Vähän päätöksentekoteoriaa

29.12.2009 · Aihe: _ 

Normaalijärjellä varustettu ihminen ymmärtää, ettei katujen risteyksen läpi kannata ajaa nasta laudassa, vaikka ei voikaan tietää, että sieltä välttämättä tulisi autoa. Vielä selvempää on, että olisi sulaa hulluutta ajaa täysillä risteyksen läpi, kun näkee, että risteävään suuntaan menee katkeamaton autojono, vaikka voisihan jonoon tietysti juuri sille kohtaan osua aukko.

Ilmastoskeptikot näyttävät vaativan varmaa tietoa siitä, että kolari tulisi varmasti. Muuten ei ole mitään syytä hiljentää ennen risteystä.

Epävarmuuden vallitessa, jos on kyse pienistä päätöksistä, kannattaa laskea eri toimenpidevaihtoehtojen odotusarvo. Jos sinua uhkaa tuhannen euron menetys viiden prosentin todennäköisyydellä, sinun kannattaa maksaa 50 euroa tämän riskin ehkäisemisestä. Kun uhkaava tappio on massiivinen, sitä vastaan yleensä kannattaa ylisuojautua. Tähän perustuu vakuuttaminen. Isoja riskejä vastaan kannattaa ottaa vakuutus, vaikka siinä ei odotusarvomielessä ole mitään järkeä (jos olisi, vakuutuksen myymisessä ei olisi mitään järkeä vakuutusyhtiön kannalta)

Otan esimerkin ydinturvallisuudesta. Nykyisin ydinvoimaloihin, jopa Sosnivyi Boriin, rakennetaan kymmeniä miljoonia euroja maksava ytimen kaappaajaa siltä varalta, että voimalan ydin sattuisi sulamaan.  Kun ytimen sulamisen todennäköisyydeksi lasketaan 1/miljoona reaktorivuotta ja jos voimalan käyttöikä on 50 vuotta, yhden voimalan kannalta ytimen kaappaajaa tarvitaan todennäköisyydellä 1/20 000. En tarkkaan tiedä, paljonko tuollainen ytimen kaappaaja maksaa, mutta vedetään hihasta 50 miljoonaa euroa. Siinä tapauksessa onnettomuuden hinnan pitäisi olla biljoona euroa (tuhat miljardia), ennen kuin kaappaajan rakentaminen kannattaisi odotusarvomielessä. Kannattaisi siis oikeastaan riskeerata koko Suomi mieluummin kuin rakentaa kaappaaja, mutta suuria riskejä arvioidaan toisin.

Ilmastonmuutoksen osalta potentiaalisen katastrofin suuruus on aivan eri luokkaa kuin yhden ydinvoimalan reaktorin sulamisessa (ydinvoimala tuskin pystyy tappamaan hyvissäkään oloissa miljoonaa ihmistä enempää) ja erityisesti katastrofin todennäköisyys on aivan eri kertaluokkaa.

Toisessa vaakakupissa on vähän kiistanalaisella todennäköisyydellä lähes koko inhimillinen kulttuuri ja toisessa 1-10 prosenttia BKT:sta. Yläestimaatti, kymmenen prosenttia BKT:sta merkitsisi, että elintaso taantuisi neljä vuotta taaksepäin. Yksin amerikkalaisten asuntolainakeinottelijoiden maailmantaloudelle tuottama hinta lienee suurempi.

Minun on vähän vaikea ymmärtää skeptikkojen maailmankuvaa, jonka mukaan riski kannattaa ottaa, koska voimme aina toivoa, että siihen autojonoon kuitenkin tulisi yllättävä aukko.

Kommentit

106 Vastausta artikkeliin “Vähän päätöksentekoteoriaa”

  1. az kirjoitti 29.12.2009 kello 12:18

    Kerrataan vielä muutama pointti:

    Kyse ei ole “siitä autojonosta” vaan “monista autojonoista”. Useista erilaisista ihmiskuntaa, ympäristöä ja eläinlajeja koskettavista uhkakuvista. Pitäisikö meidän varautua siihen, että joku taho vahingossa tai tahallaan yrittää tappaa suuren osan ihmiskuntaa laboratoriossa kehitetyllä viruksella tämän vuosisadan kuluessa? Jo nykyisellä osaamisella se onnistuisi useammalta taholta riittävällä panostuksella. Kuluvan vuosisadan biogeneettinen vallankumous sekä informaation yhä helpompi leviäminen tulevat väistämättä välittämään tuon potentiaalisen kyvyn hyvin moninaisille tahoille. Uhka on mielestäni ilmastokatastrofia paljon todennäköisempi ja seuraamuksiltaan vakavampi.

    Tuhannet miljardit eurot voivat tuntua suhteessa vähäisiltä, jos niitä vertaa kokonaistalouteen ja sen kasvuodotuksiin, mutta esimerkiksi kehitysavun määrärahoihin verrattuna ne ovat moninkertaisia summia. Ehkä niitä pitäisi siten ennemmin tarkastella sen haamubudjetin sisällä, josta varoja kohdennetaan koko ihmiskuntaa pitkällä aikavälillä hyödyttäviin hankkeisiin? Silloin puhutaan kymmenistä prosenteista eikä prosenteista. Eikä ole epäilystäkään, etteikö ilmastoapurahoihin tulisi valumaa kehitysavun puolelta, koska lopulta ne ovat kuitenkin osa samaa kokonaisuutta, kerättiin varat miten tahansa. Samalla muut ympäristöongelmat jäävät suhteessa vähemmälle huomiolle. Kuten vesipula.

    “Ilmastonmuutoksen torjuminen” tulee sattumaan kaikkein kovimmin maailman huono-osaisiin. Kuka huomasi ruokakriisin vaikutuksen omalla kohdallaan? Sadoille miljoonille köyhille se oli hyvin ankaraa todellisuutta. Tällaiset vaikutukset eivät juuri sisälly mekaaniseen 1-10% arvioon. Toisen ja kolmannen sukupolven ruokapolttoaineet ovat tulossa.

    Kyse on lisäksi varovaisuusperiaatteen väärinkäytöstä, tieteen uskottavuudesta, asiantuntijuuden luotettavuudesta politiikan ohjaamisessa, ympäristöaatteen julkisuuskuvasta. Yleisemmin tiedon ja fokuksen eristäytyneisyyden (“fiksoitumisen”) haitallisuudesta punnittujen kokonaisnäkemysten muodostumiselle.

    Oma käsitykseni on, että tiede on osoittanut ilmastokatastrofin uhan olevan häviävän pienen. Teatterissa ei kannata päräyttää hälytintä soimaan ja huutaa Tulipalo! kun näkee jossakin häivähdyksen höyryä. Paniikissa tapahtuu kaikenlaista hölmöä, hysteeristä ja tuhoisaa.

    Suden huutamisen tragedian ollessa myös se, että kun ihmiskuntaa vakavasti uhkaava akuutti ongelma joskus oikeasti tulee eteen, harva jaksaa enää ottaa huutajia vakavasti.

    Nyt kannattaisi odottaa ainakin vuoteen 2020, johon mennessä lämpötilojen kehitys tulee selkeyttämään käsitystämme CO2:n pakotteen voimakkuudesta. Onneksi näin näyttänee myös olevan käymässä.

    Tämän kysymyksen polarisoituminen on sinänsä mielenkiintoista. En epäile hetkeäkään etteivätkö alarmistit näe skeptisyyttä jonkinlaisena ilmentymänä ihmiskunnan irrationaalisuudesta. Itse näen tilanteen pitkälti päinvastoin. Itselleni ilmastoalarmismin eteneminen näinkin pitkälle on selkeä osoitus yhteiskunnan joukkoliikehdintöjen älyllisestä heikkoudesta ja itsekritiikittömyydestä, jolle löytyy monia tieteeseenkin sotkeutuneita historiallisia paralleeleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 12:46

    Oma käsitykseni on, että tiede on osoittanut ilmastokatastrofin uhan olevan häviävän pienen.

    Tiede on osoittanut riskin hyvin suureksi monella toisistaan riippumattomilla tavoilla ja puoskarit ovat esittäneet mitä kummallisempia ja keskenään ristiriitaisia väitteitä siitä että jokin noista tavoista ehkä on vähän kiistanalainen. Tiedeyhteisö on asiasta suunnilleen yhtä yksimielinen kuin evoluutioteoriasta, jolla silläkin on kiistäjänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Antti kirjoitti 29.12.2009 kello 12:45

    Kaippa normaalijärjellä varustettu ihminen voi kysyä vähän sen perään että jos Arrheniuksen kokeen perusteella hiilidioksidi absorboi lämpösäteilyä päädytään siihen että koko sivilisaatio on tuhoutumassa, niin miten jos tuosta teoriasta näytettäisiin myös eri välivaiheet, ei pelkästään alkua ja loppua.

    Toisekseen, jos ilmastoasioista on enemmän halua keskustella, kannattanee vähän rajata tarkemmin mitä osa-aluetta kerrallaan haluaa käsiteltävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juha kirjoitti 29.12.2009 kello 12:53

    Kun kerran täällä peräänkuulutetaan “matematiikan ja fysiikan” lakeja ja periaatteita, niin saiskos linkin tai esityksen, jossa matemaattisesti johdetaan ilmastonmuutoksen todennäköisyys.

    Eli matemaattinen todennäköisyys tietylle lämpötilan nousulle tietyssä ajassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi kirjoitti 29.12.2009 kello 13:20

    Osmo:

    Yläestimaatti, kymmenen prosenttia BKT:sta merkitsisi, että elintaso taantuisi neljä vuotta taaksepäin. Yksin amerikkalaisten asuntolainakeinottelijoiden maailmantaloudelle tuottama hinta lienee suurempi.

    mitämitämitämitä!?!?!?!?!

    Jos elintaso taantuisi neljä vuotta taaksepäin, niin mieti miten monta ylimääräistä kuolemaa se tarkoittaisi koko ihmiskunnan tulevaisuudessa verrattuna siihen, että emme taannu neljää vuotta? Joka vuosi elintaso nousee voimakkaasti ja äärimmäisessä köyhyydessä olevien määrä vähenee.

    Ei se mene niin, että kustannus lasketaan vaan yhdelle vuodelle. Se kustannus pitää kertoa vuosien lukumäärällä. Se, että myös vuonna 2100 olemme taantuneet neljä vuotta on osa kustannusta ja vuonna 2200 ja 2300 jne.

    Ero on ihan massiivinen.

    Lisäks ne ei ollut asuntolainakeinottelijoita, jotka aiheutti laman…

    Minusta keskustelukulttuuri tällä blogilla on menossa huonompaan suuntaan, kun isäntä ei argumentoi hyvässä uskossa, vaan pitää itsensä kanssa erimielisiä jotenkin vähä-älyisinä tai pahoina.

    On itsestään selvää, että esim. nimimerkki az ei kuvittele että riski katastrofille olisi sama kuin liikennejonoon ajaminen täyttä vauhtia tai että kustannus tämän välttämiseksi olisi sama kuin valon vaihtumisen odottaminen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. az kirjoitti 29.12.2009 kello 13:22

    Osmo: “Tiedeyhteisö on asiasta suunnilleen yhtä yksimielinen kuin evoluutioteoriasta”

    Tai Margaret Meadin antropologiasta, tai Watsonin, Pavlovin ja Skinnerin behaviorismista, heliko-bakteerista, universumin rajattomuudesta tai jne. näitä esimerkkejä on satoja, joissa “tieteellinen konsensus” on ollut väärässä. Hyvin väärässä. Myös esimerkkejä samalla siitä, kuinka tuon väärässä olemisen todistaminenkaan ei ole horjuttanut monien uskoa vanhaan näkemykseensä.

    Tieteellinen konsensus ylipäänsä on postnormaalin tieteen (hiukan orwellilainen) käsite. Tämä käsite suuntaa debattia kamppailuksi auktoriteettiuskoisuudesta ja tuon aseman saavuttamisesta. Silloin välitetty mielikuva tuosta asemasta on asiaan perehtymättömälle maallikolle aivan yhtä vahva olivat tieteelliset perusteet mitä tahansa. CRU-vuoto valaisee juuri tätä ilmiötä, mutta sen ymmärtämiseksi tarvitsee runsaasti perehtyneisyyttä debatin taustoihin vuosien ajalta.

    Tämä postnormaali piirre (jonka muuten myöntää yksi maailman tunnetuimmista alarmistisista tiedemiehistä, Mike Hulme) ei kuulunut Keplerin, Einsteinin tai Feynmanin tieteeseen. Lue esimerkiksi Feynmanin kuuluisa puhe Cargo cult science.

    Luokittelet nyt itse ihmisiä vääräuskoisiin (“puoskarit”) ja oikeauskoisiin. Itse tiedettä et ole käsitellyt vielä ollenkaan. Selkeyttäisi, jos myöntäisit, että kantasi perustuu auktoriteettiuskoisuuteen.

    Eli onko tämä debatti itse ilmastotieteestä, vai auktoriteettiuskon perusteista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. opponentti kirjoitti 29.12.2009 kello 13:28

    “Normaalijärjellä varustettu ihminen ymmärtää, ettei katujen risteyksen läpi kannata ajaa nasta laudassa, vaikka ei voikaan tietää, että sieltä välttämättä tulisi autoa”

    Höpö höpö. Jokainen vähänkään älykkääNpi ihminen ymmärtää, että risteyksessä sattuu kolareita enemmän kuin muualla. Kokonaisautoiluajasta risteysaika on yliedustettuna kolaritilastoissa.

    Siksi risteyksissä käytettävä aika pitää minimoida.

    Ja siksi on selvää, että ajamalla risteykset täysillä minimoi kolaririskit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tcrown kirjoitti 29.12.2009 kello 13:41

    Oma käsitykseni on, että tiede on osoittanut ilmastokatastrofin uhan olevan häviävän pienen.

    Yritin jo edellisessä ketjussa huonolla menestyksellä. Saisiko niitä numeroita luottamusväleineen tuosta häviävän pienestä todennäköisyydestä ja siitä todennäköisyydestä, mikä oikeuttaisi toimenpiteisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tapio Peltonen kirjoitti 29.12.2009 kello 13:43

    Niin tai näin, hiilidioksidin määrään ilmakehässä ei voida juurikaan vaikuttaa poliittisilla toimenpiteillä.

    Jos halutaan kasvihuonekaasuja vähentää merkittävästi, kaikkein helpoin tie lienee naudanlihan tuotannon rangaistusverottaminen siten, että siitä tulee kallis yleellisyyselintarvike, mikä sen kaiken mahdollisen järjen mukaan pitäisi olla jo nyt, kun katsotaan sen vaatimaa maankäyttöä ja energiaresursseja. Metaanihan oli moninkertaisesti hiilidioksidia pahempi, ainakin kun viimeksi asiaa yritin tarkistaa.

    Ilmakehän hiilidioksidilisäyksestä suurin osa ei ole suoranaisesti ihmisen aiheuttamaa, vaan ilmeisesti nykyisen ilmastonmuutosteorian valossa välillisesti (hiilinielujen tuhoaminen, positiiviset takaisinkytkennät). Näin ollen hiilidioksidipäästöjen maltillinen hillitseminen (ja muuhun en usko poliittisilla päätöksillä kyettävän, ellei tapahdu maailmanvallankumousta ja saateta valtaan globaalia tyranniaa) ei vaikuta hiilidioksidin kokonaismäärään millään sellaisella tavalla, jolla voitaisiin kuvitella olevan suurta merkitystä.

    Käsittääkseni ei ole mitenkään estettävissä se, että keskipitkällä aikavälillä ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt kasvavat öljyn ja maakaasun käydessä vähiin, jolloin niitä joudutaan korvaamaan kivihiilellä. Toivottavasti myös muilla energianlähteillä (ydinvoima, tuuli, aurinko), mutta valitettavasti tuulivoima on hyvin sijaintisidonnaista, aurinkovoima on lapsenkengissään, ja ydinvoiman investointikulut ovat monille toimijoille liian korkeat. Lisäksi maantie- ja lentoliikenne tulee jatkossakin vaatimaan valtavia määriä polttonesteitä, eivätkä tähän tarpeeseen skaalaudu mitkään muut kuin fossiiliset polttoaineet (edes kivihiili ei muuten skaalaudu kovin hyvin, FT-synteesi on äärimmäisen pääomaintensiivistä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Taustamies kirjoitti 29.12.2009 kello 14:16

    Ilmasto muuttuu, turha kurjistaa elämää sen vuoksi.

    Pitää sopeutua.

    Turvesoihin liittyy erikoisia mielleyhtymiä. Totta ihmeessa on järkevämpää pyörittää suot ympäri kuin pitää niitä nykyisellään metaanilähteenä, joka ilmastouskovaisten mielestä on vielä kauheampi kaasu kuin hiilidioksidi.

    Suot ympäri vaan.

    http://taustamies.blogspot.com/2009/10/suot-ympari.html

    se olisi ympäristöteko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jorma Nordlin kirjoitti 29.12.2009 kello 14:36

    Tutkimusten suhteen sen verran kovia väitteitä tutkimusten luotettavuudesta on noussut esiin, joiden perusteella nämä tutkimukset pitäisi penkoa kunnolla läpikotaisin ja arvioida ne.

    Millä perusteella voi kallistua kummallekaan kannalle, kun tutkimusten luotettavuudesta on epäilyjä eli siis vaihtoehdoille a tai b?

    a) Ilmaston lämpenemisen nopeuteen on ihminen vaikuttanut omalla toiminnallaan ja voi siihen siis edelleen vaikuttaa.

    b) Ihmisen toiminnalla ei ole vaikutusta ilmaston lämpenemisen nopeuteen.

    Samalla kun lähdettäisiin noudattamaan Soininvaaran esittämää varmuudenvuoksimallia, niin pitäisi koko juttu selvittää kunnolla, jotta voitaisiin tehdä ratkaisut tarvitseeko toimia ja miten sitten toimitaan.

    Valitettavasti ilmastotalkoiden suhteen vapaamatkustajat korjaavat globaalin taloudellisen hyödyn parempana kilpailukykynä markkinoilla muiden maksaessa laskun. Esimerkiksi Kiina tuskin lähtee merkittävässä määrin mukaan talkoisiin.

    “Tiede on osoittanut riskin hyvin suureksi monella toisistaan riippumattomilla tavoilla ja puoskarit ovat esittäneet mitä kummallisempia ja keskenään ristiriitaisia väitteitä siitä että jokin noista tavoista ehkä on vähän kiistanalainen.”

    Minua kiinnostaa ihmisen toiminnan osuus tässä ilmastomuutoksessa ja sen tieteellinen todistaminen.

    Kuinka pitävästi on kriittisesti arvioitu niitä tutkimuksia ja onko olemassa puolueettomia asiantuntija-arvioita näiden tutkimusten laadusta?

    Näiden tutkimusten suhteen pitäisi tehdä jonkinlaista riskianalyysiä, koska kyse on sentään vähän eri mittaluokan asiasta kuin niistä joissa tällaisia analyysejä tehdään.

    Voitaisiinko esimerkiksi arvioida todennäköisyyttä sille, että tutkimukset ovat oikeassa tai väärässä ja menettelytavat näiden molempien vaihtoehtojen suhteen.

    Esimerkiksi arvioitua todennäköisyyttä voi pienentää tutkimusten luotettavuuden arvioinnilla ja sen jälkeen uudella todennäköisyysarviolla.

    Julkinen kritiikin pitäisi viimeistään pakottaa arvioimaan tutkimuksien luotettavuutta. Kriittisen yleisen mielipiteen lisääntyessä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että kriittisen puolen näkemykset olisivat oikeita, siis että olisivat oikeassa.

    YLE MOT: “CRU:n johto on pitänyt maailman lämpötilaa omaisuutenaan, mutta nyt osa mittausdatasta ja sen tilastollisessa muokkaamisessa käytetystä koodista on päässyt julkisuuteen.”

    Mikäli esim. tämä pitää paikkaansa, se antaa hyvin erikoisen kuvan tästä touhusta ihmisille. Tosin mediaan pitää suhtautua varauksella.

    “CRU:ta lähellä olevat tutkijat julkaisivat 90-luvun lopulla Nature-lehdessä tämän lätkämailana tunnetun käyrän maapallon lämpötilan kehityksestä tuhannen viime vuoden ajalta. Sen jyrkästi kohoava lapa osoitti vuotta 1998 vuosituhannen lämpimimmäksi, ja tasaisesti laskeva varsi häivytti näkyvistä yleisesti tunnetun keskiajan lämpökauden.”

    “Kanadalainen tilastomatemaatikko Steve McIntyre otti lätkämailan suurennuslasin alle. Sen enempää Mannin tutkimusmetodi kuin aineistokaan eivät täyttäneet tieteellisiä vaatimuksia. Yhdysvaltain tiedeakatemia sekä Kansallisen tutkimusneuvoston tilastotieteen jaosto tutkivat kongressin pyynnöstä McIntyren syytökset, ja molemmat totesivat Mannin liioitelleen väitteitään. Lätkämaila oli poikki.”

    “Tilastotieteilijöiden selvitys, ns. Wegmanin raportti selvitti myös ilmastotutkijoiden verkoston ja totesi sen hyvin pieneksi ja sisäänlämpiäväksi. Porukan ytimessä oli useita CRU:n tutkijoita. Selvityksessä moitittiin ilmastotutkijoita tilastotieteen heikosta osaamisesta.”

    “CRU:lle tärkeä tehtävä on maapallon keskilämmön laskemisessa tarvittavan mittausaineiston ja sen käsittelyssä tarvittavan tietokonekoodin ylläpito. Juuri niitä Jones on itsepintaisesti kieltäytynyt luovuttamasta ulkopuolisten nähtäväksi.”

    “CRU:sta vuodetut tiedot paljastavat nyt todennäköisen syyn salailulle: Maailmanpolitiikan keskipisteessä oleva tieteellinen aineisto on jamassa, jossa sen kokoajatkaan eivät enää saa siitä selvää.”

    “CRU:ssa määrättiin äskettäin nuori koodaaja ”Harry ”selvittämään kaaosta. Harryn uupuneet kommentit on nyt vuodettu julkisuuteen:

    Lukija/Harry: ”VOI ***TU TÄTÄ. On sunnuntai-ilta, ja olen työskennellyt koko viikonlopun, ja juuri kun luulin saaneeni työn valmiiksi, löysin jälleen uuden ongelman, joka johtuu tietokantamme toivottomasta tilasta. Ei minkäänlaista kestävää, yhtenäistä aineistoa, vain luettelo ongelmista, joka kasvaa sitä mukaa kuin niitä löydetään lisää.”

    “Juuri tästä Harryn kiroamasta tietokannasta on laskettu maapallon keskilämpö, jonka väitetään nousseen 0,7 astetta viime vuosisadan aikana.”

    Lähde: YLE MOT
    http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/mot_ilmastogate/kasikirjoitus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 14:56

    Jos parempaa tieteellistä lähdettä ei löydetä kuin MOT niin huonosti ovat asiat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Taustamies kirjoitti 29.12.2009 kello 14:55

    Niin ja muuten kannattaisi maksaa myös aneita nykyään; eihän sitä koskaan tiedä jos joku gubbe tuolla ylhäällä vaatisi taivaan porteilla semmoista jäsenmaksua.

    Ilmastoteoria on häröjen hommaa. Ei edes teoria, vaan pelkkä vääritelyllä aikaansaatu hypoteesi.

    Ilmastohypoteesista hyötyy muutama taho, ja hyvin ovat saaneet lobattua asiansa lävitse.

    Miksi esim. autoilu sähköllä on ok mutta talon lämmittäminen sähköllä ei ole ok?

    Kaukolämpö. HUOH! Sen ilmastoystävällisyys on vähintääkin kyseenalainen nykyisillä tuotantotavoilla. Meilläkin talvella näkee oikein hyvin missä kaukolämpöputki menee; ei näes ole jäässä koskaan.

    Sitäpaitsi co2:n kiertoaika ilmakehässä on laskelmissa väärä, se sitoutuu tupla-ajassa takaisin pois ilmakehästä reaalimaailmassa.

    Turpeen jalostaminen öljyksi ja uusien turvekenttien perustaminen olisi suomalaisille parasta. Ja ilmastoteko myös.

    Jostain kumman syytä kuitenkin päätöksenteossa järki on ohitettu. Suomessa säästetään vettä ja lajitellaan jätteitä, vaikka kumpikin on ympäristöllisesti huono vaihtoehto.

    Vihreät ROKROK!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Antti kirjoitti 29.12.2009 kello 15:02

    Osmo, ole hyvä ja lyö nyt pöytään miten “Tiede on osoittanut riskin hyvin suureksi monella toisistaan riippumattomilla tavoilla”
    että “Toisessa vaakakupissa on vähän kiistanalaisella todennäköisyydellä lähes koko inhimillinen kulttuuri”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Janne Sinkkonen kirjoitti 29.12.2009 kello 15:16

    Ei tässä blogissa päästä koskaan ilmastotieteestä keskustelemaan, koska emme ole ilmastotieteen asiantuntijoita. Tämä ja moni muukin asia on sen verran monimutkainen, ettei edes sellaista asiantuntijaa löydy joka hallitsisi kokonaisuuden kaikki yksityiskohdat. Myöskään kukaan tutkija ei vaivaudu tänne jankkaamaan, heillä on parempaakin tekemistä.

    Siksipä ketään on turha syyttää auktoriteettiuskoisuudesta. Olemassaoleviin rakenteihin nojaaminen on nyky-yhteiskunnan toiminnan perusperiaatteita, ja luotettavien rakenteiden muodostamiseksi on olemassa instituutioita jotka jotensakin toimivat – tiede mukaanluettuna. Ilmastonmuutoksen premissejä vain tuntuu olevan kovin vaikea hyväksyä, ja kun epäillään oman elämäntavan olevan uhattuna, “asiantuntijoita” alkaa löytyä pilvin pimein.

    Aika epätoivoista on vedota helikobakteeriin ilmastoargumentaatiossa. (Eikä behaviorismi tai helikobakteerikaan ole ihan niin yksinkertaisia tarinoita kuin miltä ne maallikosta näyttävät. Suojaahan helikobakteeri mm. ruokatorven syövältä.) Nykyisen tieteellisen käsityksen kääntäminen päälaelleen tai hylkääminen tuskin on hyvä heuristiikka – tiede ei ole koskaan täydellistä, mutta meillä on nyt tämä mikä on, ja sen mukaan on toimittava tai katsottava sivusta.

    Tällaisessa blogissa voisi keskustella puolijärkevästi politiikasta, siis arvostuksista ja niiden operationalisoinnista jne., mutta ei arvostuskeskustelustakaan tule mitään koska ajaudutaan jankkaamaan premisseistä.

    Ja sitten takaisin jankkaukseen: 🙂

    Olen ymmärtänyt että Spencer Wearthin “Discovery of global warming” on hyvä johdatus lämpenemisen tutkimuksen historiaan ja nykytilaan: http://www.aip.org/history/climate/

    Joku kaipaili todennäköisyyksien matemaattista johtoa. IPCC:n todennäköisyyksiä ei tietääkseni ole johdettu kvantitatiivisesti, vaan ne ovat asiantuntija-arvioita. James Annanilla on paperi, jossa on yhdistetty paleoklimatologiaa ja malleja bayesiläisesti ja päädytty suhteellisen tiukkoihin luottamusväleihin CO2-herkkyyden suhteen, siis sen suhteen kuinka lämpötila nousee jos CO2-pitoisuus esim. kaksinkertaistetaan (3 astetta, suunnilleen). Martin Weitzmannin argumentin mukaan taas häntä on teknisesti pitkä ylöspäin jonka takia odotusarvoa lämpenemisen kustannuksille ei edes voi laskea.

    Todennäköisyydet ovat aina suhteessa johonkin eksplisiittiseen tai implisiittiseen malliin. Toki malli voi olla perusteeltaan sellainen että useimmat sen hyväksyvät. “Useimmat” tarkoittaa tässä sellaisia jotka asiasta jotain tietävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Taustamies kirjoitti 29.12.2009 kello 15:36

    Osmo:

    “Jos parempaa tieteellistä lähdettä ei löydetä kuin MOT niin huonosti ovat asiat.”

    Näytä yksikin auditoitava tutkimus ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, jossa syy-yhteys olisi todettu tieteellisesti pätevin toistettavin menetelmin.

    Äläkä viittaa aina yleisesti hyväksyttyihin tosiseikkoihin.

    Maa olisi edelleen pannukakku teikäläisten käsissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Janne Jalkanen kirjoitti 29.12.2009 kello 16:45

    Hyvä kirjoitus – olen itse samaa argumentoinut monesti. Harmi vain, että melko monella kommentoijalla taisi mennä kirjoituksen syvempi sisältö ohi.

    Arvostan muutenkin suuresti näitä kirjoituksia. Ihan vain kannustimeksi tässä pseudonyymien denialistien hyökyaallossa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Masapena kirjoitti 29.12.2009 kello 16:50

    Taustamies:

    Mitkä olisivat sinun mielestäsi tieteellisesti päteviä toistettavia menetemiä, joilla voitaisiin osoittaa syy-yhteys ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutokseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 17:11

    Menetelmän toistettavuuteen tarvittaisiin toinen maapallo. Jos sama asia voidaan havainnoida ja päätetllä monta eri menetelmää käyttäen, alkaa se olla todisteena vankkumaton. Ilmastodenialistit5 käyttävät samaa argumentointia kuin tupakkateollisuus väittäessään kai vieläkin, ettei tupakalla ja keuhkosyövällä ole mitään yhteyttä keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Janne Sinkkonen kirjoitti 29.12.2009 kello 17:27

    Taustamies, aloita tästä: http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    http://www.aip.org/history/climate/bib.htm

    Kuten viittausten ja viitteiden määrästä selviää, punavihreä salaliitto on kooltaan lähes käsittämätön. Tämä materiaali ei kuitenkaan ole “auditoitua” climateaudit-blogin mielessä, koska johtopäätökset ovat vääriä. (Muutenkin suosittelen asiantuntevamman otteen omaavaa denialdepot-blogia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Taustamies kirjoitti 29.12.2009 kello 17:36

    Masapena:

    Eli perusteluita ei ole.

    Osmo:

    Jos mallit ei toimi ja jopa tutkimusaineisto salataan, niin miksi pitäisi uskoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 17:51

    Mihin perustuu väite, etteivät mallit toimi. Ne eivät ole täydellisiä, mutta osoittavat yhtäpitävästi, että ilmasto on kaasukoostumuksen muutoksen vuoksi lämpenemässä. Kuinka paljon ilmasto tulee lämpenemään, sitä ei pystytä arvioimaan tarkasti, mutta mallit antavat erittäin suuren todennäköisyyden sille, että ilmasto lämpenee liikaa.
    Ennen kuin nimimerkin väiotteeseen voi vastata, hänen pitäisi yksilöidä mitkä kaikki mallit eivät toimi ja miten tämä toimimattomuus ilmenee. Tuollaiseen epämääräiseen heittoon ei voi vastata mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Teemu Kemppainen kirjoitti 29.12.2009 kello 17:51

    Esimerkiksi vesittyneessä Kööpenhaminan kokouksessa käsittääkseni presidentti Halonen kytki puheessaan naisten tasa-arvon CO2-keskusteluun. Hyvä esimerkki siitä miten muodikkaalla viheraiheella aika julkeastikin edistetään omia poliittisia päämääriä. Ei ihme jos “skeptikot” ovat haistavinaan palaneen käryä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. az kirjoitti 29.12.2009 kello 18:01

    Janne Sinkkonen: “Eikä behaviorismi tai helikobakteerikaan ole ihan niin yksinkertaisia tarinoita kuin miltä ne maallikosta näyttävät. Suojaahan helikobakteeri mm. ruokatorven syövältä.”

    Ehkä nyt itse olet tässä asiassa “maallikko”? Helikobakteerin kohdalla kyse oli siitä, että sen ei uskottu voivan aiheuttaa vatsahaavaa. Warrenia ja Marshallia ensin vähäteltiin laajalti “konsensuksen” taholta. 20 vuotta myöhemmin he voittivat Nobelin. Behaviorismi vietiin johtopäätöksissään aivan liian pitkälle muita tekijöitä sivuuttaen ja psykologia kärsi tästä valtavasti puolen vuosisadan aikana (ihmistieteet yhä kärsivät). Meadin ja kumppaneiden relativistisiin valheisiin rakentuneeseen antropologiaan saattaa tänäkin päivänä uskoa enemmistö antropologeista, vaikka ne olettamukset on todistettu täysin pitävästi virheellisiksi jo vuosikymmeniä sitten. Epäeksakteista tieteistä näitä esimerkkejä löytyy lukuisia. CO2-katastrofi tulee liittymään listaan.

    Sinä voit kohdaltasi todeta, että et voi keskustella ilmastotieteestä ja olet puhtaasti auktoriteettiuskon varassa. Mutta puhut vain omalta osaltasi, et kaikkien muiden. Onko suhteesi vaikkapa ekonomiaan vastaava?

    Tuo on aika huolestuttava asenne itse asiassa. Sokea usko asiantuntija- ja auktoriteettiasemissa oleviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Janne Sinkkonen kirjoitti 29.12.2009 kello 18:07

    Taustamies, mitä on salattu? Ks esim.
    http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/

    Kaikkea kansallista *raakadataa* ei voida tekijänoikeussyiden takia julkaista, mutta tähän saattaa olla tulossa muutos taannoisen jupakan takia. Miksikö tekijänoikeuksia? Julkisin varoin kerätyllä datalla halutaan tehdä rahaa. Tämä on ongelma muillakin aloilla – toivottavasti asiantilaan saadaan laajempi muutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. az kirjoitti 29.12.2009 kello 18:11

    Osmo: “Mihin perustuu väite, etteivät mallit toimi.”

    Mallit on virheellisesti kalibroitu. Mallit on virheellisesti ja riittämättömästi parametrisoitu. Mallinnettava kohde on liian monimutkainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Gc kirjoitti 29.12.2009 kello 18:19

    “Tiedeyhteisö on asiasta suunnilleen yhtä yksimielinen kuin evoluutioteoriasta, jolla silläkin on kiistäjänsä.”

    Täysin järjetön ideologiasta kumpuava väite. Monet nobel tasoiset tiedemiehet epäilevät ilmastomallien validiutta, mikä ei tietenkään tarkoita että ne olisivat väärässä. Suuri ongelma noissa ilmastomalleissa on pilvien osuus, voi olla että ilmaston lämmetessä hieman pilvien koostumus muuttuu sellaiseksi, että ne heijastavat suuremman osan tulevasta säteilystä takaisin avaruuteen. Eräs MIT tai Harvadin proffa ennusti MOTin dokumentissa, että silloin ilmaston lämpeneminen jää korkeintaan yhteen asteeseen. Totuus on ettei tilastollista lämpenemistä ole tapahtunut 10 vuoteen. Nyt on etelässäkin tarpeeksi kylmää että jo joulukuussa on paljon lunta, samoin Yhdysvaltojen itärannikolla oli tänä vuonna tarpeeksi kylmää että siellä koettiin harvinaisesti lumimyrsky jo Joulukuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Taustamies kirjoitti 29.12.2009 kello 18:28

    ” Tuollaiseen epämääräiseen heittoon ei voi vastata mitenkään.”

    Ei voikkaan.

    Tyhjän huuteluun ei voi vastata mitenkään.

    Jos huutelee, pitäisi olla takana näyttöä. Sitäpäs ei taasen ilmastoihmisillä ole.

    Rahan liikenteen voi taasen paikantaan aika eksaktisti, ja sinnehän se kolahtaa ilmastoihmisten tileille.

    Hyvin junailtu potaska!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Sylvesteri kirjoitti 29.12.2009 kello 18:47

    Taustamies
    “Suot ympäri vaan.

    se olisi ympäristöteko.”

    Miten ihmeessä se voi olla ympäristöteko jos ihmisen päästämillä kasvihuonekaasuilla ei ole mitään merkitystä mihinkään??

    Yritän nyt herranjumala päättää, onko ihmisellä vaikutusta vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jorma Nordlin kirjoitti 29.12.2009 kello 19:19

    Soininvaara: “Jos parempaa tieteellistä lähdettä ei löydetä kuin MOT niin huonosti ovat asiat.”

    Soininvaara kykeni kommenttiini ainoastaan tuottamaan yllä olevan älyllisen tuotoksen.

    Itse en edes pitänyt MOT:ia minään tietolähteenä, vaan toin esiin siinä esitettyjä väitteitä jotka siis osoittaisivat tarvetta näiden tutkimusten arviointiin.

    Soininvaara lähti provosoivalle linjalle, johtuneeko tiedon puutteesta?

    Voihan esittettyjä väitteitä lähestyä asialinjalla. Manipulointi tyyliin “…huonosti ovat asiat” ei tuo uskottavuutta. Se pitää sisällään, ettei saisi edes tuoda esiin kyseenalaistavia väitteitä. Väitteet pitäisi kumota, eikä suinkaan lähteä manipuloimaan, koska silloin osoittaa epäluotettavuutta omalta osaltaan.

    Olen arvostanut monia Soininvaaran kommentteja, mutta nyt tuli kyllä aika heikko esitys. Ehkä ensi kerralla tulee parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Elmo Allén kirjoitti 29.12.2009 kello 19:19

    Janne Sinkkonen on asian ytimessä: Ilmastonmuutokseen liittyvä tiede on joka tapauksessa niin monimutkaista, että auktoriteettiuskoa täytyy käyttää niin itse tiedemaailman sisällä (luottaa edellisiin tutkimustuloksiin ja käyttää niitä referensseinä) kuin varsinkin sen ulkopuolella.

    Tiedemaailman ulkopuolelta asiaa on oikeasti pakko tarkastella myös “salaliittoparanoidisin argumentein”: Kuinka todennäköistä on, että jompi kumpi puoli yrittää hyötyä tilanteesta ja siksi tukea itselleen edullista kantaa. Tähän mennessä näyttöä on vain siitä, että “jatketaan samaan malliin” -taho on tehnyt näin. Ja sillä on myös suuri taloudellinen intressi siihen. Lisäksi on ihmiselle luontainen piirre vastustaa muutosta.

    CRU on vasta ensimmäinen esimerkki ilmastohillinnän ajajien puolelta, ja sekin toistaiseksi kiistanalainen.

    Ja nimimerkki az yrittää kovin saarnata omasta näkemyksestään. Puhun tarkoituksella saarnasta, koska siinä on niin monia sellaisia piirteitä: puhutaan vain omasta “uskoon tulemisen” kokemuksesta ja siitä, miten on kokenut sen valaistumisena. En tarkoita, että hän tekisi sitä tarkoituksella, mutta sellainen kuva siitä joka tapauksessa syntyy.

    Ja nimimerkki az – kuka ikinä lieneekään – ei luo minuun pätkääkään auktoriteettiuskoa. Hän yrittää vakuuttaa, että on itsekin luotettava auktoriteetti, koska on perehtynyt asiaan syvällisesti. Mutta hän ei perustele sitä mitenkään, ainakaan enää. Miksi siis luottaisin häneen “henkilökohtaiseen uskoontuloonsa”, kun ei hän tarjoa sen perustaksi mitään järkevää ajatuskulkua?

    Onko jotenkin kummallista, että on helpompi luottaa prof. Pirilän (edellisessä kommenttiketjussa) viestin sisällön oikeellisuuteen, kun hän sentään yrittää tarjota argumentteja taaksensa ja kun tiedetään, että hänen asemaan päästäkseen täytyy myös alaan perehtyä melkoisen perusteellisesti?

    Tieteellä on toki historiassaan monia “hyvässä uskossa” ja parhaaseen saatavilla olevaan tietoon perustunutta väärintulkintaa, mutta asiaa pitäisi silti katsoa kokonaisnäkökulmasta: Useimmat tieteellisin metodein tehdyt päätelmät ovat edelleen voimassa. Mielestäni ilmastonmuutosteoria ei kuitenkaan ole millään flogistonteorian asteella, jossa on paremman tiedon puutteessa kehitetty teoria, joka saattaisi tukea havaintoja ja yritetty sitten löytää riittävä määrä kokeita, jotka osoittavat sen pitävän paikkansa. Tai vaikka olisikin, olisi sekin jo sinänsä ihan hyvä syy jarruttaa jotain vaaralliseksi oletettua asiaa. Jatkaa voidaan aina sitten, jos vaarattomuus saadaan osoitettua.

    Ja hyvä esimerkki tieteen löytyy jo mainitulta ydinenergian puolelta: tiede onnistuneesti pystyi tutkimuksellaan löytämään, miten atomien hajoaminen voidaan valjastaa energiankäyttöön, mutta miten siitä aiheutuu myös suunnattomia riskejä ja vaatii siten huolellista paneutumista sen saattamiseksi turvalliseksi. Ydinenergian turvallisuuden huolenaiheet tiedettiin kuitenkin jo paljon ennen Three Mile Islandin onnettomuutta, eli ei sitä vahinkojen kautta ole kehitetty, vaikka siinäkin menty huomattavasti eteenpäin.

    Hiilienergian turvallisuudesta ilmaston suhteen ei kuitenkaan saa nojautua “maan tapaan”, joka ei ole yhtään sen kelvollisempi selitys energiataloudessa kuin vaalirahoituksessakaan. Siksi yhdyn vahvasti siihen näkemykseen, että hiilenpolttajilla on se näyttövelvollisuus osoittaa, että CO2:n määrän valtava lisääminen ilmakehässä ei aiheuta riskejä maapallon ilmastoon.

    Se, ettei ennen edes osattu ajatella sen olevan vaarallista, ei ole myöskään syy. Ja muutenkin tilanne on sama kuin sammakolla vesikattilassa: kun lämmitys nousee hiljalleen, sammakko ei huomaa vaaraa. Ajatelkaapa tilannetta, ettei maapallolla olisi yhtään hiilivoimalaa, ja joku hakisi lupaa rakentaa niitä tänne 10000. Olisiko luvan myöntäjällä velvollisuus osoittaa, että ne ovat vaarallisia, vai luvan hakijalla velvollisuus osoittaa, että ne ovat vaarattomia, olipa pelko niiden päästöistä kuinka irrationaalinen tahansa? Ja kun pelko ilmastonmuutoksesta ei ole irrationaalista ainakaan tieteellisissä piireissä (vaikka 90 %:lla kansasta se sitä olisikin, perehtymisen puutteessa).

    Siitä olen toki samaa mieltä, että jos ilmastonmuutosta yritetään jarruttaa, keinojen tulee olla tehokkaita ja edes vaikuttaa oikeaan suuntaan. Ruokapeltojen muuttaminen biopolttoainelähteeksi ei voi olla oikea tapa. Ja realisti täytyy olla sillä tavoin, että linkolamaisilta haiskahtavat menetelmät eivät myöskään tule onnistumaan.

    Toinen kiinnostava aihe olisi lentoliikenteen vaikutus kasvihuonekaasuihin. Koska suhtaudun jo melko pessimistisesti ihmiskunnan kykyyn saada aikaan yhteishyödyllisiä päätöksiä, kun yksilötasolla ja valtakuntien tasolla hyödyllisintä on jatkaa samaan malliin, ja toisaalta kykyyn löytää tehokkaat keinot vähentää hiilidioksidin lisäystä, olisi kovin lohdullista, jos deus ex machina löytyisikin lentoliikenteestä. Lentoliikenteen vähentäminen kymmenesosaan olisi paljon kivuttomampi ja todennäköisemmin aikaansaatava muutos kuin hiilienergian puolittaminen. Varsinkin, kun apua sille tarjotaan monissa hieman epäortodoksisissa muodoissa, kuten matkustajakoneiden pudotteluyrityksinä.

    Lentoliikenteen CO2-päästöt ja pilvenmuodostus lienevät sivuseikka, mutta muut kemikaalit lisäävät otsoninmuodostusta tropopaussissa, ja siellä korkeudessa sekin on kasvihuonekaasu. Olen kuullut väitteen, että ainutlaatuinen ilmastokoe n. syyskuun 9.-11. vuonna 2001 aiheutti merkittävän parantumisen Yhdysvaltojen alueen ilmakehässä. Mutta sille olisi mielenkiintoista saada lisää faktaa taakse.

    Ja aasinsillalla lopuksi vielä alkuperäisen postauksen tapaan vertausyritys: Lentokone on pakattu täyteen matkustajia ja lentää reittikorkeudessaan. Konetta lähtökentällä huoltanut mekaanikko havaitsee, että korkeusmittarissa saattaa olla jotain häiriötä, ja kertoo siitä radiolla kapteenille: saattaa olla riskinä, että mittari näyttää liian suurta korkeutta. Kone on lentämässä kentälle, jossa säätiedotuksen mukaan on sumua. Sää on vielä hyvä, ja varakenttiä löytyisi useita, mutta matkustajien matka voisi viivästyä useita päiviä varakonetta tai uutta mittaria odotellessa.

    Matkustajatkin kuulevat ongelmasta ja alkavat kovaan ääneen keskustella. 80 %:lla ei ole hajukaan lentämisestä eikä varsinkaan korkeusmittarin toimintaperiaatteesta. Heistä 40 % silti kovaan ääneen toitottaa, että hyvin on päästy tännekin asti ja kuinka jokainen heistä haluaa kovasti kotiin ja kuinka yö vieraalla lentoasemalla olisi ihan sietämätöntä. 10 % taas irrationaalisesti pelkää lentämistä ja ehdottomasti vaatii, että kone laskeutuu heti, jotta mittari saadaan vaihdettua. Loput 30 % ovat hiljaa ja antavat kapteenin tehdä päätöksen, kun eivät asiasta oikein tiedä ja eivät ole kiinnostuneitakaan.

    Loppu 20 % osaa sitten keskustella riskeistä ja tietävätkin hieman lentämisestä. Heistä 19 % on kuitenkin sitä mieltä, että vaikka riski koneen putoamisesta onkin pieni, kannattaa ehkä sittenkin mennä varakentälle kuin ottaa riski. Kun täällä alumiiniputkessa ei ole oikein pakotietäkään, jos vaara iskee.

    Mutta 1 % on sitä mieltä, että kustannus koneen maahan jäämisestä on todella suuri, eikä korkeusmittarin vaikutusta koneiden maahan putoamiseen ole osoitettu. Ja he eivät myöskään ole ikinä kuulleet, että lentokone olisi pudonnut maahan rikkinäisen korkeusmittarin takia [taiteellinen vapaus; oikeastihan näin on käynyt Suomessakin], ja korkeusmittari on varmasti ollut jo pitkäänkin rikki, ja hyvin silti lennettiin tännekin asti. Heidän mielestään myös varakorkeusmittari toimii ihan hyvin.

    Matkustajien keskustelu kuuluu ohjaamoon asti. Mekaanikko yrittää selittää, että vika saattaa vaikuttaa myös varakorkeusmittariin. Perämies on sitä mieltä, että ehdottomasti tulee laskeutua, koska kone ei ole enää ehdottoman turvallinen lentää. Kapteeni kuitenkin kokee, että matkustajille tulisi siitä kovasti vaivaa, ja lentoyhtiökin kokisi valtavat rahalliset menetykset. Ja enemmistö matkustajistakin on sitä mieltä, että mennään vaan. Ja on siellä muutama, jotka ihan hyvin osaavat argumentoida, ettei riskiä todellisuudessa ole osoitettu. Ja toisaalta varakentilläkään ei ole mitään hyvää laskeutumisradiojärjestelmää. Ja kapteeni päättää lentää rikkinäisellä korkeusmittarilla perille asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Syterskalet kirjoitti 29.12.2009 kello 19:25

    Jos joku haluaa peruskurssin ilmastonmuutoksesta, niin voisin suositella David Archerin videoitua luentosarjaa:
    http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/lectures.html

    Mieluusti tutustun vastaavaan denialistikurssiin, jos sellainen löytyy. Denialistiblogit eivät niinkään kiinnosta.

    Ilmastonmuutosaihe millä tahansa keskustelufoorumilla toimii hunaja-ansana keräten denialistit vaihtelevan tasoisine kommentteineen. Onkohan heillä samanlainen hälytysrinki kuin lintubongareilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Janne Sinkkonen kirjoitti 29.12.2009 kello 19:42

    az: “Sinä voit kohdaltasi todeta, että et voi keskustella ilmastotieteestä ja olet puhtaasti auktoriteettiuskon varassa. Mutta puhut vain omalta osaltasi, et kaikkien muiden. Onko suhteesi vaikkapa ekonomiaan vastaava?”

    Olen imarreltu kiinnostuksestasi sielunelämäääni kohtaan, etenkin kun primääristi puhe on isosta globaalista ongelmasta. Mutta kyllä: luotan toisten mielipiteisiin melkein kaikilla luonnontieteen aloilla, koska olen vain muutaman alan asiantuntija.

    Mutta tieteellisluonteista yleissivistystä vaaditaan, jotta osaa valita oikeat auktoriteetit – sitä enemmän mitä politisoituneemmasta tai epäeksaktimmasta aihepiiristä on kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tiedemies kirjoitti 29.12.2009 kello 20:25

    Yhdysvaltojen itärannikolla oli tänä vuonna tarpeeksi kylmää että siellä koettiin harvinaisesti lumimyrsky jo Joulukuussa.

    OMG ja LOL. http://denialdepot.blogspot.com/2009/12/al-gore.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. mielipiteetön kirjoitti 29.12.2009 kello 20:42

    Ihan lyhyt hatusta vedetty kommentti tähän näemmä ikuisesti jatkuvaan keskusteluun:

    1) Ensin pitää päättää, uskooko asiantuntijuuteen ja siihen, että tiede tuottaa luotettavinta asiantuntijuutta.

    2) Sitten pitää muodostaa suhde siihen, että tieteessä vahvakin konsensus joskus murtuu.

    3) Pitää kuitenkin ymmärtää, että ykköskohdan mukaisesti konseksuksen murtumisen pitää tapahtua tieteen sisällä. Sitä ennen “edeltävä konsensus” on edelleen paras tieto.

    4) Tässä vaiheessa meillä on vähintään aihetodiste koskien sitä, kannattaako luottaa omiin pohdintoihin vai tiedemaailman konseksukseen.

    Seuraavaksi pitää ymmärtää tieteellisen ja poliittisen tiedon ero: Poliittinen “tieto” ei välttämättä ota kantaa siihen, mikä on a) totta — ei ainakaan pelkästään — vaan myös siihen, mikä on b) mahdollista ja c) toivottavaa.

    a) Tiede siis tuottaa totuutta tieteenfilosofisessa mielessä, kuten yllä tuli todettua. “Totuus” ei kuitenkaan kelpaa politiikan perustaksi, koska se tuottaa huonosti vastauksia normatiivisiin kysymyksiin ja koska jokainen tieteellinen vastaus on epävarma tieteen määritelmän mukaisesti. Siksi pitää tehdä päätöksiä muilla perustein.

    b) Pitää olla tietoa siitä, mikä on mahdollista. Sosialismi kai sortui muun muassa siihen, että ei ymmärretty ihmisluonnon määräämiä rajoja. Tämä on tieteellinen kysymys, jota ei koskaan kylläkään ratkaista. Arkipäiväisemmissä tilanteissa, vaikkapa valtuustosalissa, pitää ymmärtää, mihin muut suostuvat. Tämä on poliittista tietoa.

    c) Politiikan pitää muodostaa visio hyvästä tulevaisuudesta (lähinnä siitä syystä, että mikään tai kukaan muu ei sitä voi tehdä ainakaan maallistuneessa demokratiassa). Tällainen visio ei tietenkään synny (pelkästään) tieteellisen tiedon tai sen perustella, mikä juuri nyt on mahdollista.

    Huh, tulipa yllättäen paljon tekstiä hatusta. En taidakaan viitsiä kirjoittaa siitä, miten edellä kerrottu sovelletaan ilmastonmuutoskeskusteluun. Toisaalta kaikkihan nämä asiat tietävät ja siksi ihmettelen näiden ikuisesti jatkuvien keskustelujen hedelmättömyyttä ja hahmottomuutta. Aina välillä joku kertoo, mistä on kysymys ja sitten taas suuri joukko ihmisiä rientää kehumaan omaa asiantuntemustaan, poliittista vakaumustaan tai mitä merkityksetöntä yksityiskohtaa nyt milloinkin. Sitten taas puhutaan aidanseipäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Jorma Nordlin kirjoitti 29.12.2009 kello 20:43

    Jos nyt poimii muutamia ongelmakohtia esimerkiksi.

    Minusta näihin seikkoihin (alla lainatut) minun mielestäni ei riitä vastaukseksi Soininvaaran “Jos parempaa tieteellistä lähdettä ei löydetä kuin MOT niin huonosti ovat asiat.”

    “CRU:ssa määrättiin äskettäin nuori koodaaja ”Harry ”selvittämään kaaosta. Harryn uupuneet kommentit on nyt vuodettu julkisuuteen:

    Lukija/Harry: ”VOI ***TU TÄTÄ. On sunnuntai-ilta, ja olen työskennellyt koko viikonlopun, ja juuri kun luulin saaneeni työn valmiiksi, löysin jälleen uuden ongelman, joka johtuu
    tietokantamme toivottomasta tilasta. Ei minkäänlaista kestävää, yhtenäistä aineistoa, vain luettelo ongelmista, joka kasvaa sitä mukaa kuin niitä löydetään lisää.”

    Siis onko todella näin, että koko aineisto on todellisuudessa analysointikelvoton ja millä perusteella analysointikelvotonta aineistoa on voitu analysoida?

    “Kanadalainen tilastomatemaatikko Steve McIntyre otti lätkämailan suurennuslasin alle. Sen enempää Mannin tutkimusmetodi kuin aineistokaan eivät täyttäneet tieteellisiä vaatimuksia. Yhdysvaltain tiedeakatemia sekä Kansallisen tutkimusneuvoston
    tilastotieteen jaosto tutkivat kongressin pyynnöstä McIntyren syytökset, ja molemmat totesivat Mannin liioitelleen väitteitään. Lätkämaila oli poikki.”

    Entäs tämä väite, riittääkö tähänkin vain toteamukseksi että huonosti on asiat, jos tällaisen väitteen ottaa esiin?

    “Vuosirenkaiden ja lämpömittareiden välinen ristiriita salattiin myös IPCC:n vuoden 2001 arviointiraportista. Raportin arkistoon säilöttiin tämä osuus (graffan valkoinen osa), mutta salattiin tämä osa (graffan punainen jatko).”

    Mikäli tämä pitäisi paikkaansa, niin miksi sitten tätä ristiriitaa ei ole kerrottu avoimesti?

    “Julkisuuteen on väitetty, että IPCC:n lähes 3 000 tutkijaa ja arvioitsijaa ovat yksimielisiä.
    Tämän niin sanotun konsensuksen mukaan ilmasto lämpenee edelleen ja ihmisen kaasupäästöt ovat
    aiheuttaneet ilmastokatastrofin uhan.”

    “Ilmastogate-aineistosta kuitenkin käy ilmi, että jopa ilmastotutkijoiden pieni eliitti, parin kentällisen muodostama lätkäjengi on kaikkea muuta kuin yksimielinen. Yksi ongelma on lämmönnousun pysähtyminen 2000-luvulla.”

    Jos tämä on totta, niin miksi tätäkään ei ole kerrottu aikaisemmin julkisuuteen, ettei väitettyä yksimielisyyttä ole? Toisaalta sekin mahdollisuus pitää ottaa huomioon, ettei väite pidä paikkaansa.

    “Monet tutkijat ovat esittäneet epäilyksiä siitä, onko ns. kaupunkilämpöilmiö otettu riittävästi huomioon CRU:n koostamassa maapallon keskilämmössä.”

    Entäs sitten tämä väite ja sen selvittäminen onko kaupunkilämpö otettu huomioon vai ei ja pitäisikö ottaa vaiko ei ja jos ei niin miksi ei?

    “Jopa IPCC on myöntänyt, että viime vuosisadan 0,7 asteen lämmönnoususta huomattava osa
    johtui luonnollisesta vaihtelusta. Ihmisen osuudeksi siitä voidaan panna ehkä puolet,
    mutta kaupunkilämmön vuoksi kasvihuonekaasujen syyksi jää ehkä vain muutama asteen kymmenesosa.”

    Edelleen siis väite jonka esiinnostamien osoittaa että minulla on huonosti asiat, kun olen kiinnostunut onko totta vaiko ei?

    Minulla ei ole tietämystä, jotta voisin arvioida näitä kaikkia esitettyjä väitteitä, niihin ei kannata kuitenkaan suhtautua niin ylimielisesti Soininvaaran tapaan.

    Riittääkö näiden väitteiden kumoamiseen vain ilmastotutkijoiden konsensus ja mistä me tiedämme onko siinä taustalla olevat tieteelliset tutkimukset riittävän pitäviä?

    Vai joudutaanko vain toteamaan, että ihmisen vaikutuksesta ilmaston lämpenemiseen ei ole kiistattomia todisteita ja siten siitä seuraavat toimenpiteemme lepääväkin olettamusten varassa?

    Soininvaara vähätteli kommenttiani toteamalla asioiden olevan huonosti, kohdallani kun otin kyseenalaistavia väitteitä mukaan keskusteluun, jotta niistä voitaisiin keskustella.

    Tietenkin mediaan kuten MOT:n juttuihinkin pitää suhtautua kriittisesti, mutta se ei saisi tarkoittaa sitä, että jutut sivuuttaa kokonaan arvioimatta niissä esitettyjä seikkoja. Terve kriittinen suhtautuminen on sitä, että ottaa esitetyt väitteet huomioon, pitämättä niitä totena tai epätotena, jos ei asianlaitaa tiedä ja
    haluaa asioiden selvittämistä.

    Tässä asiassa se on maallikon viisautta kun asiapohjalta ihmettelee ja kyselle tutkimusten luotettavuuden ja oikeellisuuden perään.

    Soininvaaran mielestä siis minulla on asiat huonosti, kun otin esiin asiaa kyseenalaistavia väitteitä haluessani tuoda esiin niiden totuuspohjan arvioinnin tarpeellisuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Jorma Nordlin kirjoitti 29.12.2009 kello 20:46

    Sen verran haluan laittaa jäitä hattuun salaliittojuttujen kanssa, että kuitenkin korkeintaan voisi kyse olla aivan inhimillisistä syistä miksi tutkimukset eivät olisikaan luotettavia jos näin olisi asian laita. Salaliittojen nostaminen esiin vie keskustelun väärään suuntaan tutkimusten luotettavuuden ja väitteiden todenperäisyyden pohdiskelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. nos kirjoitti 29.12.2009 kello 20:47

    ilmastoskeptikko = selityksen Suomen mestari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Taustamies kirjoitti 29.12.2009 kello 21:01

    Sylvesteri

    Kirjoitan paljon parodiaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2009 kello 21:51

    Kysymys siitä, voiko tiedeyhteisön konsensukseen luottaa ja jos ei aina voi, niin millä ehdoilla voi, on erittäin tärkeä. Tässä tieteenhistrioitsijan analyysi aiheesta:

    http://www.lpl.arizona.edu/resources/globalwarming/documents/oreskes-on-science-consenus.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. jrn kirjoitti 29.12.2009 kello 21:59

    Jännittävää, miten ilmastokeskustelu on omasta näkökulmastani maailmanlaajuisesti saatu ajettua täysin sivuraiteelle. Ongelmahan ei ole pitääkö ilmastomalli paikkansa: saasteiden vastaista työtä kannattaa joka tapauksessa tehdä, koska puhdas maapallo on paljon mukavampi paikka elää.

    Varsinainen ongelma on se, että annan mieluummin maapallon tuhoutua kuin vihreiden ja kommunistien käyttää ilmastonmuutosta keppihevosena oman agendansa ajamiseen. Suostun kyllä koviinkin leikkauksiin elintasossa, mutta en näiden tahojen esittäminä. Nähdäkseni ne leikatut varat käytetään niin vastenmielisiin tarkoituksiin, että parempi olla tekemättä lapsia ja antaa mennä vaan. Nähdäkseni en ole edes ainoa joka näin ajattelee (vaikka lapsia kyllä tehdään aika surutta).

    Tässä on vielä hetken verran neuvottelijoilla pohdittavaa, ennen kuin tämä Gordionin solmu saadaan aukaistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Marko Hamilo kirjoitti 29.12.2009 kello 22:00

    Tuolla linkkaamallani Oreskesin esityksessä on muuten sivulla 72 hauska retorinen temppu (“trick”, voisi sanoa 🙂 – Oreskes kutsuu ilmastoskeptikoita/ilmastodenialisteja “alarmisteiksi”, koska heillä on “Alarmist claims about collapse of US economy, largely without evidence”.

    Ilmastodenialistit ovat siis talousalarmisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. az kirjoitti 29.12.2009 kello 22:11

    Elmo Allén: “Tieteellä on toki historiassaan monia “hyvässä uskossa” ja parhaaseen saatavilla olevaan tietoon perustunutta väärintulkintaa”

    Sillä erotuksella, että väärintulkinnat eivät useinkaan ole pohjanneet parhaaseen saatavilla olleeseen tietoon, eivätkä ole tapahtuneet ns. hyvässä uskossa.
    Tutkijoiden oma uskottavuus, ura, rahoitus, vertaispaine, maine, ideologia, pätemisen / oikeassa olemisen tarve, kapea näkökulma jne. ovat olleet hyvin merkittäviä tekijöitä.

    Hyvä puoli tätä samaista kaavaa noudattavassa ilmastoalarmismin epätieteen kuplassa on se mahdollisuus, että sen puhkeamisen myötä poksahtaa silmiä auki suuremmankin joukon epätieteitä suhteen, ja yhä useammat heräävät näkemään tällaisen ryhmämoraalin ja orjamaisen uskon perimmäisen naiiviuden ja älyllisen heikkouden.

    Alarmismi on siinä mielessä esimerkki pahuuden banaaliudesta, arkipäiväisyydestä, hyvää tarkoittavasta, virran mukana kulkevasta sokeasta luottamuksesta. Yksi esimerkki lisää kirjattavaksi massojen hulluuteen jonkun vuosikymmenen kuluttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Janne Sinkkonen kirjoitti 29.12.2009 kello 22:53

    jrn: “Varsinainen ongelma on se, että annan mieluummin maapallon tuhoutua kuin vihreiden ja kommunistien käyttää ilmastonmuutosta keppihevosena oman agendansa ajamiseen.”

    Nythän näyttää ettei ilmastosopimusta saada aikaan YK-tyylisellä suurella konsensuksella, vaan sopimus syntyy sitten kun syntyy suurten valtioiden keskinäisellä päätöksellä. Tämän jälkeen pieniltä ei kysytä, vaan käsketään.

    Päästövähennykset toteutetaan varmasti jonkinlaisilla markkinamekanismeilla, joskin hienoviritystä varmasti tarvitaan ihan kuin markkinoiden kanssa yleensä.

    Ottamatta kantaa onko tällainen ihan todennäköinen skenaario optimaalinen, minusta sitä ei voi kutsua ainakaan kommunistisiksi – ellei nyt Kiina satu olemaan muutaman vuosikymmenen kuluttua käskijän asemassa. Kun hiilellä on hinta, se syö lihaa ja lentää jolla on rahaa.

    Vihreitäkin ne ovat vain sikäli että biodiversiteetillä käy vähän vähemmän huonosti – tai vähän myöhemmin – kuin muuten kävisi. Muuten ne ovat puhdasta itsesuojelua, pakon edessä, kun hermo ei enää kestä.

    Tässä skenaariossa hippeily jäisi meille jotka ovat sitä aiemminkin harrastaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. mielipiteetön kirjoitti 29.12.2009 kello 23:00

    “Yksi esimerkki lisää kirjattavaksi massojen hulluuteen jonkun vuosikymmenen kuluttua.”

    Alan mielestäni ymmärtää yhden piirteen kieltäjien taustasta:

    Ihmiskunnan suurin yksittäinen virhe — ja synti — on olut massojen, tavallisten ihmisten halveksiminen (tietysti ei-historistisesta näkökulmasta).

    Pienet ihmiset ovat aina halveksineet toisia ihmisiä ilman sen kummempia historiallisia seuraamuksia.

    Mutta välillä joku pieni ihminen saa muut pienet ihmiset mukaansa, yleensä pelolla. (Siten pienestä ihmisestä tulee suurmies. )

    Nykyään tavalliset ihmiset voittavat pienet ihmiset yhä useammin ja harmittaa pieniä ihmisiä; Pitäisi saada aikaan diktatuuri tai joku sellainen, että minä olisin ohjaksissa tai ainakin joku samanlainen kuin minä … Johtaja … joka kertoisi mikä on totta.

    (En nyt piruile nimimerkki azille vaan tuolle ajatukselle, jonka hän luultavasti vahingossa tuli kirjoittaneeksi,)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. peto kirjoitti 29.12.2009 kello 23:48

    Taustamies: “Miksi esim. autoilu sähköllä on ok mutta talon lämmittäminen sähköllä ei ole ok?

    Kaukolämpö. HUOH! Sen ilmastoystävällisyys on vähintääkin kyseenalainen nykyisillä tuotantotavoilla. Meilläkin talvella näkee oikein hyvin missä kaukolämpöputki menee; ei näes ole jäässä koskaan.”

    Jos oikein olen ymmärtänyt niin asia menee jotenkin näin: sähköautoilla on mahdollisuus vähentää päästöt liki nollaan, mihin vaihtoehtoisella tavalla eli öljyllä ei ikinä päästä. Autojen energiankulutus on melko tasaista ympäri vuoden, mutta kokonaisenergiankulutus nousee talvella Suomessa lähinnä lämmityksen takia jopa kaksinkertaiseksi. Halvin tapa tuottaa sähköä isossa mittakaavassa on ydinvoima, mutta se on halpaa vain jos ydinvoimalat pyörivät ympäri vuoden.
    Jos kaikki lämmitys hoidettaisiin sähköllä, jäisi meillä kesällä puolet sähköstä käyttämättä. Sen voi toki myydä ulkomaille, mutta silloin siirrämme pitkälti vain ongelmamme muualle. Voi tietysti olla että Euroopan laajuinen sähköverkko auttaa asiaan jonkin verran.
    Nyt talvella tarvittava lisäys hoidetaan Suomessa hiilellä tai muilla nopeasti käynnistettävillä voimaloilla. Kaukolämmön avulla saadaan fossiilisten hyötysuhde globaalisti ajatellen varsin hyväksi, kun samalla tuotetaan sekä lämpöä sekä sähköä.

    Jos kaikki kiinteistöt olisivat matalaenergiataloja, olisi energiankulutus paljon tasaisempaa, jolloin voitaisiin siirtyä enemmän sähköenergian varaan. Näin ei kuitenkaan ole vielä vuosikymmeniin. Itse toivoisin että tulevaisuus rakennettaisiin Suomessa niin, että lämmitysenergian tarve minimoidaan ja mahdollinen ydinvoima varataan liikkumisen ja teollisuuden tarvitseman sähkön tuottoon.

    Meni aika lailla ohi aiheen, mutta olkoon vaikka esimerkkinä siitä, että yksinkertaisella hyvä-paha-asetelmalla ei useimmiten päästä ainakaan kovin pitkälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juha kirjoitti 29.12.2009 kello 23:56

    Soininvaara: “Toisessa vaakakupissa on vähän kiistanalaisella todennäköisyydellä lähes koko inhimillinen kulttuuri…”

    Vihreät elävät tulevaisuuden uhkakuvista, mutta Soininvaara kyllä ottaa tässä jo raskaan tykistön käyttöön. En ole muilta vielä tämäntasoista uhkakuvaa kuullut.

    Jos ympäristökatastrofien uhat poistetaan, vihreä liike kuolee. Siitä syystä niitä pitää ruokkia. Näin pelon kautta luodaan painetta massoille. Toiveena tietysti on, että pelko saa äänestämään vihreitä.

    Opetus on, että ilmastonmuutoskeskustelu on läpikotaisin politisoitunut, mikä tiedoksi langassa aiemmin tieteenfilosofiasta keskustelleille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Sampo Smolander kirjoitti 30.12.2009 kello 0:23

    Elmo Allén kirjoitti:

    Olen kuullut väitteen, että ainutlaatuinen ilmastokoe n. syyskuun 9.-11. vuonna 2001 aiheutti merkittävän parantumisen Yhdysvaltojen alueen ilmakehässä. Mutta sille olisi mielenkiintoista saada lisää faktaa taakse.

    Noina päivinä, kun Yhdysvalloissa ei juuri ollut lentoliikennettä, taivaalta puuttuivat lentokoneiden päästämät, polttoaineen palamisesta syntyvän vesihöyryn tiivistymisjuovat. Tiivistymisjuovat [1] toimivat pilvien tapaan (myös pilvet ovat taivaalla “roikkuvaa” vesihöyrystä tiivistyneitä pisaroita).

    Periaatteessa, kun tiivistymisjuovia ei ollut osaltaan heijastamassa auringonvaloa takaisin avaruuteen, päivälämpötilojen pitäisi olla hieman normaalia korkeammat, kun auringon valo pääsee hieman paremmin maanpinnalle asti lämmittämään. Ja öisin, kun tiivistymisjuovia ei ole estämässä (tai siis heijastamassa takaisin) maan lämpösäteilyn karkaamista avaruuteen, yöaikainen jäähtyminen voisi olla voimakkaampaa, yöt voisivat olla viileämpiä. Tosin jos maa on päivällä ehtinyt lämmetä normaalia enemmän, niin eihän se lämpö heti katoa yön alkaessa, joten vaikka öinen jäähtyminen olisi voimakkaampaa, niin yö voi silti olla lämpimämpi jos päivän jättämää lisälämpöä on enemmän kuin yön mittaan ehti lisäjäähtyä.

    Artikkelin [2] mukaan vuorokautinen lämpötilavaihteluväli (päivän ylin miinus yön alin) oli noina päivinä 1.1 astetta normaalia suurempi, mutta artikkeli ei sano mitään päivä- ja yölämpötiloista.

    Artikkeli [3] on pidempi, mutta jos nyt oikein luin, se sanoo [sivu 1130] että päivälämpötilat kohosivat 1.2 asteella ja yölämpötilatkin kohosivat, 0.3 asteella, kun keskiarvoistetaan koko USA:n alue (en tiedä miten keskiarvoitettiin). Toisaalta asia ei ole näin yksinkertainen, vaan sekä päivä- että yölämpötilat olivat joillain alueilla normaalia korkeampia ja toisilla alueilla normaalia matalampia [kuva 2].

    [1] http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiivistymisjuova

    [2] DJ Travis, AM Carleton & RG Lauritsen (2002): Contrails reduce daily temperature range. Nature 418: 601.
    http://www.nature.com/nature/journal/v418/n6898/abs/418601a.html (abstrakti)
    http://www.atmos.washington.edu/~rennert/etc/courses/pcc587/ref/Travis-etal2002_Nature.pdf (koko artikkeli, pdf)

    [3] DJ Travis, AM Carleton & RG Lauritsen (2004): “Regional Variations in U.S. Diurnal Temperature Range for the 11–14 September 2001 Aircraft Groundings: Evidence of Jet Contrail Influence on Climate. Journal of Climate 17: 1123–1134.
    http://facstaff.uww.edu/travisd/pdf/climatepapermar04.pdf (koko artikkeli, pdf)

    Myös wikipedia mainitsee aiheesta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Contrail#September_11.2C_2001_climate_impact_study

    Vielä pari kuvaa tiivistymisjuovista, maan päältä:
    http://www.es.lancs.ac.uk/hazelrigg/contrails/contrail.gif
    ja satelliitista:
    http://www.wrh.noaa.gov/images/fgz/science/contrails040595a.gif

    P.S. En ymmärrä mitä tarkoitat ilmaisulla
    “parantuminen alueen ilmakehässä”. Ei tässä ole kyse kuin tiivistymisjuovista, jotka ovat vesihöyryä ja käyttäytyvät pilvien tavoin, ja niiden vaikutuksesta säteilyn kulkuun ilmakehässä, ja sitä kautta lämpötasapainoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. N.M. kirjoitti 30.12.2009 kello 0:56

    Osmo kirjoitti:
    Epävarmuuden vallitessa, …

    Miten muuten tämä varovaisuusperiaate toimii, jos sitä sovelletaan tässäkin blogissa välillä käytävään maahanmuuttopolitiikkakeskusteluun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Juuso Koponen kirjoitti 30.12.2009 kello 3:57

    Tuhannet miljardit eurot voivat tuntua suhteessa vähäisiltä, jos niitä vertaa kokonaistalouteen ja sen kasvuodotuksiin, mutta esimerkiksi kehitysavun määrärahoihin verrattuna ne ovat moninkertaisia summia.

    Jään hengitystäni pidätellen odottamaan “Ilmastoskeptikot kehitysmäärärahojen nostamisen puolesta” -kansanliikettä. Todellisessa maailmassa valinta ei ole sen välillä laitetaanko rahat hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen vai kehitysmaiden lasten koulutukseen, vaan käytännössä vaihtoehtona päästövähennyksille on niiden vaatimien varojen jättäminen länsimaiden vauraalle keski- ja yläluokalle.

    Minä olen ainakin ihan valmis sellaiseen diiliin, että länsimaat sitoutuvat laittamaan vaikkapa prosentin tai kaksi BKT:stään sivuun tästä maailman tappiin ja kootaan mahdollisimman laajapohjaista tieteellistä osaamista edustava, mahdollisimman poliittisesti riippumaton asiantuntijaryhmä joka saa päättää, käytetäänkö ko. summa ilmastonmuutoksen hillitsemisen kulujen kompensointiin, ilmastonmuutoksen aiheuttamien haittojen kompensointiin vai höpöhöpö-ilmastonmuutoksen sijaan köyhien maiden koulutuksen, terveydenhoidon jne. kehittämiseen (vai jaetaanko summa jossain suhteessa näiden välillä). Mutta ainakin minun käsitykseni mukaan ylivoimaisesti suurin osa ilmastoskeptikoista ei tällaiseen olisi todellakaan valmis, vaan kehitysmaiden köyhät ovat pelkkä keppihevonen todellisen tavoitteen eli oman elintason varjelun edistämiseen.

    “Ilmastonmuutoksen torjuminen” tulee sattumaan kaikkein kovimmin maailman huono-osaisiin.

    Ei mitenkään välttämättä. Kyse on siitä, miten se käytännössä toteutettaisiin. Esimerkiksi reilu tapa toteuttaa vähennykset olisi luoda globaali cap & trade -järjestelmä, jossa kiintiöt jaettaisiin tasan eri maille vertailuvuoden (esimerkiksi Kioton sopimuksessa päästöjen tasolle sovellettu 1990) väkiluvun mukaan. Ajatuksena siis, ettei palkita ketään väestönkasvun kiihdyttämisestä, mutta noin muuten kun kyseessä on globaali “luonnonvara”, se kuuluu yhtä paljon jokaiselle maailman asukkaalle, eikä esimerkiksi enemmän isoille saastuttajille, kuten nyt on asianlaita.

    1990 maailman väkiluku oli 5,3 miljardia ja kasvihuonekaasupäästöt 23,9 miljardia tonnia. Jos otetaan vaikka alkuun tavoitteeksi 30 % päästövähennys 1990 tasoon nähden ja oletetaan vaikkapa 10 dollarin hinta päästötonnille, tämä merkitsisi että esimerkiksi Suomen pitäisi (2006 päästöjen perusteella) ostaa markkinoilta päästöoikeuksia vuosittain 509 miljoonalla dollarilla (0,2 % BKT:stä) ja vaikkapa Tansania taas saisi myytävää 749 miljoonan dollarin verran (3,6 % BKT:stä). Kokonaiskaton laskiessa päästöoikeuksien hinta luonnollisesti nousisi entisestään, joten järjestely olisi hyvinkin edullinen vähän päästöjä tuottaville kehitysmaille.

    Myös esimerkkejä samalla siitä, kuinka tuon väärässä olemisen todistaminenkaan ei ole horjuttanut monien uskoa vanhaan näkemykseensä.

    Nyt herää kysymys, mitä tämän sitten pitäisi todistaa? =) Että ihmiset uskovat mitä haluavat ja sitkeitä uskomuksia ei faktoilla muuteta? Siltä pahasti vaikuttaa…

    Ilmastohypoteesista hyötyy muutama taho, ja hyvin ovat saaneet lobattua asiansa lävitse.

    Ja sen kieltämisestä hyötyy myös muutama taho, jotka myös ovat hyvin saaneet asiansa lobattua…

    Miksi esim. autoilu sähköllä on ok mutta talon lämmittäminen sähköllä ei ole ok?

    Siksi, että omakotitalon sähkölämmitys kuluttaa n. 10 000 kWh vuodessa, sähköauto ajomääristä riippuen ehkä 2 000-3 000 kWh. Siksi, että talon lämmittämiseen on ekologisesti parempiakin vaihtoehtoja, yksityisautoiluun oikein ei. (Julkiset on tietenkin parempi vaihtoehto, mutta eri asia.) Siksi, että sähköauto tuottaa myös vähemmän melua, pienhiukkasia ja muita päästöjä. Mutta en tiedä onko sähköauto mitenkään “ok”, parempi vain kuin polttomoottoriauto, kun taas sähkölämmitetty omakotitalo taas on parempi kuin öljylämmitetty mutta huonompi kuin kaukolämmöllä lämpiävä tai passiivitalo.

    Mitä tulee auktoriteettiuskoon, niin tietty ero on sen välillä, että uskoo tietyn alan tunnustettujen asiantuntijoiden tuntevan aiheen itseään jolla mitään kummoista erityisosaamista siitä ei ole paremmin, ja sillä että uskoo mitä tahansa vain siksi että sen sanoo joku jonka titteli on professori tai tohtori. Ei minulla ole paljoa vastaan sanomista vaikka siihen, että joku kosmologi kertoo pimeän energian pitävän universumia koossa ja kolleegat nyökyttelevät. Ei minulla ole mitään kapasitettia arvioida onko oikeasti näin, mutta luotan tieteelliseen prosessiin sen verran, että vallitseva konsensus on yleensä melko lähellä totuutta, tai ainakin keskimäärin lähempänä sitä kuin joku mielivaltainen kilpaileva teoria jota julistaa joku täysin tiedeyhteisön ulkopuolinen henkilö tai miksei vaikka aivan toisen tieteenlajin nobelisti. Toki Kuhnini olen lukenut ja muutenkin sen verran tieteen historiaan tutustunut, että ymmärrän, että konsensus voi olla väärässä. Mutta sen todisteeksi ei riitä vain, että joku väittää vastaan, ei se että haluaisin uskoa että asia on toisin eikä edes se, että tieteentekijöillä on taloudellinen intressi vallitsevan käsityksen ylläpitoon. Jos olisi, käytännössä kaikki vallitsevat teoriat olisivat vääriä, koska ainahan vallitsevan paradigman edustajilla on taloudellinen intressi sen suhteen ettei paradigma osoittaudu vääräksi. (Muuten he joutuisivat äkkiä työttömiksi, koska edustavat vanhentunutta kantaa eivätkä siten kelpaa opettajiksi tai tutkijoiksi.)

    Mutta totta kai silloin pitää olla valmis kyseenalaistamaan auktoriteetteja, kun ne esittävät jotain joka on oman laajan kokemuksen, varmana pidetyn tiedon tai suorastaan logiikan vastaista. Usein tällaista tapahtuu kokemukseni mukaan, kun tutkijat alkavat teoretisoida oman erityisosaamisalansa ulkopuolisia asioita. (Esimerkiksi kun fyysikot alkavat esittää filosofisia näkemyksiä, mennään usein pahasti metsään. Tyypillistä on vaikkapa yrittää selittää joku kausaliteetin tapainen asia fysiikasta käsin, ymmärtämättä että se on fysiikan perusaksiomi ja siten määritelmällisesti sen selitysvoiman ulkopuolella.) Totta kai on hankala tilanne, jos vaikkapa lääkäri saa salaisesti rahaa tupakkateollisuudelta ja väittää siksi tupakkaa terveydelle haitattomaksi. Jonkinmoinen kapasiteetti itselläni on arvioida vaikkapa koejärjestelyjen periaatteellista luotettavuutta, mutta esimerkiksi väärennettyjen koetulosten havaitsemiseen minulla ei kyllä ole keinoja. Onneksi toistaiseksi ei tunneta tapausta, jossa tällainen teollisuuden tapainen intressiryhmä olisi onnistunut koko tieteenalan enemmistön lahjomaan, vaan näiden tupakkalääkärienkin tapauksessa lääketieteellinen yhteisö on itse noussut vastustamaan valheellista argumentaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. antti kirjoitti 30.12.2009 kello 9:09

    Janne Sinkkosen tarjoama linkki
    http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    Missä erilaisten ilmastomallien antama lämpenemisennuste on haarukassa 1 – 3 astetta. Edelleen, alarmistien mukaan ilmasto on jo lämmennyt 0.7 astetta. Jotenkin tuntuu että sivilisaatio voi selviytyä nykyisessä ilmastossa, eikä vastaavanlainen lämpeneminen kovin vaaralliselta tunnu. Tietysti sivilisaatio voi tuhota itsensä aivan ilmastosta riippumattomista syistä, mutta se on toinen asia. No, ehkä saamme kohta kuulla miten kaikki vanhat mallit olivatkin väärässä ja oikea skaala olisikin jotain aivan muuta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 9:56

    Antti:
    Tässä taas yksi osoitus skeptikkojen moninaisuudesta. Eiu kiistetäkään sitä, että ilmasto lämpenisi vaan se, onko siitä haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tcrown kirjoitti 30.12.2009 kello 10:02

    Oma käsitykseni on, että tiede on osoittanut ilmastokatastrofin uhan olevan häviävän pienen.

    Yritin jo edellisessä ketjussa huonolla menestyksellä. Saisiko niitä numeroita luottamusväleineen tuosta häviävän pienestä todennäköisyydestä ja siitä todennäköisyydestä, mikä oikeuttaisi toimenpiteisiin?

    Tyhjänpuhujia, kuten ajattelinkin.

    Mitä auktoriteettiuskoon tulee, tottakai olen auktoriteettiuskovainen kun en asiasta yhtään mitään fysiikan ja meteorologian alkeiskursseja enempää ymmärrä, eikä edes kiinnosta käyttää aikaa asian riittävään ymmärtämiseen. Minulle on nyt kaksi auktoriteettia tarjolla:

    Ensin, tieteellinen “konsensus” joka on antanut tuloksensa ja ainakin osan lähdeaineistostaan avoimeen kriittiseen tarkasteluun.

    Toiseksi, sekalainen joukko “skeptikkoja” jotka kiljuvat pää punaisena keskenään täysin ristiriitaisia argumentteja, miksi edellinen “konsensus” on väärä, ilman, että antavat tieteellisesti perusteltuja numeerisia todennäköisyysarvoja eri ilmastoskenaarioille.

    Tough call.

    (Erilaisisten kummallisten insentiivirakenteiden vuoksi on mielestäni selvää, että tuon “konsensuken” esittämät todennäköisyysnumerot ovat harhaisia ylöspäin. Minun nähdäkseni näiden todennäköisyyksien ei vain tarvitse poiketa kovinkaan paljoa nollasta, että kohtuullisen merkittäviinkin toimiin kannattaisi ryhtyä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Janne Sinkkonen kirjoitti 30.12.2009 kello 10:17

    Antti, minusta siellä sanotaan (pikavilkaisulla) 1.4-6 astetta vuosisadan loppuun mennessä. Lämpeneminen ei tietenkään pysähdy v. 2100, ja ennusteet ovat suhteessa johonkin päästöskenaarioon, ja haarukan suuruus on suhteessa johonkin varmuusasteeseen.

    Ks. myös http://www.aip.org/history/climate/impacts.htm#impacts

    Suomen leveysasteet keskimäärin lämpenevät n. 1.5-2 -kertaisesti globaaliin keskiarvoon verrattuna ns. arktisen amplifikaation mukaisesti, joka on jo nyt erittäin hyvin havaittavissa. Helsingin ja Rovaniemen keskilämpötilojen erotus on n. 6 astetta.

    Taustamies, sähkölämmitys vs sähköautoilu: suuri osa energiasta tuotetaan lämpötilaerojen avulla (polttaminen, ydinvoimalat). Termodynamiikka sanoo, että tällaisen energiantuotannon hyötysuhdetta on periaatteessa mahdotonta kasvattaa tietyn rajan yli. Lämpö on siis energiana erikoisasemassa, se on energiaa jota voi käyttää halvalla lämmitykseen ja kalliilla johonkin muuhun. Sähköautossa ei tarvita juurikaan lämpöä, sensijaan autoa pitää siirtää. Polttomoottorin hyötysuhde on vain 30-40%, sähkömoottorin ja akun yli 80%. Jos täällä olisi aina niin pakkanen että moottorin tehosta lämmitysosuus (60-70%) voitaisiin hyödyntää auton lämmitykseen (pitäisi olla tosi pakkanen!), polttomoottori olisi oivallinen voimanlähde autoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Ville_ kirjoitti 30.12.2009 kello 10:20

    Ongelma tässä on se, että vaikka tota päästökauppaa kuinka pyöritetään yhtään hiili tai öljytonnia ei jää polttamatta. Voi se hidastaa sitä muutamalla vuodella, mutta ei mielestäni vaikuta kokonaiskuvaan mitenkään.

    Ainoa tapa olisi maksaa siitä, että hiilidioksidia oikeasti sidottaisiin maaperään. Toinen tapa on saada joku muu energiamuoto halvemmaksi kuin öljy tai kivihiili, mutta siihen taitaa olla tehokkain tapa öljyn ja kivihiilen kallistuminen niiden vähentyessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Mikko kirjoitti 30.12.2009 kello 10:29

    Olen tässä asiassa samaa mieltä Osmon kanssa, ja mielenkiintoisempi kysymys olisi mitä tästä seuraa.

    Tietenkään en väitä tietäväni, onko ilmastonmuutos totta vai ei – sitähän ei tiedä vielä kukaan. Mutta jos ette ole vielä lukeneet asiasta mitään, niin lukekaa esim ilmatieteen laitoksen sivut tai Pasi Toiviaisen kirja. Niistä saa nopeasti käsityksen millaisiin argumentteihin huoli ilmastonmuutoksesta perustuu. Ja samalla syntyy mielipide, onko itse valmis uhraamaan mitään kyseisen uhan (todennäköisyyden) pienentämiseksi.

    Mielenkiintoisempaa kuin juupas – eipäs keskustelu, on miettiä mitä seuraa jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos otetaan tosissaan, siihen ei uskota ollenkaan, tai jos tulema on “wait and see”.

    Kööpenhaminen uutisoinneissa jäi mielikuviini sivulauseita joissa denialistit (tai jotkin sen sivuhaarat) pelkäsivät maailman ajautuvan globaaliin valvontaan, jossa mm lapsilukua rajoitetaan. Se lienee yksi seuraus, eli usko ilmastonmuutokseen vauhdittaa globaalia valvontajärjestelmää, joka minusta – 60 luvulla syntyneestä – kuulostaa uhkaavalta.

    Toinen siihen liittyvä muutos on kehitysmaa-avun muuttuminen “kasvualaksi”. Eli länsimaissa ja etenkin Euroopassa kehitysmaa-apu näyttää muodostuvan yhdeksi melko suureksi “teollisuuden alaksi”.

    Ja kolmas ilmeinen muutos on uusiutuvien energiamuotojen nopeampi kehittäminen. Tämä taitaa olla pelkästään hyvä asia, johon tietenkin tulee liittymään lobbausta, kähmimistä, siltarumpupolitiikkaa, etc normaaleja kaupallisen ja poliittisen päätöksenteon elementtejä. Tällä saadaan toivottavasti minimoitua kalliin öljyn / kaasun ja riittämättömän tuuli / aurinkoenergian ajanjakso.

    Taitaa ilmaston muutoksen tosissaan ottaminen myös vähentää EU:n painoarvoa globaalissa päätöksenteossa kuten Kööppenhaminassa nähtiin.

    Jos taas ilmastonmuutosta ei oteta tosissaan, niin silloin rukoilen mahdollisten lastenlapsieni vuoksi, että kyse oli väärinkäsityksestä tai vaikka salaliitosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jorma Nordlin kirjoitti 30.12.2009 kello 11:10

    Eikö Soininvaaran mielestä ole tarpeellista tutkimusten ja erilaisten mallien ja simulaatioiden uudelleen arviointiin?

    Epäilijöiden vähättely on yleisen mielipiteen kannalta se kaikkein huonoin vaihtoehto, varsinkin kun kyse on asiasta jossa on isoja vaikutuksia ihmisten elämään.

    Itse yritän suhtautua asiaan maltillisesti. En lähde noin vain puolesta tai vastaan olevien mielipiteiden virtaan mukaan, jotka liittyvät ihmisen osuuteen ilmastonmuutokseen.

    Tämä ilmastomuutoskeskustelu noudattaa täysin samanlaista mekanismia, kuin monikulttuurisuuskeskustelukin. Siinäkin kriitikkoja väheksytään pysymättä asialinjalla. Olisi oleellista nimen omaan keskittyä niihin kriittisiin näkemyksiin ja miettiä niitä, eikä yleisesti vaan tuomita niitä.

    Monikulttuurisuuden suhteen onneksi yleensä ihmiset osaavat kuitenkin ajatella ihan itsekin, huolimatta kovasta leimaamisesta ja väheksymisestä. Yleisesti suhtautuminen on muuttunut kriittisemmäksi. Toivottavasti sama ilmiö tulee tähän ilmastomuutoskeskusteluun, sen pohjalta voisi syntyä enemmän painetta tutkimusten tms. arviointiin.

    Tämä ei tietenkään tarkoita, että kriittisesti suhtautuvat ovat oikeassa, se tarkoittaa vaan, että kriittinen suhtautuminen on oikein, silloin kun sillä tavoitellaan asioiden perusteellisempaa arviointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. skeptismiä kehiin kirjoitti 30.12.2009 kello 11:29

    Ilmastoskeptikot näyttävät vaativan varmaa tietoa siitä, että kolari tulisi varmasti. Muuten ei ole mitään syytä hiljentää ennen risteystä.

    Yksittäinen skeptikko voi tuollaistakin vaatia. Valveutunut skeptikko sen sijaan ymmärtää riskien hallintaa ihan yhtä fiksusti, kuin OS.

    Riskien hallintaan tarvitaan paras mahdollinen käsitys uhkakuvan toteutumisen todennäköisyydestä. OS:llä oli hyvä vertaus ydinvoimalan suojauksesta, johon upotetaan kymmeniä miljoonia. Sen takana on varmaan tarkka harkinta todennäköisyyksistä, ja siksi esimerkiksi vielä tehokkaampi 10, 100 tai 1000 kertaa kalliimpi suojaus on jätetty tekemättä.

    Vastavasti ilmastomuutoksen torjuntaa mitoitettaessa pitää olla mahdollisimman realistinen käsitys katastrofin todennäköisyydestä.

    IPCC tuottaa yhteenvetoa ilmastoon liittyvän tieteen käsityksistä. Ankarien syytösten mukaan IPCC ei kuitenkaan ole suorittanut tehtäväänsä objektiivisesti, vaan on vääntänyt yhteenvetoaan siihen suuntaan, että katastrofi näyttäisi paljon todennäköisemmältä, kuin mitä se onkaan.

    On varmasti ihmiskunnan etu, että IPCC:n yhteenvetojen oikeellisuus tarkistetaan. Näin voidaan varmistua, että ilmastomuutoksen vastatoimet osataan mitoittaa juuri sopivasti. Tällainen on vastuuntuntoista ja järkevää riskien hallintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. az kirjoitti 30.12.2009 kello 11:30

    Nimetön, “massojen hulluus” oli viittaus Charles Mackayn yhteiskunnalliseen klassikkoon Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds

    Osmo, ei kukaan skeptikko kiistä, etteikö ilmasto olisi lämmennyt. Minä en ainakaan tiedä yhtäkään.

    Juuso Koponen: “Mitä tulee auktoriteettiuskoon, niin tietty ero on sen välillä, että uskoo tietyn alan tunnustettujen asiantuntijoiden tuntevan aiheen itseään jolla mitään kummoista erityisosaamista siitä ei ole paremmin”

    Tuosta olettamuksesta juontuu suuri osa väärinkäsityksistä. Ei juurikaan ole olemassa varsinaisia “ilmastotutkijoita”, siinä mielessä, että tutkijan tutkimusala olisi ilmasto kokonaisuudessaan. Yksi tutkii jääkairauksia, toinen puiden vuosilustoja, kolmas tuottaa GCM:n projektioita, neljäs yrittää korjata UHI:a ym. epäselvyyksiä pois raakadatasta, viides tutkii pilvien muodostumista, kuudes äärimmäisiä sääilmiöitä, seitsemäs Grönlannin jäätiköitä, kahdeksas aurinkoa, yhdeksäs geologista historiaa, kymmenes merten happamoitumista, yhdestoista ilmaston CO2-pitoisuutta ja sen muutoksia jne.

    Kuitenkin teoria ilmastosta ja ihmisen CO2-päästöjen vaikutuksesta on konsilienssi, jonka pitäisi osata yhdistää nämä kaikki, painottaa ne oikein, suhteuttaa ne oikein, ymmärtää epävarmuudet, syy-seuraussuhteet, mittaluokat jne.
    Tämä prosessi menee kompleksisuusteorian alueelle, eikä siihen anna asiantuntijuutta jonkin yksittäisen spesifin kysymyksen tutkimus. Kaikki IPCC:n ns. asiantuntijat ovat kuitenkin näiden spesifien alueiden erikoistuneita tutkijoita, eikä kompleksisuusteoria ole heidän alaansa.
    Tässä mielessä asiantuntijuus on pitkälti illuusio ja konsilienssi on synnytetty täysin riittämättömällä prosessilla. Mielestäni myös poliittisesti korruptoituneella, minkä CRU vuoto on todistanut. Prosessia ei käytännössä ole ollut ollenkaan, sillä sen vastaus on jo ollut päätettynä ennen lähinnä muodollista prosessia.

    Vertaukseksi voisi ottaa käsitteen “ihmisluonto”. Joka on aivan liian monimutkainen kokonaisuus, jotta voitaisiin puhua varsinaisista “ihmisluonnon tutkijoista”, vrt. ilmastotutkijat. Jos ihmisluontoon vaikuttavia moninaisia tekijöitä tutkineet tutkijat kokoontuisivat yhteen laittamaan palasiaan kokoon, ja tämän johdosta julistaisivat “Ihmisluonto on 90% varmuudella….”, niin kuinka luotettavana pitäisit itse tuollaista julistusta? Antaisiko mahdollinen asiantuntijuus yksittäisen tekijän, vaikkapa sellaisen kuin kuukautiskierron vaikutus naisen seksuaalivalintaan, tutkimuksessa auktoriteettiaseman kokonaisuuden suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 11:44

    Osmo, ei kukaan skeptikko kiistä, etteikö ilmasto olisi lämmennyt. Minä en ainakaan tiedä yhtäkään.
    Skeptikoista en tiedä, mutta denialistien pääjulkaisufoorumi MOT-ohjelma onnistui kiistämään myös toteutuneen ilmaston lämpenemisen sanoen sen johtuneen virheistä lämpötilan mittauksessa. Niin pitkälle MOT-ohjelman pohdista ei ulottunuit, että he olisivat kysyneet edes itseltään, miten nämä mittausvirheet ovat saaneet jäätiköt sulamaan.
    Kannattaa huomata, että otsikkoni mukaan koko artikkeli koski denialisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juha kirjoitti 30.12.2009 kello 11:33

    Koponen: tuo pitkä vuodatus voidaan tiivistää myös näin: toiset on helpompi vakuuttaa kuin toiset.

    Soininvaara on myös aivan väärillä jäljillä etsiessään jotain skeptikkojen teoriaa tai liittoumaa. Väitän, että suurin osa skeptikoista on kaltaisiani yksityisajattelijoita, jotka voivat kyllä uskoa periaatteessa ilmastonmuutokseen, mutta tarvitsevat vielä vähän lisää ja parempia perusteluja.

    Vaikka siis esim. olen täällä kirjoitellut ilmastonmuutosta vastaan, en ole denialisti enkä alarmisti, en vain ole vielä päättänyt, että mitä lopulta ajatella.

    Minullakin on tohtorin tutkinto luonnontieteissä ja ymmärrän kyllä, että ilmastonmuutostiede sinänsä on kait aika ok. Se on tosin aika nuori tiede ottaen huomioon ne aikaskaalat, joita se tutkii. Älkääkä kukaan nyt viitatko arrheniukseen. Ilmastonmuutos nykyisenkaltaisena tieteenä alkoi joskus -70 luvulla, ja sen kehitys riippuu paljon laskentakapasiteetin kehityksestä tulevaisuudessa. Joten hurmahenkisimmät: jäitä vielä hattuun. Malleja ja ajatuksia ei ole vielä kunnolla voitu testata. Kehitys on kesken.

    Lisäksi mallintajat kaikilla tieteen aloilla välillä innostuvat liikaa aikaansaannoksistaan, ja heitä täytyy välillä muistuttaa kuolevaisuudestaan. Mallit “kertovat” tulevaisuudesta, ja siksi poliitikot heti haluavat omia niiden tulokset jo siinä vaiheessa, kun niiden uskottavuus on vielä aika kyseenalaista. JOkaisella valveutuneella kansalaisella on velvollisuus puuttua tähän aina tarpeen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. skeptismiä kehiin kirjoitti 30.12.2009 kello 11:38

    Antti:
    Tässä taas yksi osoitus skeptikkojen moninaisuudesta. Eiu kiistetäkään sitä, että ilmasto lämpenisi vaan se, onko siitä haittaa.

    Luitkos oikein? Mielestäni Antti ei kiistänyt lämpenemistä.

    Toisekseen, koska skeptikoiksi sanotaan kaikkia, jotka epäilevät katastrofiteoriaa, kuka mistäkin syystä, niin skeptikoiden joukkoon mahtuukin moninaista väkeä ja mielipidettä.

    Aivan kuten kommunistisen yhteiskunnan toimivuuden epälijät, eivät hekään ole yhtenäinen joukko, vaan heihin kuuluu väkeä demareista uusnatseihin. Epäilijöiden moninaisuus ei kuitenkaan kerro mitään siitä, onko heidän näkemyksensä kommunistisesta yhteiskunnasta oikea vai väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 11:41

    Kyllä, toisin kuin aiemmat skeptikot, jotka pitävät toteutunuttakin lämpenemistä pelkkänä mittausvirheenä tai ainakin julikstivat tietävänsä, että lämpeneminen on jo loppunut, Anttui taas myönsi lämpenemisen, mutta sanoi, ettei siitä ole haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. antti kirjoitti 30.12.2009 kello 11:44

    Yhtä lailla monimuotoinen on kasvihuoneteoria erilaisine ilmestyksineen. Eikö tätä keskustelua voi mitenkään käsittää niinkin että teoriaa ei ole esitetty riittävän pitävästi, ymmärrettävästi tai korkeatasoisesti kun vähän jokainen väite on kyseenalaistettava?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. az kirjoitti 30.12.2009 kello 12:12

    Osmo, MOT ei ole kiistänyt toteutunutta lämpenemistä. Tässä nyt on varmaan epäselvyyksiä sen suhteen, viitataanko edelliseen reiluun sataan vuoteen, edelliseen n. 35 vuoteen vai edelliseen 5-15 vuoteen. Myöskään lämpenemisen mittaluokan kyseenalaistaminen, minkä myös IPCC epävarmuusmarginaaleineen tekee, ei ole itse lämpenemisen kieltämistä. Maadatan suhteen on todellisia epäselvyyksiä (kuten UHI:n vaikutus ja onko sitä saatu siivotuksi) sekä ristiriitaisuuksia satelliittimittausten ja merilämpötilojen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. az kirjoitti 30.12.2009 kello 12:25

    tcrown, minä väitän, että Yellowstonen jättiläistulivuori uhkaa purkautuu tämän vuosisadan aikana, onhan se jo historiallisesta aikataulustaan 50,000 vuotta jäljessä. Tuo purkaus voisi tappaa satoja miljoonia ihmisiä ja tuhota suuren osan inhimillisestä kulttuuristamme. Siksi ehdotan, että Risto Isomäen ja Pikku Apulaisen johdolla me rakennamme tulpan sinne kraatteriin maksoi mitä maksoi.

    Jos väität, ettei purkaus ole todennäköinen, niin vaadin sinua todistamaan sen numeerisesti laskutoimituksella. Jos tätä et tee, olet vain suunpieksijä. Kuten IPCC, jolla ei ole esittää ainuttakaan numeerista laskutoimitusta todennäköisyysarvoilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jorma Nordlin kirjoitti 30.12.2009 kello 13:12

    Soininvaara:
    “Skeptikoista en tiedä, mutta denialistien pääjulkaisufoorumi MOT-ohjelma onnistui kiistämään myös toteutuneen ilmaston lämpenemisen sanoen sen johtuneen virheistä lämpötilan mittauksessa. Niin pitkälle MOT-ohjelman pohdista ei ulottunuit, että he olisivat kysyneet edes itseltään, miten nämä mittausvirheet ovat saaneet jäätiköt sulamaan. Kannattaa huomata, että otsikkoni mukaan koko artikkeli koski denialisteja.”

    Tämä ilmeisesti nyt osoittaa nyt jonkinlaista tunteenomaista suhtautumista kyseiseen ohjelmaan (mediaan). On paikallaan peräänkuuluttaa tervettä mediakriittisyyttä, johon kuuluu yksityiskohtien arviointi. Jos joku ohjelmajakso syyllistyy mahdollisesti ylilyönteihin joiltain osin, niin pitääkö sitten kaikissa muissa ko. tekijöiden ohjelmissa esitetyt väitteet niputtaa samaan ylilyöntiosastoon miettimättä niitä asiapohjalta?

    Edelleen korostan, että en välttämättä usko niihin väitteisiin mitä on MOT:issa esitetty, mutta en suhtaudu tunteenomaisesti tähänkään ohjelmaan, kuten en iltapäivälehdistöönkään, vaan arvioin näitä kriittisesti.

    az:

    “Osmo, MOT ei ole kiistänyt toteutunutta lämpenemistä. Tässä nyt on varmaan epäselvyyksiä sen suhteen, viitataanko edelliseen reiluun sataan vuoteen, edelliseen n. 35 vuoteen vai edelliseen 5-15 vuoteen. Myöskään lämpenemisen mittaluokan kyseenalaistaminen, minkä myös IPCC epävarmuusmarginaaleineen tekee, ei ole itse lämpenemisen kieltämistä. Maadatan suhteen on todellisia epäselvyyksiä (kuten UHI:n vaikutus ja onko sitä saatu siivotuksi) sekä ristiriitaisuuksia satelliittimittausten ja merilämpötilojen kanssa.”

    Juuri tästä syystä pitäisi tutkimuksia ym. arvioida uudestaan.

    Tämä ei ilmeisesti Soininvaaralle kelpaa, koska kyseessä on antanut tunteenomaisen suhtautumisen liikaa häiritä asioiden yksityiskohtien pohdiskeluja.

    On huono juttu jos kriittisten väitteiden julkaisevasta tahosta on kiinni se, arvioidaanko ollenkaan näitä väitteitä millään muotoa. Eikö tämä osoita jo jonkinlaista hurahtaneisuutta siihen omaan näkemykseensä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Nimetön kirjoitti 30.12.2009 kello 13:13

    “denialistit (tai jotkin sen sivuhaarat) pelkäsivät maailman ajautuvan globaaliin valvontaan”

    Ei tähän kannata mitään ilmastohuutelua käyttää. Se on niin tehotonta toimintaa.
    Tekijänoikeudet (kuuluisa nälkiintynyt taiteilija), terrorismi (vihaavat meitä ja vapautta – liitytään Natoon pommittamaan heitä), lapsiporno ja lasten hyväksikäyttö (kymmeniä miljoonia pelkästään Suomessa vuosittain) tuntuvat kyllä hoitavan homman…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Rotwang kirjoitti 30.12.2009 kello 13:16

    az:
    Jos ihmisluontoon vaikuttavia moninaisia tekijöitä tutkineet tutkijat kokoontuisivat yhteen laittamaan palasiaan kokoon, ja tämän johdosta julistaisivat “Ihmisluonto on 90% varmuudella….”, niin kuinka luotettavana pitäisit itse tuollaista julistusta?

    Jos kyseessä olisi suuri ryhmä ihmisluonnon osasten johtavia tutkijoita, pitäisin heidän arviotaan parhaana käytettävissä olevana likiarvona todellisuudesta. Onhan meillä esim. solujen toiminnasta jo aika hyvä kokonaiskuva, vaikka solu on niin monimutkainen kokonaisuus, että yksittäisen tutkijan pitää käytännössä keskittyä johonkin hyvin suppeaan tutkimusalaan ja tietyn tutkimusmetodiikan käyttämiseen. Eipä sen kokonaiskuvan luomiseen juurikaan ole tiedeyhteisön ulkopuolelta panosta tullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. skeptismiä kehiin kirjoitti 30.12.2009 kello 14:09

    Osmo Soininvaara kirjoitti:

    Kyllä, toisin kuin aiemmat skeptikot, jotka pitävät toteutunuttakin lämpenemistä pelkkänä mittausvirheenä tai ainakin julikstivat tietävänsä, että lämpeneminen on jo loppunut, Anttui taas myönsi lämpenemisen, mutta sanoi, ettei siitä ole haittaa.

    Moni skeptikko myöntää lämpenemisen. Ehkä Anttikin, en tiedä. Mutta katsotaanpas nyt vielä, mitä hän oikein tuli kirjoittaneeksi.

    Janne Sinkkosen tarjoama linkki
    http://www.aip.org/history/climate/summary.htm
    Missä erilaisten ilmastomallien antama lämpenemisennuste on haarukassa 1 – 3 astetta. Edelleen, alarmistien mukaan ilmasto on jo lämmennyt 0.7 astetta. Jotenkin tuntuu että sivilisaatio voi selviytyä nykyisessä ilmastossa, eikä vastaavanlainen lämpeneminen kovin vaaralliselta tunnu …

    Mielestäni tässä arvioidaan mitä seuraisi, jos linkin mukainen lämpeneminen toteutuisi, mutta ei myönnetä eikä kielletä, uskotaanko linkin mukaisen lämpenemisen toteutuvan.

    Luinko vai luitko väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Nimetön kirjoitti 30.12.2009 kello 14:13

    “Toinen tapa on saada joku muu energiamuoto halvemmaksi kuin öljy tai kivihiili”

    ..esimerkiksi tukemalla niitä ja niiden kehittämistä päästökaupasta saatavilla tuloilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. denialisti kirjoitti 30.12.2009 kello 14:28

    OS: “Kyllä, toisin kuin aiemmat skeptikot, jotka pitävät toteutunuttakin lämpenemistä pelkkänä mittausvirheenä tai ainakin julistivat tietävänsä, että lämpeneminen on jo loppunut, Antti taas myönsi lämpenemisen, mutta sanoi, ettei siitä ole haittaa.”

    Mikseivät skeptikot saa olla “moninaisia”? Eikö tämä ole vähän hassu kritiikki, kun blogisi viesti on suunnilleen “kasvihuoneilmiö on kiistatta todistettu, ja vaikkei olisikaan, ei tarvitsekaan, koska varmuuden vuoksi kannattaa kuitenkin varautua!”

    Käytät itse vyö ja henkselit -logiikkaa, ja sitten vaadit että vastakkaista mieltä olevien pitäisi kuin yhtenä miehenä kiinnittää huomio vain yhteen tämän ajatusrakennelman ongelmista. Jos kaksi “skeptikkoa” kiinnittävät huomiota eri asioihin, ovatko he molemmat jotenkin automaagisesti väärässä?

    Huomion ohjaaminen tällaisiin seikkoihin ja olkiukko-väistelyt tyyliin “jos MOT on paras tieteellinen lähde” eivät anna kovin vakuuttavaa kuvaa asiantuntemuksesta ja keskustelutaidosta. PR-vihje: jos ei osaa vastata, on parempi pysyä hiljaa (ja mieluiten ottaa asiasta selvää).

    OS: “Niin pitkälle MOT-ohjelman pohdinta ei ulottunut, että he olisivat kysyneet edes itseltään, miten nämä mittausvirheet ovat saaneet jäätiköt sulamaan.”

    Jäätikön elämässä lämpötila on vain yksi tekijä. Esimerkiksi sademäärän vähentyminen, (jollainen voi liittyä vaikka viilenemiseen) pienentää jäätiköitä. IPCC:n raportissa käytetty, 169 jäätikköä käsittävä tutkimus ei viittaa siihen, että ilmasto olisi tällä hetkellä 1940-lukua lämpimämpi. Sen mukaan pohjoisella pallonpuoliskolla eletään nyt selvästi sitä viileämmissä olosuhteissa. Ehkäpä MOT voisi käsitellä tätäkin jossain tulevassa jaksossa.

    http://lwf.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/oerlemans2005/oerlemans2005.html

    Tähän blogiin tutustuminen on ollut silmiä avaava kokemus entiselle Vihreiden äänestäjälle. Ennen niin viisaalta vaikuttanut Soininvaara ei olekaan kaiken tällaisen yläpuolella: nimittelyä, leimaamista, naurunalaistamista, suoran debatin välttelyä, tiukkaa karsinointia väärä- ja oikeaoppisiin, auktoriteettiuskoa… Kontrastina fiksulle julkisuuskuvalle, Soininvaara ei täällä kykenekään sen korkeatasoisempaan ajatustenvaihtoon kuin jossain Tiede-foorumilla vaahtoava keskitason nettiärhentelijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tcrown kirjoitti 30.12.2009 kello 14:55

    Jos väität, ettei purkaus ole todennäköinen, niin vaadin sinua todistamaan sen numeerisesti laskutoimituksella. Jos tätä et tee, olet vain suunpieksijä. Kuten IPCC, jolla ei ole esittää ainuttakaan numeerista laskutoimitusta todennäköisyysarvoilleen.

    Tuohon todennäköisyyteen voi vastata kahdella tavalla.

    1. Edelliset purkausvälit ovat olleet n. 650 000 vuotta ja 800 000 vuotta. Oletan, että suurin piirtein tuohon väliin osuu seuraavakin purkausväli. Koska edellisestä purkauksesta on 640 000 vuotta, seuraava purkaus tulee joskus seuraavan 150 000 vuoden aikana. (http://en.wikipedia.org/wiki/Yellowstone_Caldera)Oletan tasaisen jakauman, joten todennäköisyys seuraavalle sadalle vuodelle on 100/150 000 = 1:1500. Seuraavaksi arvioin purkauksen kustannukset, ja olettaen että olen riskineutraali ja olettaen, että voin ostaa jonkunlaisen vakuutuksen seuraavaksi sadaksi vuodeksi, jonka kustannukset ovat alle 1/1500 purkauksen kustannuksista, kannatan noiden toimien tekemistä.

    2. Ilmoitan, että todennäköisyys on tieteellisen tutkimuksen mukaan “häviävän pieni” ja mitään ei kannata tehdä.

    Ensimmäinen vastaus noudattaa jonkunlaista alkeellista tieteenfilosofiaa. Voit alkaa kritsoimaan oletuksiani ja tekemään parempia malleja. Toinen vastaus taas, no, on populistista huttua.

    Minua ei tässä nyt sinänsä kiinnosta millä tavalla numeroihin on päädytty, mutta järkevää keskustelua ei voi käydä ilman numeroita.

    Jos skeptisyytesi on koherenttia, tarvitaan kolme asiaa:

    1. Ilmastokatastrofin todennäköisyys, jolla mielestäsi merkittäviin toimiin kannattaa ryhtyä

    2. Kokemasi ilmastokatastrofin todennäköisyys, joka on riittävästi pienempi kuin edellinen todennäköisyys (kuten todettu, tämä numero kuten edellinenkin saa olla vaikka teelehdistä, mutta varaudu tuossa tapauksessa kritiikkiin)

    3. Riskiaversion taso, joka mahdollistaa vedonlyönnin merkittävillä summilla todennäköisyyden 2 implikoimilla kertoimilla.

    IPCC on laittanut päänsä pölkylle tarjoamalla jonkunlaisia numeroita. En ota kantaa mistä ne ovat peräisin, koska kompetenssini ei tuohon riitä. Kohtuullista mielestäni olisi, että skeptikoiltakin saisi joitakin numeroita. Voit olla sitä mieltä, että ilmastokatastrofin todennäköisyys on 0,001%, mutta silloin sinun pitäisi suostua vedonlyöntiin, jossa minä hävitessäni maksan 10 euroa, ja sinä hävitessäsi miljoona euroa.

    Niitä numeroita odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. jrn kirjoitti 30.12.2009 kello 15:00

    “Mutta ainakin minun käsitykseni mukaan ylivoimaisesti suurin osa ilmastoskeptikoista ei tällaiseen olisi todellakaan valmis, vaan kehitysmaiden köyhät ovat pelkkä keppihevonen todellisen tavoitteen eli oman elintason varjelun edistämiseen.”

    Näin, enkä aio omalta osaltani kannattaa mitään politiikkaa joka tuhoaa elintasoni. Jos ilmastoa ei saada jaettua minulle suotuisalla tavalla, ollaan jakamatta ja käytetään se loppuun sitten. Ja toisaalta, niin ne kehitysmaiden köyhät tuntuvat olevan keppihevonen niillekin jotka tukevat valtavaa hyväntekeväisyysbisnestä, ihmissalakuljetusta, kehitysapuprojekteja jne. jne.

    Kehitysmailta kysyttiin asiaa Kööpenhaminassa. Muistaakseni vastaus oli jotakuinkin “siivotkaa itse sotkunne”. Selvä, hyvä, mitä tässä enempiä neuvottelemaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. az kirjoitti 30.12.2009 kello 15:02

    Rotwang: “Jos kyseessä olisi suuri ryhmä ihmisluonnon osasten johtavia tutkijoita, pitäisin heidän arviotaan parhaana käytettävissä olevana likiarvona todellisuudesta.”

    “Osasen tutkimus” ei pätevöitä kokonaisuuden asiantuntijaksi. (Ainakin konsilienssin tieteenfilosofinen tutkimus ja kompleksisuusteorian tutkimus saavat tuulta siipiensä alle kun ilmastohysteriaa jälkipuidaan.)

    Antaisitko ihmisluonnon osasten tutkijoiden arviolle 90% todennäköisyysarvon ihmisluonnon oikeaan osuvasta yksityiskohtaisesta kuvauksesta (vrt. IPCC)? Kuinka tärkeänä pitäisit lisätutkimuksen merkitystä? Olemmehan esimerkiksi vasta neurotieteiden ensiaskelilla? Olisiko perustaa todeta “the science is settled” kuten IPCC, Osmo ja muut alarmistit niin kovasti haluaisivat käsi raamatulla vakuuttaa? Olisiko oikein haukkua kokonaisvastaukseen kriittisesti suhtautuvia arvoiltaan korruptoituneiksi tai tyhmiksi denialisteiksi (ihme ettei äärioikeistolaisiksi)?
    Voisiko olla mahdollista, että kysymys olisi liian monimutkainen luotettavan kokonaisnäkemyksen muodostamiselle? vrt. esimerkiksi genotyyppi-ympäristö-korrelaatio ja sen kausaliteettien suhteen ja suuntien ymmärtäminen.
    (Mitä voisi verrata esimerkiksi palautekytkentöjen monimutkaisuuteen.)

    Vertausta jatkaen; entä jos tuo konsensus toteaisi, että vaikkapa älykkyyden periytyvyys on erittäin heikko, mutta olisit varma, että on olemassa todisteita päinvastaisesta ja vertaisarvioitua tutkimusta, joka niin todentaa. Ketä uskoisit? Tutkijoita vai käsitystäsi tutkimuksesta, johon olet itsekin perehtynyt?

    Entä kun tietovuoto osoittaisi “konsensuksen” keskeisten rakentajien pimittäneen tietoa, vääristelleen tutkimuksia, torjuneen FOI-pyyntöjä, vältelleen debattia (ei ikinä vastauksia kaksoistutkimusten tuloksiin, henkilökohtaisia hyökkäyksiä niistä mainitsevia kohtaan), systemaattisesti sensuroineen vääriä vastauksia antavia tutkimuksia vertaisarviontiprosessin poliittisella kaappaamisella jne. vieläkö luottamuksesi olisi 90%?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. tpyyluoma kirjoitti 30.12.2009 kello 16:09

    Mikseivät skeptikot saa olla “moninaisia”?

    Vakiintunut tieteellinen teoria kumotaan esittämällä toinen teoria joka selittää havainnot paremmin, ja tällaisen teorian tulee olla konsistentti. Klassinen esimerkki on tieteenfilosofien suosikki laattatektoniikka joka syrjäytti aiemman teorian lämpölaajenemisesta (tai jostain sellaisesta, en ole geologi). Ja laattatektoniikkaakin vastustajat muuten huutavat että heitä sensuroidaan:

    In this context, in the 1950s and 60s the new theory of Plate Tectonics was propounded by “Geophysicists” (Physicists) and mainly young Geologists with little experience, depth of understanding or respect for existing geology. The theory, although admittedly simplistic and with little factual basis but claiming to be all embracing, was pursued by its proponents in an aggressive, intolerant, dogmatic and sometimes unfortunately an unscrupulous fashion. Most geologists with knowledge based locally or regionally were not confident in dealing with a new global theory which swept the world and was attractive in giving Geology a prestige not equalled since the nineteenth century.

    http://davidpratt.info/ncgt-jse.htm

    Ihan millä tahansa tieteenalalla on normaalitiede ja marginaalitiede. Joskus marginaalitieteilijät ovat oikeassa, mutta ajatus että esimerkiksi päätöksenteossa kumpaankin pitäisi uskoa tasapuolisesti tarkoittaa käytännössä sitä että joka kaukoniemiseen pitäisi suhtautua vakavasti. Niin kuin täällä on jo pariin kertaan todettu, moderni tieteellis-teknologinen yhteiskunta edellyttää asiantuntijatietoa. Tässä asiantuntijavallassa on ongelmansa, ja niihin on ratkaisuja kuten vertaisarviointi, mutta järkevä ratkaisu ei ole se että asiantuntijoille viitataan kintaalla silloin kuin he sanovat jotain mitä ei halua kuulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. jussi kirjoitti 30.12.2009 kello 16:10

    Aikamoisia järjen kuperkeikkoja joutuu bloginpitäjäkin tekemään kun mennään ihmisen uskomusmaailman ydinalueille, jossa elämänkatsomuksen perusteet ovat uhattuina ja kaikki se mitä on elämässään toivonut on asetettu kyseenalaiseksi. Kuinkas se olikaan: “Isä meidän anna meille tai älä ainakaan ota pois…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Juuso Koponen kirjoitti 30.12.2009 kello 16:23

    Jos ihmisluontoon vaikuttavia moninaisia tekijöitä tutkineet tutkijat kokoontuisivat yhteen laittamaan palasiaan kokoon, ja tämän johdosta julistaisivat “Ihmisluonto on 90% varmuudella….”, niin kuinka luotettavana pitäisit itse tuollaista julistusta? Antaisiko mahdollinen asiantuntijuus yksittäisen tekijän, vaikkapa sellaisen kuin kuukautiskierron vaikutus naisen seksuaalivalintaan, tutkimuksessa auktoriteettiaseman kokonaisuuden suhteen?

    No, paremman auktoriteetin kuin ei minkäänlaista tieteellistä osaamista tai sitten vaikkapa kokonaan toisen tai korkeintaan tangentiaalisesti aihetta sivuavan tieteenalan osaaminen. Myös Göbbelsin maksiimia toteuttava vyörytysargumentaatio ja valtava määrä keskenään ristiriitaisia väitteitä ovat omiaan heikentämään tieteellisen position uskottavuutta.

    Koponen: tuo pitkä vuodatus voidaan tiivistää myös näin: toiset on helpompi vakuuttaa kuin toiset.

    Tai näin: toisten on vaikeampi käsitellä kognitiivista dissonassia kuin toisten. On vaikea myöntää itselleen, että omassa maailmankuvassa tai elämäntavoissa on jotain perustavanlaatuisesti väärää. En minä ainakaan ole kasvissyöjäksi siksi ryhtynyt etten pitäisi lihasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Rotwang kirjoitti 30.12.2009 kello 16:24

    az:
    “Osasen tutkimus” ei pätevöitä kokonaisuuden asiantuntijaksi.

    “Osasten tutkijat” lukevat jatkuvasti yleisemmän tason tieteellistä kirjallisuutta (mm. kookooma-artikkeleita) huomattavasti omaa erityisalaansa laajemmalta ja käyvät tieteellisissä kokouksissa, joihin kokoontuu eri osa-alojen tutkijoita. He ymmärtävät toisten alojen tutkimuksia, mutta eivät yhtä syvällisesti kuin omaa alaansa. Jos tutkija ymmärtäisi vain ja ainoastaan omasta suppeasta erityisalastaan, mistään suuremmasta kokonaisuudesta ei koskaan voitaisi tehdä laajempaa kuvausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. az kirjoitti 30.12.2009 kello 16:30

    tcrown otetaan tuon calderan tilalle esimerkiksi aiemmin mainittu mahdollinen tappajaviruksen kehitteleminen, mikä voisi uhata suurta osaa ihmiskunnasta. Numeerinen arvo uhan realisoitumisen todennäköisyydelle tällä vuosisadalla? Yhtälö, jolla arvoon päädytään? Vastauksen virhemarginaalit ja luotettavuus? Muutoin vaadin, että maailman on varauduttava rakentamalla suojakupuja, joiden vedensaanti on turvattava ja varastot täytettävä kuivamuonalla.

    Luulen, että sinulta loppuvat vakuutusrahat kauan ennen kuin meiltä loppuvat uhat, joita vastaan näitä kalliita vakuutuksia hankkia. Varovaisuusperiaate on helppo väärinymmärtää, jos tiedostaa vain yhden (liioitellun) uhan.

    Jos blogin ylläpitäjä olisi aloittanut keskustelun ilmastotieteestä, aihetta voisi toki kommentoida, ja perustella “epätodennäköisen” merkityksen tässä yhteydessä, ja vastapuoli vastaavasti toivottavasti “todennäköisen”. Numeeriset redusoinnit nyt olisivat turhan mielivaltaisia, ja voisivat rajoittua vain vastausarvioihin. Numeerisiksi yhtälöiksi et pysty kysymystä redusoimaan.

    Aihe näyttää kuitenkin olevan “uskovaiset denialistit, joita ei ole varustettu normaalijärjellä”, joten olisi epäkohteliasta kaapata aihe off-topiciksi tieteelliselle keskustelulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. az kirjoitti 30.12.2009 kello 16:47

    tpyyluoma: “Tässä asiantuntijavallassa on ongelmansa, ja niihin on ratkaisuja kuten vertaisarviointi, mutta järkevä ratkaisu ei ole se että asiantuntijoille viitataan kintaalla silloin kuin he sanovat jotain mitä ei halua kuulla.”

    CRU-vuodon materiaali – ja vahvoja viitteitä oli jo aiemmin – on todistanut, että ilmastotutkimuksen vertaisarviointi, mukaan luettuna IPCC-prosessi, on hyvin politisoitunut ja pikemmin voitaisiin hyvällä syyllä puhua vertaispaineesta.
    Avoin ja läpinäkyvä auditointi ei ole onnistunut, koska keskeistä dataa on tarkoituksella pimitetty, FOI-pyyntöjä väistelty, FOI-pyyntöjen väistelyä tuettu valhein ja keskeistä dataa jopa hävitetty.
    Edelleenkin suurin osa datasta, koodista, datan manipuloinnin metodien kuvauksesta, GCM:ien parametrisoinnin ja kalibroinnin arvoista, IPCC-työryhmien sisäisestä debaatista, joiden avulla voitaisiin toisintaa, kuinka CO2:n katastrofaaliseksi väitetty pakote on projektoitu, on julkaisematta, ei avoimesti saatavilla. CRU-vuoto, sekä McIntyre vastaan hockey team antaa hyvin osviittaa miksi. Koska suuri(n) osa siitä on paitsi politisoitunutta ja tarkoitushakuista, niin lisäksi heikkotasoista, huonosti perusteltua, koodaukseltaan toistaitoista (vrt. Harry) ja jopa tietoisesti väärennettyä (mm. Wang 1990), tai vastauksiltaan etukäteen päätettyä (“we must get rid of the medieval warm period”).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. az kirjoitti 30.12.2009 kello 17:12

    Rotwang, konsilienssia tutkinut ja siitä kirjan kirjoittanut E.O. Wilson on pitkälti eri mieltä kanssasi. Lainaus (yksi monista vastaavista, sivulta 67, A.N. Whiteheadia myötäillen): “[Tiedemiehet] opettelevat sen, mitä heidän on tiedettävä ja usein he eivät juuri välitä muusta maailmasta, jotta he voisivat siirtyä nopeasti siihen tieteen eturintamaan, jossa keksintöjä tehdään. Yleensä he levittäytyvät maastoon kuin etsintäpartiot, jotka yksin tai pienissä ryhmissä keskittyvät huolellisesti kapeaan valittuun alueeseen. Kun kaksi tiedemiestä kohtaa, keskustelu alkaa yleensä kysymyksellä: “Mitä tutkit?””

    En toki väitä Wilsonia virheettömäksi auktoriteetiksi alallaan, mutta mahdollisimman tarkan arvion antaminen ilmakehän nykyisestä CO2-pitoisuudesta tai jääkairauksien tutkiminen ei edellytä kompleksisuusteoreettista ymmärrystä ilmastotieteen konsilienssista, eikä siihen siten pätevöitä.
    Eikä oman uran edistämisen ja vertaispaineen sysäämää motivaatiota ajatella tietyllä tavalla voida sulkea pois. Historiallisia esimerkkejä löytyy lukuisia. IPCC:n viimeisimmän raportin linjaukset ovat n. 50-60 henkilön tekemiä, joista useampi lokaantui CRU-vuodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.12.2009 kello 17:19

    MOT-ohjelma onnistui kiistämään myös toteutuneen ilmaston lämpenemisen sanoen sen johtuneen virheistä lämpötilan mittauksessa. Niin pitkälle MOT-ohjelman pohdista ei ulottunuit, että he olisivat kysyneet edes itseltään, miten nämä mittausvirheet ovat saaneet jäätiköt sulamaan.

    Jos oikein ymmärrän skeptikkojen näkökulman, jäätikköjen sulamisen voi selittää tasaisesti nousevalla lämpötilalla, sen sijaan että oletettaisiin lämpötilojen pysyneen suht’ tasaisina 70-luvulle asti ja lähteneen vasta silloin nousuun. Siinä tapauksessa ihmiskunnan CO2 -päästöjen rooli joutuisi kyseenalaiseksi kun korrelaatio lämpötilaan häviää.

    Tulkintaero tasaisen nousun ja jyrkkenevän nousun välillä on mahdollista, kun muistetaan että mitattua lämpötiladataa koko maapallolta alkaa olla saatavilla vasta viime aikoina. Vaikka ihan lämpömittareista saatua aikasarjaa näkee vähintään 1850- luvulta asti, mittausdataan pitää tehdä melkoisesti korjauksia käsin jotta päästäisiin kenties paikalliseksi jääneistä anekdooteista (esim. Thamesin jäätyminen, keskiajan lämmin jakso – kenties vainEuroopassa ja Grönlannissa, kenties ei) koko maapallon keskilämpötilaan.

    AIP:n ilmastojuttu mainitsee hypoteettisina esimerkkeinä että jos vaikka vuonna 1911 Kanadassa oli 7 sääasemaa, joista 5 eteläisissä provinsseissa, kuinka dataa pitää painottaa jotta saadaan edustava kuva koko maan keskilämpötilasta? Entä jos yhden mittauaseman tiedetään siirtyneen vuonna 1932 alavasta jokivarresta kukkulan laelle? Myös se seikka vaatii korjausta että mittausasemia on paljon lähellä asuttuja seutuja, jossa metsää on raivattu pois ja kuumenevaa asfalttia on tullut tilalle, voimalaitokset tuottavat hukkalämpöä ja aerosoleja, ja koko roskan nettovaikutus pitäisi jotenkin arvioida, ja toki arvioidaankin. Jos vain lasketaan keskiarvo kaikkien maapallolla kunakin vuonna sijainneiden asemien lämpömittarien näyttämistä, saatu luku on jotain muuta kuin maapallon keskilämpötila. Pitää muistaa että historiallinen trendi joka pitäisi saada havaituksi on vain aste tai pari vuosisadassa.

    IPCC:n suositusten laatijat lienevät sitä mieltä että korjaukset on tehty oikein. Kun ilmastoasia herättää melkoisia intohimoja puoleen ja toiseen, mieli tekisi itse tarkastaa edes pintapuolisesti minkälainen onkaan koko päättelyketju. Tähän avoimuuteen ja falsifiointimahdollisuuden tarjoamiseen perustuu koko tieteellisen metodin voima. Mutta ongelma tulee jo siinä että jo pelkkä datan kerääminen tuhansilta mittausasemilta ympäri maailman ja joidenkin sata vuotta vanhojen mittauspäiväkirjojen muokkamisessa yhteiseen formaattiin on aivan valtava työ, puhumattakaan ylläkuvattujen korjausten tekemisessä. Arvatenkin juuri tästä syystä maailmassa on vain kourallinen valmiiksi rakennettuja aikasarjoja – itse asiassa tiedän vain kolme: NOAAn NCDC-sarja, NASAn GISS-sarja ja Hadley Centren HadCRUT3. Juuri HadCRUT-sarjaan liittyy taannoinen sähköpostivuotoskandaali (jolla itsessään en näe olevan suurta arvoa, takana oleva tiede on oikeata tai virhellistä riippumatta siitä vuodettiinko tiedot vai ei).

    Kolme sarjaa sopivat yhteen melko hyvin, AIP:in sivuston käppyröistä päätellen. On kuitenkin kuviteltavissa että ryhmät ovat ovat tehneet Millikanit, varsinkin kun maapallon keskilämpötilan laskemisessa tuhansista aikasarjoista on aivan valtavan paljon enemmän tulkinnanvaraa kuin elektronin varauksen määrittämisessä yhden selkeän kokeen pohjalta. Tai sitten ei, ehkä IPCC:n jäsenet ovat tehneet hyvää työtä, mutta tätäkään ei voi päätellä ihan vain AGW-kannattajien lukumäärän perusteella (tosin asiassa on eräs mutka matkassa).

    Satelliittidataa lämpötiloista on vain muutamalta viime vuosikymmeneltä. Ja suora raakadata sielläkin on mikroaaltointensiteettejä, jota pitää korjata ja tulkita mallien mukaan jotka eivät ole aivan yksinkertaisia. Myös tähän tulkintaprosessiin liittyi takavuosina joku sotku, Alabaman yliopistossa Huntsvillessa, johon en löydä linkkiä tähän hätään.

    Sitten on olemassa proxyt, eli epäsuora päättely historiallisista lämpötiloista esimerkiksi puiden vuosirenkaiden perusteella. IPCC:n valitsemat proxyt näyttävät johtavan mailanvarsikuvaajaa, s.o. lämpötila on ollut suht tasainen vuosisadat ja lähtenyt nousuun vasta 70-luvulla. Sitten nähtävästi voidaan valita myös erilaisia proxyja, esimerkiksi tämmöiseltä sivustolta. En tiedä edustavatko nuo poikkeuksellisen huonoa tieteentekoa, mutta käyrissä on lähdeviitteet mukana, ja kun muutaman satunnaisen viitteen tarkistin niin eivät nuo miltään huuhaalta vaikuttaneet. Eikä google-scholar myöskään paljastanut pikaisella vilkaisulla myöhempiä artikkeleita joissa nämä muutama satunnainen tulos olisi kumottu (ainakaan vielä). Niin että ota tästä sitten selvää…

    Miksi sitten valita kahdesta vaihtoehdosta tasainen lämpeneminen eikä jääkiekkomailaa, jos datasta ei pysty päättelemään kumpi on kyseessä? Siksi että ihan fysiikkaan perustuva pohja ei ainakaan mitenkään vahvasti viittaa siihen että havaittu CO2-kasvu voisi nostaa lämpötiloja jääkiekkomailamaisen paljon – mekanismin on oltava joku muu maapallon luonnollinen sykli tai satunnaisvaihtelu. Lainaan tähän blogia, ja vaikka blogi onkin tunnetun denialistinen niin kyllä nämä esitetyt väitteet pitäisi pystyä kumoamaan ihan fysikaan tai havaintodataan pohjautuvilla perusteilla.

    [Lainaus alkaa] Scientific American -lehden lähtee tyrmäämään tätä olkiukkoa viittaamalla nobelisti Svante Arrheniuksen paperiin vuodelta 1896 jossa laskettiin CO2-määrän tuplaamisen nostavan maailman lämpötilaa 6 C . S.A. mukavasti välttää viittamista Arrheniuksen 1906 paperiin jossa hän itse myöntää arvionsa olevan nelinkertaisesti yläkanttiin ja sanoo tuplaantumisen suoran vaikutuksen olevan vain 1.6 C, jonka vesihöyrystä aiheutuva takaisinkytkentä ehkä kaksinkertaistaa. Hän ei ottanut riittävästi huomioon ilmakehän madaltuvaa lämpötilaa korkeammalle noustaessa eikä vahvasti negatiivista takaisinkytkentää pilvien albedon vuoksi.
    …snip…
    YK:n ilmastopaneelin mukaan CO2:n suora lämmittävä vaikutus (watteina neliömetrille) saadaan kertomalla kaksi tekijää: 5.35 kertaa suhteellisen CO2-osuuden kasvun logaritmi; ja Planckin parametri (0.3125 astetta jokaista W/m2 kohti). Tämä olettaen ettei takaisinkytkentöjä ole tai että niiden yhteisvaikutus summautuu nollaksi.

    CO2-pitoisuuden tuplaaminen aiheuttaisi 0.3125 * (5.35 ln 2) eli 1.2 asteen lämpötilan nousun. Jopa Arrheniuksen korjattu arvio oli kolmanneksen yläkanttiin. YK kuitenkin kuvittelee että vesihöyryn ja pilvikerros-albedon takaisinkytkentävaikutus on vahvasti positiivinen, kun todellisuudessa vesihöyryn vaikutus on heikosti positiivinen ja pilvi-albedon vahvasti negatiivinen. YK:n laskelmien mukaan kaikki takaisinkytkennät yhdessä kolminkertaistavat CO2:n suoran lämmittävän vaikutuksen, niin että CO2-pitoisuuden kaksinkertaistuminen johtaisi 3.3 C lämpötilan nousuun.

    YK määrittelee erilaisille suorille säteilyvaikutuksille ‘tieteellisen uskottavuuden tason’ …snip… Takaisinkytkennät kuitenkin tunnetaan niin huonosti ettei YK anna niille uskottavuustasoa lainkaan. Itse asiassa valitut takaisinkytkentäkertoimet ovat peräisin yhdestä tieteellisestä julkaisusta, jonka on laatinut sama henkilö joka on myös laatinut YK:n raportin takaisinkytkentöjä kuvaavan kappaleen.

    Koska lähes 2/3 oletetetusta CO2:n aiheuttamasta lämpenemisestä tulee näistä takaisinkytkennöistä, juuri takaisinkytkentöjen parissa tieteellinen debatti riehuu. Kirjallisuus on siirtymässä prof. Lindzenin näkökannan suuntaan, jonka mukaan takaisinkytkentöjen nettovaikutus voisi olla nolla tai lievästi negatiivinen. Syy on että ilmakehän jäähtyminen ylöspäin noustaessa ja pilvien muodostus täysin kumoaa vesihöyryn vaikutuksen. Muut takaisinkytkennät ovat suhteessa merkityksettömiä.

    …leikattu pois pätkä jossa kritisoidaan eri parametrien arvoja…

    Loppupäätelmänä, sen sijaan että arviosimme CO2:n vaikutuksen lämpötilaan 3.4C:ksi vuoteen 2100 mennessä, voimme olettaa 0.25 – 0.5 C suuruisen vaikutuksen, joka on täysin harmiton ja jopa hyödyllinen luku.
    [LAINAUS PÄÄTTYY]

    On totta että en ole tarkistanut lainaako tuo denialisti-blogisti todenmukaisesti IPCC:n lausuntoja, tai miettinyt huolella onko argumenteista jätetty jotain oleellista pois, mutta ei tuossa tekstissä mikään ainakaan heti särähdä korvaan perusfysiikan vastaisena.

    Tämä nimenomainen skeptikkoargumentti siis tiivistettynä: CO2n lämmittävä vaikutus perusfysiikan pohjalta on (arguably) aivan liian pieni selittääkseen 70-luvulta alkaneen lämpötilojen nousun, joten jyrkän nousun oletus on väärä (varsinkin kun maapallon historiallisen lämpötilan määrittelymenetelmissä on runsaasti tulkinnanvaraa) ja jäätikköjen sulamisen taustalla täytyy olla jonkun muun mekanismin aiheuttama, kenties tasainen, lämpötilan nousu.

    Itse en osaa arvioida onko argumentti oikea vai väärä, ja ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta paljon on pelissä. On se kuitenkin argumentti joka vaatisi enemmän huomiota kun summamutikassa lyödyn OLET DENIALISTI -leiman. Mutta eiköhän tästä eri näkökantojen väittelystä lopulta nouse jonkinasteinen totuus esiin (tosin tähänkin on vasta-argumentti), juuri näin tieteellisen metodin kuuluu toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. az kirjoitti 30.12.2009 kello 17:20

    Juuso Koponen, mihin perustuu väitteesi, ettei skeptikoilla olisi minkäänlaista tieteellistä osaamista? Mitä ymmärrät “tieteellisellä osaamisella”?

    Mitä tulee tuohon moralisointiisi kasvissyönnistä, niin olen kyllä itsekin eettisistä syistä kasvissyöjä. Mitä vielä? Tietokone on vuosia vanha, ajokorttia ei ole, vaatteet on kierrätettyjä, kengistä pohjat kuluneet.

    Kognitiivisesta dissonanssista olen myös heikkona hetkenä kirjoittanut yhden denialisti-läpän liikaa kuulleena, http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/ilmastoalarmismin-psykopatologia-t43231.html
    Linkitetyssä kirjoituksessa pyrin esittämään, kuinka alarmismi on uskottavasti voinut syntyä psykologiselta kulttuuriselta pohjalta, eikä edellytä tukevaa tieteellistä pohjaa ylipäätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. tpyyluoma kirjoitti 30.12.2009 kello 17:29

    az, ilman vainoharhalaseja CRU-vuoto ei todista yhtään mitään muuta kuin että tutkijatkin ovat ihmisiä ja se mitä kutsut “vertaispaineeksi” on ihan normaalia konsensushakuisuutta jota esiintyy joka tieteenalalla. Datan avoimuudessakin on joku järkiraja, esimerkiksi tutkijoiden henkilökohtainen sähköposti ei ole tutkimuksen verifioimiseksi tarpeellista tietoa, ja sen kannalta on myäs aivan yhdentekevää esimerkiksi mitä tutkijat ovat mieltä kritiikoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tcrown kirjoitti 30.12.2009 kello 18:11

    tcrown otetaan tuon calderan tilalle esimerkiksi aiemmin mainittu mahdollinen tappajaviruksen kehitteleminen,mikä voisi uhata suurta osaa ihmiskunnasta. Numeerinen arvo uhan realisoitumisen todennäköisyydelle tällä vuosisadalla? Yhtälö, jolla arvoon päädytään? Vastauksen virhemarginaalit ja luotettavuus? Muutoin vaadin, että maailman on varauduttava rakentamalla suojakupuja, joiden vedensaanti on turvattava ja varastot täytettävä kuivamuonalla.

    Alkaa menemään niin sanotusti helmiä sioille, mutta noita suojakupuja kutsutaan ammattikielellä väestönsuojiksi. Todennäköisyys laajalti tappavalle virukselle vuosisadassa lienee luokkaa 50% historiaan perustuen, epidemian kustannukset lienevät vähintään sadoissa tai tuhansissa miljardeissa, ja väestönsuojien kustannukset oletettavasti miljardeissa. Kelpaa minulle. (ja kuten edellä, mallia ja numeroita saa tarkentaa, en pahastu) Ja oleellisimpana, kukaan ei ole vaatinut, että väestönsuojia ei saa rakentaa, koska todennäköisyys niiden tarvitsemiseen on “häviävän pieni” Niin ja viimeinen kriteeri. Haluatko lyödä vetoa 1:1 sen puolesta että tällä vuosisadalla ei tule laajaa epidemiaa?

    Niin kauan kuin skeptikot kieltäytyvät puhumasta todennäköisyyksistä numeroilla, skeptikoiden uskottavuus on melko hyvällä mittaustarkkuudella nolla.

    Ymmärrätkö, että ellet pysty tuottamaan jollakin tavalla kahta todennäköisyysnumeroa, jotka täyttävät kolme ehtoani ja joihin itse uskot, skeptisyytesi on irrationaalista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Juuso Koponen kirjoitti 30.12.2009 kello 18:17

    Juuso Koponen, mihin perustuu väitteesi, ettei skeptikoilla olisi minkäänlaista tieteellistä osaamista? Mitä ymmärrät “tieteellisellä osaamisella”?

    En sanonut, ettei kenelläkään skeptikolla olisi mitään tieteellistä osaamista. (Tieteellisellä osaamisella tarkoitan tässä siis suunnilleen vähintään jatko-opiskelijatason luonnontieteellistä tuntemusta, mieluiten ilmastotutkimukseen suoraan liittyvästä tutkimusaiheesta.) Mutta suurimmalla osalla (tähänkin) keskusteluun osallistuvista (itseni mukaanlukien) ei sitä ole. Ceteris paribus uskon ennemmin ihmisiä, joilla jollain tapaa todistettavasti sitä on, tai tällaisten ihmisten ajatuksia referoivia kirjoittajia. En tarkoita, ettenkö uskoisi ketään joka esittää tieteellistä konsensusta vastaan kulkevia argumentteja. Esimerkiksi Mikko Kivirannan kirjoitus yllä on hyvin perusteltu ja sillä tasolla kuin minä asioista mitään ymmärrän, melko uskottava vastaväite joillekin yleisistä “alarmistisista” väitteistä, joskaan minulla ei ole kapasiteettia arvioida kaikkien siinä esitettyjen tai viitattujen faktuaalisten väitteiden todenperäisyyttä. Mutta suurin osa denialistien/skeptikoiden esittämästä argumentaatiosta ei minun nähdäkseni perustu sellaiselle tieteelliselle osaamiselle jota tarkoitan.

    Mitä tulee tuohon moralisointiisi kasvissyönnistä, niin olen kyllä itsekin eettisistä syistä kasvissyöjä.

    Huomasin kyllä aiemman maininnan siitä. =) Tarkoitus ei ollut moralisoida, vaan antaa käytännön esimerkki dissonanssitilanteesta jonka itse olen joutunut ratkaisemaan. Ratkaisemattomiakin riittää, esimerkiksi maidonkulutukseni ei taida olla eettisesti kestävällä tasolla.

    Linkitetyssä kirjoituksessa pyrin esittämään, kuinka alarmismi on uskottavasti voinut syntyä psykologiselta kulttuuriselta pohjalta, eikä edellytä tukevaa tieteellistä pohjaa ylipäätään.

    Eivätköhän kummankin kannan edustajat ole pääsääntöisesti pyskologis-sosiaalisista syistä päätyneet juuri kyseistä mielipidettä kannattamaan. Näppituntumalta sanoisin, että ehkä 5-10 prosentilla ihmisistä on ylipäänsä kapasiteettia tehdä asiasta jonkinlainen kiihkoton, rationaalinen arvio. Tarkoitus ei ollut väittää että jokainen ilmastoskeptikko olisi ao. mieltä asiasta vain välttääkseen kognitiivista dissonanssia. Kyse oli vastauksesta väitteeseen, jonka sisällön tulkitsin olevan kärjistäen että kaikki “alarmistit” ovat vain herkkäuskoisia lampaita. Epäilemättä suurin osa onkin, mutta yhtä lailla suurin osa skeptikoista/denialisteista on oman elämäntapansa muuttumattomuuden puolesta pelkääviä konservatiiveja. Järkevä keskustelu aiheesta hukkuu kohinaan jota kummankin puolen enemmistö tuottaa, omasta mielestäni kyllä denialistivähemmistö huomattavasti äänekkäämmin ainakin täällä netissä.

    Spinoff-keskustelun voisi saada aikaan siitä, miten pelkästään keskustelufoorumeita ja blogeja lukemalla voisi saada aika vääristyneen kuvan siitä, millaisia poliittis-eettisiä näkemyksiä kansalla keskimäärin on. Sanoisin, että ilmastoskeptikoiden lisäksi ainakin libertaristit, “maahanmuuttokriitikot”, kannabiksen laillistamisen kannattajat, keskustapuolueen vastustajat ja kaikenlaiset foliohattuhörhöt ovat verkossa yliedustettuina. =)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. az kirjoitti 30.12.2009 kello 18:32

    tpyyluoma: “az, ilman vainoharhalaseja CRU-vuoto ei todista yhtään mitään muuta kuin että tutkijatkin ovat ihmisiä ja se mitä kutsut “vertaispaineeksi” on ihan normaalia konsensushakuisuutta jota esiintyy joka tieteenalalla.”

    Oletko oikeasti siihen aineistoon tutustunut? Tunnetko monien kommenteista taustoja, niitä jotka eivät aineistosta suoraan ilmenny mutta ovat todennettavissa? Aika moni siihen aineistoon tutustunut alarmistikin on sanonut, ettei hyvältä näytä. Epäilen, että haluat vain uskoa asian olevan tavalla Y etkä ole siihen oikeasti perehtynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. az kirjoitti 30.12.2009 kello 18:38

    tcrown, tämä menee nyt naurettavaksi, ja olet osoittanut, ettei sinua aidosti kiinnosta asian filosofinen pohtiminen. Kantasi ei ole millään argumentoitavissa. Uhkien moninaisuus on todellista, ja siellä sinun väestönsuojassasi ei välttämättä olisi kovin mukavaa kun yhdellä sinne sekaan paenneella olisi tartunta.
    Eikä kompleksisia kysymyksiä edelleenkään voi redusoida numeerisiksi yhtälöiksi tavalla jolla haluat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. az kirjoitti 30.12.2009 kello 18:54

    Juuso Koponen, itse lajittelen skeptikot kahteen ryhmään, jotka toki osin poikkileikkaavat toisiaan ja ovat enemmän jatkumo kuin tiukka erittely, mutta auttavat havainnollistamaan skeptisyyden kahta puolta. Tieteellisiin skeptikkoihin ja poliittisiin/sosiaalisiin skeptikkoihin. Poliittiset ovat päätyneet skeptikoiksi pääosin identiteetillisistä, sosiaalisista, psykologisista syistä. Näihin voi vaikuttaa esim. omat elämäntavat, jumalusko, yleinen inho ympäristöliikettä tai vasemmistoa kohtaan tms. Heidän kantansa ei ole rationaalisesti rakentunut, mutta ei heitäkään sovi verrata holokaustin kieltäjiin, kuten näemmä Osmo itsepintaisesti haluaa tehdä. Amerikan uskonnollinen oikeisto on näkyvästi edustettuna tässä äärilaidassa, mikä ei toki ole skeptisyydelle kovin mairittelevaa.

    Tieteelliset skeptikot ovat useimmiten olleet alkujaan alarmisteja ja tieteeseen tutustumisen kautta ovat hiljaksiin ja aikaa myöten lopulta päätyneet muuttamaan kantaansa, eikä tätä ole motivoinut mikään poliittinen idea tai sosiaalinen paine, vaan pääosin looginen tieteellinen ajattelu (tai sellaiseksi nähty, ymmärretty). Oma kokemukseni tieteellisistä skeptikoista on, että he ovat hyvin lukeneita, asiaan perehtyneitä ja kykenevät “kapasiteetiltaan”, jos tuota termiä käyttää, hallitsemaan monimutkaisia kokonaisuuksia. Heille ‘Klotzbach et al 2009’ sanoo jotain eikä 453×178 ole mahdoton päässälaskettava. Onhan sitäkin kuultu päiviteltävän, kuinka niin moni Skepsiksen jäsen on ilmastoskeptikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. tpyyluoma kirjoitti 30.12.2009 kello 18:58

    az, perehdyin muutamaan, en esimerkiksi pidä jotain koodauksesta ymmärtävänä väitettyjä koodauksen dokumentoinnin puutteita mitenkään poikkeuksellisina. Se “että ei näytä hyvältä” tarkoittaa minusta nimenomaan julkisuutta, ei niinkään varsinaista tiedettä.

    Noin yleiskommenttina, jos alarmismilla tarkoitetaan joidenkin ympäristöihmisten poskettomia katastrofiskenaarioita niin niitä tuleekin moivia. Minä en vaan ymmärrä miksi tähän tulee sotkea valtavirtatiedettä, semminkin kun sen edustajat minun nähdäkseni nimenomaan ampuvat noita alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. tcrown kirjoitti 30.12.2009 kello 20:51

    tcrown, tämä menee nyt naurettavaksi,

    No, jostakin olemme sentään samaa mieltä.

    Uhkien moninaisuus on todellista, ja siellä sinun väestönsuojassasi ei välttämättä olisi kovin mukavaa kun yhdellä sinne sekaan paenneella olisi tartunta.

    Kuten todettu, en pahastu jos malliani parannetaan. Voitaisiinko nyt siirtyä takaisin ilmastonmuutoskysymykseen, kun olen redusoinut kaksi mielivaltaisesti valitsemaasi kompleksia ongelmaa numeerisiksi yhtälöiksi?

    Eikä kompleksisia kysymyksiä edelleenkään voi redusoida numeerisiksi yhtälöiksi tavalla jolla haluat.

    No ei tuo redusointi jollekin tasolle nyt kyllä kovin hankalaa ole. Mihin väliin osuu mielestäsi ilmastokatastrofin todennäköisyys tällä vuosisadalla? 0 – 0,0001% – 0,001% – 0,01% – 0,1% – 1% – 10% – 100%? 7 vastausvaihtoehtoa, joista vähintään yksi on määritelmänomaisesti subjektiivisesti oikein. Jos et näin karkeaan kysymykseen pysty vastaamaan, niin miksi kenenkään pitäisi ottaa mitään vakavasti mitä sanot ilmastonmuutoksesta? (oma täysin subjektiivinen arvioni, jos kiinnostaa: ehkä noin 15%-25%. Olen siis jonkunasteinen skeptikko.)

    Tiedän kyllä, että useat ihmiset eivät kykene redusoimaan kompleksisia kysymyksiä, kuten esimerkiksi kannattaako ottaa vakuutus, numeerisiksi yhtälöiksi. Minun mielestäni se taas on helppoa, kunhan tiedetään muutama alkuoletus. Noista alkuoletuksista olisin ollut kiinnostunut keskustelemaan, koska selvästi sinun alkuoletuksesi (peräisin “tieteestä”, joka ei ilmeisesti kerro mitään todennäköisyyksistä?!?) poikkeavat minun alkuoletuksistani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. az kirjoitti 30.12.2009 kello 22:03

    tcrown, kerrotko vielä yhtälön sille, kuinka laskit ilmastokatastrofin todennäköisyydeksi 15-25%?
    Miksi ei 13-31%?

    Otetaan yksinkertainen vertaus. Mikä on todennäköisyys sille, että osun lumipallolla 30 metrin päässä olevaan tolppaan? Tämä on toki hyvin yksinkertainen verrattuna ilmastoon. Tiedän tolppaan osumisen hyvin epätodennäköiseksi, mutta on vaikea arvioida, onko todennäköisyys 2%, 5% tai 8%. So. hahmotan epätodennäköisyyden, ja se on varmaa, mutta en voi antaa sille tarkkaa numeerista arvoa. Se ei kuitenkaan muuta varmuutta itse epätodennäköisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. az kirjoitti 30.12.2009 kello 22:12

    tpyyluoma, Monbiot, jota voisi luovasti sanoa vaikkapa Britannian Soininvaaraksi, ja on edelleen kivenkova alarmisti, vaati aineistoon tutustuttuaan asianomaisten, IPCC:n kovimpiin kuuluvien tiedemiesten eroa. Sai siitä toki paljon lokaa niskaansa ja myöhemmin lievensi kantaansa.

    Aineisto ei todellakaan ole harmitonta, tai tieteelle jotenkin tavanomaista. Tämä on todistettavissa ihmiselle, joka useamman tunnin verran suostuu aiheeseen paneutumaan. Kyse ei ole mielipidekysymyksestä, vaan räikeistä rikkomuksista, jotka eivät ole pois selitettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tpyyluoma kirjoitti 30.12.2009 kello 23:01

    az, jotain kunnioitusta blogin isäntää kohtaan. Monbiot on sinänsä hyvää tarkoittava ympäristöaktivisti joka valitettavasti hörhöilee tämän tästä, Ode ei minusta tuolla tavalla sekoile.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.12.2009 kello 23:02

    Jäätikön elämässä lämpötila on vain yksi tekijä. Esimerkiksi sademäärän vähentyminen, (jollainen voi liittyä vaikka viilenemiseen) pienentää jäätiköitä. IPCC:n raportissa käytetty, 169 jäätikköä käsittävä tutkimus ei viittaa siihen, että ilmasto olisi tällä hetkellä 1940-lukua lämpimämpi. Sen mukaan pohjoisella pallonpuoliskolla eletään nyt selvästi sitä viileämmissä olosuhteissa.

    Ahaa! Näin se siis onkin. Jäätiköt eivät sulakaan vaan niihin vain sataa liian vähän. Enää pitäisi selittää se, miksi jäämeren jäät ovat sulaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tcrown kirjoitti 30.12.2009 kello 23:12

    Az, minun mielestäni on pikkuhiljaa sinun vuorosi vastata minun kysymyksiini. Mielestäni ne eivät ole vaikeita, mutta ymmärrän kyllä jos kognitiivinen dissonanssi estää vastausten naputtamisen ruudulle.

    0 – 0,0001% – 0,001% – 0,01% – 0,1% – 1% – 10% – 100% ?

    Saat vastata useamman välin tai tarkemmin, jos haluat. Keskustellaan metodologiasta vastauksen jälkeen. Lumipallo tolppaan menee ilmeisesti kategoriaan 1% -10%. Tai 1%-30%. Tuo vastaustarkkuus riittää minulle aivan mainiosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. denialisti kirjoitti 31.12.2009 kello 0:55

    OS: “Jäätiköt eivät sulakaan vaan niihin vain sataa liian vähän. Enää pitäisi selittää se, miksi jäämeren jäät ovat sulaneet.”

    Lämpenemisestä se ei tällä vuosituhannella ainakaan johdu, koska sellaista ei ole havaittu (lähde: Phil Jones, ei mitään denialismia!)

    Arktinen alue oli 1930-40-luvuilla nykyistä lämpimämpi (lähde: NASA), eikä katastrofeja tietääkseni tapahtunut.

    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/ArcticIce/Images/arctic_temp_trends_rt.gif

    Jään muodostumista en tunne perusteellisesti, mutta lukemani perusteella tässäkään linkki lämpötilaan ei ole ihan suoraviivainen. Siihen vaikuttanevat mm. tuuli- ja virtausolosuhteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Elmo Allén kirjoitti 31.12.2009 kello 1:44

    Az:n argumentti tappavasta viruksesta (muistaakseni “antropomorfisesta” sellaisesta eli terroristibioaseesta) ei ole ihan relevantti. Ilmastonmuutoksen torjunta pitää sisällään sen oletuksen, että jotain on yleensä tehtävissä. Varautuminen sellaiseen vaaraan, jota ei ole mahdollista torjua, ei ole järkevää. Ihmisen kehittämän tappavan viruksen liikkeellelasku on ihan mahdollista, mutta eihän edes totalitaarinen yhteiskunta siltä suojaisi (ennemminkin edistäisi). Se on samassa sarjassa apokalyptisiä meteoreja vastaan suojautumisen kanssa.

    Luonnollisia tappavia viruksia vastaanhan koko ajan suojaudutaan parhaan kyvyn mukaan. Juurihan saimme H1N1:n myötä aika kalliin laskun yhteiskunnalle. Alun perin varauduttiin pahimman mukaan, mutta (onneksi) ennuste siitä lieveni. Mutta edelleen käytetään paljon aikaa, vaivaa ja rahaa sen torjuntaan. Riski on edelleen olemassa, ja poikkeustilasuunnitelmatkin olivat olemassa jo kauan ennen virusta.

    Mutta ihmiskunnan suhtautuminen uhkiin on joka tapauksessa melko irrationaalista. Tiedetään, että autoliikenne on lentoliikennettä tappavampaa ihan eri kymmenen potensseissa, mutta silti vain lentoliikenteessä suojaudutaan tehokkaasti myös epätodennäköisiä riskejä vastaan.

    Toisaalta lentokenttien terrorismisuojautuminenkin on kohtalaisen tehotonta, ja luo vain illuusion turvallisuudesta. Siihen myös pätee edellä lausumani, että vain torjuttavilta riskeiltä kannattaa suojautua. Aukotonta keinoa terroristin koneenpääsyn estämiseksi ei ole.

    Mutta juuri epävarmuus asioista maksimoi turvallisuusajattelua. Ydinvoimalat ovat esimerkki tästä. Todellisuudessa emme tiedä, mitkä olisivat reaktorituhon vahinkojen suuruudet ja hinta, ja kuinka paljon kuolonuhreja se aiheuttaisi. Siksi ydinreaktorin turvallisuus on maksimoitu reilusti laskettavissa olevan taloudellisen kannattavuuden yli. Mutta hiilivoiman annetaan tuprutella paljon täysin ilmastonmuutokseen liittymättömiäkin saasteita.

    Jos jonkinlaista linjaa pitää vetää, autoilu ja hiilivoima kuuluvat kategoriaan, jossa vahinkoa tehdään tasaisella syötöllä. Tämä riski hyväksytään. Mutta lentoliikenteessä ja ydinvoimassa suojaudutaan erittäin harvinaisia, mutta kerralla isoja tuhoja vastaan. Niitä vastaan suojaudutaan irrationaalisen hyvin.

    Ilmastonmuutos ei taas pysty lukeutumaan oikein kumpaankaan: Lopulta tuhot eivät tule minään yhtenä apokalypsiksenä, vaan useiden vuosikymmenten aikaan. Toisaalta tuhot ovat ennennäkemättömän suuret. Ja se vaatii myös henkilökohtaisia muutoksia, joista ei yksilötasolla koeta olevan hyötyä, samoin kuin vaikka autoilun nopeusrajoitukset. Ehkä juuri siksi vastakkainasettelu onkin niin suuri: vastakkain ovat juuri hitaan ja tasaisen riskin hyväksyjät, ja nopean ja ainutkertaisen riskin torjujat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tehoautoilija kirjoitti 31.12.2009 kello 10:53

    Osmo Soininvaara, miten sinä selität nämä käyrät
    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
    ?
    Etenkin nämä kaksi asiaa kiinnostaa
    1. vuosien 2007, 2008 ja 2009 minimit.
    2. miksi hajontaa vain tuossa minimikuukauden aikana eikä kaikkien 12 kk:n?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 11:43

    Minkään ennusteen mukaan merien pinnannnousun ei olisi pitänyt vielä oikeastaan edes alkaa. Merenpinnan noususta suuri osa tulee lämpälaajenemisesta ja valtamerten lämpeneminen seuraa ilmaston lämpenemistä todella pitkällä viipeellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Tehoautoilija kirjoitti 31.12.2009 kello 11:01

    Osmo S., jos sinä olisit ollut nykyisessä asemassasi jo 1970-luvulla, olisitko kannattanut allamainittuja tieteen vaatimia toimia? Vai olikohan pelkästään hyvä, että silloin ei tainnut vielä kukaan tuntea mitään varovaisuusperiaatetta?

    “Yksi mahdollinen keino on levittää mustaa muovia tai pölyttää miljoonia tonneja hiilipölyä liikkuvien jäätiköiden yli. Musta väri imee enemmän auringonvaloa kuin hohtava lumi ja sulattaa jäätä altaan.”

    Ja tekstin asiayhteys löytyy
    http://www.rivakka.net/timotar/uskomatonta.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2009 kello 11:02

    Olin 1970-luvulla monen muun kanssa vakuuttunut siitä, että meitä uhkaa ilmaston lämpeneminen ei sen jäähtyminen. Näitä denialisteja näyttää olleen jo silloin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. denialisti kirjoitti 31.12.2009 kello 12:31

    OS: “Minkään ennusteen mukaan merien pinnannnousun ei olisi pitänyt vielä oikeastaan edes alkaa.”

    Lämpenemisestä ja merenpinnan noususta on annettu hälyttäviä ennusteita jo ainakin 80-luvulla. Niistä mikään ei ole toteutunut, kaikki ovat reippaasti yläkanttiin.

    YK:n ennuste v. 1989: “computer-based simulation models predict that average temperatures will rise by 1°C by the year 2010 … A 1°C rise in temperature could raise the sea level by 30 cm by 2010”.

    Ennustettu nousutrendi oli n. 1,5cm vuodessa, toteutunut 2-3mm luokkaa.

    Aihetta on käsitelty Ilmastofoorumilla,

    http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=17&t=848

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Juha kirjoitti 1.1.2010 kello 0:20

    Kuten on jo huomattu, ilmastonmuutoksesta on vaikea saada poliittisia pikavoittoja. Aihe on aidosti liian monisyinen ja vaatii melkoista perehtyneisyyttä fiksuiltakin maallikoilta, ennenkuin uskottavuus alkaa löytyä.

    Muutamia huomioita vielä höysteeksi:

    1- tulevaisuuden mallinnus on vielä kesken. Monestakin syystä, mutta yksi ongelma ovat nämä takaisinkytkennät. Toinen ongelma on CO2-pitoisuus ilmakehässä tulevaisuudessa

    2- alarmistit ovat töpänneet “likaamalla käsiään” kuten Phil Jones (CRU East Anglia) ja Connolley (wikipedia)

    3- ilmastonmuutoksen seuraukset eivät ole loogisen fysiikan lakeihin perustuvan tieteellisen päättelyn piirissä vaan vertautuvat enemmän – niin mihin? Taloustieteisiin? Kun sanotaan, että ilmastosodat ja -pakolaiset ovat tieteellisen päättelyn tulosta, tekee mieli poistaa varmistin

    4- nopeat heitot koskien esim. pohjoisnavan jääpeitettä. Esim. vankasti ilmastonmuutosta kannattava UK MetOffice huomauttaa 2007 minimin liittyvän tuuliolosuhteisiin. Monimutkaista…

    5- poliitikon pitävät kiinni uhkakuvista, jotta kansa saadaan peloteltua kannattamaan omaa agendaa. Kaikissa ilmastonmuutoskeskusteluissa on osanottajilla myös poliittisia tarkoitusperiä

    Mutta: on pidettävä mielessä, että Phil Jones, Gavin Schmidt yms. ilmastonmuutoksen ylipapit ovat myös erittäin huomattavia tiedemiehiä, joita ei todellakaan voi sivuuttaa kevyesti. Kun nämä miehet puhuvat, kannattaa kuunnella. Schmidtiltä oli itse asiassa yksi nettisivu, jossa mies oli jättänyt nyrkkeilyhanskat naulaan ja tuntui puhuvan suoraan. En nyt vain muista….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Timo kirjoitti 13.1.2010 kello 7:52

    Taustamies:

    Kaukolämpö. HUOH! Sen ilmastoystävällisyys on vähintääkin kyseenalainen nykyisillä tuotantotavoilla. Meilläkin talvella näkee oikein hyvin missä kaukolämpöputki menee; ei näes ole jäässä koskaan.

    Ai onko teillä sähkön siirto sitten häviötöntä?

    Muualla on arvioitu siirtohävikki sähköverkossa olevan 4%, ja esim. Helsingin kaukolämpöverkossa hävikki on 5%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus