Hurrikaania pukkaa

9.9.2010 · Aihe: _ 

Atlantilla on taas kehittymässä uusi hurrikaani, nimestä Igor päätellen se on yhdeksäs vähintään trooppiseksi myrskyksi kehittynyt matalapaine. Ne ovat tänä vuonna kuitenkin kohtalaisen vaarattomia, koska ne syntyvät Atlantilla ja kiertävät lauhtuneina Yhdysvaltain itärannikolle häiritsemättä juuri Karibian meren saaria. Meksikon lahdella on ollut aika rauhallista. Tuskin voimme kiittää ilmiöstä edes öljyä laineille levittänyttä BP:tä. Mikä tekee vuosista näin erilaisia?

Kommentit

60 Vastausta artikkeliin “Hurrikaania pukkaa”

  1. Elina kirjoitti 9.9.2010 kello 12:21

    Jumala?

    Ai niin.. oikea vastaus on tietysti ilmastonmuutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. az kirjoitti 9.9.2010 kello 12:25

    Ehkä sellainen mahdollisuus, että me emme vielä tiedä ilmastosta kovin paljoa? Emme lähellekään niin paljoa, kuin mainitsematta jäävät intressitahot haluaisivat uskotella meidän tietävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. antti kirjoitti 9.9.2010 kello 13:16

    Eikö vieruskaveri ilmatieteenlaitokselta ole vielä ehtinyt kertoa että se on selvä ilmastonmuutoksen merkki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tiedemies kirjoitti 9.9.2010 kello 13:27

    En ole ilmastotieteilijä, mutta olisikohan se kytköksissä ns. NAO-ilmiöön?
    http://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_oscillation

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mika kirjoitti 9.9.2010 kello 13:41

    “North Atlantic Oscillation” vaikuttaa näihin:

    http://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_oscillation

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Pekka Taipale kirjoitti 9.9.2010 kello 13:57

    “Vuodet eivät ole veljeksiä” on vanha suomalainen sanonta, mutta se on pitänyt paikkansa jo silloin kun maatamme peitti kilometrin jääkerros.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mikko H kirjoitti 9.9.2010 kello 14:18

    Valtamerien virtauksissa on oskillaatioita kuten Tyynen meren El Niño – La Niña -vaihtelu. Eipä tuo niin kummaa ole. En tiedä, onko myrskyjen määrää varsinaisesti todettu jaksolliseksi ilmiöksi, mutta ainakin viime vuodesta ennustettiin hiljaista jo hyvissä ajoin.

    Wikipedian pylväskäkkärä Atlantin trooppisten myrskyjen määrästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Heikki kirjoitti 9.9.2010 kello 16:28

    Olin vuonna 2003 Suomen itsenäisyyspäivänä Dominikaanisessa tasavallassa, ja tällöin 1-kategorian Odette-hurrikaani jyristi todella läheltä.

    Vuodet ovat erilaisia toisiinsa nähden, ajatteli niitä melkein missä mielessä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jari kirjoitti 9.9.2010 kello 16:52

    Jotenkin taas arvattavissa, että nämä ilmastoskeptikkohörhöt aukaisevat suunsa tähän blogiin, vaikka he ovat a)niin toivottoman ennalta arvattavia ja b) niin toivottoman väärässä.
    Ilmastonmuutosteoria kuuluu parhaimmin toteennäytettyihin teorioihin, evoluutioteorian ohella. Lisää luettavaa näille tietämättömille ressukoille löytyy vaikkapa Ursan ja Ilmatieteen laitoksen toimittamasta Sää, ilmakehä ja ilmasto -kirjasta.
    Hurrikaanien vuosittaisesta vaihtelusta ilmastonmuutoksen luotettava tilastollinen malli ei valitettavasti sano mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Catilina kirjoitti 9.9.2010 kello 17:59

    Mikä on “ilmastonmuutosteoria”? Miten tämä teoria on formuloitu? Mitä se kertoo ja mitä se ennustaa? Missä julkaisuissa sana esiintyy?

    Paitsi että olen ilmastonmuutosskeptikko, olen myös holokaustiskeptikko ja rasisti. Tämä kaikki johtuu eräästä sattumalta junan radiosta kuulemastani uutispätkästä joskus ehkä v. -93.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. az kirjoitti 9.9.2010 kello 18:29

    Jari,

    En tiedä kenelle tarkalleen kommenttisi suuntasit, mutta voisitko kuitenkin välttää toisten nimittelemistä noin herkästi.

    Omalta osaltani voin todeta sen verran, että väärässä voin toki skeptisyydessäni olla, mutta mikäli olen väärässä, ei tämä väärässä oleminen johdu tietämättömyydestä. Epäilen, ettei tuossa mainitsemassasi teoksessa olisi yhtään mitään sellaista, mitä en olisi moneen kertaan lukenut. Enkä nyt tyhmäkään ole, etten ymmärtäisi sen verran tieteenfilosofiaa ja tieteellistä ajattelua, että osaan lukea tutkimuksia ja tehdä omia johtopäätöksiä.
    Mitään ideologista, poliittista tai identiteetillistä motivaatiota tähän ei myöskään liity.

    Näin on useiden skeptikkojen kohdalla. Noita mörköjäsi voinet löytää helpommin vaikkapa amerikkalaisten konservatiivien foorumeilta.

    Evoluutioteoria muuten on hyvin kompleksinen, elävä ja monia aukkoja täynnä. Erimielisyyksiä ja kilpailevia näkökantoja syntyy mm. altruismia, ryhmävalintaa (näiden osalta Hamiltonin vaikutus oli mullistava 1900-luvulla), pieneliöiden merkitystä ja monia muita kysymyksiä koskien. Jopa Stuart Kauffaminin spekulatiiviset näkemykset itseorganisoitumisesta (mikä voidaan käsittää myös ns. vahvana emergenssinä) ovat saaneet puoltajia.
    Elämänsynnyn ensiaskeleet ovat mysteeri, samoin monisoluisen elämän kehittymiseen liittyneet vaiheet.
    Ehkä kaikki alkoi autokatalyyttisista reaktiojoukkojen muodostumisesta 3.5 miljardia vuotta sitten, ehkä ei.
    On niin valtavasti mitä emme tiedä, emmekä ehkä koskaan voi kunnolla ymmärtää (kuten ensimmäisten solujen synty, kvalioiden evoluutio monien joukosta). Meillä on jonkinlainen käsitys, kokonaiskuva kehityksestä, mutta ei todellakaan mitään “parhaiten toteen näytettyä” teoriaa.

    mm. erilaisten mahdollisten proteiinien määrä voi viitata myös siihen suuntaan, että koko kysymys on voitu ymmärtää filosofisesti väärin, ja kyse ei ole niinkään odotetusta kehityksestä, vaan äärimmäisen epätodennäköisten sattumien sumasta. Antrooppinen periaate on filosofinen kiintopiste.

    Mikä tämän merkitys nyt sitten on? Teit ehkä tietämättäsi hyvän vertauksen. Ilmastotiedekin on hyvin monimutkaista, ja vaikka meillä on karkeita käsityksiä, niin on valtavasti sellaista mitä emme tiedä, ja mitä on hyvin vaikea tietää. Mitään “parhaiten toteen näytettyä” teoriaa ei suinkaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. jouni lundqvist kirjoitti 9.9.2010 kello 18:32

    Eikö Catalinalle opetettu koulussa, että seuraava jääkausi tulee jotain 10000 vuoden päästä ja täällä on pari kilometriä paksu jää. Mikä ongelma tässä on. Jos julkaisuja kaipaat, niin esim. peruskoulun ysin maantiedon kirja on hyvä lähde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. TomiA kirjoitti 9.9.2010 kello 19:01

    Nyt pitää kääntää katse Atlantilta Venäjän arolle. Olen nimittäin lueskellut Brian Faganin On The Great Warming: Climate Change and the Rise and Fall of Civilizations -opusta. Kirjassa selostetaan, miten ilmastonmuutos on menneisyydessä aiheuttanut ympäri palloa nälkää ja kaikkea ikävää, mitä nälästä seuraa.

    Venäjän aro on kuitenkin erityisasemassa ihmiskunnan historiassa, koska sieltä on kerta toisensa jälkeen rynninyt ilmastonmuutoksen ajamia barbaareja mullistamaan sivistyneen maailman. Fagan keskittyy mongoleihin, jotka onnistuivat tuhomaan islamilaisen maailman niin, että eivät ole oikein toipuneet vieläkään (joidenkin teorioiden mukaan). Kiina alkoi taantua. Eurooppa selvisi osin onnen kaupalla, osin ilmaston kylmenemisen ansiosta.

    Venäjän aron ilmastopumppua voi syyttää vielä kammottavammasta rikoksesta. Se nimittäin luultavasti työnsi indoeurooppalaiset muun maailman kimppuun. Ilmastomuutoksen takia meillä siis on pakkoruotsi!

    Ilmastoskeptikkojen kannattaa pitää tämä opetus mielessä. Ehkä ei kannattaisi toivoa, että viime kesän kaltaiset ilmat ovat tulleet jäädäkseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jari kirjoitti 9.9.2010 kello 19:43

    Az,

    On sitten tainut tulla luetuksi huonosti, eihän se auta, jos lukee moneen kertaan, mutta jää ymmärtämättä. Luonnontiedettä tunnen minäkin ammattini puolesta erittäinkin hyvin. Nämä tutkimustulokset on moneen kertaan tutkittu syynätty ja jynssätty niinkuin tieteen tutkimuksessa pitääkin. Tulokset ovat pitäviä. Ei se intelligentsiaa lisää, että vänkää aina vain, päinvastoin. Tai voihan sillä kavereihin tehdä vaikutuksen – vai voiko?.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. jouni lundqvist kirjoitti 9.9.2010 kello 20:02

    az
    otti esille mielenkiintoisen asian eli evoluutioteorian. Olen viimeksi keskustellut aiheesta jehovan todistajien kanssa, heidän ajatuksensa ja kritiikinsä muistuttivat hyvin paljon az:n ajatuksia. Ei syntynyt rakentavaa keskustelua, kuten ei yleensäkään epäilijöiden kanssa. Väittelyyn jumalasta ja elämän synnystä en lähde, joku tolkku täytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Joo joo kirjoitti 9.9.2010 kello 20:21

    Mummot ja vaarit mökeissään ympäri Suomen salomaita hengittävät hiilidioksidia ilmakehään ja antavat myrskyille käyttövoiman.
    Ajattelisivat välillä muitakin kuin itseään ja pienentäisivät hiilijalan jälkeään muuttamalla vaikkapa Mumbaihin tai Kairoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. az kirjoitti 9.9.2010 kello 20:36

    jouni lundqvist,

    Minun esittämäni ajatukset ovat kysymyksiä täysin valtavirtaisessa evoluutiotutkimuksessa, jota olen lukenut mittavasti. Olen ateisti. Kommenttisi oli puhdas herja. Kyse oli sen kuvaamisesta, ettei tiede ole yksinkertaista.

    Jari,

    Sinunkin kommenttisi oli herja. Ei se, että ymmärrän toisin kuin sinä, tarkoita, etten ymmärtäisi, ja pitäisi lukea niin moneen kertaan, että ymmärtää varmasti ajatella oikein. Erimielisyys on tieteessä normaalia, ellei tiede pääse liian pahasti politisoitumaan. Kuten ilmastonmuutoksen kohdalla on käynyt.

    On paljon kertovaa, kuinka usein alarmistien initiaalireaktio on herjata ja mennä henkilökohtaisuuksiin. Kaikkea muuta kuin tieteellinen asenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. jouni lundqvist kirjoitti 9.9.2010 kello 20:54

    az,

    Kun vertaan sinun ajatuksia evoluutiosta jehovantodistajien ajatuksiin, sinä pidät sitä herjana. Jos jehovan todistajat epäilevät evoluutioteoriaa samalla tavalla kuin sinä, miten se voi olla herja. Ehkä herja on siinä, että minä vertaan sinua ja jehovantodistajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. az kirjoitti 9.9.2010 kello 21:51

    jouni lundqvist,

    Minä vahvasti epäilen, että yhtä tai kahta useampi Jehovan todistaja tietäisi kuka on Stuart Kauffman tai William D. Hamilton tai osaisi määritellä antrooppisen periaatteen.

    Sinun kommentillasi tai sen jatkokommentilla ei ollut mitään muuta funktiota kuin pejoratiivisesti yhdistää ilmastoskeptisismi ja kreationismi.

    Jos argumentointi todella on tuota tasoa, niin ennustan tieteellisen ilmastoskeptisyyden kasvua. La Ninaa meinaan pukkaa nyt kovasti El Ninon perään, ja voi hyvin hyvin mahdollisesti olla, että ei mene tänäkään vuonna 1998 vielä historiaan, vaikka moni alarmistinen tiedemies ehtikin jo vetäistä lipun salkoon sen puolesta. Sitten onkin vuorossa kootut selitykset Osa CXVI.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Catilina kirjoitti 9.9.2010 kello 22:04

    Opetettiin toki. Samoin opetettiin yliopistossa vielä vuonna-79 geologian peruskurssilla ns aktuaalisuusperiaatteen yhteydessä.
    Aktuaalisuus oli aksiooma: Kaikki menneet geologiset aikakaudet voitiin (ja piti) selittää yksinomaan tavallisten nykyisen kaltaisten prosessien hitaana ja tasaisena vaikuttamisena geologisten ajanjaksojen yli. Mitään epäjatkuvia, hyppäyksenomaisia ja katastrofaalisia muutoksia ei saanut selityksissä esiintyä.

    Sitten alkoivat pommit, ja erityisesti meteoriitit putoilla…

    Aktuaalisuusperiaate kuoli vaivautuneen kuoleman 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ville M kirjoitti 10.9.2010 kello 0:12

    Juttelin muutama kuukausi sitten Nasan tutkijan kanssa joka kertoi että vesikiertoa maapallolla ei ymmärretä, kun ynnätään meristä haihtuva höyry ja verrataan sinne joista tuleva vesi, saadaan ihan eri tulos kuin pitäisi, eli ei lähellekään nollaa.

    Ensi vuonna sitä tutkitaan uusien satelliittien voimin:
    http://aquarius.nasa.gov/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. LNu kirjoitti 10.9.2010 kello 0:31

    jouni lundqvist: “Jos jehovan todistajat epäilevät evoluutioteoriaa samalla tavalla kuin sinä, miten se voi olla herja.”

    Eh, kannattaisiko lukea az:n viesti ajatuksella uudelleen? Tai oikeastaan ennen azin viestin lukemista lukea viesti, johon se on vastaus.

    En kykene löytämään azin viestistä viitteitä, että hän kyseenalaistaisi evoluutioteorian. Voihan niin ollakin, mutta viestissä todetaan vain, että evoluutioteoriasta on olemassa lukuisia variaatioita. Ei siitä ole mitenkään johdettavissa, ettei pitäisi kokonaisuutta oikean suuntaisena – tai parhaana tiedossa olevana arvauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. jouni lundqvist kirjoitti 10.9.2010 kello 5:46

    Joo, tuli hieman huitaistua tuo azin juttu, mutta olen väitellyt näiden jehovien kanssa nimenomaan evoluutioteorian yksityiskohdista. He yrittävät kumota teorian todistelemalla pilkkujen paikoista. Kuinkahan monta hyllymetriä tai kilometriä on paperia, joissa ponnistellaan darwinismia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. jussi kirjoitti 10.9.2010 kello 14:17

    Kummallinen uskonkappale koko kehitysoppi kun sitä eliitti yrittää väkisin syöttää aivan kuin ilmastonmuutostakin. Luultavasti elämä on tullut pallolle jonkin kivenmurikan sisällä ja lajiutuu oman geneettisen koodinsa mukaisesti. Ihmisen geeneistä voi rakentaa varmaan enemmän tai vähemmän muut apinalajit ja jopa kasvitkin, ja sudesta muut koiraeläimet jne. Kutsuttakoon sitä sitten vaikka kehitysopiksi.

    Se että ilmakehään tulee 100 miljoonasosaa lisää co2 jolla on havaittu juuri ja juuri joku spektrivaikutus lähtevään lämpösäteilyyn ei riitä todisteeksi että se aiheuttaisi ilmastonmuutoksen vaikka lämpötilat ovat nyt hieman nousseetkin.

    Kun tällaiset teoriat muodostuvat uskonkappaleiksi on mediakin Suomessa alentunut koraanin polttoa vastustavien islamistien tasolle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ville Komsi kirjoitti 10.9.2010 kello 20:42

    Kaikella sillä rakkaudella, mikä minusta suinkin löytyy, pyydän nimimerkkejä az ja jussi sekä muita heidän kaltaisiaan kertomaan ovatko heidän mielestään seuraavat kaksi väittämää loogisesti sama asia:

    (a) Kaikki tieto on ikuisesti rajallista ja mahdollisesti muuttuvaa.

    (b) Todennäköisyyksiä ei ole olemassa, eikä niitä kannata ottaa huomioon.

    Otan vastaan myös määritelmä-ehdotuksia seuraaville sanoille: ”skepsismi”, ”tieto”, ”varovaisuusperiaate” ja ”suhteellisuudentaju”.

    Mielenkiintoisia käsitteitä ovat myös ”menestys”, ”vastuu” ja ”viisaus”.

    Jos näkisin teidät, ehdottaisin vielä kättennostoäänestystä (puoliväliinkin saa nostaa) aiheesta ”uskotko maailmanlaajuiseen punavihreään salaliittoon, joka on kaapannut hallintaansa kaikki maailman valtiot ja käytännöllisesti katsottuna kaikki ilmatieteelliset tutkimuslaitokset ja jonka tarkoituksena on luhistaa länsimainen elämänmuoto ja nostaa sen raunioille mobutujen ja sen sellaisten diktatuuri, jossa ovelat apurit palkitaan ja hyödylliset hölmöt hirtetään?”

    Tämä on tähän mennessä järjellisin vastarinnan perustelu minkä olen pystynyt lukemaan denialistien rivien välistä. Nostakaa kättä peilin edessä ja katsokaa tiukasti silmiinne. Pliis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. juha kirjoitti 10.9.2010 kello 21:12

    jari:”Ilmastonmuutosteoria kuuluu parhaimmin toteennäytettyihin teorioihin, evoluutioteorian ohella.”

    Todella vaikea uskoa tätä. Ilmastonmuutosteoria on kuitenkin aika nuori tiede johtuen siitä, että se nojaa vahvasti lsakentatehon kehitykseen.

    Mutta toiset vakuuttuvat helposti. Toiset ovat varovaisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kaj Luukko kirjoitti 11.9.2010 kello 1:22
  28. Ville Komsi kirjoitti 11.9.2010 kello 12:01

    Nimim. juha: ” Mutta toiset vakuuttuvat helposti. Toiset ovat varovaisempia. “

    Pyysin tuossa juuri äsken varovaisuusperiaatteen määritelmää.

    Onko se sitä, että pidetään varmuuden vuoksi nappi laudassa, vaikka edessä on sumua ja mahdollisesti liukasta ja mutkia?

    Kun ei varmasti tiedetä että tie kääntyy. Voihan kartta olla väärennetty.

    Turha vastata, että äkkijarrutus liukkaalla voi olla vaarallinen. Niin voi. Minä vain kysyn, onko turvallisinta pitää lusikka pohjassa.

    Eräässä moneen kertaan uusitussa MOT-ohjelmassa haastateltu MIT-proffa vastasi kysymykseeni (ei juuri siihen mutta loogisesti samansisältöiseen) myöntävästi (ja ilmeisen itsetyytyväisesti). En ole oikein saanut unta sen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 11.9.2010 kello 13:19

    Ville Komsi,

    Minua eivät kiinnosta ilmastotieteessä auktoriteetit tai heidän akateemiset voimasuhteensa. Minua kiinnosta itse tiede, jota katson kykeneväni arvioimaan.
    Juuri nimenomaan ilmastotieteen suuria kokonaisuuksia koskettavia todennäköisyyksiä.

    Energiapolitiikka on tästä irrallinen kysymys. Varovaisuusperiaate ei ole lainkaan niin yksinkertainen, kuin ehkä itse uskot sen olevan. Fokus ja määrärahat “hyvän tekemiseksi” ovat rajallisia. Suuret taloudelliset riskit ovat todellisia.

    Siksi energiapolitiikassa kannatan eri skenaarioiden poikkileikkaavuuksien etsimistä ja tätä ohjenuoraa seuraten varautumista ja valmistautumista mahdollisiin tuleviin CO2-leikkauksiin, jotka voidaan 2020-2050 mitoittaa mm. tapahtuneen lämpötilakehityksen mukaisesti. Jos vuonna 2025 1998 on edelleen mittaushistorian lämpimin vuosi, niin on selvää, ettei tuhansien miljardien hintaisiin leikkauksiin ole siinä tilanteessa akuuttia tarvetta lähteä, ja näitä voimavaroja voidaan käyttää ympäristönsuojelussakin hyödyllisemmin tavoin. Suojelualueiden perustamiseksi, vesistöjen puhdistamiseksi, pohjavesivarojen kestäväksi turvaamiseksi jne.

    Kuten voidaan matemaattisesti osoittaa (ja olen tämän esittänyt tällä blogilla muutaman kerran, en sitä nyt toista) niin länsimaiden leikkauksilla vuoteen 2020 mennessä ei ole mitään merkitystä suuremman kokonaiskuvan kanssa. Puhutaan promillien mittakaavasta.

    Paljon tähdellisempää on edellytetyn teknologiavajeen umpeen kuromiseen keskittyminen. Tämä voidaan toteuttaa joustavuus säilyttäen.

    Sikäli jos sinä, Ville Komsi, edelleen vastustat ydinvoimaa, niin todennäköisesti kannattamasi politiikka pidemmällä aikavälillä johtaa suurempiin CO2-päästöihin, kuin se politiikka, mitä minä kannatan.

    Suhteellisuudentaju helposti katoaa asioiden politisoituessa ja ihmisten niihin henkilökohtaisesti identifioituessa. Silloin tervettä skeptisyyttä on pyrkiä tutkailemaan pohjalla olevaa tietoa tämän tiedon paljaudessa, pyrkiä näkemään se irrallaan kaikesta siihen liitetystä mielikuvien rakentelusta, intresseistä ja polarisoitumisesta.

    Vastuullista viisautta on säilyttää terve harkinta, eikä antaa emootioiden ja ryhmäajattelun, auktoriteettien kritiikittömän hyväksymisen ja niihin samaistumisen johdattaa meitä mahdollisesti harhaan.

    Tiede ei ole huutoäänestys, eikä intresseistä vapaata aluetta. Vahvistusharhan kaltaiset psykologiset mekanismit vaikuttavat myös tieteessä. Sitä voimakkaammin, mitä ineksaktimmasta ja politisoituneemmasta tieteestä on kysymys.
    Nykyinen valtavirtainen ilmastonmuutostiede ei minusta ole tieteellisen luottamuksen arvoista. Asiaan perehdyttyään on pelkästään rationaalista suhtautua siihen skeptisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Catilina kirjoitti 11.9.2010 kello 13:29

    maailmanlaajuiseen punavihreään salaliittoon, joka on kaapannut hallintaansa kaikki maailman valtiot ja käytännöllisesti katsottuna kaikki ilmatieteelliset tutkimuslaitokset ja jonka tarkoituksena on luhistaa länsimainen elämänmuoto ja nostaa sen raunioille mobutujen ja sen sellaisten diktatuuri, jossa ovelat apurit palkitaan ja hyödylliset hölmöt hirtetään?”

    Tämä on “as if” -ilmiö ja sellaisena hyvin ennustusvoimainen. Myrskyn viemän laivan ruoriin voi hyvinkin ilmestyä joukko el commandanteja, jotka ovat määrätietoisesti ohjaavinaan sitten sinne, minne myrsky muutenkin vie, mutta ei heitä välttämättä tarvita. Todellisuudessa faaraota ei välttämättä koskaan ole ollutkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 11.9.2010 kello 14:21

    Ilmastonmuutoskeskustelussa pitää aina muistaa perusasia. Nähdä metsä puilta. Eli hiilidioksidin ilmastoa lämmittävä vaikutus on empiirinen tosiasia. Sen vaikutus ilmastoon on vaikeasti mallinnettava tutkimuskohde, oikeastaan tutukimusohjelma. Epävarmuus systeemin mallinnuksessa ei poista empiiristä peruslähtökohtaa. Tämä yhdistettynä prosessin planetaariseen volyymiin, sekä Komsin mainitsemaan varovaisuusperiaatteeseen – la voilá kaikki tarvittavat perustelut ilmastopolitiikan nostamisesta top kolmeen millä tahansa pitkän aikavälin poliittisella agendalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. juha kirjoitti 11.9.2010 kello 18:54

    Komsi:”Pyysin tuossa juuri äsken varovaisuusperiaatteen määritelmää.

    Onko se sitä, että pidetään varmuuden vuoksi nappi laudassa, vaikka edessä on sumua ja mahdollisesti liukasta ja mutkia?”

    No siis, ilmastonmuutoskeskustelu on pohjimmiltaan kilpailua viestinnästä, mitä Komsikin tuossa yllä kaunopuheisesti yrittää.

    Eivät kaltaiseni maallikot pysty analysoimaan ilmastonmuutostieteilijöiden teesejä. Huomio siis siirtyykin muihin asioihin: yksilö kysyy,

    1- mitkä ovat vaihtoehtoni? ja
    2- keheen voin luottaa?

    Itse en vielä löytänyt omaa guruani tai auktoriteettiani tältä alalta. Mutta ehkä vielä joku päivä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. antti kirjoitti 13.9.2010 kello 11:34

    Oliskin muuten aika jännää jos evoluutioteoria puolustettaisiin tyyliin: Darwin tämän jo todisti joskus 1800-luvulla, ja sitten meillä on nämä tietokonesimulaatiot joiden mukaan evoluutio kehittyy tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. kse kirjoitti 13.9.2010 kello 19:13

    Puhe “punavihreästä (ilmasto)salaliitosta” on pelkkä olkinukke, jota hakkaamalla alarmistit pyrkivät saattamaan kaikki epäilijät naurunalaiseksi ja siten vaimentamaan “virallisen totuuden” vastaisen keskustelun – “katsokaapa näitä hörhöjä, he uskovat johonkin maailmanlaajuiseen salaliittoon – eikös olekin typerää!”.

    Todellisuudessa mitään organisoitua salaliittoa ei tarvita yhteisen valheen ylläpitämiseksi. Käytännössä siihen riittää pieni joukko alan auktoriteettejä, jotka uskovat vahvasti asiaansa, ja suuri joukko opportunisteja, pyrkivät hyötymään tilanteesta. Lisäksi asiaa auttaa se, että alan tieteellisessä tiedossa on suuria aukkoja, mikä mahdollistaa laajan liikkumavaran tutkijoiden omille tulkinnoille.

    Ilmastonmuutostutkimuksessa täyttyvät kaikki nämä vaatimukset: ala on suhteellisesti nuori ja siten vakiintuneita auktoriteetteja on vain kourallinen-pari, lisäksi monet näistä auktoriteeteista todellakin näyttävät uskovan, että he ovat pelastamassa ihmiskuntaa valtavalta katastrofilta.

    Nykyinen tapa jakaa tutkimusrahoitusta – eli rahoituksen suuntaaminen yhteiskunnallisesti merkittäviin aiheisiin ja (lähes) kaiken rahan jakaminen kilpailun kautta – taas takaa sen, että opportunisteja riittää pilvin pimein. Sama se mitä asiasta itse ajattelee, mutta jos maailmalla on jaossa miljardeja ilmastonmuutoksen kauhujen todisteluun, niin kyllä raha kelpaa. Lisäksi, jos rahaa on luvassa samaan aiheeseen jatkossakin, niin tutkimuksen tulokseksi ei aivan taatustikaan tule se, että teoria onkin väärässä.

    Lopuksi, kun mukaan ottaa sen, että hyvin monet ilmastonmuutokseen liittyvät tutkimustulokset näyttävät sisältävät valtaisan määrän spekulaatioita, parametrien virittämisiä ja täysin tarkoitushakuisia päättelyketjuja, niin ei ihme, että sirkus pyörii täyttä vauhtia ilman, että kukaan viheltää pilliin.

    Tämä näin niin kuin eräällä toisella alalla tutkimustyötä tekevän näkökulmana asiaan. Ja, kyllä, meidänkin ala menee kaikenmaailman puolivillaisten gurujen johdattemana huonosta paradigmasta aina vielä huonompaan paradigmaan, mutta kun leivän päälle olisi kiva saada muutakin kuin ylähuuli eikä asuntolainakaan näytä itsekseen lyhentyvän, niin mitä tutkijan moraalista…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2010 kello 20:10

    Kyllä täytyy olla vahva usko, jos havainnoista ei voi päätellä ilmastonolevan muuttumassa ja että ilmakehän koostumuksella on siihen suuri vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. kse kirjoitti 13.9.2010 kello 19:28

    Olen az:n kanssa vähän samoilla linjoilla – missä ihmessä se “empiirisesti todistettu” ilmastosmuutosteoria, jonka kumoaminen vaatisi fysiikan peruslakien kumoamista, oikein lymyilee?

    Toki CO2:n absorptio-ominaisuudet ovat fakta, mutta missä ihmeessä oikein piilee se todisteluketju, joka osoittaa hiilidioksiidin lisääntymisen aiheuttavan katastrofaalisen ihmisperäisen ilmaston lämpenemisen?

    Joka kerta, kun tätä yrittää asiaan uskovilta kysyä, niin vastaukseksi tulee “jo Svantte Arhenius” ja ehkä jopa linkki jonkun alarmistiblogin viiteluetteloon – josta sitä vastausta ei tosin ikinä löydy.

    Vai olisiko niin, kuten esim. IPCC raporteissaan toteaa, että monilta osin tieteellisen tuntemuksen taso on joko matala tai olematon?

    Mitä tulee ilmastonmuutoksen todistamiseen mallintamisella, niin mallien antamiin tuloksiin voisi ehkä himpun verran luottaakin elleivät ne järjestäin kumoutuisi sitä mukaa kun saadaan uusia satelliittimittausten tuloksia. Tässä yhteydessä tietysti pitäisi ratkaista myös se olellinen maton alle lakaistu ongelma, että miten ihmeessä laskennalliset ilmastomallit pystyvät ennustamaan säitä 50-100 vuoden päähän kun rakenteeltaan samanlaiset sääennustemallit pätevät parhaimmillaan 10 päivän päähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. az kirjoitti 13.9.2010 kello 20:27

    Voisitko Osmo vastata, oletko perehtynyt tähän tieteeseen, vai onko käsityksesi aiheesta auktoriteettiuskon varassa? Rehellinen vastaus, kiitos.

    Aineistoon tutustumisen pohjalta väitän, että mitään selkeitä havaintoja ei ole olemassa, jotka todistaisivat ilmaston olevan merkittävästi muuttumassa. Sillä ei ole tekemistä uskon kanssa.

    Minä väitän myös, sen perusteelle mitä skeptikoita tiedän, että matemaattisesti lahjakkaista ihmisistä, jotka ovat aineistoon tutustuneet (väh. 1000 tunnin perehtyminen) merkittävä osa on kääntynyt skeptikoiksi, ja vastaavasti suhteessa paljon vähäisempi osuus skeptikoista alarmisteiksi.

    Tämä ei vielä itsessään tarkoita mitään, mutta uskosta tässä ilmiössä ei ole kysymys. Vaan paljon vahvemmin järkeilystä, jos tämä järkeily menee vikaan se on toinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2010 kello 21:24

    Mikä on az sinun tieteellinen pätevyytesi tällä alalla, kun noin suvereenisti haastat jokseenkin yksimielisen alan tiedemiesjoukon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. kse kirjoitti 13.9.2010 kello 21:06

    Totta kai ilmasto muuttuu jatkuvasti pelkästään jo sisäisen dynamiikkansa ansiosta ja monet muut tekijät (auringon aktiivisuuden vaihtelu, maapallon ratamuutokset, mannerliikunnot, jne.) tuovat soppaan omat mausteensa. Tätä tuskin kukaan kiistää.

    Lisäksi on aivan ilmeistä, että ilmasto on lämmennyt jostain noin 1970-puolivälistä aina jonnekin 1990-luvun lopulle (sen jälkeen onkin ollut kovin tasaista, viit. METOfficen Hadley Centerin tutkijoiden kontribuutti BAMS:n “State of the Climate 2008” -raportissa). Olemassa olevan instrumenttidatan pohjalta on myös varsin ilmeistä, että täsmälleen samanlaiset lämpenemisjaksot on koettu aiemmin mm. 1860-1880 ja 1910-1940 (sekä tietysti vastaavat jäähtymisjaksot 1880-1910 ja 1945-1975).

    Sen sijaan se, että onko ilmastossa jokin lämpenemistrendi, joka olisi näiden syklisten ilmiöiden rinnalla, on aika suuri kysymysmerkki. Täytyy nimittäin olla aika vahva usko, että luottaa ensinnäkin siihen, että olemassa olevat lämpötilamittaussarjat ovat niin kattavia, että niiden perusteella voidaan laskea luotettavasti maapallonkeskilämpötila ajalta ennen satelliittimittauksia (esim. koko eteläisen pallonpuoliskon merialueet ovat täynnä neliöasteruutuja, joista on vain luokkaa kymmenkunta mittausta per vuosikymmen – jos sitäkään – kuinkas oikein lasket noista kuukausittaiset tai edes vuosittaiset lämpötila-anomaliat?)

    Toinen uskoa vaativa seikka on se, että keskilämpötilastot olisi pystytty puhdistamaan ei-ilmastollisista signaaleista. Esim. Jones:n ja kumppaneiden aiemmat kaupunkilämpötutkimukset ovat joutuneet “koira söi datan” -ilmiön uhriksi ja jopa Jones itse tunnustaa, että tutkimustulokset pitäisi julkaista uudelleen korjattuna. Lisäksi riippumattomat tutkimukset ovat osoittaneet, että tilastoissa näkyvä lämpeneminen korreloi sekä alueellisen taloudellisen kehityksen että alueellisten CO2-päästöjen kanssa. Kuulostaa pahasti UHIlta.

    Ilmakehän koostumuksella on tietysti vaikutus ilmastoon. Nykyinen ilmastoteoria ei kuitenkaan pysty selvittämään, miksi ilmasto oli nykyistä lämpimämpi keski- ja roomalaisajalla. Tuolloin ei syynä voinut olla ainakaan CO2. Samoin teorialla on vaikeuksia selittää, miksi ilmasto jäähtyi 1945-1975 vaikka CO2-päästöt alkoivat kasvaa voimakkaasti jo 1940-luvulla. Tätä on toki koitettu selittää SOx-aerosoleilla, mutta selityksessä on aikamoisia aukkoja – jäähtyminen oli aidosti globaalia eikä se ollut alueellisesti korostettua siellä missä rikkipäästöt olivat suurimmat. Lisäksi missään, missä SOx-päästöt ovat nykyisin suuria, ei ole havaittavissa minkään laista alueellista hitaampaa lämpenemistä.

    Joten eihän tässä ole todistamatta kuin “ennennäkemättömän suuri ja nopea lämpeneminen” ja “CO2-pitoisuuden ja lämpenemisen voimakas korrelaatio”. Onko siis ihme, että osa tiedelukutaitoisesta porukasta suhtautuu ilmastonmuutoshumppaan hieman epäillen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. kse kirjoitti 13.9.2010 kello 21:44

    Osmo – mihin perustat käsityksesi ilmastotutkijoiden suuresta yksimielisyydestä?

    Toki he voivat ulospäin vakuutella vaikka kuinka yhteenääneen uskovansa ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, mutta asiantuntijan mielipidekin on pelkkä mielipide niin kauan kuin sen tukena ei ole ensimmäistäkään faktaa.

    Tosiasiassa ilmastonmuutostutkijat näyttävät tarkeman aiheeseen tutustumisen pohjalta olevan kaikkea muuta kuin yksimielistä sakkia – edes monista perustekijöistä ei ole päästy yhteisymmärrykseen ja lähes kaikista detaljeista näytetään riitelevän verissä päin. Tätä – ja tutkimuksen etenemistä – kuvaa aika hyvin se, että käsitykset kaikkein keskeisimmästä parametristä, ilmaston herkkyydestä ovat edelleen yhtä leväällä kuin 30 vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. az kirjoitti 13.9.2010 kello 21:45

    Saman kysymyksen olisi voinut esittää aikoinaan monen valtavirtaisen, sittemmin diskreditoidun, suuntauksen kyseenalaistajalle, satojen esimerkkien joukosta vaikkapa freudilaisuus.

    Tieteellisen todistelun täytyy täyttää tiettyjä ehtoja. Näiden ehtojen täyttymistä kykenen monessa tilanteessa seuraamaan, kuten kuka tahansa “tiedelukutaitoinen” kse:n käyttämää termiä lainatakseni. Jos todistelu esimerkiksi perustuu olemattomaan aineistoon, on sisäisesti ristiriitainen ja ohjelma antaa saman tuloksen niin käytetystä datasta kuin puhelinluettelosta, niin toki kuka tahansa voi todeta asian siten olevan, vaikka suurin osa tiedemaailmaa väittäisi toisin. (Nämä ovat oikeita esimerkkejä valtavirtaisista, vertaisarvioiduista ilmastotutkimuksista, todistettavissa.)

    Kaikilla aloilla on huonoja tutkimuksia, eivätkä yksittäiset huonot tutkimukset tai tutkijat vielä kerro alasta mitään, mutta jos todella huonoa tutkimusta ruvetaan koko alan tunnetuimpien auktoriteettien voimin tukemaan, puolustelemaan ja dataa pimittämään, niin se on omiaan herättämään hyvin vahvoja kysymyksiä.

    Tiede ei ole intresseistä vapaata aluetta. On huomioitava myös tämä ilmiö ja sen lukuisat historialliset esimerkit. Näistä historiallisista esimerkeistä ja ilmastotutkimuksesta löytyy monia yhteneviä struktuurisia piirteitä. Tämä ei todista skeptisyyden puolesta, mutta tukee sitä.

    Kse jo erittelikin tätä erityisesti uusia aloja vaivaavaa ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.9.2010 kello 23:15

    kse:

    Tässä yhteydessä tietysti pitäisi ratkaista myös se olellinen maton alle lakaistu ongelma, että miten ihmeessä laskennalliset ilmastomallit pystyvät ennustamaan säitä 50-100 vuoden päähän kun rakenteeltaan samanlaiset sääennustemallit pätevät parhaimmillaan 10 päivän päähän.

    Noin periaatteessa on mahdollista että systeemi on kaoottinen, siis ei-ennustettava, ja kuitenkin sen jotkut ensemble-ominaisuudet ovat ennustettavissa. Esimerkiksi logistinen iteraatio, ehkä yksinkertaisin matemaattinen malli joka menee kaaoottiseksi, pysyy aina ykkösen ja nollan välissä – ominaisuus on mallissa sisäänrakennettuna. Tämä siitä huolimatta että virhe lähtöarvossa kasvaa eksponentiaalisesti iteraation edetessä.

    Samalla tavalla sellaiset reunaehdot kuin energian säilyminen asettaa rajoja systeemin käyttäytymiselle. Vaikka säätä ei voi ennustaa kuukauden päähän, esim. sään keskimääräinen käyttäytyminen input-tehon muuttuessa tunnetaan keskimääräisinä ilmiöinä nimeltä ‘talvi’ ja ‘kesä’.

    En osaa ottaa kantaa siihen onko ilmasto (s.o. sään pitkäaikainen keskiarvo) kaoottinen vai ei, ja jos on niin missä aikaskaalassa. Se on oma kysymyksensä, mutta sään kaoottisuus ei vielä riitä perusteluksi sille että ilmastokin olisi välttämättä kaoottinen. Tarvitaan muita argumentteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2010 kello 7:22

    Vaikka en pysty ennustamaan ensi viikon säätä, pystyn ennustamaan, että neljän kuukauden kuluttua on kylmempää. Vaikka kukaan ei pysty ennustaam säätä Kaisaniemessä 2.4. klo 18, voidaan ennustaan kymmenen vuoden lämpötilan keskiarvo 2060-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.9.2010 kello 23:43

    az:

    Voisitko Osmo vastata, oletko perehtynyt tähän tieteeseen, vai onko käsityksesi aiheesta auktoriteettiuskon varassa? Rehellinen vastaus, kiitos.

    Omasta puolestani: lähdin pari vuotta sitten perehtymään aiheeseen, asenteella että nythän selvitän itselleni uskoako ilmastonmuutokseen vai ei. Totesin varsin pian etten kykene asiaa itselleni selvittämään semmoisella efortin määrällä johon työssäkäyvä ei-spesialisti pystyy venymään. Siksi joudun jättäytymään auktoriteettiuskon varaan, mutta yritän käyttää harkintaa siinä ketkä poimin auktoriteeteiksi.

    Tähän liittyy huolestuttava tieteenfilosofinen muutos: tiede on muuttumassa huutoäänestykseksi. Jos jotain neljän värin lauseen todistusta ei pysty enää itse tarkistamaan, on luotettava auktoriteettien väitteisiin asiasta, mutta mistä tiedät kuka on auktoriteetti? Perinteisesti se sujui tarkistamalla itse neljän värin lauseen todistus ja katsomalla onko auktoriteetiksi itseään väittävä huijannut.

    Hitto vie, Galileon väittämät pystyi sentään tarkistamaan menemällä torniin pudottelemaan esineitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kaj Luukko kirjoitti 14.9.2010 kello 1:04

    KSE toisti joitakin “skeptikoiden” sata kertaa kierrättämiä väitteitä. Kaikki löytyvät täältä:

    http://www.skepticalscience.com/translation.php?lang=2

    Ja täällä, yli 80 tutkimusta ilmastoherkkyydestä:

    http://bartonpaullevenson.com/ClimateSensitivity.html

    Voihan niistä suurin olsa olla väärässä. Voihan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.9.2010 kello 11:19

    kse:

    Täytyy nimittäin olla aika vahva usko, että luottaa ensinnäkin siihen, että olemassa olevat lämpötilamittaussarjat ovat niin kattavia, että niiden perusteella voidaan laskea luotettavasti maapallonkeskilämpötila ajalta ennen satelliittimittauksia

    Toisaalta, kse:

    Nykyinen ilmastoteoria ei kuitenkaan pysty selvittämään, miksi ilmasto oli nykyistä lämpimämpi keski- ja roomalaisajalla.

    Uskotko että keskiajalta tai roomalaisajalta peräisin ovat mittaussarjat ovat niin kattavia että niiden perusteella voidaan laskea luotettavasti maapallon tuolloinen keskilämpötila?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. az kirjoitti 14.9.2010 kello 11:33

    Hieman perspektiiviä 2060-luvun ilmaston ennustamiseen:

    Eemin (Eemianin) interglasiaalisella kaudella n. 130,000-114,000 vuotta sitten oli todennäköisesti jonkin tuhannen vuoden ajan nykyistä 1-2 Celsiusta lämpimämpää. Pohjoisella pallonpuoliskolla napaa kohden mentäessä jopa 4 astetta. Itämeren paikalla oli laaja Eem-meri ja Fennoskandia oli saari. Myös Pohjois-Venäjästä tiedetään valtavien alueiden olleen meren peitossa. Lapin korkeudelle asti kasvoi jalopuita ja virtahepojen, sarvikuonojen ja norsujen levinneisyysalue ulottui Britanniaan saakka.
    Virtahevot uivat Thamesissa, jonka jäällä on pidetty markkinoita ja luisteluriehoja meidän interglasiaalillamme.

    Tämä vain esimerkkinä luonnollisten vaihteluiden skaalasta, jonka kaikkia syitä ei suinkaan tiedetä.

    Nykyiset globaalit lämpötilat ovat alempia kuin mitä ne olivat keskiajan lämpökaudella (tämä on uskoakseni aika kattavasti todistettu monin esimerkein Grönlannista Andeille, jossa natiivit viljelivät sellaisia vuorenrinteitä, jotka nyt ovat lumen peitossa), ja huomattavasti alempia kuin mitä ne olivat Holoseenin maksimin aikaan n. 9000-5000 vuotta sitten.
    Esimerkiksi kun Kanadasta muutama vuosi sitten uutisoitiin hälyttäviä uutisia ikijään sulamisesta, tuon jään alta paljastui 7000 vuotta vanhan metsän jäänteitä. Tuo alue ei siis ollut ollut vain jäätiköistä sulana, vaan metsävyöhyke oli ulottunut sinne asti.
    Tuolloin muuten sademäärien tiedetään olleen nykyistä runsaampia ja Sahara viheriöi laajalta alueelta, ja missä nyt on lähinnä vain aavikkoa, oli mm. lukuisia järviä.

    Nykyisinhän kun uutisoidaan historiallisen alhaisista tai korkeista havainnoista, niin tämä saattaa esimerkiksi tarkoittaa oikeasti “kolmenkymmenen vuoden ajalta satelliittimittauksia”.

    Minusta nuo historialliset esimerkit alleviivaavat kaksi seikkaa.

    1. Ilmasto on ollut jatkuvassa, rajussakin, muutoksessa ihmisestä riippumatta. Kun myönnetään, ettei tiedetä kaikkia tähän vaikuttaneita tekijöitä, niin ei voida samalla väittää, etteivätkö ne voisi tällä hetkellä vaikuttaa.

    2. Mitään itseään ruokkivaa tuhokonetta ei ilmastonvaihteluihin ole sisään rakennettuna, eli vahvat nk. “tipping pointit” ovat science fictionia. Ei ole kehitystä lämpenee X määrän, metaania irtoaa ikiroudasta, lämpenee lisää, klatraatit alkavat luovuttamaan lisää metaania jne. lämmittäen maapalloa useilla asteilla. Jos tällainen olisi mahdollista, niin siitä pitäisi olla lukuisia historiallisia esimerkkejä. Niitä ei ole.
    Eli vaikka tällainen kehitys voisi lähteä alkuunsa hypoteettisesti, niin ilmastoon kuuluu tasaavia tekijöitä (mm. pilvisyyden lisääntyminen? sateiden lisääntyminen?).

    Pelkän CO2:n ilmastopakotteeksihan IPCC:kin myöntää n. 1C, josta ainakin puolet pitäisi jo olla lämminneenä.
    Nämä skenaariot, joita pitäisi estää liittyvät siihen käsitykseen, että palautekytkentöjen etumerkki olisi positiivinen, ja hyvin vahvasti positiivinen. Tälle ei kuitenkaan ole uskottavaa näyttöä, ja pidempi luonnollinen ilmastohistoria on vahva argumentti sitä vastaan, kuten yllä perustelin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.9.2010 kello 11:40

    kse:

    Toinen uskoa vaativa seikka on se, että keskilämpötilastot olisi pystytty puhdistamaan ei-ilmastollisista signaaleista. Esim. Jones:n ja kumppaneiden aiemmat kaupunkilämpötutkimukset … Lisäksi riippumattomat tutkimukset ovat osoittaneet, että tilastoissa näkyvä lämpeneminen korreloi sekä alueellisen taloudellisen kehityksen että alueellisten CO2-päästöjen kanssa.

    AIP:in historiatekstin mukaan ihmisasutuksen vaikutuksista paikalliseen lämpötilaan (mittauksia vääristävänä tekijänä) väännettiin ankarasti kättä 60- ja 70-luvuilla. Arveletko että senaikaisiset tutkimukset asiasta on tehty virheellisesti? Vai että nykyään orastaville ilmastontutkijoille ei enää opeteta näin ilmeisen virhelähteen mahdollisuutta?

    Kuulostaa pahasti UHIlta.

    Mikä on UHI?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. kse kirjoitti 14.9.2010 kello 12:02

    Luukon tarjoilema skepticalscience tyrkyttää puolitotuuksia, vanhentunutta tietoa ja suoranaisia valheita. Esim. väitteen 7 “tiede sanoo”-totuuden paikkaansa pitävyyden lämpenemisen jatkumisesta voi jokainen tarkistaa vaikkapa Sciencestä ja Bulletin of American Meteorological Society:sta

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;326/5949/28-a
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/BAMS-90-8-StateoftheClimate

    Ilmastoherkkyydestäkin voi olla vaikka minkälainen määrä tutkimuksia, mutta todellisuus on se, että arviot herkkyydestä vaihtelevat edelleen kertoimella 3-4 – kuten ne tekivät jo 1980-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. kse kirjoitti 14.9.2010 kello 12:31

    Roomalais- ja keskiajan lämpimien kausien suhteelliseen lämpötilatason arviointiin ei tarvita lämpömittareita – riittää, että tutkitaan kasvillisuusvyöhykkeiden muutoksia. Esim. jos jossain Oulun korkeudella on aikoinaan kasvanut sankkoja tammimetsiä, niin lienee aika turvallista olettaa, että niiden kasvuaikana on vallinnut pidempi nykyistä lämpimämpi kausi.

    Kaupunkilämmön vaikutuksesta on tosiaan ollut tutkimuksia jo aiemminkin ja tuolle vaikutukselle on jopa formuloitu havaintoihin perustuva asukasmäärästä riippuva logaritminen laki, jonka avulla sen suuruutta voidaan arvioida. En tiedä miten hyvin asiasta päästiin yhteisymmärrykseen, mutta ainakin IPCCn AR4:ssa ilmastotutkijat tukeutuivat vahvasti mm. Jonesin tutkimusten pohjalta siihen, että kaupunkilämmön vaikutus globaaliin keskiarvoon on mitätön (+0,006°C/vuosisata tms.) Tämän jälkeen tätä kantaa on koettu vahvistaa todistelemalla ettei koko kaupunkilämpöilmiötä ole olemassa.

    Tilanteen tekee vain noloksi se, ettei Jones:n tutkimuksissaan käyttämiä tietoja ole todennäköisesti ollut ikinä olemassakaan vaan hänen kiinalaiset kumppaninsa keksivät ne omasta päästään.

    (UHI = urban heat island)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Ari Jokimäki kirjoitti 14.9.2010 kello 13:17

    kse: “Luukon tarjoilema skepticalscience tyrkyttää puolitotuuksia, vanhentunutta tietoa ja suoranaisia valheita. Esim. väitteen 7 “tiede sanoo”-totuuden paikkaansa pitävyyden lämpenemisen jatkumisesta voi jokainen tarkistaa vaikkapa Sciencestä ja Bulletin of American Meteorological Society:sta”

    Väitteen 7 “tiede sanoo” -kohdassa siis puhutaan koko planeetan lämpenemisestä ja lisäksi sanotaan pintalämpötilan kuitenkin vaihtelevan. Varsinaisessa artikkelissa sitten asia myös perustellaan tarkemmin.

    http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=11&l=2

    Pari kirsikanpoimintametodilla valittua lausahdusta eivät vielä tuolla artikkelissa esitettyjä asioita kumoa. Ensimmäisen lauseesi kuvaukset Skeptical Sciencen sisällöstä kuvaavat paljon paremmin omia lausuntojasi täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.9.2010 kello 13:26

    az:

    Eemin (Eemianin) interglasiaalisella kaudella n. 130,000-114,000 vuotta sitten oli todennäköisesti jonkin tuhannen vuoden ajan nykyistä 1-2 Celsiusta lämpimämpää. Pohjoisella pallonpuoliskolla napaa kohden mentäessä jopa 4 astetta. Itämeren paikalla oli laaja Eem-meri ja Fennoskandia oli saari.

    Vaikka Venuksen tie ei olisikaan Suomen tie: mitä olisi Eem-kaudella tapahtunut, jos kaukana Fennoskandia-saaren eteläpuolella olisi asunut miljardi ihmistä joilla on paljon alavia maita, liikakansoitusongelma ja ydinase?

    Tämä ei siis ota kantaa siihen johtaako nykyinen CO2 uuteen Eem-kauteen, vaan haarukoida seurauksia siinä hypoteettisessa tapauksessa että se johtaisi.

    az:

    Nykyiset globaalit lämpötilat ovat alempia kuin mitä ne olivat keskiajan lämpökaudella (tämä on uskoakseni aika kattavasti todistettu monin esimerkein Grönlannista Andeille, jossa natiivit viljelivät sellaisia vuorenrinteitä, jotka nyt ovat lumen peitossa)

    Realclimate, joka on ollut perinteisesti kylmäjärkisessä maineessa väittää että nykylämpötilat ylittävät keskiaikaiset, mutta tässä kai alkaisi olla jo aika mennä alkuperäisille lähteille blogienvälisen juupas-eipäs väittelyn sijaan.

    Grönlannin väliaikainen asutus on tuttu J. Diamondin kirjasta, mutta nyt en muista mitä siellä tuhon syiksi väitettiin.

    Sen sijaan jäävapaat muinaisten Andien rinteet haiskahtavat, kun joka paikassa näkee kuvia nykyään kutistuneista jäätiköistä eri puolilla maailmaa. Pystytkö kaivamaan esiin, mistä nimenomaisesta andinrinteestä oli kysymys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. antti kirjoitti 14.9.2010 kello 15:10

    Tuorein näkemys MWP vs nykyaika lämpötiloista taitaa löytyä McShane & Wyner studystä:
    A STATISTICAL ANALYSIS OF MULTIPLE TEMPERATURE
    PROXIES: ARE RECONSTRUCTIONS OF SURFACE
    TEMPERATURES OVER THE LAST 1000 YEARS RELIABLE?
    BY BLAKELEY B. MCSHANE AND ABRAHAM J. WYNER

    “On the one hand, we conclude unequivocally that the evidence for a ”long-handled” hockey stick (where the shaft of the hockey stick extends to the year 1000 AD) is lacking in the data. The fundamental problem is that there is a limited amount of proxy data which dates back to 1000 AD;
    what is available is weakly predictive of global annual temperature. Our backcasting methods, which track quite closely the methods applied most
    recently in Mann (2008) to the same data, are unable to catch the sharp run up in temperatures recorded in the 1990s, even in-sample.”

    Ts, tätäkin asiaa on joka IPCCn raportissa käsitelty mutta puusta pidemmälle ei olla päästy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. az kirjoitti 14.9.2010 kello 15:17

    Mikko Kiviranta,

    En toki tekisi moista väitettä, jos en olisi tietoinen tutkimuksista, jotka siihen hyvin vahvasti viittaavat. Ks. esimerkiksi seuraava artikkeli ja siinä mainitut tutkimukset http://www.livinginperu.com/features-808-environment-opportunity-knocks-again-andes

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.9.2010 kello 16:42

    kse: “Roomalais- ja keskiajan lämpimien kausien suhteelliseen lämpötilatason arviointiin ei tarvita lämpömittareita – riittää, että tutkitaan kasvillisuusvyöhykkeiden muutoksia. Esim. jos jossain Oulun korkeudella on aikoinaan kasvanut sankkoja tammimetsiä, niin lienee aika turvallista olettaa, että niiden kasvuaikana on vallinnut pidempi nykyistä lämpimämpi kausi.”

    Ottaen huomioon että Oulussa on kasvaa tammia myös tänä päivänä, kuulemma ainakin Madetojan puistossa, Linnansaaressa, Kaupungintalon edessä ja Lyötynpuistossa, pitäisi päästä katsomaan käyttämästäsi lähteestä kuinka sankoiksi silloiset metsät on arvioitu.

    Alunperin tosin mietin onko kyseessä ollut maailmanlaajuinen vai paikallinen ilmiö. Jos az:n väite Andeilta kestää lähemmän tarkastelun, siinä olisi yksi evidenssinmurunen lisää.

    kse:

    Tilanteen tekee vain noloksi se, ettei Jones:n tutkimuksissaan käyttämiä tietoja ole todennäköisesti ollut ikinä olemassakaan vaan hänen kiinalaiset kumppaninsa keksivät ne omasta päästään.

    Kai asiasta on kirjoitettu useampi kuin yksi julkaisu 60- luvun jälkeen? Pitäisikö niidenkin kirjoittajien nolostua?

    kse:

    Jonesin tutkimusten pohjalta siihen, että kaupunkilämmön vaikutus globaaliin keskiarvoon on mitätön (+0,006°C/vuosisata tms.) Tämän jälkeen tätä kantaa on koettu vahvistaa todistelemalla ettei koko kaupunkilämpöilmiötä ole olemassa.

    Tästä kuvasta näkee missä urbaanit lämpökeskittymät sijaitsevat ja tästä missä lämpötilat ovat nousseet . Jos kaupunkilämpöilmiö on olemassa, miksi lämpeneminen näyttää tapahtuvan tuhansien kilometrien päässä kaupungeista? (Itse en ole perehtynyt kysymykseen tai keksinyt argumenttia, mutta kiinnostaa mitä tietävämmät vastaavat)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.9.2010 kello 16:52

    WordPress ei nähtävästi tunne IMG-tageja…siis uusiksi

    Tästä kuvasta näkee missä urbaanit lämpökeskittymät sijaitsevat ja tästä missä lämpötilat ovat nousseet . Jos kaupunkilämpöilmiö on olemassa, siis idioottitutkijat ovat laittaneet mittarinsa kuumiin kaupunkeihin, miksi lämpeneminen näyttää tapahtuvan tuhansien kilometrien päässä kaupungeista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.9.2010 kello 17:52

    az:

    En toki tekisi moista väitettä, jos en olisi tietoinen tutkimuksista, jotka siihen hyvin vahvasti viittaavat.

    En sitä hetkeäkään epäillyt. Kiitos linkistä. Web-kirjoituksessa ei ollut viittauksia tutkimuksiin, mutta google scholar löytää näköjään läjän papereita jopa ajalta ennen nykyisenlaista julkista keskustelua. Hughes & Diaz 1994 näkyy tiivistelmässään suhtautuvan skeptisesti ajatukseen maailmanlaajuisesta lämpimästä keskiajasta vaikka Andien lämpeneminen on heillä tiedossa. Mutta ehkä muut ovat kritisoineet johtopäätöstä, katsotaanpa… Uugh, paperiin on viitattu 283 kertaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. jouni lundqvist kirjoitti 14.9.2010 kello 18:03

    Se nyt kuitenkin on totta, että öljyn ja kivihiilen käyttöönoton jälkeen ilmakehän hiilidioksiidipitoisuus on noussut ja samaa käyrää noudattelee ilmakehän lämpötilan nousu. Mikä tässä on ongelma, en ymmärrä.

    Luonto kestää mitkä tahansa ilmastomuutokset. On ollut, kylmää ja lämmintä, sateista ja kuivaa, välillä jääkausia ja välillä lämpökausia. Luonto sopeutuu.

    Ongelma tässä on ihmisen kulttuuri. Se ei ehkä sopeudu nousevaan tai laskevaan lämpöön. Missä olemme, kun seuraava jäätiköitymisvaihe alkaa.

    Erityinen ongelma on se, että nyt lämpötila näyttää nousevan dramaattisen nopeasti, sadassa vuodessa. Kannattaa varmaan miettiä, mihin pörssikursseihin sijoittaa, että rahat jäisivät lapsille. Asuntoja ei varmaankaan kannata ostaa Välimeren alueelta tai Kiinasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.9.2010 kello 18:15

    Mutta ehkä muut ovat kritisoineet johtopäätöstä, katsotaanpa… Uugh, paperiin on viitattu 283 kertaa!

    Alan muistaa mihin parin vuoden takainen sukellukseni ilmastokysymyksiin päätyi. Taidan mieluummin hankkia elämän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2010 kello 22:19

    Juuri kun pääsin iloitsemaan, että tämän vuoden hurrikaanit muodostuvat Atlantilla ja kiertävät siellä harmittomia reittejä pohjoiseen, sään haltijat alkoivat väsätä syklonia erittäin kiusalliseen paikkaan Kuuban eteläpuolelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus