Ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää?

(Kir­joi­tus on jul­kais­tu 11.8.2012 Suo­men Kuva­leh­des­sä Näkö­kul­ma-pals­tal­la. Jou­duin leh­teen lyhen­tä­mään artik­ke­li aika pal­jon. Täs­sä se on vähän pidempänä. )

 

Ilmas­ton läm­pe­ne­mi­nen pitäi­si pysäyt­tää kah­teen astee­seen tai peli on mene­tet­ty. Kak­si astet­ta­kin mer­kit­see suur­ten ris­kien hyväk­sy­mis­tä, mut­ta tiu­kem­paa tavoi­tet­ta pide­tään epärealistisena.

Maa­il­man etu­ri­vin ympä­ris­tö­jour­na­lis­tei­hin kuu­lu­va Bill McKib­ben osoit­taa artik­ke­lis­saan Glo­bal War­ming’s Ter­ri­fying New Math, että kah­den asteen raja yli­te­tään lähes var­mas­ti. Kir­joit­ta­ja halu­aa ilmei­ses­ti puhu­tel­la nuo­ri­soa, kos­ka jul­kai­si artik­ke­lin­sa yhdys­val­ta­lai­ses­sa popu­laa­ri­kult­tuu­riin kes­kit­ty­väs­sä Rol­ling Sto­ne ‑leh­des­sä.

Ilmas­to on jo läm­men­nyt 0,8 astet­ta ja seu­raa­va 0,8 astet­ta on jo aiheu­tet­tu. Saam­me läm­mit­tää maa­pal­loa siis enää 0,4 astet­ta lisää. Jos raja pan­naan tähän, ilma­ke­hään voi las­kea vuo­teen 2050 men­nes­sä kas­vi­huo­ne­kaa­su­ja enää vajaan 600 mil­jar­din hii­li­diok­si­di­ton­nin ver­ran. Hen­keä koh­den tämä oli­si 80 ton­nia eli kak­si ton­nia vuo­des­sa. Nyt pääs­töt ovat koko maa­il­mas­sa noin hen­keä koh­den 4,5 ton­nia vuo­des­sa ja esi­mer­kik­si Suo­mes­sa 12 tonnia.

Tek­no­lo­gian kan­nal­ta oli­si mah­dol­lis­ta rajaa ylit­tä­mät­tä osa­puil­leen nykyi­nen kulu­tus­ta­so, mut­ta näin ei näkö­jään aio­ta teh­dä. Ener­giayh­tiöi­den omis­tuk­ses­sa ole­vat öljy- kaa­su- ja kivi­hii­li­va­rat riit­tä­vät tuot­ta­maan vii­sin­ker­tai­sen mää­rän hii­li­diok­si­dia. Yhtiöi­den omai­suu­teen­sa kir­jaa­mis­ta varan­nois­ta pitäi­si jät­tää käyt­tä­mät­tä 80 pro­sent­tia. Sil­ti öljyn etsin­tään käy­te­tään val­ta­vas­ti rahaa. Voi­si­ko Venä­jä luo­pua vapaa­eh­toi­ses­ti 80 pro­sen­tis­ta öljy­tu­lois­taan, kun sil­lä ei juu­ri mui­ta tulo­ja ole?

= = = =

Ilmas­to­po­li­tii­kal­la vapaa­mat­kus­ta­mi­nen kan­nat­taa, sil­lä hyö­dyt pääs­tö­jen vähe­ne­mi­ses­tä koi­tu­vat kai­kil­le, mut­ta las­kut saa mak­saa itse. YK:lla eikä oikein mil­lään muul­la­kaan ole val­taa pakot­taa vapaa­mat­kus­ta­jia ruotuun.

Joten­kin pitäi­si sopia, että kaik­ki osal­lis­tu­vat tas­a­puo­li­ses­ti, mut­ta mikä on tas­a­puo­lis­ta? Teol­li­suus­mai­den syyt­tä­vä sor­mi koh­dis­tuu suu­rim­paan saas­tut­ta­jaan Kii­naan, joka on kak­sin­ker­tais­ta­nut pääs­tön­sä yhdek­säs­sä vuo­des­sa. Kii­na­lai­set mie­les­tä hei­dän pääs­tön­sä ovat hen­keä koh­den vain yhä kol­mas­osa ame­rik­ka­lais­ten pääs­töis­tä ja niis­tä huo­mat­ta­va osa syn­tyy tava­roi­den val­mis­ta­mi­ses­ta län­si­mai­den kulutettavaksi.

Epä­miel­lyt­tä­vää tie­toa tor­ju­taan. Yhdys­val­tain uskon­nol­li­nen oikeis­to pitää koko teo­ri­aa ilmas­ton­muu­tok­ses­ta pahuu­den voi­mien juo­ne­na sii­nä mis­sä evo­luu­tio­teo­ri­aa­kin. Suo­ma­lai­ses­sa net­ti­kes­kus­te­lus­sa ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­vät ovat nis­kan­pääl­lä, eikä älyl­li­sil­lä argu­men­teil­la ole tilaa. Öljy-yhtiöi­den väi­te­tään rahoit­ta­van ilmas­ton­muu­tos­ta vähät­te­le­vää tut­ki­mus­ta niin kuin tupak­kayh­tiöt rahoit­ti­vat tut­ki­joi­ta, jot­ka oli­vat val­mii­ta todis­ta­maan, ettei tupa­koin­nil­la ollut yhteyt­tä keuhkosyöpään.

====

On siis varau­dut­ta­va sii­hen, elä­mään pal­jon läm­pi­mäm­mäl­lä maa­pal­lol­la, Mitä tuon kah­den asteen rajan toi­sel­la puo­lel­la mei­tä odottaa?

Pahin­ta meren pin­nan nousu useil­la met­reil­lä. Se on seu­raa­van vuo­si­sa­dan mur­hei­ta, mikä ei tee sii­tä vähem­män vaka­vaa. Met­ri tulee pel­käs­tä läm­pö­laa­je­ne­mi­ses­ta val­ta­mer­ten lämmetessä.

Täl­lä vuo­si­sa­dal­la mei­dän on varau­dut­ta­va voi­mis­tu­viin myrs­kyi­hin ja kaa­to­sa­tei­den tuo­miin tul­viin. Niis­sä mene­te­tään val­ta­vas­ti omai­suut­ta ja pal­jon ihmishenkiä.

Merien läm­pe­ne­mi­nen ja ilman kos­teus anta­vat myrs­kyil­le lisää voi­maa. Suo­mi ei ole kovin altis alue myrs­kyil­le. Juu­ri sik­si met­säm­me kes­tä­vät myrs­ky­jä huo­nos­ti.  Ala­ti tois­tu­vat met­sä­tu­hot voi­vat teh­dä met­sis­täm­me aikaa myö­ten pensaikkoja.

Läm­pi­mäm­pi ilma kul­jet­taa enem­män vet­tä. Ylei­ses­ti ottaen sateet lisään­ty­vät, mut­ta ennen kaik­kea ne siir­ty­vät niin että moni vil­ja­va alue tulee kui­vu­maan. Kui­vuu­teen voi­daan varau­tua pal­jon huo­nom­min kuin rank­ka­sa­tei­den yleis­ty­mi­seen, sil­lä vesi­mas­sat löy­tä­vät kyl­lä uoman­sa joko ihmi­sen avus­tuk­sel­la tai ilman.

Pahin­ta on sil­ti maa­ta­lous­tuo­tan­non vaa­ran­tu­mi­nen monin pai­koin. Tänä kesä­nä moni ame­rik­ka­lai­nen vil­je­li­jä poh­tii, onko elin­kei­nol­la tule­vai­suut­ta, jos kui­vat ja kuu­mat kesät ovat tul­leet jäädäkseen.

Edes­sä on toden­nä­köi­ses­ti lisään­ty­viä nälän­hä­tiä ja sato­ja mil­joo­nia ympä­ris­tö­pa­ko­lai­sia. Tämä ei ehkä mene aina rau­han­omai­ses­ti. Tus­kin Suo­mes­sa­kaan kat­sot­tai­si hyväl­lä sato­jen tuhan­sien pako­lais­ten muut­toa maa­ham­me. Pako­lai­set taas pitä­vät itse­ään syyt­tö­mi­nä ilmastonmuutokseen.

Sato­jen vähen­tyes­sä yhtääl­lä nii­tä on lisät­tä­vä toi­saal­la. Ehkä Suo­mes­sa­kin koh­ta taas rai­va­taan peltoja.

= = =

 

 

Noin 11 600 vuot­ta sit­ten jää­kau­den lopul­la maa­pal­lo läm­pe­ni pai­koin kym­me­nel­lä asteel­la kah­des­sa­kym­me­nes­sä vuo­des­sa. Saman­ai­kai­ses­ti ilma­ke­hän metaa­ni­pi­toi­suus puo­li­tois­ta­ker­tais­tui. Metaa­ni tuli toden­nä­köi­ses­ti soil­ta jään sulaes­sa. Saman pelä­tään tois­tu­van iki­rou­dan sulaes­sa Sipe­rias­sa. Val­ta­mer­ten poh­jas­sa ole­va metaa­ni­jää muo­dos­taa vie­lä suu­rem­man uhan, mut­ta se lie­nee tois­tai­sek­si parem­mas­sa tallessa.

Kah­den asteen rajaa ei ase­tet­tu sik­si, että sii­hen asti läm­pe­ne­mi­sen vai­ku­tuk­set oli­si­vat sie­det­tä­vis­sä ja sii­tä eteen­päin sie­tä­mät­tö­miä. Pelä­tään läm­pe­ne­mi­sen riis­täy­ty­mis­tä käsistä.

Vaik­ka talou­del­li­set ja poliit­ti­set rea­li­tee­tit puhu­vat sen puo­les­ta, ettei ilmas­ton­muu­tos­ta voi enää pysäyt­tää, nämä esteet ovat vaih­toeh­toon­sa ver­rat­tu­na pie­niä. Luo­vut­taa ei voi.

=  = =

Jos mil­joo­na ihmis­tä luo­puu autos­taan, ben­san kulu­tus vähe­nee, mut­ta vain vähän. Kysyn­nän ale­ne­mi­nen las­kee öljyn hin­taa, ja se taas hou­kut­te­lee lisää kysyn­tää. Sääs­ty­nyt ben­sa siir­tyy mui­den autoi­li­joi­den kulu­tet­ta­vak­si. Ilmas­ton pelas­ta­mi­sek­si on vai­ku­tet­ta­va kysyn­nän ohel­la tar­jon­taan. Muu­ten sääs­töt siir­tä­vät vain kulu­tus­ta pai­kas­ta toiseen.

Glo­baa­li fos­sii­li­siin polt­toai­nei­siin koh­dis­tu­va vero nos­taa kulut­ta­ja­hin­to­ja ja las­kee tuot­ta­ja­hin­to­ja. Täl­lai­ses­ta veros­ta on sovit­ta­va riit­tä­vän laa­jan maa­jou­kon kes­ken. Luon­te­va vaih­toeh­to ovat huu­to­kau­pat­ta­vat pääs­tö­oi­keu­det, joi­den mää­rä vähe­nee vuosittain.

Jos hii­li­diok­si­di­pääs­tön hin­nak­si tuli­si 100 euroa ton­nil­ta, vas­tai­si se öljyn verot­ta­mis­ta noin 50 dol­la­ril­la bar­re­lil­ta. Kun öljyn nykyi­nen hin­ta on noin 100 dol­la­ria bar­re­lil­ta, voi­sim­me hin­ta­jous­to­jen perus­teel­la pää­tel­lä, että kulut­ta­jan kan­nal­ta hin­ta nousi­si noin 110 dol­la­riin ja tuot­ta­jan kan­nal­ta las­ki­si noin 60 dol­la­riin. Näin käy vain, jos vero on glo­baa­li. Suo­men tai jopa Euroo­pan yksi­nään toteut­ta­ma vero meni­si lähes koko­naan kulut­ta­ja­hin­taan. Tuot­ta­ja­hin­nan las­ku ei pysäyt­täi­si öljyn­tuo­tan­toa, mut­ta se teki­si kan­nat­ta­mat­to­mak­si hyö­dyn­tää öljy­lius­ket­ta ja val­mis­taa polt­toai­net­ta kivihiilestä.

Huu­to­kaup­pa­tu­lot meni­si­vät muka­na ole­vil­le val­tioil­le nii­den pääs­tö­kiin­tiöi­den suh­tees­sa. Mai­den väli­nen ilmas­to-oikeu­den­mu­kai­suus toteu­tui­si pai­not­ta­mal­la mai­den kiin­tiöis­sä asu­kas­lu­kua. Rik­kai­den mai­den yri­tyk­set jou­tui­si­vat osta­maan kiin­tiöi­tä köy­his­tä mais­ta, mut­ta köy­his­sä mais­sa­kaan ei kan­nat­tai­si kulu­tus­ta ehdoin tah­doin nos­taa. Luvas­sa ole­va raha­vir­ta hou­kut­te­li­si kehi­tys­maat mukaan.

Kaik­kia mai­ta ei voi tähän pakot­taa. Yksi­mie­li­syy­den vaa­ti­mus vesit­täi­si koko asian. Ote­taan siis mukaan ne jot­ka tule­vat. Ulko­puo­lel­le jää­vien kil­pai­lue­tu voi­tai­siin neut­ra­loi­da nii­den vien­nil­le ase­tet­ta­vil­la hiilitulleilla.

Vaik­ka täs­sä mal­lis­sa köy­hät maat oli­si­vat voit­ta­jia, nii­tä voi sil­ti olla vai­kea saa­da mukaan. Moni Aasian maan käyt­tää val­ta­vas­ti rahaa polt­toai­neen hin­nan alen­ta­mi­seen, kos­ka ben­san hin­nan nousu on tule­nar­ka asia mil­joo­nien moot­to­ri­pyö­rien maissa.

Nyky­ti­laan öljyn­tuot­ta­ja­maat häviäi­si­vät, mut­ta aika pal­jon ne ovat vii­mei­sen vii­den­tois­ta vuo­den aika­na voit­ta­neet. Teol­li­suus­mai­den vaih­to­ta­seet para­ni­si­vat mer­kit­tä­väs­ti. Val­tiot sai­si­vat pääs­tö­kau­pas­ta huo­mat­ta­via tulo­ja, joi­den tur­vin ne voi­si­vat alen­taa muu­ta verotusta.

244 vastausta artikkeliin “Ilmastonmuutosta ei voi pysäyttää?”

  1. ” Mai­den väli­nen ilmas­to-oikeu­den­mu­kai­suus toteu­tui­si pai­not­ta­mal­la mai­den kiin­tiöis­sä asukaslukua.”

    Min­kä vuo­den asu­kas­lu­kua? Monis­sa mais­sa ei ole mitään toi­men­pi­tei­tä väes­tö­kas­vun hil­lit­se­mi­sek­si, enkä pidä koh­tuul­li­se­na että nii­tä pal­ki­taan auto­maat­ti­ses­ti lisään­ty­vil­lä kiintiöillä.

  2. Tulin juu­ri mat­koil­ta Bang­ko­kis­ta, siel­lä on noin kym­me­nen mil­joo­naa ihmis­tä eli lähes kak­si ker­taa enem­män väkeä, kuin koko Suo­mes­sa. Ehkä täs­sä­kin asias­sa pitäi­si enem­män saa­da aikai­sek­si muu­al­la isois­sa mais­sa, kuin Suo­mes­sa. Meil­lä on pal­jon teh­ty, kui­ten­kin mei­dän vai­ku­tus koko­nai­suu­teen on hyvin pieni.

    1. Jor­ma Norlin.
      Mikä­hän on Thai­maan hii­li­diok­si­di­pääs­tö asu­kas­lu­kuun suh­teu­tet­tu­na ver­rat­tu­na Suo­men päästötasoon?
      Thai­maas­sa on muu­ten huo­mat­ta­vas­ti kun­nian­hi­moi­sem­pi suun­ni­tel­ma uusiu­tu­vien ener­gia­läh­tei­den käy­tös­tä kuin EU:lla.

  3. Mitä Osmo haluai­sit, että noin äkki­sel­tään tämän asian kans­sa tehtäisiin?

  4. Tär­kee­tä poh­din­taa, mut­ta noin kan­san­kii­ho­tus­mie­les­sä saat­taa pal­vel­la tar­ko­tus­taan vähän hei­kos­ti. Aika suu­ri osa tavik­sis­ta tul­kit­see ton luul­ta­vas­ti niin, että tur­ha tuh­la­ta pauk­ku­ja vää­jää­mä­tön­tä vas­taan tais­te­le­mi­seen. Car­pe diem ja pai­ne­taan täy­sil­lä lop­puun asti!

    Mitä jos ainoo poten­ti­aa­li­nen kei­no ilmas­ton­muu­tok­sen hil­lit­se­mi­seks onkin demo­kra­tias­ta luopuminen?

  5. Olen ollut pit­kään sitä miel­tä, että edul­li­ses­ti saa­ta­vil­la ole­va öljy pol­te­taan. Kaik­ki. Kun se on tar­peek­si kal­lis­ta ettei polt­ta­mi­nen enää kan­na­ta, lopus­ta teh­dään mui­ta pet­ro­ke­mian tuot­tei­ta. Mikään vero­tus­mal­li ei enää tähän pure, aika­tau­lu on lii­an kireä.

    On vie­lä kui­ten­kin mah­dol­lis­ta alen­taa hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä, mut­ta ei öljyn polt­toa vähen­tä­mäl­lä. Kivi­hii­len polt­ta­mis­ta voi­daan vähen­tää. Kivi­hiil­tä kun riit­tää vie­lä todel­la pit­käl­le sen­kin jäl­keen kun öljy lop­puu. Vali­tet­ta­vas­ti ydin­voi­ma­vas­tai­suus mm. Sak­sas­sa nime­no­maan lisää pit­kän aika­vä­lin hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä run­saal­la kädel­lä. Sin­ne raken­ne­taan uut­ta hii­li­voi­maa kuin vii­meis­tä päi­vää, kos­ka ydin­voi­ma­lat ovat poliit­ti­sin pää­tök­sin menos­sa alas. Vaih­toeh­to­ja ei tois­tai­sek­si ole.

    Ellei pääs­tö­kau­pas­sa jokin muu maa pura hii­li­voi­maa ja raken­na ydin­voi­maa (tai jotain uusiu­tu­vaa) ennen­nä­ke­mät­tö­män nope­aan tah­tiin Sak­san hii­li­voi­man raken­ta­mi­sen vauh­dis­sa, ei ole pie­nin­tä­kään toi­voa että pysyt­täi­siin edes nol­la­kas­vus­sa, puhu­mat­ta­kaan vähennyksistä.

    Jos pääs­tö­oi­keuk­sia taas ei ole kau­pan edul­li­ses­ti, ei ole Sak­sal­le mikään ongel­ma vähän muut­taa las­ken­ta­ta­paa tai jol­lain muul­la veruk­keel­la päät­tää, että nii­tä ei tähän poik­keus­ti­lan­tee­seen tarvita.

  6. Euroo­pan unio­nin pitäi­si kye­tä käyt­tä­mään yhteis­mark­ki­na­voi­maan­sa nime­no­maan tämän kal­tai­sis­sa asioissa. 

    Kehit­ty­vät maat ainoas­taan hyö­ty­vät hii­li­vuo­dos­ta, kun EU toteut­taa pääs­tö­kaup­pa­jär­jes­tel­mi­ään yksi­puo­li­ses­ti. Tilan­ne on aivan kes­tä­mä­tön, jos samaan aikaan ei kye­tä luo­maan hii­li­ve­ron kal­tais­ta tul­li­muu­ria EU:n rajoille.

    Vali­tet­ta­vas­ti näyt­tää sil­tä, että EU on näis­sä asiois­sa heik­ko. Tämän osoit­ti len­to­lii­ken­teen päästökauppakiista.

  7. Mart­ti:
    Ellei pääs­tö­kau­pas­sa jokin muu maa pura hii­li­voi­maa ja raken­na ydin­voi­maa (tai jotain uusiu­tu­vaa) ennen­nä­ke­mät­tö­män nope­aan tah­tiin Sak­san hii­li­voi­man raken­ta­mi­sen vauh­dis­sa, ei ole pie­nin­tä­kään toi­voa että pysyt­täi­siin edes nol­la­kas­vus­sa, puhu­mat­ta­kaan vähennyksistä.

    Kun Euroo­pan val­tiot uppoa­vat vel­ko­jen­sa alle, niin ei ole odo­tet­ta­vis­sa että talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­mat­to­mia vain tukiais­poh­jal­la toi­mi­via tuu­li- ja aurin­ko­voi­ma­lai­tok­sia tul­laan raken­ta­maan sii­nä mää­rin mitä Sak­san raken­teil­la ole­vien uusien fos­sii­lis­ten voi­ma­lai­tos­ten neut­ra­loin­ti vaatisi.

    Ei se kyl­lä tai­tai­si onnis­tua vaik­ka rahaa oli­si­kin käy­tös­sä, mut­ta nyt ei edes ole.

    Ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi pysäyt­tää, joten koti­mai­nen nypläi­ly talo­jen eris­tys­ten ja polt­toai­ne­raip­pa­ve­ro­jen kans­sa on täy­sin järjetöntä.

  8. Väes­tön kas­vu ja suur­ten kan­so­jen nousu hyvin­voin­nin kyn­nyk­sel­le aiheut­taa sen, että ne eivät voi jar­rut­taa kulu­tuk­sen kasvua

    Sama ilmiö on kehit­ty­neis­sä maissa,elintasoa ei uskal­le­ta alen­taa vapaaehtoisesti.

    Uudet tek­nii­kat ovat aina kal­lii­ta alus­sa ja nii­tä ei voi­da ottaa käyt­töön kal­leu­dun vuoksi

    Dik­da­tuu­ri­kaan ei auta,sillä ei kan­so­ja kye­tä hallitsemaan,jos se kokee ‚että sen hyvin­voin­ti estetään

    Vaih­toeh­to­ja on vain yksi, laa­ja kan­so­jen väli­nen yksi­mie­li­syys sii­tä, että läm­pö­ti­lan nousua on rajoitettava.

    Näyt­tää mah­dot­to­mal­ta tavoitteelta

  9. IPCC:n omien luku­jen mukaan BAU (busi­ness as usual) ‑ske­naa­rios­sa ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­mien hait­to­jen kus­tan­nuk­set vuon­na 2100 oli­si­vat 5% maa­il­man BKT:stä. Lisäk­si IPCC ei ota huo­mioon ilmas­ton­muu­tok­sen mah­dol­li­sia hyö­ty­jä, kos­ka niis­tä on muka­mas lii­an vähän tietoa.

    Jos tuon 5% ottaa kui­ten­kin luo­tet­ta­va­na luku­na, niin kan­nat­taa­ko ihan oikeas­ti läh­teä ris­kee­raa­maan län­si­mai­den tule­va talous­kas­vu ja pitää kehi­tys­mai­den asuk­kaat tuo­mit­tui­na köy­hyy­teen ja kur­juu­teen? BAU-ske­naa­rion talous­kas­vuar­viot on kui­ten­kin sitä luok­kaa, että ko. 5% on päh­ki­nöi­tä vrt. hitaa­maan tai ole­mat­to­man talous­kas­vun aiheut­ta­miin hyvinvointitappioihin.

    Sinän­sä mikään ei estä otta­mas­ta jär­keä käteen mm. tul­va­suo­je­lus­sa ja yhdys­kun­ta­ra­ken­ta­mi­ses­sa. Voi­si esim. poh­tia, että onko suur­kau­pun­kien raken­ta­mi­nen jokien vajoa­vil­le suis­to­mail­le jär­ke­vää — sii­nä vai­hees­sa, kun mer­kit­tä­vä osa kau­pun­kia alkaa ole­maan meren­pin­nan ala­puol­la (esim. New Orleans, Bang­kok), kata­stro­fi on ennen pit­kää vää­jää­mä­tön. Samoin kan­nat­tai­si miet­tiä, että onko jär­ke­vä kaa­voit­taa uusia asuin aluei­ta tulvaniityille.

    Täs­sä voi­si tie­tys­ti sivus­sa poh­tia sitä, että mikä saa ihmi­set tois­te­le­maan perät­tö­mäk­si osoi­tet­tu­ja väit­tei­tä läm­pö­ti­lan, tul­vien, kui­vuu­den, myrs­ky­jen, jää­tik­kö­jen sula­mi­sen yms. “ennen­nä­ke­mät­tö­myy­des­tä”, mut­ta ehkä­pä täl­lai­set vänk­kää­mi­set voi jät­tää muil­le pals­toil­le. Kui­ten­kin on aika has­su jut­tu, että mm. NOAAn tut­ki­jat väit­tä­vät tämän kesän kui­vuut­ta ja kuu­muut­ta USAs­sa ennen­nä­ke­mät­tö­mäk­si aloit­ta­mal­la tar­kas­te­lun vas­ta 1950-luvul­ta — ihan kuin 1930-lukua ja Dust Bow­lia ei oli­si iki­nä ollut olemassakaan…

  10. > Yhtiöi­den omai­suu­teen­sa kir­jaa­mis­ta varan­nois­ta pitäi­si jät­tää käyt­tä­mät­tä 80 pro­sent­tia. Sil­ti öljyn etsin­tään käy­te­tään val­ta­vas­ti rahaa.

    Jo löy­det­ty­jen ja löy­det­tä­vis­sä ole­vien resurs­sien käyt­tä­mät­tä jät­tä­mi­nen on oleel­li­nen osa rat­kai­sua. Hie­noa että joku muis­taa koros­taa tätä­kin puol­ta. Öljy­läh­tei­den ja hii­li­kai­vos­ten sul­ke­mi­nen ja kehit­ty­vien mai­den teol­li­sen kas­vun jar­rut­ta­mi­nen nii­tä pal­jon tuh­lai­le­vam­pien mai­den pyyn­nös­tä ei ole help­po help­po nak­ki, mut­ta välttämätön.

    Uudet löy­de­tyt fos­sii­li­set läh­teet uuti­soi­daan Suo­mes­sa­kin vali­tet­ta­vas­ti edel­leen posi­tii­vi­si­na asioina.

    > Luon­te­va vaih­toeh­to ovat huu­to­kau­pat­ta­vat pääs­tö­oi­keu­det, joi­den mää­rä vähe­nee vuosittain.

    Olen nojail­lut enem­män suo­ran fos­sii­li­ve­ron suun­taan sik­si, että pääs­tö­kau­pois­ta voi raken­taa niin moni­mut­kai­sen raken­nel­man (kuten on jo näh­ty), että (poliit­tis­ten ja talou­del­lis­ten) lob­ba­rei­den on hel­po vesit­tää ja vii­vyt­tää han­ket­ta. Mut­ta kaik­ki tuki pääs­tö­kau­poil­le­kin, jos vain toimii.

    > Huu­to­kaup­pa­tu­lot meni­si­vät muka­na ole­vil­le val­tioil­le nii­den pääs­tö­kiin­tiöi­den suhteessa.

    Mik­si näin? Onko tähän jokin moraa­li­nen perus­te­lu? Vai onko kyse vain poliit­ti­ses­ta rea­li­tee­tis­ta / aja­tuk­sen myy­mi­ses­tä vah­vim­mil­le mail­le? Nuo maat­han saa­vat kor­vaus­ta myös sitä kaut­ta, että kal­lii­ta kiin­tiöi­tä hank­ki­neet fir­mat (/valtiot??) sai­si­vat tuot­teis­taan entis­tä kor­keam­man hinnan.

    > Ulko­puo­lel­le jää­vien kil­pai­lue­tu voi­tai­siin neut­ra­loi­da nii­den vien­nil­le ase­tet­ta­vil­la hiilitulleilla.

    Hie­noa. Luu­len että maa­li­man­laa­jui­seen sääs­tö­oh­jel­maan voi pääs­tä vain täl­lais­ten (hie­man nykyis­ta täy­sin vapaan kau­pan filo­so­fi­aa vas­taan rik­ko­vien) mene­tel­mien, tai aina­kin nii­den uhan avulla.

    > Nyky­ti­laan öljyn­tuot­ta­ja­maat häviäi­si­vät, mut­ta aika pal­jon ne ovat vii­mei­sen vii­den­tois­ta vuo­den aika­na voittaneet.

    Voi­si­ko pääs­tö­kau­pal­la / ‑veroil­la ker­ty­nei­tä raho­ja käyt­tää myös noi­den käyt­tä­mät­tä jää­vien läh­tei­den pois mark­ki­noil­ta osta­mi­seen? Eli mak­set­tai­siin­ko noil­le eni­ten talou­del­li­ses­ti kär­si­vil­le mail­le kor­vauk­sia nii­den menetyksistä?

    Yksi asia vie­lä mie­les­sä. Väes­tön­kas­vu on yksi kes­kei­nen ihmis­kun­nan kulu­tus­ta lisän­nyt teki­jä. Joko­han sii­tä­kin voi­si puhua ilmas­to­muu­tok­sen yhteydessä?

  11. Rogue: Mitä jos ainoo poten­ti­aa­li­nen kei­no ilmas­ton­muu­tok­sen hil­lit­se­mi­seks onkin demo­kra­tias­ta luopuminen?

    Erin­omai­nen kysy­mys, ja aika vähän jul­ki­suu­des­sa pidet­ty. Itse olen demo­kra­tian kan­nat­ta­ja. Mut­ta tie­dos­tan sen, että maan ole­tet­tu demo­kraat­ti­suus on aika voi­mak­kaas­ti yhtey­des­sä maan tuot­ta­mien kas­vi­huo­ne­pääs­tö­jen määrään.

    Voi­mak­kai­ta pääs­tö­jä aiheut­ta­via mai­ta ovat eräät öljy­rik­kaat ara­bi­maat, sekä demo­kra­tian mal­liop­pi­las­maat niin Usas­sa, Kana­das­sa, euroo­pas­sa, Austra­lias­sa ja Japa­nis­sa­kin. Ja vas­taa­vas­ti vähän eri­tyi­sen vähän pääs­tö­jä pääs­tä­viä mai­ta ovat monet ei-niin-demo­kraat­ti­set maat, jois­sa talou­den kehi­tys on pysy­nyt hei­kom­pa­na, eikä län­si­mai­sen tyyp­pis­tä kulu­tusyh­teis­kun­taa ole pääs­syt syn­ty­mään — aina­kaan koko väes­tön laajuudelta.

    Mal­lie­si­merk­ke­jä pääs­tö­jen vähyy­des­tä asu­kas­ta koh­ti ovat mm. Afga­nis­tan, Itä-Timor, Tan­sa­nia, Niger, Etio­pia, Malawi, Ruan­da, Soma­lia, Mali, Hai­ti, Kenia,…

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jor­ma Norlin.
    Mikä­hän on Thai­maan hii­li­diok­si­di­pääs­tö asu­kas­lu­kuun suh­teu­tet­tu­na ver­rat­tu­na Suo­men päästötasoon?
    Thai­maas­sa on muu­ten huo­mat­ta­vas­ti kun­nian­hi­moi­sem­pi suun­ni­tel­ma uusiu­tu­vien ener­gia­läh­tei­den käy­tös­tä kuin EU:lla.

    Suo­men pääs­töt näyt­täi­si­vät ole­van noin 2,5 ker­tai­sia Thai­maan pääs­töi­hin näh­den. Läh­de (vuo­del­ta 2009):
    http://www.globalis.fi/Maat/Thaimaa/%28show%29/indicators/%28indicator%29/393

  12. Joe:
    ” Mai­den väli­nen ilmas­to-oikeu­den­mu­kai­suus toteu­tui­si pai­not­ta­mal­la mai­den kiin­tiöis­sä asukaslukua.”

    Min­kä vuo­den asu­kas­lu­kua? Monis­sa mais­sa ei ole mitään toi­men­pi­tei­tä väes­tö­kas­vun hil­lit­se­mi­sek­si, enkä pidä koh­tuul­li­se­na että nii­tä pal­ki­taan auto­maat­ti­ses­ti lisään­ty­vil­lä kiintiöillä.

    Juu, esim Suo­mea tulee ran­gais­ta, sil­lä meil­lä pait­si mak­se­taan käteis­tä lap­si­li­sien muo­dos­sa, tar­jo­taan myös maa­il­man par­haim­piin kuu­lu­vat van­hem­pai­ne­tuu­det, sub­ven­toi­tu päi­vä­hoi­to ja ilmai­nen koulutus.

    Joten­kin sil­ti luu­len, että sinul­la oli jot­kin muut maat mie­les­sä? Sel­lai­set joi­den suu­ret ikä­luo­kat on pus­ket­tu maa­il­maan myö­hem­min kuin mei­dän 40–50-luvuilla syn­ty­neet? Nyt­hän hedel­mäl­li­syys­lu­vut alka­vat olla alle kor­vaus­ra­jan suu­rim­mas­sa osas­sa maa­il­maa. Afrik­ka ja USA ehkä mer­kit­tä­vim­pi­nä poikkeuksina.

  13. Rogue:

    Mitä jos ainoo poten­ti­aa­li­nen kei­no ilmas­ton­muu­tok­sen hil­lit­se­mi­seks onkin demo­kra­tias­ta luopuminen?

    Mitä poten­ti­aa­lia sil­lä muka on? En ole huo­man­nut epä­de­mo­kraat­tis­ten mai­den vähen­tä­vän pääs­tö­jään demo­kraat­ti­sia nopeam­min. Ennem­min päin­vas­toin, jos nyt voi­daan kat­soa kenen­kään teh­neen yhtään mitään.

  14. Vaik­ka läm­pe­ne­mi­sen pysäyt­tä­mi­ses­sä epä­on­nis­tut­tai­siin on kui­ten­kin huo­mioi­ta­va se, että voim­me pie­nem­mil­lä­kin panos­tuk­sil­la vai­kut­taa sii­hen kuin­ka nopeas­ti ilmas­to läm­pe­nee ja kuin­ka pahaan liriin jou­dum­me. Eli ei pidä tui­jot­taa tuo­hon 2 asteen POLIITTISEEN rajaan liikaa. 

    Itse en ole ihan noin opti­mis­ti­nen pääs­tö­kiin­tioi­den toi­mi­vuu­des­ta, joten pai­no­tan itse enem­män posi­tii­vi­sia kei­no­ja, eli tie­tee­seen ja tek­niik­kaan panos­ta­mis­ta entis­tä enem­män, jot­ta sitä kaut­ta löy­täi­sim­me parem­pia tapo­ja toimia.

    Pääs­tö­kau­pan ja mui­den toi­mien suh­teen oli­si myös tär­ke­ää muis­taa, että niin kau­an kun pahim­mat saas­tut­ta­jat ovat sopi­mus­ten ulko­puo­lel­la, ei mei­dän toi­mil­lam­me ole suur­ta mer­ki­tys­tä, mut­ta yksi­puo­li­ses­ti toi­mien vaa­ran­nam­me oman talou­tem­me, ja jos pahin tapah­tuu, eli EU-alue suis­tuu pit­kään taan­tu­maan, luom­me tur­han pai­na­van syyn sii­hen mik­si kenen­kään ei pitäi­si ottaa har­joit­ta­miam­me kei­no­ja käyt­töön­sä. Sil­lä on aika lail­la var­maa, että Yhdys­val­lat ja Kii­na (ja muu­ta­mat muut maat) pysy­vät sopi­mus­ten ja teko­jen ulko­puo­lel­la jos ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tai­nen toi­min­ta näyt­tää talou­del­li­sel­ta itse­mur­hal­ta. Eli lii­ka intoi­lu saat­taa joh­taa ympä­ris­tön kan­nal­ta huo­nom­paan tilan­tee­seen. Sen takia oli­si­kin tär­ke­ää, että ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tai­siin toi­miin saa­tai­siin mukaan kaik­ki vähää­kään mer­kit­tä­väm­mät toi­mi­jat maa­il­man­ta­lou­des­sa jo ennen kuin EU kiris­tää omaa lin­jaan­sa merkittävästi.

  15. Puhut­taes­sa CO2-kuor­mas­ta öljy, tai lii­ken­ne­polt­toai­neet, ovat sivuseik­ka. Oleel­li­sin­ta on säh­kön­tuo­tan­to ja kivihiili.

    Ja kivi­hii­len suh­teen peli on jo mene­tet­ty.

    1. Wiki­pe­dias­sa on vähän van­ha artik­ke­li, mut­ta vuon­na 2006 Suo­men hii­li­diok­si­di­pääs­töis­tä oli peräi­sin Öljys­tä 26 mil­joo­naa ton­nia ja hiilest6ä sen eri muo­dois­sa 19 mil­joo­naa tonnia.

  16. Aika ottaa Suo­mes­sa lusik­ka käteen ja raken­taa säh­kön­tuo­tan­non tar­vit­se­mat ydin­voi­ma­lat. Myös Lovii­san kol­mo­nen pk-seu­dun kau­ko­läm­möl­lä höys­tet­ty­nä. Toki Suo­men on olta­va muka­na glo­baa­leis­sa neu­vot­te­luis­sa, mut­ta oma koh­tuu­ton hii­len­polt­tom­me on saa­ta­va alas. Mitä pikem­min, sen parem­pi. Jos sat­tuu tule­maan yli­ka­pa­si­teet­tia, niin kyl­lä sil­le osta­jat löy­ty­vät kun hii­li­säh­kön hin­taa hila­taan ylös.

  17. Kan­nat­taa muis­taa 7% sääntö

    Jos lisääm­me saas­tu­tus­ta 7% vuo­des­sa, tuplaam­me saas­tu­tuk­sem­me vuosikymmenessä.

    Mikä­li lisääm­me saas­tu­tus­ta 7% vuo­des­sa, saas­tu­tam­me seu­raa­van vuo­si­kym­me­nen aika­na enem­män kuin tähä­nas­ti­ses­sa historiassa.

  18. Ode:

    Kaik­kia mai­ta ei voi tähän pakot­taa. Yksi­mie­li­syy­den vaa­ti­mus vesit­täi­si koko asian. Ote­taan siis mukaan ne jot­ka tule­vat. Ulko­puo­lel­le jää­vien kil­pai­lue­tu voi­tai­siin neut­ra­loi­da nii­den vien­nil­le ase­tet­ta­vil­la hiilitulleilla.

    Hiu­kan poliit­tis­ta rea­lis­mia kehiin. Kuvaa­maa­si hii­li­mak­su­jär­jes­tel­mään ei löy­dy haluk­kai­ta Euroo­pan ulko­puo­lel­ta. Vain EU:ssa ollaan riit­tä­vän idea­lis­ti­sia hai­hat­te­li­joi­ta ja ollaan val­mii­ta tuhoa­maan omaa talout­ta osal­lis­tu­mal­la jär­jes­tel­mään, jos­ta kil­pai­li­jat jät­täy­ty­vät pois.

    Hii­li­tul­lit aikaan­sai­si­vat täy­del­li­sen glo­baa­lin kaup­pa­so­dan ja oli­si­vat maa­il­man­ta­lou­del­le deka­dia Leh­män-vel­jes­ten kaa­tu­mis­ta pahem­pi isku.

  19. pek­ka:
    Ode:

    Hiu­kan poliit­tis­ta rea­lis­mia kehiin. Kuvaa­maa­si hii­li­mak­su­jär­jes­tel­mään ei löy­dy haluk­kai­ta Euroo­pan ulko­puo­lel­ta. Vain EU:ssa ollaan riit­tä­vän idea­lis­ti­sia hai­hat­te­li­joi­ta ja ollaan val­mii­ta tuhoa­maan omaa talout­ta osal­lis­tu­mal­la jär­jes­tel­mään, jos­ta kil­pai­li­jat jät­täy­ty­vät pois.

    Hii­li­tul­lit aikaan­sai­si­vat täy­del­li­sen glo­baa­lin kaup­pa­so­dan ja oli­si­vat maa­il­man­ta­lou­del­le deka­dia Leh­män-vel­jes­ten kaa­tu­mis­ta pahem­pi isku.

    Poliit­tis­ta rea­lis­mia on, että ker­ta­ry­säyk­sel­lä kaik­kia mai­ta ei saa­da mukaan. Jos jotain on yli­pää­tään teh­tä­vis­sä, se tapah­tui­si juu­ri täl­lai­sin askelin.

    Se kaup­pa­so­ta päät­tyi­si toden­nä­köi­ses­ti aika pian sii­hen, että tul­li­muu­rin taka­na todet­tai­siin, että jos vien­ti ilmas­tou­nio­nin alu­eel­le ker­ran mak­saa joka tapauk­ses­sa x rahaa per hii­li­ton­ni, on jär­ke­väm­pää verot­taa se omaan käyt­töön kuin lah­joit­taa se ilmas­tou­nio­niin kuu­lu­van maan verottajalle.

  20. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Bör­je Uimonen
    Kun­han nyt löy­tyi­si haluk­kai­ta taho­ja rahoit­ta­maan nuo kak­si luvan saanutta. 

    Haluun voi vai­kut­taa epäi­lyk­set sii­tä, ollaan­ko 20v pääs­tä samas­sa jamas­sa kuin Sak­sas­sa: kal­liit lai­tok­set pis­te­tään kiinni.

    Ydin­lai­tos­ten hin­ta­han on poliit­ti­ses­ti pää­tet­tä­vis­sä. Jos nii­hin vaa­di­taan tsu­na­miy­din­pom­mi­ka­ta­stro­fi­ter­ro­ris­ti­maa­il­man­lo­pun tur­va­jär­jes­tel­mät sekä jät­teet pitää upot­taa maan kes­ki­pis­tee­seen, niin eipä sii­tä saa kyl­lä miten­kään talou­del­li­ses­ti kannattavaa.

  21. a_l: Mitä poten­ti­aa­lia sil­lä muka on? En ole huo­man­nut epä­de­mo­kraat­tis­ten mai­den vähen­tä­vän pääs­tö­jään demo­kraat­ti­sia nopeam­min. Ennem­min päin­vas­toin, jos nyt voi­daan kat­soa kenen­kään teh­neen yhtään mitään.

    Toi nyt oli vaan heit­to, mut­ta kuten tos­ta Osmon kir­jo­tuk­ses­ta voi rivien välis­tä lukea, niin usko demo­kraat­tis­po­liit­ti­seen rat­ka­suun asian tii­moil­ta tun­tuu aika vähäi­sel­tä. Vapaa­mat­kus­ta­juus on lii­an help­poa ja ihmis­ten moraa­li ei kes­ki­mää­rin ulo­tu hir­veen kau­as tule­vai­suu­teen. Miten siis saa­daan ihmi­set glo­baa­lis­ti tuke­maan sel­lais­ta poli­tiik­kaa, joka vähen­tää hyvin­voin­tia reip­paas­ti lyhyel­lä tähtäimellä?

    Täs­tä sit­ten pääs­tään­kin sii­hen moraa­li­di­lem­maan. Jos ole­te­taan että pahim­mat kau­hus­ke­naa­riot olis toteu­tu­mas­sa ja ne voi­tai­siin vält­tää pak­ko­kei­noil­la, pitäis­kö ne pak­ko­kei­not toteut­taa demo­kra­tian peri­aat­teis­ta välittämättä? 

    Toi­saal­ta voi­daan myös kysyä, että jos ihmi­sil­lä olis täy­del­li­nen infor­maa­tio toi­min­tan­sa seu­rauk­sis­ta, niin olis­ko ne sit­ten val­mii­ta luo­pu­maan välit­tö­mäs­tä hyvin­voin­nis­taan tule­vai­suu­den eteen. Ongel­ma­na­han on ihmis­ten hei­kon moraa­lin lisäks pit­käl­ti myös se, ettei aiheu­te­tut pääs­töt ja nii­den seu­rauk­set oikeen näy miten­kään ihmis­ten arjes­sa. Sikä­li kun olet­taa, että täy­del­li­sel­lä infol­la ihmi­set olis val­mii­ta suu­rem­piin kom­pro­mis­sei­hin välit­tö­män hyvin­voin­tin­sa suh­teen, niin jotain toi­voa voi vie­lä lait­taa valis­tuk­sen varaan. Tosin aikaa ei tai­da olla enää kauheesti.

  22. Ongel­ma siis on että vaik­ka EU/teollisuusmaat pudot­tai­si­vat pääs­tön­sä nol­laan, se vain vii­väs­tyt­täi­si het­ken väis­täm­tön­tä kos­ka kulu­tus kas­vaa kehit­ty­vi­sä mais­sa kovaa vauh­tia. Glo­baa­lia pääs­tö­kaup­pal­la ongel­maa ei voi rat­kai­ta kos­ka se mer­kit­si­si suur­ta tulon­siir­toa teol­li­suus­mail­ta kehi­tys­mail­le. Val­lit­se­vas­sa talous­ti­lan­tees­sa oli­si hyvin vai­ke­aa siir­tää vaik­ka­pa Suo­men kan­san­ta­lou­del­ta mil­jar­de­ja kehi­tys­mai­hin. Pääs­tö­kau­pas­sa kehi­tys­mail­la ei ole hin­kua kuris­taa omaa kas­vu­po­ten­ti­aa­lian­sa suos­tu­mal­la pal­joa pie­nem­piin kiin­tiöi­hin hen­keä koh­ti kuin teol­li­suus­mais­sa. On myös hyvä kysy­mys että kuin­ka suu­ri osa kehi­tys­mai­hin siir­ret­tä­väs­tä pääs­tö­kiin­tiö­ra­has­ta siir­tyi­si miten­kään ilmas­ton­muu­tos­ta hil­lit­se­ään toi­min­taan. Teol­li­suus­mai­den kan­nal­ta kyseess oli­si siis co2 vero joka oli­si kor­va­mer­kit­ty kehitystukeen.

    Yksi ehkä toi­mi­va vaih­toeh­to oli­si EU:n ja mui­den teol­li­suus­mai­den yhdes­sä sopi­ma co2 veron mini­mi­ta­so. Jokai­nen maa sai­si pitää omat co2 vero­tu­lon­sa ja jos mui­ta vero­ja alen­ne­taan samas­sa mää­rin, ei kan­san­ta­lou­den veroas­te nouse. Jos co2 veroa­lu­eel­le tuo­daan tava­raa mais­ta jot­ka eivät vero­ta mini­mi co2 veroa, lisä­tään tuo vero tuot­teil­le rajal­la ja vas­ta­vas­ti vie­täes­sä verot­to­miin mai­hin, palau­te­taan. Kan­san­ta­lou­den veroas­te ei siis nouse ja kil­pai­lu­ky­ky ei huo­non­tui­si kos­ka kai­kil­la oli­si sama vero­kan­ta eikä syn­tyi­si mas­sii­vis­ta tulon­siir­toa kehitysmaille.

  23. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Bör­je Uimonen
    Kun­han nyt löy­tyi­si haluk­kai­ta taho­ja rahoit­ta­maan nuo kak­si luvan saanutta.

    For­tum var­mas­ti raken­tai­si voi­ma­lan, jos sai­si luvan. Val­tio-omis­tei­se­na For­tum tot­te­lee tei­dän polii­tik­ko­jen päätöksiä.

    Ydin­voi­ma nyt kui­ten­kin on ainoa tek­no­lo­gia joka todis­te­tus­ti sekä tuot­taa mer­kit­tä­viä mää­riä ener­gi­aa, että vähen­tää hiilipäästöjä.

    Vali­tet­ta­vas­ti pääs­tö­vä­hen­nyk­set eivät tun­nu teko­jen tasol­la kiin­nos­ta­van mitään poliit­tis­ta puoluetta.

  24. pek­ka: Ode:Hiilitullit aikaan­sai­si­vat täy­del­li­sen glo­baa­lin kaup­pa­so­dan ja oli­si­vat maa­il­man­ta­lou­del­le deka­dia Leh­män-vel­jes­ten kaa­tu­mis­ta pahem­pi isku.

    No esi­mer­kik­si valuut­ta­po­li­tiik­ka kil­pai­lu­vä­li­nee­nä ei ole saa­nut aikaan maa­il­man­laa­juis­ta kaup­pa­so­taa, ja tuos­sa puhu­taan pal­jon suu­rem­mis­ta vai­ku­tuk­sis­ta kuin joku hiilitulli.

  25. aexis:
    IPCC:n omien luku­jen mukaan BAU (busi­ness as usual) ‑ske­naa­rios­sa ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­mien hait­to­jen kus­tan­nuk­set vuon­na 2100 oli­si­vat 5% maa­il­man BKT:stä. Lisäk­si IPCC ei ota huo­mioon ilmas­ton­muu­tok­sen mah­dol­li­sia hyö­ty­jä, kos­ka niis­tä on muka­mas lii­an vähän tietoa.

    Jos tuon 5% ottaa kui­ten­kin luo­tet­ta­va­na luku­na, niin kan­nat­taa­ko ihan oikeas­ti läh­teä ris­kee­raa­maan län­si­mai­den tule­va talous­kas­vu ja pitää kehi­tys­mai­den asuk­kaat tuo­mit­tui­na köy­hyy­teen ja kur­juu­teen? BAU-ske­naa­rion talous­kas­vuar­viot on kui­ten­kin sitä luok­kaa, että ko. 5% on päh­ki­nöi­tä vrt. hitaa­maan tai ole­mat­to­man talous­kas­vun aiheut­ta­miin hyvinvointitappioihin.

    No jos nyt ei kui­ten­kaan otet­tai­si sitä luo­tet­ta­va­na lukuna 🙂

    Ilmas­ton ennus­ta­mi­nen on tun­ne­tus­ti vai­ke­aa, jos­kin mal­lit näyt­tä­vät koh­tuul­li­sen hyvin toi­mi­van. Vuo­si­sa­dan lopun talous­en­nus­teil­la on lähin­nä huumoriarvoa.

  26. Mik­si aina puhu­taan vain auto­jen ja öljyn aiheut­ta­mis­ta hii­li­diok­sii­di­pääs­töis­tä ja nii­den vähen­tä­mi­ses­tä? Mis­sä on kar­jan­kas­va­tuk­sen (maito+liha) hii­li­diok­sii­di­pääs­tö­jen verotus? 

    FAO:n mukaan lihan­syön­ti aiheut­taa 14% — 22% hii­li­diok­sii­di­pääs­töis­tä. Tämä on enem­män kuin lii­ken­teen aiheut­ta­mat pääs­töt. Jos alet­tai­siin verot­taa kar­jan­kas­va­tuk­sen hii­li­diok­sii­di­pääs­tö­jä, voi­tai­siin saa­da nopeas­ti tulok­sia. Jos söi­sim­me lihaa 1–2 ker­taa vii­kos­sa, pär­jäi­sim­me kyllä. 

    ps. 60 luvul­la arvel­tiin, että väes­tön­kas­vu aiheut­taa glo­baa­lin nälän­hä­dän ja eri­tyi­ses­ti pro­teii­nis­ta tulee puu­te. Rat­kai­su löy­tyi vuon­na 1967 myco­pro­teii­nis­tä, tuo­tan­to alkoi 1985. Sitä voi kas­vat­taa isois­sa tan­keis­sa, lisä­tään vain glu­koo­sia, vet­tä ja nii­tä ravin­toai­nei­ta joi­ta halu­taan. Jos myco­pro­teii­nia. Jos myco­pro­teii­ni­ni tuli­si kil­pai­lu­ky­kyi­sek­si ja sen mas­sa­tuo­tan­to voi­tai­siin todel­la aloit­taa, hin­ta voi­si pudo­ta huomattavasti. 

    Myco­pro­teii­ni­tuot­tei­ta on ollt myyn­nis­sä ruot­sis­sa jo yli kak­si­kym­men­tä vuot­ta (kau­pal­li­nen nimi Quorn) ja sen hin­ta on sun­nil­leen sama kuin lihal­la. Meil­lä suo­mes­sa ruo­ka­ma­fia on estä­nyt Quorn tuot­tei­den tuo­mi­sen suomeen. 

    Quorn on huo­mat­ta­vas­ti parem­man makuis­ta kuin soi­ja­tuot­teet. Maku on jos­sain sie­nen ja kanan väli­maas­tos­sa. Söin ensim­mäi­sen ker­ran Quor­nia kel­tai­sen kana­kas­ti­keen kans­sa tie­tä­mät­tä mis­tä on kysy­mys. Kehuin isän­tää ja van­noin että tämä on paras­ta kanaa jota olen iki­nä syönyt.

  27. Ydin­lai­tos­ten hin­ta­han on poliit­ti­ses­ti pää­tet­tä­vis­sä. Jos nii­hin vaa­di­taan tsu­na­miy­din­pom­mi­ka­ta­stro­fi­ter­ro­ris­ti­maa­il­man­lo­pun tur­va­jär­jes­tel­mät sekä jät­teet pitää upot­taa maan kes­ki­pis­tee­seen, niin eipä sii­tä saa kyl­lä miten­kään talou­del­li­ses­ti kannattavaa.”

    Onhan meil­lä Otaniemessäkin,keskellä pää­kau­pun­ki­seu­tua ‚ollut ja on vie­lä­kin toi­mi­va atomivoimala.

    Eikä kukaan ole ollut kau­his­tu­nut­ja vaa­ti­nut sulkemista

    Pari ato­mi­voi­ma­laa ‚Hel­sin­gin län­si-ja itä­puo­lel­le, tuot­tai­si aluen kau­ko­läm­mön ja säh­kön ja yli­kin jäisi

  28. Kai­ken­maa­il­man ehdo­tel­maa puk­kaa, mut­ta eikö hel­poin rat­kai­su oli­si raja­ta väes­tö­mää­rää? Kii­nan yhden lap­sen poli­tiik­ka on ehkä kevyes­ti pois­sa lin­jas­ta huma­nis­min ihan­teis­ta, mut­ta var­sin teho­kas tapa raja­ta maa­pal­lon kapa­si­teet­tion­gel­maa — muu­ten­kin kuin hii­li­pääs­tö­jen osalta.

    Itse en muis­ta että elä­mä oli­si ollut ilman lap­sia tai yhden lap­sen kans­sa yhtään sen huo­nom­paa kuin nyt.

  29. Ei insi­nöö­ri­tie­to eivät­kä talous­teo­riat yksin rii­tä, kun kysy­mys on ihmis­ten käyt­täy­ty­mi­ses­tä. Täs­tä läh­tö­koh­das­ta olen yrit­tä­nyt etsiä rat­kai­sua siihen,pitääkö talou­den kas­vaa. Osa sitä ongel­maa on tie­tys­ti ilmas­to­ky­sy­mys ja sik­si sii­hen­kin sopii sama ratkaisu.

    Ihmi­sel­lä on tar­ve kuu­lua yhtei­söön ja kil­pail­la sii­nä omas­ta ase­mas­taan. Päte­mi­sen kei­no­ja on kui­ten­kin mah­dol­lis­ta ohja­ta. Näin tapahtuu,kun hou­ku­tel­laan kil­pai­le­maan elä­män­ta­van ekologisuudella. 

    Ihmi­sen sosi­aa­li­seen käyt­täy­ty­mi­seen kuu­luu myös tar­ve kan­taa vas­tuu­ta. Nor­maa­lis­ti van­hem­mil­la on voi­ma­kas viet­ti huo­leh­tia lap­sis­taan. Useim­mil­la meis­tä on pakot­ta­va halu huo­leh­tia pal­jon suu­rem­mas­ta­kin jou­kos­ta kuin omas­ta per­hees­tä ja suku­lai­sis­tam­me. Monen koh­dal­la huo­li perä­ti koko ihmis­kun­nan ja maa­pal­lon tule­vai­suu­des­ta on aito tunne. 

    Mark­ki­nat ovat län­si­mai­sen elä­män­ta­pam­me perus­pi­la­ri. Mark­ki­nat ohjaa­vat kulu­tus­ta sii­hen suun­taan, mikä tuo yri­tys­ten omis­ta­jil­le suu­rim­mat voi­tot. Ei väliä vaik­ka tuot­teet ja tuo­tan­to­ta­vat monien mie­les­tä oli­si­vat­kin hömppää.

    Kun mark­ki­nat ovat alka­neet hyö­tyä vas­tuul­li­ses­ta kulu­tuk­ses­ta, on otet­tu oikea suun­ta koh­ti kes­tä­vän kehi­tyk­sen toteutumista.Jos mark­ki­nat teke­vät omis­ta­jil­leen par­hai­ten rahaa aidol­la ympä­ris­töys­tä­väl­li­syy­del­lä, mark­ki­na­ta­lous on pelas­tuk­sem­me ilman, että sen raken­tei­ta tar­vit­see muuttaa.

    Tren­dit yleis­ty­vät glo­baa­lis­ti ja usein usko­mat­to­man nopeas­ti. Kun suo­ma­lai­nen yri­tys löy­tää mark­ki­na­raon kaup­paa­mal­la vas­tuul­lis­ta kulu­tus­ta, saman­lais­ta tapah­tuu Kii­nas­sa. Vas­tuul­li­nen kulu­tus muo­dos­tuu elä­mä­noh­jeek­si kaik­kial­la ja syr­jäyt­tää muu­ta kulu­tus­ta, kun sii­tä tulee kyl­lin vah­va trendi.

    Vas­tuul­lis­ten tuot­tei­den mark­ki­noin­nin pahin este ovat ne van­hat yri­tyk­set, usein maa­il­man­laa­jui­set, jot­ka ovat hal­lin­neet mark­ki­noi­ta. Niil­lä on rahaa ja sen tuo­maa val­taa hei­tel­lä kapu­loi­ta muu­tos­ke­hi­tyk­sen rat­tai­siin, jos se uhkaa omia mark­ki­nao­suuk­sia. Tämä itses­tään sel­vä läh­tö­koh­ta on pidet­tä­vä mie­les­sä, kun arvioi­daan, mikä osa vas­tuul­lis­ten tuot­tei­den arvos­te­lus­sa on oikeutettua.

  30. tpyy­luo­ma:

    No esi­mer­kik­si valuut­ta­po­li­tiik­ka kil­pai­lu­vä­li­nee­nä ei ole saa­nut aikaan maa­il­man­laa­juis­ta kaup­pa­so­taa, ja tuos­sa puhu­taan pal­jon suu­rem­mis­ta vai­ku­tuk­sis­ta kuin joku hiilitulli.

    Valuut­ta­po­li­tiik­ka ei ole kui­ten­kaan lähes­kään yhtä räi­keäs­sä ris­ti­rii­das­sa vapaa­kaup­pa­so­pi­mus­ten kans­sa. Hii­li­tul­li­han tar­koit­tai­si, että EU (ainoa puh­da­sot­sai­nen idea­lis­tiyh­tei­sö) aset­tai­si poliit­ti­sen ran­gais­tus­tul­lin koko muu­ta maa­il­maa vastaan.
    Kaup­pa­so­ta on vii­mei­nen asia mitä aina­kaan Suo­men kal­tai­nen vien­nis­tä täy­sin riip­pu­vai­nen pie­ni avoin talous tarvitsisi.

  31. Jos hii­li­diok­si­di­pääs­tön hin­nak­si tuli­si 100 euroa ton­nil­ta, vas­tai­si se öljyn verot­ta­mis­ta noin 50 dol­la­ril­la bar­re­lil­ta. Kun öljyn nykyi­nen hin­ta on noin 100 dol­la­ria bar­re­lil­ta, voi­sim­me hin­ta­jous­to­jen perus­teel­la pää­tel­lä, että kulut­ta­jan kan­nal­ta hin­ta nousi­si noin 110 dol­la­riin ja tuot­ta­jan kan­nal­ta las­ki­si noin 60 dollariin.”

    Myy­tin­hän öljyä 150 dol­la­rin­kin hin­taan. Mik­si sii­tä ei siis uudel­leen mak­set­tai­si tätä? Tai enem­män­kin, jos hin­ta on vain hal­vem­pi kuin vaih­toeh­to­jen hinta.

  32. Ydin­voi­ma on ratkaisu.

    Pri­mi­tii­vi­nen ydin­voi­ma­vas­tai­suus pitää argu­men­toi­da kes­kia­jal­le, mis­tä se on kotoisinkin.

  33. Kai­kil­ta kes­kus­te­li­joil­ta jää huo­maa­mat­ta se, että poh­jim­mil­taan täs­sä on kyse talous­kas­vus­ta ja väestönkasvusta.

    Vuo­sit­tai­set pal­kan­ko­ro­tuk­set ja pari tena­vaa ovat lähes jokai­sen tavoit­tee­na. Näis­tä luo­pu­mi­nen ei ole realismia.

    Pal­kan­ko­ro­tuk­set tiet­ty vaa­ti­vat talous­kas­vua, joka ener­gian kal­lis­tues­sa tulee erit­täin, erit­täin vai­keak­si. Jen­gi tekee tenän, polii­ti­kot vaih­de­taan ja jat­ke­taan talous­kas­vus tavoittelua.

    Ja jos nuo­rel­le paril­le ilmoi­te­taan, että älkää nyt aina­kaan te teh­kö lap­sia, kos­ka ne kulut­ta­vat ja kulut­ta­jat taas aiheut­ta­vat ilmas­ton­muu­tos­ta jne jne. Ei.…

    Eli siis: ilman mer­kit­tä­viä tek­ni­siä läpi­mur­to­ja fos­sii­lis­ten poll­toai­nei­den kor­vaa­mi­sek­si muil­la ener­gian­läh­teil­lä puheet Co2-pääs­tö­jen rajoit­ta­mi­ses­ta on tuo­mit­tu epä­on­nis­tu­maan. Vain tek­ni­nen läpi­mur­to voi muut­taa tilanteen.

  34. Joe:
    ” Mai­den väli­nen ilmas­to-oikeu­den­mu­kai­suus toteu­tui­si pai­not­ta­mal­la mai­den kiin­tiöis­sä asukaslukua.”

    Min­kä vuo­den asu­kas­lu­kua? Monis­sa mais­sa ei ole mitään toi­men­pi­tei­tä väes­tö­kas­vun hil­lit­se­mi­sek­si, enkä pidä koh­tuul­li­se­na että nii­tä pal­ki­taan auto­maat­ti­ses­ti lisään­ty­vil­lä kiintiöillä.

    Ja luo­pu­mal­la las­ten­teos­ta Suo­mes­sa vähen­nät pääs­tö­jä enem­män kuin jos meni­sit Nige­ri­aan ja suos­tut­te­li­sit 20 luo­pu­maan lastenteosta.

  35. Yleis­ra­dion Man­ner­heim-elo­ku­va osoit­taa, miten pit­käl­le ilmas­ton­muu­tos on jo nyt edennyt 🙂

  36. Mihin läh­tee­seen perus­tuu tie­to, että vii­me jää­kau­den lopul­la metaa­nin mää­rän kas­vu ilma­ke­häs­sä toden­nä­köi­ses­ti joh­tui­si jäi­den sula­mi­ses­ta soil­ta. Missä?

    1. Mihin läh­tee­seen perus­tuu tie­to, että vii­me jää­kau­den lopul­la metaa­nin mää­rän kas­vu ilma­ke­häs­sä toden­nä­köi­ses­ti joh­tui­si jäi­den sula­mi­ses­ta soil­ta. Missä? 

      Minun läh­tee­ni oli tämä

  37. Ihan var­maan ilmas­ton­muu­tos on todel­la tär­keä jut­tu ja hie­noa, että kai­kil­la tun­tuu ole­van oikein hie­no­ja ohjei­ta sen hoi­ta­mi­sek­si vähen­tä­mäl­lä kulu­tus­ta jne. Eikö kukaan mie­ti, miten asi­aa voi­si hoi­taa toi­sin? Insi­nöö­ri­nä uskon, että asian voi hoi­taa toi­sin­kin. Pal­jon­ko tähän satsataan?
    Olen itse jo niin vanha,ettei minua ongel­mat muu­tok­ses­ta kos­ke, mut­ta kiin­nos­ta­vat kyllä.

  38. Rogue: Toi nyt oli vaan heit­to, mut­ta kuten tos­ta Osmon kir­jo­tuk­ses­ta voi rivien välis­tä lukea, niin usko demo­kraat­tis­po­liit­ti­seen rat­ka­suun asian tii­moil­ta tun­tuu aika vähäi­sel­tä. Vapaa­mat­kus­ta­juus on lii­an help­poa ja ihmis­ten moraa­li ei kes­ki­mää­rin ulo­tu hir­veen kau­as tule­vai­suu­teen. Miten siis saa­daan ihmi­set glo­baa­lis­ti tuke­maan sel­lais­ta poli­tiik­kaa, joka vähen­tää hyvin­voin­tia reip­paas­ti lyhyel­lä tähtäimellä?

    Täs­tä sit­ten pääs­tään­kin sii­hen moraa­li­di­lem­maan. Jos ole­te­taan että pahim­mat kau­hus­ke­naa­riot olis toteu­tu­mas­sa ja ne voi­tai­siin vält­tää pak­ko­kei­noil­la, pitäis­kö ne pak­ko­kei­not toteut­taa demo­kra­tian peri­aat­teis­ta välittämättä? 

    Toi­saal­ta voi­daan myös kysyä, että jos ihmi­sil­lä olis täy­del­li­nen infor­maa­tio toi­min­tan­sa seu­rauk­sis­ta, niin olis­ko ne sit­ten val­mii­ta luo­pu­maan välit­tö­mäs­tä hyvin­voin­nis­taan tule­vai­suu­den eteen. Ongel­ma­na­han on ihmis­ten hei­kon moraa­lin lisäks pit­käl­ti myös se, ettei aiheu­te­tut pääs­töt ja nii­den seu­rauk­set oikeen näy miten­kään ihmis­ten arjes­sa. Sikä­li kun olet­taa, että täy­del­li­sel­lä infol­la ihmi­set olis val­mii­ta suu­rem­piin kom­pro­mis­sei­hin välit­tö­män hyvin­voin­tin­sa suh­teen, niin jotain toi­voa voi vie­lä lait­taa valis­tuk­sen varaan. Tosin aikaa ei tai­da olla enää kauheesti.

    Joo, heit­to­na sen otin­kin, vaik­ka kri­ti­soin kyl­lä usein puo­li­va­ka­vis­saan teh­ty­jä kom­ment­te­ja joi­den mukaan demo­kra­tian ja vaa­lien vuok­si jää han­ka­lat pää­tök­set teke­mät­tä. Tosia­sias­sa kun juu­ri demo­kra­tias­ta löy­tyy (jos löytyy)tarvittava itse­kor­jau­tu­vuus, ja dik­ta­tuu­reil­la on tapa­na haka­ta pää­tä sei­nään vähän joka asiassa.

    Mitä itse asi­aan tulee, niin olen itse­kin jo menet­tä­nyt toi­vo­ni, että asia voi­daan rat­kais­ta pääs­tö­vä­hen­nys­ten kei­noin. Joko ilmas­to­jär­jes­tel­mäs­sä onkin jokin ihmeel­li­nen vie­lä tun­te­ma­ton ja mei­dät pelas­ta­va itse­kor­jau­tu­vuus­me­ka­nis­mi, mut­ta toden­nä­köi­sem­min jou­du­taan tur­vau­tu­maan jon­kin­lai­seen geoen­gi­nee­rin­giin. Aika­moi­nen sop­pa täs­tä vie­lä syn­ty­nee, mut­ta oheis­va­hin­got ja kus­tan­nuk­set lie­nee huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­mät, jos pääs­tö­jä pys­ty­tään pie­nen­tä­mään mah­dol­li­sim­man pian.

  39. Mie­tin sitä, miten yksi­lö esim. minä, voi­sin vai­kut­taa ilmas­to­po­li­tiik­kaan maan pääl­lä tehok­kaas­ti? Onko mitään sel­lais­ta kana­vaa tai uuti­soi­vaa jul­kai­sua jos­sa ihmi­set voi­vat kirjoittaa
    vaa­ti­muk­si­aan ja vetoo­muk­sia asian puo­le sta?
    Kan­sain­vä­li­nen, koko maa­il­man­laa­jui­nen jul­kais­ta­va vetoo­mus päät­tä­jil­le ja suu­ryh­tiöil­le täs­sä jokais­ta kos­ke­vas­sa ahdis­tus­ta ja surua tuot­ta­vas­sa asias­sa on vält­tä­mä­tön. Haluai­sin teh­dä asias­ta aloit­teen jos sitä ei ole vie­lä olemassa!!!

  40. Olen sitä miel­tä, että asen­ne “mitään ei ole­jot­ka ole enää teh­tä­vis­sä” on pel­ku­ruut­ta ja lais­kuut­ta alun­pe­rin. Ihmi­set pys­ty­vät mihin halua­vat pys­tyä, tosin kaik­ki on kyl­lä men­nyt jo niin pit­käl­le jär­jet­tö­män kulu­tuk­sen ja tar­jon­nan vuok­si ja suu­ri osa ihmis­kun­taa elää sokea­na ja välit­tä­mät­tä sii­tä mitä teke­vät, miten elä­vät ja toi­mi­vat suh­tees­sa luon­toon ja tule­vaan aikaan. Tyh­myy­den enja jär­jen puut­teen pois­ta­mi­nen on se, joka on mahdotonta!Välinpitämättömyys ja itsek­kyys ja ahneus ovat syyt joka ovat joh­ta­neet krii­sei­hin. Pel­käs­tään aja­tus sii­tä, mitä ihmi­set pitä­vät hyvin­voin­ti­na ovat eri­lai­sia. Köy­hyys ei tee ihmi­ses­tä vält­tä­mät­tä huo­no­voin­tis­ta. Mut­ta rik­kau­den ja tur­hien ja tääl­lä on niin pal­jon sel­lais­ta mitä emme tar­vit­se jos­ta voi­si luo­pua. Jos emme ole val­mii­ta luo­pu­maan ja muut­tu­maan radi­kaa­lis­ti ja nopeas­ti, sel­keys maa­il­man­laa­jui­ses­ta kata­stro­fis­ta kai­kil­la alueil­la ilman, veden, ruo­an ja hen­ki­sen hyvin­voin­nin kan­nal­ta on väistämätön.

  41. Ihmi­sil­lä on ollut tie­to tämän pla­nee­tan jo aiko­ja sit­ten ja toi­min­ta sen estä­mi­sek­si on ollut hidas­ta ja vähäis­tä suh­tees­sa todel­li­seen vaa­raan. Kun asioi­hin vai­kut­ta­mi­nen aloi­te­taan lii­an myö­hään herää kysy­mys, mis­sä ovat ollet­te nuk­ku­neet kaik­ki nämä vuo­det? Polii­ti­kot ja vai­kut­ta­jat jot­ka ovat olleet jo vuo­si­kym­me­niä ase­mas­sa jos­sa hei­tä oli­si voi­tu kuul­la ilmas­to­po­li­tii­kas­sa ja muus­sa eko­ka­ta­stro­fiin vai­kut­ta­vis­sa asiois­sa ovat vain vir­kan­neet pit­siä ja jaa­ri­tel­leet muus­ta. Nyt sit­ten sano­taan että voi voi kun on lii­an myö­häis­tä ja niin alkaa olla!

  42. Se isoin ongel­ma on se että pääs­tö­vä­hen­nyk­sis­tä teh­dään iso ongel­ma. Nume­rot aut­taa suh­teel­li­suu­den­ta­jua, eli ote­taan nyt esi­mer­kik­si se säh­kön­tuo­tan­to ja Eurooppa.

    Koko EU-alu­eel­la käy­te­tään säh­köä vuo­des­sa noin 3 500 TWh. Täs­tä muu­ten sivu­men­nen Sak­san ydin­voi­ma­lat, jois­ta luo­pu­mi­nen tekee pääs­tö­vä­hen­nyk­sis­tä ihan koko man­te­reel­la kuu­lem­ma täy­sin mah­do­ton­ta, tuot­ti­vat noin 3%.

    Sano­taan nyt vaik­ka että eril­lai­set pääs­tö­mak­sut, pääs­töt­tö­mien tuet, jne. nos­tai­si säh­kön kes­ki­hin­taa hulp­peat 30€/MWh. Tuo on 30 mil­joo­naa euroa /TWh, eli EU:n tasol­la 105 mil­jar­dia euroa vuo­des­sa. Alle pro­sent­ti EU-alu­een BKT:stä, samaa suu­ruu­luok­kaa mil­lä EU:lla tue­taan maa­ta­lout­ta vuo­de­sa, tai alle puo­len vuo­den inflaa­tio. Vii­me­ai­kai­sel­la finans­si­se­koi­lul­la on hukat­tu joi­tain kym­me­niä pro­sent­te­ja BKT:stä.

    Niil­lä samoil­la kehit­ty­vil­lä mail­la joil­la ei vaka­vien äänen­pai­no­jen mukaan ole mitään talou­dell­li­sia mah­dol­li­suuk­sia hil­li­tä pääs­tö­jään, kui­ten­kin joten­kin kum­mal­li­ses­ti on varaa sub­ven­toi­da fos­sii­lia polt­toai­nei­ta noin 600 mil­jar­dil­la taa­lal­la vuo­des­sa. Jos skoot­te­ri­pet­roo­li on se syy mik­si näin pitää teh­dä, niin huo­maut­tai­sin että tuol­la sum­mal­la voi­nee hank­kia noin 500 — 1000 mil­joo­naa säh­kös­koot­te­ria joka vuosi.

    Joka iki­nen ympä­ris­tö­on­gel­ma tähän­kin saak­ka on ollut aivan kau­hean kal­lis­ta, tek­ni­ses­ti epä­rea­lis­tis­ta ja muu­ten­kin nyt vaan yksin­ker­tai­ses­ti mah­do­ton­ta rat­kais­ta. Ja sit­ten kun ne on rat­kais­tu niin se ei ole mak­sa­nut pal­jon mitään, ollut tek­ni­ses­ti yksin­ker­tais­ta ja kukaan enää edes muis­ta mik­si sen piti olla niin ylivoimaista.

  43. En jaa pes­si­mis­miä sen suh­teen että pääs­tö­jä ei sai­si vähen­net­tyä. Edel­leen on epä­var­muus läm­pö­ti­lan nousun suu­ruu­des­ta lii­an suu­ri, jot­ta glo­baa­lit pääs­tö­ra­jat ja tar­vit­ta­va tek­no­lo­gia­muu­tos saa­tai­siin aikai­sek­si. Men­nee 10–20 vuot­ta ennen kuin läm­pö­ti­lan nousu ja data­mää­rä on riit­tä­vä, jot­ta saa­daan var­muus edes­sä odot­ta­vas­ta nyky­si­vi­li­saa­tion tuhos­ta. Sitä­hän karan­nut ilmas­ton­muu­tos käy­tän­nös­sä tarkoittaa. 

    Täl­lä­kin pals­tal­la hai­kail­laan ydin­voi­maa pelas­ta­jak­si. Tun­tuu ole­van rat­kai­su kaikkeen. 

    Nopeam­mat ja glo­baa­lis­ti vai­kut­ta­vam­mat pääs­tö­vä­hen­nyk­set saa­daan aikaan tuu­li- ja aurin­ko­säh­köä lisää­mäl­lä. Nykyi­nen tuu­li- ja aurin­ko­säh­kö­lait­tei­den tuo­tan­to­mää­rä (2011: 42 GW ja 27 GW) voi­daan, saa­tui­hin koke­muk­siin perus­tuen, 10-ker­tais­taa alle vii­des­sä vuodessa. 

    Mikä­li poliit­tis­ta tah­toa oli­si, niin vuo­teen 2020 men­nes­sä voi­tai­siin lei­ka­ta luok­kaa puo­let tai yli säh­kön tuo­tan­non CO2-pääs­töis­tä. Se toi­nen puo­li on sit­ten hiu­kan han­ka­lam­pi asia ja tar­vi­taan­ko ydin­voi­maa sen leik­kaa­mi­seen on asia, jos­ta voi­daan kes­kus­tel­la. Aiem­min olin sitä miel­tä että tar­vi­taan, mut­ta tätä nykyä kat­son että ener­gian varas­toin­ti­tek­no­lo­gioi­den kehi­tys mah­dol­lis­taa koko säh­kön­tuo­tan­non saa­mi­sen fossiilihiilivapaaksi.

    Kir­joi­tuk­ses­sa on muu­ta­ma tär­keä, mut­ta vähän huo­mio­ta saa­nut asia.

    Yksi on pel­to­pin­ta-alas­ta kiin­ni pitä­mi­nen Suo­mes­sa. Pel­to­ja ei tule met­sit­tää vaan pitää hel­pos­ti ruu­an­tuo­tan­toon muun­net­ta­vis­sa. Eräs mah­dol­li­suus on tuot­taa pel­loil­la ener­gia­kas­ve­ja bio­kaa­sun tuotantoon.

  44. Voi­si­ko joku selos­taa tämän kas­vi­huo­neil­miön fysi­kaa­li­sen perus­tan, eli että pal­jon­ko mil­joo­nas­osan nousu co2 pitoi­suu­des­sa teo­rias­sa vähen­tää infra­pu­na­sä­tei­lyä ava­ruu­teen. Ainoa jon­ka olen netis­sä näh­nyt kier­tä­vän on väi­te että ennen infra­pu­na­sä­tei­ly pidät­tyi alim­mas­sa muu­ta­man kym­me­nen met­rin ker­rok­ses­sa ja nyky­ään ker­ros on muu­ta­mia met­re­jä ohuempi.

    1. En osaa antaa noi­ta luku­ja, mut­ta hii­li­diok­si­din infra­pu­na­sä­tei­lyä pidät­tä­vä vai­ku­tus on fysi­kaa­li­ses­ti las­ket­ta­vis­sa ole­va suu­re. Ilmas­ton­muu­tok­seen se via­kut­taa kui­ten­kin moni­mut­kai­sem­min, kos­ka myös ilma­ke­hän kos­teus lisään­tyy. Vesi­höy­ry on hii­li­diok­si­dia mer­kit­tä­väm­pi kasvihuonekaasu.

  45. Ennus­teet ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ulot­tu­vat yleen­sä vuo­teen 2100, mikä on hie­man har­haan­joh­ta­vaa ja petol­lis­ta. Ei läm­pe­ne­mi­nen lopu vuo­teen 2100, vaan ehkä­pä rea­lis­ti­sis­sa isom­pien pääs­tö­jen ske­naa­riois­sa, esim. BAU, paho­ja asioi­ta tapah­tuu ennen­kaik­kea sen jälkeen. 

    Sik­si­pä pääs­tö­asias­sa ei minus­ta saa antaa perik­si, vaik­ka on vai­kea uskoa­kaan että pääs­tö­jä saa­tai­siin lähi­vuo­si­kym­me­ni­nä vähen­net­tyä. Täy­tyy uskoa että jotain saa­daan aikaan vähitellen. 

    Joku sanoi että NOAA:n tut­ki­joi­den his­to­ria ulot­tuu 1950-luvul­le? Mis­sä? Olen seu­ran­nut uuti­soin­tia jenk­kien kui­vuu­des­ta ja en ole moi­seen törmännyt. 

    Kan­nat­taa muu­ten las­kea pal­jon­ko 5% ennus­te­tus­ta vuo­den 2100 kan­san­tuot­tees­ta on nykyi­ses­tä kan­san­tuot­tees­ta ja sit­ten miet­tiä mitä tapah­tuu jos talous­kas­vu ei toteu­du­kaan ole­te­tul­la tavalla. 

    Yleen­sä­kin ilmas­ton­muu­tok­sen talous­vai­ku­tus­ten enna­koin­ti on aivan mah­do­ton­ta, kah­des­ta syys­tä: (1) ilmas­ton­muu­toss­ke­naa­riot ovat epä­var­mo­ja; (2) ympä­ris­tön muut­tu­mi­sen aiheut­ta­man adap­taa­tion kaik­kia kus­tan­nuk­sia ei voi­da miten­kään jäl­jit­tää ja simuloida. 

    Talo­yh­tiöm­me kat­to­ra­ken­teet homeh­tui­vat kat­to­re­mon­tin aika­na muu­ta­ma vuo­si sit­ten, kos­ka syk­sy sat­tui ole­maan kos­tein yli sataan vuo­teen. Onko­han tämä muka­na IPCC:n las­kel­mis­sa? Vas­taa­via pik­ku­kus­tan­nuk­sia ja nii­den sekun­dää­ri­siä ja ter­ti­ää­ri­siä vai­ku­tuk­sia syn­tyy aivan tol­ku­ton määrä. 

    Ja sit­ten tämä talous, talous, talous. Bio­di­ver­si­tee­til­lä ja ihmis­ten hyvin­voin­nil­la ei vis­siin ole mitään arvoa? Ei, kan­san­tuo­te ei mit­taa län­si­mais­ta hyvin­voin­tia kun­nol­la enää edes nyt, saa­ti sit­ten vuon­na 2100, pait­si tie­tys­ti jos ruo­ka­pu­la mää­rit­te­lee hyvinvoinnin.

  46. Teol­li­suus­mai­den syyt­tä­vä sor­mi koh­dis­tuu suu­rim­paan saas­tut­ta­jaan Kii­naan, joka on kak­sin­ker­tais­ta­nut pääs­tön­sä yhdek­säs­sä vuodessa. 

    No ei perus­tu rea­li­teet­tei­hin tämä Aasian mai­den syyt­te­ly. Kii­na suun­nit­te­lee pis­tä­vän­sä pys­tyyn lähi­tu­le­vai­suu­des­sa 57 uut­ta ydin­voi­ma­laa. Intia 63 kpl. Samaan aikaan molem­mat maat syy­tä­vät mil­jar­de­ja uuden torium­reak­to­rin kehit­te­lyyn joka on vie­lä monin ver­roin nykyi­siä ydin­voi­ma­loi­ta edul­li­sem­pi tapa tuot­taa energiaa.

    Väit­täi­sin­pä siis että näh­dyn perus­teel­la 10–20 vuo­den sisäl­lä Aasias­sa tuo­te­taan pal­jon nykyis­tä hal­vem­paa ener­gi­aa ja kaik­ki lähes pääs­töt­tö­mäs­ti. Län­si­mais­sa tuo­te­taan entis­tä kal­liim­paa ja entis­tä pääs­töi­sem­pää ener­gi­aa polt­ta­mal­la kivi­hiil­tä, maa­kaa­sua, tur­vet­ta, kaik­kea mitä uuniin menee.

    Joten arvat­kaa­pa mis­sä asu­vat tämän kil­van voittajat…

  47. Ihmis­kun­nan san­ka­ruus ja luo­vuus nouse­vat esiin sit­ten kun kaik­ki on kural­la. Sii­hen asti kukaan ei luo­vu mis­tään. Rahan val­ta jyrää kaiken!

  48. Onnek­si EU:n rik­ki­di­rek­tii­vi aiheut­taa Suo­mel­le ehkä mil­jar­din vuo­sit­tai­sen lisä­las­kun. Ei ole täs­sä maas­sa koh­ta enää teol­li­suut­ta saastuttamassa.

    EU:n Nai­set ja ilmas­to­muu­tos ‑pää­tös­lause­la­mas­sa vih­reät femi­nis­tit ovat nos­ta­neet kis­san pöy­däl­le kiin­nit­tä­mäl­lä huo­mion sii­hen, että mies­ten kulu­tus aiheut­taa ilmas­to­muu­tos­ta kun taas nais­ten ei niin­kään. Odo­tan­kin voi­mak­kai­ta toi­mia nais­ten eli hyvän kulu­tuk­sen lisää­mi­sek­si. Kos­ka esi­mer­kik­si tava­ra­ta­lois­sa ale­taan myy­dä jotain myös naisille? 

    Ehkä tilan­ne ei Suo­men osal­ta ole siis toi­vo­ton: Koh­ta eläm­me idyl­li­ses­ti kuok­kaa hei­lu­tel­len maas­sa, jos­sa mies­ten paha kulu­tus on tipu­tet­tu nykyi­ses­tä 20 pro­sen­tis­ta lähel­le nollaa.

    Mut­ta miten saa­da EU tuhoa­maan mui­den­kin maa­il­man mai­den talous ja syr­jäyt­tä­mään mies­ten kulu­tus nais­ten kes­tä­väl­lä rät­ti- ja rih­ka­ma­ku­lu­tuk­sel­la? Tämä on se suu­ri kysymys.

  49. Vas­tuul­li­nen kulu­tus ei tar­joa riit­tä­vän teho­kas­ta tapaa lei­ka­ta hii­li­diok­sii­di­pääs­tö­jä. Vas­tuul­li­sia — tai aina­kin vas­tuul­li­sek­si brän­dät­ty­jä — tuot­tei­ta on kyl­lä kas­va­vas­sa mää­rin tar­jol­la, mut­ta nii­den käyt­tö joh­taa osaoptimointiin. 

    Ympä­ris­töys­tä­väl­li­syys ei aina ole myös­kään yksi­se­lit­teis­tä tai intui­tii­vis­ta. Muo­vi­kas­si on usein pape­ri­kas­sia eko­lo­gi­sem­pi valin­ta ja pie­nel­lä käy­töl­lä van­han auton hii­li­ja­lan­jäl­ki on uut­ta hybri­diä pie­nem­pi, kun mukaan las­ke­taan uuden valmistuskustannukset.

    Vas­tuul­li­nen kulu­tus llie­vit­tää­kin enem­män yksi­lön huo­noa omaa­tun­toa kuin maa­il­man­laa­juis­ta ongel­maa. Ja kun tähän lisä­tään pääl­le muut “vas­tuut­to­mat” kulut­ta­jat, ei ole ihme jos pien­tä, ilmas­ton­muu­tok­ses­ta huo­les­tu­nut­ta ihmis­tä tur­haut­taa ja pahasti.

    Polii­tik­ko­jen ja mui­den vai­kut­ta­jien pitää ottaa asias­sa koko­nais­val­tais­ta ja vaa­li­kau­den pituu­den ylit­tä­vää vas­tuu­ta pik­ku­asioi­den kans­sa näper­te­lyn sijasta. 

    Esil­lä ollut hii­li­ve­ro (tai pääs­tö­kaup­pa) ja hii­li­tul­lit vai­kut­taa mah­dol­li­sel­ta oikeas­ti toi­mi­val­ta rat­kai­sul­ta: Jos kaik­kien tuot­tei­den hin­ta muut­tuu hii­li­ja­lan­jäl­jen mukaan, ei osaop­ti­moin­nis­ta tule ongel­maa. Ja jos samal­la muu­ta veroas­tet­ta (esim. ALV ja yhtei­sö­ve­ro) oikeas­ti las­ke­taan yhtä pal­jon, isku talou­del­le on sie­det­tä­vä ja joh­taa aidos­ti hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen vähenemiseen.

    EU oli­si jo kyl­lin iso talous­a­lue ottaa täl­lai­nen meka­nis­mi käyt­töön ja levit­tää sitä muu­al­le­kin. Hii­li­tul­lit myös kan­nus­tai­si­vat mui­ta talouk­sia seu­raa­maan peräs­sä (parem­pi verot­taa itse kuin antaa EU:n kerä­tä sama raha tullina).

    Onko uto­pi­aa odot­taa riit­tä­vää aktii­vi­suut­ta polii­ti­koil­ta? Voi­vat­ko kan­sa­lai­set aut­taa koti­mai­sen tai EU-tason kan­sa­lais­aloit­teen muodossa? 

  50. tpyy­luo­ma:
    Se isoin ongel­ma on se että pääs­tö­vä­hen­nyk­sis­tä teh­dään iso ongel­ma. Nume­rot aut­taa suh­teel­li­suu­den­ta­jua, eli ote­taan nyt esi­mer­kik­si se säh­kön­tuo­tan­to ja Eurooppa.

    Las­kel­mas­sa­si on yksi pul­ma. Sii­nä ole­te­taan, että me saam­me jol­lain kiin­teäl­lä hin­nal­la per MWh/vuosi lisät­tyä uusiu­tu­vaa tuo­tan­toa mää­rät­tö­mäs­ti. Näin ei kui­ten­kaan ole, vaan nyt luon­nol­li­ses­ti lisä­tään uusiu­tu­vaa siel­lä, mis­sä sitä hal­vim­mal­la saa. Lisää­mi­nen tulee koko ajan kal­liim­mak­si, kun sto­kas­ti­ses­ti toi­mi­vien uusiu­tu­vien (tuu­li, aurin­ko) osuus kasvaa.

    Todel­li­suu­des­sa tilan­ne uusiu­tu­vien koh­dal­la on se, että nii­tä voi­daan nykyi­ses­tä lisä­tä mer­kit­tä­väs­ti. Kui­ten­kin vain aurin­ko­voi­ma on sel­lais­ta, että sitä voi­daan lisä­tä niin pal­jon, että sil­lä kor­va­taan ei-uusiu­tu­vat. Aurin­ko­voi­ma taas on sto­kas­ti­suu­des­saan inhot­ta­vaa, kos­ka sitä ei ole sii­hen vuo­den­ai­kaan, kun säh­köä tar­vi­taan eniten.

    Aurin­ko­voi­man kus­tan­nuk­set täl­lä het­kel­lä ovat suu­ruus­luo­kas­sa 200–300 €/MWh. Tuo­hon sit­ten pääl­le erit­täin pit­kät siir­to­yh­tey­det (Saha­ras­ta…) ja/tai vety­poh­jai­nen säi­lö­mi­nen ja kul­je­tus. Joten jos tule­vai­suu­des­sa kukaan ei vedä jänis­tä hatus­ta, kal­liik­si tulee.

    Sano­taan nyt vaik­ka että eril­lai­set pääs­tö­mak­sut, pääs­töt­tö­mien tuet, jne. nos­tai­si säh­kön kes­ki­hin­taa hulp­peat 30€/MWh.

    Mitä pääs­tö­tön­tä saa edes nyt tuol­la lisä­hin­nal­la? Siis esi­mer­kik­si kes­ki­hin­nal­la 50 €/MWh? Hii­li­voi­ma mak­sa­nee täl­lä het­kel­lä ilman pääs­tö­mak­su­ja 20–30 €/MWh. Tuu­li­voi­maa ei ole saa­tu suo­tui­sil­le­kaan pai­koil­le noin pie­nel­lä sub­ven­tiol­la, aurin­gos­ta ei kan­na­ta edes puhua.

    Tuo on 30 mil­joo­naa euroa /TWh, eli EU:n tasol­la 105 mil­jar­dia euroa vuo­des­sa. Alle pro­sent­ti EU-alu­een BKT:stä, samaa suu­ruu­luok­kaa mil­lä EU:lla tue­taan maa­ta­lout­ta vuo­de­sa, tai alle puo­len vuo­den inflaa­tio. Vii­me­ai­kai­sel­la finans­si­se­koi­lul­la on hukat­tu joi­tain kym­me­niä pro­sent­te­ja BKT:stä.

    Ei nyt sen­tään! FInans­si­se­koi­lun koko­nais­las­ku jol­lain las­ku­ta­val­la voi olla esi­mer­kik­si kym­me­nen vuo­den aika­na yhteen­sä kak­si­nu­me­roi­nen pro­sent­ti­lu­ku jon­kin yksit­täi­sen vuo­den BKT:sta. Mut­ta ei se kym­me­niä pro­sent­te­ja vuo­des­sa ole. Plus että finans­si­se­koi­lu on voi­nut näkyä ennen kuplan puh­kea­mis­ta lii­an suu­ri­na kasvulukuina.

    Jos haluai­sim­me tuot­taa säh­köä nykyi­sen mää­rän pel­käl­lä uusiu­tu­val­la, kus­tan­nus oli­si siis aina­kin kym­me­nen pro­sent­tia BKT:sta. Tämä on kui­ten­kin ihan huu­haa-las­kel­ma sikä­li, että säh­kön hin­nan kym­men­ker­tais­tu­mi­nen muut­tai­si talou­den raken­tei­ta huomattavasti.

    Toi­nen hyvin olen­nai­nen asia on se, että säh­kön lisäk­si tar­vit­sem­me myös läm­pöä, ja sitä­kin tuo­te­taan huo­mat­ta­va mää­rä fos­sii­li­sil­la. Sekin pitää kor­va­ta uusiu­tu­vil­la. Itse asias­sa jos fos­sii­lis­ta pitää käyt­tää, paras rat­kai­su on teh­dä sii­tä säh­köä ja lämpöä.

    Joka iki­nen ympä­ris­tö­on­gel­ma tähän­kin saak­ka on ollut aivan kau­hean kal­lis­ta, tek­ni­ses­ti epä­rea­lis­tis­ta ja muu­ten­kin nyt vaan yksin­ker­tai­ses­ti mah­do­ton­ta rat­kais­ta. Ja sit­ten kun ne on rat­kais­tu niin se ei ole mak­sa­nut pal­jon­mi­tään, ollut tek­ni­ses­ti yksin­ker­tais­ta ja kukaan enää edes muis­ta mik­si sen piti olla niin ylivoimaista.

    Minä perus­tan pes­si­mis­mi­ni ener­giaon­gel­man koh­dal­la sii­hen, että se on luon­teel­taan eri­lai­nen pul­ma. Muut ongel­mat (vaik­ka­pa otso­ni­ka­to) ovat olleet sel­lai­sia, että nii­hin on ollut tek­ni­siä rat­kai­su­ja, jot­ka kui­ten­kin ovat olleet vähän kal­liim­pia tai huo­nom­pia. Tai sit­ten kyse on ollut jon­kin pro­ses­sin sivu­tuot­tee­na syn­ty­vis­tä saas­teis­ta, jot­ka on voi­tu puh­dis­taa (savu­kaa­su­pe­su­rit, auto­jen katalysaattorit).

    Sil­lä ei lopul­ta ole ollut isoa väliä, että jää­kaa­pit ovat nykyi­sil­lä kyl­mä­ai­neil­la vähän melui­sam­pia, tai että kata­ly­saat­to­ri on lisän­nyt auton hin­taa muu­ta­mal­la prosentilla.

    Sen sijaan ener­gian­tuo­tan­nos­sa ongel­ma on aivan toi­nen. Rei­lus­ti yli puo­let ihmis­kun­nan käyt­tä­mäs­tä ener­gias­ta teh­dään kemial­li­sel­la reak­tiol­la, jos­sa hii­les­tä ja hapes­ta syn­tyy hii­li­diok­si­dia. Rea­lis­ti­sia vaih­toeh­to­ja on vähän, ja ne vähät­kin vaih­toeh­dot ovat pan­nas­sa, erit­täin kal­lii­ta tai tek­no­lo­gi­ses­ti hyvin haastavia.

    Toki me voim­me pääs­tä nykyi­ses­tä­kin suos­ta ylös, mut­ta ei se ihan help­poa ole. Täs­sä skenaarioita:

    1. Raken­ne­taan riit­tä­väs­ti aurin­ko­voi­maa. Ske­naa­rio vaa­tii erit­täin suu­ria inves­toin­te­ja siir­to­yh­teyk­siin, vety­ta­lou­teen sekä tek­no­lo­gian voi­ma­kas­ta kehit­ty­mis­tä. On epä­to­den­nä­köis­tä, että tätä pys­ty­tään teke­mään lähel­lä­kään nykyi­siä ener­gia­kus­tan­nuk­sia, ja täs­sä on geo­po­liit­ti­sia haasteita.

    2. Raken­ne­taan riit­tä­väs­ti ydin­voi­maa. Ydin­voi­man haas­teet lie­ne­vät tut­tu­ja, ja poliit­ti­nen vas­tus­tus on täs­sä vai­hees­sa erit­täin kovaa. Lisäk­si inves­toin­nit ovat val­ta­via, ja tek­no­lo­gian pitäi­si pääs­tä kehit­ty­mään eteenpäin.

    3. Vähen­ne­tään ener­gian­ku­lu­tus­ta riit­tä­väs­ti. Tähän on ole­mas­sa tek­no­lo­gi­aa run­saas­ti esi­mer­kik­si asu­mi­sen osal­ta. Inves­toin­nit ovat kui­ten­kin kal­lii­ta, ja esi­mer­kik­si lii­ken­teen osal­ta eväät ovat vähem­mäs­sä. Väes­tön­kas­vu ja kol­man­nen maa­il­man vau­ras­tu­mi­nen soti­vat tätä vastaan.

    4. Kek­si­tään luo­tet­ta­va tapa varas­toi­da hii­li­diok­si­dia (CCS). Täs­sä oli­si se bonus, että teke­mäl­lä temp­pu bio­polt­toai­neil­la voi­tai­siin oikeas­ti sii­vo­ta hii­li­diok­si­dia ilma­ke­häs­tä. Tek­no­lo­gia on kui­ten­kin epä­var­maa, aika­tau­lu vie­lä pal­jon epävarmempi.

    5. Saa­daan aikaan riit­tä­vän tiuk­ka glo­baa­li pääs­tö­kaup­pa, joka ottaa huo­mioon kaik­ki olen­nai­set pääs­tö­läh­teet maan­käyt­töä myö­ten. Tämä poliit­ti­nen rat­kai­su huo­leh­ti­si sii­tä, että tasa­pai­no kulu­tuk­sen leik­kaa­mi­sen ja tuo­tan­non kehit­ty­mi­sen välil­lä löy­tyy. Rat­kai­sun huo­no puo­li on se, että sitä tus­kin saa­daan aikaan.

    = = =

    Nois­ta voi vali­ta. Luu­len, että kaik­kia tar­vi­taan, eikä sekään rii­tä. Omas­sa uto­pias­sa­ni kaik­keen alan tut­ki­muk­seen panos­tet­tai­siin huo­mat­ta­van pal­jon, väliai­ka sin­ni­tel­täi­siin ydin­voi­mal­la ja lopul­ta aurin­ko­voi­man ja sääs­tä­mi­sen yhdis­tel­mä hoi­tai­si hom­man kotiin. Bio­polt­toai­nei­den pol­ton ja CCS:n yhdis­tel­mäl­lä vie­lä sii­vot­tai­siin ole­mas­sao­le­via ongel­mia pois. Oikein hyväl­lä tuu­ril­la mukaan tuli­si yksi kol­mes­ta tek­no­lo­gi­ses­ta lottovoitosta:

    1. toi­mi­va fuusio
    2. vedyn hyvän hyö­ty­suh­teen tuot­ta­mi­nen aurinkoenergialla
    3. CCS

    Noi­hin ei kui­ten­kaan kan­na­ta luot­taa, kos­ka ener­gia-alal­la suu­ria inno­vaa­tio­ta tulee hyvin har­vak­sel­taan. Uusim­mat tulok­kaat ovat ydin­voi­ma ja aurin­ko­ken­not, ja nekin ovat olleet kau­pal­li­ses­sa käy­tös­sä yli puo­li vuosisataa.

  51. tpyy­luo­ma:
    Se isoin ongel­ma on se että pääs­tö­vä­hen­nyk­sis­tä teh­dään iso ongel­ma. Nume­rot aut­taa suh­teel­li­suu­den­ta­jua, eli ote­taan nyt esi­mer­kik­si se säh­kön­tuo­tan­to ja Eurooppa.

    Koko EU-alu­eel­la käy­te­tään säh­köä vuo­des­sa noin 3 500 TWh. Täs­tä muu­ten sivu­men­nen Sak­san ydin­voi­ma­lat, jois­ta luo­pu­mi­nen tekee pääs­tö­vä­hen­nyk­sis­tä ihan koko man­te­reel­la kuu­lem­ma täy­sin mah­do­ton­ta, tuot­ti­vat noin 3%.

    Sano­taan nyt vaik­ka että eril­lai­set pääs­tö­mak­sut, pääs­töt­tö­mien tuet, jne. nos­tai­si säh­kön kes­ki­hin­taa hulp­peat 30€/MWh. Tuo on 30 mil­joo­naa euroa /TWh, eli EU:n tasol­la 105 mil­jar­dia euroa vuo­des­sa. Alle pro­sent­ti EU-alu­een BKT:stä, samaa suu­ruu­luok­kaa mil­lä EU:lla tue­taan maa­ta­lout­ta vuo­de­sa, tai alle puo­len vuo­den inflaa­tio. Vii­me­ai­kai­sel­la finans­si­se­koi­lul­la on hukat­tu joi­tain kym­me­niä pro­sent­te­ja BKT:stä.

    Niil­lä samoil­la kehit­ty­vil­lä mail­la joil­la ei vaka­vien äänen­pai­no­jen mukaan ole mitään talou­dell­li­sia mah­dol­li­suuk­sia hil­li­tä pääs­tö­jään, kui­ten­kin joten­kin kum­mal­li­ses­ti on varaa sub­ven­toi­da fos­sii­lia polt­toai­nei­ta noin 600 mil­jar­dil­la taa­lal­la vuo­des­sa. Jos skoot­te­ri­pet­roo­li on se syy mik­si näin pitää teh­dä, niin huo­maut­tai­sin että tuol­la sum­mal­la voi­nee hank­kia noin 500 – 1000 mil­joo­naa säh­kös­koot­te­ria joka vuosi.

    Joka iki­nen ympä­ris­tö­on­gel­ma tähän­kin saak­ka on ollut aivan kau­hean kal­lis­ta, tek­ni­ses­ti epä­rea­lis­tis­ta ja muu­ten­kin nyt vaan yksin­ker­tai­ses­ti mah­do­ton­ta rat­kais­ta. Ja sit­ten kun ne on rat­kais­tu niin se ei ole mak­sa­nut pal­jon­mi­tään, ollut tek­ni­ses­ti yksin­ker­tais­ta ja kukaan enää edes muis­ta mik­si sen piti olla niin ylivoimaista.

    Ei tämä mis­sään nimes­sä tek­ni­ses­ti mah­do­ton­ta ole. 

    Euroo­pan säh­kön­tuo­tan­non dekar­bo­ni­saa­tio on jo ker­ran tehty/aloitettu. 1970–80 ‑luvuil­la esim Rans­kas­sa ja Ruot­sis­sa ydin­voi­man raken­ta­mi­nen kään­si pääs­töt sel­vään las­kuun. Tämä siis pääs­tö­vä­hen­nys­mie­les­sä täy­sin tahat­to­mas­ti, suh­teel­li­sen nopeas­ti ja 40:n vuo­den takai­sel­la tek­no­lo­gial­la ja tuo­tan­to­ka­pa­si­tee­til­la. Lisää Kai Luu­kon ansiok­kaas­sa blo­gis­sa http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Nyky­ään oli­si lisäk­si käy­tös­sä sen aikai­sia kehit­ty­neem­mät uusiu­tu­vat tuotantomenetelmät.

    Pää­mää­rä vain on täy­sin hukas­sa, kuten Sak­sas­ta näemme.
    Pääs­tö­jä tuli­si vähen­tää, ei kas­vat­taa. 3% Euroo­pan säh­kön­tuo­tan­nos­ta tuot­taa muu­ten mel­koi­sen mää­rän hiil­tä ilmakehään.

  52. Fos­sii­lis­ten ja eri­tyi­ses­ti öljyn kysyn­tä vähe­ni­si aika taval­la jos Aasian maat lopet­tai­si­vat pet­roo­li­sub­ven­tiot. Vii­mei­siä luku­ja en tie­dä, mut­ta joku aika sit­ten Intia käyt­ti val­tion rahaa enem­män polt­toai­neen sub­ven­toi­mi­seen kuin ter­vey­den­huol­toon. Go figure.

  53. Åke:

    Kai­kil­ta kes­kus­te­li­joil­ta jää huo­maa­mat­ta se, että poh­jim­mil­taan täs­sä on kyse talous­kas­vus­ta ja väestönkasvusta.

    Talous­kas­vu jat­kuu, mut­ta Hans Ros­lin­gin mukaan las­ten mää­rä maa­il­mas­sa ei kas­va enää, vaan on kään­ty­mäs­sä las­kuun. Pla­nee­tan koko­nais­vä­ki­lu­vun lisään­ty­mi­nen joh­tuu ikään­ty­vis­tä ihmi­sis­tä (ja arva­ten­kin elin­aja­no­dot­teen kasvusta).

  54. Mik­ko Kivi­ran­ta:
    Åke:

    Talous­kas­vu jat­kuu, mut­taHans Ros­lin­gin mukaan las­ten mää­rä maa­il­mas­sa ei kas­va enää, vaan on kään­ty­mäs­sä las­kuun. Pla­nee­tan koko­nais­vä­ki­lu­vun lisään­ty­mi­nen joh­tuu ikään­ty­vis­tä ihmi­sis­tä (ja arva­ten­kin elin­aja­no­dot­teen kasvusta).

    Huol­to­suh­teen heik­ke­ne­mi­nen onkin monil­le mail­le ilmas­ton­muu­tos­ta akuu­tim­pi ongel­ma. 2050 Japa­nis­sa 10% väes­tös­tä elät­tää muut, pitää inno­voi­da aika pal­jon että sii­tä selvitään.
    Ilmas­ton­muu­tok­sen osal­ta tek­no­lo­gi­set rat­kai­sut eivät ole mikäään rat­kai­su, vaan pitää yksin­ker­tai­ses­ti vähen­tää kulu­tus­ta ja siir­tyä ei-mate­ri­aa­lis­ten hyö­dykk­kei­den kulut­ta­mi­seen. Kun uudet teol­lis­tu­vat maat pyr­ki­vät saa­vut­ta­maan OECD-mai­den tason teh­den samat vir­heet uudes­taan, tätä on vai­kea toteuttaa.

  55. Samaan aikaan kun teh­dään voi­ta­va ilmas­ton­muu­tok­sen hil­lit­se­mi­sek­si niin miten hyvin Hel­sin­gin kau­pun­gin­val­tuus­tos­sa varau­du­taan sii­hen että ilmas­to par­hais­ta yri­tyk­sis­täm­me huo­li­mat­ta tulee jon­kun ver­ran muut­tu­maan? Miten kaa­voi­tuk­ses­sa huo­mioi­daan tul­vat, rank­ka­sa­teet ja veden­pin­nan nousu? Muis­tan lähin­nä luke­nee­ni taka­vuo­sien kaa­voi­tus­kat­sauk­ses­ta että Jät­kä­saa­reen suun­ni­tel­laan iso­ja var­jos­ta­via pui­ta kos­ka kesät voi­vat olla jat­kos­sa kuu­mem­pia. Sen sijaan kun sela­sin muu­ta­man kuu­kausi sit­ten Jät­kä­saa­ren net­ti­si­vu­ja, niin meren­pin­nan kor­keu­den muut­tu­mi­ses­sa oli huo­mioi­tu vain poik­keuk­sel­li­set tuu­li- ja aalto-olosuhteet.

    Entä miten käy maa­na­lai­sel­le infral­lem­me (säh­kön­ja­ke­lu, veden­ja­ke­lu ja met­ro) kun tulee tul­via, rank­ka­sa­tei­ta ja meren­pin­nan nousua? Onko tee­tet­ty kat­ta­via ris­kia­na­lyy­se­jä tai osa­taan­ko nii­tä edes teh­dä nyky­me­ne­tel­mil­lä kun infra tie­to­tek­nis­tyy kovaa vauh­tia? Onko joku vas­tuus­sa varau­tu­mi­ses­ta, vai onko näi­den toden­nä­köi­syys tois­tai­sek­si “inc­re­dible hazard” kategoriassa?

    Kaa­voi­tuk­sen vai­ku­tuk­set voi­vat näkyä pari­sa­taa vuot­ta. Onko kau­pun­gin­val­tuus­tos­sam­me yhtei­sym­mär­rys­tä sii­tä, että ilmas­ton­muu­tos on todel­lis­ta ja että sii­hen tuli­si varau­tua? Vai alkaa­ko joku vas­tus­taa asi­aa huo­mioi­vaa kaavoitusta?

    1. Jät­kä­saa­ren osal­ta varau­du­taan sii­hen, että meren­pin­ta voi hui­pun aika­na olla yli kol­me met­riä nykyis­tä kes­ki­kor­keut­ta kor­keam­mal­la. Täs­tä osa on meren­pin­nan nousua, osa poik­keuk­sel­lis­ten saää­olo­jen muut­tu­mis­ta tavan­omai­sem­mik­si. Yleen­sä aja­tel­laan, että meren­pin­nan kes­ki­kor­keus nousi­si tääl­lä sadas­sa vuo­des­sa noin met­ril­lä, eli ylei­ses­ti noin 1,3 met­ril­lä. Maan kohoa­mi­nen­han hidas­taa meren pin­nan nousua Suomessa.

  56. Jan­ne Sink­ko­nen:
    Joku sanoi että NOAA:n tut­ki­joi­den his­to­ria ulot­tuu 1950-luvul­le? Mis­sä? Olen seu­ran­nut uuti­soin­tia jenk­kien kui­vuu­des­ta ja en ole moi­seen törmännyt. 

    Sor­ry — kysees­sä oli­kin NCAR (tosin muka­na oli myös NOAAn tutkijoita):

    https://www2.ucar.edu/atmosnews/news/1036/record-high-temperatures-far-outpace-record-lows-across-us

    “Cli­ma­te chan­ge is making itself felt in terms of day-to-day weat­her in the Uni­ted Sta­tes,” says Gerald Meehl, the lead aut­hor and a senior scien­tist at the Natio­nal Cen­ter for Atmosp­he­ric Research (NCAR). “The ways the­se records are being bro­ken show how our cli­ma­te is alrea­dy shifting.”

    … The stu­dy team focused on weat­her sta­tions that have been ope­ra­ting since 1950.”

    Kan­nat­taa muu­ten las­kea pal­jon­ko 5% ennus­te­tus­ta vuo­den 2100 kan­san­tuot­tees­ta on nykyi­ses­tä kan­san­tuot­tees­ta ja sit­ten miet­tiä mitä tapah­tuu jos talous­kas­vu ei toteu­du­kaan ole­te­tul­la tavalla. 

    Mik­si pääs­töt sit­ten muka­mas kas­vai­si­vat BAU-ske­naa­rion mukai­ses­ti, jos talous­kas­vuo­le­tus ei pitäi­si paikkansa?

    Yleen­sä­kin ilmas­ton­muu­tok­sen talous­vai­ku­tus­ten enna­koin­ti on aivan mah­do­ton­ta, kah­des­ta syys­tä: (1) ilmas­ton­muu­toss­ke­naa­riot ovat epä­var­mo­ja; (2) ympä­ris­tön muut­tu­mi­sen aiheut­ta­man adap­taa­tion kaik­kia kus­tan­nuk­sia ei voi­da miten­kään jäl­jit­tää ja simuloida. 

    Mihin­kä mei­dän — tai pää­tök­siä teke­vien poliit­tik­ko­jen — sit­ten pitäi­si luot­taa, jos IPCC:n edus­ta­ma tie­teel­li­nen kon­sen­sus ei asias­ta kel­paa? Puna­vih­rei­den ympä­ris­tö­ak­ti­vis­tien blogikirjoituksiin?

  57. Hyvä kir­joi­tus aiheen tiimoilta:

    Apoca­lyp­se Not: Here’s Why You Shouldn’t Wor­ry About End Times

    http://www.wired.com/wiredscience/2012/08/ff_apocalypsenot/all

    Over the five deca­des since the success of Rac­hel Carson’s Silent Spring in 1962 and the four deca­des since the success of the Club of Rome’s The Limits to Growth in 1972, prop­hecies of doom on a colos­sal sca­le have beco­me rou­ti­ne. Indeed, we seem to cra­ve ever-more-frigh­te­ning predictions—we are now, in wri­ter Gary Alexander’s word, apoca­ho­lic. The past half cen­tu­ry has brought us war­nings of popu­la­tion explo­sions, glo­bal fami­nes, pla­gues, water wars, oil exhaus­tion, mine­ral shor­ta­ges, fal­ling sperm counts, thin­ning ozo­ne, aci­di­fying rain, nuclear win­ters, Y2K bugs, mad cow epi­de­mics, kil­ler bees, sex-chan­ge fish, cell-pho­ne-induced brain-cancer epi­de­mics, and cli­ma­te catastrophes.

    So far all of the­se spec­ters have tur­ned out to be exag­ge­ra­ted. True, we have encoun­te­red obs­tacles, public-health emer­gencies, and even mass tra­ge­dies. But the pro­mi­sed Armageddons—the thres­holds that can­not be unc­ros­sed, the tip­ping points that can­not be untip­ped, the exis­ten­tial threats to Life as We Know It—have con­sis­tent­ly fai­led to mate­ria­lize. To see the full depth of our apoca­ho­lism, and to unders­tand why we keep get­ting it so wrong, we need to con­sult the past 50 years of history. 

    Apoca­ho­lism” kuu­los­taa hyväl­tä ter­mil­tä — ei tätä jat­ku­vaa fik­saa­tio­ta “vää­jä­mät­tö­miin” maa­il­ma­lo­puns­ke­naa­rio­hin oikein voi muu­ten ymmärtää.

  58. Miten oli­si täl­la­nen ajattelutapa?

    Maan alla on jäl­jel­lä tiet­ty mää­rää hiil­tä kivi­hii­le­nä, öljy­nä, kaa­su­na jne. Niin kau­an kuin sitä ei nos­te­ta maan­pin­nal­le, hii­li pysyy sitou­tu­nee­na eikä vai­ku­ta ilmastoon.

    Suu­ri osa sii­tä hii­les­tä, joka kai­ve­taan tai pora­taan ja ote­taan käyt­töön, ajau­tuu ennen pit­kää ilma­ke­hään, jol­lei muu­ten niin jät­tei­nä pol­tet­tui­na muovituotteina. 

    Se mitä ket­jun lop­pu­pääs­sä puu­has­tel­laan pääs­tö­kau­pan ym. avul­la ei juu­ri­kaan vai­ku­ta ilma­ke­hän hii­len mää­rään, ainoas­taan sii­hen kuka hiil­tä ilmaan päästelee.

    Jos siis ihan oikeas­ti halu­taan vähen­tää ilma­ke­hän hii­len mää­rää, on (1) joko vähen­net­tä­vä kai­van­nais­toi­min­taa (kiel­loin tai teke­mäl­lä se kan­natt­ta­mat­to­mak­si) tai (2) kerät­tä­vä mas­sii­vi­ses­ti hiil­tä ilma­ke­häs­tä tai ennen hii­len pää­syä ilmakehään.

    Tämän takian tou­hua­mi­nan pääs­tö­oi­keuk­sien ym. kans­sa vai­kut­taa näen­näis­toi­min­na­la­ta: ikään kuin oltai­siin muka­mas teke­mäs­sä jotain.

  59. Vihe­rins­si: Aurin­ko­voi­ma taas on sto­kas­ti­suu­des­saan inhot­ta­vaa, kos­ka sitä ei ole sii­hen vuo­den­ai­kaan, kun säh­köä tar­vi­taan eniten

    Niin, tääl­lä napa­pii­ril­lä, mis­sä ei asu ketään. Siel­lä mis­sä ihmi­set täl­lä pla­nee­tal­la oikeas­ti asu­vat, aurin­ko­säh­kö on käy­tän­nös­sä huippusähköä.

  60. 1. Raken­ne­taan riit­tä­väs­ti aurin­ko­voi­maa. Ske­naa­rio vaa­tii erit­täin suu­ria inves­toin­te­ja siir­to­yh­teyk­siin, vety­ta­lou­teen sekä tek­no­lo­gian voi­ma­kas­ta kehit­ty­mis­tä. On epä­to­den­nä­köis­tä, että tätä pys­ty­tään teke­mään lähel­lä­kään nykyi­siä ener­gia­kus­tan­nuk­sia, ja täs­sä on geo­po­liit­ti­sia haasteita. 

    Tämä on nime­no­maan se ske­naa­rio jon­ka voi teh­dä ole­mas­sao­le­val­la tek­no­lo­gial­la ja riit­tä­vän edul­li­ses­ti. Nykyi­sil­lä säh­kö­lin­joil­la siir­to­hä­vik­ki ~3% / 1000km. http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
    Säh­köä voi­daan siir­tää myös aurin­koi­sil­ta alueil­ta vähem­män aurin­koi­sil­le / yön puolelle.

    Aurin­ko­voi­maa on saa­ta­vis­sa riit­tä­väs­ti. “we end up with somet­hing in the ball­park of 7000TW of avai­lable solar ener­gy from deserts alo­ne. This is hundreds of times lar­ger than cur­rent civi­liza­tio­nal ener­gy con­sump­tion.” http://earlywarn.blogspot.fi/2012/08/total-available-renewable-resource.html

    Edel­ly­tyk­sel­lä täl­le rat­kai­sul­le on riit­tä­vän laa­ja kan­sain­vä­li­nen yhtei­sym­mär­rys. Tämä täs­sä onkin ollut jo vii­mei­set 20 vuot­ta tur­haut­ta­vaa: Tie­de on kuvan­nut ongel­man ja odo­tet­ta­vis­sa ole­vat tuhoi­sat seu­rauk­set, tek­no­lo­gia rat­kai­suun oli­si ole­mas­sa mut­ta polii­ti­koil­la tun­tuu ole­van sata tär­keäm­pää asi­aa. Kuin­ka iso kata­stro­fi tar­vi­taan että prio­ri­tee­tit muuttuvat?

  61. a_l: No jos nyt ei kui­ten­kaan otet­tai­si sitä luo­tet­ta­va­na lukuna 

    Ilmas­ton ennus­ta­mi­nen on tun­ne­tus­ti vai­ke­aa, jos­kin mal­lit näyt­tä­vät koh­tuul­li­sen hyvin toi­mi­van. Vuo­si­sa­dan lopun talous­en­nus­teil­la on lähin­nä huumoriarvoa. 

    Niin kau­an kuin ilmas­to­mal­lien kyky mal­lin­taa pil­vi­syy­den muu­tos­ten vai­ku­tus­ta perus­tuu epä­fy­si­kaa­li­siin heu­ris­ti­siin tilas­tol­li­ses­ti sovi­tet­tui­hin para­met­ri­soin­tei­hin, nii­den “koh­tuul­li­nen hyvyys” rajoit­tuu samal­le tasol­le kuin tyy­pil­li­sen käy­rän­so­vi­tuk­sen (jäte­tään muut puut­teet nyt täl­lä ker­taa mainitsematta).

    No, todet­ta­koon nyt tois­ta­mi­seen, että on jote­kin kum­mal­lis­ta, ettei IPCC:n edus­ta­ma suu­rin mah­dol­li­nen maan­pää­li­nen jär­ki — Tie­teel­li­nen Kon­sen­sus — nyt kelpaakaan…

  62. Vihe­rins­si: Las­kel­mas­sa­si on yksi pul­ma. Sii­nä ole­te­taan, että me saam­me jol­lain kiin­teäl­lä hin­nal­la per MWh/vuosi lisät­tyä uusiu­tu­vaa tuo­tan­toa mää­rät­tö­mäs­ti. Näin ei kui­ten­kaan ole, vaan nyt luon­nol­li­ses­ti lisä­tään uusiu­tu­vaa siel­lä, mis­sä sitä hal­vim­mal­la saa. Lisää­mi­nen tulee koko ajan kal­liim­mak­si, kun sto­kas­ti­ses­ti toi­mi­vien uusiu­tu­vien (tuu­li, aurin­ko) osuus kasvaa. 

    Sinä taa­sen ole­tat esi­mer­kik­si varas­toin­nin, siir­to­yh­teyk­sien kus­tan­nuk­set ja raken­nus­kus­tan­nuk­set vai­keim­mis­sa­kin pai­kois­sa vakioik­si ajal­li­ses­ti, samoin kulu­tuk­sen vaih­te­lut. Nuo itsea­sias­sa eivät minus­ta suo­ra­nai­ses­ti tek­no­lo­gi­sia kysy­myk­siä, siis sii­nä mie­les­sä että pitäi­si kek­siä jotain ihan uut­ta tek­niik­ka, vaan enem­män­kin sitä että nykyis­tä opi­taan käyt­tä­mään, suun­nit­te­le­maan, rahoit­taa­maan, jne. paremmin.

    Tar­koi­tin että 30€/MWh lisää nykyi­seen säh­kön kes­ki­hin­taan, se että joh­tuu­ko tämä sii­tä että se ei raken­taa hii­li­voi­ma­loi­ta, sii­tä että teh­dään uusiu­tu­via, sii­tä että kulu­tus­ta hil­li­tään veroil­la, hii­li­mak­sus­ta, ydin­voi­man lisä­ra­ken­te­mis­ta, vai ken­ties näis­tä kai­kis­ta yhteen­sä on eri juttu.

  63. Jari Iho­nen:
    Nopeam­mat ja glo­baa­lis­ti vai­kut­ta­vam­mat pääs­tö­vä­hen­nyk­set saa­daan aikaan tuu­li- ja aurin­ko­säh­köä lisää­mäl­lä. Nykyi­nen tuu­li- ja aurin­ko­säh­kö­lait­tei­den tuo­tan­to­mää­rä (2011: 42 GW ja 27 GW) voi­daan, saa­tui­hin koke­muk­siin perus­tuen, 10-ker­tais­taa alle vii­des­sä vuodessa. 

    Mikä­li poliit­tis­ta tah­toa oli­si, niin vuo­teen 2020 men­nes­sä voi­tai­siin lei­ka­ta luok­kaa puo­let tai yli säh­kön tuo­tan­non CO2-pääs­töis­tä. Se toi­nen puo­li on sit­ten hiu­kan han­ka­lam­pi asia ja tar­vi­taan­ko ydin­voi­maa sen leik­kaa­mi­seen on asia, jos­ta voi­daan kes­kus­tel­la. Aiem­min olin sitä miel­tä että tar­vi­taan, mut­ta tätä nykyä kat­son että ener­gian varas­toin­ti­tek­no­lo­gioi­den kehi­tys mah­dol­lis­taa koko säh­kön­tuo­tan­non saa­mi­sen fossiilihiilivapaaksi. 

    Hive­nen rea­lis­mia unel­miin koko glo­baa­lin ener­giain­fra­struk­tuu­rin uusi­mi­ses­ta “käden käänteessä”:

    http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/a‑skeptic-looks-at-alternative-energy/0

    It is impos­sible to displace this super­sys­tem [world’s fos­sil-fuel-based ener­gy sys­tem] in a deca­de or two—or five, for that mat­ter. Replacing it with an equal­ly exten­si­ve and reliable alter­na­ti­ve based on renewable ener­gy flows is a task that will requi­re deca­des of expen­si­ve com­mit­ment. It is the work of gene­ra­tions of engineers. 

    Sivu­huo­mio­na — aina, kun joku esit­tää “poliit­ti­sen tah­don” rat­kai­suk­si vai­kei­siin ongel­miin, tulee joten­kin vää­jä­mät­tä mie­leen tämä:

    http://www.youtube.com/watch?v=xGSnVAjqQFw

  64. No, kuten kes­kus­te­lus­sa on jo moneen ottee­seen todet­tu, joi­ta­kin kei­no­ja on.
    Kui­ten­kin käy­tän­nös­sä ainoa, mitä tapah­tuu, on kokous­ten jär­jes­tä­mi­nen. Niil­lä ei vie­lä ole ollut vaikutusta.

  65. Täy­sin riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä ilmas­tol­le tule­vai­suu­des­sa tapah­tuu, tulee vas­taan öljyn lop­pu­mi­nen. Tämä ei tapah­du yhtäk­kiä. Hal­po­jen ja help­po­jen öljye­siin­ty­mien lop­pues­sa hin­ta väis­tä­mät­tä kal­lis­tuu. Tämä tulee rajoit­ta­maan kaik­kea kulu­tus­ta. Maan­vil­je­lys­kin tar­vit­see kei­no­lan­not­tei­ta ja työ­ko­nei­den käyt­tö­voi­maa. No näin­hän Suo­mes­sa elet­tiin 100 vuot­ta sit­ten. Tul­laan huo­maa­maan, että öljy on aivan lii­an arvo­kas­ta pol­tet­ta­vak­si. Maa­kaa­sua riit­tää pitem­mäk­si aikaa pet­ro­ke­mial­li­sen teol­li­suu­den tar­peik­si. Öljyn val­mis­ta­mi­nen kas­veis­ta ei var­maan rat­kai­se kaik­kea öljyn tar­vet­ta. Käy­tön rajoi­tus tulee auto­maat­ti­ses­ti kun hin­ta nousee tarpeeksi.
    Liik­ku­mi­nen autoil­la ja len­to­ko­neil­la tulee ole­maan rik­kaim­pien erityishuvia.
    Kivi­hii­li­va­ran­not riit­tä­vät pitem­pään, mut­ta lop­pu niil­le­kin tulee. Eivät ole uusiu­tu­via energiamuotoja.

  66. Tek­ni­sen kehi­tyk­sen mah­dol­li­suuk­sia ei pidä aliar­vioi­da. Sekä ener­gian­sääs­tös­sä että uusiu­tu­van ener­gian tuo­tan­nos­sa on sekä työn alla että jo käyt­töön tulos­sa mer­kit­tä­viä läpi­mur­to­ja. Eri­tyi­ses­ti aurin­ko­tek­no­lo­gia on vii­den vii­mei­sen vuo­den aika­na paran­tu­nut ja hal­ven­tu­nut niin rajus­ti, että se alkaa olla kau­pal­li­ses­ti kil­pai­lu­ky­kyis­tä ener­gian­tuo­tan­toa monis­sa läm­pi­mis­sä pai­kois­sa, jois­sa aurin­ko pais­taa run­saas­ti ja jois­sa säh­kön kulu­tus­huip­pu liit­tyy raken­nus­ten ilmas­toin­tiin. Intias­sa aurin­ko­voi­ma­loi­den kapa­si­tee­tin arvioi­daan mel­kein kym­men­ker­tais­tu­van tänä vuon­na. Euroo­pas­sa, jos­sa tuu­leen ja aurin­koon panos­ta­mi­nen on perus­tu­nut lähin­nä suu­riin tukiai­siin, joi­ta euro­krii­sin kes­kel­lä nyt lei­ka­taan, inves­toin­ti­tah­ti on hii­pu­mas­sa, mut­ta aurin­koi­sem­mis­sa mais­sa Kali­for­nias­ta Inti­aan ja Kii­nas­ta Gha­naan buu­mi on vas­ta alka­mas­sa. Monis­sa niis­sä­kin on tar­jol­la tukiai­sia, mut­ta pal­jon vähem­män kuin on ollut Sak­sas­sa ja Ita­lias­sa. Lisäk­si tek­no­lo­gia para­nee ja hin­nat ale­ne­vat niin nopeas­ti, että se mikä on nyt kan­nat­ta­vaa tämän päi­vän tukiais­ten avul­la on luul­ta­vas­ti kan­nat­ta­vaa ihan koh­ta ilman mitään tukiaisia.

    Vaik­ka oli­si­kin var­maan vii­sas­ta hil­li­tä ilmas­ton­muu­tos­ta ja vauh­dit­taa parem­man tek­no­lo­gian käyt­töön­ot­toa myös hii­li­diok­si­di­ve­rol­la tai jol­lain vas­taa­val­la poli­tii­kal­la, tek­ni­sen kehi­tyk­sen mah­dol­li­suuk­sia ei pidä unoh­taa. Ensin­nä­kin tek­nii­kan kehit­ty­mi­nen ker­too sii­tä, ettei kir­ves­tä kan­na­ta heit­tää kai­voon. Toi­sek­si, Suo­mi on insi­nöö­rien maa ja suo­ma­lais­ten vai­ku­tus ilmas­toon riip­puu luul­ta­vas­ti kaik­kein eni­ten sii­tä, mil­lais­ta tek­no­lo­gi­aa insi­nöö­rim­me kehit­tä­vät ja miten ympä­ris­töys­tä­väl­li­set suo­ma­lai­sin­no­vaa­tiot saa­daan maa­il­mal­le käyttöön. 

    Esi­merk­ke­jä suo­ma­lai­sis­ta, ilmas­ton­muu­tos­ta hil­lit­se­vis­tä inno­vaa­tiois­ta löy­tyy vaik­ka­pa ener­gi­aa sääs­tä­vis­tä taa­juus­muut­ta­jis­ta, tuu­li- ja aurin­koe­ner­gian tuo­tan­toa tai säh­kö­verk­ko­jen tehos­ta­mis­ta pal­ve­le­vas­ta elekt­ro­nii­kas­ta, jät­tei­den ja mui­den “vai­kei­den polt­toai­nei­den” hyö­dyn­tä­mi­ses­tä ener­giak­si, ener­gi­aa sääs­tä­vis­tä his­seis­tä ja teol­li­suu­den pro­ses­sei­ta sekä kiin­teis­tö­jen (kauko)lämmittämisestä, jääh­dyt­tä­mi­ses­tä ja eristämisestä.

  67. Kukaan pals­ta­lai­sis­ta ja ilmei­ses­ti kukaan ilmas­to­tie­tei­li­jä­kään ei ymmär­rä tapaa jol­la co2 nos­tai­si mer­kit­se­väs­ti läm­pö­ti­laa, mut­ta ovat tie­to­ko­ne­mal­lin­nusus­kos­saan kui­ten­kin val­mii­ta syöt­tä­mään auto­ja näl­kää­nä­ke­vien ruo­al­la ja toteut­ta­maan abort­te­ja afri­kas­sa pääs­tö­kaup­pa­va­roil­la, raken­ta­maan vesi­voi­ma­loi­ta aasian jokiin ja pak­ko­siir­tä­mään asuk­kai­ta kodeis­taan päästökauppavaroilla.

    Usko parem­paan maa­il­maan näyt­tää oikeut­ta­van täl­lai­sen kuo­le­man­kul­tin ja tah­raa monien kädet vereen. 

    Täs­tä­kin ideo­lo­gias­ta voi tul­la paha kra­pu­la ja mork­kis joka vie taval­li­sel­ta kan­sal­ta uskon tie­tee­seen ja jär­ki­pe­räi­seen ympäristönsuojeluun.

  68. Hyvä kir­joi­tus Soi­nin­vaa­ral­ta. Kaik­ki on kiin­ni tah­dos­ta, ja sitä ei ole. Suo­mes­sa ei mikään viit­taa sii­hen, että ihmi­set haluai­si­vat muut­taa elä­män­tyy­li­ään. Lösö­per­seet kek­si­vät aina seli­tyk­sen sil­le, mihin tar­vit­see katu­maas­tu­ria, katu­maas­tu­ril­le ohi­tus­tien, jol­la pää­see omas­ta paket­ti­ta­los­ta jää­hal­lil­le. Toi­sel­la puo­lel­la maa­pal­loa taas las­ke­taan väes­tön ja hii­li­diok­si­mää­rän suh­de­lu­ku­ja, ikään kuin luon­to oli­si kiin­nos­tu­nut suh­teel­li­sis­ta pääs­tö­jen määrästä.

  69. On esi­tet­ty myös rat­kai­sua, jos­sa hii­lel­le ase­tet­tai­siin lisä­mak­su jo hii­len läh­teel­lä. Lisä­hin­ta kul­ki­si sit­ten muka­na pit­kin tuotantoketjua.

    Sel­lais­ta­kin on poh­dit­tu, että hii­len käy­tös­tä kerät­ty lisä­mak­su­pot­ti jaet­tai­siin tasan kai­kil­le. Kukin hyö­tyi­si talou­del­li­ses­ti sii­tä, jos käyt­täi­si vähän hiil­tä ja päinvastoin.

  70. OS on täs­sä nos­ta­nut esiin tär­keän asian.

    Haluan­kin täs­sä esit­tää joi­ta­kin minul­le lähei­siä aja­tuk­sia täs­tä teemasta:

    1) Suo­men Luon­non­pe­rin­tö­sää­tiön perus­ta­ja Pent­ti Lin­ko­la on ääri­vih­reä, joka esit­ti 60/70-luku­jen vaih­tees­sa, että vaa­ral­li­sim­man suur­ni­säk­kään, ihmi­sen mää­rää pitäi­si ruve­ta har­ven­ta­maan, jos luon­non tuhoa­mis­ta ei muu­ten saa­da pysähtymään.
    Pää­osa nykyi­ses­tä­kin ympä­ris­tö-ajat­te­lus­tam­me näyt­tää vie­lä­kin tule­van täs­tä ”ihmis­vi­haa­jien” omak­su­mas­ta lähtökohdasta.

    2) On sel­vää, että ihmi­sen aiheut­ta­mat hii­li­diok­si­di­pääs­töt aiheut­ta­vat mer­kit­tä­vän osan vii­me­ai­kai­ses­ta ilmas­ton läm­pe­ne­mi­ses­tä. On kui­ten­kin käy­nyt sel­väk­si, että ympä­ris­tön läm­pe­ne­mi­nen on “vää­jää­mä­tön­tä”, eikä asial­le maa­il­man­pa­ran­ta­ja-vih­reit­ten kei­noin voi teh­dä juu­ri mitään.

    3) Tilan­ne on joh­ta­nut sii­hen, että ratio­naa­li­ses­ti ajat­te­le­van ympä­ris­tö­väen kes­kuu­des­sa on levin­nyt neu­vot­to­muus ja hätä; edes­sä on val­ta­va, perus­ta­vaa laa­tua ole­va dilem­ma, jon­ka rat­kai­suun vaa­di­taan paradigmamuutosta.
    On siis palat­ta­va läh­tö­koh­taan ja hylät­tä­vä Lin­ko­lan opit.

    4) Ilmas­ton läm­pe­ne­mi­nen on huo­mat­ta­vas­ti moni­mut­kai­sem­pi, kuin mil­tä sen­saa­tio­ha­kui­sis­ta uuti­sis­ta voi­si pää­tel­lä: Maan ilmas­to on äärim­mäi­sen moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, ja edes 5 vuo­ro­kau­den sää­tä ei pys­ty­tä luo­tet­ta­vas­ti ennustamaan.
    Sykli­ses­ti uusiu­tu­via jää­kausia ei osa­ta selit­tää. Sää­mal­lit olet­ta­vat, että maa mat­kaa homo­gee­ni­ses­sa ava­ruu­des­sa, mikä ei pidä paikkaansa.
    Se, joka imu­roi lat­ti­aa ei tule ehkä aja­tel­leek­si, että pöly­pus­siin ker­tyy n. 20% ava­ruus­pö­lyä, ja joka kat­soo ava­ruu­teen huo­maa, että se on kaik­kea muu­ta kuin homogeeninen.
    Ilmas­to­mal­li onkin jat­ku­vas­sa tuu­nauk­ses­sa ole­va pro­jek­ti, jos­sa luke­mat­to­mia yhtä­löi­tä ja ker­toi­mia muu­te­taan koko ajan.
    Pahin­ta on kui­ten­kin pro­jek­tin poli­ti­soin­ti, joka vie täl­tä tär­keäl­tä, mut­ta vie­lä kes­ken­te­koi­sel­ta mal­lil­ta uskottavuutta. 

    5) Täs­sä tilan­tees­sa onkin syn­ty­nyt uusi ympä­ris­tö-ajat­te­lu, neo-envi­ron­men­ta­lis­mi. Neo­vih­reät ovat progres­sii­vi­sia, yri­tys-ystä­väl­li­siä ja otta­vat käyt­töön post-moder­nit aja­tuk­set ja tek­nii­kan rat­kai­se­maan ympäristö-dilemman.
    Neo­vih­rei­den mie­les­tä kas­vul­la ei ole rajo­ja, ja ihmi­sen pitää ottaa vas­tuu aiheut­ta­mis­taan ympäristö-ongelmista.
    Ongel­mat voi­daan­kin rat­kais­ta mana­ge­roi­mal­la pla­neet­taam­me ratio­naa­li­ses­ti, tie­teen ja uuden tek­no­lo­gian avulla. 

    6) Neo­vih­reät kon­kre­ti­soi­vat rat­kai­su­ja esi­mer­kik­si seuraavasti:
    On vää­rin kes­kit­tyä VAIN hii­li­diok­si­di­pääs­töi­hin, joi­den vähen­tä­mi­nen on vai­kea­ta. On otet­ta­va mukaan MYÖS muut kas­vi­huo­ne­kaa­sut ja hiuk­kas­pääs­töt, joi­den vai­ku­tuk­set ovat suu­ria. Nii­den vähen­tä­mi­nen on help­poa ja hal­paa, ja tar­vit­ta­vat tek­no­lo­giat­kin ovat jo olemassa.
    Onkin las­ket­tu, että näi­den kei­no­jen käyt­töö­no­tol­la saa­daan ilmas­ton läm­pe­ne­mi­nen rajat­tua 2 asteeseen.

    Sep­po Korppoo
    Ympäristöteknologia-yrittäjä

  71. Aexis, lai­naa­ma­si NCAR:in tut­ki­mus tar­kas­te­lee sää­ase­ma­koh­tais­ten mini­mi- tai mak­si­mi­läm­pö­ti­lo­jen rik­kou­tu­mis­ta 1950-luvul­ta läh­tien — koko sää­ase­man his­to­ria ääriar­vo­ja las­ket­taes­sa huo­mioo­not­taen, tie­ten­kin. (Kyse on muu­ten JGR:ssä jul­kais­tus­ta pape­ris­ta, ei satun­nai­ses­ta mie­li­pi­tees­tä.) Eikö sinul­le ker­ro mitään että 2010-luvul­la mit­taus­his­to­ria rikot­tiin ylös­päin kak­si ker­taa niin usein kuin alaspäin?

    Lai­naa­ma­si tut­ki­mus on v:lta 2009. Sen jäl­keen eli tänä vuon­na rikot­tiin 15000 ase­man mak­si­mi­läm­pö­ti­laen­nä­tys: http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/summary-info/national/2012/3

    Muis­sa poin­teis­sa­si oli jär­keä­kin. On tot­ta että BAU tus­kin toteu­tuu jos talous­kas­vu ei toteu­du enna­koi­dus­ti. Kui­ten­kin on hyvä huo­ma­ta että 5% v:n 2100 ole­te­tus­ta kan­san­tuot­tees­ta on nykyi­seen kan­san­tuot­tee­seen ver­rat­tu­na absur­din iso sum­ma. Ja kaik­ki hii­li voi­daan polt­taa, jos­kin hitaam­min, vaik­ka talous ei kas­vai­si­kaan. Vai­ku­tuk­set oli­si­vat sil­ti samaa luokkaa. 

    IPCC kyl­lä tie­tää ja sanoo että ilmas­ton­muu­tok­sen talou­del­lis­ten vai­ku­tus­ten arvioin­ti on hyvin vai­ke­aa, ettei kaik­kea voi las­kea ja että arviois­sa on suur­ta epä­var­muut­ta. Onko pit­kä­hän­täi­ses­tä jakau­mas­ta las­ke­tuil­la odo­tusar­voil­la edes kovin pal­jon infor­maa­tio­ar­voa. Entä jos jakau­ma on niin pit­kä­hän­täi­nen ettei odo­tusar­voa edes ole? (Näin huo­ma­taan vii­meis­tään että ollaan tek­ni­ses­sä pil­kun­vii­lauk­ses­sa. Kysy­mys kuu­luu­kin, onko jo odo­tusar­von las­ke­mi­nen sitä alunperinkin.)

    Kos­ka tätä talou­del­lis­ta puol­ta pide­tään niin tär­keä­nä, ei hait­tai­si jos esim. Osmo jak­sai­si jos­kus blo­ga­ta talous­tie­tei­li­jän näkö­kul­maa kus­tan­nusa­na­lyy­sis­tä joka ulot­tuu lähes 100 vuot­ta tulevaisuuteen.

  72. Moni maa on äärim­mäi­sen riip­pu­vai­nen omis­ta fos­sii­li­polt­toai­neis­taan. Jos näil­le mail­le onnis­tut­tai­siin luo­maan tul­li­muu­re­ja tai mui­ta kaup­pa­po­liit­ti­sia uhkia (en oikein usko), se ei ehkä riit­täi­si. Fos­sii­lien polt­ta­mi­nen itse voi­si olla lii­an hou­kut­te­le­vaa. Län­si­mai­den pitää olla val­mii­ta tuke­maan avo­kä­ti­ses­ti maa­il­man ilmastotalkoita.

    Tämän ja län­si­mai­den oman ilmas­to­po­li­tii­kan hin­ta­lap­pu on Ster­nin rapor­tin perus­teel­la luok­kaa tuhat euroa per län­si­maa­lai­nen per vuo­si. Vai­kea pää­tös, mut­ta mah­dol­li­nen. Tek­niik­ka kehit­tyy, mut­ta jos tämä­kin vuo­si­kym­men vain odo­tel­laan ja kehi­tel­lään, aika kuluu umpeen.

  73. aexis:

    Apoca­ho­lism” kuu­los­taa hyväl­tä ter­mil­tä – ei tätä jat­ku­vaa fik­saa­tio­ta “vää­jä­mät­tö­miin” maa­il­ma­lo­puns­ke­naa­rio­hin oikein voi muu­ten ymmärtää.

    Jos­kus maa­il­man­lop­pus­ke­naa­rion tun­nis­ta­mi­nen joh­taa “maa­il­man­lo­pun vält­tä­mi­seen”. Sil­loin saat­taa syn­tyä har­ha että eihän mitään maa­il­man­lop­pua ollut kos­kaan tulos­sa­kaan. Esi­mer­kik­si Mont­rea­lin sopi­muk­sel­la on ilmei­ses­ti ollut todel­li­nen vai­ku­tus otso­ni­ka­toon.

    “Fik­saa­tio” on var­maan tart­tu­nut mei­dän gee­ne­hin jo nii­nä aikoi­na kun sape­li­ham­mas­tii­ke­ri-ske­naa­rion tun­nis­ta­mi­nen ajois­sa vii­da­kon var­jois­ta pelas­ti tun­nis­ta­jan jat­ka­maan sukuaan.

    Suo­men­nan­pa vie­lä pät­kän, nii­den hyö­dyk­si jot­ka eivät viit­si äskeis­tä link­kiä klikata: 

    Vuo­si on 2065. Lähes 2/3 maa­pal­lon otso­nis­ta on men­nyt­tä — ei vain navoil­la vaan kaik­kial­la. Antark­tik­sen 1980 löy­det­ty otso­ni­auk­ko on nyt ympä­ri­vuo­ti­nen ilmiö, jol­la on kak­so­nen poh­jois­na­van yllä. Kes­ki­le­vey­sas­teil­le, esi­mer­kik­si Was­hing­ton DC:hen lan­kea­va UV-sätei­ly on riit­tä­vän voi­ma­kas­ta aiheut­ta­maan aurin­gon­polt­ta­man vii­des­sä minuu­tis­sa. DNA-mutaa­tioi­ta aiheut­ta­va UV-sätei­ly on kas­va­nut 650 pro­sen­til­la, mil­lä on vai­ku­tuk­sen­sa kas­vei­hin, eläi­miin ja iho­syö­vän ylei­syy­teen ihmisillä.

    Sem­moi­sen maa­il­man oli­sim­me peri­neet ellei­vät 193 val­tio­ta oli­si alle­kir­joit­ta­neet otso­nia tuhoa­vien ainei­den kiel­toa, ker­to­vat ilmas­to­ke­mis­tit NASA/GSFC:stä, Johns Hop­kins-yli­opis­tos­ta ja Hol­lan­nin NEAA:sta.

    Väl­tet­ty tuhos­ke­naa­rio tosin perus­tuu epä­li­ne­aa­ri­siin jäl­ki­kä­teis-simu­laa­tioi­hin jois­sa tun­ne­tus­ti on omat han­ka­luu­ten­sa, mut­ta sem­mois­ten varas­sa nyt sei­soo ene­ne­vä osa muus­ta­kin tekno-yhteiskunnastamme.

  74. Seu­raa­vi­na vuo­si­kym­me­ni­nä öljy­net­sin­tään, tuo­tan­toon, jalos­tuk­seen ja jake­luun ennus­te­taan inves­toi­ta­van sato­ja mil­jar­de­ja. Lii­ken­tees­tä 95% kul­kee öljy­poh­jai­ses­ti nyt. Samal­la rahal­la tai jopa hal­vem­mal­la raken­net­tai­siin tuo­tan­to ja infra­struk­tuu­ri vaih­toeh­toi­sel­le ener­gia­läh­teel­le­kin (esim bio­polt­toai­neet, vety tai säh­kö tuo­tet­tu­na esim aurin­koe­ner­gial­la). Tilan­käy­töl­li­nen ongel­ma ei kui­ten­kaan rat­kea ja esim bio­polt­toai­neet ovat ongel­mal­li­sia, kos­ka vie­vät rajal­li­sia vesi­va­ro­ja ja maa­ta ruo­an­tuo­tan­nol­ta. Kau­pun­kia­lueil­la lii­ken­ne ja autot vie­vät tilaa asu­mi­sel­ta ja työ­pai­koil­ta. Kau­pun­git ruuh­kau­tu­vat, laa­je­ne­vat ja resurs­se­ja kuluu yhä enem­män autoi­hin (esim pysä­köin­ti­ta­los­sa voi olla neliöi­tä autoa koh­ti enem­män kuin toi­mis­to­ta­los­sa työn­te­ki­jää koh­ti). Tek­no­lo­gia voi rat­kais­ta pääs­töt, mut­ta auton aiheut­ta­ma kau­pun­ki­ra­ken­ne- ja tilaon­gel­ma rat­ke­aa vain vähen­tä­mäl­lä auto­lii­ken­net­tä — jos­ta mer­kit­tä­vä osa joh­tuu tava­roi­den kul­je­tuk­ses­ta. Sik­si kaik­ki kehi­tys, jos­sa lähi­tuo­tan­toa tai mate­ria­li­sen kulu­tuk­sen vähent­mis­tä ovat sitä, mitä tarvitaan.

  75. Hive­nen rea­lis­mia unel­miin koko glo­baa­lin ener­giain­fra­struk­tuu­rin uusi­mi­ses­ta “käden käänteessä”:

    Mai­ni­tus­sa lin­kis­sä oli huo­mat­ta­va mää­rä käsien hei­lut­te­lua ilman asia-argumentaatiota. 

    Irlan­ti (saa­ri­val­tio­na) nos­taa tuu­li­voi­man osuu­den säh­kön tuo­tan­nos­ta 40%:in vuo­teen 2020 men­nes­sä. 52% todet­tiin myös mah­dol­li­sek­si, mut­ta kus­tan­nus­ta­son nousu 40% ja 52% välil­lä oli huo­mat­ta­va, joh­tuen pää­asias­sa sii­tä että tuu­li­voi­maa jou­dut­tiin sää­tä­mään alas yhä enem­män. Tähän on detal­ji­ta­son suun­ni­tel­mat niin ver­kon vah­vis­tuk­sen kuin muun tuo­tan­non sopeut­ta­mi­sen osal­ta. Löy­tyy Eirgri­din sivuilta.

    Käyt­tö­ker­roin­hö­pö­tus on tyy­pil­lis­tä disin­for­maa­tio­ta. Ensik­si voi tode­ta että ydin­voi­man glo­baa­li kes­kiar­vo on noin 80% ei 90%. 

    Oleel­lis­ta ei ole käyt­tö­ker­roin vaan uusiu­tu­van ener­gian tuo­tan­non ja kulu­tuk­sen eriai­kai­suus, mis­tä joh­tuen jou­du­taan tuu­li- ja aurin­ko­säh­kön tuo­tan­toa sää­tä­mään alas (cur­tail­ment) suu­ren tuo­tan­non ja pie­nen kulu­tuk­sen aika­na. Tämän joh­dos­ta tuu­li- ja aurin­ko­säh­kön mie­le­käs mak­si­mio­suus eri mais­sa ja alueil­la on hyvin erilainen.

    Tuu­li­voi­man osal­ta kehi­tys on muu­ten yhä suu­rem­paan root­to­ro­ko­koon gene­raat­to­riin suh­teu­tet­tu­na. Täl­lä het­kel­lä pie­nim­män suh­teen omaa GE:n 1.6 ‑100 (203 W/m2) ja 1–2 vuo­den sisäl­lä tuo­tan­toon tule­vis­ta Game­san 2.0–114 voi­ma­la alit­taa jo 200 (196 W/m2). Ko. voi­ma­loil­la voi­daan saa­vut­taa jo yli 50% käyt­tö­ker­toi­met tuu­li­luo­kas­sa III. Puis­to­ta­sol­la 35–40% on jat­kos­sa tyy­pil­li­nen käyttökerroin.

    Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti en näe mitään todel­lis­ta estet­tä kor­va­ta 50% Euroo­pan fos­sii­li­säh­kön­tuo­tan­nos­ta 10 vuo­des­sa tuu­li- ja aurin­ko­säh­köä käyt­täen. Tuu­li­voi­man osal­ta jou­dut­tai­siin kui­ten­kin käyt­tä­mään suun­ni­tel­tua enem­män maa­tuu­li­voi­maa, jon­ka hyväk­syt­tä­vyys suh­tees­sa meri­tuu­li­voi­maan on monis­sa mais­sa heikko.

    Eli sum­ma sum­ma­rum. Jos joku väit­tää että aurin­ko- ja tuu­li­säh­kön osuut­ta ei voi nopeas­ti lisä­tä 50%:iin niin vaa­ti­kaa asia-argu­met­te­ja perus­teek­si. Eirgri­din laa­ja tut­ki­mus osoit­taa 40–50% mah­dol­li­sek­si saa­ri­val­tios­sa mini­maa­li­sil­la siir­to­yh­teyk­sil­lä naapurimaihin.

  76. Sun Tzu: No ei perus­tu rea­li­teet­tei­hin tämä Aasian mai­den syyt­te­ly. Kii­na suun­nit­te­lee pis­tä­vän­sä pys­tyyn lähi­tu­le­vai­suu­des­sa 57 uut­ta ydin­voi­ma­laa. Intia 63 kpl.

    Mikä mah­taa olla ydin­tur­val­li­suu­den taso ja sätei­ly­tur­val­li­suus­vi­ran­omai­sen lah­jo­mat­to­muus Intias­sa? Ydin­voi­ma­lan raken­ta­mi­nen Intias­sa mak­saa huo­mat­ta­vas­ti vähem­män kuin mitä se mak­saa Suo­mes­sa. Jos­tain on säästetty.

    Onnek­si Intia on kaukana.

    Kes­kus­te­lus­sa on nos­tet­tu esiin eri­lai­sia suo­ma­lai­sia tek­no­lo­gi­sia inno­vaa­tioi­ta, joil­la voi­daan hil­li­tä ilmas­ton­muu­tos­ta. Lisäi­sin lis­taan ydin­tur­val­li­suus­osaa­mi­sen, joka Suo­mes­sa on tun­nus­te­tus­ti maa­il­man huip­pua. Vaik­ka ydin­voi­man lisä­ra­ken­ta­mis­ta vas­tus­tai­si­kin, niin se ei tar­koi­ta että ydin­tur­val­li­suus­osaa­mi­sen yllä­pi­toa, kehit­tä­mis­tä ja levit­tä­mis­tä kan­nat­tai­si vastustaa.

    Ruot­sis­sa ollaan ongel­mis­sa kun pouk­koi­le­van ydin­voi­ma­po­li­tii­kan takia ajet­tiin alan kou­lu­tus välil­lä alas.

    Oli­pa nämä ydin­voi­man lisä­ra­ken­ta­mis­pää­tök­set hyviä tai huo­no­ja, niin lop­pu­tu­lok­se­na on että Suo­mel­la on kaik­ki edel­ly­tyk­set kehit­tyä maa­il­man joh­ta­vak­si osaa­jak­si seu­raa­van suku­pol­ven reak­to­rien tur­val­li­suu­des­sa. Tätä kehi­tys­tä voi polii­ti­kot ja äänes­tä­jät ede­saut­taa tai jar­rut­taa merkittävästi.

    Asial­la on ilmas­ton­muu­tok­sen ohel­la myös kan­san­ta­lou­del­lis­ta merkitystä.

  77. Kum­ma jut­tu. Deba­tin­han piti olla tie­de­maa­il­mas­sa ohi, mut­ta niin se vain jatkuu: 

    1) Läm­pö­ti­la-ase­mien raa­ka­da­tan homo­ge­ni­soin­nis­sa ongel­mia, oikea läm­pe­ne­mi­nen tut­ki­muk­sen mukaan noin puol­ta pienempää: 

    http://itia.ntua.gr/en/docinfo/1212/

    2) Moder­ni läm­pö­jak­so ei aina­kaan olen­nai­ses­ti poik­kea aikai­sem­mis­ta pääs­töt­tö­män kau­den vastaavista: 

    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1589.html

    3) Kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­töt ovat jat­ku­vas­ti nous­seet, mut­ta glo­baa­li läm­pe­ne­mi­nen näyt­tää sil­ti vii­me aikoi­na pysähtyneen: 

    http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20NCDC%20diagram
    http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm#CO2%20and%20GISS%20diagram

    Eli oli­si­ko ihmi­sen vai­ku­tus tähän vii­me­ai­kai­seen läm­pe­ne­mi­seen sit­ten­kin aiem­paa ole­tet­tua pienempi? 

    Niin ja haja­huo­mio­na todet­ta­koon vie­lä, että kaik­ki täl­lai­set 80 pros­saa pääs­töis­tä pois-pösi­löin­nit eivät nyky-yhteis­kun­taa romut­ta­mat­ta onnis­tu (vrt. tuo jo aiem­min tän­ne lin­ki­tet­ty IEEE Spect­ru­min artik­ke­li vaih­toeh­toi­sis­ta ener­gia­läh­teis­tä). Tulok­se­na kun oli­si mm. vapaan liik­ku­vuu­den ja sitä myö­tä EU:n inte­graa­tion lop­pu, ja sen seu­rauk­se­na puo­les­taan natio­na­lis­tis­ten ja nurk­ka­kun­tais­ten kan­sal­lis­val­tioi­den paluu. Ja sit­ten siel­lä ulko­mail­la käy­täi­siin­kin van­ho­jen hyvien aiko­jen tapaan enää vain ryn­näk­kö­ki­vää­rit olalla… 

    PS. Lähi­tu­le­vai­suu­den pää­asial­li­nen vaih­toeh­toi­nen ener­gian­läh­de tulee ole­maan maa­kaa­su, ja onnek­si niin. Me saam­me edul­lis­ta polt­toai­net­ta ja Vih­reät­kin lisää valit­ta­mi­sen aihet­ta, joten kaik­ki lie­ne­vät tyytyväisiä 😉

  78. Rol­ling Sto­ne oli hyvä media­va­lin­ta Bill McKib­be­nil­tä, sil­lä nuor­ten ikä­luok­kien pitäi­si vähi­tel­len havah­tua ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­miin uhkiin, sil­lä kyse on hei­dän tule­vai­suu­des­taan ja elämänmahdollisuuksistaan. 

    Tois­tai­sek­si ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ovat olleet eni­ten huo­lis­saan van­hat mie­het, maa­il­mal­la mm. James Han­sen ja James Love­lock ja Suo­mes­sa esim. Jus­si Vii­ta­la. Olen ihme­tel­lyt, mik­si muka­na on niin vähän nai­sia tai nuoria. 

    Täs­sä on link­ki kiin­nos­ta­vaan teks­tiin, jos­ta ilme­nee, kuin­ka akuu­tis­ta ongel­mas­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­sa on kyse:

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1110/1110.1365.pdf

    Teks­tin (jon­ka taus­tal­la on usei­ta tie­de­mie­hiä, mm. James Han­sen) mukaan tar­vit­tai­siin nopei­ta pääs­tö­leik­kauk­sia, jon­ka lisäk­si tar­vi­taan niin laa­ja­mit­tais­ta uudel­leen met­sit­tä­mis­tä, että biosfää­riin sitou­tu­nut hii­li­mää­rä saa­tai­siin palau­tet­tua luon­tai­sel­le tasol­leen. Aikaa näil­le rat­kai­suil­le on todel­la vähän.

    Teks­ti nos­taa esil­le myös sen, että kyse on suku­pol­vien väli­ses­tä eriar­voi­suu­des­ta. Viem­me toi­mi­mat­to­muu­del­lam­me mah­dol­li­suu­det nykyi­sil­tä nuo­ril­ta ja lap­sil­ta sekä vie­lä syn­ty­mät­tö­mil­tä ikäluokilta.

    Kan­nat­taa tutus­tua myös James Han­se­nin kir­jaan Storms of My Grandc­hildren. Sii­nä kuvat­tu poliit­ti­nen peli ja ympä­ris­tö­liik­keen lan­kea­mi­nen reaa­li­po­li­tii­kan ansaan pätee Suo­mes­sa­kin. Han­sen itse­kin tote­aa, että kir­jas­sa käy­te­tyn sanan “Was­hing­ton” voi kor­va­ta min­kä tahan­sa län­si­maan pää­kau­pun­gin nimellä.

  79. Öljyn lop­pu­mi­ses­ta on puhut­tu pal­jon ja jos­kus se tie­tys­ti lop­puu­kin, mut­ta ehkä lop­pu­mi­ses­ta tulee hidas pro­ses­si. Ensin käy­te­tään epä­kon­ven­tio­naa­li­nen öljy, ts. öljy­hiek­ka ja muut vai­keas­ti hyö­dyn­net­tä­vät läh­teet, ml. ark­ti­nen alue. On myös ole­mas­sa pro­ses­se­ja joil­la maa­kaa­sua tai kivi­hiil­tä voi nes­teyt­tää. Tie­tää­kö joku mil­lä öljyn hin­noil­la näis­tä tuli­si realistisia?

    Bio­polt­toai­neet ovat aika mar­gi­naa­li­ses­sa ase­mas­sa tois­tai­sek­si, ja on vai­kea ymmär­tää miten niis­tä oli­si öljyä kor­vaa­maan. Pel­to- tai met­sä­pin­ta-ala ei rii­tä kovin pit­käl­le, eten­kin kun syö­dä­kin pitäisi. 

    Öljyn lop­pu­mi­ses­ta ei siis näyt­täi­si ole­van ilmas­ton pelas­ta­jak­si. Kivi­hii­len käy­tön vähen­tä­mi­nen oli­si kaik­kein oleellisinta.

  80. Meren­pin­nan nousuun tääl­lä poh­joi­ses­sa vai­kut­taa huo­mat­ta­vas­ti se, onko sula­nut jää­mas­sa kotoi­sin Grön­lan­nis­ta vai Ete­lä­man­te­reel­ta. Grön­lan­nin vai­ku­tus on pieni.

  81. Ei fos­sii­li­sis­ta polt­toai­neis­ta luo­pu­mi­nen ole tek­ni­nen ongel­ma vaan se on poliit­ti­nen ongel­ma ja rahan­ja­ko-ongel­ma. Ilmas­ton­muu­tok­sen kus­tan­nuk­set ovat fosii­lis­ten polt­toai­nei­den käy­tön ulkos­hait­to­jen kus­tan­nuk­sia. Nyky-yhteis­kun­ta siis sub­ven­toi noi­den ulkois­kus­tan­nus­ten ver­ran fos­sii­li­sia ja antaa niil­le siten mer­kit­tä­vää kil­pai­lue­tua. Val­tioi­den tai yri­tys­ten kan­nal­ta ongel­ma on että nämä kus­tan­nuk­set jakau­tu­vat liki­pi­täen tasan kaik­kien ihmis­ten kes­ken mut­ta hyö­dyt jää­vät pääs­tö­jä tuot­ta­val­le val­tiol­le tai yritykselle.

    Riit­tä­vän tehok­kaan pääs­tö­kau­pan ongel­ma on että se mer­kit­si­si suu­ria tulon­siir­to­ja val­tioi­den välil­lä ja en oikein usko että mak­sa­ja­val­tiois­sa on sii­hen poliit­tis­ta tah­toa. Co2 veron etu pääs­tö­kaup­paan ver­rat­tu­na on että sii­tä ei aiheu­du tulon­siir­to­ja val­tioi­den välillä.

    Tek­nii­kas­ta, yksi tuo­tet­tu MWh hii­li­voi­maa kor­vaa­va sääs­tää yhtä pal­jon tuo­te­taan se sit­ten kesäl­lä tai tal­vel­la, päi­väl­lä tai yöl­lä. Siis, Ydin, tuu­li- ja aurin­ko­voi­mal­la sääs­tet­ty co2 ton­ni on siis ihan yhtä suu­ri. Tilan­ne muut­tuu vas­ta sit­ten kun koko säh­kö­ver­kon alu­eel­la ei ole toi­min­nas­sa enää yhtään fos­sii­lis­ta voi­ma­laa jon­ka tuo­tan­to voi­tai­siin korvata.

  82. tpyy­luo­ma: Sinä taa­sen ole­tat esi­mer­kik­si varas­toin­nin, siir­to­yh­teyk­sien kus­tan­nuk­set ja raken­nus­kus­tan­nuk­set vai­keim­mis­sa­kin pai­kois­sa vakioik­si ajal­li­ses­ti, samoin kulu­tuk­sen vaihtelut.

    Ole­tan, että uut­ta tuo­tan­toa raken­ne­taan sin­ne, mis­sä se on koko­nais­ta­lou­del­li­sin­ta. Tämä tar­koit­taa sitä, että nyt raken­ne­taan kaik­kein hal­vin­ta tuo­tan­toa, tule­vai­suu­des­sa sit­ten kalliimpaa.

    Kulu­tuk­sen vaih­te­luil­la ei ole mitään motii­via muut­tua, jos säh­kön hin­ta ei muu­tu huo­mat­ta­van pal­jon. Pie­net muu­tok­set (tuplaan­tu­mi­nen) eivät sii­nä näy, aina­kin his­to­rial­li­ses­ti näyt­täi­si siltä.

    Kulu­tuk­ses­ta iso osa on aika tar­kas­ti mää­räy­ty­nyt etu­kä­teen. Teol­li­suus vie säh­köä sil­loin, kun siel­lä on tuo­tan­toa. Isoa teh­das­ta ei aje­ta alas ja ylös kovin tiu­has­ti, ei vält­tä­mät­tä edes joka vuo­si. Läm­mi­ty­se­ner­gi­aa menee sil­loin, kun tar­vi­taan läm­pöä. Jääh­dy­ty­se­ner­gi­aa menee, kun on kuu­ma, ja valoa tar­vi­taan pimeällä.

    Mis­tä siis löy­ty­vät ne sää­det­tä­vät kulu­tus­koh­teet? Toki­han nii­tä sit­ten alkaa löy­tyä, jos säh­kö mak­saa oikeas­ti pal­jon. Sit­ten sitä kan­nat­taa jo varas­toi­da­kin. Täl­lä het­kel­lä kui­ten­kin tilan­ne on näh­tä­vään tule­vai­suu­teen se, että hinn­an­nousul­la saa ensin teol­li­suu­den lait­ta­maan pil­lit pus­siin ennen kuin uusiu­tu­vas­ta tulee riit­tä­vän laa­jas­sa mitas­sa kannattavaa.

    Tar­koi­tin että 30€/MWh lisää nykyi­seen säh­kön kes­ki­hin­taan, se että joh­tuu­ko tämä sii­tä että se ei raken­taa hii­li­voi­ma­loi­ta, sii­tä että teh­dään uusiu­tu­via, sii­tä että kulu­tus­ta hil­li­tään veroil­la, hii­li­mak­sus­ta, ydin­voi­man lisä­ra­ken­te­mis­ta, vai ken­ties näis­tä kai­kis­ta yhteen­sä on eri juttu.

    Täs­sä se pul­ma on sii­nä, että sil­lä 30 eurol­la per megawat­ti­tun­ti lisä­hin­taa ei nyky­ään saa juu­ri mitään uusiu­tu­vaa lisää. Met­sää sil­lä pys­tyy polt­ta­maan, mut­ta sii­nä suun­nas­sa kui­ten­kin poten­ti­aa­li on koko­nai­suu­den kan­nal­ta vähäinen.

    Tuu­li­voi­ma kai­paa tuol­lai­sen 50 €/MWh lisä­hin­taa ollak­seen kan­nat­ta­vaa. Aurin­ko­voi­man koh­dal­la luke­ma on suu­ruus­luo­kas­sa 200 €/MWh.

    1. Toi­saal­ta suu­ruu­den eko­no­mia toi­mii toi­sin päin. Jos val­mis­taa sata­mil­joo­naa autoa, ne tule­vat hal­vem­mak­si autoa koh­den kuin jos raken­taa yhden. Tuu­li­voi­ma ja aurin­ko­voi­ma ovat tämän lai­na­lai­suu­den pii­ris­sä, samoin esi­mer­kik­si bio­mas­saa käyt­tä­vät voi­ma­lat. Bio­mas­sa resurs­si­na tie­tys­ti on rajal­li­nen ja kas­va­vien raja­kus­tan­nus­ten mukainen.

  83. Hii­li­diok­sii­di­pääs­tö­jä ei saa­da kuriin mil­lään muul­la kuin kau­pal­li­ses­ti kan­nat­ta­vil­la tek­ni­sil­lä rat­kai­suil­la, jot­ka lisää­vät talous­kas­vua. Ihmis­kun­ta tekee mie­luum­min itse­mur­han kuin luo­puu talous­kas­vus­ta. Eräs täl­lai­nen tek­ni­nen mene­tel­mä on pro­fes­so­ri Mat­ti Nur­mian kehit­tä­mä hii­li­diok­si­din neut­ra­loin­ti­pro­ses­si. Sii­nä esi­mer­kik­si hii­li­voi­ma­lois­ta syn­ty­vä hii­li­diok­si­di neut­ra­loi­daan bikar­bo­naa­teik­si, jot­ka voi­daan las­kea luon­toon. Sivu­tuot­tee­na saa­daan alu­mii­nia. Ihme­tel­lä sopii mik­si Suo­mes­sa ei ole kiin­nos­tut­tu täs­tä tek­nii­kas­ta. Onnek­si muu­al­la maa­il­mas­sa tähän kek­sin­töön suh­tau­du­taan vaka­vas­ti. http://www.tekniikkatalous.fi/energia/hiildioksidin+neutralointiihme+jyvaskylasta+laajentaa+australiaan+ja+britanniaan/a828918
    http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=3156

  84. Mat­ti Haa­vik­ko: Tämä on nime­no­maan se ske­naa­rio jon­ka voi teh­dä ole­mas­sao­le­val­la tek­no­lo­gial­la ja riit­tä­vän edul­li­ses­ti. Nykyi­sil­lä säh­kö­lin­joil­la siir­to­hä­vik­ki ~3% / 1000km. http://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current
    Säh­köä voi­daan siir­tää myös aurin­koi­sil­ta alueil­ta vähem­män aurin­koi­sil­le / yön puolelle.

    Voi­daan kyl­lä, mut­ta kus­tan­nuk­set ovat tun­ne­tul­la tek­no­lo­gial­la erit­täin kor­kei­ta ver­rat­tu­na nyky­me­noon, jos­sa polt­te­lem­me kuol­lei­ta dinosauruksia.

    On aika hou­kut­te­le­vaa sanoa, että “kyl­lä ne hin­nat ale­ne­vat, kos­ka kyse on uudes­ta tek­no­lo­gias­ta”. Tämä tar­vit­si­si vähän lihaa lui­den ympä­ril­le. Tie­to­tek­no­lo­gian hin­nat ja kaik­ki sii­hen liit­ty­vä ale­nee hel­pos­ti, muu tek­no­lo­gia taas vält­tä­mät­tä ei hal­pe­ne kovin­kaan ihmeel­li­ses­ti. Raa­ka-aineet mak­sa­vat jota­kin, samoin ener­gia. Aurin­ko­pa­nee­lien val­mis­ta­mi­ses­sa ei nykyi­sel­lään ole mitään var­maa hin­to­ja romaut­ta­vaa teki­jää tie­dos­sa. Jo nyt tuo­tan­to­mää­rät ovat erit­täin suu­ria ja kil­pai­lu kovaa.

    Sama kos­kee kon­sent­roi­tua aurin­ko­voi­maa. Sii­nä­kin tek­no­lo­gia on kyp­säs­sä vai­hees­sa, eikä sen hin­ta ole miten­kään romah­ta­mas­sa. Ja sama kos­kee HVDC-siir­to­yh­teyk­sien hin­to­ja. Kaa­pe­li mak­saa, maan­siir­to maksaa.

    Aurin­ko­voi­mas­sa ongel­ma­na ei ole aurin­gon puu­te. Aurin­ko kui­ten­kin pais­taa vää­räs­sä pai­kas­sa, ja aurin­gon­va­lon muut­ta­mi­nen säh­kök­si on nyky­tek­no­lo­gial­la kallista.

    On mah­dol­lis­ta, että jokin ehdo­tet­tu tek­no­lo­gia onnis­tuu suu­res­sa­kin mitas­sa hyvin. Se voi olla jokin bio­lo­gi­aa hyö­dyn­tä­vä tai sit­ten vet­tä suo­raan ter­mi­ses­ti vedyk­si ja hapek­si kon­ver­toi­va sys­tee­mi. Mitään lupaus­ta näis­tä ei kui­ten­kaan ole, nii­tä on kui­ten­kin aika tosis­saan yritetty.

    Ydin­voi­ma­pro­jek­tit näyt­tä­vät aika hyvin muu­ten sen, mitä pro­jek­tien kus­tan­nuk­sil­le tup­paa käy­mään. Uusis­sa ja ympä­ris­töys­tä­väl­li­sem­mis­sä ener­gian­tuo­tan­to­muo­dois­sa on se lisä­pul­ma, että nii­den mark­ki­noin­ti aloi­te­taan kovin ruusui­sil­la inves­toin­ti­las­kel­mil­la, joten niis­sä toden­nä­köi­ses­ti käy vie­lä huonommin.

    Euroo­pan osal­ta aurin­ko­voi­ma tar­koit­taa Saha­ran hyö­ty­käyt­töä. Geo­po­liit­ti­ses­ti tämä ei oikein tun­nu muka­val­ta. Lisäk­si säh­kön varas­toin­nin proble­ma­tiik­ka pitää ratkaista.

  85. Han­na-Lee­na Ylinen:

    nopei­ta pääs­tö­leik­kauk­sia, jon­ka lisäk­si tar­vi­taan niin laa­ja­mit­tais­ta uudel­leen met­sit­tä­mis­tä, että biosfää­riin sitou­tu­nut hii­li­mää­rä saa­tai­siin palau­tet­tua luon­tai­sel­le tasolleen.

    Talous­e­lä­mä-leh­den ylei­sö­kir­jees­sä ehdo­tet­tiin haus­kaa tie­nes­ti­ta­paa Suo­mel­le: Sak­sa voi­si dum­pa­ta rus­ko­hii­li­voi­ma­loi­den­sa CO2-pääs­töt Suo­men soi­hin. Tääl­lä kaa­det­tai­siin met­sää, ja puut työn­net­täi­siin suo­hon tur­vet­tu­maan mis­tä nii­den sito­ma CO2 ei ihan heti palau­du ilma­ke­hään. Pääs­tö­kaup­paan tar­vit­tai­siin lisä­py­kä­lä joka sal­lii sen että pui­den suo­hon dump­paa­mi­nen syn­nyt­tää pääs­tö­oi­keuk­sia jot­ka suo­ma­lai­set toi­mi­jat voi­vat sit­ten myy­dä eteenpäin.

  86. Ainoa suun­ta on eteen­päin! sanoo Nes­teoi­lin kampanja.

    Kam­pan­jan keu­la­ku­va­na on astro­naut­ti Buzz Aldrin, joka astui vuon­na 1969 toi­se­na ihmi­se­nä kuun pin­nal­le heti Neil Arm­stron­gin jälkeen. 

    Nes­teel­lä on Hesa­ris­sa koko etusi­vun mai­nok­ses­sa tänään avaruussatelliitti!

    Samaan aikaa Curio­si­ty mön­ki­jä kar­toit­taa 50 mil­joo­nan kilo­met­rin pääs­sä maas­ta Marsia.

    Jos Curio­si­ty tilai­si polt­toai­neen­sa Nes­teel­tä, pitäi­si Mar­siin rou­da­ta rekal­li­nen öljyä.

    Curio­si­ty ei käy­tä myös­kään tuu­li­voi­maa tai aurin­ko-ener­gi­aa, joi­den vaa­ti­ma­ton teho ei riit­täi­si aktii­vi­seen kom­mu­ni­kaa­tion Maan kanssa.

    Voi­ma­na Curio­si­tys­sa on ydin­voi­ma, jota riit­tää 14 vuodeksi. 

    Tiet­tä­väs­ti yksi­kään ava­ruuso­pe­raa­tio ei ole kaa­tu­nut ydin­voi­man pet­tä­mi­seen eli “ydin­ka­ta­stro­fiin”. Ydin­voi­ma on tehok­kain, tur­val­li­sin ja var­min enrgianmuoto.

    Kii­tos “vih­reän” Satu Has­sin saam­me Itä­me­ren lai­va­lii­ken­teel­le rik­ki­di­rek­tii­vin, joka mak­saa vien­ti­teol­li­suu­del­le 400–600 mil­joo­naa euroa. 

    Tuon­ti­hin­toi­hin vai­ku­tus on sama eli koko­nais­kus­tan­nus suo­ma­lai­sil­le on 800‑1200 mil­joo­naa euroa.

    Ei ole pois sul­jet­tu, ettei­kö Itä­me­rel­lä pian sei­lai­si ydin­käyt­töi­nen rahtilaivasto.

  87. Han­na-Lee­na Yli­nen:
    Tois­tai­sek­si ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ovat olleet eni­ten huo­lis­saan van­hat mie­het, maa­il­mal­la mm. James Han­sen ja James Love­lock ja Suo­mes­sa esim. Jus­si Vii­ta­la. Olen ihme­tel­lyt, mik­si muka­na on niin vähän nai­sia tai nuoria. 

    Mik­si ihmees­sä Han­se­nia pitäi­si enää kuun­nel­la — mies­hän ei ole aikoi­hin jul­kais­sut yhtään mitään ver­tai­sar­vioi­duis­sa tie­teel­li­sis­sä jul­kai­suis­sa vaan kes­kit­ty­nyt lähin­nä rai­voa­maan eri­lai­sis­sa verk­ko­me­diois­sa ja ver­tai­sar­vioi­mat­to­mis­sa leh­dis­sä. Ilmei­ses­ti on käy­mäs­sä niin, että mer­kit­tä­vä osa ilmas­to­tut­ki­jois­ta alkaa pitä­mään Han­se­nia saman­lai­se­na pai­no­las­ti­na alan uskot­ta­vuu­del­le kuin Mann:a & kumppaneita.

    Sen sijaan Love­loc­kin mie­li­pi­tei­tä voi toki suo­si­tel­la — hän­hän on jul­ki­ses­ti tun­nus­ta­nut kään­tä­neen­sä kelk­kan­sa, kos­ka emme hänen mukaan tie­dä­kään mitä ilmas­tos­sa on tapah­tu­mas­sa ja kos­ka tämän vuok­si aiem­min raken­ne­tut kau­hu­ku­vat ovat osoit­tau­tu­mas­sa perusteettomiksi:

    “The problem is we don’t know what the cli­ma­te is doing. We thought we knew 20 years ago. That led to some alar­mist books – mine inclu­ded – because it loo­ked clear-cut, but it hasn’t hap­pe­ned,” Love­lock said.

    The cli­ma­te is doing its usual tricks. There’s not­hing much real­ly hap­pe­ning yet. We were sup­po­sed to be halfway toward a frying world now,” he said.

    The world has not war­med up very much since the mil­len­nium. Twel­ve years is a rea­so­nable time… it (the tem­pe­ra­tu­re) has stayed almost cons­tant, whe­reas it should have been rising — car­bon dioxi­de is rising, no ques­tion about that,” he added. 

    http://worldnews.nbcnews.com/_news/2012/04/23/11144098-gaia-scientist-james-lovelock-i-was-alarmist-about-climate-change

  88. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Toi­saal­ta suu­ruu­den eko­no­mia toi­mii toi­sin päin. Jos val­mis­taa sata­mil­joo­naa autoa, ne tule­vat hal­vem­mak­si autoa koh­den kuin jos raken­taa yhden. Tuu­li­voi­ma ja aurin­ko­voi­ma ovat tämän lai­na­lai­suu­den piirissä… 

    Toi­saal­ta sata­mil­joo­naa autoa vaa­tii aika­moi­sen infra­struk­tuu­rin pel­käs­tään tei­hin ja polt­toai­neen­ja­ke­lu­ver­kos­toon ver­rat­tu­na sii­hen yhteen autoon. Samoin tuu­li- ja aurin­koe­ner­gian lisää­mi­nen vaa­tii mer­kit­tä­vät inves­toin­nit säh­kö­verk­kon, varas­toin­tiin ja vara­voi­maan joka tasol­la — itsea­sias­sa ongel­ma tulee pahem­mak­si mitä suu­rem­mak­si nii­den osuus koko tuo­tan­nos­ta kas­vaa. On aika ikä­vää, että tämä usein unoh­de­taan las­kel­mis­ta — tai pyri­tään jopa tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti häivyttämään/piilottamaan.

  89. Vihe­rins­si: Aurin­ko­pa­nee­lien val­mis­ta­mi­ses­sa ei nykyi­sel­lään ole mitään var­maa hin­to­ja romaut­ta­vaa teki­jää tiedossa.

    Ker­ro­pa mik­si se 30 vuot­ta jat­ku­neen tren­di, että aurin­ko­pa­nee­lien kus­tan­nuk­set ovat pudon­neet 7% vuo­des­sa, katkeaa?

  90. aexis: Mik­si ihmees­sä Han­se­nia pitäi­si enää kuun­nel­la – mies­hän ei ole aikoi­hin jul­kais­sut yhtään mitään ver­tai­sar­vioi­duis­sa tie­teel­li­sis­sä julkaisuissa 

    Han­sen on jo 71 vuo­tias, mut­ta on sil­ti jul­kais­sut tasai­seen tah­tiin ver­tai­sar­vioi­duis­sa tie­teel­li­sis­sä julkaisuissa. 

    http://www.columbia.edu/~jeh1/publications.shtml

  91. En haluai­si tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti kas­tel­la tätä uusiu­tu­van ener­gian paraa­tia, mut­ta ihan tule­vien suku­pol­vien vuok­si kes­kus­te­luun kan­nat­taa ruis­kut­taa vähän realismia. 

    Ensin­nä­kin, uusiu­tu­vien poten­ti­aa­lis­ta. On var­mas­ti tek­ni­ses­ti tot­ta, että tar­vit­ta­vat pääs­tö­leik­kauk­set oli­si mah­dol­lis­ta saa­da aikaan pel­kil­lä uusiu­tu­vil­la. Tämä on kui­ten­kin mie­les­tä­ni silk­kaa tek­no-opti­mis­mia, joka on hyvin ver­rat­ta­vis­sa 1950-luvun ennus­tei­siin sii­tä, miten koh­ta­puo­liin ato­mie­ner­gia tuot­taa kai­ken kaikille.

    Jos asi­aa kat­so­taan vaik­ka kat­ta­vim­man uusiu­tu­vien poten­ti­aa­lia sel­vit­tä­neen yhteen­ve­don avul­la, niin luvas­sa on kyl­mä suih­ku: IPCC:n SRREN-kat­sauk­ses­sa paras arvaus uusiu­tu­vien osuu­des­ta ener­gian­tuo­tan­nos­sa vuon­na 2050 oli 27%.

    Kat­sauk­ses­sa käy­tiin läpi 164 ske­naa­rio­ta, jois­ta puo­let oli sitä miel­tä, että uusiu­tu­vien osuus vuon­na 2050 on enin­tään 27%. Näin toi­mien pääs­tö­jä voi­tai­siin rapor­tin itsen­sä mukaan lei­ka­ta 14–37% busi­ness as usual-tasos­ta, eli rap­sa itse tote­aa, ettei uusiu­tu­vil­la tätä ongel­maa kye­tä ratkaisemaan.

    Rapor­tis­ta oli suo­raan jätet­ty pois uusiu­tu­viin kriit­ti­ses­ti suh­tau­tu­vat ske­naa­riot ja esi­mer­kik­si perin­tei­nen, met­sä­tu­ho­ja aiheut­ta­va bio­mas­sa las­ket­tiin sii­nä pääs­töt­tö­mäk­si uusiu­tu­vak­si (mikä on aika roh­kea väi­te). Lisäk­si eri­näi­siä uusiu­tu­vien ongel­mia oli aika suo­ra­vii­vai­ses­ti ohi­tet­tu. Eli jos nois­sa luvuis­sa on bia­sia, niin se on lii­an opti­mis­ti­seen suuntaan. 

    Kat­saus tosin uuti­soi­tiin sekä Suo­mes­sa että maa­il­mal­la sen ainoan out­lier-ske­naa­rion mukaan: Green­peacel­ta mukaan otet­tu ske­naa­rio kun “ennus­ti,” että 80% maa­il­man ener­gias­ta voi­tai­siin kat­taa uusiu­tu­vil­la v. 2050. Jokai­nen voi­nee itse arvioi­da, onko ihan rea­lis­tis­ta pitää 164 ske­naa­rion äärim­mäis­tä out­lie­ria edus­ta­va­na tuloksena…

    Pidem­min olen aihees­ta kir­joit­ta­nut esim. täällä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80191-ipccn-surrealistinen-harhalaukaus-uusiutuvat-eivat-riita-mitenkaan

    Toi­nen syy suh­tau­tua hie­man kriit­ti­ses­ti uusiu­tu­via kaup­paa­vien väit­tei­siin on se, ettei meil­lä ole vie­lä mitään näyt­töä nii­den tosia­sial­li­ses­ta kyvys­tä vähen­tää pääs­tö­jä. Tämä väite

    Ydin, tuu­li- ja aurin­ko­voi­mal­la sääs­tet­ty co2 ton­ni on siis ihan yhtä suuri.

    EI pidä tähä­nas­tis­ten todis­tei­den valos­sa paikkaansa.

    Ote­taan case Navar­re: 600 000 asuk­kaan maa­kun­ta Espan­jas­sa, jon­ka säh­kös­tä 70% tuo­te­taan tuu­lel­la. Maa­kun­nas­sa on myös Espan­jan suu­rim­piin kuu­lu­va aurin­ko­voi­ma-asen­nus. Miten on käy­nyt päästökehityksen?

    Se on seu­ran­nut mel­ko tar­kas­ti muun Espan­jan kehi­tys­tä. Kts. 

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74762-saksan-ydinvoimapäätöksen-seuraukset

    Tie­däm­me esim. Rans­kan esi­mer­kis­tä, että jos 70% säh­kös­tä tuo­te­taan koko­nai­suu­te­na aidos­ti vähä­hii­li­sel­lä ener­gial­la, pääs­tö­jen pitäi­si pudo­ta hyvin sel­väs­ti, jopa talous­kas­vun olois­sa. Näin sel­vää eroa muu­hun Espan­jaan ei Navar­re ole kyen­nyt kuro­maan. Kun kuvioon ottaa mukaan samaan aikaan tapah­tu­neen maa­kaa­sun käy­tön lisään­ty­mi­sen, on pak­ko pitää toden­nä­köi­sim­pä­nä seli­tyk­se­nä sitä, että vaih­te­le­van tuu­li­voi­man tuke­mi­nen nos­taa säh­kön­tuo­tan­non omi­nais­pääs­tö­jä per kWh niin pal­jon, että tuu­li­voi­man sääs­tä­mät hii­li­diok­si­di­ton­nit liki­main korvaantuvat. 

    Samaan tulok­seen tulee mm. Her­bert Inha­ber 2011 jul­kais­tus­sa yhdeen­ve­dos­sa (Why wind power does not deli­ver the expec­ted emis­sions reduc­tions, löy­tyy PDF:nä tuol­la nimel­lä) 11 tuu­li­voi­man pääs­tö­sääs­tö­jä sel­vit­tä­nees­tä tut­ki­muk­ses­ta. Kun sto­kas­tis­ten uusiu­tu­vien osuus säh­kö­ver­kos­ta kas­vaa, nii­den kyky lei­ka­ta pääs­tö­jä vähe­nee eks­po­nen­ti­aa­li­ses­ti. Pääs­tö­sääs­tö vai­kut­taa nou­dat­ta­van kar­keas­ti ottaen kaavaa

    Q = 200 / (1 + e^cx),

    jos­sa Q on saa­vu­tet­tu CO2-pääs­tö­sääs­tö pro­sent­tei­na, c on noin 0.2 ja x sto­kas­ti­sen uusiu­tu­van osuus säh­kö­ver­kos­ta prosentteina.

    Lopuk­si, uusiu­tu­vien hinnasta. 

    Ker­ro­pa mik­si se 30 vuot­ta jat­ku­neen tren­di, että aurin­ko­pa­nee­lien kus­tan­nuk­set ovat pudon­neet 7% vuo­des­sa, katkeaa?

    Aurin­ko­voi­man hin­ta­ke­hi­tys ilmoi­te­taan tosi­aan yleen­sä aurin­ko­pa­nee­lien hin­ta­na, ehkä sik­si, että siten saa­daan kau­niim­pi käy­rä ja suu­rem­pi pudo­tus. Ikä­vä kyl­lä esi­mer­kik­si aurin­ko­voi­man asen­nuk­sen hin­nas­ta jo nyt noin puo­let tulee muun kuin panee­lien hin­nas­ta, ja tämän kai­ken muun hin­ta tus­kin las­kee samaa tahtia. 

    Lisäk­si sto­kas­ti­nen uusiu­tu­va kuten aurin­ko vaa­tii käy­tän­nös­sä sää­tö- ja vara­voi­maa, jon­ka kus­tan­nuk­sia ei tuos­sa tie­ten­kään huo­mioi­da. Ei ereh­dy pahas­ti, jos pitää nyrk­ki­sään­tö­nä, että vara­voi­maa pitää olla suh­tees­sa 1:1 (esim. Sak­sas­sa käsit­tääk­se­ni ollaan tätä miel­tä). Toteu­te­taan­ko tuo sit­ten ener­gian varas­toin­nil­la vai maa­kaa­sul­la on eri jut­tu. Täl­lä het­kel­lä ja näh­tä­väs­sä tule­vai­suu­des­sa se tiet­ty on maa­kaa­sua ja/tai kivihiiltä.

    Oma kan­ta­ni tähän jupi­naan on se, että tar­vi­taan ihan kaik­kea mah­dol­lis­ta: uusiu­tu­via, ydin­voi­maa, ener­gian­sääs­töä ja ihan uusia ideoi­ta­kin. Vaik­ka jol­lain kei­nol­la yksi­nään­kin voi­tai­siin hom­ma hoi­taa, niin hyl­jek­si­mäl­lä mui­ta vaih­toeh­to­ja lähin­nä vai­keu­te­taan ongel­man rat­kai­sua. Sama­ten ongel­man rat­kai­sua vai­keu­te­taan, jos eri rat­kai­su­jen ongel­mis­ta ja rajoi­tuk­sis­ta vain vaietaan.

  92. Täs­sä se pul­ma on sii­nä, että sil­lä 30 eurol­la per megawat­ti­tun­ti lisä­hin­taa ei nyky­ään saa juu­ri mitään uusiu­tu­vaa lisää. Met­sää sil­lä pys­tyy polt­ta­maan, mut­ta sii­nä suunns­sa kui­ten­kin poten­ti­aa­li on koko­nai­suu­den kan­nal­ta vähäinen.

    Tuu­li­voi­ma kai­paa tuol­lai­sen 50 €/MWh lisä­hin­taa ollak­seen kan­nat­ta­vaa. Aurin­ko­voi­man koh­dal­la luke­ma on suu­ruus­luo­kas­sa 200 €/MWh.

    Esi­mer­kik­si Sak­sas­sa syöt­tö­ta­rif­fi oli juu­ri­kin tuon 50 €/MWh yli säh­kön kes­ki­hin­nan, ja tuo on kes­ki­tu­ki joka sisäl­tää vaik­ka mitä van­ho­ja mega­tu­kia aurin­ko­pa­nee­leil­le, pien­voi­ma­loi­ta, ja vastavaa.

    Ja minä siis edel­leen­kin puhun sii­tä että säh­kön kes­ki­hin­ta nousi­si 30€/MWh, jos sä nyt vält­tä­mät­tä haluat hah­mot­taa tämän niin että tuo joh­tuu ihan vaan uusiu­tu­vien sub­ven­tios­ta, niin esi­mer­kik­si 60% tue­tun uusiu­tu­van osuu­del­la (on meil­lä nyt vesi- ja ydin­voi­maa­kin sekä tues­ta tip­pu­nut­ta uusiu­tu­vaa, ja 100% pääs­tö­tön tuo­tan­to ei ole rea­lis­mia) tuo impli­koi juu­ri­kin sitä 50€/MWh.

    Minä näen asian pikem­min­kin niin päin että pääs­tö­mak­sut, verot, hii­li­voi­ma­loi­den raken­nus­kiel­lot, jne. nos­ta­vat hin­taa, jol­loin pääs­tö­tön tuo­tan­to pär­jää huo­mat­ta­vas­ti pie­nem­mil­lä tuil­la tai ilman nii­tä. Ja minus­ta tuo +30€/MWh on koko­lail­la ylärajoilla.

    Dynaa­mi­nen vai­ku­tus on tosin vie­lä moni­mut­kai­sem­pi asia, pääs­töt­tö­mäs­tä tuo­tan­nos­ta seu­raa käy­tän­nös­sä huo­mat­ta­vas­ti suu­rem­pi säh­kön hin­nan vola­ti­li­teet­ti, joka taas leik­kaa huip­pu­ku­lu­tus­ta, joka taas las­kee kes­ki­hin­taa. Kulu­tuk­sen ajal­li­nen siir­to ei ole tri­vi­aa­lia, mut­ta ei sen hin­ta­jous­to nyt ole­ma­ton­ta ole.

  93. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jos val­mis­taa sata­mil­joo­naa autoa, ne tule­vat hal­vem­mak­si autoa koh­den kuin jos raken­taa yhden. Tuu­li­voi­ma ja aurin­ko­voi­ma ovat tämän lai­na­lai­suu­den pii­ris­sä, samoin esi­mer­kik­si bio­mas­saa käyt­tä­vät voimalat.

    En ihan jaa tätä­kään opti­mis­mia. Pape­rin tuo­tan­to­kus­tan­nus ei kovin pal­jon rii­pu sii­tä, pal­jon­ko pape­ria teh­dään maa­il­mas­sa. Toki koneis­ta on tul­lut vuo­si­kym­men­ten saa­tos­sa isom­pia ja nopeam­pia, mut­ta samal­la lai­tok­siin teh­tä­vät inves­toin­nit ovat kas­va­neet, mikä piden­tään teh­tai­den elin­kaa­ria ja hidas­taa kehi­tys­tä. Lop­pu­tu­lok­se­na on lop­pu­tuot­teen hin­nan pai­nu­mi­nen koh­ti pää­oma­kus­tan­nus­ten, ener­gian ja raa­ka-ainei­den mää­rit­tä­mää hintatasoa.

    Mitä teke­mis­tä täl­lä on min­kään kans­sa? Aina­kin aurin­ko­pa­nee­lien koh­dal­la tilan­ne on se, että jos teem­me nykyi­sen­lai­sia panee­lei­ta, nii­den hin­ta ei miten­kään romah­dus­mai­ses­ti tule putoa­maan. Nii­tä teh­dään jo nyt isois­sa sar­jois­sa, sar­jo­jen suu­ren­ta­mi­nen ei mah­dot­to­mia etu­ja tuo. Tuu­li­voi­ma­lat taas ovat ihan kone­pa­ja­tuot­tei­ta, eikä tuon koko­luo­kan tuot­teis­sa niis­sä­kään mitään romah­dus­ta ole näkyvissä.

    Lisäk­si voi­ma­lois­sa hyvin suu­ri kus­tan­nus tulee infras­ta ja raken­ta­mi­ses­ta (kysy­kää Olki­luo­dos­ta, jos ette usko). Tämä­kään kus­tan­nus tus­kin ihmeem­min on putoa­mas­sa. Eri­tyi­ses­ti aurin­ko­voi­ma vaa­tii hyvin pit­kiä siir­to­yh­teyk­siä, joi­den teke­mi­nen mak­saa ison kasan rahaa.

    En suin­kaan väi­tä, ettei­vät­kö aurin­ko- ja tuu­li­voi­man voi­ma­la­kus­tan­nuk­set ja sitä kaut­ta tuo­tan­to­kus­tan­nuk­set vie­lä ale­ni­si nykyi­ses­tään. Nopeim­man edul­lis­tu­mi­sen aika on kui­ten­kin ohi, eikä edes muu­ta­man pro­sen­tin vuo­sit­tai­nen kus­tan­nus­ale­ne­ma oikein rii­tä pelas­ta­maan mei­tä täs­sä vaiheessa.

    Peli muut­tuu koko­naan toi­sek­si, jos joku saa uusia aurin­ko­tek­no­lo­gioi­ta tai vaik­ka­pa lei­ja­tuu­li­voi­ma­lan toi­mi­maan oikeas­ti. En kui­ten­kaan uskal­tai­si tule­vai­suut­tam­me vara­ta ole­mas­sao­le­mat­to­mien asioi­den varaan. Vaik­ka siis tie­tys­ti nyt näyt­tää sil­tä, että se alkaa olla ainoa rea­lis­ti­nen toi­vo. (Ja sit­ten oli­si kyl­lä syy­tä alkaa inves­toi­da tut­ki­muk­seen vähän toi­sel­la tasol­la kuin nyky­ään, vinkkivinkki.)

  94. En läh­de väit­te­le­mään ilmas­tos­kep­ti­koi­den kans­sa, mut­ta ihmet­te­len, mikä ilmas­ton­muu­tok­sen meka­nis­mis­sa voi olla heil­le epäselvää.

    Kas­vi­huo­neil­miö on tun­net­tu jo 1800-luvul­ta läh­tien. Ilma­ke­häs­sä ole­vat kas­vi­huo­ne­kaa­sut (hii­li­diok­si­di, metaa­ni ja vesi­höy­ry) estä­vät läm­mön kar­kaa­mis­ta maa­pal­lol­ta (ilman tätä kas­vi­huo­neil­miö­tä pla­nee­tal­lam­me oli­si noin 32 astet­ta kyl­mem­pää). Kun näi­den kaa­su­jen pitoi­suus ilma­ke­häs­sä lisään­tyy, ilmas­to lämpenee.

    Han­ka­lan ongel­mas­ta tekee se, että hii­li­diok­si­di pysyy ilma­ke­häs­sä kym­me­niä tai jopa sato­ja vuo­sia. Sik­si tar­vi­taan ilmas­to­po­li­tiik­kaa, joka pääs­tö­jen lisäk­si huo­mioi myös nie­lut. Ennen kaik­kea tuli­si tukea kas­vi­huo­ne­kaa­su­ja ilma­ke­häs­tä sito­via prosesseja.

  95. tcrown: Ker­ro­pa mik­si se 30 vuot­ta jat­ku­neen tren­di, että aurin­ko­pa­nee­lien kus­tan­nuk­set ovat pudon­neet 7% vuo­des­sa, katkeaa?

    Aika näyt­tää… Tren­di on aluk­si men­nyt sil­lä taval­la, että kyse on ollut spe­si­aa­li­tuot­tees­ta, jota on teh­ty pie­niä sar­jo­ja hei­kol­la tek­no­lo­gial­la. Lisäk­si vaik­ka­pa yri­tys­ten hal­lin­noin­nis­sa ja mark­ki­noin­nis­sa on ollut pal­jon panostusta.

    Ylei­nen tuot­ta­vuu­den kas­vu ja sar­jo­jen pite­ne­mi­nen ovat pai­na­neet hin­to­ja sii­hen suun­taan, mihin bulk­ki­tuot­tei­den hin­nat mene­vät. Mark­ki­noin­ti­kus­tan­nuk­set häi­py­vät kohi­naan, kun kyse ei ole erikoistuotteesta.

    Aivan vii­me vuo­si­na hin­ta­kil­pai­lu on läh­te­nyt liik­keel­le ihan tosis­saan. Kii­na­lai­set ovat tosis­saan muka­na pelis­sä, ja val­mis­ta­jia on muu­al­la men­nyt kon­kurs­siin. Löy­sät on siis täs­sä vai­hees­sa otet­tu pois.

    Olen­nais­ta on se, että hin­to­jen ale­ne­mi­nen ei ole joh­tu­nut tuo­tan­to­tek­no­lo­gian tai panee­li­tek­no­lo­gian voi­mak­kaas­ta kehit­ty­mi­ses­tä. Ei siis ole mitään sel­lai­sia teki­jöi­tä näky­vis­sä, jot­ka teki­si­vät aurin­ko­pa­nee­leis­ta eri­tyi­sen nopeas­ti hal­pe­ne­via tuotteita.

    Mut­ta vaik­ka panee­lit jat­kai­si­vat hin­tan­sa puo­lit­ta­mis­ta joka vuo­si­kym­men, se ei mei­tä aurin­ko­voi­mayh­teis­kun­taan pelas­ta. Vaik­ka panee­lit sai­si ihan ilmai­sek­si, voi­ma­loi­den teke­mi­nen Saha­raan, nii­den yllä­pi­tä­mi­nen ja siir­to­yh­teyk­sien teke­mi­nen ei ole miten­kään ilmais­ta puuhaa.

    Perus­on­gel­ma täs­sä on se, että hii­len kai­va­mi­nen maas­ta polt­ta­mi­nen kat­ti­las­sa on kovin hal­paa ja help­poa hom­maa. Sen kans­sa on vai­kea kilpailla.

  96. Vihe­rins­si: Vaik­ka panee­lit sai­si ihan ilmai­sek­si, voi­ma­loi­den teke­mi­nen Saha­raan, nii­den yllä­pi­tä­mi­nen ja siir­to­yh­teyk­sien teke­mi­nen ei ole miten­kään ilmais­ta puuhaa. 

    Sepä täs­sä onkin mer­kit­tä­vä han­ka­luus. Jos öljyä tai kaa­sua tuo­daan lai­voil­la tai put­kea pit­kin, sitä voi­daan varas­toi­da mer­kit­tä­viä mää­riä käyt­tä­jä­mais­sa. Säh­kö tulee ins­tant-tuot­tee­na. Jos siel­lä Saha­ras­sa tapah­tuu poliit­ti­nen mul­lis­tus, voi säh­kön­tu­lo kat­ke­ta minuu­teis­sa, eikä säh­köl­le ole varmuusvarastoja.

  97. tpyy­luo­ma: Ja minä siis edel­leen­kin puhun sii­tä että säh­kön kes­ki­hin­ta nousi­si 30€/MWh, jos sä nyt vält­tä­mät­tä haluat hah­mot­taa tämän niin että tuo joh­tuu ihan vaan uusiu­tu­vien sub­ven­tios­ta, niin esi­mer­kik­si 60% tue­tun uusiu­tu­van osuu­del­la (on meil­lä nyt vesi- ja ydin­voi­maa­kin sekä tues­ta tip­pu­nut­ta uusiu­tu­vaa, ja 100% pääs­tö­tön tuo­tan­to ei ole rea­lis­mia) tuo impli­koi juu­ri­kin sitä 50€/MWh.

    No niin, nyt ymmär­rään. Jos meil­le riit­tää vähän lisää uusiu­tu­vaa, se mak­saa vain vähän.

    Täs­sä kui­ten­kin kier­ry­tään takai­sin sii­hen, mitä olen yrit­tä­nyt koko ajan sanoa. Ehkä olen ollut vähän pit­kä­sa­nai­nen, joten täs­sä tiivistetysti:

    - Uusiu­tu­vien osuu­den lisää­mi­nen nos­taa säh­kön hin­taa. Hin­ta­li­sä riip­puu mää­räs­tä, aluk­si saa pie­nel­lä kes­ki­hin­nan nousul­la. Täl­lä het­kel­lä lisä­hin­ta on noin 50 €/uudella uusiu­tu­val­la tuo­tet­tu MWh, mut­ta mitä enem­män uusiu­tu­vaa halu­taan, sitä kal­liim­mak­si tulee.

    - Jot­ta säh­kön hin­ta voi­si nous­ta mer­kit­tä­väs­ti ilman kata­stro­faa­li­sia talous­vai­ku­tuk­sia, tar­vi­taan glo­baa­le­ja päätöksiä.

    Nämä yhdes­sä teke­vät tilan­tees­ta hyvin haastavan.

  98. Vil­le: Huol­to­suh­teen heik­ke­ne­mi­nen onkin monil­le mail­le ilmas­ton­muu­tos­ta akuu­tim­pi ongel­ma. 2050 Japa­nis­sa 10% väes­tös­tä elät­tää muut, pitää inno­voi­da aika pal­jon että sii­tä selvitään.

    Jos vil­kai­see glo­baa­lia väes­tö­py­ra­mi­dia, niin huol­to­suh­teen heik­ke­ne­mi­ses­tä sel­viy­ty­mi­nen tus­kin vaa­tii ihan kau­heas­ti inno­voin­tia. Vähän makua­sia pitää­kö rat­kai­sua “ongel­ma­na”. Japa­nin per­suil­le se epäi­le­mät­tä on sitä.

  99. Han­na-Lee­na Yli­nen:
    En läh­de väit­te­le­mään ilmas­tos­kep­ti­koi­den kans­sa, mut­ta ihmet­te­len, mikä ilmas­ton­muu­tok­sen meka­nis­mis­sa voi olla heil­le epäselvää.

    Kukaan edes puo­li­jau­hoi­nen skep­tik­ko EI pyri kiis­tä­mään hii­li­diok­si­din läm­mi­tys­vai­ku­tus­ta. Mut­ta vii­me­ai­kai­nen debat­ti (kts. aiem­min pos­taa­ma­ni lin­kit) onkin kes­kit­ty­nyt sii­hen, että CO2:n pako­te­vai­ku­tus­ta on mah­dol­li­ses­ti lii­oi­tel­tu, ja mui­den meka­nis­mien vai­ku­tus­ta puo­les­taan vähätelty. 

    Mut­ta kai­ken tämän­hän ilmas­toa­lar­mis­tit halua­vat tie­ten­kin sivuut­taa, kos­ka se sotii hei­dän ideo­lo­gi­aan­sa vastaan?

  100. Han­na-Lee­na Yli­nen:
    En läh­de väit­te­le­mään ilmas­tos­kep­ti­koi­den kans­sa, mut­ta ihmet­te­len, mikä ilmas­ton­muu­tok­sen meka­nis­mis­sa voi olla heil­le epäselvää. 

    Ei mitään. Päin­vas­toin epäi­li­jöi­den jou­kos­ta löy­tyy yleen­sä var­mem­min ihmi­siä, jot­ka ovat todel­la pereh­ty­neet asi­aan (ja useim­mil­la on sii­hen myös tar­vit­ta­vat taustatiedot).

    Kas­vi­huo­neil­miö on tun­net­tu jo 1800-luvul­ta läh­tien. Ilma­ke­häs­sä ole­vat kas­vi­huo­ne­kaa­sut (hii­li­diok­si­di, metaa­ni ja vesi­höy­ry) estä­vät läm­mön kar­kaa­mis­ta maa­pal­lol­ta (ilman tätä kas­vi­huo­neil­miö­tä pla­nee­tal­lam­me oli­si noin 32 astet­ta kyl­mem­pää). Kun näi­den kaa­su­jen pitoi­suus ilma­ke­häs­sä lisään­tyy, ilmas­to lämpenee. 

    Kyse onkin sii­tä kuin­ka pal­jon läm­pe­nee (pelk­kä CO2:n tuplaa­mi­nen sinän­sä toden­nä­köi­sim­min 1,0±0,2°C). Nyt­hän asias­ta pyri­tään luo­maan mie­li­ku­vaa, jon­ka mukaan IPCC:n joh­to­pää­tök­set asias­ta ovat tie­teel­lis­tä fak­taa — ja muo­dos­ta­vat ennem­min ala­ra­jan läm­pe­ne­mi­sel­le ja muil­le kastastrofeille.

    Ei tar­vit­se kui­ten­kaan tutus­tua kuin IPCC:n omiin tek­ni­siin raport­tei­hin, kun huo­maa, että var­muus asias­ta on aika kau­ka­na. Esim. sätei­ly­pa­kot­tei­den osal­ta 11 koh­dal­ta 16:sta tie­teel­li­nen ymmär­ryk­sen taso on joko mata­la tai hyvin matala:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2‑9–1.html

    Monien palau­te­kyt­ken­tö­jen osal­ta tilan­ne on vie­lä hei­kom­pi — ei olla edes var­mo­ja ovat­ko ne posi­tii­vi­sia vai negatiivisia.

    Kun huo­mio, että vir­heet kumu­loi­tu­vat, niin on aika usko­ma­ton­ta, miten ensin­nä­kin IPCC saa liu­dennt­tua pik­ku­hil­jaa kaik­ki epä­var­muu­det pois niin, että tii­vis­tel­mis­sä pys­ty­tään asiat esit­tä­mään aika var­moi­na totuuk­si­na — ja kuin­ka täs­tä jul­ki­suus ylen­tää nämä arvauk­set “tie­teel­li­sik­si fak­toik­si”, joi­den epäi­ly vaa­ti­si “fysii­kan perus­la­kien kumoa­mi­sen”.

    Minun on aina­kin aika vai­kea ostaa tätä jul­ki­suu­des­sa kau­pat­tua kuvaa “tie­teel­li­ses­tä konsensuksesta”.

  101. Vihe­rins­si: Vaik­ka panee­lit sai­si ihan ilmai­sek­si, voi­ma­loi­den teke­mi­nen Saha­raan, nii­den yllä­pi­tä­mi­nen ja siir­to­yh­teyk­sien teke­mi­nen ei ole miten­kään ilmais­ta puuhaa.

    Mik­si ne ilmai­set aurin­ko­pa­nee­lit pitää raa­ha­ta saha­raan tuot­ta­maan säh­köä, kun hel­pom­min ne voi lait­taa raken­nus­ten jul­ki­si­vu­ma­te­ri­aa­lik­si tai katoil­le? Ei nii­tä nyt kui­ten­kaan niin mon­taa neliö­met­riä tar­vi­ta hen­keä koh­den, että saa­daan mer­kit­tä­vä osa säh­kön kulu­tuk­ses­ta katet­tua. Län­si­mais­sa kes­ki­mää­räi­nen säh­kön­ku­lu­tus on suu­ruus­luok­kaa kilowat­ti per hen­ki­lö, tuo­hon tar­vi­taan aurin­koi­se­na päi­vä­nä nykyi­sil­lä hyö­ty­suh­teil­la rei­lus­ti alle kym­me­nen neliö­met­riä panee­lia. Ja ellen nyt täy­sin vää­rin muis­ta, täl­lä het­kel­lä siir­toi­neen päi­vi­neen säh­kö mak­saa kulut­ta­jal­le muu­al­la euroo­pas­sa kuin poh­jois­mais­sa sen 200eur/MWh.

    Hyväl­lä tuu­ril­la täs­sä käy vie­lä niin, että kun säh­köä ale­taan tuot­ta­maan enem­män ja enem­män pai­kal­li­ses­ti, säh­köyh­tiöt jou­tu­vat velot­ta­maan enem­män ja enem­män siir­ros­ta per kWh ver­kon yllä­pi­tä­mi­sek­si, jos­ta taas seu­raa hajau­te­tun tuo­tan­non kil­pai­lu­ky­vyn kas­vu entisestään.

    1. Itse panee­li ei mak­sa koh­ta mitään vaan se taus­ta, johon se kiin­ni­te­tään. Talo­jen sei­nät ja katot on ole­mas­sa joka tapauk­ses­sa, joten Sak­san mil­joo­nan katon ohjel­mas­sa on oma järkensä.

  102. J. M. Kor­ho­nen: Ote­taan case Navar­re: 600 000 asuk­kaan maa­kun­ta Espan­jas­sa, jon­ka säh­kös­tä 70% tuo­te­taan tuu­lel­la. Maa­kun­nas­sa on myös Espan­jan suu­rim­piin kuu­lu­va aurin­ko­voi­ma-asen­nus. Miten on käy­nyt päästökehityksen?

    Se on seu­ran­nut mel­ko tar­kas­ti muun Espan­jan kehi­tys­tä. Kts.

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74762-saksan-ydinvoimapäätöksen-seuraukset

    Voi­sit­ko vähän tar­ken­taa logiik­kaa­si? Käyt­tä­mä­si läh­teen mukaan välil­lä 1994–2006 Navar­ren ener­gian­tuo­tan­to on jota­kuin­kin kol­min­ker­tais­tu­nut (ks sivu 9) ja ener­gian­tuo­tan­non pääs­töt ovat kas­va­neet 60% (sivu 31). Mikä tar­koit­taa, että Navar­ros­sa tuo­tet­tua kilowat­ti­tun­tia koh­den pääs­töt ovat pudon­neet lähem­mäs 50%. Vai luin­ko pikai­sel­la selauk­sel­la jota­kin oleel­li­ses­ti väärin?

  103. Sak­sa on lait­ta­nut 100 mil­jar­dia euroa uusiu­tu­viin tukiin ja tulok­set eivät ole aina­kaan minus­ta kovin­kaan hääp­pöi­siä, kun täl­lä­kin het­kel­lä Sak­san pääs­tö­käy­rät sojot­ta­vat koh­ti kattoa.

  104. tcrown: Mik­si ne ilmai­set aurin­ko­pa­nee­lit pitää raa­ha­ta saha­raan tuot­ta­maan säh­köä, kun hel­pom­min ne voi lait­taa raken­nus­ten jul­ki­si­vu­ma­te­ri­aa­lik­si tai katoil­le? Ei nii­tä nyt kui­ten­kaan niin mon­taa neliö­met­riä tar­vi­ta hen­keä koh­den, että saa­daan mer­kit­tä­vä osa säh­kön kulu­tuk­ses­ta katet­tua. Län­si­mais­sa kes­ki­mää­räi­nen säh­kön­ku­lu­tus on suu­ruus­luok­kaa kilowat­ti per hen­ki­lö, tuo­hon tar­vi­taan aurin­koi­se­na päi­vä­nä nykyi­sil­lä hyö­ty­suh­teil­la rei­lus­ti alle kym­me­nen neliö­met­riä paneelia. 

    Miten­käs sil­lä auri­ko­pa­ne­lei­den kes­ki­mää­räi­sel­lä tuo­tol­la läm­mi­te­tään sau­na ja pes­tään pyy­kit tam­mi­kui­se­na lau­an­tai-ilta­na? Min­ne­käs ne “kes­ki­mää­räi­set” kilowa­tit työn­ne­tään sil­loin, kun kesä­vii­kon­lop­pu­na ollaan mökil­lä ja pane­lit tuot­ta­vat mak­si­mi­te­hon­sa? Eihän ainoa koto­na pääl­lä­ole­va säh­kö­lai­te — A++++ jää­kaap­pi­pa­kas­tin­kaan vie kuin heh­ku­lam­pun tehon (aina­kin myyn­ti­mies­ten puhei­den mukaan).

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Itse panee­li ei mak­sa koh­ta mitään vaan se taus­ta, johon se kiin­ni­te­tään. Talo­jen sei­nät ja katot on ole­mas­sa joka tapauk­ses­sa, joten Sak­san mil­joo­nan katon ohjel­mas­sa on oma järkensä.

    Sak­sas­sa ihan oikeas­ti ollaan jo nyt ongel­mis­sa kotien tuot­ta­man aurin­ko­säh­kön kans­sa esim. vii­kon­lop­pu­aa­mui­sin, kun kulu­tus on mini­mis­sä ja pane­lei­den tuo­to lähel­lä mak­si­mia. Vähän veik­kaan, että “mil­joo­nan katon” ‑ohjel­ma halut­tai­siin piku­hil­jaa hau­da­ta his­to­rian romukoppaan…

    1. aexi­sin pitäi­si päät­tää, tar­koit­taa­ko hän, että aurin­ko­säh­kö on mar­gi­naa­li­nen säh­kön­tuo­tan­to­muo­to vai että se on lii­an suu­ri teki­jä, joka teho­häi­rik­kö­nä tulee kalliiksi.

      Puhu­taan nyt Suo­mes­ta. Kun säh­köä ei tar­vi­ta omaan käyt­töön niin pal­jon kuin sitä syn­tyy, yli­jää­mä ohja­taan ver­kon kaut­ta mui8den säh­kön­ku­lut­ta­jien käyt­töön. Ei se ole sen kum­mal­li­sem­paa kuinj että his­sin jar­ru­tuse­ner­gia menee ylei­seen verk­koon. Tar­koi­tus on, että tuos­ta ale­taan myös mak­saa. ON pit­kä mat­ka tilan­tee­seen, jos­sa meil­lä oli­si säh­kös­tä yli­tuo­tan­toa päi­vi­sin ja sitä jou­dut­tai­siin tuot­ta­maan kal­liil­la vara­ka­pa­si­tee­til­la öisin, kun 5tilanne on nyt päin vas­toin. Jos näin kävi­si, me kään­täi­sim­me vesi­voi­ma­lai­tos­ten vuo­ro­kausi­sään­nös­te­lyn toi­sin päin.

  105. Minun on aina­kin aika vai­kea ostaa tätä jul­ki­suu­des­sa kau­pat­tua kuvaa “tie­teel­li­ses­tä konsensuksesta”. 

    Et oikeas­taan muu­ta sit­ten sanokaan.

    Yleen­sä näin onkin: ihmi­sil­lä on val­mii­na mie­li­pi­de, ja fak­to­ja vän­gä­tään sen mal­li­sik­si että ne sopi­vat omaan val­mii­seen tari­naan. (Esi­mer­kik­si käy­vät nuo aiem­min mai­nit­se­ma­si NOAA:n tut­ki­jat, jot­ka vää­ris­te­li­vät his­to­ri­aa, mut­ta eivät sit­ten olleet­kaan NOAA:n tut­ki­joi­ta eivät­kä vää­ris­tel­leet­kään historiaa.) 

    Näin käy kes­ki­mää­räis­tä useam­man sil­loin kun tari­na on omal­le iden­ti­tee­til­le tär­keä. Ilmas­ton­muu­tos on sitä, kos­ka glo­baa­lin uhan alla monet koke­vat uhat­tu­na ole­van elä­män­ta­pan­sa, poliit­ti­sen ideo­lo­gian­sa ja ties mitä, joko perus­teet­to­mas­ti tai perus­tel­lus­ti. Ja tot­ta­han on että syyl­li­syys uhkaa. Toki voi loh­dut­tau­tua sil­lä ettei ole juu­ri syyl­li­sem­pi kuin muut­kaan — pait­si jos on. 🙂

    Minun mie­les­tä­ni niin IPCC:n tii­vis­tel­mä kuin rapor­tit­kin ovat täyn­nä eri­lai­sia epä­var­muuk­sia, luot­ta­mus­vä­le­jä ja toden­nä­köi­syy­sil­mauk­sia. IPCC:llä on omat ala- ja ylä­ra­jan­sa, ja ihan raport­te­ja luke­mal­la sel­vää esim. että se ala­ra­ja on edel­leen aika alhaalla. 

    IPCC:tä on syy­tet­ty meren­pin­nan suh­teen vää­räs­tä kon­ser­va­tis­mis­ta, kos­ka Gröön­lan­nin sula­mi­nen jätet­tiin edel­li­sis­tä rapor­teis­ta pois, kos­ka sitä ei osat­tu mal­lin­taa (eikä osa­ta edel­leen­kään). Ja ark­ti­nen jää sulaa pal­jon nopeam­min kuin mikään mal­li on osoit­ta­nut. Miten asioi­ta vää­ris­te­le­vä IPCC voi moka­ta pro­pa­gan­dis­ti­ses­ti näin tär­keis­sä asiaoissa?

    IPCC onkin monel­le erään­lai­nen olki­nuk­ke, enti­teet­ti jol­le ase­te­taan pal­jon enem­män kohe­rent­tia eksis­tens­siä kuin sil­lä oikeas­ti on. IPCC:ssä on help­po näh­dä vihol­li­nen jon­ka “suu­hun” voi lait­taa kai­ken­lai­sia möläyk­siä. Kysees­sä­hän on vain löy­hä kokoel­ma kii­rei­siä tut­ki­joi­ta ym., joil­le on lei­pä­työn­sä ohes­sa annet­tu teh­tä­väk­si yrit­tää luo­da yhteen­ve­to­ja ilmas­tos­ta, kos­ka joku on koke­nut sel­lai­set tar­peel­li­sik­si. (Var­maan joku ruo­hoa polt­te­le­va vasem­mis­to­hip­pi, luu­li­sin, tai ehkä­pä polit­ti­nen salaliitto.)

    En myös­kään ymmär­rä miten epäi­li­jöi­den jou­kos­ta voi­vat löy­tyä ne päte­vim­mät ihmi­set, kun ymmär­tääk­se­ni IPCC:n raport­te­ja ovat teke­mäs­sä päte­vim­mät eli ilmas­to­tut­ki­jat. He ovat myös samal­la tois­ten­sa töit­ten epäi­li­jöi­tä, kuten tie­tees­sä on tapa­na. Erik­seen on jouk­ko ama­töö­re­jä jot­ka epäi­le­vät “sivus­ta”. Ama­töö­rin syy epäil­lä on yleen­sä vähem­män fak­tu­aa­li­sem­pi ja enem­män emo­tio­naa­li­sem­pi edel­lä­ku­va­tun mukaan.

    Toki media yksin­ker­tais­taa kaik­kea, mut­ta ei ole ihan pak­ko kes­kit­tyä ilta­päi­vä­leh­tien jour­na­lis­miin, tai yleen­sä­kään “popu­laa­ri­jour­na­lis­miin”, vaan aika moni voi nyky­ään halu­tes­saan kai­vaa vähän syvem­mäl­le asias­sa kuin asias­sa, jos haluaa. 

    Ihan kai­kil­la ei tie­de- ja media-sisä­lu­ku­tai­toa tie­ten­kään ole.

    (Var­maan­kin län­si­mai­nen elä­män­ta­pa sit­ten uhkaa iden­ti­teet­tiä­ni, vai miten tämä teo­rian mukaan menee? :))

  106. tcrown: Län­si­mais­sa kes­ki­mää­räi­nen säh­kön­ku­lu­tus on suu­ruus­luok­kaa kilowat­ti per hen­ki­lö, tuo­hon tar­vi­taan aurin­koi­se­na päi­vä­nä nykyi­sil­lä hyö­ty­suh­teil­la rei­lus­ti alle kym­me­nen neliö­met­riä paneelia. 

    Niin, kes­ki­päi­väl­lä. Aamul­la ja illal­la tar­vi­taan lisäk­si muu­ta kapa­si­teet­tia, samoin pil­vi­sel­lä sääl­lä. Yöl­lä panee­lit eivät tuo­ta mitään.

    Hyväl­lä tuu­ril­la täs­sä käy vie­lä niin, että kun säh­köä ale­taan tuot­ta­maan enem­män ja enem­män pai­kal­li­ses­ti, säh­köyh­tiöt jou­tu­vat velot­ta­maan enem­män ja enem­män siir­ros­ta per kWh ver­kon yllä­pi­tä­mi­sek­si, jos­ta taas seu­raa hajau­te­tun tuo­tan­non kil­pai­lu­ky­vyn kas­vu entisestään.

    Kor­vaa­van tuo­tan­to­ka­pa­si­tee­tin kus­tan­nuk­set tule­vat myös maksettaviksi

  107. tcrown: Mik­si ne ilmai­set aurin­ko­pa­nee­lit pitää raa­ha­ta saha­raan tuot­ta­maan säh­köä, kun hel­pom­min ne voi lait­taa raken­nus­ten jul­ki­si­vu­ma­te­ri­aa­lik­si tai katoille?

    Renes­sans­sin reto­rii­kas­sa oli jotain kovin vie­hät­tä­vää. Pyy­dän jo val­miik­si anteek­si, mut­ta kiusaa­ja pakot­taa minut tähän. Älköön kukaan louk­kaan­tu­ko nar­rin puheista!

    = = =

    Alfre­do: Oi Ber­nar­do, mik­si ovat ihmi­set niin type­riä että suun­nit­te­le­vat aurin­ko­pa­nee­lei­ta kau­as Saha­raan. Meil­lä­kin pais­taa aurinko.

    Ber­nar­do: Para­hin Alfre­do, ei kaik­ki tyh­myy­del­tä näyt­tä­vä ole tyh­myyt­tä, eikä kaik­ki vii­sau­del­ta näyt­tä­vä viisautta.

    Alfre­do: En ymmärrä.

    Ber­nar­do: Aurin­ko suo ante­jaan, kun säi­den sää­tä­jä niin päät­tää. Yö on val­tia­tar Kuun hal­lus­sa, eikä tal­vel­la uskal­la aurin­ko­kaan paikalle.

    Alfre­do: Pidät­kö minua narrina?

    Ber­nar­do: Et ole nar­ri, Alfre­do. Mut­ta jos saat aurin­koi­se­na päi­vä­nä aurin­gon vik­ke­liä foto­nei­ta juos­tua kiin­ni ja elekt­ro­neik­si pako­tet­tua, mitä teet niillä?

    Alfre­do: Käy­tän talos­sa­ni. Soti­lai­den lail­la tah­dis­sa aste­le­vat elekt­ro­nit teke­vät työ­tä minul­le, pitä­vät tupa­ni läm­pi­mä­nä ja valai­se­vat sen pimeäl­lä. Ne lakai­se­vat lat­tia­ni ja pese­vät pyyk­ki­ni. Sil­loin oli­sin nar­ri, jos en nii­tä käyttäisi.

    Ber­nar­do: Aivan! Mut­ta mitä­pä teet, jos sinul­la ei nii­tä avu­liai­ta pal­ve­li­joi­ta ole käy­tet­tä­vis­sä­si, kun nii­tä tar­vit­set? Jos vaik­ka on yö tai sade piiskaa.

    Alfre­do: Ostan ne, niin­kuin teen nyt­kin! Toril­ta nii­tä saa!

    Ber­nar­do: Mis­tä rahat ostamiseen?

    Alfre­do: Jos­kus aurin­ko suo ante­jaan enem­män kuin mitä minä tar­vit­sen omiin toi­mii­ni. Sil­loin myyn kuu­liai­set orja­ni pois ja saan rahaa.

    Ber­nar­do: Mis­sä myyt ne?

    Alfre­do: Toril­la tie­ten­kin! Siel­tä­hän minä nii­tä ostankin.

    Ber­nar­do: Onko sinul­la ome­na­pui­ta, Alfredo?

    Alfre­do: On, tie­ten­kin. Nyt en taas­kaan ymmärrä…

    Ber­nar­do: Ymmär­rät koh­ta. Saat­ko nyt pal­jon omenoita?

    Alfre­do: Oi, Ber­nar­do, saan! Puut not­ku­vat! Haluat­ko muu­ta­man makoisan?

    Ber­nar­do: Uskon ome­noit­te­si makoi­suu­den muu­ten­kin, olet­han onnel­lis­ten täh­tien alla syn­ty­nyt. Mut­ta syöt­kö kaik­ki ome­na­si itse, kun minul­le­kin tarjoat?

    Alfre­do: Ystä­väl­le­ni tar­joan ome­noi­ta aina! Mut­ta ihan kaik­kea en syö. Oikeas­taan nyt en saa syö­dyk­si kuin pie­nen osan.

    Ber­nar­do: Para­hin ystä­vä, mik­set mene nyt sit­ten myy­mään ome­noi­ta­si toril­le? Sai­sit sii­tä elan­toa itsellesi!

    Alfre­do: Ehkä ymmär­rät ener­gias­ta, Ber­nar­do, mut­ta ome­noi­den osal­ta sal­li­net minun lausua epäi­lyk­se­ni. Ei toril­la nyt kan­na­ta myy­dä ome­noi­ta. Kai­kil­la on ome­noi­ta, ei niis­tä saa edes tori­ko­jun kis­ku­ri­vuo­kraa katet­tua! Nyt jou­dun heit­tä­mään hyviä ome­noi­ta pois, ja se suret­taa minun talou­del­lis­ta luonteenlaatuani.

    Ber­nar­do: Alfre­do, etkö näe! Sama on säh­köis­ten orjie­si kans­sa. Kun aurin­ko porot­taa, saat nii­tä ylen mää­rin, mut­ta muut­kin saa­vat. Ei nii­tä toril­la kukaan halua ostaa. Kor­kein­taan joku hyvää hyvyyt­tään ottaa ilmaiseksi.

    Alfre­do: Nyt ymmär­rän. Minun pitää siis huo­leh­tia, että saan itse käy­tet­tyä kai­ken sen, min­kä tuo­tan. Mut­ta ei se vai­ke­aa ole, kos­ka voin aina jääh­dyt­tää vaa­ti­ma­ton­ta majaa­ni sil­loin, kun aurin­ko paistaa.

    Ber­nar­do: Olet sinä­kin vii­sas mies, Alfre­do. Mut­ta entä­pä jos aurin­gon suo­des­saan sätei­ly­ään säh­köä tuli­si­kin enem­män kuin mitä jääh­dy­tys kuluttaa?

    Alfre­do: Enhän minä voi sil­loin läm­mit­tää­kään! Ehkä lai­tan enem­män valoa hämä­rään tupaani?

    Ber­nar­do: Alfre­do, muis­ta että pöly näkyy parem­min valos­sa. Mihin sinä valoa tar­vit­set aurin­gon­pais­teel­la. Avaa ikkunaluukut!

    Alfre­do: Et ehkä ole vää­räs­sä. Mut­ta entä­pä jos otan­kin noi­ta tai­an­omai­sia aurin­ko­kaap­pa­rei­ta vain sen ver­ran, että mel­kein aina saan kai­ken itse käy­tet­tyä. Menee­hän sitä vaik­ka jalo­jen juo­mien pitä­mi­seen nautinnollisina!

    Ber­nar­do: Talou­del­li­nen luon­tee­si on vah­va, veli­se­ni. Jos tuo­tat säh­köä niin pal­jon, että sitä ei yleen­sä tule enem­pää kuin mitä pie­nim­mil­lään asu­muk­se­si kulut­taa, et tuh­laa mitään.

    Alfre­do: Mut­ta onko sit­ten niin, että jos tuo­tan enem­män, en hyö­dy sii­tä itse mitään?

    Ber­nar­do: Eihän toki! Mut­ta hyö­dyt sii­tä vain jos­kus, ja sit­ten tuon tai­ka­lait­teen hank­ki­mi­nen ja sii­tä hyvän huo­len pitä­mi­nen rasit­ta­vat sinua enem­män. Lai­tat pal­jon lisää vai­val­la kerää­miä­si ropo­sia hank­kee­seen, ja saat siel­tä perin vähän takaisin.

    Alfre­do: Sitä en tee!

    Ber­nar­do: Sen uskon sinus­ta! Mut­ta ehkä me nyt siir­rym­me täh­del­li­sem­pien aihei­den pariin miet­ti­mään, mon­ta­ko enke­liä mah­tuu tämän nup­pi­neu­lan pääl­le tanssimaan…

    = = =

    Eli: Säh­kön kulut­ta­jan katol­le raken­net­tu aurin­ko­pa­nee­li on inves­toin­ti­na säh­kön, siir­ron ja panee­lien hin­nas­ta riip­puen jois­sain olois­sa sie­det­tä­vä, kun­han sen säh­kön saa kuta­kuin­kin koko­naan itse käy­tet­tyä. Säh­kön ulos­myyn­tiar­vo on jos­sain pörs­si­säh­kön hin­nan nur­kil­la eli totaa­li­sen sur­kea eri­tyi­ses­ti sil­loin, jos aurin­ko­säh­köä on paljon.

    Tek­ni­ses­ti asi­aa voi aja­tel­la niin, että piir­re­tään talou­den säh­kön­ku­lu­tus ja aurin­ko­pa­nee­lien tuot­to ajan funk­tio­na. Aurin­ko­pa­nee­lien tuo­tos­ta rahaa tulee vain sii­tä osas­ta, joka jää kulu­tus­käy­rän alle. Se ei ole pal­jon, kos­ka kulu­tus­käy­rä on ikä­vän pii­ki­käs. Asia hel­pot­tuu, jos samaan nip­puun saa lait­taa sata koti­ta­lout­ta (kaik­ki eivät kei­tä vet­tä tai pais­ta kas­vis­pih­viä samaan aikaan).

    Käy­tän­nös­sä jääh­dy­tys­tar­pees­ta riip­puen mak­si­mi­pe­net­raa­tio näin las­ket­tu­na on opti­mis­ti­ses­ti­kin muu­ta­ma kym­me­nen pro­sent­tia koti­ta­lous­säh­kös­tä. Sitä ei pidä hal­vek­sia, mut­ta se ei ole kum­moi­nen rat­kai­su isoon ongelmaan.

  108. aexis: Minun on aina­kin aika vai­kea ostaa tätä jul­ki­suu­des­sa kau­pat­tua kuvaa “tie­teel­li­ses­tä konsensuksesta”.

    Eli… Meil­lä on erit­täin moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, jos­sa on hyvin monen­lai­sia muis­til­li­sia epä­li­ne­aa­ri­sia takai­sin­kyt­ken­tö­jä. Me emme osaa vält­tä­mät­tä edes tun­nis­taa kaik­kia takai­sin­kyt­ken­tö­jä, mut­ta sys­tee­mi vai­kut­tai­si ole­van aina­kin jol­lain tasol­la kaa­ot­ti­nen, eikä meil­lä ole oikeas­ti hajua juu­ri nykyi­sen toi­min­ta­pis­teen dynaa­mi­sis­ta ominaisuuksista.

    Olem­me­ko samaa miel­tä? Aina­kin tie­deyh­tei­sön hajaan­tu­mi­nen var­sin eri­lais­ten ske­naa­rioi­den taak­se viit­tai­si, että epä­var­muus on mel­kois­ta, luot­ta­mus­vä­li on laa­ja. Eten­kin pai­kal­lis­vai­ku­tuk­set voi­vat olla mitä vain hei­nä­sir­kois­ta jääkauteen.

    Minul­la kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­tö­jen alen­ta­mi­sen puo­les­ta­pu­hu­ja­na ei ole pie­nin­tä­kään aiko­mus­ta väit­tää, että tie­täi­sin, mitä tulee tapah­tu­maan. Olem­me kui­ten­kin pot­ki­mas­sa tuon kaa­ot­ti­sen sys­tee­min yhtä mer­kit­tä­vää muut­tu­jaa isol­la lekal­la. Tuo­tam­me irre­ver­sii­be­lei­tä muu­tok­sia — meil­lä ei ole tapaa imeä kas­vi­huo­ne­kaa­su­ja pois ilma­ke­häs­tä, ja sys­tee­min komplek­si­suus tekee sii­tä alt­tiin irre­ver­sii­be­lei­hin muu­tok­siin, vaik­ka voi­sim­me palaut­taa tilanteen.

    Pidän ihan mah­dol­li­se­na sitä, että mitään kovin ikä­vää ei satu­kaan. Mut­ta se “ikä­vä” on sekä inhi­mil­li­sil­tä että talou­del­li­sil­ta vai­ku­tuk­sil­taan niin ikä­vää, että sen toden­nä­köi­syy­den ei tar­vit­se olla mis­sään lähel­lä sataa, jot­ta sitä vas­taan kan­nat­taa varautua.

    Minus­ta asi­aan voi jät­tää varau­tu­mat­ta vain, jos jos­tain löy­tyy luo­tet­ta­va mal­li, joka osoit­taa, että ilmas­to ei tule ihmi­sen toi­mien vuok­si muut­tu­maan. Tämä minus­ta kui­ten­kin sotii denia­lis­tien (*) sitä argu­ment­tia vas­taan, että mal­lit ovat huonoja.

    (*) Ruma ter­mi, tie­dän. Mut­ta tääl­lä tai­si vilah­taa sana “alar­mis­ti”, niin likai­nen peli tai­si­kin jo alkaa…

  109. a_l: Niin, kes­ki­päi­väl­lä. Aamul­la ja illal­la tar­vi­taan lisäk­si muu­ta kapa­si­teet­tia, samoin pil­vi­sel­lä sääl­lä. Yöl­lä panee­lit eivät tuo­ta mitään.

    Ete­läi­sem­mäs­sä Euroo­pas­sa päi­vä­ajan säh­kön­ku­lu­tus on tyy­pil­li­ses­ti tuplat yöku­lu­tuk­seen ver­rat­tu­na. Eli aurin­ko­säh­köl­lä pys­ty­tään (teo­rias­sa) tuot­ta­maan hel­pos­ti kym­me­niä pro­sent­te­ja koko­nais­ku­lu­tuk­ses­ta, vie­lä­pä niin, että tuo­tet­tu säh­kö on huip­pu­voi­maa, joka vähen­tää sää­tö­voi­man tar­vet­ta. Eikö tuo täy­tä “mer­kit­tä­vän” määritelmää? 

    aexis: Miten­käs sil­lä auri­ko­pa­ne­lei­den kes­ki­mää­räi­sel­lä tuo­tol­la läm­mi­te­tään sau­na ja pes­tään pyy­kit tam­mi­kui­se­na lauantai-iltana?

    Ei miten­kään. Entä sit­ten? Mei­naat­ko, että sau­nan läm­mit­tä­mi­nen kaa­mok­ses­sa on kovin­kin ylei­nen har­ras­tus täs­sä maailmassa?

  110. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Puhu­taan nyt Suo­mes­ta. Kun säh­köä ei tar­vi­ta omaan käyt­töön niin pal­jon kuin sitä syn­tyy, yli­jää­mä ohja­taan ver­kon kaut­ta mui8den säh­kön­ku­lut­ta­jien käyt­töön. Ei se ole sen kum­mal­li­sem­paa kuinj että his­sin jar­ru­tuse­ner­gia menee ylei­seen verk­koon. Tar­koi­tus on, että tuos­ta ale­taan myös maksaa.

    Säh­kön arvo säh­köyh­tiöl­le on suun­nil­leen pörs­si­säh­kön ver­ran. Oli­si mie­len­kiin­tois­ta kat­soa, mikä se Suo­mes­sa kes­ki­mää­rin aurin­koi­se­na aika­na on, mut­ta suu­ruus­luok­ka on 30–40 €/MWh. Tämä vuo­si oli­si ollut sur­kea, kos­ka kesä on ollut pil­vi­nen ja säh­kö kovin hal­paa (hei­nä­kuun kes­kiar­vo alle 14 €/MWh), mut­ta on ollut liki 60 euron hei­nä­kui­ta­kin. Vuo­ro­kausi­vaih­te­lu menee osin oikein oivas­ti, vuo­den­ai­ka­vaih­te­lu meil­lä tasan väärin.

    Täl­lä hin­ta­ta­sol­la ei panee­li­rat­kai­sua ihmees­ti kuo­le­te­ta, joten pää­asial­li­nen kan­nat­ta­vuus tulee omaan käyt­töön tuot­ta­mi­ses­ta, jos­sa hin­ta on eri tasol­la. Ja tie­tys­ti aina voi­daan pakot­taa säh­köyh­tiö osta­maan säh­kö takai­sin täl­lä samal­la hinnalla.

    Näis­sä jäl­kim­mäi­sis­sä on kui­ten­kin se ongel­ma, että säh­köyh­tiön tulot putoa­vat (vähem­män siir­to­mak­su­ja) tai menot kas­va­vat (jou­tuu pakos­ta osta­maan yli­hin­tais­ta säh­köä). Raha ote­taan joko saman verk­koa­lu­een asiak­kail­ta tai sit­ten veron­mak­sa­jil­ta mal­lis­ta riip­puen. Yhtä kaik­ki; panee­li­no­mis­ta­jan sääs­tö tulee jol­lain taval­la laki­sää­tei­se­nä subventiona.

    Joten taas kier­re­tään sii­hen samaan, että sub­ven­toi­mal­la hom­man voi saa­da kan­nat­ta­vak­si. Sil­loin kui­ten­kin pitäi­si etsiä se kaik­kien kan­nal­ta tehok­kain sub­ven­tio­mal­li ja ‑koh­de. Jos pääs­tö­kaup­pa toi­mii, niin itse asias­sa siel­tä tulee se hin­ta, joka kan­nat­taa investoida.

    Täs­tä pääs­tään­kin sit­ten sii­hen sub­ven­tion mää­rään. Ole­te­taan­pa, että aurin­ko­säh­kö kor­vaa hii­li­lauh­det­ta suo­raan. Sil­loin jokai­nen MWh sääs­tää noin 800 kg hii­li­diok­si­dia ilma­ke­häs­tä. Nykyi­sel­lä pääs­tö­kaup­pa­hin­ta­ta­sol­la tuo oli­si esi­mer­kik­si 12 €. Eli on sub­ven­tio­mal­li mikä hyvän­sä, sub­ven­tio­ta ei kan­na­ta lait­taa enem­pää kuin 12 €/MWh, kos­ka sen jäl­keen kan­nat­taa mie­luum­min kerä­tä ne rahat ja ostaa päästöoikeuksia.

    Ver­tai­lun vuok­si: Pel­kis­sä siir­to­mak­suis­sa sääs­tä­mi­nen tar­koit­taa noin 50 €/MWh ‑sub­ven­tio­ta muil­ta saman verk­ko­yh­tiön asiakkailta.

    (Olen näkö­jään ilkeäl­lä tuu­lel­la tänään… Yllä­ole­va ei vält­tä­mät­tä ker­ro uusiu­tu­van ener­gian sub­ven­toin­nin vää­räs­tä suu­ruus­luo­kas­ta, vaan sii­tä, että pääs­tö­kaup­pa­ruu­vi on ihan älyt­tö­män löysällä.)

  111. aexis: Sak­sas­sa ihan oikeas­ti ollaan jo nyt ongel­mis­sa kotien tuot­ta­man aurin­ko­säh­kön kans­sa esim. vii­kon­lop­pu­aa­mui­sin, kun kulu­tus on mini­mis­sä ja pane­lei­den tuo­to lähel­lä maksimia. 

    Lai­ta­pa tähän nyt vie­lä läh­de. Oli­si kiva tie­tää, onko kysees­sä “ongel­ma” kun ydin­voi­ma­lat ja muut eivät saa kus­tan­nuk­si­aan katet­tua vai oikeas­ti ver­kon sta­bii­liu­teen liit­ty­vä ongel­ma. Jäl­kim­mäis­tä epäi­len suu­res­ti, luu­li­sin, että Sveit­siin mah­tuu lähes ilmais­ta säh­köä mil­lä pum­pa­ta vet­tä ylös vesi­voi­ma­loi­den altaisiin

  112. Tää jäi vastaamatta.

    pek­ka: Valuut­ta­po­li­tiik­ka ei ole kui­ten­kaan lähes­kään yhtä räi­keäs­sä ris­ti­rii­das­sa vapaa­kaup­pa­so­pi­mus­ten kans­sa. Hii­li­tul­li­han tar­koit­tai­si, että EU (ainoa puh­da­sot­sai­nen idea­lis­tiyh­tei­sö) aset­tai­si poliit­ti­sen ran­gais­tus­tul­lin koko muu­ta maa­il­maa vastaan.

    Valuut­ta­po­li­tii­kas­ta en tie­dä, mut­ta kaup­pa­so­pi­muk­set nime­no­maan sal­li­vat ympä­ris­tö­pe­rus­tai­set tul­lit, kun­han nii­tä sovel­le­taan samoin kaik­ki mai­hin. Eli ei voi teh­dä niin että lait­taa hii­li­tul­lin Kii­nal­le mut­tei Venä­jäl­le. Täs­tä on ennakkotapaus.

  113. Vihe­rins­si, ymmär­räm­me toi­siam­me, ja todet­ta­koon että olem­me uusiu­tu­vien kus­tan­nus­ta­sos­ta tule­vai­suu­des­sa eri miel­tä. Toi­vot­ta­vas­ti olet vää­räs­sä. Mut­ta tämä:

    Vihe­rins­si: — Jot­ta säh­kön hin­ta voi­si nous­ta mer­kit­tä­väs­ti ilman kata­stro­faa­li­sia talous­vai­ku­tuk­sia, tar­vi­taan glo­baa­le­ja päätöksiä.

    Mää­räl­lis­te­tään taas. Ote­taan nyt joku oikein rei­pas luku, sano­taan nyt vaik­ka 200€/MWh säh­kön kes­ki­hin­ta. Eli esim. vii­des­sä vuo­des­sa 50€/MWh 300% hinn­an­nousu 200€/MWh, noin 25% vuo­si­kas­vu. Mut­ku se säh­kön tuo­tan­to­hin­ta on edel­leen­kin jotain alle kak­si pro­sent­tia koko­nais­ku­lu­tuk­ses­ta, nin tuon vai­ku­tus oli­si jotain 0,5% inflaa­tioon nii­den vii­den vuo­den ajan. Säh­kön­tuo­tan­to on niin hal­paa ja niin pie­ni osuus koko talou­des­ta, että sen kal­lis­tu­mi­nen ei talout­ta heilauta.

  114. Vihe­rins­si: Eli… Meil­lä on erit­täin moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, jos­sa on hyvin monen­lai­sia muis­til­li­sia epä­li­ne­aa­ri­sia takai­sin­kyt­ken­tö­jä. Me emme osaa vält­tä­mät­tä edes tun­nis­taa kaik­kia takai­sin­kyt­ken­tö­jä, mut­ta sys­tee­mi vai­kut­tai­si ole­van aina­kin jol­lain tasol­la kaa­ot­ti­nen, eikä meil­lä ole oikeas­ti hajua juu­ri nykyi­sen toi­min­ta­pis­teen dynaa­mi­sis­ta ominaisuuksista.Olemmeko samaa miel­tä? Aina­kin tie­deyh­tei­sön hajaan­tu­mi­nen var­sin eri­lais­ten ske­naa­rioi­den taak­se viit­tai­si, että epä­var­muus on mel­kois­ta, luot­ta­mus­vä­li on laa­ja. Eten­kin pai­kal­lis­vai­ku­tuk­set voi­vat olla mitä vain hei­nä­sir­kois­ta jääkauteen.P>

    Sen täs­tä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta voi aina­kin tode­ta, että kau­hean huo­nos­ti sitä on popu­la­ri­soi­tu. Moni osaa jo mai­ni­ta Arr­he­niuk­sen, CO2:n ir-absorp­tion jne. mut­ta todel­la nopeas­ti tul­laan aluel­le jos­sa jo perus­tie­dot fysii­kas­ta ja kemias­ta osaa­va havait­see, että seli­tyk­set heik­ke­ne­vät. Sit­ten vain tois­te­taan tätä arr­he­nius­ta ja jun­ta­taan oikein kun­nol­la. Ei näin.…

    Kyl­lä meil­le tie­don­näl­käi­sil­le nör­teil­le pitäi­si osa­ta tar­jo­ta parem­pia teo­rioi­ta pures­kel­ta­vik­si. Muu­ten uskot­ta­vuus kär­sii kuten nyt on näh­ty. Eli ope­tus on: ensin tari­na kun­toon, sit­ten vas­ta politiikkaan.

  115. Vihe­rins­si, viih­dyt­tä­vä renes­sans­si­ta­ri­na, mut­ta ei kyl­lä miten­kään vas­tan­nut kysy­myk­see­ni mik­si aurin­ko­säh­kö mie­les­tä­si pitää teh­dä Saha­ras­sa. Ja sinä­hän siis puhuit ilmai­sis­ta aurin­ko­pa­nee­leis­ta, joka tai­taa olla kus­tan­nuk­sil­taan suh­teel­li­sen kil­pai­lu­ky­kyi­nen jul­ki­si­vu­ma­te­ri­aa­li vaik­ka ei watin wat­tia kos­kaan työn­täi­si töpseliin.

  116. Unoh­ta­kaa se aurinkosähkö:

    Eco­no­mic impacts from the
    pro­mo­tion of renewable energies:
    The Ger­man experience

    The amount of elect­rici­ty pro­duced through solar pho­to­vol­taics was a negli­gible 0.6% des­pi­te being the most sub­si­dized renewable ener­gy, with a net cost of about 8.4 Bn € (US $12.4 Bn) for 2008.

    The total net cost of sub­si­dizing elect­rici­ty pro­duc­tion by PV modu­les is esti­ma­ted to reach 53.3 Bn € (US $73.2 Bn) for tho­se modu­les ins­tal­led between 2000 and 2010.

    With a feed-in tariff of 43 Euro-Cents (59 Cents US $) per kWh in 2009, solar elect­rici­ty gene­ra­ted from pho­to­vol­taics (PV) is gua­ran­teed by far the lar­gest financial sup­port among all renewable ener­gy technologies.
    Cur­rent­ly, the feed-in tariff for PV is more than eight times hig­her than the who­le­sa­le elect­rici­ty price at the power exc­han­ge and more than four times the feed-in tariff paid for elect­rici­ty pro­duced by on-sho­re wind turbines.

    In the end, Germany’s PV pro­mo­tion has beco­me a sub­si­diza­tion regi­me that, on a per-wor­ker basis, has reac­hed a level that far exceeds ave­ra­ge wages, with perwor­ker sub­si­dies as high as 175,000 € (US $ 240,000).

    Due to their bac­kup ener­gy requi­re­ments, it turns out that any inc­rea­sed ener­gy secu­ri­ty pos­sibly affor­ded by ins­tal­ling lar­ge PV and wind capaci­ty is under­mi­ned by reliance on fuel sources – princi­pal­ly gas – that must be impor­ted to meet domes­tic demand. That much of this gas is impor­ted from unre­liable suppliers calls ener­gy secu­ri­ty claims furt­her into question.

    —————-

    Ei tuos­sa aurin­ko­voi­mas­sa ole täl­lä het­kel­lä mitään jär­keä suh­tees­sa esi­mer­kik­si tuu­li­voi­maan. Jos pitää lait­taa 100 mil­jar­dia tukiai­siin, ne kan­nat­taa lap­paa aivan kaik­kial­le muu­al­le kuin aurinkovoimaan.

    Ja mitä tulee Saha­ra-ske­naa­rioon, niin vaik­ka itse panee­lit ja siir­toj­poh­dot­kin tipah­tai­si­vat tai­vaas­ta, pai­kal­le tar­vit­tai­siin EU:n oma siir­to­maa-armei­ja val­vo­maan, ettei joku pai­kal­li­nen Sad­dam Gad­da­fi Ahma­ni­de­jad Volu­me II pää­si­si pel­käl­lä puhel­laan hei­lut­te­le­maan koko Euroo­pan sähkömarkkinoita.

  117. tcrown: Voi­sit­ko vähän tar­ken­taa logiik­kaa­si? Käyt­tä­mä­si läh­teen mukaan välil­lä 1994–2006 Navar­ren ener­gian­tuo­tan­to on jota­kuin­kin kol­min­ker­tais­tu­nut (ks sivu 9) ja ener­gian­tuo­tan­non pääs­töt ovat kas­va­neet 60% (sivu 31). Mikä tar­koit­taa, että Navar­ros­sa tuo­tet­tua kilowat­ti­tun­tia koh­den pääs­töt ovat pudon­neet lähem­mäs 50%. Vai luin­ko pikai­sel­la selauk­sel­la jota­kin oleel­li­ses­ti väärin?

    Toki­han tar­ken­nan ja oli­sin var­maan voi­nut selit­tää tuon yllä paremminkin.

    Ongel­ma on siis sii­nä, että uusiu­tu­vat eivät vai­ku­ta ole­van kovin tehok­kai­ta pääs­tö­vä­hen­tä­jiä jon­kun rajan jäl­keen. Navar­ren ener­gian­käy­tön his­to­ria seu­raa aika hyvin Espan­jan kes­kiar­voa, sil­lä erol­la, että Espan­jan kes­kiar­vo uusiu­tu­van säh­kön suh­teen on luok­kaa 30%. Ikä­vä kyl­lä, vaik­ka Navar­res­sa uusiu­tu­vien osuus on yli 70%, myös pääs­töt seu­rai­le­vat mel­ko tark­kaan tren­diä (ja ovat itse asias­sa joi­nain vuo­si­na yli maan keskiarvon!).

    Jos uusiu­tu­vat oli­si­vat todel­la edes ydin­voi­man veroi­sia pääs­tö­sääs­tä­jiä, 40 pro­sent­tiyk­si­kön eron pitäi­si ehdot­to­mas­ti näkyä sel­vä­nä, sil­min­näh­tä­vä­nä ero­na pääs­tö­graa­feis­sa. Ver­tai­lu­na esi­mer­kik­si Rans­ka, jos­sa jopa pääs­tö­jen abso­luut­ti­nen mää­rä on las­ke­nut vaik­ka ener­gian tuo­tan­to on ydin­voi­ma­pro­jek­tin alus­ta lukien yli kol­min­ker­tais­tu­nut — Espan­jas­sa ener­gian tuo­tan­to on vain noin kak­sin­ker­tais­tu­nut mut­ta abso­luut­ti­set pääs­töt­kin ovat kohonneet.

    Tämä ei ole ris­ti­rii­das­sa sen kans­sa, että mal­til­li­ses­ti käy­tet­ty­nä uusiu­tu­vil­la voi­daan saa­vut­taa muka­via pääs­tö­sääs­tö­jä tai aina­kin vähen­tää vahin­ko­ja ver­rat­tu­na fos­sii­li­siin. Mut­ta tämä kyl­lä mie­les­tä­ni tar­koit­taa, että väit­teet sii­tä, että uusiu­tu­vat oli­si­vat nopein tapa vähen­tää pääs­tö­jä, ovat kyl­lä aina­kin tois­tai­sek­si hei­kol­la empiirisesti.

  118. tpyy­luo­ma: Ote­taan nyt joku oikein rei­pas luku, sano­taan nyt vaik­ka 200€/MWh säh­kön kes­ki­hin­ta. Eli esim. vii­des­sä vuo­des­sa 50€/MWh 300% hinn­an­nousu 200€/MWh, noin 25% vuosikasvu.

    Haluai­sin näh­dä sen hal­li­tuk­sen joka oli­si vie­lä tuol­lais­ten toi­men­pi­tei­den jäl­keen val­las­sa seu­raa­vien vaa­lien jäl­keen. Mei­naan kun okt-läm­mit­tä­jän kk-säh­kö­las­ku pomp­sah­taa 200 euros­ta 600 euroon ja pää­mi­nis­te­ri tote­aa, että se on ihan pik­kua­sia, niin sit­ten tulee kyl­lä sem­moi­nen JYTKYPYTKY että niill mus­ke­leil­la voi ero­ta eu:sta ja muut­taa vaik­ka perustuslakia.

    Koko­nais­ku­lu­tus romah­tai­si kun kone­pa­ja- ja perus­teol­li­suus oikeas­ti pak­kai­si kimp­sun­sa ja kamp­sun­sa. Vien­ti lop­pui­si sii­nä sivus­sa, sama­ten vien­nin muka­na tuon­ti (ellei halut­tai­si olla kor­vi­aan myö­ten velois­sa). T&K‑investoinnit romah­tai­si­vat sil­lä TOP10 tut­ki­jat ovat Noki­aa lukuu­not­ta­mat­ta energia/konepaja/perusteollisuudessa.

    CO2-pääs­töt tie­ten­kin tip­pui­si­vat sii­nä sivus­sa ja aina­kin ydin­voi­ma­lai­tos­ten omis­ta­jat oli­si­vat tyy­ty­väi­siä, ne kun muut­tui­si­vat kultakaivoksiksi.

  119. tpyy­luo­ma:

    Säh­kön­tuo­tan­to on niin hal­paa ja niin pie­ni osuus koko talou­devs­ta, että sen kal­lis­tu­mi­nen ei talout­ta heilauta.

    Ei hei­lau­ta, jos nou­da­te­taan edis­tyk­sel­lis­ten pii­rien toi­vet­ta hää­tää teol­li­suus pois maas­ta ja kes­kit­tyä vain kivaan luo­vaan toi­min­taan ja lat­ten juo­mi­seen ipadia-näplätessä.
    Mene­pä kysy­mään vaik­ka Outo­kum­mun ihmi­sil­tä mikä on säh­kön hin­nan mer­ki­tys hei­dän toi­min­nal­leen Suomessa.

  120. Tuu­li­voi­mas­ta kan­nat­taa lukea Europ­hy­sics News leh­des­sä ilmes­ty­nyt yleis­ta­jui­nen artik­ke­li “Wind tur­bi­nes as yet unsui­table as elect­rici­ty providers”

    http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2012/02/epn2012432p22.pdf

    Osa lis­ta­tuis­ta haas­teis­ta on samo­ja kuin muil­la­kin epä­ta­sais­ta tehoa tuot­ta­vil­la lai­tok­sil­la, osa tuu­li­voi­mal­le omi­nai­sia. Polii­tik­ko­na tai atk-vai­kut­ta­ja­na pitäi­sin vaih­toeh­to­ni vie­lä tois­tai­sek­si avoi­mi­na ja kan­nat­ta­si­sin ener­gia-alan tut­ki­muk­sen run­sas­ta rahoit­ta­mis­ta. Eri­tyi­ses­ti ener­gian varas­toin­ti­tek­nii­koi­den (akut, läm­pö­va­ras­tot, polt­to­ken­not, mitä näi­tä nyt on) kehit­tä­mi­nen on tär­ke­ää. Muu­ten monien uusiu­tu­vien ener­gian­läh­tei­den poten­ti­aa­lia jää hyö­dyn­tä­mät­tä ja säh­kö­au­tot ymvs. vim­pai­met eivät tule menes­ty­mään täy­sin odo­tus­ten mukaisesti. 

    Vihe­rins­sin kom­ment­tiin “kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen ilma­ke­häs­tä ime­mi­seen ei meil­lä ole mah­dol­li­suut­ta” näsä­vii­sas­te­len vie­lä sen, että onpas, mut­ta sen hin­nas­ta har­va pitäi­si. Toi­vot­ta­vas­ti täl­läi­nen toi­men­pi­de ei tule tar­peel­li­sek­si aina­kaan nykytekniikalla.

  121. pek­ka: tpyyluoma:Ei hei­lau­ta, jos nou­da­te­taan edis­tyk­sel­lis­ten pii­rien toi­vet­ta hää­tää teol­li­suus pois maas­ta ja kes­kit­tyä vain kivaan luo­vaan toi­min­taan ja lat­ten juo­mi­seen ipadia-näplätessä.Menepä kysy­mään vaik­ka Outo­kum­mun ihmi­sil­tä mikä on säh­kön hin­nan mer­ki­tys hei­dän toi­min­nal­leen Suomessa.

    No voi her­ran­piek­sut, jos halu­taan kom­pen­soi­da tuo hinn­an­nousu joten­kinn teol­li­suu­del­la niin voi sen teh­dä veroa­len­nuk­sil­la, vien­ti­tuil­la, jne. lisäk­si voi verot­taa tai tul­la­ta vien­tiä, tms. Olet­taen ettei olla ihan avut­to­mia, mikä on kiel­tä­mät­tä roh­kea oletus.

    Huo­maut­tai­sin myös että useim­pien tilas­to­läh­tei­den mukaan Euroo­pan talous ei koos­tu pel­käs­tään alu­mii­nin ja lat­ten valmistuksesta.

  122. åke: Sen täs­tä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta voi aina­kin tode­ta, että kau­hean huo­nos­ti sitä on popularisoitu. 

    Tuo on tot­ta, ja moni popu­la­ri­soi­ja menee sii­tä, mis­tä aita on mata­lin. Ainoas­taan perus­me­ka­nis­mi on yksin­ker­tai­nen, takai­sin­kyt­ken­nät kaik­kea muu­ta. Tämä tekee sys­tee­mis­tä niin vai­kean popu­la­ri­soi­ta­van, ettei se oikein onnis­tu. Datan käyt­tä­mi­nen asian vään­tä­mi­seen suun­taan tai toi­seen on yleen­sä tuhoon­tuo­mit­tua, kos­ka hyvin pie­ni osa ihmi­sis­tä osaa tul­ki­ta moni­mut­kais­ta mit­taus­da­taa järkevästi.

    Ja vii­meis­tään, kun pääs­te­tään polii­ti­kot popu­la­ri­soi­maan, tulos on ihan suo­raan rik­ki­näi­ses­tä puhe­li­mes­ta. Suu­rin osa polii­ti­kois­ta on kui­ten­kin valin­nut ensin arvo­jen­sa mukai­sen lop­pu­tu­lok­sen ja sit­ten etsii sitä tuke­vat ihmi­set ja argumentit.

    Mut­ta sit­ten taas jos­tain syys­tä monet fik­sut­kin ihmi­set osta­vat ihan mie­lel­lään argu­men­tin: “Ei pääs­töil­le mitään kan­na­ta teh­dä, kun ei se ihmi­sen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen suu­ruus ole tar­kas­ti tiedossa.”

  123. tcrown: Jäl­kim­mäis­tä epäi­len suu­res­ti, luu­li­sin, että Sveit­siin mah­tuu lähes ilmais­ta säh­köä mil­lä pum­pa­ta vet­tä ylös vesi­voi­ma­loi­den altaisiin 

    Pump­pu­voi­ma­lois­sa on kak­si haas­tet­ta. Pie­ni haas­te on se, että ne huk­kaa­vat pari­kym­men­tä pro­sent­tia säh­kös­tä. Iso haas­te on se, että tar­vi­taan lähek­käin iso ala-allas, iso ylä­al­las ja riit­tä­vä kor­keus­e­ro nii­den väliin. Luon­tai­ses­ti tähän sopi­via paik­ko­ja on vähän, ja tekoal­tai­den teke­mi­nen vaa­tii iso­ja inves­toin­te­ja ja voi olla kovin sen­si­tii­vis­tä eko­lo­gi­ses­sa mielessä.

    Pump­pu­voi­ma­loi­ta voi peri­aat­tees­sa teh­dä myös merel­le, mut­ta sii­nä koh­das­sa men­nään­kin sit­ten taas säh­kön varas­toin­nin perus­on­gel­maan. Ideoi­ta on pal­jon, toi­mi­vak­si osoi­tet­tua tek­no­lo­gi­aa hyvin vähän.

    Kai­ken kaik­ki­aan vesi­voi­ma on sää­det­tä­vyy­ten­sä takia aivan elin­tär­ke­ää säh­kön­tuo­tan­nol­le. Mut­ta vaik­ka sitä Sveit­sis­sä ja Nor­jas­sa on pal­jon, koko Euroo­pan mitas­sa sitä on aivan lii­an vähän esi­mer­kik­si aurin­koe­ner­gian vuo­si­vaih­te­lun kat­ta­mi­seen. Vuo­ro­kausi­vaih­te­lut sil­lä saa siloitettua.

  124. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    aexi­sin pitäi­si päät­tää, tar­koit­taa­ko hän, että aurin­ko­säh­kö on mar­gi­naa­li­nen säh­kön­tuo­tan­to­muo­to vai että se on lii­an suu­ri teki­jä, joka teho­häi­rik­kö­nä tulee kalliiksi. 

    Sekä että. Aurin­ko­säh­kö on täy­sin luon­tai­ses­ti ole­ma­ton tuo­tan­to­muo­to mm. öisin. Toi­saal­ta jot­kin sen tuo­tan­to­hui­puis­ta osu­vat kulu­tus­mi­ni­mien koh­dal­le aiheut­taen ongel­mia aina­kin paikallisverkoille.

    tcrown: Lai­ta­pa tähän nyt vie­lä läh­de. Oli­si kiva tie­tää, onko kysees­sä “ongel­ma” kun ydin­voi­ma­lat ja muut eivät saa kus­tan­nuk­si­aan katet­tua vai oikeas­ti ver­kon sta­bii­liu­teen liit­ty­vä ongelma. 

    Vali­tet­ta­vas­ti en pikai­sel­la haul­la onnis­tu­nut löy­tä­mään läh­det­tä. Ongel­ma on kui­ten­kin suh­teel­li­sen yksin­ker­tai­nen — pai­kal­li­set säh­kön­ja­ke­lu­ver­kot on perin­tei­ses­ti raken­net­tu puh­taas­ti yksi­suun­tai­sik­si ja käy­tän­nös­sä tämän ver­kon muun­ta­jil­la on hyvin rajat­tu kapa­si­teet­ti työn­tää säh­köä “vas­ta­vir­taan” takai­sin kes­ki­jän­ni­te­ver­kon puolelle.

    Ongel­mia syn­tyy siis tilan­teis­sa, jois­sa yhden muun­ta­jan taka­na ole­vien kulut­ta­jien säh­kön­käyt­tö jää pie­nem­mäk­si kuin aurin­ko­pa­ne­lien tuot­to. Täl­lai­sia tapauk­sia on Sak­sas­sa pääs­syt tiet­tä­väs­ti tapah­tu­maan alueil­la, jois­sa kotei­hin on asen­net­tu run­saas­ti aurin­ko­pa­ne­lei­ta — kau­nii­na aurin­koi­se­na vii­kon­lop­pu­aa­mu­päi­vä­nä kun sitä säh­köä ei vält­tä­mät­tä val­ta­vas­ti kulu.

    Seu­rauk­se­na on pahim­mis­sa tapauk­sis­sa ollut muun­ta­jien tuhou­tu­mi­sia. Kos­ka säh­köyh­tiöi­den on kui­ten­kin pak­ko ostaa kaik­ki aurin­ko­säh­kö, nii­den ei ole aut­ta­nut muu­ta kuin ottaa lusik­ka­kau­nii­seen käteen ja ryh­tyä pää mär­kä­nä uusi­maan pai­kal­lis­verk­ko­jen muun­ta­jia. Ja se(kään) ei ole mitään hal­paa hupia…

  125. Vihe­rins­si: Eli… Meil­lä on erit­täin moni­mut­kai­nen sys­tee­mi, jos­sa on hyvin monen­lai­sia muis­til­li­sia epä­li­ne­aa­ri­sia takai­sin­kyt­ken­tö­jä. Me emme osaa vält­tä­mät­tä edes tun­nis­taa kaik­kia takai­sin­kyt­ken­tö­jä, mut­ta sys­tee­mi vai­kut­tai­si ole­van aina­kin jol­lain tasol­la kaa­ot­ti­nen, eikä meil­lä ole oikeas­ti hajua juu­ri nykyi­sen toi­min­ta­pis­teen dynaa­mi­sis­ta ominaisuuksista.

    Olem­me­ko samaa mieltä? 

    Suu­rim­mil­ta osin kyllä.

    Olem­me kui­ten­kin pot­ki­mas­sa tuon kaa­ot­ti­sen sys­tee­min yhtä mer­kit­tä­vää muut­tu­jaa isol­la lekal­la. Tuo­tam­me irre­ver­sii­be­lei­tä muu­tok­sia – meil­lä ei ole tapaa imeä kas­vi­huo­ne­kaa­su­ja pois ilma­ke­häs­tä, ja sys­tee­min komplek­si­suus tekee sii­tä alt­tiin irre­ver­sii­be­lei­hin muu­tok­siin, vaik­ka voi­sim­me palaut­taa tilanteen. 

    Ilmas­tos­sa on ollut aiem­min suu­ria muu­tok­sia ja CO2-pitoi­suu­det ovat olleet huo­mat­ta­vas­ti suu­rem­pia. Täs­sä mie­les­sä mei­dän leka vai­kut­taa vähän vaatimattomalta.

    Minus­ta asi­aan voi jät­tää varau­tu­mat­ta vain, jos jos­tain löy­tyy luo­tet­ta­va mal­li, joka osoit­taa, että ilmas­to ei tule ihmi­sen toi­mien vuok­si muuttumaan. 

    Eli jos emme voi todis­taa, ettei­vät klin­go­nit hyök­kää huo­men­na tai ettei­vät vogo­nit rai­vaa maa­pal­loa pois galak­ti­sen moot­to­ri­tien tiel­tä, niin mei­dän täy­tyy varau­tua kai­kin mah­dol­li­sin resurs­sein myös näi­den varalle?

  126. Jan­ne Sink­ko­nen: Et oikeas­taan muu­ta sit­ten sanokaan. 

    Mik­si pitäi­si? Ano­nyy­mi­na on ehkä vähän tur­ha yrit­tää vedo­ta omaan mah­dol­li­seen auk­to­ri­teet­tiin­sa. Mie­les­tä­ni ainoa jär­ke­vä vaih­toeh­to on moti­voi­da ihmi­siä otta­maan asias­ta sel­vää itse ja päät­te­le­mään onko annet­tu science is sett­led ‑mie­li­ku­va perus­tel­tu vai ei.

    Yleen­sä näin onkin: ihmi­sil­lä on val­mii­na mie­li­pi­de, ja fak­to­ja vän­gä­tään sen mal­li­sik­si että ne sopi­vat omaan val­mii­seen tarinaan. 

    Tämä pätee kyl­lä aidan molem­min puolin.

    Näin käy kes­ki­mää­räis­tä useam­man sil­loin kun tari­na on omal­le iden­ti­tee­til­le tärkeä. 

    Minul­le ratio­na­lis­mi ja luon­no­tie­de ovat arvo­ja sinän­sä ja huo­non tie­teen teke­mi­nen ja vää­ris­te­ly ovat jo sik­si riit­tä­viä ärsy­tyk­sen aiheita.

    Ilmas­ton­muu­tos on sitä, kos­ka glo­baa­lin uhan alla monet koke­vat uhat­tu­na ole­van elä­män­ta­pan­sa, poliit­ti­sen ideo­lo­gian­sa ja ties mitä, joko perus­teet­to­mas­ti tai perus­tel­lus­ti. Ja tot­ta­han on että syyl­li­syys uhkaa. Toki voi loh­dut­tau­tua sil­lä ettei ole juu­ri syyl­li­sem­pi kuin muut­kaan — pait­si jos on. 

    Niin­pä — mik­si vai­vau­tua kuun­te­le­maan vas­ta­puo­len argu­ment­te­ja, kos­ka he ovat ideo­lo­gian­sa sumen­ta­mia har­hai­sia rep­pa­noi­ta. Parem­pi vain poh­tia, että onko denia­lis­mi niin paha sai­raus, että se vaa­ti­si psy­kiat­ris­ta pakkohoitoa.

    Minun mie­les­tä­ni niin IPCC:n tii­vis­tel­mä kuin rapor­tit­kin ovat täyn­nä eri­lai­sia epä­var­muuk­sia, luot­ta­mus­vä­le­jä ja toden­nä­köi­syy­sil­mauk­sia. IPCC:llä on omat ala- ja ylä­ra­jan­sa, ja ihan raport­te­ja luke­mal­la sel­vää esim. että se ala­ra­ja on edel­leen aika alhaalla. 

    Toki. Kui­ten­kin mer­kit­tä­vä osa (tii­vis­tel­mis­sä lähes kaik­ki) toden­nä­köi­syy­sar­viot perus­tu­vat asian­tun­ti­ja­mie­li­pi­tee­seen — vaik­ka arvioil­le joku lukuar­vo anne­taan­kin. Ongel­ma on sii­nä, että onko anne­tuil­la luot­ta­mus­vä­leil­lä mitään todel­lis­ta mer­ki­tys. Tätä on kui­ten­kin käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta tar­kis­taa, kos­ka arvioi­den taka­na ole­vaa päät­te­ly­ket­jua ja perus­tei­lui­ta ei ole avattu.

    Ilkeäs­ti voi­si väit­tää, että raport­tien kir­joit­ta­jat pyr­ki­vät anta­maan tie­teel­lis­ten tulos­ten vale­kaa­vun omil­le mie­li­pi­teil­leen ver­hoa­mal­la ne toden­nä­köi­syyk­sien ja luo­tet­ta­vuuk­sien kie­li­ku­viin. Ymmär­tä­väi­sem­pi tul­kin­ta voi­si olla se, että he yrit­tä­vät teh­dä par­haan­sa käy­tän­nös­sä mah­dot­to­man teh­tä­vän edessä.

    Aihees­ta lisää esim.:

    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2011BAMS3139.1
    http://judithcurry.com/2011/09/10/uncertainty-monster-paper-in-press/
    http://judithcurry.com/2011/10/27/defending-the-uncertainty-monster-paper/

    IPCC:tä on syy­tet­ty meren­pin­nan suh­teen vää­räs­tä kon­ser­va­tis­mis­ta, kos­ka Gröön­lan­nin sula­mi­nen jätet­tiin edel­li­sis­tä rapor­teis­ta pois, kos­ka sitä ei osat­tu mal­lin­taa (eikä osa­ta edelleenkään). 

    Niin­pä — IPCC edus­taa Suur­ta Totuut­ta — pait­si sil­loin, kun sen ennus­ta­mat uhat eivät ole riit­tä­vän kam­mot­ta­via. Täl­löin kaik­kein alar­mis­ti­sin ennus­te on tie­tys­ti se Suu­rin Totuus.

    Noh — aina­kaan vii­mei­sim­pien havain­to­jen mukaan Gröön­lan­nin jää­ti­köi­den suh­teen ei ole niin hir­veäs­ti tar­vet­ta huoleen:

    http://www.sciencemag.org/content/336/6081/576.abstract

    Our wide sampling of actual 2000 to 2010 chan­ges shows that glacier acce­le­ra­tion across the ice sheet remains far below the­se esti­ma­tes, sug­ges­ting that sea level rise associa­ted with Green­land glacier dyna­mics remains well below the low-end sce­na­rio (9.3 cm by 2100) at pre­sent. Con­ti­nued acce­le­ra­tion, howe­ver, may cause sea level rise to approach the low-end limit by this century’s end.

    IPCC onkin monel­le erään­lai­nen olki­nuk­ke, enti­teet­ti jol­le ase­te­taan pal­jon enem­män kohe­rent­tia eksis­tens­siä kuin sil­lä oikeas­ti on. IPCC:ssä on help­po näh­dä vihol­li­nen jon­ka “suu­hun” voi lait­taa kai­ken­lai­sia möläyksiä. 

    Toi­sil­le IPCC on taas pyhä tote­mi, jon­ka he kuvit­te­le­vat edus­ta­van jul­ki­suu­des­sa esi­tet­tyä kuvaa ehdot­to­mas­ta tie­teel­li­ses­tä var­muu­des­ta — vai­vau­tu­mat­ta otta­maan edes sel­vää mitä IPCC on oikeas­ti sano­nut ja mitä ei.

    En myös­kään ymmär­rä miten epäi­li­jöi­den jou­kos­ta voi­vat löy­tyä ne päte­vim­mät ihmi­set, kun ymmär­tääk­se­ni IPCC:n raport­te­ja ovat teke­mäs­sä päte­vim­mät eli ilmastotutkijat. 

    Viit­ta­sin täl­lä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta kes­kus­te­le­viin ihmisiin.

    Erik­seen on jouk­ko ama­töö­re­jä jot­ka epäi­le­vät “sivus­ta”. Ama­töö­rin syy epäil­lä on yleen­sä vähem­män fak­tu­aa­li­sem­pi ja enem­män emo­tio­naa­li­sem­pi edel­lä­ku­va­tun mukaan. 

    Monas­ti toki näin. Joil­la­kin “ama­töö­reil­lä” on kui­ten­kin ihan riit­tä­vän vank­ka taus­ta omal­la alal­laan, jot­ta he pys­tyvt var­sin perus­tel­lus­ti epäi­le­mään vaik­ka­pa sitä miten tilas­tol­li­sia mene­tel­miä on hyö­dyn­net­ty tai arvioi­maan onko perus­tel­tua väit­tää ettei esim. palau­te­kyt­ken­tö­jen tark­ka tun­te­mi­nen ole niin nöpö­nuu­kaa tulos­ten kan­nal­ta. Tätä hie­man suu­rem­mal­la jou­kol­la on kyky ymmä­rä­tää mui­den esit­tä­män kri­tii­kin perus­teet esim. lät­kä­mai­lan luotettavuudesta.

    Täl­lai­set epäi­lyt kui­ta­taan kui­ten­kin aina sil­lä, ettei kukaan muu kuin aihees­ta väi­tel­lyt ja aktii­vi­ses­ti jul­kai­se­va ilmas­to­tut­ki­ja voi ymmär­tää näin moni­mut­kai­sia asioita.

    Toki media yksin­ker­tais­taa kaik­kea, mut­ta ei ole ihan pak­ko kes­kit­tyä ilta­päi­vä­leh­tien jour­na­lis­miin, tai yleen­sä­kään “popu­laa­ri­jour­na­lis­miin”, vaan aika moni voi nyky­ään halu­tes­saan kai­vaa vähän syvem­mäl­le asias­sa kuin asias­sa, jos haluaa. 

    Ihan kai­kil­la ei tie­de- ja media-sisä­lu­ku­tai­toa tie­ten­kään ole. 

    Mik­si ei sit­ten saa olla huo­lis­saan tie­de- ja media­lu­ku­tai­dot­to­mien tie­don­saan­nis­ta? Eikö kan­sa­na syvil­lä riveil­lä ole ihan yhtä­läi­nen oikeus saa­da luo­tet­ta­vaa tie­toa mie­li­pi­teen­sä muo­dos­ta­mi­sen pohjaksi?

    Minun mie­les­tä­ni on aina­kin aika eli­tis­tis­tä koh­del­la taval­lis­ta kan­saa herk­kusie­ni­nä (pide­tään pimeäs­sä ja syö­te­tään p*skaa).

    1. En voi sil­le mitään, jos denia­lis­tit itse vää­ris­tä­vät IPCC:n raport­te­ja ja sit­ten kumoa­vat oman vää­ris­te­lyn­sä. Deniao­lis­tien omat tari­net eivät kes­tä pie­nin­tä­kään tie­teel­lis­tä kritiikkiä.

  127. Vakio­kir­joit­ta­ja poik­keuk­sel­li­ses­ti nimi­mer­kil­lä:
    Suo­men­nan­pa vie­lä pät­kän, nii­den hyö­dyk­si jot­ka eivät viit­si äskeis­tä link­kiä klikata: 

    Vuo­si on 2065. Lähes 2/3 maa­pal­lon otso­nis­ta on men­nyt­tä – ei vain navoil­la vaan kaik­kial­la. Antark­tik­sen 1980 löy­det­ty otso­ni­auk­ko on nyt ympä­ri­vuo­ti­nen ilmiö, jol­la on kak­so­nen poh­jois­na­van yllä.

    Sano­taan nyt ensim­mäi­sek­si, ettei minul­la sinän­sä mitään CFC-yhdis­tei­den kiel­tä­mis­tä vas­taan — kus­tan­nuk­set oli­vat kui­ten­kin ris­kiin näh­den hyvin jär­ke­vät ja kor­vaa­via aine­ta oli hel­pos­ti saatavilla.

    Sen sijaan kri­ti­soin edel­leen asias­ta luo­tu­ja mie­li­ku­via. Otso­ni­ker­rok­sen ohen­tu­mi­nen napa-aluei­den yllä on nimit­täin aivan täy­sin luon­nol­li­nen joka vuo­ti­nen ilmiö eikä mikään CFC-yhdis­tei­den yhtäk­kiä luo­ma kum­mal­li­suus (otso­ni ei ole pysy­vä yhdis­te (puo­liin­tu­mi­sai­ka nor­maa­li­pai­nees­sa luok­kaa puo­li­sen tun­tia) ja otso­ni­ker­rok­sen ole­mas­sao­lo riip­puu­kin sii­tä, että aurin­gon UV-sätei­ly luo jat­ku­vas­ti lisää otso­nia -> tal­vel­la aurin­ko ei napa-alu­eel­la pais­ta ja kun polaa­ri­vir­taus vie­lä tehok­kaas­ti eris­tää navat muus­ta ilma­ke­häs­tä, niin oli­si oikeas­taan aika kum­ma, jos “otso­ni­auk­ko­ja” ei oli­si olemassa).

    Käy­tän­nös­sä CFC-yhdis­tei­den ja napo­jen otso­ni­auk­ko­jen välis­tä yhteyt­tä ei ole onnis­tut­tu todis­ta­maan ja väi­tet­ty ilma­ke­hä­ke­mial­li­nen ket­ju on käsit­tääk­se­ni muu­ten­kin aika hypo­teet­tin­ne kai­kil­ta osil­taan. Lisäk­si auk­ko­jen vii­me­ai­kai­nen kehi­tys antaa osviit­taa sii­tä, että luon­tai­sen vaih­te­lun mer­ki­tys on sel­keäs­ti aliar­vioi­tu ja vas­taa­vas­ti CFC:n mer­ki­tys vähin­tään­kin yliarvioitu.

    Sinän­sä­hän tämä ei tie­ten­kään tar­koi­ta sitä, että CFC-yhdist­geet kan­nat­tai­si ottaa takai­sin käyt­töön — ärsyt­tää vain, että asi­aan liit­ty­vät vää­rin­kä­si­tyk­set jää­vät elä­mään “fak­toi­na”.

  128. Vihe­rins­si:
    Mut­ta sit­ten taas jos­tain syys­tä monet fik­sut­kin ihmi­set osta­vat ihan mie­lel­lään argu­men­tin: “Ei pääs­töil­le mitään kan­na­ta teh­dä, kun ei se ihmi­sen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen suu­ruus ole tar­kas­ti tiedossa.” 

    Tilan­ne on vain pääs­syt pola­ri­soi­tu­maan niin kak­si­na­pai­sek­si, että jos­tain kes­ki­vä­lil­tä on aivan tur­ha koit­taa saa­da jär­je­nään­tä kuu­lu­viin. Joko tun­nus­tat uskoa kaik­kein kau­heim­piin kata­stro­fe­hin ja hyväk­syt vil­leim­mät­kin pääs­tö­jen­vä­hen­nys­vou­ho­tuk­set — tai sit­ten kiis­tät koko asian ja vaa­dit menon jat­ku­mis­ta entisellään.

    Kos­ka asias­sa ollaan aina­kin Euroo­pas­sa menos­sa niin hou­ru­päi­seen suun­taan, niin on aika hou­kut­ta­vaa aset­tua BAU-kan­nal­le — vaik­ka jou­tuu­kin jaka­maan saman pedin kaik­kien hou­ru­päi­sim­pien denia­lis­tien kanssa.

    Kui­ten­kin oli­si aika­pal­jon eri toi­mia pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sek­si ja muu­tok­siin varau­tu­mi­sek­si, joi­hin kan­nat­tai­si jo mui­den­kin syi­den vuok­si ryh­tyä ja joi­den kus­tan­nuk­set hyö­tyi­hin näh­den eivät oli­si miten­kään kes­tä­mät­tö­miä. Tämä ei peri­aat­tees­sa vaa­ti­si kuin se, että toi­met lis­ta­tai­siin kus­tan­nus­hyö­ty­suh­teen mukai­ses­ti luet­te­loon ja aloi­tet­tai­siin jär­ke­vim­mis­tä toimista.

    Nyt kui­ten­kin men­nään ideo­lo­gia, mie­li­ku­vat ja hurs­kaat toi­veet edel­lä — tur­hien fak­to­jen ei anne­ta hai­ta­ta menoa vaan kus­tan­nus­las­kel­mat vään­ne­tään vaik­ka väki­sin suo­siol­li­sik­si (esim. Ster­nin raport­ti), kaik­ki mah­dol­li­set hai­tat unoh­de­taan ja tek­ni­set ongel­mat lakais­taan maton alle. Samaan aikaan “vää­rä­op­pi­set” rat­kai­su­vaih­toeh­dot kiro­taan alim­paan hel­vet­tiin — kuten esim. ydinvoima.

    Uskal­la­pas men­nä kri­ti­soi­maan tätä maa­il­man pelas­tus­me­noa — saat välit­tö­mäs­ti kuul­la ole­va­si itse­käs öljy­teol­li­suu­den lah­jo­ma krea­tio­nis­ti-denia­lis­ti, joka ei väli­tä sii­tä, että tule­vat suku­pol­vet kuo­le­vat kie­hu­van meren nous­tes­sa peit­tä­mään vii­mei­set­kin maakaistaleet…

  129. En ole denia­lis­ti, mut­ta he ovat kyl­lä paran­ta­neet ilmas­to­tie­teen tasoa ja sitä, että väit­teet jou­du­taan parem­min perus­te­le­maan. Minul­le on vie­lä epä­sel­vää mihin tämä 2 Cel­sius asteen raja perus­tuu, var­maan kyl­lä löy­tyy IPCC:n rapor­teis­ta. Käsit­tääk­se­ni mitään kovin hyvää tie­teel­lis­tä perus­te­lua sil­le ei ole, on lähin­nä tem­pais­tu sopi­va luku.

    Sit­ten on jouk­ko tie­de­mie­hiä, esim. satael­liit­ti­mit­tauk­sia teke­vä Chris­tie, jot­ka sijoit­tu­vat tähän välil­le. Satel­liit­ti­mit­tauk­set näyt­tä­vät tren­diä noin 1.5 C/100 vuot­ta. Tähän tie­tys­ti sano­taan, että voi tul­la äkil­li­siä muu­tok­sia. Mut­ta nii­tä voi tul­la molem­piin suun­tiin aina­kin peri­aat­tees­sa. Samoin vai­kut­ta­vat vuo­si­kym­me­nien yli mene­vät syklit, ENSO ja NAO lähin­nä Euroopassa.

    Skep­ti­kot näyt­tä­vät kyl­lä usein ole­van luon­non­tie­tei­li­jöi­tä (Linzen, Win­ter­hal­ter ym.) mikä mie­les­tä­ni lisää hei­dän arvos­tus­taan. Samoin on hie­man lap­sel­lis­ta väit­tää, että he sai­si­vat aina rahoi­tus­ta öljy-yhtiöiltä.

  130. Ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­jien jutut ovat samaa kaa­vaa kuin koh­te­li­aat tupa­kois­ti­jat ja tupak­ka­teh­tai­den rahoit­ta­mai­en tut­ki­joi­den tarinat.

    Luon­nol­li­ses­ti täs­sä käy­dään tie­teel­list kes­kus­te­lua, mut­ta kum­ma kyl­lä koko­nais­ku­va ei ole ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­jien ponn­si­te­luis­ta huo­li­mat­ta muut­tu­nut ilmiön löy­ty­mi­sen jäl­keen 70-luvul­la muu­ta kuin huolestuttavammaksi.

    Esi­mer­kik­si Ster­nin rapor­tin läh­tö­koh­ta oli, etä tus­kin täs­sä mitään — ja siten kus­tan­nuk­set kai­kil­le oli­vat­kin aivan käsittämättömiä.

  131. tpyy­luo­ma: No voi her­ran­piek­sut, jos halu­taan kom­pen­soi­da tuo hinn­an­nousu joten­kinn teol­li­suu­del­la niin voi sen teh­dä veroa­len­nuk­sil­la, vien­ti­tuil­la, jne. lisäk­si voi verot­taa tai tul­la­ta vien­tiä, tms. Olet­taen ettei olla ihan avut­to­mia, mikä on kiel­tä­mät­tä roh­kea oletus.

    Yksi huo­mio: jos pääs­töt ja muut ympä­ris­tö­vai­ku­tuk­set todel­la halu­taan mini­moi­da, niin teol­li­sis­sa pro­ses­seis­sa oli­si pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä pää­sään­töi­ses­ti pääs­tä­vä eroon polt­ta­mi­seen perus­tu­vas­ta ener­gian tuo­tan­nos­ta. Tämä tar­koit­taa säh­kön käy­tön mer­kit­tä­vää suosimista.

    Vaik­ka Euroo­pan talous on toki muu­ta­kin kuin alu­mii­nia ja lat­tea, niin täl­lä tulee ole­maan mer­kit­tä­vä vai­ku­tus säh­kön tar­pee­seen. Esi­merk­ki­nä, Suo­mes­sa yksi ainoa teräs­su­lat­to — maa­il­man­mit­ta­kaa­vas­sa vie­lä pie­neh­kö sel­lai­nen — kulut­taa käsit­tääk­se­ni suun­nil­leen saman ver­ran säh­köä kuin kaik­ki muu metal­li­teol­li­suus yhteen­sä. Vaik­ka siis teol­li­suus sääs­täi­si säh­köä vaik­ka 100%, niin jos vaik­ka­pa kaik­ki sula­tot halu­taan pois hii­len käy­tös­tä (kuten oli­si saa­ta­va, jos pääs­tö­ta­voit­tei­siin halu­taan), lop­pu­tu­lok­se­na säh­kön käyt­tö tulee lisään­ty­mään. Jos siis näis­tä ympä­ris­tö­hai­tois­ta halu­taan eroon; jos ei halu­ta, niin ei sitten.

    OK, oli­si var­maan tie­ten­kin mah­dol­lis­ta tukea spe­si­fis­ti tiet­ty­jä yri­tyk­siä tai tek­no­lo­gioi­ta mui­ta kei­no­ja käyt­täen. Mut­ta jos vali­taan yhtä­lö kal­lis perus­säh­kö + pal­jon vapau­tuk­sia, vali­taan myös tilan­ne, jos­sa uusien, polt­ta­mis­ta kor­vaa­vien tek­no­lo­gioi­den kehit­tä­mi­ses­tä tulee epä­var­maa ja käyt­töö­no­tos­ta pal­jon kankeampaa. 

    En edes väi­tä tie­tä­vä­ni, kum­pi oli­si parem­pi tapa. Oma aavis­tuk­se­ni tosin on, että polt­ta­mi­nen lop­puu nopeam­min, jos säh­kön hin­ta kye­tään pitä­mään mah­dol­li­sim­man alhaisena.

  132. Aexis, et ole tyy­pil­li­nen denia­lis­ti, mut­ta et sinä­kään ihan puo­lu­ee­ton ole evi­dens­sin ja reto­riik­ka­si suh­teen. Olet valin­nut jon­kun puo­len ja pelaat mie­li­pi­de­pe­liä, et suin­kaan yri­tä antaa objek­tii­vis­ta koko­nais­ku­vaa asias­ta. Ole­tat ilmei­ses­ti vas­ta­puo­len vää­ris­te­le­vän ja kes­kus­te­lun näin vaa­ti­van saman­lais­ta (pola­ri­soi­vaa) asen­net­ta? No näin muut­kin teke­vät. Ole­tuk­set voi­vat jos­kus men­nä tie­tys­ti pieleen. 

    Esim. Grön­lan­nin hir­muen­nus­teet toit tähän kes­kus­te­luun itse. Jos mai­ni­taan ettei IPCC jos­kus las­ke­nut Grön­lan­tia lukui­hin­sa, ei tämä tar­koi­ta että ole­tet­tai­siin sikä­läis­ten jää­ti­köi­den romah­ta­van välit­tö­mäs­ti mereen. Nyt­hän siel­lä on sula­nut ennä­tys­mäi­ses­ti ja albe­do on romah­ta­nut, mut­ta tämä­kään ei tar­koi­ta että väli­tön kata­stro­fi uhkai­si: http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/08/melting-greenland-growing-darker.html . Grön­lan­ti on kui­ten­kin kieh­to­va, kos­ka sitä jää­tik­köä ei oikeas­ti osa­ta mal­lin­taa ja siel­lä tapah­tuu jän­niä asioita. 

    Onko sinul­la ark­ti­seen jää­hän jotain kom­men­toi­ta­vaa? Minus­ta sen ilmei­sen pikai­nen katoa­mi­nen (kesäk­si) on pal­jon mer­ki­tyk­sel­li­sem­pi ja mie­len­kiin­toi­sem­pi mei­dän kan­nal­tam­me täl­lä het­kel­lä kuin Grön­lan­ti. Ei meren­pin­nan suh­teen vaan geo­po­li­tii­kan, säi­den ja ark­ti­sen eko­sys­tee­min takia.

    Mihin muu­hun hete­ro­gee­nis­ten, laa­ja-alais­ten kir­jal­li­suus­kat­saus­ten tilas­tol­li­set joh­to­pää­tök­set voi­si­vat perus­tua kuin asian­tun­ti­ja-arvioi­hin? Ei niis­tä pape­reis­ta nyt aina­kaan meta-ana­lyy­siä voi teh­dä, eikä nii­tä muu­ten­kaan kvan­ti­ta­tii­vi­ses­ti yhdis­tää. Paleokli­ma­to­lo­gi­aa, mal­le­ja ja asian­tun­ti­ja-arvioi­ta on muu­ten yri­tet­ty yhdis­tää baye­si­läi­sit­täin, eivät­kä tulok­set muis­taak­se­ni oleel­li­ses­ti poi­ken­neet IPCC:n raport­tien yhteen­ve­dois­ta (James Annan ym., en jak­sa googlata). 

    Ja lät­kä­mai­laa on rekon­struoi­tu ties mis­tä datas­ta. Nyt­hän tuli uusi lät­kä­mai­la­re­kon­struk­tio skep­ti­sis­tä pii­reis­tä vas­ti­kään, eikä sekään tuo­nut oleel­li­ses­ti mitään uutta. 

    Kyl­lä pola­ri­saa­tion taus­tal­la lopul­ta ovat omat ennak­koa­sen­teet ja arvos­tuk­set, jopa kes­kus­te­li­joi­den perus­luon­ne ja tem­pe­ra­ment­ti. En oikein usko että ilmas­to­po­la­ri­saa­tio­ta saa­daan enää puret­tua sen enem­pää kuin mitään muu­ta­kaan ideo­lo­gis­ta tai elämäntapapolarisaatiota.

  133. JTS:
    Ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­jien jutut ovat samaa kaa­vaa kuin koh­te­li­aat tupa­kois­ti­jat ja tupak­ka­teh­tai­den rahoit­ta­mai­en tut­ki­joi­den tarinat. 

    Niin­pä. Epäi­le­pä hitusen­kin ver­ran Viral­li­sen Totuu­den mukai­ses­ti annet­tu­ja ennus­tei­ta ja esi­tet­ty­jä väit­tei­tä, niin PAM! denia­lis­tin lei­ma on otsas­sa alta aikayksikön.

    Luon­nol­li­ses­ti täs­sä käy­dään tie­teel­list kes­kus­te­lua, mut­ta kum­ma kyl­lä koko­nais­ku­va ei ole ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­jien ponn­si­te­luis­ta huo­li­mat­ta muut­tu­nut ilmiön löy­ty­mi­sen jäl­keen 70-luvul­la muu­ta kuin huolestuttavammaksi. 

    Minun mie­les­tä­ni on käy­nyt enem­min niin kuin Love­lock sanoi — eli vas­taus­ten sijaan tut­ki­mus onkin pal­jas­ta­nut vain entis­tä enem­män asioi­ta, joi­ta ei edes osat­tu aavis­taa tai jot­ka ovat­kin pahim­mil­laan päin­vas­tai­sia kuin ole­tet­tiin. Esi­mer­kik­si ilmas­to­mal­lien kans­sa on käy­nyt niin, että mitä enem­män nii­hin on lisät­ty yksi­tyis­koh­tia ja rea­lis­mia, niin sitä suu­rem­mak­si tulos­ten hajon­ta on kasvanut.

    Samaan aikaan useim­mat ennus­teet ja arve­lut lähi­tu­le­vai­suu­den kehi­tyk­ses­tä ovat osoit­tau­tu­neet enem­män tai vähem­män vir­heel­li­sik­si. Tut­ki­muk­sia aktii­vi­ses­ti seu­raa­mal­la huo­maa kyl­lä hel­pos­ti, että val­ta­vir­ran tut­ki­jat­kin ovat huo­lis­saan ennus­tei­den ja havain­to­jen väli­sis­tä ris­ti­rii­dois­ta (mm. läm­pe­ne­mi­sen pysähtyminen/hidastuminen, “kadon­nut” merien läm­pö­si­säl­tö jne.) ja yrit­tä­vät löy­tää selit­tä­viä teki­jöi­tä, joil­la erot voi­tai­siin selittää.

    Tilan­ne on siis aika eri­lai­nen, mitä pel­käs­tään “kyl­lä se läm­pe­nee jat­ku­vas­ti” ‑kir­joi­tuk­sia jos­tain alar­mis­ti­blo­geis­ta seu­raa­mal­la voi­si kuvi­tel­la. Itse suh­tau­dun varo­vai­sen luot­ta­vai­ses­ti sii­hen, että tie­teen itse­kor­jaa­vuus meka­nis­mit toi­mi­vat ja “kon­sen­suk­sen” ris­ti­rii­dat havain­to­jen kans­sa kas­va­vat niin suu­rik­si, että enem­mis­tö tut­ki­jois­ta halu­aa pala­ta ruu­tuun nol­la ja uudel­lee­nar­vioi­da tilan­teen uusien todis­tei­den valossa.

    Suu­rin huo­li täs­sä on vain se, että tähän “herää­mi­seen” voi men­nä niin kau­an, että ker­kiäm­me pysy­väs­ti vau­rioi­ta­maan maan­osam­me talou­del­li­sen rakenteen.

  134. JTS:
    Ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­jien jutut ovat samaa kaa­vaa kuin koh­te­li­aat tupa­kois­ti­jat ja tupak­ka­teh­tai­den rahoit­ta­mai­en tut­ki­joi­den tarinat.

    Vähän lii­kaa yksin­ker­tais­ta­mis­ta edel­lä, kyl­lä tie­tääk­se­ni monien tut­ki­joi­den taka­na ei ole öljy­teol­li­suus tms, vaan pikem­min­kin aito tie­teel­li­nen kiin­nos­tus asi­aan. Näin aina­kin itse tie­de­mie­he­nä olen asian näh­nyt. Monet skep­ti­kot kat­so­vat tilan­net­ta vähän pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä kuin vii­mei­set 50 vuot­ta, esim. monet skep­ti­kois­ta ovat geo­lo­ge­ja, paleokli­ma­to­lo­ge­ja jne. Oli­si parem­pi puhua skep­ti­kois­ta kuin denia­lis­teis­ta. Var­sin­sai­sia denia­lis­te­ja on enää nykyi­sin vähän. Skep­ti­kot tie­tääk­se­ni kaik­ki myön­tä­vät hii­li­diok­si­din sätei­ly­pa­kot­teen ole­mas­sao­lon, kyse on lähin­nä miten suu­ri mer­ki­tys sil­lä on mui­den teki­jöi­den kans­sa. Myös­kin he tie­tä­vät, että sätei­ly­pa­ko­te ei ole line­aa­ri­nen vaan loga­rit­mi­nen. Toi­sin sanoen hii­li­diok­si­di­pi­toi­suu­den lisää­mi­nen samal­la ppm-mää­räl­lä lisää aina vähem­män sätei­ly­pa­ko­tet­ta joh­tuen hii­li­diok­si­din spekt­rin kyl­läs­ty­mi­sil­miös­tä. Tämän tie­tääk­se­ni myös IPCC:n raport­ti myöntää.

  135. J. M. Kor­ho­nen: Toki­han tar­ken­nan ja oli­sin var­maan voi­nut selit­tää tuon yllä paremminkin.

    Ongel­ma on siis sii­nä, että uusiu­tu­vat eivät vai­ku­ta ole­van kovin tehok­kai­ta pääs­tö­vä­hen­tä­jiä jon­kun rajan jäl­keen. Navar­ren ener­gian­käy­tön his­to­ria seu­raa aika hyvin Espan­jan kes­kiar­voa, sil­lä erol­la, että Espan­jan kes­kiar­vo uusiu­tu­van säh­kön suh­teen on luok­kaa 30%. Ikä­vä kyl­lä, vaik­ka Navar­res­sa uusiu­tu­vien osuus on yli 70%, myös pääs­töt seu­rai­le­vat mel­ko tark­kaan tren­diä (ja ovat itse asias­sa joi­nain vuo­si­na yli maan keskiarvon!).

    Jos uusiu­tu­vat oli­si­vat todel­la edes ydin­voi­man veroi­sia pääs­tö­sääs­tä­jiä, 40 pro­sent­tiyk­si­kön eron pitäi­si ehdot­to­mas­ti näkyä sel­vä­nä, sil­min­näh­tä­vä­nä ero­na päästögraafeissa.

    En kyl­lä pysy logii­kas­sa­si vie­lä­kään kär­ryil­lä, vaan minun mie­les­tä­ni ver­taat ome­noi­ta ja appel­sii­ne­ja. Sil­mä­mää­räi­ses­ti IEA:n graa­fis­ta Espan­jan ener­gian kulu­tus on kas­va­nut noin 50% samas­sa ajas­sa kuin Navar­ren tuo­tan­to on kas­va­nut kol­min­ker­tai­sek­si. Eihän noi­den kah­den pääs­tö­jen ver­tai­le­mi­ses­sa ole mitään miel­tä? Eikä täl­lä infor­maa­tiol­la ja minun mate­maat­ti­sil­la lah­joil­la­ni pys­ty miten­kään teke­mään joh­to­pää­tös­tä “40 pro­sent­tiyk­si­kön eron pitäi­si ehdot­to­mas­ti näkyä sel­vä­nä, sil­min­näh­tä­vä­nä ero­na päästögraafeissa”.

    Voi hyvin olla, että en ole huo­man­nut jotain oleel­lis­ta datan palas­ta. Tämän vuok­si mie­lel­läå­ni näki­sin las­kel­mia­si vähän enem­män auki kirjoitettuna. 

    Noin muu­ten, koh­taan “uusiu­tu­vat eivät vai­ku­ta ole­van kovin tehok­kai­ta pääs­tö­vä­hen­tä­jiä jon­kun rajan jäl­keen”, jos viit­taat asen­net­tuu nka­pa­si­teet­tiin, en ole ollen­kaan eri miel­tä. Jos taas tuo­tet­tuun ener­gi­aan, haluai­sin kyl­lä kai­vel­la sitä dataa vhän tar­kem­min mihin tuon joh­to­pää­tök­se­si perus­tat. En ensim­mäi­sel­lä yri­tyk­sel­lä usko, että kun kysyn­nän sto­kas­tiik­kaan lisä­tään tuo­tan­non sto­kas­tiik­kaa, seu­rauk­se­na oli­si niin dra­maat­ti­sia hyö­ty­suh­tei­den heik­ke­ne­mi­siä. Täs­sä­kin tie­tys­ti voin olla väärässä.

  136. aexis:
    Eli jos emme voi todis­taa, ettei­vät klin­go­nit hyök­kää huo­men­na tai ettei­vät vogo­nit rai­vaa maa­pal­loa pois galak­ti­sen moot­to­ri­tien tiel­tä, niin mei­dän täy­tyy varau­tua kai­kin mah­dol­li­sin resurs­sein myös näi­den varalle?

    Vogo­nien koh­dal­la olen huo­les­tu­nut lähin­nä runou­des­ta. Poru­kan ydin­osaa­mi­sa­lue var­si­nai­se­na bis­nik­se­nä on sen luon­teis­ta, että ihmi­set ovat sii­nä parem­pia, joten sen kil­pai­lun voi­tam­me. Klin­go­nien koh­dal­la suu­re­na ongel­ma­na on unico­de-mer­kis­tön rajal­li­suus klin­go­nin kie­len suh­teen. Tosin välil­lä epäi­len, että itse asias­sa klin­gon-invaa­sio on tapah­tu­nut jo 30 000 vuot­ta sit­ten, ja osa peri­mäs­täm­me on heil­tä kotoi­sin. Se selit­täi­si pal­jon tämän maa­il­man menosta.

    Vaka­vam­min puhuen. Argu­ment­ti on peri­aat­tees­sa hyvä, mut­ta sitä voi käyt­tää vain ensim­mäi­sel­lä kier­rok­sel­la. Nyt meil­lä on erit­täin hyvä perus­luon­non­tie­tei­siin nojau­tu­va perus­ar­gu­ment­ti: kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen lisään­ty­mi­nen nos­taa ilma­ke­hän läm­pö­ti­laa. Tämä perus­tuu näi­den kaa­su­jen tun­net­tui­hin ja mitat­ta­vis­sa ole­viin omi­nai­suuk­siin sekä ilma­ke­hän tun­net­tui­hin ja mitat­ta­vis­sa ole­viin ominaisuuksiin.

    Jos vas­tak­kai­nen hypo­tee­si on se, että kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen kon­sent­raa­tiol­la jois­sain rajois­sa (jois­sa me lii­kum­me) ei ole mitään mer­ki­tys­tä ilma­ke­hän läm­pö­ti­lal­le tai muul­le toi­min­nal­le, niin se perus­tuu takai­sin­kyt­ken­tä­me­ka­nis­mei­hin. Näi­tä on iden­ti­fioi­tu run­saas­ti, jot­kin tär­keäm­piä, toi­set vähem­män tärkeitä.

    Tie­deyh­tei­sö on yksi­mie­li­nen perus­me­ka­nis­mis­ta (“kas­vi­huo­neil­miö”) sekä takai­sin­kyt­ken­tä­me­ka­nis­mien ole­mas­sao­los­ta. Sen sijaan takai­sin­kyt­ken­tä­me­ka­nis­mien mää­räs­tä, laa­dus­ta ja dyna­mii­kas­ta on hyvin­kin suur­ta hajaan­nus­ta näke­myk­sis­sä ja tutkimustuloksissa.

    Täs­sä tilan­tees­sa ilmas­ton­muu­tok­sen nol­lak­si väit­tä­mi­nen vaa­tii taus­tal­leen teo­reet­ti­ses­ti ja empii­ri­ses­ti hyväk­syt­tä­vän ilmas­to­mal­lin, joka ottaa kaik­ki olen­nai­set teki­jät huo­mioon. Sii­hen ei rii­tä ole­mas­sao­le­vien mal­lien heik­kouk­sien osoittaminen.

    Joko tun­nus­tat uskoa kaik­kein kau­heim­piin kata­stro­fe­hin ja hyväk­syt vil­leim­mät­kin pääs­tö­jen­vä­hen­nys­vou­ho­tuk­set – tai sit­ten kiis­tät koko asian ja vaa­dit menon jat­ku­mis­ta entisellään.

    Empii­ri­nen evi­dens­si ei aina­kaan omal­ta koh­dal­ta­ni tue tuo­ta jakoa. En koe, ettei­kö minua kuun­nel­tai­si, vaik­ka en kuu­lu kum­paan­kaan ääri­pää­hän. Minus­ta ilmas­ton­muu­tos on niin suu­ri uhka, että ris­kiä ei kan­na­ta ottaa. Ja toi­saal­ta minus­ta moni ener­gia-alal­le esi­tet­ty muu­tos on täy­sin epä­rea­lis­ti­nen ajatus.

    Mut­ta kiel­tä­mät­tä koko kysy­mys on moni­mut­kai­suu­del­taan sen laa­tui­nen, ettei sitä ei pitäi­si antaa maal­li­koi­den tai polii­tik­ko­jen pää­tet­tä­väk­si. Tie­deyh­tei­sön pitäi­si hoi­taa asia kes­kuu­des­saan ja kek­siä vähi­ten vahin­gol­li­set rat­kai­sut. Ongel­ma­na vain on se, että täs­sä puhu­taan niin suu­ris­ta asiois­ta, että ne vetä­vät polii­tik­ko­ja ja muu­ta seka­lais­ta jen­giä puo­leen­sa kuin bio­mas­sa kärpäsiä.

  137. tcrown: Lai­ta­pa tähän nyt vie­lä läh­de. Oli­si kiva tie­tää, onko kysees­sä “ongel­ma” kun ydin­voi­ma­lat ja muut eivät saa kus­tan­nuk­si­aan katet­tua vai oikeas­ti ver­kon sta­bii­liu­teen liit­ty­vä ongel­ma. Jäl­kim­mäis­tä epäi­len suu­res­ti, luu­li­sin, että Sveit­siin mah­tuu lähes ilmais­ta säh­köä mil­lä pum­pa­ta vet­tä ylös vesi­voi­ma­loi­den altaisiin

    Kaj Luuk­ko kir­joit­te­li aihee­seen liit­tyen vii­me vuon­na. Pos­tauk­ses­sa vii­ta­taan pariin artik­ke­liin vuo­del­ta 2010, jois­sa ker­ro­taan Sak­san ener­gia­jär­jes­tön DENA:n puheen­joh­ta­jan varoit­ta­neen, että aurin­ko­säh­kö­ka­pa­si­teet­tia ei voi­da kas­vat­taa enää kovin pal­joa, kos­ka maan säh­kö­verk­ko ei kes­tä sitä. Tyy­pin mukaan 30 GW oli­si jär­ke­vä tavoi­te vuo­teen 2020 men­nes­sä. Tämä vas­tai­si vii­kon­lo­pun huip­pu­ku­lu­tus­ta. Wiki­pe­dian mukaan kapa­si­teet­ti on täl­lä het­kel­lä 29 GW, eli seu­raa­vat pari vuot­ta voi­vat olla var­sin mie­len­kiin­toi­sia tämän asian suhteen.
    http://planeetta.wordpress.com/2011/01/27/saksassa-kohta-jo-liikaa-aurinkosahkoa/

    Ja DENA on putiik­ki, jon­ka tar­koi­tuk­se­na on edis­tää ener­gia­te­hok­kuut­ta ja uusiu­tu­vien ener­gian­läh­tei­den käyt­töä, joten hep­pu tus­kin on ydin­voi­ma­teol­li­suu­den asial­la kri­ti­soi­des­saan Sak­san aurin­koe­ner­gia­suun­ni­tel­mia lii­an kunnianhimoisiksi.
    http://www.dena.de/index.php?id=13&L=1&no_cache=1

    Hie­man tuo­reem­mas­sa Spie­ge­lin jutus­sa vii­me vii­kol­ta ker­ro­taan aurin­ko- ja tuu­li­säh­kön aiheut­ta­mien jän­ni­te­vaih­te­lui­den hajot­ta­van jo teh­tai­den konei­ta, ja yri­tyk­set jou­tu­vat niil­tä suo­jau­tuak­seen hank­ki­maan vara­ge­ne­raat­to­rei­ta ja akku­ja, mikä ei luon­nol­li­ses­ti ole ihan ilmais­ta. Pai­kal­li­sen alu­mii­ni­fir­man mukaan vahin­got ovat niin suu­ria, ettei yri­tys kes­tä nii­tä pitem­mäl­lä aika­vä­lil­lä. Tilan­ne on siis se, että jos joku muu ei kor­vaa vahin­ko­ja, niin fir­mat luul­ta­vas­ti alka­vat siir­tää tuo­tan­to­aan pois Saksasta.
    http://www.spiegel.de/international/germany/instability-in-power-grid-comes-at-high-cost-for-german-industry-a-850419.html

    Eli joo, kyl­lä sen aurin­ko­säh­kö­ka­pa­si­tee­tin kas­vat­ta­mi­nen tai­taa aiheut­taa ihan oikei­ta ongel­mia, eikä pel­käs­tään ”ongel­mia”.

  138. Vihe­rins­si: Mut­ta kiel­tä­mät­tä koko kysy­mys on moni­mut­kai­suu­del­taan sen laa­tui­nen, ettei sitä ei pitäi­si antaa maal­li­koi­den tai polii­tik­ko­jen pää­tet­tä­väk­si. Tie­deyh­tei­sön pitäi­si hoi­taa asia kes­kuu­des­saan ja kek­siä vähi­ten vahin­gol­li­set rat­kai­sut. P>

    Ei nyt tätä aina­kaan. Kyl­lä heik­kouk­sis­taan huo­li­mat­ta demo­kra­tia on paras vaih­toeh­to. “Tie­deyh­tei­sö” voi­si päät­tää ihan mitä tahan­sa ilman mitää vas­tuu­ta kenel­le­kään. Ja kyl­lä­hän tie­deyh­tei­sö­kin on eri­mie­li­nen ja ereh­ty­väi­nen. Eli mites asia sit­ten kor­ja­taan kun nii­den teke­mät pää­tök­set osoit­tau­tu­vat virheiksi?

  139. Mar­kus Heik­ki­lä: Eli joo, kyl­lä sen aurin­ko­säh­kö­ka­pa­si­tee­tin kas­vat­ta­mi­nen tai­taa aiheut­taa ihan oikei­ta ongel­mia, eikä pel­käs­tään ”ongel­mia”.

    Kii­tos. Täy­tyy lait­taa kor­van taak­se ja tutus­tua tar­kem­min jos­sain välissä.

  140. Vihe­rins­si: Mut­ta kiel­tä­mät­tä koko kysy­mys on moni­mut­kai­suu­del­taan sen laa­tui­nen, ettei sitä ei pitäi­si antaa maal­li­koi­den tai polii­tik­ko­jen pää­tet­tä­väk­si. Tie­deyh­tei­sön pitäi­si hoi­taa asia kes­kuu­des­saan ja kek­siä vähi­ten vahin­gol­li­set ratkaisut. 

    Ei tie­deyh­tei­sö voi teh­dä tuo­ta, kos­ka asian rat­kai­su ei perus­tu objek­tii­vi­seen tieteeseen.

    Mikään las­ku­kaa­va ei voi ker­toa, mikä oli­si hyvä ja oikeu­den­mu­kai­nen pääs­tö­jen vähen­tä­mis­pro­sent­ti intia­lai­sel­le ja mikä sak­sa­lai­sel­le. Entä miten nii­tä pääs­tö­jä sit­ten vähen­ne­tään? Lei­ka­taan­ko kaik­kien elin­ta­soa tasai­ses­ti vai ken­ties ainoas­taan jon­kun tie­tyn ihmis­ryh­män? Pal­jon­ko elin­ta­sos­ta tin­gi­tään? Onko 1000 mil­jar­din ohjel­ma hyväkl­syt­tä­vis­sä, vai pitäis­kö 900 mil­jar­din riit­tää, jos ero lop­pu­tu­lok­ses­sa on X ton­nia hii­li­diok­si­dia? Raken­ne­taan­ko ydin­voi­ma­la­oi­ta ja käy­te­tään nii­tä myös kau­ko­läm­mi­tyk­seen vai ken­ties vapau­te­taan­ko tuu­li­voi­ma­loi­den raken­ta­mi­nen kai­kis­ta rajoit­teis­ta siten, että nii­tä tor­ne­ja nousee aivan kaik­kial­le ihmis­ten mie­li­pi­teis­tä välittämättä?

    Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on hyvin pit­käl­le poli­tiik­kaa, joka taas on yhteis­ten asioi­den hoitamista.

  141. Vihe­rins­si: Vaka­vam­min puhuen. Argu­ment­ti on peri­aat­tees­sa hyvä, mut­ta sitä voi käyt­tää vain ensim­mäi­sel­lä kier­rok­sel­la. Nyt meil­lä on erit­täin hyvä perus­luon­non­tie­tei­siin nojau­tu­va perus­ar­gu­ment­ti: kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen lisään­ty­mi­nen nos­taa ilma­ke­hän läm­pö­ti­laa. Tämä perus­tuu näi­den kaa­su­jen tun­net­tui­hin ja mitat­ta­vis­sa ole­viin omi­nai­suuk­siin sekä ilma­ke­hän tun­net­tui­hin ja mitat­ta­vis­sa ole­viin ominaisuuksiin. 

    Juu­ri näin — ja käsi­tääk­se­ni CO2-pitoi­suu­den tuplaa­mi­sen vai­ku­tuk­set yksi­tään ovat sen aiem­min mai­nit­se­ma­ni +1,0±0,2°C — ja tämän arvon taka­na sei­so­vat käsit­tääk­se­ni kaik­ki skep­ti­ses­ti kon­sen­suk­seen suh­tau­tu­vat tutkjatkin.

    Jos vas­tak­kai­nen hypo­tee­si on se, että kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen kon­sent­raa­tiol­la jois­sain rajois­sa (jois­sa me lii­kum­me) ei ole mitään mer­ki­tys­tä ilma­ke­hän läm­pö­ti­lal­le tai muul­le toi­min­nal­le, niin se perus­tuu takai­sin­kyt­ken­tä­me­ka­nis­mei­hin. Näi­tä on iden­ti­fioi­tu run­saas­ti, jot­kin tär­keäm­piä, toi­set vähem­män tärkeitä. 

    Ei yhtään mitään mer­ki­tys­tä” ‑kan­nal­le tai­taa olla aika vähän kan­na­tus­ta (siis tol­kul­lis­ten epäi­li­jöi­den kes­kuu­des­sa — “ter­mo­kak­ko­ses­ta” ja sen sel­lai­ses­ta innoi­tuk­sen­sa hake­vat hou­ru­päät sit­ten erikseen…)

    Tie­deyh­tei­sö on yksi­mie­li­nen perus­me­ka­nis­mis­ta (“kas­vi­huo­neil­miö”) sekä takai­sin­kyt­ken­tä­me­ka­nis­mien ole­mas­sao­los­ta. Sen sijaan takai­sin­kyt­ken­tä­me­ka­nis­mien mää­räs­tä, laa­dus­ta ja dyna­mii­kas­ta on hyvin­kin suur­ta hajaan­nus­ta näke­myk­sis­sä ja tutkimustuloksissa.

    Täs­sä tilan­tees­sa ilmas­ton­muu­tok­sen nol­lak­si väit­tä­mi­nen vaa­tii taus­tal­leen teo­reet­ti­ses­ti ja empii­ri­ses­ti hyväk­syt­tä­vän ilmas­to­mal­lin, joka ottaa kaik­ki olen­nai­set teki­jät huo­mioon. Sii­hen ei rii­tä ole­mas­sao­le­vien mal­lien heik­kouk­sien osoittaminen. 

    Ei minul­la ole mitään vai­keuk­sia hyväk­syä CO2-pako­teel­le las­ken­nal­li­ses­ti saa­tua vai­ku­tus­ta eikä edes jon­kin ver­ran net­to­po­si­tii­vis­ta koko­nais­ta­kai­sin­kyt­ken­tää. Joku parin asteen läm­pe­ne­mi­nen­hän tar­koit­tai­si (aina­kin Euroo­pan osal­ta), että oli­sim­me jos­sain kes­ki- tai roo­ma­lai­sa­jan lukemissa.

    Sen sijaan se, että takai­sin­kyt­ken­nät vah­vis­tai­si­vat em. noin 1°C hii­li­diok­si­di­pa­kot­teen niin, että läm­pe­ne­mi­nen oli­si 3,5°C tai jopa enem­män, vaa­ti­si huo­mat­ta­vas­ti nykyis­tä voi­mak­kaam­paa evidenssiä.

    Nyt­hän eri ilmas­to­mal­lit käyt­tä­vät sel­väs­ti toi­sis­taan poi­kea­via arvo­ja takai­sin­kyt­ken­nöil­le ja jopa sätei­ly­pa­kot­teil­le — ja kui­ten­kin pää­ty­vät aika tar­kas­ti samoi­hin luke­miin. Tämä kuu­los­taa aika lail­la sil­tä, ettei mal­leil­le anne­tuil­la arvoil­la oli­si­kaan suur­ta mer­ki­tys­tä vaan ne oli­si viri­tet­ty tuot­ta­maan kon­sen­suk­sen mää­rit­te­le­mä arvo.

    Jos mal­lit käyt­täi­si­vät samo­ja “par­haan tie­tä­myk­sen” mukai­sia arvo­ja palau­te­kyt­ken­nöil­le ja pakot­teil­le ja pää­tyi­si­vät saman suun­tai­siin tulok­siin, niin nii­hin voi­si luot­taa. Nykyi­ses­sä tilan­tees­sa mal­lit eivät kui­ten­kaan pys­ty todis­ta­maan asias­ta oikeas­taan yhtään mitään.

    On lisäk­si aika kuvaa­vaa, että eri mal­lien anta­mien tulos­ten hajon­ta on pie­nem­pi kuin ennus­tei­den ero todel­li­suu­teen. Hel­pos­ti voi­si­kin väit­tää, että mal­lien kehi­tys­tä ajaa todel­li­suu­den sijas­ta ennem­min ryh­mä­pai­ne ja tar­ve olla erot­tu­mas­ta “kon­sen­suk­ses­ta”…

  142. Sen sijaan se, että takai­sin­kyt­ken­nät vah­vis­tai­si­vat em. noin 1°C hii­li­diok­si­di­pa­kot­teen niin, että läm­pe­ne­mi­nen oli­si 3,5°C tai jopa enem­män, vaa­ti­si huo­mat­ta­vas­ti nykyis­tä voi­mak­kaam­paa evidenssiä.

    Mis­täs olet tem­pais­sut CO2:n 1K sätei­ly­pa­kot­teen, ja mihin unoh­tui­vat metaa­ni ja muut kas­vi­huo­ne­kaa­sut? (Haluk­kaat voi­vat googla­ta “radia­ti­ve forcing”.)

    On lisäk­si aika kuvaa­vaa, että eri mal­lien anta­mien tulos­ten hajon­ta on pie­nem­pi kuin ennus­tei­den ero todel­li­suu­teen. ” — Jos viit­taat alat­ro­posfää­rin glo­baa­liin läm­pe­ne­mi­seen, niin ei pidä paik­kan­sa. Mut­ta toki sel­lai­sia suu­rei­ta löy­tyy joi­den suh­teen mal­lien varians­si on pie­ni ver­ra­tu­na eroon todel­li­suu­des­ta, kos­ka mal­leil­la on saman­lai­sia bia­se­ja joh­tuen yhtei­sis­tä mal­lin­nuso­le­tuk­sis­ta. Esi­mer­kik­si kel­paa ark­ti­nen jää: http://www.realclimate.org/images/seaice10.jpg . Kuva on jo vähän van­ha, poik­kea­ma mal­leis­ta on nyt rajumpi. 

    Min­kä kon­sen­suk­sen mukaan nuo jää­mal­lit muu­ten on viritetty?

  143. tcrown: kii­tos kysee­na­lais­ta­mi­ses­ta, innos­tuin kai­ve­le­maan aihet­ta lisää nyt kun en enää ole juna­ver­kon varassa.

    Datan löy­tä­mi­nen oli pik­kui­sen han­ka­laa kun espan­jan­tai­to­ni rajoit­tuu una cer­veza por favo­riin, mut­ta Google-kään­nös osoit­tau­tui ystä­väk­si. Täs­sä saat­taa kui­ten­kin olla vir­hei­tä ja pidän täy­sin mah­dol­li­se­na, etten ole huo­mioi­nut jota­kin muut­tu­jaa. Mut­ta sil­ti, seu­raa­vas­sa jotain nume­roi­ta eri mai­den tilan­tei­den arvioimiseksi.

    Vii­mei­sin löy­tä­mä­ni tie­to Navar­ren pääs­tö­ti­las­tois­ta (FUNCAS-raport­ti 31.10.2009, ymmär­tääk­se­ni vuo­den 2008 tilas­to) antai­si pääs­töik­si per nup­pi 10.6 ton­nia. Tähän on pääs­ty, kun Navar­ren ener­gian lop­pu­käyt­tö kai­kis­ta läh­teis­tä per nup­pi oli v. 2010 3.185 ton­nia öljye­kvi­va­lent­tia (TOE) (Balance Energé­tico de Navar­ra 2010, chart 6, p. 15). Säh­kön­ku­lu­tus per capi­ta v. 2006 oli 8434 kWh (Red Eléct­rica de España Annual Report 2006, Wikipedia).

    Yksi­nään tämä kuu­los­taa vähän ikä­väl­tä. Navar­rel­le on sata­nut tun­nus­tuk­sia uusiu­tu­van ener­gian ja nime­no­maan uusiu­tu­van säh­kön­tuo­tan­non edis­tä­mi­ses­tä, ja sitä siel­lä var­maan on teh­ty­kin ihan kii­tet­tä­väs­ti. Har­mil­lis­ta kyl­lä, rele­vant­ti ongel­ma meil­le, joi­den hyvin­voin­ti ei suo­ra­nai­ses­ti rii­pu uusiu­tu­vien edis­tä­mi­ses­tä, on kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­töt eikä niin­kään se, että maa­il­mas­sa on lii­an vähän tuu­li- ja aurin­ko­voi­maa — vaik­ka näi­tä tun­nu­taan­kin sekoi­tet­ta­van toi­siin­sa vähän tur­han usein.

    Voi nimit­täin ver­tail­la Suo­meen, jon­ka ener­gia­po­li­tii­kan din­osau­rus­mai­suus ote­taan tie­tyis­sä pii­reis­sä kysee­na­lais­ta­mat­to­ma­na aksioo­ma­na: pääs­töt per capi­ta 2008 10.64 ton­nia, kun ener­gian lop­pu­käyt­tö per nenä oli 4.874 TOE (Euros­tat) ja säh­kön­ku­lu­tus pää­tä koh­den 16 350 kWh (World Bank/Google Public Data). 

    Jok­seen­kin iro­nis­ta, sanoisin.

    Toi­nen ver­tai­lu­koh­de voi­si olla Rans­ka. Siel­lä säh­kön kulu­tus per nup­pi on itse asias­sa pie­nem­pi (n. 7002 kWh vuon­na 2009, CIA World Fact­boo­kin mukaan) mut­ta myös pääs­töt ovat sel­väs­ti vähäi­sem­mät (6.01 ton­nia vuon­na 2009, World Bank). Ja puhut­taes­sa vähä­pääs­töi­ses­tä tuo­tan­nos­ta, pitää muis­taa myös Ruot­si: vuon­na 2008 ener­gian lop­pu­käyt­tö kai­kis­ta läh­teis­tä 3.536 TOE/naama, säh­kön­ku­lu­tus per capi­ta 14 865 kWh, pääs­töt per capi­ta 5.32 ton­nia. (World Bank & Eurostat)

    Ikä­vä kyl­lä en löy­tä­nyt mis­tään erot­te­lua Navar­ren säh­kön­tuo­tan­non omi­nais­pääs­töis­tä (Rans­kan säh­kön­tuo­tan­non omi­nais­pääs­töt ovat muis­tin­va­rai­ses­ti luok­kaa 90 gCO2-ekvi­va­lent­tia/kWh) — se oli­si­kin ollut lii­an helppoa. 

    Olen kui­ten­kin näh­tä­väs­ti ereh­ty­nyt uusiu­tu­vien osuu­des­ta ener­gian­tuo­tan­nos­sa Navar­res­sa. Vuo­den 2010 tilas­ton perus­teel­la nii­den osuus on noin 45%, kaa­sun tuot­taes­sa lopun. (Balance Energé­tico de Navar­ra 2010, tau­luk­ko 4 s. 14). Eli Navar­ren ja sitä kaut­ta uusiu­tu­vien tilan­ne ei ole niin synk­kä kuin pel­kä­sin: voi olla, että jos tuo uusiu­tu­vien osuus nos­tet­tai­siin oikeas­ti vaik­ka 80 pro­sent­tiin, pääs­töt per capi­ta las­ki­si­vat dramaattisesti. 

    Tilan­ne ei vali­tet­ta­vas­ti ole myös­kään niin hyvä kuin toi­voi­si. Navar­ren nopeim­min kas­va­va ener­gian­läh­de on maa­kaa­su. Yli 20 vuot­ta kes­tä­nyt, EU:n par­haa­na­kin v. 2004 pal­kit­tu pro­jek­ti ei kui­ten­kaan ole kyen­nyt nos­ta­maan vähä­pääs­töi­sen tuo­tan­non osuut­ta edes pie­nel­lä alu­eel­la (n. 630 000 asu­kas­ta) todel­li­suu­des­sa edes samoi­hin kan­ti­miin kuin Rans­kas­sa onnis­tut­tiin 20 vuo­des­sa maan­laa­jui­ses­ti. Toi­sin sanoen, jos tämä on paras­ta mihin uusiu­tu­vat kyke­ne­vät, niin tämän pelin voit­ta­mi­nen ei näy­tä kovin luul­ta­val­ta. On myös vähän ikä­vä huo­ma­ta, että mai­nos­tus ei taas­kaan ker­ro totuut­ta: Navar­rea kun on nime­no­maan pidet­ty esi­merk­ki­nä sil­lä perus­teel­la, että 70% säh­kös­tä tulee tuu­li­voi­mas­ta. (Teo­reet­ti­ses­ti näin voi­si olla­kin, jos todel­li­nen tuo­tan­to vas­tai­si asen­net­tua kapa­si­teet­tia.) Vali­tet­ta­vas­ti tai­taa olla tot­ta, mitä aiem­min huu­de­tut Fau­lin et al. totea­vat sivul­la 39,

    …the inten­si­ve use of renewables has not replaced the use of fos­sil ener­gies but, con­ver­se­ly, it has been like cata­lyst which has invol­ved a grea­ter use of renewable and non-renewable energies.

    (Fau­lin et al. 2009, ENERGY POLICY IN RENEWABLES AND ITS ECONOMIC AND ENVIRONMENTAL CONSEQUENCES AT REGIONAL LEVEL: THE CASE OF NAVARRE (SPAIN))

    On myös syy­tä olet­taa, että tuo aiem­min mai­nit­se­ma­ni Inha­be­rin löy­tä­mä (ja aina­kin jois­sain ana­lyy­seis­sa uudel­leen esil­le tul­lut) efek­ti — käy­tän­nös­sä ilmei­ses­ti ter­mi­sen hyö­ty­suh­teen las­ku sto­kas­tis­ta voi­maa tuke­vas­sa sää­tö­ajos­sa — vai­kut­taa aina­kin jos­sain mää­rin. Tämän efek­tin sel­vit­tä­mi­sek­si oli­si kui­ten­kin tie­det­tä­vä todel­li­suu­des­sa kulu­tet­tu polt­toai­neen mää­rä, enkä sel­lais­ta kyen­nyt Navar­res­ta löy­tä­mään. Irlan­nin ja Hol­lan­nin datan perus­teel­la on las­kel­mia teh­ty; nii­den mukaan tuu­li­voi­man todel­li­nen pääs­tö­sääs­tö oli­si ehkä kol­man­nes luva­tus­ta (http://www.clepair.net/IerlandUdo.html). En kui­ten­kaan ole ihan var­ma, pitää­kö tuo paikkaansa.

    Kol­man­nek­si, pidän uskot­ta­va­na, että maa­kaa­sun todel­li­nen pääs­tö­ta­se on viral­li­sis­sa las­kel­mis­sa arvioi­tu ala­kant­tiin. Tie­tääk­se­ni nykyi­sin käy­te­tyt las­ken­ta­pe­rus­teet tule­vat IPCC:n vuon­na 2007 jul­kai­se­mis­ta tilas­tois­ta. Sit­tem­min on käy­nyt ilmi, että tilas­to­jen poh­jak­si ilmoi­te­tut tie­dot maa­kaa­su­vuo­dois­ta ovat toden­nä­köi­ses­ti ala­kant­tiin — jopa rei­lus­ti. Kos­ka metaa­ni on meil­le rele­van­til­la täh­täi­mel­lä 25 ker­taa hii­li­diok­si­dia pahem­pi kas­vi­huo­ne­kaa­su, pie­nil­lä­kin vuo­doil­la on suu­ri mer­ki­tys. Käy­tän­nös­sä voi olla jopa niin, että EU:n vih­reäk­si ener­giak­si brän­dää­mä maa­kaa­su onkin yhtä likais­ta kuin kivi­hii­li. Kts. esim. Robert Howart­hin tut­ki­muk­set, vaikkapa 

    http://theenergycollective.com/david-lewis/47474/natural-gas-green-perhaps-not

    Jos noin on, Navar­ren todel­li­nen pääs­tö­ta­se per capi­ta tai­tai­si olla jos­sain 15 ja 20 ton­nin välil­lä. Ei mie­les­tä­ni hir­veän hyvä tulos vie­lä kah­dek­san vuot­ta sit­ten EU:n par­haa­na pide­tyl­tä uusiu­tu­van ener­gian ohjelmalta.

  144. Kor­jaus: jos 1K CO2:lle tar­koit­taa pitoi­suu­den kak­sin­ker­tais­tu­mi­sen aiheut­ta­maa sätei­ly­pa­ko­tet­ta, niin tämä on ok. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity luet­te­lee eri­lai­sia esti­maat­te­ja vas­taa­val­le läm­pe­ne­mi­sel­le. Siel­tä näkyy että epä­var­muus on edel­leen huo­mat­ta­vaa, mut­ta niin mal­lein kuin muu­ten­kin saa­daan sel­keäs­ti 1 astet­ta suu­rem­pia lukea­mia, eli luok­kaa 3° ehkä keskimäärin.

  145. Sylt­ty: Ei tie­deyh­tei­sö voi teh­dä tuo­ta, kos­ka asian rat­kai­su ei perus­tu objek­tii­vi­seen tieteeseen.

    En ihan tosis­sa­ni ole siir­tä­mäs­sä pää­tän­tä­val­taa tie­deyh­tei­söl­le, kun­han provosoin.

    Point­ti­na kui­ten­kin on se, että tie­deyh­tei­sö on paras taho tuot­ta­maan pää­tök­sen­teon poh­jak­si tar­vit­ta­vaa tie­toa ja ske­naa­rioi­ta. Polii­tik­ko­jen hom­ma on hoi­taa asiat äänes­tä­jien halua­mien arvo­jen mukaisesti.

    Täl­lä het­kel­lä koko hom­ma on kie­rou­tu­nut sii­hen mit­taan, että polii­ti­kot ynnä lob­ba­rit suol­ta­vat suus­taan fak­tu­aa­li­ses­ti vää­riä tai pahas­ti asiayh­tey­des­tään irrotettuja.

    Tie­deyh­tei­sö on tie­tee­seen liit­ty­vis­sä asiois­sa itse­ään kor­jaa­va. (Ja nyt kaven­nan vie­lä täs­sä ter­min tar­koit­ta­maan luon­non­tie­tei­tä, kos­ka muu­ten läh­tee taas mopo lapa­ses­ta.) Demo­kra­tian voi­daan sanoa tiet­tyyn rajaan asti ole­van arvo­asiois­sa itse­ään kor­jaa­va; poliit­ti­set arvot kon­ver­goi­tu­vat yleen­sä koh­ti äänes­tä­jien arvoja.

    Demo­kra­tia ei kui­ten­kaan ole kovien fak­to­jen osal­ta itse­ään kor­jaa­va. Ilmas­ton­muu­tok­sen suu­ruut­ta, uusiu­tu­van ener­gian hin­ta­lap­pua tai ydin­voi­man vaa­ral­li­suut­ta ei voi sel­vit­tää äänes­tä­mäl­lä. Näis­sä tar­vi­taan tie­de­maa­il­man dia­lo­gia (lue tap­pe­lua), jos­sa käy­tet­tä­vät argu­men­tit ovat vali­tet­ta­vas­ti lii­an moni­mut­kai­sia medi­aa­ni­kan­sa­lai­sel­le tai ‑polii­ti­kol­le.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on hyvin pit­käl­le poli­tiik­kaa, joka taas on yhteis­ten asioi­den hoitamista

    Täs­sä koh­das­sa otan ison varau­man. Se on se, että polii­ti­kot teke­vät pää­tök­siä, jot­ka ovat asian­tun­ti­joi­den kan­nal­ta älyt­tö­miä tai riit­tä­mät­tö­miä. Fak­tat ovat vain tur­ha hidas­te, eikä niis­tä tar­vit­se välit­tää. Ja kun vaik­ka­pa ener­gia-asiois­sa sot­ke­taan gigawat­ti ja gigawat­ti­tun­ti, jäl­ki on surul­lis­ta katsottavaa.

  146. Ruot­sin säh­kön­tuo­tan­non kuvaa­ja @IEA:
    http://aijaa.com/0097910761437

    70-luvul­la öljyl­lä tuo­te­tun säh­kön tuo­tan­to romah­ti saman­ai­kai­ses­ti kun säh­kön­tuo­tan­to kui­ten­kin kas­voi voi­mak­kaas­ti. Mis­tä­hän mah­toi olla kyse?

  147. J. M. Kor­ho­nen: Vii­mei­sin löy­tä­mä­ni tie­to Navar­ren pääs­tö­ti­las­tois­ta (FUNCAS-raport­ti 31.10.2009, ymmär­tääk­se­ni vuo­den 2008 tilas­to) antai­si pääs­töik­si per nup­pi 10.6 ton­nia. Tähän on pääs­ty, kun Navar­ren ener­gian lop­pu­käyt­tö kai­kis­ta läh­teis­tä per nup­pi oli v. 2010 3.185 ton­nia öljye­kvi­va­lent­tia (TOE) (Balance Energé­tico de Navar­ra 2010, chart 6, p. 15). Säh­kön­ku­lu­tus per capi­ta v. 2006 oli 8434 kWh (Red Eléct­rica de España Annual Report 2006, Wikipedia).

    En nyt vie­lä ymmär­rä, miten näis­sä luvuis­sa on huo­mioi­tu säh­kön myynti/osto alu­een rajo­jen yli? Teki­si nimit­täin täy­sin ilman parem­paa tie­toa epäil­lä, että jos Espan­jan ener­gian­ku­lu­tus on nous­sut 60% samaan aikaan kun Navar­ren säh­kön­tuo­tan­to on kol­min­ker­tais­tu­nut, aivan kaik­ki Navar­res­sa tuo­tet­tu säh­kö ei oli­si kulu­tet­tu Navar­res­sa. Eihän Meri-Porin asuk­kai­den­kaan aiheut­ta­mia pääs­tö­jä ole kovin mie­le­käs­tä las­kea alu­eel­la syn­ty­nei­den pääs­tö­jen perusteella. 

    Toi­sin sanoen, jos tämä on paras­ta mihin uusiu­tu­vat kyke­ne­vät, niin tämän pelin voit­ta­mi­nen ei näy­tä kovin luultavalta. 

    Eipä tai­da peli päät­tyä voit­toon myös­kään pel­käl­lä ydin­voi­mal­la. Vai haluat­ko läh­teä kerää­mään koleh­tia sitä ydin­voi­ma­laa var­ten, joka käy vain jou­lu­kuus­ta maaliskuuhun?

    Full disclai­mer: Pidän ole­mas­sao­le­vien ydin­voi­ma­loi­den sul­ke­mis­ta type­rä­nä, kan­na­tan aja­tus­ta Suo­men myy­mis­tä lop­pusi­joi­tus­pal­ve­luis­ta, ja vas­tus­tan uut­ta ydin­voi­maa lähin­nä sik­si, että se on niin kal­lis­ta, että se ei syn­ny ilman veron­mak­sa­jien rahaa. (Yli puo­let “yksi­tyi­ses­tä” Fen­no­voi­mas­ta on kun­tien omis­tuk­ses­sa. Syk­syn kun­nal­lis­vaa­leis­sa voi vie­lä yrit­tää käy­dä kes­kus­te­lua sii­tä onko tuol­lai­sen talou­del­li­sen ris­kin otta­mi­nen kun­nan rahoil­la järkevää)

  148. Jan­ne Sink­ko­nen:
    Aexis, et ole tyy­pil­li­nen denia­lis­ti, mut­ta et sinä­kään ihan puo­lu­ee­ton ole evi­dens­sin ja reto­riik­ka­si suh­teen. Olet valin­nut jon­kun puo­len ja pelaat mie­li­pi­de­pe­liä, et suin­kaan yri­tä antaa objek­tii­vis­ta koko­nais­ku­vaa asias­ta. Ole­tat ilmei­ses­ti vas­ta­puo­len vää­ris­te­le­vän ja kes­kus­te­lun näin vaa­ti­van saman­lais­ta (pola­ri­soi­vaa) asen­net­ta? No näin muut­kin teke­vät. Ole­tuk­set voi­vat jos­kus men­nä tie­tys­ti pieleen. 

    Näis­sä kes­kus­te­luis­sa­han on yleen­sä kyse jon­kin uuti­sen, blog­gauk­sen tms. kom­men­toin­nis­ta — ja kom­ment­tien kom­men­toin­nis­ta syn­ty­neis­tä kes­kus­te­lu­ket­juis­ta. Täl­lai­seen on vähän vai­kea — mie­les­tä­ni jopa epä­koh­te­lias­ta — alkaa rus­taa­maan käsi­var­ren­mit­tais­ta pro­saa omas­ta koko­nais­nä­ke­myk­ses­tä kaik­ki­ne yksityiskohtineen.

    Täl­löin kir­joit­te­lu tosi­aan­kin jää muu­ta­mien yksi­tyis­koh­tien esiin­tuo­mi­sek­si — siis sel­lais­ten seik­ko­jen, joi­den arve­lee ole­van muil­le vie­rai­ta tai joi­den kuvit­te­lee tuleen vää­rin tai tur­han vähäi­ses­ti huo­mioi­duk­si. Niis­tä asiois­ta, jois­ta on samaa miel­tä on aika tur­ha rus­ta­ta pel­kää “me too” ‑kom­ment­tia.

    Täs­tä ilman muu­ta syn­tyy bias ja eri kes­kus­te­li­joi­den kan­nas­ta saa hel­pos­ti aivan vää­rän mie­li­ku­van. Itse­kin toki huo­maan usein hauk­ku­nee­ni mui­ta mm. alar­mis­teik­si ja kir­joit­ta­nee­ni aivan tur­han myr­kyl­li­siä vas­tauk­sia ilman mitään perus­tel­tua syytä.

    Mut­ta täl­lais­ta­han se net­ti­kes­kus­te­lu lähes aina on… ehkä pitäi­si kehit­tää joku kom­pak­ti disklai­me­ri, jos­ta voi­si hel­pos­ti dekoo­da­ta kes­kus­te­li­jan kan­nan aiheeseen.

    Mihin muu­hun hete­ro­gee­nis­ten, laa­ja-alais­ten kir­jal­li­suus­kat­saus­ten tilas­tol­li­set joh­to­pää­tök­set voi­si­vat perus­tua kuin asian­tun­ti­ja-arvioi­hin? Ei niis­tä pape­reis­ta nyt aina­kaan meta-ana­lyy­siä voi teh­dä, eikä nii­tä muu­ten­kaan kvan­ti­ta­tii­vi­ses­ti yhdis­tää. Paleokli­ma­to­lo­gi­aa, mal­le­ja ja asian­tun­ti­ja-arvioi­ta on muu­ten yri­tet­ty yhdis­tää baye­si­läi­sit­täin, eivät­kä tulok­set muis­taak­se­ni oleel­li­ses­ti poi­ken­neet IPCC:n raport­tien yhteen­ve­dois­ta (James Annan ym., en jak­sa googlata). 

    Ehkä voi­si aloit­taa niis­tä suo­si­tuk­sis­ta, joi­ta IPCCn työ­ta­po­ja arvioi­nut IAC antoi? Eli siis esim. sii­tä, että toden­nä­köi­syys- ja luo­tet­ta­vuus­ra­ja-arvioi­den taka­na ole­vat päät­te­ly­ket­jut avat­tai­siin kaik­ki­ne perus­te­lui­neen ja sii­tä, ettei puh­taas­ti asian­tun­ti­ja-arvioi­hin perus­tu­vis­sa arviois­sa käy­tet­täi­si lukuarvoja.

    Täl­lai­set yksin­ker­tai­set muu­tok­set mah­dol­lis­tai­si­vat päät­te­ly­ket­ju­jen ulko­puo­li­sen veri­fioin­nin ja siten oli­si­vat omi­aan lisää­mään luot­ta­mus­ta. Lukuar­vo­jen pois­ta­mi­nen siel­tä min­ne ne eivät oikeas­ti sovi vähen­täi­si taas sekaan­nus­ten ja vää­rin­kä­si­tys­ten määrää.

    1. En ymmär­rä aexi­sin kritiikkiä.
      En ole ilmas­to­asian­tun­ti­ja, mut­ta kyl­lä­kin tilas­to­tie­tei­li­jä. Minä olen koko ajan ollut tie­toi­nen arvioi­hin liit­ty­vis­tä epä­var­muuk­sis­ta ja eri­tyi­ses­ti jotain maan­tie­teel­lis­tä paik­kaa kos­ke­vien ennus­tei­den epä­var­muu­des­ta. Tuo kri­tiik­ki koh­dis­tuu kor­kein­taan nii­hin yksin­ker­tais­tuk­siin, joi­ta leh­dis­tö tekee, mut­ta eivät­hän ilmas­to­asiat täl­tä osin poik­kea mis­tään muus­ta inhi­mil­li­sews­tä. Leh­dis­tä yksin­ker­tais­taa aina val­heel­li­suu­teen saakka.
      Olen­nais­ta on, että ihmis­kun­ta ottaa jär­jet­tö­män suur­ta riskiä.

  149. tcrown:

    Eipä tai­da peli päät­tyä voit­toon myös­kään pel­käl­lä ydin­voi­mal­la. Vai haluat­ko läh­teä kerää­mään koleh­tia sitä ydin­voi­ma­laa var­ten, joka käy vain jou­lu­kuus­ta maaliskuuhun?

    Ei kai kukaan ole ehdot­ta­nut pelk­kään ydin­voi­maan poh­jau­tu­vaa säh­kön­tuo­tan­to­jär­jes­tel­mää. Suo­men nykyi­nen jär­jes­tel­mä on sii­nä mie­les­sä erin­omai­nen, että CHP-säh­kön­tuon­ta­to toi­mii erin­omai­se­na vuo­den­ai­ka­vaih­te­lun tasaa­ja­na. (CHP-säh­kön­tuo­tan­to on kesäl­lä mini­maa­lis­ta ja mak­si­mis­sa kovim­mil­la pakkasilla).

  150. Jan­ne Sink­ko­nen: Mis­täs olet tem­pais­sut CO2:n 1K sätei­ly­pa­kot­teen, ja mihin unoh­tui­vat metaa­ni ja muut kas­vi­huo­ne­kaa­sut? (Haluk­kaat voi­vat googla­ta “radia­ti­ve forcing”.) 

    Eikös tuo nyt ole ihan perus­tie­toa? Esim. Wiki­pe­dia tar­jo­aa viitteeksi:

    Rahms­torf, Ste­fan (2008). “Anth­ro­po­ge­nic Cli­ma­te Chan­ge: Revi­si­ting the Facts”. In Zedil­lo, E. Glo­bal War­ming: Loo­king Bey­ond Kyoto. Broo­kings Ins­ti­tu­tion Press. pp. 34–53.

    Ste­fan Rahms­torf: Wit­hout any feed­backs, a doubling of CO2 (which amounts to a forcing of 3.7 W/m2) would result in 1°C glo­bal war­ming, which is easy to calcu­la­te and is undisputed. 

    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/Rahmstorf_Zedillo_2008.pdf

  151. Oli­si kyl­lä todel­la mie­len­kiin­tois­ta tie­tää, että mikä lopul­ta on totuus ilmas­ton­muu­tok­sen taka­na. Eli mitä tulee tapah­tu­maan seu­raa­van sadan vuo­den aikana.

    Nyt­hän tääl­lä voi maal­lik­ko vain vali­ta peri­aat­tees­sa kah­des­ta vaihtoehdosta:

    1- toi­mia varo­vai­suus­pe­ri­aat­teen mukai­ses­ti eli vähen­tää pääs­tö­jä var­muu­den vuok­si jot­ta este­tään luonnonkatastrofit

    2- toi­mia varo­vai­suus­pe­ri­aat­teen mukai­ses­ti ja jat­kaa talous­kas­vun tavoit­te­lua jot­ta voi­daan taa­ta useam­mal­le kas­vun tuo­maa aineel­lis­ta hyvää.

    Itse aina­kin tois­tai­sek­si kan­na­tan vaih­toeh­toa 2.

  152. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    En ymmär­rä aexi­sin kritiikkiä.
    En ole ilmas­to­asian­tun­ti­ja, mut­ta kyl­lä­kin tilas­to­tie­tei­li­jä. Minä olen koko ajan ollut tie­toi­nen arvioi­hin liit­ty­vis­tä epä­var­muuk­sis­ta ja eri­tyi­ses­ti jotain maan­tie­teel­lis­tä paik­kaa kos­ke­vien ennus­tei­den epä­var­muu­des­ta. Tuo kri­tiik­ki koh­dis­tuu kor­kein­taan nii­hin yksin­ker­tai­sutk­siin, joi­ta leh­di­tö tekee, mut­ta eivät­hän ilmas­to­asiat täl­tä osin poik­kea mis­tään muus­ta inhi­mil­li­sews­tä. Leh­dis­tä ytk­sin­ker­tais­taa aina val­heel­li­suu­teen saakka.
    Olen­nais­ta on, että ihmis­kun­ta ottaa jär­jet­tö­män suur­ta riskiä. 

    Mitä enem­män ja syvem­mäl­le ilmas­to­mal­lei­hin tutus­tuu, niin sitä enem­män alkaa hir­vit­tä­mään mikä roo­li nii­den tulok­sil­le on annet­tu pää­tök­sen teos­sa. Ei ole miten­kään lii­oi­tel­tua tode­ta, että kyy­sees­sä ovat var­si­nai­set klud­ge­ka­sat, jot­ka on häkät­ty pys­tyy ennen­nä­ke­mät­tö­mäl­lä mää­räl­lä puru­ku­mia ja rautalankaa.

    Ihan oikeas­ti.

    Esim. nykyi­set mal­lit eivät miten­kään pys­ty mal­lin­ta­maan pil­vi­syyt­tä fysi­kaa­li­ses­ti, kos­ka las­ken­ta­hi­lo­jen hori­son­taa­li­set dimen­siot ovat edel­leen vähin­tään 100 km kant­tiin­sa. Pil­vien luo­tet­ta­va mal­lin­ta­mi­nen vaa­ti­si kui­ten­kin max 1 km x 1 km hilat. Täs­sä vai­hees­sa kun muis­taa, että IPCC:n mukaa pro­sent­tiyk­si­kön muu­tos kes­ki­mää­räi­ses­sä pil­vi­syy­des­sä vai­kut­tai­si enem­män kuin CO2-tuplaus, niin huo­maa, ettei vali­tus ole aiheetonta.

    Toki mal­lin­ta­jat­kin tämän tun­nus­ta­vat, mut­ta kun las­ken­ta­hi­lo­jen riit­tä­vä pie­nen­tä­mi­nen (samal­la pitää lyhen­tää aika-askel­ta) mer­kit­si­si las­ken­ta­te­hon tar­peen kas­va­mis­ta 10^7 — ja sik­si­pä asias­ta onkin parem­pi olla hil­jaa ellei joku kek­si jotain fik­sua jol­la las­ken­taa voi­si tehos­taa useil­la kertaluokilla.

    Eikä tämä tosi­aan­kaan ole miten­kään ainoa ongel­ma vaan saman tason jut­tu­ja löy­tyy myös vaik­ka­pa tuleen momen­tin sii­ty­mi­ses­tä merien pin­ta­ker­rok­seen jne.

    Lisäk­si kan­nat­taa muis­taa, että tyy­pil­li­nen mal­li tar­vit­see luo­kaa mil­joo­na alkuar­voa — ja kun sel­lais­ta tie­toa ilma­ke­häs­tä ei tosi­aan­kaan ole men­nei­syy­des­tä eikä täs­tä päi­väs­tä, niin alkuar­vot pitää las­kea… niil­lä samai­sil­la mal­leil­la, joi­den on tar­koi­tus nii­den poh­jal­ta teh­dä simu­laa­tioi­ta. Tämä on jopa joh­ta­nut sii­hen, että havain­to­ja tul­ki­taan entis­tä enem­män mal­lien kaut­ta — ja jos jot­kut havain­not näyt­tä­vätn “epä­fy­si­kaa­li­sil­ta”, niin sen pahem­pi havain­noil­le — nehän on tie­tys­ti välit­tö­mäs­ti homo­ge­ni­soi­ta­va, adjusoi­ta­va, kään­net­tä­vä ja kau­lit­ta­va yhteen­so­pi­vik­si mal­lien kanssa.

    Tähän kun huo­mioi, että monet ilma­ke­hä­fy­sii­kan kaa­vat ovat alkuar­vo­herk­kiä (per­ho­sen sii­pi ‑efeks­ti), niin pie­ni­kin ros­ka alkuar­vois­sa monin­ker­tais­tuu nopeas­ti val­ta­vak­si kaatopaikaksi.

    Sen ver­ran on itse­kin tul­lut komplek­si­sia takai­sin­kyt­ken­tö­jä sisäl­tä­viä sys­tee­me­jä yri­tet­tyä mal­lin­taa, että ei tosi­aan­kaan uppoa täl­lai­nen meno.

    Noh — ano­muu­min auk­to­ri­teet­ti tie­tys­ti lähes­tyy rajat­ta epsi­lo­nia, joten täs­sä luet­ta­vaa aiheesta:

    Hey­mann, Unders­tan­ding and misun­ders­tan­ding com­pu­ter simu­la­tion: The case of atmosp­he­ric and cli­ma­te science — An int­ro­duc­tion, Stu­dies In His­to­ry and Phi­lo­sop­hy of Science Part B: Stu­dies In His­to­ry and Phi­lo­sop­hy of Modern Phy­sics, Volu­me 41, Issue 3, Sep­tem­ber 2010, Pages 193–200, Special Issue: Model­ling and Simu­la­tion in the Atmosp­he­ric and Cli­ma­te Sciences

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S135521981000050X

    Muu­ten­kin koko ko. eri­kois­nu­me­ro on täyt­tä asi­aa ja se kan­nat­taa lukea kan­nes­ta kan­teen, jos aihee­seen on kiinnostusta.

  153. pek­ka: Ei kai kukaan ole ehdot­ta­nut pelk­kään ydin­voi­maan poh­jau­tu­vaa sähköntuotantojärjestelmää

    Ei kai kukaan ole ehdot­ta­nut pelk­kään tuu­li- ja aurin­ko­voi­maan poh­jau­tu­vaa säh­kön­tuo­tan­to­jär­jes­tel­mää. Sil­ti kysel­lään jat­ku­vas­ti miten säh­kö­sau­na saa­daan tyy­nes­sä tam­mi­kuun pak­ka­sil­las­sa läm­pi­mäk­si. Ja ker­ro­taan, että hei, yöl­lä ei tule aurin­ko­pa­nee­leis­ta säh­köä (no shit, sher­lock). Ja ker­ro­taan, että jos tuul­ta ja aurin­koa on lii­kaa, tar­vi­taan säätövoimaa. 

    Entäs jos vaan todet­tai­siin, että tilan­ne nyt vaan on sel­lai­nen, että tämän maa­pal­lon ener­gian­tar­peen täyt­tä­mi­ses­sä on lähiai­koi­na haas­tei­ta. Ei sam­mu­te­ta ole­vas­sao­le­via ydin­voi­ma­loi­ta. Tuetaan/tutkitaan mah­dol­li­sia uusia kil­pai­lu­ky­kyi­siä tek­no­lo­gioi­ta (niin hyö­tö­reak­to­rei­ta kuin aurinkoplaneeleita)ja siten yri­te­tään laa­jen­taa ener­gian­tuo­tan­to­port­fo­lio­ta. Sen sijaan tue­taan vähän vähem­män ole­mas­sa ole­via kil­pai­lu­ky­kyi­siä tek­no­lo­gioi­ta (jot­ka par­haas­sa­kin tapauk­ses­sa — vaik­ka ilmas­ton­muu­tos oli­si pelk­kää huu­haa­ta — kulut­ta­vat uusiu­tu­mat­to­mia luonnonvaroja)

  154. tcrown: tuo tie­to Navar­ren pääs­töis­tä perus­tuu sääs­tö­pank­kien sää­tiön FUNCAS:in (ilmei­ses­ti joku pai­kal­li­nen talous­tut­ki­mus- ja tilas­to­pu­tiik­ki) las­kel­miin eri pro­vins­sien pääs­tö­ta­sees­ta. Suu­res­ti ihmet­te­li­sin jos nois­sa las­kel­mis­sa ei oli­si huo­mioi­tu säh­kön vien­tiä ja tuon­tia alu­eel­ta toi­sel­le. Mut­ta kun en espan­jaa Google-kään­tä­jän ohi juu­ri osaa, niin voin tiet­ty olla väärässäkin.

    Sinän­sä tuo ei kyl­lä ole miten­kään ilmi­sel­väs­ti ris­ti­rii­das­sa sen kans­sa, että 55% säh­kös­tä tuo­te­taan kaa­sul­la ja ener­gian­ku­lu­tus on tuo­ta luokkaa.

    En suo­raan sanot­tu­na tie­dä, mikä oli­si opti­mi­rat­kai­su. Tie­dän kyl­lä sen, että Rans­kas­sa ja Ruot­sis­sa on asu­kas­koh­tai­set pääs­töt saa­tu pai­net­tua Kii­nan nyky­ta­son alle siten, että vesi­voi­maa on raken­net­tu niin pal­jon kun on kyet­ty ja ydin­voi­mal­la on sit­ten katet­tu loput. Tätä läh­ti­sin ensi­si­jai­ses­ti jäl­jit­te­le­mään, vaik­ka se mak­sai­si­kin val­tiol­le jotain. Kun ei tun­nu ole­van mikään vaih­toeh­dois­ta­kaan var­si­nai­ses­ti halpaa.

  155. Kum­ma hom­ma kun mal­lit on niin ääret­tö­män huo­no­ja, mut­ta kum­mis­kin skep­ti­kot sata­var­muu­del­la tie­tä­vät että mitään kumo­mi­sem­paa pahuut­ta ei tapahdu 🙂

  156. Sylt­ty:
    Kum­ma hom­ma kun mal­lit on niin ääret­tö­män huo­no­ja, mut­ta kum­mis­kin skep­ti­kot sata­var­muu­del­la tie­tä­vät että mitään kumo­mi­sem­paa pahuut­ta ei tapahdu 

    Teki­si niin mie­li loh­kais­ta jotain vaik­ka­pa jää­kaa­pin taka­na asu­vas­ta näky­mät­tö­mäs­tä vaa­lean­pu­nai­ses­ta yksi­sar­vi­ses­ta, mut­ta tyy­dyt­tä­köön nyt täs­sä kysy­mään yksin­ker­tai­ses­ti vain sitä, että kenen­kö­hän ton­til­ta se todis­tus­taak­ka nyt taas oikein löy­tyi­kään? (Siis aina­kin sil­loin, jos ollaan niin ikä­vän anaa­li­sia, että vaa­di­taan jon­kun tyl­sän luon­non­tie­tel­li­sen meto­din noudattamista.)

  157. J. M. Kor­ho­nen: En suo­raan sanot­tu­na tie­dä, mikä oli­si optimiratkaisu.

    No, minä ehdot­tai­sin, että kun mei­tä tääl­lä napa­pii­ril­lä ei mer­kit­tä­vää mää­rää asu, ja olo­suh­teet muu­ten­kin vähän poik­kea­vat, ja kai­ken lisäk­si insi­nöö­re­jä on pal­jon, niin ei panos­te­ta niin kovin pal­joa noit­ten omien pääs­tö­jen vähen­tä­mi­seen, vaan lai­te­taan ne pau­kut tek­no­lo­gian kehittämiseen.

  158. tcrown: vie­lä sen ver­ran nois­ta rat­kai­suis­ta, että itse olen aika 100% samoil­la lin­joil­la. Täs­sä on vaan se ongel­ma, että ole­mas­sao­le­van­kin ydin­voi­man vas­tus­tus saa var­sin pal­jon ravin­toa käsi­tyk­ses­tä, jon­ka mukaan tie­tyt edis­tyk­sel­li­sen ener­gia­po­li­tii­kan maat oli­si­vat pääs­tö­ke­hi­tyk­ses­sään val­ta­van pal­jon ydin­voi­maa raken­ta­nei­ta mai­ta edellä. 

    Näin maa­la­taan kuva, jon­ka mukaan pääs­tö­jen leik­kaa­mi­nen oli­si silk­kaa leik­kiä ja letun­syön­tiä, jos­sa auvoi­san tule­vai­suu­den estee­nä ovat lähin­nä nuo ikä­vät ydin­voi­ma­lat ja nii­tä puo­lus­ta­vat kapi­ta­lis­tien syli­koi­rat. Täl­lä saat­taa sit­ten olla tiet­ty­jä käy­tän­nön seu­rauk­sia, kuten tai­dam­me ikä­vä kyl­lä piak­koin Sak­sas­ta nähdä.

  159. aexis: Teki­si niin mie­li loh­kais­ta jotain vaik­ka­pa jää­kaa­pin taka­na asu­vas­ta näky­mät­tö­mäs­tä vaa­lean­pu­nai­ses­ta yksi­sar­vi­ses­ta, mut­ta tyy­dyt­tä­köön nyt täs­sä kysy­mään yksin­ker­tai­ses­ti vain sitä, että kenen­kö­hän ton­til­ta se todis­tus­taak­ka nyt taas oikein löytyikään?

    Nyt olem­me sii­nä tilan­tees­sa, että jää­kaa­pin taka­na on jotain isoa, kar­vais­ta, lii­keh­ti­vää ja vaa­lean­pu­nais­ta, jota ei löy­dy eläin­kir­jas­ta. Joi­den­kin tut­ki­joi­den mukaan siel­lä on suu­ri, vihai­nen ja äkäi­nen yksi­sar­vi­nen, tois­ten mukaan kak­si­met­ri­nen iloi­nen hellokitty.

    Nol­las­ke­naa­rion voi­ma hävi­si sil­lä het­kel­lä, kun kas­vi­huo­neil­miön ole­mas­sao­lo hyväk­syt­tiin ylei­ses­ti. Täl­lä het­kel­lä kes­kus­te­lu pureu­tuu takai­sin­kyt­ken­tä­me­ka­nis­mien yksi­tyis­koh­tiin ja las­ken­ta­mal­lien heik­kouk­siin. Niis­sä ei enää ole mitään nol­las­ke­naa­rio­ta. Voi olla, että takai­sin­kyt­ken­tä­me­ka­nis­mien vuok­si mitään ei tapah­du, mut­ta se ei ole hypo­tee­si­na todis­tus­taa­kal­taan yhtään kevyem­mäs­sä ase­mas­sa kuin mikään muu­kaan hypoteesi.

    Tie­teen edis­ty­mi­sen kan­nal­ta on hyvä, että val­ta­vir­ta­teo­rioi­ta kysee­na­lais­te­taan aggres­sii­vi­ses­ti. Jos­kus kysee­na­lais­ta­jat ovat oikeas­sa, jol­loin tie­de edis­tyy hyp­päyk­sel­lä. Usein kysee­na­lais­ta­jat ovat vää­räs­sä, mut­ta uut­ta tut­ki­mus­tie­toa sil­ti ker­tyy, kos­ka sitä hae­taan aktiivisesti.

    Ja sil­lä­kin on tie­teel­lis­tä arvoa, että tois­ten teke­mien tut­ki­mus­ten tulos­ten heik­kouk­sia ana­ly­soi­daan. Yleen­sä kui­ten­kin tulok­se­na on epä­var­muus­ra­jo­jen kas­va­mi­nen — ja niin tässäkin.

    Mut­ta ote­taan yksin­ker­tai­nen kysy­mys: Kan­nat­tai­si­ko ihmis­kun­nan panos­taa kas­vi­huo­ne­kaa­su­pääs­tö­jen alen­ta­mi­seen, jos tavoit­tee­na on ihmis­kun­nan kokonaishyvinvointi?

    Tuo­hon voi vas­ta­ta perus­tel­lus­ti kiel­tä­väs­ti seu­raa­vis­sa tapauksissa:

    1. Ei, kos­ka suu­ri­kaan ilmas­ton­muu­tos ei todel­li­suu­des­sa aiheu­ta mer­kit­tä­vää hait­taa ihmis­kun­nan hyvinvoinnille.

    Tähän on esi­tet­ty huo­mat­ta­va mää­rä tie­teel­li­sen menet­te­lyn läpi­käy­nei­tä tut­ki­muk­sia, joi­den mukaan ilmas­ton­muu­tos voi aiheut­taa iso­ja vahin­ko­ja. Täs­tä ilmei­ses­ti on koh­tuul­li­nen kon­sen­sus olemassa.

    2. Ei, kos­ka ilmas­to ei tule muut­tu­maan merkittävästi.

    Tie­deyh­tei­sös­sä on hyvin monen­lai­sia mie­li­pi­tei­tä täs­tä asias­ta. Kos­ka siel­lä jul­kais­taan ja deba­toi­daan var­sin kii­vaas­ti, tilan­ne on aidos­ti auki. Argu­ment­tia ei siis voi perus­tel­la tie­teel­lä tai todistustaakalla. 

    3. Ei, kos­ka vakuu­tus­ma­te­ma­tii­kal­la las­ket­tu­na ei kan­na­ta (kata­stro­fin hin­ta ker­taa toden­nä­köi­syys on pie­nem­pi kuin varau­tu­mi­sen hinta).

    Kos­ka eri­lais­ten kata­stro­fien talou­del­lis­ta suu­ruut­ta tai toden­nä­köi­syyt­tä (kts. edel­lä) ei osa­ta arvioi­da, argu­ment­ti ei perus­tu mihinkään.

    4. Ei, kos­ka on kui­ten­kin mah­dol­li­suus sel­vi­tä ehjin nahoin.

    Tämä sen sijaan on ihan tie­teen­kin kan­nal­ta vali­di. Kos­ka ilmas­ton­muu­tok­sen suu­ruus ja pai­kal­lis­vai­ku­tuk­set ovat vie­lä tie­deyh­tei­sös­sä leväl­lään, lähel­lä nol­laa ole­vaa net­to­vai­ku­tus­ta ei voi­da pois­sul­kea. Meil­lä on tie­teel­li­sen tie­don valos­sa mah­dol­li­suus sel­vi­tä ilman mitään pääs­tö­vä­hen­nyk­siä ja pulmia.

    Toden­nä­köi­syyt­tä täl­le on vai­kea arvioi­da. Argu­ment­ti kui­ten­kin on arvo­poh­jai­nen, ja eri ihmi­set arvot­ta­vat ris­ke­jä eri taval­la. Tur­val­li­suus­ha­kui­nen ihmi­nen ei ole tyy­ty­väi­nen ydin­voi­ma­lan seit­se­mään yhdek­sik­köön, loton pää­voi­ton met­säs­tä­jä taas tyy­tyy seit­se­mään nol­laan ennen sitä ykköstä. 

    Argu­men­tis­ta voi saa­da mie­len­kiin­toi­sen moraa­li­fi­lo­so­fi­sen kes­kus­te­lun, mut­ta tie­teel­li­ses­ti se ei ole huo­no argumentti.

    5. Ei, kos­ka tule­vai­suu­den tek­no­lo­gia paik­kaa ongelmat.

    On run­saas­ti evi­dens­siä sii­tä, että tek­no­lo­gia kehit­tyy. Sama kuin edel­li­ses­sä koh­das­sa, argu­ment­ti on veden­pi­tä­vä, jos väi­tet­tä ei ereh­dy sano­maan sata­pro­sent­ti­ses­ti tapahtuvaksi.

    Löy­tyy­kö ihmis­kun­nan tasol­la lisää? Kan­sal­li­sel­la tasol­la löy­tyy aina­kin kaksi:

    6. Ilmas­ton­muu­tos ei hait­taa mei­tä tai on jopa hyödyllinen

    Näin­hän voi käy­dä vaik­ka­pa ark­ti­sil­la alueil­la, jois­sa pimeät ja kyl­mät tal­vet muut­tu­vat vain pimeik­si tal­vik­si ja kas­vil­li­suu­den tuot­to para­nee. Tai sit­ten ilmas­to­mal­lien mukaan alue on sel­lai­nen, jos­sa ei muu­tok­sia ole odo­tet­ta­vis­sa. Ehkä jopa niin, että ilmas­ton­muu­tos muut­taa kan­sa­kun­tien välis­tä kil­pai­lua suo­tui­sam­paan suuntaan.

    7. Ei kan­na­ta, jos muut­kaan eivät tee.

    Tämä­kin on vali­di argu­ment­ti; yksi kan­sa­kun­ta yksin ei pys­ty mihin­kään mer­kit­tä­vään. Lisäk­si vie­lä lyhyel­lä täh­täi­mel­lä pääs­tö­vä­hen­nyk­siin ryh­ty­vä kan­sa­kun­ta ottaa toden­nä­köi­ses­ti tak­kiin­sa. Ilman yhteis­työ­tä ei juu­ri kan­na­ta läh­teä asial­le mitään tekemään.

    Lisäk­si vie­lä yksi­löl­lä voi olla lisäperusteluja:

    8. Pääs­tö­vä­hen­nyk­set hait­tai­si­vat minua, eikä ilmas­ton­muu­tos ehdi minua haitata

    Hii­li­kai­vok­ses­sa voi men­nä työ­paik­ka, ener­gian kal­lis­tu­mi­nen hait­taa har­ras­tuk­sia, asu­mi­ses­ta tulee kal­liim­paa. Mones­ta­kin syys­tä pääs­tö­vä­hen­nyk­set voi­vat syö­dä yksi­lön elin­ta­soa. Ilmas­to­asiat taas tapah­tu­vat sen ver­ran hitaas­ti, että useim­mil­le on aivan sama, onko hau­ta­ki­vi kui­va, mär­kä, kyl­mä tai kuuma.

    Odo­tan kyl­lä kai­kil­ta oman näke­myk­se­ni (ris­ki on niin mer­kit­tä­vä, että sii­hen kan­nat­taa varau­tua mut­tei hin­nal­la mil­lä hyvän­sä) haas­ta­vil­ta, kan­nan­ot­toa yllä­ole­viin. Kes­kus­te­lus­sa tun­tuu välil­lä ole­van kovin pal­jon löy­sää, vaik­ka tämä kes­kus­te­lu on sel­väs­ti­kin älyl­li­sem­mäs­tä päästä.

  160. J. M. Kor­ho­nen: käsi­tyk­ses­tä, jon­ka mukaan tie­tyt edis­tyk­sel­li­sen ener­gia­po­li­tii­kan maat oli­si­vat pääs­tö­ke­hi­tyk­ses­sään val­ta­van pal­jon ydin­voi­maa raken­ta­nei­ta mai­ta edellä. 

    Minä en muis­ta moi­seen käsi­tyk­seen törmänneeni. 

    Pala­tak­se­ni vie­lä Navar­reen, niin en epäi­le het­keä­kään ettei­kö Espan­ja­lai­set tilas­to­nik­ka­rit oli­si osan­neet raken­taa tilas­to­jaan oikein. Epäi­lyk­se­ni koh­dis­tui tilas­ton käyt­tä­jään. Siel­lä Meri-Poris­sa osa­taan var­mas­ti las­kea oikein sekä säh­kön tuo­tan­non että kulu­tuk­sen pääs­töt per capi­ta oikein. Jos ei ymmär­rä noi­den luku­jen ero­ja, ja käyt­tää nii­tä miten sat­tuu, Meri-Porin ihmis­ten aiheut­ta­mien pääs­tö­jen kehi­tyk­ses­tä vii­mei­ten vuo­si­kym­me­nien aika­na voi saa­da kak­si aika eri­lais­ta kuvaa.

    Ja edel­leen, minun näh­däk­se­ni ainoa edes etäi­ses­ti var­ma asia, min­kä Navar­ren pääs­tö­jen kehi­tyk­ses­tä voi­daan sanoa, on se, että pääs­töt per tuo­tet­tu kWh ovat lähes puo­lit­tu­neet välil­lä 1996–2004. Jos koko­nais­tuo­tan­to on sinä aika­na kol­min­ker­tais­tu­nut, pääs­tö­jen koko­nais­ke­hi­tyk­sel­lä sinän­sä ei ole minun mie­les­tä­ni juu­ri mitään infor­maa­tio­ar­voa ilman pal­jon yksi­tyis­koh­tai­senm­paa ana­lyy­siä kuin mitä tois­tai­sek­si olet esittänyt.

  161. Aexis, muu­ta­ma pointti:

    Ilmas­ton CO2-herk­kyyt­tä voi arvioi­da mal­lien lisäk­si men­nees­tä ilmas­tos­ta ja vähi­tel­len myös teol­li­sen kau­den läm­pe­ne­mi­ses­tä. Näin ei saa­da kovin tark­ko­ja esti­maat­te­ja, mut­ta mikään ei viit­taa luok­kaa 1° CO2-tuplaus-herk­kyy­teen, vaan enem­män­kin on kyse arvois­ta 2…6°.

    Minus­ta siis ilmas­to­mal­li­kri­tiik­ki pikem­min­kin puol­taa varo­vai­suut­ta, kos­ka jos mal­leil­la ei oikeas­ti oli­si mitään arvoa, epä­var­muus sii­tä vain kasvaisi. 

    Kaa­os: (1) Ilmas­to­mal­leis­sa integroi­daan tulok­sis­ta sel­lai­sia suu­rei­ta jot­ka eivät ole alkuar­voil­le herk­kiä. Fysi­kaa­li­sen sys­tee­min kaoot­ti­suus ei tar­koi­ta ettei­kö sil­lä oli­si sta­bii­le­ja inte­graa­le­ja. Vesi lie­del­lä kat­ti­las­sa on takuul­la kaoot­tis­ta, mut­ta kyl­lä vedel­lä on sil­ti koh­tuu­hy­vin mää­ri­tel­ty läm­pö­ti­la, ja veden läm­pö­ti­lan kehi­tyk­sen pys­tyy myös ennus­ta­maan (kun tie­de­tään läm­mi­tys­te­ho jne.). (2) No jos ilmas­to oli­si­kin sit­ten kaoot­ti­nen niin että lokaa­lit ja glo­baa­lit läm­pö­ti­lo­jen kes­kiar­vot kym­me­nien vuo­sien pääs­sä tule­vai­suu­des­sa riip­pui­si­vat nykyi­ses­tä mik­ro­ti­las­ta, teki­si­kö tämä CO2:n pump­paa­mi­sen ilma­ke­hään joten­kin turvallisemmaksi?

    Ylei­sem­min, ehkä­pä aexis taval­laan edus­tat suu­rem­paa ryh­mää skep­ti­koi­ta jot­ka koke­vat jos­sain mää­rin ymmär­tä­vän­sä ilmas­to­tut­ki­mus­ta ole­mat­ta kui­ten­kaan sisäl­lä sii­nä. Ja on tot­ta että ilmas­to­tut­ki­muk­seen kuten muu­hun­kin tie­tee­seen muo­dos­tuu para­dig­mo­ja, kou­lu­kun­tia jne., jot­ka pitä­vät itse­ään yllä kun­nes joku päi­vä romah­ta­vat. En vain oikein kyke­ne näke­mään nii­tä meka­nis­me­ja jot­ka tuot­tai­si­vat ko. yhtei­sös­sä ylös­päin bia­soi­tu­nei­ta esti­maat­te­ja ilmas­to­herk­kyy­des­tä. Tulok­set voi­vat näyt­tää pii­lo­pa­ra­dig­maat­ti­suu­den takia toi­si­naan var­mem­mil­ta kuin todel­li­suu­des­sa ovat, mut­ta mik­si ne oli­si­vat vinou­tu­nei­ta ylös­päin? Kyl­lä­hän nyt rahaa on tar­jol­la yllin kyl­lin tut­ki­muk­sel­le joka osoit­tai­si ilmas­to­herk­kyy­den mata­lak­si, sel­lais­ta tulos­ta odot­taa puo­li maa­il­maa kie­li pit­käl­lä. Ei oikeas­taan itsel­lä­ni­kään oli­si mitään kau­ko­len­to­ja ja mök­ki­mat­ko­ja vas­taan. Mut­ta ei ole vakuut­ta­vaa “kon­sen­suk­sen” dis­kre­di­toin­tia näkynyt. 

    Kuten sanoin jo, uskon että tul­kin­toi­him­me ilmas­to­tut­ki­muk­sen var­muuk­sis­ta ja muis­ta puo­lis­ta pii­lo­vai­kut­ta­vat omat motii­vim­me. Ihmi­set eivät ole sil­lä taval­la ratio­naa­li­sia, että objek­tii­vi­sen kuvan muo­dos­ta­mi­nen emo­tio­naa­li­ses­ti tär­keis­tä fak­tois­ta oli­si help­poa. Irra­tio­naa­li­suut­ta voi pukea ratio­naa­li­sek­si esim. teo­re­ti­soi­mal­la tule­vai­suu­den vah­vas­ta dis­kont­tauk­ses­ta. Aika moni edel­leen tupa­koi, syö epä­ter­veel­li­ses­ti ja elää muu­ten­kin jol­lain taval­la irra­tio­naa­li­ses­ti het­kes­sä, “pre­sent sel­fin” eduk­si dis­kon­ta­ten vah­vas­ti “futu­re sel­fin”. Kuin­ka moni muis­taa joka päi­vä kuo­le­van­sa jos­kus, ja elää tämän mukai­ses­ti? Onko se edes mah­dol­lis­ta? Lyhyt­nä­köi­syys on taval­laan elä­viin olen­toi­hin sisäänrakennettu.

    Viher­lins­sil­lä oli hyvä erot­te­lu ratio­naa­li­sis­ta syis­tä suh­tau­tua välin­pi­tä­mät­tö­mäs­ti ilmas­toon, mut­ta edel­li­sen valos­sa epäi­len sen ole­van taval­laan irre­le­vant­ti suu­rel­le osal­le ihmi­siä, tai taval­laan kai­kil­le. Ratio­na­li­soin­nis­ta suu­ri osa on jäl­ki­kä­teen tapah­tu­vaa, tari­nan kehit­tä­mis­tä oman toi­min­nan ympärille. 

    Hmm, oikeas­taan täs­tä irto­aa yksi syy epäil­lä ilmas­to­tut­ki­joi­ta. Luul­ta­vas­ti tie­tei­li­jät, eten­kin jul­ki­sel­la sek­to­ril­la, ovat kes­ki­mää­räis­tä vasem­mis­to­lai­sem­pia. Tämä pätee aina­kin huma­nis­tei­hin jen­keis­sä, mut­ta eikö­hän sama efek­ti ole havait­ta­vis­sa glo­baa­lim­min­kin ja myös muil­la tut­ki­muk­sen sek­to­reil­la, ehkä vähi­ten tek­no­lo­gias­sa. Ilmiö sinän­sä on mie­len­kiin­toi­nen ja sen syil­lä voi­si spe­ku­loi­da, mut­ta voin kuvi­tel­la että vää­rää poliit­tis­ta kan­taa edus­ta­vaan tut­ki­jaan, joka halu­aa kiel­tää hie­man kar­ri­koi­dus­ti puo­let elä­mäs­tä (len­tä­mi­nen, kulut­ta­mi­nen, lihan syö­mi­nen, …) CO2:n var­jol­la suh­tau­du­taan epä­luu­loi­ses­ti. Ehkä­pä ko. tut­ki­ja on myös luon­teel­taan varo­vai­sem­pi ja vähem­män ris­ki­ha­kui­nen kuin tulok­sia luke­va teol­li­suu­den edus­ta­ja, ja täs­tä tulee ilmas­to­tut­ki­muk­seen para­dig­maat­ti­nen bias alarmismiin? 

    En tie­dä olen­ko vaka­vis­sa­ni. Ja vaik­ka oli­sin­kin, edus­tan itse varo­vais­ta kantaa.

  162. tcrown: OK, ote­taan vie­lä esil­le se Balance Energé­tico de Navar­ra 2010. Sivu 8, kuvaa­ja 1, pri­mää­rie­ner­gia Navarressa.

    Säh­kön osal­ta löy­tyy koh­ta “Impor­tacio­nes” jon­ka Google kään­tää “Imports.” 0.02% koko tuo­tan­nos­ta. Ei löy­dy koh­taa “Expor­tacio­nes,” “Exports.”

    Sel­lai­nen löy­tyy kyl­lä bio­mas­sa-koh­das­ta, jos­sa se on 0.05%.

    Eli suo­mek­si: tuo­te­tun ener­gian tuon­ti ja vien­ti niin pie­niä, ettei niil­lä ole alu­een pääs­tö­ta­see­seen juu­ri merkitystä.

    Tar­kis­te­taan vie­lä tau­luk­ko 4, sivu 14. Säh­kön­tuo­tan­to Navar­res­sa. Tau­lu­kon ala­viit­tees­sä mai­ni­taan, että 

    Se con­si­de­ran única­men­te aquel­los cuyo pun­to de evacuación se sitúa en Navar­ra. En rea­li­dad, hay 963,0 MW ins­ta­la­dos en Navarra.

    Viit­taus koh­dis­tuu asen­net­tuun tuu­li­voi­ma­ka­pa­si­teet­tiin, jota on tau­luk­koon mer­kit­ty 956.1 MW. Eli jos Googlen kään­nös­tä on usko­mi­nen, noin 6.9 MW tuu­li­voi­ma­ka­pa­si­teet­tia on asen­net­tu fyy­si­ses­ti Navar­reen mut­ta niin, että säh­kö­joh­dot mene­vät Navar­ren ulkopuolelle.

    Las­ke­taan vie­lä refe­rens­sik­si tuon tau­lu­kon 4 perus­teel­la säh­kön­tuo­tan­non omi­nais­pääs­tö­ta­se käyt­täen Sovacoo­lin (2008) meta­tut­ki­muk­ses­sa las­ke­mia kes­kiar­vo­ja eri voi­ma­lai­tok­sil­le. Saan omi­nais­ta­seek­si 240.2 gCO2/kWh. Suo­men kes­kiar­vo IEA:n mukaan 175 gCO2/kWh, Rans­kan 83. (Luvut eivät ole ihan ver­tai­lu­kel­poi­sia, mut­ta eroa on kui­ten­kin mer­kit­se­vän paljon.) 

    Riit­tää­kö tämä ana­lyy­si vai haluat­ko vie­lä lisää?

    Mitä tähän tulee,

    Minä en muis­ta moi­seen käsi­tyk­seen törmänneeni.

    niin todel­la­ko et ole kos­kaan kuul­lut kenen­kään väit­tä­vän, ettem­me tar­vit­se lain­kaan ydin­voi­maa kos­ka tuuli/aurinko/biomassa/yksisarviset jot­ka ovat jo niin onnis­tu­nei­ta Saksassa/Espanjassa/paratiisisaarilla?

    Sii­tä, että pääs­töt per tuo­tet­tu MWh ehkä ovat­kin puo­lit­tu­neet, ei vie­lä ole juu­ri­kaan iloa, jos tämä tosi­aan on paraim­piin kuu­lu­van uusiu­tu­van ohjel­man väli­ti­lin­pää­tös ja vähen­net­tä­vä­nä on vie­lä noin 9.6 ton­nia per nuppi.

    1. Voi­si­ko­han tuo säh­kön vien­ti tar­koit­taa vien­tiä Espan­jan ulko­puo­lel­le? Suo­mes­sa esi­mer­kik­si Olki­luo­don osal­ta vien­ti tar­koit­taa tätä, ei siir­tä­mis­tä Olki­puo­don ulkopuolelle.

  163. tcrown:

    Ei kai kukaan ole ehdot­ta­nut pelk­kään tuu­li- ja aurin­ko­voi­maan poh­jau­tu­vaa säh­kön­tuo­tan­to­jär­jes­tel­mää. Sil­ti kysel­lään jat­ku­vas­ti miten säh­kö­sau­na saa­daan tyy­nes­sä tam­mi­kuun pak­ka­sil­las­sa lämpimäksi.

    Tuu­li- ja aurin­ko­voi­ma ovat kui­ten­kin kaik­kein ongel­mal­li­sim­mat säh­kön­tuo­tan­to­jär­jes­tel­män kom­po­nen­tit. Mis­sään muus­sa säh­kön­tuo­tan­to­muo­dos­sa ei koko kapa­si­teet­ti ole saman­ai­kai­ses­ti pois­sa käy­tös­tä (ja Suo­mes­sa tuo vie­lä tapah­tuu suu­rim­man kulu­tuk­sen aikaan). Tämä tar­koit­taa sitä suu­rem­pia ongel­mia, mitä suu­rem­pi ko. tuo­tan­to­muo­to­jen osuus on.

  164. Vihe­rins­si: Tuo­hon voi vas­ta­ta perus­tel­lus­ti kiel­tä­väs­ti seu­raa­vis­sa tapauksissa:

    Jäl­ki­mie­te vie­lä tähän… Edel­li­ses­tä vies­tis­tä­ni saat­taa tul­la sel­lai­nen aja­tus, että pitäi­sin ilmas­ton­muu­tok­seen epäi­le­väs­ti suh­tau­tu­via eri­tyi­sen epä­ra­tio­naa­li­si­na. Tar­koi­tuk­se­ni ei mis­sään tapauk­ses­sa ole sanoa niin!

    Oikeas­taan päin­vas­toin. Jos men­nään hen­ki­lö­ta­sol­le, koke­muk­se­ni mukaan ilmas­ton­muu­tok­seen skep­ti­ses­ti suh­tau­tu­van ihmi­sen kans­sa on kes­ki­mää­rin hel­pom­pi käy­dä loo­gis-ratio­naa­lis­ta kes­kus­te­lua kuin ilmas­toen­nus­tei­siin vakaas­ti usko­van ihmi­sen kans­sa. Ja jos men­nään ihan aitoi­hin puna­nis­ka­de­nia­lis­tei­hin tai hip­pia­lar­mis­tei­hin, niin mah­dol­li­suu­det ratio­naa­li­seen kes­kus­te­luun lähes­ty­vät asymp­toot­ti­ses­ti nollaa.

    Saman­lai­sen ratio­naa­lis­ten argu­ment­tien lis­tan voi­si teh­dä myös ilmas­ton­muu­tok­seen varau­tu­mi­sen puo­les­ta puhu­jien osal­ta. Sii­hen­kin on ole­mas­sa toi­mi­via argu­ment­te­ja ja vähem­män toi­mi­via argu­ment­te­ja. Vie­lä höt­töi­sem­mäk­si hutuk­si puhe muut­tuu, kun men­nään sii­hen, miten ilmas­ton­muu­tok­seen pitäi­si varau­tua, ja min­kä­lai­sis­ta talou­del­li­sis­ta vai­ku­tuk­sis­ta puhutaan.

    = = =

    Ja kun en ole vie­lä tain­nut itse­kään vas­ta­ta tuo­hon varau­tu­mi­seen muu­ten kuin ampu­mal­la alas tois­ten ideoi­ta, niin täs­sä omani:

    Plan A: Saa­daan aikaan riit­tä­vän kat­ta­va kan­sain­vä­li­nen pääs­tö­kaup­pa riit­tä­vän nopeas­ti kiris­ty­väl­lä ruu­vil­la. Mark­ki­na­ta­lous hoi­taa loput.

    Plan B: Inves­toi­daan alan tut­ki­muk­seen huo­mat­ta­van pal­jon. Tämä sisäl­tää ainakin:
    — ilmastotutkimus
    — ener­gia-alan tut­ki­mus (ener­gian­sääs­tö, uusiu­tu­vat, hajau­tet­tu tuo­tan­to, ydin­voi­ma, CCS, säh­kön varastointi)
    — sopeu­tu­mis­ta­po­jen tut­ki­mus eri skenaarioissa
    — geoen­gi­nee­ring (ilmas­ton muokkaaminen)

    Pelk­kä suun­ni­tel­ma A riit­tää, kos­ka se joh­taa auto­maat­ti­ses­ti moneen koh­dan B toi­men­pi­tee­seen. Pelk­kä B on hel­pom­pi toteut­taa, mut­ta sii­nä luo­te­taan tek­no­lo­gi­seen hatus­ta vedet­tä­vään jänik­seen. Mie­luum­min kui­ten­kin yri­tän vetää sen jänik­sen hatus­ta kuin jään istus­ke­le­maan ja ihmettelemään.

    Täs­sä rin­nal­la toki pitää edis­tää ener­gia­te­hok­kaim­man saa­ta­vil­la ole­van tek­no­lo­gian käyt­tä­mis­tä ja pyr­kiä edis­tä­mään jär­ke­viä ener­gian­tuo­tan­to­ta­pa­va­lin­to­ja esi­mer­kik­si ohjaa­mal­la kulu­tus­ta haittaveroilla.

    Sen sijaan en ole kovin innois­sa­ni sii­tä, että nykyi­sen riit­tä­mät­tö­män tek­no­lo­gian yleis­ty­mis­tä tue­taan kovin suu­ril­la sum­mil­la. Tuo­tan­to­tuet joh­ta­vat lähes poik­keuk­set­ta jos­sain koh­das­sa tehot­to­maan toi­min­taan, eivät­kä ne ole tehok­kai­ta käy­tet­tä­vis­sä ole­vien mit­ta­rien perus­teel­la (pääs­tö­kaup­pa­hin­ta).

  165. tcrown: Ja edel­leen, minun näh­däk­se­ni ainoa edes etäi­ses­ti var­ma asia, min­kä Navar­ren pääs­tö­jen kehi­tyk­ses­tä voi­daan sanoa, on se, että pääs­töt per tuo­tet­tu kWh ovat lähes puo­lit­tu­neet välil­lä 1996–2004. Jos koko­nais­tuo­tan­to on sinä aika­na kol­min­ker­tais­tu­nut, pääs­tö­jen koko­nais­ke­hi­tyk­sel­lä sinän­sä ei ole minun mie­les­tä­ni juu­ri mitään infor­maa­tio­ar­voa ilman pal­jon yksi­tyis­koh­tai­senm­paa ana­lyy­siä kuin mitä tois­tai­sek­si olet esittänyt.

    Lop­pu­jen lopuk­si ainoas­taan abso­luut­ti­sel­la pääs­tö­mää­räl­lä on mer­ki­tys­tä. On ilmas­ton kan­nal­ta aivan sama miten Espan­jan (tai Kii­nan) ener­gian­tuo­tan­non pääs­töt per tuo­tet­tu kWh las­kee, jos koko­nais­pääs­töt jat­ka­vat kasvuaan.

    Rans­ka on täs­sä suh­tees­sa oiva vertailukohde.

  166. Nos­tan käden ylös vir­heen mer­kik­si: sivul­la 14 on säh­kön vien­ti 37.55% tuo­tan­nos­ta v. 2010. Pri­mää­rie­ner­gi­aa ei tie­ten­kään vie­dä, kun alu­eel­la ei ole fos­sii­li­sia energianlähteitä.

    Täl­lä tem­pul­la muu­ten saa­daan sivun 12 teks­tis­sä mai­nos­tet­tua, että uusiu­tu­vien osuus säh­kön­tuo­tan­nos­ta on kuin onkin 79.58% säh­kön kulu­tuk­ses­ta. Eli kaik­ki vie­ty säh­kö on kaa­susäh­köä ja kaik­ki käy­tet­ty säh­kö uusiu­tu­vaa. Hyvä, että sel­vi­si tämä­kin itseä­ni häm­men­tä­nyt asia, kii­tos siis kritiikistä.

    No, las­ke­taan pääs­tö­ta­se uudes­taan täl­lä ole­tuk­sel­la, eli pois­te­taan säh­kön tuo­tan­nos­ta kaik­ki die­sel ja niin pal­jon kaa­su­tur­bii­ni­voi­maa että tuo vien­nin osuus hävi­ää. Sil­loin kyl­lä saa­daan ihan kiva omi­nais­pääs­tö­ta­se 117.5 gCO2/kWh. Edel­leen sel­väs­ti kor­keam­pi kuin Rans­kas­sa, mut­ta parem­pi sen­tään kuin Suo­mes­sa. Jos siis vien­ti osa­taan teh­dä niin, että vain fos­sii­li­sil­la polt­toai­neil­la kam­met­tu­ja elekt­ro­ne­ja vie­dään. (Jos Rans­kan ener­gian­tuo­tan­non omi­nais­pääs­töt las­ke­taan vas­taa­val­la mene­tel­mäl­lä, niin omi­nais­pääs­töik­si tai­tai­si tul­la jotain 10–20 gCO2/kWh.)

    Kor­jat­kaa jos olen vää­räs­sä, mut­ta täl­läis­tä erot­te­lua ei kyl­lä yleen­sä teh­dä kun vaik­ka asu­kas­koh­tai­sia pääs­tö­jä las­ke­taan, eikä vien­nin tai tuon­nin vai­ku­tuk­sia huo­mioi­da kai muu­ten­kaan? Muu­ten­han pitäi­si ottaa huo­mioon mm. tuo­tan­toon sitou­tu­nut ener­gia, jol­loin esim. Suo­men asu­kas­koh­tai­nen pääs­tö­ta­se oli­si ihan jon­kin ver­ran alhai­sem­pi. Eli en näe syy­tä, mik­si tuo 10.6 ton­nia per asu­kas ei oli­si rele­vant­ti arvio ener­gia­po­li­tii­kan onnis­tu­mis­ta arvioitaessa. 

    Tuo kor­keam­pi­kin omi­nais­pääs­tö­ta­se säh­kön­tuo­tan­nol­le on tosin loh­dul­li­sen alhai­nen kun sitä ver­taa mui­hin “edis­tyk­sel­li­sen” ener­gia­po­li­tii­kan mai­hin. Sak­sas­sa vuo­den 2011 tase oli 510 gCO2/kWh (nousua edel­li­ses­tä vuo­des­ta 4%…), Tans­kas­sa 840 (!, tosin vuo­den 2006 tilas­to). Navar­res­sa ei onnek­si ole juu­ri­kaan hii­li­voi­maa — tosin, kuten sanoin, pidän maa­kaa­sun (ja bio­mas­san, eli kos­kee Suo­mea­kin) viral­lis­ta pääs­tö­ta­set­ta toden­nä­köi­ses­ti aliarvioituna.

    Mie­les­tä­ni tuo säh­kön­tuo­tan­non kes­ki­mää­räi­nen pääs­tö­ta­se on erit­täin rele­vant­ti kes­kus­tel­taes­sa tuu­li- ja aurin­ko­säh­kö­voi­man panok­ses­ta pääs­tö­tal­koi­siin. Nämä ener­gian­läh­teet­hän tuot­ta­vat yksi­no­maan sähköenergiaa.

  167. PS. jos tuo vie­dyn säh­kön aiheut­ta­mat pääs­töt ole­te­taan yksi­no­maan saas­tut­ta­vim­mis­ta fos­sii­li­sis­ta peräi­sin ole­vik­si ja nii­den osuus lei­ka­taan Navar­ren pääs­tö­ta­sees­ta per nup­pi, niin pääs­tään sem­moi­seen about 8.4 ton­niin per asu­kas. Ei sekään nyt vie­lä ihan juh­li­mi­sen aihet­ta anna, kun edel­leen kysees­sä on tämä juh­lit­tu ja kii­tel­ty uusiu­tu­van ener­gian mallinäyte.

  168. J. M. Kor­ho­nen: Täl­lä tem­pul­la muu­ten saa­daan sivun 12 teks­tis­sä mai­nos­tet­tua, että uusiu­tu­vien osuus säh­kön­tuo­tan­nos­ta on kuin onkin 79.58% säh­kön kulu­tuk­ses­ta. Eli kaik­ki vie­ty säh­kö on kaa­susäh­köä ja kaik­ki käy­tet­ty säh­kö uusiutuvaa.

    Kuu­los­taa taval­li­sel­ta. Kysy­pä nor­ja­lai­sil­ta, niin nor­ja­lai­set tuot­ta­vat säh­köä vain vedel­lä. Kun asi­aa kysyy For­tu­mil­ta, For­tum myy suo­ma­lai­sil­le vesi­säh­köä — Norjasta. 

    Mikä on täs­mäl­leen se syy, mik­si näis­sä asiois­sa pitää unoh­taa koko­naan se kulu­tus­puo­li ja kes­kit­tyä pel­käs­tään tuo­tan­toon ja sen pääs­töi­hin, niin meil­lä on edes jokin yhteis­mi­tal­li­nen vertailukohde.

    J. M. Kor­ho­nen: Mie­les­tä­ni tuo säh­kön­tuo­tan­non kes­ki­mää­räi­nen pääs­tö­ta­se on erit­täin rele­vant­ti kes­kus­tel­taes­sa tuu­li- ja aurin­ko­säh­kö­voi­man panok­ses­ta pääs­tö­tal­koi­siin. Nämä ener­gian­läh­teet­hän tuot­ta­vat yksi­no­maan sähköenergiaa.

    En nyt oikein tie­dä tar­koi­tat­ko pääs­tö­ta­seel­la täs­sä tCO2/MWh vai tCO2 per capi­ta. Kum­paa­kin olet käyt­tä­nyt. Mut­ta kos­ka tuo on täs­mäl­leen minun argu­ment­ti­ni jos se on tCO2/MWh (ja tuo on Navar­res­sa puo­lit­tu­nut), ole­tan, että tar­koi­tat tCO2 per capita.

    Jos näin, niin jou­dun edel­leen tun­nus­ta­maan ymmär­tä­mät­tö­myy­te­ni. Minä voin vali­ta Sal­mi­saa­ren ja Vuo­saa­ren voi­ma­lai­tos­ten ympä­ril­tä sopi­vat alu­eet, joi­den per capi­ta pääs­töt kiis­tat­to­mas­ti osoit­ta­vat, että maa­kaa­sun aiheut­ta­mat per capi­ta pääs­töt ovat suu­rem­mat kuin kivi­hii­len. En vain ymmär­rä miten täs­sä asias­sa (vähen­tää­kö uusiu­tu­va säh­kön­tuo­tan­to pääs­tö­jä ja jos, niin kuin­ka pal­jon) per capi­ta pääs­töt oli­si­vat mil­lään taval­la mie­le­käs mittari.

  169. tcrown: kun tar­kas­tel­laan säh­kön tuo­tan­non pääs­tö­ta­set­ta, kes­ki­mää­räi­nen CO2 per MWh (tuo­tan­non perus­teel­la las­ket­tu­na) on mie­les­tä­ni yksi oleel­li­sim­pia mit­ta­rei­ta. Tämä on eri­tyi­sen rele­vant­tia kes­kus­te­luun sii­tä, kuin­ka pal­jon pelk­kää säh­köä tuot­ta­vil­la vaih­toeh­toi­sil­la ener­gian­läh­teil­lä kye­tään leik­kaa­maan päästöjä. 

    Kun sit­ten tar­kas­tel­laan koko­nai­suuk­sia, pääs­töt per capi­ta ovat mie­les­tä­ni mie­le­käs, rei­lu ja koh­ta­lai­sen yksin­ker­tai­nen mit­ta­ri arvioi­maan ilma­ke­hään todel­la pää­ty­vien pääs­tö­jen mää­rää. Täs­tä­hän on jo jon­kin­lai­nen kon­sen­sus, että per capi­ta pääs­tö­jen pitäi­si olla jos­sain välis­sä luok­kaa 1–2 tonnia/vuosi.

    Ymmär­rän mitä haet takaa, mut­ta olen sil­ti sitä miel­tä, että Navar­re on varoit­ta­va esi­merk­ki — sil­loin­kin, jos tuo vie­dyn säh­kön osuus lei­ka­taan luvuis­ta pois. Navar­re on kui­ten­kin koh­ta­lai­sen laa­ja alue (630 000 asu­kas­ta), jos­sa on mer­kit­tä­vää teol­li­suut­ta, ja jos­sa on pääs­ty monen toi­vo­maan tavoi­te­ti­laan: säh­kön kulu­tuk­ses­ta 80% tulee uusiu­tu­vis­ta. Parem­pia­kaan esi­merk­ke­jä yli 50% mene­väs­tä sto­kas­tis­ten uusiu­tu­vien penet­raa­tios­ta ei ole tul­lut aina­kaan minua vas­taan, joten jou­dun käyt­tä­mään Navar­rea erään­lai­se­na pie­nois­mal­li­na edis­tyk­sel­li­sen ener­gia­po­li­tii­kan käy­tän­nön tuloksista.

    Ongel­ma ei ole edel­leen­kään sii­nä, että ovat­ko uusiu­tu­vat kyen­neet Navar­res­sa vähen­tä­mään pääs­töin­ten­si­teet­tiä per MWh. Ovat ne, jos­kin haluai­sin kyl­lä näh­dä las­kel­man, joka on teh­ty kaa­su­voi­ma­lan kes­ki­mää­räi­sen pääs­tö­ta­seen sijaan todel­la kulu­te­tun kaa­sun mää­rän perus­teel­la. Epäi­len vah­vas­ti täl­läi­sen las­kel­man pää­ty­vän kor­keam­paan tulokseen.

    Ongel­ma on sii­nä, että edes paras uusiu­tu­van ener­gian stra­te­gia, hyvin kor­kea uusiu­tu­vien penet­raa­tio ja sii­hen liit­ty­vät ohjel­mat, kuten ener­gian­sääs­tö, 1) ei näy­tä leik­kaa­van säh­kön­tuo­tan­non omi­nais­pääs­tö­jä per MWh kovin­kaan alas edes taan­tu­muk­sel­li­siin stra­te­gioi­hin ver­rat­tu­na, 2) laa­jem­min, kyke­ne­vän leik­kaa­maan ener­gian­ku­lu­tus­ta jne. niin alas, että pääs­täi­siin edes kovin hyviin pääs­tö­ta­soi­hin per capi­ta. Kuten täs­sä on todet­tu, niin luon­to ei väli­tä hyväs­tä yri­tyk­ses­tä eli omi­nais­pääs­tö­jen vähen­tä­mi­ses­tä vaan ilma­ke­hään pää­ty­vien kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen abso­luut­ti­ses­ta määrästä.

    1. Navar­re on asu­kas­lu­vul­taan Luxem­bur­gin luok­kaa. Luxen­bur­gin pääs­töt hen­keä koh­den ovat aivan tol­kut­to­mat, kos­ka maas­sa on suu­ria hii­li­voi­ma­loi­ta, jot­ka myy­vät säh­köä ympä­ri Euroop­paa. Jos emme syyl­lis­tä Meri­po­rin asuk­kai­ta Hel­sin­gin osit­tain omis­ta­man lauh­de­voi­ma­lan pääs­töis­tä, emme syyl­lis­tä Luxem­bur­gia tai Navar­rea muul­la Espan­jaan toi­mi­te­tun säh­kön pääs­töis­tä. Aivan samoin kuin Suo­men pääs­tö­jä pitää mita­ta val­ta­kun­nal­li­ses­ti eikä kun­nal­li­ses­ti, pitää Espan­jan­kin pääs­tö­jä mik­ta­ta valtakunnallisesti.

  170. Minun rau­ta­lan­ka­ni alkaa käy­mään vähiin, joten tämä lie­nee vii­mei­nen kom­ment­ti­ni tähän keskusteluun.

    J. M. Kor­ho­nen: kun tar­kas­tel­laan säh­kön tuo­tan­non pääs­tö­ta­set­ta, kes­ki­mää­räi­nen CO2 per MWh (tuo­tan­non perus­teel­la las­ket­tu­na) on mie­les­tä­ni yksi oleel­li­sim­pia mit­ta­rei­ta. Tämä on eri­tyi­sen rele­vant­tia kes­kus­te­luun sii­tä, kuin­ka pal­jon pelk­kää säh­köä tuot­ta­vil­la vaih­toeh­toi­sil­la ener­gian­läh­teil­lä kye­tään leik­kaa­maan päästöjä. 

    Miten tämä nyt oikein sopii sen kans­sa yhteen, että pidät “varoit­ta­va­na esi­merk­ki­nä” sitä, että Navar­res­sa on vain kym­me­nes­sä vuo­des­sa käy­tän­nös­sä puo­li­tet­tu omi­nais­pääs­töt (tCO2/MWh)? Pyy­täi­sin huo­maa­maan, että kym­me­nes­sä vuo­des­sa ydin­voi­ma­laa ei saa­da edes käyn­tiin. Ja jos käy­tät Rans­kaa ver­tai­lu­koh­tee­na, niin ker­ro nyt sit­ten edes kuin­ka pal­jon mak­saa säh­kö uudes­ta ydin­voi­ma­las­ta, jota aje­taan täy­del­lä tehol­la vain päi­vi­sin. Jos nimit­täin mei­naat Euroo­pas­sa tuot­taa säh­kös­tä vain 10 pro­sent­tia fos­sii­li­sil­la, en nyt äkkiä usko, että ilman sää­det­tä­vää ydin­voi­maa sii­nä onnis­tut ihan välit­tö­mäs­sä lähi­tu­le­vai­suu­des­sa. Ikä­vä tosia­sia kun on, että suo­ma­lais­tyyp­pi­nen base­load-ydin­voi­ma vaa­tii seu­rak­seen sää­tö­voi­maa samal­la taval­la kuin sto­kas­ti­nen uusiu­tu­va energia.

    jos­sa on pääs­ty monen toi­vo­maan tavoi­te­ti­laan: säh­kön kulu­tuk­ses­ta 80% tulee uusiutuvista. 

    Luu­lin, että sii­tä pääs­tiin jo yhtei­sym­mär­ryk­seen, että tuo 80% on silk­kaa propagandaa.

    Kun sit­ten tar­kas­tel­laan koko­nai­suuk­sia, pääs­töt per capi­ta ovat mie­les­tä­ni mie­le­käs, rei­lu ja koh­ta­lai­sen yksin­ker­tai­nen mittari

    Voi olla, että koko­nai­suuk­sia tar­kas­tel­les­sa on näin. Jos sen sijaan tar­kas­tel­laan satun­nai­sia popu­laa­tioi­ta ener­gian­tuo­tan­to­lai­tos­ten ympä­ril­lä, tuo on minun mie­les­tää­ni mie­le­tön, epä­rei­lu ja asioi­ta hämär­tä­vä mittari.

    J. M. Kor­ho­nen: kor­kea uusiu­tu­vien penet­raa­tio ja sii­hen liit­ty­vät ohjel­mat, kuten ener­gian­sääs­tö, 1) ei näy­tä leik­kaa­van säh­kön­tuo­tan­non omi­nais­pääs­tö­jä per MWh kovin­kaan alas

    Voi­si­ko­han täs­sä nyt olla sel­lai­nen fun­da­men­taa­li ero, että sinä kes­kus­te­let sii­tä, onko uusiu­tu­vat ener­giat Rat­kai­su, ja minä kes­kus­te­len sii­tä, voi­vat­ko ne olla mer­kit­tä­vä paran­nus. Minul­le riit­tää mai­nios­ti paran­nus, kym­me­nen vuo­den pääs­tä voi­daan miet­tiä miten paran­ne­taan taas lisää. Itsea­sias­sa Rat­kai­sun etsi­mi­nen on mie­les­tä­ni aika lail­la ajan­huk­kaa näin moni­mut­kai­sis­sa ja hitaas­ti elä­vis­sä asiois­sa. Ja tot­ta­kai, se ydin­voi­ma on aivan yhtä vähän Ratkaisu.

  171. tcrown:

    Uskoi­sin, että olem­me itse asias­sa aika lähel­lä toi­siam­me täs­sä ajat­te­lus­sa. En minä­kään täs­tä enem­pää vään­nä, mut­ta ehdo­tan, että ote­taan asia uudem­paan tar­kas­te­luun jos jos­tain löy­tyy parem­paa dataa nime­no­maan sto­kas­ti­sia sää­tä­vän fos­sii­li­sen voi­man todel­li­ses­ta pääs­tö­ta­sees­ta, ei teo­reet­ti­ses­ta keskiarvosta.

    Arvaan tähän men­nes­sä näh­dyn perus­teel­la, että se on mer­kit­tä­väs­ti kor­keam­pi kuin ennus­tet­ta­vas­ti ydin­voi­maa sää­tä­vä. Mut­ta voin olla väärässäkin.

  172. tcrown: Ja jos käy­tät Rans­kaa ver­tai­lu­koh­tee­na, niin ker­ro nyt sit­ten edes kuin­ka pal­jon mak­saa säh­kö uudes­ta ydin­voi­ma­las­ta, jota aje­taan täy­del­lä tehol­la vain päivisin. 

    Jaa, nyt­kö ne kus­tan­nuk­set yhtäk­kiä ovat­kin mer­kit­tä­väs­sä osas­sa? Vas­ta­han tuol­la ylä­puo­lel­la pidit hyväk­syt­tä­vi­nä mer­kit­tä­viä koro­tuk­sia säh­kön hin­taan, sem­moi­sia koro­tuk­sia, joil­la aivan var­mas­ti saa­dan OL3-tyyp­pi­set myl­lyt pyö­ri­mään rut­kas­ti voitollisena.

    Miten tämä voi aina olla näin? Aurin­ko­säh­kö saa mak­saa ihan mitä tahan­sa, mut­ta ydin­voi­maa ei mis­sään nimes­sä kum­min­kaan pidä raken­taa, jos ei voi­da etu­kä­teen osoit­taa että siel­tä vir­taa suun­nil­leen maa­il­man hal­vin­ta sähköä?

  173. Vihe­rins­si: Nyt olem­me sii­nä tilan­tees­sa, että jää­kaa­pin taka­na on jotain isoa, kar­vais­ta, lii­keh­ti­vää ja vaa­lean­pu­nais­ta, jota ei löy­dy eläin­kir­jas­ta. Joi­den­kin tut­ki­joi­den mukaan siel­lä on suu­ri, vihai­nen ja äkäi­nen yksi­sar­vi­nen, tois­ten mukaan kak­si­met­ri­nen iloi­nen hellokitty. 

    Ei sii­nä mitään — varau­du­taan vaan, mut­ta joku jär­ki pitäi­si olla sii­nä mihin kaik­keen ja mil­lä kus­tan­nuk­sil­la läh­de­tään muu­tok­sia tor­ju­maan tai nii­hin sopeutumaan.

    Meil­lä on ihan riit­tä­väs­ti koke­muk­sia sii­tä, miten jo ilmas­ton luo­tai­sen vaih­te­lun vähät­te­ly ja his­to­rian unoh­ta­mi­nen aiheut­taa kata­stro­fe­ja ja ongel­mia (mm. Dust Bowl, evak­ko­jen asu­tus­ti­lo­jen rai­vaa­mi­nen Poh­jois-Kar­ja­laan, ENSO:n tuo­mat kui­vuu­det ja rank­ka­sa­teet, Hel­sin­gin vii­me­ai­kai­set lumi­ka­ta­stro­fit). Mies­muis­ti kun tun­tuu ole­van tosi­aan se pari­sen vuot­ta ja yhteis­kun­tia muu­ten­kin raken­ne­taan pelk­kää kau­nis­ta aurin­kois­ta sää­tä varten.

    Ongel­mak­si täs­sä tulee kui­ten­kin se, ettei mikään toden­nä­köi­siin seu­rauk­siin val­mis­tau­tu­mi­nen tun­nu riit­tä­vän — vaan mei­dän pitäi­si muka­mas varau­tua kaik­kiin mah­dol­li­siin uhkiin, joi­ta ei voi­da abso­luut­ti­sel­la var­muu­del­la sul­kea pois. Tämä on se jär­jet­tö­myys johon minä aina­kin haluai­sin muutoksen.

    Minä en aina­kaan ymmär­rä, että miten ihmes­sä esim. tut­ki­mus­tu­lok­sis­ta, joi­den mukaan usei­den met­rien meren­pin­nan nousu on erit­täin epä­to­den­nä­köis­tä, mut­ta ei täy­sin pois­sul­jet­ta­vis­sa, seu­raa se, että “tie­de sanoo”, että mei­dän on leik­kat­ta­va pääs­töis­tä 90%.

    Eihän me voi­da täy­sin sul­kea pois myös­kään sitä, että ensi­vii­kol­la alkaa super­tu­li­vuo­ren pur­kaus, lähia­va­ruu­des­sa tapah­tuu maa­han suu­tau­tu­va gam­ma­pur­kaus — kuten ei myös­kään nii­tä vogo­ne­ja ja klingoneita.

    Jos elä­män ohje­nuo­rak­si ottaa sen, että kaik­keen, jota ei voi täy­sin sul­kea pois, pitää varau­tua kus­tan­nuk­sis­ta piit­taa­mat­ta, niin lie­nee paras­ta jää­dä aamul­la sän­kyyn makaamaan.

    Erääs­sä mie­les­sä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta kes­kus­te­lu on muut­tu­nut tym­peän limai­sek­si möy­kyk­si, jos­ta on mah­do­ton­ta saa­da mitään pitä­vää otet­ta. Ensin epäi­li­jäl­le ker­ro­taan, että kysees­sä on tie­teel­li­nen fak­ta, jon­ka poh­jal­ta pitää toi­mia — ja sit­ten kun epäi­li­jä on viit­tei­tä käyt­täen osoit­ta­nut, ettei tie­de ihan sitä sanok­kaan, mitä väi­te­tään ja että asias­sa on run­saas­ti epä­var­muuk­sia, hänel­le tode­taan, että sit­ten­hän voi tapah­tua vaik­ka mitä ja sen vuok­si mei­dän toi­mit­ta­va entis­tä tarmokkaammin.

  174. Jan­ne Sink­ko­nen:
    Aexis, muu­ta­ma pointti:

    Ilmas­ton CO2-herk­kyyt­tä voi arvioi­da mal­lien lisäk­si men­nees­tä ilmas­tos­ta ja vähi­tel­len myös teol­li­sen kau­den läm­pe­ne­mi­ses­tä. Näin ei saa­da kovin tark­ko­ja esti­maat­te­ja, mut­ta mikään ei viit­taa luok­kaa 1° CO2-tuplaus-herk­kyy­teen, vaan enem­män­kin on kyse arvois­ta 2…6°.

    AR4:n jäl­keen on ilmes­ty­nyt usei­ta tut­ki­muk­sia, jot­ka aset­ta­vat arviot alem­mak­si ja nii­den poh­jal­ta näyt­täi­si ilmei­sel­tä, ettei­vät alle 1,5°C arvot ole­kaan “täy­sin pois­sul­jet­tu­ja” kuten AR4 vie­lä väit­tää (esim. Gil­lett et. al. (2012), Padil­la et. al. (2011)). Kai­ken kaik­ki­aan vih­jei­tä oli­si sii­hen suun­taan, että toden­nä­köi­sin arvo herk­kyy­del­le oli­si enem­min 2°C kuin 3°C.

    Teol­li­sen kau­den läm­pe­ne­mi­ses­tä voi pää­tel­lä sen, että herk­kyys oli­si noin 1,5°C (Schwartz et. al. 2010).

    Mitä tul­lee IPCC:n AR4:n ylä­ra­joi­hin ja sii­tä, ettei yli 6°C herk­kyt­tä voi sul­kea pois, joh­tuu kyl­lä käy­te­tys­tä asian­tun­ti­japrio­ris­ta — jär­ke­vi­mil­lä prio­ril­la raja aset­tuu 4,5 °C ja pak­su hän­tä kato­aa totaa­li­ses­ti. Esim. se samai­nen James Annan, johon aiem­min viit­ta­sit, on toden­nut (Annan&Hargreaves 2009):

    …if we start with a suf­ficient­ly wide uni­form prior, ana­ly­ses of this natu­re will always pre­sent us with an expec­ta­tion of disaster.

    Minus­ta siis ilmas­to­mal­li­kri­tiik­ki pikem­min­kin puol­taa varo­vai­suut­ta, kos­ka jos mal­leil­la ei oikeas­ti oli­si mitään arvoa, epä­var­muus sii­tä vain kasvaisi. 

    Mik­si ihmees­sä mei­dän pitäi­si luot­taa mal­lei­hin, joi­den toi­min­taa ei ole veri­fioi­tu — eikä ilmei­ses­ti edes pys­ty­tä veri­fioi­maan — ja jois­sa run­saas­ti hyvin tun­net­tu­ja ongel­mia? Emme­hän me pidä teen­leh­tiä tai tai­ka­var­pua­kaan luo­tet­ta­vi­na ratio­naa­li­sen pää­tök­sen teon menetelminä.

    Kaa­os: (1) Ilmas­to­mal­leis­sa integroi­daan tulok­sis­ta sel­lai­sia suu­rei­ta jot­ka eivät ole alkuar­voil­le herk­kiä. Fysi­kaa­li­sen sys­tee­min kaoot­ti­suus ei tar­koi­ta ettei­kö sil­lä oli­si sta­bii­le­ja inte­graa­le­ja. Vesi lie­del­lä kat­ti­las­sa on takuul­la kaoot­tis­ta, mut­ta kyl­lä vedel­lä on sil­ti koh­tuu­hy­vin mää­ri­tel­ty läm­pö­ti­la, ja veden läm­pö­ti­lan kehi­tyk­sen pys­tyy myös ennus­ta­maan (kun tie­de­tään läm­mi­tys­te­ho jne.). 

    😀 😀 😀

    Just joo… no kuin­kas pal­jon sii­nä vesi­kat­ti­lan ja hel­lan levyn sys­tee­mis­sä on takaisinkytkentöjä?

    Toi­saal­ta jos hom­ma tosi­aan­kin oli­si näin sim­pe­liä, niin mihin­käs me nii­tä mal­le­ja tar­vit­tai­siin? Läm­pe­ne­mi­sen­hän voi las­kea suo­raan kaa­vas­ta Del­ta T = S*F. Sääs­tyis mei­naan aika mon­ta ton­nia CO2 pääs­tö­jä, jos kaik­kie mal­lien pyö­rit­tä­mi­seen tar­vit­ta­vat super­tie­to­ko­ne­kes­kuk­set voi­tai­siin sulkea.

    (2) No jos ilmas­to oli­si­kin sit­ten kaoot­ti­nen niin että lokaa­lit ja glo­baa­lit läm­pö­ti­lo­jen kes­kiar­vot kym­me­nien vuo­sien pääs­sä tule­vai­suu­des­sa riip­pui­si­vat nykyi­ses­tä mik­ro­ti­las­ta, teki­si­kö tämä CO2:n pump­paa­mi­sen ilma­ke­hään joten­kin turvallisemmaksi? 

    Ei kaoot­ti­suus sul­je pois robustisuutta.

    Kyl­lä­hän nyt rahaa on tar­jol­la yllin kyl­lin tut­ki­muk­sel­le joka osoit­tai­si ilmas­to­herk­kyy­den mata­lak­si, sel­lais­ta tulos­ta odot­taa puo­li maa­il­maa kie­li pitkällä. 

    Ker­toi­sit­ko mis­sä täl­lais­ta rahaa oli­si tyr­kyl­lä? Aina­kin kaik­ki jul­ki­nen rahoi­tus näyt­tää läh­te­vän sii­tä, että ihmi­sen aiheut­ta­ma kata­stro­faa­li­nen ilmas­ton­muu­tos on annet­tu fak­ta. Itsea­sis­sa täy­sin aihee­seen liit­ty­mät­tö­mäs­sä­kin tut­ki­muk­ses­sa pitää nyky­ään rahoi­tus­ha­ke­muk­sis­sa perus­tel­la miten han­ke edis­tää vih­rei­tä arvo­ja, ener­gian sääs­töä ja kaik­kiea muu­ta hyvää.

    Ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on tul­lut uusi uskon­tun­nus­tus, joka pitää liit­tää mukaan kaik­keen mah­dol­li­seen ettei vain vahin­gos­sa tuli­si lei­ma­tuk­si keret­ti­läi­sek­si ja jou­tui­si roviolle.

  175. aexis: Mitä tul­lee IPCC:n AR4:n ylä­ra­joi­hin ja sii­tä, ettei yli 6°C herk­kyt­tä voi sul­kea pois, joh­tuu kyl­lä käy­te­tys­tä asian­tun­ti­japrio­ris­ta – jär­ke­vi­mil­lä prio­ril­la raja aset­tuu 4,5 °C ja pak­su hän­tä kato­aa totaa­li­ses­ti. Esim. se samai­nen James Annan, johon aiem­min viit­ta­sit, on toden­nut (Annan&Hargreaves 2009):

    …if we start with a suf­ficient­ly wide uni­form prior, ana­ly­ses of this natu­re will always pre­sent us with an expec­ta­tion of disaster.

    Saa­dan­ko­han me täs­sä kehi­tet­tyä kol­mas­kin kier­ros tyy­pil­li­seen ilmastonmuutosväittelyyn:

    A: “ilmas­ton­muu­tos on tie­teel­li­nen fakta”
    D: “mut­ta tut­ki­mus­tu­lok­set­han ovat monil­ta osin epä­var­mo­ja ja ristiriitaisia”
    A: “niin! — ei voi­da sul­kea pois ettei­kö tapah­tui­si jotain ihan kauheaa!”
    D: “äärim­mäi­set ske­naa­riot ovat arte­fak­te­ja, jot­ka joh­tu­vat mm. vää­rin vali­tuis­ta prioreista”
    A: “niin! — sehän vas­ta pelot­ta­vaa onkin, kos­ka (lisää tähän sopi­va väis­tö) ja sik­si mit­kään äärim­mäi­set toi­met­kaan eivät ole liikaa”

    Mitä­hän 4. ja 5. kier­ros tuo­vat tullessaan…?

  176. Sylt­ty: Jaa, nyt­kö ne kus­tan­nuk­set yhtäk­kiä ovat­kin mer­kit­tä­väs­sä osas­sa? Vas­ta­han tuol­la ylä­puo­lel­la pidit hyväk­syt­tä­vi­nä mer­kit­tä­viä koro­tuk­sia säh­kön hin­taan, sem­moi­sia koro­tuk­sia, joil­la aivan var­mas­ti saa­dan OL3-tyyp­pi­set myl­lyt pyö­ri­mään rut­kas­ti voitollisena.

    Miten tämä voi aina olla näin? Aurin­ko­säh­kö saa mak­saa ihan mitä tahan­sa, mut­ta ydin­voi­maa ei mis­sään nimes­sä kum­min­kaan pidä raken­taa, jos ei voi­da etu­kä­teen osoit­taa että siel­tä vir­taa suun­nil­leen maa­il­man hal­vin­ta sähköä?

    En nyt ole oikein var­ma, mihin viit­taat, kun sanot, että pidän hyväk­syt­tä­vä­nä “mer­kit­tä­viä koro­tuk­sia säh­kön hin­taan”. Muis­tan ollee­ni sitä miel­tä, että uusien, kehit­ty­vien ener­gia­tek­no­lo­gioi­den tuke­mi­nen oli­si täs­sä tilan­tees­sa jär­ke­väm­pää kuin pääs­tö­jen jää­rä­päi­nen vähen­tä­mi­nen tääl­lä napa­pii­ril­lä, mut­ta ei tuo­kaan nyt täy­sin vas­taa säh­kön hin­nan korotuksia.

    Minun mie­les­tä­ni aurin­ko­säh­köl­lä on val­ta­va poten­ti­aa­li tuot­taa koh­tuu­hin­tais­ta säh­köä lähi­tu­le­vai­suu­des­sa (ie. Fen­no­voi­man mah­dol­li­sen ydin­voi­ma­lan elin­kaa­ren aika­na), min­kä vuok­si pidän tuon tek­no­lo­gian kehit­tä­mi­sen tuke­mis­ta perus­tel­tu­na. Kon­ven­tio­naa­lis­ta ydin­voi­maa saa minun puo­les­ta­ni raken­taa kuka tahan­sa, kun­han ei tee sitä minun rahoil­la­ni. En näe miten kon­ven­tio­naa­li­nen ydin­voi­ma muut­tui­si tule­vai­suu­des­sa mer­kit­tä­väs­ti nykyis­tä hal­vem­mak­si, joten en myös­kään näe tar­vet­ta sen tuke­mi­sel­le (sen enem­pää kuin mitä päästökauppa/vero säh­kön hin­taa korot­taa). Sen sijaan tuki­sin mie­lel­lä­ni vaik­ka­pa hyö­tö­reak­to­rei­den tut­ki­mus­ta ja kehitystä.

  177. aexis: Ei sii­nä mitään – varau­du­taan vaan, mut­ta joku jär­ki pitäi­si olla sii­nä mihin kaik­keen ja mil­lä kus­tan­nuk­sil­la läh­de­tään muu­tok­sia tor­ju­maan tai nii­hin sopeutumaan.

    Täs­tä emme ole eri mieltä.

    Ongel­mak­si täs­sä tulee kui­ten­kin se, ettei mikään toden­nä­köi­siin seu­rauk­siin val­mis­tau­tu­mi­nen tun­nu riit­tä­vän – vaan mei­dän pitäi­si muka­mas varau­tua kaik­kiin mah­dol­li­siin uhkiin, joi­ta ei voi­da abso­luut­ti­sel­la var­muu­del­la sul­kea pois. Tämä on se jär­jet­tö­myys johon minä aina­kin haluai­sin muutoksen.

    Mitä jär­jet­tö­miä toi­mia on teh­ty ihmi­sel­le han­ka­lan ilmas­ton­muu­tok­sen ris­kin pie­nen­tä­mi­sek­si tai sen seu­rauk­siin varau­tu­mi­ses­sa? Ydin­voi­man kans­sa (siis vas­tak­kai­seen suun­taan) on sän­täil­ty irra­tio­naa­li­ses­ti, mut­ta en minä kyl­lä pääs­tö­vä­hen­nys­puo­lel­la näe yhtään äärim­mäis­tä toi­mea. Varau­tu­mis­puo­lel­la on vai­kea näh­dä yhtään toi­mea, äärim­mäis­tä tai ei. Geoen­gi­nee­rin­gis­sä on niin hil­jais­ta, että kir­jas­ton­hoi­ta­ja­kin oli­si sii­tä ylpeä.

    Asiois­ta ei-päät­tä­vät siis vouh­kaa­vat jotain. Kylä­hul­lu­jen huutelua.

    Erääs­sä mie­les­sä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta kes­kus­te­lu on muut­tu­nut tym­peän limai­sek­si möy­kyk­si, jos­ta on mah­do­ton­ta saa­da mitään pitä­vää otet­ta. Ensin epäi­li­jäl­le ker­ro­taan, että kysees­sä on tie­teel­li­nen fak­ta, jon­ka poh­jal­ta pitää toi­mia – ja sit­ten kun epäi­li­jä on viit­tei­tä käyt­täen osoit­ta­nut, ettei tie­de ihan sitä sanok­kaan, mitä väi­te­tään ja että asias­sa on run­saas­ti epä­var­muuk­sia, hänel­le tode­taan, että sit­ten­hän voi tapah­tua vaik­ka mitä ja sen vuok­si mei­dän toi­mit­ta­va entis­tä tarmokkaammin.

    Me lie­nem­me samaa miel­tä, että esi­mer­kik­si ener­gia-asiois­sa vou­ho­te­taan jär­jet­tö­mäs­ti omas­ta tyh­myy­des­tä (kes­ki­ver­to­kan­sa­lai­nen), tois­ten tyh­myy­des­tä (äänes­tä­jiä halua­va polii­tik­ko) tai omas­ta edus­ta (aurin­ko­pa­nee­li­kaup­pias, suo­ran säh­kö­läm­mi­tyk­sen kaup­pias) joh­tuen. Tämä ei kui­ten­kaan vai­ku­ta näi­den poru­koi­den edus­ta­mien kan­to­jen uskottavuuteen.

    Jos joku ilmas­ton­muu­tos­ta esil­lä pitä­vä puhuu totaa­lis­ta ros­kaa, se ei muu­ta asi­aa mihin­kään. Lisäk­si äänek­kyys ei ole argu­ment­ti, vaik­ka äänek­kyy­den vuok­si juu­ri eri puol­ten ääri-ilmiöt saa­vat­kin sananvaltaa.

    Oman agen­da­ni ker­roin­kin jo (maa­il­man­laa­jui­nen pääs­tö­kaup­pa, lisää tut­ki­mus­ta ja kehi­tys­tä, par­haan saa­ta­vil­la ole­van tek­no­lo­gian hyö­dyn­tä­mis­tä). Mikä on sinun agendasi?

  178. aexis: Saa­dan­ko­han me täs­sä kehi­tet­tyä kol­mas­kin kier­ros tyy­pil­li­seen ilmastonmuutosväittelyyn:

    A: “ilmas­ton­muu­tos on tie­teel­li­nen fakta”
    D: “mut­ta tut­ki­mus­tu­lok­set­han ovat monil­ta osin epä­var­mo­ja ja ristiriitaisia”
    A: “niin! – ei voi­da sul­kea pois ettei­kö tapah­tui­si jotain ihan kauheaa!”
    D: “äärim­mäi­set ske­naa­riot ovat arte­fak­te­ja, jot­ka joh­tu­vat mm. vää­rin vali­tuis­ta prioreista”
    A: “niin! – sehän vas­ta pelot­ta­vaa onkin, kos­ka (lisää tähän sopi­va väis­tö) ja sik­si mit­kään äärim­mäi­set toi­met­kaan eivät ole liikaa”

    Mitä­hän 4. ja 5. kier­ros tuo­vat tullessaan…?

    Jos minä nyt olen ymmär­tä­nyt oikein tääl­lä käy­dyn kes­kus­te­lun detal­jit, niin kor­ja­taan A:n vii­mei­nen puheenvuoro:

    A: “Nyky­tie­don mukaan siis ilmas­ton kes­ki­mää­räi­nen läm­pe­ne­mi­nen hii­li­diok­si­din tuplaa­mi­sel­la on teol­li­sen kau­den mit­taus­ten mukaan 1,5 °C, mal­lien jär­ke­vä­nä ylä­ra­ja­na 4,5 °C. Jo tämä on niin suu­ri luke­ma, että jos pääs­tö­vä­hen­nys­toi­mia ei teh­dä nopeas­ti ja sel­keäs­ti, ilmas­to voi läm­me­tä hyvin huo­mat­ta­vas­ti. Tuplaa­mi­seen me pää­dym­me ilman mer­kit­tä­viä pääs­tö­vä­hen­nyk­siä hel­pos­ti, ja jo parin asteen läm­pö­ti­lan­nousu mer­kit­see ilmas­ton­muu­tos­ta, jol­la voi olla erit­täin suu­ria pai­kal­li­sia vai­ku­tuk­sia sekä eko­sys­tee­mil­le että ihmi­sil­le suoraan.”

    Your turn, sir.

  179. aexis:

    Sink­ko­nen: “Ilmas­to­mal­leis­sa integroi­daan tulok­sis­ta sel­lai­sia suu­rei­ta jot­ka eivät ole alkuar­voil­le herk­kiä. Fysi­kaa­li­sen sys­tee­min kaoot­ti­suus ei tar­koi­ta ettei­kö sil­lä oli­si sta­bii­le­ja inte­graa­le­ja. Vesi lie­del­lä kat­ti­las­sa on takuul­la kaoot­tis­ta, mut­ta kyl­lä vedel­lä on sil­ti koh­tuu­hy­vin mää­ri­tel­ty läm­pö­ti­la, ja veden läm­pö­ti­lan kehi­tyk­sen pys­tyy myös ennustamaan …” 

    🙂 🙂 🙂 Just joo… no kuin­kas pal­jon sii­nä vesi­kat­ti­lan ja hel­lan levyn sys­tee­mis­sä on takaisinkytkentöjä? 

    Sink­ko­nen yrit­ti vain demo­ta vää­räk­si Wiki­pe­dian varas­sa elä­väl­le Paa­vo Perus­jant­ta­ril­le hel­pos­ti jää­vän vää­rin­kä­si­tyk­sen: jos sys­tee­mi on lyhyes­sä aikas­kaa­las­sa kaoot­ti­nen (niin­kuin Perus­jant­ta­ri tie­tää sään ennus­tus­mal­lien ole­van) sys­tee­min pit­kän aikas­kaa­lan kes­ki­mää­räi­ses­tä käy­tök­ses­tä (esim. ilmas­tos­ta) ei muka pys­tyt­täi­si sano­maan yhtään mitään.

    Vas­tae­si­merk­ki 1, logis­ti­nen kart­ta, useim­pien ensim­mäi­nen kos­ke­tus kaoot­tis­ten sys­tee­mien matematiikkaan.

    x_(n+1) = a x_n (1 — x_n)

    Kun kat­sot yhtä­löä, huo­maat että sii­nä on sisään­ra­ken­net­tu­na reu­naeh­to että pro­ses­si pysyy aina nol­lan ja ykkö­sen välis­sä. Vaik­ka sys­tee­mi on kaoot­ti­nen[*], sen arvo ei kos­kaan ole ‑8, 5 tai vaik­ka­pa miljoona.

    Yhtä­lös­tä löy­tyy se 🙂 🙂 🙂 takai­sin­kyt­ken­tä­kin kun tark­kaan katsoo.

    Vas­tae­si­merk­ki 2, Chuan kyt­ken­tä. Vaik­ka kyt­ken­tä menee­kin kaa­ok­seen, sil­ti sen anto­jän­ni­tet­tä rajoit­ta­vat erään­lai­set ‘säi­ly­mis­lait’: käy­te­tyn epä­li­ne­aa­ri­sen ele­men­tin satu­roi­tu­mi­nen, ja vii­meis­tään vah­vis­tin­ten käyt­tö­jän­nit­teet. Anto­jän­ni­te ei kos­kaan esi­mer­kik­si käy arvos­sa joka oli­si kak­si ker­taa käyt­tö­jän­ni­tet­tä suurempi.

    Ilma­ke­hän käyt­täy­ty­mis­tä rajoit­taa saman­ta­pai­set reu­naeh­dot kuin vah­vis­tin­ten käyt­tö­jän­nit­teet Chuan kyt­ken­näs­sä, esi­mer­kik­si läm­pö­ti­lan mah­dol­lis­ta vaih­te­lu­vä­liä rajaa sisään­tu­le­van ja ulos­läh­te­vän sätei­ly­te­hon tasapainoehto. 

    On oma kysy­myk­sen­sä onko myös ilmas­to kaoot­ti­nen ja ei-ennus­tet­ta­va — se voi olla tai voi olla ole­mat­ta — mut­ta sään ennus­ta­mi­sen vai­keut­ta ei voi käyt­tää argumenttina.

    Itse asias­sa on kokeel­lis­ta näyt­töä sii­tä että ilmas­to rea­goi suht’ ennus­tet­ta­val­la taval­la sätei­ly­pa­kot­teen muu­tok­siin. Ne tun­ne­taan nimel­lä “kesä” ja “tal­vi”.

  180. Luu­lin että täs­sä kapa­kas­sa on tul­lut jo valo­merk­ki ja kaik­ki pait­si pöy­dän alle pudon­neet ovat jo läh­te­neet kotiin, mut­ta ote­taan vie­lä pienet…

    Minus­ta näis­tä ei kan­na­ta jää­dä vän­kää­mään kos­ka aivan sel­väs­ti tul­kit­sem­me samaa­kin evi­dens­siä eri tavoin, eli vän­kää­mäl­lä ei pää­se yhtei­sym­mär­ryk­seen. Ja tätä ei lue enää juu­ri kukaan, joten mui­den­kaan takia on tur­ha kirjoittaa.

    aexis: AR4:n jäl­keen on ilmes­ty­nyt usei­ta tut­ki­muk­sia, jot­ka aset­ta­vat arviot alem­mak­si ja nii­den poh­jal­ta näyt­täi­si ilmei­sel­tä, ettei­vät alle 1,5°C arvot ole­kaan “täy­sin pois­sul­jet­tu­ja” kuten AR4 vie­lä väit­tää (esim. Gil­lett et. al. (2012), Padil­la et. al. (2011)). Kai­ken kaik­ki­aan vih­jei­tä oli­si sii­hen suun­taan, että toden­nä­köi­sin arvo herk­kyy­del­le oli­si enem­min 2°C kuin 3°C.

    Teol­li­sen kau­den läm­pe­ne­mi­ses­tä voi pää­tel­lä sen, että herk­kyys oli­si noin 1,5°C (Schwartz et. al. 2010). 

    Kat­soin Scwartzia sekun­dää­ri­sis­tä läh­teis­tä. Itse asias­sa hänen esti­maat­tin­sa on v. 2010 pape­rin kri­tii­kin jäl­keen (2± 1)° suun­nil­leen (jul­kais­tu ilmei­ses­ti JGR:ssä kom­ment­ti­na, vai mis­sä se alku­pe­räi­nen pape­ri nyt oli?). Meto­do­lo­gias­sa on lisäk­si aika­va­kio-ongel­ma. Kos­ka ilmas­to­herk­kyyt­tä ei ilman aikas­kaa­laa ole oikeas­taan ole­ma­sa­kaan, tran­sien­teis­ta efek­teis­tä las­ket­tu herk­kyys on eri­lai­nen kuin pidem­män pakotteen.

    Mut­ta tämä ei tar­koi­ta ettei­kö herk­kyys voi­si olla myös 2°. Itse en kui­ten­kaan heit­täi­si kaik­kea muu­ta evi­dens­siä romu­kop­paan ihan vain sik­si että on tämä Schwartz. 

    Mik­si valit­sit muu­ten juu­ri tuon pape­rin? (Luu­len tie­tä­vä­ni vas­tauk­sen, reto­ri­nen kysy­mys.) Teol­li­sen ajan havain­nois­ta esti­moi­duis­ta CO2-herk­kyyk­sis­tä on mui­ta­kin tutkimuksia. 

    Mitä tul­lee IPCC:n AR4:n ylä­ra­joi­hin ja sii­tä, ettei yli 6°C herk­kyt­tä voi sul­kea pois, joh­tuu kyl­lä käy­te­tys­tä asian­tun­ti­japrio­ris­ta – jär­ke­vi­mil­lä prio­ril­la raja aset­tuu 4,5 °C ja pak­su hän­tä kato­aa totaa­li­ses­ti. Esim. se samai­nen James Annan, johon aiem­min viit­ta­sit, on toden­nut (Annan&Hargreaves 2009): […] 

    Niin, jos prio­rin aset­taa tar­peek­si infor­ma­tii­vik­sek­si, pos­te­rio­rin saa vaik­ka nol­laan kes­kit­ty­mään. Annan työt ovat ymmär­tääk­se­ni kes­kit­ty­neet paleo- ja mal­lies­ti­maat­tien yhdis­tä­mi­seen ja tämä on nii­den var­si­nai­nen arvo. 

    Ei sen puo­leen, en minä­kään käyt­täi­si vakioprio­ria tuos­sa, eli Annan on sikä­li ihan oikeas­sa. Tosin tätä point­tia on vähän vai­kea saa­da mene­mään läpi suu­rem­mal­la ylei­söl­le, kos­ka prio­ri on… noh, priori. 

    Täs­sä muu­ten Anna­nin aja­tuk­sia Schwartzis­ta: http://julesandjames.blogspot.fi/2007/09/comment-on-schwartz.html

    Mik­si ihmees­sä mei­dän pitäi­si luot­taa mal­lei­hin, joi­den toi­min­taa ei ole veri­fioi­tu – eikä ilmei­ses­ti edes pys­ty­tä veri­fioi­maan – ja jois­sa run­saas­ti hyvin tun­net­tu­ja ongelmia? 

    Kyl­lä­hän nii­tä mal­le­ja veri­fioi­daan, ei ilmas­to­mal­lia edes voi teh­dä jol­lain taval­la back­fit­taa­mat­ta vapai­ta para­met­re­ja men­nee­seen dataan. (Mikä ei tar­koi­ta että ettei dataan jäi­si vali­daa­tio­va­pausas­tei­ta.) Mikään mal­li ei ole täy­del­li­nen, joten se ettei nii­den fysiik­ka vas­taa täy­sin todel­li­suut­ta ei rii­tä nii­den hyl­kää­mi­seen. Ei sää­mal­lien­kaan fysiik­ka ole kai­kil­ta osin rea­lis­tis­ta. Nykyi­set ilmas­to­mal­lit ymmär­tääk­se­ni mal­lin­ta­vat monia yksi­tyis­koh­tia nykyil­mas­tos­ta ja men­nees­tä ilmas­tos­ta ihan hyvin. 

    Huo­maa myös että mal­lit eivät ole ainoa evidenssi. 

    Ja että olet jo perään­ty­nyt alku­pe­räi­ses­tä 1° herk­kyy­des­tä­si, näköjään. 🙂

    Siis: (1) mal­lit, (2) paleokli­ma­to­lo­gia, (3) teol­li­sen ajan läm­pe­ne­mi­nen, (4) asian­tun­ti­japrio­rit. Onko­han jotain muu­ta vielä?

    Just joo… no kuin­kas pal­jon sii­nä vesi­kat­ti­lan ja hel­lan levyn sys­tee­mis­sä on takaisinkytkentöjä? 

    Mut­ta siis vesi­kat­ti­las­sa nii­tä on yllin kyl­lin. Kuten itse sanoit, kaa­os ei pois­sul­je robus­tiut­ta. Mut­ta se että kut­suu asi­aa eri nimel­lä ei sitä mik­si­kään muu­ta. Eli joil­lain kaoot­ti­sil­la sys­tee­meil­lä on mitat­ta­via, ennus­tet­ta­vien ja mal­lin­net­ta­via “inte­graa­le­ja” tai piir­tei­tä. Näin on kovin monen reaa­lie­lä­män fysi­kaa­li­sen sys­tee­min laita. 

    Ker­toi­sit­ko mis­sä täl­lais­ta rahaa oli­si tyrkyllä? 

    No yksi­tyis­sek­to­ri­han tun­ne­tus­ti rahoit­taa skep­tis­tä tut­ki­mus­ta ja “tut­ki­mus­ta”. Rahoit­taa­han jul­ki­nen­kin sek­to­ri monia skep­ti­koi­ta, lähin­nä siis nii­tä jär­ke­väm­mäs­tä pääs­tä olevia. 

    Toki ilmas­ton­muu­tos­ta ja sen vai­ku­tuk­sia tut­ki­taan kos­ka asia on yhteis­kun­nal­li­ses­ti niin huo­mat­ta­va. Rahoi­tus­bias on ole­mas­sa vain jos pitää ilmas­ton­muu­tos­ta uskon­to­na, kuten itse pidät. 

    Sun toi­sen vies­tin kes­kus­te­lu­juo­nes­ta: en edel­leen­kään ymmär­rä mihin epä­var­muus kato­aa. Ei aina­kaan Schwartziin eikä prio­rei­hin. Mut­ta siis en minä­kään ääris­ke­naa­rioi­ta pidä miten­kään todennäköisinä.

  181. Tähän vie­lä puu­tun, sit­ten saa riit­tää toistaiseksi: 

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jos emme syyl­lis­tä Meri­po­rin asuk­kai­ta Hel­sin­gin osit­tain omis­ta­man lauh­de­voi­ma­lan pääs­töis­tä, emme syyl­lis­tä Luxem­bur­gia tai Navar­rea muul­la Espan­jaan toi­mi­te­tun säh­kön pääs­töis­tä. Aivan samoin kuin Suo­men pääs­tö­jä pitää mita­ta val­ta­kun­nal­li­ses­ti eikä kun­nal­li­ses­ti, pitää Espan­jan­kin pääs­tö­jä mik­ta­ta valtakunnallisesti.

    Tuos­sa ylem­pä­nä leik­ka­sin Navar­ren pääs­töis­tä kai­ken myy­dyn säh­kön ole­tuk­sel­la, että kaik­ki myy­ty säh­kö on fos­sii­lis­ta ja vie­lä ensi­si­jai­ses­ti likai­sem­mas­ta pääs­tä. Jäl­jel­le jää­vä pääs­tö­ta­se on noin 8.4 ton­nia per nup­pi ja säh­kön­tuo­tan­non omi­nais­pääs­tö­ta­se noin 118 gCO2/kWh. On aivan tot­ta, että alue on kool­taan pie­ni, mut­ta kuten sanoin, meil­lä ei ole parem­paa­kaan labo­ra­to­rio­mal­lia sii­tä, miten erit­täin kor­kea uusiu­tu­vien penet­raa­tio noin niin­kuin käy­tän­nös­sä ja oikeas­ti toimii.

    Per capi­ta-pääs­tö­ta­se ei ole miten­kään kehut­ta­van hyvä, vaik­ka ilman muu­ta se onkin parem­pi kuin jos uusiu­tu­via ei oli­si ollut raken­net­tu. Säh­kön­tuo­tan­non omi­nais­pääs­tö­ta­se on tuol­la taval­la las­ket­tu­na koh­ta­lai­sen hyvä, mut­ta var­maan olet samaa miel­tä sii­tä, että kaik­ki myy­dyt elekt­ro­nit eivät olleet vain ja ainoas­taan die­se­lis­tä ja kaa­sus­ta peräisin.

  182. Vihe­rins­si: Mitä jär­jet­tö­miä toi­mia on teh­ty ihmi­sel­le han­ka­lan ilmas­ton­muu­tok­sen ris­kin pie­nen­tä­mi­sek­si tai sen seu­rauk­siin varautumisessa? 

    Pääs­tö­kaup­pa, bio­polt­toai­neet, aurin­ko- ja tuu­lie­ner­gian tukiai­set, heh­ku­lamp­pu­kiel­to ja nol­lae­ner­gia­ta­lot. Nuo tuli­vat ihan ensim­mäi­se­nä mie­leen. Perus­te­lut: pääs­töt eivät ole vähen­ty­neet vaan rahaa on pala­nut aivan käsit­tä­mät­tö­miä mää­riä, työt­tö­myys on lisään­ty­nyt, ruu­an hin­ta nous­sut maa­il­man köy­hil­le kes­tä­mät­tö­mäl­le tasol­le jne.

    Oman agen­da­ni ker­roin­kin jo (maa­il­man­laa­jui­nen pääs­tö­kaup­pa, lisää tut­ki­mus­ta ja kehi­tys­tä, par­haan saa­ta­vil­la ole­van tek­no­lo­gian hyö­dyn­tä­mis­tä). Mikä on sinun agendasi? 

    Perus­pe­ri­aat­teen pitäi­si olla se, että aloi­te­taan IPCC-ter­mis­töl­lä “no-regret” ‑toi­mis­ta eli siis kei­nois­ta, jot­ka ovat muu­ten­kin hyö­dyl­li­siä ja kus­tan­nus­vai­ku­tuk­sil­taan jopa posi­tii­vi­sia ihan lyhyel­lä­kin tähtäimellä.

    Kehi­tys­mai­den olo­jen kes­tä­vä paran­ta­mi­nen (joka ei nykyi­sen­muo­toi­sel­la kehi­ty­sa­vul­la onnis­tu iki­nä) oli­si yksi kei­no eli siis maan käy­tön tehos­ta­mi­nen vil­je­ly­me­ne­tel­miä ja logis­tii­kaa paran­ta­mal­la (heh­taa­ri­sa­dot ylös, huk­ka alas) sekä maa­seu­tu­jen säh­köis­tys oli­si­vat ensi­si­jai­sen tär­kei­tä. Näin voi­tai­siin met­sien hävi­tys ehkä kään­tää laa­jo­jen aluei­den uudel­leen­met­si­tyk­sek­si ja samal­la pääs­täi­siin eroon huo­mat­ta­vas­ta mää­räs­tä noki- ja metaanipäästöjä.

    Län­si­mais­sa pitäi­si pysäyt­tää hii­li­vuo­to kehit­ty­viin mai­hin ja panos­taa omaan ener­gia­te­hok­kaa­seen tuo­tan­too, jon­ka logis­tiik­ka­hän­nän “hii­li­ja­lan­jäl­ki” oli­si pie­ni. Lisäk­si aina­kin Poh­jois-Euroo­pas­sa ja Poh­jois-Ame­ri­kan poh­joi­so­sis­sa pitäi­si kiin­nit­tää jää­ti­köi­den vuok­si huo­mio­ta noki­pääs­töi­hin ja sen vuok­si rajoit­taa mm. bio­ener­gian käyttöä.

    Lisää pauk­ku­ja ydin­tek­no­lo­gian kehit­tä­mi­seen — ensin pitäi­si laa­jen­taa polt­toai­ne­kier­toa hyö­dyn­tä­mäl­lä mm. CAN­DU-reak­to­re­ja ja ene­ne­väs­sä mää­rin jäl­leen­kä­sit­te­lyä. Tämän jäl­keen pitäi­si panos­taa hyö­tö­reak­to­rei­hin ja toriu­min hyö­dyn­tä­mi­seen nykyi­ses­sä polt­toai­ne­kier­ros­sa — seu­raa­vak­si 4. suku­pol­ven reak­to­rit ja ehkä puh­taas­ti torium­poh­jai­nen polt­toai­ne­kier­to. Samaan aikaan rin­nal­la pitäi­si ottaa käyt­töön pie­net luo­tet­ta­vat modu­laa­ri­set reak­to­rit esim. kau­pun­kien kau­ko­läm­mön tuottoon.

    Lopul­ta voi­tai­siin olla tilan­tee­sa, jos­sa säh­kön tuo­tan­to on edul­lis­ta, luo­tet­ta­vaa ja pääs­tö­tön­tä. Täl­löin pitäi­si kai­kis­sa teol­li­suus­pro­ses­seis­sa pyr­kiä luo­pu­maan polt­toe­ner­gias­ta ja siir­tyä säh­köön. Samal­la autot, len­to­ko­neet ja lai­vat voi­si­vat kul­kea ydin­voi­mal­la gene­roi­duil­la nes­te­mäi­sil­lä polttoaineilla.

  183. Mik­ko Kivi­ran­ta:
    Sink­ko­nen yrit­ti vain demo­ta vää­räk­si Wiki­pe­dian varas­sa elä­väl­le Paa­vo Perus­jant­ta­ril­le hel­pos­ti jää­vän vää­rin­kä­si­tyk­sen: jos sys­tee­mi on lyhyes­sä aikas­kaa­las­sa kaoot­ti­nen (niin­kuin Perus­jant­ta­ri tie­tää sään ennus­tus­mal­lien ole­van) sys­tee­min pit­kän aikas­kaa­lan kes­ki­mää­räi­ses­tä käy­tök­ses­tä (esim. ilmas­tos­ta) ei muka pys­tyt­täi­si sano­maan yhtään mitään. 

    Anteeks hir­viä gau­hiast, ku täm­mö­ne kou­lu­ja käy­mä­tö tymä Paa­vo Perus­suo­ma­lai­nen o iha vää­rin koit­ta­nu tava­ta viki­pe­ri­aa… ja sen­ki vähä tyl­sil hok­so­ti­mil käsi­tä­ny iha päi rinkkalaa.

    Kyl­lä se on help­po tämän jäl­keen suun­ni­tel­la sää­tö­jär­jes­tel­miä tai suo­ti­mia, kun takai­sin­kyt­ken­tö­jen arvoil­la saa­ti etu­mer­keil­lä ei ole mitään väliä. Tähän asti tol­lo perus­jant­ta­ri on met­säs­tä­nyt jotain tyl­siä napo­ja ja nol­la­koh­tia — mitäs väliä niil­lä tosi­aan­kan on — kyl­lä­hän se sys­tee­mi johon­kin tilaan aina päätyy!

    On oma kysy­myk­sen­sä onko myös ilmas­to kaoot­ti­nen ja ei-ennus­tet­ta­va – se voi olla tai voi olla ole­mat­ta – mut­ta sään ennus­ta­mi­sen vai­keut­ta ei voi käyt­tää argumenttina. 

    Mil­loin­kas se sää muu­tui­kaan ilmas­tok­si? Tätä kysyi aikoi­naan mm. Benoît Man­del­brot — saa­mat­ta vas­taus­ta kysymykseensä.

    Itse asias­sa on kokeel­lis­ta näyt­töä sii­tä että ilmas­to rea­goi suht’ ennus­tet­ta­val­la taval­la sätei­ly­pa­kot­teen muu­tok­siin. Ne tun­ne­taan nimel­lä “kesä” ja “tal­vi”.

    Itsea­sias­sa kyse ei ole edes sään tai ilmas­ton luon­tees­ta per se vaan itse ilmas­to­mal­lien sisäi­ses­tä raken­tees­ta. Luon­to­han käy­täy­tyy aina niin kuin käyt­tää­y­tyy — oli se kaoot­ti­nen eli ei — sen sijaan mal­li on aina mal­li ja jos sen perus­y­ti­mes­sä on jouk­ko alkuar­vo­herk­kiä yhtä­löi­tä, heu­ris­ti­sia para­met­ri­soin­te­ja ja huo­nos­ti tun­net­tu­ja posi­tii­vi­sia takai­sin­kyt­ken­tö­jä, niin on aika suu­ri ihme, jos tuol­lai­nen mal­li pys­tyy ennus­ta­maan yhtään mitään.

  184. Jan­ne Sink­ko­nen:
    Luu­lin että täs­sä kapa­kas­sa on tul­lut jo valo­merk­ki ja kaik­ki pait­si pöy­dän alle pudon­neet ovat jo läh­te­neet kotiin, mut­ta ote­taan vie­lä pienet… 

    Tähän pyö­tään tar­joil­tiin eilen vain panaco­dia pie­nen leu­ka­luun rus­tee­rauk­sen jäl­keen — joten nuk­ku­mat­ti pää­si voit­ta­maan kom­men­toin­nin hingun…

    Minus­ta näis­tä ei kan­na­ta jää­dä vän­kää­mään kos­ka aivan sel­väs­ti tul­kit­sem­me samaa­kin evi­dens­siä eri tavoin, eli vän­kää­mäl­lä ei pää­se yhtei­sym­mär­ryk­seen. Ja tätä ei lue enää juu­ri kukaan, joten mui­den­kaan takia on tur­ha kirjoittaa. 

    Näin­hän se on — kum­pi­kin tie­tä­nee samat asiat kuin toi­nen — eikä voi mil­lään ymmär­tää miten toi­nen on sitä miel­tä kuin on. Toi­saal­ta minä olen jo peri­aat­tees­sa ihan tyy­ty­väi­nen sii­tä, ettei enää (juu­ri­kaan) puhu­ta “kiis­tat­to­mis­ta tie­teel­lis­tä faktoista”.

    Kat­soin Scwartzia sekun­dää­ri­sis­tä läh­teis­tä. Itse asias­sa hänen esti­maat­tin­sa on v. 2010 pape­rin kri­tii­kin jälkeen(2± 1)° suun­nil­leen (jul­kais­tu ilmei­ses­ti JGR:ssä kom­ment­ti­na, vai mis­sä se alku­pe­räi­nen pape­ri nyt oli?). Meto­do­lo­gias­sa on lisäk­si aika­va­kio-ongel­ma. Kos­ka ilmas­to­herk­kyyt­tä ei ilman aikas­kaa­laa ole oikeas­taan ole­ma­sa­kaan, tran­sien­teis­ta efek­teis­tä las­ket­tu herk­kyys on eri­lai­nen kuin pidem­män pakotteen. 

    Ei sii­nä pape­ris­sa oltu suo­raan mai­nit­tu sitä 1,5°C herk­kyyt­tä, mut­ta se saat­toi ko. pape­rin kuvaa­jis­ta yksin­ker­tai­ses­ti vii­voi­tin­ta käyt­tä­mäl­lä kukin itse aprok­si­moi­da. Var­si­nai­ses­sa teks­tis­sä­hän Schwartz et. al. oli­vat heit­tä­neet kehiin luon­tai­sen vaih­te­lun, jon­ka hei­dän mukaan oli­si pitä­nyt vii­len­tää ilman lisään­ty­nyt­tä CO2-pako­tet­ta, aero­so­lien vii­len­nys jne., joil­la luke­mat saa­tiin siistimmiksi.

    Mut­ta tämä ei tar­koi­ta ettei­kö herk­kyys voi­si olla myös 2°. Itse en kui­ten­kaan heit­täi­si kaik­kea muu­ta evi­dens­siä romu­kop­paan ihan vain sik­si että on tämä Schwartz. 

    Mik­si valit­sit muu­ten juu­ri tuon pape­rin? (Luu­len tie­tä­vä­ni vas­tauk­sen, reto­ri­nen kysy­mys.) Teol­li­sen ajan havain­nois­ta esti­moi­duis­ta CO2-herk­kyyk­sis­tä on mui­ta­kin tutkimuksia. 

    No, sen otsi­kon vuok­si ko. pape­ri herät­ti tie­tys­ti mie­len­kiin­non, mut­ta oikeas­ti se osoit­tau­tui aika hedel­mäl­li­sek­si sen vuok­si, että asiat oli­vat seli­tet­ty sii­nä hyvin perus­teel­li­ses­ti ja kuvaa­jat oli­vat sel­lai­sia, jois­ta oli mah­dol­lis­ta teh­dä pää­tel­miä suun­taan tai toiseen.

    Kyl­lä­hän nii­tä mal­le­ja veri­fioi­daan, ei ilmas­to­mal­lia edes voi teh­dä jol­lain taval­la back­fit­taa­mat­ta vapai­ta para­met­re­ja men­nee­seen dataan. (Mikä ei tar­koi­ta että ettei dataan jäi­si validaatiovapausasteita.)Mikään mal­li ei ole täy­del­li­nen, joten se ettei nii­den fysiik­ka vas­taa täy­sin todel­li­suut­ta ei rii­tä nii­den hyl­kää­mi­seen. Ei sää­mal­lien­kaan fysiik­ka ole kai­kil­ta osin realistista.Nykyiset ilmas­to­mal­lit ymmär­tääk­se­ni mal­lin­ta­vat monia yksi­tyis­koh­tia nykyil­mas­tos­ta ja men­nees­tä ilmas­tos­ta ihan hyvin. 

    No, mut­ta… kyl­lä­hän kaik­ki joh­ta­vat ilmas­to­tie­teen filo­so­fit ovat Nao­mi Ores­ke­sia myö­ten sitä miel­tä, ettei ilmas­to­mal­le­ja voi veri­fioi­da eikä vali­doi­da. “Back­fit­taa­mi­nen” on taas käy­tän­nös­sä kier­toil­mai­su tilas­tol­li­sel­le käy­tän­so­vi­tuk­sel­le — var­sin­kin, kun ilmas­to­mal­leis­sa on nii­tä viri­tys­pa­ra­met­re­jä vähän enem­män kuin von Neu­man­nin kai­paa­mat 4–5 (“With four para­me­ters I can fit an elep­hant, and with five I can make him wiggle his trunk.”).

    Ja että olet jo perään­ty­nyt alku­pe­räi­ses­tä 1° herk­kyy­des­tä­si, näköjään. 

    Enhän minä (muis­taak­se­ni) iki­nä ole väit­tä­nyt muu­ta kuin, että 1° on CO2-tuplaan­tu­mi­sen vai­ku­tus an sich ja että kaik­ki sen yli­me­ne­vä läm­pe­ne­mi­nen vaa­tii posi­tii­vi­sia takai­sin­kyt­ken­tö­jä — joi­den suu­ruus (ja jos­kus etu­merk­ki­kin) ovat enem­män tai vähem­män epä­var­mo­ja. (Ja itsea­sias­sa mones­sa tut­ki­mus­pa­pe­ris­sa­kin esiin­ty­vä olet­ta­mus, että takai­sin­kyt­ken­nät oli­si­vat line­aa­ri­sia tai edes mon­o­to­ni­sia, tai­taa olla … no … pelk­kä olettamus).

    Eli joil­lain kaoot­ti­sil­la sys­tee­meil­lä onmi­tat­ta­via, ennus­tet­ta­vien ja mal­lin­net­ta­via “inte­graa­le­ja” tai piir­tei­tä. Näin on kovin monen reaa­lie­lä­män fysi­kaa­li­sen sys­tee­min laita. 

    Jep. Mut­ta kun se tie­to­ko­nees­sa pyö­ri­vä ilmas­to­mal­li ei ole fysi­kaa­li­nen sys­tee­mi vaan las­ken­nal­li­nen malli.

    No yksi­tyis­sek­to­ri­han tun­ne­tus­ti rahoit­taa skep­tis­tä tut­ki­mus­ta ja “tut­ki­mus­ta”.

    Esi­merk­ke­jä? Ant­ho­ny Watts on koit­ta­nut kovas­ti saa­da rahoi­tus­ta surfacestations.org pro­jek­til­leen sitä var­ten, että jul­ki­set ilmas­to­tie­dot saa­tai­siin hel­pos­ti kaik­kien saa­ta­vil­le käyt­tö­kel­poi­ses­sa muo­dos­sa. Eipä ole kuu­le­man mukaan juu­ri hii­li- tai öljy­ra­haa heru­nut vaan pro­jek­ti tai­taa edel­leen olla rahan puu­tees­sa jäissä.

    Rahoit­taa­han jul­ki­nen­kin sek­to­ri monia skep­ti­koi­ta, lähin­nä siis nii­tä jär­ke­väm­mäs­tä pääs­tä olevia. 

    Kun kat­soo ikä­ja­kau­maa, niin suu­rin osa nois­ta rahoi­te­tuis­ta skep­ti­kois­ta vai­kut­taa ole­van vaki­vi­ras­sa ja elä­ke tie­nat­tu­na — tuol­lai­ses­sa ase­mas­sa toki voi puhua suun­sa puh­taak­si ilman kovin suur­ta riskiä.

    Toki ilmas­ton­muu­tos­ta ja sen vai­ku­tuk­sia tut­ki­taan kos­ka asia on yhteis­kun­nal­li­ses­ti niin huomattava.Rahoitusbias on ole­mas­sa vain jos pitää ilmas­ton­muu­tos­ta uskon­to­na, kuten itse pidät. 

    Olet­ko vii­me­ai­koi­na lues­kel­lu mm. EU:n pui­teoh­jel­mien haku­ju­lis­tuk­sia? Aika vai­kea tänä­päi­vä­nä oli­si tul­la sii­hen tulok­seen, ettei­kö sel­vää rahoi­tus­bias­ta olisi.

    Sun toi­sen vies­tin kes­kus­te­lu­juo­nes­ta: en edel­leen­kään ymmär­rä mihin epä­var­muus kato­aa. Ei aina­kaan Schwartziin eikä prio­rei­hin. Mut­ta siis en minä­kään ääris­ke­naa­rioi­ta pidä miten­kään todennäköisinä. 

    No, niin — eikös me sit­ten voi­tai­si (kuvain­nol­li­ses­ti) pala­ta samaan pöy­tään kes­kus­te­le­maan sii­tä, että mitä kan­nat­tai­si teh­dä — kuin­ka pal­jon resurs­se­ja pitäi­si lait­taa toden­nä­köis­ten uhkien torjuntaan/sopeutumiseen ja mitä niil­lä resurs­seil­la oli­si hyö­dyl­li­sin­tä teh­dä — ja sit­ten poh­tia tämän pääl­le miten ja mil­lä kii­vau­del­la nii­tä äärim­mäi­siä ske­naa­rioi­ta pitäi­si käsitellä?

    Sii­tä, että toi­nen juok­see ympy­rää hiuk­sia repien ja huu­taen, että maa­il­man­lop­pu tulee, ja toi­nen jupi­see nur­kas­sa “ter­mo­kak­kos­ta” ja hauk­ku mui­ta puna­vi­her­fa­sis­ti­pel­leik­si, ei var­maan­kaan ole asian kan­nal­ta juu­ri­kaan hyötyä…

  185. Mie­len­kiin­tois­ta kun täs­sä lukee peräk­käin park­ki­paik­ko­jen kus­tan­nuk­sis­ta ja energiantuotannon(/-käytön) vaikutuksista.

    Sinän­sä hyper­komplek­si­ses­ta asias­ta super­tark­ko­jen mal­lien vaa­ti­mi­nen on kohtuutonta.
    Vähän sama kuin ver­tai­si venä­läi­sen rule­tin ja sateen­var­jon mukaan otta­mi­sen toden­nä­köi­syyk­siä. Kun toi­ses­sa seu­rauk­set ovat aika pal­jon fataa­lim­mat kuin toi­ses­sa, niin ris­kei­hin pitää varau­tua eri todennäköisyyksillä.

    Ihan vaik­ka Sak­san sula­tot jou­tui­si­vat hank­ki­maan jän­nit­teen­ta­saa­jia ja vedä­tyt­tä­mään muu­ta­man voi­ma­lin­jan lisää.

    Sel­vää on, että tuu­li- ja aurin­ko­voi­ma tar­vit­see sää­tö­voi­maa tul­tu­aan mer­kit­tä­vik­si tuo­tan­to­muo­doik­si. Niil­lä mail­la joil­la on vesi­voi­maa, hom­ma on jo kunnossa.
    Kun Hel­sin­gin ener­gia näkee talou­del­li­sek­si lou­hia kal­lio­pe­rään altai­ta pelk­kää kau­ko­kyl­mää var­ten, niin ei voi olla kau­ka­na pump­pu­voi­ma­loi­den kal­lioon lou­hi­mi­sen kannattavuuskaan.

    Var­sin­kin aurin­ko­ken­no­tek­no­lo­gian hyö­ty­suh­de kas­vaa sitä vauh­tia, ettei van­hois­ta tut­ki­muk­sis­ta voi pää­tel­lä sen kan­nat­ta­vuu­des­ta tule­vai­suu­des­sa. Ja kaik­ki mas­sa­tuo­tan­non logiik­kaa ymmär­tä­vät kyl­lä tie­tä­vät mitä hin­noil­le tapah­tuu sen suh­teen. Ei tai­da ydin­voi­ma­lois­ta tul­la enää kos­kaan voluumituotteita…
    Pape­ri­ko­ne­ver­taus ontuu pahas­ti, kun aurin­ko­ken­noa voi­daan val­mis­taa tai­puk­si ja pai­no­tek­nii­kal­la. Ei mene edes yhden ydin­voi­ma­lan suun­nit­te­lu- ja raken­nusai­kaa, kun ken­non hin­ta on alle kym­me­nys­osan nykyi­ses­tä. Lisäk­si toi­ses­sa kyse on raa­ka-ainees­ta ja toi­ses­sa lop­pu­tuot­tees­sa. Ja kyl­lä pape­rin hin­ta muu­ten elää tosi pal­jon, ei tosin tek­no­lo­gian takia, vaan markkinoiden…

    Ver­kot kyl­lä kes­tä­vät ja päi­vit­ty­vät hel­pos­ti takai­sin­syöt­töön, vaik­ka Pek­ka­ri­sen kor­po­ra­tis­mis­sä tätä käy­te­tet­tiin­kin teko­syy­nä tarif­fin rajaa­mi­seen yli megawa­tin nimellistehoon.
    No nyt sit­ten yllä­tys yllä­tys, For­tum tar­jo­aa kenel­le tahan­sa Uudel­la­maal­la pien­tä ken­no­pa­ket­tia takai­sin­syö­töl­lä, vaik­kei laki sii­hen vel­voi­tak­kaan. Kun täl­lä osit­tai­ses­ta mono­po­lis­ta naut­ti­val­la fir­mal­la tus­kin on tar­vet­ta loh­koa tulok­ses­taan iso­ja murusia PR-toi­min­taan, niin koh­tuul­lis­ta oli­si olet­taa, ettei­vät täs­tä kam­pan­jas­ta ihan hir­vees­ti pers­net­toa ota.

    Ja vie­lä sii­tä sää­tö­voi­mas­ta; jon­kun vuo­si­kym­me­nen jäl­keen meil­lä on pari mil­joo­naa säh­kö­au­toa maas­sa, jois­sa on akku­ka­paa ehkä n. 50–100kWh per auto. Sit­ten vie­lä val­tao­sal­la niis­tä, joil­la on “oma” auto­paik­ka, on sii­nä vas­taa­va pat­te­ris­to hal­paa ja ras­kas­ta pat­te­ria pika­la­taus­ta mahdollistamassa.
    Eli yhteen­sä jotaan 200 GWh, jos­ta hyvin­kin jotain puo­len ja nel­jäs­osan välil­tä koko ajan tar­jol­la käyt­tö­piik­ke­jä kat­ta­maan entien tarjoavalle.

    Jos­ta pääs­tään­kin sii­hen, että mik­si sitä auto­paik­ko­jen raken­ta­mis­ta pitää niin kovas­ti mureh­tia? Täl­lä het­kel­lä ihmi­set halua­vat liik­kua myös omil­la lii­ken­ne­vä­li­neil­lään jul­kis­ten lisäk­si ja jos tilan­ne tule­vai­suu­des­sa muut­tuu, niin kyl­lä sil­le tilal­le käyt­töä löydetään.
    Kun ker­ran KHO on sitä miel­tä, että lähiöi­tä ei saa raken­taa ilman jouk­ko­lii­ken­net­tä, niin vas­taa­vas­ti aivan var­mas­ti on myös sitä miel­tä, ettei saa raken­taa ilman yksi­tyis­lii­ken­teen mahdollistamista.

    Jos sit­ten taas halut­tai­siin jär­keis­tää yksi­tyis­lii­ken­net­tä, niin mitä sen eteen on teh­ty? Ei mitään?
    Meil­lä ei edes ole ajo­neu­vo­luok­kaa var­si­nai­sel­le säh­kö­pyö­räl­le (500 W). Oli­si­ko täs­sä maas­sa edes mah­dol­lis­ta käyt­tää Twi­kea (yli 35 vuot­ta sit­ten kehi­tet­ty meno­pe­li, jos­sa yhdis­tyy kaik­kien mui­den par­haat omi­nai­suu­det, jos­kin sekin tar­vii sen parkkipaikan…)?

    Täs­sä maas­sa olis niin pal­jon osaa­mis­ta uusien ener­gia­muo­to­jen ja lii­ken­ne­vä­li­nei­den ja nii­den tuki­jär­jes­tel­mien kehit­tä­mi­seen (esim. just ener­gian varas­toin­ti), mut mitä sit tehään? Korpra­tis­min hen­ges­sä pide­tään van­haa elos­sa, ollaan skep­tik­ko­ja kai­ken uuden suh­teen, päi­vi­tel­lään mui­den mai­den tou­hu­ja epä­us­koi­si­na, sit­ten seu­ra­taan ihmeis­sään miten kaik­ki hoi­tuu ja lopuks oste­taan ne samat jutut ulko­mail­ta. Par­haim­mil­laan sit­ten yri­te­tään saa­da osaa kakus­ta hyp­pää­mäl­lä kelk­kaan lii­an myö­hään jol­loin saa­daan nekin inves­toin­nit hei­tet­tyä hukkaan.

    Kun Suo­mes­sa kehi­tet­tiin mat­ka­pu­he­lin­tek­no­lo­gi­aa vuo­si­kym­men ennen kuin muut, niin yhtäk­kiä oltiin glo­baa­le­ja valmistajia.
    Jos Suo­mes­sa olis otet­tu käyt­töön syöt­tö­ta­rif­fi vuo­si­kym­men ennen Sak­saa, oltai­siin ehkä sen­kin alan mer­kit­tä­viä valmistajia.
    Sama hom­ma kai­kes­sa uusiu­tu­vas­sa ener­gias­sa ja vaik­ka netin sisältöpalveluista.

    Oli­ko­han nyt jos­sain kate­go­ri­aa “Most fai­led sta­te in com­mercia­lizing exis­ting knowhow”?

  186. Lop­pu­ka­neet­ti­na vie­lä yksi mie­len­kiin­toi­nen ajatuskulku:

    1- ilmas­ton­muu­tos­kes­kus­te­lu alkoi tuho­nen­nus­ta­mi­se­na. Jos pääs­tö­jä ei vähen­ne­tä niin seu­raa ilmas­ton­muu­tos­so­tia ja ‑pako­lai­sia, usei­den met­rien meren­pinn­an­nousua, kau­pun­git huk­ku­vat ja ydin­voi­ma­lat räjäh­tä­vät, kui­vuut­ta ja nälän­hä­tää, tuhoa joka puo­lel­la. MUTTA: voim­me pelas­tua, jos läm­pö­ti­lan­nousu rajoi­te­taan kah­teen asteeseen

    2- nyt kon­sen­sus alkaa olla, että läm­pö­ti­lan­nousua ei voi­da rajoit­taa kah­teen astee­seen. Mitä seu­rauk­sia täl­lä tulee ole­maan? Tuho- ja pelot­te­luar­se­naa­li käy­tet­tiin lop­puun jo ensim­mäi­ses­sä vai­hees­sa. Tulee­ko nyt vie­lä kama­lam­paa vai ennus­te­taan­ko seu­raa­vak­si iha­naa sopeu­tu­mis­ta ja pelastusta?

  187. toke: Ihan vaik­ka Sak­san sula­tot jou­tui­si­vat hank­ki­maan jän­nit­teen­ta­saa­jia ja vedä­tyt­tä­mään muu­ta­man voi­ma­lin­jan lisää.

    Jos sula­ton pitää toi­mia aurin­ko­voi­mal­la, se lopet­taa toi­min­tan­sa. Ener­gian­ku­lu­tuk­sen kan­nal­ta vai­keim­mas­sa tilan­tees­sa ovat ne teol­li­set pro­ses­sit, joi­ta ei käy­tän­nös­sä voi­da ajaa alas. Ne tar­vit­se­vat säh­kön­sä jos­tain, ja nyky­tek­no­lo­gia ei mah­dol­lis­ta sel­lais­ten säh­kö­mää­rien varas­toin­tia mil­lään jär­ke­vil­lä kustannuksilla.

    Kun Hel­sin­gin ener­gia näkee talou­del­li­sek­si lou­hia kal­lio­pe­rään altai­ta pelk­kää kau­ko­kyl­mää var­ten, niin ei voi olla kau­ka­na pump­pu­voi­ma­loi­den kal­lioon lou­hi­mi­sen kannattavuuskaan.

    Pika­las­kel­ma… Säi­liön koko on 25 000 m³, joten veden mas­sa on noin 25 000 000 kg, pai­no­na 250 MN. Jos vet­tä sii­rel­täi­siin tuo mää­rä 50 met­riä ylös, niin ener­gi­aa varas­toi­tui­si noin 250 MN * 50 m = 12,5 GJ. Suo­men vuo­tui­nen säh­kön­ku­lu­tus on noin 100 TWh eli 360 PJ. Vuo­ro­kau­des­sa kulu­tus­ta on noin 1 PJ, tun­nis­sa 40 TJ, sekun­nis­sa rei­lu 10 GJ. Eli varas­toon sai­si sekun­nin sähkönkulutuksen.

    Läm­pö­ener­gi­aa taas varas­toi­tuu vähän toi­seen tah­tiin. Jos tuon vesi­mää­rän jääh­dyt­tää vii­del­lä asteel­la, ener­gi­aa tulee 25 000 000 kg * 4,19 kJ/(kgK) * 5 K = 520 GJ.

    Var­sin­kin aurin­ko­ken­no­tek­no­lo­gian hyö­ty­suh­de kas­vaa sitä vauh­tia, ettei van­hois­ta tut­ki­muk­sis­ta voi pää­tel­lä sen kan­nat­ta­vuu­des­ta tule­vai­suu­des­sa. Ja kaik­ki mas­sa­tuo­tan­non logiik­kaa ymmär­tä­vät kyl­lä tie­tä­vät mitä hin­noil­le tapah­tuu sen suhteen.

    Minä en ymmär­rä. Nimit­täin kun nuo aurin­ko­ken­not ovat jo laa­ja­mit­tai­ses­sa mas­sa­tuo­tan­nos­sa, niin nii­den ken­no­jen tuot­ta­mi­seen ei ole odo­tet­ta­vis­sa mitään rajua romah­dus­ta kus­tan­nuk­sis­sa. Täs­sä on sel­lai­nen pers­pek­tii­vi­har­ha, että nyky­tek­no­lo­gia ei kovin pal­jon eteen­päin vie ilman teknologiahyppäystä.

    Roll-to-roll lupaa teh­dä suh­teel­li­sen vaa­ti­mat­to­man hyö­ty­suh­teen aurin­ko­ken­no­ja pai­no­ko­ne­tek­nii­kal­la. Tämä voi­si olla oikein hyvä edis­ty­sas­kel. Toi­saal­ta useam­mat­kin tek­no­lo­giat lupaa­vat teh­dä erit­täin hyvän hyö­ty­suh­teen aurin­ko­ken­no­ja, mut­ta sil­loin ei luva­ta halpaa.

    Se tek­no­lo­gia­hyp­päys voi olla muu­ta­kin. Jos minä saan toi­voa, niin se on edul­li­ses­ti raken­net­ta­va pro­ses­si, jos­sa ilma­ke­hän hii­li­diok­si­dis­ta, vedes­tä ja aurin­koe­ner­gias­ta saa­daan nes­te­mäi­siä hii­li­ve­ty­jä aikai­sek­si. Täl­löin tulee rat­kais­tua säi­ly­tys ja kul­je­tus­kin helposti.

    Yhteis­tä näil­le kai­kil­le on se, että ne ovat ole­mas­sa vain teo­rias­sa. Tek­no­lo­gian his­to­ria on täyn­nä lupaa­via kek­sin­tö­jä, jois­ta ei ole tul­lut yhtään mitään. Sii­tä syys­tä minä en tek­no­lo­giaih­mi­se­nä las­ki­si mitään noi­den yhtään sen enem­pää kuin vaik­ka­pa fuusion varaan. Nii­tä kan­nat­taa ja pitää tut­kia, mut­ta se on eri asia.

    Ja jos sit­ten joku vetää tuol­lai­sen mai­nion tek­no­lo­gia­jä­nik­sen hatus­ta, niin se on perä­ti loistavaa.

    Ver­kot kyl­lä kes­tä­vät ja päi­vit­ty­vät hel­pos­ti takaisinsyöttöön,

    Jep. Pai­kal­li­nen verk­ko tar­vit­see suo­jauk­sien­sa osal­ta päi­vit­tä­mis­tä, kos­ka säh­kö voi kul­kea kah­teen suun­taan, mut­ta mitään ihan ihmeel­lis­tä tuos­sa ei ole.

    Äly­verk­ko­kin on muu­ten­kin help­po teh­dä; säh­köyh­tiö vel­voi­te­taan aina toi­mit­ta­maan netis­sä säh­kön hin­ta­tie­dot jos­sain stan­dar­di­muo­dos­sa saa­ta­vil­le. Kulu­tus­lait­teet voi­vat sit­ten seu­ra­ta asi­aa itse­näi­ses­ti. Läm­mi­tys on ohjat­tu sii­hen, että jos on kovin kal­lis­ta säh­köä, pide­tään tupa vähän raik­kaam­pa­na; säh­kö­au­to lataa itse­ään tie­tyn rajan yli vain, jos säh­kö on edullista.

    Hajau­te­tun tuo­tan­non todel­li­set ongel­mat tule­vat laa­tu­vaa­ti­muk­sis­ta vaik­ka­pa yli­aal­to­jen osal­ta sekä tie­tys­ti tuo­tan­non jak­sot­tai­suu­des­ta. Niis­tä­kin pää­see eroon huo­leh­ti­mal­la riit­tä­väs­tä ver­kon­hal­ti­jan teke­mäs­tä tuot­ta­ja­koh­tai­ses­ta suojauksesta.

    For­tum tar­jo­aa kenel­le tahan­sa Uudel­la­maal­la pien­tä ken­no­pa­ket­tia takai­sin­syö­töl­lä, vaik­kei laki sii­hen velvoitakkaan. 

    For­tum halu­aa goodwil­liä, eikä ken­no­pa­ket­ti ole ihan hal­pa. Hin­noit­te­lu ken­no­pa­ke­tin ja säh­kön takai­si­nos­ton osal­ta on kui­ten­kin teh­ty niin, ettei lii­ka­ka­pa­si­teet­ti tule ihan heti vaivaamaan…

    Ja vie­lä sii­tä sää­tö­voi­mas­ta; jon­kun vuo­si­kym­me­nen jäl­keen meil­lä on pari mil­joo­naa säh­kö­au­toa maas­sa, jois­sa on akku­ka­paa ehkä n. 50–100kWh per auto.

    … jos akku­jen kes­toi­kä ja kapa­si­tee­tit kas­va­vat. Kiva ske­naa­rio, mut­ta minä en kovin pal­jon tuo­hon luottaisi.

    Nimit­täin säh­kö­au­to­jen akut on teh­ty vai­kei­siin olo­suh­tei­siin, tör­mäys­kes­tä­vik­si ja kevyik­si. Vara­voi­ma-akut taas voi­daan pitää tasa­läm­mös­sä kal­lion sisäl­lä, eikä nii­den mas­sal­la tai tila­vuu­del­la ole väliä. Joten jos akku­tek­no­lo­gia kehit­tyy sii­hen pis­tee­seen, että säh­kö­au­to­jen akku­jen käyt­tä­mi­nen säh­kön varas­toin­tiin oli­si rea­lis­tis­ta, tar­koi­tuk­seen raken­net­tu­jen säh­kö­verk­koa­kus­to­jen käyt­tä­mi­nen oli­si toden­nä­köi­ses­ti edullisempaa.

    Jos Suo­mes­sa olis otet­tu käyt­töön syöt­tö­ta­rif­fi vuo­si­kym­men ennen Sak­saa, oltai­siin ehkä sen­kin alan mer­kit­tä­viä valmistajia.

    Käy kysy­mäs­sä euroop­pa­lai­sil­ta aurin­ko­pa­nee­li- ja tuu­li­voi­ma­la­val­mis­ta­jil­ta, miten bis­nis sujuu. Vas­taus alkaa hil­jal­leen olla se, että bis­nis sujuu kyl­lä — Kiinassa.

    Minä en oikein jak­sa uskoa tuo­tan­to­tu­kien onnel­lis­tut­ta­vaan vai­ku­tuk­seen tek­no­lo­gian kehi­tyk­ses­sä. Täs­sä hom­mas­sa kep­pi tun­tuu toi­mi­van parem­min kuin ymmär­tä­väi­nen tukeminen.

  188. aexis:

    Anteeks hir­viä gau­hiast, ku täm­mö­ne kou­lu­ja käy­mä­tö tymä Paa­vo Perus­suo­ma­lai­nen o iha väärin…

    Sil­loin täl­löin alar­mis­mi­kriit­ti­sis­sä kom­men­teis­sa esiin­tyy käsi­tys että kaoot­ti­sen sys­tee­min inte­graa­leis­ta­kaan ei pys­tyi­si sano­maan mitään, niin tällä blogilla kuin monil­la muil­la­kin foo­ru­meil­la. Mitään muu­ta en yrit­tä­nyt kor­ja­ta, etten ihan ymmär­rä tuo­ta sarkasmivaihdetta. 

    Sii­tä olen samaa miel­tä että huo­no mal­li antaa huo­not tulok­set, ja epä­li­ne­aa­ri­set komplek­si­set simu­laa­tiot on todel­la vai­kea virit­tää tuot­ta­maan luo­tet­ta­via nume­roi­ta. Kiva kun hei­tät täällä vähän kon­kre­ti­aa puutteista. 

    …kun takai­sin­kyt­ken­tö­jen arvoil­la saa­ti etu­mer­keil­lä ei ole mitään väliä. Tähän asti tol­lo perus­jant­ta­ri on met­säs­tä­nyt jotain tyl­siä napo­ja ja nollakohtia… 

    Jos puhe on yhä yhtä­löi­den kaoot­ti­suu­des­ta (eikä esim mal­lien huo­nou­des­ta): Navat ja nol­lat ovat line­aa­ri­sen sys­tee­min omi­nai­suuk­sia, eivät sem­moi­set mene kaaokseen. 

    Mil­loin­kas se sää muu­tui­kaan ilmastoksi? 

    Mis­sä maa vaih­tuu mereksi? 

    Täs­tä vii­mei­ses­tä en tajua point­tia, ellei se ole simp­pe­lis­ti “nyky­mal­lit ovat huonoja”: 

    Kiviranta:”…ilmasto rea­goi suht’ ennus­tet­ta­val­la taval­la sätei­ly­pa­kot­teen muu­tok­siin. Ne tun­ne­taan nimel­lä kesä ja talvi.”
    Itsea­sias­sa kyse ei ole edes sään tai ilmas­ton luon­tees­ta per se vaan itse ilmas­to­mal­lien sisäi­ses­tä raken­tees­ta. Luon­to­han käy­täy­tyy aina niin kuin käyt­tää­y­tyy – oli se kaoot­ti­nen eli ei – sen sijaan mal­li on aina malli

    Sama tee­ma tois­tui (?) tässä:

    Sink­ko­nen: “Eli joil­lain kaoot­ti­sil­la sys­tee­meil­lä onmi­tat­ta­via, ennus­tet­ta­vien ja mal­lin­net­ta­via “inte­graa­le­ja” tai piir­tei­tä. Näin on kovin monen reaa­lie­lä­män fysi­kaa­li­sen sys­tee­min laita.”
    Jep. Mut­ta kun se tie­to­ko­nees­sa pyö­ri­vä ilmas­to­mal­li ei ole fysi­kaa­li­nen sys­tee­mi vaan las­ken­nal­li­nen malli.

    (i) Jos itse “ilmas­to” fysi­kaa­li­se­na sys­tee­mi­nä on kaoot­ti­nen, t.s. altis per­ho­se­fek­teil­le (jopa esim. CO2-pitoi­suu­den suh­teen), on aika lail­la toi­vo­ton­ta edes yrit­tää kehit­tää ennus­tus­voi­mais­ta simu­laa­tio­mal­lia. Tämä oli­si vah­va argu­ment­ti IPCC-kriit­ti­sen suussa.

    (ii) Jos todel­li­nen “ilmas­to” onkin sta­bii­li, mut­ta keh­non simu­laat­to­rin Lja­pu­no­vin eks­po­nen­tit räjäh­tä­vät sil­mil­le, on toi­voa että parem­mal­la simu­laa­tio­koo­dil­la oli­si ennus­tus­voi­maa. Tämä innos­tai­si denia­lis­mi­kriit­ti­sen pane­maan lisää pauk­ku­ja mallikehitykseen.

    Oli­ko point­ti­si jom­pi­kum­pi vai vie­lä joku muu?

    1. Kaoot­ti­sen sys­tee­min monia omi­nai­suuk­sia voi ennus­taa, vaik­ka yksi­tyis­koh­tia ei voi­kaan. Joku jo esit­ti ver­tau­yk­sen veden kuument6amisesta. Yksit­täi­sen höy­ry­kuplan ilmaan­tu­mis­ta on mah­do­ton ennus­taa, mut­ta nii­den koko­nais­mää­rä on hyvin hanskassa.

  189. Kaa­os” var­maan ymmär­ryk­sen kan­nal­ta vahin­gol­li­sin käsi­te — tai oikeas­taan tai­ka­sa­na — mihin olen tör­män­nyt. “Sumea logiik­ka” tulee lähel­le. Olen tör­män­nyt tähän mones­sa yhtey­des­sä, kun vähän opis­ke­lin sivuai­nee­na sää­tö­teo­ri­aa sivua­via opintajaksoja.

    Se, mitä Jan­ne yrit­ti yllä sanoa inte­graa­leis­ta on var­maan hel­poin ymmär­tää niin, että kaa­ok­ses­ta huo­li­mat­ta tie­tyt asiat pysy­vät samoi­na, niin­kuin nyt vaik­ka että ener­gian säi­ly­mis­la­ki nyt vaan on sel­lai­nen jota mikään ei riko. Lähel­le pää­see kai­ken­lai­set ter­mo­dy­naa­mi­set lai­na­lai­suu­det, sätei­lyn ja sen spekt­rin osal­ta näi­tä on muu­ta­mia, ja kos­ka en ole fyy­sik­ko jätän nii­den selit­tä­mi­sen muille.

    Se vahin­gol­li­suus ymmär­ryk­sel­le tulee sii­tä, että “kaa­os­ta” käy­te­tään jon­kin­lai­se­na teko­syy­nä lep­sul­le ajat­te­lul­le ja hör­höi­lyl­le. Kun poruk­ka kuu­lee täl­lai­sen sanan, ja tie­tää että puhu­taan moni­mut­kai­sis­ta sys­tee­meis­tä, tie­tyn­lai­set ihmi­set saa­vat pää­hän­sä että ovat asian­tun­ti­joi­ta ja alka­vat esit­tää “kri­tiik­kiä” vähän joka asias­ta. En tie­dä kuin­ka mon­ta ker­taa tör­mä­sin tähän opis­ke­luai­ka­na­ni, mut­ta aika mon­ta se oli. 

    Ilmas­to­tie­de on tar­jon­nut täl­lai­sel­le ajat­te­lul­le nyt oikein mah­ta­van tilai­suu­den puh­je­ta kuk­kaan. Se on haus­kaa sik­si­kin, että en voi vält­tyä sil­tä aja­tuk­sel­ta, että nämä tyy­pit ovat pol­tel­leet jotain lai­ton­ta. Sumean sää­dön (!!!) ja kaoot­tis­ten jär­jes­tel­mien opin­to­jak­soil­la­kin oli var­maan vii­den­nes opis­ke­li­jois­ta jotain kan­na­bik­sen koti­kas­vat­ta­jia. Lie­kö opin­to­jak­son nimi sit­ten ollut vähän harhaanjohtava.

  190. Tie­de­mies:
    …niin­kuin nyt vaik­ka että ener­gian säi­ly­mis­la­ki nyt vaan on sel­lai­nen jota mikään ei riko. 

    Pait­si ilmas­to­mal­lit. Niis­sä kun osa las­ken­ta­so­lu­jen fysi­kaa­li­sis­ta arvois­ta tup­paa las­ken­nan edes­sä lipeä­mään vähän epä­fy­si­kaa­li­sel­le puo­lel­le ja tämä este­tään simp­pe­lis­ti jou­kol­la rajoi­tuseh­to­ja, niin sii­nä tup­paa aina vähän häviä­mään niin ener­gi­aa kuin mas­saa­kin. Mut­ta mitäs pie­nis­tä, kos­ka kattila.

    Sii­nä mie­les­sä kaa­os on täs­sä­kin käsit­tee­nä todel­la sur­kea, kos­ka se joh­taa vesi­kat­ti­lan kal­ta­siin esi­merk­kei­hin — vaik­ka kyse oli­si­kin jos­tain muusta.

  191. Mik­ko Kivi­ran­ta:
    Mis­sä maa vaih­tuu mereksi? 

    Heh, heh. Minun mie­les­tä­ni kysy­mys sään muut­tu­mi­ses­ta ilmas­tok­si on ihan vali­di, kos­ka usein kuu­lee väit­tei­tä, ettei­vät sää­en­nus­tei­den ongel­mat kos­ke ilmas­to­mal­le­ja, kos­ka sää ja ilmas­to ovat jote­kin laa­dul­li­ses­ti eri­lai­sia. Sää- ja ilmas­to­mal­lit ovat kui­ten­kin raken­teel­taan hyvin pit­käl­le yhte­ne­viä — mis­sä on siis pis­te, jos tämä laa­dul­li­nen muu­tos tapahtuu?

    Täs­tä vii­mei­ses­tä en tajua point­tia, ellei se ole simp­pe­lis­ti “nyky­mal­lit ovat huonoja”: 

    Sama tee­ma tois­tui (?) tässä:

    (i) Jos itse “ilmas­to” fysi­kaa­li­se­na sys­tee­mi­nä on kaoot­ti­nen, t.s. altis per­ho­se­fek­teil­le (jopa esim. CO2-pitoi­suu­den suh­teen), on aika lail­la toi­vo­ton­ta edes yrit­tää kehit­tää ennus­tus­voi­mais­ta simu­laa­tio­mal­lia. Tämä oli­si vah­va argu­ment­ti IPCC-kriit­ti­sen suussa.

    (ii) Jos todel­li­nen “ilmas­to” onkin sta­bii­li, mut­ta keh­non simu­laat­to­rin Lja­pu­no­vin eks­po­nen­tit räjäh­tä­vät sil­mil­le, on toi­voa että parem­mal­la simu­laa­tio­koo­dil­la oli­si ennus­tus­voi­maa. Tämä innos­tai­si denia­lis­mi­kriit­ti­sen pane­maan lisää pauk­ku­ja mallikehitykseen.

    Oli­ko point­ti­si jom­pi­kum­pi vai vie­lä joku muu? 

    Molem­mat? On ole­mas­sa viit­tei­tä sii­tä, että esim. aiem­mat äkil­li­set ilmas­ton­muu­tok­set (mm. DO-tapah­tu­mat) oli­si­vat jär­jes­tel­män sisäi­sen dyna­mii­kan tuo­tos­ta eikä min­kään pakot­tei­den syn­nyt­tä­miä. Voi­si siis väit­tää, että ilmas­to­kin on edel­leen sitä samaa sää­tä, jos­sa tapah­tuu suur­ta vaih­te­lua mones­sa aikaskaalassa.

    (Joten­kin vie­het­täi­si aja­tus sii­tä, että ilmas­tol­la oli­si jouk­ko atrak­to­rei­ta, joi­den ympä­ril­lä sen tila vael­taa ja muu­tos esim. siir­ty­mi­nen jää­kau­teen oli­si vain sitä ilmas­ton tila siir­tyy atrak­to­rial­taas­ta toi­seen. Mitään perus­tei­ta täl­lai­sel­le ideal­le var­maan­kaan löy­dy ja tätä voi pitää ihan hen­ki­lö­koh­tai­se­na haihatteluna.)

    Tämän lisäk­si ilmas­to­mal­lit ovat toki huo­no­ja — ja monel­la eri tavalla:
    — osa jär­jes­tel­män yhtä­löis­tä tun­ne­taan hyvin, mut­ta ne ovat itses­sään han­ka­lia las­ken­nan kan­nal­ta (mm. Navier-Stokes)
    — osaa ilmiöis­tä on mah­do­ton­ta mal­lin­taa fysi­kaa­li­ses­ti mal­lin kar­keu­den vuok­si ja sik­si jou­du­taan tur­vau­tu­maan tilas­tol­li­ses­ti sovi­tet­tui­hin para­met­ri­soin­tei­hin (mm. ne jo aiem­min mai­ni­tut pilvet)
    — on käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta kerä­tä kaik­ki tar­vit­ta­vat alkuar­vot ja pie­net­kin vir­heet alkuar­vois­sa voi­vat monin­ker­tais­tua simu­loin­nin aikana
    — kaik­kia ilmiöi­tä ei vie­lä osa­ta mal­lin­taa ja on mah­dol­li­ses­ti ole­mas­sa vie­lä tun­te­mat­to­mia ilmiöitä

    Parem­mat mal­lit voi­vat toki aut­taa, mut­ta aika pal­jon on vie­lä mat­kaa eikä ole mitään syy­tä olet­taa, että las­ken­ta­te­hon kas­va­mi­nen voi­si rat­kais­ta kaik­ki ongel­mat lähiai­koi­na. Täs­sä mie­les­sä on ehkä hive­nen huo­les­tet­tu­vaa, että jopa ilmas­to­tut­ki­jat poh­ti­vat jul­ki­ses­ti, että onko mal­lien kehi­tyk­ses­sä tul­lut sei­nä vastaan.

  192. Molem­mat? On ole­mas­sa viit­tei­tä sii­tä, että esim. aiem­mat äkil­li­set ilmas­ton­muu­tok­set (mm. DO-tapah­tu­mat) oli­si­vat jär­jes­tel­män sisäi­sen dyna­mii­kan tuo­tos­ta eikä min­kään pakot­tei­den synnyttämiä. 

    Joo, tai ylei­sem­min, pako­te voi jois­sain tila­siir­ty­mis­sä olla tar­peen, mut­ta pie­ni­kin sel­lai­nen riittää. 

    Kyl­lä­hän men­nyt ilmas­to on välil­lä aika hur­jan­nä­köis­tä sahausta. 

    Tosin voi olla että (1) epä­li­ne­aa­ri­suu­det ilme­ne­vät kui­ten­kin vas­ta geo­lo­gi­sis­sa aikas­kaa­lois­sa; (2) epä­li­ne­aa­ri­suu­det tai palau­te­me­ka­nis­mit kul­ke­vat ilmeis­ten, mitat­ta­vien tai havait­ta­vien suu­rei­den kaut­ta, kuten meri­vir­rat, jää­pei­te, ilma­ke­hän kaa­su­koos­tu­mus jne. 

    (Kun­han poh­dis­ke­len, ei ole tar­koi­tus väit­tää mitään.)

    On mah­dol­lis­ta että Ark­tik­sen sula­mi­sen yhtey­des­sä tapah­tuu jotain muu­ta­kin. http://www.youtube.com/watch?v=RtRvcXUIyZg on aika jän­nä video sula­mi­sen vai­ku­tuk­ses­ta kes­ki­le­vey­sas­tei­den sää­hän. Vii­me aiko­jen kyl­mät tal­vet Euroo­pas­sa eivät kuu­lem­ma kui­ten­kaan mene videol­la ehdo­te­tun meka­nis­min piikkiin.

  193. Vihe­rins­si: Jos sula­ton pitää toi­mia aurin­ko­voi­mal­la, se lopet­taa toi­min­tan­sa. Ener­gian­ku­lu­tuk­sen kan­nal­ta vai­keim­mas­sa tilan­tees­sa ovat ne teol­li­set pro­ses­sit, joi­ta ei käy­tän­nös­sä voi­da ajaa alas. Ne tar­vit­se­vat säh­kön­sä jos­tain, ja nyky­tek­no­lo­gia ei mah­dol­lis­ta sel­lais­ten säh­kö­mää­rien varas­toin­tia mil­lään jär­ke­vil­lä kustannuksilla. 

    Säh­kö­mää­rien varas­toin­ti on help­pa ja hal­paa; sen nimi on vesi­voi­ma ja esim. Suo­mes­sa sitä on jo nyt ihan tar­peek­si tarjolla.
    Sak­sas­sa jou­tu­vat sit­ten kek­si­mään jotaan muu­ta tai sit­ten käyt­tä­mään vaik­ka Nord Poo­lin säh­köä. Saa nähä min­kä­lai­sia akku­ja ras­kas teol­li­suus alkaa käyt­tää, alko­ho­li­polt­to­ken­not vois olla ensim­mäi­nen vaihtoehto.

    Pika­las­kel­ma… Säi­liön koko on 25 000 m³, joten veden mas­sa on noin 25 000 000 kg, pai­no­na 250 MN.Jos vet­tä sii­rel­täi­siin tuo mää­rä 50 met­riä ylös, niin ener­gi­aa varas­toi­tui­si noin 250 MN * 50 m =12,5 GJ. Suo­men vuo­tui­nen säh­kön­ku­lu­tus on noin 100 TWh eli 360 PJ. Vuo­ro­kau­des­sa kulu­tus­ta on noin 1 PJ, tun­nis­sa 40 TJ, sekun­nis­sa rei­lu 10 GJ. Eli varas­toon sai­si sekun­nin sähkönkulutuksen.

    Läm­pö­ener­gi­aa taas varas­toi­tuu vähän toi­seen tah­tiin. Jos tuon vesi­mää­rän jääh­dyt­tää vii­del­lä asteel­la, ener­gi­aa tulee 25 000 000 kg * 4,19 kJ/(kgK) * 5 K = 520 GJ

    Kun­ka­han hyvin sitä läm­pöä sit­ten sai­si muu­tet­tua sähköksi?

    Luo­la­ti­la­vuus mak­saa kai jotain sata­sen per kuu­tio, joten jos vaik­ka kuvit­te­li­si ras­kaal­le teol­li­suu­del­le riit­tä­vän akuk­si 5% koko­nais­ku­lu­tuk­ses­ta, simp­pe­li pump­pu­ver­sio mak­sai­si sadan met­rin kor­keus­e­rol­la 5 mil­joo­naa kuu­tio­ta per allas eli mil­jar­di euroa eli rei­lu pari­sa­taa kil­saa moot­to­ri­tie­tä. Ei ihan hir­veen kal­lis­ta, jos täl­lä nyt sit­ten kate­taan koko maan sää­tö­voi­man tarve?
    Kulu­tus­pii­kit ei kui­ten­kaan ole mitään ihan älyt­tö­miä; huip­pu­te­hot on jotaan 15 GW, kun ka. on 10 GW.
    Koti­teh­tä­väk­si jää sit­ten vie­lä arvioi­da kuin­ka pal­jon aurin­ko­säh­kö­ta­lou­des­sa yöajan kulu­tus muut­tuu nykyi­ses­tä. Esim. nykyis­tä “yösäh­köä” ei enää kau­pi­tel­tai­si ja muu­ten­kin kulu­tus­huip­pu ja tuo­tan­to­huip­pu koh­tai­si­vat toi­sen­sa luonnollisemmin.

    Minä en ymmär­rä. Nimit­täin kun nuo aurin­ko­ken­not ovat jo laa­ja­mit­tai­ses­sa mas­sa­tuo­tan­nos­sa, niin nii­den ken­no­jen tuot­ta­mi­seen ei ole odo­tet­ta­vis­sa mitään rajua romah­dus­ta kus­tan­nuk­sis­sa. Täs­sä on sel­lai­nen pers­pek­tii­vi­har­ha, että nyky­tek­no­lo­gia ei kovin pal­jon eteen­päin vie ilman teknologiahyppäystä. 

    No jos täl­lä het­kel­lä ken­noil­la tuo­te­taan 0,06%, niin ottaen huo­mioon säh­kön kulu­tuk­sen nousu kehi­tys­mais­sa, niin ken­no­mark­ki­noi­den koko voi hyvin­kin vie­lä tuhatkertaistua.
    Ken­no­ja tuo­te­taan täl­lä het­kel­lä myös pal­jon van­hoil­la tek­no­lo­gia­su­ku­pol­vil­la, jois­ta siir­ty­mi­nen tehos­taa aina.

    Roll-to-roll lupaa teh­dä suh­teel­li­sen vaa­ti­mat­to­man hyö­ty­suh­teen aurin­ko­ken­no­ja pai­no­ko­ne­tek­nii­kal­la. Tämä voi­si olla oikein hyvä edis­ty­sas­kel. Toi­saal­ta useam­mat­kin tek­no­lo­giat lupaa­vat teh­dä erit­täin hyvän hyö­ty­suh­teen aurin­ko­ken­no­ja, mut­ta sil­loin ei luva­ta halpaa. 

    Hyvä ja hal­pa var­sin­kin puo­li­joh­de­teol­li­suu­des­sa tar­koit­taa yleen­sä todel­la iso­ja voluu­me­ja, joten ei mikään ihme ettei nii­tä vie­lä ole, mut­ta esim. sata­ker­tai­sel­la kapal­la sit­ten jo var­mas­ti onkin.

    Yhteis­tä näil­le kai­kil­le on se, että ne ovat ole­mas­sa vain teo­rias­sa. Tek­no­lo­gian his­to­ria on täyn­nä lupaa­via kek­sin­tö­jä, jois­ta ei ole tul­lut yhtään mitään. Sii­tä syys­tä minä en tek­no­lo­giaih­mi­se­nä las­ki­si mitään noi­den yhtään sen enem­pää kuin vaik­ka­pa fuusion varaan. Nii­tä kan­nat­taa ja pitää tut­kia, mut­ta se on eri asia. 

    Tek­no­lo­gian his­to­ria on myös täyn­nä lupaa­via kek­sin­tö­jä, jois­ta tuli menes­tyk­siä. Suo­ma­lai­nen insi­nöö­ri­men­ta­li­teet­ti, jos­sa kaik­kea vaan epäil­lään, eikä mihin­kään tar­tu­ta kiin­ni, kos­ka “kukaan ei tie­dä, vie­lä” joh­taa vaan juu­ri sii­hen, ettei osaa­mi­sest­sa, tut­ki­mi­ses­ta ja kehit­tä­mi­ses­tä kos­kaan pääs­tä sii­hen pis­tee­seen, että hom­ma alkais myös tuot­taa taloudellisesti.

    For­tum halu­aa goodwil­liä, eikä ken­no­pa­ket­ti ole ihan hal­pa. Hin­noit­te­lu ken­no­pa­ke­tin ja säh­kön takai­si­nos­ton osal­ta on kui­ten­kin teh­ty niin, ettei lii­ka­ka­pa­si­teet­ti tule ihan heti vaivaamaan… 

    Aika has­sus­ta suun­nas­ta sitä goodwil­liä nyt lähe­tään hake­maan, jos ote­taan huo­mioon pul­jun asia­kas­pro­fii­li, joka mono­po­liöyk­kä­röin­nil­lä ja tulos­palk­kauk­sel­la on saa­tu fir­maa vihaa­maan. Mut toi­saal­ta eihän nii­den tar­vii osit­tais­mo­no­po­li­na niin asias­ta välittääkään…

    … jos akku­jen kes­toi­kä ja kapa­si­tee­tit kas­va­vat. Kiva ske­naa­rio, mut­ta minä en kovin pal­jon tuo­hon luottaisi. 

    Molem­mat ovat kas­va­neet vii­mei­set 20 vuot­ta aika hui­mas­ti. Mik­si nyt kun nii­den mer­ki­tys on kas­va­mas­sa jyr­käs­ti, hom­ma pysähtyisi?

    Nimit­täin säh­kö­au­to­jen akut on teh­ty vai­kei­siin olo­suh­tei­siin, tör­mäys­kes­tä­vik­si ja kevyik­si. Vara­voi­ma-akut taas voi­daan pitää tasa­läm­mös­sä kal­lion sisäl­lä, eikä nii­den mas­sal­la tai tila­vuu­del­la ole väliä. Joten jos akku­tek­no­lo­gia kehit­tyy sii­hen pis­tee­seen, että säh­kö­au­to­jen akku­jen käyt­tä­mi­nen säh­kön varas­toin­tiin oli­si rea­lis­tis­ta, tar­koi­tuk­seen raken­net­tu­jen säh­kö­verk­koa­kus­to­jen käyt­tä­mi­nen oli­si toden­nä­köi­ses­ti edullisempaa. 

    Ja kun molem­mat on han­kit­tu ja ovat val­tao­san ajas­ta käyt­tä­mät­tä pri­mää­ri­tar­koi­tuk­ses­taan, niin mik­si ihmees­sä nii­tä kal­liim­pia ei sit­ten kan­nat­tai­si käyt­tää johon­kin tuot­ta­vaan, jol­la saa­daan myös kulu­ja hie­man katettua?

  194. Kaik­ki moni­mut­kai­set poh­din­nat ilmas­ton­muu­tok­sen monis­ta yksi­tyis­koh­dis­ta ovat vali­tet­ta­vas­ti mel­ko tur­hia. Asia on perim­mäl­tään yksin­ker­tai­nen: Kaik­ki maas­ta suin­kin ylös saa­ta­va öljy ja kaa­su pol­te­taan lop­puun kiih­ty­vää vauh­tia. Eihän mikään viit­taa mihin­kään muu­hun mah­dol­li­suu­teen. Ilmaan tuprua­van hii­len mää­rä lie­nee sii­tä las­ket­ta­vis­sa. Lisäk­si tulee epä­mää­räi­sem­pi mää­rä kivi­hii­les­tä. Sekin arvio on auki ylös­päin. Pääl­le tule­vat epä­var­mem­mat, mut­ta mah­dol­li­ses­ti run­saat pääs­töt, kuten ole­tet­tu metaa­nin vapau­tu­mi­nen ilmaan, jota ei voi­da mil­lään estää. 

    Uusiu­tu­vaa ener­gi­aa ei siten pitäi­si perus­tel­la hii­li­pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sel­lä, kos­ka se argu­ment­ti on epä­re­hel­li­nen. Todel­li­nen syy­hän on se, että pitäi­si olla jotain ener­gian­läh­tei­tä, mie­lel­lään auton tank­kiin pan­ta­vaa, myös öljyn loputtua.

  195. aexis:

    Mitä oikeas­taan haluat? teo­ria, mal­li ja havain­not ovat samaan suuntaan. 

    - Perus­fy­siik­ka on olemassa.
    — Ilmas­to­to­mal­lien tulok­set ovat olleet 80-luvul­ta saak­ka saman suuntaisia.
    — Havain­not sil­muis­sa ja per­ho­sis­sa ovat ennus­tei­den mukaisia?

    Tie­teel­li­ses­sä kekus­te­lus­sa on etsit­ty radi­kaa­le­ja ongel­mia, vali­tet­ta­vas­ti “suur­ta sala­liit­toa” ei ole löy­ty­nyt vaan mal­lit ovat tarkentuneet.

    USA:ssa ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­mi­seen liit­tyy yli­pää­tään halu olla tie­tä­mät­tä ikä­viä omaan maa­il­maan­ku­vaan sopi­mat­to­mia asioi­ta. Entä sinulla?

    Niin ja maa­il­man väki­lu­ku kas­vaa edel­leen reippasti.

  196. - Havain­not sil­muis­sa ja per­ho­sis­sa ovat ennus­tei­den mukaisia? 

    Per­ho­set ovat mie­len­kiin­toi­nen tapaus. Aina­kin Suo­meen uusia laje­ja on levin­nyt vaik­ka kuin­ka (luok­kaa 100–200) sit­ten 1980-luvun (kun laje­ja on kaik­ki­aan nyt luok­kaa 2500). Att­ri­buu­tio ilmas­ton­muu­tok­seen on kui­ten­kin han­ka­laa, kos­ka havain­noin­ti ei ole vakioi­tua, ja toi­saal­ta kos­ka per­ho­set eivät näkö­jään rea­goi niin­kään kes­ki­läm­pö­ti­lan muu­tok­seen vaan johon­kin muuhun. 

    On sel­vää kui­ten­kin että lajis­tos­sa on tapah­tu­mas­sa dra­maat­ti­nen muu­tos, tois­tai­sek­si isom­pi­kin kuin läm­pö­ti­la­muu­tos antai­si olettaa. 

    Onkin spe­ku­loi­tu että hyön­tei­sil­le oli­si vaih­to­läm­pöi­si­nä tär­ke­ää suo­ra aurin­gon­pais­te, jota lumia­jan lyhe­ne­mi­sen takia on tar­jol­la enem­män kuin ennen. Ehkä tou­kil­le myös yöläm­pö­ti­lat ovat tär­kei­tä, ja ne ovat nous­seet päi­vä­läm­pö­ti­lo­ja enemmän. 

    Toki levin­nei­syy­sa­luei­den siir­ty­mis­tä poh­joi­seen on doku­men­toi­tu muu­al­la­kin, mm. jen­keis­tä on yksi ihan tuo­re julkaisu.

  197. JTS: Ilmas­to­to­mal­lien tulok­set ovat olleet 80-luvul­ta saak­ka saman suuntaisia.- 

    Minus­ta on aina ollut aika lap­sel­lis­ta vedo­ta ilmas­to­mal­lei­hin todis­tee­na ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Luo­daan siis ilmas­to­mal­li, raken­ne­taan sii­hen meka­nis­mi jos­sa CO2 nos­taa läm­pö­ti­laa. Sit­ten aje­taan koea­jo, jos­sa mal­liin lisä­tään hii­li­diok­si­dia. Ja ihme: mal­li osoit­taa että läm­pö­ti­la nousee! Tätä sit­ten pide­tään todis­tee­na, jota huu­del­laan ympäriinsä.

    Kan­nat­tai­si huo­ma­ta, että havain­not troop­pi­sis­ta lin­nuis­ta hel­sin­gis­sä todis­ta­vat pal­jon­kin, mut­ta mal­lit eivät todis­ta mitään.

  198. JTS:
    aexis:

    Mitä oikeas­taan haluat? teo­ria, mal­li ja havain­not ovat samaan suuntaan. 

    - Perus­fy­siik­ka on olemassa.
    — Ilmas­to­to­mal­lien tulok­set ovat olleet 80-luvul­ta saak­ka saman suuntaisia.
    — Havain­not sil­muis­sa ja per­ho­sis­sa ovat ennus­tei­den mukaisia? 

    Pyy­dän nöy­rim­mäs­ti anteek­si kai­kil­ta, joi­ta olen häi­rin­nyt näil­lä täy­sin tur­hil­la ja muu­ten­kin jou­ta­vil­la kom­men­teil­la. Olin näet näin hata­ra­päi­se­nä unoh­ta­nut, että tie­de oli jo aiko­ja sit­ten aset­tu­nut muka­vas­ti aloil­leen makoi­le­maan kon­sen­suk­sen peh­moi­sil­le untu­va­pie­luk­sil­le niin kuin aurin­koi­sen läm­pi­mä­nä alku­ke­sän päi­vä­nä oloon­sa kai­kin puo­lin tyy­ty­väi­nen lyp­sy­leh­mä, joka rau­kea­na las­keu­tuu lepää­mään kesäi­sen nii­tun hen­toi­sen hel­läl­le ruo­ho­pe­dil­le mahat täyn­nä tuok­su­vaa ja — ah, niin her­kul­lis­ta juhannusheinää.

    Eihän täs­sä tosi­aan­kaan mitään epäil­tä­vää ollut, kos­ka perus­fy­siik­ka, inte­graa­li ja vesikattila.

    USA:ssa ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­mi­seen liit­tyy yli­pää­tään halu olla tie­tä­mät­tä ikä­viä omaan maa­il­maan­ku­vaan sopi­mat­to­mia asioi­ta. Entä sinulla? 

    Lasi­ta­lon sisä­asu­kin­han toki kan­nat­taa aina aloit­taa kivien heittely…

    There’s an ini­tial Eden, a para­di­se, a sta­te of grace and uni­ty with Natu­re; there’s a fall from grace into a sta­te of pol­lu­tion as a result from eating from the tree of know­led­ge; and as a result of our actions, the­re is a judg­ment day coming for all of us. We are ener­gy sin­ners, doo­med to die, unless we seek sal­va­tion, which is now cal­led sus­tai­na­bi­li­ty. Sus­tai­na­bi­li­ty is sal­va­tion in the church of the envi­ron­ment, just as orga­nic food is its com­mu­nion, that pes­tici­de-free wafer that the right people with the right beliefs imbi­be.” (M. Crichton)

    Huma­ni­ty has lar­ge­ly lost its fear of hell­fi­re, and yet we still hun­ger for a struc­tu­re, a point, an escha­to­lo­gy, a moral coun­ter­ba­lance to our growing pros­pe­ri­ty. All that is bril­liant­ly supplied by cli­ma­te chan­ge. Like all the best reli­gions, fear of cli­ma­te chan­ge satis­fies our need for guilt, and self-dis­gust, and that eter­nal human sen­se that tech­no­lo­gical progress must be punis­hed by the gods.

    And the fear of cli­ma­te chan­ge is like a reli­gion in this vital sen­se, that it is vei­led in mys­te­ry, and you can never tell whet­her your acts of pro­pi­tia­tion or ato­ne­ment have been in any way success­ful. One sect says we must build more wind­farms, and the­se high priests will be displea­sed with what Love­lock has to say. Anot­her priest­ly cas­te cur­ses the Govern­ment’s obses­sion with nuclear power — a pro­gram­me Love­lock has had the cou­ra­ge to support.

    Some scien­ti­fic hie­rop­hants now tell us that trees — trees, the good guys — are the source of too much met­ha­ne, and are cont­ri­bu­ting to glo­bal war­ming. Huh? We in the poor mudd­led lai­ty scratch our heads and pray.” (B. Johnson)

    The great problem with cli­ma­te chan­ge is that it no lon­ger seems like a scien­ti­fic theo­ry, but more like a 21st cen­tu­ry ver­sion of the pre-Refor­ma­tion Cat­ho­lic Church, comple­te with evan­ge­lists, tit­hes, indul­gences and bizar­re superstitions.

    Just as in medie­val times when the people were expec­ted to (and often did) belie­ve eve­ryt­hing they were told by the priest, now we see that it is the scien­tist who­se word is gos­pel. Even today panel­lists on pro­gram­mes such as BBC Ques­tion Time who ques­tion cli­ma­te chan­ge can be booed and jee­red at by people who read scien­ti­fic papers on the issue even less than illi­te­ra­te medie­val pea­sants read the Bible, at the time still un-trans­la­ted from the Latin.

    This new reli­gion does not yet have any mar­tyrs (alt­hough may­be Pro­fes­sor Phil Jones at the Uni­ver­si­ty of East Anglia comes clo­se), but it has plen­ty of evan­ge­lists fore­most amongst them being for­mer Vice-Pre­si­dent of the U.S.A. Al Gore and His Roy­al High­ness Prince Char­les of Great Britain.

    Many of the­se evan­ge­lists attempt, not to explain the science, but to sca­re the popu­la­tion into belie­ving, through dire war­nings that we face some kind cli­ma­tic Jud­ge­ment Day. Indeed if they are to be belie­ved then we are alrea­dy see­ing signs of jud­ge­ment because of the sin of bur­ning fos­sil fuels.

    Floods, hur­rica­nes, droughts and fami­ne are all bla­med on man-made cli­ma­te chan­ge and more is to come if we don’t clean up our act we are told. One would have thought, lis­te­ning to the doom mon­gers, that such disas­ters had never hap­pe­ned in the his­to­ry of man­kind until some Pan­do­ra-like figu­re had the idea of bur­ning the ener­gy out of coal and oil.

    What is wor­se is that the­se doom mon­gers are so often found to be wrong and yet keep on going with their apoca­lyp­tic forecasts, rat­her like crazed Ame­rican tele­van­ge­lists who pre­dict that the Antichrist will come next Tues­day or that God will pur­ge the land of homo­sexuals and then keep on making their bizar­re pro­nounce­ments long after the date they said the world would end.” (W. Dove)

  199. a_l:
    Sil­lä välin poh­joi­sel­la jää­me­rel­lä… vuo­den 2007 sula­mi­sen­nä­tys on rikot­tu: http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b017c3176ce26970b-pi

    Samaan aikaan hesa­ri kir­joit­taa miten pie­nen jää­kau­den 1400–1800 aiheut­ti pie­ni muu­tos Atlan­tin meri­vir­rois­sa, ja nyt sit­ten vie­lä pie­nem­pi muu­tos Jää­me­ren meri­vir­rois­sa on yhtäk­kiä var­ma osoi­tus suu­res­ta ihmis­ten aiheut­ta­mas­ta ilmastonmuutoksesta.

    1. Näi­den denia­lis­tien var­muus uskos­saan alkaa olla jo huvit­ta­vaa. Kun ilmas­to kehit­tyy jok­seen­kin tark­kaan niiin kuin on ennus­tet­tu, tämän ei voi miten­kään joh­tua ihmi­sen aiheut­ta­mas­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, kos­ka on häviä­vän pie­ni mah­dol­li­suus, että se joh­tuu sattumasta.

  200. Aerican meto­ro­local Socie­ty tii­vis­tää sen mitä ilma­ton­muu­tok­ses­ta tie­de­tään sel­ke­ään yleis­kie­li­seen pakettiin.

    http://www.ametsoc.org/policy/2012climatechange.html

    Ei lupaa hyvää maa­pal­lon kas­va­val­le väestölle.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­jiä tus­kin mukaan tie­de kiinnostaa.

  201. åke ja axiz, ker­to­kaa ihan omin sanoin miten teis­tä maa­il­ma sit­ten toi­mii? onko se lit­teä ja tele­vi­sios­sa sisäl­lä pie­ni­ko­koi­sia ja lit­tei­tä näyt­te­li­jöi­tä? Tie­dän jut­tu­ja on kovin vai­e­ka ymmärtää.

    Tie­de, siis oikea tie­de, kehit­tyy ajan muka­na ja aiem­pia mal­le­ja tes­ta­taan ja parannetaan.
    Ote­taan vaik­ka kart­ta vuo­del­ta 1912 Ete­lä-Suo­mes­ta. Nkyi­nen 2012 kart­ta samal­ta alu­eel­ta on käyt­tö­kel­poi­sem­pi, mut­ta pal­jon niis­sä on samaa­kin, paik­ka­kun­tien sijain­nit, rau­ta­tiet — nyky­kar­tas­sa on enem­män yksi­tys­koh­tia ja se on tarkempi.

    Vaik­ka pilaa­miin­ne ilmas­to­mal­lei­hin on tul­lut mukaan pil­viä, vesi­höy­ryä, aero­so­le­ja ja muu­ta tar­ken­ta­vaa, sil­ti koko­nais­ku­va ei ole radi­kaa­lis­ti muut­tu­nut. Miksiköhän?

    Samal­la ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­jis­sä on luvut­ta­jia, jot­ka eivät ole löy­tä­neet vää­ri­tel­tyä ja salaliittoa.

    Minä ja var­maan kaik­ki muut­kin _toivomme_, että asiat oli­si­vat tosin. Ilmas­to ei muut­tui­si ikä­väl­lä taval­la ja makus­ta­mi­nen valoa nopeam­min onnistuisi. 

    Suo­mes­sa on TOIVOTAN, TOIVOTAAN jouk­koa aika mones­sa asias­sa. Joten­kin Perus­suo­ma­lai­set ovat onnis­tu­neet hei­tä imu­roi­maan. Kun toi­vo­taan kovas­ti jotain, niin asiat sit­ten sala­pe­räi­sel­lä taval­la muut­tu­vat. Ilmas­ton­muu­tos on vain yksi toi­vo­taan, toi­vo­taan ‑poli­tii­kan ilmiöistä.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­mi­nen on ihan samaa tou­hua kuin juu­ta­lais­ten jouk­ko­sur­man kiel­tä­mien. Samal­la taval­la kum­paa­kin poru­kaan pitäi­si jul­ki­suu­des­sa­kin suhtautua.

  202. Näi­den denia­lis­tien var­muus uskos­saan alkaa olla jo huvittavaa.” 

    Eli onko Soi­nin­vaa­ra siis sitä miel­tä, että ne vakavasti(kin) otet­ta­vat tie­deyh­tei­sön jäse­net jot­ka suh­tau­tu­vat skep­ti­ses­ti ihmi­sen osuu­teen nykyi­ses­sä ilmas­ton­muu­tok­ses­sa ole­mas­sao­le­van pit­kä­ai­kais­da­tan poh­jal­ta, ovat denialisteja? 

    Ja toi­saal­ta jos näin on, niin min­kä hel­ve­tin takia koko tätä juupaseipäs-diibadaaba-“keskustelua” oikeas­taan tääl­lä edes käydään? 

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­mi­nen on ihan samaa tou­hua kuin juu­ta­lais­ten jouk­ko­sur­man kieltäminen.” 

    Joo, mut­ta mikään uskot­ta­va taho ei var­si­nais­ta ilmas­ton­muu­tos­ta ole sinän­sä kieltänytkään.

  203. tie­de­mies:

    …kaa­os­ta käy­te­tään jon­kin­lai­se­na teko­syy­nä lep­sul­le ajat­te­lul­le ja hör­höi­lyl­le. Kun poruk­ka kuu­lee täl­lai­sen sanan, ja tie­tää että puhu­taan moni­mut­kai­sis­ta sys­tee­meis­tä, tie­tyn­lai­set ihmi­set saa­vat pää­hän­sä että ovat asian­tun­ti­joi­ta ja alka­vat esit­tää kri­tiik­kiä vähän joka asiasta…

    Tähän on vii­mei­sen 10 vuo­den aika­na ilmes­ty­nyt lisäk­si uusi ilmiö, että kun on joku luon­non­tie­teel­li­nen poh­ja­kou­lu­tus alla, mui­den alo­jen eks­per­tik­si siir­ty­mi­nen käy kevyes­ti kuin lep­pein kesä­tuu­li Wiki­pe­dian ja Google Scho­lar’in voi­min. Wikiquo­tes’in haku­toi­min­nol­la löy­tää kepeäs­ti auk­to­ri­teet­tien sitaat­te­ja oman kan­tan­sa vakuu­dek­si. Vie­lä: kun muis­taa liit­tää mihin hyvän­sä pamflet­tiin tii­vis­tel­män ja läh­de­vii­te­luet­te­lon, se näyt­tää kur­so­ri­sel­la vil­kai­sul­la tie­teel­li­sel­tä tut­ki­muk­sel­ta joka naut­tii Gali­lein, Eins­tei­nin ja New­to­nin täyt­tä myötätuntoa.

    Toi­saal­ta ilmiö on hyvä. Tie­teel­li­nen seu­la toi­saal­ta tiuk­ke­nee kun lap­sus­ten kiin­ni­nap­paa­jia on enem­män. Syn­tyy yleis­tä luo­vaa pöhi­nää, ja alal­ta X siir­ty­nyt saat­taa kek­siä­kin sil­loin täl­löin jotain alan Y kan­nal­ta hyö­dyl­lis­tä. Wiki­pe­dias­sa surf­faa­mi­nen pitää eros­sa vii­nas­ta ja peliriippuvuudesta.

    Sit­ten toi­saal­ta syn­tyy pal­jon mei­tä kevy­teks­pert­te­jä (juu, oman ala­ni ulko­puo­lel­la minä­kin olen Wiki­pe­di­aan nojaa­va Perus­jant­ta­ri). Google Scho­la­ris­ta tai vii­meis­tään ArXi­ves­ta löy­tyy aina joku sano­taan­nyt­vaik­ka alar­mis­mi­kriit­ti­nen pape­ri. Pape­ri voi olla päte­vä tai voi olla ole­mat­ta, mut­ta asian arvioi­mi­sek­si pitäi­si olla alan ylei­nen tun­te­mus jom­moi­sen saa­vut­ta­mi­sek­si pitäi­si olla luke­nut sato­ja ja taas sato­ja mui­ta­kin pape­rei­ta. Tai vähin­tään­kin pitäi­si lukea k.o. nimen­omai­sen pape­rin fol­low-upeis­sa esiin­ty­vä kri­tiik­ki, tai pys­tyä arvioi­maan pape­ri omal­la perus­asioi­den tun­te­muk­sen voi­mal­la. Minä en jak­sa. Ilmas­to­asiois­sa hyy­dyin tämän ja tämän kes­kus­te­lun koh­dal­la, ja pää­tin jät­tää uskoni ammattilaisten varaan.

    Joku aexis halu­aa ilmai­ses­ti käy­dä peer-review’in uudel­leen läpi täm­möi­sel­lä avoi­mel­la foo­ru­mil­la, mikä on ihan perus­tel­tua jos uskoo että peer-review ei toi­mi oikeas­sa tie­de­maa­il­mas­sa. Voi­han siel­lä tie­tys­ti olla joku massapsykoosi meneillään, mitä en itse ihan jak­sa uskoa. Täm­möi­ses­sä blo­gis­sa se vaan väis­tä­mät­tä jää puo­li­vil­lai­sek­si, kun päte­vät ver­tai­sar­vioi­jat roik­ku­vat ihan muu­al­la. Viherinssin sanoin kylä­hul­lu­jen huutelua.

  204. aexis:

    Mik­ko Kiviranta:“Missä maa vaih­tuu mereksi?”
    Heh, heh. Minun mie­les­tä­ni kysy­mys sään muut­tu­mi­ses­ta ilmas­tok­si on ihan vali­di, kos­ka usein kuu­lee väit­tei­tä, ettei­vät sää­en­nus­tei­den ongel­mat kos­ke ilmastomalleja,

    No vali­di, pali­di … minus­ta riit­tää kysyä onko simu­laa­tio­koo­di herk­kä läh­tö­ar­vo­jen muu­tok­sil­le 50 vuo­den skaa­las­sa sil­loin kun yri­te­tään simu­loi­da 50 vuo­den pää­hän. 1000 vuo­den skaa­las­sa jos yri­te­tään 1000 vuo­den pää­hän. Sama se mil­lä nimil­lä ajan­jak­so­jen pituuk­sia kut­suu — mää­rit­te­ly­puu­ha lip­sah­taa hel­pos­ti tet­rapli­ko­to­mian puolelle.

    Tämän lisäk­si ilmas­to­mal­lit ovat toki huo­no­ja ja monel­la eri tavalla:

    Ihan hyviä point­te­ja lis­taat, sil­ti pil­vien osal­ta täm­möi­nen rea­li­ty check:
    Meil­lä esiin­tyy ‘luon­nol­li­nen koe’ sätei­ly­pa­kot­teen muu­tok­sis­ta (oikeas­taan jakau­tu­mi­ses­ta poh­joi­sen ja ete­läi­sen pal­lon­puo­lis­kon välil­lä) nimel­tä ‘kesä’ ja ‘tal­vi’. Poi­mi­taan suo­ran sätei­ly­pa­kot­teen pääl­le yksi ilmei­sis­tä posi­tii­vi­sis­ta takai­sin­kyt­ken­nöis­tä: napa­jään vaih­te­lu ja sii­tä seu­raa­va albe­don muu­tos. (Asia kun sat­tuu nyt ole­maan tapetilla). Sanot aivan oikein että pilvisyyden lisääntyminen saat­taa kumo­ta albe­do­muu­tok­sen vai­ku­tuk­sen, tai oikeas­taan että ilmiön otta­mi­nen mukaan mal­lei­hin luo­tet­ta­val­la taval­la on vai­ke­aa. Mut­ta vuo­de­nai­ko­jen vaih­te­lu osoit­taa että aina­kaan 1/2 vuo­den aikas­kaa­las­sa näin ei tapah­du — pil­vi­pei­te ei tihe­ne kesäi­sin ja har­ve­ne tal­vi­sin niin pal­joa että napa­jääs­sä ei esiin­tyi­si koko­muu­tok­sia vuo­de­nai­ko­jen mukaan.

    Tasa­ja­kau­tu­nut CO2-kas­vi­huo­ne­pa­ko­te ei ole ihan sama asia kuin aurin­gon sätei­ly­pa­kot­teen jakau­tu­mi­nen pal­lon­puo­lis­koit­tain, eikä res­pons­si 50 vuo­den aikas­kaa­las­sa sama kuin 1/2 vuo­den res­pon­si. Sil­ti MuTu:lla e.m. tuu­mis­ke­lun jäl­keen tart­ti­sin jotain lisä­ar­gu­men­taa­tio­ta mik­si pil­vi­syys muka käyt­täy­tyi­si oleel­li­ses­ti eri taval­la 50 vuo­den skaa­las­sa. Syvät meret tiet­ty läm­pe­ne­vät hitaas­ti, mut­ta pin­ta­ve­den läm­pö­ti­la­han sen haih­tu­mi­sen määrää.

    ———————
    Muul­le luki­ja­kun­nal­le: Albe­don muu­tos tar­koit­taa että (i) aurin­gon läm­mi­tys sulat­taa meri­jää­tä, (ii) pal­jas­tu­va tum­ma meri imee voi­mak­kaam­min läm­pöä itseen­sä, (iii) meri läm­pe­nee aurin­gos­sa entis­tä voimakkaammin.

    Pil­vi­syy­den muu­tos tar­koit­taa että kun meri ei ole jään pei­tos­sa, sitä haih­tuu enem­män vesi­höy­ryä ja muo­dos­tuu toden­nä­köi­sem­min pil­viä, aurin­gol­ta var­jos­ta­maan. Aexis tosin tun­tuu otta­van huo­mioon vain nega­tii­vi­sen takai­sin­kyt­ken­nän: päi­vä­sai­kaan pil­ven var­jos­sa on tosi­aan vii­leäm­pää kuin aurin­gon paah­taes­sa. Mut­ta yöl­lä pil­ven alla onkin läm­pi­mäm­pää kuin ilman pil­viä, niin­kuin tie­tää jokai­nen joka on skra­ban­nut auton­sa tuu­li­la­sia kirk­kaan pak­ka­syön jälkeen.
    ———————

    aexis:

    Tiedemies:“niinkuin nyt vaik­ka että ener­gian säi­ly­mis­la­ki nyt vaan on sel­lai­nen jota mikään ei riko”
    Pait­si ilmas­to­mal­lit. Niis­sä kun osa las­ken­ta­so­lu­jen fysi­kaa­li­sis­ta arvois­ta tup­paa las­ken­nan edes­sä lipeä­mään vähän epä­fy­si­kaa­li­sel­le puolelle 

    Oli­kos kri­ti­soi­ma­si nimen­omai­nen mal­li paras­ta mitä kau­pas­ta saa? En tie­dä ilmas­to­mal­leis­ta juu­ri mitään, mut­ta esi­mer­kik­si Schrö­din­ge­rin yhtä­löä rat­kot­taes­sa jokai­nen mik­ros­koop­pi­nen las­ken­ta-askel pitää raken­taa niin että säi­ly­mis­la­ke­ja ei riko­ta. Tämä ope­te­taan jo esim sel­lai­ses­sa perus­raa­ma­tus­sa kuin recipes.

  205. JTS: åke ja axiz, ker­to­kaa ihan omin sanoin miten teis­tä maa­il­ma sit­ten toi­mii? onko se lit­teä ja tele­vi­sios­sa sisäl­lä pie­ni­ko­koi­sia ja lit­tei­tä näyt­te­li­jöi­tä? Tie­dän jut­tu­ja on kovin vai­e­ka ymmärtää..

    Heh, tähän on ihan tur­ha sot­kea juu­ta­lal­si­ten jouk­ko­mur­haa tai lit­te­ää maa­ta. Tai muu­ten­kaan tur­haa itkuis­ta paa­tos­ta ja tunne-elämää.

    Kuten jo aiem­min sanoin, tar­vi­taan parem­paa argu­men­toin­tia ja popu­la­ri­soin­tia. Monil­la polii­ti­koil­la on tar­ve saa­da ilmas­ton­muu­tok­ses­ta vah­va kep­pi­he­vo­nen, jol­la sit­ten voi perus­tel­la vaik­ka mitä met­ros­ta kaa­voi­tuk­seen ja ruuhkamaksuihin.

    Eli siis: tämä mut­kat suo­rak­si jen­gi, joka halu­aa jo unoh­taa todis­tus­taa­kan ja ottaa vaik­ka­pa nuo ilmas­to­mal­lit annet­tu­na totuu­te­na menee kyl­lä hel­poim­man kaut­ta maaliin.

    Esim. ilmas­to­mal­lit: kuten mit­kään tahan­sa muut­kaan mal­lit, eivät nämä­kään todis­ta mitään. Mones­ti aiem­min on jo todet­tu, että luon­no­nil­miö­li­tä (ja vie­lä tule­vai­suu­des­sa) kuvaa­vat tie­to­ko­ne­mal­lit ovat aina vir­heel­li­siä jol­lain skaa­lal­la, eivät­kä ne kel­paa kokeel­li­sek­si todis­teek­si mis­tään luon­no­nil­miös­tä. Sil­ti jot­kut mal­lit ovat erit­täin hyö­dyl­li­siä luon­non­tie­tees­sä. Mut­ta mit­kä niis­tä? Ne epä­täy­del­li­set ja veri­fioi­mat­to­mat­ko, joil­la ennus­te­taan ilmas­toa 100 v. eteen­päin. Vähän nyt jär­keä pää­hän. Ilmas­to­mal­lit edus­ta­vat vie­lä nuor­ta tie­det­tä var­sin­kin kun ote­taan huo­mioon aikas­kaa­la mitä niil­lä yri­te­tään mallintaa. 

    Point­ti siis on, että esim. JTS voi­si ottaa huo­mioon sen, että todis­tei­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­ta voi­daan arvioi­da monis­ta eri suun­nis­ta. Tämä ei ole mus­ta­val­kois­ta, jos­sa olet joko puo­les­ta tai vas­taan. Har­maan sävy­jä on ilmas­to­tie­tees­sä vie­lä paljon.

  206. Ei nyt var­si­nai­ses­ti kuu­lu aihee­seen, mut­ta en pie­nel­lä hake­mi­sel­la parem­paa­kaan paik­kaa keksinyt:

    http://www.taloussanomat.fi/energia/2012/08/29/fennovoiman-omistuspohja-menee-uusiksi-s-ryhma-luopuu/201236624/12

    Näyt­tää S‑ryhmäkin tajun­neen, että ydin­voi­ma on tosi hyvä idea, kun­han joku muu mak­saa sen. Muu­ta­ma kun­nal­li­nen ener­gia­lai­tos­kin näyt­tää vetäy­ty­vän hank­kees­ta, joten kun­nal­lis­vaa­lien alla voi­si vie­lä olla aika kes­kus­tel­la kan­nat­taa­ko veron­ma­sa­jien raho­ja lait­taa noin jär­jet­tö­mään talou­del­li­seen ris­kiin kiinni.

  207. tcrown: minua sekä nau­rat­taa että itket­tää aina, kuin­ka piin­ko­via kapi­ta­lis­te­ja vih­reis­tä tulee heti, kun puhu­taan ydin­voi­mas­ta. Jos samo­ja stan­dar­de­ja sovel­let­tai­siin ener­gian­tuo­tan­toon yli­pään­sä, meil­lä ei oli­si mitään muu­ta kuin hiil­tä, tur­vet­ta, vähän kaa­sua ja vähän vesi­voi­maa. Eikä tuli­si olemaan.

    Fak­ta on se, että jos fos­sii­lis­ten polt­ta­mi­ses­ta halu­taan eroon, pitää hyväk­syä nyky­ole­tuk­sil­la ja nykyi­sel­lä nau­ret­ta­van hal­val­la hii­li­diok­si­din hin­nal­la vähän hei­kom­min kan­nat­ta­vat hii­let­tö­mät ener­gian­läh­teet. Näis­tä ener­gian­läh­teis­tä ydin­voi­ma on yli­voi­mai­ses­ti vähi­ten tukiai­sia vaativa. 

    Yhdys­val­lois­ta esi­merk­kiä tukiai­sis­ta, dol­la­reis­sa per tuo­tet­tu MWh:

    Fos­sii­li­set 0.64
    Vesi­voi­ma 0.82
    Ydin­voi­ma 3.14
    Tuu­li 56.29
    Aurin­ko 775.64

    (Jos mita­taan abso­luut­ti­ses­sa rahas­sa, ydin­voi­ma on saa­nut Yhdys­val­lois­sa pal­jon vähem­män tukiai­sia kuin esi­mer­kik­si uusiu­tu­vat, ja näis­tä­kin tukiai­sis­ta suu­rin osa on koh­dis­tu­nut ennen vuot­ta 1975 teh­tyyn tut­ki­mus- ja kehi­tys­työ­hön. Lisää esim. osoitteessa 

    http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/08/26/whats-better-a-carbon-tax-or-energy-subsidies/)

  208. Quot­taan itse itseäni:

    Sylt­ty:
    Miten tämä voi aina olla näin? Aurin­ko­säh­kö saa mak­saa ihan mitä tahan­sa, mut­ta ydin­voi­maa ei mis­sään nimes­sä kum­min­kaan pidä raken­taa, jos ei voi­da etu­kä­teen osoit­taa että siel­tä vir­taa suun­nil­leen maa­il­man hal­vin­ta sähköä? 

    Ihme kun tuu­li- ja aurin­ko­voi­man koh­dal­la ei mikään talou­del­li­nen ris­ki kui­ten­kaan ole niin suu­ri, ettei­kö sitä voi­si vero­va­roin vähän tasoi­tel­la. Sak­saa ihail­laan, se on lait­ta­nut vero­ra­ho­ja 100 mil­jar­dia euroa uusiu­tu­viin hankkeisiin. 

    Sil­lä rahal­la oli­si saa­nut 20 kpl Olki­luo­to kol­mo­sia. Sak­sas­sa on/oli 17 ydin­voi­ma­laa ja sil­lä tuo­tet­tiin 23% säh­kö­ener­gias­ta ja fos­sii­li­sil­la 60%. Tuos­ta voi suo­raan näh­dä, että käyt­tä­mäl­lä sama raha ydin­voi­maan sen mää­rä oli­si nyt yli tuplat aikai­sem­mas­ta, eli yli 50% säh­kön­tuo­tan­nos­ta ja noin kol­mas­osa fos­sii­li­sis­ta oli­si nyt sit­ten ajet­tu alas. 

    Tuu­li­voi­man tuot­to 2009 oli 6% ja aurin­ko­voi­maa ei tar­vi edes laskea.

    1. Olki­luo­to kol­mo­nen mnak­saa kuusi mil­jar­dia. Tosin täs­tä pari mil­jar­dia koi­tuu Are­van tap­piok­si, toivottavasti.

  209. Ja vie­lä yksi jut­tu. En vas­tus­ta mis­sään tapauk­ses­sa sitä, että jokin ydin­voi­ma­kon­sor­tion osak­kais­ta luo­puu. Jos ei sovi niin eihän sii­nä mitään, mut­ta enpä jak­sa uskoa että tavan­omai­set kun­ta­lai­set voi­vat oikeas­ti teh­dä täm­möi­siä stra­te­gi­sia pää­tök­siä ener­giayh­tiöi­den puo­les­ta. Mil­lä ihmeen lihak­sil­la tavan kun­ta­lai­nen voi las­kes­kel­la, kan­nat­taa­ko olla ydin/tuuli/whatevervoimassa muka­na vai ei? Ei millään.

    Enne pää­tök­siä huu­de­tään tie­ten­kin EI JULUKISTAR RAHAAA TÄÖMMÖSEELLE RISKIYTINPISNIKSELLE”!!!

    Ja sit­ten kun yksi­tyi­set sijoit­ta­jat raken­ta­vat myl­lyt on val­miik­si, alkaa ihan sama vir­si kuin kai­vo­s­asioi­den kans­sa: MIKSEI VALTIO KUNNAT JOKU JULUKINEN HOIA HOMMAA KUN SIel­tä TULLEE RAHHOAA NE MENNEE SIJHOUITTAJILLE!!!

  210. Sylt­ty:

    Enne pää­tök­siä huu­de­tään tie­ten­kin EI JULUKISTAR RAHAAA TÄÖMMÖSEELLE RISKIYTINPISNIKSELLE”!!!

    Ja sit­ten kun yksi­tyi­set sijoit­ta­jat raken­ta­vat myl­lyt on val­miik­si, alkaa ihan sama vir­si kuin kai­vo­s­asioi­den kans­sa: MIKSEI VALTIO KUNNAT JOKU JULUKINEN HOIA HOMMAA KUN SIel­tä TULLEE RAHHOAA NE MENNEE SIJHOUITTAJILLE!!!

    Ei pidä kuvi­tel­la että kun­ta­lai­set ovat yksi per­soo­na joka skit­so­free­ni­ses­ti huu­te­lee ensin yhtä sit­ten tois­ta. Toden­nä­köi­ses­ti kun­ta­lais­ten jou­kos­sa on yksi poruk­ka joka meuh­kaa jul­kis­ta rahoi­tus­ta vas­taan, ja toi­nen poruk­ka joka meuh­kaa jul­ki­sen rahoi­tuk­sen puolesta.

    Sama pätee HS:n kes­kus­te­lu­pals­taan, tie­deyh­tei­söön, ja yli­pään­sä mihin hyvän­sä isom­paan, mah­dol­li­ses­ti kes­ke­nään eri­mie­li­seen jouk­koon, jota kui­ten­kin voi kut­sua yhdel­lä “per­soo­nal­lis­tyy­li­sel­lä” nimellä.

  211. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Olki­luo­to kol­mo­nen mnak­saa kuusi mil­jar­dia. Tosin täs­tä pari mil­jar­dia koi­tuu Are­van tap­piok­si, toivottavasti.

    OL3 on ensim­mäi­nen laa­tu­aan. Oppi­mi­nen tiput­taa tuot­tei­den val­mis­tus­kus­tan­nuk­sia noin 10% per tuplat­tu mää­rä eli toi­nen mak­saa 10% vähem­män, sit­ten kus­tan­nuk­set tip­pu­vat seu­raa­van kah­den voi­ma­lai­tok­sen jäl­keen taas 10%, sit­ten nel­jän, kah­dek­san jne. johon­kin rajaan saakka.

    Jos nii­tä raken­net­tai­siin 20 kpl, niin hin­ta tip­pu­nee var­mas­ti aina­kin mil­jar­din tai enem­män, kun­han nii­tä ei raken­ne­ta yhtäaikaa.

  212. Mik­ko Kivi­ran­ta: Ilmas­to­asiois­sa hyy­dyin tämän ja tämän kes­kus­te­lun koh­dal­la, ja pää­tin jät­tää uskoni ammattilaisten varaan. Täm­möi­ses­sä blo­gis­sa se vaan väis­tä­mät­tä jää puo­li­vil­lai­sek­si, kun päte­vät ver­tai­sar­vioi­jat roik­ku­vat ihan muu­al­la. Viherinssin sanoin kylä­hul­lu­jen huutelua.

    Tot­ta, kylä­hul­lu­jen huu­te­lua nime­no­maan. “Asian­tun­ti­joi­den” ongel­ma taas on se, että samai­set kylä­hul­lut rat­kai­se­vat poliit­ti­set kysy­myk­set demokratiassa.

    Täs­sä on myös tie­don­vä­li­tys epä­on­nis­tu­nut. Tyy­pil­li­ses­ti ilmas­tos­ta ei pal­joa uuti­soi­da, jos ei ole tar­jol­la taas uut­ta herk­ku­pa­laa, eli jotain “ennä­tys­tä” tai “uut­ta entis­tä suu­rem­paa uhkaa”. Täs­tä seu­raa uutis­ten varas­sa ilmas­ton­muu­tos­ta seu­raa­val­le jat­ku­va kre­sen­do samal­la kun omas­sa eli­nym­pä­ris­tös­sä ei voi havai­ta mitään muu­tok­sia. Tar­vit­tai­siin siis kyl­mä­päi­sem­pää tie­do­tus­ta asias­ta. Nykyi­nen tie­don­vä­li­tys ja asias­ta kiin­nos­tu­neet polii­ti­kot nojaa­vat sii­hen, että pelot­te­lul­la saa­daan ihmi­set ilmas­ton­muu­to­sus­ko­vai­sik­si. Mut­ta ei se näin onnis­tu. Ihmi­set kyl­läs­ty­vät kun luvat­tu­ja kata­stro­fe­ja ei ole­kaan näky­vis­sä. Uskot­ta­vuus menee… Ei kukaan nor­maa­li ihmi­nen jak­sa odot­taa 50–100 v. (:-) ennen­kuin jotain on havaittavissa.

  213. J. M. Kor­ho­nen: minua sekä nau­rat­taa että itket­tää aina, kuin­ka piin­ko­via kapi­ta­lis­te­ja vih­reis­tä tulee heti, kun puhu­taan ydinvoimasta.

    En tun­nus­ta ole­va­ni vih­reä. Sen sijaan olen kyl­lä tot­tu­nut kuu­le­maan ole­va­ni vaih­te­le­vas­ti piin­ko­va kapi­ta­lis­ti ja tuli­pu­nai­nen kommunisti.

    Mut­ta se kyl­lä on edis­tys­tä jos kes­kus­te­lus­sa ollaan pääs­ty sii­tä, että kuin­ka hal­paa, hyvää ja hie­noa ydin­voi­ma oli­si jos vain val­tio antai­si yksi­tyi­sil­le luvan raken­taa, sii­hen kuin­ka pal­jon yhteis­kun­nan pitää ydin­voi­maa tukea. Minun kan­ta­ni on edel­leen se, että napa­pii­rin asuk­kien pääs­töis­tä ei kan­na­ta välit­tää, vaan ne resurs­sit pitäi­si lait­taa uusien rat­kai­su­jen kehittämiseen. 

    Sylt­ty: Quot­taan itse itseäni:

    Quot­taa vaan. Minä olen tuo­ta jo yhden ker­ran kom­men­toi­nut. Enkä aja­tel­lut lai­na­ta itseä­ni, vaan jätän sen kom­men­tin etsi­mi­sen harjoitustehtäväksi.

    Sylt­ty: OL3 on ensim­mäi­nen laa­tu­aan. Oppi­mi­nen tiput­taa tuot­tei­den val­mis­tus­kus­tan­nuk­sia noin 10% per tuplat­tu mää­rä eli toi­nen mak­saa 10% vähem­män, sit­ten kus­tan­nuk­set tip­pu­vat seu­raa­van kah­den voi­ma­lai­tok­sen jäl­keen taas 10%, sit­ten nel­jän, kah­dek­san jne. johon­kin rajaan saakka.

    Voi olla että olet oikeas­sa. His­to­rial­li­ses­ti ydin­voi­man mak­rot­ren­di on kui­ten­kin ymmär­tääk­se­ni ollut, että reaa­li­nen kus­tan­nus on nous­sut. Ekstra­po­loi­mi­nen on aina vaa­ral­lis­ta, mut­ta jos meil­lä on kak­si vuo­si­kym­me­niä van­haa tren­diä, las­ke­vat uusiu­tu­vien kus­tan­nuk­set ja nouse­vat ydin­voi­man kus­tan­nuk­set, niin jos minut aikoo saa­da usko­maan että molem­mat tren­dit ovat juu­ri nyt tai­te­koh­das­sa niin kyl­lä kai­pai­sin jotain hiu­kan kät­tä pidem­pää että mik­si niin olisi.

  214. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Wiki­pe­dias­sa on vähän van­ha artik­ke­li, mut­ta vuon­na 2006 Suo­men hii­li­diok­si­di­pääs­töis­tä oli peräi­sin Öljys­tä 26 mil­joo­naa ton­nia ja hiilest6ä sen eri muo­dois­sa 19 mil­joo­naa tonnia.

    Mik­si Vih­reät ei ole teh­nyt asian eteen edes koti­maas­sa mitään?

    En ole kos­kaan yhden­kään polii­ti­kon kuul­lut oikeas­ti halua­vat pysäyt­tää ilmas­ton­muu­tos­ta. Sil­lä ensim­mäi­nen asia mitä se vaa­ti­si oli­si kulu­tusyh­teis­kun­nas­ta luo­pu­mis­ta. Eli juu­ri sii­tä Osmon mai­nos­ta­mas­ta pöhinästä.

    Ei enää ostos­kes­kuk­sia, ei kah­vi­loi­ta, ei pop­kon­sert­te­ja, ei mitään muu­ta­kaan vastaavaa.

    Kulu­tuk­sen leik­kaus pitäi­si olla ääret­tö­män suuri. 

    Mut­ta YKSIKÄÄN polii­tik­ko ei edes yri­tä teh­dä asial­le mitään.

  215. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kivi­hii­len kulu­tus on enem­män kuin puo­lit­tu­nut vuo­des­ta 2006. Tur­ve alkaa olla isom­pi ongelma.

    Epäi­le­mät­tä näin, mut­ta se suu­ri megat­ren­di ei ole muut­tu­nut: ilmas­ton­muu­tos ete­nee, kos­ka ihmis­kun­ta ei ole pys­ty­nyt teke­mään riit­tä­viä toi­men­pi­tei­tä. Herää­mis­tä on tapah­tu­nut, mut­ta asian vaka­vuu­teen näh­den kovin hitaasti.

    Jopa ongel­man tie­dos­ta­vien polii­tik­ko­jen on hel­pom­pi puu­has­tel­la eri­lais­ten pöhi­nöi­den kans­sa, kuten Tuo­mas tuos­sa ylem­pä­nä kir­joit­ti. Niis­sä on sen­tään mah­dol­lis­ta saa­da jotain aikaan.

  216. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kivi­hii­len kulu­tus on enem­män kuin puo­lit­tu­nut vuo­des­ta 2006. Tur­ve alkaa olla isom­pi ongelma. 

    Tilas­to­ja voi lukea monel­la tapaa. Ihan vii­me vuo­si­na kulu­tus on nous­sut ja las­ke­nut ja kes­ki­mää­rin kään­ty­nyt nousuun ja vii­mei­sen vii­den vuo­den aika­na kulu­tus ei ole las­ke­nut yhtään 😉

    1. Kat­so sitä tau­luk­koa uudes­taan. Sii­nä on 12 edel­li­sen kuu­keu­den sum­ma. Sil­loin vuo­dedn 2006 kulu­tus sijoit­tuu vuo­den 2017 alkuun ihan niin kuin uuti­ses­sa ollut vuo­den 2015 kulu­tus vuo­den 2016 alkuun. eli suun­nil­leen sii­hen koh­taan, mis­sä on vuo­si 2017.

    1. Kat­so sitä tau­luk­koa uudes­taan. Sii­nä on 12 edel­li­sen kuu­keu­den sum­ma. Sil­loin vuo­dedn 2006 kulu­tus sijoit­tuu jou­lu­kuun lop­puun 2016 eli suun­nil­leen sii­hen koh­taan, mis­sä on vuo­si 2017. Jos siis tau­lu­kon otsik­ko pitää paikkansa,

  217. Tuo­mas: Sil­lä ensim­mäi­nen asia mitä se vaa­ti­si oli­si kulu­tusyh­teis­kun­nas­ta luopumista. 

    Ja tämä ei edel­leen­kään ole toi­mi­va rat­kai­su. Se ei ollut sitä vuon­na 2012 eikä se ole sitä tänään­kään eikä se tule sitä kos­kaan olemaan.

    Jos sinul­la ei ole esit­tää rat­kai­suk­si kuin mate­ri­aa­li­sen elin­ta­son kovaa las­ke­mis­ta, sinul­la ei rat­kai­sua ollen­kaan. Ihan yhtä hyvin voi­sit esit­tää että ilmas­ton­muu­tos rat­kais­taan joka­ko­din fuusio­voi­ma­loil­la, sii­nä on toi­nen yhtä rea­lis­ti­nen ratkaisua.

    Joten mikä­li ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tä­mi­nen ihan aidos­ti kiin­nos­taa, suo­sit­te­li­sin­kin miet­ti­mään uskon­nol­lis­sä­vyt­teis­ten viher­fan­t­asioi­den sijas­ta vähän tehok­kaam­pia ratkaisuja.

  218. Sylt­ty: Ja tämä ei edel­leen­kään ole toi­mi­va rat­kai­su. Se ei ollut sitä vuon­na 2012 eikä se ole sitä tänään­kään eikä se tule sitä kos­kaan olemaan.

    Jos sinul­la ei ole esit­tää rat­kai­suk­si kuin mate­ri­aa­li­sen elin­ta­son kovaa las­ke­mis­ta, sinul­la ei rat­kai­sua ollen­kaan. Ihan yhtä hyvin voi­sit esit­tää että ilmas­ton­muu­tos rat­kais­taan joka­ko­din fuusio­voi­ma­loil­la, sii­nä on toi­nen yhtä rea­lis­ti­nen ratkaisua.

    Joten mikä­li ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tä­mi­nen ihan aidos­ti kiin­nos­taa, suo­sit­te­li­sin­kin miet­ti­mään uskon­nol­lis­sä­vyt­teis­ten viher­fan­t­asioi­den sijas­ta vähän tehok­kaam­pia ratkaisuja.

    Palaan­pa vie­lä tähän van­haan aihee­seen, sil­lä niin tär­keä se on. Ja yleen­sä vaiettu.

    Sylt­ty on oikeas­sa sii­nä, että vapaa­eh­toi­ses­ti ihmi­nen ei suos­tu mate­ri­aa­li­sen elin­ta­son­sa tun­tu­vaan las­ke­mi­seen. Ja pak­koa­han emme halua, sem­min­kään kun sekään ei vält­tä­mät­tä onnistuisi.

    Miten siis pysäy­täm­me ilmas­ton­muu­tok­sen? En tie­dä, ja tok­ko­pa tie­tää Sylt­ty­kään. Onko siis Lin­ko­la oikeas­sa: tähän ongel­maan ei ole ratkaisua?

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.