Ruotsin vihreiden vaikea valinta

20.9.2010 · Aihe: _ 

Ruotsin vihreät ovat hankalan valinnan edessä. Tukeako porvarihallitusta joko siihen liittymällä tai erillisellä yhteistyöllä valtiopäivillä, vai pysyttäytyäkö (lupausten mukaisesti?) punavihreässä liittoutumassa, jolloin lisää välillisesti ulkomaalaisvastaisten valtaa maassa. Vaalivalvojaisissa puolueen edustajat jättivät tämän auki. He kertoivat kryptisesti luvanneensa yhteistyössä pyrkiä punavihreään enemmistöhallitukseen, mutta tämä epäonnistui. Haastattelijat eivät kertaakaan antaneet heidän sanoa vastaustaan loppuun.

Olisi huono vaihtoehto sitoa itsensä demarien uppoavaan laivaan. Huono vaihtoehto se on vihreille kaikkialla Euroopassa.  Jos jättäytyy nyt surkastuvaan vasemmistoon, jää sinne myös seuraavien vaalien jälkeen, koska vihreitä ei silloin enää tarvita. Silloin vihreiden voi pelastaa enää se, että ruotsidemokraatit kasvaisivat yhä niin, ettei salonkikelpoisilla porvaripuolueilla olisi vieläkään enemmistöä. Ei sitä kyllä silloin ole punavihreällä koalitiollakaan.

Ydinvoima taitaa vain olla ylivoimainen este vihreiden hallitukseen osallistumiselle. Asia on Ruotsissa vielä tunteikkaampi kuin Suomessa, vaikka maa on kaikessa investoinut ydinvoimakapasiteetin kasvattamiseen aika paljon. Kysymys ydinvoimasta näyttää ajavan vihreät oppositioon maassa toisensa jälkeen. Miljöpartietin edustajat mainitsivat toiseksi syyksi sairausvakuutuksen ehtojen heikentämisen. Kysymys on perin ruotsalaisesta ongelmasta. Suomessa se on jo yhtä heikko kuin mihin Ruotsi on menossa.

En olisi yllättynyt, jos vihreät sopisivat menettelystä, jossa ne tukevat tapauskohtaisesti vähemmistöhallitusta.  Se olisi vihreille parempi vaihtoehto kuin johtaa maa siihen, että vähemmistöhallitus joutuu alituiseen neuvottelemaan demarien kanssa.

Kommentit

262 Vastausta artikkeliin “Ruotsin vihreiden vaikea valinta”

  1. Rogue kirjoitti 20.9.2010 kello 10:10

    Onks jollain tietoa, millanen porukka ruotsindemokraatit on? Kaikissa Ruotsin vaaleja koskevissa uutisissa tunnutaan toteavan faktana, että kyse on rasisteista ja “pimeyden voimista” tms.. Kiinnostaisi tietää,onko kyse ihan oikeista rasisteista vai enemmänkin Muutos 2011 -tyyppisistä “rasisteista”? Jos kyse on Muutoksen kaltaisesta ryhmästä, Ruotsin media taitaa olla vielä huomattavasti hysteerisempi kuin Suomen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2010 kello 10:14

    En pidä ruotsidemokraateista, mutta yhdyn siihen, että Ruotsin median suhtautuminen puolueeseen ylittää kohtuuden rajat ja hyödyttää vain ruotsidemokraatteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. TL kirjoitti 20.9.2010 kello 10:16

    Ruotsalainen demokratia tuntuu todellakin olevan kriisissä, mutta ongelma ei minusta ole Ruotsidemokraattien vaaliohjelmassa, vaan median rasisti- ja natsikorttien läiskimisessä, sekä asiallisen keskustelun vaientamisessa.

    Niin kauan kuin asiallinen perusteltu keskustelu estetään rasistihuutelulla, kasvaa näiden “rasistipuolueiden” suosio. Toivoisin että Suomen media ja johtavat poliitikot oppisivat jotain tästä farssista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. teppoteponpoika kirjoitti 20.9.2010 kello 10:26

    Onkos tuo nyt ymmärrettävä Soininvaaralta siten, että vihreät hallitukseen, maksoi mitä maksoi? Suomessahan jo on nähty miten vihreä takki sutjakkaasti kääntyy kun omat henkilökohtaiset edut ovat kyseessä. Silloin ei ole väliä paljonko esim. ydinvoimaa rakennetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mikko Särelä kirjoitti 20.9.2010 kello 10:40

    Johan Norbergin, ruotsalaisen liberaalin näkemys asiasta: http://www.johannorberg.net/?page=displayblog&month=09&year=2010#3524

    But yesterday was also a sad day. The Alliance did not get a majority in parliament, they are two MPs short. A new anti-immigration party, the Sweden Democrats, entered parliament with 5.7% of the votes. These are not normal right-wing populists with roots in an anti-tax, anti-establishment message, like Norway´s Fremskrittspartiet, for example. This is a party that was started in 1988, by people from different Swedish neo-nazi groups. As late as 1996 you could see prominent members dressing up in nazi uniforms and burning books by jewish authors.

    This is an ugly, racist party that has done everything it can to hide its roots in the last few years and behave like a normal party, but it is still a rejection of everything that is different that motivates them, often in a nasty, aggressive way. And even according to their own description they are like Social Democrats when it comes to the welfare state, conservatives in social issues and nationalists when it comes to globalisation and immigration. As such, they are the opposite of everything classical liberals stand for, and it is a sad day indeed, that we have racists in parliament. Their presence will deepen conflicts and brutalise the debate.

    Their result is also living proof that our integration policies have failed. The politicians who refuse to reform the labour market regulations that keep immigrants out of work have a responsibility for these consequences.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. lurkki kirjoitti 20.9.2010 kello 10:45

    @Rogue
    Puolueen perusti neljän kaappinatsin ryhmä, ja sen ytimessä on ollut pitkään äärioikeistolaisia aktiiveja, joilla on yhteyksiä eurooppalaisiin veljespuolueisiin. Jimmy Åkessonin johtamat uudistajat ovat pyrkineet tekemään puolueesta sisäsiistin, koska he ymmärtävät, etteivät protestiäänestäjät ole rasisteja. Valtapuolueet ja valtamedia eivät ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. pekka kirjoitti 20.9.2010 kello 11:04

    Osmo:

    Ydinvoima taitaa vain olla ylivoimainen este vihreiden hallitukseen osallistumiselle. Asia on Ruotsissa vielä tunteikkaampi kuin Suomessa, vaikka maa on kaikessa investoinut ydinvoimakapasiteetin kasvattamiseen aika paljon. Kysymys ydinvoimasta näyttää ajavan vihreät oppositioon maassa toisensa jälkeen.

    Oletko varma, ettei tästä voisi löytyä kompromissia? Ruotsissahan ei olla rakentamassa ydinvoimaa tällä hallituskaudella. Tänä vuonna säädetty ydinvoimalaki kai sanoo, että uusia laitosyksiköitä saa rakentaa vain vanhoille voimalapaikoille ja käyttölupa tulee vasta, kun vanha reaktori on pysyvästi poistettu käytöstä. Ruotsin nykyiset voimalat tulevat käyttöikänsä päähän vasta 2030-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. TomiA kirjoitti 20.9.2010 kello 11:07

    Tätä ette tienneet Sverigedemokraateista:
    -puolue pyrkii puolustamaan ruotsalaista hyvinvointivaltiota
    -jopa joka neljäs puolueen jäsen on taustaltaan suomalainen

    On siis äärioikeistolainen puolue, joka kannattaa vasemmistolaista ideologiaa ja on maahanmuuttajien suosiossa, jos vähän liioittelee. Kaikkea ne ruotsalaiset keksii.

    Tai siis onhan meilläkin Persut.

    Näiden puolueiden kannatus perustuu osittain huoleen siitä, että maailmanlaajuisesti vertailtuna varsin onnistunut pohjoismainen yhteiskuntamalli on vaarassa. Vaaran merkit eivät näy ehkä niinkään harjoitetussa politiikassa vaan siinä, että vieraat tai muuten vain uudet vaikutteet, diskurssit ja tavat katkovat yhteiskunnan perinteisiä symbolisia siteitä. Ajatuksen siis on, että pohjoismainen yhteiskuntamalli voi jatkossa toimia vain, jos se perustuu perinteisiin kansallisiin arvoihin.

    Ja näinhän se erialisissa analyyseissä veikataan olevan kerta toisensa jälkeen: pohjoismaisten yhteiskuntien liki ylivoimainen pärjääminen monissa kansainvälisissä vertailuissa ei johdu yhteiskuntamallista vaan kansan homogeenisyydestä ja perinteisistä, terveistä arvoista. Jos vaikkapa ruotsin menneisyys olisi yhtä monikulttuurinen kuin USA:n, se ei olisi kyennyt rakentamaan kansankotia (josta muut Pohjoismaat ottivat oppia). Analyysi ei ole aukoton, mutta eiköhän se kuitenkin liippaa lähelle totuutta.

    Pitäisikö sitten äänestään näitä uusia “oikeistopuolueita”, jos on huolissaan hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuudesta? Henkilökohtaisesti voisin olla vaikka sitä mieltä, että peli on jo menetetty ja joidenkin SD:n, Dansk Folkepartin tai Persujen äänestäminen on lähinnä pyristelyä välttämättömän edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2010 kello 11:21

    TomiA:
    Ei tuossa ole mitän ihmeellistä. “Äärioikeisto” on aina ollut sosiaalipoliittisesti vasemmalla kansallisSOSIALISTEISTA alkaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi kirjoitti 20.9.2010 kello 11:42

    Osmo:

    Ei tuossa ole mitän ihmeellistä. “Äärioikeisto” on aina ollut sosiaalipoliittisesti vasemmalla kansallisSOSIALISTEISTA alkaen.

    Siksi osuvampi nimi onkin “statismi”, joka kattaa sekä muukalaisvihamieliset, että kansanvälisyyteen uskovat markkinoiden viholliset. (Siis sekä kansallissosialistit, että kommununistit.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. lurkki kirjoitti 20.9.2010 kello 11:47

    ‘SD:n, Dansk Folkepartin tai Persujen äänestäminen on lähinnä pyristelyä välttämättömän edessä.’ (TomiA)
    Tai keskisormen näyttämistä maan eliitille. Ainakin ruotsalainen äärioikeistolaisuus on sovinnaisuutta ja establishmentia vastaan kapinoiva vastakulttuuri. Poikkeavampia ja hyljitympiä ihmisiä saa kansankodista hakea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. TomiA kirjoitti 20.9.2010 kello 11:48

    “Ei tuossa ole mitän ihmeellistä. “Äärioikeisto” on aina ollut sosiaalipoliittisesti vasemmalla kansallisSOSIALISTEISTA alkaen.”

    Toki, mutta nyt on — tai on ainakin olevinaan — kyse ruotsalaisen kansankodin ja laajemmin pohjoismaisen hyvinvointivaltion puolustamisesta. En suostu pitämään esimerkiksi Suomessa 60-luvulta lähtien kehitettyä mallia äärioikeistolaisena tai natsismin kanssa flirttaavana. Kyse on enintään pikkuserkuista. Toisin sanoen, jos SD olisi perinteinen äärioikeistolainen puolue, sen pitäisi kannattaa aivan toisen näköistä valtiota kuin tämä meikäläinen on.

    Jos ajattele viholliskuvan kautta, natseilla mörköjä olivat kommunistit ja rodulliset ali-ihmiset. Uudelle äärioikeistolle vihollinen löytyy mistä tahansa sellaisesta, joka murentaa konservatiivista arvopohjaa ja sitä kautta perinteistä yhteiskuntaa. Murentajat nyt vain sattuvat olemaan juuri tällä hetkellä erityisesti muslimit.

    Kun muut puolueet eivät voi tai halua ryhtyä tällaisen suoraviivaisen etnosentrisen konservatismin äänitorviksi, syntyy tilaa sellaiselle, joka uskaltaa.

    Näin olen yrittänyt hahmottaa todellisuutta mainitun hysteerisen julkisuuden takaa. Toki täytyy myöntää, että kuvasta tuli vähän turhan valoisa. Kyllä siellä on pimeyden voimikin työssä, esimerkiksi aitoja rasisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Rogue kirjoitti 20.9.2010 kello 11:51

    Aika sairasta menoa Ruotsissa, jos noi jutut pitää yhtään paikkaansa:

    http://turunen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/43353-banaanivaltiovaalit-kaynnistyivat-ruotsissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Evert The NeveRest kirjoitti 20.9.2010 kello 11:55

    Minulta menee hiukan ohi, mitä Osmo tarkoittaa kirjoittamalla “vai pysyttäytyäkö (lupausten mukaisesti?) punavihreässä liittoutumassa, jolloin lisää välillisesti ulkomaalaisvastaisten valtaa maassa.”

    Salin on erittäin voimakkaasti irtisanoutunut SD:stä:

    Sahlin säger hennes parti aldrig någonsin kommer att medverka till att ge Sverigedemokraterna politisk makt.

    -Jag har vigt mitt liv till kampen mot fämlingsfientligheten. Det slutar inte nu, det är nu det börjar på allvar. Nu är det upp till Fredrik Reinfeldt hur han tänker styra Sverige.

    p.s. Ruotsissa väläytellään jo vaalien uusimista tämän pattitilanteen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2010 kello 12:33

    mitä Osmo tarkoittaa kirjoittamalla “vai pysyttäytyäkö (lupausten mukaisesti?) punavihreässä liittoutumassa, jolloin lisää välillisesti ulkomaalaisvastaisten valtaa maassa.”

    Jos porvarihallitus ei saa äänestyksissä tukea vihreiltä, sen on haettava sitä SD:ltä, joka taas voi asettaa tuelleen erilaisia ehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 20.9.2010 kello 11:56

    Olen hiljaa mielessäni ihmetellyt Osmon antipatiaa demareita kohtaan. Se vilahtelee silloin tällöin aika epäanalyyttisenä juonteena muuten perin analyyttisen perusvireen sisällä.

    Ruotsissa saatiin aikaan hyvä allianssi vasemmiston ja vihreiden kesken. Vaalit hävittiin, mutta ei kai asetelma ole niin taktinen, että se kestää vain yhden vaalikampanjan ajan.

    Suomessa vihreiden lyöttäytyminen porvarikelkkaan tuntuu ajatellen poliittisia päämääriä epäpyhemmältä allianssilta. Vihreät syntyivät muutosvoimana ja nyt liittoutuivat “taantumusvoimien” kanssa.

    Politiikassa ei ole enää rajoja, joita aatteellisista syistä pidetään ylittämättöminä. Se on hyvä. Vasemmiston voimin pystyynnostettu hyvinvointiyhteiskunta ei sisällä enää voimakkaita vastakohtaiasetteluja väestöryhmien välillä. Niinpä liittoutuminen on kauppatavaraa.

    Ympäristökysymys on kuitenkin asia, joka tulevaisuudessa nousee poliittiseksi jakolinjaksi. Onko vihreiden strategiavalintana porvaririntama näissä asioissa kestävämpi valinta kuin vasemmisto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2010 kello 12:30

    Seppo Vepsäläiselle:
    Olisi oikein kiva liittoutua demareiden kanssa, mutta on myös pakko havaita, että demarien rakennelma on sortumassa. Se on pakko ottaa huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pohtija kirjoitti 20.9.2010 kello 12:10

    Lainaus: “TomiA: Ei tuossa ole mitän ihmeellistä. “Äärioikeisto” on aina ollut sosiaalipoliittisesti vasemmalla kansallisSOSIALISTEISTA alkaen”.

    Jatkaisin tuohon, ettei sekään ole niin kovin yllättävää, että maahanmuuttokriittisyys tai oikeastaan kovin rasismi tulee kaikkialla noilta – siis jo kotoutuneilta maahanmuuttajilta.

    Elämänsä vakiinnuttaneet ja kulttuurisesti jotenkuten jo sopeutuneet kun eivät halua yhtään heidän puolestaan puhuvaa vastatullutta tyyppiä – heitä ärsyttää kun tv:ssä puhutaan maahanmuuttajista (siis heistä) ja sitten haastatellaan jotain vasta 24 kuukautta maassa ollutta kaveria uhoamassa oikeuksistaan.

    He ajattelevat:
    Kun ei ainakaan puhuisi kaikista maahanmuuttajista, vaan sanoisi tyyliin: “minä vastatullut maahanmuuttaja yksilönä haluan kaikkien sopeutuvan minun vaatimuksiini kulttuurista, uskonnosta ja heimotavoista. Mutta korostan puhuvani yksilönä, kun noita muita vanhoja maahanmuuttajia jälkeläisineen ei enää tämä kiinnosta – he ovat jo sopeutuneet maahan ja arvostavat muidenkin elämäntyylejä ja tämän uuden asuinmaan pitkiä perinteitä, mutta kuten vaatimuslistasta voi huomata se sopeutumistyöhän minulla on pahasti kesken ja siksi tässä puhun vain minä”.

    On siksi jotenkin odotettavissa Suomessakin, että kovin maahanmuuttokritiikki tulee olemaan nyt ja aikanaan vanhoilta ja sopeutuneilta maahanmuuttajilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ana María Gutiérrez Sorainen kirjoitti 20.9.2010 kello 12:27

    Kai Keskumäen kommentti Marko Huuskon blogissä Uudessa Suomessa: “Eilen Ruotsissa pidetyissä kunnallisvaaleissa SD menetti Landskronassa 3 kunnanvaltuutettua. Vuoden 2006 vaaleissa SD sai 12 valtuutettua, nyt vain 9. Edellisen vaalivoiton seurauksena SD pääsi käsiksi vallankahvaan Landskronassa ja paljasti korruptoituneisuutensa äänestäjien silmissä. Lähes joka kolmas SD:tä vuonna 2006 äänestänyt antoi nyt äänensä muille puolueille. http://www.val.se/val/val2010/valnatt/K/kommun/12/82/index.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Raimo K kirjoitti 20.9.2010 kello 12:28

    Osmo: “TomiA:
    Ei tuossa ole mitän ihmeellistä. “Äärioikeisto” on aina ollut sosiaalipoliittisesti vasemmalla kansallisSOSIALISTEISTA alkaen.”

    Et kuitenkaan maininnut Otto von Bismarckia 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kohto kirjoitti 20.9.2010 kello 12:33

    Olen täällä aiemminkin kysynyt, mikä on Soininvaaran kanta ydinvoimaan. Esimerkiksi tämän kirjoituksen perusteella näyttää siltä, että järkimies Soininvaara hyväksyy ydinvoiman, mutta ei oikein voi sanoa sitä täysin ääneen.

    Vihreitten kyllä kannattaisi hyväksyä ydinvoima ja sen lisärakentaminen. Samoin kuin jätteenpoltto. Muuten liike on aivan täysin umpikujassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Risto kirjoitti 20.9.2010 kello 12:40

    Seppo Vepsäläinen:

    “Vihreät syntyivät muutosvoimana ja nyt liittoutuivat “taantumusvoimien” kanssa.”

    Hankala keksiä näkökulmaa, josta demarit olisivat ‘muutosvoima’ edes Suomessa saati sitten Ruotsissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jaakko Särelä kirjoitti 20.9.2010 kello 12:42

    On jotenkin oireellista, että aina, kun blogissa mainitaan maahanmuutto, seuraavat 100 kirjoitusta käsittelevät sitä.

    Minusta varsinainen aihe on tärkeä: pitäisikö Ruotsin vihreiden hylätä punavihreä liittouma?

    Poliittisessa kentässä on nähtävissä ainakin Suomessa sellainen muutos, että rintamalinjat eivät enää muodostu perinteisellä oikeisto-vasemmisto-akselilla, vaan ennemminkin liberaalius-konservatiivius-akselilla. Suomen tulevat vaalit ovat mielenkiintoiset, koska näyttää siltä, että perinteisistä konservatiivipuolueista (KOK, Kesk ja SDP) vain kokoomus on onnistunut uusiutumaan. Muut menettävät joukoittain äänestäjiä Perussuomalaisille.

    Ennustan, että tulevaisuuden kolme suurta ovat talousliberaali kokoomus, sosiaaliliberaali vihreät ja joku konservatiivipuolue.

    Koalitioita pitäisi miettiä minusta tuolta pohjalta, jolloin on ilmiselvää, että Ruotsissakin vihreille parempi kumppani löytyy “oikeistosta” kuin “vasemmistosta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Sinivihreä kirjoitti 20.9.2010 kello 12:46

    “p.s. Ruotsissa väläytellään jo vaalien uusimista tämän pattitilanteen takia.”

    Todennäköisesti kansa ei silloinkaan osaisi äänestää “oikein”, vaan seurauksena olisi että SD saisi tuplattua kannatuksensa. Nythän keskiluokka ei ole vielä purkanut suuttumustaan valtapuolueisiin, mutta senkin aika tultaneen Ruotsissa(kin) näkemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. az kirjoitti 20.9.2010 kello 12:46

    Ruotsalaiset ovat hysteerinen esimerkki eurooppalaisten itseinhosta. Rakennetaan asteittain maailmanhistorian suvaitsevaisin ja väkivallattomin kulttuuri. Tämän jälkeen avataan ovet suvaitsemattomista ja väkivaltaisista kulttuureista tuleville ihmisille. Ja jos tätä vastustaa on pahoista pahin ja halveksittavin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. TimoJ kirjoitti 20.9.2010 kello 13:05

    Ruotsidemokraattien läpipääseminen ja vaa-ankieliasema oli Ruotsin kokoomukselle todellinen voitti (ja PS tulee olemaan sitä myös Suomen kokoomukselle). Uskon vakaasti että Reinfeldt (ja ensivuonna Katainen) ottaa RD:n (mukamas) pitkin hampain mukaan koalitioon tekemään likaisen työn maahanmuuttoon liittyvien vaikeiden ja arvolatautuneiden kysymysten ratkaisemiseksi. Reinfeldt ymmärtää kyllä asian tärkeyden mutta ei luonnollisestikaan halua uhrata omaa poliittista uraansa rasismisyytöksiin.

    Jos Suomen Vihreät haluavat ihan oikeasti menestyä seuraavissa vaaleissa kannattaisi varmaan laatia yksityiskohtainen ohjelma miten vihreät suhtautuu maahanmuuttokysymyksiin jos pääsevät valtaan (vrt. Nuiva Vaalimanifesti). Ainakaan minulla ei ole mitään käsitystä mikä on tarkalleen ottaen vihreiden kanta tähän kysymykseen, ja näin äänestäjänä vertailisin mielelläni ohjelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Seppo Hyttinen kirjoitti 20.9.2010 kello 13:11

    Mielenkiintoiaset vaalit! Voittajia olivat Maltillinen Kokoomus, Ympäristöpuolue Vihreät ja Ruotsidemokraatit…
    Vasemmisto ja pienet porvarilliset puolueet hävisivät. Mitä tästä on ajateltava?!?
    Käyköhän meillä samoin eli Kokoomus, Vihreät ja Perussuomalaiset korjaavat pokaalit?!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 20.9.2010 kello 13:24

    Jos SD:tä arvioidaan puhtaasti sillä perusteella kuka sen on perustanut joskus 20v sitten, niin täysin samalla logiikalla vasemmistoliittokin voidaan leimata kommunistien käsikassaraksi ja väkivaltaisen vallankumouksen sekä luokkasodan airueeksi.

    Ja itseasiassa SDP on jopa aloittanut tässä maassa kapinan! SDP on nyt sitten epädemokraattinen kommunistipuolue sillä perusteella, mitä puolue teki joskus 100v sitten…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. A kirjoitti 20.9.2010 kello 13:35

    az:
    “Ruotsalaiset ovat hysteerinen esimerkki eurooppalaisten itseinhosta. Rakennetaan asteittain maailmanhistorian suvaitsevaisin ja väkivallattomin kulttuuri. Tämän jälkeen avataan ovet suvaitsemattomista ja väkivaltaisista kulttuureista tuleville ihmisille. Ja jos tätä vastustaa on pahoista pahin ja halveksittavin.”

    Kyllä, jos vastustaa viattomien, tavallisten, oikeiden ja elävien ihmisten maahanmuuttoa noin karkean rasististen ja virheellisten lähtöoletusten perusteella, niin silloin on aika paha ja halveksittava.

    Premissi 1: väkivalta on huono asia
    Premissi 2: afrikkalaiset ovat väkivaltaisia
    Johtopäätös: afrikkalaisten maahanmuutto on pysäytettävä

    “Ei, en minä mikään rasisti ole, minähän vain vastustan väkivaltaa! Eihän tässä ole kyse muusta kuin väkivallan vastustamisesta! Miten rauhan kannattaminen voi olla rasismia!?!!?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Pekka Taipale kirjoitti 20.9.2010 kello 13:36

    az:
    >Rakennetaan asteittain maailmanhistorian
    >suvaitsevaisin ja väkivallattomin kulttuuri. Tämän
    >jälkeen avataan ovet suvaitsemattomista ja
    >väkivaltaisista kulttuureista tuleville ihmisille.

    Eihän se väärin ole, että avataan ovet ihmisille. Ongelma on se, että väkivaltainen ja suvaitsematon kulttuuri, jota ihmiset pakenevat, ei jääkään taakse vaan tulee heidän mukanaan. Seurauksena sitten Rosengårdin tapaisia ilmiöitä: asuinalue, jonne palokunta ei mene ilman poliisia ja poliisikaan ei mene yhdellä partiolla, koska se on kertakaikkiaan liian vaarallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2010 kello 13:51

    Vaaran merkit eivät näy ehkä niinkään harjoitetussa politiikassa vaan siinä, että vieraat tai muuten vain uudet vaikutteet, diskurssit ja tavat katkovat yhteiskunnan perinteisiä symbolisia siteitä.

    Suomeksi: Käytännön korjausehdotuksia harjoitettuun politiikaan on vaikea keksiä, joten siirrytään suoraan moraalipaniikkiin aiheesta kansallisen yhtenäiselämänmuodon puute romuttaa yhteiskunnan. Arvelen se ettei näin ole tehnyt tähänkään saakka ei ole vasta-argumentti, vaan todiste siitä että romahdukseen johtavat paineet vain kasvavat purkausta odottaessaan.

    Muutama amerikkalaisesta retoriikasta kopioitu vinkki: Ihmiset eivät maksa veroja joilla maksetaan sosiaaliturva siksi että he ovat hyväsydämmisiä, vaan siksi että he voivat itse sitä joskus tarvita. It is not a gift, you paid for it. Ihmiset eivät kannata yksilönvapauksia siksi että he henkilökohtaisesti ovat jotenkin kovin vapaamielisiä, vaan nimenomaan siksi että yksilönvapaudet antavat heille oikeuden olla henkilökohtaisestia juuri niin vapaa- tai ahdasmielisiä kuin haluavat. Separation of church and state.

    Semmoisella liberaalilla hyvinvointivaltiolla joka edellyttää liberaaleja hyvinvoivia kansalaisia ei tee yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi kirjoitti 20.9.2010 kello 14:03

    az:

    Rakennetaan asteittain maailmanhistorian suvaitsevaisin ja väkivallattomin kulttuuri. Tämän jälkeen avataan ovet suvaitsemattomista ja väkivaltaisista kulttuureista tuleville ihmisille. Ja jos tätä vastustaa on pahoista pahin ja halveksittavin.

    tässä olis mun mielestä hyvä vastalause sulle: http://vimeo.com/15000835

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 20.9.2010 kello 14:08

    En ota kantaa vaalitulokseen, mutta Ruotsin vaalijärjestelmä vaarantaa vaalisalaisuuden ja on muutenkin epärehellisyydelle altis, koska siinä joka puolueelle on oma vaalilippu, ja puolueen vastuulla on toimittaa liput vaalipaikalle.

    Minua ihmetyttää, että Ruotsia pidetään demokratian mallimaana. Minulle tulee mieleen lähinnä jonkun banaanivaltion “vaalit”, joissa El Presidenteä äänestävät voivat äänestää lipulla, jonka saa vaalipaikalta, ja haastajaa äänestetään lipulla, jonka saa sen oven takaa, jonka edessä seisoo sotilas aurinkolasit päässä, ja josta kulkevista ei koskaan enää kuulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Stidit kirjoitti 20.9.2010 kello 14:25

    Wetterstrand väitti eilen vielä lujasti, ettei vihreitä saada Reinfeldtin julkisesta kosinnasta huolimatta porvariallianssin apupuolueeksi. Veikkaan kuitenkin, että pian sävy muuttuu.

    Porvarit ovat julistaneet moneen otteeseen niin vaaleja ennen kuin niiden jälkeenkin, ettei SD.n kanssa tehdä yhteistyötä. Se ei olisikaan porvareille järkevää. SD:hen suhtaudutaan Ruotsissa niin nuivasti, että SD:n tuki valtiopäivillä lennättäisi moderaatit ja todennäköisesti muutkin allianssin puolueet varmaan oppositioon seuraavissa vaaleissa.

    Järkevästi neuvotellen vihreät voivat saada allianssilta arvokkaita myönnytyksiä, koska allianssi tarvitsee vihreitä enemmän kuin vihreät allianssia.

    Oman vaaliliiton pettämisestä ei tarvitse kantaa huolta, koska demarit eivät enää siihen seuraavissa vaaleissa kuitenkaan ryhdy. Huonoimmasta tuloksesta lähes sataan vuoteen on demarileirissä syytetty liittoutumista ennen kaikkea vasemmistoliiton kanssa, joka pelotti pois demareiden keskustalaisia äänestäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. az kirjoitti 20.9.2010 kello 15:05

    Nimim. “A” antoikin esimerkin tästä hysteriasta. Heitä todellisuus romukoppaan, se fakta, että kulttuurien ja ihmisryhmien välillä on valtavia eroja keskimääräisessä väkivaltaisuudessa ja suvaitsemattomuudessa. Tämän jälkeen kutsu vastapuolta varmuuden vuoksi rasistiksi.

    Niitä todellisia ja aitoja ihmisiä autetaan tehoikkaimmin paikan päällä, samalla resurssimäärällä paljon suurempaa joukkoa ihmisiä. Eivätkä ne huono-osaisimmat todelliset ja aidot ihmiset ikinä edes pääse humanitaarisin syin turvapaikkaa hakemaan. Heillä ei ole varaa maksaa salakuljettajille. Tämä on äärimmäisen selvää.
    Nyt tänne tulleet hädänalaiset, jotka voivat aivan yhtä hyvin olla merirosvoja tai fundamentalisteja tai ehkä ovatkin, koska valtahan tuo rahaa, haluavat perheenyhdistää Suomeen tuhansia teini-ikäisiä kasvattilapsi-tyttäriään, joiden lentomatkatkin vastaanottaja maksaa. Samaan aikaan yhden maailman patriarkaalisimmista kulttuureista avioeroprosentti on yhteiskunnan korkeimpia ja yksinhuoltaja-äitien tuet juoksevat. Ei ole monikultturistien naiiviudella rajaa eikä määrää.

    Mutta kyse ei olekaan järjellisestä kysymyksestä, vaan hysterisoidusta. Harvoin on intellektuaalisesti niin heikko ja moraalisesti niin tuhoon tuomittu ja väkivaltainen positio kuin monikultturismi saanut suhteessa niin vahvaa asemaa yhteiskunnissa joiden omaakin historiaansa vasten tulisi tietää paremmin.

    Ei ole täysin mahdotonta, että Eurooppa tällä vuosisadalla ainakin tuntee kovaa syyhytystä vielä marssia kun muutama muukin kriisi osuu sopivasti samaan aikaan päällekkäin.
    Onhan tämä sinänsä mielenkiintoinen sosiaalinen koe. Onko eurooppalaisten sivistys kudoksellista vai päälle käärittyä kelmua ja missä kulkee aallonharja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Joo joo kirjoitti 20.9.2010 kello 15:22

    Olen Stiditin linjoilla, Ruotsin vihreiden on lähes pakko tukea porvareita joko suoraan hallituksesta tai oppositiosta. Demarit ja moderaatit ovat yhdessä vähän liian massiivinen valtakeskittymä parlamentaarisessa järjestelmässä, käytännössä ainoaksi vaihtoehdoksi jää vihreät.
    Yhteistyöstä ei tule edes poliittista rasitetta, Pimeyden Voimien vastainen taistelu pyhittää kaikki keinot ja natsikortin pelossa demaritkaan eivät voi pahemmin urputtaa.
    Ruotsin demokraatit petasivat hyvän pelipaikan vihreille. olkaa kiitolliset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sinivihreä kirjoitti 20.9.2010 kello 15:24

    Eikö tässä ole nähtävissä se, että ruotsalaisessa demokraattisessa järjestelmässä on valuvika. Korkea äänikynnys ja pitkät listat estävät tehokkaasti järjestelmää korjaamasta itse itseään. Sitten kun korjausliike lopulta tulee, se on tarpeettoman raju.

    Itse pidän Ruotsia demokratian irvikuvana juuri edellä mainituista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Evert The NeveRest kirjoitti 20.9.2010 kello 15:38

    Google löytää jo 11.100 osumaa eilisillan jälkeen Ruotsin saiteilta haulla “nyval”

    Sählinki on sellainen, että sanovatten jopa että Mona Sahlin tarkoituksella ajaa uusia vaaleja ja hyvitystä tappiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Liian vanha kirjoitti 20.9.2010 kello 15:46

    “pitkät listat estävät tehokkaasti järjestelmää korjaamasta itse itseään. Sitten kun korjausliike lopulta tulee, se on tarpeettoman raju.”

    Henkilövaali taas johtaa siihen, että Eduskunta on täynnä turhia julkkiksia eikä puolueilla ole selviä ohjelmia. Äänestäjä joutuu valitsemaan säkki päässä edustajansa, koska ei tiedetä millaista linjaa hän sitten lopulta noudattaa.
    Esim vihreitä äänestämällä päädyttiin kahteen ydin- voimalaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Shakeem kirjoitti 20.9.2010 kello 15:47

    TomiA: “Jos vaikkapa ruotsin menneisyys olisi yhtä monikulttuurinen kuin USA:n, se ei olisi kyennyt rakentamaan kansankotia (josta muut Pohjoismaat ottivat oppia). Analyysi ei ole aukoton, mutta eiköhän se kuitenkin liippaa lähelle totuutta.”

    Tätä samaa tuotiin esille jokunen kuukausi takaperin esitetyssä televisiodokumentissa. Ihmiset haluavat pitää huolta toisistaan, kun he kokevat heidät kaltaisikseen. Tuloerojen kasvaessa toisesta tulohaitarin päädystä on yhä vaikeampi nähdä toiseen päätyyn ja tunnistaa siellä elävät ihmiset omiensa kaltaisiksi. Köyhyys alkaa ollakin jo omaa syytä ja hyvinvointivaltiota pitää alkaa purkaa milloin milläkin perusteella.

    Samanlaista homogeenisuuden rikkoutumista tapahtuu monikulttuurisuuden lisääntyessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 20.9.2010 kello 15:48

    “Olisi oikein kiva liittoutua demareiden kanssa, mutta on myös pakko havaita, että demarien rakennelma on sortumassa. Se on pakko ottaa huomioon.”

    On pakko havaita, että poliittisen historian viesti demokraattisen yhteiskunnan poliittisten puolueiden kannatuksen aaltoilusta ei ole mennyt perille. Sortumavaara kuullostaa dramaattiselta sanavalinnalta demareista, joiden kannatus on niinkin suuri ja vakaa. Perussuomalaisten talonrakennuksessa vennamolainen perustamistekniikka kyllä voi tuottaa sortumia.

    Suuruus ja vakaus ovatkin olleet demareiden politiikan tekemisen sudenkuoppa. Siitä ainaisen neljänneksen harhakuvasta riittävän pitkä oppositiokausi kyllä parantaa.Neljä vuotta on lyhyt häivähdys poliittisen kentän aaltoilussa.

    Pitkässä juoksussa demarit säilyvät merkittävänä poliittisena voimana uudistuneina. Näin on käynyt kahdelle toiselle suurelle puolueelle sodanjälkeisessä historiassa. Miten suuren siivun vihreät pysyvästi saavat, jää nähtäväksi.

    Poliittinen keskustelu mediatasolla rypee valtaosin päivänpolitiikan areenoilla. Äänestäjistä suuri joukko muodostaa mielikuvaansa politiikasta aika paljon lööppien viestien kautta. Tästä syntyy maisematapettia, joka aika vähän kuvaa politiikan perusvirtaa.

    Vihreiden ensi askeleet liittoutumispolitiikassa eivät näytä erityisen vakailta ja uskottavilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Raimo K kirjoitti 20.9.2010 kello 16:06

    No, yksinkertainen matematiikka kertoo, että nykyinen hallituskoalitio voi istua omalla tuellaan seuraaviin vaaleihin saakka.
    Opposition voima ei riitä ilman Sverigedemokraatteja ja heidän kanssaan ei kukaan näytä olevan halukas yhteistyöhön.
    Jos Sverigedemokraatit äänestävät yhdessä opposition kanssa hallituksen nurin, oppositio ei yksinään pysty muodostamaan hallitusta ja vanha hallitus jatkaa. QED

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kari Koskinen kirjoitti 20.9.2010 kello 16:36

    Tiedemies:

    En ota kantaa vaalitulokseen, mutta Ruotsin vaalijärjestelmä vaarantaa vaalisalaisuuden ja on muutenkin epärehellisyydelle altis, koska siinä joka puolueelle on oma vaalilippu, ja puolueen vastuulla on toimittaa liput vaalipaikalle.

    Voisitko hieman täsmentää. Minä en tiedä, miten tuo asia tarkalleenottaen on järjestetty, mutta hassulta kuulostaisi, jos siellä ei vaalisalaisuudesta oltaisi huolehdittu.

    Sinivihreä:

    Eikö tässä ole nähtävissä se, että ruotsalaisessa demokraattisessa järjestelmässä on valuvika. Korkea äänikynnys ja pitkät listat estävät tehokkaasti järjestelmää korjaamasta itse itseään. Sitten kun korjausliike lopulta tulee, se on tarpeettoman raju.

    Oliko se muutos nyt lopulta niin kovinkaan raju? Käytännössä nyt ongelmaa ei muodostanut niinkään pitkät listat, vaan se, että valtiopäivillä olevat puolueet päättivät etukäteen keskenään rintamalinjat ja sitten saatiinkin tulos, jossa kumpikaan rintamalinja ei saanut enemmistöä. Ei ehkä odotettu tulos, mutta ei nyt vielä mikään katastrofikaan.

    Seppo Vepsäläinen:

    On pakko havaita, että poliittisen historian viesti demokraattisen yhteiskunnan poliittisten puolueiden kannatuksen aaltoilusta ei ole mennyt perille.

    Paitsi, että demarit ovat koko Euroopassa menossa alamäkeen, ja siihen ei ole syynä mikään luonnonlain tapainen aaltoliike, vaan ideologisen pohjan hajoaminen. Nythän on nähty, että varsin lyhyessä ajassa demarien hegemonia on murentunut jopa Ruotsissa, mitä voi pitää historiallisena muutoksena (paljon enemmän kuin SD:n pääsyä valtiopäiville).

    Sosialistinen tuulenvire (joka sekin on – luojan kiitos – mieto takavuisiin nähden) on siirtynyt puhaltamaan kansallissosialismin suunnasta internationaalin sijaan, enkä usko suunnan ihan heti kääntyvän. Vasemmistoon hirttäytyminen olisi Ruotsin vihreille erittäin huono valinta.

    Voihan se olla, että vasemmisto vielä kykenee uusiutumaan, mutta aika vähäistä on ollut. Viimeisin yritys oli raju siirtyminen oikealle (mm. Lipponen ja Blair), mutta sekin tie on kuljettu loppuun.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. az kirjoitti 20.9.2010 kello 16:47

    Seppo Vepsäläinen on huumorimiehiä.

    Eikö demareilla ole tutkitusti todella iäkäs äänestäjäkunta, pikkupuolueen tulos nuorten äänestäjien keskuudessa ja oma nuorisotyö retuperällä, jota nyt uudella puheenjohtalla yritetään paikata. Useamman vitsin olen kuullut Osku Pajamäestä ainoana demarinuorena.

    Eikö myös ole siten, että puoluetta on sisäisesti näihin päiviin johdettu vanhakantaisen autoritaarisesti, eivätkö omatkin ole tästä valittaneet? Eikö sisäisen demokratian puuttuminen olekin saanut monia potentiaalisia uusia jäseniä kääntymään jo ovelta takaisin, sisäänpäin lämpiävän hyväveliverkoston karkoittamina pois puolueen toiminnasta?

    Vanha puolue, vanha jäsenistö, vanha äänestäjäkunta, jolta ei ole tullut todellisia uusia poliittisia avauksia vuosikymmeniin, ja joka on joutunut voimattomana seuraamaan hyvinvointivaltion heilahtelua globalisaation aallokossa, kyvyttömänä vastaamaan tähän haasteeseen konkreettisella politiikalla. Luvaten vaaleissa sellaista, mitä eivät voi pitää, mitä tietävät etteivät voi pitää, tässä epätoivossaan jopa kampanjoiden vanhakantaisella luokkajako-kuvastolla, vanha kovan linjan taistolainen Oiva Lohtander puettuna ökysyöpöksi porsastelijaksi.
    Mutta ei auttanut se, ei auta populismi oppositiossa, eikä tunnu auttavan mikään muukaan. Ei edes puheenjohtaja alusvaatteisillaan iltalehden kuvissa.

    Todellinen uudistusvoima. Kerro Seppo lisää näitä, nämä ovat hauskoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. A kirjoitti 20.9.2010 kello 16:50

    az:
    “Nimim. “A” antoikin esimerkin tästä hysteriasta.”

    az:
    “valtavia eroja keskimääräisessä väkivaltaisuudessa… merirosvoja tai fundamentalisteja… tuhansia teini-ikäisiä kasvattilapsi-tyttäriään… yksinhuoltaja-äitien tuet juoksevat… moraalisesti niin tuhoon tuomittu ja väkivaltainen positio kuin monikultturismi… Eurooppa tällä vuosisadalla ainakin tuntee kovaa syyhytystä vielä marssia… Onko eurooppalaisten sivistys kudoksellista vai päälle käärittyä kelmua… “

    Kuka tässä on hysteerinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Marko Hamilo kirjoitti 20.9.2010 kello 17:06

    tpyyluomalla on oleellinen pointti.

    “Monikulttuurinen” tai “suvaitsevaiston” suvaitsevaisuus on eri asia kuin liberaali suvaitsevaisuus. Liberaali suvaitsevaisuus lähtee siitä, että minä kunnioitan sinun yksilönvapauksiasi, koska muuten en voisi vedota omiin yksilönvapauksiini. Päätämme yhdessä, että emme käytä valtiovaltaa rajoittamaan toinen toisiamme, vaikka voimmekin käyttää sananvapautta toinen toisemme arvostelemiseen.

    Suvaitsevaisuus siinä merkityksessä kun sitä nykyään yleensä näkee käytettävän, tarkoittaa jotakin ihan muuta: sananvapauden loukkauksia, “positiivista” syrjintää jne.

    Kaikkein kammottavinta on kuitenkin ollut lukea burkakielloista. On vähän vaikea selittää, että meillä on oikeus pilkata uskontoanne sananvapauden nimissä, kun kerran teilläkin on yksilönvapauden mukainen oikeus pukeutua miten huvittaa, jos tätä oikeutta ei sitten kunnioitetakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Rogue kirjoitti 20.9.2010 kello 18:14

    Marko Hamilo:

    Kaikkein kammottavinta on kuitenkin ollut lukea burkakielloista. On vähän vaikea selittää, että meillä on oikeus pilkata uskontoanne sananvapauden nimissä, kun kerran teilläkin on yksilönvapauden mukainen oikeus pukeutua miten huvittaa, jos tätä oikeutta ei sitten kunnioitetakaan

    En myöskään voi käsittää Ranskan burkakieltoa. Liberaalien arvojen pohjalta on mahdotonta perustella, miksi kaapuun pukeutuminen tulisi kieltää. Hämärät arvelut siitä, että jotkut naisyksilöt olisi pakotettu kyseiseen asuun, eivät riitä kiellon perusteeksi. Vaikka arvelut olisivat totta, tulisi pyrkiä vaikuttamaan pakottajiin muilla tavoin kuin yhtä typerällä vastapakotuksella.

    Seuraksiltaan kiellon on vaikea nähdä tuottavan mitään positiivista. Kielto on Hamilon esittämällä tavalla ristiriidassa islamiin kohditetun liberaalilta pohjalta harjoitetun kritiikin kanssa ja horjuttaa siten kriitikkojen uskottavuutta. Siis sellaisten, jotka burkakieltoa kannattavat. Lisäksi burkakielto toiminee hyvänä värväyskampanjana muslimifundamentalisteille.

    Työnantajilla tulee tietysti olla oikeus vaatia työntekijöiltään tarkoituksenmukaisen työasun käyttämistä. Ja tilanteissa, jotka edellyttävät henkilöllisyyden vahvistamista, tulee voida vaatia kasvojen paljastamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. lurkki kirjoitti 20.9.2010 kello 18:24

    ‘valtiopäivillä olevat puolueet päättivät etukäteen keskenään rintamalinjat ja sitten saatiinkin tulos, jossa kumpikaan rintamalinja ei saanut enemmistöä’ (Kari Koskinen)
    On käynyt ennenkin: http://sv.wikipedia.org/wiki/Lotteririksdagen
    Oli tasan 175 paikkaa kummallakin blokilla, ja osa kysymyksistä piti ratkaista arpomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. az kirjoitti 20.9.2010 kello 18:34

    Parahin “A”,

    Ei väkivallan kutsuminen väkivallaksi, fundamentalismin fundamentalismiksi ole hysteerista. Toive sellaisen pysymisestä poissa omasta yhteiskunnastaan on tervettä järkeä. Empiirinen, täysin kiistämätön fakta on, että monikultturismin myötä tulevat väkivalta ja suvaitsemattomuus. Saa vapaasti osoittaa yhdenkin esimerkin Euroopasta, joka tätä ei todentaisi.
    Monikultturisti onkin mielestäni pohjimmiltaan suvaitsemattomuuden ja väkivallan kannattaja, koska se on aatteen kaikkein näkyvin lopputulema.

    Väkivaltaisuus esiintyy henkisessä muodossaan monikultturismin kriitikkoja kohtaan, jotka Ruotsissa yritettiin henkilökohtaisella tasolla tuomita koko median voimalla ali-ihmisiksi ja nostattaa heitä kohtaan lynkkausmielialaa.

    Hysterian huipentuma nähtiin Ruotsin vasemmiston vaalivalvojaisissa, joissa ruotsidemokraattien vaalitulos aiheutti kirjaimellisesti itkukohtauksia, jotka tarttuivat kaverista toiseen, jopa sätkimistä. Ei aivan tervettä demokratiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 20.9.2010 kello 18:42

    Osmon kanta herättää ajatuksia. Osmo pohtii liittyvätkö vihreät oikeistoon päästäkseen hallitukseen vai pysyykö lupauksensa mukaan liitossa demokraatteihin. En ota kantaa siihen, kumpi on parempi miltäkin kannalta.

    Huomioin Osman kannan. Lyhyesti sanottunakoko blogin idea on siinä, että onko vaalitaistelussa annetuilla lupauksilla mitään merkitystä. Jo vaaleja seuraavana päivänä pohditaan liittoutumista vain ja ainoastaan taktisen tilanteen vaikutuksia kummassakin vaihtoehdossa.. Lieneekö Osmon kanta POLIITIKON kanta vai VIHREIDEN kanta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2010 kello 22:41

    Puolueeton tarkkailija:
    Minä en tiedä, mitä Ruotsin vihreät ovat tarkkaan ottaen luvanneet. Ikuista avioliittoa vai pelkästään sitä, että yhdessä yritetään saada enemmistö ja jos saadaan sitoudutaan muodostamaan yhdessä hallitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Arto Tukiainen kirjoitti 20.9.2010 kello 19:13

    “Suvaitsevaisuus siinä merkityksessä kun sitä nykyään yleensä näkee käytettävän, tarkoittaa jotakin ihan muuta: sananvapauden loukkauksia, “positiivista” syrjintää jne.”

    No tuo nyt kuulostaa aika oudolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. J kirjoitti 20.9.2010 kello 19:20

    Liian vanha:

    Henkilövaali taas johtaa siihen, että Eduskunta on täynnä turhia julkkiksia eikä puolueilla ole selviä ohjelmia. Äänestäjä joutuu valitsemaan säkki päässä edustajansa, koska ei tiedetä millaista linjaa hän sitten lopulta noudattaa.

    Listavaaliko takaa selvät ohjelmat? Hesarissa oli juuri juttu Ruotsin puolueista ja niiden erojen puutteesta, joka kuulosti vielä pahemmalta kuin Suomen tilanne.
    Varmaan tilanne näyttää paikallisesti erilaiselta, mutta ainakin tänne lahden toiselle puolen on lähinnä välittynyt molempien puolten huuto siitä kuinka SD tuo Mordorin maan päälle.

    Shakeem:

    Samanlaista homogeenisuuden rikkoutumista tapahtuu monikulttuurisuuden lisääntyessä.

    Vain jos monikulttuurisella tarkoitetaan usean homogeenisen ja toisistaan merkittävästi erillisen kulttuuriryhmän rinnakkaiseloa. Ihmiset sinänsä eivät ole niin erilaisia, etteivätkö eurooppalais-, aasialais- ja somalisyntyiset voisi sekoitaa kulttuurejaan ja elää kyllin homogeenisesti nähdäkseen toisensa samankaltaisina. Sen sijaan köyhän ja rikkaan on aidosti vaikea nähdä toisensa samankaltaisina, jos heidän elämänsä on merkittävästi erilaista (kuten yleensä on).

    …Ruotsin vaalijärjestelmä vaarantaa vaalisalaisuuden…

    Voisitko hieman täsmentää. Minä en tiedä, miten tuo asia tarkalleenottaen on järjestetty, mutta hassulta kuulostaisi, jos siellä ei vaalisalaisuudesta oltaisi huolehdittu.

    Puolueet toimittavat omat vaalilippunsa äänestyspaikoilla ja äänestäjä ottaa itse kaikkien nähden sen puolueen vaalilipun jota aikoo äänestää. Tähän käsittääkseni perustuu valitus, että SD:n lippua ei kehdata julkisesti ottaa. Yleinen ratkaisu on ottaa kaikki liput koppiin säilyttääkseen vaalisalaisuuden heittämällä turhat salassa pois, mutta se vaatii omaa aktiivisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 20.9.2010 kello 20:13

    Huumorin puolella tulkintani mukaan täällä useat muutkin sanailevat ja näytti demarien tulevaisuutta kuvaileva puheenvuoroni liennyttävän monen muun sanankäyttöä löysemmälle.

    Miksi ruotsalaiset vihreät menivät allianssiin demarien kanssa ? Muistelen, että aiemminkin tällaisia keskusteluja käytiin, mutta demarit torppasivat asian voimantunnossaan. Kaiketi sen verran yhteistä ideologista pohjaa löytyy, että molempien mielestä markkinatalous on hyvä renki, mutta huono isäntä.

    Oikeistopuhurin nyt pyyhkiessä ympäri Eurooppaa on joka tapauksessa mielenkiintoista nähdä, miten vihreä liike asemoi itsensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. lp kirjoitti 20.9.2010 kello 20:21

    Ruotsissa vasemmisto on – Suomesta poiketen – nuorempien keskuudessa selvästi oikeistoa suositumpi. Oikeistopoliitikot selittävät ilmiötä sillä, että “nuoremmalla iällä ei vielä ole herätty tosimaailman realiteetteihin”. 😉

    Sinänsä on mielenkiintoista spekuloida sillä, mikä saattaa olla syynä vasemmiston kannatuksen yleiseen aallonpohjaan Euroopassa. Onko kenties syynä yleisen vaurastumisen aiheuttama vähentynyt kyky samastua niihin, joilla menee huonommin? Sekä samalla paremmat taloudelliset mahdollisuudet hyödyntää yksityisiä palveluja?

    Vaiko kenties vasemmiston vaikeudet markkinoida ideologiaansa uudella tavalla? Oikeisto on viime aikoina saavuttanut menestystä korvaamalla köyhä-rikas-vastakkaisasettelun termeillä “loinen” ja “ahkera ihminen” (ikäänkuin valtaosa vaikkapa työttömistä muka olisi sitä omasta tahdostaan). Tämä on luonut oikeistolaisuudesta kuvan positiivisyyden ja menestyksen ideologiana ja samalla luonut pohjaa puheille “vastakkainasettelun lopusta” (koska onhan puhtaaseen loisimiseen pohjautuva yhteiskunta tietysti älyllisesti mahdoton). Samaan aikaan vasemmisto ikään kuin olettaa, että puheisiin “työväen presidentistä” voidaan tehokkaasti vastata pelkällä naurahduksella…

    Tietysti myös itäblokin sortuminen on antanut aikaisempaa enemmän tilaa oikeistolaistumiselle. Oikeistolaisen pääoman (esimerkiksi lehtien omistajien muodossa) ei enää tarvitse tukea sosiaalidemokraatteja kommunismin vastavoimana, mikä on avannut tilaa avoimelle oikeistolaiselle ideologialle. Reaalisosialismin toimimattomuuden lopullinen paljastuminen on myös osaltaan leimannut kaikkea vasemmistoa. Esimerkiksi Ruotsissa oikeiston kannattajat yrittävät tämän tästä väittää demareita “suunnitelmatalouden” ihannoijiksi. Suomessa taas “stalinistikirves” heiluu entistä tiheämmin (saaden usein mitä absurdeimpia muotoja, kuten käsitteestä “punaviherstalinisti” ilmenee).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Risto kirjoitti 20.9.2010 kello 20:22

    Marko Hamilo:
    “Kaikkein kammottavinta on kuitenkin ollut lukea burkakielloista. On vähän vaikea selittää, että meillä on oikeus pilkata uskontoanne sananvapauden nimissä, kun kerran teilläkin on yksilönvapauden mukainen oikeus pukeutua miten huvittaa, jos tätä oikeutta ei sitten kunnioitetakaan.”

    Nimenomaisen burkakiellon kohdalta voinee sanoa, että vapaus pukeutua ei koskaan ole ollut täysin rajaton. Edes Suomessa ei pidetä aivan laillisena jos kuljen kadulla täysin alastomana (vaikka tämän tuskin voisi väittävän ketään fyysiesti haittaavan), toisaalta on yleisesti pidetty ainakin hyvien tapojen mukaisena, että jos ei äärimmäisistä sääolosuhteista tai erityisestä karnevaaliajasta muuta seuraa, että julkisella paikalla ihmiset esiintyisivät kasvoiltaan jotenkin tunnistettavina.

    Sitten taas huvikielloilla esimerkiksi raaskalaisissa kouluissa on ymmärtääkseni ollut kannattajia myös ranskalaisten muslimityttöjen ja naisten keskuuudessa – koska ilman kieltoa heillä ei toisaalta ole vapautta olla käyttämättä sitä huivia. Tämä johtuen siitä, että muslimiyhdyskunnissa on voimassa Ranskan tasavallan lakeja vahvempia sääntöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tiedemies kirjoitti 20.9.2010 kello 20:35

    Kari:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Riksdagsval_i_Sverige

    Siis, vaalissa toimitaan niin, että otetaan lappu, jossa on valmiiksi puolueen nimi, ja laitetaan se kuoreen. (Siinä voi samalla äänestää nimeäkin, jos haluaa). Toinen vaihtoehto on ottaa blanko, johon kirjoittaa puolueen nimen.

    Valtio tarjoaa puoluekohtaiset laput niille puolueille, joilla on jo riittävä kannatus edellisissä vaaleissa, muiden puolueiden pitää toimittaa omat lappunsa. Käsittääkseni Ruotsissa on ollut epäselvyyksiä tässä suhteessa, kun puoluekohtaisia lappuja on “hävinnyt” tai niitä ei ole saatu toimitettua perille.

    Vaalisalaisuuden voi siis pitää vain, jos ottaa kaikki laput mukaansa äänestyskoppiin. Tämä tarkoittaa, että Ruotsindemokraattien kaltaisen epäpuolueen äänestämisesta voi tulla “epäillyksi”, jos ei jätä sen puolueen lappua ja blankoa pois pinosta. Tämä siis vaarantaa vaalisalaisuuden ja mahdollistaa painostuksen.

    Tällainen järjestely ei missään nimessä kuulu demokratiaan, ja Ruotsin pitäisi sijoittua jonnekin banaanivaltioiden tasolle kaikilla demokratiamittareilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 20.9.2010 kello 23:20

    Eiköhän Ruotsissa käy niin, että menetellään kuten demarivähemmistöhallitusten aikaan.
    Asiat kähmitään kulisseissa, nyt porvarihallitus voi kilpailuttaa oppositiota ja hajottaa sitä lisää.
    Riittäähän hallitukselle, että saa sopparin yhden oppositiopuolueen kanssa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 20.9.2010 kello 23:43

    Vasemmiston allonpohja johtuu monesta tekijästä:
    Yksi tärkeimpiä on, että hyvin toimeentulevat ovat myös hyvin jäjestäytyneitä ja verkottuneita keskenään.
    Esim elinkeinoelämää lähellä on n kappaletta järjestöjä, joilla on vaikutusvaltaa.
    Samoin kouluettut ovat hyvin järjestäytyneitä ja vakaissa työsuhteissa.
    Prekariaatti on sen sijaan lauman eli se on jäjestäytymätön. Myöskin teollisuuden työpaikat ovat muuttunet prekariaattityöpaikoiksi.
    Ulkomainen työvoima on keskittynyt juuri samoille aloille eikä se liittoudu suomalaisten kanssa.
    Kun työsuheet ovat epävakaita, työpaikkaa ja paikkakuntaa vaihdetaan ahkerasti niin ei synny toveruutta,yhteishenkeä eikä löydy porukalle johtajia. Suomessa alkaa jo joka vuosi n 900000 työttömyysjaksoa joilla hajotetaan porukka.
    Esim 80-luvulla vastaava luku oli 200000 .

    EU tasolla näkyy myös ns heinäsirkkailmiö: Laumoittain köyhät itä-Euroopan työttömät liikkuvat maasta toiseen eivätkä he rekisteröidy mihinkään maahan, he eivät maksa veroja mihinkään maahan mutta eivät kuluta minkään maan sosiaaliturvaa eikä terveydenhuoltopalvelua.
    He eivät tiedä mitään paikallisista työehdoista, palkoista työajoista etc ja heidät on helppo huijata polkemaan paikallista palkkatasoa.

    EU:ssa ei ole mitään seurantaa näille emmekä me Suomessa edes tiedä montako ulkomaalaista täällä on töissä.
    Esim USA:saa verottaja toimii kaikkialla maan alueella eikä sen rekistereistä karata.
    EU:ssa taas on tietosesti lähdetty siitä, että yhteistoimintaa ei ole ja ihminen voi seilata veroja maksamatta koko elämänsä EU alueella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Rogue kirjoitti 20.9.2010 kello 23:46

    Risto:

    “Sitten taas huvikielloilla esimerkiksi raaskalaisissa kouluissa on ymmärtääkseni ollut kannattajia myös ranskalaisten muslimityttöjen ja naisten keskuuudessa – koska ilman kieltoa heillä ei toisaalta ole vapautta olla käyttämättä sitä huivia. Tämä johtuen siitä, että muslimiyhdyskunnissa on voimassa Ranskan tasavallan lakeja vahvempia sääntöjä”

    Vaikeita tilanteita tulee juuri kouluissa ja vastaavissa laitoksissa. Vapaa-ajan osalta kielto olisi täysin naurettava, mutta jos vaikka liikuntatunneille on määrätty urheiluvaatteet, burka tuskin täyttää sitä kriteeriä. En näe järkevänä myöskään sitä, että uskonnon perusteella annettaisiin vapautuksia liikunnan tunneilta.

    Tarkoituksenmukaisissa tilanteissa, joissa kaikilta vaaditaan tietynlaista pukeutumista, voisi myös muslimeita vaatia noudattamaan yhteisiä sääntöjä. Ongelma ei todennäköisesti poistuisi, mutta ehkä muslimeille syntyisi kuitenkin pikku hiljaa paineita järkevöittää sääntöjään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tommi Uschanov kirjoitti 21.9.2010 kello 0:00

    Empiirinen, täysin kiistämätön fakta on, että monikultturismin myötä tulevat väkivalta ja suvaitsemattomuus. Saa vapaasti osoittaa yhdenkin esimerkin Euroopasta, joka tätä ei todentaisi.

    Koko Eurooppa kokonaisuudessaan, kattaen kaikki yksittäiset maat Portugalista Ukrainaan ja Suomesta Luxemburgiin. Nykyään kaikkialla länsimaissa eletään koko ihmiskunnan tähänastisen historian väkivallattominta aikaa. (Steven Pinkerin hyvä kirjoitus aiheesta muutaman vuoden takaa.)

    Esimerkiksi Suomessa henkirikoskuolleisuus on matalammalla kuin koskaan koko Suomen itsenäisyyden aikana – ja vain noin yhden viidesosan siitä, mitä se oli vaikkapa 1920-luvun puhtoisen yhtenäiskulttuurin suojeluskunta-Suomessa. Tilastoa joudutaan kelaamaan taaksepäin aina 1700-luvun lopulle, Ruotsin vallan viimeisiin vuosikymmeniin, ennen kuin löytyy yhtä pitkä yhtäjaksoinen aika, jolloin Suomessa ihmiset ovat tappaneet ja murhanneet toisiaan yhtä vähän kuin nyt aivan viime vuosina.

    Ja tämä oli pelkästään Suomi ja yksi tilastollinen mittapuu. 1900-luvulla pelkästään nykyisten EU-maiden välille syttyneissä sodissa kuoli yli 80 miljoonaa ihmistä. Jos esittää vakavissaan, että tässä ollaan nyt todistamassa jotain karmaisevaa “väkivallan ja suvaitsemattomuuden” kaikkialle vyöryvää hyökyaaltoa, joka on tulossa jonkin väkivallattoman ja suvaitsevaisen tilalle, niin edustaa kyllä sen luokan suhteellisuudentajuttomuutta, ettei siihen ole paljon sanottavaa.

    Siksi osuvampi nimi onkin “statismi”, joka kattaa sekä muukalaisvihamieliset, että kansanvälisyyteen uskovat markkinoiden viholliset.

    Siksikin sopiva ilmaus, että sen avulla voi kätevästi paljastaa, miten suuressa määrin on omaksunut poliittisen ideologiansa leikkaamalla ja liimaamalla jostain yhdysvaltalaisilta nettisivuilta. Kuten valtio-oppia oikeasti suomen kielellä opiskelleet tietävät, kielessämme on jo perinteisesti, monien vuosikymmenten ajan, ollut käytössä lainasana etatismi (ranskan sanasta état ‘valtio’). Joka ei tätä tiedä, leimautuu kyllä melkoiseksi statistiksi niissä keskusteluissa, joihin vaivautuu osallistumaan.

    Tämä tarkoittaa, että Ruotsindemokraattien kaltaisen epäpuolueen äänestämisesta voi tulla “epäillyksi”, jos ei jätä sen puolueen lappua ja blankoa pois pinosta.

    Vaikka kuinka huolellisesti selitettäisiin, en silti käsitä, miten tämä eroaa esimerkiksi Suomesta.

    Suomessa “voi tulla epäillyksi” minkä tahansa ehdokkaita asettaneen puolueen äänestämisestä, koska äänestyslippuun voi kirjoittaa kenen tahansa ehdolla olevan ehdokkaan numeron. Itse olen käynyt vuodesta 1994 alkaen äänestämässä kaikissa vaaleissa, joissa olen ollut äänioikeutettu. Vasta nyt alan tajuta, kuinka suunnattoman rohkea olenkaan ollut: joku vaalitoimitsijahan on voinut epäillä, että äänestän vaikka kristillisiä tai muuta kamalaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 1:27

    J ja Tiedemies,

    Jaa, kieltämättä omituinen käytäntö.

    lp,

    Perussyy on siinä, että ei se vasemmisto aja heikompien asemaa, vaan tiettyjen eturyhmien (esim. AY-liikettä lähellä olevat tahot) etua. Vai miksi luulet, että työlainsäädäntö potkii päähän “epätavallisissa” työsuhteissa olevia, pätkätyöläisiä, akateemisia ja nuoria?

    Ja ylipäätäänkin tilanne jossa poliittinen eliitti “uudelleenjakaa” hyvinvointia (=sosialismi) johtaa väistämättä siihen että eliitti hyötyy, koska se pystyy aina vaikuttamaan päätöksentekoon – toisin kuin heikompiosaiset *). Siinä sivussa systeemi on vielä tehoton ja johtaa lopulta totalitarismiin, jos se saa liian vahvan aseman – kuten on nähty.

    Kari

    *) Suomessa tähän kyllä syyllistyvät muutkin kuin vasemmisto, en minä ainakaan voi asuntojen verovähennyksiä, työmatkakorvauksia, yritystukia tai maataloustukea pinää minään muuna kuin sosialismina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. kse kirjoitti 21.9.2010 kello 2:02

    lp: “Sinänsä on mielenkiintoista spekuloida sillä, mikä saattaa olla syynä vasemmiston kannatuksen yleiseen aallonpohjaan Euroopassa.”

    No, näin valtion merkityksen pienetämistä kaipaavan arvo- ja markkinaliberaalin mielestä kyse on ennen kaikkea erilaisten vapaamatkustajaryhmien koon hallitsemattomasta kasvusta ja homman kustantamiseen tarvittavan veroasteen jatkuvasta noususta. Toissijaisina syinä voi pitää myös tunnetta byrokratian lisääntymisestä ja julkisten palveluiden rappeutumisesta.

    Näiden havaintojen ja tuntemusten oikeellisuudesta ja oikeutuksesta voidaan toki kiistellä vaikka kuinka loputtomasti, mutta niiden merkitystä ei pitäisi kuitenkaan missään nimessä väheksyä. Nimittäin yhteiskunnan rappeutuminen alkaa juuri siinä vaiheessa, kun koko lystin maksajiksi itsensä tuntevat alkavat kokea järjestelmän täysin epäreiluksi.

    Itse en ainakaan usko, että pohjoismaiset kansat olisivat jotenkin luontaisesti rehellisempiä kuin välimerelliset PIGS-kansat. Täällä “maksajat” ovat ainakin tähän asti voineet tuntea saaneensa jonkinlaista vastinetta veroilleen. Kuitenkin, jos nykyinen meno jatkuu (huoltosuhde huonenee nopeammin kuin veroastetta kehdataan korottaa), niin ei varmaankaan kestä kauaa, kun Välimeren maiden “luova” talouden pito saapuu tänne pohjolaankin – eli siis jos veroaste ei tunnu kohtuulliselta, niin merkittävä osa taloudesta poistuu verojärjestelmien ulottumattomiin.

    Demarien ongelma tässä yhtälössä on heidän haluttomuus/kyvyttömyys tunnustaa nämä ongelmat. Eurooppalaiset demarit mielummin syyttävät epäkohtien osoittelijoita opportunistisiksi “hyvinvoitivaltion” romuttajiksi, tuloerojen lietsojiksi ja epätasa-arvon kasvattajiksi. Tämä tekee demareista pelkästään osan ongelmaa – konservatiivisen voiman, joka on ajamassa S/S Hyvinvointivaltion täyttä höyryä suoraan pahki taloudellisten realiteettien jäävuorta.

    Demareiden viimeaikaisen jyrkän alamäen selityksenä lienee se, että kannattajakunnan “oikeistosiipi” (alemmat toimihenkilöt, duunaritason erityisammattilaiset) on alkanut tuntemaan itsensä edelläkuvantun kaltaiseksi, vastikettasaamattomaksi maksajaksi ja taas “duunaritaso” (ksenofobiset perusduunarit) tuntenee itsensä petetyksi kaiken maailmoja syleilevän yleisvihervasemmistolaisen retoriikan keskellä – eli aate vuotaa toisesta päästä keskustaoikeistolaisiin puolueisiin ja toisesta päästä nationalistisiin populisteihin (esim. persut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. az kirjoitti 21.9.2010 kello 6:10

    Tommi Uschanov,

    Mikä on pointtisi? Tuo Pinkerin TED-luennon tekstin linkkaus nimenomaan tukee omaa kantaani. Sama pointti löytyy monipuolisemmin Blank Slatesta.

    Ilmeisesti haluat väittää vastaan, mutta en ymmärrä mikä on argumenttisi.

    Monikultturismi nimenomaan uhkaa tämän hyvän asiaintilan pysyvyyttä. Se tuo tähän hyvään asiaintilaan asteittaista väkivaltaista ja suvaitsematonta muutosta. Tälle väitteelle pyysin osoittamaan yhdenkin esimerkin vastakkaisesta kehityksestä nykyisestä Euroopasta.

    Jotenkin tunnut käyttävän tätä hyvää historiallista asiaintilaa argumenttina sitä vastaan, että tähän tilanteeseen olisi tapahtumassa muutosta, koska satojan vuosien mittakaavassa tilanne on edelleen niin hyvä, että olisi “suhteellisuudentajutonta” väittää tällaisen muutoksen olevan tapahtumassa!

    Mutta eihän tuo kosketa itse argumenttia, eli tapahtumassa olevaa kehitystä ja sen vaikutusta. Se sivuuttaa täysin sen kysymyksen, lisääkö monikultturismi yhteiskunnan väkivaltaisuutta ja suvaitsemattomuutta vai ei. Argumenttisi on loogisesti ja empiirisesti mieletön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. az kirjoitti 21.9.2010 kello 8:31

    Katselin hieman Ruotsin lukuja. Ne ovat kyllä jo aikamoisia madonlukuja. Muslimien väkimäärä on jo reilut 400,000. Vuonna 2005 luku oli reilut 300,000. Tämä kertoo kasvuvauhdista kun jalka on saatu oven väliin.
    Eikä tällä vaalikaudella asiaan taatusti tule mitään muutosta sen demonisointivimman ja koko rintaman monikulttuurin syleilyn jälkeen, mikä näissä vaaleissa nähtiin. Suurin osa nykyisistäkään ei ole integroitunut, mutta tulijoiden määrää todennäköisesti vain kasvatetaan jonkin pointin osoittamiseksi ruotsidemokraateille, missä jälkipolvilla riittää aikanaan ihmettelemistä.

    Miksi pilata hyvä maa, jossa ihmisten oli hyvä ja turvallista elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. IJ kirjoitti 21.9.2010 kello 9:00

    Uusista vaaleista puhuminen on poliitikolta tässä tilanteessa samanlainen vitsi kuin Bertolt Brechtin kehotus vaihtaa kansa uuteen (DDR, 1953). Uudet vaalit vain ärsyttäisivät kansan äänestämään vielä “pahemmin väärin”.

    Poliitikot on valittu valtaan ja heidän velvollisuutensa on käyttää tätä valtaa. Jos kumpikaan blokki ei saanut enemmistöä, on tehtävä löyhä tai tiiviimpi koalitio blokkirajan yli. Muu on lapsellista kiukuttelua.

    Mitäs menivät tekemään blokkeja. Se oli poliitikkojen oma valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. antti kirjoitti 21.9.2010 kello 9:04

    Seppo Vepsäläinen taisi demareista enemmän huumorimielellä kirjoittaa; mitä uudistumismieltä osoittaa että vuosi ennen vaaleja asetetaan kynnysehdoksi että eläkkeitä ja mitä kaikkea ei saa muuttaa millään lailla?

    Ruotsin vaaleissa punavihreiden kannatusalueet oli vähän kuin kepun Suomi: pohjoinen maaseutu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Risto kirjoitti 21.9.2010 kello 9:13

    Tommi Uschanov:
    “Suomessa “voi tulla epäillyksi” minkä tahansa ehdokkaita asettaneen puolueen äänestämisestä, koska äänestyslippuun voi kirjoittaa kenen tahansa ehdolla olevan ehdokkaan numeron”

    Ruotsissa voit tehdä tämän vain blankoon äänestyslippuun, Suomessa kaikki liput ovat blankoja. Suomessa vaalilaki määrää, että äänestyslappu on vaalisalaisuuden säilyttäen tiputettava uurnaan. Jollet Ruotsissa ota blankoa lippua tai jokaista erillistä puolueen vaalilippua niin toiset tietävät ainakin mitä puoleita et äänestänyt jo ennen kuin edes astuit äänestyskoppiin (ja mitä todennäköisesti äänestit, vaikka voihan toki ottaa esimerkiksi vain demarien lipun kirjoittaakseenn sinne ‘haistakaa…’)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2010 kello 9:16

    Olin joskus valvomassa Neuvosto-Eestin kansanäänestystä itsenäistymisesityksestä. Oli pakko huomauttaa, ettei äänestyssalaisuus ole vapaaehtoinen vaan pakollinen. Maaseutupaikkakunnalla, jossa kaikkien kuului äänestää itsenäistymisen puolesta, lippu täytettiin virkailijoiden nenän edessä. Jos halusi, sai mennä kirjoittamaan kantansa myös suljettuun koppiin. Ruotsin systeemissä on vähän sama vika. Äänestäjä voi näyttää muille, mitä äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Elina kirjoitti 21.9.2010 kello 9:25

    Ruotsissa vasemmisto on – Suomesta poiketen – nuorempien keskuudessa selvästi oikeistoa suositumpi.

    Kyllä näin! Ruotsissa kuitenkin ruotsindemokraatit saivat yli 23 prosenttia äänistä varsinaisia vaaleja edeltävissä varjovaaleissa kouluissa. Kansallisdemokraatitkin, joka on ruotsindemokraateista eronnut avoimen rasistinen äärilaita, saivat seitsemän prosenttia.

    Tästähän suvaitsevaisto huolestui ja kouluihin ollaan järjestämässä tehostettua suvaitsevaisuuskasvatusta, jotta nuoret vastedes ymmärtäisivät äänestää oikein.

    +++++++++

    Älä nyt tyhmistele Tommi. On aivan eri asia valita muiden silmien alla “kunniallisen” puolueen lappunen kuin pelätä leimautuvansa epäilyttävän ja paheksutun ryhmän kannattajaksi haalimalla kaikki laput tai ottamalla puhdas lappu. Ei tässä sen kummempaa psykologiaa tarvita selittämään, että tilanne nyt vain on aivan erilainen.

    Käsittämätön järjestelmä. Ei demokraattisissa vaaleissa vaalihuoneistoissa tule olla edes mahdollisuutta viestiä valinnoistaan millään tavoin.

    Ruotsalaisilla keskustelupalstoilla vellovat muuten villit huhut, joiden mukaan sosiaalidemokraatit olisivat haalineet osin luku- ja kirjoitustaidottomia maahanmuuttajia sankoin joukoin äänestyspaikalle ja opastaneet oikean lapun valinnassa. Motiivina äänestämiselle on ollut pelottelu ruotsindemokraateilla tyyliin: ne tulevat karkoittamaan teidät maasta jne.

    Jos tällaista on taphtunut, niin vaalithan pitäisi uusia… Mutta kai nämä ovat vain huhuja, toivon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 21.9.2010 kello 9:27

    Tommi Uschanovin perusteli Pariisin, Malmön ja Birminghamin esikaupunkisotien merkityksettömyyttä vertaamalla niitä maailmansotiin. Elämme siis rauhaisaa aikaa, maailmansotiin verrattuna, minkä huomiotta jättäminen osoittaa Uschanovin mielestä suhteellisuudentajun puuttumista.

    Väkivallan ja suvaitsemattomuuden kulttuurilla az lähinnä tarkoittanee islamin voimakasta eetosta. Sen mukaan Jumalaa ei saa loukata, eikä profeettaa. Reaktio loukkauksiin on erittäin jyrkkä. Uskon että oikeastaan kaikki tällä palstalla – Uschanovia myöten tai jopa erityisesti hän – jakavat valistuksen ajasta saakka lännessä vähä vähältä alaa voittaneen humanismin periaatteen “ihminen on kaiken mitta”. Vastakkainasettelun uhallakin sanon, että tämä periaate ei ole Islamin jakama. Huomautan, että ei tarvitse arvostella Islamia sisältönsä puolesta, jos on huolissaan sen erittäin voimakkaasta eetoksesta. Joudumme jatkossa pohtimaan paljonkin kysymystä, kuinka sekularisoida Islam. Mutta jo pelkkä kysymys edustaa Islamille täydellistä loukkausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi kirjoitti 21.9.2010 kello 9:48

    Shakeem:

    Ihmiset haluavat pitää huolta toisistaan, kun he kokevat heidät kaltaisikseen. Tuloerojen kasvaessa toisesta tulohaitarin päädystä on yhä vaikeampi nähdä toiseen päätyyn ja tunnistaa siellä elävät ihmiset omiensa kaltaisiksi.

    Ensinnäkin ei oo selvää, että tuloerot kasvaa.

    Toisekseen tätä väitettä näkee aina välillä, että tuloerot vähentäs yhteenkuuluvuuden tunnetta, mutta onks se totta?

    Oliks esim. joskus 1900-luvun alussa, kun rikkaat perusti orpokoteja ja kouluja yms. niin tuloerot pienempiä kuin nykyään?

    J:

    Hesarissa oli juuri juttu Ruotsin puolueista ja niiden erojen puutteesta, joka kuulosti vielä pahemmalta kuin Suomen tilanne.

    Niin siinä jutussahan sanottiin, että oikeistoblokki haluaisi laskea veroja ja leikata sosiaaliturvaa ja vasemmistoblokki haluis nostaa veroja ja kasvattaa sosiaaliturvaa. Tulonsiirtojen ulkopuolisesta holhouksesta puolueet oli samoilla linjoilla.

    Sen sijaan köyhän ja rikkaan on aidosti vaikea nähdä toisensa samankaltaisina, jos heidän elämänsä on merkittävästi erilaista (kuten yleensä on).

    Edelleen tämä meemi epäilyttää. Usein yhteenkuuluvuuden tunne rakentuu jollekin arvoperustalle, joka voi olla nationalismi, uskonto, aate yms. Minä väitän, että harva länsimainen rikas kokee yhteenkuuluvuuden tunnetta rikkaiden arabien kanssa.

    lp:

    Onko kenties syynä yleisen vaurastumisen aiheuttama vähentynyt kyky samastua niihin, joilla menee huonommin? Sekä samalla paremmat taloudelliset mahdollisuudet hyödyntää yksityisiä palveluja?

    Tai miten olis ihan vaan, että sosiaalidemokratiasta on saatu riittävästi kokemusta, että tiedetään miten sitä voi parantaa?

    Väite, että vasemmistolaisia kiinnostais heikompiosaisten hyvinvointi enemmän kuin oikeistolaisia on vastenmielinen ja osoittaa, että sen esittäjä ei itse ole kykenevä empatiaan.

    Risto:

    Sitten taas huvikielloilla esimerkiksi raaskalaisissa kouluissa on ymmärtääkseni ollut kannattajia myös ranskalaisten muslimityttöjen ja naisten keskuuudessa – koska ilman kieltoa heillä ei toisaalta ole vapautta olla käyttämättä sitä huivia.

    Eli on ihan ok, että koska nämä muslimitytöt ja naiset haluavat sekä kuulua muslimiyhteisöön, joka edellyttää huivin pitämistä, että olla pitämättä huivia ne estävät kanssaihmisiään sitoutumasta huivin pitämiseen?

    Minusta huomattavasti parempi vaihtoehto olis näille naisille etsiä itselleen muslimiyhteisö jossa ei tartte sitoutua huivin pitämiseen, etsiä joku muu yhteisö joka hyväksyy heidät sellaisena kuin he haluavat olla tai tehdä kompromissi ja kuulua yhteisöön ja käyttää huivia, vaikka se ei aina olekaan omien halujen mukaista.

    Rogue:

    En näe järkevänä myöskään sitä, että uskonnon perusteella annettaisiin vapautuksia liikunnan tunneilta.

    Ai koska liikunta on niin älyttömän tärkeetä ja muslimivanhemmat on niin saatanan tyhmiä, että jos niiden lapsia ei pakoteta koulussa harrastamaan liikuntaa ilman burkhaa, niin niistä tulee huonoja ihmisiä!?

    Tommi Uschanov: Ootko oikeesti sitä mieltä, että jos käyttää suomalaisen termin sijaan englannin kielistä termiä, niin on varmasti pihalla siitä mistä kirjoittaa? Eiks tärkeempää nyt kuitenkin oo, että tulee ymmärretyksi.

    Sinun harrastama henkilöä vastaan hyökkääminen ei kuulu näihin keskusteluihin.

    Se on surullista ja lapsellista, mutta täytyy myöntää, että ne odottanut sinulta muuta. Onneks lukijat ja kommentoija vaikuttaa täällä sen verran fiksuilta, että vahinkoa tuskin tapahtuu.

    (Muutenkin veikkaan, että statismi ymmärretään paremmin kuin etatismi, joten vaikka olisin tiennyt että statismille on jo sana suomenkielessä, niin sen käyttö olis ollu ihan perusteltua.)

    Suomessa “voi tulla epäillyksi” minkä tahansa ehdokkaita asettaneen puolueen äänestämisestä, koska äänestyslippuun voi kirjoittaa kenen tahansa ehdolla olevan ehdokkaan numeron.

    Niin siis eiks se pointti ollu se, että Ruotsissa voi poistaa nämä epäilyt ottamalla se puolueen lippu? (Ja vastaavasti joutuu suurempien epäilyjen kohteeks jos ei ota sitä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. sehta kirjoitti 21.9.2010 kello 9:49

    Tiedemies kirjoitti:

    Tällainen järjestely ei missään nimessä kuulu demokratiaan, ja Ruotsin pitäisi sijoittua jonnekin banaanivaltioiden tasolle kaikilla demokratiamittareilla.

    Tämä on kyllä nimimerkki Tiedemieheltä aikaisempaan kirjoitteluun nähden yllättävä lausuma. Yksi järjestely siis vaikuttaa kaikkiin demokratiamittareihin?

    En itsekään innostu tuosta systeemistä, mutta koska Ruotsissa on listävaali sekä mahdollisuus kryssata omia suosikkejaan listalla, täytyy puolueilla olla omat vaalisetelit. Ellei vaalia järjestetä sähköisesti, en minä ainakaan keksi parempaa systeemiä. Tuo häpeämiselementti on tietysti mukana, mutta kun näissäkin vaaleissä äänestettiin eduskunta-, maakunta- ja kuntavaaleissa on seteleitä melko paljon, mikä luulisi vähentävän häpeämiselementtiä. (Tämä viimeinen on spekulatiivinen heitto, täytyy kysyä ruotsalaisilta ystäviltä heidän kokemuksistaan.)

    Hallituksenmuodostuksesta vielä. Wetterstrand itse sanoi, että “Miljöpartiet kan inte heller ingå i en regering som bedriver en politik där de mest utsatta i samhället, kommande generationer och människor på andra sidan jorden får betala för vårt kortsiktiga tänkande”. Tämä oikeastaan tarkoittaa, että miljöpartiet voisi olla hallituskumppani vain jos saa neuvoteltua hallituksen linjan toisenlaiksi. Minusta pitäisi ainakin yrittää, mutta Wetterstrandin jatke ei vaikuta siltä, että yritettäisiin: “Det är vår bedömning att vi utifrån detta inte har fått mandat från våra väljare att inleda några förhandlingar med alliansen vare sig om att bilda regering eller att ingå något närmare samarbete.”

    Luulen suurimman ongelman kuitenkin olevan, että miljöpartiet on kolmanneksi suurin puolue. Jos se olisi mukana hallituksessa (ja sosiaalidemokraatit oppositiossa), menisi varapääminsterinpaikka juuri Wetterstrandille. En usko Folkpartietin tai Centerin innostuvan tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Tiedemies kirjoitti 21.9.2010 kello 10:20

    Tommi, en voi uskoa, ettet oikeasti näkisi mitään ongelmaa Ruotsin systeemissä. Joten tulkitsen vitsikkyytesi osoitukseksi siitä, että mielestäsi on vain jotenkin oikeudenmukaista, että tiettyjä vääriä mielipiteitä ei voisi äänestää.

    Tästä tulee mieleen vähän se Turkin pääministerin lausunto demokratian luonteesta, että demokratiahan on vähän niinkuin juna, sillä ajetaan sille pysäkille, jolle ollaan menossa, ja sitten jäädään pois kyydistä. (Sivumennen sanoen, tämä on syy, miksi mielestäni Turkkia ei voi ottaa EU:n jäseneksi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tommi Uschanov kirjoitti 21.9.2010 kello 10:49

    Suomessa vaalilaki määrää, että äänestyslappu on vaalisalaisuuden säilyttäen tiputettava uurnaan. Jollet Ruotsissa ota blankoa lippua tai jokaista erillistä puolueen vaalilippua niin toiset tietävät ainakin mitä puoleita et äänestänyt jo ennen kuin edes astuit äänestyskoppiin

    Mutta voinhan minäkin Suomessa äänestyslipun uurnaan tiputettuani vaikka sanoa ääneen, että by the way, äänestin tässä nyt vasemmistoliittoa. Voin vaikka sanoa sen ehdokkaan nimenkin, jota äänestin.

    Ymmärrän kyllä, mitä tässä ajetaan takaa. Mutta se ei minusta johdu vaalitavasta vaan poliittisesta kulttuurista, jossa (toisin kuin Suomessa) ihmisten enemmistö ei häpeä tunnustaa väriä julkisesti eikä siten koe tarvetta ottaa sitä tarjolla olevaa blankolappua. Saman tilanteen olisi mahdollista syntyä mitä tahansa vaalitapaa käytettäessä – yksinkertaisesti niin, että ihmiset sanoisivat ääneen, ketä äänestivät, ja tätä pidettäisiin sosiaalisesti normaalina käytöksenä.

    Täysin eri kysymys on se, onko tämä “jotenkin oikeudenmukaista” (Tiedemies) vai ei. Tätä kysymystä en pyrkinyt lainkaan käsittelemään, ja yritykset päätellä oma henkilökohtainen kantani käyttämästäni äänensävystä ovat tuhoon tuomittuja. Tarkoitukseni oli yksinkertaisesti huomauttaa, että jos Ruotsin vaaleissa on demokratian ihanteiden kannalta jokin ongelma, niin tämä ongelma ei johdu käytetystä vaalitavasta.

    kyse on ennen kaikkea erilaisten vapaamatkustajaryhmien koon hallitsemattomasta kasvusta ja homman kustantamiseen tarvittavan veroasteen jatkuvasta noususta.

    Tämä on niin kutsuttu overload-teoria, josta valtio-opissa käytiin valtava, useita kymmeniä puheenvuoroja käsittänyt kansainvälinen keskustelu suunnilleen 30 vuotta sitten, 1970-1980-luvun taitteessa. Sittemmin teoria kuoli pois, koska mitään kovaa tutkimuksellista näyttöä sen tueksi ei koskaan löytynyt.

    Hyvinvointivaltion kalleuden veronmaksajille ja sen heissä aiheuttaman vastustuksen välillä ei ole minkäänlaista tilastollista korrelaatiota. Niissä länsimaissa, joissa verokapinaliikkeellä ratsastaminen on tuottanut aitoa poliittista menestystä – USA:ssa (Reagan) ja Britanniassa (Thatcher) – ei kansainvälisessä vertailussa ole ollut mitenkään poikkeuksellisen kattavaa ja kallista hyvinvointivaltiota, vaan pikemminkin päinvastoin. Oikeastaan ainoan poikkeuksen muodostaa Mogens Glistrup, jonka verovastainen edistyspuolue saavutti hetkellistä menestystä 1970-luvun Tanskassa, mutta sekin kuivui nopeasti kasaan ja tänä päivänä Tanskassa on koko maailman korkein veroaste.

    Overload-teoria kokee aina välillä kummallisen renessanssin valtio-opin tutkimusta tuntemattomien kommentaattorien keskuudessa – Suomessa viimeksi Seppo Lindblom yritti elvyttää sitä muutama vuosi sitten kirjassaan Politiikka karkumatkalla – mutta se on todella helppo ampua alas. Näyttö vain kerta kaikkiaan puuttuu.

    Demareiden viimeaikaisen jyrkän alamäen selityksenä lienee se, että kannattajakunnan “oikeistosiipi” (alemmat toimihenkilöt, duunaritason erityisammattilaiset) on alkanut tuntemaan itsensä edelläkuvantun kaltaiseksi, vastikettasaamattomaksi maksajaksi

    Anteeksi nyt, mutta nämä ovat niin pieniä väestöryhmiä, ettei mitään vaaleja voida Suomessa voittaa heittäytymällä heidän kannatuksensa varaan.

    Keskimääräinen suomalainen äänestäjä ei ole oikeistolainen duunarimies vaan palvelualalla työskentelevä nainen. Jos hän kuuluu johonkin SAK:laiseen liittoon, se on PAM tai JHL, ei Paperiliitto tai Metalliliitto (joilla yhteensä on vähemmän jäseniä kuin noilla kahdella kummallakin erikseen). Ja kyseessä todella on nimenomaan nainen – naiset antavat tätä nykyä esimerkiksi jokaisissa eduskuntavaaleissa noin 200 000 ääntä enemmän kuin miehet, ja minkä tahansa puolueen vaalivoitto on heidän äänistään suoraan riippuvainen. Jos menet näiltä naisilta kysymään, onko hyvä että lapset saa tarhaan ja mummut vanhainkotiin vaikka siitä joutuu vähän veroja maksamaan, niin en neuvoisi pidättämään hengitystä valtaisaa ei-vastausten vyöryä odotellessa.

    Todellisuudessa pääselitys vasemmistopuolueiden alamäkeen on kannattajakunnan ikärakenne: jokaista kuollutta vielä edellisissä vaaleissa vasemmistoa äänestänyttä kohti ei onnistuta hankkimaan uutta kannattajaa juuri äänioikeutetuiksi tulleista nuorista. (Osmo kirjoitti tästä jo melkein kaksi vuotta sitten.) Kun rinnalla tapahtuu sitten myös jonkin verran elossa olevien äänestäjien loikkaamisia muihin puolueisiin tai nukkuviin, se pahentaa tilannetta, mutta nämä loikat ovat vasemmiston tappioihin pelkkä osasyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 10:50

    Osmo Soininvaara:

    Oli pakko huomauttaa, ettei äänestyssalaisuus ole vapaaehtoinen vaan pakollinen.

    Nimenomaan, jos siitä voi vapaaehtoisestikkaan luopua, niin äänensä voi myydä tai sitten voi joutua äänestämään kiristämisen uhalla.

    No, täytyy toki todeta, että Suomessa on perinteisesti suhtauduttu äänestyssalaisuuteen poikkeuksellisen tiukasti; täällä kun on aikanaan tultu torrakoiden kanssakin kyselemään, että minkäs ehdokaslistan yli se punainen viiva tulikaan vedettyä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. TomiA kirjoitti 21.9.2010 kello 10:55

    Satunnaisia huomioita asian vierestä:
    -demarien alamäkeä kun selittää, pitää ottaa huomioon, että se on tapahtunut paitsi rikkaissa, myös köyhissä, paitsi korkean myös matalan veroasteen maissa.
    -demarien kyky luoda solidaarisuutta hyvinkin eri asemissa olevien kesken oli ennen sen merkittävin voima, mutta se taisi hiipua Neukkulan tuhoon ja kotokommununistien romahdukseen

    -Tommin mainitsema Pinkerin käsitys väkivallan jatkuvasta globaalista vähenemisestä on liian yksioikoinen asiantuntijoiden mukaan

    Kun sattuu tuo Veli Verkon tutkimus “Lähimmäisen ja oma henki” tuossa hyllyssä olemaan:
    -autonomian aikana henkirikosten määrä oli lähellä nykyistä tasoa (2,5/100 000) viimeisiä vuosikymmeniä lukuun ottamatta
    -1905-13 määrä oli jo kaksinkertainen (5,04)
    -maailmansodan ajaksi määrä laski 3,57:ään
    -1920-32 määrä oli ennätysmäinen 8,43 (miehiä 15,62; naisia tavanomainen 1,42)
    -Kun Mäntsälän kapina oli kukistettu ja kieltolaki loppunut, määrä laski 1932-38 5,04:ään
    -Sittemmin määrä on laskenut 2,5:een.

    Määrissä ei siis ole mitään yksiselitteistä trendiä, toisin kuin Pinkerin mukaan pitäisi (muistaakseni) olla. Voi toki olla ja luultavasti onkin niin, että väki sivistyy ja väkivalta vähenee, mutta tämän trendin voivat peittää alleen toiset, väkivaltaa lisäävät trendit (taistelu poliittisesta vallasta tai niukoista resursseista, valtion sorto tai kurin kiristäminen tms).

    Vastakkainasettelujen aika on juuri nyt vähenemään päin, mikä näkyy väkivallan määrässäkin. Siksi keskustaan on tunkua ja ilmeisesti vasemmisto ei mahdu mukaan yhtä hyvin kuin muut.

    (Juuri, muuten, uutisoitiin ehkä merkittävästä edistysaskeleesta taistelussa väkivaltaa vastaan. On nimittäin ehdotettu, että väkivaltarikollisille tehtäisiin geenitesti. Siinä on poliitikoille ihmettelemistä, pitäisikö geenitestit sallia vai ei.
    http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/09/vakivaltarikolliset_halutaan_geenitesteihin_1995897.html)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 10:58

    sehta:

    En itsekään innostu tuosta systeemistä, mutta koska Ruotsissa on listävaali sekä mahdollisuus kryssata omia suosikkejaan listalla, täytyy puolueilla olla omat vaalisetelit. Ellei vaalia järjestetä sähköisesti, en minä ainakaan keksi parempaa systeemiä.

    No onhan tuo nyt ihan triviaalia. Kun nyt tuo punainen viiva tuli mainituksi, niin esimerkiksi näin:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_viiva_%28politiikka%29

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 21.9.2010 kello 11:01

    “mitä uudistumismieltä osoittaa että vuosi ennen vaaleja asetetaan kynnysehdoksi että eläkkeitä ja mitä kaikkea ei saa muuttaa millään lailla?”

    Ymmärtäisin demarien haluavan kertoa vakioäänestäjilleen, että kyllä tässä taistellaan heidän puolestaan vihamielistä taantumusta vastaan, joka ovat valmis käyttämään keppiä porkkanan sijaan mm työssäkäyntiajan pidentämiseksi.

    Liikkuvat äänestäjät – ne jotka eivät ole perillä demarikielenkäytön saloista – eivät tästä viestistä suoraan pysty lukemaan, että demareilla on tarjolla pehmeitä keinoja samaan tavoitteeseen pääsemiseksi, mutta keppipuolueet niitä kaihtavat.

    Jostakin syystä – valtionhoitajapuolueen synnyttämänä vauriona – demarit eivät puhu enää ymmärrettävää viestiä liikkuville äänestäjille. Byrokraattinen puheenparsi syö viestin sisällön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Artturi kirjoitti 21.9.2010 kello 11:11

    Tommi Uschanov:

    Todellisuudessa pääselitys vasemmistopuolueiden alamäkeen on kannattajakunnan ikärakenne: jokaista kuollutta vielä edellisissä vaaleissa vasemmistoa äänestänyttä kohti ei onnistuta hankkimaan uutta kannattajaa juuri äänioikeutetuiksi tulleista nuorista.

    Eikös tämä nyt oleta, että vasemmistolaisuuden ominaisuus on se, että siitä tykkää vanhemmat ihmiset?

    Eikö voisi olla sellaistakin vasemmistolaisuutta, mikä vetoaa muihinkin väestöryhmiin ilman, että se lakkaa olemasta vasemmistolaisuutta?

    Jos voisi, niin en pitäis ikärakennetta sinä perimmäisenä syynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2010 kello 11:27

    Artturi sekoittaa iän ja kohortin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Jaakko Särelä kirjoitti 21.9.2010 kello 11:26

    Kohto:

    ZVihreitten kyllä kannattaisi hyväksyä ydinvoima ja sen lisärakentaminen. Samoin kuin jätteenpoltto. Muuten liike on aivan täysin umpikujassa.

    Jätteenpoltto ei ole EU:n jätedirektiivin jätehierarkian mukaan kovin kannatettavaa. Prioriteettijärjestys menee seuraavasti: 1) jätteen syntyä on vältettävä, 2) jätteen raaka-aineet on kierrätettävä, 3) jätettä hyötykäytetään muuten (esim. poltetaan), 4) jäte loppusijoitetaan (esim. kaatopaikalle).

    Eivät vihreät ole mitenkään vähemmistössä, jos vastustavat jätteenpolttoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Tiedemies kirjoitti 21.9.2010 kello 11:27

    Tommi: Tarkoitukseni oli yksinkertaisesti huomauttaa, että jos Ruotsin vaaleissa on demokratian ihanteiden kannalta jokin ongelma, niin tämä ongelma ei johdu käytetystä vaalitavasta.

    Minä taas väitän, että vaalitavan muuttaminen poistaisi ongelmasta ison osan, joten tässä mielessä se ongelma kyllä “johtuu” käytetystä vaalitavasta. Et vain yksinkertaisesti ole niin tyhmä ettet ymmärtäisi miksi se, että kaikille on tarkalleen sama lappu, on ihan eri asia kuin se, että puolueilla on omat lappunsa.

    Kulttuuri, jossa puolueväriä tunnustetaan vaalipaikalla, ja jossa tätä odotetaan tai jopa tietyssä mielessä sosiaalisesti edellytetään, on altis painostukselle ja sille, että tietyt “paheksutut” tavat äänestää ajautuvat herkemmin marginaaliin. Vaalitapa, joka edistää tällaisen kulttuurin jatkuvuutta, pahentaa tätä ilmiötä.

    Oma ehdotukseni on: Siirtoäänivaali + täydellinen vaalisalaisuus (kuten nykyään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. TomiA kirjoitti 21.9.2010 kello 11:29

    Burka päällä ei voi elää normaalia elämää. Se rajoittaa opiskelua ja estää toimimisen useimmissa ammateissa. Muutenkin kanssakäyminen muuttuu vaikeaksi ja ystävyys- tai edes tuttavuussuhde noin 99 prosentin kanssa käytännössä estyy.

    Itsehän ovat päättäneet jättäytyä normaalin elämän ulkopuolelle, väitetään. Voi olla, että sellaisiakin on. Ehkä heidät pitäisi sitten jättää rauhaan — vaikka tosin useimmilla kriteereillä tuollainen lähes täydellinen jättäytyminen yhteisö ulkopuolelle saattaa todistaa mielenhäiriöstä.

    Ikävä kyllä, on kuitenkin mahdoton tietää, ketkä eristäytyvät vapaaehtoisesti ja ketkä vastentahtoisesti, ja sitten on vielä ne, jotka menevät pienimmän vastuksen suuntaan koska eivät osaa valita. Siksi burkat on sallittava kaikille tai sitten ei kenellekään.

    Kieltämisen puolesta puhuu siis kaksi seikkaa: 1) enemmistö käyttäjistä luopuisi burkasta mielellään ja 2) burka estää normaalin elämän. Sallimisen puolesta puhuu lähinnä se, että on joitakin naisia, joista burkan käyttäminen on mukavaa.

    Heidän vapautensako takia tuhansien toisten naisten on luovuttava tulevaisuudestaan?

    Suomessakin piti miehellä olla hattu päässä ulkona vielä joitakin vuosikymmeniä sitten. Naisella sai olla hatun sijaan huivi ja maalla oikeastaan vain huivi kelpasi. Täällä pukeutumiskoodi ei kuitenkaan ollut samalla tavalla ehdoton kuin burkan käyttö. Jos tilanne vaati, joustettiin.

    Jos ei olisi joustettu ja naiset eivät esimerkiksi olisi voineet huivipakon vuoksi opiskella lääkäreiksi, olisiko valtio saanut vaatia huivikieltoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 11:32

    Tommi Uschanov:

    Mutta voinhan minäkin Suomessa äänestyslipun uurnaan tiputettuani vaikka sanoa ääneen, että by the way, äänestin tässä nyt vasemmistoliittoa. Voin vaikka sanoa sen ehdokkaan nimenkin, jota äänestin.

    Ymmärrän kyllä, mitä tässä ajetaan takaa. Mutta se ei minusta johdu vaalitavasta vaan poliittisesta kulttuurista, jossa (toisin kuin Suomessa) ihmisten enemmistö ei häpeä tunnustaa väriä julkisesti eikä siten koe tarvetta ottaa sitä tarjolla olevaa blankolappua.

    Ja sinustako se, miten äänestys järjestetään ei vaikuta siihen, minkälainen äänestyskulttuuri syntyy? Minusta on ihan periaatteellisesti tärkeää pyrkiä sellaiseen äänestyskulttuuriin, jossa äänestyssalaisuutta yleisesti kunnoitetaan. Ei ole mitään syytä erityisesti tukea mitään sakinhivutusta ja toisinajattelijoiden hiillostamista.

    Siitä olen kyllä samaa mieltä, että Tiedemies hieman liioitteli. Eihän tuo Ruotsista mitään banaanivaltiota tee. Mutta on se hölmö käytäntö silti.

    Todellisuudessa pääselitys vasemmistopuolueiden alamäkeen on kannattajakunnan ikärakenne: jokaista kuollutta vielä edellisissä vaaleissa vasemmistoa äänestänyttä kohti ei onnistuta hankkimaan uutta kannattajaa juuri äänioikeutetuiksi tulleista nuorista.

    Näin on. Ja siihen on syynsä. Vasemmiston ideologisen umpikujan suurin syy ei ole itäblokin kaatuminen, vaan maailman muuttuminen. Vasemmiston luoma vastakkainasettelu “työläiset” vs. “kapitalistit” ei oikein ota tulta alleen (ja tämä ei tarkoita, etteikö muunlaista vastakkainasettelua olisi), koska nuoremmat ikäluokat eivät koe kuuluvansa noihin ryhmiin – eivätkä asiallisesti ottaen kuulukaan.

    Suuri osa duunareiden lapsista kuuluu “omistavaan luokkaan” periessään esimerkiksi vanhempiensa asunnot ja samaan aikaan “työväenluokkaan” ollessaan töissä. Toisaalta työelämä on muuttunut vapaammaksi (osa-aikaisemmaksi, vaihtelevammaksi, pätkätöiksi…) ja koulutustaso noussut. Vasemmisto on tätä kehitystä ankarasti vastustanut, mutta huomaamatta on jäänyt se, että useimmat pitävät nykysysteemiä parempana kuin “kahdeksasta viiteen koko ikä samassa tehtaassa” -meininkiä.

    Kun sitten vielä huomioidaan, että nykyvasemmisto (tai no, ainakin SDP) ajaa nimenomaan sellaista politiikkaa, joka potkii päähän näitä nuoria (esimerkiksi kategoirinen ei kaikkeen eläkejärjestelmän muuttamiseen), niin eipä tosiaan ole ihme, ettei niitä nuorempia oikein “nappaa” moista, omia etujaan puolustavaa, kerhoa äänestää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 11:43

    Seppo Vepsäläinen:

    Jostakin syystä – valtionhoitajapuolueen synnyttämänä vauriona – demarit eivät puhu enää ymmärrettävää viestiä liikkuville äänestäjille. Byrokraattinen puheenparsi syö viestin sisällön.

    Ai että klassinen: “viesti ei mennyt perille” 🙂

    Minä vain pahaa pelkään, että se viesti on vihdoin mennyt perille… Minä en ainakaan keksi, mitä ihmettä vasemmistolla olisi tarjottavana liikkuvalle äänestäjälle. Vinkki: perusduunarit ja eläköitymässä olevat eivät lähtökohtaisesti kuulu liikkuviin äänestäjiin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. lurkki kirjoitti 21.9.2010 kello 11:48

    @TomiA
    Huomioidaanko noita henkirikosvertailuja pitkällä aikavälillä tehtäessä ollenkaan lääketieteen kehitystä? Jos uhri jää henkiin, rikos ei ole henki-, ja tilasto kaunistuu väkivallan määrästä riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. lurkki kirjoitti 21.9.2010 kello 11:50

    ‘Toisekseen tätä väitettä näkee aina välillä, että tuloerot vähentäs yhteenkuuluvuuden tunnetta, mutta onks se totta?’ (Artturi)
    Sitäkin on ehdotettu, että hyvinvointivaltio vapauttaa kaikki olemaan toisistaan riippumattomia yksilöitä ja siten vähentää yhteenkuuluvuuden tunnetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 21.9.2010 kello 11:54

    “demarien kyky luoda solidaarisuutta hyvinkin eri asemissa olevien kesken oli ennen sen merkittävin voima, mutta se taisi hiipua Neukkulan tuhoon ja kotokommununistien romahdukseen”
    Enemmän tähän on vaikuttanut työelämän muutos.
    Aikaisemmin työryhmät olivat kiinteitä ja pitkäaikaisia ja se mahdollsiti sen, että ihmiset tunsivat toisensa hyvin ja tunsivat myös solidaarisuutta toisian kohtaan. Työsuhteet olivat vakituisia.Joukosta nousiu päteviä luottamusmiehiä, jotka osasivat hoitaa asioita ja valvoa etuja
    Nyt organisaatiot muuttuvat koko ajan, työsuhteet ovat pätkissä ja työnantajaa vaihdetaan useasti.
    Alihankinta on pilkkonut työryhmät ja samssa työryhmässä voi olla usean työnantajan ja työehtosopimuksen väkeä. Maahanmuuttajat pysyttelevät omissa ryhmissään eivätkä osa integroitua suomaliseen työelämään kuin osittain.
    Luottamusmieheksi joudutaan ja jos sellainen osaa ja alkaa valvomaan joukon etuja niin organisaatiomuutosten yhteydessä hän huomaa pian olevansa entinen luottamusmies.

    Luottamusmiesjärjestelmä pitäisikin lopettaa ja edunvalvonta siirtää palkatuille lakimiehille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tiedemies kirjoitti 21.9.2010 kello 11:56

    Minä pitäydyn näkemyksessäni, että Ruotsin “demokraattisuutta” mitattaessa tästä vaalijärjestelystä pitäisi sakottaa roimasti. Kyse on samankaltaisesta asiasta kuin jääviydessä, ei tarvitse oikeasti tapahtua painostusta, kunhan järjestely on sellaiselle hyvin altis.

    Ruotsi ei ole mikään demokratian mallimaa. Se vaan ei ole, koska tällainen järjestely on selvästi epädemokraattinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. JL kirjoitti 21.9.2010 kello 11:56

    Ruotsin systeemi on mielestäni selvästi vaalisalaisuutta vaarantava etenkin pienillä paikkakunnilla, jossa “vertaisvalvonta” tuttujen kesken voi olla voimakasta. Kun Suomessa osattiin jo yli sata vuotta sitten säilyttää vaalisalaisuus listavaalissa, niin luulisi, että Ruotsissakin jo osattaisiin: http://www.kerhokeskus.fi/easydata/customers/kerhokeskus/files/mentori/vaalilippuiso.JPG. Jos kaikki listat eivät mahtuisi yhteen lippuun, niin äänestäjälle voitaisiin antaa sinetöity paketti, jossa on kaikkien puolueiden listat (tässä tulisi toki paljon turhaa roskaa).

    Koko Eurooppa kokonaisuudessaan, kattaen kaikki yksittäiset maat Portugalista Ukrainaan ja Suomesta Luxemburgiin. Nykyään kaikkialla länsimaissa eletään koko ihmiskunnan tähänastisen historian väkivallattominta aikaa.

    Keskimäärin tämä on varmaankin totta, mutta ei varmasti kaikkialla. Onko rikollisuus todella laskenut esimerkiksi kaikkialla entisen Neuvostoliiton alueella? Käsittääkseni kommunismin romahdusta seurasi voimakas rikollisuuden lisääntyminen monessa paikassa.

    Minulla on muistikuva, että Englannin väkivaltarikollisuuden aste olisi nykyisin korkeimmillaan vuosisatoihin, mutta en äkkiseltään löytänyt hyviä lähteitä tälle väitteelle. Tässä on kuitenkin yksi, jonka mukaan Lontoon ja New Yorkin henkirikollisuus olisi tätä nykyä historiallisesti katsoen korkealla tasolla: linkki. New Yorkissa oli 1970-luvulta 1990-luvulle äärimmäisen korkea henkirikosaste, mutta sittemmin se on romahtanut ilmeisesti lähinnä rangaistusten koventumisen myötä. Eri aikakausien henkirikollisuuden tasoa vertailtaessa kannattaa muistaa myös esimerkiksi se, että lääketieteen kehityksen myötä henkirikokset jäävät aiempaa useammin yrityksiksi.

    Ja tämä oli pelkästään Suomi ja yksi tilastollinen mittapuu.

    Suomen väkivaltarikollisuuden taso ja sen vaihtelu eroavat sangen paljon länsimaista yleensä, joten en käyttäisi suomalaisia tilastoja tässä.

    Monikulttuurisesta maahanmuutosta seuraavista ongelmista en pitäisi rikollisuuden lisääntymistä läheskään suurimpana. Isompia ongelmia ovat työvoimamarkkinoiden jakautuminen (“valkoisten työt” vs. “ei-valkoisten työt”) ja suurten yhteiskunnan tuilla elävien etnisesti määriteltyjen kansanryhmien syntyminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. sehta kirjoitti 21.9.2010 kello 11:59

    Kari Koskinen kirjoitti

    No onhan tuo nyt ihan triviaalia. Kun nyt tuo punainen viiva tuli mainituksi, niin esimerkiksi näin:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_viiva_%28politiikka%29

    Ok, kirjoitin huolimattomasti. Suunnilleen noin Ruotsissa juuri tehdään. Kysymys on kai, voiko kaikkien puolueiden vaalisetelit olla äänestyskopissa niin, että äänestäjä menee koppiin, valitsee setelin, kryssaa tahtoessaan suosikkinsa ja tämän jälkeen tulee ulos kopista ja pudottaa setelinsä uurnaan? Kun kyseessä on kolmet vaalit samanaikaisesti, on vaalisetelien määrä melko iso (jokaisella puolueella on omat vaalisetelit jokaista vaalia kohden).

    Tietysti voisi ajatella, että vaalisetelit ovat oman verhon takana vaalipaikan yhdessä kulmassa ja sieltä saataisiin hakea yksi äänestäjä kerrallaan vaalisetelit, mennä koppiin, kryssata ja sitten äänestää. Tämä hidastaisi äänestämistä, mutta tuskin se olisi ylitsepääsemätöntä.

    Ruotsissa puhutaan “skäms”-faktorista, siis siitä, että ei uskalleta näyttää mitä puoluetta äänestää (erityisesti ruotsidemokraattien kohdalla) ja siksi kokee olevansa painostettu. Tämä on minusta ihan oikea ongelma, mutta ei kovinkaan suuri ongelma. Kun vaalisetelit otetaan avoimesti, paljastuu puolue pienelle ryhmälle ihmisiä. Tämä on ongelma ainakin periaatteellisesti. Lähdettäessä vaalipaikalta voi hyvinkin törmätä exit polls -kyselyyn, jossa kysytään ketä on ännestänyt. Tätäkin pidetään pienenä uhkana vaalisalaisuudelle ja minusta aivan ymmärrettävistä syistä. SVT julkaisee näiden exit polls -kyselyiden tulokset yleensä heti vaalihuoneistojen suljettua. En seuraa Ruotsin vaaleja systemaattisesti, mutta en muista tulosten heittäneen kovinkaan paljon varsinaisesta lopputuloksesta. Tänä vuonna kyselyiden tulos heitti vain vähän, eikä edes erityisesti ruotsidemokraattien osalta.

    Minun mielestä olisi parempi taata vaalisalaisuus kunnolla, mutta samalla on sanottava, että tilanteessa jossa ihmiset yleensä eivät koe tätä ongelmaksi, eikä tilanteeseen liity kiristystä, uhkailua tms., ja yli 80 % äänestää vaaleissa, on minusta liioittelua verrata käytäntöä “banaanivaltioihin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tommi Uschanov kirjoitti 21.9.2010 kello 12:02

    Vastakkainasettelun uhallakin sanon, että tämä periaate ei ole Islamin jakama.

    Ei pelkästään näin, vaan tämä periaate ei ole minkään uskonnon jakama. Jos uskonto on jotain, niin se on juuri kanta, että kaiken mitta ei ole ihminen vaan ________ (kristinuskossa Jumala, islamissa Allah, panteismissa maailmankaikkeus ja niin edelleen).

    Mutta:

    1)

    Muslimien väestönkasvusta Euroopassa esitetyt hätääntyneet ennusteet ovat täyttä puppua. Kannattaa lukea esimerkiksi Foreign Policy -lehden tämän vuoden alussa julkaisema hyvin valaiseva juttu tästä “höttöisestä ja yksinkertaisesti väärässä olevasta kirjallisuudenlajista, joka vain kieltäytyy kuolemasta”. Kyseessä ei ole mikään viherpiipertäjien pienpainate vaan kansainvälisesti arvostettu aikakauslehti, joka on jopa Suomen kaltaisessa syrjäisessä maassa myynnissä jopa isommissa ruokamarketeissa.

    Jopa niin kutsuttuja kaupunkitarinoita – veljen vaimon serkun miehen työkaverille sattui hassu juttu – kumoamaan omistautunut snopes.com-sivusto on omistanut muslimiennusteille oman sivun, jossa useimmin nettikeskustelusta toiseen leikatut ja liimatut väitteet käydään läpi. Luokittelu: mostly false, enimmäkseen epätotta.

    2)

    Länsimaissa asuvista muslimeista suuri osa on täysin maltillisia, maallistuneita ja länsimaalaistuneita, ja näiden osuus muslimien kokonaismäärästä on vuosi vuodelta kasvamassa, ei vähenemässä. Keskimääräinen eurooppalainen muslimi käyttää länsimaisia vaatteita eikä pussilakanaa ja hassua hattua, ryyppää ja huoraa siinä missä työkaverinsakin, eikä anna uskonnolle omassa elämässään sen suurempaa merkitystä kuin suomalainen, joka käy rippikoulun lahjarahojen toivossa ja haluaa romantiikan takia kirkkohäät, mutta muistaa raamatusta hädin tuskin apostolien nimet ja kymmenestä käskystä joka toisen.

    Muslimeissa on vähemmistö koohottavia kaheleita – kuten kaikkien muidenkin suurten maailmanuskontojen kannattajissa, myös kristinuskon. Mutta muslimien tapauksessa tämä vähemmistö todellakin supistuu vuosi vuodelta, ei kasva. Tämän osoittavat kaikki Euroopan laajuiset mieliala- ja maailmankatsomuskyselyt vuodesta toiseen.

    Eikös tämä nyt oleta, että vasemmistolaisuuden ominaisuus on se, että siitä tykkää vanhemmat ihmiset?

    Ei. Vasemmistolaisuudesta tykkäävät joissakin maissa vanhemmat ihmiset, joissakin toisissa maissa taas nuoremmat.

    Tässäkin keskustelussa todettiin jo aiemmin, että Ruotsissa vasemmiston kannatus viettää nuorten suuntaan eikä vanhojen. Sama on totta myös monissa muissa maissa. USA:ssa Obama sai 53 % äänistä, mutta peräti 68 % alle 30-vuotiaiden äänistä. Ainoa ikäryhmä, jonka äänistä McCain sai enemmistön, olivat yli 65-vuotiaat. Samoin Ranskassa kolme vuotta sitten Sarkozy voitti vaalit kahmimalla nimenomaan eläkeläisten äänet – kaikissa työikäisten ikäryhmissä vasemmiston Ségolène Royal sai enemmän ääniä kuin hän.

    Se, äänestävätkö vasemmistoa vanhat vai nuoret, on täysin tilannesidonnainen asia. Jos vasemmisto pystyy uudistumaan ja pysymään yhteiskunnan kehityksessä mukana, sitä äänestävät suhteettoman paljon nuoret; jos ei pysty, sitä äänestävät suhteettoman paljon vanhat. Ne vanhat vasemmiston äänestäjät, jotka Suomessa nyt kuolevat pois, ovat hekin aloittaneet vasemmiston äänestämisen nimenomaan nuorina: 1940-1960-luvulla, joka oli nykyiseen verrattuna vasemmiston suurta kukoistusaikaa juuri siksi, että vasemmisto tuolloin veti nuoria puoleensa.

    Vaalitapa, joka edistää tällaisen kulttuurin jatkuvuutta, pahentaa tätä ilmiötä.

    Voi olla. (Joskin kausaalisuhde on mielestäni päinvastaiseen suuntaan: vain kulttuurissa, joka on jo valmiiksi tällainen ja tällainen, on ylipäänsä poliittisesti mahdollista edes ottaa käyttöön tällainen ja tällainen vaalitapa.) En omasta mielestäni väittänyt päinvastaista. Mutta jos jonkun tulkinnan mukaan väitin, perun tämän väitteeni tässä nyt hänen mielikseen varmuuden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi kirjoitti 21.9.2010 kello 12:07

    Tiedemies:

    Et vain yksinkertaisesti ole niin tyhmä ettet ymmärtäisi miksi se, että kaikille on tarkalleen sama lappu, on ihan eri asia kuin se, että puolueilla on omat lappunsa.

    Ei Tommi varmaan tyhmä oo, mutta saattaa olla, että tästä tapauksesta ei oo mainittu mitään suomenkielisessä valtio-opissa, niin se on jääny vähän vähemmälle pohdinnalle.

    Osmo: Voitko selittää lisää? Tommihan itse otti puheeksi ikääntymisen.

    Onko ikääntyminen ja vasemmistolaisuus jotenkin yhteydessä, että toinen aiheuttaa toista tai että joku yhteinen juttu aiheuttaa molempia?

    Jos ei, niin sittenhän ikääntyvien äänestäjien osuus kaikista äänestäjistä ei ole syy miksi vasemmistolaisuus vähenee.

    Voi toki olla, että vasemmistolaisuus ja ikääntyvien kokemukset ovat jossain riippuvuussuhteessa, mutta käsitin, että Tommin mielestä nimen omaan ikääntyvien äänestäjien väheneminen on se syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2010 kello 12:34

    Kysymys on kohortista. 1940 syntyneet äänestivät vasemmistoa jo nuorina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. voltaire kirjoitti 21.9.2010 kello 12:11

    Tanskassa on myös listavaali, mutta käytössä on vain yksi vaalilippu jossa on kaikkien puolueiden listat – se onkin sitten enemmän lakana kuin lippu, kokoa A3 tai A2 tms, ja se taitellaan ehkä viiteen kertaan ennenkuin se mahtuu uurnaan… Mutta näin vältetään siis Ruotsin vaalisalaisuus-ongelma säilyttäen silti listavaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Rogue kirjoitti 21.9.2010 kello 12:16

    Artturi:

    Ai koska liikunta on niin älyttömän tärkeetä ja muslimivanhemmat on niin saatanan tyhmiä, että jos niiden lapsia ei pakoteta koulussa harrastamaan liikuntaa ilman burkhaa, niin niistä tulee huonoja ihmisiä!?

    Ei mun pointti ollu ottaa kantaa siihen, tulisko liikunnan ylipäätään olla pakollista kouluissa. Pointti oli, että jos liikunta on pakollista ja tunneille on määrätty urheiluvaatteet, ei tästä tule antaa vapautusta uskonnon perusteella sen kummemin kuin vain sen perusteella, ettei liikunta tai urheiluvaatteet nappaa. Jos uskonnon perusteella annetaan vapautus liikunnasta tai urheiluvaatteista, tulee niistä antaa vapautus myös muilla mielivaltaisilla perusteilla. Eli tässä tapauksessa loogista olisi suoraan poistaa liikunnan pakollisuus.

    Mutta aukikirjoittamattomana premissinä oli, että liikunta on pakollisena opetussuunnitelmassa ja tunneille on määrätty jonkinlainen asustus, joka oletettavasti ei kata burkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Evert The NeveRest kirjoitti 21.9.2010 kello 12:22

    Suonette pienen häiriköinnin, mutta en malta olla laittamatta tähän, miten ruotsidemokraatit jylläävät Etelä-Skånessa. Siellä sen kannatus on paikoitelle jo suurempaa kuin Kokoomuksen. Elikkä tässä:

    Bromöllan 17,8 eli enemmän kuin Kokoomus. Hässleholm: 12,9 %. Osby: 12,8 %. Tomelilla: 13,3 %. Östra Göinge: 13,8 %. Bjuv: 14,9 %. Sjöbo: 15,8 % och Trelleborg: 13,8 %, Örsjö: 20% ja Malmön Almgården: 30 %.

    Pitää huomata, että vaaleissa samalla paitsi valtiopäiväedustus niin myös maakäräjät ja kunnanvaltuustot. Mitähän tästä seuraa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 21.9.2010 kello 12:31

    “Tämä on niin kutsuttu overload-teoria, josta valtio-opissa käytiin valtava, useita kymmeniä puheenvuoroja käsittänyt kansainvälinen keskustelu suunnilleen 30 vuotta sitten, 1970-1980-luvun taitteessa. Sittemmin teoria kuoli pois, koska mitään kovaa tutkimuksellista näyttöä sen tueksi ei koskaan löytynyt”

    Mutta käytiinkö keskustelu liian aikaisin? Esim. Suomen kokonaisveroaste 1970-luvun ja 1980 – luvun taitteessa oli hieman yli 30 % kun se nykyisin on hieman alle 45 %. Kyllä tässä on ikärakenteen vuoksi overload edessä.

    Tämän takia vasemmisto tulee olemaan jatkossakin vaikeuksissa. Osmo viittaa sortuvaan rakennelmaan, mitä kritisoitiin, mutta tässä on sen keskeinen perussyy. Hyvinvointivaltiota ei voida enää ulottaa yhtä laajalle kuin ennen, ihan jo väestön ikärakenteen vuoksi. Miten demarit perustelevat laajenevasta valtiosta suppenevaan valtioon siirtymisen äänestäjilleen, olivatpa miehiä tai naisia? Oleellista olisi nyt havaita että politiikan tekemiseksi tarvitaan uusia ohjauskeinoja verotuksen, korkopolitiikan ja budjetin lisäksi.

    Vihreiden edessä Ruotsissa on myös tämä sama valinta. Laajenevasta valtiosta suppenevaan valtioonn, voiko asian hyväksyä ja millä edellytyksillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tcrown kirjoitti 21.9.2010 kello 12:40

    Mutta voinhan minäkin Suomessa äänestyslipun uurnaan tiputettuani vaikka sanoa ääneen, että by the way, äänestin tässä nyt vasemmistoliittoa. Voin vaikka sanoa sen ehdokkaan nimenkin, jota äänestin.

    Trollaatko vai oletko vakavissasi? Jos Ruotsissa otan julkisesti ruotsidemokraattien listan, kävelen sen kanssa äänestyskoppiin ja pudotan tuon lapun uurnaan, niin ellen ole kovin paljoa harjoitellut silmänkääntötemppuja, ihmiset voivat olla melkoisen varmoja, että äänestin ruotsidemokraatteja. Sen sijaan, jos Suomessa menen lipun kanssa koppiin ja äänestän, niin vaikka kuinka vannoisin kautta kiven ja kannon, että äänestin perussuomalaisia, niin kukaan ei voi tietää, josko kuitenkin olisin äänestänyt vihreitä. (Jollei käy niin hassusti, että kukaan koko vaalipiirissä ei äänestänyt perussuomalaisia.)

    En tiedä miten suomalaisessa vaalitilanteessa suhtaudutaan, jos avaan vaalilippuni ja näytän sen sisällön ennen sen uurnaan laittamista, mutta kyllä se minun mielestäni pitäisi mitätöidä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Elina kirjoitti 21.9.2010 kello 12:47

    Tommi “tietää”:

    Muslimeissa on vähemmistö koohottavia kaheleita – kuten kaikkien muidenkin suurten maailmanuskontojen kannattajissa, myös kristinuskon. Mutta muslimien tapauksessa tämä vähemmistö todellakin supistuu vuosi vuodelta, ei kasva. Tämän osoittavat kaikki Euroopan laajuiset mieliala- ja maailmankatsomuskyselyt vuodesta toiseen.

    Oletpa paljon seurannut asiaa. Tilanne on juuri päinvastainen. Tässä esim. asennetutkimusta Saksasta.

    http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/8538-nuorten-muslimien-asenteet-pelottavat-saksassa

    Vastaavia tuloksia on saatu myös Ranskassa ja Briteissä. Myös Ruotsissa on liikehdintää. Lähteet löytyvät helposti netistä. Toisen polven muslimit radikalisoituvat länsimaissa yhteiskunnissa voimakkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Elina kirjoitti 21.9.2010 kello 12:56

    Ja ostaan sitä Suomessakin enenevässä määrin:

    Vuonna 2007 Abdillahi pakeni sotkujaan puoleksi vuodeksi Saksaan sisarpuolensa luo. Se reissu muutti elämän. Abdillahi ei osaa oikein kertoa, mikä asia johti mihinkin, paitsi että kyse oli Allahin johdatuksesta. Kun hän palasi Vantaalle, hän ryhtyi fundamentalistiksi isolla F:llä.

    Nyt hän uskoo sunnien erittäin vanhoillisiin tulkintoihin islamista. Osa hänen ajatuksistaan hämmentää, kuten käsitykset evoluutiosta: apinat polveutuvat ihmisistä, jotka tekivät miljoonia vuosia sitten syntiä Allahia vastaan, ja Allah muutti heidät apinoiksi.

    Tai miehen ja naisen rooleista: “Suurin ongelma Suomessa on, että somalialaiset naiset ajattelevat olevansa vapaita ja voivansa tehdä mitä haluavat. He ovat vieneet mieheltä kunnian olla vastuussa kaikesta siitä, mitä nainen syö, mihin hän pukeutuu tai mitä lapsille opetetaan.”

    Tulee mieleen, ymmärtääkö nuori Abdillahi itsekään, mitä hän sanoo, kun hän silmää räpäyttämättä toteaa: profeetta Muhammedista pilapiirroksia tehneiden kuuluu kuolla. “Se on meidän pyhässä kirjassa. En voi tulla siinä vastaan. Jokainen meistä on teoistaan vastuussa.”

    (Hesari 11.4.2010)

    Mielenkiintoista muuten, Abdillahi työstentelee vantaalaisessa päiväkodissa. Lapset nyt kyselevät kaikenlaista elämästä. Mitähän hoitosetä vastailee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Seppo Hyttinen kirjoitti 21.9.2010 kello 13:10

    Demarien kanssa ei tarvitse kaiketi liittoutua, mutta yhteistyötä on varmaan pakko tehdä. Ainakin näin ay-vihreän näkövinkkelistä katsoen;-)
    Tuumaa vihreä ay-aktiivi JHL:stä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. J. M. Korhonen kirjoitti 21.9.2010 kello 13:12

    Tommi, ynnä muut: ilmeisesti yhteiskunta on toistaiseksi kestänyt overloadin, siirtolaiset ynnä muut. Mutta minua on kiinnostanut jo pitkään, mitä tapahtuisi jos kohtaisimme lähitulevaisuudessa noin 10 vuoden vakavan laskusuhdanteen, mahdollisesti 1930-luvun laman kaltaisen.

    Olen ymmärtänyt, että erilaiset tulonsiirrot ovat merkittävässä roolissa yhteiskuntarauhan säilyttämisessä. Entä jos valtion kyky kustantaa tulonsiirtoja ja palveluita heikkenee voimakkaasti?

    Pitäisin kovin optimistisena oletusta siitä, ettei niin voisi käydä. Nykytilanteessa on jo ainekset pitkäkestoiseen taantumaan, ja on olemassa melko vahvaa näyttöä että öljyn tuotannon kääntyminen laskuun tulee johtamaan talouskriisiin, pidempään tai lyhyempään. Lisäksi on villejä kortteja kuten ilmastonmuutoksen vaikutukset sekä erilaiset kriisit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 21.9.2010 kello 13:14

    Pari huomiota Uschanoville.

    Ensinnä, kristinusko käytännössä jakaa ja hyväksyy humanismin lähtökohdat. Se ei enää kykene haastamaan humanismia, eikä sitä edes yritä. Lisäksi, suuri osa kristinuskon kirjoissa olevista ihmisistä on käytännössä uskonnottomia.

    Toiseksi, puhe eurooppalaisista muslimeista on siinä mielessä harhaanjohtavaa että suuri ja kasvava osa heistä ei ole eurooppalaisia, vaan Eurooppaan muualta tulleita. Heille uskonto on huomattavasti vakavampi osa elämää, kuin eurooppalaisille, olivatpa muslimeja tai kristittyjä.

    En kuitenkaan ryhdy tässä Islamin kriitikoksi. Ongelmahan ei ole uskonto sinänsä. Ongelma on Islamin tunnustajien vielä nykyisin hyvin voimakas eetos. Sekulaaria Islamia olisi voimakkaasti tuettava, mutta en tiedä onko se mahdollista käytännössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Syltty kirjoitti 21.9.2010 kello 13:16

    Rutosin vaalitapa mahdollistaa teoriassa ja myös käytännössä esimerkiksi äänien ostamisen. Suomessa on turha ostaa ääniä, koska ei voi mitenkään verifioida, toimittiko äänestäjä äänensä oikealle numerolle vai ei. Ruotsissa ostaja voi varmistaa, että äänestäjä oikeasti äänestää sitä mitä aikaisemmin sovittiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Riitta kirjoitti 21.9.2010 kello 13:25

    Kysymys on kohortista. 1940 syntyneet äänestivät vasemmistoa jo nuorina.

    Vähän OT tai sitten ei: aina kun Linnan Pohjantähteä luen, säpsähdän sillä kohtaa, kun Halme toteaa puheessaan olevansa iloinen siitä, miten paljon nuoria on tullut mukaan toimintaan.

    Nyt, sata vuotta myöhemmin, on ihan mahdoton ajatella työväenliikettä nuorten juttuna.

    Eikä sitten saivarrella, että 40-luvulla syntyneet olivat nuoria 60-luvulla, eikä siitä ole vielä sataa vuotta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. TomiA kirjoitti 21.9.2010 kello 13:27

    Suomen kokonaisveroaste oli 40% tienoilla ennen laskusuhdannetta ja siinä on mukana velan lyhennystä toisin kuin monella muulla maalla. Suomen sosiaalimenot per asukas ja osuutena BKT:sta ovat alle “vanhan” EU:n keksiarvon, Italian luokkaa (tosin laskutapoja toki on monia).

    Suomen ongelma ei kai ole hyvinvointivaltion aiheuttaman taakan raskaus, koska mitään erityistä hyvinvointivaltiota ei ole ollut sitten 90-luvun alun. On vain ollut kitsastelua verrattuna muihin Pohjoismaihin.

    Mitä Suomen varsin oikeistolainen kansa on äänestämällä ilmoittanut haluavansa, sitä se on saanut.

    Ja hyvin on mennyt ainakin kansainvälisten vertailujen mukaan. Mutta ei ole huonosti mennyt muillakaan Pohjoismailla. Tanskalla jopa paremmin, Norjasta puhumattakaan.

    Suomalainen hyvinvointivaltio on muuttunut rakkaaksi myytiksi, josta ei hennota luopua sanovat faktat mitä tahansa. Näköpiirissä ei ole mitään, mikä kääntäisi Suomen kelkan taas pohjoismaiseen suuntaan. Pikemmin päin vastoin.

    Se on hieno juttu ainakin siitä näkökulmasta, että Suomessa tehdään omaehtoista politiikkaa eikä jatkuvasti matkita toisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. A kirjoitti 21.9.2010 kello 13:47

    TomiA:
    “Burka päällä ei voi elää normaalia elämää. Se rajoittaa opiskelua ja estää toimimisen useimmissa ammateissa. Muutenkin kanssakäyminen muuttuu vaikeaksi ja ystävyys- tai edes tuttavuussuhde noin 99 prosentin kanssa käytännössä estyy.”

    Sama pätee lävistettyyn ja tatuoituun punkkariin. Pilottitakki, maihinnousukengät, kalju pää ja SS-tatuointi ohimolla estävät normaalin elämän myös aika tehokkaasti. Ei niitäkään silti pidä kieltää. Burka on minusta asuna hyväksyttävämpi kuin monet länsimaisten alakulttuurien asut.

    Burkaan pukeutuvat naiset näyttävät elävän ihan normaalia elämää esim. Saudi-Arabiassa. Käyvät shoppailemassa ystäviensä kanssa, työskentelevät sairaaloissa jne. Mahdolliset ongelmat johtuvat yleensä muusta kuin burkasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. sehta kirjoitti 21.9.2010 kello 13:48

    Vielä vaalisetelin valinnasta: Ruotsalaiset ystäväni kertovat, että vaalihuoneiston ulkopuolella on yleensä puolueväkeä jakamassa oman puolueen vaaliseteleitä. Jos ei halua kertoa/näyttää kantaansa, täytyy näistä kaikista kieltäytyä tai sitten niitä täytyy ottaa monta kappaletta. Tämä on minusta vähintäänkin ärsyttävää.

    Olisi ihan asiallista vaalisalaisuuden varmistamisen ohella rajoittaa kampaniointia vaalihuoneiston edessä.

    Vaikka olenkin Tiedemiehen kanssa samaa mieltä vaalisalaisuudesta, tekee mieli sanoa, että toki Ruotsissa (kuten myös Suomessa) on monia käytäntöjä joita kannattaa soveltaa maissa, jotka haluavat demokratisoida hallitsemistapaansa. Julkisesti otettavat puolueiden vaalisetelit eivät minusta kuulu niihin. Monet muut asiat kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. lp kirjoitti 21.9.2010 kello 14:00

    Suomi on nykyisestä lamasta huolimatta käytännössä rikkaampi kuin koskaan ennen. Miten tästä voidaan päästä siihen, ettei julkisia palveluja olisi varaa pitää vähintään samalla tasolla kuin ennen 90-luvun lamaa?

    Itselleni tulee tästä “hyvinvointivaltion alasajon väistämättämyysargumentista” mieleen toinen oikeiston lempiväite, “tuloveron alentaminen lisää valtion tuloja”, joka on naurettavuudessaan suorastaan klassinen.

    Miksei tällaisen valehtelun sijaan voitaisi olla avoimen rehellisiä äänestäjien suuntaan? Kokoomuksen seuraavaan vaalimainokseen kukkien tilalle tummansininen teksti “KÖYHÄT (yliviivaus) LOISET KYYKKYYN”. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. TomiA kirjoitti 21.9.2010 kello 14:02

    lurkki: “Huomioidaanko noita henkirikosvertailuja pitkällä aikavälillä tehtäessä ollenkaan lääketieteen kehitystä?”

    Ei, eikä sitäkään, että rikostutkinta on tehostunut varmasti moninkertaisesti. Lukemattomien henkirikosten on täytynyt mennä ennen vanhaan läpi katoamisina tai onnettomuuksina, kun ei ole ollut osaamista tai muita resursseja selvittää, mitä on oikeasti tapahtunut. Ehkä ei haluakaan, jos vaikka joku isäntä on sattunut tappamaan kulkumiehen.

    Siitä huolimatta on selvää, että mitään yksiselitteistä laskevaa trendiä ei ole ollut eikä sellaista uskalla ennustaakaan muun muassa mainitun maahanmuuton takia.

    Raiskausten määrä lienee kuitenkin indikaattori, joka sopii paremmin maahanmuuttokeskusteluun. http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4kivaltarikoksissa/1135233936906 (Se oheinen kuva kannattaa kikkailla niin isoksi, että saa selvää: Firefoxilla kilkkauksen jälkeen ctrl+plus-merkki.)

    Raiskaavatko maahanmuuttajat todennäköisemmin kuin kantaväestöön kuuluvat? Jos raiskaavat, johtuuko se kulttuurista, jonka ovat tuoneet mukanaan vai jostain muusta? Jos se johtuu kulttuurista, sisäitäväkö maahanmuuttajat suomalaisen kulttuurin ja kuinka pian?

    Mamu-kriitikot kai uskovat, että vieras, väkivaltaa ihannoiva tai sietävä kulttuuri on tullut maumujen mukana jäädäkseen. (Ja taas kerran: Suomi ei ole vastoin yleistä luuloa kovin väkivaltainen tai väkivaltaa ihannoiva maa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 21.9.2010 kello 14:25

    Osmon avaama keskustelu Ruotsin vihreiden vaikeasta valintatilanteesta ryöpsähti kuten aina eri suuntiin vain hetkittäin sivuten vihreiden liittoutumispolitiikka. Vihreillä on nyt siellä hunajainen tilaisuus saada ratkaisijan paikka visaiseen hallituskiemuraan. Aika näyttää, miten kantti kestää pysyä sopimuksissaan.

    Täällä vihreät hakeutuivat porvarihallituksen apupuolueeksi. Siinä ei ole ollut erityisen makeaa saumaa tehdä vihreää politiikkaa. Vaalit lähestyvät ja näyttölista on lyhyt.

    Äänestysaktiivisuuden kannalta ja politiikan ymmärrettävyyden helpottamiseksi Suomessakin saattaisi olla tarve siirtyä ennakkoon julistettuihin hallitusvaihtoehtoihin hallitusohjelmavaihtoehtoineen eli allianssien muodostamiseen. Aika ei ole vielä kypsä tällä kierroksella, mutta ehkä jo neljän vuoden päästä. Vasemmisto ja vihreät on luonteva allianssi tulevaisuutta ajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. az kirjoitti 21.9.2010 kello 14:28

    Tommi Uschanov joko tietoisesti kertoo muunneltua totuutta, tai ei ole perehtynyt laajaan tutkimusaineistoon (esim. YouGov Britanniasta ja lukuisat muut). Päinvastoin kuin Tommi väittää muslimien radikaalisuus ja integroitumattomuus ei ole ole vuosi vuodelta vähentynyt Euroopassa vaan kasvanut. Tämähän aihepiirin kirjallisuudessakin tunnustetaan toisen sukupolven ongelmaksi, jotka ovat vanhempiaan radikaalimpeja ja mm. huonosti koulutettuja (usein kokonaan kouluttamattomia) ja todennäköisemmin työelämän ulkopuolella (Yksi hätkähdyttävä tilasto: Saksassa vuonna 1971 3 miljoonaa maahanmuuttajaa, 2 miljoonaa työelämässä. Vuonna 2007 7.5 miljoonaa maahanmuuttajaa, 2 miljoonaa työelämässä).

    Britanniasta tämä tunnetaan hyvin, Saksasta samoin. Toisen ja kolmannen sukupolven turkkilaisten tilanne on integroitumisen näkökulmasta paljon heidän vanhempiaan huonompi.

    En tiedä mikä on Tommin “kaikki tutkimukset” joihin hän viittaa, mutta näitä tutkimuksia paljon läpikäyneenä (oletko itse Tommi?) sekä useita kirjoja lukeneena, joissa näitä on lainattu (suositan erityisesti Caldwellin teosta) en voi kuin olla päinvastaista mieltä. Kaikki tutkimukset eivät todellakaan moista näkemystä tue, löytäisi edes muutamia! Julistukset eivät kelpaa.

    Lisäksi kokonaisuus tulee nähdä laajemman kulttuurin kautta, eikä vain islamin oppien noudattamisen. Toki monet Saksan nuoret turkkilaiset eivät ole oppikirjan tarkkoja Islamin noudattamisessaan tai Pariisin lähiöiden algerialaiset, ja nuoret miehet ehkä mm. bilettävät paljon, mutta tämä ei tarkoita, että heillä olisi maallistunut ja sekulaari identiteetti (vrt. kristittyjen sekulaarin identiteetin historiallinen kehitys Charles Taylorin kuvaamassa muodossa). Käsitykset mm. naisten alisteisesta asemasta (hehän eivät juuri pääse bilettämään, esim. turkkilaiset tytöt Saksassa, pakistanilaiset Britanniassa jne.), viha isäntäyhteiskuntaa kohtaan, kunnian painottuminen ja eräänlainen tribaali-identiteetti mm. jengiytymisen kautta voivat olla arkipäiväisiä, ja ovatkin. Ne ovat vieraan patriarkaalisen, macho- ja kunniakulttuurisen identiteetin ottamia erilaisia muotoja, eivät maallistumiskehitystä siten kuin se länsimaalaisittain ymmärretään.

    Uschanovin linkkaama Foreign Policyn artikkeli oli lähes puhdas mielipidekirjoitus, josta puolet oli omistettu ad-homineille. Tutkittuja väitteitä siitä oli hyvin vaikea löytää, sen sijaan yleiseen monikultturistiseen tapaan erilaisia assertioita, jotka voidaan heittää kaikkea empiiristä näyttöäkin vasten, että “asia vain on siten”, “muslimit ovat maallistumassa”. Mikä yllättäen aina sattuukin mukailemaan omia apriorisia toiveita siitä, kuinka asioiden haluttaisiin nähdä olevan.

    Maailma on kuitenkin tällaisille apriorisille toiveille kuuro, maailma on mitä se on, ei ihanteiden määritettävissä, ja Eurooppa on hiljaksiin heräämässä vaikka kuinka moneen kertaan toistettaisiin paikkansa pitämätöntä myyttiä muslimimaahanmuuttajien suuresta länsimaistuneesta enemmistöstä.

    Tästä tulee nyt pitkä viesti, mutta en malta olla lainaamatta hyvää vastinetta tuon Policy Exchangen artikkelin keskusteluosiosta:

    Where are the facts?

    I was hoping to read an article that would credibly challenge the “Eurabian” hypotheses. Instead this article is merely an assertion of the author’s opinion (that Eurabia is merely hot air blown by American 9/11 scaremongers) with no facts to back it up. The only statistic you cite is that only 4.5% of Western Europe is Muslim, which a) is missing the point because your detractors are focused primarily on Britain, France, and Germany, and b) you ignore your detractors’ claim that the population increase is tipped favorably towards the Muslim population, which even common sense gives credence to the theory that there will be double or triple the number of Muslims in just 50 years. The other claim you do you not dare confront is that while the adult & elderly Muslim population are mostly moderate, it is the younger generation that is much more radicalized. Either you’ve completely missed the points made by your detractors or you have the same affliction of perception we all saw in the infamous and hilariously naive Baghdad Bob as he asserted “The Americans are not in Baghdad!” while the bombs fell around him.

    Jos ihmetellään, miksi ruotsidemokraatit saivat lähes neljänneksen kannatuksen nuorten keskuudessa, niin ei tarvitse ihmetellä. Syy on konkreettinen. Monikulttuurisessa kouluympäristössä illuusiot karisevat, ja näissä kouluissa voidaan usein todella huonosti. Tätäkin on runsaasti dokumentoitu, mm. oppilaiden ajautumista etnisiin leireihin, opetuksen häiriintymistä, suurempaa väkivaltaisuutta, tyttöjen aseman, tyttöjen yksilönvapauden heikentymistä (mm. pukeutumiskoodisto) joten siitäkään ei kannata lähteä uskottelemaan päinvastaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Liian vanha kirjoitti 21.9.2010 kello 14:35

    “Esim. Suomen kokonaisveroaste 1970-luvun ja 1980 – luvun taitteessa oli hieman yli 30 % kun se nykyisin on hieman alle 45 %. Kyllä tässä on ikärakenteen vuoksi overload edessä. ”

    Nämä kokonaisveroasteet ovat aika tavalla vertailukelvottomia Esim jos otamme USA:n julkisen talouden ja vertaamme sitä Suomen vastavaan niin havaitaan tuo ero
    Vuonna 2006 USA:n valtion, osavaltioiden ja kuntien menot olit 36 % bkt:sta
    Suomen valtion ja kuntien nettomenot , siis ilman tulonsiirtoja valtion ja kuntien välillä olivat samaa luokkaa eli n 36 %.
    Mutta silti USA ilmoittaa veroasteeksi samalle vuodelle 28,2 ja Suomi 43,5 % !!

    Mistä ero ? Suurimpia selittäjiä ovat USA:n valtion alijäämäinen budjetti ja yritysten sosiaalikustannusten kirjauserot julkisiin/ykistyisiin menoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. A kirjoitti 21.9.2010 kello 14:44

    Rogue:
    “Pointti oli, että jos liikunta on pakollista ja tunneille on määrätty urheiluvaatteet, ei tästä tule antaa vapautusta uskonnon perusteella sen kummemin kuin vain sen perusteella, ettei liikunta tai urheiluvaatteet nappaa.”

    Muslimeille voidaan järjestää erilliset liikuntatunnit. Jos yhdessä koulussa on vähän muslimeja, niin koulut voivat tehdä yhteistyötä erillisten liikuntatuntien järjestämisessä. Jos tämäkään ei onnistu, niin muslimit voivat korvata liikuntatunnit itsenäisellä liikunnalla, joka pitää tietysti todistaa jotenkin. Tällaisia järjestelyjä tehdään kouluissa jatkuvasti ilman muslimejakin.

    Myös burkini-tyylinen, kasvot peittävä urheiluasu voisi kelvata joillekin muslimeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Risto kirjoitti 21.9.2010 kello 15:01

    Tommi Uschanov:
    “Mutta voinhan minäkin Suomessa äänestyslipun uurnaan tiputettuani vaikka sanoa ääneen, että by the way, äänestin tässä nyt vasemmistoliittoa. Voin vaikka sanoa sen ehdokkaan nimenkin, jota äänestin”

    Voit, mutta koska todellisen äänesi ratkaisee se lippu uurnasa eikä puheesi, et voi mitenkään todistaa, että puheesi pitää paikkansa.

    Jos Ruotsissa otat (esimerkiksi) vain demarien lipun ja tiputat sen sitten uurnaan kuka tahansa sinua seurannut tietää, että osaltasi vaihtoehdot ovat A) Äänestit demareita B) jätit mitättömän lapun, eli et äänestänyt ketään. Tämä parantaa myös äänten ostamisen tehokkuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. solenoidi kirjoitti 21.9.2010 kello 15:04

    KK: Vasemmiston luoma vastakkainasettelu “työläiset” vs. “kapitalistit” ei oikein ota tulta alleen …, koska nuoremmat ikäluokat eivät koe kuuluvansa noihin ryhmiin – eivätkä asiallisesti ottaen kuulukaan.

    Suuri osa duunareiden lapsista kuuluu “omistavaan luokkaan” periessään esimerkiksi vanhempiensa asunnot ja samaan aikaan “työväenluokkaan” ollessaan töissä.

    Tai eivät sen enempää saa töitä kuin omaa omaisuuttakaan.

    TU: naiset antavat tätä nykyä esimerkiksi jokaisissa eduskuntavaaleissa noin 200 000 ääntä enemmän kuin miehet, ja minkä tahansa puolueen vaalivoitto on heidän äänistään suoraan riippuvainen.

    Eikö tuo ole pikemminkin argumentti sen puolesta että miehiä pitäisi kosiskella enemmän? Äänioikeutettuja miehiä on kuitenkin palttiarallaa sama määrä kuin naisia. Jos he eivät äänestä, se voi johtua siitä ettei yksikään puolue tarjoa heille mitään kovin kiinnostavaa, sen sijaan että miehet vain jotenkin myötäsyntyisesti äänestäisivät vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Liian vanha kirjoitti 21.9.2010 kello 15:55

    “Monikulttuurisessa kouluympäristössä illuusiot karisevat, ja näissä kouluissa voidaan usein todella huonosti. Tätäkin on runsaasti dokumentoitu, mm. oppilaiden ajautumista etnisiin leireihin”

    Ruotsissa voi käydä yksityistä peruskoulua, sen olisi pitänyt ratkaista tällainen ongelma.
    Yksityinenkin peruskoulu on ilmainen ja vanhemmat voivat valita koulun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. JL kirjoitti 21.9.2010 kello 15:55

    “Sama pätee lävistettyyn ja tatuoituun punkkariin. Pilottitakki, maihinnousukengät, kalju pää ja SS-tatuointi ohimolla estävät normaalin elämän myös aika tehokkaasti.”

    Tuo on hyvä vertaus. Burka on länsimaissa natsirekvisiitan tapaan merkki antisosiaalisesta, yhteiskunnanvastaisesta elämäntavasta. En silti kieltäisi niitä minäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Liian vanha kirjoitti 21.9.2010 kello 16:06

    “Eikö tuo ole pikemminkin argumentti sen puolesta että miehiä pitäisi kosiskella enemmän? Äänioikeutettuja miehiä on kuitenkin palttiarallaa sama määrä kuin naisi”

    Naiset päätyvät useamin koulutetuihin ammatteihin, miehet valmistuvat amis-ammatteihin.
    Nykyinen SDP ja Vasemmistoliitto ei tarjoa miehille vastiketta.
    Sen sijaan persuissa on heille sopivaa vastinetta.
    Tämä näkyy SAK:n puoluekannoissa , persut uhkaavat SDP:n valta-asemaa ja Vas ja Kepu on jo ohitettu.

    Suomessa myös aktiivisuus politiikassa ja ay-liikkeessä keskittyy vanhemmille henkilöille , erityisetsi pienipalkkaisissa töissä eli juuri SDP:n Vasemmistoliiton perinteisellä kentällä.
    Seurasin viimeisessä työpaikassani tätä ilmiötä.
    Ay-aktiiveja ja vasemmistolaisia olivat +-60-vuotiaat, alle 40-vuotiaiden järjestäytymisaste oli heikko,n puolet. Heistäkin monet olivat järjestäytyneet liittoon, jolla ei ollut yrityksessä työehtosopimusta.
    Työelämän pelisääntöjen tuntemus oli paljon huonompaa kuin iäkkäillä, he tyytyivät alipalkkaukseen etc. Useimmat varmaan äänestivät porvareita kun eivät halunneet olla kommunisteja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. JL kirjoitti 21.9.2010 kello 16:10

    Harrisin ym. artikkelin (Homicide Studies May 2002 vol. 6 no. 2 128-166) mukaan nykyinen henkirikosaste USA:ssa olisi ilman viime vuosikymmenien lääketieteellisiä edistysaskelia laskennallisesti moninkertainen. He kiinnittävät huomiota mm. siihen, että henkirikosasteessa ei ole tapahtunut kuin muutaman kymmenen prosentin muutoksia 1930-luvulta 2000-luvulle, mutta samaan aikaan törkeät pahoinpitelyt ovat lisääntyneet 700 prosenttia.

    Lainaus:

    Compared to 1960, the year our analysis begins, we estimate that without these developments in medical technology there would have been between 45,000 and 70,000 homicides annually the past 5 years instead of an actual 15,000 to 20,000.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. lurkki kirjoitti 21.9.2010 kello 16:15

    ‘Burka on minusta asuna hyväksyttävämpi kuin monet länsimaisten alakulttuurien asut.’ (A)
    Konservatiivisen sukuyhteisön ja länsimaisen nuorisokulttuurin välillä ei ole mitään eroa.
    ‘Burkaan pukeutuvat naiset näyttävät elävän ihan normaalia elämää esim. Saudi-Arabiassa.’ (A)
    Saudi-Arabia on ihan normimesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 16:45

    J.M. Korhonen:

    Tommi, ynnä muut: ilmeisesti yhteiskunta on toistaiseksi kestänyt overloadin, siirtolaiset ynnä muut. Mutta minua on kiinnostanut jo pitkään, mitä tapahtuisi jos kohtaisimme lähitulevaisuudessa noin 10 vuoden vakavan laskusuhdanteen, mahdollisesti 1930-luvun laman kaltaisen.

    Olen ymmärtänyt, että erilaiset tulonsiirrot ovat merkittävässä roolissa yhteiskuntarauhan säilyttämisessä. Entä jos valtion kyky kustantaa tulonsiirtoja ja palveluita heikkenee voimakkaasti?

    Onhan siitä 30-luvun lamasta esimerkkikin: Saksa. Yleisesti kansanmurhat ja etniset puhdistukset seuraavat pääsääntöisesti kolmesta seikasta: 1) etninen diversiteetti, 2) taloudellinen romahdus ja 3) vanhan valtarakenteen romahtaminen.

    Nämä seikat ovat yhdistäviä tekijöitä olennaisesti kaikissa kansanmurhissa (on myös poikkeuksia, parhaimpana esimerkkinä Neivostoliiton romahdus). En nyt ehdi tähän etsimään lähdettä, olisinko lukenut ko. ilmiöstä Foreign Affairs -lehdestä joitakin vuosia sitten?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 16:46

    Seppo Vepsäläinen:

    Vasemmisto ja vihreät on luonteva allianssi tulevaisuutta ajatellen.

    Perustelehan hieman. Ainakaan tuo Ruotsin esimerkki ei ole kovin rohkaiseva…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 16:51

    solenoidi:

    Tai eivät sen enempää saa töitä kuin omaa omaisuuttakaan.

    Niinpä, mutta ei se vasemmisto mitään heidänkään hyväkseen tee, siitähän Osmokin on täällä mussuttanut (köyhimpien tukea ei saa poistaa, ellei samalla nosteta ansiosidonnaista korvausta):
    http://www.soininvaara.fi/2009/12/18/2509/

    Minä tietenkin olen sitä mieltä, että se on suurimmaksi osaksi vasemmistolaisen politiikan vika. Järjestelmä on sellainen, että maksetaan, jotta ei tekisi töitä (ettei vain polje muiden duunarien palkkoja).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 17:08

    Liian vanha:

    Enemmän tähän on vaikuttanut työelämän muutos.
    Aikaisemmin työryhmät olivat kiinteitä ja pitkäaikaisia ja se mahdollsiti sen, että ihmiset tunsivat toisensa hyvin ja tunsivat myös solidaarisuutta toisian kohtaan. Työsuhteet olivat vakituisia.Joukosta nousiu päteviä luottamusmiehiä, jotka osasivat hoitaa asioita ja valvoa etuja
    Nyt organisaatiot muuttuvat koko ajan, työsuhteet ovat pätkissä ja työnantajaa vaihdetaan useasti.
    Alihankinta on pilkkonut työryhmät ja samssa työryhmässä voi olla usean työnantajan ja työehtosopimuksen väkeä.

    Olenpas poikkeuksellisesti aika pitkälle samaa mieltä Liian vanhan kanssa, juuri näin minustakin on tapahtunut 🙂

    Minä en tosin näe sitä huonona asiana.

    Mistä ero ? Suurimpia selittäjiä ovat USA:n valtion alijäämäinen budjetti ja yritysten sosiaalikustannusten kirjauserot julkisiin/ykistyisiin menoihin

    Veikkaus: ero selittyy sillä, että USA käy kalliita sotia ympäri palloa. Tai no, kalliita veronmaksajille, tällä tavoin subventoitu aseteollisuus varmaankin kiittää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Artturi kirjoitti 21.9.2010 kello 18:13

    Rogue:

    Jos uskonnon perusteella annetaan vapautus liikunnasta tai urheiluvaatteista, tulee niistä antaa vapautus myös muilla mielivaltaisilla perusteilla.

    No ei tietenkään. Eiks se vaikka kävis, että jos saa vanhemmilta luvan. Muutenkin en ymmärrä miks uskonto olis muka niin huono syy, että se on samalla tasolla kuin mikä tahansa syy.

    Kai sekin nyt on ihan selvää, että jos on vaikka joku ihottuma joka estää kloorivedessä läträämisen, niin ei tartte mennä uimaan. Ei tästäkään seuraa, että mikä tahansa syy käy uinnista kieltäytymiseen.

    (Tai vastaavasti jos uskonto on syy kieltäytyä armeijasta, niin miks ei koululiikunnasta?)

    lp:

    “tuloveron alentaminen lisää valtion tuloja”, joka on naurettavuudessaan suorastaan klassinen.

    No sen väitteen naurettavuus riippuu ihan sen tuloveron tasosta.

    Varsinkin pitkällä aikavälillä ihmiset reagoi tuloveroon siten, että ne vähentä markkinoilla myymänsä työn määrää. Vaikka tämä ei missään nimessä oo hyvä todiste suuntaan eikä toiseen, niin EU-maat ei pysty keräämään yhtään sen enempää veroja kuin Jenkit, vaikka niillä on keskimäärin korkeemmat verot.

    Miksei tällaisen valehtelun sijaan voitaisi olla avoimen rehellisiä äänestäjien suuntaan? Kokoomuksen seuraavaan vaalimainokseen kukkien tilalle tummansininen teksti “KÖYHÄT (yliviivaus) LOISET KYYKKYYN”.

    Tuskin ne kokoomuslaiset välittää heikompiosaisista yhtään sen vähempää kuin muutkaan ihmiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. N.N. kirjoitti 21.9.2010 kello 18:57

    Muuan tunnettu henkilö kirjoitti vuonna 2000 näin:

    ”Hyvinvointivaltion suuri riski on siinä itsessään. Kun valtio ottaa yhä useammalla alueella vastuun kansalaisen elämästä, huolehtii hänestä kehdosta hautaan, huolehtii toimeentulosta, liikkumisesta, työstä, koulutuksesta, terveydestä ja mistä kaikesta, niin se samalla vapauttaa yksilön sitoutumasta yhteisöönsä – ja tällöin menettää paljon niin yksilö kuin yhteisökin… Monet kokevat yhteiskunnan vastuunoton signaaliksi yksilölle vastuusta vapautumisesta… Hyvää tarkoittavakin lainsäädäntö – ja usein vielä hyviä tuloksiakin tuottava lainsäädäntö – tuo usein mukanaan seurauksia, joita ei aavistettu eikä missään tapauksessa tavoiteltu.”

    Asiantuntemattoman puhetta? Oikeistolaista tekstiä? Vai peräti uusliberaali kaivamassa maata hyvinvointivaltion alta?

    Tuskin. Lainaus on Kalevi Sorsan kirjasta ”Ihmisiä, ilmiöitä”, missä hän pohtii laajasti hyvinvointivaltion kansalaisten oikeuksia ja velvollisuuksia.

    Avokätisen hyvinvointivaltion ja laajamittaisen humanitaarisen maahanmuuton yhdistäminen on mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Rogue kirjoitti 21.9.2010 kello 19:23

    A:

    Muslimeille voidaan järjestää erilliset liikuntatunnit. Jos yhdessä koulussa on vähän muslimeja, niin koulut voivat tehdä yhteistyötä erillisten liikuntatuntien järjestämisessä. Jos tämäkään ei onnistu, niin muslimit voivat korvata liikuntatunnit itsenäisellä liikunnalla, joka pitää tietysti todistaa jotenkin. Tällaisia järjestelyjä tehdään kouluissa jatkuvasti ilman muslimejakin.

    Myös burkini-tyylinen, kasvot peittävä urheiluasu voisi kelvata joillekin muslimeille.

    No tietty muslimeille “voidaan” järjestää vaikka kokonaan erillinen reservaatti, jos tavoitteena on segregaatio eikä kustannuksista tai inhimillisestä kärsimyksestä välitetä. Mutta miksi se olisi tavoitteena? Miksi juuri muslimit tulisi nähdä ryhmänä, jonka ei tarvitse integroitua tai tehdä mitään kompromissejä?

    Itse näkisin järkevämpänä politiikan, jossa ihmisten yksilönvapauksiin puututaan mahdollisimman vähän, mutta kohtuullisuutta noudattaen sovitut säännöt koskisivat kaikkia. Burkaa ei ole mitään syytä kieltää vapaa-ajalla, mutta liikuntatunnilla se tuskin on käytännöllinen asu esim. jalkapalloa pelattaessa. Eri keskustelu on sitten se, tulisiko koululiikunnan olla täysin vapaaehtoista kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. OJ kirjoitti 21.9.2010 kello 19:36

    az:
    “Luvaten vaaleissa sellaista, mitä eivät voi pitää, mitä tietävät etteivät voi pitää, tässä epätoivossaan jopa kampanjoiden vanhakantaisella luokkajako-kuvastolla, vanha kovan linjan taistolainen Oiva Lohtander puettuna ökysyöpöksi porsastelijaksi.”

    Se ei edes ollut demarien mainos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Rogue kirjoitti 21.9.2010 kello 19:38

    Artturi:

    No ei tietenkään. Eiks se vaikka kävis, että jos saa vanhemmilta luvan. Muutenkin en ymmärrä miks uskonto olis muka niin huono syy, että se on samalla tasolla kuin mikä tahansa syy.

    Justhan mä sanoin, etten ota kantaa siihen, pitäisikö koululiikunnasta tehdä kaikille vapaaehtoista. Jos vapautuksen saisi lupalapulla, katsoisin sen olevan vapaaehtoista. Mutta oletuksenani oli, että koululiikunta on pakollista, siinä määrin kun nyt mikään koulussa on pakollista. Jos nyt tämä oletus on voimassa, en pidä uskontoa sen parempana syynä liikunnasta lintsaamiselle, kuin vaikka sitä, ettei pidä koululiikunnasta. Tai sitä, että vanhemmat muuten vain ilmoittavat, ettei lapsi osallistu liikuntaan. Jos uskonnon perusteella saa vapautuksen liikunnasta, tulee vapautus sallia myös ateisteille. Muutenhan uskovaiset asetettaisiin lainsäädännöllä ateisteja parempaan asemaan. Tietysti jos kannattaa uskovaisille etuoikeutettua asemaa, tämän voi hyväksyä.

    Lisäksi voisin tietysti esittää arvelun, jonka mukaan nimenmaan muslimitytöille liikuntatunneilla käyminen olisi oleellista integroitumisen ja silmien avautumisen näkökulmasta. Tietysti integraatio on toivottavaa vain, jos uskoo sen johtavan parempaan tulokseen kuin monikulturismin ja segregaation.

    Uskonto on huono peruste erityisoikeuksille omasta näkökulmastani sen takia, että pidän uskontoja vahingollisina maailmankatsomuksina. Tästä syystä en kannata keinotekoisten lainsäädännöllisten kannustimien luomista uskovaisuudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Shakeem kirjoitti 21.9.2010 kello 19:42

    Kari Koskinen:

    “Vai miksi luulet, että työlainsäädäntö potkii päähän “epätavallisissa” työsuhteissa olevia, pätkätyöläisiä, akateemisia ja nuoria? ”

    Työsopimuslaki on sama ihan jokaiselle ja nimenomaan pyrkii siihen, että työtä teetettäisiin tyypillisinä työsuhteina ja sisältääkin ihan kelpo periaatteita sen toteuttamiseksi. Ongelma on, ettei niitä tarvitse noudattaa.

    Osa ajattelee kuitenkin ilmeisesti niin, että pätkätyöläisten asiaa parannetaan heikentämällä kokoaikaisten työntekijöiden asemaa, jolloin Suomeen syntyy enemmän pätkätyötä. Valitettavasti kuitenkaan pätkätyöläisen asema ei tällä ajattelumallilla absoluuttisesti parane.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Arto Tukiainen kirjoitti 21.9.2010 kello 20:34

    Tämä on sivuraidetta, mutta usein kasvot peittävä burka koetaan länsimaissa epäilyttäväksi asusteeksi jo aivan lähtökohtaisesti. Rosvot peittävät kasvonsa. Yleisemminkin ihmiset toivovat voivansa päätellä kasvoista, millainen tilanne on kyseessä ja miten tulisi suhtautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Catilina kirjoitti 21.9.2010 kello 20:45

    Yhteiskunta tarjoaa myyntiin n kpl arpoja, jotka maksavat kukin x euroa. Päävoittona on vuoden verovapaus. Pienempiäkin voittoluokkia voisi olla, esim. toiset palkinnot: vähennys ad kolkyt tonnia jne. Paljonko olisivat n ja x ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Kari Koskinen kirjoitti 21.9.2010 kello 21:00

    Shakeem:

    Työsopimuslaki on sama ihan jokaiselle

    Niin, vaikutukset vain eivät ole samoja. Lomien kertymisen ihmeellisyydet, työttömyyskorvauksen karenssit, yms. eivät koske pätkääkään vakituisessa työsuhteessa olevia, muita kylläkin. Samoin esimerkiksi irtisanomissuojat ja yhteiskunnan/sitovien työehtosopimusten määrittelemät palkkaedut hyödyttävät niitä, jotka ovat työssä ja haittaavat niitä, jotka eivät sen vuoksi saa töitä (=kaikkein heikompiosaiset).

    ja nimenomaan pyrkii siihen, että työtä teetettäisiin tyypillisinä työsuhteina ja sisältääkin ihan kelpo periaatteita sen toteuttamiseksi.

    Pyrkimys on väärä. Osa työnantajista haluaa vakituisia työntekijöitä ja osa työntekijöistä vakituisia työpaikkoja. Jättäkää muut rauhaan!

    Ongelma on, ettei niitä tarvitse noudattaa.

    Luojan kiitos, muuten meillä olisi vielä enemmän työttömyyttä ja olisimme nykyistä köyhempiä.

    Osa ajattelee kuitenkin ilmeisesti niin, että pätkätyöläisten asiaa parannetaan heikentämällä kokoaikaisten työntekijöiden asemaa

    Minä ainakin ajattelen, että pitäisi pyrkiä siihen, että säännöksiä ei tehtäisi pelkästään teollisuuden (EK) ja teollisuuden työntekijöiden (AY-liike), koska se sorsii kaikkia muita.

    jolloin Suomeen syntyy enemmän pätkätyötä. Valitettavasti kuitenkaan pätkätyöläisen asema ei tällä ajattelumallilla absoluuttisesti parane.

    No eihän tässä tavoite olekaan parantaa minkään yksittäisen ryhmän asemaa, vaan kokonaishyvinvointia, ja erityisesti heikompiosaisten asemaa (ja heikompiosaisia eivät todellakaan ole pätkätyöläiset!)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Liian vanha kirjoitti 21.9.2010 kello 21:17

    “Veikkaus: ero selittyy sillä, että USA käy kalliita sotia ympäri palloa. Tai no, kalliita veronmaksajille, tällä tavoin subventoitu aseteollisuus varmaankin kiittää.”

    Itse asiassa se kertoo sen, että valtio ja suuryritykset elävät symbioosissa.
    Yksityisen sektorin antamat edut hyväosaiselle työntekijäjoukolle lisäävät valtion mahdollisuutta sotia maailmalla.
    Toisaalta valtio teettää likaisimmat työt yksityisllä sotilasfirmoilla ja toisaalta välittää rahaa aseteollisuudelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Liian vanha kirjoitti 21.9.2010 kello 21:25

    “Niinpä, mutta ei se vasemmisto mitään heidänkään hyväkseen tee, siitähän Osmokin on täällä mussuttanut (köyhimpien tukea ei saa poistaa, ellei samalla nosteta ansiosidonnaista korvausta):”

    Kyse on siitä ovatko kaikki työttömät oikeutetu smaan valtion maksmaan peruspäivärahaan.Osmon on EK:n ja Kokoomuksen juoksupoikana tässä asiassa.
    Eli jos kassan kuulumattoman valtion peruspäiväraha on suurempi kuin ansiosidonnaista saavalla niin se merkitsee, että pienituloisten ei kananta kuulua kassaan.
    Tavoitteena on hajottaa lisää työntekijärintamaa ja nakertaa ansiosidonnaista työttömyysturvaa.
    Kun ansiosidonnainen on ainoa iäkkään työntekijän turva eikä siihen kohdistu mitään korotuksia niin pisimpään eli 8 vuotta työueran päätteeksi korvauksella sinnittelevät päätyvät lopulta köyhyyteen.

    Toisaalta peruspäivärahalla oleva saa muitakin etuuksia enemmän joten tulo täydentyy sitäkin kautta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2010 kello 21:41

    Se ehdotus, jonka työmarkkinajärjestöt SATA-komiteassa torppasivat oli, että valtion osuus nousisi myös ansiosidonnaisten rahoituksessa (jos sillä nyt on jotain merkitystä, valtion verotulot tulevat nekin tuotannosta) Kyse ei ollut rahasta vaan hajuraosta. Ansiosidonnaisia ei haluttu nostaa, koska houkutus niiden väärinkäyttöön olisi kasvanut entisestään. EK ja kokoomus olivat perusturvan nostamista vastaan. Liian vanha ja SAK olivat tässä EK:n ja kokoomuksen juoksupoikina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Liian vanha kirjoitti 21.9.2010 kello 21:42

    Noita peruspäivärahaa saavia on n 400000 ja ansiosidonnaista saavia vain vähän yli 100000, joten on liioiteltua väittää, että peruspäivärahan korotuksen estävät ansiosidonnaista saavat.
    Puhdasta EK:n probagandaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2010 kello 21:45

    Mistähän luvuista Liian vanha puhuu? Onko meillä 500 000 työtöntä? Olin kuulevinani radiosta, että työttömien määrä laski juuri alle 200 000:n.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. az kirjoitti 21.9.2010 kello 21:46

    OJ: “Se ei edes ollut demarien mainos.”

    Kyllä se oli demarien mainos. Ei virallisen SDP:n, mutta demarien kylläkin. Eihän SAK:n johtoportaassa muita olekaan kuin SDP:n puoluekirjan kantajia paria vasemmistoliittolaista lukuunottamatta. Satoja tuhansia kanavoidaan vuosittain puolueelle, ja se edellinen vaalikampanjakin tehtiin käsikynkkää. Vaalikampanjan avajaistilaisuudessa Heinäluoma ja Ihalainen olivat pääosassa rinta rinnan.

    Tämä nyt on jopa törkeämpää korruptiota kuin mihin Keskusta kaikesta tahdostaan huolimatta kykenee, koska SAK:n jäsenistö ei suinkaan ole 90%:sti SDP:n kannalla.

    Ruotsin vaaleista nyt kun puhutaan, niin siellähän aikoinaan AY-liikkeeseen liittynyt kirjattiin samalla SDP:n jäseneksi, tahtoi tai ei. (Näin ainakin väitti HS 10.9. 2010, en ole tarkistanut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 21.9.2010 kello 22:25

    Karille
    Vähän kaipaamiasi perusteluja vihreiden ja vasemmiston allianssille, hyvin lyhyesti ja esimerkinomaisesti:

    1 Molemmat ajattelevat samansuuntaisesti sosiaa-
    poliittisista asioista ja haluavat, että
    tuloerot eivät pääse paisumaan nykyisestä

    2 Molemmat suhtautuvat samansuuntaisesti maan-
    käytön, kaavoituksen ja maanhankintapolitiikan
    kysymyksiin sekä kaupungistumisen prosesseihin

    Talouspolitiikassakin vihreät ovat lähempänä vasemmistoa kuin oikeistoa.

    Ruotsin esimerkki ei ole varoittava, vaan kannustava. Sehän kertoo politiikantekemisen kulttuurin selkeästä muutoksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. az kirjoitti 21.9.2010 kello 22:37

    Johannes Hirvaskoski: “Ensinnä, kristinusko käytännössä jakaa ja hyväksyy humanismin lähtökohdat. Se ei enää kykene haastamaan humanismia, eikä sitä edes yritä.”

    Juuri näin. Eikä kristinusko vain hyväksy humanismia, vaan länsimaisen humanismin juuret ovat hyvin vahvasti kristinuskossa. Kaikista tunnetuista suurista ongelmistaan ja monista historiallisista virheistään huolimatta kristinusko on ollut länsimaiden eettisessä kehityksessä määräävästi positiivinen voima. On ajatusvirhe järkeillä “uskonto kuin uskonto” silloin kun uskontojen rakenteet ja keskeiset opinkappaleet voivat erota hyvin merkittävästi. Näen, että kristinuskon perimmäinen eettisyys maailman suurten uskontojen vertailussa on ollut merkittävä tekijä sille, miksi juuri länsimaissa toteutui poikkeuksellinen moraalinen ja yhteiskunnallinen kehitys.

    Kaksi tämän positiivisen yhteiskunnallisen kehityksen vastaista moraalitonta eurooppalaista joukkoliikettä 1900-luvulla olivat molemmat myös kristinuskolle vihamielisiä ideologioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. A kirjoitti 21.9.2010 kello 23:35

    lurkki:
    “Konservatiivisen sukuyhteisön ja länsimaisen nuorisokulttuurin välillä ei ole mitään eroa.”

    Burkaa vastaan ei pidä käyttää argumentteja, jotka soveltuvat myös alakulttuureihin.
    Eroja on, toki. Siksi suhtaudunkin satunnaiseen burkanaiseen lähtökohtaisesti neutraalisti tai myönteisesti, tiettyjen alakulttuurien jäseniin taas negatiivisesti.

    “Saudi-Arabia on ihan normimesta.”

    Naisten ongelmat Saudi-Arabiassa eivät johdu burkasta.

    Rogue:
    “Miksi juuri muslimit tulisi nähdä ryhmänä, jonka ei tarvitse integroitua tai tehdä mitään kompromissejä?”

    Pitäisikö muslimien sitten aina suostua kompromisseihin? Ei pidä nähdä jokaista “myönnytystä” kamalana segregaationa ja antautumisena, vaan osana normaalia yhteiseloa. Liikuntatunnit eivät ole ongelma, jos muslimit on muuten integroitu hyvin koulujärjestelmään.

    Jäykät ideaalit ja täydellisen reiluuden vaatimukset sopivat huonosti tosielämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. kse kirjoitti 22.9.2010 kello 0:23

    Liian vanha: “Ay-aktiiveja ja vasemmistolaisia olivat +-60-vuotiaat, alle 40-vuotiaiden järjestäytymisaste oli heikko,n puolet. Heistäkin monet olivat järjestäytyneet liittoon, jolla ei ollut yrityksessä työehtosopimusta.”

    Eipä yhtään ihmekään, kun vähän seuraa omallakin työpaikalla ay-liikkeen ja -aktiivien toilailuja. Meilläkin jäärät ovat torpedoineet uuden palkkausjärjestelmän halutessaan ilmeisesti henkilökohtaisten korotusten tulevan edelleenkin vain virkavuosien mukaan ja aina tiukasti ay-juntan ohjauksessa eikä suinkaan suoritusten mukaan.

    Tällainen suoraansanottuna h***ta p**ka v****ilu ei paljoa jaksa naurattaa meitä 3-4 -kymppisiä ahertajia, joilla on jatkotutkinto, into kehittää itseään, halu ottaa vastuuta jne., kun omissa projekteissa saa alaisiksi noita ay-jyrien 5-6 -kymppisiä kavereita, joilla on “ikälisien” ansiosta suurempi palkka, nolla motivaatio ja nolla haluja päättää itse yhtään mitään. Useimilla noista näyttää eläkettä odotellessa olevan vielä olevan suuria motivaatio-ongelmia tehdä yleensäkään yhtään mitään.

    Tähän kun laskee mukaan sen, että monilla työpaikoilla demaritaustainen STTK blokkaa nuoremman ja koulutetumman väen akavalaiset liitot pois neuvottelupöydästä, niin onko ihme, ettei demariaate ja punainen ay-liike oikein jaksa alle 50-vuotiaita kiinnostaa?

    Itseasiassa homma on mennyt aivan naurettavaksi – eihän työpaikoilla rintamalinjat kulje enää työntekijöiden ja työnantajan välillä vaan työntekijäryhmien – ja monasti tuntuu siltä, että työnantaja on jäänyt riidoissa täysin sivustakatsojaksi, joka toivoo, että riidan osapuolet vain pääsisivät johonkin sovintoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Kari Koskinen kirjoitti 22.9.2010 kello 0:45

    Seppo Vepsäläinen:

    1 Molemmat ajattelevat samansuuntaisesti sosiaa-
    poliittisista asioista ja haluavat, että
    tuloerot eivät pääse paisumaan nykyisestä

    Minusta näin ei ole. Ainakin käytännössä (Suomen) vihreiden linjat ovat olleet hyvin erisuuntaisia. Vihreät esittivät kansalaispalkkaa (Milton Friedman…) jota demarit ovat vastustaneet, ei vähiten sen vuoksi, että ansiosidonnaisuudella ei olisi sen jälkeen mitään virkaa. Demarit toisaalta ovat vastustaneet kulutusveroja kohtuullisen vahvasti (vaikka Vihreät ovat ajaneet kulutukseen perustuvaa veroa). Kolmikantaankin Vihreät ovat perinteisesti suhtautuneet nihkeähkösti…

    Molemmat suhtautuvat samansuuntaisesti maan-
    käytön, kaavoituksen ja maanhankintapolitiikan
    kysymyksiin sekä kaupungistumisen prosesseihin

    Perinteinen tapahan Suomessa on ollut se, että kukin puoluelijna (ml. vasemmisto) ajaa “oman blokin” etuja . Vihreät eivät ole tähän sakkiin kuuluneet koskaan.

    Jos nyt viimeisimpiä suuntuksia katsotaan, niin Vihreiden kanssa samoilla linjoilla on ollut lähinnä ministeri Jan Vapaavuori (kok.). Demareilta en ole kuullut juuri mitään aloitettakaan, voi olla että siellä ajatellaan samalla tavoin kuin Vapaavuori, mutta… No, taitaa se aseveliakseli kok+sdp edelleen olla voimissaan Helsingissä, kun näitä metro”päätöksiä” katsoo (sorry, Seppo, oli pakko 🙂

    Talouspolitiikassakin vihreät ovat lähempänä vasemmistoa kuin oikeistoa.

    Jaa’a, minusta SDP on ollut talouspolitiikassa lähempänä Kokoomusta kuin vihreitä – ainakin hallituksessa ollessaan.

    Mutta koska Seppo kertoi oman näkemyksensä, niin ehkä minäkin kerron, miksi olen päinvastaista mieltä.

    1) Vihreät ovat jossain määrin olleet vas. – oik. -akselin ulkopuolella, mikä on etu, koska niin pääosa tulevista (=nykynuorista) suomalaisistakin on. Vasemmalle asemoituminen syö puolueen kannatusta (näin on jo tapahtunut)
    2) Demarien kannattajajoukossa on paljon henkilöitä, jotka eivät koskaan tule äänestämään minkään “viherpipertäjän” puolesta. Liittoutumisen jälkeen nämä siirtyvät Persuihin tai nukkuvien puolueeseen,
    3) Vihreät ovat, ehkä RKP:n lisäksi, ainoa edes etäisesti liberaalinen puolue Suomessa, ja sitä ei sopisi hukata. ja
    4) vihreät arvot ovat sovitettavissa yhteen oikeistolaisen näkökannan kanssa, mutta eivät vasemmistolaisen (tämä vaatii niin pitkän perustelun, ettei se sovi marginaaliin).

    Ruotsin esimerkki ei ole varoittava, vaan kannustava. Sehän kertoo politiikantekemisen kulttuurin selkeästä muutoksesta.

    Jos tarkoitat vaaliliittoutumia ylipäätään, niin ehkä. Jos tarkoitat vihreiden sitoutumusta uppoavaan laivaan, niin ei 🙂

    —-

    Ja varmuuden vuoksi: minä en ajattele demareista(kaan) yhtään niin pahasti kuin kirjoituksistani näkyy läpi. Kyseinen puolue on tehnyt aikanaan paljon hyvää (mm. saanut suomalaisen dempkratian toimimaan ja välttäen pahimman suomettumisen), mutta nyt pitäisi miettiä tulevaisuutta, ja siihen ei siltä suunnalta ole paljon raktaisuja kuulunut. Rummunpaukutteluun nyt pystyy kuka vain.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 8:35

    “STTK blokkaa nuoremman ja koulutetumman väen akavalaiset liitot pois neuvottelupöydästä, niin onko ihme, ettei demariaate ja punainen ay-liike oikein jaksa alle 50-vuotiaita kiinnostaa?”

    Työvoima on kollektiivi työnantajan näkökulmasta ja työnantaja neuvottelee vain työntekijöiden edustajien kanssa, ei kaikkien.
    Jos haluaa vaikuttaa asioihin niin kannattaa pyrkiä työntekijöiden edustajaksi.
    Kuten sinunkin kirjoituksesta käy ilmi niin nuoret eivät ymmärrä yritysten hallintoperiaatteista ja sopimustoiminnasta mitään.
    Osaamattomia on helppo johtaa harhaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 9:24

    Hyvin monella työpaikalla ehtona osallistua ay-toimintaan on demarien jäsenyys, muita tuskin päästetään kokoushuoneeseen. Moni vihreä valittaa, että heitä on jopa kehotettu pysymään poissa koko yhdistyksestä. Nämä ovat tietysti poikkeustapauksia, mutta tällaiset asenteet vievät ammattijärjestöt kyllä hautaan demareiden mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 8:44

    “Tällainen suoraansanottuna h***ta p**ka v****ilu ei paljoa jaksa naurattaa meitä 3-4 -kymppisiä ahertajia, joilla on jatkotutkinto, into kehittää itseään, halu ottaa vastuuta jne., kun omissa projekteissa saa alaisiksi noita ay-jyrien 5-6 ”

    Jos asenne on tuollainen niin kannattaa harkita alkaako minkäänlaiseksi esimieheksi, tuollaisia managment-by-p***e esimeihiä Suomi on pullollaan.
    Ja kun tähän lisätään nuo edellinen kommentti niin ei ole ihme jos Suomessa työtä aletaan vieroksua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 8:46

    “Mistähän luvuista Liian vanha puhuu? Onko meillä 500 000 työtöntä? Olin kuulevinani radiosta, että työttömien määrä laski juuri alle 200 000:n.”

    Todellisesta luvusta, enhän minäkään ole tuossa joukossa vaikka kirjoittelenkin koko ajan työtön-työtön lorua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 9:22

    Väitätkö nyt ihan oikein, että työmarkkinatukea saa 400 000 suomalaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. lurkki kirjoitti 22.9.2010 kello 8:50

    ‘Siksi suhtaudunkin satunnaiseen burkanaiseen lähtökohtaisesti neutraalisti tai myönteisesti, tiettyjen alakulttuurien jäseniin taas negatiivisesti.’ (A)
    Ja positiivista/neutraalia asennetta naisiin ilmennät kannattamalla burkankäyttöä. Joka on neutraali eikä ilmennä kunniakäsitystä, jossa kunniallisen naisen on pakko käyttää sitä, ja kunnian miesten pakko kontrolloida naisten käytöstä. Tämä lienee sitä feminismin kolmatta aaltoa.
    ‘Naisten ongelmat Saudi-Arabiassa eivät johdu burkasta.’ (A)
    Burka ei korreloi mitenkään naisten heikon aseman kanssa, eikä naisia vihaavilla fundamentalisteilla ole pyrkimystä pakottaa naisia käyttämään sitä.
    ‘Pitäisikö muslimien sitten aina suostua kompromisseihin?’ (A)
    Pitäisi. Useimmat suostuvatkin, mutta hehän eivät olekaan oikeita muslimeita.
    ‘Jäykät ideaalit ja täydellisen reiluuden vaatimukset sopivat huonosti tosielämään.’ (A)
    Pata, kattila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 9:22

    Ja tarkemmin
    Tem:n tilaston mukaan työnhakijoita oli 488949, joista työssäolevia oli 113339 eli luonnollisia työttömiä oli elokuusssa 2010 375610.
    Tähän kun lisätään temputetut niin luvuksi saadaan ainakin 421988 mutta voi olla n 460000.
    Tilastossa kun ei käy tarkasti ilmi onko temputettujen kohdalla päällekkäisyyksiä.

    Nykyin työttömyyden standardi on jo vanha je tehty toiseen aikakauteen. Silloinkin se antoi positiivisemman kuvan eli oli poliittisesti tarkoituksenmukainen .
    Ja nykyään standardi on loistava kansan hämääjä .

    Vihreätkin ovat liittyneet samaan kuoroon kuin Kokoomus, Kepu ja SDP eli tarvitaan uutta voimaa politiikkaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 11:03

    Työnhakijat – töissä olevat työnhakijat ei ole sama kuin työttömät työnhakijat. Joukossa on esimerkiksi opiskelijoita. Kannattaa katsoa Kelan tilastoista, kuinka moni saa työmarkkinatukea/peruspäivärahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Syltty kirjoitti 22.9.2010 kello 9:37

    Liian vanha on täysin pihalla todellisesta työelämästä. Esimiesasema ja liiton luottamushommat ovat irrottaneet kyllä hyvin tehokkaasti todellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Tvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 9:59

    “Työ- ja elinkeinotoimistoissa (TE-toimistoissa) oli elokuun lopussa yhteensä 256 800 työtöntä työnhakijaa. ”

    http://www.mol.fi/mol/fi/05_tyovoimatoimisto/06_uutiset/2010-09-21-01/index.jsp

    Toisaalta, samassa tiedotteessa: “Työvoimatutkimuksen mukaan työttömiä oli 197 000, mikä on 6 000 vähemmän kuin vuosi sitten” mikä pistää miettimään, miten “työtön” määritwllään, ja miten muutoin moinen tila voidaan havaita, kuin katsomalla papereista, kuinka monelle teittyjä tukia maksetaan ja/tai kuinka moni on itseehtoisesti reksiteröitynyt työttömäksi.

    Mitä Ruotsiin tulee, täytynee toivoa, että sikäläisillä Vihreillä on laaja-alaisuutta haluta muuksikin kuin EI-puolueeksi, vaikka se helppo ja “moraalinen” tie olisikin. Vasemmistoliittoutumalla ei taida olla paljoa muuta luvassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 10:00

    “Moni vihreä valittaa, että heitä on jopa kehotettu pysymään poissa koko yhdistyksestä. “‘

    Samaahan vihreät harrastavat luonnonsuojelujärjetöissä, se vie varmaan luonnonsuojelun hautaan ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 11:00

    Vihreät eivät harrasta poliittista syrjintää luonnonsuojelujärjestöissä. Niiden johtopaikoilla on yllättävän paljon demareita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 10:09

    Väitätkö nyt ihan oikein, että työmarkkinatukea saa 400 000 suomalaista.

    Kun noita työttömiä on n 460000 ja ansiosidonnaista saa 113000 niin aika lähelle 350000 noita perusturvan varassa olevia oli elokuussa.Heinäkuussa heitä oli vielä lähelle 400000
    Voi olla, että osalle se on 0 euroa tai maksimista vähemmän, mutta periaatteessa on näin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Elina kirjoitti 22.9.2010 kello 10:17

    Mistä päivärahoista, Liian vanha, nyt puhut?

    Kelan maksamia työttömyysetuuksia eli peruspäivärahaa ja työmarkkinatukea sai v. 2009 syyskuussa 133 008 suomalaista.

    Kaikkiaan työttömyysetuuksia eli työmarkkinatukea, peruspäivärahaa tai työttömyyskassojen maksamaa ansiosidonnaista päivärahaa sai 265 000 henkeä.

    Näistä luvut lienevät hieman pudonneet, muutteivät kovin olennaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 10:24

    Mietin oman entisen työapinnki luottamusmiehiä, monethan heistä ovat olleet myös kunnallisvaaliehdokkaina ja luottamusmiehistä on löytynyt ehdokkaita kaikkien puolueiden listoille.
    Tuskinpa Lääkäriliittokaan siihen loppuu, että sen johtoon kelpaa vain kokoomuslainen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Elina kirjoitti 22.9.2010 kello 11:09

    Lukuni olivat ylen sivuilta vuodelta 2009. Ei pitäisi siihen lafkaan luottaa.

    Tilastokeskuksen mukaan työttmiä on nyt 197 000 ja vuosi sitten oli 203 000.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 11:40

    Tilastokeskuksen luvut ovat aivan erilaisia kuin TEM:n luvut, koska ne mittaavat eri asiaa. Molemmat ovat oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 11:45

    Vähensin pois nuo aidosti töissä olevat työnhakijat.Temputetut laskin työttömiksi, koksa nykyinen työ tehdään usein ns orjatyönä tai 100 % tukena työnantajalle

    Kelan mukaan 2009 työmarkkinatukea ja peruspäivärahaa sai n 260000

    Unohdat vain, että myös nuo ansiosidonnaistakin saavat ovat oikeutettuja perusetuuteen ja sen päälle ansio-osaan eli kun tuohon 260000 lisätään nuo kassan kassata tukensa saavat niin perusturvaan on nyt oikeutettuja 260000+113000 eli 373000.

    Nyt tuo ansiopäivärahojen saajien oikeus perusturvaan halutaan lopettaa tai leikata.
    Käytännössä se ajan kanssa lopettaa ansiosidonnaisen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Kari Koskinen kirjoitti 22.9.2010 kello 12:06

    Kun nyt “kse” kirjoitti kovin negatiiviseen sävyyn käytännön AY-toiminnasta, niin ehkäpä minä kerron vastapainoksi positiivisemman nökökulman. Satun tuntemaan varsin hyvin erään tehtaan toimintatavat ja siellä mielestäni ammattiyhdistystoiminta oli erittäinkin asiallista.

    Työntekijöiden edustajiksi oli valittu fiksuja tyyppejä, eikä luokkataistelun lipunkantajia, pikkupoliitikkoja tai kaiken vastustajia.

    Työntekijöiden kannalta “oman miehen” osallisuus esimerkiksi johtoryhmässä paransi luottamusta ja helpotti tiedonkulkua. Epäkohdista oli myös helpompaa nurista vertaiselleen kuin pomolle.

    Työnantajalle järjestely sopi myös erittäin hyvin, koska se toi luontevan tavan tiedottaa työntekijöille muutoksista ja niiden syistä, toi työnantajankin tietoon ongelmia, jotka muuuten olisivat jääneet huomaamatta ja lisäsi luottamusta työntekijöihin.

    Joku pieni lakolla uhkailu sopimuskauden päättyessä tietenkin kuului kuvioon, mutta noin muuten asioita ratkottiin pääosin sovussa. Yhteistyö myös tuotti tulosta: monia toimintatapoja pystyttiin parantamaan ja työturvallisuuden eteen tehtiin paljon.

    Sittemmin amerikkalainen kapitalisti suuressa viisaudessaan päätti pistää pillit pussiin.

    Tähän tarinaan kiteytyvät ne demarien ongelmakohdat: (1) asiallisesti hoidettuna ammattiyhdistystoimintaan ei kuulu mikään politikointi tai vastakkainasettelu ja (2) niiden teollisuustyöntekijöiden, jotka muodostavat kannatuksen rungon, määrä vähenee (joko tehtaat siirretään muualle tai sitten automaatio vähentää työntekijämäärän tarvetta).

    Toisin kuin usein väitetään, tämä ei kuitenkaan ole Suomen ongelma – työtä syntyy muualle. Se on ongelma lähinnä niille tehtaasta pois potkituille, joilla ei ole mahdollisuutta saada _mitään_ mielekästä tekemistä (esimerkiksi ansiosidonnainen työttömyyskorvaus tarkoittaa käytännössä sitä, että puoleentoista vuoteen ei kannata tehdä mitään, koska korvaus on paljon suurempi kuin mahdollinen palkka).

    Demarit eivät ole ongelmaa suostuneet näkemään, mikä näkyy sekä käytännön politiikassa että retoriikassa. He elävät menneessä maailmassa. Niin kauan kuin muutosta ei tapahdu, kannatus tulee laskemaan.

    Jos vihreät liittoutuvat vasemmiston kanssa, ei voi muuta kuin toivottaa hyvää matkaa sinne oppositioon.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. kse kirjoitti 22.9.2010 kello 12:16

    “Jos asenne on tuollainen niin kannattaa harkita alkaako minkäänlaiseksi esimieheksi, tuollaisia managment-by-p***e esimeihiä Suomi on pullollaan.”

    Anteeksi vaan, mutta mistäköhän sinä mahdat tietää mitä management-oppia minä tai muut kaltaiseni nuodattavat? Katsos kun ei ole mikään pakko näyttää ulospäin tai kertoa, jos joku asia tai jotkut henkilöt ottavat päähän – on parempi hymyillä innostavasti kuin hangon keksi vaikka sisällä myllertäisikin.

    Ihmisistä kun saa aika harvoin irti parasta suoritusta haukkumalla ja piiskaamalla. Hankalimpiakin tapauksia pitää vain koittaa silittää myötäkarvaan ja tarvittassa kädestä pitäen taluttaa eteenpäin – ei tosin sen vuoksi, että olisin jotenkin ylitsevuotavan empaattinen vaan siksi, että projektin epäonnistuminen kaattuu aina projektipäälikön niskaan ja parin epäonnistumisen jälkeen sitä on pian entinen kymppi.

    Jos nykyisissä matriisiorganisaatioissa ei muuta hyvää ole, niin ainakin ne antavat projektipäälliköille mahdollisuuden pitää huolen siitä, että hankalat tää-ei-kuulu-mun-toimenkuvaan henkilöt eivät vahingossakaan päädy enää omiin projekteihin…

    Mitä tulee ay-liikkeen “hallintoperiaatteisiin ja sopimustoimintaan” ei ole kovinkaan vaikea ymmärtää, että paikallisosastot näyttävät keskittyvän ylhäältä määrättyjen valtapelien pelaamiseen mm. palkkausjärjestelmäuudistusten sabotoinnissa, ja että ay-liikkeet ajavat vain yli viiskymppisten etuja suhmuroimalla eläkejärjestelmämuutokset nuorempien maksettavaksi ja viivyttämällä välttämätöntä eläkeikien nostoa. Teidän ansiosta minäkin pääsen eläkkeelle varmaan joskus 72-vuotiaana ja saavutan jonkun 30% eläketason, koska kaikki rahastot on syöty teidän 60-vuotiana eläköityvien täysien eläkkeiden maksamiseksi. Kiitos kovasti tästä kaikesta hyvästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. tpyyluoma kirjoitti 22.9.2010 kello 13:03

    Vepsäläinen on minusta oikeilla jäljillä, punavihervoimin on saatu Helsingissä usein hyvääkin tulosta aikaiseksi vaikkapa kaupunkipolitiikassa. Vaalien alla sen piruilun puolin toisin ymmärtää paremmin, mutta ehkä vähempikin riittäisi niiden välissä.

    Demareissa on vaikkapa omasta mielestäni ja miksei muidenkin mielestä omat ongelmansa, mutta toisaalta niin on kaikissa muissa puolueissakin ml. vihreät. Puolueet on kuitenkin työkaluja, ei mitään uskonlahkoja, joilla yritetään saada vähän parempi kaupunki, Suomi tai maailma.

    Minusta puoluekentän ongelma on vähän se ettei se oikein heijastele todellisia poliittisia jännitteitä. Niin kauan kun kyse oli työntekijöiden ja työnantajien välisestä jännitteestä niin poliittinen järjestelmä sovitteli tämän ihan hyvin tuloksin, mutta kuten täälläkin on jokusen kerran todettu tuo asetelma on muuttunut. Ja (poliittinen) järjestelmä ei ole pysynyt mukana kehityksessä. Eli kun vaikkapa pätkätyöläisillä ja vakaassa palkkatyössä olevilla on eri intresessit tukijärjestelmien suhteen, niin tämän intressieron tulisi näkyä puoluekentässä jotta asiat saataisiin sovittua tavalla joka käy jotenkin kummallekin osapuolelle, eli maailma taas pikkuisen paranisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. TomiA kirjoitti 22.9.2010 kello 15:07

    Kyllä nyt hämmentää niitä, jotka väittävät, että äänestäminen ei kannata, koska oma ääni kuitenkin hukkuu äänimassoihin:
    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ruotsi+j%C3%A4nnitt%C3%A4%C3%A4+tarkastuslaskentaa+%E2%80%93+298+%C3%A4%C3%A4nt%C3%A4+voi+muuttaa+vaalituloksen/1135260329622

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Tiedemies kirjoitti 22.9.2010 kello 15:52

    3) Vihreät ovat, ehkä RKP:n lisäksi, ainoa edes etäisesti liberaalinen puolue Suomessa, ja sitä ei sopisi hukata.

    Ei härregud. Jos tilanne on näin, niin ei liberaaliudellakaan Suomessa hyvin mene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 16:44

    Mitä muuta puoluetta Tiedemies pitää liberaalina?
    Kokoomus? (virallisesti konservatiivinen puolue)
    Maalaisliitto (!!)
    Demarit?
    Vasurit?
    Kristilliset?
    Persut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Marko Hamilo kirjoitti 22.9.2010 kello 16:59

    Minusta vihreät eivät ole edes arvoliberalismissa mitenkään selkeästi ykkösiä, koska tuo sinänsä kovin isoon ääneen liputettu vihreiden arvoliberalismi on usein kovin valikoivaa.

    Kokoomus on konservatiivisesta taustastaan huolimatta ehkä vähiten epäliberaali puolue nyt.

    Ja liberaaliudella ei tosiaan mene Suomessa kauhean hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Elina kirjoitti 22.9.2010 kello 17:05

    Epäliberaalein teko nyt viime ajoilta kuitenkin on Vihreiden naisten käsialaa.. Muista se, Osmo.

    Eikö liberaaliuteen (tarkoituksella en sano liberalismi, koska pidän sävyä erilaisena) kuulu vankkumaton sananvapauden puolustaminen? Minä katson, että se on ydintä.

    Vastalauseita?

    Piraattipuolue ja Muutos 2011 voisivat olla liberaaleimmat puolueet, mutta katsotaan, miten asiat kehittyvät. Tuskin näissä vaaleissa vielä näytön paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 17:47

    Muutos 2011 ei ole kyllä miltään osin liberaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Kari Koskinen kirjoitti 22.9.2010 kello 17:24

    Tiedemies:

    Ei härregud. Jos tilanne on näin, niin ei liberaaliudellakaan Suomessa hyvin mene.

    Eipä mene, ei.

    Osmo,
    vastaus taisi liittyä sanaan “härregud” 🙂

    Joo, RKP:llä sitten on omat rasitteensa…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Rogue kirjoitti 22.9.2010 kello 17:32

    Ei mikään suuremmista puoluesita ole lähelläkään liberaaliutta. Veikkaan, että liberaaleimpien arvojen kannattajat löytyvät puoluesita, joissa on suhteellisesti eniten nuoria miehiä. Toisin sanoen vaihtoehdot Liberaalit-puolueen ohella ovat Piraatit ja Muutos 2011. Maahanmuuton rajoittamiseen pyrkimistä ei välttämättä tarvitse pitää liberaaliuden vastaisena, annettuna realistiset premissit, joiden pohjalta joudutaan toimimaan. Ts. jos tulijoille joudutaan maksamaan paljon tukia, maaassa jo olevien vapautta saattaa edistää maahanmuuton rajoittaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Liian vanha kirjoitti 22.9.2010 kello 17:40

    Työnhakijoita oli elokuun lopussa 488 949.
    Näistä noita aidosti työssäolevia oli 72 841

    Eli todellisia työttömiä työnhakijoita oli
    416468.

    Työttömyyseläkeläisiä oli 46 816.
    Vaikka heitä ei työelämässä juuri kaivata niin eläkkeen yksi ehto on, että henkilö on tarvittaessa työmarkkinoiden käytettävissä ja että on kortistossa työttömänä työnhakijana.Eläke-ehto sisältää myös matkustusrajoituksia, joten oikeasta eläkkeestä ei ole kysymys.

    Työvoiman ulkopuolella 68 774.
    Nämä ovat niitä jotka eivät ole viimeisen kuukauden aikana hakeneet töitä. Pääasiassa +50 vuotiaita, jotka ovat kyllästyneet lähettelemään turhia hakemuksia.
    Tai vasta työmarkkinoille tulleita.
    Mutta joka tapauksessa he ovat työttömiksi työnhakijoiksi kirjattuja.

    Tukitoimenpiteillä sijoitetut 40 498.
    Hekin ovat työttömiä työnhakijoita, nyt he ovat joko orjatöissä tai palkan todellinen maksaja on työkkäri ja jos he löytävät todellisen työn niin tuon tukityön voi jättää välittömästi

    Työttömät työnhakijat 256 847.
    Nämä ovat niitä virallisia työttömiä eli se maaginen luku ,jota yhdessä Tilastokeskuksen vähän pienemmän luvun kanssa pidetään oikeana lukuna

    Kyseessä on Potemkinin kulissi NL tapaan, kun työttömien todellista määrä ei haluta tunnustaa.
    Poliitikoilla kun tosiasioiden tunnustaminen ei ole se vahvin ominaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2010 kello 17:45

    Työttömyyden määräksi voi ilmoittaa määritelmän mukaan melkein minkä luvun tahansa, mutta sanoit, että työmarkkinatukea/peruspäivärahaa saa 400 000 ihmistä. Oikea luku on jotain 130 000.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. pekka kirjoitti 22.9.2010 kello 17:49

    Eikös tuosta liberaaliudesta ole tullut vähän samanlainen asia, kuin vaikka hyvinvointivaltion kannattaminen: se on pesiytynyt lähes kaikkiin puolueisiin. Ei kokoomusta enää voi sanoa “virallisesti konservatiiviseksi puolueeksi”. Suomalainen valtamedia (YLE, Hesari) on demonisoinut konservatiivisuuden niin, ettei kukaan uskalla olla konservatiivi. Erityisesti itseäni häiritsee Hesarin tapa niputtaa konservatiivit ja uskonnolliset fundamentalistit (jopa ääri-Islamistit) samaan nippuun.

    Kyllä se vihreidenkin vapaamielisyys on kyseenalaista. Pidätkö esimerkiksi puolueenne äärifeministien linjaa kovin vapaamielisenä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Elina kirjoitti 22.9.2010 kello 18:06

    Muutos 2011 ei ole kyllä miltään osin liberaali.

    Nämä sinulle tyypilliset erittäin lyhykäiset salamavastaukset kaipaisivat usein jonkinlaisia perusteluita.

    Eli perustele! Oletko tutustunut nykyisen puheenjohtaja Jiri Kerosen kirjoituksiin ym. puolueen teeseihin vai ihanko lonkalta heitit arviosi?

    Veikkaan jälkimmäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. A kirjoitti 22.9.2010 kello 18:08

    Osmo:
    “Kokoomus? (virallisesti konservatiivinen puolue)”

    Virallisesti kokoomus kannattaa mm. tällaisia arvoja:

    Ihmisen on saatava toteuttaa ja ilmaista itseään vapaasti toisia ihmisiä ja luontoa kunnioittaen.

    Sukupuolten, sukupolvien ja vähemmistöjen tasa-arvon tulee toteutua niin palveluissa, työelämässä, hallinnossa kuin lähiyhteisöissäkin.

    Jokaista ihmistä tulee kunnioittaa ja arvostaa yksilönä. On tärkeää suvaita erilaisia mielipiteitä ja tapoja.

    Moniarvoisuus on ihmisten erilaisuuden arvostamista. Moniarvoisuus lisää luovuutta.

    Haluamme edistää kulttuurien välistä vuorovaikutusta ja vastustamme syrjintää ja rasismia sen kaikissa muodoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Elina kirjoitti 22.9.2010 kello 18:25

    Kiitos, Liian vanha selvennyksestä!

    Nyt alkaa avautua. Eli vaikka ei kuukauteen mene ilmoittautumaan työvoimatoimistoon, niin silti työnhaku pysyy voimassa, tuet vain vedetään pois.

    Tietysti mainitsemasi lukemat vielä nousevat, jos kotiäitiys otetaan huomioon. Moni nainen (harvemmin mies) nostaa kotihoidon tukea, koska katsoo työllistymismahdollisuutensa niin huonoiksi, ettei viitsi hakea töitä ja tilille tuleva summa on suurempi kuin peruspäivärahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Arto Tukiainen kirjoitti 22.9.2010 kello 19:02

    Sellainen sana kuin “liberaali” ei tarkoita paljon mitään ellei sitä konkretisoida esimerkeillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. TomiA kirjoitti 22.9.2010 kello 19:37

    Suomalaisen liberaalin tunnistaa siitä, että hänen mielestään vapaat työmarkkinat ovat hieno juttu, vaikka todistusaineisto ei todellakaan tue väitettä. Tällaisia liberaaleja on paljon kokoomuksessa ja erityisesti nuoressa polvessa. Netin keskustelupalstoilla on voimakas kokoomuslainen hörhömeininki juuri tässä suhteessa erityisesti vaalien alla — mikä varmaankin syö puolueen kannatusta.

    Suomalaisen vasemmistolaisen tunnistaa siitä, että hänen mielestään säädellyt työmarkkinat ovat tosi hieno juttu, kunhan säätely tuo etuja “meikäläisille”, muista ei niin väliä. Näitä on erityisesti demarien vanhemmassa polvessa.

    Ajattelin antaa seuraavissa vaaleissa ääneni demareille. Syynä on lähinnä se, että en halua vaivaista viikon vuosilomaa vaan jatkossakin ammattiliittojen neuvotteleman ja tappeleman viisi viikkoa. Prekariaatti lopettakoon valituksen ja ryhtyköön yhdeksi meistä etuoikeutetuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Rogue kirjoitti 22.9.2010 kello 19:51

    Osmo:

    “Muutos 2011 ei ole kyllä miltään osin liberaali”

    Melko vahva väite. Kyllä siellä vaikuttaisi olevan paljon yksilönvapauksia arvostavaa ja holhousta vastustavaa porukkaa. Mitäköhän sillä liberaaliudella sitten tarkoitetaan? Onko joku isoista puolueista monillakin mittareilla liberaalimpi kuin Muutos? SDP, Kokoomus ja jaKeskusta eivät ainakaan ole. Vihreätkään eivät nykyään erityisen liberaaleilta vaikuta. Esim. feminismillä on voimakas asema Vihreissä ja nykymuodossaan se on kaikkea muuta kuin liberaali ideologia. Ehkä liberaalius pitäisi määritellä tarkemmin, jotta puolueiden sijoittumisesta liberaaliusasteikolla olisi järkevää väitellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Rogue kirjoitti 22.9.2010 kello 20:01

    Elinan mainitsema Muutoksen puheenjohtaja Jiri Keronen vaikuttaa erittäin liberaalilta ajatuksiltaan, melkein millä mittarilla tahansa. Ainakin jos vertailukohtana on suomalainen puoluekenttä. Itse asiassa Pressiklubissa esiintyessään hän toi olemuksellaan mieleen lähinnä jonkun vanhan koulukunnan vihreiden nuorisojärjestön pössyttelijäedustajan. Tosin varustettuna terävällä järjenjuoksulla ja pohdiskelevalla otteella asioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Sampo Smolander kirjoitti 22.9.2010 kello 21:21

    Osmo kirjoitti:
    Muutos 2011 ei ole kyllä miltään osin liberaali.

    Elina kirjoitti:
    Oletko tutustunut nykyisen puheenjohtaja Jiri Kerosen kirjoituksiin ym. puolueen teeseihin vai ihanko lonkalta heitit arviosi?

    Itse arvioisin että Jiri Keronen on (blogistaan saamani vaikutelman perusteella) jopa Osmoakin (niinikään kirjoituksistaan saamani vaikutelman perusteella) liberaalimpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Kari Koskinen kirjoitti 22.9.2010 kello 23:00

    Liekö Muutos 2011 poliittisella suuntautumisella sen suurempaa väliä kuin “Liian vanhan” tai Artturin suuntautumisella?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Marko Hamilo kirjoitti 22.9.2010 kello 23:10

    Niin sanottu maahanmuuttokriittisyys on ollut aivan viime vuosiin asti arvopohjaltaan parhaimmillaan konservatiivista ja pahimmillaan rasistista.

    Osa uudesta maahanmuuttokriittisyydestä näyttäisi olevan arvopohjaltaan liberaalia. Joko siinä merkityksessä, että taustalla yksinkertaisesti ei ole rasistinen tai ahdaskatseinen kulttuurikonservatiivinen ajattelu vaan ennemminkin maahanmuuton eri muotojen hyötyjen ja haittojen rationaalinen punninta. Tai sitten se tausta-ajattelu on liberaalia siinä vieläkin vahvemmassa mielessä, että maahanmuuton tiettyjen piirteiden nähdään edustavan uhkaa liberaaleille periaatteille (sananvapaus, vähemmistöryhmiin kuuluvien yksilönvapaudet suhteessa oman ryhmänsä painostukseen yms).

    Muutos 2011 -ryhmästä en tiedä mutta minusta nuivassa vaalimanifestissa

    http://www.vaalimanifesti.fi/

    oli monia kohtia, jotka olivat hyvin puhdasoppista liberalismia.

    “julkinen valta turvaa kaikille yhtäläisen vapauden ylläpitää omaa kulttuuriaan, kieltään, identiteettiään ja uskonnollista vakaumustaan”

    “maahanmuuttajien yksilöllisten oikeuksien loukkauksia ei katsella läpi sormien “yhteisöllisten oikeuksien” varjolla”

    “Suomen tulee olla tasa-arvoinen yhteiskunta, jossa noudatetaan mahdollisuuksien tasa-arvoa, ei lopputuloksen tasa-arvoa.”

    Arvopohjaltaan rasistinen ja / tai konservatiivinen maahanmuuttokritiikki sumensi ainakin minulta ja uskoakseni monilta muiltakin yli vuosikymmeniksi silmät näkemään mitään epäkohtia niin sanotussa humanitaarisessa maahanmuutossa. Viesti leimaantui viestintuojan arvopohjalla. Ei kyllä varmaan ollut näiden piirien tarkoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Jaakko Särelä kirjoitti 22.9.2010 kello 23:53

    Ehkä Osmo voisi kirjoittaa blogipostauksen liberalismista ja mitä se hänen mielestään on. Niin monet kommentit sivuavat aihetta tavalla tai toisella, että pelkästään siitä keskusteleminen voisi olla hyödyllistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Sampo Smolander kirjoitti 23.9.2010 kello 0:47

    Kun Muutos 2011:n liberaaliutta Osmo epäili (ja mahdollisesti aiheestakin, en tiedä), niin sen verran pitää kehua että Muutos 2011:n tietoyhteiskuntamanifesti on kyllä asiallista settiä:

    http://keronen.blogspot.com/2010/08/muutos-2011n-tietoyhteiskuntamanifesti.html

    Muutos 2011 toki saa tässä etua siitä, että tuo on vain manifesti, kun taas esim. Vihreille on viimeaikoina kertynyt tästä aiheesta aika paljon tosielämän painolastia. Esim. Kaisa Rastimon sanailujen huono maine taitaa edelleen sataa Vihreiden laariin, vaikka Rastimo itse taisi jo Vihreistä häipyäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. az kirjoitti 23.9.2010 kello 1:01

    Keronen epäilemättä on huomattavasti arvoliberaalimpi kuin esimerkiksi keskiverto vihreä. Toisaalta Keroselle vain muutamalla äänellä puheenjohtajaäänestyksen hävinnyt Jari “reino” Leino on hyvin erilaisen maailmankatsomuksen edustaja. Muutos/joutsenpuolue on hyvin sekalainen joukko, jota lopulta yhdistää lähinnä halu sulkea Suomen rajat humanitaariselta maahanmuutolta. Eittämättä arvoliberaali tavoite, mutta vaikea uskoa, että sen ympärille olisi mahdollista rakentaa puoluetta varsinkin kun Suomen tilanne on edelleen kohtalaisen turvallinen verrattuna moniin muihin Länsi-Euroopan maihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Antti kirjoitti 23.9.2010 kello 1:10

    J:

    “Vain jos monikulttuurisella tarkoitetaan usean homogeenisen ja toisistaan merkittävästi erillisen kulttuuriryhmän rinnakkaiseloa. Ihmiset sinänsä eivät ole niin erilaisia, etteivätkö eurooppalais-, aasialais- ja somalisyntyiset voisi sekoitaa kulttuurejaan ja elää kyllin homogeenisesti nähdäkseen toisensa samankaltaisina. Sen sijaan köyhän ja rikkaan on aidosti vaikea nähdä toisensa samankaltaisina, jos heidän elämänsä on merkittävästi erilaista (kuten yleensä on).”

    Teoriassa. Kuinka moni suomalainen oikeasti samaistuu somaliin, vietnamilaiseen tai venäläiseen? Itse olen ollut tekemisissä virolaisten ja venäläisten kanssa. Mukavia oli, mutten samaistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Kari Koskinen kirjoitti 23.9.2010 kello 8:00

    TomiA:

    Suomalaisen liberaalin tunnistaa siitä, että hänen mielestään vapaat työmarkkinat ovat hieno juttu, vaikka todistusaineisto ei todellakaan tue väitettä.

    Mikä todistusaineisto?

    Syynä on lähinnä se, että en halua vaivaista viikon vuosilomaa vaan jatkossakin ammattiliittojen neuvotteleman ja tappeleman viisi viikkoa.

    Jos joku haluaa ammattiliittojen “tappelemat” työehtosopimukset, niin eihän se vähäisemmässäkään määrin ole ristiriidassa vapaan sopimusoikeuden kanssa!

    Ongelma on ainoastaan niiden AY-liikkeen soppareiden yleissivovuus. Se nyt on vähintäänkin perustuslain hengen vastaista ainakin kolmessa eri kohdassa: (1) “lainsäädäntöä” tehdään Eduskunnan ulkopuolella, (2) yhdistymisvapautta rikotaan ja (3) elinkeinon harjoittamisen vapautta rikotaan.

    Minusta on ihan Ok, että liitot sopivat keskenään työehdoista, lomista ja palkoista. Se mikä ei ole Ok, on siinä, että näiden sopimiset velvoittavat myös tahoja jotka eivät ko. puljuihin kuulu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Jaakko Särelä kirjoitti 23.9.2010 kello 8:36

    Antti:

    Teoriassa. Kuinka moni suomalainen oikeasti samaistuu somaliin, vietnamilaiseen tai venäläiseen? Itse olen ollut tekemisissä virolaisten ja venäläisten kanssa. Mukavia oli, mutten samaistunut.

    Itse olen ollut tekemisissä usean suomalaisen kanssa, mutten ole mitenkään välttämättä samaistunut eivätkä ne kaikki edes ole olleet mitenkään erityisen mukavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. lurkki kirjoitti 23.9.2010 kello 8:39

    ‘Ihmiset sinänsä eivät ole niin erilaisia, etteivätkö eurooppalais-, aasialais- ja somalisyntyiset voisi sekoitaa kulttuurejaan ja elää kyllin homogeenisesti nähdäkseen toisensa samankaltaisina.’
    Mutta jos he eivät halua? Esim. Ruotsin Tenstaa remontoitiin mittavasti 90-luvun alussa, ja asukkaita siirrettiin muualle remonttien ajaksi. Yleensä tällaisissa tilanteissa pääosa asukkaista ei viitsi palata remontin jälkeen, ja siirretyt kantaruotsalaiset jäivätkin palaamatta. Mutta pääosa maahanmuuttajista halusi takaisin Tenstaan, omiensa luo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Mikko Särelä kirjoitti 23.9.2010 kello 8:55

    Vedetäänpä keskustelu sitten äänikynnykseen ja demokratiaan. Yksi Ruotsin ongelmista on nimittäin 4% äänikynnys. Ilman tuota kynnystä, Ruotsidemokraatit olisivat päässeet parlamenttiin jo 8 vuotta sitten. Tästä olisi ollut hyötynä se, että muilla puolueilla olisi ollut jo 8 vuotta aikaa tottua näiden olemassaoloon ja Ruotsidemokraateilla olisi ollut 8 vuotta aikaa oppia parlamentaarisia käytöstapoja (ja mahdollisuus mokata ja hukata oma kannattajapotentiaalinsa).

    Kirjoitin aiheesta omassa blogissani: http://mikkosarela.blogspot.com/2010/09/aanikynnys-ja-demokratia.html

    Suomessa yritetään nyt sitten toistaa sama virhe ottamalla käyttöön valtakunnallinen äänikynnys. Kyse on maksusta, jonka me kansalaiset maksamme suurille puolueille siitä, että nämä suvaitsevat muuttaa äänestysjärjestelmää, joka suosii heitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Liian vanha kirjoitti 23.9.2010 kello 10:04

    “s joku haluaa ammattiliittojen “tappelemat” työehtosopimukset, niin eihän se vähäisemmässäkään määrin ole ristiriidassa vapaan sopimusoikeuden kanssa!”

    Luuletko, että firmat aikuisten oikeasti alkavat neuvotella työntekijäkohtaisia työsopimuksia ?
    Sellaisia tehdään vain ylimmän johdon ja avainasiantuntijoiden kanssa.

    Työntekijäkohtaiset sopparit ovat aivan liian kalliita hallinnoida ja vaativat liikaa esimiestyötä ja työnjohtaja on mahdottoman edessä kun yrittää järjestellä työt sopimaan 10-20 sopimuksen mukaisesti.

    Yritsyhallinto ei tunne yksilöä tässä suhteessa vaan työvoima on kollektiivi, jolla on kollektiiviset työehdot. Tämä aivan sen vuoksi, että tuotanto pyörisi.

    Yritys ei salli myöskään sisäistä kilpailua, joten esimiehillä ei ole valtaa antaa henkilöstölleen erityisetuja vaan kaikki edut ovat johdon määrittelemän linjan mukaisia.

    Jos johdolla ei ole työntekijöiden asettamaa neuvottelijaa niin silloin yritys tarjoaa palkat ja edut yksipuolisesti.

    On täydellistä probagandaa esittää, että yrityset tekisivät yksilöllisiä soppareita tavallsiten työntekijöitten kanssa, eiväthän en tee sitä edes tavallsiten asiakkaitten kanssa vaan massoille myydään standardiehdoilla.

    Eikä työehtosopimsu sanele kuin minimin, jokainen saa neuvotella siitä paremman

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Liian vanha kirjoitti 23.9.2010 kello 10:11

    “Nyt alkaa avautua. Eli vaikka ei kuukauteen mene ilmoittautumaan työvoimatoimistoon, niin silti työnhaku pysyy voimassa, tuet vain vedetään pois.”

    Heh ilmoittautau pitää määräpäivänä, silloin todella menee tuet ellei tee niin.
    Tässäkin suhteessa työttömät ovat kahden kerroksen väkeä eli akateemisen ikääntyneen tarvitsee ilmoittautaua Helsingissä Kluuvissa vain kerran vuodessa, tavisten kerran kahdessa kuukaudessa.
    Mutta työvoiman ulkopuolelle kuuluvaksi luokitellaan jos et ole kuukauteen hakenut työtä tai virkailija työkkärissä merkkaa kohdallesi koodin “toivoton työllistettävä” tai olet ilmoittautunut kortistoon esim koulusta valmistuttuasi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.9.2010 kello 10:19

    Mikko Särelä:

    Yksi Ruotsin ongelmista on nimittäin 4% äänikynnys.

    No aamen! Kaikki kynnykset vääristävät sitä kuinka rivikansalaisten mielipide pääsee vaikuttamaan päätöksentekoon. Tämä on tietysti huono asia vain jos tulkitaan sanan ‘demokratia’ tarkoittavan kansan valtaa. Nykykäytössä ‘demokratia’ tuntuu enemmän tarkoittavan (valistunutta?) itsevaltiutta johon on sisäänrakennettu hätäjarru ei-valistuneen itsevaltiaan pois keikauttamiseksi tapauksessa jossa kansalaisten kertakaikkinen enemmistö on yksimielinen ko. itsevaltiaan ei-valistuneisuudesta.

    Jokainen äänikynnys keskittää kynnyksen alle jääneille kuuluneita vaikutusmahdollisuuksia kynnyksen yli päässeille. (Elektroniikka-alalla vastaava ilmiö muuten on kvantisointikohina A/D-muuntimissa.) Kun kynnyksiä on tarpeeksi monta peräkkäin, tai yksi kynnyksistä on tarpeeksi korkea, mikään ruohonjuuritason ‘hiljainen tieto’ ei välity ylöspäin.

    Ylioppilaslehdestä jäi 80-luvulla mieleen hyvä ilmaus, joka kuvasi riviopiskelijan vaikutusmahdollisuuksista edustajistovaaleissa. Jos saa edustajansa läpi vaaliliitoista ja erilaisesta taktikoinnista huolimatta, edustajiso valitsee oppilaskunnan hallituksen, hallituksesta valitaan pari opiskelijajäsentä konsistoriin, jolla oli rooli rehtorinvaalissa (t.j.s.p.). Prosessia kutsuttiin nimellä “homeopaattinen demokratia”.

    Äärimmäinen äänikynnys on enemmistöpäätös. Onneksi enemmistön diktatuuria pyrkii rajaamaan vaikeasti muutettava perustuslaki ja sen takaamat oikeudet. Järjestelmä joka toimii kuten valistunut itsevaltius varustettuna hätäjarrulla ja vähemmistöjen suojalla ei ole ihan huono.

    Silti voi kysyä voiko järjestelmää kehittää, ja jos niin kumpaan suuntaan? Lisää kynnyksiä, ja yhä valistuneempaa ja itsevaltaisempaa? Vai mekanismeja jotka ohjaavat kohti kansan valtaa, vaikka kuinka pelottaisi kansan ‘typeryys’ päätöksentekijöinä, Sveitsi ja Kalifornia esimerkkeinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Tiedemies kirjoitti 23.9.2010 kello 10:29

    En kiistä, etteikö Vihreät olisi yksi liberaaleimmista suomalaisista puolueista, mutta Osmon taustasta ja puolueen yleisestä historiasta huolimatta, sen sisällä on kaksi hyvin epäliberaalia juonnetta: feminismi ja sosialismi. Vuosien saatossa nämä ovat vieneet vihreiden poliittista linjaa enemmän ja enemmän poispäin liberaalista. Etenkin monien nuorempien kannanotot ovat hyvinkin “antikapitalistisia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Artturi kirjoitti 23.9.2010 kello 10:47

    TomiA:

    Suomalaisen liberaalin tunnistaa siitä, että hänen mielestään vapaat työmarkkinat ovat hieno juttu, vaikka todistusaineisto ei todellakaan tue väitettä.

    Onko vapaa=säätelemätön?

    Mikä on kriteeri hienolle jutulle? Matala työttömyys?

    Mihin todistusaineistoon viittaat?

    Kari:

    Liekö Muutos 2011 poliittisella suuntautumisella sen suurempaa väliä kuin “Liian vanhan” tai Artturin suuntautumisella?
    Kari

    hihihihi… no ainakaan mun liberaaliudesta ei keskustella yhdellä Suomen suosituimmista poliittisista blogeista! Johtuu tietysti siitä, että kaikki tunnustaa mun liberaaliuden ilman mutinoita. 😛

    liian vanha:

    Luuletko, että firmat aikuisten oikeasti alkavat neuvotella työntekijäkohtaisia työsopimuksia ?
    Sellaisia tehdään vain ylimmän johdon ja avainasiantuntijoiden kanssa.

    No entä sitten!?

    Eihän Nokiakaan neuvottele jokaisen puhelimen ostajan kanssa sen hinnasta ja ehdoista, eikä meillä oo silti mitään syytä vaatioa, että olis joku puhelintenostajien liitto, joka neuvottelee kaikkien puhelintenostajien puolesta hinnoista ja ehdoista Nokian tai vaikka puhelinvalmistajien liiton kanssa.

    Yritykset voi toimia ihan samalla tavalla, jos ne ei halua neuvotella kaikkien kanssa.

    Tässä diili. Ota tai jätä.

    Ammattiliitot ja työntekijäjärjestöt estää näihin järjestöihin kuulumattomia tarjoamasta ja hyväksymästä sellaisia diilejä kuin ne haluis.

    Eli jos ei käyny selväks: sillä neuvotteleeko yritys jokaisen työntekijänsä kanssa erikseen ei oo mitään tekemistä sen kanssa, että yleissitovuus rajoittaa työntekijöiden vapautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Kari Koskinen kirjoitti 23.9.2010 kello 10:52

    Liian vanha:

    Luuletko, että firmat aikuisten oikeasti alkavat neuvotella työntekijäkohtaisia työsopimuksia ?
    Sellaisia tehdään vain ylimmän johdon ja avainasiantuntijoiden kanssa.

    En minä luule, vaan minä tiedän niin tapahtuvan. Tietenkin perussetti käytännössä otetaan (useimmiten, ei tosin esimerkiksi minun tapauksessani) TES:stä, mutta kyllä niitä sopimuksia viilaillaan tapauskohtaisesti. Ja ihan perus duunarihommissa myös. Jos sitovia TES:ejä ei olisi, niin luultavasti olisi kuitenkin joku peruspohja, josta lähdettäisiin.

    Ilmeisesti en voi käyttää itseäni esimerkkinä, koska saatan kuulua “avainasiantuntijoiden” tai “ylimmän johdon” ryhmään, mutta haetaanpa muualta. Eräs ystäväni sattuu olemaan parturikampaaja ja hän on sopinyt hyvinkin poikkeukselliset ehdot työnantajansa kanssa (molemmille sopivat) asioista, joista työehtosopimuksissa ei sanota halaistua sanaa. Tämä on ihan arkipäivää.

    Työntekijäkohtaiset sopparit ovat aivan liian kalliita hallinnoida ja vaativat liikaa esimiestyötä ja työnjohtaja on mahdottoman edessä kun yrittää järjestellä työt sopimaan 10-20 sopimuksen mukaisesti.

    Oletko joskus ollut töissä muuallakin kuin valtiolla tai jossain puolivaltiollisessa monopolifirmassa?

    Ei siinä hallinnoinnissa mitään ongelmaa ole. Perussopparista lähdetään, ja yleensä se on kaikille osapuolille sopiva. Jos jotain muutoksia tarvitaan, niin sitten ne tehdään. Nimet alle ja kättä päälle ja se on siinä.

    Yritys ei salli myöskään sisäistä kilpailua, joten esimiehillä ei ole valtaa antaa henkilöstölleen erityisetuja vaan kaikki edut ovat johdon määrittelemän linjan mukaisia.

    Ehkäpä sellaisessa yrityksessä ei kannata olla töissä…

    Jos johdolla ei ole työntekijöiden asettamaa neuvottelijaa niin silloin yritys tarjoaa palkat ja edut yksipuolisesti.

    Jaa, niinkuin tarkalleenottaen miten? Ei Suomessa ketään töihin voida pakottaa (pl. armeija).

    On täydellistä probagandaa esittää, että yrityset tekisivät yksilöllisiä soppareita tavallsiten työntekijöitten kanssa, eiväthän en tee sitä edes tavallsiten asiakkaitten kanssa vaan massoille myydään standardiehdoilla.

    Olisiko tähän jokin syy? Yleensä ihmiset haluavat mielummin halvemmalla “suunnilleen sopivan” kuin kalliimman kustomoidun. Ja jos eivät halua, niin kyllä niitä kustomeitakin saa. Sama pätee sekä tuotteiden myyntiin että ihmisten palkkaamiseen.

    Eikä työehtosopimsu sanele kuin minimin, jokainen saa neuvotella siitä paremman

    Eikös tämä nyt ole ristiriidassa kaiken muun kanssa, mitä yllä kirjoitit? “Yritsyhallinto ei tunne yksilöä”, “On täydellistä probagandaa esittää, että yrityset tekisivät yksilöllisiä soppareita”, “Yritys ei salli myöskään sisäistä kilpailua”, jne.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Rainer Silfverberg kirjoitti 23.9.2010 kello 11:27

    Entä jos Ruotsidemokraatit todella näyttäisivät että he eivät ole pelkkiä ilveilijöitä vaan ottaisivat yhteyttä Ruotsin Sosdemareihin ja Vihreisiin enemmistöhalllituksen muodostamiseksi? Mitä heillä on menetettävänään, tai mitä Ruotsin Vihreillä ja Demareilla? Jos maahanmuuttoasiat jätetään sivuun niin aika palon yhteistä noilla kolmella lienee. On Suomessakin aikoinaan ollut loikkauksia ja sympatioita molemmin puolin, esim Veltto Virtanenkin on siirtynyt Vihreistä Perussuomalaisiin. Ruotsin, kuten Suomenkin, porvareiden on syytä pysyä aitoina porvareina kyllä heidän vuoronsa joskus tulee taas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. TomiA kirjoitti 23.9.2010 kello 11:34

    Sellainen fiilis on, että mitä vahvempi ammattiliitto sitä lyhyempi työaika.

    Vuosittaiset työtunnit
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Yearly_working_time_2004.jpg

    Suomi ei ole jostain syystä mukana, mutta jossain toisessa vertailussa kävi ilmi, että Suomessa on maailman pisimmät lomat (mikä saattaakin olla parempi vertailukohde). USA:ssa viikon vuosiloma on ihan kohtuullinen, ja jenkit ovatkin usein kuin puulla päähän lyötyjä, kun heille kertoo täkäläisistä lomista.

    Heikompien ammattiliittojen maissa on myös tutkittu ammattiliittojen vaikutusta yksittäisissä firmoissa. Vahva ammattiliitto näyttäisi tarkoittavan parempia palkkoja. Syy liittyy ilmeisesti parempaan tiedonkulkuun ja työmoraaliin. Tiedä häntä.

    Anyways, minusta oikeistolaistumisella on aikansa, mutta sitten pitää tulla vastaava vasemmistolaistumisen kausi. Muuten homma ei pysy tasapainossa, ja kohta viikon vuosiloma tuntuu hyvänä työpaikan tunnusmerkiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Jukka Siren kirjoitti 23.9.2010 kello 12:45

    Täällä on jo monessa postauksessa puitu Ruotsin vaalitavan ja -järjestelyjen erikoisia piirteitä. (Olikohan “erikoinen” riittävän arvottamaton sana…)

    Pitkät listat ja mahdollisuus äänestää henkilöä, puoluekohtaiset äänestysliput (plus blankko) jotka valitaan julkisesti ja neljän prosentin äänikynnys ovat varmaan viisaudella ja harkinnalla päätettyjä.

    Lopputuloksena, noh, ei todellakaan banaanivaltio, mutta ongelmia systeemin toiminnassa.

    Varsinkin pienemmillä paikkakunnilla (kai monissa lähiöissäkin) äänestyslipun valinta kaikkien nähden hipoo vaalisalaisuuden vaarantamista. Ei varmaan juridisesta yläpilvestä tarkasteltuna, eikä niiden mielestä jotka eivät kantojaan kainostele. Mutta käytännössä monesta. Blankkolipun ottaminen kun on jo epäilyttävää.

    Pitkän ja henkilölistan yhdistelmä ei tosiaankaan edellytä tuollaista. En tästä enempää, kun siitä jo peitsiä taitettiin.

    Äänikynnys on sekin kaksipiippuinen juttu. Mikko Särelä jo totesi, että se saa aikaan uusien liikkeiden valtiopäiville pääsyn viivästymisen. Ja sitten jotkut niistä tulevat kuitenkin. Ryminällä, ja tavallaan peruskannatuskokoaan ja todellisia kykyjään suurempina.

    Ja nyt käännän vaihteen sivuraiteelle:
    Suomessa vaalitavan uudistus uhkasi mennä farssiksi kun D’Hondtin menetelmän ja vähäväkisten vaalipiirien muodostamaa ongelmaa haluttiin korjata.

    Ensin ehdotettiin 3,5 % äänikynnystä. Se laski sitten tasan kolmeen. Mutta miksi äänikynnystä tarvitaan lainkaan? Vaikka koko maan äänet laskettaisiinkin ensin ja sitten jaettaisiin piireittäin, kuten nyt ehdotetaan. Pelkääkö joku tosiaan, että eduskunnassa olisi pian kymmenen yhden tai kahden paikan sirpalepuoluetta? Ja mitä sitten vaikka olisikin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Liian vanha kirjoitti 23.9.2010 kello 14:05

    “Perussopparista lähdetään, ja yleensä se on kaikille osapuolille sopiva. Jos jotain muutoksia tarvitaan, niin sitten ne tehdään. Nimet alle ja kättä päälle ja se on siinä.”

    Miten palkanlaskentajärjestelmö muokataan tuohon ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Liian vanha kirjoitti 23.9.2010 kello 14:07

    “sillä neuvotteleeko yritys jokaisen työntekijänsä kanssa erikseen ei oo mitään tekemistä sen kanssa, että yleissitovuus rajoittaa työntekijöiden vapautta.”

    Rajoittaahan tuo siirtyminen työnantajan yksipuoliseen saneluunkin työntekijän vaputta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Liian vanha kirjoitti 23.9.2010 kello 14:31

    Palkanlaskentajärjestelmiä voi tietysti rakentaa monimutkaisille ehdoillekin, josta esimiehet voivat ruksata ehtoja monella tavalla.
    Mutta tämäkin on sitten työnantajan yksipuolisesti määrittelemä ja/tai työntekijöiden kanssa kollektiivisesti sopima.

    Mitä tulee tuohon parturi esimerkkiin niin sellaisia voi laatia aivan vapaasti, jos en täyttävät työehtosopimuksen minimin.
    Ei työehtosopimukset kiellä tekemästä monimutkaisia sopimuksia, niiden kulut ja haitathan maksaa työnantaja .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Kari Koskinen kirjoitti 23.9.2010 kello 14:35

    TomiA:

    Vahva ammattiliitto näyttäisi tarkoittavan parempia palkkoja.

    Minusta se on, ilman sen kummempia tutkimuksiakin, päivän selvää, että vahvemmat ammattiliitot tarkoittavat parempia palkkoja ja muita etuja. Näkyyhän se maan sisälläkin: vahvojen ammatiliittojen (mm. paperiliitto) aloilla on paremmat liksat.

    Kolikon toinen puoli on siinä, että yhden eturyhmän aseman parantaminen ei _tuota yhtään mitään_, näin ollen myös työttömyys on korkeampi (tästäkin on esimerkkejä ihan siellä kotimaisessa paperiteollisuudessa, kuten lehtiä lukemalla selviää).

    Toisin sanoen: hyväosaiset duunarit vievät rahat huonompiosaisilta (=työttömiltä). Tai no, Suomessa verotaja kerää ne pois ja lahjoittaa sitten niille työttömille, jolloin tappioksi jää ainoastaan menetetyt työtunnit ja syrjäytyminen.

    Anyways, minusta oikeistolaistumisella on aikansa, mutta sitten pitää tulla vastaava vasemmistolaistumisen kausi.

    No minä olen tästä kyllä aika eri mieltä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Tapio Peltonen kirjoitti 23.9.2010 kello 14:42

    Tiedemies:

    En kiistä, etteikö Vihreät olisi yksi liberaaleimmista suomalaisista puolueista, mutta Osmon taustasta ja puolueen yleisestä historiasta huolimatta, sen sisällä on kaksi hyvin epäliberaalia juonnetta: feminismi ja sosialismi. Vuosien saatossa nämä ovat vieneet vihreiden poliittista linjaa enemmän ja enemmän poispäin liberaalista. Etenkin monien nuorempien kannanotot ovat hyvinkin “antikapitalistisia”.

    En kiistä, etteikö Vihreiden kohdalla tuossa lausumassa olisi järkeä, mutta minua jossain määrin anarkismiksi kutsutun poliittisen teorian kanssa flirttailevana ihmetyttää tuohon sisältyvä implisiittinen väite, että antikapitalismi, sosialismi tai feminismi olisivat jotenkin perustavanlaatuisesti ristiriidassa liberalismin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Artturi kirjoitti 23.9.2010 kello 14:49

    TomiA:

    Sellainen fiilis on, että mitä vahvempi ammattiliitto sitä lyhyempi työaika.

    Onks lyhyempi työaika mukamas jotenkin hyvä juttu? Entäs jos haluaa mieluummin materiaalista hyvinvointia kuin aikaa?

    Ja saattasko siihen työaikaan vaikuttaa mikään muu juttu kuin tuo ammattiliittojen vanhvuus? Esim. vaikka työn verottaminen? (Eli että vaikka Suomessa tekee töitä 7,5 tuntia ja pesee pyykkiä tunnin, kun muualla saattas tehdä töitä 8,5 tuntia ja hakee pyykit työmatkalla pesulasta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Liian vanha kirjoitti 23.9.2010 kello 14:52

    “sillä neuvotteleeko yritys jokaisen työntekijänsä kanssa erikseen ei oo mitään tekemistä sen kanssa, että yleissitovuus rajoittaa työntekijöiden vapautta.””

    Ei ole olemassa mitään rajatonta sopimusvapautta , se on vain lakien ssllimissa puitteissa. Et voi esim palkat ketään tappamaan vihollistasi ilman rangaitusseuraamuuksiaa.

    Toinen palkkojen sopmisvaputtta rajoittava tekijä on syrjimisen kieltävä laki eli samasta työstä on makettava sama palkka. Eli toisistaan poikkeavat palkat ja työehdot on kyettävä perustelemaan esim suoritemäärillä, tuottavuuden määrilllä etec ja tarvittaessa työnantajan on kyettäväa näyttämään ero toteen.
    Eli yleissitovuuden poistaminenkaan ei juurikaan vähennä työehtojen sopmisrajoituksia.
    Tuo syrjinnän kieltävä laki on laajempi kuin sukupuolten väliä koskeva

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Kari Koskinen kirjoitti 23.9.2010 kello 15:06

    Ja vielä lisävaahtoamista.

    Mikä ryhmä Suomessa on tällä hetkellä kaikkein kurjimmassa asemassa ja kärsii pahiten työttömyydestä?

    Vastaus: nuoret, vähän koulutetut, miehet (jätin nyt vammaiset yms. pois).

    Minkä alan töihin tämä sakki soveltuisi?

    Vastaus: teollisuuteen ja miesten duunarialoille

    Kysymys: millä aloilla on vahvimmat liitot?

    Vastaus: teollisuudessa ja miesten duunarialoilla.

    On tietenkin ihan oikeutettua, että ammattiliitot ajavat jäsentensä asiaa ja demarit työläisten asiaa, ei siihen minullakaan ole mitään nokan koputtamista. Se kuitenkin ottaa päähän, että tämä sakki väittää olevansa “huonompiosaisten puolella”. Se on yksinkertaisesti valehtelua.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. IJ kirjoitti 23.9.2010 kello 15:24

    Suomessa äänikynnys on poliittinen päätös. Vaalijärjestelmän muutos vaatinee eduskunnassa 2/3 enemmistön, eli edes hallitus ei kykene (onneksi, luoja paratkoon) muuttamaan vaalijärjestelmää yksin.

    Jos vaalipiirijärjestelmää ja D’Hondtia halutaan Suomessa modifioida, täytyy hankkia muutokselle _eduskunnassa_ 2/3 kannatus. Äänikynnys on tuo hinta.

    Se, mikä on optimikoko puolueille demokratian toimimiseksi, on sitten mielenkiintoinen valtiofilosofinen kysymys. Uskallan väittää, että optimikoko löytyy jostain 1 ja 200 puolueen väliltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. pekka kirjoitti 23.9.2010 kello 15:35

    Mikko Särelä:

    Yksi Ruotsin ongelmista on nimittäin 4% äänikynnys.

    Ja nyt tämä demokratian kannalta erittäin arveluttava valtakunnallinen äänikynnys tulee Vihreiden ajamana myös Suomeen. Ainakin minun mielestäni nykyinen pienten vaalipiirien faktinen korkea äänikynnys on demokratian kannalta paljon pienempi ongelma, kuin sen ratkaisemiseksi ajettu sekava uusi vaalijärjestelmä valtakunnallisine 3,5% äänikynnyksineen.

    Sen korjaamiseksi, että Tarja Cronberg ei tullut valituksi Pohjois-Karjalasta, tuodaan uusi järjestelmä, jossa tehdään uusien eduskuntapuolueiden syntyminen erittäin vaikeaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Tiedemies kirjoitti 23.9.2010 kello 16:03

    Eduskunnassa voisi siirtyä sellaiseen järjestelyyn, että puolet eduskunnasta valitaan koko maa yhtenä vaalipiirinä, ja puolet yhden ehdokkaan vaalipiireistä. Tällä tavalla saataisiin kompromissi suhteellisen edustuksen ja alueellisen edustuksen välillä. Toinen vaihtoehto on pilkkoa isot vaalipiirit pienemmiksi, vaikkapa niin, että jokaisesta vaalipiiristä valitaan tasan 20 ehdoksta tms. Se, että on erikokoisia vaalipiirejä, on älytöntä niin alueellisen kuin suhteellisenkin edustuksen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Artturi kirjoitti 23.9.2010 kello 17:01

    Tapio Peltonen:

    En kiistä, etteikö Vihreiden kohdalla tuossa lausumassa olisi järkeä, mutta minua jossain määrin anarkismiksi kutsutun poliittisen teorian kanssa flirttailevana ihmetyttää tuohon sisältyvä implisiittinen väite, että antikapitalismi, sosialismi tai feminismi olisivat jotenkin perustavanlaatuisesti ristiriidassa liberalismin kanssa.

    Minua jossain määrin anarkismiksi kutsun poliittisen teorian kanssa flirttailevana ei ihmetytä juurikaan.

    Yleensä antikapitalismia, sosialismia ja feminismiä pyritään nimen omaan edistämään valtion kautta, rajoittamalla ihmisten päätäntävaltaa omista asioistaan, ei valtiorakenteita purkamalla.

    Kapitalismi vaikuttaa olevan liberalismin seuraus, niin sen vastustaminen on aina ristiriidassa liberalismin kanssa.

    liian vanha:

    Rajoittaahan tuo siirtyminen työnantajan yksipuoliseen saneluunkin työntekijän vaputta

    No ei kukaan oo siirtymässä yksipuoliseen saneluun yhtään sen enempää kuin vaikka kännykkäkaupassakaan. Sopimuksen syntyminen vaatii molempien nimen paperiin.

    Eli yleissitovuuden poistaminenkaan ei juurikaan vähennä työehtojen sopmisrajoituksia.

    Voi herran jestas. Väität ihan tosissas, että se, että ei saa palkata ihmisiä murhaamaan toisia on yhtä merkittävä ihmisten sopimusvapautta rajoittava juttu kuin yleissitovuus? Eihän sun kanssa voi väitellä tästä asiasta, jos nää on ne lähtökohdat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Rogue kirjoitti 23.9.2010 kello 17:07

    Tapio Peltonen:

    En kiistä, etteikö Vihreiden kohdalla tuossa lausumassa olisi järkeä, mutta minua jossain määrin anarkismiksi kutsutun poliittisen teorian kanssa flirttailevana ihmetyttää tuohon sisältyvä implisiittinen väite, että antikapitalismi, sosialismi tai feminismi olisivat jotenkin perustavanlaatuisesti ristiriidassa liberalismin kanssa.

    Ei feminismi sinänsä välttämättä ole perustavanlaatuisesti ristiriidassa liberalismin kanssa, mutta se feminismin muoto jota feministien valtavirta ja esim. Vihreät naiset Suomessa edustavat, on todella kaukana liberaaleista ihanteista. Nykyfeministit mm. vaativat kiintiöitä sekä yritysten hallituksiin että poliittisiin elimiin, suuria pakollisia tulonsiirtoja miehiltä naisille, vastustavat markkinahintaisia palkkoja, vastustavat miehen vapautta päättää isäksi ryhtymisestä, haluaisivat poistaa todistustaakan syyttäjältä seksuaalirikoksissa jne. jne.

    Feminismiä olisi täysin mahdollista harjoittaa myös liberaalilta arvopohjalta, mutta sitä ei näytä ainakaan pohjoismaissa kovin moni nykyään tekevän. Jos joku feministi lähtisi vaikka siltä pohjalta, että yksilönvapauksia tulisi edistää ja niiden tulisi koskea yhtä lailla miehiä ja naisia ja mahdollisuuksien tasa-arvo tulisi ulottaa yhtä lailla kaikkiin yksilöihin, katsoisin hänen ideologiansa lähtökohdat liberaaleiksi. Käsittääkseni joidenkin muinaisten feministien lähtökohdat olivatkin juuri tämän kaltaisia. Jossain vaiheessa feminismi on sitten muuttunut kieroutuneeksi huonosti naamioiduksi etujärjestöpolitiikaksi ja näennäistieteelliseksi akateemiseksi hömpäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. TomiA kirjoitti 23.9.2010 kello 18:19

    “Onks lyhyempi työaika mukamas jotenkin hyvä juttu? Entäs jos haluaa mieluummin materiaalista hyvinvointia kuin aikaa?”

    Tarina kertoo miehestä, joka halusi lomallaan töihin. Taitaa olla kuitenkin urbaanilegenda. Se sen sijaan ei ole urbaanilegendaa, että työlleen uhrautuneet ihmiset katuvat vanhempina työlle uhrautumista enemmän kuin mitään muuta. Vaikkapa Soininvaaran Vauraus ja aika -opuksesta löytyy lisää argumentteja relaamisen puolesta. Tai Siddhartha Gautamalta.

    Jos en väärin muista, OECD:n tutkimuksen mukaan työajan lyhyys johtuu pääosin liittojen vahvuudesta.

    Kari, luulen, että ainakin kansainvälisillä markkinoilla toimivissa firmoissa, palkkojen täytyy pitkällä tähtäimellä aika tarkkaan vastata työn tuottavuutta (en tiedä miten hyvin tuo pätee kotimarkkinoilla toimiviin, aika hyvin kai kuitenkin). Jos ammattiliitto hilaa palkkaa ylös ilman tuottavuuden kasvua, firma ja ammattiliitto ovat pian entisiä. Näinhän on usein käynyt. Mutta tutkimusten mukaan ammattiliitot pystyvät siis myös parantamaan tuottavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. az kirjoitti 23.9.2010 kello 20:42

    Mitä on (arvo)liberaalius? Onko mieltä väitellä siitä, ketkä ovat liberaaleja ja ketkä eivät, jos näkemykset jo pohjalla olevasta määritelmästä ovat epäselviä ja ristiriitaisia.
    Asiakysymyksiä latistavan metakeskustelun riski lienee ilmeinen.

    Vihreät esimerkiksi linjatessaan, että yhdeltäkään vihreältä eduskuntavaaliehdokkaalta ei tulla hyväksymään maahanmuuton kritiikkiä, uskovat näin tehdessään olevansa varmaankin hyvinkin liberaaleja, sementoidessaan suvaitsevaisuutensa kaikkia maailman ihmisiä ja kulttuureja kohtaan.
    Toisaalta on vaikea nähdä mielipiteenvapauden ja debatoivan keskustelun tukahduttamista liberaalina, toiseksi on hyvin tähdellinen kysymys, kuinka maailman vähiten arvoliberaaleista kulttuureista tulevat kymmenet tai aikaa myöten sadattuhannet tulijat vaikuttavat suomalaisen kulttuuri- ja elinympäristön liberaaliuteen, erityisesti niillä alueilla, joille heidän asumisensa keskittyy.

    Mutta jälkimmäiseen kysymykseen ei voida vastata käsittelemättä kriittistä hypoteesia, eli sallimatta maahanmuuton kritiikkiä, joka toisaalta haluttiin kieltää.
    Eikä vastakkaisten skenaarioiden ja hypoteesien liberaaliuden astetta voida arvottaa, jos argumentoivilla osapuolilla ei ole edes vaillinaista yhdentyvää käsitystä
    a) (arvo)liberalismin määritelmästä
    b) maailman erilaisten kulttuurien ja ihmisryhmien keskimääräisestä (arvo)liberaaliuden asteesta
    c) anti-liberaalista liberaaliin käyvän kulttuurisen/identiteetillisen kehityksen vaikeudesta/helppoudesta
    d) kehitykseen vaikuttavista tekijöistä, niiden painottumisesta ja kyvystämme niihin vaikuttaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Artturi Björk kirjoitti 23.9.2010 kello 22:08

    Rogue:

    Feminismiä olisi täysin mahdollista harjoittaa myös liberaalilta arvopohjalta, mutta sitä ei näytä ainakaan pohjoismaissa kovin moni nykyään tekevän.

    Niin tai site ne ei kutsu sitä feminismiks, vaan liberalismiks.

    TomiA:

    Tarina kertoo miehestä, joka halusi lomallaan töihin. Taitaa olla kuitenkin urbaanilegenda.

    Sulle ei oo tuttu tarina naisesta, joka olis halunnu enemmän materiaalista hyvinvointia? Vai onks se sittenkin niin, että tämä tarina on niin tavallinen, että sen kertomiseen ei ees vaivauduta?

    Mutta tutkimusten mukaan ammattiliitot pystyvät siis myös parantamaan tuottavuutta.

    Niin siis ainakaan maissa joissa on voimakkaat ammattiliitot työntekijät ei saa yhtään suurempaa osaa tuotannon arvosta kuin niissä maissa missä ammattiliitot ei oo voimakkaita.

    Tietysti jos ammattiliitot parantaa tuottavuutta, niin ei niitä tartte sitten millään lainsäädännöllä suosia, vaan ne pärjää kyllä vapailla markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 0:15

    “Kolikon toinen puoli on siinä, että yhden eturyhmän aseman parantaminen ei _tuota yhtään mitään_, näin ollen myös työttömyys on korkeampi (tästäkin on esimerkkejä ihan siellä kotimaisessa paperiteollisuudessa, kuten lehtiä lukemalla selviää).”

    Tuo on kehruujennyjen särkemiseen pyrkivää ajattelua.

    Ja lehtiä lukemallakin selviää, että paperin kulutus on laskussa länsimaissa ja tehtaita suljetaan kulutuksen vähenemisen vuoksi. Toinen syy on kierrätyspaperin käytön lisääntyminen ja Suomessa ei samojen uustisten mukaan ole tarpeeksi kierrätyspaperia saatavilla.

    Kolmas syy Karvisen mukaan on muiden maiden tarjoamat investointiavustukset, jotka ovat moninkertaiset Suomeen verrattuna, joten kannattaa ajaa tehdas täällä alas ja perustaa uusi tehokkaampi muualle maailmaan .

    Neljäs syy on esim Saksan valtion maksama palkkatuki palkanalennuksista, se korvaa 80 % saksalaisen paperityöntekijän palkanalennuksesta.

    Viides syy on Suomen kallis puu.

    Sellutehtailla menee hyvin ja tehtaita on avattu vaikka palkkoja ei ole alennettu

    Paperitehtaan kuluissa henkilökuluja on vain 13 % lopputuotteen hinnasta ja duunarin kuluvaikutus on n 6 %

    Älä lausu väärää todistusta Kari .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 0:20

    “Tietysti jos ammattiliitot parantaa tuottavuutta, niin ei niitä tartte sitten millään lainsäädännöllä suosia, vaan ne pärjää kyllä vapailla markkinoilla.”

    Tuottavuus on avainsana kaikilla aloilla. Palkanalennukset ja etujen laikkaukset kaatoivat USA:n terästeollisuuden. Kululeikakusket johtivat siihen, että tehtaita ei uudistettu ja kaikki kynnelle kykenevät pystyvät duunarit kaikkosivat näistä. Tulos oli USA:n ruostevyöhyke, jossa terästä on nyt tuotettu valtion tukiaisten varassa.
    Samalla tavalla kävi USA:n paperiteollisuudellekin.

    Kannattaa siis ottaa siivu tuottavuuden kasvusta , se merkitsee väheneviä työpaikkoja, mutta toiminta sentään uudistuu ja pysyy elävänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 0:57

    Kari peräsi ,missä olen ollut töissä. Olen todellakin ollut valtiollisessa Telessä, nykyisesä TeliaSonerassa 37 vuotta , mutta en koskaan virkamiehenä.

    Yksi tehtävä oli HR-toimintojen saanesraussuunnitelman tekeminen. Teleä valmisteltiin yhtiöaikaan 80-luvun lopulla. Jouduin mukaan HR-saneeraukseen ,koska virkamiesvoimin asia ei työryhmässä edennyt.
    Minulla oli kokemusta esimiestoiminnasta ,olin toiminut luottamusmiehenä ja työehtosopimusneuvottelijana työntekijäpuolella.
    Järjestöpolun olin jo lopettanut, joten puolen vaihtoa ei tarvinnut tehdä
    Ja uudistanut jo siihen mennessä joukon toimintoja.
    Ongelmina olivat siihen aikaan 9 työ-ja virkaehtosopimusta moninne liitteineen, työaikailmoitusta , matkalaskuja työsopimuksia etc käsitteli 5-7 henkeä, siis yhtä paperia .
    Jos tällaisen sopimusjoukon käsittely oli jo tehotonta ja vaikeaa niin miten vaikeaa olisi 14000 sopparin hoito

    Benchmarkkasimme silloisia suuria firmoja, kuten IBM, HP, Ericsson, Nokia,Siemens,Andersen,Pöyry ja lisääkin , mutta en nyt muista kaikkia.
    Yritysjohdon konsultit esittelivät vaihtoehtoja, Tomperi ja Ersnt&Young
    Näillä malleista sitten vedin johtopäätöksiä ja kirjoitin pohjan uudituksille, joka leikkasi Hr henkilöstön kolmanteen osaan.
    Eli vain esimies käsittelee papereita tukenaan HR henkilö.
    Esimies saa pienen palkkasumman ,jonka voi jakaa henkilökohtaisina korotuksina, se oli o,5 % luokkaa eli ei paljon mitään, mutta se on se kuuluisa esimiehen neuvotteluvara ja myöhemmin se on vain pienentynyt pörssiyhtöissä ja kilpailu pakottaa muutkin samaan ruotuun.
    Työsopparit ovat standardeja, ei mitään poikkeuksia
    Muut päätökset tehdään sitten varsin korkealla hänen sijaisensa
    Työehtosopimukset karsitaan kolmeen eli duunarit, toimihenkilöt ja ylemmät toimihenkilöt
    Paperiset hr-laput korvataan sähköisillä
    Ja väki väheni kolmessa vuodessa 13-14000:sta 6000:een, kunnes pölvästit saivat vallan tuhosivat hyvän nousukiidossa olleen yrityksen.
    Vennamo aloitti nämä Turkin Euraasian ja Venäjän yhtiöt, ne ovat nyt TeliaSoneran kruununjalokiviä.
    USA:kin ole menestystarina mutta se myytiin rahapulassa

    Olin vielä mukana saneeraamassa työehtosopimuksia ja päädyimme tuohon kolmeen siivottuun versioon

    Jälkeenpäin olen työskennellyt Soneran tyttärissä pääasiassa ulkomailla ja ne ovat olleet suurimmaksi osaksi ns puhtaalta pöydältä aloitettuja, eivät siis valtiollisia jämiä.
    Aikoinaan olin vuoden Nokiallakin lainattuna
    Yhteyksiä minulla on tietysti ollut kymmeniin firmoihin ja kuulumisten vaihto on antanut ymmärtää, että esimiehen valta sopia on edelleen kaventunut ja linjakontrolli tiukentunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Elina Moustgaard kirjoitti 24.9.2010 kello 6:13

    az kirjoitti 23.9.2010 kello 1:01

    “Keronen epäilemättä on huomattavasti arvoliberaalimpi kuin esimerkiksi keskiverto vihreä. Toisaalta Keroselle vain muutamalla äänellä puheenjohtajaäänestyksen hävinnyt Jari “reino” Leino on hyvin erilaisen maailmankatsomuksen edustaja. Muutos/joutsenpuolue on hyvin sekalainen joukko, jota lopulta yhdistää lähinnä halu sulkea Suomen rajat humanitaariselta maahanmuutolta. Eittämättä arvoliberaali tavoite, mutta vaikea uskoa, että sen ympärille olisi mahdollista rakentaa puoluetta varsinkin kun Suomen tilanne on edelleen kohtalaisen turvallinen verrattuna moniin muihin Länsi-Euroopan maihin.”

    Muutos 2011 syntyi humanitaarisen maahanmuuton kiristämistarpeen ympärille keinona suora demokratia. On totta, että Muutoksen vaikuttajat ovat sekalainen joukko, joita yhdistää kasvavassa määrin nimenomaan suora demokratia eikä maahanmuuttokriittisyys.

    Muutoksella on 6 asiakohtaa (löytyy Muutoksen kotisivuilta) jotka edustajaksi pyrkivän on käsittääkseni hyväksyttävä, muutoin edustajan ajamat asiat ovat vapaavalintaisia.

    Eli ideana on, että äänestäjä voi antaa äänensä henkilölle, eikä puolueelle. Mikä voisi olla poliittisen päätöksenteon kannalta liberaalimpaa kuin puoluekurista irrottautuminen. Siksi Jyri Keronen ja Jari Leino istuvat hyvin samaan puolueeseen.

    Yhteistä Muutoksen porukalle on se, että kansakunnan kannalta tärkeät kysymykset halutaan antaa kansan ratkaistavaksi. Poliittisen eliitin hegemonia ja puoluepoliittisten virkanimitysten käytäntö halutaan hajottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 10:11

    “No ei kukaan oo siirtymässä yksipuoliseen saneluun yhtään sen enempää kuin vaikka kännykkäkaupassakaan. Sopimuksen syntyminen vaatii molempien nimen paperiin.”

    Työntekijälle jää kaksi vaihtoehtoa :ota tai jätä, ei se ole neuvottelua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Artturi kirjoitti 24.9.2010 kello 10:12

    liian vanha: Mihin noista luettelemistasi syistä paperitehtaiden alasajoon ammattiliitto pystyy vaikuttamaan?

    Ammattiliitto pystyy vaikuttaman työvoiman tarjonnan kautta palkkoihin.

    Suomeen perustetaan/suomessa säilytetään paperitehdas, jos se on kannattavaa. Tekemällä työstä halvempaa tehtaista tulee kannattavampia.

    Voi tietysti olla, että on parempi, että tehtaa siirtyvät muihin maihin kuin tehdä töitä pienellä korvauksella. Jos näin, niin tehtaiden häviämisessä ei oo mitään pahaa, eikä sitä pidä yrittää hidastaa tai voivotella.

    Kululeikakusket johtivat siihen, että tehtaita ei uudistettu ja kaikki kynnelle kykenevät pystyvät duunarit kaikkosivat näistä.

    Jahas. No ei johtanu.

    Se, että tekee jo voittoa ei tarkoita sitä että ei haluis tehdä enemmän voittoa.

    Kapitalistit ei vihaa rahaa. Jos ne huomaa, että jollakin parannuksella saa vielä enemmän hilloo, niin kyllä ne tekee sen parannuksen ihan riippumatta siitä paljonko ne maksaa työntekijöille palkkaa ja minkälaiset edut niillä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Artturi kirjoitti 24.9.2010 kello 10:56

    liian vanha:

    Työntekijälle jää kaksi vaihtoehtoa ta tai jätä, ei se ole neuvottelua

    Ei ookkaan, mutta ei myöskään yksipuolista sanelua yhtään sen enempää kuin vaikka ruokakaupassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Pohtija kirjoitti 24.9.2010 kello 11:17

    Keskustelussa on pohdittu arvoliberaaliuden käsitettä ja nimenomaan maahanmuuttoon kytkettynä, josta esim az kirjoitti 23.9.2010 kello 20:42 kiinnostavasti. Mietitäänpäs askel eteenpäin:

    Kun esitetään, että ihmisellä on oltava vapaa oikeus asua missä haluaa, ei kyse mielestäni ole universaalista “luonnonoikeudesta”, vaan poliittisesta ja filosofisesta valinnasta jossa lopulta valitaan onko olemassa VALTIO vai eikö.

    Vapaa maahanmuutto kaikkialla on ideologiana ehkä perusteltavissa äärikapitalismin äärimmäisenä ilmentymänä, jossa myös asuinpaikat, lisääntyminen ja työpaikat yms ovat kaikki vapaasti kilpailtuja ilman rajoituksia. Valtion puuttuminen asioihin minimoidaan tai se on tarpeeton.

    Jos taas on valtio, on sillä oikeus asettaa kilpailua rajoittavia ehtoja kuten vaikka yrityksiä rajoittavia lakeja tai rajata maahanmuuttoa rajojensa ulkopuolelta tai kuten Kiinassa rajoittaa lapsimäärää.

    Näin valtion käsitteen kautta ajateltuna onkin ideologisesti kiinnostavaa, että paljon kannatusta riveihin vasemmalta kerännyt Vihreät kannattaa valtion vaikutusvallan alasajamista (mihin huonosti enää sopii luonnonsuojelu saati valtion lait sen takaamiseksi) ja oikeiston äärilaita Perussuomalaisineen kannattaa valtion vaikutusvallan kasvattamista, ja myös oikeistopuolueeksi mielletty Kokoomus on myös alkanut nojaamaan hiukan valtion vaikutusvallan kasvattamisen puoleen (mikä kai sopii huonosti markkinataloutta edistävälle puolueelle).

    En tiedä kuinka tietoista tämä ajattelun ideologinen muutos on yksilöiden taholta toimijoina maahanmuuttokeskustelussa mutta: Kysymyksessä maahanmuutosta ei siis ole kyse pelkästä (arvo)liberalismista, kuin todellisesta ideologisesta liberalismista, jossa siis poistetaan valtiolta oikeuksia yhä enenevässä määrin ja on jo nähtävissä pyrkimys kohti anarkiaa kaikkine vapauksineen (myös saastuttamisessa) ja näyttää että sen puitteissa suuntana on nimenomaan anarkokapitalismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 14:02

    “Suomeen perustetaan/suomessa säilytetään paperitehdas, jos se on kannattavaa. Tekemällä työstä halvempaa tehtaista tulee kannattavampia.”

    Tuo on vain kirjoituspöydän takana nuokkuvan teoreetikon näsäviisailua , jolla ei ole käytännön kanssa mitään tekemistä.
    Kun paperimiehen palkkojen osuus lopputuotteesta on vain n 6 % niin palkat pitäisi käytännössä nollata, jotta sillä olisi merkitystä lopputuotteelle.
    Pieni palkanalennus taas hukkuu jo kirjanpidon virheisiin.
    Ja kun todellinen ongelma on kallis puu ,paperin kulutuksen lasku yhdistettynä kierrätyskuidun lisäämisen pakkoon niin on suuri virhe hakea syytä sellaisesta tekijästä, jolla on vain marginaalinen merkitys eikä todellisiin puututa.Erityisesti nyt puu on ongelma, kun energiateollisuus kilpailee samasta puusta

    Ilmeisesti teollisuus ei Suomessa menesty kun johtajat ovat tällaisia teorioilla ja asenteilla , ei faktoilla, johtavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 14:06

    “Se, että tekee jo voittoa ei tarkoita sitä että ei haluis tehdä enemmän voittoa.”

    No jostain syystä tämä ei toiminut ja tehtaat jäivät uudistamatta,helppo raha kun laiskistaa omistajankin.
    Omistajakin on ihminen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Kari Koskinen kirjoitti 24.9.2010 kello 15:14

    TomiA:

    Kari, luulen, että ainakin kansainvälisillä markkinoilla toimivissa firmoissa, palkkojen täytyy pitkällä tähtäimellä aika tarkkaan vastata työn tuottavuutta (en tiedä miten hyvin tuo pätee kotimarkkinoilla toimiviin, aika hyvin kai kuitenkin). Jos ammattiliitto hilaa palkkaa ylös ilman tuottavuuden kasvua, firma ja ammattiliitto ovat pian entisiä. Näinhän on usein käynyt. Mutta tutkimusten mukaan ammattiliitot pystyvät siis myös parantamaan tuottavuutta.

    On tietenkin itsestäänselvää, että jos me nostamme työstä maksettavien palkkojen minimiä tavalla tai toisella, niin _työssä olevien_ keskimääräinen työn tuottavuus kasvaa, koska kaikki joiden tuottavuus on alempi potkitaan pois työmarkkinoilta. Eli jos meillä on esimerkiksi minimipalkka 10 e/h, niin meillä ei olennaisesti ole töissä ketään, jonka tuottavuus on tuota alempi (ei pitkään ainakaan).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 15:40

    “niin meillä ei olennaisesti ole töissä ketään, jonka tuottavuus on tuota alempi (ei pitkään ainakaan).”

    Tuokin on tuotya kirjoituspöytäfilosofiaa.
    Jos työ olisi ainoa kustannus niin se pitäisi jotenkin paikkansa, mutta kun työpiste poikii suuren joukon muista kuluja, joten työpisteen vajaakäyttö on yksi syy joka estää vajaatuottoisen palkkaamisen, sillä alempi palkka harvoin kompensoi tuota muuta kustannusta ja yksikkökustannukset nousevat.
    Ja kun monesti esimiehen työtä arvioidaan suorite per työntekijä niin ei vajaatuottoinen tällaiseenkaan kuvioon sovi.
    Kukapa haluaisi menettää bonuksensa vajaatuottoisen takia ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Kari Koskinen kirjoitti 24.9.2010 kello 15:40

    Liian vanha,

    Se on tietenkin totta, ettei Suomen paperiteollisuuden ongelmiin ole olemassa mitään yhtä yksittäistä syytä. Tämä ei kuitenkaan ollut minun pointtini.

    Kyse on siitä, että jos työvoiman minimihintaa nostetaan, niin silloin työvoimaa käytetään vähemmän. Tuotantoa siirretään joko muualle tai sitten korvataan työvoimaa esimerkiksi automaatiolla. Ero on aika merkittävä, jos vertaa paperiteollisuutta USA:ssa ja meillä. USA:ssa käytetään vanhempia koneita (vähemmän automaatiota) ja enemmän työvoimaa kuin meillä (meillä inssit on halpoja ja työntekijät kalliita suhteessa jenkkeihin).

    Tässä ei tietenkään sinällään ole mitään vikaa, mutta seuraus on se (mihin toki vaikuttaa moni muukin tekijä), että syrjäytyneiden duunarien ja työttömien määrä meillä on korkeampi. Toisin sanoen: sääntely estää työmarkkinoiden tehokkaan toiminnan. Ja kärsijöinä ovat juuri heikompiosaisimmat (=ne joiden työn tuottavuus on heikompi).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. Artturi kirjoitti 24.9.2010 kello 15:51

    Liian vanha:

    Kun paperimiehen palkkojen osuus lopputuotteesta on vain n 6 %

    Viimeks sinä väitit, että palkkojen osuus on 13% tehtaan tuotantokustannuksista. Oon hyvin hämmästynyt, jos 13% tuotantokustannus ei oo merkittävä tekijä kun mietitään tehtaan sijoittumista.

    Ja kun todellinen ongelma on kallis puu ,paperin kulutuksen lasku yhdistettynä kierrätyskuidun lisäämisen pakkoon niin on suuri virhe hakea syytä sellaisesta tekijästä, jolla on vain marginaalinen merkitys eikä todellisiin puututa.

    Päinvastoin. On suuri virhe huolehtia tekijöistä mille ei mahda mitään. On suurta viisautta huolehtia niistä tekijöistä joihin pystyy vaikuttamaan.

    liian vanha:

    No jostain syystä tämä ei toiminut ja tehtaat jäivät uudistamatta,helppo raha kun laiskistaa omistajankin.

    Niin jostain syystä. (Viimeksi sinä väitit, että syy oli työntekijöiden palkkojen alennukset.) Syy saattoi olla se, että niitä ei kannattanut uudistaa tai tietysti mikä tahansa virhe missä tahansa, mutta tuskin nyt sentään liian isot voitot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 15:53

    “Eli jos meillä on esimerkiksi minimipalkka 10 e/h, niin meillä ei olennaisesti ole töissä ketään, jonka tuottavuus on tuota alempi (ei pitkään ainakaan).”

    OECD maista vain Suomessa ja Ruotsissa ei ole minimipalkkalakia, mutta ei silti korkean minimipalkan maissa ole korkeaa työttömyyttä
    esim Luxemburgissa on korkein minimipalkka, mutta työttömyys vain 5,3 % tässä taantumassakin
    Muita korkean minimipalkan maita ovat Englanti , 7,8 %, Ranska,10 % Belgia, 8,9 % Hollanti 4,4 %

    Euroalueen keksimääräinen työttömyys on 10 % joten korkean minimipalkan maat ovat keskimäärin keskiarvon ulkopuolella.

    Se sijaan matalien minimipalkkojen maissa kuten Viro, Latvia työttömyys huitelee 20 % luokassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2010 kello 16:09

    Suomessa on minimipalkkalaki sitä kautta, että työehtosopimusten alimpia palkkoja on noudatettava. Lainsäädntövalta on minimipalkan tason osalta annetu työmarkkinajärjestöille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Juho Laatu kirjoitti 24.9.2010 kello 17:38

    Lainsäätäjä tullee paikkailemaan pieniä mielipideryhmiä syrjivää äänikynnyspäätöstään laajentamalla puoluetukea myös eduskunnan ulkopuolisiin 2% kannatuksen saavuttaneisiin ryhmiin. Muuten rahoituskäytäntö olisi kai ristiriidassa Euroopan neuvoston suositusten kanssa. Tuo 3%:n äänikynnyksen ja 2%:n rahoituskynnyksen ero ei liene kovin merkittävä asia käytännössä, mutta ainakin on laitetu jotain kosmetiikkaa epäilyttävän lainsäädännön päälle.

    http://www.om.fi/Etusivu/Ajankohtaista/Uutiset/Uutisarkisto/Uutiset2010/1266333500855

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Ville_ kirjoitti 24.9.2010 kello 18:55

    Liian vanha kirjoitti 24.9.2010 kello 15:53
    “OECD maista vain Suomessa ja Ruotsissa ei ole minimipalkkalakia, mutta ei silti korkean minimipalkan maissa ole korkeaa työttömyyttä”

    Mielestäni Helsingissä minimipalkka on yli 7e/h. Sen alle ei yksinasuvan kannata lähteä töihin vaan elää sossun rahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Ville_ kirjoitti 24.9.2010 kello 19:25

    Nykyään palkkaus onneksi toimii useinmiten siten, että ostetaan pieniltä firmoilta työtä tunti- tai urakkahinnalla. Toinen vaihtoehtoon ostaa työ isommalta henkilöstövuokraus yritykseltä. Tällöin voi keskittyä siihen mistä raha tulee ja mihin se menee ja jättää AY-liikkeen kanssa kuviokellunnan vähemmälle.

    Tässä seurannut erään pikkufirman toimintaa, mikä tekee aliurakointia muutamalle isommalle firmalle. Kaikille helpompi, kun pientä firmaa oikeasti kiinnostaa työntekijät yksilöinä ja taas tilaava firma saa hommat hoidettua yhdellä laskulla. Jos homma ei hoidu, niin pikkufirmassa ei ole enää ketään töissä ja jos taas homma hoituu hyvin, niin kaikki saa kunnollisen palkan. Tällöin isoyritys ei joudu pähkäilemään miten päästään eroon näistä mitään tekemättömistä “työntekijöistä”, joita ei voi irtisanoa, kun yrityksellä menee hyvin. Joustava palkkaus ja joustavat sopimukset eivät ole ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Artturi Björk kirjoitti 24.9.2010 kello 20:24

    liian vanha: Hyvä osoitus sun argumentin heikkoudesta, kun pitää käyttää esimerkkinä Luxemburgia.

    Työttömyyttä pitää tarkastella pitkän ajan keskiarvolla ja pitää vakioida vaikka sun mitä muuttujia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. Shakeem kirjoitti 24.9.2010 kello 23:44

    Mikäli työehdot on aina neuvoteltavissa henkilötasolla heikommaksi, on se samalla myös helpoin säästökeino. Kiusaus ulosmitata ensimmäiseksi helpot säästökeinot lienee suuri.

    Yleissitovat työehdot ajavat kehittämään toiminnan tuottavuutta laajemmin.

    Kaikkialla, missä heikosti koulutettu väestö on pakotettu lähelle henkilötason sopimista työehdoistaan, on heidän asema myös erittäin kurja. Henkilötason sopimista ei voi markkinoida ainakaan heidän elämänlaatuaan kohentavana tekijänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Shakeem kirjoitti 24.9.2010 kello 23:55

    Kari:

    “No eihän tässä tavoite olekaan parantaa minkään yksittäisen ryhmän asemaa, vaan kokonaishyvinvointia, ja erityisesti heikompiosaisten asemaa (ja heikompiosaisia eivät todellakaan ole pätkätyöläiset!)”

    Minä olen ihan samaa mieltä.

    Minusta vain maksajana ei saa olla ainoastaan muut työssäkäyvät, vaan kaikki suomalaiset yhdessä. Heikentämällä ennestään heikkoja suomalaisia työoikeudellisia normeja, maksajaksi tosiasiassa laitetaan työntekijätason työntekijät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Shakeem kirjoitti 25.9.2010 kello 0:12

    TomiA:

    “Ajattelin antaa seuraavissa vaaleissa ääneni demareille. Syynä on lähinnä se, että en halua vaivaista viikon vuosilomaa vaan jatkossakin ammattiliittojen neuvotteleman ja tappeleman viisi viikkoa. Prekariaatti lopettakoon valituksen ja ryhtyköön yhdeksi meistä etuoikeutetuista.”

    Hyvin sanottu Tomi,

    Pätkätyötä koskevaa keskustelua seurataessa on kuitenkin herännyt kysymys siitä, mitä prekariaatti todella haluaa? Haluaako se lisää epätyypillistä työtä vai lisää tyypillistä työtä? Vakinaisista viroista osallistutaan tähän keskusteluun erityisen aktiivisesti: pätkätyöläiset haluavat pätkätyötä.

    Työsopimuslaki on pätkätyöläisen puolella ainakin, mikäli pätkätyöläisen asemaa parannetaan sillä, että hän voisi työskennellä vähemmän pätkissä. Toistaiseksi voimassa oleva työsuhde ei estä kenenkään työskentelemistä pätkissä, aina voi ottaa lopputilin, kun haluaa vaihtaa työpaikkaa tai lentää Intiaan.

    Pätkätyöläisen työsopimuslain mukaiset oikeudet eivät kuitenkaan toteudu, koska jokainen ymmärtää, ettei esimerkiksi vuokratyöntekijä uskalla leivän menetyksen pelossa riitauttaa asemaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. Liian vanha kirjoitti 25.9.2010 kello 12:05

    “liian vanha: Hyvä osoitus sun argumentin heikkoudesta, kun pitää käyttää esimerkkinä Luxemburgia.”

    Et näköjään osaa lukea, joukossa oli puolenkymmentä muutakin maata.

    Ja mitä tulee tuohon työntekijän vaihtoehtoihin niin hyvä esimerkki löytyy yritysmaailmasta miten tuo ehtojen vitittely toimii. Olen ostanut noita kaapelointia,koppi, sähkö etc palveluita pieniltä urakoitsijoilta vuodesta 1982 ja silloin jo opin,että ei kannata tehdä jokiasen kanssa erilaista sopimusta. Ainoasteen tekninen suunnitelma on eri, muut ehdot ovat vakioita.
    Näin vältytään sekaannuksilta, tulkintaristiriidoilta eikä papereita tarvitse tutkia kuin joskus.

    Toinne on hinta, jonka urakoitsija tarjoaa. Vaikka olinkin valtion ostaja niin ei minun ollut pakkoa hyväksyä ainaostaan halvinta vaan kerroin paljonko maksan ja kuka tulee näillä ehdoilla ja hinnoilla töihin. Ja kun markkinat ovat rajalliset, ostajan olin suurin ostaja, niin aina joku tuli.
    Sama koski myöhemmin näitä laitevalmistajia.

    Kysymys on ostovoimasta eli jos ostajalla on ns ostovoimaa ja hän osaa käyttää sitä niin hän voi luetella ehdot ja hinnnat. ¨Mutta ethän ole koskaan kuullutkaan ns ostovoimasta ??

    Joksus olen miettinyt, että sinä ja Kari ette ole kosksan olleet töissä tai ainakin vain hyvin suppeissa ? Osaatte kyllä katsoa asioita yhden teorian varassa , mutta maailma ei toimi yhden tekijän varassa vana asioihin on monta vaikuttavaa tekijää.
    Ja ihminen on hyvin raadollinen eikä käyttäydy loogisesti talouden lakien mukaan kuin harvoin, useimmiten hän toimii muiden halujensa mukaan .
    Samoin markkinat eiväty toimi ideaaliseti, koska suuret yritykset hallitsevat ja ohjaavat markkinoita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Artturi Björk kirjoitti 25.9.2010 kello 14:37

    Shakeem:

    Minusta vain maksajana ei saa olla ainoastaan muut työssäkäyvät, vaan kaikki suomalaiset yhdessä. Heikentämällä ennestään heikkoja suomalaisia työoikeudellisia normeja, maksajaksi tosiasiassa laitetaan työntekijätason työntekijät.

    Niin tai sitten voitas poistaa ne ammattiliittojen erityisoikeudet, niin sekä kuluttajat, että heikommassa asemassa olevat voittas ja näiden kartellien jäsenet tietysti häviäis.

    Toistaiseksi voimassa oleva työsuhde ei estä kenenkään työskentelemistä pätkissä, aina voi ottaa lopputilin, kun haluaa vaihtaa työpaikkaa tai lentää Intiaan.

    Tottakai estää, jos se estää työnantajia tarjoamasta pätkätyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Syltty kirjoitti 25.9.2010 kello 15:43

    Liian vanha
    “työpisteen vajaakäyttö on yksi syy joka estää vajaatuottoisen palkkaamisen, sillä alempi palkka harvoin kompensoi tuota muuta kustannusta ja yksikkökustannukset nousevat.”

    Älä nyt viitsi jauhaa tuota ainaista ja samaa puppua. Tyypillisesti ei-pks neliö toimistotilaa maksaa 10e/kk ja sitä on noin 20m2 per työntekijä. tietokone office-ohjelmistoineen maksaa noin 30 e/kk kahden vuoden vaihtoväleillä. Ja jos puhutaan jostain insinööritoimistosta, niin käyttöiältään viiden vuoden ohjelma maksavat tyypillisesti työntekijän 2kk palkan ja päivitykset 50-150e/kk.

    Eli tyypillisesti toimistotyöntekijän kustannuksista noin 80-90% tulee suoraan palkasta. Se, että jollain TeliaSoneralla palkkakulut ovat huomattavasti alempia johtuu siitä, että se on tietoteollinen yritys, jolla on valtavat määrät pääomaa kiinni verkoissa ja tietotekniikassa. Kaikista työntekiojöistä kuitenkin murto-osa on töissä operaattoreillam, joten ne voidaan samantien unohtaa laskuista kun aletaan puhumaan keskimääräisestä palvelualan typöntekijästä.

    Esimerkiksi lähimarkettiin voitaisiin palkata 2x määrä kassoja, ilman, että kulut nousisivat kuin marginaalisesti kyseisten työntekijöiden palkkoja enempää. Siellä kun on jo olemassa valmiiksi tarvittava määrä työpisteitä. Puhumattakaan siivouksesta, jossa ei edes ole työpistettä, vaan kärjistetysti firmalta tulee vain moppi ja ämpäri, kotisiivouksessa ei sitäkään!

    Elik ei ne työpisteet oikeasti ole niin kalliita, että työntekijöiden palkkaus olisi olennaisesti niistä kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. Shakeem kirjoitti 25.9.2010 kello 17:43

    Artturi: “Tottakai estää, jos se estää työnantajia tarjoamasta pätkätyötä.”

    Suomessa saa tarjota pätkätyötä, jos työtä on tarjota vain pätkäksi. Jos työvoiman tarve on pysyvä, työsopimus pitäisi tehdä vakinaisena. Jos työvoiman tarve vähenee, työntekijä voidaan irtisanoa. Jos työntekijä ei suostu solmimaan kuin määräaikaisen työsopimuksen, voi yritys niin tehdä.

    Työoikeudelliset normit estävät korkeintaan työnantajan vilpillisessä intressissä tapahtuvaa pätkätyön tarjoamista, mutta työntekijän intressissä tehtävää pätkätyötä ne eivät estä koskaan.

    Maissa, joissa järjestäytymisaste on korkea, heikosti palkattujen ammattiryhmien suhteellinen tulotaso on parempi, kuin maissa joissa järjestäytyminen on vähäistä tai sitä ei ole ollenkaan. Järjestäytyminen nimenomaan auttaa kaikkein heikoimmin toimeentulevia työntekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Shakeem kirjoitti 25.9.2010 kello 18:09

    Artturi:

    “No ei kukaan oo siirtymässä yksipuoliseen saneluun yhtään sen enempää kuin vaikka kännykkäkaupassakaan. Sopimuksen syntyminen vaatii molempien nimen paperiin.”

    Tosiasiassa tässä tapauksessa heikommalla osapuolella ei ole mitään mahdollisuuksia käydä neuvotteluita sopimuksen ehdoista. Kännykkäkauppaa käydään liike-elämän lobbareiden synnyttämin vakioehdoin.

    Samalla tavalla työehtojen neuvottelu henkilötasolla on yksipuolista sopimusehtojen sanelua, koska mitään neuvotteluita ei käydä (tämä ei koske asiantuntijatyötä). Viranomainen vielä vähän kannustaa sopimukseen karenssin uhalla.

    On tärkeää erottaa neuvottelu ja sopimuksen syntyminen. Jos puhuu yksilötason neuvottelun hyvistä puolista, sitä ei voi markkinoida sillä, että sopimus vaatii molempien nimen paperiin. Sopimuksen syntyminen vaatii aloitteellisuutta molemmilta, mutta se voi syntyä yksipuolisesti laadituin ehdoin.

    Ei henkilötason sopiminen johda henkilötason neuvotteluihin sielläkään, missä siihen olisi mahdollisuus. Yhdysvalloissa on ihan yleistä, että työnantaja edellyttää liiton ehtojen hyväksymistä, koska yksilötason neuvottelun kustannukset nousevat niiden hyötyjä suuremmiksi erityisesti suurten työnantajien kohdalla. On kustannustehokkaampaa neuvotella koko joukolle heikot työehdot heikon liiton kanssa. Samaa tapahtuu itse asiassa jo Suomessakin mm. mainosjakelualalla.

    Suomessa ja muissa Pohjoismaissa sekä yleisesti Länsi-Euroopassakin on ajat sitten nähty tarpeelliseksi suojata heikompaa osapuolta tämän kaltaisissa neuvotteluasetelmissa. Kuluttajakaupassa kuluttajaa suojaa hyvinkin vahva kuluttajansuojalaki, työelämässä työntekijän suojana on järjestäytymisvapaus ja oikeus muodostaa kollektiivisia sopimuksia.

    Jos kollektiiviset sopimukset kiellettäisiin, työntekijää olisi joka tapauksessa suojattava voimakkaammalla työoikeudellisella sääntelyllä lainsäädännössä. Tämä taas tuottaa ongelmia, koska työoikeudellinen sääntely koskee kaikkia ja se huomioi työehtosopimuksia huonommin alan erityistarpeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. Shakeem kirjoitti 25.9.2010 kello 18:19

    Tiedän Artturi, että voisimme olla eri mielisiä näistä aiheista hamaan loppuun saakka. Siksi osaltani pidättäydyn nyt jo ennakkoon jatkamasta keskustelua ainakin tässä ketjussa, joka lienee yksi Osmon blogin pisimpiä. Monien, itseni mukaan lukien, kommentointi on karannut aivan liian kauas itse avauksen aihepiiristä.

    Vielä pahoittelut Osmolle blogikirjoituksen tarkoituksesta aivan metsikköön ajautuneesta kommentoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Artturi kirjoitti 26.9.2010 kello 2:50

    Shakeem:

    Maissa, joissa järjestäytymisaste on korkea, heikosti palkattujen ammattiryhmien suhteellinen tulotaso on parempi, kuin maissa joissa järjestäytyminen on vähäistä tai sitä ei ole ollenkaan. Järjestäytyminen nimenomaan auttaa kaikkein heikoimmin toimeentulevia työntekijöitä.

    Joo, mutta on täysin merkityksetöntä miten heikoimmassa asemassa olevalla työntekijällä menee. Jos vaikka päätetään, että minimipalkka pn 100€/h, niin heikoimmassa asemassa olevalla työntekijällä menee loistavasti.

    Eli siitä, että korkean järjestäytymisasteen maissa alimmat palkat ovat korkeita ei voi päätellä sitä, että yhdenkään työntekijän asema olis parantunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. Liian vanha kirjoitti 26.9.2010 kello 8:12

    “Kaikista työntekiojöistä kuitenkin murto-osa on töissä operaattoreillam, joten ne voidaan samantien unohtaa laskuista kun aletaan puhumaan keskimääräisestä palvelualan typöntekijästä.”

    Operaattoribusiensssa on samen verran henkilöitä töissä kuin esim paperiteollisuudessa
    TietoEnator on aika puhdas palveluyritys ja sielläkin palkkakulut ovat vain 60 % kuluista .

    Ja tuo esittämäsi työpisteen kulu on alakantissa, sillä siitä puuttuu jo kalustus, toimistotarvikkeet ,posti,kahvit ym monet toimistoon kuuluvat asiat
    Ja harvassa firmassa tullan toimeen office -paketilla.

    Eipä näytä olevan paljoa käsitystä kulurakenteesta

    Kyllä firmoissa nykyään katsotaan muitakin kuluja kuin vain palkkoja

    “Viimeks sinä väitit, että palkkojen osuus on 13% tehtaan tuotantokustannuksista. Oon hyvin hämmästynyt, jos 13% tuotantokustannus ei oo merkittävä tekijä kun mietitään tehtaan sijoittumista.”

    Kysymys 13 %:ssa on on kaikista palkoista, jossa on mukana mm entisten johtajien runsaat eläke-etuudet.
    Kun sitten tapasi mukaan väität, että vain duunarin palkalla on merkitystä kulupuolella niin pistin ne esiin kuten tekstissäkin lukee.

    Eikä paperitehdasta noin vain suljeta palkkojen vuoksi,seurauksena kun on miljardien alaskirjaukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. Liian vanha kirjoitti 26.9.2010 kello 8:28

    “Eli tyypillisesti toimistotyöntekijän kustannuksista noin 80-90% tulee suoraan palkasta. Se, että jollain TeliaSoneralla palkkakulut ovat huomattavasti alempia johtuu siitä, että se ”

    Nykyään toimistotyöntekijä on asiantuntia, jolla on käytössään asiantuntijatason ohjelmistot.
    Tuollaista perinteistä tsto-työntekijää ei enää ole.
    Lipasanen oli viimein TS:n tj ,jolla oli henkilökohtainen sihteeri.
    Nykyään tietojärjestelmät hoitavat nämä matalan tuottavuuden työt esim jokainen varaa neukkarin tietojärjestelmän kautta samoin kuin tarjoilut sinne .
    Ei tällaisia yksinkertaisia työpisteitä enää tarvita kun ei tarvita tekijääkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. Liian vanha kirjoitti 26.9.2010 kello 9:17

    Lopuksi vielä, että Keskon henkilöstökulut olivat n 6 %. Tyhjät kassat eivät kerro vielä mitään.
    Jos menet kaupan ruuhka-aikaan niin niitä on liian vähän jonoista päätellen.

    Ilmeisesti Artturi on vaikea hyväksyä sitä, että yrityksissä ei enää noudateta Vilenin Sulon palkkaamisperiaatetta eli “kun halvalla sai ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. Kari Koskinen kirjoitti 26.9.2010 kello 10:01

    Liian vanha:

    Joksus olen miettinyt, että sinä ja Kari ette ole kosksan olleet töissä tai ainakin vain hyvin suppeissa ? Osaatte kyllä katsoa asioita yhden teorian varassa , mutta maailma ei toimi yhden tekijän varassa vana asioihin on monta vaikuttavaa tekijää.

    Lienee kohtuullisen selvää, etten minä ole ollut työelämässä yhtä pitkään kuin sinä. On silti epäreilua lähteä minua siitä moittimaan: koko ikäni olen töitä tehnyt. Ei meillä ole ole ollut tapana katsella mitään kattoon syljeskelijoitä. Ei käy!

    Se ei ole aivan vähäinen kunnioitus, joka minulla on esimerkiksi isääni kohtaan. Ja hän oli duunari isolla D:llä ja teki/osasi _paljon_ rahaa Suomelle ja itselleen. Eikä se liksa koskaan ollut “liiton sopima”, se maksettiin, koska kannatti maksaa. Ja vaikka nyt oli kyseessä isompi firma kuin Surina (ja sen edeltäjät), niin ei siellä mitään ongelmaa ollut maksaa “Rokalle”, mitä hänelle kuuluu.

    No, faijani sitten sai kenkää, kun jenkkikapitalisti päätti pistää lapun luukulle. Minä siihen, että: “tällaista Suomeahan sinä halusit”, johon hän: “Niin halusin”.

    Minulla on ihan erilainen lippu kannettavanani…

    Ja mielelläänhän sen kantaa, kun kaikki on tehty valmiiksi.

    Seuraava siirto on kaataa loppu vasemmisto. Siitä seuraava on maailman valloittaminen 🙂 Ei kapitalistin töhöilyihin tarvitse alistua, koska voi itse olla se kapitalisti! Vapaus oli jotain sellaista, mitä isänikään ei osannut ennakoida…

    Onneksi Suomi ei ole luokkayhteisunta.

    Shakeem et co.,

    Kapitalistilla, tai kelllään muullakaan, ei ole mitään maagista säkkiä, josta sitä hyvinvointia voidaan ihmisille tuottaa.

    Se hyvinvointi tulee työn tekemisestä, ja se allokoituu oikein kunhan sen annetaan toimia markkinoilla vapaasti. Jos AY-liike allokoi sitä jäseilleen, se a) tuhoaa kokonaishyvinvoitia ja b) tekee tulonsiirtoa köyhimmiltä parempiosaisille.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. Syltty kirjoitti 26.9.2010 kello 10:40

    liian vanha
    “Operaattoribusiensssa on samen verran henkilöitä töissä kuin esim paperiteollisuudessa”

    Paperiteollisuudessa on 35 000 työntekijää ja kaupan alalla on 250 000 työntekijää eli 7-kertainen määrä. Väitänkin että että kaupan alan työpisteiden hinta on relevantimpi kuin operaattorin. Vai pitäisikö meidän arvioida keskimääräistä työpisteen hintaa sillä perusteella, paljonko paperitehdas maksaa per työntekijä? Sillähän saataisiin kyllä tellsonniakin järjettömämpi luku.

    “Kyllä firmoissa nykyään katsotaan muitakin kuluja kuin vain palkkoja”

    Onko firmoissa muka joskus jätetty muut kulut kokonaan kampaamatta?

    Mutta edelleenkin yksittäisenä kulueränä palkat ovat suurimmat melkein kaikkialla muualla, paitsi teollisuudessa ja erityisesti näin on palvelualoilla.

    Työpisteen kulut ovat olemattomia verrattuna palkkaan ja esimerkiksi firman ei ihan oikeasti tarvitse hommata sitä kallista ja hienoa kahviautomaattia ja siihen päälle lähdevesiautomaattia, vaan kyllä suurimmassa osassa niistä työpaikoista joissa olen ollut, on joko itse keitetty omat kahvit tai käyty lounaskahvilassa kahvilla ja maksettu itse.

    Samaten kalusteiden ja toimistotarvikkeiden osuus työpisteen hinnasta on hyvin alhainen, riippuen teyöntekijän palkasta niin kuukauden palkalla pitäisi jos saada kaikki tarvittava. Tosin monessa suurfirmassa on ilmeisesti tapana vähän ylikalustella huvikseen, kun eihän se ole pomon omaa rahaa.

    “Eikä paperitehdasta noin vain suljeta palkkojen vuoksi,seurauksena kun on miljardien alaskirjaukset.”

    Palkat vaikuttavat suoraan investointilaskelmiin, jotka taas kertovat automaatioasteen, joka määrittää työntekijätarpeen.

    Turha sitä nyt on yrittää puhua mustaa valkoiseksi, kun liian korkeita palkankorotuksia seuraa aina kilpailukyvyn lasku suhteessa kilpailijamaihin.,Se taas näkyy melko nopeasti vähentyneinä teolisuustilauksina ja sitä kautta lisääntyvänä työttömyytenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. TomiA kirjoitti 26.9.2010 kello 11:55

    Tajusin äkkiä, miksi Ruotsidemokraattien menestys oli niin kova pala naapurissa, miksi sillä ollaan paljon hysteerisempiä kuin täällä. Ruotsillahan on aika paha rasistinen historia. Sitä on yritetty päästä eroon jauhamalla asiasta vuodesta toiseen. Paha ei kuitenkaan ole loitsumalla kadonnut ja nyt se taas tunkee esiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. Kari Koskinen kirjoitti 26.9.2010 kello 14:44

    TomiA,

    Sinulla on vähän pitkät piuhat 🙂

    Sama loitsuminen on myös tämä ajatus, että “Ruotsi on tasa-arvoinen, eikä luokkayhteskunta”, koska “Ruotsi on tasa-arvoinen, eikä luokkayhteskunta”…

    Se on sinällään ihan linjassa, että eliitti teetättää hommia esimerkiksi vaikka finjääveleillä tai afrikkalaisilla. Establishmentin tukeen on aikanaan sopinut se, että ihmiset äänestävät demareita ja kuvittelevat kaiken “sitten olevan ok”. No, ei se ollut “Ok” lähtökohtaisestikaan koskaan. Nyt aletaan (ehkä) nähdä, ettei keisarilla ole vaatteita.

    Ei sekään mikään ihme ole, että SD:n kannattajista niinkin moni on “suomalaisia” ja muita maahanmuuttajia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Kari Koskinen kirjoitti 26.9.2010 kello 15:43

    Ja vielä tuosta Ruotsin luokkayhteiskunnasta, kun se näyttää olevan niin vähän tiedetty.

    Tämä menee aika lähelle jenkkien “sir”:ittelyä: valkoista “sir”:ittelevät kaikki, jenkeissä “arvoasteikko” menee: valkoihoinen, itämaalainen, intiaani, neekeri, hispanioola.

    Ruotsissa lähtokohtaisesti on “paremmat ihmiset” sen jälkeen (huonommat) ruotsalaiset, suomalaiset, eurooppalaiset, rättipäät, neekerit… Tässä olen itsekin ollut ihmeissäni.

    Minua tietenkin jo aksenttini suhteen (suomenruotsi) kohdellaan lähinnä kakkosluokan kansalaisena (tosin tästä ei olla varmoja!), mutta sitten kun menen ilmottamaan asuvani Östermalmilla, äänensävy muuttuu. Koska Östermalmilla ei asu kuin _tärkeitä ihmisiä_.

    Eikä kyse ole siitä, että siellä asuminen olisi kalliimpaa kuin kantakaupungissa muutenkaan, vaan ettei sinne _pääse_ asumaan mitään turhiksia/köyhiä. Oma asuntoni järjestyi (Viron) ulkoministeriön kautta. Ja oli halvempi kuin mikään vastaava Helsingin kantakaupungissa.

    Myös nämä maahanmuuttajien ongelmat on eristetty omille alueilleen. Jos Östermalmilla näet jonkun muun kuin perusvenssonin, hän on 90 % TN:llä suurlähetystöstä. Ei eliittiä kiinnosta, ja miksi kiinnostaisikaan.

    Samaan aikaan sitten ollaan niin olevinaan maailman “tasa-arvoisinta” kansaa. Voin hyvin ymmärtää, miksi ruotsalainen media on sotkuissaan, kun joku uskaltaa sanoa jotain perusliturgiaan kuulumatonta – kuten vaikka totuuden.

    Suomi on paljon parempi maa!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Liian vanha kirjoitti 26.9.2010 kello 18:18

    VTT oliarvioinut toimistotyöpisteen kustannuksia ja päätyi n 10000 euron vuosikuluun. Suomessa työpiste vaatii hieman enemmän tilaa kuin tuoVTT olettaa,se on tuo mainitsemasi 20m2 eli todellinen kulu on hieman suurempi

    Tuosta VTT:n tutkimuksesta puuttuvat myös konttoritarvike,kopiointi, HR-esimies etec kulut joten todellinen kulu on jotain 12-13000euroa.
    Kun matalatuottoisen konttorityöntekijän kulu on n 25000 euroa vuodessa niin työpisteen kulu on n 50% henkilökuluista.

    http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluster6_rakentaminen_yhdyskuntatekniikka/Workplace%20VTT%20raportti.pdf

    Syltylle
    “Väitänkin että että kaupan alan työpisteiden hinta on relevantimpi kuin operaattorin”

    Kaikkia vpimiettiä mutta Keskon tilinpäätöksestä voi lueka, ettäkaupan alan henkilöstökulut ovat n 6 % kokonaiskuluista.
    Kaupanalalla on vähemmän sellaisia työpisteitä, joita vois verrat toimistojen pisteisiin , tarvittaisin paljon tarkempaa tietoa kuin mitä kaupat tarjoavat julkisuuteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. BRG kirjoitti 26.9.2010 kello 22:55

    Karille: Jos on TomiA:lla pitkät piuhat niin ei kyllä ole ainoa. Tätä SD:n vaalivoittoa on nyt puinu aamuteeveet, ajankohtaset, viikopeilit, jälkiviisaat, you name it. Eipä ole tämä sinänsä kiehtova selitysmalli silmille hyppinyt, lieneekö syynä toimittajien laiskuus, aatemaailma, itsesensuuri, ‘salaliitto’? Varmuuden vuoksi tarkennus etten yritä vinoilla, pointtisi oli mielenkiintoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus