Yhteisvaluutta tarvitsee alueellisia tulonsiirtoja?

11.1.2015 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Olen ollut vähän pidättyväinen kirjoittamaan euron tulevaisuudesta, koska hallituspuolueiden kansanedustajien pitäisi pitää spekulaatioiden kohteena olevissa asioissa matalaa profiilia. En ole enää hallituspuolueen kansanedustaja enkä kohta edes kansanedustaja, joten euro tuskin romahtaa blogikirjoitukseni johdosta. Varsinkin, kun Helsingin Sanomissa kirjoitettiin samasta asiasta tänään.

Mieltäni on häirinnyt havainto, jonka mukaan jokaisen valtion sisälle on syntynyt omat kehitysalueensa, joista väestö muuttaa kasvukeskuksiin. Kaikissa maissa on koettu järkeväksi toiminnaksi harjoittaa alueellisia tulonsiirtoja, joilla rikkaat alueet tukevat köyhiä.

Vastaavia eroja ei Euroopassa ole ollut valtioiden välillä. Toiset maat ovat rikkaampia kuin toiset, mutta sellaista maata ei löydy, jossa yli puolet asukkaista olisi siirtynyt muiden maiden kasvukeskuksiin. Tai siis ei ole esiintynyt sataan vuoteen. Pikemminkin erot ovat supistuneet, mistä hyvänä esimerkkinä on ollut köyhän Suomen nouseminen vapaakaupan ansiosta vaurauden maiden joukkoon (ainakin vähäksi aikaa).

Miksi mekanismi, joka toimii valtioiden sisällä, ei toimi niiden välillä? Yksi selitys tähän ovat maiden väliset palkkaerot ja kelluvat valuutat. On paljon siedettävämpää, että maiden välillä on kaksinkertaisia palkkaeroja, jos niillä on myös oma (kelluva) valuutta, jonka ansiota suurin osa hinnoista on vastaavasti halvempia. Tämä mekanismi siirtää tuotantoa rikkaista maista köyhiin, mutta se ei siirrä tuotantoa ruuhka-Suomesta kehitysalueille, koska vastaavia palkka- ja hintaeroja ei ole.

Olen tästä kirjoittanut pari kertaa aiemminkin. (Kelluva korpitaaleri ja Alueelliset palkkaerot maakuntien etu?) Alueelliset palkkaerot voisivat auttaa valtioiden sisällä, mutta hyödykkeet tuppaisivat paikallisia palveluja lukuun ottamatta olla samanhintaisia, koska on sama raha. Siksi kaikkialla on päädytty mieluummin alueellisia eroja tasoittaviin tulonsiirtoihin kuin suuressa määrin alueellisiin palkkaeroihin. Tosin onhan meillä alueellisia palkkaeroja Suomessakin. Työehtosopimukset ovat yleensä valtakunnallisia (joskin niissäkin on kalliin paikan lisiä), mutta kasvukeskuksissa maksetaan sopimuksen päälle. Maiden väliset palkkaerot ovat kuitenkin olennaisesti suurempia.

Yhteisvaluutta toimi aluksi hyvin, mutta nyt siinä on nähtävissä samanlaisia ongelmia kuin on maiden sisällä. Toimiakseen se vaatisi alueellisia tulonsiirtoja, mutta niihin ei ole valmiuksia. Suomessa niitä vastustavat äänekkäimmin samat poliittiset tahot, jotka vaativat Suomen sisälle voimakasta aluepolitiikkaa.

Koko Suomi on (ymmärtääkseni) aluepolitiikkansa ansiosta vahvempi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suomi olisi jätetty tulemaan toimeen oman onnensa varassa. Millä logiikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?

Helsingin sanomissa Tuomas Malinen Helsingin yliopistosta julisti: tulonsiirtounioni tai yhteisvaluutan loppu.

Huomattakoon kuitenkin, etteivät alueelliset tulonsiirrot ole poistaneet muuttoliikettä kasvukeskuksiin, korkeintaan hidastaneet sitä. Onko Euroopalla joka tapauksessa edessään samanlaisen kehitys kuin Yhdysvalloissa, jossa toiset osavaltiot tyhjenevät ja toiset kukoistavat? Jos joidenkin maiden tyhjenemistä asukkaista pidetään pahana asiana, oma valuutta ja kelluvat valuuttakurssit toimivat kohtuullisen hyvin, mutta niihin liittyy omat, talouden tehokkuutta heikentävät ongelmansa.

Kommentit

125 Vastausta artikkeliin “Yhteisvaluutta tarvitsee alueellisia tulonsiirtoja?”

  1. Lauri Korkeaoja kirjoitti 11.1.2015 kello 12:59

    Eikö tulonsiirtounioni olisi legitiimeintä ja tehokkainta hoitaa euroopanlaajuisen verotuksen kautta? Meillähän on toki nytkin EU-tulonsiirtopolitiikkaa: koheesiorahastot ovat melkoinen apparaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  2. ij kirjoitti 11.1.2015 kello 13:42

    Jotenkin tästä tulee mieleen Marshall-apu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  3. Rolle kirjoitti 11.1.2015 kello 13:57

    EUssa on jo nyt massiiviset tulonsiirrot, liian suuret. Tulonsiirto-unionia voi oikeastaan ajatella vain silloin, kun tulonsiirto-tarvetta ei ole. Esimerkiksi Pohjola voisi soveltua tällaiseksi alueeksi, Baltian maat ovat jo liikaa jäljessä.

    Kreikkaa ei olisi koskaan pitänyt päästää euroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  4. Eero Kärki kirjoitti 11.1.2015 kello 14:02

    Talouden kasvuteorioissa rahalla on pieni osa, mutta talouden tasapainottuminen on helppo nähdä rahan kautta so. tuotanto kasvaa, seuraa työvoimapula, palkat nousee, tuotteet kallistuvat, vienti vähenee, tasapaino palautuu. Länsi- Saksa haali turkkilaisia, Ruotsi suomalaisia, mutta toisen maailmansodan taloudelliset kaiut eivät toistune. Kasvuteoriasta ymmärtää myös sen, että on parempi tuottaa saksalainen auto ja vaihtaa se Kreikassa poimittuihin oliiveihin.
    Euro oli hyvä asia, mutta poliitikot pilasivat sen. Toisaalta voidaan kysyä, onko järkevää palkata alkoholisteja Alkon siivoojiksi? Etelä -Euroopan poliitikot näkivät halvan velkaantumisen kehityksen merkkinä(hankkeet), yhteiskuntarauhan ylläpitäjänä(etuuksien säilyttäminen) ja äänten ostona(ojarumpupolitiikka). Suomi hakee sijaansa samassa viitekehyksessä.
    Jos ja kun keskusta voittaa vaalit, niin Suomessa nähdään paljon rahaa nielevä aluepoliittinen kuolinkampailu, jossa verorahalla hidastetaan keskittymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  5. Raimo K kirjoitti 11.1.2015 kello 14:27

    Osmo: “Koko Suomi on (ymmärtääkseni) aluepolitiikkansa ansiosta vahvempi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suomi olisi jätetty tulemaan toimeen oman onnensa varassa. Millä logiikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?”

    Sillä logiikalla, että se ei pätenyt Suomessakaan.

    Periferian autioituminen ei johdu valuutasta, vaan elinkeinorakenteen muuttumisesta. Vai kuvitteleeko joku, että tulonsiirroilla saataisiin maatalouteen lisää työpaikkoja? Tämä yhtenä esimerkkinä.

    Voi olla, että todella massiivisilla tuilla saataisiin jokin määrä yrityksiä siirtämään työpaikkoja Kiinasta takaisin, mutta mitä järkeä siinä olisi? Varsinkin kun Kiinasta jo palautuu tuotantoa, mutta ei suinkaan periferiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  6. Kalle kirjoitti 11.1.2015 kello 14:40

    EU:ssa on jo tulonsiirtomekanismeja ihan riittävästi. Ongelma on veropolitiikan heterogeenisuus.

    On maita, joissa ei ole toimivaa verotusta (Kreikka), on toimivan verotuksen maita (Saksa) ja sitten on maita, joissa mopo on karannut käsistä (Suomi). Verotusta yhtenäistämällä saadaan Kreikan ja Suomen kaltaisia ohareita takaisin kestävän talouskehityksen tielle.

    Toivottavasti sitä ei kuitenkaan tehdä saksalaisen byrokraattisesti. Verotuksen tulee olla kattavaa, yksinkertaista ja matalaa ollakseen tehokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  7. Evert The NeveRest kirjoitti 11.1.2015 kello 15:05

    Hyvää pohdiskelua. Aluepolitiikka voitaisiin hyvin koravata sillä, että jokainen maakunta saisi pitää verotulonsa itsellään, jolloinka tulot tuplaantuvat.

    Miksi Ahvenanmaan ALV-verot tuloutetaan valtiolle. Lappikin tulisi hyvin omillaan toimeen. Yhdysvalloissakaan ei ole yleistä arvonlisäveroa ja mitään aluetukipolitiikkaa ei tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Pekka Pietilä kirjoitti 11.1.2015 kello 15:38

    Arvonlisävero on oikea tapa tasata taseita. Tavaran vapaa liikkumminen luo arvonlisäveron avaulla varallisuutta siinä maassa, jossa tavara käytetään. Pannaan arvonlisäverot läjään ja otetaan siitä siivuja jakoon EU:n yhteisellä kakkulapiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. erkki kirjoitti 11.1.2015 kello 16:36

    Suomen euro on vaan niin paljon huonompi kuin Espanjan euro. Ilmastosta johtuen täällä asuminen ja ruoka ovat paljon kalliimpia. Tätä ei vaan vertailuissa huomioda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  10. Rogue kirjoitti 11.1.2015 kello 17:29

    Osmo:

    Koko Suomi on (ymmärtääkseni) aluepolitiikkansa ansiosta vahvempi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suomi olisi jätetty tulemaan toimeen oman onnensa varassa. Millä logiikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?

    En nyt ota kantaa siihen onko Suomi vahvempi aluepolitiikkansa ansiosta vai ei, koska en tiedä siihen vastausta. Tuo kysymys tuskin on kuitenkaan ratkaiseva Euroopan tilanteessa.

    Ratkaisevaa on se, hyödyttäisikö Euroopan laajuinen “aluepolitiikka” (lue: tulonsiirrot) jollain relevantilla tavalla ja riittävän lyhyellä aikavälillä myös niitä maita, jotka toimisivat nykytilanteessa tulonsiirtojen tarjoajina. Ilman näiden ehtojen täyttymistä päättäjille on vaikea saada poliittisia insentiivejä tulonsiirtounionin rakentamiseen (en ota kantaa tulisiko sellaista rakentaa).

    Voinemme realistisesti olettaa, ettei Euroopasta löydy sellaista eri kansallisvaltioiden jäsenten välistä solidaarisuutta, joka mahdollistaisi pidemmällä tähtäimellä vain joitain osapuolia hyödyttävän avoimen tulojensiirtelyn. Pohjoismaalainen tai saksalainen äänestäjä tuskin tuntee sen voimakkaampaa yhteenkuuluvuutta romanialaisen kanssa kuin mitä hän tuntee kenialaisen tai kongolaisen kanssa. Nykytilanteessa lienee poliittisesti mahdollista saada läpi lähinnä sellaisia tulonsiirtoja, jotka esitetään äänestäjille erilaisina tukipakatteina yms. “välttämättöminä” väliaikaisratkaisuina.

    Suurempi solidaarisuus vaatisi pitkän ja raskaan kulttuurisen ja kielellisen integraatiokehityksen, jollaiseen tällä hetkellä ei näytä olevan erityisen suurta tahtoa. Päinvastoin, vaikuttaa siltä, että jäsenmaat haluavat pitää mahdollisimman tiukasti kiinni omista eduistaan. Yhteisen kielen omaksumiseen ei tunnu olevan minkäänlaisia pyrkimyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  11. J kirjoitti 11.1.2015 kello 17:32

    On siinä se pieni ongelma, että ihmiset vastustavat viimeiseen asti kuvatun kaltaista bandiittipolitiikkaa. Suomalaisen näkökulmasta sillä ei ole eroa katoaako kleptokratian viemä raha pääministerin pankkitilille vai Zorbakselle.

    Minä vähän ihmettelen, että bloginpitäjä on tehnyt pitkän uran politiikassa eikä ymmärrä ihmisistä siltikään edes perusasioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  12. Realisti kirjoitti 11.1.2015 kello 17:38

    Euro ei tule toimimaan koskaan. Koko rahaliitto pitää purkaa ja ajaa hallitusti alsa., muuten se purkautuu hallitsemattomasti. Integraatio ei toimi, ei ainakaan lisää integraatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  13. Tapio kirjoitti 11.1.2015 kello 17:47

    Taas selkeä ja perusteltu mielipide.

    Euron syntyä ja siihen liittymistä pohdittiin monikantaisissa työryhmissä sekä Suomessa että muualla. Niissä oli mukana myös tiedemaailma. Siihen nähden oli erikoista, ettei viitteitä optimaalisen valuutta-alueen teoriaan raporteissa juuri näkynyt.

    Erikoista siksi, että teoria on peräisin jo 60-luvulta (Mundell et al). Keskeisiä kohtia olivat:

    – Pääoman ja työvoiman (käytännössäkin) vapaa liikkuminen.
    – Tulontasausmekanismi valuutta-alueen sisällä
    – Valuutta-alueen osien taloussyklien pitäisi olla synkronissa.

    Suomi on optimaalinen valuutta-alue, Euro-alue ei.

    Mundellille kuuluisi Nobel-palkinto!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.1.2015 kello 22:11

    Optimaalisen valuutta-alueen ongelmat osattiin ottaa huomioon, mutta ongelmat, joihin Euro on törmännyt, ovat aivan muuta. Jos optimaalisen valuutta-alueen edellytys olisi sama tulo- ja kehitystaso,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuulua samaan valuutta-alueeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sepi kirjoitti 11.1.2015 kello 18:00

    Rolle:
    EUssa on jo nyt massiiviset tulonsiirrot, liian suuret. Tulonsiirto-unionia voi oikeastaan ajatella vain silloin, kun tulonsiirto-tarvetta ei ole. Esimerkiksi Pohjola voisi soveltua tällaiseksi alueeksi, Baltian maat ovat jo liikaa jäljessä.

    Kreikkaa ei olisi koskaan pitänyt päästää euroon.

    Maailmanpankin tilasto Googlen esittämänä grafiikkana pohjoismaiden ja Viron BKT:sta asukasta kohden.
    http://goo.gl/6L9Ucy

    Kai huomaat, että Norja on meitä melkein saman verran karussa kuin Viro on meitä perässä? Eli sinulle kelpaa unioni missä olet itse saamapuolella. Kuinka yllättävää…

    Minusta tulonsiirtounioni EU-tasollakin olisi / on ihan hyvä asia. Maksan ihan mielelläni Espanjan ja Kreikan peruskoulujen pyöritystä, kunhan sitten maksupanoksen vastineeksi meikäläinen mentaliteetti tekemiseen siirtyy edes osittain etelään.

    Mutta harvalla riittää solidaarisuutta samassa mitassa, sillä yleinen retoriikka on enemmän mallia:
    “Itse ovat asiansa sössineet, kärsiköön!”

    Oikeasti apu joka auttaisi eniten olisi etelän julkisen sektorin reformaatio, korruption kitkentä. Ei juustohöylä ja kitsastellen jaellut pankkituet. Tosin, eivätpä pohjoisenkaan julkiset sektorit ongelmattomia ole…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  16. Sam Hardwick kirjoitti 11.1.2015 kello 18:14

    Helsinkiläisillä on solidaarisuutta syrjäsuomalaisia kohtaan ja jotain halua ylläpitää syrjä-Suomea, mutta ei välttämättä vastaavia intressejä kaikkia Euroopan maita kohtaan. Tämä on ehkä kiusallista eurofederalistisesta näkökulmasta, mutta jos se jätetään huomiotta, integraatio ja tulonsiirtopolitiikka karkaavat kestämättömän pitkälle ja koko projekti vaarantuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  17. Austrian kirjoitti 11.1.2015 kello 18:29

    EU:n sisäisten tulonsiirtojen summa on kohtuullisen pieni suhteessa tuotannon arvoon. Lisäksi iso osa rahoista on tietyn elinkeinon tukemista eikä aluesiirtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  18. Vesa kirjoitti 11.1.2015 kello 18:44

    Tärkeä aihe ja hyvä kirjoitus. Toivottavasti joku komissiossa ja EU-parlamentissakin pohtii asiaa, eikä vain valmistaudu seuraaviin vaaleihin.

    Suomi on itse asiassa ollut jo kauan hyvinvoinnin siirtounionissa. Maailman kauppaa on tarkoituksella vapautettu, jotta tavarat liikkuisivat vapaasti. Suomi on tästä aluksi hyötynyt ja kasvattanut elintasoa ja hyvinvointia. No nyt kun kolmas maailma on tullut teolliseen tuotantoon ja kauppaan mukaan, niin meiltä on työt siirtyneet muualle. Samalla lähti hyvinvointia iso pala.

    En usko tulonsiirtounioniin pätkääkään. Ajaudun pohtimaan sitä mitä hyötyä Suomelle oikeasti on EU:sta ja eurosta, ja olisimmeko niiden hyötyjen vastapainoksi valmiita elättämään Etelä-Euroopan köyhiä maita. Kyselytutkimuksissa suomalaiset ovat yhtenä keskeisenä ja jopa ratkaisevana etuna pitäneet sitä, että matkustamista varten ei tarvitse vaihtaa valuuttaa! Siis keskimääräinen säästö ehkä 10 euroa/vuosi/kansalainen. Tämän edun säilyttämiseksi monet ovat kannattaneet esim. Kreikan, Portugalin ym. pelastuspaketteja sekä EKP:n tasevaikutuksia, joiden summa Suomelle on kymmeniä miljardeja. Siis 10 euron edun säilyttämiseksi olemme ottaneet riskiä noin 10.000 euroa per kärsä. Jokseenkin järjetöntä.

    Jos tulonsiirtounionista kerrottaisiin kansalaisille sen oikea sisältö ja merkitys, niin se ei saisi kannatusta. Mitä me siitä hyötyisimme?

    Tässäkin pätee sanonta: anna miehelle kala niin ruokit hänet päiväksi. Opeta kalastamaan, niin ruokit loppuelämäksi.

    Sosiaalidemokraattinen “hyvin”vointivaltio tulonsiirtoineen yhdistettynä saavutettuja etuja puolustavaan ay-liikkeeseen ei toimi Suomessa eikä se toimisi Euroopan tasollakaan. On ymmärrettävä, että maailma ympärillämme on pysyvästi muuttunut osittain omien päätöksiemme ansiosta (esim. maailmankaupan vapauttaminen) eikä vanhoilla rakenteilla siinä pärjätä. Tulonsiirtounioni olisi askel taaksepäin, ei eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  19. Jouko Tuomisto kirjoitti 11.1.2015 kello 20:23

    Sanot, että rikkaat alueet tukevat köyhiä. Miten mittaat rikkauden? Metsät eivät ole pääkaupunkiseudulla. Metsäteollisuus ei ole pääkaupunkiseudulla. Maatalousalueet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Kaivokset eivät ole pääkaupunkiseudulla. Kalastusvedet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Lomanviettoalueet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lienee hallinto. Onhan se rikkaus sekin, ja päinvastaisista puheista huolimatta se on vuosi vuodelta keskittynyt enemmän pääkaupunkiseudulle. Kun ns. rikkaus siis on keskittynyt ja köyhyys hajautunut, onko kyse vain vääristä arvotuksista. Onko hallinto todella niin paljon arvokkaampaa kuin konkreettinen työ, että ei voisi maksaa enemmän suoraan alkutuotannosta eikä keinotekoisina tukina? Sama ongelmahan on kehitysmaiden kanssa, kehitysapu on mitätön ja tehoton kompensaatio siitä, että siirtomatyyliin edelleen ryöstetään rikkaudet pilkkahintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  20. Pasi Pulkkinen kirjoitti 11.1.2015 kello 22:38

    Optimaalinen valuutta-alue on se alue jonka sisällä ihmisten välinen solidaarisuus mahdollistaa tulonsiirrot. Suomikin alkaa pikkuhiljaa muuttua liian suureksi ollakseen yksi valuutta-alue. Aluepolitiikasta ollaan luovuttu tasaisesti viimeisen 30 vuoden ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  21. R.Silfverberg kirjoitti 11.1.2015 kello 23:06

    Sitä että Kreikan, Portugalin ym auttaminen merkitsee meille pk-seudun asukkaille samaa asiaa kuin Kainuun tai Lapin auttamista ei ole auennut muutamalle minun lähjipiirissä elävälle kovan linjan EU-vastustajalle. Mutta he taas eivät tietenkään asu pk-seudulla.
    Ei aukea myös sekään että jos me autamme muita, autetaan meitäkin mielummin jos tarvitsemme apua joskus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  22. R.Silfverberg kirjoitti 11.1.2015 kello 23:16

    Jouko Tuomisto:
    Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lienee hallinto.

    Noh, meillä pk-seudulla ainakin kerran oli Nokia niminen yritys jonka tärkeimmät, siis lopputuotteiden arvoa nostavaa suunnittelutyötä tekevät osastot, olivat Keilaniemiessä ja muutamassa muussaa paikassa pk-seudulla.

    Taidetaan muuten metsätraktoreita ja monia muita maaseudun ihmisten tärkeiksi kokemia laitteita suunnitella myös täällä kehäkolmosen tuntumassa.

    Hallinto taas ei olisi niin arvostettua ellei sitä tekisi pääasiassa naiset. Ilman naisia nimittäin ei synny uutta elämää. Siinä mielessä vallitsee epätasapaino, kun pohjoisen naiset valuvat etelään tekemään hallintotyötä. Mutta jos kaikki Helsingin hallintotyöt hajasijoitettaisiin, niin ei ole takeita että kyseistä työtä tekevät naiset jäisivät synnyinsijoilleen.

    Olisiko sisäinen passi ja rajoitettu muutto-oikeus ratkaisu? Ja yliopisto-opiskelijoille pakolliseksi metsä tai maataloustyöt kesäksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  23. Evert The NeveRest kirjoitti 12.1.2015 kello 0:13

    Optimaalisen valuutta-alueen kriteerien mukaan Espoolle onko optimaalisin Tallinna. Turulle ja Torniolle on Tukholma ja Haaparanta. Samaa työssäkäyntialuetta ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  24. Juho Laatu kirjoitti 12.1.2015 kello 0:49

    Osmo Soininvaara:
    Optimaalisen valuutta-alueen ongelmat osattiin ottaa huomioon, mutta ongelmat, joihin Euro on törmännyt, ovat aivan muuta. Jos optimaalisen valuutta-alueen edellytys olisi sama tulo- ja kehitystaso,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuulua samaan valuutta-alueeseen.

    MIkä vika Nurmeksessa on? Nurmes tuottaa Espoolle opiskelijoita ja ottaa pääkaupunkiseudulta takaisin muutamia koulutettuja henkilöitä, ja kuuntelee Helsingin keskushallinnon ääntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. anomuumi kirjoitti 12.1.2015 kello 2:32

    Jouko Tuomisto:
    Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lienee hallinto. Onhan se rikkaus sekin, ja päinvastaisista puheista huolimatta se on vuosi vuodelta keskittynyt enemmän pääkaupunkiseudulle. 

    Tämä nyt menee kai alkuperäisen aiheen ulkopuolelle, mutta suosittelen tutustumaan tähän artikkeliin:
    http://www.kvartti.fi/fi/artikkelit/helsingin-tyopaikkamaaran-muutos

    Suurin ja voimakkaimmin kasvava elinkeino Helsingissä on terveys- ja sosiaalipalvelut, joka 2013 työllisti noin 55000 hlöä. Seuraavana tulee kauppa ja myös kasvava “ammatillinen, tieteellinen ja tekninen toiminta”, joka pitää sisällään mm. arkkitehti- ja insinööripalvelut, tieteellisen tutkimuksen ja mainosalan.

    Voimakkaimmin supistuva ala Helsingissä on julkinen hallinto, josta on vuodesta 2008 vuoteen 2013 hävinnyt 6000 työpaikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  26. Liian vanha kirjoitti 12.1.2015 kello 2:59

    Eipä tuota valuutta-alueen vältämättömyyksiä ole huomioitu kuin aivan yeisellä tasolla .

    Harva on meittinyt käytännössä miten se toimisi.
    Espoon ja Nurmeksen tapuksessa se vielä toimii.
    Nurmeksesta kun muutetaan Espooseen ta ainakin muutamaan kehittyvään paikkaan ja toisaalta Espoon palkkataso on korkeampi kuin Nurmeksessa.

    Mutta kun kaikista maista pitäisi ihmisten rynnätä Saksaan niin kynnys onkin korkeampi.
    Ja kun Saksan näennäiseti korkea työllisyysaste on saavutettu temputuksella niin todellista tilaa työvoiman liikkuvuudelle ei ole.

    Niinpä euroa-alue on päätynyt umpikujaan

    Yksi ratkaisu on lisätä epäsymmetristen häiriöiden poistamiseksi tukiohjelma, mutta kun EU:lla ei ole suurta budjettia, mistä tehdä jotain niin tyhjällä lompakolla ei saa oikein mitään aikaiseksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  27. anonilli kirjoitti 12.1.2015 kello 8:43

    Jouko Tuomisto: Sanot, että rikkaat alueet tukevat köyhiä. Miten mittaat rikkauden? Metsät eivät ole pääkaupunkiseudulla.

    Suomen metsät muuttuivat arvokkaiksi vasta, kun niitä voitiin voitollisesti myydä jonnekin muualle, sitä ennen ne kannatti polttaa tervaksi tai kaskeksi, tai vaikka syödä pettuna. Syrjäseudun rikkaudet ovat rikkauksia, koska on joku ei-syrjäseutu, joka on valmis maksamaan niistä. Toki se ei-syrjäseutu voi Suomen maakuntien näkökulmasta olla jokin kaukaisempikin kuin pääkaupunkiseutu. Historiallisesti Helsingin vaihtoehto on ollut Moskova, että siitä vaan neuvottelemaan Vladi-sedän kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Syltty kirjoitti 12.1.2015 kello 9:32

    Eero Kärki:Oikeasti apu joka auttaisi eniten olisi etelän julkisen sektorin reformaatio, korruption kitkentä. Ei juustohöylä ja kitsastellen jaellut pankkituet.

    Mitenkä tämä apu sinne tarjottaisiin? Vietäisiinkö se saksalaisilla panssareilla 40-luvun malliin?

    Tukea on jaettu juurikin kitsastellen siksi, että saataisiin niitä reformeja aikaan. Jos sinne vain laitetaan piikki auki niin kreikkalaiset poliitikot eivät tekisi yhtään mitään ja sitä rahoittamista pitäisi jatkaa maailman tappiin saakka.

    Johan sen huomaa täällä suomessakin kuinka helppoa ikävien päätösten teko on. Jos jostai ulkomailta tulisi vastikkeetonta rahaa, niin ei täälläkään tapahtuisi kyllä yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  29. Syltty kirjoitti 12.1.2015 kello 9:36

    Jouko Tuomisto:
    Sanot, että rikkaat alueet tukevat köyhiä. Miten mittaat rikkauden? Metsät eivät ole pääkaupunkiseudulla. Metsäteollisuus ei ole pääkaupunkiseudulla. Maatalousalueet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Kaivokset eivät ole pääkaupunkiseudulla. Kalastusvedet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Lomanviettoalueet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lienee hallinto.

    Minä olen tainnut kuulla joskus aikaisemminkin tämän virren tässä blogissa (ja muuallakin).

    Tämähän menee seuraavasti:
    1: pks ei tuota mitään, muu Suomi elättää sitä!
    2: kyllähän se tuottaa [kaivaa tilastoja]
    1: Eikä tuo le mitään tuottamista, se on vain muulta Suomelta kupattuja verorahoja!
    2: valtio kyllä kerää pääkaupunkiseudulta enemmän veroja mitä se siellä, nokkaa kohden laskettuna ero on todella [kaivaa lisää tilastoja]
    1: no sehän on vain ihan oikein että pks niin rikaana maksaa peräkylien menot!

    Näin se argumentti kääntyy päälaelleen siitä, että pks vie leivän muun Suomen suusta siihen, että on ihan oikein että pks niin rikkaana ja tuottavana maksaa kepulandian menot.

    (muu Suomi = kepulandia, elikkä muut paitsi kasvukeskukset)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  30. Juho Laatu kirjoitti 12.1.2015 kello 10:17

    Osmo Soininvaara:
    Optimaalisen valuutta-alueen ongelmat osattiin ottaa huomioon, mutta ongelmat, joihin Euro on törmännyt, ovat aivan muuta. Jos optimaalisen valuutta-alueen edellytys olisi sama tulo- ja kehitystaso,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuulua samaan valuutta-alueeseen.

    Tarkennan vielä edellistä kysymystäni. Miten jokin Helsingin keskustaa vähätuloisempien asukkaiden lähiö voi kuulua samaan valuutta-alueeseen keskustan kanssa, ja Nurmes ei voi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. Rolle kirjoitti 12.1.2015 kello 10:43

    Sepi: Maailmanpankin tilasto Googlen esittämänä grafiikkana pohjoismaiden ja Viron BKT:sta asukasta kohden.
    http://goo.gl/6L9Ucy

    Oikeasti apu joka auttaisi eniten olisi etelän julkisen sektorin reformaatio, korruption kitkentä. Ei juustohöylä ja kitsastellen jaellut pankkituet. Tosin, eivätpä pohjoisenkaan julkiset sektorit ongelmattomia ole…

    Et sitten ole yhtään tutustunut siihen, mitä ns. troikka edellyttää Kreikalta?! Juurikin tuota rakenteellista muutosta. Ongelma vain on sama kuin Suomessa, liian moni on menettämässä saavutetut etunsa.

    Milläs Sepi reformoit Kreikan julkisen sektorin, jos siellä ei ole siihen apua? Ainoa keino on lopulta lopettaa Kreikan tekohengitys, jolloin pakko pakottaa uudistuksiin. Kun rahantulo loppuu, pitää muuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  32. Raimo K kirjoitti 12.1.2015 kello 10:53

    Osmo Soininvaara:
    Optimaalisen valuutta-alueen ongelmat osattiin ottaa huomioon, mutta ongelmat, joihin Euro on törmännyt, ovat aivan muuta. Jos optimaalisen valuutta-alueen edellytys olisi sama tulo- ja kehitystaso,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuulua samaan valuutta-alueeseen.

    Optimaalista valuutta-aluetta ei ole olemassa.

    Kysymyshän on mittayksiköstä, olisi melko absurdia kysyä, mikä olisi optimaalinen metrijärjestelmän alue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  33. Raimo K kirjoitti 12.1.2015 kello 10:57

    Vesa:

    ‘snip’
    Sosiaalidemokraattinen “hyvin”vointivaltio tulonsiirtoineen yhdistettynä saavutettuja etuja puolustavaan ay-liikkeeseen ei toimi Suomessa eikä se toimisi Euroopan tasollakaan.
    ‘snip’

    Ei toimi Suomessa, mutta toimii Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa.

    Toimi huonosti porvarihallituksen aikana Ruotsissa – ja toimii huonosti uusliberalistisen porvarihegemonian aikana Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Tapio kirjoitti 12.1.2015 kello 11:02

    Osmo Soininvaara:
    Optimaalisen valuutta-alueen ongelmat osattiin ottaa huomioon, mutta ongelmat, joihin Euro on törmännyt, ovat aivan muuta. Jos optimaalisen valuutta-alueen edellytys olisi sama tulo- ja kehitystaso,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuulua samaan valuutta-alueeseen.

    Tarkoitin maiden talouksien ajallista synkronisuutta, en kehitystasojen yhdenmukaisuutta.

    Muistan ehkä väärin, mutta meillä ainakin julkisuudessa keskityttiin juuri tuon ajallisen epäsynkronisuuden aiheuttamiin ongelmiin, t.s. että jos yksi osa euro-alueesta on taantumassa ja toinen ylikuumentuneessa tilassa, oikeata keskuspankkipolitiikkaa ei ole.

    Maiden rajat ylittävät tulontasausmekanismit nimenomaan kiellettiin Euroopan vakaus- ja kasvusopimuksessa. Jos Mundellin et al teoria tällöin huomioitiin, euro-alueesta tehtiin tietentahtoen epäoptimaalinen valuutta-alue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Juho Laatu kirjoitti 12.1.2015 kello 11:05

    Yhteisvaluutta tarvitsee alueellisia tulonsiirtoja?

    Miksi ihmeessä tarvitsisi? Esititkö jo jonkun perusteen tälle?

    Yksi osasyy nykyiseen lamaan lienee uuden yhteisvaluuttakokeilun tuomat ongelmat, mutta ongelmaan löytyy kyllä muitakin korjausliikkeitä kuin tulonsiirrot tai yhteisvaluutan purkaminen. Ja toisaalta tulonsiirrot eivät välttämättä eliminoi yhteisvaluutan ongelmia. Ajatus siitä, että tulonsiirrot olisivat oikea ja toimiva korjaustapa näyttää minusta aika hataralta.

    P.S. Jotkut kehitysmaat ovat käyttäneet dollaria valuuttanaan, käsittääkseni ihan toimivasti, ilman tulonsiirtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  36. Eero Kärki kirjoitti 12.1.2015 kello 12:01

    Mundellin valtioiden välinen talouden syklien välinen epätasapaino eurotaloudessa ajateltiin korjattavan poliittisella yhteistyöllä (ha, ha). Monetaristit esittivät jo seitsemänkymmentäluvulla huomattavasti järkevämpiä ohjeita taloudenpidolle rahapolitiikan avulla. Neuvostoliitto kaatui sukkahousuihin so. kulutustavaroiden puutteeseen. Euro kaatuu reaalipolitiikan(-ajattelun) puuttumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Andy kirjoitti 12.1.2015 kello 12:13

    Miksi koko ajan puhutaan vain jostain tietystä euromäärästä jonka Suomi on joutunut maksamaan/takaamaan/whatever jollekin maalle esim Kreikalle?

    Juuri kukaan ei puhu siitä kuinka paljon euroalue on menettänyt talouskasvua vuoden 2008 jälkeen. Suomen osalta menetys lasketaan varmaan kymmenissä miljardeissa. Jos EU:n finanssi- ja rahapolitiikka olisi ollut edes vähän järkevää niin talous kasvaisi eikä kukaan muistaisi muutaman sadan miljoonan Kreikka-vastuita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.1.2015 kello 8:09

    Suomi menettää eurokriisin takia kansantulosa noin kolme miljardia kuukaudessa. Menetykset jo paljon yli sata miljardia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Risto kirjoitti 12.1.2015 kello 12:15

    Osmo Soininvaara:
    Optimaalisen valuutta-alueen ongelmat osattiin ottaa huomioon

    Siis niin kuin miten muka? Työvoiman liikkuvuudella on kuitenkin kielellisiä ja kulttuurillisia rajoituksia (ja siltä osin kuin se liikkuu, niin vähän nostalgisemmin/kansallismielisemmin ajattelevat ihmiset eivät ehkä pidä baltian tyhjenemisestä väestöstä), meillä ei ole niitä tulonsiirtoja läheskään sen vertaa kuin esimerkiksi USA:ssa (kuten totesitkin) mutta silti kuitenkin samalla (Saksalle mitoitetulla) rahapolitiikalla ohjataan Espanjaa ja Saksaa. Ensinmainitussa talous ensin ylikuumeni, ja sitten syöksyi lamaan, jonka pituus alkaa näyttämään tätä menoa vuosikymmenien mittaiselta.

    (tai no, en oikein jaksa uskoa euron kestävyyteen, vaikka yllättävän sietokykyisiä talouskurjuuden suhteen ihmiset toistaiseksi ovat olleet)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  40. ij kirjoitti 12.1.2015 kello 12:21

    Jotta keskustelu tulonsiirtounionista olisi järjellistä, pitäisi ensin päättää, mitä tulonsiirrot olisivat.

    Pitkään EU on tukenut infrahankkeita. Ne ovat osoittautuneet aika ongelmallisiksi: moottoriteitä ja lentokenttiä ilman kunnon hyötyarvioita. Infrahankkeet ovat hyvin korruptioalttiita, niin Suomessa kuin ulkomailla: tilaisuus poliitikoille jakaa rahaa kaverien firmoille ja sopiville maanomistajille.

    Mikä olisi järkevää tukea? Pitäisikö työttömyysvakuutus siirtää EU-tasolle kuten USA:ssa liittovaltion tasolla? Haasteellista mm. tulotasojen erojen vuoksi ja estäisi käytännössä esimerkiksi perustuloon siirtymisen.

    Entä koulutuksen tukeminen? Miten tukea koulutusta ilman että sekin tuki siirtyy koulujen rakentamisen tueksi ja mahdollisesti aiheuttaa samoja ongelmia kuin infratuet yleensä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  41. JTS kirjoitti 12.1.2015 kello 16:16

    Suomi on vähän onneton oman valuutan haltijaksi, mitään mahdollisuutta kestää keinottelua ei olisi olemassa. Asuntolainat ainakin sidottaisiin euroon tai Sveitsin frangiin.

    Yhteisvaluutta tai aiemmat hopeakannat ovat tuoneet vakautta. Sodan jälkeinen inflaatio-devalvointi-kierre oli iso pääomasiirto teollisuudelle ja niille joilla omaisuutta, se toimi sääntelytaloudessa.

    Venäjä näyttää esimerkin 50%:n devalvaation vaikutuksista.

    Suomen ongelma on, että täällä EU:n tulonsiirrot hukattiin lillkanvarsiin eikä saatu oikein mitää aikaan. No, joukko hankeprojektipäällikitä, joiden palkkaukseen tuet sitten menivätkin.

    Jos aluekehitsyrahat oisi käytetty vain rata- ja tieverkkoon?

    USA vertailuissa kannattaa muistaa, että sielläkin osavaltioilla on varsin erilaiset verot. Myös kunnallisverot vaihtelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  42. Marko Hamilo kirjoitti 12.1.2015 kello 20:08

    Taloustieteilijän vasara on hieman robusti työkalu siihen sosiologiseen ruuviin, että tulonsiirtounioni edellyttäisi myös yhteenkuuluvaisuudentunnetta, yhteistä identiteettiä.

    Meillä on yhteisvaluutassa nyt valuvika, se on valuutta vailla valtiota. Sen korjaamiseksi ollaan luomassa rakennetta, jonka valuvika on paljon suurempi: valtio vailla kansaa.

    Voimme kopioida federaalisia instituutiorakenteita Yhdysvalloista, mutta meiltä puuttuu yhteinen kieli, joka olisi edellytyksenä yhteiselle, Euroopan laajuiselle poliittiselle julkisuudelle ja kansalaisyhteiskunnalle. Ilman niitä EU on ylhäältä alas -hallintomammutti eikä mikään demokratia, joiden tärkeimpiin periaatteisiin kuuluu organisoituminen alhaalta ylös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 51

  43. Shakeem kirjoitti 12.1.2015 kello 20:34

    Suomen vaikutusvalta Euroopassa on pieni, jollei olematon.

    Jos kehityskulku Euroopan sisällä alkaa muistuttamaan Yhdysvaltoja, kuten se itse asiassa on muistuttanut talouskriisin puhkeamisesta alkaen, on uskallettava keskustella myös euroon kuulumisen hyödyistä ihan koko kansan näkökulmasta, ei vain eliitin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  44. Panu Heinonen kirjoitti 12.1.2015 kello 22:38

    Ei oikeastaan tarvita varsinaisia tulonSIIRTOJA vaan tulonLISÄYKSIÄ niissä maissa joissa kulutuskysyntä on liian heikkoa työllistämään “kaikkia”. Tällä hetkellä se koskee ihan jokaista EMU-maata.

    Näissä tulonsiirtohöpötyksissä ei käytännössä koskaan tarkastella asiaa rahavirtojen näkökulmasta. Rahavirrat kulkevat todellisuudessa siten, että valtio kuluttaa ENSIN ja verottaa vasta sen jälkeen. Eihän muuten olisi kierrossa mitään mitä verottaa! Veroilla siis kerätään pois ylimääräinen valtion kuluttama raha jotta tulevalla valtion kuluttamalla rahalla olisi myös kysyntää. Ja verotus huolehtii samalla siitä, että rahalla on arvo.

    Yksityisellä puolella rahavirrat syntyvät velanotosta (rahaa luodaan) ja loppuvat velkojen maksuun (raha katoaa).

    Toisin sanoen verotuksella ei koskaan rahoiteta yhtään mitään vaan sillä ylläpidetään jatkossa kulutettavan rahan arvoa ja kysyntää.

    EMU:n alueella tulisi ottaa käyttöön tavalla tai toisella EKP:n rahoittama järjestelmä, jolla kaikille alueille luodaan perustulon, investointien tms. kautta riittävä kysyntä työllistämään paikallisia palveluita. Samalla toki verojärjestelmät varsinkin Itä- ja Etelä-Euroopassa tulee pistää kuntoon.

    Euron tärkein ongelma on siis se, että suvereenien valtioiden vapaa kulutusmahdollisuus on viety. Siihen asti kunnes tämä korjataan, euroalue tulee olemaan investointi- ja kysyntälamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  45. Raimo K kirjoitti 13.1.2015 kello 9:59

    Osmo Soininvaara:
    Suomi menettää eurokriisin takia kansantulosa noin kolme miljardia kuukaudessa. Menetykset jo paljon yli sata miljardia

    Ja mikähän se mekanismi on?
    Kun kansantulo lienee noin 130 miljardia, ilmeisesti se siis lähestyy jo nollaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.1.2015 kello 16:29

    Suomen bruttokansantuote on 200 mrd €. Olemme menettäneet enemmän kuin kokonaan seitsemän vuoden taloudellisen kasvun eli BKT on jäänyt jälkeen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tapio kirjoitti 13.1.2015 kello 10:12

    R.Silfverberg: Noh, meillä pk-seudulla ainakin kerran oli Nokia niminen yritys jonka tärkeimmät, siis lopputuotteiden arvoa nostavaa suunnittelutyötä tekevät osastot, olivat Keilaniemiessä ja muutamassa muussaa paikassa pk-seudulla.

    Eivät muuten olleet. Keilaniemessä oli lähinnä hallintoa ja ylintä päätöksentekoa, matkapuhelinten suunnittelu tehtiin Salossa, Oulussa, Tampereella ja ulkomailla. Nokia Networksin tuotesuunnittelua tehtiin ja tehdään myös Pitäjänmäellä, mutta suurin osa siitäkin tapahtuu Helsingin seudun ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  48. Catilina kirjoitti 13.1.2015 kello 10:17

    Sehän juuri _on_ fiat-rahan ainoa oikeutus. Sillä voi maksaa veroja, ja vain sillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Juho Laatu kirjoitti 13.1.2015 kello 10:36

    Osmo Soininvaara:
    Suomi menettää eurokriisin takia kansantulosa noin kolme miljardia kuukaudessa. Menetykset jo paljon yli sata miljardia

    Ja Stubbin hallitus on jo käsittääkseni ilmoittanut, että ei aio tehdä asialle toimikautensa loppupuolella mitään. Onkohan yhdelläkään puolueella tai edes poliitiokolla tähän tilanteeseen jotain edes puoliksi toimivaa korjaussuunnitelmaa? Perussuomalaiset eivät ehdota euroeroa, joten se ei kai ole virallinen lääke. Ehkä kukaan ei ehdota alueellisten tulonsiirtojen aloittamista täsmälääkkeeksi. Tai velan kasvattamista entisestään jatkuvan kulutuskysynnän takaamiseksi. Ei taida olla muita ohjeita kuin ajella Helsingissä Audeilla edestakaisin ja Brysseliin lentokoneella edestakaisin, ja selittää vakuuttavasti televisiossa. 🙂

    Heitän tähän jotain rakentavaakin. Yksinkertainen analyysi kertoo, että nykylama eroaa lukuisista aiemmista siinä, että nyt meillä on käytössä kiinteä euro. Oleellisin ero markka-aikaan on se, että markassa olisimme jo devalvoineet/devalvoituneet ajat sitten. Miksipä emme yrittäisi matkia tuota strategiaa? Perusongelma on se, että yhteisvaluutassa ollessa lähin devalvoitumista muistuttava toimenpide on palkka-ale, ja se maistuu poliitikkojen suussa aika karvaalta. Lisäksi kansalaisilla ja yrityksillä on eurovelkaa, eikä enimmäkseen markkavelkaa, joten pitää olla vähän aiempaa varovaisempi. Mutta silti, eikö olisi jo aika laittaa suu säkkiä myöten, laskea koko kansan palkat markkinoiden määräämälle kilpailukykyiselle tasolle, ja lopettaa unelmoiti siitä, että nousukausi tulee ja pelastaa (tai Kiinan veto hiipuu), ja Suomen tuotteet käyvät taas hyvin kaupaksi ilman devalvaatiotakin? Nykymenolla firmoja kuihtuu tai ajautuu vapaaehtoiseen palkka-aleen yksi kerrallaan, kunnes joskus hamassa tulevaisuudessa suurin osa on mennyt tuosta mankelista läpi. Ja valtio ottaa koko tuon ajan lisää velkaa leveään elämään niille, joita nuo vaikeudet eivät vielä kosketa (ml. poliitikot itse).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  50. Evert The NeveRest kirjoitti 13.1.2015 kello 11:50

    Tapio:
    Euron syntyä ja siihen liittymistä pohdittiin monikantaisissa työryhmissä sekä Suomessa että muualla. Niissä oli mukana myös tiedemaailma. Siihen nähden oli erikoista, ettei viitteitä optimaalisen valuutta-alueen teoriaan raporteissa juuri näkynyt.

    Erikoista siksi, että teoria on peräisin jo 60-luvulta (Mundell et al). Keskeisiä kohtia olivat:

    – Pääoman ja työvoiman (käytännössäkin) vapaa liikkuminen.
    – Tulontasausmekanismi valuutta-alueen sisällä
    – Valuutta-alueen osien taloussyklien pitäisi olla synkronissa.

    Suomi on optimaalinen valuutta-alue, Euro-alue ei.

    Mundellille kuuluisi Nobel-palkinto!

    Mundell sai Ruotsin Pankin myöntämän taloustieteen Nobel palkinnon vuonna 1999.

    Optimaalisen valuutta-alueen teoria on paljon laajempi kansantaloustieteellinen näkemys valuuttaan kuin Etlan tai pankkiekonomistien talouden parametreihin, transaktioihin ymv. rajoittuva näkemys.

    1990 luvulla ruotsalaiset tutkijat havaitsivat, että Suomi ja Ruotsi ovat lähes täydellinen valuutta-alue keskenään yhteisiä työmarkkinoita myöten. Norja ja Tanskakin jäivät jälkeen.

    Suomi meni euroon politiikka edellä ja ideologia edellä edelleen mennään, vaikka hinta olisi pohjoismainen hyvinvointimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  51. Spoileri kirjoitti 13.1.2015 kello 12:46

    anonilli: Suomen metsät muuttuivat arvokkaiksi vasta, kun niitä voitiin voitollisesti myydä jonnekin muualle, sitä ennen ne kannatti polttaa tervaksi tai kaskeksi, tai vaikka syödä pettuna.

    Jotkut väittävät, että metsillä on edelleen arvoa vedenkierron, ilmaston, biosfäärin ja sitä kautta elämän ylläpitämisen kannalta. En osaa sanoa, onko meidän vai metsän ongelma, jos metsäala on arvokkaampi parkkipaikkana kuin yhteishyvänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  52. pseudonyymi kirjoitti 13.1.2015 kello 12:50

    Raimo K: Optimaalista valuutta-aluetta ei ole olemassa.
    Kysymyshän on mittayksiköstä, olisi melko absurdia kysyä, mikä olisi optimaalinen metrijärjestelmän alue.

    Unohdat, että kysymyksellä on konteksti. Optimaalinen metrijärjestelmän alue riippuu käyttöalueesta. Jos käyttöalueet kaipaavat nanoluokkaa ja AU-luokkaa, niille ei samanaikaisesti oikein löydy optimaalista aluetta. Kyse on tästä.

    Optimaalinen alue on sellainen, missä eri paikkojen optimit eivät ole jatkuvasti täysin eri kohdissa, koska siinä tilanteessa kullakin hetkellä kokonaisuuden optimin (valuuttakurssit, korot, jne.) muuttaminen ei kokonaisuutena tuo juuri mitään etua. Optimaalisella alueella kokonaisoptimia (korot, kurssit) voidaan muuttaa niin että parannetaan kaikkien tilannetta ja maksimoidaan kokonaishyöty. Todellisuudessa mukaan tulee tietysti myös se, ettei hajauteta liikaa: valuuttajärjestelmissä esimerkiksi, ettei valuutan pienuus tee siitä liian epävakaata, mitta-alueessa taas vaikkapa se, etteivät läheisesti toisiinsa liittyvät ja keskenään paljon tekemisissä olevat käyttöalat käytä toisistaan eroavaa mitta-aluetta, vaikka se olisikin hieman kömpelöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  53. ceterum censeo kirjoitti 13.1.2015 kello 13:14

    Kalle:
    EU:ssa on jo tulonsiirtomekanismeja ihan riittävästi. Ongelma on veropolitiikan heterogeenisuus.

    On maita, joissa ei ole toimivaa verotusta (Kreikka), on toimivan verotuksen maita (Saksa) ja sitten on maita, joissa mopo on karannut käsistä (Suomi). Verotusta yhtenäistämällä saadaan Kreikan ja Suomen kaltaisia ohareita takaisin kestävän talouskehityksen tielle.

    Toivottavasti sitä ei kuitenkaan tehdä saksalaisen byrokraattisesti. Verotuksen tulee olla kattavaa, yksinkertaista ja matalaa ollakseen tehokasta.

    Osutpa tässä asian ytimeen tai ainakin lähelle sitä. Tulonsiirtounioni veisi meidät ilman verotuksen ja veromoraalin yhtenäistämistä veisi meidät ojasta allikkoon. Se palkitsisi tehottumuudesta ja korruptiosta ja rankaisisi tehkkuudesta ja tiukasta veromoraalista.

    Samaa piirrettä on muuten näkynyt täällä suloisessa Suomessammekin erilaisten alueellisten tulonsiirtojen tuloksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  54. ceterum censeo kirjoitti 13.1.2015 kello 13:18

    erkki:
    Suomen euro on vaan niin paljon huonompi kuin Espanjan euro. Ilmastosta johtuen täällä asuminen ja ruoka ovat paljon kalliimpia. Tätä ei vaan vertailuissa huomioda.

    Hyvä havainto. Ostovoimapariteettivertailujen perusteella Suomen Euro on suunnilleen 70 senttiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  55. Viherinssi kirjoitti 13.1.2015 kello 13:27

    Eero Kärki: Neuvostoliitto kaatui sukkahousuihin so. kulutustavaroiden puutteeseen.

    Neuvostoliitto kaatui öljyn matalaan hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  56. ceterum censeo kirjoitti 13.1.2015 kello 13:44

    erkki:
    Suomen euro on vaan niin paljon huonompi kuin Espanjan euro. Ilmastosta johtuen täällä asuminen ja ruoka ovat paljon kalliimpia. Tätä ei vaan vertailuissa huomioda.

    Hyvä havainto. Ostovoimapariteettivertailujen perusteella Suomen Euro on suunnilleen 70 senttiä.

    Jouko Tuomisto:
    Sanot, että rikkaat alueet tukevat köyhiä. Miten mittaat rikkauden? Metsät eivät ole pääkaupunkiseudulla. Metsäteollisuus ei ole pääkaupunkiseudulla. Maatalousalueet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Kaivokset eivät ole pääkaupunkiseudulla. Kalastusvedet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Lomanviettoalueet eivät ole pääkaupunkiseudulla. Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lienee hallinto. Onhan se rikkaus sekin, ja päinvastaisista puheista huolimatta se on vuosi vuodelta keskittynyt enemmän pääkaupunkiseudulle. Kun ns. rikkaus siis on keskittynyt ja köyhyys hajautunut, onko kyse vain vääristä arvotuksista. Onko hallinto todella niin paljon arvokkaampaa kuin konkreettinen työ, että ei voisi maksaa enemmän suoraan alkutuotannosta eikä keinotekoisina tukina? Sama ongelmahan on kehitysmaiden kanssa, kehitysapu on mitätön ja tehoton kompensaatio siitä, että siirtomatyyliin edelleen ryöstetään rikkaudet pilkkahintaan?

    Tämä näkemys pääkaupunkiseudusta oli esitetty sillä varmuudella, jonka täydellinen asiantuntemattomuus antaa. Pieni tutustuminen seudun elinkeinorakenteeseen olisi kertonut, että julkisen hallinnon työpaikkojen osuus on pääkaupunkiseudulla maan keskiarvoa vastaava. Suurimmat elinkeinoryhmät ovat tukku- ja vähittäiskauppa, teollisuus, informaatio ja viestintä, tutkimustoiminta sekä kuljetus ja varastointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  57. Andy kirjoitti 13.1.2015 kello 14:45

    Osmo Soininvaara:
    Suomi menettää eurokriisin takia kansantulosa noin kolme miljardia kuukaudessa. Menetykset jo paljon yli sata miljardia

    Aivan. Keskustelu eurokriisistä on koko ajan ollut väärillä raiteilla: puhutaan pienistä takaussummista tai velanotosta kun suuri mörkö on nollakasvu ja työttömyys. Eurooppa tarvitsee kasvua jota näissä oloissa saadaan aikaan aktiivisella finanssi- ja rahapolitiikalla. Kuka takoisi tämän saksalaisten (ja myös suomalaisten) poliitikkojen päähän?

    On selvää että esimerkiksi Alexander Stubb ei tajua tätä tosiasiaa ollenkaan. Hän saattaa itse asiassa jopa olla historian huonoiten taloutta ymmärtävä pääministerimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  58. Syltty kirjoitti 13.1.2015 kello 16:06

    Raimo K: uusliberaali porvarihegemonia

    On meillä ollut hirveän uuslipiraali hallituskausi kun sen aikana on korotettu miljarditolkulla veroja sekä ihan ensimmäiseksi heitettiin 100 miljoonaa työttömyysturvaan!

    Jos tämä on suomalaista uusliberalismia niin minkähänlaista mahtaakaan olla sitten suomalainen vasemmistolainen politiikka? Todennäköisesti sen rinnalla alkaa Lenin-setäkin vaikuttamaan uudistushenkiseltä markkinamieheltä 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  59. Raimo K kirjoitti 13.1.2015 kello 17:01

    Osmo Soininvaara:
    Suomen bruttokansantuote on 200 mrd €. Olemme menettäneet enemmän kuin kokonaan seitsemän vuoden taloudellisen kasvun eli BKT on jäänyt jälkeen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Aikaisemmin puhuit kansantulosta, mikä ei ole sama asia.

    Ja sinänsä on käsitteellisesti väärin puhua jokin menettämisestä, kun sitä ei ole ollutkaan.
    Ja eurokriisin asemesta olisi oikein puhua velkakriisistä, sillä siitähän on kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Raimo K kirjoitti 13.1.2015 kello 17:07

    Syltty: On meillä ollut hirveän uuslipiraali hallituskausi kun sen aikana on korotettu miljarditolkulla veroja sekä ihan ensimmäiseksi heitettiin 100 miljoonaa työttömyysturvaan!

    Jos tämä on suomalaista uusliberalismia niin minkähänlaista mahtaakaan olla sitten suomalainen vasemmistolainen politiikka? Todennäköisesti sen rinnalla alkaa Lenin-setäkin vaikuttamaan uudistushenkiseltä markkinamieheltä 🙂

    Olisihan sitä kiva katsoa! Mutta milloin meillä viimeksi on ollut vasemmistoenemmistö? 1966.

    Sosialidemokraattista politiikkaa taas voi katsoa Ruotsista, siis ennen porvarihallitusta, ja aina se vaan on pärjännyt paremmin kuin Suomi. Ikävä kyllä.

    Eikä Lenin-sedän NEP ollut huono ajatus sekään, ainakin verrattuna siihen, mitä sen jälkeen tuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. Raimo K kirjoitti 13.1.2015 kello 17:12

    Andy: Aivan. Keskustelu eurokriisistä on koko ajan ollut väärillä raiteilla: puhutaan pienistä takaussummista tai velanotosta kun suuri mörkö on nollakasvu ja työttömyys. Eurooppa tarvitsee kasvua jota näissä oloissa saadaan aikaan aktiivisella finanssi- ja rahapolitiikalla. Kuka takoisi tämän saksalaisten (ja myös suomalaisten) poliitikkojen päähän?
    ‘snip’

    Eipä taida saada – narulla ei voi työntää, se on nähty ja nändään koko ajan Suomessa.
    Kun reaalikorko on negatiivinen, halvemmalla ei rahaa voi saada eli kovinkaan aktiivisemmaksi ei finanssipolitikka voi mennä.

    Tutkimusta ja tuotekehitystä nyt tarvitaan, että saadaan kaupaksi meneviä tuotteita – mutta firmat jakavat vaan osinkoja – ja pyytävät lisää rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  62. Raimo K kirjoitti 13.1.2015 kello 17:15

    Viherinssi: Neuvostoliitto kaatui öljyn matalaan hintaan.

    Tai Gorbatsovin raittiusliikkeeseen… onhan niitä selityksiä. Öljyn hinnalla oli ja on toki vaikutusta, kun muuta myytävää ei ole – mutta miksi ei ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  63. Raimo K kirjoitti 13.1.2015 kello 17:23

    pseudonyymi:
    ‘snip’
    Optimaalinen alue on sellainen, missä eri paikkojen optimit eivät ole jatkuvasti täysin eri kohdissa, koska siinä tilanteessa kullakin hetkellä kokonaisuuden optimin (valuuttakurssit, korot, jne.) muuttaminen ei kokonaisuutena tuo juuri mitään etua. Optimaalisella alueella kokonaisoptimia (korot, kurssit) voidaan muuttaa niin että parannetaan kaikkien tilannetta ja maksimoidaan kokonaishyöty.
    ‘snip’

    Jos tuo pitää paikkansa, niin optimaaliset alueet ovat tosi pieniä, suunnilleen muutamia kortteleita homogeenisella asuntoalueella 😉

    Valuutta on mittayksikkö, kuten metrikin – sanokoot talousteoreetikot mitä tahansa, kun ne eri paikkojen optimit ovat jatkuvasti täysin eri kohdissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Rolle kirjoitti 13.1.2015 kello 17:34

    Osmo Soininvaara:
    Suomen bruttokansantuote on 200 mrd €. Olemme menettäneet enemmän kuin kokonaan seitsemän vuoden taloudellisen kasvun eli BKT on jäänyt jälkeen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Tuo ei kyllä ole mikään peruste tulonsiirto-unionille. Käytännössä tulonsiirrot rahoitettaisiin veronkorotuksilla Suomessa, ennemmin tai myöhemmin, ja se on myrkkyä talouskasvulle. Ei ongelma ole liian pienet tulonsiirrot, vaan posketon työtätekevän kansan verokuritus. Jokainen veroeuro on pois reaalitaloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Masi kirjoitti 13.1.2015 kello 18:26

    OS: “Koko Suomi on (ymmärtääkseni) aluepolitiikkansa ansiosta vahvempi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suomi olisi jätetty tulemaan toimeen oman onnensa varassa. Millä logiikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?”

    Niin, tai miksei saman tien koko maailmaan? 🙂

    Minulla on hieman sellainen kutina, että kuvion toimiminen edellyttää melkoista annosta kollektiivista luottamusta. Onneksemme meillä on Suomessa sellaista riittänyt, mutta esimerkkejä puuttuvan luottamuksen rapistuttavasta vaikutuksesta on maailmalla (ja jopa Euroopassa) pilvin pimein.

    Mutta ehkäpä vihreiden ideologian mukaan moisen luottamuksen synty on luonnon laki, kunhan vain aletaan tuloja kunnolla siirtämään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  66. Kauko kirjoitti 13.1.2015 kello 18:59

    Olemme menettäneet varmasti kymmeniä miljardeja, mutta miksi? Yleensä julkisilta investoinneilta vaaditaan tarkkoja kustannus-hyötylaskelmia, joista sitten voi keskustella, kuten länsimetrosta aikoinaan laadittiin. Tosin ne taisivat olla varsin optimistisia.

    Euro on Suomen itsenäisyyden ajan suurin investointi, ehkä sotavuosia lukuunottamatta. En ole nähnyt yhtäkään laskelmaa euron hyödyistä ja haitoista. Kun nykyisestä tukipakettilinjasta keskusteltiin 2010, ei esitetty mitään laskelmia. Miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  67. MikkoM kirjoitti 13.1.2015 kello 19:05

    Mutta tuo BKT tasohan lienee tavoiteltu! Etkös sinä Osmo ja muutamat muutkin tähdentänyt leppoistamista kymmenkunta vuotta sitten. Jotenkin niin että ’prosenttiyksikkö vähemmän talouskasvua on pari-kolme lomapäivää lisää joka vuosi’. No nyt parisataatuhatta on leppoistanut tai leppoistettu niin että lomapäiviä on koko ajan.

    Mikä on kantasi leppoistamiseen nyt? Olisiko Ranskan (jo hylätystä) 36 tunnin työviikosta tasoittamaan leppoistusta. Vai kenties kansalaispalkasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  68. ceterum censeo kirjoitti 13.1.2015 kello 19:07

    Marko Hamilo:
    Taloustieteilijän vasara on hieman robusti työkalu siihen sosiologiseen ruuviin, että tulonsiirtounioni edellyttäisi myös yhteenkuuluvaisuudentunnetta, yhteistä identiteettiä.

    Meillä on yhteisvaluutassa nyt valuvika, se on valuutta vailla valtiota. Sen korjaamiseksi ollaan luomassa rakennetta, jonka valuvika on paljon suurempi: valtio vailla kansaa.

    Voimme kopioida federaalisia instituutiorakenteita Yhdysvalloista, mutta meiltä puuttuu yhteinen kieli, joka olisi edellytyksenä yhteiselle, Euroopan laajuiselle poliittiselle julkisuudelle ja kansalaisyhteiskunnalle. Ilman niitä EU on ylhäältä alas -hallintomammutti eikä mikään demokratia, joiden tärkeimpiin periaatteisiin kuuluu organisoituminen alhaalta ylös.

    Lisätään vielä sekin, että kun ei ole yhteistä kieltä, ei ole myöskään yhteisiä työmarkkinoita. Siksipä Iberian niemimaa ja Etelä-Amerikka muodostavat paljon yhtenäisemmän työmarkkina-alueen, kuin Iberian niemimaa ja muu Eurooppa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  69. Tapio kirjoitti 13.1.2015 kello 19:46

    Osmo Soininvaara:
    Suomen bruttokansantuote on 200 mrd €. Olemme menettäneet enemmän kuin kokonaan seitsemän vuoden taloudellisen kasvun eli BKT on jäänyt jälkeen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Totta. BKT on edelleen alle v 2007…2008 tason, tuottavuus on jämähtänyt v 2007 tasolle ja työikäinen väki vähentynyt 2009…2010 jälkeen.

    Eurokriisiä on turha syyttää kaikesta, kyllä meillä on ollut ikioma roolimme tässä kehityksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  70. JTS kirjoitti 13.1.2015 kello 20:04

    Marko, mikä ongelma näissä aiemmissa eurooppalaisissa yhteisvaluutoissa sitten ollut? Niiden kohtaloksi on tullut sota ja sodan rahoittaminen (voittajilla) kovalla inflaatiolla.

    “valuuta ilman valtiota” on juuri runollista höperehtimistä, jossa ei ole asiaa. “täydellinen valuutta Ruotsin kanssa” niin huh,huh… kylmää kyytiä olisi ollut.

    Onneksi euro lähestyy 1 usd arvoa, jolloin emme enää maksa USA:n sotia maailmalla ja kiitos, kiitos, kiitos Kreikka – emme joutuneet ihan kaikkea maksamaan tällä kertaa. Euron yliarvostus ja Olli Rehnin typerä talouspolitiikka oli lamauttava ydistelmä.

    Kovan markan puolustaminen 91 oli ylväs teko, mutta siltä puuttui uskotavuus eivätkä suuryrittäjät siihen uskoneet. Euroon uskovat.

    Jos ei ole inflaatiota näköpiirissäkään, lienee varaa elvyttää – kuten EKP nnyt viimeinkin tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Tapio kirjoitti 13.1.2015 kello 20:55

    Osmo Soininvaara:
    Suomen bruttokansantuote on 200 mrd €. Olemme menettäneet enemmän kuin kokonaan seitsemän vuoden taloudellisen kasvun eli BKT on jäänyt jälkeen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Hm! Voin taas olla väärässä, mutta jos noita BKT-trendejä ja toteutumia arvioi silmämääräisesti, Suomen BKT:n pitäisi olla nyt n 240 mrd €, kun se todellisuudessa on n. 190 mrd €. Eli olemme jääneet jälkeen vuodessa 7 mrd €, eli noin 600 M€/kk.

    Paljon sekin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2015 kello 7:58

    Tapio. Jos trendin mukaiunen BKT olisi 240 ja todellinen 190, silloin olemme jäljellä 50 mrd euroa ja sen siis menetämme jokainen vuosi. Sekoitat tason ja sen vuotuisen kasvun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kalle kirjoitti 13.1.2015 kello 22:06

    Pasi Pulkkinen:
    Optimaalinen valuutta-alue on se alue jonka sisällä ihmisten välinen solidaarisuus mahdollistaa tulonsiirrot…

    Mitä ihmeen tekemistä tulonsiirroilla on valuutan kanssa? Tulonsiirrot ovat sekä osoitus kilpailun toimimattomuudesta että ongelma sinänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  74. tcrown kirjoitti 13.1.2015 kello 22:29

    Toisto taitaa olla vahvimpia propagandan keinoja, niin käytetään sitä. Otetaan Markka takaisin euron rinnalle tilivaluuttana niin, että Suomen Pankin madaatti Markalle on täystyöllisyys. Saadaan vahvan Euron ja joustavan Markan hyvät puolet. Syödään ja säästetään kakku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  75. Tapio Peltonen kirjoitti 13.1.2015 kello 22:38

    Osmo Soininvaara:
    Suomen bruttokansantuote on 200 mrd €. Olemme menettäneet enemmän kuin kokonaan seitsemän vuoden taloudellisen kasvun eli BKT on jäänyt jälkeen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Kaikki tästä ei VARMASTI ole kiinni raha- ja talouspoliittisista päätöksistä ja mekanismeista.

    Öljyn hinnan kohoaminen 150 taalaan barrelilta laukaisi finanssikriisin, ja se hinnannousu johtui viime kädessä öljyn tuotantoinvestointien inherenteistä viiveistä yhdistettynä kulutuksen epäelastisuuteen erityisesti öljynviejämaissa ja Aasian kasvavissa talouksissa. Ehkä paremmassa maailmassa me (öljyn nettotuojamaat) olisimme kestäneet vielä korkeamman öljyn hinnan. Hinta kohosi juuri niin korkealle kuin oli tarpeen maailmantalouden ajamiseksi taantumaan.

    Sama prosessi tulee toistumaan. Vanhojen teollisuusmaiden yhteiskunnat on viritetty niin vahvasti halvan öljyn (ja ylipäätään halvan fossiilisen energian) varaan, että talouskasvu tyssää joka kerta siihen, että energiaresurssien hinnat kohoavat liian korkealle.

    Business As Usual ei voi jatkua. Yhteiskuntamme on pakko konfiguroida tavalla tai toisella käyttämään vähemmän fossiilista energiaa. Mutta koska maailmantalous ei kestä niin korkeata fossiilienergian hintaa, että tämä uudelleenkonfigurointi tulisi päivänpolttavaksi kysymykseksi, se ei koskaan tapahdu. Jokainen sykli vain pakottaa karsimaan hyvinvoinnistamme; rakenteiden muuttamiseen ei ole varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  76. Tapio kirjoitti 14.1.2015 kello 9:33

    Osmo Soininvaara:
    Tapio. Jos trendin mukaiunen BKT olisi 240 ja todellinen 190, silloin olemme jäljellä 50 mrd euroa ja sen siis menetämme jokainen vuosi. Sekoitat tason ja sen vuotuisen kasvun.

    Joo, pitää olla eron aikaintegraali. Olemme siis menettäneet 7 vuodessa jo n. 175 mrd, yksin viime vuonna 50 mrd.

    Huh!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Andy kirjoitti 14.1.2015 kello 9:58

    Poliitikot pitäisi oikeasti saada puhumaan eduskuntavaalien yhteydessä siitä kuinka paljon Euroopan kuristuspolitiikka on alentanut talouskasvua ja kuinka kauan Suomi aikoo kestää tätä. Minä ainakin katson USA:ta, Britanniaa ja jopa Japania kateellisena hieman paremman politiikan aikaan saamasta kasvusta. Itse olen tähän asti ollut euromyönteinen ja yhteisvaluutta oli varmasti Suomelle hyvä asia viime vuosiin asti mutta saksalaisten jatkuva hulluus on kyllä nyt muuttanut mieleni.

    Ja älkää viitsikö puhua mistään sisäisestä devalvaatiosta tai palkka-alesta ratkaisuna. Se johtaa vain tuhoisaan deflaation ja säästämisen kierteeseen enkä oikein uskalla ajatella mitä siitä seuraisi. Ehkä parin menetetyn vuosikymmenen päästä se sitten johtaisi Suomen kilpailukyvyn nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  78. Pekka Pessi kirjoitti 14.1.2015 kello 11:04

    tcrown:
    Toisto taitaa olla vahvimpia propagandan keinoja, niin käytetään sitä. Otetaan Markka takaisin euron rinnalle tilivaluuttana niin, että Suomen Pankin madaatti Markalle on täystyöllisyys. Saadaan vahvan Euron ja joustavan Markan hyvät puolet. Syödään ja säästetään kakku.

    Tämä jotenkin kuulostaa “funktionaalisen rahoituksen” foliopipoporukan jutuilta. Markan sijaan 2-valuutan nimeksi voisi ottaa suoraan pengö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  79. Evert The NeveRest kirjoitti 14.1.2015 kello 12:15

    Osmo Soininvaara:
    Tapio. Jos trendin mukaiunen BKT olisi 240 ja todellinen 190, silloin olemme jäljellä 50 mrd euroa ja sen siis menetämme jokainen vuosi. Sekoitat tason ja sen vuotuisen kasvun.

    + 500 000 työelämästä pudonnutta ja köyhyyteen ja ostovoiman ulkopuolelle ajetut eläkeläiset.

    Joka neljäs nuori joutuu koulunpenkiltä kortistoon, jossa heidän koulutuksensa vanhentuu. Samoin vanhentuu monen muunkin, kun ei ole työpaikkaa, jossa pysyä nopean kehityksen mukana. Tämän hintaa yhteiskunnalle on mittaamaaton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  80. Countryboy kirjoitti 14.1.2015 kello 12:27

    ceterum censeo: Hyvä havainto. Ostovoimapariteettivertailujen perusteella Suomen Euro on suunnilleen 70 senttiä.

    Tämä näkemys pääkaupunkiseudusta oli esitetty sillä varmuudella, jonka täydellinen asiantuntemattomuus antaa. Pieni tutustuminen seudun elinkeinorakenteeseen olisi kertonut, että julkisen hallinnon työpaikkojen osuus on pääkaupunkiseudulla maan keskiarvoa vastaava. Suurimmat elinkeinoryhmät ovat tukku- ja vähittäiskauppa, teollisuus, informaatio ja viestintä, tutkimustoiminta sekä kuljetus ja varastointi.

    Yo koskee pääkaupunkiseutua, ei Helsinkiä. Kyllä Helsingissä hallinto on ylikorostunut ja mainittu tutkimustoimintakin on pääosin valtionhallintoa. Sinne ovat keskittyneet monet valtion sektoritutkimuslaitokset. Samoin monien teollisuusyritysten pääkonttorit, joiden kautta laskutus kulkee. Itse teollisuuslaitokset sijaitsevat sitten muualla Suomessa. Kuinka moni puunjalostusteollisuuden laitoksista tai kemian teollisuudesta on Helsingissä. Samoin Helsingissä on suurten liikepankkien pääkonttorit. Yo antaa väärän kuvan elinkeinorakenteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  81. TL kirjoitti 14.1.2015 kello 12:29

    Tulonsiirtounionia ei voi muodostaa, elleivät lait ja valvonta ole samoja kaikille maille.

    Suomessa viranomaiset pakottavat yrityksiä lopettamaan toimintansa milloin minkäkin tekosyyn nojalla, esim. että kahvio ei saa myydä itse leivottua pullaa, tai kotileipomon pitää lopettaa kun ei ole kolmea hanaa leivontatiloissa, jne. jne. Vanhempieni maidontuotantotila piti aikoinaan EU säädösten mukaan lopettaa siksi, ettei lehmien lantakasa ollut direktiivien mukainen, olisi pitänyt rakentaa siihen kaivanto ja betonireunukset yms. muuta investoitia joita ei oltu tarvittu 40 vuoteen ennen EU jäsenyyttä.

    Tai että leikkikenttiä ei saa rakentaa kyläläiset talkoilla, koska turvamääräykset ovat niin tiukat. Kuitenkin Tukholma on täynnä talkoilla rakennettuja persoonallisia leikkikenttiä. Italiassa pienet perhetilat ja ravitsemusliikkeet toimivat kuin aina ennenkin, virkamiehet suhtautuvat EU direktiiveihin lähinnä suosituksina ja katsovat kaikkea läpi sormien. Kuitteja ja verojakin maksetaan vähän sinnepäin.

    Tai että Saksa voi myydä huoletta aseita ympäri Saudi-Arabiaa, Qataria ja Israelia, mutta suomen Sako harkitsee valmistuksen siirtoa Italiaan, koska Suomen hallitus ei anna lupaa myydä aseita Suomesta, mutta toisessa EU maassa valmistettujen aseiden myynti ei olisi mikään ongelma.

    Tai Rikkidirektiivi jne jne jne…

    Vastustan edelleen täysin kaikkea liittovaltiokehitystä, ja tulonsiirtounionia. En näe siinä mitään hyvää Suomen kannalta nykyisissä puitteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  82. pseudonyymi kirjoitti 14.1.2015 kello 13:14

    Tapio: Joo, pitää olla eron aikaintegraali. Olemme siis menettäneet 7 vuodessa jo n. 175 mrd, yksin viime vuonna 50 mrd.

    Eikös ilmastonmuutoksen estämisen hintalappu ollut arvioitu nimenomaan muutaman vuoden globaalin talouskasvun suuruiseksi?
    Onpa hienoa, ettei tämä raha mennyt siihen käyttöön. Tämä kun oli niin paljon tärkeämpää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. R.Silfverberg kirjoitti 14.1.2015 kello 13:15

    Countryboy: Yo koskee pääkaupunkiseutua, ei Helsinkiä. Kyllä Helsingissä hallinto on ylikorostunut ja mainittu tutkimustoimintakin on pääosin valtionhallintoa. Sinne ovat keskittyneet monet valtion sektoritutkimuslaitokset. Samoin monien teollisuusyritysten pääkonttorit, joiden kautta laskutus kulkee. Itse teollisuuslaitokset sijaitsevat sitten muualla Suomessa. Kuinka moni puunjalostusteollisuuden laitoksista tai kemian teollisuudesta on Helsingissä. Samoin Helsingissä on suurten liikepankkien pääkonttorit. Yo antaa väärän kuvan elinkeinorakenteesta.

    Ei anna väärää kuvaa.
    Elinkeinot eivät seuraa kuntien rajoja joten voitaneen hyväksyä että kun elinkeinoista puhutaan, niin “Helsinki” on yhtä kuin Helsinki + Espoo + Vantaa. Onhan ainoa lentokenttä josta lentää vuorokoneitakin Vantaalla. Osa valtionhallinnostakin on Vantaalla, joidenkin isojen valtionyhtiöiden pääkonttorit ovat Espoossa ja Vantalla, Espoossa on maan johtava teknillinen yliopisto, VTT ym ym, mutta Helsingissä on maan johtava sairaala. Nämä ovat aikoinaan useita kymmemiä vuosia sitten kalliilla rakennettuja laitoksia joita ei noin vaan siirrellä.

    Virastojen ja myös valtionyhtiöiden pääkonttoreiden hajasijoittamista maakuntiin on yritetty mutta ei aina onnistuttu koska henkilökunta vastustaa. Minulle ja muille pk-seudun asukkaille olisi yhdentekevää toimivatko maatalouteen ja metsätalouteen liittyvä yliopisto-opetus ja tutkimus täällä vai vaikka Seinäjoella tai Ylivieskassa, mutta kysy samaa henkilökunnalta ja opiskelijoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  84. Tiedemies kirjoitti 14.1.2015 kello 13:20

    Myönnän, etten lukenut yllä kirjoitettuja kommentteja kauhean tarkkaan. Kommentoin ajatusta tulonsiirtounionista yleisemmällä tasolla.

    Federalismilla ei tarkoiteta oikeasti sitä, että meillä pitäisi olla jokin vahva liittovaltio joka määrää kaikesta. Federalismi tarkoittaa sitä, että valtaa on eri tasoilla sen verran kuin on tarkoituksenmukaista. Tämä koskee niin verotusta, tulonsiirtoja, kuin palveluitakin.

    Karkeastiottaen, jos valuuttaunioni aiheuttaa kitkaa jossakin osassa taloutta, niin tämän kitkan ja vain tämän korjaaminen tulisi hoitaa yhteisvastuullisella tulonsiirrolla, siinä suhteessa kun toisaalta valuuttaunioni tuottaa hyötyjä. Tämä ei esimerkiksi tarkoittaisi, että maksuosuuksien pitäisi olla suoraan riippuvia BKT:sta, vaikka tämä kohtuullinen proxy olisikin.

    Sensijaan esimerkiksi pitäisi ymmärtää, että jos helposti verotettavaa tuotantoa siirtyy kilpailukykyisempään maahan valuuttaunionin myötä, niin tämän pitäisi olla Kaldor-Hicks- tehokkuusparannus, jossa siis voittaja jää voitolle vielä sen jälkeen kun on kompensoinut haitan häviäjälle. Eli jos ranskalainen tehdas siirtää tuotantonsa Saksaan, niin syntyneen kitkatyöttömyyden työttömyyskorvaukset tulisi periaatteessa pystyä maksamaan saksalaisten lisääntyneillä verotuloilla ja vielä siten että saksan valtio jää vielä voitolle.

    Tämä ei kuitenkaan onnistu suoraan, koska taustalla on esimerkiksi myös verokilpailu. Vasemmalla paheksutaan verokilpailua osin juuri tästä syystä (Tämä on se rationaalinen osuus kritisoida), mutta mielestäni tämä on tosiasiassa epäterve lähestymistapa. Vero itsessään on kitkan aiheuttaja, eli jos valuuttaunionin vuoksi verokilpailu pakottaa laskemaan veroja, niin sen teoriassa pitäisi olla tehokkuusparannus, joka voidaan kompensoida. Jne jne.

    Kilpailu veroista nähdään — mielestäni väärin — nolla- tai negatiivissummaisena kilpailuna joka halutaan suitsia. Joiltain osin näin voi toki olla, esimerkiksi jos puhutaan ympäristönormeista ja sensellaisista, on toki mahdollista että tulee jonkinlainen race to the bottom, mutta siinäkin olennaista pitäisi olla se, että päätetään kustakin asiasta sillä foorumilla jossa päätöksen tekeminen on tarkoituksenmukaista. Joku päästökauppa tai maataloustukiaiset eivät valitettavasti ole tarkoituksenmukaisia EU-tasolla päätettäväksi. Päästökaupalle EU on liian pieni alue ja maatalouden hallintaan se on pikemminkin liian suuri.

    Summa summarum, EU:n budjetissa pitäisi “tulonsiirtojen” toimia sillä tavalla, että rahaa kerätään sieltä missä EU tuo hyötyjä ja rahaa annetaan sinne, missä haittoja on, siinä suhteessa kuin haitat ja hyödyt jakautuvat. Muu on tuhlaamista ja sekoilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  85. R.Silfverberg kirjoitti 14.1.2015 kello 13:21

    TL:
    Tulonsiirtounionia ei voi muodostaa, elleivät lait ja valvonta ole samoja kaikille maille.

    Tämä on totta. jos Kreikka ja Espanja suostuisivat samanlaiseen alkoholilainsäädäntöö ja politiikkaan kuin Suomi niin suomalaisten myötämielisyys auttamiseen ehkä paranisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  86. TL kirjoitti 14.1.2015 kello 13:39

    TL: Tulonsiirtounionia ei voi muodostaa, elleivät lait ja valvonta ole samoja kaikille maille.

    Ja liittyen siis ylläolevaan, en ole koskaan uskonut että eri euroopan maat, liian erilaiset kulttuurit, kykenisivät yhteiseen talouspolitiikkaan.

    Minä näen Suomen globaalissa talous/voimapolitiikan rämeikössä kelluvanan pikku linnunpesänä, jonka täytyy pitää tiukasti yhtä, vaalia omaa kulttuuriaan ja olla ystävällinen naapurille. Minulla riittää taloudellista solidaarisuutta tasan suomalaisille, ja jossain määrin ruotsalaisille, virolaisille ja itärajan takana vähemmistöille. En näe että muunlaiseen solidaarisuuteen olisi pitkän tähtäimen taloudellisia realiteetteja. Jonkun mielestä tuollainen on rasismia, minusta se on lähinnä seuraus taloudellisista realiteeteistä ja tilastollisista faktoista.

    Jos täällä aletaan ideologisista syistä likaamaan omaa pesää, jakamaan munia muualle ja kutsutaan liikaa käenpoikia kylään, Suomen pikku lintukodolle käy äkkiä huonosti, ja siirrymme pikkuhiljaa enemmän amerikkalais/eurooppalaiseen yövartijavaltion suuntaan.

    Vasemmisto on sokea, jos ei näe tuota kehitystä oman naivin ideologiansa seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  87. Juhani Huopainen kirjoitti 14.1.2015 kello 14:29

    Osmo Soininvaara:
    Optimaalisen valuutta-alueen ongelmat osattiin ottaa huomioon, mutta ongelmat, joihin Euro on törmännyt, ovat aivan muuta. Jos optimaalisen valuutta-alueen edellytys olisi sama tulo- ja kehitystaso,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuulua samaan valuutta-alueeseen.

    Ei. Optimaalisen valuutta-alueen ongelmat sivuutettiin täysin, koska euro haluttiin laittaa pystyyn niistä ongelmista huolimatta. Siksi kehitettiin kaksi teoriaa – Monnet’n liittovaltiokehitystä kriisien kautta, ja toisaalta valuutta-alueen optimistumista ajan kanssa.

    Molemmat menivät aivan metsään. Lisäksi ongelmien varalta ei ollut mitään pelisääntöjä, ja siksikin eurokriisin hoito on mennyt päin seiniä ja Suomelle erittäin epäreilulla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  88. -e- kirjoitti 14.1.2015 kello 14:58

    “Koko Suomi on (ymmärtääkseni) aluepolitiikkansa ansiosta vahvempi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suomi olisi jätetty tulemaan toimeen oman onnensa varassa. Millä logiikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?”

    Perustele nyt ihmeessä tämmöistä väittämää. Minun käsittääkseni tulonsiirtoaluepolitiikka ei toimi Suomessa, Euroopassa eikä missään muuallakaan. Tätä jälkimmäistä on helppo perustella, ja olen niin monta kertaa tehnytkin. Tulonsiirtojen hyödyllisyyttä pitäisi perustella, koska ne ovat se keinotekoinen ilmiö. Otetaan väkivalloin toisilta ja annetaan toisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  89. kommentti kirjoitti 14.1.2015 kello 16:04

    Soininvaara:
    “Vastaavia eroja ei Euroopassa ole ollut valtioiden välillä. Toiset maat ovat rikkaampia kuin toiset, mutta sellaista maata ei löydy, jossa yli puolet asukkaista olisi siirtynyt muiden maiden kasvukeskuksiin. Tai siis ei ole esiintynyt sataan vuoteen. Pikemminkin erot ovat supistuneet, mistä hyvänä esimerkkinä on ollut köyhän Suomen nouseminen vapaakaupan ansiosta vaurauden maiden joukkoon (ainakin vähäksi aikaa).”

    Lontoo olisi esimerkki kaupungista, jonka asukaskunnasta yli puolet on siirtynyt sinne muista maista, tai on muista maista suht tuoreessa historiassa muuttaneiden jälkeläisiä.

    Mutta valtiotasolla ei varmaan puolta maata ole mistään tyhjentynyt. Asia johtuu jo siitä, että maataso on mittakaavaltaan paljon isompi kuin kuntataso. Sekä kieli- ja kulttuurimuureista.

    Maatasoille ei myöskään ole muodostettu samanlaista valtion asettamaa voimakasta kannustinta muuttamiseen (ja esteitä uudisrakentamiseen, jollaisia on harvemmin asutuille alueille Maankäyttö- ja rakennuslakiin luotu) kuin mitä ns. “kasvukeskusten” kasvattamiseksi on Suomessakin monien muiden maiden aluepolitiikkaa mukaillen luotu. Kasvukeskukset ovat pitkälti samoja seutuja Suomessa kuin mihin valtion tutkimus- ja yliopistorahoitusmiljoonat suurimmilta osin kohdistuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Kalle kirjoitti 14.1.2015 kello 17:46

    Osmo Soininvaara:
    Suomen bruttokansantuote on 200 mrd €. Olemme menettäneet enemmän kuin kokonaan seitsemän vuoden taloudellisen kasvun eli BKT on jäänyt jälkeen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Tarttiskohan tehdä jotain verotukselle? Hyvä alku on perintö- ja energiaverojen poisto. Täytyy olla rohkeutta tehdä loppu talouskasvua leikkaavista veroista, jotta on myöhemmin jotain taas jakaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2015 kello 18:32

    Perintö- ja energiaverojen poisto edellyttäisi erittäin kovaa työn verotuksen korottamista. Tämäkö edistäisi kasvua. Perintöveron vaikutukset kasvuun ja taloudelliseen aktiviteettiin ovat moniselitteiset. Kun saa asunnon perintönä, voi vähentää työntekoa. Perintö laiskistaa siinä missä sosiaaliturvakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tapio kirjoitti 14.1.2015 kello 18:42

    Evert The NeveRest: + 500 000 työelämästä pudonnutta ja köyhyyteen ja ostovoiman ulkopuolelle ajetut eläkeläiset.

    Joka neljäs nuori joutuu koulunpenkiltä kortistoon, jossa heidän koulutuksensa vanhentuu. Samoin vanhentuu monen muunkin, kun ei ole työpaikkaa, jossa pysyä nopean kehityksen mukana. Tämän hintaa yhteiskunnalle on mittaamaaton.

    Itse asiassa on ihme, ettei hyvinvointivaltio ole vielä romahtanut.

    En todellakaan tajunnut tuon BKT-trendin ja toteutuman kumulatiivisen eron (siis eron aikaintegraalin) suuruutta. Palkkammehan ovat nousseet ja etumme eläkeläisiä lukuunottamatta kehittyneet viime vuosiin asti tuon trendin, ei toteutuman mukaisesti.

    Työn tuottavuus kasvoi 90-luvun puolivälistä vuoteen 2007 asti jopa historiallisen nopeasti ja palkat seurasivat perästä. Ne jatkoivat kasvuaan trendinomaisesti myös BKT:n, tässä tapauksessa tuottavuuden, pysähtymisen jälkeen.

    Pitäisiköhän työehtosopimuksissa olla jonkinlainen toteutuneeseen tuottavuuteen sidottu tuottavuuspalkkio-osa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  93. Kalle kirjoitti 14.1.2015 kello 19:59

    Osmo Soininvaara:
    Perintö- ja energiaverojen poisto edellyttäisi erittäin kovaa työn verotuksen korottamista…

    Miksi muka? Kaikki pisteverot ovat todelliselta tuotoltaan kyseenalaisia. Ne lähinnä leikkaavat kasvua (mitä siis nyt haetaan) ja aiheuttavat häiriöitä markkinoille. Ei verotus ole mitään nollasummapeliä! Paljonko työpaikkoja syntyy poistamalla alkoholivero?

    On myös muita keinoja nostaa talouskasvua. Britit laskivat juuri, paljonko 5 mph nopeusrajoitusten nosto lisää tuottavuutta. Onko Suomessa tietoa, mitä tarpeettomien talvinopeusrajoitusten poisto vaikuttaa talouskasvuun? Entä moottoriteiden nopeusrajoituksen nosto 180 km/h:iin?

    Mitä vaikuttaa esteettömyyshumppa rakentamisessa? Paljonko turhia neliöitä tehdään vuosittain rakennuksiin, kun kaikialla pitää olla invavessa mitoitus? Sehän jo tiedetään tutkimuksista, että invavessat ovat vaarallisia vanhuksille, koska he eivät saa kiinni seinästä horjahtaessaan. Tiedätkö, montako vanhusta kuolee tämän takia turhaan vuosittain?

    Se on ilmeiseti totta, ettei Suomessa ole kellään mnkäänlaista käsitystä, miten eri verot ja rajoitukset vaikuttavat talouteen. Tikka aikoinaan kaiketi ymmärsi jotain verotuksesta, mutta hänkin oli ajatusmaailmaltaan vasemmistolainen. Sen jälkeen on ollut vähän hiljaisempaa.

    En usko suomalaisiin säädöstalkoisiin. Liian moni poliitikko rakastaa turhia, kalliita ja jopa vaarallisia säädöksiä. 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  94. Raimo K kirjoitti 14.1.2015 kello 20:29

    Ilmeisesti täytyy esittää jokunen kysymys.

    Vanhemmat ihmiset (kuten minä) muistavat vielä 90-luvun alun. Tuolloin, siis markka-aikana, pankit tuputtivat rahaa ihmisille kaikin keinoin. Kun joku sitten lainasi tuota rahaa niin paljon, että ei selvinnyt velvoitteistaan, tässä esiintyvällä logiikalla syy oli siis Suomen markka?

    Nyt olemme eurossa, pankit eivät samalla tavalla tyrkytä rahaa, se tehtävä on siirtynyt pikavippifirmoille. Kun joku sitten lainaa rahaa niin paljon, että ei selviä velvoitteistaan, tässä esiintyvällä logiikalla syy on siis euro, koska Suomen markkaa ei ole?

    Jos nyt annamme tuolle velalliselle nimen Kreikka ja syy on siis euron, nyt tarvitaan siis tulonsiirtoja?

    Ja huomattakoon, että Kreikka menetteli samalla tavalla myös drakma-aikana, mutta kun sitä ei ole, syyllinen on euro – ja valuvika on eurossa, ei Kreikassa.

    Ja euron lisäksi merkittävä syyllinen on esim. Saksa, kun sillä on rahaa, mitä lainata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  95. Rolle kirjoitti 14.1.2015 kello 20:34

    Kalle: Tarttiskohan tehdä jotain verotukselle? Hyvä alku on perintö- ja energiaverojen poisto. Täytyy olla rohkeutta tehdä loppu talouskasvua leikkaavista veroista, jotta on myöhemmin jotain taas jakaa.

    Ehdotat sitten poistettavaksi noita vähiten haitallisia veroja… Kommenttisi on väärän otsikon alla, aihe käsitelty jo aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  96. Vesa kirjoitti 14.1.2015 kello 20:54

    Osmo Soininvaara:
    Perintö- ja energiaverojen poisto edellyttäisi erittäin kovaa työn verotuksen korottamista. Tämäkö edistäisi kasvua. Perintöveron vaikutukset kasvuun ja taloudelliseen aktiviteettiin ovat moniselitteiset. Kun saa asunnon perintönä, voi vähentää työntekoa. Perintö laiskistaa siinä missä sosiaaliturvakin.

    Perinto- ja energiaveroja paljon fiksumpaa on alentaa työn verotusta. Hallitusti vaikka 10 vuoden aikana tasaisella tahdilla puolitettaisiin. Ohjelmaan voi kytkeä 10 vuoden palkkaratkaisut, eli palkkoja voi joka vuosi vähän laskea nettopalkan ja ostovoiman säilyessä. Tälläisella vakaalla ohjelmalla ja operaatiolla saadaan taatusti työpaikkoja. Tosin eduskunnan ja työmarkkinajärjestöt voi lomauttaa 10 vuodeksi.

    Jotenkin pitäisi saada estettyä palkkojen alentumisen valuminen suoraan yrittäjien taskuihin. Yhteisöveron korotus? Osinkoverotuksen kiristys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  97. Liian vanha kirjoitti 14.1.2015 kello 22:22

    Osmo Soininvaara:
    Perintö- ja energiaverojen poisto edellyttäisi erittäin kovaa työn verotuksen korottamista. Tämäkö edistäisi kasvua. Perintöveron vaikutukset kasvuun ja taloudelliseen aktiviteettiin ovat moniselitteiset. Kun saa asunnon perintönä, voi vähentää työntekoa. Perintö laiskistaa siinä missä sosiaaliturvakin.

    Tuhan tarkoittaa, että tavisten toimeentuloa pitää kiristää, jotta eliitti voi laiskotella enemmän ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  98. Kalle kirjoitti 14.1.2015 kello 23:10

    Vesa: Perinto- ja energiaveroja paljon fiksumpaa on alentaa työn verotusta…

    Perintö- ja energiaverotuksen poistamisella ja osinkoverotuksen kohtuullistamisellahan saadaan juuri sitä liikkumavaraa, jolla voidaan työn verotusta keventää. Ei pidä sekoittaa asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  99. Tero Tolonen kirjoitti 14.1.2015 kello 23:20

    Vesa:
    Jotenkin pitäisi saada estettyä palkkojen alentumisen valuminen suoraan yrittäjien taskuihin. Yhteisöveron korotus? Osinkoverotuksen kiristys?

    Yhteisöveron kiristäminen olisi mahdollista siten, että luotaisiin yrityksille pankki, johon investoimalla rahaa voitaisiin se myöhemmin nostaa työllistämistarkoitusta varten. Yritys siis maksaisi rahaa tähän pankkiin sen verran mitä aikoo työllistämistarkoituksiin käyttää ja tämä osa yrityksen tuloksesta olisi verovapaata niin kauan kuin yritys tämän rahan tuossa pankissa pitää.

    Pankki voisi myös maksaa talletukselle korkoa, jolloin esim. pienyrittäjä voisi kerätä pankkiin rahaa vaikka 4 vuoden ajan ja lopulta saada työllistämistä varten inflaatiokorjattua rahaa käytettäväksi. Valtio voisi tällöin myös mahdollisesti antaa automaattisesti työvoimapoliittista tukea, mikäli niin katsoo, tilanne olisi kaikille selkeä näin, koska mitään vilunkipeliä ei voi harrastaa.

    Yksinkertaisin tämä olisi toteuttaa siten, että järjestelmässä mukana olevien yritysten palkanmaksu tehtäisiin tämän palkkatilin kautta ja verottaja huolehtisi automaattisesti ennakonpidätykset ja palkanmaksut työntekijöille, mikäli niitä on. Tällöin ei olisi mitään erillistä erikoistapausta, kaikkein yritysten kirjanpito helpottuisi ja toisaalta valtio saisi jatkuvasti yrityksiltä edullista lainaa.

    Kaikki yritykset tosin eivät ehkä halua olla tuossa elämää helpottavassa järjestelmässä mukana, joten se kannattaisi ehkä aloittaa siten, että yritykset voivat vapaaehtoisesti ilmoittautua siihen – siirtymä voitaisiin tehdä pienin vaihein. Todennäköisesti tuosta olisi eniten iloa pienille yrityksille, jotka pääsisivät tällöin myös osittaisen “yhteisöverovapauden” piiriin.

    Ehkä tämä on Suomessa utopiaa, mutta toisaalta, en näe miksi sitä ei voisi toteuttaa. Jo nykyisin on olemassa verotili, jonne ALV:ta ja ennakonpidätykset maksetaan viiveellä – sinne maksetaan rahat vasta ilmoituksen perusteella. Mikäli olisi olemassa palkkatili, yrityksen tai yrittäjän ei tarvitsisi käsitellä erikseen verokortteja, tiedustella työntekijöiden tilinumeroita yms, kirjanpitäjän laskea ennakonpidätyksiä ja homma olisi kaikin puolin helpompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Syltty kirjoitti 15.1.2015 kello 8:16

    Perintöäveroa ei ole kyllä mitään järkeä poistaa, mutta tämä nykyinen, jälleen kerran alunperin “määräaikaiseksi” määritelty vakituiseksi muuttunut lisäraippavero mielestäni varsin reiluhkon 50% korotuksen kanssa ylimpään veroluokkaan (13% -> 19% -> 20%)tulisi rullata takaisin sinne mistä lähdettiin.

    Kyllä omasta mielestäni 20% perinnöstä on ihan liikaa.

    Ei kai kukaan oikeasti ihmettele, jos rapsakka 50% korotus näkyy jo vähän niiden käytöksessä, jotka sitä korotettua veroa joutuvat maksamaan?

    Kalle toivoo matalia nimellisveroja, mutta leveää verokantaa, perintöveron täydellinen poisto ei oikein sovi siihen ajatukseen.

    Ja ei pidä ymmärtää väärin, kannatan kyllä itsekin perintöveron poistoa. Se voidaan tehdä heti kun pääoma- ja palkkatuloveroja on saatu laskettua 30% nykyisestä, varainsiirtovero on poistettu, ytheisöveroa alennettu edelleen 5%-yksikköä ja alvi tiputettu kahteenkymmeneen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  101. Tapio Peltonen kirjoitti 15.1.2015 kello 8:25

    Vesa:
    Jotenkin pitäisi saada estettyä palkkojen alentumisen valuminen suoraan yrittäjien taskuihin. Yhteisöveron korotus? Osinkoverotuksen kiristys?

    Meinaat, että markkinoilla ei sen vertaa ole kilpailua, ettei välistävetäminen johtaisi markkinaosuuden kutistumiseen?

    Joillakin aloilla näin varmaan onkin (päivittäistavarakauppa…), mutta enimmäkseen en pelkäisi työnantajien saavan suhteetonta etua, jos palkkakustannukset pienenevät.

    Ja pitäisikö näille vääristyneille markkinoille tehdä jotain? Monopolilainsäädännön tiukentaminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  102. Vesa kirjoitti 15.1.2015 kello 9:32

    Kalle: Perintö- ja energiaverotuksen poistamisella ja osinkoverotuksen kohtuullistamisellahan saadaan juuri sitä liikkumavaraa, jolla voidaan työn verotusta keventää. Ei pidä sekoittaa asioita.

    Avaatko vähän ajatuksesi kulkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. Raimo K kirjoitti 15.1.2015 kello 9:36

    Kalle: Perintö- ja energiaverotuksen poistamisella ja osinkoverotuksen kohtuullistamisellahan saadaan juuri sitä liikkumavaraa, jolla voidaan työn verotusta keventää. Ei pidä sekoittaa asioita.

    Siis kun alennetaan verokertymää poistamalla perintö- ja energiaverotus ja alentamalla osinkoverotusta saadaan liikkumavaraa, että voidaan vielä alentaa verokertymää työn verotuksen osalta? Verot valtion maksettavaksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  104. Mika kirjoitti 15.1.2015 kello 11:36

    Osmo Soininvaara:
    Perintö- ja energiaverojen poisto edellyttäisi erittäin kovaa työn verotuksen korottamista. Tämäkö edistäisi kasvua. Perintöveron vaikutukset kasvuun ja taloudelliseen aktiviteettiin ovat moniselitteiset. Kun saa asunnon perintönä, voi vähentää työntekoa. Perintö laiskistaa siinä missä sosiaaliturvakin.

    Toivottavasti se muistetaan sitten unionin tulonsiirroissa, ei senttiäkään perintöverottomille laiskureille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  105. Liian vanha kirjoitti 15.1.2015 kello 12:49

    Yhteisövero voidaan pudottaa vaikka nollaan, jos samalla poistetaan yritystuet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  106. sunimh kirjoitti 15.1.2015 kello 15:57

    Osmo Soininvaara:
    Kun saa asunnon perintönä, voi vähentää työntekoa. Perintö laiskistaa siinä missä sosiaaliturvakin.

    Mutta toisaalta samalla downshiftaus ja töiden jakaminen useammalle tekijälle on ns. Hyvä Juttu? Joskus ennen vanhaan oli sellaisia juttuja kuin perhe ja suku, jonka menestyksen eteen tehtiin töitä, jotta jälkipolville jäisi vähän enemmän (vaikka sitten perintönä) leivän päälle. Nykyään moinen on tietenkin poissa muodista, koska jokainen on Yksilö.

    Noin muuten nykyisillä elinajanodotteilla asuntoja ja perintöjä yleensäkin tupataan perimään 50-60 v iässä, joten kelpaa kai siinä jo leppoistaakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  107. Sakke kirjoitti 15.1.2015 kello 18:22

    Osmo Soininvaara:
    … Kun saa asunnon perintönä, voi vähentää työntekoa.

    Miten usein, tai kuinka monelle esimerkisi sadasta, näin mahtaa käydä? Ei nuo asiat aina kovin yksiselitteisiä taida olla. Luulisin, että A:n tai B:n käyttäytyminen tuollaisessa tilanteessa riippuu paljolti asianomaisen asenteesta, tavoitteista ja ehkä terveydestäkin!

    Osmo Soininvaara:
    Perintö laiskistaa siinä missä sosiaaliturvakin.

    Onko kummankaan mallin mukaisesta vaihtoehdosta tehty isoa ihmisjoukkoa koskevia käyttäytymistieteellisiä tutkimuksia, joiden avulla voitaisiin arvioida todennäköisyysjakaumia (perintönä tai sosiaaliturvana) saadusta rahasummasta riippuen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  108. Kalle kirjoitti 15.1.2015 kello 22:16

    Raimo K: Siis kun alennetaan verokertymää poistamalla perintö- ja energiaverotus ja alentamalla osinkoverotusta saadaan liikkumavaraa, että voidaan vielä alentaa verokertymää työn verotuksen osalta? Verot valtion maksettavaksi!

    Kun vähennetään kasvua rajusti leikkaavaa verotusta, saadaan verokertymää suuremmaksi. Pääoma, energia ja liikenne ovat verotuksen kohteina äärimmäisen huonoja. Alkoholiverotuksen vain vähennetään työpaikkoja ja Viro kiittää. Tasainen ja kattava verotus on loppujen lopuksi tehokkainta. En tiedä yhtään pisteveroa, joka tuottaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  109. Pohjan Akka kirjoitti 15.1.2015 kello 23:23

    Ostojen suuntaus taitaa olla paras markkinataloudellinen tulonsiirto.
    Kuinka monet suomalaiset eläkeläiset haluaisivatkaan asua Kreikassa!
    Onko kukaan laskenut, kuinka paljon julkisia menoja säästyisi, jos kaikki halukkaat eläkeläiset asutettaisiin Kreikkaan niin moneksi kuukaudeksi vuodessa kuin he haluavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  110. Saara kirjoitti 15.1.2015 kello 23:50

    Vesa: Jotenkin pitäisi saada estettyä palkkojen alentumisen valuminen suoraan yrittäjien taskuihin. Yhteisöveron korotus? Osinkoverotuksen kiristys?

    On paljon yrittäjiä, joissa liian korkea palkkojen ja sivukulujen taso valuu yrittäjien taskuihin. Ai milläkö mekanismilla? No sillä, että yrittäjä ei palkkaa henkilöstöä tehtäviin, joihin sitä oikeastaan tarvittaisiin, vaan tekee ko. työt (puutteellisesti) itse ja säästää henkilön palkan sivukuluineen.

    Tämä on ainakin mikroyrityksissä kohtalaisen merkittävä kasvun este. Kun hommat tehdään kiireellä, sinne päin ja osittain jäävät kokonaan tekemättä, yritys ei kasva tasolle jossa se voisi palkata taas lisää porukkaa. Kuitenkin juuri pieniin yrityksiin niitä uusia työpaikkoja syntyy nykytodellisuudessa, jos syntyy lainkaan. Suuret eivät saa pidettyä nykyistäkään työntekijämäärää palkkalistoillaan.

    Yritysten toimintaedellytyksiä on pakko parantaa silläkin uhalla, että jossain joku saa jotain valutettua taskuusakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  111. Vesa kirjoitti 16.1.2015 kello 12:53

    Saara:
    Yritysten toimintaedellytyksiä on pakko parantaa silläkin uhalla, että jossain joku saa jotain valutettua taskuusakin.

    Tästä samaa mieltä, toimin itsekin yrittäjänä. Varmaan kaikki kuitenkin osaavat laskea, että jos vaikka palkkoja alentamalla yrityksen kulut pienenevät 1000 eurolla, niin tästä yritykselle/yrittäjälle jää 800 euroa. Tässä oletettu yrityksen olevan voitollinen osakeyhtiö.

    Täten tarkoitatko sitä, että jos yhteisöveroa nostamalla esim. 20%:sta 25%:iin yrityksen/yrittäjän osuus palkkojen alentamisesta putoaisi 750 euroon, niin tämä olisi jotenkin kohtuutonta yrittäjän kannalta?

    Toki yrityksen kaiken kaikkiaan maksamien verojen muutos on ratkaiseva. Palkkojen laskuun pitäisikin liittyä jonkinlainen kestävä työllistämisvelvoite.

    Hallituksemme EK:n lobbaamana tekemä yhteisöveron lasku oli virhe, koska sillä ei juurikaan lisätä Suomeen tehtäviä investointeja eikä työpaikkoja. Ensinnäkin suuri osa yrityksistä ei tappiollisina edes maksa yhteisöveroa. Toiseksi mitä alhaisempi verokanta, sitä kireämmäksi yrityksen kannattaa kustannuksensa (esim. tehdä henkilöstövähennyksiä) vetää, koska yritys/yrittäjä saa entistä suuremman osuuden tuloksesta. Ja kolmanneksi yritysten osingonjako tulee kasvamaan verosäästöjen valuessa ulos yrityksistä omistajille.

    Yhteisöverotus on EU:ssa harmonisoitava ja verokilpailu lopetettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  112. Prometheus kirjoitti 16.1.2015 kello 13:06

    sunimh: Mutta toisaalta samalla downshiftaus ja töiden jakaminen useammalle tekijälle on ns. Hyvä Juttu? Joskus ennen vanhaan oli sellaisia juttuja kuin perhe ja suku, jonka menestyksen eteen tehtiin töitä, jotta jälkipolville jäisi vähän enemmän (vaikka sitten perintönä) leivän päälle. Nykyään moinen on tietenkin poissa muodista, koska jokainen on Yksilö.

    Noin muuten nykyisillä elinajanodotteilla asuntoja ja perintöjä yleensäkin tupataan perimään 50-60 v iässä, joten kelpaa kai siinä jo leppoistaakin?

    Perustulolla loisiminenkin kuuluu tähän samaan sarjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  113. Jyrki Patomäki kirjoitti 16.1.2015 kello 17:55

    Vesa:

    Hallituksemme EK:n lobbaamana tekemä yhteisöveron lasku oli virhe, koska sillä ei juurikaan lisätä Suomeen tehtäviä investointeja eikä työpaikkoja. Ensinnäkin suuri osa yrityksistä ei tappiollisina edes maksa yhteisöveroa. Toiseksi mitä alhaisempi verokanta, sitä kireämmäksi yrityksen kannattaa kustannuksensa (esim. tehdä henkilöstövähennyksiä) vetää, koska yritys/yrittäjä saa entistä suuremman osuuden tuloksesta. Ja kolmanneksi yritysten osingonjako tulee kasvamaan verosäästöjen valuessa ulos yrityksistä omistajille.

    Tämän aiheen keskustelua on käyty pitkään ennen kuin Vesa kiteytti ongelmiemme ydinsyyt.

    Ratkaisevaahan on työn tuottavuus, joka voi kasvaa vain uusien onnistuneiden innovaatioiden avulla. Se lienee ainoa tie saavuttaa talouskasvua. Mikseivät yritykset sitten investoi, sen Vesa kertoo erittäin selvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. Raimo K kirjoitti 17.1.2015 kello 0:13

    Kalle: Kun vähennetään kasvua rajusti leikkaavaa verotusta, saadaan verokertymää suuremmaksi. Pääoma, energia ja liikenne ovat verotuksen kohteina äärimmäisen huonoja. Alkoholiverotuksen vain vähennetään työpaikkoja ja Viro kiittää. Tasainen ja kattava verotus on loppujen lopuksi tehokkainta. En tiedä yhtään pisteveroa, joka tuottaisi.

    Aivan. On täysin väärin verottaa työntekoa, asumista ja elämistä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  115. Tuula S. kirjoitti 17.1.2015 kello 8:16

    Yhteisvaluutassa sopimuksista pidetään kiinni ja Vilperttiä ei palkita.
    Alueelliset tulonsiirrot, joilla rikkaat alueet tukevat köyhiä, voivat johtaa myös Katalonian tapaisiin haluihin, itsenäistymispyrkimyksiin.
    Oikeudenmukaisuuden periaatteen mukaisesti hyvätuloinen keskiluokka kunnostautuu veronmaksajina.
    Jos tavallinen ihminen hankkii tänään perheomistusasunnon (100 m2) Helsingin Kalasatamasta, niin siitä saa maksaa 700.000 € (oma rahoitus 400.000 € ja taloyhtiön laina, vuokranmaksussa 300.000 €). Helsingissä maksat siis 2 – 2,5 kertaisesti sen, mitä maksaisit Porissa tai Oulussa.
    Viereisessä kaupungin vuokratalossa joku maksaa vain muutaman satasen asumistuen omavastuuosana. Kun Helsingissä ei pysty hankkimaan omaa asuntoa, tulee asuntosijoittajat markkinoille ja sitten kaupungissa pystyvät asumaan vain tosirikkaat ja asumistuen saajat.
    Jos Helsinki siirtää 300.000 miljoonaa alueille, ja joutuu siksi ottamaan velkaa 300.000 miljoonaa (investointilainana), niin onko se reilua.
    Epäilen, että alueellisissa tulonsiirroissa on jokin raja, jolloin on enää turha odottaa ymmärrystä, suvaitsevaisuutta ja sivistystä.
    Tehdään 2 euroa, pohjoinen ja eteläinen euro, maiden taloudellisen tilanteen mukaan ja ilmoitus pankeille, että ovat liikeyrityksiä, jotka itse kärsivät tappionsa ammattitaidottomuudestaan, veronmaksajien kukkarolle ei enää tulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  116. Liian vanha kirjoitti 17.1.2015 kello 9:20

    Saara: Kuitenkin juuri pieniin yrityksiin niitä uusia työpaikkoja syntyy nykytodellisuudessa, jos syntyy lainkaan. Suuret eivät saa pidettyä nykyistäkään työntekijämäärää palkkalistoillaan.

    Tuo pineten yritysten määrä kasvu johtaa siitä, että suuret yritykset ulkoistavat toimintojaan entistä innokkaammin.Hyvä esimerkki on telakkateollisuus, joka on keksittynyt pelkästään suunnitteluun ja pistämään laiva kasaan palikoista, jotka koku muu on valmistanut.Alihankkijoita on kymmeniä tuhansia

    Pienyrittäjän ongelma on, että suurin osa uusista yrityksistä keskittyy kahvin tai krääsän myyntiin, joten työllistämismahdollisuudet ovat vähäisiä.Jos joku palkkaa työntekijän niin toisen yrityksen on kuoltava markkinoiden puutteen vuoksi.Markkina ei elätä rajattomasti yrittäjiäkään .

    Ilmeisesti talousteorioissa on unohdettu ostovoiman vaikutus kulutukseen ja sitä kautta työpaikkoihin.Riittää, että työttömiä on satoja tuhansia, se luo kasvua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  117. tiedemies kirjoitti 17.1.2015 kello 10:45

    En ihan heti ymmärrä miksi perintöverotuksessa ei voisi siirtyä siihen, että kiinteä varallisuus johonkin rajaan asti ja yritysten omistusosuudet perheyrityksissä verotettaisiin niin, että hankintameno-olettama on nolla, ja vero peritään jos ja kun omaisuus myydään.

    Ja siis, minä en ihan heti tajua miksi on huono asia että reaalipalkkojen alenemisen hyöty valuu yrittäjien taskuun. Tämähän on koko jutun tarkoitus. Nyt yrittäjän ei kannata investoida ja palkata, koska taskuun ei valu yhtään mitään.

    Verokertymästä, ei se ole mikään vakio, eikä se ole myöskään itsetarkoitus. Veroja keventämällä saadaan usein — jos se fiksusti tehdään — paitsi menoja alas, myös itseasiassa iso osa verokertymästä takaisin. Otan nyt triviaalinpuoleisena esimerkkinä autoveron, jonka korotuksen piti tuoda lisää rahaa, mutta se pudottikin verotuloja kun hupsista vaan, ihmiset käyttäytyivätkin niinkuin on jo 400 vuotta tiedetty, eli vähensivät kulutustaan kun hinnat nousivat.

    Perintöverotuksen keventämisellä saadaan pelivaraa ainakin siinä, että perheyritysten kasvuhaluja ei taiteta. Kun yrityksen perustaja on vanhuusiässä ja seuraava polvi astumassa puikkoihin, investoinnit kannattaa usein pistää jäihin verosuunnittelullisista syistä. Ei tässä ole mitään ihmeellistä, mutta kun demarilandiassa nähdään asia jotenkin niin että “kyllä se vaurastuminen on yhteisestä potista pois”, ikään kuin se jos rakennan kellariin itselleni kuntosalin olisi joltain pois. Naapurilta nyt ainakin kun se tulee kateelliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  118. Tapio kirjoitti 17.1.2015 kello 11:32

    Jyrki Patomäki: Ratkaisevaahan on työn tuottavuus, joka voi kasvaa vain uusien onnistuneiden innovaatioiden avulla. Se lienee ainoa tie saavuttaa talouskasvua. Mikseivät yritykset sitten investoi, sen Vesa kertoo erittäin selvästi.

    Eli yrittäjät eivät ole joko tarpeeksi ahneita (ahne yrittäjähän investoi aina jos näkee ansaintamahdollisuuksia), tai sitten he eivät näe ansaintamahdollisuuksia Suomessa.

    Suomalaiset suuryritykset ja aika monet keskisuuretkin yritykset investoivat jatkuvasti ulkomaille. Siitä vastauksen voi päätellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  119. Outsider kirjoitti 17.1.2015 kello 14:15

    Arvoituksellista on kun näistä verotusmuodoista puhutaan.
    Ahkera, säästäväinen, vaatimattomasti elävä haluaa jotenkin turvata säästönsä pankin tarjoamassa sijoitusrahastossa.

    Puolen vuoden kuluttua sijoitus onkin pudonnut 20 %. Eikös tämä ole jonkinlainen ekstravero näihin lamatalkoisiin.Tietysti lohdutusta tarjotaan sillä, että pitääkin tarkastella useita vuosia ja kyllä ne sitten nousee.

    Tuntuu siltä, että ne,joilla ei säästöjä ole, ovat yleensä ehdottamassa elvytystä ottamalla rikkailta. Sitten tarkennetaan, että rikkaita ovat ne muut, en minä.

    Jos vähääkään aletaan suunnitella markkaan siirtymistä ja reipasta devalvaatiota, täytyy hakeutua jonnekin muualle, jossa eurot vielä kelpaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  120. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2015 kello 17:34

    Osmo Soininvaara: Kun saa asunnon perintönä, voi vähentää työntekoa. Perintö laiskistaa siinä missä sosiaaliturvakin.

    Onko siitä ihan oikeaa tutkimustietoa, miten perintöverotus oikeasti vaikuttaa työntekohaluihin?

    Tuo kirjoittamasi varmaan pätee, mutta niin pätee myös se, että jos voi siirtää omalla työpanoksella tuotettua varallisuutta perillisille, niin tämä voi hyvinkin lisätä työhaluja (ihan niin kuin ansiotuloverotuksen alentaminenkin siinä mielessä, että voi omalla työpanoksellaan lisätä omaa varallisuuttaan).

    Ennen kaikkea perintöveron alentamisen voisi ajatella lisäävän halua tehdä investointeja kuluttamisen sijaan. Ehkä juuri nyt rahan ollessa älyttömän halpaa, tällä ei ole hirvittävän suurta merkitystä, mutta yleisesti kyllä investoinnit ovat se, joka saa talouden kasvamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  121. Syltty kirjoitti 20.1.2015 kello 8:58

    tiedemies:
    En ihan heti ymmärrä miksi perintöverotuksessa ei voisi siirtyä siihen, että kiinteä varallisuus johonkin rajaan asti ja yritysten omistusosuudet perheyrityksissä verotettaisiin niin, että hankintameno-olettama on nolla, ja vero peritään jos ja kun omaisuus myydään.

    Ei tuo nyt mene kyllä noinkaan ihan oikein.

    Henkilö A ja B perivät kummatkin samanlaisen mökin. Toisen mökki sijaitsee 50 km päässä, toisen 500 km päässä. Kun B myy perintömökkinsä ja ostaa vastaavan tilalle, valtio kahmaisee 28% välistä.

    Tai A ja B perivät samanhintaisen asunnon. A:n asunnon voi syystä tai toisesta laittaa helposti vuokralle (kaksio ydinkeskustassa), B:n ei (okt lähiössä). B maksaa taas 28% valtiolle luovutusvoittoveroa.

    Eli mitä ihmeen järkeä on siinä että perintöverotuksen kattavuutta pienennetän samalla kun itse veroprosenttia korotetaan ja huimasti? Luovutusvoittoverohan on järkyttävän paljon korkeampi kuin perintövero.

    Lisäksi luovutusvoiton tapaan maksettava perintövero nollan hankintaolettamalla aiheuttaa lukitusvaikutusta, sitä 500km päässä olevaa mökkiä ei sitten myydä, kun valtion kahmaisun jälkeen sillä rahalla ei saa vastaavaa lähempää.

    Eli mielestäni tämä erityisesti perheyrittäjien suosima “pistetään muut maksamaan 3x se vero, tai itseasiassa huojennussääntöjen takia noin kymmenkertaisesti se vero, mistä me juuri nyt itkemme” ei kuulosta mitenkään järkevältä.

    Oikea suunta on laskea perintöverotusta niin että nämä ongelmat poistuvat. 10% tasavero on ihan passeli eikä pitäisi aiheuttaa ongelmia. Jos jonkn firma ei 10% tasaverosta selviä niin sille ei mielestäni mahda mitään. Tässä maassa on kaatunut aika hemmetin paljon firmoja kaikenlaisiin veroihin. Kyllä ne arvonlisäverot ovat minullekin tuottaneet parina kuukautena ihan vastaavia likviditeettiongelmia, mutta ei sen takia verokantaa varmaan tiputeta…?

    Tällä hetkellä yritysten verokohtelu on ihan epätodellista. Jos perii firman jota ei johda, maksaa sen 20%, jos jatkaa puikoissa niin vero on jotain 4% tjsp. Verollekin saa vuosia maksuaikaa. Kuitenkin niistä pykälistä ei ota pirukaan selvää ja se lienee lainlaatijan tarkoitus. Kuitenkin nykytilanne on ihan kohtuuton, koska saman firman perintöverokohtelussa voi olla nelin-viisinkertainen ero kahden eri perijän välillä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  122. Outsider kirjoitti 20.1.2015 kello 12:14

    Utopistisessa ideaaliyhteiskunnassa asuminen kuuluisi ihmisen perusoikeuksiin. Asunnonvaihto olisi mahdollisimman yksinkertaista etenkin työpaikkakunnan muuttuessa.Tässä suhteessa tilanne on jatkuvasti vain huonontunut. Entisisaikaan oli vaikkapa sairaaloilla, tehtailla ym. omia asuntoloita vaatimattomalla varustetasolla. Niiden hävittämiseen on kyllä verotuskin syypäänä.

    Verotus on myös ajanut lähes kaikissa seurakunnissa papit siirtymään kalliista pappilasta omaan asuntoon, joka yleensä on tarkoittanut maaseudulla omakotitalon rakentamista.

    Kaukana ollaan ideaalitilanteesta, kun henkilö vaikkapa pohjoissuomessa siirtyy toiselle paikkakunnalle nykyisin tyypilliseen määräaikaiseen työsuhteeseen. Sopivaa vuokra-asuntoa ei yksinkertaisesti löydy.

    Omistusasunto on usein myöskin yhden asunnon loukku.Siitä ei noin vain pääse eroon. Ylläpidon maksut juoksevat ja lyhytaikaisen vuokrauksen kannattamattomuus on tunnettua.

    Asuntopolitiikkaa ei ainakaan helpota sekään, että nykyisin vanhankin talon korjauksessa kaikki on tehtävä uusimpien määräysten mukaisesti maksoi mitä maksoi.joissakin tapauksissa määräykset jopa estävät koko remontin.

    Ei kai ainut ratkaisu ole raha, josta useimmilla on pulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  123. anonyymi kirjoitti 22.1.2015 kello 14:50

    Tapio: Eli yrittäjät eivät ole joko tarpeeksi ahneita (ahne yrittäjähän investoi aina jos näkee ansaintamahdollisuuksia), tai sitten he eivät näe ansaintamahdollisuuksia Suomessa.

    Tai sitten yrittäjät ovat niin ahneita, ettei pienempi tuotto kelpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  124. Panu Heinonen kirjoitti 8.2.2015 kello 14:23

    Pekka Pessi: Tämä jotenkin kuulostaa “funktionaalisen rahoituksen” foliopipoporukan jutuilta. Markan sijaan 2-valuutan nimeksi voisi ottaa suoraan pengö.

    Heh. Kyllä foliopipot on päässä niillä jotka pelkäävät funktionaalisen rahoituksen johtavan hyperinflaatioon, turmioon ja kadotukseen. Se kertoo vain siitä että talousopit enemmistöllä (ymmärrettävästi toki) tulevat mummon perinnöstä mutta mitään todellisuuspohjaa FIAT-rahan toimintamekanismien kanssa niillä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  125. Pekka Pessi kirjoitti 8.2.2015 kello 18:15

    Panu Heinonen: Heh. Kyllä foliopipot on päässä niillä jotka pelkäävät funktionaalisen rahoituksen johtavan hyperinflaatioon, turmioon ja kadotukseen.

    No täällä voi päivittää taloustietämystään, ja sitten kanssa osa 2. Kirjoittajat (Holappa ja Ahokas) ovat käsittääkseni funktionaalisen rahoituksen puolestapuhujien eturintamassa Suomessa. Hemmot esittävät kelmuillaan aika johdonmukaisesti mitä keskuspankkirahoituksesta seuraa: se johtaa hyperinflaatioon, koulukotiin ja vittuun. Ratkaisuna viimeisellä luennolla tarjotaan sitten orjuutta ja pakkotyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus