Ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää?

(Kir­joi­tus on julka­istu 11.8.2012 Suomen Kuvale­hdessä Näkökul­ma-pal­stal­la. Jouduin lehteen lyhen­tämään artikke­li aika paljon. Tässä se on vähän pidempänä. )

 

Ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen pitäisi pysäyt­tää kah­teen asteeseen tai peli on menetet­ty. Kak­si astet­takin merk­it­see suurten riskien hyväksymistä, mut­ta tiukem­paa tavoitet­ta pide­tään epärealistisena.

Maail­man eturiv­in ympäristöjour­nal­is­tei­hin kuu­lu­va Bill McK­ibben osoit­taa artikke­lis­saan Glob­al Warm­ing’s Ter­ri­fy­ing New Math, että kah­den asteen raja ylitetään läh­es var­masti. Kir­joit­ta­ja halu­aa ilmeis­es­ti puhutel­la nuorisoa, kos­ka julka­isi artikke­lin­sa yhdys­val­ta­laises­sa pop­u­laarikult­tuuri­in keskit­tyvässä Rolling Stone ‑lehdessä.

Ilmas­to on jo läm­men­nyt 0,8 astet­ta ja seu­raa­va 0,8 astet­ta on jo aiheutet­tu. Saamme läm­mit­tää maa­pal­loa siis enää 0,4 astet­ta lisää. Jos raja pan­naan tähän, ilmake­hään voi laskea vuo­teen 2050 men­nessä kasvi­huonekaa­su­ja enää vajaan 600 mil­jardin hiilid­iok­sidi­ton­nin ver­ran. Henkeä kohden tämä olisi 80 ton­nia eli kak­si ton­nia vuodessa. Nyt päästöt ovat koko maail­mas­sa noin henkeä kohden 4,5 ton­nia vuodessa ja esimerkik­si Suomes­sa 12 tonnia.

Teknolo­gian kannal­ta olisi mah­dol­lista rajaa ylit­tämät­tä osa­puilleen nykyi­nen kulu­tus­ta­so, mut­ta näin ei näköjään aio­ta tehdä. Ener­giay­htiöi­den omis­tuk­ses­sa ole­vat öljy- kaa­su- ja kivi­hi­ili­varat riit­tävät tuot­ta­maan viisinker­taisen määrän hiilid­iok­sidia. Yhtiöi­den omaisu­u­teen­sa kir­jaamista varan­noista pitäisi jät­tää käyt­tämät­tä 80 pros­ent­tia. Silti öljyn etsin­tään käytetään val­tavasti rahaa. Voisiko Venäjä luop­ua vapaae­htois­es­ti 80 pros­en­tista öljy­tu­lois­taan, kun sil­lä ei juuri mui­ta tulo­ja ole?

= = = =

Ilmastopoli­ti­ikalla vapaa­matkus­t­a­mi­nen kan­nat­taa, sil­lä hyödyt päästö­jen vähen­e­mis­es­tä koitu­vat kaikille, mut­ta laskut saa mak­saa itse. YK:lla eikä oikein mil­lään muul­lakaan ole val­taa pakot­taa vapaa­matkus­ta­jia ruotuun.

Jotenkin pitäisi sopia, että kaik­ki osal­lis­tu­vat tas­a­puolis­es­ti, mut­ta mikä on tas­a­puolista? Teol­lisu­us­maid­en syyt­tävä sor­mi kohdis­tuu suurim­paan saas­tut­ta­jaan Kiinaan, joka on kaksinker­tais­tanut päästön­sä yhdek­sässä vuodessa. Kiinalaiset mielestä hei­dän päästön­sä ovat henkeä kohden vain yhä kol­ma­sosa amerikkalais­ten päästöistä ja niistä huo­mat­ta­va osa syn­tyy tavaroiden valmis­tamis­es­ta län­si­maid­en kulutettavaksi.

Epämiel­lyt­tävää tietoa tor­ju­taan. Yhdys­val­tain uskon­nolli­nen oikeis­to pitää koko teo­ri­aa ilmas­ton­muu­tok­ses­ta pahu­u­den voimien juo­ne­na siinä mis­sä evoluu­tio­teo­ri­aakin. Suo­ma­laises­sa net­tikeskustelus­sa ilmas­ton­muu­tok­sen kieltävät ovat niskan­pääl­lä, eikä älyl­lisil­lä argu­menteil­la ole tilaa. Öljy-yhtiöi­den väitetään rahoit­ta­van ilmas­ton­muu­tos­ta vähät­televää tutkimus­ta niin kuin tupakkay­htiöt rahoit­ti­vat tutk­i­joi­ta, jot­ka oli­vat valmi­ita todis­ta­maan, ettei tupakoin­nil­la ollut yhteyt­tä keuhkosyöpään.

====

On siis varaudut­ta­va siihen, elämään paljon lämpimäm­mäl­lä maa­pal­lol­la, Mitä tuon kah­den asteen rajan toisel­la puolel­la meitä odottaa?

Pahin­ta meren pin­nan nousu useil­la metreil­lä. Se on seu­raa­van vuo­sisadan murhei­ta, mikä ei tee siitä vähem­män vakavaa. Metri tulee pelkästä läm­pölaa­jen­e­mis­es­ta val­tamerten lämmetessä.

Täl­lä vuo­sisadal­la mei­dän on varaudut­ta­va voimis­tu­vi­in myrsky­i­hin ja kaatosatei­den tuomi­in tul­vi­in. Niis­sä menetetään val­tavasti omaisu­ut­ta ja paljon ihmishenkiä.

Merien läm­pen­e­m­i­nen ja ilman kos­teus anta­vat myrsky­ille lisää voimaa. Suo­mi ei ole kovin altis alue myrsky­ille. Juuri sik­si met­sämme kestävät myrskyjä huonos­ti.  Alati tois­tu­vat met­sä­tuhot voivat tehdä met­sistämme aikaa myöten pensaikkoja.

Lämpimämpi ilma kul­jet­taa enem­män vet­tä. Yleis­es­ti ottaen sateet lisään­tyvät, mut­ta ennen kaikkea ne siir­tyvät niin että moni vil­ja­va alue tulee kuiv­u­maan. Kuiv­u­u­teen voidaan varautua paljon huonom­min kuin rankkasatei­den yleistymiseen, sil­lä ves­i­mas­sat löytävät kyl­lä uomansa joko ihmisen avus­tuk­sel­la tai ilman.

Pahin­ta on silti maat­alous­tuotan­non vaaran­tu­mi­nen monin paikoin. Tänä kesänä moni amerikkalainen vil­jeli­jä pohtii, onko elinkeinol­la tule­vaisu­ut­ta, jos kui­v­at ja kuumat kesät ovat tulleet jäädäkseen.

Edessä on toden­näköis­es­ti lisään­tyviä nälän­hätiä ja sato­ja miljoo­nia ympäristö­pako­laisia. Tämä ei ehkä mene aina rauhanomais­es­ti. Tuskin Suomes­sakaan kat­sot­taisi hyväl­lä sato­jen tuhan­sien pako­lais­ten muut­toa maa­hamme. Pako­laiset taas pitävät itseään syyt­töminä ilmastonmuutokseen.

Sato­jen vähen­tyessä yhtääl­lä niitä on lisät­tävä toisaal­la. Ehkä Suomes­sakin koh­ta taas rai­vataan peltoja.

= = =

 

 

Noin 11 600 vuot­ta sit­ten jääkau­den lop­ul­la maa­pal­lo läm­peni paikoin kymmenel­lä asteel­la kahdessakymme­nessä vuodessa. Samanaikaises­ti ilmake­hän metaa­nip­i­toisu­us puoli­tois­tak­er­tais­tui. Metaani tuli toden­näköis­es­ti soil­ta jään sulaes­sa. Saman pelätään tois­tu­van ikiroudan sulaes­sa Siperi­as­sa. Val­tamerten poh­jas­sa ole­va metaani­jää muo­dostaa vielä suurem­man uhan, mut­ta se lie­nee tois­taisek­si parem­mas­sa tallessa.

Kah­den asteen rajaa ei asetet­tu sik­si, että siihen asti läm­pen­e­misen vaiku­tuk­set oli­si­vat siedet­tävis­sä ja siitä eteen­päin sietämät­tömiä. Pelätään läm­pen­e­misen riistäy­tymistä käsistä.

Vaik­ka taloudel­liset ja poli­it­tiset reali­teetit puhu­vat sen puoles­ta, ettei ilmas­ton­muu­tos­ta voi enää pysäyt­tää, nämä esteet ovat vai­h­toe­htoon­sa ver­rat­tuna pieniä. Luovut­taa ei voi.

=  = =

Jos miljoona ihmistä luop­uu autostaan, ben­san kulu­tus vähe­nee, mut­ta vain vähän. Kysyn­nän alen­e­m­i­nen las­kee öljyn hin­taa, ja se taas houkut­telee lisää kysyn­tää. Säästynyt ben­sa siir­tyy muiden autoil­i­joiden kulutet­tavak­si. Ilmas­ton pelas­tamisek­si on vaikutet­ta­va kysyn­nän ohel­la tar­jon­taan. Muuten säästöt siirtävät vain kulu­tus­ta paikas­ta toiseen.

Globaali fos­si­il­isi­in polt­toaineisi­in kohdis­tu­va vero nos­taa kulut­ta­jahin­to­ja ja las­kee tuot­ta­jahin­to­ja. Täl­lais­es­ta veros­ta on sovit­ta­va riit­tävän laa­jan maa­joukon kesken. Luon­te­va vai­h­toe­hto ovat huu­tokau­pat­ta­vat päästöoikeudet, joiden määrä vähe­nee vuosittain.

Jos hiilid­iok­sidipäästön hin­naksi tulisi 100 euroa ton­nil­ta, vas­taisi se öljyn verot­tamista noin 50 dol­lar­il­la bar­relil­ta. Kun öljyn nykyi­nen hin­ta on noin 100 dol­lar­ia bar­relil­ta, voisimme hin­ta­jous­to­jen perus­teel­la päätel­lä, että kulut­ta­jan kannal­ta hin­ta nousisi noin 110 dol­lari­in ja tuot­ta­jan kannal­ta lask­isi noin 60 dol­lari­in. Näin käy vain, jos vero on globaali. Suomen tai jopa Euroopan yksinään toteut­ta­ma vero menisi läh­es kokon­aan kulut­ta­jahin­taan. Tuot­ta­jahin­nan lasku ei pysäyt­täisi öljyn­tuotan­toa, mut­ta se tek­isi kan­nat­ta­mat­tomak­si hyö­dyn­tää öljylius­ket­ta ja valmis­taa polt­toainet­ta kivihiilestä.

Huu­tokaup­pat­u­lot meni­sivät mukana oleville val­tioille niiden päästöki­in­tiöi­den suh­teessa. Maid­en väli­nen ilmas­to-oikeu­den­mukaisu­us toteu­tu­isi pain­ot­ta­mal­la maid­en kiin­tiöis­sä asukaslukua. Rikkaiden maid­en yri­tyk­set jou­tu­isi­vat osta­maan kiin­tiöitä köy­histä maista, mut­ta köy­hissä mais­sakaan ei kan­nat­taisi kulu­tus­ta ehdoin tah­doin nos­taa. Luvas­sa ole­va rahavir­ta houkut­telisi kehi­tys­maat mukaan.

Kaikkia mai­ta ei voi tähän pakot­taa. Yksimielisyy­den vaa­timus vesit­täisi koko asian. Ote­taan siis mukaan ne jot­ka tule­vat. Ulkop­uolelle jäävien kil­pailue­tu voitaisi­in neu­traloi­da niiden vien­nille asetet­tavil­la hiilitulleilla.

Vaik­ka tässä mallis­sa köy­hät maat oli­si­vat voit­ta­jia, niitä voi silti olla vaikea saa­da mukaan. Moni Aasian maan käyt­tää val­tavasti rahaa polt­toaineen hin­nan alen­tamiseen, kos­ka ben­san hin­nan nousu on tule­nar­ka asia miljoonien moot­toripyörien maissa.

Nykyti­laan öljyn­tuot­ta­ja­maat häviäi­sivät, mut­ta aika paljon ne ovat viimeisen viiden­toista vuo­den aikana voit­ta­neet. Teol­lisu­us­maid­en vai­h­to­taseet parani­si­vat merkit­tävästi. Val­tiot saisi­vat päästökau­pas­ta huo­mat­tavia tulo­ja, joiden turvin ne voisi­vat alen­taa muu­ta verotusta.

244 vastausta artikkeliin “Ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää?”

  1. ” Maid­en väli­nen ilmas­to-oikeu­den­mukaisu­us toteu­tu­isi pain­ot­ta­mal­la maid­en kiin­tiöis­sä asukaslukua.”

    Minkä vuo­den asukaslukua? Monis­sa mais­sa ei ole mitään toimen­piteitä väestökasvun hillit­semisek­si, enkä pidä kohtu­ullise­na että niitä palk­i­taan automaat­tis­es­ti lisään­tyvil­lä kiintiöillä.

  2. Tulin juuri matkoil­ta Bangkok­ista, siel­lä on noin kymme­nen miljoon­aa ihmistä eli läh­es kak­si ker­taa enem­män väkeä, kuin koko Suomes­sa. Ehkä tässäkin asi­as­sa pitäisi enem­män saa­da aikaisek­si muual­la isois­sa mais­sa, kuin Suomes­sa. Meil­lä on paljon tehty, kuitenkin mei­dän vaiku­tus kokon­aisu­u­teen on hyvin pieni.

    1. Jor­ma Norlin.
      Mikähän on Thaimaan hiilid­iok­sidipäästö asukasluku­un suh­teutet­tuna ver­rat­tuna Suomen päästötasoon?
      Thaimaas­sa on muuten huo­mat­tavasti kun­ni­an­hi­moi­sem­pi suun­nitel­ma uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den käytöstä kuin EU:lla.

  3. Mitä Osmo halu­aisit, että noin äkkiseltään tämän asian kanssa tehtäisiin?

  4. Tär­keetä pohd­in­taa, mut­ta noin kansanki­iho­tus­mielessä saat­taa palvel­la tarko­tus­taan vähän heikosti. Aika suuri osa taviksista tulk­it­see ton luul­tavasti niin, että turha tuh­la­ta paukku­ja vääjäämätön­tä vas­taan tais­telemiseen. Carpe diem ja paine­taan täysil­lä lop­pu­un asti!

    Mitä jos ain­oo poten­ti­aa­li­nen keino ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semiseks onkin demokra­ti­as­ta luopuminen?

  5. Olen ollut pitkään sitä mieltä, että edullis­es­ti saatavil­la ole­va öljy polte­taan. Kaik­ki. Kun se on tarpeek­si kallista ettei polt­ta­mi­nen enää kan­na­ta, lopus­ta tehdään mui­ta petrokemi­an tuot­tei­ta. Mikään vero­tus­malli ei enää tähän pure, aikataulu on liian kireä.

    On vielä kuitenkin mah­dol­lista alen­taa hiilid­iok­sidipäästöjä, mut­ta ei öljyn polt­toa vähen­tämäl­lä. Kivi­hi­ilen polt­tamista voidaan vähen­tää. Kivi­hi­iltä kun riit­tää vielä todel­la pitkälle senkin jäl­keen kun öljy lop­puu. Valitet­tavasti ydin­voimavas­taisu­us mm. Sak­sas­sa nimeno­maan lisää pitkän aikavälin hiilid­iok­sidipäästöjä run­saal­la kädel­lä. Sinne raken­netaan uut­ta hiilivoimaa kuin viimeistä päivää, kos­ka ydin­voimalat ovat poli­it­tisin päätöksin menos­sa alas. Vai­h­toe­hto­ja ei tois­taisek­si ole.

    Ellei päästökau­pas­sa jokin muu maa pura hiilivoimaa ja raken­na ydin­voimaa (tai jotain uusi­u­tu­vaa) ennen­näkemät­tömän nopeaan tahti­in Sak­san hiilivoiman rak­en­tamisen vauhdis­sa, ei ole pien­in­täkään toivoa että pysyt­täisi­in edes nol­lakasvus­sa, puhu­mat­takaan vähennyksistä.

    Jos päästöoikeuk­sia taas ei ole kau­pan edullis­es­ti, ei ole Sak­salle mikään ongel­ma vähän muut­taa lasken­tat­a­paa tai jol­lain muul­la veruk­keel­la päät­tää, että niitä ei tähän poikkeusti­lanteeseen tarvita.

  6. Euroopan union­in pitäisi kyetä käyt­tämään yhteis­markki­navoimaansa nimeno­maan tämän kaltai­sis­sa asioissa. 

    Kehit­tyvät maat ain­oas­taan hyö­tyvät hiilivuo­dos­ta, kun EU toteut­taa päästökaup­pa­jär­jestelmiään yksipuolis­es­ti. Tilanne on aivan kestämätön, jos samaan aikaan ei kyetä luo­maan hiiliv­eron kaltaista tul­limuuria EU:n rajoille.

    Valitet­tavasti näyt­tää siltä, että EU on näis­sä asiois­sa heikko. Tämän osoit­ti lentoli­iken­teen päästökauppakiista.

  7. Mart­ti:
    Ellei päästökau­pas­sa jokin muu maa pura hiilivoimaa ja raken­na ydin­voimaa (tai jotain uusi­u­tu­vaa) ennen­näkemät­tömän nopeaan tahti­in Sak­san hiilivoiman rak­en­tamisen vauhdis­sa, ei ole pien­in­täkään toivoa että pysyt­täisi­in edes nol­lakasvus­sa, puhu­mat­takaan vähennyksistä.

    Kun Euroopan val­tiot uppoa­vat velko­jen­sa alle, niin ei ole odotet­tavis­sa että taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­mat­to­mia vain tuki­ais­po­h­jal­la toimivia tuuli- ja aurinkovoimalaitok­sia tul­laan rak­en­ta­maan siinä määrin mitä Sak­san rak­en­teil­la ole­vien uusien fos­si­ilis­ten voimalaitosten neu­traloin­ti vaatisi.

    Ei se kyl­lä taitaisi onnis­tua vaik­ka rahaa olisikin käytössä, mut­ta nyt ei edes ole.

    Ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää, joten koti­mainen nypläi­ly talo­jen eristys­ten ja polt­toain­eraip­pavero­jen kanssa on täysin järjetöntä.

  8. Väestön kasvu ja suurten kan­so­jen nousu hyv­in­voin­nin kyn­nyk­selle aiheut­taa sen, että ne eivät voi jar­rut­taa kulu­tuk­sen kasvua

    Sama ilmiö on kehit­tyneis­sä maissa,elintasoa ei uskalleta alen­taa vapaaehtoisesti.

    Uudet tekni­ikat ovat aina kalli­ita alus­sa ja niitä ei voi­da ottaa käyt­töön kalleudun vuoksi

    Dik­datu­urikaan ei auta,sillä ei kan­so­ja kyetä hallitsemaan,jos se kokee ‚että sen hyv­in­voin­ti estetään

    Vai­h­toe­hto­ja on vain yksi, laa­ja kan­so­jen väli­nen yksimielisyys siitä, että läm­pöti­lan nousua on rajoitettava.

    Näyt­tää mah­dot­toma­l­ta tavoitteelta

  9. IPCC:n omien luku­jen mukaan BAU (busi­ness as usu­al) ‑ske­naar­ios­sa ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­tamien hait­to­jen kus­tan­nuk­set vuon­na 2100 oli­si­vat 5% maail­man BKT:stä. Lisäk­si IPCC ei ota huomioon ilmas­ton­muu­tok­sen mah­dol­lisia hyö­tyjä, kos­ka niistä on muka­mas liian vähän tietoa.

    Jos tuon 5% ottaa kuitenkin luotet­ta­vana luku­na, niin kan­nat­taako ihan oikeasti lähteä riskeer­aa­maan län­si­maid­en tule­va talouskasvu ja pitää kehi­tys­maid­en asukkaat tuomit­tuina köy­hyy­teen ja kur­ju­u­teen? BAU-ske­naar­i­on talouskasvuarviot on kuitenkin sitä luokkaa, että ko. 5% on pähk­inöitä vrt. hitaa­maan tai olemat­toman talouskasvun aiheut­tami­in hyvinvointitappioihin.

    Sinän­sä mikään ei estä otta­mas­ta järkeä käteen mm. tul­va­suo­jelus­sa ja yhdyskun­tarak­en­tamises­sa. Voisi esim. pohtia, että onko suurkaupunkien rak­en­t­a­mi­nen jok­ien vajoav­ille suis­tom­aille järkevää — siinä vai­heessa, kun merkit­tävä osa kaupunkia alkaa ole­maan meren­pin­nan ala­puol­la (esim. New Orleans, Bangkok), katas­trofi on ennen pitkää vääjäämätön. Samoin kan­nat­taisi miet­tiä, että onko järkevä kaavoit­taa uusia asuin aluei­ta tulvaniityille.

    Tässä voisi tietysti sivus­sa pohtia sitä, että mikä saa ihmiset tois­tele­maan perät­tömäk­si osoitet­tu­ja väit­teitä läm­pöti­lan, tul­vien, kuiv­u­u­den, myrsky­jen, jäätikkö­jen sulamisen yms. “ennen­näkemät­tömyy­destä”, mut­ta ehkäpä täl­laiset vänkkäämiset voi jät­tää muille pal­stoille. Kuitenkin on aika has­su jut­tu, että mm. NOAAn tutk­i­jat väit­tävät tämän kesän kuiv­u­ut­ta ja kuumuut­ta USAs­sa ennen­näkemät­tömäk­si aloit­ta­mal­la tarkastelun vas­ta 1950-luvul­ta — ihan kuin 1930-lukua ja Dust Bowlia ei olisi ikinä ollut olemassakaan…

  10. > Yhtiöi­den omaisu­u­teen­sa kir­jaamista varan­noista pitäisi jät­tää käyt­tämät­tä 80 pros­ent­tia. Silti öljyn etsin­tään käytetään val­tavasti rahaa.

    Jo löy­det­ty­jen ja löy­det­tävis­sä ole­vien resurssien käyt­tämät­tä jät­tämi­nen on oleelli­nen osa ratkaisua. Hienoa että joku muis­taa korostaa tätäkin puol­ta. Öljylähtei­den ja hiilikaivosten sulkem­i­nen ja kehit­tyvien maid­en teol­lisen kasvun jar­rut­ta­mi­nen niitä paljon tuh­lail­e­vampi­en maid­en pyyn­nöstä ei ole help­po help­po nak­ki, mut­ta välttämätön.

    Uudet löy­de­tyt fos­si­iliset läh­teet uuti­soidaan Suomes­sakin valitet­tavasti edelleen posi­ti­ivisi­na asioina.

    > Luon­te­va vai­h­toe­hto ovat huu­tokau­pat­ta­vat päästöoikeudet, joiden määrä vähe­nee vuosittain.

    Olen nojail­lut enem­män suo­ran fos­si­iliv­eron suun­taan sik­si, että päästökaupoista voi rak­en­taa niin mon­imutkaisen raken­nel­man (kuten on jo nähty), että (poli­it­tis­ten ja taloudel­lis­ten) lob­barei­den on helpo vesit­tää ja viivyt­tää han­ket­ta. Mut­ta kaik­ki tuki päästökaupoillekin, jos vain toimii.

    > Huu­tokaup­pat­u­lot meni­sivät mukana oleville val­tioille niiden päästöki­in­tiöi­den suhteessa.

    Mik­si näin? Onko tähän jokin moraa­li­nen perustelu? Vai onko kyse vain poli­it­tis­es­ta reali­teetista / ajatuk­sen myymis­es­tä vahvim­mille maille? Nuo maathan saa­vat kor­vaus­ta myös sitä kaut­ta, että kalli­ita kiin­tiöitä han­kki­neet fir­mat (/valtiot??) saisi­vat tuot­teis­taan entistä korkeam­man hinnan.

    > Ulkop­uolelle jäävien kil­pailue­tu voitaisi­in neu­traloi­da niiden vien­nille asetet­tavil­la hiilitulleilla.

    Hienoa. Luulen että maal­i­man­laa­juiseen säästöo­hjel­maan voi päästä vain täl­lais­ten (hie­man nyky­ista täysin vapaan kau­pan filosofi­aa vas­taan rikkovien) menetelmien, tai ainakin niiden uhan avulla.

    > Nykyti­laan öljyn­tuot­ta­ja­maat häviäi­sivät, mut­ta aika paljon ne ovat viimeisen viiden­toista vuo­den aikana voittaneet.

    Voisiko päästökau­pal­la / ‑veroil­la ker­tyneitä raho­ja käyt­tää myös noiden käyt­tämät­tä jäävien lähtei­den pois markki­noil­ta ostamiseen? Eli mak­set­taisi­inko noille eniten taloudel­lis­es­ti kär­siville maille kor­vauk­sia niiden menetyksistä?

    Yksi asia vielä mielessä. Väestönkasvu on yksi keskeinen ihmiskun­nan kulu­tus­ta lisän­nyt tek­i­jä. Joko­han siitäkin voisi puhua ilmas­to­muu­tok­sen yhteydessä?

  11. Rogue: Mitä jos ain­oo poten­ti­aa­li­nen keino ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semiseks onkin demokra­ti­as­ta luopuminen?

    Eri­no­mainen kysymys, ja aika vähän julk­isu­udessa pidet­ty. Itse olen demokra­t­ian kan­nat­ta­ja. Mut­ta tiedostan sen, että maan oletet­tu demokraat­tisu­us on aika voimakkaasti yhtey­dessä maan tuot­tamien kasvi­huonepäästö­jen määrään.

    Voimakkai­ta päästöjä aiheut­tavia mai­ta ovat eräät öljyrikkaat ara­bi­maat, sekä demokra­t­ian malliop­pi­las­maat niin Usas­sa, Kanadas­sa, euroopas­sa, Aus­tralias­sa ja Japanis­sakin. Ja vas­taavasti vähän eri­tyisen vähän päästöjä päästäviä mai­ta ovat mon­et ei-niin-demokraat­tiset maat, jois­sa talouden kehi­tys on pysynyt heikom­pana, eikä län­si­maisen tyyp­pistä kulu­tusy­hteiskun­taa ole päässyt syn­tymään — ainakaan koko väestön laajuudelta.

    Mallies­imerkke­jä päästö­jen vähyy­destä asukas­ta kohti ovat mm. Afgan­istan, Itä-Tim­or, Tansa­nia, Niger, Etiopia, Malawi, Ruan­da, Soma­lia, Mali, Haiti, Kenia,…

    Osmo Soin­in­vaara:
    Jor­ma Norlin.
    Mikähän on Thaimaan hiilid­iok­sidipäästö asukasluku­un suh­teutet­tuna ver­rat­tuna Suomen päästötasoon?
    Thaimaas­sa on muuten huo­mat­tavasti kun­ni­an­hi­moi­sem­pi suun­nitel­ma uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den käytöstä kuin EU:lla.

    Suomen päästöt näyt­täi­sivät ole­van noin 2,5 ker­taisia Thaimaan päästöi­hin näh­den. Lähde (vuodelta 2009):
    http://www.globalis.fi/Maat/Thaimaa/%28show%29/indicators/%28indicator%29/393

  12. Joe:
    ” Maid­en väli­nen ilmas­to-oikeu­den­mukaisu­us toteu­tu­isi pain­ot­ta­mal­la maid­en kiin­tiöis­sä asukaslukua.”

    Minkä vuo­den asukaslukua? Monis­sa mais­sa ei ole mitään toimen­piteitä väestökasvun hillit­semisek­si, enkä pidä kohtu­ullise­na että niitä palk­i­taan automaat­tis­es­ti lisään­tyvil­lä kiintiöillä.

    Juu, esim Suomea tulee ran­gaista, sil­lä meil­lä pait­si mak­se­taan käteistä lap­sil­isien muo­dos­sa, tar­jo­taan myös maail­man parhaimpi­in kuu­lu­vat van­hempaine­tu­udet, sub­ven­toitu päivähoito ja ilmainen koulutus.

    Jotenkin silti luulen, että sin­ul­la oli jotkin muut maat mielessä? Sel­l­aiset joiden suuret ikälu­okat on pus­ket­tu maail­maan myöhem­min kuin mei­dän 40–50-luvuilla syn­tyneet? Nythän hedelmäl­lisyys­lu­vut alka­vat olla alle kor­vaus­ra­jan suurim­mas­sa osas­sa maail­maa. Afrik­ka ja USA ehkä merkit­tävimp­inä poikkeuksina.

  13. Rogue:

    Mitä jos ain­oo poten­ti­aa­li­nen keino ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semiseks onkin demokra­ti­as­ta luopuminen?

    Mitä poten­ti­aalia sil­lä muka on? En ole huo­man­nut epädemokraat­tis­ten maid­en vähen­tävän päästöjään demokraat­tisia nopeam­min. Ennem­min päin­vas­toin, jos nyt voidaan kat­soa kenenkään tehneen yhtään mitään.

  14. Vaik­ka läm­pen­e­misen pysäyt­tämisessä epäon­nis­tut­taisi­in on kuitenkin huomioita­va se, että voimme pienem­mil­läkin panos­tuk­sil­la vaikut­taa siihen kuin­ka nopeasti ilmas­to läm­pe­nee ja kuin­ka pahaan liri­in joudumme. Eli ei pidä tui­jot­taa tuo­hon 2 asteen POLIITTISEEN rajaan liikaa. 

    Itse en ole ihan noin opti­misti­nen päästöki­in­tioiden toimivu­ud­es­ta, joten pain­o­tan itse enem­män posi­ti­ivisia keino­ja, eli tieteeseen ja tekni­ikkaan panos­tamista entistä enem­män, jot­ta sitä kaut­ta löytäisimme parem­pia tapo­ja toimia.

    Päästökau­pan ja muiden toimien suh­teen olisi myös tärkeää muis­taa, että niin kauan kun pahim­mat saas­tut­ta­jat ovat sopimusten ulkop­uolel­la, ei mei­dän toimil­lamme ole suur­ta merk­i­tys­tä, mut­ta yksipuolis­es­ti toimien vaaran­namme oman taloutemme, ja jos pahin tapah­tuu, eli EU-alue suis­tuu pitkään taan­tu­maan, luomme turhan paina­van syyn siihen mik­si kenenkään ei pitäisi ottaa har­joit­tami­amme keino­ja käyt­töön­sä. Sil­lä on aika lail­la var­maa, että Yhdys­val­lat ja Kiina (ja muu­ta­mat muut maat) pysyvät sopimusten ja teko­jen ulkop­uolel­la jos ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tainen toim­inta näyt­tää taloudel­liselta itse­murhal­ta. Eli liika intoilu saat­taa johtaa ympäristön kannal­ta huonom­paan tilanteeseen. Sen takia olisikin tärkeää, että ilmas­ton­muu­tok­sen vas­taisi­in toimi­in saataisi­in mukaan kaik­ki vähääkään merkit­täväm­mät toim­i­jat maail­man­taloudessa jo ennen kuin EU kiristää omaa lin­jaansa merkittävästi.

  15. Puhut­taes­sa CO2-kuor­mas­ta öljy, tai liiken­nepolt­toaineet, ovat sivu­seik­ka. Oleel­lis­in­ta on sähkön­tuotan­to ja kivihiili.

    Ja kivi­hi­ilen suh­teen peli on jo menetet­ty.

    1. Wikipedi­as­sa on vähän van­ha artikke­li, mut­ta vuon­na 2006 Suomen hiilid­iok­sidipäästöistä oli peräisin Öljys­tä 26 miljoon­aa ton­nia ja hiilest6ä sen eri muodois­sa 19 miljoon­aa tonnia.

  16. Aika ottaa Suomes­sa lusik­ka käteen ja rak­en­taa sähkön­tuotan­non tarvit­se­mat ydin­voimalat. Myös Lovi­isan kol­mo­nen pk-seudun kaukoläm­möl­lä höys­tet­tynä. Toki Suomen on olta­va mukana globaaleis­sa neu­vot­teluis­sa, mut­ta oma kohtu­u­ton hiilen­polt­tomme on saata­va alas. Mitä pikem­min, sen parem­pi. Jos sat­tuu tule­maan ylika­p­a­siteet­tia, niin kyl­lä sille osta­jat löy­tyvät kun hiil­isähkön hin­taa hilataan ylös.

  17. Kan­nat­taa muis­taa 7% sääntö

    Jos lisäämme saas­tu­tus­ta 7% vuodessa, tuplaamme saas­tu­tuk­semme vuosikymmenessä.

    Mikäli lisäämme saas­tu­tus­ta 7% vuodessa, saas­tu­tamme seu­raa­van vuosikymme­nen aikana enem­män kuin tähä­nas­tises­sa historiassa.

  18. Ode:

    Kaikkia mai­ta ei voi tähän pakot­taa. Yksimielisyy­den vaa­timus vesit­täisi koko asian. Ote­taan siis mukaan ne jot­ka tule­vat. Ulkop­uolelle jäävien kil­pailue­tu voitaisi­in neu­traloi­da niiden vien­nille asetet­tavil­la hiilitulleilla.

    Hiukan poli­it­tista real­is­mia kehi­in. Kuvaa­maasi hiil­i­mak­su­jär­jestelmään ei löy­dy halukkai­ta Euroopan ulkop­uolelta. Vain EU:ssa ollaan riit­tävän ide­al­is­tisia hai­hat­telijoi­ta ja ollaan valmi­ita tuhoa­maan omaa talout­ta osal­lis­tu­mal­la jär­jestelmään, jos­ta kil­pail­i­jat jät­täy­tyvät pois.

    Hiil­i­t­ul­lit aikaan­saisi­vat täy­del­lisen globaalin kaup­pa­so­dan ja oli­si­vat maail­man­taloudelle deka­dia Lehmän-vel­jesten kaa­tu­mista pahempi isku.

  19. pekka:
    Ode:

    Hiukan poli­it­tista real­is­mia kehi­in. Kuvaa­maasi hiil­i­mak­su­jär­jestelmään ei löy­dy halukkai­ta Euroopan ulkop­uolelta. Vain EU:ssa ollaan riit­tävän ide­al­is­tisia hai­hat­telijoi­ta ja ollaan valmi­ita tuhoa­maan omaa talout­ta osal­lis­tu­mal­la jär­jestelmään, jos­ta kil­pail­i­jat jät­täy­tyvät pois.

    Hiil­i­t­ul­lit aikaan­saisi­vat täy­del­lisen globaalin kaup­pa­so­dan ja oli­si­vat maail­man­taloudelle deka­dia Lehmän-vel­jesten kaa­tu­mista pahempi isku.

    Poli­it­tista real­is­mia on, että ker­tarysäyk­sel­lä kaikkia mai­ta ei saa­da mukaan. Jos jotain on ylipäätään tehtävis­sä, se tapah­tu­isi juuri täl­laisin askelin.

    Se kaup­pa­so­ta päät­ty­isi toden­näköis­es­ti aika pian siihen, että tul­limuurin takana todet­taisi­in, että jos vien­ti ilmas­tounion­in alueelle ker­ran mak­saa joka tapauk­ses­sa x rahaa per hiili­ton­ni, on järkeväm­pää verot­taa se omaan käyt­töön kuin lahjoit­taa se ilmas­tounioni­in kuu­lu­van maan verottajalle.

  20. Osmo Soin­in­vaara:
    Bör­je Uimonen
    Kun­han nyt löy­ty­isi halukkai­ta taho­ja rahoit­ta­maan nuo kak­si luvan saanutta. 

    Halu­un voi vaikut­taa epäi­lyk­set siitä, ollaanko 20v päästä samas­sa jamas­sa kuin Sak­sas­sa: kalli­it laitok­set pis­tetään kiinni.

    Ydin­laitosten hin­ta­han on poli­it­tis­es­ti päätet­tävis­sä. Jos niihin vaa­di­taan tsunamiy­d­in­pom­mikatas­tro­f­iter­ror­is­ti­maail­man­lop­un tur­va­jär­jestelmät sekä jät­teet pitää upot­taa maan keskip­is­teeseen, niin eipä siitä saa kyl­lä mitenkään taloudel­lis­es­ti kannattavaa.

  21. a_l: Mitä poten­ti­aalia sil­lä muka on? En ole huo­man­nut epädemokraat­tis­ten maid­en vähen­tävän päästöjään demokraat­tisia nopeam­min. Ennem­min päin­vas­toin, jos nyt voidaan kat­soa kenenkään tehneen yhtään mitään.

    Toi nyt oli vaan heit­to, mut­ta kuten tos­ta Osmon kir­jo­tuk­ses­ta voi riv­ien välistä lukea, niin usko demokraat­tispoli­it­tiseen ratka­su­un asian tiimoil­ta tun­tuu aika vähäiseltä. Vapaa­matkus­ta­ju­us on liian help­poa ja ihmis­ten moraali ei keskimäärin ulo­tu hirveen kauas tule­vaisu­u­teen. Miten siis saadaan ihmiset globaal­isti tuke­maan sel­l­aista poli­ti­ikkaa, joka vähen­tää hyv­in­voin­tia reip­paasti lyhyel­lä tähtäimellä?

    Tästä sit­ten päästäänkin siihen moraa­lidilem­maan. Jos olete­taan että pahim­mat kauhuske­naar­i­ot olis toteu­tu­mas­sa ja ne voitaisi­in vält­tää pakkokeinoil­la, pitäiskö ne pakkokeinot toteut­taa demokra­t­ian peri­aat­teista välittämättä? 

    Toisaal­ta voidaan myös kysyä, että jos ihmisil­lä olis täy­delli­nen infor­maa­tio toim­intansa seu­rauk­sista, niin olisko ne sit­ten valmi­ita luop­umaan välit­tömästä hyv­in­voin­nistaan tule­vaisu­u­den eteen. Ongel­mana­han on ihmis­ten heikon moraalin lisäks pitkälti myös se, ettei aiheutetut päästöt ja niiden seu­rauk­set oikeen näy mitenkään ihmis­ten arjes­sa. Sikäli kun olet­taa, että täy­del­lisel­lä infol­la ihmiset olis valmi­ita suurem­pi­in kom­pro­mis­sei­hin välit­tömän hyv­in­vointin­sa suh­teen, niin jotain toivoa voi vielä lait­taa val­is­tuk­sen varaan. Tosin aikaa ei tai­da olla enää kauheesti.

  22. Ongel­ma siis on että vaik­ka EU/teollisuusmaat pudot­taisi­vat päästön­sä nol­laan, se vain viivästyt­täisi het­ken väistämtön­tä kos­ka kulu­tus kas­vaa kehit­tyvisä mais­sa kovaa vauh­tia. Globaalia päästökaup­pal­la ongel­maa ei voi ratkai­ta kos­ka se merk­it­sisi suur­ta tulon­si­ir­toa teol­lisu­us­mail­ta kehi­tys­maille. Val­lit­sevas­sa talousti­lanteessa olisi hyvin vaikeaa siirtää vaikka­pa Suomen kansan­taloudelta mil­jarde­ja kehi­tys­mai­hin. Päästökau­pas­sa kehi­tys­mail­la ei ole hinkua kuris­taa omaa kasvupo­ten­ti­aaliansa suos­tu­mal­la paljoa pienem­pi­in kiin­tiöi­hin henkeä kohti kuin teol­lisu­us­mais­sa. On myös hyvä kysymys että kuin­ka suuri osa kehi­tys­mai­hin siir­ret­tävästä päästöki­in­tiöra­has­ta siir­ty­isi mitenkään ilmas­ton­muu­tos­ta hillit­seään toim­intaan. Teol­lisu­us­maid­en kannal­ta kyseess olisi siis co2 vero joka olisi kor­vamerkit­ty kehitystukeen.

    Yksi ehkä toimi­va vai­h­toe­hto olisi EU:n ja muiden teol­lisu­us­maid­en yhdessä sopi­ma co2 veron minim­i­ta­so. Jokainen maa saisi pitää omat co2 vero­tu­lon­sa ja jos mui­ta vero­ja alen­netaan samas­sa määrin, ei kansan­talouden veroaste nouse. Jos co2 veroalueelle tuo­daan tavaraa maista jot­ka eivät vero­ta min­i­mi co2 veroa, lisätään tuo vero tuot­teille rajal­la ja vas­tavasti vietäessä verot­tomi­in mai­hin, palaute­taan. Kansan­talouden veroaste ei siis nouse ja kil­pailukyky ei huonon­tu­isi kos­ka kaikil­la olisi sama verokan­ta eikä syn­ty­isi mas­si­ivista tulon­si­ir­toa kehitysmaille.

  23. Osmo Soin­in­vaara:
    Bör­je Uimonen
    Kun­han nyt löy­ty­isi halukkai­ta taho­ja rahoit­ta­maan nuo kak­si luvan saanutta.

    For­tum var­masti rak­en­taisi voimalan, jos saisi luvan. Val­tio-omis­teise­na For­tum tot­telee tei­dän poli­itikko­jen päätöksiä.

    Ydin­voima nyt kuitenkin on ain­oa teknolo­gia joka todis­te­tusti sekä tuot­taa merkit­täviä määriä ener­giaa, että vähen­tää hiilipäästöjä.

    Valitet­tavasti päästövähen­nyk­set eivät tun­nu teko­jen tasol­la kiin­nos­ta­van mitään poli­it­tista puoluetta.

  24. pekka: Ode:Hiilitullit aikaan­saisi­vat täy­del­lisen globaalin kaup­pa­so­dan ja oli­si­vat maail­man­taloudelle deka­dia Lehmän-vel­jesten kaa­tu­mista pahempi isku.

    No esimerkik­si val­u­ut­tapoli­ti­ik­ka kil­pailu­vä­li­neenä ei ole saanut aikaan maail­man­laa­juista kaup­pa­so­taa, ja tuos­sa puhutaan paljon suurem­mista vaiku­tuk­sista kuin joku hiilitulli.

  25. aex­is:
    IPCC:n omien luku­jen mukaan BAU (busi­ness as usu­al) ‑ske­naar­ios­sa ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­tamien hait­to­jen kus­tan­nuk­set vuon­na 2100 oli­si­vat 5% maail­man BKT:stä. Lisäk­si IPCC ei ota huomioon ilmas­ton­muu­tok­sen mah­dol­lisia hyö­tyjä, kos­ka niistä on muka­mas liian vähän tietoa.

    Jos tuon 5% ottaa kuitenkin luotet­ta­vana luku­na, niin kan­nat­taako ihan oikeasti lähteä riskeer­aa­maan län­si­maid­en tule­va talouskasvu ja pitää kehi­tys­maid­en asukkaat tuomit­tuina köy­hyy­teen ja kur­ju­u­teen? BAU-ske­naar­i­on talouskasvuarviot on kuitenkin sitä luokkaa, että ko. 5% on pähk­inöitä vrt. hitaa­maan tai olemat­toman talouskasvun aiheut­tami­in hyvinvointitappioihin.

    No jos nyt ei kuitenkaan otet­taisi sitä luotet­ta­vana lukuna 🙂

    Ilmas­ton ennus­t­a­mi­nen on tun­netusti vaikeaa, joskin mallit näyt­tävät kohtu­ullisen hyvin toimi­van. Vuo­sisadan lop­un talousen­nusteil­la on lähin­nä huumoriarvoa.

  26. Mik­si aina puhutaan vain auto­jen ja öljyn aiheut­tamista hiilid­iok­si­idipäästöistä ja niiden vähen­tämis­es­tä? Mis­sä on kar­jankas­vatuk­sen (maito+liha) hiilid­iok­si­idipäästö­jen verotus? 

    FAO:n mukaan lihan­syön­ti aiheut­taa 14% — 22% hiilid­iok­si­idipäästöistä. Tämä on enem­män kuin liiken­teen aiheut­ta­mat päästöt. Jos alet­taisi­in verot­taa kar­jankas­vatuk­sen hiilid­iok­si­idipäästöjä, voitaisi­in saa­da nopeasti tulok­sia. Jos söisimme lihaa 1–2 ker­taa viikos­sa, pär­jäisimme kyllä. 

    ps. 60 luvul­la arvelti­in, että väestönkasvu aiheut­taa globaalin nälän­hädän ja eri­tyis­es­ti pro­tei­in­ista tulee puute. Ratkaisu löy­tyi vuon­na 1967 myco­pro­tei­in­istä, tuotan­to alkoi 1985. Sitä voi kas­vat­taa isois­sa tankeis­sa, lisätään vain glukoosia, vet­tä ja niitä rav­in­toainei­ta joi­ta halu­taan. Jos myco­pro­tei­inia. Jos myco­pro­tei­ini­ni tulisi kil­pailukykyisek­si ja sen mas­sat­uotan­to voitaisi­in todel­la aloit­taa, hin­ta voisi pudo­ta huomattavasti. 

    Myco­pro­tei­ini­tuot­tei­ta on ollt myyn­nis­sä ruot­sis­sa jo yli kak­sikym­men­tä vuot­ta (kau­palli­nen nimi Quorn) ja sen hin­ta on sun­nilleen sama kuin lihal­la. Meil­lä suomes­sa ruoka­mafia on estänyt Quorn tuot­tei­den tuomisen suomeen. 

    Quorn on huo­mat­tavasti parem­man makuista kuin soi­jatuot­teet. Maku on jos­sain sienen ja kanan väli­maas­tossa. Söin ensim­mäisen ker­ran Quor­nia keltaisen kanakasti­keen kanssa tietämät­tä mis­tä on kysymys. Kehuin isän­tää ja van­noin että tämä on paras­ta kanaa jota olen ikinä syönyt.

  27. “Ydin­laitosten hin­ta­han on poli­it­tis­es­ti päätet­tävis­sä. Jos niihin vaa­di­taan tsunamiy­d­in­pom­mikatas­tro­f­iter­ror­is­ti­maail­man­lop­un tur­va­jär­jestelmät sekä jät­teet pitää upot­taa maan keskip­is­teeseen, niin eipä siitä saa kyl­lä mitenkään taloudel­lis­es­ti kannattavaa.”

    Onhan meil­lä Otaniemessäkin,keskellä pääkaupunkiseu­tua ‚ollut ja on vieläkin toimi­va atomivoimala.

    Eikä kukaan ole ollut kauhis­tunut­ja vaat­in­ut sulkemista

    Pari atom­ivoimalaa ‚Helsin­gin län­si-ja itäpuolelle, tuot­taisi alu­en kaukoläm­mön ja sähkön ja ylikin jäisi

  28. Kaiken­maail­man ehdotel­maa pukkaa, mut­ta eikö helpoin ratkaisu olisi raja­ta väestömäärää? Kiinan yhden lapsen poli­ti­ik­ka on ehkä kevyesti pois­sa lin­jas­ta human­is­min ihanteista, mut­ta varsin tehokas tapa raja­ta maa­pal­lon kap­a­siteet­tion­gel­maa — muutenkin kuin hiilipäästö­jen osalta.

    Itse en muista että elämä olisi ollut ilman lap­sia tai yhden lapsen kanssa yhtään sen huonom­paa kuin nyt.

  29. Ei insinööri­ti­eto eivätkä talous­teo­ri­at yksin riitä, kun kysymys on ihmis­ten käyt­täy­tymis­es­tä. Tästä lähtöko­hdas­ta olen yrit­tänyt etsiä ratkaisua siihen,pitääkö talouden kas­vaa. Osa sitä ongel­maa on tietysti ilmas­tokysymys ja sik­si siihenkin sopii sama ratkaisu.

    Ihmisel­lä on tarve kuu­lua yhteisöön ja kil­pail­la siinä omas­ta ase­mas­taan. Pätemisen keino­ja on kuitenkin mah­dol­lista ohja­ta. Näin tapahtuu,kun houkutel­laan kil­paile­maan elämän­ta­van ekologisuudella. 

    Ihmisen sosi­aaliseen käyt­täy­tymiseen kuu­luu myös tarve kan­taa vas­tu­u­ta. Nor­maal­isti van­hem­mil­la on voimakas viet­ti huole­htia lap­sis­taan. Useim­mil­la meistä on pakot­ta­va halu huole­htia paljon suurem­mas­takin joukos­ta kuin omas­ta per­heestä ja suku­lai­sis­tamme. Mon­en kohdal­la huoli peräti koko ihmiskun­nan ja maa­pal­lon tule­vaisu­ud­es­ta on aito tunne. 

    Markki­nat ovat län­si­maisen elämän­ta­pamme perus­pi­lari. Markki­nat ohjaa­vat kulu­tus­ta siihen suun­taan, mikä tuo yri­tys­ten omis­ta­jille suurim­mat voitot. Ei väliä vaik­ka tuot­teet ja tuotan­to­ta­vat monien mielestä oli­si­vatkin hömppää.

    Kun markki­nat ovat alka­neet hyö­tyä vas­tu­ullis­es­ta kulu­tuk­ses­ta, on otet­tu oikea suun­ta kohti kestävän kehi­tyk­sen toteutumista.Jos markki­nat tekevät omis­ta­jilleen parhait­en rahaa aidol­la ympäristöys­täväl­lisyy­del­lä, markki­na­t­alous on pelas­tuk­semme ilman, että sen rak­en­tei­ta tarvit­see muuttaa.

    Tren­dit yleistyvät globaal­isti ja usein usko­mat­toman nopeasti. Kun suo­ma­lainen yri­tys löytää markki­naraon kaup­paa­mal­la vas­tu­ullista kulu­tus­ta, saman­laista tapah­tuu Kiinas­sa. Vas­tu­ulli­nen kulu­tus muo­dos­tuu elämäno­hjeek­si kaikkial­la ja syr­jäyt­tää muu­ta kulu­tus­ta, kun siitä tulee kyllin vah­va trendi.

    Vas­tu­ullis­ten tuot­tei­den markki­noin­nin pahin este ovat ne van­hat yri­tyk­set, usein maail­man­laa­juiset, jot­ka ovat hallinneet markki­noi­ta. Niil­lä on rahaa ja sen tuo­maa val­taa heit­el­lä kapu­loi­ta muu­toske­hi­tyk­sen rat­taisi­in, jos se uhkaa omia markki­nao­suuk­sia. Tämä itses­tään selvä lähtöko­h­ta on pidet­tävä mielessä, kun arvioidaan, mikä osa vas­tu­ullis­ten tuot­tei­den arvostelus­sa on oikeutettua.

  30. tpyy­lu­o­ma:

    No esimerkik­si val­u­ut­tapoli­ti­ik­ka kil­pailu­vä­li­neenä ei ole saanut aikaan maail­man­laa­juista kaup­pa­so­taa, ja tuos­sa puhutaan paljon suurem­mista vaiku­tuk­sista kuin joku hiilitulli.

    Val­u­ut­tapoli­ti­ik­ka ei ole kuitenkaan läh­eskään yhtä räikeässä ris­tiri­idas­sa vapaakaup­pa­sopimusten kanssa. Hiil­i­t­ul­li­han tarkoit­taisi, että EU (ain­oa puh­da­sot­sainen ide­al­is­tiy­hteisö) aset­taisi poli­it­tisen ran­gais­tus­tullin koko muu­ta maail­maa vastaan.
    Kaup­pa­so­ta on viimeinen asia mitä ainakaan Suomen kaltainen vien­nistä täysin riip­pu­vainen pieni avoin talous tarvitsisi.

  31. “Jos hiilid­iok­sidipäästön hin­naksi tulisi 100 euroa ton­nil­ta, vas­taisi se öljyn verot­tamista noin 50 dol­lar­il­la bar­relil­ta. Kun öljyn nykyi­nen hin­ta on noin 100 dol­lar­ia bar­relil­ta, voisimme hin­ta­jous­to­jen perus­teel­la päätel­lä, että kulut­ta­jan kannal­ta hin­ta nousisi noin 110 dol­lari­in ja tuot­ta­jan kannal­ta lask­isi noin 60 dollariin.”

    Myyt­in­hän öljyä 150 dol­larinkin hin­taan. Mik­si siitä ei siis uudelleen mak­set­taisi tätä? Tai enem­mänkin, jos hin­ta on vain halvem­pi kuin vai­h­toe­hto­jen hinta.

  32. Ydin­voima on ratkaisu.

    Prim­i­ti­ivi­nen ydin­voimavas­taisu­us pitää argu­men­toi­da keski­a­jalle, mis­tä se on kotoisinkin.

  33. Kaik­il­ta keskustelijoil­ta jää huo­maa­mat­ta se, että pohjim­mil­taan tässä on kyse talouskasvus­ta ja väestönkasvusta.

    Vuosit­taiset palkanko­ro­tuk­set ja pari tenavaa ovat läh­es jokaisen tavoit­teena. Näistä luop­umi­nen ei ole realismia.

    Palkanko­ro­tuk­set tiet­ty vaa­ti­vat talouskasvua, joka ener­gian kallistues­sa tulee erit­täin, erit­täin vaikeak­si. Jen­gi tekee tenän, poli­itikot vai­hde­taan ja jatke­taan talouskasvus tavoittelua.

    Ja jos nuorelle par­ille ilmoite­taan, että älkää nyt ainakaan te tehkö lap­sia, kos­ka ne kulut­ta­vat ja kulut­ta­jat taas aiheut­ta­vat ilmas­ton­muu­tos­ta jne jne. Ei.…

    Eli siis: ilman merkit­täviä teknisiä läpimur­to­ja fos­si­ilis­ten poll­toainei­den kor­vaamisek­si muil­la ener­gian­lähteil­lä puheet Co2-päästö­jen rajoit­tamis­es­ta on tuomit­tu epäon­nis­tu­maan. Vain tekni­nen läpimur­to voi muut­taa tilanteen.

  34. Joe:
    ” Maid­en väli­nen ilmas­to-oikeu­den­mukaisu­us toteu­tu­isi pain­ot­ta­mal­la maid­en kiin­tiöis­sä asukaslukua.”

    Minkä vuo­den asukaslukua? Monis­sa mais­sa ei ole mitään toimen­piteitä väestökasvun hillit­semisek­si, enkä pidä kohtu­ullise­na että niitä palk­i­taan automaat­tis­es­ti lisään­tyvil­lä kiintiöillä.

    Ja luop­umal­la las­ten­teosta Suomes­sa vähen­nät päästöjä enem­män kuin jos menisit Nige­ri­aan ja suos­tut­telisit 20 luop­umaan lastenteosta.

  35. Yleis­ra­dion Man­ner­heim-eloku­va osoit­taa, miten pitkälle ilmas­ton­muu­tos on jo nyt edennyt 🙂

  36. Mihin läh­teeseen perus­tuu tieto, että viime jääkau­den lop­ul­la metaanin määrän kasvu ilmake­hässä toden­näköis­es­ti joh­tu­isi jäi­den sulamis­es­ta soil­ta. Missä?

    1. Mihin läh­teeseen perus­tuu tieto, että viime jääkau­den lop­ul­la metaanin määrän kasvu ilmake­hässä toden­näköis­es­ti joh­tu­isi jäi­den sulamis­es­ta soil­ta. Missä? 

      Min­un läh­teeni oli tämä

  37. Ihan var­maan ilmas­ton­muu­tos on todel­la tärkeä jut­tu ja hienoa, että kaikil­la tun­tuu ole­van oikein hieno­ja ohjei­ta sen hoita­misek­si vähen­tämäl­lä kulu­tus­ta jne. Eikö kukaan mieti, miten asi­aa voisi hoitaa toisin? Insinöörinä uskon, että asian voi hoitaa toisinkin. Paljonko tähän satsataan?
    Olen itse jo niin vanha,ettei min­ua ongel­mat muu­tok­ses­ta koske, mut­ta kiin­nos­ta­vat kyllä.

  38. Rogue: Toi nyt oli vaan heit­to, mut­ta kuten tos­ta Osmon kir­jo­tuk­ses­ta voi riv­ien välistä lukea, niin usko demokraat­tispoli­it­tiseen ratka­su­un asian tiimoil­ta tun­tuu aika vähäiseltä. Vapaa­matkus­ta­ju­us on liian help­poa ja ihmis­ten moraali ei keskimäärin ulo­tu hirveen kauas tule­vaisu­u­teen. Miten siis saadaan ihmiset globaal­isti tuke­maan sel­l­aista poli­ti­ikkaa, joka vähen­tää hyv­in­voin­tia reip­paasti lyhyel­lä tähtäimellä?

    Tästä sit­ten päästäänkin siihen moraa­lidilem­maan. Jos olete­taan että pahim­mat kauhuske­naar­i­ot olis toteu­tu­mas­sa ja ne voitaisi­in vält­tää pakkokeinoil­la, pitäiskö ne pakkokeinot toteut­taa demokra­t­ian peri­aat­teista välittämättä? 

    Toisaal­ta voidaan myös kysyä, että jos ihmisil­lä olis täy­delli­nen infor­maa­tio toim­intansa seu­rauk­sista, niin olisko ne sit­ten valmi­ita luop­umaan välit­tömästä hyv­in­voin­nistaan tule­vaisu­u­den eteen. Ongel­mana­han on ihmis­ten heikon moraalin lisäks pitkälti myös se, ettei aiheutetut päästöt ja niiden seu­rauk­set oikeen näy mitenkään ihmis­ten arjes­sa. Sikäli kun olet­taa, että täy­del­lisel­lä infol­la ihmiset olis valmi­ita suurem­pi­in kom­pro­mis­sei­hin välit­tömän hyv­in­vointin­sa suh­teen, niin jotain toivoa voi vielä lait­taa val­is­tuk­sen varaan. Tosin aikaa ei tai­da olla enää kauheesti.

    Joo, heit­tona sen otinkin, vaik­ka kri­ti­soin kyl­lä usein puo­li­vakavis­saan tehtyjä kom­ment­te­ja joiden mukaan demokra­t­ian ja vaalien vuok­si jää han­kalat päätök­set tekemät­tä. Tosi­asi­as­sa kun juuri demokra­ti­as­ta löy­tyy (jos löytyy)tarvittava itseko­r­jau­tu­vu­us, ja dik­tatu­ureil­la on tapana haka­ta päätä seinään vähän joka asiassa.

    Mitä itse asi­aan tulee, niin olen itsekin jo menet­tänyt toivoni, että asia voidaan ratkaista päästövähen­nys­ten keinoin. Joko ilmas­to­jär­jestelmässä onkin jokin ihmeelli­nen vielä tun­tem­aton ja mei­dät pelas­ta­va itseko­r­jau­tu­vu­us­mekanis­mi, mut­ta toden­näköisem­min joudu­taan tur­vau­tu­maan jonkin­laiseen geo­engi­neeringi­in. Aikamoinen sop­pa tästä vielä syn­tynee, mut­ta oheis­vahin­got ja kus­tan­nuk­set lie­nee huo­mat­tavasti pienem­mät, jos päästöjä pystytään pienen­tämään mah­dol­lisim­man pian.

  39. Mietin sitä, miten yksilö esim. minä, voisin vaikut­taa ilmastopoli­ti­ikkaan maan pääl­lä tehokkaasti? Onko mitään sel­l­aista kanavaa tai uuti­soivaa julka­isua jos­sa ihmiset voivat kirjoittaa
    vaa­timuk­si­aan ja vetoomuk­sia asian puole sta?
    Kan­sain­vä­li­nen, koko maail­man­laa­juinen julka­ista­va vetoomus päät­täjille ja suury­htiöille tässä jokaista koskevas­sa ahdis­tus­ta ja surua tuot­tavas­sa asi­as­sa on vält­tämätön. Halu­aisin tehdä asi­as­ta aloit­teen jos sitä ei ole vielä olemassa!!!

  40. Olen sitä mieltä, että asenne “mitään ei ole­jot­ka ole enää tehtävis­sä” on pelku­ru­ut­ta ja laisku­ut­ta alun­perin. Ihmiset pystyvät mihin halu­a­vat pystyä, tosin kaik­ki on kyl­lä men­nyt jo niin pitkälle jär­jet­tömän kulu­tuk­sen ja tar­jon­nan vuok­si ja suuri osa ihmiskun­taa elää sokeana ja välit­tämät­tä siitä mitä tekevät, miten elävät ja toimi­vat suh­teessa luon­toon ja tule­vaan aikaan. Tyh­myy­den enja jär­jen puut­teen pois­t­a­mi­nen on se, joka on mahdotonta!Välinpitämättömyys ja itsekkyys ja ahneus ovat syyt joka ovat johta­neet kri­i­sei­hin. Pelkästään aja­tus siitä, mitä ihmiset pitävät hyv­in­vointi­na ovat eri­laisia. Köy­hyys ei tee ihmis­es­tä vält­tämät­tä huonovoin­tista. Mut­ta rikkau­den ja turhien ja tääl­lä on niin paljon sel­l­aista mitä emme tarvitse jos­ta voisi luop­ua. Jos emme ole valmi­ita luop­umaan ja muut­tumaan radikaal­isti ja nopeasti, selkeys maail­man­laa­juis­es­ta katas­trofista kaikil­la alueil­la ilman, veden, ruoan ja henkisen hyv­in­voin­nin kannal­ta on väistämätön.

  41. Ihmisil­lä on ollut tieto tämän pla­nee­tan jo aiko­ja sit­ten ja toim­inta sen estämisek­si on ollut hidas­ta ja vähäistä suh­teessa todel­liseen vaaraan. Kun asioi­hin vaikut­ta­mi­nen aloite­taan liian myöhään herää kysymys, mis­sä ovat ollette nukkuneet kaik­ki nämä vuodet? Poli­itikot ja vaikut­ta­jat jot­ka ovat olleet jo vuosikym­meniä ase­mas­sa jos­sa heitä olisi voitu kuul­la ilmastopoli­ti­ikas­sa ja muus­sa ekokatas­trofi­in vaikut­tavis­sa asiois­sa ovat vain virkan­neet pit­siä ja jaaritelleet muus­ta. Nyt sit­ten san­o­taan että voi voi kun on liian myöhäistä ja niin alkaa olla!

  42. Se isoin ongel­ma on se että päästövähen­nyk­sistä tehdään iso ongel­ma. Numerot aut­taa suh­teel­lisu­u­den­ta­jua, eli ote­taan nyt esimerkik­si se sähkön­tuotan­to ja Eurooppa.

    Koko EU-alueel­la käytetään sähköä vuodessa noin 3 500 TWh. Tästä muuten sivu­men­nen Sak­san ydin­voimalat, joista luop­umi­nen tekee päästövähen­nyk­sistä ihan koko man­tereel­la kuulem­ma täysin mah­do­ton­ta, tuot­ti­vat noin 3%.

    San­o­taan nyt vaik­ka että eril­laiset päästö­mak­sut, päästöt­tömien tuet, jne. nos­taisi sähkön keski­hin­taa hulp­peat 30€/MWh. Tuo on 30 miljoon­aa euroa /TWh, eli EU:n tasol­la 105 mil­jar­dia euroa vuodessa. Alle pros­ent­ti EU-alueen BKT:stä, samaa suu­ru­u­lu­okkaa mil­lä EU:lla tue­taan maat­alout­ta vuode­sa, tai alle puolen vuo­den inflaa­tio. Viimeaikaisel­la finanssisekoilul­la on hukat­tu joitain kym­meniä pros­ent­te­ja BKT:stä.

    Niil­lä samoil­la kehit­tyvil­lä mail­la joil­la ei vakavien äänen­pain­o­jen mukaan ole mitään taloudel­l­lisia mah­dol­lisuuk­sia hillitä päästöjään, kuitenkin jotenkin kum­mallis­es­ti on varaa sub­ven­toi­da fos­si­il­ia polt­toainei­ta noin 600 mil­jardil­la taalal­la vuodessa. Jos skoot­teripetrooli on se syy mik­si näin pitää tehdä, niin huo­maut­taisin että tuol­la sum­mal­la voinee han­kkia noin 500 — 1000 miljoon­aa sähköskoot­te­ria joka vuosi.

    Joka iki­nen ympäristöon­gel­ma tähänkin saak­ka on ollut aivan kauhean kallista, teknis­es­ti epäre­al­is­tista ja muutenkin nyt vaan yksinker­tais­es­ti mah­do­ton­ta ratkaista. Ja sit­ten kun ne on ratkaistu niin se ei ole mak­sanut paljon mitään, ollut teknis­es­ti yksinker­taista ja kukaan enää edes muista mik­si sen piti olla niin ylivoimaista.

  43. En jaa pes­simis­miä sen suh­teen että päästöjä ei saisi vähen­net­tyä. Edelleen on epä­var­muus läm­pöti­lan nousun suu­ru­ud­es­ta liian suuri, jot­ta globaalit päästöra­jat ja tarvit­ta­va teknolo­gia­muu­tos saataisi­in aikaisek­si. Men­nee 10–20 vuot­ta ennen kuin läm­pöti­lan nousu ja datamäärä on riit­tävä, jot­ta saadaan var­muus edessä odot­tavas­ta nyky­sivil­isaa­tion tuhos­ta. Sitähän karan­nut ilmas­ton­muu­tos käytän­nössä tarkoittaa. 

    Täl­läkin pal­stal­la haikail­laan ydin­voimaa pelas­ta­jak­si. Tun­tuu ole­van ratkaisu kaikkeen. 

    Nopeam­mat ja globaal­isti vaikut­tavam­mat päästövähen­nyk­set saadaan aikaan tuuli- ja aurinkosähköä lisäämäl­lä. Nykyi­nen tuuli- ja aurinkosähkölait­tei­den tuotan­tomäärä (2011: 42 GW ja 27 GW) voidaan, saa­tu­i­hin koke­muk­si­in perustuen, 10-ker­tais­taa alle viidessä vuodessa. 

    Mikäli poli­it­tista tah­toa olisi, niin vuo­teen 2020 men­nessä voitaisi­in leika­ta luokkaa puo­let tai yli sähkön tuotan­non CO2-päästöistä. Se toinen puoli on sit­ten hiukan han­kalampi asia ja tarvi­taanko ydin­voimaa sen leikkaamiseen on asia, jos­ta voidaan keskustel­la. Aiem­min olin sitä mieltä että tarvi­taan, mut­ta tätä nykyä kat­son että ener­gian varas­toin­tite­knolo­gioiden kehi­tys mah­dol­lis­taa koko sähkön­tuotan­non saamisen fossiilihiilivapaaksi.

    Kir­joituk­ses­sa on muu­ta­ma tärkeä, mut­ta vähän huomio­ta saanut asia.

    Yksi on pel­topin­ta-alas­ta kiin­ni pitämi­nen Suomes­sa. Pel­to­ja ei tule met­sit­tää vaan pitää hel­posti ruuan­tuotan­toon muun­net­tavis­sa. Eräs mah­dol­lisu­us on tuot­taa pel­loil­la ener­giakasve­ja biokaa­sun tuotantoon.

  44. Voisiko joku selostaa tämän kasvi­huoneilmiön fysikaalisen perus­tan, eli että paljonko miljoona­sosan nousu co2 pitoisu­udessa teo­ri­as­sa vähen­tää infra­punasäteilyä avaru­u­teen. Ain­oa jon­ka olen netis­sä näh­nyt kiertävän on väite että ennen infra­punasäteily pidät­tyi alim­mas­sa muu­ta­man kymme­nen metrin ker­rokses­sa ja nykyään ker­ros on muu­tamia metre­jä ohuempi.

    1. En osaa antaa noi­ta luku­ja, mut­ta hiilid­iok­sidin infra­punasäteilyä pidät­tävä vaiku­tus on fysikaalis­es­ti las­ket­tavis­sa ole­va suure. Ilmas­ton­muu­tok­seen se viakut­taa kuitenkin mon­imutkaisem­min, kos­ka myös ilmake­hän kos­teus lisään­tyy. Vesi­höyry on hiilid­iok­sidia merkit­tävämpi kasvihuonekaasu.

  45. Ennus­teet ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ulot­tuvat yleen­sä vuo­teen 2100, mikä on hie­man harhaan­jo­htavaa ja petol­lista. Ei läm­pen­e­m­i­nen lopu vuo­teen 2100, vaan ehkäpä real­is­ti­sis­sa isom­pi­en päästö­jen ske­naar­i­ois­sa, esim. BAU, paho­ja asioi­ta tapah­tuu ennenkaikkea sen jälkeen. 

    Sik­sipä päästöasi­as­sa ei minus­ta saa antaa perik­si, vaik­ka on vaikea uskoakaan että päästöjä saataisi­in lähivu­osikym­meninä vähen­net­tyä. Täy­tyy uskoa että jotain saadaan aikaan vähitellen. 

    Joku sanoi että NOAA:n tutk­i­joiden his­to­ria ulot­tuu 1950-luvulle? Mis­sä? Olen seu­ran­nut uuti­soin­tia jenkkien kuiv­u­ud­es­ta ja en ole moi­seen törmännyt. 

    Kan­nat­taa muuten laskea paljonko 5% ennuste­tus­ta vuo­den 2100 kansan­tuot­teesta on nykyis­es­tä kansan­tuot­teesta ja sit­ten miet­tiä mitä tapah­tuu jos talouskasvu ei toteudukaan olete­tul­la tavalla. 

    Yleen­säkin ilmas­ton­muu­tok­sen talous­vaiku­tusten ennakoin­ti on aivan mah­do­ton­ta, kahdes­ta syys­tä: (1) ilmas­ton­muu­tosske­naar­i­ot ovat epä­var­mo­ja; (2) ympäristön muut­tumisen aiheut­ta­man adap­taa­tion kaikkia kus­tan­nuk­sia ei voi­da mitenkään jäljit­tää ja simuloida. 

    Taloy­htiömme kat­torak­en­teet home­h­tu­i­v­at kat­tore­mon­tin aikana muu­ta­ma vuosi sit­ten, kos­ka syksy sat­tui ole­maan kostein yli sataan vuo­teen. Onko­han tämä mukana IPCC:n laskelmis­sa? Vas­taavia pikkukus­tan­nuk­sia ja niiden sekundäärisiä ja ter­tiäärisiä vaiku­tuk­sia syn­tyy aivan tolku­ton määrä. 

    Ja sit­ten tämä talous, talous, talous. Bio­di­ver­si­teetil­lä ja ihmis­ten hyv­in­voin­nil­la ei vis­si­in ole mitään arvoa? Ei, kansan­tuote ei mit­taa län­si­maista hyv­in­voin­tia kun­nol­la enää edes nyt, saati sit­ten vuon­na 2100, pait­si tietysti jos ruoka­pu­la määrit­telee hyvinvoinnin.

  46. Teol­lisu­us­maid­en syyt­tävä sor­mi kohdis­tuu suurim­paan saas­tut­ta­jaan Kiinaan, joka on kaksinker­tais­tanut päästön­sä yhdek­sässä vuodessa. 

    No ei perus­tu reali­teet­tei­hin tämä Aasian maid­en syyt­te­ly. Kiina suun­nit­telee pistävän­sä pystyyn lähi­t­ule­vaisu­udessa 57 uut­ta ydin­voimalaa. Intia 63 kpl. Samaan aikaan molem­mat maat syytävät mil­jarde­ja uuden tori­um­reak­torin kehit­te­lyyn joka on vielä monin ver­roin nyky­isiä ydin­voimaloi­ta edullisem­pi tapa tuot­taa energiaa.

    Väit­täis­in­pä siis että näh­dyn perus­teel­la 10–20 vuo­den sisäl­lä Aasi­as­sa tuote­taan paljon nyky­istä halvem­paa ener­giaa ja kaik­ki läh­es päästöt­tömästi. Län­si­mais­sa tuote­taan entistä kalli­im­paa ja entistä päästöisem­pää ener­giaa polt­ta­mal­la kivi­hi­iltä, maakaa­sua, turvet­ta, kaikkea mitä uuni­in menee.

    Joten arvatkaa­pa mis­sä asu­vat tämän kil­van voittajat…

  47. Ihmiskun­nan sankaru­us ja luovu­us nou­se­vat esi­in sit­ten kun kaik­ki on kural­la. Siihen asti kukaan ei luovu mis­tään. Rahan val­ta jyrää kaiken!

  48. Onnek­si EU:n rikkidi­rek­ti­ivi aiheut­taa Suomelle ehkä mil­jardin vuosit­taisen lisälaskun. Ei ole tässä maas­sa koh­ta enää teol­lisu­ut­ta saastuttamassa.

    EU:n Naiset ja ilmas­to­muu­tos ‑päätös­lause­la­mas­sa vihreät fem­i­nis­tit ovat nos­ta­neet kissan pöy­dälle kiin­nit­tämäl­lä huomion siihen, että miesten kulu­tus aiheut­taa ilmas­to­muu­tos­ta kun taas nais­ten ei niinkään. Odotankin voimakkai­ta toimia nais­ten eli hyvän kulu­tuk­sen lisäämisek­si. Kos­ka esimerkik­si tavarat­alois­sa ale­taan myy­dä jotain myös naisille? 

    Ehkä tilanne ei Suomen osalta ole siis toiv­o­ton: Koh­ta elämme idyl­lis­es­ti kuokkaa heilutellen maas­sa, jos­sa miesten paha kulu­tus on tiputet­tu nykyis­es­tä 20 pros­en­tista lähelle nollaa.

    Mut­ta miten saa­da EU tuhoa­maan muidenkin maail­man maid­en talous ja syr­jäyt­tämään miesten kulu­tus nais­ten kestäväl­lä rät­ti- ja rihka­maku­lu­tuk­sel­la? Tämä on se suuri kysymys.

  49. Vas­tu­ulli­nen kulu­tus ei tar­joa riit­tävän tehokas­ta tapaa leika­ta hiilid­iok­si­idipäästöjä. Vas­tu­ullisia — tai ainakin vas­tu­ullisek­si brändät­tyjä — tuot­tei­ta on kyl­lä kas­vavas­sa määrin tar­jol­la, mut­ta niiden käyt­tö johtaa osaoptimointiin. 

    Ympäristöys­täväl­lisyys ei aina ole myöskään yksiselit­teistä tai intu­iti­ivista. Muovikas­si on usein paperikas­sia ekol­o­gisem­pi val­in­ta ja pienel­lä käytöl­lä van­han auton hiil­i­jalan­jäl­ki on uut­ta hybridiä pienem­pi, kun mukaan las­ke­taan uuden valmistuskustannukset.

    Vas­tu­ulli­nen kulu­tus llievit­tääkin enem­män yksilön huonoa omaatun­toa kuin maail­man­laa­juista ongel­maa. Ja kun tähän lisätään päälle muut “vas­tu­ut­tomat” kulut­ta­jat, ei ole ihme jos pien­tä, ilmas­ton­muu­tok­ses­ta huolestunut­ta ihmistä turhaut­taa ja pahasti.

    Poli­itikko­jen ja muiden vaikut­ta­jien pitää ottaa asi­as­sa kokon­ais­val­taista ja vaa­likau­den pitu­u­den ylit­tävää vas­tu­u­ta pikkua­sioiden kanssa näperte­lyn sijasta. 

    Esil­lä ollut hiiliv­ero (tai päästökaup­pa) ja hiil­i­t­ul­lit vaikut­taa mah­dol­liselta oikeasti toimi­val­ta ratkaisul­ta: Jos kaikkien tuot­tei­den hin­ta muut­tuu hiil­i­jalan­jäl­jen mukaan, ei osaop­ti­moin­nista tule ongel­maa. Ja jos samal­la muu­ta veroast­et­ta (esim. ALV ja yhteisövero) oikeasti las­ke­taan yhtä paljon, isku taloudelle on siedet­tävä ja johtaa aidosti hiilid­iok­sidipäästö­jen vähenemiseen.

    EU olisi jo kyllin iso talousalue ottaa täl­lainen mekanis­mi käyt­töön ja levit­tää sitä muuallekin. Hiil­i­t­ul­lit myös kan­nus­taisi­vat mui­ta talouk­sia seu­raa­maan perässä (parem­pi verot­taa itse kuin antaa EU:n kerätä sama raha tullina).

    Onko utopi­aa odot­taa riit­tävää akti­ivi­su­ut­ta poli­itikoil­ta? Voivatko kansalaiset aut­taa koti­maisen tai EU-tason kansalaisa­loit­teen muodossa? 

  50. tpyy­lu­o­ma:
    Se isoin ongel­ma on se että päästövähen­nyk­sistä tehdään iso ongel­ma. Numerot aut­taa suh­teel­lisu­u­den­ta­jua, eli ote­taan nyt esimerkik­si se sähkön­tuotan­to ja Eurooppa.

    Laskel­mas­sasi on yksi pul­ma. Siinä olete­taan, että me saamme jol­lain kiin­teäl­lä hin­nal­la per MWh/vuosi lisät­tyä uusi­u­tu­vaa tuotan­toa määrät­tömästi. Näin ei kuitenkaan ole, vaan nyt luon­nol­lis­es­ti lisätään uusi­u­tu­vaa siel­lä, mis­sä sitä halvim­mal­la saa. Lisäämi­nen tulee koko ajan kalli­im­mak­si, kun stokas­tis­es­ti toimivien uusi­u­tu­vien (tuuli, aurinko) osu­us kasvaa.

    Todel­lisu­udessa tilanne uusi­u­tu­vien kohdal­la on se, että niitä voidaan nykyis­es­tä lisätä merkit­tävästi. Kuitenkin vain aurinkovoima on sel­l­aista, että sitä voidaan lisätä niin paljon, että sil­lä kor­vataan ei-uusi­u­tu­vat. Aurinkovoima taas on stokastisu­udessaan inhot­tavaa, kos­ka sitä ei ole siihen vuo­de­naikaan, kun sähköä tarvi­taan eniten.

    Aurinkovoiman kus­tan­nuk­set täl­lä het­kel­lä ovat suu­ru­us­lu­okas­sa 200–300 €/MWh. Tuo­hon sit­ten päälle erit­täin pitkät siir­toy­htey­det (Saha­ras­ta…) ja/tai vety­po­h­jainen säilömi­nen ja kul­je­tus. Joten jos tule­vaisu­udessa kukaan ei vedä jänistä hatus­ta, kalli­ik­si tulee.

    San­o­taan nyt vaik­ka että eril­laiset päästö­mak­sut, päästöt­tömien tuet, jne. nos­taisi sähkön keski­hin­taa hulp­peat 30€/MWh.

    Mitä päästötön­tä saa edes nyt tuol­la lisähin­nal­la? Siis esimerkik­si keski­hin­nal­la 50 €/MWh? Hiilivoima mak­sa­nee täl­lä het­kel­lä ilman päästö­mak­su­ja 20–30 €/MWh. Tuulivoimaa ei ole saatu suo­tu­isillekaan paikoille noin pienel­lä sub­ven­ti­ol­la, auringos­ta ei kan­na­ta edes puhua.

    Tuo on 30 miljoon­aa euroa /TWh, eli EU:n tasol­la 105 mil­jar­dia euroa vuodessa. Alle pros­ent­ti EU-alueen BKT:stä, samaa suu­ru­u­lu­okkaa mil­lä EU:lla tue­taan maat­alout­ta vuode­sa, tai alle puolen vuo­den inflaa­tio. Viimeaikaisel­la finanssisekoilul­la on hukat­tu joitain kym­meniä pros­ent­te­ja BKT:stä.

    Ei nyt sen­tään! FInanssisekoilun kokon­ais­lasku jol­lain lasku­taval­la voi olla esimerkik­si kymme­nen vuo­den aikana yhteen­sä kaksinu­meroinen pros­ent­tiluku jonkin yksit­täisen vuo­den BKT:sta. Mut­ta ei se kym­meniä pros­ent­te­ja vuodessa ole. Plus että finanssisekoilu on voin­ut näkyä ennen kuplan puhkeamista liian suu­ri­na kasvulukuina.

    Jos halu­aisimme tuot­taa sähköä nykyisen määrän pelkäl­lä uusi­u­tu­val­la, kus­tan­nus olisi siis ainakin kymme­nen pros­ent­tia BKT:sta. Tämä on kuitenkin ihan huuhaa-laskel­ma sikäli, että sähkön hin­nan kym­menker­tais­tu­mi­nen muut­taisi talouden rak­en­tei­ta huomattavasti.

    Toinen hyvin olen­nainen asia on se, että sähkön lisäk­si tarvit­semme myös läm­pöä, ja sitäkin tuote­taan huo­mat­ta­va määrä fos­si­il­isil­la. Sekin pitää kor­va­ta uusi­u­tuvil­la. Itse asi­as­sa jos fos­si­ilista pitää käyt­tää, paras ratkaisu on tehdä siitä sähköä ja lämpöä.

    Joka iki­nen ympäristöon­gel­ma tähänkin saak­ka on ollut aivan kauhean kallista, teknis­es­ti epäre­al­is­tista ja muutenkin nyt vaan yksinker­tais­es­ti mah­do­ton­ta ratkaista. Ja sit­ten kun ne on ratkaistu niin se ei ole mak­sanut paljon­mitään, ollut teknis­es­ti yksinker­taista ja kukaan enää edes muista mik­si sen piti olla niin ylivoimaista.

    Minä perus­tan pes­simis­mi­ni ener­giaon­gel­man kohdal­la siihen, että se on luon­teeltaan eri­lainen pul­ma. Muut ongel­mat (vaikka­pa otsonika­to) ovat olleet sel­l­aisia, että niihin on ollut teknisiä ratkaisu­ja, jot­ka kuitenkin ovat olleet vähän kalli­impia tai huonom­pia. Tai sit­ten kyse on ollut jonkin pros­essin sivu­tuot­teena syn­tyvistä saasteista, jot­ka on voitu puhdis­taa (savukaa­su­pesurit, auto­jen katalysaattorit).

    Sil­lä ei lop­ul­ta ole ollut isoa väliä, että jääkaapit ovat nyky­isil­lä kylmäaineil­la vähän meluisampia, tai että katalysaat­tori on lisän­nyt auton hin­taa muu­ta­mal­la prosentilla.

    Sen sijaan ener­giantuotan­nos­sa ongel­ma on aivan toinen. Reilusti yli puo­let ihmiskun­nan käyt­tämästä ener­gias­ta tehdään kemi­al­lisel­la reak­ti­ol­la, jos­sa hiilestä ja hapes­ta syn­tyy hiilid­iok­sidia. Real­is­tisia vai­h­toe­hto­ja on vähän, ja ne vähätkin vai­h­toe­hdot ovat pan­nas­sa, erit­täin kalli­ita tai tek­nol­o­gis­es­ti hyvin haastavia.

    Toki me voimme päästä nykyis­es­täkin suos­ta ylös, mut­ta ei se ihan help­poa ole. Tässä skenaarioita:

    1. Raken­netaan riit­tävästi aurinkovoimaa. Ske­naario vaatii erit­täin suuria investoin­te­ja siir­toy­hteyk­si­in, vety­talouteen sekä teknolo­gian voimakas­ta kehit­tymistä. On epä­to­den­näköistä, että tätä pystytään tekemään lähel­läkään nyky­isiä ener­giakus­tan­nuk­sia, ja tässä on geopoli­it­tisia haasteita.

    2. Raken­netaan riit­tävästi ydin­voimaa. Ydin­voiman haas­teet lienevät tut­tu­ja, ja poli­it­ti­nen vas­tus­tus on tässä vai­heessa erit­täin kovaa. Lisäk­si investoin­nit ovat val­tavia, ja teknolo­gian pitäisi päästä kehit­tymään eteenpäin.

    3. Vähen­netään ener­gianku­lu­tus­ta riit­tävästi. Tähän on ole­mas­sa teknolo­giaa run­saasti esimerkik­si asumisen osalta. Investoin­nit ovat kuitenkin kalli­ita, ja esimerkik­si liiken­teen osalta eväät ovat vähem­mässä. Väestönkasvu ja kol­man­nen maail­man vauras­tu­mi­nen soti­vat tätä vastaan.

    4. Kek­sitään luotet­ta­va tapa varas­toi­da hiilid­iok­sidia (CCS). Tässä olisi se bonus, että tekemäl­lä temp­pu biopolt­toaineil­la voitaisi­in oikeasti siiv­ota hiilid­iok­sidia ilmake­hästä. Teknolo­gia on kuitenkin epä­var­maa, aikataulu vielä paljon epävarmempi.

    5. Saadaan aikaan riit­tävän tiuk­ka globaali päästökaup­pa, joka ottaa huomioon kaik­ki olen­naiset päästöläh­teet maankäyt­töä myöten. Tämä poli­it­ti­nen ratkaisu huole­htisi siitä, että tas­apaino kulu­tuk­sen leikkaamisen ja tuotan­non kehit­tymisen välil­lä löy­tyy. Ratkaisun huono puoli on se, että sitä tuskin saadaan aikaan.

    = = =

    Noista voi vali­ta. Luulen, että kaikkia tarvi­taan, eikä sekään riitä. Omas­sa utopi­as­sani kaik­keen alan tutkimuk­seen panos­tet­taisi­in huo­mat­ta­van paljon, väli­ai­ka sin­niteltäisi­in ydin­voimal­la ja lop­ul­ta aurinkovoiman ja säästämisen yhdis­telmä hoitaisi hom­man koti­in. Biopolt­toainei­den polton ja CCS:n yhdis­telmäl­lä vielä siiv­ot­taisi­in ole­mas­saole­via ongelmia pois. Oikein hyväl­lä tuuril­la mukaan tulisi yksi kolmes­ta tek­nol­o­gis­es­ta lottovoitosta:

    1. toimi­va fuusio
    2. vedyn hyvän hyö­ty­suh­teen tuot­ta­mi­nen aurinkoenergialla
    3. CCS

    Noi­hin ei kuitenkaan kan­na­ta luot­taa, kos­ka ener­gia-alal­la suuria inno­vaa­tio­ta tulee hyvin har­vak­seltaan. Uusim­mat tulokkaat ovat ydin­voima ja aurinko­ken­not, ja nekin ovat olleet kau­pal­lises­sa käytössä yli puoli vuosisataa.

  51. tpyy­lu­o­ma:
    Se isoin ongel­ma on se että päästövähen­nyk­sistä tehdään iso ongel­ma. Numerot aut­taa suh­teel­lisu­u­den­ta­jua, eli ote­taan nyt esimerkik­si se sähkön­tuotan­to ja Eurooppa.

    Koko EU-alueel­la käytetään sähköä vuodessa noin 3 500 TWh. Tästä muuten sivu­men­nen Sak­san ydin­voimalat, joista luop­umi­nen tekee päästövähen­nyk­sistä ihan koko man­tereel­la kuulem­ma täysin mah­do­ton­ta, tuot­ti­vat noin 3%.

    San­o­taan nyt vaik­ka että eril­laiset päästö­mak­sut, päästöt­tömien tuet, jne. nos­taisi sähkön keski­hin­taa hulp­peat 30€/MWh. Tuo on 30 miljoon­aa euroa /TWh, eli EU:n tasol­la 105 mil­jar­dia euroa vuodessa. Alle pros­ent­ti EU-alueen BKT:stä, samaa suu­ru­u­lu­okkaa mil­lä EU:lla tue­taan maat­alout­ta vuode­sa, tai alle puolen vuo­den inflaa­tio. Viimeaikaisel­la finanssisekoilul­la on hukat­tu joitain kym­meniä pros­ent­te­ja BKT:stä.

    Niil­lä samoil­la kehit­tyvil­lä mail­la joil­la ei vakavien äänen­pain­o­jen mukaan ole mitään taloudel­l­lisia mah­dol­lisuuk­sia hillitä päästöjään, kuitenkin jotenkin kum­mallis­es­ti on varaa sub­ven­toi­da fos­si­il­ia polt­toainei­ta noin 600 mil­jardil­la taalal­la vuodessa. Jos skoot­teripetrooli on se syy mik­si näin pitää tehdä, niin huo­maut­taisin että tuol­la sum­mal­la voinee han­kkia noin 500 – 1000 miljoon­aa sähköskoot­te­ria joka vuosi.

    Joka iki­nen ympäristöon­gel­ma tähänkin saak­ka on ollut aivan kauhean kallista, teknis­es­ti epäre­al­is­tista ja muutenkin nyt vaan yksinker­tais­es­ti mah­do­ton­ta ratkaista. Ja sit­ten kun ne on ratkaistu niin se ei ole mak­sanut paljon­mitään, ollut teknis­es­ti yksinker­taista ja kukaan enää edes muista mik­si sen piti olla niin ylivoimaista.

    Ei tämä mis­sään nimessä teknis­es­ti mah­do­ton­ta ole. 

    Euroopan sähkön­tuotan­non dekar­bon­isaa­tio on jo ker­ran tehty/aloitettu. 1970–80 ‑luvuil­la esim Ran­skas­sa ja Ruot­sis­sa ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen kään­si päästöt selvään lasku­un. Tämä siis päästövähen­nys­mielessä täysin tahat­tomasti, suh­teel­lisen nopeasti ja 40:n vuo­den takaisel­la teknolo­gial­la ja tuotan­toka­p­a­siteetil­la. Lisää Kai Luukon ansiokkaas­sa blo­gis­sa http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Nykyään olisi lisäk­si käytössä sen aikaisia kehit­tyneem­mät uusi­u­tu­vat tuotantomenetelmät.

    Päämäärä vain on täysin hukas­sa, kuten Sak­sas­ta näemme.
    Päästöjä tulisi vähen­tää, ei kas­vat­taa. 3% Euroopan sähkön­tuotan­nos­ta tuot­taa muuten melkoisen määrän hiiltä ilmakehään.

  52. Fos­si­ilis­ten ja eri­tyis­es­ti öljyn kysyn­tä vähenisi aika taval­la jos Aasian maat lopet­taisi­vat petroolisub­ven­tiot. Viimeisiä luku­ja en tiedä, mut­ta joku aika sit­ten Intia käyt­ti val­tion rahaa enem­män polt­toaineen sub­ven­toimiseen kuin ter­vey­den­huoltoon. Go figure.

  53. Åke:

    Kaik­il­ta keskustelijoil­ta jää huo­maa­mat­ta se, että pohjim­mil­taan tässä on kyse talouskasvus­ta ja väestönkasvusta.

    Talouskasvu jatkuu, mut­ta Hans Roslin­gin mukaan las­ten määrä maail­mas­sa ei kas­va enää, vaan on kään­tymässä lasku­un. Pla­nee­tan kokon­aisväk­ilu­vun lisään­tymi­nen johtuu ikään­tyvistä ihmi­sistä (ja arvatenkin eli­na­jan­odot­teen kasvusta).

  54. Mikko Kivi­ran­ta:
    Åke:

    Talouskasvu jatkuu, mut­taHans Roslin­gin mukaan las­ten määrä maail­mas­sa ei kas­va enää, vaan on kään­tymässä lasku­un. Pla­nee­tan kokon­aisväk­ilu­vun lisään­tymi­nen johtuu ikään­tyvistä ihmi­sistä (ja arvatenkin eli­na­jan­odot­teen kasvusta).

    Huolto­suh­teen heikken­e­m­i­nen onkin monille maille ilmas­ton­muu­tos­ta akuutimpi ongel­ma. 2050 Japanis­sa 10% väestöstä elät­tää muut, pitää innovoi­da aika paljon että siitä selvitään.
    Ilmas­ton­muu­tok­sen osalta tek­nol­o­giset ratkaisut eivät ole mikäään ratkaisu, vaan pitää yksinker­tais­es­ti vähen­tää kulu­tus­ta ja siir­tyä ei-mate­ri­aal­is­ten hyödykkkei­den kulut­tamiseen. Kun uudet teol­lis­tu­vat maat pyrkivät saavut­ta­maan OECD-maid­en tason tehden samat virheet uud­estaan, tätä on vaikea toteuttaa.

  55. Samaan aikaan kun tehdään voita­va ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semisek­si niin miten hyvin Helsin­gin kaupung­in­val­tu­us­tossa varaudu­taan siihen että ilmas­to parhaista yri­tyk­sistämme huoli­mat­ta tulee jonkun ver­ran muut­tumaan? Miten kaavoituk­ses­sa huomioidaan tul­vat, rankkasateet ja veden­pin­nan nousu? Muis­tan lähin­nä luke­neeni takavu­osien kaavoituskat­sauk­ses­ta että Jätkäsaa­reen suun­nitel­laan iso­ja var­jostavia pui­ta kos­ka kesät voivat olla jatkos­sa kuumem­pia. Sen sijaan kun selasin muu­ta­man kuukausi sit­ten Jätkäsaaren net­ti­sivu­ja, niin meren­pin­nan korkeu­den muut­tumises­sa oli huomioitu vain poikkeuk­sel­liset tuuli- ja aalto-olosuhteet.

    Entä miten käy maanalaiselle infrallemme (sähkön­jakelu, veden­jakelu ja metro) kun tulee tul­via, rankkasatei­ta ja meren­pin­nan nousua? Onko teetet­ty kat­tavia riski­ana­lyy­se­jä tai osa­taanko niitä edes tehdä nykymenetelmil­lä kun infra tietoteknistyy kovaa vauh­tia? Onko joku vas­tu­us­sa varautu­mis­es­ta, vai onko näi­den toden­näköisyys tois­taisek­si “incred­i­ble haz­ard” kategoriassa?

    Kaavoituk­sen vaiku­tuk­set voivat näkyä parisa­taa vuot­ta. Onko kaupung­in­val­tu­us­tossamme yhteisym­mär­rystä siitä, että ilmas­ton­muu­tos on todel­lista ja että siihen tulisi varautua? Vai alka­ako joku vas­tus­taa asi­aa huomioivaa kaavoitusta?

    1. Jätkäsaaren osalta varaudu­taan siihen, että meren­pin­ta voi huipun aikana olla yli kolme metriä nyky­istä keskiko­rkeut­ta korkeam­mal­la. Tästä osa on meren­pin­nan nousua, osa poikkeuk­sel­lis­ten saääolo­jen muut­tumista tavanomaisem­mik­si. Yleen­sä ajatel­laan, että meren­pin­nan keskiko­rkeus nousisi tääl­lä sadas­sa vuodessa noin metril­lä, eli yleis­es­ti noin 1,3 metril­lä. Maan kohoami­nen­han hidas­taa meren pin­nan nousua Suomessa.

  56. Janne Sinkko­nen:
    Joku sanoi että NOAA:n tutk­i­joiden his­to­ria ulot­tuu 1950-luvulle? Mis­sä? Olen seu­ran­nut uuti­soin­tia jenkkien kuiv­u­ud­es­ta ja en ole moi­seen törmännyt. 

    Sor­ry — kyseessä olikin NCAR (tosin mukana oli myös NOAAn tutkijoita):

    https://www2.ucar.edu/atmosnews/news/1036/record-high-temperatures-far-outpace-record-lows-across-us

    ““Cli­mate change is mak­ing itself felt in terms of day-to-day weath­er in the Unit­ed States,” says Ger­ald Meehl, the lead author and a senior sci­en­tist at the Nation­al Cen­ter for Atmos­pher­ic Research (NCAR). “The ways these records are being bro­ken show how our cli­mate is already shifting.”

    … The study team focused on weath­er sta­tions that have been oper­at­ing since 1950.”

    Kan­nat­taa muuten laskea paljonko 5% ennuste­tus­ta vuo­den 2100 kansan­tuot­teesta on nykyis­es­tä kansan­tuot­teesta ja sit­ten miet­tiä mitä tapah­tuu jos talouskasvu ei toteudukaan olete­tul­la tavalla. 

    Mik­si päästöt sit­ten muka­mas kas­vaisi­vat BAU-ske­naar­i­on mukaises­ti, jos talouskasvuo­le­tus ei pitäisi paikkansa?

    Yleen­säkin ilmas­ton­muu­tok­sen talous­vaiku­tusten ennakoin­ti on aivan mah­do­ton­ta, kahdes­ta syys­tä: (1) ilmas­ton­muu­tosske­naar­i­ot ovat epä­var­mo­ja; (2) ympäristön muut­tumisen aiheut­ta­man adap­taa­tion kaikkia kus­tan­nuk­sia ei voi­da mitenkään jäljit­tää ja simuloida. 

    Mihinkä mei­dän — tai päätök­siä teke­vien poli­it­tikko­jen — sit­ten pitäisi luot­taa, jos IPCC:n edus­ta­ma tieteelli­nen kon­sen­sus ei asi­as­ta kel­paa? Punav­ihrei­den ympäristöak­tivistien blogikirjoituksiin?

  57. Hyvä kir­joi­tus aiheen tiimoilta:

    Apoc­a­lypse Not: Here’s Why You Shouldn’t Wor­ry About End Times

    http://www.wired.com/wiredscience/2012/08/ff_apocalypsenot/all

    Over the five decades since the suc­cess of Rachel Carson’s Silent Spring in 1962 and the four decades since the suc­cess of the Club of Rome’s The Lim­its to Growth in 1972, prophe­cies of doom on a colos­sal scale have become rou­tine. Indeed, we seem to crave ever-more-fright­en­ing predictions—we are now, in writer Gary Alexander’s word, apoc­a­holic. The past half cen­tu­ry has brought us warn­ings of pop­u­la­tion explo­sions, glob­al famines, plagues, water wars, oil exhaus­tion, min­er­al short­ages, falling sperm counts, thin­ning ozone, acid­i­fy­ing rain, nuclear win­ters, Y2K bugs, mad cow epi­demics, killer bees, sex-change fish, cell-phone-induced brain-can­cer epi­demics, and cli­mate catastrophes.

    So far all of these specters have turned out to be exag­ger­at­ed. True, we have encoun­tered obsta­cles, pub­lic-health emer­gen­cies, and even mass tragedies. But the promised Armageddons—the thresh­olds that can­not be uncrossed, the tip­ping points that can­not be untipped, the exis­ten­tial threats to Life as We Know It—have con­sis­tent­ly failed to mate­ri­al­ize. To see the full depth of our apoc­a­holism, and to under­stand why we keep get­ting it so wrong, we need to con­sult the past 50 years of history. 

    “Apoc­a­holism” kuu­lostaa hyvältä ter­miltä — ei tätä jatku­vaa fik­saa­tio­ta “vääjämät­tömi­in” maail­malop­unske­naar­i­o­hin oikein voi muuten ymmärtää.

  58. Miten olisi täl­la­nen ajattelutapa?

    Maan alla on jäl­jel­lä tiet­ty määrää hiiltä kivi­hi­ilenä, öljynä, kaa­suna jne. Niin kauan kuin sitä ei nos­te­ta maan­pin­nalle, hiili pysyy sitoutuneena eikä vaiku­ta ilmastoon.

    Suuri osa siitä hiilestä, joka kaive­taan tai porataan ja ote­taan käyt­töön, ajau­tuu ennen pitkää ilmake­hään, jollei muuten niin jät­teinä poltet­tuina muovituotteina. 

    Se mitä ketjun lop­pupäässä puuhastel­laan päästökau­pan ym. avul­la ei juurikaan vaiku­ta ilmake­hän hiilen määrään, ain­oas­taan siihen kuka hiiltä ilmaan päästelee.

    Jos siis ihan oikeasti halu­taan vähen­tää ilmake­hän hiilen määrää, on (1) joko vähen­net­tävä kaivan­nais­toim­intaa (kiel­loin tai tekemäl­lä se kan­natt­ta­mat­tomak­si) tai (2) kerät­tävä mas­si­ivis­es­ti hiiltä ilmake­hästä tai ennen hiilen pääsyä ilmakehään.

    Tämän takian touhuam­i­nan päästöoikeuk­sien ym. kanssa vaikut­taa näen­näis­toimin­nala­ta: ikään kuin oltaisi­in muka­mas tekemässä jotain.

  59. Viherinssi: Aurinkovoima taas on stokastisu­udessaan inhot­tavaa, kos­ka sitä ei ole siihen vuo­de­naikaan, kun sähköä tarvi­taan eniten

    Niin, tääl­lä napa­pi­ir­il­lä, mis­sä ei asu ketään. Siel­lä mis­sä ihmiset täl­lä pla­nee­tal­la oikeasti asu­vat, aurinkosähkö on käytän­nössä huippusähköä.

  60. 1. Raken­netaan riit­tävästi aurinkovoimaa. Ske­naario vaatii erit­täin suuria investoin­te­ja siir­toy­hteyk­si­in, vety­talouteen sekä teknolo­gian voimakas­ta kehit­tymistä. On epä­to­den­näköistä, että tätä pystytään tekemään lähel­läkään nyky­isiä ener­giakus­tan­nuk­sia, ja tässä on geopoli­it­tisia haasteita. 

    Tämä on nimeno­maan se ske­naario jon­ka voi tehdä ole­mas­saol­e­val­la teknolo­gial­la ja riit­tävän edullis­es­ti. Nyky­isil­lä sähkölin­joil­la siir­to­hävik­ki ~3% / 1000km. http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
    Sähköä voidaan siirtää myös aurinkoisil­ta alueil­ta vähem­män aurinkoisille / yön puolelle.

    Aurinkovoimaa on saatavis­sa riit­tävästi. “we end up with some­thing in the ball­park of 7000TW of avail­able solar ener­gy from deserts alone. This is hun­dreds of times larg­er than cur­rent civ­i­liza­tion­al ener­gy con­sump­tion.” http://earlywarn.blogspot.fi/2012/08/total-available-renewable-resource.html

    Edel­ly­tyk­sel­lä tälle ratkaisulle on riit­tävän laa­ja kan­sain­vä­li­nen yhteisym­mär­rys. Tämä tässä onkin ollut jo viimeiset 20 vuot­ta turhaut­tavaa: Tiede on kuvan­nut ongel­man ja odotet­tavis­sa ole­vat tuhoisat seu­rauk­set, teknolo­gia ratkaisu­un olisi ole­mas­sa mut­ta poli­itikoil­la tun­tuu ole­van sata tärkeäm­pää asi­aa. Kuin­ka iso katas­trofi tarvi­taan että pri­or­i­teetit muuttuvat?

  61. a_l: No jos nyt ei kuitenkaan otet­taisi sitä luotet­ta­vana lukuna 

    Ilmas­ton ennus­t­a­mi­nen on tun­netusti vaikeaa, joskin mallit näyt­tävät kohtu­ullisen hyvin toimi­van. Vuo­sisadan lop­un talousen­nusteil­la on lähin­nä huumoriarvoa. 

    Niin kauan kuin ilmas­tom­a­llien kyky mallintaa pil­visyy­den muu­tosten vaiku­tus­ta perus­tuu epä­fysikaal­isi­in heuris­tisi­in tilas­tol­lis­es­ti sovitet­tui­hin para­metrisoin­tei­hin, niiden “kohtu­ulli­nen hyvyys” rajoit­tuu samalle tasolle kuin tyyp­il­lisen käyränso­vi­tuk­sen (jätetään muut puut­teet nyt täl­lä ker­taa mainitsematta).

    No, todet­takoon nyt tois­tamiseen, että on jotekin kum­mallista, ettei IPCC:n edus­ta­ma suurin mah­dolli­nen maan­pää­li­nen jär­ki — Tieteelli­nen Kon­sen­sus — nyt kelpaakaan…

  62. Viherinssi: Laskel­mas­sasi on yksi pul­ma. Siinä olete­taan, että me saamme jol­lain kiin­teäl­lä hin­nal­la per MWh/vuosi lisät­tyä uusi­u­tu­vaa tuotan­toa määrät­tömästi. Näin ei kuitenkaan ole, vaan nyt luon­nol­lis­es­ti lisätään uusi­u­tu­vaa siel­lä, mis­sä sitä halvim­mal­la saa. Lisäämi­nen tulee koko ajan kalli­im­mak­si, kun stokas­tis­es­ti toimivien uusi­u­tu­vien (tuuli, aurinko) osu­us kasvaa. 

    Sinä taasen ole­tat esimerkik­si varas­toin­nin, siir­toy­hteyk­sien kus­tan­nuk­set ja raken­nuskus­tan­nuk­set vaikeim­mis­sakin paikois­sa vakioik­si ajal­lis­es­ti, samoin kulu­tuk­sen vai­hte­lut. Nuo itseasi­as­sa eivät minus­ta suo­ranais­es­ti tek­nol­o­gisia kysymyk­siä, siis siinä mielessä että pitäisi kek­siä jotain ihan uut­ta tekni­ik­ka, vaan enem­mänkin sitä että nyky­istä opi­taan käyt­tämään, suun­nit­tele­maan, rahoit­taa­maan, jne. paremmin.

    Tarkoitin että 30€/MWh lisää nykyiseen sähkön keski­hin­taan, se että johtuuko tämä siitä että se ei rak­en­taa hiilivoimaloi­ta, siitä että tehdään uusi­u­tu­via, siitä että kulu­tus­ta hillitään veroil­la, hiil­i­mak­sus­ta, ydin­voiman lisärak­en­temista, vai ken­ties näistä kaik­ista yhteen­sä on eri juttu.

  63. Jari Iho­nen:
    Nopeam­mat ja globaal­isti vaikut­tavam­mat päästövähen­nyk­set saadaan aikaan tuuli- ja aurinkosähköä lisäämäl­lä. Nykyi­nen tuuli- ja aurinkosähkölait­tei­den tuotan­tomäärä (2011: 42 GW ja 27 GW) voidaan, saa­tu­i­hin koke­muk­si­in perustuen, 10-ker­tais­taa alle viidessä vuodessa. 

    Mikäli poli­it­tista tah­toa olisi, niin vuo­teen 2020 men­nessä voitaisi­in leika­ta luokkaa puo­let tai yli sähkön tuotan­non CO2-päästöistä. Se toinen puoli on sit­ten hiukan han­kalampi asia ja tarvi­taanko ydin­voimaa sen leikkaamiseen on asia, jos­ta voidaan keskustel­la. Aiem­min olin sitä mieltä että tarvi­taan, mut­ta tätä nykyä kat­son että ener­gian varas­toin­tite­knolo­gioiden kehi­tys mah­dol­lis­taa koko sähkön­tuotan­non saamisen fossiilihiilivapaaksi. 

    Hive­nen real­is­mia unelmi­in koko globaalin ener­giain­fra­struk­tu­urin uusimis­es­ta “käden käänteessä”:

    http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/a‑skeptic-looks-at-alternative-energy/0

    It is impos­si­ble to dis­place this super­sys­tem [world’s fos­sil-fuel-based ener­gy sys­tem] in a decade or two—or five, for that mat­ter. Replac­ing it with an equal­ly exten­sive and reli­able alter­na­tive based on renew­able ener­gy flows is a task that will require decades of expen­sive com­mit­ment. It is the work of gen­er­a­tions of engineers. 

    Sivuhuomiona — aina, kun joku esit­tää “poli­it­tisen tah­don” ratkaisuk­si vaikeisi­in ongelmi­in, tulee jotenkin vääjämät­tä mieleen tämä:

    http://www.youtube.com/watch?v=xGSnVAjqQFw

  64. No, kuten keskustelus­sa on jo mon­een otteeseen todet­tu, joitakin keino­ja on.
    Kuitenkin käytän­nössä ain­oa, mitä tapah­tuu, on kok­ousten jär­jestämi­nen. Niil­lä ei vielä ole ollut vaikutusta.

  65. Täysin riip­pumat­ta siitä, mitä ilmas­tolle tule­vaisu­udessa tapah­tuu, tulee vas­taan öljyn lop­pumi­nen. Tämä ei tapah­du yhtäkkiä. Halpo­jen ja help­po­jen öljye­si­in­tymien lop­pues­sa hin­ta väistämät­tä kallis­tuu. Tämä tulee rajoit­ta­maan kaikkea kulu­tus­ta. Maanvil­jelyskin tarvit­see keinolan­not­tei­ta ja työkonei­den käyt­tövoimaa. No näin­hän Suomes­sa elet­ti­in 100 vuot­ta sit­ten. Tul­laan huo­maa­maan, että öljy on aivan liian arvokas­ta poltet­tavak­si. Maakaa­sua riit­tää pitem­mäk­si aikaa petrokemi­al­lisen teol­lisu­u­den tarpeik­si. Öljyn valmis­t­a­mi­nen kasveista ei var­maan ratkaise kaikkea öljyn tarvet­ta. Käytön rajoi­tus tulee automaat­tis­es­ti kun hin­ta nousee tarpeeksi.
    Liikku­mi­nen autoil­la ja lentokoneil­la tulee ole­maan rikkaimpi­en erityishuvia.
    Kivi­hi­ili­varan­not riit­tävät pitem­pään, mut­ta lop­pu niillekin tulee. Eivät ole uusi­u­tu­via energiamuotoja.

  66. Teknisen kehi­tyk­sen mah­dol­lisuuk­sia ei pidä aliarvioi­da. Sekä ener­gian­säästössä että uusi­u­tu­van ener­gian tuotan­nos­sa on sekä työn alla että jo käyt­töön tulos­sa merkit­täviä läpimur­to­ja. Eri­tyis­es­ti aurinkote­knolo­gia on viiden viimeisen vuo­den aikana paran­tunut ja hal­ven­tunut niin rajusti, että se alkaa olla kau­pal­lis­es­ti kil­pailukyky­istä ener­giantuotan­toa monis­sa lämpimis­sä paikois­sa, jois­sa aurinko pais­taa run­saasti ja jois­sa sähkön kulu­tushuip­pu liit­tyy raken­nusten ilmas­toin­ti­in. Inti­as­sa aurinkovoimaloiden kap­a­siteetin arvioidaan melkein kym­menker­tais­tu­van tänä vuon­na. Euroopas­sa, jos­sa tuuleen ja aurinkoon panos­t­a­mi­nen on perus­tunut lähin­nä suuri­in tuki­aisi­in, joi­ta eurokri­isin keskel­lä nyt leikataan, investoin­ti­tahti on hiipumas­sa, mut­ta aurinkoisem­mis­sa mais­sa Kali­for­ni­as­ta Inti­aan ja Kiinas­ta Ghanaan buu­mi on vas­ta alka­mas­sa. Monis­sa niis­säkin on tar­jol­la tuki­aisia, mut­ta paljon vähem­män kuin on ollut Sak­sas­sa ja Ital­ias­sa. Lisäk­si teknolo­gia para­nee ja hin­nat alenevat niin nopeasti, että se mikä on nyt kan­nat­tavaa tämän päivän tuki­ais­ten avul­la on luul­tavasti kan­nat­tavaa ihan koh­ta ilman mitään tukiaisia.

    Vaik­ka olisikin var­maan viisas­ta hillitä ilmas­ton­muu­tos­ta ja vauhdit­taa parem­man teknolo­gian käyt­töönot­toa myös hiilid­iok­sidi­verol­la tai jol­lain vas­taaval­la poli­ti­ikalla, teknisen kehi­tyk­sen mah­dol­lisuuk­sia ei pidä uno­htaa. Ensin­näkin tekni­ikan kehit­tymi­nen ker­too siitä, ettei kir­vestä kan­na­ta heit­tää kaivoon. Toisek­si, Suo­mi on insinöörien maa ja suo­ma­lais­ten vaiku­tus ilmas­toon riip­puu luul­tavasti kaikkein eniten siitä, mil­laista teknolo­giaa insinöörimme kehit­tävät ja miten ympäristöys­täväl­liset suo­ma­laisin­no­vaa­tiot saadaan maail­malle käyttöön. 

    Esimerkke­jä suo­ma­lai­sista, ilmas­ton­muu­tos­ta hillit­se­vistä inno­vaa­tioista löy­tyy vaikka­pa ener­giaa säästävistä taa­ju­us­muut­ta­jista, tuuli- ja aurinkoen­er­gian tuotan­toa tai sähköverkko­jen tehostamista palvel­ev­as­ta elek­tron­i­ikas­ta, jät­tei­den ja muiden “vaikei­den polt­toainei­den” hyö­dyn­tämis­es­tä ener­giak­si, ener­giaa säästävistä his­seistä ja teol­lisu­u­den pros­es­sei­ta sekä kiin­teistö­jen (kauko)lämmittämisestä, jäähdyt­tämis­es­tä ja eristämisestä.

  67. Kukaan pal­sta­lai­sista ja ilmeis­es­ti kukaan ilmas­toti­eteil­i­jäkään ei ymmär­rä tapaa jol­la co2 nos­taisi merk­it­sevästi läm­pöti­laa, mut­ta ovat tietokone­mallinnususkos­saan kuitenkin valmi­ita syöt­tämään auto­ja nälkäänäke­vien ruoal­la ja toteut­ta­maan abort­te­ja afrikas­sa päästökaup­pavaroil­la, rak­en­ta­maan vesivoimaloi­ta aasian joki­in ja pakkosi­irtämään asukkai­ta kodeis­taan päästökauppavaroilla.

    Usko parem­paan maail­maan näyt­tää oikeut­ta­van täl­laisen kuole­mankultin ja tahraa monien kädet vereen. 

    Tästäkin ide­olo­gias­ta voi tul­la paha kra­pu­la ja morkkis joka vie taval­liselta kansalta uskon tieteeseen ja järkiperäiseen ympäristönsuojeluun.

  68. Hyvä kir­joi­tus Soin­in­vaar­al­ta. Kaik­ki on kiin­ni tah­dos­ta, ja sitä ei ole. Suomes­sa ei mikään viit­taa siihen, että ihmiset halu­aisi­vat muut­taa elämän­tyyliään. Lösöperseet kek­sivät aina seli­tyk­sen sille, mihin tarvit­see katu­maas­turia, katu­maas­turille ohi­tustien, jol­la pääsee omas­ta paket­ti­talosta jäähallille. Toisel­la puolel­la maa­pal­loa taas las­ke­taan väestön ja hiilid­iok­simäärän suhdeluku­ja, ikään kuin luon­to olisi kiin­nos­tunut suh­teel­li­sista päästö­jen määrästä.

  69. On esitet­ty myös ratkaisua, jos­sa hiilelle asetet­taisi­in lisä­mak­su jo hiilen läh­teel­lä. Lisähin­ta kulk­isi sit­ten mukana pitkin tuotantoketjua.

    Sel­l­ais­takin on pohdit­tu, että hiilen käytöstä kerät­ty lisä­mak­supot­ti jaet­taisi­in tasan kaikille. Kukin hyö­ty­isi taloudel­lis­es­ti siitä, jos käyt­täisi vähän hiiltä ja päinvastoin.

  70. OS on tässä nos­tanut esi­in tärkeän asian.

    Halu­ankin tässä esit­tää joitakin min­ulle läheisiä ajatuk­sia tästä teemasta:

    1) Suomen Luon­non­per­in­tösäätiön perus­ta­ja Pent­ti Linko­la on ääriv­ihreä, joka esit­ti 60/70-luku­jen vai­h­teessa, että vaar­al­lisim­man suur­nisäkkään, ihmisen määrää pitäisi ruve­ta har­ven­ta­maan, jos luon­non tuhoamista ei muuten saa­da pysähtymään.
    Pääosa nykyis­es­täkin ympäristö-ajat­telus­tamme näyt­tää vieläkin tule­van tästä ”ihmisvi­haa­jien” omak­sumas­ta lähtökohdasta.

    2) On selvää, että ihmisen aiheut­ta­mat hiilid­iok­sidipäästöt aiheut­ta­vat merkit­tävän osan viimeaikaises­ta ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä. On kuitenkin käynyt selväk­si, että ympäristön läm­pen­e­m­i­nen on “vääjäämätön­tä”, eikä asialle maail­man­paran­ta­ja-vihre­it­ten keinoin voi tehdä juuri mitään.

    3) Tilanne on johtanut siihen, että ratio­naalis­es­ti ajat­tel­e­van ympäristöväen kesku­udessa on levin­nyt neu­vot­to­muus ja hätä; edessä on val­ta­va, perus­tavaa laat­ua ole­va dilem­ma, jon­ka ratkaisu­un vaa­di­taan paradigmamuutosta.
    On siis palat­ta­va lähtöko­htaan ja hylät­tävä Linkolan opit.

    4) Ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen on huo­mat­tavasti mon­imutkaisem­pi, kuin miltä sen­saa­tio­hakui­sista uuti­sista voisi päätel­lä: Maan ilmas­to on äärim­mäisen mon­imutkainen sys­tee­mi, ja edes 5 vuorokau­den säätä ei pystytä luotet­tavasti ennustamaan.
    Syk­lis­es­ti uusi­u­tu­via jääkau­sia ei osa­ta selit­tää. Sää­mallit olet­ta­vat, että maa matkaa homogeenises­sa avaru­udessa, mikä ei pidä paikkaansa.
    Se, joka imuroi lat­ti­aa ei tule ehkä ajatelleek­si, että pöly­pus­si­in ker­tyy n. 20% avaru­us­pö­lyä, ja joka kat­soo avaru­u­teen huo­maa, että se on kaikkea muu­ta kuin homogeeninen.
    Ilmas­tom­a­lli onkin jatku­vas­sa tuu­nauk­ses­sa ole­va pro­jek­ti, jos­sa luke­mat­to­mia yhtälöitä ja ker­toimia muute­taan koko ajan.
    Pahin­ta on kuitenkin pro­jek­tin poli­ti­soin­ti, joka vie tältä tärkeältä, mut­ta vielä kesken­tekoiselta mallil­ta uskottavuutta. 

    5) Tässä tilanteessa onkin syn­tynyt uusi ympäristö-ajat­telu, neo-envi­ron­men­tal­is­mi. Neovihreät ovat pro­gres­si­ivisia, yri­tys-ystäväl­lisiä ja otta­vat käyt­töön post-moder­nit ajatuk­set ja tekni­ikan ratkaise­maan ympäristö-dilemman.
    Neovihrei­den mielestä kasvul­la ei ole rajo­ja, ja ihmisen pitää ottaa vas­tuu aiheut­tamis­taan ympäristö-ongelmista.
    Ongel­mat voidaankin ratkaista man­ageroimal­la pla­neet­taamme ratio­naalis­es­ti, tieteen ja uuden teknolo­gian avulla. 

    6) Neovihreät konkreti­soi­vat ratkaisu­ja esimerkik­si seuraavasti:
    On väärin keskit­tyä VAIN hiilid­iok­sidipäästöi­hin, joiden vähen­tämi­nen on vaikea­ta. On otet­ta­va mukaan MYÖS muut kasvi­huonekaa­sut ja hiukkaspäästöt, joiden vaiku­tuk­set ovat suuria. Niiden vähen­tämi­nen on help­poa ja hal­paa, ja tarvit­ta­vat teknolo­giatkin ovat jo olemassa.
    Onkin las­ket­tu, että näi­den keino­jen käyt­tööno­tol­la saadaan ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen rajat­tua 2 asteeseen.

    Sep­po Korppoo
    Ympäristöteknologia-yrittäjä

  71. Aex­is, lainaa­masi NCAR:in tutkimus tarkastelee sääase­mako­htais­ten min­i­mi- tai mak­sim­iläm­pötilo­jen rikkou­tu­mista 1950-luvul­ta läh­tien — koko sääase­man his­to­ria ääri­ar­vo­ja las­ket­taes­sa huomioonot­taen, tietenkin. (Kyse on muuten JGR:ssä julka­istus­ta paperi­sta, ei sat­un­nais­es­ta mielip­i­teestä.) Eikö sin­ulle ker­ro mitään että 2010-luvul­la mit­taushis­to­ria rikot­ti­in ylöspäin kak­si ker­taa niin usein kuin alaspäin?

    Lainaa­masi tutkimus on v:lta 2009. Sen jäl­keen eli tänä vuon­na rikot­ti­in 15000 ase­man mak­sim­iläm­pöti­laen­nä­tys: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/summary-info/national/2012/3

    Muis­sa pointeis­sasi oli järkeäkin. On tot­ta että BAU tuskin toteu­tuu jos talouskasvu ei toteudu ennakoidusti. Kuitenkin on hyvä huo­ma­ta että 5% v:n 2100 olete­tus­ta kansan­tuot­teesta on nykyiseen kansan­tuot­teeseen ver­rat­tuna absur­din iso sum­ma. Ja kaik­ki hiili voidaan polt­taa, joskin hitaam­min, vaik­ka talous ei kas­vaisikaan. Vaiku­tuk­set oli­si­vat silti samaa luokkaa. 

    IPCC kyl­lä tietää ja sanoo että ilmas­ton­muu­tok­sen taloudel­lis­ten vaiku­tusten arvioin­ti on hyvin vaikeaa, ettei kaikkea voi laskea ja että arviois­sa on suur­ta epä­var­muut­ta. Onko pitkähän­täis­es­tä jakau­mas­ta las­ke­tu­il­la odotusar­voil­la edes kovin paljon infor­maa­tioar­voa. Entä jos jakau­ma on niin pitkähän­täi­nen ettei odotusar­voa edes ole? (Näin huo­mataan viimeistään että ollaan teknisessä pilkun­vi­ilauk­ses­sa. Kysymys kuu­luukin, onko jo odotusar­von laskem­i­nen sitä alunperinkin.)

    Kos­ka tätä taloudel­lista puol­ta pide­tään niin tärkeänä, ei hait­taisi jos esim. Osmo jak­saisi joskus blo­ga­ta talousti­eteil­i­jän näkökul­maa kus­tan­nu­s­ana­ly­y­sistä joka ulot­tuu läh­es 100 vuot­ta tulevaisuuteen.

  72. Moni maa on äärim­mäisen riip­pu­vainen omista fos­si­ilipolt­toaineis­taan. Jos näille maille onnis­tut­taisi­in luo­maan tul­limuure­ja tai mui­ta kaup­pa­poli­it­tisia uhkia (en oikein usko), se ei ehkä riit­täisi. Fos­si­ilien polt­ta­mi­nen itse voisi olla liian houkut­tel­e­vaa. Län­si­maid­en pitää olla valmi­ita tuke­maan avokä­tis­es­ti maail­man ilmastotalkoita.

    Tämän ja län­si­maid­en oman ilmastopoli­ti­ikan hin­ta­lap­pu on Stern­in raportin perus­teel­la luokkaa tuhat euroa per län­si­maalainen per vuosi. Vaikea päätös, mut­ta mah­dolli­nen. Tekni­ik­ka kehit­tyy, mut­ta jos tämäkin vuosikym­men vain odotel­laan ja kehitel­lään, aika kuluu umpeen.

  73. aex­is:

    “Apoc­a­holism” kuu­lostaa hyvältä ter­miltä – ei tätä jatku­vaa fik­saa­tio­ta “vääjämät­tömi­in” maail­malop­unske­naar­i­o­hin oikein voi muuten ymmärtää.

    Joskus maail­man­lop­puske­naar­i­on tun­nist­a­mi­nen johtaa “maail­man­lop­un vält­tämiseen”. Sil­loin saat­taa syn­tyä harha että eihän mitään maail­man­lop­pua ollut koskaan tulos­sakaan. Esimerkik­si Mon­tre­alin sopimuk­sel­la on ilmeis­es­ti ollut todel­li­nen vaiku­tus otsonika­toon.

    “Fik­saa­tio” on var­maan tart­tunut mei­dän geene­hin jo niinä aikoina kun sapeli­ham­mas­ti­ik­eri-ske­naar­i­on tun­nist­a­mi­nen ajois­sa viidakon var­joista pelasti tun­nista­jan jatka­maan sukuaan.

    Suomen­nan­pa vielä pätkän, niiden hyödyk­si jot­ka eivät viit­si äskeistä linkkiä klikata: 

    Vuosi on 2065. Läh­es 2/3 maa­pal­lon otson­ista on men­nyt­tä — ei vain navoil­la vaan kaikkial­la. Antark­tik­sen 1980 löy­det­ty otso­ni­aukko on nyt ympärivuoti­nen ilmiö, jol­la on kak­so­nen pohjois­na­van yllä. Keskileveysasteille, esimerkik­si Wash­ing­ton DC:hen lankea­va UV-säteily on riit­tävän voimakas­ta aiheut­ta­maan auringonpolt­ta­man viidessä min­uutis­sa. DNA-mutaa­tioi­ta aiheut­ta­va UV-säteily on kas­vanut 650 pros­en­til­la, mil­lä on vaiku­tuk­sen­sa kasvei­hin, eläimi­in ja ihosyövän yleisyy­teen ihmisillä.

    Sem­moi­sen maail­man olisimme per­i­neet elleivät 193 val­tio­ta olisi allekir­joit­ta­neet otso­nia tuhoavien ainei­den kiel­toa, ker­to­vat ilmas­tokemistit NASA/GSFC:stä, Johns Hop­kins-yliopis­tos­ta ja Hol­lan­nin NEAA:sta.

    Väl­tet­ty tuhoske­naario tosin perus­tuu epä­lin­eaarisi­in jälkikäteis-sim­u­laa­tioi­hin jois­sa tun­netusti on omat han­kaluuten­sa, mut­ta sem­moist­en varas­sa nyt seisoo enenevä osa muus­takin tekno-yhteiskunnastamme.

  74. Seu­raav­ina vuosikym­meninä öljynetsin­tään, tuotan­toon, jalostuk­seen ja jakelu­un ennuste­taan investoita­van sato­ja mil­jarde­ja. Liiken­teestä 95% kul­kee öljy­po­h­jais­es­ti nyt. Samal­la rahal­la tai jopa halvem­mal­la raken­net­taisi­in tuotan­to ja infra­struk­tu­uri vai­h­toe­htoiselle ener­gialäh­teellekin (esim biopolt­toaineet, vety tai sähkö tuotet­tuna esim aurinkoen­er­gial­la). Tilankäytölli­nen ongel­ma ei kuitenkaan ratkea ja esim biopolt­toaineet ovat ongel­mallisia, kos­ka vievät rajal­lisia vesi­varo­ja ja maa­ta ruoan­tuotan­nol­ta. Kaupunkialueil­la liikenne ja autot vievät tilaa asumiselta ja työ­paikoil­ta. Kaupun­git ruuhkau­tu­vat, laa­jenevat ja resursse­ja kuluu yhä enem­män autoi­hin (esim pysäköin­ti­talos­sa voi olla neliöitä autoa kohti enem­män kuin toimis­to­talos­sa työn­tek­i­jää kohti). Teknolo­gia voi ratkaista päästöt, mut­ta auton aiheut­ta­ma kaupunki­rakenne- ja tilaon­gel­ma ratkeaa vain vähen­tämäl­lä autoli­iken­net­tä — jos­ta merkit­tävä osa johtuu tavaroiden kul­je­tuk­ses­ta. Sik­si kaik­ki kehi­tys, jos­sa lähi­tuotan­toa tai mate­ri­alisen kulu­tuk­sen vähent­mistä ovat sitä, mitä tarvitaan.

  75. “Hive­nen real­is­mia unelmi­in koko globaalin ener­giain­fra­struk­tu­urin uusimis­es­ta “käden käänteessä”:

    Maini­tus­sa linkissä oli huo­mat­ta­va määrä käsien heilut­telua ilman asia-argumentaatiota. 

    Irlan­ti (saari­val­tiona) nos­taa tuulivoiman osu­u­den sähkön tuotan­nos­ta 40%:in vuo­teen 2020 men­nessä. 52% todet­ti­in myös mah­dol­lisek­si, mut­ta kus­tan­nus­ta­son nousu 40% ja 52% välil­lä oli huo­mat­ta­va, johtuen pääasi­as­sa siitä että tuulivoimaa joudut­ti­in säätämään alas yhä enem­män. Tähän on detalji­ta­son suun­nitel­mat niin verkon vahvis­tuk­sen kuin muun tuotan­non sopeut­tamisen osalta. Löy­tyy Eir­gridin sivuilta.

    Käyt­tök­er­roin­höpö­tus on tyyp­il­listä dis­in­for­maa­tio­ta. Ensik­si voi tode­ta että ydin­voiman globaali keskiar­vo on noin 80% ei 90%. 

    Oleel­lista ei ole käyt­tök­er­roin vaan uusi­u­tu­van ener­gian tuotan­non ja kulu­tuk­sen eri­aikaisu­us, mis­tä johtuen joudu­taan tuuli- ja aurinkosähkön tuotan­toa säätämään alas (cur­tail­ment) suuren tuotan­non ja pienen kulu­tuk­sen aikana. Tämän joh­dos­ta tuuli- ja aurinkosähkön mielekäs mak­simio­su­us eri mais­sa ja alueil­la on hyvin erilainen.

    Tuulivoiman osalta kehi­tys on muuten yhä suurem­paan root­torokokoon gen­er­aat­tori­in suh­teutet­tuna. Täl­lä het­kel­lä pien­im­män suh­teen omaa GE:n 1.6 ‑100 (203 W/m2) ja 1–2 vuo­den sisäl­lä tuotan­toon tule­vista Game­san 2.0–114 voimala alit­taa jo 200 (196 W/m2). Ko. voimaloil­la voidaan saavut­taa jo yli 50% käyt­tök­er­toimet tuulilu­okas­sa III. Puis­to­ta­sol­la 35–40% on jatkos­sa tyyp­illi­nen käyttökerroin.

    Henkilöko­htais­es­ti en näe mitään todel­lista estet­tä kor­va­ta 50% Euroopan fos­si­il­isähkön­tuotan­nos­ta 10 vuodessa tuuli- ja aurinkosähköä käyt­täen. Tuulivoiman osalta joudut­taisi­in kuitenkin käyt­tämään suun­nitel­tua enem­män maatu­ulivoimaa, jon­ka hyväksyt­tävyys suh­teessa mer­itu­ulivoimaan on monis­sa mais­sa heikko.

    Eli sum­ma sum­marum. Jos joku väit­tää että aurinko- ja tuulisähkön osu­ut­ta ei voi nopeasti lisätä 50%:iin niin vaatikaa asia-argumet­te­ja perus­teek­si. Eir­gridin laa­ja tutkimus osoit­taa 40–50% mah­dol­lisek­si saari­val­tios­sa min­i­maal­isil­la siir­toy­hteyk­sil­lä naapurimaihin.

  76. Sun Tzu: No ei perus­tu reali­teet­tei­hin tämä Aasian maid­en syyt­te­ly. Kiina suun­nit­telee pistävän­sä pystyyn lähi­t­ule­vaisu­udessa 57 uut­ta ydin­voimalaa. Intia 63 kpl.

    Mikä mah­taa olla ydin­tur­val­lisu­u­den taso ja säteily­tur­val­lisu­usvi­ra­nomaisen lahjo­mat­to­muus Inti­as­sa? Ydin­voimalan rak­en­t­a­mi­nen Inti­as­sa mak­saa huo­mat­tavasti vähem­män kuin mitä se mak­saa Suomes­sa. Jostain on säästetty.

    Onnek­si Intia on kaukana.

    Keskustelus­sa on nos­tet­tu esi­in eri­laisia suo­ma­laisia tek­nol­o­gisia inno­vaa­tioi­ta, joil­la voidaan hillitä ilmas­ton­muu­tos­ta. Lisäisin lis­taan ydin­tur­val­lisu­u­sosaamisen, joka Suomes­sa on tun­nuste­tusti maail­man huip­pua. Vaik­ka ydin­voiman lisärak­en­tamista vas­tus­taisikin, niin se ei tarkoi­ta että ydin­tur­val­lisu­u­sosaamisen ylläpi­toa, kehit­tämistä ja levit­tämistä kan­nat­taisi vastustaa.

    Ruot­sis­sa ollaan ongelmis­sa kun poukkoil­e­van ydin­voimapoli­ti­ikan takia ajet­ti­in alan koulu­tus välil­lä alas.

    Oli­pa nämä ydin­voiman lisärak­en­tamis­päätök­set hyviä tai huono­ja, niin lop­putu­lok­se­na on että Suomel­la on kaik­ki edel­ly­tyk­set kehit­tyä maail­man johtavak­si osaa­jak­si seu­raa­van sukupol­ven reak­to­rien tur­val­lisu­udessa. Tätä kehi­tys­tä voi poli­itikot ja äänestäjät edesaut­taa tai jar­rut­taa merkittävästi.

    Asial­la on ilmas­ton­muu­tok­sen ohel­la myös kansan­taloudel­lista merkitystä.

  77. Kum­ma jut­tu. Debat­in­han piti olla tiede­maail­mas­sa ohi, mut­ta niin se vain jatkuu: 

    1) Läm­pöti­la-asemien raaka­datan homogenisoin­nis­sa ongelmia, oikea läm­pen­e­m­i­nen tutkimuk­sen mukaan noin puol­ta pienempää: 

    http://itia.ntua.gr/en/docinfo/1212/

    2) Mod­erni läm­pö­jak­so ei ainakaan olen­nais­es­ti poikkea aikaisem­mista päästöt­tömän kau­den vastaavista: 

    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1589.html

    3) Kasvi­huonekaa­supäästöt ovat jatku­vasti nousseet, mut­ta globaali läm­pen­e­m­i­nen näyt­tää silti viime aikoina pysähtyneen: 

    http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20NCDC%20diagram
    http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20GISS%20diagram

    Eli olisiko ihmisen vaiku­tus tähän viimeaikaiseen läm­pen­e­miseen sit­tenkin aiem­paa oletet­tua pienempi? 

    Niin ja hajahuomiona todet­takoon vielä, että kaik­ki täl­laiset 80 prossaa päästöistä pois-pösilöin­nit eivät nyky-yhteiskun­taa romut­ta­mat­ta onnis­tu (vrt. tuo jo aiem­min tänne linkitet­ty IEEE Spec­tru­min artikke­li vai­h­toe­htoi­sista ener­gialähteistä). Tulok­se­na kun olisi mm. vapaan liikku­vu­u­den ja sitä myötä EU:n inte­graa­tion lop­pu, ja sen seu­rauk­se­na puolestaan nation­al­is­tis­ten ja nurkkakun­tais­ten kansal­lis­val­tioiden paluu. Ja sit­ten siel­lä ulko­mail­la käytäisi­inkin van­ho­jen hyvien aiko­jen tapaan enää vain ryn­näkkökiväärit olalla… 

    PS. Lähi­t­ule­vaisu­u­den pääasialli­nen vai­h­toe­htoinen ener­gian­lähde tulee ole­maan maakaa­su, ja onnek­si niin. Me saamme edullista polt­toainet­ta ja Vihreätkin lisää valit­tamisen aihet­ta, joten kaik­ki lienevät tyytyväisiä 😉

  78. Rolling Stone oli hyvä medi­aval­in­ta Bill McK­ibbe­niltä, sil­lä nuorten ikälu­okkien pitäisi vähitellen havah­tua ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­tami­in uhki­in, sil­lä kyse on hei­dän tule­vaisu­ud­estaan ja elämänmahdollisuuksistaan. 

    Tois­taisek­si ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ovat olleet eniten huolis­saan van­hat miehet, maail­mal­la mm. James Hansen ja James Love­lock ja Suomes­sa esim. Jus­si Viita­la. Olen ihme­tel­lyt, mik­si mukana on niin vähän naisia tai nuoria. 

    Tässä on link­ki kiin­nos­tavaan tek­sti­in, jos­ta ilme­nee, kuin­ka akuutista ongel­mas­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­sa on kyse:

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1110/1110.1365.pdf

    Tek­stin (jon­ka taustal­la on usei­ta tiedemiehiä, mm. James Hansen) mukaan tarvit­taisi­in nopei­ta päästöleikkauk­sia, jon­ka lisäk­si tarvi­taan niin laa­jamit­taista uudelleen met­sit­tämistä, että bios­fääri­in sitoutunut hiil­imäärä saataisi­in palautet­tua luon­taiselle tasolleen. Aikaa näille ratkaisuille on todel­la vähän.

    Tek­sti nos­taa esille myös sen, että kyse on sukupolvien välis­es­tä eri­ar­voisu­ud­es­ta. Viemme toim­i­mat­to­muudel­lamme mah­dol­lisu­udet nyky­isiltä nuo­ril­ta ja lap­sil­ta sekä vielä syn­tymät­tömiltä ikäluokilta.

    Kan­nat­taa tutus­tua myös James Hans­enin kir­jaan Storms of My Grand­chil­dren. Siinä kuvat­tu poli­it­ti­nen peli ja ympäristöli­ik­keen lankeami­nen reaalipoli­ti­ikan ansaan pätee Suomes­sakin. Hansen itsekin toteaa, että kir­jas­sa käyte­tyn sanan “Wash­ing­ton” voi kor­va­ta minkä tahansa län­si­maan pääkaupun­gin nimellä.

  79. Öljyn lop­pumis­es­ta on puhut­tu paljon ja joskus se tietysti lop­puukin, mut­ta ehkä lop­pumis­es­ta tulee hidas pros­es­si. Ensin käytetään epäkon­ven­tion­aa­li­nen öljy, ts. öljy­hiek­ka ja muut vaikeasti hyö­dyn­net­tävät läh­teet, ml. ark­ti­nen alue. On myös ole­mas­sa pros­esse­ja joil­la maakaa­sua tai kivi­hi­iltä voi nesteyt­tää. Tietääkö joku mil­lä öljyn hin­noil­la näistä tulisi realistisia?

    Biopolt­toaineet ovat aika mar­gin­aalises­sa ase­mas­sa tois­taisek­si, ja on vaikea ymmärtää miten niistä olisi öljyä kor­vaa­maan. Pel­to- tai met­säpin­ta-ala ei riitä kovin pitkälle, etenkin kun syödäkin pitäisi. 

    Öljyn lop­pumis­es­ta ei siis näyt­täisi ole­van ilmas­ton pelas­ta­jak­si. Kivi­hi­ilen käytön vähen­tämi­nen olisi kaikkein oleellisinta.

  80. Meren­pin­nan nousu­un tääl­lä pohjoises­sa vaikut­taa huo­mat­tavasti se, onko sulanut jää­mas­sa kotoisin Grön­lan­nista vai Etelä­man­tereelta. Grön­lan­nin vaiku­tus on pieni.

  81. Ei fos­si­il­i­sista polt­toaineista luop­umi­nen ole tekni­nen ongel­ma vaan se on poli­it­ti­nen ongel­ma ja rahan­jako-ongel­ma. Ilmas­ton­muu­tok­sen kus­tan­nuk­set ovat fos­i­ilis­ten polt­toainei­den käytön ulkoshait­to­jen kus­tan­nuk­sia. Nyky-yhteiskun­ta siis sub­ven­toi noiden ulkoiskus­tan­nusten ver­ran fos­si­il­isia ja antaa niille siten merkit­tävää kil­pailue­t­ua. Val­tioiden tai yri­tys­ten kannal­ta ongel­ma on että nämä kus­tan­nuk­set jakau­tu­vat likip­itäen tasan kaikkien ihmis­ten kesken mut­ta hyödyt jäävät päästöjä tuot­tavalle val­ti­olle tai yritykselle.

    Riit­tävän tehokkaan päästökau­pan ongel­ma on että se merk­it­sisi suuria tulon­si­ir­to­ja val­tioiden välil­lä ja en oikein usko että mak­sa­javal­tiois­sa on siihen poli­it­tista tah­toa. Co2 veron etu päästökaup­paan ver­rat­tuna on että siitä ei aiheudu tulon­si­ir­to­ja val­tioiden välillä.

    Tekni­ikas­ta, yksi tuotet­tu MWh hiilivoimaa kor­vaa­va säästää yhtä paljon tuote­taan se sit­ten kesäl­lä tai talvel­la, päiväl­lä tai yöl­lä. Siis, Ydin, tuuli- ja aurinkovoimal­la säästet­ty co2 ton­ni on siis ihan yhtä suuri. Tilanne muut­tuu vas­ta sit­ten kun koko sähköverkon alueel­la ei ole toimin­nas­sa enää yhtään fos­si­ilista voimalaa jon­ka tuotan­to voitaisi­in korvata.

  82. tpyy­lu­o­ma: Sinä taasen ole­tat esimerkik­si varas­toin­nin, siir­toy­hteyk­sien kus­tan­nuk­set ja raken­nuskus­tan­nuk­set vaikeim­mis­sakin paikois­sa vakioik­si ajal­lis­es­ti, samoin kulu­tuk­sen vaihtelut.

    Ole­tan, että uut­ta tuotan­toa raken­netaan sinne, mis­sä se on kokon­aistaloudel­lis­in­ta. Tämä tarkoit­taa sitä, että nyt raken­netaan kaikkein halv­in­ta tuotan­toa, tule­vaisu­udessa sit­ten kalliimpaa.

    Kulu­tuk­sen vai­hteluil­la ei ole mitään moti­ivia muut­tua, jos sähkön hin­ta ei muu­tu huo­mat­ta­van paljon. Pienet muu­tok­set (tuplaan­tu­mi­nen) eivät siinä näy, ainakin his­to­ri­al­lis­es­ti näyt­täisi siltä.

    Kulu­tuk­ses­ta iso osa on aika tarkasti määräy­tynyt etukä­teen. Teol­lisu­us vie sähköä sil­loin, kun siel­lä on tuotan­toa. Isoa tehdas­ta ei aje­ta alas ja ylös kovin tiuhasti, ei vält­tämät­tä edes joka vuosi. Läm­mi­ty­sen­er­giaa menee sil­loin, kun tarvi­taan läm­pöä. Jäähdy­ty­sen­er­giaa menee, kun on kuuma, ja val­oa tarvi­taan pimeällä.

    Mis­tä siis löy­tyvät ne säädet­tävät kulu­tusko­hteet? Tok­i­han niitä sit­ten alkaa löy­tyä, jos sähkö mak­saa oikeasti paljon. Sit­ten sitä kan­nat­taa jo varas­toidakin. Täl­lä het­kel­lä kuitenkin tilanne on nähtävään tule­vaisu­u­teen se, että hin­nan­nousul­la saa ensin teol­lisu­u­den lait­ta­maan pil­lit pus­si­in ennen kuin uusi­u­tu­vas­ta tulee riit­tävän laa­jas­sa mitas­sa kannattavaa.

    Tarkoitin että 30€/MWh lisää nykyiseen sähkön keski­hin­taan, se että johtuuko tämä siitä että se ei rak­en­taa hiilivoimaloi­ta, siitä että tehdään uusi­u­tu­via, siitä että kulu­tus­ta hillitään veroil­la, hiil­i­mak­sus­ta, ydin­voiman lisärak­en­temista, vai ken­ties näistä kaik­ista yhteen­sä on eri juttu.

    Tässä se pul­ma on siinä, että sil­lä 30 eurol­la per megawat­ti­tun­ti lisähin­taa ei nykyään saa juuri mitään uusi­u­tu­vaa lisää. Met­sää sil­lä pystyy polt­ta­maan, mut­ta siinä suun­nas­sa kuitenkin poten­ti­aali on kokon­aisu­u­den kannal­ta vähäinen.

    Tuulivoima kaipaa tuol­laisen 50 €/MWh lisähin­taa ollak­seen kan­nat­tavaa. Aurinkovoiman kohdal­la luke­ma on suu­ru­us­lu­okas­sa 200 €/MWh.

    1. Toisaal­ta suu­ru­u­den ekono­mia toimii toisin päin. Jos valmis­taa satamiljoon­aa autoa, ne tule­vat halvem­mak­si autoa kohden kuin jos rak­en­taa yhden. Tuulivoima ja aurinkovoima ovat tämän lainalaisu­u­den piiris­sä, samoin esimerkik­si bio­mas­saa käyt­tävät voimalat. Bio­mas­sa resurssi­na tietysti on rajalli­nen ja kas­vavien rajakus­tan­nusten mukainen.

  83. Hiilid­iok­si­idipäästöjä ei saa­da kuri­in mil­lään muul­la kuin kau­pal­lis­es­ti kan­nat­tavil­la teknisil­lä ratkaisuil­la, jot­ka lisäävät talouskasvua. Ihmiskun­ta tekee mielu­um­min itse­murhan kuin luop­uu talouskasvus­ta. Eräs täl­lainen tekni­nen menetelmä on pro­fes­sori Mat­ti Nur­mi­an kehit­tämä hiilid­iok­sidin neu­traloin­tipros­es­si. Siinä esimerkik­si hiilivoimaloista syn­tyvä hiilid­iok­si­di neu­traloidaan bikar­bonaateik­si, jot­ka voidaan laskea luon­toon. Sivu­tuot­teena saadaan alu­mi­inia. Ihme­tel­lä sopii mik­si Suomes­sa ei ole kiin­nos­tut­tu tästä tekni­ikas­ta. Onnek­si muual­la maail­mas­sa tähän keksin­töön suh­taudu­taan vakavasti. http://www.tekniikkatalous.fi/energia/hiildioksidin+neutralointiihme+jyvaskylasta+laajentaa+australiaan+ja+britanniaan/a828918
    http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=3156

  84. Mat­ti Haavikko: Tämä on nimeno­maan se ske­naario jon­ka voi tehdä ole­mas­saol­e­val­la teknolo­gial­la ja riit­tävän edullis­es­ti. Nyky­isil­lä sähkölin­joil­la siir­to­hävik­ki ~3% / 1000km. http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
    Sähköä voidaan siirtää myös aurinkoisil­ta alueil­ta vähem­män aurinkoisille / yön puolelle.

    Voidaan kyl­lä, mut­ta kus­tan­nuk­set ovat tun­netul­la teknolo­gial­la erit­täin korkei­ta ver­rat­tuna nyky­menoon, jos­sa polt­telemme kuollei­ta dinosauruksia.

    On aika houkut­tel­e­vaa sanoa, että “kyl­lä ne hin­nat alenevat, kos­ka kyse on uud­es­ta teknolo­gias­ta”. Tämä tarvit­sisi vähän lihaa luiden ympärille. Tietote­knolo­gian hin­nat ja kaik­ki siihen liit­tyvä ale­nee hel­posti, muu teknolo­gia taas vält­tämät­tä ei halpene kovinkaan ihmeel­lis­es­ti. Raa­ka-aineet mak­sa­vat jotakin, samoin ener­gia. Aurinkopa­neel­ien valmis­tamises­sa ei nykyisel­lään ole mitään var­maa hin­to­ja romaut­tavaa tek­i­jää tiedos­sa. Jo nyt tuotan­tomäärät ovat erit­täin suuria ja kil­pailu kovaa.

    Sama kos­kee kon­sen­troitua aurinkovoimaa. Siinäkin teknolo­gia on kyp­sässä vai­heessa, eikä sen hin­ta ole mitenkään rom­ah­ta­mas­sa. Ja sama kos­kee HVDC-siir­toy­hteyk­sien hin­to­ja. Kaapeli mak­saa, maan­si­ir­to maksaa.

    Aurinkovoimas­sa ongel­mana ei ole auringon puute. Aurinko kuitenkin pais­taa väärässä paikas­sa, ja auringonva­l­on muut­ta­mi­nen sähkök­si on nykyte­knolo­gial­la kallista.

    On mah­dol­lista, että jokin ehdotet­tu teknolo­gia onnis­tuu suures­sakin mitas­sa hyvin. Se voi olla jokin biolo­giaa hyö­dyn­tävä tai sit­ten vet­tä suo­raan ter­mis­es­ti vedyk­si ja hapeksi kon­ver­toi­va sys­tee­mi. Mitään lupaus­ta näistä ei kuitenkaan ole, niitä on kuitenkin aika tosis­saan yritetty.

    Ydin­voimapro­jek­tit näyt­tävät aika hyvin muuten sen, mitä pro­jek­tien kus­tan­nuk­sille tup­paa käymään. Uusis­sa ja ympäristöys­täväl­lisem­mis­sä ener­giantuotan­to­muodois­sa on se lisäpul­ma, että niiden markki­noin­ti aloite­taan kovin ruusu­isil­la investoin­ti­laskelmil­la, joten niis­sä toden­näköis­es­ti käy vielä huonommin.

    Euroopan osalta aurinkovoima tarkoit­taa Saha­ran hyö­tykäyt­töä. Geopoli­it­tis­es­ti tämä ei oikein tun­nu mukaval­ta. Lisäk­si sähkön varas­toin­nin prob­lemati­ik­ka pitää ratkaista.

  85. Han­na-Leena Ylinen:

    nopei­ta päästöleikkauk­sia, jon­ka lisäk­si tarvi­taan niin laa­jamit­taista uudelleen met­sit­tämistä, että bios­fääri­in sitoutunut hiil­imäärä saataisi­in palautet­tua luon­taiselle tasolleen.

    Talouselämä-lehden yleisökir­jeessä ehdotet­ti­in hauskaa tien­esti­ta­paa Suomelle: Sak­sa voisi dumpa­ta rusko­hi­ilivoimaloiden­sa CO2-päästöt Suomen soi­hin. Tääl­lä kaadet­taisi­in met­sää, ja puut työn­net­täisi­in suo­hon turvet­tumaan mis­tä niiden sit­o­ma CO2 ei ihan heti palaudu ilmake­hään. Päästökaup­paan tarvit­taisi­in lisäpykälä joka sal­lii sen että puiden suo­hon dump­paami­nen syn­nyt­tää päästöoikeuk­sia jot­ka suo­ma­laiset toim­i­jat voivat sit­ten myy­dä eteenpäin.

  86. Ain­oa suun­ta on eteen­päin! sanoo Nes­teoilin kampanja.

    Kam­pan­jan keu­laku­vana on astro­naut­ti Buzz Aldrin, joka astui vuon­na 1969 toise­na ihmisenä kuun pin­nalle heti Neil Arm­stron­gin jälkeen. 

    Nes­teel­lä on Hesaris­sa koko etu­sivun main­ok­ses­sa tänään avaruussatelliitti!

    Samaan aikaa Curios­i­ty mönki­jä kar­toit­taa 50 miljoo­nan kilo­metrin päässä maas­ta Marsia.

    Jos Curios­i­ty tilaisi polt­toaineen­sa Nes­teeltä, pitäisi Mar­si­in rou­da­ta rekalli­nen öljyä.

    Curios­i­ty ei käytä myöskään tuulivoimaa tai aurinko-ener­giaa, joiden vaa­ti­ma­ton teho ei riit­täisi akti­iviseen kom­mu­nikaa­tion Maan kanssa.

    Voimana Curios­i­tys­sa on ydin­voima, jota riit­tää 14 vuodeksi. 

    Tiet­tävästi yksikään avaru­u­sop­er­aa­tio ei ole kaatunut ydin­voiman pet­tämiseen eli “ydinkatas­trofi­in”. Ydin­voima on tehokkain, tur­val­lisin ja varmin enrgianmuoto.

    Kiitos “vihreän” Satu Has­sin saamme Itämeren laivali­iken­teelle rikkidi­rek­ti­ivin, joka mak­saa vien­ti­te­ol­lisu­udelle 400–600 miljoon­aa euroa. 

    Tuon­ti­hin­toi­hin vaiku­tus on sama eli kokon­aiskus­tan­nus suo­ma­laisille on 800‑1200 miljoon­aa euroa.

    Ei ole pois sul­jet­tu, etteikö Itämerel­lä pian seilaisi ydinkäyt­töi­nen rahtilaivasto.

  87. Han­na-Leena Yli­nen:
    Tois­taisek­si ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ovat olleet eniten huolis­saan van­hat miehet, maail­mal­la mm. James Hansen ja James Love­lock ja Suomes­sa esim. Jus­si Viita­la. Olen ihme­tel­lyt, mik­si mukana on niin vähän naisia tai nuoria. 

    Mik­si ihmeessä Hanse­nia pitäisi enää kuun­nel­la — mieshän ei ole aikoi­hin julkaissut yhtään mitään ver­tais­arvioiduis­sa tieteel­li­sis­sä julka­isu­is­sa vaan keskit­tynyt lähin­nä raivoa­maan eri­lai­sis­sa verkkome­diois­sa ja ver­tais­arvioimat­tomis­sa lehdis­sä. Ilmeis­es­ti on käymässä niin, että merkit­tävä osa ilmas­to­tutk­i­joista alkaa pitämään Hanse­nia saman­laise­na pain­o­lasti­na alan uskot­tavu­udelle kuin Mann:a & kumppaneita.

    Sen sijaan Love­lockin mielip­iteitä voi toki suositel­la — hän­hän on julkises­ti tun­nus­tanut kään­täneen­sä kelkkansa, kos­ka emme hänen mukaan tiedäkään mitä ilmas­tossa on tapah­tu­mas­sa ja kos­ka tämän vuok­si aiem­min raken­netut kauhuku­vat ovat osoit­tau­tu­mas­sa perusteettomiksi:

    “The prob­lem is we don’t know what the cli­mate is doing. We thought we knew 20 years ago. That led to some alarmist books – mine includ­ed – because it looked clear-cut, but it hasn’t hap­pened,” Love­lock said.

    “The cli­mate is doing its usu­al tricks. There’s noth­ing much real­ly hap­pen­ing yet. We were sup­posed to be halfway toward a fry­ing world now,” he said.

    “The world has not warmed up very much since the mil­len­ni­um. Twelve years is a rea­son­able time… it (the tem­per­a­ture) has stayed almost con­stant, where­as it should have been ris­ing — car­bon diox­ide is ris­ing, no ques­tion about that,” he added. 

    http://worldnews.nbcnews.com/_news/2012/04/23/11144098-gaia-scientist-james-lovelock-i-was-alarmist-about-climate-change

  88. Osmo Soin­in­vaara:
    Toisaal­ta suu­ru­u­den ekono­mia toimii toisin päin. Jos valmis­taa satamiljoon­aa autoa, ne tule­vat halvem­mak­si autoa kohden kuin jos rak­en­taa yhden. Tuulivoima ja aurinkovoima ovat tämän lainalaisu­u­den piirissä… 

    Toisaal­ta satamiljoon­aa autoa vaatii aikamoi­sen infra­struk­tu­urin pelkästään tei­hin ja polt­toaineen­jakelu­verkos­toon ver­rat­tuna siihen yhteen autoon. Samoin tuuli- ja aurinkoen­er­gian lisäämi­nen vaatii merkit­tävät investoin­nit sähköverkkon, varas­toin­ti­in ja var­avoimaan joka tasol­la — itseasi­as­sa ongel­ma tulee pahem­mak­si mitä suurem­mak­si niiden osu­us koko tuotan­nos­ta kas­vaa. On aika ikävää, että tämä usein uno­hde­taan laskelmista — tai pyritään jopa tarkoituk­sel­lis­es­ti häivyttämään/piilottamaan.

  89. Viherinssi: Aurinkopa­neel­ien valmis­tamises­sa ei nykyisel­lään ole mitään var­maa hin­to­ja romaut­tavaa tek­i­jää tiedossa.

    Ker­ropa mik­si se 30 vuot­ta jatkuneen tren­di, että aurinkopa­neel­ien kus­tan­nuk­set ovat pudon­neet 7% vuodessa, katkeaa?

  90. aex­is: Mik­si ihmeessä Hanse­nia pitäisi enää kuun­nel­la – mieshän ei ole aikoi­hin julkaissut yhtään mitään ver­tais­arvioiduis­sa tieteel­li­sis­sä julkaisuissa 

    Hansen on jo 71 vuo­tias, mut­ta on silti julkaissut tasaiseen tahti­in ver­tais­arvioiduis­sa tieteel­li­sis­sä julkaisuissa. 

    http://www.columbia.edu/~jeh1/publications.shtml

  91. En halu­aisi tarkoituk­sel­lis­es­ti kastel­la tätä uusi­u­tu­van ener­gian paraa­tia, mut­ta ihan tule­vien sukupolvien vuok­si keskustelu­un kan­nat­taa ruiskut­taa vähän realismia. 

    Ensin­näkin, uusi­u­tu­vien poten­ti­aal­ista. On var­masti teknis­es­ti tot­ta, että tarvit­ta­vat päästöleikkauk­set olisi mah­dol­lista saa­da aikaan pelkil­lä uusi­u­tuvil­la. Tämä on kuitenkin mielestäni silkkaa tekno-opti­mis­mia, joka on hyvin ver­rat­tavis­sa 1950-luvun ennusteisi­in siitä, miten kohta­puoli­in atom­iener­gia tuot­taa kaiken kaikille.

    Jos asi­aa kat­so­taan vaik­ka kat­tavim­man uusi­u­tu­vien poten­ti­aalia selvit­täneen yhteenve­don avul­la, niin luvas­sa on kylmä suihku: IPCC:n SRREN-kat­sauk­ses­sa paras arvaus uusi­u­tu­vien osu­ud­es­ta ener­giantuotan­nos­sa vuon­na 2050 oli 27%.

    Kat­sauk­ses­sa käyti­in läpi 164 ske­naar­i­o­ta, joista puo­let oli sitä mieltä, että uusi­u­tu­vien osu­us vuon­na 2050 on enin­tään 27%. Näin toimien päästöjä voitaisi­in raportin itsen­sä mukaan leika­ta 14–37% busi­ness as usu­al-tasos­ta, eli rap­sa itse toteaa, ettei uusi­u­tuvil­la tätä ongel­maa kyetä ratkaisemaan.

    Raportista oli suo­raan jätet­ty pois uusi­u­tu­vi­in kri­it­tis­es­ti suh­tau­tu­vat ske­naar­i­ot ja esimerkik­si per­in­teinen, met­sä­tuho­ja aiheut­ta­va bio­mas­sa las­ket­ti­in siinä päästöt­tömäk­si uusi­u­tu­vak­si (mikä on aika rohkea väite). Lisäk­si erinäisiä uusi­u­tu­vien ongelmia oli aika suo­ravi­ivais­es­ti ohitet­tu. Eli jos nois­sa luvuis­sa on bia­sia, niin se on liian opti­mistiseen suuntaan. 

    Kat­saus tosin uuti­soiti­in sekä Suomes­sa että maail­mal­la sen ain­oan out­lier-ske­naar­i­on mukaan: Green­peacelta mukaan otet­tu ske­naario kun “ennusti,” että 80% maail­man ener­gias­ta voitaisi­in kat­taa uusi­u­tuvil­la v. 2050. Jokainen voinee itse arvioi­da, onko ihan real­is­tista pitää 164 ske­naar­i­on äärim­mäistä out­lieria edus­ta­vana tuloksena…

    Pidem­min olen aiheesta kir­joit­tanut esim. täällä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80191-ipccn-surrealistinen-harhalaukaus-uusiutuvat-eivat-riita-mitenkaan

    Toinen syy suh­tau­tua hie­man kri­it­tis­es­ti uusi­u­tu­via kaup­paavien väit­teisi­in on se, ettei meil­lä ole vielä mitään näyt­töä niiden tosi­asial­lis­es­ta kyvys­tä vähen­tää päästöjä. Tämä väite

    Ydin, tuuli- ja aurinkovoimal­la säästet­ty co2 ton­ni on siis ihan yhtä suuri.

    EI pidä tähä­nas­tis­ten todis­tei­den val­os­sa paikkaansa.

    Ote­taan case Navarre: 600 000 asukkaan maakun­ta Espan­jas­sa, jon­ka sähköstä 70% tuote­taan tuulel­la. Maakun­nas­sa on myös Espan­jan suurimpi­in kuu­lu­va aurinkovoima-asen­nus. Miten on käynyt päästökehityksen?

    Se on seu­ran­nut melko tarkasti muun Espan­jan kehi­tys­tä. Kts. 

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74762-saksan-ydinvoimapäätöksen-seuraukset

    Tiedämme esim. Ran­skan esimerk­istä, että jos 70% sähköstä tuote­taan kokon­aisuute­na aidosti vähähi­ilisel­lä ener­gial­la, päästö­jen pitäisi pudo­ta hyvin selvästi, jopa talouskasvun olois­sa. Näin selvää eroa muuhun Espan­jaan ei Navarre ole kyen­nyt kuro­maan. Kun kuvioon ottaa mukaan samaan aikaan tapah­tuneen maakaa­sun käytön lisään­tymisen, on pakko pitää toden­näköisim­pänä seli­tyk­senä sitä, että vai­htel­e­van tuulivoiman tukem­i­nen nos­taa sähkön­tuotan­non omi­nais­päästöjä per kWh niin paljon, että tuulivoiman säästämät hiilid­iok­sidi­ton­nit liki­main korvaantuvat. 

    Samaan tulok­seen tulee mm. Her­bert Inhab­er 2011 julka­istus­sa yhdeenve­dos­sa (Why wind pow­er does not deliv­er the expect­ed emis­sions reduc­tions, löy­tyy PDF:nä tuol­la nimel­lä) 11 tuulivoiman päästösäästöjä selvit­täneestä tutkimuk­ses­ta. Kun stokastis­ten uusi­u­tu­vien osu­us sähköverkos­ta kas­vaa, niiden kyky leika­ta päästöjä vähe­nee ekspo­nen­ti­aalis­es­ti. Päästösäästö vaikut­taa nou­dat­ta­van karkeasti ottaen kaavaa

    Q = 200 / (1 + e^cx),

    jos­sa Q on saavutet­tu CO2-päästösäästö pros­ent­teina, c on noin 0.2 ja x stokas­tisen uusi­u­tu­van osu­us sähköverkos­ta prosentteina.

    Lopuk­si, uusi­u­tu­vien hinnasta. 

    Ker­ropa mik­si se 30 vuot­ta jatkuneen tren­di, että aurinkopa­neel­ien kus­tan­nuk­set ovat pudon­neet 7% vuodessa, katkeaa?

    Aurinkovoiman hin­take­hi­tys ilmoite­taan tosi­aan yleen­sä aurinkopa­neel­ien hin­tana, ehkä sik­si, että siten saadaan kau­ni­impi käyrä ja suurem­pi pudo­tus. Ikävä kyl­lä esimerkik­si aurinkovoiman asen­nuk­sen hin­nas­ta jo nyt noin puo­let tulee muun kuin paneel­ien hin­nas­ta, ja tämän kaiken muun hin­ta tuskin las­kee samaa tahtia. 

    Lisäk­si stokasti­nen uusi­u­tu­va kuten aurinko vaatii käytän­nössä säätö- ja var­avoimaa, jon­ka kus­tan­nuk­sia ei tuos­sa tietenkään huomioi­da. Ei ere­hdy pahasti, jos pitää nyrkkisään­tönä, että var­avoimaa pitää olla suh­teessa 1:1 (esim. Sak­sas­sa käsit­tääk­seni ollaan tätä mieltä). Toteutetaanko tuo sit­ten ener­gian varas­toin­nil­la vai maakaa­sul­la on eri jut­tu. Täl­lä het­kel­lä ja nähtävässä tule­vaisu­udessa se tiet­ty on maakaa­sua ja/tai kivihiiltä.

    Oma kan­tani tähän jupinaan on se, että tarvi­taan ihan kaikkea mah­dol­lista: uusi­u­tu­via, ydin­voimaa, ener­gian­säästöä ja ihan uusia ideoitakin. Vaik­ka jol­lain keinol­la yksinäänkin voitaisi­in hom­ma hoitaa, niin hyl­jek­simäl­lä mui­ta vai­h­toe­hto­ja lähin­nä vaikeutetaan ongel­man ratkaisua. Samat­en ongel­man ratkaisua vaikeutetaan, jos eri ratkaisu­jen ongelmista ja rajoituk­sista vain vaietaan.

  92. Tässä se pul­ma on siinä, että sil­lä 30 eurol­la per megawat­ti­tun­ti lisähin­taa ei nykyään saa juuri mitään uusi­u­tu­vaa lisää. Met­sää sil­lä pystyy polt­ta­maan, mut­ta siinä suunnssa kuitenkin poten­ti­aali on kokon­aisu­u­den kannal­ta vähäinen.

    Tuulivoima kaipaa tuol­laisen 50 €/MWh lisähin­taa ollak­seen kan­nat­tavaa. Aurinkovoiman kohdal­la luke­ma on suu­ru­us­lu­okas­sa 200 €/MWh.

    Esimerkik­si Sak­sas­sa syöt­tö­tar­if­fi oli juurikin tuon 50 €/MWh yli sähkön keski­hin­nan, ja tuo on keski­tu­ki joka sisältää vaik­ka mitä van­ho­ja megatukia aurinkopa­neeleille, pien­voimaloi­ta, ja vastavaa.

    Ja minä siis edelleenkin puhun siitä että sähkön keski­hin­ta nousisi 30€/MWh, jos sä nyt vält­tämät­tä halu­at hah­mot­taa tämän niin että tuo johtuu ihan vaan uusi­u­tu­vien sub­ven­tios­ta, niin esimerkik­si 60% tue­tun uusi­u­tu­van osu­udel­la (on meil­lä nyt vesi- ja ydin­voimaakin sekä tues­ta tip­punut­ta uusi­u­tu­vaa, ja 100% päästötön tuotan­to ei ole real­is­mia) tuo imp­likoi juurikin sitä 50€/MWh.

    Minä näen asian pikem­minkin niin päin että päästö­mak­sut, verot, hiilivoimaloiden raken­nuskiel­lot, jne. nos­ta­vat hin­taa, jol­loin päästötön tuotan­to pär­jää huo­mat­tavasti pienem­mil­lä tuil­la tai ilman niitä. Ja minus­ta tuo +30€/MWh on koko­lail­la ylärajoilla.

    Dynaami­nen vaiku­tus on tosin vielä mon­imutkaisem­pi asia, päästöt­tömästä tuotan­nos­ta seu­raa käytän­nössä huo­mat­tavasti suurem­pi sähkön hin­nan volatili­teet­ti, joka taas leikkaa huip­puku­lu­tus­ta, joka taas las­kee keski­hin­taa. Kulu­tuk­sen ajalli­nen siir­to ei ole triv­i­aalia, mut­ta ei sen hin­ta­jous­to nyt olema­ton­ta ole.

  93. Osmo Soin­in­vaara: Jos valmis­taa satamiljoon­aa autoa, ne tule­vat halvem­mak­si autoa kohden kuin jos rak­en­taa yhden. Tuulivoima ja aurinkovoima ovat tämän lainalaisu­u­den piiris­sä, samoin esimerkik­si bio­mas­saa käyt­tävät voimalat.

    En ihan jaa tätäkään opti­mis­mia. Paperin tuotan­tokus­tan­nus ei kovin paljon riipu siitä, paljonko pape­ria tehdään maail­mas­sa. Toki koneista on tul­lut vuosikym­menten saatossa isom­pia ja nopeampia, mut­ta samal­la laitok­si­in tehtävät investoin­nit ovat kas­va­neet, mikä piden­tään tehtaiden elinkaaria ja hidas­taa kehi­tys­tä. Lop­putu­lok­se­na on lop­putuot­teen hin­nan pain­u­mi­nen kohti pääo­makus­tan­nusten, ener­gian ja raa­ka-ainei­den määrit­tämää hintatasoa.

    Mitä tekemistä täl­lä on minkään kanssa? Ainakin aurinkopa­neel­ien kohdal­la tilanne on se, että jos teemme nykyisen­laisia paneelei­ta, niiden hin­ta ei mitenkään rom­ah­dus­mais­es­ti tule putoa­maan. Niitä tehdään jo nyt isois­sa sar­jois­sa, sar­jo­jen suurent­a­mi­nen ei mah­dot­to­mia etu­ja tuo. Tuulivoimalat taas ovat ihan konepa­jatuot­tei­ta, eikä tuon kokolu­okan tuot­teis­sa niis­säkään mitään rom­ah­dus­ta ole näkyvissä.

    Lisäk­si voimalois­sa hyvin suuri kus­tan­nus tulee infra­s­ta ja rak­en­tamis­es­ta (kysykää Olk­ilu­o­dos­ta, jos ette usko). Tämäkään kus­tan­nus tuskin ihmeem­min on putoa­mas­sa. Eri­tyis­es­ti aurinkovoima vaatii hyvin pitk­iä siir­toy­hteyk­siä, joiden tekem­i­nen mak­saa ison kasan rahaa.

    En suinkaan väitä, etteivätkö aurinko- ja tuulivoiman voimalakus­tan­nuk­set ja sitä kaut­ta tuotan­tokus­tan­nuk­set vielä alenisi nykyis­es­tään. Nopeim­man edullis­tu­misen aika on kuitenkin ohi, eikä edes muu­ta­man pros­entin vuosit­tainen kus­tan­nusalen­e­ma oikein riitä pelas­ta­maan meitä tässä vaiheessa.

    Peli muut­tuu kokon­aan toisek­si, jos joku saa uusia aurinkote­knolo­gioi­ta tai vaikka­pa lei­jatu­ulivoimalan toim­i­maan oikeasti. En kuitenkaan uskaltaisi tule­vaisu­ut­tamme vara­ta ole­mas­saolemat­tomien asioiden varaan. Vaik­ka siis tietysti nyt näyt­tää siltä, että se alkaa olla ain­oa real­isti­nen toi­vo. (Ja sit­ten olisi kyl­lä syytä alkaa investoi­da tutkimuk­seen vähän toisel­la tasol­la kuin nykyään, vinkkivinkki.)

  94. En lähde väit­telemään ilmas­toskep­tikoiden kanssa, mut­ta ihmette­len, mikä ilmas­ton­muu­tok­sen mekanis­mis­sa voi olla heille epäselvää.

    Kasvi­huoneilmiö on tun­net­tu jo 1800-luvul­ta läh­tien. Ilmake­hässä ole­vat kasvi­huonekaa­sut (hiilid­iok­si­di, metaani ja vesi­höyry) estävät läm­mön karkaamista maa­pal­lol­ta (ilman tätä kasvi­huoneilmiötä pla­nee­tal­lamme olisi noin 32 astet­ta kylmem­pää). Kun näi­den kaa­su­jen pitoisu­us ilmake­hässä lisään­tyy, ilmas­to lämpenee.

    Han­kalan ongel­mas­ta tekee se, että hiilid­iok­si­di pysyy ilmake­hässä kym­meniä tai jopa sato­ja vuosia. Sik­si tarvi­taan ilmastopoli­ti­ikkaa, joka päästö­jen lisäk­si huomioi myös nielut. Ennen kaikkea tulisi tukea kasvi­huonekaa­su­ja ilmake­hästä sitovia prosesseja.

  95. tcrown: Ker­ropa mik­si se 30 vuot­ta jatkuneen tren­di, että aurinkopa­neel­ien kus­tan­nuk­set ovat pudon­neet 7% vuodessa, katkeaa?

    Aika näyt­tää… Tren­di on aluk­si men­nyt sil­lä taval­la, että kyse on ollut spe­si­aal­i­tuot­teesta, jota on tehty pieniä sar­jo­ja heikol­la teknolo­gial­la. Lisäk­si vaikka­pa yri­tys­ten hallinnoin­nis­sa ja markki­noin­nis­sa on ollut paljon panostusta.

    Yleinen tuot­tavu­u­den kasvu ja sar­jo­jen piten­e­m­i­nen ovat paina­neet hin­to­ja siihen suun­taan, mihin bulkki­tuot­tei­den hin­nat menevät. Markki­noin­tikus­tan­nuk­set häipyvät kohi­naan, kun kyse ei ole erikoistuotteesta.

    Aivan viime vuosi­na hin­tak­il­pailu on läht­enyt liik­keelle ihan tosis­saan. Kiinalaiset ovat tosis­saan mukana pelis­sä, ja valmis­ta­jia on muual­la men­nyt konkurssi­in. Löysät on siis tässä vai­heessa otet­tu pois.

    Olen­naista on se, että hin­to­jen alen­e­m­i­nen ei ole johtunut tuotan­tote­knolo­gian tai paneel­ite­knolo­gian voimakkaas­ta kehit­tymis­es­tä. Ei siis ole mitään sel­l­aisia tek­i­jöitä näkyvis­sä, jot­ka tek­i­sivät aurinkopa­neeleista eri­tyisen nopeasti halpenevia tuotteita.

    Mut­ta vaik­ka paneel­it jatkaisi­vat hin­tansa puolit­tamista joka vuosikym­men, se ei meitä aurinkovoimay­hteiskun­taan pelas­ta. Vaik­ka paneel­it saisi ihan ilmaisek­si, voimaloiden tekem­i­nen Saharaan, niiden ylläpitämi­nen ja siir­toy­hteyk­sien tekem­i­nen ei ole mitenkään ilmaista puuhaa.

    Peru­songel­ma tässä on se, että hiilen kaivami­nen maas­ta polt­ta­mi­nen kat­ti­las­sa on kovin hal­paa ja help­poa hom­maa. Sen kanssa on vaikea kilpailla.

  96. Viherinssi: Vaik­ka paneel­it saisi ihan ilmaisek­si, voimaloiden tekem­i­nen Saharaan, niiden ylläpitämi­nen ja siir­toy­hteyk­sien tekem­i­nen ei ole mitenkään ilmaista puuhaa. 

    Sepä tässä onkin merkit­tävä han­kalu­us. Jos öljyä tai kaa­sua tuo­daan laivoil­la tai putkea pitkin, sitä voidaan varas­toi­da merkit­täviä määriä käyt­täjä­mais­sa. Sähkö tulee instant-tuot­teena. Jos siel­lä Saha­ras­sa tapah­tuu poli­it­ti­nen mullis­tus, voi sähkön­tu­lo katke­ta min­u­uteis­sa, eikä sähkölle ole varmuusvarastoja.

  97. tpyy­lu­o­ma: Ja minä siis edelleenkin puhun siitä että sähkön keski­hin­ta nousisi 30€/MWh, jos sä nyt vält­tämät­tä halu­at hah­mot­taa tämän niin että tuo johtuu ihan vaan uusi­u­tu­vien sub­ven­tios­ta, niin esimerkik­si 60% tue­tun uusi­u­tu­van osu­udel­la (on meil­lä nyt vesi- ja ydin­voimaakin sekä tues­ta tip­punut­ta uusi­u­tu­vaa, ja 100% päästötön tuotan­to ei ole real­is­mia) tuo imp­likoi juurikin sitä 50€/MWh.

    No niin, nyt ymmär­rään. Jos meille riit­tää vähän lisää uusi­u­tu­vaa, se mak­saa vain vähän.

    Tässä kuitenkin kier­ry­tään takaisin siihen, mitä olen yrit­tänyt koko ajan sanoa. Ehkä olen ollut vähän pitkäsanainen, joten tässä tiivistetysti:

    - Uusi­u­tu­vien osu­u­den lisäämi­nen nos­taa sähkön hin­taa. Hin­tal­isä riip­puu määrästä, aluk­si saa pienel­lä keski­hin­nan nousul­la. Täl­lä het­kel­lä lisähin­ta on noin 50 €/uudella uusi­u­tu­val­la tuotet­tu MWh, mut­ta mitä enem­män uusi­u­tu­vaa halu­taan, sitä kalli­im­mak­si tulee.

    - Jot­ta sähkön hin­ta voisi nous­ta merkit­tävästi ilman katas­tro­faal­isia talous­vaiku­tuk­sia, tarvi­taan globaale­ja päätöksiä.

    Nämä yhdessä tekevät tilanteesta hyvin haastavan.

  98. Ville: Huolto­suh­teen heikken­e­m­i­nen onkin monille maille ilmas­ton­muu­tos­ta akuutimpi ongel­ma. 2050 Japanis­sa 10% väestöstä elät­tää muut, pitää innovoi­da aika paljon että siitä selvitään.

    Jos vilkaisee globaalia väestöpyra­midia, niin huolto­suh­teen heikken­e­mis­es­tä selviy­tymi­nen tuskin vaatii ihan kauheasti innovoin­tia. Vähän makua­sia pitääkö ratkaisua “ongel­mana”. Japanin per­suille se epäilemät­tä on sitä.

  99. Han­na-Leena Yli­nen:
    En lähde väit­telemään ilmas­toskep­tikoiden kanssa, mut­ta ihmette­len, mikä ilmas­ton­muu­tok­sen mekanis­mis­sa voi olla heille epäselvää.

    Kukaan edes puoli­jauhoinen skep­tikko EI pyri kiistämään hiilid­iok­sidin läm­mi­tys­vaiku­tus­ta. Mut­ta viimeaikainen debat­ti (kts. aiem­min postaa­mani linkit) onkin keskit­tynyt siihen, että CO2:n pakote­vaiku­tus­ta on mah­dol­lis­es­ti liioitel­tu, ja muiden mekanis­mien vaiku­tus­ta puolestaan vähätelty. 

    Mut­ta kaiken tämän­hän ilmas­toalarmistit halu­a­vat tietenkin sivu­ut­taa, kos­ka se sotii hei­dän ide­olo­giaansa vastaan?

  100. Han­na-Leena Yli­nen:
    En lähde väit­telemään ilmas­toskep­tikoiden kanssa, mut­ta ihmette­len, mikä ilmas­ton­muu­tok­sen mekanis­mis­sa voi olla heille epäselvää. 

    Ei mitään. Päin­vas­toin epäil­i­jöi­den joukos­ta löy­tyy yleen­sä varmem­min ihmisiä, jot­ka ovat todel­la pere­htyneet asi­aan (ja useim­mil­la on siihen myös tarvit­ta­vat taustatiedot).

    Kasvi­huoneilmiö on tun­net­tu jo 1800-luvul­ta läh­tien. Ilmake­hässä ole­vat kasvi­huonekaa­sut (hiilid­iok­si­di, metaani ja vesi­höyry) estävät läm­mön karkaamista maa­pal­lol­ta (ilman tätä kasvi­huoneilmiötä pla­nee­tal­lamme olisi noin 32 astet­ta kylmem­pää). Kun näi­den kaa­su­jen pitoisu­us ilmake­hässä lisään­tyy, ilmas­to lämpenee. 

    Kyse onkin siitä kuin­ka paljon läm­pe­nee (pelkkä CO2:n tuplaami­nen sinän­sä toden­näköisim­min 1,0±0,2°C). Nythän asi­as­ta pyritään luo­maan mieliku­vaa, jon­ka mukaan IPCC:n johtopäätök­set asi­as­ta ovat tieteel­listä fak­taa — ja muo­dosta­vat ennem­min alara­jan läm­pen­e­miselle ja muille kastastrofeille.

    Ei tarvitse kuitenkaan tutus­tua kuin IPCC:n omi­in teknisi­in raport­tei­hin, kun huo­maa, että var­muus asi­as­ta on aika kaukana. Esim. säteily­pakot­tei­den osalta 11 kohdal­ta 16:sta tieteelli­nen ymmär­ryk­sen taso on joko mata­la tai hyvin matala:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2‑9–1.html

    Monien palautekytken­tö­jen osalta tilanne on vielä heikom­pi — ei olla edes var­mo­ja ovatko ne posi­ti­ivisia vai negatiivisia.

    Kun huomio, että virheet kumu­loitu­vat, niin on aika usko­ma­ton­ta, miten ensin­näkin IPCC saa liu­den­nt­tua pikkuhil­jaa kaik­ki epä­var­muudet pois niin, että tiivis­telmis­sä pystytään asi­at esit­tämään aika var­moina totuuksi­na — ja kuin­ka tästä julk­isu­us ylen­tää nämä arvauk­set “tieteel­lisik­si fak­toik­si”, joiden epäi­ly vaatisi “fysi­ikan perus­lakien kumoamisen”.

    Min­un on ainakin aika vaikea ostaa tätä julk­isu­udessa kau­pat­tua kuvaa “tieteel­lis­es­tä konsensuksesta”.

  101. Viherinssi: Vaik­ka paneel­it saisi ihan ilmaisek­si, voimaloiden tekem­i­nen Saharaan, niiden ylläpitämi­nen ja siir­toy­hteyk­sien tekem­i­nen ei ole mitenkään ilmaista puuhaa.

    Mik­si ne ilmaiset aurinkopa­neel­it pitää raa­ha­ta saharaan tuot­ta­maan sähköä, kun helpom­min ne voi lait­taa raken­nusten julk­i­sivu­ma­te­ri­aa­lik­si tai katoille? Ei niitä nyt kuitenkaan niin mon­taa neliömetriä tarvi­ta henkeä kohden, että saadaan merkit­tävä osa sähkön kulu­tuk­ses­ta katet­tua. Län­si­mais­sa keskimääräi­nen sähkönku­lu­tus on suu­ru­us­lu­okkaa kilo­wat­ti per henkilö, tuo­hon tarvi­taan aurinkoise­na päivänä nyky­isil­lä hyö­ty­suhteil­la reilusti alle kymme­nen neliömetriä paneel­ia. Ja ellen nyt täysin väärin muista, täl­lä het­kel­lä siir­toi­neen päivi­neen sähkö mak­saa kulut­ta­jalle muual­la euroopas­sa kuin pohjo­is­mais­sa sen 200eur/MWh.

    Hyväl­lä tuuril­la tässä käy vielä niin, että kun sähköä ale­taan tuot­ta­maan enem­män ja enem­män paikallis­es­ti, sähköy­htiöt joutu­vat velot­ta­maan enem­män ja enem­män siir­rosta per kWh verkon ylläpitämisek­si, jos­ta taas seu­raa hajaute­tun tuotan­non kil­pailukyvyn kasvu entisestään.

    1. Itse paneeli ei mak­sa koh­ta mitään vaan se taus­ta, johon se kiin­nitetään. Talo­jen seinät ja katot on ole­mas­sa joka tapauk­ses­sa, joten Sak­san miljoo­nan katon ohjel­mas­sa on oma järkensä.

  102. J. M. Korho­nen: Ote­taan case Navarre: 600 000 asukkaan maakun­ta Espan­jas­sa, jon­ka sähköstä 70% tuote­taan tuulel­la. Maakun­nas­sa on myös Espan­jan suurimpi­in kuu­lu­va aurinkovoima-asen­nus. Miten on käynyt päästökehityksen?

    Se on seu­ran­nut melko tarkasti muun Espan­jan kehi­tys­tä. Kts.

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74762-saksan-ydinvoimapäätöksen-seuraukset

    Voisitko vähän tarken­taa logi­ikkaasi? Käyt­tämäsi läh­teen mukaan välil­lä 1994–2006 Navar­ren ener­giantuotan­to on jotakuinkin kolminker­tais­tunut (ks sivu 9) ja ener­giantuotan­non päästöt ovat kas­va­neet 60% (sivu 31). Mikä tarkoit­taa, että Navar­rossa tuotet­tua kilo­wat­ti­tun­tia kohden päästöt ovat pudon­neet lähem­mäs 50%. Vai luinko pikaisel­la selauk­sel­la jotakin oleel­lis­es­ti väärin?

  103. Sak­sa on lait­tanut 100 mil­jar­dia euroa uusi­u­tu­vi­in tuki­in ja tulok­set eivät ole ainakaan minus­ta kovinkaan hääp­pöisiä, kun täl­läkin het­kel­lä Sak­san päästökäyrät sojot­ta­vat kohti kattoa.

  104. tcrown: Mik­si ne ilmaiset aurinkopa­neel­it pitää raa­ha­ta saharaan tuot­ta­maan sähköä, kun helpom­min ne voi lait­taa raken­nusten julk­i­sivu­ma­te­ri­aa­lik­si tai katoille? Ei niitä nyt kuitenkaan niin mon­taa neliömetriä tarvi­ta henkeä kohden, että saadaan merkit­tävä osa sähkön kulu­tuk­ses­ta katet­tua. Län­si­mais­sa keskimääräi­nen sähkönku­lu­tus on suu­ru­us­lu­okkaa kilo­wat­ti per henkilö, tuo­hon tarvi­taan aurinkoise­na päivänä nyky­isil­lä hyö­ty­suhteil­la reilusti alle kymme­nen neliömetriä paneelia. 

    Mitenkäs sil­lä aurikopan­elei­den keskimääräisel­lä tuo­tol­la läm­mitetään sauna ja pestään pyyk­it tam­mikuise­na lauan­tai-iltana? Min­nekäs ne “keskimääräiset” kilo­watit työn­netään sil­loin, kun kesävi­ikon­lop­puna ollaan mökil­lä ja pan­elit tuot­ta­vat mak­simite­hon­sa? Eihän ain­oa kotona pääl­läol­e­va sähkölaite — A++++ jääkaap­pi­pakastinkaan vie kuin hehku­lam­pun tehon (ainakin myyn­timi­esten puhei­den mukaan).

    Osmo Soin­in­vaara:
    Itse paneeli ei mak­sa koh­ta mitään vaan se taus­ta, johon se kiin­nitetään. Talo­jen seinät ja katot on ole­mas­sa joka tapauk­ses­sa, joten Sak­san miljoo­nan katon ohjel­mas­sa on oma järkensä.

    Sak­sas­sa ihan oikeasti ollaan jo nyt ongelmis­sa kotien tuot­ta­man aurinkosähkön kanssa esim. viikon­lop­puaa­muisin, kun kulu­tus on min­imis­sä ja pan­elei­den tuo­to lähel­lä mak­simia. Vähän veikkaan, että “miljoo­nan katon” ‑ohjel­ma halut­taisi­in pikuhil­jaa hau­da­ta his­to­ri­an romukoppaan…

    1. aex­isin pitäisi päät­tää, tarkoit­taako hän, että aurinkosähkö on mar­gin­aa­li­nen sähkön­tuotan­to­muo­to vai että se on liian suuri tek­i­jä, joka teho­häirikkönä tulee kalliiksi.

      Puhutaan nyt Suomes­ta. Kun sähköä ei tarvi­ta omaan käyt­töön niin paljon kuin sitä syn­tyy, yli­jäämä ohjataan verkon kaut­ta mui8den sähkönku­lut­ta­jien käyt­töön. Ei se ole sen kum­mallisem­paa kuinj että hissin jar­ru­tusen­er­gia menee yleiseen verkkoon. Tarkoi­tus on, että tuos­ta ale­taan myös mak­saa. ON pitkä mat­ka tilanteeseen, jos­sa meil­lä olisi sähköstä yli­tuotan­toa päivisin ja sitä joudut­taisi­in tuot­ta­maan kalli­il­la varaka­p­a­siteetil­la öisin, kun 5tilanne on nyt päin vas­toin. Jos näin kävisi, me kään­täisimme vesivoimalaitosten vuorokau­sisään­nöste­lyn toisin päin.

  105. Min­un on ainakin aika vaikea ostaa tätä julk­isu­udessa kau­pat­tua kuvaa “tieteel­lis­es­tä konsensuksesta”. 

    Et oikeas­t­aan muu­ta sit­ten sanokaan.

    Yleen­sä näin onkin: ihmisil­lä on valmi­ina mielipi­de, ja fak­to­ja vängätään sen mallisik­si että ne sopi­vat omaan valmi­iseen tari­naan. (Esimerkik­si käyvät nuo aiem­min mainit­se­masi NOAA:n tutk­i­jat, jot­ka vääris­te­liv­ät his­to­ri­aa, mut­ta eivät sit­ten olleetkaan NOAA:n tutk­i­joi­ta eivätkä vääris­telleetkään historiaa.) 

    Näin käy keskimääräistä use­am­man sil­loin kun tari­na on oma­lle iden­ti­teetille tärkeä. Ilmas­ton­muu­tos on sitä, kos­ka globaalin uhan alla mon­et koke­vat uhat­tuna ole­van elämän­ta­pansa, poli­it­tisen ide­olo­giansa ja ties mitä, joko perus­teet­tomasti tai perustel­lusti. Ja tot­ta­han on että syyl­lisyys uhkaa. Toki voi lohdut­tau­tua sil­lä ettei ole juuri syyl­lisem­pi kuin muutkaan — pait­si jos on. 🙂

    Min­un mielestäni niin IPCC:n tiivis­telmä kuin rapor­titkin ovat täyn­nä eri­laisia epä­var­muuk­sia, luot­ta­musväle­jä ja toden­näköisyysil­mauk­sia. IPCC:llä on omat ala- ja ylära­jansa, ja ihan raport­te­ja luke­mal­la selvää esim. että se alara­ja on edelleen aika alhaalla. 

    IPCC:tä on syytet­ty meren­pin­nan suh­teen väärästä kon­ser­vatismista, kos­ka Gröön­lan­nin sulami­nen jätet­ti­in edel­li­sistä raporteista pois, kos­ka sitä ei osat­tu mallintaa (eikä osa­ta edelleenkään). Ja ark­ti­nen jää sulaa paljon nopeam­min kuin mikään malli on osoit­tanut. Miten asioi­ta vääris­televä IPCC voi moka­ta pro­pa­gan­dis­tis­es­ti näin tärkeis­sä asiaoissa?

    IPCC onkin mon­elle erään­lainen olk­inukke, enti­teet­ti jolle asete­taan paljon enem­män koher­ent­tia eksis­tenssiä kuin sil­lä oikeasti on. IPCC:ssä on help­po nähdä viholli­nen jon­ka “suuhun” voi lait­taa kaiken­laisia möläyk­siä. Kyseessähän on vain löy­hä kokoel­ma kiireisiä tutk­i­joi­ta ym., joille on leipä­työn­sä ohes­sa annet­tu tehtäväk­si yrit­tää luo­da yhteen­ve­to­ja ilmas­tos­ta, kos­ka joku on kokenut sel­l­aiset tarpeel­lisik­si. (Var­maan joku ruo­hoa polt­tel­e­va vasem­mis­to­hip­pi, luulisin, tai ehkäpä polit­ti­nen salaliitto.)

    En myöskään ymmär­rä miten epäil­i­jöi­den joukos­ta voivat löy­tyä ne päte­vim­mät ihmiset, kun ymmärtääk­seni IPCC:n raport­te­ja ovat tekemässä päte­vim­mät eli ilmas­to­tutk­i­jat. He ovat myös samal­la tois­t­en­sa töit­ten epäil­i­jöitä, kuten tieteessä on tapana. Erik­seen on joukko amatööre­jä jot­ka epäilevät “sivus­ta”. Amatöörin syy epäil­lä on yleen­sä vähem­män fak­tu­aalisem­pi ja enem­män emo­tion­aalisem­pi edel­läku­vatun mukaan.

    Toki media yksinker­tais­taa kaikkea, mut­ta ei ole ihan pakko keskit­tyä iltapäiväle­htien jour­nal­is­mi­in, tai yleen­säkään “pop­u­laar­i­jour­nal­is­mi­in”, vaan aika moni voi nykyään halutes­saan kaivaa vähän syvem­mälle asi­as­sa kuin asi­as­sa, jos haluaa. 

    Ihan kaikil­la ei tiede- ja media-sisäluku­taitoa tietenkään ole.

    (Var­maankin län­si­mainen elämän­ta­pa sit­ten uhkaa iden­ti­teet­tiäni, vai miten tämä teo­ri­an mukaan menee? :))

  106. tcrown: Län­si­mais­sa keskimääräi­nen sähkönku­lu­tus on suu­ru­us­lu­okkaa kilo­wat­ti per henkilö, tuo­hon tarvi­taan aurinkoise­na päivänä nyky­isil­lä hyö­ty­suhteil­la reilusti alle kymme­nen neliömetriä paneelia. 

    Niin, keskipäiväl­lä. Aamul­la ja illal­la tarvi­taan lisäk­si muu­ta kap­a­siteet­tia, samoin pil­visel­lä sääl­lä. Yöl­lä paneel­it eivät tuo­ta mitään.

    Hyväl­lä tuuril­la tässä käy vielä niin, että kun sähköä ale­taan tuot­ta­maan enem­män ja enem­män paikallis­es­ti, sähköy­htiöt joutu­vat velot­ta­maan enem­män ja enem­män siir­rosta per kWh verkon ylläpitämisek­si, jos­ta taas seu­raa hajaute­tun tuotan­non kil­pailukyvyn kasvu entisestään.

    Kor­vaa­van tuotan­toka­p­a­siteetin kus­tan­nuk­set tule­vat myös maksettaviksi

  107. tcrown: Mik­si ne ilmaiset aurinkopa­neel­it pitää raa­ha­ta saharaan tuot­ta­maan sähköä, kun helpom­min ne voi lait­taa raken­nusten julk­i­sivu­ma­te­ri­aa­lik­si tai katoille?

    Renes­sanssin retori­ikas­sa oli jotain kovin viehät­tävää. Pyy­dän jo valmi­ik­si anteek­si, mut­ta kiusaa­ja pakot­taa min­ut tähän. Älköön kukaan loukkaan­tuko nar­rin puheista!

    = = =

    Alfre­do: Oi Bernar­do, mik­si ovat ihmiset niin type­r­iä että suun­nit­tel­e­vat aurinkopa­neelei­ta kauas Saharaan. Meil­läkin pais­taa aurinko.

    Bernar­do: Parahin Alfre­do, ei kaik­ki tyh­myy­deltä näyt­tävä ole tyh­myyt­tä, eikä kaik­ki viisaudelta näyt­tävä viisautta.

    Alfre­do: En ymmärrä.

    Bernar­do: Aurinko suo ante­jaan, kun säi­den säätäjä niin päät­tää. Yö on val­ti­atar Kuun hal­lus­sa, eikä talvel­la uskalla aurinkokaan paikalle.

    Alfre­do: Pidätkö min­ua narrina?

    Bernar­do: Et ole nar­ri, Alfre­do. Mut­ta jos saat aurinkoise­na päivänä auringon vikke­liä fotonei­ta juos­tua kiin­ni ja elek­troneik­si pakotet­tua, mitä teet niillä?

    Alfre­do: Käytän talos­sani. Soti­laiden lail­la tahdis­sa astel­e­vat elek­tron­it tekevät työtä min­ulle, pitävät tupani lämpimänä ja valai­se­vat sen pimeäl­lä. Ne lakai­se­vat lat­tiani ja pesevät pyykki­ni. Sil­loin olisin nar­ri, jos en niitä käyttäisi.

    Bernar­do: Aivan! Mut­ta mitäpä teet, jos sin­ul­la ei niitä avu­li­ai­ta palveli­joi­ta ole käytet­tävis­säsi, kun niitä tarvit­set? Jos vaik­ka on yö tai sade piiskaa.

    Alfre­do: Ostan ne, niinkuin teen nytkin! Toril­ta niitä saa!

    Bernar­do: Mis­tä rahat ostamiseen?

    Alfre­do: Joskus aurinko suo ante­jaan enem­män kuin mitä minä tarvit­sen omi­in toimi­i­ni. Sil­loin myyn kuu­li­aiset orjani pois ja saan rahaa.

    Bernar­do: Mis­sä myyt ne?

    Alfre­do: Toril­la tietenkin! Sieltähän minä niitä ostankin.

    Bernar­do: Onko sin­ul­la ome­na­pui­ta, Alfredo?

    Alfre­do: On, tietenkin. Nyt en taaskaan ymmärrä…

    Bernar­do: Ymmär­rät koh­ta. Saatko nyt paljon omenoita?

    Alfre­do: Oi, Bernar­do, saan! Puut notku­vat! Halu­atko muu­ta­man makoisan?

    Bernar­do: Uskon omenoitte­si makoisu­u­den muutenkin, olethan onnel­lis­ten täh­tien alla syn­tynyt. Mut­ta syötkö kaik­ki ome­nasi itse, kun min­ullekin tarjoat?

    Alfre­do: Ystäväl­leni tar­joan omenoi­ta aina! Mut­ta ihan kaikkea en syö. Oikeas­t­aan nyt en saa syödyk­si kuin pienen osan.

    Bernar­do: Parahin ystävä, mik­set mene nyt sit­ten myymään omenoitasi torille? Saisit siitä elan­toa itsellesi!

    Alfre­do: Ehkä ymmär­rät ener­gias­ta, Bernar­do, mut­ta omenoiden osalta sallinet min­un lausua epäi­lyk­seni. Ei toril­la nyt kan­na­ta myy­dä omenoi­ta. Kaikil­la on omenoi­ta, ei niistä saa edes toriko­jun kiskurivuokraa katet­tua! Nyt joudun heit­tämään hyviä omenoi­ta pois, ja se suret­taa min­un taloudel­lista luonteenlaatuani.

    Bernar­do: Alfre­do, etkö näe! Sama on sähköis­ten orjiesi kanssa. Kun aurinko porot­taa, saat niitä ylen määrin, mut­ta muutkin saa­vat. Ei niitä toril­la kukaan halua ostaa. Korkein­taan joku hyvää hyvyyt­tään ottaa ilmaiseksi.

    Alfre­do: Nyt ymmär­rän. Min­un pitää siis huole­htia, että saan itse käytet­tyä kaiken sen, minkä tuotan. Mut­ta ei se vaikeaa ole, kos­ka voin aina jäähdyt­tää vaa­ti­ma­ton­ta majaani sil­loin, kun aurinko paistaa.

    Bernar­do: Olet sinäkin viisas mies, Alfre­do. Mut­ta entäpä jos auringon suodessaan säteilyään sähköä tulisikin enem­män kuin mitä jäähdy­tys kuluttaa?

    Alfre­do: Enhän minä voi sil­loin läm­mit­tääkään! Ehkä lai­tan enem­män val­oa hämärään tupaani?

    Bernar­do: Alfre­do, muista että pöly näkyy parem­min val­os­sa. Mihin sinä val­oa tarvit­set auringonpais­teel­la. Avaa ikkunaluukut!

    Alfre­do: Et ehkä ole väärässä. Mut­ta entäpä jos otankin noi­ta taianomaisia aurinkokaap­pare­i­ta vain sen ver­ran, että melkein aina saan kaiken itse käytet­tyä. Menee­hän sitä vaik­ka jalo­jen juomien pitämiseen nautinnollisina!

    Bernar­do: Taloudelli­nen luon­teesi on vah­va, veliseni. Jos tuo­tat sähköä niin paljon, että sitä ei yleen­sä tule enem­pää kuin mitä pien­im­mil­lään asumuk­sesi kulut­taa, et tuh­laa mitään.

    Alfre­do: Mut­ta onko sit­ten niin, että jos tuotan enem­män, en hyödy siitä itse mitään?

    Bernar­do: Eihän toki! Mut­ta hyödyt siitä vain joskus, ja sit­ten tuon taikalait­teen han­kkimi­nen ja siitä hyvän huolen pitämi­nen rasit­ta­vat sin­ua enem­män. Lai­tat paljon lisää vaival­la keräämiäsi roposia han­kkeeseen, ja saat sieltä perin vähän takaisin.

    Alfre­do: Sitä en tee!

    Bernar­do: Sen uskon sinus­ta! Mut­ta ehkä me nyt siir­rymme tähdel­lisem­pi­en aihei­den pari­in miet­timään, mon­tako enke­liä mah­tuu tämän nup­pineu­lan päälle tanssimaan…

    = = =

    Eli: Sähkön kulut­ta­jan katolle raken­net­tu aurinkopa­neeli on investointi­na sähkön, siir­ron ja paneel­ien hin­nas­ta riip­puen jois­sain olois­sa siedet­tävä, kun­han sen sähkön saa kutakuinkin kokon­aan itse käytet­tyä. Sähkön ulos­myyn­tiar­vo on jos­sain pörssisähkön hin­nan nurkil­la eli totaalisen surkea eri­tyis­es­ti sil­loin, jos aurinkosähköä on paljon.

    Teknis­es­ti asi­aa voi ajatel­la niin, että piir­retään talouden sähkönku­lu­tus ja aurinkopa­neel­ien tuot­to ajan funk­tiona. Aurinkopa­neel­ien tuo­to­s­ta rahaa tulee vain siitä osas­ta, joka jää kulu­tuskäyrän alle. Se ei ole paljon, kos­ka kulu­tuskäyrä on ikävän piikikäs. Asia helpot­tuu, jos samaan nip­pu­un saa lait­taa sata koti­talout­ta (kaik­ki eivät keitä vet­tä tai paista kasvispi­hviä samaan aikaan).

    Käytän­nössä jäähdy­tys­tarpeesta riip­puen mak­simipen­e­traa­tio näin las­ket­tuna on opti­mistis­es­tikin muu­ta­ma kymme­nen pros­ent­tia koti­taloussähköstä. Sitä ei pidä halvek­sia, mut­ta se ei ole kum­moinen ratkaisu isoon ongelmaan.

  108. aex­is: Min­un on ainakin aika vaikea ostaa tätä julk­isu­udessa kau­pat­tua kuvaa “tieteel­lis­es­tä konsensuksesta”.

    Eli… Meil­lä on erit­täin mon­imutkainen sys­tee­mi, jos­sa on hyvin mon­en­laisia muis­til­lisia epä­lin­eaarisia takaisinkytken­töjä. Me emme osaa vält­tämät­tä edes tun­nistaa kaikkia takaisinkytken­töjä, mut­ta sys­tee­mi vaikut­taisi ole­van ainakin jol­lain tasol­la kaaot­ti­nen, eikä meil­lä ole oikeasti hajua juuri nykyisen toim­intapis­teen dynaami­sista ominaisuuksista.

    Olem­meko samaa mieltä? Ainakin tiedey­hteisön hajaan­tu­mi­nen varsin eri­lais­ten ske­naar­i­oiden taakse viit­taisi, että epä­var­muus on melkoista, luot­ta­musväli on laa­ja. Etenkin paikallis­vaiku­tuk­set voivat olla mitä vain heinäsirkoista jääkauteen.

    Min­ul­la kasvi­huonekaa­supäästö­jen alen­tamisen puolestapuhu­jana ei ole pien­in­täkään aiko­mus­ta väit­tää, että tietäisin, mitä tulee tapah­tu­maan. Olemme kuitenkin potki­mas­sa tuon kaaot­tisen sys­teemin yhtä merkit­tävää muut­tu­jaa isol­la lekalla. Tuo­tamme irre­ver­si­ibeleitä muu­tok­sia — meil­lä ei ole tapaa imeä kasvi­huonekaa­su­ja pois ilmake­hästä, ja sys­teemin kom­plek­sisu­us tekee siitä alt­ti­in irre­ver­si­ibelei­hin muu­tok­si­in, vaik­ka voisimme palaut­taa tilanteen.

    Pidän ihan mah­dol­lise­na sitä, että mitään kovin ikävää ei satukaan. Mut­ta se “ikävä” on sekä inhimil­lisiltä että taloudel­lisil­ta vaiku­tuk­sil­taan niin ikävää, että sen toden­näköisyy­den ei tarvitse olla mis­sään lähel­lä sataa, jot­ta sitä vas­taan kan­nat­taa varautua.

    Minus­ta asi­aan voi jät­tää varautu­mat­ta vain, jos jostain löy­tyy luotet­ta­va malli, joka osoit­taa, että ilmas­to ei tule ihmisen toimien vuok­si muut­tumaan. Tämä minus­ta kuitenkin sotii denial­istien (*) sitä argu­ment­tia vas­taan, että mallit ovat huonoja.

    (*) Ruma ter­mi, tiedän. Mut­ta tääl­lä taisi vilah­taa sana “alarmisti”, niin likainen peli taisikin jo alkaa…

  109. a_l: Niin, keskipäiväl­lä. Aamul­la ja illal­la tarvi­taan lisäk­si muu­ta kap­a­siteet­tia, samoin pil­visel­lä sääl­lä. Yöl­lä paneel­it eivät tuo­ta mitään.

    Eteläisem­mässä Euroopas­sa päiväa­jan sähkönku­lu­tus on tyyp­il­lis­es­ti tuplat yöku­lu­tuk­seen ver­rat­tuna. Eli aurinkosähköl­lä pystytään (teo­ri­as­sa) tuot­ta­maan hel­posti kym­meniä pros­ent­te­ja kokon­aisku­lu­tuk­ses­ta, vieläpä niin, että tuotet­tu sähkö on huip­pu­voimaa, joka vähen­tää säätövoiman tarvet­ta. Eikö tuo täytä “merkit­tävän” määritelmää? 

    aex­is: Mitenkäs sil­lä aurikopan­elei­den keskimääräisel­lä tuo­tol­la läm­mitetään sauna ja pestään pyyk­it tam­mikuise­na lauantai-iltana?

    Ei mitenkään. Entä sit­ten? Meinaatko, että saunan läm­mit­tämi­nen kaamok­ses­sa on kovinkin yleinen har­ras­tus tässä maailmassa?

  110. Osmo Soin­in­vaara:
    Puhutaan nyt Suomes­ta. Kun sähköä ei tarvi­ta omaan käyt­töön niin paljon kuin sitä syn­tyy, yli­jäämä ohjataan verkon kaut­ta mui8den sähkönku­lut­ta­jien käyt­töön. Ei se ole sen kum­mallisem­paa kuinj että hissin jar­ru­tusen­er­gia menee yleiseen verkkoon. Tarkoi­tus on, että tuos­ta ale­taan myös maksaa.

    Sähkön arvo sähköy­htiölle on suun­nilleen pörssisähkön ver­ran. Olisi mie­lenki­in­toista kat­soa, mikä se Suomes­sa keskimäärin aurinkoise­na aikana on, mut­ta suu­ru­us­lu­ok­ka on 30–40 €/MWh. Tämä vuosi olisi ollut surkea, kos­ka kesä on ollut pil­vi­nen ja sähkö kovin hal­paa (heinäku­un keskiar­vo alle 14 €/MWh), mut­ta on ollut liki 60 euron heinäkuitakin. Vuorokau­si­vai­htelu menee osin oikein oivasti, vuo­de­naikavai­htelu meil­lä tasan väärin.

    Täl­lä hin­tata­sol­la ei paneeli­ratkaisua ihmeesti kuo­lete­ta, joten pääasialli­nen kan­nat­tavu­us tulee omaan käyt­töön tuot­tamis­es­ta, jos­sa hin­ta on eri tasol­la. Ja tietysti aina voidaan pakot­taa sähköy­htiö osta­maan sähkö takaisin täl­lä samal­la hinnalla.

    Näis­sä jälkim­mäi­sis­sä on kuitenkin se ongel­ma, että sähköy­htiön tulot putoa­vat (vähem­män siir­tomak­su­ja) tai menot kas­va­vat (joutuu pakos­ta osta­maan yli­hin­taista sähköä). Raha ote­taan joko saman verkkoalueen asi­akkail­ta tai sit­ten veron­mak­sajil­ta mallista riip­puen. Yhtä kaik­ki; paneel­i­n­o­mis­ta­jan säästö tulee jol­lain taval­la lak­isääteisenä subventiona.

    Joten taas kier­retään siihen samaan, että sub­ven­toimal­la hom­man voi saa­da kan­nat­tavak­si. Sil­loin kuitenkin pitäisi etsiä se kaikkien kannal­ta tehokkain sub­ven­tioma­lli ja ‑kohde. Jos päästökaup­pa toimii, niin itse asi­as­sa sieltä tulee se hin­ta, joka kan­nat­taa investoida.

    Tästä päästäänkin sit­ten siihen sub­ven­tion määrään. Olete­taan­pa, että aurinkosähkö kor­vaa hiililauhdet­ta suo­raan. Sil­loin jokainen MWh säästää noin 800 kg hiilid­iok­sidia ilmake­hästä. Nykyisel­lä päästökaup­pahin­tata­sol­la tuo olisi esimerkik­si 12 €. Eli on sub­ven­tioma­lli mikä hyvän­sä, sub­ven­tio­ta ei kan­na­ta lait­taa enem­pää kuin 12 €/MWh, kos­ka sen jäl­keen kan­nat­taa mielu­um­min kerätä ne rahat ja ostaa päästöoikeuksia.

    Ver­tailun vuok­si: Pelkissä siir­tomak­su­is­sa säästämi­nen tarkoit­taa noin 50 €/MWh ‑sub­ven­tio­ta muil­ta saman verkkoy­htiön asiakkailta.

    (Olen näköjään ilkeäl­lä tuulel­la tänään… Ylläol­e­va ei vält­tämät­tä ker­ro uusi­u­tu­van ener­gian sub­ven­toin­nin väärästä suu­ru­us­lu­okas­ta, vaan siitä, että päästökaup­paru­u­vi on ihan älyt­tömän löysällä.)

  111. aex­is: Sak­sas­sa ihan oikeasti ollaan jo nyt ongelmis­sa kotien tuot­ta­man aurinkosähkön kanssa esim. viikon­lop­puaa­muisin, kun kulu­tus on min­imis­sä ja pan­elei­den tuo­to lähel­lä maksimia. 

    Laita­pa tähän nyt vielä lähde. Olisi kiva tietää, onko kyseessä “ongel­ma” kun ydin­voimalat ja muut eivät saa kus­tan­nuk­si­aan katet­tua vai oikeasti verkon stabi­il­i­u­teen liit­tyvä ongel­ma. Jälkim­mäistä epäilen suuresti, luulisin, että Sveit­si­in mah­tuu läh­es ilmaista sähköä mil­lä pumpa­ta vet­tä ylös vesivoimaloiden altaisiin

  112. Tää jäi vastaamatta.

    pekka: Val­u­ut­tapoli­ti­ik­ka ei ole kuitenkaan läh­eskään yhtä räikeässä ris­tiri­idas­sa vapaakaup­pa­sopimusten kanssa. Hiil­i­t­ul­li­han tarkoit­taisi, että EU (ain­oa puh­da­sot­sainen ide­al­is­tiy­hteisö) aset­taisi poli­it­tisen ran­gais­tus­tullin koko muu­ta maail­maa vastaan.

    Val­u­ut­tapoli­ti­ikas­ta en tiedä, mut­ta kaup­pa­sopimuk­set nimeno­maan sal­li­vat ympäristöpe­rus­taiset tul­lit, kun­han niitä sovel­letaan samoin kaik­ki mai­hin. Eli ei voi tehdä niin että lait­taa hiil­i­t­ullin Kiinalle mut­tei Venäjälle. Tästä on ennakkotapaus.

  113. Viherinssi, ymmär­rämme toisi­amme, ja todet­takoon että olemme uusi­u­tu­vien kus­tan­nus­ta­sos­ta tule­vaisu­udessa eri mieltä. Toiv­ot­tavasti olet väärässä. Mut­ta tämä:

    Viherinssi: — Jot­ta sähkön hin­ta voisi nous­ta merkit­tävästi ilman katas­tro­faal­isia talous­vaiku­tuk­sia, tarvi­taan globaale­ja päätöksiä.

    Määräl­lis­tetään taas. Ote­taan nyt joku oikein reipas luku, san­o­taan nyt vaik­ka 200€/MWh sähkön keski­hin­ta. Eli esim. viidessä vuodessa 50€/MWh 300% hin­nan­nousu 200€/MWh, noin 25% vuosikasvu. Mutku se sähkön tuotan­to­hin­ta on edelleenkin jotain alle kak­si pros­ent­tia kokon­aisku­lu­tuk­ses­ta, nin tuon vaiku­tus olisi jotain 0,5% inflaa­tioon niiden viiden vuo­den ajan. Sähkön­tuotan­to on niin hal­paa ja niin pieni osu­us koko taloud­es­ta, että sen kallis­tu­mi­nen ei talout­ta heilauta.

  114. Viherinssi: Eli… Meil­lä on erit­täin mon­imutkainen sys­tee­mi, jos­sa on hyvin mon­en­laisia muis­til­lisia epä­lin­eaarisia takaisinkytken­töjä. Me emme osaa vält­tämät­tä edes tun­nistaa kaikkia takaisinkytken­töjä, mut­ta sys­tee­mi vaikut­taisi ole­van ainakin jol­lain tasol­la kaaot­ti­nen, eikä meil­lä ole oikeasti hajua juuri nykyisen toim­intapis­teen dynaami­sista ominaisuuksista.Olemmeko samaa mieltä? Ainakin tiedey­hteisön hajaan­tu­mi­nen varsin eri­lais­ten ske­naar­i­oiden taakse viit­taisi, että epä­var­muus on melkoista, luot­ta­musväli on laa­ja. Etenkin paikallis­vaiku­tuk­set voivat olla mitä vain heinäsirkoista jääkauteen.P>

    Sen tästä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta voi ainakin tode­ta, että kauhean huonos­ti sitä on pop­u­lar­isoitu. Moni osaa jo maini­ta Arrhe­niuk­sen, CO2:n ir-absorp­tion jne. mut­ta todel­la nopeasti tul­laan aluelle jos­sa jo perustiedot fysi­ikas­ta ja kemi­as­ta osaa­va havait­see, että seli­tyk­set heikkenevät. Sit­ten vain tois­te­taan tätä arrhe­nius­ta ja jun­tataan oikein kun­nol­la. Ei näin.…

    Kyl­lä meille tiedonnälkäisille nörteille pitäisi osa­ta tar­jo­ta parem­pia teo­ri­oi­ta pureskeltaviksi. Muuten uskot­tavu­us kär­sii kuten nyt on nähty. Eli ope­tus on: ensin tari­na kun­toon, sit­ten vas­ta politiikkaan.

  115. Viherinssi, viihdyt­tävä renes­sanssi­ta­ri­na, mut­ta ei kyl­lä mitenkään vas­tan­nut kysymyk­seeni mik­si aurinkosähkö mielestäsi pitää tehdä Saha­ras­sa. Ja sinähän siis puhuit ilmai­sista aurinkopa­neeleista, joka taitaa olla kus­tan­nuk­sil­taan suh­teel­lisen kil­pailukykyi­nen julk­i­sivu­ma­te­ri­aali vaik­ka ei watin wat­tia koskaan työn­täisi töpseliin.

  116. Uno­htakaa se aurinkosähkö:

    Eco­nom­ic impacts from the
    pro­mo­tion of renew­able energies:
    The Ger­man experience

    The amount of elec­tric­i­ty pro­duced through solar pho­to­voltaics was a neg­li­gi­ble 0.6% despite being the most sub­si­dized renew­able ener­gy, with a net cost of about 8.4 Bn € (US $12.4 Bn) for 2008.

    The total net cost of sub­si­diz­ing elec­tric­i­ty pro­duc­tion by PV mod­ules is esti­mat­ed to reach 53.3 Bn € (US $73.2 Bn) for those mod­ules installed between 2000 and 2010.

    With a feed-in tar­iff of 43 Euro-Cents (59 Cents US $) per kWh in 2009, solar elec­tric­i­ty gen­er­at­ed from pho­to­voltaics (PV) is guar­an­teed by far the largest finan­cial sup­port among all renew­able ener­gy technologies.
    Cur­rent­ly, the feed-in tar­iff for PV is more than eight times high­er than the whole­sale elec­tric­i­ty price at the pow­er exchange and more than four times the feed-in tar­iff paid for elec­tric­i­ty pro­duced by on-shore wind turbines.

    In the end, Germany’s PV pro­mo­tion has become a sub­si­diza­tion regime that, on a per-work­er basis, has reached a lev­el that far exceeds aver­age wages, with per­work­er sub­si­dies as high as 175,000 € (US $ 240,000).

    Due to their back­up ener­gy require­ments, it turns out that any increased ener­gy secu­ri­ty pos­si­bly afford­ed by installing large PV and wind capac­i­ty is under­mined by reliance on fuel sources – prin­ci­pal­ly gas – that must be import­ed to meet domes­tic demand. That much of this gas is import­ed from unre­li­able sup­pli­ers calls ener­gy secu­ri­ty claims fur­ther into question.

    —————-

    Ei tuos­sa aurinkovoimas­sa ole täl­lä het­kel­lä mitään järkeä suh­teessa esimerkik­si tuulivoimaan. Jos pitää lait­taa 100 mil­jar­dia tuki­aisi­in, ne kan­nat­taa lap­paa aivan kaikkialle muualle kuin aurinkovoimaan.

    Ja mitä tulee Sahara-ske­naar­i­oon, niin vaik­ka itse paneel­it ja siir­to­jpo­hdotkin tipah­taisi­vat taivaas­ta, paikalle tarvit­taisi­in EU:n oma siir­tomaa-armei­ja valvo­maan, ettei joku paikalli­nen Sad­dam Gaddafi Ahmanide­jad Vol­ume II pää­sisi pelkäl­lä puhel­laan heilut­tele­maan koko Euroopan sähkömarkkinoita.

  117. tcrown: Voisitko vähän tarken­taa logi­ikkaasi? Käyt­tämäsi läh­teen mukaan välil­lä 1994–2006 Navar­ren ener­giantuotan­to on jotakuinkin kolminker­tais­tunut (ks sivu 9) ja ener­giantuotan­non päästöt ovat kas­va­neet 60% (sivu 31). Mikä tarkoit­taa, että Navar­rossa tuotet­tua kilo­wat­ti­tun­tia kohden päästöt ovat pudon­neet lähem­mäs 50%. Vai luinko pikaisel­la selauk­sel­la jotakin oleel­lis­es­ti väärin?

    Tok­i­han tarken­nan ja olisin var­maan voin­ut selit­tää tuon yllä paremminkin.

    Ongel­ma on siis siinä, että uusi­u­tu­vat eivät vaiku­ta ole­van kovin tehokkai­ta päästövähen­täjiä jonkun rajan jäl­keen. Navar­ren ener­giankäytön his­to­ria seu­raa aika hyvin Espan­jan keskiar­voa, sil­lä erol­la, että Espan­jan keskiar­vo uusi­u­tu­van sähkön suh­teen on luokkaa 30%. Ikävä kyl­lä, vaik­ka Navar­res­sa uusi­u­tu­vien osu­us on yli 70%, myös päästöt seu­rail­e­vat melko tarkkaan trendiä (ja ovat itse asi­as­sa joinain vuosi­na yli maan keskiarvon!).

    Jos uusi­u­tu­vat oli­si­vat todel­la edes ydin­voiman veroisia päästösäästäjiä, 40 pros­ent­tiyk­sikön eron pitäisi ehdot­tomasti näkyä selvänä, silmin­nähtävänä erona päästö­graafeis­sa. Ver­tailu­na esimerkik­si Ran­s­ka, jos­sa jopa päästö­jen absolu­ut­ti­nen määrä on laskenut vaik­ka ener­gian tuotan­to on ydin­voimapro­jek­tin alus­ta lukien yli kolminker­tais­tunut — Espan­jas­sa ener­gian tuotan­to on vain noin kaksinker­tais­tunut mut­ta absolu­ut­tiset päästötkin ovat kohonneet.

    Tämä ei ole ris­tiri­idas­sa sen kanssa, että maltil­lis­es­ti käytet­tynä uusi­u­tuvil­la voidaan saavut­taa mukavia päästösäästöjä tai ainakin vähen­tää vahinko­ja ver­rat­tuna fos­si­il­isi­in. Mut­ta tämä kyl­lä mielestäni tarkoit­taa, että väit­teet siitä, että uusi­u­tu­vat oli­si­vat nopein tapa vähen­tää päästöjä, ovat kyl­lä ainakin tois­taisek­si heikol­la empiirisesti.

  118. tpyy­lu­o­ma: Ote­taan nyt joku oikein reipas luku, san­o­taan nyt vaik­ka 200€/MWh sähkön keski­hin­ta. Eli esim. viidessä vuodessa 50€/MWh 300% hin­nan­nousu 200€/MWh, noin 25% vuosikasvu.

    Halu­aisin nähdä sen hal­li­tuk­sen joka olisi vielä tuol­lais­ten toimen­pitei­den jäl­keen val­las­sa seu­raavien vaalien jäl­keen. Meinaan kun okt-läm­mit­täjän kk-sähkölasku pomp­sah­taa 200 eurosta 600 euroon ja päämin­is­teri toteaa, että se on ihan pikkua­sia, niin sit­ten tulee kyl­lä sem­moinen JYTKYPYTKY että niill muskeleil­la voi ero­ta eu:sta ja muut­taa vaik­ka perustuslakia.

    Kokon­aisku­lu­tus rom­ah­taisi kun konepa­ja- ja perus­te­ol­lisu­us oikeasti pakkaisi kimp­sun­sa ja kamp­sun­sa. Vien­ti lop­puisi siinä sivus­sa, samat­en vien­nin mukana tuon­ti (ellei halut­taisi olla korvi­aan myöten velois­sa). T&K‑investoinnit rom­ah­taisi­vat sil­lä TOP10 tutk­i­jat ovat Noki­aa luku­unot­ta­mat­ta energia/konepaja/perusteollisuudessa.

    CO2-päästöt tietenkin tip­puisi­vat siinä sivus­sa ja ainakin ydin­voimalaitosten omis­ta­jat oli­si­vat tyy­tyväisiä, ne kun muut­tuisi­vat kultakaivoksiksi.

  119. tpyy­lu­o­ma:

    Sähkön­tuotan­to on niin hal­paa ja niin pieni osu­us koko taloude­vs­ta, että sen kallis­tu­mi­nen ei talout­ta heilauta.

    Ei heilau­ta, jos nou­date­taan edis­tyk­sel­lis­ten piirien toivet­ta häätää teol­lisu­us pois maas­ta ja keskit­tyä vain kivaan luo­vaan toim­intaan ja lat­ten juomiseen ipadia-näplätessä.
    Menepä kysymään vaik­ka Out­okum­mun ihmisiltä mikä on sähkön hin­nan merk­i­tys hei­dän toimin­nalleen Suomessa.

  120. Tuulivoimas­ta kan­nat­taa lukea Euro­physics News lehdessä ilmestynyt yleis­ta­juinen artikke­li “Wind tur­bines as yet unsuit­able as elec­tric­i­ty providers”

    http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2012/02/epn2012432p22.pdf

    Osa lis­ta­tu­ista haasteista on samo­ja kuin muil­lakin epä­ta­saista tehoa tuot­tavil­la laitok­sil­la, osa tuulivoimalle omi­naisia. Poli­itikkona tai atk-vaikut­ta­jana pitäisin vai­h­toe­htoni vielä tois­taisek­si avoim­i­na ja kan­nat­ta­sisin ener­gia-alan tutkimuk­sen run­sas­ta rahoit­tamista. Eri­tyis­es­ti ener­gian varas­toin­titekni­ikoiden (akut, läm­pö­varas­tot, polt­to­ken­not, mitä näitä nyt on) kehit­tämi­nen on tärkeää. Muuten monien uusi­u­tu­vien ener­gian­lähtei­den poten­ti­aalia jää hyö­dyn­tämät­tä ja sähköau­tot ymvs. vim­paimet eivät tule men­estymään täysin odotusten mukaisesti. 

    Viherinssin kom­ment­ti­in “kasvi­huonekaa­su­jen ilmake­hästä imemiseen ei meil­lä ole mah­dol­lisu­ut­ta” näsävi­isas­te­len vielä sen, että onpas, mut­ta sen hin­nas­ta har­va pitäisi. Toiv­ot­tavasti täl­läi­nen toimen­pide ei tule tarpeel­lisek­si ainakaan nykytekniikalla.

  121. pekka: tpyyluoma:Ei heilau­ta, jos nou­date­taan edis­tyk­sel­lis­ten piirien toivet­ta häätää teol­lisu­us pois maas­ta ja keskit­tyä vain kivaan luo­vaan toim­intaan ja lat­ten juomiseen ipadia-näplätessä.Menepä kysymään vaik­ka Out­okum­mun ihmisiltä mikä on sähkön hin­nan merk­i­tys hei­dän toimin­nalleen Suomessa.

    No voi her­ran­piek­sut, jos halu­taan kom­pen­soi­da tuo hin­nan­nousu jotenk­inn teol­lisu­udel­la niin voi sen tehdä veroalen­nuk­sil­la, vien­ti­tu­il­la, jne. lisäk­si voi verot­taa tai tul­la­ta vien­tiä, tms. Olet­taen ettei olla ihan avut­to­mia, mikä on kieltämät­tä rohkea oletus.

    Huo­maut­taisin myös että useimpi­en tilas­tolähtei­den mukaan Euroopan talous ei koos­tu pelkästään alu­mi­inin ja lat­ten valmistuksesta.

  122. åke: Sen tästä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta voi ainakin tode­ta, että kauhean huonos­ti sitä on popularisoitu. 

    Tuo on tot­ta, ja moni pop­u­lar­isoi­ja menee siitä, mis­tä aita on matal­in. Ain­oas­taan perus­mekanis­mi on yksinker­tainen, takaisinkytken­nät kaikkea muu­ta. Tämä tekee sys­teemistä niin vaikean pop­u­lar­isoita­van, ettei se oikein onnis­tu. Datan käyt­tämi­nen asian vään­tämiseen suun­taan tai toiseen on yleen­sä tuhoontuomit­tua, kos­ka hyvin pieni osa ihmi­sistä osaa tulki­ta mon­imutkaista mit­taus­dataa järkevästi.

    Ja viimeistään, kun päästetään poli­itikot pop­u­lar­isoimaan, tulos on ihan suo­raan rikkinäis­es­tä puhe­limes­ta. Suurin osa poli­itikoista on kuitenkin valin­nut ensin arvo­jen­sa mukaisen lop­putu­lok­sen ja sit­ten etsii sitä tuke­vat ihmiset ja argumentit.

    Mut­ta sit­ten taas jostain syys­tä mon­et fik­sutkin ihmiset osta­vat ihan mielel­lään argu­mentin: “Ei päästöille mitään kan­na­ta tehdä, kun ei se ihmisen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen suu­ru­us ole tarkasti tiedossa.”

  123. tcrown: Jälkim­mäistä epäilen suuresti, luulisin, että Sveit­si­in mah­tuu läh­es ilmaista sähköä mil­lä pumpa­ta vet­tä ylös vesivoimaloiden altaisiin 

    Pump­pu­voimalois­sa on kak­si haastet­ta. Pieni haaste on se, että ne hukkaa­vat parikym­men­tä pros­ent­tia sähköstä. Iso haaste on se, että tarvi­taan lähekkäin iso ala-allas, iso yläal­las ja riit­tävä korkeusero niiden väli­in. Luon­tais­es­ti tähän sopivia paikko­ja on vähän, ja tekoal­taiden tekem­i­nen vaatii iso­ja investoin­te­ja ja voi olla kovin sen­si­ti­ivistä ekol­o­gises­sa mielessä.

    Pump­pu­voimaloi­ta voi peri­aat­teessa tehdä myös merelle, mut­ta siinä kohdas­sa men­näänkin sit­ten taas sähkön varas­toin­nin peru­songel­maan. Ideoita on paljon, toimi­vak­si osoitet­tua teknolo­giaa hyvin vähän.

    Kaiken kaikki­aan vesivoima on säädet­tävyyten­sä takia aivan elin­tärkeää sähkön­tuotan­nolle. Mut­ta vaik­ka sitä Sveit­sis­sä ja Nor­jas­sa on paljon, koko Euroopan mitas­sa sitä on aivan liian vähän esimerkik­si aurinkoen­er­gian vuo­si­vai­htelun kat­tamiseen. Vuorokau­si­vai­hte­lut sil­lä saa siloitettua.

  124. Osmo Soin­in­vaara:
    aex­isin pitäisi päät­tää, tarkoit­taako hän, että aurinkosähkö on mar­gin­aa­li­nen sähkön­tuotan­to­muo­to vai että se on liian suuri tek­i­jä, joka teho­häirikkönä tulee kalliiksi. 

    Sekä että. Aurinkosähkö on täysin luon­tais­es­ti olema­ton tuotan­to­muo­to mm. öisin. Toisaal­ta jotkin sen tuotan­to­huipuista osu­vat kulu­tus­min­imien kohdalle aiheut­taen ongelmia ainakin paikallisverkoille.

    tcrown: Laita­pa tähän nyt vielä lähde. Olisi kiva tietää, onko kyseessä “ongel­ma” kun ydin­voimalat ja muut eivät saa kus­tan­nuk­si­aan katet­tua vai oikeasti verkon stabi­il­i­u­teen liit­tyvä ongelma. 

    Valitet­tavasti en pikaisel­la haulla onnis­tunut löytämään lähdet­tä. Ongel­ma on kuitenkin suh­teel­lisen yksinker­tainen — paikalliset sähkön­jakelu­verkot on per­in­teis­es­ti raken­net­tu puh­taasti yksisu­un­taisik­si ja käytän­nössä tämän verkon muun­ta­jil­la on hyvin rajat­tu kap­a­siteet­ti työn­tää sähköä “vas­tavir­taan” takaisin keski­jän­nitev­erkon puolelle.

    Ongelmia syn­tyy siis tilanteis­sa, jois­sa yhden muun­ta­jan takana ole­vien kulut­ta­jien sähkönkäyt­tö jää pienem­mäk­si kuin aurinkopan­elien tuot­to. Täl­laisia tapauk­sia on Sak­sas­sa päässyt tiet­tävästi tapah­tu­maan alueil­la, jois­sa kotei­hin on asen­net­tu run­saasti aurinkopan­elei­ta — kau­ni­ina aurinkoise­na viikon­lop­puaamupäivänä kun sitä sähköä ei vält­tämät­tä val­tavasti kulu.

    Seu­rauk­se­na on pahim­mis­sa tapauk­sis­sa ollut muun­ta­jien tuhou­tu­misia. Kos­ka sähköy­htiöi­den on kuitenkin pakko ostaa kaik­ki aurinkosähkö, niiden ei ole aut­tanut muu­ta kuin ottaa lusikkakau­ni­iseen käteen ja ryhtyä pää märkänä uusi­maan paikallisverkko­jen muun­ta­jia. Ja se(kään) ei ole mitään hal­paa hupia…

  125. Viherinssi: Eli… Meil­lä on erit­täin mon­imutkainen sys­tee­mi, jos­sa on hyvin mon­en­laisia muis­til­lisia epä­lin­eaarisia takaisinkytken­töjä. Me emme osaa vält­tämät­tä edes tun­nistaa kaikkia takaisinkytken­töjä, mut­ta sys­tee­mi vaikut­taisi ole­van ainakin jol­lain tasol­la kaaot­ti­nen, eikä meil­lä ole oikeasti hajua juuri nykyisen toim­intapis­teen dynaami­sista ominaisuuksista.

    Olem­meko samaa mieltä? 

    Suurim­mil­ta osin kyllä.

    Olemme kuitenkin potki­mas­sa tuon kaaot­tisen sys­teemin yhtä merkit­tävää muut­tu­jaa isol­la lekalla. Tuo­tamme irre­ver­si­ibeleitä muu­tok­sia – meil­lä ei ole tapaa imeä kasvi­huonekaa­su­ja pois ilmake­hästä, ja sys­teemin kom­plek­sisu­us tekee siitä alt­ti­in irre­ver­si­ibelei­hin muu­tok­si­in, vaik­ka voisimme palaut­taa tilanteen. 

    Ilmas­tossa on ollut aiem­min suuria muu­tok­sia ja CO2-pitoisu­udet ovat olleet huo­mat­tavasti suurem­pia. Tässä mielessä mei­dän leka vaikut­taa vähän vaatimattomalta.

    Minus­ta asi­aan voi jät­tää varautu­mat­ta vain, jos jostain löy­tyy luotet­ta­va malli, joka osoit­taa, että ilmas­to ei tule ihmisen toimien vuok­si muuttumaan. 

    Eli jos emme voi todis­taa, etteivät klin­go­nit hyökkää huomen­na tai etteivät vogo­nit raivaa maa­pal­loa pois galak­tisen moot­tori­tien tieltä, niin mei­dän täy­tyy varautua kaikin mah­dol­lisin resurs­sein myös näi­den varalle?

  126. Janne Sinkko­nen: Et oikeas­t­aan muu­ta sit­ten sanokaan. 

    Mik­si pitäisi? Anonyymi­na on ehkä vähän turha yrit­tää vedo­ta omaan mah­dol­liseen auk­tori­teet­ti­in­sa. Mielestäni ain­oa järkevä vai­h­toe­hto on motivoi­da ihmisiä otta­maan asi­as­ta selvää itse ja päät­telemään onko annet­tu sci­ence is set­tled ‑mieliku­va perustel­tu vai ei.

    Yleen­sä näin onkin: ihmisil­lä on valmi­ina mielipi­de, ja fak­to­ja vängätään sen mallisik­si että ne sopi­vat omaan valmi­iseen tarinaan. 

    Tämä pätee kyl­lä aidan molem­min puolin.

    Näin käy keskimääräistä use­am­man sil­loin kun tari­na on oma­lle iden­ti­teetille tärkeä. 

    Min­ulle ratio­nal­is­mi ja luon­notiede ovat arvo­ja sinän­sä ja huonon tieteen tekem­i­nen ja vääris­te­ly ovat jo sik­si riit­täviä ärsy­tyk­sen aiheita.

    Ilmas­ton­muu­tos on sitä, kos­ka globaalin uhan alla mon­et koke­vat uhat­tuna ole­van elämän­ta­pansa, poli­it­tisen ide­olo­giansa ja ties mitä, joko perus­teet­tomasti tai perustel­lusti. Ja tot­ta­han on että syyl­lisyys uhkaa. Toki voi lohdut­tau­tua sil­lä ettei ole juuri syyl­lisem­pi kuin muutkaan — pait­si jos on. 

    Niin­pä — mik­si vaivau­tua kuun­tele­maan vastapuolen argu­ment­te­ja, kos­ka he ovat ide­olo­giansa sumen­tamia harhaisia rep­panoi­ta. Parem­pi vain pohtia, että onko denial­is­mi niin paha sairaus, että se vaatisi psyki­a­trista pakkohoitoa.

    Min­un mielestäni niin IPCC:n tiivis­telmä kuin rapor­titkin ovat täyn­nä eri­laisia epä­var­muuk­sia, luot­ta­musväle­jä ja toden­näköisyysil­mauk­sia. IPCC:llä on omat ala- ja ylära­jansa, ja ihan raport­te­ja luke­mal­la selvää esim. että se alara­ja on edelleen aika alhaalla. 

    Toki. Kuitenkin merkit­tävä osa (tiivis­telmis­sä läh­es kaik­ki) toden­näköisyysarviot perus­tu­vat asiantun­ti­jamielip­i­teeseen — vaik­ka arvioille joku lukuar­vo annetaankin. Ongel­ma on siinä, että onko anne­tu­il­la luot­ta­musväleil­lä mitään todel­lista merk­i­tys. Tätä on kuitenkin käytän­nössä mah­do­ton­ta tark­istaa, kos­ka arvioiden takana ole­vaa päät­te­lyketjua ja perusteilui­ta ei ole avattu.

    Ilkeästi voisi väit­tää, että raport­tien kir­joit­ta­jat pyrkivät anta­maan tieteel­lis­ten tulosten valekaavun omille mielip­iteilleen ver­hoa­mal­la ne toden­näköisyyk­sien ja luotet­tavuuk­sien kieliku­vi­in. Ymmärtäväisem­pi tulk­in­ta voisi olla se, että he yrit­tävät tehdä parhaansa käytän­nössä mah­dot­toman tehtävän edessä.

    Aiheesta lisää esim.:

    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2011BAMS3139.1
    http://judithcurry.com/2011/09/10/uncertainty-monster-paper-in-press/
    http://judithcurry.com/2011/10/27/defending-the-uncertainty-monster-paper/

    IPCC:tä on syytet­ty meren­pin­nan suh­teen väärästä kon­ser­vatismista, kos­ka Gröön­lan­nin sulami­nen jätet­ti­in edel­li­sistä raporteista pois, kos­ka sitä ei osat­tu mallintaa (eikä osa­ta edelleenkään). 

    Niin­pä — IPCC edus­taa Suur­ta Totu­ut­ta — pait­si sil­loin, kun sen ennus­ta­mat uhat eivät ole riit­tävän kam­mot­tavia. Täl­löin kaikkein alarmistisin ennuste on tietysti se Suurin Totuus.

    Noh — ainakaan viimeisimpi­en havain­to­jen mukaan Gröön­lan­nin jäätiköi­den suh­teen ei ole niin hirveästi tarvet­ta huoleen:

    http://www.sciencemag.org/content/336/6081/576.abstract

    Our wide sam­pling of actu­al 2000 to 2010 changes shows that glac­i­er accel­er­a­tion across the ice sheet remains far below these esti­mates, sug­gest­ing that sea lev­el rise asso­ci­at­ed with Green­land glac­i­er dynam­ics remains well below the low-end sce­nario (9.3 cm by 2100) at present. Con­tin­ued accel­er­a­tion, how­ev­er, may cause sea lev­el rise to approach the low-end lim­it by this century’s end.

    IPCC onkin mon­elle erään­lainen olk­inukke, enti­teet­ti jolle asete­taan paljon enem­män koher­ent­tia eksis­tenssiä kuin sil­lä oikeasti on. IPCC:ssä on help­po nähdä viholli­nen jon­ka “suuhun” voi lait­taa kaiken­laisia möläyksiä. 

    Toisille IPCC on taas pyhä tote­mi, jon­ka he kuvit­tel­e­vat edus­ta­van julk­isu­udessa esitet­tyä kuvaa ehdot­tomas­ta tieteel­lis­es­tä var­muud­es­ta — vaivau­tu­mat­ta otta­maan edes selvää mitä IPCC on oikeasti sanonut ja mitä ei.

    En myöskään ymmär­rä miten epäil­i­jöi­den joukos­ta voivat löy­tyä ne päte­vim­mät ihmiset, kun ymmärtääk­seni IPCC:n raport­te­ja ovat tekemässä päte­vim­mät eli ilmastotutkijat. 

    Viit­tasin täl­lä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta keskustele­vi­in ihmisiin.

    Erik­seen on joukko amatööre­jä jot­ka epäilevät “sivus­ta”. Amatöörin syy epäil­lä on yleen­sä vähem­män fak­tu­aalisem­pi ja enem­män emo­tion­aalisem­pi edel­läku­vatun mukaan. 

    Monas­ti toki näin. Joil­lakin “amatööreil­lä” on kuitenkin ihan riit­tävän vank­ka taus­ta oma­l­la alal­laan, jot­ta he pystyvt varsin perustel­lusti epäilemään vaikka­pa sitä miten tilas­tol­lisia menetelmiä on hyö­dyn­net­ty tai arvioimaan onko perustel­tua väit­tää ettei esim. palautekytken­tö­jen tark­ka tun­tem­i­nen ole niin nöpönuukaa tulosten kannal­ta. Tätä hie­man suurem­mal­la joukol­la on kyky ymmärätää muiden esit­tämän kri­ti­ikin perus­teet esim. lätkä­mailan luotettavuudesta.

    Täl­laiset epäi­lyt kui­tataan kuitenkin aina sil­lä, ettei kukaan muu kuin aiheesta väitel­lyt ja akti­ivis­es­ti julkai­se­va ilmas­to­tutk­i­ja voi ymmärtää näin mon­imutkaisia asioita.

    Toki media yksinker­tais­taa kaikkea, mut­ta ei ole ihan pakko keskit­tyä iltapäiväle­htien jour­nal­is­mi­in, tai yleen­säkään “pop­u­laar­i­jour­nal­is­mi­in”, vaan aika moni voi nykyään halutes­saan kaivaa vähän syvem­mälle asi­as­sa kuin asi­as­sa, jos haluaa. 

    Ihan kaikil­la ei tiede- ja media-sisäluku­taitoa tietenkään ole. 

    Mik­si ei sit­ten saa olla huolis­saan tiede- ja medi­aluku­taidot­tomien tiedon­saan­nista? Eikö kansana syvil­lä riveil­lä ole ihan yhtäläi­nen oikeus saa­da luotet­tavaa tietoa mielip­i­teen­sä muo­dostamisen pohjaksi?

    Min­un mielestäni on ainakin aika elit­is­tistä kohdel­la taval­lista kansaa herkkusien­inä (pide­tään pimeässä ja syötetään p*skaa).

    1. En voi sille mitään, jos denial­is­tit itse vääristävät IPCC:n raport­te­ja ja sit­ten kumoa­vat oman vääris­te­lyn­sä. Deniaolistien omat tarinet eivät kestä pien­in­täkään tieteel­listä kritiikkiä.

  127. Vakiokir­joit­ta­ja poikkeuk­sel­lis­es­ti nim­imerkil­lä:
    Suomen­nan­pa vielä pätkän, niiden hyödyk­si jot­ka eivät viit­si äskeistä linkkiä klikata: 

    Vuosi on 2065. Läh­es 2/3 maa­pal­lon otson­ista on men­nyt­tä – ei vain navoil­la vaan kaikkial­la. Antark­tik­sen 1980 löy­det­ty otso­ni­aukko on nyt ympärivuoti­nen ilmiö, jol­la on kak­so­nen pohjois­na­van yllä.

    San­o­taan nyt ensim­mäisek­si, ettei min­ul­la sinän­sä mitään CFC-yhdis­tei­den kieltämistä vas­taan — kus­tan­nuk­set oli­vat kuitenkin riski­in näh­den hyvin järkevät ja kor­vaavia aine­ta oli hel­posti saatavilla.

    Sen sijaan kri­ti­soin edelleen asi­as­ta luo­tu­ja mieliku­via. Otsoniker­roksen ohen­tu­mi­nen napa-aluei­den yllä on nimit­täin aivan täysin luon­nolli­nen joka vuoti­nen ilmiö eikä mikään CFC-yhdis­tei­den yhtäkkiä luo­ma kum­mallisu­us (otsoni ei ole pysyvä yhdiste (puoli­in­tu­mi­sai­ka nor­maali­paineessa luokkaa puolisen tun­tia) ja otsoniker­roksen ole­mas­sao­lo riip­puukin siitä, että auringon UV-säteily luo jatku­vasti lisää otso­nia -> talvel­la aurinko ei napa-alueel­la paista ja kun polaarivir­taus vielä tehokkaasti eristää navat muus­ta ilmake­hästä, niin olisi oikeas­t­aan aika kum­ma, jos “otso­ni­aukko­ja” ei olisi olemassa).

    Käytän­nössä CFC-yhdis­tei­den ja napo­jen otso­ni­aukko­jen välistä yhteyt­tä ei ole onnis­tut­tu todis­ta­maan ja väitet­ty ilmake­häkemi­alli­nen ketju on käsit­tääk­seni muutenkin aika hypo­teet­tinne kaik­il­ta osil­taan. Lisäk­si aukko­jen viimeaikainen kehi­tys antaa osvi­it­taa siitä, että luon­taisen vai­htelun merk­i­tys on selkeästi aliarvioitu ja vas­taavasti CFC:n merk­i­tys vähin­täänkin yliarvioitu.

    Sinän­sähän tämä ei tietenkään tarkoi­ta sitä, että CFC-yhdist­geet kan­nat­taisi ottaa takaisin käyt­töön — ärsyt­tää vain, että asi­aan liit­tyvät väärinkäsi­tyk­set jäävät elämään “fak­toina”.

  128. Viherinssi:
    Mut­ta sit­ten taas jostain syys­tä mon­et fik­sutkin ihmiset osta­vat ihan mielel­lään argu­mentin: “Ei päästöille mitään kan­na­ta tehdä, kun ei se ihmisen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen suu­ru­us ole tarkasti tiedossa.” 

    Tilanne on vain päässyt polar­isoi­tu­maan niin kaksi­na­paisek­si, että jostain keskiväliltä on aivan turha koit­taa saa­da jär­jenään­tä kuu­lu­vi­in. Joko tun­nu­s­tat uskoa kaikkein kauheimpi­in katas­tro­fe­hin ja hyväksyt villeim­mätkin päästö­jen­vähen­nysvouho­tuk­set — tai sit­ten kiistät koko asian ja vaa­dit menon jatku­mista entisellään.

    Kos­ka asi­as­sa ollaan ainakin Euroopas­sa menos­sa niin hou­rupäiseen suun­taan, niin on aika houkut­tavaa aset­tua BAU-kan­nalle — vaik­ka joutuukin jaka­maan saman pedin kaikkien hou­rupäisimpi­en denial­istien kanssa.

    Kuitenkin olisi aika­paljon eri toimia päästö­jen vähen­tämisek­si ja muu­tok­si­in varautu­misek­si, joi­hin kan­nat­taisi jo muidenkin syi­den vuok­si ryhtyä ja joiden kus­tan­nuk­set hyö­ty­i­hin näh­den eivät olisi mitenkään kestämät­tömiä. Tämä ei peri­aat­teessa vaatisi kuin se, että toimet lis­tataisi­in kus­tan­nushyö­ty­suh­teen mukaises­ti luet­teloon ja aloitet­taisi­in järke­vim­mistä toimista.

    Nyt kuitenkin men­nään ide­olo­gia, mieliku­vat ja hurskaat toiveet edel­lä — turhien fak­to­jen ei anneta hai­ta­ta menoa vaan kus­tan­nus­laskel­mat vään­netään vaik­ka väk­isin suo­si­ol­lisik­si (esim. Stern­in raport­ti), kaik­ki mah­dol­liset hai­tat uno­hde­taan ja tekniset ongel­mat lakaistaan maton alle. Samaan aikaan “vääräop­piset” ratkaisu­vai­h­toe­hdot kiro­taan alimpaan hel­vetti­in — kuten esim. ydinvoima.

    Uskalla­pas men­nä kri­ti­soimaan tätä maail­man pelas­tus­menoa — saat välit­tömästi kuul­la olevasi itsekäs öljy­te­ol­lisu­u­den lahjo­ma kreation­isti-denial­isti, joka ei väl­itä siitä, että tule­vat sukupol­vet kuol­e­vat kiehu­van meren noustes­sa peit­tämään viimeisetkin maakaistaleet…

  129. En ole denial­isti, mut­ta he ovat kyl­lä paran­ta­neet ilmas­toti­eteen tasoa ja sitä, että väit­teet joudu­taan parem­min perustele­maan. Min­ulle on vielä epä­selvää mihin tämä 2 Cel­sius asteen raja perus­tuu, var­maan kyl­lä löy­tyy IPCC:n raporteista. Käsit­tääk­seni mitään kovin hyvää tieteel­listä perustelua sille ei ole, on lähin­nä tem­pais­tu sopi­va luku.

    Sit­ten on joukko tiedemiehiä, esim. satael­li­it­timit­tauk­sia tekevä Christie, jot­ka sijoit­tuvat tähän välille. Satel­li­it­timit­tauk­set näyt­tävät trendiä noin 1.5 C/100 vuot­ta. Tähän tietysti san­o­taan, että voi tul­la äkil­lisiä muu­tok­sia. Mut­ta niitä voi tul­la molem­pi­in suun­ti­in ainakin peri­aat­teessa. Samoin vaikut­ta­vat vuosikym­me­nien yli menevät syk­lit, ENSO ja NAO lähin­nä Euroopassa.

    Skep­tikot näyt­tävät kyl­lä usein ole­van luon­non­ti­eteil­i­jöitä (Linzen, Win­ter­hal­ter ym.) mikä mielestäni lisää hei­dän arvos­tus­taan. Samoin on hie­man lapsel­lista väit­tää, että he saisi­vat aina rahoi­tus­ta öljy-yhtiöiltä.

  130. Ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjien jutut ovat samaa kaavaa kuin kohteliaat tupakois­ti­jat ja tupakkate­htaiden rahoit­ta­maien tutk­i­joiden tarinat.

    Luon­nol­lis­es­ti tässä käy­dään tieteel­list keskustelua, mut­ta kum­ma kyl­lä kokon­aisku­va ei ole ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjien ponnsiteluista huoli­mat­ta muut­tunut ilmiön löy­tymisen jäl­keen 70-luvul­la muu­ta kuin huolestuttavammaksi.

    Esimerkik­si Stern­in raportin lähtöko­h­ta oli, etä tuskin tässä mitään — ja siten kus­tan­nuk­set kaikille oli­vatkin aivan käsittämättömiä.

  131. tpyy­lu­o­ma: No voi her­ran­piek­sut, jos halu­taan kom­pen­soi­da tuo hin­nan­nousu jotenk­inn teol­lisu­udel­la niin voi sen tehdä veroalen­nuk­sil­la, vien­ti­tu­il­la, jne. lisäk­si voi verot­taa tai tul­la­ta vien­tiä, tms. Olet­taen ettei olla ihan avut­to­mia, mikä on kieltämät­tä rohkea oletus.

    Yksi huomio: jos päästöt ja muut ympäristö­vaiku­tuk­set todel­la halu­taan min­i­moi­da, niin teol­li­sis­sa pros­es­seis­sa olisi pidem­mäl­lä aikavälil­lä pääsään­töis­es­ti päästävä eroon polt­tamiseen perus­tu­vas­ta ener­gian tuotan­nos­ta. Tämä tarkoit­taa sähkön käytön merkit­tävää suosimista.

    Vaik­ka Euroopan talous on toki muu­takin kuin alu­mi­inia ja lat­tea, niin täl­lä tulee ole­maan merkit­tävä vaiku­tus sähkön tarpeeseen. Esimerkkinä, Suomes­sa yksi ain­oa teräs­su­lat­to — maail­man­mit­takaavas­sa vielä pienehkö sel­l­ainen — kulut­taa käsit­tääk­seni suun­nilleen saman ver­ran sähköä kuin kaik­ki muu met­al­li­te­ol­lisu­us yhteen­sä. Vaik­ka siis teol­lisu­us säästäisi sähköä vaik­ka 100%, niin jos vaikka­pa kaik­ki sula­tot halu­taan pois hiilen käytöstä (kuten olisi saata­va, jos päästö­tavoit­teisi­in halu­taan), lop­putu­lok­se­na sähkön käyt­tö tulee lisään­tymään. Jos siis näistä ympäristöhaitoista halu­taan eroon; jos ei halu­ta, niin ei sitten.

    OK, olisi var­maan tietenkin mah­dol­lista tukea spe­si­fisti tiet­tyjä yri­tyk­siä tai teknolo­gioi­ta mui­ta keino­ja käyt­täen. Mut­ta jos val­i­taan yhtälö kallis perussähkö + paljon vapau­tuk­sia, val­i­taan myös tilanne, jos­sa uusien, polt­tamista kor­vaavien teknolo­gioiden kehit­tämis­es­tä tulee epä­var­maa ja käyt­tööno­to­s­ta paljon kankeampaa. 

    En edes väitä tietäväni, kumpi olisi parem­pi tapa. Oma aav­is­tuk­seni tosin on, että polt­ta­mi­nen lop­puu nopeam­min, jos sähkön hin­ta kyetään pitämään mah­dol­lisim­man alhaisena.

  132. Aex­is, et ole tyyp­illi­nen denial­isti, mut­ta et sinäkään ihan puoluee­ton ole evi­denssin ja retori­ikkasi suh­teen. Olet valin­nut jonkun puolen ja pelaat mielipi­de­peliä, et suinkaan yritä antaa objek­ti­ivista kokon­aisku­vaa asi­as­ta. Ole­tat ilmeis­es­ti vastapuolen vääris­televän ja keskustelun näin vaa­ti­van saman­laista (polar­isoivaa) asen­net­ta? No näin muutkin tekevät. Ole­tuk­set voivat joskus men­nä tietysti pieleen. 

    Esim. Grön­lan­nin hir­muen­nus­teet toit tähän keskustelu­un itse. Jos maini­taan ettei IPCC joskus laskenut Grön­lan­tia lukui­hin­sa, ei tämä tarkoi­ta että oletet­taisi­in sikäläis­ten jäätiköi­den rom­ah­ta­van välit­tömästi mereen. Nythän siel­lä on sulanut ennä­tys­mäis­es­ti ja albe­do on rom­ah­tanut, mut­ta tämäkään ei tarkoi­ta että väl­itön katas­trofi uhkaisi: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/08/melting-greenland-growing-darker.html . Grön­lan­ti on kuitenkin kiehto­va, kos­ka sitä jäätikköä ei oikeasti osa­ta mallintaa ja siel­lä tapah­tuu jän­niä asioita. 

    Onko sin­ul­la ark­tiseen jäähän jotain kom­men­toitavaa? Minus­ta sen ilmeisen pikainen katoami­nen (kesäk­si) on paljon merk­i­tyk­sel­lisem­pi ja mie­lenki­in­toisem­pi mei­dän kannal­tamme täl­lä het­kel­lä kuin Grön­lan­ti. Ei meren­pin­nan suh­teen vaan geopoli­ti­ikan, säi­den ja ark­tisen ekosys­teemin takia.

    Mihin muuhun het­ero­geenis­ten, laa­ja-alais­ten kir­jal­lisu­uskat­sausten tilas­tol­liset johtopäätök­set voisi­vat perus­tua kuin asiantun­ti­ja-arvioi­hin? Ei niistä papereista nyt ainakaan meta-ana­lyysiä voi tehdä, eikä niitä muutenkaan kvan­ti­tati­ivis­es­ti yhdis­tää. Pale­ok­li­ma­tolo­giaa, malle­ja ja asiantun­ti­ja-arvioi­ta on muuten yritet­ty yhdis­tää bayesiläisit­täin, eivätkä tulok­set muis­taak­seni oleel­lis­es­ti poiken­neet IPCC:n raport­tien yhteenve­doista (James Annan ym., en jak­sa googlata). 

    Ja lätkä­mailaa on rekon­struoitu ties mis­tä datas­ta. Nythän tuli uusi lätkä­mailarekon­struk­tio skep­ti­sistä piireistä vastikään, eikä sekään tuonut oleel­lis­es­ti mitään uutta. 

    Kyl­lä polar­isaa­tion taustal­la lop­ul­ta ovat omat ennakkoasen­teet ja arvos­tuk­set, jopa keskustelijoiden perus­lu­onne ja tem­pera­ment­ti. En oikein usko että ilmastopo­lar­isaa­tio­ta saadaan enää puret­tua sen enem­pää kuin mitään muu­takaan ide­ol­o­gista tai elämäntapapolarisaatiota.

  133. JTS:
    Ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjien jutut ovat samaa kaavaa kuin kohteliaat tupakois­ti­jat ja tupakkate­htaiden rahoit­ta­maien tutk­i­joiden tarinat. 

    Niin­pä. Epäilepä hitusenkin ver­ran Viral­lisen Totu­u­den mukaises­ti annet­tu­ja ennustei­ta ja esitet­tyjä väit­teitä, niin PAM! denial­istin leima on otsas­sa alta aikayksikön.

    Luon­nol­lis­es­ti tässä käy­dään tieteel­list keskustelua, mut­ta kum­ma kyl­lä kokon­aisku­va ei ole ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjien ponnsiteluista huoli­mat­ta muut­tunut ilmiön löy­tymisen jäl­keen 70-luvul­la muu­ta kuin huolestuttavammaksi. 

    Min­un mielestäni on käynyt enem­min niin kuin Love­lock sanoi — eli vas­tausten sijaan tutkimus onkin pal­jas­tanut vain entistä enem­män asioi­ta, joi­ta ei edes osat­tu aav­is­taa tai jot­ka ovatkin pahim­mil­laan päin­vas­taisia kuin oletet­ti­in. Esimerkik­si ilmas­tom­a­llien kanssa on käynyt niin, että mitä enem­män niihin on lisät­ty yksi­tyisko­htia ja real­is­mia, niin sitä suurem­mak­si tulosten hajon­ta on kasvanut.

    Samaan aikaan useim­mat ennus­teet ja arve­lut lähi­t­ule­vaisu­u­den kehi­tyk­ses­tä ovat osoit­tau­tuneet enem­män tai vähem­män virheel­lisik­si. Tutkimuk­sia akti­ivis­es­ti seu­raa­mal­la huo­maa kyl­lä hel­posti, että val­tavir­ran tutk­i­jatkin ovat huolis­saan ennustei­den ja havain­to­jen väli­sistä ris­tiri­idoista (mm. läm­pen­e­misen pysähtyminen/hidastuminen, “kadon­nut” merien läm­pö­sisältö jne.) ja yrit­tävät löytää selit­täviä tek­i­jöitä, joil­la erot voitaisi­in selittää.

    Tilanne on siis aika eri­lainen, mitä pelkästään “kyl­lä se läm­pe­nee jatku­vasti” ‑kir­joituk­sia jostain alarmistiblo­geista seu­raa­mal­la voisi kuvitel­la. Itse suh­taudun varovaisen luot­tavais­es­ti siihen, että tieteen itseko­r­jaavu­us mekanis­mit toimi­vat ja “kon­sen­suk­sen” ris­tiri­idat havain­to­jen kanssa kas­va­vat niin suurik­si, että enem­mistö tutk­i­joista halu­aa pala­ta ruu­tu­un nol­la ja uudelleenarvioi­da tilanteen uusien todis­tei­den valossa.

    Suurin huoli tässä on vain se, että tähän “heräämiseen” voi men­nä niin kauan, että kerk­iämme pysyvästi vau­ri­oita­maan maanosamme taloudel­lisen rakenteen.

  134. JTS:
    Ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjien jutut ovat samaa kaavaa kuin kohteliaat tupakois­ti­jat ja tupakkate­htaiden rahoit­ta­maien tutk­i­joiden tarinat.

    Vähän liikaa yksinker­tais­tamista edel­lä, kyl­lä tietääk­seni monien tutk­i­joiden takana ei ole öljy­te­ol­lisu­us tms, vaan pikem­minkin aito tieteelli­nen kiin­nos­tus asi­aan. Näin ainakin itse tiedemiehenä olen asian näh­nyt. Mon­et skep­tikot katso­vat tilan­net­ta vähän pidem­mäl­lä aikavälil­lä kuin viimeiset 50 vuot­ta, esim. mon­et skep­tikoista ovat geolo­ge­ja, pale­ok­li­ma­tolo­ge­ja jne. Olisi parem­pi puhua skep­tikoista kuin denial­is­teista. Varsin­saisia denial­is­te­ja on enää nyky­isin vähän. Skep­tikot tietääk­seni kaik­ki myön­tävät hiilid­iok­sidin säteily­pakot­teen ole­mas­saolon, kyse on lähin­nä miten suuri merk­i­tys sil­lä on muiden tek­i­jöi­den kanssa. Myöskin he tietävät, että säteily­pakote ei ole lin­eaari­nen vaan log­a­r­it­mi­nen. Toisin sanoen hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den lisäämi­nen samal­la ppm-määräl­lä lisää aina vähem­män säteily­pakotet­ta johtuen hiilid­iok­sidin spek­trin kyl­lästymisilmiöstä. Tämän tietääk­seni myös IPCC:n raport­ti myöntää.

  135. J. M. Korho­nen: Tok­i­han tarken­nan ja olisin var­maan voin­ut selit­tää tuon yllä paremminkin.

    Ongel­ma on siis siinä, että uusi­u­tu­vat eivät vaiku­ta ole­van kovin tehokkai­ta päästövähen­täjiä jonkun rajan jäl­keen. Navar­ren ener­giankäytön his­to­ria seu­raa aika hyvin Espan­jan keskiar­voa, sil­lä erol­la, että Espan­jan keskiar­vo uusi­u­tu­van sähkön suh­teen on luokkaa 30%. Ikävä kyl­lä, vaik­ka Navar­res­sa uusi­u­tu­vien osu­us on yli 70%, myös päästöt seu­rail­e­vat melko tarkkaan trendiä (ja ovat itse asi­as­sa joinain vuosi­na yli maan keskiarvon!).

    Jos uusi­u­tu­vat oli­si­vat todel­la edes ydin­voiman veroisia päästösäästäjiä, 40 pros­ent­tiyk­sikön eron pitäisi ehdot­tomasti näkyä selvänä, silmin­nähtävänä erona päästögraafeissa.

    En kyl­lä pysy logi­ikas­sasi vieläkään kär­ry­il­lä, vaan min­un mielestäni ver­taat omenoi­ta ja appel­si­ine­ja. Silmämääräis­es­ti IEA:n graafista Espan­jan ener­gian kulu­tus on kas­vanut noin 50% samas­sa ajas­sa kuin Navar­ren tuotan­to on kas­vanut kolminker­taisek­si. Eihän noiden kah­den päästö­jen ver­tailemises­sa ole mitään mieltä? Eikä täl­lä infor­maa­ti­ol­la ja min­un matemaat­tisil­la lahjoil­lani pysty mitenkään tekemään johtopäätöstä “40 pros­ent­tiyk­sikön eron pitäisi ehdot­tomasti näkyä selvänä, silmin­nähtävänä erona päästögraafeissa”.

    Voi hyvin olla, että en ole huo­man­nut jotain oleel­lista datan palas­ta. Tämän vuok­si mielel­läåni näk­isin laskelmi­asi vähän enem­män auki kirjoitettuna. 

    Noin muuten, kohtaan “uusi­u­tu­vat eivät vaiku­ta ole­van kovin tehokkai­ta päästövähen­täjiä jonkun rajan jäl­keen”, jos viit­taat asen­net­tuu nka­p­a­siteet­ti­in, en ole ollenkaan eri mieltä. Jos taas tuotet­tuun ener­giaan, halu­aisin kyl­lä kaivel­la sitä dataa vhän tarkem­min mihin tuon johtopäätök­sesi peru­s­tat. En ensim­mäisel­lä yri­tyk­sel­lä usko, että kun kysyn­nän stokasti­ikkaan lisätään tuotan­non stokasti­ikkaa, seu­rauk­se­na olisi niin dra­maat­tisia hyö­ty­suhtei­den heikken­e­misiä. Tässäkin tietysti voin olla väärässä.

  136. aex­is:
    Eli jos emme voi todis­taa, etteivät klin­go­nit hyökkää huomen­na tai etteivät vogo­nit raivaa maa­pal­loa pois galak­tisen moot­tori­tien tieltä, niin mei­dän täy­tyy varautua kaikin mah­dol­lisin resurs­sein myös näi­den varalle?

    Vogo­nien kohdal­la olen huolestunut lähin­nä runoud­es­ta. Porukan ydi­nosaamisalue varsi­naise­na bis­niksenä on sen luon­teista, että ihmiset ovat siinä parem­pia, joten sen kil­pailun voita­mme. Klin­go­nien kohdal­la suure­na ongel­mana on uni­code-merk­istön rajal­lisu­us klin­go­nin kie­len suh­teen. Tosin välil­lä epäilen, että itse asi­as­sa klin­gon-invaa­sio on tapah­tunut jo 30 000 vuot­ta sit­ten, ja osa per­imästämme on heiltä kotoisin. Se selit­täisi paljon tämän maail­man menosta.

    Vakavam­min puhuen. Argu­ment­ti on peri­aat­teessa hyvä, mut­ta sitä voi käyt­tää vain ensim­mäisel­lä kier­roksel­la. Nyt meil­lä on erit­täin hyvä perus­lu­on­non­ti­eteisi­in nojau­tu­va perusar­gu­ment­ti: kasvi­huonekaa­su­jen lisään­tymi­nen nos­taa ilmake­hän läm­pöti­laa. Tämä perus­tuu näi­den kaa­su­jen tun­net­tui­hin ja mitat­tavis­sa ole­vi­in omi­naisuuk­si­in sekä ilmake­hän tun­net­tui­hin ja mitat­tavis­sa ole­vi­in ominaisuuksiin.

    Jos vas­takkainen hypo­teesi on se, että kasvi­huonekaa­su­jen kon­sen­traa­ti­ol­la jois­sain rajois­sa (jois­sa me liikumme) ei ole mitään merk­i­tys­tä ilmake­hän läm­pöti­lalle tai muulle toimin­nalle, niin se perus­tuu takaisinkytken­tämekanis­mei­hin. Näitä on iden­ti­fioitu run­saasti, jotkin tärkeämpiä, toiset vähem­män tärkeitä.

    Tiedey­hteisö on yksimieli­nen perus­mekanis­mista (“kasvi­huoneilmiö”) sekä takaisinkytken­tämekanis­mien ole­mas­saolosta. Sen sijaan takaisinkytken­tämekanis­mien määrästä, laadus­ta ja dynami­ikas­ta on hyvinkin suur­ta hajaan­nus­ta näke­myk­sis­sä ja tutkimustuloksissa.

    Tässä tilanteessa ilmas­ton­muu­tok­sen nol­lak­si väit­tämi­nen vaatii taustalleen teo­reet­tis­es­ti ja empi­iris­es­ti hyväksyt­tävän ilmas­tom­a­llin, joka ottaa kaik­ki olen­naiset tek­i­jät huomioon. Siihen ei riitä ole­mas­saole­vien mallien heikkouk­sien osoittaminen.

    Joko tun­nu­s­tat uskoa kaikkein kauheimpi­in katas­tro­fe­hin ja hyväksyt villeim­mätkin päästö­jen­vähen­nysvouho­tuk­set – tai sit­ten kiistät koko asian ja vaa­dit menon jatku­mista entisellään.

    Empi­iri­nen evi­denssi ei ainakaan oma­l­ta kohdal­tani tue tuo­ta jakoa. En koe, etteikö min­ua kuun­neltaisi, vaik­ka en kuu­lu kumpaankaan ääripäähän. Minus­ta ilmas­ton­muu­tos on niin suuri uhka, että riskiä ei kan­na­ta ottaa. Ja toisaal­ta minus­ta moni ener­gia-alalle esitet­ty muu­tos on täysin epäre­al­isti­nen ajatus.

    Mut­ta kieltämät­tä koko kysymys on mon­imutkaisu­udeltaan sen laa­tu­inen, ettei sitä ei pitäisi antaa maal­likoiden tai poli­itikko­jen päätet­täväk­si. Tiedey­hteisön pitäisi hoitaa asia kesku­udessaan ja kek­siä vähiten vahin­gol­liset ratkaisut. Ongel­mana vain on se, että tässä puhutaan niin suurista asioista, että ne vetävät poli­itikko­ja ja muu­ta sekalaista jengiä puoleen­sa kuin bio­mas­sa kärpäsiä.

  137. tcrown: Laita­pa tähän nyt vielä lähde. Olisi kiva tietää, onko kyseessä “ongel­ma” kun ydin­voimalat ja muut eivät saa kus­tan­nuk­si­aan katet­tua vai oikeasti verkon stabi­il­i­u­teen liit­tyvä ongel­ma. Jälkim­mäistä epäilen suuresti, luulisin, että Sveit­si­in mah­tuu läh­es ilmaista sähköä mil­lä pumpa­ta vet­tä ylös vesivoimaloiden altaisiin

    Kaj Luukko kir­joit­teli aiheeseen liit­tyen viime vuon­na. Postauk­ses­sa viitataan pari­in artikke­li­in vuodelta 2010, jois­sa ker­ro­taan Sak­san ener­gia­jär­jestön DENA:n puheen­jo­hta­jan varoit­ta­neen, että aurinkosähköka­p­a­siteet­tia ei voi­da kas­vat­taa enää kovin paljoa, kos­ka maan sähköverkko ei kestä sitä. Tyypin mukaan 30 GW olisi järkevä tavoite vuo­teen 2020 men­nessä. Tämä vas­taisi viikon­lop­un huip­puku­lu­tus­ta. Wikipedi­an mukaan kap­a­siteet­ti on täl­lä het­kel­lä 29 GW, eli seu­raa­vat pari vuot­ta voivat olla varsin mie­lenki­in­toisia tämän asian suhteen.
    http://planeetta.wordpress.com/2011/01/27/saksassa-kohta-jo-liikaa-aurinkosahkoa/

    Ja DENA on puti­ik­ki, jon­ka tarkoituk­se­na on edis­tää ener­giate­hokku­ut­ta ja uusi­u­tu­vien ener­gian­lähtei­den käyt­töä, joten hep­pu tuskin on ydin­voi­ma­te­ol­lisu­u­den asial­la kri­ti­soidessaan Sak­san aurinkoen­er­gia­su­un­nitelmia liian kunnianhimoisiksi.
    http://www.dena.de/index.php?id=13&L=1&no_cache=1

    Hie­man tuoreem­mas­sa Spiegelin jutus­sa viime viikol­ta ker­ro­taan aurinko- ja tuulisähkön aiheut­tamien jän­nite­vai­htelu­iden hajot­ta­van jo tehtaiden konei­ta, ja yri­tyk­set joutu­vat niiltä suo­jau­tu­ak­seen han­kki­maan vara­gen­er­aat­tor­e­i­ta ja akku­ja, mikä ei luon­nol­lis­es­ti ole ihan ilmaista. Paikallisen alu­mi­inifir­man mukaan vahin­got ovat niin suuria, ettei yri­tys kestä niitä pitem­mäl­lä aikavälil­lä. Tilanne on siis se, että jos joku muu ei kor­vaa vahinko­ja, niin fir­mat luul­tavasti alka­vat siirtää tuotan­toaan pois Saksasta.
    http://www.spiegel.de/international/germany/instability-in-power-grid-comes-at-high-cost-for-german-industry-a-850419.html

    Eli joo, kyl­lä sen aurinkosähköka­p­a­siteetin kas­vat­ta­mi­nen taitaa aiheut­taa ihan oikei­ta ongelmia, eikä pelkästään ”ongelmia”.

  138. Viherinssi: Mut­ta kieltämät­tä koko kysymys on mon­imutkaisu­udeltaan sen laa­tu­inen, ettei sitä ei pitäisi antaa maal­likoiden tai poli­itikko­jen päätet­täväk­si. Tiedey­hteisön pitäisi hoitaa asia kesku­udessaan ja kek­siä vähiten vahin­gol­liset ratkaisut. P>

    Ei nyt tätä ainakaan. Kyl­lä heikkouk­sis­taan huoli­mat­ta demokra­tia on paras vai­h­toe­hto. “Tiedey­hteisö” voisi päät­tää ihan mitä tahansa ilman mitää vas­tu­u­ta kenellekään. Ja kyl­lähän tiedey­hteisökin on erim­ieli­nen ja ere­htyväi­nen. Eli mites asia sit­ten kor­jataan kun niiden tekemät päätök­set osoit­tau­tu­vat virheiksi?

  139. Markus Heikkilä: Eli joo, kyl­lä sen aurinkosähköka­p­a­siteetin kas­vat­ta­mi­nen taitaa aiheut­taa ihan oikei­ta ongelmia, eikä pelkästään ”ongelmia”.

    Kiitos. Täy­tyy lait­taa kor­van taakse ja tutus­tua tarkem­min jos­sain välissä.

  140. Viherinssi: Mut­ta kieltämät­tä koko kysymys on mon­imutkaisu­udeltaan sen laa­tu­inen, ettei sitä ei pitäisi antaa maal­likoiden tai poli­itikko­jen päätet­täväk­si. Tiedey­hteisön pitäisi hoitaa asia kesku­udessaan ja kek­siä vähiten vahin­gol­liset ratkaisut. 

    Ei tiedey­hteisö voi tehdä tuo­ta, kos­ka asian ratkaisu ei perus­tu objek­ti­iviseen tieteeseen.

    Mikään laskukaa­va ei voi ker­toa, mikä olisi hyvä ja oikeu­den­mukainen päästö­jen vähen­tämis­pros­ent­ti intialaiselle ja mikä sak­salaiselle. Entä miten niitä päästöjä sit­ten vähen­netään? Leikataanko kaikkien elin­ta­soa tasais­es­ti vai ken­ties ain­oas­taan jonkun tietyn ihmis­ryh­män? Paljonko elin­ta­sos­ta tin­gitään? Onko 1000 mil­jardin ohjel­ma hyväkl­syt­tävis­sä, vai pitäiskö 900 mil­jardin riit­tää, jos ero lop­putu­lok­ses­sa on X ton­nia hiilid­iok­sidia? Raken­netaanko ydin­voimalaoi­ta ja käytetään niitä myös kaukoläm­mi­tyk­seen vai ken­ties vapaute­taanko tuulivoimaloiden rak­en­t­a­mi­nen kaik­ista rajoit­teista siten, että niitä torne­ja nousee aivan kaikkialle ihmis­ten mielip­iteistä välittämättä?

    Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on hyvin pitkälle poli­ti­ikkaa, joka taas on yhteis­ten asioiden hoitamista.

  141. Viherinssi: Vakavam­min puhuen. Argu­ment­ti on peri­aat­teessa hyvä, mut­ta sitä voi käyt­tää vain ensim­mäisel­lä kier­roksel­la. Nyt meil­lä on erit­täin hyvä perus­lu­on­non­ti­eteisi­in nojau­tu­va perusar­gu­ment­ti: kasvi­huonekaa­su­jen lisään­tymi­nen nos­taa ilmake­hän läm­pöti­laa. Tämä perus­tuu näi­den kaa­su­jen tun­net­tui­hin ja mitat­tavis­sa ole­vi­in omi­naisuuk­si­in sekä ilmake­hän tun­net­tui­hin ja mitat­tavis­sa ole­vi­in ominaisuuksiin. 

    Juuri näin — ja käsitääk­seni CO2-pitoisu­u­den tuplaamisen vaiku­tuk­set yksitään ovat sen aiem­min mainit­se­mani +1,0±0,2°C — ja tämän arvon takana seiso­vat käsit­tääk­seni kaik­ki skep­tis­es­ti kon­sen­suk­seen suh­tau­tu­vat tutkjatkin.

    Jos vas­takkainen hypo­teesi on se, että kasvi­huonekaa­su­jen kon­sen­traa­ti­ol­la jois­sain rajois­sa (jois­sa me liikumme) ei ole mitään merk­i­tys­tä ilmake­hän läm­pöti­lalle tai muulle toimin­nalle, niin se perus­tuu takaisinkytken­tämekanis­mei­hin. Näitä on iden­ti­fioitu run­saasti, jotkin tärkeämpiä, toiset vähem­män tärkeitä. 

    “Ei yhtään mitään merk­i­tys­tä” ‑kan­nalle taitaa olla aika vähän kan­na­tus­ta (siis tolkullis­ten epäil­i­jöi­den kesku­udessa — “termokakkos­es­ta” ja sen sel­l­ais­es­ta innoituk­sen­sa hake­vat hou­rupäät sit­ten erikseen…)

    Tiedey­hteisö on yksimieli­nen perus­mekanis­mista (“kasvi­huoneilmiö”) sekä takaisinkytken­tämekanis­mien ole­mas­saolosta. Sen sijaan takaisinkytken­tämekanis­mien määrästä, laadus­ta ja dynami­ikas­ta on hyvinkin suur­ta hajaan­nus­ta näke­myk­sis­sä ja tutkimustuloksissa.

    Tässä tilanteessa ilmas­ton­muu­tok­sen nol­lak­si väit­tämi­nen vaatii taustalleen teo­reet­tis­es­ti ja empi­iris­es­ti hyväksyt­tävän ilmas­tom­a­llin, joka ottaa kaik­ki olen­naiset tek­i­jät huomioon. Siihen ei riitä ole­mas­saole­vien mallien heikkouk­sien osoittaminen. 

    Ei min­ul­la ole mitään vaikeuk­sia hyväksyä CO2-pako­teelle lasken­nal­lis­es­ti saat­ua vaiku­tus­ta eikä edes jonkin ver­ran net­toposi­ti­ivista kokon­ais­takaisinkytken­tää. Joku parin asteen läm­pen­e­m­i­nen­hän tarkoit­taisi (ainakin Euroopan osalta), että olisimme jos­sain kes­ki- tai rooma­laisa­jan lukemissa.

    Sen sijaan se, että takaisinkytken­nät vahvis­taisi­vat em. noin 1°C hiilid­iok­sidi­pakot­teen niin, että läm­pen­e­m­i­nen olisi 3,5°C tai jopa enem­män, vaatisi huo­mat­tavasti nyky­istä voimakkaam­paa evidenssiä.

    Nythän eri ilmas­tom­a­llit käyt­tävät selvästi toi­sis­taan poikeav­ia arvo­ja takaisinkytken­nöille ja jopa säteily­pakot­teille — ja kuitenkin pää­tyvät aika tarkasti samoi­hin lukemi­in. Tämä kuu­lostaa aika lail­la siltä, ettei malleille anne­tu­il­la arvoil­la olisikaan suur­ta merk­i­tys­tä vaan ne olisi viritet­ty tuot­ta­maan kon­sen­suk­sen määrit­telemä arvo.

    Jos mallit käyt­täi­sivät samo­ja “parhaan tietämyk­sen” mukaisia arvo­ja palautekytken­nöille ja pakot­teille ja pää­ty­i­sivät saman suun­taisi­in tulok­si­in, niin niihin voisi luot­taa. Nykyisessä tilanteessa mallit eivät kuitenkaan pysty todis­ta­maan asi­as­ta oikeas­t­aan yhtään mitään.

    On lisäk­si aika kuvaavaa, että eri mallien antamien tulosten hajon­ta on pienem­pi kuin ennustei­den ero todel­lisu­u­teen. Hel­posti voisikin väit­tää, että mallien kehi­tys­tä ajaa todel­lisu­u­den sijas­ta ennem­min ryh­mä­paine ja tarve olla erot­tumas­ta “kon­sen­suk­ses­ta”…

  142. Sen sijaan se, että takaisinkytken­nät vahvis­taisi­vat em. noin 1°C hiilid­iok­sidi­pakot­teen niin, että läm­pen­e­m­i­nen olisi 3,5°C tai jopa enem­män, vaatisi huo­mat­tavasti nyky­istä voimakkaam­paa evidenssiä.

    Mis­täs olet tem­pais­sut CO2:n 1K säteily­pakot­teen, ja mihin uno­h­tu­i­v­at metaani ja muut kasvi­huonekaa­sut? (Halukkaat voivat googlata “radia­tive forcing”.)

    “On lisäk­si aika kuvaavaa, että eri mallien antamien tulosten hajon­ta on pienem­pi kuin ennustei­den ero todel­lisu­u­teen. ” — Jos viit­taat ala­t­ro­pos­fäärin globaali­in läm­pen­e­miseen, niin ei pidä paikkansa. Mut­ta toki sel­l­aisia suure­i­ta löy­tyy joiden suh­teen mallien var­i­anssi on pieni ver­ratu­na eroon todel­lisu­ud­es­ta, kos­ka malleil­la on saman­laisia biase­ja johtuen yhtei­sistä mallinnu­so­le­tuk­sista. Esimerkik­si kel­paa ark­ti­nen jää: http://www.realclimate.org/images/seaice10.jpg . Kuva on jo vähän van­ha, poikkea­ma malleista on nyt rajumpi. 

    Minkä kon­sen­suk­sen mukaan nuo jää­mallit muuten on viritetty?

  143. tcrown: kiitos kyseenalais­tamis­es­ta, innos­tu­in kaivele­maan aihet­ta lisää nyt kun en enää ole junaverkon varassa.

    Datan löytämi­nen oli pikkuisen han­kalaa kun espan­jan­taitoni rajoit­tuu una cerveza por favori­in, mut­ta Google-kään­nös osoit­tau­tui ystäväk­si. Tässä saat­taa kuitenkin olla virheitä ja pidän täysin mah­dol­lise­na, etten ole huomioin­ut jotakin muut­tu­jaa. Mut­ta silti, seu­raavas­sa jotain numeroi­ta eri maid­en tilantei­den arvioimiseksi.

    Viimeisin löytämäni tieto Navar­ren päästöti­las­toista (FUN­CAS-raport­ti 31.10.2009, ymmärtääk­seni vuo­den 2008 tilas­to) antaisi päästöik­si per nup­pi 10.6 ton­nia. Tähän on päästy, kun Navar­ren ener­gian lop­pukäyt­tö kaik­ista lähteistä per nup­pi oli v. 2010 3.185 ton­nia öljyek­vi­va­lent­tia (TOE) (Bal­ance Energéti­co de Navar­ra 2010, chart 6, p. 15). Sähkönku­lu­tus per capi­ta v. 2006 oli 8434 kWh (Red Eléc­tri­ca de España Annu­al Report 2006, Wikipedia).

    Yksinään tämä kuu­lostaa vähän ikävältä. Navar­relle on satanut tun­nus­tuk­sia uusi­u­tu­van ener­gian ja nimeno­maan uusi­u­tu­van sähkön­tuotan­non edis­tämis­es­tä, ja sitä siel­lä var­maan on tehtykin ihan kiitet­tävästi. Harmil­lista kyl­lä, rel­e­vant­ti ongel­ma meille, joiden hyv­in­voin­ti ei suo­ranais­es­ti riipu uusi­u­tu­vien edis­tämis­es­tä, on kasvi­huonekaa­supäästöt eikä niinkään se, että maail­mas­sa on liian vähän tuuli- ja aurinkovoimaa — vaik­ka näitä tun­nu­taankin sekoitet­ta­van toisi­in­sa vähän turhan usein.

    Voi nimit­täin ver­tail­la Suomeen, jon­ka ener­giapoli­ti­ikan dinosaurus­maisu­us ote­taan tietyis­sä piireis­sä kyseenalais­ta­mat­tomana aksioomana: päästöt per capi­ta 2008 10.64 ton­nia, kun ener­gian lop­pukäyt­tö per nenä oli 4.874 TOE (Euro­stat) ja sähkönku­lu­tus päätä kohden 16 350 kWh (World Bank/Google Pub­lic Data). 

    Jok­seenkin iro­nista, sanoisin.

    Toinen ver­tailuko­hde voisi olla Ran­s­ka. Siel­lä sähkön kulu­tus per nup­pi on itse asi­as­sa pienem­pi (n. 7002 kWh vuon­na 2009, CIA World Fact­bookin mukaan) mut­ta myös päästöt ovat selvästi vähäisem­mät (6.01 ton­nia vuon­na 2009, World Bank). Ja puhut­taes­sa vähäpäästöis­es­tä tuotan­nos­ta, pitää muis­taa myös Ruot­si: vuon­na 2008 ener­gian lop­pukäyt­tö kaik­ista lähteistä 3.536 TOE/naama, sähkönku­lu­tus per capi­ta 14 865 kWh, päästöt per capi­ta 5.32 ton­nia. (World Bank & Eurostat)

    Ikävä kyl­lä en löytänyt mis­tään erot­telua Navar­ren sähkön­tuotan­non omi­nais­päästöistä (Ran­skan sähkön­tuotan­non omi­nais­päästöt ovat muistin­varais­es­ti luokkaa 90 gCO2-ekvi­va­lent­ti­a/k­Wh) — se olisikin ollut liian helppoa. 

    Olen kuitenkin nähtävästi ere­htynyt uusi­u­tu­vien osu­ud­es­ta ener­giantuotan­nos­sa Navar­res­sa. Vuo­den 2010 tilas­ton perus­teel­la niiden osu­us on noin 45%, kaa­sun tuot­taes­sa lop­un. (Bal­ance Energéti­co de Navar­ra 2010, taulukko 4 s. 14). Eli Navar­ren ja sitä kaut­ta uusi­u­tu­vien tilanne ei ole niin synkkä kuin pelkäsin: voi olla, että jos tuo uusi­u­tu­vien osu­us nos­tet­taisi­in oikeasti vaik­ka 80 pros­ent­ti­in, päästöt per capi­ta lask­i­si­vat dramaattisesti. 

    Tilanne ei valitet­tavasti ole myöskään niin hyvä kuin toivoisi. Navar­ren nopeim­min kas­va­va ener­gian­lähde on maakaa­su. Yli 20 vuot­ta kestänyt, EU:n parhaanakin v. 2004 palkit­tu pro­jek­ti ei kuitenkaan ole kyen­nyt nos­ta­maan vähäpäästöisen tuotan­non osu­ut­ta edes pienel­lä alueel­la (n. 630 000 asukas­ta) todel­lisu­udessa edes samoi­hin kan­timi­in kuin Ran­skas­sa onnis­tut­ti­in 20 vuodessa maan­laa­juis­es­ti. Toisin sanoen, jos tämä on paras­ta mihin uusi­u­tu­vat kykenevät, niin tämän pelin voit­ta­mi­nen ei näytä kovin luul­taval­ta. On myös vähän ikävä huo­ma­ta, että main­os­tus ei taaskaan ker­ro totu­ut­ta: Navar­rea kun on nimeno­maan pidet­ty esimerkkinä sil­lä perus­teel­la, että 70% sähköstä tulee tuulivoimas­ta. (Teo­reet­tis­es­ti näin voisi ollakin, jos todel­li­nen tuotan­to vas­taisi asen­net­tua kap­a­siteet­tia.) Valitet­tavasti taitaa olla tot­ta, mitä aiem­min huude­tut Faulin et al. totea­vat sivul­la 39,

    …the inten­sive use of renew­ables has not replaced the use of fos­sil ener­gies but, con­verse­ly, it has been like cat­a­lyst which has involved a greater use of renew­able and non-renew­able energies.

    (Faulin et al. 2009, ENERGY POLICY IN RENEWABLES AND ITS ECONOMIC AND ENVIRONMENTAL CONSEQUENCES AT REGIONAL LEVEL: THE CASE OF NAVARRE (SPAIN))

    On myös syytä olet­taa, että tuo aiem­min mainit­se­mani Inhab­erin löytämä (ja ainakin jois­sain ana­lyy­seis­sa uudelleen esille tul­lut) efek­ti — käytän­nössä ilmeis­es­ti ter­misen hyö­ty­suh­teen lasku stokastista voimaa tukevas­sa säätöa­jos­sa — vaikut­taa ainakin jos­sain määrin. Tämän efek­tin selvit­tämisek­si olisi kuitenkin tiedet­tävä todel­lisu­udessa kulutet­tu polt­toaineen määrä, enkä sel­l­aista kyen­nyt Navar­res­ta löytämään. Irlan­nin ja Hol­lan­nin datan perus­teel­la on laskelmia tehty; niiden mukaan tuulivoiman todel­li­nen päästösäästö olisi ehkä kol­mannes luva­tus­ta (http://www.clepair.net/IerlandUdo.html). En kuitenkaan ole ihan var­ma, pitääkö tuo paikkaansa.

    Kol­man­nek­si, pidän uskot­ta­vana, että maakaa­sun todel­li­nen päästö­tase on viral­li­sis­sa laskelmis­sa arvioitu alakant­ti­in. Tietääk­seni nyky­isin käyte­tyt lasken­ta­pe­rus­teet tule­vat IPCC:n vuon­na 2007 julkaisemista tilas­toista. Sit­tem­min on käynyt ilmi, että tilas­to­jen poh­jak­si ilmoite­tut tiedot maakaa­su­vuodoista ovat toden­näköis­es­ti alakant­ti­in — jopa reilusti. Kos­ka metaani on meille rel­e­van­til­la tähtäimel­lä 25 ker­taa hiilid­iok­sidia pahempi kasvi­huonekaa­su, pie­nil­läkin vuodoil­la on suuri merk­i­tys. Käytän­nössä voi olla jopa niin, että EU:n vihreäk­si ener­giak­si brändäämä maakaa­su onkin yhtä likaista kuin kivi­hi­ili. Kts. esim. Robert Howarthin tutkimuk­set, vaikkapa 

    http://theenergycollective.com/david-lewis/47474/natural-gas-green-perhaps-not

    Jos noin on, Navar­ren todel­li­nen päästö­tase per capi­ta taitaisi olla jos­sain 15 ja 20 ton­nin välil­lä. Ei mielestäni hirveän hyvä tulos vielä kahdek­san vuot­ta sit­ten EU:n parhaana pidetyltä uusi­u­tu­van ener­gian ohjelmalta.

  144. Kor­jaus: jos 1K CO2:lle tarkoit­taa pitoisu­u­den kaksinker­tais­tu­misen aiheut­ta­maa säteily­pakotet­ta, niin tämä on ok. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity luet­telee eri­laisia esti­maat­te­ja vas­taavalle läm­pen­e­miselle. Sieltä näkyy että epä­var­muus on edelleen huo­mat­tavaa, mut­ta niin mallein kuin muutenkin saadaan selkeästi 1 astet­ta suurem­pia lukeamia, eli luokkaa 3° ehkä keskimäärin.

  145. Sylt­ty: Ei tiedey­hteisö voi tehdä tuo­ta, kos­ka asian ratkaisu ei perus­tu objek­ti­iviseen tieteeseen.

    En ihan tosis­sani ole siirtämässä päätän­tä­val­taa tiedey­hteisölle, kun­han provosoin.

    Point­ti­na kuitenkin on se, että tiedey­hteisö on paras taho tuot­ta­maan päätök­sen­teon poh­jak­si tarvit­tavaa tietoa ja ske­naar­i­oi­ta. Poli­itikko­jen hom­ma on hoitaa asi­at äänestäjien halu­amien arvo­jen mukaisesti.

    Täl­lä het­kel­lä koko hom­ma on kier­outunut siihen mit­taan, että poli­itikot ynnä lob­bar­it suolta­vat suus­taan fak­tu­aalis­es­ti vääriä tai pahasti asi­ay­htey­destään irrotettuja.

    Tiedey­hteisö on tieteeseen liit­tyvis­sä asiois­sa itseään kor­jaa­va. (Ja nyt kaven­nan vielä tässä ter­min tarkoit­ta­maan luon­non­ti­eteitä, kos­ka muuten läh­tee taas mopo lapas­es­ta.) Demokra­t­ian voidaan sanoa tiet­tyyn rajaan asti ole­van arvoa­siois­sa itseään kor­jaa­va; poli­it­tiset arvot kon­ver­goitu­vat yleen­sä kohti äänestäjien arvoja.

    Demokra­tia ei kuitenkaan ole kovien fak­to­jen osalta itseään kor­jaa­va. Ilmas­ton­muu­tok­sen suu­ru­ut­ta, uusi­u­tu­van ener­gian hin­ta­lap­pua tai ydin­voiman vaar­al­lisu­ut­ta ei voi selvit­tää äänestämäl­lä. Näis­sä tarvi­taan tiede­maail­man dialo­gia (lue tap­pelua), jos­sa käytet­tävät argu­men­tit ovat valitet­tavasti liian mon­imutkaisia medi­aanikansalaiselle tai ‑poli­itikolle.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on hyvin pitkälle poli­ti­ikkaa, joka taas on yhteis­ten asioiden hoitamista

    Tässä kohdas­sa otan ison varau­man. Se on se, että poli­itikot tekevät päätök­siä, jot­ka ovat asiantun­ti­joiden kannal­ta älyt­tömiä tai riit­tämät­tömiä. Fak­tat ovat vain turha hidaste, eikä niistä tarvitse välit­tää. Ja kun vaikka­pa ener­gia-asiois­sa sotke­taan gigawat­ti ja gigawat­ti­tun­ti, jäl­ki on surullista katsottavaa.

  146. Ruotsin sähkön­tuotan­non kuvaa­ja @IEA:
    http://aijaa.com/0097910761437

    70-luvul­la öljyl­lä tuote­tun sähkön tuotan­to rom­ahti samanaikaises­ti kun sähkön­tuotan­to kuitenkin kasvoi voimakkaasti. Mis­tähän mah­toi olla kyse?

  147. J. M. Korho­nen: Viimeisin löytämäni tieto Navar­ren päästöti­las­toista (FUN­CAS-raport­ti 31.10.2009, ymmärtääk­seni vuo­den 2008 tilas­to) antaisi päästöik­si per nup­pi 10.6 ton­nia. Tähän on päästy, kun Navar­ren ener­gian lop­pukäyt­tö kaik­ista lähteistä per nup­pi oli v. 2010 3.185 ton­nia öljyek­vi­va­lent­tia (TOE) (Bal­ance Energéti­co de Navar­ra 2010, chart 6, p. 15). Sähkönku­lu­tus per capi­ta v. 2006 oli 8434 kWh (Red Eléc­tri­ca de España Annu­al Report 2006, Wikipedia).

    En nyt vielä ymmär­rä, miten näis­sä luvuis­sa on huomioitu sähkön myynti/osto alueen rajo­jen yli? Tek­isi nimit­täin täysin ilman parem­paa tietoa epäil­lä, että jos Espan­jan ener­gianku­lu­tus on nous­sut 60% samaan aikaan kun Navar­ren sähkön­tuotan­to on kolminker­tais­tunut, aivan kaik­ki Navar­res­sa tuotet­tu sähkö ei olisi kulutet­tu Navar­res­sa. Eihän Meri-Porin asukkaidenkaan aiheut­tamia päästöjä ole kovin mielekästä laskea alueel­la syn­tynei­den päästö­jen perusteella. 

    Toisin sanoen, jos tämä on paras­ta mihin uusi­u­tu­vat kykenevät, niin tämän pelin voit­ta­mi­nen ei näytä kovin luultavalta. 

    Eipä tai­da peli päät­tyä voit­toon myöskään pelkäl­lä ydin­voimal­la. Vai halu­atko lähteä keräämään kole­htia sitä ydin­voimalaa varten, joka käy vain jouluku­us­ta maaliskuuhun?

    Full dis­claimer: Pidän ole­mas­saole­vien ydin­voimaloiden sulkemista type­r­änä, kan­natan aja­tus­ta Suomen myymistä lop­pusi­joi­tus­palveluista, ja vas­tus­tan uut­ta ydin­voimaa lähin­nä sik­si, että se on niin kallista, että se ei syn­ny ilman veron­mak­sajien rahaa. (Yli puo­let “yksi­tyis­es­tä” Fen­novoimas­ta on kun­tien omis­tuk­ses­sa. Syksyn kun­nal­lis­vaaleis­sa voi vielä yrit­tää käy­dä keskustelua siitä onko tuol­laisen taloudel­lisen riskin otta­mi­nen kun­nan rahoil­la järkevää)

  148. Janne Sinkko­nen:
    Aex­is, et ole tyyp­illi­nen denial­isti, mut­ta et sinäkään ihan puoluee­ton ole evi­denssin ja retori­ikkasi suh­teen. Olet valin­nut jonkun puolen ja pelaat mielipi­de­peliä, et suinkaan yritä antaa objek­ti­ivista kokon­aisku­vaa asi­as­ta. Ole­tat ilmeis­es­ti vastapuolen vääris­televän ja keskustelun näin vaa­ti­van saman­laista (polar­isoivaa) asen­net­ta? No näin muutkin tekevät. Ole­tuk­set voivat joskus men­nä tietysti pieleen. 

    Näis­sä keskusteluis­sa­han on yleen­sä kyse jonkin uutisen, blog­gauk­sen tms. kom­men­toin­nista — ja kom­ment­tien kom­men­toin­nista syn­tyneistä keskusteluketjuista. Täl­laiseen on vähän vaikea — mielestäni jopa epäko­htelias­ta — alkaa rus­taa­maan käsi­var­ren­mit­taista prosaa omas­ta kokon­ais­näke­myk­ses­tä kaikkine yksityiskohtineen.

    Täl­löin kir­joit­telu tosi­aankin jää muu­tamien yksi­tyisko­h­tien esi­in­tuomisek­si — siis sel­l­ais­ten seikko­jen, joiden arvelee ole­van muille vierai­ta tai joiden kuvit­telee tuleen väärin tai turhan vähäis­es­ti huomioiduk­si. Niistä asioista, joista on samaa mieltä on aika turha rus­ta­ta pelkää “me too” ‑kom­ment­tia.

    Tästä ilman muu­ta syn­tyy bias ja eri keskustelijoiden kan­nas­ta saa hel­posti aivan väärän mieliku­van. Itsekin toki huo­maan usein haukkuneeni mui­ta mm. alarmis­teik­si ja kir­joit­ta­neeni aivan turhan myrkyl­lisiä vas­tauk­sia ilman mitään perustel­tua syytä.

    Mut­ta täl­lais­ta­han se net­tikeskustelu läh­es aina on… ehkä pitäisi kehit­tää joku kom­pak­ti disklaimeri, jos­ta voisi hel­posti dekoo­da­ta keskusteli­jan kan­nan aiheeseen.

    Mihin muuhun het­ero­geenis­ten, laa­ja-alais­ten kir­jal­lisu­uskat­sausten tilas­tol­liset johtopäätök­set voisi­vat perus­tua kuin asiantun­ti­ja-arvioi­hin? Ei niistä papereista nyt ainakaan meta-ana­lyysiä voi tehdä, eikä niitä muutenkaan kvan­ti­tati­ivis­es­ti yhdis­tää. Pale­ok­li­ma­tolo­giaa, malle­ja ja asiantun­ti­ja-arvioi­ta on muuten yritet­ty yhdis­tää bayesiläisit­täin, eivätkä tulok­set muis­taak­seni oleel­lis­es­ti poiken­neet IPCC:n raport­tien yhteenve­doista (James Annan ym., en jak­sa googlata). 

    Ehkä voisi aloit­taa niistä suosi­tuk­sista, joi­ta IPC­Cn työ­tapo­ja arvioin­ut IAC antoi? Eli siis esim. siitä, että toden­näköisyys- ja luotet­tavu­us­ra­ja-arvioiden takana ole­vat päät­te­lyketjut avat­taisi­in kaikkine perusteluineen ja siitä, ettei puh­taasti asiantun­ti­ja-arvioi­hin perus­tu­vis­sa arviois­sa käytet­täisi lukuarvoja.

    Täl­laiset yksinker­taiset muu­tok­set mah­dol­lis­taisi­vat päät­te­lyketju­jen ulkop­uolisen ver­i­fioin­nin ja siten oli­si­vat omi­aan lisäämään luot­ta­mus­ta. Lukuar­vo­jen pois­t­a­mi­nen sieltä minne ne eivät oikeasti sovi vähen­täisi taas sekaan­nusten ja väärinkäsi­tys­ten määrää.

    1. En ymmär­rä aex­isin kritiikkiä.
      En ole ilmas­toasiantun­ti­ja, mut­ta kyl­läkin tilas­toti­eteil­i­jä. Minä olen koko ajan ollut tietoinen arvioi­hin liit­tyvistä epä­var­muuk­sista ja eri­tyis­es­ti jotain maanti­eteel­listä paikkaa koske­vien ennustei­den epä­var­muud­es­ta. Tuo kri­ti­ik­ki kohdis­tuu korkein­taan niihin yksinker­tais­tuk­si­in, joi­ta lehdis­tö tekee, mut­ta eiväthän ilmas­toasi­at tältä osin poikkea mis­tään muus­ta inhimil­lisew­stä. Lehdis­tä yksinker­tais­taa aina val­heel­lisu­u­teen saakka.
      Olen­naista on, että ihmiskun­ta ottaa jär­jet­tömän suur­ta riskiä.

  149. tcrown:

    Eipä tai­da peli päät­tyä voit­toon myöskään pelkäl­lä ydin­voimal­la. Vai halu­atko lähteä keräämään kole­htia sitä ydin­voimalaa varten, joka käy vain jouluku­us­ta maaliskuuhun?

    Ei kai kukaan ole ehdot­tanut pelkkään ydin­voimaan poh­jau­tu­vaa sähkön­tuotan­to­jär­jestelmää. Suomen nykyi­nen jär­jestelmä on siinä mielessä eri­no­mainen, että CHP-sähkön­tuon­ta­to toimii eri­no­maise­na vuo­de­naikavai­htelun tasaa­jana. (CHP-sähkön­tuotan­to on kesäl­lä min­i­maal­ista ja mak­simis­sa kovim­mil­la pakkasilla).

  150. Janne Sinkko­nen: Mis­täs olet tem­pais­sut CO2:n 1K säteily­pakot­teen, ja mihin uno­h­tu­i­v­at metaani ja muut kasvi­huonekaa­sut? (Halukkaat voivat googlata “radia­tive forcing”.) 

    Eikös tuo nyt ole ihan perusti­etoa? Esim. Wikipedia tar­joaa viitteeksi:

    Rahm­storf, Ste­fan (2008). “Anthro­pogenic Cli­mate Change: Revis­it­ing the Facts”. In Zedil­lo, E. Glob­al Warm­ing: Look­ing Beyond Kyoto. Brook­ings Insti­tu­tion Press. pp. 34–53.

    Ste­fan Rahm­storf: With­out any feed­backs, a dou­bling of CO2 (which amounts to a forc­ing of 3.7 W/m2) would result in 1°C glob­al warm­ing, which is easy to cal­cu­late and is undisputed. 

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_Zedillo_2008.pdf

  151. Olisi kyl­lä todel­la mie­lenki­in­toista tietää, että mikä lop­ul­ta on totu­us ilmas­ton­muu­tok­sen takana. Eli mitä tulee tapah­tu­maan seu­raa­van sadan vuo­den aikana.

    Nythän tääl­lä voi maal­likko vain vali­ta peri­aat­teessa kahdes­ta vaihtoehdosta:

    1- toimia varovaisu­us­pe­ri­aat­teen mukaises­ti eli vähen­tää päästöjä var­muu­den vuok­si jot­ta estetään luonnonkatastrofit

    2- toimia varovaisu­us­pe­ri­aat­teen mukaises­ti ja jatkaa talouskasvun tavoit­telua jot­ta voidaan taa­ta use­am­malle kasvun tuo­maa aineel­lista hyvää.

    Itse ainakin tois­taisek­si kan­natan vai­h­toe­htoa 2.

  152. Osmo Soin­in­vaara:
    En ymmär­rä aex­isin kritiikkiä.
    En ole ilmas­toasiantun­ti­ja, mut­ta kyl­läkin tilas­toti­eteil­i­jä. Minä olen koko ajan ollut tietoinen arvioi­hin liit­tyvistä epä­var­muuk­sista ja eri­tyis­es­ti jotain maanti­eteel­listä paikkaa koske­vien ennustei­den epä­var­muud­es­ta. Tuo kri­ti­ik­ki kohdis­tuu korkein­taan niihin yksinker­taisutk­si­in, joi­ta lehditö tekee, mut­ta eiväthän ilmas­toasi­at tältä osin poikkea mis­tään muus­ta inhimil­lisew­stä. Lehdis­tä ytksinker­tais­taa aina val­heel­lisu­u­teen saakka.
    Olen­naista on, että ihmiskun­ta ottaa jär­jet­tömän suur­ta riskiä. 

    Mitä enem­män ja syvem­mälle ilmas­tom­a­llei­hin tutus­tuu, niin sitä enem­män alkaa hirvit­tämään mikä rooli niiden tulok­sille on annet­tu päätök­sen teossa. Ei ole mitenkään liioitel­tua tode­ta, että kyy­seessä ovat varsi­naiset kludgekasat, jot­ka on häkät­ty pystyy ennen­näkemät­tömäl­lä määräl­lä puruku­mia ja rautalankaa.

    Ihan oikeasti.

    Esim. nykyiset mallit eivät mitenkään pysty mallinta­maan pil­visyyt­tä fysikaalis­es­ti, kos­ka lasken­tahilo­jen horison­taaliset dimen­siot ovat edelleen vähin­tään 100 km kant­ti­in­sa. Pil­vien luotet­ta­va mallint­a­mi­nen vaatisi kuitenkin max 1 km x 1 km hilat. Tässä vai­heessa kun muis­taa, että IPCC:n mukaa pros­ent­tiyk­sikön muu­tos keskimääräisessä pil­visyy­dessä vaikut­taisi enem­män kuin CO2-tuplaus, niin huo­maa, ettei val­i­tus ole aiheetonta.

    Toki mallinta­jatkin tämän tun­nus­ta­vat, mut­ta kun lasken­tahilo­jen riit­tävä pienen­tämi­nen (samal­la pitää lyhen­tää aika-askelta) merk­it­sisi lasken­tate­hon tarpeen kas­vamista 10^7 — ja sik­sipä asi­as­ta onkin parem­pi olla hil­jaa ellei joku kek­si jotain fik­sua jol­la lasken­taa voisi tehostaa useil­la kertaluokilla.

    Eikä tämä tosi­aankaan ole mitenkään ain­oa ongel­ma vaan saman tason jut­tu­ja löy­tyy myös vaikka­pa tuleen momentin siitymis­es­tä merien pin­tak­er­rokseen jne.

    Lisäk­si kan­nat­taa muis­taa, että tyyp­illi­nen malli tarvit­see luokaa miljoona alkuar­voa — ja kun sel­l­aista tietoa ilmake­hästä ei tosi­aankaan ole men­neisyy­destä eikä tästä päivästä, niin alkuar­vot pitää laskea… niil­lä samaisil­la malleil­la, joiden on tarkoi­tus niiden poh­jal­ta tehdä sim­u­laa­tioi­ta. Tämä on jopa johtanut siihen, että havain­to­ja tulk­i­taan entistä enem­män mallien kaut­ta — ja jos jotkut havain­not näyt­tävätn “epä­fysikaal­isil­ta”, niin sen pahempi havain­noille — nehän on tietysti välit­tömästi homogenisoita­va, adju­soita­va, kään­net­tävä ja kaulit­ta­va yhteen­sopiviksi mallien kanssa.

    Tähän kun huomioi, että mon­et ilmake­hä­fysi­ikan kaa­vat ovat alkuar­vo­herkkiä (per­ho­sen siipi ‑efek­sti), niin pienikin ros­ka alkuar­vois­sa moninker­tais­tuu nopeasti val­tavak­si kaatopaikaksi.

    Sen ver­ran on itsekin tul­lut kom­plek­sisia takaisinkytken­töjä sisältäviä sys­teeme­jä yritet­tyä mallintaa, että ei tosi­aankaan uppoa täl­lainen meno.

    Noh — anomuumin auk­tori­teet­ti tietysti läh­estyy rajat­ta epsilo­nia, joten tässä luet­tavaa aiheesta:

    Hey­mann, Under­stand­ing and mis­un­der­stand­ing com­put­er sim­u­la­tion: The case of atmos­pher­ic and cli­mate sci­ence — An intro­duc­tion, Stud­ies In His­to­ry and Phi­los­o­phy of Sci­ence Part B: Stud­ies In His­to­ry and Phi­los­o­phy of Mod­ern Physics, Vol­ume 41, Issue 3, Sep­tem­ber 2010, Pages 193–200, Spe­cial Issue: Mod­el­ling and Sim­u­la­tion in the Atmos­pher­ic and Cli­mate Sciences

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S135521981000050X

    Muutenkin koko ko. erikois­nu­mero on täyt­tä asi­aa ja se kan­nat­taa lukea kannes­ta kan­teen, jos aiheeseen on kiinnostusta.

  153. pekka: Ei kai kukaan ole ehdot­tanut pelkkään ydin­voimaan poh­jau­tu­vaa sähköntuotantojärjestelmää

    Ei kai kukaan ole ehdot­tanut pelkkään tuuli- ja aurinkovoimaan poh­jau­tu­vaa sähkön­tuotan­to­jär­jestelmää. Silti kysel­lään jatku­vasti miten sähkösauna saadaan tyy­nessä tam­miku­un pakkasil­las­sa lämpimäk­si. Ja ker­ro­taan, että hei, yöl­lä ei tule aurinkopa­neeleista sähköä (no shit, sher­lock). Ja ker­ro­taan, että jos tuul­ta ja aurinkoa on liikaa, tarvi­taan säätövoimaa. 

    Entäs jos vaan todet­taisi­in, että tilanne nyt vaan on sel­l­ainen, että tämän maa­pal­lon ener­giantarpeen täyt­tämisessä on lähi­aikoina haastei­ta. Ei sam­mute­ta olevas­saole­via ydin­voimaloi­ta. Tuetaan/tutkitaan mah­dol­lisia uusia kil­pailukyky­isiä teknolo­gioi­ta (niin hyötöreak­tor­e­i­ta kuin aurinkoplaneeleita)ja siten yritetään laa­jen­taa ener­giantuotan­to­port­fo­lio­ta. Sen sijaan tue­taan vähän vähem­män ole­mas­sa ole­via kil­pailukyky­isiä teknolo­gioi­ta (jot­ka parhaas­sakin tapauk­ses­sa — vaik­ka ilmas­ton­muu­tos olisi pelkkää huuhaa­ta — kulut­ta­vat uusi­u­tu­mat­to­mia luonnonvaroja)

  154. tcrown: tuo tieto Navar­ren päästöistä perus­tuu säästö­pankkien säätiön FUNCAS:in (ilmeis­es­ti joku paikalli­nen talous­tutkimus- ja tilastoputi­ik­ki) laskelmi­in eri provinssien päästö­taseesta. Suuresti ihmettelisin jos nois­sa laskelmis­sa ei olisi huomioitu sähkön vien­tiä ja tuon­tia alueelta toiselle. Mut­ta kun en espan­jaa Google-kään­täjän ohi juuri osaa, niin voin tiet­ty olla väärässäkin.

    Sinän­sä tuo ei kyl­lä ole mitenkään ilmi­selvästi ris­tiri­idas­sa sen kanssa, että 55% sähköstä tuote­taan kaa­sul­la ja ener­gianku­lu­tus on tuo­ta luokkaa.

    En suo­raan san­ot­tuna tiedä, mikä olisi opti­mi­ratkaisu. Tiedän kyl­lä sen, että Ran­skas­sa ja Ruot­sis­sa on asukasko­htaiset päästöt saatu painet­tua Kiinan nyky­ta­son alle siten, että vesivoimaa on raken­net­tu niin paljon kun on kyet­ty ja ydin­voimal­la on sit­ten katet­tu lop­ut. Tätä lähtisin ensisi­jais­es­ti jäljit­telemään, vaik­ka se mak­saisikin val­ti­olle jotain. Kun ei tun­nu ole­van mikään vai­h­toe­hdois­takaan varsi­nais­es­ti halpaa.

  155. Kum­ma hom­ma kun mallit on niin ääret­tömän huono­ja, mut­ta kum­miskin skep­tikot satavar­muudel­la tietävät että mitään kumomisem­paa pahu­ut­ta ei tapahdu 🙂

  156. Sylt­ty:
    Kum­ma hom­ma kun mallit on niin ääret­tömän huono­ja, mut­ta kum­miskin skep­tikot satavar­muudel­la tietävät että mitään kumomisem­paa pahu­ut­ta ei tapahdu 

    Tek­isi niin mieli lohkaista jotain vaikka­pa jääkaapin takana asu­vas­ta näkymät­tömästä vaalean­punais­es­ta yksis­arvis­es­ta, mut­ta tyy­dyt­täköön nyt tässä kysymään yksinker­tais­es­ti vain sitä, että kenenköhän ton­til­ta se todis­tus­taak­ka nyt taas oikein löy­tyikään? (Siis ainakin sil­loin, jos ollaan niin ikävän anaal­isia, että vaa­di­taan jonkun tyl­sän luon­non­ti­etel­lisen metodin noudattamista.)

  157. J. M. Korho­nen: En suo­raan san­ot­tuna tiedä, mikä olisi optimiratkaisu.

    No, minä ehdot­taisin, että kun meitä tääl­lä napa­pi­ir­il­lä ei merkit­tävää määrää asu, ja olo­suh­teet muutenkin vähän poikkea­vat, ja kaiken lisäk­si insinööre­jä on paljon, niin ei panos­te­ta niin kovin paljoa noit­ten omien päästö­jen vähen­tämiseen, vaan laite­taan ne paukut teknolo­gian kehittämiseen.

  158. tcrown: vielä sen ver­ran noista ratkaisu­ista, että itse olen aika 100% samoil­la lin­joil­la. Tässä on vaan se ongel­ma, että ole­mas­saol­e­vankin ydin­voiman vas­tus­tus saa varsin paljon rav­in­toa käsi­tyk­ses­tä, jon­ka mukaan tietyt edis­tyk­sel­lisen ener­giapoli­ti­ikan maat oli­si­vat päästöke­hi­tyk­sessään val­ta­van paljon ydin­voimaa rak­en­tanei­ta mai­ta edellä. 

    Näin maalataan kuva, jon­ka mukaan päästö­jen leikkaami­nen olisi silkkaa leikkiä ja letun­syön­tiä, jos­sa auvoisan tule­vaisu­u­den esteenä ovat lähin­nä nuo ikävät ydin­voimalat ja niitä puo­lus­ta­vat kap­i­tal­istien sylikoirat. Täl­lä saat­taa sit­ten olla tiet­tyjä käytän­nön seu­rauk­sia, kuten taidamme ikävä kyl­lä piakkoin Sak­sas­ta nähdä.

  159. aex­is: Tek­isi niin mieli lohkaista jotain vaikka­pa jääkaapin takana asu­vas­ta näkymät­tömästä vaalean­punais­es­ta yksis­arvis­es­ta, mut­ta tyy­dyt­täköön nyt tässä kysymään yksinker­tais­es­ti vain sitä, että kenenköhän ton­til­ta se todis­tus­taak­ka nyt taas oikein löytyikään?

    Nyt olemme siinä tilanteessa, että jääkaapin takana on jotain isoa, kar­vaista, liike­htivää ja vaalean­punaista, jota ei löy­dy eläinkir­jas­ta. Joidenkin tutk­i­joiden mukaan siel­lä on suuri, vihainen ja äkäi­nen yksis­arvi­nen, tois­t­en mukaan kak­simetri­nen iloinen hellokitty.

    Nol­laske­naar­i­on voima hävisi sil­lä het­kel­lä, kun kasvi­huoneilmiön ole­mas­sao­lo hyväksyt­ti­in yleis­es­ti. Täl­lä het­kel­lä keskustelu pureutuu takaisinkytken­tämekanis­mien yksi­tyisko­hti­in ja lasken­ta­mallien heikkouk­si­in. Niis­sä ei enää ole mitään nol­laske­naar­i­o­ta. Voi olla, että takaisinkytken­tämekanis­mien vuok­si mitään ei tapah­du, mut­ta se ei ole hypo­teesina todis­tus­taakaltaan yhtään kevyem­mässä ase­mas­sa kuin mikään muukaan hypoteesi.

    Tieteen edis­tymisen kannal­ta on hyvä, että val­tavir­ta­te­o­ri­oi­ta kyseenalais­te­taan aggres­si­ivis­es­ti. Joskus kyseenalais­ta­jat ovat oike­as­sa, jol­loin tiede edis­tyy hyp­päyk­sel­lä. Usein kyseenalais­ta­jat ovat väärässä, mut­ta uut­ta tutkimusti­etoa silti ker­tyy, kos­ka sitä haetaan aktiivisesti.

    Ja sil­läkin on tieteel­listä arvoa, että tois­t­en tekemien tutkimusten tulosten heikkouk­sia analysoidaan. Yleen­sä kuitenkin tulok­se­na on epä­var­muus­ra­jo­jen kas­vami­nen — ja niin tässäkin.

    Mut­ta ote­taan yksinker­tainen kysymys: Kan­nat­taisiko ihmiskun­nan panos­taa kasvi­huonekaa­supäästö­jen alen­tamiseen, jos tavoit­teena on ihmiskun­nan kokonaishyvinvointi?

    Tuo­hon voi vas­ta­ta perustel­lusti kieltävästi seu­raavis­sa tapauksissa:

    1. Ei, kos­ka suurikaan ilmas­ton­muu­tos ei todel­lisu­udessa aiheuta merkit­tävää hait­taa ihmiskun­nan hyvinvoinnille.

    Tähän on esitet­ty huo­mat­ta­va määrä tieteel­lisen menet­te­lyn läpikäyneitä tutkimuk­sia, joiden mukaan ilmas­ton­muu­tos voi aiheut­taa iso­ja vahinko­ja. Tästä ilmeis­es­ti on kohtu­ulli­nen kon­sen­sus olemassa.

    2. Ei, kos­ka ilmas­to ei tule muut­tumaan merkittävästi.

    Tiedey­hteisössä on hyvin mon­en­laisia mielip­iteitä tästä asi­as­ta. Kos­ka siel­lä julka­istaan ja deba­toidaan varsin kiivaasti, tilanne on aidosti auki. Argu­ment­tia ei siis voi perustel­la tieteel­lä tai todistustaakalla. 

    3. Ei, kos­ka vaku­u­tus­matem­ati­ikalla las­ket­tuna ei kan­na­ta (katas­trofin hin­ta ker­taa toden­näköisyys on pienem­pi kuin varautu­misen hinta).

    Kos­ka eri­lais­ten katas­trofien taloudel­lista suu­ru­ut­ta tai toden­näköisyyt­tä (kts. edel­lä) ei osa­ta arvioi­da, argu­ment­ti ei perus­tu mihinkään.

    4. Ei, kos­ka on kuitenkin mah­dol­lisu­us selvitä ehjin nahoin.

    Tämä sen sijaan on ihan tieteenkin kannal­ta vali­di. Kos­ka ilmas­ton­muu­tok­sen suu­ru­us ja paikallis­vaiku­tuk­set ovat vielä tiedey­hteisössä lev­äl­lään, lähel­lä nol­laa ole­vaa net­to­vaiku­tus­ta ei voi­da pois­sulkea. Meil­lä on tieteel­lisen tiedon val­os­sa mah­dol­lisu­us selvitä ilman mitään päästövähen­nyk­siä ja pulmia.

    Toden­näköisyyt­tä tälle on vaikea arvioi­da. Argu­ment­ti kuitenkin on arvopo­h­jainen, ja eri ihmiset arvot­ta­vat riske­jä eri taval­la. Tur­val­lisu­ushakuinen ihmi­nen ei ole tyy­tyväi­nen ydin­voimalan seit­semään yhdek­sikköön, loton päävoiton met­sästäjä taas tyy­tyy seit­semään nol­laan ennen sitä ykköstä. 

    Argu­men­tista voi saa­da mie­lenki­in­toisen moraal­i­filosofisen keskustelun, mut­ta tieteel­lis­es­ti se ei ole huono argumentti.

    5. Ei, kos­ka tule­vaisu­u­den teknolo­gia paikkaa ongelmat.

    On run­saasti evi­denssiä siitä, että teknolo­gia kehit­tyy. Sama kuin edel­lisessä kohdas­sa, argu­ment­ti on veden­pitävä, jos väitet­tä ei ere­hdy sanomaan sat­apros­ent­tis­es­ti tapahtuvaksi.

    Löy­tyykö ihmiskun­nan tasol­la lisää? Kansal­lisel­la tasol­la löy­tyy ainakin kaksi:

    6. Ilmas­ton­muu­tos ei hait­taa meitä tai on jopa hyödyllinen

    Näin­hän voi käy­dä vaikka­pa ark­tisil­la alueil­la, jois­sa pimeät ja kylmät tal­vet muut­tuvat vain pimeik­si talviksi ja kasvil­lisu­u­den tuot­to para­nee. Tai sit­ten ilmas­tom­a­llien mukaan alue on sel­l­ainen, jos­sa ei muu­tok­sia ole odotet­tavis­sa. Ehkä jopa niin, että ilmas­ton­muu­tos muut­taa kansakun­tien välistä kil­pailua suo­tu­isam­paan suuntaan.

    7. Ei kan­na­ta, jos muutkaan eivät tee.

    Tämäkin on vali­di argu­ment­ti; yksi kansakun­ta yksin ei pysty mihinkään merkit­tävään. Lisäk­si vielä lyhyel­lä tähtäimel­lä päästövähen­nyk­si­in ryhtyvä kansakun­ta ottaa toden­näköis­es­ti takki­in­sa. Ilman yhteistyötä ei juuri kan­na­ta lähteä asialle mitään tekemään.

    Lisäk­si vielä yksilöl­lä voi olla lisäperusteluja:

    8. Päästövähen­nyk­set hait­taisi­vat min­ua, eikä ilmas­ton­muu­tos ehdi min­ua haitata

    Hiilikai­vok­ses­sa voi men­nä työ­paik­ka, ener­gian kallis­tu­mi­nen hait­taa har­ras­tuk­sia, asumis­es­ta tulee kalli­im­paa. Mon­es­takin syys­tä päästövähen­nyk­set voivat syödä yksilön elin­ta­soa. Ilmas­toasi­at taas tapah­tu­vat sen ver­ran hitaasti, että useim­mille on aivan sama, onko hau­takivi kui­va, märkä, kylmä tai kuuma.

    Odotan kyl­lä kaik­il­ta oman näke­myk­seni (ris­ki on niin merkit­tävä, että siihen kan­nat­taa varautua mut­tei hin­nal­la mil­lä hyvän­sä) haas­tavil­ta, kan­nan­ot­toa ylläole­vi­in. Keskustelus­sa tun­tuu välil­lä ole­van kovin paljon löysää, vaik­ka tämä keskustelu on selvästikin älyl­lisem­mästä päästä.

  160. J. M. Korho­nen: käsi­tyk­ses­tä, jon­ka mukaan tietyt edis­tyk­sel­lisen ener­giapoli­ti­ikan maat oli­si­vat päästöke­hi­tyk­sessään val­ta­van paljon ydin­voimaa rak­en­tanei­ta mai­ta edellä. 

    Minä en muista moi­seen käsi­tyk­seen törmänneeni. 

    Palatak­seni vielä Navar­reen, niin en epäile het­keäkään etteikö Espan­jalaiset tilas­tonikkar­it olisi osan­neet rak­en­taa tilas­to­jaan oikein. Epäi­lyk­seni kohdis­tui tilas­ton käyt­täjään. Siel­lä Meri-Poris­sa osa­taan var­masti laskea oikein sekä sähkön tuotan­non että kulu­tuk­sen päästöt per capi­ta oikein. Jos ei ymmär­rä noiden luku­jen ero­ja, ja käyt­tää niitä miten sat­tuu, Meri-Porin ihmis­ten aiheut­tamien päästö­jen kehi­tyk­ses­tä viimeit­en vuosikym­me­nien aikana voi saa­da kak­si aika eri­laista kuvaa.

    Ja edelleen, min­un nähdäk­seni ain­oa edes etäis­es­ti var­ma asia, minkä Navar­ren päästö­jen kehi­tyk­ses­tä voidaan sanoa, on se, että päästöt per tuotet­tu kWh ovat läh­es puolit­tuneet välil­lä 1996–2004. Jos kokon­ais­tuotan­to on sinä aikana kolminker­tais­tunut, päästö­jen kokon­aiske­hi­tyk­sel­lä sinän­sä ei ole min­un mielestäni juuri mitään infor­maa­tioar­voa ilman paljon yksi­tyisko­htaisen­m­paa ana­lyysiä kuin mitä tois­taisek­si olet esittänyt.

  161. Aex­is, muu­ta­ma pointti:

    Ilmas­ton CO2-herkkyyt­tä voi arvioi­da mallien lisäk­si men­neestä ilmas­tos­ta ja vähitellen myös teol­lisen kau­den läm­pen­e­mis­es­tä. Näin ei saa­da kovin tarkko­ja esti­maat­te­ja, mut­ta mikään ei viit­taa luokkaa 1° CO2-tuplaus-herkkyy­teen, vaan enem­mänkin on kyse arvoista 2…6°.

    Minus­ta siis ilmas­tom­a­llikri­ti­ik­ki pikem­minkin puoltaa varovaisu­ut­ta, kos­ka jos malleil­la ei oikeasti olisi mitään arvoa, epä­var­muus siitä vain kasvaisi. 

    Kaaos: (1) Ilmas­tom­a­lleis­sa inte­groidaan tulok­sista sel­l­aisia suure­i­ta jot­ka eivät ole alkuar­voille herkkiä. Fysikaalisen sys­teemin kaoot­tisu­us ei tarkoi­ta etteikö sil­lä olisi stabi­ile­ja inte­graale­ja. Vesi liedel­lä kat­ti­las­sa on taku­ul­la kaoot­tista, mut­ta kyl­lä vedel­lä on silti kohtu­uhyvin määritel­ty läm­pöti­la, ja veden läm­pöti­lan kehi­tyk­sen pystyy myös ennus­ta­maan (kun tiede­tään läm­mi­tys­te­ho jne.). (2) No jos ilmas­to olisikin sit­ten kaoot­ti­nen niin että lokaalit ja globaalit läm­pötilo­jen keskiar­vot kym­me­nien vuosien päässä tule­vaisu­udessa riip­puisi­vat nykyis­es­tä mikroti­las­ta, tek­isikö tämä CO2:n pump­paamisen ilmake­hään jotenkin turvallisemmaksi?

    Yleisem­min, ehkäpä aex­is taval­laan edu­s­tat suurem­paa ryh­mää skep­tikoi­ta jot­ka koke­vat jos­sain määrin ymmärtävän­sä ilmas­to­tutkimus­ta olemat­ta kuitenkaan sisäl­lä siinä. Ja on tot­ta että ilmas­to­tutkimuk­seen kuten muuhunkin tieteeseen muo­dos­tuu par­a­dig­mo­ja, koulukun­tia jne., jot­ka pitävät itseään yllä kunnes joku päivä rom­ah­ta­vat. En vain oikein kykene näkemään niitä mekanis­me­ja jot­ka tuot­taisi­vat ko. yhteisössä ylöspäin bia­soitunei­ta esti­maat­te­ja ilmas­to­herkkyy­destä. Tulok­set voivat näyt­tää piilopar­a­dig­maat­tisu­u­den takia toisi­naan varmem­mil­ta kuin todel­lisu­udessa ovat, mut­ta mik­si ne oli­si­vat vinoutunei­ta ylöspäin? Kyl­lähän nyt rahaa on tar­jol­la yllin kyllin tutkimuk­selle joka osoit­taisi ilmas­to­herkkyy­den mata­lak­si, sel­l­aista tulosta odot­taa puoli maail­maa kieli pitkäl­lä. Ei oikeas­t­aan itsel­länikään olisi mitään kauko­len­to­ja ja mökki­matko­ja vas­taan. Mut­ta ei ole vaku­ut­tavaa “kon­sen­suk­sen” diskred­i­toin­tia näkynyt. 

    Kuten sanoin jo, uskon että tulk­in­toi­himme ilmas­to­tutkimuk­sen var­muuk­sista ja muista puolista piilo­vaikut­ta­vat omat moti­ivimme. Ihmiset eivät ole sil­lä taval­la ratio­naal­isia, että objek­ti­ivisen kuvan muo­dost­a­mi­nen emo­tion­aalis­es­ti tärkeistä fak­toista olisi help­poa. Irra­tionaal­isu­ut­ta voi pukea ratio­naalisek­si esim. teo­reti­soimal­la tule­vaisu­u­den vah­vas­ta diskont­tauk­ses­ta. Aika moni edelleen tupakoi, syö epäter­veel­lis­es­ti ja elää muutenkin jol­lain taval­la irra­tionaalis­es­ti het­kessä, “present self­in” eduk­si diskon­tat­en vah­vasti “future self­in”. Kuin­ka moni muis­taa joka päivä kuol­e­vansa joskus, ja elää tämän mukaises­ti? Onko se edes mah­dol­lista? Lyhyt­näköisyys on taval­laan elävi­in olen­toi­hin sisäänrakennettu.

    Viher­linssil­lä oli hyvä erot­telu ratio­naal­i­sista syistä suh­tau­tua välin­pitämät­tömästi ilmas­toon, mut­ta edel­lisen val­os­sa epäilen sen ole­van taval­laan irrel­e­vant­ti suurelle osalle ihmisiä, tai taval­laan kaikille. Ratio­nal­isoin­nista suuri osa on jälkikä­teen tapah­tu­vaa, tari­nan kehit­tämistä oman toimin­nan ympärille. 

    Hmm, oikeas­t­aan tästä irtoaa yksi syy epäil­lä ilmas­to­tutk­i­joi­ta. Luul­tavasti tieteil­i­jät, etenkin julkisel­la sek­to­ril­la, ovat keskimääräistä vasem­mis­to­laisem­pia. Tämä pätee ainakin human­is­tei­hin jenkeis­sä, mut­ta eiköhän sama efek­ti ole havait­tavis­sa globaal­im­minkin ja myös muil­la tutkimuk­sen sek­tor­eil­la, ehkä vähiten teknolo­gias­sa. Ilmiö sinän­sä on mie­lenki­in­toinen ja sen syil­lä voisi speku­loi­da, mut­ta voin kuvitel­la että väärää poli­it­tista kan­taa edus­tavaan tutk­i­jaan, joka halu­aa kieltää hie­man kar­rikoidusti puo­let elämästä (lentämi­nen, kulut­ta­mi­nen, lihan syömi­nen, …) CO2:n var­jol­la suh­taudu­taan epälu­u­lois­es­ti. Ehkäpä ko. tutk­i­ja on myös luon­teeltaan varovaisem­pi ja vähem­män riski­hakuinen kuin tulok­sia luke­va teol­lisu­u­den edus­ta­ja, ja tästä tulee ilmas­to­tutkimuk­seen par­a­dig­maat­ti­nen bias alarmismiin? 

    En tiedä olenko vakavis­sani. Ja vaik­ka olisinkin, edus­tan itse varovaista kantaa.

  162. tcrown: OK, ote­taan vielä esille se Bal­ance Energéti­co de Navar­ra 2010. Sivu 8, kuvaa­ja 1, primääriener­gia Navarressa.

    Sähkön osalta löy­tyy koh­ta “Importa­ciones” jon­ka Google kään­tää “Imports.” 0.02% koko tuotan­nos­ta. Ei löy­dy kohtaa “Exporta­ciones,” “Exports.”

    Sel­l­ainen löy­tyy kyl­lä bio­mas­sa-kohdas­ta, jos­sa se on 0.05%.

    Eli suomek­si: tuote­tun ener­gian tuon­ti ja vien­ti niin pieniä, ettei niil­lä ole alueen päästö­taseeseen juuri merkitystä.

    Tark­iste­taan vielä taulukko 4, sivu 14. Sähkön­tuotan­to Navar­res­sa. Taulukon alavi­it­teessä maini­taan, että 

    Se con­sid­er­an úni­ca­mente aque­l­los cuyo pun­to de evac­uación se sitúa en Navar­ra. En real­i­dad, hay 963,0 MW insta­l­a­dos en Navarra.

    Viit­taus kohdis­tuu asen­net­tuun tuulivoimaka­p­a­siteet­ti­in, jota on taulukkoon merkit­ty 956.1 MW. Eli jos Googlen kään­nöstä on uskomi­nen, noin 6.9 MW tuulivoimaka­p­a­siteet­tia on asen­net­tu fyy­sis­es­ti Navar­reen mut­ta niin, että sähköjo­hdot menevät Navar­ren ulkopuolelle.

    Las­ke­taan vielä ref­er­enssik­si tuon taulukon 4 perus­teel­la sähkön­tuotan­non omi­nais­päästö­tase käyt­täen Sova­coolin (2008) metatutkimuk­ses­sa laskemia keskiar­vo­ja eri voimalaitok­sille. Saan omi­nais­taseek­si 240.2 gCO2/kWh. Suomen keskiar­vo IEA:n mukaan 175 gCO2/kWh, Ran­skan 83. (Luvut eivät ole ihan ver­tailukelpoisia, mut­ta eroa on kuitenkin merk­it­sevän paljon.) 

    Riit­tääkö tämä ana­lyysi vai halu­atko vielä lisää?

    Mitä tähän tulee,

    Minä en muista moi­seen käsi­tyk­seen törmänneeni.

    niin todel­lako et ole koskaan kuul­lut kenenkään väit­tävän, ettemme tarvitse lainkaan ydin­voimaa kos­ka tuuli/aurinko/biomassa/yksisarviset jot­ka ovat jo niin onnis­tunei­ta Saksassa/Espanjassa/paratiisisaarilla?

    Siitä, että päästöt per tuotet­tu MWh ehkä ovatkin puolit­tuneet, ei vielä ole juurikaan iloa, jos tämä tosi­aan on paraimpi­in kuu­lu­van uusi­u­tu­van ohjel­man väl­i­til­in­päätös ja vähen­net­tävänä on vielä noin 9.6 ton­nia per nuppi.

    1. Voisiko­han tuo sähkön vien­ti tarkoit­taa vien­tiä Espan­jan ulkop­uolelle? Suomes­sa esimerkik­si Olk­ilu­odon osalta vien­ti tarkoit­taa tätä, ei siirtämistä Olkipuodon ulkopuolelle.

  163. tcrown:

    Ei kai kukaan ole ehdot­tanut pelkkään tuuli- ja aurinkovoimaan poh­jau­tu­vaa sähkön­tuotan­to­jär­jestelmää. Silti kysel­lään jatku­vasti miten sähkösauna saadaan tyy­nessä tam­miku­un pakkasil­las­sa lämpimäksi.

    Tuuli- ja aurinkovoima ovat kuitenkin kaikkein ongel­mallisim­mat sähkön­tuotan­to­jär­jestelmän kom­po­nen­tit. Mis­sään muus­sa sähkön­tuotan­to­muo­dos­sa ei koko kap­a­siteet­ti ole samanaikaises­ti pois­sa käytöstä (ja Suomes­sa tuo vielä tapah­tuu suurim­man kulu­tuk­sen aikaan). Tämä tarkoit­taa sitä suurem­pia ongelmia, mitä suurem­pi ko. tuotan­to­muo­to­jen osu­us on.

  164. Viherinssi: Tuo­hon voi vas­ta­ta perustel­lusti kieltävästi seu­raavis­sa tapauksissa:

    Jälkimi­ete vielä tähän… Edel­lis­es­tä viestistäni saat­taa tul­la sel­l­ainen aja­tus, että pitäisin ilmas­ton­muu­tok­seen epäilevästi suh­tau­tu­via eri­tyisen epära­tionaal­isi­na. Tarkoituk­seni ei mis­sään tapauk­ses­sa ole sanoa niin!

    Oikeas­t­aan päin­vas­toin. Jos men­nään henkilö­ta­solle, koke­muk­seni mukaan ilmas­ton­muu­tok­seen skep­tis­es­ti suh­tau­tu­van ihmisen kanssa on keskimäärin helpom­pi käy­dä loogis-ratio­naal­ista keskustelua kuin ilmas­toen­nusteisi­in vakaasti usko­van ihmisen kanssa. Ja jos men­nään ihan aitoi­hin punaniskade­nial­is­tei­hin tai hip­pi­alarmis­tei­hin, niin mah­dol­lisu­udet ratio­naaliseen keskustelu­un läh­estyvät asymp­toot­tis­es­ti nollaa.

    Saman­laisen ratio­naal­is­ten argu­ment­tien lis­tan voisi tehdä myös ilmas­ton­muu­tok­seen varautu­misen puoles­ta puhu­jien osalta. Siihenkin on ole­mas­sa toimivia argu­ment­te­ja ja vähem­män toimivia argu­ment­te­ja. Vielä höt­töisem­mäk­si hutuk­si puhe muut­tuu, kun men­nään siihen, miten ilmas­ton­muu­tok­seen pitäisi varautua, ja minkälai­sista taloudel­li­sista vaiku­tuk­sista puhutaan.

    = = =

    Ja kun en ole vielä tain­nut itsekään vas­ta­ta tuo­hon varautu­miseen muuten kuin ampumal­la alas tois­t­en ideoita, niin tässä omani:

    Plan A: Saadaan aikaan riit­tävän kat­ta­va kan­sain­vä­li­nen päästökaup­pa riit­tävän nopeasti kiristyväl­lä ruuvil­la. Markki­na­t­alous hoitaa loput.

    Plan B: Investoidaan alan tutkimuk­seen huo­mat­ta­van paljon. Tämä sisältää ainakin:
    — ilmastotutkimus
    — ener­gia-alan tutkimus (ener­gian­säästö, uusi­u­tu­vat, hajautet­tu tuotan­to, ydin­voima, CCS, sähkön varastointi)
    — sopeu­tu­mistapo­jen tutkimus eri skenaarioissa
    — geo­engi­neer­ing (ilmas­ton muokkaaminen)

    Pelkkä suun­nitel­ma A riit­tää, kos­ka se johtaa automaat­tis­es­ti mon­een kohdan B toimen­piteeseen. Pelkkä B on helpom­pi toteut­taa, mut­ta siinä luote­taan tek­nol­o­giseen hatus­ta vedet­tävään jänikseen. Mielu­um­min kuitenkin yritän vetää sen jäniksen hatus­ta kuin jään istuskele­maan ja ihmettelemään.

    Tässä rin­nal­la toki pitää edis­tää ener­giate­hokkaim­man saatavil­la ole­van teknolo­gian käyt­tämistä ja pyrk­iä edis­tämään järke­viä ener­giantuotan­to­ta­paval­in­to­ja esimerkik­si ohjaa­mal­la kulu­tus­ta haittaveroilla.

    Sen sijaan en ole kovin innois­sani siitä, että nykyisen riit­tämät­tömän teknolo­gian yleistymistä tue­taan kovin suuril­la sum­mil­la. Tuotan­totuet johta­vat läh­es poikkeuk­set­ta jos­sain kohdas­sa tehot­tomaan toim­intaan, eivätkä ne ole tehokkai­ta käytet­tävis­sä ole­vien mit­tarien perus­teel­la (päästökaup­pahin­ta).

  165. tcrown: Ja edelleen, min­un nähdäk­seni ain­oa edes etäis­es­ti var­ma asia, minkä Navar­ren päästö­jen kehi­tyk­ses­tä voidaan sanoa, on se, että päästöt per tuotet­tu kWh ovat läh­es puolit­tuneet välil­lä 1996–2004. Jos kokon­ais­tuotan­to on sinä aikana kolminker­tais­tunut, päästö­jen kokon­aiske­hi­tyk­sel­lä sinän­sä ei ole min­un mielestäni juuri mitään infor­maa­tioar­voa ilman paljon yksi­tyisko­htaisen­m­paa ana­lyysiä kuin mitä tois­taisek­si olet esittänyt.

    Lop­pu­jen lopuk­si ain­oas­taan absolu­ut­tisel­la päästömääräl­lä on merk­i­tys­tä. On ilmas­ton kannal­ta aivan sama miten Espan­jan (tai Kiinan) ener­giantuotan­non päästöt per tuotet­tu kWh las­kee, jos kokon­ais­päästöt jatka­vat kasvuaan.

    Ran­s­ka on tässä suh­teessa oiva vertailukohde.

  166. Nos­tan käden ylös virheen merkik­si: sivul­la 14 on sähkön vien­ti 37.55% tuotan­nos­ta v. 2010. Primääriener­giaa ei tietenkään viedä, kun alueel­la ei ole fos­si­il­isia energianlähteitä.

    Täl­lä tem­pul­la muuten saadaan sivun 12 tek­stis­sä main­os­tet­tua, että uusi­u­tu­vien osu­us sähkön­tuotan­nos­ta on kuin onkin 79.58% sähkön kulu­tuk­ses­ta. Eli kaik­ki viety sähkö on kaa­susähköä ja kaik­ki käytet­ty sähkö uusi­u­tu­vaa. Hyvä, että selvisi tämäkin itseäni häm­men­tänyt asia, kiitos siis kritiikistä.

    No, las­ke­taan päästö­tase uud­estaan täl­lä ole­tuk­sel­la, eli pois­te­taan sähkön tuotan­nos­ta kaik­ki diesel ja niin paljon kaa­su­tur­bi­inivoimaa että tuo vien­nin osu­us häviää. Sil­loin kyl­lä saadaan ihan kiva omi­nais­päästö­tase 117.5 gCO2/kWh. Edelleen selvästi korkeampi kuin Ran­skas­sa, mut­ta parem­pi sen­tään kuin Suomes­sa. Jos siis vien­ti osa­taan tehdä niin, että vain fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la kam­met­tu­ja elek­trone­ja viedään. (Jos Ran­skan ener­giantuotan­non omi­nais­päästöt las­ke­taan vas­taaval­la menetelmäl­lä, niin omi­nais­päästöik­si taitaisi tul­la jotain 10–20 gCO2/kWh.)

    Kor­jatkaa jos olen väärässä, mut­ta täl­läistä erot­telua ei kyl­lä yleen­sä tehdä kun vaik­ka asukasko­htaisia päästöjä las­ke­taan, eikä vien­nin tai tuon­nin vaiku­tuk­sia huomioi­da kai muutenkaan? Muuten­han pitäisi ottaa huomioon mm. tuotan­toon sitoutunut ener­gia, jol­loin esim. Suomen asukasko­htainen päästö­tase olisi ihan jonkin ver­ran alhaisem­pi. Eli en näe syytä, mik­si tuo 10.6 ton­nia per asukas ei olisi rel­e­vant­ti arvio ener­giapoli­ti­ikan onnis­tu­mista arvioitaessa. 

    Tuo korkeampikin omi­nais­päästö­tase sähkön­tuotan­nolle on tosin lohdullisen alhainen kun sitä ver­taa mui­hin “edis­tyk­sel­lisen” ener­giapoli­ti­ikan mai­hin. Sak­sas­sa vuo­den 2011 tase oli 510 gCO2/kWh (nousua edel­lis­es­tä vuodes­ta 4%…), Tan­skas­sa 840 (!, tosin vuo­den 2006 tilas­to). Navar­res­sa ei onnek­si ole juurikaan hiilivoimaa — tosin, kuten sanoin, pidän maakaa­sun (ja bio­mas­san, eli kos­kee Suomeakin) viral­lista päästö­taset­ta toden­näköis­es­ti aliarvioituna.

    Mielestäni tuo sähkön­tuotan­non keskimääräi­nen päästö­tase on erit­täin rel­e­vant­ti keskusteltaes­sa tuuli- ja aurinkosähkövoiman panok­ses­ta päästötalkoisi­in. Nämä ener­gian­läh­teethän tuot­ta­vat yksi­no­maan sähköenergiaa.

  167. PS. jos tuo vie­dyn sähkön aiheut­ta­mat päästöt olete­taan yksi­no­maan saas­tut­tavim­mista fos­si­il­i­sista peräisin ole­viksi ja niiden osu­us leikataan Navar­ren päästö­taseesta per nup­pi, niin päästään sem­moi­seen about 8.4 ton­ni­in per asukas. Ei sekään nyt vielä ihan juh­limisen aihet­ta anna, kun edelleen kyseessä on tämä juh­lit­tu ja kiitel­ty uusi­u­tu­van ener­gian mallinäyte.

  168. J. M. Korho­nen: Täl­lä tem­pul­la muuten saadaan sivun 12 tek­stis­sä main­os­tet­tua, että uusi­u­tu­vien osu­us sähkön­tuotan­nos­ta on kuin onkin 79.58% sähkön kulu­tuk­ses­ta. Eli kaik­ki viety sähkö on kaa­susähköä ja kaik­ki käytet­ty sähkö uusiutuvaa.

    Kuu­lostaa taval­liselta. Kysypä nor­jalaisil­ta, niin nor­jalaiset tuot­ta­vat sähköä vain vedel­lä. Kun asi­aa kysyy For­tu­mil­ta, For­tum myy suo­ma­laisille vesisähköä — Norjasta. 

    Mikä on täs­mälleen se syy, mik­si näis­sä asiois­sa pitää uno­htaa kokon­aan se kulu­tus­puoli ja keskit­tyä pelkästään tuotan­toon ja sen päästöi­hin, niin meil­lä on edes jokin yhteis­mi­talli­nen vertailukohde.

    J. M. Korho­nen: Mielestäni tuo sähkön­tuotan­non keskimääräi­nen päästö­tase on erit­täin rel­e­vant­ti keskusteltaes­sa tuuli- ja aurinkosähkövoiman panok­ses­ta päästötalkoisi­in. Nämä ener­gian­läh­teethän tuot­ta­vat yksi­no­maan sähköenergiaa.

    En nyt oikein tiedä tarkoi­tatko päästö­taseel­la tässä tCO2/MWh vai tCO2 per capi­ta. Kumpaakin olet käyt­tänyt. Mut­ta kos­ka tuo on täs­mälleen min­un argu­ment­ti­ni jos se on tCO2/MWh (ja tuo on Navar­res­sa puolit­tunut), ole­tan, että tarkoi­tat tCO2 per capita.

    Jos näin, niin joudun edelleen tun­nus­ta­maan ymmärtämät­tömyyteni. Minä voin vali­ta Salmisaaren ja Vuosaaren voimalaitosten ympäriltä sopi­vat alueet, joiden per capi­ta päästöt kiis­tat­tomasti osoit­ta­vat, että maakaa­sun aiheut­ta­mat per capi­ta päästöt ovat suurem­mat kuin kivi­hi­ilen. En vain ymmär­rä miten tässä asi­as­sa (vähen­tääkö uusi­u­tu­va sähkön­tuotan­to päästöjä ja jos, niin kuin­ka paljon) per capi­ta päästöt oli­si­vat mil­lään taval­la mielekäs mittari.

  169. tcrown: kun tarkastel­laan sähkön tuotan­non päästö­taset­ta, keskimääräi­nen CO2 per MWh (tuotan­non perus­teel­la las­ket­tuna) on mielestäni yksi oleel­lisimpia mittare­i­ta. Tämä on eri­tyisen rel­e­vant­tia keskustelu­un siitä, kuin­ka paljon pelkkää sähköä tuot­tavil­la vai­h­toe­htoisil­la ener­gian­lähteil­lä kyetään leikkaa­maan päästöjä. 

    Kun sit­ten tarkastel­laan kokon­aisuuk­sia, päästöt per capi­ta ovat mielestäni mielekäs, reilu ja kohta­laisen yksinker­tainen mit­tari arvioimaan ilmake­hään todel­la pää­tyvien päästö­jen määrää. Tästähän on jo jonkin­lainen kon­sen­sus, että per capi­ta päästö­jen pitäisi olla jos­sain välis­sä luokkaa 1–2 tonnia/vuosi.

    Ymmär­rän mitä haet takaa, mut­ta olen silti sitä mieltä, että Navarre on varoit­ta­va esimerk­ki — sil­loinkin, jos tuo vie­dyn sähkön osu­us leikataan luvuista pois. Navarre on kuitenkin kohta­laisen laa­ja alue (630 000 asukas­ta), jos­sa on merkit­tävää teol­lisu­ut­ta, ja jos­sa on päästy mon­en toivo­maan tavoiteti­laan: sähkön kulu­tuk­ses­ta 80% tulee uusi­u­tu­vista. Parem­piakaan esimerkke­jä yli 50% menevästä stokastis­ten uusi­u­tu­vien pen­e­traa­tios­ta ei ole tul­lut ainakaan min­ua vas­taan, joten joudun käyt­tämään Navar­rea erään­laise­na pieno­is­mal­li­na edis­tyk­sel­lisen ener­giapoli­ti­ikan käytän­nön tuloksista.

    Ongel­ma ei ole edelleenkään siinä, että ovatko uusi­u­tu­vat kyen­neet Navar­res­sa vähen­tämään päästöin­ten­si­teet­tiä per MWh. Ovat ne, joskin halu­aisin kyl­lä nähdä laskel­man, joka on tehty kaa­su­voimalan keskimääräisen päästö­taseen sijaan todel­la kulute­tun kaa­sun määrän perus­teel­la. Epäilen vah­vasti täl­läisen laskel­man pää­tyvän korkeam­paan tulokseen.

    Ongel­ma on siinä, että edes paras uusi­u­tu­van ener­gian strate­gia, hyvin korkea uusi­u­tu­vien pen­e­traa­tio ja siihen liit­tyvät ohjel­mat, kuten ener­gian­säästö, 1) ei näytä leikkaa­van sähkön­tuotan­non omi­nais­päästöjä per MWh kovinkaan alas edes taan­tu­muk­sel­lisi­in strate­gioi­hin ver­rat­tuna, 2) laa­jem­min, kykenevän leikkaa­maan ener­gianku­lu­tus­ta jne. niin alas, että päästäisi­in edes kovin hyvi­in päästö­ta­soi­hin per capi­ta. Kuten tässä on todet­tu, niin luon­to ei väl­itä hyvästä yri­tyk­ses­tä eli omi­nais­päästö­jen vähen­tämis­es­tä vaan ilmake­hään pää­tyvien kasvi­huonekaa­su­jen absolu­ut­tis­es­ta määrästä.

    1. Navarre on asukaslu­vul­taan Lux­em­bur­gin luokkaa. Lux­en­bur­gin päästöt henkeä kohden ovat aivan tolkut­tomat, kos­ka maas­sa on suuria hiilivoimaloi­ta, jot­ka myyvät sähköä ympäri Euroop­paa. Jos emme syyl­listä Meri­porin asukkai­ta Helsin­gin osit­tain omis­ta­man lauhde­voimalan päästöistä, emme syyl­listä Lux­em­bur­gia tai Navar­rea muul­la Espan­jaan toimite­tun sähkön päästöistä. Aivan samoin kuin Suomen päästöjä pitää mita­ta val­takun­nal­lis­es­ti eikä kun­nal­lis­es­ti, pitää Espan­jankin päästöjä mik­ta­ta valtakunnallisesti.

  170. Min­un rauta­lankani alkaa käymään vähi­in, joten tämä lie­nee viimeinen kom­ment­ti­ni tähän keskusteluun.

    J. M. Korho­nen: kun tarkastel­laan sähkön tuotan­non päästö­taset­ta, keskimääräi­nen CO2 per MWh (tuotan­non perus­teel­la las­ket­tuna) on mielestäni yksi oleel­lisimpia mittare­i­ta. Tämä on eri­tyisen rel­e­vant­tia keskustelu­un siitä, kuin­ka paljon pelkkää sähköä tuot­tavil­la vai­h­toe­htoisil­la ener­gian­lähteil­lä kyetään leikkaa­maan päästöjä. 

    Miten tämä nyt oikein sopii sen kanssa yhteen, että pidät “varoit­ta­vana esimerkkinä” sitä, että Navar­res­sa on vain kymme­nessä vuodessa käytän­nössä puo­litet­tu omi­nais­päästöt (tCO2/MWh)? Pyytäisin huo­maa­maan, että kymme­nessä vuodessa ydin­voimalaa ei saa­da edes käyn­ti­in. Ja jos käytät Ran­skaa ver­tailuko­hteena, niin ker­ro nyt sit­ten edes kuin­ka paljon mak­saa sähkö uud­es­ta ydin­voimalas­ta, jota aje­taan täy­del­lä tehol­la vain päivisin. Jos nimit­täin meinaat Euroopas­sa tuot­taa sähköstä vain 10 pros­ent­tia fos­si­il­isil­la, en nyt äkkiä usko, että ilman säädet­tävää ydin­voimaa siinä onnis­tut ihan välit­tömässä lähi­t­ule­vaisu­udessa. Ikävä tosi­a­sia kun on, että suo­ma­laistyyp­pinen base­load-ydin­voima vaatii seu­rak­seen säätövoimaa samal­la taval­la kuin stokasti­nen uusi­u­tu­va energia.

    jos­sa on päästy mon­en toivo­maan tavoiteti­laan: sähkön kulu­tuk­ses­ta 80% tulee uusiutuvista. 

    Luulin, että siitä päästi­in jo yhteisym­mär­ryk­seen, että tuo 80% on silkkaa propagandaa.

    Kun sit­ten tarkastel­laan kokon­aisuuk­sia, päästöt per capi­ta ovat mielestäni mielekäs, reilu ja kohta­laisen yksinker­tainen mittari

    Voi olla, että kokon­aisuuk­sia tarkastel­lessa on näin. Jos sen sijaan tarkastel­laan sat­un­naisia pop­u­laa­tioi­ta ener­giantuotan­to­laitosten ympäril­lä, tuo on min­un mielestääni mieletön, epäreilu ja asioi­ta hämärtävä mittari.

    J. M. Korho­nen: korkea uusi­u­tu­vien pen­e­traa­tio ja siihen liit­tyvät ohjel­mat, kuten ener­gian­säästö, 1) ei näytä leikkaa­van sähkön­tuotan­non omi­nais­päästöjä per MWh kovinkaan alas

    Voisiko­han tässä nyt olla sel­l­ainen fun­da­men­taali ero, että sinä keskustelet siitä, onko uusi­u­tu­vat ener­giat Ratkaisu, ja minä keskuste­len siitä, voivatko ne olla merkit­tävä paran­nus. Min­ulle riit­tää main­iosti paran­nus, kymme­nen vuo­den päästä voidaan miet­tiä miten paran­netaan taas lisää. Itseasi­as­sa Ratkaisun etsimi­nen on mielestäni aika lail­la ajan­hukkaa näin mon­imutkai­sis­sa ja hitaasti elävis­sä asiois­sa. Ja tot­takai, se ydin­voima on aivan yhtä vähän Ratkaisu.

  171. tcrown:

    Uskoisin, että olemme itse asi­as­sa aika lähel­lä toisi­amme tässä ajat­telus­sa. En minäkään tästä enem­pää vään­nä, mut­ta ehdotan, että ote­taan asia uudem­paan tarkastelu­un jos jostain löy­tyy parem­paa dataa nimeno­maan stokastisia säätävän fos­si­ilisen voiman todel­lis­es­ta päästö­taseesta, ei teo­reet­tis­es­ta keskiarvosta.

    Arvaan tähän men­nessä näh­dyn perus­teel­la, että se on merkit­tävästi korkeampi kuin ennustet­tavasti ydin­voimaa säätävä. Mut­ta voin olla väärässäkin.

  172. tcrown: Ja jos käytät Ran­skaa ver­tailuko­hteena, niin ker­ro nyt sit­ten edes kuin­ka paljon mak­saa sähkö uud­es­ta ydin­voimalas­ta, jota aje­taan täy­del­lä tehol­la vain päivisin. 

    Jaa, nytkö ne kus­tan­nuk­set yhtäkkiä ovatkin merkit­tävässä osas­sa? Vas­ta­han tuol­la yläpuolel­la pid­it hyväksyt­täv­inä merkit­täviä koro­tuk­sia sähkön hin­taan, sem­moisia koro­tuk­sia, joil­la aivan var­masti saadan OL3-tyyp­piset myl­lyt pyörimään rutkasti voitollisena.

    Miten tämä voi aina olla näin? Aurinkosähkö saa mak­saa ihan mitä tahansa, mut­ta ydin­voimaa ei mis­sään nimessä kum­minkaan pidä rak­en­taa, jos ei voi­da etukä­teen osoit­taa että sieltä vir­taa suun­nilleen maail­man halv­in­ta sähköä?

  173. Viherinssi: Nyt olemme siinä tilanteessa, että jääkaapin takana on jotain isoa, kar­vaista, liike­htivää ja vaalean­punaista, jota ei löy­dy eläinkir­jas­ta. Joidenkin tutk­i­joiden mukaan siel­lä on suuri, vihainen ja äkäi­nen yksis­arvi­nen, tois­t­en mukaan kak­simetri­nen iloinen hellokitty. 

    Ei siinä mitään — varaudu­taan vaan, mut­ta joku jär­ki pitäisi olla siinä mihin kaik­keen ja mil­lä kus­tan­nuk­sil­la lähde­tään muu­tok­sia tor­ju­maan tai niihin sopeutumaan.

    Meil­lä on ihan riit­tävästi koke­muk­sia siitä, miten jo ilmas­ton luo­taisen vai­htelun vähät­te­ly ja his­to­ri­an uno­ht­a­mi­nen aiheut­taa katas­tro­fe­ja ja ongelmia (mm. Dust Bowl, evakko­jen asu­tustilo­jen raivaami­nen Pohjois-Kar­jalaan, ENSO:n tuo­mat kuiv­u­udet ja rankkasateet, Helsin­gin viimeaikaiset lumikatas­tro­fit). Mies­muisti kun tun­tuu ole­van tosi­aan se parisen vuot­ta ja yhteiskun­tia muutenkin raken­netaan pelkkää kau­nista aurinkoista säätä varten.

    Ongel­mak­si tässä tulee kuitenkin se, ettei mikään toden­näköisi­in seu­rauk­si­in valmis­tau­tu­mi­nen tun­nu riit­tävän — vaan mei­dän pitäisi muka­mas varautua kaikki­in mah­dol­lisi­in uhki­in, joi­ta ei voi­da absolu­ut­tisel­la var­muudel­la sulkea pois. Tämä on se jär­jet­tömyys johon minä ainakin halu­aisin muutoksen.

    Minä en ainakaan ymmär­rä, että miten ihmessä esim. tutkimus­tu­lok­sista, joiden mukaan usei­den metrien meren­pin­nan nousu on erit­täin epä­to­den­näköistä, mut­ta ei täysin pois­sul­jet­tavis­sa, seu­raa se, että “tiede sanoo”, että mei­dän on leikkat­ta­va päästöistä 90%.

    Eihän me voi­da täysin sulkea pois myöskään sitä, että ensivi­ikol­la alkaa super­tulivuoren purkaus, lähi­avaru­udessa tapah­tuu maa­han suu­tau­tu­va gamma­purkaus — kuten ei myöskään niitä vogone­ja ja klingoneita.

    Jos elämän ohjen­uo­rak­si ottaa sen, että kaik­keen, jota ei voi täysin sulkea pois, pitää varautua kus­tan­nuk­sista piit­taa­mat­ta, niin lie­nee paras­ta jäädä aamul­la sänkyyn makaamaan.

    Eräässä mielessä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta keskustelu on muut­tunut tym­peän limaisek­si möykyk­si, jos­ta on mah­do­ton­ta saa­da mitään pitävää otet­ta. Ensin epäil­i­jälle ker­ro­taan, että kyseessä on tieteelli­nen fak­ta, jon­ka poh­jal­ta pitää toimia — ja sit­ten kun epäil­i­jä on viit­teitä käyt­täen osoit­tanut, ettei tiede ihan sitä sanokkaan, mitä väitetään ja että asi­as­sa on run­saasti epä­var­muuk­sia, hänelle tode­taan, että sit­ten­hän voi tapah­tua vaik­ka mitä ja sen vuok­si mei­dän toimit­ta­va entistä tarmokkaammin.

  174. Janne Sinkko­nen:
    Aex­is, muu­ta­ma pointti:

    Ilmas­ton CO2-herkkyyt­tä voi arvioi­da mallien lisäk­si men­neestä ilmas­tos­ta ja vähitellen myös teol­lisen kau­den läm­pen­e­mis­es­tä. Näin ei saa­da kovin tarkko­ja esti­maat­te­ja, mut­ta mikään ei viit­taa luokkaa 1° CO2-tuplaus-herkkyy­teen, vaan enem­mänkin on kyse arvoista 2…6°.

    AR4:n jäl­keen on ilmestynyt usei­ta tutkimuk­sia, jot­ka aset­ta­vat arviot alem­mak­si ja niiden poh­jal­ta näyt­täisi ilmeiseltä, etteivät alle 1,5°C arvot olekaan “täysin pois­sul­jet­tu­ja” kuten AR4 vielä väit­tää (esim. Gillett et. al. (2012), Padil­la et. al. (2011)). Kaiken kaikki­aan vih­jeitä olisi siihen suun­taan, että toden­näköisin arvo herkkyy­delle olisi enem­min 2°C kuin 3°C.

    Teol­lisen kau­den läm­pen­e­mis­es­tä voi päätel­lä sen, että herkkyys olisi noin 1,5°C (Schwartz et. al. 2010).

    Mitä tullee IPCC:n AR4:n ylära­joi­hin ja siitä, ettei yli 6°C herkkyt­tä voi sulkea pois, johtuu kyl­lä käyte­tys­tä asiantun­ti­japri­or­ista — järke­vimil­lä pri­o­r­il­la raja aset­tuu 4,5 °C ja pak­su hän­tä katoaa totaalis­es­ti. Esim. se samainen James Annan, johon aiem­min viit­t­a­sit, on toden­nut (Annan&Hargreaves 2009):

    …if we start with a suf­fi­cient­ly wide uni­form pri­or, analy­ses of this nature will always present us with an expec­ta­tion of disaster.

    Minus­ta siis ilmas­tom­a­llikri­ti­ik­ki pikem­minkin puoltaa varovaisu­ut­ta, kos­ka jos malleil­la ei oikeasti olisi mitään arvoa, epä­var­muus siitä vain kasvaisi. 

    Mik­si ihmeessä mei­dän pitäisi luot­taa mallei­hin, joiden toim­intaa ei ole ver­i­fioitu — eikä ilmeis­es­ti edes pystytä ver­i­fioimaan — ja jois­sa run­saasti hyvin tun­net­tu­ja ongelmia? Emme­hän me pidä teen­le­htiä tai taikavarpuakaan luotet­tavina ratio­naalisen päätök­sen teon menetelminä.

    Kaaos: (1) Ilmas­tom­a­lleis­sa inte­groidaan tulok­sista sel­l­aisia suure­i­ta jot­ka eivät ole alkuar­voille herkkiä. Fysikaalisen sys­teemin kaoot­tisu­us ei tarkoi­ta etteikö sil­lä olisi stabi­ile­ja inte­graale­ja. Vesi liedel­lä kat­ti­las­sa on taku­ul­la kaoot­tista, mut­ta kyl­lä vedel­lä on silti kohtu­uhyvin määritel­ty läm­pöti­la, ja veden läm­pöti­lan kehi­tyk­sen pystyy myös ennus­ta­maan (kun tiede­tään läm­mi­tys­te­ho jne.). 

    😀 😀 😀

    Just joo… no kuinkas paljon siinä vesikat­ti­lan ja hel­lan levyn sys­tee­mis­sä on takaisinkytkentöjä?

    Toisaal­ta jos hom­ma tosi­aankin olisi näin sim­peliä, niin mihinkäs me niitä malle­ja tarvit­taisi­in? Läm­pen­e­misen­hän voi laskea suo­raan kaavas­ta Delta T = S*F. Säästyis meinaan aika mon­ta ton­nia CO2 päästöjä, jos kaikkie mallien pyörit­tämiseen tarvit­ta­vat super­ti­etokonekeskuk­set voitaisi­in sulkea.

    (2) No jos ilmas­to olisikin sit­ten kaoot­ti­nen niin että lokaalit ja globaalit läm­pötilo­jen keskiar­vot kym­me­nien vuosien päässä tule­vaisu­udessa riip­puisi­vat nykyis­es­tä mikroti­las­ta, tek­isikö tämä CO2:n pump­paamisen ilmake­hään jotenkin turvallisemmaksi? 

    Ei kaoot­tisu­us sul­je pois robustisuutta.

    Kyl­lähän nyt rahaa on tar­jol­la yllin kyllin tutkimuk­selle joka osoit­taisi ilmas­to­herkkyy­den mata­lak­si, sel­l­aista tulosta odot­taa puoli maail­maa kieli pitkällä. 

    Ker­toisitko mis­sä täl­laista rahaa olisi tyrkyl­lä? Ainakin kaik­ki julki­nen rahoi­tus näyt­tää lähtevän siitä, että ihmisen aiheut­ta­ma katas­tro­faa­li­nen ilmas­ton­muu­tos on annet­tu fak­ta. Itsea­sis­sa täysin aiheeseen liit­tymät­tömässäkin tutkimuk­ses­sa pitää nykyään rahoi­tushake­muk­sis­sa perustel­la miten han­ke edis­tää vihre­itä arvo­ja, ener­gian säästöä ja kaikkiea muu­ta hyvää.

    Ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on tul­lut uusi uskon­tun­nus­tus, joka pitää liit­tää mukaan kaik­keen mah­dol­liseen ettei vain vahin­gos­sa tulisi leimatuk­si kerettiläisek­si ja jou­tu­isi roviolle.

  175. aex­is: Mitä tullee IPCC:n AR4:n ylära­joi­hin ja siitä, ettei yli 6°C herkkyt­tä voi sulkea pois, johtuu kyl­lä käyte­tys­tä asiantun­ti­japri­or­ista – järke­vimil­lä pri­o­r­il­la raja aset­tuu 4,5 °C ja pak­su hän­tä katoaa totaalis­es­ti. Esim. se samainen James Annan, johon aiem­min viit­t­a­sit, on toden­nut (Annan&Hargreaves 2009):

    …if we start with a suf­fi­cient­ly wide uni­form pri­or, analy­ses of this nature will always present us with an expec­ta­tion of disaster.

    Saadanko­han me tässä kehitet­tyä kol­maskin kier­ros tyyp­il­liseen ilmastonmuutosväittelyyn:

    A: “ilmas­ton­muu­tos on tieteelli­nen fakta”
    D: “mut­ta tutkimus­tu­lok­sethan ovat monil­ta osin epä­var­mo­ja ja ristiriitaisia”
    A: “niin! — ei voi­da sulkea pois etteikö tapah­tu­isi jotain ihan kauheaa!”
    D: “äärim­mäiset ske­naar­i­ot ovat arte­fak­te­ja, jot­ka johtu­vat mm. väärin val­i­tu­ista prioreista”
    A: “niin! — sehän vas­ta pelot­tavaa onkin, kos­ka (lisää tähän sopi­va väistö) ja sik­si mitkään äärim­mäiset toimetkaan eivät ole liikaa”

    Mitähän 4. ja 5. kier­ros tuo­vat tullessaan…?

  176. Sylt­ty: Jaa, nytkö ne kus­tan­nuk­set yhtäkkiä ovatkin merkit­tävässä osas­sa? Vas­ta­han tuol­la yläpuolel­la pid­it hyväksyt­täv­inä merkit­täviä koro­tuk­sia sähkön hin­taan, sem­moisia koro­tuk­sia, joil­la aivan var­masti saadan OL3-tyyp­piset myl­lyt pyörimään rutkasti voitollisena.

    Miten tämä voi aina olla näin? Aurinkosähkö saa mak­saa ihan mitä tahansa, mut­ta ydin­voimaa ei mis­sään nimessä kum­minkaan pidä rak­en­taa, jos ei voi­da etukä­teen osoit­taa että sieltä vir­taa suun­nilleen maail­man halv­in­ta sähköä?

    En nyt ole oikein var­ma, mihin viit­taat, kun san­ot, että pidän hyväksyt­tävänä “merkit­täviä koro­tuk­sia sähkön hin­taan”. Muis­tan olleeni sitä mieltä, että uusien, kehit­tyvien ener­giate­knolo­gioiden tukem­i­nen olisi tässä tilanteessa järkeväm­pää kuin päästö­jen jääräpäi­nen vähen­tämi­nen tääl­lä napa­pi­ir­il­lä, mut­ta ei tuokaan nyt täysin vas­taa sähkön hin­nan korotuksia.

    Min­un mielestäni aurinkosähköl­lä on val­ta­va poten­ti­aali tuot­taa kohtu­uhin­taista sähköä lähi­t­ule­vaisu­udessa (ie. Fen­novoiman mah­dol­lisen ydin­voimalan elinkaaren aikana), minkä vuok­si pidän tuon teknolo­gian kehit­tämisen tukemista perustel­tuna. Kon­ven­tion­aal­ista ydin­voimaa saa min­un puolestani rak­en­taa kuka tahansa, kun­han ei tee sitä min­un rahoil­lani. En näe miten kon­ven­tion­aa­li­nen ydin­voima muut­tuisi tule­vaisu­udessa merkit­tävästi nyky­istä halvem­mak­si, joten en myöskään näe tarvet­ta sen tukemiselle (sen enem­pää kuin mitä päästökauppa/vero sähkön hin­taa korot­taa). Sen sijaan tuk­isin mielel­läni vaikka­pa hyötöreak­tor­ei­den tutkimus­ta ja kehitystä.

  177. aex­is: Ei siinä mitään – varaudu­taan vaan, mut­ta joku jär­ki pitäisi olla siinä mihin kaik­keen ja mil­lä kus­tan­nuk­sil­la lähde­tään muu­tok­sia tor­ju­maan tai niihin sopeutumaan.

    Tästä emme ole eri mieltä.

    Ongel­mak­si tässä tulee kuitenkin se, ettei mikään toden­näköisi­in seu­rauk­si­in valmis­tau­tu­mi­nen tun­nu riit­tävän – vaan mei­dän pitäisi muka­mas varautua kaikki­in mah­dol­lisi­in uhki­in, joi­ta ei voi­da absolu­ut­tisel­la var­muudel­la sulkea pois. Tämä on se jär­jet­tömyys johon minä ainakin halu­aisin muutoksen.

    Mitä jär­jet­tömiä toimia on tehty ihmiselle han­kalan ilmas­ton­muu­tok­sen riskin pienen­tämisek­si tai sen seu­rauk­si­in varautu­mises­sa? Ydin­voiman kanssa (siis vas­takkaiseen suun­taan) on sän­täilty irra­tionaalis­es­ti, mut­ta en minä kyl­lä päästövähen­nyspuolel­la näe yhtään äärim­mäistä toimea. Varautu­mis­puolel­la on vaikea nähdä yhtään toimea, äärim­mäistä tai ei. Geo­engi­neeringis­sä on niin hil­jaista, että kir­jas­ton­hoita­jakin olisi siitä ylpeä.

    Asioista ei-päät­tävät siis vouhkaa­vat jotain. Kylähul­lu­jen huutelua.

    Eräässä mielessä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta keskustelu on muut­tunut tym­peän limaisek­si möykyk­si, jos­ta on mah­do­ton­ta saa­da mitään pitävää otet­ta. Ensin epäil­i­jälle ker­ro­taan, että kyseessä on tieteelli­nen fak­ta, jon­ka poh­jal­ta pitää toimia – ja sit­ten kun epäil­i­jä on viit­teitä käyt­täen osoit­tanut, ettei tiede ihan sitä sanokkaan, mitä väitetään ja että asi­as­sa on run­saasti epä­var­muuk­sia, hänelle tode­taan, että sit­ten­hän voi tapah­tua vaik­ka mitä ja sen vuok­si mei­dän toimit­ta­va entistä tarmokkaammin.

    Me lienemme samaa mieltä, että esimerkik­si ener­gia-asiois­sa vouhote­taan jär­jet­tömästi omas­ta tyh­myy­destä (keskiver­tokansalainen), tois­t­en tyh­myy­destä (äänestäjiä halu­a­va poli­itikko) tai omas­ta edus­ta (aurinkopa­nee­likaup­pias, suo­ran sähköläm­mi­tyk­sen kaup­pias) johtuen. Tämä ei kuitenkaan vaiku­ta näi­den porukoiden edus­tamien kan­to­jen uskottavuuteen.

    Jos joku ilmas­ton­muu­tos­ta esil­lä pitävä puhuu totaal­ista roskaa, se ei muu­ta asi­aa mihinkään. Lisäk­si äänekkyys ei ole argu­ment­ti, vaik­ka äänekkyy­den vuok­si juuri eri puolten ääri-ilmiöt saa­vatkin sananvaltaa.

    Oman agen­dani ker­roinkin jo (maail­man­laa­juinen päästökaup­pa, lisää tutkimus­ta ja kehi­tys­tä, parhaan saatavil­la ole­van teknolo­gian hyö­dyn­tämistä). Mikä on sin­un agendasi?

  178. aex­is: Saadanko­han me tässä kehitet­tyä kol­maskin kier­ros tyyp­il­liseen ilmastonmuutosväittelyyn:

    A: “ilmas­ton­muu­tos on tieteelli­nen fakta”
    D: “mut­ta tutkimus­tu­lok­sethan ovat monil­ta osin epä­var­mo­ja ja ristiriitaisia”
    A: “niin! – ei voi­da sulkea pois etteikö tapah­tu­isi jotain ihan kauheaa!”
    D: “äärim­mäiset ske­naar­i­ot ovat arte­fak­te­ja, jot­ka johtu­vat mm. väärin val­i­tu­ista prioreista”
    A: “niin! – sehän vas­ta pelot­tavaa onkin, kos­ka (lisää tähän sopi­va väistö) ja sik­si mitkään äärim­mäiset toimetkaan eivät ole liikaa”

    Mitähän 4. ja 5. kier­ros tuo­vat tullessaan…?

    Jos minä nyt olen ymmärtänyt oikein tääl­lä käy­dyn keskustelun detaljit, niin kor­jataan A:n viimeinen puheenvuoro:

    A: “Nykytiedon mukaan siis ilmas­ton keskimääräi­nen läm­pen­e­m­i­nen hiilid­iok­sidin tuplaamisel­la on teol­lisen kau­den mit­tausten mukaan 1,5 °C, mallien järkevänä ylära­jana 4,5 °C. Jo tämä on niin suuri luke­ma, että jos päästövähen­nys­toimia ei tehdä nopeasti ja selkeästi, ilmas­to voi läm­metä hyvin huo­mat­tavasti. Tuplaamiseen me päädymme ilman merkit­täviä päästövähen­nyk­siä hel­posti, ja jo parin asteen läm­pöti­lan­nousu merk­it­see ilmas­ton­muu­tos­ta, jol­la voi olla erit­täin suuria paikallisia vaiku­tuk­sia sekä ekosys­teemille että ihmisille suoraan.”

    Your turn, sir.

  179. aex­is:

    Sinkko­nen: “Ilmas­tom­a­lleis­sa inte­groidaan tulok­sista sel­l­aisia suure­i­ta jot­ka eivät ole alkuar­voille herkkiä. Fysikaalisen sys­teemin kaoot­tisu­us ei tarkoi­ta etteikö sil­lä olisi stabi­ile­ja inte­graale­ja. Vesi liedel­lä kat­ti­las­sa on taku­ul­la kaoot­tista, mut­ta kyl­lä vedel­lä on silti kohtu­uhyvin määritel­ty läm­pöti­la, ja veden läm­pöti­lan kehi­tyk­sen pystyy myös ennustamaan …” 

    🙂 🙂 🙂 Just joo… no kuinkas paljon siinä vesikat­ti­lan ja hel­lan levyn sys­tee­mis­sä on takaisinkytkentöjä? 

    Sinkko­nen yrit­ti vain demo­ta vääräk­si Wikipedi­an varas­sa elävälle Paa­vo Perus­jant­tar­ille hel­posti jäävän väärinkäsi­tyk­sen: jos sys­tee­mi on lyhyessä aikaskaalas­sa kaoot­ti­nen (niinkuin Perus­jant­tari tietää sään ennus­tus­mall­ien ole­van) sys­teemin pitkän aikaskaalan keskimääräis­es­tä käytök­ses­tä (esim. ilmas­tos­ta) ei muka pystyt­täisi sanomaan yhtään mitään.

    Vas­taes­imerk­ki 1, logisti­nen kart­ta, useimpi­en ensim­mäi­nen kos­ke­tus kaoot­tis­ten sys­teemien matematiikkaan.

    x_(n+1) = a x_n (1 — x_n)

    Kun kat­sot yhtälöä, huo­maat että siinä on sisään­raken­net­tuna reunae­hto että pros­es­si pysyy aina nol­lan ja ykkösen välis­sä. Vaik­ka sys­tee­mi on kaoot­ti­nen[*], sen arvo ei koskaan ole ‑8, 5 tai vaikka­pa miljoona.

    Yhtälöstä löy­tyy se 🙂 🙂 🙂 takaisinkytken­täkin kun tarkkaan katsoo.

    Vas­taes­imerk­ki 2, Chuan kytken­tä. Vaik­ka kytken­tä meneekin kaaok­seen, silti sen anto­jän­nitet­tä rajoit­ta­vat erään­laiset ‘säi­lymis­lait’: käyte­tyn epä­lin­eaarisen ele­mentin sat­ur­oi­tu­mi­nen, ja viimeistään vahvistin­ten käyt­töjän­nit­teet. Anto­jän­nite ei koskaan esimerkik­si käy arvos­sa joka olisi kak­si ker­taa käyt­töjän­nitet­tä suurempi.

    Ilmake­hän käyt­täy­tymistä rajoit­taa saman­ta­paiset reunae­hdot kuin vahvistin­ten käyt­töjän­nit­teet Chuan kytken­nässä, esimerkik­si läm­pöti­lan mah­dol­lista vai­htelu­väliä rajaa sisään­tule­van ja uloslähtevän säteilyte­hon tasapainoehto. 

    On oma kysymyk­sen­sä onko myös ilmas­to kaoot­ti­nen ja ei-ennustet­ta­va — se voi olla tai voi olla olemat­ta — mut­ta sään ennus­tamisen vaikeut­ta ei voi käyt­tää argumenttina.

    Itse asi­as­sa on kokeel­lista näyt­töä siitä että ilmas­to reagoi suht’ ennustet­taval­la taval­la säteily­pakot­teen muu­tok­si­in. Ne tun­netaan nimel­lä “kesä” ja “talvi”.

  180. Luulin että tässä kapakas­sa on tul­lut jo val­om­erk­ki ja kaik­ki pait­si pöy­dän alle pudon­neet ovat jo läht­e­neet koti­in, mut­ta ote­taan vielä pienet…

    Minus­ta näistä ei kan­na­ta jäädä vänkäämään kos­ka aivan selvästi tulk­it­semme samaakin evi­denssiä eri tavoin, eli vänkäämäl­lä ei pääse yhteisym­mär­ryk­seen. Ja tätä ei lue enää juuri kukaan, joten muidenkaan takia on turha kirjoittaa.

    aex­is: AR4:n jäl­keen on ilmestynyt usei­ta tutkimuk­sia, jot­ka aset­ta­vat arviot alem­mak­si ja niiden poh­jal­ta näyt­täisi ilmeiseltä, etteivät alle 1,5°C arvot olekaan “täysin pois­sul­jet­tu­ja” kuten AR4 vielä väit­tää (esim. Gillett et. al. (2012), Padil­la et. al. (2011)). Kaiken kaikki­aan vih­jeitä olisi siihen suun­taan, että toden­näköisin arvo herkkyy­delle olisi enem­min 2°C kuin 3°C.

    Teol­lisen kau­den läm­pen­e­mis­es­tä voi päätel­lä sen, että herkkyys olisi noin 1,5°C (Schwartz et. al. 2010). 

    Kat­soin Scwartzia sekundääri­sistä lähteistä. Itse asi­as­sa hänen esti­maat­tin­sa on v. 2010 paperin kri­ti­ikin jäl­keen (2± 1)° suun­nilleen (julka­istu ilmeis­es­ti JGR:ssä kom­ment­ti­na, vai mis­sä se alku­peräi­nen paperi nyt oli?). Metodolo­gias­sa on lisäk­si aikavakio-ongel­ma. Kos­ka ilmas­to­herkkyyt­tä ei ilman aikaskaalaa ole oikeas­t­aan ole­masakaan, tran­sien­teista efek­teistä las­ket­tu herkkyys on eri­lainen kuin pidem­män pakotteen.

    Mut­ta tämä ei tarkoi­ta etteikö herkkyys voisi olla myös 2°. Itse en kuitenkaan heit­täisi kaikkea muu­ta evi­denssiä romukop­paan ihan vain sik­si että on tämä Schwartz. 

    Mik­si val­it­sit muuten juuri tuon paperin? (Luulen tietäväni vas­tauk­sen, retori­nen kysymys.) Teol­lisen ajan havain­noista esti­moiduista CO2-herkkyyk­sistä on muitakin tutkimuksia. 

    Mitä tullee IPCC:n AR4:n ylära­joi­hin ja siitä, ettei yli 6°C herkkyt­tä voi sulkea pois, johtuu kyl­lä käyte­tys­tä asiantun­ti­japri­or­ista – järke­vimil­lä pri­o­r­il­la raja aset­tuu 4,5 °C ja pak­su hän­tä katoaa totaalis­es­ti. Esim. se samainen James Annan, johon aiem­min viit­t­a­sit, on toden­nut (Annan&Hargreaves 2009): […] 

    Niin, jos pri­or­in aset­taa tarpeek­si infor­mati­iviksek­si, pos­te­ri­or­in saa vaik­ka nol­laan keskit­tymään. Annan työt ovat ymmärtääk­seni keskit­tyneet paleo- ja malli­es­ti­maat­tien yhdis­tämiseen ja tämä on niiden varsi­nainen arvo. 

    Ei sen puoleen, en minäkään käyt­täisi vakio­prio­r­ia tuos­sa, eli Annan on sikäli ihan oike­as­sa. Tosin tätä point­tia on vähän vaikea saa­da men­emään läpi suurem­mal­la yleisölle, kos­ka pri­ori on… noh, priori. 

    Tässä muuten Annanin ajatuk­sia Schwartzista: http://julesandjames.blogspot.fi/2007/09/comment-on-schwartz.html

    Mik­si ihmeessä mei­dän pitäisi luot­taa mallei­hin, joiden toim­intaa ei ole ver­i­fioitu – eikä ilmeis­es­ti edes pystytä ver­i­fioimaan – ja jois­sa run­saasti hyvin tun­net­tu­ja ongelmia? 

    Kyl­lähän niitä malle­ja ver­i­fioidaan, ei ilmas­tom­a­llia edes voi tehdä jol­lain taval­la back­fit­taa­mat­ta vapai­ta para­me­tre­ja men­neeseen dataan. (Mikä ei tarkoi­ta että ettei dataan jäisi val­i­daa­tio­va­pausastei­ta.) Mikään malli ei ole täy­delli­nen, joten se ettei niiden fysi­ik­ka vas­taa täysin todel­lisu­ut­ta ei riitä niiden hylkäämiseen. Ei sää­mallienkaan fysi­ik­ka ole kaik­il­ta osin real­is­tista. Nykyiset ilmas­tom­a­llit ymmärtääk­seni mallinta­vat monia yksi­tyisko­htia nyky­il­mas­tos­ta ja men­neestä ilmas­tos­ta ihan hyvin. 

    Huo­maa myös että mallit eivät ole ain­oa evidenssi. 

    Ja että olet jo perään­tynyt alku­peräis­es­tä 1° herkkyy­destäsi, näköjään. 🙂

    Siis: (1) mallit, (2) pale­ok­li­ma­tolo­gia, (3) teol­lisen ajan läm­pen­e­m­i­nen, (4) asiantun­ti­japri­or­it. Onko­han jotain muu­ta vielä?

    Just joo… no kuinkas paljon siinä vesikat­ti­lan ja hel­lan levyn sys­tee­mis­sä on takaisinkytkentöjä? 

    Mut­ta siis vesikat­ti­las­sa niitä on yllin kyllin. Kuten itse sanoit, kaaos ei pois­sul­je robustiut­ta. Mut­ta se että kut­suu asi­aa eri nimel­lä ei sitä mik­sikään muu­ta. Eli joil­lain kaoot­tisil­la sys­teemeil­lä on mitat­tavia, ennustet­tavien ja mallinnet­tavia “inte­graale­ja” tai piirteitä. Näin on kovin mon­en reaalielämän fysikaalisen sys­teemin laita. 

    Ker­toisitko mis­sä täl­laista rahaa olisi tyrkyllä? 

    No yksi­tyis­sek­tori­han tun­netusti rahoit­taa skep­tistä tutkimus­ta ja “tutkimus­ta”. Rahoit­taa­han julki­nenkin sek­tori monia skep­tikoi­ta, lähin­nä siis niitä järkeväm­mästä päästä olevia. 

    Toki ilmas­ton­muu­tos­ta ja sen vaiku­tuk­sia tutk­i­taan kos­ka asia on yhteiskun­nal­lis­es­ti niin huo­mat­ta­va. Rahoi­tus­bias on ole­mas­sa vain jos pitää ilmas­ton­muu­tos­ta uskon­tona, kuten itse pidät. 

    Sun toisen viestin keskustelu­juon­es­ta: en edelleenkään ymmär­rä mihin epä­var­muus katoaa. Ei ainakaan Schwartzi­in eikä pri­or­ei­hin. Mut­ta siis en minäkään ääriske­naar­i­oi­ta pidä mitenkään todennäköisinä.

  181. Tähän vielä puu­tun, sit­ten saa riit­tää toistaiseksi: 

    Osmo Soin­in­vaara:
    Jos emme syyl­listä Meri­porin asukkai­ta Helsin­gin osit­tain omis­ta­man lauhde­voimalan päästöistä, emme syyl­listä Lux­em­bur­gia tai Navar­rea muul­la Espan­jaan toimite­tun sähkön päästöistä. Aivan samoin kuin Suomen päästöjä pitää mita­ta val­takun­nal­lis­es­ti eikä kun­nal­lis­es­ti, pitää Espan­jankin päästöjä mik­ta­ta valtakunnallisesti.

    Tuos­sa ylem­pänä leikkasin Navar­ren päästöistä kaiken myy­dyn sähkön ole­tuk­sel­la, että kaik­ki myy­ty sähkö on fos­si­ilista ja vielä ensisi­jais­es­ti likaisem­mas­ta päästä. Jäl­jelle jäävä päästö­tase on noin 8.4 ton­nia per nup­pi ja sähkön­tuotan­non omi­nais­päästö­tase noin 118 gCO2/kWh. On aivan tot­ta, että alue on kooltaan pieni, mut­ta kuten sanoin, meil­lä ei ole parem­paakaan lab­o­ra­to­ri­oma­llia siitä, miten erit­täin korkea uusi­u­tu­vien pen­e­traa­tio noin niinkuin käytän­nössä ja oikeasti toimii.

    Per capi­ta-päästö­tase ei ole mitenkään kehut­ta­van hyvä, vaik­ka ilman muu­ta se onkin parem­pi kuin jos uusi­u­tu­via ei olisi ollut raken­net­tu. Sähkön­tuotan­non omi­nais­päästö­tase on tuol­la taval­la las­ket­tuna kohta­laisen hyvä, mut­ta var­maan olet samaa mieltä siitä, että kaik­ki myy­dyt elek­tron­it eivät olleet vain ja ain­oas­taan dieselistä ja kaa­sus­ta peräisin.

  182. Viherinssi: Mitä jär­jet­tömiä toimia on tehty ihmiselle han­kalan ilmas­ton­muu­tok­sen riskin pienen­tämisek­si tai sen seu­rauk­si­in varautumisessa? 

    Päästökaup­pa, biopolt­toaineet, aurinko- ja tuuliener­gian tuki­aiset, hehku­lamp­pukiel­to ja nol­laen­er­giat­alot. Nuo tuli­vat ihan ensim­mäisenä mieleen. Peruste­lut: päästöt eivät ole vähen­tyneet vaan rahaa on palanut aivan käsit­tämät­tömiä määriä, työt­tömyys on lisään­tynyt, ruuan hin­ta nous­sut maail­man köy­hille kestämät­tömälle tasolle jne.

    Oman agen­dani ker­roinkin jo (maail­man­laa­juinen päästökaup­pa, lisää tutkimus­ta ja kehi­tys­tä, parhaan saatavil­la ole­van teknolo­gian hyö­dyn­tämistä). Mikä on sin­un agendasi? 

    Perus­pe­ri­aat­teen pitäisi olla se, että aloite­taan IPCC-ter­mistöl­lä “no-regret” ‑toimista eli siis keinoista, jot­ka ovat muutenkin hyödyl­lisiä ja kus­tan­nus­vaiku­tuk­sil­taan jopa posi­ti­ivisia ihan lyhyel­läkin tähtäimellä.

    Kehi­tys­maid­en olo­jen kestävä paran­t­a­mi­nen (joka ei nykyisen­muo­toisel­la kehi­tysavul­la onnis­tu ikinä) olisi yksi keino eli siis maan käytön tehost­a­mi­nen vil­je­ly­menetelmiä ja logis­ti­ikaa paran­ta­mal­la (hehtaarisadot ylös, huk­ka alas) sekä maaseu­tu­jen sähköistys oli­si­vat ensisi­jaisen tärkeitä. Näin voitaisi­in met­sien hävi­tys ehkä kään­tää laa­jo­jen aluei­den uudelleen­metsi­tyk­sek­si ja samal­la päästäisi­in eroon huo­mat­tavas­ta määrästä noki- ja metaanipäästöjä.

    Län­si­mais­sa pitäisi pysäyt­tää hiilivuo­to kehit­tyvi­in mai­hin ja panos­taa omaan ener­giate­hokkaaseen tuotan­too, jon­ka logis­ti­ikkahän­nän “hiil­i­jalan­jäl­ki” olisi pieni. Lisäk­si ainakin Pohjois-Euroopas­sa ja Pohjois-Amerikan pohjoiso­sis­sa pitäisi kiin­nit­tää jäätiköi­den vuok­si huomio­ta nokipäästöi­hin ja sen vuok­si rajoit­taa mm. bioen­er­gian käyttöä.

    Lisää paukku­ja ydin­te­knolo­gian kehit­tämiseen — ensin pitäisi laa­jen­taa polt­toainekier­toa hyö­dyn­tämäl­lä mm. CAN­DU-reak­tore­ja ja enenevässä määrin jälleenkäsit­te­lyä. Tämän jäl­keen pitäisi panos­taa hyötöreak­tor­ei­hin ja tori­u­min hyö­dyn­tämiseen nykyisessä polt­toainekier­rossa — seu­raavak­si 4. sukupol­ven reak­torit ja ehkä puh­taasti tori­umpo­h­jainen polt­toainekier­to. Samaan aikaan rin­nal­la pitäisi ottaa käyt­töön pienet luotet­ta­vat mod­u­laariset reak­torit esim. kaupunkien kaukoläm­mön tuottoon.

    Lop­ul­ta voitaisi­in olla tilanteesa, jos­sa sähkön tuotan­to on edullista, luotet­tavaa ja päästötön­tä. Täl­löin pitäisi kaikissa teol­lisu­us­pros­es­seis­sa pyrk­iä luop­umaan polt­toen­er­gias­ta ja siir­tyä sähköön. Samal­la autot, lentokoneet ja lai­vat voisi­vat kulkea ydin­voimal­la gen­eroiduil­la nestemäisil­lä polttoaineilla.

  183. Mikko Kivi­ran­ta:
    Sinkko­nen yrit­ti vain demo­ta vääräk­si Wikipedi­an varas­sa elävälle Paa­vo Perus­jant­tar­ille hel­posti jäävän väärinkäsi­tyk­sen: jos sys­tee­mi on lyhyessä aikaskaalas­sa kaoot­ti­nen (niinkuin Perus­jant­tari tietää sään ennus­tus­mall­ien ole­van) sys­teemin pitkän aikaskaalan keskimääräis­es­tä käytök­ses­tä (esim. ilmas­tos­ta) ei muka pystyt­täisi sanomaan yhtään mitään. 

    Anteeks hirviä gauhi­ast, ku täm­möne koulu­ja käymätö tymä Paa­vo Perus­suo­ma­lainen o iha väärin koit­tanu tava­ta vikiperi­aa… ja sen­ki vähä tyl­sil hok­so­tim­il käsitäny iha päi rinkkalaa.

    Kyl­lä se on help­po tämän jäl­keen suun­nitel­la säätöjär­jestelmiä tai suo­timia, kun takaisinkytken­tö­jen arvoil­la saati etumerkeil­lä ei ole mitään väliä. Tähän asti tol­lo perus­jant­tari on met­sästänyt jotain tyl­siä napo­ja ja nol­lako­htia — mitäs väliä niil­lä tosi­aankan on — kyl­lähän se sys­tee­mi johonkin tilaan aina päätyy!

    On oma kysymyk­sen­sä onko myös ilmas­to kaoot­ti­nen ja ei-ennustet­ta­va – se voi olla tai voi olla olemat­ta – mut­ta sään ennus­tamisen vaikeut­ta ei voi käyt­tää argumenttina. 

    Mil­loinkas se sää muu­tuikaan ilmas­tok­si? Tätä kysyi aikoinaan mm. Benoît Man­del­brot — saa­mat­ta vas­taus­ta kysymykseensä.

    Itse asi­as­sa on kokeel­lista näyt­töä siitä että ilmas­to reagoi suht’ ennustet­taval­la taval­la säteily­pakot­teen muu­tok­si­in. Ne tun­netaan nimel­lä “kesä” ja “talvi”.

    Itseasi­as­sa kyse ei ole edes sään tai ilmas­ton luon­teesta per se vaan itse ilmas­tom­a­llien sisäis­es­tä rak­en­teesta. Luon­to­han käytäy­tyy aina niin kuin käyt­tääy­tyy — oli se kaoot­ti­nen eli ei — sen sijaan malli on aina malli ja jos sen perusy­timessä on joukko alkuar­vo­herkkiä yhtälöitä, heuris­tisia para­metrisoin­te­ja ja huonos­ti tun­net­tu­ja posi­ti­ivisia takaisinkytken­töjä, niin on aika suuri ihme, jos tuol­lainen malli pystyy ennus­ta­maan yhtään mitään.

  184. Janne Sinkko­nen:
    Luulin että tässä kapakas­sa on tul­lut jo val­om­erk­ki ja kaik­ki pait­si pöy­dän alle pudon­neet ovat jo läht­e­neet koti­in, mut­ta ote­taan vielä pienet… 

    Tähän pyötään tar­joilti­in eilen vain pana­co­dia pienen leukalu­un rus­teer­auk­sen jäl­keen — joten nukku­mat­ti pääsi voit­ta­maan kom­men­toin­nin hingun…

    Minus­ta näistä ei kan­na­ta jäädä vänkäämään kos­ka aivan selvästi tulk­it­semme samaakin evi­denssiä eri tavoin, eli vänkäämäl­lä ei pääse yhteisym­mär­ryk­seen. Ja tätä ei lue enää juuri kukaan, joten muidenkaan takia on turha kirjoittaa. 

    Näin­hän se on — kumpikin tietänee samat asi­at kuin toinen — eikä voi mil­lään ymmärtää miten toinen on sitä mieltä kuin on. Toisaal­ta minä olen jo peri­aat­teessa ihan tyy­tyväi­nen siitä, ettei enää (juurikaan) puhuta “kiis­tat­tomista tieteel­listä faktoista”.

    Kat­soin Scwartzia sekundääri­sistä lähteistä. Itse asi­as­sa hänen esti­maat­tin­sa on v. 2010 paperin kri­ti­ikin jälkeen(2± 1)° suun­nilleen (julka­istu ilmeis­es­ti JGR:ssä kom­ment­ti­na, vai mis­sä se alku­peräi­nen paperi nyt oli?). Metodolo­gias­sa on lisäk­si aikavakio-ongel­ma. Kos­ka ilmas­to­herkkyyt­tä ei ilman aikaskaalaa ole oikeas­t­aan ole­masakaan, tran­sien­teista efek­teistä las­ket­tu herkkyys on eri­lainen kuin pidem­män pakotteen. 

    Ei siinä paperis­sa oltu suo­raan mainit­tu sitä 1,5°C herkkyyt­tä, mut­ta se saat­toi ko. paperin kuvaa­jista yksinker­tais­es­ti viivoit­in­ta käyt­tämäl­lä kukin itse aproksi­moi­da. Varsi­naises­sa tek­stis­sähän Schwartz et. al. oli­vat heit­täneet kehi­in luon­taisen vai­htelun, jon­ka hei­dän mukaan olisi pitänyt viilen­tää ilman lisään­tynyt­tä CO2-pakotet­ta, aerosolien viilen­nys jne., joil­la luke­mat saati­in siistimmiksi.

    Mut­ta tämä ei tarkoi­ta etteikö herkkyys voisi olla myös 2°. Itse en kuitenkaan heit­täisi kaikkea muu­ta evi­denssiä romukop­paan ihan vain sik­si että on tämä Schwartz. 

    Mik­si val­it­sit muuten juuri tuon paperin? (Luulen tietäväni vas­tauk­sen, retori­nen kysymys.) Teol­lisen ajan havain­noista esti­moiduista CO2-herkkyyk­sistä on muitakin tutkimuksia. 

    No, sen otsikon vuok­si ko. paperi herät­ti tietysti mie­lenki­in­non, mut­ta oikeasti se osoit­tau­tui aika hedelmäl­lisek­si sen vuok­si, että asi­at oli­vat selitet­ty siinä hyvin perus­teel­lis­es­ti ja kuvaa­jat oli­vat sel­l­aisia, joista oli mah­dol­lista tehdä päätelmiä suun­taan tai toiseen.

    Kyl­lähän niitä malle­ja ver­i­fioidaan, ei ilmas­tom­a­llia edes voi tehdä jol­lain taval­la back­fit­taa­mat­ta vapai­ta para­me­tre­ja men­neeseen dataan. (Mikä ei tarkoi­ta että ettei dataan jäisi validaatiovapausasteita.)Mikään malli ei ole täy­delli­nen, joten se ettei niiden fysi­ik­ka vas­taa täysin todel­lisu­ut­ta ei riitä niiden hylkäämiseen. Ei sää­mallienkaan fysi­ik­ka ole kaik­il­ta osin realistista.Nykyiset ilmas­tom­a­llit ymmärtääk­seni mallinta­vat monia yksi­tyisko­htia nyky­il­mas­tos­ta ja men­neestä ilmas­tos­ta ihan hyvin. 

    No, mut­ta… kyl­lähän kaik­ki johta­vat ilmas­toti­eteen filosofit ovat Nao­mi Oreske­sia myöten sitä mieltä, ettei ilmas­tom­a­lle­ja voi ver­i­fioi­da eikä vali­doi­da. “Back­fit­taami­nen” on taas käytän­nössä kier­toil­maisu tilas­tol­liselle käytänso­vi­tuk­selle — varsinkin, kun ilmas­tom­a­lleis­sa on niitä vir­i­tys­para­me­tre­jä vähän enem­män kuin von Neu­man­nin kaipaa­mat 4–5 (“With four para­me­ters I can fit an ele­phant, and with five I can make him wig­gle his trunk.”).

    Ja että olet jo perään­tynyt alku­peräis­es­tä 1° herkkyy­destäsi, näköjään. 

    Enhän minä (muis­taak­seni) ikinä ole väit­tänyt muu­ta kuin, että 1° on CO2-tuplaan­tu­misen vaiku­tus an sich ja että kaik­ki sen ylimenevä läm­pen­e­m­i­nen vaatii posi­ti­ivisia takaisinkytken­töjä — joiden suu­ru­us (ja joskus etumerkkikin) ovat enem­män tai vähem­män epä­var­mo­ja. (Ja itseasi­as­sa mon­es­sa tutkimus­pa­peris­sakin esi­in­tyvä olet­ta­mus, että takaisinkytken­nät oli­si­vat lin­eaarisia tai edes monot­o­n­isia, taitaa olla … no … pelkkä olettamus).

    Eli joil­lain kaoot­tisil­la sys­teemeil­lä onmi­tat­tavia, ennustet­tavien ja mallinnet­tavia “inte­graale­ja” tai piirteitä. Näin on kovin mon­en reaalielämän fysikaalisen sys­teemin laita. 

    Jep. Mut­ta kun se tietokoneessa pyörivä ilmas­tom­a­lli ei ole fysikaa­li­nen sys­tee­mi vaan lasken­nalli­nen malli.

    No yksi­tyis­sek­tori­han tun­netusti rahoit­taa skep­tistä tutkimus­ta ja “tutkimus­ta”.

    Esimerkke­jä? Antho­ny Watts on koit­tanut kovasti saa­da rahoi­tus­ta surfacestations.org pro­jek­tilleen sitä varten, että julkiset ilmas­totiedot saataisi­in hel­posti kaikkien saataville käyt­tökelpoises­sa muo­dos­sa. Eipä ole kuule­man mukaan juuri hiili- tai öljyra­haa herunut vaan pro­jek­ti taitaa edelleen olla rahan puu­teessa jäissä.

    Rahoit­taa­han julki­nenkin sek­tori monia skep­tikoi­ta, lähin­nä siis niitä järkeväm­mästä päästä olevia. 

    Kun kat­soo ikä­jakau­maa, niin suurin osa noista rahoite­tu­ista skep­tikoista vaikut­taa ole­van vakivi­ras­sa ja eläke tien­at­tuna — tuol­laises­sa ase­mas­sa toki voi puhua suun­sa puh­taak­si ilman kovin suur­ta riskiä.

    Toki ilmas­ton­muu­tos­ta ja sen vaiku­tuk­sia tutk­i­taan kos­ka asia on yhteiskun­nal­lis­es­ti niin huomattava.Rahoitusbias on ole­mas­sa vain jos pitää ilmas­ton­muu­tos­ta uskon­tona, kuten itse pidät. 

    Oletko viimeaikoina lueskel­lu mm. EU:n puiteo­hjelmien haku­julis­tuk­sia? Aika vaikea tänäpäivänä olisi tul­la siihen tulok­seen, etteikö selvää rahoi­tus­bi­as­ta olisi.

    Sun toisen viestin keskustelu­juon­es­ta: en edelleenkään ymmär­rä mihin epä­var­muus katoaa. Ei ainakaan Schwartzi­in eikä pri­or­ei­hin. Mut­ta siis en minäkään ääriske­naar­i­oi­ta pidä mitenkään todennäköisinä. 

    No, niin — eikös me sit­ten voitaisi (kuvain­nol­lis­es­ti) pala­ta samaan pöytään keskustele­maan siitä, että mitä kan­nat­taisi tehdä — kuin­ka paljon resursse­ja pitäisi lait­taa toden­näköis­ten uhkien torjuntaan/sopeutumiseen ja mitä niil­lä resurs­seil­la olisi hyödyl­lis­in­tä tehdä — ja sit­ten pohtia tämän päälle miten ja mil­lä kiivaudel­la niitä äärim­mäisiä ske­naar­i­oi­ta pitäisi käsitellä?

    Siitä, että toinen juok­see ympyrää hiuk­sia repi­en ja huu­taen, että maail­man­lop­pu tulee, ja toinen jupisee nurkas­sa “termokakkos­ta” ja haukku mui­ta punav­i­her­fa­sis­tipelleik­si, ei var­maankaan ole asian kannal­ta juurikaan hyötyä…

  185. Mie­lenki­in­toista kun tässä lukee peräkkäin parkkipaikko­jen kus­tan­nuk­sista ja energiantuotannon(/-käytön) vaikutuksista.

    Sinän­sä hyper­kom­plek­sis­es­ta asi­as­ta super­tarkko­jen mallien vaa­timi­nen on kohtuutonta.
    Vähän sama kuin ver­taisi venäläisen ruletin ja sateen­var­jon mukaan ottamisen toden­näköisyyk­siä. Kun toises­sa seu­rauk­set ovat aika paljon fataal­im­mat kuin toises­sa, niin riskei­hin pitää varautua eri todennäköisyyksillä.

    Ihan vaik­ka Sak­san sula­tot jou­tu­isi­vat han­kki­maan jän­nit­teen­tasaa­jia ja vedä­tyt­tämään muu­ta­man voima­l­in­jan lisää.

    Selvää on, että tuuli- ja aurinkovoima tarvit­see säätövoimaa tul­tuaan merkit­täviksi tuotan­to­muodoik­si. Niil­lä mail­la joil­la on vesivoimaa, hom­ma on jo kunnossa.
    Kun Helsin­gin ener­gia näkee taloudel­lisek­si louhia kalliop­erään altai­ta pelkkää kaukokylmää varten, niin ei voi olla kaukana pump­pu­voimaloiden kallioon louhimisen kannattavuuskaan.

    Varsinkin aurinko­ken­note­knolo­gian hyö­ty­suhde kas­vaa sitä vauh­tia, ettei van­hoista tutkimuk­sista voi päätel­lä sen kan­nat­tavu­ud­es­ta tule­vaisu­udessa. Ja kaik­ki mas­sat­uotan­non logi­ikkaa ymmärtävät kyl­lä tietävät mitä hin­noille tapah­tuu sen suh­teen. Ei tai­da ydin­voimaloista tul­la enää koskaan voluumituotteita…
    Paperikon­ev­er­taus ontuu pahasti, kun aurinko­ken­noa voidaan valmis­taa taipuk­si ja pain­otekni­ikalla. Ei mene edes yhden ydin­voimalan suun­nit­telu- ja raken­nu­saikaa, kun ken­non hin­ta on alle kym­menysosan nykyis­es­tä. Lisäk­si toises­sa kyse on raa­ka-aineesta ja toises­sa lop­putuot­teessa. Ja kyl­lä paperin hin­ta muuten elää tosi paljon, ei tosin teknolo­gian takia, vaan markkinoiden…

    Verkot kyl­lä kestävät ja päivit­tyvät hel­posti takaisin­syöt­töön, vaik­ka Pekkarisen kor­po­ratismis­sä tätä käytetet­ti­inkin tekosyynä tar­if­fin rajaamiseen yli megawatin nimellistehoon.
    No nyt sit­ten yllä­tys yllä­tys, For­tum tar­joaa kenelle tahansa Uudel­la­maal­la pien­tä kennopaket­tia takaisin­syötöl­lä, vaikkei laki siihen velvoitakkaan. Kun täl­lä osit­tais­es­ta monop­o­lista naut­ti­val­la fir­mal­la tuskin on tarvet­ta lohkoa tulok­ses­taan iso­ja muru­sia PR-toim­intaan, niin kohtu­ullista olisi olet­taa, etteivät tästä kam­pan­jas­ta ihan hirveesti per­snet­toa ota.

    Ja vielä siitä säätövoimas­ta; jonkun vuosikymme­nen jäl­keen meil­lä on pari miljoon­aa sähköau­toa maas­sa, jois­sa on akkuka­paa ehkä n. 50–100kWh per auto. Sit­ten vielä val­taos­al­la niistä, joil­la on “oma” autopaik­ka, on siinä vas­taa­va pat­ter­is­to hal­paa ja raskas­ta pat­te­ria pikalataus­ta mahdollistamassa.
    Eli yhteen­sä jotaan 200 GWh, jos­ta hyvinkin jotain puolen ja neljä­sosan väliltä koko ajan tar­jol­la käyt­töpi­ikke­jä kat­ta­maan entien tarjoavalle.

    Jos­ta päästäänkin siihen, että mik­si sitä autopaikko­jen rak­en­tamista pitää niin kovasti mure­htia? Täl­lä het­kel­lä ihmiset halu­a­vat liikkua myös omil­la liiken­nevä­lineil­lään julk­isten lisäk­si ja jos tilanne tule­vaisu­udessa muut­tuu, niin kyl­lä sille tilalle käyt­töä löydetään.
    Kun ker­ran KHO on sitä mieltä, että lähiöitä ei saa rak­en­taa ilman joukkoli­iken­net­tä, niin vas­taavasti aivan var­masti on myös sitä mieltä, ettei saa rak­en­taa ilman yksi­ty­is­li­iken­teen mahdollistamista.

    Jos sit­ten taas halut­taisi­in järkeistää yksi­ty­is­li­iken­net­tä, niin mitä sen eteen on tehty? Ei mitään?
    Meil­lä ei edes ole ajoneu­volu­okkaa varsi­naiselle sähköpyörälle (500 W). Olisiko tässä maas­sa edes mah­dol­lista käyt­tää Twikea (yli 35 vuot­ta sit­ten kehitet­ty menopeli, jos­sa yhdis­tyy kaikkien muiden parhaat omi­naisu­udet, joskin sekin tarvii sen parkkipaikan…)?

    Tässä maas­sa olis niin paljon osaamista uusien ener­gia­muo­to­jen ja liiken­nevä­linei­den ja niiden tuk­i­jär­jestelmien kehit­tämiseen (esim. just ener­gian varas­toin­ti), mut mitä sit tehään? Kor­pratismin hengessä pide­tään van­haa elos­sa, ollaan skep­tikko­ja kaiken uuden suh­teen, päivitel­lään muiden maid­en touhu­ja epäuskoisi­na, sit­ten seu­rataan ihmeis­sään miten kaik­ki hoituu ja lopuks oste­taan ne samat jutut ulko­mail­ta. Parhaim­mil­laan sit­ten yritetään saa­da osaa kakus­ta hyp­päämäl­lä kelkkaan liian myöhään jol­loin saadaan nekin investoin­nit heit­et­tyä hukkaan.

    Kun Suomes­sa kehitet­ti­in matka­puhe­lin­te­knolo­giaa vuosikym­men ennen kuin muut, niin yhtäkkiä olti­in globaale­ja valmistajia.
    Jos Suomes­sa olis otet­tu käyt­töön syöt­tö­tar­if­fi vuosikym­men ennen Sak­saa, oltaisi­in ehkä senkin alan merkit­täviä valmistajia.
    Sama hom­ma kaikessa uusi­u­tu­vas­sa ener­gias­sa ja vaik­ka netin sisältöpalveluista.

    Oliko­han nyt jos­sain kat­e­go­ri­aa “Most failed state in com­mer­cial­iz­ing exist­ing knowhow”?

  186. Lop­puka­neet­ti­na vielä yksi mie­lenki­in­toinen ajatuskulku:

    1- ilmas­ton­muu­toskeskustelu alkoi tuho­nen­nus­tamise­na. Jos päästöjä ei vähen­netä niin seu­raa ilmas­ton­muu­tosso­tia ja ‑pako­laisia, usei­den metrien meren­pin­nan­nousua, kaupun­git hukku­vat ja ydin­voimalat räjähtävät, kuiv­u­ut­ta ja nälän­hätää, tuhoa joka puolel­la. MUTTA: voimme pelas­tua, jos läm­pöti­lan­nousu rajoite­taan kah­teen asteeseen

    2- nyt kon­sen­sus alkaa olla, että läm­pöti­lan­nousua ei voi­da rajoit­taa kah­teen asteeseen. Mitä seu­rauk­sia täl­lä tulee ole­maan? Tuho- ja pelot­telu­arse­naali käytet­ti­in lop­pu­un jo ensim­mäisessä vai­heessa. Tuleeko nyt vielä kamalam­paa vai ennuste­taanko seu­raavak­si ihanaa sopeu­tu­mista ja pelastusta?

  187. toke: Ihan vaik­ka Sak­san sula­tot jou­tu­isi­vat han­kki­maan jän­nit­teen­tasaa­jia ja vedä­tyt­tämään muu­ta­man voima­l­in­jan lisää.

    Jos sula­ton pitää toimia aurinkovoimal­la, se lopet­taa toim­intansa. Ener­gianku­lu­tuk­sen kannal­ta vaikeim­mas­sa tilanteessa ovat ne teol­liset pros­es­sit, joi­ta ei käytän­nössä voi­da ajaa alas. Ne tarvit­se­vat sähkön­sä jostain, ja nykyte­knolo­gia ei mah­dol­lista sel­l­ais­ten sähkömäärien varas­toin­tia mil­lään järkevil­lä kustannuksilla.

    Kun Helsin­gin ener­gia näkee taloudel­lisek­si louhia kalliop­erään altai­ta pelkkää kaukokylmää varten, niin ei voi olla kaukana pump­pu­voimaloiden kallioon louhimisen kannattavuuskaan.

    Pikalaskel­ma… Säil­iön koko on 25 000 m³, joten veden mas­sa on noin 25 000 000 kg, pain­ona 250 MN. Jos vet­tä siireltäisi­in tuo määrä 50 metriä ylös, niin ener­giaa varas­toi­tu­isi noin 250 MN * 50 m = 12,5 GJ. Suomen vuo­tu­inen sähkönku­lu­tus on noin 100 TWh eli 360 PJ. Vuorokaudessa kulu­tus­ta on noin 1 PJ, tun­nis­sa 40 TJ, sekun­nis­sa reilu 10 GJ. Eli varas­toon saisi sekun­nin sähkönkulutuksen.

    Läm­pöen­er­giaa taas varas­toituu vähän toiseen tahti­in. Jos tuon ves­imäärän jäähdyt­tää viidel­lä asteel­la, ener­giaa tulee 25 000 000 kg * 4,19 kJ/(kgK) * 5 K = 520 GJ.

    Varsinkin aurinko­ken­note­knolo­gian hyö­ty­suhde kas­vaa sitä vauh­tia, ettei van­hoista tutkimuk­sista voi päätel­lä sen kan­nat­tavu­ud­es­ta tule­vaisu­udessa. Ja kaik­ki mas­sat­uotan­non logi­ikkaa ymmärtävät kyl­lä tietävät mitä hin­noille tapah­tuu sen suhteen.

    Minä en ymmär­rä. Nimit­täin kun nuo aurinko­ken­not ovat jo laa­jamit­taises­sa mas­sat­uotan­nos­sa, niin niiden ken­no­jen tuot­tamiseen ei ole odotet­tavis­sa mitään rajua rom­ah­dus­ta kus­tan­nuk­sis­sa. Tässä on sel­l­ainen per­spek­ti­ivi­harha, että nykyte­knolo­gia ei kovin paljon eteen­päin vie ilman teknologiahyppäystä.

    Roll-to-roll lupaa tehdä suh­teel­lisen vaa­ti­mat­toman hyö­ty­suh­teen aurinko­ken­no­ja pain­okonetekni­ikalla. Tämä voisi olla oikein hyvä edis­tysaskel. Toisaal­ta use­am­matkin teknolo­giat lupaa­vat tehdä erit­täin hyvän hyö­ty­suh­teen aurinko­ken­no­ja, mut­ta sil­loin ei luva­ta halpaa.

    Se teknolo­giahyp­päys voi olla muu­takin. Jos minä saan toivoa, niin se on edullis­es­ti raken­net­ta­va pros­es­si, jos­sa ilmake­hän hiilid­iok­sidista, vedestä ja aurinkoen­er­gias­ta saadaan nestemäisiä hiilivetyjä aikaisek­si. Täl­löin tulee ratkaistua säi­ly­tys ja kul­je­tuskin helposti.

    Yhteistä näille kaikille on se, että ne ovat ole­mas­sa vain teo­ri­as­sa. Teknolo­gian his­to­ria on täyn­nä lupaavia keksin­töjä, joista ei ole tul­lut yhtään mitään. Siitä syys­tä minä en teknolo­giaih­misenä lask­isi mitään noiden yhtään sen enem­pää kuin vaikka­pa fuu­sion varaan. Niitä kan­nat­taa ja pitää tutkia, mut­ta se on eri asia.

    Ja jos sit­ten joku vetää tuol­laisen main­ion teknolo­gia­jäniksen hatus­ta, niin se on peräti loistavaa.

    Verkot kyl­lä kestävät ja päivit­tyvät hel­posti takaisinsyöttöön,

    Jep. Paikalli­nen verkko tarvit­see suo­jauk­sien­sa osalta päivit­tämistä, kos­ka sähkö voi kulkea kah­teen suun­taan, mut­ta mitään ihan ihmeel­listä tuos­sa ei ole.

    Älyverkkokin on muutenkin help­po tehdä; sähköy­htiö velvoite­taan aina toimit­ta­maan netis­sä sähkön hin­tatiedot jos­sain stan­dard­imuo­dos­sa saataville. Kulu­tus­lait­teet voivat sit­ten seu­ra­ta asi­aa itsenäis­es­ti. Läm­mi­tys on ohjat­tu siihen, että jos on kovin kallista sähköä, pide­tään tupa vähän raikkaam­pana; sähköau­to lataa itseään tietyn rajan yli vain, jos sähkö on edullista.

    Hajaute­tun tuotan­non todel­liset ongel­mat tule­vat laatu­vaa­timuk­sista vaikka­pa yli­aal­to­jen osalta sekä tietysti tuotan­non jak­sot­taisu­ud­es­ta. Niistäkin pääsee eroon huole­hti­mal­la riit­tävästä verkon­halti­jan tekemästä tuot­ta­jako­htais­es­ta suojauksesta.

    For­tum tar­joaa kenelle tahansa Uudel­la­maal­la pien­tä kennopaket­tia takaisin­syötöl­lä, vaikkei laki siihen velvoitakkaan. 

    For­tum halu­aa good­williä, eikä kennopaket­ti ole ihan hal­pa. Hin­noit­telu kennopaketin ja sähkön takaisi­nos­ton osalta on kuitenkin tehty niin, ettei liikaka­p­a­siteet­ti tule ihan heti vaivaamaan…

    Ja vielä siitä säätövoimas­ta; jonkun vuosikymme­nen jäl­keen meil­lä on pari miljoon­aa sähköau­toa maas­sa, jois­sa on akkuka­paa ehkä n. 50–100kWh per auto.

    … jos akku­jen kestoikä ja kap­a­siteetit kas­va­vat. Kiva ske­naario, mut­ta minä en kovin paljon tuo­hon luottaisi.

    Nimit­täin sähköau­to­jen akut on tehty vaikeisi­in olo­suhteisi­in, tör­mäyskestäviksi ja kevyik­si. Var­avoima-akut taas voidaan pitää tasaläm­mössä kallion sisäl­lä, eikä niiden mas­sal­la tai tilavu­udel­la ole väliä. Joten jos akkute­knolo­gia kehit­tyy siihen pis­teeseen, että sähköau­to­jen akku­jen käyt­tämi­nen sähkön varas­toin­ti­in olisi real­is­tista, tarkoituk­seen raken­net­tu­jen sähköverkkoakus­to­jen käyt­tämi­nen olisi toden­näköis­es­ti edullisempaa.

    Jos Suomes­sa olis otet­tu käyt­töön syöt­tö­tar­if­fi vuosikym­men ennen Sak­saa, oltaisi­in ehkä senkin alan merkit­täviä valmistajia.

    Käy kysymässä euroop­palaisil­ta aurinkopa­neeli- ja tuulivoimalavalmis­ta­jil­ta, miten bis­nis sujuu. Vas­taus alkaa hil­jalleen olla se, että bis­nis sujuu kyl­lä — Kiinassa.

    Minä en oikein jak­sa uskoa tuotan­to­tukien onnel­lis­tut­tavaan vaiku­tuk­seen teknolo­gian kehi­tyk­sessä. Tässä hom­mas­sa kep­pi tun­tuu toimi­van parem­min kuin ymmärtäväi­nen tukeminen.

  188. aex­is:

    Anteeks hirviä gauhi­ast, ku täm­möne koulu­ja käymätö tymä Paa­vo Perus­suo­ma­lainen o iha väärin…

    Sil­loin täl­löin alarmis­mikri­it­ti­sis­sä kom­menteis­sa esi­in­tyy käsi­tys että kaoot­tisen sys­teemin inte­graaleis­takaan ei pysty­isi sanomaan mitään, niin tällä blogilla kuin monil­la muil­lakin foo­rumeil­la. Mitään muu­ta en yrit­tänyt kor­ja­ta, etten ihan ymmär­rä tuo­ta sarkasmivaihdetta. 

    Siitä olen samaa mieltä että huono malli antaa huonot tulok­set, ja epä­lin­eaariset kom­plek­siset sim­u­laa­tiot on todel­la vaikea virit­tää tuot­ta­maan luotet­tavia numeroi­ta. Kiva kun heität täällä vähän konkre­ti­aa puutteista. 

    …kun takaisinkytken­tö­jen arvoil­la saati etumerkeil­lä ei ole mitään väliä. Tähän asti tol­lo perus­jant­tari on met­sästänyt jotain tyl­siä napo­ja ja nollakohtia… 

    Jos puhe on yhä yhtälöi­den kaoot­tisu­ud­es­ta (eikä esim mallien huo­noud­es­ta): Navat ja nol­lat ovat lin­eaarisen sys­teemin omi­naisuuk­sia, eivät sem­moi­set mene kaaokseen. 

    Mil­loinkas se sää muu­tuikaan ilmastoksi? 

    Mis­sä maa vai­h­tuu mereksi? 

    Tästä viimeis­es­tä en tajua point­tia, ellei se ole simp­pelisti “nyky­mallit ovat huonoja”: 

    Kiviranta:”…ilmasto reagoi suht’ ennustet­taval­la taval­la säteily­pakot­teen muu­tok­si­in. Ne tun­netaan nimel­lä kesä ja talvi.”
    Itseasi­as­sa kyse ei ole edes sään tai ilmas­ton luon­teesta per se vaan itse ilmas­tom­a­llien sisäis­es­tä rak­en­teesta. Luon­to­han käytäy­tyy aina niin kuin käyt­tääy­tyy – oli se kaoot­ti­nen eli ei – sen sijaan malli on aina malli

    Sama teema tois­tui (?) tässä:

    Sinkko­nen: “Eli joil­lain kaoot­tisil­la sys­teemeil­lä onmi­tat­tavia, ennustet­tavien ja mallinnet­tavia “inte­graale­ja” tai piirteitä. Näin on kovin mon­en reaalielämän fysikaalisen sys­teemin laita.”
    Jep. Mut­ta kun se tietokoneessa pyörivä ilmas­tom­a­lli ei ole fysikaa­li­nen sys­tee­mi vaan lasken­nalli­nen malli.

    (i) Jos itse “ilmas­to” fysikaalise­na sys­teem­inä on kaoot­ti­nen, t.s. altis per­hose­fek­teille (jopa esim. CO2-pitoisu­u­den suh­teen), on aika lail­la toiv­o­ton­ta edes yrit­tää kehit­tää ennus­tusvoimaista sim­u­laa­tioma­llia. Tämä olisi vah­va argu­ment­ti IPCC-kri­it­tisen suussa.

    (ii) Jos todel­li­nen “ilmas­to” onkin stabi­ili, mut­ta kehnon sim­u­laat­torin Ljapunovin ekspo­nen­tit räjähtävät silmille, on toivoa että parem­mal­la sim­u­laa­tiokood­il­la olisi ennus­tusvoimaa. Tämä innos­taisi denial­is­mikri­it­tisen pane­maan lisää paukku­ja mallikehitykseen.

    Oliko point­tisi jom­pikumpi vai vielä joku muu?

    1. Kaoot­tisen sys­teemin monia omi­naisuuk­sia voi ennus­taa, vaik­ka yksi­tyisko­htia ei voikaan. Joku jo esit­ti ver­tauyk­sen veden kuument6amisesta. Yksit­täisen höyryku­plan ilmaan­tu­mista on mah­do­ton ennus­taa, mut­ta niiden kokon­ais­määrä on hyvin hanskassa.

  189. “Kaaos” var­maan ymmär­ryk­sen kannal­ta vahin­gol­lisin käsite — tai oikeas­t­aan taikasana — mihin olen tör­män­nyt. “Sumea logi­ik­ka” tulee lähelle. Olen tör­män­nyt tähän mon­es­sa yhtey­dessä, kun vähän opiske­lin sivuaineena säätö­teo­ri­aa sivuavia opintajaksoja.

    Se, mitä Janne yrit­ti yllä sanoa inte­graaleista on var­maan helpoin ymmärtää niin, että kaaok­ses­ta huoli­mat­ta tietyt asi­at pysyvät samoina, niinkuin nyt vaik­ka että ener­gian säi­lymis­la­ki nyt vaan on sel­l­ainen jota mikään ei riko. Lähelle pääsee kaiken­laiset ter­mo­dy­naamiset lainalaisu­udet, säteilyn ja sen spek­trin osalta näitä on muu­tamia, ja kos­ka en ole fyysikko jätän niiden selit­tämisen muille.

    Se vahin­gol­lisu­us ymmär­ryk­selle tulee siitä, että “kaaos­ta” käytetään jonkin­laise­na tekosyynä lep­sulle ajat­telulle ja hörhöi­lylle. Kun poruk­ka kuulee täl­laisen sanan, ja tietää että puhutaan mon­imutkai­sista sys­teemeistä, tietyn­laiset ihmiset saa­vat päähän­sä että ovat asiantun­ti­joi­ta ja alka­vat esit­tää “kri­ti­ikkiä” vähän joka asi­as­ta. En tiedä kuin­ka mon­ta ker­taa tör­mäsin tähän opiskelu­aikanani, mut­ta aika mon­ta se oli. 

    Ilmas­totiede on tar­jon­nut täl­laiselle ajat­telulle nyt oikein mah­ta­van tilaisu­u­den puh­je­ta kukkaan. Se on hauskaa sik­sikin, että en voi vält­tyä siltä ajatuk­selta, että nämä tyyp­it ovat poltelleet jotain laiton­ta. Sumean säädön (!!!) ja kaoot­tis­ten jär­jestelmien opin­to­jak­soil­lakin oli var­maan viidennes opiske­li­joista jotain kannabik­sen kotikas­vat­ta­jia. Liekö opin­to­jak­son nimi sit­ten ollut vähän harhaanjohtava.

  190. Tiedemies:
    …niinkuin nyt vaik­ka että ener­gian säi­lymis­la­ki nyt vaan on sel­l­ainen jota mikään ei riko. 

    Pait­si ilmas­tom­a­llit. Niis­sä kun osa lasken­ta­solu­jen fysikaal­i­sista arvoista tup­paa lasken­nan edessä lipeämään vähän epä­fysikaaliselle puolelle ja tämä estetään simp­pelisti joukol­la rajoi­tuse­hto­ja, niin siinä tup­paa aina vähän häviämään niin ener­giaa kuin mas­saakin. Mut­ta mitäs pienistä, kos­ka kattila.

    Siinä mielessä kaaos on tässäkin käsit­teenä todel­la surkea, kos­ka se johtaa vesikat­ti­lan kaltasi­in esimerkkei­hin — vaik­ka kyse olisikin jostain muusta.

  191. Mikko Kivi­ran­ta:
    Mis­sä maa vai­h­tuu mereksi? 

    Heh, heh. Min­un mielestäni kysymys sään muut­tumis­es­ta ilmas­tok­si on ihan vali­di, kos­ka usein kuulee väit­teitä, etteivät sääen­nustei­den ongel­mat koske ilmas­tom­a­lle­ja, kos­ka sää ja ilmas­to ovat jotekin laadullis­es­ti eri­laisia. Sää- ja ilmas­tom­a­llit ovat kuitenkin rak­en­teeltaan hyvin pitkälle yht­eneviä — mis­sä on siis piste, jos tämä laadulli­nen muu­tos tapahtuu?

    Tästä viimeis­es­tä en tajua point­tia, ellei se ole simp­pelisti “nyky­mallit ovat huonoja”: 

    Sama teema tois­tui (?) tässä:

    (i) Jos itse “ilmas­to” fysikaalise­na sys­teem­inä on kaoot­ti­nen, t.s. altis per­hose­fek­teille (jopa esim. CO2-pitoisu­u­den suh­teen), on aika lail­la toiv­o­ton­ta edes yrit­tää kehit­tää ennus­tusvoimaista sim­u­laa­tioma­llia. Tämä olisi vah­va argu­ment­ti IPCC-kri­it­tisen suussa.

    (ii) Jos todel­li­nen “ilmas­to” onkin stabi­ili, mut­ta kehnon sim­u­laat­torin Ljapunovin ekspo­nen­tit räjähtävät silmille, on toivoa että parem­mal­la sim­u­laa­tiokood­il­la olisi ennus­tusvoimaa. Tämä innos­taisi denial­is­mikri­it­tisen pane­maan lisää paukku­ja mallikehitykseen.

    Oliko point­tisi jom­pikumpi vai vielä joku muu? 

    Molem­mat? On ole­mas­sa viit­teitä siitä, että esim. aiem­mat äkil­liset ilmas­ton­muu­tok­set (mm. DO-tapah­tu­mat) oli­si­vat jär­jestelmän sisäisen dynami­ikan tuo­to­s­ta eikä minkään pakot­tei­den syn­nyt­tämiä. Voisi siis väit­tää, että ilmas­tokin on edelleen sitä samaa säätä, jos­sa tapah­tuu suur­ta vai­htelua mon­es­sa aikaskaalassa.

    (Jotenkin viehet­täisi aja­tus siitä, että ilmas­tol­la olisi joukko atrak­tor­e­i­ta, joiden ympäril­lä sen tila vaeltaa ja muu­tos esim. siir­tymi­nen jääkau­teen olisi vain sitä ilmas­ton tila siir­tyy atrak­to­ri­al­taas­ta toiseen. Mitään perustei­ta täl­laiselle ide­alle var­maankaan löy­dy ja tätä voi pitää ihan henkilöko­htaise­na haihatteluna.)

    Tämän lisäk­si ilmas­tom­a­llit ovat toki huono­ja — ja monel­la eri tavalla:
    — osa jär­jestelmän yhtälöistä tun­netaan hyvin, mut­ta ne ovat itsessään han­kalia lasken­nan kannal­ta (mm. Navier-Stokes)
    — osaa ilmiöistä on mah­do­ton­ta mallintaa fysikaalis­es­ti mallin karkeu­den vuok­si ja sik­si joudu­taan tur­vau­tu­maan tilas­tol­lis­es­ti sovitet­tui­hin para­metrisoin­tei­hin (mm. ne jo aiem­min maini­tut pilvet)
    — on käytän­nössä mah­do­ton­ta kerätä kaik­ki tarvit­ta­vat alkuar­vot ja pienetkin virheet alkuar­vois­sa voivat moninker­tais­tua simu­loin­nin aikana
    — kaikkia ilmiöitä ei vielä osa­ta mallintaa ja on mah­dol­lis­es­ti ole­mas­sa vielä tun­tem­at­to­mia ilmiöitä

    Parem­mat mallit voivat toki aut­taa, mut­ta aika paljon on vielä matkaa eikä ole mitään syytä olet­taa, että lasken­tate­hon kas­vami­nen voisi ratkaista kaik­ki ongel­mat lähi­aikoina. Tässä mielessä on ehkä hive­nen huolestet­tuvaa, että jopa ilmas­to­tutk­i­jat pohti­vat julkises­ti, että onko mallien kehi­tyk­sessä tul­lut seinä vastaan.

  192. Molem­mat? On ole­mas­sa viit­teitä siitä, että esim. aiem­mat äkil­liset ilmas­ton­muu­tok­set (mm. DO-tapah­tu­mat) oli­si­vat jär­jestelmän sisäisen dynami­ikan tuo­to­s­ta eikä minkään pakot­tei­den synnyttämiä. 

    Joo, tai yleisem­min, pakote voi jois­sain tilasi­ir­tymis­sä olla tarpeen, mut­ta pienikin sel­l­ainen riittää. 

    Kyl­lähän men­nyt ilmas­to on välil­lä aika hur­jan­näköistä sahausta. 

    Tosin voi olla että (1) epä­lin­eaarisu­udet ilmenevät kuitenkin vas­ta geol­o­gi­sis­sa aikaskaalois­sa; (2) epä­lin­eaarisu­udet tai palaute­mekanis­mit kulke­vat ilmeis­ten, mitat­tavien tai havait­tavien suurei­den kaut­ta, kuten merivir­rat, jääpeite, ilmake­hän kaa­sukoos­t­u­mus jne. 

    (Kun­han pohdiske­len, ei ole tarkoi­tus väit­tää mitään.)

    On mah­dol­lista että Ark­tik­sen sulamisen yhtey­dessä tapah­tuu jotain muu­takin. http://www.youtube.com/watch?v=RtRvcXUIyZg on aika jän­nä video sulamisen vaiku­tuk­ses­ta keskileveysastei­den säähän. Viime aiko­jen kylmät tal­vet Euroopas­sa eivät kuulem­ma kuitenkaan mene vide­ol­la ehdote­tun mekanis­min piikkiin.

  193. Viherinssi: Jos sula­ton pitää toimia aurinkovoimal­la, se lopet­taa toim­intansa. Ener­gianku­lu­tuk­sen kannal­ta vaikeim­mas­sa tilanteessa ovat ne teol­liset pros­es­sit, joi­ta ei käytän­nössä voi­da ajaa alas. Ne tarvit­se­vat sähkön­sä jostain, ja nykyte­knolo­gia ei mah­dol­lista sel­l­ais­ten sähkömäärien varas­toin­tia mil­lään järkevil­lä kustannuksilla. 

    Sähkömäärien varas­toin­ti on help­pa ja hal­paa; sen nimi on vesivoima ja esim. Suomes­sa sitä on jo nyt ihan tarpeek­si tarjolla.
    Sak­sas­sa joutu­vat sit­ten kek­simään jotaan muu­ta tai sit­ten käyt­tämään vaik­ka Nord Poolin sähköä. Saa nähä minkälaisia akku­ja raskas teol­lisu­us alkaa käyt­tää, alko­holipolt­to­ken­not vois olla ensim­mäi­nen vaihtoehto.

    Pikalaskel­ma… Säil­iön koko on 25 000 m³, joten veden mas­sa on noin 25 000 000 kg, pain­ona 250 MN.Jos vet­tä siireltäisi­in tuo määrä 50 metriä ylös, niin ener­giaa varas­toi­tu­isi noin 250 MN * 50 m =12,5 GJ. Suomen vuo­tu­inen sähkönku­lu­tus on noin 100 TWh eli 360 PJ. Vuorokaudessa kulu­tus­ta on noin 1 PJ, tun­nis­sa 40 TJ, sekun­nis­sa reilu 10 GJ. Eli varas­toon saisi sekun­nin sähkönkulutuksen.

    Läm­pöen­er­giaa taas varas­toituu vähän toiseen tahti­in. Jos tuon ves­imäärän jäähdyt­tää viidel­lä asteel­la, ener­giaa tulee 25 000 000 kg * 4,19 kJ/(kgK) * 5 K = 520 GJ. 

    Kunka­han hyvin sitä läm­pöä sit­ten saisi muutet­tua sähköksi?

    Luo­latilavu­us mak­saa kai jotain satasen per kuu­tio, joten jos vaik­ka kuvit­telisi raskaalle teol­lisu­udelle riit­tävän akuk­si 5% kokon­aisku­lu­tuk­ses­ta, simp­peli pump­pu­ver­sio mak­saisi sadan metrin korkeuserol­la 5 miljoon­aa kuu­tio­ta per allas eli mil­jar­di euroa eli reilu parisa­taa kil­saa moot­tori­ti­etä. Ei ihan hirveen kallista, jos täl­lä nyt sit­ten kate­taan koko maan säätövoiman tarve?
    Kulu­tus­pi­ik­it ei kuitenkaan ole mitään ihan älyt­tömiä; huip­pute­hot on jotaan 15 GW, kun ka. on 10 GW.
    Kotite­htäväk­si jää sit­ten vielä arvioi­da kuin­ka paljon aurinkosähkö­taloudessa yöa­jan kulu­tus muut­tuu nykyis­es­tä. Esim. nyky­istä “yösähköä” ei enää kaupiteltaisi ja muutenkin kulu­tushuip­pu ja tuotan­to­huip­pu kohtaisi­vat toisen­sa luonnollisemmin.

    Minä en ymmär­rä. Nimit­täin kun nuo aurinko­ken­not ovat jo laa­jamit­taises­sa mas­sat­uotan­nos­sa, niin niiden ken­no­jen tuot­tamiseen ei ole odotet­tavis­sa mitään rajua rom­ah­dus­ta kus­tan­nuk­sis­sa. Tässä on sel­l­ainen per­spek­ti­ivi­harha, että nykyte­knolo­gia ei kovin paljon eteen­päin vie ilman teknologiahyppäystä. 

    No jos täl­lä het­kel­lä ken­noil­la tuote­taan 0,06%, niin ottaen huomioon sähkön kulu­tuk­sen nousu kehi­tys­mais­sa, niin ken­no­markki­noiden koko voi hyvinkin vielä tuhatkertaistua.
    Ken­no­ja tuote­taan täl­lä het­kel­lä myös paljon van­hoil­la teknolo­gia­sukupolvil­la, joista siir­tymi­nen tehostaa aina.

    Roll-to-roll lupaa tehdä suh­teel­lisen vaa­ti­mat­toman hyö­ty­suh­teen aurinko­ken­no­ja pain­okonetekni­ikalla. Tämä voisi olla oikein hyvä edis­tysaskel. Toisaal­ta use­am­matkin teknolo­giat lupaa­vat tehdä erit­täin hyvän hyö­ty­suh­teen aurinko­ken­no­ja, mut­ta sil­loin ei luva­ta halpaa. 

    Hyvä ja hal­pa varsinkin puoli­jo­hde­te­ol­lisu­udessa tarkoit­taa yleen­sä todel­la iso­ja volu­ume­ja, joten ei mikään ihme ettei niitä vielä ole, mut­ta esim. satak­er­taisel­la kapal­la sit­ten jo var­masti onkin.

    Yhteistä näille kaikille on se, että ne ovat ole­mas­sa vain teo­ri­as­sa. Teknolo­gian his­to­ria on täyn­nä lupaavia keksin­töjä, joista ei ole tul­lut yhtään mitään. Siitä syys­tä minä en teknolo­giaih­misenä lask­isi mitään noiden yhtään sen enem­pää kuin vaikka­pa fuu­sion varaan. Niitä kan­nat­taa ja pitää tutkia, mut­ta se on eri asia. 

    Teknolo­gian his­to­ria on myös täyn­nä lupaavia keksin­töjä, joista tuli men­estyk­siä. Suo­ma­lainen insinööri­men­tal­i­teet­ti, jos­sa kaikkea vaan epäil­lään, eikä mihinkään tar­tu­ta kiin­ni, kos­ka “kukaan ei tiedä, vielä” johtaa vaan juuri siihen, ettei osaamis­es­t­sa, tutkimis­es­ta ja kehit­tämis­es­tä koskaan päästä siihen pis­teeseen, että hom­ma alka­is myös tuot­taa taloudellisesti.

    For­tum halu­aa good­williä, eikä kennopaket­ti ole ihan hal­pa. Hin­noit­telu kennopaketin ja sähkön takaisi­nos­ton osalta on kuitenkin tehty niin, ettei liikaka­p­a­siteet­ti tule ihan heti vaivaamaan… 

    Aika has­sus­ta suun­nas­ta sitä good­williä nyt lähetään hake­maan, jos ote­taan huomioon puljun asi­akasprofi­ili, joka monop­o­liöykkäröin­nil­lä ja tulospalkkauk­sel­la on saatu fir­maa vihaa­maan. Mut toisaal­ta eihän niiden tarvii osit­tais­mo­nop­o­li­na niin asi­as­ta välittääkään…

    … jos akku­jen kestoikä ja kap­a­siteetit kas­va­vat. Kiva ske­naario, mut­ta minä en kovin paljon tuo­hon luottaisi. 

    Molem­mat ovat kas­va­neet viimeiset 20 vuot­ta aika huimasti. Mik­si nyt kun niiden merk­i­tys on kas­va­mas­sa jyrkästi, hom­ma pysähtyisi?

    Nimit­täin sähköau­to­jen akut on tehty vaikeisi­in olo­suhteisi­in, tör­mäyskestäviksi ja kevyik­si. Var­avoima-akut taas voidaan pitää tasaläm­mössä kallion sisäl­lä, eikä niiden mas­sal­la tai tilavu­udel­la ole väliä. Joten jos akkute­knolo­gia kehit­tyy siihen pis­teeseen, että sähköau­to­jen akku­jen käyt­tämi­nen sähkön varas­toin­ti­in olisi real­is­tista, tarkoituk­seen raken­net­tu­jen sähköverkkoakus­to­jen käyt­tämi­nen olisi toden­näköis­es­ti edullisempaa. 

    Ja kun molem­mat on han­kit­tu ja ovat val­taosan ajas­ta käyt­tämät­tä primääri­tarkoituk­ses­taan, niin mik­si ihmeessä niitä kalli­impia ei sit­ten kan­nat­taisi käyt­tää johonkin tuot­tavaan, jol­la saadaan myös kulu­ja hie­man katettua?

  194. Kaik­ki mon­imutkaiset pohdin­nat ilmas­ton­muu­tok­sen monista yksi­tyisko­hdista ovat valitet­tavasti melko turhia. Asia on per­im­mältään yksinker­tainen: Kaik­ki maas­ta suinkin ylös saata­va öljy ja kaa­su polte­taan lop­pu­un kiihtyvää vauh­tia. Eihän mikään viit­taa mihinkään muuhun mah­dol­lisu­u­teen. Ilmaan tupru­a­van hiilen määrä lie­nee siitä las­ket­tavis­sa. Lisäk­si tulee epämääräisem­pi määrä kivi­hi­ilestä. Sekin arvio on auki ylöspäin. Päälle tule­vat epä­varmem­mat, mut­ta mah­dol­lis­es­ti run­saat päästöt, kuten oletet­tu metaanin vapau­tu­mi­nen ilmaan, jota ei voi­da mil­lään estää. 

    Uusi­u­tu­vaa ener­giaa ei siten pitäisi perustel­la hiilipäästö­jen vähen­tämisel­lä, kos­ka se argu­ment­ti on epäre­helli­nen. Todel­li­nen syy­hän on se, että pitäisi olla jotain ener­gian­lähteitä, mielel­lään auton tankki­in pan­tavaa, myös öljyn loputtua.

  195. aex­is:

    Mitä oikeas­t­aan halu­at? teo­ria, malli ja havain­not ovat samaan suuntaan. 

    - Perus­fysi­ik­ka on olemassa.
    — Ilmas­to­toma­llien tulok­set ovat olleet 80-luvul­ta saak­ka saman suuntaisia.
    — Havain­not sil­muis­sa ja per­ho­sis­sa ovat ennustei­den mukaisia?

    Tieteel­lisessä kekustelus­sa on etsit­ty radikaale­ja ongelmia, valitet­tavasti “suur­ta salali­it­toa” ei ole löy­tynyt vaan mallit ovat tarkentuneet.

    USA:ssa ilmas­ton­muu­tok­sen kieltämiseen liit­tyy ylipäätään halu olla tietämät­tä ikäviä omaan maail­maanku­vaan sopi­mat­to­mia asioi­ta. Entä sinulla?

    Niin ja maail­man väk­iluku kas­vaa edelleen reippasti.

  196. - Havain­not sil­muis­sa ja per­ho­sis­sa ovat ennustei­den mukaisia? 

    Per­hoset ovat mie­lenki­in­toinen tapaus. Ainakin Suomeen uusia laje­ja on levin­nyt vaik­ka kuin­ka (luokkaa 100–200) sit­ten 1980-luvun (kun laje­ja on kaikki­aan nyt luokkaa 2500). Attribuu­tio ilmas­ton­muu­tok­seen on kuitenkin han­kalaa, kos­ka havain­noin­ti ei ole vakioitua, ja toisaal­ta kos­ka per­hoset eivät näköjään reagoi niinkään keskiläm­pöti­lan muu­tok­seen vaan johonkin muuhun. 

    On selvää kuitenkin että lajis­tossa on tapah­tu­mas­sa dra­maat­ti­nen muu­tos, tois­taisek­si isom­pikin kuin läm­pötil­a­muu­tos antaisi olettaa. 

    Onkin speku­loitu että hyön­teisille olisi vai­h­toläm­pöis­inä tärkeää suo­ra auringonpaiste, jota lumi­a­jan lyhen­e­misen takia on tar­jol­la enem­män kuin ennen. Ehkä toukille myös yöläm­pöti­lat ovat tärkeitä, ja ne ovat nousseet päiväläm­pötilo­ja enemmän. 

    Toki levin­neisyysaluei­den siir­tymistä pohjoiseen on doku­men­toitu muual­lakin, mm. jenkeistä on yksi ihan tuore julkaisu.

  197. JTS: Ilmas­to­toma­llien tulok­set ovat olleet 80-luvul­ta saak­ka saman suuntaisia.- 

    Minus­ta on aina ollut aika lapsel­lista vedo­ta ilmas­tom­a­llei­hin todis­teena ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Luo­daan siis ilmas­tom­a­lli, raken­netaan siihen mekanis­mi jos­sa CO2 nos­taa läm­pöti­laa. Sit­ten aje­taan koea­jo, jos­sa malli­in lisätään hiilid­iok­sidia. Ja ihme: malli osoit­taa että läm­pöti­la nousee! Tätä sit­ten pide­tään todis­teena, jota huudel­laan ympäriinsä.

    Kan­nat­taisi huo­ma­ta, että havain­not troop­pi­sista lin­nuista helsingis­sä todis­ta­vat paljonkin, mut­ta mallit eivät todista mitään.

  198. JTS:
    aexis:

    Mitä oikeas­t­aan halu­at? teo­ria, malli ja havain­not ovat samaan suuntaan. 

    - Perus­fysi­ik­ka on olemassa.
    — Ilmas­to­toma­llien tulok­set ovat olleet 80-luvul­ta saak­ka saman suuntaisia.
    — Havain­not sil­muis­sa ja per­ho­sis­sa ovat ennustei­den mukaisia? 

    Pyy­dän nöyrim­mästi anteek­si kaik­il­ta, joi­ta olen häirin­nyt näil­lä täysin turhilla ja muutenkin joutavil­la kom­menteil­la. Olin näet näin hatara­päisenä uno­htanut, että tiede oli jo aiko­ja sit­ten aset­tunut mukavasti aloilleen makoile­maan kon­sen­suk­sen pehmoisille untu­va­pieluk­sille niin kuin aurinkoisen lämpimänä alkukesän päivänä oloon­sa kaikin puolin tyy­tyväi­nen lyp­sylehmä, joka raukeana laskeu­tuu lep­äämään kesäisen niitun hen­toisen hel­lälle ruo­ho­pe­dille mahat täyn­nä tuok­su­vaa ja — ah, niin herkullista juhannusheinää.

    Eihän tässä tosi­aankaan mitään epäiltävää ollut, kos­ka perus­fysi­ik­ka, inte­graali ja vesikattila.

    USA:ssa ilmas­ton­muu­tok­sen kieltämiseen liit­tyy ylipäätään halu olla tietämät­tä ikäviä omaan maail­maanku­vaan sopi­mat­to­mia asioi­ta. Entä sinulla? 

    Lasitalon sisäa­suk­in­han toki kan­nat­taa aina aloit­taa kivien heittely…

    “There’s an ini­tial Eden, a par­adise, a state of grace and uni­ty with Nature; there’s a fall from grace into a state of pol­lu­tion as a result from eat­ing from the tree of knowl­edge; and as a result of our actions, there is a judg­ment day com­ing for all of us. We are ener­gy sin­ners, doomed to die, unless we seek sal­va­tion, which is now called sus­tain­abil­i­ty. Sus­tain­abil­i­ty is sal­va­tion in the church of the envi­ron­ment, just as organ­ic food is its com­mu­nion, that pes­ti­cide-free wafer that the right peo­ple with the right beliefs imbibe.” (M. Crichton)

    “Human­i­ty has large­ly lost its fear of hell­fire, and yet we still hunger for a struc­ture, a point, an escha­tol­ogy, a moral coun­ter­bal­ance to our grow­ing pros­per­i­ty. All that is bril­liant­ly sup­plied by cli­mate change. Like all the best reli­gions, fear of cli­mate change sat­is­fies our need for guilt, and self-dis­gust, and that eter­nal human sense that tech­no­log­i­cal progress must be pun­ished by the gods.

    And the fear of cli­mate change is like a reli­gion in this vital sense, that it is veiled in mys­tery, and you can nev­er tell whether your acts of pro­pi­ti­a­tion or atone­ment have been in any way suc­cess­ful. One sect says we must build more wind­farms, and these high priests will be dis­pleased with what Love­lock has to say. Anoth­er priest­ly caste curs­es the Gov­ern­men­t’s obses­sion with nuclear pow­er — a pro­gramme Love­lock has had the courage to support.

    Some sci­en­tif­ic hiero­phants now tell us that trees — trees, the good guys — are the source of too much methane, and are con­tribut­ing to glob­al warm­ing. Huh? We in the poor mud­dled laity scratch our heads and pray.” (B. Johnson)

    “The great prob­lem with cli­mate change is that it no longer seems like a sci­en­tif­ic the­o­ry, but more like a 21st cen­tu­ry ver­sion of the pre-Ref­or­ma­tion Catholic Church, com­plete with evan­ge­lists, tithes, indul­gences and bizarre superstitions.

    Just as in medieval times when the peo­ple were expect­ed to (and often did) believe every­thing they were told by the priest, now we see that it is the sci­en­tist whose word is gospel. Even today pan­el­lists on pro­grammes such as BBC Ques­tion Time who ques­tion cli­mate change can be booed and jeered at by peo­ple who read sci­en­tif­ic papers on the issue even less than illit­er­ate medieval peas­ants read the Bible, at the time still un-trans­lat­ed from the Latin.

    This new reli­gion does not yet have any mar­tyrs (although maybe Pro­fes­sor Phil Jones at the Uni­ver­si­ty of East Anglia comes close), but it has plen­ty of evan­ge­lists fore­most amongst them being for­mer Vice-Pres­i­dent of the U.S.A. Al Gore and His Roy­al High­ness Prince Charles of Great Britain.

    Many of these evan­ge­lists attempt, not to explain the sci­ence, but to scare the pop­u­la­tion into believ­ing, through dire warn­ings that we face some kind cli­mat­ic Judge­ment Day. Indeed if they are to be believed then we are already see­ing signs of judge­ment because of the sin of burn­ing fos­sil fuels.

    Floods, hur­ri­canes, droughts and famine are all blamed on man-made cli­mate change and more is to come if we don’t clean up our act we are told. One would have thought, lis­ten­ing to the doom mon­gers, that such dis­as­ters had nev­er hap­pened in the his­to­ry of mankind until some Pan­do­ra-like fig­ure had the idea of burn­ing the ener­gy out of coal and oil.

    What is worse is that these doom mon­gers are so often found to be wrong and yet keep on going with their apoc­a­lyp­tic fore­casts, rather like crazed Amer­i­can tel­e­van­ge­lists who pre­dict that the Antichrist will come next Tues­day or that God will purge the land of homo­sex­u­als and then keep on mak­ing their bizarre pro­nounce­ments long after the date they said the world would end.” (W. Dove)

  199. a_l:
    Sil­lä välin pohjoisel­la jäämerel­lä… vuo­den 2007 sulamisen­nä­tys on rikot­tu: http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017c3176ce26970b-pi

    Samaan aikaan hesari kir­joit­taa miten pienen jääkau­den 1400–1800 aiheut­ti pieni muu­tos Atlantin merivir­rois­sa, ja nyt sit­ten vielä pienem­pi muu­tos Jäämeren merivir­rois­sa on yhtäkkiä var­ma osoi­tus suures­ta ihmis­ten aiheut­ta­mas­ta ilmastonmuutoksesta.

    1. Näi­den denial­istien var­muus uskos­saan alkaa olla jo huvit­tavaa. Kun ilmas­to kehit­tyy jok­seenkin tarkkaan nii­in kuin on ennustet­tu, tämän ei voi mitenkään johtua ihmisen aiheut­ta­mas­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, kos­ka on häviävän pieni mah­dol­lisu­us, että se johtuu sattumasta.

  200. åke ja axiz, ker­tokaa ihan omin sanoin miten teistä maail­ma sit­ten toimii? onko se lit­teä ja tele­vi­sios­sa sisäl­lä pienikokoisia ja lit­teitä näyt­telijöitä? Tiedän jut­tu­ja on kovin vaieka ymmärtää.

    Tiede, siis oikea tiede, kehit­tyy ajan mukana ja aiem­pia malle­ja tes­tataan ja parannetaan.
    Ote­taan vaik­ka kart­ta vuodelta 1912 Etelä-Suomes­ta. Nkyi­nen 2012 kart­ta samal­ta alueelta on käyt­tökelpoisem­pi, mut­ta paljon niis­sä on samaakin, paikkakun­tien sijain­nit, rautati­et — nykykar­tas­sa on enem­män yksi­tysko­htia ja se on tarkempi.

    Vaik­ka pilaami­inne ilmas­tom­a­llei­hin on tul­lut mukaan pil­viä, vesi­höyryä, aerosole­ja ja muu­ta tarken­tavaa, silti kokon­aisku­va ei ole radikaal­isti muut­tunut. Miksiköhän?

    Samal­la ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjis­sä on luvut­ta­jia, jot­ka eivät ole löytäneet vääritel­tyä ja salaliittoa.

    Minä ja var­maan kaik­ki muutkin _toivomme_, että asi­at oli­si­vat tosin. Ilmas­to ei muut­tuisi ikäväl­lä taval­la ja makus­t­a­mi­nen val­oa nopeam­min onnistuisi. 

    Suomes­sa on TOIVOTAN, TOIVOTAAN joukkoa aika mon­es­sa asi­as­sa. Jotenkin Perus­suo­ma­laiset ovat onnis­tuneet heitä imuroimaan. Kun toiv­otaan kovasti jotain, niin asi­at sit­ten salaperäisel­lä taval­la muut­tuvat. Ilmas­ton­muu­tos on vain yksi toiv­otaan, toiv­otaan ‑poli­ti­ikan ilmiöistä.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kieltämi­nen on ihan samaa touhua kuin juu­ta­lais­ten joukko­sur­man kieltämien. Samal­la taval­la kumpaakin porukaan pitäisi julk­isu­udessakin suhtautua.

  201. “Näi­den denial­istien var­muus uskos­saan alkaa olla jo huvittavaa.” 

    Eli onko Soin­in­vaara siis sitä mieltä, että ne vakavasti(kin) otet­ta­vat tiedey­hteisön jäsenet jot­ka suh­tau­tu­vat skep­tis­es­ti ihmisen osu­u­teen nykyisessä ilmas­ton­muu­tok­ses­sa ole­mas­saol­e­van pitkäaikais­datan poh­jal­ta, ovat denialisteja? 

    Ja toisaal­ta jos näin on, niin minkä hel­vetin takia koko tätä juupaseipäs-diibadaaba-“keskustelua” oikeas­t­aan tääl­lä edes käydään? 

    “Ilmas­ton­muu­tok­sen kieltämi­nen on ihan samaa touhua kuin juu­ta­lais­ten joukko­sur­man kieltäminen.” 

    Joo, mut­ta mikään uskot­ta­va taho ei varsi­naista ilmas­ton­muu­tos­ta ole sinän­sä kieltänytkään.

  202. tiedemies:

    …kaaos­ta käytetään jonkin­laise­na tekosyynä lep­sulle ajat­telulle ja hörhöi­lylle. Kun poruk­ka kuulee täl­laisen sanan, ja tietää että puhutaan mon­imutkai­sista sys­teemeistä, tietyn­laiset ihmiset saa­vat päähän­sä että ovat asiantun­ti­joi­ta ja alka­vat esit­tää kri­ti­ikkiä vähän joka asiasta…

    Tähän on viimeisen 10 vuo­den aikana ilmestynyt lisäk­si uusi ilmiö, että kun on joku luon­non­ti­eteelli­nen poh­jak­oulu­tus alla, muiden alo­jen eksper­tik­si siir­tymi­nen käy kevyesti kuin lep­pein kesä­tu­uli Wikipedi­an ja Google Schol­ar’in voimin. Wik­iquotes’in haku­toimin­nol­la löytää kepeästi auk­tori­teet­tien sitaat­te­ja oman kan­tansa vaku­udek­si. Vielä: kun muis­taa liit­tää mihin hyvän­sä pam­flet­ti­in tiivis­telmän ja lähde­vi­iteluet­telon, se näyt­tää kur­sorisel­la vilka­isul­la tieteel­liseltä tutkimuk­selta joka naut­tii Galilein, Ein­steinin ja New­tonin täyt­tä myötätuntoa.

    Toisaal­ta ilmiö on hyvä. Tieteelli­nen seu­la toisaal­ta tiukke­nee kun lap­susten kiin­ni­nap­paa­jia on enem­män. Syn­tyy yleistä luo­vaa pöhinää, ja alal­ta X siir­tynyt saat­taa kek­siäkin sil­loin täl­löin jotain alan Y kannal­ta hyödyl­listä. Wikipedi­as­sa surf­faami­nen pitää erossa viinas­ta ja peliriippuvuudesta.

    Sit­ten toisaal­ta syn­tyy paljon meitä kevytekspert­te­jä (juu, oman alani ulkop­uolel­la minäkin olen Wikipedi­aan nojaa­va Perus­jant­tari). Google Schol­ar­ista tai viimeistään ArX­ives­ta löy­tyy aina joku san­o­taan­nyt­vaik­ka alarmis­mikri­it­ti­nen paperi. Paperi voi olla pätevä tai voi olla olemat­ta, mut­ta asian arvioimisek­si pitäisi olla alan yleinen tun­te­mus jom­moi­sen saavut­tamisek­si pitäisi olla lukenut sato­ja ja taas sato­ja muitakin papere­i­ta. Tai vähin­täänkin pitäisi lukea k.o. nimeno­maisen paperin fol­low-upeis­sa esi­in­tyvä kri­ti­ik­ki, tai pystyä arvioimaan paperi oma­l­la perusasioiden tun­te­muk­sen voimal­la. Minä en jak­sa. Ilmas­toa­siois­sa hyy­dyin tämän ja tämän keskustelun kohdal­la, ja päätin jät­tää uskoni ammattilaisten varaan.

    Joku aex­is halu­aa ilmais­es­ti käy­dä peer-review’in uudelleen läpi täm­möisel­lä avoimel­la foo­ru­mil­la, mikä on ihan perustel­tua jos uskoo että peer-review ei toi­mi oike­as­sa tiede­maail­mas­sa. Voihan siel­lä tietysti olla joku massapsykoosi meneillään, mitä en itse ihan jak­sa uskoa. Täm­möisessä blo­gis­sa se vaan väistämät­tä jää puo­livil­laisek­si, kun pätevät ver­tais­arvioi­jat roikku­vat ihan muual­la. Viherinssin sanoin kylähul­lu­jen huutelua.

  203. aex­is:

    Mikko Kiviranta:“Missä maa vai­h­tuu mereksi?”
    Heh, heh. Min­un mielestäni kysymys sään muut­tumis­es­ta ilmas­tok­si on ihan vali­di, kos­ka usein kuulee väit­teitä, etteivät sääen­nustei­den ongel­mat koske ilmastomalleja,

    No vali­di, pali­di … minus­ta riit­tää kysyä onko sim­u­laa­tiokoo­di herkkä lähtöar­vo­jen muu­tok­sille 50 vuo­den skaalas­sa sil­loin kun yritetään simu­loi­da 50 vuo­den päähän. 1000 vuo­den skaalas­sa jos yritetään 1000 vuo­den päähän. Sama se mil­lä nimil­lä ajan­jak­so­jen pituuk­sia kut­suu — määrit­te­ly­pu­uha lip­sah­taa hel­posti tetrap­liko­to­mi­an puolelle.

    Tämän lisäk­si ilmas­tom­a­llit ovat toki huono­ja ja monel­la eri tavalla:

    Ihan hyviä point­te­ja lis­taat, silti pil­vien osalta täm­möi­nen real­i­ty check:
    Meil­lä esi­in­tyy ‘luon­nolli­nen koe’ säteily­pakot­teen muu­tok­sista (oikeas­t­aan jakau­tu­mis­es­ta pohjoisen ja eteläisen pal­lon­puoliskon välil­lä) nimeltä ‘kesä’ ja ‘talvi’. Poim­i­taan suo­ran säteily­pakot­teen päälle yksi ilmei­sistä posi­ti­ivi­sista takaisinkytken­nöistä: napa­jään vai­htelu ja siitä seu­raa­va albedon muu­tos. (Asia kun sat­tuu nyt ole­maan tapetilla). San­ot aivan oikein että pilvisyyden lisääntyminen saat­taa kumo­ta albedo­muu­tok­sen vaiku­tuk­sen, tai oikeas­t­aan että ilmiön otta­mi­nen mukaan mallei­hin luotet­taval­la taval­la on vaikeaa. Mut­ta vuo­de­naiko­jen vai­htelu osoit­taa että ainakaan 1/2 vuo­den aikaskaalas­sa näin ei tapah­du — pil­vipeite ei tihene kesäisin ja har­vene talvisin niin paljoa että napa­jäässä ei esi­in­ty­isi koko­muu­tok­sia vuo­de­naiko­jen mukaan.

    Tasa­jakau­tunut CO2-kasvi­huonepakote ei ole ihan sama asia kuin auringon säteily­pakot­teen jakau­tu­mi­nen pal­lon­puoliskoit­tain, eikä respon­ssi 50 vuo­den aikaskaalas­sa sama kuin 1/2 vuo­den respon­si. Silti MuTu:lla e.m. tuumiskelun jäl­keen tart­tisin jotain lisäar­gu­men­taa­tio­ta mik­si pil­visyys muka käyt­täy­ty­isi oleel­lis­es­ti eri taval­la 50 vuo­den skaalas­sa. Syvät meret tiet­ty läm­penevät hitaasti, mut­ta pin­tave­den läm­pöti­la­han sen hai­h­tu­misen määrää.

    ———————
    Muulle luk­i­jakun­nalle: Albedon muu­tos tarkoit­taa että (i) auringon läm­mi­tys sulat­taa mer­i­jäätä, (ii) pal­jas­tu­va tum­ma meri imee voimakkaam­min läm­pöä itseen­sä, (iii) meri läm­pe­nee auringos­sa entistä voimakkaammin.

    Pil­visyy­den muu­tos tarkoit­taa että kun meri ei ole jään peitossa, sitä hai­h­tuu enem­män vesi­höyryä ja muo­dos­tuu toden­näköisem­min pil­viä, auringol­ta var­josta­maan. Aex­is tosin tun­tuu otta­van huomioon vain negati­ivisen takaisinkytken­nän: päivä­saikaan pil­ven var­jos­sa on tosi­aan viileäm­pää kuin auringon paah­taes­sa. Mut­ta yöl­lä pil­ven alla onkin lämpimäm­pää kuin ilman pil­viä, niinkuin tietää jokainen joka on skra­ban­nut auton­sa tuulila­sia kirkkaan pakkasyön jälkeen.
    ———————

    aex­is:

    Tiedemies:“niinkuin nyt vaik­ka että ener­gian säi­lymis­la­ki nyt vaan on sel­l­ainen jota mikään ei riko”
    Pait­si ilmas­tom­a­llit. Niis­sä kun osa lasken­ta­solu­jen fysikaal­i­sista arvoista tup­paa lasken­nan edessä lipeämään vähän epä­fysikaaliselle puolelle 

    Olikos kri­ti­soimasi nimeno­mainen malli paras­ta mitä kau­pas­ta saa? En tiedä ilmas­tom­a­lleista juuri mitään, mut­ta esimerkik­si Schrödin­gerin yhtälöä ratkot­taes­sa jokainen mikroskoop­pinen lasken­ta-askel pitää rak­en­taa niin että säi­lymis­lake­ja ei riko­ta. Tämä opete­taan jo esim sel­l­aises­sa perus­raa­ma­tus­sa kuin recipes.

  204. JTS: åke ja axiz, ker­tokaa ihan omin sanoin miten teistä maail­ma sit­ten toimii? onko se lit­teä ja tele­vi­sios­sa sisäl­lä pienikokoisia ja lit­teitä näyt­telijöitä? Tiedän jut­tu­ja on kovin vaieka ymmärtää..

    Heh, tähän on ihan turha sotkea juu­ta­lal­siten joukko­murhaa tai lit­teää maa­ta. Tai muutenkaan turhaa itkuista paatos­ta ja tunne-elämää.

    Kuten jo aiem­min sanoin, tarvi­taan parem­paa argu­men­toin­tia ja pop­u­lar­isoin­tia. Monil­la poli­itikoil­la on tarve saa­da ilmas­ton­muu­tok­ses­ta vah­va kep­pi­hevo­nen, jol­la sit­ten voi perustel­la vaik­ka mitä met­ros­ta kaavoituk­seen ja ruuhkamaksuihin.

    Eli siis: tämä mutkat suo­rak­si jen­gi, joka halu­aa jo uno­htaa todis­tus­taakan ja ottaa vaikka­pa nuo ilmas­tom­a­llit annet­tuna totuute­na menee kyl­lä helpoim­man kaut­ta maaliin.

    Esim. ilmas­tom­a­llit: kuten mitkään tahansa muutkaan mallit, eivät nämäkään todista mitään. Mon­esti aiem­min on jo todet­tu, että luon­non­ilmiöl­itä (ja vielä tule­vaisu­udessa) kuvaa­vat tietokone­mallit ovat aina virheel­lisiä jol­lain skaalal­la, eivätkä ne kel­paa kokeel­lisek­si todis­teek­si mis­tään luon­non­ilmiöstä. Silti jotkut mallit ovat erit­täin hyödyl­lisiä luon­non­ti­eteessä. Mut­ta mitkä niistä? Ne epätäy­del­liset ja ver­i­fioimat­tomatko, joil­la ennuste­taan ilmas­toa 100 v. eteen­päin. Vähän nyt järkeä päähän. Ilmas­tom­a­llit edus­ta­vat vielä nuor­ta tiedet­tä varsinkin kun ote­taan huomioon aikaskaala mitä niil­lä yritetään mallintaa. 

    Point­ti siis on, että esim. JTS voisi ottaa huomioon sen, että todis­tei­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­ta voidaan arvioi­da monista eri suun­nista. Tämä ei ole mus­tavalkoista, jos­sa olet joko puoles­ta tai vas­taan. Har­maan sävyjä on ilmas­toti­eteessä vielä paljon.

  205. Ei nyt varsi­nais­es­ti kuu­lu aiheeseen, mut­ta en pienel­lä hakemisel­la parem­paakaan paikkaa keksinyt:

    http://www.taloussanomat.fi/energia/2012/08/29/fennovoiman-omistuspohja-menee-uusiksi-s-ryhma-luopuu/201236624/12

    Näyt­tää S‑ryhmäkin tajun­neen, että ydin­voima on tosi hyvä idea, kun­han joku muu mak­saa sen. Muu­ta­ma kun­nalli­nen ener­gialaitoskin näyt­tää vetäy­tyvän han­kkeesta, joten kun­nal­lis­vaalien alla voisi vielä olla aika keskustel­la kan­nat­taako veron­masajien raho­ja lait­taa noin jär­jet­tömään taloudel­liseen riski­in kiinni.

  206. tcrown: min­ua sekä nau­rat­taa että itket­tää aina, kuin­ka piinkovia kap­i­tal­is­te­ja vihreistä tulee heti, kun puhutaan ydin­voimas­ta. Jos samo­ja stan­dard­e­ja sovel­let­taisi­in ener­giantuotan­toon ylipään­sä, meil­lä ei olisi mitään muu­ta kuin hiiltä, turvet­ta, vähän kaa­sua ja vähän vesivoimaa. Eikä tulisi olemaan.

    Fak­ta on se, että jos fos­si­ilis­ten polt­tamis­es­ta halu­taan eroon, pitää hyväksyä nyky­ole­tuk­sil­la ja nykyisel­lä nau­ret­ta­van hal­val­la hiilid­iok­sidin hin­nal­la vähän heikom­min kan­nat­ta­vat hiilet­tömät ener­gian­läh­teet. Näistä ener­gian­lähteistä ydin­voima on ylivoimais­es­ti vähiten tuki­aisia vaativa. 

    Yhdys­val­loista esimerkkiä tuki­ai­sista, dol­lareis­sa per tuotet­tu MWh:

    Fos­si­iliset 0.64
    Vesivoima 0.82
    Ydin­voima 3.14
    Tuuli 56.29
    Aurinko 775.64

    (Jos mitataan absolu­ut­tises­sa rahas­sa, ydin­voima on saanut Yhdys­val­lois­sa paljon vähem­män tuki­aisia kuin esimerkik­si uusi­u­tu­vat, ja näistäkin tuki­ai­sista suurin osa on kohdis­tunut ennen vuot­ta 1975 tehtyyn tutkimus- ja kehi­tystyöhön. Lisää esim. osoitteessa 

    http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/08/26/whats-better-a-carbon-tax-or-energy-subsidies/)

  207. Quot­taan itse itseäni:

    Sylt­ty:
    Miten tämä voi aina olla näin? Aurinkosähkö saa mak­saa ihan mitä tahansa, mut­ta ydin­voimaa ei mis­sään nimessä kum­minkaan pidä rak­en­taa, jos ei voi­da etukä­teen osoit­taa että sieltä vir­taa suun­nilleen maail­man halv­in­ta sähköä? 

    Ihme kun tuuli- ja aurinkovoiman kohdal­la ei mikään taloudelli­nen ris­ki kuitenkaan ole niin suuri, etteikö sitä voisi verovaroin vähän tasoitel­la. Sak­saa ihail­laan, se on lait­tanut verora­ho­ja 100 mil­jar­dia euroa uusi­u­tu­vi­in hankkeisiin. 

    Sil­lä rahal­la olisi saanut 20 kpl Olk­ilu­o­to kol­mosia. Sak­sas­sa on/oli 17 ydin­voimalaa ja sil­lä tuotet­ti­in 23% sähköen­er­gias­ta ja fos­si­il­isil­la 60%. Tuos­ta voi suo­raan nähdä, että käyt­tämäl­lä sama raha ydin­voimaan sen määrä olisi nyt yli tuplat aikaisem­mas­ta, eli yli 50% sähkön­tuotan­nos­ta ja noin kol­ma­sosa fos­si­il­i­sista olisi nyt sit­ten ajet­tu alas. 

    Tuulivoiman tuot­to 2009 oli 6% ja aurinkovoimaa ei tarvi edes laskea.

    1. Olk­ilu­o­to kol­mo­nen mnaksaa kuusi mil­jar­dia. Tosin tästä pari mil­jar­dia koituu Are­van tap­piok­si, toivottavasti.

  208. Ja vielä yksi jut­tu. En vas­tus­ta mis­sään tapauk­ses­sa sitä, että jokin ydin­voimakon­sor­tion osakkaista luop­uu. Jos ei sovi niin eihän siinä mitään, mut­ta enpä jak­sa uskoa että tavanomaiset kun­ta­laiset voivat oikeasti tehdä täm­möisiä strate­gisia päätök­siä ener­giay­htiöi­den puoles­ta. Mil­lä ihmeen lihak­sil­la tavan kun­ta­lainen voi laskeskel­la, kan­nat­taako olla ydin/tuuli/whatevervoimassa mukana vai ei? Ei millään.

    Enne päätök­siä huude­tään tietenkin EI JULUKISTAR RAHAAA TÄÖMMÖSEELLE RISKIYTINPISNIKSELLE”!!!

    Ja sit­ten kun yksi­tyiset sijoit­ta­jat rak­en­ta­vat myl­lyt on valmi­ik­si, alkaa ihan sama vir­si kuin kaivosasioiden kanssa: MIKSEI VALTIO KUNNAT JOKU JULUKINEN HOIA HOMMAA KUN SIeltä TULLEE RAHHOAA NE MENNEE SIJHOUITTAJILLE!!!

  209. Sylt­ty:

    Enne päätök­siä huude­tään tietenkin EI JULUKISTAR RAHAAA TÄÖMMÖSEELLE RISKIYTINPISNIKSELLE”!!!

    Ja sit­ten kun yksi­tyiset sijoit­ta­jat rak­en­ta­vat myl­lyt on valmi­ik­si, alkaa ihan sama vir­si kuin kaivosasioiden kanssa: MIKSEI VALTIO KUNNAT JOKU JULUKINEN HOIA HOMMAA KUN SIeltä TULLEE RAHHOAA NE MENNEE SIJHOUITTAJILLE!!!

    Ei pidä kuvitel­la että kun­ta­laiset ovat yksi per­soona joka skit­sofreenis­es­ti huutelee ensin yhtä sit­ten toista. Toden­näköis­es­ti kun­ta­lais­ten joukos­sa on yksi poruk­ka joka meuhkaa julk­ista rahoi­tus­ta vas­taan, ja toinen poruk­ka joka meuhkaa julkisen rahoituk­sen puolesta.

    Sama pätee HS:n keskustelu­pal­staan, tiedey­hteisöön, ja ylipään­sä mihin hyvän­sä isom­paan, mah­dol­lis­es­ti keskenään erim­ieliseen joukkoon, jota kuitenkin voi kut­sua yhdel­lä “per­soon­al­listyylisel­lä” nimellä.

  210. Osmo Soin­in­vaara:
    Olk­ilu­o­to kol­mo­nen mnaksaa kuusi mil­jar­dia. Tosin tästä pari mil­jar­dia koituu Are­van tap­piok­si, toivottavasti.

    OL3 on ensim­mäi­nen laat­u­aan. Oppimi­nen tiput­taa tuot­tei­den valmis­tuskus­tan­nuk­sia noin 10% per tuplat­tu määrä eli toinen mak­saa 10% vähem­män, sit­ten kus­tan­nuk­set tip­pu­vat seu­raa­van kah­den voimalaitok­sen jäl­keen taas 10%, sit­ten neljän, kahdek­san jne. johonkin rajaan saakka.

    Jos niitä raken­net­taisi­in 20 kpl, niin hin­ta tip­punee var­masti ainakin mil­jardin tai enem­män, kun­han niitä ei raken­neta yhtäaikaa.

  211. Mikko Kivi­ran­ta: Ilmas­toa­siois­sa hyy­dyin tämän ja tämän keskustelun kohdal­la, ja päätin jät­tää uskoni ammattilaisten varaan. Täm­möisessä blo­gis­sa se vaan väistämät­tä jää puo­livil­laisek­si, kun pätevät ver­tais­arvioi­jat roikku­vat ihan muual­la. Viherinssin sanoin kylähul­lu­jen huutelua.

    Tot­ta, kylähul­lu­jen huutelua nimeno­maan. “Asiantun­ti­joiden” ongel­ma taas on se, että samaiset kylähul­lut ratkai­se­vat poli­it­tiset kysymyk­set demokratiassa.

    Tässä on myös tiedonväl­i­tys epäon­nis­tunut. Tyyp­il­lis­es­ti ilmas­tos­ta ei paljoa uuti­soi­da, jos ei ole tar­jol­la taas uut­ta herkku­palaa, eli jotain “ennä­tys­tä” tai “uut­ta entistä suurem­paa uhkaa”. Tästä seu­raa uutis­ten varas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta seu­raavalle jatku­va kre­sendo samal­la kun omas­sa elinympäristössä ei voi havai­ta mitään muu­tok­sia. Tarvit­taisi­in siis kylmäpäisem­pää tiedo­tus­ta asi­as­ta. Nykyi­nen tiedonväl­i­tys ja asi­as­ta kiin­nos­tuneet poli­itikot nojaa­vat siihen, että pelot­telul­la saadaan ihmiset ilmas­ton­muu­to­susko­vaisik­si. Mut­ta ei se näin onnis­tu. Ihmiset kyl­lästyvät kun luvat­tu­ja katas­tro­fe­ja ei olekaan näkyvis­sä. Uskot­tavu­us menee… Ei kukaan nor­maali ihmi­nen jak­sa odot­taa 50–100 v. (:-) ennenkuin jotain on havaittavissa.

  212. J. M. Korho­nen: min­ua sekä nau­rat­taa että itket­tää aina, kuin­ka piinkovia kap­i­tal­is­te­ja vihreistä tulee heti, kun puhutaan ydinvoimasta.

    En tun­nus­ta ole­vani vihreä. Sen sijaan olen kyl­lä tot­tunut kuule­maan ole­vani vai­htel­ev­asti piinko­va kap­i­tal­isti ja tulipunainen kommunisti.

    Mut­ta se kyl­lä on edis­tys­tä jos keskustelus­sa ollaan päästy siitä, että kuin­ka hal­paa, hyvää ja hienoa ydin­voima olisi jos vain val­tio antaisi yksi­ty­isille luvan rak­en­taa, siihen kuin­ka paljon yhteiskun­nan pitää ydin­voimaa tukea. Min­un kan­tani on edelleen se, että napa­pi­irin asukkien päästöistä ei kan­na­ta välit­tää, vaan ne resurssit pitäisi lait­taa uusien ratkaisu­jen kehittämiseen. 

    Sylt­ty: Quot­taan itse itseäni:

    Quot­taa vaan. Minä olen tuo­ta jo yhden ker­ran kom­men­toin­ut. Enkä ajatel­lut laina­ta itseäni, vaan jätän sen kom­mentin etsimisen harjoitustehtäväksi.

    Sylt­ty: OL3 on ensim­mäi­nen laat­u­aan. Oppimi­nen tiput­taa tuot­tei­den valmis­tuskus­tan­nuk­sia noin 10% per tuplat­tu määrä eli toinen mak­saa 10% vähem­män, sit­ten kus­tan­nuk­set tip­pu­vat seu­raa­van kah­den voimalaitok­sen jäl­keen taas 10%, sit­ten neljän, kahdek­san jne. johonkin rajaan saakka.

    Voi olla että olet oike­as­sa. His­to­ri­al­lis­es­ti ydin­voiman makrotren­di on kuitenkin ymmärtääk­seni ollut, että reaa­li­nen kus­tan­nus on nous­sut. Ekstrapoloimi­nen on aina vaar­al­lista, mut­ta jos meil­lä on kak­si vuosikym­meniä van­haa trendiä, laske­vat uusi­u­tu­vien kus­tan­nuk­set ja nou­se­vat ydin­voiman kus­tan­nuk­set, niin jos min­ut aikoo saa­da usko­maan että molem­mat tren­dit ovat juuri nyt taiteko­hdas­sa niin kyl­lä kaipaisin jotain hiukan kät­tä pidem­pää että mik­si niin olisi.

  213. Osmo Soin­in­vaara:
    Wikipedi­as­sa on vähän van­ha artikke­li, mut­ta vuon­na 2006 Suomen hiilid­iok­sidipäästöistä oli peräisin Öljys­tä 26 miljoon­aa ton­nia ja hiilest6ä sen eri muodois­sa 19 miljoon­aa tonnia.

    Mik­si Vihreät ei ole tehnyt asian eteen edes koti­maas­sa mitään?

    En ole koskaan yhdenkään poli­itikon kuul­lut oikeasti halu­a­vat pysäyt­tää ilmas­ton­muu­tos­ta. Sil­lä ensim­mäi­nen asia mitä se vaatisi olisi kulu­tusy­hteiskun­nas­ta luop­umista. Eli juuri siitä Osmon main­os­ta­mas­ta pöhinästä.

    Ei enää ostoskeskuk­sia, ei kahviloi­ta, ei pop­kon­sert­te­ja, ei mitään muu­takaan vastaavaa.

    Kulu­tuk­sen leikkaus pitäisi olla ääret­tömän suuri. 

    Mut­ta YKSIKÄÄN poli­itikko ei edes yritä tehdä asialle mitään.

  214. Osmo Soin­in­vaara:
    Kivi­hi­ilen kulu­tus on enem­män kuin puolit­tunut vuodes­ta 2006. Turve alkaa olla isom­pi ongelma.

    Epäilemät­tä näin, mut­ta se suuri mega­tren­di ei ole muut­tunut: ilmas­ton­muu­tos ete­nee, kos­ka ihmiskun­ta ei ole pystynyt tekemään riit­täviä toimen­piteitä. Heräämistä on tapah­tunut, mut­ta asian vakavu­u­teen näh­den kovin hitaasti.

    Jopa ongel­man tiedostavien poli­itikko­jen on helpom­pi puuhastel­la eri­lais­ten pöhinöi­den kanssa, kuten Tuo­mas tuos­sa ylem­pänä kir­joit­ti. Niis­sä on sen­tään mah­dol­lista saa­da jotain aikaan.

  215. Osmo Soin­in­vaara:
    Kivi­hi­ilen kulu­tus on enem­män kuin puolit­tunut vuodes­ta 2006. Turve alkaa olla isom­pi ongelma. 

    Tilas­to­ja voi lukea monel­la tapaa. Ihan viime vuosi­na kulu­tus on nous­sut ja laskenut ja keskimäärin kään­tynyt nousu­un ja viimeisen viiden vuo­den aikana kulu­tus ei ole laskenut yhtään 😉

    1. Kat­so sitä taulukkoa uud­estaan. Siinä on 12 edel­lisen kuukeu­den sum­ma. Sil­loin vuod­edn 2006 kulu­tus sijoit­tuu vuo­den 2017 alku­un ihan niin kuin uutises­sa ollut vuo­den 2015 kulu­tus vuo­den 2016 alku­un. eli suun­nilleen siihen kohtaan, mis­sä on vuosi 2017.

    1. Kat­so sitä taulukkoa uud­estaan. Siinä on 12 edel­lisen kuukeu­den sum­ma. Sil­loin vuod­edn 2006 kulu­tus sijoit­tuu jouluku­un lop­pu­un 2016 eli suun­nilleen siihen kohtaan, mis­sä on vuosi 2017. Jos siis taulukon otsikko pitää paikkansa,

  216. Tuo­mas: Sil­lä ensim­mäi­nen asia mitä se vaatisi olisi kulu­tusy­hteiskun­nas­ta luopumista. 

    Ja tämä ei edelleenkään ole toimi­va ratkaisu. Se ei ollut sitä vuon­na 2012 eikä se ole sitä tänäänkään eikä se tule sitä koskaan olemaan.

    Jos sin­ul­la ei ole esit­tää ratkaisuk­si kuin mate­ri­aalisen elin­ta­son kovaa laskemista, sin­ul­la ei ratkaisua ollenkaan. Ihan yhtä hyvin voisit esit­tää että ilmas­ton­muu­tos ratkaistaan jokakodin fuu­siovoimaloil­la, siinä on toinen yhtä real­isti­nen ratkaisua.

    Joten mikäli ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tämi­nen ihan aidosti kiin­nos­taa, suosit­telisinkin miet­timään uskon­nol­lis­sävyt­teis­ten viher­fan­ta­sioiden sijas­ta vähän tehokkaampia ratkaisuja.

  217. Sylt­ty: Ja tämä ei edelleenkään ole toimi­va ratkaisu. Se ei ollut sitä vuon­na 2012 eikä se ole sitä tänäänkään eikä se tule sitä koskaan olemaan.

    Jos sin­ul­la ei ole esit­tää ratkaisuk­si kuin mate­ri­aalisen elin­ta­son kovaa laskemista, sin­ul­la ei ratkaisua ollenkaan. Ihan yhtä hyvin voisit esit­tää että ilmas­ton­muu­tos ratkaistaan jokakodin fuu­siovoimaloil­la, siinä on toinen yhtä real­isti­nen ratkaisua.

    Joten mikäli ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tämi­nen ihan aidosti kiin­nos­taa, suosit­telisinkin miet­timään uskon­nol­lis­sävyt­teis­ten viher­fan­ta­sioiden sijas­ta vähän tehokkaampia ratkaisuja.

    Palaan­pa vielä tähän van­haan aiheeseen, sil­lä niin tärkeä se on. Ja yleen­sä vaiettu.

    Sylt­ty on oike­as­sa siinä, että vapaae­htois­es­ti ihmi­nen ei suos­tu mate­ri­aalisen elin­ta­son­sa tun­tu­vaan laskemiseen. Ja pakkoa­han emme halua, sem­minkään kun sekään ei vält­tämät­tä onnistuisi.

    Miten siis pysäytämme ilmas­ton­muu­tok­sen? En tiedä, ja tokkopa tietää Sylt­tykään. Onko siis Linko­la oike­as­sa: tähän ongel­maan ei ole ratkaisua?

Vastaa käyttäjälle Janne Sinkkonen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.