Yhteisvaluutta tarvitsee alueellisia tulonsiirtoja?

125 vastausta artikkeliin “Yhteisvaluutta tarvitsee alueellisia tulonsiirtoja?”

1. Eikö tulon­si­ir­tounioni olisi legi­t­i­imein­tä ja tehokkain­ta hoitaa euroopan­laa­juisen vero­tuk­sen kaut­ta? Meil­lähän on toki nytkin EU-tulon­si­ir­topoli­ti­ikkaa: koheesio­ra­has­tot ovat melkoinen apparaatti.

   Vastaa

2. Jotenkin tästä tulee mieleen Marshall-apu.

   Vastaa

3. EUssa on jo nyt mas­si­iviset tulon­si­ir­rot, liian suuret. Tulon­si­ir­to-unio­nia voi oikeas­t­aan ajatel­la vain sil­loin, kun tulon­si­ir­to-tarvet­ta ei ole. Esimerkik­si Pohjo­la voisi sovel­tua täl­laisek­si alueek­si, Balt­ian maat ovat jo liikaa jäljessä. 

   Kreikkaa ei olisi koskaan pitänyt päästää euroon.

   Vastaa

4. Talouden kasvu­te­o­ri­ois­sa rahal­la on pieni osa, mut­ta talouden tas­apain­ot­tumi­nen on help­po nähdä rahan kaut­ta so. tuotan­to kas­vaa, seu­raa työvoima­pu­la, palkat nousee, tuot­teet kallis­tu­vat, vien­ti vähe­nee, tas­apaino palau­tuu. Län­si- Sak­sa haali turkki­laisia, Ruot­si suo­ma­laisia, mut­ta toisen maail­man­so­dan taloudel­liset kaiut eivät tois­tune. Kasvu­teo­ri­as­ta ymmärtää myös sen, että on parem­pi tuot­taa sak­salainen auto ja vai­h­taa se Kreikas­sa poimit­tui­hin oliiveihin.
   Euro oli hyvä asia, mut­ta poli­itikot pila­si­vat sen. Toisaal­ta voidaan kysyä, onko järkevää palkata alko­holis­te­ja Alkon siivoo­jik­si? Etelä ‑Euroopan poli­itikot näkivät hal­van velka­an­tu­misen kehi­tyk­sen merkkinä(hankkeet), yhteiskun­ta­rauhan ylläpitäjänä(etuuksien säi­lyt­tämi­nen) ja ään­ten ostona(ojarumpupolitiikka). Suo­mi hakee sijaansa samas­sa viitekehyksessä.
   Jos ja kun keskus­ta voit­taa vaalit, niin Suomes­sa nähdään paljon rahaa nielevä alue­poli­it­ti­nen kuolinkam­pailu, jos­sa verora­hal­la hidaste­taan keskittymistä.

   Vastaa

5. Osmo: “Koko Suo­mi on (ymmärtääk­seni) alue­poli­ti­ikkansa ansios­ta vahvem­pi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suo­mi olisi jätet­ty tule­maan toimeen oman onnen­sa varas­sa. Mil­lä logi­ikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?”

   Sil­lä logi­ikalla, että se ei pätenyt Suomessakaan.

   Per­ifer­ian autioi­tu­mi­nen ei johdu val­u­u­tas­ta, vaan elinkeino­rak­en­teen muut­tumis­es­ta. Vai kuvit­teleeko joku, että tulon­si­ir­roil­la saataisi­in maat­alouteen lisää työ­paikko­ja? Tämä yht­enä esimerkkinä.

   Voi olla, että todel­la mas­si­ivisil­la tuil­la saataisi­in jokin määrä yri­tyk­siä siirtämään työ­paikko­ja Kiinas­ta takaisin, mut­ta mitä järkeä siinä olisi? Varsinkin kun Kiinas­ta jo palau­tuu tuotan­toa, mut­ta ei suinkaan periferiaan.

   Vastaa

6. EU:ssa on jo tulon­si­ir­tomekanis­me­ja ihan riit­tävästi. Ongel­ma on veropoli­ti­ikan heterogeenisuus. 

   On mai­ta, jois­sa ei ole toimi­vaa vero­tus­ta (Kreik­ka), on toimi­van vero­tuk­sen mai­ta (Sak­sa) ja sit­ten on mai­ta, jois­sa mopo on karan­nut käsistä (Suo­mi). Vero­tus­ta yht­enäistämäl­lä saadaan Kreikan ja Suomen kaltaisia ohare­i­ta takaisin kestävän talouske­hi­tyk­sen tielle.

   Toiv­ot­tavasti sitä ei kuitenkaan tehdä sak­salaisen byrokraat­tis­es­ti. Vero­tuk­sen tulee olla kat­tavaa, yksinker­taista ja mata­laa ollak­seen tehokasta.

   Vastaa

7. Hyvää pohdiskelua. Alue­poli­ti­ik­ka voitaisi­in hyvin kora­va­ta sil­lä, että jokainen maakun­ta saisi pitää vero­tu­lon­sa itsel­lään, jol­loin­ka tulot tuplaantuvat. 

   Mik­si Ahve­nan­maan ALV-verot tuloute­taan val­ti­olle. Lap­pikin tulisi hyvin omil­laan toimeen. Yhdys­val­lois­sakaan ei ole yleistä arvon­lisäveroa ja mitään alue­tukipoli­ti­ikkaa ei tarvita.

   Vastaa

8. Arvon­lisävero on oikea tapa tasa­ta tasei­ta. Tavaran vapaa liikkum­mi­nen luo arvon­lisäveron avaulla var­al­lisu­ut­ta siinä maas­sa, jos­sa tavara käytetään. Pan­naan arvon­lisäverot läjään ja ote­taan siitä siivu­ja jakoon EU:n yhteisel­lä kakkulapiolla.

   Vastaa

9. Suomen euro on vaan niin paljon huonom­pi kuin Espan­jan euro. Ilmas­tos­ta johtuen tääl­lä asum­i­nen ja ruo­ka ovat paljon kalli­impia. Tätä ei vaan ver­tailuis­sa huomioda.

   Vastaa

10. Osmo:

    Koko Suo­mi on (ymmärtääk­seni) alue­poli­ti­ikkansa ansios­ta vahvem­pi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suo­mi olisi jätet­ty tule­maan toimeen oman onnen­sa varas­sa. Mil­lä logi­ikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?

    En nyt ota kan­taa siihen onko Suo­mi vahvem­pi alue­poli­ti­ikkansa ansios­ta vai ei, kos­ka en tiedä siihen vas­taus­ta. Tuo kysymys tuskin on kuitenkaan ratkai­se­va Euroopan tilanteessa. 

    Ratkai­se­vaa on se, hyödyt­täisikö Euroopan laa­juinen “alue­poli­ti­ik­ka” (lue: tulon­si­ir­rot) jol­lain rel­e­van­til­la taval­la ja riit­tävän lyhyel­lä aikavälil­lä myös niitä mai­ta, jot­ka toimi­si­vat nykyti­lanteessa tulon­si­ir­to­jen tar­joa­ji­na. Ilman näi­den ehto­jen täyt­tymistä päät­täjille on vaikea saa­da poli­it­tisia insen­ti­ive­jä tulon­si­ir­tounion­in rak­en­tamiseen (en ota kan­taa tulisiko sel­l­aista rakentaa). 

    Voinemme real­is­tis­es­ti olet­taa, ettei Euroopas­ta löy­dy sel­l­aista eri kansal­lis­val­tioiden jäsen­ten välistä sol­i­daarisu­ut­ta, joka mah­dol­lis­taisi pidem­mäl­lä tähtäimel­lä vain joitain osa­puo­lia hyödyt­tävän avoimen tulo­jen­si­irte­lyn. Pohjo­is­maalainen tai sak­salainen äänestäjä tuskin tun­tee sen voimakkaam­paa yhteenku­u­lu­vu­ut­ta roma­nialaisen kanssa kuin mitä hän tun­tee kenialaisen tai kon­go­laisen kanssa. Nykyti­lanteessa lie­nee poli­it­tis­es­ti mah­dol­lista saa­da läpi lähin­nä sel­l­aisia tulon­si­ir­to­ja, jot­ka esitetään äänestäjille eri­laisi­na tukipakat­teina yms. “vält­tämät­töminä” väliaikaisratkaisuina.

    Suurem­pi sol­i­daarisu­us vaatisi pitkän ja raskaan kult­tuurisen ja kielel­lisen inte­graa­tioke­hi­tyk­sen, jol­laiseen täl­lä het­kel­lä ei näytä ole­van eri­tyisen suur­ta tah­toa. Päin­vas­toin, vaikut­taa siltä, että jäsen­maat halu­a­vat pitää mah­dol­lisim­man tiukasti kiin­ni omista eduis­taan. Yhteisen kie­len omak­sumiseen ei tun­nu ole­van minkään­laisia pyrkimyksiä.

    Vastaa

11. On siinä se pieni ongel­ma, että ihmiset vas­tus­ta­vat viimeiseen asti kuvatun kaltaista bandi­it­tipoli­ti­ikkaa. Suo­ma­laisen näkökul­mas­ta sil­lä ei ole eroa katoaako klep­tokra­t­ian viemä raha päämin­is­terin pankki­tilille vai Zorbakselle.

    Minä vähän ihmette­len, että blogin­pitäjä on tehnyt pitkän uran poli­ti­ikas­sa eikä ymmär­rä ihmi­sistä siltikään edes perusasioita.

    Vastaa

12. Euro ei tule toim­i­maan koskaan. Koko rahali­it­to pitää purkaa ja ajaa hal­li­tusti alsa., muuten se purkau­tuu hal­lit­se­mat­tomasti. Inte­graa­tio ei toi­mi, ei ainakaan lisää integraatiota.

    Vastaa

13. Taas selkeä ja perustel­tu mielipide.

    Euron syn­tyä ja siihen liit­tymistä pohdit­ti­in monikan­tai­sis­sa työryh­mis­sä sekä Suomes­sa että muual­la. Niis­sä oli mukana myös tiede­maail­ma. Siihen näh­den oli erikoista, ettei viit­teitä opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen teo­ri­aan raporteis­sa juuri näkynyt.

    Erikoista sik­si, että teo­ria on peräisin jo 60-luvul­ta (Mundell et al). Keskeisiä kohtia olivat:

    - Pääo­man ja työvoiman (käytän­nössäkin) vapaa liikkuminen.
    — Tulon­tasaus­mekanis­mi val­u­ut­ta-alueen sisällä
    — Val­u­ut­ta-alueen osien taloussyk­lien pitäisi olla synkronissa.

    Suo­mi on opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue, Euro-alue ei.

    Mundellille kuu­luisi Nobel-palkinto!

    Vastaa

    1. Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen ongel­mat osat­ti­in ottaa huomioon, mut­ta ongel­mat, joi­hin Euro on tör­män­nyt, ovat aivan muu­ta. Jos opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen edel­ly­tys olisi sama tulo- ja kehi­tys­ta­so,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuu­lua samaan valuutta-alueeseen.

       Vastaa

14. Rolle:
    EUssa on jo nyt mas­si­iviset tulon­si­ir­rot, liian suuret. Tulon­si­ir­to-unio­nia voi oikeas­t­aan ajatel­la vain sil­loin, kun tulon­si­ir­to-tarvet­ta ei ole. Esimerkik­si Pohjo­la voisi sovel­tua täl­laisek­si alueek­si, Balt­ian maat ovat jo liikaa jäljessä. 

    Kreikkaa ei olisi koskaan pitänyt päästää euroon.

    Maail­man­pankin tilas­to Googlen esit­tämänä grafi­ikkana pohjo­is­maid­en ja Viron BKT:sta asukas­ta kohden.
    http://goo.gl/6L9Ucy

    Kai huo­maat, että Nor­ja on meitä melkein saman ver­ran karus­sa kuin Viro on meitä perässä? Eli sin­ulle kel­paa unioni mis­sä olet itse saama­puolel­la. Kuin­ka yllättävää…

    Minus­ta tulon­si­ir­tounioni EU-tasol­lakin olisi / on ihan hyvä asia. Mak­san ihan mielel­läni Espan­jan ja Kreikan perusk­oulu­jen pyöri­tys­tä, kun­han sit­ten mak­su­panok­sen vasti­neek­si meikäläi­nen men­tal­i­teet­ti tekemiseen siir­tyy edes osit­tain etelään.

    Mut­ta har­val­la riit­tää sol­i­daarisu­ut­ta samas­sa mitas­sa, sil­lä yleinen retori­ik­ka on enem­män mallia:
    “Itse ovat asiansa sössi­neet, kärsiköön!”

    Oikeasti apu joka aut­taisi eniten olisi etelän julkisen sek­torin refor­maa­tio, kor­rup­tion kitken­tä. Ei juus­to­höylä ja kit­sastellen jael­lut pankkituet. Tosin, eivät­pä pohjoisenkaan julkiset sek­torit ongel­mat­to­mia ole…

    Vastaa

15. Helsinkiläisil­lä on sol­i­daarisu­ut­ta syr­jä­suo­ma­laisia kohtaan ja jotain halua ylläpitää syr­jä-Suomea, mut­ta ei vält­tämät­tä vas­taavia intresse­jä kaikkia Euroopan mai­ta kohtaan. Tämä on ehkä kiusal­lista eurofed­er­al­is­tis­es­ta näkökul­mas­ta, mut­ta jos se jätetään huomiotta, inte­graa­tio ja tulon­si­ir­topoli­ti­ik­ka karkaa­vat kestämät­tömän pitkälle ja koko pro­jek­ti vaarantuu.

    Vastaa

16. EU:n sisäis­ten tulon­si­ir­to­jen sum­ma on kohtu­ullisen pieni suh­teessa tuotan­non arvoon. Lisäk­si iso osa rahoista on tietyn elinkeinon tukemista eikä aluesiirtoja.

    Vastaa

17. Tärkeä aihe ja hyvä kir­joi­tus. Toiv­ot­tavasti joku komis­sios­sa ja EU-par­la­men­tis­sakin pohtii asi­aa, eikä vain valmis­taudu seu­raavi­in vaaleihin.

    Suo­mi on itse asi­as­sa ollut jo kauan hyv­in­voin­nin siir­tounionis­sa. Maail­man kaup­paa on tarkoituk­sel­la vapautet­tu, jot­ta tavarat liikkuisi­vat vapaasti. Suo­mi on tästä aluk­si hyö­tynyt ja kas­vat­tanut elin­ta­soa ja hyv­in­voin­tia. No nyt kun kol­mas maail­ma on tul­lut teol­liseen tuotan­toon ja kaup­paan mukaan, niin meiltä on työt siir­tyneet muualle. Samal­la lähti hyv­in­voin­tia iso pala.

    En usko tulon­si­ir­tounioni­in pätkääkään. Ajaudun pohti­maan sitä mitä hyö­tyä Suomelle oikeasti on EU:sta ja eurosta, ja olisim­meko niiden hyö­ty­jen vastapain­ok­si valmi­ita elät­tämään Etelä-Euroopan köy­hiä mai­ta. Kyse­ly­tutkimuk­sis­sa suo­ma­laiset ovat yht­enä keskeisenä ja jopa ratkai­se­vana etu­na pitäneet sitä, että matkus­tamista varten ei tarvitse vai­h­taa val­u­ut­taa! Siis keskimääräi­nen säästö ehkä 10 euroa/vuosi/kansalainen. Tämän edun säi­lyt­tämisek­si mon­et ovat kan­nat­ta­neet esim. Kreikan, Por­tu­galin ym. pelas­tus­paket­te­ja sekä EKP:n tase­vaiku­tuk­sia, joiden sum­ma Suomelle on kym­meniä mil­jarde­ja. Siis 10 euron edun säi­lyt­tämisek­si olemme otta­neet riskiä noin 10.000 euroa per kärsä. Jok­seenkin järjetöntä.

    Jos tulon­si­ir­tounion­ista ker­rot­taisi­in kansalaisille sen oikea sisältö ja merk­i­tys, niin se ei saisi kan­na­tus­ta. Mitä me siitä hyötyisimme?

    Tässäkin pätee sanon­ta: anna miehelle kala niin ruok­it hänet päiväk­si. Ope­ta kalas­ta­maan, niin ruok­it loppuelämäksi.

    Sosi­aalidemokraat­ti­nen “hyvin“vointivaltio tulon­si­ir­toi­neen yhdis­tet­tynä saavutet­tu­ja etu­ja puo­lus­tavaan ay-liik­keeseen ei toi­mi Suomes­sa eikä se toimisi Euroopan tasol­lakaan. On ymmär­ret­tävä, että maail­ma ympäril­lämme on pysyvästi muut­tunut osit­tain omien päätök­siemme ansios­ta (esim. maail­mankau­pan vapaut­ta­mi­nen) eikä van­hoil­la rak­en­teil­la siinä pär­jätä. Tulon­si­ir­tounioni olisi askel taak­sepäin, ei eteenpäin.

    Vastaa

18. San­ot, että rikkaat alueet tuke­vat köy­hiä. Miten mit­taat rikkau­den? Met­sät eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Met­sä­te­ol­lisu­us ei ole pääkaupunkiseudul­la. Maat­alousalueet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Kai­vok­set eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Kalas­tusvedet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Loman­vi­et­toalueet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lie­nee hallinto. Onhan se rikkaus sekin, ja päin­vas­tai­sista puheista huoli­mat­ta se on vuosi vuodelta keskit­tynyt enem­män pääkaupunkiseudulle. Kun ns. rikkaus siis on keskit­tynyt ja köy­hyys hajau­tunut, onko kyse vain vääristä arvo­tuk­sista. Onko hallinto todel­la niin paljon arvokkaam­paa kuin konkreet­ti­nen työ, että ei voisi mak­saa enem­män suo­raan alku­tuotan­nos­ta eikä keinotekoisi­na tuk­i­na? Sama ongelma­han on kehi­tys­maid­en kanssa, kehi­tys­a­pu on mitätön ja teho­ton kom­pen­saa­tio siitä, että siir­tomatyyli­in edelleen ryöstetään rikkaudet pilkkahintaan?

    Vastaa

19. Opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue on se alue jon­ka sisäl­lä ihmis­ten väli­nen sol­i­daarisu­us mah­dol­lis­taa tulon­si­ir­rot. Suomikin alkaa pikkuhil­jaa muut­tua liian suurek­si ollak­seen yksi val­u­ut­ta-alue. Alue­poli­ti­ikas­ta ollaan luovut­tu tasais­es­ti viimeisen 30 vuo­den ajan.

    Vastaa

20. Sitä että Kreikan, Por­tu­galin ym aut­ta­mi­nen merk­it­see meille pk-seudun asukkaille samaa asi­aa kuin Kain­u­un tai Lapin aut­tamista ei ole auen­nut muu­ta­malle min­un lähjipi­iris­sä elävälle kovan lin­jan EU-vas­tus­ta­jalle. Mut­ta he taas eivät tietenkään asu pk-seudulla.
    Ei aukea myös sekään että jos me autamme mui­ta, aute­taan meitäkin mielum­min jos tarvit­semme apua joskus.

    Vastaa

21. Jouko Tuomis­to:
    Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lie­nee hallinto. 

    Noh, meil­lä pk-seudul­la ainakin ker­ran oli Nokia nimi­nen yri­tys jon­ka tärkeim­mät, siis lop­putuot­tei­den arvoa nos­tavaa suun­nit­te­lu­työtä tekevät osas­tot, oli­vat Keilaniemiessä ja muu­ta­mas­sa muus­saa paikas­sa pk-seudulla.

    Taide­taan muuten met­sä­trak­tor­e­i­ta ja monia mui­ta maaseudun ihmis­ten tärkeik­si kokemia lait­tei­ta suun­nitel­la myös tääl­lä kehäkol­mosen tuntumassa. 

    Hallinto taas ei olisi niin arvostet­tua ellei sitä tek­isi pääasi­as­sa naiset. Ilman naisia nimit­täin ei syn­ny uut­ta elämää. Siinä mielessä val­lit­see epä­tas­apaino, kun pohjoisen naiset val­u­vat etelään tekemään hallinto­työtä. Mut­ta jos kaik­ki Helsin­gin hallinto­työt hajasi­joitet­taisi­in, niin ei ole takei­ta että kyseistä työtä tekevät naiset jäi­sivät synnyinsijoilleen. 

    Olisiko sisäi­nen pas­si ja rajoitet­tu muut­to-oikeus ratkaisu? Ja yliopis­to-opiske­li­joille pakol­lisek­si met­sä tai maat­aloustyöt kesäksi?

    Vastaa

22. Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen kri­tee­rien mukaan Espoolle onko opti­maal­isin Tallinna. Turulle ja Torniolle on Tukhol­ma ja Haa­paran­ta. Samaa työssäkäyn­tialuet­ta ym.

    Vastaa

23. Osmo Soin­in­vaara:
    Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen ongel­mat osat­ti­in ottaa huomioon, mut­ta ongel­mat, joi­hin Euro on tör­män­nyt, ovat aivan muu­ta. Jos opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen edel­ly­tys olisi sama tulo- ja kehi­tys­ta­so,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuu­lua samaan valuutta-alueeseen.

    MIkä vika Nurmek­ses­sa on? Nurmes tuot­taa Espoolle opiske­li­joi­ta ja ottaa pääkaupunkiseudul­ta takaisin muu­tamia koulutet­tu­ja henkilöitä, ja kuun­telee Helsin­gin keskushallinnon ääntä.

    Vastaa

24. Jouko Tuomis­to:
    Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lie­nee hallinto. Onhan se rikkaus sekin, ja päin­vas­tai­sista puheista huoli­mat­ta se on vuosi vuodelta keskit­tynyt enem­män pääkaupunkiseudulle. 

    Tämä nyt menee kai alku­peräisen aiheen ulkop­uolelle, mut­ta suosit­te­len tutus­tu­maan tähän artikkeliin:
    http://www.kvartti.fi/fi/artikkelit/helsingin-tyopaikkamaaran-muutos

    Suurin ja voimakkaim­min kas­va­va elinkeino Helsingis­sä on ter­veys- ja sosi­aali­palve­lut, joka 2013 työl­listi noin 55000 hlöä. Seu­raa­vana tulee kaup­pa ja myös kas­va­va “ammatill­i­nen, tieteelli­nen ja tekni­nen toim­inta”, joka pitää sisäl­lään mm. arkkite­hti- ja insinööri­palve­lut, tieteel­lisen tutkimuk­sen ja mainosalan.

    Voimakkaim­min supis­tu­va ala Helsingis­sä on julki­nen hallinto, jos­ta on vuodes­ta 2008 vuo­teen 2013 hävin­nyt 6000 työpaikkaa.

    Vastaa

25. Eipä tuo­ta val­u­ut­ta-alueen vältämät­tömyyk­siä ole huomioitu kuin aivan yeisel­lä tasolla .

    Har­va on meit­tinyt käytän­nössä miten se toimisi.
    Espoon ja Nurmek­sen tapuk­ses­sa se vielä toimii.
    Nurmek­ses­ta kun muute­taan Espooseen ta ainakin muu­ta­maan kehit­tyvään paikkaan ja toisaal­ta Espoon palkkata­so on korkeampi kuin Nurmeksessa.

    Mut­ta kun kaik­ista maista pitäisi ihmis­ten ryn­nätä Sak­saan niin kyn­nys onkin korkeampi.
    Ja kun Sak­san näen­näiseti korkea työl­lisyysaste on saavutet­tu tem­putuk­sel­la niin todel­lista tilaa työvoiman liikku­vu­udelle ei ole.

    Niin­pä euroa-alue on pää­tynyt umpikujaan

    Yksi ratkaisu on lisätä epäsym­metris­ten häir­iöi­den pois­tamisek­si tukio­hjel­ma, mut­ta kun EU:lla ei ole suur­ta bud­jet­tia, mis­tä tehdä jotain niin tyhjäl­lä lom­pakol­la ei saa oikein mitään aikaiseksi

    Vastaa

26. Jouko Tuomis­to: San­ot, että rikkaat alueet tuke­vat köy­hiä. Miten mit­taat rikkau­den? Met­sät eivät ole pääkaupunkiseudulla.

    Suomen met­sät muut­tui­v­at arvokkaik­si vas­ta, kun niitä voiti­in voitol­lis­es­ti myy­dä jon­nekin muualle, sitä ennen ne kan­nat­ti polt­taa ter­vak­si tai kaskek­si, tai vaik­ka syödä pet­tuna. Syr­jäseudun rikkaudet ovat rikkauk­sia, kos­ka on joku ei-syr­jäseu­tu, joka on valmis mak­samaan niistä. Toki se ei-syr­jäseu­tu voi Suomen maakun­tien näkökul­mas­ta olla jokin kaukaisem­pikin kuin pääkaupunkiseu­tu. His­to­ri­al­lis­es­ti Helsin­gin vai­h­toe­hto on ollut Mosko­va, että siitä vaan neu­vot­tele­maan Vla­di-sedän kanssa.

    Vastaa

27. Eero Kär­ki:Oikeasti apu joka aut­taisi eniten olisi etelän julkisen sek­torin refor­maa­tio, kor­rup­tion kitken­tä. Ei juus­to­höylä ja kit­sastellen jael­lut pankkituet.

    Mitenkä tämä apu sinne tar­jot­taisi­in? Vietäisi­inkö se sak­salaisil­la panssareil­la 40-luvun malliin? 

    Tukea on jaet­tu juurikin kit­sastellen sik­si, että saataisi­in niitä reforme­ja aikaan. Jos sinne vain laite­taan piik­ki auki niin kreikkalaiset poli­itikot eivät tek­isi yhtään mitään ja sitä rahoit­tamista pitäisi jatkaa maail­man tap­pi­in saakka. 

    Johan sen huo­maa tääl­lä suomes­sakin kuin­ka help­poa ikävien päätösten teko on. Jos jostai ulko­mail­ta tulisi vastik­kee­ton­ta rahaa, niin ei tääl­läkään tapah­tu­isi kyl­lä yhtään mitään.

    Vastaa

28. Jouko Tuomis­to:
    San­ot, että rikkaat alueet tuke­vat köy­hiä. Miten mit­taat rikkau­den? Met­sät eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Met­sä­te­ol­lisu­us ei ole pääkaupunkiseudul­la. Maat­alousalueet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Kai­vok­set eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Kalas­tusvedet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Loman­vi­et­toalueet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lie­nee hallinto.

    Minä olen tain­nut kuul­la joskus aikaisem­minkin tämän vir­ren tässä blo­gis­sa (ja muuallakin).

    Tämähän menee seuraavasti:
    1: pks ei tuo­ta mitään, muu Suo­mi elät­tää sitä!
    2: kyl­lähän se tuot­taa [kaivaa tilastoja]
    1: Eikä tuo le mitään tuot­tamista, se on vain muul­ta Suomelta kupat­tu­ja verorahoja!
    2: val­tio kyl­lä kerää pääkaupunkiseudul­ta enem­män vero­ja mitä se siel­lä, nokkaa kohden las­ket­tuna ero on todel­la [kaivaa lisää tilastoja]
    1: no sehän on vain ihan oikein että pks niin rikaana mak­saa peräkylien menot!

    Näin se argu­ment­ti kään­tyy päälaelleen siitä, että pks vie leivän muun Suomen suus­ta siihen, että on ihan oikein että pks niin rikkaana ja tuot­ta­vana mak­saa kepu­lan­di­an menot.

    (muu Suo­mi = kepu­lan­dia, elikkä muut pait­si kasvukeskukset)

    Vastaa

29. Osmo Soin­in­vaara:
    Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen ongel­mat osat­ti­in ottaa huomioon, mut­ta ongel­mat, joi­hin Euro on tör­män­nyt, ovat aivan muu­ta. Jos opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen edel­ly­tys olisi sama tulo- ja kehi­tys­ta­so,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuu­lua samaan valuutta-alueeseen.

    Tarken­nan vielä edel­listä kysymys­täni. Miten jokin Helsin­gin keskus­taa vähä­tu­loisem­pi­en asukkaiden lähiö voi kuu­lua samaan val­u­ut­ta-alueeseen keskus­tan kanssa, ja Nurmes ei voi?

    Vastaa

30. Sepi: Maail­man­pankin tilas­to Googlen esit­tämänä grafi­ikkana pohjo­is­maid­en ja Viron BKT:sta asukas­ta kohden.
    http://goo.gl/6L9Ucy

    Oikeasti apu joka aut­taisi eniten olisi etelän julkisen sek­torin refor­maa­tio, kor­rup­tion kitken­tä. Ei juus­to­höylä ja kit­sastellen jael­lut pankkituet. Tosin, eivät­pä pohjoisenkaan julkiset sek­torit ongel­mat­to­mia ole…

    Et sit­ten ole yhtään tutus­tunut siihen, mitä ns. troik­ka edel­lyt­tää Kreikalta?! Juurikin tuo­ta rak­en­teel­lista muu­tos­ta. Ongel­ma vain on sama kuin Suomes­sa, liian moni on menet­tämässä saavute­tut etunsa.

    Mil­läs Sepi refor­moit Kreikan julkisen sek­torin, jos siel­lä ei ole siihen apua? Ain­oa keino on lop­ul­ta lopet­taa Kreikan teko­hen­gi­tys, jol­loin pakko pakot­taa uud­is­tuk­si­in. Kun rahan­tu­lo lop­puu, pitää muuttua.

    Vastaa

31. Osmo Soin­in­vaara:
    Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen ongel­mat osat­ti­in ottaa huomioon, mut­ta ongel­mat, joi­hin Euro on tör­män­nyt, ovat aivan muu­ta. Jos opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen edel­ly­tys olisi sama tulo- ja kehi­tys­ta­so,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuu­lua samaan valuutta-alueeseen. 

    Opti­maal­ista val­u­ut­ta-aluet­ta ei ole olemassa.

    Kysymyshän on mit­tayk­siköstä, olisi melko absur­dia kysyä, mikä olisi opti­maa­li­nen metri­jär­jestelmän alue.

    Vastaa

32. Vesa:

    ‘snip’
    Sosi­aalidemokraat­ti­nen “hyvin”vointivaltio tulon­si­ir­toi­neen yhdis­tet­tynä saavutet­tu­ja etu­ja puo­lus­tavaan ay-liik­keeseen ei toi­mi Suomes­sa eikä se toimisi Euroopan tasollakaan.
    ‘snip’

    Ei toi­mi Suomes­sa, mut­ta toimii Ruot­sis­sa, Tan­skas­sa ja Norjassa.

    Toi­mi huonos­ti por­var­i­hal­li­tuk­sen aikana Ruot­sis­sa — ja toimii huonos­ti uus­lib­er­al­is­tisen por­var­i­hege­mon­ian aikana Suomessa.

    Vastaa

33. Osmo Soin­in­vaara:
    Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen ongel­mat osat­ti­in ottaa huomioon, mut­ta ongel­mat, joi­hin Euro on tör­män­nyt, ovat aivan muu­ta. Jos opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen edel­ly­tys olisi sama tulo- ja kehi­tys­ta­so,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuu­lua samaan valuutta-alueeseen.

    Tarkoitin maid­en talouk­sien ajal­lista synkro­nisu­ut­ta, en kehi­tys­ta­so­jen yhdenmukaisuutta.

    Muis­tan ehkä väärin, mut­ta meil­lä ainakin julk­isu­udessa keski­tyt­ti­in juuri tuon ajal­lisen epäsynkro­nisu­u­den aiheut­tami­in ongelmi­in, t.s. että jos yksi osa euro-alueesta on taan­tu­mas­sa ja toinen yliku­umen­tuneessa tilas­sa, oikea­ta keskus­pankkipoli­ti­ikkaa ei ole.

    Maid­en rajat ylit­tävät tulon­tasaus­mekanis­mit nimeno­maan kiel­let­ti­in Euroopan vakaus- ja kasvu­sopimuk­ses­sa. Jos Mundellin et al teo­ria täl­löin huomioiti­in, euro-alueesta tehti­in tieten­tah­toen epäop­ti­maa­li­nen valuutta-alue.

    Vastaa

34. Yhteis­val­u­ut­ta tarvit­see alueel­lisia tulonsiirtoja?

    Mik­si ihmeessä tarvit­sisi? Esi­titkö jo jonkun perus­teen tälle?

    Yksi osasyy nykyiseen lamaan lie­nee uuden yhteis­val­u­ut­takokeilun tuo­mat ongel­mat, mut­ta ongel­maan löy­tyy kyl­lä muitakin kor­jaus­li­ikkeitä kuin tulon­si­ir­rot tai yhteis­val­u­u­tan purkami­nen. Ja toisaal­ta tulon­si­ir­rot eivät vält­tämät­tä elim­i­noi yhteis­val­u­u­tan ongelmia. Aja­tus siitä, että tulon­si­ir­rot oli­si­vat oikea ja toimi­va kor­jaustapa näyt­tää minus­ta aika hataralta.

    P.S. Jotkut kehi­tys­maat ovat käyt­täneet dol­lar­ia val­u­ut­tanaan, käsit­tääk­seni ihan toimi­vasti, ilman tulonsiirtoja.

    Vastaa

35. Mundellin val­tioiden väli­nen talouden syk­lien väli­nen epä­tas­apaino euro­taloudessa ajatelti­in kor­jat­ta­van poli­it­tisel­la yhteistyöl­lä (ha, ha). Mon­e­taris­tit esit­tivät jo seit­semänkym­men­tälu­vul­la huo­mat­tavasti järkevämpiä ohjei­ta talouden­pidolle rahapoli­ti­ikan avul­la. Neu­vos­toli­it­to kaa­tui sukka­housui­hin so. kulu­tus­tavaroiden puut­teeseen. Euro kaatuu reaalipolitiikan(-ajattelun) puuttumiseen.

    Vastaa

36. Mik­si koko ajan puhutaan vain jostain tietys­tä euromäärästä jon­ka Suo­mi on joutunut maksamaan/takaamaan/whatever jollekin maalle esim Kreikalle?

    Juuri kukaan ei puhu siitä kuin­ka paljon euroalue on menet­tänyt talouskasvua vuo­den 2008 jäl­keen. Suomen osalta mene­tys las­ke­taan var­maan kym­menis­sä mil­jardeis­sa. Jos EU:n finanssi- ja rahapoli­ti­ik­ka olisi ollut edes vähän järkevää niin talous kas­vaisi eikä kukaan muis­taisi muu­ta­man sadan miljoo­nan Kreikka-vastuita.

    Vastaa

    1. Suo­mi menet­tää eurokri­isin takia kansan­tu­losa noin kolme mil­jar­dia kuukaudessa. Mene­tyk­set jo paljon yli sata miljardia

       Vastaa

37. Osmo Soin­in­vaara:
    Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen ongel­mat osat­ti­in ottaa huomioon 

    Siis niin kuin miten muka? Työvoiman liikku­vu­udel­la on kuitenkin kielel­lisiä ja kult­tuuril­lisia rajoituk­sia (ja siltä osin kuin se liikkuu, niin vähän nostalgisemmin/kansallismielisemmin ajat­tel­e­vat ihmiset eivät ehkä pidä balt­ian tyh­jen­e­mis­es­tä väestöstä), meil­lä ei ole niitä tulon­si­ir­to­ja läh­eskään sen ver­taa kuin esimerkik­si USA:ssa (kuten tote­sitkin) mut­ta silti kuitenkin samal­la (Sak­salle mitoite­tul­la) rahapoli­ti­ikalla ohjataan Espan­jaa ja Sak­saa. Ensin­maini­tus­sa talous ensin yliku­umeni, ja sit­ten syöksyi lamaan, jon­ka pitu­us alkaa näyt­tämään tätä menoa vuosikym­me­nien mittaiselta. 

    (tai no, en oikein jak­sa uskoa euron kestävyy­teen, vaik­ka yllät­tävän sietokyky­isiä talouskur­ju­u­den suh­teen ihmiset tois­taisek­si ovat olleet)

    Vastaa

38. Jot­ta keskustelu tulon­si­ir­tounion­ista olisi jär­jel­listä, pitäisi ensin päät­tää, mitä tulon­si­ir­rot olisivat.

    Pitkään EU on tukenut infra­hankkei­ta. Ne ovat osoit­tau­tuneet aika ongel­mallisik­si: moot­toriteitä ja lento­kent­tiä ilman kun­non hyöt­yarvioi­ta. Infra­hankkeet ovat hyvin kor­rup­tioalt­ti­ita, niin Suomes­sa kuin ulko­mail­la: tilaisu­us poli­itikoille jakaa rahaa kave­r­ien fir­moille ja sopiville maanomistajille.

    Mikä olisi järkevää tukea? Pitäisikö työt­tömyys­vaku­u­tus siirtää EU-tasolle kuten USA:ssa liit­to­val­tion tasol­la? Haas­teel­lista mm. tulota­so­jen ero­jen vuok­si ja estäisi käytän­nössä esimerkik­si perus­tu­loon siirtymisen.

    Entä koulu­tuk­sen tukem­i­nen? Miten tukea koulu­tus­ta ilman että sekin tuki siir­tyy koulu­jen rak­en­tamisen tuek­si ja mah­dol­lis­es­ti aiheut­taa samo­ja ongelmia kuin infrat­uet yleensä?

    Vastaa

39. Suo­mi on vähän onneton oman val­u­u­tan halti­jak­si, mitään mah­dol­lisu­ut­ta kestää keinot­telua ei olisi ole­mas­sa. Asun­to­lainat ainakin sidot­taisi­in euroon tai Sveitsin frangiin.

    Yhteis­val­u­ut­ta tai aiem­mat hopeakan­nat ovat tuoneet vakaut­ta. Sodan jälkeinen inflaa­tio-devalvoin­ti-kierre oli iso pääo­masi­ir­to teol­lisu­udelle ja niille joil­la omaisu­ut­ta, se toi­mi sääntelytaloudessa.

    Venäjä näyt­tää esimerkin 50%:n deval­vaa­tion vaikutuksista.

    Suomen ongel­ma on, että tääl­lä EU:n tulon­si­ir­rot hukat­ti­in lil­lka­n­var­si­in eikä saatu oikein mitää aikaan. No, joukko han­ke­pro­jek­tipääl­lik­itä, joiden palkkauk­seen tuet sit­ten menivätkin.

    Jos alueke­hit­syra­hat oisi käytet­ty vain rata- ja tieverkkoon?

    USA ver­tailuis­sa kan­nat­taa muis­taa, että siel­läkin osaval­tioil­la on varsin eri­laiset verot. Myös kun­nal­lisverot vaihtelevat.

    Vastaa

40. Talousti­eteil­i­jän vasara on hie­man robusti työkalu siihen sosi­ol­o­giseen ruu­vi­in, että tulon­si­ir­tounioni edel­lyt­täisi myös yhteenku­u­lu­vaisu­u­den­tun­net­ta, yhteistä identiteettiä.

    Meil­lä on yhteis­val­u­u­tas­sa nyt val­u­vi­ka, se on val­u­ut­ta vail­la val­tio­ta. Sen kor­jaamisek­si ollaan luo­mas­sa raken­net­ta, jon­ka val­u­vi­ka on paljon suurem­pi: val­tio vail­la kansaa.

    Voimme kopi­oi­da fed­er­aal­isia insti­tuu­tio­rak­en­tei­ta Yhdys­val­loista, mut­ta meiltä puut­tuu yhteinen kieli, joka olisi edel­ly­tyk­senä yhteiselle, Euroopan laa­juiselle poli­it­tiselle julk­isu­udelle ja kansalaisy­hteiskun­nalle. Ilman niitä EU on ylhäältä alas ‑hallintomam­mut­ti eikä mikään demokra­tia, joiden tärkeimpi­in peri­aat­teisi­in kuu­luu organ­isoi­tu­mi­nen alhaal­ta ylös.

    Vastaa

41. Suomen vaiku­tus­val­ta Euroopas­sa on pieni, jollei olematon. 

    Jos kehi­tyskulku Euroopan sisäl­lä alkaa muis­tut­ta­maan Yhdys­val­to­ja, kuten se itse asi­as­sa on muis­tut­tanut talouskri­isin puhkeamis­es­ta alka­en, on uskallet­ta­va keskustel­la myös euroon kuu­lu­misen hyödy­istä ihan koko kansan näkökul­mas­ta, ei vain eliitin.

    Vastaa

42. Ei oikeas­t­aan tarvi­ta varsi­naisia tulon­SI­IR­TO­JA vaan tulon­LISÄYK­SIÄ niis­sä mais­sa jois­sa kulu­tuskysyn­tä on liian heikkoa työl­listämään “kaikkia”. Täl­lä het­kel­lä se kos­kee ihan jokaista EMU-maata.

    Näis­sä tulon­si­ir­to­höpö­tyk­sis­sä ei käytän­nössä koskaan tarkastel­la asi­aa rahavir­to­jen näkökul­mas­ta. Rahavir­rat kulke­vat todel­lisu­udessa siten, että val­tio kulut­taa ENSIN ja verot­taa vas­ta sen jäl­keen. Eihän muuten olisi kier­rossa mitään mitä verot­taa! Veroil­la siis kerätään pois ylimääräi­nen val­tion kulut­ta­ma raha jot­ta tule­val­la val­tion kulut­ta­mal­la rahal­la olisi myös kysyn­tää. Ja vero­tus huole­htii samal­la siitä, että rahal­la on arvo.

    Yksi­tyisel­lä puolel­la rahavir­rat syn­tyvät velan­oto­s­ta (rahaa luo­daan) ja lop­pu­vat velko­jen mak­su­un (raha katoaa).

    Toisin sanoen vero­tuk­sel­la ei koskaan rahoite­ta yhtään mitään vaan sil­lä ylläpi­de­tään jatkos­sa kulutet­ta­van rahan arvoa ja kysyntää.

    EMU:n alueel­la tulisi ottaa käyt­töön taval­la tai toisel­la EKP:n rahoit­ta­ma jär­jestelmä, jol­la kaikille alueille luo­daan perus­tu­lon, investoin­tien tms. kaut­ta riit­tävä kysyn­tä työl­listämään paikallisia palvelui­ta. Samal­la toki vero­jär­jestelmät varsinkin Itä- ja Etelä-Euroopas­sa tulee pistää kuntoon.

    Euron tärkein ongel­ma on siis se, että suveree­nien val­tioiden vapaa kulu­tus­mah­dol­lisu­us on viety. Siihen asti kunnes tämä kor­jataan, euroalue tulee ole­maan investoin­ti- ja kysyntälamassa.

    Vastaa

43. Osmo Soin­in­vaara:
    Suo­mi menet­tää eurokri­isin takia kansan­tu­losa noin kolme mil­jar­dia kuukaudessa. Mene­tyk­set jo paljon yli sata miljardia 

    Ja mikähän se mekanis­mi on?
    Kun kansan­tu­lo lie­nee noin 130 mil­jar­dia, ilmeis­es­ti se siis läh­estyy jo nollaa.

    Vastaa

    1. Suomen brut­tokansan­tuote on 200 mrd €. Olemme menet­täneet enem­män kuin kokon­aan seit­semän vuo­den taloudel­lisen kasvun eli BKT on jäänyt jäl­keen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

       Vastaa

44. R.Silfverberg: Noh, meil­lä pk-seudul­la ainakin ker­ran oli Nokia nimi­nen yri­tys jon­ka tärkeim­mät, siis lop­putuot­tei­den arvoa nos­tavaa suun­nit­te­lu­työtä tekevät osas­tot, oli­vat Keilaniemiessä ja muu­ta­mas­sa muus­saa paikas­sa pk-seudulla.

    Eivät muuten olleet. Keilaniemessä oli lähin­nä hallintoa ja ylin­tä päätök­sen­tekoa, matka­puhe­lin­ten suun­nit­telu tehti­in Salos­sa, Oulus­sa, Tam­pereel­la ja ulko­mail­la. Nokia Net­worksin tuote­su­un­nit­telua tehti­in ja tehdään myös Pitäjän­mäel­lä, mut­ta suurin osa siitäkin tapah­tuu Helsin­gin seudun ulkopuolella.

    Vastaa

45. Sehän juuri _on_ fiat-rahan ain­oa oikeu­tus. Sil­lä voi mak­saa vero­ja, ja vain sillä.

    Vastaa

46. Osmo Soin­in­vaara:
    Suo­mi menet­tää eurokri­isin takia kansan­tu­losa noin kolme mil­jar­dia kuukaudessa. Mene­tyk­set jo paljon yli sata miljardia

    Ja Stub­bin hal­li­tus on jo käsit­tääk­seni ilmoit­tanut, että ei aio tehdä asialle toimikaut­en­sa lop­pupuolel­la mitään. Onko­han yhdel­läkään puolueel­la tai edes poli­itiokol­la tähän tilanteeseen jotain edes puo­lik­si toimi­vaa kor­jaus­su­un­nitel­maa? Perus­suo­ma­laiset eivät ehdo­ta euroeroa, joten se ei kai ole viralli­nen lääke. Ehkä kukaan ei ehdo­ta alueel­lis­ten tulon­si­ir­to­jen aloit­tamista täs­mälääk­keek­si. Tai velan kas­vat­tamista entis­es­tään jatku­van kulu­tuskysyn­nän takaamisek­si. Ei tai­da olla mui­ta ohjei­ta kuin ajel­la Helsingis­sä Audeil­la edestakaisin ja Brys­seli­in lentokoneel­la edestakaisin, ja selit­tää vaku­ut­tavasti televisiossa. 🙂

    Heitän tähän jotain rak­en­tavaakin. Yksinker­tainen ana­lyysi ker­too, että nyky­la­ma eroaa lukui­sista aiem­mista siinä, että nyt meil­lä on käytössä kiin­teä euro. Oleel­lisin ero mark­ka-aikaan on se, että markas­sa olisimme jo devalvoineet/devalvoituneet ajat sit­ten. Mik­sipä emme yrit­täisi matkia tuo­ta strate­giaa? Peru­songel­ma on se, että yhteis­val­u­u­tas­sa ollessa lähin devalvoitu­mista muis­tut­ta­va toimen­pide on palk­ka-ale, ja se mais­tuu poli­itikko­jen suus­sa aika kar­vaal­ta. Lisäk­si kansalaisil­la ja yri­tyk­sil­lä on eurov­elkaa, eikä enim­mäk­seen markkavelkaa, joten pitää olla vähän aiem­paa varovaisem­pi. Mut­ta silti, eikö olisi jo aika lait­taa suu säkkiä myöten, laskea koko kansan palkat markki­noiden määräämälle kil­pailukykyiselle tasolle, ja lopet­taa unel­moiti siitä, että nousukausi tulee ja pelas­taa (tai Kiinan veto hiipuu), ja Suomen tuot­teet käyvät taas hyvin kau­pak­si ilman deval­vaa­tio­takin? Nyky­menol­la fir­mo­ja kui­h­tuu tai ajau­tuu vapaae­htoiseen palk­ka-aleen yksi ker­ral­laan, kunnes joskus hamas­sa tule­vaisu­udessa suurin osa on men­nyt tuos­ta manke­lista läpi. Ja val­tio ottaa koko tuon ajan lisää velkaa lev­eään elämään niille, joi­ta nuo vaikeudet eivät vielä kos­ke­ta (ml. poli­itikot itse).

    Vastaa

47. Tapio:
    Euron syn­tyä ja siihen liit­tymistä pohdit­ti­in monikan­tai­sis­sa työryh­mis­sä sekä Suomes­sa että muual­la. Niis­sä oli mukana myös tiede­maail­ma. Siihen näh­den oli erikoista, ettei viit­teitä opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen teo­ri­aan raporteis­sa juuri näkynyt.

    Erikoista sik­si, että teo­ria on peräisin jo 60-luvul­ta (Mundell et al). Keskeisiä kohtia olivat:

    – Pääo­man ja työvoiman (käytän­nössäkin) vapaa liikkuminen.
    – Tulon­tasaus­mekanis­mi val­u­ut­ta-alueen sisällä
    – Val­u­ut­ta-alueen osien taloussyk­lien pitäisi olla synkronissa.

    Suo­mi on opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue, Euro-alue ei.

    Mundellille kuu­luisi Nobel-palkinto!

    Mundell sai Ruotsin Pankin myön­tämän talousti­eteen Nobel palkin­non vuon­na 1999.

    Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen teo­ria on paljon laa­jem­pi kansan­talousti­eteelli­nen näke­mys val­u­ut­taan kuin Etlan tai pankkiekon­o­mistien talouden para­me­trei­hin, transak­tioi­hin ymv. rajoit­tu­va näkemys.

    1990 luvul­la ruot­salaiset tutk­i­jat havait­si­vat, että Suo­mi ja Ruot­si ovat läh­es täy­delli­nen val­u­ut­ta-alue keskenään yhteisiä työ­markki­noi­ta myöten. Nor­ja ja Tan­skakin jäivät jälkeen.

    Suo­mi meni euroon poli­ti­ik­ka edel­lä ja ide­olo­gia edel­lä edelleen men­nään, vaik­ka hin­ta olisi pohjo­is­mainen hyvinvointimme.

    Vastaa

48. anon­il­li: Suomen met­sät muut­tui­v­at arvokkaik­si vas­ta, kun niitä voiti­in voitol­lis­es­ti myy­dä jon­nekin muualle, sitä ennen ne kan­nat­ti polt­taa ter­vak­si tai kaskek­si, tai vaik­ka syödä pettuna. 

    Jotkut väit­tävät, että met­sil­lä on edelleen arvoa vedenkier­ron, ilmas­ton, bios­fäärin ja sitä kaut­ta elämän ylläpitämisen kannal­ta. En osaa sanoa, onko mei­dän vai met­sän ongel­ma, jos met­säala on arvokkaampi parkkipaikkana kuin yhteishyvänä.

    Vastaa

49. Raimo K: Opti­maal­ista val­u­ut­ta-aluet­ta ei ole olemassa.
    Kysymyshän on mit­tayk­siköstä, olisi melko absur­dia kysyä, mikä olisi opti­maa­li­nen metri­jär­jestelmän alue. 

    Uno­h­dat, että kysymyk­sel­lä on kon­tek­sti. Opti­maa­li­nen metri­jär­jestelmän alue riip­puu käyt­töalueesta. Jos käyt­töalueet kaipaa­vat nanolu­okkaa ja AU-luokkaa, niille ei samanaikaises­ti oikein löy­dy opti­maal­ista aluet­ta. Kyse on tästä.

    Opti­maa­li­nen alue on sel­l­ainen, mis­sä eri paikko­jen opti­m­it eivät ole jatku­vasti täysin eri kohdis­sa, kos­ka siinä tilanteessa kul­lakin het­kel­lä kokon­aisu­u­den opti­min (val­u­ut­takurssit, korot, jne.) muut­ta­mi­nen ei kokon­aisuute­na tuo juuri mitään etua. Opti­maalisel­la alueel­la kokon­aisop­ti­mia (korot, kurssit) voidaan muut­taa niin että paran­netaan kaikkien tilan­net­ta ja mak­si­moidaan kokon­aishyö­ty. Todel­lisu­udessa mukaan tulee tietysti myös se, ettei hajaute­ta liikaa: val­u­ut­ta­jär­jestelmis­sä esimerkik­si, ettei val­u­u­tan pienu­us tee siitä liian epä­vakaa­ta, mit­ta-alueessa taas vaikka­pa se, etteivät läheis­es­ti toisi­in­sa liit­tyvät ja keskenään paljon tekemi­sis­sä ole­vat käyt­töalat käytä toi­sis­taan eroavaa mit­ta-aluet­ta, vaik­ka se olisikin hie­man kömpelöä.

    Vastaa

50. Kalle:
    EU:ssa on jo tulon­si­ir­tomekanis­me­ja ihan riit­tävästi. Ongel­ma on veropoli­ti­ikan heterogeenisuus. 

    On mai­ta, jois­sa ei ole toimi­vaa vero­tus­ta (Kreik­ka), on toimi­van vero­tuk­sen mai­ta (Sak­sa) ja sit­ten on mai­ta, jois­sa mopo on karan­nut käsistä (Suo­mi). Vero­tus­ta yht­enäistämäl­lä saadaan Kreikan ja Suomen kaltaisia ohare­i­ta takaisin kestävän talouske­hi­tyk­sen tielle.

    Toiv­ot­tavasti sitä ei kuitenkaan tehdä sak­salaisen byrokraat­tis­es­ti. Vero­tuk­sen tulee olla kat­tavaa, yksinker­taista ja mata­laa ollak­seen tehokasta.

    Osut­pa tässä asian ytimeen tai ainakin lähelle sitä. Tulon­si­ir­tounioni veisi mei­dät ilman vero­tuk­sen ja vero­moraalin yht­enäistämistä veisi mei­dät ojas­ta allikkoon. Se palk­it­sisi tehot­tumuud­es­ta ja kor­rup­tios­ta ja rankai­sisi tehkku­ud­es­ta ja tiukas­ta veromoraalista. 

    Samaa piir­ret­tä on muuten näkynyt tääl­lä suloises­sa Suomes­sam­mekin eri­lais­ten alueel­lis­ten tulon­si­ir­to­jen tuloksena.

    Vastaa

51. erk­ki:
    Suomen euro on vaan niin paljon huonom­pi kuin Espan­jan euro. Ilmas­tos­ta johtuen tääl­lä asum­i­nen ja ruo­ka ovat paljon kalli­impia. Tätä ei vaan ver­tailuis­sa huomioda.

    Hyvä havain­to. Ostovoima­pari­teet­tiver­tailu­jen perus­teel­la Suomen Euro on suun­nilleen 70 senttiä.

    Vastaa

52. Eero Kär­ki: Neu­vos­toli­it­to kaa­tui sukka­housui­hin so. kulu­tus­tavaroiden puutteeseen.

    Neu­vos­toli­it­to kaa­tui öljyn mata­laan hintaan.

    Vastaa

53. erk­ki:
    Suomen euro on vaan niin paljon huonom­pi kuin Espan­jan euro. Ilmas­tos­ta johtuen tääl­lä asum­i­nen ja ruo­ka ovat paljon kalli­impia. Tätä ei vaan ver­tailuis­sa huomioda.

    Hyvä havain­to. Ostovoima­pari­teet­tiver­tailu­jen perus­teel­la Suomen Euro on suun­nilleen 70 senttiä. 

    Jouko Tuomis­to:
    San­ot, että rikkaat alueet tuke­vat köy­hiä. Miten mit­taat rikkau­den? Met­sät eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Met­sä­te­ol­lisu­us ei ole pääkaupunkiseudul­la. Maat­alousalueet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Kai­vok­set eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Kalas­tusvedet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Loman­vi­et­toalueet eivät ole pääkaupunkiseudul­la. Rikkaan pääkaupunkiseudun suurin elinkeino lie­nee hallinto. Onhan se rikkaus sekin, ja päin­vas­tai­sista puheista huoli­mat­ta se on vuosi vuodelta keskit­tynyt enem­män pääkaupunkiseudulle. Kun ns. rikkaus siis on keskit­tynyt ja köy­hyys hajau­tunut, onko kyse vain vääristä arvo­tuk­sista. Onko hallinto todel­la niin paljon arvokkaam­paa kuin konkreet­ti­nen työ, että ei voisi mak­saa enem­män suo­raan alku­tuotan­nos­ta eikä keinotekoisi­na tuk­i­na? Sama ongelma­han on kehi­tys­maid­en kanssa, kehi­tys­a­pu on mitätön ja teho­ton kom­pen­saa­tio siitä, että siir­tomatyyli­in edelleen ryöstetään rikkaudet pilkkahintaan?

    Tämä näke­mys pääkaupunkiseudus­ta oli esitet­ty sil­lä var­muudel­la, jon­ka täy­delli­nen asiantun­tem­at­to­muus antaa. Pieni tutus­tu­mi­nen seudun elinkeino­rak­en­teeseen olisi ker­tonut, että julkisen hallinnon työ­paikko­jen osu­us on pääkaupunkiseudul­la maan keskiar­voa vas­taa­va. Suurim­mat elinkeino­ryh­mät ovat tukku- ja vähit­täiskaup­pa, teol­lisu­us, infor­maa­tio ja viestin­tä, tutkimus­toim­inta sekä kul­je­tus ja varastointi.

    Vastaa

54. Osmo Soin­in­vaara:
    Suo­mi menet­tää eurokri­isin takia kansan­tu­losa noin kolme mil­jar­dia kuukaudessa. Mene­tyk­set jo paljon yli sata miljardia

    Aivan. Keskustelu eurokri­i­sistä on koko ajan ollut vääril­lä raiteil­la: puhutaan pienistä takaus­sum­mista tai velan­oto­s­ta kun suuri mörkö on nol­lakasvu ja työt­tömyys. Euroop­pa tarvit­see kasvua jota näis­sä olois­sa saadaan aikaan akti­ivisel­la finanssi- ja rahapoli­ti­ikalla. Kuka takoisi tämän sak­salais­ten (ja myös suo­ma­lais­ten) poli­itikko­jen päähän? 

    On selvää että esimerkik­si Alexan­der Stubb ei tajua tätä tosi­asi­aa ollenkaan. Hän saat­taa itse asi­as­sa jopa olla his­to­ri­an huonoiten talout­ta ymmärtävä pääministerimme.

    Vastaa

55. Raimo K: uus­lib­er­aali porvarihegemonia

    On meil­lä ollut hirveän uus­lipi­raali hal­li­tuskausi kun sen aikana on korotet­tu mil­jardi­tolkul­la vero­ja sekä ihan ensim­mäisek­si heit­et­ti­in 100 miljoon­aa työttömyysturvaan! 

    Jos tämä on suo­ma­laista uus­lib­er­al­is­mia niin minkähän­laista mah­taakaan olla sit­ten suo­ma­lainen vasem­mis­to­lainen poli­ti­ik­ka? Toden­näköis­es­ti sen rin­nal­la alkaa Lenin-setäkin vaikut­ta­maan uud­is­tushenkiseltä markkinamieheltä 😉

    Vastaa

56. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomen brut­tokansan­tuote on 200 mrd €. Olemme menet­täneet enem­män kuin kokon­aan seit­semän vuo­den taloudel­lisen kasvun eli BKT on jäänyt jäl­keen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Aikaisem­min puhuit kansan­tu­losta, mikä ei ole sama asia.

    Ja sinän­sä on käsit­teel­lis­es­ti väärin puhua jokin menet­tämis­es­tä, kun sitä ei ole ollutkaan.
    Ja eurokri­isin ase­mes­ta olisi oikein puhua velka­kri­i­sistä, sil­lä siitähän on kysymys.

    Vastaa

57. Sylt­ty: On meil­lä ollut hirveän uus­lipi­raali hal­li­tuskausi kun sen aikana on korotet­tu mil­jardi­tolkul­la vero­ja sekä ihan ensim­mäisek­si heit­et­ti­in 100 miljoon­aa työttömyysturvaan! 

    Jos tämä on suo­ma­laista uus­lib­er­al­is­mia niin minkähän­laista mah­taakaan olla sit­ten suo­ma­lainen vasem­mis­to­lainen poli­ti­ik­ka? Toden­näköis­es­ti sen rin­nal­la alkaa Lenin-setäkin vaikut­ta­maan uud­is­tushenkiseltä markkinamieheltä 🙂 

    Olisi­han sitä kiva kat­soa! Mut­ta mil­loin meil­lä viimek­si on ollut vasem­mis­toen­em­mistö? 1966.

    Sosialidemokraat­tista poli­ti­ikkaa taas voi kat­soa Ruot­sista, siis ennen por­var­i­hal­li­tus­ta, ja aina se vaan on pär­jän­nyt parem­min kuin Suo­mi. Ikävä kyllä.

    Eikä Lenin-sedän NEP ollut huono aja­tus sekään, ainakin ver­rat­tuna siihen, mitä sen jäl­keen tuli.

    Vastaa

58. Andy: Aivan. Keskustelu eurokri­i­sistä on koko ajan ollut vääril­lä raiteil­la: puhutaan pienistä takaus­sum­mista tai velan­oto­s­ta kun suuri mörkö on nol­lakasvu ja työt­tömyys. Euroop­pa tarvit­see kasvua jota näis­sä olois­sa saadaan aikaan akti­ivisel­la finanssi- ja rahapoli­ti­ikalla. Kuka takoisi tämän sak­salais­ten (ja myös suo­ma­lais­ten) poli­itikko­jen päähän?
    ‘snip’

    Eipä tai­da saa­da — narul­la ei voi työn­tää, se on nähty ja nändään koko ajan Suomessa.
    Kun reaa­liko­rko on negati­ivi­nen, halvem­mal­la ei rahaa voi saa­da eli kovinkaan akti­ivisem­mak­si ei finanssipoli­tik­ka voi mennä.

    Tutkimus­ta ja tuoteke­hi­tys­tä nyt tarvi­taan, että saadaan kau­pak­si meneviä tuot­tei­ta — mut­ta fir­mat jaka­vat vaan osinko­ja — ja pyytävät lisää rahaa.

    Vastaa

59. Viherinssi: Neu­vos­toli­it­to kaa­tui öljyn mata­laan hintaan. 

    Tai Gor­batso­vin rait­tius­li­ik­keeseen… onhan niitä seli­tyk­siä. Öljyn hin­nal­la oli ja on toki vaiku­tus­ta, kun muu­ta myytävää ei ole — mut­ta mik­si ei ole?

    Vastaa

60. pseu­do­nyy­mi:
    ‘snip’
    Opti­maa­li­nen alue on sel­l­ainen, mis­sä eri paikko­jen opti­m­it eivät ole jatku­vasti täysin eri kohdis­sa, kos­ka siinä tilanteessa kul­lakin het­kel­lä kokon­aisu­u­den opti­min (val­u­ut­takurssit, korot, jne.) muut­ta­mi­nen ei kokon­aisuute­na tuo juuri mitään etua. Opti­maalisel­la alueel­la kokon­aisop­ti­mia (korot, kurssit) voidaan muut­taa niin että paran­netaan kaikkien tilan­net­ta ja mak­si­moidaan kokonaishyöty.
    ‘snip’

    Jos tuo pitää paikkansa, niin opti­maaliset alueet ovat tosi pieniä, suun­nilleen muu­tamia kort­telei­ta homogeenisel­la asuntoalueella 😉

    Val­u­ut­ta on mit­tayk­sikkö, kuten metrikin — sanokoot talous­te­o­reetikot mitä tahansa, kun ne eri paikko­jen opti­m­it ovat jatku­vasti täysin eri kohdissa.

    Vastaa

61. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomen brut­tokansan­tuote on 200 mrd €. Olemme menet­täneet enem­män kuin kokon­aan seit­semän vuo­den taloudel­lisen kasvun eli BKT on jäänyt jäl­keen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Tuo ei kyl­lä ole mikään peruste tulon­si­ir­to-union­ille. Käytän­nössä tulon­si­ir­rot rahoitet­taisi­in veronko­ro­tuk­sil­la Suomes­sa, ennem­min tai myöhem­min, ja se on myrkkyä talouskasvulle. Ei ongel­ma ole liian pienet tulon­si­ir­rot, vaan pos­ke­ton työtätekevän kansan veroku­ri­tus. Jokainen veroeu­ro on pois reaalitaloudesta.

    Vastaa

62. OS: “Koko Suo­mi on (ymmärtääk­seni) alue­poli­ti­ikkansa ansios­ta vahvem­pi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suo­mi olisi jätet­ty tule­maan toimeen oman onnen­sa varas­sa. Mil­lä logi­ikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?”

    Niin, tai mik­sei saman tien koko maailmaan? 🙂

    Min­ul­la on hie­man sel­l­ainen kuti­na, että kuvion toim­imi­nen edel­lyt­tää melkoista annos­ta kollek­ti­ivista luot­ta­mus­ta. Onnek­semme meil­lä on Suomes­sa sel­l­aista riit­tänyt, mut­ta esimerkke­jä puut­tuvan luot­ta­muk­sen rapis­tut­tavas­ta vaiku­tuk­ses­ta on maail­mal­la (ja jopa Euroopas­sa) pil­vin pimein.

    Mut­ta ehkäpä vihrei­den ide­olo­gian mukaan moi­sen luot­ta­muk­sen syn­ty on luon­non laki, kun­han vain ale­taan tulo­ja kun­nol­la siirtämään?

    Vastaa

63. Olemme menet­täneet var­masti kym­meniä mil­jarde­ja, mut­ta mik­si? Yleen­sä julk­isil­ta investoin­neil­ta vaa­di­taan tarkko­ja kus­tan­nus-hyöty­laskelmia, joista sit­ten voi keskustel­la, kuten län­simet­ros­ta aikoinaan laa­dit­ti­in. Tosin ne taisi­vat olla varsin optimistisia. 

    Euro on Suomen itsenäisyy­den ajan suurin investoin­ti, ehkä sotavu­osia luku­unot­ta­mat­ta. En ole näh­nyt yhtäkään laskel­maa euron hyödy­istä ja haitoista. Kun nykyis­es­tä tukipaket­til­in­jas­ta keskustelti­in 2010, ei esitet­ty mitään laskelmia. Miksi?

    Vastaa

64. Mut­ta tuo BKT taso­han lie­nee tavoitel­tu! Etkös sinä Osmo ja muu­ta­mat muutkin täh­den­tänyt lep­pois­tamista kym­menkun­ta vuot­ta sit­ten. Jotenkin niin että ’pros­ent­tiyk­sikkö vähem­män talouskasvua on pari-kolme lomapäivää lisää joka vuosi’. No nyt parisa­taatuhat­ta on lep­pois­tanut tai lep­pois­tet­tu niin että lomapäiviä on koko ajan. 

    Mikä on kan­tasi lep­pois­tamiseen nyt? Olisiko Ran­skan (jo hylä­tys­tä) 36 tun­nin työvi­ikos­ta tasoit­ta­maan lep­pois­tus­ta. Vai ken­ties kansalaispalkasta?

    Vastaa

65. Marko Hami­lo:
    Talousti­eteil­i­jän vasara on hie­man robusti työkalu siihen sosi­ol­o­giseen ruu­vi­in, että tulon­si­ir­tounioni edel­lyt­täisi myös yhteenku­u­lu­vaisu­u­den­tun­net­ta, yhteistä identiteettiä.

    Meil­lä on yhteis­val­u­u­tas­sa nyt val­u­vi­ka, se on val­u­ut­ta vail­la val­tio­ta. Sen kor­jaamisek­si ollaan luo­mas­sa raken­net­ta, jon­ka val­u­vi­ka on paljon suurem­pi: val­tio vail­la kansaa.

    Voimme kopi­oi­da fed­er­aal­isia insti­tuu­tio­rak­en­tei­ta Yhdys­val­loista, mut­ta meiltä puut­tuu yhteinen kieli, joka olisi edel­ly­tyk­senä yhteiselle, Euroopan laa­juiselle poli­it­tiselle julk­isu­udelle ja kansalaisy­hteiskun­nalle. Ilman niitä EU on ylhäältä alas ‑hallintomam­mut­ti eikä mikään demokra­tia, joiden tärkeimpi­in peri­aat­teisi­in kuu­luu organ­isoi­tu­mi­nen alhaal­ta ylös.

    Lisätään vielä sekin, että kun ei ole yhteistä kieltä, ei ole myöskään yhteisiä työ­markki­noi­ta. Sik­sipä Iber­ian niemi­maa ja Etelä-Amerik­ka muo­dosta­vat paljon yht­enäisem­män työ­markki­na-alueen, kuin Iber­ian niemi­maa ja muu Eurooppa.

    Vastaa

66. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomen brut­tokansan­tuote on 200 mrd €. Olemme menet­täneet enem­män kuin kokon­aan seit­semän vuo­den taloudel­lisen kasvun eli BKT on jäänyt jäl­keen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Tot­ta. BKT on edelleen alle v 2007…2008 tason, tuot­tavu­us on jämähtänyt v 2007 tasolle ja työikäi­nen väki vähen­tynyt 2009…2010 jälkeen. 

    Eurokri­isiä on turha syyt­tää kaikesta, kyl­lä meil­lä on ollut ikioma roolimme tässä kehityksessä.

    Vastaa

67. Marko, mikä ongel­ma näis­sä aiem­mis­sa euroop­palai­sis­sa yhteis­val­u­u­tois­sa sit­ten ollut? Niiden kohtalok­si on tul­lut sota ja sodan rahoit­ta­mi­nen (voit­ta­jil­la) koval­la inflaatiolla.

    “val­u­u­ta ilman val­tio­ta” on juuri runol­lista höpere­htimistä, jos­sa ei ole asi­aa. “täy­delli­nen val­u­ut­ta Ruotsin kanssa” niin huh,huh… kylmää kyytiä olisi ollut.

    Onnek­si euro läh­estyy 1 usd arvoa, jol­loin emme enää mak­sa USA:n sotia maail­mal­la ja kiitos, kiitos, kiitos Kreik­ka — emme joutuneet ihan kaikkea mak­samaan täl­lä ker­taa. Euron yliar­vos­tus ja Olli Rehnin type­rä talous­poli­ti­ik­ka oli lamaut­ta­va ydistelmä. 

    Kovan markan puo­lus­t­a­mi­nen 91 oli ylväs teko, mut­ta siltä puut­tui usko­tavu­us eivätkä suuryrit­täjät siihen uskoneet. Euroon uskovat.

    Jos ei ole inflaa­tio­ta näköpi­iris­säkään, lie­nee varaa elvyt­tää — kuten EKP nnyt viimeinkin tekee.

    Vastaa

68. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomen brut­tokansan­tuote on 200 mrd €. Olemme menet­täneet enem­män kuin kokon­aan seit­semän vuo­den taloudel­lisen kasvun eli BKT on jäänyt jäl­keen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Hm! Voin taas olla väärässä, mut­ta jos noi­ta BKT-tren­de­jä ja toteu­tu­mia arvioi silmämääräis­es­ti, Suomen BKT:n pitäisi olla nyt n 240 mrd €, kun se todel­lisu­udessa on n. 190 mrd €. Eli olemme jääneet jäl­keen vuodessa 7 mrd €, eli noin 600 M€/kk.

    Paljon sekin!

    Vastaa

    1. Tapio. Jos trendin mukaiunen BKT olisi 240 ja todel­li­nen 190, sil­loin olemme jäl­jel­lä 50 mrd euroa ja sen siis menetämme jokainen vuosi. Sekoi­tat tason ja sen vuo­tuisen kasvun.

       Vastaa

69. Pasi Pulkki­nen:
    Opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue on se alue jon­ka sisäl­lä ihmis­ten väli­nen sol­i­daarisu­us mah­dol­lis­taa tulonsiirrot… 

    Mitä ihmeen tekemistä tulon­si­ir­roil­la on val­u­u­tan kanssa? Tulon­si­ir­rot ovat sekä osoi­tus kil­pailun toim­i­mat­to­muud­es­ta että ongel­ma sinänsä.

    Vastaa

70. Tois­to taitaa olla vahvimpia pro­pa­gan­dan keino­ja, niin käytetään sitä. Ote­taan Mark­ka takaisin euron rin­nalle tili­val­u­ut­tana niin, että Suomen Pankin madaat­ti Markalle on täystyöl­lisyys. Saadaan vah­van Euron ja jous­ta­van Markan hyvät puo­let. Syödään ja säästetään kakku.

    Vastaa

71. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomen brut­tokansan­tuote on 200 mrd €. Olemme menet­täneet enem­män kuin kokon­aan seit­semän vuo­den taloudel­lisen kasvun eli BKT on jäänyt jäl­keen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Kaik­ki tästä ei VARMASTI ole kiin­ni raha- ja talous­poli­it­ti­sista päätök­sistä ja mekanismeista.

    Öljyn hin­nan kohoami­nen 150 taalaan bar­relil­ta laukaisi finanssikri­isin, ja se hin­nan­nousu joh­tui viime kädessä öljyn tuotan­toin­vestoin­tien inher­enteistä viiveistä yhdis­tet­tynä kulu­tuk­sen epäe­lastisu­u­teen eri­tyis­es­ti öljyn­viejä­mais­sa ja Aasian kas­vavis­sa talouk­sis­sa. Ehkä parem­mas­sa maail­mas­sa me (öljyn net­to­tuo­ja­maat) olisimme kestäneet vielä korkeam­man öljyn hin­nan. Hin­ta kohosi juuri niin korkealle kuin oli tarpeen maail­man­talouden ajamisek­si taantumaan.

    Sama pros­es­si tulee tois­tu­maan. Van­ho­jen teol­lisu­us­maid­en yhteiskun­nat on viritet­ty niin vah­vasti hal­van öljyn (ja ylipäätään hal­van fos­si­ilisen ener­gian) varaan, että talouskasvu tyssää joka ker­ta siihen, että ener­gia­resurssien hin­nat kohoa­vat liian korkealle.

    Busi­ness As Usu­al ei voi jatkua. Yhteiskun­tamme on pakko kon­fig­uroi­da taval­la tai toisel­la käyt­tämään vähem­män fos­si­ilista ener­giaa. Mut­ta kos­ka maail­man­talous ei kestä niin korkea­ta fos­si­iliener­gian hin­taa, että tämä uudelleenkon­fig­uroin­ti tulisi päivän­polt­tavak­si kysymyk­sek­si, se ei koskaan tapah­du. Jokainen syk­li vain pakot­taa kar­si­maan hyv­in­voin­nistamme; rak­en­tei­den muut­tamiseen ei ole varaa.

    Vastaa

72. Osmo Soin­in­vaara:
    Tapio. Jos trendin mukaiunen BKT olisi 240 ja todel­li­nen 190, sil­loin olemme jäl­jel­lä 50 mrd euroa ja sen siis menetämme jokainen vuosi. Sekoi­tat tason ja sen vuo­tuisen kasvun.

    Joo, pitää olla eron aikain­te­graali. Olemme siis menet­täneet 7 vuodessa jo n. 175 mrd, yksin viime vuon­na 50 mrd. 

    Huh!

    Vastaa

73. Poli­itikot pitäisi oikeasti saa­da puhu­maan eduskun­tavaalien yhtey­dessä siitä kuin­ka paljon Euroopan kuris­tus­poli­ti­ik­ka on alen­tanut talouskasvua ja kuin­ka kauan Suo­mi aikoo kestää tätä. Minä ainakin kat­son USA:ta, Bri­tan­ni­aa ja jopa Japa­nia kateel­lise­na hie­man parem­man poli­ti­ikan aikaan saa­mas­ta kasvus­ta. Itse olen tähän asti ollut euromyön­teinen ja yhteis­val­u­ut­ta oli var­masti Suomelle hyvä asia viime vuosi­in asti mut­ta sak­salais­ten jatku­va hul­lu­us on kyl­lä nyt muut­tanut mieleni. 

    Ja älkää viit­sikö puhua mis­tään sisäis­es­tä deval­vaa­tios­ta tai palk­ka-ales­ta ratkaisuna. Se johtaa vain tuhoisaan deflaa­tion ja säästämisen kier­teeseen enkä oikein uskalla ajatel­la mitä siitä seu­raisi. Ehkä parin menete­tyn vuosikymme­nen päästä se sit­ten johtaisi Suomen kil­pailukyvyn nousuun.

    Vastaa

74. tcrown:
    Tois­to taitaa olla vahvimpia pro­pa­gan­dan keino­ja, niin käytetään sitä. Ote­taan Mark­ka takaisin euron rin­nalle tili­val­u­ut­tana niin, että Suomen Pankin madaat­ti Markalle on täystyöl­lisyys. Saadaan vah­van Euron ja jous­ta­van Markan hyvät puo­let. Syödään ja säästetään kakku. 

    Tämä jotenkin kuu­lostaa “funk­tion­aalisen rahoituk­sen” foliopipoporukan jutu­il­ta. Markan sijaan 2‑valuutan nimek­si voisi ottaa suo­raan pengö.

    Vastaa

75. Osmo Soin­in­vaara:
    Tapio. Jos trendin mukaiunen BKT olisi 240 ja todel­li­nen 190, sil­loin olemme jäl­jel­lä 50 mrd euroa ja sen siis menetämme jokainen vuosi. Sekoi­tat tason ja sen vuo­tuisen kasvun.

    + 500 000 työelämästä pudon­nut­ta ja köy­hyy­teen ja ostovoiman ulkop­uolelle aje­tut eläkeläiset.

    Joka neljäs nuori joutuu koulun­penkiltä kortis­toon, jos­sa hei­dän koulu­tuk­sen­sa van­hen­tuu. Samoin van­hen­tuu mon­en muunkin, kun ei ole työ­paikkaa, jos­sa pysyä nopean kehi­tyk­sen mukana. Tämän hin­taa yhteiskun­nalle on mittaamaaton.

    Vastaa

76. ceterum censeo: Hyvä havain­to. Ostovoima­pari­teet­tiver­tailu­jen perus­teel­la Suomen Euro on suun­nilleen 70 senttiä. 

    Tämä näke­mys pääkaupunkiseudus­ta oli esitet­ty sil­lä var­muudel­la, jon­ka täy­delli­nen asiantun­tem­at­to­muus antaa. Pieni tutus­tu­mi­nen seudun elinkeino­rak­en­teeseen olisi ker­tonut, että julkisen hallinnon työ­paikko­jen osu­us on pääkaupunkiseudul­la maan keskiar­voa vas­taa­va. Suurim­mat elinkeino­ryh­mät ovat tukku- ja vähit­täiskaup­pa, teol­lisu­us, infor­maa­tio ja viestin­tä, tutkimus­toim­inta sekä kul­je­tus ja varastointi.

    Yo kos­kee pääkaupunkiseu­tua, ei Helsinkiä. Kyl­lä Helsingis­sä hallinto on yliko­ros­tunut ja mainit­tu tutkimus­toim­intakin on pääosin val­tion­hallintoa. Sinne ovat keskit­tyneet mon­et val­tion sek­toritutkimus­laitok­set. Samoin monien teol­lisu­usyri­tys­ten pääkont­torit, joiden kaut­ta lasku­tus kul­kee. Itse teol­lisu­us­laitok­set sijait­se­vat sit­ten muual­la Suomes­sa. Kuin­ka moni puun­jalostus­te­ol­lisu­u­den laitok­sista tai kemi­an teol­lisu­ud­es­ta on Helsingis­sä. Samoin Helsingis­sä on suurten liikepankkien pääkont­torit. Yo antaa väärän kuvan elinkeinorakenteesta.

    Vastaa

77. Tulon­si­ir­tounio­nia ei voi muo­dostaa, elleivät lait ja valvon­ta ole samo­ja kaikille maille. 

    Suomes­sa vira­nomaiset pakot­ta­vat yri­tyk­siä lopet­ta­maan toim­intansa mil­loin minkäkin tekosyyn nojal­la, esim. että kahvio ei saa myy­dä itse leiv­ot­tua pul­laa, tai kotileipomon pitää lopet­taa kun ei ole kolmea hanaa leivon­tatilois­sa, jne. jne. Van­hempi­eni maid­on­tuotan­toti­la piti aikoinaan EU säädösten mukaan lopet­taa sik­si, ettei lehmien lan­takasa ollut direk­ti­ivien mukainen, olisi pitänyt rak­en­taa siihen kaivan­to ja betonire­unuk­set yms. muu­ta investoitia joi­ta ei oltu tarvit­tu 40 vuo­teen ennen EU jäsenyyttä.

    Tai että leikkikent­tiä ei saa rak­en­taa kyläläiset talkoil­la, kos­ka tur­vamääräyk­set ovat niin tiukat. Kuitenkin Tukhol­ma on täyn­nä talkoil­la raken­net­tu­ja per­soon­al­lisia leikkikent­tiä. Ital­ias­sa pienet per­heti­lat ja rav­it­se­mus­li­ik­keet toimi­vat kuin aina ennenkin, virkamiehet suh­tau­tu­vat EU direk­ti­ivei­hin lähin­nä suosi­tuksi­na ja katso­vat kaikkea läpi sormien. Kuit­te­ja ja vero­jakin mak­se­taan vähän sinnepäin.

    Tai että Sak­sa voi myy­dä huo­let­ta asei­ta ympäri Sau­di-Ara­bi­aa, Qataria ja Israelia, mut­ta suomen Sako hark­it­see valmis­tuk­sen siir­toa Ital­i­aan, kos­ka Suomen hal­li­tus ei anna lupaa myy­dä asei­ta Suomes­ta, mut­ta toises­sa EU maas­sa valmis­tet­tu­jen asei­den myyn­ti ei olisi mikään ongelma.

    Tai Rikkidi­rek­ti­ivi jne jne jne…

    Vas­tus­tan edelleen täysin kaikkea liit­to­val­tioke­hi­tys­tä, ja tulon­si­ir­tounio­nia. En näe siinä mitään hyvää Suomen kannal­ta nyky­i­sis­sä puitteissa.

    Vastaa

78. Tapio: Joo, pitää olla eron aikain­te­graali. Olemme siis menet­täneet 7 vuodessa jo n. 175 mrd, yksin viime vuon­na 50 mrd. 

    Eikös ilmas­ton­muu­tok­sen estämisen hin­ta­lap­pu ollut arvioitu nimeno­maan muu­ta­man vuo­den globaalin talouskasvun suuruiseksi?
    Onpa hienoa, ettei tämä raha men­nyt siihen käyt­töön. Tämä kun oli niin paljon tärkeämpää.

    Vastaa

79. Coun­try­boy: Yo kos­kee pääkaupunkiseu­tua, ei Helsinkiä. Kyl­lä Helsingis­sä hallinto on yliko­ros­tunut ja mainit­tu tutkimus­toim­intakin on pääosin val­tion­hallintoa. Sinne ovat keskit­tyneet mon­et val­tion sek­toritutkimus­laitok­set. Samoin monien teol­lisu­usyri­tys­ten pääkont­torit, joiden kaut­ta lasku­tus kul­kee. Itse teol­lisu­us­laitok­set sijait­se­vat sit­ten muual­la Suomes­sa. Kuin­ka moni puun­jalostus­te­ol­lisu­u­den laitok­sista tai kemi­an teol­lisu­ud­es­ta on Helsingis­sä. Samoin Helsingis­sä on suurten liikepankkien pääkont­torit. Yo antaa väärän kuvan elinkeinorakenteesta.

    Ei anna väärää kuvaa.
    Elinkeinot eivät seu­raa kun­tien rajo­ja joten voita­neen hyväksyä että kun elinkeinoista puhutaan, niin “Helsin­ki” on yhtä kuin Helsin­ki + Espoo + Van­taa. Onhan ain­oa lento­kent­tä jos­ta lentää vuorokoneitakin Van­taal­la. Osa val­tion­hallinnos­takin on Van­taal­la, joidenkin iso­jen val­tiony­htiöi­den pääkont­torit ovat Espoos­sa ja Van­talla, Espoos­sa on maan johta­va teknilli­nen yliopis­to, VTT ym ym, mut­ta Helsingis­sä on maan johta­va sairaala. Nämä ovat aikoinaan usei­ta kym­memiä vuosia sit­ten kalli­il­la raken­net­tu­ja laitok­sia joi­ta ei noin vaan siirrellä. 

    Viras­to­jen ja myös val­tiony­htiöi­den pääkont­tor­ei­den hajasi­joit­tamista maakun­ti­in on yritet­ty mut­ta ei aina onnis­tut­tu kos­ka henkilökun­ta vas­tus­taa. Min­ulle ja muille pk-seudun asukkaille olisi yhden­tekevää toimi­vatko maat­alouteen ja met­sä­talouteen liit­tyvä yliopis­to-ope­tus ja tutkimus tääl­lä vai vaik­ka Seinäjoel­la tai Ylivieskas­sa, mut­ta kysy samaa henkilökunnal­ta ja opiskelijoilta.

    Vastaa

80. Myön­nän, etten lukenut yllä kir­joitet­tu­ja kom­ment­te­ja kauhean tarkkaan. Kom­men­toin aja­tus­ta tulon­si­ir­tounion­ista yleisem­mäl­lä tasolla.

    Fed­er­al­is­mil­la ei tarkoite­ta oikeasti sitä, että meil­lä pitäisi olla jokin vah­va liit­to­val­tio joka määrää kaikesta. Fed­er­al­is­mi tarkoit­taa sitä, että val­taa on eri tasoil­la sen ver­ran kuin on tarkoituk­sen­mukaista. Tämä kos­kee niin vero­tus­ta, tulon­si­ir­to­ja, kuin palveluitakin. 

    Karkeas­t­iot­taen, jos val­u­ut­tau­nioni aiheut­taa kitkaa jos­sakin osas­sa talout­ta, niin tämän kitkan ja vain tämän kor­jaami­nen tulisi hoitaa yhteis­vas­tu­ullisel­la tulon­si­ir­rol­la, siinä suh­teessa kun toisaal­ta val­u­ut­tau­nioni tuot­taa hyö­tyjä. Tämä ei esimerkik­si tarkoit­taisi, että mak­su­o­suuk­sien pitäisi olla suo­raan riip­pu­via BKT:sta, vaik­ka tämä kohtu­ulli­nen proxy olisikin. 

    Sen­si­jaan esimerkik­si pitäisi ymmärtää, että jos hel­posti verotet­tavaa tuotan­toa siir­tyy kil­pailukykyisem­pään maa­han val­u­ut­tau­nion­in myötä, niin tämän pitäisi olla Kaldor-Hicks- tehokku­us­paran­nus, jos­sa siis voit­ta­ja jää voitolle vielä sen jäl­keen kun on kom­pen­soin­ut hai­tan häviäjälle. Eli jos ran­skalainen tehdas siirtää tuotan­ton­sa Sak­saan, niin syn­tyneen kitkatyöt­tömyy­den työt­tömyysko­r­vauk­set tulisi peri­aat­teessa pystyä mak­samaan sak­salais­ten lisään­tyneil­lä vero­tu­loil­la ja vielä siten että sak­san val­tio jää vielä voitolle. 

    Tämä ei kuitenkaan onnis­tu suo­raan, kos­ka taustal­la on esimerkik­si myös verokil­pailu. Vasem­mal­la pahek­su­taan verokil­pailua osin juuri tästä syys­tä (Tämä on se ratio­naa­li­nen osu­us kri­ti­soi­da), mut­ta mielestäni tämä on tosi­asi­as­sa epäter­ve läh­estymistapa. Vero itsessään on kitkan aiheut­ta­ja, eli jos val­u­ut­tau­nion­in vuok­si verokil­pailu pakot­taa laske­maan vero­ja, niin sen teo­ri­as­sa pitäisi olla tehokku­us­paran­nus, joka voidaan kom­pen­soi­da. Jne jne.

    Kil­pailu veroista nähdään — mielestäni väärin — nol­la- tai negati­ivis­sum­maise­na kil­pailu­na joka halu­taan suit­sia. Joil­tain osin näin voi toki olla, esimerkik­si jos puhutaan ympäristönormeista ja sensel­lai­sista, on toki mah­dol­lista että tulee jonkin­lainen race to the bot­tom, mut­ta siinäkin olen­naista pitäisi olla se, että päätetään kus­takin asi­as­ta sil­lä foo­ru­mil­la jos­sa päätök­sen tekem­i­nen on tarkoituk­sen­mukaista. Joku päästökaup­pa tai maat­alous­tuki­aiset eivät valitet­tavasti ole tarkoituk­sen­mukaisia EU-tasol­la päätet­täväk­si. Päästökau­palle EU on liian pieni alue ja maat­alouden hallintaan se on pikem­minkin liian suuri. 

    Sum­ma sum­marum, EU:n bud­jetis­sa pitäisi “tulon­si­ir­to­jen” toimia sil­lä taval­la, että rahaa kerätään sieltä mis­sä EU tuo hyö­tyjä ja rahaa annetaan sinne, mis­sä hait­to­ja on, siinä suh­teessa kuin hai­tat ja hyödyt jakau­tu­vat. Muu on tuh­laamista ja sekoilua.

    Vastaa

81. TL:
    Tulon­si­ir­tounio­nia ei voi muo­dostaa, elleivät lait ja valvon­ta ole samo­ja kaikille maille. 

    Tämä on tot­ta. jos Kreik­ka ja Espan­ja suos­tu­isi­vat saman­laiseen alko­ho­lilain­säädän­töö ja poli­ti­ikkaan kuin Suo­mi niin suo­ma­lais­ten myötämielisyys aut­tamiseen ehkä paranisi.

    Vastaa

82. TL: Tulon­si­ir­tounio­nia ei voi muo­dostaa, elleivät lait ja valvon­ta ole samo­ja kaikille maille.

    Ja liit­tyen siis ylläol­e­vaan, en ole koskaan uskonut että eri euroopan maat, liian eri­laiset kult­tuu­rit, kykeni­sivät yhteiseen talouspolitiikkaan.

    Minä näen Suomen globaalis­sa talous/voimapolitiikan rämeikössä kel­lu­vanan pikku lin­nun­pesänä, jon­ka täy­tyy pitää tiukasti yhtä, vaalia omaa kult­tuuri­aan ja olla ystävälli­nen naa­purille. Min­ul­la riit­tää taloudel­lista sol­i­daarisu­ut­ta tasan suo­ma­laisille, ja jos­sain määrin ruot­salaisille, viro­laisille ja itära­jan takana vähem­mistöille. En näe että muun­laiseen sol­i­daarisu­u­teen olisi pitkän tähtäi­men taloudel­lisia reali­teet­te­ja. Jonkun mielestä tuol­lainen on rasis­mia, minus­ta se on lähin­nä seu­raus taloudel­li­sista reali­teeteistä ja tilas­tol­li­sista faktoista.

    Jos tääl­lä ale­taan ide­ol­o­gi­sista syistä likaa­maan omaa pesää, jaka­maan munia muualle ja kut­su­taan liikaa käen­poikia kylään, Suomen pikku lin­tukodolle käy äkkiä huonos­ti, ja siir­rymme pikkuhil­jaa enem­män amerikkalais/eurooppalaiseen yövar­ti­javal­tion suuntaan.

    Vasem­mis­to on sokea, jos ei näe tuo­ta kehi­tys­tä oman naivin ide­olo­giansa seurauksena.

    Vastaa

83. Osmo Soin­in­vaara:
    Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen ongel­mat osat­ti­in ottaa huomioon, mut­ta ongel­mat, joi­hin Euro on tör­män­nyt, ovat aivan muu­ta. Jos opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen edel­ly­tys olisi sama tulo- ja kehi­tys­ta­so,. Espoo ja Nurmes eivät voisi kuu­lua samaan valuutta-alueeseen.

    Ei. Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen ongel­mat sivu­utet­ti­in täysin, kos­ka euro halut­ti­in lait­taa pystyyn niistä ongelmista huoli­mat­ta. Sik­si kehitet­ti­in kak­si teo­ri­aa — Mon­net’n liit­to­val­tioke­hi­tys­tä kri­isien kaut­ta, ja toisaal­ta val­u­ut­ta-alueen opti­mis­tu­mista ajan kanssa. 

    Molem­mat menivät aivan met­sään. Lisäk­si ongelmien var­al­ta ei ollut mitään pelisään­töjä, ja sik­sikin eurokri­isin hoito on men­nyt päin seiniä ja Suomelle erit­täin epäreilul­la tavalla.

    Vastaa

84. “Koko Suo­mi on (ymmärtääk­seni) alue­poli­ti­ikkansa ansios­ta vahvem­pi kuin olisi, jos Itä- ja Pohjois-Suo­mi olisi jätet­ty tule­maan toimeen oman onnen­sa varas­sa. Mil­lä logi­ikalla tämä ei pätisi koko Eurooppaan?”

    Perustele nyt ihmeessä täm­möistä väit­tämää. Min­un käsit­tääk­seni tulon­si­ir­toalue­poli­ti­ik­ka ei toi­mi Suomes­sa, Euroopas­sa eikä mis­sään muual­lakaan. Tätä jälkim­mäistä on help­po perustel­la, ja olen niin mon­ta ker­taa tehnytkin. Tulon­si­ir­to­jen hyödyl­lisyyt­tä pitäisi perustel­la, kos­ka ne ovat se keinotekoinen ilmiö. Ote­taan väki­val­loin toisil­ta ja annetaan toisille.

    Vastaa

85. Soin­in­vaara:
    “Vas­taavia ero­ja ei Euroopas­sa ole ollut val­tioiden välil­lä. Toiset maat ovat rikkaampia kuin toiset, mut­ta sel­l­aista maa­ta ei löy­dy, jos­sa yli puo­let asukkaista olisi siir­tynyt muiden maid­en kasvukeskuk­si­in. Tai siis ei ole esi­in­tynyt sataan vuo­teen. Pikem­minkin erot ovat supis­tuneet, mis­tä hyvänä esimerkkinä on ollut köy­hän Suomen nousem­i­nen vapaakau­pan ansios­ta vau­rau­den maid­en joukkoon (ainakin vähäk­si aikaa).”

    Lon­too olisi esimerk­ki kaupungista, jon­ka asukaskun­nas­ta yli puo­let on siir­tynyt sinne muista maista, tai on muista maista suht tuoreessa his­to­ri­as­sa muut­tanei­den jälkeläisiä.

    Mut­ta val­tio­ta­sol­la ei var­maan puol­ta maa­ta ole mis­tään tyh­jen­tynyt. Asia johtuu jo siitä, että maata­so on mit­takaaval­taan paljon isom­pi kuin kun­tata­so. Sekä kieli- ja kulttuurimuureista.

    Maata­soille ei myöskään ole muo­dostet­tu saman­laista val­tion aset­ta­maa voimakas­ta kan­nustin­ta muut­tamiseen (ja esteitä uud­is­rak­en­tamiseen, jol­laisia on harvem­min asu­tu­ille alueille Maankäyt­tö- ja raken­nus­laki­in luo­tu) kuin mitä ns. “kasvukeskusten” kas­vat­tamisek­si on Suomes­sakin monien muiden maid­en alue­poli­ti­ikkaa mukaillen luo­tu. Kasvukeskuk­set ovat pitkälti samo­ja seu­tu­ja Suomes­sa kuin mihin val­tion tutkimus- ja yliopis­tora­hoi­tus­miljoonat suurim­mil­ta osin kohdistuvat.

    Vastaa

86. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomen brut­tokansan­tuote on 200 mrd €. Olemme menet­täneet enem­män kuin kokon­aan seit­semän vuo­den taloudel­lisen kasvun eli BKT on jäänyt jäl­keen noin 36 mrd euroa vuodessa eli 3 mrd/kk

    Tart­tisko­han tehdä jotain vero­tuk­selle? Hyvä alku on per­in­tö- ja ener­giavero­jen pois­to. Täy­tyy olla rohkeut­ta tehdä lop­pu talouskasvua leikkaav­ista veroista, jot­ta on myöhem­min jotain taas jakaa.

    Vastaa

    1. Per­in­tö- ja ener­giavero­jen pois­to edel­lyt­täisi erit­täin kovaa työn vero­tuk­sen korot­tamista. Tämäkö edis­täisi kasvua. Per­in­töveron vaiku­tuk­set kasvu­un ja taloudel­liseen aktivi­teet­ti­in ovat moniselit­teiset. Kun saa asun­non per­in­tönä, voi vähen­tää työn­tekoa. Per­in­tö laiskistaa siinä mis­sä sosiaaliturvakin.

       Vastaa

87. Evert The NeveR­est: + 500 000 työelämästä pudon­nut­ta ja köy­hyy­teen ja ostovoiman ulkop­uolelle aje­tut eläkeläiset.

    Joka neljäs nuori joutuu koulun­penkiltä kortis­toon, jos­sa hei­dän koulu­tuk­sen­sa van­hen­tuu. Samoin van­hen­tuu mon­en muunkin, kun ei ole työ­paikkaa, jos­sa pysyä nopean kehi­tyk­sen mukana. Tämän hin­taa yhteiskun­nalle on mittaamaaton.

    Itse asi­as­sa on ihme, ettei hyv­in­voin­ti­val­tio ole vielä romahtanut. 

    En todel­lakaan tajun­nut tuon BKT-trendin ja toteu­tu­man kumu­lati­ivisen eron (siis eron aikain­te­graalin) suu­ru­ut­ta. Palkkam­me­han ovat nousseet ja etumme eläkeläisiä luku­unot­ta­mat­ta kehit­tyneet viime vuosi­in asti tuon trendin, ei toteu­tu­man mukaisesti.

    Työn tuot­tavu­us kasvoi 90-luvun puo­livälistä vuo­teen 2007 asti jopa his­to­ri­al­lisen nopeasti ja palkat seura­si­vat perästä. Ne jatkoi­vat kasvuaan trendi­no­mais­es­ti myös BKT:n, tässä tapauk­ses­sa tuot­tavu­u­den, pysähtymisen jälkeen. 

    Pitäisiköhän työe­htosopimuk­sis­sa olla jonkin­lainen toteu­tuneeseen tuot­tavu­u­teen sidot­tu tuottavuuspalkkio-osa?

    Vastaa

88. Osmo Soin­in­vaara:
    Per­in­tö- ja ener­giavero­jen pois­to edel­lyt­täisi erit­täin kovaa työn vero­tuk­sen korottamista… 

    Mik­si muka? Kaik­ki pis­teverot ovat todel­liselta tuo­toltaan kyseenalaisia. Ne lähin­nä leikkaa­vat kasvua (mitä siis nyt haetaan) ja aiheut­ta­vat häir­iöitä markki­noille. Ei vero­tus ole mitään nol­la­summapeliä! Paljonko työ­paikko­ja syn­tyy pois­ta­mal­la alkoholivero?

    On myös mui­ta keino­ja nos­taa talouskasvua. Britit lask­i­vat juuri, paljonko 5 mph nopeusra­joi­tusten nos­to lisää tuot­tavu­ut­ta. Onko Suomes­sa tietoa, mitä tarpeet­tomien talvinopeusra­joi­tusten pois­to vaikut­taa talouskasvu­un? Entä moot­toritei­den nopeusra­joituk­sen nos­to 180 km/h:iin?

    Mitä vaikut­taa esteet­tömyyshump­pa rak­en­tamises­sa? Paljonko turhia neliöitä tehdään vuosit­tain raken­nuk­si­in, kun kaikial­la pitää olla invaves­sa mitoi­tus? Sehän jo tiede­tään tutkimuk­sista, että invaves­sat ovat vaar­al­lisia van­huk­sille, kos­ka he eivät saa kiin­ni seinästä hor­jah­taes­saan. Tiedätkö, mon­tako van­hus­ta kuolee tämän takia turhaan vuosittain?

    Se on ilmeiseti tot­ta, ettei Suomes­sa ole kel­lään mnkään­laista käsi­tys­tä, miten eri verot ja rajoituk­set vaikut­ta­vat talouteen. Tik­ka aikoinaan kaiketi ymmär­si jotain vero­tuk­ses­ta, mut­ta hänkin oli aja­tus­maail­mal­taan vasem­mis­to­lainen. Sen jäl­keen on ollut vähän hiljaisempaa.

    En usko suo­ma­laisi­in säädöstalkoisi­in. Liian moni poli­itikko rakas­taa turhia, kalli­ita ja jopa vaar­al­lisia säädöksiä. 🙁

    Vastaa

89. Ilmeis­es­ti täy­tyy esit­tää jokunen kysymys.

    Van­hem­mat ihmiset (kuten minä) muis­ta­vat vielä 90-luvun alun. Tuol­loin, siis mark­ka-aikana, pankit tuput­ti­vat rahaa ihmisille kaikin keinoin. Kun joku sit­ten lainasi tuo­ta rahaa niin paljon, että ei selvin­nyt velvoit­teis­taan, tässä esi­in­tyväl­lä logi­ikalla syy oli siis Suomen markka?

    Nyt olemme eurossa, pankit eivät samal­la taval­la tyrkytä rahaa, se tehtävä on siir­tynyt pikavip­pi­fir­moille. Kun joku sit­ten lainaa rahaa niin paljon, että ei selviä velvoit­teis­taan, tässä esi­in­tyväl­lä logi­ikalla syy on siis euro, kos­ka Suomen markkaa ei ole?

    Jos nyt annamme tuolle velal­liselle nimen Kreik­ka ja syy on siis euron, nyt tarvi­taan siis tulonsiirtoja?

    Ja huo­mat­takoon, että Kreik­ka menet­teli samal­la taval­la myös drak­ma-aikana, mut­ta kun sitä ei ole, syylli­nen on euro — ja val­u­vi­ka on eurossa, ei Kreikassa.

    Ja euron lisäk­si merkit­tävä syylli­nen on esim. Sak­sa, kun sil­lä on rahaa, mitä lainata?

    Vastaa

90. Kalle: Tart­tisko­han tehdä jotain vero­tuk­selle? Hyvä alku on per­in­tö- ja ener­giavero­jen pois­to. Täy­tyy olla rohkeut­ta tehdä lop­pu talouskasvua leikkaav­ista veroista, jot­ta on myöhem­min jotain taas jakaa.

    Ehdo­tat sit­ten pois­tet­tavak­si noi­ta vähiten haitallisia vero­ja… Kom­ment­tisi on väärän otsikon alla, aihe käsitel­ty jo aiemmin.

    Vastaa

91. Osmo Soin­in­vaara:
    Per­in­tö- ja ener­giavero­jen pois­to edel­lyt­täisi erit­täin kovaa työn vero­tuk­sen korot­tamista. Tämäkö edis­täisi kasvua. Per­in­töveron vaiku­tuk­set kasvu­un ja taloudel­liseen aktivi­teet­ti­in ovat moniselit­teiset. Kun saa asun­non per­in­tönä, voi vähen­tää työn­tekoa. Per­in­tö laiskistaa siinä mis­sä sosiaaliturvakin. 

    Per­in­to- ja ener­giavero­ja paljon fik­sumpaa on alen­taa työn vero­tus­ta. Hal­li­tusti vaik­ka 10 vuo­den aikana tasaisel­la tahdil­la puo­litet­taisi­in. Ohjel­maan voi kytkeä 10 vuo­den palkkaratkaisut, eli palkko­ja voi joka vuosi vähän laskea net­topalkan ja ostovoiman säi­lyessä. Täl­läisel­la vakaal­la ohjel­mal­la ja oper­aa­ti­ol­la saadaan taa­tusti työ­paikko­ja. Tosin eduskun­nan ja työ­markki­na­jär­jestöt voi lomaut­taa 10 vuodeksi.

    Jotenkin pitäisi saa­da estet­tyä palkko­jen alen­tu­misen val­u­mi­nen suo­raan yrit­täjien taskui­hin. Yhteisöveron koro­tus? Osinkovero­tuk­sen kiristys?

    Vastaa

92. Osmo Soin­in­vaara:
    Per­in­tö- ja ener­giavero­jen pois­to edel­lyt­täisi erit­täin kovaa työn vero­tuk­sen korot­tamista. Tämäkö edis­täisi kasvua. Per­in­töveron vaiku­tuk­set kasvu­un ja taloudel­liseen aktivi­teet­ti­in ovat moniselit­teiset. Kun saa asun­non per­in­tönä, voi vähen­tää työn­tekoa. Per­in­tö laiskistaa siinä mis­sä sosiaaliturvakin.

    Tuhan tarkoit­taa, että tavis­ten toimeen­tu­loa pitää kiristää, jot­ta eli­it­ti voi laiskotel­la enemmän ?

    Vastaa

93. Vesa: Per­in­to- ja ener­giavero­ja paljon fik­sumpaa on alen­taa työn verotusta… 

    Per­in­tö- ja ener­giavero­tuk­sen pois­tamisel­la ja osinkovero­tuk­sen kohtu­ullis­tamisel­la­han saadaan juuri sitä liikku­mavaraa, jol­la voidaan työn vero­tus­ta keven­tää. Ei pidä sekoit­taa asioita.

    Vastaa

94. Vesa:
    Jotenkin pitäisi saa­da estet­tyä palkko­jen alen­tu­misen val­u­mi­nen suo­raan yrit­täjien taskui­hin. Yhteisöveron koro­tus? Osinkovero­tuk­sen kiristys?

    Yhteisöveron kiristämi­nen olisi mah­dol­lista siten, että luo­taisi­in yri­tyk­sille pank­ki, johon investoimal­la rahaa voitaisi­in se myöhem­min nos­taa työl­listämis­tarkoi­tus­ta varten. Yri­tys siis mak­saisi rahaa tähän pankki­in sen ver­ran mitä aikoo työl­listämis­tarkoituk­si­in käyt­tää ja tämä osa yri­tyk­sen tulok­ses­ta olisi verova­paa­ta niin kauan kuin yri­tys tämän rahan tuos­sa pankissa pitää.

    Pank­ki voisi myös mak­saa tal­letuk­selle korkoa, jol­loin esim. pienyrit­täjä voisi kerätä pankki­in rahaa vaik­ka 4 vuo­den ajan ja lop­ul­ta saa­da työl­listämistä varten inflaa­tioko­r­jat­tua rahaa käytet­täväk­si. Val­tio voisi täl­löin myös mah­dol­lis­es­ti antaa automaat­tis­es­ti työvoimapoli­it­tista tukea, mikäli niin kat­soo, tilanne olisi kaikille selkeä näin, kos­ka mitään vilunkipeliä ei voi harrastaa.

    Yksinker­taisin tämä olisi toteut­taa siten, että jär­jestelmässä mukana ole­vien yri­tys­ten palka­n­mak­su tehtäisi­in tämän palkkatilin kaut­ta ja verot­ta­ja huole­htisi automaat­tis­es­ti ennakon­pidä­tyk­set ja palka­n­mak­sut työn­tek­i­jöille, mikäli niitä on. Täl­löin ei olisi mitään eril­listä erikoistapaus­ta, kaikkein yri­tys­ten kir­jan­pito helpot­tuisi ja toisaal­ta val­tio saisi jatku­vasti yri­tyk­siltä edullista lainaa. 

    Kaik­ki yri­tyk­set tosin eivät ehkä halua olla tuos­sa elämää helpot­tavas­sa jär­jestelmässä mukana, joten se kan­nat­taisi ehkä aloit­taa siten, että yri­tyk­set voivat vapaae­htois­es­ti ilmoit­tau­tua siihen — siir­tymä voitaisi­in tehdä pienin vai­hein. Toden­näköis­es­ti tuos­ta olisi eniten iloa pie­nille yri­tyk­sille, jot­ka pää­si­sivät täl­löin myös osit­taisen “yhteisöverova­pau­den” piiriin.

    Ehkä tämä on Suomes­sa utopi­aa, mut­ta toisaal­ta, en näe mik­si sitä ei voisi toteut­taa. Jo nyky­isin on ole­mas­sa verotili, jonne ALV:ta ja ennakon­pidä­tyk­set mak­se­taan viiveel­lä — sinne mak­se­taan rahat vas­ta ilmoituk­sen perus­teel­la. Mikäli olisi ole­mas­sa palkkatili, yri­tyk­sen tai yrit­täjän ei tarvit­sisi käsitel­lä erik­seen veroko­rt­te­ja, tiedustel­la työn­tek­i­jöi­den tilinu­meroi­ta yms, kir­jan­pitäjän laskea ennakon­pidä­tyk­siä ja hom­ma olisi kaikin puolin helpompaa.

    Vastaa

95. Per­in­töäveroa ei ole kyl­lä mitään järkeä pois­taa, mut­ta tämä nykyi­nen, jälleen ker­ran alun­perin “määräaikaisek­si” määritel­ty vak­i­tuisek­si muut­tunut lisäraip­pavero mielestäni varsin reiluhkon 50% koro­tuk­sen kanssa ylimpään verolu­okkaan (13% -> 19% -> 20%)tulisi rul­la­ta takaisin sinne mis­tä lähdettiin. 

    Kyl­lä omas­ta mielestäni 20% perin­nöstä on ihan liikaa.

    Ei kai kukaan oikeasti ihmettele, jos rap­sak­ka 50% koro­tus näkyy jo vähän niiden käytök­sessä, jot­ka sitä korotet­tua veroa joutu­vat maksamaan?

    Kalle toivoo matalia nimel­lisvero­ja, mut­ta lev­eää verokan­taa, per­in­töveron täy­delli­nen pois­to ei oikein sovi siihen ajatukseen. 

    Ja ei pidä ymmärtää väärin, kan­natan kyl­lä itsekin per­in­töveron pois­toa. Se voidaan tehdä heti kun pääo­ma- ja palkkat­ulovero­ja on saatu las­ket­tua 30% nykyis­es­tä, varain­si­ir­tovero on pois­tet­tu, ythe­isöveroa alen­net­tu edelleen 5%-yksikköä ja alvi tiputet­tu kahteenkymmeneen!

    Vastaa

96. Vesa:
    Jotenkin pitäisi saa­da estet­tyä palkko­jen alen­tu­misen val­u­mi­nen suo­raan yrit­täjien taskui­hin. Yhteisöveron koro­tus? Osinkovero­tuk­sen kiristys? 

    Meinaat, että markki­noil­la ei sen ver­taa ole kil­pailua, ettei välistävetämi­nen johtaisi markki­nao­su­u­den kutistumiseen?

    Joil­lakin aloil­la näin var­maan onkin (päivit­täis­tavarakaup­pa…), mut­ta enim­mäk­seen en pelkäisi työ­nan­ta­jien saa­van suh­tee­ton­ta etua, jos palkkakus­tan­nuk­set pienenevät.

    Ja pitäisikö näille vääristyneille markki­noille tehdä jotain? Monop­o­lilain­säädän­nön tiukentaminen?

    Vastaa

97. Kalle: Per­in­tö- ja ener­giavero­tuk­sen pois­tamisel­la ja osinkovero­tuk­sen kohtu­ullis­tamisel­la­han saadaan juuri sitä liikku­mavaraa, jol­la voidaan työn vero­tus­ta keven­tää. Ei pidä sekoit­taa asioita.

    Avaatko vähän ajatuk­sesi kulkua.

    Vastaa

98. Kalle: Per­in­tö- ja ener­giavero­tuk­sen pois­tamisel­la ja osinkovero­tuk­sen kohtu­ullis­tamisel­la­han saadaan juuri sitä liikku­mavaraa, jol­la voidaan työn vero­tus­ta keven­tää. Ei pidä sekoit­taa asioita. 

    Siis kun alen­netaan vero­ker­tymää pois­ta­mal­la per­in­tö- ja ener­giavero­tus ja alen­ta­mal­la osinkovero­tus­ta saadaan liikku­mavaraa, että voidaan vielä alen­taa vero­ker­tymää työn vero­tuk­sen osalta? Verot val­tion maksettavaksi!

    Vastaa

99. Osmo Soin­in­vaara:
    Per­in­tö- ja ener­giavero­jen pois­to edel­lyt­täisi erit­täin kovaa työn vero­tuk­sen korot­tamista. Tämäkö edis­täisi kasvua. Per­in­töveron vaiku­tuk­set kasvu­un ja taloudel­liseen aktivi­teet­ti­in ovat moniselit­teiset. Kun saa asun­non per­in­tönä, voi vähen­tää työn­tekoa. Per­in­tö laiskistaa siinä mis­sä sosiaaliturvakin.

    Toiv­ot­tavasti se muis­te­taan sit­ten union­in tulon­si­ir­rois­sa, ei sent­tiäkään per­in­töverot­tomille laiskureille.

    Vastaa

100. Yhteisövero voidaan pudot­taa vaik­ka nol­laan, jos samal­la pois­te­taan yritystuet

     Vastaa

101. Osmo Soin­in­vaara:
     Kun saa asun­non per­in­tönä, voi vähen­tää työn­tekoa. Per­in­tö laiskistaa siinä mis­sä sosiaaliturvakin. 

     Mut­ta toisaal­ta samal­la down­shif­taus ja töi­den jakami­nen use­am­malle tek­i­jälle on ns. Hyvä Jut­tu? Joskus ennen van­haan oli sel­l­aisia jut­tu­ja kuin per­he ja suku, jon­ka men­estyk­sen eteen tehti­in töitä, jot­ta jälkipolville jäisi vähän enem­män (vaik­ka sit­ten per­in­tönä) leivän päälle. Nykyään moinen on tietenkin pois­sa muodista, kos­ka jokainen on Yksilö.

     Noin muuten nyky­isil­lä eli­na­jan­odot­teil­la asun­to­ja ja per­in­töjä yleen­säkin tupataan per­imään 50–60 v iässä, joten kel­paa kai siinä jo leppoistaakin?

     Vastaa

102. Osmo Soin­in­vaara:
     … Kun saa asun­non per­in­tönä, voi vähen­tää työntekoa. 

     Miten usein, tai kuin­ka mon­elle esimerk­isi sadas­ta, näin mah­taa käy­dä? Ei nuo asi­at aina kovin yksiselit­teisiä tai­da olla. Luulisin, että A:n tai B:n käyt­täy­tymi­nen tuol­laises­sa tilanteessa riip­puu paljolti asianomaisen asen­teesta, tavoit­teista ja ehkä terveydestäkin! 

     Osmo Soin­in­vaara:
     Per­in­tö laiskistaa siinä mis­sä sosiaaliturvakin. 

     Onko kum­mankaan mallin mukaises­ta vai­h­toe­hdos­ta tehty isoa ihmisjoukkoa koske­via käyt­täy­tymisti­eteel­lisiä tutkimuk­sia, joiden avul­la voitaisi­in arvioi­da toden­näköisyys­jakau­mia (per­in­tönä tai sosi­aal­i­tur­vana) saadus­ta raha­sum­mas­ta riippuen?

     Vastaa

103. Raimo K: Siis kun alen­netaan vero­ker­tymää pois­ta­mal­la per­in­tö- ja ener­giavero­tus ja alen­ta­mal­la osinkovero­tus­ta saadaan liikku­mavaraa, että voidaan vielä alen­taa vero­ker­tymää työn vero­tuk­sen osalta? Verot val­tion maksettavaksi!

     Kun vähen­netään kasvua rajusti leikkaavaa vero­tus­ta, saadaan vero­ker­tymää suurem­mak­si. Pääo­ma, ener­gia ja liikenne ovat vero­tuk­sen kohteina äärim­mäisen huono­ja. Alko­ho­liv­ero­tuk­sen vain vähen­netään työ­paikko­ja ja Viro kiit­tää. Tasainen ja kat­ta­va vero­tus on lop­pu­jen lopuk­si tehokkain­ta. En tiedä yhtään pis­teveroa, joka tuottaisi.

     Vastaa

104. Osto­jen suun­taus taitaa olla paras markki­na­t­aloudelli­nen tulonsiirto.
     Kuin­ka mon­et suo­ma­laiset eläkeläiset halu­aisi­vatkaan asua Kreikassa!
     Onko kukaan laskenut, kuin­ka paljon julk­isia meno­ja säästy­isi, jos kaik­ki halukkaat eläkeläiset asutet­taisi­in Kreikkaan niin mon­ek­si kuukaudek­si vuodessa kuin he haluavat?

     Vastaa

105. Vesa: Jotenkin pitäisi saa­da estet­tyä palkko­jen alen­tu­misen val­u­mi­nen suo­raan yrit­täjien taskui­hin. Yhteisöveron koro­tus? Osinkovero­tuk­sen kiristys?

     On paljon yrit­täjiä, jois­sa liian korkea palkko­jen ja sivuku­lu­jen taso val­uu yrit­täjien taskui­hin. Ai mil­läkö mekanis­mil­la? No sil­lä, että yrit­täjä ei palkkaa henkilöstöä tehtävi­in, joi­hin sitä oikeas­t­aan tarvit­taisi­in, vaan tekee ko. työt (puut­teel­lis­es­ti) itse ja säästää henkilön palkan sivukuluineen. 

     Tämä on ainakin mikroyri­tyk­sis­sä kohta­laisen merkit­tävä kasvun este. Kun hom­mat tehdään kiireel­lä, sinne päin ja osit­tain jäävät kokon­aan tekemät­tä, yri­tys ei kas­va tasolle jos­sa se voisi palkata taas lisää porukkaa. Kuitenkin juuri pieni­in yri­tyk­si­in niitä uusia työ­paikko­ja syn­tyy nyky­todel­lisu­udessa, jos syn­tyy lainkaan. Suuret eivät saa pidet­tyä nyky­istäkään työn­tek­i­jämäärää palkkalistoillaan.

     Yri­tys­ten toim­intaedel­ly­tyk­siä on pakko paran­taa sil­läkin uhal­la, että jos­sain joku saa jotain val­utet­tua taskuusakin.

     Vastaa

106. Saara:
     Yri­tys­ten toim­intaedel­ly­tyk­siä on pakko paran­taa sil­läkin uhal­la, että jos­sain joku saa jotain val­utet­tua taskuusakin.

     Tästä samaa mieltä, toimin itsekin yrit­täjänä. Var­maan kaik­ki kuitenkin osaa­vat laskea, että jos vaik­ka palkko­ja alen­ta­mal­la yri­tyk­sen kulut pienenevät 1000 eurol­la, niin tästä yritykselle/yrittäjälle jää 800 euroa. Tässä oletet­tu yri­tyk­sen ole­van voitolli­nen osakeyhtiö.

     Täten tarkoi­tatko sitä, että jos yhteisöveroa nos­ta­mal­la esim. 20%:sta 25%:iin yrityksen/yrittäjän osu­us palkko­jen alen­tamis­es­ta putoaisi 750 euroon, niin tämä olisi jotenkin kohtu­u­ton­ta yrit­täjän kannalta? 

     Toki yri­tyk­sen kaiken kaikki­aan mak­samien vero­jen muu­tos on ratkai­se­va. Palkko­jen lasku­un pitäisikin liit­tyä jonkin­lainen kestävä työllistämisvelvoite.

     Hal­li­tuk­semme EK:n lob­baa­mana tekemä yhteisöveron lasku oli virhe, kos­ka sil­lä ei juurikaan lisätä Suomeen tehtäviä investoin­te­ja eikä työ­paikko­ja. Ensin­näkin suuri osa yri­tyk­sistä ei tap­pi­ol­lisi­na edes mak­sa yhteisöveroa. Toisek­si mitä alhaisem­pi verokan­ta, sitä kireäm­mäk­si yri­tyk­sen kan­nat­taa kus­tan­nuk­sen­sa (esim. tehdä henkilöstövähen­nyk­siä) vetää, kos­ka yritys/yrittäjä saa entistä suurem­man osu­u­den tulok­ses­ta. Ja kol­man­nek­si yri­tys­ten osin­gon­jako tulee kas­va­maan verosäästö­jen val­ues­sa ulos yri­tyk­sistä omistajille.

     Yhteisövero­tus on EU:ssa har­mon­isoita­va ja verokil­pailu lopetettava.

     Vastaa

107. sunimh: Mut­ta toisaal­ta samal­la down­shif­taus ja töi­den jakami­nen use­am­malle tek­i­jälle on ns. Hyvä Jut­tu? Joskus ennen van­haan oli sel­l­aisia jut­tu­ja kuin per­he ja suku, jon­ka men­estyk­sen eteen tehti­in töitä, jot­ta jälkipolville jäisi vähän enem­män (vaik­ka sit­ten per­in­tönä) leivän päälle. Nykyään moinen on tietenkin pois­sa muodista, kos­ka jokainen on Yksilö.

     Noin muuten nyky­isil­lä eli­na­jan­odot­teil­la asun­to­ja ja per­in­töjä yleen­säkin tupataan per­imään 50–60 v iässä, joten kel­paa kai siinä jo leppoistaakin?

     Perus­tu­lol­la loisimi­nenkin kuu­luu tähän samaan sarjaan.

     Vastaa

108. Vesa:

     Hal­li­tuk­semme EK:n lob­baa­mana tekemä yhteisöveron lasku oli virhe, kos­ka sil­lä ei juurikaan lisätä Suomeen tehtäviä investoin­te­ja eikä työ­paikko­ja. Ensin­näkin suuri osa yri­tyk­sistä ei tap­pi­ol­lisi­na edes mak­sa yhteisöveroa. Toisek­si mitä alhaisem­pi verokan­ta, sitä kireäm­mäk­si yri­tyk­sen kan­nat­taa kus­tan­nuk­sen­sa (esim. tehdä henkilöstövähen­nyk­siä) vetää, kos­ka yritys/yrittäjä saa entistä suurem­man osu­u­den tulok­ses­ta. Ja kol­man­nek­si yri­tys­ten osin­gon­jako tulee kas­va­maan verosäästö­jen val­ues­sa ulos yri­tyk­sistä omistajille.

     Tämän aiheen keskustelua on käy­ty pitkään ennen kuin Vesa kiteyt­ti ongelmiemme ydinsyyt.

     Ratkai­se­vaa­han on työn tuot­tavu­us, joka voi kas­vaa vain uusien onnis­tunei­den inno­vaa­tioiden avul­la. Se lie­nee ain­oa tie saavut­taa talouskasvua. Mik­seivät yri­tyk­set sit­ten investoi, sen Vesa ker­too erit­täin selvästi.

     Vastaa

109. Kalle: Kun vähen­netään kasvua rajusti leikkaavaa vero­tus­ta, saadaan vero­ker­tymää suurem­mak­si. Pääo­ma, ener­gia ja liikenne ovat vero­tuk­sen kohteina äärim­mäisen huono­ja. Alko­ho­liv­ero­tuk­sen vain vähen­netään työ­paikko­ja ja Viro kiit­tää. Tasainen ja kat­ta­va vero­tus on lop­pu­jen lopuk­si tehokkain­ta. En tiedä yhtään pis­teveroa, joka tuottaisi. 

     Aivan. On täysin väärin verot­taa työn­tekoa, asum­ista ja elämistä!

     Vastaa

110. Yhteis­val­u­u­tas­sa sopimuk­sista pide­tään kiin­ni ja Vilpert­tiä ei palkita.
     Alueel­liset tulon­si­ir­rot, joil­la rikkaat alueet tuke­vat köy­hiä, voivat johtaa myös Kat­alon­ian tapaisi­in halui­hin, itsenäistymispyrkimyksiin.
     Oikeu­den­mukaisu­u­den peri­aat­teen mukaises­ti hyvä­tu­loinen keskilu­ok­ka kun­nos­tau­tuu veronmaksajina.
     Jos tavalli­nen ihmi­nen han­kkii tänään per­heomis­tusasun­non (100 m²) Helsin­gin Kalasa­ta­mas­ta, niin siitä saa mak­saa 700.000 € (oma rahoi­tus 400.000 € ja taloy­htiön laina, vuokran­mak­sus­sa 300.000 €). Helsingis­sä mak­sat siis 2 — 2,5 ker­tais­es­ti sen, mitä mak­saisit Poris­sa tai Oulussa.
     Viereisessä kaupun­gin vuokrat­alos­sa joku mak­saa vain muu­ta­man satasen asum­istuen omavas­tu­u­osana. Kun Helsingis­sä ei pysty han­kki­maan omaa asun­toa, tulee asun­tosi­joit­ta­jat markki­noille ja sit­ten kaupungis­sa pystyvät asumaan vain tosirikkaat ja asum­istuen saajat.
     Jos Helsin­ki siirtää 300.000 miljoon­aa alueille, ja joutuu sik­si otta­maan velkaa 300.000 miljoon­aa (investoin­ti­lainana), niin onko se reilua.
     Epäilen, että alueel­li­sis­sa tulon­si­ir­rois­sa on jokin raja, jol­loin on enää turha odot­taa ymmär­rystä, suvait­se­vaisu­ut­ta ja sivistystä.
     Tehdään 2 euroa, pohjoinen ja eteläi­nen euro, maid­en taloudel­lisen tilanteen mukaan ja ilmoi­tus pankeille, että ovat liikeyri­tyk­siä, jot­ka itse kär­sivät tap­pi­onsa ammat­ti­taidot­to­muud­estaan, veron­mak­sajien kukkarolle ei enää tulla.

     Vastaa

111. Saara: Kuitenkin juuri pieni­in yri­tyk­si­in niitä uusia työ­paikko­ja syn­tyy nyky­todel­lisu­udessa, jos syn­tyy lainkaan. Suuret eivät saa pidet­tyä nyky­istäkään työn­tek­i­jämäärää palkkalistoillaan.

     Tuo pineten yri­tys­ten määrä kasvu johtaa siitä, että suuret yri­tyk­set ulkois­ta­vat toim­into­jaan entistä innokkaammin.Hyvä esimerk­ki on telakka­te­ol­lisu­us, joka on kek­sit­tynyt pelkästään suun­nit­telu­un ja pistämään lai­va kasaan palikoista, jot­ka koku muu on valmistanut.Alihankkijoita on kym­meniä tuhansia

     Pienyrit­täjän ongel­ma on, että suurin osa uusista yri­tyk­sistä keskit­tyy kahvin tai krääsän myyn­ti­in, joten työl­listämis­mah­dol­lisu­udet ovat vähäisiä.Jos joku palkkaa työn­tek­i­jän niin toisen yri­tyk­sen on kuolta­va markki­noiden puut­teen vuoksi.Markkina ei elätä rajat­tomasti yrittäjiäkään .

     Ilmeis­es­ti talous­te­o­ri­ois­sa on uno­hdet­tu ostovoiman vaiku­tus kulu­tuk­seen ja sitä kaut­ta työpaikkoihin.Riittää, että työt­tömiä on sato­ja tuhan­sia, se luo kasvua

     Vastaa

112. En ihan heti ymmär­rä mik­si per­in­tövero­tuk­ses­sa ei voisi siir­tyä siihen, että kiin­teä var­al­lisu­us johonkin rajaan asti ja yri­tys­ten omis­tu­so­su­udet per­heyri­tyk­sis­sä verotet­taisi­in niin, että han­k­in­ta­meno-olet­ta­ma on nol­la, ja vero per­itään jos ja kun omaisu­us myydään. 

     Ja siis, minä en ihan heti tajua mik­si on huono asia että reaali­palkko­jen alen­e­misen hyö­ty val­uu yrit­täjien tasku­un. Tämähän on koko jutun tarkoi­tus. Nyt yrit­täjän ei kan­na­ta investoi­da ja palkata, kos­ka tasku­un ei valu yhtään mitään. 

     Vero­ker­tymästä, ei se ole mikään vakio, eikä se ole myöskään itse­tarkoi­tus. Vero­ja keven­tämäl­lä saadaan usein — jos se fik­susti tehdään — pait­si meno­ja alas, myös itseasi­as­sa iso osa vero­ker­tymästä takaisin. Otan nyt triv­i­aal­in­puoleise­na esimerkkinä autoveron, jon­ka koro­tuk­sen piti tuo­da lisää rahaa, mut­ta se pudot­tikin vero­tu­lo­ja kun hup­sista vaan, ihmiset käyt­täy­tyivätkin niinkuin on jo 400 vuot­ta tiedet­ty, eli vähen­sivät kulu­tus­taan kun hin­nat nousivat. 

     Per­in­tövero­tuk­sen keven­tämisel­lä saadaan peli­v­araa ainakin siinä, että per­heyri­tys­ten kasvuhalu­ja ei taite­ta. Kun yri­tyk­sen perus­ta­ja on van­hu­usiässä ja seu­raa­va polvi astu­mas­sa puikkoi­hin, investoin­nit kan­nat­taa usein pistää jäi­hin vero­su­un­nit­telulli­sista syistä. Ei tässä ole mitään ihmeel­listä, mut­ta kun demar­i­lan­di­as­sa nähdään asia jotenkin niin että “kyl­lä se vauras­tu­mi­nen on yhteis­es­tä potista pois”, ikään kuin se jos raken­nan kel­lari­in itsel­leni kun­tos­alin olisi joltain pois. Naa­puril­ta nyt ainakin kun se tulee kateelliseksi.

     Vastaa

113. Jyr­ki Patomä­ki: Ratkai­se­vaa­han on työn tuot­tavu­us, joka voi kas­vaa vain uusien onnis­tunei­den inno­vaa­tioiden avul­la. Se lie­nee ain­oa tie saavut­taa talouskasvua. Mik­seivät yri­tyk­set sit­ten investoi, sen Vesa ker­too erit­täin selvästi.

     Eli yrit­täjät eivät ole joko tarpeek­si ahnei­ta (ahne yrit­täjähän investoi aina jos näkee ansain­tamah­dol­lisuuk­sia), tai sit­ten he eivät näe ansain­tamah­dol­lisuuk­sia Suomessa.

     Suo­ma­laiset suuryri­tyk­set ja aika mon­et keskisu­uretkin yri­tyk­set investoi­vat jatku­vasti ulko­maille. Siitä vas­tauk­sen voi päätellä.

     Vastaa

114. Arvoituk­sel­lista on kun näistä vero­tus­muodoista puhutaan.
     Ahk­era, säästäväi­nen, vaa­ti­mat­tomasti elävä halu­aa jotenkin tur­va­ta säästön­sä pankin tar­joa­mas­sa sijoitusrahastossa.

     Puolen vuo­den kulut­tua sijoi­tus onkin pudon­nut 20 %. Eikös tämä ole jonkin­lainen ekstravero näi­hin lamatalkoisiin.Tietysti lohdu­tus­ta tar­jo­taan sil­lä, että pitääkin tarkastel­la usei­ta vuosia ja kyl­lä ne sit­ten nousee.

     Tun­tuu siltä, että ne,joilla ei säästöjä ole, ovat yleen­sä ehdot­ta­mas­sa elvy­tys­tä otta­mal­la rikkail­ta. Sit­ten tarken­netaan, että rikkai­ta ovat ne muut, en minä. 

     Jos vähääkään ale­taan suun­nitel­la markkaan siir­tymistä ja reipas­ta deval­vaa­tio­ta, täy­tyy hakeu­tua jon­nekin muualle, jos­sa eurot vielä kelpaavat.

     Vastaa

115. Osmo Soin­in­vaara: Kun saa asun­non per­in­tönä, voi vähen­tää työn­tekoa. Per­in­tö laiskistaa siinä mis­sä sosiaaliturvakin.

     Onko siitä ihan oikeaa tutkimusti­etoa, miten per­in­tövero­tus oikeasti vaikut­taa työntekohaluihin? 

     Tuo kir­joit­ta­masi var­maan pätee, mut­ta niin pätee myös se, että jos voi siirtää oma­l­la työ­panok­sel­la tuotet­tua var­al­lisu­ut­ta per­il­lisille, niin tämä voi hyvinkin lisätä työhalu­ja (ihan niin kuin ansio­tulovero­tuk­sen alen­t­a­mi­nenkin siinä mielessä, että voi oma­l­la työ­panok­sel­laan lisätä omaa varallisuuttaan). 

     Ennen kaikkea per­in­töveron alen­tamisen voisi ajatel­la lisäävän halua tehdä investoin­te­ja kulut­tamisen sijaan. Ehkä juuri nyt rahan ollessa älyt­tömän hal­paa, täl­lä ei ole hirvit­tävän suur­ta merk­i­tys­tä, mut­ta yleis­es­ti kyl­lä investoin­nit ovat se, joka saa talouden kasvamaan.

     Vastaa

116. tiedemies:
     En ihan heti ymmär­rä mik­si per­in­tövero­tuk­ses­sa ei voisi siir­tyä siihen, että kiin­teä var­al­lisu­us johonkin rajaan asti ja yri­tys­ten omis­tu­so­su­udet per­heyri­tyk­sis­sä verotet­taisi­in niin, että han­k­in­ta­meno-olet­ta­ma on nol­la, ja vero per­itään jos ja kun omaisu­us myydään. 

     Ei tuo nyt mene kyl­lä noinkaan ihan oikein.

     Henkilö A ja B perivät kum­matkin saman­laisen mökin. Toisen mök­ki sijait­see 50 km päässä, toisen 500 km päässä. Kun B myy per­in­tömökkin­sä ja ostaa vas­taa­van tilalle, val­tio kah­maisee 28% välistä. 

     Tai A ja B perivät saman­hin­taisen asun­non. A:n asun­non voi syys­tä tai tois­es­ta lait­taa hel­posti vuokralle (kak­sio ydinkeskus­tas­sa), B:n ei (okt lähiössä). B mak­saa taas 28% val­ti­olle luovutusvoittoveroa.

     Eli mitä ihmeen järkeä on siinä että per­in­tövero­tuk­sen kat­tavu­ut­ta pienen­netän samal­la kun itse vero­pros­ent­tia korote­taan ja huimasti? Luovu­tusvoit­tovero­han on järkyt­tävän paljon korkeampi kuin perintövero. 

     Lisäk­si luovu­tusvoiton tapaan mak­set­ta­va per­in­tövero nol­lan han­k­in­tao­let­ta­mal­la aiheut­taa luk­i­tus­vaiku­tus­ta, sitä 500km päässä ole­vaa mökkiä ei sit­ten myy­dä, kun val­tion kah­maisun jäl­keen sil­lä rahal­la ei saa vas­taavaa lähempää.

     Eli mielestäni tämä eri­tyis­es­ti per­heyrit­täjien suosi­ma “pis­tetään muut mak­samaan 3x se vero, tai itseasi­as­sa huo­jen­nussään­tö­jen takia noin kym­menker­tais­es­ti se vero, mis­tä me juuri nyt itkemme” ei kuu­losta mitenkään järkevältä. 

     Oikea suun­ta on laskea per­in­tövero­tus­ta niin että nämä ongel­mat pois­tu­vat. 10% tasavero on ihan pas­seli eikä pitäisi aiheut­taa ongelmia. Jos jonkn fir­ma ei 10% tasaveros­ta selviä niin sille ei mielestäni mah­da mitään. Tässä maas­sa on kaatunut aika hem­metin paljon fir­mo­ja kaiken­laisi­in veroi­hin. Kyl­lä ne arvon­lisäverot ovat min­ullekin tuot­ta­neet pari­na kuukaut­e­na ihan vas­taavia lik­vidi­teet­tion­gelmia, mut­ta ei sen takia verokan­taa var­maan tiputeta…?

     Täl­lä het­kel­lä yri­tys­ten veroko­htelu on ihan epä­todel­lista. Jos perii fir­man jota ei joh­da, mak­saa sen 20%, jos jatkaa puikois­sa niin vero on jotain 4% tjsp. Verollekin saa vuosia mak­suaikaa. Kuitenkin niistä pykälistä ei ota pirukaan selvää ja se lie­nee lain­laati­jan tarkoi­tus. Kuitenkin nykyti­lanne on ihan kohtu­u­ton, kos­ka saman fir­man per­in­töveroko­htelus­sa voi olla nelin-viisinker­tainen ero kah­den eri per­i­jän välillä!

     Vastaa

117. Utopis­tises­sa ideaaliy­hteiskun­nas­sa asum­i­nen kuu­luisi ihmisen peru­soikeuk­si­in. Asun­non­va­i­h­to olisi mah­dol­lisim­man yksinker­taista etenkin työ­paikkakun­nan muuttuessa.Tässä suh­teessa tilanne on jatku­vasti vain huonon­tunut. Enti­si­saikaan oli vaikka­pa sairaaloil­la, tehtail­la ym. omia asun­toloi­ta vaa­ti­mat­toma­l­la varuste­ta­sol­la. Niiden hävit­tämiseen on kyl­lä vero­tuskin syypäänä. 

     Vero­tus on myös ajanut läh­es kaikissa seu­rakun­nis­sa papit siir­tymään kalli­ista pap­pi­las­ta omaan asun­toon, joka yleen­sä on tarkoit­tanut maaseudul­la omakoti­talon rakentamista.

     Kaukana ollaan ideaal­i­ti­lanteesta, kun henkilö vaikka­pa pohjois­suomes­sa siir­tyy toiselle paikkakun­nalle nyky­isin tyyp­il­liseen määräaikaiseen työ­suh­teeseen. Sopi­vaa vuokra-asun­toa ei yksinker­tais­es­ti löydy. 

     Omis­tusasun­to on usein myöskin yhden asun­non loukku.Siitä ei noin vain pääse eroon. Ylläpi­don mak­sut juok­se­vat ja lyhy­taikaisen vuokrauk­sen kan­nat­ta­mat­to­muus on tunnettua. 

     Asun­topoli­ti­ikkaa ei ainakaan helpota sekään, että nyky­isin van­hankin talon kor­jauk­ses­sa kaik­ki on tehtävä uusimpi­en määräys­ten mukaises­ti mak­soi mitä maksoi.joissakin tapauk­sis­sa määräyk­set jopa estävät koko remontin.

     Ei kai ain­ut ratkaisu ole raha, jos­ta useim­mil­la on pulaa.

     Vastaa

118. Tapio: Eli yrit­täjät eivät ole joko tarpeek­si ahnei­ta (ahne yrit­täjähän investoi aina jos näkee ansain­tamah­dol­lisuuk­sia), tai sit­ten he eivät näe ansain­tamah­dol­lisuuk­sia Suomessa. 

     Tai sit­ten yrit­täjät ovat niin ahnei­ta, ettei pienem­pi tuot­to kelpaa.

     Vastaa

119. Pekka Pes­si: Tämä jotenkin kuu­lostaa “funk­tion­aalisen rahoituk­sen” foliopipoporukan jutu­il­ta. Markan sijaan 2‑valuutan nimek­si voisi ottaa suo­raan pengö.

     Heh. Kyl­lä foliopipot on päässä niil­lä jot­ka pelkäävät funk­tion­aalisen rahoituk­sen johta­van hyper­in­flaa­tioon, turmioon ja kado­tuk­seen. Se ker­too vain siitä että talouso­pit enem­mistöl­lä (ymmär­ret­tävästi toki) tule­vat mum­mon perin­nöstä mut­ta mitään todel­lisu­us­po­h­jaa FIAT-rahan toim­intamekanis­mien kanssa niil­lä ei ole.

     Vastaa

120. Panu Heinonen: Heh. Kyl­lä foliopipot on päässä niil­lä jot­ka pelkäävät funk­tion­aalisen rahoituk­sen johta­van hyper­in­flaa­tioon, turmioon ja kadotukseen. 

     No tääl­lä voi päivit­tää talousti­etämys­tään, ja sit­ten kanssa osa 2. Kir­joit­ta­jat (Holap­pa ja Ahokas) ovat käsit­tääk­seni funk­tion­aalisen rahoituk­sen puolestapuhu­jien etur­in­ta­mas­sa Suomes­sa. Hem­mot esit­tävät kel­muil­laan aika johdon­mukaises­ti mitä keskus­pankki­ra­hoituk­ses­ta seu­raa: se johtaa hyper­in­flaa­tioon, koulukoti­in ja vit­tuun. Ratkaisuna viimeisel­lä luen­nol­la tar­jo­taan sit­ten orju­ut­ta ja pakko­työtä.

     Vastaa