Politiikka on joukkueurheilua

Blogikom­men­toi­jat näyt­tävät pitävän eduskun­nan ryh­mäkuria kaiken pahan alku­na, joka vie yksit­täisen kansane­dus­ta­jan merk­i­tyk­sen. Jalka­pal­los­sa he var­maankin ihail­e­vat pelaa­jaa, joka ei alis­tu joukkueen nou­dat­ta­maan peli­tyyli­in, vaan sooloilee omiaan.

Ryh­mäkurin kavah­ta­jat ilmeis­es­ti kuvit­tel­e­vat, että päätök­set eduskun­nas­sa tehtäisi­in eduskun­nan ser­e­mo­ni­al­li­sis­sa täy­sis­tun­nois­sa. Tosin täl­laista väärää tietoa levitetään myös yhteiskun­taopin oppikir­jois­sa. Päätök­set on tehty paljon ennen sitä.

Päätök­set muo­dos­tu­vat hal­li­tus­puoluei­den luke­mat­tomien neu­vot­telu­jen tulok­se­na. Näi­hin neu­vot­telui­hin min­is­ter­it ja hei­dän avus­ta­jansa hake­vat yht­enään ”man­daatin” eduskun­taryh­miltä. Tämä on se vai­he, jos­sa kansane­dus­ta­jan val­ta on suurin. Asi­at on pitkälti ratkaistu jo nois­sa neu­vot­teluis­sa ennen kuin ne tule­vat eduskuntaan.

Eduskun­nas­sa hal­li­tuk­sen esi­tyk­siä voidaan valiokun­takäsit­telyssä muut­taa, mut­ta vain jos kaikkien hal­li­tus­puoluei­den valiokun­tavas­taa­vat tämän hyväksyvät – tai jos esit­televä min­is­teri tähän suostuu.

Vihreil­lä ei ole varsi­naista ryh­mäkuria, mut­ta ryh­män kan­taa vas­taan äänestämi­nen on ker­rot­ta­va etukä­teen ja se olisi hyvä osa­ta perustel­la.  Aika yht­enäis­es­ti on kuitenkin äänestetty.

Käsi­tys, että ryh­mäkuri veisi yksit­täisen kansane­dus­ta­jan val­lan on aivan kum­malli­nen. Hän­hän osal­lis­tuu sen ryh­män kan­nan muo­dostamiseen.  Ei sitä mis­tään ulkop­uolelta sanelle, ei ainakaan vihreis­sä. Jos saa puolelleen 15 kansane­dus­ta­jaa, se on viisi­toista ker­taa enem­män kuin jos huitoo yksinään ilmaan.

Aina on näitä oman profi­ilin­sa nos­ta­jia, jot­ka ryhtyvät indi­vid­u­al­is­teik­si suuren salin ser­e­mo­ni­as­sa. Yleen­sä tämä toi­mi kohdis­tuu oman puolueen kansane­dus­ta­jaan samas­sa vaalipi­iris­sä. Päätök­si­in näil­lä ei ole mitään vaiku­tus­ta, kos­ka hal­li­tus muo­doste­taan yleen­sä niin lev­eäl­lä poh­jalle, että muu­ta­man hajaää­nen se aina kestää. Joukkourheilus­ta luop­uneil­la kansane­dus­ta­jil­la ei muutenkaan ole mitään vaiku­tus­ta mihinkään, kos­ka he eivät luon­nol­lis­es­ti osal­lis­tu myöskään sen yhteisen kan­nan muodostumiseen.

On toki joitakin yksit­täisiä päätök­siä vaa­likau­den aikana, jot­ka tehdään oikeasti suures­sa salis­sa. Ne ovat yleen­sä niitä oman­tun­non kysymyk­siä, jois­sa kansane­dus­ta­jille on annet­tu vapaat kädet, eli puolueet eivät edes yritä muo­dostaa niihin kantaa.

151 vastausta artikkeliin “Politiikka on joukkueurheilua”

  1. no niin, nyt pääsitkin siihen ytimeen ehkä tahtomattasi.

    Onko tuon kir­joituk­sesi jäl­keen vielä perustei­ta viedä pres­i­dentin val­ta pois kokon­aan hallituspuolueille?

    Par­lametaris­mi ei ole demokra­ti­aa, vaan piilos­sa ole­van kabi­net­ti­val­lan pönkittämistä.

  2. Tämä on aivan selvää, ja ihmette­len ihmisiä, jot­ka eivät ymmär­rä mik­si ryh­mäkuri on vält­tämätön­tä edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian toimimiselle.

    Mut­ta aivan toinen kysymyk­sen­sä on ajat­telun ja ilmaisun vapaus, ja miten ja mik­si se olisi sooloilua. Mil­lä tapaa se vaikut­taisi ryh­män toim­intaan, mitkä oli­si­vat henkilöko­htaisia tai ryh­män etua silmäl­lä pitäviä perustei­ta siitä pidät­tymiselle, mitä ovat yksilön ja ryh­män väliseen dynami­ikkaan vaikut­ta­vat psykol­o­giset, sosi­aaliset, iden­ti­teetil­liset ynnä muut sel­l­aiset tek­i­jät. Se olisi jo paljon mie­lenki­in­toisem­pi kysymys pohdit­tavak­si poli­ti­ikan, poli­it­tisen keskustelun ymmärtämisen ja hah­mot­tamisen kannalta.

  3. Paa­vo: Hal­li­tuk­sen on nau­tit­ta­va eduskun­nan luot­ta­mus­ta. Jos eduskun­nan enem­mistö kat­soo, että hal­li­tus ei ole toimin­ut kuin vas­tu­ullista olisi, eduskun­ta voi pistää hal­li­tuk­sen vai­h­toon. Pres­i­dentin ei puolestaan tarvitse naut­tia edes omaa luot­ta­mus­taan, eikä pres­i­dentin tarvitse edes rapor­toi­da tekemisiään kenellekään. Eihän kukaan hän­tä voisi erot­taa. Esimerkik­si nim­i­tysasiois­sa mikä sooloilu tahansa olisi mahdollista.

    Toisek­seen on aika sekavaa ulkopoli­ti­ikas­sa kun kir­jaus ulkopoli­it­tis­ten suhtei­den hoita­mis­es­ta on “pres­i­dent­ti yhteis­toimin­nas­sa hal­li­tuk­sen kanssa”. Ei pres­i­dentin tarvitse ker­toa toimis­taan UM:lle tai PM:lle. Tosin neu­vot­telukump­panil­la voi olla aika seka­va olo, kenen kanssa asi­as­ta pitäisi puhua. Lisäk­si toimeen­panoval­ta on min­is­tereil­lä ja eduskun­nal­la, jol­loin on hie­man has­sua, että ulko­min­is­teri joutuu toisi­naan jäämään kok­ouk­sen ulkop­uolelle, jot­ta pres­i­dent­ti pääsee paikalle.

  4. “Hal­li­tuk­sen on nau­tit­ta­va eduskun­nan luot­ta­mus­ta. Jos eduskun­nan enem­mistö kat­soo, että hal­li­tus ei ole toimin­ut kuin vas­tu­ullista olisi, eduskun­ta voi pistää hal­li­tuk­sen vaihtoon.”

    Jep. Näytäp­päs mulle sel­l­ainen enem­mistöhal­li­tus joka äänestet­täisi­in eduskun­nas­sa nurin, niin minä näytän sulle Joulupukin naa­marin takana.

    Suome­laises­sa toteu­tuk­ses­sa par­la­men­taris­mi on val­lan vien­ti isos­ta sal­ista takahuoneisi­in, ei mitään muuta.

  5. no jos ryh­mäkuri on ensiar­voisen tärkeät niin mik­si meil­lä Suomes­sa on henkilö­vaalit, eikö olisi sil­loin järkevämpi äänestää Ruotsin tavoin puoluei­den pitk­iä listoja?

    Ruotsin malli on parem­pi mielestäni kos­ka siel­lä äänestäjä pääsee val­it­se­maan peri­aat­teessa eri hal­li­tu­so­hjelmista ennen vaaleja.

  6. Ongel­ma ryh­mäkuris­sa on lähin­nä siinä, että hal­li­tus ei ikinä Suomes­sa kaadu. Par­la­men­taris­mi on demokra­ti­aa vain siinä tapauk­ses­sa, että eduskun­ta todel­la käyt­täisi val­taa. Suo­ma­lainen par­la­men­taris­mi on kuitenkin sitä, että hal­li­tus käyt­tää val­taa, ja eduskun­ta on hal­li­tuk­sen jatke, nimel­listä oppo­si­tio­ta lukuunottamatta. 

    En ole samaa mieltä vahvo­jen pres­i­dent­tien perään haikaile­vien kanssa siitä, että juuri pres­i­dentin pitäisi hajot­taa hal­li­tus, se tehtävä kuu­luu kyl­lä eduskun­nalle. Mut­ta eduskun­nal­la pitäisi olla mah­dol­lisu­us todel­la joskus käyt­tää tätä val­taa. Ryh­mäkurin ja enem­mistöhal­li­tusten kult­tuuris­sa näin ei ole. Ja sil­loin par­la­men­taris­mi ei ole demokratiaa. 

    Vai äänestetäänkö ministereistä?

    1. Olisiko­han niin, että Markku Uusi­paaval­niemeä ei vain Keskus­tas­sa päästetä niihin pöyti­in, jois­sa taloud­es­ta keskustellaan.

  7. Suuri osa lakimuu­tok­sista ja ‑esi­tyk­sistä on sel­l­aisia, että kansane­dus­ta­jat eivät tiedä niistä hölkäsen pöläys­tä. Esi­tyk­set valmis­telee vas­tu­umin­is­ter­iön virkamieskun­ta ja harvem­min lakiesi­tyk­seen tulee eduskun­nas­sa merk­it­se­viä muu­tok­sia. On täysin mah­do­ton­ta, että yksit­täi­nen kansane­dus­ta­ja tun­tisi jokaisen esi­tyk­sen tek­stin ja sik­si mie­lenki­in­to suun­tau­tuu yleen­sä oman puolueen ajami­in asioi­hin. Lak­itörkyä tulee nykyään niin suun­nat­tomasti, että kyl­lä kansane­dus­ta­jien tehtävä on lähin­na painaa nappia.

  8. Yhden äänen ratkai­se­vu­us päätök­sis­sä tapah­tuu läh­es ain­oas­taan diktatuurissa. 

    Jos jokainen kansane­dus­ta­ja kävisi hal­li­tus­neu­vot­telu­ja omista näkökul­mis­taan, eikä ryh­mä ryh­män näkökul­mista, kestäi­sivät hal­li­tus­neu­vot­te­lut koko vaa­likau­den ajan.

  9. Jus­si Airaksi­nen: Hal­li­tuk­sen on nau­tit­ta­va eduskun­nan luot­ta­mus­ta. Jos eduskun­nan enem­mistö kat­soo, että hal­li­tus ei ole toimin­ut kuin vas­tu­ullista olisi, eduskun­ta voi pistää hal­li­tuk­sen vaihtoon.

    Ei Suomes­sa, meil­lä on kolme suur­ta puoluet­ta joista aina kak­si on ker­ral­laan hal­li­tuk­ses­sa. Siihen rkp ja joku toinen apupuolue niin meil­lä on aina enem­mistöhal­li­tus. Väitätkö siis että hal­li­tus­puoluei­den kansane­dus­ta­jat äänestäisi oman hal­li­tuk­sen­sa nurin, se kyl­lä olis melkosen kuri­ton­ta menoa.

  10. Mikä estää muo­dosta­mas­ta ryh­miä tarpeen ja tilanteen mukaan? Kun tiede­tään, että on kysymyk­siä, jot­ka jaka­vat väkeä useim­mis­sa puolueis­sa, niin mik­sei täl­laisia asioi­ta käsiteltäessä muo­doste­ta joukkuei­ta yli puoluer­a­jo­jen? Kun tiede­tään, että esimerkik­si avi­o­li­it­to­lain muut­ta­mi­nen sukupuo­lineu­traalimpaan suun­taan on var­masti täl­lainen “oman­tun­non kysymys”, niin mik­si täl­laista muu­tos­ta aja­vat eivät liit­toudu ja pyri varmis­ta­maan riit­tävää kan­na­tus­ta asialleen?

  11. @Tiiedemies

    hyvää pohd­in­taa, minus­ta yksinker­taisin on se että pres­i­den­til­lä olisi rooli eduskun­nan työskentelyssä.

    Perus­tus­laiss­sa on täl­lä het­kel­lä iso val­u­vi­ka, joka liit­tyy päämin­is­terin ase­maan. Käytän­nössä kukaan muu kui­in päämin­is­teri ei voi erot­taa päämin­is­ter­iä. Ei hyvä, sen hedelmiä tässä ollaan nau­tit­tu mon­ta vuotta.

    Par­la­men­taris­mi Suo­ma­laisel­la mallil­la tarkoit­taa vain ja ain­oas­taan sat­tuman­päämin­is­terin val­taa joka on päl­tet­ty kaikkial­la mual­la pait­si äänestyksessä. 

    Päämin­is­ter­ilä on nykyään se val­ta, joka aikaisem­min oli päämin­is­ter­il­lä ja pres­i­den­til­lä yhteen­sä. Pres­sa sen­tään val­i­taan äänestyk­sessä, päämin­is­terin val­it­see puolueet. Ja Van­hanen valit­ti­in pien­im­pänä harmi­na Jäät­teen­mäen jälkeen.

    Ei tuo ole demokra­ti­aa vaan harvainvaltaa.

    1. Anteek­si, mut­ta onhan meil­lä päämin­is­teri (Jäät­teen­mä­ki) saanut eduskunnal­ta potkut menetet­tyään eduskun­nan luottamuksen.

  12. Erit­täin hyvä asia tuo­da esille!

    Olen kuitenkin eri mieltä kanssasi. Ker­rot, että päätök­set on tehty kauan ennen ain­oi­ta julk­isia päätösti­laisuuk­sia täy­sis­tun­to­ja, joi­ta kut­sut ser­e­mo­ni­al­lisik­si. Eikö tässä ole sin­un mielestäsi mitään ongel­maa? Hal­li­tuk­sen min­is­ter­it hake­vat man­daatin eduskun­taryh­miltä, ja sit­ten hal­li­tus­puolueet neu­vot­tel­e­vat asi­at hal­ki. Nämä molem­mat vai­heet toimi­vat kansalta täysin salas­sa, kabi­neteis­sa. Niin­pä äänestäjäl­lä ei ole koskaan mitään mah­dol­lisu­ut­ta tode­ta, onko hänen äänestämän­sä edus­ta­ja koskaan oikeasti ajanut asi­aa jota lupasi ajaa. Kansan kuitenkin halu­taan antaa ymmärtää, että päätök­siä ei ole salas­sa sovittu.

    Ongel­ma on olen­nais­es­ti se, että kansalta ei juuri koskaan kysytä yksit­täi­sistä asioista, vaan paketeista jot­ka kokoa­vat usei­ta kan­to­ja. Ja kun äänestää ehdokas­ta jon­ka paket­ti on suun­nilleen halut­tu (jos sel­l­aisen tässä kon­sen­sus­maas­sa löytää), ei voi oikeasti tietää mitä paketin osaa tul­laan koskaan aja­maan ja mitkä siel­lä oli­vat vain äänien kalastelua: luvat­tu ehkä hyvässä tah­dos­sakin, mut­ta kabi­net­tineu­vot­teluis­sa niin mar­gin­aalis­sa että eivät koskaan toteudu.

    Ryh­mäkurin ja enem­mistöhal­li­tusten maas­sa puoluei­den kan­nat­taa han­kkia ehdokkai­ta mah­dol­lisim­man laa­jal­ta skaalal­ta saadak­seen mak­si­moitua puolueelle tule­vat äänet. On kuitenkin selvää, että kabi­neteis­sa tehdyis­sä neu­vot­teluis­sa enem­män val­taa on puolue­jo­hdon mielip­iteil­lä, kos­ka he edus­ta­vat enem­mistöä puolueak­ti­ive­ja jot­ka äänes­tivät hei­dät johtoon. Siten sel­l­aisen ehdokkaan äänestämi­nen joka lupaa jotain johdon mielip­iteistä poikkeavaa on äänestäjien kannal­ta hukkaan heit­et­tyä. Ja mitä enem­män ehdokkai­ta on, sitä enem­män täl­laisia “turhia lupauk­sia” esit­täneitä ehdokkai­ta myös val­i­taan (mut­ta kos­ka aiheet jakau­tu­vat laa­jalle, ne eivät pääse voit­ta­maan vaki­in­tunut­ta johdon kan­taa), ilman että hei­dän poikkea­vat kan­tansa koskaan pää­sevät mar­gin­aal­ista kabi­neteis­sa. Ja puolue­jo­hto toki tietää, että hei­dän hajaääniä har­avoimaan han­kki­mansa ehdokkaat eivät koskaan pysty toteut­ta­maan lupauk­si­aan, joten tämä pet­tämi­nen on täysin tietoista ja jopa tahal­lista. Asioista todel­la päät­täville on tietysti edullista, että puolueis­sa on käytän­nössä val­lat­to­mia edus­ta­jia joiden on totelta­va ryhmäkuria.

    Point­ti­ni on, että äänestäjän kulut­ta­jan­suo­ja on erit­täin heikko: hän joutuu val­it­se­maan valmi­ista paketeista vähiten huonon, neljän vuo­den välein tietämät­tä mikä osa paketista tulee ole­maan merk­i­tyk­selli­nen ja mikä ei, ja saa­mat­ta koskaan selville miten valit­tu ehdokas oikeas­t­aan saa­maansa val­taa kabi­neteis­sa käytti.

    Tähän näh­den, eikö ole ymmär­ret­tävää että ihmisiä turhaut­taa äänestää? Ja että voisi edes yrit­tää kek­siä paran­nuk­sia eikä vain pyrk­iä torp­paa­maan muu­tos­ta joka olen­nais­es­ti vaki­in­nut­taa val­taa niille joille nykyi­nen sopii (puolue­jo­hdot ja asemi­in­sa istute­tut poli­it­tis­es­ti val­i­tut virkamiehet)? 

    Välit­tömästi mieleen tulee seu­raa­vat ehdotukset:
    1. Suo­rat kansanäänestyk­set, kansalaisa­loit­teet. Näistä on puhut­tu muual­la paljon, mut­ta ainakin kansa voisi ottaa kan­taa asioi­hin suo­raan, eikä tarvit­sisi tyy­tyä pelkki­in epä­tyy­dyt­tävi­in paket­tei­hin kyseenalaisel­la vaikutuksella.
    2. Mitä jos kabi­net­tineu­vot­te­lut oli­si­vat julk­isia? Sil­loin äänestäjät ainakin näk­i­sivät mitä hei­dän edus­ta­jansa todel­la tekevät äänien­sä eteen. Olen kuul­lut vas­tustet­ta­van valiokun­takäsit­te­ly­jen julk­istamista vas­taan sil­lä, että edus­ta­jat alka­isi­vat tehdä vaal­i­työtä valiokun­nis­sa eikä hom­mia hoidet­taisi oikeasti. Mut­ta eikö äänestäjien “miel­lyt­tämi­nen” ole edus­ta­jien työtä? Jos kult­tuuria saisi muutet­tua sel­l­aisek­si, että kabi­net­tineu­vot­te­lut oli­si­vat julk­isia (ja niiden taakse ilmaan­tu­vat salaiset neu­vot­te­lut oli­si­vat pahek­sut­tavia), kaik­ki edus­ta­jan­työ olisi julk­ista ja kansa voisi todel­la valvoa edus­ta­ji­aan. Julk­isia neu­vot­telui­ta tulisi sen ver­ran paljon, että kaikkia ei lehdis­tökään jak­saisi repostel­la, mut­ta tärkeitä neu­vot­telui­ta ei voisi pitää kansalta salassa.
    3. Kun Osmokin heit­telee sil­loin täl­löin koepal­lo­ja, mitä jos puoluei­ta ei olisi, kaik­ki ehdokkaat meni­sivät eduskun­taan itsenään, asi­at päätet­täisi­in täy­sis­tun­nois­sa eikä hal­li­tuk­ses­sa? Liit­toumat muo­dos­tu­isi­vat asioiden ympärille, ei henkilöi­den. Joka asi­as­ta pitäisi käy­dä neu­vot­telu­ja monien kanssa (vaik­ka jos­sain määrin van­ho­jen liit­toumien perus­teel­la voisi päätel­lä ketä mihinkin kan­nat­taa kysel­lä), kyl­lä, mut­ta on myös haukut­tu sitä, että nykyään lake­ja tehdään aivan liikaa aivan vääri­in asioi­hin. Järkeistämäl­lä pois työ laeista joi­ta ei valvota, joi­ta ei ole tarkoi­tuskaan nou­dat­taa, jot­ka ovat vain “vieste­jä”, jne., ehkä niitä olisi neu­voteltavis­sa ole­va määrä?

    Ver­taus jalka­pal­loon on myös huono. Futik­ses­sa on yksi selkeä tavoite, voit­taa peli saa­mal­la enem­män maale­ja kuin toinen joukkue, jol­loin siinä on järkevää toimia joukkueena kuri­nalais­es­ti yhteisen suun­nitel­man mukaan. Poli­ti­ikas­sa näin ei ole. Itse asi­as­sa ver­taus johtaa täs­mälleen samaan mieliku­vaan kuin mikä kabi­net­tipoli­ti­ikas­sa mon­en (myös min­un) mielestä mät­tää: puolue­jo­hto määrit­telee mikä on yksi tavoite jota pitäisi jah­da­ta joukkueena kuri­nalais­es­ti yhteisen suun­nitel­man mukaan. Jalka­pal­loil­i­jat eivät ole siel­lä määritel­läk­seen pelin tavoit­teet uudelleen, poli­itikot ovat. Jos poli­itikos­ta tulee jalka­pal­loil­i­ja, hän olen­nais­es­ti pet­tää tarkoituksensa.

  13. Vihrei­den keskustelu­sivul­la käyti­in taan­noin keskustelua parhaas­ta argu­men­tista. Eräs keskisu­uren kaupun­gin val­tu­utet­tu kir­joit­ti, että heil­lä paras argu­ment­ti on yleen­sä sosi­aalidemokraat­tien argumentti.

    Sama se on eduskun­nas­sa. Oppo­si­tion argu­menteil­la ei ole mitään arvoa ja hal­li­tuk­ses­sakin pienen puolueen argu­ment­ti on aika pieni. Kepun argu­men­tit ovat täl­lä het­kel­lä eniten oikeita.

    Vihreille saat­taisi tehdä hyvää jäädä oppo­si­tioon. Tulisi aikaa miet­tiä ja ottaa askel taak­sepäin omille juurilleen eli ympäristöasioihin. 

    Oliko­han se ever­sti, joka tääl­lä kir­joit­ti, että Suomes­ta puut­tuu ympäristöpuolue. Samaa mieltä.

  14. BRG kir­joit­ti: “Ei Suomes­sa, meil­lä on kolme suur­ta puoluet­ta joista aina kak­si on ker­ral­laan hal­li­tuk­ses­sa. Siihen rkp ja joku toinen apupuolue niin meil­lä on aina enem­mistöhal­li­tus. Väitätkö siis että hal­li­tus­puoluei­den kansane­dus­ta­jat äänestäisi oman hal­li­tuk­sen­sa nurin, se kyl­lä olis melkosen kuri­ton­ta menoa.”

    Muodol­lis­es­ti­han yhtä min­is­ter­iä ei pysty erot­ta­maan, vaan koko hal­li­tus hajote­taan ja val­i­taan uusi hal­li­tus. Viimek­si jos Ilk­ka Kan­er­va ei olisi itse suos­tunut eroa­maan, hänet olisi erotet­tu. Sitä ennen vuon­na 2003 Jäät­ten­mäen hal­li­tus kesti vain muu­ta­man kuukau­den. Onhan näitä.

    1. Yksi min­is­teri voidaan erot­ta aja on saanutkin henkilöko­htaisen epälu­ot­ta­mus­lauseen. Päämin­is­terin ero merk­it­see koko hal­li­tuk­sen eroa.

  15. Jos Markku Uus­paaval­niemeä ei päästetä niihin pöyti­in mis­sä asioista päätetään, sehän on nimeno­maan tätä “johto päät­tää, puolue seu­raa” ‑demokra­ti­aa. Joka siis on demokra­ti­as­ta aika pirun kaukana.

    1. J:
      Val­i­tuk­set Keskustalle.
      Keskustal­la on kah­den ker­roksen kansane­dus­ta­jia. Oikei­ta, val­taa käyt­täviä ja sit­ten julkkise­hdokkai­ta, joiden tehtävänä on kerätä puolueelle ääniä. Vihreil­lä ei ole tätä mah­dol­lisu­ut­ta, kos­ka valiokun­nis­sa on vain yksi edus­ta­ja, jol­loin kaikkien on osat­ta­va asiansa.

  16. Onko demareil­la ja kokoomuk­sel­la samoin kak­si kerrosta?

    Käytännssä min­is­teri erote­taan vas­ta, kun julki­nen paine nousee niin suurek­si että se alkaa uha­ta puolueen puheen­jo­hta­jaa. Käytän­nössä siis medi­an käsis­sä. Min­is­terin töp­päyk­sien vakavu­udel­la ei tun­nu ole­van mitään vaiku­tus­ta asi­aan. Jyr­ki Viro­laisen mukaan tämä johtuu siitä, että min­is­te­rien syyt­tämi­nen on tahal­laan tehty niin vaikeak­si: http://jyrkivirolainen.blogspot.com/2010/09/321-ministereiden-syytesuoja-aikansa.html

    Et ota mitään kan­taa pidem­pään mielipiteeseeni?

  17. “Jäät­teen­mä­ki erosi itse, kun hänelle oli ker­rot­tu, ettei hänel­lä ole eduskun­nan enem­mistöä takanaan.”

    HAH! Tuo ei poista perus­tus­lain ongel­maa joka konkreti­soi­tui Van­hasen kaudella.

  18. KOMMENNTEIHIN ILMAANTUI TÄLLAINEN VIESTI, JOSSA ASIANOMAINEN OLI PATSI ILMOITTANUT PEKKA HAAVISTON LÄHETTÄJÄKSI MYÖS HÄNEN EDCUSKUNTAOSOITTEENSA SÄHKÖPOSTIOSOITTEEKSI. IP-NUMERO EI KUITENKAAN VIITANNUT EDUSKUNTAAN PÄINKÄÄN. PIDÄN IDENTITETTIVARKAUTTA RIKOKSENA JA OLEN HYVIN HERKKÄ ILMOITTAMAAN NE POLIISILLE, VAIKKA YRITYS OLISI NIIN TÖKERÄ KUIN TÄSSÄ (OS)

    Kuulin että Helsingis­sä on alka­mas­sa musta­laisen­tuhoamiskil­pailu jos­sa sinä Ode olet tuo­ma­ri­na? Aika hur­jaa jos olet men­nyt täl­laiseen mukaan.

  19. Tässä maas­sa kukaan ei voi erot­taa päämin­is­ter­iä kuin päämin­is­teri itse, kos­ka kätevyyssy­istä muo­doste­taan aina enem­mistöhal­li­tus ja kos­ka kätevyyssy­istä aina suurim­man puolueen pj on pm.

    Ei tämä ole mitään demokra­ti­aa, vaan lähin­nä sen irviku­va. Näytelmä, jos­sa ei mis­sään vai­heessa äänestyk­sel­lä vaikute­ta mihinkään. Puolueet val­it­se­vat sen henkilön, jol­la on Kekkosen ja hal­li­tuk­sen val­ta. Sitä tarkoit­taa suo­ma­lainen parlamentarismi.

  20. Ker­taus. Ilk­ka Kan­er­va; Kun tun­nette min­ut, tun­nette äänestäjäni. Ilmaisu on niin nerokas, että se ei voi olla Kan­er­van keksimä.

    Mitä ilmaisu ker­too äänestäjistä, kun Toni Halme ja mon­et muut aita­juok­si­jat, juok­si­jat, paini­jat tms. pää­sevät eduskun­taan. Se ker­too sen, että äänestäjä uskoo, että juok­se­mal­la satasen lujaa, on myös hyvä kansanedustaja.

    On syytä laina­ta tähän per­su­jen peru­sisää Veikko Ven­namoa; kyl­lä kansa tietää. Timo Soi­ni on läksyn­sä lukenut. Kyl­lä kansa tietää.

  21. JOS poli­ti­ik­ka on joukkueurheilua, MIKSI eduskun­nas­sa on vain yksilöurheilijoita?
    Kalliomä­ki, Asell, Mieto, Matikainen-Kalsström… Ei yhtään MM-kiekkolei­jon­aa, ei huip­pufu­taa­jaa. Uus­paaval­niemikin oli yksilöurheil­i­ja joukkueen sisällä.

    Olisiko niin, että poli­ti­ik­ka on joukkueurheilua vain niiden mielestä, jot­ka joukkuet­ta johta­vat, eli jot­ka saa­vat tah­ton­sa läpi? Hei­dän etun­sa mukaista on tietysti levitel­lä väärää myyt­tiä poli­ti­ikas­ta joukkueurheilu­na ihan samaan tapaan kuin eli­it­il­lä aikanaan oli edullista levitel­lä väärää myyt­tiä yksinker­tais­es­ta, mut­ta rehellis­es­tä Suomen työkansasta. 

    Olisiko kyky puhal­taa yhteen hiilen poli­itikolle hyveen sijas­ta päin­vas­toin läh­es kohtalokas omi­naisu­us? Silk­ka val­lan­halu ja ego­is­mi, medioi­tu­misen myötä yhä enem­män myös nar­sis­mi, ennus­ta­vat lois­tavam­paa uraa?

    1. Kalliomä­ki, Asell, Mieto, Matikainen-Kalsström… Ei yhtään MM-kiekkolei­jon­aa, ei huip­pufu­taa­jaa. Uus­paaval­niemikin oli yksilöurheil­i­ja joukkueen sisäl­lä. Uno­hdit Lasse Vireinin
      Noista Kallioma­ki on poikkeus säännöstä.

  22. Jus­si Airaksinen:
    Tapauk­set Kan­er­va ja Jäät­ten­mä­ki tuskin edus­ta­vat kovin hyvin tuo­ta alku­peräistä kom­ment­ti­asi “eduskun­ta voi pistää hal­li­tuk­sen vai­h­toon”. Tuliko aloite erot­taa ko. min­is­ter­it eduskunnal­ta vai olisko media kun kyseli kyse­lemistään “aiot­teko ero­ta” ja eduskun­ta tuli perässä kun ei muu­ta voin­ut. Mikähän oli se poli­it­ti­nen suun­nan­muu­tos johon eduskun­ta pyr­ki ja jon­ka saavut­ti hal­li­tus­ta noin kyrmyyttämällä?
    Se varsi­nainen point­ti ja ongel­ma on että eduskun­ta ei pysty mitenkään vaikut­ta­maan hal­li­tuk­sen päätök­si­in. Yhden min­is­terin eroami­nen tis­sivi­estien tms. takia ei muu­ta hal­li­tuk­sen poli­ti­ikkaa tuumaakaan. Viimeisin päämin­is­terivai­h­dos se vas­ta eduskun­nan voiman­näytöstä olikin, siinä todel­la osoitet­ti­in kaapin paik­ka, kuka tääl­lä määrää!

  23. Kuka Jäät­teen­mäelle ker­toi ja mikä tieto hänel­lä oli enem­mistön mielip­iteistä? Vai ker­toiko hänelle oman puolueen (muu) johto puhut­tuaan muiden hal­li­tus­puoluei­den johdon kanssa, kysymät­tä edus­ta­jil­ta yleisem­min? (En oikeasti tiedä, valaiskaa.)

  24. “Suo­rat kansanäänestyk­set, kansalaisaloitteet.”

    Jos tuo ei ole kan­natet­ta­va asia, niin voidaan suo­raan vetää se johtopäätös, että vas­taan­pani­jat joko eivät halua kansalais­ten pää­sevän sotke­maan hei­dän touhu­jaan (8% palkanko­ro­tus, pakko­ruot­si, sosi­aalipe­rusteinen maa­han­muut­to ym. ym.) hämärä­touhu­jaan, tai sit­ten te kaik­ki pidätte meitä mui­ta liian tyh­minä päät­tämään omista asioistamme.

    Myös Soin­in­vaara näyt­tää kuu­lu­van tuo­hon ryh­mään, mut­ta kumpi sin­ul­la on syynä Osmo?

    Sit­ten mielel­läni kuulisin Osmol­ta, mitä Vihrei­den työvoimamin­is­teri Anni Sin­nemä­ki on saanut aikaan viran­hoi­dos­saan? Yksikin selkeästi työl­lisyyt­tä kohen­tanut asia, siis mikäli sel­l­ainen edes kuu­luu työvoimamin­is­terin tehtäviin?

    Mm. Maa­han­muut­to­min­is­teri Astrid Thor­sille­han ei kuulem­ma, hänen omien sano­jen­sa mukaan, kuu­lu se paljonko sosi­aa­li­nen maa­han­muut­to maksaa.
    .

  25. Ei demokra­t­ian kannal­ta niinkään eduskun­ta ongel­ma ole kuin tämä län­tisen maail­man tsaris­tisin eli keskite­tyin hallinto. Muut ovat liit­to­val­tioi­ta tai ainakin on edus­tuk­selli­nen maakun­ta­hallinto, kuten Ruot­sis­sa. Sveit­sis­sä hajau­tus kansanäänestyksi­neen on viety huippuunsa.

    Nyt Suomes­sa keskitetään kun­tia PARAS han­kkeen nimis­sä. Syn­tyy vaiku­tusu­u­pe­loa oman kotiseudun asioi­hin. Jopa enti­nen itä-blokki­maa Puolan Varso­va pitää sisäl­lään 18 edus­tuk­sel­lisia hallintokun­taa. Tsaarin perus­ta­mas­sa Helsingis­sä nähdään märk­iä unia, että Suomes­sa olisi vain yksi kun­ta ja sen nimi olisi Helsinki.

    Käsit­tääk­seni Osmo on paikallisen vaikut­tamisen kannattaja.

  26. Tääl­lä on joil­lakin outo käsi­tys eduskun­nan tehtävistä ja toim­intatavoista. Eduskun­nan keskeisin tehtävä on lakien säätämi­nen sekä tulo- ja menoarvios­ta päät­tämi­nen (on sil­lä toki muitakin tehtäviä). Lakien valmis­telu vaati pitkäjän­teistä virkamieskoneis­ton työtä, lukuis­ten asiantun­ti­joiden kuulemista ja eri poli­it­tis­ten pref­er­enssien yhteenso­vit­tamista. On selvä, että salis­sa tapah­tu­va argu­men­taa­tio on lähin­nä tätä oman poli­it­tisen pref­er­enssin tai pain­opis­teen, näkökul­man ilmaisua ja perustelua. Mut­ta päätös tehdään yhteisym­mär­ryk­sessä tätä kaikkea taus­ta-aineis­toa ja valmis­telijoiden ammat­ti­taitoa hyväk­si käyt­täen. Ja minä ainakin luotan enem­män alan asiantun­ti­jaan kuin amatööri­in (joi­ta edus­ta­jat ovat useim­mis­sa asiois­sa). He tuo­vat jul­ki vain poli­it­tiset pref­er­enssin­sä (tai puolueen).
    Ryh­mäkuri on ehkä huono sana. Mut­ta henkilö, joka aina tekee oman pään­sä mukaan, eikä sopeudu sään­töi­hin — ja ymmär­rä että joskus min­un näke­myk­seni voit­taa, joskus jonkun toisen — on kuin lap­si, joka aina pitää pään­sä. Ei yhteisiä asioi­ta niin voi hoitaa.
    Miten se kävisi fir­man, jos johto­ryh­mä ensin keskustelisi, tek­isi enem­mistöpäätök­siä, mut­ta jon­ka jäl­keen parin yksikön vetäjät alka­isi­vat kuitenkin ‘sooloil­la’?

  27. On mie­lenki­in­toinen kysymys miten äänestäjien pref­er­enssit lop­pu­jen lopuk­si vaikut­ta­vat toteutet­tavaan poli­ti­ikkaan. Ja toisaal­ta mikä on yksit­täisen kansane­dus­ta­jan rooli. Pitääkö vuosia toimia lojaali­na “puolueen sotu­ri­na” että pääsee edes hie­man mais­ta­maan val­taa? Englan­nis­sa tun­netaan ter­mi Back Benchers, joka tarkoit­taa mität­tömän vaiku­tus­val­lan omaavaa puolueen edustajaa.

    Mie­lenki­in­toisem­pi kysymys on virkamieskun­nan rooli edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa. Tässä kan­nat­taa heit­tää mäkeen kaik­ki teorisoidut ideaal­i­tyyp­it ja tutkia todellisuutta…

  28. Kom­menteis­sa on valitet­tu sitä, että eduskun­ta ei pysty vaikut­ta­maan hal­li­tuk­sen päätök­si­in (BRG), ja että enem­mistöhal­li­tus­ta ei eduskun­ta pysty äänestämään nurin (Paa­vo Häik­iö). Mikä ongel­ma enem­mistöhal­li­tus on? Enem­m­mistöhal­li­tus on hal­li­tus, joka on pystyt­ty muo­dosta­maan vaal­i­t­u­lok­sen perus­teel­la. Tässä mielessä äänestäjät val­it­se­vat hal­li­tuk­sen ja har­joite­tun politiikan.

  29. Soin­in­vaaran kir­joi­tus ker­too lähin­nä sen, mik­si meil­lä ei ole demokra­ti­aa vaan puolue­val­taa. Pait­si että puolueet ovat eduskun­nas­sa säätämässä lake­ja, ne ovat hallinnos­sa pane­mas­sa niitä toimeen ja käyt­tävät myös tuomiovaltaa. 

    Ylin­ta toimeen­panoval­taa käyt­tävät tietysti min­is­ter­it, mut­ta maan tavan mukaan viras­to­jen ylim­mät johta­jat ja vähän muutkin ovat toimes­saan puoluei­den man­daatil­la. Niin kuin tämä ei vielä riit­täisi, myös oikeuslaitos korkeim­man oikeu­den jäsenistä käräjäoikeuk­sien lau­tamiehi­in on puoluei­den hal­lus­sa. Media toisi­naan kohisee, kun erinäisi­in virkoi­hin nimitetään epäpäte­viä poli­it­tisia broil­ere­i­ta ja koskeloi­ta, mut­ta sit­ten jo unohdetaan.

    Ei tarvitse ihme­tel­lä mik­si Suomes­sa on likip­itäen län­si­maid­en korkein veroaste. Hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan kanssa sil­lä ei ole mitään tekemistä, ain­oas­taan sen, että suun­nat­tomat loisor­gan­isaa­tiot ovat tässä maas­sa val­las­sa. Sit­ten tasaisin väli­a­join jär­jestetään vaal­ispek­taakke­li, jos­sa loisor­gan­isaa­tiot kisaa­vat keskenään kansalais­ten äänistä. 

    En edes usko kirjoittamaani.

  30. Joukkueurheilus­ta vielä. Olen seu­ran­nut mie­lenki­in­nol­la 8‑vuotiaan per­heen­jäse­neni säh­lytreene­jä. Jokainen joka saa pal­lon kul­jet­taa sitä pääsään­töis­es­ti niin kauan, kunnes menet­tää se. Ja kun on nurkkaan ahdis­tet­tu, roiskaisee pal­lon maalia kohti, jos­ta joku sen aina joskus roiskaisee sisään. Ne jot­ka ymmärtävät syöt­tää, voit­ta­vat. Ja tämän ymmär­rys lisään­tyy vuosi vuodelta.
    Itsekin olen pelanut porukois­sa, ja sieläkin aina löy­tyy niitä, jot­ka halu­a­vat itse kul­jet­taa lop­pu­un (yleen­sä pal­lon menet­tämiseen) saak­ka. Lop­ul­ta huo­maan yleen­sä syöt­täväni lähin­nä sel­l­aiselle, jon­ka tiedän syöt­tävän sen pal­lon koh­ta takaisin.
    Ryh­mäkuri on sanana huono, sil­lä ‘luon­to’ hoitaa asian. Joka halu­aa pela­ta yksin, saa pela­ta yksin. Mut­ta turha sit­ten valit­taa, että jää yksin, eikä kukaan ‘kuun­tele’. Täl­laiselle ihmiselle jää vai­h­toe­hdok­si vain suuren metelin pitämi­nen, vail­la todel­lista vaikutusvaltaa.

  31. Riital­ta eri­no­mainen ehdotus!

    Minäkin olen haaveil­lut mallista, jos­sa puolueet hävitet­täisi­in, edus­ta­jat valit­taisi­in henkilö­vaalil­la, ja sit­ten kunkin kysymyk­sen kohdal­la he muo­dostaisi­vat parhaak­si kat­so­mansa liit­tou­tu­mat. Eduskun­nalle voitaisi­in vaikka­pa koo­da­ta keskustelu­pal­s­ta verkkoon, jos­sa aihei­ta alus­tavasti käsiteltäisi­in kaikkien edus­ta­jien näh­den. Sit­ten ne, jot­ka kok­i­si­vat hyväk­si yhdis­tää voimansa, voisi­vat tehdä sen. Seu­raaval­la ker­ral­la kokoon­pano voisi olla aivan toinen.

    Tai sit­ten toinen vai­h­toe­hto: äänestäjät val­it­si­si­vat joukon ehdokkai­ta, joiden äänestäjä halu­aisi muo­dosta­van yhden puolueen. Asi­aan liit­tyviä matemaat­tisia haastei­ta kan­nat­taa var­maan jonkun muun kuin min­un miet­tiä.. Mut­ta jos äänestäjät voisi­vat jol­lakin ilveel­lä edus­ta­jien val­it­semisen lisäk­si muo­dostaa puolueet, kunkin puolueen kiihkeän keskustelun tulok­se­na muo­dos­tu­va kan­ta saat­taisi vas­ta­ta kansan toivei­ta paljon nyky­istä parem­min. Lisäk­si yksit­täisen edus­ta­jan vas­tu­un­tun­to korostuisi.

    Tiedän itsekin, etten tiedä käytän­nön eduskun­tatyösken­telystä mitään. Juuri sik­si kehtaankin esit­tää näin hölmöjä ideoita. 🙂

  32. Kansan­dus­ta­ja on edus­ta­jan­toimes­saan velvolli­nen nou­dat­ta­maan vain oikeut­ta ja totu­ut­ta — mut­ta mikä on oikeus ja totu­us kullekin edustajalle?
    Ryh­mäkuria ei ole oikeasti ole­mas­sa, mut­ta mikäli edus­ta­ja halu­aa tul­la uudelleen val­i­tuk­si puolueen tuki on ratkaiseva.
    Ja eduskun­nas­sa on kak­si asi­aa: halu­atko tulok­sia vai julk­isu­ut­ta. Jos halu­at tulok­sia, hoi­dat asi­at taustal­la. Jos halu­at julk­isu­ut­ta, hoi­dat asi­at korkeal­la profi­ilil­la, mut­ta mikään ei mene läpi.
    Entisen eduskun­ta-avus­ta­jan kokemuksella 😉

  33. Ryh­mäkurin perus­ta tao­taan jo hal­li­tus­neu­vot­teluis­sa. Hal­li­tuk­sen pitää toteut­taa johdon­mukaista kokon­ais­strate­giaa, tiet­tyä suun­nitel­mallista lin­jaa ja jos­sa tehdyt päätök­set tuke­vat ja täy­den­tävät toisi­aan. Jokainen tuo­hon pöytään vaaleis­sa saa­mal­laan man­daatil­la yrit­tävä esit­tää omia tavoit­teitaan, sit­ten niitä tas­apain­otel­laan, kar­si­taan, sovitel­laan ja neu­votel­laan kunnes kom­pro­mis­si on syntynyt.
    Hal­li­tu­so­hjel­man konkreet­tises­sa toteut­tamises­sa aut­ta­vat virkamiehet. Sekin on täysin välttämätöntä.

    Sen jäl­keen kun puolueet ovat sopi­neet yhteistyöstä, niin mitä tulisi siitä, jos yksi puolueista päät­täisikin, ettei se nou­datakaan ryh­mäkuria. Jos kaik­ki puolueet toimi­si­vat näin, niin miten koskaan voitaisi­in tehdä pitkäjän­teistä ja suun­nitel­mallista poli­ti­ikkaa? Hal­li­tuk­sia kaa­tu­isi vähän väliä, uusia vaale­ja olisi kyl­lästymiseen asti. Yksikään puolue ei luot­taisi toisi­in­sa. Hal­li­tuk­sen pitäisi kaat­ua vain kri­isin olois­sa. Se, ettei hal­li­tuk­sia kaadu, ker­too demokraat­tises­sa val­tios­sa siitä, että yhteiskun­nal­la menee suh­teel­lisen hyvin.

    Saman­laiseen nai­ivi­in käsi­tyk­seen perus­tuu suo­ran demokra­t­ian vaa­timi­nen. Esimerkik­si Muu­tos 2011 vaatii, että äänestys lakiehdo­tuk­ses­ta tai lain kumoamis­es­ta pitäisi jär­jestää, jos n. 1% äänestysikäi­sistä sitä vaatii. Edes Sveit­sis­sä ei men­nä näin pitkälle. Kali­for­ni­as­ta voi kat­soa esimerkkiä suo­ran demokra­t­ian aja­mas­ta yhdis­telmästä ‘alhaiset verot + kaikkea kivaa’. Suo­ra demokra­tia johtaisi lähin­nä vahvo­jen intres­siryh­mien sab­o­taasi­in, kun ne pysty­i­sivät kuor­mit­ta­maan jär­jestelmää raskail­la ja kalli­il­la äänestyk­sil­lä, joi­ta enem­mistö ei halu­aisi, ja jois­sa äänestyspros­ent­ti jäisi alhaiseksi.

    Puolueet voivat aset­taa agen­do­jaan esille täysin vapaasti ja kansa näistä äänestää. Mut­ta vaalien jäl­keen poli­ti­ik­ka on enem­män virkakoneis­ton heiniä taas seu­raavi­in vaalei­hin asti. Joku jatku­va ateenalainen kinastelu kuor­mit­taisi järjestelmän.

    Se voi vaikut­taa ihanteel­liselta, mut­ta se ei toi­mi. Erik­seen ovat oman­tun­non kysymyk­set, jot­ka ovat ryh­mäkurista vapautet­tu­ja. Kansanäänestys­tä pitäisi käyt­tää vain äärim­mäisen tärkeis­sä kysymyk­sis­sä. EU-jäsenyys oli sellainen.

  34. Ric­car­dol­la­han oli mitä main­ioin kuvaus “kun sinä rap­su­tat min­un selkääni niin minä rap­su­tan sin­un” ‑poli­ti­ikas­ta. Syötät lähin­nä sille jon­ka tiedät syöt­tävän takaisin.

    Tämä on täysin luon­nol­lista ja intu­iti­ivistä ihmisen käytöstä, ja epäilemät­tä paljolti puolueen käytän­nön toimin­nan ja rak­en­teen takana. Mut­ta poli­ti­ikas­sa sel­l­ainen käytös aiheut­taa maan tavan, jos­sa tutut aut­ta­vat toisi­aan kos­ka “tietävät että he osaa­vat hoitaa homman”.

    Yri­tit var­maan sanoa jotain yhteistyökyvys­tä. Var­masti sel­l­aisek­sikin maan tapaa kut­su­taan. Minä yritän sanoa, että luon­nol­lis­es­ta ja intu­iti­ivis­es­tä käyt­täy­tymis­es­tä seu­raa kokon­aisu­u­den kannal­ta huono jär­jestelmä. Yhteiskun­nan päät­tämisjär­jestelmä pitäisi rak­en­taa jollekin ratio­naalisem­malle kuin ihmisen luon­taiselle käyt­täy­tymiselle. Se, että ihmisen on luon­nol­lista toimia taval­la x, ei takaa että se on koko yhteiskun­nan kannal­ta kan­nat­tavaa. Ja yritän sanoa että poli­itikoik­si pitäisi saa­da ihmisiä, jot­ka pystyvät nouse­maan luon­tais­ten taipumusten­sa yli toteut­ta­maan yhteistä hyvää. Jos ja kun tämä ei ihmisen luon­taisen käyt­täy­tymisen takia onnis­tu, demokra­tia onnis­tuu vain jos jär­jestelmän voi muoka­ta sel­l­aisek­si että kor­rup­tio on mah­dol­lisim­man vaikeaa, ja että (esimerkik­si kansalaisa­loit­teil­la ja kansanäänestyk­sil­lä) val­taapitäviä voidaan pitää kurissa.

  35. Vielä suomen­nos. Voi olla että ryh­mäkuri on hyvä, tarpeelli­nen, ja/tai vält­tämätön asia että päätök­sen­teko voisi lainkaan toimia. Ja että riit­täisi, jos jär­jestelmää kor­jaisi (ja sitä tulisi kyl­lä kor­ja­ta) vain eril­lisil­lä palikoil­la, esimerkik­si vaik­ka tiety­il­lä julk­isu­ussään­nöil­lä, oman­tun­nonkysymys­ten tarkem­mal­la määrit­te­lyl­lä (ja laa­jen­nok­sel­la?) sekä kansalaisaloitteilla.

    Tois­taisek­si kuitenkin sen puo­lus­tuk­set ovat lähin­nä vaikut­ta­neet perus­tu­van siihen, että jär­jestelmä nyt on täl­lainen: kos­ka päätök­set oikeasti tehdään kuitenkin salas­sa puolue­jo­hto­jen kesken, puoluei­den pitää pystyä toim­i­maan yht­enäis­inä. Kyseenalais­ta­mat­ta sitä, että meil­lä ns. demokra­ti­as­sa päätök­set siis tehdään oikeasti salas­sa puolue­jo­hto­jen kesken.

  36. J:

    Suo­rat kansanäänestyk­set, kansalaisa­loit­teet. Näistä on puhut­tu muual­la paljon, mut­ta ainakin kansa voisi ottaa kan­taa asioi­hin suo­raan, eikä tarvit­sisi tyy­tyä pelkki­in epä­tyy­dyt­tävi­in paket­tei­hin kyseenalaisel­la vaikutuksella.

    Juu, ensim­mäisenä menee sit­ten läpi aloite “ei uusia vero­ja”, jon­ka jäl­keen sit­ten läjäpäin kansan tah­toa joka lisää meno­ja. Esimerk­ki on Kali­for­ni­as­ta. Poli­itikoil­la on sen­tään joku kokon­ais­vas­tuu, hei­dän tulee esimerkik­si rahoit­taa päähänpistoonsa.

    Suo­ma­lainen kansa on per­in­teis­es­ti on ollut sen ver­ran viisas­ta että ymmärtää edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian päälle. Tämä pikkuhil­jaa kes­ki-ikäistyvälle asi­akas­sukupolvelle jon­ka poli­it­tisen iden­ti­teetin muo­dos­tut­taa his­to­ri­an- ja suh­teel­lisu­u­den­ta­ju­ton ainainen mari­na siitä että juuri heitä jotenkin sor­re­taan on eri juttu.

    Tämä pop­poo on jo päät­tänyt että poli­ti­ik­ka on mätää, kos­ka jos se ei olisi niin heiltä ehkä joskus vaa­dit­taisi­in jotain. Tämän takia vihreän tulee olla hai­hat­tel­e­va par­taradikaali, kos­ka luon­non­suo­jelun pitää olla jotain sel­l­aista joka on kirka­sot­sais­es­ti tavoiteltavaa mut­ta käytän­nössä toteut­tamiskelvo­ton­ta, ettei vaan joudu itse muut­tumaan mitään. Vasem­mis­to­laisen tulee olla kom­mu­nisti, kos­ka vaik­ka köy­hempi­en aut­ta­mi­nen olisi hyvä asia niin se johtaa gulagei­hin, eli ei valitet­tavasti voi mak­saa mitään tästäkään. Oikeis­to­lainen taas on aina sikakap­i­tal­isti, esimerkik­si eläkeiän nos­to on ihan vaan suur­pääo­man salali­it­to, kos­ka muuten voisi joutua tekemään pidem­pään töitä. Ja jos viher­iöstö, vasem­mis­to tai oikeis­to ei istu näi­hin kuvauk­si­in niin ne ovat epärehellisiä.

  37. Kysymys ei ole Osmon esit­tämäl­lä taval­la siitä, että ryh­mäkuri veisi yksit­täiseltä kansane­dus­ta­jal­ta merk­i­tyk­sen. Kysymys on siitä, että ryh­mäkuri heiken­tää lain­säädän­tö­työn laat­ua ja naker­taa poli­ti­ikan, eduskun­nan sekä koko vaal­i­jär­jestelmän uskottavuutta.

    Kuka enää viit­sii paneu­tua asioi­hin, jot­ka jo on kabi­neteis­sa ratkaistu? Ja sit­ten kuitenkin kansalle kirkkain silmin väitetään, että valiokun­tatyö on tärkeintä. 

    Keskustelu eduskun­nas­sa muut­tuu medi­an kaut­ta pelat­tavak­si julk­isu­us­pe­lik­si, jos­sa kerätään pis­teitä seu­raavaan gallup­mit­tauk­seen. Kansan edun ajami­nen uno­htuu, kun hal­li­tus ja oppo­si­tio syyt­televät ja sät­tivät teatraalis­es­ti toisi­aan kuten Katainen vas­taan Rajamäki. 

    Kurin velvoit­ta­mana kansane­dus­ta­jan täy­tyy men­nä kinkereille puo­lus­ta­maan hal­li­tuk­sen toimia omille äänestäjilleen, vaik­ka kuin­ka mielesssään halu­aisi vas­tus­taa asi­aa. Sil­loin syn­tyy näytelmiä, jot­ka vier­rot­ta­vat kansaa politiikasta. 

    Siinä teat­teris­sa lop­ul­ta myös peräkylän märkäko­r­va kansane­dus­ta­ja oppii “maan tavoille” eli omak­suu kiertelevän ja kaartel­e­van puhetyylin, jota eri­tyis­es­ti per­su­jen ja nukku­vien puoluei­den kan­nat­ta­jat silmit­tömästi vihaavat. 

    Poli­ti­ik­ka muut­tuu kauneuskil­pailuk­si. Se miltä näyt­tää on tärkeäm­pää kuin sisältö. 

    Pääsy hal­li­tuk­sen kabi­net­tei­hin nousee pää­tavoit­teek­si yli tärkeäk­si koet­tu­jen asioiden. Vaalilu­pauk­set täy­tyy uno­htaa eikä niistä saa enää puhua, jos niitä ei olla saatu läpi hallitusneuvotteluissa.

    Ryh­mäkuri tuo myös mukanaan vah­van epädemokraat­tisen hier­ark­isu­u­den päätöksentekoon. 

    Jos puolue­jo­hta­ja on EU:n “pika-iso­hätä-kok­ouk­ses­sa” sitoutunut tyh­myy­dessään siihen, että Suo­mi vas­toin EU:n perus­pe­ri­aat­tei­ta antaa tarvit­taes­sa Kreikalle usei­ta mil­jarde­ja euro­ja, niin eipä siinä yksit­täiset kansane­dus­ta­jat ehdi valmis­telukok­ouk­sia pitää. 

    Tehdään kurin velvoit­ta­mana niin kuin suuri sotapääl­likkö sanoo, mak­soi mitä mak­soi. Ja niin­hän se taisi olla joskus aikoinaan Sak­sas­sakin tapana vakavin seurauksin.

  38. Tuo kuvaus päätök­sen­teosta Suomes­sa näyt­tää vah­vasti siltä että val­lanku­mous on syönyt lapsen­sa. Poli­ti­ik­ka ei ole enää eri näkökan­to­jen tuomista keskustelu­un ja niistä val­it­semista, vaan eri mielip­itei­den vaien­tamista. Tarvet­ta alkaa olla koko jär­jestelmän remon­tille vaik­ka tähän malliin:
    http://www.muutos2011.fi/sd-dia01.html

    Käytän­nössähän val­ta on lipus­nut virkamiehille ja tiety­ille lob­bareille, vai miten muuten on selitet­tävis­sä viime vuosien kataro­faalisen huonot laki­valmis­te­lut mm. asioissa:
    — Tek­i­jänoikeus (aka lex karpela)
    — Inter­netin suo­da­tus (aka “lap­si­pornofilt­teri”)
    — ase­la­ki (aka “mikä ihmeen perus­tus­la­ki?” / “tehdään jotain vaik­ka tiede­täänkin ettei sil­lä vaiku­tus­ta ole”)

  39. En uno­htanut Viréniä, joka palaa kaadut­tuaan eduskun­taan vas­ta vuodenvaihteessa.

    Varsi­nainen surulli­nen point­ti oli kuitenkin joukkueurheil­i­joiden totaa­li­nen puute joukkueurheilu­na pitämässäsi poli­iti­ikas­sa. Yksilöurheil­i­jatkin näyt­tävät valikoitu­van tähän peto­jen leikki­in enem­män egon­sa kuin hen­gen­lahjo­jen­sa perus­teel­la. Val­lu Konoset, Petri Kokot ja Janne Holménit tekevät jos­sain muual­la oikeaa työtä.

    Kalliomäestä olen kanssasi samaa mieltä, olisi var­maan pär­jän­nyt joukkuelajeissakin.

  40. Iden­ti­teet­ti­varkaus sinäl­lään ei ole rikos. Ter­mi on puh­taasti arkikieli­nen, ei juridi­ikkaan kuuluva. 

    Toise­na esi­in­tymi­nen voi tietysti olla esim. mak­su­vä­linepetos. Poli­isi­in kuitenkin on aivan turha ottaa yhteyt­tä, jos joku esi­in­tyy toisen nimel­lä net­tikeskustelus­sa, ellei asi­aan liity vähin­täänkin kunnianloukkaus. 

    Tähän käsit­tääk­seni ollaan puuhaa­mas­sa muu­tos­ta, kos­ka toisen iden­ti­teetin kaap­paami­nen on sähköis­ten yhtyek­sien yleistyessä tul­lut varsin helpoksi. 

    Mut­ta täl­lä haavaa voi kir­joitel­la ihan mil­lä nimel­lä tahansa ja sille ei voi valitet­tavasti mitään. Suomi24-pal­s­ta on täyn­nä julkkisten nimil­lä kir­joitet­tu­ja vieste­jä, jot­ka selvästi eivät ole hei­dän omiaan.

  41. az
    “Jos kaik­ki puolueet toimi­si­vat näin, niin miten koskaan voitaisi­in tehdä pitkäjän­teistä ja suun­nitel­mallista poli­ti­ikkaa? Hal­li­tuk­sia kaa­tu­isi vähän väliä, uusia vaale­ja olisi kyl­lästymiseen asti. Yksikään puolue ei luot­taisi toisi­in­sa. Hal­li­tuk­sen pitäisi kaat­ua vain kri­isin olois­sa. Se, ettei hal­li­tuk­sia kaadu, ker­too demokraat­tises­sa val­tios­sa siitä, että yhteiskun­nal­la menee suh­teel­lisen hyvin.”

    Olen samaa mieltä ryh­mäkurista ja sen tarpeel­lisu­ud­es­ta, mut­ta en tuos­ta hal­li­tusten kaa­tu­mis­es­ta. Mitä hait­taa siitä on jos hal­li­tus joskus, vaikka­pa ker­ran kolmes­sa vaa­likaudessa, kaatuisi? 

    Ajan täl­lä takaa lähin­nä sitä, että jos hal­li­tuk­sen mah­dol­lisu­us kaat­ua hyväksytään, niin hal­li­tuk­sen muo­dost­a­mi­nen helpot­tuu olen­nais­es­ti, kun 100+ riit­tää toimi­vaan hal­li­tuk­seen 120 edus­ta­jan sijas­ta. Jos hal­li­tus kaatuu, niin sit­ten se kaatuu ja uusik­si meni. 

    Onko muuten vaale­ja pakko jär­jestää, mikäli hal­li­tus kaatuu luottamusäänestyksessä?

    Ja aina­han oppo­si­tios­ta voi hom­ma­ta tuk­i­joi­ta kri­it­tisi­in äänestyk­si­in vaikka­pa myön­tymäl­lä jonkin oppo­si­tios­sa istu­van pien­puolueen yksit­täiseen vaatimukseen.

  42. Osmo on täysin oike­as­sa, kun hän puhuu ryh­mäkurin merk­i­tyk­ses­tä juuri yksit­täisen kansane­dus­ta­jan vaiku­tus­val­lalle. Vas­taran­nan kiiskit eivät ole eduskun­nas­sa saa­neet ikinä mitään muu­ta aikaisek­si kuin poli­it­tisia irtopis­teitä tule­via vaale­ja varten. Poli­it­tis­es­ti he ovat ns. nollaryhmää. 

    Kuitenkin ryh­mäkuri sotii mon­en kansalaisen oikeusta­jua vas­taan. Se nimittäin: 

    a) keskit­tää poli­it­tista val­taa puoluei­den ydin­ryh­mille eli ns. kabineteille
    b) tekee kansane­dus­ta­jia laisko­ja, sil­lä hei­dän tehtävänä on enää seu­ra­ta puolueen yleistä lin­jaa eikä ajatel­la päätet­tävistä asioista itsenäis­es­ti ja kri­it­tis­es­ti — täl­laiset laiskat kansane­dus­ta­jat aktivoitu­vat vain itselleen tärkeis­sä asiois­sa, etenkin jos ne koske­vat hei­dän äänestäjiään
    c) suosii lehmänkaup­pa-poli­ti­ikkaa, jot­ka hyödyt­tävät lähin­nä pieniä eri­ty­is­ryh­miä “yleisen hyvän” kus­tan­nuk­sel­la (toisin sanoen poli­itikot tekevät ratkaisu­ja, joil­la ei olisi mitään mah­dol­lisu­ut­ta saa­da kansalais­ten enem­mistöä taakseen)
    d) vääristää vaal­i­t­u­lok­sen ja toteu­tuneen poli­ti­ikan suhdetta

    Mielestäni suurin ongel­ma nykyisessä jär­jestelmässä on se, että kansalais­ten äänet kanavoitu­vat henkilöi­den sijas­ta puolueille. Jos ehdokas A on kerän­nyt vaaleis­sa 25 000 ään­tä ja ehdokas B 1 500 ään­tä, heil­lä molem­mil­la on silti yksi ääni eli 0,5 % päätös­val­las­ta eduskunnassa. 

    Olisi parem­pi, jos Suomes­sa toteutet­taisi­i­in kahdet vaalit jokaista eduskun­taa kohden.

    Ensim­mäi­sis­sä vaaleis­sa valit­taisi­in eduskun­taan pää­sevät kansane­dus­ta­jat. Toi­sis­sa vaaleis­sa puolestaan se, mil­laista val­taa nämä edus­ta­jat eduskun­nas­sa käyt­täi­sivät. Näis­sä toi­sis­sa vaaleis­sa oli­si­vat ehdokkaina jo val­i­tut kansane­dus­ta­jat. Äänestäjät saisi­vat vali­ta, kuka edus­ta­jista saa käyt­tää juuri hei­dän ään­tään päätöksissä. 

    Eli jos Osmo saisi toi­sis­sa vaaleis­sa 100 000 ään­tä, hänel­lä olisi myös 100 000 ään­tä käytet­tävis­sä eduskun­nan täysistunnoisssa.

    Luon­nol­lis­es­ti äänestäjil­lä olisi oikeus myös vai­h­taa edus­ta­jaansa kesken vaa­likau­den. Toisin sanoen, mikäli ehdokkaani Osmo Soin­in­vaara osoit­tau­tu­isi pet­tymyk­sek­si, voisin siirtää ääneni kesken vaa­likau­den toiselle kansane­dus­ta­jalle (esim. sähköis­es­ti kotitietokoneeltani).

  43. Mik­si näitä “kabi­net­te­ja” kohtaan on niin suuri vas­tus­tus? Fik­sumpia ajatuk­si­a­han siel­lä on kuin useim­mil­la muil­la areenoilla.

    Kari

  44. Mitä jos hal­li­tus­vas­tu­useen laitet­taisi­in aina vain yksi puolue? Täl­löin eduskun­nan rooli koros­tu­isi, kos­ka (oletet­tavasti vähem­mistön eduskun­nas­sa muo­dosta­va) hal­li­tus­puolue jou­tu­isi hake­maan jokaiseen laki­in hyväksyn­nän eduskunnal­ta — se ei saisi sitä automaat­tis­es­ti kuten nykyisessä sys­tee­mis­sä. Poli­ti­ikas­ta tulisi julkisem­paa ja myös demokraat­tisem­paa kansane­dus­ta­jien roolin korostues­sa. Eduskun­nan val­lan kas­vaes­sa hal­li­tuk­sen kus­tan­nuk­sel­la ei olisi niin suur­ta merk­i­tys­tä, pääseekö äänestämäsi puolue ja henkilö hallitukseen.

  45. Kari Kosk­i­nen: “Mik­si näitä “kabi­net­te­ja” kohtaan on niin suuri vas­tus­tus? Fik­sumpia ajatuk­si­a­han siel­lä on kuin useim­mil­la muil­la areenoilla.”

    Demokra­t­ian keskeisi­in ideoihin kuu­luu julk­isu­us ja julki­nen keskustelu. Kabi­netit ovat tuo­ta keskeistä ideaa vas­taan. Siel­lä tehdään Itämetropäätök­set ennen julk­ista keskustelua. Ihmisille jää epä­selväk­si, mik­si täl­laiseen vai­h­toe­htoon on päädyt­ty, vaik­ka se on huono, ja ketä siihen on päätynyt. 

    Qui bono?

    Niin­pä.

  46. Ei kai se mikään ihme­tyk­sen aihe ole, että mon­en kansalaisen silmis­sä ryh­mäkuri on syvältä. Kos­ka meil­lä ollaan vaaleis­sa äänestäv­inään yksilöitä, jot­ka retkeilevät kam­pan­joiden­sa aikana viikkokau­pal­la jut­tele­mas­sa kansalais­ten kanssa kaiken maail­man vaalitel­tois­sa, ja tule­vat Pihtiputaan mum­mon vaali­ten­tis­sä ker­toneek­si kan­nat­ta­vansa asi­aa X ja vas­tus­ta­vansa sinän­sä vähäpätöistä asi­aa Y, niin kyl­lähän se mum­moa sit­ten syö, jos valit­tu edus­ta­ja äänestääkin puolueen lin­jan mukaises­ti asian Y puolesta.

  47. “Ryh­mäkurin kavah­ta­jat ilmeis­es­ti kuvit­tel­e­vat, että päätök­set eduskun­nas­sa tehtäisi­in eduskun­nan ser­e­mo­ni­al­li­sis­sa täy­sis­tun­nois­sa. Tosin täl­laista väärää tietoa levitetään myös yhteiskun­taopin oppikir­jois­sa. Päätök­set on tehty paljon ennen sitä.”

    Tässä pyritään oikeut­ta­maan jär­jestelmän ongelmia osoit­ta­mal­la lisää puut­tei­ta ja epäko­htia jär­jestelmässä. Kuitenkaan se, että jol­lakin on jal­ka poik­ki, ei tarkoi­ta, että jonkun toisen mur­tunut käsi ei olisi huono asia.

    “Hal­li­tus­puoluei­den eduskun­taryh­mien puheen­jo­hta­jat tote­si­vat, että pelisään­nöt koske­vat kaikkia hal­li­tus­rin­ta­man eduskun­taryh­miä. Ns. pelisään­nöil­lä tarkoite­taan tässä yhtey­dessä, että hal­li­tus­puoluei­den kansane­dus­ta­jat tuke­vat eduskun­nas­sa hal­li­tuk­sen lakiesityksiä.”
    Lähde: http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/03/hallituspuolueet_puivat_lex_nokia_-aanestyksen_pelisaantoja_585199.html

    Eli vaik­ka Vihreil­lä ei olisi “ryh­mäkuria”, hal­li­tus­puoluei­den eduskun­taryh­mien puheen­jo­hta­jien mukaan hal­li­tuk­sel­la on yhteiset “pelisään­nöt”, jot­ka muis­tut­ta­vat aika selkeästi ryh­mäkuria. Vihreät ovat hal­li­tus­puolue, joten nämä pelisään­nöt ilmeis­es­ti koske­vat myös heitä — ainakin mitä voi päätel­lä hal­li­tus­puoluei­den eduskun­taryh­mien puheen­jo­hta­jien kommenteista.

    Myös “Vihreil­lä ei ole varsi­naista ryh­mäkuria, mut­ta ryh­män kan­taa vas­taan äänestämi­nen on ker­rot­ta­va etukä­teen ja se olisi hyvä osa­ta perustel­la.” olisi vas­toin perus­tus­lakia, mikäli se on tot­ta. Suomen perus­tus­lain 29§:n mukaan “Kansane­dus­ta­ja on velvolli­nen toimes­saan nou­dat­ta­maan oikeut­ta ja totu­ut­ta. Hän on siinä velvolli­nen nou­dat­ta­maan perus­tus­lakia, eivätkä hän­tä sido muut määräyk­set.” Suomen perus­tus­lain mukaan vihrei­den kansane­dus­ta­jien ei siis tule ker­toa etukä­teen, mikäli he tah­to­vat äänestää vas­toin vihrei­den eduskun­taryh­män kan­taa, eikä hei­dän tule edes osa­ta perustel­la sitä.

    Myön­net­täköön, olen­naisem­min tämä sitou­tu­mat­to­muus kos­kee luon­nol­lis­es­ti näitä “hal­li­tuk­sen pelisään­töjä” kuin vihrei­den ei-varsi­naista ryh­mäkuria. Joka tapauk­ses­sa kyse on peri­aat­teel­lis­es­ti merkit­tävästä asi­as­ta, sil­lä Suomen perus­tus­la­ki nimeno­mais­es­ti kieltää ryh­mäkurin tai kansane­dus­ta­jia sito­vat perus­tus­lain ulkop­uoliset määräykset.

  48. Nyt menevät sekaisin ryh­mäkuri ja vapaan ja avoimen keskustelun suit­simi­nen. Edel­lisen kat­so­taan kat­ta­van sisään­sä myös jälkim­mäisen. Näin toki voi usein olla, mut­ta ne ovat kuitenkin kak­si eri asiaa.

    Vaik­ka ryh­mäkuri on tarpeen, jot­ta hal­li­tuk­set voivat toteut­taa johdon­mukaista poli­ti­ikkaa, niin toki poli­ti­ikas­ta pitäisi silti keskustel­la vapaasti ja päätök­sen­teon olla läpinäkyvää. Tämä ei esimerkik­si toteu­tunut maini­tun Itämetron selvi­tys­ten kohdal­la, joi­ta pimitet­ti­in julk­isu­udelta. Eikä tämä toteudu esimerkik­si maa­han­muut­topoli­ti­ikas­sa Thorsin min­is­ter­iön kieltäy­dyt­tyä mm. kustannusselvityksistä.
    Thorsin lakien huo­mat­ta­va tiuken­t­a­mi­nen Kokoomuk­sen ja Keskus­tan toimes­ta siitä katas­tro­faalis­es­ta muo­dos­ta, jos­sa laki alun­perin yritet­ti­in saa­da lävitse, on taas osoi­tus siitä, että keskustelu myös voi vaikut­taa ja vaikuttaa.

  49. Simo T. Enem­mistöhal­li­tus ei ongel­ma sinän­sä vaan sen Suo­ma­lainen ver­sio. Mahti­salkut päämin­is­teri ja val­tio­varain­min­is­teri jae­taan kah­den pääpuolueen kesken. Jos nämä kak­si tule­vat toimeen ja sopi­vat asi­at niin siihen ei pysty vaikut­ta­maan edes muut min­is­ter­it saati sit­ten eduskun­ta. Esimerkkeinä Aho-Viina­nen, Lip­po­nen-Niin­istö, Van­hanen-Katainen. Ase­tankin toivoni siihen että seu­raa­va pm/vm on nainen ja fem­i­nis­tit ovat oike­as­sa siinä että val­ta karkaa niistä viroista joi­hin val­i­taan nainen.

    Luku­vinkik­si Claes Ander­ssonin “Kak­si­toista vuot­ta poli­ti­ikas­sa”, siinä hyvää kuvaus­ta siitä mikä on min­is­terin val­ta kun Pave ja Sauli on jo Sto­ryvil­lessä sopi­neet kuin­ka tääl­läpäin asi­at hoidetaan.

  50. tpyy­lu­o­ma: En nyt hah­mo­ta mihin viit­taat suh­teel­lisu­u­den­ta­jut­tomil­la joiden mielestä juuri heitä sor­re­taan. En ole huo­man­nut kenenkään valit­ta­van henkilöko­htais­es­ta sor­rosta, tääl­lä on lähin­nä puhut­tu kri­it­tis­es­ti kabi­neteista ja ryh­mäkurista, esitet­ty sen huono­ja puo­lia (viimek­si Sep­po S, Timo) ja koetet­tu ehdotel­la ennakkolu­u­lot­tomasti vai­h­toe­hto­ja. Myön­nän toki auli­isti etten ole val­tiomuodon eri­ty­is­tun­ti­ja, mut­ta jos joku tietää miten kaik­ki muut vai­h­toe­hdot on koetet­tu ja huonok­si havait­tu täysin väistämät­tömistä syistä, niin kuulen mielel­läni. Tai edes asial­lista kri­ti­ikkiä. Oletko sinä jo päät­tänyt että nykyi­nen jär­jestelmä on paras mah­dolli­nen vai voitko kek­siä parannettavaa? 

    Kansanaloit­teen “ei uusia vero­ja” ‑uhka ja kalli­il­la kansanäänestyk­sil­lä späm­määmi­nen ovat ihan oikei­ta ongelmia joi­ta sietää miet­tiä, mut­ta eivät ne koko ideaa kelvot­tomak­si tee. Sveitsin malli ei ainakaan ole kaatunut tähän asti vero­jen vas­tus­tuk­seen. (Veikkaisin myös että on jotenkin jenkkilälle oma­leimaista vaa­tia kaikkia vero­ja pois, suo­ma­laiset kai ovat melko lail­la hyv­in­voin­ti­val­tion vero­tuk­sen kannattajia.)

    Lundqvist: Nähdäk­seni yhden puolueen hal­li­tuk­sen eroaisi­vat nykyis­es­tä lähin­nä siten, että liit­toumat eläi­sivät hive­nen enem­män, mut­ta tuskin paljoa. Isot puolueet saneli­si­vat edelleen niin suuria ehto­ja, että sama kuin oli­si­vat hal­li­tuk­ses­sa, pieniä tarvit­sisi ihan yhtä vähän ja niiden pain­oar­vo ei olisi sen suurem­pi. Tulisi vain enem­män lehmänkaup­po­ja. Toki jos tämä pakot­taisi tekemään lehmänkau­pat julkises­ti, voisi tulok­se­na olla jotain parempaakin.

  51. Ja az:
    Kaik­ki on täysin vält­tämätön­tä, onko jär­jestelmä mielestäsi täydellinen?

    Puolueet voivat aset­taa agen­do­jaan esille täysin vapaasti ja kansa näistä äänestää.

    Paskat äänestää. Puolueet tekevät vaalien alla kaikken­sa hämärtääk­seen agen­dansa epämääräisek­si unelmahötök­si, toiv­otalkook­si ja tiesmik­si keskusta­laisek­si maalaisunel­mak­si ilman konkreet­tisia tavoit­tei­ta ja strate­gioi­ta, nimeno­maan sik­si että oikeat päätök­set ja strate­giat määritel­lään salai­sis­sa hal­li­tus­neu­vot­teluis­sa, ja itseä ei halu­ta hirt­tää kiin­ni mihinkään mis­tä ei voi­da jous­taa tuol­loin. Yrit­tävät saa­da mah­dol­lisim­man lavean ehdokasjoukon joka lupaa mah­dol­lisim­man paljon, täysin tietäen että suurim­mas­ta osas­ta ei koskaan tul­la edes vakavasti neuvottelemaan.

    Mil­loin olet viimek­si men­nyt äänestyskop­pi­in selvil­lä siitä, että nyt äänestän nimeno­maan asioista a, b ja c, ja var­mana siitä että ääne­si kuu­luu nimeno­maan niiden asioiden puoles­ta eikä muiden?

  52. Euroopas­sa ryh­mit­täy­dytään asioiden tai aat­tei­den ympärille. Suomes­sa yksit­täisen kansane­dus­ta­jan funk­tio on myötäil­lä yksit­täistä äänestäjää, jokaiselle jotain, jota sit­ten suju­vasti voi taas uno­htaa seu­raavaan vaali­in saak­ka ryh­mäkurin ja hal­li­tus­vas­tu­un nimissä. 

    Suomes­sa ei ole mitään vas­tu­u­ta tai seu­raa­muk­sia poli­ti­ikas­sa. “Ottaa poli­it­ti­nen vas­tuu” tarkoit­taa suomen­net­tuna, että lopet­takaa jo, puhutaan jostain muusta.

    Minus­ta kansane­dus­ta­javaalien sijaan pitäisi äänestää poli­it­ti­sista palk­in­tovi­roista ja virka­nim­i­tyk­sistä. Toisaal­ta se olisi jo liian edis­tyk­sel­listä demokra­ti­aa, jos kansa voisi päät­tää ken­estä tulee min­is­ter­iön lain­valmis­telus­ta vas­taa­va virkamies tai maan ministeri. 

    Osmon ulostu­lon — sinäl­lään ansiokas­ta totu­u­den puhu­mista — ja vihreän reali­teetin yksi huip­puko­h­ta täy­tyy olla vihrei­den rai­vokas Venäjän demokra­t­ian arvostelu.

  53. Lundqvist:

    Demokra­t­ian keskeisi­in ideoihin kuu­luu julk­isu­us ja julki­nen keskustelu. Kabi­netit ovat tuo­ta keskeistä ideaa vastaan. 

    Ja joulupuk­ki asuu korvatunturilla.

    Tuo “julki­nen keskustelu” on käytän­nössä ärim­mäisen ohut­ta, pin­nal­lista ja yleen­sä lähin­nä lil­lukan­var­si­in puut­tumista. Julkisen keskustelun perus­teel­la tehtävät päätök­set ovat läh­es poikkeuk­set­ta huono­ja, esimerkkinä vaik­ka tämä ase­lak­i­härdel­li, jos­sa äärim­mäisen epäon­nis­tunut­ta lakia nyt sor­vataan lähin­nä “julkisen keskustelun” perus­teel­la, eli muu­ta­man kahe­lin lööppe­jä myyvän hölmöi­lyn ehdoilla.

    Minä pidän demokra­ti­aa erit­täin huonona jär­jestemänä. No, onhan se parem­pi kuin dik­tatu­uri, mut­ta vielä parem­pi olisi sel­l­ainen sys­tee­mi, jos­sa ihmiset saa­vat ihan itse päät­tää asiois­taan. Tämä tarkoit­taa käytän­nössä esimerkik­si Eduskun­nan val­lan vähen­tämistä, yksilön­va­pau­den lisäämistä, paikallis­demokra­t­ian (tässä on taval­laan ris­tiri­ita, mut­ta ajat­telep­pa per­heen kesken suh­teen tehtyjä päätök­siä ver­rat­tuna Eduskun­taan tai Euroopan unioni­in) korostamista ja “kabi­net­tipäätök­siä”.

    Siel­lä tehdään Itämetropäätök­set ennen julk­ista keskustelua. Ihmisille jää epä­selväk­si, mik­si täl­laiseen vai­h­toe­htoon on päädyt­ty, vaik­ka se on huono, ja ketä siihen on päätynyt. 

    Kyselin asi­as­ta, ei sitä tehty kabi­neteis­sa. Se on käytän­nössä muu­tamien henkilöi­den keskinäistä puuhastelua/riitelyä, joka sit­ten on pyörähtänyt virkamieskoneis­ton läpi taval­la X. Muodol­lis­es­ti se sit­ten “demokrat­tis­es­ti” hyväksytään, mut­ta varsi­nais­es­ti keskustelua ei käy­dä sen parem­min kabi­neteis­sa kuin julk­isu­udessakaan (pait­si asian vier­estä keskustelua).

    Kari

  54. Saara: en minä halu­aisi sen­tään henkilö­vaali­in men­nä. Minus­ta se on ihan hyvä peri­aate, että jos oma ehdokas ei ole menos­sa läpi, niin ääni hyödyt­tää jotain saman­henkistä. Nykyjär­jestelmän ongel­ma on siinä, että ääni ei mitenkään väistämät­tä hyödytäkään ketään saman­henkistä. Kos­ka puoluei­den lis­toil­la tup­paa ole­maan hyvinkin mon­en­laisia ehdokkai­ta. Vihreistä hyvä esimerk­ki on Jyr­ki Kasvi ja Kaisa Ras­ti­mo, jot­ka tek­i­jänoikeuskysymyk­sis­sä tun­tu­vat ole­vat ihan ääripäissä.

    Kuin­ka mon­ta ehdokas­ta yhdel­lä listal­la saakaan olla? Yhtä mon­ta kuin paikko­ja? Mitä jos lis­to­ja lyhen­net­täisi­in, mut­ta annet­taisi­in joka puolueen tehdä use­ampi lista, jol­ta kul­takin menisi korkein­taan yksi tai kak­si ehdokas­ta läpi? Mil­laista tak­tikoin­tia siitä seu­raisi? Entä mitä se vaikut­taisi eduskuntatyöskentelyyn.

  55. Tässäkin näkee miten koroste­tusti poruk­ka kokee äänestävän­sä henkilöä, vaik­ka eduskun­tavaaleis­sa on suh­teelli­nen vaal­i­ta­pa ja kyseessä on puoluevaalit.

    Sel­l­ainen eduskun­ta, joka tek­isi päätök­set täy­sis­tun­nois­sa, ehtisi neljässä vuodessa tehdä var­maan kolme päätöstä. Se, että asi­at on sovit­tu etukä­teen on sekä ratio­naal­ista, että ain­oa vaihtoehto. 

    Tiimis­sä yksit­täisen ihmisen tulisi sitoutua kan­nat­ta­maan enem­mistön näke­mys­tä, vaik­ka se ei omako­htais­es­ti aina tun­tu­isi järkevältä kyseisessä asi­ay­htey­dessä. Tiimin, ryh­män, joukon tai puolueen vahvu­us on kuitenkin siinä, että luke­mat­tomis­sa yksit­täi­sis­sä asiois­sa syn­tyy yhteis­es­ti jaet­tavia tavoit­tei­ta, joi­ta kaik­ki tuke­vat. Muuten­han kyseessä olisi vain nip­pu indi­vid­u­al­is­te­ja, joiden yhteinen nimit­täjä ja yhteistyön tulos jäisi kaikille epä­selväk­si. Tämän jatku­van henkilökeskeisyy­den sijaan pitäisi siis poli­ti­ikas­sa pain­ot­taa paljon enem­män puoluei­ta ja niiden sisäistä & välistä yhteistyötä.

    Toinen merkil­lisyys näyt­tää ole­van se, että äänestäjistä ainakin äänekäs osa näyt­tää ole­van yhden asian äänestäjiä. Usein syn­tyy vaikutel­ma, että mielekäs ehdokas määrit­telee puolue­valin­nan ja ehdokkaan määrit­telee hänen kan­tansa yksit­täiseen asi­aan. Paljon enem­män kuin yhden asian puoluei­ta, on meil­lä yhden asian äänestäjiä. Sel­l­ai­sis­sa yhteyk­sis­sä sit­ten esitetään, että pitäisi pystyä seu­raa­maan, onko tämä yksi edus­ta­ja ajanut riit­tävän pain­okkaasti tätä yhtä asiaa.
    Mitä siihenkin sit­ten sanoisi?

  56. J,

    Ei jär­jestelmä tietenkään täy­delli­nen ole, mut­ta se on suh­teessa erit­täin hyvä. Mielestäni paljon parem­pi kuin esimerkik­si Ruot­sis­sa, Bri­tan­ni­as­sa tai Yhdys­val­lois­sa, joi­ta olen hie­man seurannut.

    Tuos­ta kuvaa­mas­tasi ongel­mas­ta en enem­pää voisi olla samaa mieltä. Se kos­ket­taa juuri poli­it­tisen keskustelun tilaa. Tähän ei tule muu­tos­ta, ennen kuin tätä keskustelua suit­si­va kult­tuuri muut­tuu. Tältäkin osin Suo­mi on mielestäni eduk­seen, vaik­ka tilanne on kaukana opti­maalis­es­ta. Vrt. SD:n kohtelu Ruot­sis­sa, Yhdys­val­to­jen pakolli­nen uskon­nolli­nen retori­ik­ka jos halu­aa korkeaan virkaan, tai vaikka­pa Ital­ian läpen­sä kor­rup­toitunut media.

    Vaik­ka Suo­mi on kaukana jostakin hypo­teet­tis­es­ta opti­maalis­es­ta, niin on tämä maa poli­it­tis­es­tikin aika hyväl­lä tolalla.

    Selkeää paran­nus­ta hak­isin nimeno­maan siltä suunnal­ta, että asioista ruvet­taisi­in tiedot­ta­maan läpinäkyväm­min, niistä keskusteltaisi­in avoimem­min ja sel­l­aisia tabu-aihei­ta, joista on ollut vaikea keskustel­la, asteit­tain puret­taisi­in ja niitä koske­va dialo­gi ter­ve­hty­isi. Tähänkin suun­taan on Suomes­sa uskoak­seni men­ty edel­lis­inä vuosina.

    Vaali­ra­hoituk­sen ‘maan­ta­pa’ on asteit­tain pois­tu­mas­sa, se on yksi posi­ti­ivi­nen kehitysaskel.

  57. @Kari Kosk­i­nen. Julki­nen keskustelu ei mon­esti tasoltaan päätä huimaa, mut­ta mitä voi odot­taa kun per­in­teet puut­tuvat? Per­in­teet puut­tuvat pitkälti sik­si, että moni, jol­la olisi edel­ly­tyk­set keskustelu­un osal­lis­tua, on toden­nut sen ajan haaskauk­sek­si. Mik­si osal­lis­tua, kun sil­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä? Kun tätä on jatkunut vuosikym­menten ajan, niin ihme­hän se olisi, jos julk­isu­us nykyisel­lään täyt­ty­isi täysipäis­es­tä argumentoinnista.

    Toisaal­ta keskustelu on paikoin ihan hyvää, kuten tääl­lä mon­es­sa kaupunkisu­un­nit­telu­un liit­tyvässä aiheessa ja paris­sa muus­sa paikas­sa niiden pal­sto­jen keskeisi­in aihep­i­irei­hin liit­tyvis­sä keskusteluis­sa. Ja tämä keskustelu on pitkälti maal­likko­jen ja har­rastelijoiden käymää. Mitä se voisi olla, jos mukaan saataisi­in asiantuntijuutta?

    Ajat­telee julkises­ta keskustelus­ta mitä hyvän­sä, niin demokra­ti­aan se kuu­luu. Jos demokra­ti­aa yritetään toteut­ta ilman julk­ista keskustelua, se ei ole enää demokra­ti­aa. Jos hyväksytään se, että asi­at voidaan päät­tää kabi­neteis­sa tai viras­tois­sa, kos­ka niin saadaan parhaat päätök­set, niin mik­si tuh­la­ta rahaa vaalei­hin, mik­si uskotel­la kansalle, että hei­dän mielip­iteil­lään on merk­i­tys­tä? Lumedemokra­tia ain­oas­taan luo edel­ly­tyk­siä väärinkäytök­sille — vas­tuukysymyk­set hämär­tyvät, kun nimel­lis­es­ti toim­i­taan kansan mandaatilla.

  58. Timo 10.10. 9:49

    Mielestäni suurin ongelma…Jos ehdokas A on kerän­nyt vaaleis­sa 25 000 ään­tä ja ehdokas B 1 500 ään­tä, heil­lä molem­mil­la on silti yksi ääni eli 0,5 % päätös­val­las­ta eduskunnassa.

    (ehdo­tus parem­mak­si jär­jestelmäk­si) .. jos Osmo saisi toi­sis­sa vaaleis­sa 100 000 ään­tä, hänel­lä olisi myös 100 000 ään­tä käytet­tävis­sä eduskun­nan täysistunnoisssa.

    Luon­nol­lis­es­ti äänestäjil­lä olisi oikeus myös vai­h­taa edus­ta­jaansa kesken vaalikauden…voisin siirtää ääneni kesken vaa­likau­den toiselle kansane­dus­ta­jalle (esim. sähköis­es­ti kotitietokoneeltani)

    Haa, muun­nel­ma Ääni­val­ta ry:n muinoin aja­mas­ta jatku­van äänioikeu­den mallista! Poh­jal­la siis idea että edus­ta­jaa voisi äänestää mil­loin hyvän­sä, ei ain­oas­taan joka neljäs vuosi.

    Jär­jestelmään sisäl­tyvä ‘vial­lisen tuot­teen palau­tu­soikeus’ purisi kyl­lä tähän epäkohtaan:

    J 10.10. 14:01

    Paskat äänestää. Puolueet tekevät vaalien alla kaikken­sa hämärtääk­seen agen­dansa epämääräisek­si unelmahötök­si, toiv­otalkook­si ja tiesmik­si keskusta­laisek­si maalaisunel­mak­si …Mil­loin olet viimek­si men­nyt äänestyskop­pi­in selvil­lä siitä, että nyt äänestän nimeno­maan asioista a, b ja c, ja var­mana siitä että ääne­si kuu­luu nimeno­maan niiden asioiden puoles­ta eikä muiden?

    Mut­ta epäi­lyt­täviä piirteitä mallis­sa on myös usei­ta. Jos äänestäjä-kansalaiset eivät koke­muk­sen myötä oppisi kri­it­tisik­si medi­anku­lut­ta­jik­si, Hesari käyt­täisi pian kaikkea val­taa maas­sa. Samoin sähköiseen äänestyk­seen ylipään­sä liit­tyvät tietoturva‑, vaalisalaisuus‑, toden­net­tavu­u­songel­mat pitäisi saa­da järjestyk­seen, myös ris­ki että koton­aäänestäjää painostetaan.

  59. Jiri Kero­nen:

    Myös “Vihreil­lä ei ole varsi­naista ryh­mäkuria, mut­ta ryh­män kan­taa vas­taan äänestämi­nen on ker­rot­ta­va etukä­teen ja se olisi hyvä osa­ta perustel­la.” olisi vas­toin perus­tus­lakia, mikäli se on tot­ta. Suomen perus­tus­lain 29§:n mukaan 

    Ja lääk­i­tys on kunnossa?

    Minä voin _täysin_ vapaana suo­ma­laise­na sanoa, että jos olen Eduskun­nas­sa, niin äänestän mis­sä asi­as­sa tahansa Kerosen Jir­iä vas­taan. Väärin?

    Tuo perus­tus­lailli­nen ogel­ma syn­ty­isi lähin­nä tilanteessa, jos­sa minä väki­val­lal­la uhkaisin Jir­iä tai jotain muu­ta. Ryh­mäkuri ei kuitenkaan ole muu­ta kuin sopimus. Ja sopimus­va­paus on myös peruss­tus­lais­sa — ja minus­ta tärkeimpiä oikeuk­sia, mitä siel­lä taataan.

    Kari

  60. Haa, muun­nel­ma Ääni­val­ta ry:n muinoin aja­mas­ta jatku­van äänioikeu­den mallista!

    Ker­taan vielä: perusidea on että edus­ta­ja ei täy­sis­tun­nois­sa äänestäisi yhdel­lä äänel­lä per nainen/mies, vaan yhtä monel­la äänel­lä kuin hän on saanut kan­nat­ta­jia kansalais­ten joukos­ta. Todel­li­nen val­it­si­joiden­sa edus­ta­ja siis. Kansalainen voisi mil­loin hyvän­sä ottaa äänen­sä pois edus­ta­jal­taan, sähköis­es­ti, ja siirtää sen toiselle. 

    Eduskun­nan voima­suh­teet siis eläi­sivät jatku­vasti, eikä olisi eri­ty­istä ‘vaalivuot­ta’ johon sumu­tus- ja hyvänlu­pailukam­pan­jat voisi keskit­tää. Riip­puen siitä tuleeko äänien eestaas­si­irtelystä suuri kansan­hu­vi, vai jät­tävätkö kansalaiset enim­mäk­seen päätök­sen­teon ammat­ti­taitoisille edus­ta­jilleen (tehden äänen­si­ir­ron vain väärinkäytök­sen tai närkästyt­tävän syvän lin­jaer­im­ielisyy­den sattues­sa): tästä riip­puen voi olla että eduskun­nas­ta olisi koko ajan putoa­mas­sa ja sinne nouse­mas­sa uut­ta väkeä. Ilmeis­es­ti tuon jatku­van pyöröo­vis­sa kulkemisen hillit­semisek­si (kun jol­lain lail­la pitkäjän­teis­es­ti päätök­siäkin pitäisi pystyä aikaan saa­maan) Tim­on 10.10. 9:49 esit­tämään malli­in oli lisät­ty kak­si­vai­heinen vaali, jon­ka ensim­mäisen vai­heen jäl­keen pyöröovi sulkeutuu.

    Jos nykyjär­jestelmässä 15 edus­ta­jaa ryh­mäkurin rajaa­mana seisoo yhden poli­it­tisen lin­jauk­sen takana, eikö hei­dät voisi kor­va­ta yhdel­lä edus­ta­jal­la joka äänestää lin­jauk­sen puoles­ta 15 äänen pain­ol­la täysistunnossa?

  61. Mitä se ryh­mäkuri käytän­nössä tarkoit­taa? Jos äänestää väärin, erote­taan määräa­jak­si eduskun­taryh­mästä? Mitä siinä menet­tää? Palavere­ja vis­si­in ainakin ja mah­dol­lisuuk­sia vaikut­taa asioi­hin ennen kuin ne tuo­daan täysistuntoon?

  62. Churchill sanoi joskus “Paras argu­ment­ti demokra­ti­aa vas­taan on viiden min­uutin keskustelu keskiver­toäänestäjän kanssa”. Samal­la argu­men­til­la jatku­va äänioikeus on hie­man huolestut­ta­va aja­tus, vaik­ka se ei edes vielä ole suo­raa demokra­ti­aa vaan erikois­tuneet ammat­tipoli­itikot oli­si­vat yhä ne jot­ka poli­ti­ikan muotoilevat.

    Kuitenkin tämän kom­mentin hengessä…

    Lundqvist 10.10. 22:38

    Julki­nen keskustelu ei mon­esti tasoltaan päätä huimaa, mut­ta mitä voi odot­taa kun per­in­teet puut­tuvat? Per­in­teet puut­tuvat pitkälti sik­si, että moni, jol­la olisi edel­ly­tyk­set keskustelu­un osal­lis­tua, on toden­nut sen ajan haaskauk­sek­si. Mik­si osal­lis­tua, kun sil­lä ei ole mitään merkitystä? 

    …oppi­si­vatko kansalaiset kuitenkin vas­tu­ullisik­si val­lan käyt­täjik­si jos hei­dän toimil­laan olisi todel­li­nen vaiku­tus? Ves­san­seinille ja HS:n keskustelu­pal­stalle on help­po heit­tää radikaale­ja poli­it­tisia mielip­iteitä, kun heit­täjä jo heiton tehdessään tietää ettei heitol­la ole mitään vaiku­tus­ta mihinkään. Samoin riv­iäänestäjä voi tun­tea ole­vansa vas­tu­us­ta vapaa ja keskit­tyä ‘mätien poli­itikko­jen’ haukku­miseen tai akuankan äänestämiseen kun vaiku­tus­mah­dol­lisu­u­den suu­ru­us on yhden numeron kir­joit­ta­mi­nen lap­pu­un joka neljäs vuosi, eikä sil­loinkaan ole takei­ta tuleeko kan­di­daat­tisi aja­maan tai pääseekö hän aja­maan lupaami­aan asioi­ta. Aivan toisel­la lail­la munaskuis­sa tun­tu­isi sähköisen äänen siirtämi­nen vaikka­pa ydin­voimavas­taiselta edus­ta­jal­ta ydin­voimamyön­teiselle ydin­voimaäänestyk­sen aattona!

    Mitä meille ker­too vas­tu­unkan­nos­ta Kali­forn­ian esimerkki?

  63. Lundqvist 10.10. 22:38

    Jos hyväksytään se, että asi­at voidaan päät­tää kabi­neteis­sa tai viras­tois­sa, kos­ka niin saadaan parhaat päätök­set, niin mik­si tuh­la­ta rahaa vaalei­hin, mik­si uskotel­la kansalle, että hei­dän mielip­iteil­lään on merk­i­tys­tä? Lumedemokra­tia ain­oas­taan luo edel­ly­tyk­siä väärinkäytök­sille – vas­tuukysymyk­set hämär­tyvät, kun nimel­lis­es­ti toim­i­taan kansan mandaatilla.

    Itseäni 23.9. 10:19 lainat­en:
    Tämä on tietysti huono asia vain jos tulk­i­taan sanan ‘demokra­tia’ tarkoit­ta­van kansan val­taa. Nykykäytössä ‘demokra­tia’ tun­tuu enem­män tarkoit­ta­van (val­is­tunut­ta?) itse­valtiut­ta johon on sisään­raken­net­tu hätä­jar­ru ei-val­is­tuneen itse­val­ti­aan pois keikaut­tamisek­si tapauk­ses­sa jos­sa kansalais­ten ker­takaikki­nen enem­mistö on yksimieli­nen ko. itse­val­ti­aan ei-valistuneisuudesta.

    Onnek­si enem­mistön dik­tatu­uria pyrkii rajaa­maan vaikeasti muutet­ta­va perus­tus­la­ki ja sen takaa­mat oikeudet. Jär­jestelmä joka toimii kuten val­is­tunut itse­valtius varustet­tuna hätä­jar­rul­la ja vähem­mistö­jen suo­jal­la ei ole ihan huono.

  64. az: Olet opti­misti, ja olen siitä rehellis­es­ti hie­man kateelli­nen. Vaik­ka olen samaa mieltä siitä että nämä ovat edis­tysaske­lia, en näe mitään syytä mik­si sama suun­ta jatkuisi, ellei asioista pide­tä niin hel­vetin­moista meteliä. Jos­sain vai­heessa lehdis­tökin kyl­lästyy käsit­telemään ikuista vaali­ra­ha-asi­aa, ja sil­loin kaik­ki Kallit voivat jatkaa nou­dat­ta­mat­ta niitä lake­ja joi­hin eivät itse säätäneet valvon­ta- ja rankaisumekanismeja.

    Mat­ti R: 

    Toinen merkil­lisyys näyt­tää ole­van se, että äänestäjistä ainakin äänekäs osa näyt­tää ole­van yhden asian äänestäjiä. … Paljon enem­män kuin yhden asian puoluei­ta, on meil­lä yhden asian äänestäjiä. Sel­l­ai­sis­sa yhteyk­sis­sä sit­ten esitetään, että pitäisi pystyä seu­raa­maan, onko tämä yksi edus­ta­ja ajanut riit­tävän pain­okkaasti tätä yhtä asiaa.
    Mitä siihenkin sit­ten sanoisi?

    Jos vaik­ka sanoisi että mikäli täl­laista yleis­es­ti halu­taan, sit­ten var­maan pitäisi muut­taa sys­teemiä siihen suun­taan että niin voidaan toimia.

    Jos ihmiset yleis­es­ti käyt­tävät jär­jestelmää toisin kuin “olisi tarkoi­tus”, voidaan joko yrit­tää val­is­taa ihmisiä oikeas­ta toimin­nas­ta (jär­jestelmälähtöi­nen) tai koet­taa muut­taa jär­jestelmää (käyt­täjälähtöi­nen kor­jaami­nen). Voisi kuvitel­la, että yhteiskun­ta­jär­jestelmä on ole­mas­sa ihmisiä varten eikä päinvastoin. 

    En ole näh­nyt näh­nyt suur­ta yri­tys­tä kumpaankaan val­tion tahol­ta. Nyky­isin val­ta-ase­mas­sa olevil­la on sekä yleinen ihmisen luon­toon kuu­lu­va muu­tosvas­tar­in­ta ja tot­tumus, mut­ta myös käytän­nön hyö­ty pitää nykyti­lanne, jos­sa poli­it­tista vas­tu­u­ta ei käytän­nössä ole muu­toin kuin ver­tais­ten sisällä.

    Min­un yksi yleisem­pi pur­nauk­se­nai­heeni on tähän liit­tyen se, että käsit­tääk­seni eduskun­nas­sa ei ole minkään­laista elin­tä joka pyrk­isi akti­ivis­es­ti demokra­t­ian paran­tamiseen. Kuulisi vaik­ka yhteiskuntafilosofe­ja ja hais­telisi maail­man menoa, yrit­täisi pysyä kär­ry­il­lä siitä miten kansa halu­aisi jär­jestelmää kehitet­tävän, ja tek­isi sen perus­teel­la konkreet­tisia ehdo­tuk­sia. Jär­jestelmä on tehty pysymään sel­l­aise­na kuin se on, kos­ka vaatii mas­si­ivista ener­giaa ja merkit­tävää poli­it­tista tukea että siihen saa muu­tok­sia, eikä kenenkään henkilöko­htainen etu ole lähteä siihen. Henkilöko­htais­es­ti olen ihmeis­säni, että vihrei­den puuhaa­ma kansalaisa­loite on (viime uutis­ten mukaan) tulos­sa joskus voimaan. Kuin­ka kauan sitä ollaan oltu tekemässä?

  65. Mikko Kivi­ran­ta: Ääni­val­ta ry kuu­lostaa kiin­nos­taval­ta, en ollut kuul­lutkaan moi­ses­ta. Kiitos vinkistä. Onko http://aanivaltaa.blogspot.com/ sama yhdis­tys vai joku sen seu­raa­ja? Varsi­naiset ääni­val­ta ry:n sivut näyt­tivät ole­van alhaalla.

  66. Ääni­val­ta ry kuu­lostaa kiin­nos­taval­ta, en ollut kuul­lutkaan moisesta.

    Yhdis­tys ajoi jatku­van äänioikeu­den mallia 80- ja 90- luku­jen tait­teessa, jol­loin Inter­net ei vielä ollut laa­jalti tun­net­tu, mut­ta pankki­au­tomaatit oli­vat. Ymmärtääk­seni (?) malli oli ytimeltään Arto Teng­vallin käsialaa, ja yhdis­tys­tä veti Jiri Räsä­nen joka näkyy kir­joit­ta­van myös mainit­se­maasi blogi­in. Myöhem­min yhdis­tys ajoi STV-vaal­i­ta­van käyt­töönot­toa Suomessa.

    Aja­tus oli sil­loin että pankki­au­tomaatin tapaisia äänestysautomaat­te­ja löy­ty­isi joka kun­nas­ta, ja pankkiko­rtin tapainen henkilöko­rt­ti iden­ti­fioisi äänestäjän. Vielä jos automaatin äärel­lä vaalivirkail­i­ja valvoisi (kallis jär­jeste­ly tosin, eikä sitä sil­loin ehdotet­tukaan) että automaatille men­nään yksin, ei olisi mah­dol­lista pain­os­taa toista äänestämään pain­os­ta­jan halu­a­mal­la taval­la. Toisaal­ta jos äänioikeus on jatku­va, mikään ei estä pain­os­tet­tua äänestäjää muut­ta­mas­ta myöhem­min ään­tään ennalleen, ellei nyt ihan Kam­putsch-Prilkop tyyp­pis­es­tä suh­teesta ole kysymys.

    Sähköisi­in äänestyk­si­in ylipään­sä liit­tyy kyl­lä muitakin vaikeuk­sia.

  67. “Käsi­tys, että ryh­mäkuri veisi yksit­täisen kansane­dus­ta­jan val­lan on aivan kum­malli­nen. Hän­hän osal­lis­tuu sen ryh­män kan­nan muodostamiseen.”

    Jos edus­ta­ja on sitä mieltä, että “kyl­lä”, mut­ta ryh­män kan­naksi muo­dos­tuu “ei”, ja edus­ta­jan on ryh­mäkurin alla taivut­ta­va tähän kan­taan, niin miten se voisi olla viemät­tä val­lan sanoa “kyl­lä” edus­ta­jal­ta pois. Edus­ta­ja on saanut man­daatin äänestäjiltään äänestää oman, ei ryh­män, aatosten mukaan. Pääasial­lista man­daat­ti­aan edus­ta­ja toteut­taa eduskun­nan äänestyk­sis­sä, ei niinkään eri­lai­sis­sa ryh­mäkok­ouk­sis­sa tai vaikka­pa eduskun­nan urheiluk­er­hon jalka­pal­lo­har­joituk­sis­sa, jos­sa ryh­mäkuria voidaan aivan huo­let­ta toteut­taa — tai mik­seipä vaik­ka val­is­tunut­ta dik­tatu­uria, jos niin halutaan.

  68. Mikko Kivi­ran­ta epäilee, etteivät kansalaiset olisi vas­tu­ullisia val­lan käyt­täjiä, vaik­ka hei­dän toimil­laan olisi todel­li­nen vaiku­tus. Klero­te­ri­on-kokeilu­iden perus­teel­la kansalaiset kuitenkin toden­näköis­es­ti ottaisi­vat vas­tu­un valin­nan­teossa (ks. http://www.time.com/time/politics/article/0,8599,2015481,00.html)

    Inter­net-elämöin­tä on älämölöä juuri sik­si, että mielip­i­teen osoit­ta­jil­la ei ole asiois­sa todel­lista vaiku­tus­val­taa, eikö heitä ole infor­moitu perus­teel­lis­es­ti kyseessä ole­vista asioista.

  69. Jatku­van äänestyk­sen mallis­sa on mielestäni yksi val­u­vi­ka, joka demon­stroituu vähän väliä esim. USA:ssa ja Sak­sas­sa: pitkäjän­teisyy­den puute.

    Jo nyt on Suomes­sakin ongel­mana, että kansane­dus­ta­jia on vaikea saa­da keskit­tymään asioi­hin, joil­la on pitkän tähtäi­men vaiku­tuk­sia. Pitkä tähtäin = ei vaiku­tus­ta seu­raavi­in vaalei­hin. Ongel­ma on eri­tyisen suuri vaa­likau­den lopus­sa, mut­ta vaa­likau­den alus­sa voi hal­li­tus sen­tään tehdä päätök­siä neljän vuo­den tähtäimellä.

    USA:ssa sen sijaan on väli­vaalit jo kah­den vuo­den kulut­tua pres­i­dentin- ja kon­gres­si­vaaleista, eli Oba­man kohdal­la nyt. Kos­ka vaa­likam­pan­ja alkaa täy­del­lä tehol­la jo puoli vuot­ta ennen vaale­ja ja opposi­ti­tion hidas­tuskeinot kon­gres­sis­sa ovat USA:ssa tehokkai­ta, on vas­taval­i­tun pres­i­dentin vaikea saa­da merkit­täviä päätök­siä ajet­tua läpi ennen kuin vaalit ovat niskas­sa. USA:n ter­vey­den­huoltou­ud­is­tuk­selle meinasi käy­dä ohrais­es­ti jo toisen ker­ran sukupol­ven aikana juuri tästä syys­tä. Tee siinä sit­ten pitkäjän­teisiä päätök­siä, kun vaal­i­jär­jestelmän pitkä tähtäin on kak­si vuotta!

  70. Riit­ta,

    Yksi suo­ravi­ivainen tapa paran­taa suomen vaal­i­jär­jestelmää niin, että ääni välit­ty­isi nyy­istä parem­min saman­henkisille ehdokkaille olisi sal­lia puolueen sisäiset lis­tat niin, että paikat jae­taan ensin puolueille ja sit­ten niiden sisäl­lä eri ryh­mille (mah­dol­lis­es­ti use­am­mas­sakin tasos­sa, mut­ta kak­sikin on jo paljon nykyiseen yhteen verrattuna).

    Koko puolue voisi hyvin tul­la toimeen nykyisel­la ehdokas­määril­lä (eli alaryh­mien lis­tat voisi­vat olla nyky­isiä lis­to­ja lyhyempiäkin).

    Tässä ketjus­sa on keskustel­tu myös puh­taista henkilö­vaaleista. Nekin menetelmät (STV) pystyvät välit­tämään annetut äänet toisille saman­henkisille ehdokkaille.

    Näistä tuo ensim­mäi­nen malli antaa äänestäjille enem­män ja sito­vam­paa tietoa (ehdokkaat ilmoit­ta­vat ryh­män­sä selkeästi). Toises­sa mallis­sa ehdokkaiden analysoin­ti ja äänestämi­nen on työlääm­pää (varsinkin Suomes­sa, sil­lä ehdokkai­ta ja paikko­ja per vaalipi­iri on paljon). Tuo toinen malli on ensim­mäistä jous­tavampi, mut­ta poikkeaa nykyis­es­tä käytän­nöstä paljon enemmän.

    Moni pitää toisen mallin riip­pumat­to­muut­ta puoluesi­don­naisu­usksista hyvänä, mut­ta ensim­mäisen mallin selvät sidon­naisu­udet ovat tois­es­ta näkökul­mas­ta kat­sot­tuna myös tavoitelta­va asia (jos tavoite on antaa kansalaisille entistä selvem­pi kuva siitä mil­laisia edus­ta­jia he ovat valitsemassa).

  71. Mitä nämä kabi­net­tien ulkop­uolelle jäte­tyt kansane­dus­ta­jat oikein tekevät? Eikö heil­lä kuitenkin ole kansan man­daat­ti toimia päät­täjänä? Onko hei­dän syr­jäyt­täjil­lään man­daat­tia toimilleen? Täl­lä entisel­lä jääurheil­i­jal­la kuitenkin näyt­tää ole­van jonkun­laista kom­pe­tenssia hom­mi­in­sa. Ainakin hän osasi ennus­taa nykyisen laman jo paljon ennen kuin min­is­ter­it alkoi­vat tehdä mitään sen estämisek­si. Vai eikö rivikansane­dus­ta­jan kuu­lukaan olla selvil­lä asioista?

    1. Mitä nämä kabi­net­tien ulkop­uolelle jäte­tyt kansane­dus­ta­jat oikein tekevät? Eikö heil­lä kuitenkin ole kansan man­daat­ti toimia päät­täjänä? Onko hei­dän syr­jäyt­täjil­lään man­daat­tia toimilleen

      Tomi T: hallintomeney­ly­lain mukaan min­un­pitäisi ohja­ta asia eteen­päin, mut­ta kos­ka en ole val­on vianomainen, laki ei koske min­ua. Osoi­ta siis itse kysymys Shuomen Keskustalle.

  72. ->Tuo Tim­on ehdot­ta­ma vaal­i­malli siir­ret­tävine ääni­neen myös pakot­taisi kansane­dus­ta­jat perustele­maan tekemisen­sä äänestäjille. Lupauk­set ennen vaale­ja eivät enää riit­täisi, vaan ne olisi joko lunastet­ta­va jokaises­sa eduskun­nan äänestyk­sessä tai sit­ten ker­rot­ta­va, mik­si on mieli muut­tunut. Poli­ti­ikan julk­isu­us ainakin lisääntyisi.

    Toki kaikissa val­taa kansalle siirtävis­sä demokra­tia­malleis­sa on se ongel­ma, että yksi jos toinen meistä ja varsinkin ne, joil­la jonk­in­näköistä val­taa on, pitää lähim­mäisiään tyh­minä. Syyt­tä. Poli­ti­ik­ka ei vaa­di huip­puä­lykkyyt­tä saati yhteiskun­tati­etei­den klas­sikko­jen tun­temista. Jos vaatisi, eduskun­ta olisi epäpätevä. Kaik­ki ihmiset ymmärtävät perusteltaes­sa oman parhaansa ja se riit­tää demokratiassa.

    Val­lankäytön his­to­ria on län­si­mais­sa äkkiseltään jaet­tavis­sa kah­teen aikakau­teen: ensin val­ta perustelti­in uskon­nol­la ja kansan ei halut­tu tietävän. Kun uskon­to lakkasi toim­i­mas­ta val­lan oikeut­ta­jana, tuli näytös­demokra­tia ja kansan ei edelleenkään halut­tu tietävän. Joidenkin ide­al­istien mukaan noiden aikakausien väli­in mah­tui pieni pätkä (por­var­il­lista) demokra­ti­aa ja julk­ista keskustelua, mut­ta niinköhän…

    Absur­din tilanteesta tekee se, että sekä val­lankäyt­täjät että äänestäjät ymmärtävät varsin hyvin tilanteen. Silti spek­taakke­lia esitetään taukoa­mat­ta ja huipen­nuk­sia se saa vähin­tään joka toinen vuosi. Ehdokkaat kil­pail­e­vat keskenään neljän vuo­den ansioista, jot­ka ovat hei­dän kyvy­illeen hyvät. Äänestäjät tuh­laa­vat aikaansa kil­pailun seu­raamiseen ja käyvät uurnil­la, vaik­ka he tietävät varsin hyvin, että mikään ei muu­tu. Mut­ta hei! kyl­lähän jotkult seu­raa­vat jalka­pal­loakin ja esit­tävät siitä mielip­iteitä keskustelu­pal­stoil­la ja tuop­pi­en ääressä tietäen varsin hyvin, että heil­lä on sirkuk­ses­sa kulut­ta­jan rooli.

  73. Soin­in­vaara lis­tasi Markku Uusi­paaval­niemen urheil­i­jakansane­dus­ta­ji­in. Uusi­paaval­niemi­hän on toki elämässään tehnyt paljon muu­takin kuin vain ollut urheilija. 

    Saanko kysyä Osmo Soin­in­vaaran mielip­i­teen Uusi­paaval­niemestä? Mies vaikut­taa älykkäältä, mut­ta toisaal­ta tun­tuu siltä, että hän yrit­tää tehdä kaiken yksin. Ja ilmeis­es­ti on myös jäänyt täysin yksin mielipiteineen.

  74. Tuo edus­t­a­mi­nen saa­mal­laan ään­imääräl­lä, joka voi koko ajan muut­tua, kuu­lostaa aika hyvältä. Sen ongel­mana on vaal­isalaisu­u­den puute (jos hom­ma toteutetaan koti­ti­etokoneel­la) ja sitä kaut­ta ään­ten myyn­nin mah­dol­lisu­us. Lisäk­si sys­tee­mi tarvit­sisi var­maan jonkin­laisen hitaus­pykälän, kos­ka muuten val­it­semisen rajal­la ole­vat edus­ta­jat pomp­pi­si­vat sisään ja ulos päivästä toiseen. 

    Yksi ongel­ma on sit­ten ne äänet, joil­la ei kukaan ole päässyt edus­ta­jak­si. Ehkä tähän ratkaisuk­si voisi tul­la “kakkosääni”. Jokaisel­la olisi siis ykkösääni, jota käytet­täisi­in siihen, että valit­taisi­in ne, jot­ka eduskun­nas­sa istu­vat. Tämän lisäk­si voisi käyt­tää kakkosään­tä, jon­ka voisi antaa kelle tahansa istu­valle edus­ta­jalle, jos ykkösää­nen saanut edus­ta­ja ei ole päässyt sisälle. Ja tietenkin tätä voisi päivit­tää samal­la tavoin kuin ykkösääntäkin. 

    Täl­lainen jatku­va edus­tus ilman mitään eri­ty­isiä vaale­ja johtaisi minus­ta suju­vam­paan val­lan­vai­h­toon kuin vaal­isys­tee­mi. Jos­sain vai­heessa hal­li­tuk­sen takana ei enää olisi tarpeek­si kansalais­ten ääniä ja se jou­tu­isi luop­umaan val­las­ta eduskun­nan äänestäessä sen epälu­ot­ta­mus­lauseen puoles­ta. Uudet puolueet oli­si­vat voineet jo neu­votel­la ohjel­mansa valmi­ik­si ennen hal­li­tuk­sen kaa­tu­mista ja jopa julka­ista sen vält­tääk­seen oman kaa­tu­misen­sa heti, kun kansalaiset kuule­vat ohjel­man sisällöstä. 

    Kor­rup­toitunei­den poli­itikko­jen pois­t­a­mi­nen val­las­ta olisi selvästi nopeam­paa, kun ei tarvit­sisi odot­taa seu­raavi­in vaaleihin. 

    En edes usko, että tämä johtaisi pelkkään pop­ulis­mi­in ja lyhyen tähtäi­men poli­ti­ikkaan, vaan toden­näköis­es­ti kansalaiset oli­si­vat sen ver­ran fik­su­ja, että antaisi­vat niiden, joille äänen­sä ovat anta­neet, ainakin jonkin aikaa rauhas­sa koit­taa hoitaa asioita. 

    Yksi ongel­ma voisi liit­tyä ove­laan tak­tikoin­ti­in. X lupaa äänestää Y:n ehdo­tus­ta, jos saa Y:n äänestämään omaa ehdo­tus­taan. Sit­ten Y:n ehdo­tuk­sen tul­lessa äänestyk­seen, X:n kan­nat­ta­jat ovat väli­aikaises­ti karan­neet Y:n ehdo­tuk­sen vas­tus­ta­jien taakse ja X:n äänestys ei painakaan niin paljoa kuin Y luuli. Äänestyk­sen jäl­keen X:n alku­peräiset äänestäjät siir­tyvät takaisin hänen taakseen.

  75. Olen vähitellen alka­nut ajat­tele­maan, että kansane­dus­ta­jat voitaisi­in vali­ta arpo­ma­l­la (ainakin val­taosa), min­is­ter­it voisi­vat olla niitä ammat­tipoli­tikko­ja. Sil­loin täl­laisetkin ryh­mäkuripo­hdin­nat jäi­sivät tois­ar­voisek­si. Yhtään huonoa puol­ta en arpavaaleista kek­si. Pikem­minkin paljon plussaa…

    Ryh­mäkuris­sa ei ole muuten mitään pahaa, mut­ta puoluei­den oikeas­t­aan pitäisi valvoa todel­la tarkkaan mitä puolueen jäsenet viestit­tävät sel­l­ai­sista asioista, jot­ka eivät ole yksit­täisen jäse­nen päätet­tävis­sä. Täl­lä taval­la puolueet hui­jaa­vat äänestäjiään, kos­ka puolueen jäsen ja ehdokas saat­taa puhua ihan toista, kuin mitä puolueo­hjel­ma sanoo. 

    Arpavaalit pois­taisi­vat puolue­jo­hta­jil­ta hei­dän nykyisen yli­val­lan, joka on aito ongel­ma riip­pumat­ta siitä halu­aako vah­van pres­i­dentin vai ei. Val­ta turmelee ja ehdo­ton val­ta turmelee ehdot­tomasti, vai miten se sanon­ta kuuluikaan.

  76. Entäs jos lisät­täisi­in suo­raa demokra­ti­aa edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian sisäl­lä. Siis pide­tään yhteiskun­nal­lisia näke­myk­siä edes jotenkin kanavoivat puolueet edelleen par­la­men­taarisen toimin­nan poh­jana, mut­ta ollaan akti­ivisem­pia hake­maan omien äänestäjien mielip­iteitä esi­in vaa­likau­den aikana. Itse ajat­te­len kysäistä kaik­ista oleel­li­sista asioista tule­van vaa­likau­den aikana sähkö­po­stiringiltäni. Nim­iä siel­lä on jo nyt niin paljon, että avopalaut­tei­ta en tarkoi­ta, ihan kvan­ti­tati­ivista kyse­lyä. Tämä jät­tää edus­ta­jalle vas­tu­un tiivistää kysymyk­set kan­nat­ta­jilleen rel­e­van­til­la tavalla.

    Toisek­seen, en pidä ajatuk­ses­ta polar­isoi­da poli­ti­ikkaa “vai­h­toe­htoi­hin”. Täl­lainen malli johtaa käytän­nössä poukkoilu­un, jos­sa edel­lisen vaa­likau­den kehi­tys tehdään tyhjäk­si seu­raaval­la vaa­likaudel­la. Kansan kan­na­tus pää­vai­h­toe­hdoille vai­htelee 50 % molem­min puolin vaaleista toiseen.

    Mikä vika on van­has­sa kon­sen­sus­poli­ti­ikas­sa? Siinä jota Viro­lainen ja Sor­sa har­joit­ti­vat. Maa­ta voi kehit­tää pitkäjän­teis­es­ti kun suos­tuu myös kom­pro­mis­sei­hin. Vai­htelun volatili­teet­ti vain on pienem­pää kuin mah­dol­lisim­man eri­lais­ten hal­li­tu­so­hjelmien ja hal­li­tus­vai­h­toe­hto­jen mallis­sa. Nyky­isin tietysti haetaan poli­ti­ikkaan draa­man tajua ja viihdear­voa. Mut­ta kolikon toinen puoli on poli­ti­ikan muut­tumi­nen letkaut­telemisek­si. Sitä Osmokin viisas mies tääl­lä aina Keskus­taa kohtaan jak­saa harrastaa.

  77. Sveitsin malli ei ainakaan ole kaatunut tähän asti vero­jen vas­tus­tuk­seen. (Veikkaisin myös että on jotenkin jenkkilälle oma­leimaista vaa­tia kaikkia vero­ja pois, suo­ma­laiset kai ovat melko lail­la hyv­in­voin­ti­val­tion vero­tuk­sen kannattajia.)Sveitsin malli ei ainakaan ole kaatunut tähän asti vero­jen vas­tus­tuk­seen. (Veikkaisin myös että on jotenkin jenkkilälle oma­leimaista vaa­tia kaikkia vero­ja pois, suo­ma­laiset kai ovat melko lail­la hyv­in­voin­ti­val­tion vero­tuk­sen kannattajia.)

    Jos veroista päätet­täisi­in Suomes­sa kansanäänestyk­sel­lä, tulos riip­puisi täysin siitä, miten asia onnis­tut­taisi­in esit­tämään äänestäjille näkyvim­min ja äänekkäim­min. Suomes­sa tehti­in esim. 90-luvun laman aikaan eräs kyse­ly­tutkimus (selostet­tu Heik­ki Ervastin ja Olli Kankaan tutkimus­ra­por­tis­sa Ammat­tiryh­mät ja hyv­in­voin­ti­val­tio, 1994), jos­sa tutkit­ti­in sitä, miten jo yksistään pelkät kysymys­ten sana­muodot vaikut­ta­vat hyv­in­voin­ti­val­tio­ta koske­via asen­tei­ta koske­vi­in vastauksiin.

    Tulok­set oli­vat varsin dra­maat­tisia. Esimerkik­si väit­teen “Vero­ja pitäisi Suomes­sa alen­taa, vaik­ka se johtaisikin tun­tu­vaan sosi­aal­i­tur­van leikkaamiseen” kanssa ilmoit­ti ole­vansa täysin samaa mieltä vain 12,4 % suo­ma­lai­sista. Mut­ta pelkän väit­teen “Vero­ja pitäisi Suomes­sa alen­taa” kanssa ilmoit­ti ole­vansa täysin samaa mieltä peräti 50,4 % — vaik­ka jälkim­mäi­nen väite, vähem­män reunae­hto­ja sisältävänä, tietenkin pitää sisäl­lään edel­lisen väit­teen! Äänestys­tu­lok­sen siis ratkai­sisi täysin se, täs­mälleen mihin kysymyk­seen kansanäänestyk­sel­lä äänestäjien mieliku­vis­sa pyy­det­täisi­in vastausta.

    Kali­forn­ian tilanteesta ja syistä, jot­ka siihen ovat johta­neet, on eri­no­maisen valai­se­va ja hyvin kir­joitet­tu artikke­li tässä. Siel­lä todel­lakin on osaval­tion tasol­la luul­tavim­min koko maail­man kansanäänestyskeskeisin poli­it­ti­nen jär­jestelmä, ja sen seu­rauk­se­na koko yhteiskun­ta on aivan oikeasti täs­mälleen niin syväl­lä kuses­sa kuin 1) jatku­vasti väitetään pop­ulis­tis­es­ti ja paikkansapitämät­tömästi Suomen ole­van 2) tar­joten tähän muka nimeno­maan ratkaisuk­si siir­tymistä kansanäänestyk­si­in! Tämän tietävänä en voi mitään sille, että aina kun näen täysin hyvää­tarkoit­tavien ja kaikissa muis­sa asiois­sa arvostelukyky­isik­si osoit­tau­tunei­den ihmis­ten julis­ta­van kansanäänestys­ten lisäämisen kan­natet­tavak­si tavoit­teek­si, jotain kuolee sisälläni.

    En kom­men­toi nyt tämän enem­pää, mut­ta mainit­takoon, että min­ul­ta tulee tässä joskus ensi viikol­la pain­os­ta uusi kir­ja, jon­ka ensim­mäi­nen ja pisin luku käsit­telee suurim­mak­si osak­si täs­mälleen näitä tässä kom­ment­tiketjus­sa puitu­ja asioi­ta, kuten myös vain hie­man vähäisem­mässä määrin sen kak­si muu­ta lukua.

    Tämä pieni main­os (ja vielä Osmon oman kus­tan­ta­jan julkaise­mas­ta kir­jas­ta!) voita­neen sal­lia, kun se liit­tyy näin poikkeuk­sel­lisen tiukasti puheena ole­vaan aiheeseen. Ja toisaal­ta kyl­lä sik­sikin, että kir­jan kir­joit­tamiseen on aivan olen­nais­es­ti vaikut­tanut tämän blo­gin tiivis seu­raami­nen sään­nöl­lis­es­ti usei­den vuosien ajan — kiitos vaan kaikille. Lainaan eräässä kohtaa jopa erästä tpyy­lu­o­man kom­ment­tia sanas­ta sanaan.

  78. Yllä mainit­tu Teng­vall oli Ääni­val­lan alkuaikoina fanaat­tisin tun­te­mani vaal­i­jär­jestelmän uud­is­ta­ja. Häm­mästyt­tävät tiedot eri­lai­sista vaal­i­tavoista ja niiden eduista demokra­t­ian toteu­tu­misen kannal­ta. Kun hän saa­pui yhdis­tyk­sen kok­ouk­seen, muut eivät pysyneet perässä ollenkaan.

  79. IJ kir­joit­ti

    Jatku­van äänestyk­sen mallis­sa on mielestäni yksi val­u­vi­ka, joka demon­stroituu vähän väliä esim. USA:ssa ja Sak­sas­sa: pitkäjän­teisyy­den puute.

    ja toisaal­ta H‑V emi­nenssi

    Mikko Kivi­ran­ta epäilee, etteivät kansalaiset olisi vas­tu­ullisia val­lan käyt­täjiä, vaik­ka hei­dän toimil­laan olisi todel­li­nen vaiku­tus. Klero­te­ri­on-kokeilu­iden perus­teel­la kansalaiset kuitenkin toden­näköis­es­ti ottaisi­vat vas­tu­un valinnanteossa 

    Kum­min päin asi­as­sa kävisi ei var­maankaan selviäisi muuten kuin kokeile­mal­la. Itse olen taipu­vainen usko­maan että ihmiset ovat vas­tu­un­tun­toisia ja oppi­vaisia, sitä­pait­si hoita­vathan läh­es kaik­ki oman henkilöko­htaisen elämän­säkin ihan OK. Ei yhteis­ten asioiden hoit­a­mi­nen paljoa kum­mem­paa pitäisi olla. Lähin­nä vain juopot ja pelion­gel­maiset pistävät tilin­sä men­emään heti palkkapäivänä ilman pitkäjän­teistä vastuunkantoa. 

    Toises­sa pun­taris­sa on sit­ten uusi­na ulot­tuvuuksi­na NIM­BY­i­ly, enem­mistön dik­tatu­uri ja muu­ta­ma muukin ilmiö jot­ka nou­se­vat esi­in yhteisiä asioi­ta hoidet­taes­sa mut­ta eivät tule vas­taan omista yksi­ty­isas­ioista huole­hdit­taes­sa. Niitä vas­taan olisi ehkä raken­net­tavis­sa kan­nus­timet — tai ehkä ilmiöitä pitää vain sietää ja niiden kanssa pär­jää, sil­lä esi­in­tyvätkän ne nyky­mallises­sakin politiikassa. 

    Kali­forn­ian esimerk­ki tosin arve­lut­taa, mut­ta kansalaisa­loit­teet ovat vähän eri jut­tu kuin se että sinän­sä ammat­ti­maiset poli­itikot käyt­täi­sivät val­taa jatku­vasti muut­tuvan kan­natuk­sen reunae­hdol­la. Yksit­täi­sis­sä kansanäänestyk­sis­sä on se vika että huonoik­si osoit­tau­tuneista päätök­sistä ei koskaan jär­jestetä uus­in­taäänestys­tä jos­sa päätök­sen voisi kumo­ta. Jatku­vas­sa äänioikeudessa täm­möi­nen itsesääte­ly tapah­tu­isi luonnostaan.

    Hyvä yleis­pe­ri­aate on että val­lan ja vas­tu­un pitäisi olla samas­sa paikas­sa. Eli päätök­siä tekevät ne jot­ka päätösten seu­rauk­setkin joutu­vat kan­ta­maan. Siinä suh­teessa suorem­mat kansan­val­lan muodot oli­si­vat askel hyvään suun­taan. Mieleen on jäänyt kuin­ka pul­lakuskit Mato ja Sakke oli­vat Radio Cityn lähetyk­sessä lait­ta­neet Bror Wahlroosin suuhun fraasin Otan vas­tu­un, läh­den bas­tu­un Wärt­silä Meri­te­ol­lisu­u­den konkurssin yhteydessä.

  80. IJ

    Jatku­van äänestyk­sen mallis­sa on mielestäni yksi val­u­vi­ka, joka demon­stroituu vähän väliä esim. USA:ssa ja Sak­sas­sa: pitkäjän­teisyy­den puute.

    Tämä on aito ongel­ma, mut­ta tilanne usein tapah­tu­vien vaalien ja jatku­van äänestyk­sen välil­lä voi kyl­lä olla eri­lainen. Ideaal­i­ta­pauk­ses­sa jatku­va vaiku­tus­val­ta nimeno­maan veisi pois tarpeen keskit­tyä vain vaalien­alusi­in ja pitkäjän­teistäisi poli­ti­ikkaa. (Pes­simistinä en toki usko sitä.) Onko tästä tutkimusta?

  81. Uschanov: “Tulok­set oli­vat varsin dra­maat­tisia. Esimerkik­si väit­teen “Vero­ja pitäisi Suomes­sa alen­taa, vaik­ka se johtaisikin tun­tu­vaan sosi­aal­i­tur­van leikkaamiseen” kanssa ilmoit­ti ole­vansa täysin samaa mieltä vain 12,4 % suo­ma­lai­sista. Mut­ta pelkän väit­teen “Vero­ja pitäisi Suomes­sa alen­taa” kanssa ilmoit­ti ole­vansa täysin samaa mieltä peräti 50,4 %”

    Nyt pitää kysyä tarken­nus­ta, että mikä tulok­sis­sa tai tuos­sa esimerkissä varsi­nais­es­ti on _dramaattista_? Joku viisaampi olisi ken­ties pystynyt ker­tomaan tutki­mat­takin, että eri asi­aa kysymäl­lä saa joskus eri vas­tauk­sen. “Lähde­tkö ulos iltapäiväl­lä” ja “lähde­tkö ulos iltapäiväl­lä, jos Pert­ti tulee mukaan” ovat eri kysymyk­siä, vaik­ka tarkkaavaisim­mat blo­gin luk­i­jat huo­maa­vat, että molem­mis­sa kysytään halukku­ut­tä lähteä ulos iltapäiväl­lä. Vas­tauk­set kysymyk­si­in saat­ta­vat vai­hdel­la, kos­ka aina on niitä niitä, jot­ka kyl­lä pitävät ulkoilus­ta, mut­teivät Pertistä. 

    Gallu­peista ja niiden yhden­tekevyy­destä klas­sikko: Bour­dieu, “Pub­lic opin­ion does not exist”

  82. “Kor­rup­toitunei­den poli­itikko­jen pois­t­a­mi­nen val­las­ta olisi selvästi nopeam­paa, kun ei tarvit­sisi odot­taa seu­raavi­in vaaleihin. ”

    Val­ta ja raha kor­rup­toi, Ei löy­dy mon­takaan ihmistä, jota ei voi­da lahjoa,jokaiselle löy­tyy hinta.
    On lähin­nä sin­isilmäisyyt­tä uskoa, että vai­h­ta­mal­la kor­rup­tio vähenisi.

    Avoimuus ja kansalais­ten valvon­ta ovat ain­oa tie pitää poli­itikot kurissa.

    Mut­ta yritk­set vaikut­tavt ihmi­eten eloon jo enem­män kuin val­tio, joten myös yri­tys­ten päätök­sen­teko ja omis­ta­ju­us pitäsi olla avointa.
    Nythän yri­tyk­set kykenevät puuhastele­maan täysin salas­sa kansalais­ten pään menoksi

  83. Niin siis var­maankin on niin, että kansanäänestyk­set eivät sinäl­lään joh­da vääjäämät­tä kumpaankaan: Kali­for­ni­aan tai Sveitsiin.

    Lop­putu­los riip­puu myös kult­tuurista ja muutenkin siitä miten hallinto on järjestetty.

    Sik­si on ehkä vähän yksinker­taista väit­tää, että ongelmia ei voi ratkaista kansanäänestyk­siä lisäämäl­lä. (Samoin kuin on yksinker­taista väit­tää, että ongel­mat ratkea­vat kansanäänestyk­siä lisäämällä.)

    Noh jos tästä aiheesta on kir­jan kir­joit­tanut, niin var­maankin siinä on ollut tilaa pohtia kansanäänestyk­siä use­am­mal­ta kan­til­ta kuin mitä blogikommentissa.

    Sit­ten vielä vähän pilkun viilaus­ta noista vero­tusky­se­ly­istä. Yksi seli­tys erolle voisi olla, että moni vas­taa­ja on ekas­sa kysymyk­sessä vas­tan­nut kysymyk­seen: pitäisikö vero­ja alen­taa siinä tapauk­ses­sa, että se johtaisi merkit­tävään hyv­in­voin­tipalvelu­iden karsimiseen?

  84. Kuka lähtisi kansane­dus­ta­jak­si, jos paik­ka olisi käytän­nössä katku­vasti katkol­la? Siitä varsi­nais­es­ta palkkatyöstä täy­tyy ottaa vapaa­ta enkä usko ihan joka työ­paikalla tois­tu­vien, ennal­ta-arvaa­mat­tomam mit­tais­ten pois­saolo­jen onnistuvan.

  85. Tuo­ta jatku­van äänioikeu­den mallia vaivaa sama heikkous kuin muitakin saman suun­taisia esi­tyk­siä. Ei se kiin­nos­taisi kuin pien­tä vähem­mistöä ihmi­sistä. Suur­ta enem­mistö ei kiin­nos­taisi siir­rel­lä ään­tään (kuten he eivät juuri seu­raa poli­ti­ikkaakaan), joten tulok­se­na olisi lähin­nä raskas päällekkäi­nen jär­jestelmä, joka ei kuitenkaan merk­it­sisi paljoa.

    Toinen heikkous, mikäli jär­jestelmä toimisi, on se, että se mielestäni vahvis­taisi pop­ulis­mia. Ehdokkaat pelkäi­sivät tehdä vaikei­ta päätök­siä, joiden tietäi­sivät ehkä ole­van epäsuosittuja.

    Tuol­lainen ajat­telu perus­tuu harhaiseen kuvaan kansalais­ten valveu­tuneisu­ud­es­ta. Poli­it­tis­es­ti ja ide­ol­o­gis­es­ti motivoituneet ihmiset näkevät kansan omas­sa kuvas­saan, ja ajat­tel­e­vat, että ihmiset yleis­es­ti oli­si­vat halukkai­ta akti­ivis­es­ti ja pohdi­tusti toim­i­maan osana täl­laista järjestelmää.

    Asia nyt ei kuitenkaan ole lähi­mainkaan siten.

  86. Uschanov:

    jälkim­mäi­nen väite, vähem­män reunae­hto­ja sisältävänä, tietenkin pitää sisäl­lään edel­lisen väitteen!

    Mut­ta se pitää sisäl­lään myös usei­ta sel­l­aisia mah­dol­lisuuk­sia, jois­sa vero­ja vähen­netään ilman sosi­aal­i­tur­van tun­tu­vaa leikkaamista.

    Yhtä hyvin voitaisi­in tehdä kyse­ly näil­lä vaihtoehdoilla:

    A) maail­man hädä­nalaisia on autet­ta­va, vaik­ka se tarkoit­taisi omien köy­hiemme ja van­hus­temme heit­teille jättämistä
    B) maail­man hädä­nalaisia on autet­ta­va, myös toimen­piteil­lä jot­ka aiheut­ta­vat laa­jaa vahinkoa ympäristölle
    C) maail­man hädä­nalaisia on autettava

    Olisi absur­dia, jos omista kansalai­sista, maail­man hädä­nalai­sista ja ympäristöstä välit­tävän pitäisi olla jyrkästi eri mieltä C:n kanssa ollak­seen rationaalinen.

  87. Mut­ta se pitää sisäl­lään myös usei­ta sel­l­aisia mah­dol­lisuuk­sia, jois­sa vero­ja vähen­netään ilman sosi­aal­i­tur­van tun­tu­vaa leikkaamista.

    Point­ti ei tässä nyt ollut ollenkaan tämä. Vaan se, että jos kansanäänestyk­sessä kysyt­täisi­in esimerkik­si, pitäisikö vero­ja Suomes­sa alen­taa, pitää ennal­laan vai korot­taa, ei äänestyk­sen tulos lainkaan paikkansapitävästi ker­toisi kansanäänestys­ten puo­lus­ta­jien innokkaasti esi­in man­aa­maa myyt­tistä “kansan tah­toa”. Ihmiset äänestäi­sivät esim. kysymyk­sen sat­un­nais­es­ti saa­man sana­muodon heis­sä kus­sakin pään sisäl­lä herät­tämien mieliku­vien mukaan. Ja ne taas oli­si­vat eri ihmisil­lä eri­laisia riip­puen mieli­v­al­tais­es­ti hei­dän henkilöhis­to­ri­as­taan, per­soon­al­lisu­ud­estaan jne.

    Tästä on sosi­aalip­sykolo­gias­sa ja val­tio-opis­sa laa­ja tutkimuskir­jal­lisu­us, jos­ta tämä oma huomioni on vain pieni pin­taraa­paisu. Täl­laises­sa tilanteessa on tutkimustiedon poh­jal­ta käytän­nössä var­maa, että “virheel­listä” äänestämistä tapah­tu­isi run­saasti, ja että sitä tapah­tu­isi kumpaankin suun­taan. Toisin sanoen siis osa niistä, jot­ka todel­lisu­udessa eivät halu­aisi vero­jen alen­tamista, äänestäisi niiden alen­tamisen puoles­ta — ja täs­mälleen samal­la taval­la osa niistä, jot­ka todel­la halu­aisi­vat vero­jen alen­tamista kaik­ki poten­ti­aaliset vas­ta-argu­men­tit huomioitu­aankin, äänestäisi vastaan.

    Nyt pitää kysyä tarken­nus­ta, että mikä tulok­sis­sa tai tuos­sa esimerkissä varsi­nais­es­ti on _dramaattista_? Joku viisaampi olisi ken­ties pystynyt ker­tomaan tutki­mat­takin, että eri asi­aa kysymäl­lä saa joskus eri vastauksen.

    Dra­maat­tista on vas­tausten keskinäis­ten voima­suhtei­den eron yli nelink­er­tais­tu­mi­nen lisäämäl­lä kysymyk­seen yksi yksinker­tainen sivu­lause, kun kyseessä on suur­ta yhteiskun­nal­lista peruslin­jaus­ta koske­va kysymys, jol­lai­sista on suh­teel­lisen yleis­es­ti totut­tu ajat­tele­maan, että keskimääräisel­lä ihmisel­lä on niihin yksi jok­seenkin vaki­in­tunut ja muut­tuma­ton kan­ta. Tämä on mielestäni hie­man eri asia kuin yli­malkainen “eri asi­aa kysymäl­lä saa joskus eri vas­tauk­sen”. Täs­mälleen sik­si, että tämä tiedet­ti­in jo ennal­ta todek­si, tuos­sa tutkimuk­ses­sa ylipään­sä lähdet­ti­in tutki­maan, tarkalleen mis­sä määrin se on tot­ta Suomes­sa. Vas­taus: hyvin suures­sa määrin.

  88. az 11.10. 22:21

    Tuo­ta jatku­van äänioikeu­den mallia vaivaa sama heikkous kuin muitakin saman suun­taisia esi­tyk­siä. Ei se kiin­nos­taisi kuin pien­tä vähem­mistöä ihmi­sistä. Suur­ta enem­mistö ei kiin­nos­taisi siir­rel­lä ään­tään (kuten he eivät juuri seu­raa politiikkaakaan)

    Tämähän on vahvu­us eikä heikkous. Jatku­va äänioikeus ei ole sama asia kuin suo­ra demokra­tia jos­sa kansalaiset tek­i­sivät suo­raan päätök­siä ja joutu­vat siis käyt­tämään aikaansa asioi­hin pere­htymiseen. Jos ei poli­ti­ikan seu­raami­nen kiin­nos­ta, sen voi hyväl­lä oma­l­latun­nol­la jät­tää sitä työk­seen tekeville kansanedustajille.

  89. Riit­ta 11.10. 21:51

    Kuka lähtisi kansane­dus­ta­jak­si, jos paik­ka olisi käytän­nössä katku­vasti katkolla? 

    Löy­tyy niitä min­is­terik­si ja toim­i­tusjo­hta­jak­si lähti­jöitäkin vaik­ka paik­ka on jatku­vasti katkol­la. (Min­is­tereil­lä tosin on tyyp­il­lis­es­ti työ­nan­ta­ja, Eduskun­ta, joka suh­tau­tuu myön­teis­es­ti pätkätöi­hin ministerinä).
    Etu­jen pitää olla sen ver­ran houkut­tel­e­vat että lähti­jöitä löy­tyy. Paran­tuneista eduista huoli­mat­ta kokon­aiskus­tan­nuk­set eivät vält­tämät­tä nouse kos­ka edus­ta­jien määrä voi olla pienem­pi. Siinä mis­sä ennen tarvit­ti­in 15 ryh­mäkurin sit­o­maa homo sapi­en­sia, tul­lankin nyt toimeen yhdel­lä joka äänestää 15 äänen painolla.

    Mut­ta on muitakin syitä kuin halukkaiden kan­di­daat­tien löytämi­nen, joiden vuok­si fyy­sis­ten edus­ta­ja­henkilöi­den vai­h­tu­vu­ut­ta olisi hyvä vähen­tää. Keinoina esimerkik­si Tim­on esit­tämä kak­si­vai­heinen vaali: siinä paik­ka ei ole katkol­la sen use­am­min kuin nykyäänkään. 

    Toinen mah­dol­lisu­us on hys­tereesi: eduskun­taan nousu edel­lyt­täisi kan­nat­ta­jamääris­sä top-50 kasti­in pää­tymistä, mut­ta eduskun­nas­ta putoami­nen edel­lyt­täisi tip­pumista top-100:n ala­puolelle t.j.s.p.

    Kol­mas mah­dol­lisu­us olisi rajoit­taa kansalaisen käytet­tävis­sä ole­via äänen­si­ir­tok­er­to­ja. Esimerkik­si niin että äänen voi siirtää vain keskimäärin neljän vuo­den välein, mut­ta se voi tapah­tua mil­loin hyvän­sä neliv­uo­tis­jak­son aikana.

    Onhan noi­ta konsteja…

  90. Uschanov: “Dra­maat­tista on vas­tausten keskinäis­ten voima­suhtei­den eron yli nelink­er­tais­tu­mi­nen lisäämäl­lä kysymyk­seen yksi yksinker­tainen sivu­lause, kun kyseessä on suur­ta yhteiskun­nal­lista peruslin­jaus­ta koske­va kysymys, jol­lai­sista on suh­teel­lisen yleis­es­ti totut­tu ajat­tele­maan, että keskimääräisel­lä ihmisel­lä on niihin yksi jok­seenkin vaki­in­tunut ja muut­tuma­ton kanta.”

    Tämä alkaa olla jo absur­dia. Yksinker­tainen sivu­lause on tässä tapauses­sa puo­let kysymyk­sen sisäl­löstä. Päät­tävis­sä elimis­sä palaute­taan use­am­mista virkkeistä koos­t­u­via lake­ja ja mui­ta päätök­siä takaisin valmis­telu­un sen vuok­si, että siel­lä on pilkku väärässä kohdas­sa. Kun pilkun koh­ta on virkami­estyönä kor­jat­tu, päätös menee eduskunnassa/valtuustossa läpi. Voidaanko tämän perus­teel­la päätel­lä, että kansane­dus­ta­jien ja val­tu­utet­tu­jen mielipi­de on kiin­ni siitä miten asia esitetään? Var­masti voidaan. Keskinker­taiset tutk­i­jat voivat heikois­sa tutkimuk­sis­sa päätel­lä mitä hyvänsä.

    Varsi­nainen ongel­ma ei kuitenkaan ole sivu­lau­seis­sa tai pilkuis­sa. “Las­ke­taanko vero­ja?” on mil­tei mallies­imerk­ki siitä, kun moni­ta­hoinen yhteiskun­nalli­nen kysymys yritetään yksinker­tais­taa muo­toon, jos­sa kysymys­tä esit­tämäl­lä saadaan määräl­lisiä tulok­sia, jot­ka eivät ker­ro mitään mis­tään, kos­ka vas­tauk­set eivät ole redu­soitavis­sa juu, ei, eos, tyh­miä, pois­sa ‑lita­ni­aan. Silti yrit­täjiä riit­tää. Suo­mi on empiris­min ja määräl­lisen tutkimuk­sen luvat­tu maa. 

    Niille, jot­ka ajat­tel­e­vat matri­isien täyt­tämisen sijaan, on ihan selvää, että kumpi tekee itses­tään pellen: vero­jen laskemiseen juu-ei vas­tauk­sia havit­tel­e­va kysyjä vai ailahtel­ev­asti sivu­lau­sei­den mukaan mielipi­det­tään muut­ta­va vas­taa­ja. Miten tästä voi edes olla epäselvyyttä?

  91. “Tulok­set oli­vat varsin dramaattisia.”

    Minus­ta häm­mästyt­tävän epä­dra­maat­tisia, luulisi että vero­jen alen­tamisen kan­nal­la olisi 100%. Kun mui­ta ehto­ja ei ole annet­tu niin vas­taa­ja saa luon­nol­lis­es­ti itse päät­tää mis­tä rahat alen­nuk­seen ote­taan, vaikka­pa nallen maat­alous­tu­ista yms.

    Kyl­lähän kansa ja äänestyk­set saadaan näyt­tämään tyh­miltä jos päätetään ennakkoon että kysytään vain huonos­ti tehtyjä kysymyk­siä joi­hin ei voi, mut­ta pitää vas­ta­ta kyl­lä tai ei. Näin­hän toimit­ta­jatkin yrit­tävät hiostaa poli­itikko­ja ansaan “vas­taa nyt kyl­lä tai ei!”. Mut­ta kansalaisen tarkoituk­sen­hakuinen hämäämi­nen ei liene kansanäänestys­ten tarkoitus?

    Tutk­i­jaa vas­tauk­set luon­nol­lis­es­ti häm­mästyt­tävät kos­ka hän on päässään jo lyönyt lukkoon ‘vero­jen alen­nus = sosi­aal­i­tur­van leikkaami­nen’ eikä kykene pak­en­e­maan fakki­u­tunut­ta ajatteluaan.

  92. Kuka lähtisi kansane­dus­ta­jak­si, jos paik­ka olisi käytän­nössä katku­vasti katkolla? 

    Löy­tyy niitä min­is­terik­si ja toim­i­tusjo­hta­jak­si lähti­jöitäkin vaik­ka paik­ka on jatku­vasti katkolla. 

    Tämä on aika pal­jas­ta­va vas­taus: toim­i­tusjo­hta­jak­si ei nyt ihan mis­tä tahansa työstä nous­ta. Min­is­ter­il­lä taas on tur­vanaan kansane­dus­ta­jan palk­ka ja kyl­lä sil­läkin ihan itsen­sä ja per­heen­sä elät­tää ilman ministerinpalkkiota.

    En ole ihan var­ma, että halu­an asiois­tani päät­tämään pelkästään taustal­taan sel­l­aisia ihmisiä, jot­ka elävät yhtä kaukana taval­lisen nor­maalin työssäkäyvän arjes­ta kuin joku toimitusjohtaja.

    Etu­jen pitää olla sen ver­ran houkut­tel­e­vat että lähti­jöitä löytyy. 

    Ei olekaan kysymys siitä, etteikö aina lähti­jöitä löy­ty­isi, vaan siitä, mil­laisia nämä lähti­jät olisivat. 😉

  93. Uskon että kansanäänestys­aparaat­ti saadaan toim­i­maan kohtu­ullis­es­ti. Ja se lisää “ihmis­ten luot­ta­mus­ta poli­ti­ikkaan”, mitä se sit­ten tarkoittaakin… 

    Tom­mi Uschanowin esimerkkiä moni jo kom­men­toi. Sen avul­la ei kansanäänestyk­sen kelvot­to­muut­ta todis­te­ta. TU:n point­ti kai olikin, että sanavalin­nat vaikut­ta­vat jopa ratkai­sev­asti ja että varsinkin kansalaisa­loit­teen sisältävis­sä malleis­sa on ris­ki joutua kali­for­nialaiselle suolle.

    Kansanäänestys on kuitenkin kuin mikä tahansa sys­tee­mi. Viil­a­mal­la saa parem­man. Kysymys­ten mah­dol­lisim­man tark­ka for­mu­loin­ti voidaan sisäl­lyt­tää lakiin.

    Esimerkik­si bud­jet­ti­in ja veroi­hin vaikut­ta­vat kysymyk­set velvoite­taan esit­tämään toden­näköi­sine vaiku­tuksi­neen. Kan­nat­ta­jat ja vas­tus­ta­jat voivat esit­tää kam­pan­jan aikana omat laskel­mansa. Näin kai Sveit­sis­sä debat­ti paljolti meneekin.

    Sveitsin mallia vas­tuste­taan usein kahdel­la hyväl­lä esimerkillä.

    -mil­loin Sveitsin naiset sai­vat äänioikeu­den (1971), ja mil­loin Appenzell/Innerrhodenin kan­tonin (1990)?

    -oliko mina­reet­tikiel­to kyp­sän poli­it­tisen kult­tuurin ilmentymä?

    Ensim­mäi­nen johtaa kehäpäätelmään: eihän asi­aa päätet­ty kansan­val­tais­es­ti, kun naiset eivät saa­neet äänestää.

    Toinen oli yksit­täi­nen prim­i­ti­ivireak­tio sys­tee­mis­sä, joka on toimin­ut hyvin, jois­sakin kan­toneis­sa kai sato­ja vuosia. Kuin­ka mon­ta vas­taavaa pöl­lönok­sen­nus­ta par­la­men­tit ovat pullauttaneet?

    Laki kansanäänestyk­sistä ei ole tie autu­u­teen ja täy­del­liseen kansalaisy­hteiskun­taan, mut­ta se voisi olla askel parem­paan. Kuten pyt­ti­pan­nus­sa, laatu riip­puu siitä miten laitetaan.

    Myös sel­l­aiset kysymyk­set, jois­sa kansane­dus­ta­jat saa­vat vapaat kädet, voitaisi­in yhtä hyvin viedä kansanäänestyk­seen. Tätä voi tietysti pitää takap­er­oise­nakin: ajatel­la että sil­loin­han tuo inha puoluekuri;/ ei pääse vaikut­ta­maan vaan jo eduskun­nan tah­to on lähempänä “kansan tah­toa”, jol­loin kansanäänestys­tä ei niinkään tarvita.

    Sveit­sis­sä koko kansa toimii myös erään­laise­na senaat­ti­na tai jälkikäteisenä suure­na valiokun­tana. Liit­topäivien hyväksymä lakiesi­tys voidaan äänestää nurin.

  94. Yksinker­tainen sivu­lause on tässä tapauses­sa puo­let kysymyk­sen sisällöstä.

    Täs­mälleen tämä oli oma pointtini.

    Päät­tävis­sä elimis­sä palaute­taan use­am­mista virkkeistä koos­t­u­via lake­ja ja mui­ta päätök­siä takaisin valmis­telu­un sen vuok­si, että siel­lä on pilkku väärässä kohdas­sa. Kun pilkun koh­ta on virkami­estyönä kor­jat­tu, päätös menee eduskunnassa/valtuustossa läpi. Voidaanko tämän perus­teel­la päätel­lä, että kansane­dus­ta­jien ja val­tu­utet­tu­jen mielipi­de on kiin­ni siitä miten asia esitetään?

    Että se ei ole kiin­ni tästä, johtuu seikas­ta, että kansane­dus­ta­jil­la ja val­tu­ute­tu­il­la on se pahek­sut­tu ryh­mäkuri, jon­ka vas­tus­tamisek­si kansanäänestyk­siä vaa­di­taan lisää ja jon­ka herät­tämästä pahek­sun­nas­ta tämä koko kom­ment­tiketju lähti liikkeelle.

    Varsi­nainen ongel­ma ei kuitenkaan ole sivu­lau­seis­sa tai pilkuis­sa. “Las­ke­taanko vero­ja?” on mil­tei mallies­imerk­ki siitä, kun moni­ta­hoinen yhteiskun­nalli­nen kysymys yritetään yksinker­tais­taa muo­toon, jos­sa kysymys­tä esit­tämäl­lä saadaan määräl­lisiä tulok­sia, jot­ka eivät ker­ro mitään mis­tään, kos­ka vas­tauk­set eivät ole redu­soitavis­sa juu, ei, eos, tyh­miä, pois­sa ‑lita­ni­aan. Silti yrit­täjiä riit­tää. Suo­mi on empiris­min ja määräl­lisen tutkimuk­sen luvat­tu maa.

    Tätä samaa ilmiötä on tutkit­tu lukui­sis­sa eri mais­sa — ei todel­lakaan pelkästään Suomes­sa — ja kym­me­nil­lä eri kysymyk­sil­lä. Mukana on ollut myös paljon täs­mälleen sel­l­aisia yhteen konkreet­tiseen poli­ti­ikan teon yksi­tyisko­htaan rajoit­tuvia kysymyk­siä, joi­hin kansanäänestyk­sil­lä on tyyp­il­lis­es­ti pyy­det­ty kyl­lä- tai ei-vas­taus­ta (“pitäisikö esi­tys laik­si hilav­itkut­timista hyväksyä hal­li­tuk­sen esi­tyk­sen mukaise­na” vs. “pitäisikö esi­tys laik­si hilav­itkut­timista hyväksyä hal­li­tuk­sen esi­tyk­sen mukaise­na, vaik­ka _____”). Sama ilmiö on todet­tu todel­lisek­si aina, kysyt­ti­in­pä sit­ten mitä tahansa; myös konkreet­tista eikä vain abstrak­tia, myös yksiselit­teistä eikä vain moniselitteistä.

    Kun mui­ta ehto­ja ei ole annet­tu niin vas­taa­ja saa luon­nol­lis­es­ti itse päät­tää mis­tä rahat alen­nuk­seen ote­taan, vaikka­pa nallen maat­alous­tu­ista yms. — - Tutk­i­jaa vas­tauk­set luon­nol­lis­es­ti häm­mästyt­tävät kos­ka hän on päässään jo lyönyt lukkoon ‘vero­jen alen­nus = sosi­aal­i­tur­van leikkaami­nen’ eikä kykene pak­en­e­maan fakki­u­tunut­ta ajatteluaan.

    Ei tarvitse ollenkaan “lyödä lukkoon” mitään “fakki­u­tunut­ta ajat­telua”. Riit­tää, kun tietää eräi­den suomen kie­len tavanomais­ten sano­jen merk­i­tys­sisäl­lön. “Pitäisikö vero­ja alen­taa?” on kysymys, joka kysyy, pitäisikö vero­ja alen­taa, vaik­ka sil­lä voi olla niin kiel­teisiä seu­rauk­sia kuin myönteisiäkin.

    Täs­mälleen samoin esimerkik­si “Pitäisikö min­un hypätä kaivoon?” tai “Pitäisikö mei­dän men­nä tak­sil­la?” on kysymys, joka kysyy, pitäisikö tehdä näin, vaik­ka sil­lä voi olla sekä myön­teisiä että kiel­teisiä seu­rauk­sia. Kysymyk­set eivät kysy, pitäisikö tehdä näin, mikäli olemme jostain syys­tä saa­neet itsemme vaku­ut­tuneik­si siitä, ettei näitä kiel­teisiä seu­rauk­sia tule ole­maan (“ne verot menevät kuitenkin sinne Nallen maat­alous­tuki­in” jne.). Ne kysyvät yksinker­tais­es­ti, pitäisikö tehdä näin.

  95. BRG
    “Kyl­lähän kansa ja äänestyk­set saadaan näyt­tämään tyh­miltä jos päätetään ennakkoon että kysytään vain huonos­ti tehtyjä kysymyksiä ”

    Ja mikä ihmeen luon­non­voima estäisi kysyjiä tekemästä sel­l­aisia kysymyk­siä, joil­la tulee juuri se tulos jon­ka he halu­a­vat? On ihan turhaa kuvitel­maa että kysyjä ei enem­män tai vähem­män vään­täisi kysymyk­siä sel­l­aisi­in muo­toi­hin, joka tukee hei­dän kantaansa. 

    Jos jär­jestetään sitovia kansanää­nesyk­siä, niin on aivan var­maa että kysymyk­siä vään­nel­lään ja käännellään.

    “Tutk­i­jaa vas­tauk­set luon­nol­lis­es­ti häm­mästyt­tävät kos­ka hän on päässään jo lyönyt lukkoon ‘vero­jen alen­nus = sosi­aal­i­tur­van leikkaami­nen’ eikä kykene pak­en­e­maan fakki­u­tunut­ta ajatteluaan.”

    Kuvit­teletko että esimerkik­si vasem­mis­to­lainen hal­li­tus jät­täisi käyt­tämät­tä noin ilmeisen tavan saa­da “kansan tuki” vero­je­na­len­ta­mat­to­muus­poli­ti­ikalleen ja oikeis­to­lainen vero­jen alennuspolitiikalleen?

  96. Lainaan eräässä kohtaa jopa erästä tpyy­lu­o­man kom­ment­tia sanas­ta sanaan.

    Mitäköhän eetuvileene­jä olen taas höpissyt… 🙂

    Ush­canov, onko sul­la jotain linkkiä siihen brit­tien kansal­lisu­ustesti­in, jos­ta britit suo­ri­u­tuu huonom­min kuin use­at ulkomaalaiset?

    Kansanäänestet­tävän kysymyk­sen eli asian jos­ta äänestetään pitäisi olla yksinker­tainen. Sen pitäisi olla myös yksit­täi­nen kokon­aisu­us, eli niin että päätök­sel­lä ei ole vaiku­tuk­sia mui­hin asioi­hin. Min­un on hyvin vaikea kek­siä täl­lais­es­ta mitään ei-triv­i­aalia esimerkkiä, joku Suomen lipun väri olisi help­po esimerk­ki kos­ka mikään muu ei nyt muu­tu jos sen väri vai­hde­taan, mut­ta triv­i­aali asia.

    Vaikka­pa sosi­aalietuuk­sien sit­o­mi­nen indek­si­in tai ylipään­sä taso on taas sel­l­ainen asia joka vaikut­taa suo­raan bud­jet­ti­in eli vero­tuk­seen ja mui­hin mak­sui­hin, muuhun sosi­aal­i­tur­vaan, työl­lisyyten toteustavas­ta riip­puen kan­nustin­vaiku­tuk­sen kaut­ta, syn­tyvyy­teen per­he-etuuk­sieen kaut­ta, opiskelu­aikoi­hin opin­totuen tason kaut­ta, ja tätä kaut­ta myös työurien pitu­u­teen eli eläkemaksuihin…

    Eli oikeas­t­aan se kokon­aisu­us mis­tä pitäisi äänestää on koko hal­li­tu­so­hjel­man kokoinen. Ja tästä taas äänestetään eduskuntavaaleissa.

    Jos nyt uno­hde­taan het­kek­si (poli­it­ti­nen) real­is­mi, niin tämä voisi men­nä että on hel­posti ver­rat­tavia eli muodol­lol­lis­es­ti yht­enäisiä eril­laisia ver­sioi­ta tulev­as­ta hal­li­tu­so­hjel­mas­ta. Siis niin että ne eri vari­aa­tiot olisi virkamies­valmis­tel­tu, ajet­tu KELAn mikrosim­u­laat­trista ja muista vas­taav­ista malleista läpi ja niin edelleen.

  97. Mikko Kivi­ran­ta,

    Kuin­ka se voi olla vahvu­us? Sehän on ilmi­selvä heikkous, joka tekee koko jär­jestelmän toim­i­mat­tomak­si. Jos vain selkeä vähem­mistö äänestäjistä siirtelee akti­ivis­es­ti ään­tään / ottaa osaa kansanäänestyk­seen tms., niin eihän sil­lä ole vaiku­tus­ta voima­suhteisi­in juuri lainkaan, eikä se hei­jas­ta “demokraat­tista” mielipidettä.

    Poli­it­tisen kansalaisu­u­den aja­tus ei useimpia ihmisiä kiin­nos­ta, joten mik­si kallista ja raskas­ta jär­jestelmää pitäisi lähteä kehit­tämään vähem­mistön ehdoilla.

    Varsinkaan kun jär­jestelmän hyödytkin ovat hyvin kyseenalaisia. Eduskun­nas­ta tiput­tava­han se ei voisi olla, kos­ka eihän kukaan voisi jär­jestää elämään­sä johonkin jojoilu­un, että nyt ole sisäl­lä, seu­raaval­la viikol­la oletkin ulkona, mut­ta älä etsi vielä uut­ta työ­paikkaa, kos­ka pian voit taas olla sisäl­lä jne.

    Jotenkin tun­tuu, että monia täl­laisia ehdo­tuk­sia tehdään koval­la innol­la ja vakau­muk­sel­la, eivätkä ihmiset mieti ja poh­di tarpeek­si asiaa.

  98. Ihmisiä en aio äänestää, äänestän ideoita!
    — Mitä jos annan sin­ulle 50.000 euroa?
    — Ei ole huono idea.

  99. Johannes Hirvikos­ki:

    Mut­ta kolikon toinen puoli on poli­ti­ikan muut­tumi­nen letkaut­telemisek­si. Sitä Osmokin viisas mies tääl­lä aina Keskus­taa kohtaan jak­saa harrastaa. 

    Kepu­laiset taitaa olla eri­tyisen herkkiä letkaut­teluille. Mik­set muuten mah­dol­lista kom­men­toin­tia omas­sa blo­gis­sasi? Min­ul­la olisi ollut Teiltä joskus jotain kysyt­tävää, mut­ten viit­sisi Osmon blo­gia tätä enem­pää näin totaaliseen off-top­icci­in haaskata.

  100. Uschanov esit­ti Kali­forn­ian tilan syyk­si nimeno­maan kansanäänestyk­set, mut­ta hänen itsen­sä linkkaa­mas­ta tek­stistä (joka vaikut­ti vähän asen­teel­liselta, joten en ihan varauk­set­ta luot­taisi ana­lyy­sei­hin) saat­toi lukea lop­ul­ta aika vähän suo­ran demokra­t­ian tilille sinän­sä. Vaikut­ti, että kum­malliset lain vaa­timuk­set edus­ta­jis­tolle yhdis­tet­tynä kak­sipuolue­jär­jestelmän ongelmi­in, (kir­joit­ta­jan mukaan) yli-innokkaaseen ympäristön­suo­jelu­un, valvo­mat­tomi­in osaval­tion elimi­in, heikkoi­hin johta­ji­in ja yli­vahvoihin ay-liikkeisi­in on ongel­man mon­imutkainen ydin. Kansanäänestyk­siä arvostelti­in lähin­nä siitä, että jo valmi­ik­si vah­vat tahot pystyivät jär­jestämään mas­si­ivisia kam­pan­joi­ta omien aloit­tei­den­sa puoles­ta, ja että rahoi­tus­ta määrätään suo­raan kansanäänestyk­sil­lä ilmeis­es­ti juuri tuo­hon sim­plis­tiseen “kyl­lä tai ei mon­imutkaiseen kokon­aisu­u­teen” ‑tyyli­in mitä tääl­lä on kri­ti­soitu. Ihan asial­lisia ongelmia joi­ta sietää miet­tiä, en sitä kiistä, mut­ta tuskin ihan esimerk­ki siitä kuin­ka kansanäänestyk­set väistämät­tä johta­vat tuhoon.

    Kuten Art­turi ilmaisi: 

    Niin siis var­maankin on niin, että kansanäänestyk­set eivät sinäl­lään joh­da vääjäämät­tä kumpaankaan: Kali­for­ni­aan tai Sveitsiin.

    Lop­putu­los riip­puu myös kult­tuurista ja muutenkin siitä miten hallinto on järjestetty.

    Sik­si on ehkä vähän yksinker­taista väit­tää, että ongelmia ei voi ratkaista kansanäänestyk­siä lisäämäl­lä. (Samoin kuin on yksinker­taista väit­tää, että ongel­mat ratkea­vat kansanäänestyk­siä lisäämällä.)

  101. TU:n point­ti kai olikin, että sanavalin­nat vaikut­ta­vat jopa ratkai­sev­asti ja että varsinkin kansalaisa­loit­teen sisältävis­sä malleis­sa on ris­ki joutua kali­for­nialaiselle suolle.

    Kyl­lä, tämä se point­ti­ni kaikessa yksinker­taisu­udessaan oli. Kiitos, että ymmärsit.

    Koin jos­sain määrin häm­men­täväk­si, kuin­ka nopeasti keskustelu meni tälle “ÄYH RÄYH nol­latutkimus ÄRR päivys­tävä dosent­ti MURR” ‑tasolle. Ikään kuin olisi täs­mälleen kak­si kil­pail­e­vaa kysymys­tä, joista toiseen saa enem­mistöltä “oikeis­to­laisen” ja toiseen “vasem­mis­to­laisen” vas­tauk­sen, ja olisi itses­tään­selvää, että tutk­i­jat 1) ovat itse vasem­mis­to­laisia ja 2) väit­tävät, että vasem­mis­to­laisen vas­tauk­sen saa­va kysymys on jotenkin “oikea” ja legi­t­i­i­mi ja kansalta tulisi sik­si kysyä juuri se.

    Hom­man nimi on, että kaikki­in kysymyk­si­in on luke­mat­to­mia eri muo­toilu­ja (esim. “Tulisiko vero­ja alen­taa, vaik­ka se johtaisi sosi­aal­i­tur­van heikken­e­miseen, vaik­ka toisaal­ta vero­ja menee myös miljonäärien turhi­in maat­alous­tuki­in?” tai “Tulisiko vero­ja alen­taa, vaik­ka se johtaisi sosi­aal­i­tur­van heikken­e­miseen, vaik­ka toisaal­ta vero­ja menee myös miljonäärien turhi­in maat­alous­tuki­in ja siihen, että Paa­vo Arhin­mä­ki ajaa tak­sil­la?”). Ja näitä luke­mat­to­mia hypo­teet­tisia muo­toilu­ja vas­taa yhtä mon­ta hypo­teet­tista eri kyl­lä- ja ei-vas­tausten pros­ent­tio­su­ut­ta. Tutkimusten tulok­se­na on, että ei ole mitään yksiselit­teis­es­ti mitat­tavis­sa ole­vaa “kansan tah­toa”. Ei siis esimerkik­si, että kansan tah­to on vasem­mis­to­lainen ja oikeis­to­laisi­in vas­tauk­si­in joh­dat­tel­e­vat kysymyk­set peit­tävät tämän tah­don näkyvistä.

    Mitäköhän eetuvileene­jä olen taas höpissyt…

    Rekko­jen nopeu­den­ra­joitinkeskustelus­sa 1.7.2008 puhuit “argu­menteista tasoa ensin pitää hoitaa sotavet­er­aanien asi­at kun­toon ja vas­ta sit­ten voidaan vaa­tia pelas­tus­li­ivien käyt­töä vesil­lä”. Repesin tälle spon­taanisti nau­ra­maan ääneen ja päätin, että jos kir­joi­tan tuol­loin juuri pain­oon men­neelle ensim­mäiselle kir­jal­leni jatko-osan, tämä tulee siihen. No, nyt kir­joitin ja se tuli.

    Ush­canov, onko sul­la jotain linkkiä siihen brit­tien kansal­lisu­ustesti­in, jos­ta britit suo­ri­u­tuu huonom­min kuin use­at ulkomaalaiset?

    On, ja toki se on kir­jani lähde­vi­it­teis­säkin, mut­ta tässä nyt jo ennakkoon.

    Kansanäänestyk­siä arvostelti­in lähin­nä siitä, että jo valmi­ik­si vah­vat tahot pystyivät jär­jestämään mas­si­ivisia kam­pan­joi­ta omien aloit­tei­den­sa puoles­ta, ja että rahoi­tus­ta määrätään suo­raan kansanäänestyk­sil­lä ilmeis­es­ti juuri tuo­hon sim­plis­tiseen “kyl­lä tai ei mon­imutkaiseen kokon­aisu­u­teen” ‑tyyli­in mitä tääl­lä on kritisoitu.

    Linkitin tuon tek­stin sik­si, että mielessäni on epäi­ly siitä, että tämä sama olisi edessä myös Suomes­sa, jos kansanäänestyk­si­in siir­ryt­täisi­in samas­sa mitas­sa. Se on kieltämät­tä asen­teelli­nen — ei tämä voi jäädä keneltäkään luk­i­jal­ta huo­maa­mat­ta — enkä ole itsekään yksi­ty­ishenkilönä samaa mieltä kaikesta sen kanssa. Mut­ta se nyt kuitenkin ker­too, mil­laista poli­it­ti­nen elämä on maail­man kansanäänestys­val­taisim­mas­sa jär­jestelmässä, jon­ka ole­mas­saolosta Suomes­sa ei yhä vieläkään tiede­tä juuri mitään, vaan kansanäänestys­ten ihan­noitavak­si malli­maak­si tar­jo­taan aina Sveit­siä ja vain Sveitsiä.

  102. Riit­ta:

    Kuka lähtisi kansane­dus­ta­jak­si, jos paik­ka olisi käytän­nössä katku­vasti katkol­la? Siitä varsi­nais­es­ta palkkatyöstä täy­tyy ottaa vapaa­ta enkä usko ihan joka työ­paikalla tois­tu­vien, ennal­ta-arvaa­mat­tomam mit­tais­ten pois­saolo­jen onnistuvan. 

    Ehkä tähän voisi soveltaa äitiys­lo­masään­töjä. Jos pääsee kansane­dus­ta­jak­si, on työ­nan­ta­jan pidet­tävä paik­ka varat­tuna edus­ta­jalle ainakin vuo­den ajan. Jos edus­ta­ja pystyy säi­lyt­tämään paikkansa tätä pidem­män ajan, hän on selvästi päässyt “sisään” poli­ti­ikkaan ja voi pitää sitä uranaan. Lisäk­si voi potkut saaneille kansane­dus­ta­jille mak­saa jonkun aikaa erora­haa, jon­ka aikana he voivat etsiä uuden työpaikan. 

    az:

    Ei se kiin­nos­taisi kuin pien­tä vähem­mistöä ihmi­sistä. Suur­ta enem­mistö ei kiin­nos­taisi siir­rel­lä ään­tään (kuten he eivät juuri seu­raa poli­ti­ikkaakaan), joten tulok­se­na olisi lähin­nä raskas päällekkäi­nen jär­jestelmä, joka ei kuitenkaan merk­it­sisi paljoa. 

    No, miten tämä eroaisi nykyti­lanteesta huonom­paan suun­taan? Ne, jot­ka äänestävät vaal­ista toiseen samaa puoluet­ta ja samaa ehdokas­ta, voisi­vat jatkaa tässä ihan samaa. Tai se olisi jopa helpom­paa, kos­ka ei tarvit­sisi edes käy­dä neljän vuo­den välein siel­lä äänestyskopis­sa. Ne, jot­ka halu­a­vat pela­ta äänel­lään, voisi­vat niin tehdä. Joil­lakin siis tilanne pysy­isi samana kuin nyky­isin, joil­lakin paranisi. Kokon­aisuute­na siis tilanne paranisi.

    se mielestäni vahvis­taisi pop­ulis­mia. Ehdokkaat pelkäi­sivät tehdä vaikei­ta päätök­siä, joiden tietäi­sivät ehkä ole­van epäsuosittuja. 

    Pop­ulis­mi on nyky­isinkin help­poa. Lupaat ker­ran neljässä vuodessa vaik­ka kuun taivaal­ta ja sit­ten man­daatin saat­u­asi teet, mitä huvit­taa. Jatku­vas­sa äänestyk­sessä puhei­den ja teko­jen väli ei voi kas­vaa liian suurek­si, kos­ka sit­ten läh­tee pal­li alta.

  103. Ihan nau­tit­tavaa keskustelua suo­ras­ta demokra­ti­as­ta, kiitos kirjoittajille.

    Lisähuomiona mainit­sisin yhden kansan­val­tais­ten jär­jestelmien han­kalan pros­essin: kan­sain­väliset sopimuk­set (ja niiden neuvottelu).

    Neu­vot­te­lu­tak­ti­ik­ka kun on aika han­kala demokrati­soi­da. Jos demokraat­tis­es­ti päätetään todel­liset neu­vot­te­lu­tavoit­teet, on hyvin han­kala tin­kiä tai tehdä kom­pro­mis­se­ja. Tämä ei päde ain­oas­taan val­tioiden välisi­in sopimuk­si­in vaan tietyssä mielessä myös kun­tien välisen yhteistyön dynamiikkaan.

    Toisaal­ta kun viimein ollaan saatu jonkin­lainen kom­pro­mis­si val­tioiden välille, on demokraat­ti­nen pros­es­si jo etukä­teen lukit­tu. Sopimus­ta ei voi enää (käytän­nössä koskaan) neu­votel­la uusik­si, kos­ka sit­ten kaik­ki muutkin val­tiot avaa­vat oman vaa­timussäkkin­sä. Mitä demokraat­tista on sit­ten kansanäänestyk­sel­lä tai par­la­mentin päätök­sel­lä tehtävässä rat­i­fioin­nis­sa? Varsinkin kansanäänestyk­sis­sä (mitä EU:ssa olemme saa­neet nähdä usei­ta), on aika suuri ris­ki turhaut­taa äänestäjät.

    Miten sovit­taa demokra­tia ja kan­sain­väliset sopimuk­set (ja niiden neuvotteleminen)?

  104. Antti,

    Ei poli­it­tisen puheta­van muu­tos ole off top­ic tässä aiheessa. Enkä huolestu vain kepu­un kohdis­tu­vas­ta letkaut­telus­ta, vaan mihin tahansa puolueeseen kohdis­tu­vas­ta. Kyse on poli­it­tisen toimin­nan arvos­tuk­ses­ta ihmis­ten silmissä. 

    Min­un blogi­ni on off top­ic. Lai­ta sinne palaute niin ker­ron mik­si ei ole kommentointia.

  105. az:

    eduskun­nas­ta tiput­tava­han se ei voisi olla, kos­ka eihän kukaan voisi jär­jestää elämään­sä johonkin jojoilu­un, että nyt ole sisäl­lä, seu­raaval­la viikol­la oletkin ulkona, mut­ta älä etsi vielä uut­ta työ­paikkaa, kos­ka pian voit taas olla sisäl­lä jne. 

    Sys­teemi­in pitäisi tietenkin sisään­rak­en­taa jonkin­lainen hitaus, jol­la varmis­te­taan se, ettei kukaan läpipääsyra­jal­la heilu­va joudu mihinkään kuvaa­maasi jojoilu­un. Voisi olla esimerkik­si niin, että jos ker­ran pääsee sisään, niin pois voi pudo­ta vas­ta vähin­tään puolen vuo­den päästä. Ei hait­taisi juurikaan sys­teemin toim­intaa, kos­ka tämä koskisi vain pien­tä ryh­mää edus­ta­jista. Suurin osa olisi joko selvästi rajan yläpuolel­la ja siten tukev­asti paikas­saan kiin­ni tai sit­ten sen ala­puolel­la ja siten tukev­asti ulkona. Tämän lisäk­si voisi tietenkin olla vas­taan­ot­ta­mat­ta edus­tu­s­paikkaansa ennen kuin se on tarpeek­si tuke­va (eli mar­gin­aalia pois­putoamiseen on syn­tynyt X äänen verran).

  106. Tom­mi Uschanov:

    Hom­man nimi on, että kaikki­in kysymyk­si­in on luke­mat­to­mia eri muo­toilu­ja (esim. “Tulisiko vero­ja alen­taa, vaik­ka se johtaisi sosi­aal­i­tur­van heikken­e­miseen, vaik­ka toisaal­ta vero­ja menee myös miljonäärien turhi­in maat­alous­tuki­in?” tai “Tulisiko vero­ja alen­taa, vaik­ka se johtaisi sosi­aal­i­tur­van heikken­e­miseen, vaik­ka toisaal­ta vero­ja menee myös miljonäärien turhi­in maat­alous­tuki­in ja siihen, että Paa­vo Arhin­mä­ki ajaa tak­sil­la?”). Ja näitä luke­mat­to­mia hypo­teet­tisia muo­toilu­ja vas­taa yhtä mon­ta hypo­teet­tista eri kyl­lä- ja ei-vas­tausten pros­ent­tio­su­ut­ta. Tutkimusten tulok­se­na on, että ei ole mitään yksiselit­teis­es­ti mitat­tavis­sa ole­vaa “kansan tahtoa”. 

    Ensin­näkin sanois­in, että tuol­laiset bud­jet­ti­a­sioista päät­tämiset ovat huonoimpia mah­dol­lisia kansanäänestyksin päätet­täviä asioi­ta, kos­ka niis­sä kaik­ki riip­puu kaikesta. Ei val­tion bud­jet­tia nytkään päätetä niin, että jos­sain äänestet­täisi­in eril­lään kaikesta muus­ta, että “nos­te­taanko vero­ja vai ei”, vaan bud­jetista neu­votel­laan ja äänestetään kokon­aisuute­na. Niin­pä siis vaik­ka asi­aa kysyt­täisi­in kansane­dus­ta­jil­ta, jot­ka nyt oikeasti päät­tävät siitä, nos­te­taanko vero­ja vai ei, niin yhtä samei­ta vas­tauk­sia saataisi­in, kos­ka se, las­ke­taanko vero­ja, riip­puu paljon siitä, mitä muu­ta bud­jetille tehdään. 

    Tämän vuok­si esimerkkikysymyk­sesi on jo perustal­taan niitä huonoimpia, eikä ker­ro oikeas­t­aan mitään koko suo­ran demokra­t­ian järkevyy­destä muu­ta kuin sen, että bud­jet­ti­a­sioi­hin sitä ei kan­na­ta sotkea. 

    Toisek­si, vaik­ka tuo­ta nyt jostain syys­tä halut­taisi­in kansanäänestyk­sessä kysyä, niin sit­ten kysymys voisi olla se yksinker­tainen “halu­atko, että vero­ja las­ke­taan”. Jäisi sit­ten eri osa­puolien kamp­pan­joitavak­si ne “vaikka”-lauseet.

    Parem­min kansanäänestyk­si­in sopi­vat kysymyk­set, joista voidaan päät­tää irral­laan muista asioista. Esimerkkinä vaikka­pa Kali­forn­ian homoli­itot tai Sveitsin mina­reet­tikiel­to. Se, että homot saa­vat men­nä avi­o­li­it­toon tai eivät saa, ei vaiku­ta suo­raan juuri mihinkään muuhun, joten siitä voidaan päät­tää irral­laan. Toki täl­löinkin jää jäl­jelle ne kak­si suo­ran demokra­t­ian heikkout­ta, eli mah­dot­to­muus neu­votel­la ja kysymyk­sen muo­toilu. Toden­näköis­es­ti esim. homoli­itoista saadaan hie­man eri tulok­set, jos kysytään vain “saa­vatko homot men­nä avi­o­li­it­toon” tai “saa­vatko homot men­nä avi­o­li­it­toon ja adop­toi­da samal­la tavoin kuin heteroliitot”. 

    Tuo jälkim­mäi­nen tapa kysyä asi­aa johti siihen, että Aus­tralias­ta ei tul­lut tasaval­taa. Siel­lä kansanäänestyk­sessä kysyt­ti­in, että “halu­atko, että Aus­tralia muut­tuu tasaval­lak­si, jon­ka pres­i­dentin val­it­see par­la­ment­ti”. Maas­sa oli tasaval­ta­laisen­em­mistö, mut­ta kansa olisi halun­nut ennem­minkin itse vali­ta pres­i­dentin, joten aloite kaa­tui. Taval­lises­sa par­la­men­taris­mis­sa asi­as­ta olisi tietenkin neu­votel­tu ja tasaval­taa aja­vat oli­si­vat toden­näköis­es­ti anta­neet perik­si pres­i­dent­tikysymyk­sessä, jos siten oli­si­vat saa­neet itse tasaval­lan toteutettua.

  107. Tääl­lähän käy­dään tärkeää keskustelua. Nim­imerk­ki J kysyi:

    “Mil­loin olet viimek­si men­nyt äänestyskop­pi­in selvil­lä siitä, että nyt äänestän nimeno­maan asioista a, b ja c, ja var­mana siitä että ääne­si kuu­luu nimeno­maan niiden asioiden puoles­ta eikä muiden?”

    Voisin osaltani vas­ta­ta: tein näin viimek­si vajaa kuukausi sit­ten, 19.9 Ruotsin val­ti­ol­li­sis­sa vaaleis­sa, jois­sa voin kak­soiskansalaise­na äänestää. Ruot­sis­sa on lis­tavaali, ja puolueil­la ja blokeil­la oli aika täs­mäl­liset vaalio­hjel­mat. Ne ja keskustelu kyl­lä erot­ti­vat blok­it toi­sis­taan selvästi. Ainakin edel­lisel­lä vaa­likaudel­la hal­li­tus­rin­ta­ma lisäk­si toteut­ti aika tarkkaan vaaliohjelmansa. 

    Min­un on vaikea ymmärtää, mik­si Suomes­sa vieroksu­taan lis­tavaalia niin kamalasti. Mik­si min­un pitäisi olla kiin­nos­tunut näistä blokkien ja puoluei­den ehdokkaiden henkilöko­htai­sista omi­naisuuk­sista ja iden­ti­teeteistä? Tot­ta puhuen minä läh­es viis veisaan näistä henkilöistä. Paljon kiin­nos­tavam­paa min­ulle on tietysti se, mil­laista poli­ti­ikkaa he aiko­vat har­joit­taa. Ruotsin val­ti­ol­liset vaalit ovat sik­si erään­lainen kansanäänestys har­joitet­tavas­ta poli­ti­ikas­ta. Sik­si ruot­salainen demokra­tia toimii hyvin. 

    Henkilö­vaaliele­ment­ti toteu­tuu Ruot­sis­sa lähin­nä päämin­is­teriehdokkaiden saa­man huomion kaut­ta — mut­ta tämä ei mielestäni ole aivan perus­tee­ton­ta, kos­ka päämin­is­terin toi­mi on erit­täin vaa­ti­va eikä ole ihan yhden­tekevää mil­lainen ihmi­nen sitä hoitaa.

    Suomes­sa ollaan aina niin liikut­ta­van vihaisia siitä ettei äänestäjä voi vaikut­taa. Ja tuskin voikaan niin kauan kuin vaal­i­jär­jestelmä on mitä on. Kun huomio on ehdokkaiden joukos­sa eikä poli­ti­ikas­sa, ei puolueille ikinä syn­ny kan­nustin­ta esit­tää todel­la real­is­tisia ja julk­istaloudel­lis­es­ti umpeen­meneviä ohjelmia. Kaik­ki tietävät että vaaleis­sa puhutaan puu­ta heinää ja hal­li­tu­so­hjel­ma tehdään sit­ten vaaliten jäl­keen niiden kesken joil­ta vaalit menivät hyvin.

  108. En nyt jak­sa lukea ketjua, joten sori, jos tästä on ollut puhet­ta. Kansanäänestys hyö­dyn­tää parhaim­mil­laan ns. mas­so­jen viisaut­ta ja toimii hiukan kuin ns. ennustemarkki­nat eli pre­dic­tion markets.

    Kuten melkein kaik­ki tai sit­ten yllät­tävän har­va (riip­puen porukan sivistys­ta­sos­ta) tietää, suuri joukko tyh­miä ihmisiä tietää aina parem­min kuin pieni joukko parhaitakin asiantun­ti­joi­ta. Tuo “aina” tosin vaatii hiukan tarken­nus­ta, mut­ta siitä voi googlata kiin­nos­tunut lisää. Google­han on muuten itsekin erään­lainen pre­dic­tion market.

    Jos siis kysytään kansalta, pitäisikö vero­ja nos­taa, vas­taus ei vält­tämät­tä ole älömölöä vaan paras saatavil­la ole­va ennus­tus siitä, pitäisikö vero­ja nostaa. 

    Tosin ei kysymistä tietenkään tarvitse kansanäänestyk­sen muo­dos­sa jär­jestää. Eduskun­ta voisi vaik­ka jär­jestää neu­voa-antavia äänestyksiä/vedonlyöntejä verkos­sa. Tosin tiel­lä on joitakin jopa moraal­isia ongelmia.

    No, kun­han nyt joku edes perus­taisi yhteiskun­nal­lisen ennustemarkki­nan Suomeen. Minä en ainakaan ole kuul­lut täkäläis­es­tä ver­sios­ta pait­si urheilun tiimoil­ta. Liik­keelle voisi lähteä ihan main­os­mielessä kysymyk­ses­tä: “onko Suomes­sa pakko­ruot­sia vielä viiden vuo­den kuluttua?”

    Tai jos nyt joku edes tek­isi aiheesta suomenkielisen Wikipedia sivun tai kään­täisi tämän:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Prediction_market

    Mut­ta vaik­ka näitä markki­naku­vioi­ta, tiedon hin­noit­telua ei sotk­isi mukaan, on mielestäni syytä muis­taa, että demokra­tia pystyy hyö­dyn­tämään mas­so­jen viisaut­ta. Sik­si demokra­tia tuot­taa tietyis­sä kysymyk­sis­sä parem­paa tietoa kuin mikään asiantun­ti­javal­ta tai ylipään­sä mikään kuviteltavis­sa ole­va hallitusmuoto. 

    Häm­mästyt­tävän vähän tätä piir­ret­tä hyö­dyn­net­ty ja mekanis­me­ja paran­nel­tu. Ehdotankin ensi alku­un, että oikein äänestänei­den kesken arvotaan vaik­ka loma­matko­ja tai verovapauksia.

  109. TomiA, pre­dic­tion mar­ket on aika eri asia kuin demokra­tia tai mas­so­jen viisaus. Ennustemarkki­noil­la­han nimeno­maan ennus­ta­jil­la ei ole yhtä ään­tä kul­lakin, vaan sil­lä, jol­la on asi­as­ta enem­män tietoa, on myös enem­män val­taa. Ennustemarkki­nat ovat ehkä lähempänä mer­i­tokra­ti­aa kuin demokratiaa.

    Edel­läol­e­va ei tietenkään tarkoi­ta, että ennustemarkki­nat oli­si­vat huono jut­tu sinänsä.

  110. Juhana Var­ti­aiselle ja vähän muillekin:

    Mik­si poli­ti­ikkavai­h­toe­hdot pitää redu­soi­da kah­teen päälin­jaan? Jot­ta äänestäjälle syn­tyy tunne vaikut­tamis­es­ta? Mik­si se on tarpeen? Jot­ta äänestäjien kiin­nos­tus poli­ti­ikkaan säi­lyy? Mik­si halu­amme että äänestäjien kiin­nos­tus poli­ti­ikkaan säi­lyy? Jot­ta äänestyspros­ent­ti pysyy korkeana? Mitä väliä on äänestysprosentilla?

    Kyl­lä. Luitte oikein. Olen ns. vakavasti otet­ta­van puolueen ehdokkaana ja kyseenalais­tan oma­l­la nimel­läni kaiken hurskaan puheen korkean äänestyspros­entin vält­tämät­tämyy­destä. Ei sil­lä ole mitään itseis­ar­voa. Itseis­ar­voa on sil­lä että ihmiset koke­vat jär­jestelmän legi­t­i­imik­si ja halu­a­vat pitää kiin­ni yhteiskun­ta­sopimuk­ses­ta. Jos asi­at ovat hyvin, ihmis­ten kiin­nos­tus äänestää todenäköis­es­ti on alhainen jo tämän vuoksi. 

    Lis­tavaalin hyvä puoli on Juhanan esi­in tuo­ma selkeys vai­h­toe­hdois­sa. Huono puoli on poli­ti­ikan lukki­u­tu­mi­nen noi­hin kah­teen pää­vai­h­toe­htoon. Henkilö­vaalin huonok­si puolek­si väitetään sitä että mikään ei muu­tu. Muu­tos ei kuitenkaan ole itseis­ar­vo. Äänestäjien koke­mus­ta vaikut­tamis­es­ta voidaan lisätä sil­lä, että ehdokkaat tuo­vat selkeäm­min esille vaali­teemo­jaan. Vaa­timus, että näi­den yksit­täis­ten ehdokkaiden vaali­teemo­jen tulisi johtaa suo­raan poli­ti­ikan sisältöön on saak­ka, on tarpeet­toman tiuk­ka. Riit­tää, että äänestäjät tietävät ehdokkaan pain­o­tuk­set ja ajat­te­lu­ta­van. Äänestäjät tietävät mihin suun­taan ao. ehdokas vaikut­taa ryh­män mielip­i­teen muo­dostamises­sa. He nos­ta­vat näitä ajatuk­sia ja mielip­iteitä asemi­in, joka tapauk­ses­sa. Ongel­ma on siinä, että ehdokkaiden tapa artiku­loi­da näke­myk­sen­sä on tois­taisek­si ollut kovin kirjava.

    Keskustelu lis­tavaalin ja henkilö­vaalin hyvistä ja huonoista puolista on jatkunut jo aika kauan. Suomes­sakin sel­l­aiset kak­sikym­men­tä vuot­ta. Olisi jo aika miet­tiä jotakin uut­ta. Esimerkik­si sitä, miten nykyaikainen tietotekni­ik­ka mah­dol­lis­taa äänestäjien suo­ran vaikut­tamisen myös vaa­likau­den aikana. Jos vain halutaan.

  111. Sylt­ty: “Kuvit­teletko että esimerkik­si vasem­mis­to­lainen hal­li­tus jät­täisi käyt­tämät­tä noin ilmeisen tavan…”

    En ajatel­lut jät­tää kysymys­ten laa­timista hal­li­tuk­sen hom­mak­si, se paljon puhut­tu jääviys nääs. Asi­aan vihkiy­tyneet ovat tääl­lä jo eri­laisia tapo­ja hah­motelleetkin mut­ta hatus­ta voisin heit­tää että vaikka­pa kysymys sovi­taan sel­l­aisek­si minkä ‘koko’ eduskun­ta hyväksyy, ryh­mäkurin avul­la tietysti 😉

    Tom­mi U. Minä ajat­te­len hie­man yksinker­tais­es­ti joten aka­teemien pyörit­te­ly ei aina uppoa. Mut­ta ote­taan­pa esimerkik­si joku jär­jel­lisem­pi kysymys jos­ta saisi helpom­min ‘kiin­ni’, vaikka­pa “pitäisikö ruotsin kieli olla valin­nainen oppi­aine” (tämäkin huono kos­ka tulos selvä mut­ta noin esimerkik­si). Minä en ymmär­rä mik­si kysymyk­sen perään pitäisi lisätä “vaik­ka Wallin saisi sydärin”? Suo­ma­laisu­u­den liit­to ja RKP voivat esit­tää kaik­ki mah­dol­liset ja mah­dot­tomat sivu­lauseet äänestäjille päätök­sen­teon tuek­si kaduil­la-turuil­la-tor­eil­la-netis­sä, mut­ta mik­si ihmeessä niitä tunget­taisi­in siihen kysymykseen?

    Näin tuon esimerkkikysymyk­sesi muo­to olisi “pitäisikö vero­ja alen­taa” mitään siihen lisäämät­tä jne. Siitä heti nor­maalil­la jär­jel­lä varustet­tu huo­maa että kysymys on samaa tasoa kysymyk­sen “pitäisikö kaikil­la sotavet­er­aaneil­la olla pelas­tus­li­iv­it” kanssa, n/a.

  112. Sekoitin mas­so­jen viisauden ja ennustemarkki­nat yhteen, kos­ka teki mieli yrit­tää kek­siä sys­tee­mi, jon­ka kaut­ta mas­so­jen viisaus saataisi­in nyky­istä parem­min demokra­t­ian käyt­töön. Homma­han ei toi­mi parhaal­la mah­dol­lisel­la taval­la, jos ihmisil­lä ei ole kan­nustin­ta yrit­tää arvata/ennustaa niin hyvin kuin mahdollista.

    Kysytään kansalta vaik­ka: “meneekö Suomel­la jatkos­sa parem­min jos pakko­ruot­sista luovu­taan?” Vas­tauk­set osu­vat sil­loin sitä lähem­mäs totu­ut­ta, mitä parem­pi kan­nustin vas­taa­jal­la on vas­ta­ta oikein. 

    En tiedä, onnis­tu­isiko se vetoa lyömäl­lä? Paras mah­dolli­nen vas­taus kai voitaisi­in saa­da aikaisek­si, mut­ta matkas­sa taitaa olla liikaa poli­it­tisia mutkia. Paras vas­taus fak­tu­aalis­es­ti ei ole ole juuri koskaan paras vas­taus poliittisesti.

    Joka tapauk­ses­sa, kom­men­toin lähin­nä niiden mieliku­vien perus­teel­la, jot­ka min­ulle on syn­tynyt Uschanovin kir­jas­ta. Min­ul­la on luul­tavasti aika paljon val­oisampi kuva demokra­t­ian ja kansanäänestyk­sien kyvys­tä tuot­taa järke­viä päätök­siä edel­lä kuva­tu­ista mas­so­jen viisauteen liit­tyvistä syistä johtuen.

  113. Osmo Soin­in­vaara: …ei vain [ ] päästetä niihin pöyti­in, jois­sa taloud­es­ta keskustellaan.

    Niin­pä niin. Kuka tai mikä demokraat­tis­es­ti valit­tu taho päät­tää kansamme val­las­sa kuka mis­säkin pöy­dässä istuu?

  114. Ja vielä lisäyk­senä istu­ma­järjestyk­si­in. Onko­han edes keskusteli­jan omas­ta mielestä rehellistä ohit­taa kysymys anta­mal­la ymmärtää, että demokra­t­ian ulot­tumat­tomis­sa ole­va val­lankäyt­tö ja ‑jako puoluei­den sisäl­lä rajoit­tuisi vain Suomen Keskustaan?

  115. Juhana Var­ti­ainen:

    Min­un on vaikea ymmärtää, mik­si Suomes­sa vieroksu­taan lis­tavaalia niin kamalasti. … Ruotsin val­ti­ol­liset vaalit ovat sik­si erään­lainen kansanäänestys har­joitet­tavas­ta poli­ti­ikas­ta. Sik­si ruot­salainen demokra­tia toimii hyvin.

    Mut­ta blokkipoli­ti­ikas­sa sin­ul­la on tasan kak­si vai­h­toe­htoa koko paketista, kaikesta mitä seu­raa­van vaa­likau­den aikana tul­laan päät­tämään ja mis­tä ei tul­la. (Ja lisäk­si hatara käsi­tys mihin suun­taan päätetään sel­l­ai­sista asioista joista vaalien aikaan ei vielä tiede­tä, mut­ta ei men­nä siihen.) Joko tai. Jos molem­mat blok­it sat­tuvat ole­maan samaa mieltä jostain asi­as­ta tai ne eivät ole otta­neet kan­taa, sin­ul­la ei ole mitään sanan­val­taa siihen — se on sovit­tu pois kansan sal­lit­tu­jen mielip­itei­den listal­ta puolue­jo­hto­jen kesken. Vaik­ka ne oli­si­vat eri mieltä, mut­ta itse et ole kum­mankaan kan­nal­la, sama jut­tu: et voi sanoa mielipi­det­täsi. Voit äänestää vähem­män väärää — elleivät vähem­män väärät sit­ten satu men­emään ilois­es­ti ris­ti­in blokkien välil­lä. Siinä sit­ten päät­tämään omaa pri­or­i­teet­tilis­taasi, kos­ka ennen kuin kansalta kysytään mitään on jo päätet­ty mitkä ovat kak­si kaikenkat­tavaa vaihtoehtoa.

    Tai sit­ten ei ole blokke­ja, vaan pelkästään puoluei­ta, joil­la on ohjel­mat. Jol­loin tilanne on efek­ti­ivis­es­ti sama kuin meil­lä: hal­li­tu­so­hjel­ma joka tapauk­ses­sa päätetään vaalien jäl­keen niiden kesken joil­la meni hyvin. Se, mis­tä asioista johdot neu­vot­teluis­saan lehmänkau­pat tekevät, ei ole kansan käsissä.

    Suomes­sa ollaan aina niin liikut­ta­van vihaisia siitä ettei äänestäjä voi vaikut­taa. Ja tuskin voikaan niin kauan kuin vaal­i­jär­jestelmä on mitä on. 

    Mut­ta lis­tavaali ei asi­aan hirveästi auta, edel­lä maini­tu­ista syistä. Ja sik­si lis­tavaale­ja vieraste­taan. Ne anta­vat entistä suorem­min val­lan puoluei­den johdoille.

    Johannes Hir­vaskos­ki:

    Olen ns. vakavasti otet­ta­van puolueen ehdokkaana ja kyseenalais­tan oma­l­la nimel­läni kaiken hurskaan puheen korkean äänestyspros­entin vält­tämät­tämyy­destä. Ei sil­lä ole mitään itseis­ar­voa. Itseis­ar­voa on sil­lä että ihmiset koke­vat jär­jestelmän legi­t­i­imik­si ja halu­a­vat pitää kiin­ni yhteiskuntasopimuksesta.

    Olet aivan oike­as­sa. Ja minä esimerkik­si en koe jär­jestelmää legi­t­i­imik­si, ja luulen että joku muukin tääl­lä ei koe. Väit­täisin myös, että aika suuri joukko Suomes­sa ei koe. Vaik­ka silti toimin suun­nilleen yhteiskun­nan sään­tö­jen mukaan kos­ka jär­jestelmän vääryy­destä huoli­mat­ta asi­at eivät ole eri­tyisen paskasti (suh­teessa maail­man mui­hin mai­hin), koet­tu legit­imi­teet­ti­va­je rapaut­taa yleistä lainku­u­li­aisu­ut­ta. Ja lojaal­isu­us hyv­in­voin­tia kohtaan toimii vain niin kauan kuin hyv­in­voin­tia on.

    Vaa­timus, että näi­den yksit­täis­ten ehdokkaiden vaali­teemo­jen tulisi johtaa suo­raan poli­ti­ikan sisältöön on saak­ka, on tarpeet­toman tiuk­ka. Riit­tää, että äänestäjät tietävät ehdokkaan pain­o­tuk­set ja ajat­te­lu­ta­van. Äänestäjät tietävät mihin suun­taan ao. ehdokas vaikut­taa ryh­män mielip­i­teen muodostamisessa.

    Mut­ta kun eivät tiedä! Niin kuin itse sanoit, ehdokkaiden ilmaisu on kir­javaa, eikä äänestäjä voi koskaan tietää miten edus­ta­ja tulee aja­maan asioi­ta, mil­laisi­in pöyti­in tätä päästetään, mil­laisia lehmänkaup­po­ja tämä tulee tekemään kun neu­vot­telun paik­ka on. Ei riitä, että äänestäjäl­lä on “fiilis että tuo ajat­telee näistä tiety­istä tärkeistä asioista samoin kuin minä” — ja tämä on paras­ta mitä täl­lä het­kel­lä on saatavil­la — kun ei ole mitään saumaa tietää mitä vaiku­tus­ta ehdokkaal­la koskaan tulee ole­maan. Jo yksinker­tainen seu­ran­ta vaalilu­pausten ja joidenkin tulos­mittarei­den (äänestyk­set sekä salis­sa että ryh­mien sisäi­sis­sä neu­vot­teluis­sa) antaisi äänestäjälle huo­mat­tavasti enem­män oikeaa käsi­tys­tä siitä, mitä hänen äänen­sä sai aikaan.

    Keskustelu lis­tavaalin ja henkilö­vaalin hyvistä ja huonoista puolista on jatkunut jo aika kauan. Suomes­sakin sel­l­aiset kak­sikym­men­tä vuot­ta. Olisi jo aika miet­tiä jotakin uut­ta. Esimerkik­si sitä, miten nykyaikainen tietotekni­ik­ka mah­dol­lis­taa äänestäjien suo­ran vaikut­tamisen myös vaa­likau­den aikana. Jos vain halutaan.

    Aamen ja hal­lelu­jaa! Valitet­tavasti ei riitä että me halu­taan, vaan pitäisi saa­da se halu myös poli­ti­ikan raskaiden pyörien läpi ja tämän­hetken edun­halti­joiden yli. Mikä ei olekaan ihan triviaalia.

    Tom­mi U.: En huo­man­nut mitään nol­latutkimus-räksy­tys­tä. Ymmär­simme toki mitä yri­tit sanoa: kansanäänestyk­siä voidaan käyt­tää hyvin huonos­ti, ja sil­lä on poten­ti­aalis­es­ti kovin ikäviä seu­rauk­sia. Perustelit sitä vain taval­laan hyvin yksinker­taisel­la tasol­la sanoen, että äänestys­ten muo­toilu vaikut­taa, eikä ole itses­tään­selvästi oikeaa muo­toilua. Niin, tämä vain ei oikein yllät­tänyt ketään, ja sik­si perustelua lähdet­ti­in kri­ti­soimaan. Pelkkä kysymys­muo­toilu kun on vähän yksisilmäi­nen tapa kri­ti­soi­da kansanäänestyk­siä. San­ot, että on paljon tutkimuk­sia, mut­ta ovatko kaik­ki aka­teemiset keskusteli­jat julis­ta­neet ykskan­taan, että kansanäänestyk­siä ei voi jär­jestää hyvin? Eivätkö ne ole esit­täneet mitään johtopäätök­siä tai ehdo­tuk­sia, mil­lä tämä keskustelu tästä etenisi? San­ot että ei ole mitään kansan tah­toa, mut­ta tämä ei var­masti päde kaikki­in aiheisi­in. Pakko­ruot­sista, homoavi­o­li­itoista, norp­pi­en­suo­jelus­ta luul­tavasti kansal­la on joku tah­to jon­ka äänestyk­sel­lä voi saa­da selville. Muo­toilua pitää miet­tiä, mut­ta en näe mik­si se olisi mah­do­ton­ta. (Mieleen tulee, muiden tavoin, kir­joit­taa se mah­dol­lisim­man yksinker­tais­es­ti, ja liit­tää siihen joku julki­nen tiedote jos­sa ker­ro­taan vaikka­pa eri taho­jen näke­myk­set mihin sil­lä on vaiku­tus­ta.) Onko tutkimuk­sis­sa yksimielis­es­ti tul­tu tulok­seen, että täl­laiset ovat ain­oi­ta mis­sä ei men­nä kali­for­nialaiseen suo­hon? (Ja mitä ovat “täl­laiset”, tarkalleen ottaen?)

    IJ: Kan­sain­väliset sopimuk­set on kieltämät­tä taas yksi ongel­ma, mik­si jär­jestelmää on vaikea muut­taa. Iner­ti­aa on niin kovin paljon…

    TomiA: En nyt ihan ymmärtänyt pre­dic­tion mar­ketin point­tia tässä yhtey­dessä. Jos kansa arvaa, että Suomes­sa tulee ole­maan pakko­ruot­si myös ensi vaa­likaudel­la kos­ka RKP­ta ei saa­da hal­li­tuk­ses­ta edes rautakan­gel­la, tulk­i­taanko se mielip­i­teek­si että näin ennus­ta­jat halu­a­vat asian ole­van? Kuvit­telin, että ennustei­ta voidaan tehdä lähin­nä asioista joi­hin ei voi­da vaikut­taa jot­ta saataisi­in selville miten se toden­näköis­es­ti menee, eikä sil­lä niinkään ohja­ta asioi­ta men­emään jotenkin. Kuvaile­masi kan­nuste (“Meneekö Suomel­la jatkos­sa parem­min”) ei myöskään aika mon­es­sa toi­mi, kos­ka konkreet­tista kan­nuste­tyyp­pistä hyö­tyä juurikin homoli­it­to­jen, nor­pan­suo­jelun, pakko­ruotsin ja kansanäänestys­ten kohdal­la on vaikea nähdä.

  116. Kom­ment­ti Juhana Var­ti­aiselle ja muille pitk­iä lis­to­ja kannattaville:

    Pitkissä lis­tois­sa on hyvät puolen­sa. Ja yksi iso, no ei ehkä huono puoli, mut­ta ris­ki tai hyvin toim­imisen edellytys:

    Puoluei­den sisäisen demokra­t­ian ja avoimuu­den pitää olla huippukunnossa. 

    Ruotsissa(kaan) kaik­ki suuret(kaan:) puolueet eivät nähdäk­seni ole aina täyt­täneet tätä ehtoa.
    Silti ruot­salaiset ilmeis­es­ti koke­vat sys­teemin suurin piirtein legi­t­i­imik­si. Ainakin äänestyspros­en­teista päätellen.

    Ellei nyt sit­ten Sverigedemokraat­tien saamia ääniä tulki­ta niin, että äänestäjät ovat osit­tain turhau­tuneet juuri per­in­teis­ten puoluei­den kovako­r­vaisu­u­teen, jon­ka mah­dol­lis­ta­vat mm. pitkät lis­tat? Suomeen saak­ka lennelleis­sä uuti­sis­sa näkyi täl­lais­takin, mut­ta Juhanal­la on parem­pi näköalapaikka. 

    Ruot­sis­sa on itse asi­as­sa pitkien lis­to­jen ja henkilö­vaalin yhdis­telmä, ja sitä hioma­l­la sys­teemiä voisi var­maan vielä paran­taa. Mut­ta en sekaan­nu ystäväl­lis­mielisen naa­purin sisäisi­in asioihin…

  117. J,

    Ei se suo­ran vaiku­tus­mah­dol­lisu­u­den lisäämi­nen vaa­likau­den aikana ole kiin­ni muus­ta kuin poli­itikko­jen ja hei­dän kan­nat­ta­jien­sa aktiivisuudesta. 

    Tarkoi­tan hyvin ark­isia asioi­ta. Esimerkik­si aivan yksinker­taista sähkö­po­stirinkiä ja siihen liit­tyen kunkin edus­ta­jan omille kan­nat­ta­jilleen kuvaile­maa kysymyk­se­naset­telua. Ei sito­vana “minikansanäänestyk­senä” vaan poli­itikon keinona tes­ta­ta asioiden kokemista äänestäjien keskuudessa. 

    Nyt tietysti vas­taat että äänestäjiä on paljon muitakin kuin sähkö­po­stiringis­sä ole­via kan­nat­ta­jia. — Mut­ta kuka tahansa voi rinki­in liit­tyä. Ei asial­la tarvitse olla “oikeaa” yhteyt­tä äänestämiseen. Silti poli­itikko voi halutes­saan antaa vas­tauk­sille hyvin paljon pain­oa. Itse asi­as­sa, jos poli­itikkoa kiin­nos­taa vain uudelleen val­i­tuk­si tulem­i­nen, luulisi että hän­tä ei lop­ul­ta kiin­nos­takaan puolueen johdon mielipi­de, vaan nämä asioiden kan­na­tustes­tauk­set. Suo­ran demokra­t­ian lisäämiseen osana edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa mitään emme tarvitse mitään perus­tus­lain muu­tos­ta, vain hie­man uusia tapo­ja ja uut­ta toimintakulttuuria.

    Entä anonymi­teet­ti, entä tieto­suo­ja, entä manip­u­loin­ti ja vas­taa­vat ongel­mat? — Voidaan hoitaa, en mene tässä tekniikkaan.

    Sys­teemin legit­imi­teet­ti koetaan heikok­si jos koetaan että ei ole vaiku­tus­mah­dol­lisu­ut­ta. Mut­ta mik­si näin koetaan? Mik­si eivät näin koke­vat mene mukaan poli­it­tiseen toim­intaan? Meil­lähän saa vaikut­taa, saa osal­lis­tua puoluei­den tilaisuuk­si­in, saa perus­taa uusia puoluei­ta, saa pyrk­iä uud­is­ta­maan ole­mas­saole­via puoluei­ta, jne. jne. — Vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia saa äänestämiseen näh­den moninker­roin sil­lä yksinker­taisel­la taval­la että osal­lis­tuu poli­it­tiseen toim­intaan. Se on kaikille avoin­ta, mikä tun­tuu joskus legit­imi­teetin kadot­taneil­ta unohtuvan. 

    Lopuk­si; ihmisille ei pidä luva­ta että asi­at muut­tuvat nopeasti. Tässä pet­tymi­nen juuri luo turhau­mia ja tässä mielessä lis­tavaalien blokki­jako ja sen muu­tos­ta korosta­va tem­ati­ik­ka ei ole Perus­suo­ma­lais­ten pop­ulis­mia parem­paa. Sys­teemin (itse asi­as­sa koko kysymys­tä pitäisikin tarkastel­la sys­teemi­te­o­reet­tis­es­ti) perusase­tus demokra­ti­as­sa on — aina — että mas­sa siir­tyy hitaasti. Kyseessähän miljoonien ihmis­ten tah­don yhteenso­vit­ta­mi­nen, jon­ka muu­tos ilme­nee lop­ul­ta vain pien­inä pros­en­tu­aal­isi­na siir­tyminä kannatuksessa.

  118. Sys­teemin legit­imi­teet­ti koetaan heikok­si jos koetaan että ei ole vaiku­tus­mah­dol­lisu­ut­ta. Mut­ta mik­si näin koetaan? Mik­si eivät näin koke­vat mene mukaan poli­it­tiseen toim­intaan? Meil­lähän saa vaikut­taa, saa osal­lis­tua puoluei­den tilaisuuk­si­in, saa perus­taa uusia puoluei­ta, saa pyrk­iä uud­is­ta­maan ole­mas­saole­via puoluei­ta, jne. jne. – Vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia saa äänestämiseen näh­den moninker­roin sil­lä yksinker­taisel­la taval­la että osal­lis­tuu poli­it­tiseen toimintaan.

    (Tuli­han se sieltä.)
    Veikkaisin, että usein kyse on siitä että ihmiset eivät lop­pu­jen lopuk­si ole niin kiin­nos­tunei­ta puoluei­den maail­mas­ta, että halu­aisi­vat käyt­tää siihen niin suuren osan elämästään mitä tuol­lainen akti­ivi­su­us vaatii. Uskot­tavak­si (sel­l­aisek­si jol­la olisi ihan oikeasti mah­dol­lisuuk­sia tul­la val­i­tuk­si) ehdokkaak­si ryhtymi­nen vie vaalien alla pitkään kaiken vapaa-ajan, ja että pääsee sel­l­aiseen ase­maan että voisi olla uskot­ta­va ehdokas on siihen men­nessä vienyt jo vuosien akti­ivi­su­u­den. Ja vaik­ka edus­ta­jak­si pääsem­i­nen lie­nee tehokkain vaikut­tamisen tapa, niin kuin tääl­lä on puhut­tu niin sekään ei vielä takaa todel­lisia vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia johtuen ryh­mäkuri & kabinettipäätökset.

    Ja mon­et menevätkin, ks. piraat­tipuolue, muu­tos, puoluei­den nuoriso­jär­jestöt jne. Huo­maan silti, että mon­et näistä ovat samal­la taval­la vaa­ti­mas­sa muu­tos­ta järjestelmään. 

    Tähän voi aina vas­ta­ta, että jos ei ole valmis näkemään vaivaa niin ei var­maan oikeasti halua vaikut­taa tai ei ansaitse vaikut­taa, että ihmisiä on niin paljon että val­ta ei voi olla help­poa. Useim­mille koko elämän­sä foku­soimi­nen poli­ti­ikkaan ei ole tarkoituk­sen­mukaista, mut­ta siitä huoli­mat­ta — jos väitetään että eletään demokra­ti­as­sa — olisi reilua että jär­jestelmä olisi sel­l­ainen että hei­dänkin ään­tään kuun­neltaisi­in. Muutenkin kuin otta­mal­la neljän vuo­den välein näyte äänistä ehdokkaille, joiden vaiku­tus­mah­dol­lisu­udet ovat heikot, ja puolueille jot­ka pyrkivät erot­ta­maan äänestyspe­rus­teet ja todel­liset päätök­set mah­dol­lisim­man kauas toisistaan.

    Pidän täysin hyväksyt­tävänä sitä, että täy­tyy ottaa asioista selvää ja pysyä kär­ry­il­lä yhteiskun­nan asioista. Ja että ei tietenkään jokaisel­la voi olla paljon val­taa hel­posti. Mut­ta jär­jestelmämme on luo­tu eri­laiseen maail­maan, mis­sä ihmisil­lä ei ollut mah­dol­lisuuk­sia ottaa suo­raan kan­taa eikä vält­tämät­tä aikaa seu­ra­ta yhteiskun­nal­lisia asioi­ta. Että se on edelleen sel­l­ainen on seu­raus­ta iner­ti­as­ta, ei siitä, että olisi tarkasti pun­nit­tu mikä on järkevää, mah­dol­lista ja oikeu­den­mukaista, ja sit­ten tul­tu tulok­seen että näin on hyvä. Nykyaikana ei ole mitään oikei­ta syitä sille mik­sei valvonta‑, palaute- ja aloite­jär­jestelmiä voisi tehdä paremmiksi.

    Suo­ran demokra­t­ian lisäämiseen osana edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa mitään emme tarvitse mitään perus­tus­lain muu­tos­ta, vain hie­man uusia tapo­ja ja uut­ta toimintakulttuuria.

    Olen täysin samaa mieltä siitä, että kult­tuuri ja tavat ovat suurin asia. Jos niitä saa muutet­tua, uud­is­tuk­set seu­raa­vat perässä. Mut­ta on silti huonoa sys­teem­inraken­nus­ta luot­taa epämääräisi­in ja ‑var­moi­hin tapoi­hin ja ihmis­ten hyvään tah­toon. Yhtä lail­la pitää tehdä muu­tok­sia, jot­ka pakot­ta­vat ja kan­nus­ta­vat hyvään kult­tuuri­in ja tapoihin.

  119. Äh, kir­joi­tan nyt ihan liikaa, mut­ta sanon vielä tämän.

    Sys­teemin perusase­tus demokra­ti­as­sa on – aina – että mas­sa siir­tyy hitaasti. Kyseessähän miljoonien ihmis­ten tah­don yhteenso­vit­ta­mi­nen, jon­ka muu­tos ilme­nee lop­ul­ta vain pien­inä pros­en­tu­aal­isi­na siir­tyminä kannatuksessa.

    Mas­sa liikkuu hitaasti, mut­ta ei näin hitaasti. Jär­jestelmässä on selvästi omaa hitaut­ta, joka ei seu­raa mas­san mukana vaan päin vas­toin jar­rut­taa mas­san liiket­tä, pysyäk­seen itse muut­tumat­tomana. (Olisi kiva nähdä joku ver­tailu siitä, miten poli­it­ti­nen jär­jestelmämme on muut­tunut perus­tamis­es­taan tähän päivään.)

  120. Miten hem­metis­sä yksi neljästä miljoonas­ta voi muka vaikut­taa olennaisesti? 

    Turha itkeä ettei ole vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sia. Eihän sys­tee­mi voi toimia siten että neljäl­lä miljoon­al­la äänioikeutetul­la olisi jokaisel­la merkit­tävä pain­oar­vo, vaan jokaisel­la on keskimäärin yksi neljäs­mi­jloona­sosa. Eli aika vähän, ellei sit­ten ala poliitikoksi.

    Joka ei tätä tajua, on idiootti

  121. Mut­ta ote­taan­pa esimerkik­si joku jär­jel­lisem­pi kysymys jos­ta saisi helpom­min ‘kiin­ni’, vaikka­pa “pitäisikö ruotsin kieli olla valin­nainen oppi­aine” (tämäkin huono kos­ka tulos selvä mut­ta noin esimerkik­si). Minä en ymmär­rä mik­si kysymyk­sen perään pitäisi lisätä “vaik­ka Wallin saisi sydärin”?

    Kiis­taa ei ole siitä, mitä kysymyk­sen perään pitäisi lisätä, vaan siitä, mitä mieltä on ylipään­sä esit­tää koko kysymys­tä, kun jokaisel­la niistä luke­mat­tomista eri lisäyk­sistä, joka kysymyk­sen perään voitaisi­in tehdä, saataisi­in eri pros­ent­tio­su­us kyl­lä- ja ei-ääniä.

    Ns. pakko­ruot­sikysymys ei ole tässä suh­teessa vähäisim­mässäkään määrin “jär­jel­lisem­pi” tai “helpom­min kiin­ni saata­va” kuin vaikka­pa isot val­tion­taloudel­liset lin­jakysymyk­set. Esimerkik­si Suo­ma­laisu­u­den liiton teet­tämis­sä mielipi­deky­se­lyis­sä ruotsin kie­len ase­mas­ta Suomes­sa on vuodes­ta ja vuosikymmen­estä toiseen aivan eri pros­ent­tilu­vut kuin suomen­ruot­salaisu­u­den edis­tämiseen pyrkivien organ­isaa­tioiden teet­tämis­sä kyse­lyis­sä. Asi­as­sa puolueet­tom­i­na ole­vien taho­jen, kuten iso­jen medi­at­alo­jen, teet­tämis­sä kyse­lyis­sä on puolestaan vielä kol­man­net täysin eri prosenttiluvut.

    Ja mis­tä tämä suu­ru­udeltaan usein jopa kym­meniä pros­ent­tiyk­siköitä ole­va heit­te­ly johtuu? No sehän johtuu nimeno­maan siitä kysymys­ten sana­muodon vaiku­tuk­ses­ta vas­tauk­si­in. Taas kerran.

    San­ot, että on paljon tutkimuk­sia, mut­ta ovatko kaik­ki aka­teemiset keskusteli­jat julis­ta­neet ykskan­taan, että kansanäänestyk­siä ei voi jär­jestää hyvin?

    Keskustelua ei yleen­sä ole käy­ty juuri kansanäänestyk­sistä eril­lisenä kysymyk­senä, vaan mis­tä tahansa “kansan tah­don” kysymis­es­tä joko kysymys­lauseel­la X tai pyytämäl­lä ilmaise­maan kyl­lä- tai ei-kan­ta väite­lauseeseen Y. Tämä on kat­tanut niin kansanäänestyk­set kuin myös esim. gallupit. Myöskään omas­sa kir­jas­sani en käsit­tele ongel­maa lainkaan erik­seen nimeno­maan kansanäänestyk­siä koske­vana ongelmana.

    Mut­ta henkilö­vaaleis­sa äänestetään numeroa eikä lauset­ta, joten niitä on pidet­ty jos nyt ei ihanteel­lise­na päätök­sen­tekon­muo­tona, niin kuitenkin sel­l­aise­na, joka vält­tää tämän nimeno­maisen sudenkuopan. Tämä ei vielä itsessään toki tarkoi­ta, että sen vält­tämisen tulisi ajaa kaiken muun ohi.

    En ole itsekään mielestäni “julis­tanut ykskan­taan, että kansanäänestyk­siä ei voi jär­jestää hyvin”. Mut­ta esimerkke­jä poli­it­tis­es­ta jär­jestelmästä, joka olisi merkit­tävässä määrin kansanäänestys­ten varas­sa ja olisi jotenkin merkit­tävästi legi­t­i­im­impi, ter­veem­pi jne. kuin nykyi­nen Suomen jär­jestelmä, ei mielestäni keskustelus­sa ole esitetty.

    Pakko­ruot­sista, homoavi­o­li­itoista, norp­pi­en­suo­jelus­ta luul­tavasti kansal­la on joku tah­to jon­ka äänestyk­sel­lä voi saa­da selville.

    Ei ole. Käytän­nössä kat­soen yhdestäkään tämän kaltais­es­ta poli­it­tis­es­ta kysymyk­ses­tä kansal­la ei ole mitään niin selkeää ja yksiselit­teistä tah­toa, että sen voisi saa­da äänestyk­sel­lä selville.

    Oli se min­ullekin psykol­o­gis­es­ti vaikeaa hyväksyä, kun tähän johtopäätök­seen ensi ker­taa päädyin pere­hdyt­tyäni asi­as­ta vuosikym­menten ajan käy­tyyn kan­sain­väliseen keskustelu­un, joka osoit­taa melko yksiselit­teis­es­ti sitä kohti. Mut­ta pääsin sen yli.

  122. Tom­mi Uschanov:

    Mut­ta henkilö­vaaleis­sa äänestetään numeroa eikä lauset­ta, joten niitä on pidet­ty jos nyt ei ihanteel­lise­na päätök­sen­tekon­muo­tona, niin kuitenkin sel­l­aise­na, joka vält­tää tämän nimeno­maisen sudenkuopan. 

    Miten se sen sudenkuopan vält­tää? Henkilö­vaalis­sa­han peri­aat­teessa vas­tataan kysymykseen:“Kenen halu­an ole­van päät­tämässä asioista”? Miten tämä kysymys eroaa niistä kaik­ista gallupi­en ja kansanäänestys­ten kysymyksistä? 

    Muuten, gallu­peis­sa­han usein kysytään juuri sitä, mitä puoluet­ta äänestäisi, jos vaalit jär­jestet­täisi­in nyt. Tämä on melko lail­la ident­ti­nen kysymys tuon äänestys­ti­lanteen kanssa. Mik­si juuri tämä gallup olisi sit­ten luotet­ta­va, mut­ta ne eri asi­akysymyk­si­in liit­tyvät ei olisi?

    Käytän­nössä kat­soen yhdestäkään tämän kaltais­es­ta poli­it­tis­es­ta kysymyk­ses­tä kansal­la ei ole mitään niin selkeää ja yksiselit­teistä tah­toa, että sen voisi saa­da äänestyk­sel­lä selville. 

    Olen samaa mieltä, että kansan tah­don yksiselit­teinen määrit­te­ly on mah­do­ton­ta. Tämä pätee etenkin, kun huomioidaan, että poli­it­tisia kysymyk­siä on usei­ta ja niiden pain­oar­vo on eri­lainen eri ihmisille. Saata­van lop­putu­lok­sen pitäisi vas­ta­ta “kansan tah­toa”, eikä ole mitenkään itses­tään­selvää, että tämä tarkoit­taisi kaikkien yksit­täis­ten kysymys­ten sum­maa, kos­ka ihmiset oli­si­vat valmi­ita tin­kimään itselleen vähäpätöi­sis­sä asiois­sa saadak­seen läpi itselleen tärkeitä asioita. 

    Joka tapauk­ses­sa tämä fak­ta aset­taa kysymyk­sen koko demokraat­tiselle päätök­sen­te­olle (vaik­ka sitä har­rastet­taisi­in edus­tuk­sel­lis­es­ti eikä suo­rana). Minkälaisia päätök­siä edus­ta­jien pitäisi tehdä, jos se kansan tah­to, jon­ka pitäisi pros­es­sis­sa toteu­tua, ei ole edes selkeästi määritettävissä?

    Ensim­mäisenä mieleen tulee val­tion val­lan jakami­nen pois mah­dol­lisim­man pitkälti. Yksilön tah­to lie­nee kuitenkin helpom­min ja yksikäsit­teisem­min määriteltävis­sä kuin kansan tah­to ja siten mitä enem­män päätök­set tehdään yksilö­ta­sol­la, sitä enem­män ne ovat sen tah­don toteu­tu­mista. Toinen kysymys on sit­ten, että onko yksilöi­den tah­don toteu­tu­mi­nen sit­ten kokon­aisu­udessa kansan tah­don toteutumista?

  123. No sehän johtuu nimeno­maan siitä kysymys­ten sana­muodon vaiku­tuk­ses­ta vas­tauk­si­in. Taas kerran.

    Var­muu­den vuok­si ettemme puhuisi ohi: tot­takai kysymyk­sen aset­telu vaikut­taa vas­tauk­si­in. Sen­hän kiistämi­nen on vähän kuin sanoisi että se mitä kysytään ei vaiku­ta vastaukseen.

    Kiis­taa ei ole siitä, mitä kysymyk­sen perään pitäisi lisätä, vaan siitä, mitä mieltä on ylipään­sä esit­tää koko kysymys­tä, kun jokaisel­la niistä luke­mat­tomista eri lisäyk­sistä, joka kysymyk­sen perään voitaisi­in tehdä, saataisi­in eri pros­ent­tio­su­us kyl­lä- ja ei-ääniä.

    Minus­ta on paljonkin mieltä, ei siinä ole mitään peri­aat­teel­lista eroa lisätäänkö se oman etupi­irin mielipi­de siihen kysymyk­sen perään vai print­ataanko eril­lisi­in vaal­i­main­ok­si­in yms. jos­sa puo­lus­te­taan omaa kan­taa. Se vain on jär­jetön­tä lisätä niitä siihen kysymyk­seen kun kysymyk­ses­tä tulisi sivu­ja pitkä “toisaal­ta, mut­ta tois­taal­ta” litan­ja kos­ka demokra­ti­as­sa kaikkien pitäisi saa­da lait­taa se oma sivu­lauseen­sa sinne. Paljon parem­pi on kysymys ilman yhtäkään lisäys­tä ja ne sivu­lauseet siel­lä netis­sä puolueen sivuilla.

    Ne sivu­lauseet voi vaik­ka nähdä 1:1 vaal­i­main­oksi­na, kukin puolue saa tehdä oman main­ok­sen­sa mis­sä kek­sii mah­dol­lisim­man raflaa­van sivu­lauseen siihen perään ja sit­ten kansa äänestää kenen sivu­lause on paras.

    Ongelmia tulisi joku taho saisi yksin muo­toil­la kysymyk­sen mut­ta sil­loin elet­täisi­in yhteiskun­nas­sa mis­sä tuon tahon tuskin tarvit­sisi jär­jestää kansanäänystyk­siä. Eihän tätä nyky­istäkään sys­teemiä arvostel­la sil­lä perus­teel­la että tämä on ihan peräreiästä sil­lä jos vain kokoomuk­sel­la saisi olla vaal­i­main­ok­sia niin tämä ei toimisi.

    Erona että saisin äänestää asi­aa henkilön sijaan. Nyt jos äänestän Wallinia/Soinia niin tiedän mitä mieltä ovat. Mut­ta jos en halu­aisikaan äänestää Soinia/puoluettaan mut­ta halu­an äänestää pakkoruotsista.

  124. az kir­joit­ti

    Sehän on ilmi­selvä heikkous, joka tekee koko jär­jestelmän toim­i­mat­tomak­si. Jos vain selkeä vähem­mistö äänestäjistä siirtelee akti­ivis­es­ti ään­tään / ottaa osaa kansanäänestyk­seen tms., niin eihän sil­lä ole vaiku­tus­ta voima­suhteisi­in juuri lainkaan, eikä se hei­jas­ta “demokraat­tista” mielipidettä.

    Minus­ta ihan tun­tuu että sotket jatku­van äänioikeu­den suo­raan demokra­ti­aan jos­sa kansalaiset päät­täi­sivät suo­raan asi­akysymyk­sistä. Niinkuin T.U. kir­joit­ti 14.10. 16:23, kysymyk­set joista ratkaisu tehdään eivät ole tyyp­il­lis­es­ti kallioon hakat­tu­ja, vaan neu­vot­telu­ja pitää pystyä käymään, kom­pro­mis­se­ja luo­maan, ja ymmär­rystä kaik­ista asi­aan vaikut­tavista seikoista rak­en­ta­maan. Mut­ta ei ole mah­dol­lista käy­dä neu­vot­telu­ja neljän miljoo­nan osa­puolen kesken. Pienem­män osa­puoli­joukon kesken kyl­läkin, siten että neu­vot­telijoil­la on man­daat­ti. Jatku­va äänioikeus on nimeno­maan eräs tapa välit­tää tämä man­daat­ti edus­ta­jille. Tarkoi­tus ei ole löytää “demokraat­tista mielipi­det­tä”, mut­ta oleel­lista tietysti olisi etteivät man­daat­tien pain­ot muut­tuisi neu­vot­telu­jen kulues­sa niin paljon että neu­vot­telijoiden päästyä sopimuk­seen heil­lä ei enää olekaan man­daat­tia sopimuk­sen lukkoon lyömiseen.

    Siinä tapauk­ses­sa että vain selkeä vähem­mistö siirtelisi ääniään, mikä ongel­ma se olisi? Jos äänestäjä X on tyy­tyväi­nen man­daat­in­halti­jaansa, kuka minä olen sanomaan että siirtelep­päs rivakam­min? Edus­ta­jat tek­i­sivät silti työtään koko ajan eikä yhteiskun­ta mihinkään hal­vaan­tu­isi. Tai jos pelkäät että sin­ua ja min­ua alem­man tason homo politi­cus val­it­sisi pakon eteen laitet­tuna kehnos­ti, niin peruste­taan vielä ‘nukku­van edus­ta­jan’ lokero johon äänen­sä voi park­keer­a­ta. Sil­loin val­taa käyt­tävät vain akti­iviset ja nukku­jat tyy­tyvät päätök­si­in — ihan niinkuin nykyäänkin akti­iviset äänestävät ja vielä akti­ivisem­mat pää­tyvät puolueisi­in, ja nukku­jat ovat toden­näköis­es­ti tyy­tyväisiä kun maail­ma pyörii omaa päätä vaivaamatta.

    Se mikä koko jär­jestelmän dynami­ik­ka tulisi ole­maan, sen yksi kuvit­telee yhden­laisek­si ja toinen toisen­laisek­si aina omas­ta ihmiskäsi­tyk­ses­tään läh­tien, mut­ta todel­li­nen dynami­ik­ka valitet­tavasti tuskin selviäisi muuten kuin kokeile­mal­la. Kos­ka kaikissa suuris­sä yhteiskun­nal­li­sis­sa kokeiluis­sa on riske­jä, niinkuin itä­naa­purista tiedämme, ei täm­möiseen pidä “koval­la innol­la ja vakau­muk­sel­la” ryn­nätä. Hiero­taan nyt aluk­si tääl­lä blogissa.

    Sys­teemin voi kuvitel­la järjestyvän (ainakin) kahdel­la taval­la. (i) Suurin osa kansalai­sista jät­tää äänen­sä paikalleen, joko syr­jäy­tyneisyyt­tään tai pitkäjän­teistä viisaut­taan. (ii) Äänien siir­rosta tulee niin suuri kansan­hu­vi että edestakaisin koheltamises­sa päätök­siä ei saa­da syn­tymään, ja jär­jeste­ly alka­akin muis­tut­taa kansalais­ten suo­raa päät­tämistä itse asiakysymyksista. 

    Tapaus (i) ei paljoa poikkea nyky­mallista, pait­si että mm. kat­teet­tomat vaalilu­pauk­set voidaan katkaista heti. Tapaus (ii) on ei-toiv­ot­ta­va, ja se pitäisi estää joko lisäämäl­lä hitaut­ta jär­jestelmän perusteisi­in, tai luot­ta­mal­la siihen että äänestäjät aikansa sitä kohel­lus­ta kat­sot­tuaan oppi­vat toim­i­maan pitkäjänteisemmin.

    Eduskun­nas­ta tiput­tava­han se ei voisi olla, kos­ka eihän kukaan voisi jär­jestää elämään­sä johonkin jojoilu­un, että nyt ole sisäl­lä, seu­raaval­la viikol­la oletkin ulkona, mut­ta älä etsi vielä uut­ta työ­paikkaa, kos­ka pian voit taas olla sisäl­lä jne. 

    Jotenkin tun­tuu, että monia täl­laisia ehdo­tuk­sia tehdään koval­la innol­la ja vakau­muk­sel­la, eivätkä ihmiset mieti ja poh­di tarpeek­si asiaa.

    Kun et nyt vas­tus­taisi asi­aa niin koval­la innol­la ja vakau­muk­sel­la, niin ratkaisu­ja näi­hin ei-niin-oleel­lisi­in yksi­tyisko­hti­in löy­tyy ihan vaan miet­timäl­lä ja pohti­mal­la tovi. Sys­tee­mis­sä kun on oikeastikin han­kalia kysymyk­siä kuten medi­an val­ta / edus­ta­jien pakko julk­isu­uskil­pa­juok­su­un, tai sähköiselle äänen­si­ir­to­ta­pah­tu­malle asetet­ta­vat vaatimukset. 

    Äärim­mil­lään eduskun­naksi riit­täisi kolme suur­ta kansane­dus­ta­jaa, kolme keskisu­ur­ta (joista yhdel­lä edus­ta­jal­la voisi olla sydän­tä lähel­lä ruotsin kie­len ase­ma, ja sit­ten voisi olla joukko pieniä kansane­dus­ta­jia joi­ta tulee ja menee. Lähin­nä näitä jälkim­mäisiä varten on tarpeen jonkin­lainen hidas­tusjär­jeste­ly on tarpeen. Itse esitin tuos­sa aiem­min hidas­teek­si esim hys­tereesiä. Sitä käytetään tekni­sis­sä jär­jestelmis­sä juurikin sil­loin kuin joku värk­ki jää jollekin kyn­nyk­selle naksumaan edestakaisin.

    (Itse asi­as­sa eduskun­nan edus­ta­jaluku määräisi sen kuin­ka mon­ta eri arvo­maail­ma­su­un­taus­ta kunakin ajan het­kenä on mah­dol­lista olla neu­vot­telupöy­dässä ja päätök­siä tekemässä.)

    Mut­ta tuskin esimerkik­si yksi kolmes­ta suures­ta kansane­dus­ta­jas­ta olisi yksin­huolta­ja-lähi­hoita­ja jol­la on vaikeuk­sia saa­da lomaa töistä edus­tus­ru­pea­maansa varten. Eiköhän hänel­lä olisi takanaan puolu… eikun edus­ta­ja­toimis­to henkilökuntineen.

  125. Ei ole. Käytän­nössä kat­soen yhdestäkään tämän kaltais­es­ta poli­it­tis­es­ta kysymyk­ses­tä kansal­la ei ole mitään niin selkeää ja yksiselit­teistä tah­toa, että sen voisi saa­da äänestyk­sel­lä selville.

    Ymmär­rän tämän kom­plek­simpi­en aihei­den (niin kuin vero­tuk­sen, EU:hun liit­tymisen ja sen sel­l­aisen) kohdal­la, jois­sa kaik­ki vaikut­taa kaik­keen ja sitä kaikkea ei oikeasti voi järkevästi liit­tää siihen kysymyk­seen, ja että ei voi olet­taa jokaisen kansalaisen ymmärtävän sitä kokon­aisu­ut­ta äänestäessään. Mut­ta kieltämät­tä min­un on vaikea niel­lä tuo­ta näis­sä yksiselit­teisem­mis­sä kysymyk­sis­sä. Jos kysymys on “pitäisikö pakko­ruot­si säi­lyt­tää osana perusk­oulua?”, tuo­hon kysymyk­seen äänestäjät kai sit­ten vas­taa­vat. Mitä sil­loin tarkoit­taa, että kansal­la ei ole tah­toa, jos 67% sanoi “ei” ja 33% “kyl­lä”?

  126. Talous­no­belistien Kah­ne­man + Tver­sky val­lanku­mouk­sel­lisen kokeel­liset tulok­set tukee taval­laan myös Uschanovia. 

    Esimerkik­si kuu­lui­sis­sa kokeis­sa tes­ta­si­vat tari­naa, että tap­pa­va epi­demia tap­paisi 600 ihmistä ja piti vali­ta kahdes­ta parannuskeinosta:

    Toimen­pide A: pelas­taisi 200 tai
    toimen­pide B: 1/3 mahis että 600 pelas­tuu, 2/3 mahis että kukaan ei pelastu.
    Peräti 72% ihmi­sistä val­it­si toimen­piteen A.

    Sit­ten ne sana­muodot ilmais­ti­in pei­liku­vana mut­ta matemaat­tis­es­ti samat vai­h­toe­hdot toiselle testiryhmälle:

    Toimen­pide A: tap­paisi 400 tai
    Toimen­pide B: 1/3 mahis että kukaan ei kuole, 2/3 mahis että kaik­ki kuolee.
    Nyt enää 22% ihmi­sistä val­it­si A:n, vaik­ka se on matemaat­tisen ident­tis­es­ti sama vai­h­toe­hto ja samat seu­rauk­set ! (“200 jää henki­in 600:sta” = “400 kuolee 600:sta”)

    Se vain ilmais­ti­in tois­es­ta päin. Kansanäänestys­tu­los olisi dra­maat­tis­es­ti erilainen …

    (Lähde: Kahdeman+Tversky: The Jour­nal of Busi­ness, Vol. 59, No. 4, Part 2: The Behav­ioral Foun­da­tions of Eco­nom­ic The­o­ry. (Oct., 1986), pp. S251-S278.)

  127. Samuli Saarel­ma:

    Henkilö­vaalis­sa­han peri­aat­teessa vas­tataan kysymykseen:‘Kenen halu­an ole­van päät­tämässä asioista’? 

    Tuoko se on kysymys? Minä luulen, että kysymys johon moni äänestyskopis­sa vas­taa on esimerkikis:

    - Ken­estä pidät eniten?

    - Kenet tun­net parhaiten?

    - Kenen arvo­maail­maan samais­tut eniten?

    - Kenen arvo­maail­maan halu­aisit samais­tua eniten?

    - Ketä tun­temasi henkilö suositteli?

    - Kuka ehdokkaista on kaunein? (sic!)

    - Kuka ehdokkaista on osoit­tanut kovan luon­teen­sa urheilussa?

    - Kuka on vähiten huono?

    - Kenel­lä on samanikäisiä lapsia?

    - Kuka tykkää kissoista ja koirista?

    - Kuka on vaikutusvaltaisin?

    - Kuka oli hauskin tv-väittelyssä.

    - Ynnä muu­ta, ynnä muuta.

    Tietenkin jos jokainen äänestäjä vas­taisi ylläole­vista täs­mälleen samaan kysymyk­seen, äänestyk­sen tulos muut­tuisi vaik­ka kuin­ka. Tämä lie­nee ollut Tom­mi Uschanovin point­ti ja ainakin minus­ta hän on siinä täysin oikeassa.

  128. Jos olen mitään ymmärtänyt, Uschanov väit­tää, että esim. pakko­ruotsin vas­tus­ta­jien määrästä ei ole saatu tarkkaa pros­ent­tilukua, kos­ka kysymyk­sen sana­muo­to vaikut­taa siihen, miten ihmiset vastaavat. 

    Kyse­ly­jen ongel­ma on tietysti paljon laa­jem­pi. Vas­tauk­seen vaikut­taa nimit­täin myös se, miten kysymys on kehys­tet­ty (fram­ing) eli lähin­nä se, minkälaiset kysymyk­set edeltävä esim. pakko­ruot­sikysymys­tä (muitakin kikko­ja vaikut­taa vas­tauk­si­in toki on).

    Mut­ta mik­si pitäy­tyä kyse­ly­jen ongelmia etsiessä vain itse kyse­lyn luo­mas­sa kon­tek­stis­sa? Vaikut­ta­han vas­taa­jan ympäristö yleisem­minkin siihen, miten hän vas­taa. Itse asi­as­sa vas­tauk­seen vaikut­taa vas­taa­jan koko elämän­his­to­ria, per­imä, strate­gia ja yhteiskunta. 

    Mik­si tätä ei nähdä ongel­mana? Tai toisin kysyen mis­sä kohdas­sa ihmisen voi kuvitel­la vas­taa­van itsenäis­es­ti, mis­sä kohdas­sa manipuloituna?

    Uschanovin kan­ta näyt­tää minus­ta väit­tävän, että vas­taa­ja on aina liikaa manip­u­loitu, jot­ta kansan mielipi­det­tä kan­nat­taisi kysyä kansanäänestyk­sessä tms. Tämä on niin outo kan­ta, että luul­tavasti olen ymmärtänyt väärin.

    Selvää kuitenkin on, että kaikkia kysymyk­siä ei kan­na­ta kansalta kysyä. En osaa suo­ral­ta kädeltä kuitenkaan ker­toa mitään järke­vien ja jär­jet­tömien kysymys­ten systematiikkaa.

    Mut­ta kuten aiem­min hah­mot­telin, järkevää voisi ainakin olla muo­toil­la kysymys pyyn­nök­si ennus­taa tule­vaisu­ut­ta (siitähän poli­ti­ikan sol­muko­hdis­sa on kysymys). Jos ihmiset tietävät tuos­ta tule­vaisu­u­den osa-alueesta edes hiukan sat­tumaa enem­män, “mas­so­jen viisauden” pitäisi antaa paras mah­dolli­nen vas­taus kysymyk­seen (mikä voi tarkoit­taa toki väärääkin vas­taus­ta kos­ka kyse on toden­näköisyy­destä). Edel­ly­tyk­senä kuitenkin on, että ihmiset vas­taa­vat ratio­naalis­es­ti (omaa etua tavoitellen) eivätkä poli­tikoiden. Näin siis tapah­tuu ennustemarkki­noil­la, mut­ta toki kan­nus­timia ratio­naaliselle vas­taamiselle voi luo­da muil­lakin keinoin.

    Mut­ta, kuten myös jo kir­joitin, poli­ti­ikas­sa ei vält­tämät­tä ole järkevää kysyä vas­tauk­sia yksi­tyisko­htaisi­in kysymyk­si­in. Poli­ti­ik­ka on peliä, jos­sa kokon­ais­ti­lanteen hah­mot­ta­mi­nen saat­taa olla tärkeäm­pää kuin yksit­täiset siir­rot. Tämä on kuitenkin toinen kysymys kuin se, jota tääl­lä on kur­sorisen lukemisen perus­teel­la pohdittu.

    Tuol­lainen tule­vaisu­ut­ta ennus­ta­va yksi­tyisko­htainen (kvan­tifioita­va) kysymys voisi olla: onko Suo­mi rikkaampi vai köy­hempi neljän vuo­den kulut­tua, jos pakko­ruot­sista luovu­taan? (“Vas­taa asteikol­la yhdestä kymme­neen”, jos halut­taisi­in vielä tarkem­paa tietoa.) Kukaan ei voi oikeaa vas­taus­ta tietää, mut­ta paras mah­dolli­nen vas­taus löy­ty­isi yllä maini­tu­il­la ehdoilla. 

    Toinen kysymys siis sit­ten on, mitä poli­itikot tek­i­sivät tuol­laisel­la — parhaal­la mah­dol­lisel­la — vas­tauk­sel­la. Ja san­o­taan se kol­maskin kysymys vielä ker­taalleen: miten kan­nustet­taisi­in vas­taa­maan rationaalisesti?

  129. Sylt­ty 14.10. 9:45

    Miten hem­metis­sä yksi neljästä miljoonas­ta voi muka vaikut­taa olennaisesti? 

    Turha itkeä ettei ole vaikutusmahdollisuuksia.

    Jos vielä kestätte täälä blo­gis­sa min­un yksisilmäistä meuhkaamis­tani jatku­vas­ta äänioikeud­es­ta, niin se olisi omaan suun­taa­maan riv­iäänestäjää her­rav­i­has­ta juurikin kohti ymmär­rystä omas­ta ase­mas­ta. Kun äänestäjä saa omi­in käsi­in­sä sen 1/4000000 vaiku­tus­mah­dol­lisu­den sil­lä taval­la jatku­vana, että vaalivu­osit­tainen aivope­su ja sumu­tus jäisi pois ja lupauk­set olisi pakko pitää, kansalainen ei voi enää yhtä vah­vasti syyt­tää puoluei­ta salakäh­mäis­es­tä yksin­val­taisu­ud­es­ta, vaan katse on nyky­istä ilmeisem­min suun­nat­ta­va 3999999 kanssaäänestäjään. 

    Prote­stireak­tiois­sa ei ehkä olisi yhtä suur­ta patoutunut­ta voimaa, eivätkä protestin seu­rauk­set lukki­u­tu­isi seu­raavak­si vaa­likaudek­si kohdalleen. Meil­lä on esimerkik­si tämä­naa­muisen HS:n mukaan per­su­vyöry käsis­sämme (jota en silti pidä varsi­naise­na katastrofina).

  130. Samuli Saarel­ma 14.10. 18:52

    Ensim­mäisenä mieleen tulee val­tion val­lan jakami­nen pois mah­dol­lisim­man pitkälti. Yksilön tah­to lie­nee kuitenkin helpom­min ja yksikäsit­teisem­min määriteltävis­sä kuin kansan tah­to ja siten mitä enem­män päätök­set tehdään yksilö­ta­sol­la, sitä enem­män ne ovat sen tah­don toteutumista. 

    Aamen! Tätä olisin itsekin halukas lisäämään (siihen asti kuin esim yhteis­maan ongel­mat tai kans­saih­mis­ten etu­jen polkeu­tu­mi­nen alkaa edel­lyt­tää kollek­ti­ivisia päätök­siä), riip­pumat­ta siitä onko kollek­ti­ivis­ten päätösten tekemis­mekanis­mi jatku­va äänioikeus, lis­tavaali, SVT, nykyjär­jestelmä vai joku muu.

    Kos­ka jatku­va äänioikeus men­nessään rajalle jos­sa (ii) Äänien siir­rosta tulee niin suuri kansan­hu­vi että edestakaisin koheltamises­sa päätök­siä ei saa­da syn­tymään, ja jär­jeste­ly alka­akin muis­tut­taa kansalais­ten suo­raa päät­tämistä itse asi­akysymyk­sista johtaa melkoiseen enem­mistön dik­tatu­urin riski­in, S.S.:n kuvaa­ma val­lan hajaut­ta­mi­nen olisi mielestäni eri­tyisen tärkeää jatku­vas­sa äänioikeudessa.

  131. Tom­mi Uschanov 14.10.2010 16:23

    Mut­ta esimerkke­jä poli­it­tis­es­ta jär­jestelmästä, joka olisi merkit­tävässä määrin kansanäänestys­ten varas­sa ja olisi jotenkin merkit­tävästi legi­t­i­im­impi, ter­veem­pi jne. kuin nykyi­nen Suomen jär­jestelmä, ei mielestäni keskustelus­sa ole esitetty.

    Entä jos uno­hde­taan kansanäänestyk­set asi­akysymyk­sistä, mikä on arviosi kir­jaasi varten tekemäsi poh­jatyön perus­teel­la edus­tuk­sel­lis­es­ta järjestelmästä: 

    jos­sa (i) edus­ta­ja ei äänestä eduskun­nas­sa yhdel­lä äänel­lä per mies/nainen vaan yhtä monel­la äänel­lä kuin hän on saanut kan­na­tus­ta vaaleissa,

    jos­sa (ii) vaali on jatku­va s.e. kansalainen voi vetää mil­loin hyvän­sä kan­natuk­sen­sa pois edus­ta­jal­taan ja siirtää sen toiselle ehdokkaalle, ja

    jos­sa (iii) on jotenkin rajat­tu nopeut­ta tai käyt­tök­er­to­jen määrää jol­la kan­natuk­sen­si­ir­to­ja voi tehdä.

    Poikkeaisiko täl­lainen jär­jestelmä legi­t­i­imiy­deltään, ter­vey­deltään jne. nykyis­es­tä Suomen jär­jestelmästä parem­paan tai huonom­paan suuntaan?

    Jos rajoi­tus (iii) on toteutet­tu niin että kan­natuk­sen siir­to voi tapah­tua vain joka neljäs vuosi, saadaan nykyjär­jestelmä, sil­lä erol­la että vaalis­sa ei tapah­du vaiku­tus­val­lan tasaamista vaikka­pa 60000 ään­tä saa­neelta Saulil­ta 8000 ään­tä saa­neelle Tarjalle.

    Ensim­mäi­nen mieleen tule­va lieven­nys rajoituk­seen (iii) on että äänen­sä voisi siirtää keskimäärin vain joka neljäs vuosi, mut­ta minä ajan­hetkenä hyvän­sä. Tämä pakot­taisi käytän­nössä toteut­ta­maan vaalin sähköisenä, mut­ta toisaal­ta pois­taisi puolueil­ta mah­dol­lisu­u­den keskit­tää vaalipro­pa­gan­da vaalivuo­teen — vain todel­liset teot ja aikaansaanok­set ratkai­si­si­vat (tai medi­as­sa raken­net­tu mieliku­va niistä, tosin you can fool some peo­ple some time j.n.e).

    Tässä aja­tusko­keessa kyl­läkin avau­tuu nykyjär­jestelmän val­lan­tasaus­mekanis­min merk­i­tys, esim. 60000 äänen Saulil­ta 8000 äänen Tar­jalle, enem­mistön dik­tatu­uria rajoit­ta­vana tek­i­jänä. Melkein­pä niin että eduskun­taan val­i­taan läh­es arpo­ma­l­la edus­ta­jat ja hei­dän suh­teelli­nen vaiku­tus­val­tansa, ja luote­taan siihen että ter­ve­järkiset ihmiset pystyvät arval­la valit­tunakin neu­vot­tele­maan ja johta­maan maa­ta viisaasti…

  132. …En tietenkään jatkanut aja­tus­tani lop­pu­un edel­lisessä kom­men­tis­sani, mik­si se jäikin type­r­äk­si. Point­ti siis oli, että jos tuos­ta kysymyk­ses­tä lähde­tään ja pros­en­tit on nuo, ja (hypo­teet­tis­es­ti) muo­toilua muut­ta­mal­la pros­en­tit oli­si­vat 70 ja 30, ja vielä toisel­la muu­tok­sel­la 60 40, jne., eikö muka voi­da tode­ta että kansa on keskimäärin jotain mieltä? (On käytän­nön asia että noi­ta kaikkia muo­toilu­ja ei toki voi­da kansanäänestyt­tää, mut­ta käsit­tääk­seni Uschanovin kri­ti­ik­ki oli peri­aat­teel­lista, ei käytännöllistä.)

    Sylt­ty: Et ymmärtänyt. Tun­nut nojau­tu­van myyt­ti­in, että jokaisel­la äänestäjäl­lä on 1/k (kansan koko) val­ta kaik­keen mitä päätetään. Oikeasti jokaisel­la on 1/kä (äänestäneet kansalaiset) val­ta vali­ta hyvin ennakko­va­likoituneesta joukos­ta ne, joista osak­si tästä val­it­semis­es­ta riip­pumat­ta tietyt henkilöt (puolue­jo­hta­jat) tule­vat tekemään päätök­set läh­es kaik­ista asioista. On selvää että äänestäjäl­lä ei voi olla kuin mak­simis­saan 1/k val­ta, mut­ta tämä on irrel­e­vant­tia: olen­naista on, että varsi­nai­sista asioista päät­tää (salas­sa!) nau­ret­ta­van pieni joukko suh­teessa k:hon, ja jota äänestys­tu­los ohjaa hyvin vähän.

    Olen hyvin samaa mieltä MrrKATin ja TeemuK:n kanssa: on selvää että kysymyk­se­naset­telu vaikut­taa — ja on selvää, että se vaikut­taa yhtä lail­la tämän het­ken eduskun­tavaaleis­sa. On ihan scheis­seä että vaaleis­sa ei ole eksplisi­it­tistä vas­taus­ta siihen, mis­tä oikeas­t­aan äänestetään. Tämä(kin) on minus­ta nykyisen jär­jestelmän ongel­ma, ja vaik­ka ymmär­rän kali­forn­ian esimerkin ongel­mat kansanäänestyk­sessä, sekä oikeu­den­mukaisu­u­den­tun­teeni että (kieltämät­tä vähäiseen tietoon perus­tu­va) ratio­naal­isuuteni kallis­tuu Kivi­ran­nan ja muiden suun­taan, että val­taa pitäisi hajaut­taa nykyis­es­tä jär­jestelmästä laa­jem­malle, oli jär­jestelmä mikä vain. Esimerkik­si Kivi­ran­nan jatku­vas­ta äänestyk­ses­tä ei ole kun­non kri­ti­ikkiä kuu­lunut — sivu­men­nen kuu­lostaa minus­ta selvältä paran­nuk­selta -, min­un (kieltämät­tä radikaalia ja heitono­maista) “lakkaute­taan puolueet, vähen­netään päätet­täviä asioi­ta” jota joku muukin (Riit­ta?) ihan alus­sa oma­l­la tahol­laan ehdot­ti, ei ole kom­men­toitu mitenkään.

    TomiA:

    Tuol­lainen tule­vaisu­ut­ta ennus­ta­va yksi­tyisko­htainen (kvan­tifioita­va) kysymys voisi olla: onko Suo­mi rikkaampi vai köy­hempi neljän vuo­den kulut­tua, jos pakko­ruot­sista luovu­taan? Kukaan ei voi oikeaa vas­taus­ta tietää, mut­ta paras mah­dolli­nen vas­taus löy­ty­isi yllä maini­tu­il­la ehdoilla. 

    Ongel­ma on kan­nus­teen lisäk­si siinä muo­toilus­sa (!). Mielestäni paljon selvem­min tässä ennus­tamises­sa kuin selkeis­sä kansanäänestyk­sis­sä. Rikkaampi vai köy­hempi ei ehkä liity kaikki­in asioi­hin, eikä ole kaikille se tärkein arvo. Itse olisin taipu­vainen päät­tämään asi­at oikeu­den­mukaisu­udel­la pain­otet­tuna käytän­nöl­lisyy­del­lä, mut­ta joku toinen pitää käytän­nöl­lisyyt­tä paljon tärkeäm­pänä. Yksinker­tainen “Halu­atko että ruot­si pide­tään pakol­lise­na perusk­oulus­sa” antaa ihmis­ten itse päät­tää perusteensa.

    Puhuit myös vedonlyön­nistä, enkä ole var­ma tarkoititko tässä oikean rahan käyt­töä. Keinot­telu ja epä­tasa-arvoisu­us tule­vat mieleen ilmeis­inä ongelmi­na jos tarkoitit.

  133. Mitä mieltä, onko täl­lä ilmiöl­lä kos­ke­tus­pin­taa pohd­in­taan jatku­van äänestys­ta­van käyt­tööno­ton mah­dol­li­sista seurauksista?

    Päiväko­htaiset kirkos­ta eroamiset homoil­lan jälkeen:

    Tiis­tai 21:00 — 24:00 222 eronnutta
    Keskivi­ikko 2633
    Torstai 2032
    Per­jan­tai 3473
    Lauan­tai 4545
    Sun­nun­tai — 23:15 (nyt) 5565 

    http://eroakirkosta.fi/static/ek-tilastot/tanaaneronnut.html

  134. BRG, tuo tilas­to voi hyvin osoit­taa sen, että taval­liset ihmiset ovat varsin fik­su­ja. Kuul­lessaan järke­viä argu­ment­te­ja kysymyk­seen, jota eivät ole aiem­min juuri pohti­neet, he voivat muut­taa sen suh­teen mielipi­det­tään. Jatku­va äänestystapa mah­dol­lis­taisi tämän mielip­i­teen muu­tok­sen vaiku­tuk­sen har­joitet­tavaan poli­ti­ikkaan heti eikä vas­ta 4:n vuo­den viiveellä.

  135. Samuli, joku kom­men­toi tuo­hon vas­ta-argu­ment­ti­na että kirkos­ta eroami­nen kuin face­book-lakko. Ihmiset klikkaa het­ken mieli­jo­hteesta kun se on niin help­poa, suurem­min asi­aa ajat­telemat­ta. Pitäiskö tätä varten olla joku hys­tereesi, saa klika­ta vas­ta kun pulssi on laskenu 😉

    Kyl­lä tuo vähän huimal­ta tun­tuu, jos vaik­ka joku kansane­dus­ta­ja menis möläyt­tämään jotain jota media sit­ten revit­telis oikein kun­nol­la niin se olis heti good­bye. Siihen ei edes ne hys­tereesit aut­tais kos­ka mikä olisi sel­l­aisen edus­ta­jan pain­oar­vo jon­ka ään­imäärä lähe­nee nol­laa, sen olis käytän­nössä kuitenkin pakko ero­ta paineen alla. Tulis kierre, media revit­telee -> äänet katoaa -> media kysyy mik­set eroa kun sullei ole ‘kansan val­takir­jaa’ -> lisää ääniä katoaa jne.

    En itse ole poht­in­ut näitä niin paljoa että olisin pystynyt mielip­i­teen muo­dosta­maan mut­ta olis se kyl­lä mie­lenki­in­toista. Vois seu­ra­ta edus­ta­jien ääniä kuin pörssikursse­ja, veikkaisin että lisäis poli­ti­ikas­ta kiin­nos­tunei­ta. Sit­ten ei var­maan menisi pitkää aikaa ennenkuin bets­son ja muut hais­tais rahantekomahkun.

  136. Vähän ehkä aiheen ohi. Mikä ongel­ma kirkos­ta eroami­nen on kum­mallekkaan osa­puolelle. Ne, jot­ka eroa­vat kirkos­ta eivät ole sitä tarvinneet/käyttäneet tähänkään saak­ka. (Toki olleet eri­lai­sis­sa hau­ta­jai­sis­sa ja häis­sä ym.) Mihin kirkko tarvit­see ihmisiä, joi­ta ei kirkko kiin­nos­ta. (Yrit­tävät, siis kirkko, houkutel­la kirkkoon älyt­tömil­lä tem­pauk­sil­la ihmisiä kirkkoon, eikä lop­ul­ta puhut­tele ketään.)
    Kirkon talous on oma jut­tun­sa mut­ta kyl­lä sekin kestää. Vähen­netään diako­nia- ja ulko­maan­työtä vas­taavas­sa suh­teessa. Tämä ei ole lak­isääteistä. Las­ten iltapäiväk­er­hot ovat sel­l­aista toim­intaa, että jos sitä ei mei­dän suun­nas­sa (Turus­sa) jär­jestä kirkko (niin kuin nyt), sit­ten se pitää ilmeis­es­ti kil­pailut­taa ja kek­siä uudestaan.
    Ilmeis­es­ti seu­raavak­si hää- ja hau­ta­jais­palve­lut pitää kun­nal­lis­taa, ja sitä myöten kil­pailut­taa, siis yksityistää?
    Evanke­lis-luter­i­laiset seu­rakun­nat voivat kutis­tua 50 %:iin (puolin tai toisin). En ihmettelisi. Mut­ta en pidä tätä minään ongel­mana. (Kirkon ongel­ma se on tietyssä mielessä, mut­ta ei kukaan nykypäivänä voi vas­ta­ta näi­hin kaikki­in nykypäivän haasteisi­in ja vaihtoehtoihin.)
    (Ps. Kun nämä jääviyskysymyk­set nyt puhut­ta­vat niin itse kuu­lun kirkkoon ja aion pysyä. Kun se tule­va hau­ta­paikkakin on niin hyvä…)

  137. Ongel­ma on mielestäni siinä että monista asioista päät­täessä yksit­täisen kansane­dus­ta­jan on luo­ta­va kan­tansa asi­aan mieliku­vien perus­teel­la, jot­ka on saatu omaa mielipi­det­tään voimakkaim­min ajavien main­oskam­pan­joista. (Sama tilanne joka meil­lä äänestäjil­lä on omaa ehdokas­ta valit­taes­sa.) Esim. lisäy­d­in­voimas­ta päätet­täessä lupia ei olisi myön­net­ty jos asi­as­ta oltaisi­in äänestet­ty sen mukaan mikä kan­ta aikaisem­min olti­in asi­aan yksilö­ta­sol­la annet­tu. Jotenkin mielipi­de siten matkan­var­rel­la muut­tui, mil­lä perustein? Samoin vaikka­pa Kreikan tukipaketin kohdal­la. Paljonko siinä taas kysyt­ti­in yksit­täisen edus­ta­jan mielipi­det­tä kun asia ajet­ti­in ylhäältä käsin läpi, jopa val­heel­lisia pelot­tei­ta käyt­täen. Kuin­ka paljon siel­lä eduskun­nas­sa oikeasti on käytet­tävis­sä kylmiä fak­to­ja ja tilas­to­ja, entä minkä ver­ran puhutaan vain epämääräi­sistä käsit­teistä ja mieliku­vista? Uusi­paaval­niemen taan­nois­es­ta haas­tat­telus­ta kävi ilmi että esim. talous­valiokun­ta ei saa pankeil­ta tarvit­tavia tieto­ja joi­ta se tarvit­sisi asioiden käsit­telemiseen oikei­den fak­to­jen poh­jal­ta. Onko samaa havait­tavis­sa muis­sakin valiokun­nis­sa ja työryhmissä?

    Kir­joitin omaan blogi­i­ni pienen sati­irin asi­aan liit­tyen: http://informaatio.blogspot.com/

Vastaa käyttäjälle Evert The NeveRest Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.