Pitäisikö eurosta erota?

Olen ollut vank­ka yhdis­tyvän Euroopan kan­nat­ta­ja. Euroopan tulee puo­lus­taa hyv­in­voin­tiy­hteiskun­taan perus­tu­vaa talous­mall­i­aan raaem­pia kil­pail­i­joi­ta vas­taan Aasi­as­sa ja Amerikas­sa. Pien­inä keskenään torailevina kansal­lis­val­tioina se ei onnis­tu. Yhteisen val­u­u­tan oli määrä olla osa tätä projektia.

Mon­et talousti­eteil­i­jät varoit­ti­vat aikanaan, että euroalueen val­tioiden kehi­tys­ta­so on niin eri­lainen, ettei se muo­dos­ta opti­maal­ista val­u­ut­ta-aluet­ta. Itse ajat­telin, että aika eri­laisia ovat myös Espoo ja Pohjois-Kar­jala. Koke­muk­set itsenäis­es­tä val­u­u­tas­ta 1990-luvul­la oli­vat huonot. Pienen maan kel­lu­van val­u­u­tan arvo voisi heilahdel­la pahasti, mikä toisi yri­tyk­sille suuria suojauskustannuksia.

Yhteis­val­u­ut­ta näyt­ti toimi­van kymme­nen vuot­ta eri­no­mais­es­ti, vaik­ka juuri sil­loin ongel­mat kehit­tyivät. Nyt amerikkalaiset talousti­eteil­i­jät pitävät euroa syynä Euroopan talouden kehnoon tilaan. Suomea maini­taan esimerkkinä maas­ta, joka on tehnyt kaiken oikein, mut­ta on kuitenkin surke­as­sa tilas­sa, kos­ka ei voi devalvoi­da, vaik­ka pitäisi. Suo­mi on hei­dän mukaansa joutunut sijaiskär­si­jäk­si euron rak­en­teel­li­sista ongelmista ja mak­saa siitä kovaa hintaa.

Wash­ing­ton Postis­sa Matt O’Brien ihmettelee val­tio­varain­min­is­teri Alexan­der Stub­bin käsi­tys­tä, että deval­vaa­tio on kuin dopin­gia. Kir­joit­ta­ja piti kan­taa enem­män moraalise­na kuin talousti­eteel­lisenä ja kysyy, mitä vikaa on hel­pos­sa tiessä ulos ongelmista. Onhan se sekä help­po että ennen kaikkea tie ulos.

Epäsym­metri­nen shok­ki edel­lytäisi devalvaatiota

Min­un silmis­säni Suomen ongel­mat johtu­vat siitä, että Nokia-vetoinen talous johti ensin talouden yliku­umen­e­miseen ja nos­ti palkko­ja, mitä hal­li­tus avit­ti ide­ol­o­gis­es­ti perustel­luil­la ja aivan väärin ajoite­tu­il­la veronalen­nuk­sil­la. Sit­ten Nokian rom­ah­dus veti maton alta. Perään tuli­vat Venäjän kau­pan rom­ah­dus ja kan­sain­vä­li­nen rahamarkki­nakri­isi. Korkealle kivun­nut koti­mainen kus­tan­nus­ta­so estää kansan­talouden mui­ta osia paikkaa­maan Nokian ja Venäjän kau­pan jät­tämää aukkoa. Nyt tarvit­taisi­in taval­lista parem­paa hin­tak­il­pailukykyä, kos­ka menetet­ty­jen markki­noiden tilalle pitäisi val­la­ta uusia.

Kel­lu­va mark­ka olisi vuon­na 2007 revalvoitunut vai­men­taen yliku­umen­e­mista ja 2009 sen arvo olisi laskenut palaut­taen kil­pailukyvyn. Näin siis ajat­tel­e­vat ne, joiden mielestä maal­la pitäisi olla oma val­u­ut­ta ja sen pitäisi kel­lua. Tämän mekanis­min puut­tumi­nen on hait­ta, mut­ta hyö­ty­jen vakaas­ta val­u­u­tas­ta piti olla hait­to­ja suurem­pia. Juuri nyt ei siltä tunnu.

Inflaa­tio-deval­vaa­tiok­ier­teen aikoina meil­lä tehti­in paljon talous­poli­it­tista ”pahaa”, joka vinout­ti rak­en­tei­ta, vääristi tulon­jakoa ja tuot­ti tehot­to­muut­ta. Mut­ta sil­loin kuitenkin talous kasvoi, toisin kuin nyt. Myön­nän, että tämä on epäreilu huomio, kos­ka tuol­loin kasvu perus­tui maat­aloud­es­ta vapau­tu­vaan työvoimaan ja muiden maisen tek­nol­o­gisen etu­matkan kuromiseen kiinni

Enää on jäl­jel­lä sisäi­nen deval­vaa­tio, eli palkko­jen alen­t­a­mi­nen. Se sat­tuu enem­män kuin oikea deval­vaa­tio, joka leikkaa heti myös velko­ja, vuokria ja suur­in­ta osaa hin­noista. Palkko­jen alen­tu­mi­nen heiken­täisi koti­maista kysyn­tää tuot­taen lisää lamaa. Sik­si edes EK:ssa ei ajatuk­ses­ta oikein pidetä.

Ennen sisäisek­si deval­vaa­tiok­si olisi riit­tänyt, että olisi pidät­täy­dyt­ty palkanko­ro­tuk­sista ja odotet­tu, että muiden maid­en kus­tan­nus­ta­so nousee. Ei toi­mi ilman inflaa­tio­ta. Liian mata­la inflaa­tio on yksi Euroopan ongelmista. Eri­laisia rak­en­teel­lisia kor­jauk­sia olisi helpom­pi tehdä, jos EKP aset­taisi inflaa­tio­tavoit­teen neljään pros­ent­ti­in ja pitäisi siitä kiin­ni. Kun hin­nat ja palkat ovat jäykkiä alaspäin, suh­teel­lis­ten hin­to­jen kor­jauk­sia ei voi­da tehdä, jos inflaa­tio on pieni tai sitä ei ole lainkaan.

Juha Sip­ilä esit­ti työa­jan piden­tämistä keinona alen­taa palkko­ja. En pidä ajatuk­ses­ta, vaik­ka myön­nän, että se voisi ter­ve­hdyt­tää talout­ta. Se toimii vain nousukau­den olois­sa. Muuten viiden pros­entin säästö syn­tyy vain irti­sanom­al­la viisi pros­ent­tia työvoimas­ta. Työa­jan piden­tämisen ajatel­laan paran­ta­van kil­pailukykyä alen­ta­mat­ta koti­maista kysyn­tää, mut­ta kyl­lä koti­mainen kysyn­tä heikke­nee, jos työa­jan piden­nys merk­it­see työt­tömyy­den roimaa nousua.

Työa­jan piden­tämi­nen olisi askel väärään suun­taan. Kansalaiset hyö­tyvät lisään­tyvästä vapaa-ajas­ta enem­män kuin lisään­tyvistä kulu­tus­mah­dol­lisuuk­sista. Vai­h­taa­han enem­mistö voidessaan lomara­hat vapaaseen. Kun robot­it tekevät työtä puolestamme, kan­nat­taa mei­dän tehdä työtä vähem­män ja naut­tia elämästä. Talouden nyt kuitenkin pitäisi palvel­la ihmis­ten hyvinvointia.

Yhteisen talous­poli­ti­ikan puute

Euro edel­lyt­täisi men­estyäk­seen talous­poli­ti­ikan koor­di­naa­tio­ta, mut­ta sitä ei ole näkyvis­sä. Sak­salais­ten out­o­jen pelko­jen vuok­si keskus­pankista tehti­in täysin käde­tön. Ero vaikka­pa Yhdys­val­tain, Bri­tann­ian tai Japanin keskus­pankkei­hin on iso. Erk­ki Liika­nen selit­ti tämän niin, että Sak­san his­to­ri­an kauhuku­va on hyper­in­flaa­tio ja Yhdys­val­tain suuri lama.

EKP on alka­nut venyt­tää man­daat­ti­aan, ja hyvä niin. Hin­tavakau­den nimis­sä se tor­juu deflaa­tio­ta kaata­mal­la euroalueelle puo­lessatoista vuodessa tuhat mil­jar­dia euroa osta­mal­la markki­noil­ta omis­ta­javal­tioiden­sa lain­o­ja. Minus­ta olisi parem­pi, että val­tiot samal­la lisäi­sivät taloudel­lista toimeli­aisu­ut­ta kas­vat­ta­mal­la ali­jäämiään investoimal­la infra­struk­tu­uri­in tai alen­ta­mal­la tilapäis­es­ti arvon­lisäveroa, mut­ta täl­laisen sään­nöt kieltävät. Täl­laista helikopteri­ra­hoi­tus­ta ovat esit­täneet mon­et min­ua viisaam­mat talousti­eteil­i­jät. Nyt rahoite­taan osake- ja kiin­teistöku­plia. Niistähän tämä lama alkoi.

Elvyt­tävää ei voi, elleivät maat pysty sopi­maan siitä keskenään. Ei yksi maa voi vetää nousu­un koko Euroop­paa. Joka sel­l­aista edes yrit­tää tuhoaa vain oman val­tion­talouten­sa. Niin­pä suh­dan­tei­ta ei voi hal­li­ta rahapoli­ti­ikalla eikä finanssipolitiikalla.

Sak­sa on har­joit­tanut defla­torista palkkapoli­ti­ikkaa yli kymme­nen vuot­ta. Se on hyö­tynyt siitä kil­pailukyvyn nousuna, mut­ta on samal­la tuot­tanut suur­ta hait­taa muille euro­maille. Jos kaik­ki euro­maat tek­i­sivät samoin, seu­rauk­se­na olisi syvä lama. Euroaluet­ta uhkaakin kil­paile­vien sisäis­ten deval­vaa­tioiden kierre, joka ajaisi maanosan taloudel­liseen tuhoon. Suo­mi ei ole ain­oa maa, joka valmis­telee sisäistä devalvaatiota.

Kreikan mak­samat­tomat lainat ovat pieniä ropo­ja ver­rat­tuna siihen, mitä koko Euroop­pa joutuu tästä lamas­ta mak­samaan menetet­tynä tuotantona.

Sak­san Euroopalle tyrkyt­tämä talous­poli­ti­ik­ka nojaa talousti­etei­den sijas­ta out­oon moraaliop­pi­in. Jokainen ymmärtää, ettei voimalaitos ei säästä ener­giaa, jos se juok­sut­taa vet­tä ohi tur­bi­inien. Työt­tömyyt­tä aiheut­ta­va talous­poli­tik­ka on kuin veden juok­sut­tamista ohi tur­bi­inien. Jos koko Euroop­pa elvyt­täisi sen sijaan, että koko Euroop­pa säästää, maat eivät velka­an­tu­isi sen pahem­min kuin säästäessään, mut­ta kansan­taloudet voisi­vat paljon parem­min ja kansalaiset.

Sak­sa muuten rikkoo euroalueen sään­töjä. Ne aset­ta­vat rajat pait­si maid­en ali­jäämille myös yli­jäämille. Tämä siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että yhden maan yli­jäämä on jonkin toisen maan alijäämä.

Euron voisi yhä olla hyvä pro­jek­ti. Näyt­tää kuitenkin siltä, ettei euro­mail­la ole poli­it­tisia valmiuk­sia toimia niin kuin yhteinen val­u­ut­ta edel­lyt­täisi. Jos tämä on reali­teet­ti, euro on riip­pakivi, joka pitää Euroopan lamas­sa vielä pitkään. Todel­la sääli. Tästä emme voi syyt­tää mui­ta: Suo­mi on ehkä fanaat­tisin talous­poli­it­tisen koor­di­naa­tion vas­tus­ta­ja EU:ssa, vaik­ka Suo­mi kär­sii sen puut­teesta ehkä pahimmin.

Eroami­nen tai euron hajottaminen?

Juridis­es­ti eurosta ei tai­da voi­da ero­ta. Tosin ei Ruotsin liit­tymis­sopimuk­ses­sakaan ei ole eri­oikeut­ta jäädä euroalueen ulkop­uolelle, mut­ta ulkop­uolel­la se kuitenkin on.

Eurosta eroami­nen olisi val­ta­van kallista, ehkä niin kallista, että euron hai­tat on vain kär­sit­tävä. Ehkä koko yhteis­val­u­ut­ta oli virhe, joka kan­nat­taisi perua. Kansal­lisi­in val­u­ut­toi­hin palaami­nen olisi samal­la antau­tu­mista. Miten me pien­inä toraisi­na kansal­lis­val­tiona puo­lus­tamme hyv­in­voin­ti­val­tio­ta raaem­pia kansan­talouk­sia vastaan?

Pienelle vien­nistä riip­pu­vaiselle Suomelle EU:n hajoami­nen pro­tek­tion­is­tisik­si kansal­lis­val­tioille olisi katastrofi.

Mei­dän kan­nat­taisi edis­tää eikä vas­tus­taa ajatuk­sia talous­poli­ti­ikan koordinoinnista.

 

[Lyhyem­pi ver­sio tästä kir­joituk­ses­ta on julka­istu näkökul­ma ‑artikke­li­na Suomen Kuvale­hdessä. Julkaisen tämän alkku­peräise­na siinä muo­dos­sa kuin se oli ennen kuin karsin sydän ver­ta val­u­en 3000 merkkiä pois, jot­ta syn­ty­isi oikeampi kuva siitä, miten tämän näen.]

 

261 vastausta artikkeliin “Pitäisikö eurosta erota?”

  1. Kiitos hyvästä kirjoituksesta.

    Johtopäätök­set tun­tu­vat masen­tavil­ta. Mitään ei varsi­nais­es­ti ole tehtävis­sä. Pudote­taan palkko­ja 3–5 vuo­den välein ja odotel­laan, että Sak­sa ryhtyy toim­i­maan epäitsekkäästi.

    Ensim­mäistä ker­taa elämässäni olen kateelli­nen Ruot­sille ja ruot­salaisille. Minkälaista pysyvää vahinkoa eurosta eroami­nen aiheuttaisi?

  2. Erit­täin hyvä kir­joi­tus, vas­taus kysymyk­seesi on kyl­lä. Vaarana on tietysti liian voimakas autarki­nen talous jos­sa on hyvät ja huonot puolensa.

  3. Pari jut­tua.
    Osmo: “Kel­lu­va mark­ka olisi vuon­na 2007 revalvoitunut vai­men­taen yliku­umen­e­mista ja 2009 sen arvo olisi laskenut palaut­taen kilpailukyvyn.”

    Vah­va, revalvoitunut mark­ka nimeno­maan lisäsi yliku­umen­e­mista eikä päin­vas­toin. Deval­vaa­tio palaut­ti kil­pailukykyä, mut­ta Suomen pää­tuot­teena oli bulkki­tavara eli paperi ja sel­lu, nyt tilanne on toinen.

    Osmo: “Enää on jäl­jel­lä sisäi­nen deval­vaa­tio, eli palkko­jen alen­t­a­mi­nen. Se sat­tuu enem­män kuin oikea deval­vaa­tio, joka leikkaa heti myös velko­ja ja vuokria ja suur­in­ta osaa hinnoista.”

    Kyl­lä se oikea deval­vaa­tio sat­tuu varsin pahasti, kovan inflaa­tion myötä. Oikea deval­vaa­tio ei tietenkään leikkaa mitään velko­ja, vuokria eikä hin­to­ja vaan vain nos­taa tuon­ti­tavaroiden hin­to­ja, myös raa­ka-ainei­den. Deval­vaa­tio sinän­sä ei liene pahas­ta, mut­ta miten vält­tää siitä seu­raa­va inflaa­tiok­ierre? Ja siitä seu­raa­va kaksinu­meroinen korko­ta­so — sehän nykyti­lanteessa toisi maa­han ulko­maista speku­lati­ivista pääo­maa ja niin­pä oltaisin pian Kreikan kanssa samas­sa tilassa.

  4. No, vielä tämä:

    Osmo: “Sak­sa muuten rikkoo euroalueen sään­töjä. Ne aset­ta­vat rajat pait­si maid­en ali­jäämille myös yli­jäämille. Tämä siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että yhden maan yli­jäämä on jonkin toisen maan alijäämä.”

    Epäilemät­tä, mut­ta Sak­san yli­jäämä ei tule pelkästään EU-maista, vaan suures­sa määrin maail­mal­ta, esim. Kiinas­ta ja USA:sta.

    1. Epäilemät­tä, mut­ta Sak­san yli­jäämä ei tule pelkästään EU-maista, vaan suures­sa määrin maail­mal­ta, esim. Kiinas­ta ja USA:sta.

      Ei sitä noin voi laskea. Kel­lu­van euron takia euroalue on suun­nilleen tapa­pain­os­sa. Sik­si Sak­san yli­jäämä on aina jonkin toisen euro­maan alijäämä.

  5. Sak­sa on har­ras­tanut niin voimakas­ta palkka­malt­tia, että se melkein käy sisäis­es­tä deval­vaa­tios­ta. Sak­sa onnis­tui jo 10–15 vuot­ta sit­ten siinä, mitä Sip­ilä nyt epä­toivois­es­ti “yhteiskun­ta­sopimuk­sel­laan” yrittää.

    Yritätkö nyt Osmo sanoa, että sama poli­ti­ik­ka mikä on johtanut Sak­san talouden nykyiseen hyvään kun­toon, olisi johtanut Sak­sankin sen sijaan lamaan, jos muutkin maat oli­si­vat seu­ran­neet Sak­san esimerkkiä?

    Tästä seu­raisi sit­ten, että jokainen maa joka onnis­tu­isi “yhteiskun­taspimuk­ses­sa” ja palkka­maltissa, pysty­isi vauras­tu­maan muiden euro­maid­en kus­tan­nuk­sel­la? (Niin kauan kuin alle puo­let euro­maista tek­isi näin.) Mut­ta kos­ka moinen on sisäpoli­it­tis­es­ti läh­es mah­do­ton­ta, muis­sa mais­sa, pait­si Sak­sas­sa, niin ain­oas­taan Saka on pystynyt tästä hyötymään?

  6. Erit­teletkö vielä euron taloudel­liset hyödyt? Itsel­leni tulee mieleen vain kak­si: val­u­u­tan vai­h­don ja ‑suo­jauk­sen kus­tan­nuk­set pois­tu­vat euroval­tioiden väliltä.

    Euro on nimeno­maan yri­tys euroop­palaiseen yht­enäisyy­teen mainit­semi­asi kovem­pia arvo­ja vas­taan, ei taloudel­lis­es­ti ratio­naa­li­nen pro­jek­ti. Har­mi, että yhteis­val­u­ut­ta täl­lä het­kel­lä repii euroval­tioiden väle­jä ja toimii täysin vas­ten tarkoitustaan.

    Miten Suo­mi voisi puo­lus­taa hyv­in­voin­ti­val­tio­ta liit­to­val­tioke­hi­tyk­sessä, kun hyv­in­voin­timme lask­isi jollekin euroop­palaiselle keskitasolle?

  7. Jos työa­jan piden­tämi­nen = tun­tipalkan lasku ei ratkaisu, niin aut­taisiko työpäivän lyhen­nys vai olem­meko optimissa?

    Sanois­in, että alako­htaista ja työ­paikoille vapaat kädet. Erot niin suuria.

    1. Vapaat kädet sekä alako­htais­es­ti että henkilöko­htais­es­ti, kos­ka myös ihmis­ten pref­er­enssit (raha/­va­paa-aika) vai­htel­e­vat samoin kuin elämäntilanteet.

  8. Erk­ki Liika­nen selit­ti tämän niin, että Sak­san his­to­ri­an kauhuku­va on hyper­in­flaa­tio ja Yhdys­val­tain suuri lama.

    Sak­san hyper­in­flaa­tio­han oli 1921–1924. Hit­lerin toi val­taan kans­leri Brüningin (1930–1932) sisäisen deval­vaa­tion ja deflaa­tion poli­ti­ikan aiheut­ta­ma mas­satyöt­tömyys. Jotenkin kai kuvaavaa, että sak­salaisille säästö­jen arvo­jen mene­tys on muu­ta­maa kym­men­tä miljoon­aa terastet­tua ihmistä pienem­pi kauhu. Sai­vathan he sodan jälki­main­ingeis­sa omat velka­nsa käytän­nössä nollattua.

    Eurosta eroami­nen olisi val­ta­van kallista, ehkä niin kallista, että euron hai­tat on vain kärsittävä.

    Han­kala uskoa, että minkään ker­takus­tan­nuk­set voisi­vat olla pahem­mat kuin pysyvä riip­pa, minkä euro­jäsenyys aiheut­taa. Opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen teo­ria on europ­palais­ten höyrypäi­den mielip­iteistä huoli­mat­ta ollut vali­di tähän men­nessä, joten en näe syytä uskoa mik­si se ei olisi sitä vuosikym­me­nien päästäkin. Ratkaisuk­si on tar­jot­tu lisää inte­graa­tio­ta. Kun on val­u­ut­ta ilman val­tio­ta niin tämä pitäsi kor­ja­ta tekemäl­lä val­tio ilman kansaa. Ikävä kyl­lä nuo ovat tavan­neet johtaa sisällissotiin. 

    Euroopan hallintorak­en­teet ovat vielä lisäk­si kauhei­ta him­meleitä, joi­hin demokra­t­ian hukut­ta­mi­nen tun­tuu ole­van jopa tarkoituk­sel­lista. Suo­ma­lainen min­is­teri käyt­tää toimeen­panoval­taa tääl­lä, lain­säädän­tö­val­taa Euroopas­sa (ja molem­mis­sa toteaa, että äänes­timme enem­mistön mukana, kun olisimme kuitenkin hävin­neet). Euro­ryh­mäl­lä ei ole minkään­laisia sään­töjä tai pöytäkir­jo­ja ja Sak­sa ajaa bud­jet­tit­saare­ja, joil­la olisi suuri val­ta jäsen­maid­en asioi­hin ilman kansan mah­dol­lisu­ut­ta antaa heille potkuja.

  9. Hyvä kir­joi­tus Osmo. Valitet­tavasti tämän tyyp­pistä keskustelua piti käy­dä viimeistään 2010 ennen Kreik­ka ykköstä.

    Arvioni euron hin­nas­ta Suomelle ver­rat­tuna markas­sa pysymiseen. Arvion poh­jana ver­tailu Ruot­si­in niin, että markas­sa pysyen Suomel­la olisi kuitenkin men­nyt selvästi Ruot­sia huonommin.

    - noin 100.000 ylimääräistä työtöntä
    — BKT noin 10 % pienempi
    — Val­tion vel­ka 30 mil­jar­dia euroa suurempi
    — eurokri­isin vas­tu­ut EKP:n taseriskit huomioiden yli 10 miljardia,
    — Tar­get 2 vas­tu­ut EKP:ssä

    En ymmär­rä mik­si euroero tulisi Suomelle hir­muisen kalli­ik­si. Pääosin pros­es­si olisi tehtävis­sä takaperin kuin euroon men­e­m­i­nen. Toiv­ot­tavasti joku esit­tää konkreet­tiset laskel­mat erokustannuksista.

    Kun kat­soo mitkä maat ovat euron ulkop­uolel­la, niin ain­oa johtopäätös on se, että euron ulkop­uolel­la on pär­jät­ty parem­min: Ruot­si, Nor­ja, Tan­s­ka, Iro-Bri­tan­nia ja Sveit­si. Toki vaikka­pa Ruotsin kohdal­la on kyse muis­takin men­estys­tek­i­jöistä kuin valuutasta.

    Mitä mui­ta hyö­tyjä mah­dol­lisen deval­vaa­tion lisäk­si saisimme euroeros­ta? Tässä listaa:
    — itsenäi­nen rahapoli­ti­ik­ka. Ruot­si on agres­si­ivis­es­ti käyt­tänyt korkoaset­ta ja ilmeisen menestyksekkäästi.
    — itsenäisem­pi finanssipolitiikka
    — Suomen ja suo­ma­lais­ten aset­ta­mi­nen etusi­jal­la. Nyt liian mon­ta vuot­ta etusi­jal­la on ollut euron, sak­salais­ten ja ran­skalais­ten pankkien, Kreikan sekä euro-/EU-fanaat­tis­ten poli­itikko­jen kasvo­jen pelas­t­a­mi­nen erit­täin kalli­il­la hinnalla.
    — irti kri­isi­maid­en tukemis­es­ta. Jos Suo­mi vapau­tu­isi tukipaketeista tarvit­se­mat­ta mak­saa sent­tiäkään ole­mas­sa ole­vista ja mah­dol­lis­es­ti tule­vista vas­tu­ista, niin jo pelkästään tämä riit­tää min­ulle perus­teek­si irtau­tua eurosta, puhutaan kuitenkin ainakin 10 mil­jardin euron hyödys­tä. EKP:n Target‑2 posi­tioiden todel­lista nykyriskiä Suomelle en osaa arvioi­da. Kaikki­nen­sa Suomen riskit (vakaus­mekanis­mit, EKP) euroon liit­tyen ovat kym­meniä miljardeja.
    — irtipääsy euroalueen kaoot­tisen tilanteen aiheut­ta­mas­ta epä­var­muud­es­ta. Taloudel­lis­ten toim­i­joidemme eli lähin­nä yri­tys­ten investoin­tipäätök­siä olisi helpom­pi tehdä, kun speku­laa­tiot euron tule­vaisu­ud­es­ta Suomen osalta loppuisivat.
    — euron ulkop­uolel­la voisimme neu­votel­la itsellemme parem­man diilin ja jopa päästä irti net­tomak­sa­jan roolista EU:ssa (vrt. mm. Bri­tan­nia, Ruotsi)
    — saisimme itsemme irti EU-liit­to­val­tioin­toil­i­joista ja tekeil­lä olev­as­ta tulon­si­ir­tounion­ista. Euron ulkop­uolel­la, mut­ta EU:n jäse­nenä emme toiv­ot­tavasti olisi mukana tuhoontuomi­tus­sa liit­to­val­tio­hankkeessa. En siis usko euroop­palaisen liit­to­val­tion kestävyy­teen pätkääkään.
    — maamme johta­jien ajankäytt­tö Suomen asioiden hoita­miseen. Nyt yli viisi (5!) vuot­ta on pääosa ajankäytöstä kohdis­tunut Kreikkaan ja eurokri­isi­in. Ja mil­lä lopputuloksella!!!

    Itse en pidä omaa markkaa Suomelle vält­tämät­tä parhaana vai­h­toe­htona. Suomelle luon­tevin (his­to­ria, talouden rakenne, kult­tuuri jne.) val­ti­oli­it­to tai jopa liit­to­val­tio olisi Pohjo­is­mainen kokon­aisu­us. Eli Ruot­si, Nor­ja, Tan­s­ka ja Suo­mi (mik­sei myös Islanti) samaan val­u­ut­taan, olkoon sen nimi sit­ten kru­unu tai vaik­ka plootu. Samal­la sit­ten irti EU:sta, jos jäsenyy­se­hto­ja ei saa­da selvästi nyky­istä paremmiksi.

  10. Sam­po Smolan­der:
    Sak­sa on har­ras­tanut niin voimakas­ta palkka­malt­tia, että se melkein käy sisäis­es­tä devalvaatiosta.

    Sak­sas­sa ei kuitenkaan koskaan tarvin­nut laskea palkko­ja. Inflaa­tio (core) oli siel­lä kuitenkin aina posi­ti­iv­nen samal­la kun per­ife­ri­as­sa oli infla­tion­aari­nen boo­mi (joka tar­josi Sak­san vien­ti­te­ol­lisu­udelle markki­noi­ta ja työtä). Euroalue oli tas­pain­os­sa keskimäärin mut­ta sisäis­esit vinos­sa. Nyt kun tilanne per­ife­ri­as­sa on muut­tunut Sak­sa ei suos­tu tar­joa­maan vas­taavaa palvelus­ta toisille.

    Yritätkö nyt Osmo sanoa, että sama poli­ti­ik­ka mikä on johtanut Sak­san talouden nykyiseen hyvään kun­toon, olisi johtanut Sak­sankin sen sijaan lamaan, jos muutkin maat oli­si­vat seu­ran­neet Sak­san esimerkkiä?

    Euroopan ulkop­uolel­la yleen­sä kat­so­taan, että “suun­nitel­mat­alous” pitäisi (ainakin “liq­uid­i­ty trap” olo­suhtei­den ulkop­uolel­la) jät­tää keskus­pankin huolek­si. Itsenäiset keskus­pankit oli­si­vat pitäneet korko­ta­son inflaa­tioalueil­la korkeam­mal­la ja tilanteen tasapinossa.

    1. Kyl­lä Sak­sas­sa las­ket­ti­in palkko­ja paikallis­es­ti usein ja tehti­in kokon­ainen mini­job-käytän­tö hyvin mataline palkkoineen-

  11. Jyri: Kiitos hyvästä kirjoituksesta.

    Johtopäätök­set tun­tu­vat masen­tavil­ta. Mitään ei varsi­nais­es­ti ole tehtävis­sä. Pudote­taan palkko­ja 3–5 vuo­den välein ja odotel­laan, että Sak­sa ryhtyy toim­i­maan epäitsekkäästi.

    Ensim­mäistä ker­taa elämässäni olen kateelli­nen Ruot­sille ja ruot­salaisille. Minkälaista pysyvää vahinkoa eurosta eroami­nen aiheuttaisi?

    Ruot­sil­la on omat ongel­mansa, kuten käsi­in räjähtänyt maa­han­muut­to, alueelli­nen seg­re­gaa­tio suuris­sa kaupungeis­sa, pahempi nuoriso­työt­tömyys kuin Suomes­sa sekä yleisek­si tavak­si tul­lut asun­to­lain­o­jen lyhen­tämät­tä jättäminen.

    Asun­to­lainakysymys toden­näköis­es­ti selit­tää ennem­min kuin val­u­ut­ta Ruotsin kulu­tuskysyn­tä- ja kil­pailukykyetu­ja kun keski­t­u­lois­t­en raho­ja vapau­tuu lainan­ly­hen­nyk­sistä ostovoimaa kohot­ta­maan, mut­ta on paha ja usein ruot­salais­ten ekon­o­mistien paikallises­sa keskustelus­sa esi­in tuo­ma ris­ki rajoit­taes­saan keskus­pankin mah­dol­lisuuk­sia tarvit­taes­sa nos­taa ohjausko­rkoa, vaik­ka muu talousti­lanne sil­lä het­kel­lä koron­nos­toa puoltaisikin.

  12. Jyri: Minkälaista pysyvää vahinkoa eurosta eroami­nen aiheuttaisi?

    Ker­talu­on­teista vahinkoa, ja vas­taus on käsit­tääk­seni että emme oikeas­t­aan tiedä, mikä on juuri se mik­si se on pelot­ta­va vai­h­toe­hto. Voi tul­la pankkikri­isi tai ei juuri mitään.

  13. TTIP ‑sopimuk­sel­la Euroopan talous­mall­ia ei puo­lus­te­ta. Ei kai eurosta luop­umi­nen tai euron purkami­nen tarvitse tarkoit­taa EUn hajoamista? Jotenkin jäi tuos­ta lopus­ta sel­l­ainen käsitys.

    Mikä eurosta eroamises­sa on “val­ta­van kallista”? Selkeitä vas­tauk­sia tähän kysymyk­seen ei koskaan saa, kos­ka ei sitä kukaan tiedä miten siinä kävisi. Korko­ta­so var­maankin nousisi ja tuon­ti­tavarat kallis­tu­isi­vat, kulu­tus vähenisi näin ainakin aluk­si. Mut­ta kuin­ka pitään se kestäisi?

    Suomen yksipuo­li­nen eroami­nen voisi olla poli­it­tis­es­ti kallista, mut­ta olisiko taloudellisesti?

    Pent­ti Haa­paran­nan vas­taus hesarin esit­tämään samaan kysymyk­seen oli “ei aavistustakaan”.

  14. Kansal­lis­es­ti eri sään­nöil­lä pelaami­nen saman euroop­palaisen val­u­u­tan alla ei tule toim­i­maan. Talous­poli­ti­ikkaa pitää yht­enäistää, mut­ta sitäkään ei voi tehdä eristyk­sis­sä muus­ta poli­ti­ikas­ta. Pitkäl­lä aikavälil­lä euroop­paan tarvi­taan kaut­taal­taan yht­enäisem­pää lainsäädäntöä.

  15. Ei mis­sään nimessä! Se olisi suo­ma­laiselle kulut­ta­jalle viimeinen naula arkkuun!

    Heikko val­u­ut­ta tarkoit­taa, että tuon­ti­tavaran hin­ta kasvaa.

    Siis, kaik­ki Suomes­sa kallistuisi!

  16. Paul Krug­man tietää monista asioista mut­tei juuri Suomes­ta. Kan­nat­taa lukea myös Krug­manin blo­gin (NYT) kommenttiosastoa.

    Sak­sal­la on (2013) noin 50 mil­jardin yli­jäämä USA:n kau­pas­sa. Se ei ole pois muil­ta euro­mail­ta, kuten Ran­skalta joka aikanaan päät­ti lopet­taa auto­jen (Cit­roen) vien­nin USAaan. Kiinan kau­pas­sa Sak­sal­la on alijäämää.

    Suomen ongel­mana ei ole kus­tan­nus­ta­so vaan pääo­man tuot­to-odotuk­set kurssike­hi­tyk­sen suh­teen jot­ka on edelleen mitoitet­tu ain­ut­laa­tuisen Nokia episodin mukaan. Nokia oli aikanaan pörssiar­voltaan Euroopan suurin yhtiö, var­maan kymme­nen ker­taa niin arvokas kuin Euroopan suurin teol­lisu­usyri­tys Volk­swa­gen. Suo­ma­laiset luule­vat että tämä ain­ut­laa­tu­inen tapaus on pysyvä globaali talous­malli. Mainit­tu Volk­swa­gen vaan tekee Sak­sas­sa Golfe­ja vaik­ka yhden euron kat­teel­la Golfia kohden, tästä ker­tyy Sak­san yli­jäämää jos­ta sit­ten syytetään Saksaa.

  17. Osmo Soin­in­vaara: Ei sitä noin voi laskea. Kel­lu­van euron takia euroalue on suun­nilleen tapa­pain­os­sa. Sik­si Sak­san yli­jäämä on aina jonkin toisen euro­maan alijäämä. 

    Tuskin­pa vain… ja minkähän maan ali­jäämä se olisi? Oliko Adam Smith siis väärässä?

  18. “Enää on jäl­jel­lä sisäi­nen deval­vaa­tio, eli palkko­jen alen­t­a­mi­nen. Se sat­tuu enem­män kuin oikea deval­vaa­tio, joka leikkaa heti myös velko­ja ja vuokria ja suur­in­ta osaa hin­noista. Palkko­jen alen­tu­mi­nen heiken­täisi koti­maista kysyn­tää tuot­taen lisää lamaa. Sik­si edes EK:ssa ei ajatuk­ses­ta oikein pidetä.”

    Virossa sisäi­nen deval­vaa­tio onnis­tui kos­ka työ­markki­nat ovat lib­er­aalit ja kos­ka virkami­estenkin palkko­ja voiti­in hel­posti alen­taa. Samoin Latvi­as­sa. Kir­pasi se pahasti niitäkin mai­ta mut­ta kir­paisu kesti kuitenkin rajoite­tun ajan. 

    On vaikea uskoa että Suomes­sa työ­markki­nat onnis­tut­taisi­in lib­er­al­isoimaan. Sip­ilä ei ole Thatch­er. Itse toivon, että lib­er­al­isoin­ti onnis­tu­isi mut­ta kun Suomes­sa ei edes tak­si-kartel­lia saa­da mur­ret­tua niin miten onnis­tu­isi palkkakartellin murtaminen.

    Talousti­lanne näyt­tää niin huonol­ta, että koulute­tut nuoret var­maan hil­jalleen alka­vat lähteä.

    Surullista mut­ta en ala negatiiviseksi.

  19. Joel:
    Erit­teletkö vielä euron taloudel­liset hyödyt? Itsel­leni tulee mieleen vain kak­si: val­u­u­tan vai­h­don ja ‑suo­jauk­sen kus­tan­nuk­set pois­tu­vat euroval­tioiden väliltä.
    ‘snip’

    Nuo ovat ‘peanuts’ mut­ta tärkeitä ovat alhainen inflaa­tio ja sen mukainen alhainen korko­ta­so. Ja kyl­lä suh­teel­lisen vakaa val­u­ut­ta on etu pitkäl­lä tähtäyksellä.

    Tääl­lä kir­joit­tel­e­va nykyn­uoriso ei muista mark­ka-aikaista deval­vaa­tiok­ier­ret­tä: deval­vaa­tion hyö­ty oli äkkiä syö­ty ja pian oli pakko tehdä uusi deval­vaa­tio — ja niin inflaa­tio laukkasi (ei nyt sen­tään Sak­san malliin).

    Mitähän nämäkin kir­joit­teli­jat tuumaisi­vat, jos asun­to­lainan korko olisi 18% ja laina-aika 5 vuotta?

  20. Euron alus­sa oli paljon tutkimuk­sia, että kiin­nitet­ty, ennal­ta ilmoitet­tu rahapoli­ti­ik­ka oli paras­ta poli­ti­ikkaa usei­den val­tioiden muo­dosta­mal­la val­u­ut­ta-alueel­la. Tätä ei olla kiis­tet­ty(?). EKP:n nykyi­nen laa­jen­net­tu toim­inta vaikeut­taa riskin määrit­te­lyä, joka näkyy rahamarkki­noil­la pitkän aikaa.
    Keynes pyörisi hau­das­saan kuin väkkärä, kun kuulisi mitä ”elvyt­tävä” poli­ti­ik­ka, helikopteri­ra­hoi­neen, tarkoit­taa tänään. Työt­tömyy­den vähen­tämi­nen ei ole ensi sijas­sa taloudelli­nen kysymys, vaan poli­it­ti­nen: tulosi­ir­to­jen ja työn yhdistäminen.
    Suo­mi ei voi luot­taa Euroopan yht­enäiseen talous­poli­ti­ikkaan, jäl­jet pelottavat.
    Euron poli­it­ti­nen ongel­ma joh­tui siitä, että val­tioiden piti matkia ”paras­ta” maa­ta tehdessään talous­poli­ti­ikkaa. Suomes­sa tätä ei ymmär­ret­ty, edes deval­vaa­tion puut­tumisen seu­rauk­sia ei käsitet­ty. Suomen huono her­raon­ni yhdis­tyi muu­tamien teol­lisu­usa­lo­jen alasajoon ja nyt ollaan kohta­laisen syvässä kuopas­sa. Paras­ta ostaa jäl­jel­lä olevil­la rahoil­la säi­lykkeitä, sil­lä notkah­duk­sen poh­jaa ei ole vielä nähty.

  21. Pienen val­u­u­tan kohdal­la joku Soroksen oppi­laista var­masti keikut­taisi sitä mielin määrin. Tämä on nähty. 

    Deval­vaa­tios­ta jotut hyö­tyvät, se on selvää. Mik­si Unkari tai Puo­la ei devalvoi?

    Ruotsin kohdal­la val­u­ut­ta ei selitä paljoa. Siel­lä kär­sit­ti­in ansiot­tomas­ta arvon nousus­ta paljon. Ehkä muu­ta­ma muu asia on syytä muistaa: 

    Maa­han­muut­to ja maa­han­muut­ta­jien hyö­dyn­tämi­nen muus­sakin kuin siivouk­ses­sa, palvelu­vi­en­ti ja monipuolisem­pi teol­lisu­us, isom­mat maakun­tapo­h­jaiset rak­en­teet ja suurem­pi kaupungistuminen.…

    Kun­tau­ud­is­tus olisi pitänyt tehdä. Sote alueis­sa 19 on aivan liikaa. 

    Suomes­sa kuvitelti­in Venäjän vien­nin ja venäläis­ten tur­istien hoita­van hom­man. EK johtaa muu­ta­man ison fir­man etua vaalien ja on hait­ta teol­lisu­u­den monipuolistumiselle. 

    Nokia hoiti palkkaus­ta min­imiko­ro­tuk­sil­la, vaik­ka siel­lä olisi pitänyt tehdä paikallista palkkaliuku­maa ylös aikanaan paljon. Samoin nyt Kone olisi se palka­n­mak­sa­ja. Täl­löin nol­lal­in­jaa voisi harki­ta muis­sa firmoissa. 

    Työa­jan piden­nys voi kor­va­ta osan eläköi­tymis­es­tä, eteenkin kun­nis­sa ja val­ti­ol­la. Lomara­ha ale­nee hieman.

  22. Palkko­jen alen­nuk­sen ja sisäisen deval­vaa­tion voi tehdä myös fiskaalisen deval­vaa­tion kautta. 

    Luul­tavasti helpom­paa, kos­ka hal­li­tus voi itse sen päät­täväis­es­ti sil­loin tehdä eikä tarvitse mon­en AY-liik­keen ja muiden osa­puolien kanssa vään­tää lehmänkaup­po­ja. Leikataan net­topalkko­ja, ei brut­topalkko­ja. Tehdään tarvit­ta­vat lisäsäädöt.

    Karkeasti:
    1) Korote­taan tuloveroa 8% kaik­il­ta. Pro­gres­sio­ta voi jyrken­tää tai olla jyrken­tämät­tä, mut­ta 8% ote­taan kokon­ais­net­topalkoista pois.

    2) Palaute­taan yri­tyk­sille palkan sivuku­luista, esim. työeläke­mak­su­ista (19%) sen ver­ran kuin vaiku­tus olisi jos brut­topalkko­ja 8% leikataan.

    2a) Palau­tus on ehdolli­nen yri­tyk­sille. Niiden pitää vero­tuk­ses­sa todis­taa että alen­si­vat lop­putuot­tei­den­sa hin­to­ja tai jää FIX­FID-palau­tus saamatta.

    Löysästi ja turhan pitkästi kir­joitet­tu toimen­pidelista (1–6) sekä peruste­lut tuolla:
    tinyurl.com / FIXFID

    Emu­loidaan halu­tun suu­ru­inen deval­vaa­tio tuloveron nos­ton toimies­sa primaari-instrumenttina.

  23. Tärkeä kir­joi­tus!

    Euro ei koskaan tule toim­i­maan optimaalisesti: 

    1) Työvoima ei juuri liiku val­u­ut­ta-alueen sisäl­lä. Syitä ovat mm. kieli­taidon puute ja alueel­liset mieltymykset. 

    2) Jäsen­val­tioil­la on eri­lainen lainsäädäntö. 

    3) EU: keskus­pankin toim­inta on lamaan­tunut­ta johtuen use­an intres­siryh­män painostuksesta. 

    4) Val­lan epä­suh­taisu­us iso­jen jäsen­val­tioiden, etenkin Sak­san, ja pien­ten jäsen­val­tioiden välillä. 

    Lisäk­si voisi ottaa moraaliset ja hallinnol­liset ongel­mat, joi­ta on esi­in­tynyt tukipaket­te­ja tehtailtaessa.

  24. Euro toimii aivan täy­del­lis­es­ti. Blog­gaa­ja on vaan autu­aasti uno­htanut maini­ta yhteis­val­u­u­tan syn­nyn todel­lisen syyn eli sen avul­la EUsta on tarkoi­tus luo­da liit­to­val­tio hie­man niin kuin takaoven kaut­ta. Liit­to­val­tio tietenkin tarkoit­taa lisää val­taa EUlle ja sitähän saadaan kri­isin avul­la. Ja tuon­han euro on antanut meille. Mitä pitem­pään kri­isi jatkuu, niin sitä pitem­mälle liit­to­val­tioke­hi­tys saadaan vietyä.

  25. “…Pienelle vien­nistä riip­pu­vaiselle Suomelle EU:n hajoami­nen pro­tek­tion­is­tisik­si kansal­lis­val­tioille olisi katastrofi…”

    Hyvä Osmo,
    Ain­ut merkit­tävä syy joka vaatii vien­tiä (tuon­nin mak­su­un) on ener­gia! Ener­giao­mavaraise­na maana meil­lä olisi vapaat kädet harki­ta tuon­nin ja vien­nin määrää ja laat­ua. Ener­giao­mavaraisu­u­den nos­to olisi juuri järkev­in­tä elvytystä.

    Euroeron hin­ta ei ole suuri muuten kuin poli­it­tis­es­ti. Kai mui­s­tat että raha on täysin hallinnolli­nen (vir­tu­aa­li­nen) raken­nel­ma joka voidaan rak­en­taa täysin vapaasti (mielel­lään järkevästi). Opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue on se jon­ka sisäl­lä kansalaiset tun­te­vat sol­i­daarisu­ut­ta toista kansalaista kohtaan, ja sitä nykyi­nen euro ei voi olla koskaan. Vai oletko toista mieltä? Suomen hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan perus­ta on juuri tuo sol­i­daarisu­us toista, kaukanakin asu­vaa, suo­ma­laista kohtaan (eli yleis­es­ti hyväksyt­tä aluepolitiikka). 

    Ps. Inflaa­tio erot talouk­sien välil­lä johtu­vat juuri siitä kuin­ka suh­taudu­taan kanssakansalaisen selviy­tymiseen, ja sik­si jokaisel­la kansan­taloudel­la tulisi olla oma kel­lu­va val­u­ut­ta ja funk­tion­aa­li­nen val­tion rahoitus.

  26. Deval­vaa­tios­sa on se han­kala piirre, että se aiheut­taa tuon­ti­hin­to­jen kaut­ta kus­tan­nus­in­flaa­tio­ta ja nos­taa korko­ta­soa ja samaan aikaan las­kee yksi­ty­istä kulu­tus­ta. En ole vielä onnis­tunut löytämään esimerkki­maa­ta, jos­sa deval­vaa­tioiden ja talous­men­estyk­sen välil­lä olisi selkeä syy-seu­raus­suhde. Pikem­minkin kausali­teet­ti näyt­täisi menevän niin, että huono talous­men­estys pakot­taa deval­vaa­tioon joka taas aiheut­taa huonoa talous­men­estys­tä jne. Deval­vaa­tion posi­ti­iviset vaiku­tuk­set vien­ti­hin­toi­hin las­ke­taan tutkimusten mukaan kuukau­sis­sa mut­ta korko­ta­son nousun negati­iviset vaiku­tuk­set ovat pitkäkestoisia. Pahim­mil­laan vuosikym­meniä. Kyl­lä me nämä asi­at tiedämme mark­ka-aiko­jen koke­muk­sista. En ymmär­rä mik­si kukaan haikailee niitä huono­ja aiko­ja takaisin.

    Niinkut­sut­tu sisäi­nen deval­vaa­tio eli palkkata­son yleinen lasku on kivu­lias toimen­pide ja epäilen riit­tääkö suo­ma­lais­ten sietokyky siihen enää nyky­istä suurem­mas­sa mitas­sa. Palkko­jen suh­teel­lisel­la laskul­la on ikävä puolen­sa, se kun tup­paa kas­vat­ta­maan tulo­ero­ja. Kansa las­kee palkko­ja mut­ta her­rat eivät. Seu­rauk­se­na on lev­ot­to­muuk­sia, her­rav­i­haa ja äärili­ikkei­den kan­natuk­sen nousua. Tätäkin on jo saatu kokea. Vaik­ka Per­sut ovatkin hyvää vauh­tia kesyyn­tymässä niin moni nuori poli­itikko on jo oppin­ut, että kan­na­tus­ta saa hel­posti vihaa liet­so­ma­l­la. Immo­nen kokeili tikul­la jäätä ja tote­si että kan­taa­han se. 

    Deval­vaa­tio on kuitenkin mah­dol­lista tehdä vero­tuk­sen avul­la. Yksinker­tais­tet­tuna asete­taan EU:n ulkop­uoliselle tuon­nille väli­aikainen rankaisu­vero ja lapi­oidaan siitä ker­tyvät rahat vien­ti­te­ol­lisu­udelle. Näin­hän deval­vaa­tios­sa juuri tapah­tuu. Deval­vaa­tio on vain pelkkä tulon­si­ir­to kansan ostovoimas­ta vien­ti­te­ol­lisu­u­den omis­ta­jille. Käytän­nössä vero­tus­de­val­vaa­tio tarkoit­taisi öljy­tuot­tei­den vero­tuk­sen (väli­aikaista) kiristämistä ja siitä saatu­jen varo­jen ohjaamista vien­ti­tuki­in. Kansa mak­saisi ham­paitaan kiris­tellen enem­män ben­samit­tar­il­la mut­ta toisaal­ta helpot­taa kun tietää, että ben­san hin­nan nousu ohjataan vien­nin ja työl­lisyy­den tukemiseen.

    Noin äkkiä ajatellen tuo kuu­lostaisi ihan Vihrei­den talous­poli­ti­ikalta, vai mitä?

  27. Ris­to: Sai­vathan he sodan jälki­main­ingeis­sa omat velka­nsa käytän­nössä nollattua. 

    Sodan jälki­main­ingeis­sa liit­toutuneet nou­dat­ti­vat Sak­sas­sa talous­poli­ti­ikkaa, joka poh­jau­tui van­haan kasakkaper­in­teeseen. Kaik­ki otet­ti­in, jon­ka vain irti lähti. Kyynisem­pi voisi myös väit­tää, että Sak­san miehi­tysku­lut mak­satet­ti­in muil­la Euroopan mail­la, joiden saamisia 1954 jär­jestelti­in. Velko­jen mak­suo­hjel­maa oli help­po ruka­ta, kun koko maa oli valmi­ik­si miehitet­ty. Ei ollut pelkoa että Sak­sa rupeaisi venkoile­maan syrizatyyliin.

  28. Kel­lu­vaa val­u­ut­taa ei voi devalvoi­da vaan se devalvoituu. Kun­han keskus­pankil­la ei ole oikeut­ta val­u­ut­takurssi­in liit­tyvi­in toimen­piteisi­in niin kaik­ki olisi ok. 

    Täl­löin ain­oas­taan nimelli­nen keskus­pankin korko­ta­so ja taloudessa muo­dos­tu­va inflaa­tio­vauhti oli­si­vat merk­i­tyk­sel­lisiä, ehkä työt­tömyysas­teen lisäksi.

  29. Miten me pien­inä toraisi­na kansal­lis­val­tiona puo­lus­tamme hyv­in­voin­ti­val­tio­ta raaem­pia kansan­talouk­sia vastaan?

    Itsenäisenä yht­enäisenä kansal­lis­val­tiona se olisi voin­utkin onnis­tua, Sveitsin tai Islannin tapaan. EU ja liit­to­val­tio sen­si­jaan tekevät Suomes­ta vain yhden provinssin jon­nekin Puolan, Viron ja Ruotsin taakse. 

    Ennus­tan että Suomen elin­ta­so pysyy paikoil­laan, tai seg­re­goituu seu­raa­vat 10 vuot­ta. Ja arve­len, että jos hyv­in­voin­tiy­hteiskun­taa ei ale­ta purka­maan, ja sal­li­ta elin­ta­so­ero­jen nousua, alka­vat työteliäät osaa­jat muut­taa keskeiseen euroop­paan tai Britanniaan.

  30. Osmo,

    mut­ta se ei vaiku­ta valuuttakurssiin. 

    Onhan toki keino­ja pienen­tää yri­tys­ten työvoimakus­tan­nuk­sia jos joitain meno­ja voisi mak­saa val­tion bud­jetista ja rahoit­taa ne jonkun jous­ta­mat­toman kulu­tusko­hteen pisteveroilla.

  31. Roger Wess­man­il­la hyviä perustelui­ta, mik­si euroero ei ole suositeltava:

    http://rogerwessman.com/2015/07/29/enta-vayrasen-malli/

    “Oma arvioni on kuitenkin, että euron hajot­tamisen välit­tömät kus­tan­nuk­set ovat niin suuria ja sen tuo­mat hyödyt niin kaukaisia ja epä­var­mo­ja, että en uskalla sitä suositel­la, vaan pikem­min pyrk­isin tekemään eurosta mah­dol­lisim­man toimiva.”

    (peruste­lutkin löytyvät)

  32. Raimo K: Nuo ovat ‘peanuts’ mut­ta tärkeitä ovat alhainen inflaa­tio ja sen mukainen alhainen korko­ta­so. Ja kyl­lä suh­teel­lisen vakaa val­u­ut­ta on etu pitkäl­lä tähtäyksellä.

    Tääl­lä kir­joit­tel­e­va nykyn­uoriso ei muista mark­ka-aikaista deval­vaa­tiok­ier­ret­tä: deval­vaa­tion hyö­ty oli äkkiä syö­ty ja pian oli pakko tehdä uusi deval­vaa­tio – ja niin inflaa­tio laukkasi (ei nyt sen­tään Sak­san malliin).

    Mitähän nämäkin kir­joit­teli­jat tuumaisi­vat, jos asun­to­lainan korko olisi 18% ja laina-aika 5 vuotta?

    Mata­la inflaa­tio ei edel­lytä euroa. Ruot­si pär­jää tässäkin meitä parem­min oma­l­la valuutallaan.

    Mui­ta ehdo­tuk­sia euron taloudel­li­sista hyödyistä?

  33. Osmo Soin­in­vaara:
    Deval­vaa­tion voi tehdä esimerkik­si nos­ta­mal­la arvon­lisäveroa ja laske­mal­la palkkaveroja. 

    Deval­vaa­tio = val­u­u­tan ulkoisen arvon laskem­i­nen. Eipä siihen vero­tus vaiku­ta. Ei pitäisi sekoit­taa termejä.

    1. Deval­vaa­tio = val­u­u­tan ulkoisen arvon laskem­i­nen Eipä siihen vero­tus vaiku­ta. Ei pitäisi sekoit­taa term

      Siis esimerkik­si sisäi­nen devalvaato?

  34. Juk­ka Aaku­la:
    ‘snip’
    On vaikea uskoa että Suomes­sa työ­markki­nat onnis­tut­taisi­in lib­er­al­isoimaan. Sip­ilä ei ole Thatch­er. Itse toivon, että lib­er­al­isoin­ti onnis­tu­isi mut­ta kun Suomes­sa ei edes tak­si-kartel­lia saa­da mur­ret­tua niin miten onnis­tu­isi palkkakartellin murtaminen.
    ‘snip’

    Omi­tu­ista, että vapaan markki­na­t­alouden innokkaat ide­ol­o­giset puo­lus­ta­jat ovat sitä mieltä, että työ­markki­noi­ta pitäisi ankarasti säädellä.

  35. Alim­mas­ta mah­dol­lis­es­ta tulolu­okas­ta käsin, etenkin näin mamusyn­tipukki­na on vaikea pitää Sak­san inflaa­tiopelko­ja aivan kauhean omi­tu­isi­na. Suo­ma­laisen keskilu­okan psyyke kun toimii sak­salais­ten tavoin, pienikin mene­tys, tai vain sen uhka jo saa per­spek­ti­ivistäni ökyrikkaan suo­ma­laisen hyper­ven­tiloimaan. Jos Euroopan mielii ajaa köy­hän näkökul­mas­ta infla­toriseen hel­vetti­in, rikkaiden näkökul­mas­ta johonkin miedom­paan, niin paree alkaa miet­tiä mitä oikeistopop­ulis­mille tehdään. Vihan­li­et­son­ta ei tule nimit­täin lop­pumaan vaik­ka talous myöhem­minkin elpy­isikin, liian moni on jo siihen men­nessä tip­punut tulonsiirroille.

  36. KL: Euro hajoaa kuten kultakanta

    “Euron ja kul­takan­nan ongel­mat ovat lisän­neet pro­tek­tion­is­mia ja kansal­lis­mielisyyt­tä. Kul­takan­ta hajosi, kun kil­pavarustelu ja Euroopan poli­it­tiset jän­nit­teet johti­vat maailmansotaan.

    Pet­ti­forin mukaan yhtäläisyys ei ole sat­tumaa: val­u­ut­tau­nioni raken­net­ti­in hyvin saman­laisek­si ja se edusti ennen kaikkea finanssi­maail­man intressejä.”

    Jos ain­oa edel­ly­tys euron selviämiselle on salakavala ja vähit­täi­nen liit­to­val­tio­rak­en­tei­den luomi­nen, niin euro voi puolestani men­nä. Vaik­ka itsenäisyys ei olisi sel­l­ainen itseis­ar­vo, etteikö jonkin­laista liit­to­val­tio­ta Euroop­paan voisi kuvitel­la, niin nyky­isil­lä eväil­lä siitä tulee pakostakin byrokra­t­ian, kor­rup­tion ja kaiken­laisen tehot­to­muu­den riivaa­ma ilmestyskir­jan peto.

  37. Joel: Mata­la inflaa­tio ei edel­lytä euroa. Ruot­si pär­jää tässäkin meitä parem­min oma­l­la valuutallaan.

    Mui­ta ehdo­tuk­sia euron taloudel­li­sista hyödyistä? 

    Mata­la inflaa­tio ei edel­lytä euroa, mut­ta kyl­läkin deval­vaa­tioista pidät­täy­tymistä, mitä euro taas edellyttää.

    Ruot­si pär­jää Suomea parem­min talouden monipuolisem­mal­la rak­en­teel­la, pär­jäsi myös markka-aikana.

  38. Poth1ue1:
    ‘snip’
    Jos ain­oa edel­ly­tys euron selviämiselle on salakavala ja vähit­täi­nen liit­to­val­tio­rak­en­tei­den luomi­nen, niin euro voi puolestani men­nä. Vaik­ka itsenäisyys ei olisi sel­l­ainen itseis­ar­vo, etteikö jonkin­laista liit­to­val­tio­ta Euroop­paan voisi kuvitel­la, niin nyky­isil­lä eväil­lä siitä tulee pakostakin byrokra­t­ian, kor­rup­tion ja kaiken­laisen tehot­to­muu­den riivaa­ma ilmestyskir­jan peto. 

    Ehkä luovumme samal­la myös metri­jär­jestelmästä (joka on Ran­skan val­lanku­mouk­sen luo­ma ilmestyskir­jan peto) ja siir­rymme tuumamit­toi­hin, kun USA:lla menee niin hyvin.

  39. Raimo K: Nuo ovat ‘peanuts’ mut­ta tärkeitä ovat alhainen inflaa­tio ja sen mukainen alhainen korko­ta­so. Ja kyl­lä suh­teel­lisen vakaa val­u­ut­ta on etu pitkäl­lä tähtäyksellä.

    Euron ulkop­uolel­la esim. Ruot­sis­sa ei inflaa­tio tai korko­ta­so ole mitenkään poiken­nut euroalueesta. 

    Ain­ut konkreet­ti­nen, mut­ta erit­täin vähäpätöi­nen hyö­ty on val­u­u­tan­vai­h­tokus­tan­nusten osit­tainen pois­tu­mi­nen. Osit­tainen sik­si, että euroalue on vain pieni osa maail­maa. Ja pankit ovat tämän val­u­u­tan­vai­h­tosäästön jo mon­een ker­taan otta­neet takaisin mui­ta palvelumak­su­ja korottamalla.

    Vielä muu­ta­ma vuosi sit­ten jok­seenkin kaik­ki per­su­ja luku­unot­ta­mat­ta per­ste­liv­at eurossa oloa sil­lä, että se tuo vakaut­ta Suomen talouteen.

    Käsi ylös kuka halu­aa täl­laista vakaut­ta, mis­tä Suomes­sa olemme saa­neet naut­tia viimeiset vuodet. Kovin paljon hirveämpi tilanne ei voisi olla.

    JTS:
    Pienen val­u­u­tan kohdal­la joku Soroksen oppi­laista var­masti keikut­taisi sitä mielin määrin. Tämä on nähty. 

    Eipä ole keikutel­lut vaikka­pa Ruotsin tai Nor­jan kruunua.

    Osmo Soin­in­vaara:
    Deval­vaa­tion voi tehdä esimerkik­si nos­tan­mal­la arvon­lisäveroa ja laske­mal­la palkkaveroja.

    Arvon­lisäveron jatku­vat koro­tuk­set ja sen korkea taso Suomes­sa on yksi keskeinen syy mik­si Suo­mi on niin kallis maa. Tästä kär­sivät sekä kansalaiset, yri­tyk­set ja ALV esim. tekee Suom­s­ta kalli­in matkailumaan.

  40. Euroopan unionike­hi­tys on ollut pahasti jäl­jessä todel­lisen maail­man tarpei­ta koko ajan, kos­ka päätök­si­in ei kyet­ty hyvän sään aikana (EU perus­tus­lakipros­es­si ym.).

    Ensik­sikin talous­myrskyt, joi­hin Euroopal­ta puut­tuvat insti­tu­tion­aaliset väli­neet. Euroalue ei kata koko EU:ta, joten EU-par­la­ment­ti ja komis­sio edus­ta­vat huonos­ti Euroaluet­ta. Meil­lä pitäisi olla liit­to­val­tion tason talouspolitiikkaa.

    Sit­ten ulkopoli­it­tiset myrskyt, jot­ka ovat nousseet viime vuosi­na: Venäjän hyökkäys Geor­giaan ja Ukrainaan sekä pako­laisaal­to Lähi-Idästä ja Afrikas­ta. EU:n pitäisi kyetä tekemään päätök­siä in cor­pore niin jäsen­mait­ten­sa taloudel­lis­es­ta (mm. kaa­suput­ki) kuin soti­laal­lis­es­ta suo­jelus­ta (Suo­mi, Bal­tia) — itse asi­as­sa näi­den asioiden pitäisi olla itses­tään­selvyyk­siä ilman päätöksiäkin.

    Jos EU ei kykene tekemään päätök­siä yksitäis­ten val­tioiden veto-oikeuk­sien tai val­taan­pääs­sei­den ääri­oikeis­to- tai ‑vasem­mistop­uoluei­den vuok­si, tulee EU jäämään taloudel­lis­es­ti Tyy­nen­meren alueen val­tioiden jalkoi­hin ja tur­val­lisu­us­poli­it­tis­es­ti Venäjän. Tämän ei pitäisi olla kenenkään Euroop­palaisen etu.

    Yksit­täisenä kansal­lis­val­tiona jonkun Sak­san tai Bri­tann­ian voima voi riit­tää osal­lis­tu­miseen päätök­sen­tekoon kan­sain­välisil­lä areenoil­la, mut­ta jokainen pienem­pi maa jää isom­pi­en jalkoi­hin ilman pien­in­täkään mah­dol­lisu­ut­ta vaikuttaa.

  41. “Eurosta eroami­nen olisi val­ta­van kallista, ehkä niin kallista, että euron hai­tat on vain kärsittävä.”
    Jos kat­so­taan Kreikkaa tai Espan­jaa niin ne hyväksyivät yli 25 pros­entin työt­tymyysaste Euro­jäsenyy­den hin­tana. Uskon vakaasti että Suomen hal­li­tus hyväksy­isi saman hinnan.

    Huom että jos markkaa ei olisi devalvoitu edel­lisen laman aikana niin sil­loin työt­tömyys olisi nous­sut ainakin 25 pros­ent­ti­in. Ei ole mitään syytä uskoa että se olisi mah­dot­to­muus Suomessa. 

    Itse opin 90-luvun lamas­ta että työt­tömyytä ei koskaan saa antaa kara­ta käsistä. Laman jäl­keen kesti 15 vuot­ta alen­taa työt­tömyys 10 pros­ent­tiyk­sikköä (16,5% -> 6.5%). Vaik­ka meil­lä olisi niin usko­ma­ton onni että Nokia-ihme tois­tu­isi, niin se olisi kuitenkin sukupolvi-pro­jek­ti pomp­pia takaisin 25% työttömyydestä.

  42. Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta.

  43. “Muuten viiden pros­entin säästö syn­tyy vain irti­sanom­al­la viisi pros­ent­tia työvoimasta.”

    Ei, kyl­lä toimeli­aisu­us syn­nyt­tää uut­ta työtä. Onhan suurim­mal­la osal­la yri­tyk­siä kuitenkin tilauk­sia putkessa. Niistä saadaan nopeam­min rahat koti­in ja voidaan ottaa vas­taan uusia tilauk­sia. Tehokku­us ja bkt kas­va­vat. Syn­tyy tarve työl­listää lisää.

  44. Anteek­si, siis pitäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta dol­lar­ista? Sori.

  45. Suomen kan­nat­taa ero­ta Eurosta vas­ta jos se alkaa repeil­lä kun­nol­la, ja sil­loinkin olisi syytä pyrk­iä yhteiseen val­u­ut­taan esim Sak­san tai jonkun vakaavaraisen Pohjo­is­maan kanssa.

    Mä kan­natan sisäistä deval­va­tio­ta jos se kos­kee kaikkia, palkko­jen lisäk­si eläkkeitä, maat­alous­tukia, opin­to­tukea, lap­sil­isiä, kod­in­hoito­tukea ym. Eli yhtä suuri pros­ent­ti kaik­il­ta pois.

    Suomen ongel­mat ovat rak­en­teel­lisia. Liian suuri osa ihmi­sistä on työl­lis­tet­ty jon­nin­joutavil­la puhde­töil­lä sik­si että asu­vat väärässä osas­sa maa­ta. Ja siitä että eläkeläis­ten ym osu­us on liian suuri. Suo­mi voi pian joutua tarvit­se­maan tuki­ra­ho­ja EU:lta itse. Sik­si kan­nat­taa pysyä ainakin siinä kerhossa.

  46. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta. 

  47. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta. 

    Ei ole, ellei maara­janaa­pu­ri­na ole Venäjä (Alas­ka) tai vas­taa­va val­tio. Kana­da on aika rauhalli­nen naapuri.

  48. Supikoira: Esitetään kysymys: pitäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Jatkokysymys: selviäi­sivätkö Yhdys­val­to­jen heikom­mat osaval­tiot ilman tulon­si­ir­tounio­nia yhteisessä val­u­u­tas­sa kun tavarat, pääo­ma, ja työvoima liikku­vat vapaasti?

    Sak­san nykyi­nen lin­ja muuten aut­taa sitä lähivu­osien ja ‑vuosikym­me­nien EU:n poli­it­tista unio­nia koske­vis­sa neu­vot­teluis­sa kun heikom­pi­en EU-jäsen­maid­en pain­oar­vo putoaa. Toim­inta kan­nat­taa pikem­minkin mieltää täysin ratio­naalise­na tak­ti­ikkana eikä “out­ona moraalioppina”.

  49. Vesa:
    ‘snip’
    Eipä ole keikutel­lut vaikka­pa Ruotsin tai Nor­jan kruunua.
    ‘snip’

    Muis­tisi on lyhyt.

  50. Mielu­um­min roska­mark­ka kuin kuri­tuseu­ro:
    ‘snip’
    Jos kat­so­taan Kreikkaa tai Espan­jaa niin ne hyväksyivät yli 25 pros­entin työt­tymyysaste Euro­jäsenyy­den hintana.
    ‘snip’

    Kat­so­taan­pa vaan… Kreikan talous on ollut samas­sa jamas­sa jo ainakin 100 vuot­ta ennen euron keksimistä.

  51. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta. 

    Ei ole. Ensin­näkin työvoiman liikku­vu­us on aivan toista Yhdys­val­lois­sa. Sikäläisit­täin on täysin hyväksyt­ty aja­tus ja tapah­tu­va tosi­a­sia, että jos jol­lakin alueel­la menee hyvin ja toisel­la huonos­ti, niin niiltä huonoil­ta aluell­ta muute­taan pysyväis­lu­on­tois­es­ti sinne parem­mille alueelle. 

    Euroopas­sa on yhä vielä kielel­liset erot ja kaikkien fed­er­al­istien haluista huoli­mat­ta on jopa van­hanaikaista isän­maal­isu­ut­ta, kohdistuen koti­val­tioon, eikä Euroopan unioniin. 

    Toisek­si liit­to­val­tion bud­jet­ti on Yhdy­val­lois­sa radikaal­ista suurem­pi kuin EU:ssa tasat­en tulo­ja köy­hien ja rikkaiden osaval­tioiden välil­lä. Liit­to­val­tio vas­taa puo­lus­tuk­ses­ta. Se vas­taa suures­ta osas­ta eläke­meno­ja (social secu­ri­ty) ja merkit­tävistä osas­ta ter­vey­den­hoitokus­tan­nuk­sia ja työt­tömyysko­r­vausku­lu­ja. Samat­en jos pankki­jär­jestelmä yskii jos­sakin osas­sa niin talletustakuu(ym)järjestelmät ovat liit­to­val­tio­ta­soinen. Jos Irlan­nin kiin­teistöku­pla olisi tapah­tunut osaval­tio-Irlan­nis­sa, niin mah­dolli­nen ongel­malu­ot­to­jen “sosial­isoimi­nen” olisi automaat­tis­es­ti tapah­tunut kaikkien EU/eu­ro-maid­en piikki­in, ei Irlannin.

  52. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta. 

    Vas­taus on ei. Eikä tilanne ei ole analogi­nen Yhdys­val­to­jen kanssa. 

    Euroopan rahali­it­to ei muo­dos­ta opti­maal­ista val­u­ut­ta-aluet­ta. Yhdys­val­lat on huo­mat­tavasti opti­maalisem­pi tapaus Mudelin­in kri­tee­rien mukaan. 

    1. Taloudel­liset shok­it ja syk­lit tapah­tu­vat samanaikaises­ti kaikissa mais­sa. Ei tot­ta euroalueel­la. Eri Kansan­taloudet eivät ole tarpeek­si monipuolisia. 

    2. Työvoiman liikku­vu­us alueen sisäl­lä. Euroalueen sisäl­lä työvoima ei liiku tarpeek­si kieli- ja kult­tuurieroista johtuen. Kreikkalaiset ja Suo­ma­laiset eivät muu­ta sankoin joukoin Sak­saan työn perässä. Yhdys­val­lois­sa ihmiset muut­ta­vat pitk­iäkin matko­ja työn perässä. Ihmiset ovat kerään­tyneet vähitellen itä- ja länsirannikolle. 

    3. Yhteinen fiskaalipoli­ti­ik­ka, automaat­tiset rahan­si­ir­rot ja riskien hallinta aluei­den välil­lä. Yhdys­val­lois­sa on monia automaat­tisia rahan­si­ir­tomekanis­me­ja ja keskushallinnol­la fiskaalipoli­ti­ik­ka. Euroalueel­la ei ole. Suo­mi vas­tus­taa kaikkia näitä toimia jot­ka voisi­vat tehdä euroalueesta optimaalisemman.

  53. Hyvä Ode, aivan mainio kir­joi­tus, vaik­ka en aivan kaikki­in mielip­iteisi­isi pystykään yhtymään. Mut­ta esit­täisin lisäkysymyksen:

    Kytket euron ja EU:n (=euroop­palaisen hyv­in­voin­ti­val­tion) tule­vaisu­u­den voimakkaasti yhteen. Mik­si näin? Mik­si EU ei voisi toimia tule­vaisu­udessakin suure­na ja avoime­na vapaakaup­pa-alueena, jon­ka sisäl­lä on usei­ta eri val­u­ut­to­ja? Eikö EU:n sisäl­lä voisi olla vaik­ka usei­ta eri val­u­ut­ta-aluei­ta, joista jokaisen ole­mas­sao­lo olisi parem­min perusteltavis­sa talous­teo­ri­al­la (opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen teoria)?

  54. Oma mark­ka ja deval­vaa­tio. Ulko­maan lainat val­ti­olle ulko­maan val­u­u­tas­sa. Laina joko Sveitsin frangeis­sa tai dol­lareis­sa. Inflaa­tio jotain 5 — 10% luokkaa, jos menee hyvin. 

    Sopii met­sä­fir­moille, tosin paperin kysyn­tä ei kas­va maail­mal­la. Kuka muu hyötyisi?

    Pk-yri­tyk­sille aika tukalaa menoa.
    VM pohtisi val­u­ut­tavaran­to­jen riit­tävyyt­tä. Kuka uskoo maa­ta, joka devalvoi? 

    Sveit­si tor­jui hol­lan­nin taudin — siis val­u­u­tan kohtu­ut­toman nousun. Ruot­si samoin. Nor­jal­la on vielä öljyrahasto. 

    EKP on onnek­si viimein saanut Euron arvon lasku­un. Huonom­minkin olisi käynyt, jos Olli Rehn olisi jatkanut talouskomis­saarin hommia. 

    Miten Suo­mi hyö­dyn­tää EU:n rahoi­tus­ta? Ei kait mitenkään.
    Soni halu­aa eroon jäsen­mak­su­ista ja samal­la ohjelmien kaut­ta tulev­as­ta rahoituksesta.

  55. Raimo K: Ehkä luovumme samal­la myös metri­jär­jestelmästä (joka on Ran­skan val­lanku­mouk­sen luo­ma ilmestyskir­jan peto) ja siir­rymme tuumamit­toi­hin, kun USA:lla menee niin hyvin.

    Onko sin­un mielestä hyvä, että unio­nia raken­netaan tiivi­im­mäk­si etatis­tis­ten enarkkien kesku­jo­htois­t­en unelmien poh­jal­ta? Mukana ripauk­set sak­salaista jous­tavu­ut­ta, PIGS-maid­en tehokku­ut­ta ja itäisen Kes­ki-Euroopan suvaitsevaisuutta?

    Euroopan men­estyk­sen takana on aina ollut keskinäi­nen kil­pailu, joka on vähä vähältä mur­tanut ensin yksin­val­lan ja sit­ten val­tio­jo­htoisu­u­den. Nyt his­to­ri­an heluria koite­taan väk­isin vään­tää takaisin meille kaikille epäedulliseen ääri­asen­toon rak­en­ta­mal­la Euroopas­ta jotain virkamieseli­itin hal­lit­se­maa sekasik­iötä. Ei täl­lä menol­la mitään kil­pailukykyä tul­la ikinä saavut­ta­maan vaan tulok­se­na on ennem­min sisään­päin käper­tynyt kiel­to- ja kil­pailun­ra­joi­tusy­hteiskun­ta, jos­sa kaiken mah­dol­lisen rap­pio on ain­oa havait­tavis­sa ole­va “edis­tys”.

  56. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Eroamisia ei vielä ole nähty, mut­ta ovathan jotkut osaval­tiot joutuneet tur­vau­tu­maan ajoit­taan “omaan val­ut­taan”, kun dol­lar­it ovat päässeet lop­pumaan — eikä kyse ole ollut edes mis­tään taan­tu­vista, pah­nan pohjim­maista osavaltioista…

  57. Euroopan unio­nia hal­lit­se­va eli­it­ti, jos­ta tulisi myös liit­to­val­tion johto, eivät todel­lakaan suo­jele hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta­mallia, vaan halu­a­vat akti­ivis­es­ti romut­taa sen. Onko tässä jokin sokea piste? Ei nähdä totu­ut­ta vai ei halu­ta nähdä sitä? Val­las­sa ole­vien voimien hur­jan ide­olo­gian voi lukea viimeisim­mästä vaa­timus­lis­tas­ta Kreikalle. Sama paperi syötetään kurkus­ta alas yksi ker­ral­laan jokaiselle muullekin eurolan­di­an osavaltiolle.
    Nyt olisi hyvä käy­dä jokaises­sa puolueessa keskustelua, tätäkö halu­taan. Ottakaa alus­tuk­sek­si se Schäublen kiristys­pa­peri ja Varo­ufak­isin kom­men­tit siitä. Euron kukkaistiel­lä jatkami­nen merk­it­see alis­tu­mista Sak­san ja EKP:n talouside­olo­gialle. Halu­a­vatko vihreät täl­laisen tulevaisuuden?

    Eurosta eroami­nen voi olla kallista. Tosin halu­aisin tarkem­mat peruste­lut, mihin arvio perus­tuu. Onko iso osa hin­ta­lap­pua Sak­san rai­vo? Sak­sa lait­taa sit­ten nahkatakkiset EKP:n mafi­aäi­jät nyrkki­rauto­jen kanssa perään.

    Hyvät ihmiset, voisitte myös miet­tiä kuin­ka kalli­ik­si tulee pysymi­nen osana euroaluet­ta. Siitä tulee kallista, niin val­ta­van kallista. Tulon­si­ir­to­ja etelään, jatku­vaa koko EU:n pankkisek­torin tukemista ja ei enää päätetä edes omas­ta talous­poli­ti­ikas­ta. Jät­tiyri­tys­ten val­lankaap­paus on täy­delli­nen, kun niiden tarvit­see enää hoitaa vain liit­to­val­tion johtoon kor­rup­toituneet henkilöt. Pois­sa ovat ne lukuisat demokra­t­ian check­pointit, jot­ka vielä osak­si suo­jel­e­vat kansalaisia yri­tys­ten vallanhimolta.

  58. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta.

    Ei piirun ver­taa analogi­nen. Yhdys­val­tain heikoim­mat osaval­tiot saa­vat mas­si­iviset tulon­si­ir­rot vahvem­mil­ta ja liit­to­val­tio rahoit­taa suurim­man osan julk­i­sista menoista. EU ei ole (vielä?) tässä pis­teessä, luku­unot­ta­mat­ta apu­paket­te­ja ja hätärahoitusta.

  59. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta.

    Ei ole, kos­ka Yhdys­val­lois­sa liit­to­val­tio tasaa tulo­ero­ja kun taas Euroalueel­la sana tulon­si­ir­tounioni lähin­nä aiheut­taa pahoin­voin­tia. Väit­teesi osoit­taa että et ymmär­rä mikä euroalueessa on vikana.

  60. Suomes­sa talousti­eteelli­nen ymmär­rys ennen euro-/EMU-päätöstä näyt­tää olleen juuri tuo­ta “onhan Espoo ja Pohjois-Kar­jalakin eri­laisia” ‑tasoa. Ruot­sis­sa yhteis­val­u­u­tan ongel­mat osat­ti­in ennus­taa paljon paremmin.

  61. Vesa:
    Käsi ylös kuka halu­aa täl­laista vakaut­ta, mis­tä Suomes­sa olemme saa­neet naut­tia viimeiset vuodet. Kovin paljon hirveämpi tilanne ei voisi olla. 

    Mis­sähän tämä Kokoomuk­sen & EK:n trol­lite­hdas sijait­see? Turusen uudessa työ­paikas­sa? Sieltäkö nämä trol­lit lähet­tävät jokaisen keskustelu­pal­stan täy­teen näitä “maail­man­lop­un” viestejä?

    Aika väsynyt­tä alkaa olla ja jutut lopussa.

  62. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta.

    Kysymys ei todel­lakaan ole “täysin analogi­nen”. Jotkut talousti­eteil­i­jät ovat esit­täneet, että Yhdys­val­lat ei ole opti­maa­li­nen talousalue ja että maas­sa pitäisi olla usei­ta val­u­ut­to­ja, mut­ta dol­lar­in puut­teet suh­teessa teo­reet­tiseen ideaali­in ovat olemat­to­mia ver­rat­tuna euroon. 

    Keskeinen opti­maalisen val­u­ut­ta-alueen kri­teeri on, että keskus­val­ta pystyy tasaa­maan tulo­ero­ja aluei­den välil­lä. Yhdys­val­lois­sa liit­to­val­tion bud­jet­ti on noin 20 pros­ent­tia BKT:sta, ja täl­lä on suuri merk­i­tys tulo­ero­jen tasaamises­sa osaval­tioiden välil­lä. EU:n bud­jet­ti puolestaan on vain reilut 1 pros­ent­tia EU:n BKT:sta. Jo tämä yksinään tarkoit­taa sitä, että euron val­u­vi­at ovat suuret, mut­ta sen lisäk­si euro on vialli­nen muil­lakin kri­teereil­lä — esimerkik­si työvoiman liikku­mi­nen on vaa­ti­ma­ton­ta ver­rat­tuna USA:han.

  63. Ei Euroaluet­ta voi ver­ra­ta Yhdys­val­toi­hin, kos­ka ne ovat niin eri­laisia. Ensin­näkin euoalueen val­tiot ovat itsenäisiä val­tioi­ta, Yhdys­val­tain osaval­tioista vain Texas ja Havai­ji ovat joskus olleet itsenäisiä.

    Toisek­si, Yhdys­val­lois­sa osaval­tioiden välil­lä on suuria tulon­si­ir­to­ja, kos­ka liit­to­val­tio mak­saa eläk­keet (Social Secu­ri­ty), työt­tömyysko­r­vauk­set sekä virkami­esten, kuten soti­laiden palkat.

    Kol­man­nek­si, keskus­pank­ki FED ajaa suh­teel­lisen järkevää poli­ti­ikkaa tavoit­teenaan talouskasvu ja työl­lisyys. EKP taas on keskit­tynyt euroalueen kurit­tamiseen. Kreikan ja Irlan­nin kohtale on usko­ma­ton­ta, eikä ole mitään syytä odot­taa, että EKP olisi jatkos­sa järkevämpi. 

    Kun Suomen vuoro tulee, niin pääsemme kylmään kyytiin.

  64. En tiedä, onko sak­salaista poli­ti­ikkaa tarpeen selit­tää irra­tionaalisel­la inflaa­tion pelol­la. Vai­h­toe­htoinen seli­tys on, että Sak­sa hyö­tyy tilanteesta muun Euroopan kus­tan­nuk­sel­la. Seu­raa­van IWH:n kir­joitel­man mukaan Sak­san julki­nen talous on hyö­tynyt Kreikan kri­i­sistä matal­ien korko­jen kaut­ta jo enem­män kuin se menet­täisi, jos Kreik­ka jät­täisi kaik­ki lainansa maksamatta.

    http://www.iwh-halle.de/d/publik/iwhonline/io_2015-07.pdf

  65. Suomes­sa oli mark­ka-aikana erit­täin hyvä sys­tee­mi talouden kasvun kannal­ta. Eipä voineet muut Euroopan per­ifeeriset maat kuin unel­moi­da Suomen kasvu­lu­vuista, vaik­ka kyl­läkin siel­lä oli maat­aloustyöväkeä ja muu­ta jäl­keen­jääneisyyt­tä. Muus­ta maail­mas­ta ei kan­na­ta paljon edes puhua. Mark­ka-aikana Suomen talous kasvoi use­al­la ajan­jak­sol­la maailmanennätysvauhtia. 

    Nyt sit­ten ollaan tilanteessa, jos­sa euro­maista pitäisi luo­da liit­to­val­tio, jon­ka tärkeä tehtävä olisi jakaa rahaa vau­raista maista köy­hille maille ja alueille. 

    Nykyisel­lä köy­htymis­vauhdil­lakaan Suomen alueet eivät olisi saamis­puolel­la vuosikausi­in ainakaan merkit­tävästi. Muu olisi kuin jos Suomes­sa verovaroil­la avustet­taisi­in pääkaupunkiseu­tua sen sijaan, että odotet­taisi­in sen avus­ta­van periferiaa.

    Lisäk­si min­ua hirvit­tää aja­tus euroby­rokraat­tien valmis­tele­mas­ta bud­jetista, joka ilmeis­es­ti pitäisi kaiken jär­jen mukaan hyväksyä par­la­men­tis­sa kuten muis­sakin liit­to­val­tiois­sa tapahtuu. 

    EU on kuitenkin sel­l­ainen lob­baus­laitos, että suo­ma­laisen on sitä vaikea ymmärtää. Toki Suomes­sakin lobataan mut­ta tääl­lä sit­tenkin nation­al­is­min jään­teet pitävät yhteisen edun mielessä niin, että sitä rahaa läh­tee Hesas­ta Kain­u­useen jotenkin oikeu­den­mukaises­ti ja tolkullises­sa määrin.

    EU:ssa taas ei ajatel­la yhteistä hyvää läh­eskään samoissa määrin. Sik­si suurin tai joskus paras lob­baa­ja voit­taa. Sak­sa, ran­skalaiset maanvil­jeli­jät, auto­te­ol­lisu­us ja mitä kaikkia siel­lä sit­ten olisikaan laa­ti­mas­sa bud­jet­tia, jos­sa määrät­täisi­in Suomen yhteiskun­nan ehdoista.

    —-

    Ruot­si, muuten, ei kuulem­ma ole eurossa, kos­ka ei täytä läh­estymiskri­teere­jä. Niitä se taas ei täytä, kos­ka ei yritäkään. Eli kyl­lä se euro kri­teer­it täyt­täisi, mut­ta komis­sio ei voi sitä tietää, kos­ka Ruot­si ei lähetä infor­maa­tio­ta pär­jäämis­es­tään kri­tee­rien suhteen.

  66. Supikoira:
    Esitetään kysymys: pistäisikö Yhdys­val­tain taloudel­lis­es­ti heikoimpi­en osaval­tioiden ero­ta Yhdys­val­loista ja ottaa käyt­töön oma valuutta?

    Kysymys on täysin analogi­nen sen kanssa, että pitäisikö Suomen ero­ta eurosta.

    Se on niin kaukana anal­o­gis­es­ta, että perä­val­o­jakaan ei enää näy.

    USA on liit­to­val­tio. Liit­to­val­ti­ol­la on oma bud­jet­ti. USA:lla on yhteinen eläke­jär­jestelmä, ter­vey­den­hoito ja jos­sain määrin jopa sosi­aal­i­tur­va. USA on har­mon­isoin­nut taloudel­lisia ja liikku­miseen liit­tyviä asioi­ta toista vuo­sisa­taa. USA:ssa kaikkien on puhut­ta­va englan­tia. Taloudel­liset, sosi­aaliset ja kult­tiriset erot pienem­mät kuin tääl­lä. USA:ssa liit­to­val­ti­ol­la on armei­ja (kanal­liskaar­ti) ja poli­isi (FBI), jol­la valvoa, että sen laa­timia lake­ja noudatetaan.

  67. verokarhu: Ei ole, kos­ka Yhdys­val­lois­sa liit­to­val­tio tasaa tulo­ero­ja kun taas Euroalueel­la sana tulon­si­ir­tounioni lähin­nä aiheut­taa pahoin­voin­tia. Väit­teesi osoit­taa että et ymmär­rä mikä euroalueessa on vikana.

    USA:ssa on kai pitkään pidet­ty kiin­ni “no bail out”- peri­aat­teesta, viimeisim­pänä esimerkkinä Puer­to Rico. Mil­lä mekanis­mil­la liit­to­val­tio tasaa sikäläisiä tuloeroja?

  68. Järkyt­tää, miten nopeasti uno­hdamme, että Suomen kaikkien aiko­jen surkein Holk­erin hal­li­tus, taku­umiehenään itse Mauno Koivis­to ja keskus­pankki­i­ri­na Rolf Kull­berg onnis­tu­i­v­at sös­simään kaiken myös mark­ka-val­u­u­tal­la. Tässä koplas­sa oli mukana myös SMP. His­to­ri­an havinaa.

    Olisiko niin, että kansamme johta­jat saa­vat taloutemme sekaisin aivan riip­pumat­ta siitä, onko val­u­ut­tana euro, plootu vai bit­coin. Ongel­mat syn­tyvät ay-johta­jien ahneud­es­ta, virkami­esten ylim­ielisyy­destä, pääomapi­irien isän­maan pet­turu­ud­es­ta ja poli­itikko­jen löperyy­destä puhu­mat­takaan koko kansan viehtymyk­ses­tä viet­tää 500 päivän ansiosi­don­naisia lomapäiviä sopivin väliajoin.

    Kun olen keskustel­lut pitkän lin­jan yrit­täjien kanssa, ole­tan että seu­raa­van 10 vuo­den aikana lopet­taa Suomes­sa tolku­ton määrä työl­listäviä pienyri­tyk­siä, kos­ka moti­vaa­tio on vaan lop­punut. Glob­al­isaa­tio loi mah­dol­lisu­udet ja nyt näitä mah­dol­lisuuk­sia käyt­tävät ne, joille For­tu­na antoi onnen avaimet. Muut jäävät itkemään hyv­in­voin­tiy­hteiskun­tansa yltäkyl­läisyy­den sar­ven tyhjenemistä.

    Meil­lä ei olisi mitään hätää, jos edel­lyt­täisimme itseltämme sitä, mitä vaadimme Kreikalta: tas­apain­oista bud­jet­tia ja lainan­oton lopet­tamista. Val­tio voisi myy­dä Saaris­tomeren saaret kan­sain­välisille pop-tähdille ja myy­dä Helsin­ki-Van­taan lentoase­man eniten tar­joavalle kiinalaisosta­jalle. Vuosaaren sata­man voi antaa venäläisoligarkeille.

    Suo­mi on aina ollut sin­isilmäis­ten hölmö­jen maa, jot­ka nurku­mat­ta täyt­telee 1000 euron tilisi­ir­roista saami­aan ter­ror­is­min ja rahan­pe­sun vas­taisen lain valvon­talo­makkei­ta. Voi elämä, ja vuosi oli 2015.

  69. Osmo Soin­in­vaara: Mis­tä alkaen?

    Vuodes­ta 1935, https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_Act

    Jos “hyv­in­voin­ti” val­tioi­ta laite­taan samalle viivalle niin Yhdys­val­lat on kyl­lä huo­mat­tavasti lähempänä euroop­paa kuin jotain mieliku­vi­tuk­sel­lista työläisen hel­vettiä. Poli­itikkona on vaarana että menee vastapuolen ansaan ja ryhtyy pelaa­maan hei­dän omaa peliään, tästä hyvänä esimerkkinä kokoomus­lainen “hyv­in­voin­ti­val­tio” keskustelu. Yritetään taval­laan selit­tää kansalaisille että mei­dän yhteiskun­tamme on jotenkin niin paljon parem­pi kuin muual­la maail­mas­sa, joten kyl­lä voimme hie­man leika­ta julk­ista kulu­tus­ta. Olem­me­han silti Maail­man Paras!

  70. Osmo Soin­in­vaara: Mis­tä alkaen?

    Sup­ple­men­tal Secu­ri­ty Income näkyy sääde­tyn 1972. Joten vas­taan: aika kauan. Verovaroista taataan vähim­mäiseläke. Sitä ennen jo oli OASDI, joka sääsi eläk­keen vaik­ka liit­to­val­tio ei sitä mak­sanutkaan. Ja onhan USA:ssa sekin sys­tee­mi, joka “rahoite­taan” han­kki­mal­la val­tion velka­kir­jo­ja, jol­loin val­tio itse asi­as­sa takaa mak­sa­vansa eläkkeet.

  71. Eurosta eroami­nen olisi val­ta­van kallista, ehkä niin kallista, että euron hai­tat on vain kärsittävä.

    Ehdot­taisin, että syödään kakku ja säästetään se. Ei ero­ta Eurosta, mut­ta ote­taan Euron rin­nalle toisek­si lail­lisek­si mak­su­vä­li­neek­si Mark­ka. ain­oas­taan tili­val­u­ut­tana, jol­loin keskus­panki­la ei ole käteisen antamia tekosy­itä tehdä vajaa­ta rahapolitiikkaa.

  72. Yhdys­val­tain liit­to­val­tion eläke­jär­jestelmä alkoi vuon­na 1935 ja on nimeltään Social Secu­ri­ty

    Suomes­sa tun­netaan huonos­ti Yhdys­val­tain jär­jestelmiä, mut­ta kyl­lä siel­läkin on varsin kat­ta­va sosi­aal­i­tur­va. Viimeisin uud­is­tus on pres­i­dent­ti Oba­man ter­vey­den­huoltou­ud­is­tus ACA

    Osaval­tioil­la on lisäk­si omia järjestelmiä.

    1. Tuo val­ti­olli­nen eläke­jär­jestelmä on var­maan jkokin erilli­nen köy­hien jär­jestelmä, sil­lä ansioeläkepuolel­la seka­sotku on täydellinen.

  73. Joel: Ei piirun ver­taa analogi­nen. Yhdys­val­tain heikoim­mat osaval­tiot saa­vat mas­si­iviset tulon­si­ir­rot vahvem­mil­ta ja liit­to­val­tio rahoit­taa suurim­man osan julk­i­sista menoista. EU ei ole (vielä?) tässä pis­teessä, luku­unot­ta­mat­ta apu­paket­te­ja ja hätärahoitusta. 

    Mie­lenki­in­toinen väite. Yritin ker­ran etsiä täl­laista USA:laista tulon­tasausjär­jestelmää, mut­ta en löytänyt siitä mitään mainintaa.

    Liit­to­val­tio rahoit­taa pääasi­as­sa sotaväkeä.

  74. Vuokrat nou­se­vat jatku­vasti 3–5% vuodessa eikä pääkaupunkiseudul­la (Helsingistä puhu­mat­takaan) voi enää asua ilman että pienistä (1300e/kk) tuloista menee kaik­ki kuukaudessa elämiseen. Vuokra yksiöstä 650, alle ei helpol­la saa ja kun vai­h­toe­htona olisi muut­taa esim Hyvinkäälle (n 500e/kk) niin junaliput syövät eron nopeasti (Hki-HVK 170e/kk ja kas­vaa) Puhu­mat­takaan HSL:n hin­noista sen lisäk­si. Kau­pan päälle sähkö, vesi, inter­net, puhe­lin, ja vaku­u­tuk­set. Lisätään näi­hin ruo­ka ja hygien­iatuot­teet niin itku tulee lop­puku­us­ta varsinkin jos pitäisi vielää vaatet­ta ostaa, vaik­ka kirp­par­ille menisinkin. 

    Tilanne huonon­tuu koko ajan ja sit­ten puhutaan vielä että pitäisi palkkaa leika­ta 5%, jätänkö syömät­tä yht­enä viikon­lop­puna kuus­sa? Työa­jan piden­nys ratkai­sisi tietenkin sen ettei enää jak­saisi sitäkään vähää elämää ylläpitää työn ulkop­uolel­la mitä nyt ja voisi kuol­la uupumuk­seen viidessä vuodessa. 

    Pyy­dän: aut­takaa joku meitä vähä­tu­loisi­akin! Ei ne roskat siivoo­jia ilman pois­tu eikä kau­pan kas­soille riitä myyjiä. Jos vih­doin alet­taisi­in rak­en­ta­maan niitä vuokra-asun­to­ja joista voisi saa­da yksiön vuokralle 500e/kk tai mielel­lään allekin. Koon ei tarvit­sisi paljon 20 neliötä suurem­pi olla kun­han niitä asun­to­ja vain olisi. Nykyiset markki­nat ovat keinot­telijoiden ja riistäjien käsis­sä kun jatku­vasti nos­ta­vat vuokria ja SATOkin tuot­taa ohes­sa miljoonia!

    Aut­takaa pyydän!

  75. Raimo K: Mie­lenki­in­toinen väite. Yritin ker­ran etsiä täl­laista USA:laista tulon­tasausjär­jestelmää, mut­ta en löytänyt siitä mitään mainintaa.

    Liit­to­val­tio rahoit­taa pääasi­as­sa sotaväkeä.

    Liit­to­val­tio avus­taa köy­hiä tai ongelmista kär­siviä osaval­tioi­ta ja niiden ihmisiä mm. maat­alous­tukien, armei­jan, sosi­aal­i­tur­van, eläkkei­den ja lukuis­ten pienem­pi­en jär­jestelmien kautta. 

    (Liit­to­val­tio jär­jestää eläkkeitä ainakin kahdel­la taval­la. Se takaa vähim­mäiseläk­keen kuin Kela bud­jet­tin­sa kaut­ta. Lisäk­si se määrää pakol­li­sista eläke­mak­su­ista. Saman­ta­painen sys­tee­mi kuin Suomes­sa siis, pait­si että “pakol­liset” rahas­tot eivät saa käsit­tääk­seni sijoit­taa markki­noille vaan niiden on ostet­ta­va val­tion velka­kir­jo­ja. Ja onhan siel­lä sit­ten muu­ta säätämistä.)

  76. KL: Var­man Mur­to: Suomen elin­ta­so­ero Ruot­si­in kas­vaa tosi suureksi

    “Kain­u­us­sa vart­tunut Mur­to palaut­taa mieli­in 1960–70-luvun, jol­loin Ruot­si­in muut­ti 600 000–700 000 suo­ma­laista. Sil­loin maaseudun väestö lähti työn perässä länsinaapuriin.

    Kuusamossa pois läht­e­neet ihmiset eivät ajatelleet rak­en­tami­aan rin­ta­mami­estalo­ja varallisuutena.

    ”Se työ laitet­ti­in nol­lan arvoisek­si kun ovet laitet­ti­in säp­pi­in ja ikkunoi­hin lau­dat. Se oli sen ajan sopeuttamista.”

    ”Voi olla, että meil­lä on joku häivähdys siitä edessä”.”

    KL: Elite: Euroalueen hajoami­nen “hyvin lähellä”

    …eli eiköhän oikeampi kysymys ala jo ole­maan se, että olisiko €urosta järkevä läheteä heti vai kan­nat­taako odot­taa lop­ullista rom­ah­dus­ta. No, kun perSSutkin ovat myyneet kaik­ki vaalilu­pauk­sen­sa, niin jälkim­mäi­nen vai­h­toe­hto tulee toden­näköis­es­ti toteutumaan.

    Käytän­nössä pitääkin ruve­ta pohti­maan sitä, että mis­tä löy­tyvät ne resurssit, joiden varas­sa tämä maa pide­tään edes jotenkin elet­tävänä, jos maas­ta­muut­to kas­vaa men­nei­den vuosikym­me­nien mit­toi­hin — puhu­mat­takaan, että lähti­jät ovat täl­lä ker­taa koulutet­tu­ja “sol­i­daarisu­ustalkoolaisia”.

  77. Painavaa pohdiskelua. Asia on vaikea eikä help­po­ja ratkaisu­ja ole. Itsekin olen tätä mon­esti yhtä tuskas­tuneena miet­tinyt, mut­ta min­un talousti­eteelli­nen osaamiseni ei riitä kovin jyrkän­var­moi­hin mielip­iteisi­in (no, monil­la muil­la on hyvin var­mat mielip­i­teet ja vielä vähem­män ymmärrystä).

    Näen Euroopan inte­graa­tion ja euron osana sitä edelleen hyvin myön­teisenä pros­essi­na. Euro on ollut hyvä asia, vaik­ka siinä kiis­tat­tomat vikansa onkin. Uskon, että nekin pystytään kor­jaa­maan, jah­ka tämä aku­ut­ti kri­isi helpottaa.

    Pitäisikö eurosta ero­ta? Ei tietenkään, ainakaan täl­lä het­kel­lä. Sen sijaan mei­dän pitää olla akti­ivis­es­ti mukana tekemässä eurosta parem­paa val­u­ut­taa, kor­jaa­mas­sa niitä paljon puhut­tu­ja valuvikoja. 

    Kysymys­tä pitää kuitenkin myös jatku­vasti pohtia — voi tul­la sel­l­ainenkin tilanne, jol­loin vas­taus siihen olisi kyl­lä. Mut­ta niin ei ole täl­lä het­kel­lä, vaan nyt on Suomen aika olla rak­en­ta­va eikä hajot­ta­va voima.

    Kan­nat­taa tiedostaa myös taustal­la ole­via mega­tren­de­jä. Yksi niistä on se, että Euroop­pa (ja län­si­maat ylipäätään) menet­tää maail­mas­sa suh­teel­lista pain­oar­voaan. Se on vääjäämätön­tä, sil­lä emme­hän voi jatku­vasti hyö­tyä tois­t­en kus­tan­nuk­sel­la. Euro, ja Euroopan yhden­tymi­nen ylipäätään, pehmen­tää tämän mega­trendin tyly­impiä vaiku­tuk­sia, mut­ta ei sekään voi sitä estää. Ilman yhden­tymistä kyyti voisi olla vielä kylmempää.

    Hie­man ihmette­len muuten sitä, että deval­vaa­tio niin usein esitetään näp­päränä taikatemp­puna, jos­sa kaik­ki voit­ta­vat. Eihän se nyt ihan noinkaan ole.

  78. Ei se ole vain köy­hien. Yhdys­val­tain tilas­tol­lisen vuosikir­ja ker­too, että Social Secu­ri­ty mak­soi 664 mil­jar­dia 33 miljoon­alle eläkeläiselle, kaikki­aan eläkkeitä mak­set­ti­in 1500 mil­jar­dia vuon­na 2009:
    Sta­tis­ti­cal Abstract luku 11

    Social Secu­ri­ty on Yhdys­val­tain kansaneläke, FD Roo­sevelt sen sai aikaan 1935, samoi­hin aikoi­hin kuin meilläkin.

  79. Sylt­ty:
    Roger Wess­man­il­la hyviä perustelui­ta, mik­si euroero ei ole suositeltava:

    “Oma arvioni on kuitenkin, että euron hajot­tamisen välit­tömät kus­tan­nuk­set ovat niin suuria ja sen tuo­mat hyödyt niin kaukaisia ja epä­var­mo­ja, että en uskalla sitä suositel­la, vaan pikem­min pyrk­isin tekemään eurosta mah­dol­lisim­man toimiva.”

    (peruste­lutkin löytyvät)

    Wess­man ei esitä selkeitä, pitäviä perustelu­ja euroeron kus­tan­nuk­sista. Ei edes minkään­laista kokolu­okkaa. Tal­letus­pakoa, pankkien rahoi­tu­songelmia ja mon­ta jos-sanaa. Nämä on kaik­ki estet­tävis­sä tai hoidet­tavis­sa niin kuin euron käyt­tööno­to­ssakin tapahtui.

    Oman käsi­tyk­seni mukaan euroero on tehtävis­sä suun­nilleen samoil­la kus­tan­nuk­sil­la kuin mitä siir­tymi­nen euron käyt­töön mak­soi. Tämä eri­tyis­es­ti sil­loin kun ero saadaan tehtyä hal­li­tusti EKP:n kanssa esim. 3–5 vuo­den siir­tymäa­jal­la (kuten euroon meno tehti­in). Eli aluk­si Uusi Mark­ka käyt­töön tili­val­u­ut­tana rin­nan euron kanssa ja sit­ten lyhyem­män aikaa käteis­val­u­ut­tana yhdessä euron kanssa.

    Suurin este omaan val­u­ut­taan palaamises­sa taitaa olla poli­itikko­jen ja euroin­toil­i­joiden kasvo­jen mene­tys. Fik­su poli­itikko kään­tää takkin­sa kun tosi­asi­at muut­tuvat. Euro-kokeilu on nykyään aivan jotain muu­ta eli paljon huonom­paa kuin mitä sitä raken­net­taes­sa kuviteltiin.

  80. “Mei­dän kan­nat­taisi edis­tää eikä vas­tus­taa ajatuk­sia talous­poli­ti­ikan koordinoinnista.”

    Minkälaista tämä koordi­noin­ti voisi olla, niin että Suomikin siitä hyö­ty­isi? Joku takavarikoisi Sak­san yli­jäämän ja jakaisi sen pääo­ma-avain­ten suh­teessa euroalueelle?

  81. Olen ollut vank­ka yhdis­tyvän Euroopan kan­nat­ta­ja. Euroopan tulee puo­lus­taa hyv­in­voin­tiy­hteiskun­taan perus­tu­vaa talous­mall­i­aan raaem­pia kil­pail­i­joi­ta vas­taan Aasi­as­sa ja Amerikassa.

    Outo perustelu. Aika yleis­es­ti ajatel­laan, että EU ja euro ovat vie­neet Suomea kohti kovaa talous­mall­ia (esim. kohti yhteisiä globaale­ja vapaan pelin sään­töjä noiden “raaem­pi­en kil­pail­i­joiden” tapaan), pois pohjo­is­maistyyp­pis­es­tä hyvinvointiyhteiskunnasta.

    Mon­et talousti­eteil­i­jät varoit­ti­vat aikanaan, että euroalueen val­tioiden kehi­tys­ta­so on niin eri­lainen, ettei se muo­dos­ta opti­maal­ista valuutta-aluetta.

    Jos puhutaan vain yhteis­es­tä, mah­dol­lisim­man vakaana pidet­tävästä val­u­u­tas­ta, samaa val­u­ut­taa käyt­tävät maat voivat olla hyvinkin eri­laisia. Tilanne on muut­tunut ongel­mallisem­mak­si sen jäl­keen kun euroalue siir­tyi (omien sään­tö­jen­sä vas­tais­es­ti) no bailout ‑poli­ti­ikas­ta yes bailout ‑poli­ti­ikkaan.

    Opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue voisi olla vaik­ka koko maail­ma, kun­han vain Suo­mi ja muu­ta­mat muut oppi­si­vat elämään jotenkin järkeväm­min tilanteessa, jos­sa val­u­ut­ta ei enää devalvoidu niiden maako­htais­ten tarpei­den mukaan.

    Suomea maini­taan esimerkkinä maas­ta, joka on tehnyt kaiken oikein, mut­ta on kuitenkin surke­as­sa tilas­sa, kos­ka ei voi devalvoi­da, vaik­ka pitäisi.

    Suo­mi on toimin­ut oikein siinä mielessä, että on seu­ran­nut varsin tun­nol­lis­es­ti euroalueen maille asetet­tu­ja ohjei­ta. Mut­ta Suo­mi on toimin­ut väärin siinä mielessä, että ei ole kyen­nyt tekemään mitään kun­nol­lisia kor­jaus­toimia tilanteessa, jos­sa sen talous taan­tuu. Euro­maid­en ohjeis­tuk­sia ei ole suun­nitel­tu taan­tu­via talouk­sia varten, vaan vain hitaam­min tai nopeam­min kas­vavia talouk­sia varten. Suo­ma­laisil­la poli­itikoil­la lie­nee pal­lo hukas­sa (isovel­jen ohjeis­tuk­sen puuttuessa?).

    Suo­mi on hei­dän mukaansa joutunut sijaiskär­si­jäk­si euron rak­en­teel­li­sista ongelmista ja mak­saa siitä kovaa hintaa.

    Sanois­in kuitenkin, että omas­ta tyh­myy­destä tässä on eniten kysymys. Ei alku­peräisessä eurossa mitään Suomen nykyti­laa aiheut­tanei­ta val­u­viko­ja ollut, vaan lähin­nä poli­itikko­jen ajatuk­sis­sa. Täl­laisen taan­tu­man mah­dol­lisu­us, seu­rauk­set ja hoito­toimen­piteet olisi pitänyt ymmärtää jo euroon liityt­täessä. Ja tietenkin olisi pitänyt kehitel­lä niitä viimeistään muu­ta­ma vuosi sit­ten, kun taan­tu­man tulo havaittiin.

    Kel­lu­va mark­ka olisi vuon­na 2007 revalvoitunut vai­men­taen yliku­umen­e­mista ja 2009 sen arvo olisi laskenut palaut­taen kil­pailukyvyn. Näin siis ajat­tel­e­vat ne, joiden mielestä maal­la pitäisi olla oma val­u­ut­ta ja sen pitäisi kel­lua. Tämän mekanis­min puut­tumi­nen on hait­ta, mut­ta hyö­ty­jen vakaas­ta val­u­u­tas­ta piti olla hait­to­ja suurem­pia. Juuri nyt ei siltä tunnu.

    Aivan, mut­ta maako­htaista devalvoitu­mista ei voi kor­va­ta euron muil­la hyödy­il­lä, vaan myös yhteis­val­u­u­tas­sa ollessa tarvi­taan maako­htaista devalvoitu­mista vas­taavia toimia sil­loin, kun jonkin maan talous taan­tuu pitkään.

    Ennen sisäisek­si deval­vaa­tiok­si olisi riit­tänyt, että olisi pidät­täy­dyt­ty palkanko­ro­tuk­sista ja odotet­tu, että muiden maid­en kus­tan­nus­ta­so nousee. 

    Ei tuo palkko­jen entisel­lä tasol­la pitämi­nen riitä, jos talous kokon­ailu­udessaan taan­tuu. Mark­ka-aikana tässä tilanteessa peli­in astui devalvoitu­mi­nen. Euroaikana kai­vat­taan sisäistä deval­vaa­tio­ta tai jotain muu­ta vas­taavaa oper­aa­tio­ta, joka purkaa tilanteen, jos­sa kulute­taan enem­män kuin tienataan.

    Liian mata­la inflaa­tio on yksi Euroopan ongelmista.

    Tässä puhut jo nykyis­es­tä temp­puilus­ta setelipain­okoneen kanssa. Alku­peräisen euron tuli olla vakaa. Sen idea ei ollut kui­tata tyh­myyk­siä inflaa­tiok­ier­teel­lä, vaan se, että val­tiot pitäi­sivät talouten­sa kuris­sa (ja val­u­ut­ta olisi vakaa).

    Toki voisimme siir­tyä sel­l­aiseen yhteis­val­u­ut­taan, jon­ka arvo lask­isi koko ajan euroalueen haikoim­man maan määräämälä vauhdil­la. Mut­ta minus­ta täl­lainen jär­jestelmä olisi vain osoi­tus poli­itikko­jen ja palka­nsaa­jienkin pään pen­saaseen lait­tamis­es­ta. Palkko­ja ei tarvit­sisi leika­ta, mut­ta palat­taisi­in aivan turhaan per­in­teiseen inflaa­tio-devalvoitu­mis-kier­teeseen, jota asiansa järkevästi hoita­vat euro­maat eivät edes tarvit­sisi. Iso osa vakaan val­u­u­tan eduista menetettäisiin.

    Euro edel­lyt­täisi men­estyäk­seen talous­poli­ti­ikan koor­di­naa­tio­ta, mut­ta sitä ei ole näkyvissä.

    Huh. Talouden sääte­ly­oikeudet joko nimet­tömille pankkireille ja lob­bareille tai poli­it­tisille tuulivi­ireille. Minus­ta alku­peräi­nen vakaa virkamies­mäis­es­ti hoidet­tu euro oli parem­pi malli.

    Sak­salais­ten out­o­jen pelko­jen vuok­si keskus­pankista tehti­in täysin kädetön.

    Ehkäpä sak­salaiset halu­aisi­vat pysyä lähel­lä alku­peräistä vakaan euron mallia. (Ehkä halu­si­vat muiden mak­sa­van pankkien­sa Kreik­ka-riskit, mut­ta muuten paluu vakaaseen euroon voisi olla heille mieleen.)

    EKP on alka­nut venyt­tää man­daat­ti­aan, ja hyvä niin.

    En pidä taloudel­lisen val­lan siir­rtämistä pienelle pankki­iriryh­mälle hyvänä kehi­tys­su­un­tana. Alku­peräi­nen vakaa euro oli parem­pi malli.

    Minus­ta olisi parem­pi, että val­tiot samal­la lisäi­sivät taloudel­lista toimeli­aisu­ut­ta kas­vat­ta­mal­la ali­jäämiään investoimal­la infra­struk­tu­uri­in tai alen­ta­mal­la tilapäis­es­ti arvonlisäveroa

    Elvy­tyspoli­ti­ikkaa. Ei toi­mi pitkäaikaises­sa laskusuh­dan­teessa. Toimii kyl­lä jos nousukausi on nurkan takana odot­ta­mas­sa. Mut­ta nyt on jo men­ty tämän kaa­van mukaan (elvyt­täen tai muuten velak­si eläen) vas­tu­un­tun­not­tomasti vuosia. Jos ei tien­aa tarpeek­si (ei nyt eikä ensi vuon­na), lisäku­lut­ta­mi­nen ei auta.

    Sak­sa on har­joit­tanut defla­torista palkkapoli­ti­ikkaa yli kymme­nen vuot­ta. Se on hyö­tynyt siitä kil­pailukyvyn nousuna, mut­ta on samal­la tuot­tanut suur­ta hait­taa muille euromaille.

    Ei Sak­saa voi syyt­tää siitä, että sen talous on hyvässä kun­nos­sa, vakaa ja alku­peräisen euron iden mukainen. Vika on Suomes­sa ja niis­sä muis­sa mais­sa, jot­ka eivät saa pidet­tyä talout­taan kuris­sa / oman talouten­sa kan­tokyvyn raameissa.

    Euroaluet­ta uhkaakin kil­paile­vien sisäis­ten deval­vaa­tioiden kierre, joka ajaisi maanosan taloudel­liseen tuhoon.

    Miten muka ajaisi? Jos ei tien­aa tarpeek­si, kulu­tus­ta­soa pitää laskea. Talous kyl­lä toimii tässäkin tilanteessa, niin kuin on toimin­ut aikanaan markan devalvoinnin/devalvoitumisen jäl­keen. Eikä deval­vaa­tiok­il­pailu ollut mikään merkit­tävä onglema.

    Jos koko Euroop­pa elvyt­täisi sen sijaan, että koko Euroop­pa säästää, maat eivät velka­an­tu­isi sen pahem­min kuin säästäessään, mut­ta kansan­taloudet voisi­vat paljon parem­min ja kansalaiset.

    Ole­tatko jotain sel­l­aista, että Euroopan kil­pailukyky suh­teessa Kiinaan paranisi, jos kansalaiset kulut­taisi­vat enem­män? Ei näin toivea­jat­telumais­es­ti saa ajatel­la. Kilapilukyky pitää saa­da kun­toon, eikä pelkkä kulut­tamisen lisäämi­nen riitä siihen.

    Sak­sa muuten rikkoo euroalueen sään­töjä. Ne aset­ta­vat rajat pait­si maid­en ali­jäämille myös yli­jäämille. Tämä siitä yksinker­tais­es­ta syys­tä, että yhden maan yli­jäämä on jonkin toisen maan alijäämä.

    Mis­sä tuo pykälä on? Jos ole­tat jonkin­laisen yli- ja ali­jäämien nol­la­summapelin euroalu­uen sisäl­lä, kai Sak­san yli­jäämä on niiden maid­en vika, joil­la on euron sään­tö­jen vas­tais­es­ti liikaa alijäämää.

    Euron voisi yhä olla hyvä pro­jek­ti. Näyt­tää kuitenkin siltä, ettei euro­mail­la ole poli­it­tisia valmiuk­sia toimia niin kuin yhteinen val­u­ut­ta edellyttäisi.

    Pitikö siir­tyä vakaas­ta eurosta ja no bailout ‑poli­ti­ikas­ta poli­it­tis­es­ti tai kabi­neteis­sa säädel­tyyn euroon, yes bailout ‑poli­ti­ikkaan, ja suuri­in val­tioil­ta pelureille ohjat­tui­hin rahavir­toi­hin ja takauksiin?

    Suo­mi on ehkä fanaat­tisin talous­poli­it­tisen koor­di­naa­tion vas­tus­ta­ja EU:ssa, vaik­ka Suo­mi kär­sii sen puut­teesta ehkä pahimmin.

    Mitä kaipaisit? Jol­lain taval­la koordi­noitua inflaa­tio-devalvoitu­mis-kier­ret­täkö? Tai keskitet­tyä elvytystä??

    Juridis­es­ti eurosta ei tai­da voi­da erota.

    Höh. Sana­he­linää. Tietenkin suvereen­it val­tiot voivat aina jär­jestel­lä suhteitaan. Esim. Suo­mi irti­sanoi taan­noin Pari­isin ruhansopimuksen.

    Eurosta eroami­nen olisi val­ta­van kallista, ehkä niin kallista, että euron hai­tat on vain kärsittävä.

    Mikä euroerossa olisi kallista? Tietenkin kaiken­laista jär­jeste­lyä, mut­ta sitä olisi kai vain karkeasti saman ver­ran kuin euroon liityttäessä.

    Ehkä koko yhteis­val­u­ut­ta oli virhe, joka kan­nat­taisi perua.

    Ainakin euron sovi­tu­ista sään­nöistä luop­umi­nen on johtanut mei­dät epästabi­ili­in tilanteeseen.

    Minus­ta Suomen keskeinen virhe on ollut ja on se, että se ei kykene muo­dosta­maan itselleen poli­ti­ikkaa ja toim­intat­apo­ja sitä aina var­masti ennem­min tai myöhem­min eteen tule­vaa tilan­net­ta varten, jos­sa talous taan­tuu pidemmn aikaa. Pää pen­saas­sa siis, eikä tosi­a­sioi­ta tunnusteta.

    Miten me pien­inä toraisi­na kansal­lis­val­tiona puo­lus­tamme hyv­in­voin­ti­val­tio­ta raaem­pia kansan­talouk­sia vastaan?

    Ei val­u­ut­ta ole tässä pelis­sä mikään kovin ratkai­se­va asia. Jos talous toimii, se toimii sekä yhteisessä että omas­sa val­u­u­tas­sa. Jotkut naa­puri­maat toimi­vat siinä mis­sä Suomikin (ja täl­lä het­kel­lä vähän paremminkin).

    Pienelle vien­nistä riip­pu­vaiselle Suomelle EU:n hajoami­nen pro­tek­tion­is­tisik­si kansal­lis­val­tioille olisi katastrofi.

    Ei täl­lais­es­ta pro­tek­tion­is­min nousus­ta ole mitään näyt­töä, eikä asia liity juurikaan käytet­tyyn val­u­ut­taan. Ovatko esimerkik­si Ruot­si, Nor­ja ja Sveit­si joitain paho­ja esimerkke­jä tuol­lais­es­ta poli­ti­ikas­ta? Mik­si ihmeessä ole­tat val­u­ut­ta­jär­jeste­lyi­den kor­reloivan pro­tek­tion­is­min kanssa?

    Mei­dän kan­nat­taisi edis­tää eikä vas­tus­taa ajatuk­sia talous­poli­ti­ikan koordinoinnista.

    Mielestäni tämä talous­poli­ti­ikan keskit­tämisen aja­tus putosi tähän jut­tuun vähän ilmas­ta. Ehkä uskot keskit­tämisen hyväätekevään voimaan, mut­ta en näh­nyt vielä mitään tätä vahvem­pia perustelu­ja. Ehkä sel­ven­nät joskus, miten keskit­tämi­nen aut­taa. Min­un mieleeni tästä tulee vain neu­vos­toi­hin keskit­tämisen ihailu, joka oli kyl­lä var­maankin kau­nis aja­tus, mut­ta ei yhtä toimi­va käytän­nössä. Visaus ja oikeu­den­mukaisu­us ei vält­tämät­tä kas­va keskushallinnon yläportailla.

    Minus­ta voisi (edel­lä keskustel­tu­jen ongelmien ratkaisemisek­si) perustel­lum­min vaa­tia nykyisen keskite­tyn euro­pelin peru­ut­tamista ja palu­u­ta alku­peräisi­in euron sääntöihin.

  82. Löysin uudem­piakin tilas­to­ja, näköjään Amerikas­sakin säästetään, kun tilas­tol­lista vuosikir­jaa ei enää ole: Stats 2014

    Eläke­vaku­utet­tu­ja oli 163 miljoon­aa, eläkeläisiä 39 miljoon­aa ja keskimääräi­nen eläke 1200 dol­lar­ia kuus­sa. Eläkeläisil­lä on myös mak­su­ton ter­vey­den­huolto, Medicaid.

  83. Antsa:
    Suo­mi on aina ollut sin­isilmäis­ten hölmö­jen maa, jot­ka nurku­mat­ta täyt­telee 1000 euron tilisi­ir­roista saami­aan ter­ror­is­min ja rahan­pe­sun vas­taisen lain valvon­talo­makkei­ta. Voi elämä, ja vuosi oli 2015.

    Paskan­lat­vat! Suo­mi on ollut itsenäistymis­es­tään saak­ka edis­tyk­selli­nen val­tio. Tääl­lä on har­joitet­tu korkeata­soista tutkimus­ta, on oltu koko itsenäisyy­den ajan teol­lisu­u­den aal­lon har­jal­la, yhteiskun­ta on ollut rauhalli­nen heikom­piaan puo­lus­ta­va ja tämä sama kehi­tys jatkuu edelleenkin!

    On suo­ras­taan pöyristyt­tävän epäisän­maal­lista haukkua suo­ma­laisia päivästä toiseen!

  84. Osmo Soin­in­vaara:
    Tuo val­ti­olli­nen eläke­jär­jestelmä on var­maan jkokin erilli­nen köy­hien jär­jestelmä, sil­lä ansioeläkepuolel­la seka­sotku on täydellinen.

    Joo ei ole. USA:ssa on eläke­jär­jestelmänä ns. yksilölli­nen eläketili. Tun­netaan lyhen­teel­lä IRA. IRAs­ta on sit­ten muun­nelmi­na Roth IRA ja myRA. RothIRAs­sa eläkesäästöt ovat verova­pai­ta nos­tet­taes­sa aikaisin­taan 59-vuo­ti­aana, mut­ta verova­pau­den takia mak­su­ista ei voi tehdä myöskään verovähen­nys­tä kuten per­in­teisessä IRAs­sa. Tra­di­tion­al IRAs­ta saa verovähen­nyk­set sitä mak­saes­sa ja mak­si­mi vuosit­tainen määrä on 5500 dol­lar­ia ja 6500 dol­lar­ia yli 50-vuo­ti­ail­la. IRA-eläket­tä nos­taes­sa siitä pitää mak­saa veroa, mut­ta ei oikeasti, kos­ka on ole­mas­sa eri­laisia vähen­nyk­siä aivan kuten Suomes­sa. MyRa on Roth IRAn muun­nos lähin­nä yksinyrit­täjille, joil­la ei muu­ta sys­temiä ole. Nor­maalia työeläket­tä vas­taa­va jär­jestelmä USAs­sa on 401(k) ja muut 400-sar­jan tuot­teet. Tätä kaikkea hal­lit­see IRS, jol­la on taustal­la 1½ hyl­ly­metriä US Tax codea.

    ACA eli ns. Oba­macare on ongel­malli­nen sen pakol­lisu­u­den takia ja sakko on tulos­sa jos ei mak­sa vähin­tään 400 dol­lar­in ter­veysvaku­u­tus­ta itselleen. Sakko oli tänä vuon­na 95 $ tai 1 % tuloista. Ensi vuon­na enem­m­män ja lop­ul­ta aivan liikaa http://www.obamacarewatch.org/primer/individual-mandate . Huono­tu­loiset tietysti saa­vat val­tion avus­tus­ta ter­veysvaku­u­tuk­seen, mut­ta tämä tietysti johtaa hin­to­jen nousu­un, kos­ka tuot­to on var­ma val­tion sub­ven­toidessa. Keskilu­ok­ka alkaa kado­ta ja samal­la talouden selkäran­ka heikkenee.

  85. Tom­pe­lo: Liit­to­val­tio avus­taa köy­hiä tai ongelmista kär­siviä osaval­tioi­ta ja niiden ihmisiä mm. maat­alous­tukien, armei­jan, sosi­aal­i­tur­van, eläkkei­den ja lukuis­ten pienem­pi­en jär­jestelmien kautta. 

    (Liit­to­val­tio jär­jestää eläkkeitä ainakin kahdel­la taval­la. Se takaa vähim­mäiseläk­keen kuin Kela bud­jet­tin­sa kaut­ta. Lisäk­si semäärää pakol­li­sista eläke­mak­su­ista. Saman­ta­painen sys­tee­mi kuin Suomes­sa siis, pait­si että“pakolliset” rahas­tot eivät saa käsit­tääk­seni sijoit­taa markki­noille vaan niiden on ostet­ta­va val­tion velka­kir­jo­ja. Ja onhan siel­lä sit­ten muu­ta säätämistä.) 

    Mikään noista ei ole alue­tukea — kuten ei Suomes­sa kansaneläkekään tai sairausvakuutus.

    Sil­loin täl­löin on ollut joitakin aluei­den tukemiseen tähtääviä han­kkei­ta, mut­ta ne ovat olleet mikroskoop­pisen pieniä ja lyhytaikaisia.

  86. Aivan lois­ta­va kir­joi­tus, mut­ta lop­pu meni ideologiaksi:
    “Eurosta eroami­nen olisi val­ta­van kallista, ehkä niin kallista, että euron hai­tat on vain kärsittävä.”

    Mikä eurosta eroamis­es­ta tekee niin kalliin?

  87. Evert the NeveR­est:Mikä eurosta eroamis­es­ta tekee niin kalliin? 

    Epä­var­muus.

    Jos pankit kaatu­vat niin se se vas­ta kallista onkin. Ehkä ne eivät kaa­tu­isi. No mitä jos ne silti kaa­tu­isi­vat? Annet­taisi­inko men­nä ja kat­sot­taisi­in, mitä tapah­tuu? Vai mon­tako sataa mil­jar­dia lapi­oitaisi­in niihin?

  88. Raimo K: Mikään noista ei ole alue­tukea – kuten ei Suomes­sa kansaneläkekään tai sairausvakuutus.

    Sil­loin täl­löin on ollut joitakin aluei­den tukemiseen tähtääviä han­kkei­ta, mut­ta ne ovat olleet mikroskoop­pisen pieniä ja lyhytaikaisia.

    Krug­manin esimerk­ki opti­maalis­es­ta val­u­ut­ta-alueesta ja epäsym­metris­es­tä shokista.
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/24/revenge-of-the-optimum-currency-area/?_r=0
    —–
    Let’s once again take a not at all hypo­thet­i­cal exam­ple, Flori­da after the recent hous­ing bust. Amer­i­ca may have a small wel­fare state by Euro­pean stan­dards, but it’s still pret­ty big, with large spend­ing in par­tic­u­lar on Social Secu­ri­ty and Medicare – obvi­ous­ly both a big deal in Flori­da. These pro­grams are, how­ev­er, paid for at a nation­al lev­el. What this means is that if Flori­da suf­fers an asym­met­ric adverse shock, it will receive an auto­mat­ic com­pen­sat­ing trans­fer from the rest of the coun­try: it pays less into the nation­al bud­get, but this has no impact on the ben­e­fits it receives, and may even increase its ben­e­fits if they come from pro­grams like unem­ploy­ment ben­e­fits, food stamps, and Med­ic­aid that expand in the face of eco­nom­ic distress.

    How big is this auto­mat­ic trans­fer? Table 2 shows some indica­tive num­bers about Florida’s finan­cial rela­tions with Wash­ing­ton in 2007, the year before the cri­sis, and 2010, in the depths of cri­sis. Florida’s tax pay­ments to DC fell some $33 bil­lion; mean­while, spe­cial fed­er­al­ly fund­ed unem­ploy­ment insur­ance pro­grams con­tributed some $3 bil­lion, food stamp pay­ments rose almost $4 bil­lion. That’s about $40 bil­lion in de fac­to trans­fers, some 5 per­cent of Florida’s GDP – and that’s sure­ly an under­state­ment, since there were also cri­sis-relat­ed increas­es in Med­ic­aid and even Social Secu­ri­ty, as more peo­ple took ear­ly retire­ment or applied for dis­abil­i­ty payments.

  89. Juho Laatu:
    ‘snip’
    Mielestäni tämä talous­poli­ti­ikan keskit­tämisen aja­tus putosi tähän jut­tuun vähän ilmas­ta. Ehkä uskot keskit­tämisen hyväätekevään voimaan, mut­ta en näh­nyt vielä mitään tätä vahvem­pia perustelu­ja. Ehkä sel­ven­nät joskus, miten keskit­tämi­nen aut­taa. Min­un mieleeni tästä tulee vain neu­vos­toi­hin keskit­tämisen ihailu, joka oli kyl­lä var­maankin kau­nis aja­tus, mut­ta ei yhtä toimi­va käytän­nössä. Visaus ja oikeu­den­mukaisu­us ei vält­tämät­tä kas­va keskushallinnon yläportailla.
    ‘snip’

    Ei se nyt ilmas­ta tule, vaan siitä, että Suomen oma talous­poli­ti­ik­ka on kaut­ta aiko­jen ollut ihan hanurista — siis ainakin siitä asti kun Snell­man kieltäy­tyi osta­mas­ta vil­jaa ulko­mail­ta nälkäkuolemien estämiseksi.

    Voi olla, että “Visaus ja oikeu­den­mukaisu­us ei vält­tämät­tä kas­va keskushallinnon ylä­por­tail­la”, mut­ta ei se ainakaan Suomes­sa ole kasvanut.

  90. Mis­tä näitä markkafane­ja sikiää?

    Se devalvoin­ti toimii vain sil­loin, jos sama val­tio tuot­taakin jotain!

    Jos Suo­mi nyt ottaisi markan ja alka­isi devalvoimaan, niin aiheut­taisimme vain val­ta­van inflaation.

    Tehdastyön työl­listävyys las­kee kehi­tyk­sen kehit­tyessä. Oli val­u­ut­tana vaik­ka ora­van­na­hat, niin tehdastyö ei enää tule työl­listämään massoittain.

    Jos jokin on ongel­ma tässä maas­sa, niin ne ovat nämä “talousti­etäjät”, joiden mukaan Suomen elämä riip­puu ulko­maalai­sista investoin­neista ja vientiteollisuudesta. 

    Kyse ei olekaan suo­ma­lai­sista ja Suomes­ta, vaan ain­oas­taan vien­ti­te­ol­lisu­usyri­tys­ten omistajista.

    Kokoomus ja EK ajaa vain ja ain­oas­taan hei­dän ase­mansa paran­tamista. Kokoomuk­sen poli­itikot ovat ylivelka­an­tunei­ta, ja heitä kiris­tetään velkaruuvilla.

    Se on sama, vaik­ka kansalaiset eläi­sivät maakuopis­sa jär­sien kasvien juuria, kun­han vien­ti­te­ol­lisu­usyri­tys­ten omis­ta­jat voivat hyvin ja paksusti.

    Nimit­täin sitä juuri heikko mark­ka tarkoit­taisi. He hyö­tyvät, kun mark­ka on hal­pa. Mut­ta, kaik­ki muut häviävät, kos­ka tuon­ti kallistuisi.

    Se onnis­tui hyvin aikana, jol­loin pääosa suo­ma­lai­sista istui koti­ti­lal­la lan­taa lapi­oimas­sa. Aikana jol­loin kulut­ta­mi­nen oli sitä, että ostet­ti­in keskaria huolt­sikalta. Ulko­mail­ta tuoti­in lähin­nä jaf­fo­ja ja kahvia. Pelkästään tuo­tavien liiken­nepolt­toainei­den kallis­tu­mi­nen nos­taisi heti ruuan hin­taa merkittävästi.

    Mut­ta, nyt kun suo­ma­laiset kulut­ta­vat pää märkänä kaikkea, se ei enää onnis­tu. Se johtaisi heti kulu­tuk­sen tyre­htymiseen ja pahen­taisi entis­es­tään koti­markki­noiden näivettymistä.

    News flash: Yhdys­val­lat elää yksi­tyis­es­tä kulut­tamis­es­ta, eikä vien­ti­te­ol­lisu­ud­es­ta. Kiina yrit­tää elää vien­ti­te­ol­lisu­udel­la, joka ei ilmi­selvästi enää onnis­tu, mut­ta kun ei ole koti­markki­noi­ta, niin kom­mu­nisti­nen investoin­ti­talous kaatuu.

  91. Ratkaisue­hdo­tus: jous­ta­vat valuuttaputket

    Euroeron jäl­keen Suomel­la ja muil­la eurosta eroav­il­la pie­nil­lä kansan­talouk­sil­la olisi vaikeuk­sia yksin puo­lus­taa kansal­lisia val­u­ut­to­jaan keinot­telua ja maail­man­talouden äkil­lisiä muu­tok­sia vas­taan. Tämän vuok­si euroeron yhtey­dessä tulisi sopia jär­jeste­ly­istä, joil­la EU kyke­nee suo­jaa­maan exit-val­u­ut­to­ja nopeil­ta muutoksilta. 

    Jous­ta­vat val­u­ut­ta­putket voisi­vat olla täl­lainen työkalu. Jous­tavas­sa val­u­ut­ta­putkessa sovit­taisi­in suurim­mat sal­li­tut muu­tosnopeudet exit-val­u­ut­to­jen arvois­sa. Velko­jen takaamisen sijas­ta EU-val­tiot sitou­tu­isi­vat yhteis­es­ti vain pehmen­tämään pudo­tuk­sia tai talouden yliku­umen­e­misia exit-maissa. 

    Näin saataisi­in yhdis­tet­tyä kansal­lis­ten val­u­ut­to­jen jous­tavu­us, ja laa­jaan EU-alueeseen liit­tyvä suo­ja äkil­lisiä muu­tok­sia vastaan.

  92. Supikoira:

    Se devalvoin­ti toimii vain sil­loin, jos sama val­tio tuot­taakin jotain!

    Jos Suo­mi nyt ottaisi markan ja alka­isi devalvoimaan, niin aiheut­taisimme vain val­ta­van inflaation. 

    Ei kai kukaan ole ehdot­ta­mas­sa, että Suo­mi siir­ty­isi takaisin val­u­ut­ta­putki­in ja devalvoin­tei­hin? Koivis­ton ja Kull­ber­gin aja­ma jär­jetön “vah­va mark­ka” on vas­tu­us­sa oman val­u­u­tan huonos­ta maineesta. 

    Uusi mark­ka kel­luisi vapaasti ja Suomen pankil­la olisi 2% inflaa­tio­tavoite Ruotsin Riks­bankin tyyliin. 

    Kel­lu­val­la val­u­u­tal­la vien­ti ja tuon­ti tas­apain­ot­tuvat. Jos tuo­daan liikaa, val­u­u­tan arvo ale­nee, jos viedään pajon sen arvo kasvaa.

  93. newyork­ista: Joo ei ole. USA:ssa on eläke­jär­jestelmänä ns. yksilölli­nen eläketili. Tun­netaan lyhen­teel­lä IRA. IRAs­ta on sit­ten muun­nelmi­na Roth IRA ja myRA. RothIRAs­sa eläkesäästöt ovat verova­pai­ta nos­tet­taes­sa aikaisin­taan 59-vuo­ti­aana, mut­ta verova­pau­den takia mak­su­ista ei voi tehdä myöskään verovähen­nys­tä kuten per­in­teisessä IRAs­sa. Tra­di­tion­al IRAs­ta saa verovähen­nyk­set sitä mak­saes­sa ja mak­si­mi vuosit­tainen määrä on 5500 dol­lar­ia ja 6500 dol­lar­ia yli 50-vuo­ti­ail­la. IRA-eläket­tä nos­taes­sa siitä pitää mak­saa veroa, mut­ta ei oikeasti, kos­ka on ole­mas­sa eri­laisia vähen­nyk­siä aivan kuten Suomes­sa. MyRa on Roth IRAn muun­nos lähin­nä yksinyrit­täjille, joil­la ei muu­ta sys­temiä ole. Nor­maalia työeläket­tä vas­taa­va jär­jestelmä USAs­sa on 401(k) ja muut 400-sar­jan tuot­teet. Tätä kaikkea hal­lit­see IRS, jol­la on taustal­la 1½ hyl­ly­metriä US Tax codea.

    Kiitok­sia selkeästä kuvauk­ses­ta. Kak­si kysymystä:
    — Ovatko nuo 400-sar­jan tuot­teet pakol­lisia työ­nan­ta­jille ja/tai työntekijöille?
    — Kuka/ketkä hallinnoi­vat noi­ta yksilöl­liselle eläketilille tal­letet­tu­ja varo­ja? Ainakin takavu­osi­na säästöt saat­toi­vat kado­ta, jos työ­nan­ta­ja teki konkurssin.

  94. Supikoira: Mis­sähän tämä Kokoomuk­sen & EK:n trol­lite­hdas sijait­see? Turusen uudessa työ­paikas­sa? Sieltäkö nämä trol­lit lähet­tävät jokaisen keskustelu­pal­stan täy­teen näitä “maail­man­lop­un” viestejä?

    Aika väsynyt­tä alkaa olla ja jutut lopussa.

    Oletko elänyt pul­los­sa viimeiset 7 vuot­ta? Viimeis­tenkin pahvien olisi syytä herätä todellisuuteen.

    Päivän otsikko Iltik­ses­tä. Prof. Put­to­nen: Suomen talousti­lanne on nyt vaikeampi kuin 1990-luvun laman aikaan.

  95. dio­di:
    ‘snip’
    Kel­lu­val­la val­u­u­tal­la vien­ti ja tuon­ti tas­apain­ot­tuvat. Jos tuo­daan liikaa, val­u­u­tan arvo ale­nee, jos viedään pajon sen arvo kasvaa. 

    Ja tämäkö ei olisi devalvaatiota/devalvoitumista?

  96. Jous­to­tur­va exit-val­u­u­toille:
    Ratkaisue­hdo­tus: jous­ta­vat valuuttaputket

    Euroeron jäl­keen Suomel­la ja muil­la eurosta eroav­il­la pie­nil­lä kansan­talouk­sil­la olisi vaikeuk­sia yksin puo­lus­taa kansal­lisia val­u­ut­to­jaan keinot­telua ja maail­man­talouden äkil­lisiä muu­tok­sia vas­taan. Tämän vuok­si euroeron yhtey­dessä tulisi sopia jär­jeste­ly­istä, joil­la EU kyke­nee suo­jaa­maan exit-val­u­ut­to­ja nopeil­ta muutoksilta.
    ‘snip’
    Näin saataisi­in yhdis­tet­tyä kansal­lis­ten val­u­ut­to­jen jous­tavu­us, ja laa­jaan EU-alueeseen liit­tyvä suo­ja äkil­lisiä muu­tok­sia vastaan. 

    Tämä on mainio ehdo­tus: joustavat/kelluvat val­u­ut­takurssit ilman muutoksia!
    Siis kiin­teät kurssit ja jous­tavu­us samaan aikaan — kyl­lä täl­lä talousti­eteen Nobel pitäisi saada.

  97. Osmo Soin­in­vaara:
    Kukan tämän heikon val­u­u­tan arvon säi­lyt­tämisen maksaa? 

    Kuvitel­laan, että esim. Kreikalla olisi nyt euron sijas­ta kansalli­nen val­u­ut­ta “kreikkaeu­ro”. Kreikas­sa on pitkään har­rastet­tu talous­poli­ti­ikkaa, jon­ka pitäisi laskea “kreikkaeu­ron” arvoa. Kos­ka tämä ei ole rahali­itossa mah­dol­lista, ovat muut EU-maat jou­tu­mas­sa Kreikan velko­jen maksajiksi. 

    Muut­tuvas­sa maail­mas­sa tarvi­taan jous­tavu­ut­ta, ja eurossa on val­u­vikana jous­tavu­u­den puute. Val­u­u­tan arvon olisi hyvä automaat­tis­es­ti pudo­ta jos val­tion lainan­ot­to on holti­ton­ta, ja vas­taavasti nous­ta val­tion mak­saes­sa pois velko­jaan. Tämä hillit­sisi liial­lisia lainan­ot­to­halu­ja ja yli varo­jen elämistä. 

    Miten asia käytän­nössä hoi­tu­isi, sitä en osaa sanoa. Ei min­ul­la ole tämän valmi­impia ajatuk­sia – kun­han heitin idean pohdit­tavak­si. Arve­len, että “jous­ta­va val­u­ut­ta­put­ki” voisi mak­saa muille EU-maille vähem­män kuin nykyjär­jestelmä, jos­sa “kreikkaeu­ro” pide­tään väk­isin tasan euron arvoisena.

  98. dio­di: Vas­taus on ei. Eikä tilan­neei ole analogi­nen Yhdys­val­to­jen kanssa. 

    Euroopan rahali­it­to ei muo­dos­ta opti­maal­ista valuutta-aluetta.Yhdysvallat on huo­mat­tavasti opti­maalisem­pi tapaus Mudelin­in kri­tee­rien mukaan.

    1. Taloudel­liset shok­it ja syk­lit tapah­tu­vat samanaikaises­ti kaikissa mais­sa. Ei tot­ta euroalueel­la. Eri Kansan­taloudet eivät ole tarpeek­si monipuolisia.

    No ainakaan tämä ykkösko­h­ta ei päde alku­unkaan Yhdys­val­lois­sa. Saat olla melkoinen tari­na­maakari jot­ta onnis­tut Detroitin ja muut taan­tu­vat teol­lisu­uskaupun­git samaan taloussyk­li­in piilaak­son tai het­ki sit­ten liuskeöljy­bu­umil­la rat­sas­tavien seu­tu­jen kanssa.

    Nuo liuskeöljyalueet elävät boom-bust syk­liä nyky­isin öljyn hin­nan heilues­sa ja se on erit­täin vah­vasti eril­lään siitä mitä piilaak­son ohjelmis­toy­htiöis­sä tapahtuu.

    Ja vas­taavasti rak­en­teel­liset ongel­mat detroitis­sa eivät nähdäk­seni liity näi­den em. aluei­den talousti­lanteeseen juuri mitenkään.

  99. Supikoira:Jos jokin on ongel­ma tässä maas­sa, niin ne ovat nämä “talousti­etäjät”, joiden mukaan Suomen elämä riip­puu ulko­maalai­sista investoin­neista ja vientiteollisuudesta. 

    Emme me tarvitse vien­tiä mihinkään muuhun, kuin tuon­nin mak­samiseen. Ain­ut vaan, että kun tässä ympäril­leni vilkaisen, niin aika suuri osa aivan kaikesta roinas­ta on tuontitavaraa.

    Sähköstä merkit­tävä osa, kaik­ki hiili, öljy & kaa­su, kaik­ki tietokoneet, kaik­ki elek­tro­n­iset här­päk­keet, tietokonei­den sof­ta jne. Voidaan aivan hyvin lakkaut­taa koko vien­tisek­tori, jos vain hyväksytään että sit­ten meil­lä on vain niitä tuot­tei­ta, joi­ta voimme itse valmistaa.

    Ei pidä liioitel­la vien­tiä, mut­ta ei vähätel­läkään. Ilman vien­tiä me todel­lakin eläisimme maakuopis­sa porkkanoi­ta jär­sien, kos­ka meil­lä ei olisi varaa öljyyn, ben­saan tai ylipäätän­sä mihinkään energiaan.

  100. Osmo. Mik­si Kreikas­sa tapah­tuneista väärinkäytök­sistä ja kreikkalais­ten ulko­maille piilot­tamista varoista ei blo­gis­sasi voi keskustella?

    On aivan olen­naista ker­toa kansalaisille koko totu­us eli myös se minne varat Kreikan val­tion ottamista veloista ovat pää­tyneet. Ja myös se, että nämä varat Kreikan val­tio pystyy halutes­saan sosial­isoimaan tai ainakin otta­maan pakkolainaksi.

    1. Blogilla pitäisi keskustel­la lähin­nä niistä aiheista, jot­ka kuu­lu­vat otsikkoon. Jos halu­aa keskustel­la jois­tain muista aiheista, kan­nat­taa perus­taa oma blo­gi ja kes­d­kustel­la siellä.

  101. Talous­poli­ti­ikan ydin tulisi olla ostovoiman ylläpitämisessä, ja paran­tamises­sa. Jostain kum­man syys­tä se vaikut­taa ole­van jos­sain aivan muualla.

    Palkko­jen alen­tamiseen johta­vat toimet ovat omi­aan BKT:n lasku­un, ja täl­lä taval­la vel­ka suh­teessa brut­tokansan­tuot­teeseen kasvaa.

    Suo­mi voi tietysti ruve­ta lait­ta­maan asioi­ta kun­toon itse. Lail­lis­te­taan bor­del­lit heti, ja raiskausten, häiriköin­tien sekä mus­ta­sukkaisu­us­trage­dioiden määrä min­i­moituu. Sit­ten kun voidaan mui­ta seu­rail­la, niin lail­lis­te­taan kannabis, ja keski­tytään väki­val­tarikol­lis­ten vangitsemiseen.

    Poli­ti­ikas­ta voi hel­posti tode­ta sen, että asi­at tehdään vas­ta kun on ihan pakko. Oleel­lista on tietysti mitä sil­loin tehdään, kun on pakko.

  102. Sepi: No ainakaan tämä ykkösko­h­ta ei päde alku­unkaan Yhdys­val­lois­sa. Saat olla melkoinen tari­na­maakari jot­ta onnis­tut Detroitin ja muut taan­tu­vat teol­lisu­uskaupun­git samaan taloussyk­li­in piilaak­son tai het­ki sit­ten liuskeöljy­bu­umil­la rat­sas­tavien seu­tu­jen kanssa. 

    Aluei­den väliset raken­neon­gel­mat ja muu­tok­set eivät ole taloussyk­lien aiheut­tamia ongelmia.

    Detroitin ja piilaak­son ero on sama kuin Suomes­sa pääkaupunkiseudun ja Pohjois-kar­jalan. Rahan­si­ir­rot hyvin pär­jääviltä alueil­ta helpot­ta­vat huonos­ti pär­jäävien aluei­den tilan­net­ta. Detroit saa automaat­tisia tulon­si­ir­to­ja keskushallinnol­ta (työt­tömyysko­r­vauk­set, med­ic­aid, val­tion eläk­keet). Lisäk­si Detroit saa usei­ta sato­ja miljoo­nia harkin­nan­varaista tukea per vuosi. 

    Opti­maalisen talousalueen teo­ri­aan liitetään usein myös keskinäi­nen sol­i­daarisu­us joka mah­dol­lis­taa nämä rahan­si­ir­rot ja tuet. Euroalueel­la tätä ei ole. 

    Pääkaupunkiseudun Suo­ma­laiset ovat sol­i­daarisia taan­tu­valle suomelle ja mak­sa­vat sato­ja euro­ja per asukas vuodessa muualle maa­han. Sata Suomen kun­taa saa yli puo­let tulostaan siir­toina muual­ta Suomes­ta. Sama sopii Detroiti­in. Rapis­tu­va kaupun­ki saa tulon­si­ir­to­ja helpot­ta­maan muutosta. 

    Euroalueel­la ei ole täl­laista sol­i­daarisu­ut­ta. Kit­tilän kun­ta on Suomen Kreik­ka kor­rup­tion ja suh­muroin­nin osalta ja elää alue­tukien varas­sa kuten muu Lap­pi. Mik­sei Kit­tilän ja muun Lapin pidä selvitä omil­laan? No tietysti sen takia, että mei­dät sitoo yhteen sol­i­daarisu­us toisin kuin Kreikan kanssa.

  103. Raimo K: Tämä on mainio ehdo­tus: joustavat/kelluvat val­u­ut­takurssit ilman muutoksia!
    Siis kiin­teät kurssit ja jous­tavu­us samaan aikaan 

    Ei, vaan “kreikkaeu­ron” arvoa tulisi laskea suh­teessa euroon rahali­iton päätök­sel­lä sovi­tun aikataulun mukaises­ti. Val­tion velka­an­tu­mi­nen veisi jous­to­val­u­u­tan tarkoin määritel­lylle laske­valle radalle, ja velko­jen hoito palkit­taisi­in vas­taavasti loival­la nousukiidolla. 

    Jous­ta­vat val­u­u­tat osana rahali­it­toa mah­dol­lis­taisi­vat EU:n sisäisen alueet huomioivan rahapoli­ti­ikan, jol­la tasat­taisi­in val­tioiden välisiä suh­dan­nevai­htelui­ta, ilman että tarvit­sisi yksi­tyisko­htais­es­ti puut­tua kansal­lisi­in itsemääräämisoikeuksiin.

    1. Jos ilmoite­taan julkises­ti, mitä jonkin maan val­u­u­talle tapah­tuu seu­raa­van kymme­nen vuo­den aikana, markki­nat otta­vat heti käyt­töön tuon kymme­nen vuo­den kulut­tua tule­van arvon. Ei pelitä.

  104. Jouni S.:
    En tiedä, onko sak­salaista poli­ti­ikkaa tarpeen selit­tää irra­tionaalisel­la inflaa­tion pelol­la. Vai­h­toe­htoinen seli­tys on, että Sak­sa hyö­tyy tilanteesta muun Euroopan kus­tan­nuk­sel­la. Seu­raa­van IWH:n kir­joitel­man mukaan Sak­san julki­nen talous on hyö­tynyt Kreikan kri­i­sistä matal­ien korko­jen kaut­ta jo enem­män kuin se menet­täisi, jos Kreik­ka jät­täisi kaik­ki lainansa maksamatta.

    Berli­inis­sä on kyl­lä las­ket­tu euron edut. Var­masti ollaan plus­san puolel­la Sak­san kannal­ta. Euro on Sak­salle edulli­nen, kos­ka se on kuitenkin aina arvoltaan alhaisem­pi kuin Sak­san mark­ka olisi. Euro on Sak­salle hyödylli­nen siltäkin kannal­ta, että sen avul­la Sak­sa hui­jasi muiden euro­maid­en veron­mak­sa­jat kat­ta­maan omien pankkien­sa tappiot.

    Oikeas­t­aan euroalue on vain jät­timäi­nen Sak­san talouden tuk­i­hanke. Hyödyl­liset idiootit kuten Suo­mi tuke­vat kaikin tavoin Sak­san talouden men­estymistä oman talouten­sa kus­tan­nuk­sel­la. Kaik­ki muut maat pär­jäi­sivät toden­näköis­es­ti parem­min euron ulkop­uolel­la. Talous­poli­it­ti­nen liikku­mavara lisään­ty­isi huo­mat­tavasti ja yhteis­vas­tu­un riskit häviäisivät.

    Olem­meko siis vankeina Sak­san itsekkäässä euro­pro­jek­tis­sa? Onko ulospääsy mah­dol­lista ja mitkä sen kus­tan­nuk­set ovat? EKP on salainen ase niskot­telijoi­ta vas­taan. EKP kiristi Irlan­tia pelas­ta­maan ulko­maiset pankit verovaroin. EKP alkoi vaikeut­ta­maan Kreikan pankkisek­to­ria välit­tömästi Syrizan val­taan­nousun jäl­keen. Siis eivät odot­ta­neet edes mitä puolue tekee, vaan EKP reagoi välit­tömästi kiristysaseel­laan, kos­ka tietyn ide­olo­gian omaa­va puolue nousi val­taan. EKP:lla on mah­dol­lisu­us hal­vaan­nut­taa minkä tahansa euro­maan pankki­jär­jestelmä, jot­ta voidaan pakot­taa Frank­furtin ja Berli­inin halu­a­ma poli­ti­ik­ka kyseiseen (suvereeni­in?) valtioon. 

    Jos jokin maa halu­aa ulos eurosta, EKP:lla on Sak­san käskys­tä val­ta tehdä olot siinä maas­sa erit­täin tukalak­si. EKP:n toimet ja Sak­san rai­vo voivat käy­dä kalli­ik­si, mut­ta vielä kalli­im­mak­si käy jatkami­nen eurossa. Euroeroa varten pitääkin tehdä tarkat suun­nitel­mat ja on olta­va valmis toteut­ta­maan ne nopeasti ja tehokkaasti. Toiv­ot­tavasti val­tion­va­rain­min­is­ter­iössä on suun­nitel­mat jo valmi­ina. Niistä ei tietenkään voi ulkop­uolisille etukä­teen laverrella.

  105. Raimo K: Ja tämäkö ei olisi devalvaatiota/devalvoitumista?

    Deval­vaa­ti­ol­la tarkoite­taan yleen­sä tilan­net­ta, jos­sa val­u­u­tan vai­h­tokurssi on keinotekois­es­ti sidot­tu johonkin ulkoiseen ja sitä muute­taan alaspäin val­tion toimes­ta kun haultaan saa­da tilanne muutet­tua. Täl­lainen tilanne johtaa usein deval­vaa­tio-inflaa­tio kier­teeseen eivätkä muut maat kat­so sitä hyväl­lä jos devalvoidaan liikaa. Tämä on nykivää rahapolitiikkaa. 

    Kel­lu­vas­sa val­u­u­tas­sa keskus­pank­ki pitää vain inflaa­tion kuris­sa ja vai­h­tokurssit saa­vat elää jatku­vasti. Val­ut­ta heikkenisi tai vahvis­tu­isi talouden heiken­tyessä tai vahvistues­sa hei­jas­taen talouden todel­lista tilan­net­ta. Onko kenel­läkään antaa vas­ta-argu­ment­tia mik­si näin ei pitäisi olla? Mik­si val­u­u­tan pitäisi olla keinotekoisen vah­va tai kenotekoisen heikko?

    Greg Mankiv lis­taa blo­gis­saan joukon asioi­ta joista talousti­eteil­i­jät ovat samaa mieltä: 

    3. Flex­i­ble and float­ing exchange rates offer an effec­tive inter­na­tion­al mon­e­tary arrange­ment. (90%)

    90% ekon­o­mis­teista on sitä mieltä että kan­sain­vä­li­nen talous toimii parhait­en jos val­u­ut­takurssien annetaan kel­lua. Nain suurelta osin tapah­tuukin. USD, Euro, Aus­tralian dol­lari, Nor­jan kru­unu jne. kel­lu­vat. Kiina on aiheut­tanut ongelmia maail­man­talouteen ensin. pitämäl­lä val­u­ut­taa väk­isin aliar­vostet­tuna, sit­ten antanut sen hypätä yliar­voste­tuk­si ja on nyt devalvoimassa.

  106. Osmo Soin­in­vaara:
    Blogilla pitäisi keskustel­la lähin­nä niistä aiheista, jot­ka kuu­lu­vat otsikkoon. Jos halu­aa keskustel­la jois­tain muista aiheista, kan­nat­taa perus­taa oma blo­gi ja kes­d­kustel­la siellä.

    Ok. Tosin jos otsikko käsit­telee Suomen euroeroa, niin mielestäni yksi olen­nainen osa keskustelua on se minkälaises­sa euro­maid­en joukos­sa me olemme, miten nämä maat ja kansalaisen­sa ovat toim­i­neet, toimi­vat nyt ja eri­tyis­es­ti tule­vaisu­udessa. Vain täl­lä tavoin eli tapah­tuneet tosi­asi­at selvit­tämäl­lä ja ennus­ta­mal­la eri vai­h­toe­hto­jen lop­putulemia pystymme tekemään val­is­tunei­ta päätöksiä.

    Toki kun­nioi­tan täysin blo­gin pitäjän tekemiä ratkaisu­ja sen suh­teen mitkä tek­stit jäävät julkaisematta.

  107. Raimo K: Mie­lenki­in­toinen väite. Yritin ker­ran etsiä täl­laista USA:laista tulon­tasausjär­jestelmää, mut­ta en löytänyt siitä mitään mainintaa.

    Liit­to­val­tio rahoit­taa pääasi­as­sa sotaväkeä.

    Tässä on kaavio liit­to­val­tion bud­jetista: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_United_States#/media/File:U.S._Federal_Spending_-_FY_2011.png

    Sosi­aali- ja ter­veys­meno­ja on noin puo­let. Sotaväen rahoit­ta­mi­nen on itsessään merkit­tävä osaval­tioiden välis­ten tulo­ero­jen tasoit­ta­ja. Varuskun­nat ja sota­te­ol­lisu­us ovat merkit­täviä työ­nan­ta­jia monis­sa vähem­män vau­rais­sa osavaltioissa.

  108. Raimo K: Mikään noista ei ole alue­tukea – kuten ei Suomes­sa kansaneläkekään tai sairausvakuutus.

    Sil­loin täl­löin on ollut joitakin aluei­den tukemiseen tähtääviä han­kkei­ta, mut­ta ne ovat olleet mikroskoop­pisen pieniä ja lyhytaikaisia. 

    Ne eivät ole nimeltään alue­tukea, mut­ta ne ovat osa automaat­tisia rahan­si­ir­to­ja aluei­den välil­lä ja esimerkke­jä yhteisen fiskaalipoli­ti­ikan tarpeesta valuutta-alueella. 

    Suomes­sa on yli sata kun­taa, jot­ka saa­vat yli puo­let tulois­taan muual­ta esim. kun­tien val­tiono­suuksi­na jois­sa pääkaupunkiseu­tu, Oulu, Tam­pereen alue ja Turku ovat net­tomak­sajia ja läh­es kaik­ki muut nettosaajia. 

    Jos esim. Euroalueen työt­tömyysko­r­vauk­set mak­set­taisi­in EU:n bud­jetista ja ne oli­si­vat samat kaikille, sil­lä olisi val­ta­va tasaa­va vaiku­tus euroalueella.

  109. Todel­la hyvä kir­joi­tus, jon­ka pohd­in­toi­hin yhdyn 100%. Pieni Suo­mi voisi kuitenkin niin halutes­saan vaikut­taa ehkä ratkai­sev­astikin Euroopan yht­enäisyyt­tä vakavasti haas­ta­van Sak­san ja SSS hal­li­tuk­semme täysin rin­noin malliop­pi­laana tuke­man , Stubb jopa “Schaublen lähim­pänä liit­to­laise­na ” ( der Spiegelin tois­s­apäivänä Stub­bista käyt­tämä ilmaisu) aus­ter­i­ty poli­ti­ikan kään­tämisek­si. Suomen hal­li­tus voisi ilmoit­taa Euro­ryh­mälle, että Suomen kansal­lisen edun ja Euroopan uhanalais­ten hyv­in­voin­ti­rak­en­tei­den suo­jelemisek­si, Suo­mi vaatii Euro­ryh­mää välit­tömästi muut­ta­maan tiukkaa raha- ja finas­sipoli­ti­ikkaansa voimakkaasti ja sol­i­daaris­es­ti kaikkien euro­maid­en reaal­i­talouk­sia komis­sion ja jäsen­val­tioiden raha ja finas­sipoli­tisin toimen­pitein elvyt­täväk­si. Keskeisenä keinona tämän muu­tok­sen hal­lit­semisek­si Suo­mi esit­tää ( jo ‑30 luvul­ta mm. irv­ing Fish­erin ja nyt­tem­min yhä use­am­man kansan­talousti­eteil­i­jän kan­nat­ta­man) rahan­lu­on­tioikeu­den siirtämistä liikepankeil­ta Euroopan keskus­pankin monop­o­lik­si. Suo­mi esit­tää esi­tyk­sen­sä konkreet­tisek­si eteen­päin­viemisek­si, että sekä EU:n keskus­pankil­ta, Euro­ryh­män johdol­ta, kuten myös komis­si­ol­ta ja IMF:ltä pyy­de­tään nopeas­sa aikataulus­sa perustel­tu kan­nan­ot­to Islannin par­la­men­tis­sa parhail­laan pun­nit­ta­vana ole­van “Mon­e­tary Reform” selvi­tyk­sen toteut­tamisedel­ly­tyk­sistä Euro­ryh­mässä. Suo­mi ilmoit­taa samas­sa yhtey­dessä itse joka tapauk­ses­sa tekevän­sä perus­teel­lisen selvi­tyk­sen ja vaiku­tusarvion maini­tun rahapoli­it­tisen muu­tok­sen eril­lis­es­tä toteut­tamis­vai­h­toe­hdos­ta Suomes­sa Eurosta eroamalla.

  110. IMF: n senior­iekon­o­mistit Benesh ja Kumhof kir­joit­ti­vat 2012 IMF työ­pa­peris­saan “Chica­go Plan revis­it­ed” Fish­erin rahapoli­it­tis­es­ta mallista seuraavasti:
    IMF Work­ing Paper in Sup­port of Fis­ch­ers 100% Gov­ern­ment Reserve Mod­el for Mon­ey creation
    “Fish­er (1936) claimed the fol­low­ing advan­tages for this plan: (1) Much bet­ter con­trol of a major source of busi­ness cycle fluc­tu­a­tions, sud­den increas­es and con­trac­tions of bank cred­it and of the sup­ply of bank-cre­at­ed money.
    (2) Com­plete elim­i­na­tion of bank runs. (3) Dra­mat­ic reduc­tion of the (net) pub­lic debt.
    (4) Dra­mat­ic reduc­tion of pri­vate debt, as mon­ey cre­ation no longer requires simul­ta­ne­ous debt cre­ation. We study these claims by embed­ding a com­pre­hen­sive and care­ful­ly cal­i­brat­ed mod­el of the bank­ing sys­tem in a DSGE mod­el of the U.S. econ­o­my. We find sup­port for all four of Fish­er’s claims. Fur­ther­more, out­put gains approach 10 per­cent, and steady state infla­tion can drop to zero with­out pos­ing prob­lems for the con­duct of mon­e­tary policy.”

  111. Nopeast­in n. 5 min­uutin pähkäi­lyl­lä tuli mieleen kak­si aivan täysin ilmeistä syytä mik­si eurosta eroami­nen olisi katastrofi:

    1) Mitä tehdään asuntolainoille?
    Määrätäänkö pankit vai­h­ta­maan asun­to­lainat markkalain­oi­hin jol­lain ennal­ta määrätyl­lä kurssil­la. Vai annetaanko ensin markan kel­lua (var­maankin devalvoitua aika paljon, ehkä 20%?) ja sen jäl­keen kään­netään markoik­si vähän myöhem­min? Vai revitäänkö hatus­ta sopi­va vai­h­tokurssi ja toiv­otaan että ei tule ongelmia myöhemmin?

    Tämä aiheut­taa välit­tömän val­u­ut­tariskin joko asun­to­laina-asi­akkaalle, kos­ka hänen tulon­sa erkaan­tu­vat laina­markki­nas­ta. Tai vai­h­toe­htois­es­ti lainaris­ki siir­tyy pankille, kos­ka pank­ki on hom­man­nut rahaa kan­sain­välisiltä val­u­ut­ta­markki­noil­ta euroina, jot­ka se on sit­ten lainan­nut edelleen asun­to­laina-asi­akkaille, jol­ta saata­vat tulot muut­tuvatkin yhtäkkiä pilipali-markoiksi.

    Pank­ki jon­ka tulop­uoli muut­tuu vakaas­ta eurosta heilu­vaan markkaan muut­tuu huo­mat­tavasti riskialt­ti­im­mak­si sijoi­tusko­hteek­si kan­sain­välisille rahoi­tus­markki­noille -> pankkimme saat­taisi­vat olla aivan älyt­tömässä kuses­sa ja voi hyvin olla, että korko­ta­somme räjähtäisi taas tuonne 90-luvun alun lukemi­in kun yrit­täisimme haalia jostain pääo­mia niihin.

    Het­kessä alaspäin nytkähtävä val­u­ut­takurssi ja reip­paasti ylöspäin hypähtävä korko­ta­so -> seu­rauk­se­na läh­es väk­isinkin asun­tomarkki­noiden rom­ah­dus + konkurssi­aal­to ja roska­pankkisat­si. 90-luvu all over again.

    2) Koti­mais­ten yri­tys­ten varainhankinta?
    Markois­sa suuren osan tulois­taan saav­ille fir­moille syn­tyy suuria val­u­ut­tariske­jä kun raa­ka-aineet oste­taan kuitenkin isol­ta osin euroopas­ta eurois­sa, mut­ta myyn­ti tapah­tuu markois­sa. Raju­ja heilah­duk­sia fir­mo­jen tulok­si­in -> niiden rahoi­tusase­ma heikke­nee ja niiden mak­samat korko­pre­emiot kasvavat.

    Tai entä ne pienyri­tyk­set joil­la on jo “val­u­ut­ta­lain­o­ja” ts. eurois­sa otet­tu­ja lain­o­ja? Kuu­lostaa taas aivan täy­del­liseltä yrit­täjien lah­taamiselta. Uusi itse­murha-aal­to ja konkurssioikeu­denkäyn­tien aal­to on taas luvas­sa, jos tuo­hon lähdetään.

    Ihan oikeasti en ymmär­rä miten hal­lit­tu sisäi­nen deval­vaa­tio voisi sat­tua yhtä paljon.

    Toki n. 10% palkko­jen alen­t­a­mi­nen heiken­tää asun­tove­lal­lis­ten ase­maa ja las­kee asun­to­jen arvo­ja, mut­ta se on kuitenkin huo­mat­ta­van orgaa­ni­nen tapah­tu­ma vrt. yön yli tapah­tu­va deval­vaa­tio ja tap­pi­in räjähtävät korot.

  112. Toiv­ot­tavasti jak­sat jatkaa tämän tärkeän tee­man julk­isu­udessa pitämiseksi

  113. Osmo Soin­in­vaara:
    Kukan tämän heikon val­u­u­tan arvon säi­lyt­tämisen maksaa?

    Eikö tuo Jous­to­tur­van ehdo­tus ole aika lähel­lä euroop­palaista ECU-val­u­ut­tako­ria, joka toi­mi kohtu­ullis­es­ti parikym­men­tä vuot­ta, kunnes tuo onneton Euro kek­sit­ti­in. Siinähän kori­in kuu­luneet val­u­u­tat sai­vat vai­hdel­la, mut­ta vain sovi­tuis­sa rajoissa. 

    ECU oli varsin näp­pärä lasku­tus­val­u­ut­ta, sil­lä se oli melko stabi­ili. Sen seu­rauk­se­na yri­tyk­sille koituneet suo­jauskus­tan­nuk­set oli­vat pienem­mät kuin useim­mil­la korin yksit­täisil­lä valuutoilla.

  114. dio­di:
    ‘snip’
    Detroitin ja piilaak­son ero on sama kuin Suomes­sa pääkaupunkiseudun ja Pohjois-kar­jalan. Rahan­si­ir­rot hyvin pär­jääviltä alueil­ta helpot­ta­vat huonos­ti pär­jäävien aluei­den tilan­net­ta. Detroit saa automaat­tisia tulon­si­ir­to­ja keskushallinnol­ta (työt­tömyysko­r­vauk­set, med­ic­aid, val­tion eläk­keet). Lisäk­si Detroit saa usei­ta sato­ja miljoo­nia harkin­nan­varaista tukea per vuosi.
    ‘snip’

    Työt­tömyysko­r­vauk­set, Med­ic­aid, val­tion eläk­keet eivät ole ‘automaat­tisia tulon­si­ir­to­ja keskushallinnol­ta’ Detroit­ille, vaan detroiti­laisille — ne eivät ole alue­tukea. Ja näitä mak­se­taan kaikille alueille.

  115. Ja mitä Detroiti­in muuten tulee, niin Wikipedi­an mukaan Michi­ganin kuvernööri Sny­der “announced that the Michi­gan state gov­ern­ment was tak­ing finan­cial con­trol of the city of Detroit” — siis osaval­tio, ei liittovaltio.

    Ja Valkoisen Talon lehdis­tösi­h­teeri Car­ney “said, dur­ing a press con­fer­ence in July, that he knew of no plans by Pres­i­dent Oba­ma to bail out the Detroit city gov­ern­ment”, mut­ta tääl­lä siis tiede­tään liit­to­val­tion avus­ta Detroit­ille enem­män kuin Valkoises­sa Talossa.

  116. Jous­to­tur­va exit-val­u­u­toille: Kuvitel­laan, että esim. Kreikalla olisi nyt euron sijas­ta kansalli­nen val­u­ut­ta “kreikkaeu­ro”. Kreikas­sa on pitkään har­rastet­tu talous­poli­ti­ikkaa, jon­ka pitäisi laskea “kreikkaeu­ron” arvoa. Kos­ka tämä ei ole rahali­itossa mah­dol­lista, ovat muut EU-maat jou­tu­mas­sa Kreikan velko­jen maksajiksi.
    ‘snip’

    Ja miten tämä ‘kreikkaeu­ro’ vaikut­taisi Kreikan kykyyn mak­saa euromääräiset velkansa?

  117. Juk­ka Aaku­la: Virossa sisäi­nen deval­vaa­tio onnis­tui kos­ka työ­markki­nat ovat lib­er­aalit ja kos­ka virkami­estenkin palkko­ja voiti­in hel­posti alen­taa. Samoin Latvi­as­sa. Kir­pasi se pahasti niitäkin mai­ta mut­ta kir­paisu kesti kuitenkin rajoite­tun ajan.

    Tuo leikkaus johti siihen, että n 100000–200000 viro­laista äänesti jaloil­laan ja on nyt töis­sä muis­sa maissa.

    Nyt muut­toli­ike on hidas­tunut kun muual­lakin kasvu on hidas­ta eikä uusia työ­paikko­ja synny

  118. USA on eri­lainen ver­rat­tuna EU:iin. USA julkiset menot ovat n 6000 mil­jar­dia taalaa ja puo­let siitä on val­tion menoja

    EUssa taas bud­jet­ti on 150 mil­jar­dain eli n 200 mil­jardin taalan luokkaa

    On selvää, että kun tuos­ta 200 mil­jardista suuri osa kuluu Brys­selin byrokra­ti­aan eikä epä­tas­api­anoisen kehi­tyk­sen tasoit­tamiseen liikene kuin roposia

    USAn 3000 mil­jardin bud­jetil­la huole­hdi­taan peruster­vey­den­hoi­dos­ta , eläke­tur­vas­ta, muus­ta sosiaaliturvasta.

    Niin­pä alueet, joil­la menee huonos­ti saa­vat rahaa näi­den jär­jestelmien kaut­ta eikä esim ter­vey­den­ho­to rom­ah­da kuten Kreikassa.

    Samal­la ylimääräi­nen raha alueille ehkäisee laman synventymistä

    Oma lukun­sa ovat puo­lus­tus­ra­hat, joi­ta käytetään alue­tuk­i­na aivan kuin Suomes­sa eli rahoit­ta­mal­la köy­htyvien aluei­den armei­jan yksiköitä ja ase­te­ol­lisu­ut­ta saadaan pumpat­tua rahaa lama-alueille.

    Sosi­aali­a­pua tar­jo­taan ns food stam­peina , mikä on yksi toimeen­tu­lotuen muoto.Samalla se on piilotet­tu maat­alo­su­tukea, sil­lä stm­peil­la voi ostaa pääasi­as­sa ylijäämätuotteita

    Val­tion teol­lisu­upoli­ti­ik­ka on oma lukun­sa esim Nokial­la USAn val­loi­tus epäon­nis­tui, kos­ka se ei ymmärtänyt vihjeitä.Käynnistyi sar­ja oikeu­denkäyn­te­jä. Vas­ta kun Nokia älysi pistää pystyyn tutkimuskeskuk­sen usalaiselle takahik­iälle ja muu­ta­man tehtaan sopi­vasti työt­tömy­destä kär­sivään peräkylään estämi­nen lop­pui ja markki­na avau­tui, mut­ta liian myöhään

    EU ei ole mitään näistä mekanis­meista eikä poli­it­tista painet­ta hoitaa esim Kreikan asioi­ta ja hyvinvointia. 

    Ei Merke­liä ja Sak­saa kiin­nos­ta vaik­ka kaik­ki kreikkalaiset kuoli­si­vat rut­toon hoidon puut­teessa, tärken­tä hänelle on, että Sak­sal­la , sak­salaisil­la ja Sak­san pankeil­la menee hyvin ja pankit tule­vat pelastetuksi.Eivät kreikkalaiset ole val­it­se­mas­sa Merkeliä

    Oba­ma taas joutuu miet­timään, miten saisi Detroitin ja Michi­ganin talouden kuntoon

  119. Detroitin ongel­mat saat­ta­vat johtua suurek­si osak­si rahapoli­ti­ikas­ta. USA:n keskushallinnos­sa ja keskus­pankissa suur­in­ta vaiku­tus­val­taa saat­ta­vat käyt­tää ne, joiden etu ei ole pain­os­taa esimerkik­si Kiinaa reval­moimaan val­u­ut­tansa. Tietenkin rak­en­teelli­nen ongel­ma voidaan määritel­lä siten, että toim­i­jan rak­en­teel­lise­na ongel­mana on poli­it­tisen vaiku­tus­val­lan puute.

  120. Juho Laatu:
    Opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue voisi olla vaik­ka koko maail­ma, kun­han vain Suo­mi ja muu­ta­mat muut oppi­si­vat elämään jotenkin järkeväm­min tilanteessa, jos­sa val­u­ut­ta ei enää devalvoidu niiden maako­htais­ten tarpei­den mukaan.

    Eli opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue voisi olla vaik­ka koko maail­ma, jos vain yleiset talouden lainalaisu­udet lakkaisi­vat ole­mas­ta voimassa…

    Alku­peräisen euron tuli olla vakaa. Sen idea ei ollut kui­tata tyh­myyk­siä inflaa­tiok­ier­teel­lä, vaan se, että val­tiot pitäi­sivät talouten­sa kuris­sa (ja val­u­ut­ta olisi vakaa).

    Alku­peräi­nen euron idea kai oli, että se toisi lisää hyv­in­voin­tia Euroop­paan. Piireis­sä jois­sa euroki­imainen ide­ologi­nen hai­hat­telu ei päässyt sumen­ta­maan ajat­telua, nähti­in yleis­es­ti, että tuo ei tulisi toim­i­maan (Yhdys­val­loista ei kai (muista taloup­soli­it­ti­sista näkökan­noista riip­pumat­ta) sel­l­aista talousti­eteil­i­jää löyrynyr, joka olisi lyänyt vetoa euron puoles­ta. “Talouden pitämi­nen kuris­sa” on mie­lenki­in­toinen tavoite kun val­tioil­ta vieti­in ensin keskesin mod­erni työkalu tuon aikaansaamiseen (keskus­pankkipoli­ti­ik­ka).

    Iso osa vakaan val­u­u­tan eduista menetettäisiin.

    Euroop­pa on ollut vuosikau­sia taan­tu­mas­sa, jon­ka lop­pua ei ole näkypi­iris­sä. Kestoltaan se on jo pahempi 1930 luvun lama — ja jotkut vielä puhu­vat vakaan val­u­u­tan eduista. 

    Ei Sak­saa voi syyt­tää siitä, että sen talous on hyvässä kun­nos­sa, vakaa ja alku­peräisen euron iden mukainen.

    Euroalueen sisäisen kaup­pataseen ollessa vino, vinoudessa on kak­si osapuolta. 

    Miten muka ajaisi? Jos ei tien­aa tarpeek­si, kulu­tus­ta­soa pitää laskea.

    Euroalueen, kuten minkä tahansa riit­tävän suuren talousalueen talous on lähin­nä sisä­markki­noi­ta. Toisen tien­esti on aina jonkun toisen kulu­tus­ta, ja suuril­la talousaleil­la tuo joku toinen on useim­miten myös saman alueen sisäl­lä. Kansan­talous ei nou­da­ta samo­ja sään­töjä kuin yksit­täisen per­heen talous, kos­ka toden­näköis­es­ti sinä et vaimosi kanssa työlistä toinen toisianne. Meil­lä on jo nyky­isin kulu­tuskysyn­nän puut­teesta johtu­va sitkeä taan­tu­ma. Jos kulu­tus­ta leikataan lisää, yhä use­ampi jää työt­tömäk­si, ja tip­pu­vien tulo­jen takia kulu­tus jälleen las­kee (palkko­jen tip­pumisen myötä myös velko­jen reaaliar­vo kas­vaa) . Tätä kier­ret­tä voidaan jatkaa hyvin pitkään talouden jauhautues­sa muruik­si. Pieni hyvin vien­tio­r­i­oitunut maa pär­jäisi parem­min kuin suurem­pi talous ja euroalue kokon­aisuute­na on iso.

    Ei ole edes mitenkään ensim­mäi­nen ker­ta Euroopas­sa. Vaikut­tavin esimerk­ki kai oli 1930-luvun alku­vu­osien Sak­sa. Siitä jopa puhut­ti­in “sisäisenä deval­vaa­tiona”. Ulkoista kil­pailukykyä piti paran­taa palkko­ja laske­mal­la (sil­loisen euron nimi oli “kul­takan­ta”), ja niitä saati­inkin tehokkaasti alas. Hin­to­jen laskun (deflaa­tion) piti kom­pen­soi­da tätä. Mitä saati­in aikaan, oli koti­markki­noiden rom­ah­dus, mas­satyöt­tömyys (ja rak­en­teet oli­vat niitä nykään monien haikailemia. Liian avokäti­nen työt­tömyys­tur­va ei heiken­tänyt työhalu­ja), ja lop­ul­ta sit­ten puo­let kansas­ta oli valmi­ita äänestämään nat­se­ja tai kom­mu­nis­te­ja, kun heil­lä tun­tui ole­van tar­jol­la vaihtoehto.

    (Kans­leri Brün­ing nyky­is­ten europoli­itiko­jen tavoin ei jäänyt naut­ti­maan kät­ten­sä jäljistä vaan livisti pois maasta)

    Ole­tatko jotain sel­l­aista, että Euroopan kil­pailukyky suh­teessa Kiinaan paranisi, jos kansalaiset kulut­taisi­vat enem­män? Ei näin toivea­jat­telumais­es­ti saa ajatel­la. Kilapilukyky pitää saa­da kun­toon, eikä pelkkä kulut­tamisen lisäämi­nen riitä siihen.

    Ei euroalueel­la ole kokon­aisu­udessaan mitään ulkoista velka­on­gle­maa. Kel­lu­va val­u­ut­takin on aset­tunut tasolle, jol­la kaup­patasekin on kun­nos­sa (tai itseasi­as­sa yli­jäämi­nen, kun mei­dän kysyn­tä­va­jeestamme on tul­lut riip­pakivi maail­man­taloudelle). Euroalueel­la on sisäi­nen ongel­ma kysyn­täla­man ja (sisäisen) velka­an­tu­misen­sa kanssa, joi­ta molem­pia sisäiset deval­vaa­tiot pahentaisivat. 

    Ulkois­es­ti­han euro kel­luu. Jos euroopas­sa keskimääristä (euro)palkkatasoa las­ke­taan, nousee euron kurssi suh­teessa mui­hin mai­hin joten mitään “kil­pailukyky­hyö­tyä” tuol­la ei saa­da aikaan. Sama mekanis­mi kor­jaisi myös Sak­san, Espan­jan ja Suomen väliset ongel­mat, jos meil­lä vielä olisi kansal­liset valuutat. 

    Jos sisäisen kysynnnä tuhomainen lopetet­taisi­in, niin työl­lisyys saataisi­in euroalueel­la palautet­tua, riip­pumat­ta siitä, mikä on alueen ulkoinen “kil­pailukyky”. Se kil­pailukyky­hän näky­isi sit­ten tuot­tavu­udessa tai nup­piko­htaises­sa BKT:ssa pitkäl­lä aikavälil­lä. Nykyi­nen ja edeltävä hal­li­tushan ovat ryhtyneet tätä paran­ta­maan tutkimus­meno­ja leikkaa­mal­la; nykyi­nen vielä selkeäm­min vähen­tämäl­lä myös koulu­tuk­sen rahoi­tus­ta. En olisi kovin var­ma, että tämä toimii kovin hyvin.

    kai Sak­san yli­jäämä on niiden maid­en vika, joil­la on euron sään­tö­jen vas­tais­es­ti liikaa alijäämää.

    Kein­u­lau­ta on vinos­sa. Ei ole mitään ori­gioa, joka ker­toisi mis­sä sen pitäisi olla, mut­ta vinous on ongel­ma. Epäsynkas­sa ole­vat palkkata­sot kor­jau­tu­si­vat huo­mat­tavasti vähem­mäl­lä kivul­la jos Sak­sas­sa palko­ja nos­tet­taisi­in, kuin että niitä leikat­taan muual­la. Kun joidenkin val­tioiden on pitänyt leika­ta kulu­tus­taan, tämä olisi tapah­tunut BKT romaut­ta­mat­ta, jos ne joil­la pon varaa (eri­oten Sak­sa) olis­vat vas­taavasti kas­vat­ta­neet omaansa. Ker­rataan: Ei ole mitään euroalueen yleistä velka­an­tu­misongel­maa ulko­maail­maan näh­den, ja kel­lu­va val­u­ut­takurssi reagoi keskimääräiseen palkkata­soon alueel­la (mut­ta ei kykene kor­jaa­maan alueen sisäistä epätasapinoa) 

    Minus­ta Suomen keskeinen virhe on ollut ja on se, että se ei kykene muo­dosta­maan itselleen poli­ti­ikkaa ja toim­intat­apo­ja sitä aina var­masti ennem­min tai myöhem­min eteen tule­vaa tilan­net­ta varten, jos­sa talous taan­tuu pidemmn aikaa.

    Euroalueen pitkäaikainen taan­tu­ma on euron itsen­sä aiheut­ta­ma. Huonon työl­lisyy­den ja mata­lan inflaa­tion (deflat­tion paikoin reuna-aluiel­la) yhdis­telmä on ihan poli­it­ti­nen val­in­ta, eikä mikään ulkoinen väistämättömyys.

    1. En pysty todis­ta­maan asi­aa teo­reet­tis­es­ti, mut­ta min­ul­la on vah­va intu­iti­ivi­nen käsi­tys, että’ val­u­tu­ta-alueelle — jos se toimii — muo­dos­tuu aina kuitu­via muut­to­tap­pioaluei­ta, kos­ka näi­den talous ei voi suo­jau­tua devalvoin­nil­la.- (Kir­joitin tästä joskus viime vuosi­tuhan­nel­la Kuvale­hteen otsikol­la Kel­lu­va kor­pi­taa­leri). Näin on käynyt myös Yhdysvalloissa.

  121. Raimo K:

    Tom­pe­lo: Liit­to­val­tio avus­taa köy­hiä tai ongelmista kär­siviä osaval­tioi­ta ja niiden ihmisiä mm. maat­alous­tukien, armei­jan, sosi­aal­i­tur­van, eläkkei­den ja lukuis­ten pienem­pi­en jär­jestelmien kautta. 

    Mikään noista ei ole aluetukea 

    Tietenkin ne ovat alue­tukea. Mikä tahansa liit­to­val­tion kulu­tus joka kate­taan liit­to­val­tion veroil­la on (myös) tosi­asial­lista alue­tukea, niin kauan kun rikkaat ja hyvä­tu­loiset mak­sa­vat vero­ja enem­män kuin köy­hät ja työttömät. 

    Jos osaval­ti­ol­la menee Yhdys­val­lois­sa hyvin, sen asukkaat mak­sa­vat enem­män vero­ja lit­to­val­ti­olle ja kun heil­lä menee huonom­min niin vero­ja tulee mak­set­tavak­si vähem­män. Vaiku­tus voi olla usei­ta pros­ent­te­ja brut­tokansan­tuot­teesta. Sen lisäk­si on sit­ten tiet­tyjä työttömyyskorvaus/köyhäinapu ym. ‑menolu­okkia, jois­sa liit­tä­val­ti­ol­ta takaisin tule­va rahamäärä kas­vaa kun talous osaval­tios­sa (ja sen mak­samat verot) kutistuu.

    Lain­auk­se­na Krug­manin arvio Floridasta 

    How big is this auto­mat­ic trans­fer? Table 2 shows some indica­tive num­bers about Florida’s finan­cial rela­tions with Wash­ing­ton in 2007, the year before the cri­sis, and 2010, in the depths of cri­sis. Florida’s tax pay­ments to DC fell some $33 bil­lion; mean­while, spe­cial fed­er­al­ly fund­ed unem­ploy­ment insur­ance pro­grams con­tributed some $3 bil­lion, food stamp pay­ments rose almost $4 bil­lion. That’s about $40 bil­lion in de fac­to trans­fers, some 5 per­cent of Florida’s GDP – and that’s sure­ly an under­state­ment, since there were also cri­sis-relat­ed increas­es in Med­ic­aid and even Social Secu­ri­ty, as more peo­ple took ear­ly retire­ment or applied for dis­abil­i­ty payments.

    (jon­ka jäl­keen hän huo­maut­taa pankki­tuk­i­jär­jestelmän liit­to­val­tio­ta­sois­es­ta luonteesta)
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/06/24/revenge-of-the-optimum-currency-area/

  122. Raimo K: Ei se nyt ilmas­ta tule, vaan siitä, että Suomen oma talous­poli­ti­ik­ka on kaut­ta aiko­jen ollut ihan hanurista – siis ainakin siitä asti kun Snell­man kieltäy­tyi osta­mas­ta vil­jaa ulko­mail­ta nälkäkuolemien estämiseksi.

    Voi olla, että “Visaus ja oikeu­den­mukaisu­us ei vält­tämät­tä kas­va keskushallinnon ylä­por­tail­la”, mut­ta ei se ainakaan Suomes­sa ole kasvanut.

    Tot­ta sekin, että Suomes­sa on tehty virheitä. En kuitenkaan lähtisi etsimään viisaut­ta dele­goimal­la Suomen talout­ta koske­van päätök­sen­teon joillekin pankki­irien sisäpi­ir­ille, suuryri­tys­ten lob­barei­den armei­jalle ja muiden maid­en euroe­dus­ta­jille. En siis näe syytä, mik­si tuo kaa­va tuot­taisi toden­näköis­es­ti parem­pia tuloksia.

    Keskit­tämi­nen voi jois­sain tapauk­sis­sa tuot­taa hyö­tyjäkin, mut­ta sil­loinkin kat­soisin asi­aa mielu­um­min yhteis­toimin­nan vahvu­u­den kannal­ta kuin päätök­sen­teon mon­imutkaistamisen, kabi­net­tei­hin viemisen ja päätös­ketju­jen piden­tämisen kannalta.

    Osmo aloit­ti jut­tun­sa moit­ti­mal­la pieniä keskenään toraile­via kansal­is­val­tioi­ta. Yksi näke­mys his­to­ri­an kehi­tyk­ses­tä on kuitenkin se, että Euroop­pa on his­to­ri­as­sa kas­vanut vahvim­mak­si maanosak­si juuri sik­si, että siel­lä ei ole ollut yhtä keis­aria, vaan monipuo­li­nen ja moni­ar­voinen joukko eri­laisia (jsokus sotivia, mut­ta usein kaup­paa käyviä ja toisil­taan oppivia) toisilleen men­estyk­sen mallia näyt­täviä val­tioi­ta. Yhden keis­arin poli­ti­ik­ka voi siis myös jämähdyt­tää päätök­sen­teon. Tästäkin voi jo nähdä merkke­jä ilmas­sa, jos niitä halu­aa nähdä.

  123. Halu­aisin Soin­in­vaar­al­ta tarkem­mat peruste­lut, mik­si eurosta eroami­nen on kallista. Ja mik­si eurossa pysymi­nen ei käy Suomelle hyvin kalli­ik­si, niin demokra­ti­as­sa kuin rahassakin.

    Halu­asin Soin­in­vaar­al­ta tarkem­mat peruste­lut tuo­hon heit­toon, että liit­to­val­tio puo­lus­taa hyv­in­voin­ti­val­tioma­llia. Kun kat­soo kri­isi­maille laitet­tu­ja ehto­ja “pelastus“pakettien saamisek­si, todis­teet näyt­tävät hyvin päin­vas­taisil­ta. Julk­ista sek­to­ria kuris­te­taan ja yksi­ty­istämistä vaa­di­taan. EU:n johdon poli­ti­ik­ka on lukit­tu hyvin oikeis­to­laisek­si, hyvin uus­lib­er­al­is­tisek­si ja talousku­ri­fun­da­men­tal­is­tisek­si. Miten tämä poli­ti­ik­ka suo­jelee hyv­in­voin­ti­val­tioma­llia? Ruot­si jäi pois eurosta, kos­ka siel­lä aivan oikein ennustet­ti­in, että kes­ki-euroop­palainen huonom­pi malli jyrää pohjo­is­maisen hyv­in­voin­ti­mallin. Päätös­val­ta halut­ti­in säi­lyt­tää Ruotsin kansanedustajilla. 

    Miten euron hajoami­nen yhtäkkiä suis­taisi val­tiot tiukkaan pro­tek­tion­is­mi­in? Onko Ruot­si tiukan pro­tek­tion­isti­nen, vaik­ka on euron ulkopuolella?

    Vaik­ka euroeroa ei ole sopimuk­sis­sa, EU:ssa ollaan täl­lai­sis­sa asiois­sa hyvin luovia. Sopimuk­sia tulk­i­taan miten sat­tuu, kek­sitään kier­toteitä. Tarvi­taan vain poli­it­tista tah­toa. Maail­man sivu ovat sopimuk­set rauen­neet ja niitä on muutet­tu ja niiden ole­mas­sao­lo on vain uno­hdet­tu. Tämä ei ole ongel­ma. Höpöpuhet­ta on sekin, että euroero tarkoit­taisi eroa EU:sta. Onko Ruot­sia vaa­dit­tu eroa­maan eurosta? Ei, ihan tukev­asti mukana edelleenkin.

    Sak­san rooli tässä farssis­sa on keskeinen. Siitä pitää puhua, ei voi pan­na päätä pen­saaseen. Sak­sa on ain­oa maa, jolle eurosta on selvää hyö­tyä. Euro on itseasi­as­sa jät­timäi­nen Sak­san talouden tukipro­jek­ti. Tois­tan vielä sen sen­suroidun kysymyk­sen, että olem­meko vankeina Sak­san itsekkäässä euro­pro­jek­tis­sa ja miten voimme päästä tilanteesta ulos? Myös EKP:n omi­tu­i­sista mafiaot­teista pitää puhua. Meil­lä on keskus­pank­ki, joka uhkaa mai­ta pankki­jär­jestelmän hal­vaan­nut­tamisel­la kiristääk­seen tietyn poli­it­tisen lop­putu­lok­sen! Eikä tästä saa edes keskustella?

    EKP ja Sak­sa ovat euroeron suurim­mat uhat, mut­ta ulos on tästä sotkus­ta päästävä. Tois­tan vielä senkin toiveen, että toiv­ot­tavasti VM on jo tehnyt huolel­liset suun­nitel­mat euroeros­ta ja ne toteutetaan sit­ten nopeasti ja määrätietoisesti.

  124. Pekka T.: Hie­man ihmette­len muuten sitä, että deval­vaa­tio niin usein esitetään näp­päränä taikatemp­puna, jos­sa kaik­ki voittavat. 

    Devalvaatiota/devalvoitumista voi kyl­lä hyvinkin kut­sua taikatem­puk­si. Sen keskeisin taikavoima tulee siitä, että sen avul­la voidaan koti­maan kulu­tus (suh­teessa mui­hin mai­hin) säätää talouden kan­tokykyä vas­taavalle tasolle.

    Oleel­lista tässä on (valitet­tavasti) se, että kansa ei väl­itä pätkääkään siitä, jos aamun lehdessä lukee, että val­u­u­tan arvo on tänään laskenut pros­entin kym­menyk­sen, mut­ta jos lehdessä lukee, että kaikkia palkko­ja leikataan ensi kuus­sa viisi pros­ent­tia, syn­ty­isi melkoinen kalabaliikki.

    Ongel­ma jota devalvoitu­misen taial­la ratkaistaisi­in on lähin­nä siis se, että sil­lä voidaan hien­o­varais­es­ti ja tas­a­puolis­es­ti säätää kulu­tus­tot­tumuk­sia ja paran­taa talouden kil­pailukykyä. Eurossa täl­laista maako­htaista mah­dol­lisu­ut­ta ei ole.

    Devalvoituminen/devalvaatio on ollut his­to­ri­as­sa toimi­va keino palaut­taa Suomen kulu­tuk­sen ja tuot­tavu­u­den suhde toimi­valle tasolle. Suomen nykyi­nen pitkit­tynyt lama on pitkälti seu­raus­ta siitä, että tuo­ta taianomaista mah­dol­lisu­ut­ta ei enää ole, ja Suomen poli­itikoil­ta (ja talousasiantun­ti­joil­tain) näköjään puut­tuu täysin näke­mys siitä, miten vas­taavia hoito­toimen­piteitä voisi tehdä yhteis­val­u­u­tas­sa ollessa.

    Kuvit­telin että euroon men­nessä jotkut poli­itikot tai edes jotkut talousvi­isaat oli­si­vat miet­ti­neen, miten asi­at eurossa hoide­taan. Mut­ta näköjään ei. Mielestäni yhteis­val­u­u­tas­sakin talouden tas­apain­oa voi säätää hie­man vas­taavin kon­stein, mut­ta valitet­tavasti keinot (tai ainakin niiden voimaansaat­ta­mi­nen) ei ole aivan yhtä taianomaisen huo­maam­a­ton­ta palka­nsaa­jille kuin per­in­teinen devalvoituminen.

    Tai­ka siis piili toimivu­udessa ja huomaamattomuudessa.

  125. Osmo Soin­in­vaara:
    En pysty todis­ta­maan asi­aa teo­reet­tis­es­ti, mut­ta min­ul­la on vah­va intu­iti­ivi­nen käsi­tys, että val­u­ut­ta-alueelle – jos se toimii – muo­dos­tuu aina kui­h­tu­via muut­to­tap­pioaluei­ta, kos­ka näi­den talous ei voi suo­jau­tua devalvoin­nil­la.- (Kir­joitin tästä joskus viime vuosi­tuhan­nel­la Kuvale­hteen otsikol­la Kel­lu­va kor­pi­taa­leri). Näin on käynyt myös Yhdysvalloissa. 

    Näin toki käy, mut­ta ei se johtune val­u­u­tas­ta. Eri alueet kehit­tyvät eri tahti­in, kos­ka edel­ly­tyk­set ovat erilaiset.
    Eikä tarvitse USA:ta tarkastel­la, voi kat­soa vaik­ka Suomea, niin mark­ka-aikana kuin euroaikanakin.
    Aja­tus, että jokin Utsjo­ki voisi suo­jau­tua devalvoin­nil­la, on aika omituinen.

    Val­u­ut­ta­han on (kuten olen ennenkin toden­nut) vain mit­ta­jär­jestelmä, ei se maail­maa muuta.

  126. Pia-Petri Pam­pu­la-Kutri:

    ‘snip’
    EKP ja Sak­sa ovat euroeron suurim­mat uhat, mut­ta ulos on tästä sotkus­ta päästävä. Tois­tan vielä senkin toiveen, että toiv­ot­tavasti VM on jo tehnyt huolel­liset suun­nitel­mat euroeros­ta ja ne toteutetaan sit­ten nopeasti ja määrätietoisesti. 

    Ja mikähän sit­ten olisi se uusi val­u­ut­ta, joka muut­taa velat (esim. Kreikan) saataviksi?

  127. Ris­to: Mikään noista ei ole aluetukea

    Tietenkin ne ovat alue­tukea. Mikä tahansa liit­to­val­tion kulu­tus joka kate­taan liit­to­val­tion veroil­la on (myös) tosi­asial­lista alue­tukea, niin kauan kun rikkaat ja hyvä­tu­loiset mak­sa­vat vero­ja enem­män kuin köy­hät ja työttömät.
    ‘snip’

    Ilmeis­es­ti myös Suomen Kela onkin siis ‘tosi­asial­lista alue­tukea’ ja ‑poli­ti­ikkaa.
    Kum­ma jut­tu, että tätä tuke mak­se­taan myös jopa pääkaupunkiseudul­la, jon­ka pitäisi tul­la toimeen ilmankin?

  128. nos:
    Detroitin ongel­mat saat­ta­vat johtua suurek­si osak­si rahapolitiikasta.
    ‘snip’

    Saat­taa­han rahapoli­ti­ikallakin jokin (pieni) rooli olla, mut­ta johtuu kyl­lä aivan muista syistä, että amerikkalaiset autot eivät käy kaupaksi.

  129. Liian van­ha:
    ‘snip’
    On selvää, että kun tuos­ta 200 mil­jardista suuri osa kuluu Brys­selin byrokra­ti­aan eikä epä­tas­api­anoisen kehi­tyk­sen­ta­soit­tamiseen liikene kuin roposia
    ‘snip’

    Onhan sitä byrokra­ti­aa… muis­te­len luke­neeni, että EU:lla on henkilöstöä suun­nilleen saman ver­ran kuin Helsin­gin kaupungilla.

    EU:n tämän vuo­den bud­jet­ti on muuten 150.000.000.000€ ja “admin­is­tra­tive expens­es account for under 6% of the total EU bud­get, with salaries account­ing for around half of that 6%”.

  130. Osmo Soin­in­vaara:
    Aika huonos­ti tuo läh­es kiin­tein­den vai­h­tokurssien kausi toi­mi Suomes­sa. Seu­rauk­set oli­vat katastrofaaliset.

    Suomen mark­ka ei muis­taak­seni kuu­lunut ECU-val­u­ut­tako­ri­in, mut­ta ECU:a voiti­in käyt­tää lasku­tus­val­u­ut­tana. Suomen rahapoli­ti­ik­ka oli ikiomaa.

  131. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos ilmoite­taan julkises­ti, mitä jonkin maan val­u­u­talle tapah­tuu seu­raa­van kymme­nen vuo­den aikana, markki­nat otta­vat heti käyt­töön tuon kymme­nen vuo­den kulut­tua tule­van arvon. Ei pelitä. 

    Ainakin teo­ri­as­sa kuvaa­masi kaltainen reak­tio markki­noil­la voitaisi­in välttää: 

    Jos min­ul­la on sadan euron seteli, niin en minä ole heti valmis myymään sitä 90 eurol­la, vaik­ka tietäisinkin setelin arvon putoa­van tasais­es­ti siten, että 10 vuodessa sen arvo tulee laske­maan 10 prosenttia. 

    Käytök­seni muut­tuu radikaal­isti ain­os­taan sil­loin, kun tiedos­sani on tark­ka päivämäärä, jol­loin sataseni arvo tulee muut­tumaan. Jos tiedän arvon putoa­van 10 pros­ent­tia äkil­lis­es­ti tasan viikon kulut­tua, niin “talouteni” yrit­tää pani­iki­no­mais­es­ti kulut­taa rahan mah­dol­lisim­man nopeasti. Jos taas arvaan setelin arvon nou­se­van 10 pros­ent­tia tasan viikon kulut­tua, “talouteni” hal­vaan­tuu, kos­ka jään odot­ta­maan kurssinousua. 

    On mah­dol­lista laa­tia matemaat­ti­nen malli, jos­sa kurssike­hi­tys­tä kuvaavas­ta käyrästä löy­tyy ain­oas­taan kaare­via ja tasaisia muo­to­ja (funk­tion derivaatan min­i­moin­ti). Jos exit-val­u­u­tan arvo määritel­lään tämän mallin mukaan, niin markki­nat eivät löy­dä siitä ajan­hetk­iä, joi­ta kan­nat­taisi eri­tyis­es­ti odot­taa, tai joi­ta ennen syn­ty­isi paniikki.

  132. Ris­to: Eli opti­maa­li­nen val­u­ut­ta-alue voisi olla vaik­ka koko maail­ma, jos vain yleiset talouden lainalaisu­udet lakkaisi­vat ole­mas­ta voimassa…

    Mikä lainalaisu­us estää maail­man­laa­juisen val­u­u­tan toimin­nan? (jos ole­tamme, että euron ja dol­lar­in kokoiset alueet vielä toimivat)

    “Talouden pitämi­nen kuris­sa” on mie­lenki­in­toinen tavoite kun val­tioil­ta vieti­in ensin keskesin mod­erni työkalu tuon aikaansaamiseen (keskus­pankkipoli­ti­ik­ka).

    Käsit­tääk­seni Suomen ja euroalueen kun­ni­as­sa pitämät sään­nöt, esim. tiuk­ka bud­jet­tikuri ja maltil­liset tulo­ratkaisut, voivat toimia, kun talous kas­vaa maltil­lis­es­ti, mut­ta eivät riitä, kun talous taan­tuu. Olen pet­tynyt siihen, että poli­itikkomme näyt­tävät ole­van täysin hukas­sa tämän haas­teen kanssa. Jos tähän ei osa­ta kehit­tää luon­te­vaa ratkaisumallia, euro voidaan ehkä kat­soa toim­i­mat­tomak­si (itsenästen val­tioiden yhteisvaluuttajärjestelynä).

    Euroop­pa on ollut vuosikau­sia taan­tu­mas­sa, jon­ka lop­pua ei ole näkypi­iris­sä. Kestoltaan se on jo pahempi 1930 luvun lama – ja jotkut vielä puhu­vat vakaan val­u­u­tan eduista.

    Aivan. Tai ainakin eri­tyis­es­ti Suo­mi on jämähtänyt euroalueen sisäl­lä taantumaan.

    Kansan­talous ei nou­da­ta samo­ja sään­töjä kuin yksit­täisen per­heen talous, kos­ka toden­näköis­es­ti sinä et vaimosi kanssa työlistä toinen toisianne.

    Voi nou­dat­taakin. Ainakin meil­lä säilötään paras­taikaa hllo­ja ja mehu­ja sen sijaan, että oltaisi­in palkkatyössä suun­nitellen luon­non antimien ostamista kaupasta.

    Meil­lä on jo nyky­isin kulu­tuskysyn­nän puut­teesta johtu­va sitkeä taantuma.

    Näin en halu­aisi asi­aa ilmaista. Kulu­tuskysyn­nän niukku­u­teen viit­ta­mi­nen tarkoit­taa usein jatku­van (koko pitkän laman aikaisen) elvy­tyk­sen tai velan­oton kan­nat­tamista. Minus­ta jonkun pitää tien­atakin, eikä vain kulut­taa, eikä kulu­tuk­sen buus­taami­nen toi­mi kuin eri­ty­is­ti­lanteis­sa tilapäisen notkah­duk­sen paikkaamiseen tai tulos­sa tai huulil­la ole­van noususuh­dan­teen ennakoin­ti­in. Kulu­tuskysyn­nän nos­t­a­mi­nen kuu­lostaa siis liikaa pop­ulis­tiselta todel­lis­ten muu­tosten viivästyt­tämiseltä ja velak­si elämiseltä.

    Jos kulu­tus­ta leikataan lisää, yhä use­ampi jää työt­tömäk­si, ja tip­pu­vien tulo­jen takia kulu­tus jälleen las­kee (palkko­jen tip­pumisen myötä myös velko­jen reaaliar­vo kasvaa) . 

    Täl­lainenkin ris­ki talous­poli­ti­ikas­sa aina on. Mut­ta jos puhutaan esim. devalvoitu­mis­es­ta, sille on tyyp­il­listä, että vaik­ka tuon­ti­tavarat kallis­tu­vat devalvoitu­misen het­kel­lä, talouden muu ter­ve­htymi­nen pian paikkaa tilanteen.

    Vaikut­tavin esimerk­ki kai oli 1930-luvun alku­vu­osien Saksa.

    Helpom­pi ja kehit­tyneem­pi ver­tailuko­hde voisi olla mark­ka-ajan Suo­mi. Noi­ta työkalu­ja opit­ti­in lop­ul­ta hal­lit­se­maan aika hyvin.

    Ei euroalueel­la ole kokon­aisu­udessaan mitään ulkoista velkaonglemaa.

    Suomen peru­songel­ma on mielestäni se, että talous ei täl­lä het­kel­lä tuo­ta yhtä paljon kuin olemme tot­tuneet kuluttamaan.

    Euroalueel­la onglemat ovat ehkä lähin­nä uskot­tavu­u­songel­ma näi­den yes bailout ‑sotku­jen ja kaiken­lais­ten sään­tö­muu­tosten ja käh­mäi­ly­jen keskellä.

    Kel­lu­va val­u­ut­takin on aset­tunut tasolle, jol­la kaup­patasekin on kun­nos­sa (tai itseasi­as­sa yli­jäämi­nen, kun mei­dän kysyn­tä­va­jeestamme on tul­lut riip­pakivi maailmantaloudelle).

    Kel­lu­va val­u­ut­ta on yleen­sä aika toimi­va ratkaisu vapaan ulko­maankau­pan olois­sa. Suomelle olgel­man muo­dostaa se, että kel­lu­va val­u­ut­ta kel­luu koko alueen talouden tilan mukaan eikä Suomen talouden tilanteen mukaan.

    Euroalueel­la on sisäi­nen ongel­ma kysyn­täla­man ja (sisäisen) velka­an­tu­misen­sa kanssa, joi­ta molem­pia sisäiset deval­vaa­tiot pahentaisivat. 

    Taas viit­taat kysyn­täla­maan, joka näyt­täisi viit­taa­van jatku­vaan elvy­tyk­seen tai velka­an­tu­miseen, saa­pu­vaa nousukaut­ta toivoen. Help­po aja­tus, mut­ta ei mielestäni toi­mi tässä tilanteessa, kos­ka elämme aika reilusti yli varo­jemme, eikä riit­tävää talout­ta kor­jaavaa nousukaut­ta ole vuosien velan­oto­s­ta huoli­mat­ta syntynyt.

    Jos euroopas­sa keskimääristä (euro)palkkatasoa las­ke­taan, nousee euron kurssi suh­teessa mui­hin mai­hin joten mitään “kil­pailukyky­hyö­tyä” tuol­la ei saa­da aikaan.

    Euron devalvoitu­mi­nen kor­jaa euroalueen *keskimääräistä” tilan­net­ta siinä mis­sä Suomenkin markan devalvoitu­mi­nen kor­jasi Suomen keskimääräistä tilannetta.

    Jos sisäisen kysynnnä tuhomainen lopetet­taisi­in, niin työl­lisyys saataisi­in euroalueel­la palautet­tua, riip­pumat­ta siitä, mikä on alueen ulkoinen “kil­pailukyky”.

    Ei mielestäni toi­mi. Pitää aset­taa kulut­ta­mi­nen tuotan­toa vas­taavalle tasolle, eli suu säkkiä myöten. Kulu­tus voi nous­ta taas, kun talous saadaan toimi­vak­si. Pelkkä kulu­tuk­sen lisäämi­nen ilman toimin­nan tehostamista ei riitä (vaan vain lisää velkaa, ellei jokin pelas­ta­va nousukausi osu sat­tumal­ta kohdalle).

    Nykyi­nen ja edeltävä hal­li­tushan ovat ryhtyneet tätä paran­ta­maan tutkimus­meno­ja leikkaa­mal­la; nykyi­nen vielä selkeäm­min vähen­tämäl­lä myös koulu­tuk­sen rahoi­tus­ta. En olisi kovin var­ma, että tämä toimii kovin hyvin.

    Leikkauslin­ja on läh­es yhtä huono kuin kulu­tuskysyn­tä-/elvy­tys-/ve­lan­ot­tolin­ja. Talous kyl­lä ter­ve­htyy leikkaa­mal­la jonkin ver­ran, mut­ta halu­am­meko ihan oikeasti muut­taa yhteiskun­ta­jär­jestelmämme noin kovak­si? Lisäk­si koulu­tuk­sen leikkami­nen leikkaa myös men­estys­tä pitkäl­lä tähtäimellä.

    Kein­u­lau­ta on vinos­sa. Ei ole mitään ori­gioa, joka ker­toisi mis­sä sen pitäisi olla, mut­ta vinous on ongel­ma. Epäsynkas­sa ole­vat palkkata­sot kor­jau­tu­si­vat huo­mat­tavasti vähem­mäl­lä kivul­la jos Sak­sas­sa palko­ja nos­tet­taisi­in, kuin että niitä leikat­taan muualla.

    On kohtu­u­ton­ta vaa­tia ja epäre­al­is­tista kuvitel­la, että Sak­sa sotk­isi oman talouten­sa ja sen toimi­vat kuviot sik­si, että muut maat eivät itse osaa lait­taa omaa talout­taan jol­lain järkeväl­lä taval­la kuntoon.

    Euroalueen pitkäaikainen taan­tu­ma on euron itsen­sä aiheut­ta­ma. Huonon työl­lisyy­den ja mata­lan inflaa­tion (deflat­tion paikoin reuna-aluiel­la) yhdis­telmä on ihan poli­it­ti­nen val­in­ta, eikä mikään ulkoinen väistämättömyys.

    Euroalue ja eroalueen maat ovat pääosin itse aheut­ta­neet kukin oman tilanteen­sa. Toki Kiinan nousul­la yms. on myös merk­i­tys­tä. Yhteis­val­u­ut­ta voisi toimi­akin, jos oltaisi­in viisaampia, mut­ta nyt ei näytä oikein pelittävän.

  133. Raimo K:
    90% ekon­o­mis­teista on sitä mieltä että kan­sain­vä­li­nen talous toimii parhait­en jos val­u­ut­takurssien annetaan kel­lua. Nain suurelta osin tapah­tuukin. USD, Euro, Aus­tralian dol­lari, Nor­jan kru­unu jne. kelluvat. 

    Raimo K:
    Ja miten tämä ‘kreikkaeu­ro’ vaikut­taisi Kreikan kykyyn mak­saa euromääräiset velkansa? 

    Tarken­net­tu ver­sio joustoturvasta: 

    1) Euro kel­luu tur­val­lis­es­ti, kos­ka markki­na-alue on riit­tävän suuri. Mekanis­mia voi ver­ra­ta fysi­ikas­ta tut­tuun mas­san hitau­teen: isoa val­u­ut­taa eivät keinot­teli­jat tai maail­man­talouden shok­it kykene kaatamaan. 

    2) “Kreikkaeu­ro” ja muut exit-val­u­u­tat sido­taan euroon, ja niiden arvoa säädel­lään “hivut­ta­mal­la” vält­täen kaikkia äkkili­ikkeitä. Val­u­ut­to­jen arvo­muu­tok­sille määritel­lään laskukaa­vat menetelmäl­lä, jos­sa kuvaa­jas­sa ei voi olla teräviä kul­mia. Muu­tosnopeudelle määrätään mak­simi­ar­vo, jota ei koskaan ylitetä. Lop­putu­lok­se­na olisi kansal­lis­ten euro­jen mosai­ik­ki, joka kokon­aisuute­na muo­dostaisi yhden suuren tur­val­lis­es­ti kel­lu­van eurovaluutan. 

    3) Velat: Lähtöko­htais­es­ti “kreikkaeu­ro” olisi tasan euron arvoinen, ja Kreikan van­hat eurov­e­lat jär­jesteltäisi­in uud­estaan kreikkaeu­roina. Kun “kreikkaeu­ron” arvo sit­ten hyvin hitaasti erkaan­tuu euron arvos­ta, niin myös velko­jen arvo muut­tuu vastaavasti. 

    Markki­noil­la siede­tään hyvin hitai­ta muu­tok­sia, mut­ta pelätään äkil­lisiä muu­tok­sia. Kreikan kri­i­sis­sä velko­jat tule­vat joka tapauk­ses­sa menet­tämään raho­jaan. Hivut­ta­mal­la tapah­tu­va velko­jen kui­h­tu­mi­nen pois on tur­val­lisem­pi vai­h­toe­hto kuin äkkirysäys, jon­ka seu­rauk­set voivat olla arvaa­mat­to­mia. Kreikan talouden elpyessä osa veloista saataisi­in myös takaisin.

    1. Jos Kreik­ka-euron arvo on ensin yksi euro ja sovi­taan, ert­tä se las­kee hitaasti kohti 0,3 euroa, kaik­ki pyrkivät vai­h­ta­maan heti Kreik­ka-euron­sa oikeisi­in euroi­hin. Kuka rahoit­taa Kreik­ka-Euron arvon puo­lus­tamisen? Ei pelitä.

  134. Sepi:
    Nopeast­in n. 5 min­uutin pähkäi­lyl­lä tuli mieleen kak­si aivan täysin ilmeistä syytä mik­si eurosta eroami­nen olisi katastrofi:

    1) Mitä tehdään asuntolainoille?

    2) Koti­mais­ten yri­tys­ten varainhankinta?

    Sepi, esit­tämäsi huo­let ovat hal­lit­tavis­sa. Mietipä miten markas­ta euroon siir­tymi­nen tehti­in. Aluk­si­han euro ja mark­ka oli­vat rin­nakkain käytössä tili­val­u­ut­toina, kiin­teäl­lä vai­h­tokurssil­la muu­ta­man vuo­den. Sen jäl­keen molem­mat oli­vat käteis­val­u­ut­toina käytössä rinnakkain.

    1. Eurosta markkaan palaami­nen pitäisi tietysti tehdä samal­la taval­la, muu­ta­man vuo­den siir­tymäa­jal­la rin­nakkaisil­la val­u­u­toil­la ja kiin­teäl­lä vaihtokurssilla. 

    Eli koti­maiset euro­lainat ja tal­letuk­set muut­tuisi­vat hal­li­tusti markkalain­oik­si ja tal­letuk­sik­si. Eurokäteinen vai­h­tu­isi siir­tymäa­jan jäl­keen markoik­si. Asun­to­lain­oista tai tal­letuk­sista ei syn­ty­isi val­u­ut­takurssi­tap­pi­oi­ta ja markois­sa saatavil­la palkoil­la sit­ten mak­set­taisi­in markkalainoja.

    Suo­ma­lais­ten pankkien varain­hank­in­nas­ta suuri osa on koti­maista perua, eli tal­letuk­sia. Sit­ten kun mark­ka olisi yksinään Suomen viralli­nen val­u­ut­ta, niin pankit jär­jestäi­sivät varain­hank­in­tansa val­u­ut­tariskit huomioiden ihan nor­maal­isti. Eli euro olisi yksi ulko­mainen val­u­ut­ta lisää muiden joukossa.

    Täl­lainen hal­lit­tu siir­tymä toden­näköis­es­ti edel­lyt­täisi sitä, että Suomen Pank­ki ja EKP toimi­si­vat asi­as­sa yhteistyössä niin, että Suomen Pankil­la olisi siir­tymäaikana oikeus euro­jen liik­keelle laskemiseen. Eli Suomen irrot­tau­tu­miselle eurosta olisi EKP:n hyväksyntä.

    2. Koti­mais­ten yri­tys­ten varain­hank­in­nan osalta sama siir­tymäai­ka mah­dol­lis­taisi hal­li­tun sopeu­tu­misen. Ulko­mais­ten raa­ka-ainei­den han­k­in­ta järjesty­isi ihan niin kuin aikana ennen euroa, ilman mitään sen suurem­pia ongelmia. Tältäkin osin euro olisi yksi ulko­maan val­u­ut­ta lisää dol­larei­den, kru­unu­jen, ruplien ym. joukossa.

    Pien­ten koti­markki­nayri­tys­ten osalta ei suurem­paa huol­ta, hal­lit­tu siir­tymi­nen siir­tymäaikaa käyt­täen van­haan markka-Suomeen.

    Mielestäni olen­naista olisi siis se, että paluu markkaan tapah­tuu yhteisym­mär­ryk­sessä ja yhteis­toimin EKP:n kanssa.

    Ulko­mais­ten lain­o­jen osalta, jois­sa lainanan­ta­ja siis on ulko­mainen taho ja joi­ta siis ei voitane (lainae­hdot ratkaisee) noin vain muut­taa markoik­si tilanne on sel­l­ainen, että ne jäi­sivät lähtöko­htais­es­ti euro­lain­oik­si ( ja euro­tal­letuk­sik­si). Niin­pä esim. val­tion varain­hank­in­nas­ta osa jäisi euro­lain­oik­si sisältäen siir­tymäa­jan jäl­keen kurssiriskin. Tämäkään ei mielestäni ole ongel­ma, elet­ti­in­hän ennenkin. 

    Sinäl­lään en haikaile markkaan palu­un jäl­keen mitään suurem­paa deval­vaa­tio­ta. Mark­ka kel­luisi ja sen kurssi määräy­ty­isi Suomen talouden men­estyk­sen mukaises­ti, niin kuin kuu­luukin määräy­tyä (vrt. Ruotsi).

  135. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos Kreik­ka-euron arvo on ensin yksi euro ja sovi­taan, ert­tä se las­kee hitaasti kohti 0,3 euroa, kaik­ki pyrkivät vai­h­ta­maan heti Kreik­ka-euron­sa oikeisi­in euroi­hin. Kuka rahoit­taa Kreik­ka-Euron arvon puo­lus­tamisen? Ei pelitä. 

    Mark­ka-aikoina val­u­u­tan vai­h­t­a­mi­nen mak­soi yksi­ty­ishenkilölle sen ver­ran, ettei satas­ta kan­nat­tanut vai­h­taa dol­lareik­si vaik­ka dol­lar­in kurssin arvelti­in nou­se­van suh­teessa markkaan. 

    Minkälaisia rajoituk­sia ja kus­tan­nuk­sia sijoit­ta­jil­la ja pankeil­la mark­ka-aikana oli? Ei kai mil­jardin Suomen markan lainaa voin­ut noin vaan kir­ja­ta dol­lareik­si tai D‑markoiksi?

    Jos Exit-maa­han sijoite­tun sum­man odote­taan tuot­ta­van kansal­lises­sa val­u­u­tas­sa mitat­tuna 10 pros­ent­tia voit­toa, ja samas­sa ajas­sa ko. val­u­u­tan arvon odote­taan laske­van 2 pros­ent­tia, niin eikö sijoi­tus ole sil­loin houkutteleva?

  136. Ongel­ma olisi kreikkaeu­ron jäl­keen aivan sama kuin velko­jen (osit­taises­sa) mitätöinnissä:

    Velko­jat kär­sivät tap­pi­o­ta. Tämä taas on ongel­ma, kos­ka velko­jat eivät pääsään­töis­es­ti ole lainan­neet Kreikalle omia, vaan muiden raho­ja, joten ongel­ma senkun leviää.

    Käsit­tääk­seni hom­ma on men­nyt päin seiniä, kos­ka Sak­san pankit ovat mak­sa­neet korkei­ta tal­letusko­rko­ja tal­letusasi­akkaille. Korkei­den tal­letusko­rko­jen rahoit­ta­mi­nen vaatii korkei­ta ja tasaisia tuot­to­ja ja niitä Sak­san pankit sit­ten ovat hak­e­neet sijoit­ta­mal­la rahaa Etelä-Euroopan velka­kir­joi­hin. On lop­pu­vi­imek­si aika irrel­e­vant­tia, että onko syylli­nen Sak­salainen ahne pankki­tal­let­ta­ja, vai ahne pankki­iri. Samaa tehti­in Suomes­sa nousukaudel­la Islannin pankkien toimes­ta. Oleel­lista on tilanne mis­sä olemme ja miten pääsemme siitä pois.

    Sil­lä on velko­jen ja velko­jien kannal­ta nähdäk­seni lähin­nä kos­meet­tista merk­i­tys­tä, että eroaako kreik­ka eurosta ja mak­saa 50% devalvoituneet velka­nsa takaisin, vai pysyykö se eurossa ja velko­ja leikataan 50%. Sak­san pankkien kas­sava­je on eurolleen saman suu­ru­inen näis­sä skenaarioissa.

    Sak­san pankit ovat huonos­sa jamas­sa ja ne eivät kestäisi tuol­laista tap­pi­o­ta. Joku jou­tu­isi ne kuitenkin bailout­taa­maan, sil­lä sehän ei Merke­lille käy, että Sak­san säästötileille säästäneet menet­tävät rahansa. Eikä se lail­lis­es­ti ole edes mah­dol­lis­takaan, sil­lä Sak­san tal­letus­suo­jara­has­ton on taat­ta­va nuo säästöt sään­tö­jen­sä puitteissa.

    Jos Sak­sa kan­taisi itse omien söss­in­tö­jen­sä vas­tu­un, se jou­tu­isi tiuken­ta­maan entis­es­tään omaa talous­poli­ti­ikkaansa, aja­maan aina vain mata­lampia palkko­ja yms. mikä entis­es­tään syök­sisi Suomen ja muiden euro­maid­en talout­ta taan­tu­maan, kun Euroopan kulu­tuskysyn­tä rom­ah­taisi entis­es­tään ja deflaa­tiok­ierre pahenisi.

    Huvit­tavaa kyl­lä, hyö­ty­isimme toden­näköis­es­ti kaik­ki siitä, että kan­namme yhteis­vas­tu­ullis­es­ti Sak­salais­ten sekoilu­iden tap­pi­ot, kos­ka se mah­dol­lis­taisi talouskasvun nykyisen nylky­tyk­sen sijaan.

  137. Tapio: Suomen mark­ka ei muis­taak­seni kuu­lunut ECU-val­u­ut­tako­ri­in, mut­ta ECU:a voiti­in käyt­tää lasku­tus­val­u­ut­tana. Suomen rahapoli­ti­ik­ka oli ikiomaa. 

    Ei kuu­lunut val­ut­tako­ri­in, vaan val­u­ut­takäärmeeseen. Ennen euroon siir­tymistä mukaan tule­vat val­u­u­tat sidot­ti­in ECUun.

  138. Raimo K:
    Ja miten tämä ‘kreikkaeu­ro’ vaikut­taisi Kreikan kykyyn mak­saa euromääräiset velkansa? 

    Jous­to­tur­va exit-val­u­u­toille:
    Tarken­net­tu ver­sio joustoturvasta:
    ‘snip’

    3) Velat: Lähtöko­htais­es­ti “kreikkaeu­ro” olisi tasan euron arvoinen, ja Kreikan van­hat eurov­e­lat jär­jesteltäisi­in uud­estaan kreikkaeu­roina. Kun “kreikkaeu­ron” arvo sit­ten hyvin hitaasti erkaan­tuu euron arvos­ta, niin myös velko­jen arvo muut­tuu vastaavasti.
    ‘snip’

    Velko­jen arvo muut­tuisi siis ‘kreikkaeu­rois­sa’ mut­ta ei eurois­sa. Ja siis miten tämä ‘kreikkaeu­ro’ vaikut­taisi Kreikan kykyyn mak­saa euromääräiset velkansa?

  139. Onko setelien leikkaus vielä mah­dol­lista? Myös kaik­ki kreikkalais­ten säästöt ja lainat leikattaisiin.

  140. Jous­to­tur­va exit-val­u­u­toille:
    ‘snip’
    Käytök­seni muut­tuu radikaal­isti ain­os­taan sil­loin, kun tiedos­sani on tark­ka päivämäärä, jol­loin sataseni arvo tulee muuttumaan.
    ‘snip’

    On mah­dol­lista laa­tia matemaat­ti­nen malli, jos­sa kurssike­hi­tys­tä kuvaavas­ta käyrästä löy­tyy ain­oas­taan kaare­via ja tasaisia muo­to­ja (funk­tion derivaatan min­i­moin­ti). Jos exit-val­u­u­tan arvo määritel­lään tämän mallin mukaan, niin markki­nat eivät löy­dä siitä ajan­hetk­iä, joi­ta kan­nat­taisi eri­tyis­es­ti odot­taa, tai joi­ta ennen syn­ty­isi paniikki. 

    No, ainakin Suomes­sa deval­vaa­tioaikaan oli käytössä hyvin yksinker­tainen matemaat­ti­nen malli: deval­vaa­tioaikeet kiis­tet­ti­in pon­nekkaasti katk­er­aan lop­pu­un saakka.
    Ja esit­tämässäsi mallis­sa pani­ik­ki syn­ty­isi heti.

  141. Raimo K:
    Pari juttua.
    Osmo: “Kel­lu­va mark­ka olisi vuon­na 2007 revalvoitunut vai­men­taen yliku­umen­e­mista ja 2009 sen arvo olisi laskenut palaut­taen kilpailukyvyn.”

    Vah­va, revalvoitunut mark­ka nimeno­maan lisäsi yliku­umen­e­mista eikä päin­vas­toin. Deval­vaa­tio palaut­ti kil­pailukykyä, mut­ta Suomen pää­tuot­teena oli bulkki­tavara eli paperi ja sel­lu, nyt tilanne on toinen.

    Osmo: “Enää on jäl­jel­lä sisäi­nen deval­vaa­tio, eli palkko­jen alen­t­a­mi­nen. Se sat­tuu enem­män kuin oikea deval­vaa­tio, joka leikkaa heti myös velko­ja ja vuokria ja suur­in­ta osaa hinnoista.”

    Kyl­lä se oikea deval­vaa­tio sat­tuu varsin pahasti, kovan inflaa­tion myötä. Oikea deval­vaa­tio ei tietenkään leikkaa mitään velko­ja, vuokria eikä hin­to­ja vaan vain nos­taa tuon­ti­tavaroiden hin­to­ja, myös raa­ka-ainei­den. Deval­vaa­tio sinän­sä ei liene pahas­ta, mut­ta miten vält­tää siitä seu­raa­va inflaa­tiok­ierre? Ja siitä seu­raa­va kaksinu­meroinen korko­ta­so – sehän nykyti­lanteessa toisi maa­han ulko­maista speku­lati­ivista pääo­maa ja niin­pä oltaisin pian Kreikan kanssa samas­sa tilassa.

    Reval­vaa­tio hidas­taa vien­tiä, kos­ka val­u­ut­ta ei olisi ollut sidot­tu, kuten 90-luvun alus­sa. Jenkkienkin vien­ti hidas­tuu nyt, kun dol­lari vahvistuu.

    Hyvin väl­tet­ti­in inflaa­tio Ruot­sis­sa ja Nor­jas­sa, kun he devalvoivat 2008… Lai­ta hakukoneeseen eursek ja ota 10 vuo­den jana esi­in. Sit­ten kat­so Ruot­si inflaa­tio trad­ing eco­nom­ics ja kummastele.

    Kreikkaan tuli pääo­maa, kos­ka Kreik­ka tahkoi ali­jäämää, jota rahoitet­ti­in muiden maid­en yli­jäämäl­lä. Kan­nat­ta tutus­tua vai­h­to­ta­sei­den merk­i­tyk­seen. Kreikas­sa oli kasvua ja sik­si sinne vir­tasi rahaa. Se ei ollut mikään “teknoku­pla”, vaan velka­ku­pla. Kasvu rahoitet­ti­in velal­la, jota ei ollut rahkei­ta mak­saa takaisin.

  142. Ain­ut syy, mik­si meil­lä ei ole, eikä tule omaa val­u­ut­taa on se, että poli­itikkomme ovat kaut­ta aikain olleet untu­vikko­ja täl­lä sar­al­la, eivätkä ole ymmärtäneet rahapoli­ti­ikas­ta hölkäsen pöläys­tä. Toista se on esim. Ruot­sis­sa ja Iso-Bri­tan­ni­as­sa, jot­ka oppi­vat ECU:sta 90-luvun alus­sa. Suo­mi se vain jatkaa pään­sä hakkaamista kar­jalan män­tyyn, euroopan män­tyyn ja jokaiseen vas­taan tule­vaan puhe­lin­tolp­paan. Ollaan tääl­lä vain sen ver­ran tolvanoita.

    90-luvun alus­sa Suo­mi oli ensim­mäi­nen, joka jou­tui ECU:sta itsen­sä ulos devalvoimaan, kun hom­mat meni reisille ja saman voisi tehdä nyt, jos ei siihen Schaublen merkan­talis­tiseen otteeseen saa­da jotain rotia, kun kaveri vetää koko köy­den koti­in ja muille ei jää mitään.

    Sak­san 8 % vai­h­to­taseyli­jäämä on tehty heikko­jen euro­maid­en kustannuksella.

    Fiskaal­i­taloudet pitäisi nopeasti saa­da niv­ot­tua Euroopas­sa yhteen tai muuten tulee noutaja.

    PS. Aika karua huo­ma­ta uutisia ja blo­ge­ja seu­rates­sa, että on Vihrei­den kanssa eniten samoil­la lin­joil­la, sil­lä te olette mielestäni sosi­aalidemokraatit vihreäl­lä sävyl­lä, kun taas SDP on nykyjään Kokoomuk­sen pikku­veli ja aivan kujal­la kaikesta, mitä maail­mas­sa taphtuu.

  143. Vesa: Oletko elänyt pul­los­sa viimeiset 7 vuot­ta? Viimeis­tenkin pahvien olisi syytä herätä todellisuuteen.

    Päivän otsikko Iltik­ses­tä. Prof. Put­to­nen: Suomen talousti­lanne on nyt vaikeampi kuin 1990-luvun laman aikaan.

    Kansalais­ten näkökul­mas­ta tilanne on paljon helpom­pi kuin tuol­loin. Vaik­ka nykyi­nen lama on ollut pidem­pi, pudo­tus on ollut paljon loivem­pi. Työt­tömyys ei ole räjähtänyt käsi­in, yri­tys­ten velat ovat samas­sa val­u­u­tas­sa kuin liike­vai­h­to ja velka­jär­jeste­lymah­dol­lisu­udet ovat paljon kehit­tyneem­mät, käsit­täen myös uloso­ton ja velko­jen lop­ulliset van­hen­tu­misa­jat. Keski­t­u­lois­t­en elin­ta­so ja ostovoima on Suomes­sa edelleen huikeasti korkeampi kuin oli edes ennen 1990-luvun lamaa.

    Se, mikä on saanut eli­itin mus­sut­ta­maan on se, että mah­dol­lisu­udet sosi­aaliselle liikku­vu­udelle alaspäin ovat kas­va­neet eri­tyis­es­ti sukupolvien välil­lä. Vaik­ka van­hempi­en rahaa olisi käytet­tävis­sä, nuoret joutu­vat siitä huoli­mat­ta käymään ankaraa kamp­pailua opiskelu- ja työ­paikoista aikuisu­u­den kynnyksellä.

    Monien oikeistopoli­itikko­jen tavoit­teena on “lasi­lat­tia”, ks.
    http://mikkonummelin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/195720-pitkittynyt-taantuma-on-saanut-eturyhmat-tappelemaan-kuin-pedot-haaskalla

  144. Evert the NeveR­est: Mikä eurosta eroamis­es­ta tekee niin kalliin?

    Siitä tekee enem­män kuin kalli­in se, että toisin kuin kansal­li­sista val­u­u­toista euroon men­nessä, eurosta erot­taes­sa aikaisem­pi val­u­ut­ta (euro) jäisi ole­maan ole­mas­sa vah­vana reser­vival­u­ut­tana ja tulisi val­ta­va sotku määrit­tää, mis­sä val­u­u­tas­sa mikäkin sitoumus on.

    Euromääräis­ten sitoumusten pakko­muun­t­a­mi­nen heikom­paan val­u­ut­taan voitaisi­in tulki­ta yksiselit­teis­es­ti täl­lais­ten sitoumusten osit­taisek­si laimin­lyömisek­si ja jos markki­noiden luot­ta­mus ker­ran menetetään, se menetetään pitkäk­si aikaa. Lisäk­si olisi help­po tehdä tulk­in­to­ja, että monien yksi­ty­ishenkilöi­den ja yri­tys­ten omaisu­u­den ja sijoi­tusten suo­jaa olisi räikeästi loukattu.

  145. Mikko Num­melin: Kansalais­ten näkökul­mas­ta tilanne on paljon helpom­pi kuin tuol­loin. Vaik­ka nykyi­nen lama on ollut pidem­pi, pudo­tus on ollut paljon loivempi. 

    Kyl­lä, tilanne on eri­lainen. 0‑korot ja mas­si­ivi­nen lisävelka­an­tu­mi­nen ovat ylläpitäneet kansan hyv­in­voin­tia. Siis velak­si, syömävelkaa otta­mal­la. Val­tion bud­jet­tial­i­jäämä on ollut 10–15%, vielä ensi vuon­nakin ja se merk­it­see taas lisävelkaa. Kaikki­aan val­tio ja kun­nat ovat lisävelka­an­tuneet yli 50 mil­jar­dia euroa sit­ten v. 2007, vel­ka on kaksinker­tais­tunut. Syömävelka­an­tu­mi­nen tarkoit­taa tule­vaisu­u­den kulu­tus­mah­dol­lisuuk­sien siirtämistä nykyaikaan. Lapsemme eivät tai­da muis­tel­la lämmöllä.

    Kun tähän lisätään ikään­tymis­es­tä päälle kaa­tu­mas­sa ole­va kestävyys­va­je, niin tilanne on vaikea. Eikä deval­vaa­tiopotkua talouteen ole luvas­sa niin kuin 90-luvul­la, kiitos euron. 

    Luo­ja var­jelkoon meitä mm. korko­ta­son nor­mal­isoi­tu­miselta ennen kuin saamme taloutemme selvään kasvu­un. Korko­ta­so­han eurossa määräy­tyy jos­sakin muual­la kuin Suomessa.

    Mut­ta kyl­lä tästä vielä selvitään. Tarvit­ta­vat päätök­set ovat edelleen omis­sa käsissämme.

  146. Suomen ali­jäämäon­gel­ma on enem­mänkin selkära­jat­toman poli­tikoin­nin tulosta

    ESim nykyi­nen aijäämä syn­tyi 2007 kun Katainen/Kokoomus osti vaalivoiton lupaa­mal­la ylisu­uret palkanko­ro­tuk­set julkiselle sektorille

    Niin­pä julkisen sek­torin palkanke­hi­tys on ollut ripeäm­pää kuin yksityisen

    Jos halu­taa tas­apain­ot­taa julkiset menot niin palkoista pitäsi vetää Katais-lisä pois n3- 4 mil­jar­dia euroa ja toisaal­ta nos­taa veroaste 2000 tasolle eli n 2 mil­jar­dia tulo­ja lisää

    Ja sim­sal­abim , ali­jäämä onkin pien­tä ylijäämää

  147. Lueske­lin ERM II-asi­akir­jo­ja. Sopimuk­ses­sa ja sen muu­tosasi­akir­jois­sa on sovit­tu inter­ven­tioista, joil­la EU-maat kollek­ti­ivis­es­ti suo­jaa­vat euroalueen ulkop­uolis­ten EU-maid­en val­u­ut­to­ja kurssiheilahteluilta. 

    Eurosta eroon halu­aville exit-maille voitaisi­in laa­tia uusi ERM III ‑sopimus, jos­sa val­u­ut­to­jen vai­htelu­välit määritel­lään suh­dan­tei­den mukaan jous­taviksi. Tavoite “poli­ti­ikan suun­taami­nen kohti vakaut­ta” pysy­isi ennallaan. 

    ERM III:a voitaisi­in käyt­tää keskus­pankkien ohjausko­rko­jen tavoin suh­dan­tei­den sääte­lyyn. Nythän ohjausko­rot ovat käsit­tääk­seni “velk­a­boomin pant­ti­vankeina” lähel­lä nol­laa, eikä niitä voi­da käyt­tää tehokkaasti. Exit-val­u­ut­to­jen ja ERM III:n avul­la pat­ti­ti­lanteesta olisi mah­dol­lista päästä ulos. 

    Raimo K: No, ainakin Suomes­sa deval­vaa­tioaikaan oli käytössä hyvin yksinker­tainen matemaat­ti­nen malli: deval­vaa­tioaikeet kiis­tet­ti­in pon­nekkaasti katk­er­aan lop­pu­un saakka.
    Ja esit­tämässäsi mallis­sa pani­ik­ki syn­ty­isi heti.

    Miten niin pani­ik­ki syn­ty­isi heti? Mekanis­min tarkoi­tushan nimeno­maan on suo­ja­ta val­u­ut­to­ja äkil­lisiltä muu­tok­sil­ta, ja näin tor­jua paniikki.

    1. Miten niin pani­ik­ki syn­ty­isi heti? Mekanis­min tarkoi­tushan nimeno­maan on suo­ja­ta val­u­ut­to­ja äkil­lisiltä muu­tok­sil­ta, ja näin tor­jua paniikki. 

      Jos sin­ul­la on vaik­ka mil­jar­di Kreik­ka-auroa, jon­ka arvon on sovit­tu laske­van hal­li­tusti ja hitaasti 30 pros­ent­ti­in sen alku­peräis­es­tä arvos­ta, olet aikamoinen type­r­ys, jos et vai­h­da mil­jar­diasi oikeisi­in euroi­hin niin kauan kuin voit. Näin tekevät kymmenet muut, joil­la sat­tuu ole­maan mil­jar­di väärän­laista euroa. Ei sel­l­aista kurssia voi suo­ja­ta mitenkään, jon­ka tiede­tään koh­ta kuitenkin laske­van. S, ettei yksit­täi­nen mök­in­mui­ja näin tee, ei palöjon vaiku­ta, kos­ka hänel­lä ei satu ole­maan miljardia.

  148. Uskot­teko, että mah­dolli­nen sisäi­nen deval­vaa­tio jäisi ker­talu­on­teisek­si, jos pysymme eurossa?

  149. Osmo Soin­in­vaara: Jos sin­ul­la on vaik­ka mil­jar­di Kreik­ka-auroa, jon­ka arvon on sovit­tu laske­van hal­li­tusti ja hitaasti 30 pros­ent­ti­in sen alku­peräis­es­tä arvos­ta, olet aikamoinen type­r­ys, jos et vai­h­da mil­jar­diasi oikeisi­in euroi­hin niin kauan kuin voit. Näin tekevät kymmenet muut, joil­la sat­tuu ole­maan mil­jar­di väärän­laista euroa. Ei sel­l­aista kurssia voi suo­ja­ta mitenkään, jon­ka tiede­tään koh­ta kuitenkin laske­van. S, ettei yksit­täi­nen mök­in­mui­ja näin tee, ei palöjon vaiku­ta, kos­ka hänel­lä ei satu ole­maan miljardia. 

    Tämä ymmär­ret­ty. ERM III:n rin­nalle tarvi­taan siis pääomien vapaa­ta liikku­mista rajoit­ta­va Tobin-Spahn ‑vero tai vas­taa­va. Onko parem­pia vaihtoehtoja?

  150. Jous­to­tur­va exit-val­u­u­toille:
    ‘snip’
    Miten niin pani­ik­ki syn­ty­isi heti? Mekanis­min tarkoi­tushan nimeno­maan on suo­ja­ta val­u­ut­to­ja äkil­lisiltä muu­tok­sil­ta, ja näin tor­jua paniikki. 

    Val­u­ut­takurs­seista voidaan toki päät­tää hallinnol­lisil­la päätök­sil­lä (ja vaik­ka ‘yhteis­es­ti’), mut­ta viime kädessä ne määäräy­tyvät markki­noil­la — ja his­to­ria osoit­taa, että kurssin, joka on markki­noiden mielestä väärä, puo­lus­tamiseen mikään raha ei riitä.

  151. Oion nyt yli koko kom­ment­tiketjun ja joidenkin johtopäätelmiesi: defla­tori­nen, itsekäskin talouden­pito Suomeen; pelaste­taan itsemme, jot­ta voisimme edes harki­ta voidamme pelas­taa muita.

  152. Jyri:
    Uskot­teko, että mah­dolli­nen sisäi­nen deval­vaa­tio jäisi ker­talu­on­teisek­si, jos pysymme eurossa?

    Euro on kil­pa­juok­su poh­jalle sosi­aalises­sa oikeu­den­mukaisu­udessa, vaik­ka ihmisen pohjim­maiseen hyvyy­teen usko­vat vaku­ut­ta­vat muuta.

  153. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos Kreik­ka-euron arvo on ensin yksi euro ja sovi­taan, ert­tä se las­kee hitaasti kohti 0,3 euroa, kaik­ki pyrkivät vai­h­ta­maan heti Kreik­ka-euron­sa oikeisi­in euroi­hin. Kuka rahoit­taa Kreik­ka-Euron arvon puo­lus­tamisen? Ei pelitä. 

    Kreikan mah­dolli­nen euroero tulisi käsitel­lä erik­seen, kos­ka on ilmeistä, että “kreik­ka-euron” arvo voi lähi­aikoina vain laskea. “Kaik­ki” ja “heti” pyrkimässä exit-val­u­u­tas­ta eroon on siis ilmeistä Kreikan tapauk­ses­sa, joka on ääriesimerkki. 

    Tas­apain­oisem­man talouden mais­sa mah­dol­lisen exit-val­u­u­tan arvo voi tule­vaisu­udessa sekä nous­ta että laskea, suh­dan­tei­den ja val­tioiden har­ras­ta­man poli­ti­ikan mukaan. Jos­sakin on se rajakus­tan­nus (val­u­u­tan arvon ennustet­tu tai todel­li­nen putoamisnopeus), jon­ka alla pysyt­täessä “kaik­ki” ja “heti” eivät ole vai­h­ta­mas­sa toiseen val­u­ut­taan. Val­u­u­tan arvo kun saat­taa het­keä myöhem­min lähteä myös nousuun. 

    Tässä keskustelus­sa on tois­tu­vasti esitet­ty aja­tus, joka kär­jistäen kuu­luu: “Mitään ei voi­da tehdä, kos­ka markki­nat”. Esitän kysymyk­sen: Jos Suomes­sa ote­taan käyt­töön uusi mark­ka, ja sen arvo määritel­lään markki­noiden mielestä A) hie­man liian suurek­si B) vähän liian pienek­si, niin mitä siitä konkreet­tis­es­ti seu­raa? Miten seu­rauk­set näkyvät kansan­taloudessa, ja miten ihmis­ten arki-elämässä?

  154. Jyri:
    Uskot­teko, että mah­dolli­nen sisäi­nen deval­vaa­tio jäisi ker­talu­on­teisek­si, jos pysymme eurossa?

    Ei jäisi. Mark­ka-aikana devalvoituminen/devalvaatio oli pysyvä mekanis­mi, jol­la talouden tas­apain­oa saat­toi säätää ja kansalais­ten kulu­tus­ta­soa leika­ta (suh­teessa mui­hin mai­hin). Euroaikana tarvit­semme vas­taa­van menetelmän. Ker­talu­on­teinen pitkään neu­votel­tu sisäi­nen deval­vaa­tio on liian han­kala. Tarvi­taan mekanis­mi, jota voi säätää helpom­min. Kansalais­ten tulee ymmärtää, että joskus sääde­tään, sil­lä kukaan ei voi syödä pysyvästi enem­män kuin tienaa.

  155. Jyri:
    Uskot­teko, että mah­dolli­nen sisäi­nen deval­vaa­tio jäisi ker­talu­on­teisek­si, jos pysymme eurossa?

    Riip­puu täysin meistä itses­tämme. Jos pidämme rak­en­teemme ja toim­intat­a­pamme ennal­laan, niitä tarvi­taan noin 10 vuo­den välein, jos muu­tamme niitä tarpeek­si, niin harvemmin. 

    Jo niin yksinker­tainen asia, kuin että vien­tialat oli­si­vat de fac­to palkka­jo­hta­jia, helpot­taisi asi­aa, yleis­si­tovu­u­den pois­tos­ta puhu­mat­takaan. Sil­loin sisäistä deval­vaa­tio­ta tai reval­vaa­tio­ta tapah­tu­isi jatku­vasti, mut­ta vain yri­tys­ta­sol­la, ei koko kansantaloudessa.

  156. Jyri:
    Uskot­teko, että mah­dolli­nen sisäi­nen deval­vaa­tio jäisi ker­talu­on­teisek­si, jos pysymme eurossa?

    Sehän tässä onkin ongelma.

    Suo­ma­lainen työ­markki­naraken­nel­ma on sel­l­ainen, että me tulemme menet­tämään kil­pailukykymme myös jatkos­sakin. Jos nyt saadaan tuot­tavu­us­loik­ka, niin se kyl­lä kir­itään pois ja muu­ta­man vuo­den aikana ja seu­raa­van isom­man nousukau­den lop­ul­la kulut­tua olemme jälleen täysin kilpailukyvyttömiä.

    Loikan sijas­ta tai lisäk­si pitäisi muut­taa työ­markki­noi­ta. Suuril­la liitoil­la on liikaa val­taa. Ammat­tili­itoil­la on liian paljon neu­vot­telu­voimaa ja toisaal­ta taas teol­lisu­u­den mahtili­it­to­ja ei kiin­nos­ta puo­lus­taa pitkän tähtäi­men etu­ja ja ne suos­tu­vat liian korkeisi­in palkanko­ro­tuk­seen, kos­ka voivat aina siirtä tuotanon muualle.

    Ay-pomo siis vaatii liikaa ja vuorineu­vos antaa, kos­ka Suomen kil­pailukyvyt­tömyys viiden vuo­den kulut­tua se ei ole hänen Kiinan tehtaan ongelmansa.

  157. Mikko Num­melin: Siitä tekee enem­män kuin kalli­in se, että toisin kuin kansal­li­sista val­u­u­toista euroon men­nessä, eurosta erot­taes­sa aikaisem­pi val­u­ut­ta (euro) jäisi ole­maan ole­mas­sa vah­vana reser­vival­u­ut­tana ja tulisi val­ta­va sotku määrit­tää, mis­sä val­u­u­tas­sa mikäkin sitoumus on.

    Euromääräis­ten sitoumusten pakko­muun­t­a­mi­nen heikom­paan val­u­ut­taan voitaisi­in tulki­ta yksiselit­teis­es­ti täl­lais­ten sitoumusten osit­taisek­si laimin­lyömisek­si ja jos markki­noiden luot­ta­mus ker­ran menetetään, se menetetään pitkäk­si aikaa. Lisäk­si olisi help­po tehdä tulk­in­to­ja, että monien yksi­ty­ishenkilöi­den ja yri­tys­ten omaisu­u­den ja sijoi­tusten suo­jaa olisi räikeästi loukattu.

    Väärä tulk­in­ta, mikäli siir­tymä markkaan tehdään samaan tapaan kuin markas­ta euroon muu­ta­man vuo­den siir­tymäa­jal­la ja rin­nakkain käytössä ole­val­la eurol­la ja markalla, yhteistyössä EKP:n kanssa. Minkään­laista sotkua markas­ta euroon siir­ryt­täessäkään ei syntynyt.

    Toisaal­ta on turha kuvitel­la, että Suomes­sa markkaan siir­tymi­nen mah­dol­lis­taisi ylisu­uren julkisen sek­torin ja vaikka­pa kil­pailukyvyt­tömien työvoimakus­tan­nusten säi­lyt­tämisen. Yhteiskun­tamme tulee uud­is­tua muut­tuneen maail­man aset­tamien ehto­jen mukaisek­si. Tämä tarkoit­taa mm. monille elin­ta­son laskua kun lisävelka­an­tu­mi­nen joudu­taan lopet­ta­maan. Poli­it­ti­nen jär­jestelmä yrit­tää jakaa tätä elin­ta­son laskua eli mis­tä kukin joutuu tinkimään/maksamaan, mut­ta tot­ta on se, että nykyi­nen hal­li­tu­so­hjel­ma päästää hyvä­tu­loiset ja eri­tyis­es­ti varakkaat liian vähällä.

    Esimerk­ki. Mik­si ihmeessä pörssiy­htiöstä yli 10 % omis­ta­va saa osinko­tu­lot verova­paasti?. Täl­lä tavoin me muut veron­mak­sa­jat tuemme vaikka­pa Koneen pääomis­ta­jaa kym­me­nil­lä miljoonil­la euroil­la vuosittain.

  158. Hyv­in­voin­tiy­hteiskun­taan pyrkimi­nen johtaa korkeam­paan inflaa­tioon juuri sik­si että kaik­ki kansalaiset halu­taan pitää “mukana”, niin sosi­aalis­es­ti kuin aivan työelämässäkin. Eri­laiset yhteiskun­nal­liset tavoit­teet johta­vat eri­laiseen inflaa­tiopolku­un. Euro ei tästä syys­tä ollut koskaan mikään rauhan­hanke, kuin ehkä hyväuskoi­di­en mielestä,vaan tapa kil­pailut­taa val­tiot poh­jalle sosi­aalises­sa oikeudenmukaisuudessa.

  159. Jous­to­tur­va exit-val­u­u­toille: Onko parem­pia vaihtoehtoja?

    Täysin ilmeinen vai­h­toe­hto: Ei luovu­ta eurosta, vaan annetaan palkko­jen heilua suh­dan­tei­den mukaises­ti sen sijaan, että pide­tään palkat naulat­tuna ja annetaan val­u­ut­takurssin heilua.

  160. Juho Laatu: Ei jäisi. Mark­ka-aikana devalvoituminen/devalvaatio oli pysyvä mekanis­mi, jol­la talouden tas­apain­oa saat­toi säätää ja kansalais­ten kulu­tus­ta­soa leika­ta (suh­teessa mui­hin mai­hin). Euroaikana tarvit­semme vas­taa­van menetelmän. Ker­talu­on­teinen pitkään neu­votel­tu sisäi­nen deval­vaa­tio on liian han­kala. Tarvi­taan mekanis­mi, jota voi säätää helpom­min. Kansalais­ten tulee ymmärtää, että joskus sääde­tään, sil­lä kukaan ei voi syödä pysyvästi enem­män kuin tienaa.

    Jos men­nään EU:ta edeltäneelle kel­lu­van markan ajalle, Suomes­sa oli voimas­sa tätäkin raskaampia sään­te­ly­toimia koti­maisen työl­lisyy­den ja maat­alouden suo­jelemisek­si. Eräs rajoi­tus oli sel­l­ainen, että satokaudel­la Suomeen ei saanut tuo­da elin­tarvikkei­ta, joi­ta oli saatavis­sa täältä, esimerkik­si tomaat­te­ja, joiden hin­nat tästä syys­tä hyp­pä­sivät kesäl­lä korkealle. Toinen pitkälle 1980-luvulle elänyt jär­jestelmä oli val­u­ut­tasään­te­ly, jos­sa markko­jen vai­h­t­a­mi­nen ulko­maan­val­u­u­tak­si, samoin kuin rahan siirtämi­nen rajan yli, oli Suomen Pankin myön­tämän luvan varaista ja määräl­lis­es­ti rajoitettua.

    Otin nämä seikat esi­in sik­si, että mon­et Suomen koti­maisen talous­poli­ti­ikan liikku­mavaraa rajoit­ta­vat seikat, joi­ta eurovas­taises­sa pro­pa­gan­das­sa laite­taan euroval­u­u­tan syyk­si, johtu­vat tosi­asial­lis­es­ti jo pelkästä yhteis­markki­na-alueeseen kuulumisesta.

    http://mikkonummelin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/153097-vapaakauppa-sitoo-samaan-rahapolitiikkaan-enemman-kuin-yhteisvaluutta

  161. Juho Laatu: Kansalais­ten tulee ymmärtää, että joskus sääde­tään, sil­lä kukaan ei voi syödä pysyvästi enem­män kuin tienaa. 

    Minus­ta tämä pitää ymmärtää ensin siel­lä tulotaulukon yläpäässä ennen kuin vaa­di­taan samaa muil­ta. Ja, kas kum­maa, niin vain ovat tulo­erot venähtäneet ja vieläpä niin että yläpää karkaa.

  162. Osmo Soin­in­vaara:
    Kyl­lä Sak­sas­sa las­ket­ti­in palkko­ja paikallis­es­ti usein ja tehti­in kokon­ainen mini­job-käytän­tö hyvin mataline palkkoineen-

    Min­ul­la on ollut vier­aana sak­salainen kuukau­den ja asi­at, jot­ka aikaisem­min luin sak­salai­sista lehdis­tä sai­vat vahvistuksen

    Tuo työa­jan lyhennys/palkanalennuksen (Kurzarbeit) rahoit­ti val­tio kor­vaa­mal­la 60–70-% ansionmenetyksestä .

    Tuo Mini­job tehti­in nais­ten houkut­telemisek­si työ­markki­noille. NIin­pä mini­job­bareista 70–80 % on naisia. Houkut­ti­me­na oli vielä veronalen­nus eli sum­man sai verot­tomana, mut­ta tärkein­tä oli , ettei sairas­vaku­u­tus­ta tarvin­nut mak­saa kuin kotirou­van tarifilla

    Jamiehet val­it­si­vat mini­jobin, kos­ka sil­lä sai kier­ret­tyä veroja:Lyhtentämällä työvi­ikon nelipäiväisek­si ja otta­mal­la yhdelle päivälle mini­jobin säästi pien­i­t­u­loinen verois­sa ja sos­tur­va­mak­su­is­sa jopa 200–300 euroa

    Nyt näitä kier­tom­ah­dol­lisuuk­sia on rajoitettu

    Min­in­job näkyy nais­ten työl­lisyysas­teen voimakkaana nousuna 2003 65 % , nyt n 73 %

  163. Palkkade­val­vaa­tio ampuu viimeistään euron alas se on var­ma. Se on vääjäämätön kehi­tys, joka toteutuu.

    Kun ihmis­ten toimeen­tu­lo putoaa, niin se näkyy vaaleis­sa varmasti.

    Suo­mi on käytän­nössä nyt Sak­san komen­nos­sa talous­poli­ti­ikkansa suh­teen ja on kärsinyt siitä jo noin viisi vuot­ta, eikä parem­paa ole luvassa.

    Talouden vuosien kitu­ut­tamisen jäl­keen edessä on vielä palkkade­val­vaa­tio. Se jos mikä on toden­näköisim­min armon laukaus eurolle.

  164. Mikä sit­ten on se vai­h­toe­hto eurolle. Oman val­u­u­tan suh­teen tulee jonkin­lainen “talouskri­isi” aluk­si, mut­ta sen jäl­keen alkaa toipumi­nen. No jokat­a­pauk­ses­sa­han talouskri­i­sis­sä on jo räm­mit­ty vuosikaudet ja se vain pahe­nee, eli tulos on jokat­a­pauk­ses­sa sama. Kuitenkin oman val­u­u­tan kohdal­la sen­tään siitä toivu­taan, kun val­u­ut­ta joustaa.

  165. Suomen byrokra­ti­as­sa taitaa olla suur­in­ta yksi­tyi­nen byrokratia.

    Sak­salainen tut­ta­vani sai hel­posti mon­et asi­at kun­toon: Vrovi­ras­to antoi veroko­rtin ja sosi­aal­i­tur­vatun­nuk­sen, asia vaati paikan­pääl­läkäyn­nin, mut­ta jut­tu kesti vain vartin

    Osoitekin syn­tyi yhdel­lä käyn­nil­lä, onglma van on, että kun oleskelu kestää vain kolme kuukaut­ta niin osoite on väliaikainen.

    Se aiheut­ti sen, että pankit eivät anna tiliä ja toisaal­ta työ­nan­ta­ja halu­aa mak­saa vain suo­ma­laiselle tilille.

    Eli yksi­tyi­nen byrokra­tia on rankem­paa kuin julkinen

  166. Tapio: Jo niin yksinker­tainen asia, kuin että vien­tialat oli­si­vat de fac­to palkka­jo­hta­jia, helpot­taisi asi­aa, yleis­si­tovu­u­den pois­tos­ta puhu­mat­takaan. Sil­loin sisäistä deval­vaa­tio­ta tai reval­vaa­tio­ta tapah­tu­isi jatku­vasti, mut­ta vain yri­tys­ta­sol­la, ei koko kansantaloudessa.

    Näin olikin aina vuo­teen 2007 saak­ka. TUPO aikana vien­tialat, useim­miten Metalli/Teknologiateollisuus oli pää­navaa­ja ja muut sai­vat sit­ten vähem­män, Met­al­li sai pää­navaa­jan lisän

    Vuon­na 2007 kaik­ki muuttui:Kokoomus halusi julkises­ta sek­torista palkka­jo­hta­jan ja osti vaalivoiton lupaa­mal­la ylisu­uret palkanko­ro­tuk­set julkiselle sektorille

    EK täy­den­si tuhoa liit­tok­ier­roksil­la, joka pää­tyi palkkak­isaan julkisen sek­torin ja liit­to­jen välillä

    Täl­laisil­ta työ­markki­noil­ta puut­tuu täy­del­lis­es­ti koor­di­naa­tio ja kun palkoista ja koro­tuk­si­ta ei ole yleistä tietoa, huhut korkeista koro­tuk­sistapistävät yritykset/alat kil­paile­maan keskenään

  167. Sylt­ty: Ay-pomo siis vaatii liikaa ja vuorineu­vos antaa, kos­ka Suomen kil­pailukyvyt­tömyys viiden vuo­den kulut­tua se ei ole hänen Kiinan tehtaan ongelmansa.

    Näin käy vain kun ei ole sys­teemiä, jol­la yleinen koro­tus­vara jaetaan

  168. Jor­ma Nordlin:
    Mikä sit­ten on se vai­h­toe­hto eurolle. Oman val­u­u­tan suh­teen tulee jonkin­lainen “talouskri­isi” aluk­si, mut­ta sen jäl­keen alkaa toipumi­nen. No jokat­a­pauk­ses­sa­han talouskri­i­sis­sä on jo räm­mit­ty vuosikaudet ja se vain pahe­nee, eli tulos on jokat­a­pauk­ses­sa sama. Kuitenkin oman val­u­u­tan kohdal­la sen­tään siitä toivu­taan, kun val­u­ut­ta joustaa. 

    Niin­hän se var­maan on — ja oppia kan­nat­taa ottaa naapurimaasta 😉

    Aina esimerkkinä esitetään Ruot­si, mut­ta onhan meil­lä toinenkin naa­puri­maa jol­la on ikioma val­u­ut­ta: Venäjä — ja siel­lähän on molem­mat, mitä Suomellekin toiv­otaan: deval­vaa­tio on toteu­tunut ja päävi­en­ti­tuot­teen hin­takin on saatu alas, juuri niinkuin Suomenkin pitäisi tehdä — ja hyvin menee, vai mitä? 😉

  169. Liian van­ha: Näin käy vain kun ei ole sys­teemiä, jol­la yleinen koro­tus­vara jaetaan 

    Siihen on erit­täin pätevä syy: ei ole mitään yleistä koro­tus­varaa, jokaisen fir­man tilanne on erilainen.

  170. anonyy­mi: Minus­ta tämä pitää ymmärtää ensin siel­lä tulotaulukon yläpäässä ennen kuin vaa­di­taan samaa muil­ta. Ja, kas kum­maa, niin vain ovat tulo­erot venähtäneet ja vieläpä niin että yläpää karkaa.

    Deval­vaa­tio oli tas­a­puo­li­nen siinä mielessä, että kaik­il­ta meni palka­s­ta tasan sama pros­ent­tio­su­us. Euroa­jan vas­taa­van kon­stin soisi ole­van vastaavanlainen.

    Mut­ta hal­li­tuk­sen ensim­mäi­nen yri­tys ei näytä ole­van kovinkaan paljon tuol­lainen. En ole seu­ran­nut tarkoin tämän yhteiskun­ta­sopimusyri­tyk­sen kehi­tys­tä, mut­ta var­maankin puhutaan enem­män taval­lis­ten palkkatyöläis­ten palk­ka-ales­ta kuin johta­jien. Sähellyk­seltä tuo tois­taisek­si näyt­tää, ja siltä, että työelämän jär­jestöjä yritetään pain­os­taa tekemään päätök­siä, joi­ta ne eivät mielelään tek­isi, ja joiden olisikin luon­tev­in­ta tul­la hal­li­tuk­selta ilmoitusasiana.

    Tulo­erot ovat venyneet ja var­masti venyvät jatkos­sakin, kos­ka Suo­mi halu­aa inte­groitua kan­sain­välisi­in käytän­töi­hin (ja siis siir­tyä pois­päin pohjo­is­maalais­mallis­es­ta tulo­ja voimakkaasti tasaavas­ta mallista).

  171. Mikko Num­melin: Jos men­nään EU:ta edeltäneelle kel­lu­van markan ajalle, Suomes­sa oli voimas­sa tätäkin raskaampia sään­te­ly­toimia koti­maisen työl­lisyy­den ja maat­alouden suojelemiseksi.

    Ei ollut työvoiman vapaa­ta liikku­vu­ut­ta, ja maat­alouden hin­nat sovi­ti­i­in maail­man­markki­noiden sijaan palkka­neu­vot­telun kaltai­sis­sa neu­vot­teluis­sa. Tämä mah­dol­listi työn ja maat­alouden pyörit­tämisen oman maun mukaan tuettuna.

    Eräs rajoi­tus oli sel­l­ainen, että satokaudel­la Suomeen ei saanut tuo­da elin­tarvikkei­ta, joi­ta oli saatavis­sa täältä, esimerkik­si tomaat­te­ja, joiden hin­nat tästä syys­tä hyp­pä­sivät kesäl­lä korkealle. Toinen pitkälle 1980-luvulle elänyt jär­jestelmä oli val­u­ut­tasään­te­ly, jos­sa markko­jen vai­h­t­a­mi­nen ulko­maan­val­u­u­tak­si, samoin kuin rahan siirtämi­nen rajan yli, oli Suomen Pankin myön­tämän luvan varaista ja määräl­lis­es­ti rajoitettua.

    Aivan. Hin­to­ja voiti­in säädel­lä ja palkko­ja pitää mui­ta mai­ta korkeammalla.

    Keskustelun teemaan suorem­min liit­tyen, EU-mais­sa jois­sa on oma kel­lu­va val­u­ut­ta, palkat jous­ta­vat maan talouden tilan mukaan (val­u­ut­ta devalvoituu/revalvoituu), mut­ta EU-sään­tö­jen vuok­si mon­et oman talouden tukemisen muodot ovat kiellettyjä.

    Otin nämä seikat esi­in sik­si, että mon­et Suomen koti­maisen talous­poli­ti­ikan liikku­mavaraa rajoit­ta­vat seikat, joi­ta eurovas­taises­sa pro­pa­gan­das­sa laite­taan euroval­u­u­tan syyk­si, johtu­vat tosi­asial­lis­es­ti jo pelkästä yhteis­markki­na-alueeseen kuulumisesta.

    Tot­ta. Osa EU-maista kuu­luu euroon ja osa ei. Noiden kah­den leirin (euro vs. oma val­u­ut­ta) ero­ja voi var­maankin ver­tail­la käytän­nössäkin aika helposti.

  172. Sylt­ty:
    Roger Wess­man­il­la hyviä perustelui­ta, mik­si euroero ei ole suositeltava:

    “Oma arvioni on kuitenkin, että euron hajot­tamisen välit­tömät kus­tan­nuk­set ovat niin suuria ja sen tuo­mat hyödyt niin kaukaisia ja epä­var­mo­ja, että en uskalla sitä suositel­la, vaan pikem­min pyrk­isin tekemään eurosta mah­dol­lisim­man toimiva.”

    (peruste­lutkin löytyvät) 

    YLEltä löy­tyy viime lauan­tail­ta aika hyvä artikke­li asi­as­ta. Wess­man­kin on ilmeis­es­ti todennut:

    “Teknis­es­ti siir­tymä olisi Wess­man­in mukaan mah­dol­lista tehdä suh­teel­lisen kivut­tomasti, jos Euroopan keskus­pank­ki olisi valmis rahoit­ta­maan eurosta lähtevän val­tion pankki­jär­jestelmää siir­tymä­vai­heen ajan.”

    Wess­man on kyl­lä jutus­sa epäilevä EKP:n avunannosta.

    Itse pidän hal­lit­tua, EKP:n kanssa yhdessä toteutet­tua euroeroa aivan mah­dol­lise­na jos Suo­mi niin halu­aisi. Suo­ma­laiset pankit ovat euro­jär­jestelmän vahvim­mas­ta päästä. EKP:n mah­dol­lis­es­ti tarvit­ta­va rahoi­tus kanavoitaisi­in Suomen Pankin kaut­ta. Siitä vaan neuvottelemaan.

    YLEn jut­tu: http://bit.ly/1Phw5Lk

  173. Kysymys Osmolle: mitähän Juhana Var­ti­ainen on tästä mieltä? Hän on kuitenkin talousti­eteil­i­jä. Nämä ovat todel­la vaikei­ta asiantun­ti­jakysymyk­siä, ja niin tärkeitä että niitä ei voi jät­tää ide­ol­o­gisille lähtökohdille.

    Min­ua pelot­taa epis­te­mol­o­gis­es­ti hyvin paljon kun jonkin asian asiantun­ti­jakysymyk­sen vas­tauk­set jakau­tu­vat poli­it­tisen kan­nan mukaan. Jopa asiantun­ti­joiden kesken.

  174. Kun tuo Wess­man­kin on sit­ten tänne änget­ty niin:

    “Suo­mi on yksi maail­man kil­pailukyky­isim­mistä maista.

    http://www.hs.fi/talous/a1402462679358
    http://blog.hse-econ.fi/?p=5764
    http://blog.hse-econ.fi/?p=6199

    Näen­näi­nen tuot­tavu­u­den lasku johtuu tuotan­non laskus­ta. Työl­lisyys ei laskenut siten kuin bkt:n laskus­ta olisi voin­ut kuvitel­la, joten tuot­tavu­u­den lasku on sitä ettei työn­tek­i­jöi­den tuotan­topanos ole täy­dessä käytössä. Täl­lainen tuot­tavu­u­den lasku ei ker­ro kil­pailukyvyn mene­tyk­ses­tä. Met­sä­te­ol­lisu­u­den ja sen investoin­ti tarvikkei­den tuotan­non hiipumi­nen, yhdessä Nokian rom­ah­duk­sen kanssa, rom­ah­dut­ti ulko­maan kau­pan ja vai­h­to­taseen. Nokian jäl­keen meil­lä ei vain ole mitään “romua” myytäväk­si maail­man markki­noille, siis sel­l­aista jolle olisi kysyn­tää. Uusien vien­ti artikke­lien kehit­tämi­nen vaatii työtä ja onnea, kos­ka meil­lä ei ole mitään ilmi­selvää bulkki­tuotet­ta mitä uppoaisi maail­man markki­noille, jos sen hin­taa lasketaan.

    Raken­neu­ud­is­tuk­set (hallinnon pienen­tämi­nen, palkko­jen alen­t­a­mi­nen, eläkeiän lasku…) eivät siis tule kor­jaa­maan vien­nin rom­ah­dus­ta, kos­ka ne eivät olleet rom­ah­duk­sen syy, ja kos­ka Suo­mi on edelleen hyvin kil­pailukykyi­nen. Ongel­ma oli yksipuo­li­nen vien­nin rakenne. Sitä en sano etteikö rak­en­teis­sa olisi kor­jat­tavaa paljonkin, mut­ta niil­lä ei tätä talouden ongel­maa ratkaista.

    Mik­si siis puhutaan raken­neu­ud­is­tuk­ses­ta talousongelmien ratkaisuk­si? Kyseessä on puh­taasti talouden­ti­lan virhe­ana­ly­y­sistä ja siitä että elinkei­noelämän lob­bar­it vil­jelevät näitä talouden myyt­te­jä omien päämi­esten­sä eduksi.

    Jos kysytään etu­jär­jestöekon­o­mistien sijaan aka­teemiselta talousti­eteeltä mikä on Suomen taloudessa vial­la, on vas­taus yksiselit­teinen: Meil­lä on kysyn­tä lama!

    Wess­man on hiukan alka­nut ymmärtää kysyn­nän merk­i­tys­tä, mut­ta puhuu silti raken­neon­gelmista. Nyt toteutetut raken­neu­ud­is­tuk­set aja­vat koti­markki­noi­ta yhä syvem­mälle. Raken­neu­ud­is­tuk­sien aika on sit­ten kun kysyn­täsim­u­laa­tio saa työl­lisyy­den nousu­un. Tässäkään artikke­lis­sa Wess­man ei osoi­ta ymmärtävän­sä että val­tion seu­raa­van vuo­den bud­jet­ti on edelleen kiristävä. 

    http://yle.fi/…/professori_budjettiesityksesta_hall…/8225068

    Euro on talouden riip­pakivi. Oma­l­la val­u­u­tal­la val­tion kysyn­tä stim­u­laa­tiot olisi help­po toteut­taa, eikä olisi pelkoa lik­vidi­teetin val­u­mis­es­ta muualle Euroalueelle, jos har­joit­taisimme elvyt­täväm­pää poli­ti­ikkaa. Täl­lä het­kel­lä Suo­mi voisi har­joit­taa huo­mat­tavasti elvyt­täväm­pää poli­ti­ikkaa jopa eurossa, mut­ta jos odotamme vielä seu­raavaan hal­li­tuskau­teen, voi Emu-olois­sa val­lit­se­va rahoi­tusjär­jestelmä kat­soa mei­dät Kreikan kaltaisek­si maak­si. Nyt suoritet­tu raju ja järkevä investoin­tielvy­tys saisi talouden nouse­maan, jol­loin velka­an­tu­mi­nenkin lähtisi lasku­un, onhan val­tion kulu­tuk­sen ker­roin­vaiku­tus jotain muu­ta kuin mitä VM olettaa.

    http://blog.hse-econ.fi/?p=6534

    Emu-Euroop­pa on raken­net­tu Sak­salais-Luter­i­las-kap­i­tal­is­tisel­la men­tal­i­teetil­la eikä elvy­tys­tä Emu alueel­la kat­so­ta hyväl­lä. En näe liit­to­val­tion­mah­dol­lisu­ut­ta, enkä mitään syytä mik­si siihen pitäisi pyrk­iä, joten euroero on insinöörimäisel­lä ajat­telul­la ylivoimais­es­ti paras ratkaisu. Kos­ka raha on täysin vir­tu­aal­ista eli se on täysin hallinnolli­nen jär­jestelmä, ei sen muut­tamis­es­ta tai purkamis­es­ta ole reaal­i­taloudel­lisia seu­rauk­sia jos niin ei juurikin halu­ta. Euroeros­ta ei seu­raa talouden katas­trofia kuten Wess­man povaa, jos niin ei juurikin halu­ta. Järkevä, hyvin valmis­tel­tu siir­tymä omaan rahaan voidaan toteut­taa yhdessä viikon­lo­pus­sa ilman merkit­täviä seu­rauk­sia taloudelle, EDELLEENKIN, jos halu­taan. Poli­it­ti­nen ris­ki on ain­ut euroeroon liit­tyvä, toki se ris­ki on huo­mat­ta­va. Eurosta eroavaa tul­laan kivittämään. 

    Toimi­va talous vaatii vain riit­tävästi lik­vidi­teet­tiä (liikku­vaa rahaa) välit­tämään talouden transak­tioi­ta. 99, pilkku jotain pros­ent­tia rahali­iken­teestä ei koske mil­lään lail­la reaal­i­talout­ta. Reaal­i­talous kaipaa tal­letus­pankke­ja luo­maan (Huom. LUOMAAN) investoin­tei­hin vaa­dit­ta­vat varat. Reaal­i­talous ei kaipaa näitä finanssi­tavarat­alo­ja, joiden rahali­iken­teestä 99,999 % kos­ket­taa van­ho­ja osakkei­ta, joukkovelka­kir­jalain­o­ja, sijoi­tus­vaku­u­tuk­sia, futu­ure­ja, ter­mi­ine­jä ym. joiden hyö­ty reaal­i­maail­malle on enem­män kuin kyseenalainen. Finanssi­maail­ma on nol­la­summapeli eli kasi­no, jon­ka ain­ut ja vähäi­nen reaal­i­talout­ta hyödyt­tävä toi­mi on pääomien luon­ti investointeihin.

    Euro on raken­net­tu kuin pankki­ire­ja ja pääo­man­hal­tioi­ta varten. Val­tioiden rahoi­tus hoide­taan liikepankkien kaut­ta, keskus­pankin sijaan. EKP:n alhainen inflaa­tio­tavoite palvelee niitä joil­la on ker­tyneitä pääo­mia. Inflaa­tio tavoite <2% on /oli asetet­tu niin alas ettei ainakaan ekp:n toimil­la työl­lisyys pääse emu alueel­la nouse­maan. Jär­jestelmä tehti­in suo­jele­maan pääomia.

    Euroeroon liit­tyvä “katas­trofi” kos­ket­taisi ehkä finanssi­markki­noi­ta siten että eurosta eroa­va maa ottaakin käyt­töön funk­tion­aalisen val­tion­talouden rahoituk­sen, jol­loin val­tio rahoit­taa kulu­tuk­sen­sa omas­ta keskus­pankista eikä liikepankeista. Tämä toi­mi vähen­täisi liikepankkien tuot­tavu­ut­ta merkit­tävästi. Merkit­tävämpi finanssi­markki­noiden koke­ma ris­ki liit­tyy niihin alakir­jauk­si­in, joi­ta voi tul­la eroeron yhtey­dessä. Toki jos pankit oli­si­vat pidät­täy­tyneet suurista osinko­jen mak­sus­ta olisi niil­lä enem­män omaa pääo­maa ottaa vas­taan alaskir­jauk­set. Joillekin pankeille euron hajoami­nen voi merk­itä sen kansal­lis­tamista, mikä ei kansan­talouden näkökul­mas­ta ole suurikaan ongel­ma, jos se hoide­taan nopeasti. 

    Finanssisek­torin paisum­i­nen on suuri ris­ki ja ongel­ma, ja sitä onkin syytä supis­taa. Tämä näkökul­ma hiertää Wess­maninkin ajat­telua. Hän on enti­nen pankin pääekon­o­misti ja pankki­iri edelleen. Hän ei ole mis­sään nimessä riip­puma­ton, hän edus­taa pankkipuoluetta.

    Wess­man keskit­tyy uhkaku­vis­sa nykyiseen jär­jestelmään ja sen mah­dol­lisi­in ongelmi­in euroerossa, eikä ole halukas näkemään sitä, että euroa hajotet­taes­sa on asi­at ajatelta­va uud­estaan ja järkeä käyt­täen, eli siis toisin kuin euroa rakennettaessa.

    http://rogerwessman.com/…/aivovoimistelua-euron-hajottamis…/ “”

  175. Api­la: Min­ua pelot­taa epis­te­mol­o­gis­es­ti hyvin paljon kun jonkin asian asiantun­ti­jakysymyk­sen vas­tauk­set jakau­tu­vat poli­it­tisen kan­nan mukaan. Jopa asiantun­ti­joiden kesken.

    Taloustiede ei olekaan oikea tiede vaan politiikkaa.

    Taloustiede on näkökul­ma jonkun edun edistämiseen.Niinpä nykyaikainen talous tuot­taa hyö­dyn 1 % lle ihmisitä ja lop­ut saavt tyy­tyä muruihin

    Aivan kuten Six­ten Kork­man vahvisti

  176. Sepi: Täysin ilmeinen vai­h­toe­hto: Ei luovu­ta eurosta, vaan annetaan palkko­jen heilua suh­dan­tei­den mukaises­ti sen sijaan, että pide­tään palkat naulat­tuna ja annetaan val­u­ut­takurssin heilua.

    Olen itse ehdotel­lut samaa, t.s. että työe­htosopimuk­sis­sa määritel­ty duu­nar­in perus­palk­ka olisi san­o­taan 90% nykyis­es­tä, ja viimeinen 10% riip­puisi yri­tyk­sen, tarkem­min san­ot­tuna yksikön todel­lis­es­ta, ei kir­jan­pidol­lis­es­ta, tulok­ses­ta. Yri­tys voisi toki mak­saa exs­traa myös yli kymme­nen pros­ent­tia oikein hyv­inä vuosi­na, mut­ta oiken huonoina men­täisi­in takaisin jopa tuo­hon 90%:iin.

    Ei vaan käy. Jär­jestöt saat­taisi­vat ehkä hyväksyä tuon exs­tran nykyisen perus­palkan päälle, joka sekin olisi ajan mit­taan nyky­istä käytän­töä parem­pi, jos tuo automaat­tis­es­ti vai­htel­e­va lisä hillit­sisi perus­palkko­jen nousua nousukausil­la. Nythän perus­palkko­ja nos­te­taan nousukaudel­la ja eniten juuri ennen laskukau­den alkua, minkä seu­rauk­se­na laskukaudel­la ihmisiä lomaute­taan ja pis­tetään ulos, kun palkko­ja ei voi laskea.

  177. Liian van­ha: Näin olikin aina vuo­teen 2007 saak­ka. TUPO aikana vien­tialat, useim­miten Metalli/Teknologiateollisuus oli pää­navaa­ja ja muut sai­vat sit­ten vähem­män, Met­al­li sai pää­navaa­jan lisän

    Peri­aat­teessa näin, mut­ta aina siel­lä oli pienem­piä välistävetäjä-liit­to­ja. Met­allin duu­dar­it oli­vat usein melkoisen katkeria.

  178. Sylt­ty: Ay-pomo siis vaatii liikaa ja vuorineu­vos antaa, kos­ka Suomen kil­pailukyvyt­tömyys viiden vuo­den kulut­tua se ei ole hänen Kiinan tehtaan ongelmansa.

    Tämä on todel­li­nen ongel­ma, sil­lä sekä EK että ammat­tili­itot ovat suuryri­tys­ten käsis­sä. PK-yri­tys­ten piip­i­tys ei neu­vot­telupöyti­in kan­taudu, vaik­ka nimeno­maan ne ovat suurimpia työllistäjiä.

  179. Tapio: Olen itse ehdotel­lut samaa, t.s. että työe­htosopimuk­sis­sa määritel­ty duu­nar­in perus­palk­ka olisi san­o­taan 90% nykyis­es­tä, ja viimeinen 10% riip­puisi yri­tyk­sen, tarkem­min san­ot­tuna yksikön todel­lis­es­ta, ei kir­jan­pidol­lis­es­ta, tulok­ses­ta. Yri­tys voisi toki mak­saa exs­traa myös yli kymme­nen pros­ent­tia oikein hyv­inä vuosi­na, mut­ta oiken huonoina men­täisi­in takaisin jopa tuo­hon 90%:iin.

    Ei vaan käy. Jär­jestöt saat­taisi­vat ehkä hyväksyä tuon exs­tran nykyisen perus­palkan päälle, joka sekin olisi ajan mit­taan nyky­istä käytän­töä parem­pi, jos tuo automaat­tis­es­ti vai­htel­e­va lisä hillit­sisi perus­palkko­jen nousua nousukausil­la. Nythän perus­palkko­ja nos­te­taan nousukaudel­la ja eniten juuri ennen laskukau­den alkua, minkä seu­rauk­se­na laskukaudel­la ihmisiä lomaute­taan ja pis­tetään ulos, kun palkko­ja ei voi laskea. 

    Miten niin ei käy?
    Onhan näitä tulospalkkaussys­teeme­jä ollut käytössä iät ja ajat (ainakin met­al­li­te­ol­lisu­udessa) eikä niiden käyt­töönot­to ole ollut työn­tek­i­jäpuoles­ta kiinni.
    Pikem­minkin on niin, että kun menee hyvin, palkat nousi­si­vat liian korkeik­si eli ei käy työnantajalle.

    Ja ota huomioon, että se yleis­si­to­va taulukkopalk­ka on min­i­mi, jota käytän­nössä ei juuri kenellekään mak­se­ta, eli nor­maal­i­ti­lanteessa tulospalkkaus ei nouse kovinkaan korkealle — mut­ta joustaisi.

  180. Kyl­lä meil­lä kus­tannnus­ta­so nousi 2000-luvun nopeam­min kuin muual­la. Se vuo­den 2007 hul­lu­tus oil vain piste iin päällä. 

    Mitä tulee tuot­tei­den hin­toi­hin, niin kenen mielestä nor­jalaiset, kun öljy lop­puu, voivat vain tode­ta “me olemme kyl­lä erit­täin kil­pailukyky­isiä, tuot­teet vain eivät ole enää kunnossa”?

    Jos ei ole mitään mitä joku halu­aa ostaa pyy­detyl­lä hinal­la, niin miten ihmeessä voi olla kilpailukykyinen?

  181. Tulok­set puhu­vat puolestaan — euro on johtanut katas­trofi­in. Nyt pitäisi löy­tyä rehellisyyt­tä ja rohkeut­ta myön­tää tosi­asi­at. Se on vaikeaa poli­itikolle, joka a)ideologialtaan halu­aa luokkay­hteiskun­nan, b) jota “neu­vo­vat” eurosta hyö­tyvät “asiantun­ti­jat” ja c) jon­ka uudelleen val­in­taa rahoit­taa eurosta hyö­tyvä porukka.

  182. Raimo K: Miten niin ei käy?
    Onhan näitä tulospalkkaussys­teeme­jä ollut käytössä iät ja ajat (ainakin met­al­li­te­ol­lisu­udessa) eikä niiden käyt­töönot­to ole ollut työn­tek­i­jäpuoles­ta kiinni.

    Ei var­maan ole työn­tek­i­jöistä kiin­ni se, että hyväksy­i­sivät lisää palkkaa! Mis­tähän mah­taisi johtua? 😉

    Mut­ta mik­si mak­saa vielä TESsinkin päälle, kun voi siirtää tuotan­non ulko­maille? Konepa­jat Puo­las­sa, Virossa, Liet­tuas­sa, Latvi­as­sa ja Kiinas­sa otta­vat mielel­lään tilauk­set vas­taan ja tsekkiläiset hoita­vat mielel­lään kaik­ki asen­nushom­mat. Yksinker­taiset suun­nit­te­lute­htävätkin voi ostaa vaik­ka Kiinas­ta tai Inti­as­ta ja pitää omis­sa käsis­sään pelkästään pro­jek­t­in­jo­hdon ja pääsuunnittelun. 

    Ulkois­ta­mal­la tuotan­non ja perus­su­un­nit­telun voi siirtää var­maan noin 99% työvoimakus­tan­nuk­sista ostet­tavak­si halvem­man työvoiman maista.

    Kuten yksi asi­akas asian ilmaisi ihmette­lyyni “Ei täl­lä tar­jo­tul­la hin­nal­la voi teet­tää Suomessa”.

    Kun teol­lisu­us karkaa nin se ei tule enää takaisin. Se on duunareil­la edessä lop­puikä kortis­tossa ja 10 vuo­den kulut­tua on keskinker­taisil­la perusinsinööreil­lä edessä ihan sama juttu.

    Ei mul­la muuta.

  183. nos:
    Tulok­set puhu­vat puolestaan – euro on johtanut katas­trofi­in. Nyt pitäisi löy­tyä rehellisyyt­tä ja rohkeut­ta myön­tää tosi­asi­at. Se on vaikeaa poli­itikolle, joka a)ideologialtaan halu­aa luokkay­hteiskun­nan, b) jota “neu­vo­vat” eurosta hyö­tyvät “asiantun­ti­jat” ja c) jon­ka uudelleen val­in­taa rahoit­taa eurosta hyö­tyvä porukka.

    Paskan­lat­vat!

    Suomen ongel­mat alkoi­vat vuon­na 2007, kun BKT lähti lasku­un. Eurol­la ei ollut mitään tekemistä tämän kanssa. Jenkkien sub­primestä tämä kaik­ki sai alkunsa.

    Suomen ongel­mat johtu­vat siitä, että vuodes­ta 2007 alka­en olisi pitänyt välit­tömästi leika­ta menoja.

    Nyt täy­tyy sit­ten erot­taa Suomen ja suo­ma­lais­ten yri­tys­ten ongel­mat toi­sis­taan. Suo­ma­lais­ten yri­tys­ten ongel­mat johtu­vat pelkästään mata­la­suh­dan­teesta maail­man­taloudessa. Ei mis­tään sen kummemmasta.

    Vaik­ka koko Suomen julki­nen talous leikat­taisi­in pois, niin suo­ma­laiset tuot­teet eivät kävisi yhtään sen parem­min kau­pak­si missään.

    Suomes­sa ei osa­ta tehdä eroa val­tion, yri­tys­ten ja kulut­ta­jien talouden välil­lä. Vaan, kun val­tion talous on kural­la, niin tuulipuku­junt­ti ajat­telee, että niin on myös yri­tys­ten ja kulut­ta­jienkin taloudet.

    Se kyl­lä näkyy täl­läkin keskustelu­pal­stal­la oikein hyvin näis­sä kommenteissa.….…

  184. nos:
    Tulok­set puhu­vat puolestaan – euro on johtanut katas­trofi­in. Nyt pitäisi löy­tyä rehellisyyt­tä ja rohkeut­ta myön­tää tosi­asi­at. Se on vaikeaa poli­itikolle, joka a)ideologialtaan halu­aa luokkay­hteiskun­nan, b) jota “neu­vo­vat” eurosta hyö­tyvät “asiantun­ti­jat” ja c) jon­ka uudelleen val­in­taa rahoit­taa eurosta hyö­tyvä porukka. 

    Katas­trofi­han se.
    Esim. eili­nen (ma 17.8.)Turun Sanomien otsikko siitä ker­too: “Veroen­nä­tys menee taas rik­ki”. Tek­stis­sä sit­ten sel­ven­netään: “Yri­tyk­set ovat kas­vat­ta­neet osin­gon­mak­sua, kun eivät ole keksi­neet, miten voisi­vat sijoit­taa raho­jaan tuot­tavasti kasvuun”.

    Eli rahaa on kuin roskaa, mut­ta eihän sitä työl­listävi­in investoin­tei­hin riitä kun täy­tyy omis­ta­jien raha­pus­sista huole­htia — ja Sip­ilä ajaa siihen 5%:n lisäystä.

    Ja eurosta­han tämä johtuu, tietysti.

  185. Raimo K: Miten niin ei käy?
    Onhan näitä tulospalkkaussys­teeme­jä ollut käytössä iät ja ajat (ainakin met­al­li­te­ol­lisu­udessa) eikä niiden käyt­töönot­to ole ollut työn­tek­i­jäpuoles­ta kiinni.
    Pikem­minkin on niin, että kun menee hyvin, palkat nousi­si­vat liian korkeik­si eli ei käy työnantajalle.

    Ja ota huomioon, että se yleis­si­to­va taulukkopalk­ka on min­i­mi, jota käytän­nössä ei juuri kenellekään mak­se­ta, eli nor­maal­i­ti­lanteessa tulospalkkaus ei nouse kovinkaan korkealle – mut­ta joustaisi.

    Tot­ta, mut­ta juuri tuon tulos­si­don­naisen osu­u­den pienu­us ei yri­tyk­sen kan­nat­tavu­ut­ta paljoa kor­jaa. Tuloso­su­u­den pitäisi vai­hdel­la nol­lan ja san­o­taan kymme­nen pros­entin välil­lä, jot­ta sil­lä olisi merkitystä. 

    Se taas tun­tuu ole­van jotenkin vieras­ta ay-/de­mariväelle vähän samaan tapaan kuin perus­tu­lo. Ilmeis­es­ti tuo palkan suuri, automaat­ti­nen pudo­tus vaikeis­sa tilanteis­sa on liian suuri mörkö. Toise­na syynä lie­nee epälu­ot­ta­mus johdon laskelmiin.

  186. Tapio: Olen itse ehdotel­lut samaa, t.s. että työe­htosopimuk­sis­sa määritel­ty duu­nar­in perus­palk­ka olisi san­o­taan 90% nykyis­es­tä, ja viimeinen 10% riip­puisi yri­tyk­sen, tarkem­min san­ot­tuna yksikön todel­lis­es­ta, ei kir­jan­pidol­lis­es­ta, tulok­ses­ta. Yri­tys voisi toki mak­saa exs­traa myös yli kymme­nen pros­ent­tia oikein hyv­inä vuosi­na, mut­ta oiken huonoina men­täisi­in takaisin jopa tuo­hon 90%:iin.

    Duunareista 70 % tekee työtä suoritepal­ka­lla eli vään­tää urakkaa.

    Palk­ka riip­puu siis suorit­tei­den määrästä.

    SE on jo riit­tävä kan­nuste, ylimääräiset vain häi­it­sevät työtä

    Ja ne 30 %ovat yleen­sä kun­nos­s­api­to ym henkilökun­taa, jon­ka tehtäviä on vaikea hinnoitella

  187. Entä jos Sak­sa erotet­taisi­in eurosta, jol­loin kaikkien muiden euro­maid­en euro voisi vapaasti heiken­tyä suh­teessa D‑markkaan? Sil­loin ei tulisi deval­vaa­tiok­isaa use­an maan kesken, vaan tulisi vain opetel­la elämään euron ja D‑markan suh­teen kanssa.

  188. Raimo K: Katas­trofi­han se.
    Esim. eili­nen (ma 17.8.)Turun Sanomien otsikko siitä ker­too: “Veroen­nä­tys menee taas rik­ki”. Tek­stis­sä sit­ten sel­ven­netään: “Yri­tyk­set ovat kas­vat­ta­neet osin­gon­mak­sua, kun eivät ole keksi­neet, miten voisi­vat sijoit­taa raho­jaan tuot­tavasti kasvuun”.

    Eli rahaa on kuin roskaa, mut­ta eihän sitä työl­listävi­in investoin­tei­hin riitä kun täy­tyy omis­ta­jien raha­pus­sista huole­htia – ja Sip­ilä ajaa siihen 5%:n lisäystä.

    Ja eurosta­han tämä johtuu, tietysti.

    Uno­hdin sanoa, että osa on ain­oas­taan totaalisen yössä.

  189. Raimo K: Eli rahaa on kuin roskaa, mut­ta eihän sitä työl­listävi­in investoin­tei­hin riitä kun täy­tyy omis­ta­jien raha­pus­sista huole­htia – ja Sip­ilä ajaa siihen 5%:n lisäystä.

    Suo­ma­lais­ten pörssiy­htiöi­den osakeet ovat koko­lail­la ulko­mais­ten ja koti­mais­ten suuromis­ta­jien hal­lus­sa. Suuromis­ta­jat käyt­tävät merkit­tävää sanan­val­taa yri­tys­ten hal­li­tuk­sis­sa. Kaik­ista merkit­tävistä investoin­neista päät­tää hal­li­tus, ei toimi­va johto. 

    Suur­si­joit­ta­jän eetos ei ole kas­vat­taa pankki­tal­letus­taan kuin korkein­taan het­kek­si suh­dan­nekier­ron aikana, vaan sijoit­taa raha joko samaan tai lupaavam­paan yri­tyk­seen Suomes­sa tai ulko­mail­la. Siis pan­na raha haisemaaan.

    En tilas­to­ja tark­istanut, mut­ta Suomes­ta lie­nee mak­set­tu ulko­maille enem­män osinko­ja kuin tänne on sieltä investoitu. Johtopäätökset?

    Koti­maisia suur­si­joit­ta­jia ovat Suomen Val­tio, vaku­u­tusy­htiöt ja muu­ta­mat suku­jen omis­ta­mat tai muuten sul­je­tut sijoitusyhtiöt. 

    Val­tion omis­ta­japoli­ti­ik­ka on mitä on, ja vaku­u­tusy­htiöi­den, jot­ka käyt­tävät todel­la suur­ta val­taa suo­ma­lai­sis­sa pörssiy­htiöis­sä, pitää olla ennen kaikkea riske­jä kai­h­tavia sijoittajia.

    Mis­tä löy­tyvät Suomeen luot­ta­vat riskisijoittajat?

    PS: Tämä olisi itse asi­as­sa kuu­lunut Transtech-keskustelu­un. Saman­laisia tari­noi­ta pienem­mässä mit­takaavas­sa on vuosit­tain kym­menit­täin, sadoit­tain. Oul­u­laises­sa Kalevas­sa oli muu­ta­ma päivä sit­ten ihan muka­va, yhtä hitech-yri­tys­tä kuvaa­va jut­tu. Sijoit­ta­jat piti han­kkia UK:sta!

  190. Sen ver­ran on tul­lut eri­laisia tilas­to­ja ja numeroi­ta murskat­tua, että voin sanoa, että Suomen ongel­mat alkoi­vat sinä päivänä, kun Suo­mi liit­tyi euroon.

    Siihen aikaan Nokia kasvoi kuin ilmestyskir­jan peto ja Nokian kasvu peit­ti alleen Suomen talouden näivet­tymisen. Todel­lisu­us pal­jas­tui, kun Nokia kup­sahti omaan vauhtisokeuteensa.

  191. Tapio: Suur­si­joit­ta­jän eetos ei ole kas­vat­taa pankki­tal­letus­taan kuin korkein­taan het­kek­si suh­dan­nekier­ron aikana, vaan sijoit­taa raha joko samaan tai lupaavam­paan yri­tyk­seen Suomes­sa tai ulko­mail­la. Siis pan­na raha haisemaaan.
    En tilas­to­ja tark­istanut, mut­ta Suomes­ta lie­nee mak­set­tu ulko­maille enem­män osinko­ja kuin tänne on sieltä investoitu. Johtopäätökset?

    Osin­go­ista mak­set­ti­in 70 % ulko­maille ja kaik­ki verotta.Suomella on mon­en maan kanssa verosopimus, jon­ka mukaan Suomei ei peri veroa.

    Mut­ta UK on sitä muka­va, ettei se peri ulko­mail­ta ansai­tu­ista rahoista veroa, joten vain tyh­mä mak­sat­taa osinko­jaan muualle kuin UK.

    Ja mitä tulee EK niin siinä val­taa pitävt suuryri­tyk­set, jot­ka ovat ulko­maises­sa omistuksessa.EK viis veisaa miten suo­ma­l­isil­la menee

    Tun­tuu oudol­ta, että Suomen sisäpoli­ti­ikkaan vaikut­ta­vat ulko­maiset agen­tit täysin rajoituksetta

    Omsi­ta­jia ei tun­neta, joten ne voivat olla vaikka­pa venäläisiä, kuten nuo Rosatom sekoilut viittaavat

  192. Tapio: Se taas tun­tuu ole­van jotenkin vieras­ta ay-/de­mariväelle vähän samaan tapaan kuin perus­tu­lo. Ilmeis­es­ti tuo palkan suuri, automaat­ti­nen pudo­tus vaikeis­sa tilanteis­sa on liian suuri mörkö. Toise­na syynä lie­nee epälu­ot­ta­mus johdon laskelmiin.

    EK:n keräämän tiedon mukaan n 65 % työn­tek­i­jöistä on eri­lais­ten tulospalkkausjär­jestelmien piirissä 

    http://ek.fi/wp-content/uploads/Palkkausjarjestelmat_2012.pdf

    Sak­sas­sa ja Ruot­sis­sa tuo johdon hui­jaus­mahdl­lisu­us on väl­tet­ty silä, että työn­tek­i­jät voivat tark­istut­taa tilit ulkopuolisella.Firman piikki­in tietysti

    Ei val­tio muutenkaan esim Sak­sas­san mak­sa palka­nalen­nuk­sia ellei syyn oikeel­lisu­ut­ta ole tarkistettu

  193. Tulospalkkauk­sen piiris­sä olem­i­nen on kyl­lä aika lail­la eri jut­tu kun urakka­palk­ka. Ei kai urakkaa tehdä merkit­tävästi muual­la kuin rakennusteollisuudessa?

  194. Sylt­ty:
    Tulospalkkauk­sen piiris­sä olem­i­nen on kyl­lä aika lail­la eri jut­tu kun urakka­palk­ka. Ei kai urakkaa tehdä merkit­tävästi muual­la kuin rakennusteollisuudessa? 

    Urakka­palk­ka on käytössä kaiken­laises­sa liukuhi­h­natyyp­pisessä työssä. Tulospalkkaus­ta se ei ole.

  195. Liian van­ha: EK:n keräämän tiedon mukaan n 65 % työn­tek­i­jöistä on eri­lais­ten tulospalkkausjär­jestelmien piirissä
    ‘snip’

    Tämä on erit­täin mie­lenki­in­toinen tieto, jota EK ei näytä eri­tyis­es­ti levittävän.

  196. Paradok­saal­ista kyl­lä: Ruot­si on tarpeek­si pieni talous voidak­seen omaat itsenäisen val­u­u­tan, ja samalal riit­tävän suuri.

  197. Sylt­ty:
    Tulospalkkauk­sen piiris­sä olem­i­nen on kyl­lä aika lail­la eri jut­tu kun urakka­palk­ka. Ei kai urakkaa tehdä merkit­tävästi muual­la kuin rakennusteollisuudessa?

    Urakkatyössä on kysymys suo­ras­ta tavas­ta mita­ta tuot­tavu­ut­ta . Tulospalkkiot ovat välilli­nen tapa mita­ta samaa asiaa.Urakkapalkka on suo­raan sidok­sis­sa yksilön tuottavuuteen,¨

    Valkokaulusköy­hän tuot­tavu­ut­ta ei juurikaan mitata 

    Urakka­palkan etu on, että yri­tyk­sen suori­tus­ta­son palkkaku­lut yksikköä kohti eivät muu­tu tehti­in sit­ten tuotet­ta yksi kap­pale tai tuhat.

    Tosin 2008 kävi ohrais­es­ti: Kun tuotan­to alkoi mataa niin siiryt­ti­in tun­titöi­hin ja tuot­tavu­us romahti.

    Nyt sitä yritetään nos­taa hokku-pokkus-jutuilla

    1. On kyl­lä erit­täin vähän työte­htäviä, jos­sa suo­ra urakka­palk­ka ylipään­sä on mah­dolli­nen. Raken­nuk­sil­la ehkä vielä, mut­ta niis­säkin porukkau­rakat yleistyvät, kos­ka juuri mikään työ ei ole yksin puurtamista.

  198. Mil­lainen on työ, jos­sa urakka­palk­ka eli ole mahdollinen?

    1. Mil­lainen on työ, jos­sa urakka­palk­ka eli ole mahdollinen?

      Aloi­etaan nyt vaik­ka kaverista, joka istuu ydin­voimalan tur­vavalvo­mossa eikä mitään tapah­du viiteen vuoteen.

  199. Osmo Soin­in­vaara:
    On kyl­lä erit­täin vähän työte­htäviä, jos­sa suo­ra urakka­palk­ka ylipään­sä on mah­dolli­nen. Raken­nuk­sil­la ehkä vielä, mut­ta niis­säkin porukkau­rakat yleistyvät, kos­ka juuri mikään työ ei ole yksin puurtamista. 

    Suo­ra?
    Kyl­lä urakat nimeno­maan ovat yleen­sä (ja ovat aina olleet) ryh­mäko­htaisia juuri sik­si, että har­voin yksi ihmi­nen tekee jonkin työn kokonaan.
    Ja urakkatyö on (ainakin ollut) hyvin yleistä kaiken­laises­sa teol­lisu­ustyössä (tosin omat koke­muk­seni ovat läh­es 50 vuo­den takaa).
    Raken­nustyössä ‘meil­lä’ taas ei ollut urakoi­ta, kos­ka mes­tar­it eivät osanneet/viitsineet niitä laskea.

  200. Liian van­ha: Urakkatyössä on kysymys suo­ras­ta tavas­ta mita­ta tuot­tavu­ut­ta. Tulospalkkiot ovat välilli­nen tapa mita­ta samaa asi­aa. Urakka­palk­ka on suo­raan sidok­sis­sa yksilön tuottavuuteen
    ‘snip’

    Tulospalkkiot perus­tu­vat fir­man tulok­seen — suo­raan, ei välillisesti.

  201. Osmo Soin­in­vaara:
    On kyl­lä erit­täin vähän työte­htäviä, jos­sa suo­ra urakka­palk­ka ylipään­sä on mah­dolli­nen. Raken­nuk­sil­la ehkä vielä, mut­ta niis­säkin porukkau­rakat yleistyvät, kos­ka juuri mikään työ ei ole yksin puurtamista.

    Porukkau­rakas­sakin palkkio jae­taan suorit­tei­den mukaan.

    Kyl­lä tehdastyössäkin urakka­palkkaus on voimis­saan esim ostimme välikaapeli­ta lait­teis­toi­hin ali­hankki­jal­ta ja tuli pere­hdyt­tyä tuotan­toon Kyl­lä työn­tek­i­jöi­den palkkaus oli puh­das urakkapalkkaus.

    Ja työa­jat kyl­lä sieltä jous­tavim­mista päästä, urakan sai käy­dä tekemässä vaik­ka yöllä.

    Kaik­ki kaapelit laatu­tark­istet­ti­in ennen luovu­tus­ta joten varsi­naista valvon­taa ei tarvittu.

    Ja met­sähom­matkin tehdään urakkana eli paljonko syn­tyy m3.Tosin se on katoavaa kansan­perin­net­tä, met­sure­i­ta on enää 3000 luokkaa.

    Mut­ta sitäkin haikail­laan työt­tömille työksi

    Mut­ta kuten sanoin, 2008 tilausten vähen­net­tyä siir­ryt­ti­in mas­sasi­ir­tymisenä tun­titöi­hin ja se söi tuot­tavu­u­den , kuten EK omas­sa rapor­tis­saan toteaa

  202. Sylt­ty: Ei kai urakkaa tehdä merkit­tävästi muual­la kuin rakennusteollisuudessa?

    Mitä muu­ta kuin tun­tipal­ka­llisek­si naamioitua urakkaa on asiantun­ti­joiden pro­jek­ti­työ, jos pro­jek­til­la on firm fixed price sopimus­sakkoi­neen ja kiin­teät tavoit­teet tarkkaan määritel­ly­il­lä deliv­er­ableil­la höystettynä?

    Takana on ihan ymmär­ret­tävä perus­dilem­ma: alal­la kuin alal­la asi­akas tyyp­il­lis­es­ti vaatii urakkalu­on­toisen suorit­teen kiin­teään hin­taan. Vaikka­pa cap­puc­ci­no-kupil­lisen 3 eurol­la, ihan riip­pumat­ta kauanko baristal­ta sen kupil­lisen tekemiseen menee. 

    Työ­nan­ta­jat sit­ten pehmus­ta­vat tämän suorit­tei­den per­im­mäisen urakkalu­on­teen (i) hin­noit­telu­osaaamisel­la, ja (ii) toim­i­mal­la vaku­u­tusy­htiönä use­an urakan yli, niin että työn­tek­i­jälle näkyykin tun­tipalk­ka. Toisil­la aloil­la tämä pehmus­t­a­mi­nen onnis­tuu parem­min, toisil­la huonommin.

  203. Pitää vielä tode­ta, että minä tein rak­sal­la porukkau­rakkaa jo 60-luvulla.

    Olin sil­loin kirvesmiehenä kesäisin

    Tuos­sa mie­lenki­in­toinen keskustelu Suomi24 sivuil­la .Ei kan­na­ta kiin­nitää huomio­ta ulkoa­su­un. Kun siitä hakee ytim­iä niin näyt­tää siltä, että paikalli­nen sopimi­nen on jo pitkällä

    Ja sitä käytetään myös kuset­tamiseen, kos­ka työn­tek­i­jöil­lä ole mah­dol­lisu­ut­ta vaikut­taa asioihin

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/5265599/puualan-palkat

    Kun ver­rataan työe­hto­ja viitataan Sak­saan ja Ruot­si­in, mut­ta “uno­hde­taan” ker­toa, että näis­sä mais­sa työn­tek­i­jöille on annet­tu laa­jat myötämääräämisoikeudet.

    Sama kos­kee muitakin asioi­ta esim väitet­ti­in, että Ruot­sis­sa ansiosi­do­na­ni­nen on vuosi.Todellisuudessa se on 300 päivää eli 15 kuukaut­ta. Ja jos on alle 18 vuo­ti­ai­ta huol­let­tavia niin kesto on 450 päivää.

    Ja jos osal­lis­tuu toimen­piteisi­in niin rajaa ei käytän­nössä ole .

    Suo­ma­liseen yhteik­sun­taan on vaikea rak­en­taa uhteistä tah­toa, kos­ka eli­it­ti sys­temaat­tis­es­ti kusettaa

    Olen pitkään ihme­tel­lyt väit­teitä työ­markki­noiden joustamattomuudesta .

    Olen ollut 40 vuot­ta alal­la, jos­sa jous­tot ovat olleet aina vält­tämät­tömiä eikä sopimi­nen val­tion viras­toaikanakaan ollut mitenkään vaikeaa.

    Ain­oa rajoit­ta­va tek­i­jä oli­vat vuosiyöaika/lyhyemmät tasoitusjaksot

    Ja nykyään jous­tot ovat vain lisään­tyneet, niin­pä työn­tek­i­jä voi vali­ta suh­teel­lisen vapaasti työa­jat .Ja kun jous­toista on sovit­tu myös, että tehdään määrä­tyt työt sovi­t­ul­la palvelutasolla .

    Ssil­loin jouste­taan sään­tö­jen sisäl­lä niin, että työtä tehdään sil­loin kun sitä on. Esim vai­moni tekee ruuh­ka-aikana viikon sisään ja pitää viikon vapaa­ta tai lyhempää työaikaa hil­jaisem­pana aikana.

    Pien­ten las­ten van­hem­mil­ta ei vaa­di­ta samaa, kosa päivähoito ei jousta.Mutta tässkin poruk­ka keskenään joustaa

    Työa­jan jous­tot toimi­vat , jos ote­taan työn­tek­i­jöi­den tarpeet huomioon ja luot­ta­mus on riittävä.

    Yksi keskeinen ongel­ma on, ettei päivähoito jousta.

    Siitä tulikin mieleen tuos­ta kaapelite­htaas­ta, että kävin kil­pail­i­jankin tehtaal­la ja siel­lä kaik­ki oli kuin NL:sta. Johto pönöt­ti kopeis­saan ja haukkui työn­tek­i­jöitä Työn­tek­i­jöi­den ja johdon välit oli­vat niin kireät, että ne soi­vat. Siel­lä tehti­inkin sit­ten kaik­ki kir­jan mukaan eikä mis­tään voin­ut sopia, kos­ka työ­nan­ta­jaan ei luotettu.

    Niin­pä tuotan­to oli jous­tam­a­ton eikä tilaus­ta tullut

  204. Sak­salainen tut­ta­vani kuvaii tialnnet­ta Sak­sas­sa. Työa­jan jous­to­vaa­timusten vuok­si moni nainen joutuu luop­umaan uras­ta ja työstä, kos­ka päivähoito on vain osapäiväistä ja kaik­ki eivät edes saa las­taan hoitoon

    Tilalle tulee mini­jo­bit. Uusi min­imi­palkkala­ki ei koske mini­job­bare­i­ta , joten suo­ja on huono. Myöskään mon­et muut työelämän sään­nöt eivät koske mini­job­bare­i­ta, joten he ovat yhteiskun­nan uusi paarialuokka

    Nyt sen­tään työ­nan­ta­ja joutuu mak­samaan sosi­aal­i­tur­vavaku­u­tuk­sia , joten tur­va on paran­tunut jonkun verran

    Niin­pä Sak­sas­sa köy­hien määrä on räjähtänyt käsi­in ja lhestyy USA:n lukuja

    Oma lukun­sa on pitkäaikaistyöt­tömyy­den kasvu Suomes­sa pitkäaikaistyöt­tömiä oli vuon­na 2012 noin 21,7 % työt­tömistä. Nor­jas­sa 8,7 % ja Ruot­sis­sa 17,5 % .

    Ver­tailun vuok­si mainit­takoon, että muu­toin hyvin taloudel­lis­es­ti men­estyneessä Sak­sas­sa pitkäaikaistyöt­tömien osu­us oli Suomeen ver­rat­tuna kaksinker­tainen (45,5 %).

    Vaik­ka Sak­saa pide­tään esimerkkinä niin taakse on piilote­tu val­ta­va määrä sosi­aal­isia ongelmia.

    Tun­nus­lu­vut ovat nykyään Potemkinin kulis­si, jol­la peit­etään ongelmat

  205. Osmo Soin­in­vaara: Aloi­etaan nyt vaik­ka kaverista, joka istuu ydin­voimalan tur­vavalvo­mossa eikä mitään tapah­du viiteen vuoteen.

    Niin. Ajatel­laan samas­ta vaik­ka 2 vuo­den pätkämin­is­ter­iä tai täy­den kau­den kansane­dus­ta­jaa. Yleen­sä mitään ei ole tapah­tunut mon­een vuoteen.

  206. Mikko Kivi­ran­ta: Mitä muu­ta kuin tun­tipal­ka­llisek­si naamioitua urakkaa on asiantun­ti­joiden pro­jek­ti­työ, jos pro­jek­til­la on firm fixed price sopimus­sakkoi­neen ja kiin­teät tavoit­teet tarkkaan määritel­ly­il­lä deliv­er­ableil­la höystettynä?

    Kyseessä on urakka­palk­ka vain, jos työn­tek­i­jät sitoutu­vat könt­tä­sum­maan, joka mak­se­taan vaa­di­tus­ta työa­jas­ta huolimatta.

    Kun minä olin tehtaal­la töis­sä, niin ei sieläl kyl­lä mitään urakka­palk­ka ollut käytössä, vaan kyläl niitä tuot­tei­ta vään­net­ti­in ihan tuntipalkalla.

  207. Mikko Kivi­ran­ta: Mitä muu­ta kuin tun­tipal­ka­llisek­si naamioitua urakkaa on asiantun­ti­joiden pro­jek­ti­työ, jos pro­jek­til­la on firm fixed price sopimus­sakkoi­neen ja kiin­teät tavoit­teet tarkkaan määritel­ly­il­lä deliv­er­ableil­la höystettynä?
    ‘snip’

    Voi olla, mut­ta kun väki on yleen­sä kuukausi­pal­ka­lla, eli ansio ei riipu noista eli ei ole urakka.
    Tulospalkkaa voi sit­ten saa­da vuo­den lopussa.

  208. Mut­ta jos asi­aa puhutaan het­ki, niin se miten val­tio voisi vaikut­taa on investoin­neil­la — jos huip­putekni­ikan investoin­nit, kuten Apot­ti, val­u­vat ulko­maille (kiitos Helsin­gin visionääris­ten päät­täjien) — vaikea nähdä miten sil­lä kehitetään tänne talout­ta. Strate­giset investoin­nit ovat siis yhteiskun­nan kannal­ta tärkeitä investoin­te­ja, ja mikäli koti­maas­sa on osaamista, olisi var­masti järkevää käyt­tää näitä palvelui­ta. Esimerkik­si jos Apot­tia perustelti­in sil­lä, että siihen tulee mobi­ililait­teil­la toimi­vat, esimerkik­si tablet­tipo­h­jaiset käyt­tölit­tymät, on ihan turha sanoa, etteikö Suomes­ta löy­ty­isi mobi­ilitekni­ikan osaamista.

    Nyt ollaan ikäänkuin löy­ty todel­la iso kiila sen eteen, että kaik­ki muutkin koti­maiset han­kkeet hil­jalleen tuho­taan sil­lä, että suurin metropoli on valin­nut tietyn jär­jestelmän ja investoi siihen val­ta­van määrän rahaa ja muiden on taivut­ta­va yhteen­sopivu­u­teen sen kanssa. Kokon­aish­in­taa yhteiskun­nalle on läh­es mah­do­ton­ta arvioida.

    Virossa­han olti­in tuo­ta väylää kehit­tämässä visi­ol­la “globaali vien­ti­tuote” yhdessä Suomen kanssa ja näi­den uusien väläratkaisu­jen päälle tehtävään nykyaikaiseen ter­vey­den­huol­lon tietotekni­ikan kehit­tämiseen olisi voin­ut syn­tyä jopa uusia tuot­tei­ta, jot­ka toimi­vat esim. lasku­tuk­sen (vaikka­pa Basware) kanssa yhdessä ja ratkai­si­si­vat todel­lisia ongelmia — globaalin markki­nan kokoa voidaan arvioi­da siitä että Epic jol­ta tuo jär­jestelmä ostet­ti­in tuot­taa palvelua alle sadalle asi­akkaalle ja on noin Tiedon kokoinen yritys.

    Sen sijaan valit­ti­in jär­jestelmä, joka perus­tuu käytössä ole­vaan mut­ta jo varsin ikään­tyneeseen teknolo­giaan, jos­ta on hyvin ris­tiri­itaisia koke­muk­sia esimerikik­si Iso-Bri­tan­ni­as­sa. New York Times uuti­soi juuri siitä miten han­kalaa on eri jär­jestelmien keskustel­la keskenään yhdys­val­lois­sakin — aika moni ohjel­moi­ja miet­tii, että mikä tässä maas­sa on vikana täl­lä het­kel­lä, ovatko tietoteknis­ten yri­tys­temme johta­jat niin huono­ja, eikö tääl­lä enää edes uskalleta lähteä julk­isi­in han­kkeisi­in mukaan vai mis­tä oiken on kiin­ni — mik­si ihmiset eivät uskalla keskustel­la niiden kanssa jot­ka oikeasti halu­aisi­vat luo­da jotain uut­ta tänne, ohjel­moi­ji­ja jot­ka halu­aisi­vat luo­da vaik­ka avoimel­la lähdekood­il­la ter­vey­den­huol­loin perusjär­jestemiä on tääl­lä pil­vin pimein.

    Jos tuo Euroero aikaan­saisi sen, että val­tio alka­isi tehdä strate­gis­es­ti järke­viä investoin­te­ja — ei sik­si että se olisi viisas, vaan sen olisi pakko, kos­ka mah­dol­lisu­us ostaa ulko­mail­ta heikkenisi — eros­ta voisi olla jotain hyötyäkin.

    1. Kil­pailu apo­tista oli tietääk­seni auki myös koti­maisille tar­joa­jille. Ei niitä sul­jet­tu pois. Jos koti­mainen osaami­nen olisi ollut yliv­er­taista, kai koti­maiset tar­joa­jat oli­si­vat peiton­neet ulko­maiset men­nen tullen. On surullista, ettei niin käynyt. Olisiko kil­pailun ehtoi­hin pitänyt lait­taa, että vain suo­ma­laiset yri­tyk­set saa­vat osal­lis­tua vai, että koti­maisu­ud­es­ta saa sata pis­tet­tä enem­män. Siis että huonom­pikin kel­paa, kun­han on suomalainen.

  209. Osmo Soin­in­vaara: Aloi­etaan nyt vaik­ka kaverista, joka istuu ydin­voimalan tur­vavalvo­mossa eikä mitään tapah­du viiteen vuoteen.

    Käyt­töte­htävät ovat luku sinän­sä ja moni tehdas on sel­l­ainen, jos­sa kukaan ei tee mitään jos kaik­ki asi­at ovat hyvin. Sil­loin ei joutoil­lakaan ole niin suur­ta väliä. Käyt­töhenkilöstön piiskara­ha on käyt­tö­var­muu­teen perustuva.

    Ja kun sit­ten jotain tapah­tuu niin henkilön on herät­tävä nopeasti henki­in ja osat­ta­va tehdä oikeat johtopäätelmät ja toimen­piteet, jot­ta käyt­tö­var­muus säilyy.

    Sähkökin on nykyään vien­ti­tuote, mut­ta kun puhutaan vien­tik­il­pailukyvys­tä niin puhutaan konkreet­tis­es­ta tavaras­ta, joka pitää valmis­taa tehtaas­sa ja joka vaatii lukuisia man­u­aal­isia toimen piteitä.Tähän Sip­ilä on ajanut tuo­ta yhteiskun­ta­sopimus­ta , ei siis kovin suurelle joukolle

    Nämä työt tehti­in 2008 saak­ka pääosin urakkatyönä, mut­ta EK raportin mukaan jotain taah­tui 2008–9 ja siir­ryt­ti­in mas­si­ivis­es­ti tun­ti­työhön eli tun­ti­työn osu­us nousi 66 % kun se aikaisem­min oli pyörinyt 40 % tietämissä

    Tämä siir­tymä rom­ah­dut­ti tuottavuuden

  210. Osmo Soin­in­vaara: Olisiko kil­pailun ehtoi­hin pitänyt lait­taa, että vain suo­ma­laiset yri­tyk­set saa­vat osal­lis­tua vai, että koti­maisu­ud­es­ta saa sata pis­tet­tä enem­män. Siis että huonom­pikin kel­paa, kun­han on suomalaine

    Nyky­is­ten kaup­pasöön­nösten mukaan tuol­laista ehtoa ei voi aset­taa kovinkaan helposti.

    Mut­ta teknolo­giahävik­ki on suuri, jos koti­maa ei tue täl­laista osaamista.

    Esim Noki­aa ei tun­net­taisi mobi­ilista elli val­tio olisi tukenut estoit­ta Nokiaa.Niinpä Telen läh­es kaik­ki han­k­in­nat suun­nat­ti­in Nokialle ja Tele tar­josi ilmaisen kehit­telyalus­tan lait­teille ja myöhem­min kännykällekin.

    Samoin Nokian lait­tei­ta vieti­in kehi­tys­a­puna mon­een maa­han ja näin Nokia sai tarvit­tavia näyt­töjä eri­lai­sista oper­aat­tor­eista asi­akkaana ja field proven leimoja

    Ja Tele lainasi asiantun­ti­joitaan aina kun Nokia ei saanut ongelmia ratkaistua.

    Maail­man­pankin ja kehi­tys­a­putöis­sä opin, että amerikkalaiset, sak­salaiset, ran­skalaiset etc tuke­vat estot­tomasti ja härskisti omia yhtiöitään.

    Suomikin voisi edes yrit­tää puo­lus­taa omaa teol­lisu­ut­taan, ei ongelmia yhteiskun­ta­sopimuk­sia kir­joit­ta­mal­la tai työn­tek­i­jöi­den ase­maa heiken­tämäl­lä ratkaista

  211. Sylt­ty:

    Mikko Kivi­ran­ta: Mitä muu­ta kuin tun­tipal­ka­llisek­si naamioitua urakkaa on asiantun­ti­joiden pro­jek­ti­työ, jos pro­jek­til­la on firm fixed price sopimus­sakkoi­neen ja kiin­teät tavoit­teet tarkkaan määritel­ly­il­lä deliv­er­ableil­la höystettynä? 

    Kyseessä on urakka­palk­ka vain, jos työn­tek­i­jät sitoutu­vat könt­tä­sum­maan, joka mak­se­taan vaa­di­tus­ta työa­jas­ta huolimatta. 

    Juuri täm­möisen könt­tä­sum­maan sitou­tu­misen tekee se, joka allekir­joit­taa ylläku­vatun pro­jek­ti­sopimuk­sen. Asiantun­ti­ja-aloil­la de fac­to allekir­joit­ta­ja on tyyp­il­lis­es­ti se sama asiantun­ti­ja joka työnkin tekee, kos­ka yri­tyk­sen ylem­mäl­lä johdol­la ei tyyp­il­lis­es­ti ole kom­pe­tenssia hin­noitel­la jotain ain­utk­er­taista ihmevip­staa­ki-alan pro­jek­tia edes sin­nepäin oikein (vaikeaa se on asiantun­ti­jallekin), ei tyyp­il­lis­es­ti edes kykyä saa­da han­ki­tuk­si sel­l­aista pro­jek­tia taloon.

    En siis ole nil­lit­tämässä pro­jek­ti­työläisen surkeas­ta ase­mas­ta — voihan urak­ka olla kan­nat­ta­va, jopa ruhti­naal­lisen kan­nat­ta­va — vaan yritän hah­motel­la auki yhtä työelämän kul­maa nyky­suomes­sa, ja löytää sille paikan palkkatyö-urakkatyö ‑akselin harmaasävyistä.

    Kun minä olin tehtaal­la töis­sä, niin ei sieläl kyl­lä mitään urakka­palk­ka ollut käytössä, vaan kyläl niitä tuot­tei­ta vään­net­ti­in ihan tuntipalkalla. 

    Tehdastyössä, mis­sä tois­te­taan kus­tan­nuk­sil­taan tun­netun vakio­tuot­teen valmis­tamista jos jos­sakin, on help­poa hin­noitel­la tuote oikein. Samoin siel­lä on mah­dol­lista vaku­ut­taa yhden työn­tek­i­jän alhaisem­pi tuot­tavu­us muiden työn­tek­i­jöi­den parem­man tuot­tavu­u­den turvin. Niinkuin kir­joitit, et joutunut tehtaal­la allekir­joit­ta­maan firm fixed price ‑sopimuk­sia, yhden uni­ikin tuot­teen valmis­tamis­es­ta. Kir­joitinkin pro­jek­ti­työstä, en tehdastyöstä.

  212. Osmo Soin­in­vaara:
    Kil­pailu apo­tista oli tietääk­seni auki myös koti­maisille tar­joa­jille. Ei niitä sul­jet­tu pois. Jos koti­mainen osaami­nen olisi ollut yliv­er­taista, kai koti­maiset tar­joa­jat oli­si­vat peiton­neet ulko­maiset men­nen tullen. On surullista, ettei niin käynyt. Olisiko kil­pailun ehtoi­hin pitänyt lait­taa, että vain suo­ma­laiset yri­tyk­set saa­vat osal­lis­tua vai, että koti­maisu­ud­es­ta saa sata pis­tet­tä enem­män. Siis että huonom­pikin kel­paa, kun­han on suomalainen.

    Kyl­lä, koti­maisu­ud­es­ta pitäisi saa­da merkit­tävästi lisäpis­teitä. Olemme idioot­te­ja ja ammumme omaan jalka­amme, jos olemme laati­neet tai tulk­it­semme julk­isten han­k­in­to­jen säädök­siä niin ettei koti­maisu­ud­es­ta saa kil­pailue­t­ua. Kaik­ki muut maat tekevät niin ja härskisti, taval­la tai toisella.

  213. Raimo K:

    Mitä muu­ta kuin tun­tipal­ka­llisek­si naamioitua urakkaa on asiantun­ti­joiden pro­jek­ti­työ, jos pro­jek­til­la on firm fixed price sopimus­sakkoi­neen ja kiin­teät tavoit­teet tarkkaan määritel­ly­il­lä deliv­er­ableil­la höystettynä?

    Voi olla, mut­ta kun väki on yleen­sä kuukausi­pal­ka­lla, eli ansio ei riipu noista eli ei ole urakka. 

    Tun­tian­sio riip­puu, eli onko kyseessä mielestäsi sit­tenkin urak­ka? Kuukau­teen mah­dute­tut työ­tun­nit venyvät sen mukaan että deliv­er­ablet tule­vat täytetyiksi.

    Peri­aat­teessa työ­nan­ta­ja voisi vaku­ut­taa (ja vaku­ut­taakin) hin­noit­teluriskiä use­an pro­jek­tin yli, mut­ta kaik­ki tietävät että jos asiantun­ti­ja ottaa kovin mon­et sopimus­sakot, luvas­sa on eturiv­in paik­ka seu­raavis­sa YT-neuvotteluissa.

    Työ­nan­ta­jal­la on tässä ihan jär­keenkäyvät kan­nustin­näköko­h­dat: kun ker­ran työ­nan­ta­jal­la ei ole kykyä hin­noitel­la pro­jek­te­ja (sen tekee asiantun­ti­ja), täysi tur­va joka tilanteessa vakaas­ta kuukausi­palka­s­ta täältä hau­taan voisi saa­da asiantun­ti­jat hin­noit­tele­maan pro­jek­tit niin että ne kuse­vat joka ker­ran. En ole siis nil­lit­tämässä pro­jek­ti­työn surkeud­es­ta, vaan yritän vas­ta­ta nim­im. Syl­tyn kysymyk­seen tekeekö kukaan urakkatyötä nykysuomessa.

  214. Sylt­ty: Kyseessä on urakka­palk­ka vain, jos työn­tek­i­jät sitoutu­vat könt­tä­sum­maan, joka mak­se­taan vaa­di­tus­ta työa­jas­ta huolimatta.

    Kun minä olin tehtaal­la töis­sä, niin ei sieläl kyl­lä mitään urakka­palk­ka ollut käytössä, vaan kyläl niitä tuot­tei­ta vään­net­ti­in ihan tuntipalkalla. 

    Kyl­lä urakas­ta on toinenkin muo­to — tuo mainit­se­masi on aikaurakka.

    Toinen urakka­palkkauk­sen muo­to on sel­l­ainen, että työn­tek­i­jöille (yleen­sä poruk­ka) luvataan palkkaa x€ per tuotet­tu kap­pale, jol­loin tekemäl­lä enem­män palk­ka nousee, yleen­sä määritetään myös alara­ja, jota jos ei saavute­ta, palk­ka putoaa tuntipalkaksi.

    Ja sil­loin aikoinaan “kel­lokalle” kel­lot­ti poh­jana ole­van tun­tipal­ka­lla tehtävän työ­tahdin ja sen mukaan urakkahin­ta määritet­ti­in niin, että sekä työn­tek­i­jät että työ­nan­ta­ja hyötyivät.

  215. Välil­lä tun­tuu vain, että kri­teer­inä on, että huonom­pikin kel­paa, kun­han se on ulko­mainen. Jär­jestelmähän perus­tuu taus­tatekni­ikaltaan MUMPS:iin ja tässä on siis ulko­maista näke­mys­tä tuo­hon pohjaratkaisuun:

    http://thedailywtf.com/articles/A_Case_of_the_MUMPS

    Kun tuon lukee, niin voitte kuvitel­la mil­laisia keskustelui­ta it-alan yri­tys­ten kahvi­huoneis­sa käy­dään täl­lä het­kel­lä tuos­ta ostopäätöksestä.

    Joka tapauk­ses­sa, kun tuo­ta Apot­ti ‑han­ket­ta on seu­ran­nut, niin tah­toti­la on tietenkin se mikä ratkaisee han­kkeen kulun ja sen mihin lop­ul­ta päädytään. Se, että mukana ei ole ollut ketään koti­maista yri­tys­tä toden­näköis­es­ti johtuu siitä, että tuo Epicin val­in­ta on pais­tanut läpi alus­ta asti.

    Tuo­ta Epic­ciähän oli kokeil­tu nyt esim. Englan­nis­sa, tässä on BBC:n uuti­nen aiheesta:

    http://www.bbc.com/news/uk-england-cambridgeshire-30393575

    Ongel­ma­ton­ta siis ei ole — joku toinen sairaala samas­sa maas­sa juuri perui päätök­sen han­kkia Epic sil­lä perus­teel­la, että se ei tar­joa paras­ta vastinet­ta rahoille. Ovatko Helsin­gin päät­täjät sit­ten viisaampia, sen aika näyttää.

    Mut­ta tosi­aan, point­ti­ni ei nyt ollut se onko tuo Epic hyvä vai ei, vaan miten olisi kansan­taloudel­lis­es­ti järkev­in­tä toimia. Tietenkin voidaan miet­tiä olisiko esim. huolto­var­muu­den kannal­ta hyvä suosia jär­jestelmiä, joiden tekni­nen huolto onnis­tuu tarvit­taes­sa myös koti­maisin voimin jne. Nämä ovat tietenkin ihan poti­las­tur­val­lisu­u­teenkin liit­tyviä seikkoja.

  216. Jos tuol­laisen jär­jestelmän voi toteut­taa hel­posti alle kymme­ne­sos­al­la tar­jo­tus­ta hin­nas­ta (kuten aina luotet­tavas­ta netistä on voin­ut lukea!), niin mik­sei kukaan tar­jon­nut sitä vaikka­pa 150 miljoon­al­la ja nau­ranut koko matkaa pankkiin? 

    Tuoss­sa­han olisi ker­takau­pal­la tehnyt yli 100 miljoo­nan euron tilin. 

    Eikö helpo raha kel­paa ohjelmis­toyrit­täjille vai eikö se olekaan ihan niin yksinkertaista?

  217. Osmo Soin­in­vaara: Kil­pailu apo­tista oli tietääk­seni auki myös koti­maisille tar­joa­jille. Ei niitä sul­jet­tu pois.

    Samat lainalaisu­udet pätevät kuin raken­nut­tamista kil­pailutet­taes­sa. Talo ker­ral­laan, niin koti­maiset ket­terät pienyri­tyk­set ovat vahvoil­la. Taloy­htiö ker­ral­laan, niin mukana ovat Suomes­sa toimi­vat alan suuryri­tyk­set. Jos kil­pailutet­taisi­in kaupungi­nosa ker­ral­laan, olisi mukana vain pieni joukko globaale­ja toim­i­joi­ta joil­la on esit­tää ref­er­ensse­jä vas­taav­ista projekteista.

    Käytän­nössä siis suo­ma­laiset toim­i­jat on sul­jet­tu pois aikaa sit­ten tehdyl­lä päätök­sel­lä han­kkia “kokon­ais­ratkaisu”, eli iso sul­jet­tu möykky, jon­ka elinkaares­ta tekee päätök­set myyjä, ei ostaja.

  218. Osmo Soin­in­vaara:
    Kil­pailu apo­tista oli tietääk­seni auki myös koti­maisille tar­joa­jille. Ei niitä sul­jet­tu pois. Jos koti­mainen osaami­nen olisi ollut yliv­er­taista, kai koti­maiset tar­joa­jat oli­si­vat peiton­neet ulko­maiset men­nen tullen. On surullista, ettei niin käynyt. Olisiko kil­pailun ehtoi­hin pitänyt lait­taa, että vain suo­ma­laiset yri­tyk­set saa­vat osal­lis­tua vai, että koti­maisu­ud­es­ta saa sata pis­tet­tä enem­män. Siis että huonom­pikin kel­paa, kun­han on suomalainen. 

    Surullista on se, että kokon­aiskus­tan­nuk­sik­si arvoidaan 1.8 mil­jar­dia kun Virossa kus­tan­nuk­set ovat noin 10 miljoon­aa.

    Perustelu­na on kuulem­ma se, että Suomen jär­jestelmä tulee ole­maan paljon mon­imutkaisem­pi, mikä on huono perustelu.
    Hyvä jär­jestelmä tietenkin on yksinker­tainen ja toimi­va.
    Koke­muk­set suo­ma­lai­sista jär­jestelmä­toimit­ta­jista… jääköön sanomatta.

  219. Yksi­tyi­nen kulu­tus on avainase­mas­sa Suomen nos­tamisek­si lamasta.

    Verot alas ja kulu­tus ylös.

    Vien­ti­te­ol­lisu­us on niin pikku­ru­inen osa Suomen talout­ta, ettei sitä kan­na­ta hyysätä. Pankit kyl­lä paina­vat velkaa kulu­tuk­seen, mut­ta EK:n lokakam­pan­ja pelot­telee kansalaiset pilalle.

    Haloo???? Vel­ka on läh­es ilmaista! Kuluttakaa!

  220. Eikös sen Apotin han­ke­selvi­tyk­sen tehnyt kon­sult­ti­fir­ma “yllät­täen” pal­jas­tunut Epicin edustajaksi…?

    Haisee­han tässä nimit­täin aika vah­vasti se, että esi­selvi­tyk­set ja tar­jous­pyyn­tö olisi tehty hyvin vah­vasti ja suun­nitel­mallis­es­ti niin, että vain mono­li­it­ti­nen viime­vu­osi­tuhan­nen ratkaisu kel­paa — ja niistäkin vain Epic. Se, etteivät päät­täjät ymmärtäneet, että kon­sul­tit veivät heitä taas ker­ran kuin litran mit­taa, ei ole mitenkään yllätävää — mut­ta kovin surullista kuitenkin — varsinkin, kun kyseessä on näinkin isot rahat.

    Kuka­han tässäkin sit­ten lop­ul­ta kan­taa vas­tu­un, jos ja kun Apot­ti osoit­tau­tuu kankeak­si jär­jestelmäk­si (ts. muu­tosten teko on joko mah­do­ton­ta tai jär­jet­tömän kallista) ja estää käytän­nössä sote-jär­jestelmän ratio­nal­isoin­nin ja uudet inno­vaa­tiot? Ai, niin — onhan meil­lä aina veron­mak­sajien kukkarot, joil­la käy­dä — eli kenenkään ei tarvitse pelätä joutu­vansa vas­tu­useen katas­tro­faalisen huonois­takaan päätöksistä.

  221. ‘Liian van­ha’ kirjoitti:

    “Sama kos­kee muitakin asioi­ta esim väitet­ti­in, että Ruot­sis­sa ansiosi­do­na­ni­nen on vuosi.Todellisuudessa se on 300 päivää eli 15 kuukaut­ta. Ja jos on alle 18 vuo­ti­ai­ta huol­let­tavia niin kesto on 450 päivää.”

    Juurikin noin. Lisäk­si Suomes­sa käy­dyssä keskustelus­sa näköjään “uno­hde­taan” ker­toa, että Ruot­sis­sa se työt­tömyyspäivära­han taso on PAREMPI kuin Suomes­sa. Se voi olla jopa 80% palkasta. 

    Lisäk­si monil­la ammat­tili­itoil­la on vakiona lisä­tur­vaa jäse­nilleen, joka korot­taa päivära­han tasoa myös kova­palkkaisille tuo­hon 80:iin asti. Ansiosi­don­naiseen tur­vaan voi mon­en liiton kaut­ta ostaa myös ns. lisäpäiviä korote­tul­la tasol­la. Suomes­ta tuol­laiset tur­vaverkot puut­tuvat täysin. 

    Käytän­nössä Ruotsin ansiosi­don­nainen päivära­ha ei ole rahal­lis­es­ti yhtään sen anteliaampi vai­h­toe­hto kuin Suomes­sakaan. Se vain annetaan työt­tömälle nopeam­mas­sa tahdis­sa: 500 päivän sijas­ta saat 300 päivässä saman “klimpin” rahaa.

    Päivära­han saan­ti jatkuu myös 300 päivän jäl­keen, mut­ta alem­mal­la tasol­la. Sekin päivära­ha on tasoltaan usein Suomen perus­päivära­haa korkeampi.

    Kun ker­ran Ruot­si­in ver­tail­la halu­taan, niin ver­tail­laan sit­ten kun­nol­la: Ruot­sis­sa ei myöskään tun­neta noi­ta “9 euron päivä­pal­ka­lla” raatavia orjia, jot­ka ovat muka­mas “työhar­joit­tele­mas­sa työn­tekoa”. Kyseinen sys­teemi­hän on täyt­tä riis­toa ja tuo ilmaista taksvärkkiä raata­vat ren­git takaisin yhteiskun­taamme! Ei ole kauaa kun näin työ­paikkail­moituk­sen, jos­sa joku työ­nan­ta­jasi­ka kehtasi hakea tuol­laista 9 euron orjaa ilmoituk­sel­la: “Haetaan pain­oalan OSAAJAA työkokeilu­un harjoittelijaksi”.

  222. Ruot­sista sen ver­ta, että heitän­pä ikävän piikin kaikille talousti­etäjille, jot­ka ovat tietäv­inään aina kaiken mui­ta paremmin.

    Kyl­lähän se Ruot­sis­sakin oli eli­it­ti ja sikäläiset osmosoin­in­vaarat viemässä maa­ta kipin kapin euroon. Muis­tan hyvin kuin­ka kovaa oli se paa­p­a­tus euron puoles­ta ja elinkei­noelämän lob­baus, että “euroon on men­tävä tai tuho koittaa”. 

    Ruotsin kansa­han se esti eli­itin pöljyy­det sanom­mal­la “NEJ tack” kansanäänestyksessä.

    Siihen oli sit­ten jupis­ten tyy­tymi­nen ja alku­vuodet kuu­lui siitä NEJ-päätök­ses­täkin jotain ihme jurnutusta.

    Nykyään on tietysti erit­täin han­kala löytää Ruot­sista ain­ut­takaan ns. talousvi­isas­ta, joka kan­nat­taisi euroa eli niin on tak­ki kään­tynyt kun aikaa on kulunut ja euro osoit­tau­tunut kolos­saalisek­si fiaskoksi.

    Tämä nyt ihan vaan muis­tu­tuk­se­na kaikille, jot­ka ovat tietäv­inään mui­ta paremmin 😉

  223. Vesa: Kyl­lä, koti­maisu­ud­es­ta pitäisi saa­da merkit­tävästi lisäpis­teitä. Olemme idioot­te­ja ja ammumme omaan jalka­amme, jos olemme laati­neet tai tulk­it­semme julk­isten han­k­in­to­jen säädök­siä niin ettei koti­maisu­ud­es­ta saa kil­pailue­t­ua. Kaik­ki muut maat tekevät niin ja härskisti, taval­la tai toisella.

    No, kun kat­soo iso­jen koti­mais­ten aateekoo-talo­jen track recor­dia aina jostain Taud­ista alka­en oikeas­t­aan ihan minkälais­ten ja ‑kokois­t­en pro­jek­tien paris­sa, niin taitaa olla aika selvää, ettei pelkän koti­maisu­u­den pitäisi olla mikään plus­sa. Nimit­täin ain­oa­han mis­sä nämä tahot tun­tu­vat lois­ta­van on julkean sek­torin kuset­ta­mi­nen ja rahastaminen.

    Tässä tarvit­taisi­in selkeä asen­nemuu­tos ja aivan uusi tapa toimia tieto­jär­jestelmähankkei­den kanssa. Ei pitäisi tyy­tyä pelkästään avoimi­in rajap­in­toi­hin vaan jär­jestelmien avainkom­po­nent­tien pitäisi perus­tua avoimeen lähdekood­i­in, jon­ka varas­sa pienet inno­vati­iviset yri­tyk­set voisi­vat olla kil­pailukyky­isiä suurten rinnalla.

    Meil­lähän voisi olla joku “sote-app­store”, jonne kuka tahansa voisi tar­jo­ta sovel­luk­si­aan sote-sek­torin — ja mik­si ei kansalais­tenkin käytet­täväk­si. Tietysti tieto­tur­van takia valvon­nan pitäisi olla tehokas­ta ja ylläpi­to-ongelmia voisi läh­estyä vaik­ka siitä, että edel­lytet­täisi­in stan­dard­i­for­maat­tien käyt­töä ja vaikka­pa lähdekood­in tal­len­tamista kaup­pa­paikan hal­tu­un (vaikka­pa niin, että lähdekoo­di muut­tuisi avoimek­si, jos sitä ei enää ylläpidetä).

    Toisaal­ta, jos kaik­ki data on joka tapauk­ses­sa tur­vas­sa keskite­tyis­sä jär­jestelmis­sä ja avoimien rajap­in­to­jen takana, niin sovel­lus­ten ylläpi­to-ongel­makin lie­nee rajatumpi.

  224. Ei se Ruotsin kru­unu euroon näh­den niin hirveästi ole heiken­tynyt. Ei val­u­ut­takurs­seista löy­dy seli­tys­tä Suomen ja Ruotsin välisille eroille.

    Ruot­sis­sa­han on ennem­min tais­tel­tu kru­u­nun vahvis­tu­mista vas­taan kaikin keinoin. Korkokin on negatiivinen.

    Ruo­tis­sa on vähän laa­jem­pi vien­ti­te­ol­lisu­us. Tämä lie­nee avain. Vaik­ka yksi rom­ah­taisi niin muut paikkaavat.

  225. Lai­tan tähän “talous­poli­ti­ik­ka” ketju­un kun en parem­paakaan kon­tek­s­tia onnis­tunut löytämään.

    Tuli mieleen (osin teo­reet­ti­nen kos­ka sään­nöt) ajatel­ma. Ote­taan tote­na, että etenkin pääkaupunkiseudun asun­to­tuotan­non markki­nahin­ta ei ole kus­tan­nus­pe­rusteinen vaan kysyn­tä. Ei ilmeis­es­ti lähellekään(?). Mah­dol­lis­taisiko tämä kuilu ja olisiko kokon­aistaloudel­lis­es­ti sit­tenkin järkevää työl­listää koti­mainen työvoima hin­nal­la x+y euroa kuin tuon­ti­työvoima (l. Viro) hin­nal­la x euroa. Sil­loin kun hyödyk­keestä saatu hin­ta on x+y+z jos­sa z on olen­nais­es­ti suurem­pi kuin x ja jopa x+y.

    1. Viro ja Suo­mi kuu­lu­j­vat EU:hun. Viro­laista työn­tek­i­jää ei saa syr­jiä suo­ma­laiseen näh­den. Lisäk­si tuos­sa laskel­mas­sa aja­teel­laan, että maan­omis­ta­ja (Helsin­gin kaupun­ki) olisi velvoitet­tu luop­umaan rahoistaan.

  226. Osmo Soin­in­vaara:
    Viro ja Suo­mi kuu­lu­j­vat EU:hun. Viro­laista työn­tek­i­jää ei saa syr­jiä suo­ma­laiseen näh­den. Lisäk­si tuos­sa laskel­mas­sa aja­teel­laan, että maan­omis­ta­ja (Helsin­gin kaupun­ki) olisi velvoitet­tu luop­umaan rahoistaan. 

    Joo sik­si laitoin teo­reet­ti­nen kos­ka sään­nöt. Ja toki joku joutuu aina luop­umaan rahois­taan. Nythän se on veron­mak­sa­jakollek­ti­ivi mas­satyöt­tömyy­den vuok­si. Puhuinkin kokon­aistaloudel­lisu­ud­es­ta. Myön­nän samaan sykkyyn, että kap­a­siteet­ti­ni ei riitä tämän tarkem­paan pohdiskelu­un. Tyy­dyn totea­maan, että jotain tart­tis ilmi­selvästi silti tehdä etenkin nuoriso­työt­tömyy­den kanssa. ICT:stä ei tul­lutkaan nuorten mas­satyöl­listäjää. Per­in­teiset alat mah­dol­lis­es­ti edelleen?

  227. Apot­tia koske­via kir­joituk­sia, jois­sa on asiantun­te­mus­ta mukana on mm. Otso Kivekkällä:

    http://otsokivekas.fi/2013/01/espoo-epic-ja-apotti/

    Kan­nat­taa ver­ra­ta tähän viimeisimpään:

    http://otsokivekas.fi/2015/04/miksi-apottia-kannattaa-jatkaa/

    Kuvaavaa on ehkä tämä lause:

    Tämä oli var­maan se het­ki, kun sys­tee­mi sai minus­ta otteen. Han­ke, jota olen vuosia kri­ti­soin­ut, on yhtäkkiä vaa’ankielellä, ja voisin sen kaataa. Sen sijaan läh­den sitä tuke­maan, kos­ka se on kuitenkin kokon­aisu­u­den kannal­ta parempi.

    Niin­pä. Kun jotain asi­aa jauhetaan vuosikau­sia, valmis­tel­laan asi­aa hyvin sekalaisen virkamiesjoukon toimes­ta, jäävätään koti­mais­ten asiantun­ti­joiden mielip­i­teet ja oman maan talous, kos­ka halu­taan todis­taa oman johto­ryh­män vision ylevyyt­tä — päästään lop­ul­ta siihen että ei enää ole järkevää keskeyt­tää liiket­tä, kos­ka mitään muu­takaan vai­h­toe­htoa ei enää ole.

    Tässä ei ole enää kyse siis tieto­jär­jestelmistä, vaan siitä että mil­laisia mei­dän julk­ishallinnolli­nen päätök­sen­teko on. Toki pro­jek­ti voidaan kaataa ker­ran, mut­ta ne päät­täjät yhä säi­lyvät ja hei­dän aja­tus­maail­mansa ei muu­tu, joten se on pitkäl­lä aikavälil­lä turhaa työtä yrit­tää jär­jel­lä vaikut­taa — sys­teemiä ei voi muut­taa jär­jel­lä, kos­ka julk­ishallinnos­sa johta­jat ovat ja pysyvät niil­lä sijoil­laan, kos­ka ei ole ketään joka tulisi hei­dän paikalleen.

  228. OS kir­joit­ti:
    “Juha Sip­ilä esit­ti työa­jan piden­tämistä keinona alen­taa palkko­ja. En pidä ajatuk­ses­ta, vaik­ka myön­nän, että se voisi ter­ve­hdyt­tää talout­ta. Se toimii vain nousukau­den olois­sa. Muuten viiden pros­entin säästö syn­tyy vain irti­sanom­al­la viisi pros­ent­tia työvoimasta.”

    Mik­si mielestäsi tämä kas­vat­taisi työt­tömyyt­tä, jos työvoiman tar­jon­nan lisäämiseen tähtäävä poli­ti­ik­ka ei ker­ran kas­va­ta? Olethan kuitenkin sanonut, mielestäni täysin yksiselit­teis­es­ti, että kos­ka kansan­taloudessa tehtävän työn määrä ei ole vakio, työt­tömyysaste ei riipu työvoiman tar­jon­nas­ta ainakaan lyhyt­tä pidem­mäl­lä aikavälillä.

    Jos Suomen työ­markki­noille saa­pu­va maa­han­muut­ta­ja, nopeam­min valmis­tu­va opiske­li­ja, tai töi­hin menevä kotiäi­ti ei nos­ta työt­tömyysastet­ta, mik­si siis tehokku­us­mielessä vajaakäytöl­lä ole­vat työläiset jot­ka siir­tyvät kortis­toon nos­taisi­vat tuo­ta? Eli oliko se työn määrä vakio vai ei?

  229. Juho Laatu: Suo­mi halu­aa inte­groitua kan­sain­välisi­in käytän­töi­hin (ja siis siir­tyä pois­päin pohjo­is­maalais­mallis­es­ta tulo­ja voimakkaasti tasaavas­ta mallista). 

    Minus­ta tämä väite vaatii aikamoisia perusteluja.

  230. anonyy­mi: Minus­ta tämä väite vaatii aikamoisia perusteluja.

    Perusteluik­si riit­tää ehkä se, että per­in­teinen pohjo­is­mainen yhteiskun­ta­järjestys on ollut voimakkaasti tulo­ja tasaa­va. Nyt kun inte­groimme talouden ja kaik­ki maan toim­intata­vat EU:n ja globaalin vapaan kau­pan kanssa, tyyli väistämät­tä muut­tuu. Muu­tok­sen täy­tyy olla pohjo­is­maiseen malli­in ver­rat­tuna kohti kovem­paa mallia, kos­ka pohjo­is­mainen malli on yksi tulo­ja tasaavimmista.

    On ilmeistä että tavaran, työvoiman, pääomien jne. liikku­mi­nen edel­lyt­tää Suomenkin taloudelta esim. palkko­jen pudot­tamista kan­sain­väliseen kil­pailu­un sopi­valle tasolle. Suomen työläi­nen kil­pailee Puolan työläisen kanssa, ja suo­ma­lais­ten palkat voivat olla vain sen vrran korkeampia kuin suo­ma­laisen työn tuot­tau­us on puo­lalalaista työtä korkeampi. Juuri nyt työt­tömyys on nous­sut ja kaik­ki puolueet lienevät yhtä mieltä siitä, että Suomen työvoimaku­lu­ja tulee laskea.

    Inte­graa­tio vapaut­taa myös rikkaimpia fir­mo­ja (ja ihmisiäkin) toim­i­maan kan­sain­välisin sään­nöin, mikä merk­it­see esim. mah­dol­lisu­ut­ta siirtää toim­intaa, omaisu­ut­ta ja tulo­ja mai­hin, jois­sa vero­tus on kevyem­pää. Suo­mi voi tästä syys­tä joutua keven­tämään noiden fir­mo­jen vero­tus­ta, sil­lä pääo­ma menee sinne, mis­sä sitä kohdel­laan parhaiten.

    Kaik­ki siis viit­taa suun­taan, jon­ka mainitsin. Toiseen suun­taan vetoa voisi tul­la vaikka­pa siitä, että teemme EU:ssa yhdessä sään­töjä, jot­ka ohjaa­vat meitä takaisin kohti pohjo­is­maista tulo­ja tasaavaa tyyliä. Mut­ta en ole havain­nut konkreet­tisia merkke­jä tuol­lais­es­ta. Toivea­jat­telu ei riitä. Talous on vapau­tunut ja koventunut.

    Voisi myös toivoa, että talous kas­vaisi niin, että palkka­haitarin venymis­es­tä huoli­mat­ta työn­tek­i­jöillekin riit­täisi entistä enem­män rahaa. Ei näytä toimi­van tämäkään, edes Euroopan, saati Suomen osalta.

  231. Sep­po San­teri:
    Juurikin noin. Lisäk­si Suomes­sa käy­dyssä keskustelus­sa näköjään “uno­hde­taan” ker­toa, että Ruot­sis­sa se työt­tömyyspäivära­han taso on PAREMPI kuin Suomes­sa. Se voi olla jopa 80% palkasta. 

    Niin mut­ta eikö siel­lä vastapain­ok­si tule hyvin nopeasti kaiken­laista aktivointitoimenpiteitä?

    Ainakin Paa­vo Arhin­mä­ki taan­noin valit­ti kovasti, että se on melkein työläisen helvetti.

    http://www.paavoarhinmaki.fi/blogi/2013/ruotsin-varoittava-esimerkki/

  232. åke:
    Ei se Ruotsin kru­unu euroon näh­den niin hirveästi ole heiken­tynyt. Ei val­u­ut­takurs­seista löy­dy seli­tys­tä Suomen ja Ruotsin välisille eroille.

    Ruot­sis­sa­han on ennem­min tais­tel­tu kru­u­nun vahvis­tu­mista vas­taan kaikin keinoin. Korkokin on negatiivinen. 

    Syy siihen että Ruotsin keskus­pank­ki on aset­tanut ohjausko­ron negati­ivisek­si on nimeno­maan se että se heiken­tää kru­u­nun kurssia, ei vahvista. 

    Riks­banken onkin onnis­tunut heiken­tämään kru­unua selvästi (~6%) euroa vas­taan viimeis­ten 1,5 vuo­den aikana, vaik­ka euroakin on tarkoituk­selle heikennetty.

  233. Sisäisen deval­vaa­tion sijas­ta saman saisi aikaan suuril­la palkanko­ro­tuk­sil­la Saksassa.

    http://uk.businessinsider.com/how-german-pay-rises-could-save-europe-2015–3

    Haus­ka ajatusleikki:

    Mitä jos Suomen hal­li­tus aset­tuisi tuk­isi Sak­san ammat­tili­it­to­ja ja varaisi bud­jet­ti­in vaikka­pa 100 miljoon­aa euroa lakkokas­saan, jol­la tuet­taisi­in roimia palkanko­ro­tuk­sia Saksalaisille.

    Olisi kiva nähdä kuin­ka leu­at lok­sah­taisi­vat inno­vati­ivisen paneu­roop­palaisen työ­markki­napoli­ti­ikan edessä. “Onko tämä edes lail­lista? Merkel kut­sui päämin­is­terin puhutteluun!”

  234. Juho Laatu: Perusteluik­si riit­tää ehkä se, että per­in­teinen pohjo­is­mainen yhteiskun­ta­järjestys on ollut voimakkaasti tulo­ja tasaava. 

    Ei vaan se haluaminen.

Vastaa käyttäjälle Raimo K Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.