Michael Young ennusti Trumpin voiton jo vuonna 1958

Michael Young ennusti Trumpin voiton vuonna 1958 kirjassaan Meritokratian nousu 1870-2033. Tai ainakin minulle tuon kirjan lukeneena Trumpin voitossa ei ollut mitään yllättävää. Kirjoitin kirjasta ensimmäisen kerran vuonna 2007 otsikolla  Meritokraattinen painajainen . Kirjassa Young kuvaa sitä, miten luokkarajojen kaatuminen johtaa meritokraattisen valikoitumisen kautta entistä eriarvoisempaan yhteiskuntaan, jossa hyväosaiset ovat lahjakkaita, terveitä, kauniita  ja alaluokka vastaavasti aivan muuta. Youngin kirjassa kasvava yhteiskunnallinen eriarvoisuus johtaa populistiseen vallankumoukseen vuonna 2033. Trump tuli 17 vuotta etuajassa.

Trumpin voitto oli niin vähästä kiinni, että sitä voi selittää äänestäjien ennakkoluuloilla naisehdokasta kohtaan, Hilary Clintonin sähköpostiskandaalilla ja vaikka millä. Se on selvää, että demokraatit auttoivat Trumpin voittoa huonolla ehdokasvalinnalla. Tämä ei kuitenkaan ole olennaista.

Olennaista on, että Trumpin kaltainen ehdokas pystyi tunkemaan itsensä vyörynomaisella suosiolla republikaanien ehdokkaaksi ja että melkein puolet amerikkalaisista äänesti häntä.  Se olisi ollut merkittävä juttu, vaikka Clinton olisi voittanut hiuksenhienosti.

Sanotaan, että teollisuusmaissa kansa on jakautunut globalisaatiosta hyötyjiin ja niistä kärsijiin. Tämä on vähän yksinkertaistettu kuva asiasta – on itse asiassa sorruttu kuuntelemaan Trumpin propagandaa.

Kyse on hyvien duunarityöpaikkojen katoamisesta, keskiluokan kurjistumisesta. Näitä työpaikkoja on kadonnut Kiinaan ja Yhdysvalloista myös Meksikoon, mutta paljon enemmän työpaikkoja on syönyt teknologinen kehitys ja automaatio. Kiinalaisista ja meksikolaisista on vain helpompi luoda viholliskuvia kuin teknisestä edistyksestä.

Samanaikaisestyi meritokraattinen eliitti – luova luokka – parantaa asemiaan ja erkaantuu arvoiltaan ja kokemusmaailmaltaan ”tavallisesta kansasta”.

Trump voitti demokraateilta ääniä ruostevyöhykkeeltä samaan tapaan kuin perussuomalaiset Suomessa demareilta.

Kuihtuvan keskiluokan protestin voi helposti leimata epä-älylliseksi. Brexitin puolesta Britanniassa äänestivät ne alueet, jotka ovat eniten hyötyneet EU:n aluetuista ja Yhdysvalloissa työttömiksi jääneet duunarit äänestivät itseltään pois oikeuden terveyspalveluihin. Tällä ei voi kuitata sitä, että äänestystulokset kertovat syvästä epäluottamuksesta nykyisiin päättäjiin.

Perinteinen poliittinen vasemmisto voi tietysti kysyä itseltään, miksi taloudelliseen ahdinkoon joutuneet duunarit etsivät pelastusta oikeistopopulismista eikä vasemmistopuolueista.

Varmaankin se johtuu siitä, että vasemmistolla on ollut tilaisuus näyttää mihin se pystyy – on esimerkiksi juuri nyt Ranskassa, mutta se ei ole pystynyt suuntaa muuttamaan. On hyvin todennäköistä, että ranskalaiset äänestäisivät seuraavaksi valtaan Le Penin havaittuaan, ettei sosialisteista ole mihinkään. Politiikassa tarvitaan unelmia paremmasta tulevaisuudesta. Demarien unelma on murentunut pieniksi palasiksi teollisten työpaikkojen katoamisen myötä.

Unkari, Puola, Turkka ja Venäjä on jo menetetty populistisille hallituksille. Mitä pitäisi tehdä, ettei sama vyöry peitä alleen koko Eurooppaa?

Olennaista on uudistaa markkinataloutta. Kirjoitin tästä elokuussa otsikolla Markkinataloutta pitää uudistaa. Toimeen pitää tarttua nopeasti, koska demokratiassa ei ole mahdollista, että taloudellinen kehitys on kansan enemmistön etujen vastaista.

 

= = =

Tämä on vain yksi näkökulma asiaan. Kirjoitan niistä muista näkökulmista myöhemmin.

 

Kommentit

294 Vastausta artikkeliin “Michael Young ennusti Trumpin voiton jo vuonna 1958”

  1. trumpetisti kirjoitti 13.11.2016 kello 16:21

    Paljon asiaa ja oikeansuuntaista analyysia, mutta lievässä ristiriidassa tuon kanssa on kuitenkin se, että Trumpin äänestäjillä oli paremmat tulot kuin vastapuolellaan, eivätkä he olleet myöskään merkittävästi vähemmän koulutettuja muuten kuin tohtoritason äännestäjien vertailussa.

    Toisaalta yksi selitys on Clintonin äänestäjien nuoruus eli tulot eivät ole vielä ehtineet nousta, eivätkä ehkä nykymaailmassa nousekaan, ja toisaalta se, että Clintonin äänestäjissä on niitä köyhiä, jotka kokevat hyötyvänsä demokraattien tulon- ja kansalaisuudenjakopolitiikasta.

    Selvemmin Trumpin huono-osaisiksi itsensä kokevien äänestäjien määrän muutos saattaa näkyä vertailtaessa republikaanien äänimääriä aiempaan. Nyt taisi Trumpille tulla paljon uusia äänestäjiä sieltä heikommin pärjänneiden joukosta, vaikka edelleen keskimäärin republikaanien äänestäjät olivat parempiosaisia kuin Clintonin äänestäjät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  2. Syltty kirjoitti 13.11.2016 kello 16:52

    Hollande nousi valtaan vasemmistopopulismilla, hän kun lupasi tervehdyttää talouden, ei ikävillä uudistuksilla, vaan elvyttäämällä ja muilla mukavilla keinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  3. Lepotila zZ kirjoitti 13.11.2016 kello 17:23

    Kyllä fantasioita äänestävät ovat epä-älyllisiä. Eli siis tyhmiä. Ja lisäisin vielä: moraalittomia. On nimittäin mahdotonta olla moraalisesti tai eettisesti valveutunut – ja suhtautua samanaikaisesti vihamielisesti tosiasioihin.

    Populistisia kansannousuja on leimannut vihamielisyys lehdistöä ja “mediaa” vastaan. Mitä kansainvälisempi ja parempi journalistiselta tasoltaan julkaisu tai media on, sitä todennäköisemmin “syvät kansanrivit” pitävät sitä “liberaalina” ja/tai eliitin sylikoirana.

    Oikeassa elämässä toimittajat eivät ui rahassa, ja medioiden on pidettävä huoli maineestaan. Syypää median liian suureen “liberaalisuuteen” on yksinkertaisesti se, että media roolinsa takia on ainakin keskimääräisesti perehtynyt paremmin maailmaan kuin lukijansa. Ongelma on siinä, että maailma ja tosiasiat ovat liian liberaaleja suurelle osalle ihmiskuntaa. He eivät halua esimerkiksi kuulla tarinan toista puolta, koska se haiskahtaa epäisänmaalliselta tms..

    Syvät kansanrivit viihtyvät kaikukopeissa, jotka vahvistavat heidän jo “tietämiään” tosiasioita ja arvoja. Facebookin ryhmät ja Breitbartin kaltaiset sivustot kertovat heille sen mitä he haluavat kuulla. Tulisiko New York Timesin ottaa oppia niistä, jotta se voisi tavoittaa nuo tosiasioita vierastavat syvät kansanrivit?

    Trumpin kannattajat kehuvat miestä rehdiksi. Miten mies voi olla rehti, kun hän esittää enemmän virheellisiä väitteitä kuin vastaehdokkaansa? Tosiasiassa sen enempää Trumpia kuin hänen kannattajiaankaan faktat paljon kiinnosta. Jos Clintonin häviö osoittaa, että “eliitit” ovat väärinymmärtäneet keskiluokan tarpeita, se tarkoittaa, että ovat aliarvioineet sen tyhmyyden. “Eliitin” tarvitsee kehittää uusia välineita keskiluokan hallitsemiseen, käyttäen hyväksi heidän fantasioitaan. He voisivat ottaa mallia Trumpista. Hän ei ole keskiluokkaa, ja ei häntä oikeasti kiinnosta keskiluokan ahdinko tippaakaan. Ennen presidentinvaaleja miehen tunnetuin lausahdus oli “You’re fired!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  4. Tero Tolonen kirjoitti 13.11.2016 kello 17:30

    Toinen mahdollinen selitys asialle on, että Trumpin äänestäjät edustivat ns. reaalipolitiikkaa.

    Kun ihmisillä on riittävästi aikaa ajatella maailmankuva muuttuu pois tästä ns. reaalipolitiikasta kohti ideaalista maailmankuvaa – utopiaa modernista yhteiskunnasta, mikä on toki kannatettava tavoite, mutta ei välttämättä mahdollinen todellisuudessa.

    Obaman valinta edusti idealismin aikaa, nyt on taas reaalipolitiikan vuoro. Joku aika kun kuluu palataan ehkä taas kohti idealismia, mutta siihen menee ehkä hetki jos tilanne ei korjaannu.

    Esimerkiksi vuoden 2008 finanssikriisi aiheutti kovan kolauksen esimerkiksi luottamukselle, jota ns. eliitti nauttii – jos esim. eliitti rajataan vaikka aivan huipputason tutkijoihin ja vaikkapa finanssijärjestelmään, pankkeihin ja niiden johtohahmoihin ja niin edelleen.

    Jopa lehdet kuten The Economist kysyivät tuolloin että mikä ihme on mennyt vikaan, kun ekonomistit eivät kyenneet ennustamaan romahdusta.

    Yhdysvaltojen kannalta reaalipolitiikkaa edustaa mm. käsitys siitä, että maa ei voi loputtomasti toimia maailmanpolisiina, joka ratkaisee kriisejä ympäri maailmaa ja antaa turvatakuita kaikille mahdollisille pikkuvaltioille NATO:n kautta. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että rahat eivät riitä.

    Joku Trumpin ryhmässä sanoi tämän ääneen ja siitä nousi valtava meteli vaikka itse olen pohtinut ihan tuota samaa jo pitkään: jossain vaiheessa tämä varmasti muuttuu. Tämä on yksi syy miksi en kannata suoranaisesti Suomen Nato -jäsenyyttä, meillä on vähän voitettavaa mutta paljon hävittävää reaalipoliittisesti, vaikka ideaalisesti se toisikin turvaa.

    Tämä on tietenkin ikävää meidän kannaltamme, mutta tosiasiat eivät muutu toisenlaiseksi sillä että ne kiistetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  5. GOLAJTTI kirjoitti 13.11.2016 kello 17:46

    Ei vasemmistoa enää ole, jos vasemmistolla tarkoitetaan sitä, että ajetaan heikko-osaisten etuja. Vasemmisto muuttui 60-luvun kultuurivallankumouksessa liikkeeksi, joka ajaa aivan muita arvoja kuin se perinteisesti ajoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  6. Tapio kirjoitti 13.11.2016 kello 18:10

    Intuitiivisesti tuntuu, että vaalitavalla saattaa olla merkittävä vaikutus populismin voittokulkuun tai sen kannatuksen lopahtamisseen.

    Suhteellisissa vaalitavoissa populistit pääsevät nopeasti esille, mutta eivät yleensä saa heti merkittävää valtaa. Jos heidät kuitenkin päästetään mukaan hallitusvastuuseen niin kunnan, maakunnan kuin valtakunnan tasolla, lupausten tyhjyys tulee esille, vrt SMP ja PS Suomessa, 5-tähteä Italiassa.

    Enemmistövaaleissa populistit säilyvät pitkään vallan ulkopuolisina, mutta sitten jos voittavat vaalit, he saavat todellisen vallan heti käsiinsä useaksi vuodeksi.

    Joku suhteellisten lista- ja henkilövaalien sekajärjestelmä vaikuttaisi mielenkiintoiselta.

    Tärkeintä on, että populistipuolueet otetaan heti mukaan vastuuseen, kun heidän ääniosuutensa nousee merkittäväksi. Ideologiset antipatiat pitää siinä kohdassa pistää sivuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  7. JY kirjoitti 13.11.2016 kello 19:05

    “Samanaikaisestyi meritokraattinen eliitti – luova luokka – parantaa asemiaan ja erkaantuu arvoiltaan ja kokemusmaailmaltaan ”tavallisesta kansasta”.”

    Tuo eliittikään ei ole immuuni sen enempää globalisaatiolle kuin tekniselle kehityksellekään. Sen ryhmän suhteellinen koko pienee “kierros kierrokselta”. Globalisaation voittajasta voi tulla yhdessä yössä häviäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  8. Mikko Anttilainen kirjoitti 13.11.2016 kello 20:31

    Selitys jonka itse ymmärrän, on etteivät oikeiden köyhyysongelmien koettelemat oikeastaan äänestäneet Trumpia eivätkä riistäneet terveyspalveluita itseltään, vaan äänestivät Clintonia. Se ei kuitenkaan auttanut, sillä paremmin toimeentulevat tukivat Trumpia sankoin joukoin. Ero oli ehkä se, että alimpaan kastiin ajautumisen pelko on niin hirveä, ettei sen skenaarion toteutumista ja sosiaaliturvan tarpeellisuutta uskota omalle kohdalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  9. Tapio kirjoitti 13.11.2016 kello 20:39

    OS:”Unkari, Puola, Turkka ja Venäjä on jo menetetty populistisille hallituksille. Mitä pitäisi tehdä, ettei sama vyöry peitä alleen koko Eurooppaa?”
    Hyvin mielenkiintoinen ajatus, että Venäjän hallitus kuuluu tähän populististen hallitusten joukkoon.

    Jotenkin tämä ei minulla resonoi. Pikemminkin näen, että kysymys oli silovikkien demokraattisesti toteutetusta vaalivoitosta.

    Se mitä täällä näemme populismiksi Venäjällä, on haudanvakavaa arkipäivän politiikkaa siellä. Sikäläinen media ei kerro mistään haudan ulkopuolisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. Ahistaa kirjoitti 13.11.2016 kello 21:11

    Vihreä feministipuolue voisi ottaa mallia Ruotsin hallitukselta. Pitääkö miehillä tosiaan olla äänioikeus. http://www.friatider.se/svensk-s-minister-beklagar-att-m-n-fick-r-sta-i-usa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  11. ij kirjoitti 13.11.2016 kello 22:01

    Tässä on sellainen ongelma, että samaan aikaan kun elämme suuren taloudellisen muutoksen aikaa, elinikä on kasvanut. 1970-luvulla ja sen jälkeen syntyneet ovat suurelta osin saaneet uuteen maailmaan sopivan koulutuksen, mutta vanhempi väki suurimmaksi osaksi ei.

    Kuvaputkitehdas, valokuvausfilmitehdas, puhelintehdas ja paperitehdas suljetaan, mutta uutta teollista liiketoimintaa ei tilalle samalle paikalle synny, koska uusi teollisuus tarvitsee korkeasti koulutettuja erikoisasiantuntijoita, joita saa lähinnä suurkaupungeista. Kahden uran perheen ja sosiaalisten tarpeiden vuoksi näitä korkeakoulutettuja ei saa pienelle teollisuuspaikkakunnalle muuttamaan. Tämä ei ole vain Suomen ongelma, vaan myös USA:n ja Saksan – jopa Länsi-Saksan (kts. mitä HS kertoi Adidaksen ongelmista palkata suunnittelijoita 2014).

    Valitettavasti ikääntyviä on yhä suurempi osa äänestäjäkunnasta, mikä kriisiyttää poliittista järjestelmää – myös eläkekustannusten nousun vuoksi. Jopa Italian vienti on noussut vuodesta 2006 yli neljänneksen (vaikka välissä on vuoden 2008 kuoppa), mutta silti talous sakkaa ja velka kasvaa – syynä väestön ikääntyminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  12. trumpetisti kirjoitti 13.11.2016 kello 22:59

    Lepotila zZ:
    Kyllä fantasioita äänestävät ovat epä-älyllisiä. Eli siis tyhmiä.

    Niin, siksi hyväntahtoisia unelmoijia ei saisikaan vihata.

    Mitä muuten tulee tuohon itsesi kaapin päälle nostamiseen arvomaailmasi pohjalta, niin ensinnäkin juuri tuo asenne on koko populismin nousun taustalla, eikä väitteesi sitäpaitsi oikein kestä lähempää tarkastelua. Sattumoisin juuri eniten älykkyysosamääräpisteitä vaativilla aloilla opiskelevat ovat myönteisimpiä populismia kohtaan, kun taas aloilla, joilla looginen päättelykyky on turhaa painolastia, ollaan populismivastaisimpia. Myös tulot ja älykkyys korreloivat keskenään ja Trumpin äänestäjien tulothan olivat korkeammat kuin Clintonin äänestäjien.

    Juuri mainitsemasi kuplat, se että vastaanotetaan vain tilattu tieto ympäröivästä maailmasta ja jopa kieltäydytään lukemastakaan omaa maailmankuvaa uhkaavia uutisia, aiheuttaa sen, ettei tässä mikään keskustelu auta. Ei mikään määrä tietoa, tutkimuksia tai tilastoja saa katsomaan väärää tietoa “silmiin”. Vain tuli voi enää puhdistaa ilmapiirin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  13. Tommi Uschanov kirjoitti 13.11.2016 kello 23:06

    Tapio: Intuitiivisesti tuntuu, että vaalitavalla saattaa olla merkittävä vaikutus populismin voittokulkuun tai sen kannatuksen lopahtamisseen.

    Tämä koskee muuten myös Osmon mainitsemia Ranskan presidentinvaaleja. Siellä on Suomen systeemi, eli kaksi eniten ääniä saanutta pääsee toiselle kierrokselle, ja vähintään 50,01 % toisen kierroksen äänistä saanut voittaa.

    Minä olen niin vanha setä, että muistan vielä sellaisen muinaismuiston kuin Ranskan vuoden 2002 presidentinvaalit. Niissä toiselle kierrokselle pääsi Marine Le Penin isä Jean-Marie Le Pen, ja paransi kannatustaan todennäköisesti vähemmän kuin kukaan minkään vaalien toiselle kierrokselle päässyt ehdokas missään maassa koskaan: 16,86 % -> 17,79 %. Lähes kaikki muut kuin Le Penin ensimmäisen kierroksen äänestäjät, mukaan lukien kuuden keskenään riitelevän vasemmistopuolueen äänestäjät, äänestivät Le Penin vastaehdokasta, vanhaa kunnon oikeistolaista rötösherraa Jacques Chiracia.

    Marine Le Penille on hypoteettisella toisella kierroksella nyt ennustettu gallupeissa sellaista 30 %:n saalista. Se on huikeasti paremmin kuin isällään aikoinaan, ja gallupit ovat olleet väärässä Brexitin suhteen ja Trumpin suhteen. Mutta hyvä tavaton, ei kai minkään edes auttavasti tieteellistä menetelmää noudattaen tehdyn gallupin virhemarginaali (95 %:n luottamustasolla) voi sentään olla 20 prosenttiyksikköä suuntaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  14. anonyymi kirjoitti 13.11.2016 kello 23:06

    Varmaankin se johtuu siitä, että vasemmistolla on ollut tilaisuus näyttää mihin se pystyy – on esimerkiksi juuri nyt Ranskassa, mutta ei ole pystynyt suuntaa muuttamaan.

    Vasemmistollahan meni ihan hyvin ja sai ajettua tavoitteitaan läpi. Sitten se siirtyi oikealle ja hylkästi kannattajansa vaalituloksia silmälläpitäen eikä enää toiminut aikaisempien periaatteidensa tai ideologian pohjalta. Nyt näemme sen seurauksia, että äänestäjäkunta ei enää koe sitä kodiksi, koska se ei ajanut aikaisempia asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  15. mjoki kirjoitti 13.11.2016 kello 23:23

    Hyviä huomioita ja hyvää analyysia Osmolta. Pisteet jälleen kerran kiihkottomasta ja älykkäästä kirjoituksesta.

    Haluaisin tarkastella selitystä populismista hieman tarkemmin. On täysin totta, että Timo Soinin moläytykset ja one-linerit ovat objektiivisesti tarkasteltuina typeriä ja myös populistisia. Kuitenkin muistini mukaan joitakin vuosia sitten kun valtion budjetti oli 10mrd e per annum pakkasella, niin Arhinmäki oli tiukkana, että veroja ei saa korottaa, maksuja ei saa nostaa, palveluista ei saa leikata. Mitä tämä sitten on? Mielestäni aivan täydellistä populismia I.E. sanotaan vain se mitä omat kannattajat haluavat kuulla. Disclaimerina mainittakoon: talouspolitiikka on tietenkin harkittava ja kohdennettava tarkoin, jotta se olisi hyödyllistä.

    Kun muistelee Kataisen “me tienataan tällä” ja Sari Sairaanhoitaja 500e juttuja, niin on mielestäni hassua syyttää Soinia ja Trumpia, (vaikka Trump ei Suomen politiikassa vaikutakaan, mutta kun hänestä Osmon kirjoituksessa nyt puhutaan) populisteiksi. Hehän vain tekevät sitä minkä ovat etaboloituneilta poliitikoilta oppineet (ja hyväksi havainneet).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.11.2016 kello 11:14

    Arhinmäen retoriikka on puhdasveristä populismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Blogikirjoittaja kirjoitti 13.11.2016 kello 23:55

    ij: 1970-luvulla ja sen jälkeen syntyneet ovat suurelta osin saaneet uuteen maailmaan sopivan koulutuksen

    Miten sitten selittyy Euroopan paha nuorisotyöttömyysongelma ja köyhtyvät sukupolvet?

    Ei nuorilla näytä olevan sen parempia eväitä selvitä kuin vanhemmillakaan. Ei tutkijoidenkaan mukaan.

    http://urly.fi/F7T

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  18. OlliS kirjoitti 14.11.2016 kello 0:36

    Lepotila zZ: Oikeassa elämässä toimittajat eivät ui rahassa, ja medioiden on pidettävä huoli maineestaan.

    Omistajien on uitava rahassa, koska lehden pyörittäminen on tätä nykyä usein tappiollista. Lehden omistamisessa korostuvat muut kuin suorat hyötynäkökohdat. Miksi lehdet kannattavat liberaalia, väkilukua ja markkinoita kasvattavaa maahanmuuttopolitiikkaa? Onko kyse pelkästään siitä, minkälaisia tyyppejä hakeutuu toimittajakouluun? Vai pitäisikö asiaa kysyä Washington Postin omistaja Jeff Bezosilta ( omistaa pienen vähittäiskauppaa harjoittavan puodin nimeltä Amazon), NYT:n pelastaneelta Carlos Slimilta (jonkin aikaa sitten maailman rikkain mies, Meksikon telealan monopoli) tai mediamagnaateilta yleensä (median myynnin kasvattamisen marginaalikustannukset ovat verrattain erittäin pieniä).

    Median uskottavuuden vaalimisesta eräs kommentaattori sanoi osuvasti: “Toimittajat voivat antaa Trumpille anteeksi kaiken mitä hän on sanonut, mutta eivät ikinä sitä, mitä ovat itse joutuneet sanomaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  19. Jyri kirjoitti 14.11.2016 kello 0:50

    Ehkä yksi merkillepantava muuttuja asiassa on vielä se että väite siitä että puolet amerikkalaisista äänesti Trump:n puolesta on epätosi.

    Ainoastaan n. neljännes äänesti. Noin puolta ei asia edes kiinnostanut sen vertaa että olisivat vaivautuneet äänestämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  20. Pekka T. kirjoitti 14.11.2016 kello 0:58

    Tämä on yksi näkökulma asiaan, mutta hyvin tärkeä näkökulma. Ja aihekin on mitä tärkein. Kaltaiseni perinteisen demokratian suosija on tässä nykyisessä populismivyöryssä ymmällään. Mitä maailmassa oikein tapahtuu?

    Eniten minua ihmetyttää se, miksi protesti saa näin järjettömältä tuntuvan muodon? Osmo Soininvaara luetteli protestin syitä ja osaan itsekin keksiä muutaman lisää, mutta peruskysymys jää osin selittämättä. Miksei protesti voisi olla yhtä hyvin ja pikemminkin rationaalinen?

    Mitä meidän pitäisi tehdä? Tästä on tärkeää keskustella ja odotankin suurella kiinnostuksella Soininvaaran kirjoituksia niistä muista näkökulmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  21. ML kirjoitti 14.11.2016 kello 1:21

    trumpetisti:
    Paljon asiaa ja oikeansuuntaista analyysia, mutta lievässä ristiriidassa tuon kanssa on kuitenkin se, että Trumpin äänestäjillä oli paremmat tulot kuin vastapuolellaan, eivätkä he olleet myöskään merkittävästi vähemmän koulutettuja muuten kuin tohtoritason äännestäjien vertailussa.

    Tähän minäkin haluaisin kommenttia Osmolta. Jotenkin hassua kun leimataan Trumpin äänestäjät jotenkin sorretuiksi, mutta tilastoja katsomalla selviää, että paremmat tulothan noilla oli kuin Clintonin äänestäjillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.11.2016 kello 11:20

    Tähän minäkin haluaisin kommenttia Osmolta. Jotenkin hassua kun leimataan Trumpin äänestäjät jotenkin sorretuiksi, mutta tilastoja katsomalla selviää, että paremmat tulothan noilla oli kuin Clintonin äänestäjillä.

    Ei pidä katsoa keskiarvoja vaan puoluetta vaihtaneita. Ne näyttävät painottuvan henkilöihin, joiden status on laskenut. Siis vähän niin kuin entinen paperityöläinen olisi äänestänyt demareiden sijasta perussuomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Liian vanha kirjoitti 14.11.2016 kello 1:27

    Tuossa on aika mhyvä analyysi miten globalisaation hyödyt ovat jakautuneet

    Häväjiä ovat ne alimpien desiilien ihmiset

    Miksi sitten ei ole keksitty lääkettä ? Koska sellainen tutkimus ei saa rahaa eukä poliittista tukea.

    Tutkimus tukee vain eliitin hyvinvoinnin kasvattamista

    https://www.labour.fi/ty/tyblogi/2016/08/31/keille-talouskasvun-hedelmat-ovat-menneet-suomessa-viimeisen-viidenkymmenen-vuoden-aikana/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. Risto kirjoitti 14.11.2016 kello 7:15

    Lienikö perusteltua toistaa “meritokratia” sanaa ensimmäisessä kappaleessa kertaa, kun taas oli ehdokkaana rikas mies jonka isäkin oli multimilionääri? Jos säätykierto hiipuu, lopputulema on sama, oli erotteluperuste meritokratinen tai ihan vain se perinteinen saavutetun aseman periytyminen.

    (en kiistä Trumpin lahjakkuutta, mutta se tiataa olla paremmin toteennäytetty nimenomaan nyt politiikassa kuin koskaan liike-elämässä)

    melkein puolet amerikkalaisista äänesti häntä

    Melkien puolet siitä noin puolikkaasta, joka viitsi käydä ylipäätänsä äänestämässä.

    trumpetisti:
    Selvemmin Trumpin huono-osaisiksi itsensä kokevien äänestäjien määrän muutos saattaa näkyä vertailtaessa republikaanien äänimääriä aiempaan. Nyt taisi Trumpille tulla paljon uusia äänestäjiä sieltä heikommin pärjänneiden joukosta

    Erilaisia siirtymiä tapahtui, mutta vaalitulosta kaiketi selittää kuitenkin enemmän Clintonin “menettämät” kuin Trumpin saamat uudet äänet. Lopullisia lukuja ei ole vieläkään julkaistu, mutta ilmeisesti Trumpin äänimäärä jäi pienemmäksi kuin Romenyn neljä vuotta aiemmin, ja jos väestömäärän kasvu otetaan huomioon, ei hän tainnut yltää suhteessa myöskään McCainin tulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  25. Mehtäläinen kirjoitti 14.11.2016 kello 8:14

    Tero Tolonen, et todellakaan voi puhua realismista ja Trumpista samassa yhteydessä.

    Tämä mies, jos häntä mieheksi voi edes sanoa, edustaa äärimmäistä älyllistä mädännäisyyttä, jolla ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  26. Antero Vuokila kirjoitti 14.11.2016 kello 8:55

    Trumpin voittoa taivasteltsessa unohdetaan se tyldä tosiasia, että Clinton sai enemmän ääniä kuin Trump, tosin niin vähän enemmän , että suosion suhteen peli oli lähes tasapeli. Valitsijamiesten määrässä oleva selvähkö ero Trumpin hyväksi johtuu osin vaalijärjestelmästä. Mahdollisesti Trumpin kampanjointi onnistui Clintonin kampanjointis paremmin muutenkin kuin vain sanomansa puolesta. Kun ne seikat otetaan huomioon , poliittinen siirtymä mielipiteissä ei välttämättä ollut niin suur kuin vaalin lopputulos näyttäidi osoittavan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  27. peruseläke kirjoitti 14.11.2016 kello 9:00

    Lepotila zZ:
    Hän ei ole keskiluokkaa, ja ei häntä oikeasti kiinnosta keskiluokan ahdinko tippaakaan.

    Trumpia äänestivät varakkaat ja korkealle kouluttautuneet muun muassa siksi, koska heitä kiinnostaa keskiluokan ahdinko, vaikka he eivät itse ahdingossa olisikaan. Blogistiammekin kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  28. peruseläke kirjoitti 14.11.2016 kello 9:11

    Tapio:
    Tärkeintä on, että populistipuolueet otetaan heti mukaan vastuuseen, kun heidän ääniosuutensa nousee merkittäväksi. Ideologiset antipatiat pitää siinä kohdassa pistää sivuun.

    Kyllä. “Vastuuseen ottamisen” on tarkoitettava sitä, että toteutetaan populistien ehdottamia ratkaisuja ja katsotaan, mitä niistä seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. ksee kirjoitti 14.11.2016 kello 11:42

    Tero Tolonen:

    Jopa lehdet kuten The Economist kysyivät tuolloin että mikä ihme on mennyt vikaan, kun ekonomistit eivät kyenneet ennustamaan romahdusta.

    Tämä minua jaksaa edelleen hämästyttää – eihän ennen romahdusta ollut mitenkään puutetta varoittelusta, ettei subprimelainat, asuntokupla ja löysärahapolitiikka voi jatkua loputtomiin – ja että kaikki uhkaisi kaatua suureen romahdukseen.

    Oikea kysymyshän olisi ollut, että miksi varoituksia ei haluttu kuunnella vaan enemmin uskottiin kaikenmaailman “tällä kertaa kaikki on toisin” -seireenilauluja.

    No, eiköhän seuraavan romahduksen jälkeen kummastella taas miksi kukaan ei (mukamas) osannut ennustaa, ettei setelipainojen pyörittäminen valtionlainojen ostamiseksi ollutkaan niin hyvä idea…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  30. anonilli kirjoitti 14.11.2016 kello 12:00

    Lepotila zZ: Tulisiko New York Timesin ottaa oppia niistä, jotta se voisi tavoittaa nuo tosiasioita vierastavat syvät kansanrivit?

    Jos liberaalit todella ovat niin ylivertaisen fiksuja kuin kuvittelevat olevansa, ei luulisi olevan ylivoimaista saada pari prosenttiyksikköä niistä nukkuvista äänestäjistä uurnille ensi kerralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  31. Isaiah kirjoitti 14.11.2016 kello 12:26

    538:n sivuilla oli ihan mielenkiintoinen juttu, että county-tasolla Trumnpin kannatus ei korreloinut juurikaan työttömyyden kanssa, mutta hyvin vahvasti sen kanssa kuinka suuria osa työpaikoista on “rutiinitöitä”.

    http://fivethirtyeight.com/features/trump-was-stronger-where-the-economy-is-weaker/

    En ole täydellisen vakuuttunut siitä, miten hyvin tuo tilasto kuvaa sitä, mitä se väittää kuvaansa, mutta kuitenkin erittäin mielenkiintoinen havainto. Trumpia eivät välttämättä äänestäneet erityisesti niinkään ne, joiden taloudellinen asema on huono, vaan ne jotka (perustellusti) arvelevat sen heikentyvän tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  32. N kirjoitti 14.11.2016 kello 12:41

    trumpetisti: Myös tulot ja älykkyys korreloivat keskenään ja Trumpin äänestäjien tulothan olivat korkeammat kuin Clintonin äänestäjien.

    Sanoisin, että väärin päätelty. Karkeasti arvioiden Trumpia äänestivät vanhat, Clintonia nuoret. Yleensä (tai ainakin ennen) ihmisten tulot ovat kasvaneet vanhetessa ja uran edetessä ja siksi vanhemmilla ihmisillä on suuremmat tulot.

    Toisaalta Trumpia äänestivät kouluttamattomat, joiden asema on muuttuvassa maailmassa heikentynyt. Koulutus korreloi älykkyyden kanssa ja koulutetut äänestivät Clintonia.

    Minusta tässä on hämmentävän samanlainen kuvio kuin Britanniassa. Sielläkin eron puolesta äänestivät vanhat ja kouluttamattomat.

    Minusta näyttää vahvasti siltä, että molemmissa äänestyksissä enemmistön saivat ne ihmiset, jotka eivät kykene sopeutumaan maailman muuttumiseen eli vanhat ja huonosti koulutetut, jotka erehtyivät kuvittelemaan että EU-ero tai Trumpin valinta toisi takaisin onnellisen nuoruuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  33. Tero Tolonen kirjoitti 14.11.2016 kello 12:52

    Mehtäläinen:
    Tero Tolonen, et todellakaan voi puhua realismista ja Trumpista samassa yhteydessä.

    Tämä mies, jos häntä mieheksi voi edes sanoa, edustaa äärimmäistä älyllistä mädännäisyyttä, jolla ei ole mitään kosketuspintaa todellisuuteen.

    Ihan samaa mieltä siitä että Trump on epäsopiva presidentiksi, mutta reaalipolitiikka on opportunistisesti toimivaa ja siihen hänen äänestäjänsä ovat hänet valinneet.

    Historian valossa se voi olla virhe, mutta yhtä hyvin se voi osoittautua esim 50 vuoden päästä hyväksi asiaksi. Toki harmillista että itse kuuluu niihin joiden on elettävä tämä taantumuksen aika läpi, mutta on näistä ennenkin selvitty

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  34. Ahistaa kirjoitti 14.11.2016 kello 12:55

    Suomessa narratiiviksi yritettiin, että vastakkain oli hyvät Clintonin kannattajat ja pahat Trumpin kannattajat. Hyviä edustivat naiset ja etniset vähemmistöt (poislukien kiinalaiset), pahoja taas valkoiset miehet, kuinka ollakaan.

    Nyt lienee sormi suussa, kun enemmistö valkoista naisista äänestikin Trumpia.

    No, narratiivit elävät tunnetusti omaa elämäänsä faktoista piittaamatta, joten ei väliä. Hesarin kolumneista saamme lukea jatkossakin analyysejä valkoisen miehen epävarmuudesta, kun loistava tulevaisuus on tempaistu suusta juuri ennen haukkaamista.

    Todellisuus on tietty aivan jotain muuta. Oikeastaan on kumallista, että demokraattinen rust belt vasta nyt kääntyi etsimään vapahtajaa republikaanien suunnalta. https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2016/11/09/the-rust-belt-was-turning-red-already-donald-trump-just-pushed-it-along/

    Naiset toki ymmärtävät, että miesten surkea tulevaisuus on heiltäkin pois, sanovat feministit mitä tahansa.

    Mutta pitäishän hölmöimmänkin juntin tajuta, että Meksiko ei rakenna muuria rajalleen kun USAn presidentti käskee tai että Kiina ei suostu tulleihin ilman kauppasotaa!

    Mutta rationaalinen äänestäjä ohittaakin irrationaalisuudet – silloin kun näyttää varmalta, että rationaalisuus tarkoittaa sen saman vanhan jatkumista, joka on aiheuttanut miesten koulutustason ja työpaikkojen romahduksen. Mikä tahansa muutos on parempi kuin ei mitään muutosta, mitä demokraatit edustavat.

    Labiili on parempi kuin stabiili optiokaupassakin, kun hinta menee alle ostohinna ja trendi jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  35. Janne kirjoitti 14.11.2016 kello 13:52

    Tommi Uschanov:
    Marine Le Penille on hypoteettisella toisella kierroksella nyt ennustettu gallupeissa sellaista 30 %:n saalista. Se on huikeasti paremmin kuin isällään aikoinaan, ja gallupit ovat olleet väärässä Brexitin suhteen ja Trumpin suhteen. Mutta hyvä tavaton, ei kai minkään edes auttavasti tieteellistä menetelmää noudattaen tehdyn gallupin virhemarginaali (95 %:n luottamustasolla) voi sentään olla 20 prosenttiyksikköä suuntaansa.

    Gallupit voivat vielä muuttua ja lisäksi systemaattinen virhe voi olla paljon isompi kuin satunnaisvirhe, eikä sitä voi mallintaa, jos sen syy ei ole tiedossa. USA:n vaaleissahan näyttää ainakin joissakin vaa’ankieliosavaltioissa käyneen niin että äänestäjät eivät olleet kehdanneet paljastaa trumpilaisuuttaan gallupien tekijöille, mikä johti satunnaisvirhettä suurempaan ennustevirheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  36. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.11.2016 kello 14:08

    Pekka T.: Kaltaiseni perinteisen demokratian suosija on tässä nykyisessä populismivyöryssä ymmällään. Mitä maailmassa oikein tapahtuu?

    Itsekin näen että syvemmät virtaukset joista viime tapahtumat ovat oireita olisi syytä ymmärtää, tai tästä ei hyvä seuraa. Sinänsä Garri Kasparov twiittasi vaalipäivän aattona osuvasti “Jännittääkö vaalitulos, amerikkalaiset? Siinä on demokratia toiminnassa. Vaalitulos jota ei tiedetä etukäteen – mitä ylellisyyttä”.

    Ehdotukset epistokratiasta (yhteiskunta-asioiden kansalaistutkinnon suorittaneilla on isompi painoarvo vaaleissa) tai jo käytössä oleva vihapuheen kriminalisointi ovat mielestäni huonoja hätäratkaisuja. Ja paluuta vanhaan ei ole. Ihan niinkuin ydinaseiden keksimisen jälkeen niitä ei enää keksimättömäksi saa, vaan on löydettävä keinot elää ydinaseiden maailmassa; samalla tavalla, jos ongelma on Internetin ja Somen mahdollistama tiedonvälityksen balkanisoituminen tai Kahnemanilaisten ajatusvääristymien esiintulo teollisessa mittakaavassa, tai jotain muuta – uudet konstit tässä on löydettävä.

    Päätoimittaja Turkkilan HS_haastattelu herättää ajatuksia, samoin Jordan Klepper Youtubessa. Mutta miten noita kehityskulkuja vastaan pitäisi toimia, jos toivoo että maan ja maailman asioista jatkossakin päätettäisiin rationaalisesti? Esimerkiksi jotain Hakkaraisen heittoja ‘neekerien persepyyhkeistä’ pitäisi päästä argumentoimaan joka ikiselle foorumille asiaperustein, sen sijaan että ne vain kiellettäisiin vihapuheena, tai että ‘eliitin’ tiedotusvälineet eivät niitä julkaisisi. Mutta keiden aika riittää juosta joka ikisellä Some-palstalla kaiken maailman väitteitä kyseenalaistamassa (ja niistä oppimassa jos väitteissä on perää).

    Vastauksia ei ole minullakaan, toivottavasti niitä vielä syntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  37. Poju Antsalo kirjoitti 14.11.2016 kello 14:13

    Osmo Soininvaara:
    Arhinmäen retoriikka on puhdasveristä populismia.

    Populistista varmaankin, mutta erittäin tarpeellista vastapainona oikeistopopulismille ja oikeistolaiselle politiikalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  38. Janne kirjoitti 14.11.2016 kello 14:17

    Antero Vuokila:
    Trumpin voittoa taivasteltsessa unohdetaan se tyldä tosiasia, että Clinton sai enemmän ääniä kuin Trump, tosin niin vähän enemmän , että suosion suhteen peli oli lähes tasapeli. Valitsijamiesten määrässä oleva selvähkö ero Trumpin hyväksi johtuu osin vaalijärjestelmästä. Mahdollisesti Trumpin kampanjointi onnistui Clintonin kampanjointis paremmin muutenkin kuin vain sanomansa puolesta. Kun ne seikat otetaan huomioon , poliittinen siirtymä mielipiteissäei välttämättä ollut niin suurkuin vaalin lopputulos näyttäidi osoittavan

    Clintonin voitto kokonaisäänimäärässä johtuu täysin Kaliforniasta; muualla Trump sai enemmän ääniä. Trump voitti nimenomaan ne osavaltiot, joissa–toisin kuin esim. Kaliforniassa–voitto ratkeaa liikkuvien äänestäjien perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  39. Poju Antsalo kirjoitti 14.11.2016 kello 14:36

    ij:
    1970-luvulla ja sen jälkeen syntyneet ovat suurelta osin saaneet uuteen maailmaan sopivan koulutuksen, mutta vanhempi väki suurimmaksi osaksi ei.

    Vitsailetko? Synnyin 1971 ja kävin korkeakouluni 90-luvulla, jolloin internet teki tuloaan ja älypuhelimia appeineen ei osannut ennustaa kukaan. Maailma on muuttunut 80-luvulta lähtien niin nopeasti, että kukaan ei pysty oppimaan uusia asioita enää tarpeeksi nopeasti pysyäkseen kunnolla perässä. Tämän päivän koululaisten opit ovat jo vanhentuneet siinä vaiheessa, kun he siirtyvät työelämään, vai opetetaanko kouluissa tekoälyn hyödyntämistä ja muita vielä keksimättä olevia asioita? Siinä lienee yksi selitys nykyongelmillemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  40. Tapio kirjoitti 14.11.2016 kello 14:41

    peruseläke: Kyllä. “Vastuuseen ottamisen” on tarkoitettava sitä, että toteutetaan populistien ehdottamia ratkaisuja ja katsotaan, mitä niistä seuraa.

    Ehkä parempi olisi sanoa, että yritetään toeuttaa populistien ehdottamia ratkaisuja. Kun niistä tehdään etukäteen vaikutus- ja/tai laillisuusarvioita, moni populistinen hanke kaatuu omaan mahdottomuuteensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. Petteri kirjoitti 14.11.2016 kello 15:00

    Janne: Gallupit voivat vielä muuttua ja lisäksi systemaattinen virhe voi olla paljon isompi kuin satunnaisvirhe, eikä sitä voi mallintaa, jos sen syy ei ole tiedossa. USA:n vaaleissahan näyttää ainakin joissakin vaa’ankieliosavaltioissa käyneen niin että äänestäjät eivät olleet kehdanneet paljastaa trumpilaisuuttaan gallupien tekijöille, mikä johti satunnaisvirhettä suurempaan ennustevirheeseen.

    USA:n vaa’ankieliosavaltioissa galluppien virhe oli

    Floridassa 1,5 %
    Pennsylvaniassa 3 %
    Michiganissa 3,5 % ja
    Wisconsinissa 8 %

    Wisconsinin isoa virhettä selittää viime hetken galluppien pieni määrä, Trumphan teki loppukirin. USA:n presidentinvaaleissa koko maassa galluppien ja vaalituloksen lienee lopulta karvan verran alle 2 %.

    Brexit äänestyksessä galluppien virhe oli noin 4 %.

    Tällä hetkellä Sarkozy – Le Pen galluppien ero on keskimäärin noin 15 % eli Le Pen ei ole lähelläkään iskuetäisyyttä. Toki tilanne voi muuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  42. Lepotila zZ kirjoitti 14.11.2016 kello 16:28

    trumpetisti: Niin, siksi hyväntahtoisia unelmoijia ei saisikaan vihata.

    Mitä muuten tulee tuohon itsesi kaapin päälle nostamiseen arvomaailmasi pohjalta, niin ensinnäkin juuri tuo asenne on koko populismin nousun taustalla, eikä väitteesi sitäpaitsi oikein kestä lähempää tarkastelua.

    Taidat ymmärtää pointtini väärin. Ensinnäkin minä en kuulu Yhdysvaltojen, enkä edes Suomen eliittiin – millään mittareilla mitattuna. Minun asenteeni tiedolliseen välinpitämättömyyteen ei kumpua yhteiskunnallisesta asemastani. Kyllä köyhä ja lahjatonkin saa tykätä tosiasioista ja vierastaa paskapuhetta.

    Minun asenteeni on koko populismin nousun takana? Eli koko populismin nousun takana on sinunkin mielestä tunnereaktio, eikä siis minkään sortin logiikka? Taidamme olla samoilla linjoilla tässä.

    Populismi saa voimansa tunneraktiosta joka kohdistuu yhteen tai useampaan ihmisryhmään. Yksi tällainen ryhmä on “eliitti”. Joka siis katselee tavallisia amerikkalaisia nenänvarttansa pitkin, välinpitämättömänä ellei suorastaan halveksien. Yksinkertaisia stereotypioita toistelemalla herätellään ja vahvistetaan tunnereaktiota – vastareaktiota.

    Laitoin termin “eliitti” lainausmerkkeihin, koska vaikka jonkin sortin eliittiä on oikeasti olemassa, populistinen retoriikka toimisi aivan yhtä hyvin vaikka koko eliitti olisi mielikuvituksen tuotetta. Köyhtyvän keskiluokan käsitykset eliitin elämästä ja asenteista on vähintään yhtä paljon mielikuvituksen tuotetta kuin todellisen eliitin käsitykset köyhtyvän keskiluokan elämästä.

    trumpetisti:
    Sattumoisin juuri eniten älykkyysosamääräpisteitä vaativilla aloilla opiskelevat ovat myönteisimpiä populismia kohtaan, kun taas aloilla, joilla looginen päättelykyky on turhaa painolastia, ollaan populismivastaisimpia. Myös tulot ja älykkyys korreloivat keskenään ja Trumpin äänestäjien tulothan olivat korkeammat kuin Clintonin äänestäjien.

    En viitannut missään älykkyysosamäärään. En tiedä pitävätkö väitteesi paikkansa – voivat pitääkin. Oma rajallinen kokemukseni viittaa siihen suuntaan, että korkean älykkyysosamäärän omaavat voivat aivan yhtä hyvin suhtautua välinpitämättömästi (tai jopa vihamielisesti) faktojen tarkistamiseen kuin muutkin.

    Jos ajatellaan, että korkean älykkyysosamäärän omaavilla on keskimääräistä nopeammat prosessorit käytössä, se ei vielä kerro mitään siitä mihin he sen suuremman prosessointiaikansa sijoittavat. Vähäisemmälläkin prosessointiteholla voi selvittää asioita. Synnynnäisesti heikkolahjaiset ehkä helpommin tietävät, että eivät tiedä – mikä on yksi viisauden muoto.

    Kyse on mielstäni asenteesta, ei synnynnäisestä kyvykkyydestä. Siitä syystä moraalisaarna voi olla aivan hyvin paikallaan. Mikä ihme siinä on, että kaikilla on ilmeisesti oikeus mielipiteeseen, mutta ei velvollisuutta tarkistaa sen perusteena olevia tosiasioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. diodi kirjoitti 14.11.2016 kello 17:33

    Tero Tolonen:
    Toinen mahdollinen selitys asialle on, että Trumpin äänestäjät edustivat ns. reaalipolitiikkaa.

    Kun ihmisillä on riittävästi aikaa ajatella maailmankuva muuttuu pois tästä ns. reaalipolitiikasta kohti ideaalista maailmankuvaa – utopiaa modernista yhteiskunnasta, mikä on toki kannatettava tavoite, mutta ei välttämättä mahdollinen todellisuudessa.

    Tämän kirjoittaja ei tiedä mitä kansainvälinen politiikan suuntaukset poliittinen realismi ja poliittinen idealismi tarkoittavat.

    Projisoimalla näiden sanojen puhekielen merkitykset kansainväliseen politiikkaan aiheuttaa paljon hämmennystä. Assosiaatio toimiin melkein, mutta ei kuitenkaan.

    Monet Amerikkalaiset kommentaattorit ovat kuvanneet Obaman presidenttikautta riskiä kaihtavaksi realismiksi. G.W.B:n neonkonservatiivien valtakausi oli tyypillistä konservatiivista idealismia (universaalien Amerikkalaisten arvojen ja “vapauden” syöttäminen muille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  44. peruseläke kirjoitti 14.11.2016 kello 17:49

    N:
    Toisaalta Trumpia äänestivät kouluttamattomat, joiden asema on muuttuvassa maailmassa heikentynyt. Koulutus korreloi älykkyyden kanssa ja koulutetut äänestivät Clintonia.

    Korkeakoulutettujen äänet menivät Clintonille jotakuinkin suhteessa 60% vastaan 40% eli 3:2. Siis aivan merkittävän suuri osa korkeakoulutetuista äänesti Trumpia — tämä on oleellista. Selitykseksi sopii huonosti ymmärtämättömyys, vähä-älyisyys tai tietämättömyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  45. Helena Hämäläinen kirjoitti 14.11.2016 kello 18:34

    anonyymi: Vasemmistollahan meni ihan hyvin ja sai ajettua tavoitteitaan läpi. Sitten se siirtyi oikealle ja hylkästi kannattajansa vaalituloksia silmälläpitäen eikä enää toiminut aikaisempien periaatteidensa tai ideologian pohjalta. Nyt näemme sen seurauksia, että äänestäjäkunta ei enää koe sitä kodiksi, koska se ei ajanut aikaisempia asioita.

    blockquote>

    Totta.
    Voisin vain lisätä sen, että ns. kolmannen tien valinnut vasemmisto ei ollut ainoa, joka menetti MAHDOLLISUUTENSA saada politiikan avulla jotakin aikaan -.
    Hayeckilainen uusliberalismi eliminoi todelliset poliittiset vaihtoehdot kaikilta.

    Politiikasta tulee sen seurauksena tyhjää puhetta, joka säestää yhtä ja samaa talousoppia, puolueesta riippumatta.
    Oppia, joka sanelee politiikan ja rajaa vaihtoehdot pois. Etukäteen.
    Mikäpä puolue EI nykyisin olisi de facto (= talouspoliittisen opin ja valintojen valossa) uusliberalismin kannalla?
    Ainakaan minä en tiedä ainuttakaan.

    Samaan aikaan kun tavalliset kansalaiset tuntevat globalisaation tuottamat taloudelliset menetykset suoraan nahoissaan, he havahtuvat myös siihen, että niihin kuuluu myös suvereniteettitappio: äänioikeudella ei ole merkitystä, jos äänestämällä ei saa asioihin muutosta sen enempää kunnassa, valtiossa kuin EU:ssakaan.

    Ode voi pitää puhetta globalisaation haitoista yksinkertaistuksena, kun teknologinen kehityskin vaikuttaa, MUTTA:
    Demokratian vaarantuminen ei ole teknologisen kehityksen seurausta.
    Se johtuu talouden ideologisoimisesta tavalla , jonka seurauksena kansanvalta muuttu merkityksettömäksi.
    Väitän, että se ratkaisee.

    Voihan sitä lämpimikseen haukkua äänestäjiä – heidän yläpuolelleen asettuen – typeryksiksi, kun eivät ymmärrä tyytyä hiljaa osaansa, mutta onko se osoitus tiedosta, älystä ja ymmärryksestä?

    Guardianissa on juuri nyt artikkeli näistä samoista teemoista, joka mielelestäni on kaiken huomion arvoinen. Kirjoittaja on George Monibot ja teemana uusliberalismin seuraukset demokratialle ( mikä taustoittaa brexitin, trum-ilmiön ja muun populistisen liikehdinnän – nyt ja tulevaisuudessa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. Helena Hämäläinen kirjoitti 14.11.2016 kello 19:05

    Jyri:
    Ehkä yksi merkillepantava muuttuja asiassa on vielä se että väite siitä että puolet amerikkalaisista äänesti Trump:n puolesta on epätosi.

    Ainoastaan n. neljännes äänesti.Noin puolta ei asia edes kiinnostanut sen vertaa että olisivat vaivautuneet äänestämään.

    Jyri: Äänestämättömyyteen voi olla aivan muita syitä kuin kiinnostumattomuus. Varsinkin USA:ssa, missä on erikseen rekisteröidyttävä äänestäjäksi eikä ole harvinaista että rekisteröitymistä saatetaan aivan tarkoituksella haitatakin. Mutta tämäkin on vasta ensimmäinen monista mahdollisista selityksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  47. Helena Hämäläinen kirjoitti 14.11.2016 kello 19:17

    Pekka T.:
    Tämä on yksi näkökulma asiaan, mutta hyvin tärkeä näkökulma. Ja aihekin on mitä tärkein. Kaltaiseni perinteisen demokratian suosija on tässä nykyisessä populismivyöryssä ymmällään. Mitä maailmassa oikein tapahtuu?

    Eniten minua ihmetyttää se, miksi protesti saa näin järjettömältä tuntuvan muodon? Osmo Soininvaara luetteli protestin syitä ja osaan itsekin keksiä muutaman lisää, mutta peruskysymys jää osin selittämättä. Miksei protesti voisi olla yhtä hyvin ja pikemminkin rationaalinen?

    Mitä meidän pitäisi tehdä? Tästä on tärkeää keskustella ja odotankin suurella kiinnostuksella Soininvaaran kirjoituksia niistä muista näkökulmista.

    Jos puolueiden politiikka vahingoittaa äänestäjää mutta samalla vie häneltä kaiken vaikutusvallan sillä, että eri puolueiden politiikassa ei todellisuudessa ole merkittäviä eroja, niin mitä muuta voi tehdä, kuin vastustaa niitä kaikkia?

    Sehän on ihan loogista. Miksi sallia niiden pysyä vallassa, joilla ei ole muuta agendaa kuin pysyä vallassa? Jos poliitikot eivät tosiasiassa päätä mistään, vaan vain “kumileimaavat” muualla ennalta päätettyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  48. Helena Hämäläinen kirjoitti 14.11.2016 kello 19:26

    Liian vanha:
    Tuossa on aika mhyvä analyysi miten globalisaation hyödyt ovat jakautuneet

    Häväjiä ovat ne alimpien desiilien ihmiset

    Miksi sitten ei ole keksitty lääkettä ? Koska sellainen tutkimus ei saa rahaa eukä poliittista tukea.

    Tutkimus tukeevain eliitin hyvinvoinnin kasvattamista

    https://www.labour.fi/ty/tyblogi/2016/08/31/keille-talouskasvun-hedelmat-ovat-menneet-suomessa-viimeisen-viidenkymmenen-vuoden-aikana/

    Sixten Korkman kirjoitti heti brexitin jälkeen sitä kommentoivan artikkelin Hesariin, jossa hän sanoo -vapaasti lainaten- niin, että “gobalisaation haitat, jotka etukäteen tiedettiin, oli alunperin tarkoitus kompensoida länsimaissä niille, joihin ne osuivat, mutta se jäi sitten tekemättä.”

    Se jäi auki, ketkä sitä kompensointia suunnittelivat ja missä – ja miksi jäi tekemättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  49. ij kirjoitti 14.11.2016 kello 19:52

    Amerikkalaisissa ruostevyöhykkeen tyytymättömissä lienee paljonkin niitä lakkautettujen hiilikaivosten työläisiä, joiden 90 000 $ vuosipalkka on vaihtunut työttömyyteen tai 30 000 $ palkkaan poliisina (kuten HS:n haastattelemalla). Sitten on autoteollisuuden eläkeläisiä, jotka menettivät heille autoteollisuuden 1970-luvulla lupaamat ilmaiset terveydenhuollot vielä eläkkeellä ollessa. Nämä edut kaatuivat omaan mahdottomuuteensa kun eläkkeellä olevien työntekijöiden hinta per myyty auto oli 2000 $ luokkaa – edut loppuivat autoteollisuuden yrityssaneerauksiin.

    On totta, ettei kaikilla nuorempien ikäluokkien edustajilla mene hyvin, mutta heidän koulutuksensa vastaa keskimäärin paljon paremmin nykymaailman vaatimuksia – eivätkä useimmat heistä ole jääneet paperiteollisuus- tai hiilikaivospaikkakunnalle odottamaan onnenpotkua. Maaltamuutto ja muutto taantuvilta alueilta on nopeaa, ja muuttajat ovat nuoria, eivät ikääntyviä. Valitettavasti ikääntyneen, pääosin konservatiivisen, väestön äänestysvoimaa pääse karkuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  50. trumpetisti kirjoitti 14.11.2016 kello 21:54

    N:
    Toisaalta Trumpia äänestivät kouluttamattomat, joiden asema on muuttuvassa maailmassa heikentynyt. Koulutus korreloi älykkyyden kanssa ja koulutetut äänestivät Clintonia.

    Minusta tässä on hämmentävän samanlainen kuvio kuin Britanniassa. Sielläkin eron puolesta äänestivät vanhat ja kouluttamattomat.

    Minusta näyttää vahvasti siltä, että molemmissa äänestyksissä enemmistön saivat ne ihmiset, jotka eivät kykene sopeutumaan maailman muuttumiseen eli vanhat ja huonosti koulutetut, jotka erehtyivät kuvittelemaan että EU-ero tai Trumpin valinta toisi takaisin onnellisen nuoruuden.

    Ero koulutustasoissa ei ilmeisesti ollut niin suuri kuin paremmisto haluaa uskotella. Itse asiassa viimeisen näkemäni tilaston mukaan vasta tohtoritasolla Clintonilla oli selvä etumatka, maistereiden ääniä Trump vielä sai hyvin lähelle saman verran. Tosin ikävakiointiahan siinäkään tilastossa ei tainnut olla.

    Olin minäkin nuorempana vihervasemmistolaishenkinen, mutta en nyt sanoisi, että olin silloin jotenkin erityisen paljon paremmin kärryillä tästä tai silloisesta maailmasta kuin nytkään. Unelmointi nyt vaan kuuluu nuoruuteen, realismi vanhuuteen. Mukaeltuna: “Nuorella, joka ei ole vasemmistolainen ei ole sydäntä, mutta vanhalla vasemmistolaisella ei ole aivoja”.

    MTV teki tutkimuksen suomalaisten asenteista Trump vs. Clinton ja vastoin Soininvaarankin vihjaamaa yleistä käsitystä, tuossa tutkimuksessa parhaiten menestyvät eli johtajatason vastaajat olivat Trump-myönteisimpiä ja työttömät Trump-vastaisimpia. Tosin johtajillakin “äänet” menivät lähes tasan, 38%-36%, alempitasoisilla ihmisryhmillä siis Clinton voitti ja sitä selvemmin mitä alemman tason unelmoijista ja pahemmin nykymaailman menosta tippuneista kyse. Toki kyseessä vain yksi tutkimus, joka ei kaikilta osiltaan välttämättä tilastollisesti merkitsevä, eikä ikävakioinneista tuossakaan mainittu mitään.

    http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/mtv-kysely-suomalaiset-naiset-nuoret-ja-tyottomat-vierastavat-trumpia-johtajat-kuitenkin-tykkaavat/6164914

    ………………………
    Uschanov toi meille tietoa Ranskan tilanteesta, loppukaneettinaan, etteivät kai gallupit voi yli 20%:lla heittää, Le Penin kannatuksen ollessa noin 30% tällä hetkellä. Olen samaa mieltä, mutta pitää muistaa, ettei vaaleja pidetäkään huomenna. Useinkin on nähty viimeisien kuukausien aikana 20%:n kirejä. Tosin Le Penin vastustus saattaa olla niin laajaa ja itsepintaista, ettei häntä vastustavasta – esimerkiksi 60%:sta kansaa – ole mahdollista saada ääniä. Jää nähtäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  51. Rahul Somani kirjoitti 14.11.2016 kello 22:44

    Clintonia äänesti 63 miljoonaa amerikkalaista kun Trumppia taas 61 miljoonaa. Nämä vaalit ratkaistiin nimen omaan valitsijamies systeemillä. Jos Suomessa olisi samanalainen järjestelmä niin olisi meilläkin kummallisia vaalituloksia presidentinvaaleissa. Meillä on ollut valitsijamies vaalijärjestelmä ja ainoa ehdokas joka on saanut ensimmäisellä kierroksella eniten valitsijamiehiä oli Mauno Koivisto vuonna 1982. Kaikki muut vaalit, paitsi ne Kekkosen ja Paasikiven uudelleen valinnat, menivät toiselle kierrokselle.

    Näissä Yhdysvaltain vaaleissa meni moni ääni hukkaan kun valitsijamiesten osuus jakaantuu osavaltioittain eri lailla.

    Toki Clinton oli kiistelty henkilö miehensä Bill Clintonin kautta mutta miksi sitten 63 miljoonaa amerikkalaista kuitenkin äänesti häntä ja Trumppia vain 61 miljoonaa.

    Dokumentaristi Michael Moore kommentoikin että vaalien todellinen tulos ei ole ehdokkaiden julkikuva koska valtaosa amerikkalaisista valitsi ennemmin Hillary Clintonin kuin Donald Trumpin. Trump on presidentti vain yhdestä syystä: salaisen, mielipuolisen 1700-luvun idean nimeltä valitsijamiehet vuoksi.

    Onko sittenkin 1700-luvun lopun vaalijärjestelmä mitenkään enää ajan tasalla 2010-luvulla?

    Moore korostaa myös sitä että niin kauan kuin valitsijamiesjärjestelmä on käytössä, Yhdysvalloissa tullaan valitsemaan presidenteiksi ihmisiä, joita kansalaiset eivät halua.

    Tästä pitäisi minun mielestäni puhua enemmän Suomessa kuin siitä miten ristiriitainen ehdokas on. Molemmat olivat tässä mielessä hyvinkin ristiriitaisia. Myös Trumpilla on paljon vastustajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  52. Syltty kirjoitti 15.11.2016 kello 7:26

    Poju Antsalo: Populistista varmaankin, mutta erittäin tarpeellista vastapainona oikeistopopulismille ja oikeistolaiselle politiikalle.

    Populistiseen paskanpuhumiseen ei ole koskaan mitään kunnollista syytä.

    Arhinmäki on populisti ja valehtelija, Andersson seurailee samoilla linjoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  53. Liian vanha kirjoitti 15.11.2016 kello 11:20

    “Olennaista on uudistaa markkinataloutta. Kirjoitin tästä elokuussa otsikolla Markkinataloutta pitää uudistaa. Toimeen pitää tarttua nopeasti, koska demokratiassa ei ole mahdollista, että taloudellinen kehitys on kansan enemmistön etujen vastaista.”

    Tässäkin on tehty valinta ja se on NL tie eli pyritään pitämään kansa kurissa urkinnalla ja kurilla

    Kansalaisten perusoikeuksia kavennetaan kaiken aikaa, kansalaisten vakoilua ja urkintaa lisätään, pakkoja ja rangaistuksia kasvatetaan

    Samalla tavisten oikeusturvaa kavennetaan ja toisaalta yritysten oikeuksia lisätään ja mahdollistetaan mielivaltainen yrityshallinto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  54. Janne kirjoitti 15.11.2016 kello 11:33

    Rahul Somani:
    Clintonia äänesti 63 miljoonaa amerikkalaista kun Trumppia taas 61 miljoonaa. Nämä vaalit ratkaistiin nimen omaan valitsijamies systeemillä. Jos Suomessa olisi samanalainen järjestelmä niin olisi meilläkin kummallisia vaalituloksia presidentinvaaleissa.

    Voi kysyä, onko valitsijamiessysteemi ja muut maantieteelliseen tasapainoon perustuvat järjestelmät (2 senaattoria kaikista osavaltioista jne.) parempi liittovaltion pysyvyyden kannalta, kun ottaa huomioon Yhdysvaltain laajuuden ja monimuotoisuuden. Jos muutama suuri osavaltio voisi sanella kaiken, pysyisikö homma kasassa? Näissä vaaleissa Clintonin etulyöntiasema kokonaisäänissä johtui yksinomaan Kaliforniasta, missä hän voitti usealla miljoonalla äänellä. Kalifornia oli aiemmin keskiluokan paratiisi ja siten republikaanivyöhykettä, mutta massamaahanmuuton ja kantaväestön paon myötä siitä on muutamassa vuosikymmenessä tullut äärimmäisten tuloerojen latinovaltio ja demokraattilinnake. Pitäisikö Kalifornian saada sanella liittovaltion politiikka muille vain suuren väkilukunsa perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  55. trumpetisti kirjoitti 15.11.2016 kello 11:54

    Rahul Somani:
    Clintonia äänesti 63 miljoonaa amerikkalaista kun Trumppia taas 61 miljoonaa. Nämä vaalit ratkaistiin nimen omaan valitsijamies systeemillä.

    Ei meilläkään Eduskuntaan pääse ne, jotka saavat eniten ääniä, vaan vaalipiirit merkitsevät paljon.

    Jos USA:ssa olisi suora vaali ilman valitsijamiehiä, olisivat kampanjatkin tietenkin olleet erilaisia ja Trump olisi silloinkin voinut voittaa. Nythän kampanjat keskitettiin vaa’ankieliosavaltioihin ja esimerkiksi Kaliforniaan Trump tuskin satsasi juurikaan rahaa tai aikaa, kun tiedettiin, ettei voi voittaa siellä. Suorassa vaalissa Trump olisi satsannut väkirikkaaseen Kaliforniaan ja suuriin kaupunkeihin ja olisi mahdollisesti saanut käännytettyä enemmän äänestäjiä sieltä itselleen kuin Clinton harvaanasutummilta Trumpin tukialueilta.

    Suoraa vaalia itsekin kannatan niin USA:han kuin Suomen eduskuntavaaleihinkin, mutta näistä vaaleista ei siis voi vetää johtopäätöstä, että Trump olisi hävinnyt suoran vaalin. Äänimäärien ero on joka tapauksessa pieni, äänet menivät aika lähelle 50-50, mikä mielestäni demaripressan kahdeksan vuoden jälkeen oikeuttaa republikaanien valtakauden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  56. Tero Tolonen kirjoitti 15.11.2016 kello 11:54

    diodi: Monet Amerikkalaiset kommentaattorit ovat kuvanneet Obaman presidenttikautta riskiä kaihtavaksi realismiksi.

    Kyllä, näin on sanottu, mutta se mitä itse tuossa tarkoitin oli että äänestäjien odotukset Obamaa kohtaan olivat enemmän tuolla idealistisessa suunnassa – myönnettiinhän hänelle jopa Nobelin rauhanpalkinto etukäteen, mikä oli mielestäni aika käsittämätöntä.

    Odotukset Trumpia kohtaan taas ovat ihan jossain muualla ja mistä tässä nyt puhutaan on se miksi äänestäjät ylipäätään äänestivät Trumpia vaikka hänet oli leimattu suurinpiirtein paholaisesta seuraavaksi ja hänen kaudelleen on ennustettu tapahtumia maailmanlopun ja mustan surman välillä.

    Se millainen Trump sitten presidenttinä on selviää tietenkin vasta muutaman vuoden kuluttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  57. JY kirjoitti 15.11.2016 kello 12:05

    Rahul Somani:
    Trump on presidentti vain yhdestä syystä: salaisen, mielipuolisen 1700-luvun idean nimeltä valitsijamiehet vuoksi.

    CNN sanoo äänimääristä seuraavaa:
    Trump 47.2% votes 60,526,852
    Clinton 47.9% votes 61,324,576
    http://edition.cnn.com/election

    Onko missään laskettu mikä olisi ollut tulos, jos osavaltioiden kaikki valitsijamiehet eivät menisikään samalle ehdokkalle, vaan äänien suhteessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. trumpetisti kirjoitti 15.11.2016 kello 12:48

    Lepotila zZ: Taidat ymmärtää pointtini väärin. Ensinnäkin minä en kuulu Yhdysvaltojen, enkä edes Suomen eliittiin – millään mittareilla mitattuna. Minun asenteeni tiedolliseen välinpitämättömyyteen ei kumpua yhteiskunnallisesta asemastani. Kyllä köyhä ja lahjatonkin saa tykätä tosiasioista ja vierastaa paskapuhetta.

    Ehkä jopa todellisen eliitin elitismiä enemmän populismiin sortuneita raivostuttaakin luuserien mielipide-elitismi. Sillä todellisella eliitillä sentään on oman ajattelunsa erinomaisuudesta näytöksi CV:nsä ja pankkitilinsä saldo, mutta köyhälistön mielipide-elitisteillä vain pysty nokkansa ja hengenheimolaisten kirjoitukset oikeamielisessä mediassa.

    Lepotila zZ:

    Minun asenteeni on koko populismin nousun takana? Eli koko populismin nousun takana on sinunkin mielestä tunnereaktio, eikä siis minkään sortin logiikka? Taidamme olla samoilla linjoilla tässä.

    Myös tunnereaktio vaikuttaa, mikä ei pois sulje logiikkaa. Parhaiten voin puhua omasta puolestani; olen lukenut sanomalehdet ja tietosanakirjat kannesta kanteen asbergermaisesti jo alle 10-vuotiaana, olen ollut uutisaddikti, historiafiili ja liiankin innokas keskustelemaan politiikasta jo vuosikausia, oikeastaan koko ikäni sieltä ala-asteen ensimmäisiltä alkaen. Olen kaikilla vastaani tulleilla mittareilla vähintään keskimääräisen älykäs ja koulutettu, varallisuuttakin jonkun verran on kertynyt näytöksi. Kaikkiaan siis narsistinen mieleni on saanut paljon tukea ajatukselle, että tietämykseni ja päättelykykyni yhteiskunnallisista sekä taloudellisista asioista on vähintään samalla tasolla kuin keskiverto”liberaalilla”, joku Osmo nyt poikkeuksellisen älykkäänä ammattilaisena saattaa mennä ylitseni, mutta vastaavasti maailmalta löytyy hänenkin tasoisiaan tai ehkä jopa ylittäviä konservatiiveja. Tämä on siis se asian looginen puoli; mielestäni konservatismi / populismi ja suuri osa niiden väitteistä on loogisesti perusteltavissa olevia, eivätkä ainakaan niin pahasti metsässä kuin “liberaali” valtamedia hännystelijöineen useimmiten pyrkii esittämään.
    Tunnereaktio tulee kuvaan siinä vaiheessa, kun joku mielipide-elitisti tulee osallistumaan keskusteluun toteamalla, että populistien / konservatiivien mielipiteet ovat seurausta tyhmyydestään, luuseriudestaan ja muusta alempiarvoisuudestaan. Eivätkä nämä “keskustelijat” kuitenkaan pysty argumentoimaan halveksumiaan väitteitä kumoon, mielestäni.
    Kun en siis pysty myöntämään tyhmemmyyttäni tai alempiarvoisuuttani ja keskustelussa on jo menty asia-argumenteista luuseriuteni perkaamiseen, niin tokihan silloin siirrytään tunteiden puolelle.

    Lepotila zZ:

    Populismi saa voimansa tunneraktiosta joka kohdistuu yhteen tai useampaan ihmisryhmään. Yksi tällainen ryhmä on “eliitti”. Joka siis katselee tavallisia amerikkalaisia nenänvarttansa pitkin,

    Tämä “eliitti” on nykyään enemmän mielipide-eliittiä, joka valvoo asemaansa hallitsemansa median kautta. Ei ole enää kyse niinkään selvästi menestyvien raharikkaiden eliitistä, johon Trumpkin muuten on jo syntymästään lähtien kuulunut. Wall Streetillakin erään uutisen mukaan juhlittiin vaalituloksen selvittyä, että “The Evil Witch is Dead!” ja “Lock her up!”. Ja jos pitää paikkansa, että FBI:n johtaja tuki tarkoituksella Trumpia, niin tämäkin osoittaa, ettei ole kyse perinteisestä eliitistä, joka yksimielisenä vastustaisi “kansaa” (tai Trumpia tässä tapauksessa), vaan puhe- ja ajatteluoikeuksia valvovasta mielipide-eliitistä. Samansuuntaiseen viittaa aiemmin ketjuun linkittämäni MTV:n tutkimus, jossa johtajataso suhtautui Trumpiin myönteisimmin. Silti julkisesti johtajatason ihmiset eivät uskaltaneet Suomessa tukea Trumpia, sillä mielipide-eliitti uhkaisi heidän työuriaan ja bisneksiään. Tuenosoitus Clintonille taas ei aiheuttanut minkäänlaista kohua, sillä konservatiivinen mielipidepaaria ei ole niin aggressiivista, eikä hallitse mediaa, jonka turvin voisi masinoida boikotteja ja vihakampanjoita.

    Lepotila zZ:

    En viitannut missään älykkyysosamäärään.
    ……..
    Kyse on mielstäni asenteesta, ei synnynnäisestä kyvykkyydestä. Siitä syystä moraalisaarna voi olla aivan hyvin paikallaan. Mikä ihme siinä on, että kaikilla on ilmeisesti oikeus mielipiteeseen, mutta ei velvollisuutta tarkistaa sen perusteena olevia tosiasioita?

    Tyhmyydestä puhuit ja mielestäni äo mittaa sitä käänteisesti.
    Oikeamielisethän aivan suoraan ylpeilevät sillä, etteivät suostu lukemaan väärämielisiä tietolähteitä. Joku Foxnewsin uutinenkin voidaan sivuuttaa ihan vain koska Fox. “Tosiasiat” tarkastetaan sen mukaan miten kaikkein oikeamielisin tietolähde tai kommentoija onnistuu ikävät uutiset pyörittelemään mielessään unelmaan sopiviksi. Osoitukset oikeamielisen median virheistä ja valheista sivuutetaan propagandana, olkoon niiden pohjaksi sitten kuinka vahvat todisteet hyvänsä. Todisteitahan ei edes lueta tai varsinkaan sisäistetä, koska Fox ja Breitbart tai muu “valemedia” on ne julkaissut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  59. OlliS kirjoitti 15.11.2016 kello 13:00

    Helena Hämäläinen: mitä muuta voi tehdä, kuin vastustaa niitä kaikkia?

    Jos et pidä puolueista, tutustu siirtoäänivaalin ideaan. Siirtoäänivaalissa äänestäjä tekee oman listansa ja on täysin riippumaton puolueiden ehdokasasetteluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. spottu kirjoitti 15.11.2016 kello 14:06

    Lepotila zZ: Oikeassa elämässä toimittajat eivät ui rahassa, ja medioiden on pidettävä huoli maineestaan. Syypää median liian suureen “liberaalisuuteen” on yksinkertaisesti se, että media roolinsa takia on ainakin keskimääräisesti perehtynyt paremmin maailmaan kuin lukijansa.

    Oikeasti? Tässä ote YLEn päivän nettisivuilta otsikon CNN: Oikeistopopulistit iloitsevat Bannonin nimityksestä Valkoiseen taloon alta:


    – Uskon, että tämä on hyvä juttu, sanoi entinen Ku Klux Klan -johtaja David Duke CNN:lle. Hän väitti, että Bannonin asema on tärkeimpiä Valkoisessa talossa.

    Myös oikeistonationalistisilla vdare.com-sivuilla esiintyvä Peter Brimelow kehui Bannonin palkkaamista ja uskoi sen antavan Trumpille yhteyden äärioikeistolaiseen verkostoon.

    Bloggaaja Brad Griffinin mukaan Bannonin palkkaaminen osoittaa, että Trump aikoo pitää vaalikampanjan aikana antamiaan lupauksia. Giffin kirjoittaa nationalistiselle verkkosivulle Occidental Dissent ja käyttää salanimeä “Hunter Wallace”.

    Samoilla linjoilla on myös amerikkalaisten uusnatsien poliittisen puolueen, American Nazi Partyn puheenjohtaja Rocky J. Suhayda, joka kertoi olevansa yllättynyt nimityksestä, mutta pitää sitä merkkinä Trumpin kampanjalupauksien täyttämisestä.

    Jos joku perinteinen liberaali olisi valittu presidentiksi, luuletko että verovaroin rahoitetussa valtamediassa minkään suunnan lunatic fringe olisi kommentoimassa uuden presidentin esikuntavalintoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  61. Lepotila zZ kirjoitti 15.11.2016 kello 14:18

    peruseläke: Trumpia äänestivät varakkaat ja korkealle kouluttautuneet muun muassa siksi, koska heitä kiinnostaa keskiluokan ahdinko, vaikka he eivät itse ahdingossa olisikaan. Blogistiammekin kiinnostaa.

    Osmoa kiinnostaa, mutta samoin kuin suurinta osaa korkealle koulutetuista, hän ei varmaankaan usko, että Trumpille annettu ääni oikeasti parantaa köyhtyvän keskiluokan osaa.

    Mikä Trumpin lupauksista parantaisi keskiluokan osaa – siis asiantuntijoiden mielestä? Näyttäisikö köyhtyvän keskiluokan tulevaisuus valoisammalta – asiantuntijoiden mukaan – Trumpin kuin Clintonin hallinnon alla? Veikkaanpa, että se ei näytä yhtään paremmalta.

    Käytän sanaa “asiantuntija”, vaikka tiedän, että populistien verkkoihin innokkaimmin heittäytyville kaloille sekin aiheuttaa automaattisen vastareaktion. “Asiantuntijat” ovat täysin pihalla todellisuudesta, tai sitten he ovat “eliitin” palkkalistoilla. Kyllä kansan mies tietää paremmin. Sinä tiedät paremmin. Luota itseesi. Minä luotan sinuun. Lopetetaan eliitin edessä pokkurointi.

    Populistiset kampanjat iskevät kyllä kansan pelkoihin, ja klollektiiviseen ylpeyteen, mutta todellisia ratkaisuja ne eivät tarjoa.

    Kuvauksesi mukainen varakas ja korkeasti kouluttautunut, mutta äänensä keskiluokan hyväksi käyttävä henkilö, vaikuttaa enemmän mielikuvituksen tuotteelta kuin todellisuudelta. Hän siis kuvittelisi Trumpin valinnan helpottavan enemmän keskiluokan ahdinkoa kuin Clintonin. Teko myös edellyttäisi jonkinlaista altruismia, mutta toisaalta Trumpin kampanjan viesti on perinteisen populismin tapaan “Me ensin”! Tosin kun äänioikeutettuja on miljoonittain, varmasti jokunen tuollainenkin joukkoon mahtuu.

    On tietenkin varakkailla myös vähemmän altruistisia syitä äänestää Trumpia: Trumpin kaavailemat verohelpotukset helpottavat eniten rikkaiden ahdinkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2016 kello 17:22

    On vaikea kuvitella, että massiiviset veronalennukset ja vähien julkisten rahojen siirtäminen sotilasmenoihin voisivat jotenkin toimia vähävaraisten hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Rolling Heurlin kirjoitti 15.11.2016 kello 14:36

    Rahul Somani: Onko sittenkin 1700-luvun lopun vaalijärjestelmä mitenkään enää ajan tasalla 2010-luvulla?

    Moore korostaa myös sitä että niin kauan kuin valitsijamiesjärjestelmä on käytössä, Yhdysvalloissa tullaan valitsemaan presidenteiksi ihmisiä, joita kansalaiset eivät halua.

    Pieni ajatuskoe. Trump olisi saanut enemmistön äänistä ja Clinton valittu. Käsi pystyyn, joka uskoo, että Moore olisi antanut saman lausunnon.
    Myös Suomessa Perussuomalaiset saivat enemmän edustajia kuin Kokoomus, vaikka saikin vähemmän ääniä.
    Jos EUssa valittaisiin edustajat väsetön koon mukaan, olisi Suomella paljon vähemmän EU-edustajia.
    Kannatta myös muistaa, että Suomessa vain vähän aikaa sitten olisi voitu valita presidentti, joka ei edes olisi ollut ehdokkaana.
    Senaatissa on 2 edustajaa per osavaltio, jotta pienet osavaltiotkin saisivat äänensä kuuluviin. Edustajanhuoneen jäsenten määrä on taas suhteellinen. Presidentinvaaleissa valitsijamiehiä on tuo Edustajainhuonen määrä plus se 2 per osavaltio.
    Järjestelmä on toiminut suhteellisen hyvin, kun ajattelee, että se on sentaan pysynyt pystyssä yli 200 vuotta. Sinä aikana Ranskassa on ollut 5 tasavaltaa, keisari ja ties mitä.
    Ihan lopuksi. Kuka kuvittlee, että vaalit olisi käyty samalla tavalla ja saatu samt äänimäärät, jos pienet osavaltiot olisi unohdettu ja kisattu vain siitä, kuka saa suurimman äänien kokonaismäärän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  64. ij kirjoitti 15.11.2016 kello 14:39

    Helena Hämäläinen: Sixten Korkman kirjoitti heti brexitin jälkeen sitä kommentoivan artikkelin Hesariin, jossa hän sanoo -vapaasti lainaten- niin, että “gobalisaation haitat, jotka etukäteen tiedettiin, oli alunperin tarkoitus kompensoida länsimaissä niille, joihin ne osuivat, mutta se jäi sitten tekemättä.”

    Se jäi auki, ketkä sitä kompensointia suunnittelivat ja missä – ja miksi jäi tekemättä.

    Ihan hyvä pointti. Ongelma on, miten kompensoida? Jos kärsijänä on keskimäärin 90 000 $ vuodessa ansaitseva hiilikaivostyöläinen, niin miten saada tilalle lähellekään tuollaista palkkaa tavalliselle työntekijälle maksavaa yritystoimintaa? Samanlaisiahan ongelmia on ollut Suomessa esim. paperitehdaspaikkakunnilla. Miten perustella tuollainen palkkatuki yksille, kun toiset joutuvat tulemaan toimeen paljon vähemmällä (esim. kyseisessä hiilikaivoskaupungissa poliisin alkupalkka 30 000 $)?

    Uusi teollisuus ei asetu syrjäkyliin, koska erikoisammattilaisia (suunnittelu, muotoilu, talous, laki jne.) on sinne todella vaikea saada. Syinä on toisaalta erikoisammattilaisen tarvitsema likvidi työmarkkina (vaatii suurkaupungin), kahden uran perhe (kummallekin pitäisi löytyä uramahdollisuuksia) ja koulutetun väestön mieltymykset palveluntarjonnan suhteen. Edes rahan kaataminen ei auta, katso vaikka Itäistä Saksaa yhdistymisen jälkeen: tuotannollista toimintaa on jonkun verran saatu asettumaan itään, mutta erikoisammattilaisten miehittämät pääkonttori- ja tuotekehitystoiminnot ovat jääneet länteen.

    Paremman puutteessa on EU tukenut infrastruktuurihankkeita, mutta ne tuovat työtä lähinnä rakennusmiehille ja sitä kautta palveluille – ja on johtanut mm. käyttämättömien lentokenttien rakentamiseen. R&D:n tukeminen on toinen keino, mitä on yritetty, mutta se taas kohdentuu näille erikoisammattilaisille kasvukeskuksiin. Nyt EU yrittää tunkea ESIR-rahoitusta yksityisille yrityksille kehitystueksi, toivon onnea tälle.

    Taantuvilla alueilla on luonnostaan tarjolla lähinnä palvelutyöpaikkoja, esimerkiksi vanhusten hoidossa. Niistä ei makseta yhtä hyvää palkkaa kuin entisessä paperitehtaassa, ja niihin pitäisi olla työntekijällä oikea asenne. Kaikilla tehdastyöläisillä ei ole kykyä ihmisten palvelemiseen, eikä halua.

    Lisäongelma on ikääntymisen aiheuttama rasite yhteiskunnille, mikä rajoittaa julkisen sektorin kykyä lisätä tukeaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  65. Lepotila zZ kirjoitti 15.11.2016 kello 14:48

    spottu: Oikeasti? Tässä ote YLEn päivän nettisivuilta otsikon CNN: Oikeistopopulistit iloitsevat Bannonin nimityksestä Valkoiseen taloon alta:

    Jos joku perinteinen liberaali olisi valittu presidentiksi, luuletko että verovaroin rahoitetussa valtamediassa minkään suunnan lunatic fringe olisi kommentoimassa uuden presidentin esikuntavalintoja?

    A) CNN ei ole tietääkseni verovaroin rahoitettu. Se on yksityisessä omistuksessa. (PBS on käsittääkseni lähimpänä verovaroin tuettua mediaa.)

    B) CNN:n on käsittääkseni Yhdysvaltojen suurista mediayhtiöstä se liberaalein.

    C) Fox, yksityisistä mediayhtiöistä konservatiivisin, olisi varmaankin keksinyt jotakin vastaavaa, mutta Clintoniin suunnattuna.

    Yhdysvaltojen medioissa on poliittista värittyneisyyttä, mutta toisin kuin monet uskovat, median omistajat eivät tule kertomaan toimittajille, mistä he saavat tai eivät saa tehdä juttuja. Siitä nousisi melkoinen älämölö toimittajien keskuudessa.

    Värittyneisyys tulee käsittääkseni pääasiassa siitä, että liberaaleja arvoja omaavat hakevat ensisijaisesti töihin liberaaleihin medioihin ja konservatiivisia arvoja kannattavat konservatiivisiin medioihin. (Ja lähes kaikki mediat ovat suuren yleisön mielestä liian liberaaleja. Ne syystä tai toisesta epäonnistuvat antamaan lukijoille sitä, mitä lukijat toivovat. Breitbart on onnistunut paremmin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  66. trumpetisti kirjoitti 15.11.2016 kello 15:05

    Petteri: Trumphan teki loppukirin. USA:n presidentinvaaleissa koko maassa galluppien ja vaalituloksen lienee lopulta karvan verran alle 2 %.

    Minun nähdäkseni aivan viimeisinä kahtena päivänä Clinton kiri, FBI:n ilmoitettua sunnuntai-iltana, ettei sähköposteista löytynytkään mitään. Tämä näkyi myös LA Timesin gallupissa, jossa maanantain 7.11 huomioineessa liukuvan 7 päivän gallupissa Trumpin kannatus tippui kaksi prosenttiyksikköä edelliisen päivän tuloksesta.
    Eli tämä Clintonin kahden viimeisen päivän loppukiri itse asiassa sai gallupit keskimäärin näyttäytymään tarkempina kuin ne oikeasti mittauspäivinään olivat, suurin osa gallupeista kun oli kyselty ennen FBI:n sunnuntai-iltaista ilmoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Lepotila zZ kirjoitti 15.11.2016 kello 15:22

    Huomaan, että ymmärsin Spotun aikaisemman postauksen väärin. Hän varmasti tarkoitti “verovaroin rahoitetulla valtamedialla” YLE:ä eikä CNN:ää. Pahoitteluni.

    YLEn osalta en osaa sanoa, pitäisikö heidän mainita Trumpin suosiosta Ku Klux Klanin tai jonkin muun ääriaineksen joukossa. Ylittyykö uutiskynnys vai ei? Tietääkseni ei ole vastaavaa ääriainesta, joka olisi kannattanut Clintonia.

    Uskaltaisin kuitenkin väittää, että jutun kirjoittaja teki valinnan kirjoittaa artikkelinsa aivan itse. Se saattaa heijastella hänen arvojaan. Ja syystä tai toisesta toimittajat ovat arvoiltaan muuta kansaa liberaalimpia. Ainakin Yhdysvalloissa, mutta eiköhän Suomessakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. trumpetisti kirjoitti 15.11.2016 kello 15:24

    peruseläke: Kyllä. “Vastuuseen ottamisen” on tarkoitettava sitä, että toteutetaan populistien ehdottamia ratkaisuja ja katsotaan, mitä niistä seuraa.

    Niin, meillä Suomessahan populistipersut “otettiin vastuuseen” toteuttamaan hallitusohjelmaa ja hallituskautta, johon persuilla ei ole mitään vaikutusta. Joka ainoassa ristiriitakysymyksessä persuilla pyyhitään lattiaa, usein jopa ihan vaan nöyryytys itseisarvona ollaan eri mieltä ja jyrätään persut dominanssin osoittamiseksi. Persupomo kun on jo siinä iässä ja kunnossa, että ymmärtää, ettei enää toistamiseen pääse ministeriksi, niin nielee kaiken. Tämä kyllä on romahduttanut persujen kannatuksen, mutta ei välttämättä niinkään äänestäjien populistisia ajatuksia ja tarpeita. Nyt siis vain odotellaan, että samat populistiäänestäjät saavat seuraavan mahdollisuuden. Kuka sen mahdollisuuden sitten tarjoaa ja näin hyväksikäyttää kysynnän luomat mahdollisuudet valtaan? Pidän todennäköisenä, että osittain tätä tyhjiötä täyttämään tulee persuja äärimmäisempiä liikkeitä, jos ne vaan saavat omat organisaationsa kuntoon ja löytävät karismaattisia johtajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  69. Elias Poutanen kirjoitti 15.11.2016 kello 15:53

    Osmon tärkein pointti on: ”äänestystulokset kertovat syvästä epäluottamuksesta nykyisiin päättäjiin”. Tämä koskee Trumppia ja Brexittiä.

    Uskon, että se henkilö, joka uskottavasti kertoo meille miten voimme: A. hyötyä yhteistyöstä, ja, B. luo tunteen että me itse voimme vaikuttaa omaan tulevaisuutemme, antaa kyytiä tämän päivän populismille (ei lähdettä).

    Tämän hetkisessä aatetyhjiössä Trump ja Farage onnistui vetämään meitä höplästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  70. Syltty kirjoitti 15.11.2016 kello 16:02

    trumpetisti:Todisteitahan ei edes lueta tai varsinkaan sisäistetä, koska Fox ja Breitbart tai muu “valemedia” on ne julkaissut.

    Jos olet olevinasi niin fiksu, miksi et kykene selittämään itsellesi, miksi Foxin tai Breitbartin “uutiset” sivuutetaan niitä lukematta?

    Minusta tuo on ihan ensimäinen testi sille, onko ylipäätänsä kykeneväinen järkevään yhteiskunnalliseen keskusteluun. Ja jokaisen kohdalla joka ei tuohon kykene ihmetyttää, että miten ihminen voi olla näin tyhmä, vai olisiko kenties sokea parempi termi. En myöskään itse oikein keksi, mitä järkeä tällaisten puupäiden kanssa on keskustella, ihan yhtä hyvin voisi väitellä paavin kanssa siitä ovatko katolilaiset oikeassa.

    Toisaalta onhan se Rauni-Leena Luukkanen-Kildekin lääkäri, joten ei tietylle kantile köpsähtäminen älykkyyttä katso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  71. N kirjoitti 15.11.2016 kello 16:21

    peruseläke: Korkeakoulutettujen äänet menivät Clintonille jotakuinkin suhteessa 60% vastaan 40% eli 3:2. Siis aivan merkittävän suuri osa korkeakoulutetuista äänesti Trumpia — tämä on oleellista. Selitykseksi sopii huonosti ymmärtämättömyys, vähä-älyisyys tai tietämättömyys.

    Ei kai kukaan edes kuvittele suuressa karkeasti yhden ominaisuuden perusteella määritellyssä ryhmässä kaikkien äänestävän samalla tavalla. Ero on kuitenkin olemassa ja siksi voi sanoa, että koulutetut äänestivät Clintonia ja kouluttamattomat Trumpia, kuvaa riittävällä tarkkuudella äänestäjien käyttäytymistä, vaikka saman voisi sanoa myös täsmällisemmin, mutta myös monimutkaisemmin: mitä köulutetumpi äänestäjä on, sitä todennäköisemmin hän äänesti Clintonia ja mitä vähemmän hänellä on koulutusta, sitä todennäköisemmin hän äänesti Trumpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. JY kirjoitti 15.11.2016 kello 16:59

    JY:

    Onko missään laskettu mikä olisi ollut tulos, jos osavaltioiden kaikki valitsijamiehet eivät menisikään samalle ehdokkalle, vaan äänien suhteessa?

    Laskin itse CNN tämän hetkisillä äänimäärillä.
    Trump 269 valitsijamiestä
    Clinton 268 valitsijamiestä
    Johnson 2 valitsijamiestä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  73. Lepotila zZ kirjoitti 15.11.2016 kello 17:25

    trumpetisti:
    […]
    Myös tunnereaktio vaikuttaa, mikä ei pois sulje logiikkaa.
    […]

    Ei tosiaan välttämättä. Riippuunee siitä kumpi on paikalla ensimmäisenä. Kuitenkin esimerkiksi stereotypioiden käyttö argumentoinnissa tarkoittaa yleensä sitä, että stereotypian edustavuuden arviointi unohtuu. Ei edetä tunteesta logiikkaan. Tunnereaktio voi myös syntyä asiapitoisen ja loogisen tutkimuksen perusteella. En näe sellaisessa tunteessa kovin paljon haittaa. Mielipiteen taustalta pitäisi löytyä siinä tapauksessa perusteluja.

    Mitä mieltä sinä olet nimittelystä, onko kyseessä tunnepitoinen leimaaminen vai voiko olla kyseessä asiapitoinen argumentointi? Olin kuvitellut, että poliittisessa keskustelussa ilmiselvä vastustajien nimittely, esimerkiksi valehtelijoiksi, ei ole sallittua. Tulisi keskittyä asioihin, ei henkilöihin.

    “Crooked Hillary”
    “Lyin’ Ted”
    “Little Marco”
    “Crazy Bernie”
    “Goofy Elizabeth Warren”

    Politico lehden mukaan Demokraatit eivät onnistuneet luomaan yhtä lailla tarttuvia negatiivisia lempinimiä kuin Trump. Olikohan tuossa yksi Trumpin menestyksen salaisuus? Trump osaa tuoda politiikan kansan tasolle.

    trumpetisti:Tämä on siis se asian looginen puoli; mielestäni konservatismi / populismi ja suuri osa niiden väitteistä on loogisesti perusteltavissa olevia, eivätkä ainakaan niin pahasti metsässä kuin “liberaali” valtamedia hännystelijöineen useimmiten pyrkii esittämään.
    […]
    Tämä “eliitti” on nykyään enemmän mielipide-eliittiä, joka valvoo asemaansa hallitsemansa median kautta. Ei ole enää kyse niinkään selvästi menestyvien raharikkaiden eliitistä, johon Trumpkin muuten on jo syntymästään lähtien kuulunut.
    […]
    Ja jos pitää paikkansa, että FBI:n johtaja tuki tarkoituksella Trumpia, niin tämäkin osoittaa, ettei ole kyse perinteisestä eliitistä, joka yksimielisenä vastustaisi “kansaa” (tai Trumpia tässä tapauksessa), vaan puhe- ja ajatteluoikeuksia valvovasta mielipide-eliitistä.
    […]

    Jaahas, että mielipide-eliitti valvoo jo ajatteluoikeuksiakin. Kerro ihmeessä lisää…

    Populismin kannattaja tarvitsee jonkin selityksen sille, miksi suurin osa tiedotusvälineistä julkaisee pääasiassa arvoiltaan virheellisiä artikkeleita ja uutislähetyksiä. Koska populismin kannattajan maailmakuva on oikea, täytyy medioiden antaman kuvan olla väärä. Miten on selitettävissä, että lukuisat toisistaan riippumattomat mediat ovat niin värittyneitä ja vieläpä samaan suuntaan? Jonkunhan siellä täytyy vedellä naruista, vai mitä?

    trumpetisti:Samansuuntaiseen viittaa aiemmin ketjuun linkittämäni MTV:n tutkimus, jossa johtajataso suhtautui Trumpiin myönteisimmin. Silti julkisesti johtajatason ihmiset eivät uskaltaneet Suomessa tukea Trumpia, sillä mielipide-eliitti uhkaisi heidän työuriaan ja bisneksiään. Tuenosoitus Clintonille taas ei aiheuttanut minkäänlaista kohua, sillä konservatiivinen mielipidepaaria ei ole niin aggressiivista, eikä hallitse mediaa, jonka turvin voisi masinoida boikotteja ja vihakampanjoita.

    Jokin virhe tässä antamassasi kuvassa on. Johtajataso suhtautuu myönteisimmin Trumpiin, mutta ilmeisesti heillä ole kuitenkaan johtajan asemastaan huolimatta ole todellista valtaa, koska heidän yläpuolellaan on “mielipide-eliitti”.Johtajien täytyy siis myötäillä jotakin pientä ja rajattua ryhmää (“mielipide-eliitti”). Kerro tarkemmin, kuinka tämä toimii. Oletko firman omistaja? Kuinka “mielipide-eliitti” on uhannut sinua?

    Politiikka on tulenherkkä aihe, ja ehkä hyvästä syystäkin sitä vältellään työpaikoilla. Kyllä minullakin on joidenkin puheenaiheiden suhteen jonkinlaista itsesensuuria, koska en usko, että niistä saa syntymään mielekästä keskustelua työpaikalla.

    trumpetisti:
    Tyhmyydestä puhuit ja mielestäni äo mittaa sitä käänteisesti.

    Mielestäni oli tarpeeksi selvää, että en puhunut älykkyysosamäärästä, mutta ehkä olin väärässä.

    Ensinnäkin älykkyyosamäärä jostakin kumman syystä usein hyväksytään älykkyyden mittariksi (Se on siis otettu mukaan käsitteen määrittelijäksi, vaikka itse käsite tietenkin on huomattavasti vanhempi kuin ÄO-mittaukset). Omasta mielestäni on monenlaista älykkyyttä. Emmekä tavallisessa elämässä tiedä toistemme älykkyyysosamääriä, mutta siitä huolimatta voimme pitää toisia älykkäinä ja toisia vähemmän älykkäinä. En edes kanssakäymisessäni mitenkään preferoi älykkäitä, koska monesti viihdyn vähemmän älykkään seurassa, jos meillä on enemmän yhteisiä puheenaiheita tai tyyppi on muuten mukavaa ja rentoa juttuseuraa.

    Älykkyysosamäärä on siis mielestäni aika perifeerinen juttu oikeassa elämässä, eikä siitä syystä se tullut mieleeni tyhmyyden vastakohtana. Erityisesti kun otin asiaan moraalisen näkökulman, joka edellyttää, että asialle voi tehdä jotakin – jos vain oikeasti haluaa.

    Älykkyysosamäärähän on käsittääkseni määritelty synnynäiseksi – eli sitä ei voi harjoittelulla parantaa. Ihmisten syyllistäminen synnynäisten ominaisuuksien suhteen on tietenkin turhaa ja haitallista.

    Tyhmyys ei ole ainoastaan älykkyyden vastakohta. Se on yhtälailla viisauden vastakohta. Eikä viisaudella ole paljon tekemistä älykkyysosamäärän kanssa. Minun huomioni kuitenkin ovat tätä kapea-alaisemmat. Mikä siinä on, että ihmiset esittävät mielipiteitä, mutta eivät tee esimerkiksi 15 minuutin hakua aiheesta – yrittäen kumota oman mielipiteensä. Kyse ei ole älykkyysosamäärän pienuudesta, vaan pikemminkin laiskuudesta tai välinpitämättömyydestä. Puhdas moraalikysymys siis.

    trumpetisti:Oikeamielisethän aivan suoraan ylpeilevät sillä, etteivät suostu lukemaan väärämielisiä tietolähteitä. Joku Foxnewsin uutinenkin voidaan sivuuttaa ihan vain koska Fox. “Tosiasiat” tarkastetaan sen mukaan miten kaikkein oikeamielisin tietolähde tai kommentoija onnistuu ikävät uutiset pyörittelemään mielessään unelmaan sopiviksi. Osoitukset oikeamielisen median virheistä ja valheista sivuutetaan propagandana, olkoon niiden pohjaksi sitten kuinka vahvat todisteet hyvänsä. Todisteitahan ei edes lueta tai varsinkaan sisäistetä, koska Fox ja Breitbart tai muu “valemedia” on ne julkaissut.

    Luot siis stereotypian “oikeamielisestä”, jolla herättelet tunnereaktiota lukijassa. Olisin kiinnostuneempi lukemaan loogisia perusteluita, sille, miten Trumpin valinta hyödyttää keskiluokkaa tosiasiallisesti. Esimerkiksi: otat jonkin Trumpin ohjelmakohdan, arvioit sen toteuttamisen todennäköisyyden, sen toteuttamisen kustannukset, ja sen kuinka se parantaa köyhtyvän keskiluokan tulevaisuuden näkymiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  74. anonyymi kirjoitti 15.11.2016 kello 17:28

    Risto: Jos säätykierto hiipuu, lopputulema on sama, oli erotteluperuste meritokratinen tai ihan vain se perinteinen saavutetun aseman periytyminen.

    Minua ihmetyttää, mitä merkitystä yleensäkään on säätykierron tuomisella tähän asiaan? Kenen köyhän elämää parantaa muka se, että isoisä oli upporikas tai että lapsenlapsesta voi tulla rikas? Tulo- ja omaisuusjakaumien määräytymisen perusteella ei ole merkistystä niiden pohjalle joutuneille henkilöille.

    Risto: Lienikö

    Potentiaali taipuu vain preesensissä ja perfektissä.

    ksee: No, eiköhän seuraavan romahduksen jälkeen kummastella taas miksi kukaan ei (mukamas) osannut ennustaa, ettei setelipainojen pyörittäminen valtionlainojen ostamiseksi ollutkaan niin hyvä idea…

    Toivon mukaan ihmetellään lähinnä sitä, miksei tuota painettua rahaa dumpattu pohjalle, jossa se olisi elvyttänyt reaalitaloutta, vaan se ohjattiin talouteen alusta asti supply side -ideologian mukaisesti ylhäältä, jossa se päätyi pyörittämään sijoituskuplaa.

    N: jotka erehtyivät kuvittelemaan että EU-ero tai Trumpin valinta toisi takaisin onnellisen nuoruuden.

    Luulen, että kyse oli vihasta, vaihtoehtojen puutteesta ja protestista teknokraattista eliittiä vastaan.

    Lepotila zZ: Synnynnäisesti heikkolahjaiset ehkä helpommin tietävät, että eivät tiedä – mikä on yksi viisauden muoto.

    Vain jos se synnyttää yleistä ymmärrystä ja halua ottaa asioista selvää eikä kyynisyyttä, antipatioita ja apatiaa.

    trumpetisti: Itse asiassa viimeisen näkemäni tilaston mukaan vasta tohtoritasolla Clintonilla oli selvä etumatka, maistereiden ääniä Trump vielä sai hyvin lähelle saman verran. Tosin ikävakiointiahan siinäkään tilastossa ei tainnut olla.

    Oliko taloudellisen taustan vakiointia? Yhdysvalloissa koulutus on tätä nykyä järjettömän kallista, joten siinä tapahtuu “luonnollista” karsiutumista jo ennen hakuvaihetta – puhumattakaan sen jälkeisistä vaiheista. Oletettavasti vasta maisterinjälkeisellä jatko-opintotasolla taloudelliset lähtökohdat eivät enää paina niin paljon. Ne voivat jopa alkaa “haitata” toiseen suuntaan, sillä hyvistä lähtökohdista aloittaneiden voisi kuvitella työllistyvän helpommin ja parempiin työpaikkoihin yksityisellä puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  75. trumpetisti kirjoitti 15.11.2016 kello 17:36

    Syltty: Jos olet olevinasi niin fiksu, miksi et kykene selittämään itsellesi, miksi Foxin tai Breitbartin “uutiset” sivuutetaan niitä lukematta?

    Minusta tuo on ihan ensimäinen testi sille, onko ylipäätänsä kykeneväinen järkevään yhteiskunnalliseen keskusteluun. Ja jokaisen kohdalla joka ei tuohon kykene ihmetyttää, että miten ihminen voi olla näin tyhmä, vai olisiko kenties sokea parempi termi. En myöskään itse oikein keksi, mitä järkeä tällaisten puupäiden kanssa on keskustella, ihan yhtä hyvin voisi väitellä paavin kanssa siitä ovatko katolilaiset oikeassa.

    Toisessa kappaleessasi erinomaisesti vastasit ensimmäisen kappaleesi kysymykseen. Olisin minäkin siihen osannut vastata, mutta säästit vaivan. Kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  76. anonyymi kirjoitti 15.11.2016 kello 18:55

    Helena Hämäläinen: Guardianissa on juuri nyt artikkeli näistä samoista teemoista, joka mielelestäni on kaiken huomion arvoinen. Kirjoittaja on George Monibot ja teemana uusliberalismin seuraukset demokratialle ( mikä taustoittaa brexitin, trum-ilmiön ja muun populistisen liikehdinnän – nyt ja tulevaisuudessa.)

    Kiitos vinkistä. Kyse lienee tästä artikkelista.

    Kannattaa muuten lukea myös tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  77. anonilli kirjoitti 15.11.2016 kello 19:41

    JY: Onko missään laskettu mikä olisi ollut tulos, jos osavaltioiden kaikki valitsijamiehet eivät menisikään samalle ehdokkalle, vaan äänien suhteessa?

    Osavaltioilla on muuten täysi vapaus päättää siitä, miten valitsijamiehensä jakavat. Tällä hetkellä vain pari jakaa äänimäärien mukaan ja kaikki muut antavat kaikki eniten ääniä saaneelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. anonilli kirjoitti 15.11.2016 kello 19:50

    trumpetisti: Todisteitahan ei edes lueta tai varsinkaan sisäistetä, koska Fox ja Breitbart tai muu “valemedia” on ne julkaissut.

    Minulla on tapana ennakkoluuloisesti olettaa, että nigerialaisen prinssin sähköposti on roskaa, jonka voi hävittää lukematta, mutta ehkä juuri siksi minä en ole rikastunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  79. Pekka T. kirjoitti 15.11.2016 kello 20:02

    Helena Hämäläinen: Jos puolueiden politiikka vahingoittaa äänestäjää mutta samalla vie häneltä kaiken vaikutusvallan sillä, että eri puolueiden politiikassa ei todellisuudessa ole merkittäviä eroja, niin mitä muuta voi tehdä, kuin vastustaa niitä kaikkia?

    Sehän on ihan loogista. Miksi sallia niiden pysyä vallassa, joilla ei ole muuta agendaa kuin pysyä vallassa? Jos poliitikot eivät tosiasiassa päätä mistään, vaan vain “kumileimaavat” muualla ennalta päätettyä?

    En ymmärrä tätä logiikkaa. Miksi äänestäjät, jotka ovat tyytymättömiä nykyisiin vallanpitäjiin, eivät äänestä valtaan sellaisia ehdokkaita, jotka ajaisivat heidän asiaansa? Jotka aidosti vastustaisivat nykyjärjestelmän vinoumia? Tähän juuri demokratia antaisi mahdollisuuden.

    Sen sijaan tyytymättömät äänestäjät protestoivat äänestämällä populistista vaihtoehtoa, joka lupaa mitä vain tosiasioista piittaamatta. He näpäyttävät siis nykyisiä vallanpitäjiä millä tahansa vaihtoehdolla, jonka kokevat protestiksi, vaikka se todellisuudessa olisi heitä itseään vastaan.

    On aina helppo syyttää “muualla ennalta” tehtyjä päätöksiä. Kuka ja missä ne tekee? Ketkä ovat niin pahantahtoisia, että tietoisesti vahingoittavat meitä äänestäjiä? Olen mukana rintamassa, jos joku paljastaa tällaisen kuvion ja lähtee sitä vastustamaan asiallisella vaihtoehdolla.

    On lisäksi kovin lapsellista väittää, että demokratiassa kaikki, tai edes lähes kaikki, nykypoliitikot ovat mätiä. Mehän heidät kai olemme itse äänestäneet sinne valtaan.

    Olennainen kysymys on: miksi demokratia toimii huonosti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  80. Pekka T. kirjoitti 15.11.2016 kello 20:17

    Mikko Kiviranta: Itsekin näen että syvemmät virtaukset joista viime tapahtumat ovat oireita olisi syytä ymmärtää, tai tästä ei hyvä seuraa. Paluuta vanhaan ei ole.

    Mutta miten noita kehityskulkuja vastaan pitäisi toimia, jos toivoo että maan ja maailman asioista jatkossakin päätettäisiin rationaalisesti?

    Vastauksia ei ole minullakaan, toivottavasti niitä vielä syntyy.

    Kiitos asiallisesta vastauksesta ja kiinnostavasta pohdiskelusta.

    Jostain kumman syystä demokratia, jonka luulisi olevan tavallisen ihmisen kannalta se mielekkäin vaihtoehto, on joutunut paikoin jo puolustuskannalle. Autoritaariset ja jopa totalitaariset vaihtoehdot nostavat suosiotaan, myös Euroopassa.

    Samaan aikaan länsimainen demokratia on itsekin jotenkin sekaisin. Äänestäjät ovat muuttuvassa, globalisoituvassa maailmassa tyytymättömiä. Suuri kysymys on se, että miksi he tässä tilanteessa tyytyvät näpäyttämään nykyisiä vallanpitäjiä? Äänestämään populisteja, jotka lupaavat lähinnä selvästi valheellista paluuta menneeseen, sen sijaan että he hakisivat aidosti uutta suuntaa? Löytääkö demokratia tien ulos tästä umpikujasta?

    Toisin kuin populistit väittävät, ei helppoja vastauksia ole. Niitä vaikeampia vastauksia pitäisi löytää, esimerkiksi juuri avoimesti keskustellen, mutta kuunteleeko äänestäjä ollenkaan tällaista keskustelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  81. Tero Tolonen kirjoitti 15.11.2016 kello 20:17

    Tämä on vain yksi näkökulma asiaan. Kirjoitan niistä muista näkökulmista myöhemmin.

    Tätä näkökulmaa vastaan mielestäni puhuu myös ehkä se, että termi “luova luokka” ei välttämättä ole se rikas eliitti, joka globalisaatiosta hyötyy. Hyötyjiä ovat ne, jotka omistavat osakkeita ja kiinteistöjä – ei tarvitse olla kaunis eikä edes kovin älykäs.

    Toki Trumpin kaltaiset kiinteistömogulit arvostavat kauneutta mutta älyä? Ehkä silloin jos älykkäät ihmiset ovat samaa mieltä heidän kanssaan.

    Monet matemaatikot, taitelijat, fyysikot, ohjelmoijat, toimittajat, kirjailijat ja yrittäjät elävät kohtuullisen pienellä palkalla tämän päivän yhteiskunnassa. Minun mielestäni tämä on sitä luovaa työtä, joka hyödyttää yhteiskuntaa.

    Peruspilareita ovat mm. maanviljelijät, elintarvike- ja ravintoloiden työtenkijät, autoiilijat, rakennusmiehet, sairaanhoitajat, päiväkotien, koulujen henkilökunta, poliisi, sotilaat ja palomiehet – perusammatit, joita ilman meillä ei olisi tätä yhteiskuntaa eivät ole päässeet hyötymään kuten Korkman huomautti.

    Youngin teorian ongelma on, että se ei ota huomioon rahan pistemäistä painoarvoa. Raha on ikäänkuin Einsteinin suhteellisuusteorian massa, joka vääristää avaruutta sitä enemmän mitä sitä yhdessä paikassa on.

    Erittäin lahjakas ihminen on poikkeusyksilö eikä hänen etuaan aja tässä yhteiskunnassa monikaan, koska lahjakuudella ei ole mitään poliittista päätöksentekoa hyödyttävää substanssia itsessään. Esimerkiksi Siplän hallituksen ensimmäisiä suuria ideoita oli aloittaa koulutuksesta leikkaamalla.

    Sen sijaan raha saa ihmiset liikkeelle. Länsimetron, Tampereen ratikan ja tunnelin kaltaiset miljoonahankkeet tuovat ihmisiä yhteen ja näille avataan ovia, koska ne tuovat varallisuutta.

    Rahan avulla lahjatonkin voi ympäröidä itsensä itseään älykkäämmillä ihmisillä ja saada heidät työskentelemään jonkun yhteiskunnan kannalta vähäpätöisen, mutta uutta pistemäistä varallsuutta kerryttävän asian eteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2016 kello 20:42

    Luova luokka ei hyödy globalisaatiosta kuin halpoina tavaroina, mutta se hyötyy teknolosesta mullistuksesta, koska suorittava työ automatisoituu, mutta luovuus ei automatisoidu. Asiantuntijoiden palkat ovat nousseet huomattavasti suhteessa perusduunarien palkkoihin niin Suomessa kuin Yhdysvalloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Vinha Perä kirjoitti 15.11.2016 kello 20:31

    Paljon on jo peistä taitettu siitä mistä Trumpin voitto johtui, mutta sitä on vaikea kieltää että Trump ja hänen esikuntansa tekivät juuri sen mitä pitikin jotta he saavuttaisivat voiton.

    Vastaavasti demokraatit eivät tehneet, eivätkä tarjonneet pettyneille kannattajilleen mitään uutta vaan ”lisää sitä samaa”. Tämä viesti ei mennyt perille siellä missä se olisi ollut tärkeintä eli vaa’ankieliosavaltioissa.

    Oheisen linkin artikkelin mukaan demokraattien nyt kärsimä tappio juontaa itse asiassa jo Bill Clintonin aikoihin, eli kansan muisti on kuitenkin aika pitkä.

    Ehdokkaan nimi oli nytkin Clinton joten tiedettiin mitä oli tulossa.

    Obama jatkoi Bill Clintonin aloittamaa uusliberaalia talouspolitiikka jota demokraattien kannattajat vaa’ankieliosavaltiossa pitivät pääsyyllisenä teollisuuden häipymiseen ulkomaille ja työpaikkojen katoamiseen. Erityisesti NAFTA-vapaakauppasopimus jonka Bill Clinton solmi oli erittäin epäsuosittu Pennsylvanian, Ohion, Michiganin ja Wisconsinin osavaltioissa. Tätä Trump käytti taidokkaasti hyväkseen.

    http://www.salon.com/2016/11/13/how-did-we-get-here-largely-by-way-of-bill-clinton-barack-obama-and-the-big-gop-victories-of-1994-and-2010/

    Obama lupasi Toivoa ja Muutosta (”Hope and Change ”) muttei kuitenkaan pystynyt näitä herätettyjä toiveita täyttämään riittävästi eli konkretia jäi puuttumaan.
    Esimerkkeinä:
    – liian pieni elvytyspaketti taloudelle
    – pulaan joutuneiden asuntovelallisten auttaminen puuttui
    – turha pyrkimys republikaanien miellyttämiseen terveydenhuoltouudistuksessa (”public option” pois)
    – ammattiliittoon liittymisen helpottamisen tukematta jättäminen (”card check”-menettely)
    – finanssikriisin aiheuttaneiden syyttämättä jättäminen

    Pari otetta:

    Other failures could be added to this list, but the point should be clear: On issue after issue, decision-making in a neoliberal framework led to policies that failed to address the pressing needs of ordinary Americans, or failed to give them reasons to become more engaged in the political process. Given that Democrats already faced a challenge with getting their voters to turn out, adding more impediments was suicidal behavior.

    For 80 years, the GOP had been the party of Wall Street, while Democrats were the party of the little guy. This worked out well for the Democrats, until two consecutive “centrist” presidents moved the party substantially to the right on economic issues, erasing a full three generations of history and now leaving us at the mercy of — well, who knows what?

    But the big question goes far beyond Donald Trump, and the Democratic Party’s latest humiliation: Who will the Democrats decide to be? Or who will take their place?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  84. Poju Antsalo kirjoitti 15.11.2016 kello 20:44

    Syltty: Populistiseen paskanpuhumiseen ei ole koskaan mitään kunnollista syytä. Arhinmäki on populisti ja valehtelija, Andersson seurailee samoilla linjoilla.

    Siis heidän väite siitä, että koulutuksesta säästäminen on väärää säästämistä on populistista valetta? Siinä tapauksessa kannattaa romuttaa koulutus tässä maassa kokonaan. Säästyy lisää rahaa muutoin kannattamattoman kaivostoiminnan pyörittämiseen. Suomihan on aina ollut halpatyömaa Intian tapaan. Ei täällä koulutusta tarvita mihinkään. Ei hikipajoissa lukutaitoa tarvita.

    Vai onko heidän joku muu väite valetta? Tässähän ihan huolestuu, kun en on erityistä valehtelua tunnistanut. Taidan olla täysi idiootti. Minä kun luulin, että se melskaaminen siellä oppositiossa on tärkeä osa demokratiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  85. trumpetisti kirjoitti 15.11.2016 kello 20:56

    Osmo Soininvaara:
    Luova luokka ei hyödy globalisaatiosta kuin halpoina tavaroina, mutta se hyötyy teknolosesta mullistuksesta, koska suorittava työ automatisoituu, mutta luovuus ei automatisoidu. Asoamntuntijoiden palkat pvat mousseet huomattavasti suhteessa perusduunarien palkkoihin nin Suomessa kuin Yhdysvalloissa.

    Aivan huipulla hyödytään globaalista kysynnästä.

    Koko ajan kuitenkin kaventuu sen luovan työn osuus, johon koneet eivät pysty. Toisaalta ehkä myös syntyy uudenlaista luovaa työtä yhtä nopeasti? Koneet myös tehostavat luovan luokan työtä, mikä tarkoittaa, että vähemmällä määrällä luovan työn tekijöitä saadaan sama tulos. En tosin tiedä, että onko tämän johdosta luovan työn tuloksien määrä kasvanut vai tekijöiden määrä laskenut? Entä tulevaisuudessa?

    Asiantuntijoiden ja duunarien palkkaerojen kasvu liittyy mielestäni aivan selvästi myös matalapalkkatyövoiman tarjonnan kasvuun. Tietyillä aloilla valtio on pitänyt huolta myös asiantuntijatyön ylitarjonnasta (humanistit, tradenomit), mutta joidenkin rutiininomaista suorittavaakin työtä tekevien alitarjonta on eduskunnan avulla turvattu, esimerkkinä lääkärit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  86. Tapio kirjoitti 15.11.2016 kello 21:00

    Vinha Perä: Obama lupasi Toivoa ja Muutosta (”Hope and Change ”) muttei kuitenkaan pystynyt näitä herätettyjä toiveita täyttämään riittävästi eli konkretia jäi puuttumaan.
    Esimerkkeinä:
    – liian pieni elvytyspaketti taloudelle
    – pulaan joutuneiden asuntovelallisten auttaminen puuttui
    – turha pyrkimys republikaanien miellyttämiseen terveydenhuoltouudistuksessa (”public option” pois)
    – ammattiliittoon liittymisen helpottamisen tukematta jättäminen (”card check”-menettely)
    – finanssikriisin aiheuttaneiden syyttämättä jättäminen

    Joka tapauksessa Obama sai sisäpolitiikassaan aikaan Obamacaren, mikä on historiallinen saavutus, ja Fed:n yms. suosiollisella avustuksella USA:n talouden nousuun. USA:ssa on menyt yleisillä mittareilla mitattuna jo vuosia kohtalaisen hyvin.

    Katsotaan nyt, mitä Trump saa omassa maassaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  87. newyorkista kirjoitti 15.11.2016 kello 21:04

    anonyymi:
    Yhdysvalloissa koulutus on tätä nykyä järjettömän kallista, joten siinä tapahtuu “luonnollista” karsiutumista jo ennen hakuvaihetta – puhumattakaan sen jälkeisistä vaiheista. Oletettavasti vasta maisterinjälkeisellä jatko-opintotasolla taloudelliset lähtökohdat eivät enää paina niin paljon. Ne voivat jopa alkaa “haitata” toiseen suuntaan, sillä hyvistä lähtökohdista aloittaneiden voisi kuvitella työllistyvän helpommin ja parempiin työpaikkoihin yksityisellä puolella.

    En tiedä mistä, varmaan televisiosta, on tullut käsitys, että amerikkalaiset nuoret opiskelevat kaikki Ivy Leaguessa tai Etelä-Kaliforniassa huippukouluissa. Totuus on kuitenkin ihmeellisempi. Kun hakee “Affordable collges USA” niin saa huiman listan eri hintaisista oppilaitoksista. 320 miljoonan asukkaan maassa on täysin mahdotonta, että kaikki korkeampi opetus olisi muutaman huippuoppilaitoksen varassa. Siks toiseks erilaisia collegerahastoja on olemassa ja veroetu on huomattava kun vanhemmat sijoittavat jälkikasvunsa koulutukseen. Koulutuksen maksullisuus ei ole ongelma, koska asia on kaikkien tiedossa, ja huippuoppilaita kyllä tuetaan kaikin mahdollisin keinoin, mm. stipendein. Sille ei tietysti voi mitään, jos perheessä ei arvosteta koulutusta ja opintie jää kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  88. Tapio kirjoitti 15.11.2016 kello 21:22

    Osmo Soininvaara:
    Luova luokka ei hyödy globalisaatiosta kuin halpoina tavaroina, mutta se hyötyy teknolosesta mullistuksesta, koska suorittava työ automatisoituu, mutta luovuus ei automatisoidu. Asiantuntijoiden palkat ovat nousseet huomattavasti suhteessa perusduunarien palkkoihin niin Suomessa kuin Yhdysvalloissa.

    Upea erotteleva tiivistys! Tämä näkökulma pitäisi saada jotenkin läpi yleisessä keskustelussa.

    Populistit kautta maailman sekoittavat nämä kaksi asiaa ansiokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  89. newyorkista kirjoitti 15.11.2016 kello 21:23

    Tapio: Joka tapauksessa Obama sai sisäpolitiikassaan aikaan Obamacaren, mikä on historiallinen saavutus, ja Fed:n yms. suosiollisella avustuksella USA:n talouden nousuun. USA:ssa on menyt yleisillä mittareilla mitattuna jo vuosia kohtalaisen hyvin.

    Katsotaan nyt, mitä Trump saa omassa maassaan aikaan.

    Clinton kuitenkin hävisi vaalit Obamacaren takia. Se on keskiluokan parissa hyvin vihattu järjestelmä, koska kustannus on heille kovin. Jotta järjestelmä ei romahtaisi, niin siihen ympättiin pakollisuus sakon uhalla. Ei ole paras markkinointikeino kun Land of the Free etc. Eikä se puisten nuolien verovapaus ollut muuta kuin typeryyden osoitus, mutta se muistetaan. Trump tietää aivan hyvin, mikä “kansaa” raivostutti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  90. TimoT kirjoitti 15.11.2016 kello 21:26

    Tapio: Joka tapauksessa Obama sai sisäpolitiikassaan aikaan Obamacaren, mikä on historiallinen saavutus, ja Fed:n yms. suosiollisella avustuksella USA:n talouden nousuun. USA:ssa on menyt yleisillä mittareilla mitattuna jo vuosia kohtalaisen hyvin.

    Katsotaan nyt, mitä Trump saa omassa maassaan aikaan.

    Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, niin Trump saa maansa talouden kuralle. Sen sitten seuraava demokraattipresidentti saa korjata. Näin kävi Reagan/Bushin jälkeen ja samoin Bush Jr:n jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  91. anonyymi kirjoitti 15.11.2016 kello 21:29

    Pekka T.: En ymmärrä tätä logiikkaa. Miksi äänestäjät, jotka ovat tyytymättömiä nykyisiin vallanpitäjiin, eivät äänestä valtaan sellaisia ehdokkaita, jotka ajaisivat heidän asiaansa? Jotka aidosti vastustaisivat nykyjärjestelmän vinoumia? Tähän juuri demokratia antaisi mahdollisuuden.

    Luulenpa että he ovat katselleet muutamankymmentä vuotta miten nuo demokratian puolustajat eivät ole mitään tehneet ja joita on viety kuin litran mittaa. Päälle voi lisätä median propagandan, lukemattomat ideologiset erot ja sen, etteivät he mielestään ole tuollaista henkilöä löytyneet (tai ainakaan sellaista, joka ei olisi pettänyt), niin tekee mieli äänestää jotain erilaista henkilöä, joka “laittaa asiat kuntoon”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  92. Syltty kirjoitti 15.11.2016 kello 21:29

    Poju Antsalo: Siis heidän väite siitä,

    Menikö sulta Anderssonin minimipalkka ja 6h työpäivä kokonaan ohitse? Vai tehdäänkö niin kuin Trumpin kannattajat, napsitaan ohjelmasta vain itselle mieluisat palat ja nätisti unohetaan se kaikki muu hölmöily.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  93. GOLAJTTI kirjoitti 15.11.2016 kello 22:10

    Ehkä nuorten välistä sosiaalista kilpailua ei edes käydä enää tuloeroilla. Kirjoittihan SOikkukin siitä kirjan. Ehkä nuoret arvostavat enemmän sosiaalisia suhteita ja eriarvoisuus on ennenkaikkea sosiaalista eikä taloudellista. Paperityöläinen voi olla isopalkkainen, mutta alemmassa luokassa kuin pienipalkkainen, komea, apurahoja kerjäävä verbaaliakrobaattinen tutkija.

    tämmönen tuli Soikulta vastaan:
    ” yhä useampi menestyjä on huomannut tulleensa rikkaaksi, mutta onnettomaksi. Tämä tendenssi tulee yllättämään monet talousoppineet sinä päivänä, kun keskiluokkaiset työn orjat joukolla päättävät nousta sorron yöstä, arvelee Soininvaara.”

    http://yle.fi/vintti/yle.fi/punainenlanka/juttu301f.html?tunnus=238

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  94. Vinha Perä kirjoitti 15.11.2016 kello 22:35

    Tapio: Joka tapauksessa Obama sai sisäpolitiikassaan aikaan Obamacaren, mikä on historiallinen saavutus, ja Fed:n yms. suosiollisella avustuksella USA:n talouden nousuun. USA:ssa on menyt yleisillä mittareilla mitattuna jo vuosia kohtalaisen hyvin.

    Katsotaan nyt, mitä Trump saa omassa maassaan aikaan.

    Obamacare oli iso saavutus, mutta se ei kuitenkaan ratkaissut USA:n järjestelmän suurinta ongelmaa eli sitä että se on ihan hirveän kallis järjestelmä. Vuoden 2015 kustannukset olivat 17.8% BKT:stä ja eräs ennuste vuodelle 2025 on 20.1%. Vertailun vuoksi Suomessa kustannukset ovat vähän päälle 9%. USA:n järjestelmä vaatisi perusteellisen remontin.

    Katsotaan tosiaan mitä Trump sille tekee. Alunperin hän lupasi kumota sen mutta viimeisin kommentti jonka näin oli että kaikkein suosituimmat osat säilyy eli esim. se että vakuutusyhtiön on tarjottava vakuutus kaikille riippumatta terveydentilasta. Miten tuo sitten toimisi ilman vaatimusta että kaikilla pitää olla vakuutus on epäselvää.

    Talous kasvoi kohtuullisesti jos verrataan esim. Eurooppaan jossa saksalainen talousoppi (lue talouskuri) jyllää ja talous polkee sitten lähes paikallaan. Mutta oleellista vaalituloksen kannalta oli se miten talous kehittyi noissa vaa’ankieliosavaltioissa. Niissä se ei kehittynyt riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  95. JTS kirjoitti 15.11.2016 kello 22:40

    Lyhyesti: Trump hallitsi keskustelua. Hän valitsi teemat ja hänestä puhuttiin. Ihan sama kuka se toinen hedokas oli.,

    Suomessa Persut ja Soini tekivät onnistunneesti saman – valöitsivat omat teemansa ja muut nöyrästi lähtivät mukaan, eteenkin pelokkaat demarijohtajat.

    Käännösmateriaalia löytyy USA:n opikeiston aineistosta muutamaan työmeiehn tuumaustuntiin jatkossakin. Ihan sellaisenaan nekin otetaan vastaan.

    Voi syystä kysyä oliko 30 000 pakolaista joku katastrofi Suomelle, tuliko rikosaalto ja raiskausten vyöry. ei ollut, ei tullut, selvitty on jopa paremmin kuin Talvivaaran kanssa. Silti tuota valehtelua katsellaan ihan tumput suorana. sama joukko syyttää mediaa puolueellisieksi, kun heidän valehteluaan ja valikoivaa sananvapauttaan ei julisteta ilolla. No, niinpä… voi sitä uhriutumisen tuskaa. Lisää on tulossa, se toimii ja normaali yhteiskunta ei saa sitä kuriin sitten millään. Huono käytös on uusi normaali, kiusaaja aina voittaa – sen me muistamme koulusta.

    Valehtelemalla enemmän, puhumalla sekavia ja ylipäätään ärsyttämällä saa muut tekemään sekavaa sopertelevaa selittämistä – juuri niistä valituista teemoista.

    Teknologisesti Trump oli myös edelläkävijä. Jos 2008 Obama osasi hyödyntää some-viestejä niin Trupin organisaationa hyödynsi Facebookin, Twitterin ja Googlen analytiikkaa ja alueellista profilointia, siis markkinoinnin uusia kehittyneitä työkaluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  96. Evert the NeveRest kirjoitti 15.11.2016 kello 22:58

    Trump twiittasi tänään:

    “If the election were based on total popular vote I would have campaigned in N.Y. Florida and California and won even bigger and more easily”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  97. Ahistaa kirjoitti 15.11.2016 kello 23:19

    Poju Antsalo: Siis heidän väite siitä, että koulutuksesta säästäminen on väärää säästämistä on populistista valetta?

    Joo, koulutuksessa pitää säästää ja ohjata rahaa tuottavaan koulutukseen. Huoh, kuinka vaikea on tämäkin ymmärtää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  98. tcrown kirjoitti 15.11.2016 kello 23:27

    Vinha Perä: Miten tuo sitten toimisi ilman vaatimusta että kaikilla pitää olla vakuutus on epäselvää.

    Ei ole epäselvää. Ei toimi. (Voi sitä tietysti yrittää)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  99. Aslak kirjoitti 15.11.2016 kello 23:29

    Sir John B Glubb on pamfletissaan “The Fate of Empires ans Search for Survival” ennustanut samaa jo paljon aikaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. Ahistaa kirjoitti 16.11.2016 kello 0:00

    Osmo Soininvaara:
    Luova luokka ei hyödy globalisaatiosta kuin halpoina tavaroina, mutta se hyötyy teknolosesta mullistuksesta, koska suorittava työ automatisoituu, mutta luovuus ei automatisoidu. Asiantuntijoiden palkat ovat nousseet huomattavasti suhteessa perusduunarien palkkoihin niin Suomessa kuin Yhdysvalloissa.

    Asiantutijoiden lisäksi robotit eivät korvaa human touchia (mikä lie suomeksi).Siksi naiset ovat uuden talouden voittajia älykkäiden miesten ja naisten lisäksi. Miehiä syritään asiakaspalveluhommien rekrytoinnissa ja ihan syystä. Asiakkaalla on oikeus haluta mitä haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. trumpetisti kirjoitti 16.11.2016 kello 0:04

    JTS:
    Voi syystä kysyä oliko 30 000 pakolaista joku katastrofi Suomelle, tuliko rikosaalto ja raiskausten vyöry. ei ollut, ei tullut, selvitty on jopa paremmin kuin Talvivaaran kanssa. Silti tuota valehtelua katsellaan ihan tumput suorana. sama joukko syyttää mediaa puolueellisieksi, kun heidän valehteluaan ja valikoivaa sananvapauttaan ei julisteta ilolla.

    Joo, ei Suomi kaatunut 30 000:nteen sen enempää kuin Talvivaaraankaan. Mutta kumpi tuli kalliimmaksi? Oliko kumpikaan niin hyödyllisiä kuin hankkeiden puuhamiehet esittivät? Oliko syytä olla etukäteen ja ajankohtaisesti kriittinen kumpaakaan kohtaan? Entä jos otetaan vuosittain uudet 30 000 + uusi Talvivaara, joko kohta Suomi kaatuu? Olisiko syytä kriittisyyteen, siltä varalta, että sama meno jatkuu?

    Median puolueellisuudesta voisi kaivaa kymmeniä esimerkkejä, ihan siis puhtaasta valehtelusta tai tapauksista, joissa kahdesta identtisestä tapauksesta on uutisoitu toinen lööppiin vetäen ja toinen pimittäen, jotta unelma eläisi. Mutta turhaahan se olisi, koska olemme jo post-diskussionistisella aikakaudella. Tämä aikakausi on tarkoitettu omissa kuplissa vihan ja halveksunnan keräämiseen niitä toisia vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  102. trumpetisti kirjoitti 16.11.2016 kello 0:14

    Poju Antsalo: Siis heidän väite siitä, että koulutuksesta säästäminen on väärää säästämistä on populistista valetta? Siinä tapauksessa kannattaa romuttaa koulutus tässä maassa kokonaan.

    Ei kai kukaan ehdottanut lopettamaan koulutusta. Yhtälailla voisi vastaväitteenä heittää toisen puolen järjettömyyden, että “Siinä tapauksessa kannattaa satsata koko verokertymä koulutukseen”.

    Pointtini rautalangasta siis se, ettei optimi voi olla ikuinen koulutuksen ja sen rahoituksen lisääminen. Jossain on sekin piste, jossa yhteiskunta satsaa liikaa koulutukseen ja varsinkin vääränlaiseen koulutukseen. Sitä en tiedä kummalla puolella tuota pistettä nyt olemme, mutta eipä tuon pisteen selvittäminen tunnu ketään muutakaan kiinnostavan, keskustelu käydään vain “lisää”/”vähemmän” – linjalla ilman sen kummempaa analyysia.
    Esimerkkinä kuitenkin eräässä maailman rikkaimmista ja hyvinvoivimmista valtioista, Sveitsissä, koulutustaso on huomattavasti alhaisempi kuin Suomessa. No yksittäinen esimerkki jne.., tiedän.
    …………….

    Obamacare ei muuten välttämättä ollut kovinkaan suosittu edes köyhimpien joukossa. Eräässä lukemassani pressanvaaligallupissa jopa 90% vastusti sitä. Ainakin joidenkin väitteiden mukaan se ajaa köyhät ahdinkoon pakottaessaan heidät maksamaan kalliista vakuutuksista. Itse en ole asiaan perehtynyt tarkemmin, voi olla että tuo amerikkalaiselta kuulemani väite on väärinkäsitys tai propagandaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  103. åke kirjoitti 16.11.2016 kello 0:43

    Artikkelissa on ihan hyviä pointteja.

    Vasemmisto menetti otteensa kun halunnut enää satsata valkoisiin miehiin. Naiset, maahanmuuttajat, vähemmistöt, feministit, mustat, homot, lesbot nousivat agendan kärkeen. Miehet saivat kuulla olevan “etuoikeutettuja”. Tämä antoi mahdollisuuden populistisen oikeiston nousulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  104. trumpetisti kirjoitti 16.11.2016 kello 1:14

    Lepotila zZ: Ei tosiaan välttämättä. Riippuunee siitä kumpi on paikalla ensimmäisenä. Kuitenkin esimerkiksi stereotypioiden käyttö argumentoinnissa tarkoittaa yleensä sitä, että stereotypian edustavuuden arviointi unohtuu.

    Tai sitten ei vaan koe tarkoituksenmukaiseksi aina ja kaikkialla selvittää ilmiön jokaista tekijää ja piirrettä tarkasti. Kuten tässäkin ketjussa paremmistolta nähty, niin stereotypia Trumpin äänestäjistä matalammin koulutetuista on hyvä ja oikeamielinen stereotypia, etkä sinäkään varmaan siinä näe mitään väärää. En minäkään jos se edes keskimäärin pitää paikkansa, mutta sekään ei ole aivan selvää tässä tapauksessa.

    Lepotila zZ:

    Mitä mieltä sinä olet nimittelystä, onko kyseessä tunnepitoinen leimaaminen vai voiko olla kyseessä asiapitoinen argumentointi? Olin kuvitellut, että poliittisessa keskustelussa ilmiselvä vastustajien nimittely, esimerkiksi valehtelijoiksi,ei ole sallittua. Tulisi keskittyä asioihin, ei henkilöihin.

    Ei kai politiikassa sinänsä sääntöjä ole, laki ja äänestäjäthän ne ratkaisevat, ei poliittinen korrektius itseisarvona. Ei nimittely yleensä ole suotavaa, toisaalta joissain harvoissa tapauksissa sen voi ymmärtää, jos perusteltu halveksunta kohdetta kohtaan on niin vahvaa. Tosin Trumpin tapauksessa ei oikeastaan voinut olla tästä kyse, kiitospuheessaankin kehui Clintonia. Miinus siis Trumpille tästä minultakin, mutta se on vain yksi tekijä kokonaisuudessa.

    Lepotila zZ:

    Politico lehden mukaan Demokraatit eivät onnistuneet luomaan yhtä lailla tarttuvia negatiivisia lempinimiä kuin Trump. Olikohan tuossa yksi Trumpin menestyksen salaisuus? Trump osaa tuoda politiikan kansan tasolle.

    Yrityksen puutteesta ei kyllä voi Trumpin vastustajiakaan syyttää, kaikenlaista koulukiusaaja-natsisti-raiskuria sai kuulla.

    Lepotila zZ:

    Populismin kannattaja tarvitsee jonkin selityksen sille, miksi suurin osa tiedotusvälineistä julkaisee pääasiassa arvoiltaan virheellisiä artikkeleita ja uutislähetyksiä. Koska populismin kannattajan maailmakuva on oikea, täytyy medioiden antaman kuvan olla väärä. Miten on selitettävissä, että lukuisat toisistaan riippumattomat mediat ovat niin värittyneitä ja vieläpä samaan suuntaan? Jonkunhan siellä täytyy vedellä naruista, vai mitä?

    Kuplat. Toimittajat itsekin ovat jo myöntäneet näiden vaikuttavan heihin.
    +
    Toimittajat ovat sopuleita, laumaeläimiä ja kautta länsimaailman kallellaan liberaaliin suuntaan jo koulutukseen valikoitumisen kautta ja koulutusaikaisen arvo-ohjauksen myötä. Aivan toisenlaisia uutisia saisimme, jos vahvempaan logiikkaan kykenevät diplomi-insinöörit tekisivät uutiset, vaan heillä on muita intohimon kohteita. Kun kuitenkin on tiedossa, että dippainssien arvomaailma on keskimäärin hyvin erilainen kuin toimittajien, niin et voi vedota toimittajien absoluuttiseen oikeassaoloon ja populistien tyhmyyteen, sillä ei kai kukaan oikeasti luule dippainssejä tyhmemmiksi kuin toimittajia? Sitäpaitsi on myös sitä väärämielistä mediaa, ei tosin Suomessa, mutta Britanniassa oli lukuisia brexitiä kannattavia lehtiä ja USA:sssakin jokunen Trumpia kannattanut. Venäjällä jopa enemmistö mediasta on konservatiivis-nationalistista. Meillä Suomessa tämä puoli mediasta on lähinnä yhden venäläisuomalaistaustaisen uusespanjalaisen hörhön käsissä.

    Salaliittoteorioitakin valtamedian taustaksi näkee esitettävän, mutta itse en näe mitään salaliittoa tarpeelliseksi. Kyse on mielestäni enemmän ja todennäköisemmin vain siitä millaisia ihmisiä toimittajiksi hakeutuu.

    Lepotila zZ:

    Jokin virhe tässä antamassasi kuvassa on. Johtajataso suhtautuu myönteisimmin Trumpiin, mutta ilmeisesti heillä ole kuitenkaan johtajan asemastaan huolimatta ole todellista valtaa, koska heidän yläpuolellaan on “mielipide-eliitti”.Johtajien täytyy siis myötäillä jotakin pientä ja rajattua ryhmää (“mielipide-eliitti”). Kerro tarkemmin, kuinka tämä toimii. Oletko firman omistaja? Kuinka “mielipide-eliitti” on uhannut sinua?

    Niin, ei tietenkään yksittäinen johtaja mitään mahda mielipide-eliitille, joka koostuu agressiivisesta laumasta. Ei yksittäisen johtajan valta ulotu kuin yrityksensä liiketoimintaan ja siinäkin vain siihen miten sitä parhaiten tuottavimmaksi hioisi. Em. syistä johtajilla ei myöskään ole motiivia yhdistää voimiaan käydäkseen mielipide-eliittiä vastaan, ei se vaan kuulu heidän toimeensa.
    Ei se mielipide-eliitti aivan pienikään ole, mutta ei myöskään niin suuri kuin luulevat ja antavat ymmärtää mediayksinvaltansa (Suomessa) kautta.

    Itseni kokema uhka näkyy mm. siinä, että kirjoitan näistä asioista anonyymisti.

    Lepotila zZ:

    Politiikka on tulenherkkä aihe, ja ehkä hyvästä syystäkin sitä vältellään työpaikoilla. Kyllä minullakin on joidenkin puheenaiheiden suhteen jonkinlaista itsesensuuria, koska en usko, että niistä saa syntymään mielekästä keskustelua työpaikalla.

    Tässä vastasit siihen miten mielipide-eliitti vaikuttaa. Ihmiset vaikenevat, koska eivät halua sosiaalisia vaikutuksia, häpeärangaistuksia ja jopa työuraansa haittaavia “tuomioita”.

    Lepotila zZ:
    Mielestäni oli tarpeeksi selvää, että en puhunut älykkyysosamäärästä, mutta ehkä olin väärässä.

    Älykkyysosamäärä on yleisin tapa määrittää älykkyyttä / tyhmyyttä. Saat toki esittää muitakin, mutta kun kerran aloit luokittelemaan väärämielisiä tyhmiksi, niin täytyyhän meillä joku mittari tyhmyydelle olla. Vai onko se vain erimielisyys sinun kanssasi?

    Lepotila zZ:

    Älykkyysosamäärähän on käsittääkseni määritelty synnynäiseksi – eli sitä ei voi harjoittelulla parantaa.

    Ei se kyllä sitä puhtaasti ole, vaan mm. koulutus vaikuttaa älykkyysosamääräpisteisiin, ainakin siis yleisimmin käytetyissä kokeissa. Ei ehkä pitäisi ihanteellisesti, mutta näin vaan on.

    Lepotila zZ:

    Mikä siinä on, että ihmiset esittävät mielipiteitä, mutta eivät tee esimerkiksi 15 minuutin hakua aiheesta – yrittäen kumota oman mielipiteensä.

    No suurin osahan ei suostu tarkastelemaan näkökulmaansa edes silloin, kun joku toinen tekee valmiiksi sen 15 minun googlauksen ja lyö todisteet tiskiin. Tässäkin ketjussa on ylpeästi todettu, ettei väärämielistä mediaa kannata lainkaan lukea, sanokoon se sitten mitä hyvänsä, millä todisteilla tahansa. Konservatiivis-populisteilla sentään harvoin on aivan noin sokea näkökulma valtamediaa kohtaan, vaan jutut sentään luetaan ja punnitaan kriittisesti, joskus liiankin kriittisesti, mutta kuitenkin luetaan, eikä suoralta kädeltä todeta vain julkaisun nimestä, että “valetta!”.

    Lepotila zZ:

    Luot siis stereotypian “oikeamielisestä”, jolla herättelet tunnereaktiota lukijassa. Olisin kiinnostuneempi lukemaan loogisia perusteluita, sille, miten Trumpin valinta hyödyttää keskiluokkaa tosiasiallisesti. Esimerkiksi: otat jonkin Trumpin ohjelmakohdan, arvioit sen toteuttamisen todennäköisyyden, sen toteuttamisen kustannukset, ja sen kuinka se parantaa köyhtyvän keskiluokan tulevaisuuden näkymiä.

    En pyri herättelemään tunteita, oikeamielinen nyt vaan on mielestäni kuvaava, napakka sana. Jokaista ilmiötä ei aina siitä kirjoittaessaan voi eikä jaksa kuvailla juurta jaksaen, varmaan meille kaikille nyt kuitenkin on selvää mistä suunnilleen on kyse?

    Ei tällä palstalla varmaan tila riitä pohtimaan Trumpin linjauksia sen syvällisemmin. Aiemmassa ketjussa olen todennut, että yksi suurimpia syitä on vain heimoutuminen, ne toiset ovat meitä vastaan, jolloin kannatetaan meidän miestä miehen linjauksista riippumatta. Yksi suurimpia toiveita lienee valkoisen heteromiehen syyllistämisen ja eriarvoistamisen vähentäminen. “Liberaalit” hyvikset ovat monen mielestä jo kauan sitten ylittäneet kohtuuden rajat ajaessaan “heikompien” etua. Asiat käsitellään aina niin, että VHM saadaan suurimmaksi syylliseksi, tilastot ja muut faktat voidaan ohittaa tai muokata tähän narratiiviin sopiviksi. Yhä useampi ei enää jaksa tätä. Uusimpana esimerkkinä meillä Suomessa Vasemmistoliitto alkoi möyhöämisen siitä, että johonkin johtajanvirkoihin Helsingin kaupungilla oli yksi (1) mies liikaa tarjolla, kun aina pitäisi pätevyyksistä riippumatta olla tasan yhtä monta tai enemmän naisia kuin miehiä. Jenkeissä varmaan Black lives matter on saanut monet valkoiset äänestämään Trumpia, sekin liike perustuu pitkälti valheeseen siitä, että valkoinen poliisi suorastaan vainoaisi mustaihoisia, vaikka pidätystilanteissa jopa useammin valkoiset joutuvat ammutuiksi ja toisaalta ampujinakin on myös mustia, ei siis ole niinkään rasismista kyse kuin maan ja poliisin aseenkäyttökulttuurista, ihonväreistä viis.

    Eli ainakin itselleni Trumpin ja muiden pahisten kannattamisen syynä on henkisen elintilan lisäämisen toive. Paremmisto haluaa jatkuvasti kaventaa VHM:n tilaa, heille mikään ei riitä. Nyt on monen mielestä tässäkin jo ylitetty se optimipiste, olkoon sitten kyse mistä vaan vähemmistöistä tai naisista. Lisäksi on kyse paremmiston raivokkuudesta, minäkin olin muutama vuosi sitten suvaitsevainen vihervasemmistolaishenkinen, mutta sitten törmäsin militanttiparemmistoon, joille olin vihollinen, kun en aina ja kaikessa suostunut vihaamaan täysillä VHM:iä, vaan pyrin näkemään asiat objektiivisesti. “Meidän puolella tai meitä vastaan”-ajattelu siis teki minusta pahan.

    Näillä perusteilla luulen monen materialistiseen eliittiin kuuluvankin äänestävän populisteja. Lisäksi on toki myös talouskysymyksiä, kaikki eivät välttämättä usko siihen unelmmaan, että meidän rahojemme jakaminen kaikkiin ilmansuuntiin maailmanparannushengessä olisi parhaaksemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  105. Pekka T. kirjoitti 16.11.2016 kello 1:28

    anonyymi: Luulenpa että he ovat katselleet muutamankymmentä vuotta miten nuo demokratian puolustajat eivät ole mitään tehneet ja joita on viety kuin litran mittaa. Päälle voi lisätä median propagandan, lukemattomat ideologiset erot ja sen, etteivät he mielestään ole tuollaista henkilöä löytyneet (tai ainakaan sellaista, joka ei olisi pettänyt), niin tekee mieli äänestää jotain erilaista henkilöä, joka “laittaa asiat kuntoon”.

    En ymmärrä vieläkään logiikkaa:
    – mitä demokratian puolustajien olisi pitänyt tehdä, että se tyydyttäisi näitä nykyvallan näpäyttäjiä (siis kaiken sen lisäksi mitä he ovat tehneet)?
    – kuka demokratiassa hallitsee, jos poliitikkoja viedään kuin litran mittaa?
    – mitä propagandaa media ajaa noin yksimielisesti läpi?
    – eivätkö ideologiset erot ole hyväksyttäviä?
    – jos joku ei löydä samaa mieltä olevaa poliitikkoa niin sitten ilmeisesti kukaan ei ole hänen kanssaan samaa mieltä – miten hän siis edes kuvittelee, että hänen tahtonsa voisi toteutua?
    – pettävätkö todellakin kaikki poliitikot?

    Ja jos tilanne todellakin olisi näin paha niin miksi silti äänestää mahdottomia lupaavaa ja siis väkisinkin lupauksensa myöhemmin pettävää populistia?

    Yhteiskunta on todellakin huonossa jamassa, jos kovin olennainen osa äänestäjistä haluaa näyttää sille vain keskisormea. Mitä he haluavat? Mitä meidän pitäisi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  106. Tapio kirjoitti 16.11.2016 kello 9:23

    newyorkista: Clinton kuitenkin hävisi vaalitObamacaren takia. Se on keskiluokan parissa hyvin vihattu järjestelmä, koska kustannus on heille kovin. Jotta järjestelmä ei romahtaisi, niin siihen ympättiin pakollisuus sakon uhalla. Ei ole paras markkinointikeino kun Land of the Free etc. Eikä se puisten nuolien verovapaus ollut muuta kuin typeryyden osoitus, mutta se muistetaan. Trump tietää aivan hyvin, mikä “kansaa” raivostutti.

    Totta. Trump hyödynsi kampanjassaan ylipäätänsä “tässä ja nyt”- elementtejä, tulevaisuudesta viis.

    Esim. Obamacare on tällä hetkellä kallis, mutta pitkällä tähtäimellä se todennäköisesti halpenee. Siinä on osioita, joilla kannustetaan ennakoivaan terveyshuoltoon ja sairaaloiden keskinäiseen kilpailuun. Obamacaren kattavuus on toistaiseksi huono, sillä terveet eivät ole siihen innolla ilmoittautuneet. Myös tämä nostaa sen nykyistä hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  107. JY kirjoitti 16.11.2016 kello 9:26

    GOLAJTTI:
    Ehkä nuorten välistä sosiaalista kilpailua ei edes käydä enää tuloeroilla. Kirjoittihan SOikkukin siitä kirjan. Ehkä nuoret arvostavat enemmän sosiaalisia suhteita ja eriarvoisuus on ennenkaikkea sosiaalista eikä taloudellista. Paperityöläinen voi olla isopalkkainen, mutta alemmassa luokassa kuin pienipalkkainen, komea, apurahoja kerjäävä verbaaliakrobaattinen tutkija.

    Tai sitten nuoret eivät ennekään, saati nyt, ole kilpailleet tuloeroilla, vaan yrittävät saada elannon ja massii, että voi ostaakin jotakin.

    “Oikea” Soikku on Suomen tunnetuimpia herbalisteja. Tienaa sillä ihan hyvin massii.
    https://www.youtube.com/channel/UCawV83tUdMD-fZny7Ol0PQg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. anonilli kirjoitti 16.11.2016 kello 11:00

    JTS: Lyhyesti: Trump hallitsi keskustelua. Hän valitsi teemat ja hänestä puhuttiin.

    Mies on media-ammattilainen ja kaikki tiedotusvälineet antoivat hänelle ilmaista mainosaikaa, koska hän veti katsojia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  109. Poju Antsalo kirjoitti 16.11.2016 kello 11:43

    Syltty: Menikö sulta Anderssonin minimipalkka ja 6h työpäivä kokonaan ohitse?

    Ei mennyt ohitse, mutta missä se valehtelu on? Eihän tuossa ole edes vääristelyä. 6 tunnin työpäivähän on aivan looginen ehdotus maailmassa, jossa työn tuottavuuden kasvu on vapauttanut työntekijän raatamiselta. Kysehän on vain siitä, että tuottavuuden kasvu ulosmitataan työntekijän vapaa-aikana eikä johtajien optioina. Miksi ulosmittaus pitäisi aina tapahtua vain hyväosaisten hyväksi? Aivan looginen ulostulo siis politiikan vasemmalta laidalta. Miten ihmeessä tuo on valehtelua tai edes populismia?

    Minimipalkalla tarkoitat ilmeisesti nollasopimuskieltoa? Oli miten oli, en tajua mitä valehtelua näihin liittyy. Maailmasta on tullut 80-luvun jälkeen ihmeellisen oikeistolainen ja vasemmistoa mustamaalataan minkä ehditään samalla kuin oikeistoa ihannoidaan. Yhteiskunta ajautuu kriisiin, kun vasemmisto ajetaan marginaaliin. Kohta puolet suomalaista ovat köyhälistöä ja joku päivä menee kuppi nurin. Sitten poltetaan päreet ja autot. En hakua moista maallemme. Vasemmistolla pitäisi antaa se tila, mikä sille kuuluu osana poliittista tasapainoa. Jos tässä joku on valehdellut niin Stubb niiden 10 % vai 90 % sekoilujensa kanssa. Sipilä todennäköisesti valehtelee Terrafamen suhteen. Eli osataan sitä oikealllakin laidalla kenkkuroida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  110. R.Silfverberg kirjoitti 16.11.2016 kello 11:46

    Mä luin jo yli 20 vuotta sitten venäläissyntyisen Vladimir Voiniovitshin kirjoittaman romaanin “Moscow 2042” (ilmestynyt 1987) joka oli satiiri Neuvostoliitosta. Sen mukaan Uusi Tsaari palaa valtaan vuonna 2042.
    No palasihan hän mutta vuosi oli 2000.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. Tero Tolonen kirjoitti 16.11.2016 kello 12:15

    Osmo Soininvaara: Asiantuntijoiden palkat ovat nousseet huomattavasti suhteessa perusduunarien palkkoihin niin Suomessa kuin Yhdysvalloissa.

    Asiantuntijoidenkin työelämän elinkaari lyhenee, jos ihmisen elämä kestää 90 vuotta niin kuinka monta vuotta hän voi olla todellinen asiantuntija? Joillain aloilla ehkä ikävuodet 25-45? Esin kouluttaudut yliopistosta ja sitten olet 20 vuotta työelämässä, jona aikana opintosi alkavat vanheta ja lopulta jossain 50 ikävuoden korvilla niillä ei enää saa uutta työtä.

    Se olisi vain n. 22% ihmisen eliniästä. Jos siitä puolet on jotain tohtoritutkijan apurahapalkkaa, niin miten käy eläkkeen? Ja moni voi sanoa, että tällöinkin tutkija on ollut onnekas [1]

    Jos tätä vertaa perinteiseen duunarin ammattiin, siinä työt aloitetaan 18 vuotiaana ja lopetetaan vaikka 63 vuotiaana niin samalla elinkaariodotteella työssäoloaika kestäisi 50% ihmisen elämästä ((63-18)/90) = 0.5

    Asiantuntijoillakin siis on tässä ongelma: tuo jäljellejäävä 75% elinajasta henkilö ei välttämättä ole asiantuntija.

    Alojen välillä on toki eroja, mutta jos puhutaan teknologiaan sidoksissa olevista aloista, uudistumisvauhti on usein aika kova ja ei ole loogista ajatella, että samaan aikaan asiantuntijan työ muuttuu haastavammaksi ja toisaalta asiantuntijoiden kyky uudelleenkouluttautua muuttuisi jotenkin helpommaksi.

    Tässä on niin paljon tekijöitä, että mielestäni tuota populismin nousua on vaarallista alkaa leimaamaan pelkästään heikkolahjaisten ongelmaksi.

    [1] http://www.hs.fi/mielipide/a1479097916308?jako=51b3a83cbc55361505fea8ab5786e74a&ref=tf_iHSisboksi-artikkeli&utm_campaign=tf-hs&utm_source=iltasanomat.fi&utm_medium=tf-desktop&utm_content=articlepage

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  112. Syltty kirjoitti 16.11.2016 kello 14:05

    Poju Antsalo: Ei mennyt ohitse, mutta missä se valehtelu on? Eihän tuossa ole edes vääristelyä. 6 tunnin työpäivähän on aivan looginen ehdotus maailmassa, jossa työn tuottavuuden kasvu on vapauttanut työntekijän raatamiselta. Kysehän on vain siitä, että tuottavuuden kasvu ulosmitataan työntekijän vapaa-aikana eikä johtajien optioina. Miksi ulosmittaus pitäisi aina tapahtua vain hyväosaisten hyväksi? Aivan looginen ulostulo siis politiikan vasemmalta laidalta. Miten ihmeessä tuo on valehtelua tai edes populismia?

    Työajan ja johtajien optioiden laittaminen vastakkain ei siis mielestäsi ole mitään populismia? Ei, vaikka näitä optiojohtajia on ihan promille kaikista johtajista.

    Mitenkähän muuten tuolla sosiaali- terveydenhuollossa käy, kun niistetään 2h päivästä pois? No eipähän saa johtajat optioita, kun lääkäritkin lähtevät kotia pari tuntia nykyistä aikaisemmin. Hoitajat ilmoittavat vanhuksille, että tästä lähtien mennään hoitokodissa vuorokaudessa 6h ilman yhtäkään hoitajaa, kun edellinen vuoro lähtee aina sen 2h aikaisemmin kuin uusi vuoro tulee paikalle, koittakaahan pärjäillä.

    Btw mielestäni tullimuuri on ihan yhtä looginen ehdotus. Tulleilla hankitaan töitä, kun niitä ei enää kannatakaan viedä Kiinaan. Ja vaikka tämä tietenkin johtaa hintojen nousuun, ei se haitaa mitään kun ollaan niin rikkaita. Jaetaan vain niitä johtajien optiorahoja vähän taisaisemmin.

    Eli vasemmistolla ei todellakaan ole mitään järkevää tarjottavaa. Miksei Li ja vasemmistoliiton oma eduskuntaryhmä sekä puoluetoimiston väki siirry siihen kuuden tunnin työpäivään, kun se ei edes kuulemma näy tuotannon laskuna? Miksi vasemmistoliitto itse laittoi puoluetoimiston porukkaa pihalle, kun tuli vaaleissa takkiin? Mikseivät vain nostaneet jäsenmaksuja? Ja miksi jopa SAK irtisanoo? Eikö ammattiyhdistysliikkeistä löytynyt sitä vertaa solidaarisuutta, että olisivat liittojen jäsenmaksuja korottaneet? Ei siihenkään olisi kovinkaan montaa VVO-osinkomiljoonaa tarvinut käyttää.

    Mmtta kun ei niin ei. “Älkää tehkö niin kuin minä teen, tehkää niin kuin minä sanon”. Vasemmistoliitto ja perussuomalaiset ovat saman populismikolikon kaksi eri puolta. Toinen käy populistista vihakampanjaa, kun taas toisen populismi perustuu siihen, että kaikkea kivaa kaikille ja talous nousuun. Tai no, onhan vasemmistoliitollakin se oma vihapuheensa, raiskaavien mamu-laumojen tilalla ovat vain kaiken tuhoavan kapitalismin kätyrit, joiden elämän ainoa tarkoitus on päästä orjuuttamaan maailma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  113. Anonymous kirjoitti 16.11.2016 kello 14:42

    Tämä on varma tieto:

    Trumpin koneisto luki amerikanperussuomalaisesta Emil Hurjasta ja hänen keksimästään menetelmästä miten vaalit voitetaan.

    http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/herra_hurja_velho_vaaligallupien_takana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  114. peruseläke kirjoitti 16.11.2016 kello 15:08

    Lepotila zZ:
    Mikä Trumpin lupauksista parantaisi keskiluokan osaa – siis asiantuntijoiden mielestä?

    Samaan heimoon kuuluvien, samat arvot jakavien puolustaminen on tervettä ja tavanomaistakin altruismia. Sen on osin evoluution luomaa ja intuitiivista ja siksi “asiantuntijoiden” analyysien tuolla puolen.

    Esimerkiksi kauppasopimusten uusiminen voi parantaa rapautuvan keskiluokan osaa. Amerikkalainenhan voi tehdä itse sen, minkä hän nyt ostaa Kiinasta. Kenties amerikkalainen tuote on vähän kalliimpi. Mutta ei se haittaa, koska se johtuu työntekijöiden korkeammasta palkasta, ei heikommasta tuottavuudesta (huonommasta osaamisesta tai teknologiasta). Toki tämä tarkoittaa tulonsiirtoa globalisaatiosta hyötyneeltä luokalta siitä kärsineille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  115. Poju Antsalo kirjoitti 16.11.2016 kello 16:18

    trumpetisti: Ei kai kukaan ehdottanut lopettamaan koulutusta. Yhtälailla voisi vastaväitteenä heittää toisen puolen järjettömyyden, että “Siinä tapauksessa kannattaa satsata koko verokertymä koulutukseen”.

    Tässä olet toki oikeassa, myönnetään.

    trumpetisti:
    Pointtini rautalangasta siis se, ettei optimi voi olla ikuinen koulutuksen ja sen rahoituksen lisääminen. Jossain on sekin piste, jossa yhteiskunta satsaa liikaa koulutukseen ja varsinkin vääränlaiseen koulutukseen.

    En ole itse nähnyt asiaa niin, että koulutukseen laitettavia rahoja olisi koko ajan lisätty hullunlailla. Valtion kannattaa laittaa rahat sinne, missä on suuret kerroinvaikutukset. Koulutuksen osalta joudutaan odottamaan vuosikausia, että homma alkaa kantaa hedelmää, mikäli on kantaakseen. Nämä ovat arvovalintoja. Jossain on myös piste, jossa yhteiskunta satsaa liikaa rikkaiden verohelpotuksiin. Mitään kunnon poliittista keskustelua ei näistä asioista synny, koska oppositio haukkuu hallituksen aikeet ja hallitus vastaa jokaiseen arvosteluun nauhalla “Tässä taloudellisessa tilanteessa joudumme tekemään kipeitä leikkauksia…” En ole elämäni aikana vielä kokenut niin masentavaa, turhauttavaa ja luontaantyöntävää poliittista ilmapiiriä kuin edellisten eduskuntavaalien jälkeinen aikakausi. Jopa 90-luvun lama Iiro Viinasineen tuntui politiikan suhteen järjellisemmältä ajanjaksolta, vaikka maan talous oli tuolloin aivan kuralla.

    trumpetisti:
    Sitä en tiedä kummalla puolella tuota pistettä nyt olemme, mutta eipä tuon pisteen selvittäminen tunnu ketään muutakaan kiinnostavan, keskustelu käydään vain “lisää”/”vähemmän” – linjalla ilman sen kummempaa analyysia.
    Esimerkkinä kuitenkin eräässä maailman rikkaimmista ja hyvinvoivimmista valtioista, Sveitsissä, koulutustaso on huomattavasti alhaisempi kuin Suomessa. No yksittäinen esimerkki jne.., tiedän.…………….

    Oppositiossa on käsittääkseni vastustettu koulutuksesta leikkaamista. Kukaan ei ole tietääkseni vaatinut rahoituksen lisäämistä tässä taloustilanteessa. Leikkausten ongelma on siinä, että pitkän ajan kuluessa syntyneitä hienoja asioita ollaan tuhoamassa. On kuin kasvatettaisiin omenapuita ja sitten kaadettaisiin ne ennenkuin omenasato kypsyy. Tehtyä työtä menee aina hukkaan, kun mennään muuttamaan aisioita. Koulutuksessa tämä on erityisen tyypillistä ja koulutussäästöt tuntuvat kovin lyhytnäköisiltä. Täytyyhän Suomen talous olla kunnossa myös 2030 tai 2050 eikä vain tämän vaalikauden lopussa!

    Suomi ei voi perustaa menestystään käkikelloihin ja pankkitoimintaan, koska Sveitsi on ottanut tuon ekologisen lokeron itselleen, mutta satsaavat silti tutkimukseen rahaa ja onhan heillä CERN. Täällä “hevonkuusessa” oleminen keski-Euroopan sijaan pitää näköjään kompensoida koulutuksella.

    trumpetisti:
    Obamacare ei muuten välttämättä ollut kovinkaan suosittu edes köyhimpien joukossa. Eräässä lukemassani pressanvaaligallupissa jopa 90% vastusti sitä. Ainakin joidenkin väitteiden mukaan se ajaa köyhät ahdinkoon pakottaessaan heidät maksamaan kalliista vakuutuksista. Itse en ole asiaan perehtynyt tarkemmin, voi olla että tuo amerikkalaiselta kuulemani väite on väärinkäsitys tai propagandaa?

    Kova on tosiaan vastustus jenkkilässä Obamacarea kohtaan. Kaikkia tärkeitä uudistuksia on taidettu aikanaan vastustaa. Pidemmän päälle systeemi olisi varmaan toiminut niinkuin terveydenhoito toimii muissakin länsimaissa, mutta nythän Trump pistää systeemin päreiksi ainakin osittain. Uskon myös kyseessä olevan puhtaan muutospelon. Vanhaan systeemiin on totuttu ongelmineen kun taas uuden systeemin “uudenlaiset” ongelmat tuntuvat sietämättömiltä. Sama muutospelkohan on syynä siihen, että esim. Suomessa perustulon käyttöönotto on ollut tuskallisen hidas prosessi ja jatkunee vielä monta vaalikautta, vaikka perustulo olisi tarvittu jo 20 vuotta sitten työelämän muuttumisen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  116. Sasile kirjoitti 16.11.2016 kello 16:19

    Maahanmuuton hallintaan saaminen on siis sitä, että maahan pyrkijät tulevat asianmukaisine papereineen tarjoutumaan maahan tai heidät otetaan maahan pakolaisleirien kautta ja heidän määräänsä säädellään. Maahanmuuttajien ryntääminen rajojen yli väkisin luo mielikuvan valloituksesta. Heidän asuttamisensa ja elättämisensä vie runsaasti varoja samaan aikaan, kun oman maan kansalaisten taloudellisia etuja vähennetään ja työpaikkoja menetetään monien mekanismien kautta. Kukaan järkevä ei usko työvoimapulaan (paitsi ihan joillakin alueilla ja aloilla, mutta enemmän on työvoiman liikatarjontaa hamaan tulevaisuuteen asti)eikä siihen, että maahanmuuttajat vaikuttaisivat huoltosuhteeseen edullisesti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  117. anonyymi kirjoitti 16.11.2016 kello 17:32

    Pekka T.: En ymmärrä vieläkään logiikkaa:
    – mitä demokratian puolustajien olisi pitänyt tehdä, että se tyydyttäisi näitä nykyvallan näpäyttäjiä (siis kaiken sen lisäksi mitä he ovat tehneet)?

    Taistella heidän puolestaan, taistella heidän äänistään, ottaa kontaktia, haastaa, tunnustaa väriä ja toimia sen mukaisesti, jne.

    – kuka demokratiassa hallitsee, jos poliitikkoja viedään kuin litran mittaa?

    Talous ja markkinat, mikä on hullua, koska valtio luo markkinat. Yhdysvalloissahan on eturyhmät aika vahvoilla ja puolueiden vähäisyys antaa niille paljon valtaa, jne. Lisäksi puolue-eliitti muodostaa omat piirinsä.

    – mitä propagandaa media ajaa noin yksimielisesti läpi?

    Kannattaa tutustua Yhdysvaltain oikeistomediaan. Tai siis ei kannata, mutta on hyvä saada käsitys siitä, kuinka älyttömän propagandistinen se oikein on.

    Muu kansallinen media taas on vähitellen muuttunut asiakysymysvapaaksi. Se on ns. liberaali, koska toimittajat ovat yleensä liberaaleja, mutta omistajayhtiöt ja tuottotavoitteet toisaalta määrittelevät suuremmat toimitukselliset linjat.

    – eivätkö ideologiset erot ole hyväksyttäviä?

    Ovathan ne (ja siis myös kulttuurierot), mutta ne pitää ottaa huomioon eikä vain puhua ihmisten päiden yli. Ellei sitten tosiaan halua täysin vieraannuttaa kyseistä kansanosaa.
    Jo pelkkä todellisen kontaktin ottaminen, vaikka olisikin asioista eri mieltä, kertoo arvostuksesta ja kehittää perustavanlaatuista luottamusta.

    – jos joku ei löydä samaa mieltä olevaa poliitikkoa niin sitten ilmeisesti kukaan ei ole hänen kanssaan samaa mieltä – miten hän siis edes kuvittelee, että hänen tahtonsa voisi toteutua?
    – pettävätkö todellakin kaikki poliitikot?

    Kyse on siitä, miten ihmiset asiat kokevat. Jos äänestää jotain ehdokasta, joka sitten virassa toimii niitä tärkeimpiä lupauksia vastaan tai muuten vain kyseisen äänestäjän vahingoksi ja tätä jatkuu kaikki vaalikaudet, niin sitä tuppaa suuttumaan. (Tätä myös auttaa, jos kuuntelet huonoa mediaa.) Huomioi, että Yhdysvalloissa on yleensä vain kaksi vaihtoehtoa vaalissa kuin vaalissa – ei suinkaan kahdeksaa.

    Ja jos tilanne todellakin olisi näin paha niin miksi silti äänestää mahdottomia lupaavaa ja siis väkisinkin lupauksensa myöhemmin pettävää populistia?

    Miksei kokeilisi, jos vanha toimintatapa ei tuota haluttua tulosta? Jos vielä kuuntelet “suoraan puhuvaa” mediaa, joka on jo vuosikausia kertonut, kuinka ratkaisu ei löydy perinteisistä poliittisista toimijoista, eliitistä, tuosta puolueesta tai poliittisesta ilmansuunnasta, tuollaiseen reagointiin voi helpostikin sortua.

    Miteipä tätä: Terrorismihan on täysin looginen tapa yrittää vaikuttaa asioihin, jos ei koe muuta tapaa olevan olemassa. Ja jos se koetaan ainoaksi keinoksi, on tietyllä tapaa täysin samantekevää, toimiiko se edes (tai vaikka se toimisi tavoitteita vastaan). Kyse ei ole kylmän rationaalisesta ajattelusta vaan epätoivosta.

    Yhteiskunta on todellakin huonossa jamassa, jos kovin olennainen osa äänestäjistä haluaa näyttää sille vain keskisormea.

    Hyvä, että tämän edes joku huomaa.

    Keskisormen näyttäminen kertoo tyytymättömyydestä, joka voi saada monia ilmenemismuotoja: mellakat, mielenosoitukset, ilkivalta, rikollisuus, jne. Miksi olisi eri asia, jos se tapahtuu vaaliuurnan kautta?
    Vastuunkantajat ovat jättäneet kantamatta vastuunsa ja se rapauttaa luottamusta järjestelmään.

    Mitä he haluavat? Mitä meidän pitäisi tehdä?

    Kyse ei suinkaan ole siitä, mitä he haluavat. Hehän haluavat pitkälti aivan samaa kuin kaikki muutkin: toimeentulon, terveyttä, hyvän elämän, arvostusta, jne. Lisäksi heillä on huolenaiheita, joita pitää kuunnella ja heille pitää joko perustella (ja olla oikeassa), miksi ne eivät ole oikeutettuja, tai kertoa ja vakuuttaa, miten niistä huolehditaan. Ei sen niin vaikeata pitäisi olla.

    Jos vaikka verrataan Suomeen, niin maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta ei ole vieläkään kunnolla keskusteltu. (Mitä vikaa esimerkiksi olisi integraatiossa assimilaation kautta tai ihmisten auttamisessa lähtöalueillaan maahanmuuton sijasta?) Tai jos keskusteltaisiin vaikkapa, miten vaikkapa saadaan taloudellinen eriarvoistuminen loppumaan ja talous toimimaan kaikille. Onko se työttömän vika, jos työtä ei riitä kaikille? Lisäksi olisi kiva, jos ihmiset kertoisivat omasta ajattelustaan ja arvoistaan niiden lähtökohdista asti. Nythän monesti kuulee, miten valtion tai kuntien on pakko tehdä milloin mitäkin, mutta ei kuule kunnollisia perusteluja miksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  118. Lepotila zZ kirjoitti 16.11.2016 kello 18:56

    trumpetisti: Tai sitten ei vaan koe tarkoituksenmukaiseksi aina ja kaikkialla selvittää ilmiön jokaista tekijää ja piirrettä tarkasti. Kuten tässäkin ketjussa paremmistolta nähty, niin stereotypia Trumpin äänestäjistä matalammin koulutetuista on hyvä ja oikeamielinen stereotypia, etkä sinäkään varmaan siinä näe mitään väärää. En minäkään jos se edes keskimäärin pitää paikkansa, mutta sekään ei ole aivan selvää tässä tapauksessa.

    Minusta tuntuu siltä, että keskustelet mielikuvitusolion kanssa. Ensinnäkään en pyytänyt syvällistä analyysiä. Pyysin vain jonkin loogisen perustelun sille, kuinka Trumpin valinta tosiasiallisesti hyödyttää köyhtyvää keskiluokkaa. Sellainen pieni ja nätti selitys, vaikkapa sellainen, jonka logiikka kelpaisi diplomiinsinöörillekin.

    Rationaalisen argumentoinnin sijaan näytät varjonyrkkeilevän jotakin “eliittiä” vastaan, joka yrittää hallita sinun ajatusmaailmaasi ja rajoittaa “henkistä elintilaasi”.

    Ehkä meidän on vaikea keskustella, koska elät selvästikin aivan eri maailmassa kuin minä. Paljastan sen verran, että olen itsekin VHM. En ole vain kertaakaan elämässäni kokenut olevani vainottu sen takia.

    Ja mistä sinun kokemuksessasi “henkisen ajatustilan rajoittamisesta” on oikeastaan kyse. Voisitko tarkentaa? Minulla ei ole ollut minkäänlaisia ongelmia ajatella ajatuksia ja ylläpitää uskomuksia, joita kukaan lähipiirissäni tai edes 99,99% suomalaisista pitäisi järkevinä tai uskottavina. Pidän ne pääosin omana tietonani. Enkä odota muiden ajattelevan samoin tai arvostavan ajatuksiani.

    Luultavasti ongelmasi on siinä, että haet muiden hyväksyntää tai arvostusta mielipiteillesi. Kunhan lopetat sen, huomaat, että olet vapaa ajattelemaan aivan vapaasti. Kukaan ei oikeasti rajoita ajatteluasi. Ajatusten esittäminen kannatta monesti vain sopivassa tilanteessa. Et kai sentään loukkaannu, jos toiset eivät hyväksy ajatuksiasi?

    Lisäksi ongelmia saattaa tuottaa ajatusen laatu. Esitä jokin järkiargumentti Trumpin valinnan puolesta, ja luulisin, että moni voisikin kuunnella mielenkiinnosta. Kommenteissasi olet kuitenkin vältellyt sellaista argumentointia. Sen sijaan siinä on vahva “olet joko puolesta tai vastaan” mentaliteetti. “Vastapuolen” nimittely ironisilla ilmauksilla kuten “oikeamieliset” joko ilahduttaa tai ärsyttää kuulijoita, mutta järkevää keskustelua sillä ei viritellä.

    trumpetisti:
    Toimittajat ovat sopuleita, laumaeläimiä ja kautta länsimaailman kallellaan liberaaliin suuntaan jo koulutukseen valikoitumisen kautta ja koulutusaikaisen arvo-ohjauksen myötä. Aivan toisenlaisia uutisia saisimme, jos vahvempaan logiikkaan kykenevät diplomi-insinöörit tekisivät uutiset, vaan heillä on muita intohimon kohteita. Kun kuitenkin on tiedossa, että dippainssien arvomaailma on keskimäärin hyvin erilainen kuin toimittajien, niin et voi vedota toimittajien absoluuttiseen oikeassaoloon ja populistien tyhmyyteen, sillä ei kai kukaan oikeasti luule dippainssejä tyhmemmiksi kuin toimittajia?

    […]

    Älykkyysosamäärä on yleisin tapa määrittää älykkyyttä / tyhmyyttä. Saat toki esittää muitakin, mutta kun kerran aloit luokittelemaan väärämielisiä tyhmiksi, niin täytyyhän meillä joku mittari tyhmyydelle olla. Vai onko se vain erimielisyys sinun kanssasi?

    Miksi ihmeessä diplomi-insinööri ei voi olla pahemmin pihalla esim. Yhdysvaltojen politiikasta kuin toimittaja? Esimerkiksi, jos Yhdysvaltojen politiikka on toimittajan erityisalaa, jota hän on seurannut vuosikymmenen? Sinun mielestäsi “älykkäämmän” diplomi-insinöörin mielipide asiasta on arvokkaampi, vaikka se perustuisi yksinomaan edellämainitun toimittajan viimeiseen artikkeliin? Jos kyseinen diplomi-insinööri uskoo tuon yhden artikkelin perusteella tietävänsä asiasta paremmin kuin kyseinen toimittaja, eikö kyseessä ole varsin hyvä demonstraatio siitä, mitä tarkoitan tyhmyydellä tai typeryydellä?

    Ehkä tällä palstalla voit saada vastakaikua ylistämällä diplomi-insinöörejä suhteessa humanisteihin. Mielestäni kuitenkin poliitiikan ymmärtäminen vaati eri kykyjä kuin diplomi-insinöörin koulutuksessa opittavia.

    Ja mitä tekemistä loogisten sarjojen jatkamisella tai palikoiden pyörittelyllä mielikuvituksessa on politiikan ymmärryksen kanssa? Täytyykö politiikassakin valita loogisesti oikea vaihtoehto rajatusta joukosta – kellon tikittäessä uhkaavasti taustalla.

    Olen mielestäni määritellyt, mitä tarkoitan tyhmyydellä, niissä yhteyksissä kun olen sanaa käyttänyt, esimerkiksi ensimmäisessä kommentissani:

    “Kyllä fantasioita äänestävät ovat epä-älyllisiä. Eli siis tyhmiä.”

    Voimme tietenkin keskustella siitä, oliko Trumpin äänestäjien joukossa enemmän fantasioita äänestäviä kuin Clintonia äänestäneissä. Minun nmielestäni kyllä, koska Clinton olisi tarkoittanut entisen jatkoa. Trumpin todellisista linjauksista ei vieläkään tiedetä, mutta esitykset (kuten muuri, veronalennukset, protektionistiset aikeet, Obamacaren peruminen) eivät käsittääkseni asiantuntijoiden mukaan parantaisi valkoisen keskiluokan tulevaisuudennäkymiä.

    Olit kanssani samaa mieltä, sillä erotuksella, että “hyväntahtoisia unelmoijia ei saisikaan vihata.” Vihaamisessa ei ole tietenkään mitään mieltä, mutta se “tyhmyys”, josta kirjoitin ei ole synnynnäistä, kyse ei ole kyvykkyydestä – kuten yrität esittää – vaan jostakin joka sijoittuu ikäänkuin jonnekin tyhmyyden ja moraalittomuuden rajamaille. Kyse on välinpitämättömyydestä tai laiskuudesta. Kyse on tilanteesta jossa älykkyys riittää aivan mainiosti ja koulutus riittää aivan mainiosti, mutta siitä huolimatta ihminen ei pelkästään vastaanota vaan myös levittää väitteitä ja tarinoita, joiden totuudenperäisyyden voisi tarkistaa muutamassa minuutissa. Ei vain viitsitä/haluta.

    Huomaan, että sinä kirjoitat eliitin sylikoirista kuten sopuli-toimittajista hyvin samalla tavalla kuin minä kirjoitin fantasioille äänensä antavista.

    Voiko meidän erimielisyyttämme ratkaista mielestäsi mitenkään objektiivisesti? Esimerkiksi, miten olisi kysely Trumpin äänestäjile ja toimittajille, jossa mitattaisiin kumpi ryhmä tietää enemmän esimerkiksi Trumpin tai Clintonin tosiasiallisista tekemisistä, Obaman toimista presidenttinä, Yhdysvaltojen taloudellisen tilanteen kehittymisestä viimeisen kymmenen vuoden aikana jne.. Ei kyseltäisi mitään arvokysymyksiä ihan vaan puhtaita faktoja. Kumpi ryhmä pärjäisi paremmin? Kumpi ryhmä on tyhmempi?

    trumpetisti:Niin, ei tietenkään yksittäinen johtaja mitään mahda mielipide-eliitille, joka koostuu agressiivisesta laumasta. Ei yksittäisen johtajan valta ulotu kuin yrityksensä liiketoimintaan ja siinäkin vain siihen miten sitä parhaiten tuottavimmaksi hioisi. Em. syistä johtajilla ei myöskään ole motiivia yhdistää voimiaan käydäkseen mielipide-eliittiä vastaan, ei se vaan kuulu heidän toimeensa.
    Ei se mielipide-eliitti aivan pienikään ole, mutta ei myöskään niin suuri kuin luulevat ja antavat ymmärtää mediayksinvaltansa (Suomessa) kautta.

    Itseni kokema uhka näkyy mm. siinä, että kirjoitan näistä asioista anonyymisti.

    Tässä vastasit siihen miten mielipide-eliitti vaikuttaa. Ihmiset vaikenevat, koska eivät halua sosiaalisia vaikutuksia, häpeärangaistuksia ja jopa työuraansa haittaavia “tuomioita”.

    Eli mielipide-eliitti pitää toisinajattelevia vallassaan, vaikka heillä ei ole todellista valtaa? En vieläkään ymmärrä, miksi toisinajattelevat, jos heitä saattaa olla jopa enemmistö väestöstä, eivät osaa kommunikoida keskenään ja vaikkapa muodostaa omaa mediaa. Sellaisten perustaminen on laillista Suomessa – ja johtajilla riittää rahaa ja diplomiinsinööreillä tietotaitoa…

    trumpetisti:
    No suurin osahan ei suostu tarkastelemaan näkökulmaansa edes silloin, kun joku toinen tekee valmiiksi sen 15 minun googlauksen ja lyö todisteet tiskiin. Tässäkin ketjussa on ylpeästi todettu, ettei väärämielistä mediaa kannata lainkaan lukea, sanokoon se sitten mitä hyvänsä, millä todisteilla tahansa. Konservatiivis-populisteilla sentään harvoin on aivan noin sokea näkökulma valtamediaa kohtaan, vaan jutut sentään luetaan ja punnitaan kriittisesti, joskus liiankin kriittisesti, mutta kuitenkin luetaan, eikä suoralta kädeltä todeta vain julkaisun nimestä, että “valetta!”.

    Odotan vieläkin todisteita, että sille, että Trumpin äänestäminen oli perusteltua köyhtyvän keskiluokan tulevaisuudennäkymien parantamiseksi. Sen sijaan päädytkin kertomaan, että Trumpin äänestämisen mielekkyys on valkoisten heteromiesten kunnianpalautuksessa tms.??? Homot ahdistaa, neekerit ahdistaa, feministit ahdistaa – ja kannatat Trumpia saadaksesi lisää “henkistä elintilaa”???

    Natsisaksassa kroonisesti onnettomat yksilöt vakuuttuivat, että heidän onnettomuutensa oli kansallista laatua, ja kunhan he yhdistyivät ja ottavat takaisin heille kuuluvan asemansa – ja kasvattavat Lebensraumiaan – ahdistuskin helpottaisi. Onko tämä vain natsikortti vai voisiko rinnastus olla psykologisesti oikeansuuntainen?

    Niin, ja miten “pahiksen” äänestäminen parantaa sinun heimosi (VHM) asemaa? Lupasiko Trump vaalikampanjassaan rajoittaa homojen, neekereiden ja feministien vaikutusvaltaa tai elintilaa yhteiskunnassa?

    trumpetisti:Ei tällä palstalla varmaan tila riitä pohtimaan Trumpin linjauksia sen syvällisemmin. Aiemmassa ketjussa olen todennut, että yksi suurimpia syitä on vain heimoutuminen, ne toiset ovat meitä vastaan, jolloin kannatetaan meidän miestä miehen linjauksista riippumatta. Yksi suurimpia toiveita lienee valkoisen heteromiehen syyllistämisen ja eriarvoistamisen vähentäminen. “Liberaalit” hyvikset ovat monen mielestä jo kauan sitten ylittäneet kohtuuden rajat ajaessaan “heikompien” etua. Asiat käsitellään aina niin, että VHM saadaan suurimmaksi syylliseksi, tilastot ja muut faktat voidaan ohittaa tai muokata tähän narratiiviin sopiviksi. Yhä useampi ei enää jaksa tätä. Uusimpana esimerkkinä meillä Suomessa Vasemmistoliitto alkoi möyhöämisen siitä, että johonkin johtajanvirkoihin Helsingin kaupungilla oli yksi (1) mies liikaa tarjolla, kun aina pitäisi pätevyyksistä riippumatta olla tasan yhtä monta tai enemmän naisia kuin miehiä. Jenkeissä varmaan Black lives matter on saanut monet valkoiset äänestämään Trumpia, sekin liike perustuu pitkälti valheeseen siitä, että valkoinen poliisi suorastaan vainoaisi mustaihoisia, vaikka pidätystilanteissa jopa useammin valkoiset joutuvat ammutuiksi ja toisaalta ampujinakin on myös mustia, ei siis ole niinkään rasismista kyse kuin maan ja poliisin aseenkäyttökulttuurista, ihonväreistä viis.

    Eli ainakin itselleni Trumpin ja muiden pahisten kannattamisen syynä on henkisen elintilan lisäämisen toive. Paremmisto haluaa jatkuvasti kaventaa VHM:n tilaa, heille mikään ei riitä. Nyt on monen mielestä tässäkin jo ylitetty se optimipiste, olkoon sitten kyse mistä vaan vähemmistöistä tai naisista. Lisäksi on kyse paremmiston raivokkuudesta, minäkin olin muutama vuosi sitten suvaitsevainen vihervasemmistolaishenkinen, mutta sitten törmäsin militanttiparemmistoon, joille olin vihollinen, kun en aina ja kaikessa suostunut vihaamaan täysillä VHM:iä, vaan pyrin näkemään asiat objektiivisesti. “Meidän puolella tai meitä vastaan”-ajattelu siis teki minusta pahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  119. trumpetisti kirjoitti 16.11.2016 kello 19:47

    Poju Antsalo:
    On kuin kasvatettaisiin omenapuita ja sitten kaadettaisiin ne ennenkuin omenasato kypsyy. Tehtyä työtä menee aina hukkaan, kun mennään muuttamaan aisioita. Koulutuksessa tämä on erityisen tyypillistä ja koulutussäästöt tuntuvat kovin lyhytnäköisiltä.

    Suomi ei voi perustaa menestystään käkikelloihin ja pankkitoimintaan, koska Sveitsi on ottanut tuon ekologisen lokeron itselleen, mutta satsaavat silti tutkimukseen rahaa ja onhan heillä CERN. Täällä “hevonkuusessa” oleminen keski-Euroopan sijaan pitää näköjään kompensoida koulutuksella.

    Uskon myös kyseessä olevan puhtaan muutospelon. Vanhaan systeemiin on totuttu ongelmineen kun taas uuden systeemin “uudenlaiset” ongelmat tuntuvat sietämättömiltä.

    Jos on tullut istuttaneeksi omenatarhaansa puita liian tiuhaan, niin kyllä ylimääräiset kannattaa karsia, jotta tarhan kokonaistuotanto kasvaisi, vaikka ylimääräisien istuttaminen ja kaataminen jotain maksaakin. En tiedä onko Suomella tämä tilanne, mutta pidän sitä mahdollisena. Ei sitä kukaan muukaan taida tietää, kun ei asiaa vaivauduta oikeasti tutkimaankaan. Erityisen noloja ovat mielestäni olleet eräät yliopistojen vastalauseet leikkauksille, niitä kun ei ole nähdäkseni perusteltu tutkittuun tietoon nojaten. Maan korkeimman tason tutkijaopetuksen antajat ja tutkimuslaitokset eivät siis osaa argumentoida oman olemassaolonsa puolesta akateemisella tasolla, vaan huutelevat samanlaisia tyhjiä väitteitä kuin kansanedustajatkin tai Suomi24:n älymystö. Ainakin nämä kyseiset rehtorit ja professorit olisi tärkeää leikata muihin hommiin.

    Sveitsillä on CERN, kenen lie rahoittamana ja paljonko mahtaa hyödyttää maan tiedettä ja taloutta yleisesti, mutta ehkäpä kuitenkin siitä voisi ottaa mallia? Ehkä Suomessakin pitäisi entistä enemmän keskittää tutkimuspanokset johonkin sellaiseen, jossa päästäisiin maailman huipulle? Rahoituksen voisi kenties osittain saada vähentämällä liukuhihnakorkeakoulutusta, josta valmistutaan 90%:sti tehtäviin, joilla ei ole tutkimuksen kanssa mitään tekemistä.

    Muutosvastarinta on tietenkin aina suuri voima, tehtiinpä sitten mitä hyvänsä. Ei se silti sitä tarkoita, että kaikki muutosvastarinta väärinkään olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  120. trumpetisti kirjoitti 16.11.2016 kello 19:55

    Pekka T.:
    Ja jos tilanne todellakin olisi näin paha niin miksi silti äänestää mahdottomia lupaavaa ja siis väkisinkin lupauksensa myöhemmin pettävää populistia?

    Mieluummin sitä äänestää liikoja hyvää lupailevaa, jolla ei näyttöjä kuin sellaista, joka lupailee itselleni lähinnä pahaa ja jonka näytötkin osoittavat, että osaa todella leikata minulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  121. Tapio kirjoitti 16.11.2016 kello 20:03

    Tero Tolonen: Asiantuntijoidenkin työelämän elinkaari lyhenee, jos ihmisen elämä kestää 90 vuotta niin kuinka monta vuotta hän voi olla todellinen asiantuntija? Joillain aloilla ehkä ikävuodet 25-45? Esin kouluttaudut yliopistosta ja sitten olet 20 vuotta työelämässä, jona aikana opintosi alkavat vanheta ja lopulta jossain 50 ikävuoden korvilla niillä ei enää saa uutta työtä.

    Tuota, tuota, yliopistossa hankkimalla asiantuntemuksella voit yksityisellä puolella briljeerata asintuntijatehtävissä muutaman vuoden, mutta jos et seuraa oma-aloitteisesti kehitystä ja opiskele uutta, olet noin viidessä vuodessa pihalla. Yleensä firmat tarjoavat jatkokoulutusta halukkaille.

    Yliopisto-opintojen paras anti on toisaalta kohtuullisen muuttumattomien asioiden (mat, fys, kem, juridiikan yms. yleiset perusteet, etc.) kurssit, toisaalta oppiminen oppimaan todella vaikeita asioita. Nämä molemmat pitää osata hyödyntää myös työelämässä.

    Asiantuntijat arvostavat asiaa tuntevia esimiehiä ja johtajia. Siinä on eräs urapolku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  122. ksee kirjoitti 16.11.2016 kello 21:23

    Tero Tolonen: Asiantuntijoidenkin työelämän elinkaari lyhenee, jos ihmisen elämä kestää 90 vuotta niin kuinka monta vuotta hän voi olla todellinen asiantuntija? Joillain aloilla ehkä ikävuodet 25-45? Esin kouluttaudut yliopistosta ja sitten olet 20 vuotta työelämässä, jona aikana opintosi alkavat vanheta ja lopulta jossain 50 ikävuoden korvilla niillä ei enää saa uutta työtä.

    Jos asiantuntijuus on yliopisto-opintojen varassa, niin heikoissa kantimissahan hommat varmaankin ovat. Toki tällaisia rutiiniluontoisia asiantuntijatehtäviä, joissa “osaaminen” supistuu pahimmillaan valmiin prosessikaavion seuraamiseksi tms., on olemassa — pahin pelko ei kuitenkaan enää ole osaamisen happaneminen vaan se, että tällaiset tehtävät automatisoidaan siinä missä joku hampurilaisen paistaminen tai pakettien jakelu.

    Sen sijaan uutta luovalla asiantuntijalla em. 20 vuotta valmistumisen jälkeen menee helposti siihen, että kypsyy todelliseksi oman alan asiantuntijaksi.

    Se olisi vain n. 22% ihmisen eliniästä. Jos siitä puolet on jotain tohtoritutkijan apurahapalkkaa, niin miten käy eläkkeen? Ja moni voi sanoa, että tällöinkin tutkija on ollut onnekas[1]

    Kannattaa toki valkata järkevä työpaikka – tarkistin juuri, että eläkettä olisi kertynyt jo nyt yli suomalaisten miesten keskieläkkeen – ja jos jatkaa samaa menoa pakolliseen irtisanoutumisikään, niin eläkettä pitäisi tulla melkein 5000 €/kk. Ei paha – olettaen toki, että ko. pyramidihuijaus on edelleen käynnissä.

    Alojen välillä on toki eroja, mutta jos puhutaan teknologiaan sidoksissa olevista aloista, uudistumisvauhti on usein aika kova ja ei ole loogista ajatella, että samaan aikaan asiantuntijan työ muuttuu haastavammaksi ja toisaalta asiantuntijoiden kyky uudelleenkouluttautua muuttuisi jotenkin helpommaksi.

    “Uudelleenkouluttautuminen”? Ei tule heti mieleen ainakaan meiltä ketään, joka sellaista harrastanut — koko homma kun on kuitenkin jatkuvaa uuden oppimista. Ja jos niitä terävimpiä asiantuntijoita pitäisi nimetä, niin ensimmäisenä tulee kyllä mieleen muutama eläkeikää lähentelevä heppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. Pekka T. kirjoitti 16.11.2016 kello 21:28

    anonyymi: Taistella heidän puolestaan, taistella heidän äänistään, ottaa kontaktia, haastaa, tunnustaa väriä ja toimia sen mukaisesti, jne.

    Talous ja markkinat, mikä on hullua, koska valtio luo markkinat. Yhdysvalloissahan on eturyhmät aika vahvoilla ja puolueiden vähäisyys antaa niille paljon valtaa, jne. Lisäksi puolue-eliitti muodostaa omat piirinsä.

    Kannattaa tutustua Yhdysvaltain oikeistomediaan. Tai siis ei kannata, mutta on hyvä saada käsitys siitä, kuinka älyttömän propagandistinen se oikein on.

    Muu kansallinen media taas on vähitellen muuttunut asiakysymysvapaaksi. Se on ns. liberaali, koska toimittajat ovat yleensä liberaaleja, mutta omistajayhtiöt ja tuottotavoitteet toisaalta määrittelevät suuremmat toimitukselliset linjat.

    Ovathan ne (ja siis myös kulttuurierot), mutta ne pitää ottaa huomioon eikä vain puhua ihmisten päiden yli. Ellei sitten tosiaan halua täysin vieraannuttaa kyseistä kansanosaa.
    Jo pelkkä todellisen kontaktin ottaminen, vaikka olisikin asioista eri mieltä, kertoo arvostuksesta ja kehittää perustavanlaatuista luottamusta.

    Kyse on siitä, miten ihmiset asiat kokevat. Jos äänestää jotain ehdokasta, joka sitten virassa toimii niitä tärkeimpiä lupauksia vastaan tai muuten vain kyseisen äänestäjän vahingoksi ja tätä jatkuu kaikki vaalikaudet, niin sitä tuppaa suuttumaan. (Tätä myös auttaa, jos kuuntelet huonoa mediaa.) Huomioi, että Yhdysvalloissa on yleensä vain kaksi vaihtoehtoa vaalissa kuin vaalissa – ei suinkaan kahdeksaa.

    Miksei kokeilisi, jos vanha toimintatapa ei tuota haluttua tulosta? Jos vielä kuuntelet “suoraan puhuvaa” mediaa, joka on jo vuosikausia kertonut, kuinka ratkaisu ei löydy perinteisistä poliittisista toimijoista, eliitistä, tuosta puolueesta tai poliittisesta ilmansuunnasta, tuollaiseen reagointiin voi helpostikin sortua.

    Miteipä tätä: Terrorismihan on täysin looginen tapa yrittää vaikuttaa asioihin, jos ei koe muuta tapaa olevan olemassa. Ja jos se koetaan ainoaksi keinoksi, on tietyllä tapaa täysin samantekevää, toimiiko se edes (tai vaikka se toimisi tavoitteita vastaan). Kyse ei ole kylmän rationaalisesta ajattelusta vaan epätoivosta.

    Hyvä, että tämän edes joku huomaa.

    Keskisormen näyttäminen kertoo tyytymättömyydestä, joka voi saada monia ilmenemismuotoja: mellakat, mielenosoitukset, ilkivalta, rikollisuus, jne. Miksi olisi eri asia, jos se tapahtuu vaaliuurnan kautta?
    Vastuunkantajat ovat jättäneet kantamatta vastuunsa ja se rapauttaa luottamusta järjestelmään.

    Kyse ei suinkaan ole siitä, mitä he haluavat. Hehän haluavat pitkälti aivan samaa kuin kaikki muutkin: toimeentulon, terveyttä, hyvän elämän, arvostusta, jne. Lisäksi heillä on huolenaiheita, joita pitää kuunnella ja heille pitää joko perustella (ja olla oikeassa), miksi ne eivät ole oikeutettuja, tai kertoa ja vakuuttaa, miten niistä huolehditaan. Ei sen niin vaikeata pitäisi olla.

    Jos vaikka verrataan Suomeen, niin maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta ei ole vieläkään kunnolla keskusteltu. (Mitä vikaa esimerkiksi olisi integraatiossa assimilaation kautta tai ihmisten auttamisessa lähtöalueillaan maahanmuuton sijasta?) Tai jos keskusteltaisiin vaikkapa, miten vaikkapa saadaan taloudellinen eriarvoistuminen loppumaan ja talous toimimaan kaikille. Onko se työttömän vika, jos työtä ei riitä kaikille? Lisäksi olisi kiva, jos ihmiset kertoisivat omasta ajattelustaan ja arvoistaan niiden lähtökohdista asti. Nythän monesti kuulee, miten valtion tai kuntien on pakko tehdä milloin mitäkin, mutta ei kuule kunnollisia perusteluja miksi.

    Kiitos pitkästä ja asiallisesta vastauksesta. Itse uskon järkevään ja pohdiskelevaan keskusteluun, mutta koen jääväni vähemmistöön maailmassa, jossa enemmistö näyttää pikemminkin uskovan helppoihin väitteisiin ja jykevään tunteeseen.

    On jotenkin outoa, että länsimaisessa demokratiassa, jossa tavallisilla ihmisillä on poikkeuksellisen suuri mahdollisuus vaikuttaa vaalien kautta asioihin, ollaan näin tyytymättömiä ja protestoidaan tällaisin demokratiaa väheksyvin keinoin. Vähän niin kuin kiukutteleva lapsi.

    Syitä tähän kehitykseen on epäilemättä useita. En usko näihin yksioikoisimpiin väitteisiin, joiden mukaan poliitikot ovat kaikki mätiä ja vähät välittävät äänestäjistä (mitä järkeä siinä olisi?) tai että joku salaperäinen valtakeskittymä pahantahtoisesti kohtelisi ihmisiä kaltoin.

    Monet poliitikot yrittävät varmasti parhaansa, mutta puolueetkin ovat hämillään nykymaailman ongelmien edessä. Tähän väliin tulevat populistit, jotka lupaavat ihmisille sitä, mitä nämä haluavat kuulla, mutta eivät pysty lupauksiaan toteuttamaan edes sen vertaa kuin perinteiset puolueet.

    Ihmisten hätä ja huoli on epäilemättä täysin aitoa. Ongelmat aiheutuvat lukuisista syistä: globalisaatio (jossa on myös hyvää), elinympäristön nopea muuttuminen, ihmismäärän kasvu ja siitä seuraavat jännitteet ja pula resursseista ja ympäristöongelmat jne. Meillä länsimaissa on erityisenä ongelmana meidän suhteellisen asemamme heikkeneminen, kun muu maailma sinänsä aivan oikeutetusti nousee.

    Mitä pitäisi tehdä? Siihen tuskin kenelläkään on yksinkertaista vastausta. Lähtökohdan pitäisi kuitenkin olla tosiasioiden tunnustaminen. Sitä eivät populistit tee, eivätkä sitä tunnu perinteisetkään puolueet kunnolla tekevän (ja erityisesti niillä on vaikeuksia tunnustaa populismiin ja ääriliikkeisiin liittyviä tosiasioita).

    Ja tietysti meidän pitää keskustella – avoimesti, rehellisesti, toisia kunnioittaen. Tähän meillä demokratioissa on näet mahdollisuus. Emme kai halua, että diktaattorisetä tulee ja päättää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  124. Syltty kirjoitti 16.11.2016 kello 22:53

    Tämä trumpetisti taitaa muuten olla se sama kaveri, joka Ukrainan sodassakin 2014 näki aivan selvästi, mistä oli kyse kun taas me muut ei vaan tajuttu maan historiaa, eikä paljoa muutakaan: kysehän oli donbassilaisten vapaustaistelusta, kansannonususta Kiovan uutta natsihallintoa vastaan, johon Venäjällä ei ollut osaa eikä arpaa.

    Vaikuttaa että häiskä on taas joutunut nenästä vedetyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  125. Sepi kirjoitti 16.11.2016 kello 23:33

    Oleellinen asia huomata on se, että eivät nuo työnsä menettäneet hiilikaivoslaiset halua pienen vuosipalkkansa / työttömyytensä korvikkeeksi massiivisia tukia yhteiskunnalta. He haluavat omantunnonarvonsa takaisin.

    Omantunnonarvon, joka muodostuu siitä, että elättää itsensä hyvällä elintasolla ja suhteellisen varakkaana.

    Hyvin harva ihminen haluaa myöntää itselleen olevansa ihmisjätettä jonka paras käyttötarkoitus olisi lämpövoimalan polttoaineena.

    Tämän takia vasemmiston menekki on niin surkea, sillä sitä ajatustahan he myyvät: “Liity meihin. Kun me surkeat ja kilpailussa pärjäämättömät liitytään yhteen, niin saadaan kyllä kiristettyä paremmat tuet itsellemme”.

    Ei ihme, että ‘tuote’ menee huonosti kaupaksi.

    Epäilen kovasti, että ehdin hautaan ennen kuin protestanttinen työihanne ja hikikarpalot menevät pois muodista, vaikka toki toivoisinkin, että länsimaista “köyhyyttä”
    muuttotappiopaikkakunnilla lähentelevä kansalaispalkka saataisiin oikeasti globaalisti kaikille ja enemmän haluavat voisivat sitten sitä itselleen tavoitella maailman stadeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  126. trumpetisti kirjoitti 16.11.2016 kello 23:35

    Lepotila zZ: Pyysin vain jonkin loogisen perustelun sille, kuinka Trumpin valinta tosiasiallisesti hyödyttää köyhtyvää keskiluokkaa. Sellainen pieni ja nätti selitys, vaikkapa sellainen, jonka logiikka kelpaisi diplomiinsinöörillekin.

    Annoin sellaisen, köyhtyvän keskiluokan (tai monen rikkaammankin) tunteista kertovan ja taloudenkin mainitsin rahanjako-viittauksellani. Annoin esimerkit myös henkisen elintilan viemisestä. Ja jos nyt ei moni, niin jotkut kuitenkin tuntuivat ymmärtävänkin kirjoitukseni.
    Seuraava lauseesi ilmeisesti selittää miksi näin turhaa vaivaa sinun kohdallasi:

    Lepotila zZ:
    Ehkä meidän on vaikea keskustella, koska elät selvästikin aivan eri maailmassa kuin minä.

    Niin, olenkin moneen kertaan sanonut, että sotaa kohti mennään.

    Lepotila zZ:
    Miksi ihmeessä diplomi-insinööri ei voi olla pahemmin pihalla esim. Yhdysvaltojen politiikasta kuin toimittaja? Esimerkiksi, jos Yhdysvaltojen politiikka on toimittajan erityisalaa, jota hän on seurannut vuosikymmenen? Sinun mielestäsi “älykkäämmän” diplomi-insinöörin mielipide asiasta on arvokkaampi, vaikka se perustuisi yksinomaan edellämainitun toimittajan viimeiseen artikkeliin? Jos kyseinen diplomi-insinööri uskoo tuon yhden artikkelin perusteella tietävänsä asiasta paremmin kuin kyseinen toimittaja, eikö kyseessä ole varsin hyvä demonstraatio siitä, mitä tarkoitan tyhmyydellä tai typeryydellä?

    Pointti ei sinänsä ollut dippainssien suurempi älykkyys, enkä varsinkaan sanonut joka ainoaa dippainssiä älykkäämmäksi kuin kukaan toimittaja on. Dippainssit ja älykkyytensä vedin esiin vastauksena väitteeseen, että toimittajat, jotka ovat kaiketi se oikeamielisin ammattikunta, eivät ole ainakaan älykkyytensä perusteella oikeammassa kuin muut, kun tuskin kukaan kuvittelee toimittajien olevan älykkäin ammattikunta. Tuskin edes asiantuntevin, edes omilta erikoisalueiltaan, hyvin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta ja nämä poikkeukellisen älykkäät ja asiantuntevat pitkän linjan journalistit eivät unelmoikaan niin vahvasti kuin vasta toimittajakoulusta ulos lasketut unelmoijatyttöset. Valitettavasti ensinmainittuja on Suomessa hyvin vähän verrattuna viimeisiin ja ne harvatkin ovat hiljaisempia kuin raivokkaiksi oikeuden miekoiksi itsensä kokevat unelmatyttelit.

    Esimerkkejä toimittajien virheistä, valheista ja propagandasta on loputtomasti, ei todellakaan ole kyse siitä, että tässä yhden uutisen perusteella johtopäätöksiä tehtäisiin.

    Mielipiteen arvokkuus voidaan mitata punnitsemalla sen taustalla olevan tiedon oikeellisuus sekä päätelmien loogisuus. Älykäs, on todennäköisemmin oppinut sekä sisäistämään tietoa, että ennen kaikkea tekemään loogisia johtopäätelmiä.
    Tyhmyyden määritelmäsi saat puolestani demonstroida haluamallasi tavalla, en osallistu enää aiheeseen.

    Lepotila zZ:

    Täytyykö politiikassakin valita loogisesti oikea vaihtoehto rajatusta joukosta – kellon tikittäessä uhkaavasti taustalla.

    Usein kyllä. Kyvyn tuohon täytyisi olla yhden pääsyvaatimuksista ammattipoliitikoille. Toimittajille tuota vaatimusta ei oikein voi esittää, kun älykkäimmistä on niin kova kysyntä muillakin aloilla, ettei yhteiskunnalla ehkä ole varaa uhrata terävimpiä mieliään toimittajiksi.

    Lepotila zZ:

    ihminen ei pelkästään vastaanota vaan myös levittää väitteitä ja tarinoita, joiden totuudenperäisyyden voisi tarkistaa muutamassa minuutissa. Ei vain viitsitä/haluta.

    Jep. Ja kuten jo aiemmin sanoin, pahimmat eivät edes hyväksy, kun joku muu ne väitteet tarkistaa ja tuo kultalautasella eteen. Toimittajat kun saatu tapetille, niin tästä esimerkkinä eräs valtamediamme edustaja teki uutisen Trumpin kannattajien rasistisesti ryöstämästä Hijab-naisesta. Sattumoisin vaan jo kaksi päivää aiemmin oli paljastunut, että tapaus oli huijausta, eikä mitään ryöstöä ollut tapahtunutkaan. Ilmoitin tästä kommenttiosioissa, sillä seurauksella, että kommenttini poistettiin, valeuutinen jäi. Onko kyse vahvasta ideologisesta unelmakuplasta, tarkoituksellisesta valehtelusta vai ihan vaan vajavaisesta älykkyydestä? Mitään kiellettyjen ihmisryhmien nimiä tai muutakaan vihapuhetta en laukonut, mitä nyt vähän negatiiviseen sävyyn saatoin noin huonoa “journalismia” kommentoida.

    Lepotila zZ:

    Huomaan, että sinä kirjoitat eliitin sylikoirista kuten sopuli-toimittajista hyvin samalla tavalla kuin minä kirjoitin fantasioille äänensä antavista.

    En minä pidä toimittajia eliitin sylikoirina, vaan itse mielipide-eliitin ytimenä. Voi siellä joissain tapauksissa olla myös tuota, että ovat sylikoiria tai vallan vahtikoiria siihen väärään suuntaan, mutta hyvin usein nykyään myös sitä, että oikeamieliset toimittajat onnistuvat jyräämään kansan valitsemien edustajien tahdon mediapaineella.

    Lepotila zZ:

    Voiko meidän erimielisyyttämme ratkaista mielestäsi mitenkään objektiivisesti? Esimerkiksi, miten olisi kysely Trumpin äänestäjile ja toimittajille, jossa mitattaisiin kumpi ryhmä tietää enemmän esimerkiksi Trumpin tai Clintonin tosiasiallisista tekemisistä, Obaman toimista presidenttinä, Yhdysvaltojen taloudellisen tilanteen kehittymisestä viimeisen kymmenen vuoden aikana jne..Ei kyseltäisi mitään arvokysymyksiä ihan vaan puhtaita faktoja. Kumpi ryhmä pärjäisi paremmin? Kumpi ryhmä on tyhmempi?

    Periaatteessa voisi, mutta kovasti jäisi tulkinnanvaraa kysymysten valinnasta ja asettelusta, vastausten pisteytyksestä jne..
    Sitäpaitsi en minä yllättyisi, jos Trumpia äänestäneet olisivat tyhmempiä keskimäärin. Ei se minun mielipiteenmuodostukseeni vaikuttaisi, en minä pyri äänestämään älykkäimmän ryhmän kannattamaa tahoa, vaan omasta mielestäni parasta ehdokasta. Luotan omaan ajatteluuni enemmän kuin minkään ryhmän keskiarvoon.

    Lepotila zZ:

    Niin, ja miten “pahiksen” äänestäminen parantaa sinun heimosi (VHM) asemaa? Lupasiko Trump vaalikampanjassaan rajoittaa homojen, neekereiden ja feministien vaikutusvaltaa tai elintilaa yhteiskunnassa?

    Niin ainakin paremmisto on luvannut käyvän, jos Trump on pressa. Miksipä en uskoisi heitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  127. Pekka T. kirjoitti 17.11.2016 kello 1:13

    trumpetisti: Mieluummin sitä äänestää liikoja hyvää lupailevaa, jolla ei näyttöjä kuin sellaista, joka lupailee itselleni lähinnä pahaa ja jonka näytötkin osoittavat, että osaa todella leikata minulta.

    Eikö luontevin vaihtoehto kuitenkin olisi äänestää ehdokasta, jonka esittämä vaihtoehto on realistinen ja joka jakaa äänestäjän kanssa saman kaltaiset arvot?

    Mitä järkeä on älyttömän populistin äänestämisestä? Lapsellinen kiukuttelu? Oman turhautumisen purkaminen? Keskisormen näyttäminen maailmalle? Mitä vikaa on järkevässä toiminnassa?

    Donald Trumpillahan on kaksi vaihtoehtoa. Joko hän noudattaa paljon asiallisempaa politiikkaa kuin mitä vaalipuheensa edustivat, ja siis pettää hänen höpötyksiään uskoneet äänestäjät, tai sitten hän ryhtyy toteuttamaan ohjelmaansa ja saa maailman entistäkin enemmän sekaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  128. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 17.11.2016 kello 2:47

    “Perinteinen poliittinen vasemmisto voi tietysti kysyä itseltään, miksi taloudelliseen ahdinkoon joutuneet duunarit etsivät pelastusta oikeistopopulismista eikä vasemmistopuolueista.”

    Eiköhän monissa maissa tähän vaikuta paljon maahanmuutto. Vasemmistopopulistiset puolueet kannattavat yleensä runsasta maahanmuuttoa, ja vain osa duunareista suostuu kannattamaan sellaista puoluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  129. Liian vanha kirjoitti 17.11.2016 kello 6:43

    Poju Antsalo: Vitsailetko? Synnyin 1971 ja kävin korkeakouluni 90-luvulla, jolloin internet teki tuloaan ja älypuhelimia appeineen ei osannut ennustaa kukaan. Maailma on muuttunut 80-luvulta lähtien niin nopeasti, että kukaan ei pysty oppimaan uusia asioita enää tarpeeksi nopeasti pysyäkseen kunnolla perässä. Tämän päivän koululaisten opit ovat jo vanhentuneet siinä vaiheessa, kun he siirtyvät työelämään, vai opetetaanko kouluissa tekoälyn hyödyntämistä ja muita vielä keksimättä olevia asioita? Siinä lienee yksi selitys nykyongelmillemme.

    Maailma on muuttunut aina aika nopsaan. Kun valmistuin 194 niin 1979 se tieto oli jo vanhentunut lähes täysin

    Mutta kun on oppinut opiskelemaan ja hakemaan tietoa niin ei ollut mikään iso juuttu opetella uusi teknolpgia.

    Sama on toistunut muutaman vuoden välein

    Ihminen syrjäytyy työelämästä sen vuoksi, että joutuu saattamaan vanhan teknologian hautaan eikä pääse kiinni uuteen teknologiaan

    Tietojärjestelmissä tämä korostuu: Vanhaa pyörittävät saavt hoitaa sen hautaan

    Samalla uuteen järjestelmään koulutetaan uutta väkeä.

    Ihmisen työura on sidottu teknologian elinikään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. trumpetisti kirjoitti 17.11.2016 kello 9:35

    Pekka T.: Eikö luontevin vaihtoehto kuitenkin olisi äänestää ehdokasta, jonka esittämä vaihtoehto on realistinen ja joka jakaa äänestäjän kanssa saman kaltaiset arvot?

    Olisi kai. Mutta aina ei ole sellaista vaihtoehtoa. Joillekin ei koskaan. Pressanvaaleissa piti viime kädessä valita kahdesta ehdokkaasta, jos toinen edustaa mädäksi koettua eliittiä, liki päinvastaista arvomaailmaa ja hänet vielä koetaan henkilökohtaisestikin korruptoituneesi, niin vaihtoehdot ovat vähissä..

    Sitäpaitsi joka ainoaa republikaania paremmisto ja sen hallitsema media olisi haukkunut samaan tapaan kuin Trumpia, ei ehkä yhtä kovaa, mutta suuntaus olisi ollut sama, joten mahdollisesti kävisimme tätä keskustelua olisipa sitten kuka tahansa republikaani tullut valituksi.
    Jos taas äänestäjä koki tarvetta pöllyyttää mädäksi kokemaansa establishmenttia, niin ei siihen republikaanien ehdokkaista tainnut Trumpia parempaa ehdokasta löytyä. Trump oli selvimmin establishmentin ulkopuolinen, poliittisesti epäkorrektein, rahvaanomaisin ja niin aggressiivinen, että on helppo uskoa hänen saavan Washingtonin pyrstösulat pöllyämään valtaan päästyään. Demareilta ehkä Sanders olisi uudistanut hallintoa, mutta hän taas arvoliberaalina ei konservatiivisille Trumpin äänestäjille olisi kelvannut, eikä myöskään markkinataloushenkisille kommunistina. Eikä ollut edes valittavissa lopulta.

    No itselläni ei totta puhuen juuri käsitystä jenkkiestablishmentin mädännäisyydestä, mutta ilmeisesti suuri osa äänestäjistä siihen uskoo.

    tai sitten hän ryhtyy toteuttamaan ohjelmaansa ja saa maailman entistäkin enemmän sekaisin.

    Ei se Trumpin äänestäjille niin selvää ole. Heidän loogisentapainen päättelyketjunsa on saanut heidät uskomaan Trumpin ohjelman parantavan maailmaa. Eivätkä he varmaankaan niin väärässä ole kuin sinä luulet, itse asiassa en ole varma kumpi on vääremmässä, sinä vai he? Tuskin kumpikaan aivan oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  131. R.Silfverberg kirjoitti 17.11.2016 kello 9:57

    Liian vanha:

    Tietojärjestelmissä tämä korostuu: Vanhaa pyörittävät saavt hoitaa sen hautaan

    Samalla uuteen järjestelmään koulutetaan uutta väkeä.

    Ihmisen työura on sidottu teknologian elinikään

    Isoissa firmoissa tarvitaan myös vanhan tekniikan asiantuntijoita paikkaamaan eläkkeelle lähteneitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  132. trumpetisti kirjoitti 17.11.2016 kello 10:13

    Syltty:
    Tämä trumpetisti taitaa muuten olla se sama kaveri, joka Ukrainan sodassakin 2014 näki aivan selvästi, mistä oli kyse kun taas me muut ei vaan tajuttu maan historiaa, eikä paljoa muutakaan: kysehän oli donbassilaisten vapaustaistelusta, kansannonususta Kiovan uutta natsihallintoa vastaan, johon Venäjällä ei ollut osaa eikä arpaa.
    Vaikuttaa että häiskä on taas joutunut nenästä vedetyksi.

    En ymmärrä miksi tällaiseen nimimerkkikirjailijaan käymiseen tuhlataan palstamillimetrejä muuten tasokkaalla “keskustelupalstalla”, mutta kai se on vastattava.

    Tosiaan, Ukrainan kohdallakin näin asiat selvemmin kuin valtamedia ainakaan uskalsi julkituoda; valtamediassa pitkään ihan vakavissaan arvuuteltiin, että lihaniskat ovat aitoja paikallisia vastarintamiehiä, ja vältettiin viimeiseen asti sen tekemistä selväksi, että Putinhan sinne oli miehensä lähettänyt. Minulle asia oli päivänselvää alusta alkaen ja suomalaisen eliitin ja median suomettunut hyssyttely tai sokeus hävetti. Löydettiinpä jostain jopa Venäjä-asiantuntijoita ja suomalaisia upseereja kertomaan, etteihän siellä sentään voi Venäjän armeijan sotilaita olla, sillä heidän ammattiylpeytensä ei antaisi myöten toimia tunnuksettomina.

    Tällä palstalla en muista silloin aiheesta kirjoittaneeni, muutenkin täällä tulee käytyä ehkä pari kertaa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  133. Liian vanha kirjoitti 17.11.2016 kello 10:39

    Makkaratalon Hautuumaa: Eiköhän monissa maissa tähän vaikuta paljon maahanmuutto. Vasemmistopopulistiset puolueet kannattavat yleensä runsasta maahanmuuttoa, ja vain osa duunareista suostuu kannattamaan sellaista puoluetta.

    Eiköhän se ole ollut oikeisto joka haluaa maahanmuuttoa ?

    http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000001571298.html

    Enpä ole nähnyt, että kukan vasemmistolainen olisi halunnut tänne kahta miljoonaa mamua ??

    Pakolaisiakin on otettu hillitysti 2000 vuodessa, mutta nyt SOS hallituksen aikana määrä on moninkertaistunut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  134. Jalankulkija kirjoitti 17.11.2016 kello 14:00

    Trumpetisti:
    “Pointti ei sinänsä ollut dippainssien suurempi älykkyys, enkä varsinkaan sanonut joka ainoaa dippainssiä älykkäämmäksi kuin kukaan toimittaja on. Dippainssit ja älykkyytensä vedin esiin vastauksena väitteeseen, että toimittajat, jotka ovat kaiketi se oikeamielisin ammattikunta, eivät ole ainakaan älykkyytensä perusteella oikeammassa kuin muut, kun tuskin kukaan kuvittelee toimittajien olevan älykkäin ammattikunta. Tuskin edes asiantuntevin, edes omilta erikoisalueiltaan, hyvin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta ja nämä poikkeukellisen älykkäät ja asiantuntevat pitkän linjan journalistit eivät unelmoikaan niin vahvasti kuin vasta toimittajakoulusta ulos lasketut unelmoijatyttöset. Valitettavasti ensinmainittuja on Suomessa hyvin vähän verrattuna viimeisiin ja ne harvatkin ovat hiljaisempia kuin raivokkaiksi oikeuden miekoiksi itsensä kokevat unelmatyttelit.”

    Nimimerkki on näköjään myös VKS eli Vanha Karvainen Sovinisti koska on tästäkin onnistunut tekemään sukupuolikysymyksen. Entäs jos dipl. ins. onkin “tytteli” ja toimittaja on insinöörinketale (niinkuin oman kokemukseni mukaan usein on)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  135. Poju Antsalo kirjoitti 17.11.2016 kello 15:01

    Liian vanha: Maailma on muuttunut aina aika nopsaan. Kun valmistuin 194 niin 1979 se tieto oli jo vanhentunut lähes täysin

    1974? 1964? Vuoden 194 tietämys oli totta tosiaan aika vanhentunutta 1979 😉

    Liian vanha: Mutta kun on oppinut opiskelemaan ja hakemaan tietoa niin ei ollut mikään iso juuttu opetella uusi teknolpgia.

    Sama on toistunut muutaman vuoden välein

    Ihminen syrjäytyy työelämästä sen vuoksi, että joutuu saattamaan vanhan teknologian hautaan eikä pääse kiinni uuteen teknologiaan

    Tietojärjestelmissä tämä korostuu: Vanhaa pyörittävät saavt hoitaa sen hautaan

    Samalla uuteen järjestelmään koulutetaan uutta väkeä.

    Ihmisen työura on sidottu teknologian elinikään

    Tässä on varmasti paljon perää. Tuntuu kuitenkin, että pahinta on kuinka suhtautuminen työntekijän vikoihin ja puutteisiin on muuttunut teknologisen kehityksen keskellä. Aikoinaan riitti, että ilmestyy maanantai-aamuna työpaikalle ilman krapulaa ja hoiti työnsä. Nykyään pitää on superihminen, että selviää jatkuvista YT-neuvotteluista. Superihmisiä toki on, Suomen kokoisessa maassa on varmasti tuhansia superihmisiä (jokainen meistä on varmasti tavannutkin heitä), mutta entäs kaikki muut?

    Superihminen: Korkea älykkyys yhdistyy kykyyn muistaa loppuelämänsä kaikki kerran luettu/kuultu. Komea/kaunis ulkonäkö ja sen tukema sujuva sosiaalisuus verkostoitumisineen ja kyky vakuuttaa muut omista kyvyistä. Superihmiselläkin on suuriakin heikkouksia (ahneus, narsismi, kyvyttömyys ymmärtää nykytaidetta jne.), mutta sattumalta nämä eivät haittaa menestymistä, koska yhteiskunta on kummallisella tavalla “päättänyt” näiden heikkouksien olevan vahvuuksia. Niistä onkin jopa hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  136. Tero Tolonen kirjoitti 17.11.2016 kello 15:20

    ksee: Jos asiantuntijuus on yliopisto-opintojen varassa, niin heikoissa kantimissahan hommat varmaankin ovat. Toki tällaisia rutiiniluontoisia asiantuntijatehtäviä, joissa “osaaminen” supistuu pahimmillaan valmiin prosessikaavion seuraamiseksi tms., on olemassa

    Yliopistoista opitut taidot eivät tietenkään ole mitään prosessikaavion seuraamista, vaan lähinnä oman erikoisalan yleiskuvan ymmärtämistä – tämä on tärkeää, jotta pystyy opiskelemaan uutta sen oman alansa sisällä ja kehittymään asiantuntijaksi.

    Jokainen opiskelee työuransa aikana uusia asioita, mutta jos olet vaikka maanmittaus-alan asiantuntija niin mikäli hommia ei ole niin tätä on vaikea siirtää vaikkapa sähkötekniikan asiantuntemukseksi, koska peruskoulutus on erilainen.

    Ja edelleen, saman alan eri toimialojen sisällä on variaatioita – asiantuntijuus on usein sitä että olet jossain tietyssä lokerossa hyvin pitkällä ja sinne pääsemisen voi viedä vuosia.

    Maailma on jakautunut erilaisiin osaamisklustereihin ja näiden klustereiden välillä tapahtuu jatkuvasti liikettä koska markkinatalous ohjaa niitä – esim. Nokia muodosti suomeen mobiilitekniikan klusterin, joka hävisi aika nopeasti muutaman vuoden aikana kokonaan pois.

    Nyt meillä on vahva peliteollisuuden klusteri – se tuntuu nyt yhtä ikuiselta kuin Nokia, mutta mitenkään varmaa senkään kestäminen vuosikymmeniä ei ole.

    Samoin paperitekniikassa tai ydinvoimaloiden rakentamisessa Suomessa on ollut asiantuntijoita aivan huipulta. Täällä on osaamista laivanrakennuksesta mutta kaikki nämä ovat markkinatalouden liikkeiden armoilla.

    Jos tämmöinen klusteri romahtaa tällöin asiantuntijat joutuvat työttömäksi ja tekniikan kehitys ja markkinatalouden dynaamisuus mielestäni aiheuttaa sen, että näitä tapahtuu yhä nopeammassa syklissä.

    Moni on lähtenyt ulkomaille tuommoisen muutoksen seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  137. Master Godwin kirjoitti 17.11.2016 kello 16:07

    Lepotila zZ:

    Natsisaksassa kroonisesti onnettomat yksilöt vakuuttuivat, että heidän onnettomuutensa oli kansallista laatua, ja kunhan he yhdistyivät ja ottavat takaisin heille kuuluvan asemansa – ja kasvattavat Lebensraumiaan – ahdistuskin helpottaisi. Onko tämä vain natsikortti vai voisiko rinnastus olla psykologisesti oikeansuuntainen?

    Keskustelu on päättynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  138. Punikki kirjoitti 17.11.2016 kello 16:09

    “Politiikassa tarvitaan unelmia paremmasta tulevaisuudesta. Demarien unelma on murentunut pieniksi palasiksi teollisten työpaikkojen katoamisen myötä.”
    ”Perinteinen poliittinen vasemmisto voi tietysti kysyä itseltään, miksi taloudelliseen ahdinkoon joutuneet duunarit etsivät pelastusta oikeistopopulismista eikä vasemmistopuolueista.”
    Mikähän siinä on, että populismiliikkeiden synty sälytetään yksinomaan demarien niskoille? Ovatko siis porvaripuolueet (jotka esiintyvä koko kansan nimissä) kokonaan vapautettu rintamavastuusta? Vieläkö kannattaa naureskella auringonlaskun vasemmistopuolueille siinä vaiheessa, kun päähän potkitut ja syrjäytyneet tulevat koputtelemaan Westendin ja Kempeleen ovia? Tai ampuvat ikkunoihin muullakin kuin luftarilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 17.11.2016 kello 17:34

    Liian vanha: Eiköhän se ole ollut oikeisto joka haluaa maahanmuuttoa ?

    http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-2000001571298.html

    Enpä ole nähnyt, että kukan vasemmistolainen olisi halunnut tännekahta miljoonaa mamua ??

    Pakolaisiakin on otettu hillitysti 2000 vuodessa, mutta nyt SOS hallituksen aikana määrä on moninkertaistunut

    Nyt puhuttiin nimenomaan oikeistopopulisteista, joista kukaan ei halua tänne lisää maahanmuuttajia, ei oikeistosta yleensä. Esimerkiksi tuossa uutisessa en huomaa mainitun missään, että oikeistopopulistit haluaisivat nuo kaksi miljoonaa maahanmuuttajaa.

    Vasemmistopopulisteilla nykyään suorastaan liikkeen kantava voima on intersektionaalisuus, johon sisältyy eräitä sortoasetelmia, joista yksi on se, että valkoiset sortavat ja rodullistavat muita. Siksi muita täytyy ilmeisesti jonkinlaisen empatian takia ottaa tänne, ja tämän intersektionaalisen ajattelun mukaan kaikki maahanmuuttoa kritisoivat ovat rodullistavia.

    Se, että pakolaisia otettiin aikaisemmin hillitysti 2 000 pakolaista ja nykyisin enemmän ei johdu mistään päätöksestä, vaan muutos tapahtui itsestään. Vallassa olisi voinut olla mitkä tahansa puolueet, ja tämä muutos olisi silti tapahtunut.

    2 000 pakolaista on sinänsä sekin liikaa. Monet kaupunginosissahan oli alkanut ghettoutumisprosessi jo tuolla 2 000 pakolaisen vuosimäärällä, sillä heidän keskittymisensä muutamaan kaupunginosaan on niin voimakasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  140. trumpetisti kirjoitti 17.11.2016 kello 17:35

    jalankulkija:
    Nimimerkki on näköjään myös VKS eli Vanha Karvainen Sovinisti koska on tästäkin onnistunut tekemään sukupuolikysymyksen. Entäs jos dipl. ins. onkin “tytteli” ja toimittaja on insinöörinketale (niinkuin oman kokemukseni mukaan usein on)?

    En ole tuokaan legenda. Enkä tehnyt tästä sukupuolikysymystä, vaikka käytänkin stereotypisiä tytöttely- ja ukotteluilmauksia tietyissä yhteyksissä. Ei varmaan vuonna 2016 tarvitse kenellekään alkaa selittämään, että insseissä on naisia ja liberaaleissa toimittajissa miehiä. Keskimäärin kuitenkin insseissä enemmän miehiä (mihin en aiemmin ottanut lainkaan kantaa) ja liberaalius taas on tutkitusti feminiinimpää kuin konservatiivius (tai populismi), mikä näkyy myös äänestäjien sukupuolijakaumissa.

    Minun kulttuurissani tällainen tytöttely ei ole sen paheksuttavampaa kuin vaikka “junttiäijistä” puhuminen (miksi muuten sinä et oletettavasti ota kierroksia tuosta, vaikka onhan junteissa muitakin kuin äijiä?). Kaipaankin takaisin aikakauteen, kun kukaan ei ymmärtänyt tulleensa sorretuksi tyttö- tai -ukko-päätteisien letkautuksien vuoksi. Eikä kukaan kokenut tulleensa sorretuksi, koska Helsingin kaupungin valistusvideossa sattui esiintymään yksi oman sukupuolen edustaja. Siksikin äänestän taantumuksellisia voimia. Toinen vaihtoehto olisi muuttua poliittisesti korrektiksi liberaaliksi, mutta en koe pystyväni siihen omanarvontuntoni ja miehuuteni säilyttäen. Ehkä iän myötä laskevat testosteronitasot ämmäyttävät minutkin tai sitten Trump muuttaa kellojen suuntaa.

    Punikki:
    Ovatko siis porvaripuolueet (jotka esiintyvä koko kansan nimissä) kokonaan vapautettu rintamavastuusta? Vieläkö kannattaa naureskella auringonlaskun vasemmistopuolueille siinä vaiheessa, kun päähän potkitut ja syrjäytyneet tulevat koputtelemaan Westendin ja Kempeleen ovia? Tai ampuvat ikkunoihin muullakin kuin luftarilla?

    Samahan se porvarille on ampuuko ikkunaan kommunisti vai natsi? Natsien kanssa itse asiassa porvarit pärjäsivät aikoinaan paremmin. Ei populistien nousu vasemmiston raunioille siis ole porvareilta mitään pois, eikä edes yhteiskuntarauhaa järkytä historiallisen todistusaineiston perusteella, sillä vahva vasemmistokin on yhtäläinen uhka kuin vahvat populistit / äärioikeisto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  141. Tapio kirjoitti 17.11.2016 kello 17:36

    Tero Tolonen: Jos tämmöinen klusteri romahtaa tällöin asiantuntijat joutuvat työttömäksi ja tekniikan kehitys ja markkinatalouden dynaamisuus mielestäni aiheuttaa sen, että näitä tapahtuu yhä nopeammassa syklissä.

    Nyt olet turhan pessimistinen.

    Jos klusteri on maailmanluokkaa, se on yllättävän sitkeähenkinen. Esimerkiksi täällä Oulussa on taas ankara pula mobiilitekniikan osaajista, draiverina paljolti “internet of things”.

    Myös taitavasti johdetut yksittäiset teknologiayritykset ovat yllättävän sitkeähenkisiä. Ne löytävät vanhentuneelle teknologialleen uusia käyttömuotoja, tyypillisesti jonkin nisch-markkinan, tai omaksuvat sellaisen uuden teknologian, jossa voivat hyödytää yrityksessä jo olevaa osaamistaan.

    Murrokset satuttavat enemmänkin kaikenlaisia yleisjohtajia, -markkinoijia, koordinaattoreita jne. Asiantuntijat selviävät näistä murroksista. Joskus joutuu lähtemään ulkomaille töihin, mutta mikäpä siinä. Matkailu avartaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  142. Vinha Perä kirjoitti 17.11.2016 kello 17:45

    Pekka T.: Eikö luontevin vaihtoehto kuitenkin olisi äänestää ehdokasta, jonka esittämä vaihtoehto on realistinen ja joka jakaa äänestäjän kanssa saman kaltaiset arvot?

    Näinhän juuri tapahtui eli republikaanit äänestivät republikaaniehdokasta ja demokraatit demokraattiehdokasta. Trump voitti koska osa demokraattiäänestäjistä jätti äänestämättä, ei sen vuoksi että Trump olisi saanut suuren äänivyöryn.

    Republikaanit taas äänestivät Trumpin ehdokkaakseen koska olivat kyllästyneitä oman eliittinsä toimintaan.

    Demokratia siis voitti, mikä tässä on niin ihmeellistä?

    Vaalien jälkeen Hillary sanoi että ”USA:n kansa oli pahemmin kahtiajakautunut kuin he uskoivat”. Siinä se on sanottu selvästi: kyse on siitä että kun äänestysprosentti on hyvin alhainen, niin vain peruskannattajat käyvät äänestämässä. Ja he eivät hevin vaihda kantaansa. Eivät demokraatitkaan sentään kantaansa vaihtaneet ainakaan suuressa määrin, he vain eivät äänestäneet.

    Bill Clinton oli oikeilla jäljillä kun hän varoitti Hillaryä ja vaalikampanjan johtoa siitä ettei vaaleja voi voittaa moittimalla vastaehdokasta ja jättämällä oman kannatuksen varmistamatta demokraattiäänestäjien joukossa siellä missä vaalit ratkaistaan. Hänet kuitenkin pistettiin mielipiteineen syrjään josta hän oli vihainen.

    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001954616.html

    Tämän päivän HS:n mukaan Obama on antanut Kreikassa lausunnon jonka mukaan globalisaation kurssia pitää muuttaa: ”Kun näkee ihmisten, maailmanlaajuisen eliitin, varakkaiden suuryhtiöiden elävän ilmeisen eri säännöillä veroja vältellen ja porsaanreikä manipuloiden, se ruokkii syvää epäoikeudenmukaisuuden tuntua”.

    Tuossa oli siis 1. viite USA:n demokraattien kurssinmuutokseen jota äänestämättä jättäneet demokraatit halusivat. Olivatko he siis tyhmiä, kun nyt näyttää siltä että kurssinmuutos tulee?

    Obama myös korosti lausunnossaan sitä että demokratia nimenomaan toimi USA:ssa. Me täällä näymme unohtavan sen että oli kaksi vaihtoehtoa (kuten aina) joista toinen pitää valita: nyt se valittiin jättämällä äänestämättä demokraattiehdokasta, ei ryntäämällä sankoin joukoin äänestämään populistista vastaehdokasta. Trumphan sai vähemmän ääniä kuin Mitt Romney edellisissä vaaleissa.

    Paljon on puhuttu myös Obamacaresta ja kuinka se oli suuri saavutus. Se on edelleen kuitenkin huono järjestelmä joka tulee hyvin kalliiksi tavallisille ihmisille. Jostain syystä Obama ei saanut järjestelmää korjattua niin että se olisi kestävällä pohjalla. Eräs syy on varmaankin se että jokaista kongressiedustajaa kohden on kuusi lobbaria lobbaamassa terveydenhuollon yritysten puolesta (näin sanotaan). Kansan tuomio oli kuitenkin selvä: heikko esitys.

    Loppukevennykseksi Oscar Wilden lausahdus ekonomisteista: Ekonomisti on henkilö joka tietää kaiken hinnoista muttei ymmärrä mitään arvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  143. Tapio kirjoitti 17.11.2016 kello 17:51

    Tero Tolonen: Jokainen opiskelee työuransa aikana uusia asioita, mutta jos olet vaikka maanmittaus-alan asiantuntija niin mikäli hommia ei ole niin tätä on vaikea siirtää vaikkapa sähkötekniikan asiantuntemukseksi, koska peruskoulutus on erilainen.

    Miksi tällaisen ihmisen pitäisi siirtyä sähkötekniikkaan?

    Ymmärtääkseni suomalaiset maanmittausalan asiantuntijat ovat perillä paitsi perinteisestä geodesiasta myös esim. satelittien avulla suoritettavasta resurssikartoituksesta. Tarvetta tällaiseen on ympäri maailmaa ja se tulee lisääntymään ilmastomuutoksen myötä.

    Todelliselle asiantuntijalle löytyy töitä. Jos ei Suomesta, niin muualta. Suomalaisia kelloseppiä on mm. Sveisissä tekemässä huipputason mekaanisia kelloja, vaikka se jos mikä on vanhentunutta tekniikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  144. GOLAJTTI kirjoitti 17.11.2016 kello 18:40

    Punikki:
    “Politiikassa tarvitaan unelmia paremmasta tulevaisuudesta. Demarien unelma on murentunut pieniksi palasiksi teollisten työpaikkojen katoamisen myötä.”
    ”Perinteinen poliittinen vasemmisto voi tietysti kysyä itseltään, miksi taloudelliseen ahdinkoon joutuneet duunarit etsivät pelastusta oikeistopopulismista eikä vasemmistopuolueista.”
    Mikähän siinä on, että populismiliikkeiden synty sälytetään yksinomaan demarien niskoille? Ovatko siis porvaripuolueet (jotka esiintyvä koko kansan nimissä) kokonaan vapautettu rintamavastuusta? Vieläkö kannattaa naureskella auringonlaskun vasemmistopuolueille siinä vaiheessa, kun päähän potkitut ja syrjäytyneet tulevat koputtelemaan Westendin ja Kempeleen ovia? Tai ampuvat ikkunoihin muullakin kuin luftarilla?

    tuollainen skenaario on 90-lukua. Työttömät saadaan rauhalliseksi netillä ja sirkushuvilla tänä päivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  145. anonilli kirjoitti 17.11.2016 kello 21:01

    Vinha Perä: Demokratia siis voitti, mikä tässä on niin ihmeellistä?

    https://www.jacobinmag.com/2016/11/bernie-sanders-democratic-labor-party-ackerman/
    Tässä artikkelissa mm. mielenkiintoinen analyysi siitä, miten haasteellista on yrittää luoda Yhdysvaltoihin uusi puolue. Maan poliittiset käytänteet ovat sitä luokkaa, että establishmentin ulkopuolinen politiikka on suunnilleen yhtä helppoa kuin Singaporessa tai Venäjällä. Euroopan neuvoston moitteet Azerbaizanille ja Valkovenäjälle niiden vaalijärjestelmistä voisivat yhtä hyvin koskea keskivertoamerikkalaista osavaltiota. Kaksipuoluejärjestelmä pysyy pystyssä sillä, että vaihtoehtojen luominen on tehty lähes mahdottomaksi, ja tätä ei mitenkään peitellä: kun republikaanit ajoivat Arizonassa lainmuutosta, jolla käytännössä estetään libertaaripuolueen osallistuminen vaaleihin, he myönsivät avoimesti, että tarkoitus on vaikuttaa vaalitulokseen viemällä ihmisiltä vaihtoehdot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  146. Pekka T. kirjoitti 17.11.2016 kello 21:40

    trumpetisti:

    Ei se Trumpin äänestäjille niin selvää ole. Heidän loogisentapainen päättelyketjunsa on saanut heidät uskomaan Trumpin ohjelman parantavan maailmaa. Eivätkä he varmaankaan niin väärässä ole kuin sinä luulet, itse asiassa en ole varma kumpi on vääremmässä, sinä vai he? Tuskin kumpikaan aivan oikeassa.

    Kukaan meistä ei ole aina oikeassa. No, jotkut luulevat olevansa, mutta eiväthän hekään tietenkään ole.

    Meillä kaikilla on myös täysi oikeus omaan mielipiteeseen. Silti kaikki mielipiteet eivät ole samanarvoisia. Eri näkökulmien pohdiskeluun ja tosiasioihin perustuva mielipide on tietenkin arvokkaampi kuin löysästi heitetty ennakkoluulo tai asenne. Demokratiassa molemmilla on silti sama painoarvo.

    Demokratia on vaativa järjestelmä, sillä se edellyttää aktiivisia, kriittisiä ja tiedostavia äänestäjiä. Muuten se ei toimi kunnolla, vaikka toki lopputulos aina saadaan. Viime aikoina on lisääntynyt käytäntö, jossa äänestäjät vähät välittävät tosiasioista tai ehdokkaiden asiallisuudesta. He ovat siirtyneet totuudenjälkeiseen aikaan, jossa oma tunne ja väkevä asenne riittää.

    Kahden ehdokkaan vaaleissa syntyy kieltämättä tilanteita, joissa kumpikaan ehdokkaista ei ole suurelle osalle äänestäjistä oikein sopiva. Näin on minullekin käynyt Suomen presidentinvaalien toisella kierroksella. Silti – Donald Trumpin toiminta ehdokkaana oli niin vastenmielistä, että minun olisi ollut vaikea äänestää häntä, vaikka hänen mielipiteensä olisivat pitkälti vastanneet omiani (mitä ne eivät lähimainkaan tehneet).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  147. Tapio kirjoitti 17.11.2016 kello 21:59

    Vinha Perä: Paljon on puhuttu myös Obamacaresta ja kuinka se oli suuri saavutus. Se on edelleen kuitenkin huono järjestelmä joka tulee hyvin kalliiksi tavallisille ihmisille. Jostain syystä Obama ei saanut järjestelmää korjattua niin että se olisi kestävällä pohjalla. Eräs syy on varmaankin se että jokaista kongressiedustajaa kohden on kuusi lobbaria lobbaamassa terveydenhuollon yritysten puolesta (näin sanotaan). Kansan tuomio oli kuitenkin selvä: heikko esitys.

    Tämä Obamacare keskustelu on osittain off-topics, mutta jatkan sitä, koska se ilmentää amerikkalaisuutta.

    Olematta mikään USA:n terveydenhoitojärjestelmän tuntija olen ymmärtänyt, ettei entisessä/nykyisessä järjestelmässä ihmisiä jätetä heitteille. Se vain on tietynlainen perälauta, jonka liittovaltio maksaa. Eräs ikävä seuraus on ollut, että ei-varakkaat ihmiset antavat sairauden pahentua niin pitkälle, että maksut ovat valtion piikissä. Koska ne ovat valtion piikissä, se antaa yksityisille hoitofirmoille aika vähän insentiiviä olla tehokkaita.

    Obamalla oli absoluuttisesti mahdotonta saada aikaan pohjoismaalaismainen täysin kattava valtion budjetin kautta rahoitettava sairausvakuutusjärjestelmä. Obama yritti hoitaa tämän siten, että sairasvakuutukset otetaan yksityisiltä vakuuttajilta. Liittovaltio tarjoaa keppiä yksilöille ja monenlaisia porkkanoita vakuutusyhtiöille.

    Upea yritys, mutta se se saattaa romahtaa.Terveet eivät halua ilmoittautua systeemiin.

    Ei tuo Obamacaren ajatus huono ole vakuutusyhtiöidenkään näkökulmasta. Miksi esim. Pohjola perustaa sairaaloita?

    Suomessa piikki ei ole koskaan ollut auki, mutta piikin pituuden määrittävät tulevaisuudessa muutkin kuin julkisrahoitteiset toimijat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  148. Osa-aikakonservatiivi kirjoitti 17.11.2016 kello 22:57

    Trumpetistille kiitos hyvistä viesteistä. Kampanjointi herätti minussa samansuuntaisia ajatuksia. Yhtä kohtaa on pakko kommentoida:

    trumpetisti: Myös tulot ja älykkyys korreloivat keskenään ja Trumpin äänestäjien tulothan olivat korkeammat kuin Clintonin äänestäjien.

    Veikkaisin, että tuloilla ja älykkyysosamäärällä on vahva korrelaatio (en tiedä onko asiaa tutkittu), mutta äänestyskäyttäytymisellä ja älykkyysosamäärällä ei välttämättä (en tiedä onko sitäkään tutkittu).

    Kaksipuoluejärjestelmässä oikeistolaisemman vaihtoehdon äänestäjät yleensä ovat rikkaampia. Harva äänestää vaaleista toiseen puoluetta, joka lupaa korottaa sinun verojasi ja käyttää rahat muiden ihmisten hyväksi. Näissä vaaleissa puoluejakauma suurituloisten äänestäjien kesken oli kuitenkin historiallisen tasainen. Exit pollien mukaan korkeimmassa tuloluokassa 48 % äänesti Trumpia ja 46 % Clintonia, kun yleensä republikaaneja äänestää lähes 60 % suurituloisimmista. Myös alueellisista tilastoista näkee, että Trumpin pölhöpopulistinen kampanjointi karkotti “sivistysporvareita” ja “eliittiä” demokraattien ja libertaaripuolueen leiriin. Lopputulokseen sillä ei toki ollut vaikutusta, koska tilalle tuli paljon tyhmiä (lue: köyhiä) äänestäjiä.

    Laskin vaalien jälkeen, että Yhdysvaltain 50 pienituloisimmasta piirikunnasta (county or county-equivalent) republikaanisen puolueen kannatusprosentti nousi 48:ssa. Vastaavasti 50 suurituloisimmasta piirikunnasta republikaanisen puolueen kannatusprosentti nousi vain 9:ssä, kun odotusarvoisesti sen olisi pitänyt nousta noin 40:ssä. Perässä vielä lista näistä alueista sikäli kun jotain kiinnostaa.

    50 hyvätuloisinta piirikuntaa (boldatuissa republikaanisen puolueen kannatusprosentti nousi):

    New York County
    Arlington County
    Falls Church City
    Marin County
    Alexandria City
    Pitkin County
    Los Alamos County
    Fairfax County
    Hunterdon County
    Borden County
    Montgomery County
    Morris County
    Fairfield County
    San Francisco County
    Howard County
    Westchester County
    Somerset County
    Nantucket County
    Loudoun County County
    North Slope Borough
    San Mateo County
    Kalawao County
    Washington City
    Goochland County
    Norfolk County
    Fairfax City
    Douglas County
    Teton County
    Bergen County
    Middlesex County
    Monmouth County
    Summit County
    Nassau County
    Mineral County
    Chester County
    Ozaukee County
    Clear Creek County
    Santa Clara County
    Montgomery County
    Williamson County
    San Miguel County
    Anne Arundel County
    Putnam County
    Newport County
    Delaware County
    Middlesex County
    King County
    Fauquier County
    Hamilton County
    Eagle County

    50 huonotuloisinta piirikuntaa (boldatuissa republikaanisen puolueen kannatusprosentti nousi):

    Oglala Lakota County
    Wheeler County
    Todd County
    Kusilvak Census Area
    Willacy County
    Buffalo County
    Starr County
    McCreary County
    Lake County
    East Carroll Parish
    Holmes County
    Claiborne County
    Ziebach County
    Hancock County
    Telfair County
    Lee County
    Sunflower County
    McKinley County
    Apache County
    Jefferson County
    Tallahatchie County
    Noxubee County
    Zavala County
    Humphreys County
    Clay County
    Wilcox County
    Stewart County
    La Salle County
    Allendale County
    Wilcox County
    Clay County
    Madison Parish
    Union County
    Owsley County
    Alexander County
    Forest County
    Maverick County
    Perry County
    Issaquena County
    Kemper County
    Macon County
    Quitman County
    Lee County
    Elliott County
    McDowell County
    Hudspeth County
    Lawrence County
    Sumter County
    Wolfe County
    Guadalupe County
    Tulotasot on otettu tästä listasta: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_counties_by_per_capita_income

    Tilastoista voisii päätellä, että republikaanisen puolueen sekava tila (teekutsuliike yms.) uhkaa karkottaa porvariäänestäjät demokraattien ja pienpuolueiden leiriin. Ikänsä republikaaneja äänestänyt porvari ei taatusti ihan helpolla vaihda demokraatteihin, mutta nyt sitä näyttäisi tapahtuneen hyvinkin huomattavissa määrin. Eli tavallaan republikaaniäänestäjät muuttuivat tyhmemmiksi ja demokraattiäänestäjät viisaammiksi :). En usko, että republikaaneilla on varaa tällaiseen kehitykseen, joten korjausliikkeitä lienee luvassa. Pienituloisten protestiäänestäjien houkuttelu oli Trumpilta kuitenkin sen verran onnistunut peliliike, että se riitti näiden vaalien voittoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  149. Pekka T. kirjoitti 17.11.2016 kello 23:06

    Vinha Perä:

    Republikaanit taas äänestivät Trumpin ehdokkaakseen koska olivat kyllästyneitä oman eliittinsä toimintaan.

    Demokratia siis voitti, mikä tässä on niin ihmeellistä?

    Tämän päivän HS:n mukaan Obama on antanut Kreikassa lausunnon jonka mukaan globalisaation kurssia pitää muuttaa: ”Kun näkee ihmisten, maailmanlaajuisen eliitin, varakkaiden suuryhtiöiden elävän ilmeisen eri säännöillä veroja vältellen ja porsaanreikä manipuloiden, se ruokkii syvää epäoikeudenmukaisuuden tuntua”.

    Tuossa oli siis 1. viite USA:n demokraattien kurssinmuutokseen jota äänestämättä jättäneet demokraatit halusivat. Olivatko he siis tyhmiä, kun nyt näyttää siltä että kurssinmuutos tulee?

    Obama myös korosti lausunnossaan sitä että demokratia nimenomaan toimi USA:ssa.

    Tyhmyyttä ei ole se, että halutaan kurssinmuutosta. “Tyhmyyttä” on se, että se tehdään tuollaisella holtittomalla protestilla, jota sitten viisaat sananselittäjät joutuvat perustelemaan. Trumpin kampanja oli vastenmielinen, hänen monet kannanottonsa älyttömiä.

    Minua pelottaa, vaikka uskonkin että Trumpin käytännön toiminta on huomattavasti hillitympää kuin hänen puheensa vaalien aikana. Jäljelle jäänee silti paljon ikävää. Kun suurvalta haluaa olla suuri, tietää se huonoa pienille maille.

    Olen itsekin sitä mieltä, että maailmassa on paljon korjattavaa ja nykymenoa pitäisi muuttaa. En silti vähimmässäkään määrin kokenut Trumpin kampanjaa itselleni läheiseksi. Eikö protestikin voisi olla järkevä ja perusteltu, ei pelkkää keskisormen heiluttelua erimielisille.

    Juu, demokratia toimi, muodollisesti. Demokratia on kuitenkin sairas, jos siihen liittyy yhä enemmän valehtelua, vääriä väitteitä, likaista peliä. Vai onko se yhteiskunta, joka on sairas? Yhdysvalloissahan kansa on jakaantunut pelottavalla tavalla kahtia. Molemmilla puolilla, ja erityisesti oikealla, on käsittämätöntä jyrkkyyttä ja vihaa toisia kohtaan.

    Trumpin valinta on jo sinällään ikävä tapahtuma, mutta vielä enemmän se on oire siitä huonosta kierteestä, johon länsimaat ovat joutuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  150. Liian vanha kirjoitti 17.11.2016 kello 23:25

    Makkaratalon Hautuumaa: Se, että pakolaisia otettiin aikaisemmin hillitysti 2 000 pakolaista ja nykyisin enemmän ei johdu mistään päätöksestä, vaan muutos tapahtui itsestään. Vallassa olisi voinut olla mitkä tahansa puolueet, ja tämä muutos olisi silti tapahtunut.
    2 000 pakolaista on sinänsä sekin liikaa. Monet kaupunginosissahan oli alkanut ghettoutumisprosessi jo tuolla 2 000 pakolaisen vuosimäärällä, sillä heidän keskittymisensä muutamaan kaupunginosaan on niin voimakasta.

    Pakolaistulvaa olisi voitu tukkia nopealla reagoinnilla eli palauttamalla tulijat Ruotsiin

    Eli pidetty sopimuksesta kiinni.

    Pakolaisia on monenlaisia noista 2000 n kolmasosa on valikoitu leireiltä eli on voitu ottaa sopivia.

    Satunnaississa tuljoissa on laaja kirjo, ninpä minua hoiti silmäsairaalassa afgaani ja irakilainen lääkäri.

    Toisessa päässä ovat luku-ja kirjoitustaidottomat

    Itä Helsingissä löytyvät mamutihentymät liki 30 % asukkaista

    Mutta eivät he kaikki ole pakolaisia. Virosta ja Venäjältä tulleet ovat enemmistö ja he asuvat itä-Helsingissä.

    Somaleja onn 10 % ulkomaalaisista. Loput hajaantuvat jo 200 maan kesken

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  151. anonyymi kirjoitti 17.11.2016 kello 23:57

    Pekka T.: Kiitos pitkästä ja asiallisesta vastauksesta. Itse uskon järkevään ja pohdiskelevaan keskusteluun, mutta koen jääväni vähemmistöön maailmassa, jossa enemmistö näyttää pikemminkin uskovan helppoihin väitteisiin ja jykevään tunteeseen.

    Keskusteluun tarvitaan kaksi osapuolta. Jos ei löydy ymmärtävää ja asiantuntevaa vastapuolta, joka olisi valmis keskusteluun, ihmiset jäävät kai’uttamaan asiantuntemattomuuttaan samanlaisten ihmisten parissa omissa piireissään. Keskustelu ei ole sitä, että puhutaan toisten päiden yli.

    On jotenkin outoa, että länsimaisessa demokratiassa, jossa tavallisilla ihmisillä on poikkeuksellisen suuri mahdollisuus vaikuttaa vaalien kautta asioihin, ollaan näin tyytymättömiä ja protestoidaan tällaisin demokratiaa väheksyvin keinoin. Vähän niin kuin kiukutteleva lapsi.

    Tämähän on sisäsiistiksi kesytettyjen ihmisten vaihtoehto väkivallalle. Ei pidä väheksyä kutsumalla sitä kiukutteluksi. Olisiko parempi, että otetaan kantoon kättä pitempää ja lähdetään hakemaan verta ja tuhoa?

    Sitä paitsi koko asiassahan on kyse siitä, ettei koeta löytyvän mahdollisuutta vaikuttaa. Suurimmalla osalla noista äänestäjistä ei ollut vaihtoehtoina kuin kaksi valtion historian epäsuosituinta ehdokasta (jos puhutaan todellisista voittomahdollisuuksista ja ne loputkin olivat erittäin köykäisiä). Toinen nähtiin sielunsa myyneenä, korruptoituneena sisäpiirin status quo -poliitikkona ja toinen oli fasistipelle ja öykkäri. Jos halusi muutosta eikä tiennyt asiaeroista (niitä ei käsitelty mediassa lainkaan), vaihtoehtoja oli vain yksi ruma. Esivaalit ovat verrattain suljettu prosesssi. Toki ne ovat avoimemmat kuin meidän puoleidemme ehdokasasettelut, mutta monissa paikoissa olisi pitänyt rekisteröityä vuoden verran etukäteen, olla tiettynä arkipäivänä paikalla ja sittenkin olisi saanut äänestää vain toisen puolueen ehdokasta.

    Jos meillä olisi tuollaiset ehdokkaat kahdella suurista puolueista, niin äänestäjille jäisi vielä paljon suhteellisen realistisia äänestysvaihtoehtoja, vaikka kaksi (yksi?) suurta puoluetta jättäisi asettamatta omat ehdokkaansa. (Eivätkä muuten jättäisi, jos kaksi pahinta kilpapuoluetta ampuisi itseään tuolla tavalla jalkaan.) Yhdysvalloissa sellaisia ei ollut.

    Tähän löytyy tärkeätä kontekstia monella eri tasolla. Eihän Suomessakaan persut tyhjästä siinneet. Jytkyn jälkeenkin monet vain naureskelivat tai päivittelivät, koska omasta kuplasta ei ymmärretty ilmiön huolestuttavia taustoja oikein.

    Lähtökohdan pitäisi kuitenkin olla tosiasioiden tunnustaminen. Sitä eivät populistit tee, eivätkä sitä tunnu perinteisetkään puolueet kunnolla tekevän (ja erityisesti niillä on vaikeuksia tunnustaa populismiin ja ääriliikkeisiin liittyviä tosiasioita).

    Populistit sentään tunnustavat tyytymättömyyden ja siihen liittyvän voiman. Perinteisillä puolueilla ei tunnu löytyvän tähän vastausta. Pitäisi löytyä pätevä ehdokas, joka uskaltaa huutaa samaa tyytymättömyyttä, haastaa olemassaolevia rakenteita ja jolla on oikeita ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  152. newyorkista kirjoitti 18.11.2016 kello 0:11

    Osa-aikakonservatiivi:

    Tilastoista voisii päätellä, että republikaanisen puolueen sekava tila (teekutsuliike yms.) uhkaa karkottaa porvariäänestäjät demokraattien ja pienpuolueiden leiriin. Ikänsä republikaaneja äänestänyt porvari ei taatusti ihan helpolla vaihda demokraatteihin, mutta nyt sitä näyttäisi tapahtuneen hyvinkin huomattavissa määrin. Eli tavallaan republikaaniäänestäjät muuttuivat tyhmemmiksi ja demokraattiäänestäjät viisaammiksi :). En usko, että republikaaneilla on varaa tällaiseen kehitykseen, joten korjausliikkeitä lienee luvassa. Pienituloisten protestiäänestäjien houkuttelu oli Trumpilta kuitenkin sen verran onnistunut peliliike, että se riitti näiden vaalien voittoon.

    Olet ymmärtänyt väärin USA:n kahden puolueen luonteen. Niitä ei voi sijoittaa eurooppalaiselle oikeisto-vasemmisto -akselille, eikä myöskään porvari-sosialisti. Kummatkin ovat eurooppalaisittain melko oikeistolaisia ja republikaanit ovat hieman enemmän konservatiivisia. Tämä harha on niin yleinen eurooppalaisten ajattelussa, että oikein hirvittää. Aikojen saatossa puolueiden roolit vaihtuivat ja mm. Lincoln (joka sivumennen ei oikeasti vastustanut orjuutta) oli republikaani.

    Tuo sana Demokraattinen puolue hämää ja sitä oikeasti jotkut luulevat joksikin sosialidemoraattisen puoleen amerikkalaiseksi versioksi.

    Jos jotain jaottelua haluaa tehdä, niin sopivin on ehkä konservatiivinen – liberaalinen, vaikka eivät demokraatitkaan loppupeleissä aina niin liberaaleja ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  153. anonyymi kirjoitti 18.11.2016 kello 0:11

    Poju Antsalo: Jopa 90-luvun lama Iiro Viinasineen tuntui politiikan suhteen järjellisemmältä ajanjaksolta, vaikka maan talous oli tuolloin aivan kuralla.

    Se, johtui siitä ettei oltu euron pakkopaidassa ja budjettiraameissa. Automaattinen devalvaatio olisi sitten joka tapauksessa jossain vaiheessa korjannut kauppataseen ja aloittanut taas kasvuvaiheen. Nyt näyttää vähän pahalta, kun koko kansakuntaa ei voi tuolla tavalla vain resetoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  154. trumpetisti kirjoitti 18.11.2016 kello 0:56

    Pekka T.: He ovat siirtyneet totuudenjälkeiseen aikaan, jossa oma tunne ja väkevä asenne riittää.

    Kauheinta on se, että lähes koko media on siirtynyt samaan aikakauteen, kuten myös suuri osa poliitikoista ja mikä kauheinta: jopa akateemiset tutkijat. Suomalaiselta professoritasoltakin olen viime aikoina joutunut näkemään tutkimuksia, joista annetut tiedotteet, uutisointi, haastattelut ja jopa abstrakti ovat ristiriidassa tutkimuksen aineiston kanssa. Yleensä vääristelyn motiivi vaikuttaa olevan nimenomaan liberaali unelma.

    Eipä siis ihme, jos äänestäjilläkin vaikeuksia hahmottaa sitä “totuutta” propagandan seasta.
    ———————-

    Nimimerkiltä Osa-aikakonservatiivi huikea lista eri alueiden äänimäärien muutoksista.
    Toisaalta tuo Trumpin aikaansaama köyhempien siirtymä republikaaneihin saattaa olla väistämätöntä yleismaailmallista kehitystä, meillä Suomessakinhan vasemmistopuolueet ovat proaktiivisesti hylänneet työväenluokan ja köyhät, joilta on tullut eniten ääniä persuille (40%). Jopa Kokoomusta on ajoittain äänestänyt useampi duunari kuin Vasemmistoliittoa tai demareita, mikäli en nyt aivan väärin muista. Republikaanienkaan ei välttämättä kannata liikaa pyristellä tätä suuntausta vastaan, vaikka toki rikkaat tukijat ovat heille tärkeitä. Eiköhän rikkaista kuitenkin aina tule löytymään myös konservatiiveja.

    Alla vielä pari linkkiä Suomen populistien kannatuksesta työväenluokan keskuudessa ja vähän muutakin. Hätkähdyttävä poiminta:
    ” SAK:n jäsenet samastuivat
    tulosten mukaan todennäköisemmin vuonna 2015 Perussuomalaisiin kuin kumpaankaan
    vasemmistopuolueeseen. ”

    http://www.ksml.fi/kotimaa/Perussuomalaiset-nousi-viime-eduskuntavaaleissa-ty%C3%B6ntekij%C3%B6iden-ykk%C3%B6spuolueeksi/800931

    http://www.oikeusministerio.fi/fi/index/julkaisut/julkaisuarkisto/1468219625672/Files/OMSO_28_2016_Eduskuntavaalitutkimus_2015.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  155. Vinha Perä kirjoitti 18.11.2016 kello 1:41

    Tapio: Obamalla oli absoluuttisesti mahdotonta saada aikaan pohjoismaalaismainen täysin kattava valtion budjetin kautta rahoitettava sairausvakuutusjärjestelmä. Obama yritti hoitaa tämän siten, että sairasvakuutukset otetaan yksityisiltä vakuuttajilta. Liittovaltio tarjoaa keppiä yksilöille ja monenlaisia porkkanoita vakuutusyhtiöille.

    Ei ole välttämätöntä luoda pohjoismaisen mallin mukaista järjestelmää USA:han kustannusten kurissa pitämiseksi. Sveitsin malli perustuu myös yksityisiin yrityksiin ja sen kustannukset ovat vähän päälle 11% BKT:stä, kun USA:ssa nyt siis 17.8%.

    Sveitsin mallissa vakuutusyhtiö ei saa tehdä voittoa perussairausvakuutuksella. Voitot tehdään sitten lisävakuutuksilla.

    Obamacaresta on sanottu että se on kuin Sveitsin malli josta on riisuttu pois kaikki hyvät ominaisuudet, ks. esim.

    https://shadowproof.com/2014/09/30/obamacare-is-just-like-the-swiss-health-system-minus-all-the-good-stuff/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  156. Tommi Uschanov kirjoitti 18.11.2016 kello 2:28

    trumpetisti: Toinen vaihtoehto olisi muuttua poliittisesti korrektiksi liberaaliksi, mutta en koe pystyväni siihen omanarvontuntoni ja miehuuteni säilyttäen.

    Kuten Osmo kirjoitti tuossa yllä, viholliskuvia luodaan tätä nykyä kansanryhmistä, koska niistä sentään voi luoda jonkinlaisen viholliskuvan, toisin kuin teknologisesta kehityksestä tai globalisaatiosta. Sama koskee miehistä kunniaa. Jos mies koki joskus muinaisena esimodernina aikana, että joku loukkaa hänen kunniaansa, loukkaajan saattoi haastaa kaksintaisteluun. Kun valkoinen heteromies nyt kokee tulleensa nöyryytetyksi naisten, globalisaation jne. toimesta, niin ongelma on, että naisia on vaikeaa haastaa kaksintaisteluun – mutta ei sentään niin vaikeaa kuin globalisaatiota.

    Toisaalta sosiologi Peter Berger (joka ei ole poliittisesti korrekti liberaali) huomautti jo vuonna 1970, että kunniakäsitykset ovat modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa kääntyneet päälaelleen: jos alkaa julkisesti perätä kunniaansa, niin juuri silloin joutuu kaikkein varmimmin naurunalaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  157. Syltty kirjoitti 18.11.2016 kello 11:04

    trumpetisti:Suomessakinhan vasemmistopuolueet ovat proaktiivisesti hylänneet työväenluokan ja köyhät, joilta on tullut eniten ääniä persuille (40%).

    Nooh, porvarihallituksen ja kikyn myötä näyttää siltä, että duunarit palailivat “kotiansa”.

    SDP:n kannatus on noussut niin että se taistelee tasavahvasti ykkösasemasta kepun kanssa, kun samaan aikaan persujen kannatus on puolittunut.

    Eipä PS nyt ihan hirveästi lähtenyt hallitukseen radikaaleja muutoksia ajamaan, koska otti ulkoministerin ja puolustusministerin postit, paikat joissa ei vaikuteta Suomen sisäisiin asioihin pätkän vertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  158. Seppo Korppoo kirjoitti 18.11.2016 kello 11:32

    Suomen media on surullisella tavalla populistien vietävissä ja siten jatkuvasti sortuu väärän tai vinoutuneen tiedon välittämiseen.

    Esimerkkejä on paljon, vaikkapa Talvivaaraa koskeva väärän tiedon levittäminen. Kyseessä ei todellakaan ollut Tšernobyl-luokan ympäristökatastrofi.

    Tai se, että ay-liike on etääntynyt kauas varsinaisesta tehtävästään, eli työssäkäyvien jäsentensä etujen vaalimisesta.

    Sen sijaan ay-liike pyörittää laajaa korruptio-businesta Hakaniemen veroparatiisista ja ylläpitää työvoimakartellia, joka on räikeässä ristiriidassa Suomen perustuslain yksilön PERUSOIKEUKSIEN kanssa.
    Seurauksena on 500 000 kurjuuteen ajettua työtöntä.
    Mitään näistä ei voi kutsua yleishyödylliseksi toiminnaksi, päinvastoin.
    Tämän johdosta ay-liikkeet ovat menettänyt oikeutensa siihen, että ne katsotaan “yleishyödyllisiksi yhdistyksiksi”, jotka voivat toimia verovapaasti.

    Tämän luulisi olevan etusivun juttu!

    Kolmantena voisi mainita sen, että Suomi tarvitsee nyt kipeästi talouskasvua ja uusia työpaikkoja, mutta tässä medialla on ollut pallo kauan hukassa.

    Media ei ole reagoinut siihen, että 90% uusista työpaikoista luova pk-sektori on sysätty sivuun kaikesta talouspoliittisesta päätöksenteosta.

    Tämänhän pitäisi olla koko ajan pääuutis-tavaraa!

    Median tehtävänä olisi kertoa Suomen kansalle tärkeistä asioista, kuten yllämainituista.

    Tässä tehtävässään on mediaamme täysin epäonnistunut ja menettänyt täten merkittävästi uskottavuuttaan.

    Siksi ei pitäisi olla kenellekään yllätys, jos vaaleissa tulee jytkyjä.

    Millainenkohan jytky siitä tulee, kuin kansa lopulta huomaa tulleensa median harhaanjohtamaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  159. anonilli kirjoitti 18.11.2016 kello 11:59

    Tommi Uschanov: Sama koskee miehistä kunniaa. Jos mies koki joskus muinaisena esimodernina aikana, että joku loukkaa hänen kunniaansa, loukkaajan saattoi haastaa kaksintaisteluun. Kun valkoinen heteromies nyt kokee tulleensa nöyryytetyksi naisten, globalisaation jne. toimesta, niin ongelma on, että naisia on vaikeaa haastaa kaksintaisteluun

    VHM-identiteetin ongelma:
    “There’s an even deeper problem, though, for men who explicitly embrace traditional masculinity: there’s nothing traditional about knowing you’re embracing tradition. Whatever their virtues or vices, the manly men from long ago that these bros imagine they are emulating didn’t spend all their time thinking about what it meant to be manly men. Indeed: it’s precisely the unthinking acceptance of the gender hierarchy that gave these men the “confidence” (read: entitlement) that neo-masculinists want to emulate. But you can’t think your way to an unthinking prejudice.”
    http://fredrikdeboer.com/2014/05/24/destroy-traditional-masculinity/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  160. trumpetisti kirjoitti 18.11.2016 kello 13:10

    En “sovinisti”-VHM:nä juuri pysty samaistumaan Uschanovin ja anonillin teksteihin viholliskuvien ja kaksintaistelujen kautta miehistä kunniaa ja sukupuolihierarkiaa hakeviin olkiukkoihin.

    En ensinnäkään vastusta globalisaatiota, mutta en ole sen Suomelle asettamista pakoista aina samaa mieltä kuin ns.liberaalit, jotka usein käyttävät globalisaatiota keppihevosenaan lyödäkseen VHM:ää.

    Enkä myönnä pitäväni sukupuolihierarkiaa tai edes sukupuolirooleja minään velvollisuutena tai ihanteenakaan, vaan kannatan tasa-arvoa ja yksilön vapautta olla juuri niin neiti tai äijä kuin hyväksi kokee, jalkovälistään riippumatta. Toisaalta en myöskään suostu ajattelemaan, ettei sukupuolien välillä keskimäärin olisi eroja.

    Minun “ärsytykseni” kohdistuu näkökulmastani mielisairaaksi menneeseen “tasa-arvon ajamiseen”, esimerkkeinä toistan Helsingin kaupungin nimitysjupakan ja valistusvideon. Nämä vaan saavat aivoni kiehumaan ja pitämään noita raivoliberaaleja pakkohoidon tarpeessa olevina unelmamaailmaansa hukkuneina.
    Omasta mielestäni olen koko ikäni suhtautunut naisiin ja vähemmistöihinkin reilusti ja tasa-arvoisesti, mutta sehän ei raivoliberaaleille riitä, joten olen sitten paha sovinisti.

    Minä en tätä vihanlietsontaa siis omasta näkökulmastani aloittanut, ellei aloittamiseksi lasketa sitä, etten ole pystynyt mukautumaan raivoliberaalien mielisairaisiin vaatimuksiin ajatus- ja arvomaailmalleni.
    Kaksintaistelu ei myöskään kohdistu naisiin, sillä eihän naistenkaan enemmistö ole raivoliberaaleja vihapuhujia ja toisaalta todella moni mies on kuplahyväksynnän, laumautumisen ja parempi-ihmisyyden haussaan alkanut raivoliberaaliksi. Ja tietenkin motiivina se naurunalaisuuden pelko. Kyllähän raivoliberaalit minuakin tosiaan naurunalaisena pitävät, mutta itsetuntoni on sen verran vahva, etten muuta ajatteluani ja arvojani koulukiusaajalauman takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  161. Jalankulkija kirjoitti 18.11.2016 kello 13:51

    Trumpetisti:
    “En ole tuokaan legenda. Enkä tehnyt tästä sukupuolikysymystä, vaikka käytänkin stereotypisiä tytöttely- ja ukotteluilmauksia tietyissä yhteyksissä.
    Minun kulttuurissani tällainen tytöttely ei ole sen paheksuttavampaa kuin vaikka “junttiäijistä” puhuminen (miksi muuten sinä et oletettavasti ota kierroksia tuosta, vaikka onhan junteissa muitakin kuin äijiä?). Kaipaankin takaisin aikakauteen, kun kukaan ei ymmärtänyt tulleensa sorretuksi tyttö- tai -ukko-päätteisien letkautuksien vuoksi.”

    Niin että paljonko kelloja pitäisi kääntää taaksepäin, jotta syrjinnän tiedostaminen ei sinua häiritsisi? Kävisikö vaikka 50 vuotta?

    “Minun kulttuurissani … ei paheksuta” kuulostaa yllättävän samanlaiselta kuin erään tunnetun sketsihahmon perustelut sille, mitä kaikkea voi tehdä muista ihmisistä välittämättä, kun on aivan sisäinen pakko tehdä niin. Eli sangen trumpologinen selitys. Mikähän “kulttuuri” lienee kyseessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  162. Liian vanha kirjoitti 18.11.2016 kello 17:22

    USAn kuten muidenkin maiden ongelma on teollisten työpaikkojen hävikki

    USAssa teollisista työpaikoista on 2008 jälkeen hävinnyt n 40 % ja palkkataso rapautunut

    Mutta eivät ne työpaikat mihinkään Kiinaan menneet. Kiinassakin oli teollisten työpaikkojen huippu joskus 90-luvun puolivälissä ja sen jälkeen sielläkin on käynyt jatkuva työpaikkojen tuho.

    Uudet työpaikat ovat syntyneet palveluihin ja entiset hyvien työpaikkojen palkat ovat rapautuneet.

    Valtiotkin ovat ongelmissa sillä noissa pienissä palkoissa ei ole varaa veroihin ja pääomatulot ja suuret tulot on vapautettu verosta

    Niinpä yhteiskunnan velvoitteita on vähennettävä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  163. Kepa kirjoitti 18.11.2016 kello 18:05

    Kaikki Trumpia äänestäneet eivät olleet samanlaisia eivätkä äänestäneet Trumpia samasta syystä. Sukulaispiiriini sattuu kuulumaan kaksi Trumpia äänestänyt syntyperäistä USAlaista.

    Henkilö 1 on Ivy League -yliopistosta maisteriksi valmistunut ylemmän keskiluokan edustaja, ei tosin valkoinen, mutta ei myöskään musta tai latino. Hänen asuinpiirikuntansa on yllä olevassa toisen kommentoijan listassa 50 hyvätuloisimman piirikunnan joukossa. Ei hän ollut mikään innokas Trumpin kannattaja, ja esivaaleissa hän äänesti toista ehdokasta. Hän on kuitenkin aina kannattanut republikaaneja. Demokraatit edustavat hänelle jotain ihmeellistä pahuutta. Jos hänen kanssaan yrittää puhua politiikasta, hän selittää, kuinka jo 1960 vaaleissa Kennedy voitti demokraattien huijauksen avulla ja kuinka tämä osoittaa, että demokraatit huijaavat aina. (Väärinkäsitysten välttämiseksi sanon vielä, että ko. henkilö ei ole lainkaan uskonnollinen eikä edes kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön.) Hänen mielestään Fox News on lähes ainoa puolueeton TV-kanava USAssa.

    Clintonit edustavat hänelle vielä suurempaa pahuutta kuin demokraatit yleensä. Itse asiassa luulen, että jos demokraateilla olisi ollut joku tosi ryvettymätön ehdokas, tämä henkilö olisi saattanut näissä vaaleissa jopa äänestää sitä, koska tämä henkilö ei todellakaan pidä Trumpista. Nyt sellaista ehdokasta ei ollut.

    Henkilö 2 taas on kampaaja, jonka mies on käsittääkseni myös jossain ei korkeaa koulutusta vaativassa ammatissa. Tämä henkilö on postittanut Facebookiin Trumpia kannattavia juttuja jo esivaalikierroksen alusta lähtien. Hänen Facebook-kaverinaan on ollut mielenkiintoista nähdä, millaisia suoranaisia valheita Trumpin kannattajat postittivat. (En toki väitä, etteivätkö jotkut Clintonin kannattajat ole voineet tehdä samaa – ne jutut ovat vain jääneet minulta näkemättä.)

    Tälle toiselle henkilölle selvästikin kaikki nykyiset poliitikot puolueesta riippumatta ovat roistoja ja korruptuneita. Minusta asenne näyttää hyvin samanlaiselta kuin mitä monella suomalaisellakin on poliitikkoja kohtaan. Tämä henkilö näyttää selvästi uskovan, että Trump politiikan ulkopuolelta tulevana on puhtoinen tyyppi, joka panee asiat järjestykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  164. Petteri kirjoitti 18.11.2016 kello 19:54

    Vinha Perä: Ei ole välttämätöntä luoda pohjoismaisen mallin mukaista järjestelmää USA:han kustannusten kurissa pitämiseksi. Sveitsin malli perustuu myös yksityisiin yrityksiin ja sen kustannukset ovat vähän päälle 11% BKT:stä, kun USA:ssa nyt siis 17.8%.

    Sveitsin mallissa vakuutusyhtiö ei saa tehdä voittoa perussairausvakuutuksella. Voitot tehdään sitten lisävakuutuksilla.

    Obamacaresta on sanottu että se on kuin Sveitsin malli josta on riisuttu pois kaikki hyvät ominaisuudet, ks. esim.

    USA:n sairausvakuutusjärjestelmän ongelma ei ole että vakuutusyhtiöt tekevät liikaa voittoja. Ongelmana on että sairaalat ylihoitavat perusterveitä potilaita ja että lääkäreille ja sairaanhoitajille maksetaan aika tähtitieteellisiä palkkoja. Samaan aikaan vielä osa sairaimmista ja köyhimmistä jää ilman hoitoa.

    Sveitsin sairausvakuutusjärjestelmä taas muistuttaa suomalaista TELliä, periaatteessa se on yksityinen, mutta käytännössä se on erittäin tiukasti säädelty sekä vakuutusyhtiöiden että sairaaloiden hoitokäytäntöjen puolella.

    Obamacaren ongelmana on, että se antaa liikaa vapautta pyörittää sairaaloita voittoja tuottavina liikeyrityksinä eikä siinä ole mitään tuotantokustannusten hallintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  165. Osa-aikakonservatiivi kirjoitti 18.11.2016 kello 20:30

    newyorkista: Olet ymmärtänyt väärin USA:n kahden puolueen luonteen.

    Miten niin? Totta kai molemmat ovat eurooppalaisittain oikeistolaisia, mutta republikaaninen puolue on oikeistolaisempi. Vai oletko eri mieltä?

    On ihan totta, että arvopuolella erot ovat merkittävämpiä. Suhtautuminen aborttiin, aseisiin, huumeisiin, uskontoon yms. jakaa demokraatteja ja republikaaneja todella selvästi. Ei se kuitenkaan poista sitä, että myös talouspuolella on eroja.

    Loppujen lopuksi kaikki tällaiset kahtiajaot (oikeisto-vasemmisto, liberaali-konservatiivi yms.) ovat aina yksinkertaistuksia, varsinkin USA:n kokoisessa maassa. Tästä voisi kirjoittaa todella pitkän viestin, mutta en nyt jouda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  166. Tapio kirjoitti 18.11.2016 kello 20:50

    Vinha Perä: Ei ole välttämätöntä luoda pohjoismaisen mallin mukaista järjestelmää USA:han kustannusten kurissa pitämiseksi. Sveitsin malli perustuu myös yksityisiin yrityksiin ja sen kustannukset ovat vähän päälle 11% BKT:stä, kun USA:ssa nyt siis 17.8%.

    Sveitsin mallissa vakuutusyhtiö ei saa tehdä voittoa perussairausvakuutuksella. Voitot tehdään sitten lisävakuutuksilla.

    Obamacaresta on sanottu että se on kuin Sveitsin malli josta on riisuttu pois kaikki hyvät ominaisuudet, ks. esim.

    https://shadowproof.com/2014/09/30/obamacare-is-just-like-the-swiss-health-system-minus-all-the-good-stuff/

    Olen aivan samaa mieltä, että yksityisiin yrityksiin nojaava sairausvakuutusjärjestelmä voi olla tehokas ja toimiva. Siihehän tuo OP-Pohjolan kiinnostus asiaan viittaa. He tekevät rahaa siitä, että Pohjolassa vakuutettujien jonotus- ja toipumisajat, siis myös maksetut sairauspäivärahat, ovat minimissään.

    USAlaisessa todellisuudessa tuo sveitsiläinen voittojen kielto taitaa vain olla jopa pohjoismaista sosialismia suurempi synti. Samoin kuin että viranomainen päättää toimenpiteiden hinnoittelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  167. Ahistaa kirjoitti 18.11.2016 kello 20:54

    Tommi Uschanov: Kun valkoinen heteromies nyt kokee tulleensa nöyryytetyksi naisten, globalisaation jne. toimesta, niin ongelma on, että naisia on vaikeaa haastaa kaksintaisteluun – mutta ei sentään niin vaikeaa kuin globalisaatiota.

    Ei ehkä kannata yleistää omia tuntemuksiaan Trumpia äänestäneisiin miehiin ja naisiin. Miehillä – ja heitä rakastavilla naisilla – on täysin rationaaliset syyt äänestää ketä tahansa muuta kuin demokraattia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  168. Lepotila zZ kirjoitti 18.11.2016 kello 21:27

    Master Godwin: Keskustelu on päättynyt.

    Peukutin Master Godwinin kommentia, mutta jatkan siitä huolimatta vielä aiheesta. Uskon nimittäin, että natsi-Saksan nousun ja Holokaustiin huipentuneen kehityskulun opetukset ovat pääosin ihmisiltä unohtuneet, jos niitä on koskaan opittukaan Tämä siitä huolimatta, että aihetta on käsitelty kyllästymiseen saakka.

    Yleensä ei keskitytä siihen, miten enemmistö saksalaisista päätyi kannattamaan hallintoa, joka jälkeenpäin näyttäytyy lähestulkoon puhtaana pahuuden ruumiillistumana. Tarkoitan siis tietämystä sen ajan mediasta, propagandasta, ideoista, yleisesti levitetyistä ja hyväksytyistä stereotypioista – kaikesta siitä, mistä sen ajan tavallisen kansalaisen käsitykset ja maailmakuva saivat aineksensa.

    On hyvä muistaa, että geneettisesti ihmiset eivät ole käytännössä muuttuneet lainkaan noista ajoista. Se on teknologia meidän ympärillämme, joka on kehittynyt.

    Silloin, aivan yhtä lailla kuin nykyään, ihmiset eivät muodostaneet maailmankuvaa tyhjiössä, vaan loivat itselleen sellaisen pääosin erilaisten medioiden välittämän tiedon avulla.

    Varmasti Saksassa natsien “kulttuuri-bolševikien” ja juutalaisten vastaista maailmankuvaa levitettiin “vaihtoehtomedioiden” kautta. Ja silloinkin osa luotti enemmän noihin yhden tai kahden agendan julkaisuihin kuin arvostetumpiin perinteisiin julkaisuihin.

    Valtamediaan ei siis voinut luottaa koska se oli kulttuuri-bolševikien ja juutalaisten talutusnuorassa. Siis jonkilaisen ylikansallisen eliitin hallussa. Natsipuolueen tullessa valtaan he tietenkin sulkivat perinteisiä julkaisuja ja heidän omista julkaisuistaan muodostui uusi valtamedia. (Tästä sentään ei ole pelkoa Yhdysvalloissa. Turkki ja Venäjä tulevat pikemminkin mieleen. On Trump tosin ehdotellut jonkinmoista Internetin rajoittamista…)

    Minua ihmetyttää erityisesti se, että kriittisesti valtamediaan suhtautuvat päättävät luottaa enemmän vaihtoehtomedioihin, jotka ovat selvästi yhden tai kahden agendan julkaisuja. Ne eivät ole koskaan pyrkineetkään olemaan tasapuolisia, neutraaleja, tai ei edes toimimaan yleisenä uutislähteenä. Niillä on hyvin rajallinen agenda ja kaikki kirjoitukset pyörivät sen ympärillä.

    Mielestäni Breitbart, jonka perustaja on siis valittu Presidentti Trumpin neuvonantajaksi, on hyvin selvä esimerkki tästä. Natseilla oli tietenkin Adolf Hitlerin omistama Völkischer Beobachter, puolueen virallinen julkaisu. Puolueen piirissä julkaisua kutsuttiin “taisteluvälineeksi”. Sen ei siis ollut tarkoitus olla yleinen uutislähde. En ole saksankielentaitoinen, enkä ole lehteä ikinä lukenut, mutta voisin lyödä vetoa, että se suurelta osin kritisoi ja pyrki luomaan epäluottamusta valtamediaan. Ja kertomaan välinpitämättömästä eliitistä, hyysätyistä vähemmistöistä, ja Saksan kansan kokemista vääryyksistä.

    Trumpia ei kannata rinnastaa Hitleriin. Hitler ei selvästikään kunnioittanut sitä väestöä, jolta hän sai kannatuksensa. He olivat väline, jota piti käyttää hyväksi. Hitler ei edes vaivautunut piilottelemaan asiaa. Hitler julkaisi Mein Kampf -teoksensa kauan ennen valtaannousuaan. Lainaan englanninkielistä Wikipediaa, joka lainaa Hitlerin teosta:

    Propaganda must always address itself to the broad masses of the people. (…) All propaganda must be presented in a popular form and must fix its intellectual level so as not to be above the heads of the least intellectual of those to whom it is directed. (…) The art of propaganda consists precisely in being able to awaken the imagination of the public through an appeal to their feelings, in finding the appropriate psychological form that will arrest the attention and appeal to the hearts of the national masses. The broad masses of the people are not made up of diplomats or professors of public jurisprudence nor simply of persons who are able to form reasoned judgment in given cases, but a vacillating crowd of human children who are constantly wavering between one idea and another. (…) The great majority of a nation is so feminine in its character and outlook that its thought and conduct are ruled by sentiment rather than by sober reasoning. This sentiment, however, is not complex, but simple and consistent. It is not highly differentiated, but has only the negative and positive notions of love and hatred, right and wrong, truth and falsehood.
    […]
    Propaganda must not investigate the truth objectively and, in so far as it is favourable to the other side, present it according to the theoretical rules of justice; yet it must present only that aspect of the truth which is favourable to its own side. (…) The receptive powers of the masses are very restricted, and their understanding is feeble. On the other hand, they quickly forget. Such being the case, all effective propaganda must be confined to a few bare essentials and those must be expressed as far as possible in stereotyped formulas. These slogans should be persistently repeated until the very last individual has come to grasp the idea that has been put forward. (…) Every change that is made in the subject of a propagandist message must always emphasize the same conclusion. The leading slogan must of course be illustrated in many ways and from several angles, but in the end one must always return to the assertion of the same formula.

    Trump on hyvin erilainen. Olen yrittänyt ottaa selvää hänen arvoistaan. Hän kunnioittaa voittajia eikä pidä häviäjistä. Hän ei pidä heikoista. Hän on kilpailuhenkinen eikä ole, sanojensa mukaan, koskaan hävinnyt. Hän ei olisi voinut hävitä vaalejakaan, koska niin sattuessa hän ei olisi hyväksynyt vaalien tulosta. Hänen voittonsa todisti, että Yhdysvaltojen vaalijärjestelmä toimii.

    Trumpin lainausten, jotka lienevät pääosin ajalta ennen presidenttikampanjaa, voimakkain viesti on, että Trump on voittaja ja hän pitää itsestään. Varmasti hän siis pitää itsestään enemmän kuin kansasta, mutta en tiedä halveksiiko hän heitä. (Paitsi, jos he ovat heikkoja tai häviäjiä.)

    Ja nyt hän voitti kilpailun presidenttiydestä. Hän voitti. Tämä kai se tärkein seikka on hänelle, ei kansan tunnot tai sen tulevaisuus.

    Voi olla, että hänen retoriikkansa ei ole edes tietoista retoriikkaa. Hän vain ilmaisee itseään lyhyesti ja ytimekkäästi, tunteikkaasti. Juttujen punainen lanka tai juoni voi kadota matkan varrella, mutta se ei häiritse sen enempää Trumpia kuin hänen kannattajiaankaan. Ehkä kummallakaan ei ole kovin pitkä keskittymiskyky.

    Tavallaan ymmärrän paremmin natsipuolueen kannattajia kuin Trumpin kannattajia. Silloin ei ollut Internettiä ja faktojen tarkastaminen oli useimmiten mahdotonta. Lapsuudessanikin, jos halusi selvittää jonkin asian, täytyi kävellä puoli tunnin matka kirjastoon – ja todennäköisesti aiheesta ei löytynyt mitään.

    Nykyään faktoja voi tarkistella nostamatta takapuolta tuolilta. Kuitenkaan sitä ei useimmiten tehdä: Kun Facebook poisti kritiikin seurauksena ajankohtaisten aiheiden (“Trending topics”) editoinnin, kärkeen ampaisivat valeuutiset.

    Valtamediaan ja “eliittiin” kriittisesti suhtautuvat luottavat taisteluase-julkaisujen lisäksi vertaisiinsa, jotka siis ovat nykypäivänä Facebook-ryhmiä ja vastaavanlaisia keskusteluryhmiä. Mielestäni on jo osoitettu riittävän hyvin, että ne eivät valikoi levittämiään aiheita niiden todenmukaisuuden perusteella. Tärkeämpää on tarinan tai väitteen jonkinlainen “herkullisuus”, sen herättämä vahingonilo tai, että se näyttää vahvistavan sen minkä kuulija jo muutenkin “tiesi” todeksi.

    Kaikkeen ei löydy selvyyttä Internetistäkään, mutta usein linkkejä seurailemalla ja googlailemalla lähteitä voi selvittää, mistä jokin väite on saanut alkunsa. Kuitenkin varsin älykään oloiset henkilöt, voivat levittää valeuutisia niin verkossa kuin muutenkin. Jos valehtelu on häpeällistä, kai virheellisen tiedon välittämisenkin pitäisi olla ainakin hiukan häpeällistä?

    Viimeksi eilen törmäsin tilanteeseen, jossa minulle kerrottiin, että John McCain on henkilökohtaisesti käynyt Syyriassa antamassa rahaa ja aseita ISISille. Kertoja oli henkilö, jolla on varmasti kohtuulliset älynlahjat. En tiedä, mistä hän oli kyseisen “faktan” kuullut, ja miksi hän oli päättänyt luottaa siihen ja kertoa sitä eteenpäin.

    Toisen kerran eräällä keskustelufoorumilla linkin yhteen Breitbartin artikkeliin. Luin “artikkelin” ja tein hieman taustatutkimusta aiheesta. Kirjoitettuani löydöistäni linkin antaja pyysi anteeksi ja sanoi, että oli uskonut Breitbartin artikkelin olevan luotettava, koska sama uutinen oli googletuksen perusteella julkaistu myös monilla muilla sivuilla. Hän ei ilmeisesti huomannut, että ne muutkin sivustot olivat Breitbartin kaltaisia ja samanmielisiä sivustoja jotka kierrättelevät keskenään samoja artikkeleita. En yllättyisi, vaikka niillä olisi samoja rahoittajiakin. (Muistaakseni tapaus ei kuitenkaan vähentänyt hänen yleistä luottamustaan Breitbartin artikkeleihin. Sama henkilö myös väitti saaneensa jotakuinkin täydet pisteet älykkyystesteistä… Pidän sitä mahdollisena: ihmisessä voi yhdistyä korkea älykkyysosamäärä ja Hitlerin luonnehtima tunteiden kautta manipuloitavissa oleva ihmislapsi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  169. Tero Tolonen kirjoitti 18.11.2016 kello 23:09

    Tapio: Jos klusteri on maailmanluokkaa, se on yllättävän sitkeähenkinen. Esimerkiksi täällä Oulussa on taas ankara pula mobiilitekniikan osaajista

    No täällä on esim. Nokialta lähteneiden tilanteesta analysointia:

    http://www.hrmpartners.fi/nokiasta-lahteneet-tyontekijat-tyytyvaisia-tilanteeseensa/

    Alle 40-vuotiaista huomattavasti suurempi osa (69 %) oli löytänyt työpaikan kuin yli 50-vuotiaista (37%). Näistä alle 40-vuotiaista 61 % pääsi uusiin tehtäviin alle 3 kuukaudessa.

    Tuollainen rakennemuutos siis aiheutti sen, että alle 40-vuotiaistakin 31% tipahti työelämästä pois ja sitä vanhemmista vähemmän.

    Heidän koulutustasonsa ja kokemuksensa oli korkea: yli 80 %:lla on korkeakoulututkinto ja 73 % oli ollut Nokiassa töissä yli 10 vuotta

    Vaikka tuo päättyi tavallaan hyvin, niin silti tuossa on mielestäni nähtävissä se, että rakennemuutos aiheuttaa ongelmia korkeasti koulutetuillekin ja sitä enemmän mitä vanhempi henkilö on kyseessä.

    Jos kuuluu tuhon 63% ryhmään, joka ei saanut töitä (50+ vuotiaat) niin tietenkin riskinä on että protestiääniä alkaa tulla johonkin suuntaan.

    En kuitenkaan usko silti että tuo selittää populistien nousua kuin osittain.

    Esim. jos ajatellaan vaikkapa perussuomalaisuutta, niin useimmat tapaamani PS -puolueen kannattajat ovat ihan aktiivisesti työelämässä mukana olevia, korkeasti koulutettuja ihmisiä olleet – ajatukset vain ovat heillä ihan erilaiset kuin itselläni, enkä mitenkään varma ole siitä että olen enemmän oikeassa tai väärässä kuin he.

    Sama pätee varmaan Trumpiin – monet Trumpin kannattajista ovat vain tietyn luonteisia ihmisiä, eikä sillä ole vältttämättä mitään tekemistä tulotason kanssa tai sen kanssa hyötyykö globalisaatiosta vai ei.

    Kyse on vain mielestäni siitä, että joillain ihmisillä on aika pragmaattinen ja käytännönläheinen lähestymistapa asioihin. Ja en ihmettele, että heitä turhauttaa moni poliittinen päätös – vaikka en ole samaa mieltä heidän kanssaan hyvinkään monesta asiasta on ihan mahdollista, että tätäkin ryhmää pitäisi välillä kuunnella jotta yhteiskunta pysyy yhtenäisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  170. Ahistaa kirjoitti 19.11.2016 kello 12:47

    Lepotila zZ: Breitbarti

    Voi oa että Bretibart on Beobachter, en ole lukenut tarpeeksi, jotta voisin muodostaa hyvän mieipiteen. Lukemain perusteella kuitenkin väitän, että julkaisu on kuin raikas tuulahdus valtamedian tunkkaisessa valheilmapiirissä.

    And don’t ge me wrong, olen viisikymppinen, joka on kättänyt elämänsä itsensä sivistämiseen. Inhoan rasisteja ja feministejä kuten jokainen järkevä ihminen.

    Länsimaisella kulttuurilla vain näkyy olevan taipumus ajautua sellaiseen poliittiseen korrikteuteen, joka hylkii tosiasioiden sanomista.

    Pitkällä tähtäimellä se ei voi ola hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  171. Vinha Perä kirjoitti 19.11.2016 kello 13:57

    Petteri: USA:n sairausvakuutusjärjestelmän ongelma ei ole että vakuutusyhtiöt tekevät liikaa voittoja. Ongelmana on että sairaalat ylihoitavat perusterveitä potilaita ja että lääkäreille ja sairaanhoitajille maksetaan aika tähtitieteellisiä palkkoja. Samaan aikaan vielä osa sairaimmista ja köyhimmistä jää ilman hoitoa.

    Sveitsin sairausvakuutusjärjestelmä taas muistuttaa suomalaista TELliä, periaatteessa se on yksityinen, mutta käytännössä se on erittäin tiukasti säädelty sekä vakuutusyhtiöiden että sairaaloiden hoitokäytäntöjen puolella.

    Obamacaren ongelmana on, että se antaa liikaa vapautta pyörittää sairaaloita voittoja tuottavina liikeyrityksinä eikä siinä ole mitään tuotantokustannusten hallintaa.

    Kirjoittelin tuonne “USA:n presidentinvaalit: jännäksi menee” -kommentteihin pidemmän jutun siitä miksi kustannukset USA:ssa ovat niin korkeat, enkä tänne sitten enää toistanut niitä. Mainitsin vain yhden tekijän ja linkissä oli sitten lisätietoa.

    Lisäkustannukset syntyvät osasista joihin kaikkiin (tai ainakin suurimpiin) on syytä puuttua jos aiotaan saada merkittävä parannus.

    Republikaanien (ja Trumpin) ongelma on se että heillä on ollut kuusi vuotta aikaa saada aikaan oma ehdotuksensa, mutta siihen he eivät ole pystyneet eli eivät ole päässeet yhteisymmärrykseen keskenään.

    Eräs varteenotettavan tuntuinen ehdotus perustuu vähennykseen verotusta määrättäessä (tax break), eli (perus)sairausvakuutusmaksun voi vähentää tuloista ennen verotusta.

    Ennen Obamacarea n. 45%:lle työnantaja maksoi sairausvakuutuksen. Työantaja sai sitten vähentää tämän omista tuloistaan eli sai tästä veroedun. Jos työntekijä maksaa itse sairausvakuutusmaksun, ei vastaavaa etua tule (Obamacaren myötä työantajat ovat siirtäneet maksua työntekijöille). Tähän tuo ehdotus, jota kutsutaan Sessions/Cassidy-ehdotukseksi, perustuu, ks.

    http://www.goodmaninstitute.org/topics/health-reform-bill/

    http://www.goodmaninstitute.org/wp-content/uploads/2016/04/BA-102.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  172. Pekka T. kirjoitti 19.11.2016 kello 14:46

    trumpetisti: Kauheinta on se, että lähes koko media on siirtynyt samaan aikakauteen, kuten myös suuri osa poliitikoista ja mikä kauheinta: jopa akateemiset tutkijat. Suomalaiselta professoritasoltakin olen viime aikoina joutunut näkemään tutkimuksia, joista annetut tiedotteet, uutisointi, haastattelut ja jopa abstrakti ovat ristiriidassa tutkimuksen aineiston kanssa. Yleensä vääristelyn motiivi vaikuttaa olevan nimenomaan liberaali unelma.

    Eipä siis ihme, jos äänestäjilläkin vaikeuksia hahmottaa sitä “totuutta” propagandan seasta.

    Höpsistä. Tällaista ajattelua populistit mielellään hellivät, mutta eihän se pidä paikkaansa. Aina on toki ollut tavallisia ihmisiä, poliitikkoja, mediaa ja jopa tiedemiehiä, jotka ovat poikenneet totuuden ihanteesta, mutta ei se mikään vallitseva käytäntö ole ollut. Vasta populistien suosion kasvun myötä lipsuminen epätotuuden kaltevalle pinnalle on lisääntynyt.

    On meitä silti edelleenkin melkoinen joukko ihmisiä (ja poliitikkoja, laatumediaa ja tietenkin tiedemiehiä), jotka jatkavat totuuden tavoittelua, vaikkei se muotia olisikaan.

    Järjetöntä on myös väittää, että vääristelyn motiivina olisi YLEENSÄ liberaali unelma. Sen unelman kannattajatkin saattavat joskus sortua vääristelyyn, mutta kyllä sen lajin suurmiehet ja käyttäjien valtaisa enemmistö löytyvät populistien joukoista.

    Ilmiö on sinänsä yleisempikin. Ainahan moraalin portailla alemmaksi pudonneet ovat väittäneet, että “kaikkihan sitä tekevät”. Eivät tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  173. Pekka T. kirjoitti 19.11.2016 kello 14:59

    anonyymi: Keskusteluun tarvitaan kaksi osapuolta.

    Tämähän on sisäsiistiksi kesytettyjen ihmisten vaihtoehto väkivallalle. Ei pidä väheksyä kutsumalla sitä kiukutteluksi. Olisiko parempi, että otetaan kantoon kättä pitempää ja lähdetään hakemaan verta ja tuhoa?

    Tietenkin keskustelussa pitää olla kaksi osapuolta. Perinteinen, poliittisesti korrekti poliittinen eliitti on epäilemättä ollut liian kovakorvainen kansan tyytymättömyyden ilmausten suhteen. On tämä eliitti silti ollut parempi keskustelemaan kuin populistiset räyhähenget, joista yksi nyt valittiin Yhdysvaltain presidentiksi.

    Totta on sekin, että populistinen, poliittinen protesti on parempi vaihtoehto kuin suora väkivälta, mutta vielä parempi olisi keskustelu parhaiden demokratian käytäntöjen mukaisesti. Siis tosiasioista lähtevä, toisia kuunteleva, eri mieltä olevia kunnioittava ja vähemmistötkin huomioiva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  174. GOLAJTTI kirjoitti 19.11.2016 kello 16:00

    Entä jos enemmistön kannattaa olla ei-liberaalidemokraatteja? Entä jos se tuottaa enemmistölle paremman lopputuloksen? Entä jos Kiinan ja Venäjän kansa kannattaa maidensa politiikkaa ja entä jos se politiikka todella palvelisi enemmistön intressejä paremmin kuin liberaali demokratia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  175. Vinha Perä kirjoitti 19.11.2016 kello 16:06

    Tarkemmalla lukemisella tuossa aiemmin mainitsemassani Sessions/Cassidy-ehdotuksessa puhutaan Tax Creditistä eli suoraan vähennyksestä veron määrään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  176. Tapio kirjoitti 19.11.2016 kello 18:31

    Petteri: Ongelmana on että sairaalat ylihoitavat perusterveitä potilaita ja että lääkäreille ja sairaanhoitajille maksetaan aika tähtitieteellisiä palkkoja.

    Obamacaressa pyritään puuttumaan nimenomaan tähän, esim: http://khn.org/news/aco-accountable-care-organization-faq/

    Petteri: Obamacaren ongelmana on, että se antaa liikaa vapautta pyörittää sairaaloita voittoja tuottavina liikeyrityksinä eikä siinä ole mitään tuotantokustannusten hallintaa.

    Ei tuotantokustannusten hallintaa, mutta osavaltioiden / liittovaltion perustamat vakuutuspörssit (exchanges) voivat ainakin teoriassa vaikuttaa vakuutusmaksuihin.

    Obamacaressa on paljon amerikkalaisittain radikaaleja asioita. Vakuutusyhtiö ei voi esim. enää kieltää vakuutusta sairaalta ihmiseltä, ei irtisanoa sitä, jos vakuutettu sairastuu, eikä asettaa hintakattoa hoitokustannuksille (jos hoidot ovat SOP a.o. tapauksessa). Myös lasten “automaattiseen” vakuuttamiseen on kiinnitetty huomiota.

    Ainakin eräiden mielipidetiedustelujen mukaan Obamacarea kannatetaan enemmän kuin vastustetaan.

    http://www.cbsnews.com/news/poll-obamacare-and-the-supreme-court/

    Saa nähdä, miten tällekin kokonaisuudelle käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  177. trumpetisti kirjoitti 20.11.2016 kello 12:12

    Pekka T.: Höpsistä. Tällaista ajattelua populistit mielellään hellivät, mutta eihän se pidä paikkaansa. Aina on toki ollut tavallisia ihmisiä, poliitikkoja, mediaa ja jopa tiedemiehiä, jotka ovat poikenneet totuuden ihanteesta, mutta ei se mikään vallitseva käytäntö ole ollut. Vasta populistien suosion kasvun myötä lipsuminen epätotuuden kaltevalle pinnalle on lisääntynyt.
    …..
    Järjetöntä on myös väittää, että vääristelyn motiivina olisi YLEENSÄliberaali unelma. Sen unelman kannattajatkin saattavat joskus sortua vääristelyyn, mutta kyllä sen lajin suurmiehet ja käyttäjien valtaisa enemmistö löytyvät populistien joukoista.

    Ilmiö on sinänsä yleisempikin. Ainahan moraalin portailla alemmaksi pudonneet ovat väittäneet, että “kaikkihan sitä tekevät”. Eivät tee.

    Siinäpä sitä peräänkuuluttamaasi keskustelua. Höpsistä, järjetöntä, moraalitonta… lisäksi olet jo kymmenen kertaa ketjussa kysynyt, että miksei protesti ole siistin sosiaalidemokraattinen, vaan järjettömän populistinen, eikä mikään määrä selitystä saa sinua ymmärtämään, ettei populismi ole sen kannattajien mielestä niin järjetöntä.

    Liberaalin unelman nimissä tehty vääristely ei aiheuta vastaavia seuraamuksia valtamedian tai esimerkiksi yliopiston johdon ja tiedeyhteisön taholta, siksi se on meillä yleisempää. Populistinen vääristelijä olisi heti ristiinnaulittu oikeamielisen median toimesta, siksi tieteissä tai eliitin piirissä ei näy vääristelyä siihen suuntaan. Venäjällä tai Unkarissa tilanne lienee toinen?
    Enkä ole sanonut kaikkien vääristelevän, mutta liikaa sitä tapahtuu, enkä tosiaan ole koskaan nähnyt liberaalin vääristelyn johtavan toimenpiteisiin muualla kuin populistien jupinoissa, joita eliitin ei tarvitse huomioida, nehän ovat moraalittomia ja tyhmiä epäihmisiä. Valitettavasti saavat kuitenkin äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  178. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.11.2016 kello 12:40

    Lepotila zZ:

    Master Godwin: Keskustelu on päättynyt.

    Peukutin Master Godwinin kommentia, mutta jatkan siitä huolimatta vielä aiheesta. Uskon nimittäin, että natsi-Saksan nousun ja Holokaustiin huipentuneen kehityskulun opetukset ovat pääosin ihmisiltä unohtuneet, jos niitä on koskaan opittukaan

    Journalisti Masha Gessen, on kirjoittanut joukon sääntöjä Trumpin valtakautta varten Putin-oppositiossa keräämiensä kokemustensa pohjalta. Ensimmäinen sääntö on
    1. Usko itsevaltiasta. Hän todella tarkoittaa jokaista sanaansa.

    Ensin disclaimer: mielestäni ei ole selvää pitäisikö Trump rinnastaa pikemmin (i) Soiniin, (ii) Berlusconiin, vai tosiaan (iii) Putiniin tai peräti nuoreen Hitleriin. Kaksi esimmäistä ovat vastaesimerkkejä Gessenin teesille. Viisastumme tässä suhteessa kunhan näemme mihin suuntaan todelliset teot USAn politiikassa lähtevät kehittymään. Ihan huonolta ei näytä.

    Mutta. Aivan erinomaisia huomioita löytyy Katarina Bauerin kirjoituksessa aamun lehdessä. Lainaanpa paria kohtaa:

    …kun hän nousi valtaan, ihmiset elivät omassa pienessä mediakuplassaan. Mutta tuolloin mediatodellisuuden rajoista eivät pitäneet huolta sosiaalisen median algoritmit vaan natsit, jotka lakkauttivat kaiken muun lehdistön paitsi omansa.

    …(hänet) valtaan nostaneiden poliitikkojen ja ulkovaltojen kohtalokas virhearvio oli aliarvioida hänet. Kun Saksan konservatiivit nimittivät hänet valtakunnankansleriksi alkuvuodesta 1933, he uskoivat pystyvänsä kontrolloimaan tuota poliitikkona täysin kokematonta hahmoa, joka oli lähtenyt liikkeelle piittaamatta lainkaan soveliaisuuden säännöistä.

    Mummoni ja vaarini olivat vakaumuksellisia natseja…Muistutettakoon, että kukaan ei natsien noustessa valtaan vuonna 1933 tiennyt mitään siitä, että kymmenen vuoden kuluttua Eurooppa olisi kuin maailmanlopun näyttämö…He kokivat varmasti vaikuttavansa alhaalta ylöspäin ja keikuttaneensa vallinnutta asetelmaa, kun Hitler oli hajottanut parlamentin, lakkauttanut muut puolueet, ammattiliitot ja vapaan lehdistön…Vetovoimaisinta mummolleni ja vaarilleni natsismissa oli kuitenkin Hitlerin lupaus siitä, että hän tekisi Saksasta jälleen suuren.

    Nyt kun iltalukemisiksi on osunut anopin kirjahyllystä lainattu von Salisin vanha historiateos, sen 30-lukua koskevat osat herättävät outoja tuttuuden tunteita. Elämme aikaa jossa histarian virta voi kulkea yhteen suuntaan mutta voi myös keikahtaa toiseen suuntaan. Muuttaako Valkoiseen taloon Soini, Berlusconi vai Putin? Vai joku muu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  179. anonyymi kirjoitti 20.11.2016 kello 14:30

    Kepa: (Väärinkäsitysten välttämiseksi sanon vielä, että ko. henkilö ei ole lainkaan uskonnollinen eikä edes kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön.) Hänen mielestään Fox News on lähes ainoa puolueeton TV-kanava USAssa.

    Nämä väittämät ovat perustavanlaatuisesti ristiriidassa keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  180. anonyymi kirjoitti 20.11.2016 kello 14:57

    Lepotila zZ: En yllättyisi, vaikka niillä olisi samoja rahoittajiakin.

    Yhdysvaltain oikeistomedian ja koko oikeistoteollisuuden rahoitus on mielenkiintoinen sekasotku, jonka takaa pitkälti löytyvät yksityiset poliittiset toimijat (sekä tietysti kaikennäköistä roskaa hölmöille kauppaavat tahot).

    Ahistaa: Lukemain perusteella kuitenkin väitän, että julkaisu on kuin raikas tuulahdus valtamedian tunkkaisessa valheilmapiirissä.

    Kun puhutaan totuudenjälkeisestä niin siinä on sinulle hyvä esimerkki. Huolestuttaa, jos se on sinusta “raikasta”.

    Pekka T.: Siis tosiasioista lähtevä, toisia kuunteleva, eri mieltä olevia kunnioittava ja vähemmistötkin huomioiva.

    Kyllä, mutta jos keskustelua ei tosiasiassa käydä eikä toista osapuolta kunnioiteta, saadaan persuja ja Trumpeja, koska he sentään edes huomioivat olemassaolon ja mielipiteet jollain tavalla.

    GOLAJTTI: entä jos se politiikka todella palvelisi enemmistön intressejä paremmin kuin liberaali demokratia?

    Tämä on mahdollista, jos epädemokraattisuudella saavutetaan uusliberalistisen talouspolitiikan ikeestä irtautuminen.

    Tapio: Ei tuotantokustannusten hallintaa, mutta osavaltioiden / liittovaltion perustamat vakuutuspörssit (exchanges) voivat ainakin teoriassa vaikuttaa vakuutusmaksuihin.

    Ööh.. Obamacaresta toki puuttuu lääkehintojen neuvotteluvaltuutus jne., mutta koko republikaanihimmelin kantavana ideana on hintakilpailu. Noilta markkinoilta pois kävelevä vakuutusyhtiö menettää oletettavasti paljon dollarimääräisiä tuloja.

    Lisäksi (noista) vakuutuksista saatava voittoprosentti on rajattu.

    Vinha Perä: Ennen Obamacarea n. 45%:lle työnantaja maksoi sairausvakuutuksen.

    Obamacaren jälkeen monet sysäsivät kustannukset työntekijälle. Eihän tämä ole varsinaisesti Obamacaren vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  181. Blogikirjoittaja kirjoitti 20.11.2016 kello 16:09

    Taas tuotiin esiin käsitys, että ihmiset valitsisivat valtamedian ja vaihtoehtomedian väliltä. Minä luen molempia, mutta en luota kumpaankaan.

    Suomalaisista suurista sekä Yle että Hesari ovat osoittaneet vääristelevänsä todellisuutta juttujensa painotuksilla. Hesari on jo useampaan kertaa jäänyt kiinni myös siitä, että se tekee tulkintoja ennen kuin tosiasiat ovat pöydässä. En tahdo lukea pelkästään tällaista tietynlaiseen arvopohjaan perustuvaa uutisointia. Siksi luen myös vaihtoehtomedioita.

    Huolimatta siitä, että Hommafoorumilla on paljon rasistista öyhötystä ja ihan pesunkestäviä rasisteja, niin siellä on myös moniin ilmiöihin perusteltuja vaihtoehtoisia näkemyksiä ja poimintoja muiden maiden lehdistöstä. Siksi silmäilen foorumin säännöllisesti läpi. Se ehkäisee liberaalin harhan syntymistä. Minusta on tärkeää lukea nimenomaan sellaista, joka on itselle vierasta, eikä vain sellaista, joka tuntuu omalta. Omassa pitäytyminen on minusta älyllistä laiskuutta ja epärehellisyyttä – lähtökohta suvaitsemattomuuteen.

    En voi ymmärtää, kuinka sitkeästi liberaali puoli tahtoo pitää yllä ehdottomia jakoja, koska otaksun, että valtaosa ihmisistä ei ole sitä eikä tätä vaan vähän molempia riippuen siitäkin, mistä aiheesta keskustellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  182. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.11.2016 kello 16:24

    Mikko Kiviranta: kunhan näemme mihin suuntaan todelliset teot USAn politiikassa lähtevät kehittymään. Ihan huonolta ei näytä.

    Pienellä jatkopohdiskelulla nuo linkkaamani Bannonin infra-suunnitelmat tuovat oikeastaan nekin mieleen Hitlerin moottoritieprojektit. Mutta mitä niin huonoa elvyttämisessä on – paitsi että taitaa mennä myötäsyklisesti – että pitää vetää Hitler-kortti ?

    Trumpin vaalivoitossa on kolme aspektia. (i) Hän ajaa USAn eristäytymistä kansainvälisesti ja kauppapolitiikkaa joka halvauttaisi maailmantalouden. Molemmat Suomen kannalta huonoja asioita. (ii) Hän on uhannut rikkoa demokratian käyttäytymissääntöjä, esimerkiksi heittämällä vastustajiaan vankilaan tai jättämällä äänestystuloksen hyväksymättä. (iii) Hänen vaalivoittonsa tuli populistisilla ja ‘totuudenjälkeisen politiikan’ mukaisilla keinoilla.

    Kohtaan (i) on vain sopeuduttava. Trump on saanut valtakirjan ajaa sellaista politiikkaa joka ei ehkä minua henkilökohtaisesti miellytä. Tässä suhteessa pulinat pois.

    Kohta (ii) jää nähtäväksi. Onko Trumpilla ja konservatiivien värisuoralla kongressissa riittävästi voimaa tai edes tarkoitusta muuttaa USAn poliittisen järjestelmän perusteita – oikeusistuimen riippumattomuutta, lehdistön vapautta, Venäjän, Unkarin ja Turkin viitoittamia muita kehityskulkuja? Näin voi käydä tai olla käymättä, emme vielä tiedä.

    Kohta (iii) on uusi standardi, ja meidänkin on Jytkyn, Brexitin ja Trumpin valinnan jälkeen löydettävä keinot joilla jatkaa rationaalisperäisen politiikan tekemistä.

    Nuo kolme aspektia on syytä yrittää tietoisesti pitää erillään. Mistä päästäänkin vastaukseen: vaikka Trump-Bannonin tekemiset niin kohtien (i) ja (iii) kuin infra-elvyttämisenkin osalta muistuttava 30-luvun Saksaa, ei ole sanottu että Trumpistis-konservatiivisella liikkeellä olisi kohdan (ii) suuntaisia tavoitteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  183. anonilli kirjoitti 20.11.2016 kello 17:08

    Tapio: Saa nähdä, miten tällekin kokonaisuudelle käy.

    Vielä mielenkiintoisempaa on nähdä miten republikaanit tuhoavat Medicaren ja Medicaidin ja onnistuvat syyttämään siitäkin demokraatteja. Kyseisistä systeemeistä hyötyvät erityisesti ne vanhemmat ikäluokat, jotka äänestävät enimmäkseen republikaaneja, ja tältä osin ainakin osa porukasta tulee saamaan juuri sitä mitä tilasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  184. ksee kirjoitti 20.11.2016 kello 19:59

    Pekka T.: Höpsistä. Tällaista ajattelua populistit mielellään hellivät, mutta eihän se pidä paikkaansa. Aina on toki ollut tavallisia ihmisiä, poliitikkoja, mediaa ja jopa tiedemiehiä, jotka ovat poikenneet totuuden ihanteesta, mutta ei se mikään vallitseva käytäntö ole ollut. Vasta populistien suosion kasvun myötä lipsuminen epätotuuden kaltevalle pinnalle on lisääntynyt.

    On meitä silti edelleenkin melkoinen joukko ihmisiä (ja poliitikkoja, laatumediaa ja tietenkin tiedemiehiä), jotka jatkavat totuuden tavoittelua, vaikkei se muotia olisikaan.

    Aivan kuin “totuuteen” pyrkivien uljaiden iskuritoimittajien ja -tutkijoiden näkemykset siitä mikä on totuus eivät olisi vähäisinkään määrin subjektiivisia.

    Eiköhän ole lähempänä totuutta se, että kaikkein pahimmat vääristelijät ja valehtelijat ovat omasta mielestään täysin oikeassa ja useimmat lisäksi mielestään vilpittömästi hyvällä asialla. Ehkä luvut ja faktat eivät vielä tue heidän “oikeaa totuutta”, mutta kunhan vähän lisää tutkitaan niin sitten varmasti – ja kun Se Asia on niin tärkeä, niin tutkijan/toimittajan on oikeastaan velvollisuus vähän oikoa turhia mutkia tässä vaiheessa…

    Tällaisille toimijoille kelpaa aivan hyvin asiantuntijavalta – auktoriteettiusko, jossa vaikuttaa vain se kuinka paljon natsoja sanojan kaulassa on ja kuinka arvovaltaisena pidetyt organisaatiot julistavat asiaa Ainoana Totuutena. Kun vielä kaikki epäilijät joko leimataan maksetuiksi valheiden levittäjiksi tai kouluja käymättömiksi punaniskajunteiksi, niin aina vain parempi.

    Harmi vain, että Internet on murentamassa tätä mukavaa turvattua “puhuvien päiden” asemaa. Yhä enemmän tietoa löytyy helposti kotikoneella istuessa eivätkä tukimusraportit enää piilottele jonkun laitoskirjaston hyllyillä pölyyntymässä. Monasti, kun joku asia nousee uutiseksi, niin raportit, menetelmät ja datat ovat jo verkossa saatavissa. Kun vielä yleinen koulutustaso on selvästi noussut, niin aina löytyy jostain joku, joka kiinnostuu asiasta ja osaa penkoa oliko julkisuudessa esitettyjen väitteiden tueksi ensimmäistäkään faktaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  185. Ahistaa kirjoitti 20.11.2016 kello 21:13

    anonyymi: Kun puhutaan totuudenjälkeisestä niin siinä on sinulle hyvä esimerkki. Huolestuttaa, jos se on sinusta “raikasta”.

    Olen lukenut sieltä esimerkiksi nuoren juutalaishomon ja Britannina haarakonttorista vastaavan muslimin kirjoituksia, jotka pyrkivät repimään aukkoja poliittisesti korrektiin valheverhoon. Aukoista puhaltaa raikas tuuli – joka toki haisee sellaisen nenässä, joka ei ole tottunutu vallanpitäjinen diskurssin haastamiseen.

    Tulipa runoiltua aika raskas vertauskuva 😀 Mutta uskon vahvasti, että oleme vallanpitäjien diskurssin “vankeja”, jolleme etsi sitä haastavaa toista puhe- ja lukutapaa. Ignoranttien ongelma on usein se että vallanpitäjien diskurssi tuntuu heistä niin sanotusti progressiiviselta ja moraalisesti korkeatasoiselta. Ja voihan se ollakin, mutta jos sitä ei haasteta, ei voi muodostaa informoitua kuvaa mistään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  186. Ahistaa kirjoitti 20.11.2016 kello 21:23

    GOLAJTTI: Entä jos enemmistön kannattaa olla ei-liberaalidemokraatteja? Entä jos se tuottaa enemmistölle paremman lopputuloksen? Entä jos Kiinan ja Venäjän kansa kannattaa maidensa politiikkaa ja entä jos se politiikka todella palvelisi enemmistön intressejä paremmin kuin liberaali demokratia?

    Demokraattinen oikeusvaltio on aika hyvin testattu systeemi. Siis ihan tosielämässä, vuosikymmenten aikan. Niin on testattu myös monenlaiset muut systeemit. Näiden testien perusteella pitää mielestäni olla aika erikoisesti ajatteleva yksilö, jos ajattelee, että demokraattinen oikeusvaltio häviää kisassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  187. newyorkista kirjoitti 20.11.2016 kello 22:00

    anonyymi:
    Obamacaren jälkeen monet sysäsivät kustannukset työntekijälle. Eihän tämä ole varsinaisesti Obamacaren vika.

    Obama kyllä sanoi, että kaikki saavat pitää vanhat vakuutuksensa ja tuttua lääkäriä ei tarvitse vaihtaa yms. Kuinkas sitten kävikään. Jos laki on saatu läpi valheellisin perustein, niin kyllä se on lainsäätäjän vika jos homma ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  188. Pekka T. kirjoitti 21.11.2016 kello 0:06

    ksee: Aivan kuin “totuuteen” pyrkivien uljaiden iskuritoimittajien ja -tutkijoiden näkemykset siitä mikä on totuus eivät olisi vähäisinkään määrin subjektiivisia.

    Eiköhän ole lähempänä totuutta se, että kaikkein pahimmat vääristelijät ja valehtelijat ovat omasta mielestään täysin oikeassa ja useimmat lisäksi mielestään vilpittömästi hyvällä asialla. Ehkä luvut ja faktat eivät vielä tue heidän “oikeaa totuutta”, mutta kunhan vähän lisää tutkitaan niin sitten varmasti – ja kun Se Asia on niin tärkeä, niin tutkijan/toimittajan on oikeastaan velvollisuus vähän oikoa turhia mutkia tässä vaiheessa…

    Kovin kaukana ovat näkemyksemme toisistaan. Jako ei suinkaan kulje poliittisten mielipiteiden mukaan, vaan näköjään suhtautumisessa tietoon.

    Minun ei ole ollenkaan vaikea hyväksyä erilaisia poliittisia mielipiteitä. Sen sijaan se närästää, jos joku hylkää tosiasiat keskustelun lähtökohtina. Sitten käy näin: kaikki muut nähdään vääristelijöinä ja valehtelijoina. Tarkoitus pyhittää keinot.

    Eivät asiantuntijat tai ylipäätään asialliseen keskusteluun pyrkivät toimi niin. Se kuuluu kaikenmaailman populistien keinoihin. Valitettavasti tämä populistinen joukko koko ajan kasvaa, poliittisesta suunnasta riippumatta, kun äänestäjät antavat sille vaaleissa tukensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  189. Pekka T. kirjoitti 21.11.2016 kello 0:16

    trumpetisti: I eikä mikään määrä selitystä saa sinua ymmärtämään, ettei populismi ole sen kannattajien mielestä niin järjetöntä.

    Totta – en ymmärrä populismia. Saattaisin toki ymmärtääkin, jos joku osaisi sen selittää. Nyt saan vain vahvasti liioittelevia vastauksia siitä, miten eliitti tuomitsee eikä kukaan ymmärrä ja siksi valitsemme valheen ja vääristelyn. En näe tässä logiikkaa.

    Populismi on todellinen ilmiö, ymmärsin sitä tai en, ja epäilemättä sille on syynsä. Ihmiset ovat selvästi tyytymättömiä. Minäkin olen, moneen asiaan, mutta – yhä vain samaa jankuttaen – minusta ongelmat pitäisi ratkaista tosiasiat tunnustaen ja avoimesti keskustellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  190. Pekka T. kirjoitti 21.11.2016 kello 0:28

    anonyymi:
    Kyllä, mutta jos keskustelua ei tosiasiassa käydä eikä toista osapuolta kunnioiteta, saadaan persuja ja Trumpeja, koska he sentään edes huomioivat olemassaolon ja mielipiteet jollain tavalla.

    Tässä olemme samaa mieltä: keskustelua pitää käydä, toisten mielipiteitä kunnioittaa ja ihmisten olemassaolo ja mielipiteet pitää huomioida.

    Eri mieltä olemme siinä, että populistit tämän muka osaisivat, mutteivät muut. Meillä kaikilla on siinä varmasti parannettavaa, ja epäilemättä perinteisellä poliittisella eliitillä on tässä suhteessa omat puutteensa, mutta erityisen vaikeata toisten kunnioittamisen ja kuuntelemisen olen huomannut olevan populisteille.

    Minulle kansan jakautuminen kahtia on tavattoman ikävä kehityssuunta. Uskon, että sen torjumiseksi juuri tosiasiohin perustuva avoin keskustelu voisi olla oikea tie. Ei keskisormen heiluttelu eri mieltä oleville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  191. Syltty kirjoitti 21.11.2016 kello 7:00

    Ahistaa: Näiden testien perusteella pitää mielestäni olla aika erikoisesti ajatteleva yksilö, jos ajattelee, että demokraattinen oikeusvaltio häviää kisassa.

    Demokraattinen oikeusvaltio voi kuitenkin hävitä itselleen, mikäli päästää valtaan ei-demokraatit, kuten Unkarissa on käynyt. Trump ei kunnioita pätkääkään lakeja eikä häntä kiinnosta demokratia senkään vertaa.

    On lapsellisa ajatella, että ihmiset voivat äänestää ihan ketä vain ja katsoa, miten pärjäävät ja jos eivät pärjää, niin seuraavissa vaaleissa tuosta vain äänestää jotain muuta. Ei se näin toimi, ei demokratia ole mikään ikuinen järjestelmä.

    Esimerkiksi käy Unkari, joka on vahvati Venäjän/Turkin tiellä:

    “This analysis also shows that this concerted action has led to a situation where the mechanisms which, at the national level, should guarantee respect for the rule of law, especially the constitutional and judicial system that should be serving as protection from all threats to the rule of law, are no longer able to respond to this threat effectively in Hungary. ”

    https://www.fidh.org/IMG/pdf/hungary_democracy_under_threat.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  192. ksee kirjoitti 21.11.2016 kello 14:40

    Pekka T.: Kovin kaukana ovat näkemyksemme toisistaan. Jako ei suinkaan kulje poliittisten mielipiteiden mukaan, vaan näköjään suhtautumisessa tietoon.

    Olen kyllä tutustunut ihan omasta mielenkiinnostakin tieteenfilosofiaan ja -historiaan. Tältä pohjalta pitäisin omaa suhtautumistani (tieteelliseen) tietoon varsin hyvin perusteltuna – vaikkakin ehkä hivenen kyynisenä. En tietenkään voi tietää mihin sinä pohjaat oman suhtautumisesi, mutta kommenttiesi välityksellä onnistut kuulostamaan tässä hivenen naivilta.

    Minun ei ole ollenkaan vaikea hyväksyä erilaisia poliittisia mielipiteitä. Sen sijaan se närästää, jos joku hylkää tosiasiat keskustelun lähtökohtina. Sitten käy näin: kaikki muut nähdään vääristelijöinä ja valehtelijoina. Tarkoitus pyhittää keinot.

    Kysyn ihan mielenkiinnosta – kun joskus joku tutkimustulos on noussut uutisiin ja sillä vielä ehkä perustellaan jotain poliittisten päätösten välttämättömyyttä, niin oletko koskaan seurannut virtaa päinvastaiseen suuntaan uutinen — lehdistötiedote — tieteellinen artikkeli / tutkimusraportti — taustamateriaali — muiden tutkijoiden kommentit / muu aiheesta tehty tutkimus?

    Jos et, niin kannattaisi kerran pari kokeilla — voi nimittäin löytää vaikka mitä kummallista.

    Aika tyypillistä esim. tilaustutkimusten osalta on, että tutkijat itse toteavat raportissa, ettei tulokset ole tilastollisesti merkittäviä tai että tulokset riippuvat täysin parametrien valinnasta eikä tutkimuksessa käytetyille parametereille ole sen kummempia perusteluita kuin joillekin ihan toisille.

    Eivät asiantuntijat tai ylipäätään asialliseen keskusteluun pyrkivät toimi niin. Se kuuluu kaikenmaailman populistien keinoihin. Valitettavasti tämä populistinen joukko koko ajan kasvaa, poliittisesta suunnasta riippumatta, kun äänestäjät antavat sille vaaleissa tukensa.

    Ja pah! Todellisessa elämässä eniten ääneenpääsevät “asiantuntijat” ovat yleensä niitä kaikkein pahimpia k*sipäitä, jotka jyräävät kaikkien muiden mielipiteiden yli ja joille ei tule edes mieleen, että he voisivat joskus olla väärässä. Luultavasti myös suuri osa huippututkijoista on enemmän tai vähemmän häiriintyneitä – läpimurron tekeminen yleensä vaatii vankkumatonta uskoa omaan oikeassaoloon ja asian ajamista vaikka minkälaisten esteiden läpi. Historia muistaa sitten vain ne onnistuneet ja muut jäävät unholaan kummallisina ja hankalina kylähulluina…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  193. trumpetisti kirjoitti 21.11.2016 kello 14:45

    Pekka T.: Kovin kaukana ovat näkemyksemme toisistaan. Jako ei suinkaan kulje poliittisten mielipiteiden mukaan, vaan näköjään suhtautumisessa tietoon.

    Minun ei ole ollenkaan vaikea hyväksyä erilaisia poliittisia mielipiteitä. Sen sijaan se närästää, jos joku hylkää tosiasiat keskustelun lähtökohtina. Sitten käy näin: kaikki muut nähdään vääristelijöinä ja valehtelijoina. Tarkoitus pyhittää keinot.

    —————–

    Tässä olemme samaa mieltä: keskustelua pitää käydä, toisten mielipiteitä kunnioittaa ja ihmisten olemassaolo ja mielipiteet pitää huomioida.
    Eri mieltä olemme siinä, että populistit tämän muka osaisivat, mutteivät muut. Meillä kaikilla on siinä varmasti parannettavaa, ja epäilemättä perinteisellä poliittisella eliitillä on tässä suhteessa omat puutteensa, mutta erityisen vaikeata toisten kunnioittamisen ja kuuntelemisen olen huomannut olevan populisteille.

    Paradoksaalista kamaa.

    Ensin ilmoitat vastapuolen (populistien tai ainakin minun) olevan tarkoituksellisia valehtelijoita, sitten syytät, että he näkevät kaikki muut tarkoituksellisina valehtelijoina, eivätkä siksi pysty keskusteluun. Oman puolesi ilmoitat löytäneen tien, totuuden ja elämän, rehellisesti.

    Lopuksi peräänkuulutat – kuten sivistysihmiselle opetetaan jo peruskoulussa – toisia kunnioittavaa ja toisten mielipiteet huomioivaa keskustelua. No huomioimista kai se valehtelijaksi tuomitseminenkin on..

    Eli linjauksesi voi tiivistää siihen, että toisia kunnioittava keskustelu voidaan aloittaa sitten, kun ne muut tajuavat lopettaa valehtelun ja myöntävät, että sinä olet oikeassa.

    ————-

    Syltyn diktatuuripelkoihin:

    Väitän, että USA:n poliittinen järjestelmä kestää yhden seitsemänkymppisen mahdollisen wannabe-diktaattorin hievahtamatta. Siellä on kestetty ilman diktatuuria yli 200 vuotta, läpi sisällissodan, maailmansotien, suurien lamojen, kommunismimörköjen, sotapäällikköpresidenttien ja hippiaikakauden. Jos siellä joskus joku pystyisikin diktatuurin luomaan, niin Trumpilla ei siihen enää hiekka tiimalasissa riittäisi, sillä moinen operaatio vaatisi vuosikymmeniä kestävää hivuttamista.
    Unkari ja Venäjä eivät ole demokraattisen historiansa puolesta mitenkään verrattavissa Yhdysvaltoihin. Ja Unkarissa kyllä käsittääkseni kansan enemmistö aidosti tukee Orbania, vaalien vääristelyistä ei juurikaan ole uutisoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  194. anonyymi kirjoitti 21.11.2016 kello 18:40

    newyorkista: Obama kyllä sanoi, että kaikki saavat pitää vanhat vakuutuksensa ja tuttua lääkäriä ei tarvitse vaihtaa yms.

    Kävikin ilmi, että vanhat vakuutukset eivät täyttäneetkään minimivaatimuksia. Ei tuollainen minusta mene Obamacaren piikkiin.

    Pekka T.: Eri mieltä olemme siinä, että populistit tämän muka osaisivat, mutteivät muut.

    Miten sitten selität sen, että populistit tavoittavat joukoittain näitä ihmisiä, joita muut eivät tunnu tavoittavan?

    Vai onko kyse vain viitseliäisyydestä? Silloinhan demokratia toimii halutulla tavalla!

    trumpetisti: Trumpilla ei siihen enää hiekka tiimalasissa riittäisi, sillä moinen operaatio vaatisi vuosikymmeniä kestävää hivuttamista.

    Toisaalta prosessi on tavallaan jo aloitettu vuosikymmeniä sitten, kun katsoo republikaanirahoittajien toimintaa ja mitä rahalla on ostettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  195. Ahistaa kirjoitti 21.11.2016 kello 19:36

    Pekka T.: Totta – en ymmärrä populismia. Saattaisin toki ymmärtääkin, jos joku osaisi sen selittää.

    Persuilla ja Trumpilla yhteistä oli näemykseni mukaan hyssyttelykulttuurin (political correctness) haastaminen. Useinhan tuo haastaminen tapahtuu valehdellen tai vääristellen, mutta sitä samaa harrastaa vallanpitäjät vaikenemalla tosiasioista tai puhumalla suoraan palturia.

    Ymärrän molempia osapuolia ja näkemyksiä ja ristiriita näyttää ratkaisemattomalta. Siksi sekä vallanpitäjät ja heitä suoralla populistipuheella haastavat ovat olleet ihmiskunnan – tai ainakin eurooppalaisten – kiusana vähintään antiikista lähtien.

    Jotkut toki elävät sellaisessa harhassa, että vallanpitäjät etunenässä valtamedia, tuottaa totuudellista tai ainakin moraallisesti korkeatasoista diskurssia Populistit sen sijaan valehtelevat ja hyökkäävät. Kun olisikin näin yksinkertaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  196. Pekka T. kirjoitti 21.11.2016 kello 20:00

    Tämä “keskustelu” on jo aikaa sitten ohittanut “parasta ennen” -päiväyksensä. Josko kuitenkin vielä kerran…

    Olen ihmetellen kysellyt populismin nousun syitä. Asiallisiakin vastauksia olen saanut, mutta myös hyvin rujoja, etten sanoisi pahansuopia, tulkintoja kirjoituksistani.

    Jankkaamisen uhallakin toistan: kansan kahtia jakautuminen on tavattoman huolestuttava ilmiö. Onneksi me emme Suomessa ole ainakaan vielä yhtä pitkällä kuin Yhdysvalloissa. Mikä kaikki tähän on johtanut? Länsimaiset yhteiskunnat kärsivät useista ongelmista, joista seuraa äänestäjien tyytymättömyyttä. Näihin ongelmiin meidän pitäisi löytää ratkaisut.

    Ratkaisu ei kuitenkaan voi olla silmien sulkeminen tosiasioilta. Sairaana lääkäriin mennessäni haluan lääketieteeseen perustuvan diagnoosin, en mitään tosiasioista piittaamattomia tulkintoja. Sama pätee yhteiskunnallisiin ongelmiin. Uskomuspolitiikan sijasta etsikäämme vastaukset tosiasioiden tunnustamisesta ja eri mielipiteitä kunnioittavasta keskustelusta. Hyväksykäämme ihmisten erilaiset arvot.

    Minun osaltani tämän aiheen kommentointi loppuu tähän, ellei sitten jotain aidosti uutta ilmene. Kiitän ja kumarran, ja toivon, että olisimme kukin edes jonkin verran oppineet ymmärtämään toisin ajattelevia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  197. Mehtäläinen kirjoitti 21.11.2016 kello 20:24

    Trump näyttää olevan äärikepulainen.

    Järjestöntä velkaantumista pystyyn kuolleen Ruostevyöhykkeen pelastamiseksi.

    Aivan samaa sarjaa kepumafian ja Kainuun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  198. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.11.2016 kello 1:12

    Tuossa hetki sitten katsoin Dokumenttiprojekti-dokkarin koraanikouluista Pakistanissa. Vähävaraiset veivät lapsensa koraanikouluihin koska lapset saavat niissä paitsi ilmaista opetusta myös ruokaa ja muun ylöspidon, mutta sieläpä lapset sitten kasvatettiinkin jihadisteiksi. Siitä tuli jotenkin mielleyhtymä kuinka USAssa Breitbart ja Fox News ovat ilmaisia mutta liberaalimieliset tiedotusvälineet kuten NY Times, Washington Post tai the Economist ovat maksumuurin takana.

    Itseni toistamisen uhallakin: Ihmiset, tilatkaa ne lehtenne ja maksakaa niistä. Jos sinä et maksa toimittajan palkkaa, sitten sen palkan maksaa joku muu. Kun maksat, on aina hieman todennäköisempää että toimittaja hakee oikeita tosiseikkoja sinun eduksesi eikä palvele jonkin taustarahoittajan etuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  199. TTK kirjoitti 22.11.2016 kello 8:11

    trumpetisti:

    Syltyn diktatuuripelkoihin:

    Väitän, että USA:n poliittinen järjestelmä kestää yhden seitsemänkymppisen mahdollisen wannabe-diktaattorin hievahtamatta. Siellä on kestetty ilman diktatuuria yli 200 vuotta, läpi sisällissodan, maailmansotien, suurien lamojen, kommunismimörköjen, sotapäällikköpresidenttien ja hippiaikakauden. Jos siellä joskus joku pystyisikin diktatuurin luomaan, niin Trumpilla ei siihen enää hiekka tiimalasissa riittäisi, sillä moinen operaatio vaatisi vuosikymmeniä kestävää hivuttamista.

    Ei kestä vättämättä, koska totalitarismin tarvitsema urkintakoneisto ja poliisivaltio on jo rakennettu muslimiterrorismin liioitellun uhan ja huumeiden vastaisen sodan myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  200. Pekka Heliste kirjoitti 22.11.2016 kello 10:00

    Siellä on kestetty ilman diktatuuria yli 200 vuotta, läpi sisällissodan, maailmansotien, suurien lamojen, kommunismimörköjen, sotapäällikköpresidenttien ja hippiaikakauden. Jos siellä joskus joku pystyisikin diktatuurin luomaan, niin Trumpilla ei siihen enää hiekka tiimalasissa riittäisi, sillä moinen operaatio vaatisi vuosikymmeniä kestävää hivuttamista.”

    Hitleriltä kului tuohon vain muutama vuosi.

    Eikä enää tarvita perinteistä sotilasdikdatuuria, NSA, CIA ja FBI ovat nykyajan työkaluja dikdaattorille

    Kaikki tapahtuu kulisseissa ja poliittiset vastustavat lavastetaan tai heillä on valmiina historiallista painolastia ja eliminoidaan pois pelistä

    Sen päälle tapahtuu katoamisia, USAn lait mahdollistavat jo nyt tämän eli ihminen voidaan vangita määräämättömäksi ajaksi eikä viranomaislla ole velvollisuutta/oikeutta kertoa pidätyksestä omaisille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  201. Tero Tolonen kirjoitti 22.11.2016 kello 12:12

    ksee: Harmi vain, että Internet on murentamassa tätä mukavaa turvattua “puhuvien päiden” asemaa. Yhä enemmän tietoa löytyy helposti kotikoneella istuessa eivätkä tukimusraportit enää piilottele jonkun laitoskirjaston hyllyillä pölyyntymässä.

    Aika idealistinen käsitys mielestäni. Suurimmalle osasta ihmisiä olisi kuitenkin aika terveellistä lukea vain niitä valtamedioita.

    Esimerkiksi tutkimusraportteja löytyy eri tahojen lobaamina suuntaan ja toiseenkin ja jos ei ole alan asiantuntija pystyy helposti höynäyttämään ainakin itseään ja vahingossa ehkä muitakin.

    Tästä oli joku tutkimuskin: mitä enemmän tietyn järjestön rahaa lääketieteen tutkijat saivat, sitä positiivisemmin tutkimuksessa etujärjestön lobaamaan aiheeseen suhtauduttiin.

    Tästä taas seuraa se, että on aika helppoa löytää tutkimusraportteja, jotka tukevat jotain tiettyä käsitystä ja niinpä jotain tiettyä tutkijaa tai tutkimusta helposti aletaan käyttää jonkun tietyn eturyhmän puolestapuhumiseen.

    On tietenkin totta, että useimmilla medioilla on jonkinlainen polittinenkin kanta. Valtamediat vain mielestäni eroavat vaihtoehtomedioista tässä suhteessa siinä, että ne tuovat myös sen vastapuolen näkemyksen esiin, vaikka korostavat omaa kantaansa.

    Sen vuoksi en yleensä viitsi edes avata mitään vaihtoehtomedian sivustoa, koska semmoinen taitavasti tehty propaganda on myrkkyä aivoille. Aivothan nimittäin aina sopeutuvat siihen ympäristöön missä ne elävät – mikäli tarpeeksi pitkään lukee jotain äärioikeistolaista tai äärivasemmistolaista uutissivua, lähes jokainen meistä alkaa pikkuhiljaa uskoa siellä esitettyihin asioihin. Ei ehkä kaikkiin, mutta joihinkin.

    Ei ehkä kaikkiin, voi olla että vaikkapa 5 vaihtoehtomedian uutista on naurettavaa, mutta yksi on semmoinen, mihin ehkä itse uskoo ja sitä jää miettimään. Sitten löydät jonkun toisen vaihtoehtomedian uutisen siitä samasta aiheesta ja kohta olet koukussa vaihtoehtomediaan, joka ilmeisesti on jostain syystä ainoa joka tietää tästä aiheesta ja ns. valtamedia vaikenee kokonaan. Ihminen ei välttämättä tule ajatelleeksi, että vaihtoehtomedia on ainoa joka aiheesta kirjoittaa siksi että aihe on yksinkertaisesti täyttä puppua.

    Idea on vähän sama kuin populismissa: ihmiset toivovat poliitikoilta usein mahdottomia asioita, joten populisti käy lupaamassa ihmisille nämä kaikki. Sitten kun sattuu juuri se lupaus jota itse toivoo, niin tällöin populisti vaikuttaa ainoalta, joka ymmärtää ihmisen todellisen hädän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  202. anonyymi kirjoitti 22.11.2016 kello 12:29

    Pekka T.: Mikä kaikki tähän on johtanut?

    70-luvulta lähtien markkinoitu uusliberalismi ja libertarismi sekä 80- ja 90-luvuilta lähtien näiden mukaisesti toteutettu talous- ja kauppapolitiikka, joka on tehnyt suuria muutoksia tulo- ja omaisuusjakoihin ja rapauttanut sekä yhteiskunnan palveluita että elinolosuhteita.

    Minua häiritsee suunnattomasti se, että vaikka nähdään minkälaista tuhoa tuollainen politiikka (ja ideologia) on jo aiheuttanut Yhdysvalloissa (ja tulee vielä aiheuttamaan nyt, kun puskuri alkaa olla syöty) niin samaan suuntaan ollaan menossa niin täällä kuin muuallakin maailmassa. Oltaisiin edes irti eurosta niin voitaisiin päättää tilanteen vaatiessa talouden elvytyksestä ja huolehtia omasta taloudesta verotuksen ja yleisen tulonjaon kautta ja valuutan kurssi korjautuisi automaattisesti järkevälle tasolle.

    Pekka Heliste: Sen päälle tapahtuu katoamisia, USAn lait mahdollistavat jo nyt tämän eli ihminen voidaan vangita määräämättömäksi ajaksi eikä viranomaislla ole velvollisuutta/oikeutta kertoa pidätyksestä omaisille

    Yhdysvalloissa on erittäin kehittynyt hajautettu “PR-järjestelmä” eli pehmeät keinot kansan ohjailemiseen. Kovia ei tarvita kuin korkeintaan muutaman yksilön pelotteluun. Verrokkina Venäjällä mennään vanhan kaavan mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  203. Syltty kirjoitti 22.11.2016 kello 12:56

    En ymmärrä miksei pystyisi diktatuuria luomaan.

    Vaalit voitti kaveri, jonka yksi vaalilupaus oli pistää poliittisen vastustajiensa kärkinimi linnaan. Vaaleissa vastapuolta häirittiin siten, että ennakkoäänestyspaikkojen määrä supistettiin parhaimmillaan noin 94% aiemmasta, koska kyseisellä alueella ennakkoäänestäjät tuppaavat olemaan demokraatteja.

    Ei USA:n demokratia ole lähellekään kestävää kuin täällä kuvitellaan, joten mielestäni on ihan typerää mennä riskeeraamaan sitä.

    Miksei demokratian de facto alasajo muka oikeasti onnistuisi? Ei niitä seuraavia vaaleja tarvtise edes peruuttaa, riittää kun järjestää asiat niin, että voittaa.

    Jos presidentti alkaa kylmästi tekemään mitä huvittaa eikä kongressi pistä viralta, niin se on siinä.

    PS Trumpin puolustelu muistuttaa Hugo Chavezin puolustelua “Katsotaan nyt ensin, mitä hän saa aikaan” ja “Kansan suosiolla on aina jokin syy” “Hän on kansan mies, haluaa työläisten parasta” ja niin edelleen. Äijän politiikka oli heti ensinäkemältä ihan järjetöntä, retoriikka samaten. Ei muuttunut vallankahvassa, taisi käydä päinvastoin. Ja kuinka sitten lopulta kävikään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  204. ksee kirjoitti 22.11.2016 kello 13:51

    Pekka T.:

    Jankkaamisen uhallakin toistan: kansan kahtia jakautuminen on tavattoman huolestuttava ilmiö. Onneksi me emme Suomessa ole ainakaan vielä yhtä pitkällä kuin Yhdysvalloissa. Mikä kaikki tähän on johtanut? Länsimaiset yhteiskunnat kärsivät useista ongelmista, joista seuraaäänestäjien tyytymättömyyttä. Näihin ongelmiin meidän pitäisi löytää ratkaisut.

    Ratkaisu ei kuitenkaan voi olla silmien sulkeminen tosiasioilta.Sairaana lääkäriin mennessäni haluan lääketieteeseen perustuvan diagnoosin, en mitään tosiasioista piittaamattomia tulkintoja. Sama pätee yhteiskunnallisiin ongelmiin. Uskomuspolitiikan sijasta etsikäämme vastaukset tosiasioiden tunnustamisesta ja eri mielipiteitä kunnioittavasta keskustelusta. Hyväksykäämme ihmisten erilaiset arvot.

    Eiköhän ensisijainen syy populismin nousuun ole juuri tuossa korostamassani kohdassa. Voi toki olla, että päättäjillä tosiasiat ovat varsin hyvin tiedossa, mutta käytäytyminen näyttää kuitenkin sellaiselta, jossa ongelmien ratkaisujen sijaa tarjotaan unelmahöttöä ja muita perusteettomia toiveita. Kun potilas on ollut jo vuosikymmenen vuoteenomana, niin mikä tahansa vaihtoehto nykyisten taikakristallien ja korvakynttilöiden sijaan alkaa tuntumaan järkevämmältä.

    Diagnoosi länsimaisen demokratian nykytilasta on aika lohduton – keskustaoikeistolaiset sosiaaliliberaalit ja -konservatiivit tuntuvat olevan huolissaan lähinnä kannatusprosenteistaan eivätkä siten uskalla ehdottaa yhtään mitään – tosin eipä kuummaltakaan aatteelliselta pohjalta tähän hätään taatusti mitään lääkkeitä löydykkään. Keskustavasemisto on aikalailla samoissa ongelmissa ja lisäksi vasemmalta painaa päälle vasemmistopopulismi ja vanhaan lukkiutuneet ay-korporaatiot.

    Vältämättömiltä rakenneuudistuksilta suljetaan silmät ja toivotaan, että jostain ilmaantuisi pelastaja (wanha kunnon vakaa talouskasvu) tai viisasten kivi (harmaan talouden veroparatiiseihin kätketyt ziljardit), joiden avulla vanha meno voisi jatkua loputtomiin. Tai voisivathan ongelmat ratketa sillä, että yritykset pakotettaisiin työllistämään…

    Valitettavasti oikeistolaisella markkinaliberalismilla on tällä hetkellä olematon suosio — nimeäväthän monet sen syylliseksi kaikkiin mahdollisiin ongelmiin. Jäljelle jää siis populismi — näyttää vähän maasta riippuvan korjaako potin vasemmistopopulismi (esim. Välimeren maat) vai oikeistopopulismi, mutta heikolta näyttää. Ainoa toivo tässä näyttää olevan se, että populistiset liikkeet rikkovat vanhat rakenteet riittävän perusteellisesti ja että joskus vaikkapa vuosikymenen kuluttua päästään rakentamaan jotain uutta ja toimivaa savuaville raunioille.

    Täytyy vain toivoa, että “savuavat rauniot” jäävät vain kielikuvaksi eli että populistit jättävät ainakin suuremmat sodat ja kansanmurhat käynnistämättä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  205. ksee kirjoitti 22.11.2016 kello 13:59

    Pekka Heliste:
    Eikä enää tarvita perinteistä sotilasdikdatuuria, NSA, CIA ja FBI ovat nykyajan työkaluja dikdaattorille

    Ketkähän nämä kaikki rakenteet ovat luoneet?

    Olisikohan “vähemmän valtiota” toimivampi ja humaanimpi idea, kuin hurskas toive siitä, ettei kukaan kahjo ikinä pääsisi valtaan hyödyntämään noita rakenteita?

    No, ehkä ei – nythän ratkaisuksi näytetään tarjoavan vihapuhejahtia, valeuutisten sensuuria “faktojen tarkistajien” avulla jne. Täytyy varmaan perustaa kansallinen vihapuhepoliisi ja totuusministeriö entisten instanssien lisäksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  206. trumpetisti kirjoitti 22.11.2016 kello 14:07

    Mikko Kiviranta:
    Tuossa hetki sitten katsoin Dokumenttiprojekti-dokkarin koraanikouluista Pakistanissa. Siitä tuli jotenkin mielleyhtymä kuinka USAssa Breitbart ja Fox News ovat ilmaisia mutta liberaalimieliset tiedotusvälineet kuten NY Times, Washington Post tai the Economist ovat maksumuurin takana.
    …………..
    Kun maksat, on aina hieman todennäköisempää että toimittaja hakee oikeita tosiseikkoja sinun eduksesi eikä palvele jonkin taustarahoittajan etuja.

    Tyypillistä oikeansuuntaista, totuudenjälkeiseen aikakauteen kuuluvaa asioiden esiintuontia. Et varmaan ole kuullut esimerkiksi Huffington Postista ja CNN:stä?

    Rahaahan Clintonin takana oli huomattavasti enemmän kuin Trumpin ja kaikkein selvin bias Clintonin puolelle oli juuri medialla. Mutta siitä joudun kai olemaan samaa mieltä, että kannattaa tukea niitä medioita, jotka auttavat totuuden hahmottamisessa parhaiten. Suomeksi sellaisia ei ole tarjolla kuin yksi journalistisesti kehno räpellys, kaikki muut ovat samaa massaa. Englanniksi sentään löytyy sitten laatuakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  207. ksee kirjoitti 22.11.2016 kello 16:23

    Tero Tolonen: Aika idealistinen käsitys mielestäni. Suurimmalle osasta ihmisiä olisi kuitenkin aika terveellistä lukea vain niitä valtamedioita.

    Toki. Kuitenkin lähestulkoon aiheeseen kuin aiheeseen löytyy nollasta selvästi poikkeava joukko ihmisiä, jotka kykenevät varsin hyvin arvioimaan tutkimustulosten uskottavuutta.

    Esimerkiksi tutkimusraportteja löytyy eri tahojen lobaamina suuntaan ja toiseenkin ja jos ei ole alan asiantuntija pystyy helposti höynäyttämään ainakin itseään ja vahingossa ehkä muitakin.

    Tietysti vähintään kohtalaista menetelmätuntemusta ja kokemusta tarvitaan, mutta monasti luokittelu esim. mahdollisten väärien positiivisten ja vakavasti otettujen tutkimusten välillä on aika helppoa. Viisaanpi toki turvautuu vain metatutkimusten johtopäätöksiin.

    On tietenkin totta, että useimmilla medioilla on jonkinlainen polittinenkin kanta. Valtamediat vain mielestäni eroavat vaihtoehtomedioista tässä suhteessa siinä, että ne tuovat myös sen vastapuolen näkemyksen esiin, vaikka korostavat omaa kantaansa.

    Höpöti. 99% tutkimustulosten uutisoinnista perustuu lehdistötiedotteen referointiin – ja vielä niin, että toimittajan mieltymysten mukaisesti kaikki mutat ja ehkät joko poistetaan tai niitä korostetaan. Yksikään toimittaja ei vaivaudu/osaa selvittää sanottiinko tutkimuksessa ollenkaan sitä mitä tiedote väittää. “Vastapuolen näkemyskin” on useimmiten pelkkää teatteria, jossa toisen tutkijan sijaan lavalle marssitetaan joku anttiheikkilä tai vastaava kylähörhö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  208. Syltty kirjoitti 22.11.2016 kello 16:31

    ksee:
    Olisikohan “vähemmän valtiota” toimivampi ja humaanimpi idea

    Trumpin johdossa USA aikoo kyllä ottaa tukevan otteen talouselmästä aloittamalla tuotannon ohjaamisen valtiotasolla. Tullimuuri on vielä enemmän valtiota kuin vastaavankokoiset veronkorotukset, koska Trumpien tilluen päätarkoitus on rahan keräämisen sijasta vaikuttaa suunnitelmallisesti talouteen siirtämällä tuotantoa paikasta A paikkaan B.

    Eli valtio suuressa viisaudessaan näkee, mitä missäkin pitäisi valmistaa ja päättää hintoja ohjaamalla oikeat tuotantomäärät rajan sillä ja tällä puolella. Ja tämä oli yksi Trumpin suurimmista vaalilupauksistan.

    Hän lupasi tämän vaikuttavan miljooniin työpaikkoihin, joten tässä ei puhuta mistään pikkusäädöstä vaan megaluokan suunnitteluprojektista.

    Tullien nostattaminen lisää, ei vähemmän, valtion kontrollia. Johan sen järkikin pitäisi kertoa että jos valtio päättää että tuotteen X oikea valmistuspaikka on paikassa Y, niin valtio suunnittelee taloutta eli siirtyy suunnitelmatalouden suuntaan.

    Make America centrally planned again!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  209. TTK kirjoitti 22.11.2016 kello 16:34

    ksee: Ketkähän nämä kaikki rakenteet ovat luoneet?

    Olisikohan “vähemmän valtiota” toimivampi ja humaanimpi idea, kuin hurskas toive siitä, ettei kukaan kahjo ikinä pääsisi valtaan hyödyntämään noita rakenteita?

    Jaa että lasketaan rikkaiden verotusta, leikataan kansaneläkkeitä ja sairausvakuutuksia? Ei se auta vakoilukoneiston ja poliisivaltion purkamiseen. Kritiikki urkintalainsäädäntöä mm. “Patriot Act”:ia on ollut kovaa poliittisen kentän vasemmalla laidalla. Republikaanien suuri enemmistö ja ja demokraattien oikeistosiipi pelottelivat ihmisiä terroristeilla.

    Vihapuhe on olennaisesti väkivaltarikoksiin yllyttämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  210. anonyymi kirjoitti 22.11.2016 kello 16:58

    ksee: Olisikohan “vähemmän valtiota” toimivampi ja humaanimpi idea, kuin hurskas toive siitä, ettei kukaan kahjo ikinä pääsisi valtaan hyödyntämään noita rakenteita?

    Ongelma vain on siinä, että “vähemmän valtiota” -henkiset ihmiset jättäisivät nuo ongelmalliset rakenteet kaikkein viimeiseksi purettaviksi. Ensin purettaisiin ne ihmisille tarpeelliset ja oikeasti tärkeät rakenteet jotka huolehtivat sellaisista asioista kuten toimeentulo, terveys, ihmis- ja kuluttajan oikeudet, tasavertaisuus, oikeusturva, jne. Tiedät kai, että koko libertaarihumputus on pitkälti Kochin veljesten alun perin rahoittamaa.

    trumpetisti: kaikkein selvin bias Clintonin puolelle oli juuri medialla

    Voi olla, että media piti Clintonista enemmän, mutta se kuitenkin käyttäytyi selvästi tätä vastaan. Se laittoi Clintonin pikkukuprut ja huhut Trumpin aivan todellisten ongelmien kanssa vakavuudeltaan samalle viivalle ja uutisoi niistä paljon enemmän. Lisäksi se käytti tällaiseen huhujen käsittelyyn aivan järjettömästi enemmän aikaan kuin mihinkään asiakysymyksiin.

    Parempi, kriittisempi ja journalistisempi media niin Suomessa kuin ulkomaillakin ratkaisisi monta ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  211. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.11.2016 kello 17:47

    trumpetisti: Tyypillistä oikeansuuntaista, totuudenjälkeiseen aikakauteen kuuluvaa asioiden esiintuontia. Et varmaan ole kuullut esimerkiksi Huffington Postista ja CNN:stä?

    Olen kuullut, ja olen joskus selaillut myös suurelta osin maksumuurin takana olevaa National Review’iä, joka on peilikuvan toinen puoli. Mutta olet oikeassa, media ei ole systemaattisesti maksullista tai maksutonta tavalla joka selittäisi – kutsutaansitänytvaikka trumpilaiseksi ajatusmaailmaksi – leviämisen, ja siinä suhteessa I stand corrected. Reaktioni koraanikoulu-dokkarin jälkeen oli hätäilty.

    Silti minua hieman vaivaa epäsymmetria että maksuttomat Fox ja Breitbart nähtiin suuren mittakaavan mielipiteenmuokkaajina trumpilaisella laidalla, ja maksulliset NYT ja WP liberaalilla laidalla. NY Timesiä Trump jopa aktiivisesti syyttää epäreilusta uutisoinnista – aiheesta tai aiheetta. CNN ja HuffPost eivät ole yhtä suuria intohimoja herättäneet.

    Ja voimmekin lopettaa yhteiseen hymistelyyn siitä kuinka kannattavaa on joka tapauksessa maksaa kelvolliselle journalistille siitä että hän perkaa pahimpia disinformaation tiheikköjä puolestamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  212. Tommi Uschanov kirjoitti 22.11.2016 kello 18:16

    ksee: Olisikohan “vähemmän valtiota” toimivampi ja humaanimpi idea, kuin hurskas toive siitä, ettei kukaan kahjo ikinä pääsisi valtaan hyödyntämään noita rakenteita?

    Jo 36 vuotta sitten Yhdysvaltain presidentiksi valittiin Ronald Reagan, joka ensin vaalikampanjansa aikana ja sitten myös virkaanastujaispuheessaan ilmoittautui “vähemmän valtiota” -aatteen tunnustukselliseksi kannattajaksi. Sen jälkeen on nähty presidenttinä mm. eräs Bush, Reaganin entinen varapresidentti, ja eräs toinen Bush, joka jos mahdollista esiintyi vieläkin intohimoisempana Reaganin perinnön jatkajana.

    “Vähemmän valtiota” -aatetta on siis kokeiltu jo.

    Ahistaa: Ei ehkä kannata yleistää omia tuntemuksiaan Trumpia äänestäneisiin miehiin ja naisiin. Miehillä – ja heitä rakastavilla naisilla – on täysin rationaaliset syyt äänestää ketä tahansa muuta kuin demokraattia.

    Omituinen kommentti. Vastasin yksittäiselle kirjoittajalle, joka itse täysin avoimesti ja oma-aloitteisesti kertoi omista motiiveistaan – ja joka suomalaisena tuskin äänesti näissä vaaleissa sen enempää Trumpia kuin ketään muutakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  213. trumpetisti kirjoitti 22.11.2016 kello 18:19

    Tero Tolonen: Aika idealistinen käsitys mielestäni. Suurimmalle osasta ihmisiä olisi kuitenkin aika terveellistä lukea vain niitä valtamedioita.
    ……

    Sen vuoksi en yleensä viitsi edes avata mitään vaihtoehtomedian sivustoa, koska semmoinen taitavasti tehty propaganda on myrkkyä aivoille. Aivothan nimittäin aina sopeutuvat siihen ympäristöön missä ne elävät – mikäli tarpeeksi pitkään lukee jotain äärioikeistolaista tai äärivasemmistolaista uutissivua, lähes jokainen meistä alkaa pikkuhiljaa uskoa siellä esitettyihin asioihin. Ei ehkä kaikkiin, mutta joihinkin.

    Ei ehkä kaikkiin, voi olla että vaikkapa 5 vaihtoehtomedian uutista on naurettavaa, mutta yksi on semmoinen, mihin ehkä itse uskoo ja sitä jää miettimään. Sitten löydät jonkun toisen vaihtoehtomedian uutisen siitä samasta aiheesta ja kohta olet koukussa vaihtoehtomediaan, joka ilmeisesti on jostain syystä ainoa joka tietää tästä aiheesta ja ns. valtamedia vaikenee kokonaan. Ihminen ei välttämättä tule ajatelleeksi, että vaihtoehtomedia on ainoa joka aiheesta kirjoittaa siksi että aihe on yksinkertaisesti täyttä puppua.

    Voi olla, että olet oikeassa pitäessäsi suurinta osaa ihmisistä ja itseäsi infantiileina höperöinä, jotka tarvitsevat Ylen äidillistä ohjausta. Ehkä minunkin pitäisi myöntää kuuluvani joukkoon. Mutta nyt kun en ole vielä päässyt nöyryydessäni tuolle tasolle, niin en sitten millään koe mahdolliseksi, että joku Ilja minua aivopesisi hienostuneesti. En pidä mahdollisena myöskään, että hän tarkoituksella pyrkisi lähes kaikesta valehtelemaan kuten esität ja vielä vähemmän on mahdollista, että pystyisi tekemään sen niin, etten huomaisi todistusaineiston onttoutta. Valtamedia on tässä mielessä paljon vaarallisempi propagandaväline, sillä meidät on opetettu uskomaan siihen kuin äitiimme.

    Toisaalta tunnen minä niitäkin, jotka nielevät lähes kaiken foliohattuilun totuutena, ovat siis ylikriittisiä kaikkea mainstream-tietoa koskien, jopa liikenneonnettomuusuutisista voidaan löytää salaista agendaa, mutta jostain syystä niitä folioteorioita kohtaan ei tarvitse olla lainkaan kriittinen.

    Omaa lastani pyrin varjelemaan valtamedian propagandalta, mutta sehän ei tarkoita, että avaisin hänelle vaihtoehtomediaakaan iltalukemisiksi.

    Vaihtoehtomedian intohimoisena puolustajanakin olen valmis myöntämään, että jos pitäisi valita vain toinen, niin valtamedia olisi luultavasti luotettavampi ja objektiivisempi. Uskallan kuitenkin pitää kaikki lyhdyt päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  214. anonilli kirjoitti 22.11.2016 kello 18:23

    Syltty: Jos presidentti alkaa kylmästi tekemään mitä huvittaa eikä kongressi pistä viralta, niin se on siinä.

    Noam Chomsky pohti joskus 2010 sitä, että Yhdysvalloilla oli ollut tuuria, kun kaikki potentiaaliset führerit olivat olleet ilmeisiä konnia ja kusettajia, ja tuhonneet itse itsensä. Trump on vielä tätä kuviota; uskoisin, että mies tulee keskittymään vallan väärinkäyttöön rikastumistarkoituksessa ja pahinta jälkeä tekevät alaiset, jotka saavat tehdä mitä lystäävät, koska pomoa ei vaan kiinnosta. Mutta jos jostain löytyy lahjomaton ja oikeasti johonkin uskova johtaja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  215. Mehtäläinen kirjoitti 22.11.2016 kello 19:23

    trumpetisti: Et varmaan ole kuullut esimerkiksi Huffington Postista ja CNN:stä?

    Kas paikalliset vastineet Iltalehdelle ja Iltasanomille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  216. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.11.2016 kello 19:25

    Syltty:

    trumpetisti: Väitän, että USA:n poliittinen järjestelmä kestää yhden seitsemänkymppisen mahdollisen wannabe-diktaattorin hievahtamatta. Siellä on kestetty ilman diktatuuria yli 200 vuotta, läpi sisällissodan,

    En ymmärrä miksei pystyisi diktatuuria luomaan. Vaalit voitti kaveri, jonka yksi vaalilupaus oli pistää poliittisen vastustajiensa kärkinimi linnaan.

    Tämä menee nyt foliohattupuolelle, mutta seuraava tiedonmurunen säväytti tovi sitten: Trump on ilmeisesti sanonut haluavansa avata uudelleen 9/11 -tutkimukset, ellei sitten kysessä ollut taas yhden vaalitilaisuusyleisön lämpimänäpitäminen. Sieltähän niitä false flag -teorioiden takaa syntipukkeja löytyisi.

    Rational Wikin mukaan YouTubesta löytyy 56 RTn tekemää salaliittoteoria-videota WTC-tapahtumista, ja muiden tekeminä löytyy vielä paljon lisää lisää.

    Vaikka olenkin nimim. trumpetistin kanssa samaa mieltä että USAn demokraattisten instituutioiden vahvuus ei salli missään oloissa Trumpin heitätyttää Hillarya tai ketään muutakaan vastustajaa vankilaan jonkun sähköpostiserverin vuoksi, kaksoistornien romahduttaminen omien tekemänä olisi aivan eri suuruusluokan synti.

    Ja jos Trump ei pelkästään lämmitellyt vaaliyleisöä, niin mikä ihme ajaisi hänet avaamaan 9/11-tapauksen, vaihtoehtoteorioiden joukossa on toinen toistaan mustempia hetteikköjä? Uskooko hän aidosti että bin Laden ei ollutkaan iskujen takana? Vai saako hän neuvoja eräältä taholta joka on myös joutunut tekemisiin eräiden toisten räjäytettyjen kerrostalojen kanssa, ja onko hän saanut sieltä neuvoja kaiken aikaa?

    Liikaa oletuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  217. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.11.2016 kello 0:33

    Mikko Kiviranta: Muuttaako Valkoiseen taloon Soini, Berlusconi vai Putin? Vai joku muu?

    Soinilta vaikuttaa, onneksi, ainakin tuoreen NYT-haastattelun perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  218. Vinha Perä kirjoitti 23.11.2016 kello 1:53

    Joseph Stiglitz kirjoitti mielenkiintoisen artikkelin viime elokuussa viitaten kirjoihinsa: 15 vuotta sitten kirjoittamaansa “Globalization and its Discontents” ja viime vuonna julkaistuun “Rewriting the Rules of the American Economy”, ks.

    http://www.shanghaidaily.com/opinion/foreign-perspectives/Its-not-globalization-but-mismanagment-thats-skewed-growth-in-top-economies/shdaily.shtml#jtss-twitter

    Among the big winners are the global 1 percent, the world’s plutocrats. — Illustration by Huang Yihuan/Shanghai Daily

    mainiten että globalisaation vastustaminen alkoi kehitysmaista mikä oli kummallista koska sen piti hyödyttää niitä.

    Sittemmin vastustus on siirtynyt myös teollisuusmaihin kuten USA:n vaalien tulos hyvin osoittaa.

    Syyksi Stglitz mainitsee asioiden huonon hoidon “mismanagementin”. Tällä hän tarkoittaa
    sitä että:
    – hyödyt eivät ole jakautuneet tasaisesti eivätkä kaikille
    – tarvittavaa turvaverkkoa ei ole rakennettu niille jotka ovat kärsineet globalisaation seurauksista mm. työttömyytenä.

    Hän mainitsee Skandinavian maat toisenlaisena esimerkkinä jossa asiat on hoidettu paremmin
    (no Suomi ei kuulu Skandinaviaan ja euro ja siihen liittyen Saksan sekä euroeliitin ajaman
    markkinafundamentalismin aka uusliberalismin sekä uusmerkantilismin ihannointi on tehnyt hallaa
    euroalueen taloudelle).

    Hänen johtopäätöksensä oli että pelin sääntöjä on muutettava ja tähän pitää kuulua globalisaation hillitseminen.
    Tämän perusteella hän oli sitä mieltä että Obaman ajamat vapaakauppasopimukset TPP ja TTIP ovat väärään
    suuntaan menemistä.

    Aika mielenkiintoista kuitenkin että Trump joka on ihan toisen laidan edustaja on ottanut viimemainitun
    tavoitteekseen. Turvaverkkojen rakentaminen ei taida kuitenkaan kuulua hänen tavoitteisiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  219. H.H. kirjoitti 23.11.2016 kello 3:35

    GOLAJTTI:
    Entä jos enemmistön kannattaa olla ei-liberaalidemokraatteja? Entä jos se tuottaa enemmistölle paremman lopputuloksen? Entä jos Kiinan ja Venäjän kansa kannattaa maidensa politiikkaa ja entä jos se politiikka todella palvelisi enemmistön intressejä paremmin kuin liberaali demokratia?

    Sitä ei voi tietää tilanteessa, jossa vaihtoehtoja ei edes ole, kuten kyseisissä maissa, joissa ne on -tarkoituksella- suljettu pois. Ei ole sattuma, että vaihtoehdon havittelemisesta – tai siitä kertomisestakin – rangaistaan kuolemalla:
    Neuvostoliitossa ja Maon kiinassa “oikeudessa” langetetulla kuolemantuomiolla, nykyisin suoraan murhaamalla. Pelotukseksi, kuten mafioiden käytäntönä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  220. GOLAJTTI kirjoitti 23.11.2016 kello 16:39

    H.H.: Sitä ei voi tietää tilanteessa, jossa vaihtoehtoja ei edes ole, kuten kyseisissä maissa, joissa ne on -tarkoituksella- suljettu pois. Ei ole sattuma, että vaihtoehdon havittelemisesta – tai siitä kertomisestakin – rangaistaan kuolemalla:
    Neuvostoliitossa ja Maon kiinassa “oikeudessa” langetetulla kuolemantuomiolla, nykyisin suoraan murhaamalla. Pelotukseksi, kuten mafioiden käytäntönä on.

    Ayn RAndhan esitteli kirjassaan ilmiön, missä lahjakkaat ihmiset lopettavat protestiksi kaiken työnteon yhteiskunnan hyväksi ja kaatavat valtion ilman aseita. Näin ilmeisesti oli tilanne Neuvostoliitossa. Kenenkään ei kannattanut tehdä mitään ja systeemi romahti. Jostain syystä Kiina ja muut autoritaariset maat saavat kansansa yrittämään. Venäjällä tilanne taitaa olla kuin NLssa, kenenkään ei kannata tehdä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  221. ksee kirjoitti 23.11.2016 kello 18:00

    Tommi Uschanov: Jo 36 vuotta sitten Yhdysvaltain presidentiksi valittiin Ronald Reagan, joka ensin vaalikampanjansa aikana ja sitten myös virkaanastujaispuheessaan ilmoittautui “vähemmän valtiota” -aatteen tunnustukselliseksi kannattajaksi. Sen jälkeen on nähty presidenttinä mm. eräs Bush, Reaganin entinen varapresidentti, ja eräs toinen Bush, joka jos mahdollista esiintyi vieläkin intohimoisempana Reaganin perinnön jatkajana.

    “Vähemmän valtiota” -aatetta on siis kokeiltu jo.

    Juuei. Esim. Bush Jr. taitaa edelleen olla eniten valtion rakenteita ja kustannuksia kasvattanut presidentti. Neoconit käyttävät “vähemmän valtiota” -slogania vain äänten kalasteluun tekojen ollessa yleensä ihan kaikkea muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  222. Tapio kirjoitti 23.11.2016 kello 21:29

    anonilli: Noam Chomsky pohti joskus 2010 sitä, että Yhdysvalloilla oli ollut tuuria, kun kaikki potentiaaliset führerit olivat olleet ilmeisiä konnia ja kusettajia, ja tuhonneet itse itsensä. Trump on vielä tätä kuviota; uskoisin, että mies tulee keskittymään vallan väärinkäyttöön rikastumistarkoituksessa ja pahinta jälkeä tekevät alaiset, jotka saavat tehdä mitä lystäävät, koska pomoa ei vaan kiinnosta. Mutta jos jostain löytyy lahjomaton ja oikeasti johonkin uskova johtaja…

    Trumpin kohdalla tässä ei ole huolta, onneksi. Ei hän ole fasisti, vaan ihan tavallinen oikeistolainen bisnesmies.

    Harrastuksenani on vertailla merkittäviä olevia ja nousevia poliittisia johtajia muutamiiin “authoritan personality” kriteeristöihin. Trump äkkiä ajatellen sopii tähän lokeroon, mutta se ei ole totta. Hyvin tärkeä ero mm. on, ettei Trump ei korosta uskonnolisuuden tms. merkitystä yhteiskunnalle.

    Lähempää löytyy useita paremmin täsmääviä valtakunnanjohtajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  223. Tero Tolonen kirjoitti 23.11.2016 kello 22:36

    ksee: Höpöti. 99% tutkimustulosten uutisoinnista perustuu lehdistötiedotteen referointiin – ja vielä niin, että toimittajan mieltymysten mukaisesti kaikki mutat ja ehkät joko poistetaan tai niitä korostetaan. Yksikään toimittaja ei vaivaudu/osaa selvittää sanottiinko tutkimuksessa ollenkaan sitä mitä tiedote väittää.

    Uutisten kohdalla näin varmaan onkin, että tärkeimmät uutiset ovat ihan hiilikopioita toisistaan – tosin on sielläkin varmasti jokin lähde ollut johon luotetaan. Olennaista kuitenkin lienee että virheet korjataan, jos niitä havaitaan.

    Enemmän se mielipide näkyy näissä kolumneissa, esseissä tai uutisanalyyseissä. Miksi niitä oikein pitäisi sanoa?

    Esimerkiksi täällä Tampereella on kai ollut melko vasemmistolainen toimittajia kouluttava yliopisto – kun taas paikkakunnan ykköslehti kaartaa tiukasti oikealle. Hyvä kysymys on, että mistä ne opiskelijat oikein saavat töitä?

    Siinä on kiinnostava kontrasti ja näkee että riippuu ihan uutisesta mihin suuntaan lehti kaartaa -jos Tampereelle oltaisiin rakentamassa Guggenheimia niin kyllä Aamulehti lähes varmasti rummuttaisi sen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  224. trumpetisti kirjoitti 24.11.2016 kello 9:44

    Tero Tolonen: Uutisten kohdalla näin varmaan onkin, että tärkeimmät uutiset ovat ihan hiilikopioita toisistaan – tosin on sielläkin varmasti jokin lähde ollut johon luotetaan. Olennaista kuitenkin lienee että virheet korjataan, jos niitä havaitaan.

    ……
    Esimerkiksi täällä Tampereella on kai ollut melko vasemmistolainen toimittajia kouluttava yliopisto – kun taas paikkakunnan ykköslehti kaartaa tiukasti oikealle. Hyvä kysymys on, että mistä ne opiskelijat oikein saavat töitä?

    Eivät ole hiilikopioita, kuten Xseekin sanoi, muttia ja ehkiä jätetään välistä, monesti olennaisista kohdista. Joskus ideologisista syistä, useammin varmaan ymmärtämättömyyden takia.

    Virheitä ei korjata läheskään aina, harvimmin silloin, kun korjaus olisi isku ideologiaa vastaan. Eikä varsinkaan korjata JSN:n ohjeiden vaatimalla näkyvyydellä.
    Kyllä varmaan edelleen kuitenkin kolumneissa mielipide näkyy vahvemmin.

    Aamulehteä en ole osannut oikeistolaisena pitää, eikä se nyt ainakaan konservatiivinen ole, vaan liberaali. Sinnehän ne vasemmistoliberaalit menevät töihin ja se näkyy.

    Hienoa muuten, että maailman ykkösvirkaan valittu mies nyt toitottaa suureen ääneen toimittajien epäluotettavuutta, sen luulisi saavan yhä useamman silmät aukeamaan, minkä johdosta taas median on pakko muuttua rehelliseksi ja ammattitaitoiseksi, jos haluaa selvitä. Tai sitten media myöntää suoraan, että pyrkiikin palvelemaan vain omaa hyvien puolella olevaa lahkoaan, joita oikean ideologian suuntainen vääristely ei haittaa. Ehkä tähän liittyy myös ihmisen psykologia; lukija suivaantuu yksittäisistäkin omaa maailmankuvaansa uhkaavista jutuista ja laittaa lehden katkolle. Lehti ei siis voi olla neutraali, sillä neutraali uutisointi ennen pitkää suututtaa molemmat / kaikki heimot ja suuttumus 20%:iin jutuista jää lukijalle tärkeämmäksi kuin tyytyväisyys 80%:iin jutuista. Lehti siis heimoutuu palvelemaan “omiaan” liki 100%:ssa jutuista ja jättää vastapuolen palvelemisen muille.

    ………..

    Mikko Kivirannan WTC-pohdinnoista:
    Trump tuntuu olevan taipuvainen foliouskoon / vastarannankiiskeilyyn, ollut jo vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  225. Liian vanha kirjoitti 24.11.2016 kello 11:07

    Syltty: Trumpin johdossa USA aikoo kyllä ottaa tukevan otteen talouselmästä aloittamalla tuotannon ohjaamisen valtiotasolla.

    Kaikki presidentit ovat harrastaneet tätä :esim Clintonin aikaan Nokia ei päässyt USAn markkinoille, koska se joutui käymään patenttisotaa ja pysymään pois usan markkinoilta.

    Mutta kun Nokia otti vihjeestä vaarin ja pistivät Tutkimuslaitoksia ja tehtaita pystyy USAn peräkyliin eli mm Dallasiin

    Samoin kävi ulkomaiselle autoteollisuudelle.Japanilaiset ja saksalaiset ja varmaan muutkin pystyttivät kiltisti tahtaita usan takahikiöille

    Tosin palkkataso tippui Detroitin liki 100000 taalan vuosiansioista tuonne alle 50000 taalan

    Sama käynee nytkin eli Trump saa teollisuutta takaisin, mutta palkkataso on puolet entisetä

    Ja sekin on harhaa, että teollisuus pakenisi Kiinaan. Sielläkin teollisuuden töissä oli eniten väkeä 90-luvun puolivälissä.

    Automaatio syö enietn työpaikkoja eli työpaikat muuttavat Taivaaseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  226. trumpetisti kirjoitti 24.11.2016 kello 11:16

    anonyymi:
    Voi olla, että media piti Clintonista enemmän, mutta se kuitenkin käyttäytyi selvästi tätä vastaan. Se laittoi Clintonin pikkukuprut ja huhut Trumpin aivan todellisten ongelmien kanssa vakavuudeltaan samalle viivalle ja uutisoi niistä paljon enemmän. Lisäksi se käytti tällaiseen huhujen käsittelyyn aivan järjettömästi enemmän aikaan kuin mihinkään asiakysymyksiin.

    Olen tästäkin tasan päinvastaista mieltä. Suomessa asti uutisoitiin valeuutisia Trumpin raiskailuista, oikaisut jäivät pienemmälle. Kun eräs pahamedia julkaisi vastaavia huhujuttuja, oli se todiste siitä, että se on valemediaa, johon ei pidä ikinä missään tapauksessa luottaa. Suomen media vieläpä tuntui olevan kärkkäämpi tarttumaan näihin roskajuttuihin kuin USA:n liberaalikaan media. Toki Suomen medialla ei ollutkaan samanlaista vastuuta vaalien lopputuloksen kannalta, mutta vastuu journalismia kohtaan pitäisi olla Suomessakin.

    ***************

    Osa-aikakonservatiiville taisi jäädä vielä vastaamatta kunnolla äänestäjien älykkyysosamääristä: pohdintani tulojen ja älykkyysosamäärien korrelaatioista suhteessa Trumpin ja Clintonin äänestäjiin olivat enemmän kärjekäs vastaus väitteisiin tyhmistä Trumpin äänestäjistä kuin vakavasti otettava väite Trumpin äänestäjien selvästä älykkyymmyydestä. Näissä vaaleissa saattoi tosiaan olla älyn siirtymää republikaaneista demareihin. Joissain tutkimuksissa on lisäksi väitetty liberaalien olevan älykkäämpiä kuin konservatiivien, joten ei pelkkien tulojen perusteella voi tietenkään todeta Trumpin äänestäjien olevan älykkäämpiä. Mutta kyllä keskitulot uskoakseni sen todistavat, etteivät Trumpin äänestäjät todennäköisesti ole kovin paljon tyhmempiäkään kuin keskivertodemokraatit.

    Suomeen vedettynä, aiemmin linkittämässäni äänestäjätutkimuksessa tutkittiin myös äänestäjien vaalikeskustelujen seurantaa. Äänestäjien perehtymisessä vaaleihin en havainnut merkittäviä eroja puolueittain tai vas-oik-akselilla. Vasemmiston keskimäärin nuoremmat kannattajat seurasivat enemmän valtamediasta ja netistä, oikeisto enemmän tv:stä (muistaakseni), mutta yhteensä karkeasti saman verran. Ainakin yritystä perehtyä asioihin oli siis kaikilla laidoilla eli persuus (=populismi) ei selity myöskään sillä, ettei edes yrittäisi ottaa asioista selvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  227. trumpetisti kirjoitti 24.11.2016 kello 13:24

    Liian vanha:
    Ja sekin on harhaa, että teollisuus pakenisi Kiinaan. Sielläkin teollisuuden töissä oli eniten väkeä 90-luvun puolivälissä.

    Automaatio syö enietn työpaikkoja eli työpaikat muuttavat Taivaaseen

    Kiinan osalta väitän tuota harhaksi, siellä on teollisuustöiden määrä kasvanut viime vuosiin asti, mutta nyt lähtenyt mahdollisesti laskuun. Kaivelin tilastoja esiin nähtyäni väitteesi ensimmäisen kerran, linkkiä ei nyt enää ole käsillä. Palvelusektorin suhteellinen osuus on Kiinassa saattanut olla kasvussa vuodesta 1995 asti, mutta maatalouden, eikä teollisuuden kustannuksella. Absoluuttisesti työvoiman määrä Kiinassa on kuitenkin kasvanut reilusti viimeisten 20 vuoden aikana.

    Eli kyllä ne työt Kiinaankin menivät, mutta turha toivoa niiden merkittävässä määrin palaavan, vaikka Kiina suljettaisiin, sillä tehtaat vaativat tulevaisuudessa yhä vähemmän työvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  228. Syltty kirjoitti 24.11.2016 kello 14:17

    trumpetisti:Hienoa muuten, että maailman ykkösvirkaan valittu mies nyt toitottaa suureen ääneen toimittajien epäluotettavuutta, sen luulisi saavan yhä useamman silmät aukeamaan, minkä johdosta taas median on pakko muuttua rehelliseksi ja ammattitaitoiseksi, jos haluaa selvitä.

    Trump voitti vaalit valehtelemalla ja syyttämällä normaali mediaa valehtelusta ja siinä sivussa trumpilainen valemedia paikkasi aukon.

    Ja siten lopulta sinusta tämä kaikki toimii hyvänä oppina siitä, että pitäisi olla rehellinen?

    Tapio
    “ettei Trump ei korosta uskonnolisuuden tms. merkitystä yhteiskunnalle.”

    1900-luvun pahimmista tyranneista yksikään ei ole korostanut uskonnollisuuden merkitystä (Stalin, Hitler, Mao ja Pol Pot)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  229. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2016 kello 17:21

    trumpetisti:
    Osa-aikakonservatiiville taisi jäädä vielä vastaamatta kunnolla äänestäjien älykkyysosamääristä: pohdintani tulojen ja älykkyysosamäärien korrelaatioista suhteessa Trumpin ja Clintonin äänestäjiin olivat enemmän kärjekäs vastaus väitteisiin tyhmistä Trumpin äänestäjistä kuin vakavasti otettava väite Trumpin äänestäjien selvästä älykkyymmyydestä. Näissä vaaleissa saattoi tosiaan olla älyn siirtymää republikaaneista demareihin. Joissain tutkimuksissa on lisäksi väitetty liberaalien olevan älykkäämpiä kuin konservatiivien, joten ei pelkkien tulojen perusteella voi tietenkään todeta Trumpin äänestäjien olevan älykkäämpiä.

    En tiedä, kuinka järkevä mittari älykkyysosamäärä on tässä sille, mistä puhutaan “tyhmyytenä”. Iso osa käsiteltävistä asioista ei vaadi mitään hirvittävän suurta kykyä loogiseen ajatteluun, mitä älykkyysosamäärä mittaa, vaan merkittävämmäksi tekijäksi sen suhteen, onko jonkun ehdokkaan äänestäminen “tyhmää” vai “fiksua” tulee minusta ennemminkin se, mihin tietoihin perustuu se, miksi ketäkin ehdokasta tuetaan.

    Esimerkiksi tutkimusten mukaan 43% republikaaniäänestäjistä uskoo edelleen, että Obama on muslimi (demokraateista tähän uskoo 15%) ja 34%, ettei hän ole laillinen USA:n kansalainen (vain 7% demokraateista uskoo tähän). 51% republikaaneista uskoo, että amerikkalaiset löysivät Irakista aktiivisen joukkotuhoaseohjelman. jne.

    Onko vastaavia päivänselviä faktoja, jotka demokraateilla/liberaaleilla on pielessä?

    Jos noin suuri osa republikaaniäänestäjistä uskoo siihen, että syy Irakin sodan aloittamiselle oli täysin oikeutettu (koska Saddamilla oli käynnissä joukkotuhoaseohjelma), niin miten voi ajatella, että nämä äänestäjät koskaan tulisivat siihen johtopäätökseen, että sota oli moraalisesti väärin? Näin, vaikka he olisivat loogiselta päättelykyvyltään olisivat kuinka hyviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  230. Tapio kirjoitti 24.11.2016 kello 17:37

    Syltty: Trump voitti vaalit valehtelemalla ja syyttämällä normaali mediaa valehtelusta ja siinä sivussa trumpilainen valemedia paikkasi aukon.

    Ja siten lopulta sinusta tämä kaikki toimii hyvänä oppina siitä, että pitäisi olla rehellinen?

    Tapio
    “ettei Trump ei korosta uskonnolisuuden tms. merkitystä yhteiskunnalle.”

    1900-luvun pahimmista tyranneista yksikään ei ole korostanut uskonnollisuuden merkitystä (Stalin, Hitler, Mao ja Pol Pot)

    Ilmaisin “uskonnollisuus tms.” puutteellisesti. Parempi ilmaus olisi: “Taipumus mystisten ja/tai irrationaalisten asioiden korostamiseen.”

    No, onhan Trumpillakin vahva usko rahaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  231. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2016 kello 19:01

    trumpetisti: Ehkä tähän liittyy myös ihmisen psykologia; lukija suivaantuu yksittäisistäkin omaa maailmankuvaansa uhkaavista jutuista ja laittaa lehden katkolle. Lehti ei siis voi olla neutraali, sillä neutraali uutisointi ennen pitkää suututtaa molemmat / kaikki heimot ja suuttumus 20%:iin jutuista jää lukijalle tärkeämmäksi kuin tyytyväisyys 80%:iin jutuista.

    Hyväksyn sen, että omaa maailmankuvaa vastaan oleva kolumnien ja muiden mielipidekirjoitusten lukeminen voi saada katkolle sen, viitsiikö lehteä enää tilata, mutta miksi näin tekisi omaa maailmankuvaa vastaan oleva uutisointi. Minä en ainakaan ole lainkaan kiinnostunut siitä, että omaa maailmankuvaani vastaan olevat uutiset pimitetään minulta. Uutisethan ovat ennen kaikkea faktoja siitä, miten asiat ovat, kun taas kolumnit ottavat yleensä kantaa siihen, miten niiden pitäisi olla.

    Joko meksikolaiset ovat pääosin raiskaajia ja murhaajia, kuten Trump sanoi, tai he eivät ole. Ainakaan minulla ei ole mitään erityisiä intohimoja siihen, että he ovat tai eivät ole, vaan toivon, että käytössäni on mahdollisimman oikea kuva siitä, ovatko he. Se on sitten toinen juttu, mitä asian suhteen pitäisi tehdä. Pitäisikö rakentaa muuri vai tehdä jotain muuta, ja tämän suhteen varmaan kannat vaihtelevat. Jos seuraamani media tukee jotain sellaista ratkaisua, josta itse en tykkää, niin en välttämättä ole kauaa sen lukija, mutta itse sen kysymyksen suhteen, ovatko meksikolaiset raiskaajia vai eivät, olen kiinnostunut vain tiedon oikeellisuudesta.

    Uutisten suhteen ehkä tiedon oikeellisuuden sijaan yleisempää suuttumuksen aiheuttamisen suhteen on se, miten uutiset valikoidaan. Jos uutiset on koko ajan valittu yhden kannan tukemiseksi (sen sijaan, että koitettaisiin käyttää jotain tärkeyteen perustuvaa filtteriä), niin vaikka ne eivät olisi valheellisia, se, että jotain tärkeitä “väärää” kantaa tukevia uutisia jätetään uutisoimatta, voi toki aiheuttaa suuttumusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  232. Liian vanha kirjoitti 25.11.2016 kello 10:38

    trumpetisti: Kiinan osalta väitän tuota harhaksi, siellä on teollisuustöiden määrä kasvanut viime vuosiin asti, mutta nyt lähtenyt mahdollisesti laskuun. Kaivelin tilastoja esiin nähtyäni väitteesi ensimmäisen kerran, linkkiä ei nyt enää ole käsillä.

    Kaivelin tilastoja.Valitettavasti nuo tuoreimmat olivat maksullisia, mutta kyllä noista vanhemmistakin voi päätellä, että 90-luvun puoliväli oli huippuvuosi.Silloin oli n 126 miljoonaa teollisuustyöntekijää, vuonna 2006 enää n 106 miljoonaa

    Varmana tuo tilastointikin on haaste, mutta ei sekään varmaan kaadu työvoiman puutteeseen

    http://www.heritage.org/~/media/images/reports/2010/b2476/b2476_chart8.ashx?w=400&h=628&as=1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  233. tcrown kirjoitti 25.11.2016 kello 10:59

    Samuli Saarelma: miksi näin tekisi omaa maailmankuvaa vastaan oleva uutisointi.

    Koska kognitiivinen dissonanssi tekee kipeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  234. Syltty kirjoitti 25.11.2016 kello 11:04

    Komppaan Samulia tyhmyydessä:
    Jos syö syanidia kun luulee sen olevan terveellistä koska netissä luki niin, niin se ei ilmeisesti trumpetistin mielestä ole tyhmyyttä. Minusta, ja varmaankin suurimmasta myös osasta Suomen kansalaisia, se on juurikin sitä, myös siinä tapauksesa että syanidia on syönyt polilta huippuarvosanoilla valmistunut diplomi-insinööri.

    Trumpetistin mielestä syanidin syöminen tällaisessa tilanteessa ei voi olla tyhmää, jos sitä syö älykäs henkilö. Syöjän ÄO osoittaaa vain, että ateriavalinnalle on varmastikin jokin erittäin hyvä ja painava syy, esimerkiksi pettyminen äitin tekemään jouluateriaan. Ja jos syö syanidia kun äiti tarjosi liian pitkään uunissa ollutta kinkkua, se ei ole omaa tyhmyyttä vaan tietenkin äidin vika. Tai oikeastaan isän, koska ei valvonut äitin toimintaa keittiössä tarpeeksi tarkasti.

    ————

    Trumpetisti on nyt vain hirttäytynyt tähän yhteen sanaan kiinni ja puolustaa omaa pilkkuaan, koska hänen maailmankuvaan ei mahdu ajatus siitä, että trumppia olisi kannatettu suorastaan typerillä perusteilla. Soinia mukaellen: “Se nyt vaan ei käy”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  235. trumpetisti kirjoitti 25.11.2016 kello 14:26

    Samuli Saarelma: Hyväksyn sen, että omaa maailmankuvaa vastaan oleva kolumnien ja muiden mielipidekirjoitusten lukeminen voi saada katkolle sen, viitsiikö lehteä enää tilata, mutta miksi näin tekisi omaa maailmankuvaa vastaan oleva uutisointi. Minä en ainakaan ole lainkaan kiinnostunut siitä, että omaa maailmankuvaani vastaan olevat uutiset pimitetään minulta. Uutisethan ovat ennen kaikkea faktoja siitä, miten asiat ovat, kun taas kolumnit ottavat yleensä kantaa siihen, miten niiden pitäisi olla.

    Joko meksikolaiset ovat pääosin raiskaajia ja murhaajia, kuten Trump sanoi, tai he eivät ole. Ainakaan minulla ei ole mitään erityisiä intohimoja siihen, että he ovat tai eivät ole, vaan toivon, että käytössäni on mahdollisimman oikea kuva siitä, ovatko he. Se on sitten toinen juttu, mitä asian suhteen pitäisi tehdä. Pitäisikö rakentaa muuri vai tehdä jotain muuta, ja tämän suhteen varmaan kannat vaihtelevat. Jos seuraamani media tukee jotain sellaista ratkaisua, josta itse en tykkää, niin en välttämättä ole kauaa sen lukija, mutta itse sen kysymyksen suhteen, ovatko meksikolaiset raiskaajia vai eivät, olen kiinnostunut vain tiedon oikeellisuudesta.

    Uutisten suhteen ehkä tiedon oikeellisuuden sijaan yleisempää suuttumuksen aiheuttamisen suhteen on se, miten uutiset valikoidaan. Jos uutiset on koko ajan valittu yhden kannan tukemiseksi (sen sijaan, että koitettaisiin käyttää jotain tärkeyteen perustuvaa filtteriä), niin vaikka ne eivät olisi valheellisia, se, että jotain tärkeitä “väärää” kantaa tukevia uutisia jätetään uutisoimatta, voi toki aiheuttaa suuttumusta.

    No, itse en tainnut eritellä uutisia, vaan käytin sanaa “jutut”, jotta mukaan tulisivat myös kolumnit.
    Mutta hyvin tuossa luettelitkin niitä syitä suuttua, lopettaa tilaus ja heimoutua:

    – Lehden oma selvä pääkirjoituksissa ja kolumneissa ilmaistu kanta.

    – Uutisoinnin painotus, valikointi. Samaa lehteä koskien usein varmasti rassen mielestä niistä meksikolaisten(?) raiskauksista ei uutisoida riittävästi ja syyllisten taustoja pimitetään, suvakin mielestä taas uutisoidaan liikakin ja liian selvästi meksikolaisuus esiintuoden.
    Sama lehti siis voi saada molempien heimojen vihat niskaansa, jos pyrkii olemaan objektiivisella, neutraalilla keskitiellä (kuvitellaan ainakin tässä esimerkissä lehden sen aidosti löytäneen).
    Nykyisessä molemminpuolisen vihankylvön maailmassa väitän, että ihmiset jakautuvat lähelle ääripäitä, sillä keskellä on kaikkein raskainta olla, siinä kun saa molempien laitojen syytökset niskaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  236. anonilli kirjoitti 25.11.2016 kello 14:26

    Samuli Saarelma: Esimerkiksi tutkimusten mukaan 43% republikaaniäänestäjistä uskoo edelleen, että Obama on muslimi

    Kuulemma prosentti muuttuu, jos faktillisesti oikein vastaamisesta saa palkinnon. Ahneus voittaa rasismin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  237. trumpetisti kirjoitti 25.11.2016 kello 14:34

    Liian vanha: Kaivelin tilastoja.Valitettavasti nuo tuoreimmat olivat maksullisia, mutta kyllä noista vanhemmistakin voi päätellä, että 90-luvun puoliväli oli huippuvuosi.Silloin oli n 126 miljoonaa teollisuustyöntekijää, vuonna 2006 enään 106 miljoonaa

    Varmana tuo tilastointikin on haaste, mutta ei sekään varmaan kaadu työvoiman puutteeseen

    En tiedä katosiko ensimmäinen vastaukseni bittiavaruuteen, mutta googlailulla tuolle 90-luvun teollisuustyöpaikkojen huipulle löytyi selitykseksi se, että silloiset teollisuustyöt olivat kommunistisia päivähoitopaikkoja, jotka siis työllistivät paljon tuloksesta viis. Ne eivät siis olleet ihan vertailukelpoisia sittemmin työllistäneiden globaalissa kilpailussa mukana olleiden tehtaiden kanssa. Työllistämisen standardit muuttuivat. Siksi esimerkiksi Maailmanpankin tilastossa kiinalaisen teollisuustyövoiman määrä oli pohjaluvuissaan vuonna 2001, mutta lähti siitä jälkeen nousuun ja huippu saavutettiin n.2011-2012, siitä on tultu alas n.1%, 29,3%:iin koko työvoimasta.

    Statista.com:in kautta löytyi myös hyvää tietoa, jossa näkyi teollisuustyöpaikkojen kasvu vuoden 2005 jälkeen.

    Siitä olen kyllä samaa mieltä, että eivät teollisuustyöt todennäköisesti enää Kiinassakaan kasva. Osittainhan niitä vielä voisi ehtiä saamaan takaisin, mutta aika lyhytaikainen ilo se olisi ennen kuin automatisaatio vie loputkin.
    Osaksi Kiina kyllä nyt kokee samaa kuin itse teki länsimaille, eli halvemmat maat, kuten Vietnam ottavat osansa työllisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  238. Samuli Saarelma kirjoitti 25.11.2016 kello 14:41

    tcrown: Koska kognitiivinen dissonanssi tekee kipeää.

    Niin tekee hampaan poraaminenkin, mutta silti käymme hammaslääkärissä korjauttamassa reiät hampaista.

    Pointti: Pitkällä tähtäimellä enemmän kipeää tekee se, että uskoo uutisiin, jotka antavat väärän kuvan todellisuudesta, vaikka lyhyellä tähtäimellä ehkä enemmän sattuukin se, että pitää tunnustaa itselleen olleensa väärässä jonkun asian suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  239. trumpetisti kirjoitti 25.11.2016 kello 14:49

    Samuli Saarelma:
    Onko vastaavia päivänselviä faktoja, jotka demokraateilla/liberaaleilla on pielessä?

    En nyt lähtisi poimimaan yksittäisiä kysymyksiä, joten googlailin laajempaa tutkimusta aiheesta.

    “Republicans fare substantially better than Democrats on several questions in the survey, as is typically the case in surveys about political knowledge. The largest gaps are in awareness of which party is more supportive of reducing the size and scope of the federal government (30 points) and which party is more conservative (28 points).”

    http://www.people-press.org/2012/04/11/what-the-public-knows-about-the-political-parties/

    Syltylle voin sen verran antaa periksi, että totta kai Trumpia äänestivät monet, varmaan kymmenet miljoonat, tietämättömät typerykset. Mutta niin äänesti Clintoniakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  240. Samuli Saarelma kirjoitti 25.11.2016 kello 15:03

    Syltty: Trumpetisti on nyt vain hirttäytynyt tähän yhteen sanaan kiinni ja puolustaa omaa pilkkuaan, koska hänen maailmankuvaan ei mahdu ajatus siitä, että trumppia olisi kannatettu suorastaan typerillä perusteilla.

    Juuri näin ja lisäisin tähän sen, että valtamedia ei auttanut tämän osoittamisessa juuri lainkaan. Valtamedia keskittyi kaikenlaiseen sivuhömppään, kuten siihen, ettei Trump ollut “presidentillinen”, kun sanoi sitä tai tätä, kun sen olisi sen sijaan pitänyt yksityiskohtaisesti analysoida sitä, mitä Trump oikeasti on sanonut tekevänsä, jos tulee presidentiksi. Ja tietenkin Clintonin kampanja mokasi tässä ihan samassa asiassa.

    Ne typerät Trumpin heitot (kiroilu, missin kutsuminen läskiksi, sankarivainajan muslimiäidin loukkaaminen, “grab them by the pussy”, jne.) kansa on valmis katsomaan sormien välistä, koska näillä asioilla oli heille loppujen lopuksi aika vähän väliä sen suhteen, miten presidentti vaikuttaa konkreettisesti heidän elämäänsä. Mutta laiskoille toimittajille nämä olivat helppoja kirjoitteluaiheita. Sen kun vaan pöyristeli sitä, mitä Trump nyt oli sattunut sanomaan.

    Jos media sen sijaan olisi pysynyt asiakannalla ja pitänyt kansan tietoisena, mitä Trump on oikeasti sanonut tekevänsä, jos tulee valituksi. Mitä muslimien totaalinen maahantulokielto tarkoittaa ja miten se on mahdollista edes toteuttaa, miten paljon 55 jalkaa korkean muurin etelärajalle rakentaminen maksaa ja miten paljon se auttaa laittoman maahantulon pysäyttämisessä, mitä sotarikoksia Trump on luvannut tehdä, mitä Trumpin vero-ohjelma tarkoittaa USA:n valtiolle ja veronmaksajille. Ja sitten vielä vaikeampina vääntää rautalangasta, mikä on TPP ja miksi se on hyvä/huono tavallisille amerikkalaisille, tai mitä Obamacaren purkaminen tarkoittaisi käytännössä ihmisten terveydenhuollolle. Mutta nämä olisivat vaatineet paljon enemmän työtä, eivätkä olisi tuottaneet yhtä raflaavia otsikoita, joten voi arvata, kumman tien toimittajat valitsivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  241. Mikko Kiviranta kirjoitti 25.11.2016 kello 15:40

    Syltty: Demokraattinen oikeusvaltio voi kuitenkin hävitä itselleen, mikäli päästää valtaan ei-demokraatit, kuten Unkarissa on käynyt. Trump ei kunnioita pätkääkään lakeja eikä häntä kiinnosta demokratia senkään vertaa.

    Demokraattinen oikeusvaltio voi hävitä myös antamalla vahingossa jonkun ulkopuolisen päättää kuka valtaan nousee. Tässä vetoomuksessa Ron Rivest kirjoittaa paperiäänten käsinlaskennan puolesta niissä osavaltioissa joissa se on vielä mahdollista – 25% äänestyskoneista ei edes ole jättänyt paperitodistetta eikä tarkistus enää ole mahdollista.

    Ron Rivest on ‘R’ kirjainlyhenteessä RSA, mikä alaa tunteville kertoo paljon. Ja vaikka on täysin mahdollista että Trump voitti rehellisesti (jos jätetään disinformaatiolla ratsastaminen ja miljoonien vähemmistöön kuuluvien äänestämisen vaikeuttaminen ja par muuta seikkaa pois), on täysin selvää että vaalit ovat ilmeinen kybersodankäynnin maalitaulu, minkä vuoksi tarkistus on paikallaan.

    Paperiäänissä on se hyvä puoli että ne eivät katoa uurnasta itsekseen, eivät tee uurnassa kopiota itsestään omia aikojaan ja varsikin se hyvä puoli että riviäänestäjä pihtiputaan mummoa myöten ymmärtää kuinka järjestelmä toimii. Laitapa äänestäjä painamaan nappia jossain elektronisessa äänestyssysteemissä, ja hän joutuu vain luottamaan jonkun koodarin hyväntahtoisuuteen (ynnä auditoijien kykyyn tarkistaa vehkeen toiminta) siinä että napinpainallus tosiaan rekisteröityy ehdokkaan taakse sillä tavalla kuin koodari väittää. Sähköisen äänestyksen vaikeudet olivat yksi hyvä argumentti jatkuvan äänioikeuden järjestelmää vastaan. Sama ymmärrettävyyden vaatimus muuten koskee useita vimpaimia johon loppukäyttäjä joutuu luottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  242. Anonymous kirjoitti 25.11.2016 kello 16:47

    Samuli Saarelma:

    Joko meksikolaiset ovat pääosin raiskaajia ja murhaajia, kuten Trump sanoi, tai he eivät ole. Ainakaan minulla ei ole mitään erityisiä intohimoja siihen, että he ovat tai eivät ole, vaan toivon, että käytössäni on mahdollisimman oikea kuva siitä, ovatko he. Se on sitten toinen juttu, mitä asian suhteen pitäisi tehdä. Pitäisikö rakentaa muuri vai tehdä jotain muuta, ja tämän suhteen varmaan kannat vaihtelevat. Jos seuraamani media tukee jotain sellaista ratkaisua, josta itse en tykkää, niin en välttämättä ole kauaa sen lukija, mutta itse sen kysymyksen suhteen, ovatko meksikolaiset raiskaajia vai eivät, olen kiinnostunut vain tiedon oikeellisuudesta.

    Katsotaanpa mitä Trump oikeasti sanoi:

    “When Mexico sends its people, they’re not sending their best. They’re not sending you. They’re not sending you. They’re sending people that have lots of problems, and they’re bringing those problems with us. They’re bringing drugs. They’re bringing crime. They’re rapists. And some, I assume, are good people.”

    Tuossa ei sanota “pääosin” tai siis sama englanniksi.

    Se tässä ihmetyttää eniten, että vaalipuheet vielä tällä vuosituhannella otetaan todesta. Ja joko-tai -ajattelu nyt vain on aika huono idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  243. trumpetisti kirjoitti 25.11.2016 kello 17:34

    Samuli Saarelma:
    Pointti: Pitkällä tähtäimellä enemmän kipeää tekee se, että uskoo uutisiin, jotka antavat väärän kuvan todellisuudesta, vaikka lyhyellä tähtäimellä ehkä enemmän sattuukin se, että pitää tunnustaa itselleen olleensa väärässä jonkun asian suhteen.

    Niin varmaan, mutta suuri osa kansasta välttää silti lyhytaikaista kipua ja sulkee silmänsä ennakko-oletuksiensa vastaiselta tiedolta.

    Toisaalta pidemmän tähtäimen erehtymisen aiheuttaman kivun käsittelyssäkin ihmiset ovat taitavia; äskettäin näin kuinka eräs vanha taistolainen sanoi kuinka “70-luvulla kaikki fiksuimmat ja parhaat tyypit olivat kommunisteja, eikä kukaan ymmärtänyt ajattelunsa virhettä”.
    Siis tämäkin vanha kommunisti oikeastaan oli oikeassa tai jos olikin väärässä, niin oli sitä yhdessä älykkäimpien ja moraalisimpien hyvien tyyppien kanssa. Sillä kertaa tyhmät ja pahat vaan sattuivat olemaan oikeassa, mutta ei sitä vielä 70-luvulla voinut nähdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  244. Tapio kirjoitti 25.11.2016 kello 19:34

    anonilli: Kuulemma prosentti muuttuu, jos faktillisesti oikein vastaamisesta saa palkinnon. Ahneus voittaa rasismin.

    Joo, se oli mainio tutkimus. Muistaakseni tuo väite Obaman uskonnosta ei ollut ainoa testattu väite.

    Osa tavallisista ihmisistä valehtelee siis tietoisesti, mutta muuttaa kantaansa jo muutaman dollarin tähden. Siinäpä haastetta gallupisteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  245. tcrown kirjoitti 26.11.2016 kello 0:32

    Samuli Saarelma: Pointti: Pitkällä tähtäimellä enemmän kipeää tekee se, että uskoo uutisiin, jotka antavat väärän kuvan todellisuudesta, vaikka lyhyellä tähtäimellä ehkä enemmän sattuukin se, että pitää tunnustaa itselleen olleensa väärässä jonkun asian suhteen.

    Tottakai. Mutta ei kai kukaan selväpäinen kuvittele, että ihmiset käyttäytyisivät rationaalisesti millään mielekkäällä rationaalisuuden määritelmällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  246. Syltty kirjoitti 26.11.2016 kello 9:10

    Tässä on artikkeli valeuutisista:

    We Tracked Down A Fake-News Creator In The Suburbs. Here’s What We Learned

    “And it was one of them who wrote the story in the Denver Guardian that an FBI agent who leaked Clinton emails was killed. Coler says that over 10 days the site got 1.6 million views. He says stories like this work because they fit into existing right-wing conspiracy theories.

    “The people wanted to hear this,” he says. “So all it took was to write that story. Everything about it was fictional: the town, the people, the sheriff, the FBI guy.”

    We’ve tried to do similar things to liberals. It just has never worked, it never takes off. You’ll get debunked within the first two comments and then the whole thing just kind of fizzles out.”

    http://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2016/11/23/503146770/npr-finds-the-head-of-a-covert-fake-news-operation-in-the-suburbs?utm_campaign=storyshare&utm_source=twitter.com&utm_medium=social

    anonilli
    “Kuulemma prosentti muuttuu, jos faktillisesti oikein vastaamisesta saa palkinnon. Ahneus voittaa rasismin.”

    Varmasti näin, mutta tuossa on nopeasti ajateltuna kaksi vaihtoehtoa:
    1) Ihmiset vastaavat miten vastaavat, vaikka tietävät vastauksen epätodeksi, koska vastauksella osoitetaan heimoon kuulumista ja se kuuluu asiaan.

    2) ihmiset vastaavat palkinnnon mukaan oikein, koska arvaavat mitä kysyjä hakee, vaikkei itse olisi samaa mieltä. Kreationisti varmasti tietää, että “muuutama tuhat vuotta” on kysyjän mielestä aivan varmasti väärä vastaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  247. Ahistaa kirjoitti 26.11.2016 kello 11:23

    Anonymous: Se tässä ihmetyttää eniten, että vaalipuheet vielä tällä vuosituhannella otetaan todesta.

    Trump on suunnitellut presidenttiyttään vähintään parikymmentä vuotta ja osallistunut alkukarsintoihinkin. Pidän suht’ varmana – ja toivottavana – että hän loi strategiansa täysin opportunistisesti: tehdään se, mikä toimii, ja puhutaan niin, että kannattajia tulee varsinaisista mielipiteistä ja aikomukisista huolimatta.

    Luultavasti hän arvioi – varmasti täysin oikein – että vain niin hän pääsee tekemän Amerikasta taas suuren.

    Toivottavaa tämä on siksi, että se toinen vaihtoehto tarkoittaisi, että hän on kokolailla kahjo ja se on tietysti vielä huonompi vaihtoehto.

    Lisäksi hän on ilmoittanut haluavansa olla arvaamaton. Samaan tapaan kuin Putin ja monet muut toimjat nyt ja menneisyydessä. Tosin tämä on varmaankin vain opportunismin sivutuote.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  248. anonyymi kirjoitti 26.11.2016 kello 13:32

    Anonymous: Se tässä ihmetyttää eniten, että vaalipuheet vielä tällä vuosituhannella otetaan todesta. Ja joko-tai -ajattelu nyt vain on aika huono idea.

    On helvetin ongelmallista, jos vaalipuheita ei saisi ottaa todesta, koska silloinhan ei ole olemassa mitään asiaperustetta, jonka mukaan voisi äänestää, koska ei ole mahdollisuutta etukäteen tietää, mitä ehdokas aikoo tehdä tai kuinka hän aikoo luottamustehtävässä käyttäytyä.

    Suomessahan ei oikeastaan perustuslain mukaan pitäisi päästä ministeriksi, jos valehtelee vaaleissa. Sovelletaanko tätä? Olisi nimittäin hienoa, jos tästä oikeasti käryäisi joku ja sitten lentäisi pihalle, — siis siinä mielessä, että kyseessä ei ainakaan silloin olisi kuollut kirjain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  249. Samuli Saarelma kirjoitti 26.11.2016 kello 15:10

    Anonymous: Katsotaanpa mitä Trump oikeasti sanoi:

    “When Mexico sends its people, they’re not sending their best. They’re not sending you. They’re not sending you. They’re sending people that have lots of problems, and they’re bringing those problems with us. They’re bringing drugs. They’re bringing crime. They’re rapists. And some, I assume, are good people.”

    Tuossa ei sanota “pääosin” tai siis sama englanniksi.

    Siis juuri tuo kuvahan siinä annetaan. Meksiko lähettää näitä ja näitä pahoja, mutta on siellä jotain hyviäkin joukossa. Eli lyhennettynä, Meksiko lähettää pääosin pahoja.

    Tietenkin toinen kohta, mihin tuossa media olisi voinut puuttua, on tuo lähettää (“send”), josta saa sen kuvan, että meksikon kansa toimii jonkinlaisena kollektiivina, joka päättää, ketkä USA:han lähtevät. Näin ei tietenkään ole, vaan lähtijät tekevät päätökset pääosin omina henkilökohtaisina päätöksinään.

    Sama retoriikka näkyy muuten muslimimaista Eurooppaan suuntautuvasta muuttoliikkeestä keskusteltaessa. Joko tp-hakijoita “raahataan” Suomeen (toimijoina suomalaiset “hyvikset”) tai sitten muslimimaat “lähettävät” Eurooppaan terroristinsa ja muut konnansa, vaikka tässäkin on kyse pääosin siitä, että ihmiset omin henkilökohtaisin päätöksin päätyvät siihen, että pyrkivät Eurooppaan. Tämä ei tietenkään vielä tarkoita, että heillä jokaisella olisi puhtaat jauhot pussissa (siis etenkään sen suhteen, että olsiivat aitoja pakolaisia, eivätkä vain elintason perässä muuttajia), mutta konnotaatio on joka tapauksessa eri puhuttaessa jostain kollektiivisesta suunnitelmallisesta toiminnasta verrattuna yksilöjen päätöksiin.

    Se tässä ihmetyttää eniten, että vaalipuheet vielä tällä vuosituhannella otetaan todesta. Ja joko-tai -ajattelu nyt vain on aika huono idea.

    Hmm, miten poliitikkojen vaalipuheisiin sitten pitäisi suhtautua? Jos yksi poliitikko lupaa puheessaan tehdä X ja toinen sanoo ei-X, niin eikö järkevää ole lähteä siitä olettamuksesta, että sen ensimmäisen poliitikon valitsemalla X toteutuu ainakin todennäköisemmin kuin jälkimmäisen valitsemalla.

    Toki juuri Trumpin kohdalla moni lupaus on jo ehtinyt muuttua sitten vaalipäivän. Omalta kannaltani muutokset ovat pääosin olleet oikeaan suuntaan (eli hän on muuttanut kantaansa juuri siihen suuntaan, mikä minun kantani asioihin oli ennen vaaleja ja pois päin siitä, mitä Trumpia kannattavat tuntuivat haluavan). Eli minun kohdallani on vain ollut hyvä, että Trump ei ole pitänyt vaalipuheitaan, mutta Trumpin kannattajien kohdalla ei välttämättä näin ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  250. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2016 kello 17:09

    Samanlaiseen trumpmaiseen vaalipetokseen sortui aikanaan myös Jan Vapaavuori, joka vaalikoneessa lupasi olla typerä ääliö, mutta käytännössä oli ihan kelpo päättäjä. Typerät ääliöt katsoivat syystä tulleensa petetyiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. Samuli Saarelma kirjoitti 26.11.2016 kello 16:19

    Mikko Kiviranta: Laitapa äänestäjä painamaan nappia jossain elektronisessa äänestyssysteemissä, ja hän joutuu vain luottamaan jonkun koodarin hyväntahtoisuuteen (ynnä auditoijien kykyyn tarkistaa vehkeen toiminta) siinä että napinpainallus tosiaan rekisteröityy ehdokkaan taakse sillä tavalla kuin koodari väittää.

    Sähköiseen järjestelmään olisi mahdollista tehdä suht helposti lähes täysin varma varmistussysteemi, joka kuitenkin säilyttäisi vaalisalaisuuden. Tämä vaatisi vain kaksi asiaa. Ensinnäkin jokainen äänestäjä saisi äänestyksestä kuitin, jossa olisi numerokoodi, joka identifioisi hänet. Toiseksi, vaaliviranomaisten pitäisi laskea, kuinka monta äänestäjiä yhteensä käy äänestämässä. Tämä on nopeaa ja tulos on selvillä samalla hetkellä, kun viimeinen äänestäjä on äänestänyt.

    Laskenta tapahtuu koneellisesti, mutta laskennan varmistamiseksi nettiin pannaan jokainen tunnus ja se, mitä se tunnus on äänestänyt. Näin jokainen voi tarkistaa, oliko oma tunnus merkitty oikealle ehdokkaalle. Toisaalta kukaan ei voi nähdä, ketä kukakin on äänestänyt. Listan avulla jokainen voi halutessaan toistaa ääntenlaskun ja kokonaisäänien määrän tiedossa olo estää sen, ettei listalle voida lisätä ylimääräisiä tunnuksia.

    Oikeastaan ainoa huono puoli nykyiseen paperiäänestykseen on se, että äänten myyminen tulee mahdolliseksi, koska tunnuksen avulla voi osoittaa ostajalle, ketä on äänestänyt. Tosin nykyisten puhelinkameroiden aikakaudella tämä lienee suht helppo toteuttaa normaalissa paperiäänestyksessäkin ottamalla vaalikopissa kuvan äänestyslapusta.

    Itse sanoisin, että tässä systeemissä huijaaminen olisi vaikeampaa kuin nykyisessä paperiäänestyksessä, koska nykysysteemissä ei äänestäjällä ole 100%:n varmuutta, että hänen äänensä on oikein laskettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  252. Samuli Saarelma kirjoitti 26.11.2016 kello 17:38

    trumpetisti: “Republicans fare substantially better than Democrats on several questions in the survey, as is typically the case in surveys about political knowledge. The largest gaps are in awareness of which party is more supportive of reducing the size and scope of the federal government (30 points) and which party is more conservative (28 points).”

    No, tuo on kyllä aika moista löpölöpöä. Poliittisten puolueiden kannat ovat paljon harmaampaa aluetta sen suhteen, mikä siellä on edes oikea vastaus, etenkään noin laveilla konsepteilla kuin “liittovaltion rahankulutus” tai “konservatiivisuus”. Mikä tuohon edelliseen olisi edes oikea vastaus? Toisaalta republikaanit (etenkin heidän teekutsusiipi) pitävät kyllä asiasta ääntä, mutta jos sitten vertaa vaikkapa Clintonin ja Bushin kausia, niin on selvää, että Clinton sai pidettyä liittovaltion kulutuksen pienempänä, koska ei avannut Irakin sodan kaltaista rahareikää.

    Konservatiivisuudenkin asteeseen liittyen olisi parempi esittää suoria kysymyksiä “kumpi puolue kannattaa homoliittoja” tai “kumpi puolue on enemmän pro-life ja kumpi pro-choice”. Mutta tuo ei kuitenkaan ole se, mitä ajoin takaa, vaan ennemminkin se, miten hyvin faktat maailman tilasta ovat haussa. Esimerkkinä nyt vaikka mainitsemani presidentin syntymäpaikka tai Saddamin joukkotuhoaseet. Olin kiinnostunut, onko asioita, joiden suhteen demokraateilla on yhtä pahoja mustia aukkoja kuin republikaaneilla Irakin suhteen. Irak oli nyt kuitenkin yksi tämän vuosisadan merkittävin juttu USA:n ulkopolitiikkaan liittyen, joten ihan mistään nippelijutusta ei ole kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  253. R. V. kirjoitti 26.11.2016 kello 18:20

    Samuli Saarelma: Sähköiseen järjestelmään olisi mahdollista tehdä suht helposti lähes täysin varma varmistussysteemi, joka kuitenkin säilyttäisi vaalisalaisuuden. Tämä vaatisi vain kaksi asiaa. Ensinnäkin jokainen äänestäjä saisi äänestyksestä kuitin, jossa olisi numerokoodi, joka identifioisi hänet. Toiseksi, vaaliviranomaisten pitäisi laskea, kuinka monta äänestäjiä yhteensä käy äänestämässä.

    Miten järjestetään se, että (1) järjestelmä osaa rekisteröidä äänen numerokoodille (eli tuottaako järjestelmä kyseisen koodin vai syötetäänkö se järjestelmälle) ja (2) järjestelmä ei tiedä kenen numerokoodi on kyseessä ja estää useammin kuin kerran äänestämisen (jos on teknisesti mahdollista äänestää useamin kuin kerran, joku tekee niin ja tällöin tarvitaan uudet vaalit)?

    Laskenta tapahtuu koneellisesti, mutta laskennan varmistamiseksi nettiin pannaan jokainen tunnus ja se, mitä se tunnus on äänestänyt. Näin jokainen voi tarkistaa, oliko oma tunnus merkitty oikealle ehdokkaalle. Toisaalta kukaan ei voi nähdä, ketä kukakin on äänestänyt.

    Mitä tehdään, jos henkilö X kertoo äänensä menneen väärin? Entä jos näitä on vaikkapa kymmenen tuhatta pettynyttä äänestäjää? Uudet vaalit?

    Oikeastaan ainoa huono puoli nykyiseen paperiäänestykseen on se, että äänten myyminen tulee mahdolliseksi, koska tunnuksen avulla voi osoittaa ostajalle, ketä on äänestänyt. Tosin nykyisten puhelinkameroiden aikakaudella tämä lienee suht helppo toteuttaa normaalissa paperiäänestyksessäkin ottamalla vaalikopissa kuvan äänestyslapusta.

    Kuvan ottamisen jälkeen voi pyytää uuden lapun, jonka jättää uurnaan. Täten äänen ostaja ei voi varmistua äänen saamisesta pelkän kuvan perusteella.

    Itse sanoisin, että tässä systeemissä huijaaminen olisi vaikeampaa kuin nykyisessä paperiäänestyksessä, koska nykysysteemissä ei äänestäjällä ole 100%:n varmuutta, että hänen äänensä on oikein laskettu.

    Sähköisen äänestyksen yksi ongelma on siinä, että satunnaisvirheet muuttuvat systemaattisiksi virheiksi. Muutaman äänen tulkinta-, laskenta-, ja muut virheet muuttuvat siis satojen tuhansien äänien virheiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  254. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 26.11.2016 kello 18:35

    Samuli Saarelma: Sähköiseen järjestelmään olisi mahdollista tehdä suht helposti lähes täysin varma varmistussysteemi, joka kuitenkin säilyttäisi vaalisalaisuuden. Tämä vaatisi vain kaksi asiaa. Ensinnäkin jokainen äänestäjä saisi äänestyksestä kuitin, jossa olisi numerokoodi, joka identifioisi hänet. Toiseksi, vaaliviranomaisten pitäisi laskea, kuinka monta äänestäjiä yhteensä käy äänestämässä. Tämä on nopeaa ja tulos on selvillä samalla hetkellä, kun viimeinen äänestäjä on äänestänyt.

    Laskenta tapahtuu koneellisesti, mutta laskennan varmistamiseksi nettiin pannaan jokainen tunnus ja se, mitä se tunnus on äänestänyt. Näin jokainen voi tarkistaa, oliko oma tunnus merkitty oikealle ehdokkaalle. Toisaalta kukaan ei voi nähdä, ketä kukakin on äänestänyt. Listan avulla jokainen voi halutessaan toistaa ääntenlaskun ja kokonaisäänien määrän tiedossa olo estää sen, ettei listalle voida lisätä ylimääräisiä tunnuksia.

    Oikeastaan ainoa huono puoli nykyiseen paperiäänestykseen on se, että äänten myyminen tulee mahdolliseksi, koska tunnuksen avulla voi osoittaa ostajalle, ketä on äänestänyt. Tosin nykyisten puhelinkameroiden aikakaudella tämä lienee suht helppo toteuttaa normaalissa paperiäänestyksessäkin ottamalla vaalikopissa kuvan äänestyslapusta.

    Itse sanoisin, että tässä systeemissä huijaaminen olisi vaikeampaa kuin nykyisessä paperiäänestyksessä, koska nykysysteemissä ei äänestäjällä ole 100%:n varmuutta, että hänen äänensä on oikein laskettu.

    Tuo järjestelmä olisi silti huonompi kuin nykyinen järjestelmä, enkä tajua miksi pitäisi ottaa käyttöön, tai Yhdysvaltain tapauksessa pitää käytössä huonompi järjestelmä vain siksi että se on sähköinen.

    Äänten myymisen lisäksi on se ongelma, että joku, vaikka väkivaltainen despoottinen puoliso, voi pakottaa näyttämään kuitin tai joku voi vahingossa nähdä sen. Sillä, että kameralla on otettu kuva äänestyslapusta, ei ole mitään väliä, sillä kuvan ottamisen jälkeenhän äänestyslipun voi repiä ja pyytää uuden.

    Toinen vakava ongelma tuossa järjestelmässä on se, että mitäs sitten tehdään jos joko netissä näkyy että ääni on mennyt eri henkilölle, tai joku väittää, että netissä näkyy äänen menneen eri henkilölle? Esimerkiksi 100 Venäjän palkkaamaan trollia saattaisi alkaa levitellä tietoa, että he kyllä äänestivät Itsenäisyyspuoluetta ja Kansallispuoluetta, mutta netistä näkee, että äänet kirjautuivat establishmentille. Vaikka kuinka kaikki Venäjä-mieliset näkisivät netistä, että juuri heidän äänensä on kirjautunut oikein, mielestäni jäisi silti varteenotettava epäilys että näiden 100 henkilön äänet on kirjattu väärin. On äärimmäisen tärkeää ymmärtää se, että vaalivilppiä suurempi ongelma useimmissa länsimaissa on se, että jää aina epäilys vaalivilpistä osalle väestöstä, eikä mitään ole tehtävissä tämän epäilyksen poistamiseksi. Esimerkiksi nyt Yhdysvalloissa jotkin asiantuntijat epäilevät, että Venäjä manipuloi vaaleja, eikä mitenkään pystytä aukottomasti todistamaan, etteikö näin olisi ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  255. Ahistaa kirjoitti 26.11.2016 kello 19:00

    anonyymi: On helvetin ongelmallista, jos vaalipuheita ei saisi ottaa todesta, koska silloinhan ei ole olemassa mitään asiaperustetta, jonka mukaan voisi äänestää, koska ei ole mahdollisuutta etukäteen tietää, mitä ehdokas aikoo tehdä tai kuinka hän aikoo luottamustehtävässä käyttäytyä.
    Suomessahan ei oikeastaan perustuslain mukaan pitäisi päästä ministeriksi, jos valehtelee vaaleissa. Sovelletaanko tätä? Olisi nimittäin hienoa, jos tästä oikeasti käryäisi joku ja sitten lentäisi pihalle, — siis siinä mielessä, että kyseessä ei ainakaan silloin olisi kuollut kirjain.

    Suomessahan ei tunnetusti voi realistisesti luvata paljon muuta kuin kannattaa hallitusneuvotteluissa tiettyä kantaa ja peukuttaa sen puolesta, että se voittaa. Tämäkin lupaus on tyhjän kanssa, jos ei pääse vaikuttamaan hallitusneuvotteluissa, kuten useimmat eivät pääse.

    On oikeastaan äänestäjän oppimattomuutta, jos kuvittelee, että täkäläisessä systeemissä yksittäinen ehdokas voi pitää vaalilupauksensa.

    USA:n presidentti sen sijaan voi luvata tekevänsä kaikenlaisia aloitteita – jotka myös menevät läpi, kunhan kongressi suostuu. Läheskään kaikkiin asioihin ei edes tarvita kongressia. Jostain luin, että USA on aloittanut kaikki sotansa 1950-luvulta lähtien presidentin yksinomaisesta määräyksestä, vaikka perustuslaki oikeastaan vaatisi kongressin hyväksynnän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  256. anonyymi kirjoitti 26.11.2016 kello 21:20

    Samuli Saarelma: Tämä vaatisi vain kaksi asiaa. Ensinnäkin jokainen äänestäjä saisi äänestyksestä kuitin, jossa olisi numerokoodi, joka identifioisi hänet.

    Ja tämä rikkoo vaalisalaisuuden ja mahdollistaa äänten myymisen, äänestäjien pelottelun, jne. Koska äänestänyt voi nyt todistaa ketä on äänestänyt, hänet voi nyt myös pakottaa todistamaan sen.

    Kyllähän se nyt on ollut aina tiedossa, että jos vaalisalaisuudesta luovutaan, vaalihuijaus muuttuu mahdottomaksi. Se vain tuottaa muita hyvin suuria mahdollisia ongelmia.

    Jos taas sekä vaalisalaisuus että vaalien yleinen luotettavuus halutaan säilyttää, paperiäänestyksestä ei pääse eroon, koska äänestäjistö ei voi sähköisessä (ml. netti-) äänestyksessä oikeastaan mitenkään varmistaa järjestelmän toiminnan muuten kuin järjestelmällisellä vaalisalaisuuden rikkomisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  257. Tero Tolonen kirjoitti 26.11.2016 kello 22:51

    anonyymi: Ja tämä rikkoo vaalisalaisuuden ja mahdollistaa äänten myymisen, äänestäjien pelottelun, jne. Koska äänestänyt voi nyt todistaa ketä on äänestänyt, hänet voi nyt myös pakottaa todistamaan sen.

    Tätä argumenttia toistetaan oikeastaan edes ajattelematta mitä se tarkoittaa: jos jollakulla on niin suuri pelotevalta johonkin henkilöön, eikö tällöin sitä valtaa kannattaisi käyttää johonkin tehokkaampaan rikollisuuden muotoon kuin jonkun lähes hyödyttömän äänen ostamiseen? Eihän yhdellä äänellä pääse edes kunnanvaltuustoon, eduskuntaan päästäkseen pitäisi pelotella tuhansia ihmisiä.

    Molemmissa tapauksissa kyse on rikoksesta – jos oletus on että rikoksia ei voi estää, niin mitä hyötyä äänestämisestä ylipäätään on, jos lainsäätämisen painoarvo on nolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  258. trumpetisti kirjoitti 26.11.2016 kello 23:58

    Samuli Saarelma: Mutta tuo ei kuitenkaan ole se, mitä ajoin takaa, vaan ennemminkin se, miten hyvin faktat maailman tilasta ovat haussa. Esimerkkinä nyt vaikka mainitsemani presidentin syntymäpaikka tai Saddamin joukkotuhoaseet. Olin kiinnostunut, onko asioita, joiden suhteen demokraateilla on yhtä pahoja mustia aukkoja kuin republikaaneilla Irakin suhteen. Irak oli nyt kuitenkin yksi tämän vuosisadan merkittävin juttu USA:n ulkopolitiikkaan liittyen, joten ihan mistään nippelijutusta ei ole kyse.

    No tuo oli kyllä melkoista löpölöpöä. Miten noihin sinun esittämiisi kysymyksiin sitten on niin ehdottomat oikeat vastaukset tiedossa? Mistä sinä Husseinin uskonnon ja synnyinpaikan niin varmaksi tiedät? Ja miksi ne edes olisivat merkityksellisiä tietoja? Miksi sinusta Obaman synnyinpaikka tai uskonto ovat merkittävämpiä kuin se kumpi puolue on konservatiivisempi? Ketä vastaan muuten on rasismia uskoa Husseinin olevan muslimi? Muslimeja, Husseinia, amerikkalaisia, puoli-afro-amerikkalaisia, indonesialaisia?

    Lähteistämäni tutkimuksen oli tehnyt liberaalipiireissä arvostettu tutkimuslaitos PEW, mutta näin vain saatiin sekin leivottua löpönlöpön-laitokseksi, kun ei sattunut tulos sopimaan unelmaan, jossa olennaisin osa politiikasta on birther-liikkeestä puhuminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  259. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2016 kello 10:56

    Miten noihin sinun esittämiisi kysymyksiin sitten on niin ehdottomat oikeat vastaukset tiedossa? Mistä sinä Husseinin uskonnon ja synnyinpaikan niin varmaksi tiedät? Ja miksi ne edes olisivat merkityksellisiä tietoja? Miksi sinusta Obaman synnyinpaikka tai uskonto ovat merkittävämpiä kuin se kumpi puolue on konservatiivisempi?

    Jos nuo seikat ovat niin merkityksettömiä, miksi nuo valheelliset kansankiihottajat sitten niitä koko ajan toistavat? Se, onko Hussein muslimi on yksinkertainen kyllä/ei asia, josta hän on itse paras asiantuntija. Väärän väittämän levittäminen on valehtelemista. Miksi sitä pitäisi millään muulla nimellä kutsua. Poliittinen suunta, joka ei pärjää valehtelematta, on myöntänyt onttoutensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Mehtäläinen kirjoitti 27.11.2016 kello 12:34

    Kristityn valkoisen miehen johtama maailma on ohitse.

    Kannattaisi pikkuhiljaa tajuta, että planeetalla on 7,5 miljardia ihmistä ja kristitty valkoinen mies ei ole se, joka sanoo, että kuka saa lisääntyä, kuka saa luonnonvarat ja kuka johtaa tätä planeettaa.

    Tällä vuosisadalla kristityn valkoisen miehen luomukset, joita kansallisvaltioiksi nimitetään, hajoavat yksi toisensa jälkeen ja astumme suurkaupunkivaltioiden aikakauteen.

    Maailmasta tulee moninapainen ja valta keskittyy rannikoilla sijaitseviin suurkaupunkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  261. trumpetisti kirjoitti 27.11.2016 kello 12:36

    Osmo Soininvaara: Jos nuo seikat ovat niin merkityksettömiä, miksi nuo valheelliset kansankiihottajat sitten niitä koko ajan toistavat? Se, onko Hussein muslimi on yksinkertainen kyllä/ei asia, josta hän on itse paras asiantuntija. Väärän väittämän levittäminen on valehtelemista. Miksi sitä pitäisi millään muulla nimellä kutsua. Poliittinen suunta, joka ei pärjää valehtelematta, on myöntänyt onttoutensa.

    Hän on paras asiantuntija, mutta onko aina kaikki henkilön itsestään kertoma ehdottoman luotettavaa? Koskeeko tämä myös Trumpia kohtaan esitettyjä syytöksiä, jotka hän on parhaana asiantuntijana kumonnut?

    Tuskin suurin osa väittämän esittäjistä valehtelee, vaan aidosti uskovat siihen, että muslimimaassa (Indonesia) ja muslimiperheessä (isäpuoli) lapsuutensa elänyt, muslimi-isän (biologisen isän syntyperä ja ainakin lapsuus, isäpuoli koko ikänsä) Hussein-niminen poika on mahdollisesti muslimi.

    Eikä tuo Obaman synnyinmaan ja uskonnon pohtiminen näytä olevan republikaanien yksinoikeus, Wikistä:

    “On August 21, 2008, Pennsylvania attorney Philip J. Berg, a Democrat[14] and former deputy state attorney general, filed a complaint alleging that Obama was born in Kenya, not Hawaii, and was therefore a citizen of Kenya or possibly Indonesia, where he lived as a child.[15][16][17] He alleged that the “Certification of Live Birth” on Obama’s website is a forgery.”

    Joka tapauksessa demokratiassa ei pitäisi tällaisia asioita juuri pohtiakaan, eikä mielipide Obaman syntyperästä voi olla yhteiskunnallisen ymmärryksen tasoa määrittävä kysymys, vaan kuuluu jonnekin juorutietämys-osioon.

    Poliittisesti paljon suurempi merkitys on esimerkiksi liberaalien uskolla (tai valheella) Trumpin ja Putinin jo ennalta sovitusta liitosta ja Trumpista Putinin sätkynukkena. Näitä teorioita valtamediamme toi esiin varsin avoimesti ja häpeilemättä, vaikka näytöt ovat köykäisiä. Nämä folioteoriat ovat huomattavasti merkityksellisempiä kuin Obaman synnyinmaa, sillä salaliitto Putinin kanssa asettaisi Trumpin kyvyn olla presidenttinä kyseenalaiseksi. Obaman synnyinmaa taas ei mitenkään vaikuta henkilökohtaisiin ominaisuuksiinsa ja kykyynsä toimia presidenttinä.

    Irakin sodasta ja sen syistä sen verran, että massatuhoaseista vyörytettiin huima propagandakampanja valtamedian kautta ja siinä olivat mukana muistaakseni myös amerikkalaiset liberaalit mediatalot (ainakin CNN) sekä tietenkin koko hallinto, joten en nyt ihan ääliönä suostu pitämään ihmistä, joka uskoi valtamediaa ja maansa hallintoa. Nykyäänhän Suomen paremmissa piireissä pidetään kansalaisvelvollisuutena valtamediaan ja maan hallintoon uskomista, paitsi niissä kysymyksissä, joissa hallinto ei ole riittävän liberaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  262. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2016 kello 17:15

    Onko CNN joskus väittänyt, että jotain massatuhoaseita olisi Irakista täytynyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. Syltty kirjoitti 27.11.2016 kello 13:32

    trumpetisti: kun ei sattunut tulos sopimaan unelmaan, jossa olennaisin osa politiikasta on birther-liikkeestä puhuminen.

    USA:n tuleva presidentti oli muuten birther-liikeen merkittävin kannattaja.

    Trumpetisti on kyllä uponnut syvälle oman ideologiansa suohon. Mikä tahansa asia selitetään mustasta valkoiseksi.

    Tuuliviirikin kääntyilee minkä kerkiää: välillä republikaanien kannattajat ovat ahdinkon ajautuneita köyhiä kun taas seuraavassa puheenvuorossa heidän paremmat tulonsa vain todistavat älykkyydestä, mikä taas tarkoittaa etteivät he voi uskoa niihin tyhmiin juttuihin, mihin he kaikkien todisteidenn mukaan uskovat.

    Ja jos he nyt johonkin valheisiin uskovat, niin ei sillä oikeastaan ole väliä, koska juurikin ne valheet joihin republikaanien kannattajat uskovat, ovat ihan mitättömiä pikkujuttuja. Kuten Irakin sota, USA:n presidentin laillisuus ja Clintonin sähköpostiviestit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  264. Tapio kirjoitti 27.11.2016 kello 17:18

    Tässä tutkimuksessa on esitetty järkeenkäyvä selitys Trumpin voitolle:

    Arvostettu yhdysvaltalainen sosiologi Arlie Hochschild kertoo Lee Shermanista ja Arenon perheestä amerikkalaisen oikeiston mielenliikkeitä käsittelevässä tutkimuksessaan Strangers in Their Own Land.

    Tutkimusta on referoitu YLEn uutisissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  265. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 27.11.2016 kello 17:58

    Blogikirjoittaja:
    Taas tuotiin esiin käsitys, että ihmiset valitsisivat valtamedian ja vaihtoehtomedian väliltä. Minä luen molempia, mutta en luota kumpaankaan.

    Suomalaisista suurista sekä Yle että Hesari ovat osoittaneet vääristelevänsä todellisuutta juttujensa painotuksilla. Hesari on jo useampaan kertaa jäänyt kiinni myös siitä, että se tekee tulkintoja ennen kuin tosiasiat ovat pöydässä. En tahdo lukea pelkästään tällaista tietynlaiseen arvopohjaan perustuvaa uutisointia. Siksi luen myös vaihtoehtomedioita.

    Huolimatta siitä, että Hommafoorumilla on paljon rasistista öyhötystä ja ihan pesunkestäviä rasisteja, niin siellä on myös moniin ilmiöihin perusteltuja vaihtoehtoisia näkemyksiä ja poimintoja muiden maiden lehdistöstä. Siksi silmäilen foorumin säännöllisesti läpi. Se ehkäisee liberaalin harhan syntymistä. Minusta on tärkeää lukea nimenomaan sellaista, joka on itselle vierasta, eikä vain sellaista, joka tuntuu omalta. Omassa pitäytyminen on minusta älyllistä laiskuutta ja epärehellisyyttä – lähtökohta suvaitsemattomuuteen.

    En voi ymmärtää, kuinka sitkeästi liberaali puoli tahtoo pitää yllä ehdottomia jakoja, koska otaksun, että valtaosa ihmisistä ei ole sitä eikä tätä vaan vähän molempia riippuen siitäkin, mistä aiheesta keskustellaan.

    Maahanmuuton kannattaminen ei ole liberaalia, vaan maahanmuuton kannattaminen voi perustua myös konservatiivisiin argumentteihin tai vastustaminen liberaaleihin argumentteihin.

    Esimerkiksi itselläni eräs syy vastustaa maahanmuuttoa on se, että maahanmuuttajat ovat äärimmäisen misogynistisiä ja homofobisia – monissa maissa tutkimusaineistosta ei edes löydy ketään joka suhtautuisi positiivisesti HBTQ-ihmisiin – enkä koe että esimerkiksi tämä syy olisi mitenkään liberalismin kanssa ristiriidassa.

    Suosittelen käyttämään enemmin maahanmuuton puolestapuhujista esimerkiksi termiä suvaitsevainen (ei missään tapauksessa kuitenkaan suvakki, sillä se ei ole neutraali sana).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  266. trumpetisti kirjoitti 27.11.2016 kello 18:22

    Osmo Soininvaara:
    Onko CNN joskus väittänyt, että jotain massatuhoaseita olisi Irakista täytynyt?

    Tärkeintä on se mitä sanottiin etukäteen, jälkikäteiskorjailut eivät koskaan mene niin hyvin perille. Pätee puoluetaustasta riippumatta. Tässä tapauksessa on tietenkin selvää, että koska Bush oli republikaani, suhtautuvat demarit hänen hallintonsa tekosiin kriittisemmin. Silti heistäkin yli 30% (republikaaneista reilu 50%) uskoi edelleen viime vuonna massatuhoaseita löytyneen. CNN:n katsojista 41% ja Foxin 52% uskoi WMD:eitä löytyneen, ei järisyttävä ero tämäkään mielestäni, etenkin Bushin puolue edelleen muistaen. No MSNBC:n katsojista WMD:eihin jo uskoi huomattavasti harvempi, 14%.

    http://www.politico.com/story/2015/01/poll-republicans-wmds-iraq-114016

    Jotain suunnitelmia, jämiä ja valmiuksiahan sieltä ilmeisesti oikeastikin löytyi, ei siis mitään luvattuja aseläjiä, mutta edes vähän savua. Ja kemiallisia aseita:
    http://www.nytimes.com/interactive/2014/10/14/world/middleeast/us-casualties-of-iraq-chemical-weapons.html?_r=2

    Ja kun Trump kerran on tämän keskustelun keskiössä, niin hän on kyllä varsin suoraan sanonut WMD-väitteitä valheellisiksi alusta alkaen:

    “Donald Trump on Weapons of Mass Destruction: ‘They Knew There Were None’”

    http://www.breitbart.com/big-government/2016/02/19/3081931/

    Sitäpaitsi hyökkäyksellä Irakiin vuonna 2003 ei ole vuoden 2016 vaaleihin juuri mitään merkitystä. Meillä Suomessa painotetaan kovasti USA:n ulkopolitiikkaa arvioitaessa presidenttiehdokkaita ja äänestäjien tietämystä maailmasta, mutta tuskin Irakin historia mahtui monenkaan äänestäjän TOP-10 prioriteetteihin näissä vaaleissa. Eikä se ole osoitus tyhmyydestä, vaan siitä, ettei ulkopolitiikka kosketa perusjenkkiä lainkaan yhtä paljon kuin vaikka suomalaisia.

    Syltylle: taitaa se tuuliviiri pyöriä siellä, kun keksit suuhuni väitteitä. No olkinukke on aina kiva vastus.
    Clintonin virheet sähköpostinkäytössään ovat kiistaton tosiasia ja antavat mahdollisuuden spekuloida myös motiivilla. Sen sijaan FBI-pomon syyttäminen puolueelliseksi tai Venäjän hakkerointiväitteet vaativat ainakin kevyttä foliointia tässä vaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  267. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 27.11.2016 kello 18:24

    trumpetisti: No tuo oli kyllä melkoista löpölöpöä. Miten noihin sinun esittämiisi kysymyksiin sitten on niin ehdottomat oikeat vastaukset tiedossa? Mistä sinä Husseinin uskonnon ja synnyinpaikan niin varmaksi tiedät? Ja miksi ne edes olisivat merkityksellisiä tietoja?

    Sitähän emme voi tietää, onko Obama salaa muslimi, mutta Obaman syntymäpaikasta on käyty vaikka kuinka monta oikeustaistelua, ja aina on päädytty siihen, että hän on syntyperäinen Yhdysvaltain kansalainen. Näin ollen tiedämme, että Obama on syntyperäinen Yhdysvaltain kansalainen.

    Jopa se, onko Obama muslimi vai ei, on ilmeisesti hyvin merkityksellinen tieto, sillä muutenhan republikaaniset salaliittoteoreetikot eivät toistelisi tietoa jatkuvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  268. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 27.11.2016 kello 18:27

    trumpetisti:
    Joka tapauksessa demokratiassa ei pitäisi tällaisia asioita juuri pohtiakaan, eikä mielipide Obaman syntyperästä voi olla yhteiskunnallisen ymmärryksen tasoa määrittävä kysymys, vaan kuuluu jonnekin juorutietämys-osioon.

    Sinun mielestäsi siis yhteiskunnallista tietämystä ei ole tieto siitä, onko oman maan presidentti illegitiimi vai ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  269. trumpetisti kirjoitti 27.11.2016 kello 22:03

    Makkaratalon Hautuumaa: Sitähän emme voi tietää, onko Obama salaa muslimi, mutta Obaman syntymäpaikasta on käyty vaikka kuinka monta oikeustaistelua, ja aina on päädytty siihen, että hän on syntyperäinen Yhdysvaltain kansalainen. Näin ollen tiedämme, että Obama on syntyperäinen Yhdysvaltain kansalainen.

    Luulisin, että birtherit ovat kuulleet oikeudenkäyntien tulokset, mutta ovat silti tiedostasi eri mieltä. Eivät ilmeisesti myönnä totuuden selviävän varmuudella oikeudenkäyntien kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  270. anonyymi kirjoitti 28.11.2016 kello 0:00

    trumpetisti: Luulisin, että birtherit ovat kuulleet oikeudenkäyntien tulokset, mutta ovat silti tiedostasi eri mieltä. Eivät ilmeisesti myönnä totuuden selviävän varmuudella oikeudenkäyntien kautta.

    Jos on väärä tulos, sitä ei hyväksytä. Vähän samoin kuin mitä Trump vihjaili vaalien suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  271. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 28.11.2016 kello 0:07

    trumpetisti: Luulisin, että birtherit ovat kuulleet oikeudenkäyntien tulokset, mutta ovat silti tiedostasi eri mieltä. Eivät ilmeisesti myönnä totuuden selviävän varmuudella oikeudenkäyntien kautta.

    Ja vaikka en mielellään käytä r-sanaa, tässä tapauksessa en voi kuin todeta, että birtherismi on tunneperäistä, irrationaalista rasismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  272. Samuli Saarelma kirjoitti 28.11.2016 kello 0:55

    trumpetisti: No tuo oli kyllä melkoista löpölöpöä. Miten noihin sinun esittämiisi kysymyksiin sitten on niin ehdottomat oikeat vastaukset tiedossa? Mistä sinä Husseinin uskonnon ja synnyinpaikan niin varmaksi tiedät?

    No, uskontoa ei varmuudella tietenkään voi tietää, mutta varsin hyvän kuvan saa siitä, mitä ihminen itse sanoo uskovansa. Ainakin Suomessa ihmiset tämän mukaan kategorisoidaan väestörekisterissä uskontoihin.

    Syntymäpaikka sen sijaan tiedetään syntymätodistuksesta.

    Ja miksi ne edes olisivat merkityksellisiä tietoja? Miksi sinusta Obaman synnyinpaikka tai uskonto ovat merkittävämpiä kuin se kumpi puolue on konservatiivisempi?

    Obaman syntymäpaikka oli ainakin Trumpin itsensä mielestä niin tärkeä juttu, että siitä piti nostaa muutama vuosi sitten iso juttu. Käsittääkseni se on edellytys sille, että voi ylipäänsä olla USA:n presidentti.

    Ketä vastaan muuten on rasismia uskoa Husseinin olevan muslimi? Muslimeja, Husseinia, amerikkalaisia, puoli-afro-amerikkalaisia, indonesialaisia?

    Kuka tässä on mitään puhunut siitä, että tuo olisi rasismia?

    Ei se ehkä yksinään rasismia olisi, että uskoisi Obaman olevan muslimi, mutta jos tämän perusteella on sitten sitä mieltä, ettei häntä voi äänestää presidentiksi, niin sitten siinä on kyllä jotain pilalla.

    Konservatiivisuus taas ei ole mikään kunnolla määritelty käsite. Listasin jo paljon eksaktimpia kysymyksiä, jotka olisivat järkevämpiä.

    Miten konservatiivinen sinä olet? 100%, 80%, 50%, 30%, 10%, 0%? Eli pystytkö tuota sanomaan edes itsesi suhteen, saati jonkun toisen ihmisen?

    Lähteistämäni tutkimuksen oli tehnyt liberaalipiireissä arvostettu tutkimuslaitos PEW, mutta näin vain saatiin sekin leivottua löpönlöpön-laitokseksi, kun ei sattunut tulos sopimaan unelmaan, jossa olennaisin osa politiikasta on birther-liikkeestä puhuminen.

    En sanonut laitoksesta mitään, vaan se oli löpölöpöä, miten sinä käytit sitä tehtyä kyselyä osoittamaan jotain republikaanien tai demokraattien tietotasosta.

    Kuten sanottua, tähän parempia kysymyksiä ovat sellaiset, joihin on selvä oikea vastaus. (Siinäkin oli joitain, kuten mihin puolueeseen Reagan kuului), mutta se, mitä sinä siitä revit irti, oli tosiaan löpölöpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  273. Samuli Saarelma kirjoitti 28.11.2016 kello 1:20

    R. V.: Miten järjestetään se, että (1) järjestelmä osaa rekisteröidä äänen numerokoodille (eli tuottaako järjestelmä kyseisen koodin vai syötetäänkö se järjestelmälle)

    Järjestelmä tuottaa numerokoodin. Juuri tämä varmistaa sen, ettei vaalisalaisuus vaarannu.

    ja (2) järjestelmä ei tiedä kenen numerokoodi on kyseessä ja estää useammin kuin kerran äänestämisen (jos on teknisesti mahdollista äänestää useamin kuin kerran, joku tekee niin ja tällöin tarvitaan uudet vaalit)?

    Useammin kuin kerran äänestäminen estetään ihan samalla tavoin kuin nykyisinkin. Vaalipaikalla näytetään henkkarit.

    Mitä tehdään, jos henkilö X kertoo äänensä menneen väärin? Entä jos näitä on vaikkapa kymmenen tuhatta pettynyttä äänestäjää? Uudet vaalit?

    Tämä on ihan hyvä kysymys. Eikö noin muuten käynyt paperiäänin käydyissä Itävallan vaaleissa?

    Mieleen tulee seuraava ratkaisu. Jos uskoo, että oma ääni on väärin, tämän voi mennä tietyn valitusajan sisällä rekisteröimään valituspaikalle. Siellä sitten systeemiin syötetään se kyseisen ihmisen koodi. Sanotaan, että äänestyksessä saa kaksi koodia, sen avoimen tarkistuskoodin ja salaisenna pidettävän henkilökohtaisen koodin. Tämä koodi sitten syötetään systeemiin ja se tarkastaa, että kyse todellakin siitä henkilöstä, joka väittää koodin olevan omansa.

    Mutta tosiaan vedenpitäväksi ei sitä taida millään saada, jos sekä äänestäjien että vaalien järjestäjien joukossa on epärehellistä porukkaa.

    Kuvan ottamisen jälkeen voi pyytää uuden lapun, jonka jättää uurnaan. Täten äänen ostaja ei voi varmistua äänen saamisesta pelkän kuvan perusteella.

    Käsittääkseni vaalihuoneistossa voi olla muitakin ihmisiä, vaikkei itse vaalikopissa saakaan olla kuin yksi kerrallaan. Eli seisoskellessaan siellä äänestysvuoroa odottaen pystyy hyvin valvomaan, ettei se äänestäjä, jonka ääni on ostettu, tee tuota yllä kuvaamaasi.

    Muutenkin olen vähän niin ja näin, miten paha asia äänten ostaminen on. Sanotaan, että teen vaalilupauksen, että kaikille ryhmään X kuuville maksetaan verorahoista 100 euroa käteen, jos minut valitaan. Tai sitten sanon, että maksan 100 euroa omista rahoistani, jos äänestät minua. Miksi edellinen on ok, mutta jälkimmäinen ei? Molemmissa tapauksissa ihmiset ovat valmiit heittämään kaikki muut poliittiset mielipiteensä kuuseen, kunhan vaan saavat 100 euroa käteensä. Edellisessä tämä raha maksetaan kaikilta veronmaksajilta, jälkimmäisessä tämän ehdokkaan omasta pussista.

    Sähköisen äänestyksen yksi ongelma on siinä, että satunnaisvirheet muuttuvat systemaattisiksi virheiksi. Muutaman äänen tulkinta-, laskenta-, ja muut virheet muuttuvat siis satojen tuhansien äänien virheiksi.

    Minusta sähköisessä äänestämisessä laskentavirheitä ei voi tulla. Tai siis jos emme luota, että tietokoneet osaavat laskea lukuja yhteen, niin todennäköisesti sama ongelma pätee sitten paperiäänestykseenkin.

    Tulkintavirheitä on minusta myös vaikeampi saada aikaiseksi kuin jos äänestäjät raapustavat paperille numeroita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  274. Jalankulkija kirjoitti 28.11.2016 kello 1:36

    Makkaratalon Hautuumaa:
    Esimerkiksi itselläni eräs syy vastustaa maahanmuuttoa on se, että maahanmuuttajat ovat äärimmäisen misogynistisiä ja homofobisia – monissa maissa tutkimusaineistosta ei edes löydy ketään joka suhtautuisi positiivisesti HBTQ-ihmisiin – enkä koe että esimerkiksi tämä syy olisi mitenkään liberalismin kanssa ristiriidassa.

    Jassoo. Sitten varmaan pitäisi ensin määritellä, mikä tai kuka on “maahanmuuttaja”. Tämä alkaa kuulostaa eufemismiltä, jolla tarkoitetaan… siis mitä?

    Sattumalta tunnen kasapäin maahanmuuttajia (sekä meiltä että muista maista), eikä kuvauksesi istu heihin alkuunkaan. Maahanmuuttaja on usein myös nainen, toisinaan itse homo, joten … eipä oikein osunut. Kukahan tällaisia tutkimuksia on tehtaillut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  275. Syltty kirjoitti 28.11.2016 kello 8:41

    Venäjän sekaantuminen vaaleihin hakkeroimalla ja vuotamasta tietoja Wikileaksin kautta ei ole mikään foliohattujen keksintö, vaan puhdas fakta.

    Birtherit eivät usko oikeudenkäyntejä, koska he eivät halua uskoa mitään, mikä on heidän maailmankuvansa vastaista. Republikaanien kannattajissa on paljon tällaisia ihmisiä, paljon enemmän kuin demokraattien kannattajissa.

    Konservatiiveille lojaalisuus on tutkimusten mukaan hyvin tärkeää, liberaalille ei. Joten konservatiivi laittaa silmät kiinni ja korvat tukkoon, kun kuulee ikäviä asioita omasta miehestä/puolueesta. Siksi he ovat helppoja saaliita säälimättömästi netin kautta levitettävällä propagandalle. He uskovat ikävät jutut vastustajista ja hyvät jutut kannattajista miettimättä, onko niissä järkeä vai ei.

    Osoittaa vain arvostelukyvyn puutetta, jos heittää syrjään suosittujen valeuutisten vaikutuksen. Useissa tutkimuksissa on todettu, että kun ihmisiltä ensin kysytään mielipidettä, sen jälkeen annetaan aiheesta tietoa ja kysytään uudelleen, vastaukset voivat muuttua jopa ihan päinvastaiseksi.

    Jos on sitä mieltä, että valeuutisilla ei ole merkitystä, tulee samalla todenneensa ettei Venäjälläkään propagandalla ole merkitystä ihmisten ajatteluun.

    Olisihan se nyt outoa, jos tieto (vääräkin) ei vaikuttaisi ollenkaan äänestyspäätökseen (tai oikeastaan mihinkään). Fluerivastaisuudessa on se hyvä puoli, että siinä menee vain omat hampaat. Idioottien äänestäminen typerillä luuloillasi onkin astetta vakavampi juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  276. Syltty kirjoitti 28.11.2016 kello 8:47

    Trumpetisti, et vastannut kysymykseen:
    Onko istuvan presidentin laillisuus sinusta täysin mitätön asia? Yllä olit sitä mieltä, ettei Obamaan syntyperällä ole merkitystä, väärä tieto siitä ei vaikuta mihinkään. Mutta kun jos Obama ei olisi syntynyt maassa, hän ei voisi olla presidentti.

    Kerro nyt selväsanaisesti:
    Onko tieto maan presidentin laillisuudesta tyhjänpäiväiseen juoruun verrattavissa oleva seikka?

    Tai sitten myönnä, että et tiennyt tätä(kään) asiaa. Jos et tiennyt , niin miten se on mennyt ohitse? Asiasta ei mitään tarvitse tietää, riittää kun on mielipide?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  277. trumpetisti kirjoitti 28.11.2016 kello 10:47

    anonyymi: Jos on väärä tulos, sitä ei hyväksytä. Vähän samoin kuin mitä Trump vihjaili vaalien suhteen.

    Tai paremminkin miten olemme nähneet häviäjien oikeasti käyttäytyvän mellakoidessaan ja kehitellessään folioteorioita vaalien hakkeroinnista. Trump vain vihjasi. No Trump olisi varmaan ulissut hävittyään, mutta varmaa on, etteivät Trumpin kannattajat olisi lähteneet pistämään paikkoja paskaksi ja hakkaamaan Clintonin äänestäjiä ihonväriperusteisesti. Vaikka tällähän valemedia viimeiseen asti pelotteli, kävikin vaan sitten päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  278. trumpetisti kirjoitti 28.11.2016 kello 12:37

    Samuli Saarelma:
    Kuka tässä on mitään puhunut siitä, että tuo olisi rasismia?

    Ei se ehkä yksinään rasismia olisi, että uskoisi Obaman olevan muslimi, mutta jos tämän perusteella on sitten sitä mieltä, ettei häntä voi äänestää presidentiksi, niin sitten siinä on kyllä jotain pilalla.

    Konservatiivisuus taas ei ole mikään kunnolla määritelty käsite. Listasin jo paljon eksaktimpia kysymyksiä, jotka olisivat järkevämpiä.

    En sanonut laitoksesta mitään, vaan se oli löpölöpöä, miten sinä käytit sitä tehtyä kyselyä osoittamaan jotain republikaanien tai demokraattien tietotasosta.

    Kuten sanottua, tähän parempia kysymyksiä ovat sellaiset, joihin on selvä oikea vastaus. (Siinäkin oli joitain, kuten mihin puolueeseen Reagan kuului), mutta se, mitä sinä siitä revit irti, oli tosiaan löpölöpöä.

    Yllä, alla ja tuossa toisessa kappaleessasi vastauksia ensimmäisen kappaleesi kysymykseen.

    Jos pystyy epämääräistämään republikaanien ja demarien sijainnin liberaali-konservatiivi-janalla, niin pystyy kyllä sitten pyörittelemään ihan kaiken haluamakseen ja keskustelu onkin turhaa, voidaan siirtyä puhtaaseen julistamiseen.

    Englanninkielinen lainaukseni, jossa mainittiin esimerkkeinä nuo kaksi kysymystä sekä se, että yleensäkin republikaanit pärjäävät poliittista tietämystä mittaavissa kyselyissä paremmin, ei ollut omaa “repimistäni”, vaan PEW:in selviä sanoja.
    Perusta oma tutkimuslaitoksesi, kun kerran osaat asian paljon paremmin kuin PEW.
    Kaikissa esittämissäsi kysymyksissä tosin jo ennakkoasetelma se, että on selvää, että republikaanit pärjäävät huonommin jo kysymyksiin liittyvien pressojen puolueidenkin takia, mutta tuo kysymyksenvalintatapa sopii hyvin aikakauteemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  279. Samuli Saarelma kirjoitti 28.11.2016 kello 20:24

    trumpetisti: Kaikissa esittämissäsi kysymyksissä tosin jo ennakkoasetelma se, että on selvää, että republikaanit pärjäävät huonommin jo kysymyksiin liittyvien pressojen puolueidenkin takia, mutta tuo kysymyksenvalintatapa sopii hyvin aikakauteemme.

    Siis mikä ennakkoasetelma siinä on, että oliko Irakilla joukkotuhoaseita vai ei? Eikö kaikkia amerikkalaisia puoluekantaan katsomatta kiinnosta se, lähetetäänkö amerikkalaisia sotilaita kuolemaan toiselle puolelle maapalloa perusteilla, jotka pitävät paikkaansa? Trump itse sanoi, että Irakin sota perustui valheeseen ja paljon selvemmin kuin esim. Clinton (joka oli äänestänyt sen puolesta senaatissa). Selvästikään siis pelkkä republikaanisuus ei tarkoita sitä, että Irakin sodan valheeseen olisi pakko uskoa.

    Ja kyllä Irakin sodalla on edelleen merkitystä vuonna 2016, koska tämän hetken sekasorto Syyriassa on hyvin pitkälti sen tuotosta. Mitään ISISin kaltaista organisaatiota ei hyvin todennäköisesti olisi koskaan syntynyt, jos USA ei olisi hyökännyt Irakiin 2003. Jos se olisi siihen aikaan keskittynyt jihadistien totaaliseen tuhoamiseen Afganistanissa, todennäköisesti näiden äärisunniliikkeiden vaikutusvalta maailmalla olisi paljon pienempi kuin mitä se on nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  280. trumpetisti kirjoitti 28.11.2016 kello 22:19

    Samuli Saarelma: Siis mikä ennakkoasetelma siinä on, että oliko Irakilla joukkotuhoaseita vai ei? Eikö kaikkia amerikkalaisia puoluekantaan katsomatta kiinnosta se, lähetetäänkö amerikkalaisia sotilaita kuolemaan toiselle puolelle maapalloa perusteilla, jotka pitävät paikkaansa? Trump itse sanoi, että Irakin sota perustui valheeseen ja paljon selvemmin kuin esim. Clinton (joka oli äänestänyt sen puolesta senaatissa). Selvästikään siis pelkkä republikaanisuus ei tarkoita sitä, että Irakin sodan valheeseen olisi pakko uskoa.

    Ja kyllä Irakin sodalla on edelleen merkitystä vuonna 2016, koska tämän hetken sekasorto Syyriassa on hyvin pitkälti sen tuotosta. Mitään ISISin kaltaista organisaatiota ei hyvin todennäköisesti olisi koskaan syntynyt, jos USA ei olisi hyökännyt Irakiin 2003. Jos se olisi siihen aikaan keskittynyt jihadistien totaaliseen tuhoamiseen Afganistanissa, todennäköisesti näiden äärisunniliikkeiden vaikutusvalta maailmalla olisi paljon pienempi kuin mitä se on nyt.

    Selitin jo kerran, Bush republikaanina on tietenkin suositumpi republikaanien parissa ja hänen sanaansa ja tekoihinsa uskotaan enemmän reparien riveissä. Aivan samoin demarit ovat kiistakysymiksissä vahvemmin demaripressan takana kuin reparit demaripressan.
    Tästä huolimatta ero republikaanien ja demarien uskossa massatuhoaseisiin on yllättävän pieni, kuten myös lähteiden kera jo kertaalleen esitin.

    Jenkeille tuskin tämän päivän ISIS on mikään ykkösmurhe maailmassa, kuten ei mikään ulkopolitiikkaan liittyvä. ISIS olisi voinut syntyä tai olla syntymättä ilman Bushia.

    Seuraavan linkin takana galluppia vuoden 2000 vaaleista, joissa korkein oikeus julisti Bushin voittajaksi. Silloin demarit olivat huomattavasti vastahankaisempia hyväksymään korkeimman oikeuden päätöstä kuin esimerkiksi birther-tapauksissa. Republikaaneille taas Bushin voitto kelpasi. Väännän nyt rautalangasta, ettei tarvitse tähänkin palata vielä useampaan kertaan: alla oleva linkki siis todistaa sen väitteni, että vastapuolen pressaan ja häntä suosiviin tuomioihin suhtaudutaan aina epäilevämmin kuin omiin. Ei pitäisi olla rakettitiedettä, eikä tällainen suhtautuminen myöskään ole puoluesidonnaista muualla kuin unelmissa.

    http://www.gallup.com/poll/2176/florida-recount-controversy-from-publics-perspective-insights.aspx

    ————–

    Obaman synnyinmaan ei minun moraalillani pitäisi edes vaikuttaa presidenttiytensä laillisuuteen, niin mamurkriittinen kuin olenkin.
    Lain mukaan se siis kuitenkin vaikuttaa, mutta asiaa ei päätetä gallupeilla tai huutoäänestyksillä, joten äänestäjien pitäisi jättää asian pohtiminen oikeuslaitokselle ja luottaa siihen, että ehdokkaat ovat laillisia. Sehän, että uskooko Obaman syntyneen siellä tai täällä ei automaattisesti tarkoita, että vaatisi, ettei hän saa olla presidentti.

    Syltty:
    Venäjän sekaantuminen vaaleihin hakkeroimalla ja vuotamasta tietoja Wikileaksin kautta ei ole mikään foliohattujen keksintö, vaan puhdas fakta.

    Todisteet?

    Lähinnä itse tarkoitin kuitenkin itse äänien hakkeroimista. Mutta edes noista väitteistäsi ei ole todisteita. Melko varmaa kyllä on, että joku on Clintonin mailit hakkeroinut ja ne on Wikileaksissa julkaistu. Voiko tietoa olla siis liikaa esillä?

    Syltty:

    Birtherit eivät usko oikeudenkäyntejä, koska he eivät halua uskoa mitään, mikä on heidän maailmankuvansa vastaista. Republikaanien kannattajissa on paljon tällaisia ihmisiä, paljon enemmän kuin demokraattien kannattajissa.

    Todisteet? Tähän ei nyt kelpaa vain yhdensuuntaisten yksittäistapauksien voivottelu, vaan vaaditaan laajempaa tarkastelua, johon itse pystyin ottamalla vertailuun mukaan vuoden 2000 vaalisotkun.

    Syltty:

    Konservatiiveille lojaalisuus on tutkimusten mukaan hyvin tärkeää, liberaalille ei. Joten konservatiivi laittaa silmät kiinni ja korvat tukkoon, kun kuulee ikäviä asioita omasta miehestä/puolueesta. Siksi he ovat helppoja saaliita säälimättömästi netin kautta levitettävällä propagandalle. He uskovat ikävät jutut vastustajista ja hyvät jutut kannattajista miettimättä, onko niissä järkeä vai ei.

    Kun konservatiivi kerran on sokean lojaali omilleen, niin miksi hänelle tarvitsee tehdä valeuutisia? Hänhän äänestäisi sokean lojaalisti omaa miestään joka tapauksessa.
    Itse olen kyllä huomannut tuota aivan samaa sokeutta ns. liberaaleissakin. Heidän valemediansa vaan on arvostetumpaa ja vaikutusvaltaisempaa ja siksi vaarallisempaa kuin erinäisten vale- ja hörhösaittien maineessa olevat populistimediat.

    Syltty:

    Osoittaa vain arvostelukyvyn puutetta, jos heittää syrjään suosittujen valeuutisten vaikutuksen. Useissa tutkimuksissa on todettu, että kun ihmisiltä ensin kysytään mielipidettä, sen jälkeen annetaan aiheesta tietoa ja kysytään uudelleen, vastaukset voivat muuttua jopa ihan päinvastaiseksi.

    Jos on sitä mieltä, että valeuutisilla ei ole merkitystä, tulee samalla todenneensa ettei Venäjälläkään propagandalla ole merkitystä ihmisten ajatteluun.

    Olisihan se nyt outoa, jos tieto (vääräkin) ei vaikuttaisi ollenkaan äänestyspäätökseen (tai oikeastaan mihinkään). Fluerivastaisuudessa onse hyvä puoli, että siinä menee vain omat hampaat. Idioottien äänestäminen typerillä luuloillasi onkin astetta vakavampi juttu.

    En ole kai koskaan väittänyt, ettei propaganda vaikuttaisi. Eri mieltä olen vain siitä, että liberaali media (ja tutkijat, asiantuntijat ja poliitikot) jakaisi absoluuttista totuutta ilman propagandaa. Eri mieltä olen myös siitä, että kaikki se olisi valetta, mitä ns. liberaalit haluavat valheeksi väittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  281. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 28.11.2016 kello 23:20

    trumpetisti: Sehän, että uskooko Obaman syntyneen siellä tai täällä ei automaattisesti tarkoita, että vaatisi, ettei hän saa olla presidentti.

    Mistä muusta syystä Obaman väitettäisiin syntyneen Yhdysvaltain ulkopuolella kuin siitä syystä että Yhdysvaltain ulkopuolella syntyneenä hän on illegitiimi presidentti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  282. R. V. kirjoitti 29.11.2016 kello 0:05

    Samuli Saarelma: Järjestelmä tuottaa numerokoodin. Juuri tämä varmistaa sen, ettei vaalisalaisuus vaarannu.

    Useammin kuin kerran äänestäminen estetään ihan samalla tavoin kuin nykyisinkin. Vaalipaikalla näytetään henkkarit.

    Nyt täytyy todeta, että en ymmärrä miten äänestyksesi toimii. Esimerkiksi miten äänestyskone tietää kuinka monta ääntä äänestyskoppiin astunut äänestäjä antaa ennen poistumistaan?

    Kerro muutenkin ideasi askel askeleelta. Olen 99 % varma, että joko rikot vaalisalaisuuden tai mahdollistat jotain päätöntä.

    Tämä on ihan hyvä kysymys. Eikö noin muuten käynyt paperiäänin käydyissä Itävallan vaaleissa?

    Mieleen tulee seuraava ratkaisu. Jos uskoo, että oma ääni on väärin, tämän voi mennä tietyn valitusajan sisällä rekisteröimään valituspaikalle. Siellä sitten systeemiin syötetään se kyseisen ihmisen koodi. Sanotaan, että äänestyksessä saa kaksi koodia, sen avoimen tarkistuskoodin ja salaisenna pidettävän henkilökohtaisen koodin. Tämä koodi sitten syötetään systeemiin ja se tarkastaa, että kyse todellakin siitä henkilöstä, joka väittää koodin olevan omansa.

    Jos äänestyskone luo sekä avoimen tarkistuskoodin ja salaisen henkilökohtaisen koodin, voi se yhdistää nämä keskenään. Tällöin vaalisalaisuus menetetään.

    Vai ymmärsinkö jotain väärin?

    Mutta tosiaan vedenpitäväksi ei sitä taida millään saada, jos sekä äänestäjien että vaalien järjestäjien joukossa on epärehellistä porukkaa.

    Sekä äänestäjien että vaalien järjestäjien mahdollinen epärehellisyys on tosiaan yksi tärkeimpiä lähtökohtia äänestyksen suunnittelussa. Hyvä, että olet ymmärtänyt asian.

    Minusta sähköisessä äänestämisessä laskentavirheitä ei voi tulla. Tai siis jos emme luota, että tietokoneet osaavat laskea lukuja yhteen, niin todennäköisesti sama ongelma pätee sitten paperiäänestykseenkin.

    Tämä liittyy edellä olevaan: ei ole mitään takeita siitä, että tietokonetta ohjelmoinut ihminen haluaisi sähköisen äänestämisen tuottavan annettujen äänien mukaisen lopputuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  283. anonyymi kirjoitti 29.11.2016 kello 0:12

    trumpetisti: Tai paremminkin miten olemme nähneet häviäjien oikeasti käyttäytyvän mellakoidessaan ja kehitellessään folioteorioita vaalien hakkeroinnista.

    Hakkeroinnnista on ollut viitteitä aikaisemminkin ja nuo koneet on järkyttävän helppo hakkeroida. Hurstikin sen osoitti jo aikoja sitten.
    Karl Rovella oli esimerkiksi hyvin mielenkiintoinen reaktio eräässäkin presidentinvaalissa. Kyseisissä vaaleissa FBI käsittääkseni oli erityisen tarkkana, joten asioita saattoi jäädä tekemättä.

    “Mellakan” suhteen suosittelen ostamaan sanakirjan.

    trumpetisti: mutta varmaa on, etteivät Trumpin kannattajat olisi lähteneet pistämään paikkoja paskaksi ja hakkaamaan Clintonin äänestäjiä ihonväriperusteisesti.

    Niinkö? Todista se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  284. R. V. kirjoitti 29.11.2016 kello 0:15

    Tämä on ihan hyvä kysymys. Eikö noin muuten käynyt paperiäänin käydyissä Itävallan vaaleissa?

    (Tämä jäi edellisestä). Itävallassa ei varmaankaan kovin moni todennut, että heidän äänensä on väärin laskettu, koska he eivät voi tietää miten heidän äänensä on laskettu. Suomen nykyjärjestelmä on siitä hyvä, että ääniä on laskemassa monia eri kotiinpäin vetäviä henkilöitä, jolloin keskenäisestä epäluottamuksesta johtuen kukaan ei pääse merkittävästi muuttamaan vaalin lopputulosta.

    Itävallan ääntenlaskun yksityiskohdista en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  285. Samuli Saarelma kirjoitti 30.11.2016 kello 8:39

    trumpetisti: Selitin jo kerran, Bush republikaanina on tietenkin suositumpi republikaanien parissa ja hänen sanaansa ja tekoihinsa uskotaan enemmän reparien riveissä.

    Onko Bush sitten sanonut, että Irakista on löytynyt joukkotuhoaseita? Hän toki valehteli ennen sotaa, että siellä olisi sellainen, mutta nyt puhumme siitä, mitä tiedämme asiasta nyt. Siinä ei siis todellakaan olisi mitään ihmeeelistä, että ennen sotaa republikaanit uskoivat Bushin valheeseen enemmän kuin demokraatit, mutta nyt puhumme siitä, mikä on kanta nyt, kun USA meni sinne ja pääsi oikeasti penkomaan maan perinpohjin.

    Jenkeille tuskin tämän päivän ISIS on mikään ykkösmurhe maailmassa, kuten ei mikään ulkopolitiikkaan liittyvä. ISIS olisi voinut syntyä tai olla syntymättä ilman Bushia.

    Trumpin sanoin:”Wrong”. Kun exit-polleissa kysyttiin sitä, mikä oli merkittävin asia vaaleissa, 18% sanoi sen olevan terrorismi ja tämä ryhmä äänestäjistä meni selvästi Trumpin puolelle. Talous- ja ulkopolitiikkaa tärkeimpänä pitäneet menivät Clintonille, maahanmuuttoa tärkeimpänä pitäneet Trumpille. Todennäköisesti vaalit ratkesivat tuohon terrorismia tärkeimpänä pitäneeseen blokkiin. On päivänselvää, että ilman ISISiä terrorismia ei pitäisi vaalien tärkeimpänä asiana noin suuri osa äänestäjistä.

    Seuraavan linkin takana galluppia vuoden 2000 vaaleista, joissa korkein oikeus julisti Bushin voittajaksi. Silloin demarit olivat huomattavasti vastahankaisempia hyväksymään korkeimman oikeuden päätöstä kuin esimerkiksi birther-tapauksissa.

    En puhu nyt mistään oikeuden päätöksistä, vaan esim. birtherin kohdalla kyse oli siitä, että Obama julkaisi syntymätodistuksensa. JOkainen voi itse päässään sen perusteella miettiä, onko hän syntyperöinen amerikkalainen. Bush-Gore äänestys olikin paljon monimutkaisempi juttu, eikä siinä ole yhtä dokumenttia tyyliin syntymätodistus, joka olisi ratkaissut asian yksiselitteisesti. Korkein oikeus ei suinkaan ratkaissut asiaa yksimielisesti, joten jos osa korkeimman oikeuden tuomareista oli sitä mieltä, että Goren olisi pitänyt voittaa se oikeusjuttu, niin minusta ei ole erityisen kaukaa haettua, että päätöksen jälkeen vielä osa Goren kannattajista on edelleen sitä mieltä. Jos korkein oikeus, jossa republikaanien nimittämät tuomarit ovat 5-4 enemmistönä, päättää 5-4 (täsmälleen niiden puoluerajojen mukaisesti), että laskenta on Floridassa lopetettava, niin eikö ole varsin loogista ihmisille ajatella, että päätös ei tapahtunut vain faktojen perusteella, vaan tuomarien poliittisilla mielipiteillä oli siinä iso merkitys.

    Bushin Irakin sodan valheista ei ole missään oikeudessa tehty päätöstä. Siksi esimerkkisi on huono.

    Lain mukaan se siis kuitenkin vaikuttaa, mutta asiaa ei päätetä gallupeilla tai huutoäänestyksillä, joten äänestäjien pitäisi jättää asian pohtiminen oikeuslaitokselle ja luottaa siihen, että ehdokkaat ovat laillisia

    Öh, siis nyt juuri valittu presidentti omien sanojensa mukaan lähetti omia tutkijoita Hawaijille asiaa selvittämään. Minusstakin äänestäjien pitäisi luottaa tuohon, mutta siitähän koko keskustelu koski, että varsin iso blokki republikaaniäänestäjistä ei luota.

    Itse olen kyllä huomannut tuota aivan samaa sokeutta ns. liberaaleissakin.

    Juuri tämän vuoksi pyysinkin sinulta konkreettisia esimerkkejä niistä valeuutisista, jotka ovat liberaaleihin uponneet samalla tavoin kuin ne upposivat konservatiiveihin. Mitä ovat ne räikeästi todellisuuden kanssa ristiriidassa olevat väitteet (vähintään samalla tavoin kuin Irakin joukkotuhoaseet tai Obaman syntymäpaikka), joihin liberaalit uskovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  286. Samuli Saarelma kirjoitti 30.11.2016 kello 9:08

    R. V.: Nyt täytyy todeta, että en ymmärrä miten äänestyksesi toimii. Esimerkiksi miten äänestyskone tietää kuinka monta ääntä äänestyskoppiin astunut äänestäjä antaa ennen poistumistaan?
    Kerro muutenkin ideasi askel askeleelta. Olen 99 % varma, että joko rikot vaalisalaisuuden tai mahdollistat jotain päätöntä.

    Siis käsittääkseni sen varmistaminen, ettei yksi äänestäjä voi äänestää kuin kerran, on triviaalia. Näitä äänestyskoneitahan käytetään joissain maissa, esim. USA:ssa. Jos useaan kertaan äänestämistä ei voitaisi helposti estää, niin tuskinpa niitä käytettäisiin.

    Eli vielä pähkinänkuoressa. Äänestyspaikalla vaalivirkailijat tarkistavat henkilöllisyystodistuksen ja panevat merkin tukkimiehenkirjanpitoon, jolla pitävät kirjaa siitä, kuinka moni on äänestänyt. Sitten äänestäjä menee äänestyskoppiin, valitsee koneesta haluamansa ehdokkaan, ja kone printtaa lapun, jossa on kaksi numeroa, identifikaationumero ja varmistusnumero.

    Sitten vaalien loputtua nettiin postataan kaikki identifikaationumerot ja se, mitä kukin numero on äänestänyt. Ja sen lisäksi sitten kokonaismäärä joka saadaan niistä vaalivirkailijoiden tukkimiehenkirjanpidosta. Jokainen äänestäjä voi tarkistaa siitä, onko oma identifikaationumero (jota siis kukaan muu kuin äänestäjä itse ei pysty yhdistämään äänestäjään itseensä) laskettu oikein, eli onko se merkitty sen ehdokkaan hyväksi, jota äänestäjä uskoo äänestäneensä.

    Jos sitten on käynyt niin, että se on merkitty väärin, niin äänestäjä voi mennä tarkistuspaikalle, jossa hän syöttää koneeseen identifikaationumeronsa ja sitten tarkistusnumeronsa. Tarkistusnumeron avulla kone varmistuu siitä, että todellakin on kyse siitä oikeasta äänestäjästä (eikä vaan jostain huijarista, joka on ottanut listan identifikaationumeroita siitä netissä olleesta listasta).

    Se, mitä sitten tehdään, jos ääni osoittautuu väärin lasketuksi, on hieman avoin kysymys. (Nykyisinhän meillä äänestäjillä ei siis ole edes mahdollista päästä tähän tilaan, eli tarkastamaan, että antamamme ääni on laskettu oikein). Voidaan vaikka antaa hänen äänestää uudestaan. Jos homma toimii ok, eikä kyse ole mistään systemaattisesta huijauksesta, näitä uudestaan äänestäviä on todennäköisesti vain hyvin vähän (ovat toheloineet jotain ensi kertaa äänestäessään ja siksi ääni oli mennyt väärin). Jos heitä on hyvin paljon, niin silloin toki herää paine muuttaa systeemiä, mutta siis silloinkin ne käytävät vaalit saadaan oikein laskettua. Kenenkään tavallisen äänestäjän ei ole mitään hyötyä muuten vaan käydä uudestaan äänestämässä, koska sehän tarkoittaa vain sitä, että se ehdokas, jolle vaalipäivänä antoi äänen, vain menettää äänen.

    Ja siis vaalisalaisuus ei missään vaiheessa rikkoonnu, koska tarkistuskopissa ei kukaan näe, minkä identifikaationumeron äänestystä ollaan muuttamassa. Vasta sitten, kun kaikki muutokset on tehty, ne muutokset julkistetaan.

    Tämä liittyy edellä olevaan: ei ole mitään takeita siitä, että tietokonetta ohjelmoinut ihminen haluaisi sähköisen äänestämisen tuottavan annettujen äänien mukaisen lopputuloksen.

    Pointti tässä esittämässäni systeemissä on se, että huijaukseen ei riitä se, että tietokoneen ohjelmoija on huijari, koska tulokset tarkistetaan sekä vaalivirkailijoiden puolesta (äänien kokonaismäärän suhteen) ja jokaisen annetun äänen suhteen yksittäisten äänestäjien toimesta. Jos siis kaikki muut toimivat rehellisesti, ohjelmoija ei voi tehdä systeemistä sellaista, että se laskee annetut äänet väärin jäämättä kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  287. Mikko Kiviranta kirjoitti 30.11.2016 kello 15:00

    Samuli Saarelma: Mutta tosiaan vedenpitäväksi ei sitä taida millään saada, jos sekä äänestäjien että vaalien järjestäjien joukossa on epärehellistä porukkaa.

    Näitä systeemejä kehitellään kaiken aikaa, ja Rivestin Scantregity-järjestelmää on kokeiltukin yhdessä piirikunnassa.

    Osui muuten sopivasti silmiin julkinen seminaari aihepiiristä viikon kuluttua, siellä varmaan saisi ajantasaisen katsauksen nykytilanteesta. Ainakin on pätevät kaverit puhumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  288. R. V. kirjoitti 30.11.2016 kello 18:52

    Samuli Saarelma: Siis käsittääkseni sen varmistaminen, ettei yksi äänestäjä voi äänestää kuin kerran, on triviaalia. Näitä äänestyskoneitahan käytetään joissain maissa, esim. USA:ssa. Jos useaan kertaan äänestämistä ei voitaisi helposti estää, niin tuskinpa niitä käytettäisiin.

    Jos asia on kerta triviaali, niin ole hyvä ja esitä yksi ratkaisu.

    Tarkistusnumeron avulla kone varmistuu siitä, että todellakin on kyse siitä oikeasta äänestäjästä (eikä vaan jostain huijarista, joka on ottanut listan identifikaationumeroita siitä netissä olleesta listasta).

    Tällöin koneen tulee tietää sekä identifikaationumerot että tarkistusnumerot, joiden avulla voi muuttaa ääniä jopa ilman tietomurtoa. Toki tämä toiminee, jos sallitaan mielivaltaisen monta tarkistuskierrosta.

    Lisäksi en ole täysin vakuuttunut siitä, että identifikaationumero ja tarkistusnumero eivät olisi yhdistettävissä äänestäjään. Miten asia varmistetaan?

    Se, mitä sitten tehdään, jos ääni osoittautuu väärin lasketuksi, on hieman avoin kysymys. (Nykyisinhän meillä äänestäjillä ei siis ole edes mahdollista päästä tähän tilaan, eli tarkastamaan, että antamamme ääni on laskettu oikein).

    Nykyjärjestelmässä tarkastus on pääosin tarpeetonta, koska systemaattisien virheiden syntyminen vaatii hyvin monen ihmisen onnistunutta salaliittoa. Salaliiton koon kasvaessa todennäköisyys siihen, että joku puhuu tarkoituksella tai huolimattomuuttaan kasvaa huomattavasti.

    Pointti tässä esittämässäni systeemissä on se, että huijaukseen ei riitä se, että tietokoneen ohjelmoija on huijari, koska tulokset tarkistetaan sekä vaalivirkailijoiden puolesta (äänien kokonaismäärän suhteen) ja jokaisen annetun äänen suhteen yksittäisten äänestäjien toimesta. Jos siis kaikki muut toimivat rehellisesti, ohjelmoija ei voi tehdä systeemistä sellaista, että se laskee annetut äänet väärin jäämättä kiinni.

    Jätit jotkin kysymykset käsittämättömästi syystä auki, joten tämän toteaminen on liian aikaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  289. anonilli kirjoitti 1.12.2016 kello 13:00

    Suunnilleen samat asiat kuin Soininvaaran aloituksessa, amerikkalaisesta näkökulmasta:
    http://theconcourse.deadspin.com/who-lost-the-white-house-1789443349

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  290. Samuli Saarelma kirjoitti 1.12.2016 kello 20:18

    R. V.: Jos asia on kerta triviaali, niin ole hyvä ja esitä yksi ratkaisu.

    En ole koskaan käyttänyt sähköistä äänestyskonetta, mutta ihan yksinkertaisena ratkaisuna tulee mieleen se, että vaalivirkailija antaa äänestäjälle numeron, jonka hän syöttää koneeseen, minkä jälkeen saa äänestää. Ja koska hänellä ei ole kuin yksi numero, niin hän ei voi äänestää kuin kerran. En tiedä. Kuten kirjoitin, jos sähköisessä äänestämisessä olisi se ongelma, että äänestyskopissa voisi periaatteessa äänestää niin monta kertaa kuin huvittaa ja homma toimii vain sen vuoksi, että ihmiset ovat rehellisiä ja äänestävät vain kerran, niin se olisi kaatunut jo aikoja sitten.

    R. V.: Tällöin koneen tulee tietää sekä identifikaationumerot että tarkistusnumerot, joiden avulla voi muuttaa ääniä jopa ilman tietomurtoa. Toki tämä toiminee, jos sallitaan mielivaltaisen monta tarkistuskierrosta.

    Jokaisen muutoskierroksen jälkeen tulokset ovat netissä. Jos jonkun äänestäjän ääni on muutettu, eikä hän ole itse sitä muuttanut, niin hän huomaa tämän.

    R. V.: Lisäksi en ole täysin vakuuttunut siitä, että identifikaationumero ja tarkistusnumero eivät olisi yhdistettävissä äänestäjään. Miten asia varmistetaan?

    Siten, että kirjanpito äänestyspaikalla käyneistä äänestäjistä ja konetta näpytelleistä ovat erillään toisistaan. Kone ei missään vaiheessa tiedä, kuka äänestäjä on muuttamassa äänestystään. Se tietää vain, että äänestäjä 123456678 on korjaamassa äänensä oikeaksi. Vaalivalvoja ei tiedä, mikä konetta näpytelleen tarkastusnumero on. Hän tietää vain, että Matti Möttönen kävi äänestämässä.

    R. V.: Nykyjärjestelmässä tarkastus on pääosin tarpeetonta, koska systemaattisien virheiden syntyminen vaatii hyvin monen ihmisen onnistunutta salaliittoa

    Etenkään USA:n systeemissä ei tarvita kovinkaan massiivista vilppiä, jotta koko äänestyksen tulos muuttuu. Esimeriksi Floridassa vuonna 2000 muutama sata ääntä olisi muuttanut koko osavaltion tuloksen ja sitä kautta koko valtakunnan tuloksen. Näissä nyt käydyissä vaaleissa olisi käsittääkseni 100 000:lla äänellä oikeissa paikoissa muutettu tulos päinvastaiseksi (tai mistä tiedämme, ettei juuri näin tehtykin?). Tämä on alle promille kaikista annetuista äänistä.

    R. V.: Jätit jotkin kysymykset käsittämättömästi syystä auki, joten tämän toteaminen on liian aikaista.

    Mikä kysymys nyt sinulta jäi käsittämättä? Lue lisäksi Mikko Kivirannan postaus. Hänen linkkinsä takaa löytyy ammattilaisten kehitelmä tästä minun varsin yksinkertaisesta mallista, mutta mielenkiintoista itselleni oli se, että vaikka se onkin monimutkaisempi, niin perusidea on sama:”After the election is finished, the election authority publicly posts a list of confirmation codes for the positions marked on each ballot it received. Voters who wrote down their codes can verify that the codes are correct for their ballot number and that no codes were added or removed.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  291. R. V. kirjoitti 1.12.2016 kello 23:35

    Samuli Saarelma: En ole koskaan käyttänyt sähköistä äänestyskonetta, mutta ihan yksinkertaisena ratkaisuna tulee mieleen se, että vaalivirkailija antaa äänestäjälle numeron, jonka hän syöttää koneeseen, minkä jälkeen saa äänestää. Ja koska hänellä ei ole kuin yksi numero, niin hän ei voi äänestää kuin kerran. En tiedä. Kuten kirjoitin, jos sähköisessä äänestämisessä olisi se ongelma, että äänestyskopissa voisi periaatteessa äänestää niin monta kertaa kuin huvittaa ja homma toimii vain sen vuoksi, että ihmiset ovat rehellisiä ja äänestävät vain kerran, niin se olisi kaatunut jo aikoja sitten.

    Miten estetään se, että vaalivirkailija tai joku muu ei pysty yhdistämään “numeroa, jonka äänestäjä syöttää koneeseen” äänestäjään?

    No vastaan itse: koodi annetaan suljetussa kirjekuoressa.

    Jokaisen muutoskierroksen jälkeen tulokset ovat netissä. Jos jonkun äänestäjän ääni on muutettu, eikä hän ole itse sitä muuttanut, niin hän huomaa tämän.

    Ok. Käsittääkseni tarvitaan siis äärettömän monta kierrosta, jotta homma toimii. Miten tämä saadaan suppenemaan järkevässä ajassa?

    Etenkään USA:n systeemissä ei tarvita kovinkaan massiivista vilppiä, jotta koko äänestyksen tulos muuttuu. Esimeriksi Floridassa vuonna 2000 muutama sata ääntä olisi muuttanut koko osavaltion tuloksen ja sitä kautta koko valtakunnan tuloksen. Näissä nyt käydyissä vaaleissa olisi käsittääkseni 100 000:lla äänellä oikeissa paikoissa muutettu tulos päinvastaiseksi (tai mistä tiedämme, ettei juuri näin tehtykin?). Tämä on alle promille kaikista annetuista äänistä.

    USA:n vaalit valitsijamiespyöristyksineen ovat hyvinkin surkuhupaista. Ehkä Pohjois-Korea voisi katsoa heitä ylöspäin vaalijärjestelyiden suhteen, mutta ei kovin moni muu valtio.

    Mikä kysymys nyt sinulta jäi käsittämättä?

    Ne, mitkä kysyin sinulta. Tällä hetkellä mieleen tulleista auki on vain äänestyksen suppenemisongelma.

    Lue lisäksi Mikko Kivirannan postaus. Hänen linkkinsä takaa löytyy ammattilaisten kehitelmä tästä minun varsin yksinkertaisesta mallista, mutta mielenkiintoista itselleni oli se, että vaikka se onkin monimutkaisempi, niin perusidea on sama:”After the election is finished, the election authority publicly posts a list of confirmation codes for the positions marked on each ballot it received. Voters who wrote down their codes can verify that the codes are correct for their ballot number and that no codes were added or removed.”

    Pitänee katsoa. Ehkä sähköinen äänestys äänestyspaikalla on mahdollista tehdä turvalliseksi – ennen en uskonut sitä.

    Teeppä vielä sama nettiäänestyksen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  292. Samuli Saarelma kirjoitti 2.12.2016 kello 19:29

    R. V.: Ok. Käsittääkseni tarvitaan siis äärettömän monta kierrosta, jotta homma toimii.

    Vain jos joku tahallaan häiriköi, eli on jokaisen kierroksen jälkeen sitä mieltä, että ääni on edelleen väärin, vaikkei se olekaan. Ainakin silloin, jos ruletin pyörittämisen jatkaminen ei enää muuta tulosta, se voidaan lopettaa.

    Sitten tulee mieleen se, että äänestystä saa muuttaa sillä perusteella, että ääni on muka väärin laskettu vain niin monta kertaa kuin ehdokkaita on. Eli korjaajaäänestäjän mennessä koppiin ja syöttäessään tarkastusnumeronsa, hän ei voi enää äänestää niitä ehdokkaita, joille hänen äänensä oli hänen mielestään väärin annettu.

    R. V.: Teeppä vielä sama nettiäänestyksen suhteen.

    Nettiäänestys on minusta mahdollista saada samalla periaatteella turvalliseksi. Siinä tosin on minusta täysin mahdotonta sitten taata vaalisalaisuutta. Vaikka salausmenetelmin voidaan ehkä taata vaalisalaisuus niissä tapauksissa, kun äänestäjä haluaa pitää sen salassa, niin sitä ei pystytä takaamaan silloin, jos äänestäjä haluaa kertoa äänestyksensä (painostus ja äänen osto). Toinen asia on sitten se, että miten suuri ongelma tämä on. Itse olisin tästä valmis tinkimään, jos sillä saataisiin esim. äänestysprosentteja ja ihmisten politiikkaan osallistumista korkeammaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  293. trumpetisti kirjoitti 3.12.2016 kello 19:21

    anonyymi: Hakkeroinnnista on ollut viitteitä aikaisemminkin ja nuo koneet on järkyttävän helppo hakkeroida. Hurstikin sen osoitti jo aikoja sitten.
    Karl Rovella oli esimerkiksi hyvin mielenkiintoinen reaktio eräässäkin presidentinvaalissa. Kyseisissä vaaleissa FBI käsittääkseni oli erityisen tarkkana, joten asioita saattoi jäädä tekemättä.

    “Mellakan” suhteen suosittelen ostamaan sanakirjan.

    Niinkö? Todista se.

    Viitteet tai teon väitetty helppous eivät ole todisteita.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Mellakka

    Sen myönnän, että varmaksihan ei voi tietää, että olisivatko punaniskat lähteneet mellakoimaan ensimmäistä kertaa vuosikymmeniin? Otan siis takaisin sen verran, että varman sijasta kyse on todennäköisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  294. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.12.2016 kello 20:14

    Voiko joku selittää, miksi republikaanit haluavat estää äänten tarkistuslaskennan? Eikö olisi heidänkin etunsa, että kaikki aiheettomat epäilyt kumoutuisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus