Oletus jäähdyttävästä vesihöyrystä

31.12.2009 · Aihe: _ 

Olen löytänyt ilmastodenialistien sekavasta ja kovin vainoharhaiselta vaikuttavasta argumenttitulvasta löytänyt toistaiseksi yhden järjellisen argumentin, kysymyksen vesihöyryn aiheuttamasta takaisinkytkennästä. Olenko ymmärtänyt oikein, että kun ilmastontutkijoiden valtavirta olettaa, että hiilidioksidin aiheuttama ilmaston lämpeneminen lisää vesihöyryn määrää ilmakehässä, tämä vesihöyryn määrä voimistaa pakotevaikutusta, eli takaisinkytkentä on positiivinen, denialistien mielestä vesihöyrystä tuleva takaisinkytkentä olisikin yllättäen negatiivinen?

En kertakaikkisesti jaksa tuohon argumentointiin paneutua, koska luotan siihen, että jos väitteessä negatiivisesta takaisinkytkennästä olisi jotain järkeä, tiedemaailma kyllä oivaltaisi tämän.

Negatiivinen takaisinkytkentä tuntuisi kyllä kovin yllättävältä, koska vesihöyry on kasvihuonekaasuista merkittävin. Kun vesihöyryn määrä normaalijärjen mukaan ilmaston lämmitessä lisääntyy, ja kun vesihöyry on kasvihuonekaasu, oletus positiivisesta takaisinkytkennästä tuntuisi luontevalta.

Jos takaisinkytkentä olisi negatiivinen, vesihöyryn pitäisi jostain kummallisesta syystä tiivistyä sellaisiksi pilviksi, että ne estävät tehokkaasti valon pääsyn maan pinnalle. Pilvethän sinänsä lämmittävät napa-alueita talvikausina. Väite on varsin spekulatiivinen, koska tähän asti hiilidioksidin määrä ilmakehässä ja maapallon lämpötila ovat korreloineet voimakkaan positiivisesti ja niin suurella regressiokertoimella, että se edellyttää jotain positiivista takaisinkytkentää.

Vaikka tuo pilvihypoteesi jostain syystä olisi totta, se ei tekisi ilmastonmuutoksesta ongelmatonta. Kasvien yhteyttäminen vaatii auringonvaloa. Jos valon pääsy maan pinnalle osittain estyy, viljasadot kärsivät.

Olen seurannut näitä lämpötilaennusteita 35 vuotta. Tämä ei ole mikään tieteellinen havainto, mutta positiivisen takaisinkytkennän puolesta puhuu valitettavasti se, että ilmasto on lämmennyt paljon nopeammin kuin 1970-luvulla ennustettiin.

Jotain sauhuilua näyttää liittyvät keskiajan lämpimään kauteen. Minun on tämän relevanssia vaikea ymmärtää, sillä ei kai kukaan ole väittänyt, ettei maapallon lämpötilaan vaikuttaisi moni muukin asia kuin hiilidioksidi.

Väite, että 1930-luvulla olisi ollut yhtä lämmintä kuin 2000-luvulla ei pitäne paikkansa ainakaan pohjoisnavan jääolosuhteiden valossa.

Kommentit

114 Vastausta artikkeliin “Oletus jäähdyttävästä vesihöyrystä”

  1. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 31.12.2009 kello 11:13

    Mitä enemmän kuuntelee asiantuntijoiden esityksiä aiheesta ja lukee julkisuudessa olevia tietoja, sitä enemmän saa käsityksen, ettemme todellakaan tiedä, mitä on tapahtumassa. 😀 😀 😀

    Osmon katu-vertaus oli mielestäni huono. Ennemmin kannattaisi verrata pimeään kaupunkiin, jossa ajetaan ilman valoja, eikä voi pysähtyä. Nyt kannattaa panostaa tutkimukseen ja yrittää selvittää vaikuttavaa mekanismia. Pitää löytää valokatkaisija siitä autosta, että näkee eteensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. jouni lundqvist kirjoitti 31.12.2009 kello 11:20

    Ilmaston lämpenemisjuttu on koulussa helppo selittää, lisää cokahta, metaania ja vesihöyryä jne. Mutta lisääpä siihen tosiasiana, että seuraava jääkausi tulee joka tapauksessa. Oppilaiden kommentti on yleensä häh, eikö ilmasto lämpenekään.

    Ilmaston tajuaminen vaatii luonnonhistoriallista ajattelua. Olen yrittänyt selittää oppilaille asian niin, että ilmasto lämpenee seuraavien vuosikymmenien aikana dramaattisen nopeasti. Ja nimenomaan nyt ihmisen toimesta. Rinnastettavissa miltei meteoriittitörmäykseen.

    Luonto kyllä taipuu siihen, jääkarhu häviää, mutta so what. Ongelmana on on nykyihmisen sivilisaatio. Ei ole yksinkertainen juttu, jos Välimeren alue muuttuu asumiskelvottomaksi tai kiinalaisilta loppuu juomavesi.

    Kööpenhaminan kokouksessa ihmiskunta siirrettin asian suhteen katsomoon. Mikäpä siinä, katsellaan vaan aitiopaikalta, kun nykysivilaatio saa turpiinsa.

    Skeptikkojen ikuisena ongelmana on se, että he eivät näe aitaa, ainoastaan aidan seipäät. Heidän pääharrastus on inttäminen.

    Biologian ja maantiedon opettaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Sakke kirjoitti 31.12.2009 kello 11:20

    Denialistit, skeptikot, propellipäät ym. nimittelyä. Kaikki siksikö, että mittaustuloksia on peukaloitu vastaamaan toiveita?

    Kuitenkin on selvää, että jotakin on tehtävä. Kannattaa tehdä ja pian. Syitä on monia. Yksi iso syy on väestöräjähdys.
    Kiinnittikö Kööpenhaminassa siihen kukaan huomiota?
    Kuitenkin jopa YK:n virallisissa selvityksissä se on listattu pahaksi ongelmaksi. Ratkeaako se kansainvaelluksilla, jotka ovat jo käynnissä? Paljonko Eurooppaan mahtuu väkeä? Toiset 500 miljoonaako?

    Leivän lisäksi öljy ja maakaasu loppuvat aikanaan. Toimenpiteitä tarvitaan. Miksi viivytellä?

    Rahan syytäminen sokeasti ilman ehtoja kehitysmaihin ei ongelmia ratkaise. “Ilmainen” raha lisää aina väärinkäytöksiä ja korruptiota.

    Viime Tiede-lehdessä oli aiheesta hyvä artikkeli, joka oli NewScientist-lehdessä helmikuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tehoautoilija kirjoitti 31.12.2009 kello 11:31

    Paperi G. Paltridge, A. Arking, and M. Pook: Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data, Theoretical and Applied Climatology (to appear), jonka mukaan mittaukset indikoisivat päinvastaista mitä ilmastomallit: vesihöyry onkin negatiivinen palaute eikä positiivinen!
    Tämä ja paljon muuta käsitelty
    http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3&t=779
    jo lähes vuosi sitten (siis ketju aloitettu silloin, tuorein viesti 15.12.2009) joten mukavaa että Osmokin alkaa, tosin kovin hitaasti, ymmärtää mitä me argumentoimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 11:37

    Kuin tehoautoilija puhuu tiedeyhteisöstä nimellä “me”, tarkoittaako hän muissa yhteyksissä edustamaan kreationismia? Ilmoitan julkisesti, etten aio käyttää hetkeäkään kreationistien kanssa käytävään tieteelliseen keskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Janne Sinkkonen kirjoitti 31.12.2009 kello 11:31

    Ajatus vesihöyryn negatiivisesta vaikutuksesta on silkkaa järjettömyyttä. Tässä perusteet vesihöyryn roolista ilmakehän energiabudjetissa:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. az kirjoitti 31.12.2009 kello 11:47

    Janne Sinkkonen, kun niin kovasti tunnut olevan tykästynyt realclimateen ja luottavan heidän sanaansa kaikessa (mitään muita lähteitä et juuri ole linkittänyt) niin kysynpä tämän, että oletko tietoinen, mitä CRU-vuoto paljasti realclimatesta? Se on itseasiassa yksi raskauttavampia tietoja koko materiaalista, eritoten kun se asetetaan tunnettua ja dokumentoitua taustaansa vasten. Realclimate on ensisijaisesti poliittinen, ei tieteellinen, aparaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 31.12.2009 kello 12:01

    Kyynisesti ajatellen ilmastonmuutokseen kannattaa kohta alkaa varautumaan satsaamalla aseisiin. Kun tätä vauhtia mennään ja mitään ei saada tehtyä, jossain vaiheessa alkaa paukkumaan. Asevarusteluun uhrattu miljardi voi hyvinkin tuottaa enemmän hyötyä kuin tuulimyllyihin käytettynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. antti kirjoitti 31.12.2009 kello 12:09

    Vesihöyry itsessään positiivinen (lämmittävä) palaute, mutta pilvien osuus epäselvää, IPCC itse toteaa
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-2.html

    “In response to global warming, the cooling effect of clouds on climate might be enhanced or weakened”

    Toisekseen, paljonko niitä pohjoisnavan jäitä 1930-luvulla käytiinkään mittaamassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. denialisti kirjoitti 31.12.2009 kello 12:15

    Kevin Trenberthin sisäpiirille lähetetty kommentti lokakuulta: “we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter”.

    Trenberth on IPCC-raporttien pääkirjoittajana toiminut johtava ilmastotutkija ja ilmastotieteen valtavirran keskimmäisessä keskiössä. Ellen ole ihan väärässä, muunkin valtavirran näkemyksen mukaan vesihöyry ja pilvet ovat ilmastomallien suurin ongelma ja epävarmuus.

    Kehottaisin Soininvaaraa ottamaan Trenberthiin pikaisesti yhteyttä ja kertomaan hänelle asian oikean laidan. Läpimurroista tässä asiassa voisi ehkä odotella jopa Nobelin palkintoa.

    OS: “Väite, että 1930-luvulla olisi ollut yhtä lämmintä kuin 2000-luvulla ei pitäne paikkansa ainakaan pohjoisnavan jääolosuhteiden valossa.”

    NASAn ilmoittamat tulokset lienevät sitten koko tiedeyhteisön kattavan mystisen salaliiton tuotosta. Kuten blogissa on todettu, tällaiset merkittävät virheet mittaustuloksissa eivät voi muuten olla mahdollisia.

    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/ArcticIce/Images/arctic_temp_trends_rt.gif

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ilotulitus kirjoitti 31.12.2009 kello 12:27

    Jaahas, on Osmolla alkanut ilotulitus jo ennen puoltapäivää.:)so,so!

    Väitän, ettei tehoautoilija ole kreatonisti.On ala-arvoista vetäytyä asiallisesta keskustelusta vetoamalla muiden keskustelijoiden oletettuun käsitykseen esim. maailman synnystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 12:33

    Anteeksi, mutta minusta se (kreationismi) kertoo jotain tieteellisestä lähestymiskulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Havaitsija kirjoitti 31.12.2009 kello 12:29

    Soininvaaran tavan käsitellä tätä asiaa summeeraa hyvin tämä lainaus:

    “En kertakaikkisesti jaksa tuohon argumentointiin paneutua, koska luotan siihen, että jos väitteessä negatiivisesta takaisinkytkennästä olisi jotain järkeä, tiedemaailma kyllä oivaltaisi tämän.”

    Miksi ylipäätään kirjoitella mitään asiasta, jos ei jaksa paneutua asiaan?

    Minusta on väärin leimata kaikki eri mieltä olevat ihmiset jollain leimakirveillä. Nimimerkki KSE on esittänyt varteenotettavaa argumentaatiota ja hyvään keskustelukulttuuriin kuuluisi se, että yritetään keskustella siitä varsinaisesta asiasta.

    Mitä, jos KSE:llä onkin pointti? Mitä, jos tiede ei olekaan “settled”?

    Ai niin, mutta Soininvaarahan ei jaksa paneutua asioihin, joten se siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 12:33

    Jos käyttäisi aikansa kaikkien mahdollisten maailman toisinajattelijoiden teksteihin, elämästä loppuisivat tunnit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. a_l kirjoitti 31.12.2009 kello 12:42

    Muuten hyvä kirjoitus, mutta minusta arktiksen jääolot ovat huono mittari mihinkään suuntaan. Luotettavia mittaustuloksia ei ole olemassa ennen ydinsukellusveneaikaa 1950-luvulla ja kattavia mittauksia vasta satelliiteista 70-luvun lopulta alkaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Syltty kirjoitti 31.12.2009 kello 12:53

    DENIALISTI
    “Kevin Trenberthin sisäpiirille lähetetty kommentti lokakuulta: “we are no where close to knowing where energy is going or whether clouds are changing to make the planet brighter”.”

    Siis onko denialistin pointti, että kun emme tiedä tarkalleen miten pilvet käyttäytyvät, ei kannata tehdä mitään? Onpa kyllä vakuuttava kommentti.

    Ei tämmöisiin höpöhöpö-tasoisiin ajatuskyhäelmiin kannata tuhlata aikaa. Miksei denialistit vaan sano ettei kiinnosta käyttää rahaa ympäristönsuojeluun ja jos pallo sen takia kuumenee, kuumentukoot? Se on sentään rehellinen argumentti eikä perustu sumutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ilotulitus kirjoitti 31.12.2009 kello 13:11

    “kaikkien mahdollisten maailman toisinajattelijoiden teksteihin”.
    -Kukaan ei ole käsittääkseni vaatinut sinulta sitä.

    En minäkään ymmärrä, miksi otit koko asia esille. Koko argumentaatiosi kirjottamisen jälkeen on ollut “KONSENSUS-KONSENSUS” -huutelua silmät kiinni ja kädet korvilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Harri Haanpää kirjoitti 31.12.2009 kello 13:12

    Mainittakoon yksityiskohtana, että YLE juuri uutisoi päättyvän vuosikymmenen olleen Suomessa jopa 1930-lukuakin lämpimämpi: http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/kulunut-vuosikymmen-oli-suomessa-edellisia-lampimampi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Janne Sinkkonen kirjoitti 31.12.2009 kello 13:13

    az, hyvä olkiukkoyritys – laskepa linkeistäni mikä on RC-linkkien osuus.

    RC ei ole tieteellinen aparaatti koska se ei ole vertaisarvioitu. Sensijaan se on ilmastotieteen hard core -popularisaationa netin parhaimpia paikkoja. Sen alkuperäinen tarkoitus on ollut nimenomaan denialistisumutuksen krediibeli debunkkaus – siitä nimikin RC. RC on ensimmäisiä oikeiden tutkijoiden yrityksiä tuottaa webbiin autoritiivista ilmastotietoa ja siinä se on onnistunyt erittäin hyvin. Siksi pikkudenialistit heittelevät RC:hen päin kiviään siitä kasasta jonka iso denialisti on tarjonnut varastamalla sähköposteja (tai no kiviä… hiekaksi sitä voisi sanoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_e-mail_hacking_incident )

    Vesihöyryn positiivinen palaute ei sinänsä ole ainakaan merkiltään kyseenalainen, mutta pilvien vaikutus on epäselvä. Jos kaikki olisi selvää, ei olisi sitä epävarmuutta joka IPCC:n raporteistakin näkyy.

    Tässä vielä kertauksena se regressioharjoitus:
    http://tamino.wordpress.com/2009/08/17/not-computer-models/ – ei dynaamista mallia, vesihöyry on mukana ihan luonnon voimin.

    Oikea ilmastotiedekin on ihan mielenkiintoista – suosittelen tutustumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Janne Sinkkonen kirjoitti 31.12.2009 kello 13:27

    Hei denialisti, mikä on linkittämäsi arktiksen lämpötilakäyrän konteksti? Onko tämä taas joku sumutusyritys?

    Oikea tilanne on täällä:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. TimoJ kirjoitti 31.12.2009 kello 14:22

    On tärkeä keskustella ilmaston lämpenemisestä ja kasvihuonekaasuista, mutta kannattaa myös muistaa että samalla kun tuotetaa kasvihuonekaasuja syntyy yleensä myös ns. tavallisempia saasteita. Näiden saasteiden vaikutus on yleensä paikallinen ja vaikuttaa tavallisen ihmisen elämään paljon suoraviivaisemin ja nopeammin kuin spekuloitu ilmaston lämpeneminen.

    Esim. autoilun vaikuttaa myös paikalliseen saastumiseen erittäin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. denialisti kirjoitti 31.12.2009 kello 14:40

    Syltty: “Siis onko denialistin pointti, että kun emme tiedä tarkalleen miten pilvet käyttäytyvät, ei kannata tehdä mitään? Onpa kyllä vakuuttava kommentti.”

    Niinkö siinä lukee? Harjoittele vielä. Minun ja Trenberthin pointti on, ettemme tiedä miten ilmastojärjestelmä toimii, etenkään vesihöyryn ja pilvien osalta. Kiinnitin lisäksi huomion siihen mielenkiintoiseen asiaan, että Soininvaaralla tuntuu olevan asiasta parempaa tietoa.

    Sinkkonen: “Hei denialisti, mikä on linkittämäsi arktiksen lämpötilakäyrän konteksti? Onko tämä taas joku sumutusyritys?”

    Hei, Soininvaaran antama konteksti on pohjoisnavan jääolosuhteet eli “Väite, että 1930-luvulla olisi ollut yhtä lämmintä kuin 2000-luvulla ei pitäne paikkansa ainakaan pohjoisnavan jääolosuhteiden valossa.”

    Sinkkonen: “Oikea tilanne on täällä:”

    Täytynee ilmoittaa NASAlle, että heidän sivulleen on jotenkin päässyt väärä tilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 14:42

    En kertakaikkisesti jaksa tuohon argumentointiin paneutua, koska luotan siihen, että jos väitteessä negatiivisesta takaisinkytkennästä olisi jotain järkeä, tiedemaailma kyllä oivaltaisi tämän.

    Väite negatiivisesta takaisinkytkennästä tulee sieltä tiedemaailmasta.

    Vielä suurempi osa tiedemaailmasta ei väitä takaisinkytkennän olevan negatiivinen, mutta ei myöskään ole vakuuttunut sen olevan positiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 15:27

    Jään odottelemaan tiedemaailman konsensusta takaisinkytkennästä. Tuohan on tutkimuksella selvitettävä asia. Varsinkin, kun meillä on hiilidioksidipitoisuus jo noussut yli 40 prosentilla, jolloin sitä pilvien muodostumista voidaan havannoida. Vai onko väite sellainen, että vaikka takaisinkytkentä tällä havaintoalueella onkin positiivinen, sen väitetään muuttuvan jatkossa negatiiviseksi. Ennen yllättävää’ ilosanomaa kannattaa kuitenkin varautua pahimpaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 14:43

    Vaikka tuo pilvihypoteesi jostain syystä olisi totta, se ei tekisi ilmastonmuutoksesta ongelmatonta. Kasvien yhteyttäminen vaatii auringonvaloa. Jos valon pääsy maan pinnalle osittain estyy, viljasadot kärsivät.

    Kaksi eri suuntiin vaikuttavaa tekijää. Valon väheneminen heikentää kasvua, mutta CO2:n lisääntyminen edistää kasvua.

    Ja jos kasvimassa loppusummana lisääntyy, niin se sitoo CO2:ta pois ilmakehästä, mikä taas alentaa lämpöä, eli tekee negatiivista takaisinkytkentää. Vastaavat monet muut kytkennät, joita kaikkia ei varmaankaan ole vielä edes hahmotettu, tekevät ilmaston mallintamisen ja ennustamisen suoraan sanoen haasteelliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 14:44

    Sekoitatko nyt virta- ja varantosuureet? Jos kasvu kiihtyykin, miksi kasveihin pysyvästi sitoutunut biomassa lisääntyy. Kasvavatko puut korkeammiksi?
    Sinänsä olen itsekin pitänyt tätä kasvillisuuteen liittyvää takaisinkytkentää mahdollisena, mutta sen suuruus on rajallinen juuri tuon varastointiongelman takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 14:44

    Jotain sauhuilua näyttää liittyvät keskiajan lämpimään kauteen. Minun on tämän relevanssia vaikea ymmärtää, sillä ei kai kukaan ole väittänyt, ettei maapallon lämpötilaan vaikuttaisi moni muukin asia kuin hiilidioksidi.

    Niin. Jos keskiaikana oli pari astetta lämpimämpää, niin siitä tulee ongelmia.

    1) Silloin ei ollut CO2-päästöjä. Mikä siis oli se tekijä X, joka lämmitti? Voisiko myös 1900-luvun lopun heikko lämpeneminen johtua valtaosin tekijästä X ja vain marginaalisesti CO2:sta?

    2) Miksi silloisesta lämpenemisestä ei seurannut vesihöyryn haihtumista meristä? Siitähän pitäisi aiheutua positiivinen takaisinkytkentä, joka johtaa lopulta ilmastokatastrofiin, napajäiden sulamiseen ja vedenpaisumukseen. Vaan seurasikin nk. pieni jääkausi.

    Johtavien ilmastotukijoiden asenne on ollut vähintäänkin mielenkintoinen. Sen sijaan, että olisivat ryhtyneet tarkistamaan ilmastomallien takaisinkytkentöjen oikeellisuutta, he ryhtyivätkin inttämään keskiajan lämpökautta vastaan. Rupesivat siis denialisteiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 15:21

    Mistä tiedät, ettei vesihöyrystä tuleva takaisinkytkentä ollut mukana keskiajan lämpökaudessa, vaan se johtui vain tekijästä X ilman positiivista takaisinkytkentää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Timo kirjoitti 31.12.2009 kello 16:32

    Vesihöyryn takaisinkytkentä on itsessään positiivinen. Tuore AIRS-tutkimus hälventää vesihöyryn rooliin liittyvää epäselvyyttä tarjotessaan havaintoihin perustuvaa evidenssiä. Tutkimuksen mukaan hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on vesihöyryn vaikutteen myötä vähintään kaksinkertainen, mikäli mitään negatiivista takaisinkytkentää ei löydy.
    http://jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2009-196

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Janne Sinkkonen kirjoitti 31.12.2009 kello 16:43

    Tämä lienee toistaiseksi paras ja tuorein review vesihöyrystä:
    Dessler, A.E., and Sherwood, S.C. A matter of humidity, Science, 323, 1020-1021, DOI: 10.1126/science.1171264, 2009.

    Artikkeli on paywallin takana, tässä populaarisummary:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090219152132.htm

    “In the article, they review and summarize the peer-reviewed evidence in support of a strong water vapor feedback and conclude that the evidence supporting it is overwhelming.”

    Mutta pilvet ovat mallinnusteknisesti eri asia kuin vesihöyry, ymmärtääkseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Timo kirjoitti 31.12.2009 kello 17:16

    Takaisinkytkentään liittyy sellainenkin asia, että mikäli se on pääosin negatiivinen täytyy kaiketi keksiä uusia tapoja selittää menneisyyden jyrkät ilmastovaihtelut. Nyky-ymmärrys kun viittaa aika selkeästi positiiviseen takaisinkytkentään. Sceptical Sciensessa oli (ainakin minulle) havainnollinen ja asiaa selventävä postaus aiheesta. Suosittelen.
    http://www.skepticalscience.com/Working-out-climate-sensitivity.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. denialisti kirjoitti 31.12.2009 kello 17:59

    Sinkkonen: “Tämä lienee toistaiseksi paras ja tuorein review vesihöyrystä: Dessler, A.E., and Sherwood, S.C. A matter of humidity, Science”

    Tarjoat vertaisarvioimatonta mielipidekirjoitusta (Perspectives-osastoa). Olen tiedettä paremmin ymmärtäviltä kuullut, että tällaisten tieteellinen arvo on nolla. Olisiko tässä jotakin denialisteja asialla, kun argumentit eivät ilmeisesti ylitä peer-review-julkaisukynnystä?

    Jos pitäydytään vertaisarvioidussa tieteessä, tuorein ja parhain artikkeli asiasta lienee tässä:

    http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/dezheng.sun/dspapers/Wu-etal-2008_submit2JC.pdf

    Tutkimus vahvistaa tehdyt havainnot siitä, että ilmastomallit aliarvioivat pilvien albedo-palautteen ja yliarvioivat vesihöyryn palautteen. Siinä on tutkittu Tyynenmeren virtausilmiöitä, joita nykyiset ilmastomallit eivät osaa simuloida. Sciencen mielipidekirjoituksen hehkutus vahvasta vesihöyrypalautteesta ja tieteellisestä yksimielisyydestä lienee siis ennenaikainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 18:22

    OS:

    Mistä tiedät, ettei vesihöyrystä tuleva takaisinkytkentä ollut mukana keskiajan lämpökaudessa, vaan se johtui vain tekijästä X ilman positiivista takaisinkytkentää?

    Kysymyksesi ei istu kirjoittamaani ajatukseen. Voisitko lukea kirjoitukseni uudestaan ja kohdentaa mahdolliset kysymyksesi hieman selkeämmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 18:23

    OS:

    Sekoitatko nyt virta- ja varantosuureet? Jos kasvu kiihtyykin, miksi kasveihin pysyvästi sitoutunut biomassa lisääntyy. Kasvavatko puut korkeammiksi?
    Sinänsä olen itsekin pitänyt tätä kasvillisuuteen liittyvää takaisinkytkentää mahdollisena, mutta sen suuruus on rajallinen juuri tuon varastointiongelman takia.

    Oikeastaan pointtini oli siinä mallinnuksen monimutkaisuudessa, josta tämä kasvimaailman juttu oli vain esimerkkinä, ja sekin varustettuna sanalla “jos”.

    Ajatukseni kaarteli siihen suuntaan, että jos kasveilla on paremmat kasvuolot, niin niitä voisi kasvaa tiheämmässä, jolloin massaa olisi sitoutuneena enemmän. Ja jos lämpenee, kasvusto leviää kohti napa-alueita, mikä sekin voi lisää massaa (joskin aavikoituminen voi sitä vähentää.).

    Varsinaisena pointtina on, että kuka hemmetti osaa näitä mallintaa juuri oikean merkkisiksi ja suuruisiksi takaisinkytkennöiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. skeptismiä kehiin kirjoitti 31.12.2009 kello 18:25

    Janne Sinkkonen kirjoitti :

    Mutta pilvet ovat mallinnusteknisesti eri asia kuin vesihöyry, ymmärtääkseni.

    Kyllä, ovat eri asia. Eikä niitä osata kunnolla mallintaa. Pöydälle heitetyn teorian mukaan pilvien syntyyn vaikuttavat jopa kosmiset säteet, joiden määrä vaihtelee. Todella hankalia vuorovaikutuksia mallinnettavaksi.

    Pilvien vaikutusta ilmaston säätelijänä voi yrittää arkijärjellä hahmottaa oheisen linkin kuvasta. Pilvipeitteen valkoinen väri on pois torjuttua auringon säteilyä. Muutokset pilvien määrässä vaikuttavat pois torjutun säteilyn määrään. Ja pilvien syntymekanismin osalta mallinnukset ovat arvailujen varassa.

    Kuva: http://www.japantrendshop.com/pictures/homestar-pro-blue-earth-disc.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. sunimh kirjoitti 31.12.2009 kello 18:53

    “Ei tämmöisiin höpöhöpö-tasoisiin ajatuskyhäelmiin kannata tuhlata aikaa. Miksei denialistit vaan sano ettei kiinnosta käyttää rahaa ympäristönsuojeluun ja jos pallo sen takia kuumenee, kuumentukoot? Se on sentään rehellinen argumentti eikä perustu sumutukseen.”

    Minä ainakin voin sanoa ihan suoraan että pidän ihmisten verovaroista koottujen miljardien ja miljardien eurojen kippaamista kehitysmaiden pohjattomaan kaivoon YK:n läpikorruptoituneen organisaation lävitse “ympäristönsuojelun” nimissä AI-KA huonona ideana, ihan riippumatta siitä lämpeneekö vai kylmeneekö globaali ilmasto ja mikä on ihmisen osuus ko. prosessissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Taustamies kirjoitti 31.12.2009 kello 19:12

    Mitenkäs perustellaan se fakta, että 911 aiheuttaman lentokiellon jälkeen USAssa lämpötila nousi pienhiukkasten poistuttua ilmakehästä ja ilmakehän kirkastuessa?

    Kaikkien teorioiden mukaanhan pienhiukkaset myös aiheuttavat ilmason lämpenemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 31.12.2009 kello 19:18

    Vesihöyrystä seuraa positiivinen takaisinkytkentä. Tämän oletetaan olevan merkittävämpi kuin itse CO2.n vaikutus. Tämä sitten lopullisesti tuhoaa maapallon kelvollisuuden ihmisasille. Tälläisen kuvan olen saanut keskustelusta. Ja tämä kanta edustaa nimenomaan nykyistä “virallista” käsitystä ilmastomuutoksen vaikutusmekanismista. Olenkohan ymmärtänyt oikein?

    Mielessäni on selkeä kysymys. Mikäli näin todella on, niin miksi maapallon ilmasto ei tuhoutunut keskiajan lämpöaallon aikana? Sitähän pidettiin yleisesti voimakkaampana kuin nykyistä “lämpöaaltoa”. Mistä ilmasto tiesi, ettei se ole CO2:n aikaansaapa, eikä siksi järkkynyt läpenemisestä. Kait veden haihtuminen silloinkin oli kiinni lähinnä lämpötilasta? Tuskin kaasujen osapaineilla oli merkittävää vaikutusta ilmassa olevan vesihöyryn määriin? Siis miksi ihmisiä vielä löytyy maapallolta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 20:14

    “Negatiivinen takaisinkytkentä tuntuisi kyllä kovin yllättävältä, koska vesihöyry on kasvihuonekaasuista merkittävin. Kun vesihöyryn määrä normaalijärjen mukaan ilmaston lämmitessä lisääntyy, ja kun vesihöyry on kasvihuonekaasu, oletus positiivisesta takaisinkytkennästä tuntuisi luontevalta.”

    Mitä yllättävää tuossa voi olla?. Lisääntyvän vesihöyryn vaikutus on lämmittävä, lisääntyneen vesihöyryn aiheuttama pilivisyyden lisäys puolestaan jäähdyttää. Samoin sadannan lisäys jäähdyttää. Mikä on siis näiden kolmen veden eri olomuodon aiheuttama nettovaikutus. Tästähän tässä on kysymys loppujen lopuksi kysymys. Vesihöyryn positiivinen palautekytkentä tuntuisi luontevalta ainoastaan jos sadanta tai pilvisyys ei lisääntyisi vesihöyryn lisääntyessä. Ilmasto kun ei vaan suostu toimimaan näin luontevasti. Kun veden kiertokulku käyttää noin 1/3 auringosta maahan tulevasta säteilystä, niin voit kuvitella mitä vaikkapa 10 prosentin sademäärien kasvu saisi aikaan. Lisääntynyt veden kierto vaatisi suunnattomasti lisää lämpöenergiaa ja mistä se lämpöenergia tähän otettaisiin?. Auringon säteily ei lisäänny kun sademäärät lisääntyvät, joten tarvittava lisäenergia otetaan tietenkin ilmakehästä ja sehän tarkoittaa ilmaston viilenemistä. Tässä mielessä ilmastolla on mekanismi, millä se pyrkii hakeutumaan tasapainotilaan, eräänlainen termostaatti siis. Tässä mielessä pahimpien skenaarioiden lupailema 5-6 asteen globaali lämpötilan nousu tuntuu melkoisen härskille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Havaitsija kirjoitti 31.12.2009 kello 20:47

    Osmo Soininvaara kirjoittaa:

    “Jään odottelemaan tiedemaailman konsensusta takaisinkytkennästä. ”

    Eikös tuo tarkoita sitä, että sitä suurella äänellä esitettyä ilmastotieteilijöiden konsesusta ei sitten olekaan olemassa kyseisestä asiasta (positiivisesta takaisinkytkennästä). Kyseessä on kuitenkin se kaikkein ratkaisevin asia, mitä tule ihmisen aiheuttamaan ilmastonlämpenemisen osoitttavaan teoriaan.

    Osmo: tiedän, että et anna tämän mielipiteen tulla julki tällä foorumilla. Sensuroit asian mielelläsi, koska se ei vastaa ajattelumaailmaasi ja et salli erivävien mielipiteiden julkaisemista. Se on täysin ok. Lähetän tiedot muille foorumeille.

    Se henkinen laiskuus, jota sinusta henkii on aivan käsittämätöntä. En olisi uskonut sitä sinusta. Minäkin olin ennen vihreiden aktiivi, mutta en enää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 22:13

    “Olen seurannut näitä lämpötilaennusteita 35 vuotta. Tämä ei ole mikään tieteellinen havainto, mutta positiivisen takaisinkytkennän puolesta puhuu valitettavasti se, että ilmasto on lämmennyt paljon nopeammin kuin 1970-luvulla ennustettiin.”

    Hmm.. mielenkiintoinen väittämä.1970 luvun ennusteita en tunne, mutta ainakin IPCC:n ilmastomalleilla tehdyt skenaariot eivät näytä toteutuvan.

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/02/anomaliessince1980.jpg

    “Väite, että 1930-luvulla olisi ollut yhtä lämmintä kuin 2000-luvulla ei pitäne paikkansa ainakaan pohjoisnavan jääolosuhteiden valossa.”

    Jos tarkastellaan esimerkiksi Sodankylän tilastoja, niin 1930-luvulla on todellakin ollut lämpimämpää kuin nyt.

    http://www.appinsys.com/globalwarming/climgraph.aspx?pltparms=HCRUI100AJanDecI188020080900110AR61402836000x

    1930-luvulla ei pohjoisnavan jääolosuhteita kartoitettu siten, että niitä tietoja voisi suoraan verrata nykyiseen tilanteeseen. Tosin koillisväylän historia antaa kyllä jonkinlaista osviittaa, millaiset jääolosuhteet ovat aikaisemmin olleet. 1930-luvuilla ja aikaisemmin koillisväylästä on selvitty nykymittapuun mukaan heiveröisillä purjealuksilla. Tästä voisi päätellä, että jääolosuhteet ovat olleet aikaisemmin tässä suhteessa helpommat kuin nykyään.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Koillisv%C3%A4yl%C3%A4

    Lisäksi pelkästään pohjoisen merijään tilannetta ei pelkästään kannata tuijottaa. Kannattaa kurkistaa myös antarktiksen merijäiden tilannetta, koska näiden kesken vallitsee mielenkiintoinen korrelaatio. Näyttäisi nimittäin, että kun pohjoiset merijäät ovat vähentymässä, samaan aikaan eteläiset merijäät lisääntyvät. Pohjoiset napajäät olivat minimissään 2007 ja samanaikaisesti eteläset merijäät saavuttivat koko satelliittiseurannan aikaisen maksiminsa. AGW-teoria ei tätä mekanismia osaa selittää. Miksi AGW-teoria toimisi pohjoisessa, mutta ei etelässä vai onko tekijänä AGW laisinkaan?.

    Pohjoinen:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.jpg

    Etelä:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 11:25

    Näyttäisi nimittäin, että kun pohjoiset merijäät ovat vähentymässä, samaan aikaan eteläiset merijäät lisääntyvät. Pohjoiset napajäät olivat minimissään 2007 ja samanaikaisesti eteläset merijäät saavuttivat koko satelliittiseurannan aikaisen maksiminsa. AGW-teoria ei tätä mekanismia osaa selittää. Miksi AGW-teoria toimisi pohjoisessa, mutta ei etelässä vai onko tekijänä AGW laisinkaan?.

    En ota kantaa siihen, onko tuo väite Etelämantereen jäämassan kasvamisesta totta vai tarua, mutta se ei pidä paikkaansa, ettei se sopisi teoriaan. Kun joskus 1990-luvulla tutustuin ennusteisiin meren pinnan noususta, jossakin ennusteessa merenpinnan oletettiin ilmastonmuutoksen vuoksi ensin laskevan, koska lumisateiden lisääntyminen arktisilla alueilla kasvattaa napajäätiköiden massaa. Myöhemmin sulaminen ylittäisi sateiden vaikutuksen ja jäämassa alkaisi pienentyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 22:17

    “Mitenkäs perustellaan se fakta, että 911 aiheuttaman lentokiellon jälkeen USAssa lämpötila nousi pienhiukkasten poistuttua ilmakehästä ja ilmakehän kirkastuessa?”

    Eikös suihkukoneet jätä jälkeensä pilvivanaa ja kun varjostava pilvivana poistuu varjostamasta, niin lämpötila nousee?. Eikös lentoliikenteen hiukkaspäästöt ole melko vähäiset jos sitä verrataan vaikkapa tieliikenteen hiukkaspäästöihin?.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 22:33

    Täytyy antaa Osmolle tunnustusta asiallisesta keskustelusta. Osaat näemmä ajatella asioita myös skeptisestä perspektiivistä ja ennenkaikkea olet lukenut kommenttejamme. Tavallisesti vihreiden kanssa tästä asiasta keskustelu on ollut kuin seinille puhuisi. Sinä näytät olevan tässä suhteessa poikkeus, vaikken edes salaa uneksi sinun kääntymisestäsi skeptikoksi:D. Pointsit Osmolle!.

    Hyvää Uuttavuotta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Miksu kirjoitti 31.12.2009 kello 22:43

    “Eikös tuo tarkoita sitä, että sitä suurella äänellä esitettyä ilmastotieteilijöiden konsesusta ei sitten olekaan olemassa kyseisestä asiasta (positiivisesta takaisinkytkennästä).”

    Eikös tuo epävarmuus todeta IPCC:n raportissakin?. Miksi moinen parku asiasta. Ei kai se Osmon syytä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Mikko H kirjoitti 1.1.2010 kello 0:03

    denialisti

    Tarjoat vertaisarvioimatonta mielipidekirjoitusta (Perspectives-osastoa). Olen tiedettä paremmin ymmärtäviltä kuullut, että tällaisten tieteellinen arvo on nolla.

    En ole viitteen alkuperäinen lähettäjä enkä muutenkaan tässä keskustelussa oikein kummallakaan puolella, mutta noin kommenttina, että paperi on siis reilun sivun mittainen minikatsaus, joka on Sciencen toimituksen tilaama eikä varsinaisesti vertaisarvioitu. Jutussa sanotaan seuraavaa:

    Dessler & Sherwood

    Despite these advances, observational evidence is crucial to determine whether models really capture the important aspects of the water vapor feedback. Such evidence is now available from satellite observations of the response of atmospheric humidity (and its impacts on planetary radiation) to a number of climate variations. Observations during the seasonal cycle, the El Niño cycle, the sudden cooling after the 1991 eruption of Mount Pinatubo, and the gradual warming over recent decades all show atmospheric humidity changing in ways consistent with those predicted by global climate models, implying a strong and positive water vapor feedback (9–13). A strong and positive water vapor feedback is also necessary for models to explain the magnitude of past natural climate variations (14).

    Both observations and models suggest that the magnitude of the water vapor feedback is similar to that obtained if the atmosphere held relative humidity constant everywhere. This should not be taken to mean that relative humidity will remain exactly the same everywhere. Regional variations of relative humidity are seen in all observed climate variations and in model simulations of future climate, but have a negligible net impact on the global feedback (12).

    Thus, although there continues to be some uncertainty about its exact magnitude, the water vapor feedback is virtually certain to be strongly positive, with most evidence supporting a magnitude of 1.5 to 2.0 W/m2/K, sufficient to roughly double the warming that would otherwise occur. To date, observational records are too short to pin down the exact size of the water vapor feedback in response to long-term warming from anthropogenic greenhouse gases. However, it seems unlikely that the water vapor feedback in response to long-term warming would behave differently from that observed in response to shorter-time scale climate variations. There remain many uncertainties in our simulations of the climate, but evidence for the water vapor feedback — and the large future climate warming it implies — is now strong.

    Viitatut primääriset lähteet:

    9. B. J. Soden, R. T. Wetherald, G. L. Stenchikov, A. Robok, Science 296, 727 (2002).

    10. P. M. D. Forster, M. Collins, Climate Dyn. 23, 207 (2004).

    11. B. J. Soden, D. L. Jackson, V. Ramaswamy, M. D. Schwarzkopf, X. Huang, Science 310, 841 (2005).

    12. A. E. Dessler, P. Yang, Z. Zhang, Geophys. Res. Lett. 35, L20704 (2008).

    13. A. K. Inamdar, V. Ramanathan, J. Geophys. Res. 103, 32177 (1998).

    14. A. Hall, S. Manabe, J. Climate 12, 2327 (1999).

    Viitteistä uusin on siis tuo numero 12, samaisen Desslerin paperi Geophysical Research Lettersissä vuonna 2008.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. -pikkuorava- kirjoitti 1.1.2010 kello 0:14

    Hmm.. mielenkiintoinen väittämä.1970 luvun ennusteita en tunne, mutta ainakin IPCC:n ilmastomalleilla tehdyt skenaariot eivät näytä toteutuvan.

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/02/anomaliessince1980.jpg

    Tuo kuva on kyllä ihan pähkähullu. Siinä verrataan vuodesta 2000 alkavaa ennustetta, 1980-2008 toteutuneisiin lämpötiloihin. Onko tuossa sinusta oikeasti jotain järkeä?

    Skeptical Science -sivustolla on vertailtu Hansen ja muiden 1988 tekemää ilmastosimulaatiota sittemmin vuoden 1988 jälkeen toteutuneisiin lämpötiloihin(linkki). Simulaatio on toiminut suorastaan yllättävän hyvin(vaikka Hansen ei olekaan osannut ennustaa tulivuoren purkauksia oikein).

    Jos tarkastellaan esimerkiksi Sodankylän tilastoja, niin 1930-luvulla on todellakin ollut lämpimämpää kuin nyt.

    Entä jos tarkastellaan AGW:n(Anthropogenic global warming) hengessä globaaleja lämpötilakeskiarvoja(esim. GISS GLOBAL Land-Ocean Temperature Index)?

    Lisäksi pelkästään pohjoisen merijään tilannetta ei pelkästään kannata tuijottaa.

    Totta. Kannattaa muistaa myös, että etelämantereen jäämassa näyttäisi pienevän(skeptical science -sivuston artikkeli asiasta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. -pikkuorava- kirjoitti 1.1.2010 kello 0:21

    Hmm.. mielenkiintoinen väittämä.1970 luvun ennusteita en tunne, mutta ainakin IPCC:n ilmastomalleilla tehdyt skenaariot eivät näytä toteutuvan.

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/02/anomaliessince1980.jpg

    Tuo kuva on kyllä ihan pähkähullu. Siinä verrataan vuodesta 2000 alkavaa ennustetta, 1980-2008 toteutuneisiin lämpötiloihin. Onko tuossa sinusta oikeasti jotain järkeä?

    Skeptical Science -sivustolla on vertailtu Hansen ja muiden 1988 tekemää ilmastosimulaatiota sittemmin vuoden 1988 jälkeen toteutuneisiin lämpötiloihin(linkki). Simulaatio on toiminut suorastaan yllättävän hyvin(vaikka Hansen ei olekaan osannut ennustaa tulivuoren purkauksia oikein).

    Jos tarkastellaan esimerkiksi Sodankylän tilastoja, niin 1930-luvulla on todellakin ollut lämpimämpää kuin nyt.

    Entä jos tarkastellaan AGW:n(Anthropogenic global warming) hengessä globaaleja lämpötilakeskiarvoja(esim. GISS GLOBAL Land-Ocean Temperature Index)?

    Lisäksi pelkästään pohjoisen merijään tilannetta ei pelkästään kannata tuijottaa.

    Totta. Kannattaa muistaa myös, että etelämantereen jäämassa näyttäisi pienevän(skeptical science -sivuston artikkeli asiasta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tavallinen Teknikko kirjoitti 1.1.2010 kello 1:38

    Tiedä sitten, mutta tässä reaslismiako:
    http://www.youtube.com/watch?v=Yr_Rzj1Hxb8

    Happy New Year for Every One

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 4:27

    Seinä vs. Pää:

    Mikäli pää EI VOITA se johtuu ainoastaan väärästä mittarista tai vrheellisistä tavoista mitata.

    Muuten Te kaikki olette tervetulleet myssyni reunoille – mikäli kriteerit täyttyvät. Onhan se laki tälläkin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 1.1.2010 kello 5:33

    Ihan vaan siksi että jollain tämän blogin lukijoilla on hiukset mitä repiä päästä muutenkin vähissä, niin olisiko ihan kohtuuton vaatimus että ennen kuin kirjoittaa esimerkiksi että “Kaikkien teorioiden mukaanhan pienhiukkaset aiheuttavat ilmaston lämpenemistä”, ihan vaikka vaan googlaisi esimerkiksi “pienhiukkaset ilmaston lämpeneminen”. Jolloin löytyisi esimerkiksi seuraava sivu
    http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi_22.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 1.1.2010 kello 9:48

    Asia on mekanismin osalta “yksinkertainen”, kuten melkein jokaisessa linkissä todetaan: päiväntasaajan tienoilla pilvisyyden lisäntyminen ceteris paribus viilentää ja napojen lähettyvillä lämmittää, kokonaisvaikutus on epäselvä, mutta pilvisyys näyttää tällä hetkellä lisääntyvän enemmän napojen tuntumassa, joten kytkentä on toistaiseksi positiivinen.

    Siinä mielessä ei ole mielekästä suhtautua ylimielisesti ajatukseen, että kytkentä on lopulta negatiivinen, että lämpötilan noustessa pilvisyys lisääntyy myöhemmin myös päiväntasaajan tienoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. jouni lundqvist kirjoitti 1.1.2010 kello 12:09

    Olen tainnut kirjoittaa tänne tästä jo aimmeminkin, mutta kerta kiellon päälle. Kannattaa katsoa elokuva, jossa nobelisti Al Gorde kertoo ilmastoasian lyhyesti. Elokuvan nimi on epämiellyttävä totuus. Se on siinä, tiedeyhteisön nykyinen näkemys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Pekka Raukko kirjoitti 1.1.2010 kello 12:12

    Havaitsija kyseli “Miksi ylipäätään kirjoitella mitään asiasta, jos ei jaksa paneutua asiaan?”

    Minusta koko keskustelussa olisi syytä ensin miettiä niitä asioita, joihin osallistujien kannattaisi paneutua.

    Kun keskustelua käyvät henkilöt, joilla ei ole alalle mitään koulutusta, eikä välttämättä koulutusta minkään muunkaan alan tieteellisen aineiston käsittelyyn, ei kannata paneutua raakadataan tai edes niistä tehtyihin tieteellisiin julkaisuihin. Kannattaa keskittyä arvioimaan arvioimaan näkemysten esittäjin pätevyyttä ja luotettavuutta.

    Yksinkertaistettuna: kannattaa pohtia, onko syytä luottaa tiedeyhteisön ylivoimaiseen enemmistöön, vai muutamaan vertaisarvioissa julkaisukynnykseen kompastuneeseen tutkijaan.

    Ajatus, että kuka tahansa nettikirjoittaja, joka usein ei osaa edes omaa nimeään kirjoittaa, olisi pätevä pohtimaan ilmastojärjestelmän tieteellistä perustaa, on minusta täysin pöhkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. denialisti kirjoitti 1.1.2010 kello 12:16

    Hyvä, että Osmon muisti alkaa palautua. Vielä toissa iltana olit kovin epäileväinen sen suhteen, että jäätiköiden ja lämpötilan välinen korrelaatio voisi jostain syystä vaihtaa etumerkkiä. Nyt tulee 20v vuotta tiedossa ollut omasanainen perustelu tälle ilmiölle. Oliko tuo kyseenalaistus nyt sitä retoriikalla luotua vaikutelmaa, denialismia?

    Etelämantereen käyttäytyminen todellakin sopii teoriaan ja ilmastomallien ennusteisiin. Kun yleinen käsitys vielä muutama vuosi sitten oli, että Antarktis viilenee, tämä “ei ollut ristiriidassa” ilmastomallien kanssa. Näin luki Wikipediassa, RealClimatessa ja ties missä.

    Kun Eric Steig käsitteli vanhat havaintotiedot “uudella tilastollisella menetelmällä” ja siten “osoitti” että Antarktis lämpeneekin, kerrottiin että nyt se ei AINAKAAN ole ristiriidassa ilmastomallien kanssa. Niin hyvin ne mallit toimivat!

    Yhtään toteutunutta ennustetta, joka olisi tällä hetkellä falsifioitavissa (ja siten täyttäisi tieteen kriteerit) en ole nähnyt. Täsmälliset numeeriset ennusteet, jotka kohdistuvat vuoteen 2010 ovat osoittautuneet vääriksi ja reilusti yliampuviksi.

    Niiden lisäksi on joukko epämääräisiä “projektioita”, joita ei voi teoriassakaan osoittaa vääräksi, sekä niiden puolustuspuheita.

    Nythän jopa IPCC:n piiristä on alettu myöntää, että seuraavina vuosikymmeninä edessä voikin olla viileneminen. Myös jotkut mallit on jo saatu rukattua ennustamaan tätä.

    Ilmastomalli-ensemblen projektiot lienevät tällä hetkellä siis: “jossain vaiheessa saattaa lämmetä, viiletä, tai pysyä samanlaisena”. Tämä taitaa olla ensimmäinen ilmastomalleista saatu ennuste, joka toteutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 12:33

    Tuo väite, että sateet lisäänt5yvät etelämantereella ei sisältänyt väitettä, että etelämanner viilenisi eikä myöskään sitä, että jään määrä siellä lisääntyisi pitkällä aikavälillä, vaan päinvastoin oletti, että kasvua seuraa nopea väheneminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 1.1.2010 kello 12:51

    Jos loppusummaltaan katastrofaalinen itseään ruokkiva palautekytkentöjen yhtälö olisi olemassa, niin se olisi jo toteuttanut itsensä historian saatossa moneen kertaan luonnollisten vaihtelujen ajamana. Vesihöyry lisääntyy, lisää hiilidioksidia vapautuu, metaania vapautuu merenpohjista, Siperian ikirouta alkaa sulaa vapauttaen metaania jne. Näin ei ole kuitenkaan käynyt. Kattava historiallinen data on falsifioinut katastrofaalisen palautekytkennän. Holoseenin maksimi n. 8000-5,500 vuotta sitten oli huomattavasti, ehkä n. 2C, nykypäivää lämpimämpi (joka IPCC:n mukaan olisi jo reilusti ylitse katastrofaalisen tipping pointin rajan, sen kuulun 2C esiteolliseen aikaan nähden, eli n. 1.3C nykypäivään nähden). Tiedämme, että sateet olivat holoseenin maksimin aikaan niin runsaita, että nykyinen Saharan alue viheriöi. Ilmaston kylmettyä aavikko palasi.
    Tuohon aikaan liittyy yksi hauska anekdootti, joka tulee mieleen. Muutama vuosi sitten uutisoitiin kovaan ääneen “ikijään” sulamisesta Kanadassa (“ilmastonmuutos etenee tutkijoiden pahimpiakin pelkoja nopeammin” ynnä muuta sen suuntaista) sitten hiljettiinkin vähissä äänin myöhemmin se seikka, että tuon “ikijään” alta paljastui 7000 vuoden takaisen havumetsän jäänteet. Hieman kuin Alpeilla sulanut ikijäätikkö, jonka alta löytyi Rooman lämpöajan aikainen kulkureitti arkeologisine jäänteineen.

    Michael Mann voi tehtailla väärennettyjä, luonnolliset vaihtelut hävittäviä littania historioitaan puiden vuosirenkaista ennustamalla ja dataa mankeloimalla umpisurkeilla koodeillaan, ja alarmistit voivat häntä auktoriteettiuskoisesti uskoa, mutta vaikeampi on selittää kuinka geologisessa lähihistoriassa on ajoin ollut niin lämmintä vaihtelua, että Thamesissa – jonka jäällä pienen jääkauden aikana järjestettiin luistelutapahtumia – eli virtahepoja; mm. makakien, norsujen, sarvikuonojen ja hyeenojen myös kuuluessa Britannian faunaan. Tuollaisetkaan lämpöaallot, vuosituhansiakin jatkuessaan, eivät kuitenkaan toteuttaneet alarmistien ekologisia dystopioita runaway-ilmastosta.
    Ilmastohistoriaan voi vahvoin perustein soveltaa antrooppista periaatetta. Maapallon ilmaston on täytynyt olla mekanismeiltaan hyvin joustava, jotta elämä on maapallolle voinut ylipäänsä kehittyä yli satojen miljoonien vuosien. Luonnonmullistusten ja luonnollisten vaihteluiden historiassa sekä nykyinen n. 100 miljoonasosan antropogeeninen lisäys ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen, sekä muutamien asteenkymmenysten lämpötilan nousu ovat häviävää kohinaa suurten luonnollisten muutosten rinnalla.

    Alarmisteille voisi olla päätä selkeyttävä puoliminuuttinen katsoa seuraava vaihtuva graafi NOAA:n (IPCC:nkin käyttämästä) jäädatasta Grönlannista ja Antarktikalta arvioiduista menneiden lämpötilojen vaihteluista. Kuvassa on myös jääkiekkomailan lapa. Verratkaa sen mittaluokkaa historialliseen puolen miljoonan vuoden ajanjakson vaihteluihin, elämän satojen miljoonien vuosien historiassa: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/12/noaa_gisp2_icecore_anim_hi-def3.gif

    Alarmistinen harha syntyy historiattomuudesta, tiedon isolaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 13:01

    Ymmärtääkseni maapallon lämpötilan luonnollista vaihtelua ei saada selitetyksi ilman tätä takaisinkytkentäkiihdytintä. En kertakaikkiaan käsitä tuota Az:n perustetta. Ikään kuin hän vaatisi, että tuon positiivisen takaisinkytkennän pitäisi vaikuttaa ksksi kertaa. Kun ensin jokin ulkopuolinen syy nostaa maapalloon lämpötilaa vaikkapa puoli astetta ja vesihöyry kaksinkertaistaa tämän yhteen asteenseen, Az tuntuu lähteväön tuosta yhdestä asteesta ja vaativan, että vesihöyryn olisi pitänyt kaksinkertaistaa se kahteen asteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Timo kirjoitti 1.1.2010 kello 12:54

    Antarktiksesta:

    Eteleämantereen lämmönnousua ovat ehkäisseet otsonikerroksen muutokset, eikä lämpötila ole noussut alueella 30 vuoteen. Merijään määrä on lisääntynyt 10% johtuen voimistuneista tuulista.

    Em. ei kuitenkaan tarkoita etteikö alueella mitään tapahtuisi. Etenkin Länsi-Antarktiksen alueella on havaittu vuosikymmenessä moninkertaiseksi kiihtynyttä jään ohenemista, joka ei liity niinkään ilman lämpötiloihin vaan lämmeneeseen meriveteen; aiheutuvaa muutosta sanotaan tutkijoiden mukaan suurimmaksi muutokseksi kryosfäärissä.

    Länsi-Antarktiksen jäätikkö on myös ilmeisesti varsin haavoittuva, sillä alueella lämmennyt merivesi pääsee ilmeisesti etenemään maaperän ja jään väliin irrottaen jäätä alustastaan.

    Jäätikön ohenemisesta: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090814100105.htm

    Antarktiksen muutoksista Joulun alla julkaistussa kattavassa raportissa:
    http://www.scar.org/publications/occasionals/ACCE_Press_Release.pdf

    Käsittääkseni IPCC arvioi Etelemantereen olevan vielä pitkään suht. immuuni ilmastonmuutokselle, nimittäen sitä nimellä “slumbering giant, mutta nythän tuo jätti vaikuttaa heräilevän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. denialisti kirjoitti 1.1.2010 kello 13:19

    Peruste on itse asiassa James Hansenin; hänen mielestään jonkinlainen peruuttamaton “tipping point” on ilmeisesti jo saavutettu. “James Hansen believes this point has already been reached with carbon dioxide levels currently at 385 ppm. ‘Further global warming of 1 °C defines a critical threshold. Beyond that we will likely see changes that make Earth a different planet than the one we know.'”

    Siinä olen samaa mieltä, että tämä logiikka on käsittämätöntä. Kun tiedetään planeetan keskilämpötilan joskus olleen useita asteita korkeampi, on vaikea nähdä että nyt jo asteenkin lämpötilannousu johtaisi johonkin peruuttamattomaan katastrofiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. az kirjoitti 1.1.2010 kello 13:21

    Osmo, kielsinkö “takaisinkytkentäkiihdytintä”? En. Sehän on sinänsä ilmiselvä, vaikkakin äärimmäisen monimutkainen tekijä. Kritiikkini kohdistui katastrofaalisiin väitteisiin tuosta takaisinkytkentämekanismista ja ns. tipping point tai runaway -ilmastosta (metaania vapautuu Siperian ikiroudasta, lisääntynyt lämpötila vapauttaa lisää hiilidioksidia meristä, metaania vapautuu merenpohjista jne.). Historia on falsifioinut katastrofaalisen palautekytkennän ei tarkoita samaa kuin, että kieltäisin palautekytkennät.

    Pointti on se, että selvästi jokin luonnollinen mekanismi tasapainottaa tuon kehityksen historiallisessa datassa ja vaimentaa lämpenemisen. Pilvet, sateet, Saharan viheriöiminen voisivat viitata siihen mikä tuo tekijä osaltaan on.

    Saharan reunat ovat viime vuosikymmeninä ruvenneet taas vihertämään. IPCC:n 2007 raportin mallit muuten arvioivat lämpenemiseen liittyvän sademäärien lisääntymisen kolmen kertoimella liian alhaiseksi. Kolmen kertoimella liian alhaiseksi. NASAn oma sateellittidata osoitti, että sademäärät olivat lisääntyneet edellisinä vuosikymmeninä “yllättävän” runsaasti. Johtopäätösten tekeminen on toki epävarmaa, mutta korrelaatio pilvisyyden lisääntymisen kanssa ei yllättäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 13:31

    Nuo katastrofiskenaariothan eivät ole mukana näissä mais stream -laskelmissa. Minusta karkuun lähtevän ilmastonmuutoksen mahdollisuus on pieni, mutta nollaa suurempi. Ilmastoväki ei puhu niistä mielellään, koska sellaisen jälkeen oikea johtopäätös olisi, ettei mitään ole enää tehtävissä, joten älkäämme tehkö mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 13:22

    En lähtökohtaisesti hyväksy Ad Hominem -argumentointia. Siis sitä, että jonkun henkilön esittämiä väitteitä kumottaisiin tämän henkilön persoonaan kohdistuvilla leimoilla. Sen sijaan minusta on oikein arvioida henkilön tieteellistä argumentointia hänen tieteellisen suuntautumisensa vuoksi, koska tieteellinen suuntautuminen kertoo henkilön tieteellisestä ajattelutavasta.

    Siksii kirjoitin harkitusti, että lyhyt googlaus tuotti tulokseksi, että täällä kirjoittanut “tehoautoilija” kuuluu kreationisteihin. Kreationistit itse väittävät kreationisminolevan tieteellinen ajattelutapa. Minusta on oikein ottaa tällainen huomioon arvioitaessa henkilön luonnontieteestä esittämiä väitteitä.

    Niinpä jatkan tätä Ad Hominem -vähättelyä. Myös Tehoautoilijan suosittama ilmastoauktoriteetti Roy Spencer näyttää olevan Intelligent Design -joukkoa. Minusta jo kuluttajasuojamielessä on hyvä tietää, millaisesta luonnontieteellisestä maailmankuvasta hänen teoriansa kumpuavat.

    On tuo Spencer kova kaveri, kun ottaa elämäntehtäväkseen kumota sekä evoluutioteorian että ilmastoteoriat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Nimetön kirjoitti 1.1.2010 kello 13:29

    Ennemmin kannattaisi verrata pimeään kaupunkiin, jossa ajetaan ilman valoja, eikä voi pysähtyä. Nyt kannattaa panostaa tutkimukseen ja yrittää selvittää vaikuttavaa mekanismia. Pitää löytää valokatkaisija siitä autosta, että näkee eteensä.

    Eikö rationaalinen ratkaisu olisi kuitenkin vähintään hiljentää vauhtia merkittävästi (mieluummin toki pysähtyä), kunnes katkaisija löytyy?
    Kiirehän ei ole mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. az kirjoitti 1.1.2010 kello 13:42

    Mietitäänpä joitakin historian tiedemiesten top 10 ehdokkaista… Faraday kieltäytyi Royal Societyn johtajuudesta, koska se olisi häirinnyt hänen uskonharjoittamistaan. Newton yritti löytää Raamatusta viestin Jumalalta, käyttäen siihen vuosia elämästään. Pasteur (mielestäni historian suurin tiedemies) haki uskostaan inspiraatiota tieteelliseen työhönsä. Samoin teki James Clerk Maxwell, josta suuri Carl Sagan totesi, että hän vaikutti ihmiskunnan historiaan enemmän kuin kymmenen mahtavaa valtiomiestä.

    Tuo ad-hominem voi kuulua postnormaaliin tiedekäsitykseesi, mutta tieteelliseen metodiin se ei kuulu. Kyselytutkimusten perusteella n. 35% amerikkalaisista luonnontieteilijöistä uskovat Jumalaan.

    Jos ihminen uskoo Jumalaan, niin oletettavasti hän näkee vaikkapa evoluutiossa Jumalan kädenjäljen? Spencer uskoo alkuräjähdykseen, 15 miljardin vuoden ikäiseen universumiin ja elämän kehittymiseen evoluution kuvaamalla tavalla. Sitten hän näkee tämän kaiken Jumalan luomissuunnitelmana. Aika loogista, jos uskoo Jumalaan, eikö?

    Tai ehkä kaikki Jumalaan uskovat tiedemiehet pitäisi erottaa viroistaan? Kun tutkimuksensa jättää vertaisarvioitavaksi, niin pitäisi aina täyttää kaavake, jonka yläkulmassa on ruksittavana vaihtoehdot:
    “Uskotko Jumalaan?” En [ ] Kyllä [ ]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 13:48

    Uskonnollisuus on asia erikseen, mutta tämä Intelligent Design on oman ilmoituksensa mukaan tieteellinen suuntaus. Ei Newtonkaan uskonut, että omena putoaa maahan, koska se on Jumalan omenalle antama tehtävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Timo kirjoitti 1.1.2010 kello 14:01

    “Historia on falsifioinut katastrofaalisen palautekytkennän ei tarkoita samaa kuin, että kieltäisin palautekytkennät.”

    Päinvastoin nykyisillä malleilla on hankala käsittää meidän näkökulmastamme katastrofaalisia lämmönnousuja.

    http://www.physorg.com/news166715232.html
    http://www.physorg.com/news84724104.html
    http://www.physorg.com/news180530639.html

    “Kun tiedetään planeetan keskilämpötilan joskus olleen useita asteita korkeampi, on vaikea nähdä että nyt jo asteenkin lämpötilannousu johtaisi johonkin peruuttamattomaan katastrofiin.”

    Planeettamme on käynyt läpi monenmoisia vaiheita, joihin hiilidioksidipitoisuus on ollut mukana vaikuttamassa. Ihmisen kannalta monet näistä ovat katastrofeja.

    Hiilidioksidipitoisuus on nyt korkein 15 miljoonaan vuoteen. Viimeksi näillä lukemilla planeetta oli kovin erilainen, merenpinta useita kymmeniä metriä korkeammalla.

    Mikäli puhe on puolestaan ns. Venus-ilmiöstä yllä mainittu James Hansen uskoo sen mahdolliseksi, ellei jopa lähes varmaksi, mikäli kaikki fossiiliset poltetaan. Silloin planeetallamme todellakin tapahtuisi jotain ennenkokematonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Niin kirjoitti 1.1.2010 kello 14:16

    OS:
    “Nuo katastrofiskenaariothan eivät ole mukana näissä mais stream -laskelmissa. Minusta karkuun lähtevän ilmastonmuutoksen mahdollisuus on pieni, mutta nollaa suurempi”

    Mitä siis tapahtuu eli mihin lämpeneminen sitten pysähtyisi ja miksi? Oletetaan siis että nautimme fossiilisesta (edullisesta) energiasta kuten tähänkin asti (ja käyttö kiihtyy). Vai onko (mielestäsi) joku CO2 -taso jota ei saa ylittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. az kirjoitti 1.1.2010 kello 14:20

    Niin… Newton uskoi, että se oli Jumalan gravitaatiolle antama tehtävä. Ota nyt vertaukseksi vaikkapa puolueesi kärkinimien Hautalan ja Hassin usko homeopatiaan. Tekeekö se heidän kaikista muistakin kannoistaan automaattisesti epäilyttäviä? ID on johdonmukainen seuraus jumaluskosta. Olisi epäloogista uskoa samanaikaisesti Jumalan suunnitelmaan maailmalle sekä mahdollisuuteen, että evoluution sattumanvaraisuus olisi voinut tuottaa täysin toisenlaisenkin tuloksen. Asia ei vaikuta henkilön kykyyn mallintaa pilviä tai suunnitella kännyköitä. (On tämä kyllä mielenkiintoista tieteellistä keskustelua.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. denialisti kirjoitti 1.1.2010 kello 14:20

    Hansenin näkemys ilmaston kehityksestä ei siis olekaan enää main stream -tiedettä? Tämä “ilmastomallinnuksen isä” laukoo siis vääriä mielipiteitä asiasta, josta vallitsee jo Tieteellinen Yksimielisyys. Johdonmukaisesti Hansen pitää siis leimata denialistiksi.

    OS googlaa keskustelijoiden nimimerkkejä ja yrittää ohjata keskustelun löytämiinsä viitteisiin joidenkin henkilöiden oletetusta uskonnollisuudesta… nokkelaa!

    OS: “Ilmastoväki ei puhu niistä mielellään, koska sellaisen jälkeen oikea johtopäätös olisi, ettei mitään ole enää tehtävissä”

    Ilmastoväki jättää siis kertomatta epämieluisia asioita, jotta saisi kansan paremmin toimimaan halutulla tavalla. Hyvä, että epäilykseen saatiin näin korkealta tasolta vahvistus. Itse pitäisin avointa, objektiivista tiedottamista pitkällä tähtäimellä parempana vaihtoehtona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 14:49

    On selvä, että karkuun pääsevän ilmastokatastrofin uhka kasvaa suureksi, jos kaikki fossiiliset polttoaineet poltetaan ilmakehään. Tarkoitin, että ne väitteet, että point of no return -kohta olisi jo ylitetty, ei kuulu mainstreamiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Juha kirjoitti 1.1.2010 kello 14:22

    Ohoh, tämähän alkaa mennä jo todella omituisille laduille. Ei kannata lähteä tähän taustojen selvittämiseen.

    Tai muuten ennenpitkää joku kysyy, että mites Vihreiden puheenjohtajuus vaikuttaa omaan tieteelliseen ajatteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Pilkunviilaaja kirjoitti 1.1.2010 kello 14:43

    Evoluutio tietysti on totta siinä kuin kasvihuoneilmiö. Evoluution kaksi premissiä — valintapaine ja mutaatio — ovat kiistämättömiä tosiasioista. Kun sen ymmärtää ja hyväksyy, on loogisesti mahdotonta kieltää evoluutiota. Kasvihuoneilmiö on samalla tavalla aivan varmasti tieteellinen fakta.

    Mutta onko kyseessä riittävät syyt, kun ko. teorioiden perusteella selitetään todellista maailmaa? Siitähän voi keskustella ikuisesti.

    Olisiko esimerkiksi niin, että auringon säteilyn muutokset selittävät ilmaston lämpenemistä vaikkapa enemmän kuin kasvihuoneilmiö? Olisiko mahdollista, että evoluution lisäksi eliökunnan kehitykseen vaikuttaa joku muu voima? Jumala? Ehkä Jumala ohjaa maapallon lämpötilaa!

    Sekin on — Newtonia mukaillen — mahdollista, että maailma on on luonnonlakien ohjaama järjestelmä, mutta itse luonnonlait laati Jumala. Ehkä Jumala laati myös entropian lain, mutta teki siihen poikkeuksen alkuräjähdyksen ja evoluution muodossa.

    Mitähän muuta polttavan tärkeää seuraavaksi pohtisi? Hmmm …

    Jos elämä on välttämättömyys universumissa ja evoluutio väistämättä tuottaa aina älyn ja äly puolestaan tuottaa aina väistämättä virtuaalitodellisuuden (kuten se selvästi tekee), on erittäin todennäköistä, että elämme erään Suuren Ohjelmoijan luomassa maailmassa. Huolestuttavaa on siinä tapauksessa se mahdollisuus, että kohta hänen äitinsä käskee menemään nukkumaan ja sulkemaan sen virtuaalimaailmakojeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. az kirjoitti 1.1.2010 kello 15:36

    Timo, tuossa toisessa tutkimuksessa spekuloidaan, että syy olisi voinut olla CO2, tai että syy olisi voinut olla metaani tai… 55 miljoonan vuoden takaisen tuhansia vuosia kestäneen ja sitten taittuneen ilmiön ymmärtäminen on mahdotonta nykypäivästä katsoen. Tutkijat itsekin myöntävät, että kyse on spekulaatiosta. Spekulaation uskottavuutta voi verrata siihen, että dinosaurusten aikaan hiilidioksidin määrän arvioidaan olleen kymmeniä miljoonia vuosia n. välillä 2000-3000 ppm, ja aikaisemmin niinkin korkea kuin 7000 ppm, niin miksi spekuloitu n. 1700ppm:iin (mistä lähtöarvosta?) 55 miljoonaa vuotta sitten noussut CO2 olisi voinut synnyttää äkillisen 9C lämpenemisen? Hiilidioksidin määrän lisääntyessä sen lämmittävä vaikutus heikkenee huomattavasti. Tämänhän IPCC:kin myöntää avoimesti. Tutkijatkin sanovat, että CO2 voisi selittää mallien mukaan vain 3C tuosta lämpenemisestä.

    BAU-skenaarion (eli skenaarion, jossa aikaa myöten muista syistä siirrymme co2-vapaisiin vaihtoehtoihin, emmekä maksa kymmeniätuhansia miljardeja ylimääräistä siitä, että voimme tehdä sen n. 50 vuotta nopeammin) on arvioitu johtavan n. välille 450-650 ppm (edellisten kymmenen vuoden keskiarvoinen nousu on n. 1.9 ppm vuodessa, nykyinen taso on n. 385 ppm), miksi tuo voisi muuttaa maan “Venukseksi” jos 7000pm ei aikanaan muuttanut? Tai ne tuhannet ja miljoonat muut tilanteet ilmaston historiassa, jossa olisi ollut mahdollista muiden tekijöiden korreloida korkeiden kasvihuonekaasupitoisuuksien kanssa? Mikä on muuttunut niin radikaalisti? Noiden nykyistä moninkertaisesti korkeampienkin co2-pitoisuuksien aikana oli jääkausia, mikä ne aiheutti?

    Mikä on muuten lähteesi sille, että CO2:n ppm olisi nyt korkeimmillaan 15 miljoonaan vuoteen? Tuossa toisessa tutkimuksessasi on muuten hauska väite. Nykyisentasoisen CO2 määrän eli n. 380ppm:n katsottiin nostaneen maapallon lämpötilan 2-3C nykyistä lämpimämmäksi 4.5 miljoonaa vuotta sitten. Sano siis mitä, nykyisen nykyistä lämpimämmäksi? Entä ne muut tekijät?

    On selvää, että alarmistinen ilmastotiede tukeutuu tavan mukaan aristotelelaiseen metafysiikkaan, jossa hiilidioksidille on annettu kyseenalaistamattomia vitalistisia ominaisuuksia a priori ja muun todellisuuden pitää tähän mukautua oli mitä oli. Kyse ei ole silloin tieteestä ylipäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. denialisti kirjoitti 1.1.2010 kello 15:50

    Timo: “Planeettamme on käynyt läpi monenmoisia vaiheita, joihin hiilidioksidipitoisuus on ollut mukana vaikuttamassa. Ihmisen kannalta monet näistä ovat katastrofeja.

    Hiilidioksidipitoisuus on nyt korkein 15 miljoonaan vuoteen. Viimeksi näillä lukemilla planeetta oli kovin erilainen, merenpinta useita kymmeniä metriä korkeammalla.”

    Jos tietosi pitävät paikkansa, voidaan vetää ainakin seuraavat johtopäätökset:

    1) osana luonnollista kiertokulkua lämpötila ja hiilidioksiditaso ovat ajoittain nykyistä korkeammalla
    2) kiertokulun jatkuessa on luonnollisesti palattu viileämpiin oloihin, jopa jääkausiin
    3) hiilidioksidilla näyttää olevan vain sivurooli ilmaston ja merenpinnan tason säätymisessä, koska merenpinta on kymmeniä metrejä alempana kuin ennen tällä CO2-tasolla

    Jääkairauksienkin perusteella tiedetään, että CO2-taso on seuraillut lämpötilan muutoksia eikä päinvastoin.

    Luonnollinen kiertokulku tarkoittaa, että ennemmin tai myöhemmin elinolosuhteet tulevat suuresti vaikeutumaan; nykytiedon valossa seuraava vaihe on vääjäämättä lähestyvä jääkausi.

    Timo: “Mikäli puhe on puolestaan ns. Venus-ilmiöstä yllä mainittu James Hansen uskoo sen mahdolliseksi”

    Hansen on jo todettu denialistiksi, joten hänen uskomuksillaan ei ole merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Janne Sinkkonen kirjoitti 1.1.2010 kello 16:12

    Yleistä keskustelusta: tätä denialismi-alarmismi-jankutusta on netti pullollaan enkä ihan ymmärrä mitä hyvää seuraa sen levittäisestä tännekin. Ilmastopolitiikka tai ympäristöpolitiikka yleensä ovat kuitenkin tärkeitä asioita. Mutta seuraavan kerran kun Osmo ottaa ilmaston täällä esille, ehdotan että premissit kiinnitetään. Ts. sovitaan joku todennäköisyysjakauma lämpenemiselle vaikka v. 2030 tai 2100, ja moderoidaan kaikki keskustelua pois joka yrittää jotenkin kiistää premissin. Vai miten esim. paleontologiasta keskustelu sujuisi, jos puolet jengistä väittäisi luut luoduksi vähän ennen vedenpaisumusta?

    Muutenkin voisi hauska harjoitus olla, jos jokainen kirjoittaisi auki omat subjektiiviset oletuksensa lämpenemisestä kvantitatiivisesti, tähän tyyliin:
    http://www.stat.columbia.edu/~cook/movabletype/archives/2009/12/climate_skeptic.html
    http://www.stat.columbia.edu/~cook/movabletype/archives/2009/12/say_a_little_pr.html

    Henkilöistä: James Hansenin näkemykset ilmastonmuutoksesta ovat IPCC:n viimeistä raporttia pessimistisempiä, ilmeisesti paleoklimatologian perusteella.

    Hauska anekdootti on, että denialistien mielestä William Connolley aka “Stoat” ei kelpaa Wikipedian editoriksi salaliittojäsenyytensä takia, vaikka Connolley suhtautuu kriittisesti Hansenin näkymyksiin ja esim. moniin Naturen ilmastouutisiin (paperit ja uutiset ovat eri asia). Connolley pitää blogia, kirjoittaa usein ilmastoaiheista, on entinen ilmastomallintaja ja nykyisin teollisuudessa. Ilmaston osalta Connolley on suunnilleen mainstreamia.

    Venus-efekti ja muut katastrofit: en tiedä pitääkö Venus-efektin todennäköisyyttä juuri kukaan merkittävänä, vaikka kaikki fossiiliset polttoaineet poltettaisiin. Mutta tämä ei ole minusta juurikaan relevanttia ilmastopolitiikan kannalta, ainakaan jos utiliteettina on ihmisen hyvinvointi.

    Antrooppinen periaate ei auta ilmaston kanssa – hengissä on selvitty, mutta ilmasto on ollut kaikkea muuta kuin stabiili. Onhan massasukupuuttoja ollut ennen tätä ihmisen aiheuttamaakin n. 4-5 kpl, ja melkein kaikki ne ovat ilmastoperäisiä.

    Ongelma nykyisessä ilmastonmuutoksessa ei ole sen tavattomuus vaan (1) oma läsnäolomme ja adaptaatiomme nykyisiin olosuhteisiin, (2) ilmastonmuutoksen nopeus. On mahdotonta laskea niitä kustannuksia joita jo nykyinen ilmastonmuutos aiheuttaa. Paljon erilaisia rakenteita on sovittunut ja optimoitunut nykyolosuhteisiin. Taloyhtiömme muutaman vuoden takaisen kattoremontin jälkeen vesieristeet homehtuivat paikoitellen sisältä päin. Kaikki oli tehty määräysten mukaan, mutta syksy vain sattui olemaan lämpimämpi ja kosteampi kuin koskaan mittaushistorian aikana (tai ainakaan n. 100 vuoteen).

    Ilmaston lämpenemisestä seuraa paikallisia resurssiongelmia veden, viljelysmaan, ruoan ja ties minkä osalta. Lämpenemisen ei sinänsä tarvitse olla Mad Max -tasoa, vaan pääongelmat voivat syntyä ihmisen reaktioista resurssipulaan.

    Kukaan ei tunnu täällä muistavan biodiversiteettiä. Vaikka kulttuurimme selviäisi, nopea ilmastonmuutos aiheuttaa kaiken muun ihmisen toiminnan ohella nopean massasukupuuton. Eliölajeista kuolee helposti sukupuuttoon kymmeniä prosentteja – pääosa tietenkin esoteerisia kasveja ja hyönteisiä joista juuri kukaan ei välitä. Minusta tämä yksinkertaisesti VÄÄRIN, perustavalla tavalla. Meille ei ole miljoonien vuosien aikana kehittyneelle monimuotoisuudelle mitään hintaa, ja sitten tuhoamme sen surutta optimoidessamme omia tarpeitamme, joista suuri osa on talousjärjestelmän markkinointimekanismien itsensä tuottamia. “Age of stupid.”

    Ilmakehän hiilidioksidi liukenee meriveteen ja tuhoaa merellisiä ekosysteemejä, etenkin koralleja. Tämä on se toinen hiilidioksidin aiheuttama ongelma, lämpenemisen ohella.

    Katastrofaalisuus on siis suhteellista – kaikki ei ole Venus-ilmiötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Miksu kirjoitti 1.1.2010 kello 16:29

    Tämä denialisti-kreationisti keskustelu on mennyt jo totisesti liian pitkälle. Totuus kuitenkin lienee, että tällä palstalla keskustelevista suurin osa lienee keskimääräistä vähemmän uskonnollista ja skeptiset mielipiteet on perusteltu tieteellisesti eikä uskonnollisesti. Jos minä toimisin Osmon logiikan mukaan julistamalla kaikki vihreään aatteeseen jollakin tavalla sidoksissa olevat kyvyttömiksi, puolueellisiksi tai moraalittomiksi keskustelemaan ilmastoon liittyvistä asioista. Vihreäthän “luontaisesti” kannattavat ilmastotoimia, vaikka heidän tietonsa ilmastosta ei ole mitenkään kehuttavaa. Aate tai politiikka siis ohjaa(=vääristää) heidän toimintaansa, joten vihreiden pitäsi siis jäävätä itsensä keskustelusta. Mielestäni Osmo on anteeksipyynnön velkaa nimimerkille Tehoautoilija. Nimimerkki ei tuonut kommentteihin uskontoa vaan sinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.1.2010 kello 17:19

    Niinpä jatkan tätä Ad Hominem -vähättelyä. Myös Tehoautoilijan suosittama ilmastoauktoriteetti Roy Spencer näyttää olevan Intelligent Design -joukkoa. Minusta jo kuluttajasuojamielessä on hyvä tietää, millaisesta luonnontieteellisestä maailmankuvasta hänen teoriansa kumpuavat.

    Tämmöinen vähättely on vaarallista. Olin aikoinaan pudota tuoliltani kun kuulin että oman erikoisalani (suprajohtava elektroniikka ja mesoskooppinen fysiikka) eräs maailmanlaajuinen kärkimies on maailmankatsomukseltaan kreationisti, ainakin miehen aikaisempien kollegoiden puheiden mukaan. Nimi lienee paras jättää mainitsematta. En voi ymmärtää millaisella älyllisellä kuperkeikalla tieteellisen ja ääriuskonnollisen maailmankuvan pystyy yhdistämään, mutta eipä tuo näytä kaverin tieteellisten tuotosten tasoon vaikuttavan.

    Kun kuulee USA:n uskonnolliseen oikeistoon kuuluvien mielipiteitä, olen kyllä taipuvainen uskomaan tilastolliseen yhteyteen, s.o. enemmän crakpot-porukkaa siihen joukkoon tuntuisi kuuluvan. Mutta yksi-yhteen yhteyden olettaminen on vaarallista.

    Roy Spencerin pätevyydestä en mitään tiedä, mutta nyt muistan että satelliittidatan tulkintajupakka johon viittasin aikaismmassa viestissäni liittyi juurikin tähän herraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. skeptismiä kehiin kirjoitti 1.1.2010 kello 17:45

    Jouni L:

    Elokuvan nimi on epämiellyttävä totuus. Se on siinä, tiedeyhteisön nykyinen näkemys.

    Voi, kunpa asia olisikin noin yksiselitteinen.

    Pekka R:

    Yksinkertaistettuna: kannattaa pohtia, onko syytä luottaa tiedeyhteisön ylivoimaiseen enemmistöön, vai muutamaan vertaisarvioissa julkaisukynnykseen kompastuneeseen tutkijaan.

    On myös niitä julkaisukynnyksen ylittäneitä, joten tältäkään osin asia ei valitettavasti ole noin yksiselitteinen.

    denialisti:

    Ilmastomalli-ensemblen projektiot lienevät tällä hetkellä siis: “jossain vaiheessa saattaa lämmetä, viiletä, tai pysyä samanlaisena”. Tämä taitaa olla ensimmäinen ilmastomalleista saatu ennuste, joka toteutuu.

    Heh. Mallintajat ovat siis tulleet skeptikoiden kannalle ja lopultakin tunnustaneet: Emme tiedä, miten ilmasto toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. skeptismiä kehiin kirjoitti 1.1.2010 kello 17:48

    Osmo S:

    Ikään kuin hän vaatisi, että tuon positiivisen takaisinkytkennän pitäisi vaikuttaa ksksi kertaa. Kun ensin jokin ulkopuolinen syy nostaa maapalloon lämpötilaa vaikkapa puoli astetta ja vesihöyry kaksinkertaistaa tämän yhteen asteenseen, Az tuntuu lähteväön tuosta yhdestä asteesta ja vaativan, että vesihöyryn olisi pitänyt kaksinkertaistaa se kahteen asteeseen

    Positiivinen takaisinkytkentä johtaa itseään ruokkivaan kierteeseen.

    Alarmistinen kauhuskenaario esittää, että positiivinen takaisinkytkentä ajaa lämpötilat tappiin. Yksinkertaistettuna tähän tapaan:

    (1) jokin nostaa lämpöä vähän (2) lämmön nousu lisää haihduntaa ja siten vesihöyryä (3) vesihöyry nostaa lämpöä lisää (4) lisälämpö lisää haihduntaa ja vesihöyryä (5) vesihöyry nostaa lämpöä lisää (6) lisälämpö lisää haihduntaa ja vesihöyryä (N) Ja niin edelleen, kunnes kierre saturoituu niissä lämpötiloissa, joita alarmistit uhkakuvissaan esittävät.

    Joku alarmisti on joskus kuvannut tätä kierrettä pystyyn lyödyllä tangolla, joka lähtee kaatumaan. Mitä enemmän kallellaan, sitä suurempi voima sitä vääntää kallelleen, ja sitä vauhdikkaammin tanko kaatuu.

    Tässä juuri on skeptikoiden ihmetys: Tanko on pysynyt pystyssa jo 10.000 vuotta, vaikka isotkin lämmön nousut ovat sitä tuuppineet. Myöskään viimeisen sadan vuoden mittaukset eivät kaikkien mielestä (pois lukien mailanlavastajat) osoita kiihtyvää “kaatumista”, paremminkin aaltoilua, viime vuosikymmen ehkä peräti viilenemistä.

    Kaatuva tanko saattaakin olla huojuva honka. Mitä enemmän kallellaan, sitä suurempi jousivoima vääntää takaisin pystyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 17:49

    Meniköhän tämä nyt näin? Olen ymmärtänyt, että yleinen näkemys vesihöyryn tuottamasta takaisinkytke3nnästä on, että se noin kaksinkertaistaa hiilidioksidin pakotevaikutuksen; ei, että vaikutus olisi räjähtävä. Jotkut ovat tällaisestakin varoittaneet, mutta se on ääriestimaatti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 18:45

    Alan vähän kyllästyä tähän jankuttavaan keskusteluun. Toistaiseksi on vakavasti voitu esittää vain yksi vastaväite yleisen konsensuksen mukaisia ilmastomalleja kohtaan. Ei uskota positiiviseen takaisinkytkentää, jolla vesihöyryn lisääntyminen ilmakehässä voimistaa hiilidioksidin lisäyksen ilmastoa lämmittävää vaikutusta. Vaikuttaa kuitenkin havaintojen pohjalta kiistattomalta, että kytkentä on menneisyydessä ollut positiivinen. Meillä on kuitenkin havaintoja vain alle 400 ppm:n hiilidioksidimääristä ja nykyisen lämpöisestä ilmastosta. Voisi teoriassa olla mahdollista, että kytkentä katoaisi korkeammilla hiilidioksiditasoilla ja siis korkeammassa lämpötilassa, mutta tällaista väitettä ei ole perusteltu niin uskottavasti, että kukaan vastuuntuntoinen voisi jättää maailman tulevaisuutta tuon otaksuman varaan. Olisi tietysti mitä ilahduttavin uutinen, jos tällainen vapauttava tieto olisi totta, mutta kyllä sen perustaksi tarvittaisiin jotain konkreettisempaa näyttöä.

    Avasin keskustelun osittain selvittääkseni itselleni, mitä nämä denialistit oikein väittävät. Muuta tolkkua siitä ei kyllä oikein tullut kuin, että denialistien argumentteja on kovin erilaisia ja että ne ovat usein ristiriidassa keskenään. Jos yhden argumentin hyväksyy, joutuu välttämättä hylkäämään monta muuta. Ei heistä siksi oikein ole joukkona haastamaan vallitsevaa käsitystä.

    Alkuperäinen väitteeni oli, että denialistit suhtautuvat asiaan uskonnolliseti. Väärinkäsitysten välttämiseksi haluan korostaa, että en t6ällä tarkoittanut uskontoa missään kirkollisessa mielessä vaan että denialismi on heidän uskontonsa.

    Sketisyys kuuluu tieteeseen. Skeptisyys tarkoittaa, että on epävarma jonkin teorian paikkansapitävyydestä. Denialisti ei ole skeptikko, koska hän uskossaan horjumaton ja tietää vuoren varmasti, ettei jokin teoria ole totta.

    Tästä eteenpäin alan moderoida keskustelua paljon ankarammin, koska en halua tehdä tästä mitään Suomi 24-foorumin tasoista pärinäpalstaa. En lopeta keskustelua ainakaan vielä kokonaan, mutta edellytän kirjoituksilta jollakin tavoin analyyttistä sisältöä ja jonkin uuden argumentin esiintuomista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Janne Sinkkonen kirjoitti 1.1.2010 kello 18:54


    (1) jokin nostaa lämpöä vähän (2) lämmön nousu lisää haihduntaa ja siten vesihöyryä (3) vesihöyry nostaa lämpöä lisää (4) lisälämpö lisää haihduntaa ja vesihöyryä (5) vesihöyry nostaa lämpöä lisää (6) lisälämpö lisää haihduntaa ja vesihöyryä (N) Ja niin edelleen, kunnes kierre saturoituu niissä lämpötiloissa, joita alarmistit uhkakuvissaan esittävät.

    Joku alarmisti on joskus kuvannut tätä kierrettä pystyyn lyödyllä tangolla, joka lähtee kaatumaan.

    Kaatuu kaatuu, mutta oikea termi olisi rakennevikainen olkiukko. “Kunnes kierre saturoituu” kirjoitat itsekin, ja mieleesi ei juolahtanut että kierre saturoituu lämpötilassa k ∆T, jos vesihöyryn vahvistava vaikutus on k ja pelkän CO2-pakotteen aiheuttama lämpeneminen ∆T. Eikö vesihöyryn vahvistava vaikutus jo määritelmällisesti tarkoita tätä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.1.2010 kello 19:31

    Positiivinen takaisinkytkentä johtaa itseään ruokkivaan kierteeseen.

    Ei välttämättä, kysymys on silmukkavahvistuksen L arvosta. Tasapainolämpötilamuutos on 1/(1-L) kertaa takaisinkytkemätön lämpötilan muutos ja se karkaa katastrofiksi vasta kun L > 1. Ilmeisesti IPCC olettaa takaisinkytkentöjen silmukkavahvistukseksi L = 0.66 . Silloin CO2-pitousuuden tuplaamisen suora vaikutus olisi 1.2 C (tiedot poimittu denialistiblogista), tämä pieni lämpötilamuutos johtaa esim. vesihöyryn lisääntymisen ja lämpenevistä meristä vapautuvan lisä-CO2:n kautta 0.66 x 1.2 = 0.8 C ylimääräiseen nousuun, jonka vuoksi vapautuu vielä lisää H2O:ta ja CO2:ta 0.66 x 0.8 = 0.5 C edestä j.n.e. Prosessi löytää tasapainon kun lämpötilan kokonaisnousu on 3.6 C, se ei siis karkaa käsistä.

    Kun systeemit muuttuvat sitä herkemmiksi silmukkavahvistuksen muutoksille mitä lähempänä L on ykköstä, noinkin korkea arvo kuin 0.66 tuntuu kyllä hieman epäilyttävältä yhteensattumalta – alle kriittisen mutta kuitenkin merkittävän korkea. Vaatii kohtalaista hienosäätöä.

    Mutta on totta että ilmasto on kaikkea muuta kuin lineaarinen systeemi, ja myös silmukkavahvistus alkaa poiketa lähtöarvosta (oletettavasti hitaasti) kun lämpötila muuttuu. Esimerkiksi vesihöyryn takaisinkytkentävaikutus menee nollaksi silloin kun maapalloa jo peittävät läpitunkemattomat pilvet, ja vaikutus alkaa poiketa lähtöarvosta jo paljon aiemmin. Mieleen tulee Chuan kytkentä tai joku vastaava, joka välillä hakeutuu stabiilille alueelle ja välillä karkaa epästabiiliksi.

    Villinä heittona, olisiko jonkinlainen tekaistu mellotus ollut jopa tarpeen elämän syntymiseksi alkumerissä, jolloin antrooppisella periaatteella voisi selittää miksi havaitsemamme ilmakehän parametrit ovat niin salakähmäisen lähellä kriittistä rajaa?

    Tässä juuri on skeptikoiden ihmetys: Tanko on pysynyt pystyssa jo 10.000 vuotta, vaikka isotkin lämmön nousut ovat sitä tuuppineet.

    Myös Chuan kytkennän kaltaisissa systeemeissä esiintyy eri aikavakioita ja jotkin niistä voivat olla hyvinkin pitkiä. Esimerkiksi Ilmatieteen laitoksen sivuilla mainitaan yhtenä syynä nykypäivien historiallisesti matalalle CO2-pitoisuudelle Intian ja Aasian mannerlaattojen törmäys: Himalajan vuoriston muodostuminen työntää pinnalle kivilajeja joiden rapautuminen syö hiilidioksidia ilmakehästä. Vaikka tämä nimenomainen esimerkki vaikuttaa jäähdyttävään suuntaan, ehkä kytkentäparametrit (mm. silmukkavahvistus) ovat olleet driftanneet hitaasti vuosimiljoonien kuluessa joidenkin muidenkin mekanismien vuoksi, ja siis dinosaurusten aikaan takaisinkytkentöjen reunaehdot ovat olleet jotenkin toiset (vaikka nykyinenkin L=0.66 riittää stabiiliin tasapainoon).

    Mutta kyllä aika wizardi saa olla joka kaiken tuommoisen mallittaa oikein, siinäkin tapauksessa että ilmastomalli ei osoittaudu toivottoman kaoottiseksi (siten että jopa keskiarvoistetuista suureista tulisi ei-stationäärisiä). IPCC:n luottamus ilmastomalleihin viittaa siihen että ne olisivat stationäärisiä, ja kaipa ne kaverit alansa ainakin niin hyvin osaavat ettei perhosensiipiefektiä ole unohdettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Janne Sinkkonen kirjoitti 1.1.2010 kello 20:14


    Ei välttämättä, kysymys on silmukkavahvistuksen L arvosta. Tasapainolämpötilamuutos on 1/(1-L) kertaa takaisinkytkemätön lämpötilan muutos ja se karkaa katastrofiksi vasta kun L > 1.

    Onko tuo malli relevantti tässä tapauksessa? (En väitä vaan kysyn.)

    Vesihöyrypalaute on hyvin nopea CO2-muutoksen aikaskaalaan verrattuna, joten ilmakehä on ilmastolaskelmissa vesihöyryn suhteen tasapainotilassa. Ehkä tässä operoidaan tyypillisesti linearisoinnilla olettamalla riittävän pieni CO2-muutos ja katsomalla mitä tasapainotilan vesihöyrykonsentraatiolle tapahtuu.

    Wikipediassa on jotain tähän liittyvää mutten jaksa nyt sitä lukea: http://en.wikipedia.org/wiki/Water_vapor

    Aika helposti alkaa tehdä mieli mallintaa edes vähän, koska heti kun ollaan epälineaarisia ei lämpötilamuutosten keskiarvoistus ilmakehän yli onnistu vaan pitää ensin tehdä lokaalit perturbaatiot ja sen jälkeen keskiarvoistaa.

    Stabiilisuus on mallien reunaehto – sellainen malli joka karkaa käsistä on epäonnistunut radikaalilla tavalla nykyilmaston mallintamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Timo kirjoitti 1.1.2010 kello 20:20

    Janne Sinkkonen kirjoitti:

    “Ongelma nykyisessä ilmastonmuutoksessa ei ole sen tavattomuus vaan (1) oma läsnäolomme ja adaptaatiomme nykyisiin olosuhteisiin, (2) ilmastonmuutoksen nopeus.”

    ehkä ongelmana on usein se ettei keskustelussa olla lähtökohtaisestikaan samalla todellisuuskartalla. Joku voi kiinnittyä keskustelussa skeptismiin siksi koska pitää ilmastovaihtelua aika harmittomana ilmiönä ja vänkää sen takia jokaisesta asiasta. Onhan ilmasto muuttunut ennenkin. Miksi hermoilla?

    Meitä on kuitenkin liki 7 miljardia. 2/3 maapallon maa-alasta on viljely-tai laidunmaana. Sukupuuttotahti on 100-1000 kertainen ns. taustasukupuuttoon verrattuna. Sanalla sanoen ihmisen vaikutus on niin massiivinen, että nopean lämmön nousun aiheuttamalla lisästressillä on ihmisen hyvinvoinnille merkittävä vaikutus. Esim. ilmaston nopeasti lämmittessä tulee lämmöstä “key driver” sukupuuttoaallossa. Sanottakoon nyt, että ilmastonmuutoksen vaikutus biodiversiteettiin on nähtäväissä jo nyt nyt.http://www.tropecol.com/pdf/open/PDF_50_1/05Kannan.pdf

    az kirjoitti:
    “miksi tuo voisi muuttaa maan “Venukseksi” jos 7000pm ei aikanaan muuttanut? Tai ne tuhannet ja miljoonat muut tilanteet ilmaston historiassa, jossa olisi ollut mahdollista muiden tekijöiden korreloida korkeiden kasvihuonekaasupitoisuuksien kanssa? Mikä on muuttunut niin radikaalisti? ”

    Venus-ilmiö on ääriskenaario ja siitä pitää kysyä tarkemmin Hansenilta itseltään, katsotaan nyt kunhan pääsen hänen kirjaansa käsiksi…

    Mainitsemiesi korkeampien hiilidiosiditasojen suhteen mieleen tulee ainakin se, että auringon voimakkuus on koko ajan kasvanut. Sen illuminienssi on nyt n. 30% enemmän kuin maan varhaisvaiheissa, jolloin elämän maapallolla ilmeisesti pelastivat kasvihuonekaasut.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090818130425.htm

    Myöhemmin, esim. n. 500 miljoonaa vuotta sitten vallinnut n. 5000 ppm vastasi suurinpiirtein tämän päivän hiilidioksidipitoisuuden lämmitysvaikutusta auringon volyymin ollessa n. 4% nykyisestä. Tuolloin parin tuhannen ppm:n pudotus CO2 pitoisuudessa (tulivuoritoiminnan lakkaaminen) johti jäätiöitymiseen.

    Lähteeni “korkeimmalle CO2 pitoisuudelle 15 miljoonaan vuoteen” oli tämä:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091008152242.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Janne Sinkkonen kirjoitti 1.1.2010 kello 20:45

    Näistä Desslerin kalvoista, joissa on yritetty saada ENSOsta estimaatteja vesihöyrypalautteelle, saa jonkinlaisen kuvan siitä mitä ne tekevät. Siellä on myös viitteitä muihin papereihin jossa vesihöyryfeedbackia on observationaalisesti estimoitu:

    http://www.kiss.caltech.edu/workshops/cloud2009/presentations/dessler.pdf

    Perturbaatioanalyysiltä se näyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. skeptismiä kehiin kirjoitti 1.1.2010 kello 22:05

    Osmo Soininvaara kirjoitti:

    Meniköhän tämä nyt näin? Olen ymmärtänyt, että yleinen näkemys vesihöyryn tuottamasta takaisinkytke3nnästä on, että se noin kaksinkertaistaa hiilidioksidin pakotevaikutuksen; ei, että vaikutus olisi räjähtävä. Jotkut ovat tällaisestakin varoittaneet, mutta se on ääriestimaatti.

    Nyt taidetaan päästä asian ytimeen. Pakote ja takaisinkytkentä. Varmistetaan nyt ainakin, että niistä on sama käsitys.

    Pakote on kuin kuin peitto, lämmittää. Mitä paksumpi peitto, sen enemmän lämmittää. Kun kasvihuonekaasun pitoisuus kasvaa, niin myös pakote kasvaa (logaritmisesti), eli se lämmittää entistä enemmän. Lisätietoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

    Takaisinkytkentä on säätötekniikkaa, ja tarkoittaa sitä, miten muutos jonkin tapahtumaketjun kautta vaikuttaa itseensä, eli kytkeytyy takaisin lähtökohtaansa. Tapahtumaketju voi olla muutosta vahvistava (positiivinen) tai vaimentava (negatiivinen). Lisätietoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Feedback

    Esimerkin omaisesti ja tieteellisesti pätemättömin yksinkertaistuksin ja pilvetkin unohtaen vesihöyrylle voitaisiin hahmotella vaikkapa tällainen tapahtumaketju, joka johtaa positiiviseen takaisinkytkentään:
    Lämpö nousee => haihtuminen lisääntyy => pitoisuus kasvaa => pakote kasvaa => lämpö nousee => haihtuminen lisääntyy => pitoisuus kasvaa => pakote kasvaa => lämpö nousee => (jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.1.2010 kello 22:21

    Entä sitten. Jos tuo takaisinkytkentä on 50 %, tuo ketju päätyy (asymptoottisesti) siihen, että vesihöyry kaksinkertaistaa hiilidioksidin pakotevaikutuksen. Mikä tässä on niin kummallista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. kse kirjoitti 1.1.2010 kello 22:51

    Mikko Kiviranta: “Mutta kyllä aika wizardi saa olla joka kaiken tuommoisen mallittaa oikein, siinäkin tapauksessa että ilmastomalli ei osoittaudu toivottoman kaoottiseksi (siten että jopa keskiarvoistetuista suureista tulisi ei-stationäärisiä). IPCC:n luottamus ilmastomalleihin viittaa siihen että ne olisivat stationäärisiä, ja kaipa ne kaverit alansa ainakin niin hyvin osaavat ettei perhosensiipiefektiä ole unohdettu.”

    Jo Mandelbrot arvosteli ilmastomallintajia perusteettomasta jaosta sään ja ilmaston välillä ( http://climateaudit.org/2005/10/09/weather-and-climatology-mandelbrots-view/ ) eli oletuksesta, että vaikka sääilmiöt ovatkin kaoottisia, niin ilmasto olisi stationäärinen. Tätä oletusta ei ole kuitenkaan voitu mitenkään tieteellisesti perustella eli ole olemassa mitään tiettyä pistettä aikaskaalojen välillä, josta voitaisiin sanoa, että “sää” loppuu siihen ja “ilmasto” alkaa siitä.

    Tältä pohjalta arvelut ilmaston kaottisesta luonteesta eivät kuulosta mitenkään mahdottomilta. Tällöin muinaisten suurten ilmastonmuutosten selittäminenkään ei vaatisi mitään uusia syitä tai mekanismeja – ne selittyisivät sillä, että ilmasto on vain livennyt yhdestä atraktioaltaasta toiseen – eikä tähän välttämättä ole tarvittu edes mitään ulkoista pakotetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Evert The NeveRest kirjoitti 1.1.2010 kello 23:02

    En ole juurikaan ottanut kantaa tähän keskusteluun, koska koen asian ihmisjärkeä suuremmaksi. Tähän tulokseen olen tullut, kun olen alan tutkimuksiin perehtynyt.

    Kysymys on monitieteisestä ja erittäin minimutkaisesta systeemistä.

    Otentaanpa esimerkiksi insinöörien osaaminen talon lämmityksen säätämisessä. Taloyhtiömme lämmön huoltajalle valitettiin, että asunnoissa vihmoo. Hän meni ja käänsi öljypannua kaksi astetta kuumemmalle, 70 asteesta 72 asteeseen.

    Seuraus oli tasan päin vastainen kuin tarkoitus. Lämmitysjärjestelmän lämpöä säätävä ns. sunttiventtiili sulki pannulta tulevaa lämpöä ja asunnot viilenivät tuolla kahdella asteella.

    Lisäksi taloyhtiössä yhteen asuntoon tehtiin patteriverntiilien säätö. Asunto kyllä lämpeni, mutta kaikki muut asunnot viilenivät.

    Lisää esimerkkejä lämmönsäädön vajavaisuudesta löytyy netistä, missä kirotaan, miten ilma-vesilämpöpumppuja yms. ei ole osattu säätää Suomen olosuhteisiin.

    Olisi kovin toivottavaa, että maapallon lämpötaloutta osattaisiin simuloida, mutta turhauttavaa on, että ei edes yksittäisen talon lämpöjä osata säätää.

    p.s. jätin tämän ulkopuolelle vielä uusien energia-ikkunoiden huurtumisongelman, josta ikkunoiden valmista on täysin pihalla. Laittaa vikaa talon viaksi vaikka entiset ikkunat eivät huurtuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Janne Sinkkonen kirjoitti 1.1.2010 kello 23:43


    Lämpö nousee => haihtuminen lisääntyy => pitoisuus kasvaa => pakote kasvaa => lämpö nousee => haihtuminen lisääntyy => pitoisuus kasvaa => pakote kasvaa => lämpö nousee => (jne.)

    Tästä on tulossa nyt joku kansansivistysprojekti, mutta vielä kerran rautalangasta:

    Vesihöyrä on ilmakehässä jo nyt. Jos menet ulos, näet usein pilviä, ja kylminä kesäöinä kastepisaroita tiivistyy heinikkoon. Etenkin syysaamuina kengät kastuvat pihanurmikollakin helposti.

    Vesihöyry on kasvihuonekaasu. Logiikkasi mukaan pelkkä vesihöyryn olemassaolo nostaisi lämpötilaa, joka taas nostaisi vesihöyrypitoisuutta ilmakehässä, jne.

    Lämpötila ei ainakaan nyt talvella kuitenkaan ole noussut räjähdysmäisesti, eikä viime kesänäkään, vaikka oli kastetta ja pilviä.

    Eli ilmakehä on vesihöyryn suhteen tasapainotilassa. Jos nyt joku asia vähän muuttuu, onko oletettavissa että vesihöyry-lämpötilaluuppisi käynnistyy ja Maasta tulee Venus tuota pikaa? Ei. Sää vaihtelee, ja ilmasto vaihtelee ja etenkin on vaihdellut, ja jopa denialisti myöntää että Venukselta ei ulkona näytä. (Tähän voit soveltaa denialisti az:n antrooppista periaatetta.)

    Näin ollen, ilmakehän parametrien vaihtelu varmaankin muuttaa vesihöyrypitoisuutta vain vähän, tai kohtuullisesti. Vaikka vesihöyry onkin kasvihuonekaasu, ilmastosysteemi ei ole pommi.

    Luulisi että tähän asti kaiken voi suunnilleen hyväksyä vaikka olisi kuinka denialisti. Tähän ei tarvita fysiikkaa eikä ilmastomalleja, vaan ainoastaan maalaisjärkeä.

    Jos uskaltaa, voi kurkata vaikka RC:n vesihöyryartikkelia, jossa sanotaan että ensimmäisenä approksimaationa lämpötilan nousu nostaa vesihöyrypitoisuutta vain sen verran, että suhteellinen kosteus pysyy vakiona. Koska tropiikissa lämpötila on korkea, vesihöyryä voi siellä olla enemmän ilmassa, ja niinpä sekä nykyinen vesihöyryfeedback että differentiaalinen CO2:n lisäyksestä seuraava feedback ovat pääasiassa trooppisia ilmiöitä.

    Jos uskaltaa tehdä edes yksinkertaisen fysikaalisen mallin, jonka eräs reunaehto on se että mallista seuraa nykyinen tasapinotila, näkee millainen tasapainotila syntyy parametreja muuttamalla.

    Seuraava askel on tehdä realistinen malli. Esim. Dessler (linkki aiemmin), on ENSO-paperissaan katsonut miten ilmakehän säteilyvuo muuttuu tropiikin lämpötilamuutoksen funktiona, sellaisen muutoksen joka voidaan attribuoida vesihöyrypitoisuuden muutokseen. Trooppinen variaatio saadaan ENSO:sta, joka on riittävän pitkäkestoinen vesihöyryn tasapainotilan saavuttamiseksi. Tuohon attribuutio-osuuteen ainakin tarvitaan malli. Tulokseksi saadaan VAHVEMPI feedback kuin mitä pelkät ilmastomallit antavat. Eroa selitetään ei-trooppisen pintalämpötilan erilaisella responssilla malleissa vs. tässä lähestymistavassa.

    Näin siis yksi paperi – niitä on monta muutakin (kalvoissa observationaalisia vesihöyrypapereita viitattu n. 9 kpl), ja lisäksi jokuhan linkkasi johonkin NASAN uutiseen jota kai ei vielä ole edes julkaisuksi asti saatu (?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Havaitsija kirjoitti 2.1.2010 kello 4:17

    Pari asiaa CO2 lämmitysvaikutuksesta:

    A) CO2 absorboi infrapunasäteilyä vain erittäin kapealla spektrilla (15 mikrometrin alueella).

    B) Vain pieni osa maasta lähtevästä säteilystä on infrapunasäteilyn muodossa (arviolta noin 5%).

    C) Silloin, kun lämpö karkaa maasta infrapunasäteilyn muodossa, se absorboituu hiilidioksidiin (tai johonkin muuhun) 10 metrin matkalla. Jos hiilidioksidin määrä kaksinkertaistuisi, tämä matka puolittuisi viiteen metriin. Toisin sanoen: oli hiilidioksidia paljon tai vähän, infrapunasäteily kyllä absorboituu siihen. Vain ilmakehän tunkeutumispituus vaihtelee. Lämpötilavaikutusta ei lisääntyneellä hiilidioksidilla olisi.

    Nuo seikat (CO2 absorptiospektri, infrapunan osuus maapallon lämpösäteilystä) ovat helposti todennettavissa olevaa fysiikkaa.

    Mikäli nuo suhteellisen yksinkertaiset ja todennettavissa olevat väitteet pitäisivät paikkansa, olisi koko CO2 kasvihuoneteoria kumottu.

    Siis, milä argumentaatiolla tuo saadaan kumottua ja kasvihuoneteoria pidettyä hengissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Janne Sinkkonen kirjoitti 2.1.2010 kello 10:51


    A) CO2 absorboi infrapunasäteilyä vain erittäin kapealla spektrilla (15 mikrometrin alueella).

    15µm:n alueella se absorboi – “erittäin kapea” on retoriikkaa.


    B) Vain pieni osa maasta lähtevästä säteilystä on infrapunasäteilyn muodossa (arviolta noin 5%).

    Meinaatko että lämpö karkaa jonkinlaisena maasäteilynä, vai mitä tarkoitat? Eikö IR ole nimenomaan lämpötalouden kannalta oleellista, ainakin niiltä osin kun puhutaan kasvihuoneilmiöstä?

    Toki maan albedo ei ole nolla näkyvän valon aallonpituudella, onko se uutinen?

    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/SORCE/sorce_02.php

    “Not all of this light is absorbed by the Earth. Roughly 30 percent of the total solar energy that strikes the Earth is reflected back into space by clouds, atmospheric aerosols, snow, ice, desert sand, rooftops, and even ocean surf. The remaining 70 percent of the TSI is absorbed by the land, ocean, and atmosphere. In addition, different layers of the Earth and atmosphere tend to absorb different wavelengths of light. Only one percent of the TSI, mostly in the form of UV radiation, is absorbed by the upper atmosphere, mainly by stratospheric ozone. Twenty to 24 percent of the TSI and a majority of the near infrared radiation is absorbed in the lower atmosphere (troposphere), mainly by water vapor, trace gases, clouds, and darker aerosols. The remaining 46 to 50 percent of predominately visible light penetrates the atmosphere and is taken in by the land and the oceans.”


    C) Silloin, kun lämpö karkaa maasta infrapunasäteilyn muodossa, se absorboituu hiilidioksidiin (tai johonkin muuhun) 10 metrin matkalla. Jos hiilidioksidin määrä kaksinkertaistuisi, tämä matka puolittuisi viiteen metriin. Toisin sanoen: oli hiilidioksidia paljon tai vähän, infrapunasäteily kyllä absorboituu siihen. Vain ilmakehän tunkeutumispituus vaihtelee. Lämpötilavaikutusta ei lisääntyneellä hiilidioksidilla olisi.

    En tiedä kymmenestä metristäsi, mutta lämpö karkaa avaruuteen yläilmakehästä, ei maasta. Eikä CO2-absorptio ole saturoitunut:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

    Jopa satellittimittauksista näkyy, ettei CO2-efekti ole saturoitunut:
    http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect.htm
    http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm


    Mikäli nuo suhteellisen yksinkertaiset ja todennettavissa olevat väitteet pitäisivät paikkansa, olisi koko CO2 kasvihuoneteoria kumottu.

    Niinpä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Juha kirjoitti 2.1.2010 kello 11:52

    Sinkkonen: “En tiedä kymmenestä metristäsi, mutta lämpö karkaa avaruuteen yläilmakehästä, ei maasta. Eikä CO2-absorptio ole saturoitunut:”

    Taisit kommentoida asian vierestä. Havaitsija ilmeisesti viittasi Lambert-Beerin lakiin. Mitä seurauksia on sillä, että lämpö absorboituu lyhyemmällä matkalla maan pinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. skeptismiä kehiin kirjoitti 2.1.2010 kello 13:24

    Janne Sinkkonen kirjoitti:

    Lämpö nousee => haihtuminen lisääntyy => pitoisuus kasvaa => pakote kasvaa => lämpö nousee => haihtuminen lisääntyy => pitoisuus kasvaa => pakote kasvaa => lämpö nousee => (jne.)

    Tästä on tulossa nyt joku kansansivistysprojekti, mutta vielä kerran rautalangasta:

    Juu, kiitos vaan perusteellisesta selvityksestä.

    Tavoitteeni ei ollut pistää fysiikkaa uusiksi, vaan yksinkertaistaa (mitä en unohtanut mainita) ja esitellä takaisinkytkennän periaatetta.

    Tähän suuntaan keskustelu lähti polveutumaan (oletetusta) keskiajan lämpökaudesta, ja sen (väitetystä) ristiriitaisuudesta alarmistiselle ilmastomallille. Olisi hyvä, jos joku osaisi antaa ristiriidan syistä tieteellisesti pätevän, mutta silti kansanomaisesti esitetyn perustelun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Miksu kirjoitti 2.1.2010 kello 13:38

    “Vaikuttaa kuitenkin havaintojen pohjalta kiistattomalta, että kytkentä on menneisyydessä ollut positiivinen. Meillä on kuitenkin havaintoja vain alle 400 ppm:n hiilidioksidimääristä ja nykyisen lämpöisestä ilmastosta.”

    Minä taas olen omaksunut, ettei ilmaston historiasta ole löytyt todisteita siitä, että hiilidioksidi olisi koskaan ollut ilmastonlämpenemisen draiveri. Vostokin jääkairaukset selvästi osoittavat, että CO2 pitoisuudet seurasivat lämpenemistä tai jäähtymistä noin 800 vuoden viiveellä. CO2 on siis ollut takapenkkiläinen. Mikä kumma siis osoittaa että ilmaston takaisinkytkentä olisi ollut positiivinen tai että hiilidoiksidi olisi aiheuttanut lämpenemistä?. Jos tuollaista väittää, niin perustelut pitäisi olla valmiina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.1.2010 kello 14:32

    Jo Mandelbrot arvosteli ilmastomallintajia perusteettomasta jaosta sään ja ilmaston välillä … eli oletuksesta, että vaikka sääilmiöt ovatkin kaoottisia, niin ilmasto olisi stationäärinen. Tätä oletusta ei ole kuitenkaan voitu mitenkään tieteellisesti perustella eli ole olemassa mitään tiettyä pistettä aikaskaalojen välillä, josta voitaisiin sanoa, että “sää” loppuu siihen ja “ilmasto” alkaa siitä.

    Tämä on hyvä kysymys, jonka vastausyritykset vaatisivat syvää sukellusta oikeiden ilmastomalli-yritelmien kimppuun. Säätila kiistämättä katsotaan kaoottiseksi systeemiksi, ja sen ennustaminen viikkoa-kahta kauemmas on toivotonta nykyresurssein, jos koskaan. Sitten taas säätilan pitkäaikaiset ja laaja-alaiset keskiarvot (s.o. ilmasto) voivat olla stationäärisiä jossain aikaskaalassa, tai voivat olla olematta.

    Esimerkiksi kokeellisesti tiedetään säteilypakotteen kasvaminen pohjoisella pallonpuoliskolla maalis-syyskuussa johtaa suht’ hyvin ymmärrettyyn ilmiöön nimeltä ‘kesä’. Se ei johda täysin ennustamattomiin muutoksiin eikä Venus-tyyliseen pikaiseen katastrofiin, vaan on ollut suht’ stationäärinen kymmeniä ja satoja vuosia. Hieman monimutkaisemmasta ilmiöstä: tiedetään että hurrikaanikauden huippu osuu elo-syyskuuhun pohjoisella pallonpuoliskolla (nyky-reunaehdoin). Se ei siis ole täysin arvaamaton ilmiö.

    Sitten toisaalta jos katsottaisiin ‘kesää’ pidemmällä kuin puolen vuoden aikajaksolla, voi olla että kasvaneen säteilypakotteen jatkuminen ja jatkuminen johtaisi napajäiden sulamiseen ja pienentyneen albedon vuoksi uuteen positiiviseen takaisinkytkentään. Olisiko uusi tasapaino stationäärinen (paljon korkeammassa lämpötilassa) vai ei?

    Mutta tämä on liian yksinkertainen kysymys. En ole kaaosekspertti, mutta yksinkertaisin kaoottisuuten kykenevä (jatkuvan ajan) systeemi vaatii kai vähintään kolme vuorovaikuttavaa muuttujaa eri aikavakioilla, ja tuossa jääidensulamispohdinnassa yllä on vain yksi. Minä en ainakaan osaa lähteä perustelemaan (varsinkaan blogitason yleistajuisesti) onko luultavaa että riittävät kaaokseen riittävät reunaehdot löytyvät tai ovat löytymättä maapallon ilmastosta. Enpä usko (tosin asiaa tuntematta) että Manelbrotkaan oli perehtynyt yksityiskohtaisesti ilmastomalleihin, vaan heitti kaaoottisuuden yhtenä yleisenä mahdollisuutena.

    IPCC:n väki ilmeisesti luottaa malliensa stationäärisyyteen relevantissa aikaskaalassa (noin tulevat 100 vuotta). Omalle kohdalle on elektronisten piirien kanssa sattunut useammin kuin kerran että huolellisesti simuloitu ja stabiiliksi oletettu piiri (ja ne lienevät ilmastoa paremmin ymmärrettyjä) onkin käytännössä toteutettuna epästabiili, silloinkin kun piirit eivät ole millään muotoa kaoottisia. Niin että hyvin tarkasti on ilmastomallien onnistuttava siinäkin tapauksessa että ilmasto ylipäänsä osoittautuu stationääriseksi 100 vuoden skaalassa. Toki eforttiakin pistetään tuohon mallinnukseen melkoisesti.

    Aika hyvä todiste olisi kunnollinen mallipohjainen ennuste muutaman vuoden päähän, joka sitten myös käytännössä toteutuu. Mutta tässäkin tapauksessa on ongelmana ‘sammakkoprofeettaefekti’: jos ennusteita on eri malleista iso joukko, on ihan mahdollista että joku niistä osuu kohdalleen ihan vain sattumalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.1.2010 kello 15:06

    Ennustetta siitä, että ilmasto on melko stationäärinen ilmiö säätilaan verrattuna tukee tuhansien vuosien evidenssi. Siksi malli on järkevää skaalata sellaiseksi, että se pysyy käsissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Janne Sinkkonen kirjoitti 2.1.2010 kello 15:20

    Pikakommentti (puhelimella, vaikea kirjoittaa):

    Beer-Lambert: ei relevantti, ilmakehä pitää mallintaa vähintään yksiulotteisena. Oleellista on paljon lämpöä karkaa lopulta ylhäältä – sehän siirtyy edestakaisin kaikilla mekanismeilla. Absorptiopituus pinnalla ei ole oleellinen.

    Miksu: ks. scepticalscience.com, siellä hyvä selitys etenkin CO2-lagista. Keskiajan lämpökausi oli täällä voimakas muttei globaali. Aiemmissa, isoissa muutoksissa pakote tullut usein mm. Milankovitz-sykleistä, jolloin CO2 nousee vasta kun meret lämpenevät ja niistä karkaa hiilidioksidia. Sen jälkeen sillä on posit. palautevaikutus. Se on itse asiassa oleellinen, jotta menneen ajan nopeat lämpenemiset voitaisiin selittää. Kairauksissa CO2 edellä tai jäljessä paikasta ja tilanteesta riippuen.

    Nyt meillä on erittäin nopea CO2-pulssi pakotteena. Se imeytyy ensin meriin, myöhemmin tulee niistä pois jos lämpeneminen kovasti jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Tehoautoilija kirjoitti 2.1.2010 kello 15:57

    “Kuin tehoautoilija puhuu tiedeyhteisöstä nimellä “me”, tarkoittaako hän muissa yhteyksissä edustamaan kreationismia? Ilmoitan julkisesti, etten aio käyttää hetkeäkään kreationistien kanssa käytävään tieteelliseen keskusteluun.”

    Ei, tuossa edellisessä kommentissani “me” viittasi lähinnä kaikkiin niihin, jotka eivät usko IPCC:n, Al Goren ja muiden alarmistien esittämiä (katastrofi)skenaarioita.

    Ja mitä kreationismiin tulee, niin ajattelen asiasta melko pitkälle samalla tavalla kuin prof Leisola, prof Puolimatka, biokem tri Turunen ja noin 100000 ulkomaista tiedemiestä. Sinullehan riitti jo muutama kymmenen ilmastoasiassa, miksei paljon isompi tässä toisessa?

    Ymmärrän kyllä, että et halua käyttää aikaasi keskusteluun, jossa sinulla ei ole mitään kompetenssia päteä. Etkä toisaalta näköjään pysty, toisin kuin esim eräs NASAn (nyt jo eläkkeellä oleva) magneettikenttäspecialisti jonka kanssa muutama vuosi sitten kävin kirjeenvaihtoa Dr Humphreysin paperista, myöntämään olevasi väärässä.

    Mitähän se muuten, sinun omasta mielestäsi, kertoo sinusta itsestäsi, että kaivelen henkilön taustoja ja näkemyksiä ihan muihin asioihin, sen sijaan että vastaisit itse asiaan liittyviin argumentteihin?

    Löysitkö muuten netistä senkin tiedon, että allekirjoitin viime keväänä Jussi Halla-ahon kannattajakortin, kiitos puoluetoverisi Järvisen? Jos et, niin nytpä tuli selväksi tämäkin asia. Ja kyllä, tiedän että Jussi on ateisti ja monesta muustakin asiasta eri mieltä kanssani, mutta minä en ilmeisesti näe maailmaa läheskään yhtä mustavalkoisesti kuin sinä.

    PS. Hommafoorumillakin on käyty ilmastokeskustelua, ja Timo Soinin plokista päätellen Perussuomalaisetkin ovat siirtyneet meidän ilmastoskeptikoiden leiriin. Seuraavista eduskuntavaaleista voi tulla ilmastovaalit…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tehoautoilija kirjoitti 2.1.2010 kello 16:28

    jouni lundqvist “Kannattaa katsoa elokuva, jossa nobelisti Al Gorde kertoo ilmastoasian lyhyesti. Elokuvan nimi on epämiellyttävä totuus. Se on siinä, tiedeyhteisön nykyinen näkemys.”

    No kun ei ole, tuomioistuimenkaan mielestä. Elokuvan esittämisestä brittikouluissa dokumenttina käytiin oikeutta jo toissavuonna, ja tuomioistuin nimenomaan totesi että Al Goren elokuva ei vastaa tiedeyhteisön näkemyksiä. Ja salli elokuvan esittämisen kouluissa vain sillä ehdolla, että opettaja lukee oppilaille tiedotteen, jossa todetaan että elokuva ei ole dokumentti.

    On siis ihan oikeudessakin todettu polittiseksi propagandaksi. Ja oikeuden löytämän 9 virheen lisäksi on sitten myöhemmin löydetty lisää, yhteensä ainakin 35 kpl.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tehoautoilija kirjoitti 2.1.2010 kello 16:34

    Osmo Soininvaara: “Anteeksi, mutta minusta se (kreationismi) kertoo jotain tieteellisestä lähestymiskulmasta.”

    No sinä et sitten varmaan usko luonnonvalintaan etkä sairaalan ottaa sinusta magneettikuvia? Ovat molemmat kreationistien keksimiä, Blyth julkaisi vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa useita artikkeleita kymmeniä vuosia ennen Darwia (ja olivat myös kirjeenvaihdossa, Darwin ei siis tuominnut kreationisteja) ja Damadianilta evättiin fysiikan/lääketieteen Nobel ihan vain siksi että oli kreationisti, mutta mitalilla sentään palkittiin.

    Arvaanko oikein, jos arvaan että olet perehtynyt tieteelliseen kreationismiin vielä vähemmän kuin ilmastoskeptikoiden näkemyksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tehoautoilija kirjoitti 2.1.2010 kello 16:54

    Soininvaara: “Avasin keskustelun osittain selvittääkseni itselleni, mitä nämä denialistit oikein väittävät. Muuta tolkkua siitä ei kyllä oikein tullut kuin, että denialistien argumentteja on kovin erilaisia ja että ne ovat usein ristiriidassa keskenään.”

    Onpas sinulla erikoinen tapa selvittää asioita itsellesi! Kun minä haluan selvittää itselleni jotain, minä yleensä luen mitä asian edustajat ovat kirjoittaneet (olen mm. lukenut kaikki Halla-ahon kirjoitukset hänen scriptassaan) ja mietin sitten onko tolkkua, ja luen tarvittaessa lisää (esim RATE vol II kirjassa on yli 800 sivua, olen lukenut ne kaikki) ja muodostan sitten kantani.

    Eikä ne argumentit niin kovasti ole risririidassa, käsittääkseni lähes kaikki skeptisesti IPCC:hen ja vastaaviin tahoihin suhtautuvat allekirjoittavat seuraavat argumentit:

    1. ns lätkämaila ei pidä paikkaansa, keskiajalla oli lämpökausi jne, joten IPCC TAR:ssa esitetty käppyrä on roskaa.

    2. 4AR:ssa esitetty “spagettikäyrästä” ei sekään vakuuta, varsinkaan nyt CRU:n tietovuoden jälkeen.

    3. Auringolla ja kosmisella säteilyllä on suurempi vaikutus maapallon ilmastoon kuin mitä IPCC jne myöntävät (ja odotamme mielenkiinnolla CERNissä tehtävien, Svensmarkin teoriaan liittyvien kokeiden tuloksia)

    4. Hiilidioksidin rooli on paljon vähäisempi kuin mitä IPCC jne väittävät. Ja todennäköisesti se seuraa ilmaston lämpötilan muutoksia eikä suinkaan aiheuta (800 vuoden viive jne)

    5. Mistään katastrofaalisista lämpenemisistä, merenpinnan nousuista, hurrikaanien lisääntymisistä yms uhkavista ei ole mitään todellista näyttöä. Tilastot osoittavat vain vähäisiä muutoksia, ja osa jopa väärään suuntaan.

    6. Kukaan ei tiedä miten ilmasto tulevaisuudessa käyttäytyy, joten pitäisi varautua siihenkin että se muuttuu kylmemmäksi. Useat tiedemiehet kun ovat tällaistakin ennustaneet.

    7. Niillä toimilla, joilla nyt yritetään estää lämpenemistä, on todennäköisesti enemmän negatiivisia kuin posiviitisia seurauksia (lamppujen elohopea, dieselin hiukkaspäästöt, viidakon tuhoaminen öljypalmu yms viljelmien tieltä, ruokakasvien käyttö biopolttoaineeksi jne)

    8. ilmastomallit ovat pelkkää “nintendoklimatologiaa” tai GIGOa (garbage in, garbage out)

    9. Malaria ei ole trooppien tauti
    http://www.ilmastofoorumi.fi/ilmastonmuutos/

    Nämä näin pikaisella miettimisellä, eli listaa voisi jatkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Tiedemies kirjoitti 2.1.2010 kello 18:59

    miksi tuo voisi muuttaa maan “Venukseksi” jos 7000pm ei aikanaan muuttanut?

    Auringon säteily lisääntyy koko ajan. Kun aikanaan oli 7000ppm hiilidioksidia, aurinko oli huomattavasti himmeämpi. 900 miljoonan vuoden sisällä aurinko on niin kuuma, että meret kiehuvat.

    Elämä on maapallolla jo ehtoopuolella muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Janne Sinkkonen kirjoitti 2.1.2010 kello 19:07

    Vielä tuosta kse:n mainitsemasta kaaoksesta.

    Luonnossa, siis maailmassa, kaikki on kaoottista. Ainoastaan eristetyt hyvin yksinkertaiset systeemit, joita ei realistisesti voi edes toteuttaa, ovat fundamentaalisti ei-kaoottisia. Kaaos ei tarkoita epädeterminismiä, vaan sitä että pienet erot alkutilassa kertautuvat systeemin dynamiikassa aluksi eksponentiaalisesti.

    Kaoottisenkin (klassisen) systeemin dynamiikka on kuitenkin lyhyellä aikavälillä ennustettavaa, ja vielä lyhyemmällä aikavälillä lineaarista. Esim. Aurinkokunnassamme planeettojen radat ovat kaoottisia, mutta silti ennustettavissa hyvin, hyvin meidän kannaltamme pitkäksikin ajaksi.

    Usein myös aggregatiiviset, systeemin kokonaistilaa kuvaavat suureet ovat paremmin ennustettavissa kuin mikrotila. Ilmakehän yksittäisten molekyylien liikkeet ovat kaoottisia nanosekuntien aikaskaalassa, mutta säätä voi ennustaa päiviksi eteenpäin.

    Ilmasto on aivan varmasti kaoottinen pitkissä geologisissa aikaskaaloissa. Silti sillä on oma dynamiikkansa, johon liittyvien käsitteiden (pakote jne.) avulla ilmastoa näyttää olevan mahdollista mallintaa ainakin kymmenien vuosien aikaskaaloilla, ihan kuin säätä mallinnetaan omalla konseptuaalisella tasollaan päivien skaalassa, vaikka tämän alla on kaoottinen molekyylien systeemi. Itse asiassa säätä voi tilastollisessa mielessä hieman ennustaa jopa kuukausien tasolla.

    Säämallit pitävät sisällään ne epälineaarisuudet, jotka lopulta johtavat ennustamattomuuteen. Esim. jos katsoo GFS-mallin parviajoja nyt,
    http://www.wzkarten.de/pics/MT8_Helsinki_ens.png , näkee että Helsingin sään ennustettavuus heikkenee tällä kertaa pahasti jo parin päivän kuluttua, n. 4. tammikuuta.

    Ilmastomallit eivät varmasti sisällä kaikkia pitemmän aikavälin palautemekanismeja. Voi olla että yllättäen aktivoituu joku voimakas lyhyen aikavälin palautemekanismi, joka tekee CO2-vasteen voimakkaan epälineaariseksi. Esim. James Hansen uskoo että näin käy – täytyy toivoa että hän on väärässä. Tietysti tuntemattomat palautemekanismit voivat olla myös negatiivisia.

    Vaikka uusia palautemekanismeja löytyisikin, eivät ne mitenkään diskvalifioi vaikkapa CO2:n vaikutusta ilmakehään ennen tai nyt. Siis ei voi ajatella että kaaos olisi jotain mystistä tavallisen dynamiikan ohi – se on vain tavallista dynamiikkaa positiivisella Lyapunov-eksponentilla. Ilmakehän kaoottisuus ei tarkoita ettei menneitä tai nykyisiä tapahtumia voisi joidenkin aggregaatioiden ja aikaskaalojen osalta selittää.

    Ekstrana ne pari linkkiä keskiajan lämpökauteen ja CO2-lageihin, jotka aiemmin mainitsin, koska domain meni aiemmin väärin:
    http://skepticalscience.com/Was-there-a-Medieval-Warm-Period.html
    http://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. kse kirjoitti 2.1.2010 kello 22:18

    OS: “Ennustetta siitä, että ilmasto on melko stationäärinen ilmiö säätilaan verrattuna tukee tuhansien vuosien evidenssi. Siksi malli on järkevää skaalata sellaiseksi, että se pysyy käsissä.”

    Tukee missä mielessä?

    Keskilämpötiloissa on ollut aika reiluja vaihteluita ( http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/12/noaa_gisp2_icecore_anim_hi-def3.gif ) – jos tuon tulkitsee melko statinääriseksi, niin sittenhän tämä muutamien asteen kymmenysten lämpeneminen on täysin normaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. tcrown kirjoitti 3.1.2010 kello 15:03

    Ts. sovitaan joku todennäköisyysjakauma lämpenemiselle vaikka

    Tuo on muuten mainio idea, mutta omien havaintojeni perusteella tyypillinen skeptikko joko ei ymmärrä todennäköisyys-käsitettä todennäköisyysjakaumasta puhumattakaan, tai skeptikko kokee niin voimakasta kognitiivista dissonanssia numeerisen todennäköisyyden arvioinnissa, että kokee turvallisemmaksi esimerkiksi ilmaisun “häviävän pieni”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Tuukka Simonen kirjoitti 4.1.2010 kello 11:31

    Tässä kattava lista oikeista vertaisarvioiduista tiedejulkaisuista aiheesta:

    http://agwobserver.wordpress.com/2009/10/13/papers-on-water-vapor-feedback-observations/

    Nuo luettuaan ei pitäisi jäädä mitään epäselväksi aiheesta. Mutta sitähän ilmastodenialistit eivät tee, koska heidän mielestään koko vertaisarvioitu tiede on läpimätää.

    Nuo tutkimukset eivät ole mallinnuksia vaan moderneilla mittalaitteilla tehtyjen mittausten raportteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. antti kirjoitti 4.1.2010 kello 12:54

    Mitään ei jää epäselväksi; mallit saadaan korjaustermeillä vastaamaan nykytilannetta, mutta mallien sopivuus muuttuviin olosuhteisiin vaatii lisäselvityksiä ja muutoksia malleihin.

    Huang & Ramaswamy, simulointimallien ja mittaustulosten vertailusta (Tuukan linkki ylempänä):
    “The analysis also reveals that the GCM significantly underestimates the cloud induced radiative responses in the window region which arises from the model bias in the mean cloud forcing in convectively active regions.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Juuso Koponen kirjoitti 4.1.2010 kello 16:27

    Pilvipeitteen heijastavuushan muuten toimii molempiin suuntiin, eli jos pilvipeite heijastaa avaruuteen vaikka 25 % säteilystä, ceteris paribus maasta heijastuvasta säteilystä myös samaa suuruusluokkaa oleva osuus heijastuu pilvistä takaisin pinnalle. Tietenkään asia ei ole ihan näin simppeli koska maasta heijastuu eri aallonpituuksia kuin avaruudesta tulee, eri pilvityypit absorboivat eri aallonpituuksia eri lailla ja lisäksi pilvien muodostuminen ja liikkuminen eivät ole riippumattomia säteilystä vaan kyse on varsin monimutkaisesta dynaamisesta kokonaisuudesta. Joka tapauksessa tässä kaikkein yksinkertaisimmassa palikkamallissa pilvisyyden lisääntyminen voimistaa kasvihuoneilmiötä albedoon 0,5 asti ja kääntyy siitä taas laskuun, kuitenkin niin että nykyistä heikommaksi se tulee vasta kun pilvien albedo ylittää Venuksen pilvisyyden tason.

    Korostan siis edelleen, että oikeasti yhtälö on huomattavasti monimutkaisempi, mutta silti näkisin että tämän perusteella lähtöoletuksena voi kyllä pitää, ettei pilvisyyden lisääntyminen käännä takaisinkytkentää negatiiviseksi ja todistustaakka on niillä jotka muuta väittävät. Väite on helposti falsifioitavissa osoittamalla esimerkiksi että lisääntynyt pilvisyys painottuu päiväsaikaan tai vaikka paksuihin stratocumulus-pilviin, joten nyt vain vertaisarvioituja artikkeleja aiheesta kehiin niin asia on siltä osin selvä. =)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Janne Sinkkonen kirjoitti 4.1.2010 kello 20:57

    Pilvet ovat niin monimutkainen juttu etteivät ne yhdellä paperilla ratkea, mutta tässä se yksi kuitenkin:

    Amy C. Clement, Robert Burgman, Joel R. Norris (2009) Observational and Model Evidence for Positive Low-Level Cloud Feedback. Science 24,
    Vol. 325. no. 5939, pp. 460 – 464.

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5939/460

    “This issue was addressed by examining changes in low-level clouds over the Northeast Pacific in observations and climate models. Decadal fluctuations were identified in multiple, independent cloud data sets, and changes in cloud cover appeared to be linked to changes in both local temperature structure and large-scale circulation. This observational analysis further indicated that clouds act as a positive feedback in this region on decadal time scales.”

    Ks. myös http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/07/friday-round-up-3/#comment-132046

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Janne Sinkkonen kirjoitti 4.1.2010 kello 21:48

    Löysin muuten kaksi hyvää lisälähdettä. Ensimmäinen on “Understanding Climate Change Feedbacks (2003)”, julkaisija jenkkien NRC:n Board on Atmospheric Sciences and Climate. Kirja on webissä, tässä pilvi- ja vesihöyryluku:
    http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10850&page=21

    Tälle hyvä päivitys lienee aiemminkin mainuttu Desslerin julkaisema katsaus Science-lehdestä, jonka löysin online PDF:nä:
    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler09.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Anna-Liisa kirjoitti 7.1.2010 kello 16:44

    Kuulkaa! Ilmastonmuutos on nerokkaiden neukkutiedemiesten työn tulosta! Siperian ikirouta sulaa vuonna 2010:

    Neuvostoutopian mukaan kyse ei tosin ole nykytiedemiehiä huolestuttavasta ilmaston lämpenemisestä, vaan neuvostotiedemiesten kehittämästä maalämpösysteemistä.

    […] ‘atomit ja ihmiskäden lämpö’ ovat lämmittäneet Siperian niin, että sadoilla hehtaareilla entistä tundraa kasvaa nyt ykkösluokan vehnää ja napapiirillä valmistaudutaan parhaillaan ensimmäisen sitrushedelmäsadon korjaamiseen.

    Neuvostoliitto vuonna 2010 Komsomolskaja Pravdan mukaan, Iltasanomien kertomana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus