Oletus jäähdyttävästä vesihöyrystä

114 vastausta artikkeliin “Oletus jäähdyttävästä vesihöyrystä”

1. Mitä enem­män kuun­telee asiantun­ti­joiden esi­tyk­siä aiheesta ja lukee julk­isu­udessa ole­via tieto­ja, sitä enem­män saa käsi­tyk­sen, ettemme todel­lakaan tiedä, mitä on tapahtumassa. 😀 😀 😀

   Osmon katu-ver­taus oli mielestäni huono. Ennem­min kan­nat­taisi ver­ra­ta pimeään kaupunki­in, jos­sa aje­taan ilman val­o­ja, eikä voi pysähtyä. Nyt kan­nat­taa panos­taa tutkimuk­seen ja yrit­tää selvit­tää vaikut­tavaa mekanis­mia. Pitää löytää val­okatkaisi­ja siitä autos­ta, että näkee eteensä.

   Vastaa

2. Ilmas­ton läm­pen­e­misjut­tu on koulus­sa help­po selit­tää, lisää cokah­ta, metaa­nia ja vesi­höyryä jne. Mut­ta lisääpä siihen tosi­asiana, että seu­raa­va jääkausi tulee joka tapauk­ses­sa. Oppi­laiden kom­ment­ti on yleen­sä häh, eikö ilmas­to lämpenekään.

   Ilmas­ton tajuami­nen vaatii luon­non­his­to­ri­al­lista ajat­telua. Olen yrit­tänyt selit­tää oppi­laille asian niin, että ilmas­to läm­pe­nee seu­raavien vuosikym­me­nien aikana dra­maat­tisen nopeasti. Ja nimeno­maan nyt ihmisen toimes­ta. Rin­nastet­tavis­sa mil­tei meteoriittitörmäykseen.

   Luon­to kyl­lä taipuu siihen, jääkarhu häviää, mut­ta so what. Ongel­mana on on nyky­ih­misen sivil­isaa­tio. Ei ole yksinker­tainen jut­tu, jos Välimeren alue muut­tuu asumiskelvot­tomak­si tai kiinalaisil­ta lop­puu juomavesi.

   Kööpen­ham­i­nan kok­ouk­ses­sa ihmiskun­ta siir­ret­tin asian suh­teen kat­so­moon. Mikäpä siinä, kat­sel­laan vaan aitiopaikalta, kun nyky­sivi­laa­tio saa turpiinsa.

   Skep­tikko­jen ikuise­na ongel­mana on se, että he eivät näe aitaa, ain­oas­taan aidan seipäät. Hei­dän päähar­ras­tus on inttäminen. 

   Biolo­gian ja maantiedon opettaja

   Vastaa

3. Denial­is­tit, skep­tikot, pro­pel­lipäät ym. nimit­te­lyä. Kaik­ki sik­sikö, että mit­taus­tu­lok­sia on peukaloitu vas­taa­maan toiveita?

   Kuitenkin on selvää, että jotakin on tehtävä. Kan­nat­taa tehdä ja pian. Syitä on monia. Yksi iso syy on väestöräjähdys.
   Kiin­nit­tikö Kööpen­ham­i­nas­sa siihen kukaan huomiota?
   Kuitenkin jopa YK:n viral­li­sis­sa selvi­tyk­sis­sä se on lis­tat­tu pahak­si ongel­mak­si. Ratkeaako se kan­sain­vael­luk­sil­la, jot­ka ovat jo käyn­nis­sä? Paljonko Euroop­paan mah­tuu väkeä? Toiset 500 miljoonaako?

   Leivän lisäk­si öljy ja maakaa­su lop­pu­vat aikanaan. Toimen­piteitä tarvi­taan. Mik­si viivytellä? 

   Rahan syytämi­nen sokeasti ilman ehto­ja kehi­tys­mai­hin ei ongelmia ratkaise. “Ilmainen” raha lisää aina väärinkäytök­siä ja korruptiota.

   Viime Tiede-lehdessä oli aiheesta hyvä artikke­li, joka oli New­Sci­en­tist-lehdessä helmikuussa.

   Vastaa

4. Paperi G. Pal­tridge, A. Ark­ing, and M. Pook: Trends in mid­dle- and upper-lev­el tro­pos­pher­ic humid­i­ty from NCEP reanaly­sis data, The­o­ret­i­cal and Applied Cli­ma­tol­ogy (to appear), jon­ka mukaan mit­tauk­set indikoisi­vat päin­vas­taista mitä ilmas­tom­a­llit: vesi­höyry onkin negati­ivi­nen palaute eikä positiivinen!
   Tämä ja paljon muu­ta käsitelty
   http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3&t=779
   jo läh­es vuosi sit­ten (siis ketju aloitet­tu sil­loin, tuor­ein viesti 15.12.2009) joten mukavaa että Osmokin alkaa, tosin kovin hitaasti, ymmärtää mitä me argumentoimme.

   Vastaa

   1. Kuin tehoau­toil­i­ja puhuu tiedey­hteisöstä nimel­lä “me”, tarkoit­taako hän muis­sa yhteyk­sis­sä edus­ta­maan kreation­is­mia? Ilmoi­tan julkises­ti, etten aio käyt­tää het­keäkään kreation­istien kanssa käytävään tieteel­liseen keskusteluun.

      Vastaa

5. Aja­tus vesi­höyryn negati­ivis­es­ta vaiku­tuk­ses­ta on silkkaa jär­jet­tömyyt­tä. Tässä perus­teet vesi­höyryn roolista ilmake­hän energiabudjetissa:
   http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

   Vastaa

6. Janne Sinkko­nen, kun niin kovasti tun­nut ole­van tykästynyt real­cli­ma­teen ja luot­ta­van hei­dän sanaansa kaikessa (mitään mui­ta lähteitä et juuri ole linkit­tänyt) niin kysyn­pä tämän, että oletko tietoinen, mitä CRU-vuo­to pal­jasti real­cli­mat­es­ta? Se on itseasi­as­sa yksi raskaut­tavampia tieto­ja koko mate­ri­aal­ista, eri­toten kun se asete­taan tun­net­tua ja doku­men­toitua taus­taansa vas­ten. Real­cli­mate on ensisi­jais­es­ti poli­it­ti­nen, ei tieteelli­nen, aparaatti.

   Vastaa

7. Kyynis­es­ti ajatellen ilmas­ton­muu­tok­seen kan­nat­taa koh­ta alkaa varautu­maan sat­saa­mal­la aseisi­in. Kun tätä vauh­tia men­nään ja mitään ei saa­da tehtyä, jos­sain vai­heessa alkaa paukku­maan. Ase­varustelu­un uhrat­tu mil­jar­di voi hyvinkin tuot­taa enem­män hyö­tyä kuin tuulimyl­ly­i­hin käytettynä.

   Vastaa

8. Vesi­höyry itsessään posi­ti­ivi­nen (läm­mit­tävä) palaute, mut­ta pil­vien osu­us epä­selvää, IPCC itse toteaa
   http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8‑6–3‑2.html

   “In response to glob­al warm­ing, the cool­ing effect of clouds on cli­mate might be enhanced or weakened”

   Toisek­seen, paljonko niitä pohjois­na­van jäitä 1930-luvul­la käyti­inkään mittaamassa?

   Vastaa

9. Kevin Tren­berthin sisäpi­ir­ille lähetet­ty kom­ment­ti lokaku­ul­ta: “we are no where close to know­ing where ener­gy is going or whether clouds are chang­ing to make the plan­et brighter”.

   Tren­berth on IPCC-raport­tien pääkir­joit­ta­jana toimin­ut johta­va ilmas­to­tutk­i­ja ja ilmas­toti­eteen val­tavir­ran keskim­mäisessä keskiössä. Ellen ole ihan väärässä, muunkin val­tavir­ran näke­myk­sen mukaan vesi­höyry ja pil­vet ovat ilmas­tom­a­llien suurin ongel­ma ja epävarmuus.

   Kehot­taisin Soin­in­vaaraa otta­maan Tren­berthi­in pikaises­ti yhteyt­tä ja ker­tomaan hänelle asian oikean laidan. Läpimur­roista tässä asi­as­sa voisi ehkä odotel­la jopa Nobelin palkintoa.

   OS: “Väite, että 1930-luvul­la olisi ollut yhtä läm­mintä kuin 2000-luvul­la ei pitäne paikkansa ainakaan pohjois­na­van jääolo­suhtei­den valossa.”

   NASAn ilmoit­ta­mat tulok­set lienevät sit­ten koko tiedey­hteisön kat­ta­van mys­tisen salali­iton tuo­to­s­ta. Kuten blo­gis­sa on todet­tu, täl­laiset merkit­tävät virheet mit­taus­tu­lok­sis­sa eivät voi muuten olla mahdollisia.

   http://earthobservatory.nasa.gov/Features/ArcticIce/Images/arctic_temp_trends_rt.gif

   Vastaa

10. Jaa­has, on Osmol­la alka­nut ilo­tuli­tus jo ennen puoltapäivää.:)so,so!

    Väitän, ettei tehoau­toil­i­ja ole kreatonisti.On ala-arvoista vetäy­tyä asial­lis­es­ta keskustelus­ta vetoa­mal­la muiden keskustelijoiden oletet­tuun käsi­tyk­seen esim. maail­man synnystä.

    Vastaa

    1. Anteek­si, mut­ta minus­ta se (kreation­is­mi) ker­too jotain tieteel­lis­es­tä lähestymiskulmasta.

       Vastaa

11. Soin­in­vaaran tavan käsitel­lä tätä asi­aa sum­meer­aa hyvin tämä lainaus:

    “En ker­takaikkises­ti jak­sa tuo­hon argu­men­toin­ti­in paneu­tua, kos­ka luotan siihen, että jos väit­teessä negati­ivis­es­ta takaisinkytken­nästä olisi jotain järkeä, tiede­maail­ma kyl­lä oival­taisi tämän.”

    Mik­si ylipäätään kir­joitel­la mitään asi­as­ta, jos ei jak­sa paneu­tua asiaan? 

    Minus­ta on väärin leima­ta kaik­ki eri mieltä ole­vat ihmiset jol­lain leimakir­veil­lä. Nim­imerk­ki KSE on esit­tänyt var­teenotet­tavaa argu­men­taa­tio­ta ja hyvään keskustelukult­tuuri­in kuu­luisi se, että yritetään keskustel­la siitä varsi­nais­es­ta asiasta. 

    Mitä, jos KSE:llä onkin point­ti? Mitä, jos tiede ei olekaan “set­tled”?

    Ai niin, mut­ta Soin­in­vaara­han ei jak­sa paneu­tua asioi­hin, joten se siitä.

    Vastaa

    1. Jos käyt­täisi aikansa kaikkien mah­dol­lis­ten maail­man toisi­na­jat­telijoiden tek­stei­hin, elämästä lop­puisi­vat tunnit.

       Vastaa

12. Muuten hyvä kir­joi­tus, mut­ta minus­ta ark­tik­sen jääolot ovat huono mit­tari mihinkään suun­taan. Luotet­tavia mit­taus­tu­lok­sia ei ole ole­mas­sa ennen ydin­sukel­lusve­neaikaa 1950-luvul­la ja kat­tavia mit­tauk­sia vas­ta satel­li­iteista 70-luvun lop­ul­ta alkaen.

    Vastaa

13. DENIALISTI
    “Kevin Tren­berthin sisäpi­ir­ille lähetet­ty kom­ment­ti lokaku­ul­ta: “we are no where close to know­ing where ener­gy is going or whether clouds are chang­ing to make the plan­et brighter”.”

    Siis onko denial­istin point­ti, että kun emme tiedä tarkalleen miten pil­vet käyt­täy­tyvät, ei kan­na­ta tehdä mitään? Onpa kyl­lä vaku­ut­ta­va kommentti. 

    Ei täm­möisi­in höpöhöpö-tasoisi­in aja­tusky­häelmi­in kan­na­ta tuh­la­ta aikaa. Mik­sei denial­is­tit vaan sano ettei kiin­nos­ta käyt­tää rahaa ympäristön­suo­jelu­un ja jos pal­lo sen takia kuume­nee, kuumen­tukoot? Se on sen­tään rehelli­nen argu­ment­ti eikä perus­tu sumutukseen.

    Vastaa

14. “kaikkien mah­dol­lis­ten maail­man toisi­na­jat­telijoiden teksteihin”.
    ‑Kukaan ei ole käsit­tääk­seni vaat­in­ut sin­ul­ta sitä.

    En minäkään ymmär­rä, mik­si otit koko asia esille. Koko argu­men­taa­tiosi kir­jot­tamisen jäl­keen on ollut “KONSENSUS-KONSENSUS” ‑huutelua silmät kiin­ni ja kädet korvilla.

    Vastaa

15. Mainit­takoon yksi­tyisko­htana, että YLE juuri uuti­soi päät­tyvän vuosikymme­nen olleen Suomes­sa jopa 1930-lukuakin lämpimämpi: http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/kulunut-vuosikymmen-oli-suomessa-edellisia-lampimampi

    Vastaa

16. az, hyvä olk­iukkoyri­tys — laskepa linkeistäni mikä on RC-linkkien osuus. 

    RC ei ole tieteelli­nen aparaat­ti kos­ka se ei ole ver­tais­arvioitu. Sen­si­jaan se on ilmas­toti­eteen hard core ‑pop­u­lar­isaa­tiona netin parhaimpia paikko­ja. Sen alku­peräi­nen tarkoi­tus on ollut nimeno­maan denial­is­tisumu­tuk­sen kredi­ibeli debunkkaus — siitä nimikin RC. RC on ensim­mäisiä oikei­den tutk­i­joiden yri­tyk­siä tuot­taa web­bi­in autori­ti­ivista ilmas­toti­etoa ja siinä se on onnis­tun­yt erit­täin hyvin. Sik­si pikku­de­nial­is­tit heit­televät RC:hen päin kiviään siitä kasas­ta jon­ka iso denial­isti on tar­jon­nut varas­ta­mal­la sähkö­poste­ja (tai no kiviä… hiekak­si sitä voisi sanoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_e-mail_hacking_incident )

    Vesi­höyryn posi­ti­ivi­nen palaute ei sinän­sä ole ainakaan merk­iltään kyseenalainen, mut­ta pil­vien vaiku­tus on epä­selvä. Jos kaik­ki olisi selvää, ei olisi sitä epä­var­muut­ta joka IPCC:n raporteis­takin näkyy. 

    Tässä vielä ker­tauk­se­na se regressioharjoitus:
    http://tamino.wordpress.com/2009/08/17/not-computer-models/ — ei dynaamista mallia, vesi­höyry on mukana ihan luon­non voimin.

    Oikea ilmas­totiedekin on ihan mie­lenki­in­toista — suosit­te­len tutustumaan.

    Vastaa

17. Hei denial­isti, mikä on linkit­tämäsi ark­tik­sen läm­pöti­lakäyrän kon­tek­sti? Onko tämä taas joku sumutusyritys?

    Oikea tilanne on täällä:
    http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

    Vastaa

18. On tärkeä keskustel­la ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä ja kasvi­huonekaa­su­ista, mut­ta kan­nat­taa myös muis­taa että samal­la kun tuote­taa kasvi­huonekaa­su­ja syn­tyy yleen­sä myös ns. taval­lisem­pia saastei­ta. Näi­den saastei­den vaiku­tus on yleen­sä paikalli­nen ja vaikut­taa taval­lisen ihmisen elämään paljon suo­ravi­ivaisemin ja nopeam­min kuin speku­loitu ilmas­ton lämpeneminen.

    Esim. autoilun vaikut­taa myös paikalliseen saas­tu­miseen erit­täin paljon.

    Vastaa

19. Sylt­ty: “Siis onko denial­istin point­ti, että kun emme tiedä tarkalleen miten pil­vet käyt­täy­tyvät, ei kan­na­ta tehdä mitään? Onpa kyl­lä vaku­ut­ta­va kommentti.”

    Niinkö siinä lukee? Har­joit­tele vielä. Min­un ja Tren­berthin point­ti on, ettemme tiedä miten ilmas­to­jär­jestelmä toimii, etenkään vesi­höyryn ja pil­vien osalta. Kiin­nitin lisäk­si huomion siihen mie­lenki­in­toiseen asi­aan, että Soin­in­vaar­al­la tun­tuu ole­van asi­as­ta parem­paa tietoa.

    Sinkko­nen: “Hei denial­isti, mikä on linkit­tämäsi ark­tik­sen läm­pöti­lakäyrän kon­tek­sti? Onko tämä taas joku sumutusyritys?”

    Hei, Soin­in­vaaran anta­ma kon­tek­sti on pohjois­na­van jääolo­suh­teet eli “Väite, että 1930-luvul­la olisi ollut yhtä läm­mintä kuin 2000-luvul­la ei pitäne paikkansa ainakaan pohjois­na­van jääolo­suhtei­den valossa.”

    Sinkko­nen: “Oikea tilanne on täällä:”

    Täy­tynee ilmoit­taa NASAlle, että hei­dän sivulleen on jotenkin päässyt väärä tilanne.

    Vastaa

20. En ker­takaikkises­ti jak­sa tuo­hon argu­men­toin­ti­in paneu­tua, kos­ka luotan siihen, että jos väit­teessä negati­ivis­es­ta takaisinkytken­nästä olisi jotain järkeä, tiede­maail­ma kyl­lä oival­taisi tämän. 

    Väite negati­ivis­es­ta takaisinkytken­nästä tulee sieltä tiedemaailmasta. 

    Vielä suurem­pi osa tiede­maail­mas­ta ei väitä takaisinkytken­nän ole­van negati­ivi­nen, mut­ta ei myöskään ole vaku­ut­tunut sen ole­van positiivinen.

    Vastaa

    1. Jään odot­tele­maan tiede­maail­man kon­sen­sus­ta takaisinkytken­nästä. Tuo­han on tutkimuk­sel­la selvitet­tävä asia. Varsinkin, kun meil­lä on hiilid­iok­sidip­i­toisu­us jo nous­sut yli 40 pros­en­til­la, jol­loin sitä pil­vien muo­dos­tu­mista voidaan havan­noi­da. Vai onko väite sel­l­ainen, että vaik­ka takaisinkytken­tä täl­lä havain­toalueel­la onkin posi­ti­ivi­nen, sen väitetään muut­tuvan jatkos­sa negati­ivisek­si. Ennen yllät­tävää’ ilosanomaa kan­nat­taa kuitenkin varautua pahimpaan.

       Vastaa

21. Vaik­ka tuo pil­vi­hy­po­teesi jostain syys­tä olisi tot­ta, se ei tek­isi ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ongel­ma­ton­ta. Kasvien yhteyt­tämi­nen vaatii auringonva­l­oa. Jos val­on pääsy maan pin­nalle osit­tain estyy, vil­jasadot kärsivät.

    Kak­si eri suun­ti­in vaikut­tavaa tek­i­jää. Val­on vähen­e­m­i­nen heiken­tää kasvua, mut­ta CO2:n lisään­tymi­nen edis­tää kasvua.

    Ja jos kasvi­mas­sa lop­pusum­mana lisään­tyy, niin se sitoo CO2:ta pois ilmake­hästä, mikä taas alen­taa läm­pöä, eli tekee negati­ivista takaisinkytken­tää. Vas­taa­vat mon­et muut kytken­nät, joi­ta kaikkia ei var­maankaan ole vielä edes hah­motet­tu, tekevät ilmas­ton mallintamisen ja ennus­tamisen suo­raan sanoen haasteelliseksi.

    Vastaa

    1. Sekoi­tatko nyt vir­ta- ja varan­to­su­ureet? Jos kasvu kiihtyykin, mik­si kasvei­hin pysyvästi sitoutunut bio­mas­sa lisään­tyy. Kas­va­vatko puut korkeammiksi?
       Sinän­sä olen itsekin pitänyt tätä kasvil­lisu­u­teen liit­tyvää takaisinkytken­tää mah­dol­lise­na, mut­ta sen suu­ru­us on rajalli­nen juuri tuon varas­toin­tion­gel­man takia.

       Vastaa

22. Jotain sauhuilua näyt­tää liit­tyvät keski­a­jan lämpimään kau­teen. Min­un on tämän rel­e­vanssia vaikea ymmärtää, sil­lä ei kai kukaan ole väit­tänyt, ettei maa­pal­lon läm­pöti­laan vaikut­taisi moni muukin asia kuin hiilidioksidi.

    Niin. Jos keski­aikana oli pari astet­ta lämpimäm­pää, niin siitä tulee ongelmia. 

    1) Sil­loin ei ollut CO2-päästöjä. Mikä siis oli se tek­i­jä X, joka läm­mit­ti? Voisiko myös 1900-luvun lop­un heikko läm­pen­e­m­i­nen johtua val­taosin tek­i­jästä X ja vain mar­gin­aalis­es­ti CO2:sta?

    2) Mik­si sil­lois­es­ta läm­pen­e­mis­es­tä ei seu­ran­nut vesi­höyryn hai­h­tu­mista meristä? Siitähän pitäisi aiheutua posi­ti­ivi­nen takaisinkytken­tä, joka johtaa lop­ul­ta ilmas­tokatas­trofi­in, napa­jäi­den sulamiseen ja veden­paisumuk­seen. Vaan seurasikin nk. pieni jääkausi.

    Johtavien ilmas­to­tuk­i­joiden asenne on ollut vähin­täänkin mie­lenk­in­toinen. Sen sijaan, että oli­si­vat ryhtyneet tark­ista­maan ilmas­tom­a­llien takaisinkytken­tö­jen oikeel­lisu­ut­ta, he ryhtyivätkin int­tämään keski­a­jan läm­pökaut­ta vas­taan. Rupe­si­vat siis denialisteiksi.

    Vastaa

    1. Mis­tä tiedät, ettei vesi­höyrys­tä tule­va takaisinkytken­tä ollut mukana keski­a­jan läm­pökaudessa, vaan se joh­tui vain tek­i­jästä X ilman posi­ti­ivista takaisinkytkentää?

       Vastaa

23. Vesi­höyryn takaisinkytken­tä on itsessään posi­ti­ivi­nen. Tuore AIRS-tutkimus häl­ven­tää vesi­höyryn rooli­in liit­tyvää epä­selvyyt­tä tar­jotes­saan havain­toi­hin perus­tu­vaa evi­denssiä. Tutkimuk­sen mukaan hiilid­iok­sidin läm­mit­tävä vaiku­tus on vesi­höyryn vaikut­teen myötä vähin­tään kaksinker­tainen, mikäli mitään negati­ivista takaisinkytken­tää ei löydy.
    http://jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2009–196

    Vastaa

24. Tämä lie­nee tois­taisek­si paras ja tuor­ein review vesihöyrystä:
    Dessler, A.E., and Sher­wood, S.C. A mat­ter of humid­i­ty, Sci­ence, 323, 1020–1021, DOI: 10.1126/science.1171264, 2009.

    Artikke­li on pay­wallin takana, tässä populaarisummary:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090219152132.htm

    “In the arti­cle, they review and sum­ma­rize the peer-reviewed evi­dence in sup­port of a strong water vapor feed­back and con­clude that the evi­dence sup­port­ing it is overwhelming.”

    Mut­ta pil­vet ovat mallinnusteknis­es­ti eri asia kuin vesi­höyry, ymmärtääkseni.

    Vastaa

25. Takaisinkytken­tään liit­tyy sel­l­ainenkin asia, että mikäli se on pääosin negati­ivi­nen täy­tyy kaiketi kek­siä uusia tapo­ja selit­tää men­neisyy­den jyrkät ilmas­to­vai­hte­lut. Nyky-ymmär­rys kun viit­taa aika selkeästi posi­ti­iviseen takaisinkytken­tään. Scep­ti­cal Sci­ens­es­sa oli (ainakin min­ulle) havain­nolli­nen ja asi­aa sel­ven­tävä postaus aiheesta. Suosittelen.
    http://www.skepticalscience.com/Working-out-climate-sensitivity.html

    Vastaa

26. Sinkko­nen: “Tämä lie­nee tois­taisek­si paras ja tuor­ein review vesi­höyrys­tä: Dessler, A.E., and Sher­wood, S.C. A mat­ter of humid­i­ty, Science”

    Tar­joat ver­tais­arvioima­ton­ta mielipi­dekir­joi­tus­ta (Per­spec­tives-osas­toa). Olen tiedet­tä parem­min ymmärtäviltä kuul­lut, että täl­lais­ten tieteelli­nen arvo on nol­la. Olisiko tässä jotakin denial­is­te­ja asial­la, kun argu­men­tit eivät ilmeis­es­ti ylitä peer-review-julkaisukynnystä?

    Jos pitäy­dytään ver­tais­arvioidus­sa tieteessä, tuor­ein ja parhain artikke­li asi­as­ta lie­nee tässä:

    http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/dezheng.sun/dspapers/Wu-etal-2008_submit2JC.pdf

    Tutkimus vahvis­taa tehdyt havain­not siitä, että ilmas­tom­a­llit aliarvioi­vat pil­vien albe­do-palaut­teen ja yliarvioi­vat vesi­höyryn palaut­teen. Siinä on tutkit­tu Tyy­nen­meren vir­tausilmiöitä, joi­ta nykyiset ilmas­tom­a­llit eivät osaa simu­loi­da. Sci­en­cen mielipi­dekir­joituk­sen hehku­tus vah­vas­ta vesi­höyry­palaut­teesta ja tieteel­lis­es­tä yksimielisyy­destä lie­nee siis ennenaikainen.

    Vastaa

27. OS:

    Mis­tä tiedät, ettei vesi­höyrys­tä tule­va takaisinkytken­tä ollut mukana keski­a­jan läm­pökaudessa, vaan se joh­tui vain tek­i­jästä X ilman posi­ti­ivista takaisinkytkentää?

    Kysymyk­sesi ei istu kir­joit­ta­maani ajatuk­seen. Voisitko lukea kir­joituk­seni uud­estaan ja kohden­taa mah­dol­liset kysymyk­sesi hie­man selkeämmin.

    Vastaa

28. OS:

    Sekoi­tatko nyt vir­ta- ja varan­to­su­ureet? Jos kasvu kiihtyykin, mik­si kasvei­hin pysyvästi sitoutunut bio­mas­sa lisään­tyy. Kas­va­vatko puut korkeammiksi?
    Sinän­sä olen itsekin pitänyt tätä kasvil­lisu­u­teen liit­tyvää takaisinkytken­tää mah­dol­lise­na, mut­ta sen suu­ru­us on rajalli­nen juuri tuon varas­toin­tion­gel­man takia.

    Oikeas­t­aan point­ti­ni oli siinä mallinnuk­sen mon­imutkaisu­udessa, jos­ta tämä kasvi­maail­man jut­tu oli vain esimerkkinä, ja sekin varustet­tuna sanal­la “jos”.

    Ajatuk­seni kaarteli siihen suun­taan, että jos kasveil­la on parem­mat kasvuolot, niin niitä voisi kas­vaa tiheäm­mässä, jol­loin mas­saa olisi sitoutuneena enem­män. Ja jos läm­pe­nee, kasvus­to lev­iää kohti napa-aluei­ta, mikä sekin voi lisää mas­saa (joskin aavikoi­tu­mi­nen voi sitä vähentää.).

    Varsi­naise­na point­ti­na on, että kuka hem­met­ti osaa näitä mallintaa juuri oikean merkkisik­si ja suu­ruisik­si takaisinkytkennöiksi.

    Vastaa

29. Janne Sinkko­nen kirjoitti :

    Mut­ta pil­vet ovat mallinnusteknis­es­ti eri asia kuin vesi­höyry, ymmärtääkseni.

    Kyl­lä, ovat eri asia. Eikä niitä osa­ta kun­nol­la mallintaa. Pöy­dälle heit­e­tyn teo­ri­an mukaan pil­vien syn­tyyn vaikut­ta­vat jopa kos­miset säteet, joiden määrä vai­htelee. Todel­la han­kalia vuorovaiku­tuk­sia mallinnettavaksi.

    Pil­vien vaiku­tus­ta ilmas­ton säätelijänä voi yrit­tää ark­i­jär­jel­lä hah­mot­taa oheisen linkin kuvas­ta. Pil­vipeit­teen valkoinen väri on pois tor­jut­tua auringon säteilyä. Muu­tok­set pil­vien määrässä vaikut­ta­vat pois tor­ju­tun säteilyn määrään. Ja pil­vien syn­tymekanis­min osalta mallinnuk­set ovat arvailu­jen varassa.

    Kuva: http://www.japantrendshop.com/pictures/homestar-pro-blue-earth-disc.jpg

    Vastaa

30. “Ei täm­möisi­in höpöhöpö-tasoisi­in aja­tusky­häelmi­in kan­na­ta tuh­la­ta aikaa. Mik­sei denial­is­tit vaan sano ettei kiin­nos­ta käyt­tää rahaa ympäristön­suo­jelu­un ja jos pal­lo sen takia kuume­nee, kuumen­tukoot? Se on sen­tään rehelli­nen argu­ment­ti eikä perus­tu sumutukseen.”

    Minä ainakin voin sanoa ihan suo­raan että pidän ihmis­ten verovaroista koot­tu­jen mil­jar­di­en ja mil­jar­di­en euro­jen kip­paamista kehi­tys­maid­en poh­jat­tomaan kaivoon YK:n läpiko­r­rup­toituneen organ­isaa­tion lävitse “ympäristön­suo­jelun” nimis­sä AI-KA huonona ideana, ihan riip­pumat­ta siitä läm­pe­neekö vai kylme­neekö globaali ilmas­to ja mikä on ihmisen osu­us ko. prosessissa.

    Vastaa

31. Mitenkäs perustel­laan se fak­ta, että 911 aiheut­ta­man lentok­iel­lon jäl­keen USAs­sa läm­pöti­la nousi pien­hiukkas­ten pois­tut­tua ilmake­hästä ja ilmake­hän kirkastuessa?

    Kaikkien teo­ri­oiden mukaan­han pien­hiukkaset myös aiheut­ta­vat ilma­son lämpenemistä.

    Vastaa

32. Vesi­höyrys­tä seu­raa posi­ti­ivi­nen takaisinkytken­tä. Tämän olete­taan ole­van merkit­tävämpi kuin itse CO2.n vaiku­tus. Tämä sit­ten lop­ullis­es­ti tuhoaa maa­pal­lon kelvol­lisu­u­den ihmisas­ille. Täl­läisen kuvan olen saanut keskustelus­ta. Ja tämä kan­ta edus­taa nimeno­maan nyky­istä “viral­lista” käsi­tys­tä ilmas­to­muu­tok­sen vaiku­tus­mekanis­mista. Olenko­han ymmärtänyt oikein?

    Mielessäni on selkeä kysymys. Mikäli näin todel­la on, niin mik­si maa­pal­lon ilmas­to ei tuhoutunut keski­a­jan läm­pöaal­lon aikana? Sitähän pidet­ti­in yleis­es­ti voimakkaam­pana kuin nyky­istä “läm­pöaal­toa”. Mis­tä ilmas­to tiesi, ettei se ole CO2:n aikaansaa­pa, eikä sik­si järkkynyt läpen­e­mis­es­tä. Kait veden hai­h­tu­mi­nen sil­loinkin oli kiin­ni lähin­nä läm­pöti­las­ta? Tuskin kaa­su­jen osapaineil­la oli merkit­tävää vaiku­tus­ta ilmas­sa ole­van vesi­höyryn määri­in? Siis mik­si ihmisiä vielä löy­tyy maapallolta?

    Vastaa

33. “Negati­ivi­nen takaisinkytken­tä tun­tu­isi kyl­lä kovin yllät­tävältä, kos­ka vesi­höyry on kasvi­huonekaa­su­ista merkit­tävin. Kun vesi­höyryn määrä nor­maal­i­jär­jen mukaan ilmas­ton läm­mitessä lisään­tyy, ja kun vesi­höyry on kasvi­huonekaa­su, ole­tus posi­ti­ivis­es­ta takaisinkytken­nästä tun­tu­isi luontevalta.”

    Mitä yllät­tävää tuos­sa voi olla?. Lisään­tyvän vesi­höyryn vaiku­tus on läm­mit­tävä, lisään­tyneen vesi­höyryn aiheut­ta­ma pilivisyy­den lisäys puolestaan jäähdyt­tää. Samoin sadan­nan lisäys jäähdyt­tää. Mikä on siis näi­den kol­men veden eri olo­muodon aiheut­ta­ma net­to­vaiku­tus. Tästähän tässä on kysymys lop­pu­jen lopuk­si kysymys. Vesi­höyryn posi­ti­ivi­nen palautekytken­tä tun­tu­isi luon­te­val­ta ain­oas­taan jos sadan­ta tai pil­visyys ei lisään­ty­isi vesi­höyryn lisään­tyessä. Ilmas­to kun ei vaan suos­tu toim­i­maan näin luon­tev­asti. Kun veden kier­tokulku käyt­tää noin 1/3 auringos­ta maa­han tulev­as­ta säteilystä, niin voit kuvitel­la mitä vaikka­pa 10 pros­entin sademäärien kasvu saisi aikaan. Lisään­tynyt veden kier­to vaatisi suun­nat­tomasti lisää läm­pöen­er­giaa ja mis­tä se läm­pöen­er­gia tähän otet­taisi­in?. Auringon säteily ei lisään­ny kun sademäärät lisään­tyvät, joten tarvit­ta­va lisäen­er­gia ote­taan tietenkin ilmake­hästä ja sehän tarkoit­taa ilmas­ton viilen­e­mistä. Tässä mielessä ilmas­tol­la on mekanis­mi, mil­lä se pyrkii hakeu­tu­maan tas­apain­oti­laan, erään­lainen ter­mostaat­ti siis. Tässä mielessä pahimpi­en ske­naar­i­oiden lupaile­ma 5–6 asteen globaali läm­pöti­lan nousu tun­tuu melkoisen härskille.

    Vastaa

34. Osmo Soin­in­vaara kirjoittaa:

    “Jään odot­tele­maan tiede­maail­man kon­sen­sus­ta takaisinkytkennästä. ”

    Eikös tuo tarkoi­ta sitä, että sitä suurel­la äänel­lä esitet­tyä ilmas­toti­eteil­i­jöi­den kons­esus­ta ei sit­ten olekaan ole­mas­sa kyseis­es­tä asi­as­ta (posi­ti­ivis­es­ta takaisinkytken­nästä). Kyseessä on kuitenkin se kaikkein ratkai­sevin asia, mitä tule ihmisen aiheut­ta­maan ilmas­ton­läm­pen­e­misen osoitt­tavaan teoriaan. 

    Osmo: tiedän, että et anna tämän mielip­i­teen tul­la jul­ki täl­lä foo­ru­mil­la. Sen­suroit asian mielel­läsi, kos­ka se ei vas­taa ajat­telumaail­maasi ja et sal­li erivävien mielip­itei­den julkaisemista. Se on täysin ok. Lähetän tiedot muille foorumeille. 

    Se henk­i­nen laisku­us, jota sinus­ta henkii on aivan käsit­tämätön­tä. En olisi uskonut sitä sinus­ta. Minäkin olin ennen vihrei­den akti­ivi, mut­ta en enää.

    Vastaa

35. “Olen seu­ran­nut näitä läm­pöti­laen­nustei­ta 35 vuot­ta. Tämä ei ole mikään tieteelli­nen havain­to, mut­ta posi­ti­ivisen takaisinkytken­nän puoles­ta puhuu valitet­tavasti se, että ilmas­to on läm­men­nyt paljon nopeam­min kuin 1970-luvul­la ennustettiin.”

    Hmm.. mie­lenki­in­toinen väittämä.1970 luvun ennustei­ta en tunne, mut­ta ainakin IPCC:n ilmas­tom­a­lleil­la tehdyt ske­naar­i­ot eivät näytä toteutuvan.

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/02/anomaliessince1980.jpg

    “Väite, että 1930-luvul­la olisi ollut yhtä läm­mintä kuin 2000-luvul­la ei pitäne paikkansa ainakaan pohjois­na­van jääolo­suhtei­den valossa.”

    Jos tarkastel­laan esimerkik­si Sodankylän tilas­to­ja, niin 1930-luvul­la on todel­lakin ollut lämpimäm­pää kuin nyt.

    http://www.appinsys.com/globalwarming/climgraph.aspx?pltparms=HCRUI100AJanDecI188020080900110AR61402836000x

    1930-luvul­la ei pohjois­na­van jääolo­suhtei­ta kar­toitet­tu siten, että niitä tieto­ja voisi suo­raan ver­ra­ta nykyiseen tilanteeseen. Tosin koil­lisväylän his­to­ria antaa kyl­lä jonkin­laista osvi­it­taa, mil­laiset jääolo­suh­teet ovat aikaisem­min olleet. 1930-luvuil­la ja aikaisem­min koil­lisväylästä on selvit­ty nykymit­ta­pu­un mukaan heiveröisil­lä pur­jealuk­sil­la. Tästä voisi päätel­lä, että jääolo­suh­teet ovat olleet aikaisem­min tässä suh­teessa helpom­mat kuin nykyään. 

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Koillisv%C3%A4yl%C3%A4

    Lisäk­si pelkästään pohjoisen mer­i­jään tilan­net­ta ei pelkästään kan­na­ta tui­jot­taa. Kan­nat­taa kurk­istaa myös antark­tik­sen mer­i­jäi­den tilan­net­ta, kos­ka näi­den kesken val­lit­see mie­lenki­in­toinen kor­re­laa­tio. Näyt­täisi nimit­täin, että kun pohjoiset mer­i­jäät ovat vähen­tymässä, samaan aikaan eteläiset mer­i­jäät lisään­tyvät. Pohjoiset napa­jäät oli­vat min­imis­sään 2007 ja samanaikaises­ti eteläset mer­i­jäät saavut­ti­vat koko satel­li­it­tiseu­ran­nan aikaisen mak­simin­sa. AGW-teo­ria ei tätä mekanis­mia osaa selit­tää. Mik­si AGW-teo­ria toimisi pohjoises­sa, mut­ta ei etelässä vai onko tek­i­jänä AGW laisinkaan?.

    Pohjoinen:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.jpg

    Etelä:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.anom.south.jpg

    Vastaa

    1. Näyt­täisi nimit­täin, että kun pohjoiset mer­i­jäät ovat vähen­tymässä, samaan aikaan eteläiset mer­i­jäät lisään­tyvät. Pohjoiset napa­jäät oli­vat min­imis­sään 2007 ja samanaikaises­ti eteläset mer­i­jäät saavut­ti­vat koko satel­li­it­tiseu­ran­nan aikaisen mak­simin­sa. AGW-teo­ria ei tätä mekanis­mia osaa selit­tää. Mik­si AGW-teo­ria toimisi pohjoises­sa, mut­ta ei etelässä vai onko tek­i­jänä AGW laisinkaan?.

       En ota kan­taa siihen, onko tuo väite Etelä­man­tereen jää­mas­san kas­vamis­es­ta tot­ta vai tarua, mut­ta se ei pidä paikkaansa, ettei se sopisi teo­ri­aan. Kun joskus 1990-luvul­la tutus­tu­in ennusteisi­in meren pin­nan nousus­ta, jos­sakin ennus­teessa meren­pin­nan oletet­ti­in ilmas­ton­muu­tok­sen vuok­si ensin laske­van, kos­ka lumisatei­den lisään­tymi­nen ark­tisil­la alueil­la kas­vat­taa napa­jäätiköi­den mas­saa. Myöhem­min sulami­nen ylit­täisi satei­den vaiku­tuk­sen ja jää­mas­sa alka­isi pienentyä.

       Vastaa

36. “Mitenkäs perustel­laan se fak­ta, että 911 aiheut­ta­man lentok­iel­lon jäl­keen USAs­sa läm­pöti­la nousi pien­hiukkas­ten pois­tut­tua ilmake­hästä ja ilmake­hän kirkastuessa?”

    Eikös suihkukoneet jätä jäl­keen­sä pil­vi­vanaa ja kun var­josta­va pil­vi­vana pois­tuu var­josta­mas­ta, niin läm­pöti­la nousee?. Eikös lentoli­iken­teen hiukkaspäästöt ole melko vähäiset jos sitä ver­rataan vaikka­pa tieli­iken­teen hiukkaspäästöihin?.

    Vastaa

37. Täy­tyy antaa Osmolle tun­nus­tus­ta asial­lis­es­ta keskustelus­ta. Osaat näem­mä ajatel­la asioi­ta myös skep­tis­es­tä per­spek­ti­ivistä ja ennenkaikkea olet lukenut kom­ment­te­jamme. Taval­lis­es­ti vihrei­den kanssa tästä asi­as­ta keskustelu on ollut kuin seinille puhuisi. Sinä näytät ole­van tässä suh­teessa poikkeus, vaikken edes salaa unek­si sin­un kään­tymis­es­täsi skeptikoksi:D. Pointsit Osmolle!. 

    Hyvää Uut­tavuot­ta!

    Vastaa

38. “Eikös tuo tarkoi­ta sitä, että sitä suurel­la äänel­lä esitet­tyä ilmas­toti­eteil­i­jöi­den kons­esus­ta ei sit­ten olekaan ole­mas­sa kyseis­es­tä asi­as­ta (posi­ti­ivis­es­ta takaisinkytkennästä).”

    Eikös tuo epä­var­muus tode­ta IPCC:n rapor­tis­sakin?. Mik­si moinen parku asi­as­ta. Ei kai se Osmon syytä ole.

    Vastaa

39. denial­isti

    Tar­joat ver­tais­arvioima­ton­ta mielipi­dekir­joi­tus­ta (Per­spec­tives-osas­toa). Olen tiedet­tä parem­min ymmärtäviltä kuul­lut, että täl­lais­ten tieteelli­nen arvo on nolla. 

    En ole viit­teen alku­peräi­nen lähet­täjä enkä muutenkaan tässä keskustelus­sa oikein kum­mal­lakaan puolel­la, mut­ta noin kom­ment­ti­na, että paperi on siis reilun sivun mit­tainen minikat­saus, joka on Sci­en­cen toim­i­tuk­sen tilaa­ma eikä varsi­nais­es­ti ver­tais­arvioitu. Jutus­sa san­o­taan seuraavaa:

    Dessler & Sherwood

    Despite these advances, obser­va­tion­al evi­dence is cru­cial to deter­mine whether mod­els real­ly cap­ture the impor­tant aspects of the water vapor feed­back. Such evi­dence is now avail­able from satel­lite obser­va­tions of the response of atmos­pher­ic humid­i­ty (and its impacts on plan­e­tary radi­a­tion) to a num­ber of cli­mate vari­a­tions. Obser­va­tions dur­ing the sea­son­al cycle, the El Niño cycle, the sud­den cool­ing after the 1991 erup­tion of Mount Pinatubo, and the grad­ual warm­ing over recent decades all show atmos­pher­ic humid­i­ty chang­ing in ways con­sis­tent with those pre­dict­ed by glob­al cli­mate mod­els, imply­ing a strong and pos­i­tive water vapor feed­back (9–13). A strong and pos­i­tive water vapor feed­back is also nec­es­sary for mod­els to explain the mag­ni­tude of past nat­ur­al cli­mate vari­a­tions (14).

    Both obser­va­tions and mod­els sug­gest that the mag­ni­tude of the water vapor feed­back is sim­i­lar to that obtained if the atmos­phere held rel­a­tive humid­i­ty con­stant every­where. This should not be tak­en to mean that rel­a­tive humid­i­ty will remain exact­ly the same every­where. Region­al vari­a­tions of rel­a­tive humid­i­ty are seen in all observed cli­mate vari­a­tions and in mod­el sim­u­la­tions of future cli­mate, but have a neg­li­gi­ble net impact on the glob­al feed­back (12).

    Thus, although there con­tin­ues to be some uncer­tain­ty about its exact mag­ni­tude, the water vapor feed­back is vir­tu­al­ly cer­tain to be strong­ly pos­i­tive, with most evi­dence sup­port­ing a mag­ni­tude of 1.5 to 2.0 W/m2/K, suf­fi­cient to rough­ly dou­ble the warm­ing that would oth­er­wise occur. To date, obser­va­tion­al records are too short to pin down the exact size of the water vapor feed­back in response to long-term warm­ing from anthro­pogenic green­house gas­es. How­ev­er, it seems unlike­ly that the water vapor feed­back in response to long-term warm­ing would behave dif­fer­ent­ly from that observed in response to short­er-time scale cli­mate vari­a­tions. There remain many uncer­tain­ties in our sim­u­la­tions of the cli­mate, but evi­dence for the water vapor feed­back — and the large future cli­mate warm­ing it implies — is now strong. 

    Viitatut primääriset lähteet:

    9. B. J. Soden, R. T. Wether­ald, G. L. Stenchikov, A. Robok, Sci­ence 296, 727 (2002).

    10. P. M. D. Forster, M. Collins, Cli­mate Dyn. 23, 207 (2004).

    11. B. J. Soden, D. L. Jack­son, V. Ramaswamy, M. D. Schwarzkopf, X. Huang, Sci­ence 310, 841 (2005).

    12. A. E. Dessler, P. Yang, Z. Zhang, Geo­phys. Res. Lett. 35, L20704 (2008).

    13. A. K. Inam­dar, V. Ramanathan, J. Geo­phys. Res. 103, 32177 (1998).

    14. A. Hall, S. Man­abe, J. Cli­mate 12, 2327 (1999).

    Viit­teistä uusin on siis tuo numero 12, samaisen Dess­lerin paperi Geo­phys­i­cal Research Let­ter­sis­sä vuon­na 2008.

    Vastaa

40. Hmm.. mie­lenki­in­toinen väittämä.1970 luvun ennustei­ta en tunne, mut­ta ainakin IPCC:n ilmas­tom­a­lleil­la tehdyt ske­naar­i­ot eivät näytä toteutuvan.

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/02/anomaliessince1980.jpg

    Tuo kuva on kyl­lä ihan pähkähul­lu. Siinä ver­rataan vuodes­ta 2000 alka­vaa ennustet­ta, 1980–2008 toteu­tuneisi­in läm­pötiloi­hin. Onko tuos­sa sinus­ta oikeasti jotain järkeä?

    Skep­ti­cal Sci­ence ‑sivus­tol­la on ver­tail­tu Hansen ja muiden 1988 tekemää ilmas­tosim­u­laa­tio­ta sit­tem­min vuo­den 1988 jäl­keen toteu­tuneisi­in läm­pötiloi­hin(link­ki). Sim­u­laa­tio on toimin­ut suo­ras­taan yllät­tävän hyvin(vaikka Hansen ei olekaan osan­nut ennus­taa tulivuoren purkauk­sia oikein).

    Jos tarkastel­laan esimerkik­si Sodankylän tilas­to­ja, niin 1930-luvul­la on todel­lakin ollut lämpimäm­pää kuin nyt.

    Entä jos tarkastel­laan AGW:n(Anthropogenic glob­al warm­ing) hengessä globaale­ja lämpötilakeskiarvoja(esim. GISS GLOBAL Land-Ocean Tem­per­a­ture Index)?

    Lisäk­si pelkästään pohjoisen mer­i­jään tilan­net­ta ei pelkästään kan­na­ta tuijottaa. 

    Tot­ta. Kan­nat­taa muis­taa myös, että etelä­man­tereen jää­mas­sa näyt­täisi pienevän(skep­ti­cal sci­ence ‑sivus­ton artikke­li asi­as­ta).

    Vastaa

41. Hmm.. mie­lenki­in­toinen väittämä.1970 luvun ennustei­ta en tunne, mut­ta ainakin IPCC:n ilmas­tom­a­lleil­la tehdyt ske­naar­i­ot eivät näytä toteutuvan.

    http://rankexploits.com/musings/wp-content/uploads/2009/02/anomaliessince1980.jpg

    Tuo kuva on kyl­lä ihan pähkähul­lu. Siinä ver­rataan vuodes­ta 2000 alka­vaa ennustet­ta, 1980–2008 toteu­tuneisi­in läm­pötiloi­hin. Onko tuos­sa sinus­ta oikeasti jotain järkeä?

    Skep­ti­cal Sci­ence ‑sivus­tol­la on ver­tail­tu Hansen ja muiden 1988 tekemää ilmas­tosim­u­laa­tio­ta sit­tem­min vuo­den 1988 jäl­keen toteu­tuneisi­in läm­pötiloi­hin(link­ki). Sim­u­laa­tio on toimin­ut suo­ras­taan yllät­tävän hyvin(vaikka Hansen ei olekaan osan­nut ennus­taa tulivuoren purkauk­sia oikein).

    Jos tarkastel­laan esimerkik­si Sodankylän tilas­to­ja, niin 1930-luvul­la on todel­lakin ollut lämpimäm­pää kuin nyt.

    Entä jos tarkastel­laan AGW:n(Anthropogenic glob­al warm­ing) hengessä globaale­ja lämpötilakeskiarvoja(esim. GISS GLOBAL Land-Ocean Tem­per­a­ture Index)?

    Lisäk­si pelkästään pohjoisen mer­i­jään tilan­net­ta ei pelkästään kan­na­ta tuijottaa.

    Tot­ta. Kan­nat­taa muis­taa myös, että etelä­man­tereen jää­mas­sa näyt­täisi pienevän(skep­ti­cal sci­ence ‑sivus­ton artikke­li asi­as­ta).

    Vastaa

42. Tiedä sit­ten, mut­ta tässä reaslismiako:
    http://www.youtube.com/watch?v=Yr_Rzj1Hxb8

    Hap­py New Year for Every One

    Vastaa

43. Seinä vs. Pää:

    Mikäli pää EI VOITA se johtuu ain­oas­taan väärästä mit­tarista tai vrheel­li­sistä tavoista mitata.

    Muuten Te kaik­ki olette ter­ve­tulleet myssyni reunoille — mikäli kri­teer­it täyt­tyvät. Onhan se laki tälläkin!

    Vastaa

44. Ihan vaan sik­si että jol­lain tämän blo­gin luk­i­joil­la on hiuk­set mitä repiä päästä muutenkin vähissä, niin olisiko ihan kohtu­u­ton vaa­timus että ennen kuin kir­joit­taa esimerkik­si että “Kaikkien teo­ri­oiden mukaan­han pien­hiukkaset aiheut­ta­vat ilmas­ton läm­pen­e­mistä”, ihan vaik­ka vaan googlaisi esimerkik­si “pien­hiukkaset ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen”. Jol­loin löy­ty­isi esimerkik­si seu­raa­va sivu
    http://www.fmi.fi/ilmastonmuutos/miksi_22.html

    Vastaa

45. Asia on mekanis­min osalta “yksinker­tainen”, kuten melkein jokaises­sa linkissä tode­taan: päivän­tasaa­jan tienoil­la pil­visyy­den lisän­tymi­nen ceteris paribus viilen­tää ja napo­jen lähet­tyvil­lä läm­mit­tää, kokon­ais­vaiku­tus on epä­selvä, mut­ta pil­visyys näyt­tää täl­lä het­kel­lä lisään­tyvän enem­män napo­jen tun­tu­mas­sa, joten kytken­tä on tois­taisek­si positiivinen.

    Siinä mielessä ei ole mielekästä suh­tau­tua ylim­ielis­es­ti ajatuk­seen, että kytken­tä on lop­ul­ta negati­ivi­nen, että läm­pöti­lan noustes­sa pil­visyys lisään­tyy myöhem­min myös päivän­tasaa­jan tienoilla.

    Vastaa

46. Olen tain­nut kir­joit­taa tänne tästä jo aim­meminkin, mut­ta ker­ta kiel­lon päälle. Kan­nat­taa kat­soa eloku­va, jos­sa nobelisti Al Gorde ker­too ilmas­toasian lyhyesti. Eloku­van nimi on epämiel­lyt­tävä totu­us. Se on siinä, tiedey­hteisön nykyi­nen näkemys.

    Vastaa

47. Havait­si­ja kyseli “Mik­si ylipäätään kir­joitel­la mitään asi­as­ta, jos ei jak­sa paneu­tua asiaan?”

    Minus­ta koko keskustelus­sa olisi syytä ensin miet­tiä niitä asioi­ta, joi­hin osal­lis­tu­jien kan­nat­taisi paneutua.

    Kun keskustelua käyvät henkilöt, joil­la ei ole alalle mitään koulu­tus­ta, eikä vält­tämät­tä koulu­tus­ta minkään muunkaan alan tieteel­lisen aineis­ton käsit­te­lyyn, ei kan­na­ta paneu­tua raaka­dataan tai edes niistä tehty­i­hin tieteel­lisi­in julka­isui­hin. Kan­nat­taa keskit­tyä arvioimaan arvioimaan näke­mys­ten esit­täjin pätevyyt­tä ja luotettavuutta.

    Yksinker­tais­tet­tuna: kan­nat­taa pohtia, onko syytä luot­taa tiedey­hteisön ylivoimaiseen enem­mistöön, vai muu­ta­maan ver­tais­arviois­sa julka­isukyn­nyk­seen kom­pas­tuneeseen tutkijaan.

    Aja­tus, että kuka tahansa net­tikir­joit­ta­ja, joka usein ei osaa edes omaa nimeään kir­joit­taa, olisi pätevä pohti­maan ilmas­to­jär­jestelmän tieteel­listä perus­taa, on minus­ta täysin pöhkö.

    Vastaa

48. Hyvä, että Osmon muisti alkaa palau­tua. Vielä tois­sa iltana olit kovin epäileväi­nen sen suh­teen, että jäätiköi­den ja läm­pöti­lan väli­nen kor­re­laa­tio voisi jostain syys­tä vai­h­taa etumerkkiä. Nyt tulee 20v vuot­ta tiedos­sa ollut omasanainen perustelu tälle ilmiölle. Oliko tuo kyseenalais­tus nyt sitä retori­ikalla luo­tua vaikutel­maa, denialismia?

    Etelä­man­tereen käyt­täy­tymi­nen todel­lakin sopii teo­ri­aan ja ilmas­tom­a­llien ennusteisi­in. Kun yleinen käsi­tys vielä muu­ta­ma vuosi sit­ten oli, että Antark­tis viile­nee, tämä “ei ollut ris­tiri­idas­sa” ilmas­tom­a­llien kanssa. Näin luki Wikipedi­as­sa, Real­Cli­mates­sa ja ties missä.

    Kun Eric Steig käsit­teli van­hat havain­totiedot “uudel­la tilas­tol­lisel­la menetelmäl­lä” ja siten “osoit­ti” että Antark­tis läm­pe­neekin, ker­rot­ti­in että nyt se ei AINAKAAN ole ris­tiri­idas­sa ilmas­tom­a­llien kanssa. Niin hyvin ne mallit toimivat!

    Yhtään toteu­tunut­ta ennustet­ta, joka olisi täl­lä het­kel­lä fal­si­fioitavis­sa (ja siten täyt­täisi tieteen kri­teer­it) en ole näh­nyt. Täs­mäl­liset numeeriset ennus­teet, jot­ka kohdis­tu­vat vuo­teen 2010 ovat osoit­tau­tuneet väärik­si ja reilusti yliampuviksi.

    Niiden lisäk­si on joukko epämääräisiä “pro­jek­tioi­ta”, joi­ta ei voi teo­ri­as­sakaan osoit­taa vääräk­si, sekä niiden puolustuspuheita. 

    Nythän jopa IPCC:n piiristä on alet­tu myön­tää, että seu­raav­ina vuosikym­meninä edessä voikin olla viilen­e­m­i­nen. Myös jotkut mallit on jo saatu rukat­tua ennus­ta­maan tätä.

    Ilmas­tom­a­lli-ensem­blen pro­jek­tiot lienevät täl­lä het­kel­lä siis: “jos­sain vai­heessa saat­taa läm­metä, viiletä, tai pysyä saman­laise­na”. Tämä taitaa olla ensim­mäi­nen ilmas­tom­a­lleista saatu ennuste, joka toteutuu.

    Vastaa

    1. Tuo väite, että sateet lisäänt5yvät etelä­man­tereel­la ei sisältänyt väitet­tä, että etelä­man­ner viilenisi eikä myöskään sitä, että jään määrä siel­lä lisään­ty­isi pitkäl­lä aikavälil­lä, vaan päin­vas­toin olet­ti, että kasvua seu­raa nopea väheneminen.

       Vastaa

49. Jos lop­pusum­mal­taan katas­tro­faa­li­nen itseään ruokki­va palautekytken­tö­jen yhtälö olisi ole­mas­sa, niin se olisi jo toteut­tanut itsen­sä his­to­ri­an saatossa mon­een ker­taan luon­nol­lis­ten vai­htelu­jen aja­mana. Vesi­höyry lisään­tyy, lisää hiilid­iok­sidia vapau­tuu, metaa­nia vapau­tuu meren­po­hjista, Siper­ian ikirou­ta alkaa sulaa vapaut­taen metaa­nia jne. Näin ei ole kuitenkaan käynyt. Kat­ta­va his­to­ri­alli­nen data on fal­si­fioin­ut katas­tro­faalisen palautekytken­nän. Holoseenin mak­si­mi n. 8000–5,500 vuot­ta sit­ten oli huo­mat­tavasti, ehkä n. 2C, nykypäivää lämpimämpi (joka IPCC:n mukaan olisi jo reilusti ylitse katas­tro­faalisen tip­ping pointin rajan, sen kuu­lun 2C esi­te­ol­liseen aikaan näh­den, eli n. 1.3C nykypäivään näh­den). Tiedämme, että sateet oli­vat holoseenin mak­simin aikaan niin run­sai­ta, että nykyi­nen Saha­ran alue viher­iöi. Ilmas­ton kyl­met­tyä aavikko palasi.
    Tuo­hon aikaan liit­tyy yksi haus­ka anek­doot­ti, joka tulee mieleen. Muu­ta­ma vuosi sit­ten uuti­soiti­in kovaan ääneen “iki­jään” sulamis­es­ta Kanadas­sa (“ilmas­ton­muu­tos ete­nee tutk­i­joiden pahimpiakin pelko­ja nopeam­min” ynnä muu­ta sen suun­taista) sit­ten hiljet­ti­inkin vähissä äänin myöhem­min se seik­ka, että tuon “iki­jään” alta pal­jas­tui 7000 vuo­den takaisen havumet­sän jään­teet. Hie­man kuin Alpeil­la sulanut iki­jäätikkö, jon­ka alta löy­tyi Rooman läm­pöa­jan aikainen kulkure­it­ti arke­ol­o­gi­sine jäänteineen.

    Michael Mann voi tehtail­la väären­net­tyjä, luon­nol­liset vai­hte­lut hävit­täviä lit­ta­nia his­to­ri­oitaan puiden vuosirenkaista ennus­ta­mal­la ja dataa mankeloimal­la ump­isurkeil­la kood­eil­laan, ja alarmistit voivat hän­tä auk­tori­teet­tiuskois­es­ti uskoa, mut­ta vaikeampi on selit­tää kuin­ka geol­o­gises­sa lähi­his­to­ri­as­sa on ajoin ollut niin läm­mintä vai­htelua, että Thame­sis­sa — jon­ka jääl­lä pienen jääkau­den aikana jär­jestet­ti­in luis­te­lu­ta­pah­tu­mia — eli vir­ta­he­p­o­ja; mm. makakien, nor­su­jen, sarvikuono­jen ja hyeeno­jen myös kuu­lues­sa Bri­tann­ian fau­naan. Tuol­laisetkaan läm­pöaal­lot, vuosi­tuhan­si­akin jatkues­saan, eivät kuitenkaan toteut­ta­neet alarmistien ekol­o­gisia dysto­pi­oi­ta runaway-ilmastosta.
    Ilmas­to­his­to­ri­aan voi vahvoin perustein soveltaa antroop­pista peri­aatet­ta. Maa­pal­lon ilmas­ton on täy­tynyt olla mekanis­meil­taan hyvin jous­ta­va, jot­ta elämä on maa­pal­lolle voin­ut ylipään­sä kehit­tyä yli sato­jen miljoonien vuosien. Luon­non­mullis­tusten ja luon­nol­lis­ten vai­htelu­iden his­to­ri­as­sa sekä nykyi­nen n. 100 miljoona­sosan antro­pogeeni­nen lisäys ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­teen, sekä muu­tamien asteenkym­menys­ten läm­pöti­lan nousu ovat häviävää kohi­naa suurten luon­nol­lis­ten muu­tosten rinnalla.

    Alarmis­teille voisi olla päätä selkeyt­tävä puolimin­u­ut­ti­nen kat­soa seu­raa­va vai­h­tu­va graafi NOAA:n (IPCC:nkin käyt­tämästä) jää­datas­ta Grön­lan­nista ja Antark­tikalta arvioiduista men­nei­den läm­pötilo­jen vai­hteluista. Kuvas­sa on myös jääkiekko­mailan lapa. Ver­ratkaa sen mit­talu­okkaa his­to­ri­al­liseen puolen miljoo­nan vuo­den ajan­jak­son vai­htelui­hin, elämän sato­jen miljoonien vuosien his­to­ri­as­sa: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/12/noaa_gisp2_icecore_anim_hi-def3.gif

    Alarmisti­nen harha syn­tyy his­to­ri­at­to­muud­es­ta, tiedon isolaatiosta.

    Vastaa

    1. Ymmärtääk­seni maa­pal­lon läm­pöti­lan luon­nol­lista vai­htelua ei saa­da selite­tyk­si ilman tätä takaisinkytken­täki­ihdyt­in­tä. En ker­takaikki­aan käsitä tuo­ta Az:n perustet­ta. Ikään kuin hän vaatisi, että tuon posi­ti­ivisen takaisinkytken­nän pitäisi vaikut­taa ksksi ker­taa. Kun ensin jokin ulkop­uo­li­nen syy nos­taa maa­pal­loon läm­pöti­laa vaikka­pa puoli astet­ta ja vesi­höyry kaksinker­tais­taa tämän yhteen asteenseen, Az tun­tuu lähteväön tuos­ta yhdestä asteesta ja vaa­ti­van, että vesi­höyryn olisi pitänyt kaksinker­tais­taa se kah­teen asteeseen.

       Vastaa

50. Antark­tik­ses­ta:

    Eteleä­man­tereen läm­mön­nousua ovat ehkäis­seet otsoniker­roksen muu­tok­set, eikä läm­pöti­la ole nous­sut alueel­la 30 vuo­teen. Mer­i­jään määrä on lisään­tynyt 10% johtuen voimis­tuneista tuulista. 

    Em. ei kuitenkaan tarkoi­ta etteikö alueel­la mitään tapah­tu­isi. Etenkin Län­si-Antark­tik­sen alueel­la on havait­tu vuosikymme­nessä moninker­taisek­si kiihtynyt­tä jään ohen­e­mista, joka ei liity niinkään ilman läm­pötiloi­hin vaan lämme­neeseen meriv­eteen; aiheutu­vaa muu­tos­ta san­o­taan tutk­i­joiden mukaan suurim­mak­si muu­tok­sek­si kryosfäärissä.

    Län­si-Antark­tik­sen jäätikkö on myös ilmeis­es­ti varsin haavoit­tu­va, sil­lä alueel­la läm­men­nyt merivesi pääsee ilmeis­es­ti eten­emään maaperän ja jään väli­in irrot­taen jäätä alustastaan. 

    Jäätikön ohen­e­mis­es­ta: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090814100105.htm

    Antark­tik­sen muu­tok­sista Joulun alla julka­istus­sa kat­tavas­sa raportissa:
    http://www.scar.org/publications/occasionals/ACCE_Press_Release.pdf

    Käsit­tääk­seni IPCC arvioi Etele­man­tereen ole­van vielä pitkään suht. immuu­ni ilmas­ton­muu­tok­selle, nimit­täen sitä nimel­lä “slum­ber­ing giant, mut­ta nythän tuo jät­ti vaikut­taa heräilevän.

    Vastaa

51. Peruste on itse asi­as­sa James Hans­enin; hänen mielestään jonkin­lainen peru­ut­tam­a­ton “tip­ping point” on ilmeis­es­ti jo saavutet­tu. “James Hansen believes this point has already been reached with car­bon diox­ide lev­els cur­rent­ly at 385 ppm. ‘Fur­ther glob­al warm­ing of 1 °C defines a crit­i­cal thresh­old. Beyond that we will like­ly see changes that make Earth a dif­fer­ent plan­et than the one we know.’ ”

    Siinä olen samaa mieltä, että tämä logi­ik­ka on käsit­tämätön­tä. Kun tiede­tään pla­nee­tan keskiläm­pöti­lan joskus olleen usei­ta astei­ta korkeampi, on vaikea nähdä että nyt jo asteenkin läm­pöti­lan­nousu johtaisi johonkin peru­ut­ta­mat­tomaan katastrofiin.

    Vastaa

52. Osmo, kielsinkö “takaisinkytken­täki­ihdyt­in­tä”? En. Sehän on sinän­sä ilmi­selvä, vaikkakin äärim­mäisen mon­imutkainen tek­i­jä. Kri­ti­ikki­ni kohdis­tui katas­tro­faal­isi­in väit­teisi­in tuos­ta takaisinkytken­tämekanis­mista ja ns. tip­ping point tai run­away ‑ilmas­tos­ta (metaa­nia vapau­tuu Siper­ian ikiroudas­ta, lisään­tynyt läm­pöti­la vapaut­taa lisää hiilid­iok­sidia meristä, metaa­nia vapau­tuu meren­po­hjista jne.). His­to­ria on fal­si­fioin­ut katas­tro­faalisen palautekytken­nän ei tarkoi­ta samaa kuin, että kieltäisin palautekytkennät.

    Point­ti on se, että selvästi jokin luon­nolli­nen mekanis­mi tas­apain­ot­taa tuon kehi­tyk­sen his­to­ri­al­lises­sa datas­sa ja vai­men­taa läm­pen­e­misen. Pil­vet, sateet, Saha­ran viher­iöimi­nen voisi­vat viita­ta siihen mikä tuo tek­i­jä osaltaan on.

    Saha­ran reunat ovat viime vuosikym­meninä ruven­neet taas vihertämään. IPCC:n 2007 raportin mallit muuten arvioi­vat läm­pen­e­miseen liit­tyvän sademäärien lisään­tymisen kol­men ker­toimel­la liian alhaisek­si. Kol­men ker­toimel­la liian alhaisek­si. NASAn oma sateel­lit­ti­da­ta osoit­ti, että sademäärät oli­vat lisään­tyneet edel­lis­inä vuosikym­meninä “yllät­tävän” run­saasti. Johtopäätösten tekem­i­nen on toki epä­var­maa, mut­ta kor­re­laa­tio pil­visyy­den lisään­tymisen kanssa ei yllättäisi.

    Vastaa

    1. Nuo katas­trofiske­naar­io­than eivät ole mukana näis­sä mais stream ‑laskelmis­sa. Minus­ta karku­un lähtevän ilmas­ton­muu­tok­sen mah­dol­lisu­us on pieni, mut­ta nol­laa suurem­pi. Ilmas­tovä­ki ei puhu niistä mielel­lään, kos­ka sel­l­aisen jäl­keen oikea johtopäätös olisi, ettei mitään ole enää tehtävis­sä, joten älkäämme tehkö mitään.

       Vastaa

53. En lähtöko­htais­es­ti hyväksy Ad Hominem ‑argu­men­toin­tia. Siis sitä, että jonkun henkilön esit­tämiä väit­teitä kumot­taisi­in tämän henkilön per­soon­aan kohdis­tuvil­la leimoil­la. Sen sijaan minus­ta on oikein arvioi­da henkilön tieteel­listä argu­men­toin­tia hänen tieteel­lisen suun­tau­tu­misen­sa vuok­si, kos­ka tieteelli­nen suun­tau­tu­mi­nen ker­too henkilön tieteel­lis­es­tä ajattelutavasta.

    Sik­sii kir­joitin hark­i­tusti, että lyhyt googlaus tuot­ti tulok­sek­si, että tääl­lä kir­joit­tanut “tehoau­toil­i­ja” kuu­luu kreation­is­tei­hin. Kreation­is­tit itse väit­tävät kreation­is­mi­nol­e­van tieteelli­nen ajat­te­lu­ta­pa. Minus­ta on oikein ottaa täl­lainen huomioon arvioitaes­sa henkilön luon­non­ti­eteestä esit­tämiä väitteitä. 

    Niin­pä jatkan tätä Ad Hominem ‑vähät­te­lyä. Myös Tehoau­toil­i­jan suosit­ta­ma ilmas­toauk­tori­teet­ti Roy Spencer näyt­tää ole­van Intel­li­gent Design ‑joukkoa. Minus­ta jo kulut­ta­ja­suo­jamielessä on hyvä tietää, mil­lais­es­ta luon­non­ti­eteel­lis­es­tä maail­manku­vas­ta hänen teo­ri­ansa kumpuavat.

    On tuo Spencer kova kaveri, kun ottaa elämän­te­htäväk­seen kumo­ta sekä evoluu­tio­teo­ri­an että ilmastoteoriat. 

    Vastaa

54. Ennem­min kan­nat­taisi ver­ra­ta pimeään kaupunki­in, jos­sa aje­taan ilman val­o­ja, eikä voi pysähtyä. Nyt kan­nat­taa panos­taa tutkimuk­seen ja yrit­tää selvit­tää vaikut­tavaa mekanis­mia. Pitää löytää val­okatkaisi­ja siitä autos­ta, että näkee eteensä.

    Eikö ratio­naa­li­nen ratkaisu olisi kuitenkin vähin­tään hiljen­tää vauh­tia merkit­tävästi (mielu­um­min toki pysähtyä), kunnes katkaisi­ja löytyy?
    Kiire­hän ei ole mihinkään.

    Vastaa

55. Mietitään­pä joitakin his­to­ri­an tiedemiesten top 10 ehdokkaista… Fara­day kieltäy­tyi Roy­al Soci­etyn johta­ju­ud­es­ta, kos­ka se olisi häirin­nyt hänen uskon­har­joit­tamis­taan. New­ton yrit­ti löytää Raa­ma­tus­ta viestin Jumalal­ta, käyt­täen siihen vuosia elämästään. Pas­teur (mielestäni his­to­ri­an suurin tiedemies) haki uskostaan inspi­raa­tio­ta tieteel­liseen työhön­sä. Samoin teki James Clerk Maxwell, jos­ta suuri Carl Sagan tote­si, että hän vaikut­ti ihmiskun­nan his­to­ri­aan enem­män kuin kymme­nen mah­tavaa valtiomiestä.

    Tuo ad-hominem voi kuu­lua post­nor­maali­in tiedekäsi­tyk­seesi, mut­ta tieteel­liseen metodi­in se ei kuu­lu. Kyse­ly­tutkimusten perus­teel­la n. 35% amerikkalai­sista luon­non­ti­eteil­i­jöistä usko­vat Jumalaan. 

    Jos ihmi­nen uskoo Jumalaan, niin oletet­tavasti hän näkee vaikka­pa evoluu­tios­sa Jumalan käden­jäl­jen? Spencer uskoo alkuräjähdyk­seen, 15 mil­jardin vuo­den ikäiseen uni­ver­sumi­in ja elämän kehit­tymiseen evoluu­tion kuvaa­mal­la taval­la. Sit­ten hän näkee tämän kaiken Jumalan luomis­su­un­nitel­mana. Aika loogista, jos uskoo Jumalaan, eikö?

    Tai ehkä kaik­ki Jumalaan usko­vat tiedemiehet pitäisi erot­taa virois­taan? Kun tutkimuk­sen­sa jät­tää ver­tais­arvioitavak­si, niin pitäisi aina täyt­tää kaavake, jon­ka yläkul­mas­sa on ruk­sit­ta­vana vaihtoehdot:
    “Uskotko Jumalaan?” En [ ] Kyllä [ ]

    Vastaa

    1. Uskon­nol­lisu­us on asia erik­seen, mut­ta tämä Intel­li­gent Design on oman ilmoituk­sen­sa mukaan tieteelli­nen suun­taus. Ei New­tonkaan uskonut, että ome­na putoaa maa­han, kos­ka se on Jumalan ome­nalle anta­ma tehtävä.

       Vastaa

56. “His­to­ria on fal­si­fioin­ut katas­tro­faalisen palautekytken­nän ei tarkoi­ta samaa kuin, että kieltäisin palautekytkennät.”

    Päin­vas­toin nyky­isil­lä malleil­la on han­kala käsit­tää mei­dän näkökul­mas­tamme katas­tro­faal­isia lämmönnousuja.

    http://www.physorg.com/news166715232.html
    http://www.physorg.com/news84724104.html
    http://www.physorg.com/news180530639.html

    “Kun tiede­tään pla­nee­tan keskiläm­pöti­lan joskus olleen usei­ta astei­ta korkeampi, on vaikea nähdä että nyt jo asteenkin läm­pöti­lan­nousu johtaisi johonkin peru­ut­ta­mat­tomaan katastrofiin.”

    Pla­neet­tamme on käynyt läpi mon­en­moisia vai­hei­ta, joi­hin hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on ollut mukana vaikut­ta­mas­sa. Ihmisen kannal­ta mon­et näistä ovat katastrofeja.

    Hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on nyt korkein 15 miljoon­aan vuo­teen. Viimek­si näil­lä lukemil­la pla­neet­ta oli kovin eri­lainen, meren­pin­ta usei­ta kym­meniä metriä korkeammalla. 

    Mikäli puhe on puolestaan ns. Venus-ilmiöstä yllä mainit­tu James Hansen uskoo sen mah­dol­lisek­si, ellei jopa läh­es var­mak­si, mikäli kaik­ki fos­si­iliset polte­taan. Sil­loin pla­nee­tal­lamme todel­lakin tapah­tu­isi jotain ennenkokematonta.

    Vastaa

57. OS:
    “Nuo katas­trofiske­naar­io­than eivät ole mukana näis­sä mais stream ‑laskelmis­sa. Minus­ta karku­un lähtevän ilmas­ton­muu­tok­sen mah­dol­lisu­us on pieni, mut­ta nol­laa suurempi”

    Mitä siis tapah­tuu eli mihin läm­pen­e­m­i­nen sit­ten pysähty­isi ja mik­si? Olete­taan siis että nau­timme fos­si­ilis­es­ta (edullis­es­ta) ener­gias­ta kuten tähänkin asti (ja käyt­tö kiihtyy). Vai onko (mielestäsi) joku CO2 ‑taso jota ei saa ylittää?

    Vastaa

58. Niin… New­ton uskoi, että se oli Jumalan grav­i­taa­ti­olle anta­ma tehtävä. Ota nyt ver­tauk­sek­si vaikka­pa puolueesi kärkin­imien Hau­ta­lan ja Has­sin usko home­opa­ti­aan. Tekeekö se hei­dän kaik­ista muis­takin kan­nois­taan automaat­tis­es­ti epäi­lyt­täviä? ID on johdon­mukainen seu­raus jumaluskos­ta. Olisi epälo­ogista uskoa samanaikaises­ti Jumalan suun­nitel­maan maail­malle sekä mah­dol­lisu­u­teen, että evoluu­tion sat­tuman­varaisu­us olisi voin­ut tuot­taa täysin toisen­laisenkin tulok­sen. Asia ei vaiku­ta henkilön kykyyn mallintaa pil­viä tai suun­nitel­la kän­nyköitä. (On tämä kyl­lä mie­lenki­in­toista tieteel­listä keskustelua.)

    Vastaa

59. Hans­enin näke­mys ilmas­ton kehi­tyk­ses­tä ei siis olekaan enää main stream ‑tiedet­tä? Tämä “ilmas­tom­a­llinnuk­sen isä” laukoo siis vääriä mielip­iteitä asi­as­ta, jos­ta val­lit­see jo Tieteelli­nen Yksimielisyys. Johdon­mukaises­ti Hansen pitää siis leima­ta denialistiksi.

    OS googlaa keskustelijoiden nim­imerkke­jä ja yrit­tää ohja­ta keskustelun löytämi­in­sä viit­teisi­in joidenkin henkilöi­den olete­tus­ta uskon­nol­lisu­ud­es­ta… nokkelaa!

    OS: “Ilmas­tovä­ki ei puhu niistä mielel­lään, kos­ka sel­l­aisen jäl­keen oikea johtopäätös olisi, ettei mitään ole enää tehtävissä”

    Ilmas­tovä­ki jät­tää siis ker­tomat­ta epämieluisia asioi­ta, jot­ta saisi kansan parem­min toim­i­maan halu­tul­la taval­la. Hyvä, että epäi­lyk­seen saati­in näin korkeal­ta tasol­ta vahvis­tus. Itse pitäisin avoin­ta, objek­ti­ivista tiedot­tamista pitkäl­lä tähtäimel­lä parem­pana vaihtoehtona.

    Vastaa

    1. On selvä, että karku­un pää­sevän ilmas­tokatas­trofin uhka kas­vaa suurek­si, jos kaik­ki fos­si­iliset polt­toaineet polte­taan ilmake­hään. Tarkoitin, että ne väit­teet, että point of no return ‑koh­ta olisi jo ylitet­ty, ei kuu­lu mainstreamiin.

       Vastaa

60. Ohoh, tämähän alkaa men­nä jo todel­la omi­tu­isille laduille. Ei kan­na­ta lähteä tähän taus­to­jen selvittämiseen.

    Tai muuten ennen­pitkää joku kysyy, että mites Vihrei­den puheen­jo­hta­ju­us vaikut­taa omaan tieteel­liseen ajatteluun.

    Vastaa

61. Evoluu­tio tietysti on tot­ta siinä kuin kasvi­huoneilmiö. Evoluu­tion kak­si pre­mis­siä — val­in­ta­paine ja mutaa­tio — ovat kiistämät­tömiä tosi­a­sioista. Kun sen ymmärtää ja hyväksyy, on loogis­es­ti mah­do­ton­ta kieltää evoluu­tio­ta. Kasvi­huoneilmiö on samal­la taval­la aivan var­masti tieteelli­nen fakta. 

    Mut­ta onko kyseessä riit­tävät syyt, kun ko. teo­ri­oiden perus­teel­la selitetään todel­lista maail­maa? Siitähän voi keskustel­la ikuisesti. 

    Olisiko esimerkik­si niin, että auringon säteilyn muu­tok­set selit­tävät ilmas­ton läm­pen­e­mistä vaikka­pa enem­män kuin kasvi­huoneilmiö? Olisiko mah­dol­lista, että evoluu­tion lisäk­si eliökun­nan kehi­tyk­seen vaikut­taa joku muu voima? Jumala? Ehkä Jumala ohjaa maa­pal­lon lämpötilaa!

    Sekin on — New­to­nia mukaillen — mah­dol­lista, että maail­ma on on luon­non­lakien ohjaa­ma jär­jestelmä, mut­ta itse luon­non­lait laati Jumala. Ehkä Jumala laati myös entropi­an lain, mut­ta teki siihen poikkeuk­sen alkuräjähdyk­sen ja evoluu­tion muodossa. 

    Mitähän muu­ta polt­ta­van tärkeää seu­raavak­si pohtisi? Hmmm …

    Jos elämä on vält­tämät­tömyys uni­ver­sumis­sa ja evoluu­tio väistämät­tä tuot­taa aina älyn ja äly puolestaan tuot­taa aina väistämät­tä vir­tu­aal­i­todel­lisu­u­den (kuten se selvästi tekee), on erit­täin toden­näköistä, että elämme erään Suuren Ohjel­moi­jan luo­mas­sa maail­mas­sa. Huolestut­tavaa on siinä tapauk­ses­sa se mah­dol­lisu­us, että koh­ta hänen äitin­sä käs­kee men­emään nukku­maan ja sulke­maan sen virtuaalimaailmakojeen.

    Vastaa

62. Timo, tuos­sa toises­sa tutkimuk­ses­sa speku­loidaan, että syy olisi voin­ut olla CO2, tai että syy olisi voin­ut olla metaani tai… 55 miljoo­nan vuo­den takaisen tuhan­sia vuosia kestäneen ja sit­ten tait­tuneen ilmiön ymmärtämi­nen on mah­do­ton­ta nykypäivästä kat­soen. Tutk­i­jat itsekin myön­tävät, että kyse on speku­laa­tios­ta. Speku­laa­tion uskot­tavu­ut­ta voi ver­ra­ta siihen, että dinosaurusten aikaan hiilid­iok­sidin määrän arvioidaan olleen kym­meniä miljoo­nia vuosia n. välil­lä 2000–3000 ppm, ja aikaisem­min niinkin korkea kuin 7000 ppm, niin mik­si speku­loitu n. 1700ppm:iin (mis­tä lähtöar­vos­ta?) 55 miljoon­aa vuot­ta sit­ten nous­sut CO2 olisi voin­ut syn­nyt­tää äkil­lisen 9C läm­pen­e­misen? Hiilid­iok­sidin määrän lisään­tyessä sen läm­mit­tävä vaiku­tus heikke­nee huo­mat­tavasti. Tämän­hän IPCC:kin myön­tää avoimesti. Tutk­i­jatkin sanovat, että CO2 voisi selit­tää mallien mukaan vain 3C tuos­ta lämpenemisestä.

    BAU-ske­naar­i­on (eli ske­naar­i­on, jos­sa aikaa myöten muista syistä siir­rymme co2-vapaisi­in vai­h­toe­htoi­hin, emmekä mak­sa kym­meniä­tuhan­sia mil­jarde­ja ylimääräistä siitä, että voimme tehdä sen n. 50 vuot­ta nopeam­min) on arvioitu johta­van n. välille 450–650 ppm (edel­lis­ten kymme­nen vuo­den keskiar­voinen nousu on n. 1.9 ppm vuodessa, nykyi­nen taso on n. 385 ppm), mik­si tuo voisi muut­taa maan “Venuk­sek­si” jos 7000pm ei aikanaan muut­tanut? Tai ne tuhan­net ja miljoonat muut tilanteet ilmas­ton his­to­ri­as­sa, jos­sa olisi ollut mah­dol­lista muiden tek­i­jöi­den kor­reloi­da korkei­den kasvi­huonekaa­supi­toisuuk­sien kanssa? Mikä on muut­tunut niin radikaal­isti? Noiden nyky­istä moninker­tais­es­ti korkeampi­enkin co2-pitoisuuk­sien aikana oli jääkau­sia, mikä ne aiheutti?

    Mikä on muuten läh­teesi sille, että CO2:n ppm olisi nyt korkeim­mil­laan 15 miljoon­aan vuo­teen? Tuos­sa toises­sa tutkimuk­ses­sasi on muuten haus­ka väite. Nykyisen­ta­soisen CO2 määrän eli n. 380ppm:n kat­sot­ti­in nos­ta­neen maa­pal­lon läm­pöti­lan 2–3C nyky­istä lämpimäm­mäk­si 4.5 miljoon­aa vuot­ta sit­ten. Sano siis mitä, nykyisen nyky­istä lämpimäm­mäk­si? Entä ne muut tekijät?

    On selvää, että alarmisti­nen ilmas­totiede tukeu­tuu tavan mukaan aris­totele­laiseen metafysi­ikkaan, jos­sa hiilid­iok­sidille on annet­tu kyseenalais­ta­mat­to­mia vital­is­tisia omi­naisuuk­sia a pri­ori ja muun todel­lisu­u­den pitää tähän mukau­tua oli mitä oli. Kyse ei ole sil­loin tieteestä ylipäänsä.

    Vastaa

63. Timo: “Pla­neet­tamme on käynyt läpi mon­en­moisia vai­hei­ta, joi­hin hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on ollut mukana vaikut­ta­mas­sa. Ihmisen kannal­ta mon­et näistä ovat katastrofeja.

    Hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on nyt korkein 15 miljoon­aan vuo­teen. Viimek­si näil­lä lukemil­la pla­neet­ta oli kovin eri­lainen, meren­pin­ta usei­ta kym­meniä metriä korkeammalla.”

    Jos tietosi pitävät paikkansa, voidaan vetää ainakin seu­raa­vat johtopäätökset:

    1) osana luon­nol­lista kier­tokulkua läm­pöti­la ja hiilid­iok­sid­i­ta­so ovat ajoit­tain nyky­istä korkeammalla
    2) kier­toku­lun jatkues­sa on luon­nol­lis­es­ti palat­tu viileämpi­in oloi­hin, jopa jääkausiin
    3) hiilid­iok­sidil­la näyt­tää ole­van vain sivurooli ilmas­ton ja meren­pin­nan tason sää­tymisessä, kos­ka meren­pin­ta on kym­meniä metre­jä alem­pana kuin ennen täl­lä CO2-tasolla

    Jääkairauk­sienkin perus­teel­la tiede­tään, että CO2-taso on seu­rail­lut läm­pöti­lan muu­tok­sia eikä päinvastoin.

    Luon­nolli­nen kier­tokulku tarkoit­taa, että ennem­min tai myöhem­min eli­nolo­suh­teet tule­vat suuresti vaikeu­tu­maan; nykytiedon val­os­sa seu­raa­va vai­he on vääjäämät­tä läh­estyvä jääkausi. 

    Timo: “Mikäli puhe on puolestaan ns. Venus-ilmiöstä yllä mainit­tu James Hansen uskoo sen mahdolliseksi”

    Hansen on jo todet­tu denial­is­tik­si, joten hänen usko­muk­sil­laan ei ole merkitystä.

    Vastaa

64. Yleistä keskustelus­ta: tätä denial­is­mi-alarmis­mi-janku­tus­ta on net­ti pul­lol­laan enkä ihan ymmär­rä mitä hyvää seu­raa sen levit­täis­es­tä tän­nekin. Ilmastopoli­ti­ik­ka tai ympäristöpoli­ti­ik­ka yleen­sä ovat kuitenkin tärkeitä asioi­ta. Mut­ta seu­raa­van ker­ran kun Osmo ottaa ilmas­ton tääl­lä esille, ehdotan että pre­mis­sit kiin­nitetään. Ts. sovi­taan joku toden­näköisyys­jakau­ma läm­pen­e­miselle vaik­ka v. 2030 tai 2100, ja moderoidaan kaik­ki keskustelua pois joka yrit­tää jotenkin kiistää pre­missin. Vai miten esim. pale­on­tolo­gias­ta keskustelu sujuisi, jos puo­let jengistä väit­täisi luut luo­duk­si vähän ennen vedenpaisumusta?

    Muutenkin voisi haus­ka har­joi­tus olla, jos jokainen kir­joit­taisi auki omat sub­jek­ti­iviset ole­tuk­sen­sa läm­pen­e­mis­es­tä kvan­ti­tati­ivis­es­ti, tähän tyyliin:
    http://www.stat.columbia.edu/~cook/movabletype/archives/2009/12/climate_skeptic.html
    http://www.stat.columbia.edu/~cook/movabletype/archives/2009/12/say_a_little_pr.html

    Henkilöistä: James Hans­enin näke­myk­set ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ovat IPCC:n viimeistä raport­tia pes­simistisem­piä, ilmeis­es­ti pale­ok­li­ma­tolo­gian perusteella.

    Haus­ka anek­doot­ti on, että denial­istien mielestä William Con­nol­ley aka “Stoat” ei kel­paa Wikipedi­an edi­torik­si salali­it­to­jäsenyyten­sä takia, vaik­ka Con­nol­ley suh­tau­tuu kri­it­tis­es­ti Hans­enin näkymyk­si­in ja esim. moni­in Naturen ilmas­touutisi­in (paper­it ja uutiset ovat eri asia). Con­nol­ley pitää blo­gia, kir­joit­taa usein ilmas­toai­heista, on enti­nen ilmas­tom­a­llinta­ja ja nyky­isin teol­lisu­udessa. Ilmas­ton osalta Con­nol­ley on suun­nilleen mainstreamia. 

    Venus-efek­ti ja muut katas­tro­fit: en tiedä pitääkö Venus-efek­tin toden­näköisyyt­tä juuri kukaan merkit­tävänä, vaik­ka kaik­ki fos­si­iliset polt­toaineet poltet­taisi­in. Mut­ta tämä ei ole minus­ta juurikaan rel­e­vant­tia ilmastopoli­ti­ikan kannal­ta, ainakaan jos utili­teet­ti­na on ihmisen hyvinvointi. 

    Antroop­pinen peri­aate ei auta ilmas­ton kanssa — hengis­sä on selvit­ty, mut­ta ilmas­to on ollut kaikkea muu­ta kuin stabi­ili. Onhan mas­sasukupu­ut­to­ja ollut ennen tätä ihmisen aiheut­ta­maakin n. 4–5 kpl, ja melkein kaik­ki ne ovat ilmastoperäisiä. 

    Ongel­ma nykyisessä ilmas­ton­muu­tok­ses­sa ei ole sen tavat­to­muus vaan (1) oma läs­näolomme ja adap­taa­tiomme nyky­isi­in olo­suhteisi­in, (2) ilmas­ton­muu­tok­sen nopeus. On mah­do­ton­ta laskea niitä kus­tan­nuk­sia joi­ta jo nykyi­nen ilmas­ton­muu­tos aiheut­taa. Paljon eri­laisia rak­en­tei­ta on sovit­tunut ja opti­moitunut nyky­olo­suhteisi­in. Taloy­htiömme muu­ta­man vuo­den takaisen kat­tore­mon­tin jäl­keen vesieris­teet home­h­tu­i­v­at paikoitellen sisältä päin. Kaik­ki oli tehty määräys­ten mukaan, mut­ta syksy vain sat­tui ole­maan lämpimämpi ja kosteampi kuin koskaan mit­taushis­to­ri­an aikana (tai ainakaan n. 100 vuoteen). 

    Ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä seu­raa paikallisia resurs­sion­gelmia veden, vil­jelysmaan, ruoan ja ties minkä osalta. Läm­pen­e­misen ei sinän­sä tarvitse olla Mad Max ‑tasoa, vaan pääon­gel­mat voivat syn­tyä ihmisen reak­tioista resurssipulaan.

    Kukaan ei tun­nu tääl­lä muis­ta­van bio­di­ver­si­teet­tiä. Vaik­ka kult­tuurimme selviäisi, nopea ilmas­ton­muu­tos aiheut­taa kaiken muun ihmisen toimin­nan ohel­la nopean mas­sasukupu­u­ton. Eliöla­jeista kuolee hel­posti sukupu­ut­toon kym­meniä pros­ent­te­ja — pääosa tietenkin eso­teerisia kasve­ja ja hyön­teisiä joista juuri kukaan ei väl­itä. Minus­ta tämä yksinker­tais­es­ti VÄÄRIN, perus­taval­la taval­la. Meille ei ole miljoonien vuosien aikana kehit­tyneelle mon­imuo­toisu­udelle mitään hin­taa, ja sit­ten tuhoamme sen surut­ta opti­moidessamme omia tarpeita­mme, joista suuri osa on talousjär­jestelmän markki­noin­timekanis­mien itsen­sä tuot­tamia. “Age of stupid.”

    Ilmake­hän hiilid­iok­si­di liuke­nee meriv­eteen ja tuhoaa merel­lisiä ekosys­teeme­jä, etenkin koralle­ja. Tämä on se toinen hiilid­iok­sidin aiheut­ta­ma ongel­ma, läm­pen­e­misen ohella.

    Katas­tro­faal­isu­us on siis suh­teel­lista — kaik­ki ei ole Venus-ilmiötä.

    Vastaa

65. Tämä denial­isti-kreation­isti keskustelu on men­nyt jo totis­es­ti liian pitkälle. Totu­us kuitenkin lie­nee, että täl­lä pal­stal­la keskustele­vista suurin osa lie­nee keskimääräistä vähem­män uskon­nol­lista ja skep­tiset mielip­i­teet on perustel­tu tieteel­lis­es­ti eikä uskon­nol­lis­es­ti. Jos minä toimisin Osmon logi­ikan mukaan julis­ta­mal­la kaik­ki vihreään aat­teeseen jol­lakin taval­la sidok­sis­sa ole­vat kyvyt­tömik­si, puolueel­lisik­si tai moraalit­tomik­si keskustele­maan ilmas­toon liit­tyvistä asioista. Vihreäthän “luon­tais­es­ti” kan­nat­ta­vat ilmas­to­toimia, vaik­ka hei­dän tieton­sa ilmas­tos­ta ei ole mitenkään kehut­tavaa. Aate tai poli­ti­ik­ka siis ohjaa(=vääristää) hei­dän toim­intaansa, joten vihrei­den pitäsi siis jäävätä itsen­sä keskustelus­ta. Mielestäni Osmo on anteek­sipyyn­nön velkaa nim­imerkille Tehoau­toil­i­ja. Nim­imerk­ki ei tuonut kom­ment­tei­hin uskon­toa vaan sinä.

    Vastaa

66. Niin­pä jatkan tätä Ad Hominem ‑vähät­te­lyä. Myös Tehoau­toil­i­jan suosit­ta­ma ilmas­toauk­tori­teet­ti Roy Spencer näyt­tää ole­van Intel­li­gent Design ‑joukkoa. Minus­ta jo kulut­ta­ja­suo­jamielessä on hyvä tietää, mil­lais­es­ta luon­non­ti­eteel­lis­es­tä maail­manku­vas­ta hänen teo­ri­ansa kumpuavat.

    Täm­möi­nen vähät­te­ly on vaar­al­lista. Olin aikoinaan pudo­ta tuo­lil­tani kun kuulin että oman erikoisalani (supra­jo­hta­va elek­tron­i­ik­ka ja mesoskoop­pinen fysi­ik­ka) eräs maail­man­laa­juinen kärkimies on maail­mankat­so­muk­seltaan kreation­isti, ainakin miehen aikaisem­pi­en kol­le­goiden puhei­den mukaan. Nimi lie­nee paras jät­tää mainit­se­mat­ta. En voi ymmärtää mil­laisel­la älyl­lisel­lä kuperkeikalla tieteel­lisen ja ääriuskon­nol­lisen maail­manku­van pystyy yhdis­tämään, mut­ta eipä tuo näytä kaverin tieteel­lis­ten tuo­to­sten tasoon vaikuttavan.

    Kun kuulee USA:n uskon­nol­liseen oikeis­toon kuu­lu­vien mielip­iteitä, olen kyl­lä taipu­vainen usko­maan tilas­tol­liseen yhtey­teen, s.o. enem­män crakpot-porukkaa siihen joukkoon tun­tu­isi kuu­lu­van. Mut­ta yksi-yhteen yhtey­den olet­ta­mi­nen on vaarallista. 

    Roy Spencerin pätevyy­destä en mitään tiedä, mut­ta nyt muis­tan että satel­li­it­ti­datan tulk­in­ta­ju­pak­ka johon viit­tasin aikaism­mas­sa viestis­säni liit­tyi juurikin tähän herraan.

    Vastaa

67. Jouni L:

    Eloku­van nimi on epämiel­lyt­tävä totu­us. Se on siinä, tiedey­hteisön nykyi­nen näkemys. 

    Voi, kun­pa asia olisikin noin yksiselitteinen.

    Pekka R:

    Yksinker­tais­tet­tuna: kan­nat­taa pohtia, onko syytä luot­taa tiedey­hteisön ylivoimaiseen enem­mistöön, vai muu­ta­maan ver­tais­arviois­sa julka­isukyn­nyk­seen kom­pas­tuneeseen tutkijaan. 

    On myös niitä julka­isukyn­nyk­sen ylit­täneitä, joten tältäkään osin asia ei valitet­tavasti ole noin yksiselitteinen.

    denial­isti:

    Ilmas­tom­a­lli-ensem­blen pro­jek­tiot lienevät täl­lä het­kel­lä siis: “jos­sain vai­heessa saat­taa läm­metä, viiletä, tai pysyä saman­laise­na”. Tämä taitaa olla ensim­mäi­nen ilmas­tom­a­lleista saatu ennuste, joka toteutuu.

    Heh. Mallinta­jat ovat siis tulleet skep­tikoiden kan­nalle ja lop­ul­takin tun­nus­ta­neet: Emme tiedä, miten ilmas­to toimii.

    Vastaa

68. Osmo S:

    Ikään kuin hän vaatisi, että tuon posi­ti­ivisen takaisinkytken­nän pitäisi vaikut­taa ksksi ker­taa. Kun ensin jokin ulkop­uo­li­nen syy nos­taa maa­pal­loon läm­pöti­laa vaikka­pa puoli astet­ta ja vesi­höyry kaksinker­tais­taa tämän yhteen asteenseen, Az tun­tuu lähteväön tuos­ta yhdestä asteesta ja vaa­ti­van, että vesi­höyryn olisi pitänyt kaksinker­tais­taa se kah­teen asteeseen 

    Posi­ti­ivi­nen takaisinkytken­tä johtaa itseään ruokki­vaan kierteeseen. 

    Alarmisti­nen kauhuske­naario esit­tää, että posi­ti­ivi­nen takaisinkytken­tä ajaa läm­pöti­lat tap­pi­in. Yksinker­tais­tet­tuna tähän tapaan: 

    (1) jokin nos­taa läm­pöä vähän (2) läm­mön nousu lisää hai­h­dun­taa ja siten vesi­höyryä (3) vesi­höyry nos­taa läm­pöä lisää (4) lisäläm­pö lisää hai­h­dun­taa ja vesi­höyryä (5) vesi­höyry nos­taa läm­pöä lisää (6) lisäläm­pö lisää hai­h­dun­taa ja vesi­höyryä (N) Ja niin edelleen, kunnes kierre sat­ur­oituu niis­sä läm­pötilois­sa, joi­ta alarmistit uhkaku­vis­saan esittävät.

    Joku alarmisti on joskus kuvan­nut tätä kier­ret­tä pystyyn lyödyl­lä tan­gol­la, joka läh­tee kaa­tu­maan. Mitä enem­män kallel­laan, sitä suurem­pi voima sitä vään­tää kallelleen, ja sitä vauhdikkaam­min tanko kaatuu.

    Tässä juuri on skep­tikoiden ihme­tys: Tanko on pysynyt pystys­sa jo 10.000 vuot­ta, vaik­ka isotkin läm­mön nousut ovat sitä tuup­pi­neet. Myöskään viimeisen sadan vuo­den mit­tauk­set eivät kaikkien mielestä (pois lukien mailanlavas­ta­jat) osoi­ta kiihtyvää “kaa­tu­mista”, parem­minkin aal­toilua, viime vuosikym­men ehkä peräti viilenemistä.

    Kaatu­va tanko saat­taakin olla huo­ju­va hon­ka. Mitä enem­män kallel­laan, sitä suurem­pi jousivoima vään­tää takaisin pystyyn.

    Vastaa

    1. Meniköhän tämä nyt näin? Olen ymmärtänyt, että yleinen näke­mys vesi­höyryn tuot­ta­mas­ta takaisinkytke3nnästä on, että se noin kaksinker­tais­taa hiilid­iok­sidin pakote­vaiku­tuk­sen; ei, että vaiku­tus olisi räjähtävä. Jotkut ovat täl­lais­es­takin varoit­ta­neet, mut­ta se on ääriestimaatti.

       Vastaa

       1. Alan vähän kyl­lästyä tähän jankut­tavaan keskustelu­un. Tois­taisek­si on vakavasti voitu esit­tää vain yksi vas­taväite yleisen kon­sen­suk­sen mukaisia ilmas­tom­a­lle­ja kohtaan. Ei usko­ta posi­ti­iviseen takaisinkytken­tää, jol­la vesi­höyryn lisään­tymi­nen ilmake­hässä voimis­taa hiilid­iok­sidin lisäyk­sen ilmas­toa läm­mit­tävää vaiku­tus­ta. Vaikut­taa kuitenkin havain­to­jen poh­jal­ta kiis­tat­toma­l­ta, että kytken­tä on men­neisyy­dessä ollut posi­ti­ivi­nen. Meil­lä on kuitenkin havain­to­ja vain alle 400 ppm:n hiilid­iok­sidimääristä ja nykyisen läm­pöis­es­tä ilmas­tos­ta. Voisi teo­ri­as­sa olla mah­dol­lista, että kytken­tä katoaisi korkeam­mil­la hiilid­iok­sid­i­ta­soil­la ja siis korkeam­mas­sa läm­pöti­las­sa, mut­ta täl­laista väitet­tä ei ole perustel­tu niin uskot­tavasti, että kukaan vas­tu­un­tun­toinen voisi jät­tää maail­man tule­vaisu­ut­ta tuon otak­suman varaan. Olisi tietysti mitä ilah­dut­tavin uuti­nen, jos täl­lainen vapaut­ta­va tieto olisi tot­ta, mut­ta kyl­lä sen perus­tak­si tarvit­taisi­in jotain konkreet­tisem­paa näyttöä. 

          Avasin keskustelun osit­tain selvit­tääk­seni itsel­leni, mitä nämä denial­is­tit oikein väit­tävät. Muu­ta tolkkua siitä ei kyl­lä oikein tul­lut kuin, että denial­istien argu­ment­te­ja on kovin eri­laisia ja että ne ovat usein ris­tiri­idas­sa keskenään. Jos yhden argu­mentin hyväksyy, joutuu vält­tämät­tä hylkäämään mon­ta muu­ta. Ei heistä sik­si oikein ole joukkona haas­ta­maan val­lit­se­vaa käsitystä. 

          Alku­peräi­nen väit­teeni oli, että denial­is­tit suh­tau­tu­vat asi­aan uskon­nol­liseti. Väärinkäsi­tys­ten vält­tämisek­si halu­an korostaa, että en t6ällä tarkoit­tanut uskon­toa mis­sään kirkol­lises­sa mielessä vaan että denial­is­mi on hei­dän uskontonsa.

          Sketisyys kuu­luu tieteeseen. Skep­tisyys tarkoit­taa, että on epä­var­ma jonkin teo­ri­an paikkansapitävyy­destä. Denial­isti ei ole skep­tikko, kos­ka hän uskos­saan hor­ju­ma­ton ja tietää vuoren var­masti, ettei jokin teo­ria ole totta. 

          Tästä eteen­päin alan moderoi­da keskustelua paljon ankaram­min, kos­ka en halua tehdä tästä mitään Suo­mi 24-foo­ru­min tasoista pärinä­pal­staa. En lope­ta keskustelua ainakaan vielä kokon­aan, mut­ta edel­lytän kir­joituk­sil­ta jol­lakin tavoin ana­lyyt­tistä sisältöä ja jonkin uuden argu­mentin esiintuomista.

69. 
    (1) jokin nos­taa läm­pöä vähän (2) läm­mön nousu lisää hai­h­dun­taa ja siten vesi­höyryä (3) vesi­höyry nos­taa läm­pöä lisää (4) lisäläm­pö lisää hai­h­dun­taa ja vesi­höyryä (5) vesi­höyry nos­taa läm­pöä lisää (6) lisäläm­pö lisää hai­h­dun­taa ja vesi­höyryä (N) Ja niin edelleen, kunnes kierre sat­ur­oituu niis­sä läm­pötilois­sa, joi­ta alarmistit uhkaku­vis­saan esittävät.

    Joku alarmisti on joskus kuvan­nut tätä kier­ret­tä pystyyn lyödyl­lä tan­gol­la, joka läh­tee kaatumaan.
    

    Kaatuu kaatuu, mut­ta oikea ter­mi olisi raken­nevikainen olk­iukko. “Kunnes kierre sat­ur­oituu” kir­joi­tat itsekin, ja mieleesi ei juo­lah­tanut että kierre sat­ur­oituu läm­pöti­las­sa k ∆T, jos vesi­höyryn vahvis­ta­va vaiku­tus on k ja pelkän CO2-pakot­teen aiheut­ta­ma läm­pen­e­m­i­nen ∆T. Eikö vesi­höyryn vahvis­ta­va vaiku­tus jo määritelmäl­lis­es­ti tarkoi­ta tätä?

    Vastaa

70. Posi­ti­ivi­nen takaisinkytken­tä johtaa itseään ruokki­vaan kierteeseen.

    Ei vält­tämät­tä, kysymys on sil­mukkavahvis­tuk­sen L arvos­ta. Tas­apain­oläm­pötil­a­muu­tos on 1/(1‑L) ker­taa takaisinkytkemätön läm­pöti­lan muu­tos ja se karkaa katas­trofik­si vas­ta kun L > 1. Ilmeis­es­ti IPCC olet­taa takaisinkytken­tö­jen sil­mukkavahvis­tuk­sek­si L = 0.66 . Sil­loin CO2-pitousu­u­den tuplaamisen suo­ra vaiku­tus olisi 1.2 C (tiedot poimit­tu denial­istiblo­gista), tämä pieni läm­pötil­a­muu­tos johtaa esim. vesi­höyryn lisään­tymisen ja läm­penevistä meristä vapau­tu­van lisä-CO2:n kaut­ta 0.66 x 1.2 = 0.8 C ylimääräiseen nousu­un, jon­ka vuok­si vapau­tuu vielä lisää H2O:ta ja CO2:ta 0.66 x 0.8 = 0.5 C edestä j.n.e. Pros­es­si löytää tas­apain­on kun läm­pöti­lan kokon­ais­nousu on 3.6 C, se ei siis karkaa käsistä.

    Kun sys­teemit muut­tuvat sitä herkem­mik­si sil­mukkavahvis­tuk­sen muu­tok­sille mitä lähempänä L on ykköstä, noinkin korkea arvo kuin 0.66 tun­tuu kyl­lä hie­man epäi­lyt­tävältä yhteen­sat­tumal­ta — alle kri­it­tisen mut­ta kuitenkin merkit­tävän korkea. Vaatii kohta­laista hienosäätöä. 

    Mut­ta on tot­ta että ilmas­to on kaikkea muu­ta kuin lin­eaari­nen sys­tee­mi, ja myös sil­mukkavahvis­tus alkaa poike­ta lähtöar­vos­ta (oletet­tavasti hitaasti) kun läm­pöti­la muut­tuu. Esimerkik­si vesi­höyryn takaisinkytken­tä­vaiku­tus menee nol­lak­si sil­loin kun maa­pal­loa jo peit­tävät läpitunke­mat­tomat pil­vet, ja vaiku­tus alkaa poike­ta lähtöar­vos­ta jo paljon aiem­min. Mieleen tulee Chuan kytken­tä tai joku vas­taa­va, joka välil­lä hakeu­tuu stabi­ilille alueelle ja välil­lä karkaa epästabiiliksi.

    Villinä heit­tona, olisiko jonkin­lainen tekaistu mel­lotus ollut jopa tarpeen elämän syn­tymisek­si alkumeris­sä, jol­loin antroop­pisel­la peri­aat­teel­la voisi selit­tää mik­si havait­se­mamme ilmake­hän para­metrit ovat niin salakäh­mäisen lähel­lä kri­it­tistä rajaa?

    Tässä juuri on skep­tikoiden ihme­tys: Tanko on pysynyt pystys­sa jo 10.000 vuot­ta, vaik­ka isotkin läm­mön nousut ovat sitä tuuppineet.

    Myös Chuan kytken­nän kaltai­sis­sa sys­teemeis­sä esi­in­tyy eri aikavakioi­ta ja jotkin niistä voivat olla hyvinkin pitk­iä. Esimerkik­si Ilmati­eteen laitok­sen sivuil­la maini­taan yht­enä syynä nykypäivien his­to­ri­al­lis­es­ti mata­lalle CO2-pitoisu­udelle Int­ian ja Aasian man­ner­laat­to­jen tör­mäys: Himala­jan vuoris­ton muo­dos­tu­mi­nen työn­tää pin­nalle kivi­la­je­ja joiden rapau­tu­mi­nen syö hiilid­iok­sidia ilmake­hästä. Vaik­ka tämä nimeno­mainen esimerk­ki vaikut­taa jäähdyt­tävään suun­taan, ehkä kytken­tä­para­metrit (mm. sil­mukkavahvis­tus) ovat olleet drift­an­neet hitaasti vuosim­iljoonien kulues­sa joidenkin muidenkin mekanis­mien vuok­si, ja siis dinosaurusten aikaan takaisinkytken­tö­jen reunae­hdot ovat olleet jotenkin toiset (vaik­ka nykyi­nenkin L=0.66 riit­tää stabi­ili­in tasapainoon).

    Mut­ta kyl­lä aika wiz­ar­di saa olla joka kaiken tuom­moi­sen mallit­taa oikein, siinäkin tapauk­ses­sa että ilmas­tom­a­lli ei osoit­taudu toiv­ot­toman kaoot­tisek­si (siten että jopa keskiar­vois­te­tu­ista suureista tulisi ei-sta­tionäärisiä). IPCC:n luot­ta­mus ilmas­tom­a­llei­hin viit­taa siihen että ne oli­si­vat sta­tionäärisiä, ja kaipa ne kaver­it alansa ainakin niin hyvin osaa­vat ettei per­ho­sen­si­ip­iefek­tiä ole unohdettu.

    Vastaa

71. 
    Ei vält­tämät­tä, kysymys on sil­mukkavahvis­tuk­sen L arvos­ta. Tas­apain­oläm­pötil­a­muu­tos on 1/(1‑L) ker­taa takaisinkytkemätön läm­pöti­lan muu­tos ja se karkaa katas­trofik­si vas­ta kun L > 1.
    

    Onko tuo malli rel­e­vant­ti tässä tapauk­ses­sa? (En väitä vaan kysyn.) 

    Vesi­höyry­palaute on hyvin nopea CO2-muu­tok­sen aikaskaalaan ver­rat­tuna, joten ilmake­hä on ilmas­to­laskelmis­sa vesi­höyryn suh­teen tas­apain­oti­las­sa. Ehkä tässä oper­oidaan tyyp­il­lis­es­ti lin­earisoin­nil­la olet­ta­mal­la riit­tävän pieni CO2-muu­tos ja kat­so­ma­l­la mitä tas­apain­oti­lan vesi­höyrykon­sen­traa­ti­olle tapahtuu. 

    Wikipedi­as­sa on jotain tähän liit­tyvää mut­ten jak­sa nyt sitä lukea: http://en.wikipedia.org/wiki/Water_vapor

    Aika hel­posti alkaa tehdä mieli mallintaa edes vähän, kos­ka heti kun ollaan epä­lin­eaarisia ei läm­pötil­a­muu­tosten keskiar­vois­tus ilmake­hän yli onnis­tu vaan pitää ensin tehdä lokaalit per­tur­baa­tiot ja sen jäl­keen keskiarvoistaa. 

    Stabi­il­isu­us on mallien reunae­hto — sel­l­ainen malli joka karkaa käsistä on epäon­nis­tunut radikaalil­la taval­la nyky­il­mas­ton mallintamisessa.

    Vastaa

72. Janne Sinkko­nen kirjoitti:

    “Ongel­ma nykyisessä ilmas­ton­muu­tok­ses­sa ei ole sen tavat­to­muus vaan (1) oma läs­näolomme ja adap­taa­tiomme nyky­isi­in olo­suhteisi­in, (2) ilmas­ton­muu­tok­sen nopeus.”

    ehkä ongel­mana on usein se ettei keskustelus­sa olla lähtöko­htais­es­tikaan samal­la todel­lisu­uskar­tal­la. Joku voi kiin­nit­tyä keskustelus­sa skep­tismi­in sik­si kos­ka pitää ilmas­to­vai­htelua aika har­mit­tomana ilmiönä ja vänkää sen takia jokaises­ta asi­as­ta. Onhan ilmas­to muut­tunut ennenkin. Mik­si hermoilla?

    Meitä on kuitenkin liki 7 mil­jar­dia. 2/3 maa­pal­lon maa-alas­ta on vil­je­ly-tai laidun­maana. Sukupu­ut­to­tahti on 100‑1000 ker­tainen ns. taus­ta­sukupu­ut­toon ver­rat­tuna. Sanal­la sanoen ihmisen vaiku­tus on niin mas­si­ivi­nen, että nopean läm­mön nousun aiheut­ta­mal­la lisästres­sil­lä on ihmisen hyv­in­voin­nille merkit­tävä vaiku­tus. Esim. ilmas­ton nopeasti läm­mittessä tulee läm­möstä “key dri­ver” sukupu­ut­toaal­los­sa. San­ot­takoon nyt, että ilmas­ton­muu­tok­sen vaiku­tus bio­di­ver­si­teet­ti­in on nähtäväis­sä jo nyt nyt.http://www.tropecol.com/pdf/open/PDF_50_1/05Kannan.pdf

    az kir­joit­ti:
    “mik­si tuo voisi muut­taa maan “Venuk­sek­si” jos 7000pm ei aikanaan muut­tanut? Tai ne tuhan­net ja miljoonat muut tilanteet ilmas­ton his­to­ri­as­sa, jos­sa olisi ollut mah­dol­lista muiden tek­i­jöi­den kor­reloi­da korkei­den kasvi­huonekaa­supi­toisuuk­sien kanssa? Mikä on muut­tunut niin radikaalisti? ”

    Venus-ilmiö on ääriske­naario ja siitä pitää kysyä tarkem­min Hanse­nil­ta itseltään, kat­so­taan nyt kun­han pääsen hänen kir­jaansa käsiksi… 

    Mainit­semiesi korkeampi­en hiilidio­sid­i­ta­so­jen suh­teen mieleen tulee ainakin se, että auringon voimakku­us on koko ajan kas­vanut. Sen illu­minienssi on nyt n. 30% enem­män kuin maan varhais­vai­heis­sa, jol­loin elämän maa­pal­lol­la ilmeis­es­ti pelas­ti­vat kasvihuonekaasut.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090818130425.htm

    Myöhem­min, esim. n. 500 miljoon­aa vuot­ta sit­ten vallinnut n. 5000 ppm vas­tasi suur­in­pi­irtein tämän päivän hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den läm­mi­tys­vaiku­tus­ta auringon volyymin ollessa n. 4% nykyis­es­tä. Tuol­loin parin tuhan­nen ppm:n pudo­tus CO2 pitoisu­udessa (tulivuori­toimin­nan lakkaami­nen) johti jäätiöitymiseen. 

    Läh­teeni “korkeim­malle CO2 pitoisu­udelle 15 miljoon­aan vuo­teen” oli tämä:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091008152242.htm

    Vastaa

73. Näistä Dess­lerin kalvoista, jois­sa on yritet­ty saa­da ENSOs­ta esti­maat­te­ja vesi­höyry­palaut­teelle, saa jonkin­laisen kuvan siitä mitä ne tekevät. Siel­lä on myös viit­teitä mui­hin paperei­hin jos­sa vesi­höyryfeed­back­ia on obser­va­tion­aalis­es­ti estimoitu:

    http://www.kiss.caltech.edu/workshops/cloud2009/presentations/dessler.pdf

    Per­tur­baa­tio­ana­lyysiltä se näyttää.

    Vastaa

74. Osmo Soin­in­vaara kirjoitti: 

    Meniköhän tämä nyt näin? Olen ymmärtänyt, että yleinen näke­mys vesi­höyryn tuot­ta­mas­ta takaisinkytke3nnästä on, että se noin kaksinker­tais­taa hiilid­iok­sidin pakote­vaiku­tuk­sen; ei, että vaiku­tus olisi räjähtävä. Jotkut ovat täl­lais­es­takin varoit­ta­neet, mut­ta se on ääriestimaatti. 

    Nyt taide­taan päästä asian ytimeen. Pakote ja takaisinkytken­tä. Varmis­te­taan nyt ainakin, että niistä on sama käsitys.

    Pakote on kuin kuin peit­to, läm­mit­tää. Mitä pak­sumpi peit­to, sen enem­män läm­mit­tää. Kun kasvi­huonekaa­sun pitoisu­us kas­vaa, niin myös pakote kas­vaa (log­a­r­it­mis­es­ti), eli se läm­mit­tää entistä enem­män. Lisäti­etoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

    Takaisinkytken­tä on säätötekni­ikkaa, ja tarkoit­taa sitä, miten muu­tos jonkin tapah­tu­maketjun kaut­ta vaikut­taa itseen­sä, eli kytkey­tyy takaisin lähtöko­htaansa. Tapah­tu­maketju voi olla muu­tos­ta vahvis­ta­va (posi­ti­ivi­nen) tai vai­men­ta­va (negati­ivi­nen). Lisäti­etoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Feedback

    Esimerkin omais­es­ti ja tieteel­lis­es­ti pätemät­tömin yksinker­tais­tuksin ja pil­vetkin uno­htaen vesi­höyrylle voitaisi­in hah­motel­la vaikka­pa täl­lainen tapah­tu­maketju, joka johtaa posi­ti­iviseen takaisinkytkentään:
    Läm­pö nousee => hai­h­tu­mi­nen lisään­tyy => pitoisu­us kas­vaa => pakote kas­vaa => läm­pö nousee => hai­h­tu­mi­nen lisään­tyy => pitoisu­us kas­vaa => pakote kas­vaa => läm­pö nousee => (jne.)

    Vastaa

    1. Entä sit­ten. Jos tuo takaisinkytken­tä on 50 %, tuo ketju pää­tyy (asymp­toot­tis­es­ti) siihen, että vesi­höyry kaksinker­tais­taa hiilid­iok­sidin pakote­vaiku­tuk­sen. Mikä tässä on niin kummallista?

       Vastaa

75. Mikko Kivi­ran­ta: “Mut­ta kyl­lä aika wiz­ar­di saa olla joka kaiken tuom­moi­sen mallit­taa oikein, siinäkin tapauk­ses­sa että ilmas­tom­a­lli ei osoit­taudu toiv­ot­toman kaoot­tisek­si (siten että jopa keskiar­vois­te­tu­ista suureista tulisi ei-sta­tionäärisiä). IPCC:n luot­ta­mus ilmas­tom­a­llei­hin viit­taa siihen että ne oli­si­vat sta­tionäärisiä, ja kaipa ne kaver­it alansa ainakin niin hyvin osaa­vat ettei per­ho­sen­si­ip­iefek­tiä ole unohdettu.”

    Jo Man­del­brot arvosteli ilmas­tom­a­llinta­jia perus­teet­tomas­ta jaos­ta sään ja ilmas­ton välil­lä ( http://climateaudit.org/2005/10/09/weather-and-climatology-mandelbrots-view/ ) eli ole­tuk­ses­ta, että vaik­ka sääilmiöt ovatkin kaoot­tisia, niin ilmas­to olisi sta­tionääri­nen. Tätä ole­tus­ta ei ole kuitenkaan voitu mitenkään tieteel­lis­es­ti perustel­la eli ole ole­mas­sa mitään tiet­tyä pis­tet­tä aikaskaalo­jen välil­lä, jos­ta voitaisi­in sanoa, että “sää” lop­puu siihen ja “ilmas­to” alkaa siitä.

    Tältä poh­jal­ta arve­lut ilmas­ton kaot­tis­es­ta luon­teesta eivät kuu­losta mitenkään mah­dot­tomil­ta. Täl­löin muinais­ten suurten ilmas­ton­muu­tosten selit­tämi­nenkään ei vaatisi mitään uusia syitä tai mekanis­me­ja — ne selit­ty­i­sivät sil­lä, että ilmas­to on vain liven­nyt yhdestä atrak­tioal­taas­ta toiseen — eikä tähän vält­tämät­tä ole tarvit­tu edes mitään ulkoista pakotetta.

    Vastaa

76. En ole juurikaan ottanut kan­taa tähän keskustelu­un, kos­ka koen asian ihmisjärkeä suurem­mak­si. Tähän tulok­seen olen tul­lut, kun olen alan tutkimuk­si­in perehtynyt. 

    Kysymys on moni­ti­eteis­es­tä ja erit­täin min­imutkaises­ta systeemistä.

    Oten­taan­pa esimerkik­si insinöörien osaami­nen talon läm­mi­tyk­sen säätämisessä. Taloy­htiömme läm­mön huolta­jalle valitet­ti­in, että asun­nois­sa vih­moo. Hän meni ja kään­si öljy­pan­nua kak­si astet­ta kuumem­malle, 70 asteesta 72 asteeseen.

    Seu­raus oli tasan päin vas­tainen kuin tarkoi­tus. Läm­mi­tysjär­jestelmän läm­pöä säätävä ns. sunt­tivent­ti­ili sul­ki pan­nul­ta tule­vaa läm­pöä ja asun­not viilenivät tuol­la kahdel­la asteella.

    Lisäk­si taloy­htiössä yhteen asun­toon tehti­in pat­terivern­ti­ilien säätö. Asun­to kyl­lä läm­peni, mut­ta kaik­ki muut asun­not viilenivät.

    Lisää esimerkke­jä läm­mön­säädön vajavaisu­ud­es­ta löy­tyy netistä, mis­sä kiro­taan, miten ilma-vesiläm­pöpump­pu­ja yms. ei ole osat­tu säätää Suomen olosuhteisiin. 

    Olisi kovin toiv­ot­tavaa, että maa­pal­lon läm­pö­talout­ta osat­taisi­in simu­loi­da, mut­ta turhaut­tavaa on, että ei edes yksit­täisen talon läm­pöjä osa­ta säätää.

    p.s. jätin tämän ulkop­uolelle vielä uusien ener­gia-ikkunoiden huur­tu­misongel­man, jos­ta ikkunoiden valmista on täysin pihal­la. Lait­taa vikaa talon viak­si vaik­ka entiset ikku­nat eivät huurtuneet.

    Vastaa

77. 
    Läm­pö nousee => hai­h­tu­mi­nen lisään­tyy => pitoisu­us kas­vaa => pakote kas­vaa => läm­pö nousee => hai­h­tu­mi­nen lisään­tyy => pitoisu­us kas­vaa => pakote kas­vaa => läm­pö nousee => (jne.)
    

    Tästä on tulos­sa nyt joku kansan­sivistyspro­jek­ti, mut­ta vielä ker­ran rautalangasta: 

    Vesi­höyrä on ilmake­hässä jo nyt. Jos menet ulos, näet usein pil­viä, ja kylminä kesäöinä kastepis­aroi­ta tiivistyy heinikkoon. Etenkin syysaa­muina kengät kas­tu­vat piha­nur­mikol­lakin helposti. 

    Vesi­höyry on kasvi­huonekaa­su. Logi­ikkasi mukaan pelkkä vesi­höyryn ole­mas­sao­lo nos­taisi läm­pöti­laa, joka taas nos­taisi vesi­höyryp­i­toisu­ut­ta ilmake­hässä, jne. 

    Läm­pöti­la ei ainakaan nyt talvel­la kuitenkaan ole nous­sut räjähdys­mäis­es­ti, eikä viime kesänäkään, vaik­ka oli kastet­ta ja pilviä. 

    Eli ilmake­hä on vesi­höyryn suh­teen tas­apain­oti­las­sa. Jos nyt joku asia vähän muut­tuu, onko oletet­tavis­sa että vesi­höyry-läm­pöti­lalu­up­pisi käyn­nistyy ja Maas­ta tulee Venus tuo­ta pikaa? Ei. Sää vai­htelee, ja ilmas­to vai­htelee ja etenkin on vai­hdel­lut, ja jopa denial­isti myön­tää että Venuk­selta ei ulkona näytä. (Tähän voit soveltaa denial­isti az:n antroop­pista periaatetta.)

    Näin ollen, ilmake­hän para­me­trien vai­htelu var­maankin muut­taa vesi­höyryp­i­toisu­ut­ta vain vähän, tai kohtu­ullis­es­ti. Vaik­ka vesi­höyry onkin kasvi­huonekaa­su, ilmas­tosys­tee­mi ei ole pommi. 

    Luulisi että tähän asti kaiken voi suun­nilleen hyväksyä vaik­ka olisi kuin­ka denial­isti. Tähän ei tarvi­ta fysi­ikkaa eikä ilmas­tom­a­lle­ja, vaan ain­oas­taan maalaisjärkeä. 

    Jos uskaltaa, voi kurka­ta vaik­ka RC:n vesi­höyr­yartikke­lia, jos­sa san­o­taan että ensim­mäisenä approksi­maa­tiona läm­pöti­lan nousu nos­taa vesi­höyryp­i­toisu­ut­ta vain sen ver­ran, että suh­teelli­nen kos­teus pysyy vakiona. Kos­ka tropi­ikissa läm­pöti­la on korkea, vesi­höyryä voi siel­lä olla enem­män ilmas­sa, ja niin­pä sekä nykyi­nen vesi­höyryfeed­back että dif­fer­en­ti­aa­li­nen CO2:n lisäyk­ses­tä seu­raa­va feed­back ovat pääasi­as­sa troop­pisia ilmiöitä. 

    Jos uskaltaa tehdä edes yksinker­taisen fysikaalisen mallin, jon­ka eräs reunae­hto on se että mallista seu­raa nykyi­nen tas­apinoti­la, näkee mil­lainen tas­apain­oti­la syn­tyy para­me­tre­ja muuttamalla. 

    Seu­raa­va askel on tehdä real­isti­nen malli. Esim. Dessler (link­ki aiem­min), on ENSO-paperis­saan kat­sonut miten ilmake­hän säteilyvuo muut­tuu tropi­ikin läm­pötil­a­muu­tok­sen funk­tiona, sel­l­aisen muu­tok­sen joka voidaan attribuoi­da vesi­höyryp­i­toisu­u­den muu­tok­seen. Troop­pinen vari­aa­tio saadaan ENSO:sta, joka on riit­tävän pitkäkestoinen vesi­höyryn tas­apain­oti­lan saavut­tamisek­si. Tuo­hon attribuu­tio-osu­u­teen ainakin tarvi­taan malli. Tulok­sek­si saadaan VAHVEMPI feed­back kuin mitä pelkät ilmas­tom­a­llit anta­vat. Eroa selitetään ei-troop­pisen pin­taläm­pöti­lan eri­laisel­la respon­ssil­la malleis­sa vs. tässä lähestymistavassa. 

    Näin siis yksi paperi — niitä on mon­ta muu­takin (kalvois­sa obser­va­tion­aal­isia vesi­höyry­pa­pere­i­ta viitat­tu n. 9 kpl), ja lisäk­si jokuhan linkkasi johonkin NASAN uutiseen jota kai ei vielä ole edes julka­isuk­si asti saatu (?).

    Vastaa

78. Pari asi­aa CO2 lämmitysvaikutuksesta:

    A) CO2 absorboi infra­punasäteilyä vain erit­täin kapeal­la spek­tril­la (15 mikrometrin alueella).

    B) Vain pieni osa maas­ta lähtevästä säteilystä on infra­punasäteilyn muo­dos­sa (arvi­ol­ta noin 5%).

    C) Sil­loin, kun läm­pö karkaa maas­ta infra­punasäteilyn muo­dos­sa, se absorboituu hiilid­iok­sidi­in (tai johonkin muuhun) 10 metrin matkalla. Jos hiilid­iok­sidin määrä kaksinker­tais­tu­isi, tämä mat­ka puolit­tuisi viiteen metri­in. Toisin sanoen: oli hiilid­iok­sidia paljon tai vähän, infra­punasäteily kyl­lä absorboituu siihen. Vain ilmake­hän tunkeu­tu­mispitu­us vai­htelee. Läm­pötilavaiku­tus­ta ei lisään­tyneel­lä hiilid­iok­sidil­la olisi.

    Nuo seikat (CO2 absorp­tiospek­tri, infra­punan osu­us maa­pal­lon läm­pösäteilystä) ovat hel­posti toden­net­tavis­sa ole­vaa fysiikkaa. 

    Mikäli nuo suh­teel­lisen yksinker­taiset ja toden­net­tavis­sa ole­vat väit­teet pitäi­sivät paikkansa, olisi koko CO2 kasvi­huone­teo­ria kumottu.

    Siis, milä argu­men­taa­ti­ol­la tuo saadaan kumot­tua ja kasvi­huone­teo­ria pidet­tyä hengissä?

    Vastaa

79. 
    A) CO2 absorboi infra­punasäteilyä vain erit­täin kapeal­la spek­tril­la (15 mikrometrin alueella).
    
    15µm:n alueel­la se absorboi — “erit­täin kapea” on retoriikkaa. 

    
    B) Vain pieni osa maas­ta lähtevästä säteilystä on infra­punasäteilyn muo­dos­sa (arvi­ol­ta noin 5%).
    
    Meinaatko että läm­pö karkaa jonkin­laise­na maasäteilynä, vai mitä tarkoi­tat? Eikö IR ole nimeno­maan läm­pö­talouden kannal­ta oleel­lista, ainakin niiltä osin kun puhutaan kasvihuoneilmiöstä?

    Toki maan albe­do ei ole nol­la näkyvän val­on aal­lon­pitu­udel­la, onko se uutinen?

    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/SORCE/sorce_02.php

    “Not all of this light is absorbed by the Earth. Rough­ly 30 per­cent of the total solar ener­gy that strikes the Earth is reflect­ed back into space by clouds, atmos­pher­ic aerosols, snow, ice, desert sand, rooftops, and even ocean surf. The remain­ing 70 per­cent of the TSI is absorbed by the land, ocean, and atmos­phere. In addi­tion, dif­fer­ent lay­ers of the Earth and atmos­phere tend to absorb dif­fer­ent wave­lengths of light. Only one per­cent of the TSI, most­ly in the form of UV radi­a­tion, is absorbed by the upper atmos­phere, main­ly by stratos­pher­ic ozone. Twen­ty to 24 per­cent of the TSI and a major­i­ty of the near infrared radi­a­tion is absorbed in the low­er atmos­phere (tro­pos­phere), main­ly by water vapor, trace gas­es, clouds, and dark­er aerosols. The remain­ing 46 to 50 per­cent of pre­dom­i­nate­ly vis­i­ble light pen­e­trates the atmos­phere and is tak­en in by the land and the oceans.”

    
    C) Sil­loin, kun läm­pö karkaa maas­ta infra­punasäteilyn muo­dos­sa, se absorboituu hiilid­iok­sidi­in (tai johonkin muuhun) 10 metrin matkalla. Jos hiilid­iok­sidin määrä kaksinker­tais­tu­isi, tämä mat­ka puolit­tuisi viiteen metri­in. Toisin sanoen: oli hiilid­iok­sidia paljon tai vähän, infra­punasäteily kyl­lä absorboituu siihen. Vain ilmake­hän tunkeu­tu­mispitu­us vai­htelee. Läm­pötilavaiku­tus­ta ei lisään­tyneel­lä hiilid­iok­sidil­la olisi.
    
    En tiedä kymmen­estä metristäsi, mut­ta läm­pö karkaa avaru­u­teen yläil­make­hästä, ei maas­ta. Eikä CO2-absorp­tio ole saturoitunut:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a‑saturated-gassy-argument-part-ii/

    Jopa satel­lit­timit­tauk­sista näkyy, ettei CO2-efek­ti ole saturoitunut:
    http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect.htm
    http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm

    
    Mikäli nuo suh­teel­lisen yksinker­taiset ja toden­net­tavis­sa ole­vat väit­teet pitäi­sivät paikkansa, olisi koko CO2 kasvi­huone­teo­ria kumottu.
    
    Niinpä.

    Vastaa

80. Sinkko­nen: “En tiedä kymmen­estä metristäsi, mut­ta läm­pö karkaa avaru­u­teen yläil­make­hästä, ei maas­ta. Eikä CO2-absorp­tio ole saturoitunut:”

    Taisit kom­men­toi­da asian vier­estä. Havait­si­ja ilmeis­es­ti viit­tasi Lam­bert-Beerin laki­in. Mitä seu­rauk­sia on sil­lä, että läm­pö absorboituu lyhyem­mäl­lä matkalla maan pinnasta.

    Vastaa

81. Janne Sinkko­nen kirjoitti: 

    Läm­pö nousee => hai­h­tu­mi­nen lisään­tyy => pitoisu­us kas­vaa => pakote kas­vaa => läm­pö nousee => hai­h­tu­mi­nen lisään­tyy => pitoisu­us kas­vaa => pakote kas­vaa => läm­pö nousee => (jne.)

    Tästä on tulos­sa nyt joku kansan­sivistyspro­jek­ti, mut­ta vielä ker­ran rautalangasta: 

    Juu, kiitos vaan perus­teel­lis­es­ta selvityksestä. 

    Tavoit­teeni ei ollut pistää fysi­ikkaa uusik­si, vaan yksinker­tais­taa (mitä en uno­htanut maini­ta) ja esitel­lä takaisinkytken­nän periaatetta.

    Tähän suun­taan keskustelu lähti polveu­tu­maan (olete­tus­ta) keski­a­jan läm­pökaud­es­ta, ja sen (väite­tys­tä) ris­tiri­itaisu­ud­es­ta alarmistiselle ilmas­tom­a­llille. Olisi hyvä, jos joku osaisi antaa ris­tiri­idan syistä tieteel­lis­es­ti pätevän, mut­ta silti kansanomais­es­ti esite­tyn perustelun.

    Vastaa

82. “Vaikut­taa kuitenkin havain­to­jen poh­jal­ta kiis­tat­toma­l­ta, että kytken­tä on men­neisyy­dessä ollut posi­ti­ivi­nen. Meil­lä on kuitenkin havain­to­ja vain alle 400 ppm:n hiilid­iok­sidimääristä ja nykyisen läm­pöis­es­tä ilmastosta.”

    Minä taas olen omak­sunut, ettei ilmas­ton his­to­ri­as­ta ole löy­tyt todis­tei­ta siitä, että hiilid­iok­si­di olisi koskaan ollut ilmas­ton­läm­pen­e­misen draiveri. Vos­tokin jääkairauk­set selvästi osoit­ta­vat, että CO2 pitoisu­udet seura­si­vat läm­pen­e­mistä tai jäähtymistä noin 800 vuo­den viiveel­lä. CO2 on siis ollut takapenkkiläi­nen. Mikä kum­ma siis osoit­taa että ilmas­ton takaisinkytken­tä olisi ollut posi­ti­ivi­nen tai että hiili­doik­si­di olisi aiheut­tanut läm­pen­e­mistä?. Jos tuol­laista väit­tää, niin peruste­lut pitäisi olla valmiina.

    Vastaa

83. Jo Man­del­brot arvosteli ilmas­tom­a­llinta­jia perus­teet­tomas­ta jaos­ta sään ja ilmas­ton välil­lä … eli ole­tuk­ses­ta, että vaik­ka sääilmiöt ovatkin kaoot­tisia, niin ilmas­to olisi sta­tionääri­nen. Tätä ole­tus­ta ei ole kuitenkaan voitu mitenkään tieteel­lis­es­ti perustel­la eli ole ole­mas­sa mitään tiet­tyä pis­tet­tä aikaskaalo­jen välil­lä, jos­ta voitaisi­in sanoa, että “sää” lop­puu siihen ja “ilmas­to” alkaa siitä.

    Tämä on hyvä kysymys, jon­ka vas­tausyri­tyk­set vaati­si­vat syvää sukel­lus­ta oikei­den ilmas­tom­a­lli-yritelmien kimp­pu­un. Sääti­la kiistämät­tä kat­so­taan kaoot­tisek­si sys­teemik­si, ja sen ennus­t­a­mi­nen viikkoa-kah­ta kauem­mas on toiv­o­ton­ta nykyresurs­sein, jos koskaan. Sit­ten taas sääti­lan pitkäaikaiset ja laa­ja-alaiset keskiar­vot (s.o. ilmas­to) voivat olla sta­tionäärisiä jos­sain aikaskaalas­sa, tai voivat olla olematta. 

    Esimerkik­si kokeel­lis­es­ti tiede­tään säteily­pakot­teen kas­vami­nen pohjoisel­la pal­lon­puoliskol­la maalis-syysku­us­sa johtaa suht’ hyvin ymmär­ret­tyyn ilmiöön nimeltä ‘kesä’. Se ei joh­da täysin ennus­ta­mat­tomi­in muu­tok­si­in eikä Venus-tyyliseen pikaiseen katas­trofi­in, vaan on ollut suht’ sta­tionääri­nen kym­meniä ja sato­ja vuosia. Hie­man mon­imutkaisem­mas­ta ilmiöstä: tiede­tään että hur­rikaanikau­den huip­pu osuu elo-syysku­uhun pohjoisel­la pal­lon­puoliskol­la (nyky-reunae­hdoin). Se ei siis ole täysin arvaam­a­ton ilmiö.

    Sit­ten toisaal­ta jos kat­sot­taisi­in ‘kesää’ pidem­mäl­lä kuin puolen vuo­den aika­jak­sol­la, voi olla että kas­va­neen säteily­pakot­teen jatku­mi­nen ja jatku­mi­nen johtaisi napa­jäi­den sulamiseen ja pienen­tyneen albedon vuok­si uuteen posi­ti­iviseen takaisinkytken­tään. Olisiko uusi tas­apaino sta­tionääri­nen (paljon korkeam­mas­sa läm­pöti­las­sa) vai ei? 

    Mut­ta tämä on liian yksinker­tainen kysymys. En ole kaaosekspert­ti, mut­ta yksinker­taisin kaoot­tisuuten kykenevä (jatku­van ajan) sys­tee­mi vaatii kai vähin­tään kolme vuorovaikut­tavaa muut­tu­jaa eri aikavakioil­la, ja tuos­sa jääi­den­su­lamis­po­hdin­nas­sa yllä on vain yksi. Minä en ainakaan osaa lähteä perustele­maan (varsinkaan blog­i­ta­son yleis­ta­juis­es­ti) onko luul­tavaa että riit­tävät kaaok­seen riit­tävät reunae­hdot löy­tyvät tai ovat löy­tymät­tä maa­pal­lon ilmas­tos­ta. Enpä usko (tosin asi­aa tun­tem­at­ta) että Manel­brotkaan oli pere­htynyt yksi­tyisko­htais­es­ti ilmas­tom­a­llei­hin, vaan heit­ti kaaoot­tisu­u­den yht­enä yleisenä mahdollisuutena.

    IPCC:n väki ilmeis­es­ti luot­taa mallien­sa sta­tionäärisyy­teen rel­e­van­tis­sa aikaskaalas­sa (noin tule­vat 100 vuot­ta). Oma­lle kohdalle on elek­tro­n­is­ten piirien kanssa sat­tunut use­am­min kuin ker­ran että huolel­lis­es­ti simu­loitu ja stabi­ilik­si oletet­tu piiri (ja ne lienevät ilmas­toa parem­min ymmär­ret­tyjä) onkin käytän­nössä toteutet­tuna epästabi­ili, sil­loinkin kun piir­it eivät ole mil­lään muo­toa kaoot­tisia. Niin että hyvin tarkasti on ilmas­tom­a­llien onnis­tut­ta­va siinäkin tapauk­ses­sa että ilmas­to ylipään­sä osoit­tau­tuu sta­tionäärisek­si 100 vuo­den skaalas­sa. Toki efort­ti­akin pis­tetään tuo­hon mallinnuk­seen melkoisesti.

    Aika hyvä todiste olisi kun­nolli­nen mallipo­h­jainen ennuste muu­ta­man vuo­den päähän, joka sit­ten myös käytän­nössä toteu­tuu. Mut­ta tässäkin tapauk­ses­sa on ongel­mana ‘sam­makko­pro­feet­tae­fek­ti’: jos ennustei­ta on eri malleista iso joukko, on ihan mah­dol­lista että joku niistä osuu kohdalleen ihan vain sattumalta.

    Vastaa

    1. Ennustet­ta siitä, että ilmas­to on melko sta­tionääri­nen ilmiö sääti­laan ver­rat­tuna tukee tuhan­sien vuosien evi­denssi. Sik­si malli on järkevää skaala­ta sel­l­aisek­si, että se pysyy käsissä.

       Vastaa

84. Pikakom­ment­ti (puhe­limel­la, vaikea kirjoittaa):

    Beer-Lam­bert: ei rel­e­vant­ti, ilmake­hä pitää mallintaa vähin­tään yksi­u­lot­teise­na. Oleel­lista on paljon läm­pöä karkaa lop­ul­ta ylhäältä — sehän siir­tyy edestakaisin kaikil­la mekanis­meil­la. Absorp­tio­pitu­us pin­nal­la ei ole oleellinen.

    Mik­su: ks. scepticalscience.com, siel­lä hyvä seli­tys etenkin CO2-lag­ista. Keski­a­jan läm­pökausi oli tääl­lä voimakas mut­tei globaali. Aiem­mis­sa, isois­sa muu­tok­sis­sa pakote tul­lut usein mm. Milankovitz-syk­leistä, jol­loin CO2 nousee vas­ta kun meret läm­penevät ja niistä karkaa hiilid­iok­sidia. Sen jäl­keen sil­lä on posit. palaute­vaiku­tus. Se on itse asi­as­sa oleelli­nen, jot­ta men­neen ajan nopeat läm­pen­e­miset voitaisi­in selit­tää. Kairauk­sis­sa CO2 edel­lä tai jäl­jessä paikas­ta ja tilanteesta riippuen. 

    Nyt meil­lä on erit­täin nopea CO2-pulssi pakot­teena. Se imey­tyy ensin meri­in, myöhem­min tulee niistä pois jos läm­pen­e­m­i­nen kovasti jatkuu.

    Vastaa

85. “Kuin tehoau­toil­i­ja puhuu tiedey­hteisöstä nimel­lä “me”, tarkoit­taako hän muis­sa yhteyk­sis­sä edus­ta­maan kreation­is­mia? Ilmoi­tan julkises­ti, etten aio käyt­tää het­keäkään kreation­istien kanssa käytävään tieteel­liseen keskusteluun.”

    Ei, tuos­sa edel­lisessä kom­men­tis­sani “me” viit­tasi lähin­nä kaikki­in niihin, jot­ka eivät usko IPCC:n, Al Goren ja muiden alarmistien esit­tämiä (katastrofi)skenaarioita.

    Ja mitä kreation­is­mi­in tulee, niin ajat­te­len asi­as­ta melko pitkälle samal­la taval­la kuin prof Leiso­la, prof Puoli­mat­ka, biokem tri Turunen ja noin 100000 ulko­maista tiedemiestä. Sin­ulle­han riit­ti jo muu­ta­ma kymme­nen ilmas­toasi­as­sa, mik­sei paljon isom­pi tässä toisessa? 

    Ymmär­rän kyl­lä, että et halua käyt­tää aikaasi keskustelu­un, jos­sa sin­ul­la ei ole mitään kom­pe­tenssia päteä. Etkä toisaal­ta näköjään pysty, toisin kuin esim eräs NASAn (nyt jo eläk­keel­lä ole­va) mag­neet­tikent­täspe­cial­isti jon­ka kanssa muu­ta­ma vuosi sit­ten kävin kir­jeen­vai­h­toa Dr Humphreysin paperi­sta, myön­tämään olevasi väärässä. 

    Mitähän se muuten, sin­un omas­ta mielestäsi, ker­too sinus­ta itses­täsi, että kaive­len henkilön taus­to­ja ja näke­myk­siä ihan mui­hin asioi­hin, sen sijaan että vas­taisit itse asi­aan liit­tyvi­in argumentteihin?

    Löysitkö muuten netistä senkin tiedon, että allekir­joitin viime keväänä Jus­si Hal­la-ahon kan­nat­ta­jako­rtin, kiitos puolue­toverisi Järvisen? Jos et, niin nyt­pä tuli selväk­si tämäkin asia. Ja kyl­lä, tiedän että Jus­si on ateisti ja mon­es­ta muus­takin asi­as­ta eri mieltä kanssani, mut­ta minä en ilmeis­es­ti näe maail­maa läh­eskään yhtä mus­tavalkois­es­ti kuin sinä.

    PS. Hom­mafoo­ru­mil­lakin on käy­ty ilmas­tokeskustelua, ja Timo Soinin plok­ista päätellen Perus­suo­ma­laisetkin ovat siir­tyneet mei­dän ilmas­toskep­tikoiden leiri­in. Seu­raav­ista eduskun­tavaaleista voi tul­la ilmastovaalit…

    Vastaa

86. jouni lundqvist “Kan­nat­taa kat­soa eloku­va, jos­sa nobelisti Al Gorde ker­too ilmas­toasian lyhyesti. Eloku­van nimi on epämiel­lyt­tävä totu­us. Se on siinä, tiedey­hteisön nykyi­nen näkemys.”

    No kun ei ole, tuomiois­tu­imenkaan mielestä. Eloku­van esit­tämis­es­tä brit­tik­ouluis­sa doku­ment­ti­na käyti­in oikeut­ta jo tois­savuon­na, ja tuomiois­tu­in nimeno­maan tote­si että Al Goren eloku­va ei vas­taa tiedey­hteisön näke­myk­siä. Ja sal­li eloku­van esit­tämisen kouluis­sa vain sil­lä ehdol­la, että opet­ta­ja lukee oppi­laille tiedot­teen, jos­sa tode­taan että eloku­va ei ole dokumentti. 

    On siis ihan oikeudessakin todet­tu polit­tisek­si pro­pa­gan­dak­si. Ja oikeu­den löytämän 9 virheen lisäk­si on sit­ten myöhem­min löy­det­ty lisää, yhteen­sä ainakin 35 kpl.

    Vastaa

87. Osmo Soin­in­vaara: “Anteek­si, mut­ta minus­ta se (kreation­is­mi) ker­too jotain tieteel­lis­es­tä lähestymiskulmasta.”

    No sinä et sit­ten var­maan usko luon­non­va­l­in­taan etkä sairaalan ottaa sinus­ta mag­neet­tiku­via? Ovat molem­mat kreation­istien kek­sim­iä, Blyth julka­isi ver­tais­arvioidus­sa tiede­julka­is­us­sa usei­ta artikkelei­ta kym­meniä vuosia ennen Dar­wia (ja oli­vat myös kir­jeen­vai­h­dos­sa, Dar­win ei siis tuomin­nut kreation­is­te­ja) ja Dama­di­an­il­ta evät­ti­in fysiikan/lääketieteen Nobel ihan vain sik­si että oli kreation­isti, mut­ta mitalil­la sen­tään palkittiin. 

    Arvaanko oikein, jos arvaan että olet pere­htynyt tieteel­liseen kreation­is­mi­in vielä vähem­män kuin ilmas­toskep­tikoiden näkemyksiin?

    Vastaa

88. Soin­in­vaara: “Avasin keskustelun osit­tain selvit­tääk­seni itsel­leni, mitä nämä denial­is­tit oikein väit­tävät. Muu­ta tolkkua siitä ei kyl­lä oikein tul­lut kuin, että denial­istien argu­ment­te­ja on kovin eri­laisia ja että ne ovat usein ris­tiri­idas­sa keskenään.”

    Onpas sin­ul­la erikoinen tapa selvit­tää asioi­ta itselle­si! Kun minä halu­an selvit­tää itsel­leni jotain, minä yleen­sä luen mitä asian edus­ta­jat ovat kir­joit­ta­neet (olen mm. lukenut kaik­ki Hal­la-ahon kir­joituk­set hänen scrip­tas­saan) ja mietin sit­ten onko tolkkua, ja luen tarvit­taes­sa lisää (esim RATE vol II kir­jas­sa on yli 800 sivua, olen lukenut ne kaik­ki) ja muo­dostan sit­ten kantani. 

    Eikä ne argu­men­tit niin kovasti ole ris­riri­idas­sa, käsit­tääk­seni läh­es kaik­ki skep­tis­es­ti IPCC:hen ja vas­taavi­in tahoi­hin suh­tau­tu­vat allekir­joit­ta­vat seu­raa­vat argumentit:

    1. ns lätkä­maila ei pidä paikkaansa, keski­a­jal­la oli läm­pökausi jne, joten IPCC TAR:ssa esitet­ty käp­pyrä on roskaa.

    2. 4AR:ssa esitet­ty “spaget­tikäyrästä” ei sekään vaku­u­ta, varsinkaan nyt CRU:n tietovuo­den jälkeen.

    3. Auringol­la ja kos­misel­la säteilyl­lä on suurem­pi vaiku­tus maa­pal­lon ilmas­toon kuin mitä IPCC jne myön­tävät (ja odotamme mie­lenki­in­nol­la CERNissä tehtävien, Svens­markin teo­ri­aan liit­tyvien kokei­den tuloksia)

    4. Hiilid­iok­sidin rooli on paljon vähäisem­pi kuin mitä IPCC jne väit­tävät. Ja toden­näköis­es­ti se seu­raa ilmas­ton läm­pöti­lan muu­tok­sia eikä suinkaan aiheuta (800 vuo­den viive jne)

    5. Mis­tään katas­tro­faal­i­sista läm­pen­e­mi­sistä, meren­pin­nan nousu­ista, hur­rikaanien lisään­tymi­sistä yms uhkav­ista ei ole mitään todel­lista näyt­töä. Tilas­tot osoit­ta­vat vain vähäisiä muu­tok­sia, ja osa jopa väärään suuntaan.

    6. Kukaan ei tiedä miten ilmas­to tule­vaisu­udessa käyt­täy­tyy, joten pitäisi varautua siihenkin että se muut­tuu kylmem­mäk­si. Use­at tiedemiehet kun ovat täl­lais­takin ennustaneet.

    7. Niil­lä toimil­la, joil­la nyt yritetään estää läm­pen­e­mistä, on toden­näköis­es­ti enem­män negati­ivisia kuin posivi­itisia seu­rauk­sia (lamp­pu­jen elo­ho­pea, dieselin hiukkaspäästöt, viidakon tuhoami­nen öljy­pal­mu yms vil­jelmien tieltä, ruokakasvien käyt­tö biopolt­toaineek­si jne)

    8. ilmas­tom­a­llit ovat pelkkää “nin­ten­dok­li­ma­tolo­giaa” tai GIGOa (garbage in, garbage out) 

    9. Malar­ia ei ole troop­pi­en tauti
    http://www.ilmastofoorumi.fi/ilmastonmuutos/

    Nämä näin pikaisel­la miet­timisel­lä, eli lis­taa voisi jatkaa.

    Vastaa

89. mik­si tuo voisi muut­taa maan “Venuk­sek­si” jos 7000pm ei aikanaan muut­tanut?

    Auringon säteily lisään­tyy koko ajan. Kun aikanaan oli 7000ppm hiilid­iok­sidia, aurinko oli huo­mat­tavasti him­meämpi. 900 miljoo­nan vuo­den sisäl­lä aurinko on niin kuuma, että meret kiehuvat.

    Elämä on maa­pal­lol­la jo ehtoop­uolel­la muutenkin.

    Vastaa

90. Vielä tuos­ta kse:n mainit­se­mas­ta kaaoksesta. 

    Luon­nos­sa, siis maail­mas­sa, kaik­ki on kaoot­tista. Ain­oas­taan eris­te­tyt hyvin yksinker­taiset sys­teemit, joi­ta ei real­is­tis­es­ti voi edes toteut­taa, ovat fun­da­men­taal­isti ei-kaoot­tisia. Kaaos ei tarkoi­ta epäde­ter­min­is­miä, vaan sitä että pienet erot alku­ti­las­sa ker­tau­tu­vat sys­teemin dynami­ikas­sa aluk­si eksponentiaalisesti. 

    Kaoot­tisenkin (klas­sisen) sys­teemin dynami­ik­ka on kuitenkin lyhyel­lä aikavälil­lä ennustet­tavaa, ja vielä lyhyem­mäl­lä aikavälil­lä lin­eaarista. Esim. Aurinkokun­nas­samme pla­neet­to­jen radat ovat kaoot­tisia, mut­ta silti ennustet­tavis­sa hyvin, hyvin mei­dän kannal­tamme pitkäk­sikin ajaksi.

    Usein myös aggre­gati­iviset, sys­teemin kokon­ais­ti­laa kuvaa­vat suureet ovat parem­min ennustet­tavis­sa kuin mikroti­la. Ilmake­hän yksit­täis­ten molekyylien liik­keet ovat kaoot­tisia nanosekun­tien aikaskaalas­sa, mut­ta säätä voi ennus­taa päiviksi eteenpäin. 

    Ilmas­to on aivan var­masti kaoot­ti­nen pitkissä geol­o­gi­sis­sa aikaskaalois­sa. Silti sil­lä on oma dynami­ikkansa, johon liit­tyvien käsit­tei­den (pakote jne.) avul­la ilmas­toa näyt­tää ole­van mah­dol­lista mallintaa ainakin kym­me­nien vuosien aikaskaaloil­la, ihan kuin säätä mallinnetaan oma­l­la kon­sep­tu­aalisel­la tasol­laan päivien skaalas­sa, vaik­ka tämän alla on kaoot­ti­nen molekyylien sys­tee­mi. Itse asi­as­sa säätä voi tilas­tol­lises­sa mielessä hie­man ennus­taa jopa kuukausien tasolla. 

    Sää­mallit pitävät sisäl­lään ne epä­lin­eaarisu­udet, jot­ka lop­ul­ta johta­vat ennus­ta­mat­to­muu­teen. Esim. jos kat­soo GFS-mallin parvi­a­jo­ja nyt,
    http://www.wzkarten.de/pics/MT8_Helsinki_ens.png , näkee että Helsin­gin sään ennustet­tavu­us heikke­nee täl­lä ker­taa pahasti jo parin päivän kulut­tua, n. 4. tammikuuta.

    Ilmas­tom­a­llit eivät var­masti sisäl­lä kaikkia pitem­män aikavälin palaute­mekanis­me­ja. Voi olla että yllät­täen aktivoituu joku voimakas lyhyen aikavälin palaute­mekanis­mi, joka tekee CO2-vas­teen voimakkaan epä­lin­eaarisek­si. Esim. James Hansen uskoo että näin käy — täy­tyy toivoa että hän on väärässä. Tietysti tun­tem­at­tomat palaute­mekanis­mit voivat olla myös negatiivisia. 

    Vaik­ka uusia palaute­mekanis­me­ja löy­ty­isikin, eivät ne mitenkään diskval­i­fioi vaikka­pa CO2:n vaiku­tus­ta ilmake­hään ennen tai nyt. Siis ei voi ajatel­la että kaaos olisi jotain mys­tistä taval­lisen dynami­ikan ohi — se on vain taval­lista dynami­ikkaa posi­ti­ivisel­la Lya­punov-ekspo­nen­til­la. Ilmake­hän kaoot­tisu­us ei tarkoi­ta ettei men­neitä tai nyky­isiä tapah­tu­mia voisi joidenkin aggre­gaa­tioiden ja aikaskaalo­jen osalta selittää. 

    Ekstrana ne pari linkkiä keski­a­jan läm­pökau­teen ja CO2-lagei­hin, jot­ka aiem­min mainitsin, kos­ka domain meni aiem­min väärin:
    http://skepticalscience.com/Was-there-a-Medieval-Warm-Period.html
    http://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm

    Vastaa

91. OS: “Ennustet­ta siitä, että ilmas­to on melko sta­tionääri­nen ilmiö sääti­laan ver­rat­tuna tukee tuhan­sien vuosien evi­denssi. Sik­si malli on järkevää skaala­ta sel­l­aisek­si, että se pysyy käsissä.”

    Tukee mis­sä mielessä?

    Keskiläm­pötilois­sa on ollut aika reilu­ja vai­htelui­ta ( http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/12/noaa_gisp2_icecore_anim_hi-def3.gif ) — jos tuon tulk­it­see melko stat­inäärisek­si, niin sit­ten­hän tämä muu­tamien asteen kym­menys­ten läm­pen­e­m­i­nen on täysin normaalia.

    Vastaa

92. Ts. sovi­taan joku toden­näköisyys­jakau­ma läm­pen­e­miselle vaikka

    Tuo on muuten mainio idea, mut­ta omien havain­to­jeni perus­teel­la tyyp­illi­nen skep­tikko joko ei ymmär­rä toden­näköisyys-käsitet­tä toden­näköisyys­jakau­mas­ta puhu­mat­takaan, tai skep­tikko kokee niin voimakas­ta kog­ni­ti­ivista dis­so­nanssia numeerisen toden­näköisyy­den arvioin­nis­sa, että kokee tur­val­lisem­mak­si esimerkik­si ilmaisun “häviävän pieni”.

    Vastaa

93. Tässä kat­ta­va lista oikeista ver­tais­arvioiduista tiede­julka­isu­ista aiheesta:

    http://agwobserver.wordpress.com/2009/10/13/papers-on-water-vapor-feedback-observations/

    Nuo luet­tuaan ei pitäisi jäädä mitään epä­selväk­si aiheesta. Mut­ta sitähän ilmas­to­de­nial­is­tit eivät tee, kos­ka hei­dän mielestään koko ver­tais­arvioitu tiede on läpimätää.

    Nuo tutkimuk­set eivät ole mallinnuk­sia vaan mod­erneil­la mit­ta­lait­teil­la tehty­jen mit­tausten raportteja.

    Vastaa

94. Mitään ei jää epä­selväk­si; mallit saadaan kor­jauster­meil­lä vas­taa­maan nykyti­lan­net­ta, mut­ta mallien sopivu­us muut­tuvi­in olo­suhteisi­in vaatii lisä­selvi­tyk­siä ja muu­tok­sia malleihin. 

    Huang & Ramaswamy, simu­loin­ti­mallien ja mit­taus­tu­losten ver­tailus­ta (Tuukan link­ki ylempänä):
    “The analy­sis also reveals that the GCM sig­nif­i­cant­ly under­es­ti­mates the cloud induced radia­tive respons­es in the win­dow region which aris­es from the mod­el bias in the mean cloud forc­ing in con­vec­tive­ly active regions.”

    Vastaa

95. Pil­vipeit­teen hei­jas­tavu­ushan muuten toimii molem­pi­in suun­ti­in, eli jos pil­vipeite hei­jas­taa avaru­u­teen vaik­ka 25 % säteilystä, ceteris paribus maas­ta hei­jas­tu­vas­ta säteilystä myös samaa suu­ru­us­lu­okkaa ole­va osu­us hei­jas­tuu pil­vistä takaisin pin­nalle. Tietenkään asia ei ole ihan näin simp­peli kos­ka maas­ta hei­jas­tuu eri aal­lon­pituuk­sia kuin avaru­ud­es­ta tulee, eri pilvi­tyyp­it absorboi­vat eri aal­lon­pituuk­sia eri lail­la ja lisäk­si pil­vien muo­dos­tu­mi­nen ja liikku­mi­nen eivät ole riip­pumat­to­mia säteilystä vaan kyse on varsin mon­imutkaises­ta dynaamis­es­ta kokon­aisu­ud­es­ta. Joka tapauk­ses­sa tässä kaikkein yksinker­taisim­mas­sa palikka­mallis­sa pil­visyy­den lisään­tymi­nen voimis­taa kasvi­huoneilmiötä albedoon 0,5 asti ja kään­tyy siitä taas lasku­un, kuitenkin niin että nyky­istä heikom­mak­si se tulee vas­ta kun pil­vien albe­do ylit­tää Venuk­sen pil­visyy­den tason. 

    Korostan siis edelleen, että oikeasti yhtälö on huo­mat­tavasti mon­imutkaisem­pi, mut­ta silti näk­isin että tämän perus­teel­la lähtöo­le­tuk­se­na voi kyl­lä pitää, ettei pil­visyy­den lisään­tymi­nen kään­nä takaisinkytken­tää negati­ivisek­si ja todis­tus­taak­ka on niil­lä jot­ka muu­ta väit­tävät. Väite on hel­posti fal­si­fioitavis­sa osoit­ta­mal­la esimerkik­si että lisään­tynyt pil­visyys pain­ot­tuu päivä­saikaan tai vaik­ka pak­sui­hin stra­tocu­mu­lus-pil­vi­in, joten nyt vain ver­tais­arvioitu­ja artikkele­ja aiheesta kehi­in niin asia on siltä osin selvä. =)

    Vastaa

96. Pil­vet ovat niin mon­imutkainen jut­tu etteivät ne yhdel­lä paper­il­la ratkea, mut­ta tässä se yksi kuitenkin:

    Amy C. Clement, Robert Burgman, Joel R. Nor­ris (2009) Obser­va­tion­al and Mod­el Evi­dence for Pos­i­tive Low-Lev­el Cloud Feed­back. Sci­ence 24,
    Vol. 325. no. 5939, pp. 460 — 464.

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/325/5939/460

    “This issue was addressed by exam­in­ing changes in low-lev­el clouds over the North­east Pacif­ic in obser­va­tions and cli­mate mod­els. Decadal fluc­tu­a­tions were iden­ti­fied in mul­ti­ple, inde­pen­dent cloud data sets, and changes in cloud cov­er appeared to be linked to changes in both local tem­per­a­ture struc­ture and large-scale cir­cu­la­tion. This obser­va­tion­al analy­sis fur­ther indi­cat­ed that clouds act as a pos­i­tive feed­back in this region on decadal time scales.”

    Ks. myös http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/07/friday-round-up‑3/#comment-132046

    Vastaa

97. Löysin muuten kak­si hyvää lisälähdet­tä. Ensim­mäi­nen on “Under­stand­ing Cli­mate Change Feed­backs (2003)”, julka­isi­ja jenkkien NRC:n Board on Atmos­pher­ic Sci­ences and Cli­mate. Kir­ja on webis­sä, tässä pil­vi- ja vesihöyryluku:
    http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10850&page=21

    Tälle hyvä päiv­i­tys lie­nee aiem­minkin main­ut­tu Dess­lerin julkaise­ma kat­saus Sci­ence-lehdestä, jon­ka löysin online PDF:nä:
    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler09.pdf

    Vastaa

98. Kuulkaa! Ilmas­ton­muu­tos on nerokkaiden neukku­tiedemiesten työn tulosta! Siper­ian ikirou­ta sulaa vuon­na 2010:

    “Neu­vostoutopi­an mukaan kyse ei tosin ole nykytiedemiehiä huolestut­tavas­ta ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä, vaan neu­vos­totiedemiesten kehit­tämästä maalämpösysteemistä.

    […] ‘atom­it ja ihmiskä­den läm­pö’ ovat läm­mit­täneet Siper­ian niin, että sadoil­la hehtaareil­la entistä tun­draa kas­vaa nyt ykkös­lu­okan vehnää ja napa­pi­ir­il­lä valmis­taudu­taan parhail­laan ensim­mäisen sitrushedelmäsadon kor­jaamiseen.”

    Neu­vos­toli­it­to vuon­na 2010 Kom­so­mol­ska­ja Prav­dan mukaan, Iltasanomien kertomana

    Vastaa