Ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää?

17.8.2012 · Aihe: _ 

(Kirjoitus on julkaistu 11.8.2012 Suomen Kuvalehdessä Näkökulma-palstalla. Jouduin lehteen lyhentämään artikkeli aika paljon. Tässä se on vähän pidempänä. )

 

Ilmaston lämpeneminen pitäisi pysäyttää kahteen asteeseen tai peli on menetetty. Kaksi astettakin merkitsee suurten riskien hyväksymistä, mutta tiukempaa tavoitetta pidetään epärealistisena.

Maailman eturivin ympäristöjournalisteihin kuuluva Bill McKibben osoittaa artikkelissaan Global Warming’s Terrifying New Math, että kahden asteen raja ylitetään lähes varmasti. Kirjoittaja haluaa ilmeisesti puhutella nuorisoa, koska julkaisi artikkelinsa yhdysvaltalaisessa populaarikulttuuriin keskittyvässä Rolling Stone -lehdessä.

Ilmasto on jo lämmennyt 0,8 astetta ja seuraava 0,8 astetta on jo aiheutettu. Saamme lämmittää maapalloa siis enää 0,4 astetta lisää. Jos raja pannaan tähän, ilmakehään voi laskea vuoteen 2050 mennessä kasvihuonekaasuja enää vajaan 600 miljardin hiilidioksiditonnin verran. Henkeä kohden tämä olisi 80 tonnia eli kaksi tonnia vuodessa. Nyt päästöt ovat koko maailmassa noin henkeä kohden 4,5 tonnia vuodessa ja esimerkiksi Suomessa 12 tonnia.

Teknologian kannalta olisi mahdollista rajaa ylittämättä osapuilleen nykyinen kulutustaso, mutta näin ei näköjään aiota tehdä. Energiayhtiöiden omistuksessa olevat öljy- kaasu- ja kivihiilivarat riittävät tuottamaan viisinkertaisen määrän hiilidioksidia. Yhtiöiden omaisuuteensa kirjaamista varannoista pitäisi jättää käyttämättä 80 prosenttia. Silti öljyn etsintään käytetään valtavasti rahaa. Voisiko Venäjä luopua vapaaehtoisesti 80 prosentista öljytuloistaan, kun sillä ei juuri muita tuloja ole?

= = = =

Ilmastopolitiikalla vapaamatkustaminen kannattaa, sillä hyödyt päästöjen vähenemisestä koituvat kaikille, mutta laskut saa maksaa itse. YK:lla eikä oikein millään muullakaan ole valtaa pakottaa vapaamatkustajia ruotuun.

Jotenkin pitäisi sopia, että kaikki osallistuvat tasapuolisesti, mutta mikä on tasapuolista? Teollisuusmaiden syyttävä sormi kohdistuu suurimpaan saastuttajaan Kiinaan, joka on kaksinkertaistanut päästönsä yhdeksässä vuodessa. Kiinalaiset mielestä heidän päästönsä ovat henkeä kohden vain yhä kolmasosa amerikkalaisten päästöistä ja niistä huomattava osa syntyy tavaroiden valmistamisesta länsimaiden kulutettavaksi.

Epämiellyttävää tietoa torjutaan. Yhdysvaltain uskonnollinen oikeisto pitää koko teoriaa ilmastonmuutoksesta pahuuden voimien juonena siinä missä evoluutioteoriaakin. Suomalaisessa nettikeskustelussa ilmastonmuutoksen kieltävät ovat niskanpäällä, eikä älyllisillä argumenteilla ole tilaa. Öljy-yhtiöiden väitetään rahoittavan ilmastonmuutosta vähättelevää tutkimusta niin kuin tupakkayhtiöt rahoittivat tutkijoita, jotka olivat valmiita todistamaan, ettei tupakoinnilla ollut yhteyttä keuhkosyöpään.

====

On siis varauduttava siihen, elämään paljon lämpimämmällä maapallolla, Mitä tuon kahden asteen rajan toisella puolella meitä odottaa?

Pahinta meren pinnan nousu useilla metreillä. Se on seuraavan vuosisadan murheita, mikä ei tee siitä vähemmän vakavaa. Metri tulee pelkästä lämpölaajenemisesta valtamerten lämmetessä.

Tällä vuosisadalla meidän on varauduttava voimistuviin myrskyihin ja kaatosateiden tuomiin tulviin. Niissä menetetään valtavasti omaisuutta ja paljon ihmishenkiä.

Merien lämpeneminen ja ilman kosteus antavat myrskyille lisää voimaa. Suomi ei ole kovin altis alue myrskyille. Juuri siksi metsämme kestävät myrskyjä huonosti.  Alati toistuvat metsätuhot voivat tehdä metsistämme aikaa myöten pensaikkoja.

Lämpimämpi ilma kuljettaa enemmän vettä. Yleisesti ottaen sateet lisääntyvät, mutta ennen kaikkea ne siirtyvät niin että moni viljava alue tulee kuivumaan. Kuivuuteen voidaan varautua paljon huonommin kuin rankkasateiden yleistymiseen, sillä vesimassat löytävät kyllä uomansa joko ihmisen avustuksella tai ilman.

Pahinta on silti maataloustuotannon vaarantuminen monin paikoin. Tänä kesänä moni amerikkalainen viljelijä pohtii, onko elinkeinolla tulevaisuutta, jos kuivat ja kuumat kesät ovat tulleet jäädäkseen.

Edessä on todennäköisesti lisääntyviä nälänhätiä ja satoja miljoonia ympäristöpakolaisia. Tämä ei ehkä mene aina rauhanomaisesti. Tuskin Suomessakaan katsottaisi hyvällä satojen tuhansien pakolaisten muuttoa maahamme. Pakolaiset taas pitävät itseään syyttöminä ilmastonmuutokseen.

Satojen vähentyessä yhtäällä niitä on lisättävä toisaalla. Ehkä Suomessakin kohta taas raivataan peltoja.

= = =

 

 

Noin 11 600 vuotta sitten jääkauden lopulla maapallo lämpeni paikoin kymmenellä asteella kahdessakymmenessä vuodessa. Samanaikaisesti ilmakehän metaanipitoisuus puolitoistakertaistui. Metaani tuli todennäköisesti soilta jään sulaessa. Saman pelätään toistuvan ikiroudan sulaessa Siperiassa. Valtamerten pohjassa oleva metaanijää muodostaa vielä suuremman uhan, mutta se lienee toistaiseksi paremmassa tallessa.

Kahden asteen rajaa ei asetettu siksi, että siihen asti lämpenemisen vaikutukset olisivat siedettävissä ja siitä eteenpäin sietämättömiä. Pelätään lämpenemisen riistäytymistä käsistä.

Vaikka taloudelliset ja poliittiset realiteetit puhuvat sen puolesta, ettei ilmastonmuutosta voi enää pysäyttää, nämä esteet ovat vaihtoehtoonsa verrattuna pieniä. Luovuttaa ei voi.

=  = =

Jos miljoona ihmistä luopuu autostaan, bensan kulutus vähenee, mutta vain vähän. Kysynnän aleneminen laskee öljyn hintaa, ja se taas houkuttelee lisää kysyntää. Säästynyt bensa siirtyy muiden autoilijoiden kulutettavaksi. Ilmaston pelastamiseksi on vaikutettava kysynnän ohella tarjontaan. Muuten säästöt siirtävät vain kulutusta paikasta toiseen.

Globaali fossiilisiin polttoaineisiin kohdistuva vero nostaa kuluttajahintoja ja laskee tuottajahintoja. Tällaisesta verosta on sovittava riittävän laajan maajoukon kesken. Luonteva vaihtoehto ovat huutokaupattavat päästöoikeudet, joiden määrä vähenee vuosittain.

Jos hiilidioksidipäästön hinnaksi tulisi 100 euroa tonnilta, vastaisi se öljyn verottamista noin 50 dollarilla barrelilta. Kun öljyn nykyinen hinta on noin 100 dollaria barrelilta, voisimme hintajoustojen perusteella päätellä, että kuluttajan kannalta hinta nousisi noin 110 dollariin ja tuottajan kannalta laskisi noin 60 dollariin. Näin käy vain, jos vero on globaali. Suomen tai jopa Euroopan yksinään toteuttama vero menisi lähes kokonaan kuluttajahintaan. Tuottajahinnan lasku ei pysäyttäisi öljyntuotantoa, mutta se tekisi kannattamattomaksi hyödyntää öljyliusketta ja valmistaa polttoainetta kivihiilestä.

Huutokauppatulot menisivät mukana oleville valtioille niiden päästökiintiöiden suhteessa. Maiden välinen ilmasto-oikeudenmukaisuus toteutuisi painottamalla maiden kiintiöissä asukaslukua. Rikkaiden maiden yritykset joutuisivat ostamaan kiintiöitä köyhistä maista, mutta köyhissä maissakaan ei kannattaisi kulutusta ehdoin tahdoin nostaa. Luvassa oleva rahavirta houkuttelisi kehitysmaat mukaan.

Kaikkia maita ei voi tähän pakottaa. Yksimielisyyden vaatimus vesittäisi koko asian. Otetaan siis mukaan ne jotka tulevat. Ulkopuolelle jäävien kilpailuetu voitaisiin neutraloida niiden viennille asetettavilla hiilitulleilla.

Vaikka tässä mallissa köyhät maat olisivat voittajia, niitä voi silti olla vaikea saada mukaan. Moni Aasian maan käyttää valtavasti rahaa polttoaineen hinnan alentamiseen, koska bensan hinnan nousu on tulenarka asia miljoonien moottoripyörien maissa.

Nykytilaan öljyntuottajamaat häviäisivät, mutta aika paljon ne ovat viimeisen viidentoista vuoden aikana voittaneet. Teollisuusmaiden vaihtotaseet paranisivat merkittävästi. Valtiot saisivat päästökaupasta huomattavia tuloja, joiden turvin ne voisivat alentaa muuta verotusta.

Kommentit

235 Vastausta artikkeliin “Ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää?”

  1. Joe kirjoitti 17.8.2012 kello 12:16

    ” Maiden välinen ilmasto-oikeudenmukaisuus toteutuisi painottamalla maiden kiintiöissä asukaslukua.”

    Minkä vuoden asukaslukua? Monissa maissa ei ole mitään toimenpiteitä väestökasvun hillitsemiseksi, enkä pidä kohtuullisena että niitä palkitaan automaattisesti lisääntyvillä kiintiöillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jorma Nordlin kirjoitti 17.8.2012 kello 12:17

    Tulin juuri matkoilta Bangkokista, siellä on noin kymmenen miljoonaa ihmistä eli lähes kaksi kertaa enemmän väkeä, kuin koko Suomessa. Ehkä tässäkin asiassa pitäisi enemmän saada aikaiseksi muualla isoissa maissa, kuin Suomessa. Meillä on paljon tehty, kuitenkin meidän vaikutus kokonaisuuteen on hyvin pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.8.2012 kello 13:37

    Jorma Norlin.
    Mikähän on Thaimaan hiilidioksidipäästö asukaslukuun suhteutettuna verrattuna Suomen päästötasoon?
    Thaimaassa on muuten huomattavasti kunnianhimoisempi suunnitelma uusiutuvien energialähteiden käytöstä kuin EU:lla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jorma Nordlin kirjoitti 17.8.2012 kello 12:22

    Mitä Osmo haluaisit, että noin äkkiseltään tämän asian kanssa tehtäisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Rogue kirjoitti 17.8.2012 kello 12:49

    Tärkeetä pohdintaa, mutta noin kansankiihotusmielessä saattaa palvella tarkotustaan vähän heikosti. Aika suuri osa taviksista tulkitsee ton luultavasti niin, että turha tuhlata paukkuja vääjäämätöntä vastaan taistelemiseen. Carpe diem ja painetaan täysillä loppuun asti!

    Mitä jos ainoo potentiaalinen keino ilmastonmuutoksen hillitsemiseks onkin demokratiasta luopuminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Martti kirjoitti 17.8.2012 kello 12:53

    Olen ollut pitkään sitä mieltä, että edullisesti saatavilla oleva öljy poltetaan. Kaikki. Kun se on tarpeeksi kallista ettei polttaminen enää kannata, lopusta tehdään muita petrokemian tuotteita. Mikään verotusmalli ei enää tähän pure, aikataulu on liian kireä.

    On vielä kuitenkin mahdollista alentaa hiilidioksidipäästöjä, mutta ei öljyn polttoa vähentämällä. Kivihiilen polttamista voidaan vähentää. Kivihiiltä kun riittää vielä todella pitkälle senkin jälkeen kun öljy loppuu. Valitettavasti ydinvoimavastaisuus mm. Saksassa nimenomaan lisää pitkän aikavälin hiilidioksidipäästöjä runsaalla kädellä. Sinne rakennetaan uutta hiilivoimaa kuin viimeistä päivää, koska ydinvoimalat ovat poliittisin päätöksin menossa alas. Vaihtoehtoja ei toistaiseksi ole.

    Ellei päästökaupassa jokin muu maa pura hiilivoimaa ja rakenna ydinvoimaa (tai jotain uusiutuvaa) ennennäkemättömän nopeaan tahtiin Saksan hiilivoiman rakentamisen vauhdissa, ei ole pienintäkään toivoa että pysyttäisiin edes nollakasvussa, puhumattakaan vähennyksistä.

    Jos päästöoikeuksia taas ei ole kaupan edullisesti, ei ole Saksalle mikään ongelma vähän muuttaa laskentatapaa tai jollain muulla verukkeella päättää, että niitä ei tähän poikkeustilanteeseen tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Shakeem kirjoitti 17.8.2012 kello 13:33

    Euroopan unionin pitäisi kyetä käyttämään yhteismarkkinavoimaansa nimenomaan tämän kaltaisissa asioissa.

    Kehittyvät maat ainoastaan hyötyvät hiilivuodosta, kun EU toteuttaa päästökauppajärjestelmiään yksipuolisesti. Tilanne on aivan kestämätön, jos samaan aikaan ei kyetä luomaan hiiliveron kaltaista tullimuuria EU:n rajoille.

    Valitettavasti näyttää siltä, että EU on näissä asioissa heikko. Tämän osoitti lentoliikenteen päästökauppakiista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 17.8.2012 kello 13:41

    Martti:
    Ellei päästökaupassa jokin muu maa pura hiilivoimaa ja rakenna ydinvoimaa (tai jotain uusiutuvaa) ennennäkemättömän nopeaan tahtiin Saksan hiilivoiman rakentamisen vauhdissa, ei ole pienintäkään toivoa että pysyttäisiin edes nollakasvussa, puhumattakaan vähennyksistä.

    Kun Euroopan valtiot uppoavat velkojensa alle, niin ei ole odotettavissa että taloudellisesti kannattamattomia vain tukiaispohjalla toimivia tuuli- ja aurinkovoimalaitoksia tullaan rakentamaan siinä määrin mitä Saksan rakenteilla olevien uusien fossiilisten voimalaitosten neutralointi vaatisi.

    Ei se kyllä taitaisi onnistua vaikka rahaa olisikin käytössä, mutta nyt ei edes ole.

    Ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää, joten kotimainen nypläily talojen eristysten ja polttoaineraippaverojen kanssa on täysin järjetöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Liian vanha kirjoitti 17.8.2012 kello 13:43

    Väestön kasvu ja suurten kansojen nousu hyvinvoinnin kynnykselle aiheuttaa sen, että ne eivät voi jarruttaa kulutuksen kasvua

    Sama ilmiö on kehittyneissä maissa,elintasoa ei uskalleta alentaa vapaaehtoisesti.

    Uudet tekniikat ovat aina kalliita alussa ja niitä ei voida ottaa käyttöön kalleudun vuoksi

    Dikdatuurikaan ei auta,sillä ei kansoja kyetä hallitsemaan,jos se kokee ,että sen hyvinvointi estetään

    Vaihtoehtoja on vain yksi, laaja kansojen välinen yksimielisyys siitä, että lämpötilan nousua on rajoitettava.

    Näyttää mahdottomalta tavoitteelta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 17.8.2012 kello 14:01

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. aexis kirjoitti 17.8.2012 kello 14:04

    IPCC:n omien lukujen mukaan BAU (business as usual) -skenaariossa ilmastonmuutoksen aiheuttamien haittojen kustannukset vuonna 2100 olisivat 5% maailman BKT:stä. Lisäksi IPCC ei ota huomioon ilmastonmuutoksen mahdollisia hyötyjä, koska niistä on mukamas liian vähän tietoa.

    Jos tuon 5% ottaa kuitenkin luotettavana lukuna, niin kannattaako ihan oikeasti lähteä riskeeraamaan länsimaiden tuleva talouskasvu ja pitää kehitysmaiden asukkaat tuomittuina köyhyyteen ja kurjuuteen? BAU-skenaarion talouskasvuarviot on kuitenkin sitä luokkaa, että ko. 5% on pähkinöitä vrt. hitaamaan tai olemattoman talouskasvun aiheuttamiin hyvinvointitappioihin.

    Sinänsä mikään ei estä ottamasta järkeä käteen mm. tulvasuojelussa ja yhdyskuntarakentamisessa. Voisi esim. pohtia, että onko suurkaupunkien rakentaminen jokien vajoaville suistomaille järkevää – siinä vaiheessa, kun merkittävä osa kaupunkia alkaa olemaan merenpinnan alapuolla (esim. New Orleans, Bangkok), katastrofi on ennen pitkää vääjäämätön. Samoin kannattaisi miettiä, että onko järkevä kaavoittaa uusia asuin alueita tulvaniityille.

    Tässä voisi tietysti sivussa pohtia sitä, että mikä saa ihmiset toistelemaan perättömäksi osoitettuja väitteitä lämpötilan, tulvien, kuivuuden, myrskyjen, jäätikköjen sulamisen yms. “ennennäkemättömyydestä”, mutta ehkäpä tällaiset vänkkäämiset voi jättää muille palstoille. Kuitenkin on aika hassu juttu, että mm. NOAAn tutkijat väittävät tämän kesän kuivuutta ja kuumuutta USAssa ennennäkemättömäksi aloittamalla tarkastelun vasta 1950-luvulta – ihan kuin 1930-lukua ja Dust Bowlia ei olisi ikinä ollut olemassakaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juho Laatu kirjoitti 17.8.2012 kello 14:06

    > Yhtiöiden omaisuuteensa kirjaamista varannoista pitäisi jättää käyttämättä 80 prosenttia. Silti öljyn etsintään käytetään valtavasti rahaa.

    Jo löydettyjen ja löydettävissä olevien resurssien käyttämättä jättäminen on oleellinen osa ratkaisua. Hienoa että joku muistaa korostaa tätäkin puolta. Öljylähteiden ja hiilikaivosten sulkeminen ja kehittyvien maiden teollisen kasvun jarruttaminen niitä paljon tuhlailevampien maiden pyynnöstä ei ole helppo helppo nakki, mutta välttämätön.

    Uudet löydetyt fossiiliset lähteet uutisoidaan Suomessakin valitettavasti edelleen positiivisina asioina.

    > Luonteva vaihtoehto ovat huutokaupattavat päästöoikeudet, joiden määrä vähenee vuosittain.

    Olen nojaillut enemmän suoran fossiiliveron suuntaan siksi, että päästökaupoista voi rakentaa niin monimutkaisen rakennelman (kuten on jo nähty), että (poliittisten ja taloudellisten) lobbareiden on helpo vesittää ja viivyttää hanketta. Mutta kaikki tuki päästökaupoillekin, jos vain toimii.

    > Huutokauppatulot menisivät mukana oleville valtioille niiden päästökiintiöiden suhteessa.

    Miksi näin? Onko tähän jokin moraalinen perustelu? Vai onko kyse vain poliittisesta realiteetista / ajatuksen myymisestä vahvimmille maille? Nuo maathan saavat korvausta myös sitä kautta, että kalliita kiintiöitä hankkineet firmat (/valtiot??) saisivat tuotteistaan entistä korkeamman hinnan.

    > Ulkopuolelle jäävien kilpailuetu voitaisiin neutraloida niiden viennille asetettavilla hiilitulleilla.

    Hienoa. Luulen että maalimanlaajuiseen säästöohjelmaan voi päästä vain tällaisten (hieman nykyista täysin vapaan kaupan filosofiaa vastaan rikkovien) menetelmien, tai ainakin niiden uhan avulla.

    > Nykytilaan öljyntuottajamaat häviäisivät, mutta aika paljon ne ovat viimeisen viidentoista vuoden aikana voittaneet.

    Voisiko päästökaupalla / -veroilla kertyneitä rahoja käyttää myös noiden käyttämättä jäävien lähteiden pois markkinoilta ostamiseen? Eli maksettaisiinko noille eniten taloudellisesti kärsiville maille korvauksia niiden menetyksistä?

    Yksi asia vielä mielessä. Väestönkasvu on yksi keskeinen ihmiskunnan kulutusta lisännyt tekijä. Jokohan siitäkin voisi puhua ilmastomuutoksen yhteydessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. komm kirjoitti 17.8.2012 kello 14:12

    Rogue: Mitä jos ainoo potentiaalinen keino ilmastonmuutoksen hillitsemiseks onkin demokratiasta luopuminen?

    Erinomainen kysymys, ja aika vähän julkisuudessa pidetty. Itse olen demokratian kannattaja. Mutta tiedostan sen, että maan oletettu demokraattisuus on aika voimakkaasti yhteydessä maan tuottamien kasvihuonepäästöjen määrään.

    Voimakkaita päästöjä aiheuttavia maita ovat eräät öljyrikkaat arabimaat, sekä demokratian mallioppilasmaat niin Usassa, Kanadassa, euroopassa, Australiassa ja Japanissakin. Ja vastaavasti vähän erityisen vähän päästöjä päästäviä maita ovat monet ei-niin-demokraattiset maat, joissa talouden kehitys on pysynyt heikompana, eikä länsimaisen tyyppistä kulutusyhteiskuntaa ole päässyt syntymään – ainakaan koko väestön laajuudelta.

    Malliesimerkkejä päästöjen vähyydestä asukasta kohti ovat mm. Afganistan, Itä-Timor, Tansania, Niger, Etiopia, Malawi, Ruanda, Somalia, Mali, Haiti, Kenia,…

    Osmo Soininvaara:
    Jorma Norlin.
    Mikähän on Thaimaan hiilidioksidipäästö asukaslukuun suhteutettuna verrattuna Suomen päästötasoon?
    Thaimaassa on muuten huomattavasti kunnianhimoisempi suunnitelma uusiutuvien energialähteiden käytöstä kuin EU:lla.

    Suomen päästöt näyttäisivät olevan noin 2,5 kertaisia Thaimaan päästöihin nähden. Lähde (vuodelta 2009):
    http://www.globalis.fi/Maat/Thaimaa/%28show%29/indicators/%28indicator%29/393

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. a_l kirjoitti 17.8.2012 kello 14:23

    Joe:
    ” Maiden välinen ilmasto-oikeudenmukaisuus toteutuisi painottamalla maiden kiintiöissä asukaslukua.”

    Minkä vuoden asukaslukua? Monissa maissa ei ole mitään toimenpiteitä väestökasvun hillitsemiseksi, enkä pidä kohtuullisena että niitä palkitaan automaattisesti lisääntyvillä kiintiöillä.

    Juu, esim Suomea tulee rangaista, sillä meillä paitsi maksetaan käteistä lapsilisien muodossa, tarjotaan myös maailman parhaimpiin kuuluvat vanhempainetuudet, subventoitu päivähoito ja ilmainen koulutus.

    Jotenkin silti luulen, että sinulla oli jotkin muut maat mielessä? Sellaiset joiden suuret ikäluokat on puskettu maailmaan myöhemmin kuin meidän 40-50-luvuilla syntyneet? Nythän hedelmällisyysluvut alkavat olla alle korvausrajan suurimmassa osassa maailmaa. Afrikka ja USA ehkä merkittävimpinä poikkeuksina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. a_l kirjoitti 17.8.2012 kello 14:27

    Rogue:

    Mitä jos ainoo potentiaalinen keino ilmastonmuutoksen hillitsemiseks onkin demokratiasta luopuminen?

    Mitä potentiaalia sillä muka on? En ole huomannut epädemokraattisten maiden vähentävän päästöjään demokraattisia nopeammin. Ennemmin päinvastoin, jos nyt voidaan katsoa kenenkään tehneen yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Marko Kivelä kirjoitti 17.8.2012 kello 14:29

    Vaikka lämpenemisen pysäyttämisessä epäonnistuttaisiin on kuitenkin huomioitava se, että voimme pienemmilläkin panostuksilla vaikuttaa siihen kuinka nopeasti ilmasto lämpenee ja kuinka pahaan liriin joudumme. Eli ei pidä tuijottaa tuohon 2 asteen POLIITTISEEN rajaan liikaa.

    Itse en ole ihan noin optimistinen päästökiintioiden toimivuudesta, joten painotan itse enemmän positiivisia keinoja, eli tieteeseen ja tekniikkaan panostamista entistä enemmän, jotta sitä kautta löytäisimme parempia tapoja toimia.

    Päästökaupan ja muiden toimien suhteen olisi myös tärkeää muistaa, että niin kauan kun pahimmat saastuttajat ovat sopimusten ulkopuolella, ei meidän toimillamme ole suurta merkitystä, mutta yksipuolisesti toimien vaarannamme oman taloutemme, ja jos pahin tapahtuu, eli EU-alue suistuu pitkään taantumaan, luomme turhan painavan syyn siihen miksi kenenkään ei pitäisi ottaa harjoittamiamme keinoja käyttöönsä. Sillä on aika lailla varmaa, että Yhdysvallat ja Kiina (ja muutamat muut maat) pysyvät sopimusten ja tekojen ulkopuolella jos ilmastonmuutoksen vastainen toiminta näyttää taloudelliselta itsemurhalta. Eli liika intoilu saattaa johtaa ympäristön kannalta huonompaan tilanteeseen. Sen takia olisikin tärkeää, että ilmastonmuutoksen vastaisiin toimiin saataisiin mukaan kaikki vähääkään merkittävämmät toimijat maailmantaloudessa jo ennen kuin EU kiristää omaa linjaansa merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tapio Peltonen kirjoitti 17.8.2012 kello 14:53

    Puhuttaessa CO2-kuormasta öljy, tai liikennepolttoaineet, ovat sivuseikka. Oleellisinta on sähköntuotanto ja kivihiili.

    Ja kivihiilen suhteen peli on jo menetetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.8.2012 kello 15:28

    Wikipediassa on vähän vanha artikkeli, mutta vuonna 2006 Suomen hiilidioksidipäästöistä oli peräisin Öljystä 26 miljoonaa tonnia ja hiilest6ä sen eri muodoissa 19 miljoonaa tonnia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Börje Uimonen kirjoitti 17.8.2012 kello 14:59

    Aika ottaa Suomessa lusikka käteen ja rakentaa sähköntuotannon tarvitsemat ydinvoimalat. Myös Loviisan kolmonen pk-seudun kaukolämmöllä höystettynä. Toki Suomen on oltava mukana globaaleissa neuvotteluissa, mutta oma kohtuuton hiilenpolttomme on saatava alas. Mitä pikemmin, sen parempi. Jos sattuu tulemaan ylikapasiteettia, niin kyllä sille ostajat löytyvät kun hiilisähkön hintaa hilataan ylös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.8.2012 kello 15:24

    Börje Uimonen
    Kunhan nyt löytyisi halukkaita tahoja rahoittamaan nuo kaksi luvan saanutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Heikki kirjoitti 17.8.2012 kello 15:04

    Kannattaa muistaa 7% sääntö

    Jos lisäämme saastutusta 7% vuodessa, tuplaamme saastutuksemme vuosikymmenessä.

    Mikäli lisäämme saastutusta 7% vuodessa, saastutamme seuraavan vuosikymmenen aikana enemmän kuin tähänastisessa historiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. pekka kirjoitti 17.8.2012 kello 15:18

    Ode:

    Kaikkia maita ei voi tähän pakottaa. Yksimielisyyden vaatimus vesittäisi koko asian. Otetaan siis mukaan ne jotka tulevat. Ulkopuolelle jäävien kilpailuetu voitaisiin neutraloida niiden viennille asetettavilla hiilitulleilla.

    Hiukan poliittista realismia kehiin. Kuvaamaasi hiilimaksujärjestelmään ei löydy halukkaita Euroopan ulkopuolelta. Vain EU:ssa ollaan riittävän idealistisia haihattelijoita ja ollaan valmiita tuhoamaan omaa taloutta osallistumalla järjestelmään, josta kilpailijat jättäytyvät pois.

    Hiilitullit aikaansaisivat täydellisen globaalin kauppasodan ja olisivat maailmantaloudelle dekadia Lehmän-veljesten kaatumista pahempi isku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Marko Hamilo kirjoitti 17.8.2012 kello 15:33

    pekka:
    Ode:

    Hiukan poliittista realismia kehiin. Kuvaamaasi hiilimaksujärjestelmään ei löydy halukkaita Euroopan ulkopuolelta. Vain EU:ssa ollaan riittävän idealistisia haihattelijoita ja ollaan valmiita tuhoamaan omaa taloutta osallistumalla järjestelmään, josta kilpailijat jättäytyvät pois.

    Hiilitullit aikaansaisivat täydellisen globaalin kauppasodan ja olisivat maailmantaloudelle dekadia Lehmän-veljesten kaatumista pahempi isku.

    Poliittista realismia on, että kertarysäyksellä kaikkia maita ei saada mukaan. Jos jotain on ylipäätään tehtävissä, se tapahtuisi juuri tällaisin askelin.

    Se kauppasota päättyisi todennäköisesti aika pian siihen, että tullimuurin takana todettaisiin, että jos vienti ilmastounionin alueelle kerran maksaa joka tapauksessa x rahaa per hiilitonni, on järkevämpää verottaa se omaan käyttöön kuin lahjoittaa se ilmastounioniin kuuluvan maan verottajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Syltty kirjoitti 17.8.2012 kello 16:01

    Osmo Soininvaara:
    Börje Uimonen
    Kunhan nyt löytyisi halukkaita tahoja rahoittamaan nuo kaksi luvan saanutta.

    Haluun voi vaikuttaa epäilykset siitä, ollaanko 20v päästä samassa jamassa kuin Saksassa: kalliit laitokset pistetään kiinni.

    Ydinlaitosten hintahan on poliittisesti päätettävissä. Jos niihin vaaditaan tsunamiydinpommikatastrofiterroristimaailmanlopun turvajärjestelmät sekä jätteet pitää upottaa maan keskipisteeseen, niin eipä siitä saa kyllä mitenkään taloudellisesti kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Rogue kirjoitti 17.8.2012 kello 16:02

    a_l: Mitä potentiaalia sillä muka on? En ole huomannut epädemokraattisten maiden vähentävän päästöjään demokraattisia nopeammin. Ennemmin päinvastoin, jos nyt voidaan katsoa kenenkään tehneen yhtään mitään.

    Toi nyt oli vaan heitto, mutta kuten tosta Osmon kirjotuksesta voi rivien välistä lukea, niin usko demokraattispoliittiseen ratkasuun asian tiimoilta tuntuu aika vähäiseltä. Vapaamatkustajuus on liian helppoa ja ihmisten moraali ei keskimäärin ulotu hirveen kauas tulevaisuuteen. Miten siis saadaan ihmiset globaalisti tukemaan sellaista politiikkaa, joka vähentää hyvinvointia reippaasti lyhyellä tähtäimellä?

    Tästä sitten päästäänkin siihen moraalidilemmaan. Jos oletetaan että pahimmat kauhuskenaariot olis toteutumassa ja ne voitaisiin välttää pakkokeinoilla, pitäiskö ne pakkokeinot toteuttaa demokratian periaatteista välittämättä?

    Toisaalta voidaan myös kysyä, että jos ihmisillä olis täydellinen informaatio toimintansa seurauksista, niin olisko ne sitten valmiita luopumaan välittömästä hyvinvoinnistaan tulevaisuuden eteen. Ongelmanahan on ihmisten heikon moraalin lisäks pitkälti myös se, ettei aiheutetut päästöt ja niiden seuraukset oikeen näy mitenkään ihmisten arjessa. Sikäli kun olettaa, että täydellisellä infolla ihmiset olis valmiita suurempiin kompromisseihin välittömän hyvinvointinsa suhteen, niin jotain toivoa voi vielä laittaa valistuksen varaan. Tosin aikaa ei taida olla enää kauheesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kate Alhola kirjoitti 17.8.2012 kello 16:48

    Ongelma siis on että vaikka EU/teollisuusmaat pudottaisivat päästönsä nollaan, se vain viivästyttäisi hetken väistämtöntä koska kulutus kasvaa kehittyvisä maissa kovaa vauhtia. Globaalia päästökauppalla ongelmaa ei voi ratkaita koska se merkitsisi suurta tulonsiirtoa teollisuusmailta kehitysmaille. Vallitsevassa taloustilanteessa olisi hyvin vaikeaa siirtää vaikkapa Suomen kansantaloudelta miljardeja kehitysmaihin. Päästökaupassa kehitysmailla ei ole hinkua kuristaa omaa kasvupotentiaaliansa suostumalla paljoa pienempiin kiintiöihin henkeä kohti kuin teollisuusmaissa. On myös hyvä kysymys että kuinka suuri osa kehitysmaihin siirrettävästä päästökiintiörahasta siirtyisi mitenkään ilmastonmuutosta hillitseään toimintaan. Teollisuusmaiden kannalta kyseess olisi siis co2 vero joka olisi korvamerkitty kehitystukeen.

    Yksi ehkä toimiva vaihtoehto olisi EU:n ja muiden teollisuusmaiden yhdessä sopima co2 veron minimitaso. Jokainen maa saisi pitää omat co2 verotulonsa ja jos muita veroja alennetaan samassa määrin, ei kansantalouden veroaste nouse. Jos co2 veroalueelle tuodaan tavaraa maista jotka eivät verota minimi co2 veroa, lisätään tuo vero tuotteille rajalla ja vastavasti vietäessä verottomiin maihin, palautetaan. Kansantalouden veroaste ei siis nouse ja kilpailukyky ei huonontuisi koska kaikilla olisi sama verokanta eikä syntyisi massiivista tulonsiirtoa kehitysmaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. a_l kirjoitti 17.8.2012 kello 17:11

    Osmo Soininvaara:
    Börje Uimonen
    Kunhan nyt löytyisi halukkaita tahoja rahoittamaan nuo kaksi luvan saanutta.

    Fortum varmasti rakentaisi voimalan, jos saisi luvan. Valtio-omisteisena Fortum tottelee teidän poliitikkojen päätöksiä.

    Ydinvoima nyt kuitenkin on ainoa teknologia joka todistetusti sekä tuottaa merkittäviä määriä energiaa, että vähentää hiilipäästöjä.

    Valitettavasti päästövähennykset eivät tunnu tekojen tasolla kiinnostavan mitään poliittista puoluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 17.8.2012 kello 17:36

    pekka: Ode:Hiilitullit aikaansaisivat täydellisen globaalin kauppasodan ja olisivat maailmantaloudelle dekadia Lehmän-veljesten kaatumista pahempi isku.

    No esimerkiksi valuuttapolitiikka kilpailuvälineenä ei ole saanut aikaan maailmanlaajuista kauppasotaa, ja tuossa puhutaan paljon suuremmista vaikutuksista kuin joku hiilitulli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. a_l kirjoitti 17.8.2012 kello 17:38

    aexis:
    IPCC:n omien lukujen mukaan BAU (business as usual) -skenaariossa ilmastonmuutoksen aiheuttamien haittojen kustannukset vuonna 2100 olisivat 5% maailman BKT:stä. Lisäksi IPCC ei ota huomioon ilmastonmuutoksen mahdollisia hyötyjä, koska niistä on mukamas liian vähän tietoa.

    Jos tuon 5% ottaa kuitenkin luotettavana lukuna, niin kannattaako ihan oikeasti lähteä riskeeraamaan länsimaiden tuleva talouskasvu ja pitää kehitysmaiden asukkaat tuomittuina köyhyyteen ja kurjuuteen? BAU-skenaarion talouskasvuarviot on kuitenkin sitä luokkaa, että ko. 5% on pähkinöitä vrt. hitaamaan tai olemattoman talouskasvun aiheuttamiin hyvinvointitappioihin.

    No jos nyt ei kuitenkaan otettaisi sitä luotettavana lukuna 🙂

    Ilmaston ennustaminen on tunnetusti vaikeaa, joskin mallit näyttävät kohtuullisen hyvin toimivan. Vuosisadan lopun talousennusteilla on lähinnä huumoriarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tapi kirjoitti 17.8.2012 kello 18:11

    Miksi aina puhutaan vain autojen ja öljyn aiheuttamista hiilidioksiidipäästöistä ja niiden vähentämisestä? Missä on karjankasvatuksen (maito+liha) hiilidioksiidipäästöjen verotus?

    FAO:n mukaan lihansyönti aiheuttaa 14% – 22% hiilidioksiidipäästöistä. Tämä on enemmän kuin liikenteen aiheuttamat päästöt. Jos alettaisiin verottaa karjankasvatuksen hiilidioksiidipäästöjä, voitaisiin saada nopeasti tuloksia. Jos söisimme lihaa 1-2 kertaa viikossa, pärjäisimme kyllä.

    ps. 60 luvulla arveltiin, että väestönkasvu aiheuttaa globaalin nälänhädän ja erityisesti proteiinista tulee puute. Ratkaisu löytyi vuonna 1967 mycoproteiinistä, tuotanto alkoi 1985. Sitä voi kasvattaa isoissa tankeissa, lisätään vain glukoosia, vettä ja niitä ravintoaineita joita halutaan. Jos mycoproteiinia. Jos mycoproteiinini tulisi kilpailukykyiseksi ja sen massatuotanto voitaisiin todella aloittaa, hinta voisi pudota huomattavasti.

    Mycoproteiinituotteita on ollt myynnissä ruotsissa jo yli kaksikymmentä vuotta (kaupallinen nimi Quorn) ja sen hinta on sunnilleen sama kuin lihalla. Meillä suomessa ruokamafia on estänyt Quorn tuotteiden tuomisen suomeen.

    Quorn on huomattavasti paremman makuista kuin soijatuotteet. Maku on jossain sienen ja kanan välimaastossa. Söin ensimmäisen kerran Quornia keltaisen kanakastikeen kanssa tietämättä mistä on kysymys. Kehuin isäntää ja vannoin että tämä on parasta kanaa jota olen ikinä syönyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 17.8.2012 kello 18:32

    “Ydinlaitosten hintahan on poliittisesti päätettävissä. Jos niihin vaaditaan tsunamiydinpommikatastrofiterroristimaailmanlopun turvajärjestelmät sekä jätteet pitää upottaa maan keskipisteeseen, niin eipä siitä saa kyllä mitenkään taloudellisesti kannattavaa.”

    Onhan meillä Otaniemessäkin,keskellä pääkaupunkiseutua ,ollut ja on vieläkin toimiva atomivoimala.

    Eikä kukaan ole ollut kauhistunutja vaatinut sulkemista

    Pari atomivoimalaa ,Helsingin länsi-ja itäpuolelle, tuottaisi aluen kaukolämmön ja sähkön ja ylikin jäisi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mika kirjoitti 17.8.2012 kello 18:46

    Kaikenmaailman ehdotelmaa pukkaa, mutta eikö helpoin ratkaisu olisi rajata väestömäärää? Kiinan yhden lapsen politiikka on ehkä kevyesti poissa linjasta humanismin ihanteista, mutta varsin tehokas tapa rajata maapallon kapasiteettiongelmaa – muutenkin kuin hiilipäästöjen osalta.

    Itse en muista että elämä olisi ollut ilman lapsia tai yhden lapsen kanssa yhtään sen huonompaa kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jyrki Patomäki kirjoitti 17.8.2012 kello 19:09

    Ei insinööritieto eivätkä talousteoriat yksin riitä, kun kysymys on ihmisten käyttäytymisestä. Tästä lähtökohdasta olen yrittänyt etsiä ratkaisua siihen,pitääkö talouden kasvaa. Osa sitä ongelmaa on tietysti ilmastokysymys ja siksi siihenkin sopii sama ratkaisu.

    Ihmisellä on tarve kuulua yhteisöön ja kilpailla siinä omasta asemastaan. Pätemisen keinoja on kuitenkin mahdollista ohjata. Näin tapahtuu,kun houkutellaan kilpailemaan elämäntavan ekologisuudella.

    Ihmisen sosiaaliseen käyttäytymiseen kuuluu myös tarve kantaa vastuuta. Normaalisti vanhemmilla on voimakas vietti huolehtia lapsistaan. Useimmilla meistä on pakottava halu huolehtia paljon suuremmastakin joukosta kuin omasta perheestä ja sukulaisistamme. Monen kohdalla huoli peräti koko ihmiskunnan ja maapallon tulevaisuudesta on aito tunne.

    Markkinat ovat länsimaisen elämäntapamme peruspilari. Markkinat ohjaavat kulutusta siihen suuntaan, mikä tuo yritysten omistajille suurimmat voitot. Ei väliä vaikka tuotteet ja tuotantotavat monien mielestä olisivatkin hömppää.

    Kun markkinat ovat alkaneet hyötyä vastuullisesta kulutuksesta, on otettu oikea suunta kohti kestävän kehityksen toteutumista.Jos markkinat tekevät omistajilleen parhaiten rahaa aidolla ympäristöystävällisyydellä, markkinatalous on pelastuksemme ilman, että sen rakenteita tarvitsee muuttaa.

    Trendit yleistyvät globaalisti ja usein uskomattoman nopeasti. Kun suomalainen yritys löytää markkinaraon kauppaamalla vastuullista kulutusta, samanlaista tapahtuu Kiinassa. Vastuullinen kulutus muodostuu elämänohjeeksi kaikkialla ja syrjäyttää muuta kulutusta, kun siitä tulee kyllin vahva trendi.

    Vastuullisten tuotteiden markkinoinnin pahin este ovat ne vanhat yritykset, usein maailmanlaajuiset, jotka ovat hallinneet markkinoita. Niillä on rahaa ja sen tuomaa valtaa heitellä kapuloita muutoskehityksen rattaisiin, jos se uhkaa omia markkinaosuuksia. Tämä itsestään selvä lähtökohta on pidettävä mielessä, kun arvioidaan, mikä osa vastuullisten tuotteiden arvostelussa on oikeutettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. pekka kirjoitti 17.8.2012 kello 19:11

    tpyyluoma:

    No esimerkiksi valuuttapolitiikka kilpailuvälineenä ei ole saanut aikaan maailmanlaajuista kauppasotaa, ja tuossa puhutaan paljon suuremmista vaikutuksista kuin joku hiilitulli.

    Valuuttapolitiikka ei ole kuitenkaan läheskään yhtä räikeässä ristiriidassa vapaakauppasopimusten kanssa. Hiilitullihan tarkoittaisi, että EU (ainoa puhdasotsainen idealistiyhteisö) asettaisi poliittisen rangaistustullin koko muuta maailmaa vastaan.
    Kauppasota on viimeinen asia mitä ainakaan Suomen kaltainen viennistä täysin riippuvainen pieni avoin talous tarvitsisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Rolling Heurlin kirjoitti 17.8.2012 kello 19:32

    “Jos hiilidioksidipäästön hinnaksi tulisi 100 euroa tonnilta, vastaisi se öljyn verottamista noin 50 dollarilla barrelilta. Kun öljyn nykyinen hinta on noin 100 dollaria barrelilta, voisimme hintajoustojen perusteella päätellä, että kuluttajan kannalta hinta nousisi noin 110 dollariin ja tuottajan kannalta laskisi noin 60 dollariin.”

    Myytinhän öljyä 150 dollarinkin hintaan. Miksi siitä ei siis uudelleen maksettaisi tätä? Tai enemmänkin, jos hinta on vain halvempi kuin vaihtoehtojen hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Evert The NeveRest kirjoitti 17.8.2012 kello 20:34

    Ydinvoima on ratkaisu.

    Primitiivinen ydinvoimavastaisuus pitää argumentoida keskiajalle, mistä se on kotoisinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. åke kirjoitti 17.8.2012 kello 20:57

    Kaikilta keskustelijoilta jää huomaamatta se, että pohjimmiltaan tässä on kyse talouskasvusta ja väestönkasvusta.

    Vuosittaiset palkankorotukset ja pari tenavaa ovat lähes jokaisen tavoitteena. Näistä luopuminen ei ole realismia.

    Palkankorotukset tietty vaativat talouskasvua, joka energian kallistuessa tulee erittäin, erittäin vaikeaksi. Jengi tekee tenän, poliitikot vaihdetaan ja jatketaan talouskasvus tavoittelua.

    Ja jos nuorelle parille ilmoitetaan, että älkää nyt ainakaan te tehkö lapsia, koska ne kuluttavat ja kuluttajat taas aiheuttavat ilmastonmuutosta jne jne. Ei….

    Eli siis: ilman merkittäviä teknisiä läpimurtoja fossiilisten polltoaineiden korvaamiseksi muilla energianlähteillä puheet Co2-päästöjen rajoittamisesta on tuomittu epäonnistumaan. Vain tekninen läpimurto voi muuttaa tilanteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Krtek kirjoitti 17.8.2012 kello 22:20

    Joe:
    ” Maiden välinen ilmasto-oikeudenmukaisuus toteutuisi painottamalla maiden kiintiöissä asukaslukua.”

    Minkä vuoden asukaslukua? Monissa maissa ei ole mitään toimenpiteitä väestökasvun hillitsemiseksi, enkä pidä kohtuullisena että niitä palkitaan automaattisesti lisääntyvillä kiintiöillä.

    Ja luopumalla lastenteosta Suomessa vähennät päästöjä enemmän kuin jos menisit Nigeriaan ja suostuttelisit 20 luopumaan lastenteosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Evert The NeveRest kirjoitti 17.8.2012 kello 22:55

    Yleisradion Mannerheim-elokuva osoittaa, miten pitkälle ilmastonmuutos on jo nyt edennyt 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. HK-L kirjoitti 17.8.2012 kello 23:01

    Mihin lähteeseen perustuu tieto, että viime jääkauden lopulla metaanin määrän kasvu ilmakehässä todennäköisesti johtuisi jäiden sulamisesta soilta. Missä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.8.2012 kello 11:07

    Mihin lähteeseen perustuu tieto, että viime jääkauden lopulla metaanin määrän kasvu ilmakehässä todennäköisesti johtuisi jäiden sulamisesta soilta. Missä?

    Minun lähteeni oli tämä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. MIVa kirjoitti 17.8.2012 kello 23:43

    Ihan varmaan ilmastonmuutos on todella tärkeä juttu ja hienoa, että kaikilla tuntuu olevan oikein hienoja ohjeita sen hoitamiseksi vähentämällä kulutusta jne. Eikö kukaan mieti, miten asiaa voisi hoitaa toisin? Insinöörinä uskon, että asian voi hoitaa toisinkin. Paljonko tähän satsataan?
    Olen itse jo niin vanha,ettei minua ongelmat muutoksesta koske, mutta kiinnostavat kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. a_l kirjoitti 18.8.2012 kello 1:01

    Rogue: Toi nyt oli vaan heitto, mutta kuten tosta Osmon kirjotuksesta voi rivien välistä lukea, niin usko demokraattispoliittiseen ratkasuun asian tiimoilta tuntuu aika vähäiseltä. Vapaamatkustajuus on liian helppoa ja ihmisten moraali ei keskimäärin ulotu hirveen kauas tulevaisuuteen. Miten siis saadaan ihmiset globaalisti tukemaan sellaista politiikkaa, joka vähentää hyvinvointia reippaasti lyhyellä tähtäimellä?

    Tästä sitten päästäänkin siihen moraalidilemmaan. Jos oletetaan että pahimmat kauhuskenaariot olis toteutumassa ja ne voitaisiin välttää pakkokeinoilla, pitäiskö ne pakkokeinot toteuttaa demokratian periaatteista välittämättä?

    Toisaalta voidaan myös kysyä, että jos ihmisillä olis täydellinen informaatio toimintansa seurauksista, niin olisko ne sitten valmiita luopumaan välittömästä hyvinvoinnistaan tulevaisuuden eteen. Ongelmanahan on ihmisten heikon moraalin lisäks pitkälti myös se, ettei aiheutetut päästöt ja niiden seuraukset oikeen näy mitenkään ihmisten arjessa. Sikäli kun olettaa, että täydellisellä infolla ihmiset olis valmiita suurempiin kompromisseihin välittömän hyvinvointinsa suhteen, niin jotain toivoa voi vielä laittaa valistuksen varaan. Tosin aikaa ei taida olla enää kauheesti.

    Joo, heittona sen otinkin, vaikka kritisoin kyllä usein puolivakavissaan tehtyjä kommentteja joiden mukaan demokratian ja vaalien vuoksi jää hankalat päätökset tekemättä. Tosiasiassa kun juuri demokratiasta löytyy (jos löytyy)tarvittava itsekorjautuvuus, ja diktatuureilla on tapana hakata päätä seinään vähän joka asiassa.

    Mitä itse asiaan tulee, niin olen itsekin jo menettänyt toivoni, että asia voidaan ratkaista päästövähennysten keinoin. Joko ilmastojärjestelmässä onkin jokin ihmeellinen vielä tuntematon ja meidät pelastava itsekorjautuvuusmekanismi, mutta todennäköisemmin joudutaan turvautumaan jonkinlaiseen geoengineeringiin. Aikamoinen soppa tästä vielä syntynee, mutta oheisvahingot ja kustannukset lienee huomattavasti pienemmät, jos päästöjä pystytään pienentämään mahdollisimman pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Sari Nuotio kirjoitti 18.8.2012 kello 2:39

    Mietin sitä, miten yksilö esim. minä, voisin vaikuttaa ilmastopolitiikkaan maan päällä tehokkaasti? Onko mitään sellaista kanavaa tai uutisoivaa julkaisua jossa ihmiset voivat kirjoittaa
    vaatimuksiaan ja vetoomuksia asian puole sta?
    Kansainvälinen, koko maailmanlaajuinen julkaistava vetoomus päättäjille ja suuryhtiöille tässä jokaista koskevassa ahdistusta ja surua tuottavassa asiassa on välttämätön. Haluaisin tehdä asiasta aloitteen jos sitä ei ole vielä olemassa!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Sari Nuotio kirjoitti 18.8.2012 kello 3:00

    Olen sitä mieltä, että asenne “mitään ei olejotka ole enää tehtävissä” on pelkuruutta ja laiskuutta alunperin. Ihmiset pystyvät mihin haluavat pystyä, tosin kaikki on kyllä mennyt jo niin pitkälle järjettömän kulutuksen ja tarjonnan vuoksi ja suuri osa ihmiskuntaa elää sokeana ja välittämättä siitä mitä tekevät, miten elävät ja toimivat suhteessa luontoon ja tulevaan aikaan. Tyhmyyden enja järjen puutteen poistaminen on se, joka on mahdotonta!Välinpitämättömyys ja itsekkyys ja ahneus ovat syyt joka ovat johtaneet kriiseihin. Pelkästään ajatus siitä, mitä ihmiset pitävät hyvinvointina ovat erilaisia. Köyhyys ei tee ihmisestä välttämättä huonovointista. Mutta rikkauden ja turhien ja täällä on niin paljon sellaista mitä emme tarvitse josta voisi luopua. Jos emme ole valmiita luopumaan ja muuttumaan radikaalisti ja nopeasti, selkeys maailmanlaajuisesta katastrofista kaikilla alueilla ilman, veden, ruoan ja henkisen hyvinvoinnin kannalta on väistämätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Sari Nuotio kirjoitti 18.8.2012 kello 3:09

    Ihmisillä on ollut tieto tämän planeetan jo aikoja sitten ja toiminta sen estämiseksi on ollut hidasta ja vähäistä suhteessa todelliseen vaaraan. Kun asioihin vaikuttaminen aloitetaan liian myöhään herää kysymys, missä ovat ollette nukkuneet kaikki nämä vuodet? Poliitikot ja vaikuttajat jotka ovat olleet jo vuosikymmeniä asemassa jossa heitä olisi voitu kuulla ilmastopolitiikassa ja muussa ekokatastrofiin vaikuttavissa asioissa ovat vain virkanneet pitsiä ja jaaritelleet muusta. Nyt sitten sanotaan että voi voi kun on liian myöhäistä ja niin alkaa olla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Leo Stranius kirjoitti 18.8.2012 kello 6:52

    Kiitos hyvästä kirjoituksesta Ode!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 18.8.2012 kello 8:06

    Se isoin ongelma on se että päästövähennyksistä tehdään iso ongelma. Numerot auttaa suhteellisuudentajua, eli otetaan nyt esimerkiksi se sähköntuotanto ja Eurooppa.

    Koko EU-alueella käytetään sähköä vuodessa noin 3 500 TWh. Tästä muuten sivumennen Saksan ydinvoimalat, joista luopuminen tekee päästövähennyksistä ihan koko mantereella kuulemma täysin mahdotonta, tuottivat noin 3%.

    Sanotaan nyt vaikka että erillaiset päästömaksut, päästöttömien tuet, jne. nostaisi sähkön keskihintaa hulppeat 30€/MWh. Tuo on 30 miljoonaa euroa /TWh, eli EU:n tasolla 105 miljardia euroa vuodessa. Alle prosentti EU-alueen BKT:stä, samaa suuruuluokkaa millä EU:lla tuetaan maataloutta vuodesa, tai alle puolen vuoden inflaatio. Viimeaikaisella finanssisekoilulla on hukattu joitain kymmeniä prosentteja BKT:stä.

    Niillä samoilla kehittyvillä mailla joilla ei vakavien äänenpainojen mukaan ole mitään taloudelllisia mahdollisuuksia hillitä päästöjään, kuitenkin jotenkin kummallisesti on varaa subventoida fossiilia polttoaineita noin 600 miljardilla taalalla vuodessa. Jos skootteripetrooli on se syy miksi näin pitää tehdä, niin huomauttaisin että tuolla summalla voinee hankkia noin 500 – 1000 miljoonaa sähköskootteria joka vuosi.

    Joka ikinen ympäristöongelma tähänkin saakka on ollut aivan kauhean kallista, teknisesti epärealistista ja muutenkin nyt vaan yksinkertaisesti mahdotonta ratkaista. Ja sitten kun ne on ratkaistu niin se ei ole maksanut paljon mitään, ollut teknisesti yksinkertaista ja kukaan enää edes muista miksi sen piti olla niin ylivoimaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Jari Ihonen kirjoitti 18.8.2012 kello 9:50

    En jaa pessimismiä sen suhteen että päästöjä ei saisi vähennettyä. Edelleen on epävarmuus lämpötilan nousun suuruudesta liian suuri, jotta globaalit päästörajat ja tarvittava teknologiamuutos saataisiin aikaiseksi. Mennee 10-20 vuotta ennen kuin lämpötilan nousu ja datamäärä on riittävä, jotta saadaan varmuus edessä odottavasta nykysivilisaation tuhosta. Sitähän karannut ilmastonmuutos käytännössä tarkoittaa.

    Tälläkin palstalla haikaillaan ydinvoimaa pelastajaksi. Tuntuu olevan ratkaisu kaikkeen.

    Nopeammat ja globaalisti vaikuttavammat päästövähennykset saadaan aikaan tuuli- ja aurinkosähköä lisäämällä. Nykyinen tuuli- ja aurinkosähkölaitteiden tuotantomäärä (2011: 42 GW ja 27 GW) voidaan, saatuihin kokemuksiin perustuen, 10-kertaistaa alle viidessä vuodessa.

    Mikäli poliittista tahtoa olisi, niin vuoteen 2020 mennessä voitaisiin leikata luokkaa puolet tai yli sähkön tuotannon CO2-päästöistä. Se toinen puoli on sitten hiukan hankalampi asia ja tarvitaanko ydinvoimaa sen leikkaamiseen on asia, josta voidaan keskustella. Aiemmin olin sitä mieltä että tarvitaan, mutta tätä nykyä katson että energian varastointiteknologioiden kehitys mahdollistaa koko sähköntuotannon saamisen fossiilihiilivapaaksi.

    Kirjoituksessa on muutama tärkeä, mutta vähän huomiota saanut asia.

    Yksi on peltopinta-alasta kiinni pitäminen Suomessa. Peltoja ei tule metsittää vaan pitää helposti ruuantuotantoon muunnettavissa. Eräs mahdollisuus on tuottaa pelloilla energiakasveja biokaasun tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. mertsi kirjoitti 18.8.2012 kello 10:11

    Voisiko joku selostaa tämän kasvihuoneilmiön fysikaalisen perustan, eli että paljonko miljoonasosan nousu co2 pitoisuudessa teoriassa vähentää infrapunasäteilyä avaruuteen. Ainoa jonka olen netissä nähnyt kiertävän on väite että ennen infrapunasäteily pidättyi alimmassa muutaman kymmenen metrin kerroksessa ja nykyään kerros on muutamia metrejä ohuempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.8.2012 kello 11:00

    En osaa antaa noita lukuja, mutta hiilidioksidin infrapunasäteilyä pidättävä vaikutus on fysikaalisesti laskettavissa oleva suure. Ilmastonmuutokseen se viakuttaa kuitenkin monimutkaisemmin, koska myös ilmakehän kosteus lisääntyy. Vesihöyry on hiilidioksidia merkittävämpi kasvihuonekaasu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Janne Sinkkonen kirjoitti 18.8.2012 kello 12:30

    Ennusteet ilmastonmuutoksesta ulottuvat yleensä vuoteen 2100, mikä on hieman harhaanjohtavaa ja petollista. Ei lämpeneminen lopu vuoteen 2100, vaan ehkäpä realistisissa isompien päästöjen skenaarioissa, esim. BAU, pahoja asioita tapahtuu ennenkaikkea sen jälkeen.

    Siksipä päästöasiassa ei minusta saa antaa periksi, vaikka on vaikea uskoakaan että päästöjä saataisiin lähivuosikymmeninä vähennettyä. Täytyy uskoa että jotain saadaan aikaan vähitellen.

    Joku sanoi että NOAA:n tutkijoiden historia ulottuu 1950-luvulle? Missä? Olen seurannut uutisointia jenkkien kuivuudesta ja en ole moiseen törmännyt.

    Kannattaa muuten laskea paljonko 5% ennustetusta vuoden 2100 kansantuotteesta on nykyisestä kansantuotteesta ja sitten miettiä mitä tapahtuu jos talouskasvu ei toteudukaan oletetulla tavalla.

    Yleensäkin ilmastonmuutoksen talousvaikutusten ennakointi on aivan mahdotonta, kahdesta syystä: (1) ilmastonmuutosskenaariot ovat epävarmoja; (2) ympäristön muuttumisen aiheuttaman adaptaation kaikkia kustannuksia ei voida mitenkään jäljittää ja simuloida.

    Taloyhtiömme kattorakenteet homehtuivat kattoremontin aikana muutama vuosi sitten, koska syksy sattui olemaan kostein yli sataan vuoteen. Onkohan tämä mukana IPCC:n laskelmissa? Vastaavia pikkukustannuksia ja niiden sekundäärisiä ja tertiäärisiä vaikutuksia syntyy aivan tolkuton määrä.

    Ja sitten tämä talous, talous, talous. Biodiversiteetillä ja ihmisten hyvinvoinnilla ei vissiin ole mitään arvoa? Ei, kansantuote ei mittaa länsimaista hyvinvointia kunnolla enää edes nyt, saati sitten vuonna 2100, paitsi tietysti jos ruokapula määrittelee hyvinvoinnin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Sun Tzu kirjoitti 18.8.2012 kello 12:35

    Teollisuusmaiden syyttävä sormi kohdistuu suurimpaan saastuttajaan Kiinaan, joka on kaksinkertaistanut päästönsä yhdeksässä vuodessa.

    No ei perustu realiteetteihin tämä Aasian maiden syyttely. Kiina suunnittelee pistävänsä pystyyn lähitulevaisuudessa 57 uutta ydinvoimalaa. Intia 63 kpl. Samaan aikaan molemmat maat syytävät miljardeja uuden toriumreaktorin kehittelyyn joka on vielä monin verroin nykyisiä ydinvoimaloita edullisempi tapa tuottaa energiaa.

    Väittäisinpä siis että nähdyn perusteella 10-20 vuoden sisällä Aasiassa tuotetaan paljon nykyistä halvempaa energiaa ja kaikki lähes päästöttömästi. Länsimaissa tuotetaan entistä kalliimpaa ja entistä päästöisempää energiaa polttamalla kivihiiltä, maakaasua, turvetta, kaikkea mitä uuniin menee.

    Joten arvatkaapa missä asuvat tämän kilvan voittajat…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Matti kirjoitti 18.8.2012 kello 12:35

    Ihmiskunnan sankaruus ja luovuus nousevat esiin sitten kun kaikki on kuralla. Siihen asti kukaan ei luovu mistään. Rahan valta jyrää kaiken!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tahti kirjoitti 18.8.2012 kello 13:04

    Onneksi EU:n rikkidirektiivi aiheuttaa Suomelle ehkä miljardin vuosittaisen lisälaskun. Ei ole tässä maassa kohta enää teollisuutta saastuttamassa.

    EU:n Naiset ja ilmastomuutos -päätöslauselamassa vihreät feministit ovat nostaneet kissan pöydälle kiinnittämällä huomion siihen, että miesten kulutus aiheuttaa ilmastomuutosta kun taas naisten ei niinkään. Odotankin voimakkaita toimia naisten eli hyvän kulutuksen lisäämiseksi. Koska esimerkiksi tavarataloissa aletaan myydä jotain myös naisille?

    Ehkä tilanne ei Suomen osalta ole siis toivoton: Kohta elämme idyllisesti kuokkaa heilutellen maassa, jossa miesten paha kulutus on tiputettu nykyisestä 20 prosentista lähelle nollaa.

    Mutta miten saada EU tuhoamaan muidenkin maailman maiden talous ja syrjäyttämään miesten kulutus naisten kestävällä rätti- ja rihkamakulutuksella? Tämä on se suuri kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Ville S kirjoitti 18.8.2012 kello 13:06

    Vastuullinen kulutus ei tarjoa riittävän tehokasta tapaa leikata hiilidioksiidipäästöjä. Vastuullisia — tai ainakin vastuulliseksi brändättyjä — tuotteita on kyllä kasvavassa määrin tarjolla, mutta niiden käyttö johtaa osaoptimointiin.

    Ympäristöystävällisyys ei aina ole myöskään yksiselitteistä tai intuitiivista. Muovikassi on usein paperikassia ekologisempi valinta ja pienellä käytöllä vanhan auton hiilijalanjälki on uutta hybridiä pienempi, kun mukaan lasketaan uuden valmistuskustannukset.

    Vastuullinen kulutus llievittääkin enemmän yksilön huonoa omaatuntoa kuin maailmanlaajuista ongelmaa. Ja kun tähän lisätään päälle muut “vastuuttomat” kuluttajat, ei ole ihme jos pientä, ilmastonmuutoksesta huolestunutta ihmistä turhauttaa ja pahasti.

    Poliitikkojen ja muiden vaikuttajien pitää ottaa asiassa kokonaisvaltaista ja vaalikauden pituuden ylittävää vastuuta pikkuasioiden kanssa näpertelyn sijasta. 

    Esillä ollut hiilivero (tai päästökauppa) ja hiilitullit vaikuttaa mahdolliselta oikeasti toimivalta ratkaisulta: Jos kaikkien tuotteiden hinta muuttuu hiilijalanjäljen mukaan, ei osaoptimoinnista tule ongelmaa. Ja jos samalla muuta veroastetta (esim. ALV ja yhteisövero) oikeasti lasketaan yhtä paljon, isku taloudelle on siedettävä ja johtaa aidosti hiilidioksidipäästöjen vähenemiseen.

    EU olisi jo kyllin iso talousalue ottaa tällainen mekanismi käyttöön ja levittää sitä muuallekin. Hiilitullit myös kannustaisivat muita talouksia seuraamaan perässä (parempi verottaa itse kuin antaa EU:n kerätä sama raha tullina).

    Onko utopiaa odottaa riittävää aktiivisuutta poliitikoilta? Voivatko kansalaiset auttaa kotimaisen tai EU-tason kansalaisaloitteen muodossa? 

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Viherinssi kirjoitti 18.8.2012 kello 13:25

    tpyyluoma:
    Se isoin ongelma on se että päästövähennyksistä tehdään iso ongelma. Numerot auttaa suhteellisuudentajua, eli otetaan nyt esimerkiksi se sähköntuotanto ja Eurooppa.

    Laskelmassasi on yksi pulma. Siinä oletetaan, että me saamme jollain kiinteällä hinnalla per MWh/vuosi lisättyä uusiutuvaa tuotantoa määrättömästi. Näin ei kuitenkaan ole, vaan nyt luonnollisesti lisätään uusiutuvaa siellä, missä sitä halvimmalla saa. Lisääminen tulee koko ajan kalliimmaksi, kun stokastisesti toimivien uusiutuvien (tuuli, aurinko) osuus kasvaa.

    Todellisuudessa tilanne uusiutuvien kohdalla on se, että niitä voidaan nykyisestä lisätä merkittävästi. Kuitenkin vain aurinkovoima on sellaista, että sitä voidaan lisätä niin paljon, että sillä korvataan ei-uusiutuvat. Aurinkovoima taas on stokastisuudessaan inhottavaa, koska sitä ei ole siihen vuodenaikaan, kun sähköä tarvitaan eniten.

    Aurinkovoiman kustannukset tällä hetkellä ovat suuruusluokassa 200-300 €/MWh. Tuohon sitten päälle erittäin pitkät siirtoyhteydet (Saharasta…) ja/tai vetypohjainen säilöminen ja kuljetus. Joten jos tulevaisuudessa kukaan ei vedä jänistä hatusta, kalliiksi tulee.

    Sanotaan nyt vaikka että erillaiset päästömaksut, päästöttömien tuet, jne. nostaisi sähkön keskihintaa hulppeat 30€/MWh.

    Mitä päästötöntä saa edes nyt tuolla lisähinnalla? Siis esimerkiksi keskihinnalla 50 €/MWh? Hiilivoima maksanee tällä hetkellä ilman päästömaksuja 20-30 €/MWh. Tuulivoimaa ei ole saatu suotuisillekaan paikoille noin pienellä subventiolla, auringosta ei kannata edes puhua.

    Tuo on 30 miljoonaa euroa /TWh, eli EU:n tasolla 105 miljardia euroa vuodessa. Alle prosentti EU-alueen BKT:stä, samaa suuruuluokkaa millä EU:lla tuetaan maataloutta vuodesa, tai alle puolen vuoden inflaatio. Viimeaikaisella finanssisekoilulla on hukattu joitain kymmeniä prosentteja BKT:stä.

    Ei nyt sentään! FInanssisekoilun kokonaislasku jollain laskutavalla voi olla esimerkiksi kymmenen vuoden aikana yhteensä kaksinumeroinen prosenttiluku jonkin yksittäisen vuoden BKT:sta. Mutta ei se kymmeniä prosentteja vuodessa ole. Plus että finanssisekoilu on voinut näkyä ennen kuplan puhkeamista liian suurina kasvulukuina.

    Jos haluaisimme tuottaa sähköä nykyisen määrän pelkällä uusiutuvalla, kustannus olisi siis ainakin kymmenen prosenttia BKT:sta. Tämä on kuitenkin ihan huuhaa-laskelma sikäli, että sähkön hinnan kymmenkertaistuminen muuttaisi talouden rakenteita huomattavasti.

    Toinen hyvin olennainen asia on se, että sähkön lisäksi tarvitsemme myös lämpöä, ja sitäkin tuotetaan huomattava määrä fossiilisilla. Sekin pitää korvata uusiutuvilla. Itse asiassa jos fossiilista pitää käyttää, paras ratkaisu on tehdä siitä sähköä ja lämpöä.

    Joka ikinen ympäristöongelma tähänkin saakka on ollut aivan kauhean kallista, teknisesti epärealistista ja muutenkin nyt vaan yksinkertaisesti mahdotonta ratkaista. Ja sitten kun ne on ratkaistu niin se ei ole maksanut paljonmitään, ollut teknisesti yksinkertaista ja kukaan enää edes muista miksi sen piti olla niin ylivoimaista.

    Minä perustan pessimismini energiaongelman kohdalla siihen, että se on luonteeltaan erilainen pulma. Muut ongelmat (vaikkapa otsonikato) ovat olleet sellaisia, että niihin on ollut teknisiä ratkaisuja, jotka kuitenkin ovat olleet vähän kalliimpia tai huonompia. Tai sitten kyse on ollut jonkin prosessin sivutuotteena syntyvistä saasteista, jotka on voitu puhdistaa (savukaasupesurit, autojen katalysaattorit).

    Sillä ei lopulta ole ollut isoa väliä, että jääkaapit ovat nykyisillä kylmäaineilla vähän meluisampia, tai että katalysaattori on lisännyt auton hintaa muutamalla prosentilla.

    Sen sijaan energiantuotannossa ongelma on aivan toinen. Reilusti yli puolet ihmiskunnan käyttämästä energiasta tehdään kemiallisella reaktiolla, jossa hiilestä ja hapesta syntyy hiilidioksidia. Realistisia vaihtoehtoja on vähän, ja ne vähätkin vaihtoehdot ovat pannassa, erittäin kalliita tai teknologisesti hyvin haastavia.

    Toki me voimme päästä nykyisestäkin suosta ylös, mutta ei se ihan helppoa ole. Tässä skenaarioita:

    1. Rakennetaan riittävästi aurinkovoimaa. Skenaario vaatii erittäin suuria investointeja siirtoyhteyksiin, vetytalouteen sekä teknologian voimakasta kehittymistä. On epätodennäköistä, että tätä pystytään tekemään lähelläkään nykyisiä energiakustannuksia, ja tässä on geopoliittisia haasteita.

    2. Rakennetaan riittävästi ydinvoimaa. Ydinvoiman haasteet lienevät tuttuja, ja poliittinen vastustus on tässä vaiheessa erittäin kovaa. Lisäksi investoinnit ovat valtavia, ja teknologian pitäisi päästä kehittymään eteenpäin.

    3. Vähennetään energiankulutusta riittävästi. Tähän on olemassa teknologiaa runsaasti esimerkiksi asumisen osalta. Investoinnit ovat kuitenkin kalliita, ja esimerkiksi liikenteen osalta eväät ovat vähemmässä. Väestönkasvu ja kolmannen maailman vaurastuminen sotivat tätä vastaan.

    4. Keksitään luotettava tapa varastoida hiilidioksidia (CCS). Tässä olisi se bonus, että tekemällä temppu biopolttoaineilla voitaisiin oikeasti siivota hiilidioksidia ilmakehästä. Teknologia on kuitenkin epävarmaa, aikataulu vielä paljon epävarmempi.

    5. Saadaan aikaan riittävän tiukka globaali päästökauppa, joka ottaa huomioon kaikki olennaiset päästölähteet maankäyttöä myöten. Tämä poliittinen ratkaisu huolehtisi siitä, että tasapaino kulutuksen leikkaamisen ja tuotannon kehittymisen välillä löytyy. Ratkaisun huono puoli on se, että sitä tuskin saadaan aikaan.

    = = =

    Noista voi valita. Luulen, että kaikkia tarvitaan, eikä sekään riitä. Omassa utopiassani kaikkeen alan tutkimukseen panostettaisiin huomattavan paljon, väliaika sinniteltäisiin ydinvoimalla ja lopulta aurinkovoiman ja säästämisen yhdistelmä hoitaisi homman kotiin. Biopolttoaineiden polton ja CCS:n yhdistelmällä vielä siivottaisiin olemassaolevia ongelmia pois. Oikein hyvällä tuurilla mukaan tulisi yksi kolmesta teknologisesta lottovoitosta:

    1. toimiva fuusio
    2. vedyn hyvän hyötysuhteen tuottaminen aurinkoenergialla
    3. CCS

    Noihin ei kuitenkaan kannata luottaa, koska energia-alalla suuria innovaatiota tulee hyvin harvakseltaan. Uusimmat tulokkaat ovat ydinvoima ja aurinkokennot, ja nekin ovat olleet kaupallisessa käytössä yli puoli vuosisataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. a_l kirjoitti 18.8.2012 kello 14:06

    tpyyluoma:
    Se isoin ongelma on se että päästövähennyksistä tehdään iso ongelma. Numerot auttaa suhteellisuudentajua, eli otetaan nyt esimerkiksi se sähköntuotanto ja Eurooppa.

    Koko EU-alueella käytetään sähköä vuodessa noin 3 500 TWh. Tästä muuten sivumennen Saksan ydinvoimalat, joista luopuminen tekee päästövähennyksistä ihan koko mantereella kuulemma täysin mahdotonta, tuottivat noin 3%.

    Sanotaan nyt vaikka että erillaiset päästömaksut, päästöttömien tuet, jne. nostaisi sähkön keskihintaa hulppeat 30€/MWh. Tuo on 30 miljoonaa euroa /TWh, eli EU:n tasolla 105 miljardia euroa vuodessa. Alle prosentti EU-alueen BKT:stä, samaa suuruuluokkaa millä EU:lla tuetaan maataloutta vuodesa, tai alle puolen vuoden inflaatio. Viimeaikaisella finanssisekoilulla on hukattu joitain kymmeniä prosentteja BKT:stä.

    Niillä samoilla kehittyvillä mailla joilla ei vakavien äänenpainojen mukaan ole mitään taloudelllisia mahdollisuuksia hillitä päästöjään, kuitenkin jotenkin kummallisesti on varaa subventoida fossiilia polttoaineita noin 600 miljardilla taalalla vuodessa. Jos skootteripetrooli on se syy miksi näin pitää tehdä, niin huomauttaisin että tuolla summalla voinee hankkia noin 500 – 1000 miljoonaa sähköskootteria joka vuosi.

    Joka ikinen ympäristöongelma tähänkin saakka on ollut aivan kauhean kallista, teknisesti epärealistista ja muutenkin nyt vaan yksinkertaisesti mahdotonta ratkaista. Ja sitten kun ne on ratkaistu niin se ei ole maksanut paljonmitään, ollut teknisesti yksinkertaista ja kukaan enää edes muista miksi sen piti olla niin ylivoimaista.

    Ei tämä missään nimessä teknisesti mahdotonta ole.

    Euroopan sähköntuotannon dekarbonisaatio on jo kerran tehty/aloitettu. 1970-80 -luvuilla esim Ranskassa ja Ruotsissa ydinvoiman rakentaminen käänsi päästöt selvään laskuun. Tämä siis päästövähennysmielessä täysin tahattomasti, suhteellisen nopeasti ja 40:n vuoden takaisella teknologialla ja tuotantokapasiteetilla. Lisää Kai Luukon ansiokkaassa blogissa http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Nykyään olisi lisäksi käytössä sen aikaisia kehittyneemmät uusiutuvat tuotantomenetelmät.

    Päämäärä vain on täysin hukassa, kuten Saksasta näemme.
    Päästöjä tulisi vähentää, ei kasvattaa. 3% Euroopan sähköntuotannosta tuottaa muuten melkoisen määrän hiiltä ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tiedemies kirjoitti 18.8.2012 kello 14:10

    Fossiilisten ja erityisesti öljyn kysyntä vähenisi aika tavalla jos Aasian maat lopettaisivat petroolisubventiot. Viimeisiä lukuja en tiedä, mutta joku aika sitten Intia käytti valtion rahaa enemmän polttoaineen subventoimiseen kuin terveydenhuoltoon. Go figure.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.8.2012 kello 15:27

    Åke:

    Kaikilta keskustelijoilta jää huomaamatta se, että pohjimmiltaan tässä on kyse talouskasvusta ja väestönkasvusta.

    Talouskasvu jatkuu, mutta Hans Roslingin mukaan lasten määrä maailmassa ei kasva enää, vaan on kääntymässä laskuun. Planeetan kokonaisväkiluvun lisääntyminen johtuu ikääntyvistä ihmisistä (ja arvatenkin elinajanodotteen kasvusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Ville kirjoitti 18.8.2012 kello 16:35

    Mikko Kiviranta:
    Åke:

    Talouskasvu jatkuu, muttaHans Roslingin mukaan lasten määrä maailmassa ei kasva enää, vaan on kääntymässä laskuun. Planeetan kokonaisväkiluvun lisääntyminen johtuu ikääntyvistä ihmisistä (ja arvatenkin elinajanodotteen kasvusta).

    Huoltosuhteen heikkeneminen onkin monille maille ilmastonmuutosta akuutimpi ongelma. 2050 Japanissa 10% väestöstä elättää muut, pitää innovoida aika paljon että siitä selvitään.
    Ilmastonmuutoksen osalta teknologiset ratkaisut eivät ole mikäään ratkaisu, vaan pitää yksinkertaisesti vähentää kulutusta ja siirtyä ei-materiaalisten hyödykkkeiden kuluttamiseen. Kun uudet teollistuvat maat pyrkivät saavuttamaan OECD-maiden tason tehden samat virheet uudestaan, tätä on vaikea toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Seppo kirjoitti 18.8.2012 kello 16:45

    Samaan aikaan kun tehdään voitava ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi niin miten hyvin Helsingin kaupunginvaltuustossa varaudutaan siihen että ilmasto parhaista yrityksistämme huolimatta tulee jonkun verran muuttumaan? Miten kaavoituksessa huomioidaan tulvat, rankkasateet ja vedenpinnan nousu? Muistan lähinnä lukeneeni takavuosien kaavoituskatsauksesta että Jätkäsaareen suunnitellaan isoja varjostavia puita koska kesät voivat olla jatkossa kuumempia. Sen sijaan kun selasin muutaman kuukausi sitten Jätkäsaaren nettisivuja, niin merenpinnan korkeuden muuttumisessa oli huomioitu vain poikkeukselliset tuuli- ja aalto-olosuhteet.

    Entä miten käy maanalaiselle infrallemme (sähkönjakelu, vedenjakelu ja metro) kun tulee tulvia, rankkasateita ja merenpinnan nousua? Onko teetetty kattavia riskianalyysejä tai osataanko niitä edes tehdä nykymenetelmillä kun infra tietoteknistyy kovaa vauhtia? Onko joku vastuussa varautumisesta, vai onko näiden todennäköisyys toistaiseksi “incredible hazard” kategoriassa?

    Kaavoituksen vaikutukset voivat näkyä parisataa vuotta. Onko kaupunginvaltuustossamme yhteisymmärrystä siitä, että ilmastonmuutos on todellista ja että siihen tulisi varautua? Vai alkaako joku vastustaa asiaa huomioivaa kaavoitusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.8.2012 kello 23:17

    Jätkäsaaren osalta varaudutaan siihen, että merenpinta voi huipun aikana olla yli kolme metriä nykyistä keskikorkeutta korkeammalla. Tästä osa on merenpinnan nousua, osa poikkeuksellisten saääolojen muuttumista tavanomaisemmiksi. Yleensä ajatellaan, että merenpinnan keskikorkeus nousisi täällä sadassa vuodessa noin metrillä, eli yleisesti noin 1,3 metrillä. Maan kohoaminenhan hidastaa meren pinnan nousua Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. aexis kirjoitti 18.8.2012 kello 17:07

    Janne Sinkkonen:
    Joku sanoi että NOAA:n tutkijoiden historia ulottuu 1950-luvulle? Missä? Olen seurannut uutisointia jenkkien kuivuudesta ja en ole moiseen törmännyt.

    Sorry – kyseessä olikin NCAR (tosin mukana oli myös NOAAn tutkijoita):

    https://www2.ucar.edu/atmosnews/news/1036/record-high-temperatures-far-outpace-record-lows-across-us

    “”Climate change is making itself felt in terms of day-to-day weather in the United States,” says Gerald Meehl, the lead author and a senior scientist at the National Center for Atmospheric Research (NCAR). “The ways these records are being broken show how our climate is already shifting.”

    … The study team focused on weather stations that have been operating since 1950.”

    Kannattaa muuten laskea paljonko 5% ennustetusta vuoden 2100 kansantuotteesta on nykyisestä kansantuotteesta ja sitten miettiä mitä tapahtuu jos talouskasvu ei toteudukaan oletetulla tavalla.

    Miksi päästöt sitten mukamas kasvaisivat BAU-skenaarion mukaisesti, jos talouskasvuoletus ei pitäisi paikkansa?

    Yleensäkin ilmastonmuutoksen talousvaikutusten ennakointi on aivan mahdotonta, kahdesta syystä: (1) ilmastonmuutosskenaariot ovat epävarmoja; (2) ympäristön muuttumisen aiheuttaman adaptaation kaikkia kustannuksia ei voida mitenkään jäljittää ja simuloida.

    Mihinkä meidän – tai päätöksiä tekevien poliittikkojen – sitten pitäisi luottaa, jos IPCC:n edustama tieteellinen konsensus ei asiasta kelpaa? Punavihreiden ympäristöaktivistien blogikirjoituksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. aexis kirjoitti 18.8.2012 kello 17:21

    Hyvä kirjoitus aiheen tiimoilta:

    Apocalypse Not: Here’s Why You Shouldn’t Worry About End Times

    http://www.wired.com/wiredscience/2012/08/ff_apocalypsenot/all

    Over the five decades since the success of Rachel Carson’s Silent Spring in 1962 and the four decades since the success of the Club of Rome’s The Limits to Growth in 1972, prophecies of doom on a colossal scale have become routine. Indeed, we seem to crave ever-more-frightening predictions—we are now, in writer Gary Alexander’s word, apocaholic. The past half century has brought us warnings of population explosions, global famines, plagues, water wars, oil exhaustion, mineral shortages, falling sperm counts, thinning ozone, acidifying rain, nuclear winters, Y2K bugs, mad cow epidemics, killer bees, sex-change fish, cell-phone-induced brain-cancer epidemics, and climate catastrophes.

    So far all of these specters have turned out to be exaggerated. True, we have encountered obstacles, public-health emergencies, and even mass tragedies. But the promised Armageddons—the thresholds that cannot be uncrossed, the tipping points that cannot be untipped, the existential threats to Life as We Know It—have consistently failed to materialize. To see the full depth of our apocaholism, and to understand why we keep getting it so wrong, we need to consult the past 50 years of history.

    “Apocaholism” kuulostaa hyvältä termiltä – ei tätä jatkuvaa fiksaatiota “vääjämättömiin” maailmalopunskenaariohin oikein voi muuten ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. ken kirjoitti 18.8.2012 kello 17:22

    Miten olisi tällanen ajattelutapa?

    Maan alla on jäljellä tietty määrää hiiltä kivihiilenä, öljynä, kaasuna jne. Niin kauan kuin sitä ei nosteta maanpinnalle, hiili pysyy sitoutuneena eikä vaikuta ilmastoon.

    Suuri osa siitä hiilestä, joka kaivetaan tai porataan ja otetaan käyttöön, ajautuu ennen pitkää ilmakehään, jollei muuten niin jätteinä poltettuina muovituotteina.

    Se mitä ketjun loppupäässä puuhastellaan päästökaupan ym. avulla ei juurikaan vaikuta ilmakehän hiilen määrään, ainoastaan siihen kuka hiiltä ilmaan päästelee.

    Jos siis ihan oikeasti halutaan vähentää ilmakehän hiilen määrää, on (1) joko vähennettävä kaivannaistoimintaa (kielloin tai tekemällä se kannatttamattomaksi) tai (2) kerättävä massiivisesti hiiltä ilmakehästä tai ennen hiilen pääsyä ilmakehään.

    Tämän takian touhuaminan päästöoikeuksien ym. kanssa vaikuttaa näennäistoiminnalata: ikään kuin oltaisiin mukamas tekemässä jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tcrown kirjoitti 18.8.2012 kello 17:25

    Viherinssi: Aurinkovoima taas on stokastisuudessaan inhottavaa, koska sitä ei ole siihen vuodenaikaan, kun sähköä tarvitaan eniten

    Niin, täällä napapiirillä, missä ei asu ketään. Siellä missä ihmiset tällä planeetalla oikeasti asuvat, aurinkosähkö on käytännössä huippusähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Matti Haavikko kirjoitti 18.8.2012 kello 18:33

    1. Rakennetaan riittävästi aurinkovoimaa. Skenaario vaatii erittäin suuria investointeja siirtoyhteyksiin, vetytalouteen sekä teknologian voimakasta kehittymistä. On epätodennäköistä, että tätä pystytään tekemään lähelläkään nykyisiä energiakustannuksia, ja tässä on geopoliittisia haasteita.

    Tämä on nimenomaan se skenaario jonka voi tehdä olemassaolevalla teknologialla ja riittävän edullisesti. Nykyisillä sähkölinjoilla siirtohävikki ~3% / 1000km. http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
    Sähköä voidaan siirtää myös aurinkoisilta alueilta vähemmän aurinkoisille / yön puolelle.

    Aurinkovoimaa on saatavissa riittävästi. “we end up with something in the ballpark of 7000TW of available solar energy from deserts alone. This is hundreds of times larger than current civilizational energy consumption.” http://earlywarn.blogspot.fi/2012/08/total-available-renewable-resource.html

    Edellytyksellä tälle ratkaisulle on riittävän laaja kansainvälinen yhteisymmärrys. Tämä tässä onkin ollut jo viimeiset 20 vuotta turhauttavaa: Tiede on kuvannut ongelman ja odotettavissa olevat tuhoisat seuraukset, teknologia ratkaisuun olisi olemassa mutta poliitikoilla tuntuu olevan sata tärkeämpää asiaa. Kuinka iso katastrofi tarvitaan että prioriteetit muuttuvat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. aexis kirjoitti 18.8.2012 kello 18:57

    a_l: No jos nyt ei kuitenkaan otettaisi sitä luotettavana lukuna

    Ilmaston ennustaminen on tunnetusti vaikeaa, joskin mallit näyttävät kohtuullisen hyvin toimivan. Vuosisadan lopun talousennusteilla on lähinnä huumoriarvoa.

    Niin kauan kuin ilmastomallien kyky mallintaa pilvisyyden muutosten vaikutusta perustuu epäfysikaalisiin heuristisiin tilastollisesti sovitettuihin parametrisointeihin, niiden “kohtuullinen hyvyys” rajoittuu samalle tasolle kuin tyypillisen käyränsovituksen (jätetään muut puutteet nyt tällä kertaa mainitsematta).

    No, todettakoon nyt toistamiseen, että on jotekin kummallista, ettei IPCC:n edustama suurin mahdollinen maanpäälinen järki – Tieteellinen Konsensus – nyt kelpaakaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 18.8.2012 kello 19:16

    Viherinssi: Laskelmassasi on yksi pulma. Siinä oletetaan, että me saamme jollain kiinteällä hinnalla per MWh/vuosi lisättyä uusiutuvaa tuotantoa määrättömästi. Näin ei kuitenkaan ole, vaan nyt luonnollisesti lisätään uusiutuvaa siellä, missä sitä halvimmalla saa. Lisääminen tulee koko ajan kalliimmaksi, kun stokastisesti toimivien uusiutuvien (tuuli, aurinko) osuus kasvaa.

    Sinä taasen oletat esimerkiksi varastoinnin, siirtoyhteyksien kustannukset ja rakennuskustannukset vaikeimmissakin paikoissa vakioiksi ajallisesti, samoin kulutuksen vaihtelut. Nuo itseasiassa eivät minusta suoranaisesti teknologisia kysymyksiä, siis siinä mielessä että pitäisi keksiä jotain ihan uutta tekniikka, vaan enemmänkin sitä että nykyistä opitaan käyttämään, suunnittelemaan, rahoittaamaan, jne. paremmin.

    Tarkoitin että 30€/MWh lisää nykyiseen sähkön keskihintaan, se että johtuuko tämä siitä että se ei rakentaa hiilivoimaloita, siitä että tehdään uusiutuvia, siitä että kulutusta hillitään veroilla, hiilimaksusta, ydinvoiman lisärakentemista, vai kenties näistä kaikista yhteensä on eri juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. aexis kirjoitti 18.8.2012 kello 19:25

    Jari Ihonen:
    Nopeammat ja globaalisti vaikuttavammat päästövähennykset saadaan aikaan tuuli- ja aurinkosähköä lisäämällä. Nykyinen tuuli- ja aurinkosähkölaitteiden tuotantomäärä (2011: 42 GW ja 27 GW) voidaan, saatuihin kokemuksiin perustuen, 10-kertaistaa alle viidessä vuodessa.

    Mikäli poliittista tahtoa olisi, niin vuoteen 2020 mennessä voitaisiin leikata luokkaa puolet tai yli sähkön tuotannon CO2-päästöistä. Se toinen puoli on sitten hiukan hankalampi asia ja tarvitaanko ydinvoimaa sen leikkaamiseen on asia, josta voidaan keskustella. Aiemmin olin sitä mieltä että tarvitaan, mutta tätä nykyä katson että energian varastointiteknologioiden kehitys mahdollistaa koko sähköntuotannon saamisen fossiilihiilivapaaksi.

    Hivenen realismia unelmiin koko globaalin energiainfrastruktuurin uusimisesta “käden käänteessä”:

    http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/a-skeptic-looks-at-alternative-energy/0

    It is impossible to displace this supersystem [world’s fossil-fuel-based energy system] in a decade or two—or five, for that matter. Replacing it with an equally extensive and reliable alternative based on renewable energy flows is a task that will require decades of expensive commitment. It is the work of generations of engineers.

    Sivuhuomiona – aina, kun joku esittää “poliittisen tahdon” ratkaisuksi vaikeisiin ongelmiin, tulee jotenkin vääjämättä mieleen tämä:

    http://www.youtube.com/watch?v=xGSnVAjqQFw

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Raimo K kirjoitti 18.8.2012 kello 20:39

    No, kuten keskustelussa on jo moneen otteeseen todettu, joitakin keinoja on.
    Kuitenkin käytännössä ainoa, mitä tapahtuu, on kokousten järjestäminen. Niillä ei vielä ole ollut vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Outsider kirjoitti 18.8.2012 kello 21:28

    Täysin riippumatta siitä, mitä ilmastolle tulevaisuudessa tapahtuu, tulee vastaan öljyn loppuminen. Tämä ei tapahdu yhtäkkiä. Halpojen ja helppojen öljyesiintymien loppuessa hinta väistämättä kallistuu. Tämä tulee rajoittamaan kaikkea kulutusta. Maanviljelyskin tarvitsee keinolannotteita ja työkoneiden käyttövoimaa. No näinhän Suomessa elettiin 100 vuotta sitten. Tullaan huomaamaan, että öljy on aivan liian arvokasta poltettavaksi. Maakaasua riittää pitemmäksi aikaa petrokemiallisen teollisuuden tarpeiksi. Öljyn valmistaminen kasveista ei varmaan ratkaise kaikkea öljyn tarvetta. Käytön rajoitus tulee automaattisesti kun hinta nousee tarpeeksi.
    Liikkuminen autoilla ja lentokoneilla tulee olemaan rikkaimpien erityishuvia.
    Kivihiilivarannot riittävät pitempään, mutta loppu niillekin tulee. Eivät ole uusiutuvia energiamuotoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. JaSa kirjoitti 18.8.2012 kello 22:46

    Teknisen kehityksen mahdollisuuksia ei pidä aliarvioida. Sekä energiansäästössä että uusiutuvan energian tuotannossa on sekä työn alla että jo käyttöön tulossa merkittäviä läpimurtoja. Erityisesti aurinkoteknologia on viiden viimeisen vuoden aikana parantunut ja halventunut niin rajusti, että se alkaa olla kaupallisesti kilpailukykyistä energiantuotantoa monissa lämpimissä paikoissa, joissa aurinko paistaa runsaasti ja joissa sähkön kulutushuippu liittyy rakennusten ilmastointiin. Intiassa aurinkovoimaloiden kapasiteetin arvioidaan melkein kymmenkertaistuvan tänä vuonna. Euroopassa, jossa tuuleen ja aurinkoon panostaminen on perustunut lähinnä suuriin tukiaisiin, joita eurokriisin keskellä nyt leikataan, investointitahti on hiipumassa, mutta aurinkoisemmissa maissa Kaliforniasta Intiaan ja Kiinasta Ghanaan buumi on vasta alkamassa. Monissa niissäkin on tarjolla tukiaisia, mutta paljon vähemmän kuin on ollut Saksassa ja Italiassa. Lisäksi teknologia paranee ja hinnat alenevat niin nopeasti, että se mikä on nyt kannattavaa tämän päivän tukiaisten avulla on luultavasti kannattavaa ihan kohta ilman mitään tukiaisia.

    Vaikka olisikin varmaan viisasta hillitä ilmastonmuutosta ja vauhdittaa paremman teknologian käyttöönottoa myös hiilidioksidiverolla tai jollain vastaavalla politiikalla, teknisen kehityksen mahdollisuuksia ei pidä unohtaa. Ensinnäkin tekniikan kehittyminen kertoo siitä, ettei kirvestä kannata heittää kaivoon. Toiseksi, Suomi on insinöörien maa ja suomalaisten vaikutus ilmastoon riippuu luultavasti kaikkein eniten siitä, millaista teknologiaa insinöörimme kehittävät ja miten ympäristöystävälliset suomalaisinnovaatiot saadaan maailmalle käyttöön.

    Esimerkkejä suomalaisista, ilmastonmuutosta hillitsevistä innovaatioista löytyy vaikkapa energiaa säästävistä taajuusmuuttajista, tuuli- ja aurinkoenergian tuotantoa tai sähköverkkojen tehostamista palvelevasta elektroniikasta, jätteiden ja muiden “vaikeiden polttoaineiden” hyödyntämisestä energiaksi, energiaa säästävistä hisseistä ja teollisuuden prosesseita sekä kiinteistöjen (kauko)lämmittämisestä, jäähdyttämisestä ja eristämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. mertsi kirjoitti 19.8.2012 kello 0:56

    Kukaan palstalaisista ja ilmeisesti kukaan ilmastotieteilijäkään ei ymmärrä tapaa jolla co2 nostaisi merkitsevästi lämpötilaa, mutta ovat tietokonemallinnususkossaan kuitenkin valmiita syöttämään autoja nälkäänäkevien ruoalla ja toteuttamaan abortteja afrikassa päästökauppavaroilla, rakentamaan vesivoimaloita aasian jokiin ja pakkosiirtämään asukkaita kodeistaan päästökauppavaroilla.

    Usko parempaan maailmaan näyttää oikeuttavan tällaisen kuolemankultin ja tahraa monien kädet vereen.

    Tästäkin ideologiasta voi tulla paha krapula ja morkkis joka vie tavalliselta kansalta uskon tieteeseen ja järkiperäiseen ympäristönsuojeluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2012 kello 22:56

    Se, miten hiilidioksidi nostaa lämpötilaa selvitettiin jo yli sata vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. nos kirjoitti 19.8.2012 kello 8:52

    Hyvä kirjoitus Soininvaaralta. Kaikki on kiinni tahdosta, ja sitä ei ole. Suomessa ei mikään viittaa siihen, että ihmiset haluaisivat muuttaa elämäntyyliään. Lösöperseet keksivät aina selityksen sille, mihin tarvitsee katumaasturia, katumaasturille ohitustien, jolla pääsee omasta pakettitalosta jäähallille. Toisella puolella maapalloa taas lasketaan väestön ja hiilidioksimäärän suhdelukuja, ikään kuin luonto olisi kiinnostunut suhteellisista päästöjen määrästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Olli Vento kirjoitti 19.8.2012 kello 9:33

    On esitetty myös ratkaisua, jossa hiilelle asetettaisiin lisämaksu jo hiilen lähteellä. Lisähinta kulkisi sitten mukana pitkin tuotantoketjua.

    Sellaistakin on pohdittu, että hiilen käytöstä kerätty lisämaksupotti jaettaisiin tasan kaikille. Kukin hyötyisi taloudellisesti siitä, jos käyttäisi vähän hiiltä ja päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Seppo Korppoo kirjoitti 19.8.2012 kello 9:44

    OS on tässä nostanut esiin tärkeän asian.

    Haluankin tässä esittää joitakin minulle läheisiä ajatuksia tästä teemasta:

    1) Suomen Luonnonperintösäätiön perustaja Pentti Linkola on äärivihreä, joka esitti 60/70-lukujen vaihteessa, että vaarallisimman suurnisäkkään, ihmisen määrää pitäisi ruveta harventamaan, jos luonnon tuhoamista ei muuten saada pysähtymään.
    Pääosa nykyisestäkin ympäristö-ajattelustamme näyttää vieläkin tulevan tästä ”ihmisvihaajien” omaksumasta lähtökohdasta.

    2) On selvää, että ihmisen aiheuttamat hiilidioksidipäästöt aiheuttavat merkittävän osan viimeaikaisesta ilmaston lämpenemisestä. On kuitenkin käynyt selväksi, että ympäristön lämpeneminen on “vääjäämätöntä”, eikä asialle maailmanparantaja-vihreitten keinoin voi tehdä juuri mitään.

    3) Tilanne on johtanut siihen, että rationaalisesti ajattelevan ympäristöväen keskuudessa on levinnyt neuvottomuus ja hätä; edessä on valtava, perustavaa laatua oleva dilemma, jonka ratkaisuun vaaditaan paradigmamuutosta.
    On siis palattava lähtökohtaan ja hylättävä Linkolan opit.

    4) Ilmaston lämpeneminen on huomattavasti monimutkaisempi, kuin miltä sensaatiohakuisista uutisista voisi päätellä: Maan ilmasto on äärimmäisen monimutkainen systeemi, ja edes 5 vuorokauden säätä ei pystytä luotettavasti ennustamaan.
    Syklisesti uusiutuvia jääkausia ei osata selittää. Säämallit olettavat, että maa matkaa homogeenisessa avaruudessa, mikä ei pidä paikkaansa.
    Se, joka imuroi lattiaa ei tule ehkä ajatelleeksi, että pölypussiin kertyy n. 20% avaruuspölyä, ja joka katsoo avaruuteen huomaa, että se on kaikkea muuta kuin homogeeninen.
    Ilmastomalli onkin jatkuvassa tuunauksessa oleva projekti, jossa lukemattomia yhtälöitä ja kertoimia muutetaan koko ajan.
    Pahinta on kuitenkin projektin politisointi, joka vie tältä tärkeältä, mutta vielä keskentekoiselta mallilta uskottavuutta.

    5) Tässä tilanteessa onkin syntynyt uusi ympäristö-ajattelu, neo-environmentalismi. Neovihreät ovat progressiivisia, yritys-ystävällisiä ja ottavat käyttöön post-modernit ajatukset ja tekniikan ratkaisemaan ympäristö-dilemman.
    Neovihreiden mielestä kasvulla ei ole rajoja, ja ihmisen pitää ottaa vastuu aiheuttamistaan ympäristö-ongelmista.
    Ongelmat voidaankin ratkaista manageroimalla planeettaamme rationaalisesti, tieteen ja uuden teknologian avulla.

    6) Neovihreät konkretisoivat ratkaisuja esimerkiksi seuraavasti:
    On väärin keskittyä VAIN hiilidioksidipäästöihin, joiden vähentäminen on vaikeata. On otettava mukaan MYÖS muut kasvihuonekaasut ja hiukkaspäästöt, joiden vaikutukset ovat suuria. Niiden vähentäminen on helppoa ja halpaa, ja tarvittavat teknologiatkin ovat jo olemassa.
    Onkin laskettu, että näiden keinojen käyttöönotolla saadaan ilmaston lämpeneminen rajattua 2 asteeseen.

    Seppo Korppoo
    Ympäristöteknologia-yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Janne Sinkkonen kirjoitti 19.8.2012 kello 10:26

    Aexis, lainaamasi NCAR:in tutkimus tarkastelee sääasemakohtaisten minimi- tai maksimilämpötilojen rikkoutumista 1950-luvulta lähtien — koko sääaseman historia ääriarvoja laskettaessa huomioonottaen, tietenkin. (Kyse on muuten JGR:ssä julkaistusta paperista, ei satunnaisesta mielipiteestä.) Eikö sinulle kerro mitään että 2010-luvulla mittaushistoria rikottiin ylöspäin kaksi kertaa niin usein kuin alaspäin?

    Lainaamasi tutkimus on v:lta 2009. Sen jälkeen eli tänä vuonna rikottiin 15000 aseman maksimilämpötilaennätys: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/summary-info/national/2012/3

    Muissa pointeissasi oli järkeäkin. On totta että BAU tuskin toteutuu jos talouskasvu ei toteudu ennakoidusti. Kuitenkin on hyvä huomata että 5% v:n 2100 oletetusta kansantuotteesta on nykyiseen kansantuotteeseen verrattuna absurdin iso summa. Ja kaikki hiili voidaan polttaa, joskin hitaammin, vaikka talous ei kasvaisikaan. Vaikutukset olisivat silti samaa luokkaa.

    IPCC kyllä tietää ja sanoo että ilmastonmuutoksen taloudellisten vaikutusten arviointi on hyvin vaikeaa, ettei kaikkea voi laskea ja että arvioissa on suurta epävarmuutta. Onko pitkähäntäisestä jakaumasta lasketuilla odotusarvoilla edes kovin paljon informaatioarvoa. Entä jos jakauma on niin pitkähäntäinen ettei odotusarvoa edes ole? (Näin huomataan viimeistään että ollaan teknisessä pilkunviilauksessa. Kysymys kuuluukin, onko jo odotusarvon laskeminen sitä alunperinkin.)

    Koska tätä taloudellista puolta pidetään niin tärkeänä, ei haittaisi jos esim. Osmo jaksaisi joskus blogata taloustieteilijän näkökulmaa kustannusanalyysistä joka ulottuu lähes 100 vuotta tulevaisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Turkka Louekari kirjoitti 19.8.2012 kello 11:00

    Moni maa on äärimmäisen riippuvainen omista fossiilipolttoaineistaan. Jos näille maille onnistuttaisiin luomaan tullimuureja tai muita kauppapoliittisia uhkia (en oikein usko), se ei ehkä riittäisi. Fossiilien polttaminen itse voisi olla liian houkuttelevaa. Länsimaiden pitää olla valmiita tukemaan avokätisesti maailman ilmastotalkoita.

    Tämän ja länsimaiden oman ilmastopolitiikan hintalappu on Sternin raportin perusteella luokkaa tuhat euroa per länsimaalainen per vuosi. Vaikea päätös, mutta mahdollinen. Tekniikka kehittyy, mutta jos tämäkin vuosikymmen vain odotellaan ja kehitellään, aika kuluu umpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Vakiokirjoittaja poikkeuksellisesti nimimerkillä kirjoitti 19.8.2012 kello 11:17

    aexis:

    “Apocaholism” kuulostaa hyvältä termiltä – ei tätä jatkuvaa fiksaatiota “vääjämättömiin” maailmalopunskenaariohin oikein voi muuten ymmärtää.

    Joskus maailmanloppuskenaarion tunnistaminen johtaa “maailmanlopun välttämiseen”. Silloin saattaa syntyä harha että eihän mitään maailmanloppua ollut koskaan tulossakaan. Esimerkiksi Montrealin sopimuksella on ilmeisesti ollut todellinen vaikutus otsonikatoon.

    “Fiksaatio” on varmaan tarttunut meidän geenehin jo niinä aikoina kun sapelihammastiikeri-skenaarion tunnistaminen ajoissa viidakon varjoista pelasti tunnistajan jatkamaan sukuaan.

    Suomennanpa vielä pätkän, niiden hyödyksi jotka eivät viitsi äskeistä linkkiä klikata:

    Vuosi on 2065. Lähes 2/3 maapallon otsonista on mennyttä – ei vain navoilla vaan kaikkialla. Antarktiksen 1980 löydetty otsoniaukko on nyt ympärivuotinen ilmiö, jolla on kaksonen pohjoisnavan yllä. Keskileveysasteille, esimerkiksi Washington DC:hen lankeava UV-säteily on riittävän voimakasta aiheuttamaan auringonpolttaman viidessä minuutissa. DNA-mutaatioita aiheuttava UV-säteily on kasvanut 650 prosentilla, millä on vaikutuksensa kasveihin, eläimiin ja ihosyövän yleisyyteen ihmisillä.

    Semmoisen maailman olisimme perineet elleivät 193 valtiota olisi allekirjoittaneet otsonia tuhoavien aineiden kieltoa, kertovat ilmastokemistit NASA/GSFC:stä, Johns Hopkins-yliopistosta ja Hollannin NEAA:sta.

    Vältetty tuhoskenaario tosin perustuu epälineaarisiin jälkikäteis-simulaatioihin joissa tunnetusti on omat hankaluutensa, mutta semmoisten varassa nyt seisoo enenevä osa muustakin tekno-yhteiskunnastamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Ville kirjoitti 19.8.2012 kello 11:53

    Seuraavina vuosikymmeninä öljynetsintään, tuotantoon, jalostukseen ja jakeluun ennustetaan investoitavan satoja miljardeja. Liikenteestä 95% kulkee öljypohjaisesti nyt. Samalla rahalla tai jopa halvemmalla rakennettaisiin tuotanto ja infrastruktuuri vaihtoehtoiselle energialähteellekin (esim biopolttoaineet, vety tai sähkö tuotettuna esim aurinkoenergialla). Tilankäytöllinen ongelma ei kuitenkaan ratkea ja esim biopolttoaineet ovat ongelmallisia, koska vievät rajallisia vesivaroja ja maata ruoantuotannolta. Kaupunkialueilla liikenne ja autot vievät tilaa asumiselta ja työpaikoilta. Kaupungit ruuhkautuvat, laajenevat ja resursseja kuluu yhä enemmän autoihin (esim pysäköintitalossa voi olla neliöitä autoa kohti enemmän kuin toimistotalossa työntekijää kohti). Teknologia voi ratkaista päästöt, mutta auton aiheuttama kaupunkirakenne- ja tilaongelma ratkeaa vain vähentämällä autoliikennettä – josta merkittävä osa johtuu tavaroiden kuljetuksesta. Siksi kaikki kehitys, jossa lähituotantoa tai materialisen kulutuksen vähentmistä ovat sitä, mitä tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Jari Ihonen kirjoitti 19.8.2012 kello 12:10

    “Hivenen realismia unelmiin koko globaalin energiainfrastruktuurin uusimisesta “käden käänteessä”:

    Mainitussa linkissä oli huomattava määrä käsien heiluttelua ilman asia-argumentaatiota.

    Irlanti (saarivaltiona) nostaa tuulivoiman osuuden sähkön tuotannosta 40%:in vuoteen 2020 mennessä. 52% todettiin myös mahdolliseksi, mutta kustannustason nousu 40% ja 52% välillä oli huomattava, johtuen pääasiassa siitä että tuulivoimaa jouduttiin säätämään alas yhä enemmän. Tähän on detaljitason suunnitelmat niin verkon vahvistuksen kuin muun tuotannon sopeuttamisen osalta. Löytyy Eirgridin sivuilta.

    Käyttökerroinhöpötus on tyypillistä disinformaatiota. Ensiksi voi todeta että ydinvoiman globaali keskiarvo on noin 80% ei 90%.

    Oleellista ei ole käyttökerroin vaan uusiutuvan energian tuotannon ja kulutuksen eriaikaisuus, mistä johtuen joudutaan tuuli- ja aurinkosähkön tuotantoa säätämään alas (curtailment) suuren tuotannon ja pienen kulutuksen aikana. Tämän johdosta tuuli- ja aurinkosähkön mielekäs maksimiosuus eri maissa ja alueilla on hyvin erilainen.

    Tuulivoiman osalta kehitys on muuten yhä suurempaan roottorokokoon generaattoriin suhteutettuna. Tällä hetkellä pienimmän suhteen omaa GE:n 1.6 -100 (203 W/m2) ja 1-2 vuoden sisällä tuotantoon tulevista Gamesan 2.0-114 voimala alittaa jo 200 (196 W/m2). Ko. voimaloilla voidaan saavuttaa jo yli 50% käyttökertoimet tuuliluokassa III. Puistotasolla 35-40% on jatkossa tyypillinen käyttökerroin.

    Henkilökohtaisesti en näe mitään todellista estettä korvata 50% Euroopan fossiilisähköntuotannosta 10 vuodessa tuuli- ja aurinkosähköä käyttäen. Tuulivoiman osalta jouduttaisiin kuitenkin käyttämään suunniteltua enemmän maatuulivoimaa, jonka hyväksyttävyys suhteessa merituulivoimaan on monissa maissa heikko.

    Eli summa summarum. Jos joku väittää että aurinko- ja tuulisähkön osuutta ei voi nopeasti lisätä 50%:iin niin vaatikaa asia-argumetteja perusteeksi. Eirgridin laaja tutkimus osoittaa 40-50% mahdolliseksi saarivaltiossa minimaalisilla siirtoyhteyksillä naapurimaihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Seppo kirjoitti 19.8.2012 kello 13:04

    Sun Tzu: No ei perustu realiteetteihin tämä Aasian maiden syyttely. Kiina suunnittelee pistävänsä pystyyn lähitulevaisuudessa 57 uutta ydinvoimalaa. Intia 63 kpl.

    Mikä mahtaa olla ydinturvallisuuden taso ja säteilyturvallisuusviranomaisen lahjomattomuus Intiassa? Ydinvoimalan rakentaminen Intiassa maksaa huomattavasti vähemmän kuin mitä se maksaa Suomessa. Jostain on säästetty.

    Onneksi Intia on kaukana.

    Keskustelussa on nostettu esiin erilaisia suomalaisia teknologisia innovaatioita, joilla voidaan hillitä ilmastonmuutosta. Lisäisin listaan ydinturvallisuusosaamisen, joka Suomessa on tunnustetusti maailman huippua. Vaikka ydinvoiman lisärakentamista vastustaisikin, niin se ei tarkoita että ydinturvallisuusosaamisen ylläpitoa, kehittämistä ja levittämistä kannattaisi vastustaa.

    Ruotsissa ollaan ongelmissa kun poukkoilevan ydinvoimapolitiikan takia ajettiin alan koulutus välillä alas.

    Olipa nämä ydinvoiman lisärakentamispäätökset hyviä tai huonoja, niin lopputuloksena on että Suomella on kaikki edellytykset kehittyä maailman johtavaksi osaajaksi seuraavan sukupolven reaktorien turvallisuudessa. Tätä kehitystä voi poliitikot ja äänestäjät edesauttaa tai jarruttaa merkittävästi.

    Asialla on ilmastonmuutoksen ohella myös kansantaloudellista merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Maurizio kirjoitti 19.8.2012 kello 13:27

    Kumma juttu. Debatinhan piti olla tiedemaailmassa ohi, mutta niin se vain jatkuu:

    1) Lämpötila-asemien raakadatan homogenisoinnissa ongelmia, oikea lämpeneminen tutkimuksen mukaan noin puolta pienempää:

    http://itia.ntua.gr/en/docinfo/1212/

    2) Moderni lämpöjakso ei ainakaan olennaisesti poikkea aikaisemmista päästöttömän kauden vastaavista:

    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1589.html

    3) Kasvihuonekaasupäästöt ovat jatkuvasti nousseet, mutta globaali lämpeneminen näyttää silti viime aikoina pysähtyneen:

    http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20NCDC%20diagram
    http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20GISS%20diagram

    Eli olisiko ihmisen vaikutus tähän viimeaikaiseen lämpenemiseen sittenkin aiempaa oletettua pienempi?

    Niin ja hajahuomiona todettakoon vielä, että kaikki tällaiset 80 prossaa päästöistä pois-pösilöinnit eivät nyky-yhteiskuntaa romuttamatta onnistu (vrt. tuo jo aiemmin tänne linkitetty IEEE Spectrumin artikkeli vaihtoehtoisista energialähteistä). Tuloksena kun olisi mm. vapaan liikkuvuuden ja sitä myötä EU:n integraation loppu, ja sen seurauksena puolestaan nationalististen ja nurkkakuntaisten kansallisvaltioiden paluu. Ja sitten siellä ulkomailla käytäisiinkin vanhojen hyvien aikojen tapaan enää vain rynnäkkökiväärit olalla…

    PS. Lähitulevaisuuden pääasiallinen vaihtoehtoinen energianlähde tulee olemaan maakaasu, ja onneksi niin. Me saamme edullista polttoainetta ja Vihreätkin lisää valittamisen aihetta, joten kaikki lienevät tyytyväisiä 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 19.8.2012 kello 13:29

    Rolling Stone oli hyvä mediavalinta Bill McKibbeniltä, sillä nuorten ikäluokkien pitäisi vähitellen havahtua ilmastonmuutoksen aiheuttamiin uhkiin, sillä kyse on heidän tulevaisuudestaan ja elämänmahdollisuuksistaan.

    Toistaiseksi ilmastonmuutoksesta ovat olleet eniten huolissaan vanhat miehet, maailmalla mm. James Hansen ja James Lovelock ja Suomessa esim. Jussi Viitala. Olen ihmetellyt, miksi mukana on niin vähän naisia tai nuoria.

    Tässä on linkki kiinnostavaan tekstiin, josta ilmenee, kuinka akuutista ongelmasta ilmastonmuutoksessa on kyse:

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1110/1110.1365.pdf

    Tekstin (jonka taustalla on useita tiedemiehiä, mm. James Hansen) mukaan tarvittaisiin nopeita päästöleikkauksia, jonka lisäksi tarvitaan niin laajamittaista uudelleen metsittämistä, että biosfääriin sitoutunut hiilimäärä saataisiin palautettua luontaiselle tasolleen. Aikaa näille ratkaisuille on todella vähän.

    Teksti nostaa esille myös sen, että kyse on sukupolvien välisestä eriarvoisuudesta. Viemme toimimattomuudellamme mahdollisuudet nykyisiltä nuorilta ja lapsilta sekä vielä syntymättömiltä ikäluokilta.

    Kannattaa tutustua myös James Hansenin kirjaan Storms of My Grandchildren. Siinä kuvattu poliittinen peli ja ympäristöliikkeen lankeaminen reaalipolitiikan ansaan pätee Suomessakin. Hansen itsekin toteaa, että kirjassa käytetyn sanan “Washington” voi korvata minkä tahansa länsimaan pääkaupungin nimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Janne Sinkkonen kirjoitti 19.8.2012 kello 13:45

    Öljyn loppumisesta on puhuttu paljon ja joskus se tietysti loppuukin, mutta ehkä loppumisesta tulee hidas prosessi. Ensin käytetään epäkonventionaalinen öljy, ts. öljyhiekka ja muut vaikeasti hyödynnettävät lähteet, ml. arktinen alue. On myös olemassa prosesseja joilla maakaasua tai kivihiiltä voi nesteyttää. Tietääkö joku millä öljyn hinnoilla näistä tulisi realistisia?

    Biopolttoaineet ovat aika marginaalisessa asemassa toistaiseksi, ja on vaikea ymmärtää miten niistä olisi öljyä korvaamaan. Pelto- tai metsäpinta-ala ei riitä kovin pitkälle, etenkin kun syödäkin pitäisi.

    Öljyn loppumisesta ei siis näyttäisi olevan ilmaston pelastajaksi. Kivihiilen käytön vähentäminen olisi kaikkein oleellisinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Marko Hamilo kirjoitti 19.8.2012 kello 15:00

    Merenpinnan nousuun täällä pohjoisessa vaikuttaa huomattavasti se, onko sulanut jäämassa kotoisin Grönlannista vai Etelämantereelta. Grönlannin vaikutus on pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Kate Alhola kirjoitti 19.8.2012 kello 15:06

    Ei fossiilisista polttoaineista luopuminen ole tekninen ongelma vaan se on poliittinen ongelma ja rahanjako-ongelma. Ilmastonmuutoksen kustannukset ovat fosiilisten polttoaineiden käytön ulkoshaittojen kustannuksia. Nyky-yhteiskunta siis subventoi noiden ulkoiskustannusten verran fossiilisia ja antaa niille siten merkittävää kilpailuetua. Valtioiden tai yritysten kannalta ongelma on että nämä kustannukset jakautuvat likipitäen tasan kaikkien ihmisten kesken mutta hyödyt jäävät päästöjä tuottavalle valtiolle tai yritykselle.

    Riittävän tehokkaan päästökaupan ongelma on että se merkitsisi suuria tulonsiirtoja valtioiden välillä ja en oikein usko että maksajavaltioissa on siihen poliittista tahtoa. Co2 veron etu päästökauppaan verrattuna on että siitä ei aiheudu tulonsiirtoja valtioiden välillä.

    Tekniikasta, yksi tuotettu MWh hiilivoimaa korvaava säästää yhtä paljon tuotetaan se sitten kesällä tai talvella, päivällä tai yöllä. Siis, Ydin, tuuli- ja aurinkovoimalla säästetty co2 tonni on siis ihan yhtä suuri. Tilanne muuttuu vasta sitten kun koko sähköverkon alueella ei ole toiminnassa enää yhtään fossiilista voimalaa jonka tuotanto voitaisiin korvata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Viherinssi kirjoitti 19.8.2012 kello 21:43

    tpyyluoma: Sinä taasen oletat esimerkiksi varastoinnin, siirtoyhteyksien kustannukset ja rakennuskustannukset vaikeimmissakin paikoissa vakioiksi ajallisesti, samoin kulutuksen vaihtelut.

    Oletan, että uutta tuotantoa rakennetaan sinne, missä se on kokonaistaloudellisinta. Tämä tarkoittaa sitä, että nyt rakennetaan kaikkein halvinta tuotantoa, tulevaisuudessa sitten kalliimpaa.

    Kulutuksen vaihteluilla ei ole mitään motiivia muuttua, jos sähkön hinta ei muutu huomattavan paljon. Pienet muutokset (tuplaantuminen) eivät siinä näy, ainakin historiallisesti näyttäisi siltä.

    Kulutuksesta iso osa on aika tarkasti määräytynyt etukäteen. Teollisuus vie sähköä silloin, kun siellä on tuotantoa. Isoa tehdasta ei ajeta alas ja ylös kovin tiuhasti, ei välttämättä edes joka vuosi. Lämmitysenergiaa menee silloin, kun tarvitaan lämpöä. Jäähdytysenergiaa menee, kun on kuuma, ja valoa tarvitaan pimeällä.

    Mistä siis löytyvät ne säädettävät kulutuskohteet? Tokihan niitä sitten alkaa löytyä, jos sähkö maksaa oikeasti paljon. Sitten sitä kannattaa jo varastoidakin. Tällä hetkellä kuitenkin tilanne on nähtävään tulevaisuuteen se, että hinnannousulla saa ensin teollisuuden laittamaan pillit pussiin ennen kuin uusiutuvasta tulee riittävän laajassa mitassa kannattavaa.

    Tarkoitin että 30€/MWh lisää nykyiseen sähkön keskihintaan, se että johtuuko tämä siitä että se ei rakentaa hiilivoimaloita, siitä että tehdään uusiutuvia, siitä että kulutusta hillitään veroilla, hiilimaksusta, ydinvoiman lisärakentemista, vai kenties näistä kaikista yhteensä on eri juttu.

    Tässä se pulma on siinä, että sillä 30 eurolla per megawattitunti lisähintaa ei nykyään saa juuri mitään uusiutuvaa lisää. Metsää sillä pystyy polttamaan, mutta siinä suunnassa kuitenkin potentiaali on kokonaisuuden kannalta vähäinen.

    Tuulivoima kaipaa tuollaisen 50 €/MWh lisähintaa ollakseen kannattavaa. Aurinkovoiman kohdalla lukema on suuruusluokassa 200 €/MWh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2012 kello 21:52

    Toisaalta suuruuden ekonomia toimii toisin päin. Jos valmistaa satamiljoonaa autoa, ne tulevat halvemmaksi autoa kohden kuin jos rakentaa yhden. Tuulivoima ja aurinkovoima ovat tämän lainalaisuuden piirissä, samoin esimerkiksi biomassaa käyttävät voimalat. Biomassa resurssina tietysti on rajallinen ja kasvavien rajakustannusten mukainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Eläkevaari kirjoitti 19.8.2012 kello 21:52

    Hiilidioksiidipäästöjä ei saada kuriin millään muulla kuin kaupallisesti kannattavilla teknisillä ratkaisuilla, jotka lisäävät talouskasvua. Ihmiskunta tekee mieluummin itsemurhan kuin luopuu talouskasvusta. Eräs tällainen tekninen menetelmä on professori Matti Nurmian kehittämä hiilidioksidin neutralointiprosessi. Siinä esimerkiksi hiilivoimaloista syntyvä hiilidioksidi neutraloidaan bikarbonaateiksi, jotka voidaan laskea luontoon. Sivutuotteena saadaan alumiinia. Ihmetellä sopii miksi Suomessa ei ole kiinnostuttu tästä tekniikasta. Onneksi muualla maailmassa tähän keksintöön suhtaudutaan vakavasti. http://www.tekniikkatalous.fi/energia/hiildioksidin+neutralointiihme+jyvaskylasta+laajentaa+australiaan+ja+britanniaan/a828918
    http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=3156

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Viherinssi kirjoitti 19.8.2012 kello 21:52

    Matti Haavikko: Tämä on nimenomaan se skenaario jonka voi tehdä olemassaolevalla teknologialla ja riittävän edullisesti. Nykyisillä sähkölinjoilla siirtohävikki ~3% / 1000km. http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
    Sähköä voidaan siirtää myös aurinkoisilta alueilta vähemmän aurinkoisille / yön puolelle.

    Voidaan kyllä, mutta kustannukset ovat tunnetulla teknologialla erittäin korkeita verrattuna nykymenoon, jossa polttelemme kuolleita dinosauruksia.

    On aika houkuttelevaa sanoa, että “kyllä ne hinnat alenevat, koska kyse on uudesta teknologiasta”. Tämä tarvitsisi vähän lihaa luiden ympärille. Tietoteknologian hinnat ja kaikki siihen liittyvä alenee helposti, muu teknologia taas välttämättä ei halpene kovinkaan ihmeellisesti. Raaka-aineet maksavat jotakin, samoin energia. Aurinkopaneelien valmistamisessa ei nykyisellään ole mitään varmaa hintoja romauttavaa tekijää tiedossa. Jo nyt tuotantomäärät ovat erittäin suuria ja kilpailu kovaa.

    Sama koskee konsentroitua aurinkovoimaa. Siinäkin teknologia on kypsässä vaiheessa, eikä sen hinta ole mitenkään romahtamassa. Ja sama koskee HVDC-siirtoyhteyksien hintoja. Kaapeli maksaa, maansiirto maksaa.

    Aurinkovoimassa ongelmana ei ole auringon puute. Aurinko kuitenkin paistaa väärässä paikassa, ja auringonvalon muuttaminen sähköksi on nykyteknologialla kallista.

    On mahdollista, että jokin ehdotettu teknologia onnistuu suuressakin mitassa hyvin. Se voi olla jokin biologiaa hyödyntävä tai sitten vettä suoraan termisesti vedyksi ja hapeksi konvertoiva systeemi. Mitään lupausta näistä ei kuitenkaan ole, niitä on kuitenkin aika tosissaan yritetty.

    Ydinvoimaprojektit näyttävät aika hyvin muuten sen, mitä projektien kustannuksille tuppaa käymään. Uusissa ja ympäristöystävällisemmissä energiantuotantomuodoissa on se lisäpulma, että niiden markkinointi aloitetaan kovin ruusuisilla investointilaskelmilla, joten niissä todennäköisesti käy vielä huonommin.

    Euroopan osalta aurinkovoima tarkoittaa Saharan hyötykäyttöä. Geopoliittisesti tämä ei oikein tunnu mukavalta. Lisäksi sähkön varastoinnin problematiikka pitää ratkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Mikko Kiviranta kirjoitti 19.8.2012 kello 22:16

    Hanna-Leena Ylinen:

    nopeita päästöleikkauksia, jonka lisäksi tarvitaan niin laajamittaista uudelleen metsittämistä, että biosfääriin sitoutunut hiilimäärä saataisiin palautettua luontaiselle tasolleen.

    Talouselämä-lehden yleisökirjeessä ehdotettiin hauskaa tienestitapaa Suomelle: Saksa voisi dumpata ruskohiilivoimaloidensa CO2-päästöt Suomen soihin. Täällä kaadettaisiin metsää, ja puut työnnettäisiin suohon turvettumaan mistä niiden sitoma CO2 ei ihan heti palaudu ilmakehään. Päästökauppaan tarvittaisiin lisäpykälä joka sallii sen että puiden suohon dumppaaminen synnyttää päästöoikeuksia jotka suomalaiset toimijat voivat sitten myydä eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Evert The NeveRest kirjoitti 19.8.2012 kello 22:17

    Ainoa suunta on eteenpäin! sanoo Nesteoilin kampanja.

    Kampanjan keulakuvana on astronautti Buzz Aldrin, joka astui vuonna 1969 toisena ihmisenä kuun pinnalle heti Neil Armstrongin jälkeen.

    Nesteellä on Hesarissa koko etusivun mainoksessa tänään avaruussatelliitti!

    Samaan aikaa Curiosity mönkijä kartoittaa 50 miljoonan kilometrin päässä maasta Marsia.

    Jos Curiosity tilaisi polttoaineensa Nesteeltä, pitäisi Marsiin roudata rekallinen öljyä.

    Curiosity ei käytä myöskään tuulivoimaa tai aurinko-energiaa, joiden vaatimaton teho ei riittäisi aktiiviseen kommunikaation Maan kanssa.

    Voimana Curiosityssa on ydinvoima, jota riittää 14 vuodeksi.

    Tiettävästi yksikään avaruusoperaatio ei ole kaatunut ydinvoiman pettämiseen eli “ydinkatastrofiin”. Ydinvoima on tehokkain, turvallisin ja varmin enrgianmuoto.

    Kiitos “vihreän” Satu Hassin saamme Itämeren laivaliikenteelle rikkidirektiivin, joka maksaa vientiteollisuudelle 400-600 miljoonaa euroa.

    Tuontihintoihin vaikutus on sama eli kokonaiskustannus suomalaisille on 800-1200 miljoonaa euroa.

    Ei ole pois suljettu, etteikö Itämerellä pian seilaisi ydinkäyttöinen rahtilaivasto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. aexis kirjoitti 19.8.2012 kello 22:27

    Hanna-Leena Ylinen:
    Toistaiseksi ilmastonmuutoksesta ovat olleet eniten huolissaan vanhat miehet, maailmalla mm. James Hansen ja James Lovelock ja Suomessa esim. Jussi Viitala. Olen ihmetellyt, miksi mukana on niin vähän naisia tai nuoria.

    Miksi ihmeessä Hansenia pitäisi enää kuunnella – mieshän ei ole aikoihin julkaissut yhtään mitään vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa vaan keskittynyt lähinnä raivoamaan erilaisissa verkkomedioissa ja vertaisarvioimattomissa lehdissä. Ilmeisesti on käymässä niin, että merkittävä osa ilmastotutkijoista alkaa pitämään Hansenia samanlaisena painolastina alan uskottavuudelle kuin Mann:a & kumppaneita.

    Sen sijaan Lovelockin mielipiteitä voi toki suositella – hänhän on julkisesti tunnustanut kääntäneensä kelkkansa, koska emme hänen mukaan tiedäkään mitä ilmastossa on tapahtumassa ja koska tämän vuoksi aiemmin rakennetut kauhukuvat ovat osoittautumassa perusteettomiksi:

    “The problem is we don’t know what the climate is doing. We thought we knew 20 years ago. That led to some alarmist books – mine included – because it looked clear-cut, but it hasn’t happened,” Lovelock said.

    “The climate is doing its usual tricks. There’s nothing much really happening yet. We were supposed to be halfway toward a frying world now,” he said.

    “The world has not warmed up very much since the millennium. Twelve years is a reasonable time… it (the temperature) has stayed almost constant, whereas it should have been rising — carbon dioxide is rising, no question about that,” he added.

    http://worldnews.nbcnews.com/_news/2012/04/23/11144098-gaia-scientist-james-lovelock-i-was-alarmist-about-climate-change

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. aexis kirjoitti 19.8.2012 kello 22:34

    Osmo Soininvaara:
    Toisaalta suuruuden ekonomia toimii toisin päin. Jos valmistaa satamiljoonaa autoa, ne tulevat halvemmaksi autoa kohden kuin jos rakentaa yhden. Tuulivoima ja aurinkovoima ovat tämän lainalaisuuden piirissä…

    Toisaalta satamiljoonaa autoa vaatii aikamoisen infrastruktuurin pelkästään teihin ja polttoaineenjakeluverkostoon verrattuna siihen yhteen autoon. Samoin tuuli- ja aurinkoenergian lisääminen vaatii merkittävät investoinnit sähköverkkon, varastointiin ja varavoimaan joka tasolla – itseasiassa ongelma tulee pahemmaksi mitä suuremmaksi niiden osuus koko tuotannosta kasvaa. On aika ikävää, että tämä usein unohdetaan laskelmista – tai pyritään jopa tarkoituksellisesti häivyttämään/piilottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown kirjoitti 19.8.2012 kello 23:13

    Viherinssi: Aurinkopaneelien valmistamisessa ei nykyisellään ole mitään varmaa hintoja romauttavaa tekijää tiedossa.

    Kerropa miksi se 30 vuotta jatkuneen trendi, että aurinkopaneelien kustannukset ovat pudonneet 7% vuodessa, katkeaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tapio kirjoitti 20.8.2012 kello 1:38

    aexis: Miksi ihmeessä Hansenia pitäisi enää kuunnella – mieshän ei ole aikoihin julkaissut yhtään mitään vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa

    Hansen on jo 71 vuotias, mutta on silti julkaissut tasaiseen tahtiin vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa.

    http://www.columbia.edu/~jeh1/publications.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. J. M. Korhonen kirjoitti 20.8.2012 kello 7:41

    En haluaisi tarkoituksellisesti kastella tätä uusiutuvan energian paraatia, mutta ihan tulevien sukupolvien vuoksi keskusteluun kannattaa ruiskuttaa vähän realismia.

    Ensinnäkin, uusiutuvien potentiaalista. On varmasti teknisesti totta, että tarvittavat päästöleikkaukset olisi mahdollista saada aikaan pelkillä uusiutuvilla. Tämä on kuitenkin mielestäni silkkaa tekno-optimismia, joka on hyvin verrattavissa 1950-luvun ennusteisiin siitä, miten kohtapuoliin atomienergia tuottaa kaiken kaikille.

    Jos asiaa katsotaan vaikka kattavimman uusiutuvien potentiaalia selvittäneen yhteenvedon avulla, niin luvassa on kylmä suihku: IPCC:n SRREN-katsauksessa paras arvaus uusiutuvien osuudesta energiantuotannossa vuonna 2050 oli 27%.

    Katsauksessa käytiin läpi 164 skenaariota, joista puolet oli sitä mieltä, että uusiutuvien osuus vuonna 2050 on enintään 27%. Näin toimien päästöjä voitaisiin raportin itsensä mukaan leikata 14-37% business as usual-tasosta, eli rapsa itse toteaa, ettei uusiutuvilla tätä ongelmaa kyetä ratkaisemaan.

    Raportista oli suoraan jätetty pois uusiutuviin kriittisesti suhtautuvat skenaariot ja esimerkiksi perinteinen, metsätuhoja aiheuttava biomassa laskettiin siinä päästöttömäksi uusiutuvaksi (mikä on aika rohkea väite). Lisäksi erinäisiä uusiutuvien ongelmia oli aika suoraviivaisesti ohitettu. Eli jos noissa luvuissa on biasia, niin se on liian optimistiseen suuntaan.

    Katsaus tosin uutisoitiin sekä Suomessa että maailmalla sen ainoan outlier-skenaarion mukaan: Greenpeacelta mukaan otettu skenaario kun “ennusti,” että 80% maailman energiasta voitaisiin kattaa uusiutuvilla v. 2050. Jokainen voinee itse arvioida, onko ihan realistista pitää 164 skenaarion äärimmäistä outlieria edustavana tuloksena…

    Pidemmin olen aiheesta kirjoittanut esim. täällä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80191-ipccn-surrealistinen-harhalaukaus-uusiutuvat-eivat-riita-mitenkaan

    Toinen syy suhtautua hieman kriittisesti uusiutuvia kauppaavien väitteisiin on se, ettei meillä ole vielä mitään näyttöä niiden tosiasiallisesta kyvystä vähentää päästöjä. Tämä väite

    Ydin, tuuli- ja aurinkovoimalla säästetty co2 tonni on siis ihan yhtä suuri.

    EI pidä tähänastisten todisteiden valossa paikkaansa.

    Otetaan case Navarre: 600 000 asukkaan maakunta Espanjassa, jonka sähköstä 70% tuotetaan tuulella. Maakunnassa on myös Espanjan suurimpiin kuuluva aurinkovoima-asennus. Miten on käynyt päästökehityksen?

    Se on seurannut melko tarkasti muun Espanjan kehitystä. Kts.

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74762-saksan-ydinvoimapäätöksen-seuraukset

    Tiedämme esim. Ranskan esimerkistä, että jos 70% sähköstä tuotetaan kokonaisuutena aidosti vähähiilisellä energialla, päästöjen pitäisi pudota hyvin selvästi, jopa talouskasvun oloissa. Näin selvää eroa muuhun Espanjaan ei Navarre ole kyennyt kuromaan. Kun kuvioon ottaa mukaan samaan aikaan tapahtuneen maakaasun käytön lisääntymisen, on pakko pitää todennäköisimpänä selityksenä sitä, että vaihtelevan tuulivoiman tukeminen nostaa sähköntuotannon ominaispäästöjä per kWh niin paljon, että tuulivoiman säästämät hiilidioksiditonnit likimain korvaantuvat.

    Samaan tulokseen tulee mm. Herbert Inhaber 2011 julkaistussa yhdeenvedossa (Why wind power does not deliver the expected emissions reductions, löytyy PDF:nä tuolla nimellä) 11 tuulivoiman päästösäästöjä selvittäneestä tutkimuksesta. Kun stokastisten uusiutuvien osuus sähköverkosta kasvaa, niiden kyky leikata päästöjä vähenee eksponentiaalisesti. Päästösäästö vaikuttaa noudattavan karkeasti ottaen kaavaa

    Q = 200 / (1 + e^cx),

    jossa Q on saavutettu CO2-päästösäästö prosentteina, c on noin 0.2 ja x stokastisen uusiutuvan osuus sähköverkosta prosentteina.

    Lopuksi, uusiutuvien hinnasta.

    Kerropa miksi se 30 vuotta jatkuneen trendi, että aurinkopaneelien kustannukset ovat pudonneet 7% vuodessa, katkeaa?

    Aurinkovoiman hintakehitys ilmoitetaan tosiaan yleensä aurinkopaneelien hintana, ehkä siksi, että siten saadaan kauniimpi käyrä ja suurempi pudotus. Ikävä kyllä esimerkiksi aurinkovoiman asennuksen hinnasta jo nyt noin puolet tulee muun kuin paneelien hinnasta, ja tämän kaiken muun hinta tuskin laskee samaa tahtia.

    Lisäksi stokastinen uusiutuva kuten aurinko vaatii käytännössä säätö- ja varavoimaa, jonka kustannuksia ei tuossa tietenkään huomioida. Ei erehdy pahasti, jos pitää nyrkkisääntönä, että varavoimaa pitää olla suhteessa 1:1 (esim. Saksassa käsittääkseni ollaan tätä mieltä). Toteutetaanko tuo sitten energian varastoinnilla vai maakaasulla on eri juttu. Tällä hetkellä ja nähtävässä tulevaisuudessa se tietty on maakaasua ja/tai kivihiiltä.

    Oma kantani tähän jupinaan on se, että tarvitaan ihan kaikkea mahdollista: uusiutuvia, ydinvoimaa, energiansäästöä ja ihan uusia ideoitakin. Vaikka jollain keinolla yksinäänkin voitaisiin homma hoitaa, niin hyljeksimällä muita vaihtoehtoja lähinnä vaikeutetaan ongelman ratkaisua. Samaten ongelman ratkaisua vaikeutetaan, jos eri ratkaisujen ongelmista ja rajoituksista vain vaietaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tpyyluoma kirjoitti 20.8.2012 kello 9:02

    Tässä se pulma on siinä, että sillä 30 eurolla per megawattitunti lisähintaa ei nykyään saa juuri mitään uusiutuvaa lisää. Metsää sillä pystyy polttamaan, mutta siinä suunnssa kuitenkin potentiaali on kokonaisuuden kannalta vähäinen.

    Tuulivoima kaipaa tuollaisen 50 €/MWh lisähintaa ollakseen kannattavaa. Aurinkovoiman kohdalla lukema on suuruusluokassa 200 €/MWh.

    Esimerkiksi Saksassa syöttötariffi oli juurikin tuon 50 €/MWh yli sähkön keskihinnan, ja tuo on keskituki joka sisältää vaikka mitä vanhoja megatukia aurinkopaneeleille, pienvoimaloita, ja vastavaa.

    Ja minä siis edelleenkin puhun siitä että sähkön keskihinta nousisi 30€/MWh, jos sä nyt välttämättä haluat hahmottaa tämän niin että tuo johtuu ihan vaan uusiutuvien subventiosta, niin esimerkiksi 60% tuetun uusiutuvan osuudella (on meillä nyt vesi- ja ydinvoimaakin sekä tuesta tippunutta uusiutuvaa, ja 100% päästötön tuotanto ei ole realismia) tuo implikoi juurikin sitä 50€/MWh.

    Minä näen asian pikemminkin niin päin että päästömaksut, verot, hiilivoimaloiden rakennuskiellot, jne. nostavat hintaa, jolloin päästötön tuotanto pärjää huomattavasti pienemmillä tuilla tai ilman niitä. Ja minusta tuo +30€/MWh on kokolailla ylärajoilla.

    Dynaaminen vaikutus on tosin vielä monimutkaisempi asia, päästöttömästä tuotannosta seuraa käytännössä huomattavasti suurempi sähkön hinnan volatiliteetti, joka taas leikkaa huippukulutusta, joka taas laskee keskihintaa. Kulutuksen ajallinen siirto ei ole triviaalia, mutta ei sen hintajousto nyt olematonta ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Viherinssi kirjoitti 20.8.2012 kello 10:25

    Osmo Soininvaara: Jos valmistaa satamiljoonaa autoa, ne tulevat halvemmaksi autoa kohden kuin jos rakentaa yhden. Tuulivoima ja aurinkovoima ovat tämän lainalaisuuden piirissä, samoin esimerkiksi biomassaa käyttävät voimalat.

    En ihan jaa tätäkään optimismia. Paperin tuotantokustannus ei kovin paljon riipu siitä, paljonko paperia tehdään maailmassa. Toki koneista on tullut vuosikymmenten saatossa isompia ja nopeampia, mutta samalla laitoksiin tehtävät investoinnit ovat kasvaneet, mikä pidentään tehtaiden elinkaaria ja hidastaa kehitystä. Lopputuloksena on lopputuotteen hinnan painuminen kohti pääomakustannusten, energian ja raaka-aineiden määrittämää hintatasoa.

    Mitä tekemistä tällä on minkään kanssa? Ainakin aurinkopaneelien kohdalla tilanne on se, että jos teemme nykyisenlaisia paneeleita, niiden hinta ei mitenkään romahdusmaisesti tule putoamaan. Niitä tehdään jo nyt isoissa sarjoissa, sarjojen suurentaminen ei mahdottomia etuja tuo. Tuulivoimalat taas ovat ihan konepajatuotteita, eikä tuon kokoluokan tuotteissa niissäkään mitään romahdusta ole näkyvissä.

    Lisäksi voimaloissa hyvin suuri kustannus tulee infrasta ja rakentamisesta (kysykää Olkiluodosta, jos ette usko). Tämäkään kustannus tuskin ihmeemmin on putoamassa. Erityisesti aurinkovoima vaatii hyvin pitkiä siirtoyhteyksiä, joiden tekeminen maksaa ison kasan rahaa.

    En suinkaan väitä, etteivätkö aurinko- ja tuulivoiman voimalakustannukset ja sitä kautta tuotantokustannukset vielä alenisi nykyisestään. Nopeimman edullistumisen aika on kuitenkin ohi, eikä edes muutaman prosentin vuosittainen kustannusalenema oikein riitä pelastamaan meitä tässä vaiheessa.

    Peli muuttuu kokonaan toiseksi, jos joku saa uusia aurinkoteknologioita tai vaikkapa leijatuulivoimalan toimimaan oikeasti. En kuitenkaan uskaltaisi tulevaisuuttamme varata olemassaolemattomien asioiden varaan. Vaikka siis tietysti nyt näyttää siltä, että se alkaa olla ainoa realistinen toivo. (Ja sitten olisi kyllä syytä alkaa investoida tutkimukseen vähän toisella tasolla kuin nykyään, vinkkivinkki.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 20.8.2012 kello 10:27

    En lähde väittelemään ilmastoskeptikoiden kanssa, mutta ihmettelen, mikä ilmastonmuutoksen mekanismissa voi olla heille epäselvää.

    Kasvihuoneilmiö on tunnettu jo 1800-luvulta lähtien. Ilmakehässä olevat kasvihuonekaasut (hiilidioksidi, metaani ja vesihöyry) estävät lämmön karkaamista maapallolta (ilman tätä kasvihuoneilmiötä planeetallamme olisi noin 32 astetta kylmempää). Kun näiden kaasujen pitoisuus ilmakehässä lisääntyy, ilmasto lämpenee.

    Hankalan ongelmasta tekee se, että hiilidioksidi pysyy ilmakehässä kymmeniä tai jopa satoja vuosia. Siksi tarvitaan ilmastopolitiikkaa, joka päästöjen lisäksi huomioi myös nielut. Ennen kaikkea tulisi tukea kasvihuonekaasuja ilmakehästä sitovia prosesseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Viherinssi kirjoitti 20.8.2012 kello 10:43

    tcrown: Kerropa miksi se 30 vuotta jatkuneen trendi, että aurinkopaneelien kustannukset ovat pudonneet 7% vuodessa, katkeaa?

    Aika näyttää… Trendi on aluksi mennyt sillä tavalla, että kyse on ollut spesiaalituotteesta, jota on tehty pieniä sarjoja heikolla teknologialla. Lisäksi vaikkapa yritysten hallinnoinnissa ja markkinoinnissa on ollut paljon panostusta.

    Yleinen tuottavuuden kasvu ja sarjojen piteneminen ovat painaneet hintoja siihen suuntaan, mihin bulkkituotteiden hinnat menevät. Markkinointikustannukset häipyvät kohinaan, kun kyse ei ole erikoistuotteesta.

    Aivan viime vuosina hintakilpailu on lähtenyt liikkeelle ihan tosissaan. Kiinalaiset ovat tosissaan mukana pelissä, ja valmistajia on muualla mennyt konkurssiin. Löysät on siis tässä vaiheessa otettu pois.

    Olennaista on se, että hintojen aleneminen ei ole johtunut tuotantoteknologian tai paneeliteknologian voimakkaasta kehittymisestä. Ei siis ole mitään sellaisia tekijöitä näkyvissä, jotka tekisivät aurinkopaneeleista erityisen nopeasti halpenevia tuotteita.

    Mutta vaikka paneelit jatkaisivat hintansa puolittamista joka vuosikymmen, se ei meitä aurinkovoimayhteiskuntaan pelasta. Vaikka paneelit saisi ihan ilmaiseksi, voimaloiden tekeminen Saharaan, niiden ylläpitäminen ja siirtoyhteyksien tekeminen ei ole mitenkään ilmaista puuhaa.

    Perusongelma tässä on se, että hiilen kaivaminen maasta polttaminen kattilassa on kovin halpaa ja helppoa hommaa. Sen kanssa on vaikea kilpailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. ij kirjoitti 20.8.2012 kello 11:39

    Viherinssi: Vaikka paneelit saisi ihan ilmaiseksi, voimaloiden tekeminen Saharaan, niiden ylläpitäminen ja siirtoyhteyksien tekeminen ei ole mitenkään ilmaista puuhaa.

    Sepä tässä onkin merkittävä hankaluus. Jos öljyä tai kaasua tuodaan laivoilla tai putkea pitkin, sitä voidaan varastoida merkittäviä määriä käyttäjämaissa. Sähkö tulee instant-tuotteena. Jos siellä Saharassa tapahtuu poliittinen mullistus, voi sähköntulo katketa minuuteissa, eikä sähkölle ole varmuusvarastoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Viherinssi kirjoitti 20.8.2012 kello 12:50

    tpyyluoma: Ja minä siis edelleenkin puhun siitä että sähkön keskihinta nousisi 30€/MWh, jos sä nyt välttämättä haluat hahmottaa tämän niin että tuo johtuu ihan vaan uusiutuvien subventiosta, niin esimerkiksi 60% tuetun uusiutuvan osuudella (on meillä nyt vesi- ja ydinvoimaakin sekä tuesta tippunutta uusiutuvaa, ja 100% päästötön tuotanto ei ole realismia) tuo implikoi juurikin sitä 50€/MWh.

    No niin, nyt ymmärrään. Jos meille riittää vähän lisää uusiutuvaa, se maksaa vain vähän.

    Tässä kuitenkin kierrytään takaisin siihen, mitä olen yrittänyt koko ajan sanoa. Ehkä olen ollut vähän pitkäsanainen, joten tässä tiivistetysti:

    – Uusiutuvien osuuden lisääminen nostaa sähkön hintaa. Hintalisä riippuu määrästä, aluksi saa pienellä keskihinnan nousulla. Tällä hetkellä lisähinta on noin 50 €/uudella uusiutuvalla tuotettu MWh, mutta mitä enemmän uusiutuvaa halutaan, sitä kalliimmaksi tulee.

    – Jotta sähkön hinta voisi nousta merkittävästi ilman katastrofaalisia talousvaikutuksia, tarvitaan globaaleja päätöksiä.

    Nämä yhdessä tekevät tilanteesta hyvin haastavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Shakeem kirjoitti 20.8.2012 kello 12:56

    Ville: Huoltosuhteen heikkeneminen onkin monille maille ilmastonmuutosta akuutimpi ongelma. 2050 Japanissa 10% väestöstä elättää muut, pitää innovoida aika paljon että siitä selvitään.

    Jos vilkaisee globaalia väestöpyramidia, niin huoltosuhteen heikkenemisestä selviytyminen tuskin vaatii ihan kauheasti innovointia. Vähän makuasia pitääkö ratkaisua “ongelmana”. Japanin persuille se epäilemättä on sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Maurizio kirjoitti 20.8.2012 kello 12:59

    Hanna-Leena Ylinen:
    En lähde väittelemään ilmastoskeptikoiden kanssa, mutta ihmettelen, mikä ilmastonmuutoksen mekanismissa voi olla heille epäselvää.

    Kukaan edes puolijauhoinen skeptikko EI pyri kiistämään hiilidioksidin lämmitysvaikutusta. Mutta viimeaikainen debatti (kts. aiemmin postaamani linkit) onkin keskittynyt siihen, että CO2:n pakotevaikutusta on mahdollisesti liioiteltu, ja muiden mekanismien vaikutusta puolestaan vähätelty.

    Mutta kaiken tämänhän ilmastoalarmistit haluavat tietenkin sivuuttaa, koska se sotii heidän ideologiaansa vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. aexis kirjoitti 20.8.2012 kello 14:16

    Hanna-Leena Ylinen:
    En lähde väittelemään ilmastoskeptikoiden kanssa, mutta ihmettelen, mikä ilmastonmuutoksen mekanismissa voi olla heille epäselvää.

    Ei mitään. Päinvastoin epäilijöiden joukosta löytyy yleensä varmemmin ihmisiä, jotka ovat todella perehtyneet asiaan (ja useimmilla on siihen myös tarvittavat taustatiedot).

    Kasvihuoneilmiö on tunnettu jo 1800-luvulta lähtien. Ilmakehässä olevat kasvihuonekaasut (hiilidioksidi, metaani ja vesihöyry) estävät lämmön karkaamista maapallolta (ilman tätä kasvihuoneilmiötä planeetallamme olisi noin 32 astetta kylmempää). Kun näiden kaasujen pitoisuus ilmakehässä lisääntyy, ilmasto lämpenee.

    Kyse onkin siitä kuinka paljon lämpenee (pelkkä CO2:n tuplaaminen sinänsä todennäköisimmin 1,0±0,2°C). Nythän asiasta pyritään luomaan mielikuvaa, jonka mukaan IPCC:n johtopäätökset asiasta ovat tieteellistä faktaa – ja muodostavat ennemmin alarajan lämpenemiselle ja muille kastastrofeille.

    Ei tarvitse kuitenkaan tutustua kuin IPCC:n omiin teknisiin raportteihin, kun huomaa, että varmuus asiasta on aika kaukana. Esim. säteilypakotteiden osalta 11 kohdalta 16:sta tieteellinen ymmärryksen taso on joko matala tai hyvin matala:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-9-1.html

    Monien palautekytkentöjen osalta tilanne on vielä heikompi – ei olla edes varmoja ovatko ne positiivisia vai negatiivisia.

    Kun huomio, että virheet kumuloituvat, niin on aika uskomatonta, miten ensinnäkin IPCC saa liudennttua pikkuhiljaa kaikki epävarmuudet pois niin, että tiivistelmissä pystytään asiat esittämään aika varmoina totuuksina – ja kuinka tästä julkisuus ylentää nämä arvaukset “tieteellisiksi faktoiksi”, joiden epäily vaatisi “fysiikan peruslakien kumoamisen”.

    Minun on ainakin aika vaikea ostaa tätä julkisuudessa kaupattua kuvaa “tieteellisestä konsensuksesta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. tcrown kirjoitti 20.8.2012 kello 18:08

    Viherinssi: Vaikka paneelit saisi ihan ilmaiseksi, voimaloiden tekeminen Saharaan, niiden ylläpitäminen ja siirtoyhteyksien tekeminen ei ole mitenkään ilmaista puuhaa.

    Miksi ne ilmaiset aurinkopaneelit pitää raahata saharaan tuottamaan sähköä, kun helpommin ne voi laittaa rakennusten julkisivumateriaaliksi tai katoille? Ei niitä nyt kuitenkaan niin montaa neliömetriä tarvita henkeä kohden, että saadaan merkittävä osa sähkön kulutuksesta katettua. Länsimaissa keskimääräinen sähkönkulutus on suuruusluokkaa kilowatti per henkilö, tuohon tarvitaan aurinkoisena päivänä nykyisillä hyötysuhteilla reilusti alle kymmenen neliömetriä paneelia. Ja ellen nyt täysin väärin muista, tällä hetkellä siirtoineen päivineen sähkö maksaa kuluttajalle muualla euroopassa kuin pohjoismaissa sen 200eur/MWh.

    Hyvällä tuurilla tässä käy vielä niin, että kun sähköä aletaan tuottamaan enemmän ja enemmän paikallisesti, sähköyhtiöt joutuvat velottamaan enemmän ja enemmän siirrosta per kWh verkon ylläpitämiseksi, josta taas seuraa hajautetun tuotannon kilpailukyvyn kasvu entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.8.2012 kello 18:11

    Itse paneeli ei maksa kohta mitään vaan se tausta, johon se kiinnitetään. Talojen seinät ja katot on olemassa joka tapauksessa, joten Saksan miljoonan katon ohjelmassa on oma järkensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. tcrown kirjoitti 20.8.2012 kello 18:26

    J. M. Korhonen: Otetaan case Navarre: 600 000 asukkaan maakunta Espanjassa, jonka sähköstä 70% tuotetaan tuulella. Maakunnassa on myös Espanjan suurimpiin kuuluva aurinkovoima-asennus. Miten on käynyt päästökehityksen?

    Se on seurannut melko tarkasti muun Espanjan kehitystä. Kts.

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74762-saksan-ydinvoimapäätöksen-seuraukset

    Voisitko vähän tarkentaa logiikkaasi? Käyttämäsi lähteen mukaan välillä 1994-2006 Navarren energiantuotanto on jotakuinkin kolminkertaistunut (ks sivu 9) ja energiantuotannon päästöt ovat kasvaneet 60% (sivu 31). Mikä tarkoittaa, että Navarrossa tuotettua kilowattituntia kohden päästöt ovat pudonneet lähemmäs 50%. Vai luinko pikaisella selauksella jotakin oleellisesti väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Syltty kirjoitti 20.8.2012 kello 19:16

    Saksa on laittanut 100 miljardia euroa uusiutuviin tukiin ja tulokset eivät ole ainakaan minusta kovinkaan hääppöisiä, kun tälläkin hetkellä Saksan päästökäyrät sojottavat kohti kattoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. aexis kirjoitti 20.8.2012 kello 19:39

    tcrown: Miksi ne ilmaiset aurinkopaneelit pitää raahata saharaan tuottamaan sähköä, kun helpommin ne voi laittaa rakennusten julkisivumateriaaliksi tai katoille? Ei niitä nyt kuitenkaan niin montaa neliömetriä tarvita henkeä kohden, että saadaan merkittävä osa sähkön kulutuksesta katettua. Länsimaissa keskimääräinen sähkönkulutus on suuruusluokkaa kilowatti per henkilö, tuohon tarvitaan aurinkoisena päivänä nykyisillä hyötysuhteilla reilusti alle kymmenen neliömetriä paneelia.

    Mitenkäs sillä aurikopaneleiden keskimääräisellä tuotolla lämmitetään sauna ja pestään pyykit tammikuisena lauantai-iltana? Minnekäs ne “keskimääräiset” kilowatit työnnetään silloin, kun kesäviikonloppuna ollaan mökillä ja panelit tuottavat maksimitehonsa? Eihän ainoa kotona päälläoleva sähkölaite – A++++ jääkaappipakastinkaan vie kuin hehkulampun tehon (ainakin myyntimiesten puheiden mukaan).

    Osmo Soininvaara:
    Itse paneeli ei maksa kohta mitään vaan se tausta, johon se kiinnitetään. Talojen seinät ja katot on olemassa joka tapauksessa, joten Saksan miljoonan katon ohjelmassa on oma järkensä.

    Saksassa ihan oikeasti ollaan jo nyt ongelmissa kotien tuottaman aurinkosähkön kanssa esim. viikonloppuaamuisin, kun kulutus on minimissä ja paneleiden tuoto lähellä maksimia. Vähän veikkaan, että “miljoonan katon” -ohjelma haluttaisiin pikuhiljaa haudata historian romukoppaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.8.2012 kello 21:44

    aexisin pitäisi päättää, tarkoittaako hän, että aurinkosähkö on marginaalinen sähköntuotantomuoto vai että se on liian suuri tekijä, joka tehohäirikkönä tulee kalliiksi.

    Puhutaan nyt Suomesta. Kun sähköä ei tarvita omaan käyttöön niin paljon kuin sitä syntyy, ylijäämä ohjataan verkon kautta mui8den sähkönkuluttajien käyttöön. Ei se ole sen kummallisempaa kuinj että hissin jarrutusenergia menee yleiseen verkkoon. Tarkoitus on, että tuosta aletaan myös maksaa. ON pitkä matka tilanteeseen, jossa meillä olisi sähköstä ylituotantoa päivisin ja sitä jouduttaisiin tuottamaan kalliilla varakapasiteetilla öisin, kun 5tilanne on nyt päin vastoin. Jos näin kävisi, me kääntäisimme vesivoimalaitosten vuorokausisäännöstelyn toisin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Janne Sinkkonen kirjoitti 20.8.2012 kello 19:56

    Minun on ainakin aika vaikea ostaa tätä julkisuudessa kaupattua kuvaa “tieteellisestä konsensuksesta”.

    Et oikeastaan muuta sitten sanokaan.

    Yleensä näin onkin: ihmisillä on valmiina mielipide, ja faktoja vängätään sen mallisiksi että ne sopivat omaan valmiiseen tarinaan. (Esimerkiksi käyvät nuo aiemmin mainitsemasi NOAA:n tutkijat, jotka vääristelivät historiaa, mutta eivät sitten olleetkaan NOAA:n tutkijoita eivätkä vääristelleetkään historiaa.)

    Näin käy keskimääräistä useamman silloin kun tarina on omalle identiteetille tärkeä. Ilmastonmuutos on sitä, koska globaalin uhan alla monet kokevat uhattuna olevan elämäntapansa, poliittisen ideologiansa ja ties mitä, joko perusteettomasti tai perustellusti. Ja tottahan on että syyllisyys uhkaa. Toki voi lohduttautua sillä ettei ole juuri syyllisempi kuin muutkaan — paitsi jos on. 🙂

    Minun mielestäni niin IPCC:n tiivistelmä kuin raportitkin ovat täynnä erilaisia epävarmuuksia, luottamusvälejä ja todennäköisyysilmauksia. IPCC:llä on omat ala- ja ylärajansa, ja ihan raportteja lukemalla selvää esim. että se alaraja on edelleen aika alhaalla.

    IPCC:tä on syytetty merenpinnan suhteen väärästä konservatismista, koska Gröönlannin sulaminen jätettiin edellisistä raporteista pois, koska sitä ei osattu mallintaa (eikä osata edelleenkään). Ja arktinen jää sulaa paljon nopeammin kuin mikään malli on osoittanut. Miten asioita vääristelevä IPCC voi mokata propagandistisesti näin tärkeissä asiaoissa?

    IPCC onkin monelle eräänlainen olkinukke, entiteetti jolle asetetaan paljon enemmän koherenttia eksistenssiä kuin sillä oikeasti on. IPCC:ssä on helppo nähdä vihollinen jonka “suuhun” voi laittaa kaikenlaisia möläyksiä. Kyseessähän on vain löyhä kokoelma kiireisiä tutkijoita ym., joille on leipätyönsä ohessa annettu tehtäväksi yrittää luoda yhteenvetoja ilmastosta, koska joku on kokenut sellaiset tarpeellisiksi. (Varmaan joku ruohoa poltteleva vasemmistohippi, luulisin, tai ehkäpä polittinen salaliitto.)

    En myöskään ymmärrä miten epäilijöiden joukosta voivat löytyä ne pätevimmät ihmiset, kun ymmärtääkseni IPCC:n raportteja ovat tekemässä pätevimmät eli ilmastotutkijat. He ovat myös samalla toistensa töitten epäilijöitä, kuten tieteessä on tapana. Erikseen on joukko amatöörejä jotka epäilevät “sivusta”. Amatöörin syy epäillä on yleensä vähemmän faktuaalisempi ja enemmän emotionaalisempi edelläkuvatun mukaan.

    Toki media yksinkertaistaa kaikkea, mutta ei ole ihan pakko keskittyä iltapäivälehtien journalismiin, tai yleensäkään “populaarijournalismiin”, vaan aika moni voi nykyään halutessaan kaivaa vähän syvemmälle asiassa kuin asiassa, jos haluaa.

    Ihan kaikilla ei tiede- ja media-sisälukutaitoa tietenkään ole.

    (Varmaankin länsimainen elämäntapa sitten uhkaa identiteettiäni, vai miten tämä teorian mukaan menee? :))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. a_l kirjoitti 20.8.2012 kello 19:58

    tcrown: Länsimaissa keskimääräinen sähkönkulutus on suuruusluokkaa kilowatti per henkilö, tuohon tarvitaan aurinkoisena päivänä nykyisillä hyötysuhteilla reilusti alle kymmenen neliömetriä paneelia.

    Niin, keskipäivällä. Aamulla ja illalla tarvitaan lisäksi muuta kapasiteettia, samoin pilvisellä säällä. Yöllä paneelit eivät tuota mitään.

    Hyvällä tuurilla tässä käy vielä niin, että kun sähköä aletaan tuottamaan enemmän ja enemmän paikallisesti, sähköyhtiöt joutuvat velottamaan enemmän ja enemmän siirrosta per kWh verkon ylläpitämiseksi, josta taas seuraa hajautetun tuotannon kilpailukyvyn kasvu entisestään.

    Korvaavan tuotantokapasiteetin kustannukset tulevat myös maksettaviksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Viherinssi kirjoitti 20.8.2012 kello 21:52

    tcrown: Miksi ne ilmaiset aurinkopaneelit pitää raahata saharaan tuottamaan sähköä, kun helpommin ne voi laittaa rakennusten julkisivumateriaaliksi tai katoille?

    Renessanssin retoriikassa oli jotain kovin viehättävää. Pyydän jo valmiiksi anteeksi, mutta kiusaaja pakottaa minut tähän. Älköön kukaan loukkaantuko narrin puheista!

    = = =

    Alfredo: Oi Bernardo, miksi ovat ihmiset niin typeriä että suunnittelevat aurinkopaneeleita kauas Saharaan. Meilläkin paistaa aurinko.

    Bernardo: Parahin Alfredo, ei kaikki tyhmyydeltä näyttävä ole tyhmyyttä, eikä kaikki viisaudelta näyttävä viisautta.

    Alfredo: En ymmärrä.

    Bernardo: Aurinko suo antejaan, kun säiden säätäjä niin päättää. Yö on valtiatar Kuun hallussa, eikä talvella uskalla aurinkokaan paikalle.

    Alfredo: Pidätkö minua narrina?

    Bernardo: Et ole narri, Alfredo. Mutta jos saat aurinkoisena päivänä auringon vikkeliä fotoneita juostua kiinni ja elektroneiksi pakotettua, mitä teet niillä?

    Alfredo: Käytän talossani. Sotilaiden lailla tahdissa astelevat elektronit tekevät työtä minulle, pitävät tupani lämpimänä ja valaisevat sen pimeällä. Ne lakaisevat lattiani ja pesevät pyykkini. Silloin olisin narri, jos en niitä käyttäisi.

    Bernardo: Aivan! Mutta mitäpä teet, jos sinulla ei niitä avuliaita palvelijoita ole käytettävissäsi, kun niitä tarvitset? Jos vaikka on yö tai sade piiskaa.

    Alfredo: Ostan ne, niinkuin teen nytkin! Torilta niitä saa!

    Bernardo: Mistä rahat ostamiseen?

    Alfredo: Joskus aurinko suo antejaan enemmän kuin mitä minä tarvitsen omiin toimiini. Silloin myyn kuuliaiset orjani pois ja saan rahaa.

    Bernardo: Missä myyt ne?

    Alfredo: Torilla tietenkin! Sieltähän minä niitä ostankin.

    Bernardo: Onko sinulla omenapuita, Alfredo?

    Alfredo: On, tietenkin. Nyt en taaskaan ymmärrä…

    Bernardo: Ymmärrät kohta. Saatko nyt paljon omenoita?

    Alfredo: Oi, Bernardo, saan! Puut notkuvat! Haluatko muutaman makoisan?

    Bernardo: Uskon omenoittesi makoisuuden muutenkin, olethan onnellisten tähtien alla syntynyt. Mutta syötkö kaikki omenasi itse, kun minullekin tarjoat?

    Alfredo: Ystävälleni tarjoan omenoita aina! Mutta ihan kaikkea en syö. Oikeastaan nyt en saa syödyksi kuin pienen osan.

    Bernardo: Parahin ystävä, mikset mene nyt sitten myymään omenoitasi torille? Saisit siitä elantoa itsellesi!

    Alfredo: Ehkä ymmärrät energiasta, Bernardo, mutta omenoiden osalta sallinet minun lausua epäilykseni. Ei torilla nyt kannata myydä omenoita. Kaikilla on omenoita, ei niistä saa edes torikojun kiskurivuokraa katettua! Nyt joudun heittämään hyviä omenoita pois, ja se surettaa minun taloudellista luonteenlaatuani.

    Bernardo: Alfredo, etkö näe! Sama on sähköisten orjiesi kanssa. Kun aurinko porottaa, saat niitä ylen määrin, mutta muutkin saavat. Ei niitä torilla kukaan halua ostaa. Korkeintaan joku hyvää hyvyyttään ottaa ilmaiseksi.

    Alfredo: Nyt ymmärrän. Minun pitää siis huolehtia, että saan itse käytettyä kaiken sen, minkä tuotan. Mutta ei se vaikeaa ole, koska voin aina jäähdyttää vaatimatonta majaani silloin, kun aurinko paistaa.

    Bernardo: Olet sinäkin viisas mies, Alfredo. Mutta entäpä jos auringon suodessaan säteilyään sähköä tulisikin enemmän kuin mitä jäähdytys kuluttaa?

    Alfredo: Enhän minä voi silloin lämmittääkään! Ehkä laitan enemmän valoa hämärään tupaani?

    Bernardo: Alfredo, muista että pöly näkyy paremmin valossa. Mihin sinä valoa tarvitset auringonpaisteella. Avaa ikkunaluukut!

    Alfredo: Et ehkä ole väärässä. Mutta entäpä jos otankin noita taianomaisia aurinkokaappareita vain sen verran, että melkein aina saan kaiken itse käytettyä. Meneehän sitä vaikka jalojen juomien pitämiseen nautinnollisina!

    Bernardo: Taloudellinen luonteesi on vahva, veliseni. Jos tuotat sähköä niin paljon, että sitä ei yleensä tule enempää kuin mitä pienimmillään asumuksesi kuluttaa, et tuhlaa mitään.

    Alfredo: Mutta onko sitten niin, että jos tuotan enemmän, en hyödy siitä itse mitään?

    Bernardo: Eihän toki! Mutta hyödyt siitä vain joskus, ja sitten tuon taikalaitteen hankkiminen ja siitä hyvän huolen pitäminen rasittavat sinua enemmän. Laitat paljon lisää vaivalla keräämiäsi roposia hankkeeseen, ja saat sieltä perin vähän takaisin.

    Alfredo: Sitä en tee!

    Bernardo: Sen uskon sinusta! Mutta ehkä me nyt siirrymme tähdellisempien aiheiden pariin miettimään, montako enkeliä mahtuu tämän nuppineulan päälle tanssimaan…

    = = =

    Eli: Sähkön kuluttajan katolle rakennettu aurinkopaneeli on investointina sähkön, siirron ja paneelien hinnasta riippuen joissain oloissa siedettävä, kunhan sen sähkön saa kutakuinkin kokonaan itse käytettyä. Sähkön ulosmyyntiarvo on jossain pörssisähkön hinnan nurkilla eli totaalisen surkea erityisesti silloin, jos aurinkosähköä on paljon.

    Teknisesti asiaa voi ajatella niin, että piirretään talouden sähkönkulutus ja aurinkopaneelien tuotto ajan funktiona. Aurinkopaneelien tuotosta rahaa tulee vain siitä osasta, joka jää kulutuskäyrän alle. Se ei ole paljon, koska kulutuskäyrä on ikävän piikikäs. Asia helpottuu, jos samaan nippuun saa laittaa sata kotitaloutta (kaikki eivät keitä vettä tai paista kasvispihviä samaan aikaan).

    Käytännössä jäähdytystarpeesta riippuen maksimipenetraatio näin laskettuna on optimistisestikin muutama kymmenen prosenttia kotitaloussähköstä. Sitä ei pidä halveksia, mutta se ei ole kummoinen ratkaisu isoon ongelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Viherinssi kirjoitti 20.8.2012 kello 22:07

    aexis: Minun on ainakin aika vaikea ostaa tätä julkisuudessa kaupattua kuvaa “tieteellisestä konsensuksesta”.

    Eli… Meillä on erittäin monimutkainen systeemi, jossa on hyvin monenlaisia muistillisia epälineaarisia takaisinkytkentöjä. Me emme osaa välttämättä edes tunnistaa kaikkia takaisinkytkentöjä, mutta systeemi vaikuttaisi olevan ainakin jollain tasolla kaaottinen, eikä meillä ole oikeasti hajua juuri nykyisen toimintapisteen dynaamisista ominaisuuksista.

    Olemmeko samaa mieltä? Ainakin tiedeyhteisön hajaantuminen varsin erilaisten skenaarioiden taakse viittaisi, että epävarmuus on melkoista, luottamusväli on laaja. Etenkin paikallisvaikutukset voivat olla mitä vain heinäsirkoista jääkauteen.

    Minulla kasvihuonekaasupäästöjen alentamisen puolestapuhujana ei ole pienintäkään aikomusta väittää, että tietäisin, mitä tulee tapahtumaan. Olemme kuitenkin potkimassa tuon kaaottisen systeemin yhtä merkittävää muuttujaa isolla lekalla. Tuotamme irreversiibeleitä muutoksia – meillä ei ole tapaa imeä kasvihuonekaasuja pois ilmakehästä, ja systeemin kompleksisuus tekee siitä alttiin irreversiibeleihin muutoksiin, vaikka voisimme palauttaa tilanteen.

    Pidän ihan mahdollisena sitä, että mitään kovin ikävää ei satukaan. Mutta se “ikävä” on sekä inhimillisiltä että taloudellisilta vaikutuksiltaan niin ikävää, että sen todennäköisyyden ei tarvitse olla missään lähellä sataa, jotta sitä vastaan kannattaa varautua.

    Minusta asiaan voi jättää varautumatta vain, jos jostain löytyy luotettava malli, joka osoittaa, että ilmasto ei tule ihmisen toimien vuoksi muuttumaan. Tämä minusta kuitenkin sotii denialistien (*) sitä argumenttia vastaan, että mallit ovat huonoja.

    (*) Ruma termi, tiedän. Mutta täällä taisi vilahtaa sana “alarmisti”, niin likainen peli taisikin jo alkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. tcrown kirjoitti 20.8.2012 kello 22:24

    a_l: Niin, keskipäivällä. Aamulla ja illalla tarvitaan lisäksi muuta kapasiteettia, samoin pilvisellä säällä. Yöllä paneelit eivät tuota mitään.

    Eteläisemmässä Euroopassa päiväajan sähkönkulutus on tyypillisesti tuplat yökulutukseen verrattuna. Eli aurinkosähköllä pystytään (teoriassa) tuottamaan helposti kymmeniä prosentteja kokonaiskulutuksesta, vieläpä niin, että tuotettu sähkö on huippuvoimaa, joka vähentää säätövoiman tarvetta. Eikö tuo täytä “merkittävän” määritelmää?

    aexis: Mitenkäs sillä aurikopaneleiden keskimääräisellä tuotolla lämmitetään sauna ja pestään pyykit tammikuisena lauantai-iltana?

    Ei mitenkään. Entä sitten? Meinaatko, että saunan lämmittäminen kaamoksessa on kovinkin yleinen harrastus tässä maailmassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Viherinssi kirjoitti 20.8.2012 kello 22:41

    Osmo Soininvaara:
    Puhutaan nyt Suomesta. Kun sähköä ei tarvita omaan käyttöön niin paljon kuin sitä syntyy, ylijäämä ohjataan verkon kautta mui8den sähkönkuluttajien käyttöön. Ei se ole sen kummallisempaa kuinj että hissin jarrutusenergia menee yleiseen verkkoon. Tarkoitus on, että tuosta aletaan myös maksaa.

    Sähkön arvo sähköyhtiölle on suunnilleen pörssisähkön verran. Olisi mielenkiintoista katsoa, mikä se Suomessa keskimäärin aurinkoisena aikana on, mutta suuruusluokka on 30-40 €/MWh. Tämä vuosi olisi ollut surkea, koska kesä on ollut pilvinen ja sähkö kovin halpaa (heinäkuun keskiarvo alle 14 €/MWh), mutta on ollut liki 60 euron heinäkuitakin. Vuorokausivaihtelu menee osin oikein oivasti, vuodenaikavaihtelu meillä tasan väärin.

    Tällä hintatasolla ei paneeliratkaisua ihmeesti kuoleteta, joten pääasiallinen kannattavuus tulee omaan käyttöön tuottamisesta, jossa hinta on eri tasolla. Ja tietysti aina voidaan pakottaa sähköyhtiö ostamaan sähkö takaisin tällä samalla hinnalla.

    Näissä jälkimmäisissä on kuitenkin se ongelma, että sähköyhtiön tulot putoavat (vähemmän siirtomaksuja) tai menot kasvavat (joutuu pakosta ostamaan ylihintaista sähköä). Raha otetaan joko saman verkkoalueen asiakkailta tai sitten veronmaksajilta mallista riippuen. Yhtä kaikki; paneelinomistajan säästö tulee jollain tavalla lakisääteisenä subventiona.

    Joten taas kierretään siihen samaan, että subventoimalla homman voi saada kannattavaksi. Silloin kuitenkin pitäisi etsiä se kaikkien kannalta tehokkain subventiomalli ja -kohde. Jos päästökauppa toimii, niin itse asiassa sieltä tulee se hinta, joka kannattaa investoida.

    Tästä päästäänkin sitten siihen subvention määrään. Oletetaanpa, että aurinkosähkö korvaa hiililauhdetta suoraan. Silloin jokainen MWh säästää noin 800 kg hiilidioksidia ilmakehästä. Nykyisellä päästökauppahintatasolla tuo olisi esimerkiksi 12 €. Eli on subventiomalli mikä hyvänsä, subventiota ei kannata laittaa enempää kuin 12 €/MWh, koska sen jälkeen kannattaa mieluummin kerätä ne rahat ja ostaa päästöoikeuksia.

    Vertailun vuoksi: Pelkissä siirtomaksuissa säästäminen tarkoittaa noin 50 €/MWh -subventiota muilta saman verkkoyhtiön asiakkailta.

    (Olen näköjään ilkeällä tuulella tänään… Ylläoleva ei välttämättä kerro uusiutuvan energian subventoinnin väärästä suuruusluokasta, vaan siitä, että päästökaupparuuvi on ihan älyttömän löysällä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. tcrown kirjoitti 20.8.2012 kello 22:59

    aexis: Saksassa ihan oikeasti ollaan jo nyt ongelmissa kotien tuottaman aurinkosähkön kanssa esim. viikonloppuaamuisin, kun kulutus on minimissä ja paneleiden tuoto lähellä maksimia.

    Laitapa tähän nyt vielä lähde. Olisi kiva tietää, onko kyseessä “ongelma” kun ydinvoimalat ja muut eivät saa kustannuksiaan katettua vai oikeasti verkon stabiiliuteen liittyvä ongelma. Jälkimmäistä epäilen suuresti, luulisin, että Sveitsiin mahtuu lähes ilmaista sähköä millä pumpata vettä ylös vesivoimaloiden altaisiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. tpyyluoma kirjoitti 20.8.2012 kello 23:07

    Tää jäi vastaamatta.

    pekka: Valuuttapolitiikka ei ole kuitenkaan läheskään yhtä räikeässä ristiriidassa vapaakauppasopimusten kanssa. Hiilitullihan tarkoittaisi, että EU (ainoa puhdasotsainen idealistiyhteisö) asettaisi poliittisen rangaistustullin koko muuta maailmaa vastaan.

    Valuuttapolitiikasta en tiedä, mutta kauppasopimukset nimenomaan sallivat ympäristöperustaiset tullit, kunhan niitä sovelletaan samoin kaikki maihin. Eli ei voi tehdä niin että laittaa hiilitullin Kiinalle muttei Venäjälle. Tästä on ennakkotapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. tpyyluoma kirjoitti 20.8.2012 kello 23:26

    Viherinssi, ymmärrämme toisiamme, ja todettakoon että olemme uusiutuvien kustannustasosta tulevaisuudessa eri mieltä. Toivottavasti olet väärässä. Mutta tämä:

    Viherinssi: – Jotta sähkön hinta voisi nousta merkittävästi ilman katastrofaalisia talousvaikutuksia, tarvitaan globaaleja päätöksiä.

    Määrällistetään taas. Otetaan nyt joku oikein reipas luku, sanotaan nyt vaikka 200€/MWh sähkön keskihinta. Eli esim. viidessä vuodessa 50€/MWh 300% hinnannousu 200€/MWh, noin 25% vuosikasvu. Mutku se sähkön tuotantohinta on edelleenkin jotain alle kaksi prosenttia kokonaiskulutuksesta, nin tuon vaikutus olisi jotain 0,5% inflaatioon niiden viiden vuoden ajan. Sähköntuotanto on niin halpaa ja niin pieni osuus koko taloudesta, että sen kallistuminen ei taloutta heilauta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. åke kirjoitti 20.8.2012 kello 23:26

    Viherinssi: Eli… Meillä on erittäin monimutkainen systeemi, jossa on hyvin monenlaisia muistillisia epälineaarisia takaisinkytkentöjä. Me emme osaa välttämättä edes tunnistaa kaikkia takaisinkytkentöjä, mutta systeemi vaikuttaisi olevan ainakin jollain tasolla kaaottinen, eikä meillä ole oikeasti hajua juuri nykyisen toimintapisteen dynaamisista ominaisuuksista.Olemmeko samaa mieltä? Ainakin tiedeyhteisön hajaantuminen varsin erilaisten skenaarioiden taakse viittaisi, että epävarmuus on melkoista, luottamusväli on laaja. Etenkin paikallisvaikutukset voivat olla mitä vain heinäsirkoista jääkauteen.P>

    Sen tästä ilmastonmuutoksesta voi ainakin todeta, että kauhean huonosti sitä on popularisoitu. Moni osaa jo mainita Arrheniuksen, CO2:n ir-absorption jne. mutta todella nopeasti tullaan aluelle jossa jo perustiedot fysiikasta ja kemiasta osaava havaitsee, että selitykset heikkenevät. Sitten vain toistetaan tätä arrheniusta ja juntataan oikein kunnolla. Ei näin….

    Kyllä meille tiedonnälkäisille nörteille pitäisi osata tarjota parempia teorioita pureskeltaviksi. Muuten uskottavuus kärsii kuten nyt on nähty. Eli opetus on: ensin tarina kuntoon, sitten vasta politiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. tcrown kirjoitti 21.8.2012 kello 0:00

    Viherinssi, viihdyttävä renessanssitarina, mutta ei kyllä mitenkään vastannut kysymykseeni miksi aurinkosähkö mielestäsi pitää tehdä Saharassa. Ja sinähän siis puhuit ilmaisista aurinkopaneeleista, joka taitaa olla kustannuksiltaan suhteellisen kilpailukykyinen julkisivumateriaali vaikka ei watin wattia koskaan työntäisi töpseliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.8.2012 kello 9:10

    Aurinkosähkökapasiteettia riittää hyvin myös Espanjan aavikoituvilla alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Syltty kirjoitti 21.8.2012 kello 8:55

    Unohtakaa se aurinkosähkö:

    Economic impacts from the
    promotion of renewable energies:
    The German experience

    The amount of electricity produced through solar photovoltaics was a negligible 0.6% despite being the most subsidized renewable energy, with a net cost of about 8.4 Bn € (US $12.4 Bn) for 2008.

    The total net cost of subsidizing electricity production by PV modules is estimated to reach 53.3 Bn € (US $73.2 Bn) for those modules installed between 2000 and 2010.

    With a feed-in tariff of 43 Euro-Cents (59 Cents US $) per kWh in 2009, solar electricity generated from photovoltaics (PV) is guaranteed by far the largest financial support among all renewable energy technologies.
    Currently, the feed-in tariff for PV is more than eight times higher than the wholesale electricity price at the power exchange and more than four times the feed-in tariff paid for electricity produced by on-shore wind turbines.

    In the end, Germany’s PV promotion has become a subsidization regime that, on a per-worker basis, has reached a level that far exceeds average wages, with perworker subsidies as high as 175,000 € (US $ 240,000).

    Due to their backup energy requirements, it turns out that any increased energy security possibly afforded by installing large PV and wind capacity is undermined by reliance on fuel sources – principally gas – that must be imported to meet domestic demand. That much of this gas is imported from unreliable suppliers calls energy security claims further into question.

    —————-

    Ei tuossa aurinkovoimassa ole tällä hetkellä mitään järkeä suhteessa esimerkiksi tuulivoimaan. Jos pitää laittaa 100 miljardia tukiaisiin, ne kannattaa lappaa aivan kaikkialle muualle kuin aurinkovoimaan.

    Ja mitä tulee Sahara-skenaarioon, niin vaikka itse paneelit ja siirtojpohdotkin tipahtaisivat taivaasta, paikalle tarvittaisiin EU:n oma siirtomaa-armeija valvomaan, ettei joku paikallinen Saddam Gaddafi Ahmanidejad Volume II pääsisi pelkällä puhellaan heiluttelemaan koko Euroopan sähkömarkkinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. J. M. Korhonen kirjoitti 21.8.2012 kello 9:08

    tcrown: Voisitko vähän tarkentaa logiikkaasi? Käyttämäsi lähteen mukaan välillä 1994-2006 Navarren energiantuotanto on jotakuinkin kolminkertaistunut (ks sivu 9) ja energiantuotannon päästöt ovat kasvaneet 60% (sivu 31). Mikä tarkoittaa, että Navarrossa tuotettua kilowattituntia kohden päästöt ovat pudonneet lähemmäs 50%. Vai luinko pikaisella selauksella jotakin oleellisesti väärin?

    Tokihan tarkennan ja olisin varmaan voinut selittää tuon yllä paremminkin.

    Ongelma on siis siinä, että uusiutuvat eivät vaikuta olevan kovin tehokkaita päästövähentäjiä jonkun rajan jälkeen. Navarren energiankäytön historia seuraa aika hyvin Espanjan keskiarvoa, sillä erolla, että Espanjan keskiarvo uusiutuvan sähkön suhteen on luokkaa 30%. Ikävä kyllä, vaikka Navarressa uusiutuvien osuus on yli 70%, myös päästöt seurailevat melko tarkkaan trendiä (ja ovat itse asiassa joinain vuosina yli maan keskiarvon!).

    Jos uusiutuvat olisivat todella edes ydinvoiman veroisia päästösäästäjiä, 40 prosenttiyksikön eron pitäisi ehdottomasti näkyä selvänä, silminnähtävänä erona päästögraafeissa. Vertailuna esimerkiksi Ranska, jossa jopa päästöjen absoluuttinen määrä on laskenut vaikka energian tuotanto on ydinvoimaprojektin alusta lukien yli kolminkertaistunut – Espanjassa energian tuotanto on vain noin kaksinkertaistunut mutta absoluuttiset päästötkin ovat kohonneet.

    Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että maltillisesti käytettynä uusiutuvilla voidaan saavuttaa mukavia päästösäästöjä tai ainakin vähentää vahinkoja verrattuna fossiilisiin. Mutta tämä kyllä mielestäni tarkoittaa, että väitteet siitä, että uusiutuvat olisivat nopein tapa vähentää päästöjä, ovat kyllä ainakin toistaiseksi heikolla empiirisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Syltty kirjoitti 21.8.2012 kello 10:39

    tpyyluoma: Otetaan nyt joku oikein reipas luku, sanotaan nyt vaikka 200€/MWh sähkön keskihinta. Eli esim. viidessä vuodessa 50€/MWh 300% hinnannousu 200€/MWh, noin 25% vuosikasvu.

    Haluaisin nähdä sen hallituksen joka olisi vielä tuollaisten toimenpiteiden jälkeen vallassa seuraavien vaalien jälkeen. Meinaan kun okt-lämmittäjän kk-sähkölasku pompsahtaa 200 eurosta 600 euroon ja pääministeri toteaa, että se on ihan pikkuasia, niin sitten tulee kyllä semmoinen JYTKYPYTKY että niill muskeleilla voi erota eu:sta ja muuttaa vaikka perustuslakia.

    Kokonaiskulutus romahtaisi kun konepaja- ja perusteollisuus oikeasti pakkaisi kimpsunsa ja kampsunsa. Vienti loppuisi siinä sivussa, samaten viennin mukana tuonti (ellei haluttaisi olla korviaan myöten veloissa). T&K-investoinnit romahtaisivat sillä TOP10 tutkijat ovat Nokiaa lukuunottamatta energia/konepaja/perusteollisuudessa.

    CO2-päästöt tietenkin tippuisivat siinä sivussa ja ainakin ydinvoimalaitosten omistajat olisivat tyytyväisiä, ne kun muuttuisivat kultakaivoksiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. pekka kirjoitti 21.8.2012 kello 10:48

    tpyyluoma:

    Sähköntuotanto on niin halpaa ja niin pieni osuus koko taloudevsta, että sen kallistuminen ei taloutta heilauta.

    Ei heilauta, jos noudatetaan edistyksellisten piirien toivetta häätää teollisuus pois maasta ja keskittyä vain kivaan luovaan toimintaan ja latten juomiseen ipadia-näplätessä.
    Menepä kysymään vaikka Outokummun ihmisiltä mikä on sähkön hinnan merkitys heidän toiminnalleen Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Fyysikko kirjoitti 21.8.2012 kello 11:19

    Tuulivoimasta kannattaa lukea Europhysics News lehdessä ilmestynyt yleistajuinen artikkeli “Wind turbines as yet unsuitable as electricity providers”

    http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2012/02/epn2012432p22.pdf

    Osa listatuista haasteista on samoja kuin muillakin epätasaista tehoa tuottavilla laitoksilla, osa tuulivoimalle ominaisia. Poliitikkona tai atk-vaikuttajana pitäisin vaihtoehtoni vielä toistaiseksi avoimina ja kannattasisin energia-alan tutkimuksen runsasta rahoittamista. Erityisesti energian varastointitekniikoiden (akut, lämpövarastot, polttokennot, mitä näitä nyt on) kehittäminen on tärkeää. Muuten monien uusiutuvien energianlähteiden potentiaalia jää hyödyntämättä ja sähköautot ymvs. vimpaimet eivät tule menestymään täysin odotusten mukaisesti.

    Viherinssin kommenttiin “kasvihuonekaasujen ilmakehästä imemiseen ei meillä ole mahdollisuutta” näsäviisastelen vielä sen, että onpas, mutta sen hinnasta harva pitäisi. Toivottavasti tälläinen toimenpide ei tule tarpeelliseksi ainakaan nykytekniikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. tpyyluoma kirjoitti 21.8.2012 kello 11:33

    pekka: tpyyluoma:Ei heilauta, jos noudatetaan edistyksellisten piirien toivetta häätää teollisuus pois maasta ja keskittyä vain kivaan luovaan toimintaan ja latten juomiseen ipadia-näplätessä.Menepä kysymään vaikka Outokummun ihmisiltä mikä on sähkön hinnan merkitys heidän toiminnalleen Suomessa.

    No voi herranpieksut, jos halutaan kompensoida tuo hinnannousu jotenkinn teollisuudella niin voi sen tehdä veroalennuksilla, vientituilla, jne. lisäksi voi verottaa tai tullata vientiä, tms. Olettaen ettei olla ihan avuttomia, mikä on kieltämättä rohkea oletus.

    Huomauttaisin myös että useimpien tilastolähteiden mukaan Euroopan talous ei koostu pelkästään alumiinin ja latten valmistuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Viherinssi kirjoitti 21.8.2012 kello 11:49

    åke: Sen tästä ilmastonmuutoksesta voi ainakin todeta, että kauhean huonosti sitä on popularisoitu.

    Tuo on totta, ja moni popularisoija menee siitä, mistä aita on matalin. Ainoastaan perusmekanismi on yksinkertainen, takaisinkytkennät kaikkea muuta. Tämä tekee systeemistä niin vaikean popularisoitavan, ettei se oikein onnistu. Datan käyttäminen asian vääntämiseen suuntaan tai toiseen on yleensä tuhoontuomittua, koska hyvin pieni osa ihmisistä osaa tulkita monimutkaista mittausdataa järkevästi.

    Ja viimeistään, kun päästetään poliitikot popularisoimaan, tulos on ihan suoraan rikkinäisestä puhelimesta. Suurin osa poliitikoista on kuitenkin valinnut ensin arvojensa mukaisen lopputuloksen ja sitten etsii sitä tukevat ihmiset ja argumentit.

    Mutta sitten taas jostain syystä monet fiksutkin ihmiset ostavat ihan mielellään argumentin: “Ei päästöille mitään kannata tehdä, kun ei se ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen suuruus ole tarkasti tiedossa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Viherinssi kirjoitti 21.8.2012 kello 12:02

    tcrown: Jälkimmäistä epäilen suuresti, luulisin, että Sveitsiin mahtuu lähes ilmaista sähköä millä pumpata vettä ylös vesivoimaloiden altaisiin

    Pumppuvoimaloissa on kaksi haastetta. Pieni haaste on se, että ne hukkaavat parikymmentä prosenttia sähköstä. Iso haaste on se, että tarvitaan lähekkäin iso ala-allas, iso yläallas ja riittävä korkeusero niiden väliin. Luontaisesti tähän sopivia paikkoja on vähän, ja tekoaltaiden tekeminen vaatii isoja investointeja ja voi olla kovin sensitiivistä ekologisessa mielessä.

    Pumppuvoimaloita voi periaatteessa tehdä myös merelle, mutta siinä kohdassa mennäänkin sitten taas sähkön varastoinnin perusongelmaan. Ideoita on paljon, toimivaksi osoitettua teknologiaa hyvin vähän.

    Kaiken kaikkiaan vesivoima on säädettävyytensä takia aivan elintärkeää sähköntuotannolle. Mutta vaikka sitä Sveitsissä ja Norjassa on paljon, koko Euroopan mitassa sitä on aivan liian vähän esimerkiksi aurinkoenergian vuosivaihtelun kattamiseen. Vuorokausivaihtelut sillä saa siloitettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. aexis kirjoitti 21.8.2012 kello 12:12

    Osmo Soininvaara:
    aexisin pitäisi päättää, tarkoittaako hän, että aurinkosähkö on marginaalinen sähköntuotantomuoto vai että se on liian suuri tekijä, joka tehohäirikkönä tulee kalliiksi.

    Sekä että. Aurinkosähkö on täysin luontaisesti olematon tuotantomuoto mm. öisin. Toisaalta jotkin sen tuotantohuipuista osuvat kulutusminimien kohdalle aiheuttaen ongelmia ainakin paikallisverkoille.

    tcrown: Laitapa tähän nyt vielä lähde. Olisi kiva tietää, onko kyseessä “ongelma” kun ydinvoimalat ja muut eivät saa kustannuksiaan katettua vai oikeasti verkon stabiiliuteen liittyvä ongelma.

    Valitettavasti en pikaisella haulla onnistunut löytämään lähdettä. Ongelma on kuitenkin suhteellisen yksinkertainen – paikalliset sähkönjakeluverkot on perinteisesti rakennettu puhtaasti yksisuuntaisiksi ja käytännössä tämän verkon muuntajilla on hyvin rajattu kapasiteetti työntää sähköä “vastavirtaan” takaisin keskijänniteverkon puolelle.

    Ongelmia syntyy siis tilanteissa, joissa yhden muuntajan takana olevien kuluttajien sähkönkäyttö jää pienemmäksi kuin aurinkopanelien tuotto. Tällaisia tapauksia on Saksassa päässyt tiettävästi tapahtumaan alueilla, joissa koteihin on asennettu runsaasti aurinkopaneleita – kauniina aurinkoisena viikonloppuaamupäivänä kun sitä sähköä ei välttämättä valtavasti kulu.

    Seurauksena on pahimmissa tapauksissa ollut muuntajien tuhoutumisia. Koska sähköyhtiöiden on kuitenkin pakko ostaa kaikki aurinkosähkö, niiden ei ole auttanut muuta kuin ottaa lusikkakauniiseen käteen ja ryhtyä pää märkänä uusimaan paikallisverkkojen muuntajia. Ja se(kään) ei ole mitään halpaa hupia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. aexis kirjoitti 21.8.2012 kello 12:32

    Viherinssi: Eli… Meillä on erittäin monimutkainen systeemi, jossa on hyvin monenlaisia muistillisia epälineaarisia takaisinkytkentöjä. Me emme osaa välttämättä edes tunnistaa kaikkia takaisinkytkentöjä, mutta systeemi vaikuttaisi olevan ainakin jollain tasolla kaaottinen, eikä meillä ole oikeasti hajua juuri nykyisen toimintapisteen dynaamisista ominaisuuksista.

    Olemmeko samaa mieltä?

    Suurimmilta osin kyllä.

    Olemme kuitenkin potkimassa tuon kaaottisen systeemin yhtä merkittävää muuttujaa isolla lekalla. Tuotamme irreversiibeleitä muutoksia – meillä ei ole tapaa imeä kasvihuonekaasuja pois ilmakehästä, ja systeemin kompleksisuus tekee siitä alttiin irreversiibeleihin muutoksiin, vaikka voisimme palauttaa tilanteen.

    Ilmastossa on ollut aiemmin suuria muutoksia ja CO2-pitoisuudet ovat olleet huomattavasti suurempia. Tässä mielessä meidän leka vaikuttaa vähän vaatimattomalta.

    Minusta asiaan voi jättää varautumatta vain, jos jostain löytyy luotettava malli, joka osoittaa, että ilmasto ei tule ihmisen toimien vuoksi muuttumaan.

    Eli jos emme voi todistaa, etteivät klingonit hyökkää huomenna tai etteivät vogonit raivaa maapalloa pois galaktisen moottoritien tieltä, niin meidän täytyy varautua kaikin mahdollisin resurssein myös näiden varalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. aexis kirjoitti 21.8.2012 kello 13:26

    Janne Sinkkonen: Et oikeastaan muuta sitten sanokaan.

    Miksi pitäisi? Anonyymina on ehkä vähän turha yrittää vedota omaan mahdolliseen auktoriteettiinsa. Mielestäni ainoa järkevä vaihtoehto on motivoida ihmisiä ottamaan asiasta selvää itse ja päättelemään onko annettu science is settled -mielikuva perusteltu vai ei.

    Yleensä näin onkin: ihmisillä on valmiina mielipide, ja faktoja vängätään sen mallisiksi että ne sopivat omaan valmiiseen tarinaan.

    Tämä pätee kyllä aidan molemmin puolin.

    Näin käy keskimääräistä useamman silloin kun tarina on omalle identiteetille tärkeä.

    Minulle rationalismi ja luonnotiede ovat arvoja sinänsä ja huonon tieteen tekeminen ja vääristely ovat jo siksi riittäviä ärsytyksen aiheita.

    Ilmastonmuutos on sitä, koska globaalin uhan alla monet kokevat uhattuna olevan elämäntapansa, poliittisen ideologiansa ja ties mitä, joko perusteettomasti tai perustellusti. Ja tottahan on että syyllisyys uhkaa. Toki voi lohduttautua sillä ettei ole juuri syyllisempi kuin muutkaan — paitsi jos on.

    Niinpä – miksi vaivautua kuuntelemaan vastapuolen argumentteja, koska he ovat ideologiansa sumentamia harhaisia reppanoita. Parempi vain pohtia, että onko denialismi niin paha sairaus, että se vaatisi psykiatrista pakkohoitoa.

    Minun mielestäni niin IPCC:n tiivistelmä kuin raportitkin ovat täynnä erilaisia epävarmuuksia, luottamusvälejä ja todennäköisyysilmauksia. IPCC:llä on omat ala- ja ylärajansa, ja ihan raportteja lukemalla selvää esim. että se alaraja on edelleen aika alhaalla.

    Toki. Kuitenkin merkittävä osa (tiivistelmissä lähes kaikki) todennäköisyysarviot perustuvat asiantuntijamielipiteeseen – vaikka arvioille joku lukuarvo annetaankin. Ongelma on siinä, että onko annetuilla luottamusväleillä mitään todellista merkitys. Tätä on kuitenkin käytännössä mahdotonta tarkistaa, koska arvioiden takana olevaa päättelyketjua ja perusteiluita ei ole avattu.

    Ilkeästi voisi väittää, että raporttien kirjoittajat pyrkivät antamaan tieteellisten tulosten valekaavun omille mielipiteilleen verhoamalla ne todennäköisyyksien ja luotettavuuksien kielikuviin. Ymmärtäväisempi tulkinta voisi olla se, että he yrittävät tehdä parhaansa käytännössä mahdottoman tehtävän edessä.

    Aiheesta lisää esim.:

    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2011BAMS3139.1
    http://judithcurry.com/2011/09/10/uncertainty-monster-paper-in-press/
    http://judithcurry.com/2011/10/27/defending-the-uncertainty-monster-paper/

    IPCC:tä on syytetty merenpinnan suhteen väärästä konservatismista, koska Gröönlannin sulaminen jätettiin edellisistä raporteista pois, koska sitä ei osattu mallintaa (eikä osata edelleenkään).

    Niinpä – IPCC edustaa Suurta Totuutta – paitsi silloin, kun sen ennustamat uhat eivät ole riittävän kammottavia. Tällöin kaikkein alarmistisin ennuste on tietysti se Suurin Totuus.

    Noh – ainakaan viimeisimpien havaintojen mukaan Gröönlannin jäätiköiden suhteen ei ole niin hirveästi tarvetta huoleen:

    http://www.sciencemag.org/content/336/6081/576.abstract

    Our wide sampling of actual 2000 to 2010 changes shows that glacier acceleration across the ice sheet remains far below these estimates, suggesting that sea level rise associated with Greenland glacier dynamics remains well below the low-end scenario (9.3 cm by 2100) at present. Continued acceleration, however, may cause sea level rise to approach the low-end limit by this century’s end.

    IPCC onkin monelle eräänlainen olkinukke, entiteetti jolle asetetaan paljon enemmän koherenttia eksistenssiä kuin sillä oikeasti on. IPCC:ssä on helppo nähdä vihollinen jonka “suuhun” voi laittaa kaikenlaisia möläyksiä.

    Toisille IPCC on taas pyhä totemi, jonka he kuvittelevat edustavan julkisuudessa esitettyä kuvaa ehdottomasta tieteellisestä varmuudesta – vaivautumatta ottamaan edes selvää mitä IPCC on oikeasti sanonut ja mitä ei.

    En myöskään ymmärrä miten epäilijöiden joukosta voivat löytyä ne pätevimmät ihmiset, kun ymmärtääkseni IPCC:n raportteja ovat tekemässä pätevimmät eli ilmastotutkijat.

    Viittasin tällä ilmastonmuutoksesta keskusteleviin ihmisiin.

    Erikseen on joukko amatöörejä jotka epäilevät “sivusta”. Amatöörin syy epäillä on yleensä vähemmän faktuaalisempi ja enemmän emotionaalisempi edelläkuvatun mukaan.

    Monasti toki näin. Joillakin “amatööreillä” on kuitenkin ihan riittävän vankka tausta omalla alallaan, jotta he pystyvt varsin perustellusti epäilemään vaikkapa sitä miten tilastollisia menetelmiä on hyödynnetty tai arvioimaan onko perusteltua väittää ettei esim. palautekytkentöjen tarkka tunteminen ole niin nöpönuukaa tulosten kannalta. Tätä hieman suuremmalla joukolla on kyky ymmärätää muiden esittämän kritiikin perusteet esim. lätkämailan luotettavuudesta.

    Tällaiset epäilyt kuitataan kuitenkin aina sillä, ettei kukaan muu kuin aiheesta väitellyt ja aktiivisesti julkaiseva ilmastotutkija voi ymmärtää näin monimutkaisia asioita.

    Toki media yksinkertaistaa kaikkea, mutta ei ole ihan pakko keskittyä iltapäivälehtien journalismiin, tai yleensäkään “populaarijournalismiin”, vaan aika moni voi nykyään halutessaan kaivaa vähän syvemmälle asiassa kuin asiassa, jos haluaa.

    Ihan kaikilla ei tiede- ja media-sisälukutaitoa tietenkään ole.

    Miksi ei sitten saa olla huolissaan tiede- ja medialukutaidottomien tiedonsaannista? Eikö kansana syvillä riveillä ole ihan yhtäläinen oikeus saada luotettavaa tietoa mielipiteensä muodostamisen pohjaksi?

    Minun mielestäni on ainakin aika elitististä kohdella tavallista kansaa herkkusieninä (pidetään pimeässä ja syötetään p*skaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.8.2012 kello 15:08

    En voi sille mitään, jos denialistit itse vääristävät IPCC:n raportteja ja sitten kumoavat oman vääristelynsä. Deniaolistien omat tarinet eivät kestä pienintäkään tieteellistä kritiikkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. aexis kirjoitti 21.8.2012 kello 13:51

    Vakiokirjoittaja poikkeuksellisesti nimimerkillä:
    Suomennanpa vielä pätkän, niiden hyödyksi jotka eivät viitsi äskeistä linkkiä klikata:

    Vuosi on 2065. Lähes 2/3 maapallon otsonista on mennyttä – ei vain navoilla vaan kaikkialla. Antarktiksen 1980 löydetty otsoniaukko on nyt ympärivuotinen ilmiö, jolla on kaksonen pohjoisnavan yllä.

    Sanotaan nyt ensimmäiseksi, ettei minulla sinänsä mitään CFC-yhdisteiden kieltämistä vastaan – kustannukset olivat kuitenkin riskiin nähden hyvin järkevät ja korvaavia aineta oli helposti saatavilla.

    Sen sijaan kritisoin edelleen asiasta luotuja mielikuvia. Otsonikerroksen ohentuminen napa-alueiden yllä on nimittäin aivan täysin luonnollinen joka vuotinen ilmiö eikä mikään CFC-yhdisteiden yhtäkkiä luoma kummallisuus (otsoni ei ole pysyvä yhdiste (puoliintumisaika normaalipaineessa luokkaa puolisen tuntia) ja otsonikerroksen olemassaolo riippuukin siitä, että auringon UV-säteily luo jatkuvasti lisää otsonia -> talvella aurinko ei napa-alueella paista ja kun polaarivirtaus vielä tehokkaasti eristää navat muusta ilmakehästä, niin olisi oikeastaan aika kumma, jos “otsoniaukkoja” ei olisi olemassa).

    Käytännössä CFC-yhdisteiden ja napojen otsoniaukkojen välistä yhteyttä ei ole onnistuttu todistamaan ja väitetty ilmakehäkemiallinen ketju on käsittääkseni muutenkin aika hypoteettinne kaikilta osiltaan. Lisäksi aukkojen viimeaikainen kehitys antaa osviittaa siitä, että luontaisen vaihtelun merkitys on selkeästi aliarvioitu ja vastaavasti CFC:n merkitys vähintäänkin yliarvioitu.

    Sinänsähän tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että CFC-yhdistgeet kannattaisi ottaa takaisin käyttöön – ärsyttää vain, että asiaan liittyvät väärinkäsitykset jäävät elämään “faktoina”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. aexis kirjoitti 21.8.2012 kello 16:18

    Viherinssi:
    Mutta sitten taas jostain syystä monet fiksutkin ihmiset ostavat ihan mielellään argumentin: “Ei päästöille mitään kannata tehdä, kun ei se ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen suuruus ole tarkasti tiedossa.”

    Tilanne on vain päässyt polarisoitumaan niin kaksinapaiseksi, että jostain keskiväliltä on aivan turha koittaa saada järjenääntä kuuluviin. Joko tunnustat uskoa kaikkein kauheimpiin katastrofehin ja hyväksyt villeimmätkin päästöjenvähennysvouhotukset – tai sitten kiistät koko asian ja vaadit menon jatkumista entisellään.

    Koska asiassa ollaan ainakin Euroopassa menossa niin hourupäiseen suuntaan, niin on aika houkuttavaa asettua BAU-kannalle – vaikka joutuukin jakamaan saman pedin kaikkien hourupäisimpien denialistien kanssa.

    Kuitenkin olisi aikapaljon eri toimia päästöjen vähentämiseksi ja muutoksiin varautumiseksi, joihin kannattaisi jo muidenkin syiden vuoksi ryhtyä ja joiden kustannukset hyötyihin nähden eivät olisi mitenkään kestämättömiä. Tämä ei periaatteessa vaatisi kuin se, että toimet listataisiin kustannushyötysuhteen mukaisesti luetteloon ja aloitettaisiin järkevimmistä toimista.

    Nyt kuitenkin mennään ideologia, mielikuvat ja hurskaat toiveet edellä – turhien faktojen ei anneta haitata menoa vaan kustannuslaskelmat väännetään vaikka väkisin suosiollisiksi (esim. Sternin raportti), kaikki mahdolliset haitat unohdetaan ja tekniset ongelmat lakaistaan maton alle. Samaan aikaan “vääräoppiset” ratkaisuvaihtoehdot kirotaan alimpaan helvettiin – kuten esim. ydinvoima.

    Uskallapas mennä kritisoimaan tätä maailman pelastusmenoa – saat välittömästi kuulla olevasi itsekäs öljyteollisuuden lahjoma kreationisti-denialisti, joka ei välitä siitä, että tulevat sukupolvet kuolevat kiehuvan meren noustessa peittämään viimeisetkin maakaistaleet…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Countryboy kirjoitti 21.8.2012 kello 16:21

    En ole denialisti, mutta he ovat kyllä parantaneet ilmastotieteen tasoa ja sitä, että väitteet joudutaan paremmin perustelemaan. Minulle on vielä epäselvää mihin tämä 2 Celsius asteen raja perustuu, varmaan kyllä löytyy IPCC:n raporteista. Käsittääkseni mitään kovin hyvää tieteellistä perustelua sille ei ole, on lähinnä tempaistu sopiva luku.

    Sitten on joukko tiedemiehiä, esim. sataelliittimittauksia tekevä Christie, jotka sijoittuvat tähän välille. Satelliittimittaukset näyttävät trendiä noin 1.5 C/100 vuotta. Tähän tietysti sanotaan, että voi tulla äkillisiä muutoksia. Mutta niitä voi tulla molempiin suuntiin ainakin periaatteessa. Samoin vaikuttavat vuosikymmenien yli menevät syklit, ENSO ja NAO lähinnä Euroopassa.

    Skeptikot näyttävät kyllä usein olevan luonnontieteilijöitä (Linzen, Winterhalter ym.) mikä mielestäni lisää heidän arvostustaan. Samoin on hieman lapsellista väittää, että he saisivat aina rahoitusta öljy-yhtiöiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. JTS kirjoitti 21.8.2012 kello 16:26

    Ilmastonmuutoksen kieltäjien jutut ovat samaa kaavaa kuin kohteliaat tupakoistijat ja tupakkatehtaiden rahoittamaien tutkijoiden tarinat.

    Luonnollisesti tässä käydään tieteellist keskustelua, mutta kumma kyllä kokonaiskuva ei ole ilmastonmuutoksen kieltäjien ponnsiteluista huolimatta muuttunut ilmiön löytymisen jälkeen 70-luvulla muuta kuin huolestuttavammaksi.

    Esimerkiksi Sternin raportin lähtökohta oli, etä tuskin tässä mitään – ja siten kustannukset kaikille olivatkin aivan käsittämättömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. J. M. Korhonen kirjoitti 21.8.2012 kello 16:56

    tpyyluoma: No voi herranpieksut, jos halutaan kompensoida tuo hinnannousu jotenkinn teollisuudella niin voi sen tehdä veroalennuksilla, vientituilla, jne. lisäksi voi verottaa tai tullata vientiä, tms. Olettaen ettei olla ihan avuttomia, mikä on kieltämättä rohkea oletus.

    Yksi huomio: jos päästöt ja muut ympäristövaikutukset todella halutaan minimoida, niin teollisissa prosesseissa olisi pidemmällä aikavälillä pääsääntöisesti päästävä eroon polttamiseen perustuvasta energian tuotannosta. Tämä tarkoittaa sähkön käytön merkittävää suosimista.

    Vaikka Euroopan talous on toki muutakin kuin alumiinia ja lattea, niin tällä tulee olemaan merkittävä vaikutus sähkön tarpeeseen. Esimerkkinä, Suomessa yksi ainoa terässulatto – maailmanmittakaavassa vielä pienehkö sellainen – kuluttaa käsittääkseni suunnilleen saman verran sähköä kuin kaikki muu metalliteollisuus yhteensä. Vaikka siis teollisuus säästäisi sähköä vaikka 100%, niin jos vaikkapa kaikki sulatot halutaan pois hiilen käytöstä (kuten olisi saatava, jos päästötavoitteisiin halutaan), lopputuloksena sähkön käyttö tulee lisääntymään. Jos siis näistä ympäristöhaitoista halutaan eroon; jos ei haluta, niin ei sitten.

    OK, olisi varmaan tietenkin mahdollista tukea spesifisti tiettyjä yrityksiä tai teknologioita muita keinoja käyttäen. Mutta jos valitaan yhtälö kallis perussähkö + paljon vapautuksia, valitaan myös tilanne, jossa uusien, polttamista korvaavien teknologioiden kehittämisestä tulee epävarmaa ja käyttöönotosta paljon kankeampaa.

    En edes väitä tietäväni, kumpi olisi parempi tapa. Oma aavistukseni tosin on, että polttaminen loppuu nopeammin, jos sähkön hinta kyetään pitämään mahdollisimman alhaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Janne Sinkkonen kirjoitti 21.8.2012 kello 17:38

    Aexis, et ole tyypillinen denialisti, mutta et sinäkään ihan puolueeton ole evidenssin ja retoriikkasi suhteen. Olet valinnut jonkun puolen ja pelaat mielipidepeliä, et suinkaan yritä antaa objektiivista kokonaiskuvaa asiasta. Oletat ilmeisesti vastapuolen vääristelevän ja keskustelun näin vaativan samanlaista (polarisoivaa) asennetta? No näin muutkin tekevät. Oletukset voivat joskus mennä tietysti pieleen.

    Esim. Grönlannin hirmuennusteet toit tähän keskusteluun itse. Jos mainitaan ettei IPCC joskus laskenut Grönlantia lukuihinsa, ei tämä tarkoita että oletettaisiin sikäläisten jäätiköiden romahtavan välittömästi mereen. Nythän siellä on sulanut ennätysmäisesti ja albedo on romahtanut, mutta tämäkään ei tarkoita että välitön katastrofi uhkaisi: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/08/melting-greenland-growing-darker.html . Grönlanti on kuitenkin kiehtova, koska sitä jäätikköä ei oikeasti osata mallintaa ja siellä tapahtuu jänniä asioita.

    Onko sinulla arktiseen jäähän jotain kommentoitavaa? Minusta sen ilmeisen pikainen katoaminen (kesäksi) on paljon merkityksellisempi ja mielenkiintoisempi meidän kannaltamme tällä hetkellä kuin Grönlanti. Ei merenpinnan suhteen vaan geopolitiikan, säiden ja arktisen ekosysteemin takia.

    Mihin muuhun heterogeenisten, laaja-alaisten kirjallisuuskatsausten tilastolliset johtopäätökset voisivat perustua kuin asiantuntija-arvioihin? Ei niistä papereista nyt ainakaan meta-analyysiä voi tehdä, eikä niitä muutenkaan kvantitatiivisesti yhdistää. Paleoklimatologiaa, malleja ja asiantuntija-arvioita on muuten yritetty yhdistää bayesiläisittäin, eivätkä tulokset muistaakseni oleellisesti poikenneet IPCC:n raporttien yhteenvedoista (James Annan ym., en jaksa googlata).

    Ja lätkämailaa on rekonstruoitu ties mistä datasta. Nythän tuli uusi lätkämailarekonstruktio skeptisistä piireistä vastikään, eikä sekään tuonut oleellisesti mitään uutta.

    Kyllä polarisaation taustalla lopulta ovat omat ennakkoasenteet ja arvostukset, jopa keskustelijoiden perusluonne ja temperamentti. En oikein usko että ilmastopolarisaatiota saadaan enää purettua sen enempää kuin mitään muutakaan ideologista tai elämäntapapolarisaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. aexis kirjoitti 21.8.2012 kello 17:49

    JTS:
    Ilmastonmuutoksen kieltäjien jutut ovat samaa kaavaa kuin kohteliaat tupakoistijat ja tupakkatehtaiden rahoittamaien tutkijoiden tarinat.

    Niinpä. Epäilepä hitusenkin verran Virallisen Totuuden mukaisesti annettuja ennusteita ja esitettyjä väitteitä, niin PAM! denialistin leima on otsassa alta aikayksikön.

    Luonnollisesti tässä käydään tieteellist keskustelua, mutta kumma kyllä kokonaiskuva ei ole ilmastonmuutoksen kieltäjien ponnsiteluista huolimatta muuttunut ilmiön löytymisen jälkeen 70-luvulla muuta kuin huolestuttavammaksi.

    Minun mielestäni on käynyt enemmin niin kuin Lovelock sanoi – eli vastausten sijaan tutkimus onkin paljastanut vain entistä enemmän asioita, joita ei edes osattu aavistaa tai jotka ovatkin pahimmillaan päinvastaisia kuin oletettiin. Esimerkiksi ilmastomallien kanssa on käynyt niin, että mitä enemmän niihin on lisätty yksityiskohtia ja realismia, niin sitä suuremmaksi tulosten hajonta on kasvanut.

    Samaan aikaan useimmat ennusteet ja arvelut lähitulevaisuuden kehityksestä ovat osoittautuneet enemmän tai vähemmän virheellisiksi. Tutkimuksia aktiivisesti seuraamalla huomaa kyllä helposti, että valtavirran tutkijatkin ovat huolissaan ennusteiden ja havaintojen välisistä ristiriidoista (mm. lämpenemisen pysähtyminen/hidastuminen, “kadonnut” merien lämpösisältö jne.) ja yrittävät löytää selittäviä tekijöitä, joilla erot voitaisiin selittää.

    Tilanne on siis aika erilainen, mitä pelkästään “kyllä se lämpenee jatkuvasti” -kirjoituksia jostain alarmistiblogeista seuraamalla voisi kuvitella. Itse suhtaudun varovaisen luottavaisesti siihen, että tieteen itsekorjaavuus mekanismit toimivat ja “konsensuksen” ristiriidat havaintojen kanssa kasvavat niin suuriksi, että enemmistö tutkijoista haluaa palata ruutuun nolla ja uudelleenarvioida tilanteen uusien todisteiden valossa.

    Suurin huoli tässä on vain se, että tähän “heräämiseen” voi mennä niin kauan, että kerkiämme pysyvästi vaurioitamaan maanosamme taloudellisen rakenteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Countryboy kirjoitti 21.8.2012 kello 18:28

    JTS:
    Ilmastonmuutoksen kieltäjien jutut ovat samaa kaavaa kuin kohteliaat tupakoistijat ja tupakkatehtaiden rahoittamaien tutkijoiden tarinat.

    Vähän liikaa yksinkertaistamista edellä, kyllä tietääkseni monien tutkijoiden takana ei ole öljyteollisuus tms, vaan pikemminkin aito tieteellinen kiinnostus asiaan. Näin ainakin itse tiedemiehenä olen asian nähnyt. Monet skeptikot katsovat tilannetta vähän pidemmällä aikavälillä kuin viimeiset 50 vuotta, esim. monet skeptikoista ovat geologeja, paleoklimatologeja jne. Olisi parempi puhua skeptikoista kuin denialisteista. Varsinsaisia denialisteja on enää nykyisin vähän. Skeptikot tietääkseni kaikki myöntävät hiilidioksidin säteilypakotteen olemassaolon, kyse on lähinnä miten suuri merkitys sillä on muiden tekijöiden kanssa. Myöskin he tietävät, että säteilypakote ei ole lineaarinen vaan logaritminen. Toisin sanoen hiilidioksidipitoisuuden lisääminen samalla ppm-määrällä lisää aina vähemmän säteilypakotetta johtuen hiilidioksidin spektrin kyllästymisilmiöstä. Tämän tietääkseni myös IPCC:n raportti myöntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. tcrown kirjoitti 21.8.2012 kello 19:19

    J. M. Korhonen: Tokihan tarkennan ja olisin varmaan voinut selittää tuon yllä paremminkin.

    Ongelma on siis siinä, että uusiutuvat eivät vaikuta olevan kovin tehokkaita päästövähentäjiä jonkun rajan jälkeen. Navarren energiankäytön historia seuraa aika hyvin Espanjan keskiarvoa, sillä erolla, että Espanjan keskiarvo uusiutuvan sähkön suhteen on luokkaa 30%. Ikävä kyllä, vaikka Navarressa uusiutuvien osuus on yli 70%, myös päästöt seurailevat melko tarkkaan trendiä (ja ovat itse asiassa joinain vuosina yli maan keskiarvon!).

    Jos uusiutuvat olisivat todella edes ydinvoiman veroisia päästösäästäjiä, 40 prosenttiyksikön eron pitäisi ehdottomasti näkyä selvänä, silminnähtävänä erona päästögraafeissa.

    En kyllä pysy logiikassasi vieläkään kärryillä, vaan minun mielestäni vertaat omenoita ja appelsiineja. Silmämääräisesti IEA:n graafista Espanjan energian kulutus on kasvanut noin 50% samassa ajassa kuin Navarren tuotanto on kasvanut kolminkertaiseksi. Eihän noiden kahden päästöjen vertailemisessa ole mitään mieltä? Eikä tällä informaatiolla ja minun matemaattisilla lahjoillani pysty mitenkään tekemään johtopäätöstä “40 prosenttiyksikön eron pitäisi ehdottomasti näkyä selvänä, silminnähtävänä erona päästögraafeissa”.

    Voi hyvin olla, että en ole huomannut jotain oleellista datan palasta. Tämän vuoksi mielelläåni näkisin laskelmiasi vähän enemmän auki kirjoitettuna.

    Noin muuten, kohtaan “uusiutuvat eivät vaikuta olevan kovin tehokkaita päästövähentäjiä jonkun rajan jälkeen”, jos viittaat asennettuu nkapasiteettiin, en ole ollenkaan eri mieltä. Jos taas tuotettuun energiaan, haluaisin kyllä kaivella sitä dataa vhän tarkemmin mihin tuon johtopäätöksesi perustat. En ensimmäisellä yrityksellä usko, että kun kysynnän stokastiikkaan lisätään tuotannon stokastiikkaa, seurauksena olisi niin dramaattisia hyötysuhteiden heikkenemisiä. Tässäkin tietysti voin olla väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Viherinssi kirjoitti 21.8.2012 kello 19:28

    aexis:
    Eli jos emme voi todistaa, etteivät klingonit hyökkää huomenna tai etteivät vogonit raivaa maapalloa pois galaktisen moottoritien tieltä, niin meidän täytyy varautua kaikin mahdollisin resurssein myös näiden varalle?

    Vogonien kohdalla olen huolestunut lähinnä runoudesta. Porukan ydinosaamisalue varsinaisena bisniksenä on sen luonteista, että ihmiset ovat siinä parempia, joten sen kilpailun voitamme. Klingonien kohdalla suurena ongelmana on unicode-merkistön rajallisuus klingonin kielen suhteen. Tosin välillä epäilen, että itse asiassa klingon-invaasio on tapahtunut jo 30 000 vuotta sitten, ja osa perimästämme on heiltä kotoisin. Se selittäisi paljon tämän maailman menosta.

    Vakavammin puhuen. Argumentti on periaatteessa hyvä, mutta sitä voi käyttää vain ensimmäisellä kierroksella. Nyt meillä on erittäin hyvä perusluonnontieteisiin nojautuva perusargumentti: kasvihuonekaasujen lisääntyminen nostaa ilmakehän lämpötilaa. Tämä perustuu näiden kaasujen tunnettuihin ja mitattavissa oleviin ominaisuuksiin sekä ilmakehän tunnettuihin ja mitattavissa oleviin ominaisuuksiin.

    Jos vastakkainen hypoteesi on se, että kasvihuonekaasujen konsentraatiolla joissain rajoissa (joissa me liikumme) ei ole mitään merkitystä ilmakehän lämpötilalle tai muulle toiminnalle, niin se perustuu takaisinkytkentämekanismeihin. Näitä on identifioitu runsaasti, jotkin tärkeämpiä, toiset vähemmän tärkeitä.

    Tiedeyhteisö on yksimielinen perusmekanismista (“kasvihuoneilmiö”) sekä takaisinkytkentämekanismien olemassaolosta. Sen sijaan takaisinkytkentämekanismien määrästä, laadusta ja dynamiikasta on hyvinkin suurta hajaannusta näkemyksissä ja tutkimustuloksissa.

    Tässä tilanteessa ilmastonmuutoksen nollaksi väittäminen vaatii taustalleen teoreettisesti ja empiirisesti hyväksyttävän ilmastomallin, joka ottaa kaikki olennaiset tekijät huomioon. Siihen ei riitä olemassaolevien mallien heikkouksien osoittaminen.

    Joko tunnustat uskoa kaikkein kauheimpiin katastrofehin ja hyväksyt villeimmätkin päästöjenvähennysvouhotukset – tai sitten kiistät koko asian ja vaadit menon jatkumista entisellään.

    Empiirinen evidenssi ei ainakaan omalta kohdaltani tue tuota jakoa. En koe, etteikö minua kuunneltaisi, vaikka en kuulu kumpaankaan ääripäähän. Minusta ilmastonmuutos on niin suuri uhka, että riskiä ei kannata ottaa. Ja toisaalta minusta moni energia-alalle esitetty muutos on täysin epärealistinen ajatus.

    Mutta kieltämättä koko kysymys on monimutkaisuudeltaan sen laatuinen, ettei sitä ei pitäisi antaa maallikoiden tai poliitikkojen päätettäväksi. Tiedeyhteisön pitäisi hoitaa asia keskuudessaan ja keksiä vähiten vahingolliset ratkaisut. Ongelmana vain on se, että tässä puhutaan niin suurista asioista, että ne vetävät poliitikkoja ja muuta sekalaista jengiä puoleensa kuin biomassa kärpäsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Markus Heikkilä kirjoitti 21.8.2012 kello 22:34

    tcrown: Laitapa tähän nyt vielä lähde. Olisi kiva tietää, onko kyseessä “ongelma” kun ydinvoimalat ja muut eivät saa kustannuksiaan katettua vai oikeasti verkon stabiiliuteen liittyvä ongelma. Jälkimmäistä epäilen suuresti, luulisin, että Sveitsiin mahtuu lähes ilmaista sähköä millä pumpata vettä ylös vesivoimaloiden altaisiin

    Kaj Luukko kirjoitteli aiheeseen liittyen viime vuonna. Postauksessa viitataan pariin artikkeliin vuodelta 2010, joissa kerrotaan Saksan energiajärjestön DENA:n puheenjohtajan varoittaneen, että aurinkosähkökapasiteettia ei voida kasvattaa enää kovin paljoa, koska maan sähköverkko ei kestä sitä. Tyypin mukaan 30 GW olisi järkevä tavoite vuoteen 2020 mennessä. Tämä vastaisi viikonlopun huippukulutusta. Wikipedian mukaan kapasiteetti on tällä hetkellä 29 GW, eli seuraavat pari vuotta voivat olla varsin mielenkiintoisia tämän asian suhteen.
    http://planeetta.wordpress.com/2011/01/27/saksassa-kohta-jo-liikaa-aurinkosahkoa/

    Ja DENA on putiikki, jonka tarkoituksena on edistää energiatehokkuutta ja uusiutuvien energianlähteiden käyttöä, joten heppu tuskin on ydinvoimateollisuuden asialla kritisoidessaan Saksan aurinkoenergiasuunnitelmia liian kunnianhimoisiksi.
    http://www.dena.de/index.php?id=13&L=1&no_cache=1

    Hieman tuoreemmassa Spiegelin jutussa viime viikolta kerrotaan aurinko- ja tuulisähkön aiheuttamien jännitevaihteluiden hajottavan jo tehtaiden koneita, ja yritykset joutuvat niiltä suojautuakseen hankkimaan varageneraattoreita ja akkuja, mikä ei luonnollisesti ole ihan ilmaista. Paikallisen alumiinifirman mukaan vahingot ovat niin suuria, ettei yritys kestä niitä pitemmällä aikavälillä. Tilanne on siis se, että jos joku muu ei korvaa vahinkoja, niin firmat luultavasti alkavat siirtää tuotantoaan pois Saksasta.
    http://www.spiegel.de/international/germany/instability-in-power-grid-comes-at-high-cost-for-german-industry-a-850419.html

    Eli joo, kyllä sen aurinkosähkökapasiteetin kasvattaminen taitaa aiheuttaa ihan oikeita ongelmia, eikä pelkästään ”ongelmia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. åke kirjoitti 22.8.2012 kello 8:03

    Viherinssi: Mutta kieltämättä koko kysymys on monimutkaisuudeltaan sen laatuinen, ettei sitä ei pitäisi antaa maallikoiden tai poliitikkojen päätettäväksi. Tiedeyhteisön pitäisi hoitaa asia keskuudessaan ja keksiä vähiten vahingolliset ratkaisut. P>

    Ei nyt tätä ainakaan. Kyllä heikkouksistaan huolimatta demokratia on paras vaihtoehto. “Tiedeyhteisö” voisi päättää ihan mitä tahansa ilman mitää vastuuta kenellekään. Ja kyllähän tiedeyhteisökin on erimielinen ja erehtyväinen. Eli mites asia sitten korjataan kun niiden tekemät päätökset osoittautuvat virheiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. tcrown kirjoitti 22.8.2012 kello 8:04

    Markus Heikkilä: Eli joo, kyllä sen aurinkosähkökapasiteetin kasvattaminen taitaa aiheuttaa ihan oikeita ongelmia, eikä pelkästään ”ongelmia”.

    Kiitos. Täytyy laittaa korvan taakse ja tutustua tarkemmin jossain välissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Syltty kirjoitti 22.8.2012 kello 9:14

    Viherinssi: Mutta kieltämättä koko kysymys on monimutkaisuudeltaan sen laatuinen, ettei sitä ei pitäisi antaa maallikoiden tai poliitikkojen päätettäväksi. Tiedeyhteisön pitäisi hoitaa asia keskuudessaan ja keksiä vähiten vahingolliset ratkaisut.

    Ei tiedeyhteisö voi tehdä tuota, koska asian ratkaisu ei perustu objektiiviseen tieteeseen.

    Mikään laskukaava ei voi kertoa, mikä olisi hyvä ja oikeudenmukainen päästöjen vähentämisprosentti intialaiselle ja mikä saksalaiselle. Entä miten niitä päästöjä sitten vähennetään? Leikataanko kaikkien elintasoa tasaisesti vai kenties ainoastaan jonkun tietyn ihmisryhmän? Paljonko elintasosta tingitään? Onko 1000 miljardin ohjelma hyväklsyttävissä, vai pitäiskö 900 miljardin riittää, jos ero lopputuloksessa on X tonnia hiilidioksidia? Rakennetaanko ydinvoimalaoita ja käytetään niitä myös kaukolämmitykseen vai kenties vapautetaanko tuulivoimaloiden rakentaminen kaikista rajoitteista siten, että niitä torneja nousee aivan kaikkialle ihmisten mielipiteistä välittämättä?

    Ilmastonmuutoksen torjunta on hyvin pitkälle politiikkaa, joka taas on yhteisten asioiden hoitamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. aexis kirjoitti 22.8.2012 kello 12:22

    Viherinssi: Vakavammin puhuen. Argumentti on periaatteessa hyvä, mutta sitä voi käyttää vain ensimmäisellä kierroksella. Nyt meillä on erittäin hyvä perusluonnontieteisiin nojautuva perusargumentti: kasvihuonekaasujen lisääntyminen nostaa ilmakehän lämpötilaa. Tämä perustuu näiden kaasujen tunnettuihin ja mitattavissa oleviin ominaisuuksiin sekä ilmakehän tunnettuihin ja mitattavissa oleviin ominaisuuksiin.

    Juuri näin – ja käsitääkseni CO2-pitoisuuden tuplaamisen vaikutukset yksitään ovat sen aiemmin mainitsemani +1,0±0,2°C – ja tämän arvon takana seisovat käsittääkseni kaikki skeptisesti konsensukseen suhtautuvat tutkjatkin.

    Jos vastakkainen hypoteesi on se, että kasvihuonekaasujen konsentraatiolla joissain rajoissa (joissa me liikumme) ei ole mitään merkitystä ilmakehän lämpötilalle tai muulle toiminnalle, niin se perustuu takaisinkytkentämekanismeihin. Näitä on identifioitu runsaasti, jotkin tärkeämpiä, toiset vähemmän tärkeitä.

    “Ei yhtään mitään merkitystä” -kannalle taitaa olla aika vähän kannatusta (siis tolkullisten epäilijöiden keskuudessa – “termokakkosesta” ja sen sellaisesta innoituksensa hakevat hourupäät sitten erikseen…)

    Tiedeyhteisö on yksimielinen perusmekanismista (“kasvihuoneilmiö”) sekä takaisinkytkentämekanismien olemassaolosta. Sen sijaan takaisinkytkentämekanismien määrästä, laadusta ja dynamiikasta on hyvinkin suurta hajaannusta näkemyksissä ja tutkimustuloksissa.

    Tässä tilanteessa ilmastonmuutoksen nollaksi väittäminen vaatii taustalleen teoreettisesti ja empiirisesti hyväksyttävän ilmastomallin, joka ottaa kaikki olennaiset tekijät huomioon. Siihen ei riitä olemassaolevien mallien heikkouksien osoittaminen.

    Ei minulla ole mitään vaikeuksia hyväksyä CO2-pakoteelle laskennallisesti saatua vaikutusta eikä edes jonkin verran nettopositiivista kokonaistakaisinkytkentää. Joku parin asteen lämpeneminenhän tarkoittaisi (ainakin Euroopan osalta), että olisimme jossain keski- tai roomalaisajan lukemissa.

    Sen sijaan se, että takaisinkytkennät vahvistaisivat em. noin 1°C hiilidioksidipakotteen niin, että lämpeneminen olisi 3,5°C tai jopa enemmän, vaatisi huomattavasti nykyistä voimakkaampaa evidenssiä.

    Nythän eri ilmastomallit käyttävät selvästi toisistaan poikeavia arvoja takaisinkytkennöille ja jopa säteilypakotteille – ja kuitenkin päätyvät aika tarkasti samoihin lukemiin. Tämä kuulostaa aika lailla siltä, ettei malleille annetuilla arvoilla olisikaan suurta merkitystä vaan ne olisi viritetty tuottamaan konsensuksen määrittelemä arvo.

    Jos mallit käyttäisivät samoja “parhaan tietämyksen” mukaisia arvoja palautekytkennöille ja pakotteille ja päätyisivät saman suuntaisiin tuloksiin, niin niihin voisi luottaa. Nykyisessä tilanteessa mallit eivät kuitenkaan pysty todistamaan asiasta oikeastaan yhtään mitään.

    On lisäksi aika kuvaavaa, että eri mallien antamien tulosten hajonta on pienempi kuin ennusteiden ero todellisuuteen. Helposti voisikin väittää, että mallien kehitystä ajaa todellisuuden sijasta ennemmin ryhmäpaine ja tarve olla erottumasta “konsensuksesta”…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Janne Sinkkonen kirjoitti 22.8.2012 kello 12:59

    Sen sijaan se, että takaisinkytkennät vahvistaisivat em. noin 1°C hiilidioksidipakotteen niin, että lämpeneminen olisi 3,5°C tai jopa enemmän, vaatisi huomattavasti nykyistä voimakkaampaa evidenssiä.

    Mistäs olet tempaissut CO2:n 1K säteilypakotteen, ja mihin unohtuivat metaani ja muut kasvihuonekaasut? (Halukkaat voivat googlata “radiative forcing”.)

    “On lisäksi aika kuvaavaa, että eri mallien antamien tulosten hajonta on pienempi kuin ennusteiden ero todellisuuteen. ” — Jos viittaat alatroposfäärin globaaliin lämpenemiseen, niin ei pidä paikkansa. Mutta toki sellaisia suureita löytyy joiden suhteen mallien varianssi on pieni verratuna eroon todellisuudesta, koska malleilla on samanlaisia biaseja johtuen yhteisistä mallinnusoletuksista. Esimerkiksi kelpaa arktinen jää: http://www.realclimate.org/images/seaice10.jpg . Kuva on jo vähän vanha, poikkeama malleista on nyt rajumpi.

    Minkä konsensuksen mukaan nuo jäämallit muuten on viritetty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. J. M. Korhonen kirjoitti 22.8.2012 kello 13:00

    tcrown: kiitos kyseenalaistamisesta, innostuin kaivelemaan aihetta lisää nyt kun en enää ole junaverkon varassa.

    Datan löytäminen oli pikkuisen hankalaa kun espanjantaitoni rajoittuu una cerveza por favoriin, mutta Google-käännös osoittautui ystäväksi. Tässä saattaa kuitenkin olla virheitä ja pidän täysin mahdollisena, etten ole huomioinut jotakin muuttujaa. Mutta silti, seuraavassa jotain numeroita eri maiden tilanteiden arvioimiseksi.

    Viimeisin löytämäni tieto Navarren päästötilastoista (FUNCAS-raportti 31.10.2009, ymmärtääkseni vuoden 2008 tilasto) antaisi päästöiksi per nuppi 10.6 tonnia. Tähän on päästy, kun Navarren energian loppukäyttö kaikista lähteistä per nuppi oli v. 2010 3.185 tonnia öljyekvivalenttia (TOE) (Balance Energético de Navarra 2010, chart 6, p. 15). Sähkönkulutus per capita v. 2006 oli 8434 kWh (Red Eléctrica de España Annual Report 2006, Wikipedia).

    Yksinään tämä kuulostaa vähän ikävältä. Navarrelle on satanut tunnustuksia uusiutuvan energian ja nimenomaan uusiutuvan sähköntuotannon edistämisestä, ja sitä siellä varmaan on tehtykin ihan kiitettävästi. Harmillista kyllä, relevantti ongelma meille, joiden hyvinvointi ei suoranaisesti riipu uusiutuvien edistämisestä, on kasvihuonekaasupäästöt eikä niinkään se, että maailmassa on liian vähän tuuli- ja aurinkovoimaa – vaikka näitä tunnutaankin sekoitettavan toisiinsa vähän turhan usein.

    Voi nimittäin vertailla Suomeen, jonka energiapolitiikan dinosaurusmaisuus otetaan tietyissä piireissä kyseenalaistamattomana aksioomana: päästöt per capita 2008 10.64 tonnia, kun energian loppukäyttö per nenä oli 4.874 TOE (Eurostat) ja sähkönkulutus päätä kohden 16 350 kWh (World Bank/Google Public Data).

    Jokseenkin ironista, sanoisin.

    Toinen vertailukohde voisi olla Ranska. Siellä sähkön kulutus per nuppi on itse asiassa pienempi (n. 7002 kWh vuonna 2009, CIA World Factbookin mukaan) mutta myös päästöt ovat selvästi vähäisemmät (6.01 tonnia vuonna 2009, World Bank). Ja puhuttaessa vähäpäästöisestä tuotannosta, pitää muistaa myös Ruotsi: vuonna 2008 energian loppukäyttö kaikista lähteistä 3.536 TOE/naama, sähkönkulutus per capita 14 865 kWh, päästöt per capita 5.32 tonnia. (World Bank & Eurostat)

    Ikävä kyllä en löytänyt mistään erottelua Navarren sähköntuotannon ominaispäästöistä (Ranskan sähköntuotannon ominaispäästöt ovat muistinvaraisesti luokkaa 90 gCO2-ekvivalenttia/kWh) – se olisikin ollut liian helppoa.

    Olen kuitenkin nähtävästi erehtynyt uusiutuvien osuudesta energiantuotannossa Navarressa. Vuoden 2010 tilaston perusteella niiden osuus on noin 45%, kaasun tuottaessa lopun. (Balance Energético de Navarra 2010, taulukko 4 s. 14). Eli Navarren ja sitä kautta uusiutuvien tilanne ei ole niin synkkä kuin pelkäsin: voi olla, että jos tuo uusiutuvien osuus nostettaisiin oikeasti vaikka 80 prosenttiin, päästöt per capita laskisivat dramaattisesti.

    Tilanne ei valitettavasti ole myöskään niin hyvä kuin toivoisi. Navarren nopeimmin kasvava energianlähde on maakaasu. Yli 20 vuotta kestänyt, EU:n parhaanakin v. 2004 palkittu projekti ei kuitenkaan ole kyennyt nostamaan vähäpäästöisen tuotannon osuutta edes pienellä alueella (n. 630 000 asukasta) todellisuudessa edes samoihin kantimiin kuin Ranskassa onnistuttiin 20 vuodessa maanlaajuisesti. Toisin sanoen, jos tämä on parasta mihin uusiutuvat kykenevät, niin tämän pelin voittaminen ei näytä kovin luultavalta. On myös vähän ikävä huomata, että mainostus ei taaskaan kerro totuutta: Navarrea kun on nimenomaan pidetty esimerkkinä sillä perusteella, että 70% sähköstä tulee tuulivoimasta. (Teoreettisesti näin voisi ollakin, jos todellinen tuotanto vastaisi asennettua kapasiteettia.) Valitettavasti taitaa olla totta, mitä aiemmin huudetut Faulin et al. toteavat sivulla 39,

    …the intensive use of renewables has not replaced the use of fossil energies but, conversely, it has been like catalyst which has involved a greater use of renewable and non-renewable energies.

    (Faulin et al. 2009, ENERGY POLICY IN RENEWABLES AND ITS ECONOMIC AND ENVIRONMENTAL CONSEQUENCES AT REGIONAL LEVEL: THE CASE OF NAVARRE (SPAIN))

    On myös syytä olettaa, että tuo aiemmin mainitsemani Inhaberin löytämä (ja ainakin joissain analyyseissa uudelleen esille tullut) efekti – käytännössä ilmeisesti termisen hyötysuhteen lasku stokastista voimaa tukevassa säätöajossa – vaikuttaa ainakin jossain määrin. Tämän efektin selvittämiseksi olisi kuitenkin tiedettävä todellisuudessa kulutettu polttoaineen määrä, enkä sellaista kyennyt Navarresta löytämään. Irlannin ja Hollannin datan perusteella on laskelmia tehty; niiden mukaan tuulivoiman todellinen päästösäästö olisi ehkä kolmannes luvatusta (http://www.clepair.net/IerlandUdo.html). En kuitenkaan ole ihan varma, pitääkö tuo paikkaansa.

    Kolmanneksi, pidän uskottavana, että maakaasun todellinen päästötase on virallisissa laskelmissa arvioitu alakanttiin. Tietääkseni nykyisin käytetyt laskentaperusteet tulevat IPCC:n vuonna 2007 julkaisemista tilastoista. Sittemmin on käynyt ilmi, että tilastojen pohjaksi ilmoitetut tiedot maakaasuvuodoista ovat todennäköisesti alakanttiin – jopa reilusti. Koska metaani on meille relevantilla tähtäimellä 25 kertaa hiilidioksidia pahempi kasvihuonekaasu, pienilläkin vuodoilla on suuri merkitys. Käytännössä voi olla jopa niin, että EU:n vihreäksi energiaksi brändäämä maakaasu onkin yhtä likaista kuin kivihiili. Kts. esim. Robert Howarthin tutkimukset, vaikkapa

    http://theenergycollective.com/david-lewis/47474/natural-gas-green-perhaps-not

    Jos noin on, Navarren todellinen päästötase per capita taitaisi olla jossain 15 ja 20 tonnin välillä. Ei mielestäni hirveän hyvä tulos vielä kahdeksan vuotta sitten EU:n parhaana pidetyltä uusiutuvan energian ohjelmalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Janne Sinkkonen kirjoitti 22.8.2012 kello 13:11

    Korjaus: jos 1K CO2:lle tarkoittaa pitoisuuden kaksinkertaistumisen aiheuttamaa säteilypakotetta, niin tämä on ok.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity luettelee erilaisia estimaatteja vastaavalle lämpenemiselle. Sieltä näkyy että epävarmuus on edelleen huomattavaa, mutta niin mallein kuin muutenkin saadaan selkeästi 1 astetta suurempia lukeamia, eli luokkaa 3° ehkä keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Viherinssi kirjoitti 22.8.2012 kello 17:43

    Syltty: Ei tiedeyhteisö voi tehdä tuota, koska asian ratkaisu ei perustu objektiiviseen tieteeseen.

    En ihan tosissani ole siirtämässä päätäntävaltaa tiedeyhteisölle, kunhan provosoin.

    Pointtina kuitenkin on se, että tiedeyhteisö on paras taho tuottamaan päätöksenteon pohjaksi tarvittavaa tietoa ja skenaarioita. Poliitikkojen homma on hoitaa asiat äänestäjien haluamien arvojen mukaisesti.

    Tällä hetkellä koko homma on kieroutunut siihen mittaan, että poliitikot ynnä lobbarit suoltavat suustaan faktuaalisesti vääriä tai pahasti asiayhteydestään irrotettuja.

    Tiedeyhteisö on tieteeseen liittyvissä asioissa itseään korjaava. (Ja nyt kavennan vielä tässä termin tarkoittamaan luonnontieteitä, koska muuten lähtee taas mopo lapasesta.) Demokratian voidaan sanoa tiettyyn rajaan asti olevan arvoasioissa itseään korjaava; poliittiset arvot konvergoituvat yleensä kohti äänestäjien arvoja.

    Demokratia ei kuitenkaan ole kovien faktojen osalta itseään korjaava. Ilmastonmuutoksen suuruutta, uusiutuvan energian hintalappua tai ydinvoiman vaarallisuutta ei voi selvittää äänestämällä. Näissä tarvitaan tiedemaailman dialogia (lue tappelua), jossa käytettävät argumentit ovat valitettavasti liian monimutkaisia mediaanikansalaiselle tai -poliitikolle.

    Ilmastonmuutoksen torjunta on hyvin pitkälle politiikkaa, joka taas on yhteisten asioiden hoitamista

    Tässä kohdassa otan ison varauman. Se on se, että poliitikot tekevät päätöksiä, jotka ovat asiantuntijoiden kannalta älyttömiä tai riittämättömiä. Faktat ovat vain turha hidaste, eikä niistä tarvitse välittää. Ja kun vaikkapa energia-asioissa sotketaan gigawatti ja gigawattitunti, jälki on surullista katsottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Syltty kirjoitti 22.8.2012 kello 17:53

    Ruotsin sähköntuotannon kuvaaja @IEA:
    http://aijaa.com/0097910761437

    70-luvulla öljyllä tuotetun sähkön tuotanto romahti samanaikaisesti kun sähköntuotanto kuitenkin kasvoi voimakkaasti. Mistähän mahtoi olla kyse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. tcrown kirjoitti 22.8.2012 kello 18:48

    J. M. Korhonen: Viimeisin löytämäni tieto Navarren päästötilastoista (FUNCAS-raportti 31.10.2009, ymmärtääkseni vuoden 2008 tilasto) antaisi päästöiksi per nuppi 10.6 tonnia. Tähän on päästy, kun Navarren energian loppukäyttö kaikista lähteistä per nuppi oli v. 2010 3.185 tonnia öljyekvivalenttia (TOE) (Balance Energético de Navarra 2010, chart 6, p. 15). Sähkönkulutus per capita v. 2006 oli 8434 kWh (Red Eléctrica de España Annual Report 2006, Wikipedia).

    En nyt vielä ymmärrä, miten näissä luvuissa on huomioitu sähkön myynti/osto alueen rajojen yli? Tekisi nimittäin täysin ilman parempaa tietoa epäillä, että jos Espanjan energiankulutus on noussut 60% samaan aikaan kun Navarren sähköntuotanto on kolminkertaistunut, aivan kaikki Navarressa tuotettu sähkö ei olisi kulutettu Navarressa. Eihän Meri-Porin asukkaidenkaan aiheuttamia päästöjä ole kovin mielekästä laskea alueella syntyneiden päästöjen perusteella.

    Toisin sanoen, jos tämä on parasta mihin uusiutuvat kykenevät, niin tämän pelin voittaminen ei näytä kovin luultavalta.

    Eipä taida peli päättyä voittoon myöskään pelkällä ydinvoimalla. Vai haluatko lähteä keräämään kolehtia sitä ydinvoimalaa varten, joka käy vain joulukuusta maaliskuuhun?

    Full disclaimer: Pidän olemassaolevien ydinvoimaloiden sulkemista typeränä, kannatan ajatusta Suomen myymistä loppusijoituspalveluista, ja vastustan uutta ydinvoimaa lähinnä siksi, että se on niin kallista, että se ei synny ilman veronmaksajien rahaa. (Yli puolet “yksityisestä” Fennovoimasta on kuntien omistuksessa. Syksyn kunnallisvaaleissa voi vielä yrittää käydä keskustelua siitä onko tuollaisen taloudellisen riskin ottaminen kunnan rahoilla järkevää)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. aexis kirjoitti 22.8.2012 kello 19:18

    Janne Sinkkonen:
    Aexis, et ole tyypillinen denialisti, mutta et sinäkään ihan puolueeton ole evidenssin ja retoriikkasi suhteen. Olet valinnut jonkun puolen ja pelaat mielipidepeliä, et suinkaan yritä antaa objektiivista kokonaiskuvaa asiasta. Oletat ilmeisesti vastapuolen vääristelevän ja keskustelun näin vaativan samanlaista (polarisoivaa) asennetta? No näin muutkin tekevät. Oletukset voivat joskus mennä tietysti pieleen.

    Näissä keskusteluissahan on yleensä kyse jonkin uutisen, bloggauksen tms. kommentoinnista – ja kommenttien kommentoinnista syntyneistä keskusteluketjuista. Tällaiseen on vähän vaikea – mielestäni jopa epäkohteliasta – alkaa rustaamaan käsivarrenmittaista prosaa omasta kokonaisnäkemyksestä kaikkine yksityiskohtineen.

    Tällöin kirjoittelu tosiaankin jää muutamien yksityiskohtien esiintuomiseksi – siis sellaisten seikkojen, joiden arvelee olevan muille vieraita tai joiden kuvittelee tuleen väärin tai turhan vähäisesti huomioiduksi. Niistä asioista, joista on samaa mieltä on aika turha rustata pelkää “me too” -kommenttia.

    Tästä ilman muuta syntyy bias ja eri keskustelijoiden kannasta saa helposti aivan väärän mielikuvan. Itsekin toki huomaan usein haukkuneeni muita mm. alarmisteiksi ja kirjoittaneeni aivan turhan myrkyllisiä vastauksia ilman mitään perusteltua syytä.

    Mutta tällaistahan se nettikeskustelu lähes aina on… ehkä pitäisi kehittää joku kompakti disklaimeri, josta voisi helposti dekoodata keskustelijan kannan aiheeseen.

    Mihin muuhun heterogeenisten, laaja-alaisten kirjallisuuskatsausten tilastolliset johtopäätökset voisivat perustua kuin asiantuntija-arvioihin? Ei niistä papereista nyt ainakaan meta-analyysiä voi tehdä, eikä niitä muutenkaan kvantitatiivisesti yhdistää. Paleoklimatologiaa, malleja ja asiantuntija-arvioita on muuten yritetty yhdistää bayesiläisittäin, eivätkä tulokset muistaakseni oleellisesti poikenneet IPCC:n raporttien yhteenvedoista (James Annan ym., en jaksa googlata).

    Ehkä voisi aloittaa niistä suosituksista, joita IPCCn työtapoja arvioinut IAC antoi? Eli siis esim. siitä, että todennäköisyys- ja luotettavuusraja-arvioiden takana olevat päättelyketjut avattaisiin kaikkine perusteluineen ja siitä, ettei puhtaasti asiantuntija-arvioihin perustuvissa arvioissa käytettäisi lukuarvoja.

    Tällaiset yksinkertaiset muutokset mahdollistaisivat päättelyketjujen ulkopuolisen verifioinnin ja siten olisivat omiaan lisäämään luottamusta. Lukuarvojen poistaminen sieltä minne ne eivät oikeasti sovi vähentäisi taas sekaannusten ja väärinkäsitysten määrää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.8.2012 kello 19:42

    En ymmärrä aexisin kritiikkiä.
    En ole ilmastoasiantuntija, mutta kylläkin tilastotieteilijä. Minä olen koko ajan ollut tietoinen arvioihin liittyvistä epävarmuuksista ja erityisesti jotain maantieteellistä paikkaa koskevien ennusteiden epävarmuudesta. Tuo kritiikki kohdistuu korkeintaan niihin yksinkertaistuksiin, joita lehdistö tekee, mutta eiväthän ilmastoasiat tältä osin poikkea mistään muusta inhimillisewstä. Lehdistä yksinkertaistaa aina valheellisuuteen saakka.
    Olennaista on, että ihmiskunta ottaa järjettömän suurta riskiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. pekka kirjoitti 22.8.2012 kello 19:23

    tcrown:

    Eipä taida peli päättyä voittoon myöskään pelkällä ydinvoimalla. Vai haluatko lähteä keräämään kolehtia sitä ydinvoimalaa varten, joka käy vain joulukuusta maaliskuuhun?

    Ei kai kukaan ole ehdottanut pelkkään ydinvoimaan pohjautuvaa sähköntuotantojärjestelmää. Suomen nykyinen järjestelmä on siinä mielessä erinomainen, että CHP-sähköntuontato toimii erinomaisena vuodenaikavaihtelun tasaajana. (CHP-sähköntuotanto on kesällä minimaalista ja maksimissa kovimmilla pakkasilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. aexis kirjoitti 22.8.2012 kello 19:50

    Janne Sinkkonen: Mistäs olet tempaissut CO2:n 1K säteilypakotteen, ja mihin unohtuivat metaani ja muut kasvihuonekaasut? (Halukkaat voivat googlata “radiative forcing”.)

    Eikös tuo nyt ole ihan perustietoa? Esim. Wikipedia tarjoaa viitteeksi:

    Rahmstorf, Stefan (2008). “Anthropogenic Climate Change: Revisiting the Facts”. In Zedillo, E. Global Warming: Looking Beyond Kyoto. Brookings Institution Press. pp. 34–53.

    Stefan Rahmstorf: Without any feedbacks, a doubling of CO2 (which amounts to a forcing of 3.7 W/m2) would result in 1°C global warming, which is easy to calculate and is undisputed.

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_Zedillo_2008.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. åke kirjoitti 22.8.2012 kello 19:56

    Olisi kyllä todella mielenkiintoista tietää, että mikä lopulta on totuus ilmastonmuutoksen takana. Eli mitä tulee tapahtumaan seuraavan sadan vuoden aikana.

    Nythän täällä voi maallikko vain valita periaatteessa kahdesta vaihtoehdosta:

    1- toimia varovaisuusperiaatteen mukaisesti eli vähentää päästöjä varmuuden vuoksi jotta estetään luonnonkatastrofit

    2- toimia varovaisuusperiaatteen mukaisesti ja jatkaa talouskasvun tavoittelua jotta voidaan taata useammalle kasvun tuomaa aineellista hyvää.

    Itse ainakin toistaiseksi kannatan vaihtoehtoa 2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. aexis kirjoitti 22.8.2012 kello 20:38

    Osmo Soininvaara:
    En ymmärrä aexisin kritiikkiä.
    En ole ilmastoasiantuntija, mutta kylläkin tilastotieteilijä. Minä olen koko ajan ollut tietoinen arvioihin liittyvistä epävarmuuksista ja erityisesti jotain maantieteellistä paikkaa koskevien ennusteiden epävarmuudesta. Tuo kritiikki kohdistuu korkeintaan niihin yksinkertaisutksiin, joita lehditö tekee, mutta eiväthän ilmastoasiat tältä osin poikkea mistään muusta inhimillisewstä. Lehdistä ytksinkertaistaa aina valheellisuuteen saakka.
    Olennaista on, että ihmiskunta ottaa järjettömän suurta riskiä.

    Mitä enemmän ja syvemmälle ilmastomalleihin tutustuu, niin sitä enemmän alkaa hirvittämään mikä rooli niiden tuloksille on annettu päätöksen teossa. Ei ole mitenkään liioiteltua todeta, että kyyseessä ovat varsinaiset kludgekasat, jotka on häkätty pystyy ennennäkemättömällä määrällä purukumia ja rautalankaa.

    Ihan oikeasti.

    Esim. nykyiset mallit eivät mitenkään pysty mallintamaan pilvisyyttä fysikaalisesti, koska laskentahilojen horisontaaliset dimensiot ovat edelleen vähintään 100 km kanttiinsa. Pilvien luotettava mallintaminen vaatisi kuitenkin max 1 km x 1 km hilat. Tässä vaiheessa kun muistaa, että IPCC:n mukaa prosenttiyksikön muutos keskimääräisessä pilvisyydessä vaikuttaisi enemmän kuin CO2-tuplaus, niin huomaa, ettei valitus ole aiheetonta.

    Toki mallintajatkin tämän tunnustavat, mutta kun laskentahilojen riittävä pienentäminen (samalla pitää lyhentää aika-askelta) merkitsisi laskentatehon tarpeen kasvamista 10^7 – ja siksipä asiasta onkin parempi olla hiljaa ellei joku keksi jotain fiksua jolla laskentaa voisi tehostaa useilla kertaluokilla.

    Eikä tämä tosiaankaan ole mitenkään ainoa ongelma vaan saman tason juttuja löytyy myös vaikkapa tuleen momentin siitymisestä merien pintakerrokseen jne.

    Lisäksi kannattaa muistaa, että tyypillinen malli tarvitsee luokaa miljoona alkuarvoa – ja kun sellaista tietoa ilmakehästä ei tosiaankaan ole menneisyydestä eikä tästä päivästä, niin alkuarvot pitää laskea… niillä samaisilla malleilla, joiden on tarkoitus niiden pohjalta tehdä simulaatioita. Tämä on jopa johtanut siihen, että havaintoja tulkitaan entistä enemmän mallien kautta – ja jos jotkut havainnot näyttävätn “epäfysikaalisilta”, niin sen pahempi havainnoille – nehän on tietysti välittömästi homogenisoitava, adjusoitava, käännettävä ja kaulittava yhteensopiviksi mallien kanssa.

    Tähän kun huomioi, että monet ilmakehäfysiikan kaavat ovat alkuarvoherkkiä (perhosen siipi -efeksti), niin pienikin roska alkuarvoissa moninkertaistuu nopeasti valtavaksi kaatopaikaksi.

    Sen verran on itsekin tullut kompleksisia takaisinkytkentöjä sisältäviä systeemejä yritettyä mallintaa, että ei tosiaankaan uppoa tällainen meno.

    Noh – anomuumin auktoriteetti tietysti lähestyy rajatta epsilonia, joten tässä luettavaa aiheesta:

    Heymann, Understanding and misunderstanding computer simulation: The case of atmospheric and climate science — An introduction, Studies In History and Philosophy of Science Part B: Studies In History and Philosophy of Modern Physics, Volume 41, Issue 3, September 2010, Pages 193–200, Special Issue: Modelling and Simulation in the Atmospheric and Climate Sciences

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S135521981000050X

    Muutenkin koko ko. erikoisnumero on täyttä asiaa ja se kannattaa lukea kannesta kanteen, jos aiheeseen on kiinnostusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. tcrown kirjoitti 22.8.2012 kello 20:52

    pekka: Ei kai kukaan ole ehdottanut pelkkään ydinvoimaan pohjautuvaa sähköntuotantojärjestelmää

    Ei kai kukaan ole ehdottanut pelkkään tuuli- ja aurinkovoimaan pohjautuvaa sähköntuotantojärjestelmää. Silti kysellään jatkuvasti miten sähkösauna saadaan tyynessä tammikuun pakkasillassa lämpimäksi. Ja kerrotaan, että hei, yöllä ei tule aurinkopaneeleista sähköä (no shit, sherlock). Ja kerrotaan, että jos tuulta ja aurinkoa on liikaa, tarvitaan säätövoimaa.

    Entäs jos vaan todettaisiin, että tilanne nyt vaan on sellainen, että tämän maapallon energiantarpeen täyttämisessä on lähiaikoina haasteita. Ei sammuteta olevassaolevia ydinvoimaloita. Tuetaan/tutkitaan mahdollisia uusia kilpailukykyisiä teknologioita (niin hyötöreaktoreita kuin aurinkoplaneeleita)ja siten yritetään laajentaa energiantuotantoportfoliota. Sen sijaan tuetaan vähän vähemmän olemassa olevia kilpailukykyisiä teknologioita (jotka parhaassakin tapauksessa – vaikka ilmastonmuutos olisi pelkkää huuhaata – kuluttavat uusiutumattomia luonnonvaroja)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. J. M. Korhonen kirjoitti 22.8.2012 kello 21:17

    tcrown: tuo tieto Navarren päästöistä perustuu säästöpankkien säätiön FUNCAS:in (ilmeisesti joku paikallinen taloustutkimus- ja tilastoputiikki) laskelmiin eri provinssien päästötaseesta. Suuresti ihmettelisin jos noissa laskelmissa ei olisi huomioitu sähkön vientiä ja tuontia alueelta toiselle. Mutta kun en espanjaa Google-kääntäjän ohi juuri osaa, niin voin tietty olla väärässäkin.

    Sinänsä tuo ei kyllä ole mitenkään ilmiselvästi ristiriidassa sen kanssa, että 55% sähköstä tuotetaan kaasulla ja energiankulutus on tuota luokkaa.

    En suoraan sanottuna tiedä, mikä olisi optimiratkaisu. Tiedän kyllä sen, että Ranskassa ja Ruotsissa on asukaskohtaiset päästöt saatu painettua Kiinan nykytason alle siten, että vesivoimaa on rakennettu niin paljon kun on kyetty ja ydinvoimalla on sitten katettu loput. Tätä lähtisin ensisijaisesti jäljittelemään, vaikka se maksaisikin valtiolle jotain. Kun ei tunnu olevan mikään vaihtoehdoistakaan varsinaisesti halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Syltty kirjoitti 22.8.2012 kello 21:35

    Kumma homma kun mallit on niin äärettömän huonoja, mutta kummiskin skeptikot satavarmuudella tietävät että mitään kumomisempaa pahuutta ei tapahdu 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. aexis kirjoitti 22.8.2012 kello 22:50

    Syltty:
    Kumma homma kun mallit on niin äärettömän huonoja, mutta kummiskin skeptikot satavarmuudella tietävät että mitään kumomisempaa pahuutta ei tapahdu

    Tekisi niin mieli lohkaista jotain vaikkapa jääkaapin takana asuvasta näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta, mutta tyydyttäköön nyt tässä kysymään yksinkertaisesti vain sitä, että kenenköhän tontilta se todistustaakka nyt taas oikein löytyikään? (Siis ainakin silloin, jos ollaan niin ikävän anaalisia, että vaaditaan jonkun tylsän luonnontietellisen metodin noudattamista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. tcrown kirjoitti 22.8.2012 kello 22:54

    J. M. Korhonen: En suoraan sanottuna tiedä, mikä olisi optimiratkaisu.

    No, minä ehdottaisin, että kun meitä täällä napapiirillä ei merkittävää määrää asu, ja olosuhteet muutenkin vähän poikkeavat, ja kaiken lisäksi insinöörejä on paljon, niin ei panosteta niin kovin paljoa noitten omien päästöjen vähentämiseen, vaan laitetaan ne paukut teknologian kehittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. J. M. Korhonen kirjoitti 22.8.2012 kello 23:21

    tcrown: vielä sen verran noista ratkaisuista, että itse olen aika 100% samoilla linjoilla. Tässä on vaan se ongelma, että olemassaolevankin ydinvoiman vastustus saa varsin paljon ravintoa käsityksestä, jonka mukaan tietyt edistyksellisen energiapolitiikan maat olisivat päästökehityksessään valtavan paljon ydinvoimaa rakentaneita maita edellä.

    Näin maalataan kuva, jonka mukaan päästöjen leikkaaminen olisi silkkaa leikkiä ja letunsyöntiä, jossa auvoisan tulevaisuuden esteenä ovat lähinnä nuo ikävät ydinvoimalat ja niitä puolustavat kapitalistien sylikoirat. Tällä saattaa sitten olla tiettyjä käytännön seurauksia, kuten taidamme ikävä kyllä piakkoin Saksasta nähdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Viherinssi kirjoitti 23.8.2012 kello 1:45

    aexis: Tekisi niin mieli lohkaista jotain vaikkapa jääkaapin takana asuvasta näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta, mutta tyydyttäköön nyt tässä kysymään yksinkertaisesti vain sitä, että kenenköhän tontilta se todistustaakka nyt taas oikein löytyikään?

    Nyt olemme siinä tilanteessa, että jääkaapin takana on jotain isoa, karvaista, liikehtivää ja vaaleanpunaista, jota ei löydy eläinkirjasta. Joidenkin tutkijoiden mukaan siellä on suuri, vihainen ja äkäinen yksisarvinen, toisten mukaan kaksimetrinen iloinen hellokitty.

    Nollaskenaarion voima hävisi sillä hetkellä, kun kasvihuoneilmiön olemassaolo hyväksyttiin yleisesti. Tällä hetkellä keskustelu pureutuu takaisinkytkentämekanismien yksityiskohtiin ja laskentamallien heikkouksiin. Niissä ei enää ole mitään nollaskenaariota. Voi olla, että takaisinkytkentämekanismien vuoksi mitään ei tapahdu, mutta se ei ole hypoteesina todistustaakaltaan yhtään kevyemmässä asemassa kuin mikään muukaan hypoteesi.

    Tieteen edistymisen kannalta on hyvä, että valtavirtateorioita kyseenalaistetaan aggressiivisesti. Joskus kyseenalaistajat ovat oikeassa, jolloin tiede edistyy hyppäyksellä. Usein kyseenalaistajat ovat väärässä, mutta uutta tutkimustietoa silti kertyy, koska sitä haetaan aktiivisesti.

    Ja silläkin on tieteellistä arvoa, että toisten tekemien tutkimusten tulosten heikkouksia analysoidaan. Yleensä kuitenkin tuloksena on epävarmuusrajojen kasvaminen – ja niin tässäkin.

    Mutta otetaan yksinkertainen kysymys: Kannattaisiko ihmiskunnan panostaa kasvihuonekaasupäästöjen alentamiseen, jos tavoitteena on ihmiskunnan kokonaishyvinvointi?

    Tuohon voi vastata perustellusti kieltävästi seuraavissa tapauksissa:

    1. Ei, koska suurikaan ilmastonmuutos ei todellisuudessa aiheuta merkittävää haittaa ihmiskunnan hyvinvoinnille.

    Tähän on esitetty huomattava määrä tieteellisen menettelyn läpikäyneitä tutkimuksia, joiden mukaan ilmastonmuutos voi aiheuttaa isoja vahinkoja. Tästä ilmeisesti on kohtuullinen konsensus olemassa.

    2. Ei, koska ilmasto ei tule muuttumaan merkittävästi.

    Tiedeyhteisössä on hyvin monenlaisia mielipiteitä tästä asiasta. Koska siellä julkaistaan ja debatoidaan varsin kiivaasti, tilanne on aidosti auki. Argumenttia ei siis voi perustella tieteellä tai todistustaakalla.

    3. Ei, koska vakuutusmatematiikalla laskettuna ei kannata (katastrofin hinta kertaa todennäköisyys on pienempi kuin varautumisen hinta).

    Koska erilaisten katastrofien taloudellista suuruutta tai todennäköisyyttä (kts. edellä) ei osata arvioida, argumentti ei perustu mihinkään.

    4. Ei, koska on kuitenkin mahdollisuus selvitä ehjin nahoin.

    Tämä sen sijaan on ihan tieteenkin kannalta validi. Koska ilmastonmuutoksen suuruus ja paikallisvaikutukset ovat vielä tiedeyhteisössä levällään, lähellä nollaa olevaa nettovaikutusta ei voida poissulkea. Meillä on tieteellisen tiedon valossa mahdollisuus selvitä ilman mitään päästövähennyksiä ja pulmia.

    Todennäköisyyttä tälle on vaikea arvioida. Argumentti kuitenkin on arvopohjainen, ja eri ihmiset arvottavat riskejä eri tavalla. Turvallisuushakuinen ihminen ei ole tyytyväinen ydinvoimalan seitsemään yhdeksikköön, loton päävoiton metsästäjä taas tyytyy seitsemään nollaan ennen sitä ykköstä.

    Argumentista voi saada mielenkiintoisen moraalifilosofisen keskustelun, mutta tieteellisesti se ei ole huono argumentti.

    5. Ei, koska tulevaisuuden teknologia paikkaa ongelmat.

    On runsaasti evidenssiä siitä, että teknologia kehittyy. Sama kuin edellisessä kohdassa, argumentti on vedenpitävä, jos väitettä ei erehdy sanomaan sataprosenttisesti tapahtuvaksi.

    Löytyykö ihmiskunnan tasolla lisää? Kansallisella tasolla löytyy ainakin kaksi:

    6. Ilmastonmuutos ei haittaa meitä tai on jopa hyödyllinen

    Näinhän voi käydä vaikkapa arktisilla alueilla, joissa pimeät ja kylmät talvet muuttuvat vain pimeiksi talviksi ja kasvillisuuden tuotto paranee. Tai sitten ilmastomallien mukaan alue on sellainen, jossa ei muutoksia ole odotettavissa. Ehkä jopa niin, että ilmastonmuutos muuttaa kansakuntien välistä kilpailua suotuisampaan suuntaan.

    7. Ei kannata, jos muutkaan eivät tee.

    Tämäkin on validi argumentti; yksi kansakunta yksin ei pysty mihinkään merkittävään. Lisäksi vielä lyhyellä tähtäimellä päästövähennyksiin ryhtyvä kansakunta ottaa todennäköisesti takkiinsa. Ilman yhteistyötä ei juuri kannata lähteä asialle mitään tekemään.

    Lisäksi vielä yksilöllä voi olla lisäperusteluja:

    8. Päästövähennykset haittaisivat minua, eikä ilmastonmuutos ehdi minua haitata

    Hiilikaivoksessa voi mennä työpaikka, energian kallistuminen haittaa harrastuksia, asumisesta tulee kalliimpaa. Monestakin syystä päästövähennykset voivat syödä yksilön elintasoa. Ilmastoasiat taas tapahtuvat sen verran hitaasti, että useimmille on aivan sama, onko hautakivi kuiva, märkä, kylmä tai kuuma.

    Odotan kyllä kaikilta oman näkemykseni (riski on niin merkittävä, että siihen kannattaa varautua muttei hinnalla millä hyvänsä) haastavilta, kannanottoa ylläoleviin. Keskustelussa tuntuu välillä olevan kovin paljon löysää, vaikka tämä keskustelu on selvästikin älyllisemmästä päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. tcrown kirjoitti 23.8.2012 kello 8:07

    J. M. Korhonen: käsityksestä, jonka mukaan tietyt edistyksellisen energiapolitiikan maat olisivat päästökehityksessään valtavan paljon ydinvoimaa rakentaneita maita edellä.

    Minä en muista moiseen käsitykseen törmänneeni.

    Palatakseni vielä Navarreen, niin en epäile hetkeäkään etteikö Espanjalaiset tilastonikkarit olisi osanneet rakentaa tilastojaan oikein. Epäilykseni kohdistui tilaston käyttäjään. Siellä Meri-Porissa osataan varmasti laskea oikein sekä sähkön tuotannon että kulutuksen päästöt per capita oikein. Jos ei ymmärrä noiden lukujen eroja, ja käyttää niitä miten sattuu, Meri-Porin ihmisten aiheuttamien päästöjen kehityksestä viimeiten vuosikymmenien aikana voi saada kaksi aika erilaista kuvaa.

    Ja edelleen, minun nähdäkseni ainoa edes etäisesti varma asia, minkä Navarren päästöjen kehityksestä voidaan sanoa, on se, että päästöt per tuotettu kWh ovat lähes puolittuneet välillä 1996-2004. Jos kokonaistuotanto on sinä aikana kolminkertaistunut, päästöjen kokonaiskehityksellä sinänsä ei ole minun mielestäni juuri mitään informaatioarvoa ilman paljon yksityiskohtaisenmpaa analyysiä kuin mitä toistaiseksi olet esittänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. » Yhteisrintamahan käy Hannu Oskala kirjoitti 23.8.2012 kello 9:12

  177. Janne Sinkkonen kirjoitti 23.8.2012 kello 10:17

    Aexis, muutama pointti:

    Ilmaston CO2-herkkyyttä voi arvioida mallien lisäksi menneestä ilmastosta ja vähitellen myös teollisen kauden lämpenemisestä. Näin ei saada kovin tarkkoja estimaatteja, mutta mikään ei viittaa luokkaa 1° CO2-tuplaus-herkkyyteen, vaan enemmänkin on kyse arvoista 2…6°.

    Minusta siis ilmastomallikritiikki pikemminkin puoltaa varovaisuutta, koska jos malleilla ei oikeasti olisi mitään arvoa, epävarmuus siitä vain kasvaisi.

    Kaaos: (1) Ilmastomalleissa integroidaan tuloksista sellaisia suureita jotka eivät ole alkuarvoille herkkiä. Fysikaalisen systeemin kaoottisuus ei tarkoita etteikö sillä olisi stabiileja integraaleja. Vesi liedellä kattilassa on takuulla kaoottista, mutta kyllä vedellä on silti kohtuuhyvin määritelty lämpötila, ja veden lämpötilan kehityksen pystyy myös ennustamaan (kun tiedetään lämmitysteho jne.). (2) No jos ilmasto olisikin sitten kaoottinen niin että lokaalit ja globaalit lämpötilojen keskiarvot kymmenien vuosien päässä tulevaisuudessa riippuisivat nykyisestä mikrotilasta, tekisikö tämä CO2:n pumppaamisen ilmakehään jotenkin turvallisemmaksi?

    Yleisemmin, ehkäpä aexis tavallaan edustat suurempaa ryhmää skeptikoita jotka kokevat jossain määrin ymmärtävänsä ilmastotutkimusta olematta kuitenkaan sisällä siinä. Ja on totta että ilmastotutkimukseen kuten muuhunkin tieteeseen muodostuu paradigmoja, koulukuntia jne., jotka pitävät itseään yllä kunnes joku päivä romahtavat. En vain oikein kykene näkemään niitä mekanismeja jotka tuottaisivat ko. yhteisössä ylöspäin biasoituneita estimaatteja ilmastoherkkyydestä. Tulokset voivat näyttää piiloparadigmaattisuuden takia toisinaan varmemmilta kuin todellisuudessa ovat, mutta miksi ne olisivat vinoutuneita ylöspäin? Kyllähän nyt rahaa on tarjolla yllin kyllin tutkimukselle joka osoittaisi ilmastoherkkyyden matalaksi, sellaista tulosta odottaa puoli maailmaa kieli pitkällä. Ei oikeastaan itsellänikään olisi mitään kaukolentoja ja mökkimatkoja vastaan. Mutta ei ole vakuuttavaa “konsensuksen” diskreditointia näkynyt.

    Kuten sanoin jo, uskon että tulkintoihimme ilmastotutkimuksen varmuuksista ja muista puolista piilovaikuttavat omat motiivimme. Ihmiset eivät ole sillä tavalla rationaalisia, että objektiivisen kuvan muodostaminen emotionaalisesti tärkeistä faktoista olisi helppoa. Irrationaalisuutta voi pukea rationaaliseksi esim. teoretisoimalla tulevaisuuden vahvasta diskonttauksesta. Aika moni edelleen tupakoi, syö epäterveellisesti ja elää muutenkin jollain tavalla irrationaalisesti hetkessä, “present selfin” eduksi diskontaten vahvasti “future selfin”. Kuinka moni muistaa joka päivä kuolevansa joskus, ja elää tämän mukaisesti? Onko se edes mahdollista? Lyhytnäköisyys on tavallaan eläviin olentoihin sisäänrakennettu.

    Viherlinssillä oli hyvä erottelu rationaalisista syistä suhtautua välinpitämättömästi ilmastoon, mutta edellisen valossa epäilen sen olevan tavallaan irrelevantti suurelle osalle ihmisiä, tai tavallaan kaikille. Rationalisoinnista suuri osa on jälkikäteen tapahtuvaa, tarinan kehittämistä oman toiminnan ympärille.

    Hmm, oikeastaan tästä irtoaa yksi syy epäillä ilmastotutkijoita. Luultavasti tieteilijät, etenkin julkisella sektorilla, ovat keskimääräistä vasemmistolaisempia. Tämä pätee ainakin humanisteihin jenkeissä, mutta eiköhän sama efekti ole havaittavissa globaalimminkin ja myös muilla tutkimuksen sektoreilla, ehkä vähiten teknologiassa. Ilmiö sinänsä on mielenkiintoinen ja sen syillä voisi spekuloida, mutta voin kuvitella että väärää poliittista kantaa edustavaan tutkijaan, joka haluaa kieltää hieman karrikoidusti puolet elämästä (lentäminen, kuluttaminen, lihan syöminen, …) CO2:n varjolla suhtaudutaan epäluuloisesti. Ehkäpä ko. tutkija on myös luonteeltaan varovaisempi ja vähemmän riskihakuinen kuin tuloksia lukeva teollisuuden edustaja, ja tästä tulee ilmastotutkimukseen paradigmaattinen bias alarmismiin?

    En tiedä olenko vakavissani. Ja vaikka olisinkin, edustan itse varovaista kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. J. M. Korhonen kirjoitti 23.8.2012 kello 10:36

    tcrown: OK, otetaan vielä esille se Balance Energético de Navarra 2010. Sivu 8, kuvaaja 1, primäärienergia Navarressa.

    Sähkön osalta löytyy kohta “Importaciones” jonka Google kääntää “Imports.” 0.02% koko tuotannosta. Ei löydy kohtaa “Exportaciones,” “Exports.”

    Sellainen löytyy kyllä biomassa-kohdasta, jossa se on 0.05%.

    Eli suomeksi: tuotetun energian tuonti ja vienti niin pieniä, ettei niillä ole alueen päästötaseeseen juuri merkitystä.

    Tarkistetaan vielä taulukko 4, sivu 14. Sähköntuotanto Navarressa. Taulukon alaviitteessä mainitaan, että

    Se consideran únicamente aquellos cuyo punto de evacuación se sitúa en Navarra. En realidad, hay 963,0 MW instalados en Navarra.

    Viittaus kohdistuu asennettuun tuulivoimakapasiteettiin, jota on taulukkoon merkitty 956.1 MW. Eli jos Googlen käännöstä on uskominen, noin 6.9 MW tuulivoimakapasiteettia on asennettu fyysisesti Navarreen mutta niin, että sähköjohdot menevät Navarren ulkopuolelle.

    Lasketaan vielä referenssiksi tuon taulukon 4 perusteella sähköntuotannon ominaispäästötase käyttäen Sovacoolin (2008) metatutkimuksessa laskemia keskiarvoja eri voimalaitoksille. Saan ominaistaseeksi 240.2 gCO2/kWh. Suomen keskiarvo IEA:n mukaan 175 gCO2/kWh, Ranskan 83. (Luvut eivät ole ihan vertailukelpoisia, mutta eroa on kuitenkin merkitsevän paljon.)

    Riittääkö tämä analyysi vai haluatko vielä lisää?

    Mitä tähän tulee,

    Minä en muista moiseen käsitykseen törmänneeni.

    niin todellako et ole koskaan kuullut kenenkään väittävän, ettemme tarvitse lainkaan ydinvoimaa koska tuuli/aurinko/biomassa/yksisarviset jotka ovat jo niin onnistuneita Saksassa/Espanjassa/paratiisisaarilla?

    Siitä, että päästöt per tuotettu MWh ehkä ovatkin puolittuneet, ei vielä ole juurikaan iloa, jos tämä tosiaan on paraimpiin kuuluvan uusiutuvan ohjelman välitilinpäätös ja vähennettävänä on vielä noin 9.6 tonnia per nuppi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.8.2012 kello 10:47

    Voisikohan tuo sähkön vienti tarkoittaa vientiä Espanjan ulkopuolelle? Suomessa esimerkiksi Olkiluodon osalta vienti tarkoittaa tätä, ei siirtämistä Olkipuodon ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. pekka kirjoitti 23.8.2012 kello 11:16

    tcrown:

    Ei kai kukaan ole ehdottanut pelkkään tuuli- ja aurinkovoimaan pohjautuvaa sähköntuotantojärjestelmää. Silti kysellään jatkuvasti miten sähkösauna saadaan tyynessä tammikuun pakkasillassa lämpimäksi.

    Tuuli- ja aurinkovoima ovat kuitenkin kaikkein ongelmallisimmat sähköntuotantojärjestelmän komponentit. Missään muussa sähköntuotantomuodossa ei koko kapasiteetti ole samanaikaisesti poissa käytöstä (ja Suomessa tuo vielä tapahtuu suurimman kulutuksen aikaan). Tämä tarkoittaa sitä suurempia ongelmia, mitä suurempi ko. tuotantomuotojen osuus on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Viherinssi kirjoitti 23.8.2012 kello 11:44

    Viherinssi: Tuohon voi vastata perustellusti kieltävästi seuraavissa tapauksissa:

    Jälkimiete vielä tähän… Edellisestä viestistäni saattaa tulla sellainen ajatus, että pitäisin ilmastonmuutokseen epäilevästi suhtautuvia erityisen epärationaalisina. Tarkoitukseni ei missään tapauksessa ole sanoa niin!

    Oikeastaan päinvastoin. Jos mennään henkilötasolle, kokemukseni mukaan ilmastonmuutokseen skeptisesti suhtautuvan ihmisen kanssa on keskimäärin helpompi käydä loogis-rationaalista keskustelua kuin ilmastoennusteisiin vakaasti uskovan ihmisen kanssa. Ja jos mennään ihan aitoihin punaniskadenialisteihin tai hippialarmisteihin, niin mahdollisuudet rationaaliseen keskusteluun lähestyvät asymptoottisesti nollaa.

    Samanlaisen rationaalisten argumenttien listan voisi tehdä myös ilmastonmuutokseen varautumisen puolesta puhujien osalta. Siihenkin on olemassa toimivia argumentteja ja vähemmän toimivia argumentteja. Vielä höttöisemmäksi hutuksi puhe muuttuu, kun mennään siihen, miten ilmastonmuutokseen pitäisi varautua, ja minkälaisista taloudellisista vaikutuksista puhutaan.

    = = =

    Ja kun en ole vielä tainnut itsekään vastata tuohon varautumiseen muuten kuin ampumalla alas toisten ideoita, niin tässä omani:

    Plan A: Saadaan aikaan riittävän kattava kansainvälinen päästökauppa riittävän nopeasti kiristyvällä ruuvilla. Markkinatalous hoitaa loput.

    Plan B: Investoidaan alan tutkimukseen huomattavan paljon. Tämä sisältää ainakin:
    – ilmastotutkimus
    – energia-alan tutkimus (energiansäästö, uusiutuvat, hajautettu tuotanto, ydinvoima, CCS, sähkön varastointi)
    – sopeutumistapojen tutkimus eri skenaarioissa
    – geoengineering (ilmaston muokkaaminen)

    Pelkkä suunnitelma A riittää, koska se johtaa automaattisesti moneen kohdan B toimenpiteeseen. Pelkkä B on helpompi toteuttaa, mutta siinä luotetaan teknologiseen hatusta vedettävään jänikseen. Mieluummin kuitenkin yritän vetää sen jäniksen hatusta kuin jään istuskelemaan ja ihmettelemään.

    Tässä rinnalla toki pitää edistää energiatehokkaimman saatavilla olevan teknologian käyttämistä ja pyrkiä edistämään järkeviä energiantuotantotapavalintoja esimerkiksi ohjaamalla kulutusta haittaveroilla.

    Sen sijaan en ole kovin innoissani siitä, että nykyisen riittämättömän teknologian yleistymistä tuetaan kovin suurilla summilla. Tuotantotuet johtavat lähes poikkeuksetta jossain kohdassa tehottomaan toimintaan, eivätkä ne ole tehokkaita käytettävissä olevien mittarien perusteella (päästökauppahinta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. a_l kirjoitti 23.8.2012 kello 11:52

    tcrown: Ja edelleen, minun nähdäkseni ainoa edes etäisesti varma asia, minkä Navarren päästöjen kehityksestä voidaan sanoa, on se, että päästöt per tuotettu kWh ovat lähes puolittuneet välillä 1996-2004. Jos kokonaistuotanto on sinä aikana kolminkertaistunut, päästöjen kokonaiskehityksellä sinänsä ei ole minun mielestäni juuri mitään informaatioarvoa ilman paljon yksityiskohtaisenmpaa analyysiä kuin mitä toistaiseksi olet esittänyt.

    Loppujen lopuksi ainoastaan absoluuttisella päästömäärällä on merkitystä. On ilmaston kannalta aivan sama miten Espanjan (tai Kiinan) energiantuotannon päästöt per tuotettu kWh laskee, jos kokonaispäästöt jatkavat kasvuaan.

    Ranska on tässä suhteessa oiva vertailukohde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. J. M. Korhonen kirjoitti 23.8.2012 kello 12:00

    Nostan käden ylös virheen merkiksi: sivulla 14 on sähkön vienti 37.55% tuotannosta v. 2010. Primäärienergiaa ei tietenkään viedä, kun alueella ei ole fossiilisia energianlähteitä.

    Tällä tempulla muuten saadaan sivun 12 tekstissä mainostettua, että uusiutuvien osuus sähköntuotannosta on kuin onkin 79.58% sähkön kulutuksesta. Eli kaikki viety sähkö on kaasusähköä ja kaikki käytetty sähkö uusiutuvaa. Hyvä, että selvisi tämäkin itseäni hämmentänyt asia, kiitos siis kritiikistä.

    No, lasketaan päästötase uudestaan tällä oletuksella, eli poistetaan sähkön tuotannosta kaikki diesel ja niin paljon kaasuturbiinivoimaa että tuo viennin osuus häviää. Silloin kyllä saadaan ihan kiva ominaispäästötase 117.5 gCO2/kWh. Edelleen selvästi korkeampi kuin Ranskassa, mutta parempi sentään kuin Suomessa. Jos siis vienti osataan tehdä niin, että vain fossiilisilla polttoaineilla kammettuja elektroneja viedään. (Jos Ranskan energiantuotannon ominaispäästöt lasketaan vastaavalla menetelmällä, niin ominaispäästöiksi taitaisi tulla jotain 10-20 gCO2/kWh.)

    Korjatkaa jos olen väärässä, mutta tälläistä erottelua ei kyllä yleensä tehdä kun vaikka asukaskohtaisia päästöjä lasketaan, eikä viennin tai tuonnin vaikutuksia huomioida kai muutenkaan? Muutenhan pitäisi ottaa huomioon mm. tuotantoon sitoutunut energia, jolloin esim. Suomen asukaskohtainen päästötase olisi ihan jonkin verran alhaisempi. Eli en näe syytä, miksi tuo 10.6 tonnia per asukas ei olisi relevantti arvio energiapolitiikan onnistumista arvioitaessa.

    Tuo korkeampikin ominaispäästötase sähköntuotannolle on tosin lohdullisen alhainen kun sitä vertaa muihin “edistyksellisen” energiapolitiikan maihin. Saksassa vuoden 2011 tase oli 510 gCO2/kWh (nousua edellisestä vuodesta 4%…), Tanskassa 840 (!, tosin vuoden 2006 tilasto). Navarressa ei onneksi ole juurikaan hiilivoimaa – tosin, kuten sanoin, pidän maakaasun (ja biomassan, eli koskee Suomeakin) virallista päästötasetta todennäköisesti aliarvioituna.

    Mielestäni tuo sähköntuotannon keskimääräinen päästötase on erittäin relevantti keskusteltaessa tuuli- ja aurinkosähkövoiman panoksesta päästötalkoisiin. Nämä energianlähteethän tuottavat yksinomaan sähköenergiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. J. M. Korhonen kirjoitti 23.8.2012 kello 12:59

    PS. jos tuo viedyn sähkön aiheuttamat päästöt oletetaan yksinomaan saastuttavimmista fossiilisista peräisin oleviksi ja niiden osuus leikataan Navarren päästötaseesta per nuppi, niin päästään semmoiseen about 8.4 tonniin per asukas. Ei sekään nyt vielä ihan juhlimisen aihetta anna, kun edelleen kyseessä on tämä juhlittu ja kiitelty uusiutuvan energian mallinäyte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. tcrown kirjoitti 23.8.2012 kello 20:23

    J. M. Korhonen: Tällä tempulla muuten saadaan sivun 12 tekstissä mainostettua, että uusiutuvien osuus sähköntuotannosta on kuin onkin 79.58% sähkön kulutuksesta. Eli kaikki viety sähkö on kaasusähköä ja kaikki käytetty sähkö uusiutuvaa.

    Kuulostaa tavalliselta. Kysypä norjalaisilta, niin norjalaiset tuottavat sähköä vain vedellä. Kun asiaa kysyy Fortumilta, Fortum myy suomalaisille vesisähköä – Norjasta.

    Mikä on täsmälleen se syy, miksi näissä asioissa pitää unohtaa kokonaan se kulutuspuoli ja keskittyä pelkästään tuotantoon ja sen päästöihin, niin meillä on edes jokin yhteismitallinen vertailukohde.

    J. M. Korhonen: Mielestäni tuo sähköntuotannon keskimääräinen päästötase on erittäin relevantti keskusteltaessa tuuli- ja aurinkosähkövoiman panoksesta päästötalkoisiin. Nämä energianlähteethän tuottavat yksinomaan sähköenergiaa.

    En nyt oikein tiedä tarkoitatko päästötaseella tässä tCO2/MWh vai tCO2 per capita. Kumpaakin olet käyttänyt. Mutta koska tuo on täsmälleen minun argumenttini jos se on tCO2/MWh (ja tuo on Navarressa puolittunut), oletan, että tarkoitat tCO2 per capita.

    Jos näin, niin joudun edelleen tunnustamaan ymmärtämättömyyteni. Minä voin valita Salmisaaren ja Vuosaaren voimalaitosten ympäriltä sopivat alueet, joiden per capita päästöt kiistattomasti osoittavat, että maakaasun aiheuttamat per capita päästöt ovat suuremmat kuin kivihiilen. En vain ymmärrä miten tässä asiassa (vähentääkö uusiutuva sähköntuotanto päästöjä ja jos, niin kuinka paljon) per capita päästöt olisivat millään tavalla mielekäs mittari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. J. M. Korhonen kirjoitti 23.8.2012 kello 22:51

    tcrown: kun tarkastellaan sähkön tuotannon päästötasetta, keskimääräinen CO2 per MWh (tuotannon perusteella laskettuna) on mielestäni yksi oleellisimpia mittareita. Tämä on erityisen relevanttia keskusteluun siitä, kuinka paljon pelkkää sähköä tuottavilla vaihtoehtoisilla energianlähteillä kyetään leikkaamaan päästöjä.

    Kun sitten tarkastellaan kokonaisuuksia, päästöt per capita ovat mielestäni mielekäs, reilu ja kohtalaisen yksinkertainen mittari arvioimaan ilmakehään todella päätyvien päästöjen määrää. Tästähän on jo jonkinlainen konsensus, että per capita päästöjen pitäisi olla jossain välissä luokkaa 1-2 tonnia/vuosi.

    Ymmärrän mitä haet takaa, mutta olen silti sitä mieltä, että Navarre on varoittava esimerkki – silloinkin, jos tuo viedyn sähkön osuus leikataan luvuista pois. Navarre on kuitenkin kohtalaisen laaja alue (630 000 asukasta), jossa on merkittävää teollisuutta, ja jossa on päästy monen toivomaan tavoitetilaan: sähkön kulutuksesta 80% tulee uusiutuvista. Parempiakaan esimerkkejä yli 50% menevästä stokastisten uusiutuvien penetraatiosta ei ole tullut ainakaan minua vastaan, joten joudun käyttämään Navarrea eräänlaisena pienoismallina edistyksellisen energiapolitiikan käytännön tuloksista.

    Ongelma ei ole edelleenkään siinä, että ovatko uusiutuvat kyenneet Navarressa vähentämään päästöintensiteettiä per MWh. Ovat ne, joskin haluaisin kyllä nähdä laskelman, joka on tehty kaasuvoimalan keskimääräisen päästötaseen sijaan todella kulutetun kaasun määrän perusteella. Epäilen vahvasti tälläisen laskelman päätyvän korkeampaan tulokseen.

    Ongelma on siinä, että edes paras uusiutuvan energian strategia, hyvin korkea uusiutuvien penetraatio ja siihen liittyvät ohjelmat, kuten energiansäästö, 1) ei näytä leikkaavan sähköntuotannon ominaispäästöjä per MWh kovinkaan alas edes taantumuksellisiin strategioihin verrattuna, 2) laajemmin, kykenevän leikkaamaan energiankulutusta jne. niin alas, että päästäisiin edes kovin hyviin päästötasoihin per capita. Kuten tässä on todettu, niin luonto ei välitä hyvästä yrityksestä eli ominaispäästöjen vähentämisestä vaan ilmakehään päätyvien kasvihuonekaasujen absoluuttisesta määrästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2012 kello 1:28

    Navarre on asukasluvultaan Luxemburgin luokkaa. Luxenburgin päästöt henkeä kohden ovat aivan tolkuttomat, koska maassa on suuria hiilivoimaloita, jotka myyvät sähköä ympäri Eurooppaa. Jos emme syyllistä Meriporin asukkaita Helsingin osittain omistaman lauhdevoimalan päästöistä, emme syyllistä Luxemburgia tai Navarrea muulla Espanjaan toimitetun sähkön päästöistä. Aivan samoin kuin Suomen päästöjä pitää mitata valtakunnallisesti eikä kunnallisesti, pitää Espanjankin päästöjä miktata valtakunnallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. tcrown kirjoitti 24.8.2012 kello 8:14

    Minun rautalankani alkaa käymään vähiin, joten tämä lienee viimeinen kommenttini tähän keskusteluun.

    J. M. Korhonen: kun tarkastellaan sähkön tuotannon päästötasetta, keskimääräinen CO2 per MWh (tuotannon perusteella laskettuna) on mielestäni yksi oleellisimpia mittareita. Tämä on erityisen relevanttia keskusteluun siitä, kuinka paljon pelkkää sähköä tuottavilla vaihtoehtoisilla energianlähteillä kyetään leikkaamaan päästöjä.

    Miten tämä nyt oikein sopii sen kanssa yhteen, että pidät “varoittavana esimerkkinä” sitä, että Navarressa on vain kymmenessä vuodessa käytännössä puolitettu ominaispäästöt (tCO2/MWh)? Pyytäisin huomaamaan, että kymmenessä vuodessa ydinvoimalaa ei saada edes käyntiin. Ja jos käytät Ranskaa vertailukohteena, niin kerro nyt sitten edes kuinka paljon maksaa sähkö uudesta ydinvoimalasta, jota ajetaan täydellä teholla vain päivisin. Jos nimittäin meinaat Euroopassa tuottaa sähköstä vain 10 prosenttia fossiilisilla, en nyt äkkiä usko, että ilman säädettävää ydinvoimaa siinä onnistut ihan välittömässä lähitulevaisuudessa. Ikävä tosiasia kun on, että suomalaistyyppinen baseload-ydinvoima vaatii seurakseen säätövoimaa samalla tavalla kuin stokastinen uusiutuva energia.

    jossa on päästy monen toivomaan tavoitetilaan: sähkön kulutuksesta 80% tulee uusiutuvista.

    Luulin, että siitä päästiin jo yhteisymmärrykseen, että tuo 80% on silkkaa propagandaa.

    Kun sitten tarkastellaan kokonaisuuksia, päästöt per capita ovat mielestäni mielekäs, reilu ja kohtalaisen yksinkertainen mittari

    Voi olla, että kokonaisuuksia tarkastellessa on näin. Jos sen sijaan tarkastellaan satunnaisia populaatioita energiantuotantolaitosten ympärillä, tuo on minun mielestääni mieletön, epäreilu ja asioita hämärtävä mittari.

    J. M. Korhonen: korkea uusiutuvien penetraatio ja siihen liittyvät ohjelmat, kuten energiansäästö, 1) ei näytä leikkaavan sähköntuotannon ominaispäästöjä per MWh kovinkaan alas

    Voisikohan tässä nyt olla sellainen fundamentaali ero, että sinä keskustelet siitä, onko uusiutuvat energiat Ratkaisu, ja minä keskustelen siitä, voivatko ne olla merkittävä parannus. Minulle riittää mainiosti parannus, kymmenen vuoden päästä voidaan miettiä miten parannetaan taas lisää. Itseasiassa Ratkaisun etsiminen on mielestäni aika lailla ajanhukkaa näin monimutkaisissa ja hitaasti elävissä asioissa. Ja tottakai, se ydinvoima on aivan yhtä vähän Ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. J. M. Korhonen kirjoitti 24.8.2012 kello 9:49

    tcrown:

    Uskoisin, että olemme itse asiassa aika lähellä toisiamme tässä ajattelussa. En minäkään tästä enempää väännä, mutta ehdotan, että otetaan asia uudempaan tarkasteluun jos jostain löytyy parempaa dataa nimenomaan stokastisia säätävän fossiilisen voiman todellisesta päästötaseesta, ei teoreettisesta keskiarvosta.

    Arvaan tähän mennessä nähdyn perusteella, että se on merkittävästi korkeampi kuin ennustettavasti ydinvoimaa säätävä. Mutta voin olla väärässäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Syltty kirjoitti 24.8.2012 kello 11:52

    tcrown: Ja jos käytät Ranskaa vertailukohteena, niin kerro nyt sitten edes kuinka paljon maksaa sähkö uudesta ydinvoimalasta, jota ajetaan täydellä teholla vain päivisin.

    Jaa, nytkö ne kustannukset yhtäkkiä ovatkin merkittävässä osassa? Vastahan tuolla yläpuolella pidit hyväksyttävinä merkittäviä korotuksia sähkön hintaan, semmoisia korotuksia, joilla aivan varmasti saadan OL3-tyyppiset myllyt pyörimään rutkasti voitollisena.

    Miten tämä voi aina olla näin? Aurinkosähkö saa maksaa ihan mitä tahansa, mutta ydinvoimaa ei missään nimessä kumminkaan pidä rakentaa, jos ei voida etukäteen osoittaa että sieltä virtaa suunnilleen maailman halvinta sähköä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. aexis kirjoitti 24.8.2012 kello 12:05

    Viherinssi: Nyt olemme siinä tilanteessa, että jääkaapin takana on jotain isoa, karvaista, liikehtivää ja vaaleanpunaista, jota ei löydy eläinkirjasta. Joidenkin tutkijoiden mukaan siellä on suuri, vihainen ja äkäinen yksisarvinen, toisten mukaan kaksimetrinen iloinen hellokitty.

    Ei siinä mitään – varaudutaan vaan, mutta joku järki pitäisi olla siinä mihin kaikkeen ja millä kustannuksilla lähdetään muutoksia torjumaan tai niihin sopeutumaan.

    Meillä on ihan riittävästi kokemuksia siitä, miten jo ilmaston luotaisen vaihtelun vähättely ja historian unohtaminen aiheuttaa katastrofeja ja ongelmia (mm. Dust Bowl, evakkojen asutustilojen raivaaminen Pohjois-Karjalaan, ENSO:n tuomat kuivuudet ja rankkasateet, Helsingin viimeaikaiset lumikatastrofit). Miesmuisti kun tuntuu olevan tosiaan se parisen vuotta ja yhteiskuntia muutenkin rakennetaan pelkkää kaunista aurinkoista säätä varten.

    Ongelmaksi tässä tulee kuitenkin se, ettei mikään todennäköisiin seurauksiin valmistautuminen tunnu riittävän – vaan meidän pitäisi mukamas varautua kaikkiin mahdollisiin uhkiin, joita ei voida absoluuttisella varmuudella sulkea pois. Tämä on se järjettömyys johon minä ainakin haluaisin muutoksen.

    Minä en ainakaan ymmärrä, että miten ihmessä esim. tutkimustuloksista, joiden mukaan useiden metrien merenpinnan nousu on erittäin epätodennäköistä, mutta ei täysin poissuljettavissa, seuraa se, että “tiede sanoo”, että meidän on leikkattava päästöistä 90%.

    Eihän me voida täysin sulkea pois myöskään sitä, että ensiviikolla alkaa supertulivuoren purkaus, lähiavaruudessa tapahtuu maahan suutautuva gammapurkaus – kuten ei myöskään niitä vogoneja ja klingoneita.

    Jos elämän ohjenuoraksi ottaa sen, että kaikkeen, jota ei voi täysin sulkea pois, pitää varautua kustannuksista piittaamatta, niin lienee parasta jäädä aamulla sänkyyn makaamaan.

    Eräässä mielessä ilmastonmuutoksesta keskustelu on muuttunut tympeän limaiseksi möykyksi, josta on mahdotonta saada mitään pitävää otetta. Ensin epäilijälle kerrotaan, että kyseessä on tieteellinen fakta, jonka pohjalta pitää toimia – ja sitten kun epäilijä on viitteitä käyttäen osoittanut, ettei tiede ihan sitä sanokkaan, mitä väitetään ja että asiassa on runsaasti epävarmuuksia, hänelle todetaan, että sittenhän voi tapahtua vaikka mitä ja sen vuoksi meidän toimittava entistä tarmokkaammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. aexis kirjoitti 24.8.2012 kello 13:43

    Janne Sinkkonen:
    Aexis, muutama pointti:

    Ilmaston CO2-herkkyyttä voi arvioida mallien lisäksi menneestä ilmastosta ja vähitellen myös teollisen kauden lämpenemisestä. Näin ei saada kovin tarkkoja estimaatteja, mutta mikään ei viittaa luokkaa 1° CO2-tuplaus-herkkyyteen, vaan enemmänkin on kyse arvoista 2…6°.

    AR4:n jälkeen on ilmestynyt useita tutkimuksia, jotka asettavat arviot alemmaksi ja niiden pohjalta näyttäisi ilmeiseltä, etteivät alle 1,5°C arvot olekaan “täysin poissuljettuja” kuten AR4 vielä väittää (esim. Gillett et. al. (2012), Padilla et. al. (2011)). Kaiken kaikkiaan vihjeitä olisi siihen suuntaan, että todennäköisin arvo herkkyydelle olisi enemmin 2°C kuin 3°C.

    Teollisen kauden lämpenemisestä voi päätellä sen, että herkkyys olisi noin 1,5°C (Schwartz et. al. 2010).

    Mitä tullee IPCC:n AR4:n ylärajoihin ja siitä, ettei yli 6°C herkkyttä voi sulkea pois, johtuu kyllä käytetystä asiantuntijapriorista – järkevimillä priorilla raja asettuu 4,5 °C ja paksu häntä katoaa totaalisesti. Esim. se samainen James Annan, johon aiemmin viittasit, on todennut (Annan&Hargreaves 2009):

    …if we start with a sufficiently wide uniform prior, analyses of this nature will always present us with an expectation of disaster.

    Minusta siis ilmastomallikritiikki pikemminkin puoltaa varovaisuutta, koska jos malleilla ei oikeasti olisi mitään arvoa, epävarmuus siitä vain kasvaisi.

    Miksi ihmeessä meidän pitäisi luottaa malleihin, joiden toimintaa ei ole verifioitu – eikä ilmeisesti edes pystytä verifioimaan – ja joissa runsaasti hyvin tunnettuja ongelmia? Emmehän me pidä teenlehtiä tai taikavarpuakaan luotettavina rationaalisen päätöksen teon menetelminä.

    Kaaos: (1) Ilmastomalleissa integroidaan tuloksista sellaisia suureita jotka eivät ole alkuarvoille herkkiä. Fysikaalisen systeemin kaoottisuus ei tarkoita etteikö sillä olisi stabiileja integraaleja. Vesi liedellä kattilassa on takuulla kaoottista, mutta kyllä vedellä on silti kohtuuhyvin määritelty lämpötila, ja veden lämpötilan kehityksen pystyy myös ennustamaan (kun tiedetään lämmitysteho jne.).

    😀 😀 😀

    Just joo… no kuinkas paljon siinä vesikattilan ja hellan levyn systeemissä on takaisinkytkentöjä?

    Toisaalta jos homma tosiaankin olisi näin simpeliä, niin mihinkäs me niitä malleja tarvittaisiin? Lämpenemisenhän voi laskea suoraan kaavasta Delta T = S*F. Säästyis meinaan aika monta tonnia CO2 päästöjä, jos kaikkie mallien pyörittämiseen tarvittavat supertietokonekeskukset voitaisiin sulkea.

    (2) No jos ilmasto olisikin sitten kaoottinen niin että lokaalit ja globaalit lämpötilojen keskiarvot kymmenien vuosien päässä tulevaisuudessa riippuisivat nykyisestä mikrotilasta, tekisikö tämä CO2:n pumppaamisen ilmakehään jotenkin turvallisemmaksi?

    Ei kaoottisuus sulje pois robustisuutta.

    Kyllähän nyt rahaa on tarjolla yllin kyllin tutkimukselle joka osoittaisi ilmastoherkkyyden matalaksi, sellaista tulosta odottaa puoli maailmaa kieli pitkällä.

    Kertoisitko missä tällaista rahaa olisi tyrkyllä? Ainakin kaikki julkinen rahoitus näyttää lähtevän siitä, että ihmisen aiheuttama katastrofaalinen ilmastonmuutos on annettu fakta. Itseasissa täysin aiheeseen liittymättömässäkin tutkimuksessa pitää nykyään rahoitushakemuksissa perustella miten hanke edistää vihreitä arvoja, energian säästöä ja kaikkiea muuta hyvää.

    Ilmastonmuutoksesta on tullut uusi uskontunnustus, joka pitää liittää mukaan kaikkeen mahdolliseen ettei vain vahingossa tulisi leimatuksi kerettiläiseksi ja joutuisi roviolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. aexis kirjoitti 24.8.2012 kello 14:36

    aexis: Mitä tullee IPCC:n AR4:n ylärajoihin ja siitä, ettei yli 6°C herkkyttä voi sulkea pois, johtuu kyllä käytetystä asiantuntijapriorista – järkevimillä priorilla raja asettuu 4,5 °C ja paksu häntä katoaa totaalisesti. Esim. se samainen James Annan, johon aiemmin viittasit, on todennut (Annan&Hargreaves 2009):

    …if we start with a sufficiently wide uniform prior, analyses of this nature will always present us with an expectation of disaster.

    Saadankohan me tässä kehitettyä kolmaskin kierros tyypilliseen ilmastonmuutosväittelyyn:

    A: “ilmastonmuutos on tieteellinen fakta”
    D: “mutta tutkimustuloksethan ovat monilta osin epävarmoja ja ristiriitaisia”
    A: “niin! – ei voida sulkea pois etteikö tapahtuisi jotain ihan kauheaa!”
    D: “äärimmäiset skenaariot ovat artefakteja, jotka johtuvat mm. väärin valituista prioreista”
    A: “niin! – sehän vasta pelottavaa onkin, koska (lisää tähän sopiva väistö) ja siksi mitkään äärimmäiset toimetkaan eivät ole liikaa”

    Mitähän 4. ja 5. kierros tuovat tullessaan…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. tcrown kirjoitti 24.8.2012 kello 16:02

    Syltty: Jaa, nytkö ne kustannukset yhtäkkiä ovatkin merkittävässä osassa? Vastahan tuolla yläpuolella pidit hyväksyttävinä merkittäviä korotuksia sähkön hintaan, semmoisia korotuksia, joilla aivan varmasti saadan OL3-tyyppiset myllyt pyörimään rutkasti voitollisena.

    Miten tämä voi aina olla näin? Aurinkosähkö saa maksaa ihan mitä tahansa, mutta ydinvoimaa ei missään nimessä kumminkaan pidä rakentaa, jos ei voida etukäteen osoittaa että sieltä virtaa suunnilleen maailman halvinta sähköä?

    En nyt ole oikein varma, mihin viittaat, kun sanot, että pidän hyväksyttävänä “merkittäviä korotuksia sähkön hintaan”. Muistan olleeni sitä mieltä, että uusien, kehittyvien energiateknologioiden tukeminen olisi tässä tilanteessa järkevämpää kuin päästöjen jääräpäinen vähentäminen täällä napapiirillä, mutta ei tuokaan nyt täysin vastaa sähkön hinnan korotuksia.

    Minun mielestäni aurinkosähköllä on valtava potentiaali tuottaa kohtuuhintaista sähköä lähitulevaisuudessa (ie. Fennovoiman mahdollisen ydinvoimalan elinkaaren aikana), minkä vuoksi pidän tuon teknologian kehittämisen tukemista perusteltuna. Konventionaalista ydinvoimaa saa minun puolestani rakentaa kuka tahansa, kunhan ei tee sitä minun rahoillani. En näe miten konventionaalinen ydinvoima muuttuisi tulevaisuudessa merkittävästi nykyistä halvemmaksi, joten en myöskään näe tarvetta sen tukemiselle (sen enempää kuin mitä päästökauppa/vero sähkön hintaa korottaa). Sen sijaan tukisin mielelläni vaikkapa hyötöreaktoreiden tutkimusta ja kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Viherinssi kirjoitti 24.8.2012 kello 17:46

    aexis: Ei siinä mitään – varaudutaan vaan, mutta joku järki pitäisi olla siinä mihin kaikkeen ja millä kustannuksilla lähdetään muutoksia torjumaan tai niihin sopeutumaan.

    Tästä emme ole eri mieltä.

    Ongelmaksi tässä tulee kuitenkin se, ettei mikään todennäköisiin seurauksiin valmistautuminen tunnu riittävän – vaan meidän pitäisi mukamas varautua kaikkiin mahdollisiin uhkiin, joita ei voida absoluuttisella varmuudella sulkea pois. Tämä on se järjettömyys johon minä ainakin haluaisin muutoksen.

    Mitä järjettömiä toimia on tehty ihmiselle hankalan ilmastonmuutoksen riskin pienentämiseksi tai sen seurauksiin varautumisessa? Ydinvoiman kanssa (siis vastakkaiseen suuntaan) on säntäilty irrationaalisesti, mutta en minä kyllä päästövähennyspuolella näe yhtään äärimmäistä toimea. Varautumispuolella on vaikea nähdä yhtään toimea, äärimmäistä tai ei. Geoengineeringissä on niin hiljaista, että kirjastonhoitajakin olisi siitä ylpeä.

    Asioista ei-päättävät siis vouhkaavat jotain. Kylähullujen huutelua.

    Eräässä mielessä ilmastonmuutoksesta keskustelu on muuttunut tympeän limaiseksi möykyksi, josta on mahdotonta saada mitään pitävää otetta. Ensin epäilijälle kerrotaan, että kyseessä on tieteellinen fakta, jonka pohjalta pitää toimia – ja sitten kun epäilijä on viitteitä käyttäen osoittanut, ettei tiede ihan sitä sanokkaan, mitä väitetään ja että asiassa on runsaasti epävarmuuksia, hänelle todetaan, että sittenhän voi tapahtua vaikka mitä ja sen vuoksi meidän toimittava entistä tarmokkaammin.

    Me lienemme samaa mieltä, että esimerkiksi energia-asioissa vouhotetaan järjettömästi omasta tyhmyydestä (keskivertokansalainen), toisten tyhmyydestä (äänestäjiä haluava poliitikko) tai omasta edusta (aurinkopaneelikauppias, suoran sähkölämmityksen kauppias) johtuen. Tämä ei kuitenkaan vaikuta näiden porukoiden edustamien kantojen uskottavuuteen.

    Jos joku ilmastonmuutosta esillä pitävä puhuu totaalista roskaa, se ei muuta asiaa mihinkään. Lisäksi äänekkyys ei ole argumentti, vaikka äänekkyyden vuoksi juuri eri puolten ääri-ilmiöt saavatkin sananvaltaa.

    Oman agendani kerroinkin jo (maailmanlaajuinen päästökauppa, lisää tutkimusta ja kehitystä, parhaan saatavilla olevan teknologian hyödyntämistä). Mikä on sinun agendasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Viherinssi kirjoitti 24.8.2012 kello 18:05

    aexis: Saadankohan me tässä kehitettyä kolmaskin kierros tyypilliseen ilmastonmuutosväittelyyn:

    A: “ilmastonmuutos on tieteellinen fakta”
    D: “mutta tutkimustuloksethan ovat monilta osin epävarmoja ja ristiriitaisia”
    A: “niin! – ei voida sulkea pois etteikö tapahtuisi jotain ihan kauheaa!”
    D: “äärimmäiset skenaariot ovat artefakteja, jotka johtuvat mm. väärin valituista prioreista”
    A: “niin! – sehän vasta pelottavaa onkin, koska (lisää tähän sopiva väistö) ja siksi mitkään äärimmäiset toimetkaan eivät ole liikaa”

    Mitähän 4. ja 5. kierros tuovat tullessaan…?

    Jos minä nyt olen ymmärtänyt oikein täällä käydyn keskustelun detaljit, niin korjataan A:n viimeinen puheenvuoro:

    A: “Nykytiedon mukaan siis ilmaston keskimääräinen lämpeneminen hiilidioksidin tuplaamisella on teollisen kauden mittausten mukaan 1,5 °C, mallien järkevänä ylärajana 4,5 °C. Jo tämä on niin suuri lukema, että jos päästövähennystoimia ei tehdä nopeasti ja selkeästi, ilmasto voi lämmetä hyvin huomattavasti. Tuplaamiseen me päädymme ilman merkittäviä päästövähennyksiä helposti, ja jo parin asteen lämpötilannousu merkitsee ilmastonmuutosta, jolla voi olla erittäin suuria paikallisia vaikutuksia sekä ekosysteemille että ihmisille suoraan.”

    Your turn, sir.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Mikko Kiviranta kirjoitti 24.8.2012 kello 18:22

    aexis:

    Sinkkonen: “Ilmastomalleissa integroidaan tuloksista sellaisia suureita jotka eivät ole alkuarvoille herkkiä. Fysikaalisen systeemin kaoottisuus ei tarkoita etteikö sillä olisi stabiileja integraaleja. Vesi liedellä kattilassa on takuulla kaoottista, mutta kyllä vedellä on silti kohtuuhyvin määritelty lämpötila, ja veden lämpötilan kehityksen pystyy myös ennustamaan …”

    🙂 🙂 🙂 Just joo… no kuinkas paljon siinä vesikattilan ja hellan levyn systeemissä on takaisinkytkentöjä?

    Sinkkonen yritti vain demota vääräksi Wikipedian varassa elävälle Paavo Perusjanttarille helposti jäävän väärinkäsityksen: jos systeemi on lyhyessä aikaskaalassa kaoottinen (niinkuin Perusjanttari tietää sään ennustusmallien olevan) systeemin pitkän aikaskaalan keskimääräisestä käytöksestä (esim. ilmastosta) ei muka pystyttäisi sanomaan yhtään mitään.

    Vastaesimerkki 1, logistinen kartta, useimpien ensimmäinen kosketus kaoottisten systeemien matematiikkaan.

    x_(n+1) = a x_n (1 – x_n)

    Kun katsot yhtälöä, huomaat että siinä on sisäänrakennettuna reunaehto että prosessi pysyy aina nollan ja ykkösen välissä. Vaikka systeemi on kaoottinen[*], sen arvo ei koskaan ole -8, 5 tai vaikkapa miljoona.

    Yhtälöstä löytyy se 🙂 🙂 🙂 takaisinkytkentäkin kun tarkkaan katsoo.

    Vastaesimerkki 2, Chuan kytkentä. Vaikka kytkentä meneekin kaaokseen, silti sen antojännitettä rajoittavat eräänlaiset ‘säilymislait’: käytetyn epälineaarisen elementin saturoituminen, ja viimeistään vahvistinten käyttöjännitteet. Antojännite ei koskaan esimerkiksi käy arvossa joka olisi kaksi kertaa käyttöjännitettä suurempi.

    Ilmakehän käyttäytymistä rajoittaa samantapaiset reunaehdot kuin vahvistinten käyttöjännitteet Chuan kytkennässä, esimerkiksi lämpötilan mahdollista vaihteluväliä rajaa sisääntulevan ja uloslähtevän säteilytehon tasapainoehto.

    On oma kysymyksensä onko myös ilmasto kaoottinen ja ei-ennustettava – se voi olla tai voi olla olematta – mutta sään ennustamisen vaikeutta ei voi käyttää argumenttina.

    Itse asiassa on kokeellista näyttöä siitä että ilmasto reagoi suht’ ennustettavalla tavalla säteilypakotteen muutoksiin. Ne tunnetaan nimellä “kesä” ja “talvi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Janne Sinkkonen kirjoitti 24.8.2012 kello 21:23

    Luulin että tässä kapakassa on tullut jo valomerkki ja kaikki paitsi pöydän alle pudonneet ovat jo lähteneet kotiin, mutta otetaan vielä pienet…

    Minusta näistä ei kannata jäädä vänkäämään koska aivan selvästi tulkitsemme samaakin evidenssiä eri tavoin, eli vänkäämällä ei pääse yhteisymmärrykseen. Ja tätä ei lue enää juuri kukaan, joten muidenkaan takia on turha kirjoittaa.

    aexis: AR4:n jälkeen on ilmestynyt useita tutkimuksia, jotka asettavat arviot alemmaksi ja niiden pohjalta näyttäisi ilmeiseltä, etteivät alle 1,5°C arvot olekaan “täysin poissuljettuja” kuten AR4 vielä väittää (esim. Gillett et. al. (2012), Padilla et. al. (2011)). Kaiken kaikkiaan vihjeitä olisi siihen suuntaan, että todennäköisin arvo herkkyydelle olisi enemmin 2°C kuin 3°C.

    Teollisen kauden lämpenemisestä voi päätellä sen, että herkkyys olisi noin 1,5°C (Schwartz et. al. 2010).

    Katsoin Scwartzia sekundäärisistä lähteistä. Itse asiassa hänen estimaattinsa on v. 2010 paperin kritiikin jälkeen (2± 1)° suunnilleen (julkaistu ilmeisesti JGR:ssä kommenttina, vai missä se alkuperäinen paperi nyt oli?). Metodologiassa on lisäksi aikavakio-ongelma. Koska ilmastoherkkyyttä ei ilman aikaskaalaa ole oikeastaan olemasakaan, transienteista efekteistä laskettu herkkyys on erilainen kuin pidemmän pakotteen.

    Mutta tämä ei tarkoita etteikö herkkyys voisi olla myös 2°. Itse en kuitenkaan heittäisi kaikkea muuta evidenssiä romukoppaan ihan vain siksi että on tämä Schwartz.

    Miksi valitsit muuten juuri tuon paperin? (Luulen tietäväni vastauksen, retorinen kysymys.) Teollisen ajan havainnoista estimoiduista CO2-herkkyyksistä on muitakin tutkimuksia.

    Mitä tullee IPCC:n AR4:n ylärajoihin ja siitä, ettei yli 6°C herkkyttä voi sulkea pois, johtuu kyllä käytetystä asiantuntijapriorista – järkevimillä priorilla raja asettuu 4,5 °C ja paksu häntä katoaa totaalisesti. Esim. se samainen James Annan, johon aiemmin viittasit, on todennut (Annan&Hargreaves 2009): […]

    Niin, jos priorin asettaa tarpeeksi informatiivikseksi, posteriorin saa vaikka nollaan keskittymään. Annan työt ovat ymmärtääkseni keskittyneet paleo- ja malliestimaattien yhdistämiseen ja tämä on niiden varsinainen arvo.

    Ei sen puoleen, en minäkään käyttäisi vakioprioria tuossa, eli Annan on sikäli ihan oikeassa. Tosin tätä pointtia on vähän vaikea saada menemään läpi suuremmalla yleisölle, koska priori on… noh, priori.

    Tässä muuten Annanin ajatuksia Schwartzista: http://julesandjames.blogspot.fi/2007/09/comment-on-schwartz.html

    Miksi ihmeessä meidän pitäisi luottaa malleihin, joiden toimintaa ei ole verifioitu – eikä ilmeisesti edes pystytä verifioimaan – ja joissa runsaasti hyvin tunnettuja ongelmia?

    Kyllähän niitä malleja verifioidaan, ei ilmastomallia edes voi tehdä jollain tavalla backfittaamatta vapaita parametreja menneeseen dataan. (Mikä ei tarkoita että ettei dataan jäisi validaatiovapausasteita.) Mikään malli ei ole täydellinen, joten se ettei niiden fysiikka vastaa täysin todellisuutta ei riitä niiden hylkäämiseen. Ei säämallienkaan fysiikka ole kaikilta osin realistista. Nykyiset ilmastomallit ymmärtääkseni mallintavat monia yksityiskohtia nykyilmastosta ja menneestä ilmastosta ihan hyvin.

    Huomaa myös että mallit eivät ole ainoa evidenssi.

    Ja että olet jo perääntynyt alkuperäisestä 1° herkkyydestäsi, näköjään. 🙂

    Siis: (1) mallit, (2) paleoklimatologia, (3) teollisen ajan lämpeneminen, (4) asiantuntijapriorit. Onkohan jotain muuta vielä?

    Just joo… no kuinkas paljon siinä vesikattilan ja hellan levyn systeemissä on takaisinkytkentöjä?

    Mutta siis vesikattilassa niitä on yllin kyllin. Kuten itse sanoit, kaaos ei poissulje robustiutta. Mutta se että kutsuu asiaa eri nimellä ei sitä miksikään muuta. Eli joillain kaoottisilla systeemeillä on mitattavia, ennustettavien ja mallinnettavia “integraaleja” tai piirteitä. Näin on kovin monen reaalielämän fysikaalisen systeemin laita.

    Kertoisitko missä tällaista rahaa olisi tyrkyllä?

    No yksityissektorihan tunnetusti rahoittaa skeptistä tutkimusta ja “tutkimusta”. Rahoittaahan julkinenkin sektori monia skeptikoita, lähinnä siis niitä järkevämmästä päästä olevia.

    Toki ilmastonmuutosta ja sen vaikutuksia tutkitaan koska asia on yhteiskunnallisesti niin huomattava. Rahoitusbias on olemassa vain jos pitää ilmastonmuutosta uskontona, kuten itse pidät.

    Sun toisen viestin keskustelujuonesta: en edelleenkään ymmärrä mihin epävarmuus katoaa. Ei ainakaan Schwartziin eikä prioreihin. Mutta siis en minäkään ääriskenaarioita pidä mitenkään todennäköisinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. J. M. Korhonen kirjoitti 24.8.2012 kello 23:10

    Tähän vielä puutun, sitten saa riittää toistaiseksi:

    Osmo Soininvaara:
    Jos emme syyllistä Meriporin asukkaita Helsingin osittain omistaman lauhdevoimalan päästöistä, emme syyllistä Luxemburgia tai Navarrea muulla Espanjaan toimitetun sähkön päästöistä. Aivan samoin kuin Suomen päästöjä pitää mitata valtakunnallisesti eikä kunnallisesti, pitää Espanjankin päästöjä miktata valtakunnallisesti.

    Tuossa ylempänä leikkasin Navarren päästöistä kaiken myydyn sähkön oletuksella, että kaikki myyty sähkö on fossiilista ja vielä ensisijaisesti likaisemmasta päästä. Jäljelle jäävä päästötase on noin 8.4 tonnia per nuppi ja sähköntuotannon ominaispäästötase noin 118 gCO2/kWh. On aivan totta, että alue on kooltaan pieni, mutta kuten sanoin, meillä ei ole parempaakaan laboratoriomallia siitä, miten erittäin korkea uusiutuvien penetraatio noin niinkuin käytännössä ja oikeasti toimii.

    Per capita-päästötase ei ole mitenkään kehuttavan hyvä, vaikka ilman muuta se onkin parempi kuin jos uusiutuvia ei olisi ollut rakennettu. Sähköntuotannon ominaispäästötase on tuolla tavalla laskettuna kohtalaisen hyvä, mutta varmaan olet samaa mieltä siitä, että kaikki myydyt elektronit eivät olleet vain ja ainoastaan dieselistä ja kaasusta peräisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. aexis kirjoitti 25.8.2012 kello 1:25

    Viherinssi: Mitä järjettömiä toimia on tehty ihmiselle hankalan ilmastonmuutoksen riskin pienentämiseksi tai sen seurauksiin varautumisessa?

    Päästökauppa, biopolttoaineet, aurinko- ja tuulienergian tukiaiset, hehkulamppukielto ja nollaenergiatalot. Nuo tulivat ihan ensimmäisenä mieleen. Perustelut: päästöt eivät ole vähentyneet vaan rahaa on palanut aivan käsittämättömiä määriä, työttömyys on lisääntynyt, ruuan hinta noussut maailman köyhille kestämättömälle tasolle jne.

    Oman agendani kerroinkin jo (maailmanlaajuinen päästökauppa, lisää tutkimusta ja kehitystä, parhaan saatavilla olevan teknologian hyödyntämistä). Mikä on sinun agendasi?

    Perusperiaatteen pitäisi olla se, että aloitetaan IPCC-termistöllä “no-regret” -toimista eli siis keinoista, jotka ovat muutenkin hyödyllisiä ja kustannusvaikutuksiltaan jopa positiivisia ihan lyhyelläkin tähtäimellä.

    Kehitysmaiden olojen kestävä parantaminen (joka ei nykyisenmuotoisella kehitysavulla onnistu ikinä) olisi yksi keino eli siis maan käytön tehostaminen viljelymenetelmiä ja logistiikaa parantamalla (hehtaarisadot ylös, hukka alas) sekä maaseutujen sähköistys olisivat ensisijaisen tärkeitä. Näin voitaisiin metsien hävitys ehkä kääntää laajojen alueiden uudelleenmetsitykseksi ja samalla päästäisiin eroon huomattavasta määrästä noki- ja metaanipäästöjä.

    Länsimaissa pitäisi pysäyttää hiilivuoto kehittyviin maihin ja panostaa omaan energiatehokkaaseen tuotantoo, jonka logistiikkahännän “hiilijalanjälki” olisi pieni. Lisäksi ainakin Pohjois-Euroopassa ja Pohjois-Amerikan pohjoisosissa pitäisi kiinnittää jäätiköiden vuoksi huomiota nokipäästöihin ja sen vuoksi rajoittaa mm. bioenergian käyttöä.

    Lisää paukkuja ydinteknologian kehittämiseen – ensin pitäisi laajentaa polttoainekiertoa hyödyntämällä mm. CANDU-reaktoreja ja enenevässä määrin jälleenkäsittelyä. Tämän jälkeen pitäisi panostaa hyötöreaktoreihin ja toriumin hyödyntämiseen nykyisessä polttoainekierrossa – seuraavaksi 4. sukupolven reaktorit ja ehkä puhtaasti toriumpohjainen polttoainekierto. Samaan aikaan rinnalla pitäisi ottaa käyttöön pienet luotettavat modulaariset reaktorit esim. kaupunkien kaukolämmön tuottoon.

    Lopulta voitaisiin olla tilanteesa, jossa sähkön tuotanto on edullista, luotettavaa ja päästötöntä. Tällöin pitäisi kaikissa teollisuusprosesseissa pyrkiä luopumaan polttoenergiasta ja siirtyä sähköön. Samalla autot, lentokoneet ja laivat voisivat kulkea ydinvoimalla generoiduilla nestemäisillä polttoaineilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. aexis kirjoitti 25.8.2012 kello 1:45

    Mikko Kiviranta:
    Sinkkonen yritti vain demota vääräksi Wikipedian varassa elävälle Paavo Perusjanttarille helposti jäävän väärinkäsityksen: jos systeemi on lyhyessä aikaskaalassa kaoottinen (niinkuin Perusjanttari tietää sään ennustusmallien olevan) systeemin pitkän aikaskaalan keskimääräisestä käytöksestä (esim. ilmastosta) ei muka pystyttäisi sanomaan yhtään mitään.

    Anteeks hirviä gauhiast, ku tämmöne kouluja käymätö tymä Paavo Perussuomalainen o iha väärin koittanu tavata vikiperiaa… ja senki vähä tylsil hoksotimil käsitäny iha päi rinkkalaa.

    Kyllä se on helppo tämän jälkeen suunnitella säätöjärjestelmiä tai suotimia, kun takaisinkytkentöjen arvoilla saati etumerkeillä ei ole mitään väliä. Tähän asti tollo perusjanttari on metsästänyt jotain tylsiä napoja ja nollakohtia – mitäs väliä niillä tosiaankan on – kyllähän se systeemi johonkin tilaan aina päätyy!

    On oma kysymyksensä onko myös ilmasto kaoottinen ja ei-ennustettava – se voi olla tai voi olla olematta – mutta sään ennustamisen vaikeutta ei voi käyttää argumenttina.

    Milloinkas se sää muutuikaan ilmastoksi? Tätä kysyi aikoinaan mm. Benoît Mandelbrot – saamatta vastausta kysymykseensä.

    Itse asiassa on kokeellista näyttöä siitä että ilmasto reagoi suht’ ennustettavalla tavalla säteilypakotteen muutoksiin. Ne tunnetaan nimellä “kesä” ja “talvi”.

    Itseasiassa kyse ei ole edes sään tai ilmaston luonteesta per se vaan itse ilmastomallien sisäisestä rakenteesta. Luontohan käytäytyy aina niin kuin käyttääytyy – oli se kaoottinen eli ei – sen sijaan malli on aina malli ja jos sen perusytimessä on joukko alkuarvoherkkiä yhtälöitä, heuristisia parametrisointeja ja huonosti tunnettuja positiivisia takaisinkytkentöjä, niin on aika suuri ihme, jos tuollainen malli pystyy ennustamaan yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. aexis kirjoitti 25.8.2012 kello 2:36

    Janne Sinkkonen:
    Luulin että tässä kapakassa on tullut jo valomerkki ja kaikki paitsi pöydän alle pudonneet ovat jo lähteneet kotiin, mutta otetaan vielä pienet…

    Tähän pyötään tarjoiltiin eilen vain panacodia pienen leukaluun rusteerauksen jälkeen – joten nukkumatti pääsi voittamaan kommentoinnin hingun…

    Minusta näistä ei kannata jäädä vänkäämään koska aivan selvästi tulkitsemme samaakin evidenssiä eri tavoin, eli vänkäämällä ei pääse yhteisymmärrykseen. Ja tätä ei lue enää juuri kukaan, joten muidenkaan takia on turha kirjoittaa.

    Näinhän se on – kumpikin tietänee samat asiat kuin toinen – eikä voi millään ymmärtää miten toinen on sitä mieltä kuin on. Toisaalta minä olen jo periaatteessa ihan tyytyväinen siitä, ettei enää (juurikaan) puhuta “kiistattomista tieteellistä faktoista”.

    Katsoin Scwartzia sekundäärisistä lähteistä. Itse asiassa hänen estimaattinsa on v. 2010 paperin kritiikin jälkeen(2± 1)° suunnilleen (julkaistu ilmeisesti JGR:ssä kommenttina, vai missä se alkuperäinen paperi nyt oli?). Metodologiassa on lisäksi aikavakio-ongelma. Koska ilmastoherkkyyttä ei ilman aikaskaalaa ole oikeastaan olemasakaan, transienteista efekteistä laskettu herkkyys on erilainen kuin pidemmän pakotteen.

    Ei siinä paperissa oltu suoraan mainittu sitä 1,5°C herkkyyttä, mutta se saattoi ko. paperin kuvaajista yksinkertaisesti viivoitinta käyttämällä kukin itse aproksimoida. Varsinaisessa tekstissähän Schwartz et. al. olivat heittäneet kehiin luontaisen vaihtelun, jonka heidän mukaan olisi pitänyt viilentää ilman lisääntynyttä CO2-pakotetta, aerosolien viilennys jne., joilla lukemat saatiin siistimmiksi.

    Mutta tämä ei tarkoita etteikö herkkyys voisi olla myös 2°. Itse en kuitenkaan heittäisi kaikkea muuta evidenssiä romukoppaan ihan vain siksi että on tämä Schwartz.

    Miksi valitsit muuten juuri tuon paperin? (Luulen tietäväni vastauksen, retorinen kysymys.) Teollisen ajan havainnoista estimoiduista CO2-herkkyyksistä on muitakin tutkimuksia.

    No, sen otsikon vuoksi ko. paperi herätti tietysti mielenkiinnon, mutta oikeasti se osoittautui aika hedelmälliseksi sen vuoksi, että asiat olivat selitetty siinä hyvin perusteellisesti ja kuvaajat olivat sellaisia, joista oli mahdollista tehdä päätelmiä suuntaan tai toiseen.

    Kyllähän niitä malleja verifioidaan, ei ilmastomallia edes voi tehdä jollain tavalla backfittaamatta vapaita parametreja menneeseen dataan. (Mikä ei tarkoita että ettei dataan jäisi validaatiovapausasteita.)Mikään malli ei ole täydellinen, joten se ettei niiden fysiikka vastaa täysin todellisuutta ei riitä niiden hylkäämiseen. Ei säämallienkaan fysiikka ole kaikilta osin realistista.Nykyiset ilmastomallit ymmärtääkseni mallintavat monia yksityiskohtia nykyilmastosta ja menneestä ilmastosta ihan hyvin.

    No, mutta… kyllähän kaikki johtavat ilmastotieteen filosofit ovat Naomi Oreskesia myöten sitä mieltä, ettei ilmastomalleja voi verifioida eikä validoida. “Backfittaaminen” on taas käytännössä kiertoilmaisu tilastolliselle käytänsovitukselle – varsinkin, kun ilmastomalleissa on niitä viritysparametrejä vähän enemmän kuin von Neumannin kaipaamat 4-5 (“With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.”).

    Ja että olet jo perääntynyt alkuperäisestä 1° herkkyydestäsi, näköjään.

    Enhän minä (muistaakseni) ikinä ole väittänyt muuta kuin, että 1° on CO2-tuplaantumisen vaikutus an sich ja että kaikki sen ylimenevä lämpeneminen vaatii positiivisia takaisinkytkentöjä – joiden suuruus (ja joskus etumerkkikin) ovat enemmän tai vähemmän epävarmoja. (Ja itseasiassa monessa tutkimuspaperissakin esiintyvä olettamus, että takaisinkytkennät olisivat lineaarisia tai edes monotonisia, taitaa olla … no … pelkkä olettamus).

    Eli joillain kaoottisilla systeemeillä onmitattavia, ennustettavien ja mallinnettavia “integraaleja” tai piirteitä. Näin on kovin monen reaalielämän fysikaalisen systeemin laita.

    Jep. Mutta kun se tietokoneessa pyörivä ilmastomalli ei ole fysikaalinen systeemi vaan laskennallinen malli.

    No yksityissektorihan tunnetusti rahoittaa skeptistä tutkimusta ja “tutkimusta”.

    Esimerkkejä? Anthony Watts on koittanut kovasti saada rahoitusta surfacestations.org projektilleen sitä varten, että julkiset ilmastotiedot saataisiin helposti kaikkien saataville käyttökelpoisessa muodossa. Eipä ole kuuleman mukaan juuri hiili- tai öljyrahaa herunut vaan projekti taitaa edelleen olla rahan puuteessa jäissä.

    Rahoittaahan julkinenkin sektori monia skeptikoita, lähinnä siis niitä järkevämmästä päästä olevia.

    Kun katsoo ikäjakaumaa, niin suurin osa noista rahoitetuista skeptikoista vaikuttaa olevan vakivirassa ja eläke tienattuna – tuollaisessa asemassa toki voi puhua suunsa puhtaaksi ilman kovin suurta riskiä.

    Toki ilmastonmuutosta ja sen vaikutuksia tutkitaan koska asia on yhteiskunnallisesti niin huomattava.Rahoitusbias on olemassa vain jos pitää ilmastonmuutosta uskontona, kuten itse pidät.

    Oletko viimeaikoina lueskellu mm. EU:n puiteohjelmien hakujulistuksia? Aika vaikea tänäpäivänä olisi tulla siihen tulokseen, etteikö selvää rahoitusbiasta olisi.

    Sun toisen viestin keskustelujuonesta: en edelleenkään ymmärrä mihin epävarmuus katoaa. Ei ainakaan Schwartziin eikä prioreihin. Mutta siis en minäkään ääriskenaarioita pidä mitenkään todennäköisinä.

    No, niin – eikös me sitten voitaisi (kuvainnollisesti) palata samaan pöytään keskustelemaan siitä, että mitä kannattaisi tehdä – kuinka paljon resursseja pitäisi laittaa todennäköisten uhkien torjuntaan/sopeutumiseen ja mitä niillä resursseilla olisi hyödyllisintä tehdä – ja sitten pohtia tämän päälle miten ja millä kiivaudella niitä äärimmäisiä skenaarioita pitäisi käsitellä?

    Siitä, että toinen juoksee ympyrää hiuksia repien ja huutaen, että maailmanloppu tulee, ja toinen jupisee nurkassa “termokakkosta” ja haukku muita punaviherfasistipelleiksi, ei varmaankaan ole asian kannalta juurikaan hyötyä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. toke kirjoitti 25.8.2012 kello 2:49

    Mielenkiintoista kun tässä lukee peräkkäin parkkipaikkojen kustannuksista ja energiantuotannon(/-käytön) vaikutuksista.

    Sinänsä hyperkompleksisesta asiasta supertarkkojen mallien vaatiminen on kohtuutonta.
    Vähän sama kuin vertaisi venäläisen ruletin ja sateenvarjon mukaan ottamisen todennäköisyyksiä. Kun toisessa seuraukset ovat aika paljon fataalimmat kuin toisessa, niin riskeihin pitää varautua eri todennäköisyyksillä.

    Ihan vaikka Saksan sulatot joutuisivat hankkimaan jännitteentasaajia ja vedätyttämään muutaman voimalinjan lisää.

    Selvää on, että tuuli- ja aurinkovoima tarvitsee säätövoimaa tultuaan merkittäviksi tuotantomuodoiksi. Niillä mailla joilla on vesivoimaa, homma on jo kunnossa.
    Kun Helsingin energia näkee taloudelliseksi louhia kallioperään altaita pelkkää kaukokylmää varten, niin ei voi olla kaukana pumppuvoimaloiden kallioon louhimisen kannattavuuskaan.

    Varsinkin aurinkokennoteknologian hyötysuhde kasvaa sitä vauhtia, ettei vanhoista tutkimuksista voi päätellä sen kannattavuudesta tulevaisuudessa. Ja kaikki massatuotannon logiikkaa ymmärtävät kyllä tietävät mitä hinnoille tapahtuu sen suhteen. Ei taida ydinvoimaloista tulla enää koskaan voluumituotteita…
    Paperikonevertaus ontuu pahasti, kun aurinkokennoa voidaan valmistaa taipuksi ja painotekniikalla. Ei mene edes yhden ydinvoimalan suunnittelu- ja rakennusaikaa, kun kennon hinta on alle kymmenysosan nykyisestä. Lisäksi toisessa kyse on raaka-aineesta ja toisessa lopputuotteessa. Ja kyllä paperin hinta muuten elää tosi paljon, ei tosin teknologian takia, vaan markkinoiden…

    Verkot kyllä kestävät ja päivittyvät helposti takaisinsyöttöön, vaikka Pekkarisen korporatismissä tätä käytetettiinkin tekosyynä tariffin rajaamiseen yli megawatin nimellistehoon.
    No nyt sitten yllätys yllätys, Fortum tarjoaa kenelle tahansa Uudellamaalla pientä kennopakettia takaisinsyötöllä, vaikkei laki siihen velvoitakkaan. Kun tällä osittaisesta monopolista nauttivalla firmalla tuskin on tarvetta lohkoa tuloksestaan isoja murusia PR-toimintaan, niin kohtuullista olisi olettaa, etteivät tästä kampanjasta ihan hirveesti persnettoa ota.

    Ja vielä siitä säätövoimasta; jonkun vuosikymmenen jälkeen meillä on pari miljoonaa sähköautoa maassa, joissa on akkukapaa ehkä n. 50-100kWh per auto. Sitten vielä valtaosalla niistä, joilla on “oma” autopaikka, on siinä vastaava patteristo halpaa ja raskasta patteria pikalatausta mahdollistamassa.
    Eli yhteensä jotaan 200 GWh, josta hyvinkin jotain puolen ja neljäsosan väliltä koko ajan tarjolla käyttöpiikkejä kattamaan entien tarjoavalle.

    Josta päästäänkin siihen, että miksi sitä autopaikkojen rakentamista pitää niin kovasti murehtia? Tällä hetkellä ihmiset haluavat liikkua myös omilla liikennevälineillään julkisten lisäksi ja jos tilanne tulevaisuudessa muuttuu, niin kyllä sille tilalle käyttöä löydetään.
    Kun kerran KHO on sitä mieltä, että lähiöitä ei saa rakentaa ilman joukkoliikennettä, niin vastaavasti aivan varmasti on myös sitä mieltä, ettei saa rakentaa ilman yksityisliikenteen mahdollistamista.

    Jos sitten taas haluttaisiin järkeistää yksityisliikennettä, niin mitä sen eteen on tehty? Ei mitään?
    Meillä ei edes ole ajoneuvoluokkaa varsinaiselle sähköpyörälle (500 W). Olisiko tässä maassa edes mahdollista käyttää Twikea (yli 35 vuotta sitten kehitetty menopeli, jossa yhdistyy kaikkien muiden parhaat ominaisuudet, joskin sekin tarvii sen parkkipaikan…)?

    Tässä maassa olis niin paljon osaamista uusien energiamuotojen ja liikennevälineiden ja niiden tukijärjestelmien kehittämiseen (esim. just energian varastointi), mut mitä sit tehään? Korpratismin hengessä pidetään vanhaa elossa, ollaan skeptikkoja kaiken uuden suhteen, päivitellään muiden maiden touhuja epäuskoisina, sitten seurataan ihmeissään miten kaikki hoituu ja lopuks ostetaan ne samat jutut ulkomailta. Parhaimmillaan sitten yritetään saada osaa kakusta hyppäämällä kelkkaan liian myöhään jolloin saadaan nekin investoinnit heitettyä hukkaan.

    Kun Suomessa kehitettiin matkapuhelinteknologiaa vuosikymmen ennen kuin muut, niin yhtäkkiä oltiin globaaleja valmistajia.
    Jos Suomessa olis otettu käyttöön syöttötariffi vuosikymmen ennen Saksaa, oltaisiin ehkä senkin alan merkittäviä valmistajia.
    Sama homma kaikessa uusiutuvassa energiassa ja vaikka netin sisältöpalveluista.

    Olikohan nyt jossain kategoriaa “Most failed state in commercializing existing knowhow”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. åke kirjoitti 26.8.2012 kello 14:28

    Loppukaneettina vielä yksi mielenkiintoinen ajatuskulku:

    1- ilmastonmuutoskeskustelu alkoi tuhonennustamisena. Jos päästöjä ei vähennetä niin seuraa ilmastonmuutossotia ja -pakolaisia, useiden metrien merenpinnannousua, kaupungit hukkuvat ja ydinvoimalat räjähtävät, kuivuutta ja nälänhätää, tuhoa joka puolella. MUTTA: voimme pelastua, jos lämpötilannousu rajoitetaan kahteen asteeseen

    2- nyt konsensus alkaa olla, että lämpötilannousua ei voida rajoittaa kahteen asteeseen. Mitä seurauksia tällä tulee olemaan? Tuho- ja pelotteluarsenaali käytettiin loppuun jo ensimmäisessä vaiheessa. Tuleeko nyt vielä kamalampaa vai ennustetaanko seuraavaksi ihanaa sopeutumista ja pelastusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Viherinssi kirjoitti 26.8.2012 kello 18:16

    toke: Ihan vaikka Saksan sulatot joutuisivat hankkimaan jännitteentasaajia ja vedätyttämään muutaman voimalinjan lisää.

    Jos sulaton pitää toimia aurinkovoimalla, se lopettaa toimintansa. Energiankulutuksen kannalta vaikeimmassa tilanteessa ovat ne teolliset prosessit, joita ei käytännössä voida ajaa alas. Ne tarvitsevat sähkönsä jostain, ja nykyteknologia ei mahdollista sellaisten sähkömäärien varastointia millään järkevillä kustannuksilla.

    Kun Helsingin energia näkee taloudelliseksi louhia kallioperään altaita pelkkää kaukokylmää varten, niin ei voi olla kaukana pumppuvoimaloiden kallioon louhimisen kannattavuuskaan.

    Pikalaskelma… Säiliön koko on 25 000 m3, joten veden massa on noin 25 000 000 kg, painona 250 MN. Jos vettä siireltäisiin tuo määrä 50 metriä ylös, niin energiaa varastoituisi noin 250 MN * 50 m = 12,5 GJ. Suomen vuotuinen sähkönkulutus on noin 100 TWh eli 360 PJ. Vuorokaudessa kulutusta on noin 1 PJ, tunnissa 40 TJ, sekunnissa reilu 10 GJ. Eli varastoon saisi sekunnin sähkönkulutuksen.

    Lämpöenergiaa taas varastoituu vähän toiseen tahtiin. Jos tuon vesimäärän jäähdyttää viidellä asteella, energiaa tulee 25 000 000 kg * 4,19 kJ/(kgK) * 5 K = 520 GJ.

    Varsinkin aurinkokennoteknologian hyötysuhde kasvaa sitä vauhtia, ettei vanhoista tutkimuksista voi päätellä sen kannattavuudesta tulevaisuudessa. Ja kaikki massatuotannon logiikkaa ymmärtävät kyllä tietävät mitä hinnoille tapahtuu sen suhteen.

    Minä en ymmärrä. Nimittäin kun nuo aurinkokennot ovat jo laajamittaisessa massatuotannossa, niin niiden kennojen tuottamiseen ei ole odotettavissa mitään rajua romahdusta kustannuksissa. Tässä on sellainen perspektiiviharha, että nykyteknologia ei kovin paljon eteenpäin vie ilman teknologiahyppäystä.

    Roll-to-roll lupaa tehdä suhteellisen vaatimattoman hyötysuhteen aurinkokennoja painokonetekniikalla. Tämä voisi olla oikein hyvä edistysaskel. Toisaalta useammatkin teknologiat lupaavat tehdä erittäin hyvän hyötysuhteen aurinkokennoja, mutta silloin ei luvata halpaa.

    Se teknologiahyppäys voi olla muutakin. Jos minä saan toivoa, niin se on edullisesti rakennettava prosessi, jossa ilmakehän hiilidioksidista, vedestä ja aurinkoenergiasta saadaan nestemäisiä hiilivetyjä aikaiseksi. Tällöin tulee ratkaistua säilytys ja kuljetuskin helposti.

    Yhteistä näille kaikille on se, että ne ovat olemassa vain teoriassa. Teknologian historia on täynnä lupaavia keksintöjä, joista ei ole tullut yhtään mitään. Siitä syystä minä en teknologiaihmisenä laskisi mitään noiden yhtään sen enempää kuin vaikkapa fuusion varaan. Niitä kannattaa ja pitää tutkia, mutta se on eri asia.

    Ja jos sitten joku vetää tuollaisen mainion teknologiajäniksen hatusta, niin se on peräti loistavaa.

    Verkot kyllä kestävät ja päivittyvät helposti takaisinsyöttöön,

    Jep. Paikallinen verkko tarvitsee suojauksiensa osalta päivittämistä, koska sähkö voi kulkea kahteen suuntaan, mutta mitään ihan ihmeellistä tuossa ei ole.

    Älyverkkokin on muutenkin helppo tehdä; sähköyhtiö velvoitetaan aina toimittamaan netissä sähkön hintatiedot jossain standardimuodossa saataville. Kulutuslaitteet voivat sitten seurata asiaa itsenäisesti. Lämmitys on ohjattu siihen, että jos on kovin kallista sähköä, pidetään tupa vähän raikkaampana; sähköauto lataa itseään tietyn rajan yli vain, jos sähkö on edullista.

    Hajautetun tuotannon todelliset ongelmat tulevat laatuvaatimuksista vaikkapa yliaaltojen osalta sekä tietysti tuotannon jaksottaisuudesta. Niistäkin pääsee eroon huolehtimalla riittävästä verkonhaltijan tekemästä tuottajakohtaisesta suojauksesta.

    Fortum tarjoaa kenelle tahansa Uudellamaalla pientä kennopakettia takaisinsyötöllä, vaikkei laki siihen velvoitakkaan.

    Fortum haluaa goodwilliä, eikä kennopaketti ole ihan halpa. Hinnoittelu kennopaketin ja sähkön takaisinoston osalta on kuitenkin tehty niin, ettei liikakapasiteetti tule ihan heti vaivaamaan…

    Ja vielä siitä säätövoimasta; jonkun vuosikymmenen jälkeen meillä on pari miljoonaa sähköautoa maassa, joissa on akkukapaa ehkä n. 50-100kWh per auto.

    … jos akkujen kestoikä ja kapasiteetit kasvavat. Kiva skenaario, mutta minä en kovin paljon tuohon luottaisi.

    Nimittäin sähköautojen akut on tehty vaikeisiin olosuhteisiin, törmäyskestäviksi ja kevyiksi. Varavoima-akut taas voidaan pitää tasalämmössä kallion sisällä, eikä niiden massalla tai tilavuudella ole väliä. Joten jos akkuteknologia kehittyy siihen pisteeseen, että sähköautojen akkujen käyttäminen sähkön varastointiin olisi realistista, tarkoitukseen rakennettujen sähköverkkoakustojen käyttäminen olisi todennäköisesti edullisempaa.

    Jos Suomessa olis otettu käyttöön syöttötariffi vuosikymmen ennen Saksaa, oltaisiin ehkä senkin alan merkittäviä valmistajia.

    Käy kysymässä eurooppalaisilta aurinkopaneeli- ja tuulivoimalavalmistajilta, miten bisnis sujuu. Vastaus alkaa hiljalleen olla se, että bisnis sujuu kyllä – Kiinassa.

    Minä en oikein jaksa uskoa tuotantotukien onnellistuttavaan vaikutukseen teknologian kehityksessä. Tässä hommassa keppi tuntuu toimivan paremmin kuin ymmärtäväinen tukeminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.8.2012 kello 19:20

    aexis:

    Anteeks hirviä gauhiast, ku tämmöne kouluja käymätö tymä Paavo Perussuomalainen o iha väärin…

    Silloin tällöin alarmismikriittisissä kommenteissa esiintyy käsitys että kaoottisen systeemin integraaleistakaan ei pystyisi sanomaan mitään, niin tällä blogilla kuin monilla muillakin foorumeilla. Mitään muuta en yrittänyt korjata, etten ihan ymmärrä tuota sarkasmivaihdetta.

    Siitä olen samaa mieltä että huono malli antaa huonot tulokset, ja epälineaariset kompleksiset simulaatiot on todella vaikea virittää tuottamaan luotettavia numeroita. Kiva kun heität täällä vähän konkretiaa puutteista.

    …kun takaisinkytkentöjen arvoilla saati etumerkeillä ei ole mitään väliä. Tähän asti tollo perusjanttari on metsästänyt jotain tylsiä napoja ja nollakohtia…

    Jos puhe on yhä yhtälöiden kaoottisuudesta (eikä esim mallien huonoudesta): Navat ja nollat ovat lineaarisen systeemin ominaisuuksia, eivät semmoiset mene kaaokseen.

    Milloinkas se sää muutuikaan ilmastoksi?

    Missä maa vaihtuu mereksi?

    Tästä viimeisestä en tajua pointtia, ellei se ole simppelisti “nykymallit ovat huonoja”:

    Kiviranta:”…ilmasto reagoi suht’ ennustettavalla tavalla säteilypakotteen muutoksiin. Ne tunnetaan nimellä kesä ja talvi.”
    Itseasiassa kyse ei ole edes sään tai ilmaston luonteesta per se vaan itse ilmastomallien sisäisestä rakenteesta. Luontohan käytäytyy aina niin kuin käyttääytyy – oli se kaoottinen eli ei – sen sijaan malli on aina malli

    Sama teema toistui (?) tässä:

    Sinkkonen: “Eli joillain kaoottisilla systeemeillä onmitattavia, ennustettavien ja mallinnettavia “integraaleja” tai piirteitä. Näin on kovin monen reaalielämän fysikaalisen systeemin laita.”
    Jep. Mutta kun se tietokoneessa pyörivä ilmastomalli ei ole fysikaalinen systeemi vaan laskennallinen malli.

    (i) Jos itse “ilmasto” fysikaalisena systeeminä on kaoottinen, t.s. altis perhosefekteille (jopa esim. CO2-pitoisuuden suhteen), on aika lailla toivotonta edes yrittää kehittää ennustusvoimaista simulaatiomallia. Tämä olisi vahva argumentti IPCC-kriittisen suussa.

    (ii) Jos todellinen “ilmasto” onkin stabiili, mutta kehnon simulaattorin Ljapunovin eksponentit räjähtävät silmille, on toivoa että paremmalla simulaatiokoodilla olisi ennustusvoimaa. Tämä innostaisi denialismikriittisen panemaan lisää paukkuja mallikehitykseen.

    Oliko pointtisi jompikumpi vai vielä joku muu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2012 kello 22:34

    Kaoottisen systeemin monia ominaisuuksia voi ennustaa, vaikka yksityiskohtia ei voikaan. Joku jo esitti vertauyksen veden kuument6amisesta. Yksittäisen höyrykuplan ilmaantumista on mahdoton ennustaa, mutta niiden kokonaismäärä on hyvin hanskassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Tiedemies kirjoitti 27.8.2012 kello 4:57

    “Kaaos” varmaan ymmärryksen kannalta vahingollisin käsite – tai oikeastaan taikasana – mihin olen törmännyt. “Sumea logiikka” tulee lähelle. Olen törmännyt tähän monessa yhteydessä, kun vähän opiskelin sivuaineena säätöteoriaa sivuavia opintajaksoja.

    Se, mitä Janne yritti yllä sanoa integraaleista on varmaan helpoin ymmärtää niin, että kaaoksesta huolimatta tietyt asiat pysyvät samoina, niinkuin nyt vaikka että energian säilymislaki nyt vaan on sellainen jota mikään ei riko. Lähelle pääsee kaikenlaiset termodynaamiset lainalaisuudet, säteilyn ja sen spektrin osalta näitä on muutamia, ja koska en ole fyysikko jätän niiden selittämisen muille.

    Se vahingollisuus ymmärrykselle tulee siitä, että “kaaosta” käytetään jonkinlaisena tekosyynä lepsulle ajattelulle ja hörhöilylle. Kun porukka kuulee tällaisen sanan, ja tietää että puhutaan monimutkaisista systeemeistä, tietynlaiset ihmiset saavat päähänsä että ovat asiantuntijoita ja alkavat esittää “kritiikkiä” vähän joka asiasta. En tiedä kuinka monta kertaa törmäsin tähän opiskeluaikanani, mutta aika monta se oli.

    Ilmastotiede on tarjonnut tällaiselle ajattelulle nyt oikein mahtavan tilaisuuden puhjeta kukkaan. Se on hauskaa siksikin, että en voi välttyä siltä ajatukselta, että nämä tyypit ovat poltelleet jotain laitonta. Sumean säädön (!!!) ja kaoottisten järjestelmien opintojaksoillakin oli varmaan viidennes opiskelijoista jotain kannabiksen kotikasvattajia. Liekö opintojakson nimi sitten ollut vähän harhaanjohtava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. aexis kirjoitti 27.8.2012 kello 11:01

    Tiedemies:
    …niinkuin nyt vaikka että energian säilymislaki nyt vaan on sellainen jota mikään ei riko.

    Paitsi ilmastomallit. Niissä kun osa laskentasolujen fysikaalisista arvoista tuppaa laskennan edessä lipeämään vähän epäfysikaaliselle puolelle ja tämä estetään simppelisti joukolla rajoitusehtoja, niin siinä tuppaa aina vähän häviämään niin energiaa kuin massaakin. Mutta mitäs pienistä, koska kattila.

    Siinä mielessä kaaos on tässäkin käsitteenä todella surkea, koska se johtaa vesikattilan kaltasiin esimerkkeihin – vaikka kyse olisikin jostain muusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. aexis kirjoitti 27.8.2012 kello 11:36

    Mikko Kiviranta:
    Missä maa vaihtuu mereksi?

    Heh, heh. Minun mielestäni kysymys sään muuttumisesta ilmastoksi on ihan validi, koska usein kuulee väitteitä, etteivät sääennusteiden ongelmat koske ilmastomalleja, koska sää ja ilmasto ovat jotekin laadullisesti erilaisia. Sää- ja ilmastomallit ovat kuitenkin rakenteeltaan hyvin pitkälle yhteneviä – missä on siis piste, jos tämä laadullinen muutos tapahtuu?

    Tästä viimeisestä en tajua pointtia, ellei se ole simppelisti “nykymallit ovat huonoja”:

    Sama teema toistui (?) tässä:

    (i) Jos itse “ilmasto” fysikaalisena systeeminä on kaoottinen, t.s. altis perhosefekteille (jopa esim. CO2-pitoisuuden suhteen), on aika lailla toivotonta edes yrittää kehittää ennustusvoimaista simulaatiomallia. Tämä olisi vahva argumentti IPCC-kriittisen suussa.

    (ii) Jos todellinen “ilmasto” onkin stabiili, mutta kehnon simulaattorin Ljapunovin eksponentit räjähtävät silmille, on toivoa että paremmalla simulaatiokoodilla olisi ennustusvoimaa. Tämä innostaisi denialismikriittisen panemaan lisää paukkuja mallikehitykseen.

    Oliko pointtisi jompikumpi vai vielä joku muu?

    Molemmat? On olemassa viitteitä siitä, että esim. aiemmat äkilliset ilmastonmuutokset (mm. DO-tapahtumat) olisivat järjestelmän sisäisen dynamiikan tuotosta eikä minkään pakotteiden synnyttämiä. Voisi siis väittää, että ilmastokin on edelleen sitä samaa säätä, jossa tapahtuu suurta vaihtelua monessa aikaskaalassa.

    (Jotenkin viehettäisi ajatus siitä, että ilmastolla olisi joukko atraktoreita, joiden ympärillä sen tila vaeltaa ja muutos esim. siirtyminen jääkauteen olisi vain sitä ilmaston tila siirtyy atraktorialtaasta toiseen. Mitään perusteita tällaiselle idealle varmaankaan löydy ja tätä voi pitää ihan henkilökohtaisena haihatteluna.)

    Tämän lisäksi ilmastomallit ovat toki huonoja – ja monella eri tavalla:
    – osa järjestelmän yhtälöistä tunnetaan hyvin, mutta ne ovat itsessään hankalia laskennan kannalta (mm. Navier-Stokes)
    – osaa ilmiöistä on mahdotonta mallintaa fysikaalisesti mallin karkeuden vuoksi ja siksi joudutaan turvautumaan tilastollisesti sovitettuihin parametrisointeihin (mm. ne jo aiemmin mainitut pilvet)
    – on käytännössä mahdotonta kerätä kaikki tarvittavat alkuarvot ja pienetkin virheet alkuarvoissa voivat moninkertaistua simuloinnin aikana
    – kaikkia ilmiöitä ei vielä osata mallintaa ja on mahdollisesti olemassa vielä tuntemattomia ilmiöitä

    Paremmat mallit voivat toki auttaa, mutta aika paljon on vielä matkaa eikä ole mitään syytä olettaa, että laskentatehon kasvaminen voisi ratkaista kaikki ongelmat lähiaikoina. Tässä mielessä on ehkä hivenen huolestettuvaa, että jopa ilmastotutkijat pohtivat julkisesti, että onko mallien kehityksessä tullut seinä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Janne Sinkkonen kirjoitti 27.8.2012 kello 12:45

    Molemmat? On olemassa viitteitä siitä, että esim. aiemmat äkilliset ilmastonmuutokset (mm. DO-tapahtumat) olisivat järjestelmän sisäisen dynamiikan tuotosta eikä minkään pakotteiden synnyttämiä.

    Joo, tai yleisemmin, pakote voi joissain tilasiirtymissä olla tarpeen, mutta pienikin sellainen riittää.

    Kyllähän mennyt ilmasto on välillä aika hurjannäköistä sahausta.

    Tosin voi olla että (1) epälineaarisuudet ilmenevät kuitenkin vasta geologisissa aikaskaaloissa; (2) epälineaarisuudet tai palautemekanismit kulkevat ilmeisten, mitattavien tai havaittavien suureiden kautta, kuten merivirrat, jääpeite, ilmakehän kaasukoostumus jne.

    (Kunhan pohdiskelen, ei ole tarkoitus väittää mitään.)

    On mahdollista että Arktiksen sulamisen yhteydessä tapahtuu jotain muutakin. http://www.youtube.com/watch?v=RtRvcXUIyZg on aika jännä video sulamisen vaikutuksesta keskileveysasteiden säähän. Viime aikojen kylmät talvet Euroopassa eivät kuulemma kuitenkaan mene videolla ehdotetun mekanismin piikkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. toke kirjoitti 27.8.2012 kello 12:49

    Viherinssi: Jos sulaton pitää toimia aurinkovoimalla, se lopettaa toimintansa. Energiankulutuksen kannalta vaikeimmassa tilanteessa ovat ne teolliset prosessit, joita ei käytännössä voida ajaa alas. Ne tarvitsevat sähkönsä jostain, ja nykyteknologia ei mahdollista sellaisten sähkömäärien varastointia millään järkevillä kustannuksilla.

    Sähkömäärien varastointi on helppa ja halpaa; sen nimi on vesivoima ja esim. Suomessa sitä on jo nyt ihan tarpeeksi tarjolla.
    Saksassa joutuvat sitten keksimään jotaan muuta tai sitten käyttämään vaikka Nord Poolin sähköä. Saa nähä minkälaisia akkuja raskas teollisuus alkaa käyttää, alkoholipolttokennot vois olla ensimmäinen vaihtoehto.

    Pikalaskelma… Säiliön koko on 25 000 m3, joten veden massa on noin 25 000 000 kg, painona 250 MN.Jos vettä siireltäisiin tuo määrä 50 metriä ylös, niin energiaa varastoituisi noin 250 MN * 50 m =12,5 GJ. Suomen vuotuinen sähkönkulutus on noin 100 TWh eli 360 PJ. Vuorokaudessa kulutusta on noin 1 PJ, tunnissa 40 TJ, sekunnissa reilu 10 GJ. Eli varastoon saisi sekunnin sähkönkulutuksen.

    Lämpöenergiaa taas varastoituu vähän toiseen tahtiin. Jos tuon vesimäärän jäähdyttää viidellä asteella, energiaa tulee 25 000 000 kg * 4,19 kJ/(kgK) * 5 K = 520 GJ.

    Kunkahan hyvin sitä lämpöä sitten saisi muutettua sähköksi?

    Luolatilavuus maksaa kai jotain satasen per kuutio, joten jos vaikka kuvittelisi raskaalle teollisuudelle riittävän akuksi 5% kokonaiskulutuksesta, simppeli pumppuversio maksaisi sadan metrin korkeuserolla 5 miljoonaa kuutiota per allas eli miljardi euroa eli reilu parisataa kilsaa moottoritietä. Ei ihan hirveen kallista, jos tällä nyt sitten katetaan koko maan säätövoiman tarve?
    Kulutuspiikit ei kuitenkaan ole mitään ihan älyttömiä; huipputehot on jotaan 15 GW, kun ka. on 10 GW.
    Kotitehtäväksi jää sitten vielä arvioida kuinka paljon aurinkosähkötaloudessa yöajan kulutus muuttuu nykyisestä. Esim. nykyistä “yösähköä” ei enää kaupiteltaisi ja muutenkin kulutushuippu ja tuotantohuippu kohtaisivat toisensa luonnollisemmin.

    Minä en ymmärrä. Nimittäin kun nuo aurinkokennot ovat jo laajamittaisessa massatuotannossa, niin niiden kennojen tuottamiseen ei ole odotettavissa mitään rajua romahdusta kustannuksissa. Tässä on sellainen perspektiiviharha, että nykyteknologia ei kovin paljon eteenpäin vie ilman teknologiahyppäystä.

    No jos tällä hetkellä kennoilla tuotetaan 0,06%, niin ottaen huomioon sähkön kulutuksen nousu kehitysmaissa, niin kennomarkkinoiden koko voi hyvinkin vielä tuhatkertaistua.
    Kennoja tuotetaan tällä hetkellä myös paljon vanhoilla teknologiasukupolvilla, joista siirtyminen tehostaa aina.

    Roll-to-roll lupaa tehdä suhteellisen vaatimattoman hyötysuhteen aurinkokennoja painokonetekniikalla. Tämä voisi olla oikein hyvä edistysaskel. Toisaalta useammatkin teknologiat lupaavat tehdä erittäin hyvän hyötysuhteen aurinkokennoja, mutta silloin ei luvata halpaa.

    Hyvä ja halpa varsinkin puolijohdeteollisuudessa tarkoittaa yleensä todella isoja voluumeja, joten ei mikään ihme ettei niitä vielä ole, mutta esim. satakertaisella kapalla sitten jo varmasti onkin.

    Yhteistä näille kaikille on se, että ne ovat olemassa vain teoriassa. Teknologian historia on täynnä lupaavia keksintöjä, joista ei ole tullut yhtään mitään. Siitä syystä minä en teknologiaihmisenä laskisi mitään noiden yhtään sen enempää kuin vaikkapa fuusion varaan. Niitä kannattaa ja pitää tutkia, mutta se on eri asia.

    Teknologian historia on myös täynnä lupaavia keksintöjä, joista tuli menestyksiä. Suomalainen insinöörimentaliteetti, jossa kaikkea vaan epäillään, eikä mihinkään tartuta kiinni, koska “kukaan ei tiedä, vielä” johtaa vaan juuri siihen, ettei osaamisestsa, tutkimisesta ja kehittämisestä koskaan päästä siihen pisteeseen, että homma alkais myös tuottaa taloudellisesti.

    Fortum haluaa goodwilliä, eikä kennopaketti ole ihan halpa. Hinnoittelu kennopaketin ja sähkön takaisinoston osalta on kuitenkin tehty niin, ettei liikakapasiteetti tule ihan heti vaivaamaan…

    Aika hassusta suunnasta sitä goodwilliä nyt lähetään hakemaan, jos otetaan huomioon puljun asiakasprofiili, joka monopoliöykkäröinnillä ja tulospalkkauksella on saatu firmaa vihaamaan. Mut toisaalta eihän niiden tarvii osittaismonopolina niin asiasta välittääkään…

    … jos akkujen kestoikä ja kapasiteetit kasvavat. Kiva skenaario, mutta minä en kovin paljon tuohon luottaisi.

    Molemmat ovat kasvaneet viimeiset 20 vuotta aika huimasti. Miksi nyt kun niiden merkitys on kasvamassa jyrkästi, homma pysähtyisi?

    Nimittäin sähköautojen akut on tehty vaikeisiin olosuhteisiin, törmäyskestäviksi ja kevyiksi. Varavoima-akut taas voidaan pitää tasalämmössä kallion sisällä, eikä niiden massalla tai tilavuudella ole väliä. Joten jos akkuteknologia kehittyy siihen pisteeseen, että sähköautojen akkujen käyttäminen sähkön varastointiin olisi realistista, tarkoitukseen rakennettujen sähköverkkoakustojen käyttäminen olisi todennäköisesti edullisempaa.

    Ja kun molemmat on hankittu ja ovat valtaosan ajasta käyttämättä primääritarkoituksestaan, niin miksi ihmeessä niitä kalliimpia ei sitten kannattaisi käyttää johonkin tuottavaan, jolla saadaan myös kuluja hieman katettua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Keijo Perälä kirjoitti 27.8.2012 kello 13:48

    Kaikki monimutkaiset pohdinnat ilmastonmuutoksen monista yksityiskohdista ovat valitettavasti melko turhia. Asia on perimmältään yksinkertainen: Kaikki maasta suinkin ylös saatava öljy ja kaasu poltetaan loppuun kiihtyvää vauhtia. Eihän mikään viittaa mihinkään muuhun mahdollisuuteen. Ilmaan tupruavan hiilen määrä lienee siitä laskettavissa. Lisäksi tulee epämääräisempi määrä kivihiilestä. Sekin arvio on auki ylöspäin. Päälle tulevat epävarmemmat, mutta mahdollisesti runsaat päästöt, kuten oletettu metaanin vapautuminen ilmaan, jota ei voida millään estää.

    Uusiutuvaa energiaa ei siten pitäisi perustella hiilipäästöjen vähentämisellä, koska se argumentti on epärehellinen. Todellinen syyhän on se, että pitäisi olla jotain energianlähteitä, mielellään auton tankkiin pantavaa, myös öljyn loputtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. a_l kirjoitti 27.8.2012 kello 15:14

    Sillä välin pohjoisella jäämerellä… vuoden 2007 sulamisennätys on rikottu: http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017c3176ce26970b-pi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. JTS kirjoitti 27.8.2012 kello 16:31

    aexis:

    Mitä oikeastaan haluat? teoria, malli ja havainnot ovat samaan suuntaan.

    – Perusfysiikka on olemassa.
    – Ilmastotomallien tulokset ovat olleet 80-luvulta saakka saman suuntaisia.
    – Havainnot silmuissa ja perhosissa ovat ennusteiden mukaisia?

    Tieteellisessä kekustelussa on etsitty radikaaleja ongelmia, valitettavasti “suurta salaliittoa” ei ole löytynyt vaan mallit ovat tarkentuneet.

    USA:ssa ilmastonmuutoksen kieltämiseen liittyy ylipäätään halu olla tietämättä ikäviä omaan maailmaankuvaan sopimattomia asioita. Entä sinulla?

    Niin ja maailman väkiluku kasvaa edelleen reippasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Janne Sinkkonen kirjoitti 27.8.2012 kello 18:48

    – Havainnot silmuissa ja perhosissa ovat ennusteiden mukaisia?

    Perhoset ovat mielenkiintoinen tapaus. Ainakin Suomeen uusia lajeja on levinnyt vaikka kuinka (luokkaa 100–200) sitten 1980-luvun (kun lajeja on kaikkiaan nyt luokkaa 2500). Attribuutio ilmastonmuutokseen on kuitenkin hankalaa, koska havainnointi ei ole vakioitua, ja toisaalta koska perhoset eivät näköjään reagoi niinkään keskilämpötilan muutokseen vaan johonkin muuhun.

    On selvää kuitenkin että lajistossa on tapahtumassa dramaattinen muutos, toistaiseksi isompikin kuin lämpötilamuutos antaisi olettaa.

    Onkin spekuloitu että hyönteisille olisi vaihtolämpöisinä tärkeää suora auringonpaiste, jota lumiajan lyhenemisen takia on tarjolla enemmän kuin ennen. Ehkä toukille myös yölämpötilat ovat tärkeitä, ja ne ovat nousseet päivälämpötiloja enemmän.

    Toki levinneisyysalueiden siirtymistä pohjoiseen on dokumentoitu muuallakin, mm. jenkeistä on yksi ihan tuore julkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. åke kirjoitti 27.8.2012 kello 20:26

    JTS: Ilmastotomallien tulokset ovat olleet 80-luvulta saakka saman suuntaisia.-

    Minusta on aina ollut aika lapsellista vedota ilmastomalleihin todisteena ilmastonmuutoksesta. Luodaan siis ilmastomalli, rakennetaan siihen mekanismi jossa CO2 nostaa lämpötilaa. Sitten ajetaan koeajo, jossa malliin lisätään hiilidioksidia. Ja ihme: malli osoittaa että lämpötila nousee! Tätä sitten pidetään todisteena, jota huudellaan ympäriinsä.

    Kannattaisi huomata, että havainnot trooppisista linnuista helsingissä todistavat paljonkin, mutta mallit eivät todista mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. aexis kirjoitti 28.8.2012 kello 3:20

    JTS:
    aexis:

    Mitä oikeastaan haluat? teoria, malli ja havainnot ovat samaan suuntaan.

    – Perusfysiikka on olemassa.
    – Ilmastotomallien tulokset ovat olleet 80-luvulta saakka saman suuntaisia.
    – Havainnot silmuissa ja perhosissa ovat ennusteiden mukaisia?

    Pyydän nöyrimmästi anteeksi kaikilta, joita olen häirinnyt näillä täysin turhilla ja muutenkin joutavilla kommenteilla. Olin näet näin hatarapäisenä unohtanut, että tiede oli jo aikoja sitten asettunut mukavasti aloilleen makoilemaan konsensuksen pehmoisille untuvapieluksille niin kuin aurinkoisen lämpimänä alkukesän päivänä oloonsa kaikin puolin tyytyväinen lypsylehmä, joka raukeana laskeutuu lepäämään kesäisen niitun hentoisen hellälle ruohopedille mahat täynnä tuoksuvaa ja – ah, niin herkullista juhannusheinää.

    Eihän tässä tosiaankaan mitään epäiltävää ollut, koska perusfysiikka, integraali ja vesikattila.

    USA:ssa ilmastonmuutoksen kieltämiseen liittyy ylipäätään halu olla tietämättä ikäviä omaan maailmaankuvaan sopimattomia asioita. Entä sinulla?

    Lasitalon sisäasukinhan toki kannattaa aina aloittaa kivien heittely…

    “There’s an initial Eden, a paradise, a state of grace and unity with Nature; there’s a fall from grace into a state of pollution as a result from eating from the tree of knowledge; and as a result of our actions, there is a judgment day coming for all of us. We are energy sinners, doomed to die, unless we seek salvation, which is now called sustainability. Sustainability is salvation in the church of the environment, just as organic food is its communion, that pesticide-free wafer that the right people with the right beliefs imbibe.” (M. Crichton)

    “Humanity has largely lost its fear of hellfire, and yet we still hunger for a structure, a point, an eschatology, a moral counterbalance to our growing prosperity. All that is brilliantly supplied by climate change. Like all the best religions, fear of climate change satisfies our need for guilt, and self-disgust, and that eternal human sense that technological progress must be punished by the gods.

    And the fear of climate change is like a religion in this vital sense, that it is veiled in mystery, and you can never tell whether your acts of propitiation or atonement have been in any way successful. One sect says we must build more windfarms, and these high priests will be displeased with what Lovelock has to say. Another priestly caste curses the Government’s obsession with nuclear power – a programme Lovelock has had the courage to support.

    Some scientific hierophants now tell us that trees – trees, the good guys – are the source of too much methane, and are contributing to global warming. Huh? We in the poor muddled laity scratch our heads and pray.” (B. Johnson)

    “The great problem with climate change is that it no longer seems like a scientific theory, but more like a 21st century version of the pre-Reformation Catholic Church, complete with evangelists, tithes, indulgences and bizarre superstitions.

    Just as in medieval times when the people were expected to (and often did) believe everything they were told by the priest, now we see that it is the scientist whose word is gospel. Even today panellists on programmes such as BBC Question Time who question climate change can be booed and jeered at by people who read scientific papers on the issue even less than illiterate medieval peasants read the Bible, at the time still un-translated from the Latin.

    This new religion does not yet have any martyrs (although maybe Professor Phil Jones at the University of East Anglia comes close), but it has plenty of evangelists foremost amongst them being former Vice-President of the U.S.A. Al Gore and His Royal Highness Prince Charles of Great Britain.

    Many of these evangelists attempt, not to explain the science, but to scare the population into believing, through dire warnings that we face some kind climatic Judgement Day. Indeed if they are to be believed then we are already seeing signs of judgement because of the sin of burning fossil fuels.

    Floods, hurricanes, droughts and famine are all blamed on man-made climate change and more is to come if we don’t clean up our act we are told. One would have thought, listening to the doom mongers, that such disasters had never happened in the history of mankind until some Pandora-like figure had the idea of burning the energy out of coal and oil.

    What is worse is that these doom mongers are so often found to be wrong and yet keep on going with their apocalyptic forecasts, rather like crazed American televangelists who predict that the Antichrist will come next Tuesday or that God will purge the land of homosexuals and then keep on making their bizarre pronouncements long after the date they said the world would end.” (W. Dove)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. antti kirjoitti 28.8.2012 kello 8:50

    a_l:
    Sillä välin pohjoisella jäämerellä… vuoden 2007 sulamisennätys on rikottu: http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017c3176ce26970b-pi

    Samaan aikaan hesari kirjoittaa miten pienen jääkauden 1400-1800 aiheutti pieni muutos Atlantin merivirroissa, ja nyt sitten vielä pienempi muutos Jäämeren merivirroissa on yhtäkkiä varma osoitus suuresta ihmisten aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2012 kello 9:33

    Näiden denialistien varmuus uskossaan alkaa olla jo huvittavaa. Kun ilmasto kehittyy jokseenkin tarkkaan niiin kuin on ennustettu, tämän ei voi mitenkään johtua ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, koska on häviävän pieni mahdollisuus, että se johtuu sattumasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. JTS kirjoitti 28.8.2012 kello 22:34

    Aerican metorolocal Society tiivistää sen mitä ilmatonmuutoksesta tiedetään selkeään yleiskieliseen pakettiin.

    http://www.ametsoc.org/policy/2012climatechange.html

    Ei lupaa hyvää maapallon kasvavalle väestölle.

    Ilmastonmuutoksen kieltäjiä tuskin mukaan tiede kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. JTS kirjoitti 28.8.2012 kello 22:57

    åke ja axiz, kertokaa ihan omin sanoin miten teistä maailma sitten toimii? onko se litteä ja televisiossa sisällä pienikokoisia ja litteitä näyttelijöitä? Tiedän juttuja on kovin vaieka ymmärtää.

    Tiede, siis oikea tiede, kehittyy ajan mukana ja aiempia malleja testataan ja parannetaan.
    Otetaan vaikka kartta vuodelta 1912 Etelä-Suomesta. Nkyinen 2012 kartta samalta alueelta on käyttökelpoisempi, mutta paljon niissä on samaakin, paikkakuntien sijainnit, rautatiet – nykykartassa on enemmän yksityskohtia ja se on tarkempi.

    Vaikka pilaamiinne ilmastomalleihin on tullut mukaan pilviä, vesihöyryä, aerosoleja ja muuta tarkentavaa, silti kokonaiskuva ei ole radikaalisti muuttunut. Miksiköhän?

    Samalla ilmastonmuutoksen kieltäjissä on luvuttajia, jotka eivät ole löytäneet vääriteltyä ja salaliittoa.

    Minä ja varmaan kaikki muutkin _toivomme_, että asiat olisivat tosin. Ilmasto ei muuttuisi ikävällä tavalla ja makustaminen valoa nopeammin onnistuisi.

    Suomessa on TOIVOTAN, TOIVOTAAN joukkoa aika monessa asiassa. Jotenkin Perussuomalaiset ovat onnistuneet heitä imuroimaan. Kun toivotaan kovasti jotain, niin asiat sitten salaperäisellä tavalla muuttuvat. Ilmastonmuutos on vain yksi toivotaan, toivotaan -politiikan ilmiöistä.

    Ilmastonmuutoksen kieltäminen on ihan samaa touhua kuin juutalaisten joukkosurman kieltämien. Samalla tavalla kumpaakin porukaan pitäisi julkisuudessakin suhtautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Maurizio kirjoitti 29.8.2012 kello 11:11

    “Näiden denialistien varmuus uskossaan alkaa olla jo huvittavaa.”

    Eli onko Soininvaara siis sitä mieltä, että ne vakavasti(kin) otettavat tiedeyhteisön jäsenet jotka suhtautuvat skeptisesti ihmisen osuuteen nykyisessä ilmastonmuutoksessa olemassaolevan pitkäaikaisdatan pohjalta, ovat denialisteja?

    Ja toisaalta jos näin on, niin minkä helvetin takia koko tätä juupaseipäs-diibadaaba-“keskustelua” oikeastaan täällä edes käydään?

    “Ilmastonmuutoksen kieltäminen on ihan samaa touhua kuin juutalaisten joukkosurman kieltäminen.”

    Joo, mutta mikään uskottava taho ei varsinaista ilmastonmuutosta ole sinänsä kieltänytkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2012 kello 13:24

    tiedemies:

    …kaaosta käytetään jonkinlaisena tekosyynä lepsulle ajattelulle ja hörhöilylle. Kun porukka kuulee tällaisen sanan, ja tietää että puhutaan monimutkaisista systeemeistä, tietynlaiset ihmiset saavat päähänsä että ovat asiantuntijoita ja alkavat esittää kritiikkiä vähän joka asiasta…

    Tähän on viimeisen 10 vuoden aikana ilmestynyt lisäksi uusi ilmiö, että kun on joku luonnontieteellinen pohjakoulutus alla, muiden alojen ekspertiksi siirtyminen käy kevyesti kuin leppein kesätuuli Wikipedian ja Google Scholar’in voimin. Wikiquotes’in hakutoiminnolla löytää kepeästi auktoriteettien sitaatteja oman kantansa vakuudeksi. Vielä: kun muistaa liittää mihin hyvänsä pamflettiin tiivistelmän ja lähdeviiteluettelon, se näyttää kursorisella vilkaisulla tieteelliseltä tutkimukselta joka nauttii Galilein, Einsteinin ja Newtonin täyttä myötätuntoa.

    Toisaalta ilmiö on hyvä. Tieteellinen seula toisaalta tiukkenee kun lapsusten kiinninappaajia on enemmän. Syntyy yleistä luovaa pöhinää, ja alalta X siirtynyt saattaa keksiäkin silloin tällöin jotain alan Y kannalta hyödyllistä. Wikipediassa surffaaminen pitää erossa viinasta ja peliriippuvuudesta.

    Sitten toisaalta syntyy paljon meitä kevyteksperttejä (juu, oman alani ulkopuolella minäkin olen Wikipediaan nojaava Perusjanttari). Google Scholarista tai viimeistään ArXivesta löytyy aina joku sanotaannytvaikka alarmismikriittinen paperi. Paperi voi olla pätevä tai voi olla olematta, mutta asian arvioimiseksi pitäisi olla alan yleinen tuntemus jommoisen saavuttamiseksi pitäisi olla lukenut satoja ja taas satoja muitakin papereita. Tai vähintäänkin pitäisi lukea k.o. nimenomaisen paperin follow-upeissa esiintyvä kritiikki, tai pystyä arvioimaan paperi omalla perusasioiden tuntemuksen voimalla. Minä en jaksa. Ilmastoasioissa hyydyin tämän ja tämän keskustelun kohdalla, ja päätin jättää uskoni ammattilaisten varaan.

    Joku aexis haluaa ilmaisesti käydä peer-review’in uudelleen läpi tämmöisellä avoimella foorumilla, mikä on ihan perusteltua jos uskoo että peer-review ei toimi oikeassa tiedemaailmassa. Voihan siellä tietysti olla joku massapsykoosi meneillään, mitä en itse ihan jaksa uskoa. Tämmöisessä blogissa se vaan väistämättä jää puolivillaiseksi, kun pätevät vertaisarvioijat roikkuvat ihan muualla. Viherinssin sanoin kylähullujen huutelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2012 kello 13:34

    aexis:

    Mikko Kiviranta:”Missä maa vaihtuu mereksi?”
    Heh, heh. Minun mielestäni kysymys sään muuttumisesta ilmastoksi on ihan validi, koska usein kuulee väitteitä, etteivät sääennusteiden ongelmat koske ilmastomalleja,

    No validi, palidi … minusta riittää kysyä onko simulaatiokoodi herkkä lähtöarvojen muutoksille 50 vuoden skaalassa silloin kun yritetään simuloida 50 vuoden päähän. 1000 vuoden skaalassa jos yritetään 1000 vuoden päähän. Sama se millä nimillä ajanjaksojen pituuksia kutsuu – määrittelypuuha lipsahtaa helposti tetraplikotomian puolelle.

    Tämän lisäksi ilmastomallit ovat toki huonoja ja monella eri tavalla:

    Ihan hyviä pointteja listaat, silti pilvien osalta tämmöinen reality check:
    Meillä esiintyy ‘luonnollinen koe’ säteilypakotteen muutoksista (oikeastaan jakautumisesta pohjoisen ja eteläisen pallonpuoliskon välillä) nimeltä ‘kesä’ ja ‘talvi’. Poimitaan suoran säteilypakotteen päälle yksi ilmeisistä positiivisista takaisinkytkennöistä: napajään vaihtelu ja siitä seuraava albedon muutos. (Asia kun sattuu nyt olemaan tapetilla). Sanot aivan oikein että pilvisyyden lisääntyminen saattaa kumota albedomuutoksen vaikutuksen, tai oikeastaan että ilmiön ottaminen mukaan malleihin luotettavalla tavalla on vaikeaa. Mutta vuodenaikojen vaihtelu osoittaa että ainakaan 1/2 vuoden aikaskaalassa näin ei tapahdu – pilvipeite ei tihene kesäisin ja harvene talvisin niin paljoa että napajäässä ei esiintyisi kokomuutoksia vuodenaikojen mukaan.

    Tasajakautunut CO2-kasvihuonepakote ei ole ihan sama asia kuin auringon säteilypakotteen jakautuminen pallonpuoliskoittain, eikä responssi 50 vuoden aikaskaalassa sama kuin 1/2 vuoden responsi. Silti MuTu:lla e.m. tuumiskelun jälkeen tarttisin jotain lisäargumentaatiota miksi pilvisyys muka käyttäytyisi oleellisesti eri tavalla 50 vuoden skaalassa. Syvät meret tietty lämpenevät hitaasti, mutta pintaveden lämpötilahan sen haihtumisen määrää.

    ———————
    Muulle lukijakunnalle: Albedon muutos tarkoittaa että (i) auringon lämmitys sulattaa merijäätä, (ii) paljastuva tumma meri imee voimakkaammin lämpöä itseensä, (iii) meri lämpenee auringossa entistä voimakkaammin.

    Pilvisyyden muutos tarkoittaa että kun meri ei ole jään peitossa, sitä haihtuu enemmän vesihöyryä ja muodostuu todennäköisemmin pilviä, auringolta varjostamaan. Aexis tosin tuntuu ottavan huomioon vain negatiivisen takaisinkytkennän: päiväsaikaan pilven varjossa on tosiaan viileämpää kuin auringon paahtaessa. Mutta yöllä pilven alla onkin lämpimämpää kuin ilman pilviä, niinkuin tietää jokainen joka on skrabannut autonsa tuulilasia kirkkaan pakkasyön jälkeen.
    ———————

    aexis:

    Tiedemies:”niinkuin nyt vaikka että energian säilymislaki nyt vaan on sellainen jota mikään ei riko”
    Paitsi ilmastomallit. Niissä kun osa laskentasolujen fysikaalisista arvoista tuppaa laskennan edessä lipeämään vähän epäfysikaaliselle puolelle

    Olikos kritisoimasi nimenomainen malli parasta mitä kaupasta saa? En tiedä ilmastomalleista juuri mitään, mutta esimerkiksi Schrödingerin yhtälöä ratkottaessa jokainen mikroskooppinen laskenta-askel pitää rakentaa niin että säilymislakeja ei rikota. Tämä opetetaan jo esim sellaisessa perusraamatussa kuin recipes.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. åke kirjoitti 29.8.2012 kello 14:42

    JTS: åke ja axiz, kertokaa ihan omin sanoin miten teistä maailma sitten toimii? onko se litteä ja televisiossa sisällä pienikokoisia ja litteitä näyttelijöitä? Tiedän juttuja on kovin vaieka ymmärtää..

    Heh, tähän on ihan turha sotkea juutalalsiten joukkomurhaa tai litteää maata. Tai muutenkaan turhaa itkuista paatosta ja tunne-elämää.

    Kuten jo aiemmin sanoin, tarvitaan parempaa argumentointia ja popularisointia. Monilla poliitikoilla on tarve saada ilmastonmuutoksesta vahva keppihevonen, jolla sitten voi perustella vaikka mitä metrosta kaavoitukseen ja ruuhkamaksuihin.

    Eli siis: tämä mutkat suoraksi jengi, joka haluaa jo unohtaa todistustaakan ja ottaa vaikkapa nuo ilmastomallit annettuna totuutena menee kyllä helpoimman kautta maaliin.

    Esim. ilmastomallit: kuten mitkään tahansa muutkaan mallit, eivät nämäkään todista mitään. Monesti aiemmin on jo todettu, että luonnonilmiölitä (ja vielä tulevaisuudessa) kuvaavat tietokonemallit ovat aina virheellisiä jollain skaalalla, eivätkä ne kelpaa kokeelliseksi todisteeksi mistään luonnonilmiöstä. Silti jotkut mallit ovat erittäin hyödyllisiä luonnontieteessä. Mutta mitkä niistä? Ne epätäydelliset ja verifioimattomatko, joilla ennustetaan ilmastoa 100 v. eteenpäin. Vähän nyt järkeä päähän. Ilmastomallit edustavat vielä nuorta tiedettä varsinkin kun otetaan huomioon aikaskaala mitä niillä yritetään mallintaa.

    Pointti siis on, että esim. JTS voisi ottaa huomioon sen, että todisteita ilmastonmuutoksesta voidaan arvioida monista eri suunnista. Tämä ei ole mustavalkoista, jossa olet joko puolesta tai vastaan. Harmaan sävyjä on ilmastotieteessä vielä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. tcrown kirjoitti 29.8.2012 kello 19:49

    Ei nyt varsinaisesti kuulu aiheeseen, mutta en pienellä hakemisella parempaakaan paikkaa keksinyt:

    http://www.taloussanomat.fi/energia/2012/08/29/fennovoiman-omistuspohja-menee-uusiksi-s-ryhma-luopuu/201236624/12

    Näyttää S-ryhmäkin tajunneen, että ydinvoima on tosi hyvä idea, kunhan joku muu maksaa sen. Muutama kunnallinen energialaitoskin näyttää vetäytyvän hankkeesta, joten kunnallisvaalien alla voisi vielä olla aika keskustella kannattaako veronmasajien rahoja laittaa noin järjettömään taloudelliseen riskiin kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. J. M. Korhonen kirjoitti 30.8.2012 kello 1:33

    tcrown: minua sekä naurattaa että itkettää aina, kuinka piinkovia kapitalisteja vihreistä tulee heti, kun puhutaan ydinvoimasta. Jos samoja standardeja sovellettaisiin energiantuotantoon ylipäänsä, meillä ei olisi mitään muuta kuin hiiltä, turvetta, vähän kaasua ja vähän vesivoimaa. Eikä tulisi olemaan.

    Fakta on se, että jos fossiilisten polttamisesta halutaan eroon, pitää hyväksyä nykyoletuksilla ja nykyisellä naurettavan halvalla hiilidioksidin hinnalla vähän heikommin kannattavat hiilettömät energianlähteet. Näistä energianlähteistä ydinvoima on ylivoimaisesti vähiten tukiaisia vaativa.

    Yhdysvalloista esimerkkiä tukiaisista, dollareissa per tuotettu MWh:

    Fossiiliset 0.64
    Vesivoima 0.82
    Ydinvoima 3.14
    Tuuli 56.29
    Aurinko 775.64

    (Jos mitataan absoluuttisessa rahassa, ydinvoima on saanut Yhdysvalloissa paljon vähemmän tukiaisia kuin esimerkiksi uusiutuvat, ja näistäkin tukiaisista suurin osa on kohdistunut ennen vuotta 1975 tehtyyn tutkimus- ja kehitystyöhön. Lisää esim. osoitteessa

    http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/08/26/whats-better-a-carbon-tax-or-energy-subsidies/)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Syltty kirjoitti 30.8.2012 kello 9:01

    Quottaan itse itseäni:

    Syltty:
    Miten tämä voi aina olla näin? Aurinkosähkö saa maksaa ihan mitä tahansa, mutta ydinvoimaa ei missään nimessä kumminkaan pidä rakentaa, jos ei voida etukäteen osoittaa että sieltä virtaa suunnilleen maailman halvinta sähköä?

    Ihme kun tuuli- ja aurinkovoiman kohdalla ei mikään taloudellinen riski kuitenkaan ole niin suuri, etteikö sitä voisi verovaroin vähän tasoitella. Saksaa ihaillaan, se on laittanut verorahoja 100 miljardia euroa uusiutuviin hankkeisiin.

    Sillä rahalla olisi saanut 20 kpl Olkiluoto kolmosia. Saksassa on/oli 17 ydinvoimalaa ja sillä tuotettiin 23% sähköenergiasta ja fossiilisilla 60%. Tuosta voi suoraan nähdä, että käyttämällä sama raha ydinvoimaan sen määrä olisi nyt yli tuplat aikaisemmasta, eli yli 50% sähköntuotannosta ja noin kolmasosa fossiilisista olisi nyt sitten ajettu alas.

    Tuulivoiman tuotto 2009 oli 6% ja aurinkovoimaa ei tarvi edes laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2012 kello 9:18

    Olkiluoto kolmonen mnaksaa kuusi miljardia. Tosin tästä pari miljardia koituu Arevan tappioksi, toivottavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Syltty kirjoitti 30.8.2012 kello 9:06

    Ja vielä yksi juttu. En vastusta missään tapauksessa sitä, että jokin ydinvoimakonsortion osakkaista luopuu. Jos ei sovi niin eihän siinä mitään, mutta enpä jaksa uskoa että tavanomaiset kuntalaiset voivat oikeasti tehdä tämmöisiä strategisia päätöksiä energiayhtiöiden puolesta. Millä ihmeen lihaksilla tavan kuntalainen voi laskeskella, kannattaako olla ydin/tuuli/whatevervoimassa mukana vai ei? Ei millään.

    Enne päätöksiä huudetään tietenkin EI JULUKISTAR RAHAAA TÄÖMMÖSEELLE RISKIYTINPISNIKSELLE”!!!

    Ja sitten kun yksityiset sijoittajat rakentavat myllyt on valmiiksi, alkaa ihan sama virsi kuin kaivosasioiden kanssa: MIKSEI VALTIO KUNNAT JOKU JULUKINEN HOIA HOMMAA KUN SIeltä TULLEE RAHHOAA NE MENNEE SIJHOUITTAJILLE!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.8.2012 kello 10:48

    Syltty:

    Enne päätöksiä huudetään tietenkin EI JULUKISTAR RAHAAA TÄÖMMÖSEELLE RISKIYTINPISNIKSELLE”!!!

    Ja sitten kun yksityiset sijoittajat rakentavat myllyt on valmiiksi, alkaa ihan sama virsi kuin kaivosasioiden kanssa: MIKSEI VALTIO KUNNAT JOKU JULUKINEN HOIA HOMMAA KUN SIeltä TULLEE RAHHOAA NE MENNEE SIJHOUITTAJILLE!!!

    Ei pidä kuvitella että kuntalaiset ovat yksi persoona joka skitsofreenisesti huutelee ensin yhtä sitten toista. Todennäköisesti kuntalaisten joukossa on yksi porukka joka meuhkaa julkista rahoitusta vastaan, ja toinen porukka joka meuhkaa julkisen rahoituksen puolesta.

    Sama pätee HS:n keskustelupalstaan, tiedeyhteisöön, ja ylipäänsä mihin hyvänsä isompaan, mahdollisesti keskenään erimieliseen joukkoon, jota kuitenkin voi kutsua yhdellä “persoonallistyylisellä” nimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Syltty kirjoitti 30.8.2012 kello 11:07

    Osmo Soininvaara:
    Olkiluoto kolmonen mnaksaa kuusi miljardia. Tosin tästä pari miljardia koituu Arevan tappioksi, toivottavasti.

    OL3 on ensimmäinen laatuaan. Oppiminen tiputtaa tuotteiden valmistuskustannuksia noin 10% per tuplattu määrä eli toinen maksaa 10% vähemmän, sitten kustannukset tippuvat seuraavan kahden voimalaitoksen jälkeen taas 10%, sitten neljän, kahdeksan jne. johonkin rajaan saakka.

    Jos niitä rakennettaisiin 20 kpl, niin hinta tippunee varmasti ainakin miljardin tai enemmän, kunhan niitä ei rakenneta yhtäaikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. åke kirjoitti 30.8.2012 kello 13:05

    Mikko Kiviranta: Ilmastoasioissa hyydyin tämän ja tämän keskustelun kohdalla, ja päätin jättää uskoni ammattilaisten varaan. Tämmöisessä blogissa se vaan väistämättä jää puolivillaiseksi, kun pätevät vertaisarvioijat roikkuvat ihan muualla. Viherinssin sanoin kylähullujen huutelua.

    Totta, kylähullujen huutelua nimenomaan. “Asiantuntijoiden” ongelma taas on se, että samaiset kylähullut ratkaisevat poliittiset kysymykset demokratiassa.

    Tässä on myös tiedonvälitys epäonnistunut. Tyypillisesti ilmastosta ei paljoa uutisoida, jos ei ole tarjolla taas uutta herkkupalaa, eli jotain “ennätystä” tai “uutta entistä suurempaa uhkaa”. Tästä seuraa uutisten varassa ilmastonmuutosta seuraavalle jatkuva kresendo samalla kun omassa elinympäristössä ei voi havaita mitään muutoksia. Tarvittaisiin siis kylmäpäisempää tiedotusta asiasta. Nykyinen tiedonvälitys ja asiasta kiinnostuneet poliitikot nojaavat siihen, että pelottelulla saadaan ihmiset ilmastonmuutosuskovaisiksi. Mutta ei se näin onnistu. Ihmiset kyllästyvät kun luvattuja katastrofeja ei olekaan näkyvissä. Uskottavuus menee… Ei kukaan normaali ihminen jaksa odottaa 50-100 v. (:-) ennenkuin jotain on havaittavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. tcrown kirjoitti 30.8.2012 kello 18:28

    J. M. Korhonen: minua sekä naurattaa että itkettää aina, kuinka piinkovia kapitalisteja vihreistä tulee heti, kun puhutaan ydinvoimasta.

    En tunnusta olevani vihreä. Sen sijaan olen kyllä tottunut kuulemaan olevani vaihtelevasti piinkova kapitalisti ja tulipunainen kommunisti.

    Mutta se kyllä on edistystä jos keskustelussa ollaan päästy siitä, että kuinka halpaa, hyvää ja hienoa ydinvoima olisi jos vain valtio antaisi yksityisille luvan rakentaa, siihen kuinka paljon yhteiskunnan pitää ydinvoimaa tukea. Minun kantani on edelleen se, että napapiirin asukkien päästöistä ei kannata välittää, vaan ne resurssit pitäisi laittaa uusien ratkaisujen kehittämiseen.

    Syltty: Quottaan itse itseäni:

    Quottaa vaan. Minä olen tuota jo yhden kerran kommentoinut. Enkä ajatellut lainata itseäni, vaan jätän sen kommentin etsimisen harjoitustehtäväksi.

    Syltty: OL3 on ensimmäinen laatuaan. Oppiminen tiputtaa tuotteiden valmistuskustannuksia noin 10% per tuplattu määrä eli toinen maksaa 10% vähemmän, sitten kustannukset tippuvat seuraavan kahden voimalaitoksen jälkeen taas 10%, sitten neljän, kahdeksan jne. johonkin rajaan saakka.

    Voi olla että olet oikeassa. Historiallisesti ydinvoiman makrotrendi on kuitenkin ymmärtääkseni ollut, että reaalinen kustannus on noussut. Ekstrapoloiminen on aina vaarallista, mutta jos meillä on kaksi vuosikymmeniä vanhaa trendiä, laskevat uusiutuvien kustannukset ja nousevat ydinvoiman kustannukset, niin jos minut aikoo saada uskomaan että molemmat trendit ovat juuri nyt taitekohdassa niin kyllä kaipaisin jotain hiukan kättä pidempää että miksi niin olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus