Mistä veroja pitäisi kerätä

Vero­tus ei ole tämän kir­jan aiheena kuin huono­tuot­toisen työn veroki­ilan osalta, mut­ta sivuan kuitenkin vähän sitä, miten vero­ja pitäisi kerätä.

Vero­tus pitää yhteiskun­nan tas­apain­oa yllä tasaa­mal­la tulo­ja. Rikkaat mak­sa­vat vero­ja pait­si absolu­ut­tis­es­ti, myös suh­teessa tuloi­hin­sa enem­män kuin köy­hät; tai niin ainakin pitäisi olla. Täl­lä tasoite­taan hyvä- ja huono-osaisu­ut­ta. Mer­i­tokraat­tises­sa yhteiskun­nas­sa hyväo­saisu­us on joko lah­jakku­ut­ta, onnekas­ta opin­toalan val­in­taa tai perit­tyä var­al­lisu­ut­ta. Hyväo­saisu­ut­ta mitataan tuloil­la ja aiem­min myös omaisuudella.

Suuria tulo­ja verote­taan tuloverol­la ja kulu­tuk­sen määrään suh­teute­tu­il­la kulu­tusveroil­la. Tässä on se vika, että se verot­taa pait­si hyväo­saisu­ut­ta myös ahkeru­ut­ta. Ahkeru­ud­es­ta rankaisem­i­nen on pro­gres­si­iviseen vero­tuk­seen liit­tyvä virhe.[1]

Nos­te­taan ensin molem­mat jalat ilmaan ja olete­taan, että mikä tahansa olisi teknis­es­ti mah­dol­lista. Olete­taan, että käytössämme olisi laite, jol­la voisi riidat­tomasti mita­ta henkilön kyvykkyy­den ja siitä seu­raa­van hyväo­saisu­u­den. Jopa mit­ta­su­ureeseen liit­tyy han­kalia määrit­te­lykysymyk­siä, mut­ta sivu­ut­takaamme ne irrel­e­vant­teina. Jos täl­lainen laite olisi mah­dolli­nen, opti­maa­li­nen vero­tus olisi tuo­hon henkilöko­htaisi­in omi­naisuuk­si­in liit­tyvä päävero. Jolle on paljon annet­tu, siltä voidaan paljon vaa­tia ja päin­vas­toin. Jokainen jou­tu­isi mak­samaan yhteiskun­nalle kiin­teän, henkilöko­htai­sista omi­naisuuk­sista riip­pu­van jäsen­mak­sun. Ylimenevän osan tulois­taan saisi pitää kokon­aan. Tuo päävero voisi olla myös negati­ivi­nen eli yhteiskun­ta mak­saisi kiin­teän sum­man kuus­sa henkilölle, jos mit­ta­laite osoit­taisi, ettei henkilö voi kohtu­upon­nis­tuksin ansai­ta elan­toaan. Täl­lainen vero­tus tasaisi tehokkaasti eri­ar­voisu­ut­ta. Mar­gin­aaliv­ero olisi nol­la, mitään toim­intaa hait­taavaa veroki­ilaa ei olisi eikä ahkeru­ud­es­ta sakotet­taisi. Har­mi vain, ettei tätä voi käytän­nössä toteut­taa, kos­ka tuol­laista mit­ta­laitet­ta ei ole eikä tai­da tul­lakaan. Luulen tosin myös, että vaik­ka tämä tekni­nen este pois­tu­isi, henkilöko­htaista pääveroa ei saataisi aikaan, sil­lä mon­en silmis­sä se saat­taisi tasa­ta hyvä- ja huono-osaisu­ut­ta liiankin tehokkaasti.

Huo­mat­takoon, että maat­alousy­hteiskun­nas­sa vero­tus vähän muis­tut­ti täl­laista hyväo­saisu­u­teen perus­tu­vaa pääveroa. Veroa ei mak­set­tu tulo­jen mukaan vaan pel­toalan perus­teel­la. Jol­la oli paljon pel­toa, mak­soi paljon, kos­ka veron­mak­sukykyä oli tai olisi ainakin pitänyt olla. Ahkeru­ut­ta ei verotet­tu vaan vero­tus tasasi lähtökohtia.

Toivon, että luk­i­ja kuitenkin muis­taa tämä esimerkin, kos­ka aion pala­ta siihen vajaatuot­toisen työvoiman tukemisek­si mak­set­tavien tulon­si­ir­to­jen kohdalla.

Työn vero­tus­ta pitäisi alen­taa selvästi, kos­ka eri­tyis­es­ti mata­latuot­toisen työn vero­tus tuot­taa suur­ta hait­taa. Sik­si on syytä etsiä ennakkolu­u­lot­tomasti hyviä vero­tusko­htei­ta. Sel­l­aisia löy­tyy kulu­tusveroista. En tarkoi­ta arvon­lisäveroa, joka sekin on lähin­nä työn vero­tus­ta. Yri­tys mak­saa arvon­lisäveroa osto­jen­sa ja myyntin­sä ero­tuk­ses­ta. Tämä tarkoit­taa jok­seenkin tarkkaan, että arvon­lisäveroa mak­se­taan palkoista, koroista ja yri­tyk­sen voitos­ta, kaik­ista saman 22 pros­entin verokan­nan mukaan tasaverona. Olen­naista on ymmärtää, että palkkoi­hin kohdis­tu­vana arvon­lisävero tasasu­u­ru­inen palkkavero.

Hyviä kulu­tusvero­ja on raa­ka-aineisi­in ja ener­gianku­lu­tuk­seen, eri­tyis­es­ti hiilid­iok­sidipäästöi­hin kohdis­tu­vat verot. Suomen hiilid­iok­sidipäästöt ovat noin 70 miljoon­aa ton­nia vuodessa. Ympäristöpoli­it­tis­es­ti olisi perustel­tua, että niitä verotet­taisi­in noin 100 eurol­la ton­nil­ta.  Tämä tuot­taisi vero­tu­loina noin seit­semän mil­jar­dia euroa, mikä tek­isi mah­dol­lisek­si alen­taa palkkavero­ja keskimäärin läh­es kymmenel­lä pros­ent­tiyk­siköl­lä. Siis keskimäärin.  Tulon­jako­vaiku­tusten neu­traloimisek­si alen­nus pitäisi pain­ot­taa niin, että se vas­taisi kullekin tulolu­okalle koitu­vaa välil­listä laskua hiilid­iok­sidi­veros­ta. Sanomat­takin on selvää, että täl­lainen vero on mah­dolli­nen vain, jos siitä sovi­taan kansainvälisesti.

Hiilid­iok­sidi­vero (tai mak­sulliset päästöoikeudet) ovat ohjaav­ista kulu­tusveroista tärkeim­mät, mut­ta epä­suo­tavaa kulu­tus­ta kan­nat­taa verot­taa muu­toinkin. Tämä johtaa kiis­tanalaisi­in moraal­i­hark­in­toi­hin siitä, mikä n syn­nil­listä kulu­tus­ta ja mikä ei. Näitä ei voi väistää kuin luop­umal­la moraal­i­sista arvioin­neista kokon­aan. Moraal­i­sista valin­noista ollaan eri mieltä, mut­ta juuri täl­lais­ten kysymys­ten ratkaisem­i­nen on demokraat­tis­ten elin­ten tehtävä.

Yksi hyvä vero­tuk­sen kohde on luon­nolli­nen niukku­us. Kaupunkien rak­en­t­a­mi­nen saat­taa nos­taa maapo­h­jan arvoa keskeisil­lä paikoil­la enem­män kuin satak­er­taisek­si. Keskeisel­lä paikalla sijait­se­van maan pitääkin olla kallista, ettei keskeistä sijain­tia käytet­täisi turhuuk­si­in, mut­ta tuo ansioton arvon­nousu kuu­luu oikeas­t­aan yhteiskun­nalle. Kaupunkien maapo­h­jaan kohdis­tu­va ankara kiin­teistövero olisi hyvä vero. Veron pitää kohdis­tua nimeno­mais­es­ti maapo­h­jaan, ei raken­nuk­si­in, kos­ka raken­nuk­si­in kohdis­tu­va kiin­teistövero nos­taa asumisen hin­taa. Mui­ta hyviä vero­tusko­htei­ta on kaik­ki sel­l­ainen, jos­sa luon­nolli­nen niukku­us nos­taa hin­to­ja, mut­ta kohon­nut hin­ta ei houkut­tele esille lisää tarjontaa.

Läh­es kon­fiska­toori­nen vero­tus on paikallaan sato­jen miljoonien euro­jen jät­ti­t­u­lo­jen kohdal­la. Kukaan ei voi oma­l­la ahkeru­udel­laan ansai­ta sato­ja miljoo­nia euro­ja vuodessa. Kyse on taitavu­u­den ohel­la hyvästä onnes­ta, siitä, että talous on organ­isoitunut taval­la, jos­sa jokin avain­paik­ka voi tuot­taa mah­dol­lisu­udet jättisaalisiin.


[1] Kir­jas­sani Vau­raus ja aika viit­taan Richard Layardi­in, joka kir­jas­saan Hap­pi­ness – Lessons from a new sci­ence sanoo, että pro­gres­si­ivista tuloveroa voi perustel­la sil­lä, että omien tulo­jen kas­vat­tamiseen perus­tu­va ahkeru­us heiken­tää muiden hyv­in­voin­tia ja sik­si pro­gres­si­ivi­nen tulovero on perustel­tu ”saasteverona”. Näin voi ajatel­la, mut­ta tässä kir­jas­sa en pidä tätä lähtöko­htana vaan kat­son, että ahekru­u­den verot­ta­mi­nen on virhe, kun tarkoi­tus tosi­asi­as­sa on verot­taa hyväosaisuutta.

84 vastausta artikkeliin “Mistä veroja pitäisi kerätä”

  1. “En tarkoi­ta arvon­lisäveroa, joka sekin on lähin­nä työn verotusta.”

    EU:n ulkop­uolelta tuo­ta­van tavaran arvon­lisävero on kyl­lä aika huo­mat­ta­va lisä val­tion kassaan.

  2. Esi­tit taas hyviä ideoita. Samoin kuin innovoimasi perus­tu­lo­ma­lli. Nämä vaan pitäisi ruhjoa käytöön.

  3. Co2 vero, varsinkin kun se taitaa perus­tua väärään arvioon co2:n ilmas­to­vaiku­tuk­sista kohtelee turvet­ta epäoikeu­den­mukaises­ti. Turpeen pois­t­a­mi­nen kun paran­taa nos­te­tun alueen tuot­tokyvyn moninker­taisek­si. Parem­pi olisi verot­taa öljyä, maakaa­sua ja hiiltä tässä järjestyk­sessä ehtymis­tahdin hidastamiseksi.

    Vero­tuk­sel­la voitaisi­in kor­ja­ta myös haitallisia elämän­tapo­ja ala sok­eri, alko­holi ja valkoinen tärkkelys.

    Lisäk­si vero­tuk­sen tulisi tukea per­hei­den koos­s­apysymistä, kos­ka eroista aiheutuu yhteiskun­nallemme val­ta­vat kus­tan­nuk­set sekä lisä­tuk­i­nak, että las­ten pahoin­vointi­na joka on usein elämän­pi­tu­inen. Nykyään vero­tus ja tuet edesaut­ta­vat per­hei­den hajoamista.

  4. Osmo:

    Sik­si on syytä etsiä ennakkolu­u­lot­tomasti hyviä verotuskohteita.

    Toki. Sik­si on myös syytä etsiä ennakkolu­u­lot­tomasti hyviä säästökohteita.

    Läh­es kon­fiska­toori­nen vero­tus on paikallaan sato­jen miljoonien euro­jen jät­ti­t­u­lo­jen kohdalla

    Ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että se ei vaiku­ta kan­nus­timi­in tehdä työtä.

    Suuret tulot ker­to­vat työn suures­ta tuot­tavu­ud­es­ta. Voi olla, että se suuri tuot­tavu­us on seu­raus­ta enem­män onnes­ta kuin ahkeru­ud­es­ta, mut­ta se on sivu seik­ka. Olen­naista on, että tämä tuot­ta­va työ tulee tehdyksi.

  5. Vero­tuk­sel­la vaikute­taan yhteiskun­taan paljon laa­jem­malti kuin yleis­es­ti luul­laan. Esim. vero­tuk­sen pain­opis­teen siirtämi­nen työhön entis­ten hen­ki- ja mant­taaliv­ero­jen sijaan on nos­tanut nimeno­maan työn hin­taa. Tämä on sit­ten pakot­tanut lisämään työn tuot­tavu­ut­ta ja nos­tanut talouden kasvu­luke­mat aivan eri tasolle kuin aikaisem­min. Eli elin­ta­sostamme on lähin­nä kiit­tämi­nen korkeaa työ­panok­sen vero­tus­ta. Selkeim­min vaiku­tuk­set ovat nähtävis­sä maat­aloudessa ver­ou­ud­is­tuk­sen v. 1968 jälkeen.

  6. “Suuria tulo­ja verote­taan tuloverol­la ja kulu­tuk­sen määrään suh­teute­tu­il­la kulu­tusveroil­la. Tässä on se vika, että se verot­taa pait­si hyväo­saisu­ut­ta myös ahkeru­ut­ta. Ahkeru­ud­es­ta rankaisem­i­nen on pro­gres­si­iviseen vero­tuk­seen liit­tyvä virhe.[1]”

    Onko ahkeru­us pelkästään hyve? Mehän mietime epäämme puh­ki emme suinkaan sitä, miten nykyisel­lä työvoimal­la riit­tää leipää kaikil­lle (mikä oli vielä 50 jajoap 40 vuot­ta sit­ten todel­li­nen ongel­ma tässä maas­sa) vaan sitä, miten kaikille riit­tää työtä. Talous ei voi kas­vaa ad infinitum.

    On myöäs verot­to­mia ahkeru­u­den muo­to­ja. Sil­itän itse vaat­teeni. mikä tuo min­ulle mieli­ihyvää sekä toime­na (kat­se­len samal­la telka­kria ja tätä en juuri sal­li itsel­leni ilman että samalal teen jotain hyödyl­listä). Ja on miel­lyt­tävää kulke apuhati­sa ja silite­tyis­sä vaattteissa.

    Kun teen itse ruokaa, sil­loin kun teen sen hyvin, teen mil­teipä rav­in­to­lata­soista. Ja sil­lä säästän luonon­va­ro­ja yllät­tävän paljon ver­rat­tuna einesruokaan.

  7. Lisäys edel­liseen: alavi­iteesähän Ode tähän viit­taiskin. En vain heti huomannut.

  8. “Suuret tulot ker­to­vat työn suures­ta tuot­tavu­ud­es­ta. Voi olla, että se suuri tuot­tavu­us on seu­raus­ta enem­män onnes­ta kuin ahkeru­ud­es­ta, mut­ta se on sivu seik­ka. Olen­naista on, että tämä tuot­ta­va työ tulee tehdyksi.”

    Pitääkö sun joka talous aiheeseen postaa tätä samaa… Yritän kyl­lä skipa­ta aina yli mut­ta välil­lä vahin­gos­sa ere­h­dyn luke­maan ja aina alkaa vituttaa 🙂

    Olete­taan että moot­tori tuot­taa tietyn määrän tehoa yhdessä. Paljonko on yhden osan tuottavuus?

  9. Vesistö­jen tila ei ole merkit­tävästi paran­tunut, vaik­ka ympäristö­tukea saa yli 90 pros­ent­tia tiloista. Eli ehdotus:

    1. Lan­noitevero.
    Mavi ker­too mak­sa­neen­sa jouluku­un alus­sa ennä­tys­tukia ja niiden osana mm. toinen erä vuo­den 2009 luon­non­hait­tako­r­vauk­ses­ta ja maat­alouden ympäristötues­ta, noin 205 miljoon­aa euroa.

    Hal­li­tu­so­hjel­maankin sisäl­tynyt lan­noitevero (15 %) olisi tuonut vaivaiset 30 miljoon­aa, mut­ta sekin olisi ilmeis­es­ti purrut parem­min kuin mit­ta­vat ympäristötuet.

    2. Maat­alouden jäte‑, liete- ja lantavero.
    Elop­eräis­ten jät­tei­den tukem­i­nen ympäristö­tuki­aisil­la lie­nee suurin syy siihen, että inno­vati­ivi­su­us ja vai­h­toe­hdot ovat vähissä täl­lä sek­to­ril­la. Jäteverol­la voitaisi­in tehokkaasti vähen­tää ympäristöhait­to­ja ja tehostaa jät­tei­den ekol­o­gista ja ympäristöys­täväl­listä hyödyntämistä.

  10. Vero­teo­ri­as­sa pitää muis­taa yksi asia: vero­teo­ria ei ole poli­ti­ikkaa, vaan luon­non­ti­eteitä, eli sik­si vero­tuk­sel­la ei saa vaikut­taa mihinkään muuhun kuin ulkois­vaiku­tuk­si­in, mikä tarkoit­taa, että vero­teo­ria ei ole poli­ti­ikkaa. Edel­lä lausut­tu on täysin ei-poli­it­ti­nen tosi­a­sia, eli se on luonnontiedettä.

  11. Jos joku tien­aa paljon ja min­ulle tulee paha mieli, vika on vain ja ain­oas­taan minus­sa. Jos naa­puri­in muut­taa mus­ta mies ja min­ulle tulee paha mieli, vika on vain ja ain­oas­taan minus­sa. Hyväo­saisu­ut­ta tai tum­mai­hoisu­ut­ta ei pidä verot­taa sik­si, että joillekin tulee niistä paha mieli.

    Soin­in­vaara: “Läh­es kon­fiska­toori­nen vero­tus on paikallaan sato­jen miljoonien euro­jen jät­ti­t­u­lo­jen kohdal­la. Kukaan ei voi oma­l­la ahkeru­udel­laan ansai­ta sato­ja miljoo­nia euro­ja vuodessa. Kyse on taitavu­u­den ohel­la hyvästä onnes­ta, siitä, että talous on organ­isoitunut taval­la, jos­sa jokin avain­paik­ka voi tuot­taa mah­dol­lisu­udet jättisaalisiin.”

    Eikö taitavu­udessa ole kyse täs­mälleen samas­ta asi­as­ta? Taitavu­u­den, ahkeru­u­den, tah­don­voiman, älykkyy­den, sosi­aal­isu­u­den ja muiden omi­naisuuk­sien jakau­tu­mi­nen­han on pelkkää geneet­tistä arpa­peliä. Talous on organ­isoitunut taval­la, jos­sa tietyt geneet­tiset omi­naisu­udet anta­vat mah­dol­lisu­udet hyvi­in tuloihin.

    Mik­si syn­tymän jälkeistä tuuria pitäisi verot­taa kon­fiska­torisem­min kuin syn­tymää edeltävää tuuria?

  12. Mari­gaaliv­ero on ylim­mis­sä tulolu­ok­isa hie­man yli 50 %, jakäytän­nössä effek­ti­iv­nen mar­gin­aliv­ero on jok­seenk­in­sama kaikissa tulolu­okissa — pait­si alim­mis­sa, jois­sa se on 100 %.

  13. “Olete­taan että moot­tori tuot­taa tietyn määrän tehoa yhdessä. Paljonko on yhden osan tuottavuus?”

    Etkö tiedä?
    Ote­taan hienoin osa pois, ja huo­mataan ettei moot­tori enää toi­mi. Sen osu­us on siis määräävä. Lop­pu­osien tuot­tavu­us on täl­löin kokon­ais­tuot­tavu­us vähen­net­tynä hienon osan tuot­tavu­udel­la ja jaet­tuna osien lukumäärällä.

  14. Tim­oT
    “Eli elin­ta­sostamme on lähin­nä kiit­tämi­nen korkeaa työ­panok­sen verotusta. ”

    Kyl­lä, suo­ma­laisen työn vero­tushan onkin tuonut saatavillemme sel­l­aiset tekniset kehi­tysaskeleet kuten auton, ydin­voiman, mikro­pros­es­sorin, jääkaapin, tietotekni­ikan ja mon­et muut asi­at, joista voimme kiit­tää korkeaa elintasoamme.

  15. Ehdo­tuk­sia siihen,miten (ei mis­tä..) vero­ja olisi kerät­tävä: Eri­laiset veroast­eikot ekspo­nent­ti­funk­tion avul­la, jol­lon enem­män tai vähem­män keinotekoiset por­ras­maiset rajat pois­tu­isi­vat. Ehkä nykyiset eri­laiset por­ras­ra­jat enem­män poli­itikko­jen mieleen, kos­ka niis­sä tarvit­see vain alak­oulun matem­ati­ikkaa. Myös rehellisyys ei luulisi ole­van haitallista. Mik­si puhutaan edelleen väli­aikaises­ta ajoneu­voveros­ta; nyt­tem­min käyt­tö­mak­sus­ta, kun se ei ole kumpaakaan ja ollut jo 52 v käytössä?

  16. Tämänkin voi ymmärtää hyväo­saisen vero­tuk­sek­si: Tupakoi­jille tar­jot­ti­in jos­sain kam­pan­jas­sa puh­das­ta rahaa siitä, että lopet­ta­vat polt­tamisen. Mik­sei yhtähyvin tupakoimat­tomille tar­jot­taisi rahaa rait­tiud­es­ta? Kan­nat­taisiko alkaa tupakoimi­nen, jot­ta saisi rahaa lopet­tamiseen? Ehkä vas­taavia esimerkke­jä löy­tyy lisää. Vaku­u­tus­mak­su­is­sa­han hyväo­saiset varovaiset ihmiset mak­sa­vat varo­mat­tomien toilauksista.

  17. “Läh­es kon­fiska­toori­nen vero­tus on paikallaan sato­jen miljoonien euro­jen jät­ti­t­u­lo­jen kohdal­la. Kukaan ei voi oma­l­la ahkeru­udel­laan ansai­ta sato­ja miljoo­nia euro­ja vuodessa”

    Ei tuol­laisia vuosi­t­u­lo­ja ole kenel­läkään Suomes­sa. Yri­tys­myyn­tien yhtey­dessä tulot voivat olla tuo­ta luokkaa, mut­ta siinäkin kyseessä on vuosien tai vuosikym­me­nien työ ja riskinot­to, joka sit­ten tuloutuu yht­enä vuotena.

    Enkä kyl­lä ymmär­rä muutenkaan, että mik­si tulot pitäisi kon­fiskoi­da val­ti­olle. Mon­esti rahansa tehneil­lä omis­ta­jayrit­täjil­lä on halu sijoit­taa raho­jaan ja osaamis­taan uusi­in alka­vi­in kasvuyri­tyk­si­in, jot­ka sivu­tuot­teena luo­vat myös uusia työ­paikko­ja. Yksi­tyisen, yrit­teliään ja riski­hakuisen pääo­man kas­vami­nen olisi koko yhteiskun­nan etu.

  18. 1. Ihmis­ten kyvykkyys, kap­a­siteet­ti ja työ­markki­nakun­to on jotakin väliltä 0–100%. Hal­vaan­tunut läh­es aivokuol­lut ihmi­nen on se melkein nol­la, jol­ta ei enää työ­panos­ta saa. Sataan ei kukaan oikeas­t­aan kykene. Jokaiselle tulee huono­ja päiviä. Kaik­ki me olemme jol­lakin välil­lä tuo­ta ‘de fac­to’ por­taa­ton­ta janaa. Mut­ta mon­et eivät pääse ‘de jure’ käyt­tämään sitä 40%:aan tai 60%:aan työ­markki­noil­la, vaan hei­dän anta­mansa työ­panos työ­markki­noil­la on täl­löin usein nol­la. Joko olet (melkein) kokon­aan töis­sä tai sit­ten et ollenkaan — tämä on ‘sosi­aa­likatas­trofi’. Tun­tuu joskus, että esimerkik­si psyykises­ti sairaiden tapauk­sis­sa lääkärit eivät näe (tai tiedä, ei ole hei­dän asiantun­te­muk­ses­saan) että vai­h­toe­hto­ja vielä työ­markki­noil­la olisi. Ja yleisem­min, ener­giate­hokku­ut­ta haetaan ‘viimeis­es­tä pis­aras­ta’, mut­ta inhimil­listä työvoimaresurssia haaskataan jär­jestelmävirheen takia.
    2. Miten se on pidem­män päälle, noiden hiilid­iok­sidi­vero­jen ja muiden hait­tavero­jen lisäämi­nen (siis ihan oikein sinän­sä). Mut­ta niiden lisäämi­nen aiheutaa tietysti fir­moissa näi­den vero­jen min­i­moin­nin insen­ti­iviä, kuten on myös tarkoi­tus. Eli nämä verot eivät pitem­män päälle tuo­ta mitään lisää, vaan ennem­min ovat laske­via. Yri­tyk­set ja koti­taloudet käyt­täy­tyvät tietysti kus­tan­nuste­hokkaasti ja ratio­naalis­es­ti. Ensin robot­it kor­va­si­vat liukuhi­h­natyön­tek­i­jän, sit­ten siir­ryt­tin (20xx?) yhä enem­män uusi­u­tu­vi­in enr­gialähteisi­in. Mitä sit­ten verotetaan?
    3. Min­ulle on jäänyt vähän epä­selväk­si käsite ‘ahkeru­us’. Eikä ‘kyvykkyyskään’ ihan yksiselit­teinen käsite ole. Mitä ne tarkoit­ta­vat? Ahk­era opiske­li­ja saa parem­mat tulot, selvä se. Kun­han on myös kyvykäs. Näi­den sum­ma ratkaisee, toisel­la voi kor­va­ta toista. Työelämässä keskeistä on jonki­lainen työlleen omis­tau­tu­mi­nen, sitou­tu­mi­nen, jon­ka myös pitäisi näkyä tulois­sa (ja osin jo tietysti näkyy). Mut­ta ajat­te­len tässä lähin­nä kah­ta sairaan­hoita­jaa tai kah­ta sosi­aal­i­työn­tek­i­jää, jot­ka ajal­lis­es­ti tekevät yhtä paljon töitä. Mut­ta toinen hoitaa ruti­inil­la (työ­panos 60%) toinen henkises­ti sitoutuneena (työ­panos 80%), palk­ka sama. Kun ahkeru­us ei ole vain yli­työtä, sen palk­it­semisen pitäisi edelleen kehit­tyä, myös laa­jem­min. Henkilöko­htainen palkan­lisä on toki käytössä monis­sa töis­sä, mut­ta aika vähän (tähän liit­tyy sit­ten taas joitakin eet­tisiä ongelmia). Mut­ta se ahkeru­us? Mitä se on? Tun­nen usei­ta ahk­e­ria ihmisiä, jot­ka vanki­las­sa odot­ta­vat töi­hin pääsyään.

  19. Parhaana veron­mak­sa­jana voi hyvin pitää henkilöä, joka käyt­tää viinaa ja tupakkaa sekä omis­taa auton. Sit­ten jos vielä kuolee ennen eläk­keellepääsemistä, ei jää turhaan eläk­er­a­hoista naut­ti­maan. Hänelle voisi hyvinkin antaa kun­nia­main­in­nan epäit­sekkäästä isän­maan palvelemis­es­ta: “Hän antoi kaikkensa”

  20. Huhut hyvä­tu­lois­t­en jonkin­lais­es­ta pätevyy­destä ovat suuresti liioitel­tu­ja. Mon­et maan älykkäim­mistä, ahk­er­im­mista ja hyv­in­voin­tia yksilöinä eniten rak­en­tavista ihmi­sistä tekevät töitä esimerkik­si yliopis­tossa yli 60 tun­tia viikos­sa ilman yli­työko­r­vauk­sia 1500e kuukausi­pal­ka­lla lait­toman huonoin työoe­hdoin. Tämän lisäk­si merkit­tävä osa yliopis­to­ja ylläpitävästä työstä teetetään lake­ja tietois­es­ti rikkoen täysin ilmaisek­si. Ero eri­no­maisen ja vält­tävän koulu-opet­ta­jan tai sosi­aal­i­työn­tek­i­jän tekemän työu­ran tuot­ta­man hyv­in­voin­nin välil­lä voi olla äärim­mäisen suuri, mut­ta ero­ja palkois­sa ei käytän­nössä ole.

    Sen sijaan suuria lail­lisia tulo­ja jae­taan paljon ihmisille, joiden pääasialli­nen erikoi­som­i­naisu­us on pahu­us ja joiden toim­inta tuot­taa kokon­aisuute­na hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta. Rahaa saa esimerkik­si ympäristön läh­es vastik­keet­tomas­ta turmelemis­es­ta tai markki­noiden toimin­nan estämisestä.

    Sat­un­naisehkona esimerkkinä ohjelmistopatent­tien avul­la rahaa jae­taan vil­jalti suo­raan palk­in­tona hal­lit­se­van markki­na-ase­man väärinkäytöstä ja tieteen & teknolo­gian kehi­tyk­sen hidastamisesta.

    Myös esimerkik­si tämä keskustelu täl­lä blogilla tuot­taa lisäar­voa tahoille, jot­ka eivät lainkaan osal­lis­tu sen arvon tuotantoon.

  21. Osmo esit­tää ihan mie­lenki­in­toista vero­tus­po­hdiskelua. Mut­ta kun vero­tusko­htei­ta ideoidaan ja arvioidaan eril­lisenä asiana tun­tuu välil­lä siltä, että kakkua jae­taan jo ennen, kuin se on leivottukaan.

    Valitet­tavasti Suo­mi on menet­tänyt kil­pailukykyään Aasialle ja työ­paikko­ja siir­tyy edelleen vauhdil­la sinne. Ennen Kiinaan vieti­in suo­ma­laista pape­ria, nyt sitä tuo­daan Kiinas­ta tänne.

    Eräs Shang­hais­sa vuosikau­sia työsken­nel­lyt juristi kuvaili tilanteen viime kesänä sanom­al­la: “Ne jyrää meitin”.

    Mil­loin­ka me havah­dumme tähän kehi­tyk­sen. Vas­ta sit­ten, kun Nokia on Volvon tavoin kiinalais­ten käsissä? 

    Miet­tikääpä, kuin­ka paljon verotet­tavaa tuloa siir­tyy sil­loin Kiinaan ja kuin­ka paljon julkiset menot Suomes­sa kas­va­vat, kun Nokian ja sen ali­hankki­joiden insinööre­jä tulee tuhat­päin kortistoon?

    Suomen kan­sain­välisen kil­pailukyvyn ylläpitämi­nen on ensiar­voisen tärkeä asia. Miet­timäl­lä vero­tusko­htei­ta eril­lisenä asiana päädytään hel­posti siihen, että romute­taan kil­pailukykyä ja paisute­taan julk­ista talout­ta kohtuuttomasti.

    Toivon har­taasti, että emme joudu sel­l­aiseen tilanteeseen, jos­sa jou­tu­isimme kan­sain­välisen kil­pailukykymme ylläpitämisek­si supis­ta­maan julk­isia palvelu­jamme. Mut­ta näyt­tää siltä, että se tilanne tulee eteen jo seu­raavien eduskun­tavaalien jälkeen.

    Yksi merkit­tävä syy kiel­teiseen kehi­tyk­seen on Osmon mainit­semien työ­markki­naos­a­puolien eli “par­tien” type­r­än itsekäs toiminta. 

    Ja valitet­tavasti nyky­hal­li­tus ei uskalla eikä halua parte­ja vas­taan hyökätä. Hal­li­tus ei näytä muutenkaan kykenevän uud­is­ta­maan rak­en­tei­ta tarpeek­si nopeasti. Tästä sata-komitean työn lai­hat tulok­set ovat yht­enä konkreet­tise­na osoituksena.

  22. Vero­tu­lo­jen miet­timisen ohel­la pitäisi val­tion ja kun­tien harki­ta myös palveluista perit­täviä maksuja.

    Koko ajan valite­taan, että väestön ikään­tymisen vuok­si julki­nen talous on vaikeuk­sis­sa. Mut­ta samaan aikaan ikään­tyneil­lä on ennä­tys­määrät varallisuutta.

    Nyky­isin mon­et 50–65 vuo­ti­aat, joista useille on jo ehtinyt kerään­tyä asun­to ja muu­ta omaisu­ut­ta, saa­vat ennä­tys­su­uria per­in­töjä. Näin var­al­lisu­ut­ta kumu­loituu eläkeläisille.

    Eli eikös monia mak­su­ja olisi varaa nos­taa ainakin varakkailta? 

    Tilanne vai­htelee kun­nit­tain val­tion aset­tamien rajo­jen puit­teis­sa. Esimerkik­si Hyvinkää perii varakkail­ta varsin suuria mak­su­ja koti­palveluista. Mut­ta Espoo,jossa kokoomus on vahvoil­la, antaa koti­palve­lut myös varakkaille hyvin edullis­es­ti. Kan­natan enem­män Hyvinkään kuin Espoon linjaa.

  23. Koskien dilem­maa siitä pitäisikö ahkeru­ut­ta käsitel­lä saas­teen läh­teenä vai hyvänä asiana sinän­sä (alavi­ite 1). Layardin point­ti luul­lak­seni läh­tee siitä, että hyv­in­voin­tia ei määräy­dy yksin taloudel­lisen vau­rau­den absolu­ut­tisen määrän poh­jal­ta, vaan siihen vaikut­taa myös suh­teelli­nen ase­ma ver­rat­tuna mui­hin ihmisi­in. Jos tämä on tot­ta, voi poikkeuk­sel­lisen ahk­era yksilö pahim­mil­laan vähen­tää muiden hyv­in­voin­tia, tai parhaim­mil­laan kaik­ki voisi­vat olla vähem­män ahk­e­ria ja saa­da saman hyv­in­voin­nin juok­se­mat­ta ora­van­pyörässä. Tässä mielessä pro­gres­si­ivi­nen vero­tus ei aiheuta tehokku­ustap­pi­oi­ta, kuten ylein­sä ajatel­laan, vaan olisi päin­vas­toin kor­jaa­va vero.

    Eikö yksi ratkaisu ongel­maan olisi että kohdis­taa pro­gres­si­ivisen vero­tuk­sen kulu­tuk­seen, tulo­jen sijaan? Täl­löin ihmiset saisi­vat yhä palkin­non ahkeru­ud­es­ta, ja voisi­vat pitää tästä suurim­man osan jos säästäi­sivät sen eivätkä kulut­taisi sitä. Samal­la suh­teel­lisen ero­jen kas­vat­tamisen aiheut­ta “saaste” tulisi kor­jat­tua, vähin­tään siinä määrin kuin ase­ma perus­tuu nimeno­maan eroi­hin kulu­tuk­ses­sa (otak­sut­tavasti tulo­jen koko itsessään on jonkin­lainen statuk­sen merk­ki, joten tämä “saas­teen” kor­jaus ei olisi täydellinen).

  24. Minus­ta vero­tuk­sen pitäisi myös suosia vauras­tu­mista. Siis vauras­tu­mi­nen ja rikkaana olem­i­nen ovat tässä eri asioita.

    Jos ihmi­nen säästää palkkat­u­lois­taan pääo­mia ja sijoit­taa niitä vaik­ka osakkeisi­in, niin onhan se hölmöä, jos joka ker­ta se mak­saa sel­l­ai­sista myyn­tivoitoista veroa, jot­ka se sijoit­taa takaisin osakkeisi­in. Tietenkin se saa tap­pi­ot vähen­net­tyä myyn­tivoitoista, mut­ta se on sit­ten jo eri asia.

  25. keskuste­limme ker­ran lääkäriyt­säväni Hele­nan kanssa eri tulo­muodoista. Totesin: “Asial­lis­es­ti ottaen suurin osa sin­un tulois­tasi on pääo­mat­u­loa.” (Ker­rot­takoon seli­tyk­sek­si, että omat tuloni muo­dos­tu­vat lähin­nä pääo­mat­u­loista. TKK:n matem­ati­ikan pro­fes­sori muuten pitää Hele­naa serkuis­taan lahajkkaimpana)

    Hän miet­ti het­ken, kopaut­ti sit­ten päätään ja sanoi: “Olet oikeassa.”

    Sama pätee yllät­tävän mon­een. Mis­sä kaikissa suhteissa?

  26. “Veron pitää kohdis­tua nimeno­mais­es­ti maapo­h­jaan, ei raken­nuk­si­in, kos­ka raken­nuk­si­in kohdis­tu­va kiin­teistövero nos­taa asumisen hintaa.”

    En ymmär­rä moista logi­ikkaa. Miten ton­tin vero­tus ja sil­lä seiso­van raken­nuk­sen vero­tus voisi­vat vaikut­taa eri tavoin asumisen hintaan?

    Toisaaal­ta, varsinkin kun puhutaan pääkaupunkiseudus­ta, asumisen hin­nan määrää kysyn­tä ja tarjonta. 

    Korkea ton­tin hin­ta johtuu korkeista asun­to­jen hin­noista, eikä päinvastoin.
    Mik­si tämän tosi­asian ymmärtämi­nen on niin vaikeaa?

    Samoin maapo­h­jan tai raken­nuk­sen vero­tus ei vaiku­ta asumisen hin­taan suo­raan lainkaan. Välil­lis­es­ti ehkä sitä kaut­ta, että vero­tus pienen­tää kiin­teistöstä saatavaa tuot­toa ja mah­dol­lis­es­ti siten vähen­tää esim. vuokra-asun­to­jen tar­jon­taa ja halvem­man hin­talu­okan kohtei­den rak­en­tamista, joka siten pienen­tää tar­jon­taa ja sitä kaut­ta nos­taa hintoja.

    1. ASsun­to­jen hin­ta määräy­tyy markki­noil­la, eikä siihen vaiku­ta mitään se, menevätkö rahat verot­ta­jalle vai Flori­das­sa asu­valle per­il­liselle, ellei vero­tus vaikju­ta tarjontaan.
      Maapo­h­jan vero­tus ei vaiku­ta maapo­h­jan tar­jon­taan, mut­ta jos raken­nuk­selle (tai rak­en­tamiselle) asete­taan vero, se vaikut­taa kysyn­nän ja tar­jon­nan tas­apain­oon vähen­täessään rak­en­tamista. Maapo­h­jas­ta menee yhtä paljon veroa, on tont­ti raken­net­tu tai ei, mut­ta raken­nuk­ses­ta menee veroa vain, jos tont­ti on rakennettu.

  27. Veroa pitää kerätä — kuten tähän saak­ka — yksi­ty­isautoil­i­joil­ta. Yksi­ty­isautoil­i­joiden osu­ut­ta val­tion kokon­aisvero­tuo­to­s­ta voisi hyvinkin nos­taa noin puoleen, nykyisen n. 20% sijaan.

  28. Maapo­h­jan pitää arvostaa uudelleen jo siinä vai­heessa kun kaava­hake­mus käyt­tö­tarkoituk­sen muut­tamisek­si laite­taan vireille.

    Veron suu­ru­us on aika sopi­va jos kaavoihin liit­tyvät val­i­tuk­set ovat puo­lik­si vas­tus­tavia ja kan­nat­tavia. Esim kaupun­ki voi valit­taa kaava­muu­tok­sen hak­i­jaa vas­taan siitä että pyy­det­ty raken­nu­soikeus on liian pieni ja kiin­teistöstä ei siten ker­ry tarpeek­si veroa.

    1. Meil­lä kyl­lä yleen­sä kaavoite­taan kaupun­gin aloit­teesta ja kaupun­ki voi aina kaavoit­taa tehokkaam­min kuin hak­i­ja pyytää.

  29. Ilmeis­es­ti maan­omis­ta­jat valit­ta­vatkin sit­ten aika paljon siitä että raken­nu­soikeut­ta ei kaavoite­ta tarpeeksi.

  30. Osmo: “Meil­lä kyl­lä yleen­sä kaavoite­taan kaupun­gin aloit­teesta ja kaupun­ki voi aina kaavoit­taa tehokkaam­min kuin hak­i­ja pyytää.”

    Sama kaupun­ki, joka saa omis­taa maa­ta ja toimii akti­ivis­es­ti mukana tont­tikeinot­telus­sa. 😀 Sit­ten joku vielä ihmettelee, etteivät markki­nat toi­mi ja asun­not ovat kalli­ita. Kak­si keskeistä tek­i­jää kulut­ta­jan kannal­ta ovat tukien pois­t­a­mi­nen ja kun­tien maakeinot­telun lopet­ta­mi­nen. Niil­lä päästään pitkälle.

    1. Tämä “kun­tien maakeinot­telu”, että kun­ta ostaa (lunas­taa) raaka­maa­ta raaka­maan hin­nal­la, kaavoit­taa ja myy markki­nahin­taan (vuokraa) ja rak­en­taa ero­tuk­sel­la viemärit, kadut, alueen koulut ja päiväkodit on mitä ter­vein tapa toimia. Mik­si kaavoitushyö­ty pitäisi lahjoit­taa joillekin onnekkaille yksityisille?

  31. Osmon alkuasetel­ma on kiin­nos­ta­va. Olete­taan vapaat kädet ja lisäk­si yhteiskun­ta, jon­ka ei tarvitse ottaa huomioon mui­ta eli kan­sain­välistä kil­pailukykyä. Kysymys kuu­luu miten vero­tus olisi jär­jestet­tävä, jot­ta se olisi mah­dol­lisim­man oikeu­den­mukainen kansalais­ten veron­mak­sukykyyn näh­den, ja lisätään tähän vielä vaa­timus mah­dol­lisim­man tas­a­puolis­es­ta luon­non kuor­mit­tamisen verottamisesta.

    Miten olisi pelkästään henkilöko­htais­ten ansioiden vero­tus. Ainakin veron­mak­sukykyyn näh­den se olisi oikeu­den­mukainen. Entä luon­non kuormittamiseen. 

    Ymmärtääk­seni se, miten paljon henkilö rasit­taa elin­tavoil­laan luon­toa, on melko hyvin ver­ran­nolli­nen hänen tien­aa­mansa rahan määrään. Hän joko käyt­tää rahansa mate­ri­aal­isi­in hyödykkeisi­in, joiden valmis­t­a­mi­nen kuor­mit­taa luon­toa sitä enem­män mitä enem­män hän niitä ostaa. Tai sit­ten hän ostaa rahoil­laan palvelui­ta, joiden tuot­ta­jat osta­vat näil­lä rahoil­la tarvit­semi­aan tavaroi­ta sitä enem­män mitä parem­min heille mak­se­taan. Tai sit­ten hän pitää rahansa pankissa, joka rahoit­taa niil­lä sitä enem­män tuotan­toa mitä enem­män hän pankki­in raho­jaan säästää. Ansiovero­tus näyt­tää siis kohtel­e­van melko tas­a­puolis­es­ti myös luon­non kuormittamista.

    Mut­ta tulisiko veron olla pro­gres­si­ivi­nen vai tasavero. Tasavero olisi perustel­tu yhteiskun­nas­sa, jos­sa ansiot muo­dos­tu­vat vain yksilöi­den suorista myyn­neistä yksilöille eli nou­date­taan sel­l­aista markki­na­t­alout­ta, jos­sa kukaan ei hyö­dyn­nä organ­isaa­tioiden val­ta­suhtei­ta. Sen sijaan taloudessa, jos­sa kaup­paa ei käy­dä vain hyödykkeistä vaan pääo­mas­ta, työ­paikoista ja markki­naoikeuk­sista eli organ­isaa­tioista ja val­ta­suhteista, tulot muo­dos­tu­vat pro­gres­si­ivis­es­ti. Mitä enem­män tien­aa, sitä parem­pia tien­aamisen asemia voi ostaa. Pro­gres­si­ivis­es­ti syn­tyviä tulo­ja on oikeu­den­mukaista myös verot­taa pro­gres­si­ivis­es­ti. (Parem­pi olisi tietysti muut­taa markki­noiden sään­töjä vähem­män val­ta­suhtei­ta palkitseviksi).

  32. Jos mum­mo myy mökkin­sä, hän joutuu mak­samaan leimaveroa. Pörssis­sä ei kaiketi enää ole minkään sortin varain­si­ir­tovero­ja tai mitä lie mak­su­ja ennen muinoin oli. 

    Rahat ja osak­keet viuho­vat hal­lit­se­mat­tomasti ympäri maail­maa. Syksyl­lä vielä puhut­ti­in, että tälle menolle laite­taan Amerikkaa myöten rajoit­teet ja mak­sut, mut­ta nyt ei enää asi­as­ta ole ollut julk­ista puhetta.

    p.s. olisin lait­tanut tähän esimerkin, miten rahaa pestään eli linkin veroparatiisi.com, mut­ta tämä hedge-rahas­to näyt­tää painuneen maan alle.

  33. Osmo: “…Mik­si kaavoitushyö­ty pitäisi lahjoit­taa joillekin onnekkaille yksityisille?”

    Sitä oli tapana sanoa omis­tu­soikeudek­si, kunnes se kek­sit­ti­in sosial­isoi­da. Van­ho­ja jään­teitä pyrkimyk­ses­tä suunnitelmatalouteen.

    Oleelli­nen seik­ka on kuitenkin kun­tien kaavoitus­mo­nop­o­li täl­lä het­kel­lä. Tun­netusti monop­o­lit eivät ole tehokkai­ta ja kulut­ta­ja mak­saa viu­lut. Jos emme hyväksy paperi- tai asfalt­tikartel­lia, niin mik­si hyväksymme kun­tien kaavoitus­mo­nop­o­lin? 😉 Enem­män hait­taa taval­liselle kulut­ta­jalle on kaavoitus­mo­nop­o­lista kuin asfalt­ti kartellista.

    Toinen yhtä kalli­ik­si meille käyvä virhe on asumisen tukem­i­nen. Kaik­ki tuet val­u­vat suo­raan hin­toi­hin, kuten tiedämme.

  34. Osmo:

    Mik­si kaavoitushyö­ty pitäisi lahjoit­taa joillekin onnekkaille yksityisille?

    Kos­ka se on joskus anastet­tu epäon­nekkail­ta yksilöiltä?

    (Tai kos­ka se hyö­ty on jo hin­noitel­tu maan hin­taan jol­loin sen ulost­mit­taami­nen tapah­tuu epäon­nekkaal­ta maanomistajalta…)

  35. Miten olisi van­ha kun­non proskrip­tiovero­tus? Kansa tykkää, kun vain eli­it­tiä verote­taan ja eli­it­ti tykkää, kun kil­pail­i­joista päästään eroon. Eli kaik­ki tykkää!

  36. Miten olisi vero­tus, jos­sa rikkaat jou­tu­isi­vat “kohtaa­maan” köyhyyden? 

    Vero­jen määrä rikkaille olisi suh­teutet­tu vähempio­sais­ten määrään. Siis, jos vähempio­saisia on enem­män, olisi rikkail­la enem­män veroja.

    Moni muukin asia sido­taan eri­laisi­in indek­sei­hin. Tässä indeksinä olisi vähempio­sais­ten määrä ja siitä muo­dos­tu­va vero­ker­roin rikkaimmille.

  37. Onko­han jos­sain selvitet­ty käsit­teet: Rikas, köy­hä, eliitti?
    Mihinkähän ryh­mään kuu­luu aka­teemisen tutkin­non ( lukio 3 v + yliopis­to 7 v) oma­l­la kus­tan­nuk­sel­laan (enim­mäk­seen velak­si) han­kkin­ut kansalainen ilman mitään perit­tyä omaisu­ut­ta. Säästää 15 v omas­ta keskinker­tais­es­ta palka­s­taan saadak­seen oman asun­non. Pääsee velois­taan hie­man ennen eläk­keelle siirtymistään.

  38. “Vero­jen määrä rikkaille olisi suh­teutet­tu vähempio­sais­ten määrään. Siis, jos vähempio­saisia on enem­män, olisi rikkail­la enem­män veroja.”

    Sil­loin sosi­aal­i­tan­toil­la olisi kan­nustin pitää köy­hät köy­hinä, jot­ta rikkail­ta vir­taisi rahaa sosiaalitantoille. 

    Eiväthän rikkaat ole suo­raan vas­tu­us­sa vähäo­saisu­ud­es­ta, joten mik­si ihmeessä rikkai­ta pitäisi ran­gaista tuol­laisil­la indek­seil­lä? Eikö olisi parem­pi ran­gaista poli­itikko­ja, sosi­aal­i­tant­to­ja ja joskus myös vähäo­saista itseään?

    Vas­tuu vähäo­saisu­ud­es­ta tuskin lankeaa pelkästään rikkaiden harteille. Kyl­lähän esimerkik­si pien­i­t­u­loiset duu­nar­it ja hoit­sutkin voivat syr­jiä ystäväpi­iri­in­sä kuu­lu­vaa työtön­tä mie­len­ter­veysongel­maista sosi­aalis­es­ti ja siten edis­tää syrjäytymistä.

  39. Mat­ti H: Eiköhän myös kulu­tuk­sen raken­net­ta kan­nat­taisi ohjail­la vero­tuk­sel­la. Esim. eri­lai­sis­sa ener­gia- ja raa­ka-ain­everois­sa vain on usein se han­kalu­us, että tuotan­toa ja tavaraa voi siir­rel­lä paikas­ta toiseen vero­jen min­i­moimisek­si. Ylikansal­liselle ja globaalille veropoli­ti­ikalle on kova tarve.

  40. Arto Tuki­ainen:

    Ylikansal­liselle ja globaalille veropoli­ti­ikalle on kova tarve.

    Ylikansalli­nen ja globaali veropoli­ti­ik­ka tuhoaisi senkin vähän mitä val­tioiden välil­lä on kil­pailua. Kil­pailu oin se, mikä pitää hallinnon kun­nol­lise­na samal­la taval­la kuin kil­pailu vaik­ka auton­va­lmis­ta­jien välil­lä takaa sen, että kulut­ta­jan tarpeet tule­vat tyydytetyiksi.

    Sik­si hallinto­jen välisen kil­pailun tuhoamista on väl­tet­tävä kuin rut­toa. Kil­pailua on jo nykyisel­lään aivan liian vähän.

    Kos­ka kulut­ta­jat tietävät byrokraat­te­ja ja poli­itikko­ja parem­min mitä itse halu­a­vat kulu­tus­ta ei kan­na­ta ohjail­la vero­tuk­sel­la. (Pait­si siinä tapauk­ses­sa, että kulut­tamisel­la on ulkois­vaiku­tuk­sia ja ohjaamisel­la ei aiheuteta suurem­paa vahinkoa kuin sil­lä kor­jataan ongelmia.)

  41. Jonkin­lainen pysyvyys olisi toiv­ot­tavaa. Nykyään­hän eri­laisia vero­ja ja varsinkin niiden “tark­istuk­sia” (= koro­tuk­sia) tun­tuu putkahtel­e­van kuin tyhjästä ja pyytämättä. 

    Olisi­pa edes puolen vuo­den ajalle mah­dol­lista ennakoi­da oma talous, niin voisi sitä yrit­tää suunnitellakin.

    Eräitä esimerkke­jä löy­tyy jopa takau­tu­vas­ta vero­tuk­ses­ta. Varsinkin val­ti­ol­la on täl­laiseen kova hinku. Eivät ole kiin­nos­tunei­ta veros­ta, joka alka­isi vaikut­taa hitaasti use­am­man vuo­den kulues­sa. Rahaa kun tarvi­taan yleen­sä heti.

    Jos eläkeläisen elinikäi­nen asun­tosäästö aoitaan ulos­mi­ta­ta omaisu­usverona, niin sil­loin kan­nat­taa muut­taa omaisu­us kiireesti rahak­si ja pistää men­emään johonkin kalli­iseen har­ras­tuk­seen. Sit­ten voikin ilmoit­tau­tua sosi­aalivi­ras­tolle varat­tomana apua anomaan.

  42. Arto Tuki­aiselle: Ehkä kulu­tuk­sen laat­u­akin voitaisi­in ohja­ta vero­tuk­sel­la. Tärkeäm­pänä pidän kuitenkin hyödyt­tömän kulu­tuk­sen määrän vähen­tämistä, mm. esit­tämistäsi syistä johtuen. Ehdo­tuk­seni kaikkien henkilöko­htais­ten ansioiden pro­gres­si­ivis­es­ta vero­tuk­ses­ta on nimeno­maan kan­nan­ot­to globaalin veropoli­ti­ikan perus­tak­si. Joka maas­sa pitäisi vero­tus­ta kehit­tää siihen suun­taan. Sen hyvä puoli on nimeno­maan se, että se kohtelee kaikissa mais­sa saatu­ja tulo­ja samal­la taval­la, mitä ei tee esimerkik­si hiilid­iok­sidi­vero tai atomienergiavero. 

    Sen sijaan näen minkä tahansa globaalin veron, myös Tobinin veron, jota hallinnoisi jokin YK:n tapainen elin, hyvin ongel­mallise­na sekä sen kohdis­tamisen että sen käytön suh­teen. Kun näistä joudut­taisi­in päät­tämään elimis­sä, joiden edus­ta­jat ovat toisi­aan vas­taan kil­paile­vien val­to­jen men­estyjiä, he eivät etsisi ratkaisu­ja, jot­ka heiken­täi­sivät men­estyjien ase­maa. Toisin sanoen, hei­dän päätök­sen­sä ei heiken­täisi painet­ta käy­dä sijoit­tumiskil­pailua, joka on nol­la­sum­mak­il­pailua, johon kulute­tut ener­giat ja luon­non­va­rat ovat kokon­aisu­u­den kannal­ta hyödytön­tä kulutusta.

    Art­turille: Jos kil­pailu on se, mikä pitää hallinnon kun­nol­lise­na, niin onko hallinto sitä kun­nol­lisem­paa mitä kovem­pi kil­pailu hal­li­tusten välil­lä on? Jos näin on ja kun sota on tilanne, jos­sa hal­li­tusten väli­nen kil­pailu on kovim­mil­laan, niin sotimi­nenko takaa kun­nol­lisim­man hallinnon?

  43. Mat­ti H, se että val­tioiden ja val­ti­oli­it­to­jen ratkaisut liit­tyen palkkat­u­lo­jen vero­pro­gres­sioon yhden­mukais­tu­isi­vat ilman kan­sain­välisiä tai ylikansal­lisia päätös­val­taisia elim­iä, on pelkkä hurskas toive. Edes EU:n sisäl­lä ei ole yht­enäistä linjaa. 

    Sen sijaan tavar­ali­iken­teen vero­tuk­ses­sa EU:ssa on ollut jo pitkään yht­enäi­nen lin­ja kol­man­si­in mai­hin näh­den. Tänäänkin oli Hesaris­sa ihan asialli­nen mielipi­dekir­joi­tus, jos­sa ehdotet­ti­in (jälleen ker­ran) hiil­i­t­ul­likäytän­töä. Ei ole täysin mah­do­ton­ta, että hiiliv­ero­tus lop­ul­ta laa­jenisi täl­laisen “kiristyk­sen” kaut­ta jopa maailmanlaajuiseksi.

  44. “Tulon­jako­vaiku­tusten neu­traloimisek­si alen­nus pitäisi pain­ot­taa niin, että se vas­taisi kullekin tulolu­okalle koitu­vaa välil­listä laskua hiilidioksidiverosta.”

    Jos kir­jaan asti aiot tämän kohdan lait­taa, kan­nat­taisi selit­tää miten tuo CO2 veron neu­traloin­ti eri tulolu­okille tehdään. Esim, sadan neliön käm­pän yhtiö­vastike nousisi pari kolme tuhat­ta euroa vuodessa. Miten tuo kom­pen­soidaan eläke­mum­molle, töis­sä käyvälle matala/keski/korkeatuloiselle yksin/kaksin/lapsiperheelle…?

    1. Öljyl­läkö se lämmitetään?
      Kymme­nen pros­entin veronalen­nus neu­traloisi tuon jo run­saan kah­den ton­nin kuukausi­t­u­loil­la. Tulon­si­ir­rot taas on sidot­tu hin­tain­dek­si­in, joten niiden osalta neu­traloin­ti tapah­tu­isi itsestään.

  45. Jos vero­tus­ta pitää kehitää pitäen veronker­tymä samana: lisää ympäristövero­ja (negati­ivi­nen ulkois­vaiku­tus), kulu­tusvero­ja (pater­nal­is­mi), pääo­maveroa (vaikeam­min väl­tet­tävis­sä); vähem­män tuloveroa ja yhteisövero­ja (jot­ta use­ampi yri­tys päät­täisi toimia Suomessa).

    Pitkäl­lä aikavälil­lä näen kuitenkin, että kokon­aisveroaste tulee laske­maan mm. verokil­pailun takia. Tämä on hyvä. Ihmis­ten pitää oikeasti alkaa välit­tämään toi­sis­taan, eikä aut­taa toisi­aan vain pakol­lis­ten tulon­si­ir­to­jen kaut­ta. Ehkä tämä on utopiaa?

    Sivuhuo­mau­tuk­se­na v*****aa lehtien jokavuoti­nen uuti­soin­ti ansio­tu­lo­ja ja pääo­mat­u­lo­ja eniten kerän­neistä. Itsel­läni tulee sel­l­ainen fiilis, että jutuis­sa lähin­nä kateel­lise­na kauhis­tel­laan kuin­ka paljon herra/neiti X tai Y on tien­an­nut. Mun mielestä pitäisi avoimesti juh­lia suuria veron­mak­sajia kuten Wahlroosia ja Ollilaa ja laskea kuin­ka mon­ta kun­nal­lisen sairaan­hoita­jan ja alak­oulun opet­ta­jan toimea he ovat veroil­laan kustantaneet!

  46. Mat­ti H:

    os näin on ja kun sota on tilanne, jos­sa hal­li­tusten väli­nen kil­pailu on kovim­mil­laan, niin sotimi­nenko takaa kun­nol­lisim­man hallinnon?

    häh? Kun puhumme, että kil­pailu on kovaa markki­noil­la, niin emme yleen­sä puhu sodas­ta. Eihän Toy­otakaan pom­mi­ta GM:n tehtaita.…

    Samat käsit­teet riit­tävät hyvin val­tioiden väliseen kil­pailu­un, kos­ka sota on täysin pois sul­jet­tu vai­h­toe­hto Län­si-Euroopas­sa. Esim. Suo­mi ei hyökkäisi asevoimin Viroon, kos­ka siel­lä on parem­pi hallinto.

  47. Läm­mitetään vaik­ka kivi­hi­ilikaukoläm­möl­lä. En ole laskenut kulu­tuk­sia ja hin­to­ja gram­malleen tai eurolleen, mut­ta tuo­hon suu­ru­us­lu­okkaan ilmeis­es­ti päädyttäisiin. 

    Sinän­sä rohkai­se­vaa että joku uskaltaa kulkea vas­tavir­taan; muut puhu­vat nyt enem­män rikkaiden raip­pa- tai sol­i­daarisu­usveroista, mut­ta Osmo rohkeasti esit­tää pieni/keskituloisten vero­tusten koven­tamista ja suu­rit­u­lois­t­en vero­tusten alen­tamista. Onnea ja men­estys­tä val­it­se­mal­lasi linjallasi!

  48. Arto Tuki­ainen:

    se että val­tioiden ja val­ti­oli­it­to­jen ratkaisut liit­tyen palkkat­u­lo­jen vero­pro­gres­sioon yhden­mukais­tu­isi­vat ilman kan­sain­välisiä tai ylikansal­lisia päätös­val­taisia elim­iä, on pelkkä hurskas toive. Edes EU:n sisäl­lä ei ole yht­enäistä linjaa.

    Esitin henkilöko­htaisi­in tuloi­hin kohdis­tu­van vero­tuk­sen tas­a­puolisim­pana ja vähiten luon­toa kuor­mit­ta­vana vero­tuk­sen muo­tona. Se mis­sä mitas­sa sitä mis­säkin nou­date­taan tai tul­laan nou­dat­ta­maan on toinen kysymys. 

    Siinä kysymyk­sessä olen sitä mieltä, että yri­tys­ten ja ere­hdys­ten kaut­ta kehi­tys lop­ul­ta val­it­see vähim­män vas­tuk­sen tien. (Tosin siihen voi men­nä kauankin aikaa, kului­han paav­il­takin läh­es neljä sataa vuot­ta Galilein ope­tusten tun­nus­tamiseen). Ja mielestäni val­tio­val­to­jen on helpom­pi sopia keskenään sel­l­ai­sista asioista, jois­sa edut ja hai­tat kohdis­tu­vat kaikki­in samal­la taval­la, kuten tulo­jen vero­tuk­ses­sa, kuin sel­l­ai­sis­sa asiois­sa, jois­sa edut ja hai­tat pain­ot­tuvat eri mai­hin eri taval­la, kuten esim. hiiliverotuksessa.

  49. Eiköhän maan tapa ole että ote­taan niiltä, joil­ta jotakin otet­tavaa on. Usei­ta eri­laisia vero­tus­muo­to­ja kek­sitään, kun halu­taan häveliäästi hämätä todel­li­nen kokon­aisveroas­t­een suuruus.
    Omakoti­talon osta­ja mak­saa val­ti­olle 4 %:n varain­si­ir­toveron. Mitään varsi­naista vastiket­ta ei tästä mak­sus­ta saa. Kohtu­u­ton­ta on kerätä vielä vuosit­tain kiin­teistöveroa, jon­ka nousu on muu­ta­man vuo­den aikana ylit­tänyt kaik­ki indeksit.
    Ain­oa peruste on tietysti se, että tämä mak­su saadaan var­muudel­la perittyä.
    Toisi­naan verot­ta­jal­takin mieliku­vi­tus alkaa lop­pua. Sel­l­ainenkin nerokas keino on, jos­sa veros­ta joutuu mak­samaan veroa. Siinä mielestäni lop­puu käsite oikeusvaltio.

  50. Artturi:“Ylikansallinen ja globaali veropoli­ti­ik­ka tuhoaisi senkin vähän mitä val­tioiden välil­lä on kil­pailua. Kil­pailu oin se, mikä pitää hallinnon kunnollisena”

    Mik­si val­tioiden pitäisi kil­pail­la? Yleen­sä val­tioiden kil­pailua kut­su­taan sodak­si, eikä sitä kyl­lä kukaan halua. Tämä johtuu siitä, että val­tiot elävät käytän­nössä anarki­as­sa keskenään, kos­ka mitään maail­man­poli­isia (ja sitä komen­tavaa maail­man­hal­li­tus­ta) ei ole olemassa. 

    Hallinnothan kil­pail­e­vat jo nytkin, nimit­täin poli­it­tisil­la markki­noil­la. Jos puolue A val­las­sa ollessaan tekee val­tion olot huonoik­si, ihmiset tästä harmis­tu­vat ja vai­h­ta­vat puolueen B val­taan. Tämä on paljon parem­pi sys­tee­mi kuin se, että ihmiset jou­tu­isi­vat muut­ta­maan paikas­ta toiseen saadak­seen halu­a­mansa hallinnon, kos­ka äänestämisen transak­tiokus­tan­nuk­set ovat min­i­maaliset muut­tamiseen verrattuna. 

    Se, mihin sin­un kaipaa­masi vero­tuskil­pailu johtaa, on ker­man kuorit­semiseen, mikä ei todel­lakaan ole kokon­aisu­u­den kannal­ta hyvä asia. Jos maa A tekee vero­tuk­sel­laan ja tulon­si­ir­roil­la itses­tään hel­vetin köy­hille, mut­ta parati­isin rikkaille, se pystyy dump­paa­maan köy­hän­sä B:lle ja samaan aikaan houkutel­la rikkaat sieltä itselleen. Käytän­nössä se siis vapaa­matkus­taa parem­min köy­histä huol­ta pitävien maid­en kustannuksella. 

    Ja kos­ka kaikkien val­tioiden on pakko ottaa tuo huomioon, niiden on kaikkien pakko muut­taa sys­teemiään rikkai­ta suo­si­vak­si ja köy­hiä sor­si­vak­si, vaik­ka yksikään niistä ei yksinään niin halu­aisi tehdä. Kyse on siis tyyp­il­lis­es­tä van­gin dilem­mas­ta ja jos­ta yksinker­taisin ulospääsy on se, että val­tiot sopi­vat vero­tuk­ses­ta ja tulon­si­ir­roista kollektiivisesti. 

    Käytän­nössä tämä voi toimia niin, että val­tiot sopi­vat jostain minim­i­ta­sos­ta ja kieltäy­tyvät yhteistyöstä niiden val­tioiden kanssa, jot­ka eivät tuolle tasolle yllä. Tämän päälle yksit­täiset val­tiot voivat vetää veron­sa kireäm­mällekin, jos halu­a­vat. Peri­aat­teessa näin on jo tehty esim. pankkisalaisu­u­den kohdal­la, kun erinäköisiä pankki­val­tioi­ta (esim. Sveit­si, Licht­en­stein) on pakotet­tu anta­maan tieto­ja pankki­tileistä ja siten lopetet­tu kil­pailu verot­ta­jil­ta pääomien piilottamisessa.

  51. Samuli Saarel­ma:

    Mik­si val­tioiden pitäisi kil­pail­la? Yleen­sä val­tioiden kil­pailua kut­su­taan sodaksi

    No sinä ja Mat­ti H ootte kyl­lä ensim­mäisiä, jot­ka minä oon kuul­lu käyt­tävän sotaa kil­pailun syn­onyyminä, mut­ta ehkä se sit­ten on jois­sakin piireis­sä yleistä.

    Hallinnothan kil­pail­e­vat jo nytkin, nimit­täin poli­it­tisil­la markkinoilla.

    Harmil­lis­es­ti poli­ti­ikas­sa ei juurikaan ole markkinoita.

    Ensim­mäisek­si kan­nat­taa ottaa hal­tu­un se tosi­a­sia, että yksilön per­spek­ti­ivistä äänestämäl­lä ei voi vaikuttaa.

    Toisek­si voi miet­tiä mikä sit­ten motivoi ihmisiä äänestämään ja miten tämä vaikut­taa äänestämiskäyttäytymiseen.

    Lop­putu­lok­se­na on se, että pelkästään äänestämäl­lä ei saa­da aikaisek­si hyvää poli­ti­ikkaa, vaan tarvi­taan kilpailua.

    Äänestämisen ja muut­tamisen transak­tiokus­tan­nusten ver­tailu ei ole mielekästä, kos­ka ne eivät ole vai­h­toe­hto toisilleen.

    Se, mihin sin­un kaipaa­masi vero­tuskil­pailu johtaa, on ker­man kuorit­semiseen, mikä ei todel­lakaan ole kokon­aisu­u­den kannal­ta hyvä asia.

    Kil­pailul­la voi olla molem­mat vaiku­tuk­set, se mah­dol­lis­taa ker­man kuorin­nan ja samal­la aut­taa poli­it­tisia markki­noi­ta toim­i­maan, kos­ka ihmiset voivat oma­l­la päätök­sel­lään vai­h­taa “palvelun tarjoajaa”.

    Rikkaissa mais­sa näyt­täisi siltä, että kil­pailun aiheut­ta­ma efek­ti domi­noi. (Eli men­estyneet val­tiot eivät ole tehneet itses­tään hel­vettiä köy­hille, vaan niis­sä on parem­pi hallinto. Tämä ei sinän­sä ole kovin yllät­tävää, kos­ka ker­man kuorin­nas­ta ei ole juurikaan hyö­tyä, kun taas hyvästä hallinnos­ta on.)

  52. Val­tioiden välis­sä taloudel­lises­sa kil­pailus­sa on mm. sel­l­ainen tun­net­tu ongel­ma että val­tioiden on vaikea vähen­tää kus­tan­nuk­sia irti­sanom­al­la kansalaisia. Fuu­sioista puhumattakaan.

  53. Art­turi, mainitsin sodan, kos­ka val­tioiden kil­pailus­ta puut­tuu se, mitä Adam Smithin markki­noiden määrit­te­ly vaati, eli jonkun korkeam­man tahon, mikä estää niitä käyt­tämästä väki­val­taa toisi­aan vas­taan. Jos tämä pois­te­taan nor­maaleista val­tion sisäi­sistä markki­noista, seu­rauk­se­na on se, että markki­noi­ta nou­se­vat hal­lit­se­maan mafi­a­jen­git, eivätkä enää tehokkaim­mat tuot­ta­jat. Sotaa ovat val­tiot käyt­täneet kaut­ta his­to­ri­an kil­pail­lessaan toisi­aan vas­taan ja lop­pua ei näy. Se mainit­tu globaali poli­it­ti­nen jär­jestelmä voisi tämän ehkä lopettaakin. 

    “Harmil­lis­es­ti poli­ti­ikas­sa ei juurikaan ole markkinoita.

    Ensim­mäisek­si kan­nat­taa ottaa hal­tu­un se tosi­a­sia, että yksilön per­spek­ti­ivistä äänestämäl­lä ei voi vaikuttaa.

    Toisek­si voi miet­tiä mikä sit­ten motivoi ihmisiä äänestämään ja miten tämä vaikut­taa äänestämiskäyttäytymiseen.

    Lop­putu­lok­se­na on se, että pelkästään äänestämäl­lä ei saa­da aikaisek­si hyvää poli­ti­ikkaa, vaan tarvi­taan kilpailua.”

    No, olen kyl­lä noista eri mieltä. Poli­ti­ikas­sa on markki­nat. Niiden vuok­si Suomes­sa yhteiskun­ta­järjestys on se, mikä on, eikä niinkään sen vuok­si, että maas­ta ja maa­han muut­toa oli­si­vat val­las­sa ole­vat poli­itikot jotenkin huomioi­neet. Ja poli­it­ti­nen jär­jestelmä kor­jaa itseään aivan samal­la tavoin kuin taloudelli­nen jär­jestelmäkin. Jos poli­ti­ik­ka menee siihen suun­taan, että ihmiset eivät enää sitä halua, he äänestävät mielestään parem­paa lin­jaa aja­vat val­taan. Ja aivan samal­la tavoin kuin markki­nat pakot­ta­vat myyjät vetämästä hin­to­ja pil­vi­in, poli­it­tiset markki­nat pakot­ta­vat poli­itikot lap­pa­maan yhteistä rahaa omaan tasku­un­sa. Tämä näkyy tietenkin parhait­en siel­lä, mis­sä markki­nat puut­tuvat, eli kor­rup­toituneis­sa epädemokratioissa. 

    Äänestämäl­lä voi vaikut­taa. Ei paljoa, mut­ta ei siitä niin eri­tyisen paljon ole vaivaakaan. Ei ainakaan lähellekään yhtä paljoa kuin siitä, että ottaisi selvää, mitkä eli­nolo­suh­teet ovat kaikkial­la muual­la ja muut­taisi sinne, mis­sä näyt­täisi ole­van paras tilanne. 

    Suo­ma­laisia muut­ti 1960–70-luvuilla paljon Ruot­si­in. Syynä ei ollut mitenkään eri­tyis­es­ti se, että Suomen vero­tusti­lanne olisi ollut Ruot­sia tiukem­pi, vaan se, että Ruot­sis­sa sat­tui ole­maan töitä tar­jol­la. Viime vuosikym­meninä Suomeen on tul­lut ulkoa maa­han­muut­ta­jia, etenkin Venäjältä. Siinäkään syynä ei ole ollut se, että Suomen vero­tus olisi jotenkin kevyem­pi kuin Venäjäl­lä (ennem­minkin toisinpäin). 

    Oikeas­t­aan min­ua kiin­nos­taisi nähdä, mis­sä se muut­tamisen aiheut­ta­ma kil­pailu­paine näkyy Suomen vero­tus­poli­ti­ikkaa ohjaamassa? 

    “Rikkaissa mais­sa näyt­täisi siltä, että kil­pailun aiheut­ta­ma efek­ti dominoi.”

    Jaa, niin mil­lä perus­teel­la näin? Minä väit­täisin kyl­lä paljon ennem­minkin niin, että demokra­tiois­sa vero­pros­en­tit ja tulon­si­ir­rot ovat melko lail­la tarkkaan ne, mitä ihmis­ten välil­lä kom­pro­missi­na on mah­dol­lista saa­da, eikä “palvelun tar­joa­jien” vai­h­ta­jil­la ole ollut tähän oikeas­t­aan mitään merk­i­tys­tä. Ennem­minkin niihin ulkoa tule­vi­in uut­ta “palvelun tar­joa­jaa” hake­vi­in suh­taudu­taan hyvin usein vähin­tään epäi­lyk­sel­lä ja pahim­mil­laan vihamielis­es­ti, vaik­ka sin­un mukaasi tuli­joiden pitäisi olla jokin merk­ki omas­ta hyvästä hallinnos­ta, mis­tä pääsem­mekin seu­raavaan kohtaan…

    Yleen­sä ne huono-osaiset ja yhteiskun­nan tuot­ta­mat­tomim­mat eivät edes voi kil­pailut­taa val­tioi­ta, kos­ka muut val­tiot eivät niitä suos­tu otta­maan vas­taan. Suomeen olisi var­masti kovasti tuli­joi­ta kehi­tys­maista, mut­ta Suo­mi suos­tuu vain otta­maan ne, jot­ka ovat korkeasti koulutet­tu­ja ja joil­la on valmi­ina työ­paik­ka. Jos tämä ei sinus­ta ole ker­man kuorim­ista, niin mikä sit­ten on? 

    Jois­sain mais­sa (ainakin Aus­tralias­sa) on jopa eksplisi­it­ti­nen pis­tesys­tee­mi, minkä perus­teel­la maa­han halu­avista val­i­taan vain se parhait­en koulutet­tu työikäi­nen ker­ma. Van­hus­ten, sairaiden, huonos­ti koulutet­tu­jen, rikol­lis­ten jne, on turha vaivau­tua. Täl­läistä pis­tesys­teemiä on käsit­tääk­seni ehdotet­tu Suomeenkin.

  54. Val­tioiden väli­nen kil­pailu on hyvä jut­tu. Voidaan väit­tää, että esim. neu­vos­toli­it­to tai itä-sak­sa eivät olisi rom­ah­ta­neet mikäli val­ti­olli­nen kil­pailu ei olisi ollut niin kovaa — ts. elin­ta­sokuilu ei olisi ollut niin suuri rajan eri puolten välillä.

    Tosin kansan­vä­li­nen laki ym., jon­ka puit­teis­sa jär­jestäy­tynyt kil­pailu val­tioiden välil­lä on mah­dol­lista, ei oo kovin kehit­tynyt­tä. Mun mielestä Samuli Saarel­man havain­to siitä, että val­tiot elävät anarki­as­sa keskenään on hyvä, sil­lä se osoit­taa insti­tu­tion­aalisen eron yksilöi­den ja val­tio­den välisen kil­pailun välille. Toimi­iko anarkokapitalismi?

  55. zump­pi, NL rom­ahti sik­si, että sen hal­li­tus lopet­ti omien kansalais­ten ampumisen, kun nämä halu­si­vat muut­taa sys­teemiä. Kiinas­sa tätä ei lopetet­tu. Kiina on BKT/henki mitat­en edelleen köy­hempi kuin esim. Venäjä, mut­ta porskut­taa kom­mu­nistien johta­mana edelleen. Jopa P‑Korea, joka on mate­ri­aalis­es­ti paljon köy­hempi kuin mikään Itä-Euroopan maa oli ja etenkin paljon köy­hempi kuin Etelä-Korea, on edelleen kom­mu­nistien tiukas­sa kontrollissa. 

    Aivan kuten Adam Smithin markki­na­t­alous, val­tioiden väli­nen kil­pailu toimii jos­sain määrin, kun tietyt kri­teer­it pätevät. Näin on esim. EU:ssa, jos­sa oikeasti osas­ta asioista päätetäänkin val­tioi­ta korkeam­mal­la tasol­la ja kaik­ki kansalaiset saa­vat siir­tyä vapaasti maas­ta toiseen. EU on kuitenkin val­tioiden väli­sis­sä sys­teemeis­sä poikkeus, ei sääntö. 

    Jos maail­maan saataisi­in EU:n kaltainen globaali poli­it­ti­nen jär­jestelmä, niin tämä olisi hyvä asia, mut­ta kyl­lä pois­taisi sen anarki­ati­lan, joka nyt val­tioiden välil­lä val­lit­see. Minus­ta ei siis voi­da samaan aikaan ottaa anarkian hyviä puo­lia (ei ylem­pää poli­it­tista jär­jestelmää, joka on altis kor­rup­ti­olle), mut­ta vält­tyä sen haitallisil­ta puo­lil­ta (mafioiden kaltais­es­ti toimi­vat val­tiot soti­neen, rajoitet­tu ihmis­ten liikku­mi­nen val­tioiden yrit­täessä kuo­ria itselleen työvoiman kerman).

  56. Suomes­sa pitäisi lait­taa ympäristöä saas­tut­tavalle toimin­nalle ympäristövero tai per­iä ympäristölu­vista kun­nolli­nen korvaus.

    Globaal­isti: Jos jokin maa tuot­taa ympäristöstä piit­taa­mat­ta, normeista välit­tämät­tä tuot­tei­ta, niin EU:n pitäisi lait­taa sel­l­aisille maille ja tuot­teille niin ympäristötullit.

  57. Samuli Saarel­ma:

    No, olen kyl­lä noista eri mieltä.

    No voit toki olla, mut­ta sit­ten tätä keskustelua on luul­tavasti turha jatkaa. Mielipi­dea­sioista voi kiis­tel­lä, mut­ta tosi­a­sioista se on aika hankalaa.

    Jos et usko min­ua, niin voit tehdä laskel­man itse. Mil­lä toden­näköisyy­del­lä yksit­täi­nen äänestäjä on vaa’ankieli ase­mas­sa? Miten paljon tämä vaa’an kie­lenä olem­i­nen vaikut­taa har­joitet­tuun poli­ti­ikkaan suun­taan tai toiseen? Tämän laskun tulo on se määrä mil­lä yksit­täi­nen äänestäjä voi laskea vaikut­ta­vansa politiikkaan.

    Voin vinka­ta, että tämä tulo on erit­täin lähel­lä nollaa.

    Ei ainakaan lähellekään yhtä paljoa kuin siitä, että ottaisi selvää, mitkä eli­nolo­suh­teet ovat kaikkial­la muual­la ja muut­taisi sinne, mis­sä näyt­täisi ole­van paras tilanne.

    Minä vas­tasin jo tähän väit­teeseen edel­lisessä viestis­säni, mut­ta se jäi ilmeis­es­ti sin­ul­ta luke­mat­ta. Näi­den kus­tan­nusten ver­tailem­i­nen ei ole mielekästä, kos­ka ne eivät ole vai­h­toe­hdot toisilleen.

    Demokra­ti­as­sa yksilö ei voi tehdä päätöstä, että hän­pä vai­h­taa val­las­saol­e­vat äänestämäl­lä. Muut­ta­mal­la val­las­saoli­jat vai­h­tu­vat varmasti.

    Tuon täysin asi­aan kuu­lumat­toman Ruot­si-esimerkin jäl­keen en ymmärtänyt oikeas­t­aan mitään siitä mitä kirjoitit…

    NL rom­ahti sik­si, että sen hal­li­tus lopet­ti omien kansalais­ten ampumisen, kun nämä halu­si­vat muut­taa systeemiä.

    Joo kos­ka NL:ssä meni tosi lujaa just ennen kuin lopet­ti­vat ampumisen…

    Aivan kuten Adam Smithin markki­na­t­alous, val­tioiden väli­nen kil­pailu toimii jos­sain määrin, kun tietyt kri­teer­it pätevät.

    Hallinto­jär­jestelmien väli­nen kil­pailu toimii sil­loin, kun ne eivät uhkaa toisi­aan väki­val­loin. Se on se tiet­ty kri­teeri, eikä mikään yli­val­ti­olli­nen elin kuten EU.

    Minus­ta ei siis voi­da samaan aikaan ottaa anarkian hyviä puo­lia (ei ylem­pää poli­it­tista jär­jestelmää, joka on altis kor­rup­ti­olle), mut­ta vält­tyä sen haitallisil­ta puo­lil­ta (mafioiden kaltais­es­ti toimi­vat val­tiot soti­neen, rajoitet­tu ihmis­ten liikku­mi­nen val­tioiden yrit­täessä kuo­ria itselleen työvoiman kerman).

    häh? Ai miten niin ei voi­da? Ei vau­raat ja demokraat­tiset val­tiot sodi keskenään.

  58. “NL rom­ahti sik­si, että sen hal­li­tus lopet­ti omien kansalais­ten ampumisen, kun nämä halu­si­vat muut­taa sys­teemiä. Kiinas­sa tätä ei lopetet­tu. Kiina on BKT/henki mitat­en edelleen köy­hempi kuin esim. Venäjä, mut­ta porskut­taa kom­mu­nistien johta­mana edelleen. Jopa P‑Korea, joka on mate­ri­aalis­es­ti paljon köy­hempi kuin mikään Itä-Euroopan maa oli ja etenkin paljon köy­hempi kuin Etelä-Korea, on edelleen kom­mu­nistien tiukas­sa kontrollissa.”

    Mik­si kansalaiset halu­si­vat muut­taa sys­teemiä ja mihin suun­taan? NL:ssä asu­vat sai­vat tieto­ja rajan­takai­sista kap­i­tal­is­ti­sista yhteiskun­nista ja tote­si­vat, että asi­at voi jär­jestää parem­minkin. Mihin suun­taan: no kap­i­tal­is­tiseen suun­taan. Yhteiskun­ta­jär­jestelmät ovat konkreet­tises­sa kil­pailus­sa keskenään siinä mis­sä kännykätkin.

    “Jos maail­maan saataisi­in EU:n kaltainen globaali poli­it­ti­nen jär­jestelmä, niin tämä olisi hyvä asia, mut­ta kyl­lä pois­taisi sen anarki­ati­lan, joka nyt val­tioiden välil­lä vallitsee.”

    Globaali­val­tio on pelot­ta­va kehi­tys­su­un­ta: hallinnon etäisyys hallinnoitavista kas­vaa ja val­tion resurssit kas­vaa, jol­loin lob­baus, ja siihen liit­tyvät resurssikaap­pauk­set lisään­tyvät. Toisaal­ta, jos kokon­aisveroaste las­kee niin ehkä hom­ma toimii silti paremmin.

  59. Artturi:“Millä toden­näköisyy­del­lä yksit­täi­nen äänestäjä on vaa’ankieli ase­mas­sa? Miten paljon tämä vaa’an kie­lenä olem­i­nen vaikut­taa har­joitet­tuun poli­ti­ikkaan suun­taan tai toiseen? Tämän laskun tulo on se määrä mil­lä yksit­täi­nen äänestäjä voi laskea vaikut­ta­vansa politiikkaan.”

    Tämä on täysin älytön tapa ajatel­la äänestämistä. Jos puolue saa 100 000:lla äänel­lä 10 edus­ta­jaa, niin jokainen niistä äänestäjistä on 1/10 000 arvoinen. Tai ei voi sanoa, mikä äänestäjistä oli juuri se, jon­ka ääni oli vaa’ankie­len ase­mas­sa (eli jon­ka ääni toi lisä­paikan), vaan jokaisel­la äänestäjäl­lä tuo toden­näköisyys on aivan yhtä suuri. 

    Ja edelleenkin, äänestämisen vai­va on ihmiselle hyvin pieni. Vaik­ka se vaikut­tamis­mah­dol­lisu­us yhden henkilön kohdal­la ei ole suuren suuri siihen, minkälaista poli­ti­ikkaa maas­sa har­raste­taan (eikä tietenkään pidäkään olla), niin ei hänelle myöskään vai­va sen oman sanansa sanomiseen ole mikään valtava. 

    Täs­mälleen sama pätee markki­noil­la. Jos ihmiset ryhtyvät boiko­toimaan jotain tuotet­ta sik­si, että sen valmis­tuk­ses­sa käytetään lap­si­työvoimaa, niin yhden boiko­toi­jan vaiku­tus jonkun monikansal­lisen fir­man päätök­seen lopet­taa lap­si­työvoiman käyt­tö, on hyvin vähäi­nen. Ja etenkin sin­un logi­ikkaasi käyt­täen, on erit­täin epä­to­den­näköistä, että juuri sin­un boikot­tisi on se, joka katkaisee kamelin selän. Täl­lä perus­teel­la ei markki­noil­lakaan kan­nat­taisi koit­taa vaikuttaa. 

    Sit­ten kir­joitit, että kil­pailu­tus ei ole vai­h­toe­hto äänestämiselle. No, mikä sen funk­tio sit­ten on? Markki­noil­la­han kil­pailu­tus juuri luo sen näkymät­tömän käden, joka ohjaa tuot­ta­jat tuot­ta­maan sel­l­aista, mitä kulut­ta­jat halu­a­vat. Jos et tähän viitan­nut kil­pailun vaiku­tuk­ses­ta poli­it­tisil­la markki­noil­la, niin mihin? 

    Ja sit­ten miten tämä toi­mi Suomen ja Ruotsin tapauk­sesa 1960–70-luvuilla suo­ma­lais­ten muut­taes­sa mas­soit­tain Ruot­si­in. Minus­ta muut­to oli win-win molem­mille maille. Ruot­si sai työvoimaa ja Suo­mi pääsi työt­tömyy­destä. Mik­si kumpikaan maa muut­taisi vero­tus­poli­ti­ikkaansa tuon muu­ton vuoksi? 

    Minus­ta ain­oa muut­toon liit­tyvä kil­pailu­paine liit­tyy juuri siihen ker­man kuor­in­taan, jon­ka mainitsin ja johon et kom­men­toin­ut mitenkään. Estääk­seen ker­man val­u­misen mui­hin mai­hin, on val­tioiden pakko (tai ainakin oikeis­to int­tää niiden ole­van pakko) pitää rikkaiden vero­tus alhaal­la. Tämä on seu­raus, vaik­ka _kaikki_ yksit­täiset val­tiot halu­aisi­vat pitää korkeaa vero­tus­ta rikkaille. Tämä johtuu juuri van­gin dilem­mas­ta ja tästä päästään eroon sil­lä, että maat sopi­vat yhdessä verotuksesta. 

    Mitä demokra­tioiden väliseen sotimiseen tulee, niin Suo­mi ja Iso-Bri­tan­nia oli­vat sodas­sa 1941–1947. Molem­mat oli­vat demokra­tioi­ta. Ja mik­si kat­soa vain demokra­tioi­ta? Demokra­ti­at ovat hyökän­neet ei-demokra­tioiden kimp­pu­unkin, joten ei se demokraat­tisu­us yksinään estä mafia­maista käytöstä. 

    Sen sijaan EU-maid­en välil­lä on erit­täin epä­to­den­näköistä nähdä sotimista, kos­ka maat ovat kiin­teästi toisi­in­sa sitoutunei­ta. Juuri siis niin kuin oli­si­vat globaalis­sa poli­it­tises­sa systeemissä. 

    Zumpille sanois­in globaal­ista poli­it­tis­es­ta sys­teemistä sen, että aivan kuten EU:ssa tietenkään kaikkia asioi­ta ei tarvit­sisi päät­tää sil­lä, ylim­mäl­lä tasol­la, vaan iso osa päätök­sistä voitaisi­in tehdä nyky­is­ten val­tioiden tai vaik­ka kun­tien tasol­la. Ain­oas­taan ne asi­at, jot­ka nyt johta­vat sotimiseen ja jois­sa tarvit­taisi­in val­tioiden välis­ten van­gin dilem­mo­jen purkamista (tuon ker­man kuorin­nan lisäk­si mieleen tulee globaalit ympäristöon­gel­mat), päätet­täisi­in asioista kollektiivisesti.

  60. En ole näitä kir­jan pätk­iä ehtinyt kun­nol­la lukea, joten kom­ment­ti­ni pienel­lä viiveellä.

    Tämä tuot­taisi vero­tu­loina noin seit­semän mil­jar­dia euroa, mikä tek­isi mah­dol­lisek­si alen­taa palkkavero­ja keskimäärin läh­es kymmenel­lä pros­ent­tiyk­siköl­lä. Siis keskimäärin.

    Onko jos­sain julkisen val­lan bud­jet­ti selväl­lä suomen kielel­lä? Siis paik­ka, jos­ta hel­posti selviäisi, paljonko menee rahaa koulu­tuk­seen, paljonko on kun­nal­lisvero­ker­tymä, paljonko ihmiset mak­sa­vat pääo­mat­uloveroa, entä paljonko yri­tyk­set mak­sa­vat veroa voitostaan?

    Noin yleis­es­ti halu­aisin siirtää vero­tuk­sen pain­oa tuloista var­al­lisu­u­teen. Toinen asia on, että halu­aisin muut­taa yri­tys­toimin­nan (eri­tyis­es­ti osakey­htöi­den) vero­tus­ta omaa pääo­maa suo­si­vak­si sen sijaan, että se täl­lä het­kel­lä suosii vieras­ta pääo­maa. Tämä vier­aan pääo­man suosimi­nen aiheut­taa aivan turhaa ja kallista epä­var­muut­ta yri­tyk­sen sidos­ryh­mille omis­ta­jien ulkop­uolel­la. Omis­ta­jille­han tuo ris­ki ei ole turhaa, vaan siitä saa parem­man tuoton.

  61. tcrown:
    Hesaris­sa oli aivan lois­ta­va visuaa­li­nen esi­tys val­tion bud­jetin menoista ja tuloista 9.1.2010 (A8-A9). Se on luet­tavis­sa Dig­ile­hti tunnuksilla:
    http://www.hs.fi/nakoislehti/2010/01/09/

    Lait­taisin kuvakaap­pauk­sen, mut­ta se lie­nee tek­i­jänoikeuk­sien vas­taista. On kyl­lä sen ver­ran havain­nolli­nen kuva että suosit­te­len siitä vaik­ka euron mak­samaan (jos ostaa päivän dig­ile­hden eurol­la, saa samal­la lukuoikeu­den 24 tun­niksi edel­lisen viikon dig­ile­hti­in-) tai käymään kir­jas­tossa sitä ihmettelemässä, jos val­tion bud­jet­ti kiin­nos­taa eikä taulukoiden lukem­i­nen nappaa.

  62. Samuli Saarel­ma:

    Tämä on täysin älytön tapa ajatel­la äänestämistä.

    Valitet­tavasti se on ain­oa oikea tapa ajatel­la äänestämistä sil­loin kun puhutaan äänestämis­päätök­ses­tä äänestäjän per­spek­ti­ivistä. Jokaisel­la äänestäjäl­lä on ain­oas­taan yksi ääni annet­ta­vana. Kun hän tekee äänestämis­päätök­sen tämän päätök­sen vaiku­tus on ain­oas­taan kas­vat­taa hänen val­it­se­mansa ehdokkaan ään­imäärää yhdel­lä. Hänen äänestyspäätök­sen­sä ei vaiku­ta kenenkään muun äänestyspäätökseen.

    Tämän äänestyspäätök­sen seu­raus on sama kuin lisä-äänen vaiku­tus. Jos vaalit eivät ole yhdestä äänestä kiin­ni päätök­sel­lä äänestää ei ollut mitään vaiku­tus­ta. Jos taas vaalit oli­vat yhdestä äänestä kiin­ni äänel­lä oli se kah­den vai­h­toe­htoisen lop­putule­man ero­tuk­sen väli­nen vaikutus.

    Täl­lä äänestäjän per­spek­ti­ivistä tehdyl­lä ana­lyysil­lä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että kenen äänel­lä on vaiku­tus­ta, jos 10 ehdokas­ta pääsee läpi 100000 äänel­lä. Jokainen ääni vaikut­ti yhtä paljon. Sin­un menetelmäl­läsi ei vaan voi analysoi­da yksit­täisen äänestäjän äänestyspäätök­sen kus­tan­nuk­sia ja vaikutuksia.

    Ja edelleenkin, äänestämisen vai­va on ihmiselle hyvin pieni. 

    Tot­takai. Se on kuitenkin todel­la suuri ver­rat­tuna äänestämis­es­tä saatavaan hyö­tyyn. (Tässä hyö­ty tarkoit­taa sen toden­näköisyyt­tä, että on vaa’ankie­len ase­mas­sa ker­rot­tuna sen vaiku­tuk­sel­la poli­ti­ikkaan. Äänestämis­es­tä saa toki muu­takin hyö­tyjä. Muuten­han ihmiset eivät äänestäisi.)

    On toki tot­ta, että suurin osa äänestäjistä ei osaa arvioi­da oman äänestyspäätök­sen­sä vaiku­tus­ta. (Sin­ul­lakin ilmeis­es­ti korkeak­oulutet­tuna vaikeuk­sia seu­ra­ta tätä päät­te­lyä.) On var­masti myös tot­ta, että ihmiset sys­temaat­tis­es­ti yliarvioi­vat oman äänestyspäätök­sen­sä vaikutuksen.

    Täs­mälleen sama pätee markkinoilla.

    Täs­mälleen sama ei päde markki­noil­la. Jos minä lopetan jonkun tuot­teen ostamisen, niin tuot­teen valmis­ta­ja kokee tap­pi­on. Jos tuhat ihmistä lopet­taa ostamisen valmis­ta­ja kokee tuhatk­er­taisen tap­pi­on. Äänestäjien käytök­sen muu­tos vaikut­taa ain­oas­taan sil­loin, kun heitä on tarpeek­si. Muus­sa tapauk­ses­sa mikään ei muutu. 

    Täl­lä perus­teel­la ei markki­noil­lakaan kan­nat­taisi koit­taa vaikuttaa.

    Juuri täl­lä perus­teel­la markki­noil­la voi ja kan­nat­taa vaikuttaa.

    Minus­ta ain­oa muut­toon liit­tyvä kil­pailu­paine liit­tyy juuri siihen ker­man kuor­in­taan, jon­ka mainitsin ja johon et kom­men­toin­ut mitenkään.

    Tarkoi­tatko, että ihmisiä ei kiin­nos­ta hyvä hallinto? (ja kaik­ki mikä siihen liit­tyy, esim. korkea elin­ta­so jne.)

    Jos taas pidät ker­man kuor­in­tana sitä, että houkutel­laan asukkai­ta, jot­ka pitävät hyvää hallintoa arvos­sa, niin sit­ten toki kaik­ki hallinto­jär­jestelmien väli­nen kil­pailu on ker­man kuorintaa.

    Tämä on seu­raus, vaik­ka _kaikki_ yksit­täiset val­tiot halu­aisi­vat pitää korkeaa vero­tus­ta rikkaille. Tämä johtuu juuri van­gin dilem­mas­ta ja tästä päästään eroon sil­lä, että maat sopi­vat yhdessä verotuksesta.

    Onko vero­tus painet­tu tästä syys­tä erit­täin alas kaikkial­la maail­mas­sa? Minus­ta vaikut­taa lähin­nä siltä, että useis­sa mais­sa jois­sa on alhainen vero­tus tehdään myös huo­mat­tavasti parem­pia poli­it­tisia päätök­siä kuin korkean vero­tuk­sen mais­sa. (Esim. Viro, Singapore…)

    Englan­nin kieliset val­tiot ovat hyvä esimerk­ki siitä miten val­tioiden väli­nen kil­pailu tuot­tavista jäsenistä pakot­taa hallinnon toim­i­maan edes joten kuten säädyl­lis­es­ti. (Tietysti voi olla sat­tumaa, että Kanadas­sa, Sin­ga­pores­sa, Uudessa- See­lan­nis­sa, Aus­tralias­sa ja vähem­mässä määrin Yhdys­val­lois­sa ja Isos­sa-Bri­tan­ni­as­sa on niin hyvä hallinto ver­rat­tuna val­tioi­hin joiden kielet eivät ole yhtä laa­jalti puhuttuja.)

    Mitä demokra­tioiden väliseen sotimiseen tulee, niin Suo­mi ja Iso-Bri­tan­nia oli­vat sodas­sa 1941–1947.

    Voi pyhä sylvi… Onko tämä esimerk­ki mielestäsi hyödylli­nen mitenkään muuten kuin saivarte­lu­mielessä? (Eli oliko sota sen ver­ran “vaka­va”, että sen vält­tämisek­si on tukah­dutet­ta­va val­tioiden väli­nen kil­pailu ja miten rel­e­vant­ti tämä yli 60 vuot­ta van­ha esimerk­ki on nyky­maail­mas­sa, jos­sa olemme noin 10 ker­taa rikkaampia kuin silloin?)

    Sen sijaan EU-maid­en välil­lä on erit­täin epä­to­den­näköistä nähdä sotimista, kos­ka maat ovat kiin­teästi toisi­in­sa sitoutuneita.

    Aivan, mut­ta EU:lla on aivan mar­gin­aa­li­nen vaiku­tus. (Tai siis vaiku­tus olisi täysin riit­tävä ilman EU:ta.)

  63. Ilk­ka, tuo oli hyvä alku, mut­ta kun­nal­lis­sek­tori on tuos­sa vielä täysin mus­ta aukko. Samat­en olisi kiva saa­da tuo tulovero­tus vähän enem­män hajalle.

    Art­turi, kokeilepa taas erot­taa nor­mati­ivi­nen ja posi­ti­ivi­nen ana­lyysi toi­sis­taan. Se täy­del­lisen ratio­naa­li­nen homo eco­nom­i­cus var­maankin ajat­telisi juuri noin ja istu­isi kotona vaalipäivänä (nor­mati­ivi­nen ana­lyysi). Suurin osa ihmi­sistä ei kuitenkaan ajat­tele noin, vaan käytän­nössä ajat­telee vaikut­ta­vansa äänestämäl­lä oman pienen osuuten­sa ver­ran (oli se väärin tai oiken), jol­loin käytän­nössä poli­ti­ikas­sa on markki­nat (posi­ti­ivi­nen ana­lyysi). Mihin tietysti perus­tuu se, että äänestämi­nen toimii ja yhteiskun­ta on edes vähän sin­nepäin kuin mitä ihmiset haluavat. 

    Ja sil­lä min­un päätök­sel­läni ostaa sil­loin täl­löin lon­toon­rae-pus­si ei kyl­lä ole vaiku­tus­ta faz­erin päätök­seen jatkaa lon­toon­rakei­den tekemistä yhtään sen enem­pää kuin äänestys­lip­ul­lani eduskuntaan. 

    Eli kyl­lä, sin­un esit­tämäsi ana­lyysi on pätevä nor­mati­ivises­sa mielessä, mut­ta Samu­lia lainatak­seni, täysin älytön posi­ti­ivises­sa mielessä. Sil­lä ei vain ole mitään tekemistä sen kanssa mitä ihmis­ten päässä liikkuu.

    (Tietysti voi olla sat­tumaa, että Kanadas­sa, Sin­ga­pores­sa, Uudessa- See­lan­nis­sa, Aus­tralias­sa ja vähem­mässä määrin Yhdys­val­lois­sa ja Isos­sa-Bri­tan­ni­as­sa on niin hyvä hallinto ver­rat­tuna val­tioi­hin joiden kielet eivät ole yhtä laa­jalti puhuttuja.)

    Luulisin, että on pienem­pi kyn­nys muut­taa Malmöstä Kööpen­ham­i­naan tai Oslosta Tukhol­maan kuin Lon­toos­ta New Yorki­in. Auck­lan­dista puhumattakaan.

  64. tcrown:

    Art­turi, kokeilepa taas erot­taa nor­mati­ivi­nen ja posi­ti­ivi­nen ana­lyysi toisistaan.

    heh… etkö lukenut edel­listä kir­joi­tus­tani kokon­aan? Lai­tan tähän tämän kom­ment­tisi osalta olen­naiset katkelmat:

    Art­turi:

    Tässä hyö­ty tarkoit­taa sen toden­näköisyyt­tä, että on vaa’ankielen ase­mas­sa ker­rot­tuna sen vaiku­tuk­sel­la poli­ti­ikkaan. Äänestämis­es­tä saa toki muu­takin hyö­tyjä. Muuten­han ihmiset eivät äänestäisi.

    On toki tot­ta, että suurin osa äänestäjistä ei osaa arvioi­da oman äänestyspäätök­sen­sä vaiku­tus­ta. (Sin­ul­lakin ilmeis­es­ti korkeak­oulutet­tuna vaikeuk­sia seu­ra­ta tätä päät­te­lyä.) On var­masti myös tot­ta, että ihmiset sys­temaat­tis­es­ti yliarvioi­vat oman äänestyspäätök­sen­sä vaikutuksen.

    tcrown:

    Suurin osa ihmi­sistä ei kuitenkaan ajat­tele noin, vaan käytän­nössä ajat­telee vaikut­ta­vansa äänestämäl­lä oman pienen osuuten­sa ver­ran (oli se väärin tai oiken), jol­loin käytän­nössä poli­ti­ikas­sa on markki­nat (posi­ti­ivi­nen ana­lyysi). Mihin tietysti perus­tuu se, että äänestämi­nen toimii ja yhteiskun­ta on edes vähän sin­nepäin kuin mitä ihmiset haluavat.

    No suurin osa ihmi­sistä var­masti yliarvioi oman äänen­stä toden­näköisyy­den olla vaa’ankieliase­mas­sa. (Tai he eivät osaa ajatel­la tätä mar­gin­al­is­tis­es­ti ylipään­sä.) Niin­hän minä kir­joitin jo edel­lisessäkin kom­men­tis­sa. Minä kir­joitin myös, että äänestäjät saa­vat äänestämis­es­tä muu­takin hyö­tyä. Näitä hyö­tyjä ja niiden vaiku­tuk­sia poli­ti­ikaan Bryan Caplan käsit­telee kir­jas­saan The Myth of the Ratio­nal Vot­er http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_the_Rational_Voter

    Eli siitä, että ihmiset äänestävät ei voi päätel­lä, että he yliarvioi­vat äänestämisen­sä vaiku­tuk­sen niin paljon yläkant­ti­in, että se olisi riit­tävä moti­ivi äänestämisek­si. Heil­lä onjmyös mui­ta moti­ivei­ta, kuten minäku­van rak­en­t­a­mi­nen ja ylläpi­to, yhteenku­u­lu­vu­u­den vahvis­t­a­mi­nen, voit­to jne.

    Tähän perus­tuu se, että äänestämi­nen toimii niin huonos­ti ja kil­pailu toimii suh­teessa parem­min kuin ihmiset yleen­sä olettavat.

    Ja sil­lä min­un päätök­sel­läni ostaa sil­loin täl­löin lon­toon­rae-pus­si ei kyl­lä ole vaiku­tus­ta faz­erin päätök­seen jatkaa lon­toon­rakei­den tekemistä yhtään sen enem­pää kuin äänestys­lip­ul­lani eduskuntaan.

    Joo, mut­ta sil­lä on vaiku­tus­ta siihen mon­tako lon­toon­rae pus­sia tehdään. Ei kan­na­ta ajatel­la asioi­ta mus­tavalkois­es­ti, että joko tehdään lon­toon­rakei­ta tai sit­ten ei, vaan kuin­ka paljon lon­toon­rakei­ta tehdään.

    Luulisin, että on pienem­pi kyn­nys muut­taa Malmöstä Kööpen­ham­i­naan tai Oslosta Tukhol­maan kuin Lon­toos­ta New Yorki­in. Auck­lan­dista puhumattakaan.

    Hyvin mah­dol­lista. Yritätkö väit­tää, että pohjo­is­mais­sa tehdään type­r­iä poli­it­tisia päätök­siä ver­rat­tuna mui­hin maail­man mai­hin? Minä oon tuos­ta aika voimakkaasti eri mieltä.

  65. vielä tuos­ta muut­tamis­es­ta, kun hok­sasin, että me ymmär­ret­ti­in tuo englan­tia puhu­vien maid­en esimerk­ki vähän eri tavalla:

    Englan­tia puhu­vat maat kil­pail­e­vat myös muista kuin äidinkie­lenään englan­tia puhu­vista asukkaista. (Kos­ka suuri osa maail­man asukkaista osaa englan­tia. Sama ei päde ruot­si­in, tan­skaan eikä norjaan.)

  66. No suurin osa ihmi­sistä var­masti yliarvioi oman äänen­stä toden­näköisyy­den olla vaa’ankieliasemassa. (Tai he eivät osaa ajatel­la tätä mar­gin­al­is­tis­es­ti ylipään­sä.) Niin­hän minä kir­joitin jo edel­lisessäkin kommentissa.

    Ja minä sanoin, että suurin osa ihmi­sistä ei äänestyskop­pi­in men­nessään laskeskele sen enem­pää eksplisi­it­tis­es­ti kuin implisi­it­tis­es­ti vaa’ankieli­to­den­näköisyyk­siä. He vain ajat­tel­e­vat (väärin), että oma­l­ta pieneltä osaltaan deter­min­is­tis­es­ti, ei stokas­tis­es­ti, vaikut­ta­vat asioi­hin. Ja tuos­ta seu­raa, että äänestäi­nen toimii kohtu­ullisen hyvin. Väität, että äänestämi­nen toimii huonos­ti. Mikä merkit­tävä (en nyt lue pakko­ruot­sia merkit­täväk­si tässä mielessä) asia suomes­sa poikkeaa merkit­tävästi ihmis­ten enem­mistön tah­dos­ta? Vai miten määrit­telet “huonos­ti toimimisen”?

    Mitä lon­toon­rakeisi­in tulee, eiköhän faz­er tee iso­ja eriä ker­ral­laan. Noiden erien määrään tai kokoon ei osta­mani yksit­täi­nen lon­toon­rae­pus­si vaiku­ta sen enem­pää kuin äänestämi­nen. Ja jollei se vaiku­ta, osta­mat­ta jät­tämi­nen aiheut­taa vain sen, että sen laatikon viimeisen pussin osta­ja vaihtuu. 

    Yritätkö väit­tää, että pohjo­is­mais­sa tehdään type­r­iä poli­it­tisia päätök­siä ver­rat­tuna mui­hin maail­man maihin?

    Luulin, että tarkoitit, että suomes­sa (pohjo­is­mais­sa) tehdään anglosak­sisi­in mai­hin ver­rat­tuna tyh­miä päätök­siä. Luin ilmeis­es­ti liikaa riv­ien välistä.

  67. tcrown:

    Mikä merkit­tävä (en nyt lue pakko­ruot­sia merkit­täväk­si tässä mielessä) asia suomes­sa poikkeaa merkit­tävästi ihmis­ten enem­mistön tahdosta?

    Ei juuri mikään.

    Vai miten määrit­telet “huonos­ti toimimisen”?

    Siten, että toimin­nan tulos ei vas­taa sen tavoitteita.

    Eli siis äänestämisen seu­rauk­se­na me teemme sel­l­aisia poli­it­tisia päätök­siä, joi­ta äänestäjät kan­nat­ta­vat, mut­ta joiden seu­rauk­sia he eivät kan­na­ta. (kos­ka äänestäjil­lä ei ole kan­nus­timia äänestää “oikein”, eli poli­ti­ikan puoles­ta, jol­la on halut­tu vaiku­tus. Tämä johtuu siitä, että äänestäjät eivät yliarvioi riit­tävästi vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­si­aan tehty­i­hin poli­it­tisi­in päätöksiin.)

    Ja jollei se vaiku­ta, osta­mat­ta jät­tämi­nen aiheut­taa vain sen, että sen laatikon viimeisen pussin osta­ja vaihtuu.

    Eli hin­ta las­kee, eli voitot pienenevät. (Tai sit­ten jos hin­ta ei laske, niin myyn­ti­a­jat kas­va­ta ja makeis­ten tuotan­to las­kee, eli se lon­toon­rae pus­si tehdäänkin sit­ten vähän myöhemmin.)

    Luulin, että tarkoitit, että suomes­sa (pohjo­is­mais­sa) tehdään anglosak­sisi­in mai­hin ver­rat­tuna tyh­miä päätök­siä. Luin ilmeis­es­ti liikaa riv­ien välistä.

    No san­o­taan nyt näin, että minus­ta niis­sä tehdään suun­nilleen yhtä hyvää poli­ti­ikkaa. (Veropoli­ti­ik­ka on yleen­sä englan­ninkieli­sis­sä mais­sa parem­paa, osa sosialipoli­ti­ikas­ta taas parem­paa pohjo­is­mais­sa.) Niiden kil­pailu­ti­lanne on kuitenkin eri­lainen, kos­ka englan­ninkieliset maat kil­pail­e­vat kaik­ista maail­man ihmi­sistä, kun taas Tan­s­ka ja Ruot­si enem­mänkin juuri tois­t­en­sa kansalaisista.

  68. tcrown on vas­tan­nut jo tärkeimpi­in point­tei­hin. Lisäisin vielä jotain.

    Artturi:“Joo, mut­ta sil­lä on vaiku­tus­ta siihen mon­tako lon­toon­rae pus­sia tehdään. Ei kan­na­ta ajatel­la asioi­ta mus­tavalkois­es­ti, että joko tehdään lon­toon­rakei­ta tai sit­ten ei, vaan kuin­ka paljon lon­toon­rakei­ta tehdään.”

    Mut­ta yhden ihmisen vaiku­tus siihen, mon­tako lon­toon­rae­pus­sia tehdään, on min­i­maa­li­nen kokon­aisu­u­den kannal­ta. On Faz­er­ille täysin sama, myyvätkö he miljoona vai miljoona yksi pus­sia. Jos siis halu­aa vaikut­taa Faz­erin toimi­in, sil­lä pussin ostamisel­la tai osta­mat­to­muudel­la on yhtä vähän merk­i­tys­tä kuin sil­lä äänestämisel­läkin. Voi olla, että olet vaa’ankie­len ase­mas­sa ja sin­un vuok­sesi yksi erä jätetään tekemät­tä, mut­ta toden­näköis­es­ti et ole. 

    Oleelli­nen kysymys, mihin et ole vielä vas­tan­nut, on se, että jos äänestämi­nen ei sinus­ta ole poli­it­tis­ten toim­i­joiden kil­pailu­tus­ta (samaan tapaan kuin karkki­pussin ost­a­mi­nen on kark­in­valmis­ta­jien kil­pailu­tus­ta), vaan tätä kil­pailu­tus­ta on ihmis­ten muut­ta­mi­nen, niin mis­sä ihmeessä ovat ne esimerk­it tämän kil­pailu­tuk­sen vaiku­tuk­ses­ta (pl. ker­man kuor­in­ta). Miten Ruot­si ja Suo­mi muut­ti­vat poli­ti­ikkaansa suo­ma­lais­ten Ruot­si­in mas­samuu­ton seu­rauk­se­na (joka siis markki­noil­la vas­taisi isoa siir­tymistä karkki­la­jista A laji­in B)? Minus­ta eivät mitenkään, kos­ka muut­to oli molem­mille maille hyödyksi. 

    Ja mitä siihen ker­man kuor­in­taan tulee, niin vaik­ka maail­man val­tioiden vero­ja ei ole las­ket­tu poh­jalle kil­pailus­sa siitä ker­mas­ta, niin tämä ei tarkoi­ta, etteikö se pätemäni van­gin dilem­ma päde. Tämä johtuu vain siitä, että jopa sille ker­malle siir­tymis­es­tä maas­ta toiseen on transak­tiokus­tan­nuk­sia, eikä vero­tus ole ain­oa asia, mikä hei­dän koti­maan val­in­taan vaikut­taa. Ain­oas­taan jotkut todel­la rikkaat, joiden ei tulon tekemisen vuok­si tarvitse enää välit­tää lainkaan siitä, mis­sä asu­vat, voivat vali­ta koti­maak­seen esim. Monacon. 

    Selitä min­ulle myös se, että vaik­ka äänestämi­nen ei olisi ihmisille kan­nat­tavaa ja he silti äänestävät, niin mik­si ihmeessä demokra­tiois­sa poli­it­tiset päätök­set ovat melko lail­la lin­jas­sa sen kanssa, mitä ihmiset halu­a­vat? Siis tietenkään päätök­set eivät voi olla kaikkia miel­lyt­täviä, kos­ka sitähän poli­ti­ik­ka juuri on eri­lais­ten mielip­itei­den yhteensovitusta. 

    Mikä on se maagi­nen voima, joka vään­tää kan­nat­ta­mat­toman äänestys­toimin­nan toimi­vak­si poli­it­tisek­si systeemiksi? 

    “Englan­nin kieliset val­tiot ovat hyvä esimerk­ki siitä miten val­tioiden väli­nen kil­pailu tuot­tavista jäsenistä pakot­taa hallinnon toim­i­maan edes joten kuten säädyllisesti.”

    Jaa, miten niin? Onko kor­rup­tio näis­sä mais­sa jotenkin vähäisem­pää kuin vaik­ka Suomes­sa tai Ruotsissa? 

    “Minus­ta vaikut­taa lähin­nä siltä, että useis­sa mais­sa jois­sa on alhainen vero­tus tehdään myös huo­mat­tavasti parem­pia poli­it­tisia päätök­siä kuin korkean vero­tuk­sen maissa.”

    Miten mit­t­a­sit tuon “huo­mat­tavasti parem­pia”? Ovatko esim. ne mainit­se­masi viro­laiset tyy­tyväisem­piä maansa tilaan kuin vaikka­pa suo­ma­laiset? Vai oliko tuo “huo­mat­tavasti parem­pi” sin­un oma sub­jek­ti­ivi­nen arviosi (joka pain­ot­taa vero­tuk­sen matalu­ut­ta hyvin paljon), jol­loin kyse on tau­tolo­gias­ta. Mata­lan vero­tuk­sen maat tekevät hyviä päätök­siä, kos­ka vero­tuk­sen mata­lana pitämi­nen on määritel­ty hyväk­si päätökseksi.

  69. Ainakin itse läh­den siitä, että vero­ja mak­se­taan val­ti­olle ja kun­nille tiet­ty­jen palvelu­iden saamisek­si (ter­vey­den­huolto, infra­struk­tu­uri, koulu­tus, yms.). Jos palvelu­iden hin­ta ei vas­taa laat­ua, on minus­ta ihan ratio­naal­ista käytöstä muut­taa jon­nekin, mis­sä vas­taa. Kaik­ki eivät tätä tee, mut­ta jotkut kuitenkin. Kaik­ki eivät halua jät­tää taak­seen sosi­aal­isia verkostojaan.

    Sen sijaan verokil­pailu vaikut­taa voimakkaasti kan­sain­välis­es­ti liikku­vien ihmis­ten sijoit­tumiseen. Tästä syys­tä Suomikin on laskenut parik­si vuodek­si Suomeen töi­hin tule­vien korkea­palkkaisten asiantun­ti­joiden vero­tus­ta — viral­lise­na syynä se, etteivät he pahem­min verovaroil­la tuotet­tu­ja sosi­aali- ja ter­veyspalvelui­ta käytä. Tässä julk­isten palvelu­iden hin­taa pudote­taan vas­taa­maan oletet­tua käyttöä.

    Ongelmia tietenkin tästä läh­estymis­tavas­ta tulee. Kyl­lä suo­ma­laiselle yri­tysjo­hta­jalle kel­paisi ulko­maalaisen — Suomes­sa asu­van ja työsken­televän — kol­le­gan vero­tus. Lisäk­si kah­den vuo­den sään­tö tun­tuu kovasti kor­reloivan eräi­den johta­jien Suomes­sa viihtymisa­jan kanssa. Esimerkik­si erään suuren suo­ma­laisjo­htoisen elek­tron­i­ikkay­htiön tutkimuskeskuk­sen amerikkalainen johta­ja siir­si toimis­ton­sa ja per­heen­sä koti­maa­hansa kah­den vuo­den tul­tua täy­teen. Tätä siir­tymistä ei voi pitää Suomen etu­na, suorien ja välil­lis­ten vaiku­tusten­sa vuoksi.

    Has­sua sinän­sä on kat­soa, ketkä juok­se­vat mata­lampi­en vero­jen perässä. En ole näh­nyt yhdenkään suo­ma­laisen suuri­palkkaisen yri­tysjo­hta­jan muut­ta­neen Mona­coon mata­las­ta veros­ta naut­ti­maan. Sen sijaan eri­tyis­es­ti moot­to­ri­urheil­i­joi­ta on tart­tunut tähän mahdollisuuteen.

  70. “Miten Ruot­si ja Suo­mi muut­ti­vat poli­ti­ikkaansa suo­ma­lais­ten Ruot­si­in mas­samuu­ton seu­rauk­se­na (joka siis markki­noil­la vas­taisi isoa siir­tymistä karkki­la­jista A laji­in B)? Minus­ta eivät mitenkään, kos­ka muut­to oli molem­mille maille hyödyksi. ”
    Suomes­sa työ­nan­ta­jat pelästyivät 70-luvun maas­ta­muut­toa , eri­tyis­es­ti sen aiheut­ta­maa työvoimapulaa .
    Kesälomil­la Ruot­sis­sa ja Suomes­sa asu­vat suku­laiset ja tutut tapa­si­vat ja ver­taili­vat palkko­ja ja sosiaaliturvaa .
    Ruot­si voit­ti ja suo­ma­lainen tehdas oli tyhjä loman jälkeen.

    Työ­nan­t­jat kek­sivät sil­loin loma­l­ta­palu­u­ra­han, jol­la taat­ti­in, että väki palaa takaisn.

    Mitään työvoima­pu­laa ei tul­lut vaan suur­työt­tötömyys, 70-luvun lop­ul­la oli liki 300000 työtöntä

  71. Siten, että toimin­nan tulos ei vas­taa sen tavoitteita

    Minä kun luulin, että demokra­t­ian tavoite on tehdä päätök­siä, joi­ta äänestäjät kan­nat­ta­vat. Se, että ihmiset ovat tyh­miä eivätkä ymmär­rä päätök­sien seu­rauk­sia on kokon­aan toinen asia, eikä parane markki­noil­la kan­nustei­ta luo­ma­l­la. (Miten muuten iki­maail­mas­sa olisi myy­ty yhtäkään lenkkari­paria joka on tuotet­tu hikipa­jas­sa?) Enkä nyt usko, että autoritäärisel­la mallil­la päästäisi­in demokra­ti­aa parem­paan malli­in, oli se autoritääri sit­ten lib­er­taari, sosial­isti tai suuri spagettihirviö.

    Tämä johtuu siitä, että äänestäjät eivät yliarvioi riit­tävästi vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­si­aan tehty­i­hin poli­it­tisi­in päätöksiin

    Eli jos tyyp­il­lisen taval­lisen ihmisen tapaan äänestän per­su­ja, kos­ka kuvit­te­len näin vaikut­ta­vani maan poli­ti­ikkaan, niin jos sen sijaan kuvit­telisin vaikut­ta­vani äänestämäl­lä hiukan enem­män kuin mitä nyt kuvit­te­len, siitä seu­raisi, että en äänestäisikään per­su­ja vaan kris­til­lis­demokraat­te­ja?!? Joudut kyl­lä avaa­maan tuo­ta logi­ikkaa vähän enemmän.

    Eli hin­ta las­kee, eli voitot pienenevät.(Tai sit­ten jos hin­ta ei laske, niin myyn­ti­a­jat kas­va­ta ja makeis­ten tuotan­to las­kee, eli se lon­toon­rae pus­si tehdäänkin sit­ten vähän myöhemmin.)

    En nyt taas tiedä mis­sä maail­mankaikkeudessa olet viime aikoina viihtynyt, mut­ta tääl­lä mis­sä minä asuste­len, siitä, että en tänään osta 99 sentin lon­toon­rae­pus­sia ei kyl­lä seu­raa kovin suurel­la toden­näköisyy­del­lä, että se huomen­na mak­saisi 98 sent­tiä tai vähem­män. Kau­pal­la, tukul­la ja tuot­ta­jal­la on kaikil­la eri­laisia epäte­hokkuuk­sia eri­lais­ten varas­to­jen ja vain sil­loin täl­löin tehtävien tilausten muo­dos­sa. On aika absur­dia olet­taa, että yksi tiet­ty lon­toon­rae­pussin ostospäätös city­mar­ketis­sa kulk­isi mil­lään merkit­täväl­lä toden­näköisyy­del­lä kaikkien näi­den epäte­hokkuuk­sien läpi ja vaikut­taisi mil­lään taval­la faz­erin tuotantopäätöksiin.

    Ja et voi olet­taa, että äänestämisen ain­oa vaiku­tus on val­i­tut edus­ta­jat. Sekä makro­ta­sol­la koko äänestys­tu­los vaikut­taa mm. hal­li­tus­neu­vot­telui­hin (ei pelkästään saadut paikat, kuten esim. tapaus Cron­berg osoit­taa), että mikro­ta­sol­la ehdokkaan moti­vaa­tioon aset­tua seu­raa­van ker­ran ehdolle vaikut­taa jokainen ääni vähin­tään samal­la taval­la kuin yksi lon­toon­rae­pus­si faz­erin liiketulokseen.

  72. Artturi:“Eli siis äänestämisen seu­rauk­se­na me teemme sel­l­aisia poli­it­tisia päätök­siä, joi­ta äänestäjät kan­nat­ta­vat, mut­ta joiden seu­rauk­sia he eivät kan­na­ta. (kos­ka äänestäjil­lä ei ole kan­nus­timia äänestää “oikein”, eli poli­ti­ikan puoles­ta, jol­la on halut­tu vaiku­tus. Tämä johtuu siitä, että äänestäjät eivät yliarvioi riit­tävästi vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­si­aan tehty­i­hin poli­it­tisi­in päätöksiin.)”

    Selitäpä nyt vähän lisää, miten tuo oikein toimii. Syy sille, mik­si äänestäjät äänestävät, oli siis se, että he yliarvioi­vat vaiku­tus­mah­dol­lisuuten­sa. Nyt he eivät sit­ten yliarvioikaan. En pysy perässä.

    En ymmär­rä, mik­sei äänestäjil­lä olisi kan­nustin­ta äänestää sel­l­aisen poli­ti­ikan puoles­ta, joka tuot­taa heille hyvän vaiku­tuk­sen yhtään sen vähempää kuin heil­lä on kan­nustin ostaa lelu­ja, joi­ta ei ole tehty lap­si­työtä käyt­täen (ja siten koit­taa markki­noiden avul­la saa­da sen vaiku­tuk­sen, että lap­si­työvoiman käyt­tö lopete­taan). Jos puolueet, joi­ta he viimek­si äänes­tivät ja pää­sivät val­taan, veivät maa­ta suun­taan, joka ei toteut­tanut niitä äänestäjien toivo­m­ia tavoit­tei­ta, niin he äänestäi­sivät jotain muu­ta. Jos taas vei, niin sit­ten he jatkaisi­vat samo­jen edus­ta­jien kannatusta. 

    Kos­ka puolueet tietävät tuon, ne vään­tävät poli­itikoitaan sen kansan tah­don suun­taan, vaikkei vaaleis­sa sit­ten iso­ja muu­tok­sia nähtäisikään. Tämä on se sama näkymätön käsi, joka ohjaa rahal­la pyöriv­iä markkinoitakin.

  73. Samuli Saarel­ma:

    Mut­ta yhden ihmisen vaiku­tus siihen, mon­tako lon­toon­rae­pus­sia tehdään, on min­i­maa­li­nen kokon­aisu­u­den kannalta.

    Niin no siis sehän riip­puu siitä mihin ver­taa. Vaiku­tus ei ole min­i­maa­li­nen kun sitä ver­taa kus­tan­nuk­seen. (Toisin kuin äänestämisessä…)

    On Faz­er­ille täysin sama, myyvätkö he miljoona vai miljoona yksi pussia.

    No niiltä jää se voit­to saa­mat­ta yhdestä pus­sista, eli niiden liike­toim­inta ei ole yhtä kannattavaa.

    Voi olla, että olet vaa’ankielen ase­mas­sa ja sin­un vuok­sesi yksi erä jätetään tekemät­tä, mut­ta toden­näköis­es­ti et ole.

    Mon­es­sa tuotan­to­pros­es­sis­sa ei ole vaa’ankieliä tai ne eivät ole käyn­nis­sä aina. Minä luulen, että jos lon­toon­rakei­ta ei myy­dä niin paljoa kuin ennen, niitä myös valmis­te­taan vähem­män. (Tyyli­in, että niitä on aina vaik­ka kah­den viikon varas­to ole­mas­sa tj.)

    niin mis­sä ihmeessä ovat ne esimerk­it tämän kil­pailu­tuk­sen vaikutuksesta

    Minus­ta tämä on jotenkin niin absur­di kysymys, että en osaa vas­ta­ta. Mis­sä sin­un mielestäsi ovat esimerk­it esim. auton valmis­ta­jien välis­es­tä kil­pailus­ta? Eikö ne ole kaikessa mitä ne auton valmis­ta­jat tekevät? Minus­ta sama pätee hallintojärjestelmiin.

    Ja mitä siihen ker­man kuor­in­taan tulee, niin vaik­ka maail­man val­tioiden vero­ja ei ole las­ket­tu poh­jalle kil­pailus­sa siitä ker­mas­ta, niin tämä ei tarkoi­ta, etteikö se pätemäni van­gin dilem­ma päde.

    No jos sinä annat hypo­teesin, että jos val­tioiden annetaan kil­pail­la nykyiseen tapaansa seu­rauk­se­na on van­gin dilem­ma ja alhaiset verot kaikkial­la, niin tämän voi tes­ta­ta. Näin ei ole tapah­tunut, joten hypo­teesisi on väärä. Sen sijaan min­un hypo­teesi on se, että mitä enem­män val­tiot “joutu­vat” kil­paile­maan keskenään sitä parem­paa poli­ti­ikkaa niis­sä tehdään. Tämän voi myös tes­ta­ta tutki­mal­la niitä val­tioi­ta, jot­ka kil­pail­e­vat asukkaista verisim­min. (Esim. englan­ninkieliset val­tiot ja pienet samaa kieltä isom­pi­en naa­purien kanssa puhu­vat val­tiot ver­rat­tuna muihin.)

    Selitä min­ulle myös se, että vaik­ka äänestämi­nen ei olisi ihmisille kan­nat­tavaa ja he silti äänestävät, niin mik­si ihmeessä demokra­tiois­sa poli­it­tiset päätök­set ovat melko lail­la lin­jas­sa sen kanssa, mitä ihmiset haluavat?

    Tässä ei ole mitään ris­tiri­itaa. Ongel­ma on se, että päätök­set joi­ta äänestäjät halu­a­vat eivät edis­tä äänestäjien tavoitteita.

    Jaa, miten niin? Onko kor­rup­tio näis­sä mais­sa jotenkin vähäisem­pää kuin vaik­ka Suomes­sa tai Ruotsissa?

    Kor­rup­tio on toki tärkeä osa julk­ista hallintoa, mut­ta väit­täisin, että erot englan­nin kielis­ten maid­en ja suomen välil­lä hallinnon kor­rup­tios­sa eivät ole kovin merkit­tävät. Poli­it­tiset päätök­set voivat olla huono­ja myös muil­la tavoin kuin kor­rup­tio­ta lisäämällä.

    Miten mit­t­a­sit tuon “huo­mat­tavasti parempia”?

    En mitan­nut sitä. Se oli min­un oma havaintoni.

    Ovatko esim. ne mainit­se­masi viro­laiset tyy­tyväisem­piä maansa tilaan kuin vaikka­pa suomalaiset?

    Eivät var­masti. Viro­laiset (tai venäläiset hei­dän puolestaan) ovat tehneet erit­täin type­r­iä poli­it­tisia päätök­siä suurim­man osan viimeis­es­tä viidestä kymmen­estä vuodes­ta. Suomes­sa on tehty huo­mat­tavasti parem­pia. Jos Viro jatkaa seu­raa­vat 50 vuot­ta samaan tapaan kuin nyt, niin kat­so­taan sit­ten uudestaan.

    Vai oliko tuo “huo­mat­tavasti parem­pi” sin­un oma sub­jek­ti­ivi­nen arviosi (joka pain­ot­taa vero­tuk­sen matalu­ut­ta hyvin paljon)

    Se oli min­un sub­jek­ti­ivi­nen arvioi­ni, mut­ta yritin tietois­es­ti ajatel­la mui­ta päätök­siä kuin vero­pros­ent­tia, juuri kir­joit­ta­mas­tasi syys­tä. (mm. Viron tasavero on minus­ta hyvää poli­ti­ikkaa riip­pumat­ta siitä mikä vero­pros­ent­ti on + maat­alous­tukien ja muidenkin teol­lisu­u­de­nalo­jen tukien pienu­us + yksinker­tainen tulon­si­ir­to­jär­jestelmä + pieni kehi­tysavun määrä jne.)

    Selitäpä nyt vähän lisää, miten tuo oikein toimii.

    heh… olen jo aika paljon selit­tänyt tätä, mut­ta yritetään vielä ker­ran: Jos äänestäjä ajat­telee ratio­naalis­es­ti ja hän ei saa äänestämis­es­tä mitään muu­ta hyö­tyä kuin mikä välit­tyy poli­ti­ikan muu­tok­sen kaut­ta hänelle ei ole mitään hyö­tyä äänestämisestä.

    Noh kuten tcrown ja minä huo­mau­timme äänestäjä ei tietenkään ajat­tele näin ratio­naalis­es­ti (vaan ajat­telee var­masti jota kuinkin samal­la taval­la kuin sinä tämän ketjun alus­sa). Hän yliarvioi äänen­sä vaiku­tuk­sen ja uskon samoin kuin tcrown, että hän luulee virheel­lis­es­ti, että hänen äänen­sä vaikut­taa joka tapauk­ses­sa pikkuisen.

    Jot­ta äänestäjäl­lä olisi “oikeat” kan­nus­timet äänestää tavoit­teit­ten­sa mukaista poli­ti­ikkaa hänen pitäisi kuitenkin arvioi­da oman äänen­sä vaiku­tus ihan älyt­tömästi yläkant­ti­in. (Tyyli­in 10^10 ker­taisek­si.) Tämä on mah­dol­lista, mut­ta minus­ta uskot­tavampi seli­tys on, että vaik­ka äänestäjä yliarvioi äänen­sä vaiku­tuk­sen hän ei yliarvioi sitä noin paljoa vaan hänen äänestämiseen­sä vaikut­taa myös muut moti­iv­it. (Nämä muut moti­iv­it voivat olla esim. minäku­van luomi­nen, ryh­mäi­den­ti­teetin vahvis­t­a­mi­nen, itse äänestämisen tuot­ta­ma mieli­hyvä, ihmiskon­tak­ti, voit­ta­mi­nen jne.)

    Näi­den muiden moti­ivien joh­dos­ta ihmisil­lä ei ole riit­tävästi kan­nus­timia äänestää oikein, eli sel­l­aisen poli­ti­ikan puoles­ta jon­ka seu­rauk­sia he kan­nat­taisi­vat, vaan he voivat “irra­tionaalis­es­ti” äänestää poli­ti­ikan puoles­ta, joka tyy­dyt­tää näitä mui­ta moti­ivei­ta. Täl­lä “irra­tionaalisel­la” äänestyskäyt­täy­tymisel­lä on ulkois­vaiku­tuk­sia, kos­ka äänestäjä ei kan­na kokon­aan niiden aiheut­ta­maa taakkaa yhteiskunnassa.

    Tämän vuok­si demokraat­tis­es­ti päätet­ty poli­ti­ik­ka on huonom­paa kuin moni olet­taa ja sik­si mei­dän pitäisi käyt­tää enem­män markki­noi­ta. (Tämä ei tarkoi­ta että mei­dän pitäisi aina käyt­tää markki­noi­ta. Ana­lyysi on marginalistinen.)

  74. Art­turi, se, onko henkilö vaa’ankie­len ase­mas­sa (pieni toden­näköisyys isoon vaiku­tuk­seen) vai muuten vain pieni vaiku­tus (suuri toden­näköisyys pie­neen vaiku­tuk­seen), on yksi ja sama henkilön kannal­ta. Lon­toon­raeostok­sesi ei vaiku­ta Faz­erin tuotan­toon juuri lainkaan. Tai siis sil­lä on pieni vaiku­tus, mut­ta niin on sil­lä äänestämiselläsikin. 

    Mut­ta lon­toon­rae ei ole hyvä esimerk­ki, kos­ka siinä osta­ja harvem­min koit­taa suo­raan vaikut­taa johonkin, vaan ostaa sen vain tyy­dyt­tääk­seen karkkinälkän­sä. Parem­pi on ver­tailu johonkin osto­boikot­ti­in, jos­sa osta­jan ostopäätök­sen määräävä tek­i­jä on se, että hän halu­aa markki­noiden kaut­ta vaikut­taa siel­lä toim­i­ji­in. Aivan kuten äänestämisessäkin. 

    Sit­ten kilpailusta:
    “Minus­ta tämä on jotenkin niin absur­di kysymys, että en osaa vas­ta­ta. Mis­sä sin­un mielestäsi ovat esimerk­it esim. auton valmis­ta­jien välis­es­tä kil­pailus­ta? Eikö ne ole kaikessa mitä ne auton valmis­ta­jat tekevät? Minus­ta sama pätee hallintojärjestelmiin.”

    Niin, auton­va­lmis­ta­jil­la onkin kil­pailua. Jos valmis­ta­ja A tekee huono­ja auto­ja, sen asi­akkaat ryhtyvät osta­maan valmis­ta­jan B auto­ja. Min­un kysymyk­seni oli, että mis­sä tämä kil­pailu näkyy val­tioiden hallinto­jen välisessä kil­pailus­sa? Siir­tyikö Suomes­ta muu­ta­ma sata tuhat­ta ihmistä Ruot­si­in (mut­tei jon­nekin toiseen maa­han maail­mas­sa) 40 vuot­ta sit­ten sik­si, että Ruotsin val­tion hallinto toi­mi parem­min kuin Suomen? Onko Suomeen siir­tynyt kym­meniä tuhan­sia viro­laisia sik­si, että Suomen hallinto toimii parem­min kuin Viron (joka sin­un aiem­man kir­joituk­sesi mukaan oli esimerk­ki hyvästä hallinnos­ta, tosin nyt olit vetämässä takaisin)? Minus­ta paljon toden­näköisem­pi seli­tys on se, että ihmiset muut­ti­vat maas­ta toiseen, kos­ka siel­lä toises­sa maas­sa oli työ­paikko­ja parem­mil­la palkoil­la kuin koti­maas­sa. Hallinto­jen hyvyy­del­lä oli hyvin vähän tämän kanssa tekemistä. 

    Se hallinto­jen kil­pailu tapah­tuu sen sijaan demokra­t­ian markki­noil­la, eli val­tion sisäi­sis­sä vaaleissa. 

    “No jos sinä annat hypo­teesin, että jos val­tioiden annetaan kil­pail­la nykyiseen tapaansa seu­rauk­se­na on van­gin dilem­ma ja alhaiset verot kaikkial­la, niin tämän voi tes­ta­ta. Näin ei ole tapah­tunut, joten hypo­teesisi on väärä.”

    Ensin­näkään hypo­teesi ei ollut tuo. Hypo­teesi oli se, että verot eivät ole yhtä korkei­ta kuin oli­si­vat muuten. 

    Toisek­si, mihin hallinto­jen kil­pailu­un sinä tässä koko ajan sit­ten vetoat, jos sinus­ta sitä kil­pailua ei tapah­du? Eli jos sinus­ta kil­pailu pitää hal­li­tuk­set hyv­inä (etenkin sille paljon ansait­se­valle ker­malle), niin mikä mekanis­mi estää sen van­gin dilem­man syn­tymisen? Nor­maaleil­la markki­noil­la _on_ van­gin dilem­ma koko ajan voimas­sa ja se juuri pakot­taakin siel­lä toim­i­jat koko ajan puukot­ta­maan toisi­aan selkään aina, kun vain voivat. 

    Mainit­sit myös englan­ninkieliset maat jonkin­laise­na kovem­man kil­pailun tuot­ta­mana matal­ien vero­jen esimerkkinä. Minä en ole tästäkään samaa mieltä. Sekä Amerikas­sa että Bri­tan­ni­as­sa oli­vat etenkin rikkaiden verot korkeal­la 1970-luvul­la. Mikään kil­pailu ei siis niitä painanut alas. Se, mitä kum­mas­sakin maas­sa tapah­tui, oli uus­lib­er­aalin poli­ti­ikan läpi nui­jimi­nen (Thatcher+Reagan). Kun se vielä esiteti­in “ain­oana vai­h­toe­htona”, sil­lä säi­lyi kohtu­ulli­nen poli­it­ti­nen kan­na­tus näi­hin päivi­in asti. Tuo poli­ti­ik­ka siis löi itsen­sä läpi juuri niil­lä demokra­t­ian “markki­noil­la”, ei muut­tomarkki­noil­la. Nyt kum­mas­sakin maas­sa ollaan otta­mas­sa takaisin, mikä näkyy vihat­tu­jen öky­pankki­irien vero­tuk­sen tiuken­tamise­na. Tätä ei tehdä sik­si, että sil­lä koitet­taisi­in paran­taa maan houkut­tele­vu­ut­ta muut­ta­jille, vaan melko lail­la puh­taasti demokra­ti­as­ta tule­van poli­it­tisen paineen vuoksi. 

    Itse äänestämis­es­tä:
    “Näi­den muiden moti­ivien joh­dos­ta ihmisil­lä ei ole riit­tävästi kan­nus­timia äänestää oikein, eli sel­l­aisen poli­ti­ikan puoles­ta jon­ka seu­rauk­sia he kannattaisivat”

    Ensin­näkin eivätkö län­si­mais­ten demokra­tioiden äänestyk­sen tulok­set ole melko lail­la sen mukaisia, mitä ihmiset kan­nat­ta­vat? Siis etenkin ver­rat­tuna ei-demokra­tioiden tulok­si­in? Esim. Suomes­sa, mil­lainen “insinöörien” tekemä lain­säädän­tö olisi tuot­tanut lähempänä ihmis­ten tah­toa muis­tut­ta­van tulok­sen kuin nykyi­nen? Insinööreil­lä viit­taan tässä nyt siihen, että lain­säädän­tö olisi ollut jonkun viisaan joukon käsis­sä ilman, että ihmisiltä olisi kysyt­ty muu­ta kuin sitä, minkä tulok­sen he halu­a­vat? Uskon, että osa pop­ulis­tis­es­ta poli­ti­ikas­ta olisi jäänyt pois, mut­ta enpä usko val­taosan päätök­sistä silti merkit­tävästi eroa­van siitä, mihin nyt on tultu. 

    Sinä halu­at käyt­tää enem­män markki­noi­ta, mut­ta miten markki­nat hoita­vat van­gin dilem­mat, jot­ka ovat tärkein syy käyt­tää kollek­ti­ivista päätök­sen­tekoa? Itse olen samoil­la lin­joil­la Churchillin kanssa. Hän sanoi:“Demokratia on huonoin hallinto­muo­to… jos ei ote­ta huomioon sen vai­h­toe­hto­ja”. Demokra­ti­as­sa on heikkouten­sa, mut­ta ver­rat­tuna esim. lib­er­taarien aja­maan minarki­aan, se vie kyl­lä voiton.

  75. Ilmeis­es­ti suun­nilleen kaik­ki mitä kir­jotin edel­lisessä kom­men­tis­sani kaikui kuuroille korville…

    Tai siis sil­lä on pieni vaiku­tus, mut­ta niin on sil­lä äänestämiselläsikin.

    Ei. Äänestämisel­lä ei ole pien­tä vaiku­tus­ta, kuten olen jo tuhanteen ker­taan täh­den­tänyt. Vaa’an kie­lenä olemisen toden­näköisyys ker­rot­tuna vaa’an kie­lenä olemisen vaiku­tuk­sel­la on merkit­tävästi pienem­pi kuin lon­toon­rae pussin ostamis­päätök­sen vaiku­tus. Sin­ulle on selkeästi hyvin vaikeaa ymmärtää miten ääret­tömän pieni toden­näköisyys on olla vaa’an kie­lenä. (Ja lop­ul­ta miten pieni vaiku­tus sil­lä on politiikkaan…)

    Hallinto­jen hyvyy­del­lä oli hyvin vähän tämän kanssa tekemistä.

    häh? Ei kos­ka ne hyvä­palkkaiset työ­paikat nyt vaan sat­tui­v­at syn­tymään tänne?! Pelkkää tuuria kuin lottovoitto!

    Hypo­teesi oli se, että verot eivät ole yhtä korkei­ta kuin oli­si­vat muuten.

    Siis sin­un hypo­teesi oli se, että val­tio­den väli­nen kil­pailu pitää verot mata­lam­pana kuin ne muuten oli­si­vat ilman kil­pailua. No tästä olen tasan samaa mieltä!

    niin mikä mekanis­mi estää sen van­gin dilem­man syntymisen?

    Se, että van­gin dilem­ma on ain­oas­taan sin­un pääsi sisäl­lä. Hallinto on hyvä rikkaille sil­loin kun se on hyvää köy­hille ja se on hyvää köy­hille sil­loin kun se on hyvää rikkaille.

    Minus­ta val­tioiden välil­lä on todel­lakin kil­pailua ja minä pidän sitä hyvänä asiana, kos­ka se pakot­taa poli­itikot toim­i­maan edes jok­seenkin säädyl­lis­es­ti. He eivät voi riistää kansalaisil­taan niin paljon kuin jos kansalaiset eivät voisi lähteä pakoon. Sinä halu­at vähen­tää tätä kil­pailua, joka johtaa min­un perustelu­jen mukaan huonom­paan hallintoon. Minä halu­an lisätä kil­pailua, jot­ta saamme naut­tia parem­mas­ta politiikasta.

    Kun se vielä esiteti­in “ain­oana vai­h­toe­htona”, sil­lä säi­lyi kohtu­ulli­nen poli­it­ti­nen kan­na­tus näi­hin päivi­in asti. Tuo poli­ti­ik­ka siis löi itsen­sä läpi juuri niil­lä demokra­t­ian “markki­noil­la”, ei muuttomarkkinoilla.

    Siis häh? Mik­si se poli­ti­ik­ka piti nui­jia läpi, jos se oli kansan tah­to? Mik­si tämä hyvä poli­ti­ik­ka ei ollut seu­raus­ta kilpailusta?

    Ensin­näkin eivätkö län­si­mais­ten demokra­tioiden äänestyk­sen tulok­set ole melko lail­la sen mukaisia, mitä ihmiset kannattavat?

    No tämänkin olen sanonut jo tuhanteen ker­taan: kyl­lä ovat ja se on juuri se demokra­t­ian ongel­ma. Kos­ka ihmisil­lä ei ole mitään kus­tan­nus­ta siitä, että he halu­a­vat vääriä asioi­ta poli­itikoil­taan, niin he kulut­ta­vat tätä irra­tionaal­isu­ut­ta enem­män kuin olisi sosi­aalis­es­ti opti­maal­ista. Moni demokra­ti­ausko­vainen ei ole ajatel­lut tämän seu­raus­ta demokraat­tiselle päätök­sen­te­olle: se on huonom­paa kuin oletetaan.

    Sik­si mar­gin­aaleil­la mei­dän pitäisi käyt­tää enem­män markki­noi­ta ja vähem­män enem­mistön diktatuuria.

    Minä en ymmär­rä mik­si otit jotkut dik­tatu­u­rit (asiantun­ti­javal­lan tai minarki­at) puheek­si. Ei niil­lä ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Enkä ymmär­rä mis­tä kumpuaa sin­un käsi­tyk­sesi, että nykyisel­lään meil­lä on juuri oikea määrä demokra­ti­aa suh­teessa markkinoihin?

    Jos demokra­ti­aa tarvi­taan mielestäsi ratkaise­maan markki­noil­la syn­tyvät van­gin dilem­mat, niin jos sin­ulle osoite­taan, että demokra­tia on huonom­pi ratkaise­maan nämä ongel­mat kuin sinä olet luul­lut, niin eikö siitä loogis­es­ti seu­raa, että sinä kan­nat­taisi markki­noiden lisäämistä demokra­t­ian kustannuksella?

    (Ja jälleen en tarkoi­ta kaiken demokra­t­ian kor­vaamista markki­noil­la, vaan tämä on mar­gin­al­isti­nen ana­lyysi, eli että mar­gin­aaleil­la demokra­ti­aa pitäisi vähen­tää ja markki­noi­ta lisätä.)

  76. Ei. Äänestämisel­lä ei ole pien­tä vaikutusta

    No mitenkäs nuo edus­ta­jat sit­ten tuonne on valikoituneet, jos äänestämisel­lä ei ole mitään vaikutusta?

    Jätän nyt tämän kum­mallisen käsi­tyk­sesi, että yhden lon­toon­raepu­usin ostamisel­la olisi deter­min­isti­nen vaiku­tus siihen, kuin­ka mon­ta 10 000 pussin erää faz­er päät­tää valmis­taa seu­raa­van kuukau­den (tai minkä tahansa äärel­lisen ajan) aikana, tilanteeseen agree to dis­agree. Se on kuitenkin hie­man irrel­e­vant­tia. Rel­e­vant­tia on se, että samal­la taval­la kuin ihmiset koke­vat vaikut­ta­vansa äänestämäl­lä, oli siinä järkeä tai ei, ihmiset eivät koe pystyvän­sä vaikut­ta­maan yri­tys­ten toim­intaan oma­l­la ostokäyt­täy­tymisel­lään, oli siinä koke­muk­ses­sa järkeä tai ei. Siinä mis­sä äänestämi­nen on kun­non kansalaisen velvol­lisu­us ohja­ta kansakun­taa, osto­boikot­ti on ituhip­pi­en huuhaa­ta, mil­lä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä.

    Vielä pitää ymmärtää, että ihmiset eivät äänestä toimen­piteitä, vaan arvo­ja. Se, että kansane­dus­ta­jat eivät tee järke­viä päätök­siä nämä arvot saavut­taak­seen, ei ole äänestäjien, vaan edus­ta­jien tyhmyyttä. 

    Tarkastel­laan nyt sit­ten edel­lis­ten perus­teel­la kah­ta tapaa taa­ta tuotan­toeläimille kohtu­ulliset elinolot. 

    Ensin, meil­lä on mah­dol­lisu­us äänestää eduskun­taan ihmisiä, joil­la on arvo­maail­mas­saan jonkun­lainen halu taa­ta eläimille jonkin­laiset olot. Pert­ti Perusäänestäjä kokee vaikut­ta­vansa asi­aan ja äänestää ihmistä, jon­ka eläi­nar­vot ovat sel­l­aiset kuin halu­aa, ja lop­putu­lok­se­na lain­säädän­nön eläi­nar­vot muis­tut­ta­vat jol­lain taval­la äänestäjien vastaavia. 

    Toinen vai­h­toe­hto on luot­taa markki­noi­hin. Toisin kuin äänestämi­nen, markki­noil­la eläi­noikeuk­si­in vaikut­ta­mi­nen mak­saa oikeaa rahaa (Mikä tahansa rajoi­tus lisää tai vähin­tään pitää kus­tan­nuk­set ennal­laan). Pert­ti menee kaup­paan, ver­tailee kinkku­paket­te­ja het­ken aikaa, toteaa, että ei täl­lä kuitenkaan ole mitään vaiku­tus­ta ison sikalan toim­intaan, ja ostaa halvem­man. (Koroste­taan vielä ker­ran, tämä ei ole nor­mati­ivista ana­lyysiä miten ratio­naalisen ihmisen pitäisi toimia, vaan posi­ti­ivista ana­lyysiä sitä miten Pert­ti Perusäänestäjä toimii. Voit olla eri mieltä.) Puhu­mat­takaan siitä, että vaik­ka Pert­ti halu­aisi syödä onnel­lisen pos­sun lihaa, Per­tillä ei ole minkään­laista kykyä (vaik­ka kan­nustei­ta olisikin(*)) nähdä markki­noin­timi­esten koru­lau­sei­den läpi ja arvioi­da mikä niistä pos­su­paketeista vas­taa oikeasti hänen arvo­jaan. Lop­putu­lok­se­na, toisin kuin demokraat­tises­sa päätök­sen­teossa, eläin­ten olo­suh­teet eivät ole edes sin­nepäin, mitä ihmiset haluavat. 

    (*)En oikein ymmär­rä tuo­ta hie­man erikoista viehtymys­täsi analysoi­da kaik­ki ihmisen toim­inta kan­nustei­den kaut­ta. Kyl­lä, kan­nus­teet selit­tävät ihmisen toim­intaa, mut­ta vas­ta, kun ihmisil­lä on kyky reagoi­da kan­nusteisi­in. Min­ul­la on suuri kan­nuste osa­ta lentää ja oma­ta muut teräs­miehen omi­naisu­udet, mut­ta ole­tan, että et tee siitä päätelmiä min­un lentokyvys­täni. Niin kauan kuin suurin osa ihmi­sistä ei ymmär­rä pros­ent­ti­lasken­nan tai toden­näköisyys­lasken­nan alkeitakaan, vain kan­nusteisi­in perus­tu­va ana­lyysi ihmis­ten toimin­nas­ta ja sen seu­rauk­sista on täs­mälleen yhtä mielekästä kuin vain kan­nusteisi­in perus­tu­va ana­lyysi min­un lentokyvystäni.

    (Ja jälleen en tarkoi­ta kaiken demokra­t­ian kor­vaamista markki­noil­la, vaan tämä on mar­gin­al­isti­nen ana­lyysi, eli että mar­gin­aaleil­la demokra­ti­aa pitäisi vähen­tää ja markki­noi­ta lisätä.)

    Minä en löy­dä ana­ly­y­sistäsi mitään, mihin tuo mar­gin­al­isti­nen ana­lyysi pysähtyy, vaan aina pitäisi lisätä markki­noi­ta ja vähen­tää demokra­ti­aa. Mitä tuo sit­ten on, ellei demokra­t­ian kor­vaamista markkinoilla?

  77. Artturi:“Se, että van­gin dilem­ma on ain­oas­taan sin­un pääsi sisäl­lä. Hallinto on hyvä rikkaille sil­loin kun se on hyvää köy­hille ja se on hyvää köy­hille sil­loin kun se on hyvää rikkaille.”

    Ei tietenkään ole! Rikkail­la on aivan eri tavoit­teet siitä, mitä hallinnon pitäisi tehdä ver­rat­tuna siihen, mitä köy­hien tavoit­teet ovat. 

    “Vaa’an kie­lenä olemisen toden­näköisyys ker­rot­tuna vaa’an kie­lenä olemisen vaiku­tuk­sel­la on merkit­tävästi pienem­pi kuin lon­toon­rae pussin ostamis­päätök­sen vaikutus.”

    Ensin­näkin, ker­ro, mikä on yhden lon­toon­rae­pussin vaiku­tus yhtään mihinkään? 

    Toisek­si, olet edelleen hakoteil­lä sen suh­teen, että luulet demokra­t­ian ain­oan vaiku­tuk­sen ole­van se, että sat­tuu ole­maan vaa’ankie­lenä. Jos olet toista mieltä, niin onko väit­teesi tosi­aan se, että kor­rup­tio ja hal­lit­si­joiden mieli­v­al­ta on niin paljon vähäisem­pää demokra­tiois­sa ver­rat­tuna dik­tatu­urei­hin vain sik­si, että ihmiset muut­ta­vat (tämä ei tosin siltikään selitä kaikkea, kos­ka ihmiset voivat muut­taa dik­tatu­ureis­takin). Jos demokra­t­ian ain­oa vaiku­tus on se, että on tuon vaa’ankie­len ase­mas­sa, niin mik­si dik­tatu­ure­ja (saati minarkioi­ta) ei saisi ver­tail­la demokratioihin? 

    “Minus­ta val­tioiden välil­lä on todel­lakin kil­pailua ja minä pidän sitä hyvänä asiana, kos­ka se pakot­taa poli­itikot toim­i­maan edes jok­seenkin säädyllisesti.”

    Sinä taisit jos­sain aiem­min sanoa, että kyse ei ole mielip­iteistä, vaan tosi­a­sioista. Mis­sä ovat ne todis­teesi ihmis­ten muut­toon perus­tu­van kil­pailun toim­imis­es­ta? Miten Suomen val­tio muut­ti hallintoaan, kun sato­ja tuhan­sia kansalaisia muut­ti Ruot­si­in (kuten joku markki­noil­la toimi­va olisi ollut pakotet­tu tekemään, jos se menet­täisi samal­la tavoin asi­akkaitaan)? Kyseinen muut­to­han oli vain _hyväksi_ Suomelle, kos­ka se vähen­si työttömyyttä. 

    Ker­ro min­ulle yleen­säkin, miten edes teo­ri­as­sa voisi maalle olla huono asia, jos sen köy­hät lähti­sivät pois maas­ta? Sen mekanis­min ymmär­rän, että rikkaiden pois lähtö voi olla pahas­ta, mut­ta tätä kut­suinkin ker­man kuorin­naksi ja sinä jopa kiel­sit sen tapah­tu­misen. Ja miten toiselle maalle on hyö­tyä siitä, että sinne vir­taa köy­hiä muual­ta maail­mas­ta? Miten Suo­mi on hyö­tynyt kehi­tys­maista maa­han tulleista tur­va­paikan­hak­i­joista? Pako­laiset ovat ennen kaikkea niitä, jot­ka sin­un sano­je­si mukaan estävät hal­li­tusten riis­ton (“He eivät voi riistää kansalaisil­taan niin paljon kuin jos kansalaiset eivät voisi lähteä pakoon.”)

    “Minä en ymmär­rä mik­si otit jotkut dik­tatu­u­rit (asiantun­ti­javal­lan tai minarki­at) puheek­si. Ei niil­lä ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.”

    Mik­sei ole? Jos suo­ral­la demokraat­tisel­la vaiku­tuk­sel­la on hyvin vähän vaiku­tus­ta siihen, onko hallinto hyvä vai riistääkö kansalaisia ja markki­nat ovat se, joka pitää hallinnon hyvänä, niin mik­sei se markki­namekanis­mi toimisi demokra­tioiden ver­tailus­sa mui­hin hallintoi­hin? Jos ihmiset saa­vat muut­taa dik­tatu­uri­in ja sieltä pois, mik­sei sama markki­namekanis­mi, joka mielestäsi pitää demokraat­tiset hallinnot kuris­sa ja ole­maan sor­ta­mas­ta kansalaisi­aan, mik­sei sama pätisi diktatuureissa? 

    “Jos demokra­ti­aa tarvi­taan mielestäsi ratkaise­maan markki­noil­la syn­tyvät van­gin dilem­mat, niin jos sin­ulle osoite­taan, että demokra­tia on huonom­pi ratkaise­maan nämä ongel­mat kuin sinä olet luul­lut, niin eikö siitä loogis­es­ti seu­raa, että sinä kan­nat­taisi markki­noiden lisäämistä demokra­t­ian kustannuksella?”

    Mis­sä sinä olet tuon “osoit­tanut”? Int­tänyt olet kovasti, mut­ta osoit­tamisek­si en sitä todel­lakaan kut­su­isi. Ylem­pänä jopa käytät muo­toa “minus­ta”, joka on mielip­i­teen ilmaus, ei asian todek­si osoitus. 

    “mis­tä kumpuaa sin­un käsi­tyk­sesi, että nykyisel­lään meil­lä on juuri oikea määrä demokra­ti­aa suh­teessa markkinoihin?”

    Mis­sä minä olen sanonut, että nykyisel­lään mel­lä on oikea määrä demokra­ti­aa? Miten tuo “määrä” edes määritellään? 

    Ensin­näkin, minus­ta demokra­tia joko on ylin voima säätää perus­tus­la­ki, minkä perus­teel­la maas­sa toim­i­taan, tai se ei ole. Tässä ei ole kyse mis­tään määrästä, vaan se joko pätee tai ei päde. Sen jäl­keen perus­tus­la­ki voi toki määritel­lä rajo­ja sille, mitä demokraat­tis­es­ti valit­tu hallinto voi tehdä, mut­ta oleel­lista on huo­ma­ta se, että tätä ennen tarvit­ti­in se demokra­t­ian taso, että kyseinen perus­tus­la­ki voiti­in säätää. En siis pidä demokraat­tis­es­ti säädet­tyä ja muutet­tavis­sa ole­vaa hallinnon val­taa rajoit­tavaa perus­tus­lakia vähäisem­pänä demokra­t­ian määränä kuin perus­tus­lakia, joka ei rajoi­ta demokraat­tisen hallinnon määrää yhtä paljon. 

    Toisek­si, koko keskusteluhan lähti liik­keelle siitä, että ehdotin maail­man demokra­ti­aa. Tätä meil­lä ei ole, ja sen tekemistä voisi pitää demokra­t­ian lisäämisenä. En siis pidä nyky­istä demokra­t­ian määrää sopi­vana, kos­ka tuo­ta maail­man demokra­ti­aa ei vielä ole. Sen ehdot­tomasti tärkein hyö­ty olisi sotien ja sitä kaut­ta jär­jet­tömän ase­varustelun lopet­ta­mi­nen. Se raha (ihmishengistä puhu­mat­takaan), mitä näin säästet­täisi­in kor­vaisi moninker­tais­es­ti sen, mitä mah­dol­lis­es­ti hävit­täisi­in val­tioiden välisen kil­pailun vähen­e­misenä. Ja eihän se edes pois­taisi val­tioiden välistä kil­pailua aivan kuten EU:kaan ei ole pois­tanut Euroopan maid­en välistä kil­pailua, vaan ennem­minkin päin­vas­toin EU vapaine liikku­misi­neen on ennem­minkin lisän­nyt sen (tois­taisek­si todek­si osoit­ta­mat­tomasi) muut­toli­iken­teen vaiku­tus­ta poli­it­tiseen päätöksentekoon. 

    Lopuk­si uusliberalismista:“Miksi se poli­ti­ik­ka piti nui­jia läpi, jos se oli kansan tah­to? Mik­si tämä hyvä poli­ti­ik­ka ei ollut seu­raus­ta kilpailusta?”

    Täh? Miten Thatch­erin voit­to vaaleis­sa voisi olla seu­raus­ta muut­toli­iken­teen tuot­ta­mas­ta kil­pailus­ta? Kyse­hän ei ollut siitä, että työväen­puolue olisi muut­tanut poli­ti­ikkaansa jonkun vir­tu­aalisen muu­ton, mitään todel­lis­ta­han muut­toa ei tapah­tunut, vuok­si, vaan siitä, että sil­lä tehot­tomak­si tuomit­se­mal­lasi demokraat­tisel­la pros­es­sil­la Bri­tann­ian kansa val­it­si kon­ser­vati­iv­it valtaan. 

    Ja mihin läpinui­jimiseen nyt oikein viit­taat? Uus­lib­er­al­is­mi myyti­in kansalle lib­er­al­is­min kaa­pu­un puet­tuna, mikä tietenkin menee hyvin läpi, kos­ka iso osa kansas­ta kan­nat­taa lib­er­aale­ja arvo­ja. Kansa ei tajun­nut, että todel­lisu­udessa kyse oli oikeasti rikkaiden val­lan lisäämis­es­tä (mikä sen seu­raus sit­ten käytän­nössä oli kaikkial­la, mis­sä sitä toteutettiin).

  78. Kat­selin netistä turkkien hin­to­ja ja ei ihme, että niiden kaup­pa sen kuin vain kiihtyy. Nehän ovat nykyään suo­ras­taan halpoja. 

    On puhut­tu, että jos Suo­mi kieltää turk­istarhauk­sen niin tarhaus siir­tyy Kiinaan ja siel­lä ne olot vas­ta surkeat ovat. Näin var­maan on. Sik­si pitäisi miet­tiä mui­ta keino­ja tämän suo­ras­taan rikol­lisen toimin­nan lopettamiseksi.

    1) Tarhauskiel­toa tehokkaampi on turk­isten ostokielto.

    2) Ostok­iel­toa tyy­likkäämpi on hait­tavero ja mak­sut. Turk­istuotan­nolle ja myyn­nille pitää lait­taa tun­tu­va hait­tavero. Lisäk­si pitää lait­taa toimen­piden­mak­sut mm. eläinlääkäripalveluista. 

    Val­tio myön­si juuri turk­istarhaa­jille lomi­tu­soikeu­den verovaroista. Suurin osa tarhaa­jista on osa-aikaisia. Tämän päätök­sen jäl­keen suurin osa tarhaa­jista on päätoimisia 🙂

  79. Vero­ja pitäisi kerätä monop­o­li­mais­ten markki­noiden rahan­tuh­lauk­ses­ta hyö­tyjiltä. Val­tio voisi simu­loi­da markki­noille kil­pailua vero­tuk­sel­la — jos markki­noil­la olisi kil­pailua yri­tys­ten voitot lask­i­si­vat = val­tio verot­taisi niin yri­tys­ten voitot lask­i­si­vat. Tai sit­ten verot­taisi­in henkilöitä jot­ka hyö­tyvät monop­o­li­mai­sista markkinoista.

  80. Art­turi kir­joit­ti 1.1.2010 kel­lo 17:12 “Suuret tulot ker­to­vat työn suures­ta tuot­tavu­ud­es­ta” Suuret tulot ker­to­vat kysyn­nän ja tar­jon­nan rak­en­teesta ko. henkilön työ­markki­noil­la, joka rakenne on iso­tu­loisel­la se, että kysyn­tää on enem­män kuin tar­jon­taa. Kysyn­tää on enem­män kuin tar­jon­taa on tilanne yleen­sä korkeakoulutetuilla.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.