Politiikka on joukkueurheilua

9.10.2010 · Aihe: _ 

Blogikommentoijat näyttävät pitävän eduskunnan ryhmäkuria kaiken pahan alkuna, joka vie yksittäisen kansanedustajan merkityksen. Jalkapallossa he varmaankin ihailevat pelaajaa, joka ei alistu joukkueen noudattamaan pelityyliin, vaan sooloilee omiaan.

Ryhmäkurin kavahtajat ilmeisesti kuvittelevat, että päätökset eduskunnassa tehtäisiin eduskunnan seremoniallisissa täysistunnoissa. Tosin tällaista väärää tietoa levitetään myös yhteiskuntaopin oppikirjoissa. Päätökset on tehty paljon ennen sitä.

Päätökset muodostuvat hallituspuolueiden lukemattomien neuvottelujen tuloksena. Näihin neuvotteluihin ministerit ja heidän avustajansa hakevat yhtenään ”mandaatin” eduskuntaryhmiltä. Tämä on se vaihe, jossa kansanedustajan valta on suurin. Asiat on pitkälti ratkaistu jo noissa neuvotteluissa ennen kuin ne tulevat eduskuntaan.

Eduskunnassa hallituksen esityksiä voidaan valiokuntakäsittelyssä muuttaa, mutta vain jos kaikkien hallituspuolueiden valiokuntavastaavat tämän hyväksyvät – tai jos esittelevä ministeri tähän suostuu.

Vihreillä ei ole varsinaista ryhmäkuria, mutta ryhmän kantaa vastaan äänestäminen on kerrottava etukäteen ja se olisi hyvä osata perustella.  Aika yhtenäisesti on kuitenkin äänestetty.

Käsitys, että ryhmäkuri veisi yksittäisen kansanedustajan vallan on aivan kummallinen. Hänhän osallistuu sen ryhmän kannan muodostamiseen.  Ei sitä mistään ulkopuolelta sanelle, ei ainakaan vihreissä. Jos saa puolelleen 15 kansanedustajaa, se on viisitoista kertaa enemmän kuin jos huitoo yksinään ilmaan.

Aina on näitä oman profiilinsa nostajia, jotka ryhtyvät individualisteiksi suuren salin seremoniassa. Yleensä tämä toimi kohdistuu oman puolueen kansanedustajaan samassa vaalipiirissä. Päätöksiin näillä ei ole mitään vaikutusta, koska hallitus muodostetaan yleensä niin leveällä pohjalle, että muutaman hajaäänen se aina kestää. Joukkourheilusta luopuneilla kansanedustajilla ei muutenkaan ole mitään vaikutusta mihinkään, koska he eivät luonnollisesti osallistu myöskään sen yhteisen kannan muodostumiseen.

On toki joitakin yksittäisiä päätöksiä vaalikauden aikana, jotka tehdään oikeasti suuressa salissa. Ne ovat yleensä niitä omantunnon kysymyksiä, joissa kansanedustajille on annettu vapaat kädet, eli puolueet eivät edes yritä muodostaa niihin kantaa.

Kommentit

151 Vastausta artikkeliin “Politiikka on joukkueurheilua”

  1. Paavo Häikiö kirjoitti 9.10.2010 kello 12:36

    no niin, nyt pääsitkin siihen ytimeen ehkä tahtomattasi.

    Onko tuon kirjoituksesi jälkeen vielä perusteita viedä presidentin valta pois kokonaan hallituspuolueille?

    Parlametarismi ei ole demokratiaa, vaan piilossa olevan kabinettivallan pönkittämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. az kirjoitti 9.10.2010 kello 12:40

    Tämä on aivan selvää, ja ihmettelen ihmisiä, jotka eivät ymmärrä miksi ryhmäkuri on välttämätöntä edustuksellisen demokratian toimimiselle.

    Mutta aivan toinen kysymyksensä on ajattelun ja ilmaisun vapaus, ja miten ja miksi se olisi sooloilua. Millä tapaa se vaikuttaisi ryhmän toimintaan, mitkä olisivat henkilökohtaisia tai ryhmän etua silmällä pitäviä perusteita siitä pidättymiselle, mitä ovat yksilön ja ryhmän väliseen dynamiikkaan vaikuttavat psykologiset, sosiaaliset, identiteetilliset ynnä muut sellaiset tekijät. Se olisi jo paljon mielenkiintoisempi kysymys pohdittavaksi politiikan, poliittisen keskustelun ymmärtämisen ja hahmottamisen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jussi Airaksinen kirjoitti 9.10.2010 kello 12:56

    Paavo: Hallituksen on nautittava eduskunnan luottamusta. Jos eduskunnan enemmistö katsoo, että hallitus ei ole toiminut kuin vastuullista olisi, eduskunta voi pistää hallituksen vaihtoon. Presidentin ei puolestaan tarvitse nauttia edes omaa luottamustaan, eikä presidentin tarvitse edes raportoida tekemisiään kenellekään. Eihän kukaan häntä voisi erottaa. Esimerkiksi nimitysasioissa mikä sooloilu tahansa olisi mahdollista.

    Toisekseen on aika sekavaa ulkopolitiikassa kun kirjaus ulkopoliittisten suhteiden hoitamisesta on “presidentti yhteistoiminnassa hallituksen kanssa”. Ei presidentin tarvitse kertoa toimistaan UM:lle tai PM:lle. Tosin neuvottelukumppanilla voi olla aika sekava olo, kenen kanssa asiasta pitäisi puhua. Lisäksi toimeenpanovalta on ministereillä ja eduskunnalla, jolloin on hieman hassua, että ulkoministeri joutuu toisinaan jäämään kokouksen ulkopuolelle, jotta presidentti pääsee paikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Paavo Häikiö kirjoitti 9.10.2010 kello 13:13

    “Hallituksen on nautittava eduskunnan luottamusta. Jos eduskunnan enemmistö katsoo, että hallitus ei ole toiminut kuin vastuullista olisi, eduskunta voi pistää hallituksen vaihtoon.”

    Jep. Näytäppäs mulle sellainen enemmistöhallitus joka äänestettäisiin eduskunnassa nurin, niin minä näytän sulle Joulupukin naamarin takana.

    Suomelaisessa toteutuksessa parlamentarismi on vallan vienti isosta salista takahuoneisiin, ei mitään muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. jotu karjalainen kirjoitti 9.10.2010 kello 13:14

    no jos ryhmäkuri on ensiarvoisen tärkeät niin miksi meillä Suomessa on henkilövaalit, eikö olisi silloin järkevämpi äänestää Ruotsin tavoin puolueiden pitkiä listoja?

    Ruotsin malli on parempi mielestäni koska siellä äänestäjä pääsee valitsemaan periaatteessa eri hallitusohjelmista ennen vaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tiedemies kirjoitti 9.10.2010 kello 13:23

    Ongelma ryhmäkurissa on lähinnä siinä, että hallitus ei ikinä Suomessa kaadu. Parlamentarismi on demokratiaa vain siinä tapauksessa, että eduskunta todella käyttäisi valtaa. Suomalainen parlamentarismi on kuitenkin sitä, että hallitus käyttää valtaa, ja eduskunta on hallituksen jatke, nimellistä oppositiota lukuunottamatta.

    En ole samaa mieltä vahvojen presidenttien perään haikailevien kanssa siitä, että juuri presidentin pitäisi hajottaa hallitus, se tehtävä kuuluu kyllä eduskunnalle. Mutta eduskunnalla pitäisi olla mahdollisuus todella joskus käyttää tätä valtaa. Ryhmäkurin ja enemmistöhallitusten kulttuurissa näin ei ole. Ja silloin parlamentarismi ei ole demokratiaa.

    Vai äänestetäänkö ministereistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Esa kirjoitti 9.10.2010 kello 13:40

    Joukkueurheilija ja kansanedustaja Markku Uusipaavalniemen mukaan eduskunnasta puuttuu ainakin talous asiossa keskustelu ja yhdessä sopiminen. Päätökset on etukäteen sovittuja.
    http://www.uusisuomi.fi/raha/103194-”eurooppa-ja-suomi-kohta-nurin-–-ratkaisu-naurettavan-helppo”?cmp=suosituimmat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2010 kello 15:18

    Olisikohan niin, että Markku Uusipaavalniemeä ei vain Keskustassa päästetä niihin pöytiin, joissa taloudesta keskustellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Fillariton kirjoitti 9.10.2010 kello 13:45

    Suuri osa lakimuutoksista ja -esityksistä on sellaisia, että kansanedustajat eivät tiedä niistä hölkäsen pöläystä. Esitykset valmistelee vastuuministeriön virkamieskunta ja harvemmin lakiesitykseen tulee eduskunnassa merkitseviä muutoksia. On täysin mahdotonta, että yksittäinen kansanedustaja tuntisi jokaisen esityksen tekstin ja siksi mielenkiinto suuntautuu yleensä oman puolueen ajamiin asioihin. Lakitörkyä tulee nykyään niin suunnattomasti, että kyllä kansanedustajien tehtävä on lähinna painaa nappia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Heikki kirjoitti 9.10.2010 kello 14:29

    Yhden äänen ratkaisevuus päätöksissä tapahtuu lähes ainoastaan diktatuurissa.

    Jos jokainen kansanedustaja kävisi hallitusneuvotteluja omista näkökulmistaan, eikä ryhmä ryhmän näkökulmista, kestäisivät hallitusneuvottelut koko vaalikauden ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. BRG kirjoitti 9.10.2010 kello 14:48

    Jussi Airaksinen: Hallituksen on nautittava eduskunnan luottamusta. Jos eduskunnan enemmistö katsoo, että hallitus ei ole toiminut kuin vastuullista olisi, eduskunta voi pistää hallituksen vaihtoon.

    Ei Suomessa, meillä on kolme suurta puoluetta joista aina kaksi on kerrallaan hallituksessa. Siihen rkp ja joku toinen apupuolue niin meillä on aina enemmistöhallitus. Väitätkö siis että hallituspuolueiden kansanedustajat äänestäisi oman hallituksensa nurin, se kyllä olis melkosen kuritonta menoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Riitta kirjoitti 9.10.2010 kello 14:49

    Mikä estää muodostamasta ryhmiä tarpeen ja tilanteen mukaan? Kun tiedetään, että on kysymyksiä, jotka jakavat väkeä useimmissa puolueissa, niin miksei tällaisia asioita käsiteltäessä muodosteta joukkueita yli puoluerajojen? Kun tiedetään, että esimerkiksi avioliittolain muuttaminen sukupuolineutraalimpaan suuntaan on varmasti tällainen “omantunnon kysymys”, niin miksi tällaista muutosta ajavat eivät liittoudu ja pyri varmistamaan riittävää kannatusta asialleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Paavo Häikiö kirjoitti 9.10.2010 kello 15:39

    @Tiiedemies

    hyvää pohdintaa, minusta yksinkertaisin on se että presidentillä olisi rooli eduskunnan työskentelyssä.

    Perustuslaisssa on tällä hetkellä iso valuvika, joka liittyy pääministerin asemaan. Käytännössä kukaan muu kuiin pääministeri ei voi erottaa pääministeriä. Ei hyvä, sen hedelmiä tässä ollaan nautittu monta vuotta.

    Parlamentarismi Suomalaisella mallilla tarkoittaa vain ja ainoastaan sattumanpääministerin valtaa joka on pältetty kaikkialla mualla paitsi äänestyksessä.

    Pääministerilä on nykyään se valta, joka aikaisemmin oli pääministerillä ja presidentillä yhteensä. Pressa sentään valitaan äänestyksessä, pääministerin valitsee puolueet. Ja Vanhanen valittiin pienimpänä harmina Jäätteenmäen jälkeen.

    Ei tuo ole demokratiaa vaan harvainvaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2010 kello 16:24

    Anteeksi, mutta onhan meillä pääministeri (Jäätteenmäki) saanut eduskunnalta potkut menetettyään eduskunnan luottamuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. J kirjoitti 9.10.2010 kello 15:51

    Erittäin hyvä asia tuoda esille!

    Olen kuitenkin eri mieltä kanssasi. Kerrot, että päätökset on tehty kauan ennen ainoita julkisia päätöstilaisuuksia täysistuntoja, joita kutsut seremoniallisiksi. Eikö tässä ole sinun mielestäsi mitään ongelmaa? Hallituksen ministerit hakevat mandaatin eduskuntaryhmiltä, ja sitten hallituspuolueet neuvottelevat asiat halki. Nämä molemmat vaiheet toimivat kansalta täysin salassa, kabineteissa. Niinpä äänestäjällä ei ole koskaan mitään mahdollisuutta todeta, onko hänen äänestämänsä edustaja koskaan oikeasti ajanut asiaa jota lupasi ajaa. Kansan kuitenkin halutaan antaa ymmärtää, että päätöksiä ei ole salassa sovittu.

    Ongelma on olennaisesti se, että kansalta ei juuri koskaan kysytä yksittäisistä asioista, vaan paketeista jotka kokoavat useita kantoja. Ja kun äänestää ehdokasta jonka paketti on suunnilleen haluttu (jos sellaisen tässä konsensusmaassa löytää), ei voi oikeasti tietää mitä paketin osaa tullaan koskaan ajamaan ja mitkä siellä olivat vain äänien kalastelua: luvattu ehkä hyvässä tahdossakin, mutta kabinettineuvotteluissa niin marginaalissa että eivät koskaan toteudu.

    Ryhmäkurin ja enemmistöhallitusten maassa puolueiden kannattaa hankkia ehdokkaita mahdollisimman laajalta skaalalta saadakseen maksimoitua puolueelle tulevat äänet. On kuitenkin selvää, että kabineteissa tehdyissä neuvotteluissa enemmän valtaa on puoluejohdon mielipiteillä, koska he edustavat enemmistöä puolueaktiiveja jotka äänestivät heidät johtoon. Siten sellaisen ehdokkaan äänestäminen joka lupaa jotain johdon mielipiteistä poikkeavaa on äänestäjien kannalta hukkaan heitettyä. Ja mitä enemmän ehdokkaita on, sitä enemmän tällaisia “turhia lupauksia” esittäneitä ehdokkaita myös valitaan (mutta koska aiheet jakautuvat laajalle, ne eivät pääse voittamaan vakiintunutta johdon kantaa), ilman että heidän poikkeavat kantansa koskaan pääsevät marginaalista kabineteissa. Ja puoluejohto toki tietää, että heidän hajaääniä haravoimaan hankkimansa ehdokkaat eivät koskaan pysty toteuttamaan lupauksiaan, joten tämä pettäminen on täysin tietoista ja jopa tahallista. Asioista todella päättäville on tietysti edullista, että puolueissa on käytännössä vallattomia edustajia joiden on toteltava ryhmäkuria.

    Pointtini on, että äänestäjän kuluttajansuoja on erittäin heikko: hän joutuu valitsemaan valmiista paketeista vähiten huonon, neljän vuoden välein tietämättä mikä osa paketista tulee olemaan merkityksellinen ja mikä ei, ja saamatta koskaan selville miten valittu ehdokas oikeastaan saamaansa valtaa kabineteissa käytti.

    Tähän nähden, eikö ole ymmärrettävää että ihmisiä turhauttaa äänestää? Ja että voisi edes yrittää keksiä parannuksia eikä vain pyrkiä torppaamaan muutosta joka olennaisesti vakiinnuttaa valtaa niille joille nykyinen sopii (puoluejohdot ja asemiinsa istutetut poliittisesti valitut virkamiehet)?

    Välittömästi mieleen tulee seuraavat ehdotukset:
    1. Suorat kansanäänestykset, kansalaisaloitteet. Näistä on puhuttu muualla paljon, mutta ainakin kansa voisi ottaa kantaa asioihin suoraan, eikä tarvitsisi tyytyä pelkkiin epätyydyttäviin paketteihin kyseenalaisella vaikutuksella.
    2. Mitä jos kabinettineuvottelut olisivat julkisia? Silloin äänestäjät ainakin näkisivät mitä heidän edustajansa todella tekevät ääniensä eteen. Olen kuullut vastustettavan valiokuntakäsittelyjen julkistamista vastaan sillä, että edustajat alkaisivat tehdä vaalityötä valiokunnissa eikä hommia hoidettaisi oikeasti. Mutta eikö äänestäjien “miellyttäminen” ole edustajien työtä? Jos kulttuuria saisi muutettua sellaiseksi, että kabinettineuvottelut olisivat julkisia (ja niiden taakse ilmaantuvat salaiset neuvottelut olisivat paheksuttavia), kaikki edustajantyö olisi julkista ja kansa voisi todella valvoa edustajiaan. Julkisia neuvotteluita tulisi sen verran paljon, että kaikkia ei lehdistökään jaksaisi repostella, mutta tärkeitä neuvotteluita ei voisi pitää kansalta salassa.
    3. Kun Osmokin heittelee silloin tällöin koepalloja, mitä jos puolueita ei olisi, kaikki ehdokkaat menisivät eduskuntaan itsenään, asiat päätettäisiin täysistunnoissa eikä hallituksessa? Liittoumat muodostuisivat asioiden ympärille, ei henkilöiden. Joka asiasta pitäisi käydä neuvotteluja monien kanssa (vaikka jossain määrin vanhojen liittoumien perusteella voisi päätellä ketä mihinkin kannattaa kysellä), kyllä, mutta on myös haukuttu sitä, että nykyään lakeja tehdään aivan liikaa aivan vääriin asioihin. Järkeistämällä pois työ laeista joita ei valvota, joita ei ole tarkoituskaan noudattaa, jotka ovat vain “viestejä”, jne., ehkä niitä olisi neuvoteltavissa oleva määrä?

    Vertaus jalkapalloon on myös huono. Futiksessa on yksi selkeä tavoite, voittaa peli saamalla enemmän maaleja kuin toinen joukkue, jolloin siinä on järkevää toimia joukkueena kurinalaisesti yhteisen suunnitelman mukaan. Politiikassa näin ei ole. Itse asiassa vertaus johtaa täsmälleen samaan mielikuvaan kuin mikä kabinettipolitiikassa monen (myös minun) mielestä mättää: puoluejohto määrittelee mikä on yksi tavoite jota pitäisi jahdata joukkueena kurinalaisesti yhteisen suunnitelman mukaan. Jalkapalloilijat eivät ole siellä määritelläkseen pelin tavoitteet uudelleen, poliitikot ovat. Jos poliitikosta tulee jalkapalloilija, hän olennaisesti pettää tarkoituksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. jouni lundqvist kirjoitti 9.10.2010 kello 15:52

    Vihreiden keskustelusivulla käytiin taannoin keskustelua parhaasta argumentista. Eräs keskisuuren kaupungin valtuutettu kirjoitti, että heillä paras argumentti on yleensä sosiaalidemokraattien argumentti.

    Sama se on eduskunnassa. Opposition argumenteilla ei ole mitään arvoa ja hallituksessakin pienen puolueen argumentti on aika pieni. Kepun argumentit ovat tällä hetkellä eniten oikeita.

    Vihreille saattaisi tehdä hyvää jäädä oppositioon. Tulisi aikaa miettiä ja ottaa askel taaksepäin omille juurilleen eli ympäristöasioihin.

    Olikohan se eversti, joka täällä kirjoitti, että Suomesta puuttuu ympäristöpuolue. Samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jussi Airaksinen kirjoitti 9.10.2010 kello 15:54

    BRG kirjoitti: “Ei Suomessa, meillä on kolme suurta puoluetta joista aina kaksi on kerrallaan hallituksessa. Siihen rkp ja joku toinen apupuolue niin meillä on aina enemmistöhallitus. Väitätkö siis että hallituspuolueiden kansanedustajat äänestäisi oman hallituksensa nurin, se kyllä olis melkosen kuritonta menoa.”

    Muodollisestihan yhtä ministeriä ei pysty erottamaan, vaan koko hallitus hajotetaan ja valitaan uusi hallitus. Viimeksi jos Ilkka Kanerva ei olisi itse suostunut eroamaan, hänet olisi erotettu. Sitä ennen vuonna 2003 Jäättenmäen hallitus kesti vain muutaman kuukauden. Onhan näitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2010 kello 16:03

    Yksi ministeri voidaan erotta aja on saanutkin henkilökohtaisen epäluottamuslauseen. Pääministerin ero merkitsee koko hallituksen eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. J kirjoitti 9.10.2010 kello 15:56

    Jos Markku Uuspaavalniemeä ei päästetä niihin pöytiin missä asioista päätetään, sehän on nimenomaan tätä “johto päättää, puolue seuraa” -demokratiaa. Joka siis on demokratiasta aika pirun kaukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2010 kello 16:02

    J:
    Valitukset Keskustalle.
    Keskustalla on kahden kerroksen kansanedustajia. Oikeita, valtaa käyttäviä ja sitten julkkisehdokkaita, joiden tehtävänä on kerätä puolueelle ääniä. Vihreillä ei ole tätä mahdollisuutta, koska valiokunnissa on vain yksi edustaja, jolloin kaikkien on osattava asiansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. J kirjoitti 9.10.2010 kello 16:11

    Onko demareilla ja kokoomuksella samoin kaksi kerrosta?

    Käytännssä ministeri erotetaan vasta, kun julkinen paine nousee niin suureksi että se alkaa uhata puolueen puheenjohtajaa. Käytännössä siis median käsissä. Ministerin töppäyksien vakavuudella ei tunnu olevan mitään vaikutusta asiaan. Jyrki Virolaisen mukaan tämä johtuu siitä, että ministerien syyttäminen on tahallaan tehty niin vaikeaksi: http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2010/09/321-ministereiden-syytesuoja-aikansa.html

    Et ota mitään kantaa pidempään mielipiteeseeni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Paavo Häikiö kirjoitti 9.10.2010 kello 16:17

    @ osmo

    kuka voi vain ja ainoastaan laittaa liikkeelle pääministerin erottamisen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2010 kello 16:41

    Kahdestasadasta kansanedustajasta kaksikymmentä riittää tekemään välikysymyksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Paavo Häikiö kirjoitti 9.10.2010 kello 16:38

    anteeksi vaan mutta Jäätteenmäki irtisanoutui itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2010 kello 16:40

    Jäätteenmäki erosi itse, kun hänelle oli kerrottu, ettei hänellä ole eduskunnan enemmistöä takanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Paavo Häikiö kirjoitti 9.10.2010 kello 16:43

    “Jäätteenmäki erosi itse, kun hänelle oli kerrottu, ettei hänellä ole eduskunnan enemmistöä takanaan.”

    HAH! Tuo ei poista perustuslain ongelmaa joka konkretisoitui Vanhasen kaudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pekka Haavisto kirjoitti 9.10.2010 kello 16:47

    KOMMENNTEIHIN ILMAANTUI TÄLLAINEN VIESTI, JOSSA ASIANOMAINEN OLI PATSI ILMOITTANUT PEKKA HAAVISTON LÄHETTÄJÄKSI MYÖS HÄNEN EDCUSKUNTAOSOITTEENSA SÄHKÖPOSTIOSOITTEEKSI. IP-NUMERO EI KUITENKAAN VIITANNUT EDUSKUNTAAN PÄINKÄÄN. PIDÄN IDENTITETTIVARKAUTTA RIKOKSENA JA OLEN HYVIN HERKKÄ ILMOITTAMAAN NE POLIISILLE, VAIKKA YRITYS OLISI NIIN TÖKERÄ KUIN TÄSSÄ (OS)

    Kuulin että Helsingissä on alkamassa mustalaisentuhoamiskilpailu jossa sinä Ode olet tuomarina? Aika hurjaa jos olet mennyt tällaiseen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Paavo Häikiö kirjoitti 9.10.2010 kello 16:51

    Tässä maassa kukaan ei voi erottaa pääministeriä kuin pääministeri itse, koska kätevyyssyistä muodostetaan aina enemmistöhallitus ja koska kätevyyssyistä aina suurimman puolueen pj on pm.

    Ei tämä ole mitään demokratiaa, vaan lähinnä sen irvikuva. Näytelmä, jossa ei missään vaiheessa äänestyksellä vaikuteta mihinkään. Puolueet valitsevat sen henkilön, jolla on Kekkosen ja hallituksen valta. Sitä tarkoittaa suomalainen parlamentarismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. jouni lundqvist kirjoitti 9.10.2010 kello 17:01

    Kertaus. Ilkka Kanerva; Kun tunnette minut, tunnette äänestäjäni. Ilmaisu on niin nerokas, että se ei voi olla Kanervan keksimä.

    Mitä ilmaisu kertoo äänestäjistä, kun Toni Halme ja monet muut aitajuoksijat, juoksijat, painijat tms. pääsevät eduskuntaan. Se kertoo sen, että äänestäjä uskoo, että juoksemalla satasen lujaa, on myös hyvä kansanedustaja.

    On syytä lainata tähän persujen perusisää Veikko Vennamoa; kyllä kansa tietää. Timo Soini on läksynsä lukenut. Kyllä kansa tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sisyfos Kivi kirjoitti 9.10.2010 kello 17:53

    JOS politiikka on joukkueurheilua, MIKSI eduskunnassa on vain yksilöurheilijoita?
    Kalliomäki, Asell, Mieto, Matikainen-Kalsström… Ei yhtään MM-kiekkoleijonaa, ei huippufutaajaa. Uuspaavalniemikin oli yksilöurheilija joukkueen sisällä.

    Olisiko niin, että politiikka on joukkueurheilua vain niiden mielestä, jotka joukkuetta johtavat, eli jotka saavat tahtonsa läpi? Heidän etunsa mukaista on tietysti levitellä väärää myyttiä politiikasta joukkueurheiluna ihan samaan tapaan kuin eliitillä aikanaan oli edullista levitellä väärää myyttiä yksinkertaisesta, mutta rehellisestä Suomen työkansasta.

    Olisiko kyky puhaltaa yhteen hiilen poliitikolle hyveen sijasta päinvastoin lähes kohtalokas ominaisuus? Silkka vallanhalu ja egoismi, medioitumisen myötä yhä enemmän myös narsismi, ennustavat loistavampaa uraa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2010 kello 21:58

    Kalliomäki, Asell, Mieto, Matikainen-Kalsström… Ei yhtään MM-kiekkoleijonaa, ei huippufutaajaa. Uuspaavalniemikin oli yksilöurheilija joukkueen sisällä. Unohdit Lasse Vireinin
    Noista Kalliomaki on poikkeus säännöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. BRG kirjoitti 9.10.2010 kello 18:54

    Jussi Airaksinen:
    Tapaukset Kanerva ja Jäättenmäki tuskin edustavat kovin hyvin tuota alkuperäistä kommenttiasi “eduskunta voi pistää hallituksen vaihtoon”. Tuliko aloite erottaa ko. ministerit eduskunnalta vai olisko media kun kyseli kyselemistään “aiotteko erota” ja eduskunta tuli perässä kun ei muuta voinut. Mikähän oli se poliittinen suunnanmuutos johon eduskunta pyrki ja jonka saavutti hallitusta noin kyrmyyttämällä?
    Se varsinainen pointti ja ongelma on että eduskunta ei pysty mitenkään vaikuttamaan hallituksen päätöksiin. Yhden ministerin eroaminen tissiviestien tms. takia ei muuta hallituksen politiikkaa tuumaakaan. Viimeisin pääministerivaihdos se vasta eduskunnan voimannäytöstä olikin, siinä todella osoitettiin kaapin paikka, kuka täällä määrää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. J kirjoitti 9.10.2010 kello 19:23

    Kuka Jäätteenmäelle kertoi ja mikä tieto hänellä oli enemmistön mielipiteistä? Vai kertoiko hänelle oman puolueen (muu) johto puhuttuaan muiden hallituspuolueiden johdon kanssa, kysymättä edustajilta yleisemmin? (En oikeasti tiedä, valaiskaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. teppoteponpoika kirjoitti 9.10.2010 kello 20:11

    “Suorat kansanäänestykset, kansalaisaloitteet.”

    Jos tuo ei ole kannatettava asia, niin voidaan suoraan vetää se johtopäätös, että vastaanpanijat joko eivät halua kansalaisten pääsevän sotkemaan heidän touhujaan (8% palkankorotus, pakkoruotsi, sosiaaliperusteinen maahanmuutto ym. ym.) hämärätouhujaan, tai sitten te kaikki pidätte meitä muita liian tyhminä päättämään omista asioistamme.

    Myös Soininvaara näyttää kuuluvan tuohon ryhmään, mutta kumpi sinulla on syynä Osmo?

    Sitten mielelläni kuulisin Osmolta, mitä Vihreiden työvoimaministeri Anni Sinnemäki on saanut aikaan viranhoidossaan? Yksikin selkeästi työllisyyttä kohentanut asia, siis mikäli sellainen edes kuuluu työvoimaministerin tehtäviin?

    Mm. Maahanmuuttoministeri Astrid Thorsillehan ei kuulemma, hänen omien sanojensa mukaan, kuulu se paljonko sosiaalinen maahanmuutto maksaa.
    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Evert The NeveRest kirjoitti 9.10.2010 kello 20:30

    Ei demokratian kannalta niinkään eduskunta ongelma ole kuin tämä läntisen maailman tsaristisin eli keskitetyin hallinto. Muut ovat liittovaltioita tai ainakin on edustuksellinen maakuntahallinto, kuten Ruotsissa. Sveitsissä hajautus kansanäänestyksineen on viety huippuunsa.

    Nyt Suomessa keskitetään kuntia PARAS hankkeen nimissä. Syntyy vaikutusuupeloa oman kotiseudun asioihin. Jopa entinen itä-blokkimaa Puolan Varsova pitää sisällään 18 edustuksellisia hallintokuntaa. Tsaarin perustamassa Helsingissä nähdään märkiä unia, että Suomessa olisi vain yksi kunta ja sen nimi olisi Helsinki.

    Käsittääkseni Osmo on paikallisen vaikuttamisen kannattaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Riccado kirjoitti 9.10.2010 kello 21:03

    Täällä on joillakin outo käsitys eduskunnan tehtävistä ja toimintatavoista. Eduskunnan keskeisin tehtävä on lakien säätäminen sekä tulo- ja menoarviosta päättäminen (on sillä toki muitakin tehtäviä). Lakien valmistelu vaati pitkäjänteistä virkamieskoneiston työtä, lukuisten asiantuntijoiden kuulemista ja eri poliittisten preferenssien yhteensovittamista. On selvä, että salissa tapahtuva argumentaatio on lähinnä tätä oman poliittisen preferenssin tai painopisteen, näkökulman ilmaisua ja perustelua. Mutta päätös tehdään yhteisymmärryksessä tätä kaikkea tausta-aineistoa ja valmistelijoiden ammattitaitoa hyväksi käyttäen. Ja minä ainakin luotan enemmän alan asiantuntijaan kuin amatööriin (joita edustajat ovat useimmissa asioissa). He tuovat julki vain poliittiset preferenssinsä (tai puolueen).
    Ryhmäkuri on ehkä huono sana. Mutta henkilö, joka aina tekee oman päänsä mukaan, eikä sopeudu sääntöihin – ja ymmärrä että joskus minun näkemykseni voittaa, joskus jonkun toisen – on kuin lapsi, joka aina pitää päänsä. Ei yhteisiä asioita niin voi hoitaa.
    Miten se kävisi firman, jos johtoryhmä ensin keskustelisi, tekisi enemmistöpäätöksiä, mutta jonka jälkeen parin yksikön vetäjät alkaisivat kuitenkin ‘sooloilla’?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Austrian kirjoitti 9.10.2010 kello 22:11

    On mielenkiintoinen kysymys miten äänestäjien preferenssit loppujen lopuksi vaikuttavat toteutettavaan politiikkaan. Ja toisaalta mikä on yksittäisen kansanedustajan rooli. Pitääkö vuosia toimia lojaalina “puolueen soturina” että pääsee edes hieman maistamaan valtaa? Englannissa tunnetaan termi Back Benchers, joka tarkoittaa mitättömän vaikutusvallan omaavaa puolueen edustajaa.

    Mielenkiintoisempi kysymys on virkamieskunnan rooli edustuksellisessa demokratiassa. Tässä kannattaa heittää mäkeen kaikki teorisoidut ideaalityypit ja tutkia todellisuutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Simo T kirjoitti 9.10.2010 kello 22:42

    Kommenteissa on valitettu sitä, että eduskunta ei pysty vaikuttamaan hallituksen päätöksiin (BRG), ja että enemmistöhallitusta ei eduskunta pysty äänestämään nurin (Paavo Häikiö). Mikä ongelma enemmistöhallitus on? Enemmmistöhallitus on hallitus, joka on pystytty muodostamaan vaalituloksen perusteella. Tässä mielessä äänestäjät valitsevat hallituksen ja harjoitetun politiikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Lundqvist kirjoitti 9.10.2010 kello 22:56

    Soininvaaran kirjoitus kertoo lähinnä sen, miksi meillä ei ole demokratiaa vaan puoluevaltaa. Paitsi että puolueet ovat eduskunnassa säätämässä lakeja, ne ovat hallinnossa panemassa niitä toimeen ja käyttävät myös tuomiovaltaa.

    Ylinta toimeenpanovaltaa käyttävät tietysti ministerit, mutta maan tavan mukaan virastojen ylimmät johtajat ja vähän muutkin ovat toimessaan puolueiden mandaatilla. Niin kuin tämä ei vielä riittäisi, myös oikeuslaitos korkeimman oikeuden jäsenistä käräjäoikeuksien lautamiehiin on puolueiden hallussa. Media toisinaan kohisee, kun erinäisiin virkoihin nimitetään epäpäteviä poliittisia broilereita ja koskeloita, mutta sitten jo unohdetaan.

    Ei tarvitse ihmetellä miksi Suomessa on likipitäen länsimaiden korkein veroaste. Hyvinvointiyhteiskunnan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä, ainoastaan sen, että suunnattomat loisorganisaatiot ovat tässä maassa vallassa. Sitten tasaisin väliajoin järjestetään vaalispektaakkeli, jossa loisorganisaatiot kisaavat keskenään kansalaisten äänistä.

    En edes usko kirjoittamaani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Riccado kirjoitti 9.10.2010 kello 22:59

    Joukkueurheilusta vielä. Olen seurannut mielenkiinnolla 8-vuotiaan perheenjäseneni sählytreenejä. Jokainen joka saa pallon kuljettaa sitä pääsääntöisesti niin kauan, kunnes menettää se. Ja kun on nurkkaan ahdistettu, roiskaisee pallon maalia kohti, josta joku sen aina joskus roiskaisee sisään. Ne jotka ymmärtävät syöttää, voittavat. Ja tämän ymmärrys lisääntyy vuosi vuodelta.
    Itsekin olen pelanut porukoissa, ja sieläkin aina löytyy niitä, jotka haluavat itse kuljettaa loppuun (yleensä pallon menettämiseen) saakka. Lopulta huomaan yleensä syöttäväni lähinnä sellaiselle, jonka tiedän syöttävän sen pallon kohta takaisin.
    Ryhmäkuri on sanana huono, sillä ‘luonto’ hoitaa asian. Joka haluaa pelata yksin, saa pelata yksin. Mutta turha sitten valittaa, että jää yksin, eikä kukaan ‘kuuntele’. Tällaiselle ihmiselle jää vaihtoehdoksi vain suuren metelin pitäminen, vailla todellista vaikutusvaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Saara kirjoitti 9.10.2010 kello 23:21

    Riitalta erinomainen ehdotus!

    Minäkin olen haaveillut mallista, jossa puolueet hävitettäisiin, edustajat valittaisiin henkilövaalilla, ja sitten kunkin kysymyksen kohdalla he muodostaisivat parhaaksi katsomansa liittoutumat. Eduskunnalle voitaisiin vaikkapa koodata keskustelupalsta verkkoon, jossa aiheita alustavasti käsiteltäisiin kaikkien edustajien nähden. Sitten ne, jotka kokisivat hyväksi yhdistää voimansa, voisivat tehdä sen. Seuraavalla kerralla kokoonpano voisi olla aivan toinen.

    Tai sitten toinen vaihtoehto: äänestäjät valitsisivat joukon ehdokkaita, joiden äänestäjä haluaisi muodostavan yhden puolueen. Asiaan liittyviä matemaattisia haasteita kannattaa varmaan jonkun muun kuin minun miettiä.. Mutta jos äänestäjät voisivat jollakin ilveellä edustajien valitsemisen lisäksi muodostaa puolueet, kunkin puolueen kiihkeän keskustelun tuloksena muodostuva kanta saattaisi vastata kansan toiveita paljon nykyistä paremmin. Lisäksi yksittäisen edustajan vastuuntunto korostuisi.

    Tiedän itsekin, etten tiedä käytännön eduskuntatyöskentelystä mitään. Juuri siksi kehtaankin esittää näin hölmöjä ideoita. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Raimo K kirjoitti 9.10.2010 kello 23:30

    Kansandustaja on edustajantoimessaan velvollinen noudattamaan vain oikeutta ja totuutta – mutta mikä on oikeus ja totuus kullekin edustajalle?
    Ryhmäkuria ei ole oikeasti olemassa, mutta mikäli edustaja haluaa tulla uudelleen valituksi puolueen tuki on ratkaiseva.
    Ja eduskunnassa on kaksi asiaa: haluatko tuloksia vai julkisuutta. Jos haluat tuloksia, hoidat asiat taustalla. Jos haluat julkisuutta, hoidat asiat korkealla profiililla, mutta mikään ei mene läpi.
    Entisen eduskunta-avustajan kokemuksella 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. az kirjoitti 9.10.2010 kello 23:44

    Ryhmäkurin perusta taotaan jo hallitusneuvotteluissa. Hallituksen pitää toteuttaa johdonmukaista kokonaisstrategiaa, tiettyä suunnitelmallista linjaa ja jossa tehdyt päätökset tukevat ja täydentävät toisiaan. Jokainen tuohon pöytään vaaleissa saamallaan mandaatilla yrittävä esittää omia tavoitteitaan, sitten niitä tasapainotellaan, karsitaan, sovitellaan ja neuvotellaan kunnes kompromissi on syntynyt.
    Hallitusohjelman konkreettisessa toteuttamisessa auttavat virkamiehet. Sekin on täysin välttämätöntä.

    Sen jälkeen kun puolueet ovat sopineet yhteistyöstä, niin mitä tulisi siitä, jos yksi puolueista päättäisikin, ettei se noudatakaan ryhmäkuria. Jos kaikki puolueet toimisivat näin, niin miten koskaan voitaisiin tehdä pitkäjänteistä ja suunnitelmallista politiikkaa? Hallituksia kaatuisi vähän väliä, uusia vaaleja olisi kyllästymiseen asti. Yksikään puolue ei luottaisi toisiinsa. Hallituksen pitäisi kaatua vain kriisin oloissa. Se, ettei hallituksia kaadu, kertoo demokraattisessa valtiossa siitä, että yhteiskunnalla menee suhteellisen hyvin.

    Samanlaiseen naiiviin käsitykseen perustuu suoran demokratian vaatiminen. Esimerkiksi Muutos 2011 vaatii, että äänestys lakiehdotuksesta tai lain kumoamisesta pitäisi järjestää, jos n. 1% äänestysikäisistä sitä vaatii. Edes Sveitsissä ei mennä näin pitkälle. Kaliforniasta voi katsoa esimerkkiä suoran demokratian ajamasta yhdistelmästä ‘alhaiset verot + kaikkea kivaa’. Suora demokratia johtaisi lähinnä vahvojen intressiryhmien sabotaasiin, kun ne pystyisivät kuormittamaan järjestelmää raskailla ja kalliilla äänestyksillä, joita enemmistö ei haluaisi, ja joissa äänestysprosentti jäisi alhaiseksi.

    Puolueet voivat asettaa agendojaan esille täysin vapaasti ja kansa näistä äänestää. Mutta vaalien jälkeen politiikka on enemmän virkakoneiston heiniä taas seuraaviin vaaleihin asti. Joku jatkuva ateenalainen kinastelu kuormittaisi järjestelmän.

    Se voi vaikuttaa ihanteelliselta, mutta se ei toimi. Erikseen ovat omantunnon kysymykset, jotka ovat ryhmäkurista vapautettuja. Kansanäänestystä pitäisi käyttää vain äärimmäisen tärkeissä kysymyksissä. EU-jäsenyys oli sellainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. J kirjoitti 10.10.2010 kello 0:25

    Riccardollahan oli mitä mainioin kuvaus “kun sinä rapsutat minun selkääni niin minä rapsutan sinun” -politiikasta. Syötät lähinnä sille jonka tiedät syöttävän takaisin.

    Tämä on täysin luonnollista ja intuitiivistä ihmisen käytöstä, ja epäilemättä paljolti puolueen käytännön toiminnan ja rakenteen takana. Mutta politiikassa sellainen käytös aiheuttaa maan tavan, jossa tutut auttavat toisiaan koska “tietävät että he osaavat hoitaa homman”.

    Yritit varmaan sanoa jotain yhteistyökyvystä. Varmasti sellaiseksikin maan tapaa kutsutaan. Minä yritän sanoa, että luonnollisesta ja intuitiivisestä käyttäytymisestä seuraa kokonaisuuden kannalta huono järjestelmä. Yhteiskunnan päättämisjärjestelmä pitäisi rakentaa jollekin rationaalisemmalle kuin ihmisen luontaiselle käyttäytymiselle. Se, että ihmisen on luonnollista toimia tavalla x, ei takaa että se on koko yhteiskunnan kannalta kannattavaa. Ja yritän sanoa että poliitikoiksi pitäisi saada ihmisiä, jotka pystyvät nousemaan luontaisten taipumustensa yli toteuttamaan yhteistä hyvää. Jos ja kun tämä ei ihmisen luontaisen käyttäytymisen takia onnistu, demokratia onnistuu vain jos järjestelmän voi muokata sellaiseksi että korruptio on mahdollisimman vaikeaa, ja että (esimerkiksi kansalaisaloitteilla ja kansanäänestyksillä) valtaapitäviä voidaan pitää kurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. J kirjoitti 10.10.2010 kello 0:45

    Vielä suomennos. Voi olla että ryhmäkuri on hyvä, tarpeellinen, ja/tai välttämätön asia että päätöksenteko voisi lainkaan toimia. Ja että riittäisi, jos järjestelmää korjaisi (ja sitä tulisi kyllä korjata) vain erillisillä palikoilla, esimerkiksi vaikka tietyillä julkisuussäännöillä, omantunnonkysymysten tarkemmalla määrittelyllä (ja laajennoksella?) sekä kansalaisaloitteilla.

    Toistaiseksi kuitenkin sen puolustukset ovat lähinnä vaikuttaneet perustuvan siihen, että järjestelmä nyt on tällainen: koska päätökset oikeasti tehdään kuitenkin salassa puoluejohtojen kesken, puolueiden pitää pystyä toimimaan yhtenäisinä. Kyseenalaistamatta sitä, että meillä ns. demokratiassa päätökset siis tehdään oikeasti salassa puoluejohtojen kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 10.10.2010 kello 1:38

    J:

    Suorat kansanäänestykset, kansalaisaloitteet. Näistä on puhuttu muualla paljon, mutta ainakin kansa voisi ottaa kantaa asioihin suoraan, eikä tarvitsisi tyytyä pelkkiin epätyydyttäviin paketteihin kyseenalaisella vaikutuksella.

    Juu, ensimmäisenä menee sitten läpi aloite “ei uusia veroja”, jonka jälkeen sitten läjäpäin kansan tahtoa joka lisää menoja. Esimerkki on Kaliforniasta. Poliitikoilla on sentään joku kokonaisvastuu, heidän tulee esimerkiksi rahoittaa päähänpistoonsa.

    Suomalainen kansa on perinteisesti on ollut sen verran viisasta että ymmärtää edustuksellisen demokratian päälle. Tämä pikkuhiljaa keski-ikäistyvälle asiakassukupolvelle jonka poliittisen identiteetin muodostuttaa historian- ja suhteellisuudentajuton ainainen marina siitä että juuri heitä jotenkin sorretaan on eri juttu.

    Tämä poppoo on jo päättänyt että politiikka on mätää, koska jos se ei olisi niin heiltä ehkä joskus vaadittaisiin jotain. Tämän takia vihreän tulee olla haihatteleva partaradikaali, koska luonnonsuojelun pitää olla jotain sellaista joka on kirkasotsaisesti tavoiteltavaa mutta käytännössä toteuttamiskelvotonta, ettei vaan joudu itse muuttumaan mitään. Vasemmistolaisen tulee olla kommunisti, koska vaikka köyhempien auttaminen olisi hyvä asia niin se johtaa gulageihin, eli ei valitettavasti voi maksaa mitään tästäkään. Oikeistolainen taas on aina sikakapitalisti, esimerkiksi eläkeiän nosto on ihan vaan suurpääoman salaliitto, koska muuten voisi joutua tekemään pidempään töitä. Ja jos viheriöstö, vasemmisto tai oikeisto ei istu näihin kuvauksiin niin ne ovat epärehellisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Seppo S kirjoitti 10.10.2010 kello 4:41

    Kysymys ei ole Osmon esittämällä tavalla siitä, että ryhmäkuri veisi yksittäiseltä kansanedustajalta merkityksen. Kysymys on siitä, että ryhmäkuri heikentää lainsäädäntötyön laatua ja nakertaa politiikan, eduskunnan sekä koko vaalijärjestelmän uskottavuutta.

    Kuka enää viitsii paneutua asioihin, jotka jo on kabineteissa ratkaistu? Ja sitten kuitenkin kansalle kirkkain silmin väitetään, että valiokuntatyö on tärkeintä.

    Keskustelu eduskunnassa muuttuu median kautta pelattavaksi julkisuuspeliksi, jossa kerätään pisteitä seuraavaan gallupmittaukseen. Kansan edun ajaminen unohtuu, kun hallitus ja oppositio syyttelevät ja sättivät teatraalisesti toisiaan kuten Katainen vastaan Rajamäki.

    Kurin velvoittamana kansanedustajan täytyy mennä kinkereille puolustamaan hallituksen toimia omille äänestäjilleen, vaikka kuinka mielesssään haluaisi vastustaa asiaa. Silloin syntyy näytelmiä, jotka vierrottavat kansaa politiikasta.

    Siinä teatterissa lopulta myös peräkylän märkäkorva kansanedustaja oppii “maan tavoille” eli omaksuu kiertelevän ja kaartelevan puhetyylin, jota erityisesti persujen ja nukkuvien puolueiden kannattajat silmittömästi vihaavat.

    Politiikka muuttuu kauneuskilpailuksi. Se miltä näyttää on tärkeämpää kuin sisältö.

    Pääsy hallituksen kabinetteihin nousee päätavoitteeksi yli tärkeäksi koettujen asioiden. Vaalilupaukset täytyy unohtaa eikä niistä saa enää puhua, jos niitä ei olla saatu läpi hallitusneuvotteluissa.

    Ryhmäkuri tuo myös mukanaan vahvan epädemokraattisen hierarkisuuden päätöksentekoon.

    Jos puoluejohtaja on EU:n “pika-isohätä-kokouksessa” sitoutunut tyhmyydessään siihen, että Suomi vastoin EU:n perusperiaatteita antaa tarvittaessa Kreikalle useita miljardeja euroja, niin eipä siinä yksittäiset kansanedustajat ehdi valmistelukokouksia pitää.

    Tehdään kurin velvoittamana niin kuin suuri sotapäällikkö sanoo, maksoi mitä maksoi. Ja niinhän se taisi olla joskus aikoinaan Saksassakin tapana vakavin seurauksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. S-W kirjoitti 10.10.2010 kello 8:40

    Tuo kuvaus päätöksenteosta Suomessa näyttää vahvasti siltä että vallankumous on syönyt lapsensa. Politiikka ei ole enää eri näkökantojen tuomista keskusteluun ja niistä valitsemista, vaan eri mielipiteiden vaientamista. Tarvetta alkaa olla koko järjestelmän remontille vaikka tähän malliin:
    http://www.muutos2011.fi/sd-dia01.html

    Käytännössähän valta on lipusnut virkamiehille ja tietyille lobbareille, vai miten muuten on selitettävissä viime vuosien katarofaalisen huonot lakivalmistelut mm. asioissa:
    – Tekijänoikeus (aka lex karpela)
    – Internetin suodatus (aka “lapsipornofiltteri”)
    – aselaki (aka “mikä ihmeen perustuslaki?” / “tehdään jotain vaikka tiedetäänkin ettei sillä vaikutusta ole”)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Sisyfos Kivi kirjoitti 10.10.2010 kello 8:48

    En unohtanut Viréniä, joka palaa kaaduttuaan eduskuntaan vasta vuodenvaihteessa.

    Varsinainen surullinen pointti oli kuitenkin joukkueurheilijoiden totaalinen puute joukkueurheiluna pitämässäsi poliitiikassa. Yksilöurheilijatkin näyttävät valikoituvan tähän petojen leikkiin enemmän egonsa kuin hengenlahjojensa perusteella. Vallu Konoset, Petri Kokot ja Janne Holménit tekevät jossain muualla oikeaa työtä.

    Kalliomäestä olen kanssasi samaa mieltä, olisi varmaan pärjännyt joukkuelajeissakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elina kirjoitti 10.10.2010 kello 8:53

    Identiteettivarkaus sinällään ei ole rikos. Termi on puhtaasti arkikielinen, ei juridiikkaan kuuluva.

    Toisena esiintyminen voi tietysti olla esim. maksuvälinepetos. Poliisiin kuitenkin on aivan turha ottaa yhteyttä, jos joku esiintyy toisen nimellä nettikeskustelussa, ellei asiaan liity vähintäänkin kunnianloukkaus.

    Tähän käsittääkseni ollaan puuhaamassa muutosta, koska toisen identiteetin kaappaaminen on sähköisten yhtyeksien yleistyessä tullut varsin helpoksi.

    Mutta tällä haavaa voi kirjoitella ihan millä nimellä tahansa ja sille ei voi valitettavasti mitään. Suomi24-palsta on täynnä julkkisten nimillä kirjoitettuja viestejä, jotka selvästi eivät ole heidän omiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Syltty kirjoitti 10.10.2010 kello 9:44

    az
    “Jos kaikki puolueet toimisivat näin, niin miten koskaan voitaisiin tehdä pitkäjänteistä ja suunnitelmallista politiikkaa? Hallituksia kaatuisi vähän väliä, uusia vaaleja olisi kyllästymiseen asti. Yksikään puolue ei luottaisi toisiinsa. Hallituksen pitäisi kaatua vain kriisin oloissa. Se, ettei hallituksia kaadu, kertoo demokraattisessa valtiossa siitä, että yhteiskunnalla menee suhteellisen hyvin.”

    Olen samaa mieltä ryhmäkurista ja sen tarpeellisuudesta, mutta en tuosta hallitusten kaatumisesta. Mitä haittaa siitä on jos hallitus joskus, vaikkapa kerran kolmessa vaalikaudessa, kaatuisi?

    Ajan tällä takaa lähinnä sitä, että jos hallituksen mahdollisuus kaatua hyväksytään, niin hallituksen muodostaminen helpottuu olennaisesti, kun 100+ riittää toimivaan hallitukseen 120 edustajan sijasta. Jos hallitus kaatuu, niin sitten se kaatuu ja uusiksi meni.

    Onko muuten vaaleja pakko järjestää, mikäli hallitus kaatuu luottamusäänestyksessä?

    Ja ainahan oppositiosta voi hommata tukijoita kriittisiin äänestyksiin vaikkapa myöntymällä jonkin oppositiossa istuvan pienpuolueen yksittäiseen vaatimukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Timo kirjoitti 10.10.2010 kello 9:49

    Osmo on täysin oikeassa, kun hän puhuu ryhmäkurin merkityksestä juuri yksittäisen kansanedustajan vaikutusvallalle. Vastarannan kiiskit eivät ole eduskunnassa saaneet ikinä mitään muuta aikaiseksi kuin poliittisia irtopisteitä tulevia vaaleja varten. Poliittisesti he ovat ns. nollaryhmää.

    Kuitenkin ryhmäkuri sotii monen kansalaisen oikeustajua vastaan. Se nimittäin:

    a) keskittää poliittista valtaa puolueiden ydinryhmille eli ns. kabineteille
    b) tekee kansanedustajia laiskoja, sillä heidän tehtävänä on enää seurata puolueen yleistä linjaa eikä ajatella päätettävistä asioista itsenäisesti ja kriittisesti – tällaiset laiskat kansanedustajat aktivoituvat vain itselleen tärkeissä asioissa, etenkin jos ne koskevat heidän äänestäjiään
    c) suosii lehmänkauppa-politiikkaa, jotka hyödyttävät lähinnä pieniä erityisryhmiä “yleisen hyvän” kustannuksella (toisin sanoen poliitikot tekevät ratkaisuja, joilla ei olisi mitään mahdollisuutta saada kansalaisten enemmistöä taakseen)
    d) vääristää vaalituloksen ja toteutuneen politiikan suhdetta

    Mielestäni suurin ongelma nykyisessä järjestelmässä on se, että kansalaisten äänet kanavoituvat henkilöiden sijasta puolueille. Jos ehdokas A on kerännyt vaaleissa 25 000 ääntä ja ehdokas B 1 500 ääntä, heillä molemmilla on silti yksi ääni eli 0,5 % päätösvallasta eduskunnassa.

    Olisi parempi, jos Suomessa toteutettaisiiin kahdet vaalit jokaista eduskuntaa kohden.

    Ensimmäisissä vaaleissa valittaisiin eduskuntaan pääsevät kansanedustajat. Toisissa vaaleissa puolestaan se, millaista valtaa nämä edustajat eduskunnassa käyttäisivät. Näissä toisissa vaaleissa olisivat ehdokkaina jo valitut kansanedustajat. Äänestäjät saisivat valita, kuka edustajista saa käyttää juuri heidän ääntään päätöksissä.

    Eli jos Osmo saisi toisissa vaaleissa 100 000 ääntä, hänellä olisi myös 100 000 ääntä käytettävissä eduskunnan täysistunnoisssa.

    Luonnollisesti äänestäjillä olisi oikeus myös vaihtaa edustajaansa kesken vaalikauden. Toisin sanoen, mikäli ehdokkaani Osmo Soininvaara osoittautuisi pettymykseksi, voisin siirtää ääneni kesken vaalikauden toiselle kansanedustajalle (esim. sähköisesti kotitietokoneeltani).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kari Koskinen kirjoitti 10.10.2010 kello 10:23

    Miksi näitä “kabinetteja” kohtaan on niin suuri vastustus? Fiksumpia ajatuksiahan siellä on kuin useimmilla muilla areenoilla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Lundqvist kirjoitti 10.10.2010 kello 11:14

    Mitä jos hallitusvastuuseen laitettaisiin aina vain yksi puolue? Tällöin eduskunnan rooli korostuisi, koska (oletettavasti vähemmistön eduskunnassa muodostava) hallituspuolue joutuisi hakemaan jokaiseen lakiin hyväksynnän eduskunnalta – se ei saisi sitä automaattisesti kuten nykyisessä systeemissä. Politiikasta tulisi julkisempaa ja myös demokraattisempaa kansanedustajien roolin korostuessa. Eduskunnan vallan kasvaessa hallituksen kustannuksella ei olisi niin suurta merkitystä, pääseekö äänestämäsi puolue ja henkilö hallitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Lundqvist kirjoitti 10.10.2010 kello 11:19

    Kari Koskinen: “Miksi näitä “kabinetteja” kohtaan on niin suuri vastustus? Fiksumpia ajatuksiahan siellä on kuin useimmilla muilla areenoilla.”

    Demokratian keskeisiin ideoihin kuuluu julkisuus ja julkinen keskustelu. Kabinetit ovat tuota keskeistä ideaa vastaan. Siellä tehdään Itämetropäätökset ennen julkista keskustelua. Ihmisille jää epäselväksi, miksi tällaiseen vaihtoehtoon on päädytty, vaikka se on huono, ja ketä siihen on päätynyt.

    Qui bono?

    Niinpä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Päivi Pasi kirjoitti 10.10.2010 kello 12:28

    Ei kai se mikään ihmetyksen aihe ole, että monen kansalaisen silmissä ryhmäkuri on syvältä. Koska meillä ollaan vaaleissa äänestävinään yksilöitä, jotka retkeilevät kampanjoidensa aikana viikkokaupalla juttelemassa kansalaisten kanssa kaiken maailman vaaliteltoissa, ja tulevat Pihtiputaan mummon vaalitentissä kertoneeksi kannattavansa asiaa X ja vastustavansa sinänsä vähäpätöistä asiaa Y, niin kyllähän se mummoa sitten syö, jos valittu edustaja äänestääkin puolueen linjan mukaisesti asian Y puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jiri Keronen kirjoitti 10.10.2010 kello 12:39

    “Ryhmäkurin kavahtajat ilmeisesti kuvittelevat, että päätökset eduskunnassa tehtäisiin eduskunnan seremoniallisissa täysistunnoissa. Tosin tällaista väärää tietoa levitetään myös yhteiskuntaopin oppikirjoissa. Päätökset on tehty paljon ennen sitä.”

    Tässä pyritään oikeuttamaan järjestelmän ongelmia osoittamalla lisää puutteita ja epäkohtia järjestelmässä. Kuitenkaan se, että jollakin on jalka poikki, ei tarkoita, että jonkun toisen murtunut käsi ei olisi huono asia.

    “Hallituspuolueiden eduskuntaryhmien puheenjohtajat totesivat, että pelisäännöt koskevat kaikkia hallitusrintaman eduskuntaryhmiä. Ns. pelisäännöillä tarkoitetaan tässä yhteydessä, että hallituspuolueiden kansanedustajat tukevat eduskunnassa hallituksen lakiesityksiä.”
    Lähde: http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/03/hallituspuolueet_puivat_lex_nokia_-aanestyksen_pelisaantoja_585199.html

    Eli vaikka Vihreillä ei olisi “ryhmäkuria”, hallituspuolueiden eduskuntaryhmien puheenjohtajien mukaan hallituksella on yhteiset “pelisäännöt”, jotka muistuttavat aika selkeästi ryhmäkuria. Vihreät ovat hallituspuolue, joten nämä pelisäännöt ilmeisesti koskevat myös heitä – ainakin mitä voi päätellä hallituspuolueiden eduskuntaryhmien puheenjohtajien kommenteista.

    Myös “Vihreillä ei ole varsinaista ryhmäkuria, mutta ryhmän kantaa vastaan äänestäminen on kerrottava etukäteen ja se olisi hyvä osata perustella.” olisi vastoin perustuslakia, mikäli se on totta. Suomen perustuslain 29§:n mukaan “Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset.” Suomen perustuslain mukaan vihreiden kansanedustajien ei siis tule kertoa etukäteen, mikäli he tahtovat äänestää vastoin vihreiden eduskuntaryhmän kantaa, eikä heidän tule edes osata perustella sitä.

    Myönnettäköön, olennaisemmin tämä sitoutumattomuus koskee luonnollisesti näitä “hallituksen pelisääntöjä” kuin vihreiden ei-varsinaista ryhmäkuria. Joka tapauksessa kyse on periaatteellisesti merkittävästä asiasta, sillä Suomen perustuslaki nimenomaisesti kieltää ryhmäkurin tai kansanedustajia sitovat perustuslain ulkopuoliset määräykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. az kirjoitti 10.10.2010 kello 12:40

    Nyt menevät sekaisin ryhmäkuri ja vapaan ja avoimen keskustelun suitsiminen. Edellisen katsotaan kattavan sisäänsä myös jälkimmäisen. Näin toki voi usein olla, mutta ne ovat kuitenkin kaksi eri asiaa.

    Vaikka ryhmäkuri on tarpeen, jotta hallitukset voivat toteuttaa johdonmukaista politiikkaa, niin toki politiikasta pitäisi silti keskustella vapaasti ja päätöksenteon olla läpinäkyvää. Tämä ei esimerkiksi toteutunut mainitun Itämetron selvitysten kohdalla, joita pimitettiin julkisuudelta. Eikä tämä toteudu esimerkiksi maahanmuuttopolitiikassa Thorsin ministeriön kieltäydyttyä mm. kustannusselvityksistä.
    Thorsin lakien huomattava tiukentaminen Kokoomuksen ja Keskustan toimesta siitä katastrofaalisesta muodosta, jossa laki alunperin yritettiin saada lävitse, on taas osoitus siitä, että keskustelu myös voi vaikuttaa ja vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. BRG kirjoitti 10.10.2010 kello 13:44

    Simo T. Enemmistöhallitus ei ongelma sinänsä vaan sen Suomalainen versio. Mahtisalkut pääministeri ja valtiovarainministeri jaetaan kahden pääpuolueen kesken. Jos nämä kaksi tulevat toimeen ja sopivat asiat niin siihen ei pysty vaikuttamaan edes muut ministerit saati sitten eduskunta. Esimerkkeinä Aho-Viinanen, Lipponen-Niinistö, Vanhanen-Katainen. Asetankin toivoni siihen että seuraava pm/vm on nainen ja feministit ovat oikeassa siinä että valta karkaa niistä viroista joihin valitaan nainen.

    Lukuvinkiksi Claes Anderssonin “Kaksitoista vuotta politiikassa”, siinä hyvää kuvausta siitä mikä on ministerin valta kun Pave ja Sauli on jo Storyvillessä sopineet kuinka täälläpäin asiat hoidetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. J kirjoitti 10.10.2010 kello 13:52

    tpyyluoma: En nyt hahmota mihin viittaat suhteellisuudentajuttomilla joiden mielestä juuri heitä sorretaan. En ole huomannut kenenkään valittavan henkilökohtaisesta sorrosta, täällä on lähinnä puhuttu kriittisesti kabineteista ja ryhmäkurista, esitetty sen huonoja puolia (viimeksi Seppo S, Timo) ja koetettu ehdotella ennakkoluulottomasti vaihtoehtoja. Myönnän toki auliisti etten ole valtiomuodon erityistuntija, mutta jos joku tietää miten kaikki muut vaihtoehdot on koetettu ja huonoksi havaittu täysin väistämättömistä syistä, niin kuulen mielelläni. Tai edes asiallista kritiikkiä. Oletko sinä jo päättänyt että nykyinen järjestelmä on paras mahdollinen vai voitko keksiä parannettavaa?

    Kansanaloitteen “ei uusia veroja” -uhka ja kalliilla kansanäänestyksillä spämmääminen ovat ihan oikeita ongelmia joita sietää miettiä, mutta eivät ne koko ideaa kelvottomaksi tee. Sveitsin malli ei ainakaan ole kaatunut tähän asti verojen vastustukseen. (Veikkaisin myös että on jotenkin jenkkilälle omaleimaista vaatia kaikkia veroja pois, suomalaiset kai ovat melko lailla hyvinvointivaltion verotuksen kannattajia.)

    Lundqvist: Nähdäkseni yhden puolueen hallituksen eroaisivat nykyisestä lähinnä siten, että liittoumat eläisivät hivenen enemmän, mutta tuskin paljoa. Isot puolueet sanelisivat edelleen niin suuria ehtoja, että sama kuin olisivat hallituksessa, pieniä tarvitsisi ihan yhtä vähän ja niiden painoarvo ei olisi sen suurempi. Tulisi vain enemmän lehmänkauppoja. Toki jos tämä pakottaisi tekemään lehmänkaupat julkisesti, voisi tuloksena olla jotain parempaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. J kirjoitti 10.10.2010 kello 14:01

    Ja az:
    Kaikki on täysin välttämätöntä, onko järjestelmä mielestäsi täydellinen?

    Puolueet voivat asettaa agendojaan esille täysin vapaasti ja kansa näistä äänestää.

    Paskat äänestää. Puolueet tekevät vaalien alla kaikkensa hämärtääkseen agendansa epämääräiseksi unelmahötöksi, toivotalkooksi ja tiesmiksi keskustalaiseksi maalaisunelmaksi ilman konkreettisia tavoitteita ja strategioita, nimenomaan siksi että oikeat päätökset ja strategiat määritellään salaisissa hallitusneuvotteluissa, ja itseä ei haluta hirttää kiinni mihinkään mistä ei voida joustaa tuolloin. Yrittävät saada mahdollisimman lavean ehdokasjoukon joka lupaa mahdollisimman paljon, täysin tietäen että suurimmasta osasta ei koskaan tulla edes vakavasti neuvottelemaan.

    Milloin olet viimeksi mennyt äänestyskoppiin selvillä siitä, että nyt äänestän nimenomaan asioista a, b ja c, ja varmana siitä että äänesi kuuluu nimenomaan niiden asioiden puolesta eikä muiden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kimmo kirjoitti 10.10.2010 kello 14:06

    Euroopassa ryhmittäydytään asioiden tai aatteiden ympärille. Suomessa yksittäisen kansanedustajan funktio on myötäillä yksittäistä äänestäjää, jokaiselle jotain, jota sitten sujuvasti voi taas unohtaa seuraavaan vaaliin saakka ryhmäkurin ja hallitusvastuun nimissä.

    Suomessa ei ole mitään vastuuta tai seuraamuksia politiikassa. “Ottaa poliittinen vastuu” tarkoittaa suomennettuna, että lopettakaa jo, puhutaan jostain muusta.

    Minusta kansanedustajavaalien sijaan pitäisi äänestää poliittisista palkintoviroista ja virkanimityksistä. Toisaalta se olisi jo liian edistyksellistä demokratiaa, jos kansa voisi päättää kenestä tulee ministeriön lainvalmistelusta vastaava virkamies tai maan ministeri.

    Osmon ulostulon – sinällään ansiokasta totuuden puhumista – ja vihreän realiteetin yksi huippukohta täytyy olla vihreiden raivokas Venäjän demokratian arvostelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kari Koskinen kirjoitti 10.10.2010 kello 15:50

    Lundqvist:

    Demokratian keskeisiin ideoihin kuuluu julkisuus ja julkinen keskustelu. Kabinetit ovat tuota keskeistä ideaa vastaan.

    Ja joulupukki asuu korvatunturilla.

    Tuo “julkinen keskustelu” on käytännössä ärimmäisen ohutta, pinnallista ja yleensä lähinnä lillukanvarsiin puuttumista. Julkisen keskustelun perusteella tehtävät päätökset ovat lähes poikkeuksetta huonoja, esimerkkinä vaikka tämä aselakihärdelli, jossa äärimmäisen epäonnistunutta lakia nyt sorvataan lähinnä “julkisen keskustelun” perusteella, eli muutaman kahelin lööppejä myyvän hölmöilyn ehdoilla.

    Minä pidän demokratiaa erittäin huonona järjestemänä. No, onhan se parempi kuin diktatuuri, mutta vielä parempi olisi sellainen systeemi, jossa ihmiset saavat ihan itse päättää asioistaan. Tämä tarkoittaa käytännössä esimerkiksi Eduskunnan vallan vähentämistä, yksilönvapauden lisäämistä, paikallisdemokratian (tässä on tavallaan ristiriita, mutta ajatteleppa perheen kesken suhteen tehtyjä päätöksiä verrattuna Eduskuntaan tai Euroopan unioniin) korostamista ja “kabinettipäätöksiä”.

    Siellä tehdään Itämetropäätökset ennen julkista keskustelua. Ihmisille jää epäselväksi, miksi tällaiseen vaihtoehtoon on päädytty, vaikka se on huono, ja ketä siihen on päätynyt.

    Kyselin asiasta, ei sitä tehty kabineteissa. Se on käytännössä muutamien henkilöiden keskinäistä puuhastelua/riitelyä, joka sitten on pyörähtänyt virkamieskoneiston läpi tavalla X. Muodollisesti se sitten “demokrattisesti” hyväksytään, mutta varsinaisesti keskustelua ei käydä sen paremmin kabineteissa kuin julkisuudessakaan (paitsi asian vierestä keskustelua).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Riitta kirjoitti 10.10.2010 kello 20:54

    Saara: en minä haluaisi sentään henkilövaaliin mennä. Minusta se on ihan hyvä periaate, että jos oma ehdokas ei ole menossa läpi, niin ääni hyödyttää jotain samanhenkistä. Nykyjärjestelmän ongelma on siinä, että ääni ei mitenkään väistämättä hyödytäkään ketään samanhenkistä. Koska puolueiden listoilla tuppaa olemaan hyvinkin monenlaisia ehdokkaita. Vihreistä hyvä esimerkki on Jyrki Kasvi ja Kaisa Rastimo, jotka tekijänoikeuskysymyksissä tuntuvat olevat ihan ääripäissä.

    Kuinka monta ehdokasta yhdellä listalla saakaan olla? Yhtä monta kuin paikkoja? Mitä jos listoja lyhennettäisiin, mutta annettaisiin joka puolueen tehdä useampi lista, jolta kultakin menisi korkeintaan yksi tai kaksi ehdokasta läpi? Millaista taktikointia siitä seuraisi? Entä mitä se vaikuttaisi eduskuntatyöskentelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Matti R kirjoitti 10.10.2010 kello 21:42

    Tässäkin näkee miten korostetusti porukka kokee äänestävänsä henkilöä, vaikka eduskuntavaaleissa on suhteellinen vaalitapa ja kyseessä on puoluevaalit.

    Sellainen eduskunta, joka tekisi päätökset täysistunnoissa, ehtisi neljässä vuodessa tehdä varmaan kolme päätöstä. Se, että asiat on sovittu etukäteen on sekä rationaalista, että ainoa vaihtoehto.

    Tiimissä yksittäisen ihmisen tulisi sitoutua kannattamaan enemmistön näkemystä, vaikka se ei omakohtaisesti aina tuntuisi järkevältä kyseisessä asiayhteydessä. Tiimin, ryhmän, joukon tai puolueen vahvuus on kuitenkin siinä, että lukemattomissa yksittäisissä asioissa syntyy yhteisesti jaettavia tavoitteita, joita kaikki tukevat. Muutenhan kyseessä olisi vain nippu individualisteja, joiden yhteinen nimittäjä ja yhteistyön tulos jäisi kaikille epäselväksi. Tämän jatkuvan henkilökeskeisyyden sijaan pitäisi siis politiikassa painottaa paljon enemmän puolueita ja niiden sisäistä & välistä yhteistyötä.

    Toinen merkillisyys näyttää olevan se, että äänestäjistä ainakin äänekäs osa näyttää olevan yhden asian äänestäjiä. Usein syntyy vaikutelma, että mielekäs ehdokas määrittelee puoluevalinnan ja ehdokkaan määrittelee hänen kantansa yksittäiseen asiaan. Paljon enemmän kuin yhden asian puolueita, on meillä yhden asian äänestäjiä. Sellaisissa yhteyksissä sitten esitetään, että pitäisi pystyä seuraamaan, onko tämä yksi edustaja ajanut riittävän painokkaasti tätä yhtä asiaa.
    Mitä siihenkin sitten sanoisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. az kirjoitti 10.10.2010 kello 22:30

    J,

    Ei järjestelmä tietenkään täydellinen ole, mutta se on suhteessa erittäin hyvä. Mielestäni paljon parempi kuin esimerkiksi Ruotsissa, Britanniassa tai Yhdysvalloissa, joita olen hieman seurannut.

    Tuosta kuvaamastasi ongelmasta en enempää voisi olla samaa mieltä. Se koskettaa juuri poliittisen keskustelun tilaa. Tähän ei tule muutosta, ennen kuin tätä keskustelua suitsiva kulttuuri muuttuu. Tältäkin osin Suomi on mielestäni edukseen, vaikka tilanne on kaukana optimaalisesta. Vrt. SD:n kohtelu Ruotsissa, Yhdysvaltojen pakollinen uskonnollinen retoriikka jos haluaa korkeaan virkaan, tai vaikkapa Italian läpensä korruptoitunut media.

    Vaikka Suomi on kaukana jostakin hypoteettisesta optimaalisesta, niin on tämä maa poliittisestikin aika hyvällä tolalla.

    Selkeää parannusta hakisin nimenomaan siltä suunnalta, että asioista ruvettaisiin tiedottamaan läpinäkyvämmin, niistä keskusteltaisiin avoimemmin ja sellaisia tabu-aiheita, joista on ollut vaikea keskustella, asteittain purettaisiin ja niitä koskeva dialogi tervehtyisi. Tähänkin suuntaan on Suomessa uskoakseni menty edellisinä vuosina.

    Vaalirahoituksen ‘maantapa’ on asteittain poistumassa, se on yksi positiivinen kehitysaskel.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Lundqvist kirjoitti 10.10.2010 kello 22:38

    @Kari Koskinen. Julkinen keskustelu ei monesti tasoltaan päätä huimaa, mutta mitä voi odottaa kun perinteet puuttuvat? Perinteet puuttuvat pitkälti siksi, että moni, jolla olisi edellytykset keskusteluun osallistua, on todennut sen ajan haaskaukseksi. Miksi osallistua, kun sillä ei ole mitään merkitystä? Kun tätä on jatkunut vuosikymmenten ajan, niin ihmehän se olisi, jos julkisuus nykyisellään täyttyisi täysipäisestä argumentoinnista.

    Toisaalta keskustelu on paikoin ihan hyvää, kuten täällä monessa kaupunkisuunnitteluun liittyvässä aiheessa ja parissa muussa paikassa niiden palstojen keskeisiin aihepiireihin liittyvissä keskusteluissa. Ja tämä keskustelu on pitkälti maallikkojen ja harrastelijoiden käymää. Mitä se voisi olla, jos mukaan saataisiin asiantuntijuutta?

    Ajattelee julkisesta keskustelusta mitä hyvänsä, niin demokratiaan se kuuluu. Jos demokratiaa yritetään toteutta ilman julkista keskustelua, se ei ole enää demokratiaa. Jos hyväksytään se, että asiat voidaan päättää kabineteissa tai virastoissa, koska niin saadaan parhaat päätökset, niin miksi tuhlata rahaa vaaleihin, miksi uskotella kansalle, että heidän mielipiteillään on merkitystä? Lumedemokratia ainoastaan luo edellytyksiä väärinkäytöksille – vastuukysymykset hämärtyvät, kun nimellisesti toimitaan kansan mandaatilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.10.2010 kello 23:01

    Timo 10.10. 9:49

    Mielestäni suurin ongelma…Jos ehdokas A on kerännyt vaaleissa 25 000 ääntä ja ehdokas B 1 500 ääntä, heillä molemmilla on silti yksi ääni eli 0,5 % päätösvallasta eduskunnassa.

    (ehdotus paremmaksi järjestelmäksi) .. jos Osmo saisi toisissa vaaleissa 100 000 ääntä, hänellä olisi myös 100 000 ääntä käytettävissä eduskunnan täysistunnoisssa.

    Luonnollisesti äänestäjillä olisi oikeus myös vaihtaa edustajaansa kesken vaalikauden…voisin siirtää ääneni kesken vaalikauden toiselle kansanedustajalle (esim. sähköisesti kotitietokoneeltani)

    Haa, muunnelma Äänivalta ry:n muinoin ajamasta jatkuvan äänioikeuden mallista! Pohjalla siis idea että edustajaa voisi äänestää milloin hyvänsä, ei ainoastaan joka neljäs vuosi.

    Järjestelmään sisältyvä ‘viallisen tuotteen palautusoikeus’ purisi kyllä tähän epäkohtaan:

    J 10.10. 14:01

    Paskat äänestää. Puolueet tekevät vaalien alla kaikkensa hämärtääkseen agendansa epämääräiseksi unelmahötöksi, toivotalkooksi ja tiesmiksi keskustalaiseksi maalaisunelmaksi …Milloin olet viimeksi mennyt äänestyskoppiin selvillä siitä, että nyt äänestän nimenomaan asioista a, b ja c, ja varmana siitä että äänesi kuuluu nimenomaan niiden asioiden puolesta eikä muiden?

    Mutta epäilyttäviä piirteitä mallissa on myös useita. Jos äänestäjä-kansalaiset eivät kokemuksen myötä oppisi kriittisiksi mediankuluttajiksi, Hesari käyttäisi pian kaikkea valtaa maassa. Samoin sähköiseen äänestykseen ylipäänsä liittyvät tietoturva-, vaalisalaisuus-, todennettavuusongelmat pitäisi saada järjestykseen, myös riski että kotonaäänestäjää painostetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kari Koskinen kirjoitti 10.10.2010 kello 23:10

    Jiri Keronen:

    Myös “Vihreillä ei ole varsinaista ryhmäkuria, mutta ryhmän kantaa vastaan äänestäminen on kerrottava etukäteen ja se olisi hyvä osata perustella.” olisi vastoin perustuslakia, mikäli se on totta. Suomen perustuslain 29§:n mukaan

    Ja lääkitys on kunnossa?

    Minä voin _täysin_ vapaana suomalaisena sanoa, että jos olen Eduskunnassa, niin äänestän missä asiassa tahansa Kerosen Jiriä vastaan. Väärin?

    Tuo perustuslaillinen ogelma syntyisi lähinnä tilanteessa, jossa minä väkivallalla uhkaisin Jiriä tai jotain muuta. Ryhmäkuri ei kuitenkaan ole muuta kuin sopimus. Ja sopimusvapaus on myös perusstuslaissa – ja minusta tärkeimpiä oikeuksia, mitä siellä taataan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.10.2010 kello 23:29

    Haa, muunnelma Äänivalta ry:n muinoin ajamasta jatkuvan äänioikeuden mallista!

    Kertaan vielä: perusidea on että edustaja ei täysistunnoissa äänestäisi yhdellä äänellä per nainen/mies, vaan yhtä monella äänellä kuin hän on saanut kannattajia kansalaisten joukosta. Todellinen valitsijoidensa edustaja siis. Kansalainen voisi milloin hyvänsä ottaa äänensä pois edustajaltaan, sähköisesti, ja siirtää sen toiselle.

    Eduskunnan voimasuhteet siis eläisivät jatkuvasti, eikä olisi erityistä ‘vaalivuotta’ johon sumutus- ja hyvänlupailukampanjat voisi keskittää. Riippuen siitä tuleeko äänien eestaassiirtelystä suuri kansanhuvi, vai jättävätkö kansalaiset enimmäkseen päätöksenteon ammattitaitoisille edustajilleen (tehden äänensiirron vain väärinkäytöksen tai närkästyttävän syvän linjaerimielisyyden sattuessa): tästä riippuen voi olla että eduskunnasta olisi koko ajan putoamassa ja sinne nousemassa uutta väkeä. Ilmeisesti tuon jatkuvan pyöröovissa kulkemisen hillitsemiseksi (kun jollain lailla pitkäjänteisesti päätöksiäkin pitäisi pystyä aikaan saamaan) Timon 10.10. 9:49 esittämään malliin oli lisätty kaksivaiheinen vaali, jonka ensimmäisen vaiheen jälkeen pyöröovi sulkeutuu.

    Jos nykyjärjestelmässä 15 edustajaa ryhmäkurin rajaamana seisoo yhden poliittisen linjauksen takana, eikö heidät voisi korvata yhdellä edustajalla joka äänestää linjauksen puolesta 15 äänen painolla täysistunnossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Riitta kirjoitti 10.10.2010 kello 23:50

    Mitä se ryhmäkuri käytännössä tarkoittaa? Jos äänestää väärin, erotetaan määräajaksi eduskuntaryhmästä? Mitä siinä menettää? Palavereja vissiin ainakin ja mahdollisuuksia vaikuttaa asioihin ennen kuin ne tuodaan täysistuntoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Mikko Kiviranta kirjoitti 10.10.2010 kello 23:58

    Churchill sanoi joskus “Paras argumentti demokratiaa vastaan on viiden minuutin keskustelu keskivertoäänestäjän kanssa”. Samalla argumentilla jatkuva äänioikeus on hieman huolestuttava ajatus, vaikka se ei edes vielä ole suoraa demokratiaa vaan erikoistuneet ammattipoliitikot olisivat yhä ne jotka politiikan muotoilevat.

    Kuitenkin tämän kommentin hengessä…

    Lundqvist 10.10. 22:38

    Julkinen keskustelu ei monesti tasoltaan päätä huimaa, mutta mitä voi odottaa kun perinteet puuttuvat? Perinteet puuttuvat pitkälti siksi, että moni, jolla olisi edellytykset keskusteluun osallistua, on todennut sen ajan haaskaukseksi. Miksi osallistua, kun sillä ei ole mitään merkitystä?

    …oppisivatko kansalaiset kuitenkin vastuullisiksi vallan käyttäjiksi jos heidän toimillaan olisi todellinen vaikutus? Vessanseinille ja HS:n keskustelupalstalle on helppo heittää radikaaleja poliittisia mielipiteitä, kun heittäjä jo heiton tehdessään tietää ettei heitolla ole mitään vaikutusta mihinkään. Samoin riviäänestäjä voi tuntea olevansa vastuusta vapaa ja keskittyä ‘mätien poliitikkojen’ haukkumiseen tai akuankan äänestämiseen kun vaikutusmahdollisuuden suuruus on yhden numeron kirjoittaminen lappuun joka neljäs vuosi, eikä silloinkaan ole takeita tuleeko kandidaattisi ajamaan tai pääseekö hän ajamaan lupaamiaan asioita. Aivan toisella lailla munaskuissa tuntuisi sähköisen äänen siirtäminen vaikkapa ydinvoimavastaiselta edustajalta ydinvoimamyönteiselle ydinvoimaäänestyksen aattona!

    Mitä meille kertoo vastuunkannosta Kalifornian esimerkki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.10.2010 kello 0:17

    Lundqvist 10.10. 22:38

    Jos hyväksytään se, että asiat voidaan päättää kabineteissa tai virastoissa, koska niin saadaan parhaat päätökset, niin miksi tuhlata rahaa vaaleihin, miksi uskotella kansalle, että heidän mielipiteillään on merkitystä? Lumedemokratia ainoastaan luo edellytyksiä väärinkäytöksille – vastuukysymykset hämärtyvät, kun nimellisesti toimitaan kansan mandaatilla.

    Itseäni 23.9. 10:19 lainaten:
    Tämä on tietysti huono asia vain jos tulkitaan sanan ‘demokratia’ tarkoittavan kansan valtaa. Nykykäytössä ‘demokratia’ tuntuu enemmän tarkoittavan (valistunutta?) itsevaltiutta johon on sisäänrakennettu hätäjarru ei-valistuneen itsevaltiaan pois keikauttamiseksi tapauksessa jossa kansalaisten kertakaikkinen enemmistö on yksimielinen ko. itsevaltiaan ei-valistuneisuudesta.

    Onneksi enemmistön diktatuuria pyrkii rajaamaan vaikeasti muutettava perustuslaki ja sen takaamat oikeudet. Järjestelmä joka toimii kuten valistunut itsevaltius varustettuna hätäjarrulla ja vähemmistöjen suojalla ei ole ihan huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. J kirjoitti 11.10.2010 kello 0:40

    az: Olet optimisti, ja olen siitä rehellisesti hieman kateellinen. Vaikka olen samaa mieltä siitä että nämä ovat edistysaskelia, en näe mitään syytä miksi sama suunta jatkuisi, ellei asioista pidetä niin helvetinmoista meteliä. Jossain vaiheessa lehdistökin kyllästyy käsittelemään ikuista vaaliraha-asiaa, ja silloin kaikki Kallit voivat jatkaa noudattamatta niitä lakeja joihin eivät itse säätäneet valvonta- ja rankaisumekanismeja.

    Matti R:

    Toinen merkillisyys näyttää olevan se, että äänestäjistä ainakin äänekäs osa näyttää olevan yhden asian äänestäjiä. … Paljon enemmän kuin yhden asian puolueita, on meillä yhden asian äänestäjiä. Sellaisissa yhteyksissä sitten esitetään, että pitäisi pystyä seuraamaan, onko tämä yksi edustaja ajanut riittävän painokkaasti tätä yhtä asiaa.
    Mitä siihenkin sitten sanoisi?

    Jos vaikka sanoisi että mikäli tällaista yleisesti halutaan, sitten varmaan pitäisi muuttaa systeemiä siihen suuntaan että niin voidaan toimia.

    Jos ihmiset yleisesti käyttävät järjestelmää toisin kuin “olisi tarkoitus”, voidaan joko yrittää valistaa ihmisiä oikeasta toiminnasta (järjestelmälähtöinen) tai koettaa muuttaa järjestelmää (käyttäjälähtöinen korjaaminen). Voisi kuvitella, että yhteiskuntajärjestelmä on olemassa ihmisiä varten eikä päinvastoin.

    En ole nähnyt nähnyt suurta yritystä kumpaankaan valtion taholta. Nykyisin valta-asemassa olevilla on sekä yleinen ihmisen luontoon kuuluva muutosvastarinta ja tottumus, mutta myös käytännön hyöty pitää nykytilanne, jossa poliittista vastuuta ei käytännössä ole muutoin kuin vertaisten sisällä.

    Minun yksi yleisempi purnauksenaiheeni on tähän liittyen se, että käsittääkseni eduskunnassa ei ole minkäänlaista elintä joka pyrkisi aktiivisesti demokratian parantamiseen. Kuulisi vaikka yhteiskuntafilosofeja ja haistelisi maailman menoa, yrittäisi pysyä kärryillä siitä miten kansa haluaisi järjestelmää kehitettävän, ja tekisi sen perusteella konkreettisia ehdotuksia. Järjestelmä on tehty pysymään sellaisena kuin se on, koska vaatii massiivista energiaa ja merkittävää poliittista tukea että siihen saa muutoksia, eikä kenenkään henkilökohtainen etu ole lähteä siihen. Henkilökohtaisesti olen ihmeissäni, että vihreiden puuhaama kansalaisaloite on (viime uutisten mukaan) tulossa joskus voimaan. Kuinka kauan sitä ollaan oltu tekemässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. J kirjoitti 11.10.2010 kello 0:44

    Mikko Kiviranta: Äänivalta ry kuulostaa kiinnostavalta, en ollut kuullutkaan moisesta. Kiitos vinkistä. Onko http://aanivaltaa.blogspot.com/ sama yhdistys vai joku sen seuraaja? Varsinaiset äänivalta ry:n sivut näyttivät olevan alhaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.10.2010 kello 9:02

    Äänivalta ry kuulostaa kiinnostavalta, en ollut kuullutkaan moisesta.

    Yhdistys ajoi jatkuvan äänioikeuden mallia 80- ja 90- lukujen taitteessa, jolloin Internet ei vielä ollut laajalti tunnettu, mutta pankkiautomaatit olivat. Ymmärtääkseni (?) malli oli ytimeltään Arto Tengvallin käsialaa, ja yhdistystä veti Jiri Räsänen joka näkyy kirjoittavan myös mainitsemaasi blogiin. Myöhemmin yhdistys ajoi STV-vaalitavan käyttöönottoa Suomessa.

    Ajatus oli silloin että pankkiautomaatin tapaisia äänestysautomaatteja löytyisi joka kunnasta, ja pankkikortin tapainen henkilökortti identifioisi äänestäjän. Vielä jos automaatin äärellä vaalivirkailija valvoisi (kallis järjestely tosin, eikä sitä silloin ehdotettukaan) että automaatille mennään yksin, ei olisi mahdollista painostaa toista äänestämään painostajan haluamalla tavalla. Toisaalta jos äänioikeus on jatkuva, mikään ei estä painostettua äänestäjää muuttamasta myöhemmin ääntään ennalleen, ellei nyt ihan Kamputsch-Prilkop tyyppisestä suhteesta ole kysymys.

    Sähköisiin äänestyksiin ylipäänsä liittyy kyllä muitakin vaikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Sinivihreä kirjoitti 11.10.2010 kello 9:07

    “Käsitys, että ryhmäkuri veisi yksittäisen kansanedustajan vallan on aivan kummallinen. Hänhän osallistuu sen ryhmän kannan muodostamiseen.”

    Jos edustaja on sitä mieltä, että “kyllä”, mutta ryhmän kannaksi muodostuu “ei”, ja edustajan on ryhmäkurin alla taivuttava tähän kantaan, niin miten se voisi olla viemättä vallan sanoa “kyllä” edustajalta pois. Edustaja on saanut mandaatin äänestäjiltään äänestää oman, ei ryhmän, aatosten mukaan. Pääasiallista mandaattiaan edustaja toteuttaa eduskunnan äänestyksissä, ei niinkään erilaisissa ryhmäkokouksissa tai vaikkapa eduskunnan urheilukerhon jalkapalloharjoituksissa, jossa ryhmäkuria voidaan aivan huoletta toteuttaa – tai mikseipä vaikka valistunutta diktatuuria, jos niin halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Harmaa vihreä eminenssi kirjoitti 11.10.2010 kello 9:28

    Mikko Kiviranta epäilee, etteivät kansalaiset olisi vastuullisia vallan käyttäjiä, vaikka heidän toimillaan olisi todellinen vaikutus. Kleroterion-kokeiluiden perusteella kansalaiset kuitenkin todennäköisesti ottaisivat vastuun valinnanteossa (ks. http://www.time.com/time/politics/article/0,8599,2015481,00.html)

    Internet-elämöintä on älämölöä juuri siksi, että mielipiteen osoittajilla ei ole asioissa todellista vaikutusvaltaa, eikö heitä ole informoitu perusteellisesti kyseessä olevista asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. IJ kirjoitti 11.10.2010 kello 9:57

    Jatkuvan äänestyksen mallissa on mielestäni yksi valuvika, joka demonstroituu vähän väliä esim. USA:ssa ja Saksassa: pitkäjänteisyyden puute.

    Jo nyt on Suomessakin ongelmana, että kansanedustajia on vaikea saada keskittymään asioihin, joilla on pitkän tähtäimen vaikutuksia. Pitkä tähtäin = ei vaikutusta seuraaviin vaaleihin. Ongelma on erityisen suuri vaalikauden lopussa, mutta vaalikauden alussa voi hallitus sentään tehdä päätöksiä neljän vuoden tähtäimellä.

    USA:ssa sen sijaan on välivaalit jo kahden vuoden kuluttua presidentin- ja kongressivaaleista, eli Obaman kohdalla nyt. Koska vaalikampanja alkaa täydellä teholla jo puoli vuotta ennen vaaleja ja oppositition hidastuskeinot kongressissa ovat USA:ssa tehokkaita, on vastavalitun presidentin vaikea saada merkittäviä päätöksiä ajettua läpi ennen kuin vaalit ovat niskassa. USA:n terveydenhuoltouudistukselle meinasi käydä ohraisesti jo toisen kerran sukupolven aikana juuri tästä syystä. Tee siinä sitten pitkäjänteisiä päätöksiä, kun vaalijärjestelmän pitkä tähtäin on kaksi vuotta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Juho Laatu kirjoitti 11.10.2010 kello 10:14

    Riitta,

    Yksi suoraviivainen tapa parantaa suomen vaalijärjestelmää niin, että ääni välittyisi nyyistä paremmin samanhenkisille ehdokkaille olisi sallia puolueen sisäiset listat niin, että paikat jaetaan ensin puolueille ja sitten niiden sisällä eri ryhmille (mahdollisesti useammassakin tasossa, mutta kaksikin on jo paljon nykyiseen yhteen verrattuna).

    Koko puolue voisi hyvin tulla toimeen nykyisella ehdokasmäärillä (eli alaryhmien listat voisivat olla nykyisiä listoja lyhyempiäkin).

    Tässä ketjussa on keskusteltu myös puhtaista henkilövaaleista. Nekin menetelmät (STV) pystyvät välittämään annetut äänet toisille samanhenkisille ehdokkaille.

    Näistä tuo ensimmäinen malli antaa äänestäjille enemmän ja sitovampaa tietoa (ehdokkaat ilmoittavat ryhmänsä selkeästi). Toisessa mallissa ehdokkaiden analysointi ja äänestäminen on työläämpää (varsinkin Suomessa, sillä ehdokkaita ja paikkoja per vaalipiiri on paljon). Tuo toinen malli on ensimmäistä joustavampi, mutta poikkeaa nykyisestä käytännöstä paljon enemmän.

    Moni pitää toisen mallin riippumattomuutta puoluesidonnaisuusksista hyvänä, mutta ensimmäisen mallin selvät sidonnaisuudet ovat toisesta näkökulmasta katsottuna myös tavoiteltava asia (jos tavoite on antaa kansalaisille entistä selvempi kuva siitä millaisia edustajia he ovat valitsemassa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. TimoT kirjoitti 11.10.2010 kello 10:54

    Mitä nämä kabinettien ulkopuolelle jätetyt kansanedustajat oikein tekevät? Eikö heillä kuitenkin ole kansan mandaatti toimia päättäjänä? Onko heidän syrjäyttäjillään mandaattia toimilleen? Tällä entisellä jääurheilijalla kuitenkin näyttää olevan jonkunlaista kompetenssia hommiinsa. Ainakin hän osasi ennustaa nykyisen laman jo paljon ennen kuin ministerit alkoivat tehdä mitään sen estämiseksi. Vai eikö rivikansanedustajan kuulukaan olla selvillä asioista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.10.2010 kello 16:08

    Mitä nämä kabinettien ulkopuolelle jätetyt kansanedustajat oikein tekevät? Eikö heillä kuitenkin ole kansan mandaatti toimia päättäjänä? Onko heidän syrjäyttäjillään mandaattia toimilleen

    Tomi T: hallintomeneylylain mukaan minunpitäisi ohjata asia eteenpäin, mutta koska en ole valon vianomainen, laki ei koske minua. Osoita siis itse kysymys Shuomen Keskustalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Lundqvist kirjoitti 11.10.2010 kello 11:57

    ->Tuo Timon ehdottama vaalimalli siirrettävine äänineen myös pakottaisi kansanedustajat perustelemaan tekemisensä äänestäjille. Lupaukset ennen vaaleja eivät enää riittäisi, vaan ne olisi joko lunastettava jokaisessa eduskunnan äänestyksessä tai sitten kerrottava, miksi on mieli muuttunut. Politiikan julkisuus ainakin lisääntyisi.

    Toki kaikissa valtaa kansalle siirtävissä demokratiamalleissa on se ongelma, että yksi jos toinen meistä ja varsinkin ne, joilla jonkinnäköistä valtaa on, pitää lähimmäisiään tyhminä. Syyttä. Politiikka ei vaadi huippuälykkyyttä saati yhteiskuntatieteiden klassikkojen tuntemista. Jos vaatisi, eduskunta olisi epäpätevä. Kaikki ihmiset ymmärtävät perusteltaessa oman parhaansa ja se riittää demokratiassa.

    Vallankäytön historia on länsimaissa äkkiseltään jaettavissa kahteen aikakauteen: ensin valta perusteltiin uskonnolla ja kansan ei haluttu tietävän. Kun uskonto lakkasi toimimasta vallan oikeuttajana, tuli näytösdemokratia ja kansan ei edelleenkään haluttu tietävän. Joidenkin idealistien mukaan noiden aikakausien väliin mahtui pieni pätkä (porvarillista) demokratiaa ja julkista keskustelua, mutta niinköhän…

    Absurdin tilanteesta tekee se, että sekä vallankäyttäjät että äänestäjät ymmärtävät varsin hyvin tilanteen. Silti spektaakkelia esitetään taukoamatta ja huipennuksia se saa vähintään joka toinen vuosi. Ehdokkaat kilpailevat keskenään neljän vuoden ansioista, jotka ovat heidän kyvyilleen hyvät. Äänestäjät tuhlaavat aikaansa kilpailun seuraamiseen ja käyvät uurnilla, vaikka he tietävät varsin hyvin, että mikään ei muutu. Mutta hei! kyllähän jotkult seuraavat jalkapalloakin ja esittävät siitä mielipiteitä keskustelupalstoilla ja tuoppien ääressä tietäen varsin hyvin, että heillä on sirkuksessa kuluttajan rooli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kohto kirjoitti 11.10.2010 kello 12:55

    Soininvaara listasi Markku Uusipaavalniemen urheilijakansanedustajiin. Uusipaavalniemihän on toki elämässään tehnyt paljon muutakin kuin vain ollut urheilija.

    Saanko kysyä Osmo Soininvaaran mielipiteen Uusipaavalniemestä? Mies vaikuttaa älykkäältä, mutta toisaalta tuntuu siltä, että hän yrittää tehdä kaiken yksin. Ja ilmeisesti on myös jäänyt täysin yksin mielipiteineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.10.2010 kello 16:02

    En ole koskaan tavannut Uusipaaveaniemiä. Ei siis mielipidettä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Samuli Saarelma kirjoitti 11.10.2010 kello 15:55

    Tuo edustaminen saamallaan äänimäärällä, joka voi koko ajan muuttua, kuulostaa aika hyvältä. Sen ongelmana on vaalisalaisuuden puute (jos homma toteutetaan kotitietokoneella) ja sitä kautta äänten myynnin mahdollisuus. Lisäksi systeemi tarvitsisi varmaan jonkinlaisen hitauspykälän, koska muuten valitsemisen rajalla olevat edustajat pomppisivat sisään ja ulos päivästä toiseen.

    Yksi ongelma on sitten ne äänet, joilla ei kukaan ole päässyt edustajaksi. Ehkä tähän ratkaisuksi voisi tulla “kakkosääni”. Jokaisella olisi siis ykkösääni, jota käytettäisiin siihen, että valittaisiin ne, jotka eduskunnassa istuvat. Tämän lisäksi voisi käyttää kakkosääntä, jonka voisi antaa kelle tahansa istuvalle edustajalle, jos ykkösäänen saanut edustaja ei ole päässyt sisälle. Ja tietenkin tätä voisi päivittää samalla tavoin kuin ykkösääntäkin.

    Tällainen jatkuva edustus ilman mitään erityisiä vaaleja johtaisi minusta sujuvampaan vallanvaihtoon kuin vaalisysteemi. Jossain vaiheessa hallituksen takana ei enää olisi tarpeeksi kansalaisten ääniä ja se joutuisi luopumaan vallasta eduskunnan äänestäessä sen epäluottamuslauseen puolesta. Uudet puolueet olisivat voineet jo neuvotella ohjelmansa valmiiksi ennen hallituksen kaatumista ja jopa julkaista sen välttääkseen oman kaatumisensa heti, kun kansalaiset kuulevat ohjelman sisällöstä.

    Korruptoituneiden poliitikkojen poistaminen vallasta olisi selvästi nopeampaa, kun ei tarvitsisi odottaa seuraaviin vaaleihin.

    En edes usko, että tämä johtaisi pelkkään populismiin ja lyhyen tähtäimen politiikkaan, vaan todennäköisesti kansalaiset olisivat sen verran fiksuja, että antaisivat niiden, joille äänensä ovat antaneet, ainakin jonkin aikaa rauhassa koittaa hoitaa asioita.

    Yksi ongelma voisi liittyä ovelaan taktikointiin. X lupaa äänestää Y:n ehdotusta, jos saa Y:n äänestämään omaa ehdotustaan. Sitten Y:n ehdotuksen tullessa äänestykseen, X:n kannattajat ovat väliaikaisesti karanneet Y:n ehdotuksen vastustajien taakse ja X:n äänestys ei painakaan niin paljoa kuin Y luuli. Äänestyksen jälkeen X:n alkuperäiset äänestäjät siirtyvät takaisin hänen taakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Paula kirjoitti 11.10.2010 kello 16:45

    Olen vähitellen alkanut ajattelemaan, että kansanedustajat voitaisiin valita arpomalla (ainakin valtaosa), ministerit voisivat olla niitä ammattipolitikkoja. Silloin tällaisetkin ryhmäkuripohdinnat jäisivät toisarvoiseksi. Yhtään huonoa puolta en arpavaaleista keksi. Pikemminkin paljon plussaa…

    Ryhmäkurissa ei ole muuten mitään pahaa, mutta puolueiden oikeastaan pitäisi valvoa todella tarkkaan mitä puolueen jäsenet viestittävät sellaisista asioista, jotka eivät ole yksittäisen jäsenen päätettävissä. Tällä tavalla puolueet huijaavat äänestäjiään, koska puolueen jäsen ja ehdokas saattaa puhua ihan toista, kuin mitä puolueohjelma sanoo.

    Arpavaalit poistaisivat puoluejohtajilta heidän nykyisen ylivallan, joka on aito ongelma riippumatta siitä haluaako vahvan presidentin vai ei. Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti, vai miten se sanonta kuuluikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 11.10.2010 kello 18:34

    Entäs jos lisättäisiin suoraa demokratiaa edustuksellisen demokratian sisällä. Siis pidetään yhteiskunnallisia näkemyksiä edes jotenkin kanavoivat puolueet edelleen parlamentaarisen toiminnan pohjana, mutta ollaan aktiivisempia hakemaan omien äänestäjien mielipiteitä esiin vaalikauden aikana. Itse ajattelen kysäistä kaikista oleellisista asioista tulevan vaalikauden aikana sähköpostiringiltäni. Nimiä siellä on jo nyt niin paljon, että avopalautteita en tarkoita, ihan kvantitatiivista kyselyä. Tämä jättää edustajalle vastuun tiivistää kysymykset kannattajilleen relevantilla tavalla.

    Toisekseen, en pidä ajatuksesta polarisoida politiikkaa “vaihtoehtoihin”. Tällainen malli johtaa käytännössä poukkoiluun, jossa edellisen vaalikauden kehitys tehdään tyhjäksi seuraavalla vaalikaudella. Kansan kannatus päävaihtoehdoille vaihtelee 50 % molemmin puolin vaaleista toiseen.

    Mikä vika on vanhassa konsensuspolitiikassa? Siinä jota Virolainen ja Sorsa harjoittivat. Maata voi kehittää pitkäjänteisesti kun suostuu myös kompromisseihin. Vaihtelun volatiliteetti vain on pienempää kuin mahdollisimman erilaisten hallitusohjelmien ja hallitusvaihtoehtojen mallissa. Nykyisin tietysti haetaan politiikkaan draaman tajua ja viihdearvoa. Mutta kolikon toinen puoli on politiikan muuttuminen letkauttelemiseksi. Sitä Osmokin viisas mies täällä aina Keskustaa kohtaan jaksaa harrastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Tommi Uschanov kirjoitti 11.10.2010 kello 18:46

    Sveitsin malli ei ainakaan ole kaatunut tähän asti verojen vastustukseen. (Veikkaisin myös että on jotenkin jenkkilälle omaleimaista vaatia kaikkia veroja pois, suomalaiset kai ovat melko lailla hyvinvointivaltion verotuksen kannattajia.)Sveitsin malli ei ainakaan ole kaatunut tähän asti verojen vastustukseen. (Veikkaisin myös että on jotenkin jenkkilälle omaleimaista vaatia kaikkia veroja pois, suomalaiset kai ovat melko lailla hyvinvointivaltion verotuksen kannattajia.)

    Jos veroista päätettäisiin Suomessa kansanäänestyksellä, tulos riippuisi täysin siitä, miten asia onnistuttaisiin esittämään äänestäjille näkyvimmin ja äänekkäimmin. Suomessa tehtiin esim. 90-luvun laman aikaan eräs kyselytutkimus (selostettu Heikki Ervastin ja Olli Kankaan tutkimusraportissa Ammattiryhmät ja hyvinvointivaltio, 1994), jossa tutkittiin sitä, miten jo yksistään pelkät kysymysten sanamuodot vaikuttavat hyvinvointivaltiota koskevia asenteita koskeviin vastauksiin.

    Tulokset olivat varsin dramaattisia. Esimerkiksi väitteen “Veroja pitäisi Suomessa alentaa, vaikka se johtaisikin tuntuvaan sosiaaliturvan leikkaamiseen” kanssa ilmoitti olevansa täysin samaa mieltä vain 12,4 % suomalaisista. Mutta pelkän väitteen “Veroja pitäisi Suomessa alentaa” kanssa ilmoitti olevansa täysin samaa mieltä peräti 50,4 % – vaikka jälkimmäinen väite, vähemmän reunaehtoja sisältävänä, tietenkin pitää sisällään edellisen väitteen! Äänestystuloksen siis ratkaisisi täysin se, täsmälleen mihin kysymykseen kansanäänestyksellä äänestäjien mielikuvissa pyydettäisiin vastausta.

    Kalifornian tilanteesta ja syistä, jotka siihen ovat johtaneet, on erinomaisen valaiseva ja hyvin kirjoitettu artikkeli tässä. Siellä todellakin on osavaltion tasolla luultavimmin koko maailman kansanäänestyskeskeisin poliittinen järjestelmä, ja sen seurauksena koko yhteiskunta on aivan oikeasti täsmälleen niin syvällä kusessa kuin 1) jatkuvasti väitetään populistisesti ja paikkansapitämättömästi Suomen olevan 2) tarjoten tähän muka nimenomaan ratkaisuksi siirtymistä kansanäänestyksiin! Tämän tietävänä en voi mitään sille, että aina kun näen täysin hyväätarkoittavien ja kaikissa muissa asioissa arvostelukykyisiksi osoittautuneiden ihmisten julistavan kansanäänestysten lisäämisen kannatettavaksi tavoitteeksi, jotain kuolee sisälläni.

    En kommentoi nyt tämän enempää, mutta mainittakoon, että minulta tulee tässä joskus ensi viikolla painosta uusi kirja, jonka ensimmäinen ja pisin luku käsittelee suurimmaksi osaksi täsmälleen näitä tässä kommenttiketjussa puituja asioita, kuten myös vain hieman vähäisemmässä määrin sen kaksi muuta lukua.

    Tämä pieni mainos (ja vielä Osmon oman kustantajan julkaisemasta kirjasta!) voitaneen sallia, kun se liittyy näin poikkeuksellisen tiukasti puheena olevaan aiheeseen. Ja toisaalta kyllä siksikin, että kirjan kirjoittamiseen on aivan olennaisesti vaikuttanut tämän blogin tiivis seuraaminen säännöllisesti useiden vuosien ajan – kiitos vaan kaikille. Lainaan eräässä kohtaa jopa erästä tpyyluoman kommenttia sanasta sanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Arto Tukiainen kirjoitti 11.10.2010 kello 19:29

    Yllä mainittu Tengvall oli Äänivallan alkuaikoina fanaattisin tuntemani vaalijärjestelmän uudistaja. Hämmästyttävät tiedot erilaisista vaalitavoista ja niiden eduista demokratian toteutumisen kannalta. Kun hän saapui yhdistyksen kokoukseen, muut eivät pysyneet perässä ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.10.2010 kello 19:54

    IJ kirjoitti

    Jatkuvan äänestyksen mallissa on mielestäni yksi valuvika, joka demonstroituu vähän väliä esim. USA:ssa ja Saksassa: pitkäjänteisyyden puute.

    ja toisaalta H-V eminenssi

    Mikko Kiviranta epäilee, etteivät kansalaiset olisi vastuullisia vallan käyttäjiä, vaikka heidän toimillaan olisi todellinen vaikutus. Kleroterion-kokeiluiden perusteella kansalaiset kuitenkin todennäköisesti ottaisivat vastuun valinnanteossa

    Kummin päin asiassa kävisi ei varmaankaan selviäisi muuten kuin kokeilemalla. Itse olen taipuvainen uskomaan että ihmiset ovat vastuuntuntoisia ja oppivaisia, sitäpaitsi hoitavathan lähes kaikki oman henkilökohtaisen elämänsäkin ihan OK. Ei yhteisten asioiden hoitaminen paljoa kummempaa pitäisi olla. Lähinnä vain juopot ja peliongelmaiset pistävät tilinsä menemään heti palkkapäivänä ilman pitkäjänteistä vastuunkantoa.

    Toisessa puntarissa on sitten uusina ulottuvuuksina NIMBYily, enemmistön diktatuuri ja muutama muukin ilmiö jotka nousevat esiin yhteisiä asioita hoidettaessa mutta eivät tule vastaan omista yksityisasioista huolehdittaessa. Niitä vastaan olisi ehkä rakennettavissa kannustimet – tai ehkä ilmiöitä pitää vain sietää ja niiden kanssa pärjää, sillä esiintyvätkän ne nykymallisessakin politiikassa.

    Kalifornian esimerkki tosin arveluttaa, mutta kansalaisaloitteet ovat vähän eri juttu kuin se että sinänsä ammattimaiset poliitikot käyttäisivät valtaa jatkuvasti muuttuvan kannatuksen reunaehdolla. Yksittäisissä kansanäänestyksissä on se vika että huonoiksi osoittautuneista päätöksistä ei koskaan järjestetä uusintaäänestystä jossa päätöksen voisi kumota. Jatkuvassa äänioikeudessa tämmöinen itsesäätely tapahtuisi luonnostaan.

    Hyvä yleisperiaate on että vallan ja vastuun pitäisi olla samassa paikassa. Eli päätöksiä tekevät ne jotka päätösten seurauksetkin joutuvat kantamaan. Siinä suhteessa suoremmat kansanvallan muodot olisivat askel hyvään suuntaan. Mieleen on jäänyt kuinka pullakuskit Mato ja Sakke olivat Radio Cityn lähetyksessä laittaneet Bror Wahlroosin suuhun fraasin Otan vastuun, lähden bastuun Wärtsilä Meriteollisuuden konkurssin yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. J kirjoitti 11.10.2010 kello 20:05

    IJ

    Jatkuvan äänestyksen mallissa on mielestäni yksi valuvika, joka demonstroituu vähän väliä esim. USA:ssa ja Saksassa: pitkäjänteisyyden puute.

    Tämä on aito ongelma, mutta tilanne usein tapahtuvien vaalien ja jatkuvan äänestyksen välillä voi kyllä olla erilainen. Ideaalitapauksessa jatkuva vaikutusvalta nimenomaan veisi pois tarpeen keskittyä vain vaalienalusiin ja pitkäjänteistäisi politiikkaa. (Pessimistinä en toki usko sitä.) Onko tästä tutkimusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Lundqvist kirjoitti 11.10.2010 kello 21:13

    Uschanov: “Tulokset olivat varsin dramaattisia. Esimerkiksi väitteen “Veroja pitäisi Suomessa alentaa, vaikka se johtaisikin tuntuvaan sosiaaliturvan leikkaamiseen” kanssa ilmoitti olevansa täysin samaa mieltä vain 12,4 % suomalaisista. Mutta pelkän väitteen “Veroja pitäisi Suomessa alentaa” kanssa ilmoitti olevansa täysin samaa mieltä peräti 50,4 %”

    Nyt pitää kysyä tarkennusta, että mikä tuloksissa tai tuossa esimerkissä varsinaisesti on _dramaattista_? Joku viisaampi olisi kenties pystynyt kertomaan tutkimattakin, että eri asiaa kysymällä saa joskus eri vastauksen. “Lähdetkö ulos iltapäivällä” ja “lähdetkö ulos iltapäivällä, jos Pertti tulee mukaan” ovat eri kysymyksiä, vaikka tarkkaavaisimmat blogin lukijat huomaavat, että molemmissa kysytään halukkuuttä lähteä ulos iltapäivällä. Vastaukset kysymyksiin saattavat vaihdella, koska aina on niitä niitä, jotka kyllä pitävät ulkoilusta, mutteivät Pertistä.

    Gallupeista ja niiden yhdentekevyydestä klassikko: Bourdieu, “Public opinion does not exist”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Liian vanha kirjoitti 11.10.2010 kello 21:39

    “Korruptoituneiden poliitikkojen poistaminen vallasta olisi selvästi nopeampaa, kun ei tarvitsisi odottaa seuraaviin vaaleihin. ”

    Valta ja raha korruptoi, Ei löydy montakaan ihmistä, jota ei voida lahjoa,jokaiselle löytyy hinta.
    On lähinnä sinisilmäisyyttä uskoa, että vaihtamalla korruptio vähenisi.

    Avoimuus ja kansalaisten valvonta ovat ainoa tie pitää poliitikot kurissa.

    Mutta yritkset vaikuttavt ihmieten eloon jo enemmän kuin valtio, joten myös yritysten päätöksenteko ja omistajuus pitäsi olla avointa.
    Nythän yritykset kykenevät puuhastelemaan täysin salassa kansalaisten pään menoksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Artturi Björk kirjoitti 11.10.2010 kello 21:44

    Niin siis varmaankin on niin, että kansanäänestykset eivät sinällään johda vääjäämättä kumpaankaan: Kaliforniaan tai Sveitsiin.

    Lopputulos riippuu myös kulttuurista ja muutenkin siitä miten hallinto on järjestetty.

    Siksi on ehkä vähän yksinkertaista väittää, että ongelmia ei voi ratkaista kansanäänestyksiä lisäämällä. (Samoin kuin on yksinkertaista väittää, että ongelmat ratkeavat kansanäänestyksiä lisäämällä.)

    Noh jos tästä aiheesta on kirjan kirjoittanut, niin varmaankin siinä on ollut tilaa pohtia kansanäänestyksiä useammalta kantilta kuin mitä blogikommentissa.

    Sitten vielä vähän pilkun viilausta noista verotuskyselyistä. Yksi selitys erolle voisi olla, että moni vastaaja on ekassa kysymyksessä vastannut kysymykseen: pitäisikö veroja alentaa siinä tapauksessa, että se johtaisi merkittävään hyvinvointipalveluiden karsimiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Riitta kirjoitti 11.10.2010 kello 21:51

    Kuka lähtisi kansanedustajaksi, jos paikka olisi käytännössä katkuvasti katkolla? Siitä varsinaisesta palkkatyöstä täytyy ottaa vapaata enkä usko ihan joka työpaikalla toistuvien, ennalta-arvaamattomam mittaisten poissaolojen onnistuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. az kirjoitti 11.10.2010 kello 22:21

    Tuota jatkuvan äänioikeuden mallia vaivaa sama heikkous kuin muitakin saman suuntaisia esityksiä. Ei se kiinnostaisi kuin pientä vähemmistöä ihmisistä. Suurta enemmistö ei kiinnostaisi siirrellä ääntään (kuten he eivät juuri seuraa politiikkaakaan), joten tuloksena olisi lähinnä raskas päällekkäinen järjestelmä, joka ei kuitenkaan merkitsisi paljoa.

    Toinen heikkous, mikäli järjestelmä toimisi, on se, että se mielestäni vahvistaisi populismia. Ehdokkaat pelkäisivät tehdä vaikeita päätöksiä, joiden tietäisivät ehkä olevan epäsuosittuja.

    Tuollainen ajattelu perustuu harhaiseen kuvaan kansalaisten valveutuneisuudesta. Poliittisesti ja ideologisesti motivoituneet ihmiset näkevät kansan omassa kuvassaan, ja ajattelevat, että ihmiset yleisesti olisivat halukkaita aktiivisesti ja pohditusti toimimaan osana tällaista järjestelmää.

    Asia nyt ei kuitenkaan ole lähimainkaan siten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. A kirjoitti 11.10.2010 kello 22:24

    Uschanov:

    jälkimmäinen väite, vähemmän reunaehtoja sisältävänä, tietenkin pitää sisällään edellisen väitteen!

    Mutta se pitää sisällään myös useita sellaisia mahdollisuuksia, joissa veroja vähennetään ilman sosiaaliturvan tuntuvaa leikkaamista.

    Yhtä hyvin voitaisiin tehdä kysely näillä vaihtoehdoilla:

    A) maailman hädänalaisia on autettava, vaikka se tarkoittaisi omien köyhiemme ja vanhustemme heitteille jättämistä
    B) maailman hädänalaisia on autettava, myös toimenpiteillä jotka aiheuttavat laajaa vahinkoa ympäristölle
    C) maailman hädänalaisia on autettava

    Olisi absurdia, jos omista kansalaisista, maailman hädänalaisista ja ympäristöstä välittävän pitäisi olla jyrkästi eri mieltä C:n kanssa ollakseen rationaalinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Tommi Uschanov kirjoitti 11.10.2010 kello 23:44

    Mutta se pitää sisällään myös useita sellaisia mahdollisuuksia, joissa veroja vähennetään ilman sosiaaliturvan tuntuvaa leikkaamista.

    Pointti ei tässä nyt ollut ollenkaan tämä. Vaan se, että jos kansanäänestyksessä kysyttäisiin esimerkiksi, pitäisikö veroja Suomessa alentaa, pitää ennallaan vai korottaa, ei äänestyksen tulos lainkaan paikkansapitävästi kertoisi kansanäänestysten puolustajien innokkaasti esiin manaamaa myyttistä “kansan tahtoa”. Ihmiset äänestäisivät esim. kysymyksen satunnaisesti saaman sanamuodon heissä kussakin pään sisällä herättämien mielikuvien mukaan. Ja ne taas olisivat eri ihmisillä erilaisia riippuen mielivaltaisesti heidän henkilöhistoriastaan, persoonallisuudestaan jne.

    Tästä on sosiaalipsykologiassa ja valtio-opissa laaja tutkimuskirjallisuus, josta tämä oma huomioni on vain pieni pintaraapaisu. Tällaisessa tilanteessa on tutkimustiedon pohjalta käytännössä varmaa, että “virheellistä” äänestämistä tapahtuisi runsaasti, ja että sitä tapahtuisi kumpaankin suuntaan. Toisin sanoen siis osa niistä, jotka todellisuudessa eivät haluaisi verojen alentamista, äänestäisi niiden alentamisen puolesta – ja täsmälleen samalla tavalla osa niistä, jotka todella haluaisivat verojen alentamista kaikki potentiaaliset vasta-argumentit huomioituaankin, äänestäisi vastaan.

    Nyt pitää kysyä tarkennusta, että mikä tuloksissa tai tuossa esimerkissä varsinaisesti on _dramaattista_? Joku viisaampi olisi kenties pystynyt kertomaan tutkimattakin, että eri asiaa kysymällä saa joskus eri vastauksen.

    Dramaattista on vastausten keskinäisten voimasuhteiden eron yli nelinkertaistuminen lisäämällä kysymykseen yksi yksinkertainen sivulause, kun kyseessä on suurta yhteiskunnallista peruslinjausta koskeva kysymys, jollaisista on suhteellisen yleisesti totuttu ajattelemaan, että keskimääräisellä ihmisellä on niihin yksi jokseenkin vakiintunut ja muuttumaton kanta. Tämä on mielestäni hieman eri asia kuin ylimalkainen “eri asiaa kysymällä saa joskus eri vastauksen”. Täsmälleen siksi, että tämä tiedettiin jo ennalta todeksi, tuossa tutkimuksessa ylipäänsä lähdettiin tutkimaan, tarkalleen missä määrin se on totta Suomessa. Vastaus: hyvin suuressa määrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.10.2010 kello 0:39

    az 11.10. 22:21

    Tuota jatkuvan äänioikeuden mallia vaivaa sama heikkous kuin muitakin saman suuntaisia esityksiä. Ei se kiinnostaisi kuin pientä vähemmistöä ihmisistä. Suurta enemmistö ei kiinnostaisi siirrellä ääntään (kuten he eivät juuri seuraa politiikkaakaan)

    Tämähän on vahvuus eikä heikkous. Jatkuva äänioikeus ei ole sama asia kuin suora demokratia jossa kansalaiset tekisivät suoraan päätöksiä ja joutuvat siis käyttämään aikaansa asioihin perehtymiseen. Jos ei politiikan seuraaminen kiinnosta, sen voi hyvällä omallatunnolla jättää sitä työkseen tekeville kansanedustajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.10.2010 kello 0:58

    Riitta 11.10. 21:51

    Kuka lähtisi kansanedustajaksi, jos paikka olisi käytännössä katkuvasti katkolla?

    Löytyy niitä ministeriksi ja toimitusjohtajaksi lähtijöitäkin vaikka paikka on jatkuvasti katkolla. (Ministereillä tosin on tyypillisesti työnantaja, Eduskunta, joka suhtautuu myönteisesti pätkätöihin ministerinä).
    Etujen pitää olla sen verran houkuttelevat että lähtijöitä löytyy. Parantuneista eduista huolimatta kokonaiskustannukset eivät välttämättä nouse koska edustajien määrä voi olla pienempi. Siinä missä ennen tarvittiin 15 ryhmäkurin sitomaa homo sapiensia, tullankin nyt toimeen yhdellä joka äänestää 15 äänen painolla.

    Mutta on muitakin syitä kuin halukkaiden kandidaattien löytäminen, joiden vuoksi fyysisten edustajahenkilöiden vaihtuvuutta olisi hyvä vähentää. Keinoina esimerkiksi Timon esittämä kaksivaiheinen vaali: siinä paikka ei ole katkolla sen useammin kuin nykyäänkään.

    Toinen mahdollisuus on hystereesi: eduskuntaan nousu edellyttäisi kannattajamäärissä top-50 kastiin päätymistä, mutta eduskunnasta putoaminen edellyttäisi tippumista top-100:n alapuolelle t.j.s.p.

    Kolmas mahdollisuus olisi rajoittaa kansalaisen käytettävissä olevia äänensiirtokertoja. Esimerkiksi niin että äänen voi siirtää vain keskimäärin neljän vuoden välein, mutta se voi tapahtua milloin hyvänsä nelivuotisjakson aikana.

    Onhan noita konsteja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Lundqvist kirjoitti 12.10.2010 kello 1:11

    Uschanov: “Dramaattista on vastausten keskinäisten voimasuhteiden eron yli nelinkertaistuminen lisäämällä kysymykseen yksi yksinkertainen sivulause, kun kyseessä on suurta yhteiskunnallista peruslinjausta koskeva kysymys, jollaisista on suhteellisen yleisesti totuttu ajattelemaan, että keskimääräisellä ihmisellä on niihin yksi jokseenkin vakiintunut ja muuttumaton kanta.”

    Tämä alkaa olla jo absurdia. Yksinkertainen sivulause on tässä tapausessa puolet kysymyksen sisällöstä. Päättävissä elimissä palautetaan useammista virkkeistä koostuvia lakeja ja muita päätöksiä takaisin valmisteluun sen vuoksi, että siellä on pilkku väärässä kohdassa. Kun pilkun kohta on virkamiestyönä korjattu, päätös menee eduskunnassa/valtuustossa läpi. Voidaanko tämän perusteella päätellä, että kansanedustajien ja valtuutettujen mielipide on kiinni siitä miten asia esitetään? Varmasti voidaan. Keskinkertaiset tutkijat voivat heikoissa tutkimuksissa päätellä mitä hyvänsä.

    Varsinainen ongelma ei kuitenkaan ole sivulauseissa tai pilkuissa. “Lasketaanko veroja?” on miltei malliesimerkki siitä, kun monitahoinen yhteiskunnallinen kysymys yritetään yksinkertaistaa muotoon, jossa kysymystä esittämällä saadaan määrällisiä tuloksia, jotka eivät kerro mitään mistään, koska vastaukset eivät ole redusoitavissa juu, ei, eos, tyhmiä, poissa -litaniaan. Silti yrittäjiä riittää. Suomi on empirismin ja määrällisen tutkimuksen luvattu maa.

    Niille, jotka ajattelevat matriisien täyttämisen sijaan, on ihan selvää, että kumpi tekee itsestään pellen: verojen laskemiseen juu-ei vastauksia havitteleva kysyjä vai ailahtelevasti sivulauseiden mukaan mielipidettään muuttava vastaaja. Miten tästä voi edes olla epäselvyyttä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. BRG kirjoitti 12.10.2010 kello 1:13

    “Tulokset olivat varsin dramaattisia.”

    Minusta hämmästyttävän epädramaattisia, luulisi että verojen alentamisen kannalla olisi 100%. Kun muita ehtoja ei ole annettu niin vastaaja saa luonnollisesti itse päättää mistä rahat alennukseen otetaan, vaikkapa nallen maataloustuista yms.

    Kyllähän kansa ja äänestykset saadaan näyttämään tyhmiltä jos päätetään ennakkoon että kysytään vain huonosti tehtyjä kysymyksiä joihin ei voi, mutta pitää vastata kyllä tai ei. Näinhän toimittajatkin yrittävät hiostaa poliitikkoja ansaan “vastaa nyt kyllä tai ei!”. Mutta kansalaisen tarkoituksenhakuinen hämääminen ei liene kansanäänestysten tarkoitus?

    Tutkijaa vastaukset luonnollisesti hämmästyttävät koska hän on päässään jo lyönyt lukkoon ‘verojen alennus = sosiaaliturvan leikkaaminen’ eikä kykene pakenemaan fakkiutunutta ajatteluaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Riitta kirjoitti 12.10.2010 kello 8:48

    Kuka lähtisi kansanedustajaksi, jos paikka olisi käytännössä katkuvasti katkolla?

    Löytyy niitä ministeriksi ja toimitusjohtajaksi lähtijöitäkin vaikka paikka on jatkuvasti katkolla.

    Tämä on aika paljastava vastaus: toimitusjohtajaksi ei nyt ihan mistä tahansa työstä nousta. Ministerillä taas on turvanaan kansanedustajan palkka ja kyllä silläkin ihan itsensä ja perheensä elättää ilman ministerinpalkkiota.

    En ole ihan varma, että haluan asioistani päättämään pelkästään taustaltaan sellaisia ihmisiä, jotka elävät yhtä kaukana tavallisen normaalin työssäkäyvän arjesta kuin joku toimitusjohtaja.

    Etujen pitää olla sen verran houkuttelevat että lähtijöitä löytyy.

    Ei olekaan kysymys siitä, etteikö aina lähtijöitä löytyisi, vaan siitä, millaisia nämä lähtijät olisivat. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Jukka Siren kirjoitti 12.10.2010 kello 8:52

    Uskon että kansanäänestysaparaatti saadaan toimimaan kohtuullisesti. Ja se lisää “ihmisten luottamusta politiikkaan”, mitä se sitten tarkoittaakin…

    Tommi Uschanowin esimerkkiä moni jo kommentoi. Sen avulla ei kansanäänestyksen kelvottomuutta todisteta. TU:n pointti kai olikin, että sanavalinnat vaikuttavat jopa ratkaisevasti ja että varsinkin kansalaisaloitteen sisältävissä malleissa on riski joutua kalifornialaiselle suolle.

    Kansanäänestys on kuitenkin kuin mikä tahansa systeemi. Viilamalla saa paremman. Kysymysten mahdollisimman tarkka formulointi voidaan sisällyttää lakiin.

    Esimerkiksi budjettiin ja veroihin vaikuttavat kysymykset velvoitetaan esittämään todennäköisine vaikutuksineen. Kannattajat ja vastustajat voivat esittää kampanjan aikana omat laskelmansa. Näin kai Sveitsissä debatti paljolti meneekin.

    Sveitsin mallia vastustetaan usein kahdella hyvällä esimerkillä.

    -milloin Sveitsin naiset saivat äänioikeuden (1971), ja milloin Appenzell/Innerrhodenin kantonin (1990)?

    -oliko minareettikielto kypsän poliittisen kulttuurin ilmentymä?

    Ensimmäinen johtaa kehäpäätelmään: eihän asiaa päätetty kansanvaltaisesti, kun naiset eivät saaneet äänestää.

    Toinen oli yksittäinen primitiivireaktio systeemissä, joka on toiminut hyvin, joissakin kantoneissa kai satoja vuosia. Kuinka monta vastaavaa pöllönoksennusta parlamentit ovat pullauttaneet?

    Laki kansanäänestyksistä ei ole tie autuuteen ja täydelliseen kansalaisyhteiskuntaan, mutta se voisi olla askel parempaan. Kuten pyttipannussa, laatu riippuu siitä miten laitetaan.

    Myös sellaiset kysymykset, joissa kansanedustajat saavat vapaat kädet, voitaisiin yhtä hyvin viedä kansanäänestykseen. Tätä voi tietysti pitää takaperoisenakin: ajatella että silloinhan tuo inha puoluekuri;/ ei pääse vaikuttamaan vaan jo eduskunnan tahto on lähempänä “kansan tahtoa”, jolloin kansanäänestystä ei niinkään tarvita.

    Sveitsissä koko kansa toimii myös eräänlaisena senaattina tai jälkikäteisenä suurena valiokuntana. Liittopäivien hyväksymä lakiesitys voidaan äänestää nurin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Tommi Uschanov kirjoitti 12.10.2010 kello 9:04

    Yksinkertainen sivulause on tässä tapausessa puolet kysymyksen sisällöstä.

    Täsmälleen tämä oli oma pointtini.

    Päättävissä elimissä palautetaan useammista virkkeistä koostuvia lakeja ja muita päätöksiä takaisin valmisteluun sen vuoksi, että siellä on pilkku väärässä kohdassa. Kun pilkun kohta on virkamiestyönä korjattu, päätös menee eduskunnassa/valtuustossa läpi. Voidaanko tämän perusteella päätellä, että kansanedustajien ja valtuutettujen mielipide on kiinni siitä miten asia esitetään?

    Että se ei ole kiinni tästä, johtuu seikasta, että kansanedustajilla ja valtuutetuilla on se paheksuttu ryhmäkuri, jonka vastustamiseksi kansanäänestyksiä vaaditaan lisää ja jonka herättämästä paheksunnasta tämä koko kommenttiketju lähti liikkeelle.

    Varsinainen ongelma ei kuitenkaan ole sivulauseissa tai pilkuissa. “Lasketaanko veroja?” on miltei malliesimerkki siitä, kun monitahoinen yhteiskunnallinen kysymys yritetään yksinkertaistaa muotoon, jossa kysymystä esittämällä saadaan määrällisiä tuloksia, jotka eivät kerro mitään mistään, koska vastaukset eivät ole redusoitavissa juu, ei, eos, tyhmiä, poissa -litaniaan. Silti yrittäjiä riittää. Suomi on empirismin ja määrällisen tutkimuksen luvattu maa.

    Tätä samaa ilmiötä on tutkittu lukuisissa eri maissa – ei todellakaan pelkästään Suomessa – ja kymmenillä eri kysymyksillä. Mukana on ollut myös paljon täsmälleen sellaisia yhteen konkreettiseen politiikan teon yksityiskohtaan rajoittuvia kysymyksiä, joihin kansanäänestyksillä on tyypillisesti pyydetty kyllä- tai ei-vastausta (“pitäisikö esitys laiksi hilavitkuttimista hyväksyä hallituksen esityksen mukaisena” vs. “pitäisikö esitys laiksi hilavitkuttimista hyväksyä hallituksen esityksen mukaisena, vaikka _____”). Sama ilmiö on todettu todelliseksi aina, kysyttiinpä sitten mitä tahansa; myös konkreettista eikä vain abstraktia, myös yksiselitteistä eikä vain moniselitteistä.

    Kun muita ehtoja ei ole annettu niin vastaaja saa luonnollisesti itse päättää mistä rahat alennukseen otetaan, vaikkapa nallen maataloustuista yms. – – Tutkijaa vastaukset luonnollisesti hämmästyttävät koska hän on päässään jo lyönyt lukkoon ‘verojen alennus = sosiaaliturvan leikkaaminen’ eikä kykene pakenemaan fakkiutunutta ajatteluaan.

    Ei tarvitse ollenkaan “lyödä lukkoon” mitään “fakkiutunutta ajattelua”. Riittää, kun tietää eräiden suomen kielen tavanomaisten sanojen merkityssisällön. “Pitäisikö veroja alentaa?” on kysymys, joka kysyy, pitäisikö veroja alentaa, vaikka sillä voi olla niin kielteisiä seurauksia kuin myönteisiäkin.

    Täsmälleen samoin esimerkiksi “Pitäisikö minun hypätä kaivoon?” tai “Pitäisikö meidän mennä taksilla?” on kysymys, joka kysyy, pitäisikö tehdä näin, vaikka sillä voi olla sekä myönteisiä että kielteisiä seurauksia. Kysymykset eivät kysy, pitäisikö tehdä näin, mikäli olemme jostain syystä saaneet itsemme vakuuttuneiksi siitä, ettei näitä kielteisiä seurauksia tule olemaan (“ne verot menevät kuitenkin sinne Nallen maataloustukiin” jne.). Ne kysyvät yksinkertaisesti, pitäisikö tehdä näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Syltty kirjoitti 12.10.2010 kello 10:42

    BRG
    “Kyllähän kansa ja äänestykset saadaan näyttämään tyhmiltä jos päätetään ennakkoon että kysytään vain huonosti tehtyjä kysymyksiä “

    Ja mikä ihmeen luonnonvoima estäisi kysyjiä tekemästä sellaisia kysymyksiä, joilla tulee juuri se tulos jonka he haluavat? On ihan turhaa kuvitelmaa että kysyjä ei enemmän tai vähemmän vääntäisi kysymyksiä sellaisiin muotoihin, joka tukee heidän kantaansa.

    Jos järjestetään sitovia kansanäänesyksiä, niin on aivan varmaa että kysymyksiä väännellään ja käännellään.

    “Tutkijaa vastaukset luonnollisesti hämmästyttävät koska hän on päässään jo lyönyt lukkoon ‘verojen alennus = sosiaaliturvan leikkaaminen’ eikä kykene pakenemaan fakkiutunutta ajatteluaan.”

    Kuvitteletko että esimerkiksi vasemmistolainen hallitus jättäisi käyttämättä noin ilmeisen tavan saada “kansan tuki” verojenalentamattomuuspolitiikalleen ja oikeistolainen verojen alennuspolitiikalleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. tpyyluoma kirjoitti 12.10.2010 kello 11:19

    Lainaan eräässä kohtaa jopa erästä tpyyluoman kommenttia sanasta sanaan.

    Mitäköhän eetuvileenejä olen taas höpissyt… 🙂

    Ushcanov, onko sulla jotain linkkiä siihen brittien kansallisuustestiin, josta britit suoriutuu huonommin kuin useat ulkomaalaiset?

    Kansanäänestettävän kysymyksen eli asian josta äänestetään pitäisi olla yksinkertainen. Sen pitäisi olla myös yksittäinen kokonaisuus, eli niin että päätöksellä ei ole vaikutuksia muihin asioihin. Minun on hyvin vaikea keksiä tällaisesta mitään ei-triviaalia esimerkkiä, joku Suomen lipun väri olisi helppo esimerkki koska mikään muu ei nyt muutu jos sen väri vaihdetaan, mutta triviaali asia.

    Vaikkapa sosiaalietuuksien sitominen indeksiin tai ylipäänsä taso on taas sellainen asia joka vaikuttaa suoraan budjettiin eli verotukseen ja muihin maksuihin, muuhun sosiaaliturvaan, työllisyyten toteustavasta riippuen kannustinvaikutuksen kautta, syntyvyyteen perhe-etuuksieen kautta, opiskeluaikoihin opintotuen tason kautta, ja tätä kautta myös työurien pituuteen eli eläkemaksuihin…

    Eli oikeastaan se kokonaisuus mistä pitäisi äänestää on koko hallitusohjelman kokoinen. Ja tästä taas äänestetään eduskuntavaaleissa.

    Jos nyt unohdetaan hetkeksi (poliittinen) realismi, niin tämä voisi mennä että on helposti verrattavia eli muodollollisesti yhtenäisiä erillaisia versioita tulevasta hallitusohjelmasta. Siis niin että ne eri variaatiot olisi virkamiesvalmisteltu, ajettu KELAn mikrosimulaattrista ja muista vastaavista malleista läpi ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. az kirjoitti 12.10.2010 kello 11:27

    Mikko Kiviranta,

    Kuinka se voi olla vahvuus? Sehän on ilmiselvä heikkous, joka tekee koko järjestelmän toimimattomaksi. Jos vain selkeä vähemmistö äänestäjistä siirtelee aktiivisesti ääntään / ottaa osaa kansanäänestykseen tms., niin eihän sillä ole vaikutusta voimasuhteisiin juuri lainkaan, eikä se heijasta “demokraattista” mielipidettä.

    Poliittisen kansalaisuuden ajatus ei useimpia ihmisiä kiinnosta, joten miksi kallista ja raskasta järjestelmää pitäisi lähteä kehittämään vähemmistön ehdoilla.

    Varsinkaan kun järjestelmän hyödytkin ovat hyvin kyseenalaisia. Eduskunnasta tiputtavahan se ei voisi olla, koska eihän kukaan voisi järjestää elämäänsä johonkin jojoiluun, että nyt ole sisällä, seuraavalla viikolla oletkin ulkona, mutta älä etsi vielä uutta työpaikkaa, koska pian voit taas olla sisällä jne.

    Jotenkin tuntuu, että monia tällaisia ehdotuksia tehdään kovalla innolla ja vakaumuksella, eivätkä ihmiset mieti ja pohdi tarpeeksi asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Juanito kirjoitti 12.10.2010 kello 12:25

    Ihmisiä en aio äänestää, äänestän ideoita!
    – Mitä jos annan sinulle 50.000 euroa?
    – Ei ole huono idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. antti kirjoitti 12.10.2010 kello 12:56

    Johannes Hirvikoski:

    Mutta kolikon toinen puoli on politiikan muuttuminen letkauttelemiseksi. Sitä Osmokin viisas mies täällä aina Keskustaa kohtaan jaksaa harrastaa.

    Kepulaiset taitaa olla erityisen herkkiä letkautteluille. Mikset muuten mahdollista kommentointia omassa blogissasi? Minulla olisi ollut Teiltä joskus jotain kysyttävää, mutten viitsisi Osmon blogia tätä enempää näin totaaliseen off-topicciin haaskata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. J kirjoitti 12.10.2010 kello 13:47

    Uschanov esitti Kalifornian tilan syyksi nimenomaan kansanäänestykset, mutta hänen itsensä linkkaamasta tekstistä (joka vaikutti vähän asenteelliselta, joten en ihan varauksetta luottaisi analyyseihin) saattoi lukea lopulta aika vähän suoran demokratian tilille sinänsä. Vaikutti, että kummalliset lain vaatimukset edustajistolle yhdistettynä kaksipuoluejärjestelmän ongelmiin, (kirjoittajan mukaan) yli-innokkaaseen ympäristönsuojeluun, valvomattomiin osavaltion elimiin, heikkoihin johtajiin ja ylivahvoihin ay-liikkeisiin on ongelman monimutkainen ydin. Kansanäänestyksiä arvosteltiin lähinnä siitä, että jo valmiiksi vahvat tahot pystyivät järjestämään massiivisia kampanjoita omien aloitteidensa puolesta, ja että rahoitusta määrätään suoraan kansanäänestyksillä ilmeisesti juuri tuohon simplistiseen “kyllä tai ei monimutkaiseen kokonaisuuteen” -tyyliin mitä täällä on kritisoitu. Ihan asiallisia ongelmia joita sietää miettiä, en sitä kiistä, mutta tuskin ihan esimerkki siitä kuinka kansanäänestykset väistämättä johtavat tuhoon.

    Kuten Artturi ilmaisi:

    Niin siis varmaankin on niin, että kansanäänestykset eivät sinällään johda vääjäämättä kumpaankaan: Kaliforniaan tai Sveitsiin.

    Lopputulos riippuu myös kulttuurista ja muutenkin siitä miten hallinto on järjestetty.

    Siksi on ehkä vähän yksinkertaista väittää, että ongelmia ei voi ratkaista kansanäänestyksiä lisäämällä. (Samoin kuin on yksinkertaista väittää, että ongelmat ratkeavat kansanäänestyksiä lisäämällä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Tommi Uschanov kirjoitti 12.10.2010 kello 14:26

    TU:n pointti kai olikin, että sanavalinnat vaikuttavat jopa ratkaisevasti ja että varsinkin kansalaisaloitteen sisältävissä malleissa on riski joutua kalifornialaiselle suolle.

    Kyllä, tämä se pointtini kaikessa yksinkertaisuudessaan oli. Kiitos, että ymmärsit.

    Koin jossain määrin hämmentäväksi, kuinka nopeasti keskustelu meni tälle “ÄYH RÄYH nollatutkimus ÄRR päivystävä dosentti MURR” -tasolle. Ikään kuin olisi täsmälleen kaksi kilpailevaa kysymystä, joista toiseen saa enemmistöltä “oikeistolaisen” ja toiseen “vasemmistolaisen” vastauksen, ja olisi itsestäänselvää, että tutkijat 1) ovat itse vasemmistolaisia ja 2) väittävät, että vasemmistolaisen vastauksen saava kysymys on jotenkin “oikea” ja legitiimi ja kansalta tulisi siksi kysyä juuri se.

    Homman nimi on, että kaikkiin kysymyksiin on lukemattomia eri muotoiluja (esim. “Tulisiko veroja alentaa, vaikka se johtaisi sosiaaliturvan heikkenemiseen, vaikka toisaalta veroja menee myös miljonäärien turhiin maataloustukiin?” tai “Tulisiko veroja alentaa, vaikka se johtaisi sosiaaliturvan heikkenemiseen, vaikka toisaalta veroja menee myös miljonäärien turhiin maataloustukiin ja siihen, että Paavo Arhinmäki ajaa taksilla?”). Ja näitä lukemattomia hypoteettisia muotoiluja vastaa yhtä monta hypoteettista eri kyllä- ja ei-vastausten prosenttiosuutta. Tutkimusten tuloksena on, että ei ole mitään yksiselitteisesti mitattavissa olevaa “kansan tahtoa”. Ei siis esimerkiksi, että kansan tahto on vasemmistolainen ja oikeistolaisiin vastauksiin johdattelevat kysymykset peittävät tämän tahdon näkyvistä.

    Mitäköhän eetuvileenejä olen taas höpissyt…

    Rekkojen nopeudenrajoitinkeskustelussa 1.7.2008 puhuit “argumenteista tasoa ensin pitää hoitaa sotaveteraanien asiat kuntoon ja vasta sitten voidaan vaatia pelastusliivien käyttöä vesillä”. Repesin tälle spontaanisti nauramaan ääneen ja päätin, että jos kirjoitan tuolloin juuri painoon menneelle ensimmäiselle kirjalleni jatko-osan, tämä tulee siihen. No, nyt kirjoitin ja se tuli.

    Ushcanov, onko sulla jotain linkkiä siihen brittien kansallisuustestiin, josta britit suoriutuu huonommin kuin useat ulkomaalaiset?

    On, ja toki se on kirjani lähdeviitteissäkin, mutta tässä nyt jo ennakkoon.

    Kansanäänestyksiä arvosteltiin lähinnä siitä, että jo valmiiksi vahvat tahot pystyivät järjestämään massiivisia kampanjoita omien aloitteidensa puolesta, ja että rahoitusta määrätään suoraan kansanäänestyksillä ilmeisesti juuri tuohon simplistiseen “kyllä tai ei monimutkaiseen kokonaisuuteen” -tyyliin mitä täällä on kritisoitu.

    Linkitin tuon tekstin siksi, että mielessäni on epäily siitä, että tämä sama olisi edessä myös Suomessa, jos kansanäänestyksiin siirryttäisiin samassa mitassa. Se on kieltämättä asenteellinen – ei tämä voi jäädä keneltäkään lukijalta huomaamatta – enkä ole itsekään yksityishenkilönä samaa mieltä kaikesta sen kanssa. Mutta se nyt kuitenkin kertoo, millaista poliittinen elämä on maailman kansanäänestysvaltaisimmassa järjestelmässä, jonka olemassaolosta Suomessa ei yhä vieläkään tiedetä juuri mitään, vaan kansanäänestysten ihannoitavaksi mallimaaksi tarjotaan aina Sveitsiä ja vain Sveitsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Samuli Saarelma kirjoitti 12.10.2010 kello 14:31

    Riitta:

    Kuka lähtisi kansanedustajaksi, jos paikka olisi käytännössä katkuvasti katkolla? Siitä varsinaisesta palkkatyöstä täytyy ottaa vapaata enkä usko ihan joka työpaikalla toistuvien, ennalta-arvaamattomam mittaisten poissaolojen onnistuvan.

    Ehkä tähän voisi soveltaa äitiyslomasääntöjä. Jos pääsee kansanedustajaksi, on työnantajan pidettävä paikka varattuna edustajalle ainakin vuoden ajan. Jos edustaja pystyy säilyttämään paikkansa tätä pidemmän ajan, hän on selvästi päässyt “sisään” politiikkaan ja voi pitää sitä uranaan. Lisäksi voi potkut saaneille kansanedustajille maksaa jonkun aikaa erorahaa, jonka aikana he voivat etsiä uuden työpaikan.

    az:

    Ei se kiinnostaisi kuin pientä vähemmistöä ihmisistä. Suurta enemmistö ei kiinnostaisi siirrellä ääntään (kuten he eivät juuri seuraa politiikkaakaan), joten tuloksena olisi lähinnä raskas päällekkäinen järjestelmä, joka ei kuitenkaan merkitsisi paljoa.

    No, miten tämä eroaisi nykytilanteesta huonompaan suuntaan? Ne, jotka äänestävät vaalista toiseen samaa puoluetta ja samaa ehdokasta, voisivat jatkaa tässä ihan samaa. Tai se olisi jopa helpompaa, koska ei tarvitsisi edes käydä neljän vuoden välein siellä äänestyskopissa. Ne, jotka haluavat pelata äänellään, voisivat niin tehdä. Joillakin siis tilanne pysyisi samana kuin nykyisin, joillakin paranisi. Kokonaisuutena siis tilanne paranisi.

    se mielestäni vahvistaisi populismia. Ehdokkaat pelkäisivät tehdä vaikeita päätöksiä, joiden tietäisivät ehkä olevan epäsuosittuja.

    Populismi on nykyisinkin helppoa. Lupaat kerran neljässä vuodessa vaikka kuun taivaalta ja sitten mandaatin saatuasi teet, mitä huvittaa. Jatkuvassa äänestyksessä puheiden ja tekojen väli ei voi kasvaa liian suureksi, koska sitten lähtee palli alta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. lurkki kirjoitti 12.10.2010 kello 14:48
  116. IJ kirjoitti 12.10.2010 kello 15:22

    Ihan nautittavaa keskustelua suorasta demokratiasta, kiitos kirjoittajille.

    Lisähuomiona mainitsisin yhden kansanvaltaisten järjestelmien hankalan prosessin: kansainväliset sopimukset (ja niiden neuvottelu).

    Neuvottelutaktiikka kun on aika hankala demokratisoida. Jos demokraattisesti päätetään todelliset neuvottelutavoitteet, on hyvin hankala tinkiä tai tehdä kompromisseja. Tämä ei päde ainoastaan valtioiden välisiin sopimuksiin vaan tietyssä mielessä myös kuntien välisen yhteistyön dynamiikkaan.

    Toisaalta kun viimein ollaan saatu jonkinlainen kompromissi valtioiden välille, on demokraattinen prosessi jo etukäteen lukittu. Sopimusta ei voi enää (käytännössä koskaan) neuvotella uusiksi, koska sitten kaikki muutkin valtiot avaavat oman vaatimussäkkinsä. Mitä demokraattista on sitten kansanäänestyksellä tai parlamentin päätöksellä tehtävässä ratifioinnissa? Varsinkin kansanäänestyksissä (mitä EU:ssa olemme saaneet nähdä useita), on aika suuri riski turhauttaa äänestäjät.

    Miten sovittaa demokratia ja kansainväliset sopimukset (ja niiden neuvotteleminen)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 12.10.2010 kello 16:02

    Antti,

    Ei poliittisen puhetavan muutos ole off topic tässä aiheessa. Enkä huolestu vain kepuun kohdistuvasta letkauttelusta, vaan mihin tahansa puolueeseen kohdistuvasta. Kyse on poliittisen toiminnan arvostuksesta ihmisten silmissä.

    Minun blogini on off topic. Laita sinne palaute niin kerron miksi ei ole kommentointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Samuli Saarelma kirjoitti 12.10.2010 kello 16:06

    az:

    eduskunnasta tiputtavahan se ei voisi olla, koska eihän kukaan voisi järjestää elämäänsä johonkin jojoiluun, että nyt ole sisällä, seuraavalla viikolla oletkin ulkona, mutta älä etsi vielä uutta työpaikkaa, koska pian voit taas olla sisällä jne.

    Systeemiin pitäisi tietenkin sisäänrakentaa jonkinlainen hitaus, jolla varmistetaan se, ettei kukaan läpipääsyrajalla heiluva joudu mihinkään kuvaamaasi jojoiluun. Voisi olla esimerkiksi niin, että jos kerran pääsee sisään, niin pois voi pudota vasta vähintään puolen vuoden päästä. Ei haittaisi juurikaan systeemin toimintaa, koska tämä koskisi vain pientä ryhmää edustajista. Suurin osa olisi joko selvästi rajan yläpuolella ja siten tukevasti paikassaan kiinni tai sitten sen alapuolella ja siten tukevasti ulkona. Tämän lisäksi voisi tietenkin olla vastaanottamatta edustuspaikkaansa ennen kuin se on tarpeeksi tukeva (eli marginaalia poisputoamiseen on syntynyt X äänen verran).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Samuli Saarelma kirjoitti 12.10.2010 kello 16:27

    Tommi Uschanov:

    Homman nimi on, että kaikkiin kysymyksiin on lukemattomia eri muotoiluja (esim. “Tulisiko veroja alentaa, vaikka se johtaisi sosiaaliturvan heikkenemiseen, vaikka toisaalta veroja menee myös miljonäärien turhiin maataloustukiin?” tai “Tulisiko veroja alentaa, vaikka se johtaisi sosiaaliturvan heikkenemiseen, vaikka toisaalta veroja menee myös miljonäärien turhiin maataloustukiin ja siihen, että Paavo Arhinmäki ajaa taksilla?”). Ja näitä lukemattomia hypoteettisia muotoiluja vastaa yhtä monta hypoteettista eri kyllä- ja ei-vastausten prosenttiosuutta. Tutkimusten tuloksena on, että ei ole mitään yksiselitteisesti mitattavissa olevaa “kansan tahtoa”.

    Ensinnäkin sanoisin, että tuollaiset budjettiasioista päättämiset ovat huonoimpia mahdollisia kansanäänestyksin päätettäviä asioita, koska niissä kaikki riippuu kaikesta. Ei valtion budjettia nytkään päätetä niin, että jossain äänestettäisiin erillään kaikesta muusta, että “nostetaanko veroja vai ei”, vaan budjetista neuvotellaan ja äänestetään kokonaisuutena. Niinpä siis vaikka asiaa kysyttäisiin kansanedustajilta, jotka nyt oikeasti päättävät siitä, nostetaanko veroja vai ei, niin yhtä sameita vastauksia saataisiin, koska se, lasketaanko veroja, riippuu paljon siitä, mitä muuta budjetille tehdään.

    Tämän vuoksi esimerkkikysymyksesi on jo perustaltaan niitä huonoimpia, eikä kerro oikeastaan mitään koko suoran demokratian järkevyydestä muuta kuin sen, että budjettiasioihin sitä ei kannata sotkea.

    Toiseksi, vaikka tuota nyt jostain syystä haluttaisiin kansanäänestyksessä kysyä, niin sitten kysymys voisi olla se yksinkertainen “haluatko, että veroja lasketaan”. Jäisi sitten eri osapuolien kamppanjoitavaksi ne “vaikka”-lauseet.

    Paremmin kansanäänestyksiin sopivat kysymykset, joista voidaan päättää irrallaan muista asioista. Esimerkkinä vaikkapa Kalifornian homoliitot tai Sveitsin minareettikielto. Se, että homot saavat mennä avioliittoon tai eivät saa, ei vaikuta suoraan juuri mihinkään muuhun, joten siitä voidaan päättää irrallaan. Toki tällöinkin jää jäljelle ne kaksi suoran demokratian heikkoutta, eli mahdottomuus neuvotella ja kysymyksen muotoilu. Todennäköisesti esim. homoliitoista saadaan hieman eri tulokset, jos kysytään vain “saavatko homot mennä avioliittoon” tai “saavatko homot mennä avioliittoon ja adoptoida samalla tavoin kuin heteroliitot”.

    Tuo jälkimmäinen tapa kysyä asiaa johti siihen, että Australiasta ei tullut tasavaltaa. Siellä kansanäänestyksessä kysyttiin, että “haluatko, että Australia muuttuu tasavallaksi, jonka presidentin valitsee parlamentti”. Maassa oli tasavaltalaisenemmistö, mutta kansa olisi halunnut ennemminkin itse valita presidentin, joten aloite kaatui. Tavallisessa parlamentarismissa asiasta olisi tietenkin neuvoteltu ja tasavaltaa ajavat olisivat todennäköisesti antaneet periksi presidenttikysymyksessä, jos siten olisivat saaneet itse tasavallan toteutettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. tpyyluoma kirjoitti 12.10.2010 kello 16:49

    Kiitos linkistä, oma scoreni oli kyllä nolosti 13/24… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Juhana Vartiainen kirjoitti 12.10.2010 kello 17:41

    Täällähän käydään tärkeää keskustelua. Nimimerkki J kysyi:

    “Milloin olet viimeksi mennyt äänestyskoppiin selvillä siitä, että nyt äänestän nimenomaan asioista a, b ja c, ja varmana siitä että äänesi kuuluu nimenomaan niiden asioiden puolesta eikä muiden?”

    Voisin osaltani vastata: tein näin viimeksi vajaa kuukausi sitten, 19.9 Ruotsin valtiollisissa vaaleissa, joissa voin kaksoiskansalaisena äänestää. Ruotsissa on listavaali, ja puolueilla ja blokeilla oli aika täsmälliset vaaliohjelmat. Ne ja keskustelu kyllä erottivat blokit toisistaan selvästi. Ainakin edellisellä vaalikaudella hallitusrintama lisäksi toteutti aika tarkkaan vaaliohjelmansa.

    Minun on vaikea ymmärtää, miksi Suomessa vieroksutaan listavaalia niin kamalasti. Miksi minun pitäisi olla kiinnostunut näistä blokkien ja puolueiden ehdokkaiden henkilökohtaisista ominaisuuksista ja identiteeteistä? Totta puhuen minä lähes viis veisaan näistä henkilöistä. Paljon kiinnostavampaa minulle on tietysti se, millaista politiikkaa he aikovat harjoittaa. Ruotsin valtiolliset vaalit ovat siksi eräänlainen kansanäänestys harjoitettavasta politiikasta. Siksi ruotsalainen demokratia toimii hyvin.

    Henkilövaalielementti toteutuu Ruotsissa lähinnä pääministeriehdokkaiden saaman huomion kautta — mutta tämä ei mielestäni ole aivan perusteetonta, koska pääministerin toimi on erittäin vaativa eikä ole ihan yhdentekevää millainen ihminen sitä hoitaa.

    Suomessa ollaan aina niin liikuttavan vihaisia siitä ettei äänestäjä voi vaikuttaa. Ja tuskin voikaan niin kauan kuin vaalijärjestelmä on mitä on. Kun huomio on ehdokkaiden joukossa eikä politiikassa, ei puolueille ikinä synny kannustinta esittää todella realistisia ja julkistaloudellisesti umpeenmeneviä ohjelmia. Kaikki tietävät että vaaleissa puhutaan puuta heinää ja hallitusohjelma tehdään sitten vaaliten jälkeen niiden kesken joilta vaalit menivät hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. TomiA kirjoitti 12.10.2010 kello 18:23

    En nyt jaksa lukea ketjua, joten sori, jos tästä on ollut puhetta. Kansanäänestys hyödyntää parhaimmillaan ns. massojen viisautta ja toimii hiukan kuin ns. ennustemarkkinat eli prediction markets.

    Kuten melkein kaikki tai sitten yllättävän harva (riippuen porukan sivistystasosta) tietää, suuri joukko tyhmiä ihmisiä tietää aina paremmin kuin pieni joukko parhaitakin asiantuntijoita. Tuo “aina” tosin vaatii hiukan tarkennusta, mutta siitä voi googlata kiinnostunut lisää. Googlehan on muuten itsekin eräänlainen prediction market.

    Jos siis kysytään kansalta, pitäisikö veroja nostaa, vastaus ei välttämättä ole älömölöä vaan paras saatavilla oleva ennustus siitä, pitäisikö veroja nostaa.

    Tosin ei kysymistä tietenkään tarvitse kansanäänestyksen muodossa järjestää. Eduskunta voisi vaikka järjestää neuvoa-antavia äänestyksiä/vedonlyöntejä verkossa. Tosin tiellä on joitakin jopa moraalisia ongelmia.

    No, kunhan nyt joku edes perustaisi yhteiskunnallisen ennustemarkkinan Suomeen. Minä en ainakaan ole kuullut täkäläisestä versiosta paitsi urheilun tiimoilta. Liikkeelle voisi lähteä ihan mainosmielessä kysymyksestä: “onko Suomessa pakkoruotsia vielä viiden vuoden kuluttua?”

    Tai jos nyt joku edes tekisi aiheesta suomenkielisen Wikipedia sivun tai kääntäisi tämän:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prediction_market

    Mutta vaikka näitä markkinakuvioita, tiedon hinnoittelua ei sotkisi mukaan, on mielestäni syytä muistaa, että demokratia pystyy hyödyntämään massojen viisautta. Siksi demokratia tuottaa tietyissä kysymyksissä parempaa tietoa kuin mikään asiantuntijavalta tai ylipäänsä mikään kuviteltavissa oleva hallitusmuoto.

    Hämmästyttävän vähän tätä piirrettä hyödynnetty ja mekanismeja paranneltu. Ehdotankin ensi alkuun, että oikein äänestäneiden kesken arvotaan vaikka lomamatkoja tai verovapauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Jaakko Särelä kirjoitti 12.10.2010 kello 20:34

    TomiA, prediction market on aika eri asia kuin demokratia tai massojen viisaus. Ennustemarkkinoillahan nimenomaan ennustajilla ei ole yhtä ääntä kullakin, vaan sillä, jolla on asiasta enemmän tietoa, on myös enemmän valtaa. Ennustemarkkinat ovat ehkä lähempänä meritokratiaa kuin demokratiaa.

    Edelläoleva ei tietenkään tarkoita, että ennustemarkkinat olisivat huono juttu sinänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 12.10.2010 kello 20:49

    Juhana Vartiaiselle ja vähän muillekin:

    Miksi politiikkavaihtoehdot pitää redusoida kahteen päälinjaan? Jotta äänestäjälle syntyy tunne vaikuttamisesta? Miksi se on tarpeen? Jotta äänestäjien kiinnostus politiikkaan säilyy? Miksi haluamme että äänestäjien kiinnostus politiikkaan säilyy? Jotta äänestysprosentti pysyy korkeana? Mitä väliä on äänestysprosentilla?

    Kyllä. Luitte oikein. Olen ns. vakavasti otettavan puolueen ehdokkaana ja kyseenalaistan omalla nimelläni kaiken hurskaan puheen korkean äänestysprosentin välttämättämyydestä. Ei sillä ole mitään itseisarvoa. Itseisarvoa on sillä että ihmiset kokevat järjestelmän legitiimiksi ja haluavat pitää kiinni yhteiskuntasopimuksesta. Jos asiat ovat hyvin, ihmisten kiinnostus äänestää todenäköisesti on alhainen jo tämän vuoksi.

    Listavaalin hyvä puoli on Juhanan esiin tuoma selkeys vaihtoehdoissa. Huono puoli on politiikan lukkiutuminen noihin kahteen päävaihtoehtoon. Henkilövaalin huonoksi puoleksi väitetään sitä että mikään ei muutu. Muutos ei kuitenkaan ole itseisarvo. Äänestäjien kokemusta vaikuttamisesta voidaan lisätä sillä, että ehdokkaat tuovat selkeämmin esille vaaliteemojaan. Vaatimus, että näiden yksittäisten ehdokkaiden vaaliteemojen tulisi johtaa suoraan politiikan sisältöön on saakka, on tarpeettoman tiukka. Riittää, että äänestäjät tietävät ehdokkaan painotukset ja ajattelutavan. Äänestäjät tietävät mihin suuntaan ao. ehdokas vaikuttaa ryhmän mielipiteen muodostamisessa. He nostavat näitä ajatuksia ja mielipiteitä asemiin, joka tapauksessa. Ongelma on siinä, että ehdokkaiden tapa artikuloida näkemyksensä on toistaiseksi ollut kovin kirjava.

    Keskustelu listavaalin ja henkilövaalin hyvistä ja huonoista puolista on jatkunut jo aika kauan. Suomessakin sellaiset kaksikymmentä vuotta. Olisi jo aika miettiä jotakin uutta. Esimerkiksi sitä, miten nykyaikainen tietotekniikka mahdollistaa äänestäjien suoran vaikuttamisen myös vaalikauden aikana. Jos vain halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. BRG kirjoitti 12.10.2010 kello 21:06

    Syltty: “Kuvitteletko että esimerkiksi vasemmistolainen hallitus jättäisi käyttämättä noin ilmeisen tavan…”

    En ajatellut jättää kysymysten laatimista hallituksen hommaksi, se paljon puhuttu jääviys nääs. Asiaan vihkiytyneet ovat täällä jo erilaisia tapoja hahmotelleetkin mutta hatusta voisin heittää että vaikkapa kysymys sovitaan sellaiseksi minkä ‘koko’ eduskunta hyväksyy, ryhmäkurin avulla tietysti 😉

    Tommi U. Minä ajattelen hieman yksinkertaisesti joten akateemien pyörittely ei aina uppoa. Mutta otetaanpa esimerkiksi joku järjellisempi kysymys josta saisi helpommin ‘kiinni’, vaikkapa “pitäisikö ruotsin kieli olla valinnainen oppiaine” (tämäkin huono koska tulos selvä mutta noin esimerkiksi). Minä en ymmärrä miksi kysymyksen perään pitäisi lisätä “vaikka Wallin saisi sydärin”? Suomalaisuuden liitto ja RKP voivat esittää kaikki mahdolliset ja mahdottomat sivulauseet äänestäjille päätöksenteon tueksi kaduilla-turuilla-toreilla-netissä, mutta miksi ihmeessä niitä tungettaisiin siihen kysymykseen?

    Näin tuon esimerkkikysymyksesi muoto olisi “pitäisikö veroja alentaa” mitään siihen lisäämättä jne. Siitä heti normaalilla järjellä varustettu huomaa että kysymys on samaa tasoa kysymyksen “pitäisikö kaikilla sotaveteraaneilla olla pelastusliivit” kanssa, n/a.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. TomiA kirjoitti 12.10.2010 kello 22:37

    Sekoitin massojen viisauden ja ennustemarkkinat yhteen, koska teki mieli yrittää keksiä systeemi, jonka kautta massojen viisaus saataisiin nykyistä paremmin demokratian käyttöön. Hommahan ei toimi parhaalla mahdollisella tavalla, jos ihmisillä ei ole kannustinta yrittää arvata/ennustaa niin hyvin kuin mahdollista.

    Kysytään kansalta vaikka: “meneekö Suomella jatkossa paremmin jos pakkoruotsista luovutaan?” Vastaukset osuvat silloin sitä lähemmäs totuutta, mitä parempi kannustin vastaajalla on vastata oikein.

    En tiedä, onnistuisiko se vetoa lyömällä? Paras mahdollinen vastaus kai voitaisiin saada aikaiseksi, mutta matkassa taitaa olla liikaa poliittisia mutkia. Paras vastaus faktuaalisesti ei ole ole juuri koskaan paras vastaus poliittisesti.

    Joka tapauksessa, kommentoin lähinnä niiden mielikuvien perusteella, jotka minulle on syntynyt Uschanovin kirjasta. Minulla on luultavasti aika paljon valoisampi kuva demokratian ja kansanäänestyksien kyvystä tuottaa järkeviä päätöksiä edellä kuvatuista massojen viisauteen liittyvistä syistä johtuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Janne S. kirjoitti 12.10.2010 kello 23:10

    Osmo Soininvaara: …ei vain [ ] päästetä niihin pöytiin, joissa taloudesta keskustellaan.

    Niinpä niin. Kuka tai mikä demokraattisesti valittu taho päättää kansamme vallassa kuka missäkin pöydässä istuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Janne S. kirjoitti 13.10.2010 kello 0:06

    Ja vielä lisäyksenä istumajärjestyksiin. Onkohan edes keskustelijan omasta mielestä rehellistä ohittaa kysymys antamalla ymmärtää, että demokratian ulottumattomissa oleva vallankäyttö ja -jako puolueiden sisällä rajoittuisi vain Suomen Keskustaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. J kirjoitti 13.10.2010 kello 0:59

    Juhana Vartiainen:

    Minun on vaikea ymmärtää, miksi Suomessa vieroksutaan listavaalia niin kamalasti. … Ruotsin valtiolliset vaalit ovat siksi eräänlainen kansanäänestys harjoitettavasta politiikasta. Siksi ruotsalainen demokratia toimii hyvin.

    Mutta blokkipolitiikassa sinulla on tasan kaksi vaihtoehtoa koko paketista, kaikesta mitä seuraavan vaalikauden aikana tullaan päättämään ja mistä ei tulla. (Ja lisäksi hatara käsitys mihin suuntaan päätetään sellaisista asioista joista vaalien aikaan ei vielä tiedetä, mutta ei mennä siihen.) Joko tai. Jos molemmat blokit sattuvat olemaan samaa mieltä jostain asiasta tai ne eivät ole ottaneet kantaa, sinulla ei ole mitään sananvaltaa siihen – se on sovittu pois kansan sallittujen mielipiteiden listalta puoluejohtojen kesken. Vaikka ne olisivat eri mieltä, mutta itse et ole kummankaan kannalla, sama juttu: et voi sanoa mielipidettäsi. Voit äänestää vähemmän väärää – elleivät vähemmän väärät sitten satu menemään iloisesti ristiin blokkien välillä. Siinä sitten päättämään omaa prioriteettilistaasi, koska ennen kuin kansalta kysytään mitään on jo päätetty mitkä ovat kaksi kaikenkattavaa vaihtoehtoa.

    Tai sitten ei ole blokkeja, vaan pelkästään puolueita, joilla on ohjelmat. Jolloin tilanne on efektiivisesti sama kuin meillä: hallitusohjelma joka tapauksessa päätetään vaalien jälkeen niiden kesken joilla meni hyvin. Se, mistä asioista johdot neuvotteluissaan lehmänkaupat tekevät, ei ole kansan käsissä.

    Suomessa ollaan aina niin liikuttavan vihaisia siitä ettei äänestäjä voi vaikuttaa. Ja tuskin voikaan niin kauan kuin vaalijärjestelmä on mitä on.

    Mutta listavaali ei asiaan hirveästi auta, edellä mainituista syistä. Ja siksi listavaaleja vierastetaan. Ne antavat entistä suoremmin vallan puolueiden johdoille.

    Johannes Hirvaskoski:

    Olen ns. vakavasti otettavan puolueen ehdokkaana ja kyseenalaistan omalla nimelläni kaiken hurskaan puheen korkean äänestysprosentin välttämättämyydestä. Ei sillä ole mitään itseisarvoa. Itseisarvoa on sillä että ihmiset kokevat järjestelmän legitiimiksi ja haluavat pitää kiinni yhteiskuntasopimuksesta.

    Olet aivan oikeassa. Ja minä esimerkiksi en koe järjestelmää legitiimiksi, ja luulen että joku muukin täällä ei koe. Väittäisin myös, että aika suuri joukko Suomessa ei koe. Vaikka silti toimin suunnilleen yhteiskunnan sääntöjen mukaan koska järjestelmän vääryydestä huolimatta asiat eivät ole erityisen paskasti (suhteessa maailman muihin maihin), koettu legitimiteettivaje rapauttaa yleistä lainkuuliaisuutta. Ja lojaalisuus hyvinvointia kohtaan toimii vain niin kauan kuin hyvinvointia on.

    Vaatimus, että näiden yksittäisten ehdokkaiden vaaliteemojen tulisi johtaa suoraan politiikan sisältöön on saakka, on tarpeettoman tiukka. Riittää, että äänestäjät tietävät ehdokkaan painotukset ja ajattelutavan. Äänestäjät tietävät mihin suuntaan ao. ehdokas vaikuttaa ryhmän mielipiteen muodostamisessa.

    Mutta kun eivät tiedä! Niin kuin itse sanoit, ehdokkaiden ilmaisu on kirjavaa, eikä äänestäjä voi koskaan tietää miten edustaja tulee ajamaan asioita, millaisiin pöytiin tätä päästetään, millaisia lehmänkauppoja tämä tulee tekemään kun neuvottelun paikka on. Ei riitä, että äänestäjällä on “fiilis että tuo ajattelee näistä tietyistä tärkeistä asioista samoin kuin minä” – ja tämä on parasta mitä tällä hetkellä on saatavilla – kun ei ole mitään saumaa tietää mitä vaikutusta ehdokkaalla koskaan tulee olemaan. Jo yksinkertainen seuranta vaalilupausten ja joidenkin tulosmittareiden (äänestykset sekä salissa että ryhmien sisäisissä neuvotteluissa) antaisi äänestäjälle huomattavasti enemmän oikeaa käsitystä siitä, mitä hänen äänensä sai aikaan.

    Keskustelu listavaalin ja henkilövaalin hyvistä ja huonoista puolista on jatkunut jo aika kauan. Suomessakin sellaiset kaksikymmentä vuotta. Olisi jo aika miettiä jotakin uutta. Esimerkiksi sitä, miten nykyaikainen tietotekniikka mahdollistaa äänestäjien suoran vaikuttamisen myös vaalikauden aikana. Jos vain halutaan.

    Aamen ja hallelujaa! Valitettavasti ei riitä että me halutaan, vaan pitäisi saada se halu myös politiikan raskaiden pyörien läpi ja tämänhetken edunhaltijoiden yli. Mikä ei olekaan ihan triviaalia.

    Tommi U.: En huomannut mitään nollatutkimus-räksytystä. Ymmärsimme toki mitä yritit sanoa: kansanäänestyksiä voidaan käyttää hyvin huonosti, ja sillä on potentiaalisesti kovin ikäviä seurauksia. Perustelit sitä vain tavallaan hyvin yksinkertaisella tasolla sanoen, että äänestysten muotoilu vaikuttaa, eikä ole itsestäänselvästi oikeaa muotoilua. Niin, tämä vain ei oikein yllättänyt ketään, ja siksi perustelua lähdettiin kritisoimaan. Pelkkä kysymysmuotoilu kun on vähän yksisilmäinen tapa kritisoida kansanäänestyksiä. Sanot, että on paljon tutkimuksia, mutta ovatko kaikki akateemiset keskustelijat julistaneet ykskantaan, että kansanäänestyksiä ei voi järjestää hyvin? Eivätkö ne ole esittäneet mitään johtopäätöksiä tai ehdotuksia, millä tämä keskustelu tästä etenisi? Sanot että ei ole mitään kansan tahtoa, mutta tämä ei varmasti päde kaikkiin aiheisiin. Pakkoruotsista, homoavioliitoista, norppiensuojelusta luultavasti kansalla on joku tahto jonka äänestyksellä voi saada selville. Muotoilua pitää miettiä, mutta en näe miksi se olisi mahdotonta. (Mieleen tulee, muiden tavoin, kirjoittaa se mahdollisimman yksinkertaisesti, ja liittää siihen joku julkinen tiedote jossa kerrotaan vaikkapa eri tahojen näkemykset mihin sillä on vaikutusta.) Onko tutkimuksissa yksimielisesti tultu tulokseen, että tällaiset ovat ainoita missä ei mennä kalifornialaiseen suohon? (Ja mitä ovat “tällaiset”, tarkalleen ottaen?)

    IJ: Kansainväliset sopimukset on kieltämättä taas yksi ongelma, miksi järjestelmää on vaikea muuttaa. Inertiaa on niin kovin paljon…

    TomiA: En nyt ihan ymmärtänyt prediction marketin pointtia tässä yhteydessä. Jos kansa arvaa, että Suomessa tulee olemaan pakkoruotsi myös ensi vaalikaudella koska RKPta ei saada hallituksesta edes rautakangella, tulkitaanko se mielipiteeksi että näin ennustajat haluavat asian olevan? Kuvittelin, että ennusteita voidaan tehdä lähinnä asioista joihin ei voida vaikuttaa jotta saataisiin selville miten se todennäköisesti menee, eikä sillä niinkään ohjata asioita menemään jotenkin. Kuvailemasi kannuste (“Meneekö Suomella jatkossa paremmin”) ei myöskään aika monessa toimi, koska konkreettista kannustetyyppistä hyötyä juurikin homoliittojen, norpansuojelun, pakkoruotsin ja kansanäänestysten kohdalla on vaikea nähdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Jukka Siren kirjoitti 13.10.2010 kello 9:49

    Kommentti Juhana Vartiaiselle ja muille pitkiä listoja kannattaville:

    Pitkissä listoissa on hyvät puolensa. Ja yksi iso, no ei ehkä huono puoli, mutta riski tai hyvin toimimisen edellytys:

    Puolueiden sisäisen demokratian ja avoimuuden pitää olla huippukunnossa.

    Ruotsissa(kaan) kaikki suuret(kaan:) puolueet eivät nähdäkseni ole aina täyttäneet tätä ehtoa.
    Silti ruotsalaiset ilmeisesti kokevat systeemin suurin piirtein legitiimiksi. Ainakin äänestysprosenteista päätellen.

    Ellei nyt sitten Sverigedemokraattien saamia ääniä tulkita niin, että äänestäjät ovat osittain turhautuneet juuri perinteisten puolueiden kovakorvaisuuteen, jonka mahdollistavat mm. pitkät listat? Suomeen saakka lennelleissä uutisissa näkyi tällaistakin, mutta Juhanalla on parempi näköalapaikka.

    Ruotsissa on itse asiassa pitkien listojen ja henkilövaalin yhdistelmä, ja sitä hiomalla systeemiä voisi varmaan vielä parantaa. Mutta en sekaannu ystävällismielisen naapurin sisäisiin asioihin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 13.10.2010 kello 10:06

    J,

    Ei se suoran vaikutusmahdollisuuden lisääminen vaalikauden aikana ole kiinni muusta kuin poliitikkojen ja heidän kannattajiensa aktiivisuudesta.

    Tarkoitan hyvin arkisia asioita. Esimerkiksi aivan yksinkertaista sähköpostirinkiä ja siihen liittyen kunkin edustajan omille kannattajilleen kuvailemaa kysymyksenasettelua. Ei sitovana “minikansanäänestyksenä” vaan poliitikon keinona testata asioiden kokemista äänestäjien keskuudessa.

    Nyt tietysti vastaat että äänestäjiä on paljon muitakin kuin sähköpostiringissä olevia kannattajia. – Mutta kuka tahansa voi rinkiin liittyä. Ei asialla tarvitse olla “oikeaa” yhteyttä äänestämiseen. Silti poliitikko voi halutessaan antaa vastauksille hyvin paljon painoa. Itse asiassa, jos poliitikkoa kiinnostaa vain uudelleen valituksi tuleminen, luulisi että häntä ei lopulta kiinnostakaan puolueen johdon mielipide, vaan nämä asioiden kannatustestaukset. Suoran demokratian lisäämiseen osana edustuksellista demokratiaa mitään emme tarvitse mitään perustuslain muutosta, vain hieman uusia tapoja ja uutta toimintakulttuuria.

    Entä anonymiteetti, entä tietosuoja, entä manipulointi ja vastaavat ongelmat? – Voidaan hoitaa, en mene tässä tekniikkaan.

    Systeemin legitimiteetti koetaan heikoksi jos koetaan että ei ole vaikutusmahdollisuutta. Mutta miksi näin koetaan? Miksi eivät näin kokevat mene mukaan poliittiseen toimintaan? Meillähän saa vaikuttaa, saa osallistua puolueiden tilaisuuksiin, saa perustaa uusia puolueita, saa pyrkiä uudistamaan olemassaolevia puolueita, jne. jne. – Vaikutusmahdollisuuksia saa äänestämiseen nähden moninkerroin sillä yksinkertaisella tavalla että osallistuu poliittiseen toimintaan. Se on kaikille avointa, mikä tuntuu joskus legitimiteetin kadottaneilta unohtuvan.

    Lopuksi; ihmisille ei pidä luvata että asiat muuttuvat nopeasti. Tässä pettyminen juuri luo turhaumia ja tässä mielessä listavaalien blokkijako ja sen muutosta korostava tematiikka ei ole Perussuomalaisten populismia parempaa. Systeemin (itse asiassa koko kysymystä pitäisikin tarkastella systeemiteoreettisesti) perusasetus demokratiassa on – aina – että massa siirtyy hitaasti. Kyseessähän miljoonien ihmisten tahdon yhteensovittaminen, jonka muutos ilmenee lopulta vain pieninä prosentuaalisina siirtyminä kannatuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. J kirjoitti 13.10.2010 kello 13:15

    Systeemin legitimiteetti koetaan heikoksi jos koetaan että ei ole vaikutusmahdollisuutta. Mutta miksi näin koetaan? Miksi eivät näin kokevat mene mukaan poliittiseen toimintaan? Meillähän saa vaikuttaa, saa osallistua puolueiden tilaisuuksiin, saa perustaa uusia puolueita, saa pyrkiä uudistamaan olemassaolevia puolueita, jne. jne. – Vaikutusmahdollisuuksia saa äänestämiseen nähden moninkerroin sillä yksinkertaisella tavalla että osallistuu poliittiseen toimintaan.

    (Tulihan se sieltä.)
    Veikkaisin, että usein kyse on siitä että ihmiset eivät loppujen lopuksi ole niin kiinnostuneita puolueiden maailmasta, että haluaisivat käyttää siihen niin suuren osan elämästään mitä tuollainen aktiivisuus vaatii. Uskottavaksi (sellaiseksi jolla olisi ihan oikeasti mahdollisuuksia tulla valituksi) ehdokkaaksi ryhtyminen vie vaalien alla pitkään kaiken vapaa-ajan, ja että pääsee sellaiseen asemaan että voisi olla uskottava ehdokas on siihen mennessä vienyt jo vuosien aktiivisuuden. Ja vaikka edustajaksi pääseminen lienee tehokkain vaikuttamisen tapa, niin kuin täällä on puhuttu niin sekään ei vielä takaa todellisia vaikutusmahdollisuuksia johtuen ryhmäkuri & kabinettipäätökset.

    Ja monet menevätkin, ks. piraattipuolue, muutos, puolueiden nuorisojärjestöt jne. Huomaan silti, että monet näistä ovat samalla tavalla vaatimassa muutosta järjestelmään.

    Tähän voi aina vastata, että jos ei ole valmis näkemään vaivaa niin ei varmaan oikeasti halua vaikuttaa tai ei ansaitse vaikuttaa, että ihmisiä on niin paljon että valta ei voi olla helppoa. Useimmille koko elämänsä fokusoiminen politiikkaan ei ole tarkoituksenmukaista, mutta siitä huolimatta – jos väitetään että eletään demokratiassa – olisi reilua että järjestelmä olisi sellainen että heidänkin ääntään kuunneltaisiin. Muutenkin kuin ottamalla neljän vuoden välein näyte äänistä ehdokkaille, joiden vaikutusmahdollisuudet ovat heikot, ja puolueille jotka pyrkivät erottamaan äänestysperusteet ja todelliset päätökset mahdollisimman kauas toisistaan.

    Pidän täysin hyväksyttävänä sitä, että täytyy ottaa asioista selvää ja pysyä kärryillä yhteiskunnan asioista. Ja että ei tietenkään jokaisella voi olla paljon valtaa helposti. Mutta järjestelmämme on luotu erilaiseen maailmaan, missä ihmisillä ei ollut mahdollisuuksia ottaa suoraan kantaa eikä välttämättä aikaa seurata yhteiskunnallisia asioita. Että se on edelleen sellainen on seurausta inertiasta, ei siitä, että olisi tarkasti punnittu mikä on järkevää, mahdollista ja oikeudenmukaista, ja sitten tultu tulokseen että näin on hyvä. Nykyaikana ei ole mitään oikeita syitä sille miksei valvonta-, palaute- ja aloitejärjestelmiä voisi tehdä paremmiksi.

    Suoran demokratian lisäämiseen osana edustuksellista demokratiaa mitään emme tarvitse mitään perustuslain muutosta, vain hieman uusia tapoja ja uutta toimintakulttuuria.

    Olen täysin samaa mieltä siitä, että kulttuuri ja tavat ovat suurin asia. Jos niitä saa muutettua, uudistukset seuraavat perässä. Mutta on silti huonoa systeeminrakennusta luottaa epämääräisiin ja -varmoihin tapoihin ja ihmisten hyvään tahtoon. Yhtä lailla pitää tehdä muutoksia, jotka pakottavat ja kannustavat hyvään kulttuuriin ja tapoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. J kirjoitti 13.10.2010 kello 13:19

    Äh, kirjoitan nyt ihan liikaa, mutta sanon vielä tämän.

    Systeemin perusasetus demokratiassa on – aina – että massa siirtyy hitaasti. Kyseessähän miljoonien ihmisten tahdon yhteensovittaminen, jonka muutos ilmenee lopulta vain pieninä prosentuaalisina siirtyminä kannatuksessa.

    Massa liikkuu hitaasti, mutta ei näin hitaasti. Järjestelmässä on selvästi omaa hitautta, joka ei seuraa massan mukana vaan päin vastoin jarruttaa massan liikettä, pysyäkseen itse muuttumattomana. (Olisi kiva nähdä joku vertailu siitä, miten poliittinen järjestelmämme on muuttunut perustamisestaan tähän päivään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Syltty kirjoitti 14.10.2010 kello 9:45

    Miten hemmetissä yksi neljästä miljoonasta voi muka vaikuttaa olennaisesti?

    Turha itkeä ettei ole vaikutusmahdollisuuksia. Eihän systeemi voi toimia siten että neljällä miljoonalla äänioikeutetulla olisi jokaisella merkittävä painoarvo, vaan jokaisella on keskimäärin yksi neljäsmijloonasosa. Eli aika vähän, ellei sitten ala poliitikoksi.

    Joka ei tätä tajua, on idiootti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Tommi Uschanov kirjoitti 14.10.2010 kello 16:23

    Mutta otetaanpa esimerkiksi joku järjellisempi kysymys josta saisi helpommin ‘kiinni’, vaikkapa “pitäisikö ruotsin kieli olla valinnainen oppiaine” (tämäkin huono koska tulos selvä mutta noin esimerkiksi). Minä en ymmärrä miksi kysymyksen perään pitäisi lisätä “vaikka Wallin saisi sydärin”?

    Kiistaa ei ole siitä, mitä kysymyksen perään pitäisi lisätä, vaan siitä, mitä mieltä on ylipäänsä esittää koko kysymystä, kun jokaisella niistä lukemattomista eri lisäyksistä, joka kysymyksen perään voitaisiin tehdä, saataisiin eri prosenttiosuus kyllä- ja ei-ääniä.

    Ns. pakkoruotsikysymys ei ole tässä suhteessa vähäisimmässäkään määrin “järjellisempi” tai “helpommin kiinni saatava” kuin vaikkapa isot valtiontaloudelliset linjakysymykset. Esimerkiksi Suomalaisuuden liiton teettämissä mielipidekyselyissä ruotsin kielen asemasta Suomessa on vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen aivan eri prosenttiluvut kuin suomenruotsalaisuuden edistämiseen pyrkivien organisaatioiden teettämissä kyselyissä. Asiassa puolueettomina olevien tahojen, kuten isojen mediatalojen, teettämissä kyselyissä on puolestaan vielä kolmannet täysin eri prosenttiluvut.

    Ja mistä tämä suuruudeltaan usein jopa kymmeniä prosenttiyksiköitä oleva heittely johtuu? No sehän johtuu nimenomaan siitä kysymysten sanamuodon vaikutuksesta vastauksiin. Taas kerran.

    Sanot, että on paljon tutkimuksia, mutta ovatko kaikki akateemiset keskustelijat julistaneet ykskantaan, että kansanäänestyksiä ei voi järjestää hyvin?

    Keskustelua ei yleensä ole käyty juuri kansanäänestyksistä erillisenä kysymyksenä, vaan mistä tahansa “kansan tahdon” kysymisestä joko kysymyslauseella X tai pyytämällä ilmaisemaan kyllä- tai ei-kanta väitelauseeseen Y. Tämä on kattanut niin kansanäänestykset kuin myös esim. gallupit. Myöskään omassa kirjassani en käsittele ongelmaa lainkaan erikseen nimenomaan kansanäänestyksiä koskevana ongelmana.

    Mutta henkilövaaleissa äänestetään numeroa eikä lausetta, joten niitä on pidetty jos nyt ei ihanteellisena päätöksentekonmuotona, niin kuitenkin sellaisena, joka välttää tämän nimenomaisen sudenkuopan. Tämä ei vielä itsessään toki tarkoita, että sen välttämisen tulisi ajaa kaiken muun ohi.

    En ole itsekään mielestäni “julistanut ykskantaan, että kansanäänestyksiä ei voi järjestää hyvin”. Mutta esimerkkejä poliittisesta järjestelmästä, joka olisi merkittävässä määrin kansanäänestysten varassa ja olisi jotenkin merkittävästi legitiimimpi, terveempi jne. kuin nykyinen Suomen järjestelmä, ei mielestäni keskustelussa ole esitetty.

    Pakkoruotsista, homoavioliitoista, norppiensuojelusta luultavasti kansalla on joku tahto jonka äänestyksellä voi saada selville.

    Ei ole. Käytännössä katsoen yhdestäkään tämän kaltaisesta poliittisesta kysymyksestä kansalla ei ole mitään niin selkeää ja yksiselitteistä tahtoa, että sen voisi saada äänestyksellä selville.

    Oli se minullekin psykologisesti vaikeaa hyväksyä, kun tähän johtopäätökseen ensi kertaa päädyin perehdyttyäni asiasta vuosikymmenten ajan käytyyn kansainväliseen keskusteluun, joka osoittaa melko yksiselitteisesti sitä kohti. Mutta pääsin sen yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Samuli Saarelma kirjoitti 14.10.2010 kello 18:52

    Tommi Uschanov:

    Mutta henkilövaaleissa äänestetään numeroa eikä lausetta, joten niitä on pidetty jos nyt ei ihanteellisena päätöksentekonmuotona, niin kuitenkin sellaisena, joka välttää tämän nimenomaisen sudenkuopan.

    Miten se sen sudenkuopan välttää? Henkilövaalissahan periaatteessa vastataan kysymykseen:”Kenen haluan olevan päättämässä asioista”? Miten tämä kysymys eroaa niistä kaikista gallupien ja kansanäänestysten kysymyksistä?

    Muuten, gallupeissahan usein kysytään juuri sitä, mitä puoluetta äänestäisi, jos vaalit järjestettäisiin nyt. Tämä on melko lailla identtinen kysymys tuon äänestystilanteen kanssa. Miksi juuri tämä gallup olisi sitten luotettava, mutta ne eri asiakysymyksiin liittyvät ei olisi?

    Käytännössä katsoen yhdestäkään tämän kaltaisesta poliittisesta kysymyksestä kansalla ei ole mitään niin selkeää ja yksiselitteistä tahtoa, että sen voisi saada äänestyksellä selville.

    Olen samaa mieltä, että kansan tahdon yksiselitteinen määrittely on mahdotonta. Tämä pätee etenkin, kun huomioidaan, että poliittisia kysymyksiä on useita ja niiden painoarvo on erilainen eri ihmisille. Saatavan lopputuloksen pitäisi vastata “kansan tahtoa”, eikä ole mitenkään itsestäänselvää, että tämä tarkoittaisi kaikkien yksittäisten kysymysten summaa, koska ihmiset olisivat valmiita tinkimään itselleen vähäpätöisissä asioissa saadakseen läpi itselleen tärkeitä asioita.

    Joka tapauksessa tämä fakta asettaa kysymyksen koko demokraattiselle päätöksenteolle (vaikka sitä harrastettaisiin edustuksellisesti eikä suorana). Minkälaisia päätöksiä edustajien pitäisi tehdä, jos se kansan tahto, jonka pitäisi prosessissa toteutua, ei ole edes selkeästi määritettävissä?

    Ensimmäisenä mieleen tulee valtion vallan jakaminen pois mahdollisimman pitkälti. Yksilön tahto lienee kuitenkin helpommin ja yksikäsitteisemmin määriteltävissä kuin kansan tahto ja siten mitä enemmän päätökset tehdään yksilötasolla, sitä enemmän ne ovat sen tahdon toteutumista. Toinen kysymys on sitten, että onko yksilöiden tahdon toteutuminen sitten kokonaisuudessa kansan tahdon toteutumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. BRG kirjoitti 14.10.2010 kello 19:09

    No sehän johtuu nimenomaan siitä kysymysten sanamuodon vaikutuksesta vastauksiin. Taas kerran.

    Varmuuden vuoksi ettemme puhuisi ohi: tottakai kysymyksen asettelu vaikuttaa vastauksiin. Senhän kiistäminen on vähän kuin sanoisi että se mitä kysytään ei vaikuta vastaukseen.

    Kiistaa ei ole siitä, mitä kysymyksen perään pitäisi lisätä, vaan siitä, mitä mieltä on ylipäänsä esittää koko kysymystä, kun jokaisella niistä lukemattomista eri lisäyksistä, joka kysymyksen perään voitaisiin tehdä, saataisiin eri prosenttiosuus kyllä- ja ei-ääniä.

    Minusta on paljonkin mieltä, ei siinä ole mitään periaatteellista eroa lisätäänkö se oman etupiirin mielipide siihen kysymyksen perään vai printataanko erillisiin vaalimainoksiin yms. jossa puolustetaan omaa kantaa. Se vain on järjetöntä lisätä niitä siihen kysymykseen kun kysymyksestä tulisi sivuja pitkä “toisaalta, mutta toistaalta” litanja koska demokratiassa kaikkien pitäisi saada laittaa se oma sivulauseensa sinne. Paljon parempi on kysymys ilman yhtäkään lisäystä ja ne sivulauseet siellä netissä puolueen sivuilla.

    Ne sivulauseet voi vaikka nähdä 1:1 vaalimainoksina, kukin puolue saa tehdä oman mainoksensa missä keksii mahdollisimman raflaavan sivulauseen siihen perään ja sitten kansa äänestää kenen sivulause on paras.

    Ongelmia tulisi joku taho saisi yksin muotoilla kysymyksen mutta silloin elettäisiin yhteiskunnassa missä tuon tahon tuskin tarvitsisi järjestää kansanäänystyksiä. Eihän tätä nykyistäkään systeemiä arvostella sillä perusteella että tämä on ihan peräreiästä sillä jos vain kokoomuksella saisi olla vaalimainoksia niin tämä ei toimisi.

    Erona että saisin äänestää asiaa henkilön sijaan. Nyt jos äänestän Wallinia/Soinia niin tiedän mitä mieltä ovat. Mutta jos en haluaisikaan äänestää Soinia/puoluettaan mutta haluan äänestää pakkoruotsista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.10.2010 kello 23:20

    az kirjoitti

    Sehän on ilmiselvä heikkous, joka tekee koko järjestelmän toimimattomaksi. Jos vain selkeä vähemmistö äänestäjistä siirtelee aktiivisesti ääntään / ottaa osaa kansanäänestykseen tms., niin eihän sillä ole vaikutusta voimasuhteisiin juuri lainkaan, eikä se heijasta “demokraattista” mielipidettä.

    Minusta ihan tuntuu että sotket jatkuvan äänioikeuden suoraan demokratiaan jossa kansalaiset päättäisivät suoraan asiakysymyksistä. Niinkuin T.U. kirjoitti 14.10. 16:23, kysymykset joista ratkaisu tehdään eivät ole tyypillisesti kallioon hakattuja, vaan neuvotteluja pitää pystyä käymään, kompromisseja luomaan, ja ymmärrystä kaikista asiaan vaikuttavista seikoista rakentamaan. Mutta ei ole mahdollista käydä neuvotteluja neljän miljoonan osapuolen kesken. Pienemmän osapuolijoukon kesken kylläkin, siten että neuvottelijoilla on mandaatti. Jatkuva äänioikeus on nimenomaan eräs tapa välittää tämä mandaatti edustajille. Tarkoitus ei ole löytää “demokraattista mielipidettä”, mutta oleellista tietysti olisi etteivät mandaattien painot muuttuisi neuvottelujen kuluessa niin paljon että neuvottelijoiden päästyä sopimukseen heillä ei enää olekaan mandaattia sopimuksen lukkoon lyömiseen.

    Siinä tapauksessa että vain selkeä vähemmistö siirtelisi ääniään, mikä ongelma se olisi? Jos äänestäjä X on tyytyväinen mandaatinhaltijaansa, kuka minä olen sanomaan että siirteleppäs rivakammin? Edustajat tekisivät silti työtään koko ajan eikä yhteiskunta mihinkään halvaantuisi. Tai jos pelkäät että sinua ja minua alemman tason homo politicus valitsisi pakon eteen laitettuna kehnosti, niin perustetaan vielä ‘nukkuvan edustajan’ lokero johon äänensä voi parkkeerata. Silloin valtaa käyttävät vain aktiiviset ja nukkujat tyytyvät päätöksiin – ihan niinkuin nykyäänkin aktiiviset äänestävät ja vielä aktiivisemmat päätyvät puolueisiin, ja nukkujat ovat todennäköisesti tyytyväisiä kun maailma pyörii omaa päätä vaivaamatta.

    Se mikä koko järjestelmän dynamiikka tulisi olemaan, sen yksi kuvittelee yhdenlaiseksi ja toinen toisenlaiseksi aina omasta ihmiskäsityksestään lähtien, mutta todellinen dynamiikka valitettavasti tuskin selviäisi muuten kuin kokeilemalla. Koska kaikissa suurissä yhteiskunnallisissa kokeiluissa on riskejä, niinkuin itänaapurista tiedämme, ei tämmöiseen pidä “kovalla innolla ja vakaumuksella” rynnätä. Hierotaan nyt aluksi täällä blogissa.

    Systeemin voi kuvitella järjestyvän (ainakin) kahdella tavalla. (i) Suurin osa kansalaisista jättää äänensä paikalleen, joko syrjäytyneisyyttään tai pitkäjänteistä viisauttaan. (ii) Äänien siirrosta tulee niin suuri kansanhuvi että edestakaisin koheltamisessa päätöksiä ei saada syntymään, ja järjestely alkaakin muistuttaa kansalaisten suoraa päättämistä itse asiakysymyksista.

    Tapaus (i) ei paljoa poikkea nykymallista, paitsi että mm. katteettomat vaalilupaukset voidaan katkaista heti. Tapaus (ii) on ei-toivottava, ja se pitäisi estää joko lisäämällä hitautta järjestelmän perusteisiin, tai luottamalla siihen että äänestäjät aikansa sitä kohellusta katsottuaan oppivat toimimaan pitkäjänteisemmin.

    Eduskunnasta tiputtavahan se ei voisi olla, koska eihän kukaan voisi järjestää elämäänsä johonkin jojoiluun, että nyt ole sisällä, seuraavalla viikolla oletkin ulkona, mutta älä etsi vielä uutta työpaikkaa, koska pian voit taas olla sisällä jne.

    Jotenkin tuntuu, että monia tällaisia ehdotuksia tehdään kovalla innolla ja vakaumuksella, eivätkä ihmiset mieti ja pohdi tarpeeksi asiaa.

    Kun et nyt vastustaisi asiaa niin kovalla innolla ja vakaumuksella, niin ratkaisuja näihin ei-niin-oleellisiin yksityiskohtiin löytyy ihan vaan miettimällä ja pohtimalla tovi. Systeemissä kun on oikeastikin hankalia kysymyksiä kuten median valta / edustajien pakko julkisuuskilpajuoksuun, tai sähköiselle äänensiirtotapahtumalle asetettavat vaatimukset.

    Äärimmillään eduskunnaksi riittäisi kolme suurta kansanedustajaa, kolme keskisuurta (joista yhdellä edustajalla voisi olla sydäntä lähellä ruotsin kielen asema, ja sitten voisi olla joukko pieniä kansanedustajia joita tulee ja menee. Lähinnä näitä jälkimmäisiä varten on tarpeen jonkinlainen hidastusjärjestely on tarpeen. Itse esitin tuossa aiemmin hidasteeksi esim hystereesiä. Sitä käytetään teknisissä järjestelmissä juurikin silloin kuin joku värkki jää jollekin kynnykselle naksumaan edestakaisin.

    (Itse asiassa eduskunnan edustajaluku määräisi sen kuinka monta eri arvomaailmasuuntausta kunakin ajan hetkenä on mahdollista olla neuvottelupöydässä ja päätöksiä tekemässä.)

    Mutta tuskin esimerkiksi yksi kolmesta suuresta kansanedustajasta olisi yksinhuoltaja-lähihoitaja jolla on vaikeuksia saada lomaa töistä edustusrupeamaansa varten. Eiköhän hänellä olisi takanaan puolu… eikun edustajatoimisto henkilökuntineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. J kirjoitti 15.10.2010 kello 2:22

    Ei ole. Käytännössä katsoen yhdestäkään tämän kaltaisesta poliittisesta kysymyksestä kansalla ei ole mitään niin selkeää ja yksiselitteistä tahtoa, että sen voisi saada äänestyksellä selville.

    Ymmärrän tämän kompleksimpien aiheiden (niin kuin verotuksen, EU:hun liittymisen ja sen sellaisen) kohdalla, joissa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja sitä kaikkea ei oikeasti voi järkevästi liittää siihen kysymykseen, ja että ei voi olettaa jokaisen kansalaisen ymmärtävän sitä kokonaisuutta äänestäessään. Mutta kieltämättä minun on vaikea niellä tuota näissä yksiselitteisemmissä kysymyksissä. Jos kysymys on “pitäisikö pakkoruotsi säilyttää osana peruskoulua?”, tuohon kysymykseen äänestäjät kai sitten vastaavat. Mitä silloin tarkoittaa, että kansalla ei ole tahtoa, jos 67% sanoi “ei” ja 33% “kyllä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. MrrKAT kirjoitti 15.10.2010 kello 2:32

    Talousnobelistien Kahneman + Tversky vallankumouksellisen kokeelliset tulokset tukee tavallaan myös Uschanovia.

    Esimerkiksi kuuluisissa kokeissa testasivat tarinaa, että tappava epidemia tappaisi 600 ihmistä ja piti valita kahdesta parannuskeinosta:

    Toimenpide A: pelastaisi 200 tai
    toimenpide B: 1/3 mahis että 600 pelastuu, 2/3 mahis että kukaan ei pelastu.
    Peräti 72% ihmisistä valitsi toimenpiteen A.

    Sitten ne sanamuodot ilmaistiin peilikuvana mutta matemaattisesti samat vaihtoehdot toiselle testiryhmälle:

    Toimenpide A: tappaisi 400 tai
    Toimenpide B: 1/3 mahis että kukaan ei kuole, 2/3 mahis että kaikki kuolee.
    Nyt enää 22% ihmisistä valitsi A:n, vaikka se on matemaattisen identtisesti sama vaihtoehto ja samat seuraukset ! (“200 jää henkiin 600:sta” = “400 kuolee 600:sta”)

    Se vain ilmaistiin toisesta päin. Kansanäänestystulos olisi dramaattisesti erilainen …

    (Lähde: Kahdeman+Tversky: The Journal of Business, Vol. 59, No. 4, Part 2: The Behavioral Foundations of Economic Theory. (Oct., 1986), pp. S251-S278.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Teemu K kirjoitti 15.10.2010 kello 9:25

    Samuli Saarelma:

    Henkilövaalissahan periaatteessa vastataan kysymykseen:’Kenen haluan olevan päättämässä asioista’?

    Tuoko se on kysymys? Minä luulen, että kysymys johon moni äänestyskopissa vastaa on esimerkikis:

    – Kenestä pidät eniten?

    – Kenet tunnet parhaiten?

    – Kenen arvomaailmaan samaistut eniten?

    – Kenen arvomaailmaan haluaisit samaistua eniten?

    – Ketä tuntemasi henkilö suositteli?

    – Kuka ehdokkaista on kaunein? (sic!)

    – Kuka ehdokkaista on osoittanut kovan luonteensa urheilussa?

    – Kuka on vähiten huono?

    – Kenellä on samanikäisiä lapsia?

    – Kuka tykkää kissoista ja koirista?

    – Kuka on vaikutusvaltaisin?

    – Kuka oli hauskin tv-väittelyssä.

    – Ynnä muuta, ynnä muuta.

    Tietenkin jos jokainen äänestäjä vastaisi ylläolevista täsmälleen samaan kysymykseen, äänestyksen tulos muuttuisi vaikka kuinka. Tämä lienee ollut Tommi Uschanovin pointti ja ainakin minusta hän on siinä täysin oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. TomiA kirjoitti 15.10.2010 kello 11:45

    Jos olen mitään ymmärtänyt, Uschanov väittää, että esim. pakkoruotsin vastustajien määrästä ei ole saatu tarkkaa prosenttilukua, koska kysymyksen sanamuoto vaikuttaa siihen, miten ihmiset vastaavat.

    Kyselyjen ongelma on tietysti paljon laajempi. Vastaukseen vaikuttaa nimittäin myös se, miten kysymys on kehystetty (framing) eli lähinnä se, minkälaiset kysymykset edeltävä esim. pakkoruotsikysymystä (muitakin kikkoja vaikuttaa vastauksiin toki on).

    Mutta miksi pitäytyä kyselyjen ongelmia etsiessä vain itse kyselyn luomassa kontekstissa? Vaikuttahan vastaajan ympäristö yleisemminkin siihen, miten hän vastaa. Itse asiassa vastaukseen vaikuttaa vastaajan koko elämänhistoria, perimä, strategia ja yhteiskunta.

    Miksi tätä ei nähdä ongelmana? Tai toisin kysyen missä kohdassa ihmisen voi kuvitella vastaavan itsenäisesti, missä kohdassa manipuloituna?

    Uschanovin kanta näyttää minusta väittävän, että vastaaja on aina liikaa manipuloitu, jotta kansan mielipidettä kannattaisi kysyä kansanäänestyksessä tms. Tämä on niin outo kanta, että luultavasti olen ymmärtänyt väärin.

    Selvää kuitenkin on, että kaikkia kysymyksiä ei kannata kansalta kysyä. En osaa suoralta kädeltä kuitenkaan kertoa mitään järkevien ja järjettömien kysymysten systematiikkaa.

    Mutta kuten aiemmin hahmottelin, järkevää voisi ainakin olla muotoilla kysymys pyynnöksi ennustaa tulevaisuutta (siitähän politiikan solmukohdissa on kysymys). Jos ihmiset tietävät tuosta tulevaisuuden osa-alueesta edes hiukan sattumaa enemmän, “massojen viisauden” pitäisi antaa paras mahdollinen vastaus kysymykseen (mikä voi tarkoittaa toki väärääkin vastausta koska kyse on todennäköisyydestä). Edellytyksenä kuitenkin on, että ihmiset vastaavat rationaalisesti (omaa etua tavoitellen) eivätkä politikoiden. Näin siis tapahtuu ennustemarkkinoilla, mutta toki kannustimia rationaaliselle vastaamiselle voi luoda muillakin keinoin.

    Mutta, kuten myös jo kirjoitin, politiikassa ei välttämättä ole järkevää kysyä vastauksia yksityiskohtaisiin kysymyksiin. Politiikka on peliä, jossa kokonaistilanteen hahmottaminen saattaa olla tärkeämpää kuin yksittäiset siirrot. Tämä on kuitenkin toinen kysymys kuin se, jota täällä on kursorisen lukemisen perusteella pohdittu.

    Tuollainen tulevaisuutta ennustava yksityiskohtainen (kvantifioitava) kysymys voisi olla: onko Suomi rikkaampi vai köyhempi neljän vuoden kuluttua, jos pakkoruotsista luovutaan? (“Vastaa asteikolla yhdestä kymmeneen”, jos haluttaisiin vielä tarkempaa tietoa.) Kukaan ei voi oikeaa vastausta tietää, mutta paras mahdollinen vastaus löytyisi yllä mainituilla ehdoilla.

    Toinen kysymys siis sitten on, mitä poliitikot tekisivät tuollaisella — parhaalla mahdollisella — vastauksella. Ja sanotaan se kolmaskin kysymys vielä kertaalleen: miten kannustettaisiin vastaamaan rationaalisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.10.2010 kello 12:07

    Syltty 14.10. 9:45

    Miten hemmetissä yksi neljästä miljoonasta voi muka vaikuttaa olennaisesti?

    Turha itkeä ettei ole vaikutusmahdollisuuksia.

    Jos vielä kestätte täälä blogissa minun yksisilmäistä meuhkaamistani jatkuvasta äänioikeudesta, niin se olisi omaan suuntaamaan riviäänestäjää herravihasta juurikin kohti ymmärrystä omasta asemasta. Kun äänestäjä saa omiin käsiinsä sen 1/4000000 vaikutusmahdollisuden sillä tavalla jatkuvana, että vaalivuosittainen aivopesu ja sumutus jäisi pois ja lupaukset olisi pakko pitää, kansalainen ei voi enää yhtä vahvasti syyttää puolueita salakähmäisestä yksinvaltaisuudesta, vaan katse on nykyistä ilmeisemmin suunnattava 3999999 kanssaäänestäjään.

    Protestireaktioissa ei ehkä olisi yhtä suurta patoutunutta voimaa, eivätkä protestin seuraukset lukkiutuisi seuraavaksi vaalikaudeksi kohdalleen. Meillä on esimerkiksi tämänaamuisen HS:n mukaan persuvyöry käsissämme (jota en silti pidä varsinaisena katastrofina).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.10.2010 kello 12:24

    Samuli Saarelma 14.10. 18:52

    Ensimmäisenä mieleen tulee valtion vallan jakaminen pois mahdollisimman pitkälti. Yksilön tahto lienee kuitenkin helpommin ja yksikäsitteisemmin määriteltävissä kuin kansan tahto ja siten mitä enemmän päätökset tehdään yksilötasolla, sitä enemmän ne ovat sen tahdon toteutumista.

    Aamen! Tätä olisin itsekin halukas lisäämään (siihen asti kuin esim yhteismaan ongelmat tai kanssaihmisten etujen polkeutuminen alkaa edellyttää kollektiivisia päätöksiä), riippumatta siitä onko kollektiivisten päätösten tekemismekanismi jatkuva äänioikeus, listavaali, SVT, nykyjärjestelmä vai joku muu.

    Koska jatkuva äänioikeus mennessään rajalle jossa (ii) Äänien siirrosta tulee niin suuri kansanhuvi että edestakaisin koheltamisessa päätöksiä ei saada syntymään, ja järjestely alkaakin muistuttaa kansalaisten suoraa päättämistä itse asiakysymyksista johtaa melkoiseen enemmistön diktatuurin riskiin, S.S.:n kuvaama vallan hajauttaminen olisi mielestäni erityisen tärkeää jatkuvassa äänioikeudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.10.2010 kello 13:03

    Tommi Uschanov 14.10.2010 16:23

    Mutta esimerkkejä poliittisesta järjestelmästä, joka olisi merkittävässä määrin kansanäänestysten varassa ja olisi jotenkin merkittävästi legitiimimpi, terveempi jne. kuin nykyinen Suomen järjestelmä, ei mielestäni keskustelussa ole esitetty.

    Entä jos unohdetaan kansanäänestykset asiakysymyksistä, mikä on arviosi kirjaasi varten tekemäsi pohjatyön perusteella edustuksellisesta järjestelmästä:

    jossa (i) edustaja ei äänestä eduskunnassa yhdellä äänellä per mies/nainen vaan yhtä monella äänellä kuin hän on saanut kannatusta vaaleissa,

    jossa (ii) vaali on jatkuva s.e. kansalainen voi vetää milloin hyvänsä kannatuksensa pois edustajaltaan ja siirtää sen toiselle ehdokkaalle, ja

    jossa (iii) on jotenkin rajattu nopeutta tai käyttökertojen määrää jolla kannatuksensiirtoja voi tehdä.

    Poikkeaisiko tällainen järjestelmä legitiimiydeltään, terveydeltään jne. nykyisestä Suomen järjestelmästä parempaan tai huonompaan suuntaan?

    Jos rajoitus (iii) on toteutettu niin että kannatuksen siirto voi tapahtua vain joka neljäs vuosi, saadaan nykyjärjestelmä, sillä erolla että vaalissa ei tapahdu vaikutusvallan tasaamista vaikkapa 60000 ääntä saaneelta Saulilta 8000 ääntä saaneelle Tarjalle.

    Ensimmäinen mieleen tuleva lievennys rajoitukseen (iii) on että äänensä voisi siirtää keskimäärin vain joka neljäs vuosi, mutta minä ajanhetkenä hyvänsä. Tämä pakottaisi käytännössä toteuttamaan vaalin sähköisenä, mutta toisaalta poistaisi puolueilta mahdollisuuden keskittää vaalipropaganda vaalivuoteen – vain todelliset teot ja aikaansaanokset ratkaisisivat (tai mediassa rakennettu mielikuva niistä, tosin you can fool some people some time j.n.e).

    Tässä ajatuskokeessa kylläkin avautuu nykyjärjestelmän vallantasausmekanismin merkitys, esim. 60000 äänen Saulilta 8000 äänen Tarjalle, enemmistön diktatuuria rajoittavana tekijänä. Melkeinpä niin että eduskuntaan valitaan lähes arpomalla edustajat ja heidän suhteellinen vaikutusvaltansa, ja luotetaan siihen että tervejärkiset ihmiset pystyvät arvalla valittunakin neuvottelemaan ja johtamaan maata viisaasti…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. J kirjoitti 15.10.2010 kello 16:27

    …En tietenkään jatkanut ajatustani loppuun edellisessä kommentissani, miksi se jäikin typeräksi. Pointti siis oli, että jos tuosta kysymyksestä lähdetään ja prosentit on nuo, ja (hypoteettisesti) muotoilua muuttamalla prosentit olisivat 70 ja 30, ja vielä toisella muutoksella 60 40, jne., eikö muka voida todeta että kansa on keskimäärin jotain mieltä? (On käytännön asia että noita kaikkia muotoiluja ei toki voida kansanäänestyttää, mutta käsittääkseni Uschanovin kritiikki oli periaatteellista, ei käytännöllistä.)

    Syltty: Et ymmärtänyt. Tunnut nojautuvan myyttiin, että jokaisella äänestäjällä on 1/k (kansan koko) valta kaikkeen mitä päätetään. Oikeasti jokaisella on 1/kä (äänestäneet kansalaiset) valta valita hyvin ennakkovalikoituneesta joukosta ne, joista osaksi tästä valitsemisesta riippumatta tietyt henkilöt (puoluejohtajat) tulevat tekemään päätökset lähes kaikista asioista. On selvää että äänestäjällä ei voi olla kuin maksimissaan 1/k valta, mutta tämä on irrelevanttia: olennaista on, että varsinaisista asioista päättää (salassa!) naurettavan pieni joukko suhteessa k:hon, ja jota äänestystulos ohjaa hyvin vähän.

    Olen hyvin samaa mieltä MrrKATin ja TeemuK:n kanssa: on selvää että kysymyksenasettelu vaikuttaa – ja on selvää, että se vaikuttaa yhtä lailla tämän hetken eduskuntavaaleissa. On ihan scheisseä että vaaleissa ei ole eksplisiittistä vastausta siihen, mistä oikeastaan äänestetään. Tämä(kin) on minusta nykyisen järjestelmän ongelma, ja vaikka ymmärrän kalifornian esimerkin ongelmat kansanäänestyksessä, sekä oikeudenmukaisuudentunteeni että (kieltämättä vähäiseen tietoon perustuva) rationaalisuuteni kallistuu Kivirannan ja muiden suuntaan, että valtaa pitäisi hajauttaa nykyisestä järjestelmästä laajemmalle, oli järjestelmä mikä vain. Esimerkiksi Kivirannan jatkuvasta äänestyksestä ei ole kunnon kritiikkiä kuulunut – sivumennen kuulostaa minusta selvältä parannukselta -, minun (kieltämättä radikaalia ja heitonomaista) “lakkautetaan puolueet, vähennetään päätettäviä asioita” jota joku muukin (Riitta?) ihan alussa omalla tahollaan ehdotti, ei ole kommentoitu mitenkään.

    TomiA:

    Tuollainen tulevaisuutta ennustava yksityiskohtainen (kvantifioitava) kysymys voisi olla: onko Suomi rikkaampi vai köyhempi neljän vuoden kuluttua, jos pakkoruotsista luovutaan? Kukaan ei voi oikeaa vastausta tietää, mutta paras mahdollinen vastaus löytyisi yllä mainituilla ehdoilla.

    Ongelma on kannusteen lisäksi siinä muotoilussa (!). Mielestäni paljon selvemmin tässä ennustamisessa kuin selkeissä kansanäänestyksissä. Rikkaampi vai köyhempi ei ehkä liity kaikkiin asioihin, eikä ole kaikille se tärkein arvo. Itse olisin taipuvainen päättämään asiat oikeudenmukaisuudella painotettuna käytännöllisyydellä, mutta joku toinen pitää käytännöllisyyttä paljon tärkeämpänä. Yksinkertainen “Haluatko että ruotsi pidetään pakollisena peruskoulussa” antaa ihmisten itse päättää perusteensa.

    Puhuit myös vedonlyönnistä, enkä ole varma tarkoititko tässä oikean rahan käyttöä. Keinottelu ja epätasa-arvoisuus tulevat mieleen ilmeisinä ongelmina jos tarkoitit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. BRG kirjoitti 17.10.2010 kello 23:15

    Mitä mieltä, onko tällä ilmiöllä kosketuspintaa pohdintaan jatkuvan äänestystavan käyttöönoton mahdollisista seurauksista?

    Päiväkohtaiset kirkosta eroamiset homoillan jälkeen:

    Tiistai 21:00 – 24:00 222 eronnutta
    Keskiviikko 2633
    Torstai 2032
    Perjantai 3473
    Lauantai 4545
    Sunnuntai – 23:15 (nyt) 5565

    http://eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/tanaaneronnut.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Samuli Saarelma kirjoitti 18.10.2010 kello 11:18

    BRG, tuo tilasto voi hyvin osoittaa sen, että tavalliset ihmiset ovat varsin fiksuja. Kuullessaan järkeviä argumentteja kysymykseen, jota eivät ole aiemmin juuri pohtineet, he voivat muuttaa sen suhteen mielipidettään. Jatkuva äänestystapa mahdollistaisi tämän mielipiteen muutoksen vaikutuksen harjoitettavaan politiikkaan heti eikä vasta 4:n vuoden viiveellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. BRG kirjoitti 18.10.2010 kello 12:41

    Samuli, joku kommentoi tuohon vasta-argumenttina että kirkosta eroaminen kuin facebook-lakko. Ihmiset klikkaa hetken mielijohteesta kun se on niin helppoa, suuremmin asiaa ajattelematta. Pitäiskö tätä varten olla joku hystereesi, saa klikata vasta kun pulssi on laskenu 😉

    Kyllä tuo vähän huimalta tuntuu, jos vaikka joku kansanedustaja menis möläyttämään jotain jota media sitten revittelis oikein kunnolla niin se olis heti goodbye. Siihen ei edes ne hystereesit auttais koska mikä olisi sellaisen edustajan painoarvo jonka äänimäärä lähenee nollaa, sen olis käytännössä kuitenkin pakko erota paineen alla. Tulis kierre, media revittelee -> äänet katoaa -> media kysyy mikset eroa kun sullei ole ‘kansan valtakirjaa’ -> lisää ääniä katoaa jne.

    En itse ole pohtinut näitä niin paljoa että olisin pystynyt mielipiteen muodostamaan mutta olis se kyllä mielenkiintoista. Vois seurata edustajien ääniä kuin pörssikursseja, veikkaisin että lisäis politiikasta kiinnostuneita. Sitten ei varmaan menisi pitkää aikaa ennenkuin betsson ja muut haistais rahantekomahkun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Riccado kirjoitti 20.10.2010 kello 1:04

    Vähän ehkä aiheen ohi. Mikä ongelma kirkosta eroaminen on kummallekkaan osapuolelle. Ne, jotka eroavat kirkosta eivät ole sitä tarvinneet/käyttäneet tähänkään saakka. (Toki olleet erilaisissa hautajaisissa ja häissä ym.) Mihin kirkko tarvitsee ihmisiä, joita ei kirkko kiinnosta. (Yrittävät, siis kirkko, houkutella kirkkoon älyttömillä tempauksilla ihmisiä kirkkoon, eikä lopulta puhuttele ketään.)
    Kirkon talous on oma juttunsa mutta kyllä sekin kestää. Vähennetään diakonia- ja ulkomaantyötä vastaavassa suhteessa. Tämä ei ole lakisääteistä. Lasten iltapäiväkerhot ovat sellaista toimintaa, että jos sitä ei meidän suunnassa (Turussa) järjestä kirkko (niin kuin nyt), sitten se pitää ilmeisesti kilpailuttaa ja keksiä uudestaan.
    Ilmeisesti seuraavaksi hää- ja hautajaispalvelut pitää kunnallistaa, ja sitä myöten kilpailuttaa, siis yksityistää?
    Evankelis-luterilaiset seurakunnat voivat kutistua 50 %:iin (puolin tai toisin). En ihmettelisi. Mutta en pidä tätä minään ongelmana. (Kirkon ongelma se on tietyssä mielessä, mutta ei kukaan nykypäivänä voi vastata näihin kaikkiin nykypäivän haasteisiin ja vaihtoehtoihin.)
    (Ps. Kun nämä jääviyskysymykset nyt puhuttavat niin itse kuulun kirkkoon ja aion pysyä. Kun se tuleva hautapaikkakin on niin hyvä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. San A.N. Vapaus kirjoitti 12.11.2010 kello 15:17

    Ongelma on mielestäni siinä että monista asioista päättäessä yksittäisen kansanedustajan on luotava kantansa asiaan mielikuvien perusteella, jotka on saatu omaa mielipidettään voimakkaimmin ajavien mainoskampanjoista. (Sama tilanne joka meillä äänestäjillä on omaa ehdokasta valittaessa.) Esim. lisäydinvoimasta päätettäessä lupia ei olisi myönnetty jos asiasta oltaisiin äänestetty sen mukaan mikä kanta aikaisemmin oltiin asiaan yksilötasolla annettu. Jotenkin mielipide siten matkanvarrella muuttui, millä perustein? Samoin vaikkapa Kreikan tukipaketin kohdalla. Paljonko siinä taas kysyttiin yksittäisen edustajan mielipidettä kun asia ajettiin ylhäältä käsin läpi, jopa valheellisia pelotteita käyttäen. Kuinka paljon siellä eduskunnassa oikeasti on käytettävissä kylmiä faktoja ja tilastoja, entä minkä verran puhutaan vain epämääräisistä käsitteistä ja mielikuvista? Uusipaavalniemen taannoisesta haastattelusta kävi ilmi että esim. talousvaliokunta ei saa pankeilta tarvittavia tietoja joita se tarvitsisi asioiden käsittelemiseen oikeiden faktojen pohjalta. Onko samaa havaittavissa muissakin valiokunnissa ja työryhmissä?

    Kirjoitin omaan blogiini pienen satiirin asiaan liittyen: http://informaatio.blogspot.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus