Kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa

29.8.2014 · Aihe: _ 

Venäjän tosiasiallinen hyökkäys Ukrainaan on tietysti mitä tuomittavin asia. Se voi varjostaa koko Eurooppaa pitkään, sillä konfliktissa on vaikea löytää kompromissia, koska osapuolten tavoitteet eivät ole yhteismitallisia. Venäjän tavoitteet ovat valtapoliittisia ja Ukrainan ja EU:n periaatteellisia, valtioiden välisiin pelisääntöihin liittyviä. Toisen maan alueiden valloittaminen ei ole hyväksyttävää.  Näiden välillä on vaikea tehdä kompromissia. Toisen aluetta saa valloittaa vähän?

Venäjän ja muun Euroopan suhteet voivat mennä lukkoon vuosiksi elleivät jopa vuosikymmeniksi. Se on huono asia jo sinänsä ja erityisen huonoa on, että Venäjän kehitys kääntyy aivan väärään suuntaan. Pietarin alueella on havaittavissa liberaalin sivistyksen versoja, mutta ne tukehtuvat. Tie käy kohden totalitarismia.

Huolimatta Kiinan nopeasta taloudellisesta noususta edelleen taitaa pitää paikkansa, että nykyaikainen menestyvä, osaamiseen perustuva talous on mahdollista vain vapaan tiedonvälityksen oloissa. Kiinakaan ei ole kehittänyt vielä juuri mitään omaa. Kasvu on perustunut kopiointiin ja teknologisen kuilun kiinniottoon.

Meillä tulee siis olemaan kehittymätön ja kohtalaisen köyhä naapuri, jonka elintaso perustuu raaka-aineiden vientiin. Venäjän politiikasta kärsii (Ukrainan jälkeen) eniten Venäjä, mutta kyllä me kärsimme siitä kaikki.

= = = =

Mutta on asialla toinenkin puolensa. Minusta Viron olisi aikanaan kannattanut antaa Narva Venäjälle. Ilman tätä venäläisen vähemmistön asuttamaa kaupunkia Viro olisi nyt paljon vauraampi ja yhtenäisempi. Virolaisille tällaisen esittäminenkin olisi ollut loukkaus. Jokainen maa pitää kiinni jokaisesta neliömetristään niin kuin Suomi Ahvenanmaasta. Todettakoon, että enää narvalaiset eivät Venäjään halua; elintasoero on niin suuri.

Jos ukrainalaisten enemmistö on suuntautumassa länteen ja kohti EU:ta, se menestyisi paljon paremmin ilman vastaanhangoittelevaa Itä-Ukrainaa. Jos olisi niin, että Itä-Ukrainassa olisi aitoja haluja liittyä Venäjään mieluummin kuin ajautua Kiovan mukana länteen, voisi olla kaikkien etujen mukaista, että alueet liitettäisiin Venäjään.  Minä en tiedä, mitä itäukrainalaiset haluavat, enkä tiedä sitä senkään jälkeen, kun Venäjä kohta järjestää alueella asiasta ”kansanäänestyksen”, jota ei päästetä mitään puolueetonta tahoa valvomaan.

On kuitenkin tunne, että tykkituli Donetskiin on lisännyt separatistisia ajatuksia.

Olisi hyvä, jos tällaisissa tapauksissa järjestettäisiin aitoja ja valvottuja kansanäänestyksiä avoimen vaalikampanjan jälkeen.

Venäjä ei sellaista voi vaatia, koska se ei suostunut vastaavaan menettelyyn Tsetseniassa eikä suostu missään muuallakaan omalla alueellaan. Periaatteet ovat vastavuoroisia.

 

= = = = =

[LISÄYS 30.8.2014]

Kun tämä kirjoitus on tuottanut paljon virheellisiä otsikoita, laitan tähän tavoistani poiketen lisäyksen.

Ihmettelen yleensäkin ihmisten luetun ymmärtämisen taitoa. Kirjoitin selvästi, että jos jokin alue haluaa vaihtaa maata tai itsenäistyä, kansan enemmistön tahdosta on oltava puolueeton näyttö, siis kansainvälisesti valvottu rehellinen kansanäänestys, jota edelötää avoin kampanjointi puolesta ja vastaan. Silloin kun Itä-Ukrainassa voitiin vielä tehdä mielipidetiedusteluja, selvä enemmistö halusi pysyä osana Ukrainaa. Kirjoitin myös, että jos pelisääntöjä muutetaan täman mukaiseksi, sen tulisi olla vastavuoroinen. En usko, ettäö Venäjä suostuisi tällaiseen periaatteeseen ikinä, koska se monta kansxaa alistaneena maana olisi selvästi menettävänä puolena. Tsetseenia esimerkiksi lähtisi heti ja jopa Kaliningrad voisi haluta takaisin Saksaan. Myös Venäjän Karjalassa voisi herätä haluja liittyä Suomeen, mutta se ei tarkoita, että meidän olisi pakko ottaa vastaan. Me kaikki kai pidämme oikeana, että Suomi sai aikanaan erota Venäjästä.
Minusta jokaisen alueen tulisi saada kuulua siihen valtion johon haluaa tai vaihtoehtoisesti itsenäistyä. Siksi on hyvä, että Englanti sallii Skotlannin kansanäänestyksen itsenäistymisestä (samalla kun pidän itsenäistymistä Skotlannin kannalta huonona asiana). Espanjan tulisi tehdä samoin Katalonian suhteen. Itse osoitin aikanaan mielestä Biafran itsenäisyyden puolesta. Kurdeille tulisi myöntää niinikää itsenäisyys.

Aivan pieniä alueita, esimerkiksi Hangon kaupunkia, tällainen oikeus ei voisi jo käytännön syistä koskea, vaan maakunta olisi pienin ajateltavissa oleva yksikkö.

Kommentit

334 Vastausta artikkeliin “Kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa”

  1. uusi kasvo täällä kirjoitti 29.8.2014 kello 15:13

    Soininvaara: “nopeasta taloudellisesta noususta edelleen taitaa pitää paikkansa, että nykyaikainen menestyvä, osaamiseen perustuva talous on mahdollista vain vapaan tiedonvälityksen oloissa. ”

    Onneksi meillä länsimaissa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Dokumentti R. Murdochista kertoi paljon kuinka vapaata se tiedonvälitys on meillä länsimaissa.
    ja tällaistahan ei tapahdu muualla “vapaan” tiedonvälityksen maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  2. Mikko Laaksonen kirjoitti 29.8.2014 kello 15:35

    Nyt alkaa mennä jutut aika paksuiksi. Et satu huomaamaan millainen prosessi Itä-Ukrainan “separatismin” takana on? Ihan suora Venäjän ensin erikoisjoukkojen ja agenttien toiminta.
    Viron pilkkomisella spekulointi, vaikkakin historiallinen, on myös ihan tuota läheistä liittolaistamme suoraan loukkaavaa. Maa voi toki hajota demokraattisen prosessin seurauksena. Et kuitenkaan juuri perustele miksi se olisi edes jotenkin hyödyksi Ukrainalle tai Virolle. Mieti vähän mitä kirjoitat, edustat kuitenkin puoluettamme kansanedustajana!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 53

  3. Janne P kirjoitti 29.8.2014 kello 16:14

    Olen seurannut aktiivisesti Ukrainan tapahtumia ja siihen liittyviä mediaan esille tuotuja edesottamuksia.

    On jos jonkinlaisia tietäväisiä, ministereitä sun muita asiantuntijoita kommentteinensa, mutta tämä Osmon kirjoitus on mielestäni kiistatta paras konkluussoni Ukrainan kriisistä jonka olen nähnyt.

    Kerrankin asia on osattu ottaa laajemmin esille ja vääntää se suomeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  4. TL kirjoitti 29.8.2014 kello 16:18

    Venäjä puolustaa Ukrainassa olevaa sotateollisuuttaan, jota EU ja USA suhmuroinnillaan yrittivät häiritä.

    http://www.washingtonpost.com/world/europe/ukraine-factories-equip-russian-military-despite-support-for-rebels/2014/08/15/9c32cde7-a57c-4d7b-856a-e74b8307ef9d_story.html

    Tilanne on nyt edennyt siihen pisteeseen, että Venäjä ottaa sotilaallisesti haltuunsa itä-Ukrainan “venäläisalueet”, pahimmassa tapauksessa Odessaa ja Transnistriaa myöten ja perustaa sinne jonkinlaisen Novorussian vasallivaltion. Ellei sitten jotain yllättävää satu, esim. USA:n, Kiinan ja EU:n yhteinen julkilausuma ja sotilaallinen uhkaus voisi riittää.

    Tai sitten Venäjä ei vain peräänny ja saamme Ukrainasta uuden Vietnamin, jossa USA ja Venäjä käyvät proxysotaansa vuosikausia, ja jossa suoritetaan pian etnisiä puhdistuksia puolin ja toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  5. TuomasO kirjoitti 29.8.2014 kello 16:44

    Sanoit ääneen sen, mitä olen itse ajatellut jo kriisin alusta lähtien. Ukraina olisi yhtenäisempi, rikkaampi ja eurooppalaisempi maa ilman itäosiaan. Rajan siirtämisen käytännön toteutuksen tiellä on kuitenkin lukuisia esteitä, joista vähäisimpiä eivät ole tunnesyyt, joten en usko tällaisesta voitavan sopia. Sääli sinänsä, koska rajasta sopiminen yhteisymmärryksessä mahdollistaisi tulevaisuuden rakentamisen paljon paremmin kuin nyt mahdollisesti pitkällisen ja propagandaviritteisen sodan seurauksena syntyvä samanlainen ratkaisu jäätyneellä konfliktilla höystettynä. Voiko Venäjän kanssa tällä hetkellä sopia yhtään mistään uskottavasti on toki oma kysymyksensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  6. Evert The NeveRest kirjoitti 29.8.2014 kello 16:57

    Erittäin hyvä ja asiallinen, historiallista ja sosiaalistakin perspektiiviä kalapaliikkiin tuova kirjoitus kaiken tämän “kukkulanvalloitusleikin” keskellä.

    Yksi kohta on sisänsä hyvä ja aivan oikein, mutta suomalaisittain hurskastelua:

    “Olisi hyvä, jos tällaisissa tapauksissa järjestettäisiin aitoja ja valvottuja kansanäänestyksiä avoimen vaalikampanjan jälkeen.”

    Suomessa kansaanäänestyksiä ei järjestetä edes kuntaliitoksista, vaikka asukkaat keräisivät nimilistat ja tekisivät kansanäänestysaloitteen, kuten Akaan kohdalla tapahtui. Pieleen meni ja kalliiksi on tullut keinotekoinen, kahden täysin erillisen yhdyskunnan kuntaliitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  7. TL kirjoitti 29.8.2014 kello 17:17

    TuomasO:Ukraina olisi yhtenäisempi, rikkaampi ja eurooppalaisempi maa ilman itäosiaan.

    Eurooppa olisi yhtenäisempi, rikkaampi ja eurooppalaisempi maa ilman Suomea. Suomi olisi yhtenäisempi, rikkaampi ja eurooppalaisempi maa ilman Lappia ja Kainuuta. Ahvenanmaakin olisi ruotsalaisempi ja rikkaampi ilman Suomea.

    Lopuksi hassu Halla-ahomainen sanaleikki.

    “Minusta Turun olisi aikanaan kannattanut antaa Varissuo Somalialle. Ilman tätä somali-vähemmistön asuttamaa kaupunkia Turku olisi nyt paljon vauraampi ja yhtenäisempi.”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 70

  8. Syltty kirjoitti 29.8.2014 kello 17:29

    Kyllä minusta Itä-Ukrainasta kannattaa tehdä Afganistanin uusinto. Ei muuta kuin paljon aseita vaan kaikille, jotka ovat valmiita heittelemään pommeilla venäläisiä.

    Mitä kovemmin Venäjä saa tässä näpeilleen, sitä vähemmän intoa sillä on jatkaa samalla linjalla (vrt. USA & Irakin sekä Afganistanin oppirahat).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  9. diodi kirjoitti 29.8.2014 kello 17:57

    Tässä vähän tietoa Ukrainan mielialoista:

    PEW Research, Global Attitude Project: Despite Concerns about Governance, Ukrainians Want to Remain One Country . koko raportti on ladattavissa täältä: http://www.pewglobal.org/files/2014/05/Pew-Global-Attitudes-Ukraine-Russia-Report-FINAL-May-8-2014.pdf

    IFESin mielipidetiedustelu http://www.ifes.org/Content/Publications/Survey/2014/2014_Ukraine_Survey.aspx

    Tiivistelmänä: Ukrainan separatistit näyttäisivät olevan vähemmistö kaikilla alueilla paitsi Krimillä. Suurin kannatus liittymiselle Venäjään on Donetskin alueella, mutta sielläkin se on alle 30%. (pois lukien Krimi, jossa enemmistö näyttää olevan tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen). Itä-Ukraina on tyytymätöntä Kievin politiikkaan ja kielipolitiikka jakaa maan. Silti halutaan pysyä yhtenäisenä. Ongelmana on tietysti, että konflikti jatkuessaan kärjistää etnisiä ristiriitoja ja mielialat muuttuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 62

  10. Lilja Tamminen kirjoitti 29.8.2014 kello 17:59

    Silloin Krimin niemimaan erottautumisen aikoina kuukausia sitten esitettiin itsenäisyysäänestyksestä minusta täysin uskottava väite; että vaalit olivat täyttä petosta ja että Krimiläisistä todellisuudessa vain n. kymmenesosa (määrällisesti) äänesti erottautumisen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  11. Esa Heiskanen kirjoitti 29.8.2014 kello 19:05

    Eikö vastaavalla logiikalla voisi ahvenanmaan lohkaista Ruotsille, kun ne sitä tuntuvat kannattavan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2014 kello 19:36

    Tällä logiikalla Ahvenanmaa olisi pitänyt liittää Ruotsiin, mutta ei enää. Kuten ei Narvaakan enää. Joskus vähän yli 50 vuotta sittenh oli vallalla ajatus, että valtioiden rajat vedettäisiin kielellisillä ja kulttuurisilla perusteilla. Kaikki ulkopolitiikan asiantuntijat varoittavat tästä periatteesta, koska Afrikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. max kirjoitti 29.8.2014 kello 19:09

    diodi:
    olevan tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen).Itä-Ukraina on tyytymätöntä Kievin politiikkaan ja kielipolitiikka jakaa maan. Silti halutaan pysyä yhtenäisenä. Ongelmana on tietysti, että konflikti jatkuessaan kärjistää etnisiä ristiriitoja ja mielialat muuttuvat.

    Ukrainan tilanteen tulkitsemisen tekee hankalaksi kaksi ehkä hiukan epätyypillistä seikkaa. Tai ainakin meidän länsimaalaisen ajattelun biasoimalle mielelle hankalaksi. Jos jokin alue Ukrainassa on Venäjä-myönteinen on se siis Itä-Ukraina ja/tai Krim. Ok. Samalla nämä alueet ovat eittämättä valtion vauraimpia. Pääkaupunki Kiova poikkeuksena. Perustan käsitykseni ansiotulotilastoihin. Ja lisäksi nämä vauraimmat alueet ovat arvokonservatiiveja. Perustan käsitykseni lähinnä vaalituloksiin viime vuosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  14. nsaspy kirjoitti 29.8.2014 kello 19:51

    minua ihmetyttää kuinka jotkut haluavat olla venäjän vallan alla. joskus aikoinaan georgia konfliktin aikana ja nyt ukraina. venäjä on korruptoitunut, media on kontrolloitu ja maassa pätee nationalismielinen yhteinäiskulttuuri höystettynä auktoritatiivisella johtajaan uskomisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  15. Ville kirjoitti 29.8.2014 kello 20:04

    max: Samalla nämä alueet ovat eittämättä valtion vauraimpia. Pääkaupunki Kiova poikkeuksena. Perustan käsitykseni ansiotulotilastoihin.

    Katalonia Espanjassa on vastaavassa tilanteessa, madridilaiset eivät hyväksy kansanäänestystä. Ehkä Skotlanti ei ole liian vauras, että siellä äänestys sallitaan – tai britit ovat muita demokraattisempia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  16. Sakke kirjoitti 29.8.2014 kello 20:35

    Osmo Soininvaara:
    Tällä logiikalla Ahvenanmaa olisi pitänyt liittää Ruotsiin, mutta ei enää. Kuten ei Narvaakan enää. Joskus vähän yli 50 vuotta sittenh oli vallalla ajatus, että valtioiden rajat vedettäisiin kielellisillä ja kulttuurisilla perusteilla. Kaikki ulkopolitiikan asiantuntijat varoittavat tästä periatteesta, koska Afrikka.

    Viittaatko Afrikalla kenties siihen, että “Afrikassa on useita tuhansia (tarkkaa lukumäärää ei voi määrittää) erilaisia yhteisöjä ja etnisiä ryhmiä, joilla on omat kulttuurinsa, kielensä, uskontonsa ja historiansa”? (lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Afrikka”)

    Valtioitakin taitaa Afrikassa olla yli 50. Onko mielestäsi parempi, että kaikki elävät mielummin keskitetyn keskushallinnon alla?

    Mitä tulee demilitarisoituun Ahvenanmaahan, lienee paikallaan, että kaikki sen asukkaat saisivat tarpeelliset varusteet mm. merimetsojen kannan hillitsemiseen. Merimetsokantahan ei tietääkseni ole ainoa, joka siellä “alkoi esiintyä hillittömästi” (ks. “http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakunta”).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2014 kello 20:53

    Sakke, jos mielesi tekee mennä ampumaan merimetsoja, Ahvenanmaalla sekin onnistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kalle kirjoitti 29.8.2014 kello 20:52

    Osmo, 70 rauhanvuotta on hyvä saavutus, mutta alkaa olla jo aikamoinen tilastollinen mahdottomuus. Suomea puolustavat vain suomalaiset nuoret. Oletko kansaneddustajana hoitanut asian niin, että suomalaisilla nuorilla on vahvan tahdon lisäksi hyvät aseet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  19. Viherinssi kirjoitti 29.8.2014 kello 21:04

    TL: Eurooppa olisi yhtenäisempi, rikkaampi ja eurooppalaisempi maa ilman Suomea.

    Ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  20. Jaassu kirjoitti 29.8.2014 kello 21:07

    Pahan aikaansaamiseksi ei tarvita edes kiihkoilua.

    Siihen riittää pelkkä aate/ideologia joka pyrkii rajoittamaan ihmisten mahdollisuuksia tai sananvapautta, on se sitten islam, sosialismi, kommunismi, poliittinen korrektiivisuus, suvaitsevaisuus jne…

    Länsimainen hyvinvointivaltio toimii kansalaistensa etujen vastaisesti sekä demokratiaa vastaan tukemalla valtion varoilla lukemattomia toimintoja joita näiden rahoittajat eli kansalaiset eivät tarvitse ja käytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  21. Tomia kirjoitti 29.8.2014 kello 21:13

    0nko Venäjän kohtalo jäädä epäinnovatiiviseksi takapajulaksi? Eivätkö venäläiset keksi mitään?

    http://en.wikipedia.org/wiki/World_Intellectual_Property_Indicators

    No, joo, esimerkiksi suomalaiset ovat toki paljon kekseliäisimpiä, mutta absoluuttisilla luvuilla ryssä menee heittämällä ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2014 kello 21:35

    uusi kasvo täällä:
    Soininvaara: “nopeasta taloudellisesta noususta edelleen taitaa pitää paikkansa, että nykyaikainen menestyvä, osaamiseen perustuva talous on mahdollista vain vapaan tiedonvälityksen oloissa. ”

    Onneksi meillä länsimaissa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Dokumentti R. Murdochista kertoi…

    Meillä on yhä the Guardian ja der Spiegel, joiden kautta Assangen Wikileaksit ja Snowdenin NSA-paljastukset levidivät laajaan tietoisuuteen. Meillä on BBC ja sen kunniakkaat perinteet. New York Times, joka 70-luvulla paljasti USAn salaa tekemän Vietnamin sodan laajentamisen Laosiin, yhä saman suvun omistuksessa kuin 70-luvulla. Perinteikäs Washington Post siirtyi Amazon-miljonäärille, jonka journalistinen linja jää nähtäväksi, mutta saattaa olla ihanteellis-liberalistinenkin: hän kun on miljardinsa jo tehnyt. Pulitzer-palkinto on himoittu lännessä, eikä sitä suinkaan jaeta lehdelle joka tiukimmin toistelee hallituksen linjaa.

    Älä lue Foxia äläkä RT:tä, lue laatulehtiä, Uusi kasvo.

    Tässä voisi vielä vedota: tilatkaa ne lehtenne. Tilausmaksun maksaminen on aina ääni maksamasi lehden linjan puolesta, ja vähentää lehden riippuvuutta mainostajista tai kyseisen taustan omaavista rahoittajista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 57

  23. Kalle kirjoitti 29.8.2014 kello 22:28

    Lilja Tamminen:
    Silloin Krimin niemimaan erottautumisen aikoina…

    Nyt en oikein ymmärrä? 😀 Krimin erottautumisen?? 😀 😀 Krimi oli ihan puhdas Venäjän erikoisjoukkojen operaatio, joka onnistui, koska Ukraina ei käyttänyt sotilaallista voimaa erikoisjoukkoja vastaan.

    Itä-Ukrainassa tilanne on toinen, kun Ukraina käyttää voimaa hyökkäyksen torjuntaan. Ukrainan hajanainen ja huonosti varustettu armeijakin on kyennyt lyömään erikoisjoukot ja uutisten mukaan Venäjä joutuu tuomaan rintamalle “eläkeläisiä ja lomalaisia”. 😀 😀 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  24. Markku af Heurlin kirjoitti 29.8.2014 kello 22:41

    Kannattaa luke seuraava Peter Saramon seikkaperäinen selvitys Ukarianan kriisin taustoista Linkin löysin Arto Pulkin blogilta Suomen Sotilaasta. Tämä oli kirjoitettu tosin kesäkuussa.

    http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/

    Kirjoittaja, Peter Saramo toimii eduskunnan suuren valiokunnan sihteerinä. Kirjoituksen päätelmät perustuvat median raportointiin ja edustavat laatijan henkilökohtaista arviota

    simeonjahanna.com on ortodoksien verkkojulkaisu.

    Kauppalehdessä pari päivää sitten inestointipankin Moskovan edustaja totesi kaikkien taloudellisten pakotteiden vain vahvistavan keskushallinon valtaa ja siten kääntyvän itseään vastaan.

    Luin pari viikkoa sitten Sinuhe egyptiläisen viimeistä lukua Horemheb. Yllättävän ajankohtainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  25. Sakke kirjoitti 29.8.2014 kello 23:29

    Osmo Soininvaara: Kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa

    Olen kanssasi samaa mieltä, mutta onko ainuttakaan kiihkoa, joka saisi aikaan mitään hyvää? Käyttäytyykö kiihkon vallassa oleva ihminen tai ihmisjoukko järkevästi? En usko. Asiat pitää voida ratkaista keskustellen, mieluiten rauhallisesti.

    Lintujahtiin en ole ajatellut itse lähteä, kuin korkeintaan kameran kanssa. Täällä Helsingin ja Espoon merirajan lähistölläkin näkee välillä niitä merimetsojakin. Toivottavasti kanta ei niiden osalta kasva täällä yhtä räjähdysmäisesti, kuten mm. Ahvenanmaan suunnalla on jo tiettävästi käynyt. Olisi aika ikävä nähdä esim. Koivusaari paljaana, ilman ruovikkoa tai muutakaan kesällä vihreää kasvustoa.

    Kesällä oli Porvoon lähellä merimetsojen kannan kasvun myötä joidenkin luotojen (tai pienten saarten) vihreän kasvullisuuden hävityksen seurauksia aika ikävä katsella. Uudet tulokaslajit (tulokkaat) voivat tehdä paljon hallaa alueelle ja sen alkuperäiselle lajistolle, minkä toki tietänet itsekin. Tästä syystähän on mm. laivojen painolastivesien käsittelylle kehitetty ihan kansainvälisiä sääntöjä ja määräyksiä. Miksi eivät ahvenanmaalaiset saisi suojella omaa ympäristöään?

    Viimeksi eilen näin kaksi harmaahaikaraa, joista toinen lensi Vaskilahden yli, yllättäen puun oksalle Vaskiniemessä lopulta istuen. Toinen lintu istui aluksi laiturin päässä Länsiväylän ja Telkkäkujan pohjoispuolella. Minut huomattuaan tuo lensi sitten Koivusaaren koillisosan ruovikon kätköihin. Harmaahaikarat vaikuttavat minusta aika aroilta otuksilta, ilman mitään kovin ekspansiivisia pyrkimyksiä.

    Viimeksimainittuja piirteitä omaavat, ympäristöä turmelavat otukset on mielestäni taasen parempi pitää aisoissa. Vieläkö näin tehdään esim. Kauppatorilla ja sen liepeillä, missä lentelevät röyhkeät harmaalokit voivat yrittää napata jopa jäätelötötterönkin kenen hyvänsä pahaa-aavistamattoman, ei valppaan ihmisen käsistä. Jos ei ole valppaana, nehän voivat jopa yrityksissään onnistua!

    Sammakko tai kala voi sen sijaan joutua riittävän valppaan ja nopean harmaahaikaran saaliiksi. Siinä en näe mitään ongelmaa lähiluonnon kannalta, niin kauan kuin luonnon tasapaino säilyy.

    Harvoja, harmaita, paikallaan ollessaan rauhallisen oloisia lintuja, on mielenkiintoista seurata lähiluonnossa kauempaakin. Kirkuviin lokkiparviin on hyvä pitää jonkin verran etäisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  26. Maurizio kirjoitti 29.8.2014 kello 23:35

    “Mitä kovemmin Venäjä saa tässä näpeilleen, sitä vähemmän intoa sillä on jatkaa samalla linjalla.”

    Paitsi että iso paha Jenkki sai jo aikoinaan näpeilleen Vietnamissa, niin sitä samaa sai myös nykyisen Venäjän edeltäjä Afganistanissa.

    Ei näy auttaneen kumpaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  27. az kirjoitti 30.8.2014 kello 3:19

    Todella tietämätöntä (perehtymätöntä) ja silti kovin itsevarmaa kirjoittelua (tämä ketju, aiemmat, niiden kommentit), mikä nyt ei sinänsä ole lainkaan yllättävää ja on pikemmin muodostunut normiksi tämän konfliktin kohdalla.

    Kiova ja länsimaat ovat Ukrainan kriisiin syyllisiä siinä missä separatistit ja Moskova. Tämä on hyvin selvää. Sen ymmärtäminen tosin edellyttää niiden kuohuttavien tunteiden (niiden, joilla juuri reagoit tuon sanomiseen) ja sosiaalisesti painostetun (ei, en ole putinisti, vaan klassisen länsimaisen sivistysihanteen kannattaja) massa-ajattelun sivuun laittamista, kriisin taustasyihin perehtymistä ja niiden pohjalta järjen käyttöä, ei tunteille periksi antamista.

    Tuokin kirjoitus on kovin tunteellinen, maailmanselityksellisesti kovin itsevarma laajoissa linjoissaan, käyttää paljon suuria sanoja (hyökkäys) ja aivan mahdottomia yleistyksiä (Ukrainan tavoitteet) ja sillä on vähän tekemistä sen kanssa, mitä Ukraina -nimisellä maantieteellisellä alueella todella tapahtuu ja on tapahtunut.

    Länsimaiden aivan selvä ja merkittävä osallisuus Ukrainan kriisin synnyttämiseen ja sen lähes orwellilainen uutisointi ja käsittely länsimaisessa valtamediassa, politiikassa, yleisessä keskustelussa, eikä laadultaan edes kovin merkittävästi edukseen Moskovan viralliseen propagandaan nähden, ja ihmisten massa-ajatteleva ja hyvin tunnepitoinen suhtautuminen (jos et ole 95+%:n kanssa samaa mieltä Venäjän kaikkinaisen yksipuolisesta ja hirvittävästä syyllisyydestä, saat poikkeuksetta virtuaalista sylkeä kasvoillesi, eikä argumentaatiolla ole siihen mitään vaikutusta) on kyllä laskenut uskoa länsimaisen sivistyksen nykytilaan usean pykälän verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  28. Risto kirjoitti 30.8.2014 kello 6:53

    Esa Heiskanen:
    Eikö vastaavalla logiikalla voisi ahvenanmaan lohkaista Ruotsille, kun ne sitä tuntuvat kannattavan?

    Kannattavatko? Eihän koko alueen erioikeuksille ole enää mitään perusteita, jos se olisi Ruotsin osa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 9:36

    Ahvenanmaalla ei enää kannateta liittymistä Ruotsiin, mutta sata vuotta sitten kannatettiin. Eikä Narvassa enää kannateta liittymistä Venäjään. Itä-Ukrainen tilantesta en tiedä, mutta ennustaisin, että jos kansanäänestys (oikea ja kansainvälisesti valvottu) järjestettäisiin, aika vähäisiä osia haluaisi liittyä Venäjään.
    Periaatteessa olen sitä mieltä, että mitään aluetta ei saisi pakottaa osaksi jotain maata vastoin sen asukkaiden tahtoa (pois luettuna jokin luonnonvaroiltaan erittäin rikas alue, joka haluaa omaksi paratiisikseen) mutta tätä periaatetta ei kannata kukaan, eivät suomalaiset, eivät venäläiset eivätkä espanjalaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Arvomies kirjoitti 30.8.2014 kello 7:09

    Saattaisihan se Ukrainan itäosien luovuttaminen joksikin aikaa Putinin rauhoittaa. Mutta tälle tielle lähtemisessä on se sama seuraamus nähtävissä, mikä toteutui, kun Tsekkoslovakian Sudeettialueet luovutettiin Hitlerin rauhoittamisen toivossa natsi-Saksalle.

    Kun kyseessä on yksipuoluejärjestelmän diktatoorisia otteita soveltava johtaja, hän ei voi loputtomiin perustella kansalle oman asemansa oikeutta kansalta delegoituihin valtaosuuksiin.(Venäjän vaaleissahan ei enää kukaan muu, kuin Putinin puolue voi voittaa.) Venäjän valtaeliitin ainoa keino säilyttää hyväksyttävyytensä on joko saada aikaan valtaresursseiksi luokiteltavaa vaurautta oman kansantalouden kehittämisen kautta, tai rosvoamalla resursseja valtion ulkopuolelta. Viimeksi mainittu on se kaikkein eniten kansansuosiota kohottava menettely ja sen Putinkin Hitlerin tapaan tietää.

    Koska Venäjän kansantalous on lähtenyt jyrkkään laskuun, on Putinista tullut entistä vaarallisempi tekijä naapurustonsa kannalta; menestystä on enää saatavilla vain toisten valtioiden kustannuksella. Näiden viimeaikaisten valloitussotien menestymisestä on kiinni Putinin valta-aseman jatkuvuus; ehkä jopa hänen oma henkensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 9:38

    Venäjällä ei ole mitään oikeutta vaatia Itä-Ukrainan osien luovuttamista rehellisenkään kansanäänestyksen jälkeen Venäjälle, ellei se suostu samaan menettelyyn niissä osissaan, joissa on ollut halua itsenäistyä. Kirjoitukseni koski vain sitä, kannattaako pitää kiinni takapajuisesta alueesta, joka edustaa toisenlaisia arvoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ila I kirjoitti 30.8.2014 kello 10:04

    Soininvaara peruuttelee, mutta lause “voisi olla kaikkien edun mukaista, että alueet liitettäisiin Venäjään” on silti vallitsevassa tilanteessa harvinaisen epäonnistunut.

    Ei nyt mitään kaavailuja valtioiden jakamisista ja alueluovutuksista vaan saatanallisia sanktioita ja scifi-tyylistä asevarustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 10:43

    Katkaisit virkkeen keskeltä. Siinä oli ehtona, että itäukrainalaiset haluaisivat Venäjään. Ehto ei taida täyttyä. Joskus haikailtiin kansallisvaltioiden perään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Outsider kirjoitti 30.8.2014 kello 10:25

    Putin on hyvää vauhtia liittymässä suurten diktaattoreiden kerhoon.Heidän kehityskaarensa on useimmiten ollut samantapainen loppuhuipennukseltaan. Kuinka kävikään Hitlerille, Saddam Husseinille tai Gaddafille.

    Kansalliskiihkolla on aloitettu ja lopuksi kansa maksaa vahingonkorvaukset. Myös monet muut kansanliikkeet ovat vaarallisia. Niihin voi lukea vaikkapa eri uskonnot. Eri mieltä olevat pyritään ensin mitätöimään, sitten vaientamaan ja lopuksi leimaamaan vaarallisiksi harhaoppisiksi.

    Tilanne saattaa kypsyä kohti vallankumousta, jos epätoivoisella kansalla ei ole enää mitään hävittävää. Siksipä diktaattoreiden käsikirjassa ensimmäinen toimenpide on kaiken opposition tukahduttaminen ja tiedonvälityksen kahlitseminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  35. Mika kirjoitti 30.8.2014 kello 11:07

    Suomen kohtalo tulee olemaan sama kuin Ukrainan ja Georgian, flirttailu Naton kanssa ilman täysjäsenyyttä tarkoittaa puolen valintaa ja kun konflikti tulee ei Natolla ole haluja tai velvoitetta auttaa Suomea millään tavalla. Kuvio nähty jo monet kerrat jos on uutisia seurannut ja hoksottimet pelaa edes jotenkuten.

    Joku kansainvälinen kyvyttömien järjestö ehkä antaa lauselman, ja eu pahoittelee, jeesustelee ja asettaa pakotteita…

    Nato-flirttailu oli ihan jees ehkä 10 vuotta sitten kun sopimusta on alettu sorvaamaan mutta viimeaikojen hallituksia on leimannut täydellinen kyvyttömyys nähdä tapahtuvia muutoksia (ja reagoida niihin!), kuten vaikka Nokian romahdus taikka Venäjän uho. Jonkin viinapykälän kanssa jaksetaan puuhastella ja koettaa ylläpitää jollain verukkeilla suojatyöpaikkoja julkishallinnossa -> lopputulos puuhastelusta on talouden ja turvallisuuden täystuho.

    Jos on asuntoa ostamassa kannattaa vakavasti harkita EU etuisuuden käyttöä eli kämppä vähän kauempaa Venäjän rajasta. Todennäköisesti saat siinä sivussa paremman ilmaston, paremman elintason ja paremmat turvallisuustakeet kuin mihin nykyinen hallitus kykenee. Epäkansallisuuskiihkoa parhaimmillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  36. Tomia kirjoitti 30.8.2014 kello 11:22

    az:

    Länsimaiden aivan selvä ja merkittävä osallisuus Ukrainan kriisin synnyttämiseen ja sen lähes orwellilainen uutisointi ja käsittely länsimaisessa valtamediassa, politiikassa, yleisessä keskustelussa, eikä laadultaan edes kovin merkittävästi edukseen Moskovan viralliseen propagandaan nähden, ja ihmisten massa-ajatteleva ja hyvin tunnepitoinen suhtautuminen (jos et ole 95+%:n kanssa samaa mieltä Venäjän kaikkinaisen yksipuolisesta ja hirvittävästä syyllisyydestä, saat poikkeuksetta virtuaalista sylkeä kasvoillesi, eikä argumentaatiolla ole siihen mitään vaikutusta) on kyllä laskenut uskoa länsimaisen sivistyksen nykytilaan usean pykälän verran.

    Niin, ja Mainilan laukaukset.

    Pitääkö tämä tavata sinulle? Vaik-ka oli-sit kuin-ka o-le-vi-na-si suur-val-ta, et saa val-loit-taa naa-pu-ri-mai-ta-si.

    Huh, tavaaminen on yllättävän vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  37. anonyymi kirjoitti 30.8.2014 kello 11:35

    Venäläisväestön leikkaaminen maasta pois lienee ihan hyväkin asia, ainakin kun Venäjä käyttäytyy kuten käyttäytyy, mutta prosessi tuskin on kertaluontoinen ja pitemmällä tähtäimellä oma maa jää aika paljon pienemmäksi. Lisäksi kun viipalointistrategia on todistettu toimivaksi, Venäjälle jää suuri intressi edistää sitä. “Rauhanomainen” alueiden valloittaminen ja valtaaminen lailliselta omistajalta ei myöskään ole hyvä ennakkotapaus. Tässä on siis myös aika hyvät syyt vastustaa sitä.

    Osmo Soininvaara: valtioiden rajat vedettäisiin kielellisillä ja kulttuurisilla perusteilla. Kaikki ulkopolitiikan asiantuntijat varoittavat tästä periatteesta, koska Afrikka.

    Eikös Afrikassa rajat nimenomaan ole vedetty noista tyystin välittämättä?

    nsaspy: minua ihmetyttää kuinka jotkut haluavat olla venäjän vallan alla.

    Kaipa wannabe-suurvallassa saa taloudellista turvallisuutta ja kinuttua keskushallinnolta aluetukea..? Itsenäisenä pitäisi pärjätä omin voimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  38. Sakke kirjoitti 30.8.2014 kello 11:36

    O.S. kirjoitti 30.8.2014 kello 9:36:
    “Periaatteessa olen sitä mieltä, että mitään aluetta ei saisi pakottaa osaksi jotain maata vastoin sen asukkaiden tahtoa (pois luettuna jokin luonnonvaroiltaan erittäin rikas alue, joka haluaa omaksi paratiisikseen) mutta tätä periaatetta ei kannata kukaan, eivät suomalaiset, eivät venäläiset eivätkä espanjalaiset.”
    Nyt en ihan ymmärrä. Oliko tarkoitus että ylläolevan voi lukea kahdella eri tavalla?

    Oletan, että ajatuksenasi on se, että jostakin paikallisesta, yhteisestä “runsauden sarvesta” on yleensä hyvä jakaa yhteistä hyvää hyvin pientä ja suppeaa ryhmää laajemmalle joukolle kansalaisia. Kunhan se tapahtuu ns. hyvän hallinnon periaatteita noudattaen, olen asiasta samaa mieltä. (Yritykset ja yksityisomaisuus ovat tietysti eri asia, mutta ainahan omistajat voivat halutessaan nekin näin toimia.)

    Minun olisi ehkä pitänyt edellä (29.8.2014 klo 20:35) lainata wikipediaa vähän laajemmin, sillä Ahvenanmaan kysymyksen osalta lähteessä (“http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakunta”) mainittiin: “Suuriruhtinaskunnalta Ahvenanmaa periytyi Suomen tasavallalle. Venäjän vallankumouksen jälkeen venäläinen sotaväki alkoi esiintyä hillittömästi myös Ahvenanmaalla. Tämän seurauksena siellä heräsi eräissä piireissä ajatus Ahvenanmaan liittämisestä Ruotsiin. …” Tämä pidempi lainaus tekee nuo pyrkimykset paljon ymmärrettävämmiksi. (Mielestäni olennaista on tuossa sanat: “Tämän seurauksena” ja se, mihin niillä viitataan.)

    Yleensä ihmiset arvostavat rauhaa ja vakaita oloja, vaikka kansankiihottajat ja vinoon viety tiedonvälitys (ml. sensuuri ja puuttuva lehdistön vapaus) saattavat valitettavasti joskus saada nämä tärkeät asiat monilta kokonaan unohtumaan.

    Suomen historiassa voidaan erottaa eri vaiheita:
    1. Esihistoria; Jääkauden loppu – n. v. 1150
    2. Ruotsi-Suomi; n. v. 1150-1809, eli yli 650 vuotta
    3. Venäjän vallan aika; v.1809-1917, 108 vuotta
    4. Itsenäisyyden aika; v. 1917-

    Parasta aikaa elettävä neljäs vaihe maamme historiassa, itsenäisyyden aika, on käsittääkseni kansalaisten hyvinvoinnin kannalta (niin Manner-Suomessa, kuin Ahvenanmaallakin) ollut ja on edelleenkin sitä kaikkein parasta aikaa, varsinkin sotien jälkeen. Hyvän hallinnon eteen on kuitenkin tehtävä koko ajan töitä. Se ei synny tai säily itsestään!

    Mielestäni kaikilla pitäisi olla oikeus hyvään hallintoon. Tätä periaatetta pitäisi soveltaa niin valtiossa, kaupungissa (kunnassa) kuin taloyhtiöissä, yrityksissä kuin muissakin organisaatioissa.

    Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia! (… låt oss alltså vara finnar!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. Tomia kirjoitti 30.8.2014 kello 11:44

    Osmo Soininvaara:
    Venäjällä ei ole mitään oikeutta vaatia Itä-Ukrainan osien luovuttamista rehellisenkään kansanäänestyksen jälkeen Venäjälle, ellei se suostu samaan menettelyyn niissä osissaan, joissa on ollut halua itsenäistyä. Kirjoitukseni koski vain sitä, kannattaako pitää kiinni takapajuisesta alueesta, joka edustaa toisenlaisia arvoja.

    Geopolitiikan ykkösääntö on puuttumattomuus: yleensä ihmiset kärsivät, jos hallituksia ryhdytään kaatamaan tai rajoja aletaan siirtelemään väkivalloin. Irak Vietnam, Afganistan.

    Mutta toisaalta Saksa ja Japani.Pitäisikö Isis pommittaa sukupuuttoon? Olisiko demokraattinen Suomi pitänyt alistaa Stalinin diktatuurille?

    Niin tai näin, Venäjällä ei ollut muuta oikeutta kuin vahvemman oikeus ottaa Krimi – tai Karjala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  40. Maurizio kirjoitti 30.8.2014 kello 12:17

    “Niihin voi lukea vaikkapa eri uskonnot.”

    Taikka Linkolalaisen vihreyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. Viherinssi kirjoitti 30.8.2014 kello 12:32

    az: Kiova ja länsimaat ovat Ukrainan kriisiin syyllisiä siinä missä separatistit ja Moskova.

    Kriisin syntysyitä on paljon, ja siinä sopassa on monta lusikkaa.

    Mutta länsimaat eivät ole lähettäneet suuria määriä taistelevia joukkoja naapurin sisällissotaa sotimaan. Länsimaat eivät ole yllyttäneet ketään separatismiin Ukrainassa.

    Kommentti olisi paremmin kohdallaan, jos Ukrainan valtion joukkojen rinnalla/sijalla olisi Yhdysvaltain merijalkaväki sotimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 47

  42. Jani Salminen kirjoitti 30.8.2014 kello 13:01

    Osmo, olipa ongelmallinen ja oikeastaan aika valitettava kirjoitus, josta HSkin jo näyttävästi uutisoi.

    1. Kirjoituksessa sekoittuu väitetty kansalliskiihko oudolla tavalla kansallisvaltion tai jonkin alueen etuun. Näytät itse argumentoivan, että on nyt katsoen ollut narvalaisten etu, että alue jäi osaksi vaurastuvaa Viroa. Olisiko siis “kansalliskiihkon” nimissä parempi dumpata kehittymättömät alueet?

    2. Itä-Ukrainassa ei näytä olevan haluja liittyä osaksi Venäjää. Mutta silti katsot, että olisi parempi, että Ukraina “antaisi” tämän osan Venäjälle.

    3. Kirjoitat, ettet tiedä, mitä itäukrainalaiset haluavat, mutta tiedät kuitenkin, että tapahtumat ovat lisänneet separatismin kannatusta.

    4. Koko spekulaatio siitä, että yhdessä hetkessä tapahtuvalla ynnäilyllä voidaan ohittaa koko demokraattinen prosessi, kansainvälinen oikeus jne. on pelottava erityisesti kansanedustajan suusta kuultuna.

    5. Miksi ylipäätään spekuloida sillä, kuinka “edullista” Ukrainalle saattaisi olla, että sen itäosat liitettäisiin Venäjään nyt käsillä olevassa tilanteessa, jossa Venäjä tosiasiallisesti sotii Ukrainaa vastaan tämän omalla alueella. Eikö tällaisia spekulaatioita olisi voitu esittää vaikkapa Viron itsenäistymisen aikaan. Että eikös nyt olisi eduksi virolaisille, että jäisivät osaksi Venäjää ja kansalliskiihko se on haitallinen juttu.

    6. Vihreissä Ukrainan tilanteesta ollaan oltu aika hiljaa. Nyt kun jotain kuuluu, se on sitten tällaista. Onnea vaan puolueellenne!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  43. Bernd Mildebrath kirjoitti 30.8.2014 kello 13:18

    Sehr geehrter Herr Soininvaara,

    sicher darf man auch mal anders denken als der Mainstream. Und gut, dass in Finnland und der EU diese Freiheit jedermann zusteht; anders als das in Russland der Fall ist.

    Als Politiker wollen Sie aber möglicherweise auch nach Ihrem Kommentar bezüglich einer Lösung der Ukraine Krise durch Abspaltung der Ostprovinzen (für mich als Deutscher übrigens ein sehr fragwürdiger Begriff) noch ernstgenommen werden. Also sollten Sie folgendes in Erinnerung rufen:

    Nach 1945 haben wir uns in Europa angewöhnt, einmal festgelegte staatliche Grenzen zu respektieren. Nur demokratisch legitimierte Prozesse können Grundlage für eine völkerrechtlich relevante Veränderung dieser Bedingungen sein.

    Also kann in gar keinem Fall unter den jetzigen Bedingungen über eine weitere Grenzveränderung zwischen der Ukraine und Russland nachgedacht werden; schon die Annektion der Krim ist völkerrechtswidrig und wird international nicht anerkannt.

    Lehren Sie den Menschen in Russland und in der Ukraine Demokratie, fordern Sie Gleichberechtigung in allen Landesteilen und fragen Sie dann das Volk in einem legalen Prozess, was es will. Danach sprechen wir uns wieder.

    Mit freundlichen Grüßen

    Bernd Mildebrath

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  44. juupa juu kirjoitti 30.8.2014 kello 13:22

    Putinin tavoite on hankkia Ukrainasta niin paljon maa-alaa hallintaansa kuin sen hänen mielestään on kohtuullisin tappioin saatavissa. Länsimaisesta näkökulmasta ne tappiot voi olla julman suuria niin taloudellisesti kuin ihmishenkinä.Siten on joskus tulevaisuudessa tehtävässä kompromississa mahdollista tinkiä paljonkin eikä silti kenellekkään jää epäselväksi kuka on suuri voittaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  45. James Mashiri kirjoitti 30.8.2014 kello 13:35

    Hyvä kansanedustaja Soininvaara!

    Jouduttuani kevytjournalismin kohteeksi (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/71698-kapteeniluutnantti-james-mashiri-hermostui-osmo-soininvaaralle-antaisitko-hankoniemen) on aiheellista kommentoida tätä blogikirjoitusta pidemmin kuin Twitterissä (https://twitter.com/jamesmashiri/statuses/505616535868952576).

    Soisin kaikkien turvallisuuspolitiikasta kinnostuneiden lukevan tätä blogia.

    Kirjoituksenne ensimmäinen osa on viiltävän tarkka ja ytimekäs kuvaus nykytilasta. Toisessa osassa on myös pelottavaa pohdintaa siitä mihin saatetaan olla menossa. Pelottavaa mielestäni, koska näytätte puoltavan järjestystä, jossa valitosuvereeniteetti olisi toimeenpanovallan sijaan vain kansan hajanaisessa omistuksessa ja alisteinen valtion suurvaltariippuvuuksille.

    Avoimet ja valvotut äänestykset romuttaisivat monet Venäjän lähinaapurit ja tekisivät vain Venäjästä suuremman ja sen naapureista alueellisesti pirstaleisia ja elinkyvyttömiä valtioita. Tällaiseen ryhtyminen ei olisi minkään itsenäisen valtion edun mukaista, eikä valtio tällöin myöskään hoitaisi velvollisuuksia kansaansa kohtaan, vaikka ajatus prima facie vaikuttaakin vahvistavan kansan oikeutta päättää kohtalostaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  46. Kalle kirjoitti 30.8.2014 kello 13:39

    az: …Kiova ja länsimaat ovat Ukrainan kriisiin syyllisiä siinä missä separatistit ja Moskova…

    Hieman paksua! Naapurimaa hyökkää erikoisjoukoilla ja sinä väität hyökkäyksen kohdetta syylliseksi. Kovinkummallinen oikeustaju ja kansainvälisen oikeuden tulkinta. Sinä varmaan pidät Suomea syyllisenä talvisotaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 43

  47. maija kirjoitti 30.8.2014 kello 13:47

    Tuon kaiken hyväksynnässä on vain se ongelma,että venäjä saa viestin, jossa hyväksytään venäjän tapa ratkaista poliittiset konfliktit sotilaallisesti. Venäjä näin siis saa mitä haluaa. Tämä on riski meille Euroopan sotilaallisesti liittoutumattomille maille,vaikka EU:hun kuulummekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  48. Kalle kirjoitti 30.8.2014 kello 13:59

    Esa Heiskanen:
    Eikö vastaavalla logiikalla voisi ahvenanmaan lohkaista Ruotsille, kun ne sitä tuntuvat kannattavan?

    Ahvenanmaa on välttämätön Suomen ulkomaankaupan kannalta. Silloin kun Ruotsilla oli puolustusvoimat, olisi ehkä teoreettisesti ollut järkevää antaa Ruotsin hoitaa Ahvenanmaan puolustus. Heidän kannaltaan Ahvenanmaa on Tukholman puolustuksen uloin linnake. Nyt Ruotsi ei kykene kunnolla puolustamaan edes Gotlantia.

    Ahvenanmaan osalta kannattaa luopua ajastaan jääneestä rauhanaikaisesta demilitarisoinnista. Siihen ei enää ole perusteita ja Suomi joutuu joka tapauksessa hoitamaan saaren puolustuksen kriisiaikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  49. Viljo mettomäki kirjoitti 30.8.2014 kello 14:00

    Mikko Laaksonen:
    Nyt alkaa mennä jutut aika paksuiksi. Et satu huomaamaan millainen prosessi Itä-Ukrainan “separatismin” takana on? Ihan suora Venäjän ensin erikoisjoukkojen ja agenttien toiminta.
    Viron pilkkomisella spekulointi, vaikkakin historiallinen, on myös ihan tuota läheistä liittolaistamme suoraan loukkaavaa. Maa voi toki hajota demokraattisen prosessin seurauksena. Et kuitenkaan juuri perustele miksi se olisi edes jotenkin hyödyksi Ukrainalle tai Virolle. Mieti vähän mitä kirjoitat, edustat kuitenkin puoluettamme kansanedustajana!

    Ja Suomalaisissakin on niitä,jotka haluaa Karjalan takaisin.Se maksaisi sen kunnostaminen miljadeja.Saisimme myös noin 500,000 Venäläistä sosiaalitapausta ja rikollista.Mitä sitten kun Karjala olisi kunnostettu? Kävisikö niin kuin Krimille joka oli osa Ukrainaa 1956 lähtien.Nyt se on osa Venäjää lopullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. Anomuumi kirjoitti 30.8.2014 kello 14:02

    Sakke: Harmaahaikarat vaikuttavat minusta aika aroilta otuksilta, ilman mitään kovin ekspansiivisia pyrkimyksiä.

    Toivon, että asia on tosiaan näin. Harmaahaikara on barbaarinen lintu, joka ulostaa lennosta. (Tai sitten se on tosiaan niin arka, ettei tee lähtövalmisteluja kunnolla.) Kuin lepakon ja käärmeen risteytys. Ja mitä siitäkin tulee, kun pitkäkoipiset linnut alkavat istumaan puissa?

    Ahvenanmaan kohtaloon oli varmaan osasyynä se, että Ruotsi enemmän tai vähemmän sikamaisesti antoi vapaaehtoisten nousta saarelle Suomen heikkona hetkenä. Tietenkin suomalaiset laittoivat hyvän kiertämään päästämällä heimosoturit Itä-Karjalaan kun Venäjällä sodittiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Jarkko Johansson kirjoitti 30.8.2014 kello 14:06

    Soininvaaran ajatus on kyllä täysin oikea, mutta on todennäköistä että mikäli Itä-Ukrainassa, Krimillä ja kymmenillä muilla kiistanalaisilla alueilla onnistuttaisiin sopimaan ja järjestämään valvotut ja avoimet vaalit voisi niiden tulokset voisi olla niin jyrkästi Venäjän etujen vastaiset, että Putinin hallinto joutuisi joka tapauksessa turvautumaan niiden jälkeen väkivaltaan ja tilanne säilyisi jotakuinkin nykyisellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  52. Mikko kirjoitti 30.8.2014 kello 14:16

    Kirjoituksen loppuosa on pelkkää jossittelua. Samalla tavalla voidaan sanoa: ” Jos olisi niin, että maailmassa olisi rauha, niin se olisi paras kaikille osapuolille. Mutta tällä hetkellä ei ole niin.”

    Ei pitäisi leikitellä vakavilla asioilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  53. Anomuumi kirjoitti 30.8.2014 kello 14:43

    Mikko Kiviranta: Meillä on yhä the Guardian ja der Spiegel, joiden kautta Assangen Wikileaksit ja Snowdenin NSA-paljastukset levidivät laajaan tietoisuuteen. Meillä on BBC ja sen kunniakkaat perinteet. New York Times, joka 70-luvulla paljasti USAn salaa tekemän Vietnamin sodan laajentamisen Laosiin, yhä saman suvun omistuksessa kuin 70-luvulla.

    NYT:in linja on muuttunut varsin huomattavasti 2000-luvun alusta. Lehden jouduttua talousvaikeuksiin meksikolainen puhelinmonopolisti, maailman rikkain ihminen Carlos Slim tuli mukaan 8% osuudella. Kun Slim tienaa sievoisen summan meksikolaisten maahanmuuttajien kaukopuheluilla, jätän lukijan pääteltäväksi, mihin suuntaan linja on muuttunut.

    Lehtien sivuilla on paljon mainoksia, jotka kyllä silloin tällöin tiedottavat uusista ja kätevistä tuotteista ja halvoista tarjouksista, mutta useimmiten pyrkivät luomaan tuotteista mielikuvia ja liittämään niihin statusarvoa. On hieman kyseenalaista, onko tällainen toiminta kaikkiaan mainosten katsojien etujen mukaista.

    Kun Internet tavalliseen tapaansa pienentää yhteen lukijaan liittyviä rahavirtoja, on todennäköistä, että lukija yhä useammin päätyy asiakkaan sijaan tuotteeksi. Olisi hieman naiivia kuvitella, ettei uutisilla yritettäisi mainosten lailla saada lukijoita omaksumaan uutisten rahoittajille hyödyllisiä käsityksiä. Maailma on ensimmäiseen approksimaatioon nollasummapeliä, joten nämä käsitykset ovat useimmille lukijoille itselleen haitallisia.

    Olisi myös naiivia kuvitella, että vallanpitäjät olisivat aina totuuden puolella. Vallan ja totuuden ristiriita on siinä, että totuus voi olla mitä tahansa. Se voi olla jotain vallanpitäjälle kiusallista tai vahingollista; tai se voi saada hallittavat tekemään vääriä johtopäätöksiä. Jos totuutta valikoimalla saadaan ohjattua politiikkaa tehokkaammin kuin millään rahallisilla panostuksilla, niin eikö se ole kansalaistenkin etu?

    Omiin silmiin voi ja kannattaa luottaa. Asiat ovat olemassa, vaikka niistä ei raportoitaisi. Jos luotettavia anekdootteja alkaa olla kohtalainen määrä, ei tarvitse enää puhua anekdooteista, vaan esim. ilmiöstä tai parhaimmillaan tilastosta. Ilmiön tunnistaminen ja siitä puhuminen ei liene rikollista, vaikka näin voisi joskus luulla.

    Uutisten luotettavuutta arvioidessa kannattaa pitää ns. Gell-Mannin muistikatkos -efekti mielessä ja kompensoida sen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  54. Karppa kirjoitti 30.8.2014 kello 14:44

    Evert The NeveRest:
    Erittäin hyvä ja asiallinen, historiallista ja sosiaalistakin perspektiiviä kalapaliikkiin tuova kirjoitus kaiken tämän “kukkulanvalloitusleikin” keskellä.

    Yksi kohta on sisänsä hyvä ja aivan oikein, mutta suomalaisittain hurskastelua:

    “Olisi hyvä, jos tällaisissa tapauksissa järjestettäisiin aitoja ja valvottuja kansanäänestyksiä avoimen vaalikampanjan jälkeen.”

    Suomessa kansaanäänestyksiä ei järjestetä edes kuntaliitoksista, vaikka asukkaat keräisivät nimilistat ja tekisivät kansanäänestysaloitteen, kuten Akaan kohdalla tapahtui. Pieleen meni jakalliiksi on tullut keinotekoinen, kahden täysin erillisen yhdyskunnan kuntaliitos.

    Juuri tämän vuoksi Suomen kuntalais- ja kansalaisaloitelakiin tulisi lisätä mahdollisuus päättäjiä SITOVAAN kansanäänestykseen, jos esim. 1/6 kuntalaisista tai kansalaisista sitä aloitteellaan vaatii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  55. åke kirjoitti 30.8.2014 kello 15:16

    Joo ja affenanmaakin olisi saanut silloin aikoinaan mennä ruotsille. Ei niillä ole mitään tekemistä suomen kanssa. Eivätkä osaa edes puhua suomea.

    Onpahan vaan esimerkki siitä että rajat pitäisi vetää kielellisten rajojen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  56. diodi kirjoitti 30.8.2014 kello 15:34

    James Mashiri:
    Pelottavaa mielestäni, koska näytätte puoltavan järjestystä, jossa valitosuvereeniteetti olisi toimeenpanovallan sijaan vain kansan hajanaisessa omistuksessa ja alisteinen valtion suurvaltariippuvuuksille.

    Tämä oli se Pandoran lipas, jonka Nato aukaisi Kosovon Sodassa.
    Länsi heikensi pienten valtioiden suvereniteettiä pysyvästi. Kosovo independence precedent. Nykyään tarvitaan vain pieni vähemmistö ja suurvalta joka kuuntelee.

    Kylmän sodan päätyttyä oli meno päällä ja “Historian loppu” lähellä ja länsimaat tekivät päätöksen, jonka mukaan valtioiden suvereniteettiin voidaan puuttua, eikä puuttumiseen tarvita YK:n hyväksyntää. NATO esitti Serbeille Rambouillet sopimusta joka oli kaikin tavoin kamala.

    “The Rambouillet text, which called on Serbia to admit NATO troops throughout Yugoslavia, was a provocation, an excuse to start bombing. Rambouillet is not a document that an angelic Serb could have accepted. It was a terrible diplomatic document that should never have been presented in that form.” — Henry Kissinger, Daily Telegraph, 28 June 1999

    Nyt kun oli ovi auki tehdä omia johtopäätöksiä ihmisoikeuksista, Venäjä on häikäilemättä käyttänyt samaa menetelmää Kaukasuksella. Länsimaat yrittävät nyt väittää että kyseessä ei ole ennakkotapaus, mutta niin on jos siltä näyttää. Sinetti on rikottu ja pienten valtioiden asema heikentynyt pysyvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  57. Käsinoja_pol_Xprt kirjoitti 30.8.2014 kello 15:39

    Mikko Kiviranta:
    Älä lue Foxia äläkä RT:tä, lue laatulehtiä, Uusi kasvo.

    Muuten olet täysin oikeassa, mutta Fox News ei todellakaan ole (nyky)hallituksen äänenkannattaja. Fox kun on siinä konservatiivinen missä MSNBC on liberaali (eli liberaalin Obaman hallituksen puolella). Foxin dogma on neokonservatiivista, eli tässä tapauksessa vastustaa aivan kaikkea mitä Obama tekee. RT on Kremlin propagandakone, missä olit aivan oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  58. Oikeistodemari kirjoitti 30.8.2014 kello 15:41

    Olen Osmon kanssa tavallaan samaa mieltä. Jos kyse olisi pelkästään Ukrainasta, kannattaisi erottaa Itä-Ukraina muusta Ukrainasta.

    Kyse on kuitenkin myös Venäjästä ja Putinin hallinnon omaksumasta ekspansiivis-imperialistisesta ideologista. Jos tässä annetaan Venäjälle periksi, Itä-Ukrainasta voi tulla vaarallinen ennakkotapaus.

    En halua rinnastaa Putinia ja Hitleriä, vaikka Putin itse lausunnoissaan rinnastaa Kiovan hallinnon fasisteihin. Silti muistuttaisin, etä lännen myöntyminen Sudeettialueiden liittämiseen Natsi-Saksaan oli erittäin paha virhe: Se ei lopettanut Hitlerin laajentumispyrkimyksiä eikä tuonut odotettua “rauhaa meidän ajaksemme”.

    Muutan mieltäni, jos Venäjä alkaa toimia kansainvälisten, yhteisesti hyväksyttyjen periaatteiden mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 15:52

    Olen Osmon kanssa tavallaan samaa mieltä. Jos kyse olisi pelkästään Ukrainasta, kannattaisi erottaa Itä-Ukraina muusta Ukrainasta.

    Minä en kirjoittanut, että Itä-Ukraina kannattaisi erottaa muusta Ukrainasta vaan että näin pitäisi tehdä, JOS ajatuksella on Itä-Ukrainassa kansan selvän enemmistö tuki. Taidan joutua poikkeuksellisesti tekemään niin, että muutan virkkeen konditionaaliin, kun niin moni on lukenut virkkeen väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Fasisteja kaikk'alla kirjoitti 30.8.2014 kello 16:22

    Mutta länsimaat eivät ole lähettäneet suuria määriä taistelevia joukkoja naapurin sisällissotaa sotimaan. Länsimaat eivät ole yllyttäneet ketään separatismiin Ukrainassa.

    Kommentti olisi paremmin kohdallaan, jos Ukrainan valtion joukkojen rinnalla/sijalla olisi Yhdysvaltain merijalkaväki sotimassa.

    Länsimaista on kuitenkin lähtenyt suhteellisen paljon vapaaehtoisia Ukrainaan taistelemaan paikallisten “oikealle kallistuvien” poliittisten puolisotilaallisten joukkojen riveihin.

    Kts. esim. http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329 tai http://thechronicleherald.ca/opinion/1228983-racist-vultures-flock-to-ukraine

    Kannattaa muuten Googlettaa Mikael Skillt…jotkut jopa epäilevät häntä Euromaidanin ampujaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  61. Tomia kirjoitti 30.8.2014 kello 16:47

    Mites on toi Ahvenenmaa? Voisiko Soininvaara kansanedustajana avata keskustelun kansanäänestyksestä, jossa päätettäisiin, haluavatko paikalliset kuulua Suomeen, Ruotsiin vai Venäjään?

    Nyt otan ironian pois päältä ja kerron, miten geopolitiikkaa toimii: ihmiset eivät äänestele, mihin haluavat kuulua. Muuten maailma olisi jatkuvan sodan uhassa. “Jee, mä haluun liittyä tonne”, huutais yksi ja toinen, että ammun kaikki, jotka eivät halua liittyä tänne.

    Paljon parempi, paljon, paljon parempi, että ihmiset äänestävät huonot hallitukset pois vallasta tai äänestävät jaloillaan, jos kotimaa on sietämätön. Tai kokoontuvat torille päivästä toiseen.

    Soininvaaran kannattaisi perua puheensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 19:51

    Paljon parempi, paljon, paljon parempi, että ihmiset äänestävät huonot hallitukset pois vallasta tai äänestävät jaloillaan, jos kotimaa on sietämätön. Tai kokoontuvat torille päivästä toiseen.

    Sopiiko tuo myös Suomeen 1917? Mieluummin Venäjälle parempi hallitus tai muutto ulkomaille, kuin eroaminen Venäjästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jaassu kirjoitti 30.8.2014 kello 16:48

    Osmo on tulkinnut Ukrainan tilanteen hieman väärin.

    Ukrainan tilanne johtuu monikulttuurista, kuten likimain kaikkien muidenkin maiden tilanne joissa soditaan.

    Ukrainassa sotkettiin aikoinaan kommarijohdon poliittisillä päätöksellä kaksi suurta ihmistyhmää, joiden välinen kultturien raja on nyt sodankäynnin rajoina.

    Likimain kaikkien maailmassa vallitsevien konflikrien aiheuttajana on monikulttuuri, sotia käydaan kulttuuriin kuuluvien rajojen välillä, ovat ne sitten kulttuuriin kuuluvan uskonnon, ideologioiden tai etnisyyden välillä.

    Ukrainen ja kaikkien muidenkin maiden monikulttuurista johtuvien konfliktien tulisi toimia esimerkkinä siitä mitä tapahtuu kun poliitikot ryhtyvät rakentelemaan keinotekoisia kansanryhmien yhdistämisiä monikulttuurin nimissä.

    Monikulttuurisuuden edistäminen on varma tae tulevaisuuden sodille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  64. V Lovikka kirjoitti 30.8.2014 kello 17:29

    Jos Itä-Ukrainan liittyminen Venäjään ei yksinään olisi kaikkien kannalta suotuisaa, niin kai alueesta voisi käydä kauppaa. Luulisi Venäjän budjetista irtoavan jokusen miljardin, alennuksia öljysopimuksiin yms., jos todellista mielenkiintoa on. Tietenkään tämä ei anna samanlaista pullistelevaa uhkakuvaa muille maille kuin sotilaallinen alueenkaappaus, mutta olisi ainakin jonkinmoinen tie ulos liiaksi kärjistyneestä tilanteesta, josta kukaan ei haluaisi perääntyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 19:48

    Jos Itä-Ukrainan liittyminen Venäjään ei yksinään olisi kaikkien kannalta suotuisaa, niin kai alueesta voisi käydä kauppaa. Luulisi Venäjän budjetista irtoavan jokusen miljardin, alennuksia öljysopimuksiin yms., jos todellista mielenkiintoa on.

    Ei voi. Kauyppaa ei voi käytä yli itäukrainalaisten. Ymmärtääkseni valta osa heistä haluaa edelleen olla ukrainalaisia, joskin moni haluaisi venäjänkielisille alueille autonomian. Haluatko, että Nato alkaa käydä kauppaa Suomesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Risto Peltola kirjoitti 30.8.2014 kello 17:29

    Osmo: ” Minusta Viron olisi aikanaan kannattanut antaa Narva Venäjälle. Ilman tätä venäläisen vähemmistön asuttamaa kaupunkia Viro olisi nyt paljon vauraampi ja yhtenäisempi.”

    Millä tavalla Viro olisi vauraampi ilman Narvaa?

    Mitä muuta Viron olisi Narvan lisäksi pitänyt antaa Venäjälle? Sillamäe, Kohtlajärvi, Johvi, koko Peipsijärven ja Suomenlahden välinen kannas? Miksi pelkästään Narva?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  67. Pirjo kirjoitti 30.8.2014 kello 17:35

    En voi olla Osmon kanssa erimieltä. Luetun ymmärtäminen näyttää todellakin olevan vaikeaa. Ilmeisesti ihmiset eivät malta lukea juttua loppuun saakka.

    Tietysti voidaan aina todeta, että vastuu viestin ymmärtämisestä on lähettäjällä. Ilman vastuuta en kyllä jättäisi kuulijaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  68. Kalle kirjoitti 30.8.2014 kello 17:40

    Fasisteja kaikk’alla: …jotkut jopa epäilevät häntä Euromaidanin ampujaksi.

    Euromaidanin ampujat olivat vallasta nyt syöstylle diktaattorille Janukovytšille uskollisia sisäisen poliisin erikoisjoukkoja. Asia on siinä määrin selvä, että vain Venäjän disinformaatikot viitsivät enää kirjoitella muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  69. Lauri Kumpulainen kirjoitti 30.8.2014 kello 17:44

    Päivä päivältä tulen entistäkin vakuuttuneemmaksi, että pohjoismaiden ja baltianmaiden olisi kannattanut lähteä rakentamaan omaa liittovaltiota Neuvostoliiton romahdettua.

    Norja, Ruotsi, Islanti, Tanska, Suomi, Viro, Latvia ja Liettua.

    Liittovaltiota siinä mielessä, että olisi yhteinen talouspolitiikka, vapaakauppa-alue ja ulkopolitiikka, mutta esimerkiksi sisäpoliittiset asiat jäisivät kansallisten parlamenttien hoidettaviksi. Ei esimerkiksi rakennettaisi valtavaa palatsia liittovaltiolle, vaan kokoustettaisiin vuorotellen jäsenmaissa.

    Pidän hyvin todennäköisenä, että EU ja Venäjä syventävät nyt tätä kriisiä ja lopulta molemmat hajoavat joskus 2020-luvulla. Esimerkiksi, jos Venäjä käyttää “energia-asettaan”, niin se aiheuttaa molemmin puolin sisäisten jännitteiden kiristymistä.

    Pitäisin suhteet Pohjoismaihin ja Baltiaan hyvin, hyvin lämpiminä.

    Otsikko on kyllä naulan kantaan, kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa. Jos Ukrainan venäläisalueet haluavat liittyä Venäjään, niin sellaiseen sopimukseen kannattaisi pyrkiä.

    Ensin pitäisi saada aikaan tulitauko, aseidenvientikielto Ukrainaan ja Itä-Ukrainaan, ETYJ tarkkailijat, kansainväliset rauhanturvaajat ja riippumattomat kansanäänestykset Ukrainassa ja Itä-Ukrainan venäläisalueilla, siitä, että miten jatketaan.

    En usko, että tästä mitenkään voidaan palata takaisin tilanteeseen, jossa ukrainan venäläiset elävät sulassa sovussa ukrainalaisten kanssa.

    Antaisin itsenäisyyden saamelaisista aina skotlantilaisille. Miksi estää kansojen halua itsenäistyä? Murretaan vanhat rajat ja vedetään kerrankin ne rajat ihmisten tahdon mukaan, eikä vahvemman käden voimin.

    Ehkäpä sitä kautta ihmiskunta voisi tulla paremmin toimeen keskenään tällä sinisellä helmellä, jota Maapalloksi kutsumme…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  70. Seppo Korppoo kirjoitti 30.8.2014 kello 18:01

    Suomalaiset ovat asuneet tuhansia vuosia venäläisten naapurissa.

    Itse olen tehnyt USA- ja Eurooppakaupan lisäksi idänkauppaa jo neljäkymmentä vuotta.

    Tästä syystä olen hämmästynyt kuinka vähän suomalaiset näyttävät ymmärtävän venäläisten kulttuuria ja psyykeä.

    Jo oman historiamme vuoksi meidän pitäisi olla tässä parempia.

    Tällä palstalla ei ole tilaa syvällisempään pohtimiseen, mutta laitanpa tähän muutaman ajatuksen:

    Venäjällä ei ollut koskaan 1400-luvulla Italiasta alkanutta Renessanssia, joka on paljolti länsimaisen nyky-kulttuurin lähtökohta.

    Mikä merkitys tällä sitten on?

    Meillä tieto/totuus perustuu ns. tieteelliseen metodiin, joka lähtee tarkkaan määritellyistä kokeista, jotka kuka tahansa voi toistaa. Siten enää ei tarvitse mennä Roomaan kysymään Paavilta, mikä on totuus.

    Länsimaisen talouden menestys puolestaan perustuu pääasiassa osakeyhtiön keksimiseen. Sen mukaan kuka tahansa voi vapaasti laittaa riskirahansa yhtiöön ja tehdä voittoa. Toisaalta pahimmassa tapauksessa menettää vain riskipääomansa. Enää ei tarvitse mennä kumartamaan Kuninkaan eteen, jotta saisi liiketoiminta-luvan.

    Lännessä kunnioitetaan ihmisoikeuksia mm. lähtien Immanuel Kantin ajatuksista. Hänen mukaansa ihmeinen on kaiken alku ja juuri, jota valtion tulee palvella.

    Venäjällä kaikki on toisin.

    Venäjän kulttuuri perustuu Bysantin ortodoksiseen mystiikkaan ja pyhän Äiti-Venäjän ideaan.

    Venäjällä totuus on suhteellista ja vallitsee Hegelin sosiaalinen / marxilainen ajatusmaailma. Siinä valtio on kaiken perusta. Ei ole edes ihmisen-käsitettä, saati sitten ihmisoikeuksia.

    Bysanttilainen traditio perustuu vahvaan johtajaan, joka on saanut oikeutuksensa suoraan Jumalalta. Johtaja on aina oikeassa ja hänen tehtävänsä on kaikin keinoin suojella kansaa.

    Kannattaa muistaa, että Lenin vieläkin makaa Punaisen torin Mausoleumissa, eikä haudassa vaimonsa Krupskajan vieressä, kuten aikanaan toivoi.

    Vaikka tilanne Venäjällä / Ukrainassa nyt näyttää pahalta, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin odottaa, että sotahysteria laantuu ja lopulta saadaan aikaan poliittinen ratkaisu.

    Tässä varmasti auttaa, jos kaikki osapuolet mahdollisimman hyvin ymmärtävät toistensa kulttuureja.

    Koskapa Venäjä on tulevaisuudessakin aina Suomen naapurina, on parasta tuntea sen ihmiset ja tavat, sekä oppia syvällisemmin tuntemaan sen hyvät ja huonot puolet.

    Kekkonenkin sanoi viisaasti, että Suomi toimii mieluummin lääkärinä kuin tuomarina.

    Seppo Korppoo
    Suomalainen yrittäjä, jolle ei heti tule ruskeat housuun…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  71. anonymous kirjoitti 30.8.2014 kello 18:18

    az:
    Todella tietämätöntä (perehtymätöntä) ja silti kovin itsevarmaa kirjoittelua (tämä ketju, aiemmat, niiden kommentit), mikä nyt ei sinänsä ole lainkaan yllättävää ja on pikemmin muodostunut normiksi tämän konfliktin kohdalla.

    Kiova ja länsimaat ovat Ukrainan kriisiin syyllisiä siinä missä separatistit ja Moskova. Tämä on hyvin selvää. Sen ymmärtäminen tosin edellyttää niiden kuohuttavien tunteiden (niiden, joilla juuri reagoit tuon sanomiseen) ja sosiaalisesti painostetun (ei, en ole putinisti, vaan klassisen länsimaisen sivistysihanteen kannattaja) massa-ajattelun sivuun laittamista, kriisin taustasyihin perehtymistä ja niiden pohjalta järjen käyttöä, ei tunteille periksi antamista.

    Tuokin kirjoitus on kovin tunteellinen, maailmanselityksellisesti kovin itsevarma laajoissa linjoissaan, käyttää paljon suuria sanoja (hyökkäys) ja aivan mahdottomia yleistyksiä (Ukrainan tavoitteet) ja sillä on vähän tekemistä sen kanssa, mitä Ukraina -nimisellä maantieteellisellä alueella todella tapahtuu ja on tapahtunut.

    Länsimaiden aivan selvä ja merkittävä osallisuus Ukrainan kriisin synnyttämiseen ja sen lähes orwellilainen uutisointi ja käsittely länsimaisessa valtamediassa, politiikassa, yleisessä keskustelussa, eikä laadultaan edes kovin merkittävästi edukseen Moskovan viralliseen propagandaan nähden, ja ihmisten massa-ajatteleva ja hyvin tunnepitoinen suhtautuminen (jos et ole 95+%:n kanssa samaa mieltä Venäjän kaikkinaisen yksipuolisesta ja hirvittävästä syyllisyydestä, saat poikkeuksetta virtuaalista sylkeä kasvoillesi, eikä argumentaatiolla ole siihen mitään vaikutusta) on kyllä laskenut uskoa länsimaisen sivistyksen nykytilaan usean pykälän verran.

    Eikös tämä kommentti juuri ollut aggressivisen tarpeettoman itsevarma, lievästi narsistinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  72. jouni lundqvist kirjoitti 30.8.2014 kello 18:30

    Venäjä on edelleen tyypillinen kehitysmaa, joka tuottaa aineita muille. Sanokaapa joku venäläinen tuote, joka löytyy lännen kaupoista. Venäjän ainoa ase on uhoaminen pyssyillä ja pommeilla. Huonon itsetunnonon maa, suoraan sanoen. Vednäjää ei ole helppo ymmärtää, kuten sanotaan. Meillä on vaikea naapuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  73. TavisMaalta kirjoitti 30.8.2014 kello 18:41

    Outo on ajatus arvon Soininvaara. Ensin sanotte, että jos maanosalla on tahtotila, niin heillä pitäisi olla valta itsenäistyä tai yhdistyä toiseen maahan. Mutta lopuksi vedätte sanat takaisin…

    “..Aivan pieniä alueita, esimerkiksi Hangon kaupunkia, tällainen oikeus ei voisi jo käytännön syistä koskea..”

    Mielestäni olisi luontevaa, että kirjoitelma olisi alusta loppuun samanhenkinen, eikä niin, että ensin toivotaan toista ja sitten lakaistaan matto alta.

    Lisäksi, ajatuksessanne ongelmaki muodostuu “kansan äänestys”. Molemmat meistä tietää, että mitä kansan äänestys tarkoittaa diktaattori maissa kuten Venäjä. Putinin kannatus 87 %…jep jep, uskoo ken voi.

    Ja kuten totesitte, Venäjään voidaan liittyä, mutta Venäjästä ei voi irrottautua. Miksi ihmeessä tällaista leikkiä siis pitäisi edes ehdottaa?

    Ja ongelmaksi muodostuu auttamatta myös se, että mitä tapahtuu Putinin maailmankuvalle jos ensin muu maailma hyväksyy Venäjän hyökkäyksen Krimille ja sen valloittamisen. Tämän jälkeen vielä hyväksyttäisiin Itä-Ukrainan valloitus.

    Ja kaikki tämä keskustelu olisi ihan eri kuuloista jos Venäjä ei tukisi separatisteja aseellisesti yms. Mitä arvon Soininvaara tuumaisi, jos Lappeenrannan venäläiset alkaisivat ensin ammuskeleen ja vaatimaan Venäjään liittymistä. Sitten Venäjä alkaa kantaan sotakalustoa Lappeenrantaan jne.

    Tuntuu vain siltä, että totuus on ettei EU:lla ole mitään työkaluja Venäjää vastaan. EU on vienyt kaiken tuottavan teollisuuden muihin maihin, eikä EU ole edes omavarainen energiapuolella. Joten loppupeleissä taitaa olla niin, että ihan sama mitä Putin ja Venäjä tekee, EU kumartaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 19:44

    Tavis Maalta
    Miksi vastaat ehdotuksiin, joita ei ole tehty? Miksi sinun pitää vääristää tahallasi sitä, mitä olen kirjoittanut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Makkonen kirjoitti 30.8.2014 kello 18:54

    Kyllähän se niin on, että jos Hankoniemen Venäjään liittämisen äänestys järjestettäisiin samoilla periaatteilla, kuin Krimillä, äänestystulos olisi 99% Venäjään liittymisen kannalla, 1% Suomessa säilymisen kannalla. Tulos olisi Helsingissäkin ihan sama.

    Jos ja kun hetken kuluttua Itä-Ukrainassa äänestetään, en odota tuloksia hengitystä pidätellen. Koko vapaa maailma tietää jo tuloksen. Tämä kaikki on vain esileikkiä, joka johtaa sudeettialueiden liittämiseen natsi-saks… Korjaan Neuvost… korjaan Venäjään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  76. Seppo Paasikallio kirjoitti 30.8.2014 kello 18:54

    Et huomioinut kriisin osapuoliksi tärkeintä tekijää ja varsinaista kriisin aloittajaa, USAta, jonka selkeä strateginen tavoite on ottaa Euraasia hallintaansa viemllä sinne myoskin sotavoimia. Tämä on eräs vaihe Venäjän kurissa pitämiseksi ja helpottamassa tulevaa hyokkäystä Venäjälle.
    Venäjän kannalta EU on toivottava kauppakumppani, mutta USA on pikäaikainen viholliseksi julistautunut maa, joka toisaalta sanelee EUlle säännät. Siis EU ei ole millään tavalla itsenäinen liittovaltio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  77. Syltty kirjoitti 30.8.2014 kello 19:02

    diodi: Tämä olise Pandoran lipas, jonka Nato aukaisi Kosovon Sodassa.
    Länsi heikensi pienten valtioidensuvereniteettiä pysyvästi.

    Niinhän ne venäläiset haluavat väittää, mutta höpö höpö sentään.

    Ennen Kosovoa Venäjä oli jo ihan itse ja omin päin luonut muutaman jäätyneen konfliktin lähialueilleen. Aika kova oli lännen paaluttama ennakkotapaus, jos kerrran vuoden 1999 Kosovon tapahtumat vaikuttivat Venäjän toimiin jo kahdeksan vuotta aiemmin 1991 Transnitriassa lohkoen sen irti Moldovasta ja vuonna 1990 Etelä-Ossetiassa lohkaissen sen Georiasta.

    Tämä konflikti ei ole mitään muuta kuin noiden kahden toisinto eikä Kosovlla ole asian kanssa mitään muuta tekemistä, kuin että se tarjoaa putinisteille hyvin tekosyyn perinteiseen venäläiseen valloitusperseilyyn samalla kun voi syyttää tästäkin hyökkäyssodasta länttä.

    Kuinkas muuten, aina pitää syyttää länttä ja Natoa, niiden vikahan se on aina jos Venäjä päättää jonnekin hyökätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  78. Aleksi Roinila (@aleroi) kirjoitti 30.8.2014 kello 19:24

    Osmo Soininvaara on Suomen älykkäimpiä ja järkevimpiä poliitikkoja. Mutta joskus järkevät ihmiset unohtavat, ettei vastapuoli toimi aina yhtä järkevin periaattein.

    Venäjää ei tuon taivaallista kiinnosta krimiläisten tai itä-ukrainalaisten hyvinvoihti tai vapaa tahto. Putinin Venäjälle ihmiset, myös ne venäläiset ja venäjänkieliset, ovat vaihtelevasti joko alamaisia, hyödyllisiä idiootteja, hyväksikäytettäviä tai vihollisia – tai kaikkia niitä.

    Jos Venäjää kiinnostaisi humanitäärisen katastrofin välttäminen Donbasissa, se olisi jo ajat sitten lopettanut sodankäynnin alueella. Jos Venäjää kiinnostaisi kansojen itsemääräämisoikeus ja demokratia, se ei väkivalloin alistaisi omia vähemmistöjään, tukahduttaisi omaa oppositiotaan ja lakkauttaisi omien kansalaistensa ihmisoikeuksia. Eikä se silloin myöskään dumppaisi omia sotilaitaan merkitsemättömiin hautoihin ja vaimentaisi heidän omaisiaan tunnustamatta sotilaidensa kohtaloa.

    Putinia kiinnostaa Venäjän imperiumin rakentaminen keinolla millä hyvänsä. Sen maskeeraamiseksi esitettyjen tekosyiden “ymmärtäminen” on sitä samaa rationaalisuutta, jolla Länsi-Euroopan vasemmisto ja pasifistit “ymmärsivät” Natsi-Saksan aluevaatimuksia Itävallassa, Tsekkoslovakiassa ja Puolassa. Josko tällä kertaa ei toistettaisi kaikkia samoja virheitä.

    Putinin todellinen ymmärtäminen alkaa siitä, että ymmärrämme hänen pelaavan häikäilemätöntä valtapeliä, jossa ainoat säännöt ovat ne, jotka auttavat Putinia saavuttamaan haluamansa tavoitteen. Tässä Putin toimii tismalleen kuin Adolf Hitler 30-luvun lopulla, vieläpä esikuvansa keinoja – silmänlumetta, neuvottelutaktikointia, retoriikkaa ja uhkapelaajan bluffia – apinoiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  79. ceterum censeo kirjoitti 30.8.2014 kello 19:24

    Ila I:
    Soininvaara peruuttelee, mutta lause “voisi olla kaikkien edun mukaista, että alueet liitettäisiin Venäjään” on silti vallitsevassa tilanteessa harvinaisen epäonnistunut.

    Ei nyt mitään kaavailuja valtioiden jakamisista ja alueluovutuksista vaan saatanallisia sanktioita ja scifi-tyylistä asevarustelua.

    Jokseenkin samoilla “yleisen edun mukaisilla” aleiden liittämisen perusteluilla Chamberlain puolsi Sudeettialueiden luovuttamista Hitlerin Saksalle. Putin ei tietenkään ole mikään Hitler, vaikka tällaisia rinnastuksia esitetäänkin, mutta muuten analogia pätee varsin pitkälle. Soininvaara kannattaa Itä-Ukrainan luovuttamista Venäjälle, väestön mielipiteisiin vedoten, vaikka tutkimusten mukaan väestön enemmistä ei tätä halua. Kyse on vähemmistönä olevien separatistien ja heitä tukevan Venäjän agressivisesti ajamasta asiasta. Soininvaara siis suosittelee taipumaan sotilaallisen painostuksen edessä. Venäläisvastaisessa uhoamisessa ei tietenkään ole mitään mieltä, mutta ei sitä ole myöskään tälläisessa sotilaallisen agression myötäilyssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 19:40

    Soininvaara kannattaa Itä-Ukrainan luovuttamista Venäjälle, väestön mielipiteisiin vedoten, vaikka tutkimusten mukaan väestön enemmistä ei tätä halua.

    Luitko ollenkaan mitä kirjoitin, vai ymmärrätkö vain tahallasi väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. banaani kirjoitti 30.8.2014 kello 19:38

    ei Putin luovu Ukrainasta. Venäjän ideologia on kapitalismia ja monikulttuurisuutta ja kulttuurimarxismia vastaan. Ukrainan menettäminen tietäisi 50 mljoonan asukkaan menettämistä eurooppalaisen kulttuurimarxismin ideologialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. virhepiipertäjä kirjoitti 30.8.2014 kello 19:38

    Hankoniemi on huono vastaesimerkki, koska aikoinaan Suomen valtiojohto teki juuri nimenomaan niin, että luovutti sen itänaapurille, jotta saisi konfliktin rauhoittumaan. Toki asukkaiden mielipiteiden vastaisesti, joten OS:n asettama ehto ei täyttynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  83. ToisetVoittaaToisetHäviää kirjoitti 30.8.2014 kello 19:50

    Osmo Soininvaara: Itä-Ukrainen tilantesta en tiedä, mutta ennustaisin, että jos kansanäänestys (oikea ja kansainvälisesti valvottu) järjestettäisiin, aika vähäisiä osia haluaisi liittyä Venäjään.

    Epäilenpä että olet väärässä. Ensinnäkin Ukrainan itsenäisyyden aika on ollut taloudellisesti aikamoinen epäonnistuminen. Toisekseen hyvin merkittävä osa erityisesti Itä-Ukrainan taloudesta tulee joko viennistä Venäjälle tai hyötyy ratkaisevasti mm. maailmanmarkkinahintaa halvemmasta kaasusta.

    Näin siis itä-ukrainalaisille ollaan pelaamassa aika huonoa jakoa. Länsimarkkinoilla he eivät pärjäisi, ja tullimuurin sekä puolustusvälineyhteistyön loppuessa alueelle ei jäisi juuri mitään. Näivettyminen, köyhyys ja pilkan kohde siinä olisi itä-ukrainalaisten kohtalo.

    Kiovan alue tottahan toki hyötyisi massiivisesti lähentymisestä EU:n kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  84. tcrown kirjoitti 30.8.2014 kello 20:44

    az:

    Kiova ja länsimaat ovat Ukrainan kriisiin syyllisiä siinä missä separatistit ja Moskova. Tämä on hyvin selvää. Sen ymmärtäminen tosin edellyttää niiden kuohuttavien tunteiden (niiden, joilla juuri reagoit tuon sanomiseen) ja sosiaalisesti painostetun (ei, en ole putinisti, vaan klassisen länsimaisen sivistysihanteen kannattaja) massa-ajattelun sivuun laittamista, kriisin taustasyihin perehtymistä ja niiden pohjalta järjen käyttöä, ei tunteille periksi antamista.

    Minulla ei ole viime aikoina ollut aikaa seurata keskustelua kovin tarkasti, joten pahoittelut, jos kysyn asiaa, jonka olet jo muualla käsitellyt.

    Mutta käsitettä “syyllinen” ei mielestäni ole (etenkään tässä tapauksessa) kovin hedelmällistä käyttää ilman tarkempaa käsitteen määrittelyä. Otetaan esimerkki, pelataan ultimatum-peliä ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game ). Minä ehdotan jaoksi minulle 99% ja sinulle 1%. Sinä koet jaon niin epäreiluksi, että hylkäät tarjouksen. Kumpi on “syyllinen” siihen, että molemmat jäivät ilman rahaa? Vastaus on, että molemmat, mutta hyvin eri tavalla. Kutsuttakoon sinua vaikka “tekniseksi” syylliseksi (sinä loppujen lopuksi teit päätöksen jonka perusteella jäimme ilman rahaa). Minua voidaan kutsua “moraaliseksi” syylliseksi. (Olisin voinut ehdottaa paremmin yleiseen moraalikoodistoon sopivaa jakoa). Huomaa, että tuo moraalinen syyllisyys on hyvin subjektiivinen käsite. Minun moraalikoodistoni mukaan on täysin mahdollista, että jako oli täysin oikeudenmukainen ja sen vuoksi sinä olet sekä moraalinen, että tekninen syyllinen.

    Ukrainan tapauksessa ei liene epäselvää, että Venäjä on tekninen syyllinen. Syystä tai toisesta Venäjä on päättänyt astua suvereenin valtion rajan yli. Venäjä olis voinut myös olla astumatta. Jos nyt ymmärrän oikein, niin mielestäsi EU (ja USA?) on tähän soppaan jollakin tavalla moraalisesti syyllinen. Tässä kohtaa tunnustan avoimesti että en ymmärrä, mitä ne länsimaiden toimet Venäjää kohtaan ovat olleet, jotka oikeuttavat moraalisesti Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan. Jos nyt siis käytetään moraalikoodistona “klassisen länsimaisen sivistysihanteen” moraalikoodistoa, eikä vaikkapa barbaarisen rosvoparonin moraalikoodistoa. Voitko yhtään avata mitä nuo toimet ovat olleet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 42

  85. JukkaH kirjoitti 30.8.2014 kello 20:47

    Tämä viesti ei liity keskusteluketjuun, mutta haluan todeta, että olet Osmo fiksu kaveri. Tämä perustuu jo omalla kohdallani noin 15 vuoden “sivulta katseluun”. Kunnioitan sitä, että jaksat ottaa kantaa, vaikka muut saman elämänkatsomuksen omaavat jättäytyvät evoluution oppien mukaisesti seuraamaan sivummalta, kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  86. Peter kirjoitti 30.8.2014 kello 21:08

    Kirjoitus on varmaan monelle tuttu, ja ehkäpä täälläkin jo linkitetty, mutta ehkäpä tuo Yhdysvaltalaisen professorin kirjoitus vähän raottaisi niiden fanaatikkojen silmiä, joiden mielestä vähänkin vastuun sälyttäminen lännelle on Putinin propagandaa. Noh, se on tietenkin turha toivo…

    http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

    Mitähän hyvää muuten näiden viime vuosien vallankumousten tukemisesta(tässä tapauksessa Maidanin polttopullovallankumous)on seurannut? Ja eikö erilaisten vallankumousten tukeminen ulkoapäin sekin ole valtion sisäisiin asioihin puuttumista? Vallankumoukset, varsinkin väkivaltaiset, aika tyypillisesti johtavat sisällissotiin, ja tässäkin tapauksessa se oli täysin ennakoitavissa oleva seuraus.

    Tietyllä tavalla huvittavaa muuten seurata, kuinka kovimmalla äänellä valtioiden suvereniteetista yms. huutavat Ukrainan kohdalla juuri ne, jotka järjestelmällisesti hyväksyvät jenkkien toimet ympäri maailmaa. Muuten, professori Mearsheimer mielenkiintoisesti ottaa esille kuvitteellisen tilanteen, jossa Kiina loisi vaikuttavan sotilasliiton ja pyrkisi saamaan Kanadan ja Meksikon mukaan. Tietysti voimme luottaa siihen, että Yhdysvallat pitäisi sotilaansa tukikohdissaan ja hävittäjänsä maassa, koska valtioiden suvereniteetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  87. Tomia kirjoitti 30.8.2014 kello 21:28

    Osmo Soininvaara: Sopiiko tuo myös Suomeen 1917? Mieluummin Venäjälle parempi hallitus tai muutto ulkomaille, kuin eroaminen Venäjästä?

    Ei pidä kansanedustajan ja entisenä ministerin ruveta ehdottelemaan, että kansanäänestyksillä ruvetaan rajoja siirtelemän. Olet varmaan samaa mieltä, vaikka jostain syystä satuit kirjoittelemaan muuta.

    Tämä oli pointtini.

    Ps. Suomalaiset taistelivat itselleen itsenäisyyden ja demokratian. Kolmeen kertaan.

    Jossain kohdassa, ehkä kolmannen kerran jälkeen, maailmankaikkeus ikään kuin sanoo, että, joo, olkoon sitten itsenäisiä ja demokraattisia.

    Suosittelen samaa ukrainalaisille jos ei muu auta. Mutta siis vain ja ainoastaan jos muu ei auta.

    Spekulointi rajojen muuttelulla, kun naapuri uhkailee, on kuitenkin vastuutonta. Aina.

    Suomalaisten jos joidenkin pitää tämä ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 21:34

    Tomia
    Tässä ihan kohta on Skotlannissa kansanäänestys itsenäisyydestä. Ei rajonen siirto kansanäänestyksellä mikään epärealistinen ajatus siis ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Mikko kirjoitti 30.8.2014 kello 21:32

    Soininvaaralle: Suomen itsenäistymiseen vertaaminen ei ole oikein toimiva analogia. Sen sijaan se on hiukan populistinen vertaus. Siinä prosessissa ei ole kovinkaan paljon yhteistä siitä lähtien, että Suomen asia oli molempien maiden johdon siunaama ja kansainvälinen yhteisö tunnusti sen. Toisekseen nyt liitytään toiseen maahan eikä itsenäistytä, esimerkkinä Krimin kohtalo.

    On hyvin tiedossa, että valtioita itsenäistyy asiallisestikin ja kansainvälisesti valvottuja vaalejakin pidetään ja ne ovat yleensä hyvä juttu, tätä mieltä ollaan varmaan kaikki.

    Nyt kuitenkin on tilanne se, että kansainväliset valvojat otetaan lähinnä panttivangeiksi, kun yrittävät tulla valvomaan tilannetta ja alueella on sota, josta säännöistä ei piitata. Teoretisointi juuri nyt sillä, että jos olisikin yllättäen Venäläisten tankkien varjossa reilut vaalit jne. on vähän kaukaa haettua ja sotkee asioita, kuten reaktioista näkee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2014 kello 21:39

    Kai sen jokainen ymmärtää, että Venäjä on hyökkäämällä Ukrainaan tennyt kaikki järkevät rauhanomaiset ratkaisut mahdottomaksi. Ehkä minun olisi pitänyt sanoa tämä tuossa kirjoituksessani, koska näin itsestään selvä asia olekaan itsestään selvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Juha Tammikivi kirjoitti 30.8.2014 kello 21:35

    Soininvaaralta mielenkiintoista ajattelua. Eräänä haasteena näkisin nykyään Venäjän uhmakkaan suhtautumisen eri maissa olevien venäläisvähemmistöjen suojaamiseksi. Näitä vähemmistöjä voidaan käyttää aina sopivina poliittisina pelinappuloina myös ns. kansanäänestyksissä. Suomen osalta tilanne tuskin on vielä ongelmallinen, mutta toisin on Balttian maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  92. Ipe kirjoitti 30.8.2014 kello 21:39

    Itse en ole lähellekkään samaa mieltä aina O.S:n kanssa. Mutta minua kiehtoo se, että hän älykkäänä ihmisenä analysoi asioita. Juuri tätä me tarvitaan – pohditaan, punnitaan, kyseenalaistetaan, mietitään asioita…vain sitä tietä polku huomiselle on valoisampi. Pyöräilyyn!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  93. Tomia kirjoitti 30.8.2014 kello 21:50

    Osmo Soininvaara:
    Tomia
    Tässä ihan kohta on Skotlannissa kansanäänestys itsenäisyydestä. Ei rajonen siirto kansanäänestyksellä mikään epärealistinen ajatus siis ole.

    Englanti ei ole tällä kertaa kuskannut sotajoukkoja Skotlantiin tai valloittanut mitään osaa maasta.

    Toisin kuin Venäjä.

    Toisaalta Irlanti, by the way.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  94. Kalle kirjoitti 30.8.2014 kello 21:55

    JukkaH:
    Tämä viesti ei liity keskusteluketjuun, mutta haluan todeta, että olet Osmo fiksu kaveri…

    Allekirjoitan tuon, mutta kukaan ei voi olla täydellenin kaikilla osa-alueilla. Osmo on hyvä numeroissa (kunhan alkuluvut ovat oikein) ja ymmärtää ehkä parhaiten nykypoliitikoista kaupunkia, mitä arvostan.

    Osmon kannattaa hankkia kuitenkin parempi tausta tiimi eräille osa-alueille. Osmo, koita vaikka värvätä James ulkopolitiikan taustatiimiisi. 😉 Hän ei ole ollenkaan huono omalla alallaan – paljon parempi kuin nykyinen taustakirjoittasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2014 kello 8:48

    Minulla ei ole taustakirjoittajia. Kirjoitan kaiken itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Ipe kirjoitti 30.8.2014 kello 21:59

    Osmo Soininvaara:
    Kai sen jokainen ymmärtää, että Venäjä on hyökkäämällä Ukrainaan tennyt kaikki järkevät rauhanomaiset ratkaisut mahdottomaksi. Ehkä minun olisi pitänyt sanoa tämä tuossa kirjoituksessani, koska näin itsestään selvä asia olekaan itsestään selvä.

    En ole missään havainnut todistusaineistoa, jossa osoitettaisiin Venäjän hyökänneen Ukrainaan. Muutoinkin olisi kiinnostavaa saada ihan oikeeta todistusaineistoa esitellyille väitteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2014 kello 8:50

    En ole missään havainnut todistusaineistoa, jossa osoitettaisiin Venäjän hyökänneen Ukrainaan. Muutoinkin olisi kiinnostavaa saada ihan oikeeta todistusaineistoa esitellyille väitteille.

    Jos Itä-Ukrainassa on suuri määärä panssarivaunuja, mistä muualta ne ovat voineet tulla kuin Venäjältä? Onko Venäjällä jollain ei-valtiollisella elimellä panssarivaunuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Ari Rusila kirjoitti 30.8.2014 kello 22:01

    Todella tervetullut näkemys konfliktiin, itäosien liittyminen Venäjään tai edes laajan autonomian aikaansaanti Ukrainan eri alueille lienee ulkopuolisille soppakokeillekin (USA, EU, Venäjä) sopiva kompromissi.

    Itse Ukrainan lähitulevaisuuden näen silti synkkänä: maasta de facto puuttuu niin laki kuin sen kunnioituskin, aidot poliittiset puolueet, meritokraattinen virkamieskunta ja laaja muutosliike; maan talouden vararikko on viemässä potentiaalisenkin oman päätösvallan ulkomaisten luotottajien käsiin kun taas sisäiset alueelliset erot vähentävät eri tavoilla keskushallinnon päätösvaltaa ja -kykyä. Länsiukrainalaiset suuryritykset ovat tottuneet etsimään vientiä länsimaista ja myös merkittävä osa väestöstä jo on tai toivoo pääsevänsä EU:n työmarkkinoille. Itäisen Ukrainan suuryrityksillä puolestaan on perinteisiä alihankinta ja tuotantosuhteita Venäjään mm aseteollisuudessa ja monet asukkaat käyvät vapaasti Venäjän lähialueilla töissä mm moninkertaisen palkkatason takia. Täten Ukrainan läntisten ja itäisten osien sekä teollisuudella (oligarkeilla) että kansalaisilla erilaiset suuntautumisvaihtoehdot. Muistaakseni Ukrainan vientikin jakautuu melko tasan Venäjän ja EU:n välillä.

    Ukrainan keskeinen ongelma on perustavanlaatuinen konflikti ns tavallisten kansalaisten ja oligarkkien ohjaileman läpikorruptoituneen hallinnon ja poliittisen eliitin kesken. Kansalaisten silmissä niin entinen kuin nykyinenkin eliitti lienee menettänyt oikeutuksensa. Myönteinen kehityskulku nähdäkseni edellyttäisi ruohonjuuritason verkostojen ja instituutioiden asteettaista rakentamista.
    Ainoa tie ulos olisi todellinen kansanliike joka ensi töikseen takavarikoisi noin tusinan oligarkin kansalta ryöstämän omaisuuden ja perustaisi vahvan paikallishallinnon jonka talous pohjaisi tuotantovälineiden yhteisomistukseen. Sosiaalinen vaihtoehto olisi suurteollisuuden työntekijöihin pohjaava liike joka pitäisi Ukrainassa luodun tuotannon tulokset maassa niiden ihmisten käytössä jotka ko hyvinvoinnin ovat luoneet. Tällainen edistys lienee vähintäänkin yhtä suuri utopia kuin Ukrainan EU- jäsenyys joskin mielestäni myönteisempi haavekuva.Tämä demokratiaa palauttava aloitteellisuus muistuttaisi liikaa jo kuopattuja sosialistisia ja mikä pahinta kommunistisia ideoita joten nykymaailmassa sitä ei tietenkään tule sallia – tästä löytynee yhtenäinen linja niin USAn, EU:n, oligarkkien kuin Venäjänkin kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  99. Lauri Kumpulainen kirjoitti 30.8.2014 kello 22:14

    Voisiko EU lähettää rauhanturvajoukkoja Ukrainaan? EU:llahan on nopeantoiminnan joukot, voisiko ne siirtää Ukrainaan? Pitäisikö Venäjä niitä vihollisjoukkoina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. Markku af Heurlin kirjoitti 30.8.2014 kello 22:17

    OS Blogi kommentti 30.8.14, Chamberlain

    II maailmansotaan johtaneet tapaukset ovat monimutkaisia, sodasta eikä voi syyttää Chamberlainia. Ei hän niin naiivi ollut, kuin mitä kuvitellaan, ja mitä Churchill on antanut ymmärtää.
    Chamberlain ei halunnut pelata uhkapeliä erittäin kovan uhkapelurin eli Hitlerin kanssa. Jos oikein muistan, hän lausui varustautumisesta jotensakin seuraavaa: “Demokratia on aina kaksi vuotta dikatuuria jäljessä.”
    Maa ei ollut valmistautunut sotaan, ei se myöskään ollut jättänyt valmistautumatta. Hurricane, Spitfire livat valmistuksessa jo ennen sotaa ja Mosquito oli kehityksen alla. Kansa ei tosiaan halunnut sotaa, ei mistään hinnasta, koska lyhyeksi odotetun I maailmansodan kesto, hinta ja kurjuus oli koettu.
    Venäjä varustautuu ja Kiina varustautuu, mutta Yhdysvallat varustautuu vieläkin enemmän. Eikä Länsi-Euroopassakaan ole pelkkiä liikennelentokoneita.

    Taludellisesti Eu onm tällä hetkellä syvässä kriisissä, ja johtajuus one heikko. mutta bain näennäisesti heikko, mitä demokratia on aina.
    Putinin ja Venäjän johdon mielenliikkeitä on turha spekuloida. Kansallismielisyys on osa heidän voimaansa ja ilmeisti myös soa heitä. Mutta Venäjä se johto voisivat kavojaan menettämättä päästä ulos kriisistä? Tätä kysyi Kissinger.

    En tiedä mitä ajatella ulkoministeri Lavrorista. Hän on selvästi kuluneen näköinen. ”Diplomaatti on rehellinen mies, joka on lähetetty valehtelemaan maansa puolesta.” Tämä taitaa olla lainaus Jakobssonilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  101. banaani kirjoitti 30.8.2014 kello 22:21

    mutta ei Suomen pidä hätäillä Venäjän kanssa. Suomi on väestömäärältään kikkareen kokoinen maa, jolla ei ole mitään annettavaa Venäjälle. Miksi Venäjö haluaisi Suomen?

    Puolustusvoimien määrärahojen korotukset ovat aika naurettavia. NATOn hyödyt olisivat siinä, että tajuttaisiin asevelvollisuuden järjettömyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  102. Inkerinpoik kirjoitti 30.8.2014 kello 22:40

    Lappeenranta ja Imatra. Paljon venäjänkielisiä ja venksnsalsisis. Heillä on oikeus äänestää ja vaatimaan itsenaisuuden ja liittymisen Venäjän. Niinkö Se on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  103. Erkki Savolainen kirjoitti 30.8.2014 kello 23:03

    Mitenkäs jos kansanäänestyksen tulos on 51 prosenttia puolesta ja 49 prosenttia vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  104. kariak kirjoitti 30.8.2014 kello 23:08

    Entäpä jos Venäjä ei vaan välitä? Jos rauhanomaista ratkaisua ei ole, niin montako divisioonaa EU:lla on lähettää Ukrainaan? Mihin asti jatketaan? Uralille vai Tyynelle merelle? Venäjällä kuitenkin on ydinase, EU:lla ei ole.

    Minulle kansanäänestys sopii oikein hyvin, niin Skotlannin, Katalonian, Krimin kuin pakkoruotsinkin kohdalla. Tai metropolihallinnon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Samuli Saarelma kirjoitti 30.8.2014 kello 23:16

    Osmo Soininvaara: Minä en kirjoittanut, että Itä-Ukraina kannattaisi erottaa muusta Ukrainasta vaan että näin pitäisi tehdä, JOS ajatuksella on Itä-Ukrainassa kansan selvän enemmistö tuki. Taidan joutua poikkeuksellisesti tekemään niin, että muutan virkkeen konditionaaliin, kun niin moni on lukenut virkkeen väärin.

    Luulen kyllä, että kaikki sitä lausetta kritisoineet ovat lukeneet sen ihan oikein. Kritiikin pointti ei ole siinä, että kysymys olisi siitä, mikä olisi täysin neutraalissa tilanteessa oikea maa, johon Itä-Ukrainan kuuluisi kuulua, vaan siinä, että jos nyt Itä-Ukrainan annettaisiin liittyä Venäjään, niin tämä näyttäisi Venäjän viime aikaisten tekojen oikeutukselta. Ja tähän liittyy juuri vertaukset Tshekkoslovakian sudeettialueisiin.

    Viimeisen puolen vuoden tapahtumien vuoksi Itä-Ukrainan tilanne ei ole sama kuin Skotlannin, jossa on pitkän rauhallisen prosessin lopputuloksena tulossa avoin kansanäänestys siitä, haluavatko skotit kuulua Yhdistyneeseen kuningaskuntaan vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2014 kello 8:54

    Lause muuten oli alunperin konditionaalissa. Sitä oli siteerattu jossakin niin, että konditionaali oli poistettu, joten luulin kirjoittaneeni väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. TavisMaalta kirjoitti 30.8.2014 kello 23:49

    Osmo Soininvaara:
    Tavis Maalta
    Miksi vastaat ehdotuksiin, joita ei ole tehty? Miksi sinun pitää vääristää tahallasi sitä, mitä olen kirjoittanut?

    Eikös se ollut niin, että te kaitsoisitte hyvällä jos Itä-Ukraina liitetään Venäjään kansanäänestyksen pyynnöstä? Eli en jotenkin ymmärtänyt mitä ehdotuksia ei oltu tehty?

    Alkuperäinen blogi:
    Jos olisi niin, että Itä-Ukrainassa olisi aitoja haluja liittyä Venäjään mieluummin kuin ajautua Kiovan mukana länteen, voisi olla kaikkien etujen mukaista, että alueet liitettäisiin Venäjään.
    .
    .
    .
    On kuitenkin tunne, että tykkituli Donetskiin on lisännyt separatistisia ajatuksia.

    Olisi hyvä, jos tällaisissa tapauksissa järjestettäisiin aitoja ja valvottuja kansanäänestyksiä avoimen vaalikampanjan jälkeen.

    Joko se on useamman meidän luetun ymmärtämisen vika, mutta jotenkin – ainakin minä – sain käsityksen, että olisitte kansanäänestyksen puolella.

    Toki äänestys on aina parempi vaihtoehto kuin sota, mutta eipä se kansa aina oikeassa ole, kun esim. katsoo Suomen velka-astetta 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  108. Janne kirjoitti 31.8.2014 kello 3:51

    Ihan ensimmäisenä kun uskaltaisitte aukaista silmänne ja katsoa miten tätä maailmaa pyöritetään … Sen jälkeen ymmärrätte että jossain vaiheessa Venäjänkin on pakko toimia. Heitän vain muutaman linkin, niillä pääsette alkuun ja näitä on loputtomasti kun vain etsitte.

    https://www.youtube.com/watch?v=nUCwCgthp_E&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=2

    https://www.youtube.com/watch?v=aFjXRxIMqNI&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=28

    https://www.youtube.com/watch?v=2JUYKPDs1b8

    https://www.youtube.com/watch?v=wH0eHekt84g&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=35

    https://www.youtube.com/watch?v=zBVxnhkvzyI&index=36&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=lAqKcL1xdas&index=1&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=83EE-ypprZE&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=3

    Pointtihan kuitenkin on, Ukrainan tapahtumat ovat täysin yhdysvaltojen aiheuttamat kuten monet muutkin sodat. Yhdysvallat on todella vaarallinen joka tulisi pysäyttää keinolla millä hyvänsä …
    Ja NATO on yhtä kuin yhdysvallat jos et sitä tiennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  109. Janne kirjoitti 31.8.2014 kello 4:20

    Janne:
    Ihan ensimmäisenä kun uskaltaisitte aukaista silmänne ja katsoa miten tätä maailmaa pyöritetään … Sen jälkeen ymmärrätte että jossain vaiheessa Venäjänkin on pakko toimia. Heitän vain muutaman linkin, niillä pääsette alkuun ja näitä on loputtomasti kun vain etsitte.

    https://www.youtube.com/watch?v=nUCwCgthp_E&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=2

    https://www.youtube.com/watch?v=aFjXRxIMqNI&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=28

    https://www.youtube.com/watch?v=2JUYKPDs1b8

    https://www.youtube.com/watch?v=wH0eHekt84g&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=35

    https://www.youtube.com/watch?v=zBVxnhkvzyI&index=36&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=lAqKcL1xdas&index=1&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=83EE-ypprZE&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=3

    Pointtihan kuitenkin on, Ukrainan tapahtumat ovat täysin yhdysvaltojen aiheuttamat kuten monet muutkin sodat. Yhdysvallat on todella vaarallinen joka tulisi pysäyttää keinolla millä hyvänsä …
    Ja NATO on yhtä kuin yhdysvallat jos et sitä tiennyt.

    pari tarkennusta … Hussein ja Gaddafi yrittivät molemmat eroon dollarista mutta sehän ei Yhdysvalloille käynyt, kun olisivat kaatuneet niille sijoilleen. Hussein itseasiassa halusi vaihtaa Euroon ^^ ja Gaddafi kultaan. Nyt ovat siinä jamassa että III maailmansota ois heidän pelastus … Toivottavasti ei olla mukana

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  110. Ville Komsi kirjoitti 31.8.2014 kello 4:28

    Lienee syytä ilmoittaa, että olen aivan samaa mieltä kaikesta mitä Ode on tässä sanonut. Siis siitä mitä mies on oikeasti sanonut, en ollenkaan välttämättä siitä mitä luullaan sanotun.

    Johdonmukaiset periaatteet eivät läheskään aina riitä käytännön ohjeiksi, koska voi olla monta muutakin näkökohtaa ja periaatetta, jotka yhdessä painavat enemmän. Silti on hyödyllistä toisinaan, jos millään ehtii, koettaa ajatella erilaisia, periaatteita johdonmukaisesti ja viileästi.

    On hyvä tietää, mitä milloinkin tarkoitamme ja mihin nojaamme. Silloin osaamme paremmin varautua siihen miten omat julkilausutut periaatteemme ehkä jonain päivänä tungetaan kurkkuumme.

    Munkki Ockham olisi varmaankin ollut samaa mieltä. Vaikka tämä päivä on mitä on, voidaan siitä riippumatta pohtia, millainen sen mielestämme pitäisi olla. Eikä se ole turhanpäiväistä. Vaaditaan sekä olevan että toivottavan ymmärtämistä ja hahmottamista, jotta voisi joskus päästä täältä sinnepäin.

    Olen viimeiset 40 vuotta ollut sitä mieltä, että jos Ode ja minä kumpikin tykönämme päädymme samaan ajatukseen, siinä todennäköisesti on jokin pointti. Nytkin olen sitä mieltä. En muista psyykanneeni Odea tässä asiassa ennen kuin torstai-iltana sanomalla että samaa mieltä.

    Mutta muuten, kun yö on hiljainen, voin täyttää palstaa pitkällä “mitä minä sanoin” -osiolla. Nämä ovat nettihesarin kommenttiketjuista, niiden hänniltä joita kukaan ei lue. En jaksa uudelleentyöstää. Kello on muutenkin paljon (se on 4:27 eikä 14:09 niin kuin ruudun alla nyt lukee).

    = = =

    (18.2. )
    Jos itäisemmässä (tai yhtä hyvin eteläisemmässä) Ukrainassa asuu – ja on jo melko pitkään asunut – enimmäkseen ihmisiä, jotka puhuvat venäjää ja mielellään liittyisivät Venäjään, ja jos läntisemmässä (tai pohjoisemmassa) Ukrainassa on toisin, kuinka suuren teurastuksen arvoista on pitää nykyiset rajat voimassa?

    (14.3.)
    [Uutisesta: ”” Vapaamuotoisessa äänestyksessä aiotaan kysyä, kannattaako äänestäjä Harkovan alueen itsehallintoa vai ei. Yegor Logvinoviksi esittäytyneen jäsenen mukaan äänestäjän tulee jättää nimensä ja puhelinnumeronsa, ja myös passin tiedot saa halutessaan jättää. ””]

    Ehdottomasti viisainta Ukrainan hallituksen taholta olisi suhtautua tällaiseen hankkeeseen suopean hyväntahtoisesti ja provosoitumatta – kuin suomalainen maalaispoliisi.

    Mitäpä tuo nyt haittaa, jos kansalaiset järjestävät omaehtoisen torigallupin? Kuvatunlaisena se muistuttaisi varsin paljon nykysuomalaisia kansalaisaloitteita. Se ei velvoittaisi ketään mihinkään. Ylemmät tahot voisivat pohtia kysymystä päätään kallistellen kaikilta kannoilta ilman pakottavaa kiirettä. Sopivasti provokatiivinen – keskustelua virittävä – mutta silti rauhanomainen mielenosoitus. Ilman muuta.

    Tämä kansalaisvetoinen mielipidemittaus, jos se toteutuu, on todennäköisesti luonteeltaan samalla tavoin yksipuolinen kuin kansalaisaloite: vain yhdenmieliset osallistuvat. Mutta eihän tämä ole ongelma, mikäli “äänestäjät” todellakin ovat paikallisia asukkaita eivätkä rajanaapureita.

    Keitä äänensä antaneet ovat, se voidaan tarvittaessa selvittää myöhemmin, mikäli heiltä todellakin vaaditaan tunnistustiedot ja mikäli tarkistuksiin – vaikkapa pistokokein – voidaan rauhallisemmissa oloissa paneutua kiireettömästi. Ja onhan “äänestys” joka tapauksessa näin järjestettynä enintään suuntaa-antava.

    Näillä edellytyksillä tämä hanke on täydellisesti erilainen kuin Krimin äänestys.

    Aivan loistava rakentavan kansalaistoiminnan ja rauhanomaisen vuoropuhelun aloite siis.

    Sellaisena siihen myös pitäisi suhtautua. Kättä päälle!

    Näin minä totisesti tekisin, jos olisin Kyiv.

    (15.3.)
    [Otsikko: Krim valmistautui venäläistunnelmissa äänestykseen]

    (A.) Kukapa rehellinen ihminen kansanäänestystä vastustaisi?

    Ongelmana on vain, ettei huominen äänestys ilmeisestikään täytä minkäänlaisia luotettavuusvaatimuksia, koska (a) valmisteluaika on aivan liian lyhyt, (b) kysymyksenasettelusta ja vastausvaihtoehdoista ei ole rauhallisesti neuvoteltu, (tässä pitäisi olla c eikä copyright) tuloslaskennan rehellisyydestä ei ole minkäänlaisia takeita, kun edes puolueettomia tarkkailijoita ei päästetä sitä seuraamaan, (d) tulevaisuus on naamioitujen sotilaiden ja Venäjän asevoimien turvin aivan ilmeisesti joka tapauksessa ennalta päätetty – joten itsekullekin on henkilökohtaisesti turvallisempaa asettua voittajan puolelle, varsinkin kun äänestyssalaisuus mitä todennäköisimmin vuotaa – ja (e) myöskään siitä, ketkä kaikki saavat äänestää, ei näyttäisi olevan varmuutta.

    Niin, eipä tuossa muuten kovin suurta vikaa ole.

    Paitsi että vain niukan etnisen enemmistön varaan rakentuva hallinto ei ole kauhean hyvä asia. Riippumatta siitä, mihin valtioon Krim vast’edes kuuluu, on syytä toivoa, että sen itsehallinto olisi todellinen ja sisäinen vallanjako reilu.

    Ellei, seuraavaksi saattaisi tulla Turkki puolustamaan tataarien oikeuksia. En edes ihmettelisi. Vuonna 1974 Turkki Bülent Ecevitin johdolla miehitti Pohjois-Kyproksen puolustaakseen kyproksenturkkilaisia. Jos Venäjä ajautuu heikkoudentilaan, sama voisi hyvinkin toistua. Sen jälkeen Krim liittyisi kansanäänestyksen perusteella Turkkiin. Ja Turkki on NATO-valtio.

    Pohjois-Kyproksella ei tietääkseni tänään enää asu paljonkaan entisiä kyproksenturkkilaisia tai näiden jälkeläisiä. Tilalle on muuttanut mannerturkkilaisia. Entäpä jos kriminvenäläisille lähivuosikymmeninä käy samoin?

    – – –

    (B) [Lainaus ketjusta: ”” … esiinnostamasi kysymykset kansanäänestyksen teknisistä puutteista ovat peräti tosia ja aiheellisia huomata. Huomautan kuitenkin, että suuri osa kirjoittajista ja mm. Angela Merkel ja John Kerry ovat ottaneet kantaa laajemmalla, periaatteellisella tasolla ja nimenomaan tuominneet ideanakin sen, että jonkin alueen asukkailla olisi ITSELLÄÄN oikeus kansanäänestyksellä tehdä tämäntyyppisiä päätöksiä. Minusta se on väärin. ””]

    Olen aivan samaa mieltä. Siksi kirjoitinkin. On masentavaa, että juhlallisia periaatteita heitellään kehiin vakavalla naamalla, ikään kuin ei nähtäisi niiden ristiriitaisuutta.

    Totta kai Kosovo on yksi luonnollinen vertailukohta. Samoin Tšetšenia, Abhasia, Ossetia, Kypros, Katalonia, Länsi-Sahara, Pohjois-Irlanti, Skotlanti, Tiibet, Taiwan, koko Kurdistan, Kašmir, Bangladesh/Pakistan, Eritrea/Etiopia, Etelä-Sudan/Sudan, tamilit Sri Lankassa, tuaregit Malissa, kabyylit Marokon ja Algerian rajalla, ibot ja jorubat Nigeriassa (Biafra neljäkymmentäviisi vuotta sitten oli ibojen irtautumisyritys; jännitteet eivät välttämättä ole kokonaan kadonneet). Toki myös Slovakian ja Tšekkilän rauhallinen ero on vertauskohta.

    Yhtä totuutta ja vain yhtä oikeata näkökulmaa ei ole missään noista tapauksista. Sen voi selvästi nähdä, että valtioiden rajoja “kuuluu” pitää pyhinä, vaikka niiden synty olisi miten epäpyhä. Niiden siirtäminen tai muuttaminen on hyvin vaikeata. Silti ne voivat muuttua joskus jopa rauhanomaisesti.

    Kun kieltäydytään myöntämästä joidenkin asetelmien ilmeistä samankaltaisuutta tai toisten ilmeisiä eroja, se on joko valehtelua, itsepetosta tai henkistä laiskuutta. Kaikissa tapauksissa se on vaarallista. Se on uhkapeliä periaatteilla, joihin muka pitäisi voida luottaa mutta joita ei halutakaan tehdä kiistattomiksi. Meille puhutaan ”kansainvälisestä oikeudesta” ikään kuin sitä oikeasti olisi ja joku siitä välittäisi.

    Ns. kansainvälisen yhteisön pitäisi uskaltaa keskustella avoimemmin ja rehellisemmin erilaisten väestöryhmien oikeuksista, itsehallinnon malleista, strategisesta ja paikallisesta turvallisuudesta sekä luonnonvarojen hallinnasta. Ellei vilpitöntä ajatustenvaihtoa maailman perimmäisistä pelisäännöistä synny, minusta ihmiskunnan ennuste on aika ikävä.

    (23.6.)
    En väitä että rajojen siirtely tai uusien piirtely olisi hyvä ratkaisu, mutta on älytöntä pitää sitä mahdottomana ja sellaisesta puhumistakin petturuutena. Sanoo nimimerkki mm. Turkin valtion ja kurdien väleihin paneutunut.

    Mahdollisia välimuotojakin on paljon – sekä Ukrainassa että Turkissa. Liittovaltio on yksi, vahva paikallishallinto toinen, kulttuuri-itsehallinto kolmas jne.

    Kaikkiin vaihtoehtoihin kietoutuu varmasti monta kysymystä ja piilevää riskiä tai mahdollisuutta. Korulauseiden pinnan alla ja täysin hyväksyttävien näkökohtien lisäksi rajakiistoissa on jokseenkin aina kysymys myös luonnonvaroista, tuotanto-infrasta, kulkuyhteyksistä, verotuloista ja Ukrainassa varsinkin sotilaallisista näkökohdista – puolustus- ja hyökkäysmahdollisuuksista – sekä ns. kansainvälisestä oikeudesta ja vakiintuneista pelisäännöistä. Kaikesta tuosta olisi parempi puhua suoraan osapuolten välillä, vaikka ei heti kaikelle maailmalle. Tulos voisi olla reilumpi ja kestävämpi kuin näennäisneuvotteluissa. Kokeneet rauhanvälittäjät voinevat auttaa.

    En pysty komentamaan sen paremmin Kaakkois-Ukrainan separatisteja kuin Kiovan hallitustakaan keskenään avoimeen puheeseen, mutta me sentään voimme harjoitella sellaista täällä, eikö totta?

    Nyt voitte jäädä ihmettelemään, ketä äsken halusin piikitellä. Vastaus: en ketään, en tällä kertaa.

    (28.6.)
    Olisi hyvä kertoa Porošenkolle, että lännessä, täälläkin, häntä kyllä tuetaan mutta ei suinkaan ehdottomasti. Että meidän mielestämme kaakkoisen Ukrainan venäjänkielisiä ihmisiä on kohdeltava samanarvoisina kuin muitakin kansalaisia – joten hallinnon ja koulujen tulee olla kaksikielistä siellä, missä enemmistö tai merkittävä vähemmistö sitä haluaa. Vahva alueiden itsehallinto ei muutenkaan voi noin suuressa maassa olla mahdoton ajatus, jos vain maan ja sen kaikkien asukkaiden turvallisuus sekä luonnonvarojen ja infran reilu hyödyntäminen kyetään sopimaan ja takaamaan; samoin verotulojen reilu käyttö.

    Ei mikään helppo haaste. Ei varsinkaan nyt, kun suuri osa kaakkoista Ukrainaa näyttää olevan lähinnä rosvoparonien hallinnassa, sikäli kuin varsinaisesta hallinnasta edes voidaan puhua. Mutta tähän haasteeseen Kiovan ja Porošenkon itsensä täytyisi nyt heti osoittaa suhtautuvansa vakavasti, muuten käynee hyvin huonosti.

    Sama koskee myös unkarin, valko-venäjän jne. -kielisiä vähemmistöjä, vaikka ne ovatkin paljon pienempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  111. Itäsuomalainen kirjoitti 31.8.2014 kello 4:39

    Demokratiaa, eli kansanvaltaa tuntuu kunnioittavan nykyään niin harva poliitikko, että esityksesi itäukrainalaisten mielipiteen huomioon ottamisesta todella ilahdutti. Kiitos!

    Tosin vähäiseltä tuntuu yleinen arvostus ylipäänsä Ukrainalaisten mielipiteelle omasta hallinnostaan, kun laillisesti muodostetun hallinnon laitonta kaatamista ei pidetä minään. Ikään kuin kapinasta olisi tullut itseisarvoisesti hyve ja yhteiskunnallisesta kaaoksesta tavoiteltava olosuhde.

    Seppo Korppoolta myös erityisen olennaisia sanoja ylempänä!

    Muutama asia tässä kriisissä ihmetyttää minua tavattomasti ja olisin otettu, jos arvon kansanedustaja voisi lausua jotain auttavaa.

    Miten ihmeessä on mahdollista, että ainoat tietämäni jokseenkin puolueettomina pidetyt ja kaiketi molempien kriisin osapuolten, eli pyöreästi idän ja lännen tunnustamat tarkkailijatahot eivät voi olla varmoja Venäjän sotilaallisesta osallisuudesta Ukrainan kriisiin, vaikka mm. keskeisimmät päättäjämme ja mediamme pitävät sitä jo varmana tietona ja toimivat sen perusteella?

    ETYJ:n viimeisin raportti itäisiltä raja-asemilta:
    http://www.osce.org/om/123016

    YK:n viimeisin näihin hälyttäviin väitteisiin viittaava raportti:
    “If confirmed, it would constitute a direct contravention of international law and of the UN Charter.”
    http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=48584#.VACwT1G368M

    Mikäli ymmärsin oikein, ei yhä vieläkään mitään aikuisten oikeasti mainittavia todisteita!

    Miten tämä on selitettävissä? Onko niiden esittämä totuus lipsahtanut väärälle puolelle, että ne ovat menettäneet uskottavuutensa lännen silmissä, vai miksi näiden täkäläisittäin yleensä niin huomionarvoisten tahojen näkyvyys on nyt niin olemattoman vähäistä?

    Toinen kysymys: Minkälaista liikennettä on ollut Ukrainan muiden rajojen yli? En ole tähän kysymykseen törmännyt vielä kertaakaan missään, saati vastauksiin. Valvotaanko muita rajoja lainkaan?

    Rauhaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  112. nsaspy kirjoitti 31.8.2014 kello 4:39

    soininvaaran kirjoitus on hyvä mutta eroa löytyy jonkunverran.

    vaikka olen anti-nationalisti en kannata että toiset valtiot ottaa toiselta valtiolta alueita riippumatta kannattaako alueen kannattajat sitä vai ei. kansainvälinen järjestelmä perustuu kansallisrajojen suvereenisuuteen. alueen itsenäisyydestä päättää ensisijaisesti jolle suvereenisuus kuuluu. esim scotlannin äänestys on sitova (minun tietojen mukaan). minä en hyväksyisi sitovaa äänestystä. loppujen lopuksi britannian parlamentti päättää annetaanko skotlannille itsenäisyys vai ei. äänestys on yksi neuvoa antava kriteeri siinä.

    toki jos emävaltio muuttuu tarpeeksi huonoksi niin silloin hyväksyn alueen itsenäisen julistuksen ilman emävaltion hyväksyntää useimmiten kansainvälisen yhteisön tukemana. mutta yleisesti en tykkää itsenäisyys liikkeistä koska aika usein ne ovat nationalistisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  113. az kirjoitti 31.8.2014 kello 5:25

    anonymous: Eikös tämä kommentti juuri ollut aggressivisen tarpeettoman itsevarma, lievästi narsistinen?

    Aivan varmasti hyvin helposti sellaiseksi tulkittavissa. Yritän arvioida asiaa ihmisen (psykologisen, identiteetillisen, sosiaalisen jne.) tieto- ja ymmärryssuhteen näkökulmasta. Mikä saa ihmiset äärimmäisen ja tunnepitoisen vakuuttuneiksi näkemyksistä ilman riittävää tietopohjaa, vaikka rationaalisesti nimenomaan tuo tietopohja on vakuuttumisen edellytys.

    Itsekin omaksuin alkuun lännen mediassa tarjotun narratiivin Maidanin tullessa uutisiin. Minulla ei ole mitään erityisiä Venäjä-sympatioita, päinvastoin negatiiviset stereotypiat edesauttoivat tuon version helppoa hyväksymistä. Ensimmäinen kommenttini aiheesta tälle blogille taisi olla lainaus 1700-luvun ranskalaiselta aateliselta siitä, kuinka Venäjää ei kiinnosta sivistys, vain sivistyksen näytteleminen eurooppalaisille ja todellisuudessa he ovat kuin kotonaan raakalaisina.

    Tämä Venäjän hyvin vahvasti ja yksipuolisesti syyllistävä näkökulma muuttui hyvin merkittävästi kun käytin useamman kuukauden tiedolliseen perehtymiseen Ukrainan kriisiin. Luin Ukrainan (oikeastaan useamman Ukrainan, sillä yhtenäistä historiaa ei ole) historiasta, tapahtumista, yhteiskunnallisista taustoista, korruptiosta, oligarkiasta, taloudesta, lehdistöstä, lehdistön tilasta, politiikan alueellistumisesta ja etnistymisestä Neuvostoliiton jälkeisenä aikana, aatteista, koulutuksesta, ihmisten mielipiteistä, ihmisten identiteeteistä, mielipidetutkimuksista, nettikeskusteluista, menneistä vaaleista ja vallankumouksista, kansanryhmistä, kielikysymyksistä, radikalismista, vihasta ja lukuisista vastaavista tekijöistä, joita monia nyt pidän välttämättöminä osina kokonaisuuden hahmottamiselle. Se kokonaisuus näyttäytyy nyt hyvin erilaisena siihen tiedolliselta pohjaltaan olemattomaan kuvaan, jonka alkuun omaksuin. En nyt usko, että Venäjä kriisiä toivoi, eikä Venäjä ole välttämättä ollut suurin syypää kriisin syvenemiseen sen puhkeamisen jälkeenkään (tällaiset vertailut ovat toki hyvin vaikeita).

    Tämä kriisi on myös läntisen tiedonvälityksen ja yhteiskunnallisen ajattelun kriisi ja rappion kuva. Kun on edes välttävä tietopohja (eihän kukaan asiantuntijaksi tule kuukausissa, mutta se on paljon enemmän kuin mitä keskiverto kolumnisti tai poliitikko on aiheeseen perehtynyt), mitä vasten verrata ja arvioida (ja tarvittaessa useaan kertaan tarkastettu avainkohdiltaan), niin näkee ja ymmärtää, kuinka aivan perusasioissa välitetään toistaen paikkansa pitämätöntä informaatiota (ja kuinka ollakaan, ideologisesta narratiivista jo etukäteen pääteltävää), ja kuinka virheitä ei korjata ja kuinka omaksutulle narratiiville vastakkaista tietoa ei juuri uutisoida. Ei journalistisin perustein vaan ideologisin.

    En ollut tajunnut, hyvin länsimielisenä (kuten moni blogia vähänkään pidempään seurannut kirjoituksistani ehkä muistaa), että länsi, kuitenkin ylivoimaisesti sivistyneimmät yhteiskunnat ihmiskunnan historiassa, kykenee tämän mittaluokan rappioon. Venäjä toki samoin, ja osin paljon pahemminkin, mutta lännen kohdalla en tätä odottanut. Yhdysvaltojen ehkä, mutta en läntisen ja pohjoisen Euroopan.
    Minulla ei ole mitään ideologista, eikä tässä yhteydessä edes argumentatiivista argumentatiivvisuuden takia tai muuta sellaista kokeellista tai tunneperäistä syytä olla tätä mieltä, tai esittää tätä mieltä olevani. Se on näkemys, johon tiedot kriisistä ja sen taustoista ja niiden tietojen johdonmukainen jäsentäminen mielestäni johtavat. Johtavat ilman sitä selkäydinreaktiota, sosiaalista painetta, sosiaalista paheksuntaa, identifioitumista (jne.) jonkin mielipiteen omaksumiseen ja kannattamiseen. Omaksumiseen ja vakaaseen kannattamiseen jo ennen ja ilman riittävää tiedollista perehtymistä. Silti näkökannan aito kokeminen rationaaliseksi, itsestään selväksi ja sen kyseenalaistajat jonkinsortin viallisiksi ihmisiksi, putinisteiksi, stalinisteiksi ja muiksi hylkiöiksi, joiden “Kremlin propaganda” ei ole edes vastaamisen arvoista, vain henkilökohtaisen herjaamisen. Ilmeisesti myös blogin isännän mielestä, ainakin näin edellisessä ketjussa annettiin ymmärtää.

    Ylipäänsä kyvyttömyys erottaa näkemystä ja tiedollista argumentaatiota. Käy hyvin ilmi esimerkiksi Helsingin Sanomien keskusteluista, joissa ihmiset eivät tunnu näkevän mitään eroa peukutusten “Samaa mieltä” ja “Hyvin argumentoitu” välillä. Jos on samaa mieltä, vaikka se olisi mieltä vailla olevaa vuodatusta putinisteista ja vihreistä miehistä Lappeenrannassa, niin on on myös argumentoinut hyvin. Mutta vaikkapa puolueettoman selvityksen siteeraaminen, kun se rikkoo polarisoitunutta hyvä/paha -jakoa, on “Huonosti argumentoitu” äänin “4 v 57”. Masentava kuva yhteiskunnallisen keskustelun tilasta. Hesari on jopa päätynyt poistamaan tällaisia ihan asiallisia ja informatiivisia kommentteja, kun niitä peukutetaan alas tarpeeksi.
    Ihmiset eivät tunnekuohussaan halua ajatella. Usein myös koulutetut, älykkäät ihmiset. Eivät immuuneja sille, että primitiivisempi kognitio sulkee ja lamauttaa korkeamman.

    Ylimielisyydeksi, narsismiksi, voit kutsua, miksi haluat, myönnän ylipäänsä tällaiset meta-arviot keskustelusta ja varmasti loukkaavat arviot keskustelijoiden suhteesta keskusteluun.
    Hyvin karkea lähtökohta on kuitenkin esimerkiksi se, että paikkansa pitävä ja paikkansa pitämätön tieto eivät ole samalla viivalla ja kysymys sitä vasten, miksi älykkäätkin ihmiset usein hyvin itsevarmasti “tietävät” tiedollisesti perehtymättä.

    Länsimaissa itsestään selvänä pidetystä narratiivista hyvin poikkeavaa kantaa on vaikea perustella alle 30 sivun, koska se on laaja ja monimutkainen kokonaisuus, hyvin pelkistettynäkin. Eivät vain jotkin tiedonpalaset sinänsä vaan niiden yhdistyminen ja suhde toisiinsa.

    Ehkä palaan tähän, kun ketjun keskustelu on rauhoittunut tästä Osmon nostamasta aiheesta eikä tila vienti ole muulle keskustelulle niin tunkeilevaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  114. Petro-poro kirjoitti 31.8.2014 kello 5:47

    Noinhan sen pitäis suunnilleen mennä kuin Osmo sanoo. Luulisi olevan kaikille päivänselvä asia. Siksi hämmentää miten vähän tämän suuntaisia puheenvuoroja on kuultu. Kun itä-Ukrainan kriisi alkoi vaikutti siltä että Ukrainan hallitus ei nähnyt mitään muuta kuin sotilaallisen ratkaisun. Kun Poroshenko valittiin presidentiksi, toivoin että aletaan vihdoin viimein neuvotella. Vaan ei puhettakaan. Eikun soitellen sotaan alun surkeasta menestyksestä huolimatta. Lupasi nitistää separatistit muutamassa päivässä. Ei siihen kukaan uskonut, kaikkein vähiten Poro itse. Mikähän senkin höpön tarkoitus oli? En muista lukeneeni kertaakaan että “länsi” olisi ilmaissut minkäänlaista tyytymättömyyttä ko. valintaan tai usuttanut neuvottelemaan. Obama sanoi että Ukrainan hallituksen toiminta on oikeutettua ja adekvaattia. Vaikka en mitenkään hyväksy Venäjän toimintaa muistuttaisin että Krimin valtauksessa kuoli 2-3 henkeä ja Itä-Ukrainan sodassa kohta 3000 kuollut ja miljoona paennut. Ymmärtääkseni valtaosin ukrainalaisten tykistötulen vaikutuksesta. Kuvittelen että kriisin alkuvaiheessa kun Venäjän sekaantuminen oli vielä pientä, olisi ollut mahdollisuuksia vähemmän tuhoisaan prosessiin. Olisi ainakin voinut yrittää. Eikö EU-lla olisi ollut vipuvartta assosiaationeuvotteluissa vaikuttaa Ukrainan valintoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  115. Jukka Aakula (@jaakula) kirjoitti 31.8.2014 kello 6:10

    Ei taida Soininvaara nyt ymmärtää sitä, että tässä on kyse muustakin kuin Itä-Ukrainasta. Venäjä haluaa rakentaa imperiumin ja siinä suunnitelmassa todennäköisesti koko Ukrainalla ja ehkä myös Suomella on roolinsa. Saamme kiittää suomalaisia poliitikkoja – mukaan lukien Osmo Soininvaara – että olemme ilman turvatakuita tissä tilanteessa.

    Tässä ei nyt kaivata tällaisia mielenkiintoisia mutta täysin turhia teoreettisia kirjoituksia, jotka vain hämmentävät lännen linjaa. Lännen on yhtenäistettävä voimansa Venäjää vastaan.

    Kansallismielisenä olen omia kritisoiden osoittanut kirjoituksessani Sarastus-lehdessä, miten suuri osa Euroopan kansallismielisiä on Putinin lakeijoita.

    http://sarastuslehti.com/2014/05/09/uusi-komintern/

    Euroopassa ei nyt kaivata Putinille lisää ymmärtäjiä tai edes Soininvaaran kaltaisia hämmentäjiä ja vastuun kiertäjiä.

    Olen hyvin pettynyt tästä kirjoituksesta. Se voisi toisessa kontekstissa olla asiallinen, mutta sodan ollessa päällä, se ei sovi ollenkaan. Heidi Hautalalta olisi voinut tsekata onko tällaisessa kirjoituksessa tällaisessä tilanteessa järkeä.

    Turvallisuuspolitiikan osalta Soininvaaralta taitaa olla musta piste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  116. Koditon kirjoitti 31.8.2014 kello 8:23

    Olisi hyvä miettiä tilannetta kokonaisuutena. Krim ja pian Itä-Ukraina liittyvät Venäjään maitopurkin hinnalla. Tyhmempikin alkaa miettiä mitä saa kauppasaarrolla, varsinkin kun sen mahdolliset asettajat taitavat olla valmiita purkamaan sen pienestäkin myönnytyksestä. EUn reaktio, ja myös Suomen, on tähän saakka ollut pelkkää neuvotteluyhteyden rakentamista. Venäjä on säännöllisesti mitannut lämpöä kaikenlaisilla tempuilla, ja ne ovat paljastaneet, että EUn mitta ei ole lainkaan täysi. Pahin munaus Suomelta oli Niinistön vierailu Venäjällä, jonka typeryys paljasti samalla ulkoministeriön kyvyttömyyden ymmärtää tilannetta. Olisi pitänyt löytyä edes yksi virkamies, joka olisi tajunnut pistää Saulin arestiin tai sairaslomalle.
    Parempi olla jatkamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  117. Pirjo kirjoitti 31.8.2014 kello 9:40

    Osmo Soininvaara: Jos Itä-Ukrainassa on suuri määärä panssarivaunuja, mistä muualta ne ovat voineet tulla kuin Venäjältä? Onko Venäjällä jollain ei-valtiollisella elimellä panssarivaunuja?

    Lisäisin, että Venäjä väittää vaunujen olevan Unkarin alueen varastoissa olevia Neuvostoliiton sotakalustoa. On kuitenkin huomioitava, että Ukrainassa liikkuu myös uudempia malleja, joita on käytössä ainoastaan Venäjällä. Näistä on olemassa kuvia.

    Venäjän osallisuudesta ei ole todellisuudessa epäselvyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  118. Einsten kirjoitti 31.8.2014 kello 9:53

    AZ: “Tämä kriisi on myös läntisen tiedonvälityksen ja yhteiskunnallisen ajattelun kriisi ja rappion kuva. Kun on edes välttävä tietopohja (eihän kukaan asiantuntijaksi tule kuukausissa, mutta se on paljon enemmän kuin mitä keskiverto kolumnisti tai poliitikko on aiheeseen perehtynyt), mitä vasten verrata ja arvioida (ja tarvittaessa useaan kertaan tarkastettu avainkohdiltaan), niin näkee ja ymmärtää, kuinka aivan perusasioissa välitetään toistaen paikkansa pitämätöntä informaatiota (ja kuinka ollakaan, ideologisesta narratiivista jo etukäteen pääteltävää), ja kuinka virheitä ei korjata ja kuinka omaksutulle narratiiville vastakkaista tietoa ei juuri uutisoida. Ei journalistisin perustein vaan ideologisin.”

    Itse en ole Ukrainan kriisin suhteen asiantuntija, mutta kiinnostaa tietää missä perusasioissa välitetään ja toistetaan paikkansa pitämätöntä informaatiota? Jos pystyt laittamaan esimerkiksi ihan konkreettisen uutisen ja sen kumoavan lähteen mukaan, niin aina parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  119. StadinParoni kirjoitti 31.8.2014 kello 10:04

    Ei kukaan toimittaja voi olla niin sisälukutaidoton että ymmärtäisi Osmon kirjoituksen vahingossa niin väärin että kuvittelisi osmon kannattavan sen enempää itä-Ukrainan kuin narvankaan liittämistä Venäjään. Tarkoituksellista väärinymmärtämistä tuo on raflaavampien otsikoiden toivossa. Samaahan on tehty mm Halla-aholle.

    Maksetaankohan toimittajille jotain tulospalkkioita siitä montako kävijää klikkaa jutun otsikkoa?

    Tälläinen roskajournalismi on erityisen ikävää siksi, että se karsii tehokkaasti kaiken älykkään keskustelun ja vaihtoehtojen polemeeraamisen. Turvallista kommentointia on vain sanoa “en kommentoi” tai toistella puoluetoimiston hajutonta ja mautonta kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  120. Komsii Komsaa kirjoitti 31.8.2014 kello 10:46

    Niin tai näin… Näyttää siltä, että nykypoliitikot, Soininvaara etunenässä, ovat unohtaneet historian opetukset. 75 vuotta sitten tilanne oli melko samanlainen, Hitler ja Stalin jakoivat Eurooppaa, nyt sitä tekee Eu ja Putin. Ollaan neuvottelevinaan ja asettavinaan pakotteita. Historia todistaa, että jos Englanti ja Ranska olisivat 30- luvulla olleet tiukkoja naapurimaidensa rajoista, olisi 2. Maailmansota voitu välttää. Samoin nytkin. Kun Venäjä saa Ukrainan, kuka ja mikä on seuraava laajentumissuunta. Nykyajan Englanti/Ranska on Usa/Eu ja Saksa on Venäjä. Nyt olisi korkea aika poliitikkojen, Soininvaara ja Komsi etunenässä, herätä ja alkaa käyttää otsalohkoa myös ajattelemiseen ja päätösten tekemiseen. Pian voimme olla tilanteessa että Venäjä haluaa Suomen, ja muiden maiden poliitikot blogaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. max kirjoitti 31.8.2014 kello 11:03

    Osmo Soininvaara: Jos Itä-Ukrainassa on suuri määärä panssarivaunuja, mistä muualta ne ovat voineet tulla kuin Venäjältä? Onko Venäjällä jollain ei-valtiollisella elimellä panssarivaunuja?

    Sopii tähän kohtaan jo keväältä alkanut ihmettelyni. Ei vain panssarivaunuja vaan alunperin ihmeteltiin myös vaatimattomampaakin aseistusta ja separatistimiehistöä ylipäätään. Oletusarvo taisi olla, että kaikki ovat tulleet Venäjältä provosoimaan. Unohtuiko jo alkuvaiheessa, että puhuimme esim. suomalaisia huomattavasti suuremmasta väestöstä. Huomattavasti esim. Helsinkiä suuremmista kaupungeista. Eiköhän sieltä löytynyt valmiiksi jo vaikka mitä. Myös asiantuntemusta ja varuskuntia. En ota sinänsä kantaa juuri panssarivaunuihin. “Koko maailma pöyryistyi kun naantalilaisella separatistilla oli rynnäkkökivääri. Ase on todennäköisesti salakuljetettu mantsuriasta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  122. TimoT kirjoitti 31.8.2014 kello 11:06

    Koko sopan syynä on Ukrainan mahdottoman huono herraonni. Siellä on koko lyhyen itsenäisyyden ajan saatu valtiolaivan peräsimeen pelkästään rosvoja. Jos asioita olisi hoidettu oikein, kuten esim. Virossa, ei olisi puhettakaan sen osien liittymisestä Venäjään. Todella huonosti siellä asioiden pitää olla, jos Venäjäkin alkaa näyttää paratiisilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  123. Ari Rusila kirjoitti 31.8.2014 kello 11:13

    Osmo Soininvaara: Jos Itä-Ukrainassa on suuri määärä panssarivaunuja, mistä muualta ne ovat voineet tulla kuin Venäjältä? Onko Venäjällä jollain ei-valtiollisella elimellä panssarivaunuja?

    Joku viikko sitten separatistien johtaja ilmoitti Venäjältä tulevan siellä koulutuksessa olleita ukrainalaisia toista tuhatta taistelijaa sekä kalustoa, lisäksi en pitäisi mahdottomana etteikö Venäjältä joku sotilas vapaa-ajallaan tulisi separatistien rinnalle taistelemaan, esimerkiksi moni serbi on näin tehnyt vaikkeivat edes ole naapureita. Toisaalta eihän väitetä sitäkään että Ruotsi olisi hyökkäämässä separatisteja vastaan vaikka jokunen natsi sieltäkin on liittynyt Azovin pataljoonan riveihin. Venäjän suorasta ja välillisestä tuesta huolimatta varsinaisesta hyökkäyksestä voisi mielestäni puhua kun operaatio tehtäisiin tosissaan eri aselajeja ja riittävää voimaa käyttäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  124. Outsider kirjoitti 31.8.2014 kello 11:23

    Jukka Aakula (@jaakula):
    http://sarastuslehti.com/2014/05/09/uusi-komintern/

    Euroopassa ei nyt kaivata Putinille lisää ymmärtäjiä tai edes Soininvaaran kaltaisia hämmentäjiä ja vastuun kiertäjiä.

    Ymmärtäminen ei varmaan koskaan haittaa. Ehkä usein tarkoitetaan kuitenkin hyväksymistä.Se on aivan eri käsite.

    Lainaus kirjasta “Liisa Ihmemaassa”:

    «I don’t know what you mean by “glory,”» Alice said.
    Humpty Dumpty smiled contemptuously. «Of course you don’t — till I tell you. I meant “there’s a nice knock-down argument for you!”»
    «But “glory” doesn’t mean “a nice knock-down argument,”» Alice objected.
    «When I use a word,» Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, «it means just what I choose it to mean — neither more nor less.»
    «The question is,» said Alice, «whether you can make words mean so many different things.»
    «The question is,» said Humpty Dumpty, «which is to be master — that’s all.»

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  125. punamulta kirjoitti 31.8.2014 kello 11:54

    Jos valtio ei pidä huolta kaikista kansalaisistaan ja osa kansasta kokee olevansa hylätty, niin on selvää, että he haluavat joko itsenäistyä, nousta kapinaan tai liittyä toiseen valtioon.

    Kehäkolmosen ulkopuolinen Suomi on tästä hyvä esimerkki. Helsinki voisi muodostaa oman kaupunkivaltionsa ja ostaa kaiken tarvitsemansa halpana tuontitavarana. Kehäkolmosen ulkopuolinen Suomi pärjäisi aivan hyvin ilman Helsinkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  126. punamulta kirjoitti 31.8.2014 kello 11:59

    Jukka Aakula (@jaakula):

    Tässä ei nyt kaivata tällaisia mielenkiintoisia mutta täysin turhia teoreettisia kirjoituksia, jotka vain hämmentävät lännen linjaa. Lännen on yhtenäistettävä voimansa Venäjää vastaan.

    Pax Americana. Kaikki Yhdessä amerikkalaisten puolesta. Käsi sydämellä. Tuotetaan maailma täyteen roskaa ja annetaan lapsemme teurastaa toisensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  127. Seppo Korppoo kirjoitti 31.8.2014 kello 12:01

    OS kysyy: Onko Venäjällä jollain ei-valtiollisella elimellä panssarivaunuja?

    Onpa jännä kysymys!

    Luulenpa, että Venäjällä, niin kuin USAllakin on yksityisiä firmoja joilla on vaikka mitä…

    Seppo Korppoo,
    Yrittäjä, jolla ei ole aikomustakaan ottaa palkkalistoille ammattisotilaita tai ostaa sotakalustoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  128. JJ75 kirjoitti 31.8.2014 kello 12:06

    Soininvaara on ymmärtänyt asian oikein ja se everstiluutnantti on täysin väärässä. Ihme et on edes noinikin pitälle päässyt jos vertaa itsenäisen valtion osan liittymisesn puolesta verrattuna itsehallintoalueisiin joilla on päätäntävaltaa enemmän.

    Minun mielestä Ahvenamaa saa päättää ainakin Kuuluuko Ruotsiin vai minne. Miksi mekään pidettäs siitä kynsin ja hampain kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  129. punamulta kirjoitti 31.8.2014 kello 12:11

    Mitä muuta näissäkään kommenteissa on kuin suomalaista kansalliskiihkoa venäläistä kansalliskiihkoa vastaan?

    Kohta päästään tapattamaan nettisukupolvet rintamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  130. ceterum censeo kirjoitti 31.8.2014 kello 12:14

    Osmo Soininvaara:
    Tomia
    Tässä ihan kohta on Skotlannissa kansanäänestys itsenäisyydestä. Ei rajonen siirto kansanäänestyksellä mikään epärealistinen ajatus siis ole.

    Skotlannin ja Itä-Ukrainan tapaukset eivät ole rinnastettavia. Skotlannin tapauksessa Englannista eroa hakevat eivät tukeudu mihinkään ulkopuoliseen tahoon. Vastaavia tapauksia ovat esimerkiksi Katalonian pyrkimys Espanjasta irtautumiseen sekä Slovakian ja Slovenian tapaukset.
    Itä-Ukrainassa on kyse Venäjän tukeman vanäläismielisen kansanosan irtautumispyrkimyksestä. Historiasta tunnettuja tapauksia olivat esimerkiksi Sudeettilalueiden ja Danzigin (Puolan käuytävän) tapaukset ja vastaava voisi syntyä vaikkapa Latviassa, jossa on suuri venäläisvähemmistö.

    Itä-Ukrainan separatistit ovat käyttäneet väkivaltaisia keinoja ottamalla aseellisesti haltuunsa alueita. He ovat myös saaneet suurelta ja mahtavalta naapurimaalta monenlaista, myös sotilaallista tukea. Ero Skotlannin tapaukseen on aivan oleellinen. Ei siis ihme, että niin kovin monet ovat tulkinneet tämän blogimerkinnän tuen antamiseksi Itä-Ukrainan separatismille, vaikka se olikin puettu konditionaalin muotoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  131. lurkki kirjoitti 31.8.2014 kello 12:19

    Tomia: Toisaalta Irlanti, by the way.

    Irlannista on pääosin luovuttu. Pohjois-Irlannissa väestön pääosa pitää itseään britteinä eikä tod halua yhdistynyttä Irlantia. Brittihallituksen ja -joukkojen rooli 60-luvulla puhjeneessa kriisissä oli estää paikallisia aloittamasta täysimittaista sisällissotaa. Ok, tiedustelumiehet ylläripylläri suosivat sitä osapuolta, joka harvemmin ampui brittejä selkään, mutta silti, jos ‘britit’ olisivat lähteneet, ulsterilaiset (Ulstermen) olisivat tehneet paljon pahempaa jälkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  132. lurkki kirjoitti 31.8.2014 kello 12:24

    Ipe: En ole missään havainnut todistusaineistoa, jossa osoitettaisiin Venäjän hyökänneen Ukrainaan.

    Jos et halua tietää venäläisistä joukoista Ukrainassa, kykenet epäilemättä pysymään tietämättömänä maailman tappiin. Se on sinun häpeäsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  133. Samuli Saarelma kirjoitti 31.8.2014 kello 12:28

    az: En nyt usko, että Venäjä kriisiä toivoi, eikä Venäjä ole välttämättä ollut suurin syypää kriisin syvenemiseen sen puhkeamisen jälkeenkään (tällaiset vertailut ovat toki hyvin vaikeita).

    Minustakin on selvää, että vuosi sitten Venäjä ei todennäköisesti toivonut olevansa siinä tilanteessa kuin nyt on. Sille (tai sanotaan ainakin Putinille) Janukovitshin vallassa pysyminen oli varmasti parempi vaihtoehto kuin se, mikä nyt on tilanne.

    Mutta sitten ukrainalaiset ryhtyivät vallankumoukseen, jonka seurauksena Janukovitsh joutui lähtemään. Minusta olisi reilua, kun väität tutustuneesi asioihin kuukausikaupalla ja sivulauseissa syyllistät länttä tapahtumien kulusta, niin kertoisit, mitä länsi on tehnyt tilanteen synnyttämiseksi tai sen eskaloimiseksi mitään vastaavaa kuin vaikkapa Venäjän tekemä Krimin sotavoimin suorittama valtaus.

    Muuten pitkä jutustelusi, joka varmaan on asiaakin sen suhteen, että jotkut ihmiset ovat kommenteissaan ylireagoineet, on vain tyhjiä sanoja. Tai sanotaan niin, että se on olkiukkomainen siinä mielessä, että hyökkäät niitä typerimpiä Venäjän syyllistäviä kommentteja vastaan ja sillä kuittaat kaikki muutkin vähemmän kiihkeät tilanteesta esitetyt Venäjä-kritiikkiä sisältävät puheenvuorot.

    az: Länsimaissa itsestään selvänä pidetystä narratiivista hyvin poikkeavaa kantaa on vaikea perustella alle 30 sivun, koska se on laaja ja monimutkainen kokonaisuus, hyvin pelkistettynäkin.

    Hieno väistö takavasemmalle. Vetoat valtaisaan tietoosi todisteena siitä, että olet kyllä kommentteinesi oikeassa, mutta mitään todellisia argumentteja kantasi puolesta et suostu esittämään, koska se olisi liian pitkä juttu. Tämä on juuri sitä arroganssia, josta itse mainitsit. Sinusta itsestäsi kantasi ja sen tukena oleva suureen tietomäärään perustuva rationaalinen perustelu on varmaan oikein ja vielä niin päivänselvästi, mutta oma kokemukseni netissä sekä väitteiden esittäjänä että niiden kyseenalaistajana on se, että vasta väitteiden muiden kritiikille altistaminen osoittaa sen, ovatko perustelut oikeasti toimivia.

    Mitä tilaan tulee, niin minun puolestani voit sen perustelusi kannallesi naputella jonnekin muualle ja panna tänne vain linkin. Itse ainakin olisin kiinnostunut sen lukemaan. Ennen kaikkea kiinnostaa ne kohdat, jotka sinusta ovat heikoimpia lenkkejä “länsimaiden narratiivissä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  134. lurkki kirjoitti 31.8.2014 kello 12:34

    Samuli Saarelma: tilanne ei ole sama kuin Skotlannin, jossa on pitkän rauhallisen prosessin lopputuloksena tulossa avoin kansanäänestys siitä, haluavatko skotit kuulua Yhdistyneeseen kuningaskuntaan vai ei

    Sielläkin on ongelmana, että tarjotut vaihtoehdot ovat itsenäistyminen ja nykytila, kun suurin osa skoteista luultavimmin haluaisi nykyistä laajempaa itsehallintoa (ns. devo max -vaihtoehto). Cameron luottaa siihen, että itsenäisyys häviää eikä skoteille tarvitse antaa mitään. Saa nähdä, miten käy; ehkä Cameron saattaa loppuun Thatcherin työn ja saa hajoitettua Yhdistyneen kuningaskunnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  135. Samuli Saarelma kirjoitti 31.8.2014 kello 12:35

    Janne: Pointtihan kuitenkin on, Ukrainan tapahtumat ovat täysin yhdysvaltojen aiheuttamat kuten monet muutkin sodat.

    Katselin muutaman videosi läpi. Ne tuntuivat kaikki koskevan a) George W. Bushin kautta ja b) Lähi-itää. Kaikille on tässä vaiheessa päivänselvää, että Irakiin mentiin valheellisin perustein. Ei sitä tässä tarvitse alkaa toistamaan.

    Kiinnostus on nyt Ukrainassa, joten voitko esittää ne todisteet tuon Ukrainaa koskevan väitteesi tueksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  136. Syltty kirjoitti 31.8.2014 kello 12:36

    Ari Rusila:
    Todella tervetullut näkemys konfliktiin, itäosien liittyminen Venäjään tai edes laajan autonomian aikaansaanti Ukrainan eri alueille lienee ulkopuolisille soppakokeillekin (USA, EU, Venäjä) sopiva kompromissi.

    Väitätkö tosissasi että Itä-Ukrainan liittäminen Venäjään on joku kompromissi yhtään kenellekään? Millä ihmeen perusteella? Sehän on Venäjän täydellinen selkävoitto Ukrainasta ja siinä sivussa lännestä myös.

    Putin suitsuttaisi suurta sotavoittoansa seuraavat 10 vuotta! 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  137. Sakke kirjoitti 31.8.2014 kello 13:05

    Erkki Savolainen:
    Mitenkäs jos kansanäänestyksen tulos on 51 prosenttia puolesta ja 49 prosenttia vastaan?

    Niinpä!

    Entä sitten, jos se enemmistö (oli se minkä suuruinen hyvänsä), on saatu harhautettua sekä valitsemaan kantansa esimerkiksi sensuurin, tai totuuden “muokkauksen”, eli propagandan, tai pelon (aiheellisen tai aiheettoman) avulla?

    Hankalaksi tämä silloinkin menee!

    Kun alueen, niin Krimin kuin Ukrainankin historiasta löytyy monenlaisia lähtökohtia status quo’lle (ks. esim. “http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2009_1/it_1_2009_korpela.pdf”), ei sekään asioiden kehityksen kääntämistä suotuisaan suuntaan välttämättä helpota.

    Huomattakoon, että ao. lähdeviite lienee julkaistu alkuvuonna 2009, siis jo ennen tämänvuotisia tapahtumia ja erästä puhetta, johon liittyvä uutinen (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305801862281) kertoo prosenttilukuineen aika monesta asiasta (vaikka toivoisinkin vielä täsmennystä mm. sille, kenen prosenttiluvuista kulloinkin oli kyse).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  138. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 31.8.2014 kello 14:02

    Ei liity tähän aiheeseen, mutta olen odotellut blogitekstiä edellisessä valtuuston kokouksessa tehdystä apulaiskaupunginjohtajapäätöksestä.

    Aihe taitaa kuitenkin olla liian kiusallinen avattavaksi. On melko vaikea keksiä kestävää perustetta sille, miksi vihreät eivät tukeneet Veronika Honkasalon (vas) vastaehdotusta laittaa tehtävä avoimeen hakuun.

    Siltä varalta, että joku muukin on jäänyt kaipaamaan bloggausta tapauksesta, linkkaan tähän yhden:

    http://nuuttihyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/174706-mannisto-ja-raty-tuhansien-eurojen-palkankorotukset-vihreiden-ja-sdpn-tuella

    Olen Hyttisen kanssa samaa mieltä, että Helsingissä Kokoomus käyttää sekä vihreitä että demareita hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  139. Ville kirjoitti 31.8.2014 kello 14:31

    Kun Venäjällä tapahtui vallankumous, Suomi käytti tilanteen hyväkseen ja itsenäistyi.
    Kun Neuvostoliitossa tapahtui vallankumous, tilanteen käytti hyväkseen moni osavaltio ja itsenäistyi; Saksa saattoi yhdistyä.
    Kun Ukrainassa tapahtui vallankumous, Venäjä valtasi Krimin – ja yrittää saada enemmänkin.
    Tapaukset ovat erilaisia, mutta on niissä samaakin. Kun vallankumous tapahtuu, vanhan valtion legitimiteetti heikkenee ja rajojen muuttamiseenkin on tilaisuus.
    Alkuperäisen postauksen pohdintaan liittyen, valtioiden ja rajojen ei pitäisi olla pyhiä maailmassa, joka perustuu yksilönvapauksiin ja demokratiaan. Totalitaarisessa maailmassa rajat ovat tärkeitä ja liittyvät valtaan. Ukrainassa ongelma on siinä, että kaksi eri maailmaa ovat konfliktissa keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  140. Karkka kirjoitti 31.8.2014 kello 14:49

    Kannattaa ottaa Oden jutut vakavasti. Hän halusi aikoinaan Suomesta “savupiipputehtaista” vapaan maan! Ja kuinkas on käynytkään!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  141. Tonni käteen kirjoitti 31.8.2014 kello 14:59
  142. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2014 kello 20:16

    Itä-Ukrainan autonomia olisi voinut olla järkevä ratkaisu, mutta sen jälkeen, kun Venäläiset joukot ovat ryhtyneet sotatoimiin Ukrainaa vastaan, tällaisten kompromissien aika on mennyt. Joka miekkaan tarttuu, menettää kaiken puheoikeutensa. Putin on aloittamallaan sodalla ajanut tilanteen täysin umpikujaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. ToisetVoittaaToisetEi kirjoitti 31.8.2014 kello 15:18

    Osmo Soininvaara:
    Lause muuten oli alunperin konditionaalissa. Sitä oli siteerattu jossakin niin, että konditionaali oli poistettu, joten luulin kirjoittaneeni väärin.

    Suomi on tällä hetkellä todella sairas yhteiskunta. Luultavasti sairaampi kuin koskaan. Iltapäivälehdet määrittävät totuudet, jotka toistolla syövytetään ihmisten mieliin.

    Muuttelemalla tarkoituksenhakuisesti sanomaa, etsimällä jostain kivenkolosta äärimielipidettä esittävä “asiantuntija” ja uutisoimalla valikoivasti vain agendaan kuuluvia asioita.

    Hävettää olla suomalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  144. Ville Komsi kirjoitti 31.8.2014 kello 15:18

    Az:lle nettihesarin kommenttiketjuista.
    – Tämä menee välillä reippaasti ohi lähtöaiheen vaikka sitten taas sivuaakin sitä. Saa torpata.

    Olen samaa mieltä siitä, että on osoitus pinnallisuudesta ja lautapäisyydestä, kun ilmiselvän mekaanisesti peukutetaan kumpaakin saraketta samalla tavoin (siis “samaa mieltä” = “hyvin argumentoitu”).

    Ikävä henkilö tai nimimerkki sanomassa “2 + 3 = 5, joten 2 + 3 ei ole 6” saattaa saada läjän peukkuja “huonosti argumentoitu” -ruutuun.

    Toisaalta toisinaan ihmettelen, mitä pitäisi ajatella päättelyn oikeellisuudesta silloin, kun se on itsensä kanssa yhtäpitävää mutta jokin minun mielestäni oleellinen näkökohta puuttuu – jokin sellainen seikka, josta “2 + 3 jne” ei kerro mitään, vaikka tuo laskelma sinänsä pitäisikin paikkansa ja olisi tärkeä tieto.

    Toisinaan taas tulee suorastaan surku, kun jokin älykäs ja valaiseva herja saa peräänsä ilmeisen hämmentyneitä “ei kun juu kun mitä sä meinaat” -täpliä.

    Ihanteellisessa nettihesarin kommenttiketjussa pitäisi olla vielä kolme peukutus-ulottuvuutta lisää: “lähtökohdiltaan puutteellinen” / “hyvä virnu” / “osin jaa, osin ei”.

    Muiden viestimien ketjuista en halua kuulla enkä puhua. Äsken vilkaisin Iltalehteä. Joo, en halua.

    Hesariin suhteeni on jakomielinen. Uutiset ja artikkelitkin joudutaan – ymmärrettävästi – tekemään aina vain vähemmin voimin ja hätäisemmin, joten kommenttiketjuissa usein oikeasti tulee vastaan täydentävää tietoa ja merkittäviä näkökulmia.

    Mutta myös vyörytys jyrää. Ilmastonmuutos. Greenpeace. Mamut. Islam. Ruotsinkieli. Venäjä – Ukraina – Nato – USA. Mikä tahansa noista aiheista liipaisee aina liikkeelle joko huligaanihenkisten lällättäjien tai leipääntyneiden palkkajankuttajien joukot.

    Saska Saarikoski puhui kerran pressiklubissa sellaisesta toisinaan varsin ilmeisestä ilmiöstä että taustalla joku johtaa tykistöä ohjeillaan. Aivan. Joskus näkee kuinka eri nimimerkeiltä tulee samaan aikaan samaan ketjuun ihan liian samannäköisiä viestejä.

    Lällättäjien ja jankuttajien – tai heidän taustavoimiensa – tarkoituksena ei luultavasti ole muiden kuin hyvin lapsenmielisten käännyttäminen. Saattaa tietysti sekin riittää, mikäli pesismailajengiä tai jumalan pikku sotureita tarvitaan. Mutta pääasiallinen tarkoitus saattaa silti olla järkevän ja rehellisen keskustelun tekeminen vaikeaksi. Vähän kuin huutosakki kokoustilassa. Sitten myös vastustajien sitominen typerään asemasotaan. Avuttomuuden ja väsymyksen kylväminen. Turhauttaminen. Kenties myös “vallitsevan mielipiteen” väärentäminen.

    Yksi palkkajankuttajien tunnusmerkeistä on minun nähdäkseni siinä, että vaikkapa USA:n tekemisistä ja niiden seurauksista (missä tahansa, milloin tahansa) puhuttaessa mikään hirveys sinänsä ei selvästikään merkitse kirjoittajalle mitään. Ainoa inhimillinen tunne, jonka tapahtumien kulku vaikkapa Syyriassa, Irakissa, Libyassa tai Afganistanissa pusertaa esiin, on vahingonilo.

    Tai ivallinen kepeys: ”On hauskaa seurata kuinka…” Se tympäisee. En halua kuunnella. En halua totutella. Ohi kaiken muun nousee halu varmistaa, ettei minun maassani tarvitse kuunnella pelkästään tuollaista.

    Mutta entä jos tuollaisen kirjoittajat silti jossakin asiassa puhuvat totta? Eivätkö he silloin aiheuta suunnatonta vahinkoa omalle muka-asialleen tuottamalla niin yksiviivaista tuubaa, että se väistämättä herättää puistatuksia useimmissa täällä päin?

    Silti Ukrainan kysymyksessä muutamat henkilöt tai pysyväiset nimimerkit vaikuttavat vilpittömiltä ja ajatteluhaluisilta, vaikka tulkintani asioiden kokonaistilasta ei olisikaan samanlainen. Nimimerkeistä mm. “susu99” vaikuttaa sellaiselta. Miksikö? Ei väitä kaikkea mustavalkoiseksi. Myöntää omalta kannaltaan ikäviä tosiasioita. Ilmaisee toisinaan tunteita joihin voi uskoa. Ei pyri joka kerran vaihtamaan aihetta. Ei toista juupas-eipäs-väitteitä kuin käkikello.

    Kuka lieneekään, yritin pari päivää sitten kertoa tuon hänelle itselleen. Samalla hyvin varovaisesti vihjaisin, että voisin jopa kuunnella ja keskustella enemmän kuin vain 2’000 merkin pätkillä äkkiä hiipuvissa ja toisiksi vaihtuvissa kommenttiketjussa. Arvasinkin, että siihen viestini tyssää.

    Nettihesarin valvojilla näyttää olevan joko se periaate (a) että vapaaehtoistakaan vuorovaikutusta valvonnan ulkopuolella ei katsota hyvällä, tai sitten (b) että mitään sellaista ei sovi omalla nimellä sanoa, joka kiinnittäisi huomiota siihen että joku on tunnistettava henkilö (johon esim. saattaisi voida ottaa yhteyttä).

    Olen kokeillut näitä rajoja muutaman kerran, joten tiedän ne ainakin omalta kohdaltani.

    Ehkä näin täytyy olla. Ehkä täytyy varmistaa, etten houkuttele teinityttöjä sokkotreffeille mömmöluolaan. Jos se nyt mikään teinityttö on. Saattaa olla miehenkorsto. Haluaisin silti nähdä naaman kun puhun ja kuuntelen. Tahtoisin voida kysellä enemmän. Tahtoisin ymmärtää taustoja ja kertoa omiani. Tahtoisin koota ihmisiä keskustelemaan ymmärrystä edistävissä puitteissa. Mutta ehkäpä toimitus ei tiedä olenko minä minä vai en. Jospa olenkin jonkun toisen nimimerkki eikä oikean minäni haluta huomaavan sitä ja hikeentyvän. Jooooo.

    Mitä vielä tulee viestien poistamiseen –

    az: Hesari on jopa päätynyt poistamaan tällaisia ihan asiallisia ja informatiivisia kommentteja, kun niitä peukutetaan alas tarpeeksi.

    En usko että peukutuksilla on yhtään mitään tekemistä poistojen kanssa. Sitä vastoin Hesari on kesän mittaan ryhtynyt jokseenkin järjestelmällisesti noudattamaan tapaa jota alusta lähtien olen pitänyt järkevänä. Kommentin jota toimitus pitää asiattomana ja tarpeettomana jankutuksena – ja mitä ilmeisimmin osana ammatillista mutta leipääntynyttä, masinoidulta vaikuttavaa vyörytystä – annetaan olla näkyvissä juuri sen verran aikaa, että joku tarttuu ja vastaa siihen. Heti sen jälkeen joku, kenties toimitus itse, ilmoittaa kommentin asiattomaksi, ja se poistetaan viemästä tilaa. Viittaus poistettuun kommenttiin kuitenkin näkyy siihen osoitetun vastauksen alussa, linkki myös, joten sitä kautta puolittain poistettukin teksti on löydettävissä ja luettavissa.

    Lehdellähän olisi oikeus aivan mielivaltaisesti valita mitä julkaisee. Mutta ainakaan tätä menettelyä ei voi nimittää totaaliseksi sensuuriksi. Samalla tämä itse asiassa kohdistaa enemmän huomiota ”poistettujen” viestien sisältöön. Olkoon HS:n agenda mikä tahansa, nämä muka-poistetut tai poistamalla pöydälle nostetut viestit ovat loistavaa NATO-mainosta.

    Näin minäkin tekisin, jos olisin HS. Yritin 8.8. avoimuuden hengessä selittää yhdelle viestinsä katoamista ihmettelevälle kenties vielä viattomalle sielulle tämän menettelyn logiikkaa ja oikeutusta. Se viestini ei tullut julkaistuksi. Hassua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  145. Mikko kirjoitti 31.8.2014 kello 15:23

    On myös hieman arroganttia vihjailla ihmisten lukutaidosta, jos he ovat eri mieltä. Tekstisi ongelma on siinä, että joudut selittelemään pitkään alussa ja lopussa. Tällöin lukija ryhtyy tulkitsemaan tekstiä ja etsimään todellista merkitystä rivien välistä, siis sitä yritetäänkö jotain vähän peittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  146. hukkaan meni kirjoitti 31.8.2014 kello 15:37

    Osmo Soininvaara: Onko Venäjällä jollain ei-valtiollisella elimellä panssarivaunuja?

    Miksi ei olisi? Paikalliset uhoajat ja hyvätuloiset agitaattorit varmasti ovat sellaisia “ostaneet” vuosien varrella, ei siellä poliisi kierrä takavarikoimassa ehkä-laittomia esineitä jos tausta on sopiva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  147. Aleksi Luukkainen kirjoitti 31.8.2014 kello 17:15

    nsaspy:
    minua ihmetyttää kuinka jotkut haluavat olla venäjän vallan alla. joskus aikoinaan georgia konfliktin aikana ja nyt ukraina. venäjä on korruptoitunut, media on kontrolloitu ja maassa pätee nationalismielinen yhteinäiskulttuuri höystettynä auktoritatiivisella johtajaan uskomisella.

    Minua ihmetyttää, miksi kukaan, etenkään venäläinen venäläisellä alueella haluaa olla Ukrainan Venäjää paljon korruptoituneemman valtion ikeen alla, joka on per capita Venäjää 5 kertaa köyhempi. Kyllä Ode puhuu täyttä asiaa, ja taidankin jättää puolueuskollisuuden ensi vaaleissa narikkaan, kun omalta puolelta on sellaisia narreja nostettu ihan ministeriksi asti ja kun olemme pahemmin suomettuneita kuin koskaan, nyt USAhan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  148. Aleksi Luukkainen kirjoitti 31.8.2014 kello 17:17

    Ai niin vielä imperiumin rakentamisesta puhuville, USA:lla on sotilaallista läsnäoloa tällä hetkellä 130 maassa ja se tukee suoraan teokraattisen valtion toteuttamaa apartheid-politiikkaa etnistä puhdistusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  149. az kirjoitti 31.8.2014 kello 18:11

    Osmon, Syltyn, Samuli Saarelman ja muita samansuuntaisesti ajattelevia haastaisin lukemaan tämän Markku af Heurlinin yllä linkittämän kolumnin: http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/
    Kolumni taisi mennä aika monelta klikkaamatta tai ainakin lukematta ohitse? Se on mielestäni (suhteellisesti) erittäin hyvin kirjoitettu, rauhallisesti ja harkiten. Siinä on paljon sellaista vahvistettavissa olevaa, tärkeää tietoa, jota länsimediassa ei ole juuri näkyvillä pidetty. Lisäisin siihen paljon ja joistakin kohdista olisin eri mieltä, mutta silti tuo on mielestäni erittäin hyvä. Ei siksi, että tunnetasolla kokisin tyydytystä, että joku on samansuuntaisilla linjoilla, vaan koska siinä on tärkeää tietoa. No ehkä ei kannata lähteä itsekään todistelemaan, että nämä kykenee aina pitämään erillään.

    Sitten kommentoimaan sen sisältöä asiatasolla ilman kirjoittajan epäilemistä Moskovan kätyriksi tai muuksi hyödylliseksi idiootiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  150. Tapio kirjoitti 31.8.2014 kello 18:58

    Peter: Tietyllä tavalla huvittavaa muuten seurata, kuinka kovimmalla äänellä valtioiden suvereniteetista yms. huutavat Ukrainan kohdalla juuri ne, jotka järjestelmällisesti hyväksyvät jenkkien toimet ympäri maailmaa. Muuten, professori Mearsheimer mielenkiintoisesti ottaa esille kuvitteellisen tilanteen, jossa Kiina loisi vaikuttavan sotilasliiton ja pyrkisi saamaan Kanadan ja Meksikon mukaan. Tietysti voimme luottaa siihen, että Yhdysvallat pitäisi sotilaansa tukikohdissaan ja hävittäjänsä maassa, koska valtioiden suvereniteetti.

    Onhan tähän USA:n osalta jo selkeä ennakkotapaus: Kuuba ja Fidel Castro, Sikojen lahti ja ns. Kuuban kriisi.

    Oikeistokuubalaiset yrittivät tehdä aseellisen vastavallankumouksen ja nousivat maihin Sikojen lahdella. Pimeää tukea tuli varmasti USA:sta (CIA:lta), muttei panssarivaunuja tai tykistöä. Turpiinhan siinä maihinnousijoille tuli.

    USA:n virallinen raja löytyi kun Hrutshev alkoi siirtää ydinohjuksia Kuubaan, jolloin USA osoitti olevansa valmis ydinsotaan turvallisuutensa takia. Loppupeleissä NL sitten veti ydinohjuksensa Kuubasta ja USA Turkista.

    Kuten olen aiemmin sanonut, ei länsi mikään puluparvi ole. USA:lla on taakkanaan varsin ikävää “under cover” historiaa 50…80-lukujen Etelä- ja Keski-Amerikoissa. Krimiin ja Itä-Ukrainaan verrattavia tapauksia ei kuitenkaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  151. B kirjoitti 31.8.2014 kello 19:08

    Kansakunnat rakentuvat sekä kielellisesti että kulttuurisesti samankaltaisista ihmisistä, joita yhdistää toisiinsa jokin muukin kuin vain ihmisenä oleminen, toisin kuin ns. monikulttuureissa.

    Kansat, joitakin poikkeuksia lukuunottamatta, tuppaavat asuttamaan yhtenäisiä tai melko yhtenäisiä alueita, joilla on vallitsevana kyseisen kansan tapakulttuuri, kieli, käsitys oikeasta ja väärästä jne. Jännästi vaikuttaa että “historian loputtua” uusia valtioita on syntynyt rauhanomaisesti ja sotimalla. Mitään merkkejä kansallisvaltion haluttavuuden vähenemisestä, saati katoamisesta, ei ole havaittavissa. Jotkut puuhastelevat Kurdistania, toiset Skotlantia, kolmannet virittelevät Kroatiaa, esimerkkejä ja kaikenlaisia separatisteja on riittämiin.

    Vallassa ja sen ihmisten kasaamissa konsentraatioissa eli valtioissa pitää havaita ettei valtaa ole saatavissa, se on ainoastaan otettavissa. Valta otetaan tietenkin kovemmalla vallalla ja siksi valtioiden muodostuminen ja hajoaminen ovat useimmiten väkivaltaisia prosesseja vallanhamuajien välillä.

    Koska kaikki todellinen valta on loppujen lopuksi vain väkivaltaa, kannattaa miettiä tarkoin kenen kanssa tätä väkivaltaa on halukas käyttämään sillä hetkellä kun omasta vallasta joku yrittää nakertaa tai hankkia vahvistuksia. Jo muutaman vuoden ajan on Ukrainasta puhuttu romahtavana valtiona ja valta Kiovassa vaihtuikin melkein huutamalla. Sittemmin on väitetty amerikkalaisten sijoittaneen noin 1 Mrd$/a Ukrainan silloiseen oppositioon, lieneekö tulosta syyn ja seurauksen kehästä.

    Ukrainalaiset, skotit, kurdit ja muut kansat osaavat järjestellä omat asiansa juuri sellaisiksi kuin kykenevät ja heidän vallassa on. Mikäli valtaa ei ole omiin asioihin, niin se on joillakuilla muilla ja on saatavissa vain väkivalloin. Eikä tässä ole mitään ihmeellistä tai väärää, näin kaikki valtiot ovat muodostuneet ja ovat olemassa.

    Ei suomalaisilla eikä varsinkaan Suomella ole mitään syytä puuttua, siis käyttää omaa valtaansa, muiden asioiden hoitamiseen, oikaisemiseen tai vääryyksien korjaamiseen. Suomalaisina meidän tulee pitää huolta omasta valta-asemastamme kansakuntana ylläpitämällä ja edelleen kehittämällä sellaista asevelvollisuusarmeijaa, ettei valtamme haastaminen tule edes suuren shakinpelaajan mieleen. Kansainvälisten sopimusten ja ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta paras takuumies suomalaisille on oma suorituskykyinen asevelvollisarmeija.

    Erään monikulttuurisen valtion luhistumisesta seurannut Ukrainan tilanne asettuu jonkinlaiseen tasapainoon nykyisen sotimisen päätyttyä. Kaikkien kannalta hyvää ratkaisua koko tulevan ikuisuuden ajaksi on mahdotonta saavuttaa ja sotiminen tulee jatkumaan tulevaisuudessakin. Historia ei ole loppumaisillakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  152. Ari Rusila kirjoitti 31.8.2014 kello 20:59

    Syltty: Väitätkö tosissasi että Itä-Ukrainan liittäminen Venäjään on joku kompromissi yhtään kenellekään? Millä ihmeen perusteella? Sehän on Venäjän täydellinen selkävoitto Ukrainasta ja siinä sivussa lännestä myös.

    Putin suitsuttaisi suurta sotavoittoansa seuraavat 10 vuotta!

    Liittymisen tai vahvan alueellisen autonomian myötä vastaukseni on kyllä. USA saa viiden miljardin taalan sijoitukselleen (interventio tämäkin) mieleisen hallituksen Kiovaan, EU puolestaan kaipaamansa kumppanin samaan paikkaan jonne kaataa ylimääräiset tukimiljardinsa. Venäjä puolestaan varmistaa itäukrainalaisen suurteollisuuden asealihankintayhteistyön tulliliittonsa puitteissa ja oligarkit voivat pitää vientikanavansa auki molempiin suuntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  153. ij kirjoitti 31.8.2014 kello 21:00

    az:
    Osmon, Syltyn, Samuli Saarelman ja muita samansuuntaisesti ajattelevia haastaisin lukemaan tämän Markku af Heurlinin yllä linkittämän kolumnin: http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/
    Kolumni taisi mennä aika monelta klikkaamatta tai ainakin lukematta ohitse? Se on mielestäni (suhteellisesti) erittäin hyvin kirjoitettu, rauhallisesti ja harkiten. Siinä on paljon sellaista vahvistettavissa olevaa, tärkeää tietoa, jota länsimediassa ei ole juuri näkyvillä pidetty. Lisäisin siihen paljon ja joistakin kohdista olisin eri mieltä, mutta silti tuo on mielestäni erittäin hyvä. Ei siksi, että tunnetasolla kokisin tyydytystä, että joku on samansuuntaisilla linjoilla, vaan koska siinä on tärkeää tietoa. No ehkä ei kannata lähteä itsekään todistelemaan, että nämä kykenee aina pitämään erillään.

    Kyseisestä artikkelista on seikkaperäinen arvostelu Ukrainan tapahtumia erittäin tarkoin paikan päältä kommentoineen “Maailma ja paikat” blogin artikkelissa Sodassa ja propagandassa:

    Kirjoittajalta löytyy erittäin vähän aikaisempia julkisia kirjoituksia mistään aiheesta, eikä varsinkaan Ukrainasta. Kuitenkin hän on nyt esiintynyt omalla nimellään Ukrainan asiantuntijana, antaen kansanedustuslaitoksen ja tittelinsä arvovallan artikkelille, joka sisältää toinen toistaan kyseenalaisempia väitteitä. Toiseksi, kirjoitus oli julkaistu marginaalisessa julkaisussa – vasta paria kuukautta aikaisemmin perustetussa ortodoksisessa verkkolehdessä.

    Toisen hälytyskellon olisi pitänyt soida artikkelin suosituksi noussutta alkuosaa lukiessa. Artikkelin alkuosa käsittelee sinänsä tärkeää aihetta: lähdekritiikkiä ja medialukutaitoa. Kirjoitus ei kuitenkaan itse sovella kumpaakaan, vaan keskittyy mielikuvien luomiseen. Sen alkupuolella on nähty kappalekaupalla vaivaa sellaisen mielikuvan luomiseksi, että kirjoittaja tiedostaisi lähdekritiikin ja medialukutaidon haasteet ja olisi itse näiden yläpuolella. Samalla lukijaa manipuloidaan ajattelemaan, että kaikki osapuolet valehtelevat tasapuolisesti – paitsi tietysti kirjoittaja, joka on ainoa täysin tasapuolinen osapuoli.

    Tämän mielikuvavaikuttamisen jälkeen seuraa artikkelin pitkä jälkiosa, jossa kirjoittaja kertoo oman mielipiteensä Ukrainan tapahtumista. Tuo mielipide perustuu lähinnä venäläiseen versioon tapahtumista. Se ei kyseenalaista räikeitäkään venäläisiä propagandaväitteitä kiovalaisten fasistien vallankaappauksesta tai omiensa ampumisesta, vaan päinvastoin lietsoo näistä asioista tosiasioihin pohjaamattomia salaliittoteorioita. Kirjoittaja ei anna väitteilleen ainuttakaan lähdettä. Hän ei myöskään vaivaudu voimakkaita väitteitään perustelemaan.

    Erityisen mielenkiintoista minusta on, että koko kyseinen verkkomedia on aloittanut toimintansa vasta Venäjän hyökättyä Ukrainaan (vallattua Krimin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  154. punamulta kirjoitti 31.8.2014 kello 21:22

    Ukrainan kriisissä näemme koko ihmiskunnan tulevaisuuden.

    Kolme kaupunkia muodostavat Itä-Ukrainan ja maaseudulla ei ole merkitystä. Näissä kolmessa kaupungissa, joiden mukaan kyseiset alueet ovat nimettyjä, on enemmistö venäjänkielisiä. Maaseudulla ukrainankielisiä.

    Kaupunkien merkitys korostuu ja kaupunkien ulkopuolinen alue jää eräänlaiseksi ei kenenkään maaksi.

    Teknologinen kehitys tulee aikanaan muuttamaan mm. ruuantuotannon sellaiseksi, ettei avomaalla viljellä mitään. Fuusioenergia on aina 50 vuoden päässä, mutta aikanaan sekin valjastetaan ihmiskunnan käyttöön.

    On selvää, että kansallisvaltiot kuolevat yksitellen pois ja tilalle tulee suurkaupunkien muodostamat kaupunkivaltiot. Nämä kaupunkivaltiot voivat olla hyvinkin homogeenisia ja taistella raivokkaasti kaupunkien ulkopuolisista resursseista mm. erilaisten robotti- ja klooniarmeijoiden avulla. Siirtotyöläiset korvautuvat roboteilla ja klooneilla, joka johtaa siihen homogeenisyyteen.

    Helsingin seudun puolustusta ja varsinkin meriyhteyttä maailmalle täytyy vahvistaa tulevaisuutta ajatellen, koska Helsinki on tulevaisuuden Suomi. Kaupunkivaltio nimeltä Helsinki, jota suomalaiset asuttavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  155. Koditon kirjoitti 31.8.2014 kello 21:28

    Mistä lähtien olet alkanut uskoa Putinin puheita? Ehkä olisi parempi seurata tekoja. Paraikaa rajaa siirretään itään ja etelään niin paljon kuin keritään. Jos joskus osavaltioasiaan palataan, niin paikallinen kansandemokratia ei hyväksy ehdotusta, ja Putin armollisesti joutuu myöntymään vastaehdotukseen liittää alueet Venäjään. Jälkiviisaana voi todeta tarjolla olleen toisenlainen mahdollisuus, joka ei kelvannut. Pikkasen rotia sinisilmäisyyteen. Ehdotus, jota ei tulla hyväksymään, ei ole tarkoitettu ehdotukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  156. punamulta kirjoitti 31.8.2014 kello 21:30

    hukkaan meni: Miksi ei olisi? Paikalliset uhoajat ja hyvätuloiset agitaattorit varmasti ovat sellaisia “ostaneet” vuosien varrella, ei siellä poliisi kierrä takavarikoimassa ehkä-laittomia esineitä jos tausta on sopiva.

    Onhan se nyt päivänselvää, että Venäjä testaa uusimpia aseitaan Itä-Ukrainassa, samoin kuin USA Irakissa.

    En voi todistaa seuraa väitettä, mutta pidän sitä aika itsestään selvänä. Yhdysvallat testaa X-47 UCAV lennokkiaan nyt Irakissa. Enkä voi todistaa sitäkään, että Venäjä testaa Itä-Ukrainassa omaa vastaavaa UCAV lennokkiaan. Pidän sitä äärimmäisen todennäköisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  157. punamulta kirjoitti 31.8.2014 kello 21:35

    Ville Komsi:
    Az:lle nettihesarin kommenttiketjuista.

    Suomessa on myös paljon työttömiä ihmisiä, joilla ei enää ole muuta tekemistä kuin trollata kommenttinpalstoilla. Uusi ikäryhmä trollaajissa on yli 50 vuotiaat työttömät, jonka havaitsee kirjoitusvirheistä missä pilkut ja pisteet menevät sekaisin.

    Iltalehden kommenttipalstalla ihmiset solvaavat toisiaan omalla nimellään ja kuvallaan. Eräskin “huippukommentaattori” kommentoi myös tähän blogiin.

    Kommenttipalstoilla näkee millaisia suomalaisetkin ovat, joka on pelottavaa, koska suomalaiset ovat aika sivistettyjä ihmisiä tällä planeetalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  158. az kirjoitti 31.8.2014 kello 22:14

    Osmo Soininvaara:
    Itä-Ukrainan autonomia olisi voinut olla järkevä ratkaisu, mutta sen jälkeen, kun Venäläiset joukot ovat ryhtyneet sotatoimiin Ukrainaa vastaan, tällaisten kompromissien aika on mennyt. Joka miekkaan tarttuu, menettää kaiken puheoikeutensa. Putin on aloittamallaan sodalla ajanut tilanteen täysin umpikujaan.

    Tuo on aivan järjetön ja moraalisesti karmea ajatusrakennelma. Liittovaltiomalli olisi voinut olla itäukrainalaisille hyvä ratkaisu, heille hyvä kompromissi, mutta itäukrainalaiset eivät ansaitse sitä, koska Venäjä on aloittanut sodan ja koska Venäjä on hukkunut miekkaan. Kuka nyt on ajatusrakennelmassasi vastuussa ja mistä? Entä ne miljoonat ja miljoonat, jotka eivät ole taistelevia separatisteja? Mutta silti hyvin tyytymättömiä Kiovan hallintoon. Mitä heistä?

    Mietitkö nyt yhtään, mitä kirjoittelet? Tuo on ihan käsittämätöntä. Jotain ripittäytymistä siitä, että sinut tulkittiin väärin tässä hysteerisessä ilmapiirissä jonkinlaiseksi Sudeettialueet luovuttavaksi Chamberlainiksi ja putinistiksi? Hesarin keskustelussa useampi sinut sen suuntaisesti haukkui ja enemmistö peukutuksista oli positiivisia. Aika yleinen reaktio ilmeisesti.

    Vastineeksi kovaa kirjoittelua Venäjästä, jotta väärä mielikuva varmasti haihtuu?

    Suositan todella lukemaan sen Peter Saramon (tuntenet hänet henk. koht. eduskunnan kautta??) kirjoituksen. Vaikka siinä ei olisi kaikesta samaa mieltä, eikä tulekaan olla, ja paljon epäilisi, kuten pitääkin epäillä, niin toivottavasti ainakin saa useamman perspektiivin ja jäitä hattuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  159. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2014 kello 22:21

    Sodan aloittaminen oli Putinilta erittäin typerä teko, koska sillä hän ajoi itsensä nurkkaan. Sen jälkeen ainakaan Venäjän mielipiteitä on vaikea otta huomioon ratkaisua tehtäessä, koska kaikki myönnytykset siihen suuuntaan tulkittaisiin hyväksymiseksi sotapolitiikalle. Joko toimitaan rauhan ehdoilla sivistyneesti tai sodan ehdoilla brutaalista. Ei noita voi sekoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Samuli Saarelma kirjoitti 31.8.2014 kello 22:19

    az: Kolumni taisi mennä aika monelta klikkaamatta tai ainakin lukematta ohitse?

    Kyllä ainakin itse luin sen. Oikeastaan ainoa länttä raskauttava tieto siinä oli se, että Janukovitshille tarjottiin huonoa assosiaatiosopimusta, jota hän ei sitten voinut hyväksyä. Tätä kirjoittaja itsekään ei pidä tarkoituksellisena salaliittona Janukovitshin kaatamiseksi, vaan panee sen ainoastaan EU-neuvottelijoiden osaamattomuuden piikkiin. Jos olisi esittää jotain ihan oikeita todisteita siitä, että lännellä on todellakin jokin salaliitto käynnissä lopullisena päämääränä Venäjän valloittaminen.

    Venäjä on myös kirjoittajalle täysin musta laatikko. Hän kyllä toteaa, että Krimin valtaus oli “selvä rikkomus kansainvälisen oikeuden sääntöjä vastaan”, muttei jatka sen pidemmälle pohtimista sen suhteen, että eikö tuollaista toimintaa voi sitten pitää juuri syyllisenä siihen, miksi hommat etenivät niin kuin etenivät.

    Ja tietenkin huomattavaa on se, että tuo kirjoitus on kesäkuulta. Siinä vaiheessa itsekään en vielä olisi suunnannut syyttävää sormeani asioiden kehityksestä niin suoraan Venäjän suuntaan kuin, mitä se on itselläni alkanut kääntyä sitten MH17:n jälkeen ja etenkin nyt ihan viime aikoina.

    Kirjoituksessa myös tehdään Venäjän pelosta joutua hyökkäyksen kohteeksi laajentuneen NATOn vuoksi yksi perustelu sen toimille. Kuten aiemmin totesin, sinä itse olet kyseenalaistanut sen, että Suomessa olisi oikeasti rationaalista pelätä Venäjän hyökkäystä. Minusta esitit hyvät perustelut, jotka tosiaan menevät sen yli, että meillä on takuulla historialliset syyt sitä pelätä. Minusta Venäjälle lännen (tarkoitti tämä nyt sitten vaikka Saksaa tai USA:ta) hyökkäyksen pelko on vielä epärationaalisempaa, koska vaikkei noilla tahoilla ole sinne edes sellaista syytä hyökätä kuin Venäjällä olisi Suomeen, niin sen lisäksi Venäjällä on tietenkin ydinaseet, joiden vuoksi hyökkäys olisi sulaa hulluutta, vaikka lähtöasemat olisivat Kiovassa, Narvassa ja Vainikkalassa.

    Kysytään sinulta nyt ihan suoraan kysymys, jota varmasti olet pohtinut niiden kuukausien aikana, kun olet tutkimuksiasi tehnyt, kumpi on realistisempi päämäärä lännelle, rauhanomainen kaupankäynti Venäjän kanssa vai sen kokonaisuudessa tai osin valtaaminen?

    Ja toinen vielä, kumpi on realistisempi pelko, se, että länsi valtaa Venäjältä väkivaltaa käyttäen jotain sen suvereeniteettiin kuuluvia alueita, vai se, että Venäjä pyrkii valtaamaan naapurimaista alueita, joilla asuu venäläisiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  161. az kirjoitti 31.8.2014 kello 22:30

    Jos yleistyksiä tehdään, niin Putin ei aloittanut sotaa. Varsinaisen sodan aloitti Kiovan terrorismin vastainen operaatio Itä-Ukrainassa. Sen jälkeen kuolinluvut ovat parikymmenkertaistuneet. Tuolloin oli vielä neuvotteluvaraa ja juuri silloin Kiovan suostuminen liittovaltiomalliin olisi voinut tilanteen laukaista. Liittovaltiomallille on ollut itäukrainalaisten laaja kannatus koko Ukrainan Neuvostoliiton jälkeisen itsenäisyyden ajan. Syinä mm. kielikiistat, Kiovan keskushallinnon korruptio, Itä-Ukrainan vahvempi talous, kulttuuri- ja identiteettierot.

    Mutta vaikka nyt argumentin tähden kanssasi olisi samaa mieltä, että Putin aloitti sodan ja Putin hukkui miekkaan jne. niin millä moraaliopilla tämä evää itäukrainalaisilta oikeuden suurempaan itsenäisyyteen? Siltä suurelta enemmistöltä, joka ainakin ennen konfliktia halusi yhtenäisen Ukrainan, mutta em. syistä liittovaltiomallilla, ja joka ei ole miekkaan tarttunut?

    Miksi rankaisisit heitä Putinin (todellisista tai paljolti kuvitelluista) synneistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  162. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2014 kello 22:44

    az
    Jos Venäjä ensin valtaa joitain ukrainalaisia kaupunkeja ja Ukraina yrittää vallata ne takaisin, Ukraina aloitti sodan?
    Jos Suomi onnistuisi valtaamaan Viipurin ja Venäjä yrittäisi vallata sen takaisin, Venäjä aloitti sodan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. az kirjoitti 31.8.2014 kello 22:38

    ij: Kyseisestä artikkelista on seikkaperäinen arvostelu Ukrainan tapahtumia erittäin tarkoin paikan päältä kommentoineen “Maailma ja paikat” blogin artikkelissa

    Ei ole, vaan pikemminkin ennätyksellisen pitkä ad hominem, kuten itsekin viestissäsi lainasit. Saramo käsittelee hyvin asiallisesti tiedollisia väitteitä, jotka voi itse yrittää lukijana kyseenalaistaa, esimerkiksi Google työapunaan.

    “Observer” ei juurikaan käsittele näitä väitteitä asiatasolla, esitä miksi ne olisivat vääriä, sen sijaan hän hyökkää eduskunnassa työskentelevää Saramoa vastaan henkilötasolla ainoana todellisena perusteenaan se, että ei voi hyväksyä tämän näkemyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  164. Markku af Heurlin kirjoitti 31.8.2014 kello 22:48

    Ennen kuin kiihkoillaan enempää Ukrainan mahdollisesta jakamisesta tai jakamattomuudesta liittovaltioksi, niin parasta muistaa, että EU:n suurin jäsenvaltio Saksan liittotasavalta jakaantuu 16 osavaltioon, joiden keskiväkiluku on 5 miljoonaa eli hieman vähemmän kuin Suomen asukasluku (5,46 miljoonaa). Suurimmassa Nordrhein-Westfalenin osavaltiossa on vajaat 18 miljoonaa asukasta ja pienimmässä Bremenin vapaassa hansakaupungissa n. 670.000. Sveitsin valaliitto (Confederatio helvetica) on 26 periaatteessa itsenäisen kantonin muodostaman yhteensä n. 8 miljoonan asukkaan valtioliitto, ei siis liittovaltio.

    Pohjoismaat, joiden yhteinen asukasmäärä on vajaat 27 miljoonaa, muodostuvat viidestä itsenäisestä valtiosta. Tanskaan ja Suomeen sisältyy itsehallinnollisia saaristoalueita (Fär-saaret, Grönlanti ja Ahvenenmaa, jos oikein muistan)

    Ukrainan pinta-ala on likimäärin 604.000 km2 ja asukasluku 45,6 miljoonaa. Venäjän väkiluku on osapuilleen 143 miljoonaa. Ukrainan BKT /nuppi on 7200 , Suomen 47.600, Sveitsin yllättävää kyllä ” vain” 43.400* ja Venäjän 17.000 dollaria.

    *Kaikki sveitsiläiset eivät tosiaan ole geneveläisiä tai zürichiläisiä pankkiireja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  165. Topi Kallinen kirjoitti 31.8.2014 kello 22:51

    Ei tässä näytä otettavan huomioon sitä että Ukraina on suurelta osin pseudovaltio. Se on ollut talouspoliittisesti osa eteläistä Venäjää ja nyt siellä virinneet epätoivoiset pyrkimykset kohti “länttä” ovat enimmältään niiden “roistojen” pyrkimyksiä, jotka sitä kautta olisivat saamassa ikäänkuin lopullisesti/laillisesti haltuunsa tämän alueen teollisuutta tai jopa koko teollisuuden. Tällä eivät hyveen sanat siis toimi vaan raaempi peli (Soinivaaralle vihjeeksi!) ja siinä venäläiset ovat onneksi rehellisempiä kuin länsimaiset hypokriitikot (~oikeistopoliitikot ja heidän hyypääjänsä). Pitäisikö siis Ukrainan kuulua läntisten bisnesmiesten saalistusalueeseen (mm. pahamaineinen Monsanto-yritys koettaa alistaa siellä maanviljelystä GMO-tuotteittensa pakko-ostajiksi)? – Näkisin tässä toivottomassa skismassa (kun vastakkain ovat ns. Jaska ja painovirheellinen Jaska 😉 )jo kompromissina että aikaamma varsin hyvin edustavat Ilkka Kanervan kaltaiset poliitikot saisivat jatkaa rummutustaan siitä että voi voi kun Ukrainan (maksulliset) tytöt lähetteleävät henkilökohtaisia tekstiviestejään että apuva, auttakaa, kualemme nälkään ilman teitä – ilman täitä länsimaisia seksituristeja 😉 – Tahallisia painovirheitä pahoitellen, asiat pitäisi saada suuruusluokkakontekstiinsa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  166. Kalle kirjoitti 31.8.2014 kello 22:53

    Osmo Soininvaara:
    Sodan aloittaminen oli Putinilta erittäin typerä teko…

    Nurkkaan? Putin on valloittanut Krimin ja Venäjän joukot hallitsevat isoa osaa Itä-Ukrainaa. Operaatio on ollut menestys tähän asti. Ukrainalaisten vastahyökkäys oli ehkä yllätys ja nyt joudutaan käyttämään enemmän joukkoja kuin oli suunniteltu. Euroopan vastaus on ollut mitä? USA taas on kääntänyt selkänsä ja sitä kiinostaa Kiina. Ihan normi ulkopolitiikkaa suurvallalta.

    Ei saa unohtaa Otto von Bismarck’ia: “Venäjä ei ole koskaan niin vahva, kuin miltä se parhaimmillaan näyttää eikä koskaan niin heikko kuin miltä se huonoimmillaan näyttää.” Ongelma muodostuu siitä, että Länsi-Eurooppa on riisunut itsensä aseista paria poikkeusta lukuunottamatta, joista yksi on onneksi Suomi. Jos Euroopassa olisi tasapaino, ei tällaista tapahtuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  167. az kirjoitti 31.8.2014 kello 23:07

    Osmo Soininvaara:

    Jos Venäjä ensin valtaa joitain ukrainalaisia kaupunkeja ja Ukraina yrittää vallata ne takaisin, Ukraina aloitti sodan?

    Mitä itä-ukrainalaisia kaupunkeja, joita Ukraina on yrittänyt valloittaa takaisin, Venäjä valtasi?

    Eivät separatistit jonkinasteisella venäläisellä aseellisella, logistisella ja vapaaehtoisten joukkojen tuella, paikallisten viranomaisten, poliisien ja varuskuntien kanssa usein yhteistyössä ja laajalla paikallisella kansanjoukkojen moraalisella tuella, vaan yksiselitteisesti Venäjä?

    Saako myös kaltaisesi älykäs ihminen noin vääristyneen kuvan, jos seuraa vain länsimaista valtamediaa? Kuuntelisit edes Marja Mannista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  168. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2014 kello 8:43

    Venäjä valtasi kiistatta Krimin. Täytyy olla täysin naiivi, jos väittää noiden “separatistien”, jotka puhuvat venäjää ei-ukrainalaisella kosotuksella ja ovat tuoneet pansarivaunut mukanaan, toimivan ilman Venäjän valtion tukea?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. punamulta kirjoitti 1.9.2014 kello 0:05

    Jos Teekutsuliike pääsee amerikassa johtoon, niin siellä on poliitikkoja, jotka aivan avoimesti haluaisivat tuhota Venäjän maan tasalle ja hävittää venäläiset maailmasta.

    En tiedä monta muuta niin vaarallista asiaa ihmiskunnalle, kuin teekutsuliikkeen ja ydinaseet.

    Obaman jälkeen presidenttinä on republikaani ja seurauksena on seuraava yli vuosikymmenen kestävä sota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  170. solenoidi kirjoitti 1.9.2014 kello 0:16

    Millä perusteella ihmisten, jotka haluavat vaihtaa valtiota, pitäisi saada ottaa maa-alueensa mukanaan?

    Jos vaikkapa kävisi ilmi että 99.98% ahvenanmaalaisista halajaa Ruotsin kansalaisiksi, menkööt mokomat – kuten heidän oikeutensa nykyisessäkin lainsäädännössä on – mutta maa jolla he seisovat on Suomen kansallisomaisuutta, enkä näe mitään järkevää perustelua antaa heidän viedä sitä mukanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  171. Liian vanha kirjoitti 1.9.2014 kello 1:23

    Ei Venäjä ole ajanut itseään mihinkään nurkkaan vaan käyttää häikäilemättä EU:n heikkoutta hyväksi.

    Venäjä on saanut kansan, opposition nurkkaan kuriin ja propagandalla kääntynyt kansalisten tuen Putinin taakse.Putinilla on siis voima taskussa ja hän tuntee olevansa nyt ylivoimainen EU nähden ja USAkin on supistanut voimaansa niin ettei oe valmis sekaantumaan Euroopan asioihin.

    EU on taas purkanut aseistustaan ja USA on vetäytynt Euroopasta.

    Putinille se on avannut tien voimapoliiikan harjoittamiseen. Jos Putin päättää vallata Ukarainan itäiset osat tai koko Ukrainan niin mikä on lännen vastaus:Hyi ,Hyi.

    EUn ulkopolitiikka on toisinto Chamberlainin selkärangattomuudesta voiman edessä.

    Jos EU pakenee koko ajan alta pois niin Euroopassa on kohta kolmas suuri sota

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  172. Ville Komsi kirjoitti 1.9.2014 kello 2:00

    az: “Observer” ei juurikaan käsittele näitä väitteitä asiatasolla, esitä miksi ne olisivat vääriä, sen sijaan hän hyökkää eduskunnassa työskentelevää Saramoa vastaan henkilötasolla ainoana todellisena perusteenaan se, että ei voi hyväksyä tämän näkemyksiä.

    “Observerin” blogikirjoitus on äärimmäisen tärkeä. Maailman tapahtumien ymmärtäminen on mahdollista vain siten, että näkee erilaisia mahdollisia “hahmoja” – jollakin tavoin johdonmukaisia tapoja selittää niitä asioita jotka käytännössä näkee. Näitä voi sitten verrata siihen mitä näkee ja kokee. Yksinkertaisin selitys on todennäköisin.

    (Anteeksi Ockham että aiemmin mainitsin sinut Humen paikalla. Yksinkertaisin selitys on kellonaika.)

    “Observerin” kirjoitus ei siis ole tärkeä yksittäisiin asioihin kohdistuvien oikeustoimikelpoisten todisteiden takia – niitähän ei ollut, eikä niitä luvattukaan – vaan mahdollisuuksien osoittamisessa ja erittäin selitysvoimaisen kokonaishahmon piirtämisessä.

    Suorastaan hyytävää on, että TÄSMÄLLEEN sama hahmo selittää kaiken sen, mitä ihmisperäisen ilmastonmuutoksen kiistäjät tekevät ja tuottavat.

    Eikä tämä minulle ole varsinaisesti uusi havainto taikka uusi hahmo. Ei monelle muullekaan, mutta samalla tavoin myllyt siinäkin asiassa jauhavat ja ovat jauhaneet kiihtyvästi ainakin kolmen vuosikymmenen ajan. Varsinkin “tasapuolisuusharha” vaikuttaa yhä tavalla jonka tulos voi olla yhtä karmea kuin ydinaseiden.

    Tulkaa nyt kaikin mokomin haukkumaan minua hulluksi salaliittointoilijaksi. Se on loistava projektio. Keitä ne ovatkaan, jotka jankuttavat maailman ilmastotutkijoiden murskaenemmistön suuresta salaliitosta laitostensa määrärahojen turvaamiseksi? Ketkä eivät halua olla näkevinään, keitä entinen meno hyödyttää? Keille ei yksinkertainen selitys kelpaa? Keillä saattaa olla monta lehmää ojassa?

    En yritä vaihtaa aihetta. Kerron vain, että “Observerin” esittämä hahmo on minulle sitäkin vakuuttavampi ja kolkompi, kun näen sen kahtena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  173. Sakke kirjoitti 1.9.2014 kello 7:18

    Ehkä tässä nykyisessä Mustanmeren pohjoispuolisten alueitten kehityksessä on eräänä venäläisiin vaikuttavana tekijänä ollut ns. ‘venäläinen mielenmaisema’. Sitä kuvasi edellä kirjoituksessaan jo S. Korppoo ja sitä kuvasi aiemmin myös J. Korpela lähteessä (http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2009_1/it_1_2009_korpela.pdf”, joka Krimin alueen historiaa kirjallisiin lähteisiin nojautuen valotti.

    Nykytilanteessa on venäläismielisten kannalta se ongelma, että tuota ‘venäläistä mielenmaisemaa’ eivat kaikki syystäkään halua jakaa. Kaikki kun eivät ole panslavisteja, ja miksi ihmeessä pitäisi (Ukrainassa tai Krimilläkään) olla? Panslavistien rakentamaan ”venäläiseen mielenmaisemaan’ on Ukrainan länsisuuntautuneisuus tosin aiheuttanut särön, jota heidän lienee vaikea ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  174. TL kirjoitti 1.9.2014 kello 8:51

    Samuli Saarelma: Mutta sitten ukrainalaiset ryhtyivät vallankumoukseen, jonka seurauksena Janukovitsh joutui lähtemään. Minusta olisi reilua, kun väität tutustuneesi asioihin kuukausikaupalla ja sivulauseissa syyllistät länttä tapahtumien kulusta, niin kertoisit, mitä länsi on tehnyt tilanteen synnyttämiseksi tai sen eskaloimiseksi mitään vastaavaa kuin vaikkapa Venäjän tekemä Krimin sotavoimin suorittama valtaus.

    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329712
    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329826

    Kirjoitin täällä jo helmikuussa, että minusta näyttää siltä, että USA on rahoittanut ja masinoinut Ukrainassa oppositiovoimia ja mielenosoituksia, ja saanut aikaan prosessin joka on johtanut vallankumoukseen. Sellainen ei olisi mitään uutta, koska sitä USA on tehnyt jatkuvasti.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Covert_United_States_foreign_regime_change_actions

    Esimerkiksi Libyassa ja Syyriassa USA synnytti, aseisti ja rahoitti kapinalliset, yhdessä muutaman EU maan kanssa, ja sitten tuki näitä suoraan. Meneekö Libyassa ja Syyriassa nyt hyvin?

    Koska Venäjä on Iranin ja Syyrian liittolainen, Yhdysvallat kiihdytti Ukrainan pientä oppositiota miljardeilla dollareilla yli kiehumispisteen. Arvelen että Pentagonin kabineteissa isot sedät onnittelevat nyt toisiaan, kun ovat onnistuneet ärsyttämään Venäjän karhua yli odotusten.

    Olen kirjoittanut täällä aiemminkin, että haluaisin käydä läpi Helsingin Sanomien uutisoinnin Libyasta ja Syyriasta (joka noudattaa melko orjallisesti Reutersin luomaa agendaa), ja selvittää aikajanalle kaikki mitä tapahtui oikeasti.

    Mutta onhan se niin että voittajat kirjoittavat historian, ja mitä sitä vanhoja kaivelemaan.

    Toki Venäjän sotilaallinen väliintulo Ukrainassa oli ehdottoman väärin, eikä minulla ole yhtään luottamusta Venäjän johtoon. Enkä arvosta Venäläistä mafia-yhteiskuntaa yhtään.

    USA:n johtoon ja “demokratiaan” minulla on edelleen tietty luottamus, koska USA kaikesta huolimatta puolustaa länsimaista sivistystä. Mutta USA puolustaa myös omia intressejään kulisseissa hyvin häikäilemättömästi, ja on aiheuttanut paljon pahaa ja tuhoa. Ja näistä ikävistä asioista länsimainen media vaikenee tehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  175. max kirjoitti 1.9.2014 kello 8:55

    punamulta:
    Jos Teekutsuliike pääsee amerikassa johtoon, niin siellä on poliitikkoja, jotka aivan avoimesti haluaisivat tuhota Venäjän maan tasalle ja hävittää venäläiset maailmasta.

    En tiedä monta muuta niin vaarallista asiaa ihmiskunnalle, kuin teekutsuliikkeen ja ydinaseet.

    Onkohan tässä kyseessä jonkinlainen viha-rakkaussuhde. Vähän äärioikeiston ja äärivasemmiston tapaan. Jossa lähestytään samaa totalitaarista yhteiskuntajärjestelmää vain päinvastaisista suunnista ja vähän erilaisiin pukuun pukeutuineina. (Ohitan tässä nyky-Venäjän muodon markkinataloudesta). Eri suuntien kannattajat eivät itsekään ymmärrä kuinka lähellä toisiaan ja törmäyskurssilla he oikeasti ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  176. Liian vanha kirjoitti 1.9.2014 kello 8:56

    Osmo Soininvaara:
    Venäjä valtasi kiistatta Krimin. Täytyy olla täysin naiivi, jos väittää noiden “separatistien”, jotka puhuvat venäjää ei-ukrainalaisella kosotuksella ja ovat tuoneet pansarivaunut mukanaan, toimivan ilman Venäjän valtion tukea?

    Tuohan on maailman tapa, vai luuletko, että USA:n Ranskan tai Englannin lähettämät neuvonantajat ovat jotain rokotusohjelmaa suunnittelemassa Irakissa .Tai sotilasyhtiöt karamelleja jakamassa monessa maassa ?

    EU on vain sinisilmäinen ja luulee, että tilanne ratkeaa kun kaadetaan maito maahan ?.

    Kyllä uhka on todellinen ja mitä enemmän löysää EU antaa sitä lähemmäksi Berliiniä EU:n itäraja siirtyy.

    EU pelasi jo Krimin kohdalla rumaa peliä, kun se alkoi rakentaa etupiiriä ja jakaa Ukrainaa aivan kuten Molotov ja Ribbentrop aikoinaan, nyt pelaajina Merkel ja Putin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  177. Syltty kirjoitti 1.9.2014 kello 8:59

    az:
    Jos yleistyksiä tehdään, niin Putin ei aloittanut sotaa. Varsinaisen sodan aloitti Kiovan terrorismin vastainen operaatio Itä-Ukrainassa. Sen jälkeen kuolinluvut ovat parikymmenkertaistuneet.

    Ihan täyttä roskaa. Olet mennyt kyllä täydelliseti sekaisin tässä Ukraina-keississä.

    In denial, nönnönnöö, korvat lukkoon ja kuvitellaan että ollaan muka niin tietoisia kun ollaan vähän luettu Ukrainan historiaa (ja vedetty siitä ihan väärät johtopäätökset).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  178. max kirjoitti 1.9.2014 kello 9:03

    Jatkaisin vielä.

    Teekutsuliikettä ei voi auttaa. Sinne kerääntyy se jokin osaporukka mikä kerääntyy kaikista amerikkalaisista.

    Sen sijaan Venäjän ja Putinin Krim-ongelmaan voisi olla yksi ratkaisu. Vastineeksi Krimistä. Ei, ei rahaa ja taloudellisia hyvityksiä. Vaan Venäjän valtion ja yhteiskunnan liberalisointia! Venäjällä on, tai siis ei ole mitään luonnollisia esteitä ehkä hankalan kielen lisäksi, kaikki edellytykset olla esim. kulttuurin alalla nouseva mahti. Voisiko Venäjä olla 2020-luvun pop-Ruotsi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  179. Tomia kirjoitti 1.9.2014 kello 9:05

    punamulta: Uusi ikäryhmä trollaajissa on yli 50 vuotiaat työttömät, jonka havaitsee kirjoitusvirheistä missä pilkut ja pisteet menevät sekaisin.

    Viisikymppisenä kävin aikoinaan koulun, jossa vaadittiin oikeakielisyyttää — ehkä liikaakin. Sen ansiosta osaan kuitenkin kertoa, että sivulauseen eteen tulee kieliopin mukaan pilkku aina, kun se alkaa relatiivipronominilla. Oletan nimittäin, että “missä” on tarkoitettu relatiivipronominiksi. Varma en kuitenkaan voi olla, koska virke on kirjoitettu niin huonosti, että sen tarkoitusperiä voi vain arvailla.

    Ehkä kirjoittaja halusikin olla ironinen, kun kirjoitti kielioppiin puutuvan kommentin huonolla suomella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  180. Syltty kirjoitti 1.9.2014 kello 9:09

    az:

    Sitten kommentoimaan sen sisältöä asiatasolla ilman kirjoittajan epäilemistä Moskovan kätyriksi tai muuksi hyödylliseksi idiootiksi.

    No ihan roskaahan se oli. Esitetään asioita ilman minkäänlaisia lähteitä, tosin osassa lähde oli arvattavissa Russian Todayksi, vaikka sitä ei kirjoituksessa sanottukaan.

    On ihan nauretttavaa väitätä että venäläisten masinoima, venäläisten johdolla pyörivä, venäläisten aseilla ja joukoilla toimiva “kapina” on oikeasti mikään todellinen kapina. Ja kun pelkkä rajoitettu kalusto ja miehistojen solutus ei riittänyt, Venäjä on nyt ajanut vakituisen armeijansa rajan ylitse.

    Tämä kapina on ihan samaa kaliiperia kuin Otto Wille Kuusisen kapina 1939. Mutta sinun mielestäsi sekin olisi ollut jonkinasteinen rajaselkkaus, jolla on pitkä historia ja joka on siksi hyvin monimutkainen tapaus.

    Vihreiden miesten ja kiistämisen kautta käytävä sota on vain yksi uusi sodanäkäyntimuoto, samaan tapaan kuin blitzkrieg aikoinaan. Toivottavasti lännessä otetaan onkeen tämän sodankäyntitavan nyanssit, esimerkiksi juurikin se, että sopivalla sumuverhola saadaan lännessä asuvat pässinpäät ekemään Tehtaankadulle kuuluvat hommat ihan ilmatteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  181. Juha Marttila kirjoitti 1.9.2014 kello 9:28

    Kyllä venäläisen taktiikka on jo monta kertaa nähty. He tulivat apuun aikoinaan myös Viroon, Latviaan ja Liettuaan. Kuinkas sitten kävikään.

    Jos Narva olisi annettu venäläisille ei se olisi siihen jäänyt. Tallinnassa on puolet asukkaista venäläisiä. Se olisi seuraava kohde mikä pitäisi antaa venäläisille, tai ensiksi Lasnamäen kaupunginosa ja sitten pala palalta lisää.

    Venäjä haluaa olla impeeriun ja impeeriumin pitää laajentua. Emme voi hyväksyä esim. Grimin kaappausta. Siellä Ukrainalainen on vihollinen vaikka on “alkuperäikansaa.” Kun johokin tuodaan ja pakkosiirretään tarpeeksi venäläisiä he alkavat pitämään maata omanaan. Itä Ukrainassa venäläinen kansanosa haluaa aiheuttaa sekaannusta ja Ukrainalaiset ovat paenneet omista kodeistaan.

    Ainoa hyvä asia on, jos ja kun sota loppuu, siellä on vähemmän venäläisiä, koska heitä on paljon paennut sodan alta venäjälle. Sodan loputtua Ukrainalaiset voivat palata kotiinsa. Mitä sitten tekevätenneet parvenäläiset – sen aika näyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  182. Tomia kirjoitti 1.9.2014 kello 9:32

    Osmo Soininvaara:
    az
    Jos Venäjä ensin valtaa joitain ukrainalaisia kaupunkeja ja Ukraina yrittää vallata ne takaisin, Ukraina aloitti sodan?
    Jos Suomi onnistuisi valtaamaan Viipurin ja Venäjä yrittäisi vallata sen takaisin, Venäjä aloitti sodan?

    Jos Imatran venäläiset vaatisivat Kremlin usuttamina Imatran liittymistä Venäjään ja Venäjä lähettäisi panssarivaunuja heitä tukemaan, pitäisi järjestään kansanäänestys.

    Sellaista tuntuisit nyt olevan ehdottelemassa Ukrainan suhteen. Järkevänä miehenä tuskin kuitenkaan olet tuota mieltä, joten olisi hyvä kertoa todellinen kanta, jos et ole niin vielä tehnyt.

    Koska tuollainen maailmanjärjestys on, totta kai, kaikille ja erityisesti pienten maiden asukeille kovin, kovin ikävä.

    Pystytäänkö Ukrainan itsenäisyys pelastamaan? Krim nyt ainakin on ilmeisesti menetetty, jos ei sitten Nato tee jotain. Itä-Ukraina sen sijaan ei vielä ole menetetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  183. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2014 kello 10:29

    Kirjoituksen sisältö oli, että JOS olisi niin, erttä Itä-Ukrainassa oltaisiin mieluummin osa Venäjää kuin osa Ukrainaa, Venäjän olisi pitänyt vaatia asiasta valvottua kansanäänestystä vapaan tiedotuksen oloissa. Jos maaimassa noin ylipäänsä pelisäännöt olisivat tällaiset, valtiot olisivat homogeenisempia ja ihmiset vapaampia ja tyytyväisempiä. Mutta jos Venäjä taas pitäisi oikeutettuna vaatia, että se mahdollisen vapaan kansanäänestyksen jälkeen saisi alueita itselleen, sen pitäisi soveltaa samaa periaatetta alueisiin sisällään.
    Mielipidetiedusteluista tiedämme, että Itä-Ukrainassa Venäjän kanta olisi hävinnyt, mutta se olisi saattanut voittaa Krimillä. Tiedämme myös, että nämä säännöt voisivat johtaa joidcenkin alueiden irtaantumiseen Venäjästä.
    Nyt kun Venäjä miehittää Itä-Ukrainaa, siellä ei tietenkään voi järjestää mitään järkevää kansanäänestystä, niin kuin ei voinut Krimilläkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 10:21

    az: Entä ne miljoonat ja miljoonat, jotka eivät ole taistelevia separatisteja? Mutta silti hyvin tyytymättömiä Kiovan hallintoon. Mitä heistä?

    Entä ne miljoonat ja miljoonat itäukrainalaiset, jotka olisivat mieluiten pitäneet vanhan tilanteen? Mitä heistä? Ja mitä heille käy tai mitä heille merkitsee, jos heistä tulee venäläisiä?

    Sisällissodissa yleensä kaikki häviävät rankasti. Aika harvoin sisällissodissa saavutetaan niin suuria asioita, että ne olisivat vuodatetun veren arvoisia. Ja mitä enemmän sisällissotaan tulee ulkovaltojen sotilaallista sotkeutumista, sitä verisempiä niistä tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  185. punamulta kirjoitti 1.9.2014 kello 10:44

    Asetehtaan omistajan näkökulmasta aselastin lahjoittaminen terroristeille on hyvää mainontaa.

    Se johtaa sotaan ja sotaan voidaan sitten myydä aseita valtioille, jotka taistelevat näitä terroristeja vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  186. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 10:44

    punamulta: En tiedä monta muuta niin vaarallista asiaa ihmiskunnalle, kuin teekutsuliikkeen ja ydinaseet.

    Hyvä kilpailija on vastaava liike Venäjällä.

    Näiden kahden välillä valitsen muuttamisen Huippuvuorille. Kuitenkin Yhdysvaltojen demokratia ja tiedonvälitys on siinä määrin paremmassa kunnossa, että ko. hönttiporukan pääseminen maan johtoon on kutakuinkin mahdotonta. Venäjän demokratia ja tiedonvälitys taas…

    Pieni lohtu on siinä, että kylmän sodan aikana ajatukset ja painotukset olivat puolin ja toisin teekutsujen tasoa. Siitäkin selvittiin ilman ydinaseita, onneksi. Siinä mielessä voi silti olla vaarallisempaa, jos joku ISIS tai muu hullunkiilto silmissä heiluva raakalaisjengi saa ydinaseita käsiinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  187. punamulta kirjoitti 1.9.2014 kello 10:50

    max: Eri suuntien kannattajat eivät itsekään ymmärrä kuinka lähellä toisiaan ja törmäyskurssilla he oikeasti ovat.

    Kyllä! Aivan näin!

    Jo lukioaikana havaitsin tämän uusnatsien ja kommunistien puheista ja teoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  188. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 10:58

    TL: Mutta USA puolustaa myös omia intressejään kulisseissa hyvin häikäilemättömästi, ja on aiheuttanut paljon pahaa ja tuhoa. Ja näistä ikävistä asioista länsimainen media vaikenee tehokkaasti.

    Niinkö? Olen kyllä sattunut viime vuosikymmeninä lukemaan aika monta aika kriittisesti USA:n politiikkaan (Irak, Afganistan, Syyria, Libya) suhtautuvaa kirjoitusta. Irakin sotaakaan ei välttämättä kovin paljon ihannoitu eurooppalaisessa mediassa, ja niille olemattomille joukkotuhoaseille nauretaan vielä vuosikymmenten päästäkin. Ja Afganistan on ihan oma tarinansa, siinä maassa pitää kaikkien käydä ottamassa nenilleen vuorollaan.

    Tässä on kuitenkin sellainen pieni vivahde, että USA on sotapolitiikallaan onnistunut lähinnä saamaan ihmisoikeuksia törkeästi polkevia diktatuureja vielä syvemmälle katastrofiin.

    Vaikkei Ukrainaakaan voi oppikirjaan laittaa demokratian mallimaana, ei se mikään Syyria ollut tai ole, ehkä ei edes mikään Venäjä, siellähän on ollut ihan toimiva oppositio ja parlamentissa melkoista kuhinaa. (Vaikka toki valtiomuoto on ollut lähinnä kleptokraattinen korruptio.)

    Tästä syystä Venäjän sotkeutuminen asioihin on ollut vielä numeroa törkeämpää. Yhdysvalloilla on ollut joskus jopa perusteita ihmisoikeusargumentin käyttämiseen, vaikkeivät tulokset erityisesti häikäise.

    Tapauksia pitää kuitenkin muistaa tarkastella yksitellen. Ei pidä mennä sanomaan, että kaikki Venäjän sotaretket tai kaikki Yhdysvaltojen sotaretket olisivat tuomittavia. Osa on, ja tämä nyt taitaa kuulua siihen osaan. (Ts. “mutta USA” ei ole kovin hyvä argumenttina, kun tiettävästi USA ei ole tuonne joukkojaan tai massiivista aseapua toimittanut.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  189. ij kirjoitti 1.9.2014 kello 11:05

    Olen tottunut kuuntelemaan Osmo sinua sisäpolitiikassa, varsinkin sosiaalipolitiikassa, älykkäänä asiantuntijana joka ei juutu tabuihin tai vanhoihin perittyihin tapoihin. Kiitos siitä.

    Valitettavasti tällainen puhuminen on ulkopolitiikassa vaarallista, eikä vain suomalaisille. Jokainen tämäntyyppinen lausahdus länsipoliitikolta siteerataan kyllä Venäjällä, mutta ei siinä muodossa kuin haluaisit. Eikä varsinkaan selitysosineen. Ulkopolitiikassa ei ole varaa olla naiivi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  190. az kirjoitti 1.9.2014 kello 11:26

    Osmo Soininvaara:
    Venäjä valtasi kiistatta Krimin. Täytyy olla täysin naiivi, jos väittää noiden “separatistien”, jotka puhuvat venäjää ei-ukrainalaisella kosotuksella ja ovat tuoneet pansarivaunut mukanaan, toimivan ilman Venäjän valtion tukea?

    Kuka niiden väitti toimivan ilman venäläistä tukea? Sinä väitit niitä Venäjäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  191. az kirjoitti 1.9.2014 kello 11:29

    Viherinssi: Entä ne miljoonat ja miljoonat itäukrainalaiset, jotka olisivat mieluiten pitäneet vanhan tilanteen? Mitä heistä? Ja mitä heille käy tai mitä heille merkitsee, jos heistä tulee venäläisiä?

    Miten heistä tulisi liittovaltiomallissa “venäläisiä”? Liittovaltiomalli, vallan hajauttaminen, Kiovan korruptoituneen keskusvallan vähentäminen on ollut itäisillä alueilla selvän enemmistön toive.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  192. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 11:52

    Topi Kallinen: Tällä eivät hyveen sanat siis toimi vaan raaempi peli (Soinivaaralle vihjeeksi!) ja siinä venäläiset ovat onneksi rehellisempiä kuin länsimaiset hypokriitikot (~oikeistopoliitikot ja heidän hyypääjänsä).

    Tartun tähän pieneen detaljiin. Venäjän toimien kritiikki ei tunnu länsimaissa jakautuvan perinteisen oikeisto-vasemmisto -akselin mukaan.

    Jos laskuista jätetään aivan laitimmainen marginaali (johon tällä kerralla eivät kuulu edes antifasistit), koko eurooppalainen poliittinen kenttä näyttää olevan kovin tuomitsevalla kannalla Venäjän toimintaa kohtaan. Erot näyttäytyvät lähinnä siinä, kuinka Ukrainan hallituksen toimintaan suhtaudutaan ja puheen kovaäänisyyteen. (Etsikääpä vaikka Arhinmäen kommentteja Ukrainan tilanteesta ja Venäjästä.)

    Venäjällä ei tällä kerralla tunnu olevan kavereita edes perinteisissä kavereissa. Sekä Valko-Venäjä että Kazakstan kertoivat Venäjälle muutama viikko sitten, että ne eivät liity pakotteisiin länttä vastaan. Se on varsin kova signaali esimerkiksi Lukashenkalta, jonka valta nojaa Venäjän tukeen. Ja moniko on tunnustanut Krimin liittämisen Venäjään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  193. az kirjoitti 1.9.2014 kello 11:53

    Syltty: No ihan roskaahan se oli. Esitetään asioita ilman minkäänlaisia lähteitä, tosin osassalähde oli arvattavissa Russian Todayksi, vaikka sitä ei kirjoituksessa sanottukaan.

    On ihan nauretttavaa väitätä että venäläisten masinoima, venäläisten johdolla pyörivä, venäläisten aseilla ja joukoilla toimiva “kapina” on oikeasti mikään todellinen kapina. Ja kun pelkkä rajoitettu kalusto ja miehistojen solutus ei riittänyt, Venäjä on nyt ajanut vakituisen armeijansa rajan ylitse.

    Venäjän tukema kapina ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan ovat eri asioita. Mutta sinulla on hyvin tunnepitoinen pakko nähdä asiat tässä kysymyksessä äärimmäisen mustavalkoisina ja siten kuvasi todellisuudesta vääristyy hyvin pahasti. Separatistit ovat valtaosin Ukrainan kansalaisia. Joukossa on vapaaehtoisia venäläisiä. Venäjä on katsonut läpi sormien miesten ja kaluston kulkua yli maiden välisen rajan. Venäjällä on selvä intressi siinä, kumman Ukrainan valtion sisäisistä osapuolista se toivoo sodassa pärjäävän. Tämä on kuitenkin vielä hyvin eri asia kuin Venäjän hyökkäys Ukrainaan. Venäjällä ei ole intressejä Itä-Ukrainan valtaamiseen, tämä on joidenkin separatisteista toiveajattelua. Eikä Venäjä käy valloitussotaa Itä-Ukrainassa. Venäjä käy proxysotaa ja katsoo läpi sormien vapaaehtoisten siihen osallistumista.
    Kalustoapua on myös annettu, vaikka Venäjä sen kieltää, mutta sen mittaluokka ei ole selvää. Suuri osa aseistuksesta on tullut Itä-Ukrainassa “vallatuista” tukikohdista ja asevarastoista (usein laukaustakaan ampumatta, ja tuhansien loikatessa pois Ukrainan armeijasta). On hyvin mahdollista, että Ukrainaan on myös virallisesti komennettu Venäjän erikoisjoukkoja antamaan mm. tukea sotilastiedusteluun ja kouluttamaan joukkoja.

    Kiovan joukot ovat varsinaisissa taisteluissa ottaneet sotavankeja. Missä suhteessa nämä ovat olleet Ukrainan ja Venäjän kansalaisia?
    Siitä voi osaltaan arvioida sitä, missä määrin Ukrainan kansalaiset sotivat keskenään ja missä määrin kyseessä on sinun ja Osmon ja useamman muun tässä keskustelussa väittämä Venäjän ja Ukrainan välinen sota.

    Krim oli hyvin poikkeava tapaus Itä-Ukrainaan nähden. Tällaisista eroista on toki turha keskustella, jos ihmiset ovat tulleet hulluiksi ja kaikki on vain mustaa ja valkoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  194. Tomia kirjoitti 1.9.2014 kello 12:03

    Rauha maailmassa perustuu vakaudelle. Sitä ei saavuteta kansanäänestyksillä.

    Jopa Suomessa sodan uhka kasvaisi, jos YK ja ETYJ tai vaikka Ruotsi ja Venäjä ilmoittaisivat ahvenanmaalaisille, että he saavat järjestää kansanäänestyksen siitä, mihin kuuluvat.

    Mutta Ahvenanmaan — tai Skotlannin — itsenäisyys on pikku juttu verrattuna siihen sekasortoon, joka kansanäänestyksistä tai edes niiden mahdollisuudesta seuraisi esimerkiksi Venäjällä ja Kiinassa, Ja niiden naapureissa.

    Tämä ei siis ole moraalinen kantani siitä, kuka saa olla itsenäinen ja kuka ei. Moraalinen kantani on, että Ahvenanmaa saa liittyä Ruotsiin tai itsenäistyä lopullisesti, jos suuri enemmistö sitä kannattaa.

    Moraalinen kantani on kuitenkin Ukrainan kysymyksessä eri kuin suosittelemani kanta. Suosittelemani kanta perustuu käsitykselle, jonka mukaan monet tai kaikki valtiot toimivat ulkosuhteissaan pikemmin anarkistisesti kuin demokraattisesti, pikemmin itsekkäästi kuin moraalisesti.

    Mielestäni moraalisia kantoja saa tietenkin tuoda julki vaikka olisi kansanedustaja. Saa esimerkiksi kannattaa Itä-Ukrainan suuren enemmistön kantaa (jos sellainen joskus jostain kävisi ilmi).

    Pointtini on toinen.

    Talvella 1939 sai olla pasifisti, koska maassa oli ilmaisunvapaus. Ja se on kaikista arvoista tärkein. Mutta jos joku olisi ruvennut minulle selittämään, että Stalinin, joukkomurhaajan, joukot pitää ottaa vastaan kukkaseppelein, en olisi voinut muuta kuin pitää häntä idioottina.

    On tilanteita, joissa realismi ajaa moralismin ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  195. az kirjoitti 1.9.2014 kello 12:38

    Samuli Saarelma: Kyllä ainakin itse luin sen. Oikeastaan ainoa länttä raskauttava tieto siinä oli se, että Janukovitshille tarjottiin huonoa assosiaatiosopimusta, jota hän ei sitten voinut hyväksyä.

    Vieraan valtion opposition rahoittaminen lukemattomilla miljoonilla ja tuen ilmaiseminen ei-demokraattiselle vallankaappaukselle ei ole raskauttavaa? Janukovytsh oli korruptoitunut roisto, mutta niin oli hänen edeltäjänsä, Oranssin vallankumouksen valtaan nostama Jutschenko. Jutschenkon kannatus oli kautensa lopulla n. 5%. Janukovytsh oli vielä tammikuussa 2014 gallup-ykkönen ja hänen kannatuksensa säilyi itäisessä Ukrainassa hyvin vahvana hänen syrjäyttämiseensä asti. Kannatus Maidanille oli itäisessä Ukrainassa parin hassun prosentin luokkaa. Tässä ei nähty lännessä mitään demokraattista ongelmaa. Kehitystä vain kiiteltiin.
    Kiistellyn kielilain lähettämää signaalia sentään pelästyttiin, mutta sen n. viikon voimassaoloaikana miljoonat Ukrainan kansalaiset viimeistään olivat vakuuttuneet, että oli tapahtunut heille vihamielinen vallankaappaus. Mitä se heidän näkökulmastaan olikin. Janukovytsh oli noussut valtaan hyvin jakautuneessa maassa idän ja etelän äänillä. Separatismin siemen on näissä taustoissa.
    Ei voida vedota siihen, että Janukovytsh oli korruptoitunut roisto, maassa, jossa jokainen presidentti on ollut korruptoitunut roisto ( Kutshma heistä pahin). Demokratian ongelmat menevät Ukrainassa paljon syvemmälle rakenteisiin, kansalaisyhteiskuntaan ja kulttuuriin, eivätkä ratkea vallankaappauksilla tai -kumouksilla.

    Et todella näe lännen kannalta muuta raskauttavaa kuin assosiaatiosopimuksen ehdot? Yksi raskauttavammista lännen virheistä oli laaja tuen ilmaus sotatoimille Itä-Ukrainassa, Kiovan “terrorismin vastaiselle operaatiolle”, kun neuvotteluikkuna oli vielä auki. Tällöin olisi pitänyt lännen ja Venäjän painostaa kaikki osapuolet neuvottelupöytään. Liittovaltiomalli olisi silloin realistisesti voinut toimia avaimena aseellisen kriisin välttämiseen.

    On jotenkin käsittämätöntä, että lännen tuki hyökkäykselle ei laimentunut edes uutiskuviin hyökkääjiä vastassa olleista laajoista tavallisista kansanjoukoista ja Ukrainan armeijasta loikkaavista sotilaista, jotka kieltäytyivät ampumasta maanmiehiään.

    Tämän jälkeen hyökkäyksen ydinjoukoiksi aseistettiin suuressa määrin vapaaehtoisia, äärioikeistolaisia kansalaiskaartilaisia. Johan rupesi ruumiita syntymään, suuressa määrin myös siviilien. Mutta siinä missä separatistien (todennäköisesti ainakin yhtä pahat) väärinkäytökset siviilejä on kohtaan on uutisoitu laajalti, niin näiden Kiovan joukkojen rikoksista, vaikka ne on laajalti dokumentoitu puolueettomia ihmisoikeusjärjestöjä myöten, on läntisessä mediassa laajalti hiljetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  196. az kirjoitti 1.9.2014 kello 12:48

    Paljon tukea “Observerin” kirjoitukselle, jonka “ansio” on se, että se todella väittää, eikä vain herjatakseen, vaan todella siihen uskoen, että eduskunnan suuren valiokunnan sihteeri Peter Saramo on Kremlin vaikuttaja-agentti. Kunnianloukkauksen rajat ylittävät herjat saavat kannatusta, kun asia on oikea ja joukkomieli sumentanut järjen. Sitä asiatason vastetta Saramon kirjoitukseen odotellessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  197. punamulta kirjoitti 1.9.2014 kello 14:34

    Yhdysvaltojen ja Naton Aegis ohjuspuolustusjärjestelmässä on nyt yli 30 hävittäjä- ja ristelijäluokan alusta. Yhteensä järjestelmässä voi olla nykyään yli 3000 RIM-161 torjuntaohjusta.

    Yhdysvallat ja Nato siis pelaavat hyvin kovaa peliä ja luottamus omaan ohjuspuolustusjärjestelmään on kova. Periaatteessa vuosi vuodelta lähestytään tilannetta, jossa jokaista mahdollista venäläistä strategista ydinkärkeä vastaa yksi tai useampi torjuntaohjus.

    Venäjällä on siis kiire valmistaa lisää ydinohjuksia ja ydinkärkiä, tai käydä maahyökkäykseen.

    Yhdysvallat voi olla tilanteessa, jossa Venäjän provosoiminen ydiniskuun on kannattavaa, jos heillä on enemmän torjuntaohjuksia, kuin Venäjällä ydinkärkiä.

    Pahinta tässä on se, että Venäjä voi irtautua ydinasesopimuksista, jolloin ydinohjukset varustettaisiin jälleen maksimimäärällä ydinkärkiä ja ydinohjusten määrä kasvaisi rajoittamattomasti. Yhdysvallat irtautui ABM sopimuksesta ja avasi ydinasevarustelukierteen uudelleen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/New_START

    Nämä aseet ovat valmiudessa 24/7/365.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  198. punamulta kirjoitti 1.9.2014 kello 14:37

    Tomia:
    On tilanteita, joissa realismi ajaa moralismin ohi.

    Hyvin sanottu. 30 000 ydinkärkeä itärajan takana on sitä realismia, joka ajaa moralismin ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  199. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.9.2014 kello 14:48

    az: Miten heistä tulisi liittovaltiomallissa “venäläisiä”? Liittovaltiomalli, vallan hajauttaminen, Kiovan korruptoituneen keskusvallan vähentäminen on ollut itäisillä alueilla selvän enemmistön toive.

    Ottamatta kantaa miten oikein selvitettäisiin, mikä on ‘selvän enemmistön toive’ itä-Ukrainan asemiesten hallitsemalla alueella (pitäisi varmaan kahlata läpi Alueiden puolueen aloitteita ja puheenvuoroja Verhovna Radassa), muistutan kesäkuisesta Poroshenkon rauhansuunnitelmasta, jota myös Putin tuki: itäosan autonomiaa lisätään, venäjänkielen asema taataan, yksipuolinen aselepo alkaa.

    Reaktio: separatistit vannovat jatkavansa taistelua. Jotkut kuumakallet ampuvat alas helikopterin aselevon aikana, vastoin separatistikomentajansa käskyä.

    Muistutan myös huhtikuun 17. päivän Geneven sopimuksesta: osapuolet pidättyvät väkivallasta, laittomat aseryhmät riisutaan aseista, vallatut rakennukset palautetaan, mistä vastineeksi tiedossa armahdus ja perustuslain uusimisprosessi.

    Reaktio 18.4.: separatistit ilmoittivat etteivät poistu rakennuksista ennen kuin Arsenjuk ja Turchynev eroavat Kiovassa. Sitten tuntemattomat asemiehet 20.4. hyökkäsivät tiesululle, mahdollisesti Oikea Sektori, mahdollisesti joidenkin muiden tekemä provokaatio. 23.4. Venäjä syyttää länttä sopimuksen vääristelystä – vääristelyn tapa ei ihan auennut minulle.

    Minulle tulee vaikutelma että joko separatistit riehuvat täysin riippumatta siitä mitä ulkovallat neuvottelevat ja sopivat, ja ettei heille vähempi riitä kuin Novorussian irrottaminen ja liittäminen äiti-Venäjään – tai sitten Venäjä salaa kannustaa separatisteja jatkamaan riehumistaan vaikka se julkisesti on tukevinaan erilaisia rauhansuunnitelmia.

    Jos jollakulla on selvempi käsitys mihin Geneven sopimus tarkkaan ottaen kaatui, olen kiinnostunut kuulemaan. Se sopimus vain jotenkin tuntui haihtuvan olemattomiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  200. Ville Komsi kirjoitti 1.9.2014 kello 15:46

    ij:

    Valitettavasti tällainen puhuminen on ulkopolitiikassa vaarallista, eikä vain suomalaisille. Jokainen tämäntyyppinen lausahdus länsipoliitikolta siteerataan kyllä Venäjällä, mutta ei siinä muodossa kuin haluaisit. Eikä varsinkaan selitysosineen. Ulkopolitiikassa ei ole varaa olla naiivi.

    Tuo on totta, mutta mikä on käytännöllinen johtopäätös?

    Vaikeneminen? Toimisiko hiljaisuus papukaijapulinan vastapainona? Voisi toimiakin, jos näkisimme toistemme kasvot.

    Mutta kun emme näe emmekä saa omia kasvojamme näkymään niille joille tahtoisimme jotakin viestittää. Joten meistä voidaan piirtää ihan millainen kuva tahansa, vaikka pitäisimme nyrkkiä kurkussa ja silmiä kiinni.

    Tietysti kaikki pitäisi luettaa ensin testiryhmälle, jossa on sopuleita, kadun kansaa, mystikkoja, hyödyllisiä hölmöjä ja ulkoministeriön virkamiehiä … vaan kun ei ehdi. Eikä sielu hajoamatta kestä.

    Vaikka Ode ei sanoisi yhtään mitään, häntä silti voidaan siteerata ihan miten tahansa. Kuka sen näissä oloissa estää?

    Tomia:
    On tilanteita, joissa realismi ajaa moralismin ohi.

    Tämä on totta. On kuitenkin tajuttava, etteivät nämä kaksi periaatetta sulje toisiaan pois. Niiden välissä on elettävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  201. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.9.2014 kello 15:54

    az: Vieraan valtion opposition rahoittaminen lukemattomilla miljoonilla ja tuen ilmaiseminen ei-demokraattiselle vallankaappaukselle ei ole raskauttavaa?

    Hyvä ettet maininnut miljardien rahoitusta ja viitannut Nuland’in viiteen miljardiin (vilahtaa 7:25 kohdalla). Se on käsittääkseni kaikki ulkomaanapu mitä Ukraina on saanut USA:sta itsenäistymisestään 1991 lähtien. Melkoinen osa siitä löytyy jo vähän kahlaamalla julkisia tilastoja, ja rahaa näkyy käytetyn mm. laitonta asekauppaa ja ydinmateriaalin leviämistä vastaan, ihmiskaupan torjuntaan, AIDSin torjuntaan ja Tshernobylin siivoamiseen. Pelkkään loppusiivoukseen (josta osana tämä sarkofagi), on pistetty 200 miljoonaa.

    Venäjä näkyy itse asiassa saaneen USAn kehitysapua monin verroin enemmän kuin Ukraina (muistaakseni Suomikin on antanut kehitysapua Venäjälle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  202. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 16:11

    az: Miten heistä tulisi liittovaltiomallissa “venäläisiä”? Liittovaltiomalli, vallan hajauttaminen, Kiovan korruptoituneen keskusvallan vähentäminen on ollut itäisillä alueilla selvän enemmistön toive.

    Millä tavalla Luhanskin ja Donetskin kansantasavallat ja Novorossija liittyvät tähän liittovaltioasiaan?

    Aika harva liittovaltio on syntynyt sisällissotimalla. Vielä harvempi sillä, että sisällissota onkin osittain naapurin hyökkäys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  203. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 16:12

    az: Joukossa on vapaaehtoisia venäläisiä.

    Olet siis ihan varma, että tuolla ei ole mitenkään merkittävää määrää Venäjän asevoimien väkeä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  204. Samuli Saarelma kirjoitti 1.9.2014 kello 16:21

    az: Vieraan valtion opposition rahoittaminen lukemattomilla miljoonilla ja tuen ilmaiseminen ei-demokraattiselle vallankaappaukselle ei ole raskauttavaa?

    Noista miljoonista näkisin mielelläni jotain todisteita. Tuen ilmaiseminen korruptoitunutta hallintoa vastaan mieltään osoittaville ihmisille ei minusta ole erityisen raskauttavaa. Sen jälkeen, kun Janukovitsh oli omin päin lähtenyt (onko kellään vieläkään tietoa, miksi hän loppujen lopuksi lähti?), EU ei suinkaan allekirjoittanut assosiaatiosopimusta uuden hallinnon kanssa ennen kuin Ukrainassa oli järjestetty uudet vaalit.

    Ja kuten itsekin mainitsit, EU ei tykännyt siitä, että uusi hallinto järkkäsi kielilain, mikä se pitikin kumota lähes välittömästi.

    az: Demokratian ongelmat menevät Ukrainassa paljon syvemmälle rakenteisiin, kansalaisyhteiskuntaan ja kulttuuriin, eivätkä ratkea vallankaappauksilla tai -kumouksilla.

    Tämä varmaan pätee, mutta demokratian puute ei ole vielä mikään oikeutus vallata itselleen palaa toisesta maasta silloin, kun siellä sattuu olemaan asiat hieman sekaisin.

    az: Yksi raskauttavammista lännen virheistä oli laaja tuen ilmaus sotatoimille Itä-Ukrainassa, Kiovan “terrorismin vastaiselle operaatiolle”, kun neuvotteluikkuna oli vielä auki.

    Millaisesta “laajasta tuen ilmauksesta” nyt oikein puhut? Ennemminkin lännessä ovat kansalaiset ihmetelleet, miksei Ukrainalle lähetetä mitään apua, vaikka siltä on toinen maa vallannut jo osan pois, lähettänyt valtavasti aseita siellä taisteleville separatisteille (ml. it-ohjuksia, joilla nämä onnistuivat ampumaan matkustajakoneen alas) ja nyt vielä vyörynyt omien tankkiensa kanssa rajan yli.

    Miksi Ukraina polvillaan anelee apua lännestä, jos sinne sinun mukaasi on jo annettu “laajaa tukea”?

    az: Tällöin olisi pitänyt lännen ja Venäjän painostaa kaikki osapuolet neuvottelupöytään. Liittovaltiomalli olisi silloin realistisesti voinut toimia avaimena aseellisen kriisin välttämiseen.

    Ok, tässä asiassa voit olla oikeassa. Länsi ei ole painostanut Ukrainaa neuvottelemaan yhtään sen enempää kuin Venäjä on osaltaan painostanut separatisteja siihen.

    Tähän ne yhtäläisyydet sitten toimien yhtäläisyydessä jäävätkin.

    Venäjä myi käsittääkseni alehintaan Janukovitshin Ukrainalle kaasua. Tämä ei minusta ollut vielä erityisen rikollista. Siinähän tukevat taloudellisesti hallitusta, josta tykkäävät. Sinusta nyt sitten, kun EU on tukenut (tosin varsin nihkeästi) uutta Ukrainan hallitusta, niin tämä on ollut yhtä konnamaista kuin siellä toimivien sotajoukkojen aseistaminen tai jopa sinne hyökkääminen. Mitä jos NATO olisi päättänyt hyökätä Länsi-Ukrainaan sen vuoksi, että Maidanilla tapettiin jonkun verran ihmisiä? Olisiko sinusta tosiaan tuossa tilanteessa Venäjä, joka tuki Janukovitshia yhtä syyllinen tilanteen eskaloitumiseen kuin Länsi-Ukrainan vallanneet NATO-joukot?

    az: On jotenkin käsittämätöntä, että lännen tuki hyökkäykselle ei laimentunut

    Lännen tuki on ollut varsin mitätöntä. Edelleenkään, kun Venäjä hyökkää jopa omalla armeijallaan Ukrainassa, ei länsi lähetä sinne aseita.

    az: Mutta siinä missä separatistien (todennäköisesti ainakin yhtä pahat) väärinkäytökset siviilejä on kohtaan on uutisoitu laajalti, niin näiden Kiovan joukkojen rikoksista, vaikka ne on laajalti dokumentoitu puolueettomia ihmisoikeusjärjestöjä myöten, on läntisessä mediassa laajalti hiljetty.

    Miten niin on? Itse olen ainakin saanut lukea länsimediasta kaupunkeihin suunnatusta tykkitulesta, vaikka niissä on ollut edelleen siviilejä. Oma (täysin länsimediasta peräisin oleva) käsitykseni on se, että tuo tykistötuli on toistaiseksi ollut eniten siviiliuhreja aiheuttanut asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  205. Samuli Saarelma kirjoitti 1.9.2014 kello 16:37

    az: Miten heistä tulisi liittovaltiomallissa “venäläisiä”? Liittovaltiomalli, vallan hajauttaminen, Kiovan korruptoituneen keskusvallan vähentäminen on ollut itäisillä alueilla selvän enemmistön toive.

    Ja miten tämä saavutetaan seuraavilla keinoilla:
    1. Vallataan väkivalloin hallintorakennuksia,
    2. Kärrätään itärajan yli raskasta aseistusta, joilla paukautetaan yksi matkustajakone taivaalta,
    3. Pyydetään Venäjä lähettämään ihan oikeita taistelujoukkoja Ukrainan sisälle taisteluihin osallistumaan?

    Minun on vaikea nähdä, että “Kiovan korruptoitunut keskusvalta” olisi mikään erityinen tavoite EU:lle. Todennäköisesti EU edes päästäisi Ukrainaa jäseneksi ennen kuin se olisi saanut demokratiansa parempaan kuntoon. Venäjälle sen sijaan ainakin Krimin valtaus ja sen liittäminen Venäjän valtioon on ollut selvä tavoite. Voi olla, että lisätavoitteena on vielä lisää paloja Ukrainasta, ellei jopa koko maan valtaaminen.

    Onko muuten se porukka, joka Itä-Ukrainassa nyt pitää valtaa jotenkin demokraattinen tai korruptoitumaton? Käsittääkseni sillä on vielä paljon vähemmän demokraattista legimiteettiä kuin vaikkapa Poroshenkolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  206. az kirjoitti 1.9.2014 kello 17:00

    Viherinssi: Olet siis ihan varma, että tuolla ei ole mitenkään merkittävää määrää Venäjän asevoimien väkeä?

    Taas tuollainen kärjistys. Pitäisin hyvin yllättävänä, jos ei olisi logistisella puolella, tiedustelussa, koulutuksessa ja muissa erikoistehtävissä.
    Venäjällä on yleinen asevelvollisuus, joten venäläisiä sotilaita on vapaaehtoisissa varmasti runsaasti. Pitäisin vielä yllättävämpänä, jos näitä kansallisuusaatteen yllyttämiä Novorossijaa auttamaan lähteneitä nuoria miehiä ei olisi Ukrainassa. Heidän lipumistaan aseiden kanssa rajan yli (vrt. Meksikon ja USAn raja ja sen valvonnan vaikeus) ei Venäjä varmasti ole ollut kiinnostunut mitenkään aktiivisesti estämään. Kalustoa on varmasti myös liikkunut. Se ei tarvitse Putinin siunausta. Paikallinen aatteelle myötämielinen komentaja ja pari läpi sormien katsovaa ylempää, hitusen korruptiota, lahjontaa ja tukku käsiä vaihtavia seteleitä riittää. Eihän ole kyse Suomen kaltaisesta sivistysmaasta. Aseita kulkeutuu tällaisiakin reittejä pitkin rajan ylitse potentiaalisesti suuria määriä, ilman, että Kremlissä on päätetty separatistien suorasta aseistamisesta, vaikka ei sellainenkaan päätös yllätys olisi.

    Mutta Venäjän armeijan joukkoja, ylös asti ulottuvalla venäläisellä komentoketjulla komennettuna aktiivisiin taistelutoimiin Ukrainassa? Tämä on hyvin eri asia. Ero sodan ja proxysodan välillä.
    Kuten totesin, tätä eroa voi osaltaan yrittää puntaroida Idän puolelta sotavangeiksi jäävien kansallisuuksien jakautumasta. Jos niiden lukuisten joukossa olisi ollut Venäjän kansalaisia, se olisi uutisoitu valtavin kirjaimin. On aika selvää, että taistelevista separatisteista aivan selvä valtaosa on Ukrainan kansalaisia ja kyseessä sikäli Ukrainan sisällissota. Ukrainan kansalaiset Ukrainan kansalaisia vastaan.
    Kylmänsodan aikana käytiin lukuisia proxysotia, joissa USA ja Neuvostoliitto aseistivat ja tukivat eri tahoja. Mutta ei yhtään varsinaista sotaa, jossa olisivat olleet suoraan vastakkain. Onneksi.

    Tässä nykyisessä joukkohysteriassa ihmisille on kehittynyt selvä halu uskoa mitä kuohuttavampia väitteitä ja onhan se paljon kuohuttavampaa toistella, kuinka Venäjä on hyökännyt Ukrainaan kuin Venäjän tukevan Ukrainan sisällissodan toista osapuolta.

    Viis siitä, että jälkimmäinen on paljon lähempänä totuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  207. Syltty kirjoitti 1.9.2014 kello 17:02

    az: Venäjän tukema kapina ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan ovat eri asioita. Mutta sinulla on hyvin tunnepitoinen pakko nähdä asiat tässä kysymyksessä äärimmäisen mustavalkoisina

    Sinä se tässä meistä olet se, joka ei näe venäläisiä joukkoja Ukrainassa.

    Separatistit ovat valtaosin Ukrainan kansalaisia.

    Eivät ole. Sepot ovat pääosin venäläistä tuontitavaraa.

    Venäjä on katsonut läpi sormien miesten ja kaluston kulkua yli maiden välisen rajan.

    Tajutko kuinka kafkamainen ilmaisu tuo on? “Venäjä on katsonut läpi sormien rajan ylitse syöttämiään joukkoja”.

    Jos nyt mietitään tuota sormien läpi katsomista, niin myydäänkö jossain päin Venäjää toreilla esimerkiksi raskasta IT-kalustoa ja taistelupanssarivaunuja siten, että kuka tahansa voi hankkia niitä ja viedä rahjan ylitse? Siis siten, että voitaisiin sanoa “Venäjä katsso sormien läpitse” eikä “Venäjä toimittaa omaa sotakalustoaan rajan yli”?

    Voiko vaikkapa 76. maahanlaskudivisioona, joka todistetusti on seikkaillut Ukrainan maaperällä, koska sen ajoneuvoja sekä sotilaita on jäänyt kiinni, omin päin päättää lähteä Ukrainaan sotimaan ja tätä siten “Venäjä katselisi sormien läpi”?

    Venäjällä on selvä intressi siinä, kumman Ukrainan valtion sisäisistä osapuolista se toivoo sodassa pärjäävän. Tämä on kuitenkin vielä hyvin eri asia kuin Venäjän hyökkäys Ukrainaan.

    Mutta kun tässä kävi niin, että venäläiset separatistit meinasivat hävitä, niin Venäjän ei auttanut muuta kuin hyökätä Ukrainaan omalla armeijallaan. Venäjän hyökkäsi avoimesti jo ajat sitten aloittamalla raketinheitin ja raskaan tykkitulen omalta puolelta rajaa.

    Pitää nyt muistaa että Venäjän mielestä tykistöllä rajan yli ampuminen on sotimista, meillä löytyy esimerkki vuodelta 1939.

    Venäjällä ei ole intressejä Itä-Ukrainan valtaamiseen

    Onko sinulla muitakin perusteluita kuin “musta tuntuu”? Miksei olisi? Josa lueiden valloittamisesta ei ole mitään hyötyä, niin miksihän Venäjä sitten miehittää esimerkiksi Etelä-Ossetiaa ja Transnitriaa?

    Suuri osa aseistuksesta on tullut Itä-Ukrainassa “vallatuista” tukikohdista ja asevarastoista

    Ai niistä varastoistako se Pskovin 76. maahanlaskudivisioonakin löytyi? 😀

    Kiovan joukot ovat varsinaisissa taisteluissa ottaneet sotavankeja. Missä suhteessa nämä ovat olleet Ukrainan ja Venäjän kansalaisia?
    Siitä voi osaltaan arvioida sitä, missä määrin Ukrainan kansalaiset sotivat keskenään

    Ei voida, koska on ilmeisiä syitä joiden takia venäläisiä ei välttämättä jää vangiksi samassa suhteessa kuin paikallisia. Ainoastaan kaatuneista voidaan päätellä jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  208. lurkki kirjoitti 1.9.2014 kello 17:03

    az: Venäjä on katsonut läpi sormien miesten ja kaluston kulkua yli maiden välisen rajan.

    Venäjä ‘katsoo sormien läpi’ sitä, että se lähettää joukkoja ja kalustoa Ukrainaan?
    Ja sinä et, omasta mielestäsi, puolustele Venäjää? Väitätkö, vakavalla naamalla, että Venäjällä olisi joku muu taho kuin valtio, joka voi ja saa lähettää joukkoja ja aseita jonnekin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  209. az kirjoitti 1.9.2014 kello 17:39

    Samuli Saarelma: Siinähän tukevat taloudellisesti hallitusta, josta tykkäävät. Sinusta nyt sitten, kun EU on tukenut (tosin varsin nihkeästi) uutta Ukrainan hallitusta, niin tämä on ollut yhtä konnamaista kuin siellä toimivien sotajoukkojen aseistaminen tai jopa sinne hyökkääminen.

    Ymmärsit nyt pointtini väärin. En tarkoittanut aseellista tukea, en edes logistista tai tiedustelutukea (jota on voitu antaa), vaan poliittista tukea Itä-Ukrainan separatisteja vastaan kohdistetulle terrorismin vastaiselle operaatiolle. Sitä, ettei länsi vastustanut Kiovaa tässä hankkeessa, vaan ilmaisi sille usealta taholta tukensa, ml. Erkki Tuomioja. Tällöin ehkä kuviteltiin, että humalaiset riehujat riisutaan aseista muutamassa päivässä. Kolmisen tuhatta ihmistä, useat sadat heistä siviilejä, on sittemmin kuollut.

    Näitä kuolemia EI olisi tapahtunut ilman Kiovan aloittamaa ja lännen tukemaa terrorismin vastaista operaatiota. Vai kiistätkö tämän? Jos operaatiota ei olisi aloitettu, niin miten olisi kuollut vastaava määrä ihmisiä?

    Kynnyksen tuollaiseen operaatioon olisi pitänyt olla paljon korkeampi. Olisiko Ukrainan sosiaalinen, poliittinen, taloudellinen jne. tilanne vähemmän huono, jos voisimme mennä tuon terrorismin vastaisen operaation alkuun ja jättää sen käynnistämättä? Mitä, et luule, vaan ajattelet?

    Miten niin on? Itse olen ainakin saanut lukea länsimediasta kaupunkeihin suunnatusta tykkitulesta, vaikka niissä on ollut edelleen siviilejä. Oma (täysin länsimediasta peräisin oleva) käsitykseni on se, että tuo tykistötuli on toistaiseksi ollut eniten siviiliuhreja aiheuttanut asia.

    Laajalti ei ole sama kuin kokonaan. Seuraan mediaa useista lähteistä, eikä näitä siviilien kuolemia (usein ne ovat olleet suoria murhia, mistä videoita todisteena) ole pidetty runsaasti esillä, vaan ne on ohitettu muutamin maininnoin verrattuna siihen, kuinka toistuen puhutaan separatistien rikoksista siviilejä kohtaan. Yhdet uhrit ovat arvokkaampia kuin toiset, yhdet tekijät enemmän syyllisiä kuin toiset. Tämä ei ole puolueetonta asiajournalismia, vaan narratiivin hallitsemaa.

    Samoin kuin Maidanin laukausten “todistaminen” milloin Berkutin, milloin venäläisten erikoisjoukkojen tekemiksi, koska se sopii narratiiviin, vaikka tosiasiassa meillä ei ole tietoa siitä, kuka laukaukset ampui. Jos pitäisi lyödä vetoa, niin veikkaisin jotakin yksittäistä komentoketjuista irrallista ääriporukkaa jommalta kummalta taholta, ehkä todennäköisemmin Länsi-Ukrainan uusnatsien, koska he olivat ryhmänä laukauksien suurimpia hyötyjiä, ja tämän olisi voinut nähdä etukäteen, mutta ei siitäkään ole kuin viitteellistä näyttöä, joka ei menisi oikeudessa lävitse.
    Mutta paikkaansa ei pidä se tässäkin ketjussa toistettu väite, että laukausten ampujat olisivat selvillä. Suhteessa vähissä ovat olleet lännestä kuuluneet vaateet tämän keskeisen kysymyksen selvittämiseksi. Enemmän melua asiasta on pitänyt Venäjä. Sama Odessan joukkomurhapolton suhteen.

    Separatistien harhalaukaus on tietenkin selvästi todennäköisin selitys matkustajakoneen putoamiselle, mutta sekään ei ole varmaa. Kuten ei ole varmaa sekään, millaisia ketjuja pitkin, ja kuinka korkealle ulottuvia, korkealuokkaiset asesysteemit Ukrainaan päätyvät. Nyky-Venäjä ei ole Stalinin Neuvostoliitto, jossa isoveljen silmä näkee kaiken ja koura ohjailee jokaista. Venäläiset ammattirikolliset käyvät laitonta asekauppaa ympäri maailmaa, ilmeisesti sekin Putinin ohjailemaa? Putinilla pitäisi olla 124 tuntia vuorokaudessa, jotta ehtisi tekemään kaiken sen, mitä putlerin hokijat pitävät itsestään selvänä. Putin ei tietenkään ole mukava tyyppi, mutta valta on Venäjällä hallitsevan joukon sisällä paljon hajautetumpaa kuin yksinkertaistuksissa kuvitellaan.
    Itselleni muodostunut kuva on se, että tuki Venäjän suunnalta Itä-Ukrainaan tulee useammista ja hajanaisemmista lähteistä, ideologisesti motivoituneena; eikä niinkään keskitetysti ja joidenkin suurvaltapoliittisin strategisin laskelmoinnein ohjailtuna.
    Mutta normi on, että oletukset ja todennäköisyydet muuttuvat varmennetuiksi faktoiksi, kun syyllinen on narratiiviin sopiva. Silloin tällaiset vivahteet häviävät, ja “Putin on valloittanut itä-ukrainalaisia kaupunkeja”.

    Krimin kaappaus oli mielestäni luonteeltaan paljon enemmän opportunistinen kuin etukäteen käsikirjoitettu teko. Ilman Maidania Krim olisi yhä osa Ukrainaa.
    En usko, kuten Peter Saramo, että Venäjä varsinaisesti pelkäisi länttä sotilaallisesti ja tämä motivoisi heidän toimintaansa, mutta pelon sijaan ärsyyntyneisyys, kiusaantuneisuus, petetyksi tulemisen kokeminen (lupaus Gorbatshoville), tällaiset tekijät taatusti vaikuttavat.
    Venäjän johdolle ja kansalaismielipiteelle Sevastopolin tukikohdan menettäminen olisi ollut täysin mahdoton ajatus. Mikä häämötti mahdollisuutena siinä tulevaisuudessa, jossa ukrainalainen Krim olisi osa NATOa.
    Ei Yhdysvallatkaan ikinä hyväksyisi sellaista strategista menetystä, vaikka eivät sinänsä pelkäisi Venäjää tai Kiinaa tai jotain kolmatta suurvaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  210. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 1.9.2014 kello 18:08

    az:
    Paljon tukea “Observerin” kirjoitukselle, jonka “ansio” on se, että se todella väittää, eikä vain herjatakseen, vaan todella siihen uskoen, että eduskunnan suuren valiokunnan sihteeri Peter Saramo on Kremlin vaikuttaja-agentti. Kunnianloukkauksen rajat ylittävät herjat saavat kannatusta, kun asia on oikea ja joukkomieli sumentanut järjen. Sitä asiatason vastetta Saramon kirjoitukseen odotellessa…

    On melko selvä tosiasia, että Suomeen kohdistuu tällä hetkellä varsin voimakas Venäjän masinoima informaatio-operaatio. Tämän havaitsemiseksi ei tarvitse mennä Hesarin keskustelupalstaa kauemmas. Aiemmin tuntemattomia nimimerkkejä on ilmestynyt esittämään täysin Kremlin linjan mukaisia mielipiteitä. Esim. Hesarin “Jiilius” lienee eräs selvimmistä tällaisista tapauksista. Samanlaisia ilmiöitä esiintyy kaikilla suomalaisilla keskustelupalstoilla.

    Tällöin ei ole mitenkään liioiteltua epäillä, että Saramon kirjoitus liittyisi tähän operaatioon. Observerin esittämät faktat ovat todellakin faktoja ja antavat aihetta epäillä kirjoituksen tarkoitusperiä. Sen sijaan ne eivät suoranaisesti merkitse sitä, että Saramo olisi tietoisesti Venäjän leivissä. Hän voi yhtä hyvin olla ns. hyödyllinen idiootti.

    Sen sijaan, az, sinun kommenttisi on puhdas auktoriteettiin vetoava argumentti. Ei ole mitenkään mahdollisen rajojen ulkopuolella, että suuren valiokunnan sihteeri olisi osallistunut Venäjän informaatio-operaatioon tietämättään tai tahallaan. Hänen asemansa ei ole mikään todiste puoleen tai toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  211. R.Silfverberg kirjoitti 1.9.2014 kello 18:40

    Venäjän nationalismista ei kannata syyttää koko kansaa vaan vain sen luojaa, nykyistä presidenttiä Vladimir Putinia joka on jyrännyt kaikki vastustajansa pois tieltä ja lähtenyt sellaiselle tielle jolta ei ole paluuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  212. Markku af Heurlin kirjoitti 1.9.2014 kello 18:54

    Me voime olla hyvin, hyvin vihaisia Venäjän toimista. Fashodan kriistä Britannina ja Ranskan välillä oli syttyä sota. Ranskalsiet perääntyivät, ja heidän komentajansa totesi: “Meillä ol argumentit, mutat heillä oli joukot.”

    Muutamaa vuotta myöhemmin Edward VII:n viereillessa Pariisisssa kiistat haudattiin, ja maat loivat enntente cordialen, johon Venäjä myöhemmin liittyi.

    Mieitittävä vain, onko Venäjä valmis luopumaan Krimin niemimaasta jollakin tavalla, jolla se voi säilyttää kasvonsa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  213. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 1.9.2014 kello 19:36

    Tämä az on sen sijaan mielenkiintoisempi tapaus. Hän on pitkäaikainen kommentoija ja on tähän asti ollut lähinnä libertaristis-amerikkalaismielinen ilmastonmuutoksen kieltäjä, sikäli kuin muistan. Mikä saa miehen kannattamaan kritiikittä Venäjän propagandakoneistoa? Tuskin az on viettänyt tällä palstalla vuosia myyränä odottamassa kriisiä, jossa Venäjää pitäisi puolustaa.

    Vastaus on nähdäkseni opettavainen, sillä se kuvaa laajemmin tietyn ihmisryhmän näkemyksiä ja älyllistä prosessia. Kyse on uskoakseni huomionkipeydestä, joka yhdistyy tiettyyn narsisimiin. Valitaan kanta, jota enemmistön mielletään vastustavan. Tämän jälkeen on helppo tuntea itsensä paitsi itsenäiseksi, jopa marttyyriksi. Koska az jostain syystä ei pidä nykyisestä yhteiskunnastamme, hänelle kelpaa niin amerikkalaisuuden ihannointi kuin venäläisen propagandan toistelu. Molemmissa kyse on vahvemman oikeudesta, joka peittyy rationaalisilta vaikuttavien argumenttien kaapuun. Kostonhimoisen, elämässään epäonnistuneen ihmisen on helppo fantasioida siitä, miten jokin muu järjestelmä kohtelisi häntä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  214. Tapio kirjoitti 1.9.2014 kello 20:40

    az: Eikä Venäjä käy valloitussotaa Itä-Ukrainassa. Venäjä käy proxysotaa ja katsoo läpi sormien vapaaehtoisten siihen osallistumista.

    On se vähän enemmän kuin läpi sormien katsomista. Osa venäläisistä vapaaehtoisistahan on kuulemma lomalla aktiivijoukoista.

    Tietääkseni Venäjällä, kuten monessa muussakin maassa, aktiiviarmeijan lomalaisten pitää saada esimiehen lupa ulkomailla lomailuun ja lupaan pitää merkitään myös lomaosoitteet. Jopa Suomessa oli aikoinaan tällainen käytäntö.

    Asiasta kolmanteen: Onko blogin lukijoiden joukossa joku, joka itse osaa analysoida tätä tilannetta kansainvälisen oikeuden näkökulmasta tai osaa antaa linkkejä tällaisiin analyyseihin. Se toisi ehkä selkärankaa tähän juupaseipäs-väittelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  215. tcrown kirjoitti 1.9.2014 kello 21:16

    Yritin lukea tuon (sattumalta kovin pian Krimin tilanteen kärjistymisen jälkeen toimintansa aloittaneen) Ortodoksisen verkkojulkaisun artikkeli, jota nimimerkki Az kehui. Myönnän, että en lukenut artikkelia kovin tarkasti, vaan yritin löytää sieltä syitä miksi länsi olisi “syyllinen” tähän kriisiin.

    Ensinnäkin, pitää ymmärtää, että se, että länsi olisi voinut tehdä jotakin toisin, minkä seurauksena kriisiä ei olisi syntynyt, ei missään tapauksessa vielä itsessään tarkoita, että länsi olisi “syyllinen” kriisiin. Tuolla logiikalla kun kidnapatun omaiset ovat “syyllisiä” kidnapatun kuolemaan kun eivät maksaneet lunnaita.

    Ainoa löytämäni kohta tuossa artikkelissa jonka jollakin tavalla etäisesti voin tulkita EU:n aiheuttamaksi aggressioksi Venäjää kohtaan on seuraava:

    Jo nyt tiedämme, että kriisiin johtaneet tapahtumat olisi voitu välttää. EU solmi assosiaatiosopimuksen Ukrainan kanssa kesäkuussa niillä ehdoilla, tai oikeastaan edullisemmilla ehdoilla, kuin mitä Ukrainan edellinen hallitus toivoi, mutta EU ei silloin antanut. Jos Janukovytsh vetäytyi sopimuksesta marraskuussa siksi, että silloinen tarjous oli Ukrainalle epäedullinen, tämä arvio ei ollut ollenkaan kohtuuton. On myös selvää, että sopimusasiaa ei olisi tarvinnut kehittää valinnaksi länsi- ja itäintegraation välillä. EU-sopimuksen ristiriita Ukrainan Venäjä-sopimusten kanssa on objektiivinen, juridinen tosiseikka.

    Ottamatta enempää kantaa siihen, että onko “klassisen länsimaisen sivistysihanteen” mukaista hyökätä naapurimaahan joka tekee kauppasopimuksen kolmannen osapuolen kanssa, totean vain, että tuo sopimus kirjoitettiin kuukausia sen jälkeen kun Venäjä oli vallannut Krimin.

    Ja Az, kunnioitan sitä tarmoa millä selvität erilaisia kysymyksiä. Sinun ongelmasi vain on, että selvität vääriä kysymyksiä. Tässä tapauksessa kysymys ei ole, että olisiko lännen vaihtoehtoinen toiminta voinut ehkäistä kriisin, vaan se, että onko länsi toiminut “klassisen länsimaisen sivistysihanteen” vastaisesti niin, että tuo toiminta on aiheuttanut kriisin. Jälkimmäiseen kysymykseen odotan vastausta. Jos ei ole, niin kriisin syypää on tuolla itänaapurissamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  216. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 1.9.2014 kello 21:24

    Samuli Saarelma: Miten niin on? Itse olen ainakin saanut lukea länsimediasta kaupunkeihin suunnatusta tykkitulesta, vaikka niissä on ollut edelleen siviilejä. Oma (täysin länsimediasta peräisin oleva) käsitykseni on se, että tuo tykistötuli on toistaiseksi ollut eniten siviiliuhreja aiheuttanut asia.

    Näin ihan taistelutekniseltä kannalta on todettava, että tykistön käyttö on onnistuneen asutuskeskukseen tehtävän hyökkäyksen perusedellytys. Ilman tykistön tukea ei edes kannata hyökätä. Suomalainen Asutuskeskustaistelun opas toteaa, että asutuskeskukseen hyökätään aina epäsuoran tulivalmistelun turvin, vaikka tulen vaikutuksen viholliseen arvioitaisiin jäävään pieneksikin. Näin siis Suomessa, missä oletetaan hyökkäyksen olevan vastahyökkäys vihollisen valtaamaan suomalaiseen kaupunkiin.

    Asutuskeskukseen hyökkäyksessä kuolee väistämättä paljon ihmisiä, niin siviilejä kuin sotilaita. Epäsuoran tulen käyttö on väistämätön osa päätöstä hyökätä, joten moraalinen valinta on hyökkäyspäätöksessä, ei tulenkäytössä. Ukrainan tapauksessa hyökkäys on oikeutettu, sillä mikään valtio ei voi sallia alueellaan laittomia aseellisia joukkoja. Ja olihan paikallisväestölle annettu evakuoitumiskäsky. Ne, jotka jäävät koteihinsa viranomaisen määräyksen jälkeen, ottavat tietoisen riskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  217. Tapio kirjoitti 1.9.2014 kello 21:32

    Jaha, tämänpäiväiset tapahtumat sitten vahvistivat hevosonleikin venäläiset tavoitteet: Itä-Ukrainaa ei huolita Venäjään, mutta sen pitää saada erityisasema Ukrainan hallintorakenteessa Tavoitteena näyttää olevan n.s. jäädytetty konflikti.

    Venäjä paalutti rajat hyvin sevästi. Uhkasi sivistyneesti jopa Kievin valloituksella kahdessa viikossa. Venäjä haluaa irroittaa Kievin hallinnon “sodasta” kuten se teki Suomelle oikeassa sodassa Kannaksella v. 44.

    Toivottavasti aselepo syntyy, sillä sen jälkeen voidaan sitten asioista neuvotella vuosikausia. Jopa jäädytetty konflikti saattaa mureta, sillä Länsi-Ukrainasta saattaa tämän tapahtumaketjun tuloksena syntyä oikea, menestyvä kansakunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  218. Kehittäjä kirjoitti 1.9.2014 kello 21:43

    az: Mitä itä-ukrainalaisia kaupunkeja, joita Ukraina on yrittänyt valloittaa takaisin, Venäjä valtasi?

    No seuraavana näyttäis olevan Kiova.

    http://www.ibtimes.co.uk/ukraine-crisis-if-i-want-i-will-take-kiev-two-weeks-putin-warns-eus-barroso-1463471

    Vapaaehtoisvoimin varmaan tämäkin keikka hoituu? Tai vaikka ihan armeijaa tarvittaisiin niin se nyt vaan on ihan oikein niille natseille, koska monisyinen historia ja vääristelevä länsimedia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  219. az kirjoitti 1.9.2014 kello 21:57

    lurkki: Väitätkö, vakavalla naamalla, että Venäjällä olisi joku muu taho kuin valtio, joka voi ja saa lähettää joukkoja ja aseita jonnekin?

    n. 40 Suomen kansalaista taistelee ISISin joukoissa. Onko Suomi lähettänyt heidät Irakiin/Syyriaan? Monesta muusta maasta kuten Saksasta ja Britanniasta useita satoja, jopa muutamia tuhansia nuoria miehiä. Omien maidensa lähettämiä?

    Maailmalla käydään runsaasti laitonta asekauppaa. Onko sitä mahdollista käydä vain valtion ylimmän johdon hyväksynnällä?
    Itä-Ukrainassa on runsaasti aseteollisuutta, varuskuntia ja asevarastoja, joista suurin osa aseista on tullut.
    Venäjältä on tullut aseita separatisteille. Ei siitä ole epäilystä. Mutta sen aseistuksen muoto ei ole selvää, eikä laajuus. Väitteitä on lukemattomasti enemmän kuin niiden vahvistuksia. Monia aiempia väitteitä osoitettu paikkansa pitämättömäksi, mutta se ei ylitä uutiskynnystä siinä missä alkuperäisten väitteiden kauhistelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  220. az kirjoitti 1.9.2014 kello 22:02

    Syltty: Sepot ovat pääosin venäläistä tuontitavaraa.

    Uskotko todella, että määrällinen enemmistö separatisteista on kansallisuudeltaan venäläisiä?

    Millaisessa mielenmaailmassa tuo on “totta”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  221. B.J kirjoitti 1.9.2014 kello 22:25

    http://suomi.fontanka.fi/articles/363/

    Jätän tän vain tähän…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  222. az kirjoitti 1.9.2014 kello 22:27

    Tapio:
    Länsi-Ukrainasta saattaa tämän tapahtumaketjun tuloksena syntyä oikea, menestyvä kansakunta.

    Ei näitä teidän kommentteja voi kuin ihmetellä. Ukraina on yksi maailman korruptoituneimpia maita. BKT asukasta kohden on hieman yli 1/3 Venäjän vastaavasta, ja Itä-Ukrainan talous on vahvempi kuin Länsi-Ukrainan. Jos Kiovan kohdalla näet tilastollisen vaurauspisteen, niin se on suurelta osin sitä valtion omaisuutta varastaneen oligarkian ja valtiokorruption 20 vuotinen mädän kertymä.

    Suurin myytti kaikissa Ukraina-keskustelussa on ollut Kiovan Ukrainan kuvaaminen jotenkin läntisenä, länteen suuntautuvana, vain vapautta ja demokratiaa haluavana. Oletteko te ikinä tutustuneet sellaisiin tilastoihin kuten Transparency Internationalin jne.? Entä mielipidetiedusteluihin, erilaisiin kyselyihin, barometreihin jne.? Ei Ukrainassa ole mitään lehdistönvapautta ja useita journalisteja on murhattu. Etenkin oligarkiaa arvostelleita. Miten nykyinen “liberaali” Poroshenko tienasi omaisuutensa? Suklaalla? Valtion omaisuutta varastamalla. Miten lännen ystävätär Tymoshenko? Valtion omaisuutta varastamalla, kuten lähes jokainen hyvin vauras entinen itäblokkilainen.

    Mitä Maidanin väitettiinkään protestoineen niissä idealistisissa kuvissa, joista uusnatsit, polttopullot, käsiaseet ja raju väkivalta oli pyyhitty pois?
    Kannattiko Maidanilla juutalaisen avoimesti pitää esillä juutalaisuuttaan? Homoseksuaalin homoseksuaalisuuttaan?

    Venäjää paljolti jo lähtökohtaisesti vihataan mm. homojen, vähemmistöjen, kansalaisyhteiskunnan kohtelun takia. Aivan syystä. Luuletteko, että Ukrainassa asiat ovat olleet juuri paremmin? Myöskään ns. “tavallisen kansan” asenteiden tasolla?
    Demokraattisesti toimivaa, elinvoimaista kansalaisyhteiskuntaa Ukrainassa ei juuri ole, sen sijaan on hyvin laajamittainen slaavilainen apatia ja alkoholismin yleisyys, kuten Venäjällä.
    Vaaleissa voittaa raha, ruohonjuurikampanjat kuolevat. Paitsi uusnatsien, jotka ovat läntisen Ukrainan suurimmassa kaupungissa Lyovissa suurin puolue ja parlamentissakin 10% kannatuksella. He ovat Kultaisen Aamunkoiton kaltainen puolue. Aiempi nimi oli sosialistiskansallinen puolue, tunnuksena hakaristi. Kirjoitukset täynnä juutalaisvihaa, venäläisvihaa. Tavoitteena rotupuhdas Ukraina. Palvonnan kohteena OUN-UPA:n toisen maailmansodan aikaiset fasistit.
    Eräs mielenkiintoinen piirre heidän kannatuksestaan? Ovat erittäin suosittuja akateemisesti koulutettujen nuorten keskuudessa.

    Ukraina on sukupolvien kulttuurisen kehityksen päässä EU:n jäsenvaatimusten täyttämisestä. Maidanin aatteen yksi keskeinen ongelma oli vastuun ulkoistaminen. Ei “mitä me olemme tehneet, jotta Ukrainassa on kaikki näin surkeasti” vaan “mitä muut ovat meille tehneet…”. Uhri-identiteetti, vastuun ulkoistaminen.
    Maidanissa jo lähtökohtaisesti oli selvä venäläisvihan juonne. Termi koloradonkuoriaiset on monelle varmasti tuttu.

    Eikä esimerkiksi korruptio ole vain ylimmän johdon Janukovytshien ja Jutschenkojen ongelma. Oikeuden tuomiot ovat neuvostotyyliin 100% tuomitsevia todisteista viis, jos jonnekin et maksa voitelurahaa. Haluatko hyvän opiskelupaikan? Lahjo. Haluatko hyvää lääkärinpalvelua? Lahjo. Tätä on Ukrainalainen yhteiskunta, “vain vapautta ja demokratiaa haluava”, melkein kuin länsimaa, jos Venäjä ei tekisi sitä ja tätä. BKT tuskin 1/3 Venäjän vastaavasta. Varsinkin idän sotaretken jälkeen, jossa valtion palkkaamat sotilaat ovat valittaneet, etteivät saa palkkaansa ja siksi oligarkit rahoittavat suuria yksityisarmeijoita. Kun saa kunnolla rahaa, niin tappaakin mieluummin.

    Sitten on huligaaneja, jotka tappavat tappamisen ilosta, kun meno on tarpeeksi seonnutta. Kuten Odessassa, jossa uusnatsit hakkasivat pahoin palaneita ihmisiä hengiltä rautaputkin.
    Mariupolissa, jossa videot osoittavat useamman aivan tavallisen ohikulkijan ammutun kadulle kuoliaaksi vain koska heidät pystyi ampumaan kadulle kuoliaaksi. Tervetuloa Euroopan Unioniin!

    PS Jos taloutenne tarvitsee (näin alkuun) tuhat miljardia euroa apua, eiköhän ne jostain löydetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  223. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.9.2014 kello 22:46

    Erastotenes aleksandrialainen:
    …sillä se kuvaa laajemmin tietyn ihmisryhmän näkemyksiä ja älyllistä prosessia. Kyse on uskoakseni huomionkipeydestä, joka yhdistyy tiettyyn narsisimiin…

    Tämä oli pastissi, olihan? Jos oli, niin unohdit käyttää sanaa “narratiivi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  224. Älä_Ikinä_Luota ... kirjoitti 2.9.2014 kello 1:12

    Seppo Paasikallio: Et huomioinut kriisin osapuoliksi tärkeintä tekijää ja varsinaista kriisin aloittajaa, USAta, jonka selkeä strateginen tavoite on ottaa Euraasia hallintaansa viemllä sinne myoskin sotavoimia. Tämä on eräs vaihe Venäjän kurissa pitämiseksi ja helpottamassa tulevaa hyokkäystä Venäjälle.Venäjän kannalta EU on toivottava kauppakumppani, mutta USA on pikäaikainen viholliseksi julistautunut maa, joka toisaalta sanelee EUlle säännät. Siis EU ei ole millään tavalla itsenäinen liittovaltio.

    Voi kun olisikin näin kuin kirjoittaja tässä tekstissään maalailee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  225. az kirjoitti 2.9.2014 kello 5:25

    tcrown:
    Sinun ongelmasi vain on, että selvität vääriä kysymyksiä. Tässä tapauksessa kysymys ei ole, että olisiko lännen vaihtoehtoinen toiminta voinut ehkäistä kriisin, vaan se, että onko länsi toiminut “klassisen länsimaisen sivistysihanteen” vastaisesti niin, että tuo toiminta on aiheuttanut kriisin. Jälkimmäiseen kysymykseen odotan vastausta. Jos ei ole, niin kriisin syypää on tuolla itänaapurissamme.

    Kyllä tämä sinun kysymyksesi on aivan väärä. Vika lännessä tai vain Venäjässä? Missä on vaihtoehto pääosin Ukrainan molemmissa osapuolissa, sekä myös pienemmältä osin Venäjässä ja lännessä?
    Lännen kritiikittömän mustavalkoinen linja, jota tässä ketjussa joukkomielenä toistellaan ja peukutetaan, ei mahdu omaan sivistyskäsitykseeni. Kyseenalaistaminen on valistuksen ytimessä. Se koskee myös omien näkemysten kyseenalaistamista. Ei niiden lähtökohtaista lyömistä lukkoon ja tiedon vääristämistä tälle lähtökohdalle alisteiseksi. Tiedon valikoimista ja pois sulkemista tämän lähtökohdan ohjaamana. Tässä tapauksessa mustavalkoisen hyvään ja pahaan jakavan narratiivin, jossa lännestä löydetään ehkä muutaman assosiaatiosopimuksen sanankohdan verran vikaa ja Venäjästä Hitlerin verran.

    Toistetaan vaikka tämä kysymys hieman toisin sanoin, asiatason vastauksia kun on todella vaikea saada, vaikka itsevarmuutenne kannastanne on pauhaavaa: Millainen olisi nyt Ukrainan tilanne, jos länsi olisi keväällä tehnyt Kiovalle selväksi, että ei tule hyväksymään eikä antamaan poliittista, ei moraalista tukeaan Itä-Ukrainaan suuntautuvalle terrorismin vastaiselle operaatiolle, vaan olisi tyrmännyt sen selväsanaisesti ja vaatinut Kiovaa neuvottelemaan eri tahojen, myös separatistien, kanssa?
    Eihän se ole mukavaa, kun aseisiin tartutaan ja poliisin kaltaiset valtiorakenteet irtautuvat valtiosta separatisteiksi, mutta silloin oli kuollut vasta reilut 100 ihmistä Ukrainan kriisissä (ja silloin puhuttiin vielä kriisistä, ei sodasta), ei kolmea tuhatta (ja kuinka paljon tulee vielä lisää?).

    Tästä maailmasta, joka on suurelta osaltaan jotain ihan muuta kuin Suomi, löytyy aika monta aseita heiluttelevaa, eri syistä katkeroitunutta klaania, heimoa, jengiä, kapinallisryhmää, jotka ovat hyvin usein epämukavia, mutta joita kohden ampuminen ei useinkaan ole kovin viisasta, ainakaan ensimmäisenä vaihtoehtona, vaan joiden kanssa pitäisi pyrkiä jollakin toisin keinoin toimimaan. Vaikka se tuntuisi vaikealta hyväksyä. Voivat nimittäin sitkeästi ampua takaisin, ja pitkään, jos voimaa ja tukea riittää. Sitten kaksi huumautunutta kusipääjengiä eivät voikaan lopettaa toistensa, ja sivullisten, ampumista. Eli on ihan viisasta pitää hyvin korkeaa kynnystä sille laukausten ampumiselle, varsinkin jakautuneissa yhteiskunnissa, ettei synny esimerkiksi vuosien sisällissotia, kuten Afrikassa. Terrorismin vastainen operaatio Itä-Ukrainassa aloitettiin aivan liian matalalla kynnyksellä. Venäjä sitä poliittisesti ja moraalisesti vastusti, länsi poliittisesti ja moraalisesti tuki.
    Kumpi oli oikeassa nyt nelisen kuukautta myöhemmin katsottuna? Saisiko vastauksen järjellisenä pohdintana, ei tunteen ja etukäteen päätetyn vastauksen ohjaamana selittelynä?

    Vielä, kun Ukrainan vakituisen armeijan sotilaat eivät suostuneet ampumaan, vaan pikemmin usein loikkasivat Ukrainan armeijasta, jättivät panssarinsa niille sijoilleen ja pahoittelivat ympärille kerääntyneille mummoille, niin sittenpä aseistettiin tuhansia uusnatseja.
    Viimeistään siinä vaiheessa olisi lännen pitänyt esittää voimakas vastaväite. Uusnatsien aseistaminen ei ole kovin järkevää eikä sivistynyttä. Ehkä teidän joukkoajattelevan sivistysihanteenne mukaista, mutta ei omani.
    Mutta lännen poliittinen johtokin näki silloin jo kaiken hyvin mustavalkoisena, identifioituen Kiovan näkökulmaan, puolensa valiten. Ei suinkaan arvioiden erilaisia näkökulmia tästä puolen valitsemisesta itsenäisesti.

    Siksi ollaan lähes sokeita sille, että helposti komennosta karkaavat, tai omiensa komentamat, uusnatsit raskaasti aseistettuina eivät välttämättä ole kovin hyvä tapa rakentaa hyvää tulevaisuutta yhteiskunnalleen.
    En ole huomannut seuraavaa Suomessa uutisoidun (ei tarkoita, ettei olisi uutisoitu), mutta BBC ainakin noteerasi; seuraava heidän correspondentinsa analyysi viittaa Oikean Sektorin muutaman viikon takaiseen uhkaukseen Kiovan hallitukselle marssia Kiovaan, jos sen vaateisiin (mm. vankien vapauttaminen) ei suostuta:

    Analysis: David Stern, BBC News, Kiev

    Ukraine’s government seems to have made a devil’s bargain, by allowing the formation of loosely-controlled paramilitary groups to fight in the country’s east.

    That some of these volunteers are ultranationalists, far-right extremists and sometimes even neo-Nazis seemed to be worth the gamble. Anyone who was willing to risk his life to defend Ukraine at this critical juncture was welcome.

    Also figuring into their logic was the fact that the insurgency itself is a more pressing threat than far-right fighters, that these individuals are a minority among the Ukrainian forces and that Nazis and extremists are heavily represented among the pro-Russian militants.

    Still, there has been virtually no public debate about whether it was a good idea to give guns to people and groups with extremist views. Now, with Right Sector threatening to march on the capital to enforce their demands, maybe this very overdue discussion will begin.

    Jos yhteinen Ukraina vielä ennen terrorismin vastaisen operaation aloittamista oli neuvotteluteitse mahdollinen, niin tuskin on sitä enää. Siinä ei auta, että Osmo värjää viittauksen gallupiin, ‘katsokaa tämä on tärkeä viesti, koska on kanssani samaa mieltä!, se on ajalta ennen kohtalokasta virhettä, jonka seurauksena tuhansia on kuollut ja miljoonia katkeroitunut ja etääntynyt toisistaan. Katso ilmettä mariupolilaisen vanhemman naisen kasvoilla, kun hän sanoo “En ole enää ukrainalainen!” Kaupunki, jossa Kiovan joukot murhasivat lukuisia siviilejä. Yhtenäinen Ukraina? Mitä hyötyä tästä terrorismin vastaisesta operaatiosta yhtenäiselle Ukrainalle? Joka on, eikä voi olla muuta kuin, Ukrainan kansalaisten tunne siitä, että he kuuluvat yhteen, että heillä on yhteistä. Miten tätä on edesauttanut lännen tukema terrorismin vastainen operaatio puolisotilaallisine natseineen? Perustelkaa.

    Kyiv Postilla oli hiljan aika huvittava propaganda-uutinen Mariupolin urheista asukkaista, jotka osallistuvat kaupungin linnoittamiseen Venäjän armeijan hyökkäystä vastaan. Juttuun oli eksynyt Kiovan armeijan sotilaan katkera kommentti siitä, kuinka paikalliset vihaavat heitä ja huutelevat herjoja, mikä käänsi koko jutun päälaelleen. No ei siinä kuvassa vapaaehtoisistakaan kyllä ollut kuin yksi ihminen.

    Ukrainaa ei enää ole lähellekään siinä määrin olemassa yhtenäisenä – tämä on identiteetillistä, henkistä, sitä ei voida valtapolitiikalla pakottaa, mutta voidaan asein tuhota sukupolviksi eteenpäin – kuin mitä oli vielä ennen “koloradonkuoriaisten hävitysoperaatiota”. Venäjä vastusti ja vaati neuvotteluja vaiheessa, jossa aseita vasta heiluteltiin, ei ammuttu sarjalla toista osapuolta kohti. Länsi tuki sotatoimia poliittisesti ja moraalisesti, tuki kohden ampumista neuvottelujen sijaan. Sitä on vaikea sivistyksen arvoin puoltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  226. Markku af Heurlin kirjoitti 2.9.2014 kello 7:26

    Erastothenes alexandrialainen kirjotti

    “Tällöin ei ole mitenkään liioiteltua epäillä, että Saramon kirjoitus liittyisi tähän operaatioon. Observerin esittämät faktat ovat todellakin faktoja ja antavat aihetta epäillä kirjoituksen tarkoitusperiä. Sen sijaan ne eivät suoranaisesti merkitse sitä, että Saramo olisi tietoisesti Venäjän leivissä. Hän voi yhtä hyvin olla ns. hyödyllinen idiootti.”

    Ehkä minäkin olen hyödyllinen idiootti. Minusta Saramon kirjoitus oli kattava ja tasapainoitettu kuvasu krisin taustasta siten kun sen sattoi atuntea kesäm alussa- jossa ketään ei pidetty hyviksenä eiä pahiksena.

    Laitoin jutulinkin tuutilleni, ja monet kiittivät tasapuolisesta analyysistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  227. Markku af Heurlin kirjoitti 2.9.2014 kello 7:28

    Suosittelen lukijoille AKS:n 30-luvun kirjoituksiaaiheesta “Suur-Suomi on yhtö kuin isänmaa” ja maamme jatkosotaa edelätnyttä propagandaa.

    AKS ei suinkaan ollut mikään merkityksetön järjestö

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  228. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.9.2014 kello 8:17

    Osmo Soininvaara:
    az
    Jos Venäjä ensin valtaa joitain ukrainalaisia kaupunkeja ja Ukraina yrittää vallata ne takaisin, Ukraina aloitti sodan?

    Samaa argumenttimuotoa on näkynyt HSn keskustelupalstalla 2. maailmansodasta, ilmeisen vakavasti otettavaksi tarkoitettuna: koska iso-Britannia reagoi Saksan hyökkäykseen Puolaan julistamalla antamiensa turvatakuiden mukaisesti sodan, se oli sodan aloittaja. Ja puhtaan teknisesti ottaen sehän pitää paikkansa. Kontra Virtasen biisin sanoin “joka lyö takas aloitaa tappelun”.

    Absurditkin väitteet aiheuttavat aina sen pikkuriikkisen määrän hämmennystä vastapuolella, joka tekee väitteen esittämisen kannattavaksi. Mutta pirullista tässä on löytää se oikea tasapaino yksitotiseksi vasta-propagandatorveksi jämähtämisen ja toisaalta salaliitto- ja puolitotuus-hetteikköä selvittämään juuttumisen väliltä. Jos Chamberlain sanoi että demokratiat ovat varustautumisessa aina pari vuotta diktatuureja jäljessä, sama pätee informaatiosotaankin: kriittisen ja evidenssipohjaisen mielipiteenmuodostuksen harjoittaja on aina isomman työmäärän edessä kuin estottoman propagandan syöttäjä tai Gish Gallopin harjoittaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  229. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.9.2014 kello 8:31

    az: Kannattiko Maidanilla juutalaisen avoimesti pitää esillä juutalaisuuttaan?

    Ottamatta kantaa muuhun kirjoitukseen (HS kommenttipalstalla esiintyi eräs kirjoittaja joka valaisi kiitettävällä tavalla Ukrainan tilanteen monisyisyyttä, mutten löydä linkkiä nyt), tässä on Haaretz-lehdestä erään Maidanilla taistelleen juutalaisen omakohtainen kuvaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  230. Syltty kirjoitti 2.9.2014 kello 8:34

    az: Ei näitä teidän kommentteja voi kuin ihmetellä. Ukraina on yksi maailman korruptoituneimpia maita.

    Eli sinun argumenttisi typistyy lopuolta muotoon

    “Ukraina ei ole mikään länsimaa, joten Venäjä saa tehdä sille mitä haluaa”

    Kyllä nuo az “ratkaisuehdotukset” ovat ihan naurettavia lapsellisuudessaan. Vai että venäläisjohtoisten kapinallisten kanssa olisi pitänyt alkaa heti neuvottelemaan? Sehän olisi tarkotitanut sitä, että konfliktista olisi tullut välittömästi Etelä-Ossetian ja Transnitrian tapainen jäädytetty konflikti.

    Ihan lapsellista houretta, samantasoista toiveajattelua kuin vasemmiston haihatttelut siitä miten Suomi olisi välttänyt koko toisen maailmansodan taipumalla NL:n vaatimuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  231. Syltty kirjoitti 2.9.2014 kello 8:36

    Ja eikö Krimin tilanne näyttänyt mihin se neuvotteluratkaisuun pyrkiminen olisi johtanut? Ihme hommaa kun jätktä vaativat armeijan käytöstä pidättymistä, kun juuri kuukausi takaperin se oli johtanut kokonaisen osasen lohkaisuun ja liittämiseen Venäjään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  232. max kirjoitti 2.9.2014 kello 8:56

    Erastotenes aleksandrialainen: Ja olihan paikallisväestölle annettu evakuoitumiskäsky. Ne, jotka jäävät koteihinsa viranomaisen määräyksen jälkeen, ottavat tietoisen riskin.

    Aika huimaa, että sulla jo viisi plussaa osin tästäkin ajatuksesta vaikka ei olla edes jollakin blitzkrieg-stormfront-hengennostatus -sivustolla.
    Olisiko esim. Helsingin tai Tampereen evakuointi, mahdollisesti yhtaikaa, ollenkaan realismia. Infrastuktuuri paikoin tuhoutuneena. Yleisen sekasorron ja paniikin jo vallitessa.

    Ok. Vika voi olla tyysin minun. Aliarvioin ratkaisevasti ihmisten organisoitumiskykyä ja johtamista. Kun luulen, että Itä-Ukrainan tilanteessa on kaiken aikaa ollut 90 % anarkiaa ja 10 % jonkinlaista suunnitelmallisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  233. max kirjoitti 2.9.2014 kello 9:17

    az: Ei näitä teidän kommentteja voi kuin ihmetellä. Ukraina on yksi maailman korruptoituneimpia maita. BKT asukasta kohden on hieman yli 1/3 Venäjän vastaavasta, ja Itä-Ukrainan talous on vahvempi kuin Länsi-Ukrainan. Jos Kiovan kohdalla näet tilastollisen vaurauspisteen, niin se on suurelta osin sitä valtion omaisuutta varastaneen oligarkian ja valtiokorruption 20 vuotinen mädän kertymä.

    Suurin myytti kaikissa Ukraina-keskustelussa on ollut Kiovan Ukrainan kuvaaminen jotenkin läntisenä, länteen suuntautuvana, vain vapautta ja demokratiaa haluavana. Oletteko te ikinä tutustuneet sellaisiin tilastoihin kuten Transparency Internationalin jne.? Entä mielipidetiedusteluihin, erilaisiin kyselyihin, barometreihin jne.? Ei Ukrainassa ole mitään lehdistönvapautta ja useita journalisteja on murhattu. Etenkin oligarkiaa arvostelleita. Miten nykyinen “liberaali” Poroshenko tienasi omaisuutensa? Suklaalla? Valtion omaisuutta varastamalla. Miten lännen ystävätär Tymoshenko? Valtion omaisuutta varastamalla, kuten lähes jokainen hyvin vauras entinen itäblokkilainen.

    Liittyy tähän tarkasteluun hyvin tekstiä vuodelta 2002, kirjoittaja “Taras Wozniak is editor‑in‑chief of the Lviv‑based cultural magazine Ji and head of the international relations department of Lviv City Council.”

    http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/ukraine-should-consider-federalism-11141.html

    Ukrainan tragedia olisi se, että Kiova ei hyväksy federalismia oli siellä vallassa mikä tahansa koalitio. Ei ennen eikä jälkeen Maidanin. Voisi tietysti sanoa, että mm. Alueiden puolue ja federalismin kannattajat olivat Maidanissa vain huonoja häviäjiä. Ei olisi sentään kapinaan tarvinnut ryhtyä. Mielenkiintoista seurata minkälainen tulee olemaan Ukrainan oppositio. Pitäisikö siitä jo alkaa huolehtimaan kuten kehittyvien maiden kohdalla usein tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  234. lurkki kirjoitti 2.9.2014 kello 10:11

    az: n. 40 Suomen kansalaista taistelee ISISin joukoissa. Onko Suomi lähettänyt heidät Irakiin/Syyriaan?

    Oletko tosissasi tuon vertauksen kanssa? Suomi ei tue ISISiä millään tavalla; itsekään et kiistä Venäjän roolia itä-Ukrainassa, vähättelet vain.
    Jos Suomen historiasta hakee vertailukohtaa, niin heimosodat toimisi tiettyyn pisteeseen asti. Siihen saakka, kun Venäjä lähetti vakinaisten joukkojen yksikköjä eikä pelkästään neuvonantajia ja ‘kasakoita’ rajan yli.

    az: Maailmalla käydään runsaasti laitonta asekauppaa. Onko sitä mahdollista käydä vain valtion ylimmän johdon hyväksynnällä?

    Jos venäläinen laskuvarjodivisioona on myytävänä, kannattaisiko vaikkapa EU:n ostaa se pois kuleksimasta?
    Toisaalta Putin ei hallitse tilannetta ja Venäjä on paljon hajanaisempi kuin mitä kuvittelemme, toisaalta vain Putin on Venäjä ja jos hän ei ole antanut käskyä, Venäjä ei ole tehnyt mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  235. Countryboy kirjoitti 2.9.2014 kello 10:57

    Tomia:
    0nko Venäjän kohtalo jäädä epäinnovatiiviseksi takapajulaksi? Eivätkö venäläiset keksi mitään?

    http://en.wikipedia.org/wiki/World_Intellectual_Property_Indicators

    No, joo, esimerkiksi suomalaiset ovat toki paljon kekseliäisimpiä, mutta absoluuttisilla luvuilla ryssä menee heittämällä ohi.

    Niin, samasta tilastosta huomataan, että Kiinasta tulee enemmän patenttihakemuksia kuin USA:sta. Täysin vanhentunut käsitys Odella kiinalaisista, siellä tehdään paljon innovaatiota ja tutkimusta. Toiseksi he rahoittavat ja ylläpitävät paljolti USA:n taloutta. BRICS maat ovat tietääkseni myös perustamassa uutta “maailmanpankkia” Shanghaihin.

    Myöskin raaka-aine, energia ja maataloustuotannolla voi menestyä maailmassa. Esimerkkeinä vaikkapa Norja, Kanada, Australia, Uusi Seelanti,Brasilia, Islanti jne.

    Lisäksi tietääkseni Narvan väestö on 90% venäjänkielistä, mutta joutuvat pitämään kaikki kokouksensa vironkielellä-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  236. Viherinssi kirjoitti 2.9.2014 kello 11:36

    az: n. 40 Suomen kansalaista taistelee ISISin joukoissa. Onko Suomi lähettänyt heidät Irakiin/Syyriaan?

    Montako Suomen puolustusvoimien palveluksessa olevaa henkilöä palvelee ISIS-joukoissa? Donetskin separatistien politbyroon pääsihteerin mukaan siellä on tuhansia “lomalla tai eläkkeellä olevia” venäläissotilaita.

    Tuskin Venäjänkään sotajoukot ovat niin huonosti järjestyneitä, ettei siellä yksiköitä kiinnostaisi, jos lomalla olevat sotilaat lähtevät jonnekin sotimaan.

    Siitä olen samaa mieltä, että Venäjän kansalaisten oleminen tuolla sotimassa ei vielä kerro muuta kuin sen, että Venäjä ei ole halunnut rajavartioinnilla sitä estää. Venäjän asevoimien sotilaiden oleminen siellä onkin sitten toinen juttu.

    Tässä vaiheessa yksi mielenkiintoinen asia on sotilaallinen tasapaino alueella. Jostain syystä Ukrainan armeija pääsi hyivn pitkälle, mutta sitten puolustajilta löytyi ihan uusi vaihde päälle. Mitä tapahtui? Yleensä tuollaine edellyttäisi uusia joukkoja tai uutta aseistusta. Jos niitä tuli, mistä ne tulivat?

    (az:lle kuitenkin täytyy sanoa, että ymmärrän ja allekirjoitan sen pointin, että tämän sodan kummallakin puolella on roistoja. Kuitenkin toiset roistot ovat kansainvälisen oikeuden ja Ukrainan lakien mukaan oikeassa, ja syytökset naapurimaan valtiollisesti osallistumisesta ovat kansainvälisesti ikävä juttu.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  237. Viherinssi kirjoitti 2.9.2014 kello 11:40

    az: Näitä kuolemia EI olisi tapahtunut ilman Kiovan aloittamaa ja lännen tukemaa terrorismin vastaista operaatiota. Vai kiistätkö tämän? Jos operaatiota ei olisi aloitettu, niin miten olisi kuollut vastaava määrä ihmisiä?

    Esimerkiksi Donetskin ja Luhanskin kansantasavaltojen sisäisissä puhdistuksissa. Kansantasavallat toimivat Stalinin oppien mukaan, joten hommaan löytyy kyllä historiallista tietotaitoa.

    En väitä, että näin olisi tapahtunut, mutta itsenäiseksi valtioksi julistautuminen toisen valtion sisällä on temppu, jota on aika vaikea ohittaa. Ei se oikein neuvottelemiselta vaikuttanut silloin toiseltakaan puolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  238. TL kirjoitti 2.9.2014 kello 13:05

    az: Kyiv Postilla oli hiljan aika huvittava propaganda-uutinen Mariupolin urheista asukkaista, jotka osallistuvat kaupungin linnoittamiseen Venäjän armeijan hyökkäystä vastaan.

    Nythän se nähdään kuinka Ukrainan Azov -prikaatin uusnatsit puolustavat Mariupolia Novorussian joukkoja vastaan. Venäjän uutisista saa lukea kuinka paikalliset ihmiset juhlivat kapinallisia vapauttajina, ja kuinka kapinalliset ovat avanneet lapsille kouluja Donetskissa ja Luhanskissa yms. ja kuinka ukrainan uusnatsit ovat teloittaneet siviilejä ja raiskanneet ja ryöstelleet. Pelkkää Venäjän propagandaa tietysti.

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/

    Suomen uutiset tuntuvat olevan hiljaa. YLE uutisoi aiheesta käsittämättömän vähän ja pintapuolisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  239. punamulta kirjoitti 2.9.2014 kello 13:31

    R.Silfverberg:
    Venäjän nationalismista ei kannata syyttää koko kansaa vaan vain sen luojaa, nykyistä presidenttiä Vladimir Putinia joka on jyrännyt kaikki vastustajansa pois tieltä ja lähtenyt sellaiselle tielle jolta ei ole paluuta.

    Logiikkasi ontuu ja pahasti, koska se kansa kannattaa sitä nationalismia.

    Tässä se nähdään, että länsimaalaiset eivät ymmärrä venäläisiä.

    Toukokuun voitonpäivänmarssi on tärkein päivä venäläisessä maailmassa, koska se muistuttaa venäläisiä voitosta “suuressa isänmaallisessa sodassa”.

    Putin johtaa Venäjää kuten venäläiset haluavat maatansa johdettavan. Venäjä on entinen keisarikunta, ei siellä suvaita heikkoja johtajia! Jeltsinin aikakautta pidetään laajalti häpeäpilkkuna Venäjän historiassa.

    Te teette suuren virheen kuvitellessanne, että Venäjää johtaisi diktaattori, jonka ikeen alla venäläiset odottavat vapahtajaansa. Näin ei ole.

    Tai että kun ei ole vapaata lehdistöä, niin se vaikuttaisi mihinkään. Hitto vieköön, maa oli ennen osa Neuvostoliittoa! Luuletteko te, että se on jotenkin outoa Venäjällä, että uutisia pitää lukea rivien välistä?!

    Länsimaalaiset luulevat, että venäläiset ovat alistettu kansa, vaikka he elävät tällä hetkellä suurinta kansallista hurmosta sitten kylmänsodan huippuvuosien! Se jos mikä on vaarallista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  240. punamulta kirjoitti 2.9.2014 kello 13:36

    Viherinssi: Esimerkiksi Donetskin ja Luhanskin kansantasavaltojen sisäisissä puhdistuksissa. Kansantasavallat toimivat Stalinin oppien mukaan, joten hommaan löytyy kyllä historiallista tietotaitoa.

    Mistähän Donetskin ja Luhanskin puhdistuksista puhut? YK ei ole maininnut sanallakaan tälläisistä hirmuteoista.

    Serbia muuten toteutti etnisiä puhdistuksia yrittäessään kukistaa Jugoslaviasta itsenäistyneitä alueita.

    Se oli ilmeisesti sitten oikeutettua? Kyllähän valtiosta irtautuva alue pitää saada kukistaa aseellisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  241. punamulta kirjoitti 2.9.2014 kello 13:45

    Countryboy: Niin, samasta tilastosta huomataan, että Kiinasta tulee enemmän patenttihakemuksia kuin USA:sta. Täysin vanhentunut käsitys Odella kiinalaisista, siellä tehdään paljon innovaatiota ja tutkimusta. Toiseksi he rahoittavat ja ylläpitävät paljolti USA:n taloutta. BRICS maat ovat tietääkseni myös perustamassa uutta “maailmanpankkia” Shanghaihin.

    Myöskin raaka-aine, energia ja maataloustuotannolla voi menestyä maailmassa. Esimerkkeinä vaikkapa Norja, Kanada, Australia, Uusi Seelanti,Brasilia, Islanti jne.

    Se päivä tulekin olemaan melkoinen päivä, kun kommunistisen Kiinan talous ohittaa kapitalistisen Yhdysvaltojen talouden. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  242. anonyymi kirjoitti 2.9.2014 kello 14:14

    juupa juu: Länsimaisesta näkökulmasta ne tappiot voi olla julman suuria niin taloudellisesti kuin ihmishenkinä.

    Tappioita ei ole ennen kuin ne näkyvät ja ne eivät näy niin kauan kuin heillä ei ole hihassa lippua ja ovat vähän vähemmän näkyvää sotaväkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  243. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 2.9.2014 kello 15:53

    max: Aika huimaa, että sulla jo viisi plussaa osin tästäkin ajatuksesta vaikka ei olla edes jollakin blitzkrieg-stormfront-hengennostatus -sivustolla.
    Olisiko esim. Helsingin tai Tampereen evakuointi, mahdollisesti yhtaikaa, ollenkaan realismia. Infrastuktuuri paikoin tuhoutuneena. Yleisen sekasorron ja paniikin jo vallitessa.

    Helsingin ja Tampereen evakuoinneista on olemassa ajantasalla pidettävät suunnitelmat. Lisätietoa löytyy nimikkeellä “suojaväistö”.

    Mitä enemmän ymärtää siitä, miten sotaa käydään, sitä enemmän haluaa rauhaa. Sota on todella julmaa ja sen jäljet hirvittäviä.

    Otetaan kuvitteellinen esimerkki: Vihollinen tekee maihinnousun Oden kotikulmille Katajanokalle pataljoonan voimin. Alueelle on ryhmitetty torjuntakomppania. Vaikka valmiustilalaki ei olisi edes voimassa, komppanialla on velvollisuus ryhtyä sotilaalliseen voimankäyttöön aluevalvontalain perusteella. Voimankäyttövaltuus on aluevastuussa olevalla sotilasviranomaisella, käytännössä pataljoonan komentajalla, joka on edelleen antanut tulenkäyttöoikeuden komppanian tulenjohtopäällikölle ja tämä edelleen joukkueiden tulenjohtajille. Käytännössä tämä tarkoittaa, että nuori reservin vänrikki, kenties teekkari Otaniemestä, käskee tykistöä ja kranaatinheittimistöä ampumaan hyökkäävää vihollista. Ottaen huomioon, että puolustettava kohde on valtakunnan tärkeimpiä, ei sillä, onko Osmo kotona, ole juuri mitään vaikutusta tulenkäyttöpäätökseen. Katajanokkaa ei voi antaa viholliselle, oli mikä oli. Maihinnousurannalle sataa minuutissa 96 kahdenkymmenen kilon trotyylikranaattia, mikäli tukeva patteristo ampuu iskun. Kranaatinsirpale tappaa vielä 200 metrin päässä. Jälki on hirveää, mutta tämä oli vasta taistelun avausvaihe.

    Sitten kun tähän lisää hyökkäystä edeltäneen tulivalmistelun ja suora-ammunta-aseiden vaikutukset, ei voi kuin todeta, että kaupunginosa on taistelun jälkeen raunioina. Toivottavasti siviilit saatiin pois alta ennen taistelua.

    Vielä toivottavampaa olisi, että tällaisen tilanteeseen ei koskaan jouduttaisi. Se on Osmon ja hänen kollegoidensa tärkeä työ.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  244. lurkki kirjoitti 2.9.2014 kello 16:11

    Viherinssi: az:lle kuitenkin täytyy sanoa, että ymmärrän ja allekirjoitan sen pointin, että tämän sodan kummallakin puolella on roistoja.

    Mediassa mennään stereotyypeillä, ja niiden mukaan itäeurooppalainen maa on joko uljas pikku Ruritania, joka puolustautuu vahvempaa öykkäriä vastaan tai vastenmielisten barbaarien asuttama takapajula, joka jonkun sivistyneemmän kansakunnan (Saksa ja Venäjä ovat mielellään esittäneet tätä roolia) on pistettävä ruotuun. Harmaasävyille olisi tosiaan käyttöä. Mutta myös musta on olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  245. lurkki kirjoitti 2.9.2014 kello 16:13

    punamulta: Toukokuun voitonpäivänmarssi on tärkein päivä venäläisessä maailmassa, koska se muistuttaa venäläisiä voitosta “suuressa isänmaallisessa sodassa”.

    Venäläiset ovat omineet ko. sodan jo neuvostoaikana, ikään kuin kukaan muu ei olisi ottanut siihen osaa.
    Erityisen kolkko oli juutalaisten kohtelu: heitä ei mainittu sotilaina (tai sotapäällikköinä, ainakin yksi kenraalieversti olisi löytynyt) eikä edes natsien uhreina: Babi Jarissa ammuttiin sata tuhatta neuvostokansalaista, koska saksalaiset vihasivat neuvostokansalaisia noin yleensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  246. lurkki kirjoitti 2.9.2014 kello 16:15

    punamulta: Serbia muuten toteutti etnisiä puhdistuksia yrittäessään kukistaa Jugoslaviasta itsenäistyneitä alueita.

    Se oli ilmeisesti sitten oikeutettua? Kyllähän valtiosta irtautuva alue pitää saada kukistaa aseellisesti?

    Jugoslavia ei ollut Suur-Serbia, ja Milosevicin pyrkimys muuttaa se Suur-Serbiaksi ajoi kaikki muut irrottautumaan Jugoslaviasta kun vielä pystyi.
    Serbia meni omien rajojensa yli naapurien puolelle, luomaan juurikin kaikenlaisia ‘Krajinan serbitasavaltoja’. Joka muuten romahti parissa päivässä, kun Kroatia hyökkäsi eikä Serbia sitten tukenutkaan sitä. Kauanko nämä Ukrainan separatistit pärjäisivät omin voimin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  247. max kirjoitti 2.9.2014 kello 16:26

    Erastotenes aleksandrialainen: Helsingin ja Tampereen evakuoinneista on olemassa ajantasalla pidettävät suunnitelmat. Lisätietoa löytyy nimikkeellä “suojaväistö”.

    Mitä enemmän ymärtää siitä, miten sotaa käydään, sitä enemmän haluaa rauhaa. Sota on todella julmaa ja sen jäljet hirvittäviä.
    ….

    Aivan takuulla näin. Kommenttini ydin oli lähinnä se, että annoit, ehkä minun väärintulkintani, vaikutelman, että yksittäisillä(kin) ihmisillä olisi kriiseissä suvereenit oikeudet ja realistiset mahdollisuudet tehdä tuo “suojaväistö”. “Viranomainenkin” voi olla joissakin tapauksissa häilyvä käsite. Mutta ei tästä sen enempää. Olemme tismalleen samaa mieltä sodasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  248. anonyymi kirjoitti 2.9.2014 kello 16:51

    Käsinoja_pol_Xprt: Foxin dogma on neokonservatiivista, eli tässä tapauksessa vastustaa aivan kaikkea mitä Obama tekee.

    Se myös aktiivisesti ajaa sotaa ja suuryritysten ja miljonäärien asiaa. Tämä ei ole sisäisesti konsistenttia, mutta sillähän ei ole mitään merkitystä.

    Itäsuomalainen: Miten ihmeessä on mahdollista, että ainoat tietämäni jokseenkin puolueettomina pidetyt ja kaiketi molempien kriisin osapuolten, eli pyöreästi idän ja lännen tunnustamat tarkkailijatahot eivät voi olla varmoja Venäjän sotilaallisesta osallisuudesta Ukrainan kriisiin,

    Se on mahdollista siksi, että venäläiset ilmeisesti tunnistaa lähinnä murteesta (ja sitä eivät ulkopuoliset kuule), heillä ei myöskään ole venäläisiä merkintöjä (eli eivät tunnustaudu Venäjän toimijoiksi) ja Venäjä ei heitä tunnusta (joten he tosiaan voivat toimia ihan vain omissa nimissään).
    Ero on siinä, mitä sotilaallisia ja poliittisia seuraamuksia on sillä, että virallinen taho vahvistaa hyökkäyksen. Tämä vaikuttaa myös siihen, kuinka aukottomia todisteita vaaditaan. Niin kauan kuin Venäjää ei voida todistaa osapuoleksi, se voi kasvojaan menettämättä jättäytyä konfliktista jonkinlaisen ympäripyöreän julkilausuman taakse. Jos se taas ei voi näin perääntyä, konflikti kasvaa väistämättä täysimittaiseksi sodaksi.

    Petro-poro: Kun itä-Ukrainan kriisi alkoi vaikutti siltä että Ukrainan hallitus ei nähnyt mitään muuta kuin sotilaallisen ratkaisun.

    Ongelma on siinä, että aloitettaessa aseellinen kapina hallinnon mielestä neuvottelut ovat jäissä, kunnes se on saatu loppumaan. Jos tarkoitus oli vain neuvotella, sekä metodit että ajankohta olivat täysin vääriä.

    punamulta: Obaman jälkeen presidenttinä on republikaani ja seurauksena on seuraava yli vuosikymmenen kestävä sota.

    Republikaanit ovat ajaneet itsensä niin onnettomaan tilanteeseen, ettei sillä suunnalla ole mitään päteviä ehdokkaita. Käytännössä se, joka yleensäkin voi päästä puolueen ehdokkaaksi, ei voi voittaa vaaleja ja päinvastoin. Kongressin alahuonetta he kyllä hallitsevat vaalipiirien rukkauksen vuoksi ja senaatin hallintaankin on jotain saumaa, koska pienet osavaltiot, joita on paljon, ovat tyypillisesti aika punaisia amerikkalaisittain. Ongelmia he joka tapauksessa aiheuttavat sekä omalle maalleen että muullekin maailmalle – maailmantalouden veturiksi ei Yhdysvaltoja siis kannata odotella, koska elvytys ei siellä tule menemään läpi. Josko EU saisi itseään niskasta kiinni viiden vuoden sisään vai odotellaanko kiinalaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  249. Viherinssi kirjoitti 2.9.2014 kello 17:24

    punamulta: Mistähän Donetskin ja Luhanskin puhdistuksista puhut? YK ei ole maininnut sanallakaan tälläisistä hirmuteoista.

    En tarkoittanut, että tällaisia puhdistuksia olisi tehty, tietääkseni ei ole.

    Vastasin vain siihen kysymykseen, miten olisi voitu saada aikaan iso määrä raatoja ilman Ukrainan hallituksen joukkojen myötävaikutusta. En edes pidä esittämääni tapahtumaa todennäköisimpänä asioiden kulkuna, mutta en pidä sitä myöskään asiana, jota ei missään tapauksessa olisi voinut tapahtua. Nuo kansantasavallat eivät ole kuitenkaan niittäneet mainetta avoimuudellaan ja ihmisoikeuksien kunnioituksellaan.

    “Entä jos” on kysymys, johon voi löytyä paljon vastauksia, mutta ikinä emme voi tietää oikeaa vastausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  250. Viherinssi kirjoitti 2.9.2014 kello 17:27

    punamulta: Se päivä tulekin olemaan melkoinen päivä, kun kommunistisen Kiinan talous ohittaa kapitalistisen Yhdysvaltojen talouden. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

    Se on hyvin mahdollista, mutta Kiinan talousjärjestelmä ei ole kommunististen opien mukainen. Ts. ehkä pitäisi mieluummin sanoa, että kapitalistinen yksipuoluemaa ohittaa kapitalistisen demokratian.

    Tarina tosin on aika paljon pidempi kuin tuo. On mielenkiintoista tietää, miten Kiina aikoo päästä per capita länsimaiselle tasolle. Se tulee vaatimaan jotain toistaiseksi ennennäkemätöntä, nykyisen kasvun eväät alkavat olla syöty, mikä on oikeasti ongelmallista kaikkien kannalta.

    Kiina kuitenkin elää myymällä tavaraa Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin (tässä järjestyksessä). Jos asiakkailla menee huonosti, se ei ole myyjällekään kivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  251. punamulta kirjoitti 2.9.2014 kello 17:31

    lurkki: Jugoslavia ei ollut Suur-Serbia, ja Milosevicin pyrkimys muuttaa se Suur-Serbiaksi ajoi kaikki muut irrottautumaan Jugoslaviasta kun vielä pystyi.
    Serbia meni omien rajojensa yli naapurien puolelle, luomaan juurikin kaikenlaisia ‘Krajinan serbitasavaltoja’. Joka muuten romahti parissa päivässä, kun Kroatia hyökkäsi eikä Serbia sitten tukenutkaan sitä. Kauanko nämä Ukrainan separatistit pärjäisivät omin voimin?

    Jugoslavia oli nimeomaan Suur-Serbia, eikä mitään muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  252. Pekka Pessi kirjoitti 2.9.2014 kello 18:34

    az:
    Jos yleistyksiä tehdään, niin Putin ei aloittanut sotaa. Varsinaisen sodan aloitti Kiovan terrorismin vastainen operaatio Itä-Ukrainassa.

    Tämä Guardianin juttu viime syyskuulta kannattaa lukea:

    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/22/ukraine-european-union-trade-russia?commentpage=1

    Janukovitsin hallituksen neuvotellessa EU:n kanssa vuosi sitten (siis syyskuussa 2013) Putinin edustaja uhkasi rajansiirroilla ja nykyisenkaltaisella hyökkäyksellä Itä-Ukrainaan, jos sopimus EU:n kanssa hyväksyttäisiin. Jutussa entinen kauppaministeri Petro Poroshenko (kappas, tuttu nimi) toteaa että juuri Putinin uhkailut ovat ensi kertaa Ukrainan historiassa saaneet väestön enemmistön kannattamaan sopimusta EU:n kanssa. Janukovits antoi periksi Putinille ja loppu on historiaa.

    Käsittämättömän taitamatonta politiikkaa Putinilta, ajetaan Ukrainan kansa ensin EU:n syliin ja sitten aletaan kiukutella. Varsinainen geopoliittinen katastrofi koko mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  253. az kirjoitti 2.9.2014 kello 18:51

    Syltyn kirjoitukset ovat kyllä opettavaisia. Jos haluaa ymmärtää, millaisessa mielentilassa vuoden 1914 pohjattomaan kuiluun hypättiin.

    Tyypillistä Hesarin keskustelua aamulta. Keskusteluun lähetettiin artikkelia tarkentava ja paikkansa pitävä tieto. Paikkansa pitävä, mutta ideologisesti väärä. Olen eri mieltä paikkansa pitävän väärän tiedon kanssa, lukijat joukolla peukuttivat. Paikkansa pitävä väärä tieto on huonosti argumentoitu, lukijat vahvistivat.

    Toisessa keskustelussa ehdotettiin Naton sotilasoperaatiota Kaliningradia vastaan. Se ei ollut uhoamista, eikä vertauskuvallista, vaan kylmän asiallisesti perusteltu. Miksi olisi hyvä, että NATO tekisi sotilasoperaation Kaliningradia vastaan. Oletettavasti Helsingin Sanomien keskusteluihin osallistuvat keskimääräistä koulutetummat ihmiset. 2 suhteessa 1:een oli peukutettu, että ideasta ollaan samaa mieltä ja että se on hyvin argumentoitu.

    Pääministeri Stubb tiesi eduskunnan keskustelussa Ukrainan kriisin syyksi sen, että Venäjä ei voinut hyväksyä Ukrainan halua allekirjoittaa assosiaatiosopimus EU:n kanssa. Käänsi Maidanin 180 astetta nurinniskoin. Twiittiin mahtuvaa asioiden ymmärtämistä.
    Kukaan ei usean tunnin keskustelussa kyseenalaistanut Kiovan terrorismin vastaisen operaation järkevyyttä tai tuloksia, ei radikaalien äärioikeistolaisten joukkojen aseistamista, ei tykistökeskityksiä asutuskeskuksiin, ei Odessan verilöylyä, ei Mariupolin. Näkemysrakennelma rakentuu eduskunnassakin tällä ohjeella: Ota mukaan narratiiviin sopiva tieto, sulje pois narratiiviin sopimaton tieto, ja millä yksimielisyydellä!

    Idän pahamainen talvi on tulossa muutaman kuukauden päästä. Infrastruktuuria on tuhottu valtavasti. Katkeruus lisääntyy. Hesari uutisoi tänään, kuinka Itä-Ukraina voi pian olla Bosnian tilanteen partaalla, jossa kyläläiset, siviilit, rupeavat murhaamaan toisiaan. Näitä murhia on tietenkin jo tapahtunutkin. Ihan vain Syltylle pohdittavaksi, jos uskoo separatismin olevan vain tuontitavaraa Venäjältä, eikä miljoonien ihmisten yhä syvenevä mielentila.
    Ilta-Sanomilla oli kuvasarja samasta aiheesta. Paikalliset eivät halunneet haudatat taisteluissa kuolleiden kiovalaisten ruumiita. “Haudatkoon natsit itse kuolleensa!” Äiti otti karrelle palaneista ruumiista kännykkäkameralla kuvia. Äidin pienet lapset leikkivät karrelle palaneiden ruumiiden lomassa. Inhimillisyyden rapistuminen etenee.
    Sota epäinhimillistää vastapuolen ja vaurion korjaaminen on lähes mahdotonta. Mikä ei ollenkaan tullut eduskunnan keskusteluissa ilmi. Ei lainkaan tunnuttu tajuavan konfliktin psykologista ja identiteetillistä syvän vihan ulottuvuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  254. Kalle kirjoitti 2.9.2014 kello 20:04

    az:
    Syltyn kirjoitukset ovat kyllä opettavaisia. Jos haluaa ymmärtää, millaisessa mielentilassa vuoden 1914 pohjattomaan kuiluun hypättiin…

    Niin no, Itä-Ukrainassa ehdittiin kevällä ennen Venäjän erikoisjoukkojen operaation pääsyä vauhtiin tehdä jonkinmoisia kyselyjä liittyen vaaleihin, joita alueella ei sitten kyetty pitämään. Separatismia ei noissa kyselyissä kyllä ollut havaittavissa. Kyse on ihan puhtaasta Venäjän erikoisoperaatiosta.

    Sinänsä hyvin suunniteltu operaatio. Venäläisiä pitää kunnioittaa. Samalla kannattaa huomata, että jopa Ukrainan hajanainen armeija pystyi lyömään Venäjän erikoisjoukot omalla maaperäällään. Nyt alueelle joudutaan tuomaan lisää joukkoja, eikä tuota voi enää pitää erikosioperaationa, jonka idea oli olla näyttämättä lippua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  255. Samuli Saarelma kirjoitti 2.9.2014 kello 20:07

    punamulta: Se päivä tulekin olemaan melkoinen päivä, kun kommunistisen Kiinan talous ohittaa kapitalistisen Yhdysvaltojen talouden. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

    Kiinan talous on kommunistinen vain nimellisesti (ihan niin kuin DDR oli demokratia vain nimellisesti). Todellisuudessa Kiinan talouskasvu tapahtuu juuri kapitalismin ehdoilla.

    Ja tietenkin muutenkin on typerää vertailla maiden koko talouden volyymiä ja siitä päätellä jotain käytetyn talousjärjestelmän hyvyydestä. NL:n kokonaistalous oli Suomea suurempi, mutta Suomessa ihmiset elivät taloudellisesti paljon yltäkyltäisemmin. Pelkästään se, että NL:ssa (tai Kiinassa tai etenkin Intiassa) oli/on valtava määrä köyhiä ihmisiä, nostaa tietenkin niiden talouden volyymiä, mutta kertoo ennemminkin niiden talousjärjestelmän heikkoudesta kuin vahvuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  256. Samuli Saarelma kirjoitti 2.9.2014 kello 20:32

    az, olet selvästikin taitava argumentoija. Nyt olet lähtenyt sille linjalle, että esität väitteitä, ja kun joku pyytää niille todisteita, vain vaikennet ja toivot, että ne kysymykset unohtuvat. Itseäni ei kiinnosta ryhtyä vastaamaan sinun esittämiin kysymyksiin, kun itse et vastaa sinulta kysyttyyn.

    Ehkä oleellisimpana väistönä ohitit kokonaan Mikko Kivirannan pointin sekä Poroshenkon rauhanehdotuksesta että Geneven sopimuksesta. Ehdotuksista, jotka kaatuivat ennen kaikkea siihen, että kapinalliset eivät halunneet mistään neuvotella (siinä vaiheessahan he olivat vielä voitolla, joten mitäs siinä neuvottelemaan). Minusta on aika typerää syyttää Ukrainaa siitä, ettei se olisi osoittanut halua neuvotella, kun ne pari neuvotteluehdotusta ja jopa neuvotteluissa saatua sopimusta ovat kaatuneet siihen, että kapinalliset eivät ole halunneet laskea aseitaan.

    Geneven ja Poroshenkon rauhanehdotuksen kaatumisen jälkeen Ukraina pani isomman vaihteen silmään ja alkoi todenteolla painaa kapinallisia tiukemmalle. Sinusta tämä (ja etenkin se, että länsi ei tätä erityisesti vastustanut) oli väärin. Tarkalleen mitä Ukrainan olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kaikkien muiden (ml. Venäjä) osapuolien hyväksymä rauhanehdotus kaatui siihen, etteivät kapinalliset halunneet luopua aseellisesta taistelusta?

    Itse uskon, että Venäjä tiesi tuossa vaiheessa, etteivät kapinalliset tulisi siihen suostumaan, joten se pystyi julkisuudessa esittämään olevansa Geneven sopimuksen ja Poroshenkon ehdotusten takana. Se tiesi, että kun Ukraina alkaisi kunnolla sotia, niin a) kapinalliset alkaisivat ottamaan kuonoonsa, mikä olisi hyvä tilanne hivuttautua sinne mukaan ja b) taistelut tulisivat joka tapauksessa aiheuttamaan siviiliuhreja, mikä olisi omiaan aikaansaamaan juuri sitä Ukrainan armeijan hajaannusta, josta olet kirjoittanut.

    Mitä sinusta lännen olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kapinalliset kieltäytyivät laskemasta aseitaan ja neuvottelemaan? Olisiko pitänyt vetää kokonaan matto Ukrainan hallituksen alta? Kuten todettua, juuri mitään konkreettista länsi ei Ukrainan hyväksi ole tehnyt. Ei edes nyt, kun se on Venäjän hyökkäyksen alla.

    Ja lopeta ne satuilusi kv. asekauppiaista separatistien aseistajana. On täysin mahdotonta, että Venäjän valtion tietämättä sen kautta virtaisi raskasta aseistusta (ei puhuta mistään rynkyistä ja singoista, vaan keskimatkan it-ohjuksista, tankeista ja raketinheittimistä) Ukrainaan. Ei tuollaista aseistusta tule mistään muualta kuin Venäjän armeijan varastoista tai jopa suoraan armeijan yksiköiltä. Jos yksittäiset yksikönkomentajat Venäjän armeijassa voivat sinusta yhtäkkiä antaa hallussaan olevia tankkeja ja it-ohjuksia joillekin epämääräisille asekauppiaille vastoin valtion johdon tahtoa, niin silloin Venäjällä on melkeinpä käynnissä sotilasvallankaappaus, kun armeija ei enää tottele poliittista johtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  257. Kehittäjä kirjoitti 2.9.2014 kello 21:20

    az:

    Pääministeri Stubb tiesi eduskunnan keskustelussa Ukrainan kriisin syyksi sen, että Venäjä ei voinut hyväksyä Ukrainan halua allekirjoittaa assosiaatiosopimus EU:n kanssa. Käänsi Maidanin 180 astetta nurinniskoin. Twiittiin mahtuvaa asioiden ymmärtämistä.

    Stubbi on ymmärtänyt asian oikein. Kuten Pekka Pessin ylempänä linkkaamasta jutusta käy ilmi. Lainataan suoraan:

    “The Kremlin aide added that the political and social cost of EU integration could also be high, and allowed for the possibility of separatist movements springing up in the Russian-speaking east and south of Ukraine. He suggested that if Ukraine signed the agreement, Russia would consider the bilateral treaty that delineates the countries’ borders to be void.

    “We don’t want to use any kind of blackmail. This is a question for the Ukrainian people,” said Glazyev. “But legally, signing this agreement about association with EU, the Ukrainian government violates the treaty on strategic partnership and friendship with Russia.” When this happened, he said, Russia could no longer guarantee Ukraine’s status as a state and could possibly intervene if pro-Russian regions of the country appealed directly to Moscow.”

    Tilanteen kärjistämiseksi Venäjä tarjosi itä-ukrainalaisille 24/7 propagandaa, agitaattoreita ja aseita. Ilman näitä tukitoimia vallankumouksen jälkeiset epäluulot ja epävarmuus eivät ikinä olisi johtaneet tähän tilanteeseen, että kohta naapurit lahtaa toisiaan.

    Ukrainan monisyinen historia, huikea korruptio ja ihan elävät natsit tuovat toki oman lisänsä juttuun. Mutta pitää kyllä aika sokea olla, jos ei nää mistä tässä on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  258. Pekka Pessi kirjoitti 2.9.2014 kello 21:20

    az: Pääministeri Stubb tiesi eduskunnan keskustelussa Ukrainan kriisin syyksi sen, että Venäjä ei voinut hyväksyä Ukrainan halua allekirjoittaa assosiaatiosopimus EU:n kanssa. Käänsi Maidanin 180 astetta nurinniskoin. Twiittiin mahtuvaa asioiden ymmärtämistä.

    Siinähän se tuli hyvin kiteytettynä. Onko sinulla jotain perusteltua syytä olla eri mieltä Stubbin kanssa?

    Putinin kätyrit uhkailivat Itä-Ukrainan “separatisteilla” ja Ukrainan alueiden liittämisestä Venäjään kuukausia ennen Maidanin mielenosoituksia ja Janukovitsin pakoa. Kumpi siis aiheutti kumman? Muista aikajärjestys. Miten jokin joka tapahtuu myöhemmin, voi aiheuttaa aikaisemman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  259. punamulta kirjoitti 2.9.2014 kello 22:13

    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288732684261.html

    “- Eivät ne ole meidän sotilaita! Tulkoot natsit itse hautaamaan ruumiinsa, paikalliset vastaavat kysymykseen, miksi ruumiit ovat yhä paikalla.”

    Siviili Itä-Ukrainasta tokaisee noin. Jos siviilit Itä-Ukrainassa haluavat vapautusta Venäjän ikeen alta, niin miksi he pitävät Kiovan sotajoukoja natseina???

    Ukraina ei enää voi palata entiseen, vaan maa on pysyvästi jakautunut. Se, että ketkä ovat syyllisiä tähän on toinen juttu. Näin propaganda toimii. Raakaa peliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  260. tcrown kirjoitti 2.9.2014 kello 22:34

    az: Kyllä tämä sinun kysymyksesi on aivan väärä. Vika lännessä tai vain Venäjässä? Missä on vaihtoehto pääosin Ukrainan molemmissa osapuolissa, sekä myös pienemmältä osin Venäjässä ja lännessä?

    Jos sanamuodoistani sai vaikutelman, että yritin kysyä miksi vain länsi olisi syyllinen, pahoittelut. Toki useissa konflikteissa on syytä useammissa osapuolissa. Mutta ehkä tämä vaatii jatkopohdintaa. Olen yrittänyt päästä kärryille sinun narratiiviisi (Todettakoon, että et tee sitä helpoksi. Jos käyttäisit edes puolet siitä energiasta minkä käytät sen julistamiseen kuinka monimutkainen ilmiö on, kuinka paljon sinä olet asiaan tutustunut ja kuinka yksinkertaisia muut keskustelijat ovat, asialliseen kantasi selventämiseen, voisi tämä olla paljon helpompaa). Mutta meneekö narratiivisi siis suurinpiirtein näin:

    Itä-Ukrainan separatistit ja Kievin hallinto alkoivat kärhämöimään keskenään suhteellisen itsenäisesti ilman suurempia ulkoisia vaikutteita. Erityisesti on vain ikävä sattuma, että Venäjä sattui hetkeä aikaisemmin valtaamaan Krimin ja että Itä-Ukrainan teillä sattui ajelemaan venäläisvalmisteinen BUK-ohjuslavetti joka sattui ampumaan alas matkustajakoneen, sinänsä näillä ei ole oleellista tekemistä nykyisen konfliktin kanssa.

    Nyt, tämä täysin Ukrainan sisäinen kärhämä on kärjistynyt tosiasialliseksi sisällissodaksi, jonka syntipukkeja kärhämän Ukrainalaisten osapuolten lisäksi on EU, joka on aktiivisesti tukenut Kiovan militanttia suhtautumista kärhämään (saa lisätä muitakin syitä), ja jossain määrin Venäjä (voisitko tarkentaa miten mielestäsi venäjä on syyllinen, en muista sinun tätä avanneen?), mutta joka viime aikoina on EU:ta enemmän kuitenkin kunnostautunut neuvotteluratkaisun vaatijana.

    Meneekö edes sinnepäin? Sillä uhallakin, että hakkaan virheellistä olkiukkoa, esitän joitakin kommentteja tuohon narratiiviin.

    Näin Venäjän naapurimaan kansalaisena, minun henkilökohtaisen erityisen mielenkiinnon kohteena ei ole niinkään Ukrainan sisäinen kärhämä, vaan ne syyt ja perustelut millä Venäjä on päättänyt lähettää joukkojaan oman maansa rajan yli (kutsutaan sitä sitten millä nimellä tahansa). Itseasiassa täsmälleen tuo on se, mihin haluaisin vastauksen, että millä tavalla EU on tuohon rajanylitykseen syyllinen, jos millään. Jos pysytään tuossa yllä kuvaamassani narratiivissa ja tarkastellaan vain Ukrainan sisäistä kärhämää, voi olla jollain tavalla perusteltua väittää, että EU on syyllinen. Mutta se ei riitä perustelemaan Venäjän oikeutta militääriseen aggressioon naapurimaataan kohtaan, ja erityisesti narratiivissa on hyvin suuri epävarmuus sen suhteen että kuinka mitätön Venäjän tosiasiallinen rooli kärhämän pohjustamisessa on ollut.

    Lisäksi minun käytännössä mahdotonta nähdä Krimin ja Itä-Ukrainan tapahtumia erillisinä riippumattomina tapahtumina.

    Lännen kritiikittömän mustavalkoinen linja, jota tässä ketjussa joukkomielenä toistellaan ja peukutetaan, ei mahdu omaan sivistyskäsitykseeni. Kyseenalaistaminen on valistuksen ytimessä. Se koskee myös omien näkemysten kyseenalaistamista.

    Myönnän, hymyilin. En muista koska joku olisi vihjannut, että en osaisi kyseenalaistaa tarpeeksi.

    Toistetaan vaikka tämä kysymys hieman toisin sanoin, asiatason vastauksia kun on todella vaikea saada, vaikka itsevarmuutenne kannastanne on pauhaavaa: Millainen olisi nyt Ukrainan tilanne, jos länsi olisi keväällä tehnyt Kiovalle selväksi, että ei tule hyväksymään eikä antamaan poliittista, ei moraalista tukeaan Itä-Ukrainaan suuntautuvalle terrorismin vastaiselle operaatiolle, vaan olisi tyrmännyt sen selväsanaisesti ja vaatinut Kiovaa neuvottelemaan eri tahojen, myös separatistien, kanssa?
    Eihän se ole mukavaa, kun aseisiin tartutaan ja poliisin kaltaiset valtiorakenteet irtautuvat valtiosta separatisteiksi, mutta silloin oli kuollut vasta reilut 100 ihmistä Ukrainan kriisissä (ja silloin puhuttiin vielä kriisistä, ei sodasta), ei kolmea tuhatta (ja kuinka paljon tulee vielä lisää?).

    Kuten heti alussa myönsin, en ole tutustunut tähän kovin hyvin, ja koska selvästi olet tutustunut aiheeseen laajalsti, toivoisin, että yrittäisit myös itse vastata tähän kysymykseesi.

    Mutta minun näkemykseni mukaan paras mahdollinen (keksin kyllä huonompia) neuvottelutulos olisi ollut jokseenkin sellainen, että Ukraina jaetaan kahteen tai kolmeen osaan, Krim liitetään Venäjään ja Itä-Ukraina itsenäistyy ja saa kovin venäläismielisen hallinnon (voi sitä autonomiseksi osavaltioksikin sanoa, kunhan tosiasialliset päätökset tehdään Kremlin pillin mukaan) tai liitetään Venäjään ja Länsi-Ukraina jatkaa itsenäisenä valtiona. Putin lupaa värisevällä äänellä että kaasu virtaa näin hienon sopimuksen seurauksena Eurooppaan ja Länsi-Ukrainaan ainakin Jouluun asti.

    Tarvitseeko minun vääntää rautalangasta, miksi en pidä ko. neuvottelutulosta kovin suotavana?

    Venäjä sitä poliittisesti ja moraalisesti vastusti, länsi poliittisesti ja moraalisesti tuki.
    Kumpi oli oikeassa nyt nelisen kuukautta myöhemmin katsottuna? Saisiko vastauksen järjellisenä pohdintana, ei tunteen ja etukäteen päätetyn vastauksen ohjaamana selittelynä?

    Siis kun venäjä on vallannut Krimin ja saanut Itä-Ukrainaan omanmielisen separatistiporukan, on jotenkin sankarillista, että Venäjä haluaa neuvotella? Jos minä tulen jääkaapillesi syömään omin lupineni, niin kuinka jaloa asteikolla 1-10 on, jos tarjoudun neuvottelemaan siitä, että syönkö koko jääkaapin tänään vai vain parhaat palat?

    Vielä, kun Ukrainan vakituisen armeijan sotilaat eivät suostuneet ampumaan, vaan pikemmin usein loikkasivat Ukrainan armeijasta, jättivät panssarinsa niille sijoilleen ja pahoittelivat ympärille kerääntyneille mummoille, niin sittenpä aseistettiin tuhansia uusnatseja.
    Viimeistään siinä vaiheessa olisi lännen pitänyt esittää voimakas vastaväite. Uusnatsien aseistaminen ei ole kovin järkevää eikä sivistynyttä. Ehkä teidän joukkoajattelevan sivistysihanteenne mukaista, mutta ei omani.
    Mutta lännen poliittinen johtokin näki silloin jo kaiken hyvin mustavalkoisena, identifioituen Kiovan näkökulmaan, puolensa valiten. Ei suinkaan arvioiden erilaisia näkökulmia tästä puolen valitsemisesta itsenäisesti.

    Osaatko konstruoida jonkun esimerkin, miten muuten länsi olisi voinut suhtautua, ilman että se on tulkittavissa ennakkotapaukseksi ja avoimeksi valtakirjaksi Venäjälle napsia tarpeensa mukaan naapureidensa maa-alueita?

    Mitä hyötyä tästä terrorismin vastaisesta operaatiosta yhtenäiselle Ukrainalle? Joka on, eikä voi olla muuta kuin, Ukrainan kansalaisten tunne siitä, että he kuuluvat yhteen, että heillä on yhteistä. Miten tätä on edesauttanut lännen tukema terrorismin vastainen operaatio puolisotilaallisine natseineen? Perustelkaa.

    Tuskin mitenkään. Putin on pelannut korttinsa hyvin, vaihtoehdot olisivat länsimaiden kannalta vielä huonommat. Länsimaiden olisi aika miettiä Venäjä-strategiaansa nopeasti uusiksi. Erityisesti energiariippuvuuden lopettamiseksi pitäisi alkaa välittömiin ja selviin toimiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  261. punamulta kirjoitti 2.9.2014 kello 22:48

    Lopetakaa se turha kinuaminen.

    Aivan viime päivinä on käynyt selväksi, että Ukrainan armeija ja Venäjän armeija sotivat Itä-Ukrainassa keskenään. Länsi-Ukrainan asukkaat tukevat Ukrainan armeijaa ja Itä-Ukrainan asukkaat Venäjän armeijaa.

    Olennaisempaa on se, että miten tästä eteenpäin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  262. Tapio kirjoitti 2.9.2014 kello 23:23

    Samuli Saarelma: Tarkalleen mitä Ukrainan olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kaikkien muiden (ml. Venäjä) osapuolien hyväksymä rauhanehdotus kaatui siihen, etteivät kapinalliset halunneet luopua aseellisesta taistelusta?

    Tuon jälkeen Venäjän johto ilkkui, että Kiovan johdon voi vetää vessanpytystä alas, koska se ei pysty pitämään järjestystä omassa maassaan. Joku suomalainen asiantuntija kommentoi asiaa toteamalla, ettei Kiovalla ole juuri muita keinoja kuin yrittää kukistaa kapina, sillä muuten sille jää myöhemmissä neuvotteluissa mustapekka kouraan (vrt. Krim).

    Yleensä ottaen olen samaa mieltä kuin

    punamulta:
    Lopetakaa se turha kinuaminen.

    Aivan viime päivinä on käynyt selväksi, että Ukrainan armeija ja Venäjän armeija sotivat Itä-Ukrainassa keskenään. Länsi-Ukrainan asukkaat tukevat Ukrainan armeijaa ja Itä-Ukrainan asukkaat Venäjän armeijaa.

    Olennaisempaa on se, että miten tästä eteenpäin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  263. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.9.2014 kello 23:26

    Pekka Pessi: Tämä Guardianin juttu viime syyskuulta kannattaa lukea:

    Janukovitsin hallituksen neuvotellessa EU:n kanssa vuosi sitten (siis syyskuussa 2013) Putinin edustaja uhkasi rajansiirroilla ja nykyisenkaltaisella hyökkäyksellä Itä-Ukrainaan,

    Eikä tuo ole mitään uutta edes vuonna 2013. The Guardian 2009 : “Kun Ukraina valmistautuu ensimmäisiin presidentinvaaleihinsa sitten Oranssin vallankumouksen, ilmassa on merkkejä että sen jättimäinen naapuri ei tule hyväksymään länsimielistä vaalitulosta … ennennäkemättömässä diplomaattisessa mukiloinnissa … presidentti Medvedev moitti Justshenkoa anti-venäläisestä asenteesta, ja ilmoitti että Venäjän näkökulmasta Justshenko on epähenkilö…Medvedev sanoi että hän ei aio lähettää suurlähettilästä Kieviin, ja että hän harkitsee vuoden 1997 ystävyyssopimuksen kohtaloa – vihje että Moskova ei ehkä enää kunnioittaisi Ukrainan valtiollisia rajoja.”

    Presidentinvaalien alla (joissa nimenomaan Janukovyts tuli valituksi) tuommoinen on tuntuu suhteellisen törkeältä painostamiselta. Ihmettelenpä kuinka paljon painostuksella on ollut osuutta az:in viittaamaan Jutshtsenkon 5% kannatukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  264. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 2.9.2014 kello 23:26

    punamulta:
    Lopetakaa se turha kinuaminen.

    Aivan viime päivinä on käynyt selväksi, että Ukrainan armeija ja Venäjän armeija sotivat Itä-Ukrainassa keskenään. Länsi-Ukrainan asukkaat tukevat Ukrainan armeijaa ja Itä-Ukrainan asukkaat Venäjän armeijaa.

    Olennaisempaa on se, että miten tästä eteenpäin?

    On täysin epäselvää, kuka tukee ja mitä armeijaa. Vaikka olettaisi, että kaikki venäjänkieliset olisivat myös Venäjän-mielisiä, ei se merkitsisi kuin noin puolen itäukrainalaisista tukevan Venäjää. Kuten Osmo totesi, itäukrainalaisten mielipiteistä ei voi todeta mitään luotettavaa, kun alueella on diktatorisesti vallan otannut kapinallishallinto, joka omankin ilmoituksensa mukaan teloittaa ihmisiä aika pienistä rikoksista. Ei niissä olosuhteissa voi tapahtua vapaata mielipiteenmuodostusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  265. Syltty kirjoitti 3.9.2014 kello 7:54

    Samuli Saarelma:Jos yksittäiset yksikönkomentajat Venäjän armeijassa voivat sinusta yhtäkkiä antaa hallussaan olevia tankkeja ja it-ohjuksia joillekin epämääräisille asekauppiaille vastoin valtion johdon tahtoa, niin silloin Venäjällä on melkeinpä käynnissä sotilasvallankaappaus, kun armeija ei enää tottele poliittista johtoa.

    Ja tämä vaihtoehtohan antaa az:n maailmassa lännelle erittäin hyvän syyn hyökätä Venäjälle. Sehän suorastaan pakottaa siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  266. lurkki kirjoitti 3.9.2014 kello 9:24

    Samuli Saarelma: Kuten todettua, juuri mitään konkreettista länsi ei Ukrainan hyväksi ole tehnyt. Ei edes nyt, kun se on Venäjän hyökkäyksen alla.

    Älä väitä, Hesarin keskustelupalstalla on peukutettu postauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  267. anonyymi kirjoitti 3.9.2014 kello 10:59

    Pekka Pessi: Käsittämättömän taitamatonta politiikkaa Putinilta, ajetaan Ukrainan kansa ensin EU:n syliin ja sitten aletaan kiukutella. Varsinainen geopoliittinen katastrofi koko mies.

    Samaa tuntuu yrittävän Suomen ja Naton kanssa, vaikka suomalaiset eivät millään haluaisi liittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  268. max kirjoitti 3.9.2014 kello 10:59

    Erastotenes aleksandrialainen: Vaikka olettaisi, että kaikki venäjänkieliset olisivat myös Venäjän-mielisiä, ei se merkitsisi kuin noin puolen itäukrainalaisista tukevan Venäjää.

    Tuo on kiistämätön tosi. Vaikka Ukrainan liittovaltiollistettaisiin niin itäiset osavaltiot olisivat fifty-fifty -jaolla. Veljeskansojen harmonia vaikuttaisi välttämättömältä. Päästään yleisempään kysymykseen:

    Voiko kahden suurvallan (EU – Venäjä) välillä olla kattava raja ilman jonkinlaisia paikallisia dmz:a (Itä-Ukrainan itäisin kaistale)? Katson Suomen toistaiseksi tällaiseksi dmz:ksi, (sotilaallisesti liittoutumaton mutta puolueellinen vai miten sen meni.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  269. uusi kasvo täällä kirjoitti 3.9.2014 kello 14:07

    uusi kasvo täällä:
    Soininvaara: “nopeasta taloudellisesta noususta edelleen taitaa pitää paikkansa, että nykyaikainen menestyvä, osaamiseen perustuva talous on mahdollista vain vapaan tiedonvälityksen oloissa. ”

    Onneksi meillä länsimaissa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Dokumentti R. Murdochista kertoi paljon kuinka vapaata se tiedonvälitys on meillä länsimaissa.
    ja tällaistahan ei tapahdu muualla “vapaan” tiedonvälityksen maissa.

    Taitaapi olla Kiina jonka kasvuluvut ovat olleet kohta vuosikymmenen miltei 10%:n luokkaa/ vuosi.Tiedä sitten Kiinan vapaasta tiedonvälityksestä. Saudi-arabia on myös hyvä esimerkki jne jne jne…

    En haikaile tosin Kiinaan tai mihinkään muualle, Suomi on hyvä Suomalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  270. az kirjoitti 3.9.2014 kello 14:22

    Pekka Pessi: Tämä Guardianin juttu viime syyskuulta kannattaa lukea:

    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/22/ukraine-european-union-trade-russia?commentpage=1

    Janukovitsin hallituksen neuvotellessa EU:n kanssa vuosi sitten (siis syyskuussa 2013) Putinin edustaja uhkasi rajansiirroilla janykyisenkaltaisella hyökkäyksellä Itä-Ukrainaan, jos sopimus EU:n kanssa hyväksyttäisiin. Jutussa entinen kauppaministeri Petro Poroshenko (kappas, tuttu nimi) toteaa että juuri Putinin uhkailut ovat ensi kertaa Ukrainan historiassa saaneet väestön enemmistön kannattamaan sopimusta EU:n kanssa.Janukovits antoi periksi Putinille ja loppu on historiaa.

    Käsittämättömän taitamatonta politiikkaa Putinilta, ajetaan Ukrainan kansa ensin EU:n syliin ja sitten aletaan kiukutella. Varsinainen geopoliittinen katastrofi koko mies.

    Aika tyypillistä. Kirjoitat kovalla itsevarmuudella ja varmoin johtopäätöksin, mutta oikeasti vain teeskentelet tietoa, etkä oikeasti tiedä kirjoittamastasi aiheesta. Sinulla on etukäteen tiedossa syyllisyyspositiot ja uhripositiot ja haet viitettä, joka niitä tukee. Vaikka se olisi eristetty pala todellisuutta laajasta kokonaisuudesta. Sinua ei oikeasti kiinnosta perehtyä tietoon kyseisestä aiheesta. Samalla mentaliteetilla toimivat peukuttajat, jotka antavat hyväksyntänsä, kun oikea taho syyllistyy, välittämättä siitä, tarkistamatta sitä, tapahtuuko syyllistäminen tiedollisesti perustellusti. Tämä on teidän psykologinen suhteenne tietoon. Se ei pyri rationaalisuuteen.

    Putinilla on satoja edustajia ja neuvonantajia. He ovat päästäneet suustaan mitä hulluimpia tai kiivastuneimpia tai uhittelevimpia höyrypäisyyksiä. Kokoelma näitä höyrypäisyyksiä ei ole yhtä kuin Venäjän linja, vaikka vaihtaisit kesken virkkeen Glazijevin Putiniksi.

    Mitä väität “Ukrainan kansan” ajamisesta EU:n syliin ei pidä paikkaansa. Seuraavien kahden kuukauden aikana kannatus assosiaatiosopimukselle laski. Se oli marraskuussa 2013 39% ja vastustus 37%. Laitetaan linkki Kyov Postiin ja kiovalaisen laitoksen tutkimukseen, niin ei ohiteta Kremlin vääristelynä: http://www.kyivpost.com/content/ukraine/poll-ukrainian-public-split-over-eu-customs-union-options-332470.html
    Luvut on eritelty alueellisesti. Siitä näet, kuinka yhtenäinen tuo viittaamasi Ukrainan “kansa” on.

    Linkkaamassasi Guardianin jutussa väitetään Venäjän pakottaneen Ukrainan valitsemaan joko assosiaatiosopimuksen tai tulliliiton välillä. Tämä ei pidä paikkaansa. Euroopan Unionin edustaja Jose Manuel Barroso totesi jo helmikuussa 2013 (yli puoli vuotta aiemmin) “one country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union”.
    Koko vuoden 2013 Janukovytsh kävi neuvotteluja kahteen suuntaan, Moskovaan ja Brysseliin, löytääkseen ratkaisun, joka tyydyttäisi niin Ukrainan kahta tärkeintä kauppakumppania kuin jakautuneita Ukrainan kansalaisia. Mutta vielä aivan assosiaatiosopimuksen kariutumisen alla loppuvuodesta 2013 Barroso toisti ehdottomana EU:n kannan, että Ukrainan pitäisi valita jomman kumman leirin väliltä, eikä EU suostuisi kolmikantaisiin neuvotteluihin, joissa Moskova olisi mukana. Näitä neuvotteluja Janukovytsh oli koko vuoden halunnut. Niihin ei suostuttu. Moskova neuvotteluihin oli valmis. Laitetaan taas linkki Kyiv Postiin http://www.kyivpost.com/content/russia-and-former-soviet-union/putin-russia-willing-to-hold-tripartite-talks-with-ukraine-eu-but-before-kyiv-brussels-sign-association-deal-332228.html
    Putin on todennut: “Keinotekoinen pakottaminen valitsemaan Euroopan tai Venäjän välillä jakaa ukrainalaisen yhteiskunnan kahtia.”

    Ukrainassa kannatus assosiaatiosopimuksen ja tulliliiton välillä oli jakautunut kahtia. Yksipuolinen sopiminen kumpaan tahansa suuntaan olisi Ukrainalle ei vain taloudellisesti vaan poliittisesti ja sosiaalisesti tuhoisaa tällaisessa tilanteessa. Moskovaan kääntyminen eristäisi Ukrainaa länsimarkkinoista, mutta toisaalta yksipuolinen assosiaatiosopimuksen kirjoittaminen olisi kova isku Itä-Ukrainan raskaalle teollisuudelle, jonka tuotteet myydään pääosin Venäjälle. Itä-Ukrainaa uhkasi tässä tilanteessa potentiaalisesti valtava tuottavien työpaikkojen menetys. Janukovytshin ja hänen alueiden puolueensa kannatus tuli idästä ja etelästä.

    Janukovytsh oli EU:n ehdottoman linjan, kieltäytymisen edes neuvottelemasta Ukrainan erityisasemasta idän ja lännen välissä, takia pakotettuna erittäin vaikeaan joko-tai-valintatilanteeseen. Tämä valintatilanne oli todellinen täysin Moskovan uhkailuista riippumatta.
    Nämä uhkailut tulleista, kaasun hinnan korotuksesta ja maksamattomien velkojen perinnästä eivät tietenkään auttaneet tilanteessa, jossa Ukrainan talous oli maksukyvyttömyyden ja romahduksen partaalla.

    Mitä EU tarjosi assosiaatiosopimuksen kylkiäisenä talousromahduksen partaalla olleelle 45 miljoonan asukkaan Ukrainalle? Muutamia satoja miljoonia ja IMF:n lainapakettia, joka olisi iskenyt erittäin ankarasti Ukrainan jo muutenkin heikkoon sosiaalisektoriin ja mm. eläkkeisiin. Ukrainan BKT:n ollessa vain hieman yli 1/3 Venäjän vastaavasta voi yrittää arvioida, mitä tuo IMF:n paketti ehtoineen olisi ukrainalaisille tarkoittanut. Janukovytsh toistuvasti pyysi EU:ta neuvottelemaan lainan ehtoja Ukrainalle paremmiksi, turhaan. Sen sijaan EU esitti lisävaateita Tymoshenkon vapauttamisesta, puuttuen itsenäisen valtion tuomioistuinten toimivallan suvereeniuteen.
    Moskova taaseen tarjosi 15 miljardia dollaria hyvin edullisin ehdoin ja kaasun myymistä alennettuun toverihintaan.

    Todelliset syyt assosiaatiosopimuksen kaatumiseen ovat aika kaukana Glazijevin höyrypäisyyksistä.

    Ne oikeat syyt, joista et selvästi ole lukenut, välitätkö niistä tietääkään, jos ne eivät asetu etukäteen päätettyyn muottiin, muottiin jossa on alleviivatusti oikea syyllinen?

    Kuinka moni kommenttia peukuttanut mietti, “pitääköhän tuo paikkaansa?”, “onkohan siinä koko totuus?”, “otanpa selvää”. Wikipedian englanninkielinen artikkeli assosiaatiosopimuksesta linkkeineen antaa aika toimivan alun aiheeseen perehtymiseen.
    Sen jälkeen ei enää väitä sopimuksen kaatumisen syistä tuollaista. Ei väitä sellaisia yksipuolisia järjettömyyksiä, kuten Stubb. Ellei sitten halua valehdella, valehdella tukien etukäteen ohjautuvia polarisoitumisia ja identifioitumisia; nostaa “tiedon” ideologista arvoa sen paikkansa pitämisestä välittämisen yläpuolelle.

    Haluatteko valehdella? Tiedon ideologinen arvo > tiedon paikkansa pitävyys? Onko? Mikä on psykologinen suhteesi tietoon ja ymmärrykseen? Oletko pohtinut ja itsetutkaillut sitä?

    Tässä on esimerkki valehtelusta (tai äärettömästä tietämättömyydestä):

    Kalle: Niin no, Itä-Ukrainassa ehdittiin kevällä ennen Venäjän erikoisjoukkojen operaation pääsyä vauhtiin tehdä jonkinmoisia kyselyjä liittyen vaaleihin, joita alueella ei sitten kyetty pitämään. Separatismia ei noissa kyselyissä kyllä ollut havaittavissa. Kyse on ihan puhtaasta Venäjän erikoisoperaatiosta

    6 peukutusta tällä hetkellä. Tiedollisella paikkansa pitävyydellä ei väliä, kunhan tiedon ideologinen, tunteiden ohjaama muotti osuu oikein. Tämä psykologinen hahmo on hyvin ennalta ennustettava viesteissänne ja suhtautumisessanne viesteihin. “Tuon viestin esittämä tieto on minun ideologisella kannallani, eli tuen sitä”, kuten:

    Kehittäjä: Stubbi on ymmärtänyt asian oikein. Kuten Pekka Pessin ylempänä linkkaamasta jutusta käy ilmi. …

    Käy ilmi? Kumpa maailma olisikin niin yksinkertainen ja helposti ymmärrettävä, että asiat kävisivät ilmi yksittäisen (sattumalta juuri sitä omaa kantaa tukevan) artikkelin lukemisesta. Että yhden avustajan höyrypäisyydet kertoisivat totuuden assosiaatiosopimuksen kiemuroista, eikä edellyttäisi tietoa varsinaisista käydyistä neuvotteluista, asetetuista ehdoista ja muista tällaisista “pienistä” tekijöistä, joita ei tule tarkastaneeksi, joista ei tule lukeneeksi, jos tiedon paikkansa pitävyys on arvona toissijaista sen ideologiseen arvoon nähden.

    Esimerkkejä tästä ketjusta löytyisi valtavasti:

    Mikko Kiviranta: Eikä tuo ole mitään uutta edes vuonna 2013. The Guardian 2009 :
    Presidentinvaalien alla (joissa nimenomaan Janukovyts tuli valituksi) tuommoinen on tuntuu suhteellisen törkeältä painostamiselta. Ihmettelenpä kuinka paljon painostuksella on ollut osuutta az:in viittaamaan Jutshtsenkon 5% kannatukseen.

    Älä ihmettele. Ota selvää. Lainaus itse linkittämästäsi artikkelista auttaa hyvään alkuun:

    To a large extent, Ukraine has itself to blame for the mess. Since the 2004 pro-western Orange Revolution Kiev has been in a state of political crisis. Yushchenko has fallen out with his one-time ally, Yulia Tymoshenko, the prime minister. They have been involved in a power struggle that has paralysed governance and brought the economy to the brink of default.

    Jushtshenkon viimeisiä näkyviä tekoja presidenttinä oli myöntää Ukrainan ylin kunniamerkki toisen maailmansodan aikaiselle fasistijohtajalle Stepan Banderalle. Vähänkin Ukrainan historiaa lukenut ymmärtää, millainen provokaatio tämä on. Länsi-Ukrainassa Banderaa toki palvotaan laajalti, Lvovissa hänelle on pystytetty mahtava patsaskin (2007), Svobodalle hän on sankari ja esikuva. Mutta itäukrainalaisille, joiden isovanhemmat taistelivat ja kuolivat puna-armeijan joukoissa, Bandera on Hitleristä seuraava.

    ‘Ihmettelemällä vain’ ja olettelemalla ihmettelyn ohjailemana ei vielä pääse kovin hyvin perille siitä, miksi esimerkiksi Oranssin vallankumouksen sankarin kannatus romahti 5%:iin. Ei ole vaihtoehtoa sille, että lukee riittävästi tietoa siitä, miksi näin kävi.

    Sama koskee sitä, miten kävi assosiaatiosopimuksen neuvottelujen, kuinka vahva kannatus separatismille on idässä, millaisia joukkoja Kiova aseistaa, kuinka vahvaa näyttö on venäläisten sotilaallisesta toiminnasta Itä-Ukrainassa ja millaista tuo toiminta on, kuinka paljon korkealuokkaista venäläistä aseistusta separisteilla vaikuttaisi olevan käytössään tai miksi Poroshenkon rauhansopimus oli separatisteille täysin mahdoton hyväksyä, sekä lukuisista lukuisista muista, jotka ilman perehtymistä ovat tiedollisia kysymysmerkkejä ja vaikeutensa takia ovat sitä suurelta osin perehtymisen jälkeenkin.

    Ideologia, identifioituminen näkökantaan tai esimerkiksi osapuoleen konfliktissa, tällaiset ovat tunteiden ohjaamia oikoteitä tunteeseen tiedosta näin asia on, mutta ne eivät ole tietoa. Ideologia päättää etukäteen vastauksen. Etsitään yksi viite, joka vastausta tukee (tai usein ei tätäkään, vaan vain toistetaan haluttu väittämä) ja oikeasti ajatellaan, että tiedetään, tunnetaan varmuutta tiedosta.
    Eikä ole oikeasti olemassa väittelyä, ei tiedon ehdoilla. Samalla ideologisella puolella, ‘saman tunnekehyksen’ puolella olevan kirjoittajan viestien virheitä ei korjata. Ei edes tällaisessa anonyymissa keskustelussa. Sille on voimakas negatiivinen tunnevaste, se ei ole ‘luontaista’. Sosiaalinen on luontaista, ja siksi tieto on sosiaalista, mutta sosiaalinen ei ole rationaalista. Rationalismi on luonteeltaan väistämättä epäsosiaalista, kuten mielipiteenvapauden historia ja vapaissakin yhteiskunnissa suhtautuminen sosiaalisesti vääriin mielipiteisiin osoittaa. Rationalismi ei voi juontaa vastauksia siitä, mikä on ideologisesti tai jonkin sosiaalisen viiteryhmän tai samaistumisen näkökannalta oikein, vaan mikä on tiedollisesti oikein. Ei ole Venäjä-mielistä tiedollista totuutta siitä, miten assosiaatiosopimuksen kanssa kävi, eikä Venäjä-vastaista. On vain tiedollinen totuus siitä, mitä neuvotteluissa oikein tapahtui. Tulkinnan värittymistä ei voi välttää, mutta perehtymisen myötä, toivottavasti, värittymisen astetta kyllä.

    Sosiaalisessa tietosuhteessa ei ole kyse suhteesta tiedon arvoon tietona, mikä on paikkansa pitävää, mikä ei ole paikkansa pitävää. On kyse vaikutelmasta, vaikutelmasta oman näkökannan oikeutuksesta, sosiaalisesta todentamisesta, samaistumisesta, kuulumisesta, hyväksynnästä. (Uskonnot ovat tästä esimerkki. Ne ovat sosiaalista tietoa. Kuulumista. Psykologinen mekanismi ei tietenkään rajoitu vain uskontoihin.)

    Mitä maailma todella on, mitä Ukrainan kriisi yhtenä todellisuuksista on, mikä on tiedollisesti totta ja mikä ei, ja miksi, ja mitä vastaaminen edellyttää, se on paljon vaikeampi, paljon haastavampi, paljon epämukavampi kysymys. Usein tällainen kysymys myös jo lähtökohtaisesti rikkoo omia tunnepohjaisia samaistumisia vastaan.
    Rationaaliselle asenteelle tietoon ei juuri ole luontaista positiivista (sosiaalista) tunnevastetta. Heikko (sosiaalinen) tunnevaste rationalismille on aika vahva yksittäinen selitystekijä ihmiskunnan menneelle ja nykyiselle hulluudelle.

    “The rise of the human neocortex is the only example of evolution providing a species with an organ which it does not know how to use. The actualization of its reasoning potentials has been obstructed, throughout prehistory and history, by the affect-based activities of the phylogenetically older structures in the nervous system. Inadequate coordination between the old and the new structures made man’s instinct and intellect fall out of step. – Arthur Koestler: The Ghost in the Machine

    Ihmisen tietosuhteellinen (epistemologinen) kehitystaso on konstruktio, ja hyvin vaikeasti konstruoitavissa. Tämä on oikeasti hyvin vakava kysymys. Yhdysvaltojen senaatissa ja kongressissa yhä useampi edustaja vaatii, että Yhdysvaltojen on aseistettava Ukrainan armeija, tukea tulee sellaisilta ideologisilta haukoilta kuten Wesley Clark. Tätä kutsutaan rauhaksi, vapaudeksi ja demokratiaksi. Se on rauhaa, vapautta ja demokratiaa tunteena, samaistumisena, ei järkenä. Ei kysymystä: “mitä todella…?”. Toteutuessaan se olisi Carte Blanche Venäjälle aseistaa separatisteja viimeisen päälle raskaalla aseistuksella. Mitä kahden näin aseistetun osapuolen yhteenotto tekisi Ukrainalle, ukrainalaisille? Kuinka monta sataatuhatta ihmistä kuolisi ja mitä olisi “Ukraina” sen jälkeen?

    “All efforts of persuasion by reasoned argument rely on the implicit assumption that homo sapiens, though occasionally blinded by emotion, is a basically rational animal, aware of the motives of his own actions and beliefs – an assumption which is untenable in the light of both historical and neurological evidence. – Arthur Koestler: The Ghost in the Machine

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  271. az kirjoitti 3.9.2014 kello 16:11

    Samuli Saarelma:
    Nyt olet lähtenyt sille linjalle, että esität väitteitä, ja kun joku pyytää niille todisteita, vain vaikennet ja toivot, että ne kysymykset unohtuvat. Itseäni ei kiinnosta ryhtyä vastaamaan sinun esittämiin kysymyksiin, kun itse et vastaa sinulta kysyttyyn.

    Tuo on nyt jo aika lapsellista kiukuttelua. Ehkä olet huomannut, mutta argumentoin tässä ketjussa aika yksin n. kymmentä vastaan ja silti väittäisin vastanneeni asiatasolla useampaan kysymykseen kuin te yhteensä. Mutta enhän tietenkään millään ehdi kaikkeen vastaamaan.

    Tämä ei ole kilpailu siitä kuka on oikeassa, vaan minulle kysymys on siitä, mikä on tiedollisesti oikein. Olen oikeasti tyytyväinen, jos tarjoat tärkeää paikkansa pitävää tietoa. Enkä todellakaan pakene sitä toivoen, “että se unohtuisi”. Tuo on oma projisointisi, koska itse toimit siten. Jätät itse vaikeat kysymykset vastaamatta, koet ne tunnetasolla kiusallisiksi, et myönnä sitä, jos et löydä järjellisiä vastaväitteitä, jos huomaat väittämäsi tiedon olleen väärin; et myönnä, jos myöntäminen on ristiriidassa omien lähtökohtiesi kanssa. Eikö näin usein käy? Etkö reagoi siihen tunteiden ohjaamana lähes automaattisesti “Mutta silti…” “Mutta kun…” Eivätkö ajattelua ohjaavat tunteet automaattisesti ohjaa tähän suuntaan? Tunnistatko sitä itse? Automaattinen reaktio lähteä miettimään, miksi esitetty vastakkainen tieto tai päättely olisi väärin/sivuutettavaa. Siis, että se on väärin, kysymyksenä vain, miksi se on väärin? Eikö?
    Sen on oltava väärin, koska se on ristiriidassa sen kanssa, mihin olet samaistunut. Myös kunnian kysymys. Ei mikä on oikein, vaan kuka on oikeassa.
    Ei pienintäkään myönnytystä, että esimerkiksi Kiovan aloittama terrorismin vastainen operaatio olisi edes saattanut olla virhe. Ei merkkiä mistään tällaisesta tässä ketjussa. Ei epävarmuuden ilmaisua, ei kysymistä, ei “vaikea tietää”.

    Ehkä oleellisimpana väistönä ohitit kokonaan Mikko Kivirannan pointin sekä Poroshenkon rauhanehdotuksesta että Geneven sopimuksesta. Ehdotuksista, jotka kaatuivat ennen kaikkea siihen, että kapinalliset eivät halunneet mistään neuvotella (siinä vaiheessahan he olivat vielä voitolla, joten mitäs siinä neuvottelemaan).

    Tulkintasi on väärä ehdotuksen kaatumisen syistä. Teeskentelet tietoa. Itse olen lukenut tästä paljon. Poroshenkon suunnitelma sisälsi ehdottoman vaateen, että separatistit luovuttavat aseensa pois, eivät siis vain vertauskuvallisesti laske niitä ja poistuvat valtaamistaan rakennuksista ja tiesuluilta ja menevät koteihinsa. (Venäjä tuki sopimusta – sikäli jos todella tuki eikä bluffannut – uskoessaan, että tämä olisi tarkoittanut samanaikaista lännen äärioikeistolaisten kansalliskaartien riisumista aseista, mutta tästä oli paljon tulkinnallista erimielisyyttä, mitä oli lopulta tarkoitettu.)

    Joka tapauksessa Poroshenkon ehdotuksessa aseiden luovuttamisen jälkeen olisi vasta “neuvoteltu alueellisista oikeuksista”. Poroshenko ei missään vaiheessa suostunut neuvottelemaan aseellisten separatistien kanssa. Joten mistä neuvotteluista he kieltäytyivät? Eivätkä separatistit luonnollisesti olleet valmiita laskemaan aseitaan kuin vasta sitten, kun neuvottelutulos olisi varma. Siksihän he aseisiin tarttuivat. Käännät tämän Poroshenkon ja separatistien neuvottelusuhteen nurinpäin. Oletat, et ota selvää. Et välitä tietää.

    Minusta on aika typerää syyttää Ukrainaa siitä, ettei se olisi osoittanut halua neuvotella, kun ne pari neuvotteluehdotusta ja jopa neuvotteluissa saatua sopimusta ovat kaatuneet siihen, että kapinalliset eivät ole halunneet laskea aseitaan.

    Eivät ole halunneet luovuttaa pois aseitaan ennen kuin heitä tyydyttävä sopimus Itä-Ukrainan (tai rajatummin Donbassin) tulevaisuudesta on saatu. Ennen terrorismin vastaisen operaation aloittamista (ja etenkin Odessaa) tämä olisi vielä voinut tarkoittaa liittovaltiomallia. Kuten uudemmassa ketjussa Osmolle vastasin, nyt näin tuskin enää on.

    Geneven ja Poroshenkon rauhanehdotuksen kaatumisen jälkeen Ukraina pani isomman vaihteen silmään ja alkoi todenteolla painaa kapinallisia tiukemmalle. Sinusta tämä (ja etenkin se, että länsi ei tätä erityisesti vastustanut) oli väärin.

    Terrorismin vastaisen operaation aloittaminen ja myöhempi intensifioiminen oli koko kriisin suurin virhe. Muutti kriisin kriisistä sodaksi. Muutti kuolinluvut hieman yli sadasta kolmeksi tuhanneksi. Ajoi kodeistaan satoja tuhansia, katkeroitti miljoonia, sai miljoonia ajattelemaan “en ole enää ukrainalainen”.

    Tarkalleen mitä Ukrainan olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kaikkien muiden (ml. Venäjä) osapuolien hyväksymä rauhanehdotus kaatui siihen, etteivät kapinalliset halunneet luopua aseellisesta taistelusta?

    Eivät halunneet luopua aseidensa yksipuolisesta luovuttamisesta ennen neuvotteluratkaisun saamista. Aseellisesta taistelusta ei tämän jälkeen halunnut luopua Kiova. Aseellista taistelua ei olisi ollut, jos Kiova ei olisi hyökännyt. Separatistit olivat puolustusasemissa, valmiina taisteluun, jos heitä vastaan hyökätään.

    Aselepo ei siinä tilanteessa muuta edellytä kuin sen, että Kiovan joukkoja ei tule heidän puolustamalleen alueelle.

    Itse uskon, että Venäjä tiesi tuossa vaiheessa, etteivät kapinalliset tulisi siihen suostumaan, joten se pystyi julkisuudessa esittämään olevansa Geneven sopimuksen ja Poroshenkon ehdotusten takana.

    Voisit Venäjän bluffien miettimisten ohessa kysyä, että bluffasiko Poroshenko? Uskoiko kukaan todella, että separatistit luovuttaisivat pois aseensa ja poistuisivat vallatuista rakennuksista ja tiesuluilta ilman mitään vastinetta heidän vaateilleen sitä ennen? Ei kai kukaan voinut tuohon oikeasti uskoa? Uskoitko itse?

    Se tiesi, että kun Ukraina alkaisi kunnolla sotia, niin a) kapinalliset alkaisivat ottamaan kuonoonsa, mikä olisi hyvä tilanne hivuttautua sinne mukaan ja b) taistelut tulisivat joka tapauksessa aiheuttamaan siviiliuhreja, mikä olisi omiaan aikaansaamaan juuri sitä Ukrainan armeijan hajaannusta, josta olet kirjoittanut.

    Taas sinulla menevät syyt ja seuraukset ihan sekaisin. Paljon olet oikeasti näistä lukenut? Kerro. Kuinka moni loikkasi Krimillä Ukrainan armeijasta Venäjän armeijaan? Toimiiko Ukrainan armeijan entisiä sotilaita, sekä mm. entisiä Berkutin jäseniä separatistien riveissä?
    Hajaannus oli selvä jo ennen idän taistelujen kovenemista. Joukot jättivät toistuen Kiovan käskyt noudattamatta ja loikkasivat pois Ukrainan armeijasta, osa jopa separatistien puolelle. Tämä tottelemattomuus ja loikkaamiset oli yksi syy siihen, miksi tuhansia uusnatseja aseistettiin. He eivät loikkaisi pois tai kieltäytyisi ampumasta maanmiehiään. He kyllä murhaisivat käskemättäkin.

    Kuvaat Kiovan aloittamat ja koventamat idän taistelut jotenkin Venäjän toiveeksi? Siksikö Venäjä vaati koko ajan Kiovaa niistä pidättymään? Vaati toistuen ne lopettamaan? Vaati länttä painostamaan Kiovaa ne lopettamaan?

    Mitä sinusta lännen olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kapinalliset kieltäytyivät laskemasta aseitaan ja neuvottelemaan? Olisiko pitänyt vetää kokonaan matto Ukrainan hallituksen alta?

    Eivät kieltäytyneet neuvottelemasta. Poroshenko kieltäytyi neuvottelemasta aseistautuneiden separatistien kanssa. Lännen olisi pitänyt vaatia Kiovaa ehdottomasti pidättymään itään hyökkäämisestä ja mm. uusnatsijoukkojen aseistamisesta siihen tarkoitukseen. Ukrainan tilanne olisi nyt paljon vähemmän katastrofaalinen, jos länsi olisi näin tehnyt. Länsi teki siis valtavan virheen.

    Ja lopeta ne satuilusi kv. asekauppiaista separatistien aseistajana. On täysin mahdotonta, että Venäjän valtion tietämättä sen kautta virtaisi raskasta aseistusta (ei puhuta mistään rynkyistä ja singoista, vaan keskimatkan it-ohjuksista, tankeista ja raketinheittimistä) Ukrainaan.

    Onko Viktor Bout myös satua? http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Bout
    Kun puhumme separatistien aseistuksesta, niin puhumme pääosin suhteessa alkeellisesta aseistuksesta. Osalla joukoista on ollut korkealuokkaista aseistusta, mutta pääosa aseistuksesta ei todellakaan edellytä Venäjää, saati Venäjän poliittista johtoa. Suurin osa siitä on saatu ukrainalaisista varuskunnista, asevarastoista, loikanneilta Berkutin yksiköiltä, motitetuilta Kiovan joukoilta jne.

    En ole väittänyt, etteikö Venäjältä olisi tullut korkealuokkaista aseistusta. Olen sanonut, että pitäisin yllättävänä, jos näin ei olisi.
    Mutta muutaman 76. laskuvarjodivisioonaan sotilaan henkilöpaperit eivät tarkoita, että tämä divisioona olisi Ukrainassa, kuten Syltyn puheissa. Kuva muutamasta tankista ei tarkoita, että niitä olisi pataljoonittain. Yhdysvallat, jolla tiedustelutietoa on varmasti tilanteesta eniten avaruudesta käsin, on pidättäytynyt sanomasta, että Venäjä olisi hyökännyt Ukrainaan. Obama on käyttänyt termiä “incursion”, joka on huomattavasti lievempi.
    Google Earthin maailmassa, jossa kuninkaallisen rinnoista saadaan kuva lööppilehteen kahden kilometrin päästä, luulisi löytyvän kuvallista näyttöä runsaasta määrästä venäläisiä joukkoja tai raskasta aseistusta Ukrainassa. Tätä aseistusta ja näitä joukkoja uskoisi myös jäävän vangeiksi/sotasaaliiksi, etenkin jos muodostavat määräenemmistön taistelijoista, kuten usean täällä puheissa.

    Että nämä tällaiset kuvat ovat vain julkisivua ja propagandaa: http://news.bbcimg.co.uk/media/images/77333000/jpg/_77333573_023721071-1.jpg

    Eli tukea on, mutta missä määrin? Sitä ei ole juuri niin paljon kuin te kulloinkin haluatte sitä uskoa olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  272. punamulta kirjoitti 3.9.2014 kello 17:25

    Erastotenes aleksandrialainen: On täysin epäselvää, kuka tukee ja mitä armeijaa. Vaikka olettaisi, että kaikki venäjänkieliset olisivat myös Venäjän-mielisiä, ei se merkitsisi kuin noin puolen itäukrainalaisista tukevan Venäjää. Kuten Osmo totesi, itäukrainalaisten mielipiteistä ei voi todeta mitään luotettavaa, kun alueella on diktatorisesti vallan otannut kapinallishallinto, joka omankin ilmoituksensa mukaan teloittaa ihmisiä aika pienistä rikoksista. Ei niissä olosuhteissa voi tapahtua vapaata mielipiteenmuodostusta.

    Pelolla hallitsemista se on. Käytetään pelkoa sokaisemaan järki.

    Hitler pääsi tällä tavalla valtaan.

    Kokoomus pyrkii lietsomaan Venäjän pelkoa ja saamaan vaalivoiton lupaamalla Natojäsenyyttä.

    Venäjä ilmoitti tänään muuttavansa doktriniansa. Uudessa doktriinissa Yhdysvallat ja Nato määritellään vihollisiksi ja naapurimaat, jotka ovat Natossa.

    Voiko tämän selvemmin ilmaista, että jos Suomi liittyy Natoon, niin Suomen katsotaan kuuluvan Venäjän vihollisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  273. punamulta kirjoitti 3.9.2014 kello 17:30

    Nyt pitää kyllä siten vielä todeta se, että on kuitenkin päivänselvää, että länsimaalainen kulttuuri ja ihmisarvot ovat kuitenkin edistyneimmät tällä planeetalla. Vaikka kulutamme luonnonvaroja turhaan ja himoitsemme turhaan rahaa, niin silti missään muualla ihmiset eivät saa olla niin vapaita. Mielummin otan pankkiirit, kuin diktaattorit. Just saying.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  274. Pekka Pessi kirjoitti 3.9.2014 kello 17:30

    az: peukuttajat … 6 peukutusta

    Mitä sinä peukuttajista? Rahapalkkioista kannattaa kuitenkin ilmoittaa Kelaan ja/tai sosiaalitoimeen.

    az: Kokoelma näitä höyrypäisyyksiä ei ole yhtä kuin Venäjän linja, vaikka vaihtaisit kesken virkkeen Glazijevin Putiniksi.

    Tarkoitat ehkä kappaletta? Höyrypää oli Putinin suu tilaisuudessa. Oletko kuullut sanontaa Фишка дальше не идёт?

    az: Linkkaamassasi Guardianin jutussa väitetään Venäjän pakottaneen Ukrainan valitsemaan joko assosiaatiosopimuksen tai tulliliiton välillä.

    Ei siellä mitään tuollaista väitetä. Tiedätkö mikä on vapaakauppa-alue? Sellaisen sisällä ei ole tullirajoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  275. Kehittäjä kirjoitti 3.9.2014 kello 17:45

    az:n viimeisin postaus on liian pitkä lainattavaksi, muttei kommentoitavaksi.

    Seuraavista itsestään selvyyksistä ollaan samaa mieltä.

    1. Nettiin kirjoitellaan tunteella, kärjistäen ja mitä sattuu.
    2. Ihmisten päättelykyky kärsii vahvistusharhasta.
    3. Ukraina on meikäläisellä mittapuulla korruptoitunut kehitysmaa ja meno on sen mukaista: Oligargit, natsit jne.

    Mutta ihanko sattumalta Venäjä on edustajiensa sulla – näköjään useamman kerran – uhannut Ukrainaa äskettäin nähdyn kaltaisilla seurauksilla, jos se solmii EU:n kanssa lähentymissopimuksen? Hmmm.

    Neuvottelujen kulku on mielestäni kuitenkin toissijaista siihen verrattuna, mitä tapahtui niiden päätyttyä. Kun Venäjä ei saanut mieleistään lopputulosta se oli valmis masinoimaan naapurimaahansa kapinan ja lähettämään sinne armeijansa. Yllättäen tämä aiheuttaa Suomessakin pelkoa ja vihaa.

    Lähteitä kuitenkin kysellään. Uutisten seuraamisen lisäksi juttelin aiheesta pitkällisesti itä-ukrainasta kotoisin olevan ystäväni kanssa muutama viikko sitten. Kaveri on venäjänkielinen ja hänellä on edelleen paljon sukua ja ystäviä vaaravyöhykkeellä. Hänen mielestään puheet venäjänkielisten sortamisesta tms. ovat huuhaata ja kapina Venäjän toimien seurausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  276. punamulta kirjoitti 4.9.2014 kello 9:01

    Suomen liittyminen Natoon tarkoittaisi myös koulutusta taktisten ydinaseiden käyttöä varten. Europassa on satoja Yhdysvaltain taktisia vapaasti putoavia ydinpommeja F-16, F-15e ja F-18 hävittäjille eri Naton tukikohdissa. Muun muassa Turkissa varastoidaan Naton ydinaseita.

    Suomi ei voisi väistää tätä kysymystä, kuten ei Norjakaan voinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  277. Syltty kirjoitti 4.9.2014 kello 9:09

    az se vaan kiistää kaiken. Vai että pääosin yksinkertaista aseistusta, kun siellä on edustettuna raskas alueilmatorjunta, keskimatkan IT, uudet venäläiset taistelupanssarivaunut, valtava määrä miehistönkuljetusvaunuja, vedettävää tykistöä, raskaita raketinheittimiä sekä telatykistöä.

    Lisäksi en tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa perustelut siitä, kun saadaan kiinni 76. maahanlaskudivisioonan sotilaita, ajoneuvoja papereineen ja muita asiakirjoja, niin ne eivät sitten todistaisi mitään. Samaan aikaan kun kyseisen maahanlaskudivisioonan kotipaikkaan on alkanut ilmaantumaan mystisesti kuolleita sotilaita. :facepalm:

    az on yksinkertaisesti samalla linjalla kuin taistolaiset aikoinaan, kaikki on ilmiselvää, mutta kun se ei sovi omaan maailmankuvaan, kaikki kielletään. az:n viljelemä ilmastodenialismi sopii tähän kuvioon oikein hyvin, kas kun äijä ei kiellä holokaustiakin.

    On totta, että mikään yksittäinen todiste yksinään ei olisi savuava ase. Jos esimerkiksi nyt joku toisi 76. maahanlaskudivisioonan asiakirjoja ja väittäisi niiden löytyneen Lappeenrannasta, niin eihän sitä uskoisi kukaan. Tilanne Itä-Ukrainassa ei kuitenkaan ole tällainen. Nyt on kyse kuitenkin kokonaisuudesta, mutta az käsittelee jokaista todistuskappaletta aivan kuin se olisi täysin yksittäinen todiste ilman mitään tukevaa aineistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  278. az kirjoitti 4.9.2014 kello 12:44

    Syltty:
    az se vaan kiistää kaiken. Vai että pääosin yksinkertaista aseistusta, kun siellä on edustettuna raskas alueilmatorjunta, keskimatkan IT, uudet venäläiset taistelupanssarivaunut, valtava määrä miehistönkuljetusvaunuja, vedettävää tykistöä, raskaita raketinheittimiä sekä telatykistöä.

    Siellä on edustettuna jonkin verran tätä kehittyneempää aseistusta ja pääosin kehittymättömämpää aseistusta. Olet toki jatkuvassa tunnekuohussa, mutta ehkä sinulla on myös vaikeuksia älyllisesti ymmärtää kokonaisuuksia, jotka eivät ole riittävän yksinkertaisia ja ehdottomia.

    Jos separatistit olisivat olleet aseistettuja runsaalla määrällä kuvaamaasi kalustoa, niin eiväthän he olisi, puolustajan maaperän edulla vielä, kärsineet niitä runsaita tappioita, mitä ovat kärsineet sodan kuluessa Kiovan huonosti motivoitunutta armeijaa ja huonosti koulutettuja natsijoukkoja vastaan, joiden aseistus on vuosikymmeniä Venäjän armeijan kehityksestä jäljessä.

    Jos Ukrainassa olisi ollut väkimäärältään ja aseistukseltaan väittämäsi kaltainen Venäjän armeija, niin taistelujen tulokset olisivat olleet jotain ihan muuta. Sinähän olet tätä väittänyt kuukausien ajan. Ei missään vaiheessa ihmetytä, että kuinka ne laskuvarjodivisioonat huippuaseineen eivät puolustajan maaperällä pärjää taisteluissa?

    Lisäksi en tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa perustelut siitä, kun saadaan kiinni 76. maahanlaskudivisioonan sotilaita, ajoneuvoja papereineen ja muita asiakirjoja, niin ne eivät sitten todistaisi mitään. Samaan aikaan kun kyseisen maahanlaskudivisioonan kotipaikkaan on alkanut ilmaantumaan mystisesti kuolleita sotilaita.

    Näyttö siitä, että 76. maahanlaskudivisioonaan kuuluvia sotilaita on ollut Ukrainassa, ei ole näyttöä siitä, että 76. maahanlaskudivisioona on ollut Ukrainassa, kuten sinun puheissasi. Väitteillähän on aivan valtava ero. Luuletko todella, että Venäjä voisi lähettää Ukrainaan kokonaisen divisioonan ilman, että se näkyisi sotilastiedustelussa? Käytä vaikka hetki Google Earthia ja mieti sitten tätä. Tarkkoja valokuviakin pystytään ottamaan kilometrien päästä. Sotasaalista pitäisi jäädä. Tällaista näyttöä pitäisi olla paljon enemmän, jos Venäjä olisi hyökännyt kuvaamallasi voimalla Ukrainaan.

    Mutta sinä et tunnu kykenevän ajattelemaan kuin ehdottomuuksissa. Jos toteaa, että Venäjältä on tullut jonkin verran kehittyneempää kalustoa ja jonkin verran miehiä ja pyrkii esimerkiksi taistelujen kulusta arvioimaan tämän määrää (apu todennäköisesti lisääntynyt viime viikkoina), niin sinusta tämä on yhtä kuin kieltäisi kaiken. Siis ei ole olemassa välimaastoa. Jos ei hyväksy yhtä äärilaitaa, niin sinun tunneperäisessä näkökannassasi siirtyy toiseen äärilaitaan.
    Sinulla todella on vuoden 1914 aivot. Hyvin pelottavaa, kuinka moni on seonnut samaan mustavalkoisuuteen. Onneksi maailmasssa on ydinaseita. Kolmas maailmansota olisi muutoin varmasti sodittu jo aikapäivää sitten.

    az on yksinkertaisesti samalla linjalla kuin taistolaiset aikoinaan, kaikki on ilmiselvää, mutta kun se ei sovi omaan maailmankuvaan, kaikkikielletään.

    Tämä on mielenkiintoinen väite. Olen todennut ja perustellut, miksi kaikissa osapuolissa on vikaa. Venäjässä ja separatisteissa vähintään yhtä paljon kuin Kiovassa ja lännessä. Tämän olen sanonut useaan kertaan. Mutta sinä kuulet sen kuin sanoisin, että Venäjässä ei ole yhtään mitään vikaa.

    Mutta se on oikeasti peilikuva sinun omasta ajattelustasi. Puoli vuotta olet jaksanut räyhätä viestejäsi aiheesta (pitkä tunnekuohu), mutta et sanallakaan kritisoinut ketään tai mitään muuta kuin Venäjää. Väität separatistien enemmistön olevan Venäjältä. Edes Itä-Ukrainan kapinallisia et oikein haluaisi arvostella, ettei kuva Venäjän kaikkinaisesta yksipuolisesta äärimmäisestä pahuudesta ja syyllisyydestä pirstoudu. Positioimalla itsesi tämän kaikkinaisesti pahan Venäjän vastustajaksi koet selvästi jonkinlaista merkityksen tunnetta.

    az:n viljelemä ilmastodenialismi sopii tähän kuvioon oikein hyvin, kas kun äijä ei kiellä holokaustiakin.

    Holokaustin kieltäjiä taistelee tuhansittain Kiovan puolella. Juuri eilen luin lisää juttuja näistä joukoista, koska niiden aseistaminen nyt on kuitenkin aika iso osa tätä kokonaiskuvaa. Näiden Moskovan juutalaisia kaikkialla näkevien Syltyn liittolaisten aseistariisuminen tulee olemaan aika näytelmä. He eivät nimittäin tule aseistaan suosiolla luopumaan. Se tuli ilmi lukuisista reaktioista eiliseen Putinin ja Poroshenkon ehdotukseen pysyvästä tulitauosta.
    Alkukaikuja kuultiin jo tuolla rauhan ja polttopullojen Maidanilla, jossa vain toivottiin loppua korruptiolle ja huudettiin joukolla toisen maailmansodan aikaisten fasistien iskulauseita.

    Nyt on kyse kuitenkin kokonaisuudesta, mutta az käsittelee jokaista todistuskappaletta aivan kuin se olisi täysin yksittäinen todiste ilman mitään tukevaa aineistoa.

    Kyse todellakin on kokonaisuudesta. Siihen kokonaisuuteen kuuluvat niin tuhansien natsien aseistaminen, Odessan joukkomurhapoltto, sadat tuhannet Venäjälle paenneet siviilit, terrorismin vastaisen sodan aloittamisen jälkeen koventuneet Kiovan ja myös koko Ukrainan vastaiset asenteet Itä-Ukrainan kansalaisten keskuudessa, Ukrainan eri osien toisistaan hyvin poikkeavat ja irralliset historiat vuosisatoja taaksepäin, Ukrainan valtion Kiova-keskeinen korruptio ja oligarkia, joka on pitänyt maata sellaisessa kehittymättömyyden tilassa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, että maan BKT on vain 1/3 Venäjän vastaavasta ja monia, monia muita tällaisia, joista olen yrittänyt keskustella ja joita olen yrittänyt tuoda mukaan siihen kokonaiskuvaan.

    Mutta eihän sinulla ole kokonaiskuvaa. Sinulla on tunnekuohuinen mustavalkoinen näkökulma, ja kyvyttömyys sulattaa siihen harmaan sävyjä. Kyvyttömyys ajatella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  279. lurkki kirjoitti 4.9.2014 kello 14:35

    az: Putinilla on satoja edustajia ja neuvonantajia. He ovat päästäneet suustaan mitä hulluimpia tai kiivastuneimpia tai uhittelevimpia höyrypäisyyksiä. Kokoelma näitä höyrypäisyyksiä ei ole yhtä kuin Venäjän linja, vaikka vaihtaisit kesken virkkeen Glazijevin Putiniksi.

    Jos Venäjän linjaa ei löydy Venäjän korkeimman vallan haltijoiden edustajien lausunnoista, niin mistä ja keneltä me saamme sen paremman tiedon asiasta?
    Tässä keskustelussa on viitattu elokuuhun 1914; minulle tulee mieleen Itävalta-Unkarin ulkoministerin ällistynyt kysymys: ‘Kuka siellä Berliinissä on oikein vallassa?’

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  280. Samuli Saarelma kirjoitti 4.9.2014 kello 16:18

    az: Automaattinen reaktio lähteä miettimään, miksi esitetty vastakkainen tieto tai päättely olisi väärin/sivuutettavaa.

    En tunnista tuota. Olen koittanut lukea kaiken kirjoittamasi ja poimia sieltä käsitykseni vastakkaisetkin osaset rakentaesssani kokonaiskuvaa.

    az: Ei pienintäkään myönnytystä, että esimerkiksi Kiovan aloittama terrorismin vastainen operaatio olisi edes saattanut olla virhe.

    Se voi olla hyvinkin näin jälkikäteen katsoen olla ollut virhe, mutta minulle on edelleenkin epäselvää, mitä Ukrainan poliittisen johdon olisi pitänyt tehdä siinä vaiheessa, kun kaikkien osapuolien, ml. Venäjä hyväksymä rauhanehdotus vedettiin separatistien toimesta alas pöntöstä ja kidnappaukset, kidutus ja jopa murhaaminen jatkui Itä-Ukrainassa. Mielestäni et ole toistaiseksi tarjonnut mitään hyvää vaihtoehtoa.

    En pidä ATO-operaatioon ryhtymistä kesäkuussa hyvänä vaihtoehtona. Ongelma oli vain se, että siinä vaiheessa Ukrainalla ei ollut hyvoä vaihtoehtoja tarjolla. Oli vain huonoja (ATO-operaatio siviiliuhreineen ja natsivapaaehtoisineen) tai oikein huonoja (pienen epädemokraattisen terroristiporukan edessä maahan asti kumartelu). Se porukka, jota vastaan ATO aloitettiin ei nauttinut minkäänlaista legimiteettiä Itä-Ukrainan ihmisten edustajana. Juuri siksi sen aseista riisuminen tai vähintäänkin sen väkivalloin valtaamien alueiden takaisinotto Ukrainan valtion kontrolliin oli minusta ehdoton lähtökohta sille, että mitään neuvotteluja Itä-Ukrainan lopullisesta asemasta oli edes järkevää ryhtyä harjoittamaan.

    Jos sinusta vain epädemokraattisesti vallassa olevien ihmisoikeusrikoksia tehneiden separatistien vaatimuksiin oli tuosta vaan suostuttava, niin ihmettelen sitä, millä ihmeen auktoriteetillä sinä väität tähän sotkuun niin syvällisesti tutustuneesi.

    Ja siis Poroshenkon rauhansuunnitelma sisälsi jo esim. lisää autonomiaa alueille ja venäjänkielen turvaamisen. Lisäksi se sisälsi vielä sen, että kaikki, jotka eivät olisi syyllistyneet muihin rikoksiin, vaan ainoastaan kapinaan ryhtymiseen, armahdettaisiin. Eikö tämä ollut se, mitä Itä-Ukraina halusi? Eikö tuon hyväksyminen olisi ollut fiksumpaa kuin se, että jatkettiin taistelua tietäen, että Ukraina tulisi panemaan lisää pökkyä pesään?

    az: Kuvaat Kiovan aloittamat ja koventamat idän taistelut jotenkin Venäjän toiveeksi? Siksikö Venäjä vaati koko ajan Kiovaa niistä pidättymään? Vaati toistuen ne lopettamaan? Vaati länttä painostamaan Kiovaa ne lopettamaan?

    Tietenkin Venäjä vaati puheissaan ne lopettamaan. Ja tietenkin Venäjälle olisi kelvannut sekin vaihtoehto, että Ukrainan hallitus olisi täysin antautunut kapinallisten vaatimuksiin. Jos Venäjälle olisi oikeasti ollut hyvä juttu se, että taistelut olisi Ukrainassa saatu loppumaan, se ei nyt viime viikkoina olisi alkanut täysmittaista hyökkäystä kapinallisten puolella. Juuri siis siinä vaiheessa, kun alkoi näyttää siltä, että Ukraina saa koko kapinan loppumaan.

    az: Kun puhumme separatistien aseistuksesta, niin puhumme pääosin suhteessa alkeellisesta aseistuksesta.

    No, emme tosiaankaan puhu, vaan IT-ohjuksista, tankeista, raketinheittimistä, jne. Nämä ovat ne aseet, joilla Ukrainan hyökkäys on pysähtynyt, ei jollain rynkyillä ja singoilla.

    az: Yhdysvallat, jolla tiedustelutietoa on varmasti tilanteesta eniten avaruudesta käsin, on pidättäytynyt sanomasta, että Venäjä olisi hyökännyt Ukrainaan. Obama on käyttänyt termiä “incursion”, joka on huomattavasti lievempi.

    Yhdysvalloilla ja Britannialla on se ongelma, että ne ovat sitoutuneet sopimukseen, jolla taataan Ukrainan koskemattomuus (solmittiin silloin, kun Ukraina, toistaiseksi ainoana maana ihmiskunnan historiassa, luopui ydinaseistaan). Jos Obama sanoisi virallisesti, että Ukraina on hyökkäyksen kohteena, hän tunnustaisi samalla, että sen sopimuksen velvoitteet sitovat silloin USA:ta lähtemään todenteolla Ukrainan avuksi.

    az: Google Earthin maailmassa, jossa kuninkaallisen rinnoista saadaan kuva lööppilehteen kahden kilometrin päästä, luulisi löytyvän kuvallista näyttöä runsaasta määrästä venäläisiä joukkoja tai raskasta aseistusta Ukrainassa.

    No, tätähän on youtube täynnä. Sinun “asiohin kunnolla perehtyneenä” pitäisi tästä olla etenkin tietoinen, kun jopa minä muutamaan keskusteluryhmää seuraava olen nähnyt ihan tarpeeksi linkkejä noihin.
    http://euromaidanpress.com/2014/09/02/the-smoking-gun-russian-column-confirmed-in-krasnodon/
    Tämän linkin takaa löytyy siis kuvia ja video, joissa on 13 tankkia (T72BM, vain Venäjän armeijalla käytössä) ja 42 miehistönkuljetusajoneuvoa ja paljon muuta sälää, sotilailla Venäjän armeijan univormut, testit autoissa venäjäksi jne. Kenelle tahansa on päivänselvää, ettei kyse voi olla mistään Ukrainan armeijalta varastetusta materiaalista, eikä sen puoleen “lomailevista” sotilaistakaan, vaan ihan aidosta Venäjän armeijan yksiköstä.

    NATOn julkaisemien satelliittikuvien mukaan Venäjän puolella on tykkejä sellaisissa tuliasemissa, ettei niistä voi ampua mihinkään muualle kuin Ukrainan puolelle.

    Ja tämä nyt. Jos silloin MH17:n aikaan olivat länsimaiset toimittajat nähneet it-ohjusajoneuvon, josta oli ohjus ammuttu, ylittävän Venäjän ja Ukrainan rajan.

    Minkä verran niitä venäläisjoukkoja siellä Ukrainassa pitäisi olla ennen kuin sinä uskot, että Venäjä aktiivisesti osallistuu sotatoimiin Ukrainan puolella?

    az: Tätä aseistusta ja näitä joukkoja uskoisi myös jäävän vangeiksi/sotasaaliiksi, etenkin jos muodostavat määräenemmistön taistelijoista, kuten usean täällä puheissa.

    No, ei heitä juurikaan jää vangeiksi, kun rintaman suunta on nyt viime aikoina ollut juuri se, että Ukrainan armeija vetäytyy. Sinun on nyt erotettava se aika, kun Ukraina painoi päälle ja oli saamaisillaan kapinalliset nujerrettua ja se, mitä on tapahtunut ihan viime hetkillä. Kerro sinä omin sanoin, mikä sinusta on yhtäkkiä kääntänyt sotaonnen 180 astetta, jos se ei sinusta ole se, että Venäjä on liittynyt leikkiin mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  281. Tapio kirjoitti 4.9.2014 kello 17:16

    Yleensä en kommentoi näitä vihreiden typeryyksiä millään muotoa, mutta tehdään nyt poikkeus Soininvaaran kohdalla.

    Ei mitään toisen maan aluetta tarvitse venäläisten takia liittää Venäjään.

    Tämä johtuu siitä että NL on siirtänyt alkuperäisen väestön siperiaan tai jonnekkin muualle kaukaiseen paikkaan Venäjälle. Näin tapahtui Virossa, jossa paikalliset kyyditettiin Venäjälle ja tilalle tuotiin tyhjiin taloihin venäläisiä. Kun NL otti Karjalankannaksen vuonna 1944, niin suomalaiset pakotettiin siirtymään Suomeen tai halusivat ehdottomasti jäädä Suomen kansalaisiksi ja siirtyivät jäljelle jääneeseen Suomeen. Tilalle tuotiin ihmisiä ympäri Neuvostoliittoa.

    Ukrainalaiset ovat perinteisesti maanviljelijöitä ja kun NL päätti teollistaa Itä-Ukrainan, se siirsi paikalliset maanviljelijät maataloussiirtokunniksi ympäri Venäjää tai täsmälleen sanottuna silloista Neuvosotliittoa. Tilalle tuotiin venäläisen identiteetin omaavia ihmisiä, joiden avulla alueet teollistettiin.

    Nykysin teollisuus on rappeutunut ja jäljellä on vain köyhyyttä, työttömyyttä ja kurjuutta. Nyt nämä venäläiset ovat radikalisoituneet ja ryhtyneet Venäjän tukemana sotimaan virallista Ukrainaa vastaan. Radikalisoituminen johtuu siitä että Venäjä on unohtanut tai hylännyt heidät vieraaseen maahan, vaikka heidät on provosoitu terrorisoimaan virallista Ukrainaa ja sen hallitusta.

    Kysymys on siitä että Neuvostoliitto on siirtänyt paikallista kansallista väestöä raja-alueiltaan pois ja tuonut mielestään itselleen luotettavampaa venäläisen identiteetin omaavaa porukkaa tilalle. Tämä on ollut täysin tietoista politiikkaa lähes koko NL:n läntisellä raja-alueella.

    Ongelma voidaan ratkaista siten että venäläiset siirtyvät näiltä alueilta takaisin Venäjälle ja kansallisvaltion omaväki palaa paikoille, josta heidät on pari sukupolvea sitten häädetty pois. Tämä on rakentavaa ja kestävää toimintaa, josta hyötyvät kaikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  282. Samuli Saarelma kirjoitti 4.9.2014 kello 18:08

    az: Jos Ukrainassa olisi ollut väkimäärältään ja aseistukseltaan väittämäsi kaltainen Venäjän armeija, niin taistelujen tulokset olisivat olleet jotain ihan muuta. Sinähän olet tätä väittänyt kuukausien ajan. Ei missään vaiheessa ihmetytä, että kuinka ne laskuvarjodivisioonat huippuaseineen eivät puolustajan maaperällä pärjää taisteluissa?

    Sinulta menee nyt asiat sekaisin. ATO:n alkuvaiheessa separatistit olivat huonosti aseistautuneita. Siksi heidän kontrolloimansa alue hupenikin varsin nopeasti. Vasta viime aikoina he ovat saaneet venäläistä raskasta aseistusta ja sen lisäksi venäläiset ovat itse ryhtyneet taistelutoimiin. Juuri tämä onkin nyt kääntänyt sotaonnen. Kuulisin mielelläni sinun selityksen sille, miten ihmeessä saarretut ja uuvutetut separatistit kuin taikaiskusta ryhtyivätkin heittämään ukrainalaisia taaksepäin ja saartamaan isojakin heidän osastojaan.

    Eli laskuvarjodivisioonat ja etenkin mekanisoidut divisioonat pärjäävät oikein hyvin, ovat kohta valtaamassa Helsingin kokoista kaupunkia Etelä-Ukrainassa. Separatistit rynkkyineen sen sijaan eivät pärjänneet edes sille suht huonosti motivoidulle Ukrainan armeijalle tai heikosti aseistetuille vapaaehtoisjoukoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  283. Samuli Saarelma kirjoitti 4.9.2014 kello 18:27

    az: Siis ei ole olemassa välimaastoa. Jos ei hyväksy yhtä äärilaitaa, niin sinun tunneperäisessä näkökannassasi siirtyy toiseen äärilaitaan.

    Kokeilepa lukea joku oma kirjoituksesi ja katso sitä tuolta kannalta. Ovatko esittämäsi argumentit ja perustelut sellaisia, että niistä olisi luettavissa jotain muuta kuin yhden äärilaidan (=Ukrainan valtio ja sitä tukeneet länsimaat ovat syyllisiä Ukrainan nykytilaan) kanta?

    az: Olen todennut ja perustellut, miksi kaikissa osapuolissa on vikaa. Venäjässä ja separatisteissa vähintään yhtä paljon kuin Kiovassa ja lännessä.

    Mistähän nämä haamujuttusi olisi luettavissa? Edellisessä kirjoituksessa langetit kyllä syyn täysin Ukrainan johdolle. Nytkö separatistit olivatkin väärässä, kun eivät hyväksyneet Geneven sopimusta ja siihen kuuluvaa aseiden laskemista?
    Tämä puoli kirjoituksestasi ei ainakaan missään tullut näkyviin. Ei myöskään se, että Venäjä olisi separatistien aseistamisessa kunnostautunut, vaan olet jokaiseen sitä koskevaan väitteeseen ollut vastakantaan ja sanonut, “että ei niitä nyt niin paljoa ole kuitenkaan autettu”.

    Jos siis oikeasti olet sitä mieltä, että separatistit ovat osaltaan syyllisiä tapahtuneeseen, niin miksi hyökkäät niin rajusti (tai pitäisikö sanoa tunteella) niitä kirjoituksia vastaan, jotka juuri tuovat sen syyllisyyden esiin ja koitat keksiä perusteluja sille, miksi sitä separatistien syyllisyyttä ei sitten ollutkaan?

    Itseäni siis eniten ärsyttää kirjoituksissasi se, että syytät koko ajan muita “tunteella” kirjoittamisesta, vaikka oma tekstisi on tyyliltään täsmälleen samanlaista kuin sinun kanssa erimielistenkin. Ehkä et oikeasti pysty tätä näkemään, vaan oikeasti luulet olevasi tässä muiden yläpuolella.

    Tämä puolueellisuutesi ja tunteeseen vetoamisesi tulee parhaiten näkyviin Syltylle kirjoittamasi vastauksen viimeisessä kappaleessa, jossa sanot kirjoittavasi “kokonaisuudesta”, mutta joka ikinen mainitsemasi asia on raskauttava Ukrainan valtion kannalta, eikä yhtään Venäjään tai separatisteihin liittyvää kommenttia mainita (tai ok, sanot, että siellä on Ukrainan vastaisia “asenteita”). Jos tosiaan “kokonaisuutesi” koostuu noista asioista, niin olisi todella kiinnostavaa tietää, millään ihmeen perusteella pidät itseäsi minkään muun kuin yhden äärilaidan kannan esittäjänä? Onko puolueeton keskilinja sitä, että pahin asia, mitä separatistit ja Venäjä ovat tässä “kokonaisuudessa” tehneet, ovat se, että heillä on Ukrainan vastaisia asenteita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  284. Tapio kirjoitti 4.9.2014 kello 18:32

    az: Yhdysvallat, jolla tiedustelutietoa on varmasti tilanteesta eniten avaruudesta käsin, on pidättäytynyt sanomasta, että Venäjä olisi hyökännyt Ukrainaan. Obama on käyttänyt termiä “incursion”, joka on huomattavasti lievempi.

    Et näköjään ymmärrä tai halua ymmärtää tämän kriisin ympärillä käytävää diplomaattista peliä, jossa on kaksi ilmiselvää osaa:

    1 Putin kiistää viimeiseen asti Venäjän olevan selkkauksen osapuoli.

    2 Läntisten suurvaltojen johtajat pidättäytyvät viimeiseen asti leimaamasta Venäjää hyökkääjäksi.

    Näin Putin voi lopettaa taistelut milloin vain menettämättä kasvojaan. Hän voi esiintyä omilleen jopa tavoitteet saavuttaneena rauhanmiehenä.

    Jos Obama julkisesti leimaa Venäjän hyökkääjäksi, kriisi nousee uudelle, paljon vakavammalle tasolle. Länsi ei sitä halua. Putin pyrkii shakinpelaajana hyödyntämään tätä viimeiseen saakka.

    Toivottavasti Putinilla ja Obamalla on sama käsitys viimeisestä rajasta. Sata vuotta sitten alkanut Suuri Sota syttyi siitä, ettei yksi tai useampi keskeinen osapuoli nähnyt viimeistä rajaa eikä sen rikkomisen jälkeen kokenut mahdollisuutta kunniakkaaseen perääntymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  285. az kirjoitti 4.9.2014 kello 18:34

    Samuli Saarelma:

    Se voi olla hyvinkin näin jälkikäteen katsoen olla ollut virhe, mutta minulle on edelleenkin epäselvää, mitä Ukrainan poliittisen johdon olisi pitänyt tehdä siinä vaiheessa, kun kaikkien osapuolien, ml. Venäjä hyväksymä rauhanehdotus vedettiin separatistien toimesta alas pöntöstä ja kidnappaukset, kidutus ja jopa murhaaminen jatkui Itä-Ukrainassa. Mielestäni et ole toistaiseksi tarjonnut mitään hyvää vaihtoehtoa.

    Puhut nyt kesäkuusta, kun sotaa oli jo käyty kaksi kuukautta. Perustelin tuon rauhanehdotuksen mahdottomuuden yllä. Sen ensimmäinen ehto oli, että separatistit luovuttaisivat aseensa pois, poistuisivat tiesuluiltaan ja valtaamistaan rakennuksista ja menisivät koteihinsa. Tämän jälkeen täyttyisivät vasta muut ehdot, kuten epämääräisesti muotoillut tavoitteet alueiden suuremmista itsemääräämisoikeuksista. Kun sotaa on käyty jo kaksi kuukautta, kun Odessan verilöyly on tapahtunut, kun ihmiset ovat radikalisoituneet ja ovat sodan mielentilassa, niin et kai todella usko heidän luovuttavan pois aseitaan ennen kuin tavoitteita on saavutettu? Mitä takeita Kiovan keskusvallan korruptoituneesta historiasta löytyy sille, että suurempi autonomia ei olisi jäänyt muutamaksi kauniiksi eleeksi?
    Ei ollut tarjolla paperia, että samalla allekirjoituksella luovuttaisiin taistelusta ja hajautettaisiin valta Ukrainassa. Eivätkä separatistit olleet edes Poroshenkolle neuvotteluosapuoli, vain aseistaan vapaaehtoisesti luopuva epämääräisiä lupauksia vastaan.

    En pidä ATO-operaatioon ryhtymistä kesäkuussa hyvänä vaihtoehtona. Ongelma oli vain se, että siinä vaiheessa Ukrainalla ei ollut hyvoä vaihtoehtoja tarjolla. Oli vain huonoja (ATO-operaatio siviiliuhreineen ja natsivapaaehtoisineen) tai oikein huonoja (pienen epädemokraattisen terroristiporukan edessä maahan asti kumartelu).

    Ei se ole pieni porukka siinä mielessä, että sen takana on Donbassissa vahva kansalaismielipide, kuten oli Krimillä. Jos poliisit, varuskunnat vaihtavat puolta, jos asevarastojen ovet avataan vapaaehtoisesti, jos armeijasta loikkaa lukuisia sotilaita separatistien riveihin, niin ei puhuta vain pienestä epädemokraattisesta terroristiporukasta. Sillä porukalla oli Donbassissa jo lähtöjään takanaan paljon enemmän tukea kuin siltä “vapauttamaan” tulleella.

    Se porukka, jota vastaan ATO aloitettiin ei nauttinut minkäänlaista legimiteettiä Itä-Ukrainan ihmisten edustajana. Juuri siksi sen aseista riisuminen tai vähintäänkin sen väkivalloin valtaamien alueiden takaisinotto Ukrainan valtion kontrolliin oli minusta ehdoton lähtökohta sille, että mitään neuvotteluja Itä-Ukrainan lopullisesta asemasta oli edes järkevää ryhtyä harjoittamaan.

    Miksi se oli ehdoton? Nyt se ehdoton lähtökohta on yritetty toteuttaa. Mitä ehdotonta ajattelit, että seuraavaksi pitäisi tehdä?

    Tuossa perustelussasi ei ole enää sisäistä logiikkaa. Ajattelusi murenee. Lauseita peräkkäin vailla ajatusrakenteiden koherenssia.

    Jos sinusta vain epädemokraattisesti vallassa olevien ihmisoikeusrikoksia tehneiden separatistien vaatimuksiin oli tuosta vaan suostuttava, niin ihmettelen sitä, millä ihmeen auktoriteetillä sinä väität tähän sotkuun niin syvällisesti tutustuneesi.

    Syvällisesti? Se veisi vuosia. Kuten olen todennut, niin moneen asiaan perehtymisen jälkeenkin jää suurta epävarmuutta. En ole laskenut tunteja, mutta ehkä 600-700 tuntia olen lukenut Ukrainasta edellisen puolen vuoden aikana. Se ei tee asiantuntijaa, mutta se auttaa seuraamaan keskustelun selkeitä tiedollisia heikkouksia ja vääristymiä.

    Ei separatistien ehdotuksiin olisi pitänyt tuosta noin vain suostua. En ole sellaista sanonut, joten miksi sellaista väität.
    Tämä ei tarkoita, etteikö aseilla toisia kohden ampumiselle, ja natsien aseistamiselle sitä tekemään, olisi ollut vaihtoehtoja.
    Jos sinusta todella tuhansien natsien aseistaminen hyökkäyssotaan oli pienin paha, ja siis oikea valinta, niin mieti vielä kerran ja kolmannen.

    Ja siis Poroshenkon rauhansuunnitelma sisälsi jo esim. lisää autonomiaa alueille ja venäjänkielen turvaamisen. Lisäksi se sisälsi vielä sen, että kaikki, jotka eivät olisi syyllistyneet muihin rikoksiin, vaan ainoastaan kapinaan ryhtymiseen, armahdettaisiin. Eikö tämä ollut se, mitä Itä-Ukraina halusi?

    Tuolta pohjalta olisi hyvinkin voitu neuvotella ennen terrorismin vastaisen sodan aloittamista. Kahden kuukauden sodankäynnin ja Odessan ja Mariupolin murhien jälkeen asenteet olivat koventuneet ja polarisoituneet huomattavasti.
    Oli täysin epärealistista olettaa, että separatistit siinä tilanteessa luovuttaisivat aseensa pois ja menisivät koteihinsa ennen kuin jotain pysyvää olisi – painotan, aseiden luovuttamista ennen – saatu sovittua.
    Poroshenkon ensimmäinen ehto oli, että separatistit luovuttaisivat aseensa pois. Täysin epärealistista.

    Eikö tuon hyväksyminen olisi ollut fiksumpaa kuin se, että jatkettiin taistelua tietäen, että Ukraina tulisi panemaan lisää pökkyä pesään?

    Yritä katso asiaa heidän maailmankuvansa ja sodan mielentilan näkökulmasta. Hyväksyminen kaksi kuukautta aiemmin olisi ollut aivan eri asia. Kuka luottaa epämääräisiin lupauksiin keskellä sotaa ja laskee sitä vasten aseensa?

    Tietenkin Venäjä vaati puheissaan ne lopettamaan. Ja tietenkin Venäjälle olisi kelvannut sekin vaihtoehto, että Ukrainan hallitus olisi täysin antautunut kapinallisten vaatimuksiin.

    Täysin? Mihin vaatimuksiin? Polarisoit taas koko kysymyksen. Kyseessä olisivat olleet moninkeskiset neuvottelut. Ukraina ja länsi eivät hyväksyneet separatisteja neuvotteluosapuoleksi, vaikka oli selvää, että heillä ja heidän vaateidensa takana oli etenkin Donbassissa laaja kansan tuki.

    Voit verrata tätä siihen, kuinka Euromaidanin radikaalit vuoden 2013 lopulla ja 2014 alussa valtasivat useita virastorakennuksia eri puolilla Ukrainaa ja vaativat Janukovytshin puolueen edustajia eroamaan.
    Heitä ei ajettu väkivalloin pois valtaamistaan rakennuksista, vaikka heidän toimintansa rikkoi maan lakia.

    Jos Venäjälle olisi oikeasti ollut hyvä juttu se, että taistelut olisi Ukrainassa saatu loppumaan, se ei nyt viime viikkoina olisi alkanut täysmittaista hyökkäystä kapinallisten puolella. Juuri siis siinä vaiheessa, kun alkoi näyttää siltä, että Ukraina saa koko kapinan loppumaan.

    Jos Venäjä aloittaisi täysimittaisen hyökkäyksen niin rajan yli tulisi satoja tuhansia, ei satoja tai tuhansia miehiä.

    No, emme tosiaankaan puhu, vaan IT-ohjuksista, tankeista, raketinheittimistä, jne. Nämä ovat ne aseet, joilla Ukrainan hyökkäys on pysähtynyt, ei jollain rynkyillä ja singoilla.

    Siirrät maalitolppia. Häviät argumentin ja hyppäät seuraavaan. Me puhuimme separatistien aseistuksesta koko tämän kriisin aikana ja kaikkien heistä aseistuksesta. Tämä liittyy siihen kysymykseen, keitä separatistit ovat, missä määrin ja missä vaiheissa Venäjä on heitä tukenut.
    Itsekin totesin, että tuki on todennäköisesti viime viikkoina niin määrällisesti kuin laadullisesti lisääntynyt ja vaikuttanut taistelujen kulkuun.
    Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että me todellakin puhumme “rynkyistä ja singoista”, niiden lukuisten separatistien häviämien taistelujen kohdalla, kun Kiova näytti etenevän kohden voittoa. Jos kyse oli alkujaan Venäjän operaatiosta, Venäjän aseista, Venäjän joukoista, niin näiden välillä on ristiriita.
    Separatismia sotivana osapuolena, koostumusta, aseistusta, katsotaan kokonaisuutena 4 kuukauden ajalta, kaikkien käytyjen taistelujen näkökulmasta. Ei irroteta yhtä viikkoa ja muutamaa taistelua, ja yleistetä sitä kokonaisuudeksi, että koska tässä taistelussa oli venäläisiä sotilaita ja laadukkaita venäläisiä aseita, niin tätä separatismi on ollut, venäläisiä ja venäläisiä laadukkaita aseita, mitä se ei ole ollut niissä taisteluissa, joissa separatistit kärsivät raskaita tappioita; jos olisi ollut, niin eihän noita tappioita olisi kärsitty vaan Kiovan eteneminen olisi loppunut alkuunsa.

    Yhdysvalloilla ja Britannialla on se ongelma, että ne ovat sitoutuneet sopimukseen, jolla taataan Ukrainan koskemattomuus (solmittiin silloin, kun Ukraina, toistaiseksi ainoana maana ihmiskunnan historiassa, luopui ydinaseistaan).

    Oli myös sovittu, ja aiemmin, ettei NATO laajenisi entisiin itäblokin maihin. NATO:n linjaus vuonna 2008, että Ukrainasta tulisi NATO:n jäsen tulevaisuudessa, oli selvä provokaatio.

    Jos Obama sanoisi virallisesti, että Ukraina on hyökkäyksen kohteena, hän tunnustaisi samalla, että sen sopimuksen velvoitteet sitovat silloin USA:ta lähtemään todenteolla Ukrainan avuksi.

    Eivät velvoita. Se ei ole velvoittava asiakirja NATO-jäsenyyden tapaan, vaan kauniita lauseita ja hurskaita lupauksia.

    No, tätähän on youtube täynnä. Sinun “asiohin kunnolla perehtyneenä” pitäisi tästä olla etenkin tietoinen, kun jopa minä muutamaan keskusteluryhmää seuraava olen nähnyt ihan tarpeeksi linkkejä noihin.
    http://euromaidanpress.com/2014/09/02/the-smoking-gun-russian-column-confirmed-in-krasnodon/
    Tämän linkin takaa löytyy siis kuvia ja video, joissa on 13 tankkia (T72BM, vain Venäjän armeijalla käytössä)

    En nyt tyrmää linkkisi sisältöä sotivan osapuolen pr-toimiston johdosta yksinään. Minä olen lähes varma, että venäläisiä tankkeja on osallistunut merkittävissä määrin taisteluihin separatistien puolella. T72-tankkeja on Ukrainan armeijalla, ja niitä on jäänyt kapinallisten saaliiksi. En ole perehtynyt noiden tankkien eroihin, jotta erottaisin eri T72-malleja rakeisista valokuvista.

    Sen lisään, että tuon käyttämäsi tietolähteen sivulla muita uutisia ovat mm.:

    Russia may consider “preemptive nuclear strike” on the US

    Expecting World War III: How the world will change

    Over 2000 bodies of Russian soldiers killed in Donbas arrive to Russia

    Kiova on levittänyt kuukausien aikana valtavasti disinformaatiota Venäjän väitetyistä toimista, joista puolueettomat kansainväliset tarkkailijat eivät ole löytäneet mitään jälkeä. Näitä koskee sama kuin sinun ja Syltyn väitteitä Venäjän miehistöllisestä ja aseellisesta tuesta separatisteille. Jos ne pitäisivät paikkansa, niin Kiovan moraaliltaan heikolla vakinaisella armeijalla ja huonosti koulutetuilla natseilla ei olisi ollut mitään jakoa taisteluissa. He eivät todellakaan olisi pystyneet valtamaan niin monia alueita.
    Valtaukset ja Kiovan eteneminen selittyvät sillä, ja vain sillä, ettei taisteluissa hävinneellä separatisti-osapuolella voinut olla merkittävää venäläistä tukea noissa taisteluissa, ainakaan korkealuokkaista.
    Se taasen kertoo siitä, keitä nuo separatistit olivat ja missä määrin Venäjän tuolloin tukemia.

    ja 42 miehistönkuljetusajoneuvoa ja paljon muuta sälää, sotilailla Venäjän armeijan univormut, testit autoissa venäjäksi jne. Kenelle tahansa on päivänselvää, ettei kyse voi olla mistään Ukrainan armeijalta varastetusta materiaalista, eikä sen puoleen “lomailevista” sotilaistakaan, vaan ihan aidosta Venäjän armeijan yksiköstä.

    Ukrainan armeijalta on tullut kapinallisille saaliiksi paljon raskasta kalustoa. Johtuen osin huonosta taistelumoraalista. Jos Venäjä haluaisi toteuttaa peite-operaation, Venäjä-johtoisella yksiköllä, niin “päivänselvät tekstit autoissa jne.” olisivat päivänselvästi peitetty. He eivät ole amatöörejä.

    NATOn julkaisemien satelliittikuvien mukaan Venäjän puolella on tykkejä sellaisissa tuliasemissa, ettei niistä voi ampua mihinkään muualle kuin Ukrainan puolelle.

    Hyvin mahdollista, että niillä myös ammuttiin ainakin yhdessä taisteluista. En ole missään välissä kieltänyt, päinvastoin, etteikö Venäjä tukisi separatisteja ja toivoisi heidän pärjäävän.

    Mutta tämä keskustelu on niin polarisoitunutta, että heti kun miettii tuen mittaluokkaa ja muotoja, mikä on hyvin tähdellinen kysymys, ja mitä voi mm. arvioida taisteluiden kulusta, niin onkin toisessa äärilaidassa ja mukamas väittää, ettei Venäjä ole lainkaan avustanut separatisteja.

    Vaikka yrittää keskustella harmaan sävyistä, mitä todellisuus on, niin te yritätte pakottaa keskustelua mustavalkoiseen, mitä todellisuus ei ole, mutta mitä ihmisen tapa nähdä maailmaa kylläkin hyvin helposti ja luontaisesti on.

    Minkä verran niitä venäläisjoukkoja siellä Ukrainassa pitäisi olla ennen kuin sinä uskot, että Venäjä aktiivisesti osallistuu sotatoimiin Ukrainan puolella?

    Venäjä käy proxy-sotaa Ukrainassa, tukee separatisteja, ja katsoo läpi sormien vapaaehtoisten osallistumista taisteluihin heidän puolellaan. Tämä on mielestäni paljon tarkempi kuvaus olemassa olevien tietojen valossa, kuin väittää “Venäjän hyökänneen Ukrainaan”.
    Hyökkäsikö Yhdysvallat kylmänsodan aikana latinalaisen Amerikan maihin vai kävikö niissä proxy-sotia?

    No, ei heitä juurikaan jää vangeiksi, kun rintaman suunta on nyt viime aikoina ollut juuri se, että Ukrainan armeija vetäytyy. Sinun on nyt erotettava se aika, kun Ukraina painoi päälle ja oli saamaisillaan kapinalliset nujerrettua ja se, mitä on tapahtunut ihan viime hetkillä.

    Jospa tekisit itse tämän eron. Me puhuimme separatisteista, separatistien aseistuksesta, tuesta heille. Automaattisesti oletin tämän kysymyksen koskevan koko sotaa. Niinhän sitä pitää katsoa, jos yrittää ymmärtää, keitä separatistit ovat, ja missä määrin Venäjä on heitä eri tilanteissa tukenut, ja missä määrin kyse on venäläisistä.

    Kerro sinä omin sanoin, mikä sinusta on yhtäkkiä kääntänyt sotaonnen 180 astetta, jos se ei sinusta ole se, että Venäjä on liittynyt leikkiin mukaan?

    Olen useamman kerran todennut, että Venäjän tuki, kuten korkealuokkaisemman aseistuksen välittäminen separatisteille, on viime viikkoina lisääntynyt ja vaikuttanut taisteluiden kulkuun. Sanon näin, mutta jotenkin luet minun sanoneen päinvastaista. Todella yrität lokeroida harmaan sävyjen todellisuutta mustaan ja valkoiseen. Se ei ole todellisuutta, se on ihmisen mielen tuottamaa polarisoitunutta vääristymää todellisuudesta. Todellisuus on vaikeaselkoinen ja monitahoinen.

    Taisteluiden kulkuun on myös vaikuttanut Kiovan armeijan alhainen taistelumoraali ja natsien heikko taistelutaito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  286. az kirjoitti 4.9.2014 kello 18:45

    Samuli Saarelma: Sinulta menee nyt asiat sekaisin. ATO:n alkuvaiheessa separatistit olivat huonosti aseistautuneita. Siksi heidän kontrolloimansa alue hupenikin varsin nopeasti. Vasta viime aikoina he ovat saaneet venäläistä raskasta aseistusta ja sen lisäksi venäläiset ovat itse ryhtyneet taistelutoimiin. Juuri tämä onkin nyt kääntänyt sotaonnen. Kuulisin mielelläni sinun selityksen sille, miten ihmeessä saarretut ja uuvutetut separatistit kuin taikaiskusta ryhtyivätkin heittämään ukrainalaisia taaksepäin ja saartamaan isojakin heidän osastojaan.

    Eli laskuvarjodivisioonat ja etenkin mekanisoidut divisioonat pärjäävät oikein hyvin, ovat kohta valtaamassa Helsingin kokoista kaupunkia Etelä-Ukrainassa. Separatistit rynkkyineen sen sijaan eivät pärjänneet edes sille suht huonosti motivoidulle Ukrainan armeijalle tai heikosti aseistetuille vapaaehtoisjoukoille.

    Siitä ei synny erimielisyyttä, että Venäjän tuki separatisteille on lisääntynyt selvästi viime viikkoina. Tosin väitteesi siitä, että venäläisiä divisioonia taistelisi Ukrainan maaperällä löytänee vahvistuksen Euromaidan sivuilta eikä juuri muualta. Paljon todennäköisempää on lisääntynyt aseapu, jota on hiljaisella siunauksella tullut vapaaehtoisten taistelijoiden ja logistisen ja koulutuksellisen tuen mukana rajan ylitse. Onhan Venäjänkin strateginen etu, että se toteuttaa tukensa mahdollisimman huomaamattomasti. Eli ei lähetä omia joukkojaan suuressa mitassa ja venäläisellä komentoketjulla, vaan toimi paljon peitetymmin. Eli toimii tavalla, joka esimerkiksi minimoi riskin, että venäläisiä joukkoja voisi jäädä sotavangeiksi.

    Mutta kun me puhuimme separatismista ja separatisteista ja heidän aseistuksestaan, niin todella ihmettelen, että äkisti rajasit tämän ilmiön muutamaan viikkoon, ja väitit minulla menneen asiat sekaisin, kun en ollut tätä tarkoitustasi telepaattisesti lukenut.

    Alleviivaan, että jos ja kun haluamme ymmärtää separatismia liikkeenä ja Venäjän osuutta siinä ja sen tukemisessa, niin sitä on tarkkailtava koko ajaltaan synnystää nykyhetkeen (ja myös historiallisine taustoineen), eikä vain viime viikoilta.

    Eli kyllä sinulla itselläsi menee asiat sekaisin, jos haluat rajata reilun 4 kuukautta (ja syvemmät taustat) muutamaan viikkoon, ja sitä kautta ymmärtää separatismia ja separatisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  287. az kirjoitti 4.9.2014 kello 19:31

    Mitäköhän historiaa nimimerkki Tapio on lukenut. Menemättä kauemmas historiaan nykyinen Itä-Ukraina oli harvaan asuttua seutua orjakauppiaiden ryöstöretkien todellisen pelon takia, kunnes Katarina Suuren valtuuttamana Potemkin valtasi nämä alueet ja Krimin Venäjälle ja perusti Venäjän mustanmeren laivastotukikohdan. Harvaan asutuille alueille tuli siirtolaisia pääosin Venäjältä. Kasakoiden asema on ollut historiallisesti merkittävä. Alue sai tuolloin nimen Novorossija. Monet Itä-Ukrainan kaupungeista ovat historiallisesti venäläisiä kaupunkeja. Nämä alueet Neuvostoliitto siirsi hallinnollisesti Venäjältä Kiovan Ukrainalle 1920-luvulla. Tällähän ei ollut niin väliä, koska Neuvostoliitto tulisi olemaan ikuinen. Länsi-Ukraina kuului tuolloin Puolaan, kuten oli kuulunut aiemmin Itävalta-Unkariin. Länsi-Ukraina ja Itä-Ukraina sotivat molemmissa maailmansodissa vastakkaisilla puolilla rajalinjaa.
    Itä-Ukrainan, Donbassin alueen kasakat olivat olleet tsaarille hyvin uskollisia ja tsaarin suosiossa. He taistelivat Venäjän sisällissodassa valkoisten puolella. He olivat ensimmäisiä Leninin massaterrorismin kohteiksi joutuneita ihmisryhmiä. Itä-ukrainalaiset kärsivät myös suurelti Ukrainan nälänhädästä. He kunnostautuivat kuitenkin puna-armeijassa toisessa maailmansodassa, kun sota kehystettiin suureksi isänmaalliseksi sodaksi. Tätä kieltä äiti Venäjään identifioituvat kasakat ymmärsivät.
    Paradoksaalisesti Hrustsev lahjoitti Krimin ukrainalle hyvityksenä suurelta osin itä-ukrainalaisten kokemista vääryyksistä ja uhrautumisesta toisessa maailmansodassa.

    Länsi-Ukraina, joka oli ollut merkittävissä määrin fasistinen kollaboraattori toisessa maailmansodassa, liitettiin kokonaisuudessaan Neuvosto-Ukrainaan sodan jälkeen.

    Kun katsot näitä kahta äärilaitaa Ukrainasta, ja niiden välissä olevia vuosisatoja erillistä kehitystä, eri valtioihin kuulumista ja erillisiä etnisyyksiä, joista he tulevat (usein yhteiset juuret vain tuhannen vuoden takana nk. proto-slaavilaisuudessa, kuten Venäjänkin kanssa), niin ymmärtää, ettei ole yhtä Ukrainan kansaa, ei yhtä ukrainalaisuutta, ei yhtä historiallista ja kansallista identiteettiä.

    Vuoden 2001 kysely, johon usein viitataan, oli kysely identifioitumisesta. Reilu 70% tuolloin identifioitui ukrainalaisiksi, vajaa 20% venäläisiksi. Se ei olisi DNA-testillä selvitettävissä. Kyse on vahvasti identiteetillisestä konstruktiosta. Ukraina on äidinkieli n. reilulle 60%:lle ja venäjä reilulle 30%:lle, mutta käyttökielen osalta tilenne on suunnilleen 50-50, joissakin tutkimuksissa venäjän saadessa yliotteen. Nämä ovat kolme eri tekijää, jotka usein menevät sekaisin.

    Neuvostoliiton ajan venäläistämispolitiikalla oli venäjän kielen aseman vahvistumiseen vaikutusta, kuten on ollut sillä, että Venäjän kulttuurivaikutus on pysynyt vahvana. Tätä vasten on ymmärrettävä edellisten 20 vuoden kielikiistat ja Kiovan hallinnon ukrainalaistamis-politiikka silloin kun venäläismieliset eivät ole olleet vallassa.
    Kielen avulla on pyritty yhdistämään kansakuntaa eriytyneistä historioista yhdeksi Ukrainaksi. Tämä on ikävä kyllä tapahtunut merkittävässä määrin venäjänkielisten kielioikeuksien kustannuksella, joita on asteittain heikennetty. Janukovytsh palautti kielioikeuksia, hänet syrjäyttänyt hallitus niitä välittömästi poisti, mikä nähtiin selvänä provokaationa ja lisäsi vastarintaa idässä.

    Neuvostoliiton hajotessa Krim ei halunnut osaksi Ukrainaa vaan itsenäistyä. Krimin asemasta tehtiin tuolloin Krimin, Ukrainan ja Venäjän välinen sopimus, jossa Krim sai laajan autonomian ja mm. oman presidentin viran, Sevastopol vuokrattiin Venäjälle. Ukraina sittemmin vastoin tehtyjä sopimuksia kavensi Krimin autonomiaa ja mm. lakkautti Krimin presidentin viran ja siirsi valtaa korruptoituneelle ja etäiselle keskushallinnolle Kiovaan.

    On aivan tähdellistä kysyä, että miten historia on kohdellut itä-ukrainalaisia, ja ovatko he itse voineet päättää kohtaloistaan. Miksi totalitaristisen Neuvostoliiton hallinnollisesti piirtämiä rajoja olisi pitänyt noudattaa, jos maa oli kuitenkin hajoamassa? Jos Neuvostoliitto menetti legitimiteettinsä, niin miksi eivät myös sen piirtämät rajat?

    Kansallisesti yhtenäiset maat pärjäävät yleensä paremmin. Jos Krim ja historiallisesti venäläisiä alueita Itä-Ukrainasta olisi Neuvostoliiton hajotessa liitetty Venäjään, niin sekä näiden alueiden, että jäljelle jääneen läntisen ja Kiovan Ukrainan kehitys olisi todennäköisesti ollut paljon suotuisampaa.

    Sillä nimenomaan tämä kahtiajakautuminen on Ukrainan kehitystä jarruttanut ja Kiova-keskeistä korruptiota ruokkinut. Ei ole juuri syntynyt aatteellisia puolueita kuten sosiaalidemokraatit ja vihreät. On sen sijaan syntynyt eri muodoissaan ja uudelleen ja uudelleen erilaisia alueellisia yhteenliittymiä ja alueellisesti painottuneita puolueita, jotka ovat taistelleet Kiovan keskusvallan ja sen n. 80%:n koko maan verotuloista hallinnasta (ja ryöstämisestä). Pelkistäen kuin Afrikan maassa, jossa on heimo A ja heimo B ja puolueet puolue heimo A ja puolue heimo B. Tätä vasten valtaan päästessä omien suosiminen, virkojen täyttäminen omilla edustajilla ja verovarojen suuntaaminen omalle alueelle ja siitä syntyvät korruptio, byrokratia ja kansalaisyhteiskunnan näivettyminen. Separatismin suosion kasvaessa lännessä (tosin pysyen aina heikompana) kun venäjä-mieliset ovat vallassa, ja kasvaessa idässä kun länsimieliset pääsevät vuorostaan valtaan.

    Tämä alueellinen köydenveto, jossa poliittiset puolueet ovat alueellisia, tribalistisia, etnisiä, kielellisiä estää poliittisten aatteiden kehittymisen ja kilpailun. Äänestäjät tottuvat ja identifioituvat äänestämään kotiinpäin edusti kotiinpäin vetävä puolue melkein mitä tahansa. Olihan Janukovytsh hirvittävän korruptoitunut johtaja, mutta hän oli kuitenkin Donbassin johtaja, ja hänen kannatuksensa pysyi hyvin korkeana idässä hänen erottamiseensa saakka ja se koettiin siksi vallankaappauksena “meidän johtajamme syrjäyttämisenä”.

    Euromaidan oli Ukrainassa hyvin alueellinen liike, eikä suinkaan eikä oikeastaan juuri lainkaan sellainen koko Ukrainan korruption vastainen liike, jona se lännessä kehystettiin.

    Separatismiakin tulee arvioida tällaisia taustoja vasten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  288. Syltty kirjoitti 4.9.2014 kello 20:10

    Samuli Saarelma:Yhdysvalloilla ja Britannialla on se ongelma, että ne ovat sitoutuneet sopimukseen, jolla taataan Ukrainan koskemattomuus

    Ei siinä sopimuksessa taata Ukrainan koskemattomuutta.

    Antaisivatko lännen suurvallat missään tilanteessa Naton artikla viitosta vastaavan vakuuden jollekin Ukrainan tapaiselle valtiolle? No eivät varmasti antaisi. Miksi ihmeessä antaisivat, sehän olisi ihan hullun hommaa (minkä tämä kriisi todistaa).

    Kyseinen Budapestin sopimus löytyy netistä mm. YK:n sivuilta (olen lukenut sen läpi, google löytää) ja aina niin luotettava wikipdiassa on siitä itseasiassa hyvä yhteenveto:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

    Eli ei mitään takauksia, käytännössä jokainen allekirjoittaja lupasi, että kunnioittaa Ukrainan suvereniteettia eikä pommita sitä ydinaseilla.

    Koska Venäjä on ainoa joka on sopimusta rikkonut, niin putinistit haluavat esittää asian niin että itseasiassa länsikin on sitä rikkonut. Ikään kuin saada jälleen kerran Venäjä ja länsi samalle viivalle.

    tunnustaisi virallisesti, että Ukraina on hyökkäyksen kohteena, hän tunnustaisi samalla, että sen sopimuksen velvoitteet sitovat silloin USA:ta lähtemään todenteolla Ukrainan avuksi.

    Minun mielestäni tuokin on virheellinen tulkinta. Kyllä USA on ilmiselvästi tunnustanut, että Ukrainassa sotii Venäjä.

    Esimerkiksi käy vaikkapa Obaman eilinen puhe Tallinnassa:

    And yet as we gather here today, we know that this vision is threatened by Russia’s aggression against Ukraine. It is a brazen assault on the territorial integrity of Ukraine, a sovereign and independent European nation. It challenges that most basic of principles of our international system, that borders cannot be redrawn at the barrel of a gun, that nations have the right to determine their own future. It undermines an international order where the rights of peoples and nations are upheld and can’t simply be taken away by brute force. This is what’s at stake in Ukraine. This is why we stand with the people of Ukraine today. (Applause.)

    . It was not the government of Kiev that destabilized eastern Ukraine. It’s been the pro-Russian separatists who are encouraged by Russia, financed by Russia, trained by Russia, supplied by Russia and armed by Russia. And the Russian forces that have now moved into Ukraine are not on a humanitarian or peacekeeping mission. They are Russian combat forces with Russian weapons in Russian tanks.

    http://blogs.wsj.com/washwire/2014/09/03/obama-transcript-nato-will-defend-estonia-latvia-lithuania/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  289. punamulta kirjoitti 4.9.2014 kello 21:34

    Google maps on ihmeellinen.

    Muutama minuutti ja löytyi Naton satelliittikuvan sijainti Ukrainasta.

    Iltalehden sivuilla ollut uutiskuva ja google maps. Satelliittikuvassa N on alaspäin, joten se pitää kääntää ylösalaisin.

    http://is11.snstatic.fi/img/978/1288733732178.jpg

    https://goo.gl/maps/3xKYb

    Linkki googlemapsiin.

    https://www.dropbox.com/s/gag8lu0wme19kdy/Kuvakaappaus%202014-09-04%2021%3A29%3A30.png?dl=0

    Viimeinen linkki yhdistelmäkuvaan, jossa satellittikuvan pohjoinen käännety pohjoiseen.

    En ota kantaa siihen, että mitä nuo ajoneuvot tiellä ovat, mutta kuva on aito ja Ukrainasta.

    Jos ne ovat panssareita, ja venäläisiä, niin ei paljoa ole sanansijaa Putinin kaartin selityksillä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  290. Tapio kirjoitti 4.9.2014 kello 22:26

    AZ, voisitko kommentoida aiemmin esiitämääni väittämää:

    >: Et näköjään ymmärrä tai halua ymmärtää tämän kriisin ympärillä käytävää diplomaattista peliä, jossa on kaksi ilmiselvää osaa:

    1 Putin kiistää viimeiseen asti Venäjän olevan selkkauksen osapuoli.

    2 Läntisten suurvaltojen johtajat pidättäytyvät viimeiseen asti leimaamasta Venäjää hyökkääjäksi.

    “Iso” keskustelu aukeaa paremmin näillä premisseillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  291. az kirjoitti 4.9.2014 kello 22:35

    Samuli Saarelma: Kokeilepa lukea joku oma kirjoituksesi ja katso sitä tuolta kannalta. Ovatko esittämäsi argumentit ja perustelut sellaisia, että niistä olisi luettavissa jotain muuta kuin yhden äärilaidan (=Ukrainan valtio ja sitä tukeneet länsimaat ovat syyllisiä Ukrainan nykytilaan) kanta?

    Et halua ymmärtää. Olen tehnyt täysin selväksi, että pidän Venäjää ja separatisteja vähintään yhtä syyllisinä. Sen perusteiden toistelu ei toisi keskusteluun kuitenkaan tiedollisesti paljoa uutta, koska ainakin kymmenen muuta kirjoittaa siitä kannasta aktiivisesti. Mutta meitä muita näkökulmia perustelevia on hyvin vähän, joten keskittymällä tähän näkökulmaan tuon tiedollista lisää keskusteluun, joka teidän kokonaiskuvastanne puuttuu.

    Mistähän nämä haamujuttusi olisi luettavissa? Edellisessä kirjoituksessa langetit kyllä syyn täysin Ukrainan johdolle. Nytkö separatistit olivatkin väärässä, kun eivät hyväksyneet Geneven sopimusta ja siihen kuuluvaa aseiden laskemista?

    Sanoin pitäväni realistisena ja ymmärrettävänä, että sotaa käyvä osapuoli ei luovuta pois aseitaan ja mene kotiin ennen kuin heidän vaateensa on tyydytetty, ei vain luvattu epämääräisesti jossain määrin ja jotenkin ehkä tyydyttää. Heidän kanssaan ei neuvoteltu. Yritä nyt tämä fakta ymmärtää.

    Tämä puoli kirjoituksestasi ei ainakaan missään tullut näkyviin. Ei myöskään se, että Venäjä olisi separatistien aseistamisessa kunnostautunut, vaan olet jokaiseen sitä koskevaan väitteeseen ollut vastakantaan ja sanonut, “että ei niitä nyt niin paljoa ole kuitenkaan autettu”.

    Valehteletko tahallesi? Ei tässä ole mitään järkeä, jos väität, että en ole todennut Venäjän separatisteja aseistavan, kun olen todennut sen monta kertaa, mutta yrittänyt pohtia tuon tuen määrää mm. taistelujen tuloksia vasten. Olen myös perustellut tämän, mutta sinä vain palaat yhä siihen mustavalkoistukseen, että kieltäisin Venäjän tuen, etkä vastaa esittämiini argumentteihin asiasta.

    Jos siis oikeasti olet sitä mieltä, että separatistit ovat osaltaan syyllisiä tapahtuneeseen, niin miksi hyökkäät niin rajusti (tai pitäisikö sanoa tunteella) niitä kirjoituksia vastaan, jotka juuri tuovat sen syyllisyyden esiin ja koitat keksiä perusteluja sille, miksi sitä separatistien syyllisyyttä ei sitten ollutkaan?

    Kidutukset ja lynkkaukset ovat sanomattakin tuomittavia. Totesin, että oli virhe tarttua aseisiin Janukovytshin syrjäyttämisen jälkeen. Olen useamman kerran kutsunut heitä kusipääjengiksi. Nämä sanon väliin lyhyesti todeten, että ne ovat osa kokonaiskuvaa. En kuitenkaan muutenkin pitkissä kirjoituksissa käytä tilaa niiden pidempään perusteluun, koska syyt ovat useimmille selviä. Sen sijaan perustelen sellaisia näkökantoja ja tuon esille sellaista tietoa, jota keskustelussa ei ole juuri näkynyt, jotta kokonaiskuva laajenisi. Minua kiinnostaa nimenomaan tämä kokonaiskuva ja ihmisten psykologinen (jne.) suhtautuminen tähän kokonaiskuvaan, tietoon ja ymmärrykseen.
    Olen tämän psykologisen puolen tuonut esille tässä kysymyksessä, koska Ukrainan tapaus on mielestäni tärkein yhteiskunnallinen kysymys vuosikausiin, ja minusta olisi todella tärkeää yleisemmin keskustella siitä, miten me muodostamme käsityksemme, miksi ajattelemme niin kuin ajattelemme, miksi hahmotamme maailman niin kuin hahmotamme, mitä me ihmisinä olemme tässä suhteessa, mikä meitä motivoi, mikä meihin vaikuttaa, miten me tällaisina toimijoina näemme maailman ja sen kautta maailmaan vaikutamme.
    Tämä ei todellakaan ole vain vittuilua teille, vaikka on selvää, että sitä on vaikea muuksi tulkita, jos sen ottaa henkilökohtaisesti.

    Itseäni siis eniten ärsyttää kirjoituksissasi se, että syytät koko ajan muita “tunteella” kirjoittamisesta, vaikka oma tekstisi on tyyliltään täsmälleen samanlaista kuin sinun kanssa erimielistenkin. Ehkä et oikeasti pysty tätä näkemään, vaan oikeasti luulet olevasi tässä muiden yläpuolella.

    Jos tällä foorumilla Venäjää ja separatisteja puoltava kanta olisi yhtä sokeasti edustettuna, kuin mitä teillä on vastakkainen mustavalkoinen näkökantanne, niin ei olisi mitään vaikeuksia argumentoida Kiovan ja lännen näkökulman puolesta. Minulla ei ole tribalistista tunnesidettä kriisin osapuoliin. Päällimmäisenä halu ymmärtää kriisiä ja sen kautta ihmisten tiedollista suhdetta todellisuuteen ja todellisuutta koskettaviin äärimmäisen tärkeisiin kysymyksiin, niistä tehtäviin johtopäätöksiin, ajattelun rakenteisiin ja muotoihin.

    Lähestyn yhteiskunnallista keskustelua hyvin psykologisesta näkökulmasta. Usein en mainitse siitä mitään, mutta tämä aihe on minusta liian tärkeä, jotta pitäisi kohteliaasti vaieta siitä, miten me tietoon suhtaudumme, miten me maailman ymmärtämiseen asennoidumme, mitä me olemme suhteessamme kysymyksiin, joilla on potentiaalisesti erittäin merkittäviä ja kauaskantoisia vaikutuksia. Tiedolliselle ymmärrykselle ei ole korviketta. Sosiaalisella tiedolla, samaistumisella, mustavalkoisella polarisoitumisella voimakkaisiin sisä- ja ulkoryhmiin me ajaudumme ongelmiin ja katastrofeihin. Sehän on ihmiskunnan tragedia, joka toistuu yhä uusissa hahmoissa läpi historian. Sosiaalisesti ohjautuvan tiedon ja ymmärryksen kiihottamina ja sokaisemina pohjattomiin kuiluihin ja yhä toistuviin kärsimyksiin, joilta pelastaisi, ja muun ei voisi järjellisesti olettaa pelastavan, kuin sen kysymisen etukäteen, tiedollisesti, mitä maailma todella on, että mitä me todella olemme tekemässä, mitä nämä asiat todella ovat.

    Yksi kohta, jossa näin olisi pitänyt pysähtyä todella kysymään, oli se, kun terrorismin vastainen operaatio aloitettiin, ja etenkin kun tuhansia uusnatseja aseistettiin. Katso tuloksia. Ne olivat ennustettavissa. Ne olivat tiedollisesti järkeiltävissä. Terrorismin vastaisen operaation ja natsien aseistamisen katastrofaaliset seuraukset oli kaukaa nähtävissä, jos pysähtyi ajattelemaan. On ymmärrettävää, jos Kiovassa oltiin helposti tunteiden vietävinä, mutta lännessä ei olisi pitänyt olla. Tämä on todella laskenut uskoani läntisen sivistyksen tilaan, joka on tiedollista sivistystä. Tiedon vastakohta on arkaainen primitivismi ja barbaria, jonka yksi ilmentymä on sellainen joukkomieli kuten miljoona ihmistä yhtenä ihmiskoneena Führerin korokkeen edessä Nürnbergin puoluepäivillä. Täydellistynyttä sosiaalista tietoa maailmasta, yksimielisyyttä, individualismi henkisesti murhattuna. Todella monen ihmiskunnan tragedian henkinen kehityskulku on tämä. (Otin ääriesimerkin, älä ymmärrä natsikortiksi.) Se on yksi syy, miksi usein positioin itseni väittelyissä valtavirtaa vastaan, vaikka en olisi sitä mieltä.
    Mutta tämä aihe, Ukraina, on liian vakava, jotta tekisin niin. Kirjoitan rehellisesti siitä, miten asian tiedollisesti näen. Kuten mainitsin, siltä osin, mikä keskustelussa ei muuten juuri näy.

    Tämä puolueellisuutesi ja tunteeseen vetoamisesi tulee parhaiten näkyviin Syltylle kirjoittamasi vastauksen viimeisessä kappaleessa, jossa sanot kirjoittavasi “kokonaisuudesta”, mutta joka ikinen mainitsemasi asia on raskauttava Ukrainan valtion kannalta, eikä yhtään Venäjään tai separatisteihin liittyvää kommenttia mainita (tai ok, sanot, että siellä on Ukrainan vastaisia “asenteita”). Jos tosiaan “kokonaisuutesi” koostuu noista asioista, niin olisi todella kiinnostavaa tietää, millään ihmeen perusteella pidät itseäsi minkään muun kuin yhden äärilaidan kannan esittäjänä? Onko puolueeton keskilinja sitä, että pahin asia, mitä separatistit ja Venäjä ovat tässä “kokonaisuudessa” tehneet, ovat se, että heillä on Ukrainan vastaisia asenteita?

    Aseisiin tarttuminen, kidutukset, lynkkaukset. Venäjän kohdalla pitkäaikainen puuttuminen ja vaikuttaminen Ukrainan sisäpolitiikkaan. Krimin liittäminen oli ehdottomasti väärin.

    Kuten huomaat tästä viestistä, niin kirjoitan muutenkin pitkästi. Tämän viestin kirjoittamiseen on nyt mennyt 15 minuuttia. Keskustelun tietoihin ei ole paljoa lisättävää siltä osin, mikä täälläkin ja valtamediassa on toistettu moneen kertaan. Tiedollisesti minusta on arvokkaampaa se, mitä ei ole juuri tuotu esille, argumentoitu tai perusteltu.

    Ei ole kilpailua siitä, että minun samaistumis-heimoni asia on oikeutetumpi. En todellakaan samaistu separatisteihin tai Venäjään. Oletettavasti kokoajan katsot, että kun esitän asioita myös heidän näkökannastaan, että se tarkoittaisi sitä, että mielestäni asiat tulisi jotenkin ymmärtää vain siitä näkökannasta.

    Ymmärrät kirjoitteluani paremmin, jos yrität katsoa sitä pyrkimyksenä kriisin tiedolliseen ymmärrykseen, etkä argumentointikilpailuna, jossa edustaisin jotakin tiettyä tahoa kriisissä.
    Olisin olettanut, että ne välihuomautukset siitä, että tämä puoli, jonka näkökantoja olen perustellut, on vähintään yhtä syyllinen ja lyhyet maininnat siitä, miksi näin on, olisivat riittäneet tämän varmentamaan.

    Oletko itse todennut, edes lyhyesti, että Kiova ja länsi ovat myös merkittävästi syyllisiä tähän kriisiin ja sotaan? Oliko terrorismin vastaisen operaation aloittaminen ja natsien aseistaminen sinusta virhe? Olisiko lännen pitänyt painostaa Kiovaa olemaan niitä tekemättä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  292. lurkki kirjoitti 5.9.2014 kello 1:04

    az: Itä-Ukrainan, Donbassin alueen kasakat olivat olleet tsaarille hyvin uskollisia ja tsaarin suosiossa.

    Nyt sinulta meni isovenäläinen Donin suuri sotajoukko (Всевеликое Войско Донское) ja itäukrainalainen Donbassin teollisuusalue pahasti sekaisin. Ihan eri alueet ja porukat — jo Hiljaa virtaa Donista pitäisi jäädä mieleen, ettei Donilla katsottu hyvällä hoholeita (хохо́л).
    Ukrainan kasakat (zaporogit) Venäjä eliminoi jo 1700-luvun lopulla. Tsaari ei tod luottanut ukrainalaisiin kasakoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  293. Syltty kirjoitti 5.9.2014 kello 8:37

    az: Et halua ymmärtää. Olen tehnyt täysin selväksi, että pidän Venäjää ja separatisteja vähintään yhtä syyllisinä.

    Kerroppas pitääkö tämä myös Krimin kohdalla paikkaansa? Et voi väittää etteikö se olisi ollut nimenomaan Venäjän armeijan operaatio, Putin on itse sen todennut. Toisin sanoen mitään separitistiliikehdintää ei ollut ennenkuin Venäjä lähti armeijoineen liikkeelle.

    Toisin sanoen et voi mitenkään väitätä, etteikö koko touhu olisi alkanut nimenomaan Venäjän armeijan operaatiolla. Meillä on siitä itse Putlerin tunnustus. Tätä et voi kiistää mitenkään, et vaikka kuinka laittaisit silmät kiinni Itä-Ukrainan tapahtumista ja Venäjän toimista siellä.

    Mutta hei, olet valinnut linjasi. Pidä kiinni tuosta venäläisestä näkökulmasta, Russian Todayssa ja Tehtaankadulla ollaan varmasti tyytyväisiä siihen, että suomesta löytyy innokkaita selittelijöitä käymään nettisotaan suuren ja mahtavan Äiti-Venäjän puolesta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  294. lurkki kirjoitti 5.9.2014 kello 10:56

    Ari Rusila: Toisaalta eihän väitetä sitäkään että Ruotsi olisi hyökkäämässä separatisteja vastaan vaikka jokunen natsi sieltäkin on liittynyt Azovin pataljoonan riveihin.

    Kansainvälisistä vapaaehtoisista olisi kiva kuulla toiseltakin puolelta, heitä luulisi löytyvän, kun pääosa maailman nasseista fanittaa Venäjää, mutta rintaman toiselle puolelle ei oikein saa vapaiden tiedotusvälineiden edustajia.
    Natsiliikkeiden omiin väitteisiin, että niiden vapaaehtoiset taistelevat venäläisten veljien rinnalla on syytä suhtautua lähdekriittisesti. Esimerkiksi Puolan Falanga on valokuvauttanut jokusen jäsenensä rynkky kädessä siellä jossakin, mutta osallistumisesta taisteluihin ei ole puolueetonta tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  295. max kirjoitti 5.9.2014 kello 11:08

    Syltty:

    Toisin sanoen mitään separitistiliikehdintää ei ollut ennenkuin Venäjä lähti armeijoineen liikkeelle.

    Toisin sanoen et voi mitenkään väitätä, etteikö koko touhu olisi alkanut nimenomaan Venäjän armeijan operaatiolla. Meillä on siitä itse Putlerin tunnustus. Tätä et voi kiistää mitenkään, et vaikka kuinka laittaisit silmät kiinni Itä-Ukrainan tapahtumista ja Venäjän toimista siellä.

    “Totuus sodan ensimmäinen uhri”. Voittajat kirjoittavat aikanaan sitten sen mikä on “totta”.

    Voinko kysyä esim. sinulta Syltty? Olettaisin, että edustat ajattelutapaa, joiden näkemys kysymykseeni on minulle kiintoisa.

    Jos ajetaan tapahtumia historiasta aina siihen asti kun entinen presidentti syöstiin vallasta ja uusi väliaikainen nimitettiin. En muista mikä oli Krimin asema silloin, mutta se on epäoleennaista kysymykselleni. Edelleen oletetaan pois kaikkinainen Venäjän osallisuus valtiona.

    Minkälaisena näet Venäjän realistisen tai viisaan reaktion vaihtoehdoista:

    A) positiivinen. Venäjä keskittää militaristisia voimiaan jonnekin toisaalle mahdollisiin räjähdysherkkiin alueisiin

    B) neutraali. Venäjä keskittyy ns. omaan peliinsä tunnustaen lähialueidensa suvereeniuden.

    C) negatiivinen. Venäjä keskittää militaristista toimintaansa nimenomaan Ukrainan tapaukseen.

    Alitajuinen hyvä vastauksemme lienee B. Mutta saadaanko siitä oikeasti yleistä Universaalia mallia jota voidaan odottaa siten myös esim. Kiinalta ja Yhdysvalloilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  296. az kirjoitti 5.9.2014 kello 11:26

    lurkki: Nyt sinulta meni isovenäläinen Donin suuri sotajoukko (Всевеликое Войско Донское) ja itäukrainalainen Donbassin teollisuusalue pahasti sekaisin. Ihan eri alueet ja porukat — jo Hiljaa virtaa Donista pitäisi jäädä mieleen, ettei Donilla katsottu hyvällä hoholeita (хохо́л).
    Ukrainan kasakat (zaporogit) Venäjä eliminoi jo 1700-luvun lopulla. Tsaari ei tod luottanut ukrainalaisiin kasakoihin.

    Ei mene sekaisin, eikä kyse ole ihan eri porukoista. Tai sitten englanninkielisessä wikipediassa on väärää tietoa tai olen ymmärtänyt sen väärin.

    The region was largely depopulated after the Mongol-Tatar slave raids and was a part of the “Wild Fields”. According to the Historical Dictionary of Ukraine:

    The first permanent settlements in the Donbas were established by the Don Cossacks. In the second half of the 17th century, Muscovy built fortifications on the Donbas frontier with the Ottoman Empire. In the mid-18th century, both banks of the Donets were settled by Serbian colonists, and the region was known as Sloviano-Serbia. Subsequently, when many Serbs left the area, the Russian government began settling Ukrainian peasants. … At the beginning of the region’s industrial boom, most workers came from central Russia rather than Ukraine.

    ja lisää samalta wikipedian Donbass-sivulta:

    The independence of Don Republic was proclaimed by the assembly of Don Cossacks called the Krug on May 18, 1918. The Don Republic ceased to exist after the Don Cossacks, who formed an essential part of the White Army, were defeated by the Red Army in the Russian Civil War. Much of the Cossack population was subjected to a genocide via the Decossackization in 1919-1921 and the Holodomor in 1932-1933, resulting in the eventual disappearance of the whole nation.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Donets_Basin

    Moni separatisti-taistelija on haastatteluissa viitannut itseensä Donin kasakkana. Historiallinen Donbass (nimi tulee Donets-joesta, suuren Donin sivujoesta) ei pysähdy nykyiseen rajaan, vaan on myös Venäjän Donbass (Rostovin oblasti). Nämä ihmiset ymmärrettävästi identifioituvat läheisesti toisiinsa. Joten suuren osan venäläisista vapaaehtoisista voi arvioida tulleen Venäjän Donbassista.

    Pelkistetty kartta ehkä selventää: http://en.wikipedia.org/wiki/Don_River_%28Russia%29#mediaviewer/File:Donrivermap.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  297. az kirjoitti 5.9.2014 kello 12:43

    Syltty: Kerroppas pitääkö tämä myös Krimin kohdalla paikkaansa? Et voi väittää etteikö se olisi ollut nimenomaan Venäjän armeijan operaatio, Putin on itse sen todennut. Toisin sanoen mitään separitistiliikehdintää ei ollut ennenkuin Venäjä lähti armeijoineen liikkeelle.

    Neuvostoliiton hajotessa Krim halusi itsenäistyä eikä liittyä Ukrainaan. Separatistinen ajattelu on elänyt vahvana Krimin venäläisten keskuudessa koko Ukrainan itsenäisyyden ajan. Tätä ei tietenkään tiedä, jos siitä ei ole lukenut ja vaikka lukisi, niin sitä voi pitää pahana tietona, jota ei tule ottaa huomioon, koska se sotkisi mustavalkoista maailmankuvaa, ja sodan maailmankuva on mustavalkoisuuden arkkityyppi.

    Putlerin, Russian Todayssa, Tehtaankadulla, nettisotaan

    Nettisodastahan tässä on sinulle kysymys. Tuoko merkityksen tunnetta elämään? Olet jonkin hyvän puolesta ja jotakin pahaa vastaan? Hitusen henkisesti tyydyttävää? Olet syntynyt väärään maailmanaikaan. Laimea korvike muinaisten taistelujen huumalle.

    Sivistyksen tärkein kivijalka on se, onko tieto paikkansa pitävää vai paikkansa pitämätöntä. Sinä hyökkäät jatkuvasti paikkansa pitävää tietoa vastaan, jos se on sinusta pahaa tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  298. Viherinssi kirjoitti 5.9.2014 kello 14:39

    max: Alitajuinen hyvä vastauksemme lienee B. Mutta saadaanko siitä oikeasti yleistä Universaalia mallia jota voidaan odottaa siten myös esim. Kiinalta ja Yhdysvalloilta.

    Saa korjata, jos olen väärässä, mutta minusta Venäjä, Kiina ja Yhdysvallat ovat hyvin huonosti vertailukelpoisia.

    Venäjä, Kiina ja Yhdysvallat ovat globaaleja suurvaltoja, joilla on suuria valtapoliittisia pyrkimyksiä. Näillä on kuitenkin varsin erilaisia tapoja toteuttaa pyrkimyksiään

    Venäjä ja Kiina pyrkivät olemaan sotilaallisesti vahvoja nimenomaan lähialueillaan, minkä vuoksi niillä on kahinoita naapurien kanssa. Kummallakin on pyrkimys työntää valtakuntansa rajoja etäämmäs, ja kummallakin on ongelma separatististen pyrkimyksien kanssa.

    Yhdysvallat elää sovussa naapuriensa kanssa, rajariitoja tai merkittävää militanttia separatismia ei ole. Yhdysvaltojen ensisijainen tapa valtansa laajentamiseen on liittoutuminen, ja pääasiallinen tavoite näyttää olevan sotilaallisesti puolustuksellinen sekä kaupallisten etujen pitkän aikavälin valvonta.

    Kiina ja Yhdysvallat tekevät voimakasta kauppapolitiikkaa siellä täällä. Kiinalla on paljon intressejä kehitysmaissa, esimerkiksi Afrikan alueella. Venäjä pysyttelee kaupassaan vähemmän ekspansiivisella kannalla, eikä sillä ole (enää) mitään siirtomaaisännän asemaa.

    Yhdysvallat taas muista poiketen lähettää joukkojaan suuremmassa määrin sotimaan pitkin ja poikin maailmaa. Yhdysvallat valikoi kohteiksi strategisesti tärkeitä hyvin epädemokraattisia maita. Tämä poikkeaa aikaisemmasta tavasta, jolla Yhdysvallat sotkeutui sotilaallisesti Latinalaisen Amerikan elämän.

    Kaikissa maissa rakennetaan voimakasta nationalismia, ja sillä myös perustellaan voimankäyttöä tietyissä tilanteissa. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että nationalismi on vaikeimmin hallittava voima Venäjällä, ja Kiinasakin on välillä ollut pieniä purskahduksia. Yhdysvaltalainen nationalismi pysyy turvallisesta facebookissa.

    Kaikki kolme ovat käyttäneet nationalistisesti motivoitua sotilaallisuutta sisäpolitiikan välineenä. Sotiminen on aina ollut hyvä tapa yhdistää kansaa ja harhauttaa miettimään muuta kuin sisäpolitiikkaa. Kaikki kolme ovat niin suuria, että normaalisti sanomalehden ulkomaanosasto löytyy jostain pikkuilmoitusten kääntöpuolelta kahdelta palstalta.

    Kaikki kolme ovat jossain määrin kahnauksissa keskenään, mutta kauppa pitää Kiinan vähän vaimeampana riitapukarina. (Kiinahan on nyt ottanut tukevan takanojan, popcornit ja kolajuoman esiin, kun Yhdysvallat ja Venäjä ottavat matsia.)

    Koska näillä kolmella on aika erilainen asenne laajentumiseen, erilaiset kansainväliset pelisäännöt sopivat niille eri tavoin. Niinpä tuo vastaus B (kukin keskittyy omaan peliinsä ja tunnustaa lähialueidensa suvereenisuuden) sopii loistavasti Yhdysvalloille, vähemmän loistavasti Kiinalle ja huonosti Venäjälle, joka vieläkin kärsii neukkukrapulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  299. lurkki kirjoitti 5.9.2014 kello 14:40

    az: Pelkistetty kartta ehkä selventää

    Enemmän selventää, kun ottaa ensin artikkelin http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Republic ja ottaa sitten venäjänkielisen version, siellä on parikin hyvää karttaa Donin kasakka-alueesta. (Mennään mutkan kautta, koska en jaksa vääntää kirillitsan ja urlin kanssa.)
    Ja sitten Donetskin oma tasavalta 1918:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk-Krivoy_Rog_Soviet_Republic
    Voit vertailla karttoja. Jos sinusta silti edelleen näyttää, että Itä-Ukraina oli Venäjän sisällissodassa valkoisten kasakoiden aluetta, en voi auttaa.
    Donin kasakat olivat oma erillinen etuoikeutettu kastinsa, johon ei kuulunut edes sillä varsinaisella Donin oblastin alueella (jossa he asuivat) kuin noin puolet väestöstä. Jäseneksi ei päässyt ilmoittautumalla. Nykyisin kasakaksi saa sanoa itseään kuka tahansa, koska se ei merkitse enää mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  300. az kirjoitti 5.9.2014 kello 14:58

    Katso nyt niitä linkittämiesi juttujen karttoja, katso päivämääriä ja vuosilukuja, lurkki ja auta itseäsi. Ei tuollaisessa vastaan inttämisessä vastaan inttämisen takia ole mitään järkeä, kun et selvästikään tiedä, mistä puhut. Kyse oli Donbassista ja siitä sinun linkittämästäsi Donin Hostin jutusta olisit voinut lukea tämän: The Don Republic claimed the territory of the Don region and the city of Novocherkassk as its capital. Administratively, the Don Republic was divided into ten okrugs, which are now located in modern-day Rostov and Volgograd Oblasts of Russia and Luhansk and Donetsk Oblasts of neighboring East Ukraine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  301. max kirjoitti 5.9.2014 kello 15:11

    Viherinssi: pelisäännöt sopivat niille eri tavoin. Niinpä tuo vastaus B (kukin keskittyy omaan peliinsä ja tunnustaa lähialueidensa suvereenisuuden) sopii loistavasti Yhdysvalloille, vähemmän loistavasti Kiinalle ja huonosti Venäjälle, joka vieläkin kärsii neukkukrapulaa.

    Ensinnäkin, tämä EI ole kommentti “mutta usassakin”. Vaan ihan mielenkiinnosta kävin tällä välin kurkkaamassa Meksikon poliittista karttaa. Ainakin presidentinvaaleissa maa on jakautunut aika tasan pohjois-etelä -akselilla ja yllätys! yllätys! presidenttiehdokkainen taustapuolueet ovat konservatiivinen-oikeisto vs. “sosiaali”demokraattinen-vasemmisto samoin pohjoinen-etelä -akselilla. Suurinpiirtein. Riittävällä tarkkuudella. En ota kantaa mitä sosdem tai vasemmisto tarkoittaa Meksikon eteläisimmissä osissa mutta jonkinlainen “jännä” jako vaikuttaisi tosiasialta. Minulle ei ollut minkäänlaista ennakoarvausta tuollaisesta. Meksikoa kannattaa seurata sanotaan 20 vuoden tähtäimellä?

    tässä jotain, en itse lukenut, katsoin lähinnä wikipediaa,:
    http://web.mit.edu/clawson/www/polisci/research/mexico06/BakerAPSA2006.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  302. lurkki kirjoitti 5.9.2014 kello 15:23

    Viherinssi: Kummallakin on pyrkimys työntää valtakuntansa rajoja etäämmäs,

    Kiina on enemmän status quo -valtio.
    Taiwania se pitää osana Kiinaa, mikä se tietysti onkin; Taiwan on Kiinan tasavalta, se sisällissodan hävinnyt osapuoli. Konflikti saa olla jäissä, kunhan Taiwan ei yritä irrottautua Kiinasta periaatetasolla.
    Intian kanssa on harvinaisen typerä rajariita.
    Britit piirsivät aikanaan Intialle pohjoisrajan, mutta priorisoivat asian niin matalalle, etteivät koskaan vaivautuneet kiristämään Kiinan edustajien nimeä rajasopimukseen samalla, kun laajensivat Hong Kongia. Mikään Kiinan hallitus ei ole tunnustanut tuota yksipuolisesti vedettyä rajalinjaa, eikä tunnusta. Intialle tämä viiva kartalla on pyhä, vaikka Xinjiangista ‘Intian’ kautta Tiibettiin kulkevan tien rakentaminen havaittiin vasta, kun se ilmestyi kiinalaisiin karttoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  303. Syltty kirjoitti 5.9.2014 kello 16:38

    az: Neuvostoliiton hajotessa Krim halusi itsenäistyä eikä liittyä Ukrainaan. Separatistinen ajattelu on elänyt vahvana Krimin venäläisten keskuudessa koko Ukrainan itsenäisyyden ajan.

    Lipposen sanoin, so what? Eli mitä sitten? Yritätkö kertoa, että jos jollakin alueella on separatistista liikehdintää, sen voi tuosta vain valloittaa? Että esimerkiksi Irlanti voisi valloittaa hyvillä mielin Pohjois-Irlannin, koska siellä on ilmiselvästi “separatistista ajattelua”?

    Eli nyt yrität taas sotkea asioita sumuverhoon. Koko touhu edelleenkin lähti liikkeelle Venäjän armeijan erikoisjoukkojen miehitettyä strategisia kohteita.

    Toisin sanoen separatistista ajattelua ei ollut sitä vertaa, että siellä olisi tapahtunut omin päin yhtään mitään. Ja vaikka olisikin, niin homma ei nyt vaan toimi siten, että millä tahansa alueella hetkittäisesti voimakkain pyssymiesten joukko voi vain ilmoituksella vaihtaa valtiota ja todeta “tässä on monta eri värisävyä”. Nämä kaikki pitää katsoa tapaus kerallaan ja tämä tapaus on näiltä osin kyllä kristallinkirkas: Venäjä käytti erikoisjoukkojaan miehittääkseen Krimin niemimaan, jonka jälkeen se loi separatistisesta liikehdinnästä naurettavine kansanäänestyksineen sumuverhon.

    Tätä ei tietenkään tiedä, jos siitä ei ole lukenut ja vaikka lukisi, niin sitä voi pitää pahana tietona, jota ei tule ottaa huomioon, koska se sotkisi mustavalkoista maailmankuvaa, ja sodan maailmankuva on mustavalkoisuuden arkkityyppi.

    Sinä se vain jaksat jauhaa tuosta mustavalkoisuudesta aivan kuin sana “harmaa” merkitsisi jotain tässä tapauksessa. Jotenkin et nyt taida ymmärtää että jonkun alueen separatistiset taipumukset ovat käsiteltävän asian kannalta irrelevantteja, koska kyseessä on ollut Venäjän suorittama miehitys, ei mikään separatistinen liikehdintä. Ja aivan erityisesti näin Krimin kohdalla.

    Misäs on se sinun peräänkuuluttamasi objektiivisuus? Taida olla nyt tunnetasolla rakastunut Venäjään ja venäläisyyteen, kun puhut nyt kokoaja asian vierestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  304. Poth1ue1 kirjoitti 5.9.2014 kello 17:08

    IL: “Virossa tuntemattomat henkilöt pakottivat aamulla aseella uhaten Viron suojelupoliisin työntekijän rajan yli Venäjälle.”

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014090518635497_ul.shtml

    Mitäs seuraavaksi?

    Putin on päästänyt kansalliskiihkon hengen pullosta, mutta sen takaisintunkeminen voikin olla vähän eri juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  305. Samuli Saarelma kirjoitti 5.9.2014 kello 19:09

    az: Neuvostoliiton hajotessa Krim halusi itsenäistyä eikä liittyä Ukrainaan. Separatistinen ajattelu on elänyt vahvana Krimin venäläisten keskuudessa koko Ukrainan itsenäisyyden ajan.

    Koko ajan palaat siihen, että Krimillä kansan keskuudessa ollut toive erota Ukrainasta jotenkin puhdistaa Venäjän toimien rikollisuuden tai vähintäänkin tarkoittaa sitä, että niillä ei ole mitään merkitystä siihen, mitä seuraavaksi Ukrainassa tapahtui.

    Ajattelepa seuraavaa analogiaa. Sanotaan, että 1999 ei Kosovossa olisi ollut minkäänlaista rähinää käynnissä. Serbit eivät olisi ammuskelleet kosovolaisia eikä mitään aseellista UCK:ta olisi ollut olemassa. Kosovon albaanien toive päästä eroon Serbiasta oli kuitenkin kaikille selvä.

    Sitten yhtenä kauniina päivänä NATO ajaisi tankit rajan yli ja piirittäisi Kosovossa olevat Jugoslavian armeijan varuskunnat. Jugoslavia olisi tästä kuin ällikällä lyötynä, eikä ryhtyisi minkäänlaiseen aseelliseen vastarintaan (koska tietäisi saavansa joka tapauksessa turpiin ja koska operaatio olisi sotilaallisesti niin hyvin toteutettu). Sitten NATO järkkäisi “kansanäänestyksen” Kosovossa, jossa näkyvästi kamppanjoitaisiin sen puolesta, että Kosovosta tulisi itsenäinen, ja luonnollisesti tulos olisi sen mukainen.

    Tämän jälkeen NATO alkaisi keskittää tankkejaan Vojvodinan rajan taakse. Siellä jotkut unkarilaisnationalistit innostuisivat asiasta ja kaappaisivat väkivalloin vallan käsiinsä (analogian paremmin toimimiseksi oletetaan nyt huvin vuoksi, että unkarinkielisiä olisi Vojvodinassa yhtä suuri osuus väestöstä kuin Itä-Ukrainassa on venäjänkielisiä). NATO kouluttaisi ja aseistaisi erinäköisiä rikollisia vapaaehtoisia porukoita ja kuskaisi heidät rajan yli siellä valtaa pitävien separatistien tueksi. Venäjä tukisi sanoissa Jugoslaviaa kuitenkaan esim. lähettämättä sille mitään aseita.

    Sitten järjestettäisiin kansainvälinen neuvottelu, johon osallistuisivat Jugoslavia, NATO-maat ja Venäjä ja sen tuloksena sovittaisiin siitä, että kapinalliset laskevat aseensa, mutta siitä hyvästä heitä odottaa sekä armahdus aseelliseen kapinaan ryhtymisestä että mahdollisuus neuvotella Vojvodinan tulevaisuudesta. Kosovon suhteen NATO ei suostuisi mitään neuvotteluja avaamaan, vaan olisi sitä mieltä, että se on loppuun asti hoidettu juttu.

    No, neuvottelutuloksesta huolimatta separatistit eivät laskisi aseitaan ja tämän lisäksi NATO kaataisi heille entistä enemmän aseita, jopa raskaita IT-ohjuksia. Tähän kyllästyneenä Jugoslavia aloittaisi operaation Vojvodinan takaisinottamiseksi. Venäjä edelleen tukisi sitä, muttei vieläkään antaisi sille aseen asetta saati lähettäisi mitään joukkoja sen tueksi. NATOkaan ei avoimesti tukisi separatisteja, mutta kulissien takana auttaisi heitä sekä vapaaehtoisia sinne lähettämällä että aseita heille antamalla.

    No, kaikesta tästä huolimatta Jugoslavia alkaisi päästä voitolle taistelussa separatisteja vastaan. Jugoslavia käyttäisi varsinaisen armeijan joukkojen rinnalla jotain Arkanin johtamia äärinationalistijoukkoja. Molemmin puolin tehtäisiin sotarikoksia. Separatistit ampuisivat alas yhdessä vaiheessa siviilireittikoneen ja vielä ylpeilisivät tekemisillään. Separatistien alkaessa olla nurkkaan työnnettyjä NATO alkaisi käyttää tykistöä Unkarin puolelta rajaa, lähettäisi maahanlaskujoukkoja ja lopulta jopa mekanisoituja joukkoja, joiden peliin tulon ansiosta sota alkaisikin kääntyä Jugoslavialle tappiolliseksi. Vaikuttaisi selvästi siltä, että NATO pyrkisi raivaamaan maayhteyden Vojvodinasta Kosovoon asti. Nyt jotkut Venäjällä alkaisivat jo hermostua ja vaatia Jugoslavian aseistamista, mutta käytännössä tämä olisi edelleenkin vain jotain suojaliivien ja radioiden lähettämistä. Etenkään taiselujoukkoja ei sinne avuksi lähetettäisi.

    Ja nyt sitten katsot sitä kokonaistilannetta. Olisiko sinusta tuossa tilanteessa siis Venäjä yhtä syyllinen koko tilanteen kehittymiseen kuin NATO?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  306. az kirjoitti 5.9.2014 kello 21:00

    Tapio:
    AZ, voisitko kommentoida aiemmin esiitämääni väittämää:

    “Iso” keskustelu aukeaa paremmin näillä premisseillä.

    Jos kyse oli Venäjän perääntymisestä kasvonsa säilyttäen, niin tänään analyysit ovat olleet aika katkeria, ja Venäjän on väitetty voittaneen ja saavuttaneen haluamansa.

    USA varmasti pelaa diplomaattista peliä, mutta pidän kuitenkin todennäköisempänä, että Yhdysvallat ei ole julkaissut vahvempaa tiedustelunäyttöä Venäjän armeijan toiminnasta Ukrainassa siksi, että tätä ilmi tuotua vahvempaa näyttöä ei ole. Sen vahvan näytön puute on syy kierrellä ja kaarrella käsitteiden ympärillä siitä, mitä Venäjän toiminta on.

    Venäjän oman strategisen edun kannalta on loogisempaa opettaa separatisti käyttämään korkealaatuisia aseita ja antaa niitä separatistille, kuin mennä niitä itse venäläisellä komentoketjulla Ukrainaan käyttämään. Separatistien puolelle on loikannut lukuisia ammattisotilaita Ukrainan armeijasta, jotka kyllä osaavat käyttää aseita, kunhan sellaisia käsiinsä saavat.
    Silloin Venäjä saa haluamansa sodan tuloksen, mutta ei jää kiinni omilla joukoillaan “Ukrainaan hyökkäämisestä”.

    Tätä hypoteesia, joka ei tietenkään ole ehdoton joko/tai-jako, vahvistaa se, että taisteluista ei ole jäänyt venäläisiä sotilaita vangeiksi. Vangeiksi jääneet ovat olleet Ukrainan kansalaisia.

    Myöskään Kiovan hallituksen väitteelle “2000 kuolleesta venäläissotilaasta” ei ole kummoista näyttöä. Niitä kuolleita kun pitäisi jäädä myös taistelun jälkeen Kiovan hallussa olevalle alueelle. Hautajaiset ja muutamien yksittäisten perheiden kertomukset ovat vahvin näyttö, mutta nämä voivat aivan yhtä hyvin olla vapaaehtoisia.

    Mitä diplomatiaan tulee, niin Cameronilla ei ollut vaikeuksia rinnastaa Putinia Hitleriin. Tosin sitä tuskin oli tarkoitettu julkisuuteen. Aika tökerö rinnastus. Venäläisiä kuoli Hitlerin pysäyttämisessä parikymmentä miljoonaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  307. lurkki kirjoitti 5.9.2014 kello 21:33

    az: Ei tuollaisessa vastaan inttämisessä vastaan inttämisen takia ole mitään järkeä, kun et selvästikään tiedä, mistä puhut.

    Project much? Sinä et erota Donin sotajoukkoa Donbassin kaivosalueesta, ja teet punaisista kaivosmiehistä valkoisia kasakoita.
    Sinun tulkintasi englanninkielisistä Wikipedian artikkeleista vakuuttaa sinut, mutta minä annan enemmän arvoa vaikkapa Peter Kenezille (‘Red Advance, White Defeat’, luvut 5 ja 6) kuin az:lle; toinen on ammattihistorioitsija, jonka erikoisala on Venäjän sisällissodan etelärintama, toinen on anonyymi kaikkien asioiden asiantuntija. Jonka sujuvaan tajunnanvirtaan kannattaa näköjään suhtautua siten, että jos olet noin väärässä asiassa, jonka tiedän, miten väärässä mahdat olla kaikissa niissä asioissa, joita en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  308. az kirjoitti 5.9.2014 kello 22:08

    lurkki: Project much? Sinä et erota Donin sotajoukkoa Donbassin kaivosalueesta, ja teet punaisista kaivosmiehistä valkoisia kasakoita.
    Sinun tulkintasi englanninkielisistä Wikipedian artikkeleista vakuuttaa sinut, mutta minä annan enemmän arvoa vaikkapa Peter Kenezille (‘Red Advance, White Defeat’, luvut 5 ja 6) kuin az:lle; toinen on ammattihistorioitsija, jonka erikoisala on Venäjän sisällissodan etelärintama, toinen on anonyymi kaikkien asioiden asiantuntija. Jonka sujuvaan tajunnanvirtaan kannattaa näköjään suhtautua siten, että jos olet noin väärässä asiassa, jonka tiedän, miten väärässä mahdat olla kaikissa niissä asioissa, joita en tiedä.

    Väitit, ettei ryhmillä ollut mitään tekemistä keskenään. Väärin. Donin suuri joukko vaikutti Donbassin alueella. Voit vaihtaa wikipediassa vaikka mihin kieleen ja kartat ovat vastaavat. Onko kaikilla väärää tietoa? Lainaa siitä kirjastasi tieto, suoraa tekstiä, etteivät kasakat vaikuttaneet merkittävästi Donbassissa ja ettei donbassilaisia sotinut kasakoiden joukossa valkoisten puolella.

    Nämä väitteet on esitetty wikipediassa. Väität wikipediassa olevan väärää tietoa. Lainaa sitä kirjaasi. Katsotaan, millaista tekstiä sieltä tulee. Jään odottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  309. az kirjoitti 5.9.2014 kello 22:11

    Samuli Saarelma: Koko ajan palaat siihen, että Krimillä kansan keskuudessa ollut toive erota Ukrainasta jotenkin puhdistaa Venäjän toimien rikollisuuden tai vähintäänkin tarkoittaa sitä, että niillä ei ole mitään merkitystä siihen, mitä seuraavaksi Ukrainassa tapahtui.

    Lainaa nuo sanat minun lausumina. Lainaa ne. Olen useamman kerran sanonut, että Krimin liittäminen Venäjään oli väärin. Separatismilla olen perustellut sitä, ettei kyseessä ollut vain Venäjän operaatio. Tämä tarkoittaa sitä, ettei operaatio olisi voinut onnistua, jos sille ei olisi ollut laajaa paikallista tukea. Separatismin ymmärtäminen on tärkeää Ukrainan tilanteen ymmärtämisen kannalta.

    Lainaa, että olisin väittänyt mitään sinnepäinkään, mitä tuossa yllä väität.

    Valehteletko tahalleen? Vai vääristävätkö tunteet noin voimakkaasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  310. Syltty kirjoitti 5.9.2014 kello 22:14

    Venäläiset ovat panneet hösseliksi, Stalinin ajoilta tutut keinot ovat jo käytössä:

    Tämän päivän Suomen Kuvalehti:
    …venäläisjoukot ovat levittäneet Ukrainan kaakkoisosiin lentolehtisiä, joissa asukkaita pyydetään puhumaan väärinkäsitysten välttämiseksi vain venäjää ja osoittamaan, että he suhtautuvat positiivisesti venäläisiin sotilaisiin.

    Heitä pyyydetään myös luovuttamaan asuntonsa sotilaiden käyttöön.
    “Ketän ei ammuta ilman syytä”, lentolehtisissä luvataan.
    “Tehkää listoja ukrainalaisten armeijan jäsenistä, Maidanin tapahtumiin osallistujista, kansalaisyhteiskunnan aktivisteista sekä kansallisvähemmmistöjen johtajista, jotta voitte välittää tiedon Venäjän turvallisuuspalvelun työntekijöille, jotka kulkevat rauhanturvajoukkojen mukana”

    —————

    Näinhän toimi NKVD toisessa maailmansodassa. Kyllä Itä-Ukrainasta tällä touhulla poistuvat kaikki kieliriidat ja turhat vähemmistöt, varmaan homotkin aika vikkelään! Sodan jälkeen az voikin perustella, että Itä-Ukrainassa näytetään olevan varsin tyytyväisiä uuteen komentoon (muut ammmutaan) ja että eihän siellä edes ole ukrainankielisiä, tokko koskaan ollutkaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  311. Tapio kirjoitti 5.9.2014 kello 23:07

    az: Jos kyse oli Venäjän perääntymisestä kasvonsa säilyttäen, niin tänään analyysit ovat olleet aika katkeria, ja Venäjän on väitetty voittaneen ja saavuttaneen haluamansa.

    Kiitoksia vastauksesta!

    Nimenomaan tätä tarkoitin. Putinille jätettiin perääntymistie, vaikka se on omille, siis lännelle, katkeraakin.

    Meillä on kovin erilainen lähestymistapa historialliseen “totuuteen” pyrkimisessä. Itselleni yksittäinen tapahtuma tai tieto ei kovin paljon merkitse, se on vain palanen todellisuudesta. Sitten kun palaset alkavat sopia toisiinsa, totuudesta saattaa näkyä häivähdys. Mitä useammat, ja ennen kaikkea mitä useammasta lähteistä löytyneet palaset sopivat yhteen, sitä lähempänä “totuutta” luulen olevani.

    Jos tulitauko pitää eikä konflikti eskalloidu, tositapahtumia tulee esiin lähikuukausina sekä Ukrainassa että Venäjällä. Odotellaan niitä kaikessa rauhassa. Niinhän niitä uusia havaintoja tulee koko ajan esiin myös ilmastonmuutoksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  312. sunimh kirjoitti 5.9.2014 kello 23:08

    Samuli Saarelma:
    Ajattelepa seuraavaa analogiaa.

    Tästä “analogiasta” unohtui kokonaan ainakin se, että jossain olisi kaiketi pitänyt olla tapahtunut joku vallankumouskin (josta koko hulabaloo lähti liikkeelle), ja että tämän palstan Syltyt kaikesta huolimatta taputtaisivat käsiään yhteen vaatien Suomea NATOon nyt eikä heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  313. Viherinssi kirjoitti 5.9.2014 kello 23:22

    lurkki: Kiina on enemmän status quo -valtio… Taiwan… Intia…

    Näihin voi kuitenkin lisätä ainakin Etelä-Kiinan meren talousalueen, jota Kiina puolustaa aika aktiivisesti. Rajat ovat tuolla aika epämääräisiä, ja niitä haetaan sotavoimien avulla. Kiinalla on jotain rajaepäselvyyksiä ainakin Taiwanin, Intian, Nepalin, Etelä-Korean, Pohjois-Korean, Bhutanin, Vietnamin, Japanin, Brunein, Filippiinien ja Malesian kanssa.

    Suurin osa näistä on pieniä saaria tai muita kaukaisia alueita koskevia ei-niin-merkittäviä kinasteluja. Kertoo se kuitenkin siitä, että Kiinalla itsellään vähän eri käsityksiä rajoistaan kuin naapureillaan.

    Lähinnä Taiwania lukuunottamatta maailma ei kuitenkaan kovin paljon muuttuisi, vaikka Kiina hallitsisikin kaikkia havittelemiaan alueita. Siinä suhteessa Kiinan ekspansiivisuus on vähäisempää kuin Venäjän.

    Yhdysvalloillakin on joitakin lähinnä merenpohjaan liittyviä kiistoja, mutta ne se on saanut niitä myös sovittua pois. Maarajaongelmia maalla ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  314. Syltty kirjoitti 6.9.2014 kello 13:20

    sunimh: Tästä “analogiasta” unohtui kokonaan ainakin se, että jossain olisi kaiketi pitänyt olla tapahtunut joku vallankumouskin (josta koko hulabaloo lähti liikkeelle)

    Toisin kuin yrität jälleen kerran vihjata, vallankumous ei ole edelleenkään hyväksyttävä syy valloitussodalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  315. lurkki kirjoitti 6.9.2014 kello 17:17

    az: Lainaa siitä kirjastasi tieto, suoraa tekstiä, etteivät kasakat vaikuttaneet merkittävästi Donbassissa ja ettei donbassilaisia sotinut kasakoiden joukossa valkoisten puolella.

    Kirjoittaja on valitettavasti järkyttävä anti-donbassilainen rasisti, joka ei mainitse koko Donbassin ikiaikaista kansaa.
    Palataan alkuun:

    az: Itä-Ukrainan, Donbassin alueen kasakat olivat olleet tsaarille hyvin uskollisia ja tsaarin suosiossa.

    Sinä projisoit menneisyyteen rajoja ja ryhmiä, jotka olivat tuolle ajalle vieraita ja/tai käsittämättömiä. Donin kasakkaa ei kannattanut nimitellä minkään sortin ukrainalaiseksi. Rajat olivat ne, mitä ne olivat silloin (eivät neukkurajat, jotka Ukrainan tasavalta peri 1991), ja Donin oblastia (tai Krimiä, sen puoleen) väitti Ukrainan osaksi vain hörhö ukrainalainen nationalisti. Donetsin allas on yhtä mielekäs kokonaisuus Venäjän sisällissodan kannalta kuin Etelä-Suomen aluehallintoviraston toimialue Suomen 1918 tapahtumien.
    Anakronististen historiallisten perustelujen hakeminen uusille poliittisille rajoille on nationalismin peruskauraa. Alan mestarit löytävät jo kivikaudelta ne rajat, jotka Stalin veti 1945. Asianosaiset voivat tarvita uuden identiteetin tueksi sepitettyä tuhatvuotista historiaa, ulkopuolisen ei tarvitsisi eläytyä siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  316. Markku af Heurlin kirjoitti 7.9.2014 kello 0:10

    Syltty:
    Venäläiset ovat panneet hösseliksi, Stalinin ajoilta tutut keinot ovat jo käytössä:

    Tämän päivän Suomen Kuvalehti:
    …venäläisjoukot ovat levittäneet Ukrainan kaakkoisosiin lentolehtisiä, joissa asukkaita pyydetään puhumaan väärinkäsitysten välttämiseksi vain venäjää ja osoittamaan, että he suhtautuvat positiivisesti venäläisiin sotilaisiin.

    Heitä pyyydetään myös luovuttamaan asuntonsa sotilaiden käyttöön.
    “Ketän ei ammuta ilman syytä”, lentolehtisissä luvataan.
    “Tehkää listoja ukrainalaisten armeijan jäsenistä, Maidanin tapahtumiin osallistujista, kansalaisyhteiskunnan aktivisteista sekä kansallisvähemmmistöjen johtajista, jotta voitte välittää tiedon Venäjän turvallisuuspalvelun työntekijöille, jotka kulkevat rauhanturvajoukkojen mukana”

    —————

    Näinhän toimi NKVD toisessa maailmansodassa. Kyllä Itä-Ukrainasta tällä touhulla poistuvat kaikki kieliriidat ja turhat vähemmistöt, varmaan homotkin aika vikkelään! Sodan jälkeen az voikin perustella, että Itä-Ukrainassa näytetään olevan varsin tyytyväisiä uuteen komentoon (muut ammmutaan) ja että eihän siellä edes ole ukrainankielisiä, tokko koskaan ollutkaan!

    Suhtaudun tietyllä varauksella Suomen Kuvalehden välittämiin tietoihin. Jos sama väite löytyy Le Mondesta, The Guardianista tai NZZ:sta, voisin pitää väitettä uskottavana,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  317. Samuli Saarelma kirjoitti 7.9.2014 kello 10:46

    az: Tätä hypoteesia, joka ei tietenkään ole ehdoton joko/tai-jako, vahvistaa se, että taisteluista ei ole jäänyt venäläisiä sotilaita vangeiksi. Vangeiksi jääneet ovat olleet Ukrainan kansalaisia.

    Ensinnäkin mitä ovat todisteesi tästä?

    Toiseksi, hyökkäyssodassa (siis siinä, mitä Venäjä on harrastanut viimeiset pari viikkoa) ei juuri jää omia joukkoja vangiksi, vaikka toki tappioita tulee.

    Sotilaiden äidit järjestö arvioi Ukrainassa olevan 7-15000 venäläistä sotilasta (ja tällä tarkoitetaan käsittääkseni tavallisia rivisotilaita, ei jotain omin päin vapaaehtoisesti sinne lähteneitä, koska tietenkään heistä tuollainen järjestö ei kanna huolta).

    az: Hautajaiset ja muutamien yksittäisten perheiden kertomukset ovat vahvin näyttö, mutta nämä voivat aivan yhtä hyvin olla vapaaehtoisia.

    Luepa tuo lauseesi itse. Kokeile sitten kohdistaa siihen se sama kritiikki, mitä olet koittanut kohdistaa muiden kirjoituksiin. Tuossa väännät faktatiedon (Venäjällä perheet ovat raportoineet vähintään parin sadan sotilaan kuolleen) siihen sinun narratiiviisi (=Venäjä ei sodi Ukrainassa suurin joukoin) sopivaksi. Et voi hyväksyä sitä, että se sinun kantasi voisikin olla väärin. Tämä on juuri sitä tunneajattelua. Hyväksy se itsessäsi siinä, missä näet sitä muiden kirjoituksissa ja siirry eteenpäin.

    Ja mitä tuohon vapaaehtoisuuteen tulee, niin jos Venäjän valtio maksaa vapaaehtoisille siitä, että he lähtevät sotimaan Ukrainaan ja sen jälkeen aseistaa ja kouluttaa heidät, niin mikä heidät enää erottaa käytännössä Venäjän armeijan sotilaista? Sekö, että sinne Ukrainaan tultuaan he kuuluvat hieman erilaisen komentoketjun piiriin (sanon hieman, koska jos separatistit kuuntelevat Moskovasta tulevia käskyjä, niin tuossa on vain yksi mutka välissä verrattuna siihen, että käskyt tulisivat suoraan Moskovasta).

    Ai niin ja viimeiset uutiset ovat sellaiset, että Venäjän hyökkäys Mariupoliin jatkuu ja tulitauko siltä osin näyttää olevan hajonnut. Varmaan EU on jälleen syyllinen.

    Muuten, en vieläkään ole nähnyt sinulta kunnon selitystä siihen, mikä ihme käänsi sotaonnen tuossa n. viikko pari sitten? Ukraina oli lähes saartanut separatistien joukot ja yhtäkkiä sitten joutuikin itse saarretuksi ja pois ajetuksi. Samaan aikaan alkoi hyökkäys Azovan meren pohjoisrannalla Venäjän rajalta kohti Krimiä. Jos tämä ei sinusta tapahtunut sen vuoksi, että Venäjä astui peliin isommalla vaihteella (kuten suunnilleen koko muu maailma tuntuu uskovan), niin mitä sinun mielestäsi tapahtui?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  318. Samuli Saarelma kirjoitti 7.9.2014 kello 11:08

    sunimh: Tästä “analogiasta” unohtui kokonaan ainakin se, että jossain olisi kaiketi pitänyt olla tapahtunut joku vallankumouskin (josta koko hulabaloo lähti liikkeelle), ja että tämän palstan Syltyt kaikesta huolimatta taputtaisivat käsiään yhteen vaatien Suomea NATOon nyt eikä heti.

    Ok, voit minun puolestani panna siihen alkuun Milosevicin syrjäyttävän vallankumouksen.

    Saisiko nyt jotain kommenttejakin, vai oliko tuo yllä oleva vain tarkoitettu väistöksi, jottei itse asiaa tarvitse käsitellä mitenkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  319. punamulta kirjoitti 7.9.2014 kello 11:44

    https://www.youtube.com/watch?v=kw3m7bqrQ64

    USS George H. W. on lentotukialus, joka laskettin vesille vuonna 2009. Samainen lentotukialus on nyt Persianlahdella. Samaisella lentotukialuksella testattiin yllä olevaa UCAV-lennokkia.

    Nämä lennokit ovat tulevaisuutta ja Suomen ei pidä missään nimessä mennä hankkimaan miehitettyjä hävittäjiä, ainakaan uutena.

    Suomi kykenee rakentamaan järjestelmän, jossa on satoja lennokkeja, jotka kykenevät ampumaan ilmataisteluohjuksia ja maataisteluohjuksia. Lennokkeja voidaan käyttää myös muussa viranomaistoiminnassa, kuten kadonneiden etsinnöissä, liikennevalvonnassa, rajavalvonnassa ja niin edelleen.

    Sillä ei ole kauheasti merkitystä, mikä laite sen ohjuksen vie tuonne taivaalle laukaistavaksi. Jos se laukaistaan kohti vihollishävittäjä, niin vihollishävittäjä joutuu joka tapauksesa väistöliikeisiin ja tuhlaamaan polttoainettaan.

    Yhdellä Hornetin hinnalla saa keskimäärin kymmenen lennokkia. Yhdellä F-35:n hinnalla saa 40 lennokia. F-35 voi kantaa mukanaan vain kahta ilmataisteluohjusta! F-18 hornet kahtatoista!

    Jos yksi lennokki kykenisi kantamaan kahta AMRAAM ohjusta, niin 40 lennokia kantaisi kahdeksaakymmentä AMRAAM ohjusta yhden F-35:n hinnalla neljässäkymmenessä eri kohteessa yhtäaikaisesti.

    Jokainen joka ymmärtää aiheesta vähänkään ymmärtää sen, että tuo olisi hävittäjälentäjän painajainen. Yksikin viholliskone, joka kykenee laukaisemaan ohjuksen on kuolemanvaarallinen kohde. Entäs sitten 40 lennokkia, joissa on 80 ohjusta ja ei kuolemanpelkoa?

    Lennokit ovat siitä tehokkaita, että ne ovat pieniä maaleja, mutta kykenevät kantamaan tuhovoimaisia maataisteluaseita.

    Suomen kannattaisi hankkia näitä GBU-39 SDB pommeja Hornet hävittäjiin. Ne ovat osoittautuneet toimintavarmoiksi maakohteita vastaan. Pitkä kantama ja hyvä tarkkuus.

    Kun Venäjä kasvattaa nyt asevoimiaan ja Suomen talous on heikossa jamassa, niin Suomen kannattaa olla luova ja nokkela, kun kehitetään omaa puolustustamme.

    Pitää olla nopea ja tuhovoimainen iskukyky. Sellainen hajautettu järjestelmä, jota ei voida yllätysiskulla tuhota käytöstä.

    Vaarallisimpana Suomen puolustukselle koen Stubbin ja Haglundin kaltaisia kilven kiilottajia. He voivat hankkia meille ylihinnoiteltua roskaa ihan vain kumarrellessaan jenkkejä.

    Venäjän tietotekninen osaaminen on kasvanut suuresti 2000-luvulla ja se heijastuu myös aseiden kehityksen. Huolestuttavinta on aserobottien kehitys joita on kai jo joidenkin ydinasetukikohtien valvonnassa.

    Aseiden riisuntaa pitäisi jatkaa mutta se on ilmeisen vaikeaa, jos naapuri aseistautuu kuin viimeistä päivää.

    Jos Venäjä rullaa Ukrainan armeijan ilman ilmavoimien tukea, niin miten se sitten vyöryy ilmavoimien tuella?

    Suomessa uinutaan ruususen unta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  320. punamulta kirjoitti 7.9.2014 kello 14:30

    Syltty:
    Venäläiset ovat panneet hösseliksi, Stalinin ajoilta tutut keinot ovat jo käytössä:

    Tämän päivän Suomen Kuvalehti:
    …venäläisjoukot ovat levittäneet Ukrainan kaakkoisosiin lentolehtisiä, joissa asukkaita pyydetään puhumaan väärinkäsitysten välttämiseksi vain venäjää ja osoittamaan, että he suhtautuvat positiivisesti venäläisiin sotilaisiin.

    Paitsi, että ei ole todettu venäläisten käyttäneen lentokoneita Ukrainan operaatiossa ja kapinallisilla ei ole lentokoneita. Muuten ihan kiva stoori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  321. punamulta kirjoitti 8.9.2014 kello 9:34

    punamulta:
    Jos yksi lennokki kykenisi kantamaan kahta AMRAAM ohjusta, niin 40 lennokia kantaisi kahdeksaakymmentä AMRAAM ohjusta yhden F-35:n hinnalla neljässäkymmenessä eri kohteessa yhtäaikaisesti.

    Unohtui mainita se, että lennokkeja voitaisiin periaatteessa käyttää datalinkin avustuksella ilmatorjuntaohjusten laukaisulavetteina. NASASM käyttää AMRAAM ohjuksia. Ideana on maalittaa kohteet NASASM:n tutkilla ja laukaista ohjukset lennokeista. Näin saadaan laukaisulavetit hajautettua tehokkaasti. Lennokit eivät vaadi pienkonekenttää tai suoraa kantatietä kummempaa kiitoradakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  322. Syltty kirjoitti 8.9.2014 kello 11:10

    punamulta: Paitsi, että ei ole todettu venäläisten käyttäneen lentokoneita Ukrainan operaatiossa ja kapinallisilla ei ole lentokoneita. Muuten ihan kiva stoori.

    Miksi ihmeessä lentolehtisten levittämiseen tarvittaisiin lentokonetta? Eikä niitä voi muka heittää ilmaan esimerkiksi kaupungin läpi ajavasta ajoneuvosta, josta ne sitten lentelisivät tuulen mukana mikä minnekin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  323. Countryboy kirjoitti 8.9.2014 kello 11:41

    Miksi Donbassin alueelta on lähdetty pakolaiseksi tai muutettu lähinnä Venäjälle eikä niinkään Kiovaan ja lännenemmäksi ? Tiettävästi YK:n mukaankin noin 700000 ihmistä. Tämä kertonee jotakin Donbassin alueen ihmisten sympatioita ja arvostuksista.

    Miksi UPI ei ole tehnyt tiettävästi alueesta mitään kunnollista taustaselvitystä vaan laukoo lähinnä poliittisesti värittyneitä mielipiteitä. UPI on leimautunut kokoomuksen äänitorveksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  324. az kirjoitti 8.9.2014 kello 13:31

    Samuli Saarelma: Ensinnäkin mitä ovat todisteesi tästä?

    Huomioiden, kuinka laajasti taistelutehtävien ulkopuolella kiinni jääneiden venäläisten tapaukset on uutisoitu, niin taisteluissa vangittujen venäläisten tapaukset eivät taatusti olisi jääneet Kiovan propagandalta hyödyntämättä.

    Luepa tuo lauseesi itse. Kokeile sitten kohdistaa siihen se sama kritiikki, mitä olet koittanut kohdistaa muiden kirjoituksiin. Tuossa väännät faktatiedon (Venäjällä perheet ovat raportoineet vähintään parin sadan sotilaan kuolleen) siihen sinun narratiiviisi (=Venäjä ei sodi Ukrainassa suurin joukoin) sopivaksi.

    Suurista määristä vapaaehtoisia venäläisiä Ukrainassa on vahva näyttö. Heitä on todennäköisesti tuhansia. Ukrainan ja Venäjän raja ei ole sen kansanryhmän raja, joka Donbassia asustaa ja ihmisillä on sukulaisia molemmilta puolilta rajaa, joka ei edes ollut varsinainen raja kuin vasta 1990-luvulta alkaen. Oma ryhmänsä ovat vielä kasakat, joilla on vahva sotilas-identiteetti ja -kulttuuri, ja jotka eivät ole peitelleet sitä, että ovat runsaassa määrin menneet Donbassin kapinallisten avuksi. Heiltä kuulee sellaisia lauseita kuin “en voisi kutsia itseäni mieheksi, jos en… häpeäisin itseäni, jos…”.

    Et voi hyväksyä sitä, että se sinun kantasi voisikin olla väärin. Tämä on juuri sitä tunneajattelua. Hyväksy se itsessäsi siinä, missä näet sitä muiden kirjoituksissa ja siirry eteenpäin.

    Minulla ei ole kantaa tässä asiassa. Yritän arvioida esimerkiksi taistelujen kulkua ja vahvennettuja sotilaiden kuolemia vasten Venäjän toiminnan laajuutta ja muotoja.

    Ja mitä tuohon vapaaehtoisuuteen tulee, niin jos Venäjän valtio maksaa vapaaehtoisille siitä, että he lähtevät sotimaan Ukrainaan ja sen jälkeen aseistaa ja kouluttaa heidät, niin mikä heidät enää erottaa käytännössä Venäjän armeijan sotilaista? Sekö, että sinne Ukrainaan tultuaan he kuuluvat hieman erilaisen komentoketjun piiriin (sanon hieman, koska jos separatistit kuuntelevat Moskovasta tulevia käskyjä, niin tuossa on vain yksi mutka välissä verrattuna siihen, että käskyt tulisivat suoraan Moskovasta).

    Venäjällä on yleinen asevelvollisuus. Aseistusta on varmasti liikkunut vapaaehtoisten mukana. Silti on hyvin eri asia, meneekö joukkoja omasta tahdosta sotimaan Ukrainan puolelle vai kommennetaanko heitä siihen.

    Ai niin ja viimeiset uutiset ovat sellaiset, että Venäjän hyökkäys Mariupoliin jatkuu ja tulitauko siltä osin näyttää olevan hajonnut. Varmaan EU on jälleen syyllinen.

    Tulitaukoa on rikottu molemmin puolin. Useat separatistit totesivat, ettei heille kelpaa Poroshenkon ja Putinin rauhansuunnitelma, vaan ainoastaan alueensa itsenäisyys. Vähintään yhtä useat kiovalaiset, mukaan lukien pääministeri Jatsenjuk, tyrmäsivät ajatuksen pysyvästä tulitauosta. Linkkailemallasi Euromaidan-sivulla tulitaukoa pidettiin hyvänä mahdollisuutena joukkojen uudelleen ryhmittelyyn ja varustamiseen tulevia uusia hyökkäyksiä varten Ukrainan “yhtenäisyyden” palauttamiseksi.

    Muuten, en vieläkään ole nähnyt sinulta kunnon selitystä siihen, mikä ihme käänsi sotaonnen tuossa n. viikko pari sitten? Ukraina oli lähes saartanut separatistien joukot ja yhtäkkiä sitten joutuikin itse saarretuksi ja pois ajetuksi. Samaan aikaan alkoi hyökkäys Azovan meren pohjoisrannalla Venäjän rajalta kohti Krimiä. Jos tämä ei sinusta tapahtunut sen vuoksi, että Venäjä astui peliin isommalla vaihteella (kuten suunnilleen koko muu maailma tuntuu uskovan), niin mitä sinun mielestäsi tapahtui?

    Olen useamman kerran todennut, että käänne tapahtui kaikella todennäköisyydellä Venäjän tuen lisääntymisen johdosta. Eli olen todennut juuri sen, jota väität, että en olisi todennut. Tämä on nyt toistuva ilmiö useamman kysymyksen kohdalla. Toistuen väität, että en olisi tuominnut Venäjän toimia Krimillä tai muuta tällaista. Sitten kun totean, että Venäjän toimet olivat ehdottomasti väärin, niin toteat jopa heti seuraavassa viestissä, että en ole lainkaan tuominnut Venäjän toimia. Tuohan on jo aivan järjetöntä. Teetkö sitä tahalleen?

    Eli olen todennut Venäjän lisänneen tukeaan runsaasti ja tämän kääntäneen sodan kulun. Mutta teiltä en ole vielä kuullut perusteita sille, että kun olette kuukausien ajan väittäneet Venäjän joukkojen ja raskaan aseistuksen kulkeneen runsaassa määrin rajan ylitse, niin miten on tätä väitettänne vasten mahdollista, että nämä raskaasti aseistetut Venäjän joukot, puolustajan maaperän edulla kärsivät lukuisia ja raskaita tappioita Kiovan 1960-70-lukulaiselle sotakalustukselle?

    Itse olen nimenomaan taistelujen kulkua vasten pyrkinyt arvioimaan, että suurimman osan sotaa separatisteilla ja heidän vapaaehtoisilla venäläisillä tukijoillaan ei ollut merkittävää ja runsasta tukea viralliselta Venäjältä. Jos olisi ollut, niin he olisivat pärjänneet taisteluissa paljon paremmin.
    Runsas tuki on toteutunut vasta elokuulta alkaen. Sodan alettua huhtikuussa.

    Tällaiset arviot ovat tärkeitä separatismin ja Venäjän roolin ymmärtämisen kannalta. Separatismi ei ollut jotakin, minkä Venäjä oli suunnitellut. Venäjä ei hyökännyt Ukrainaan, vaan etnisiä venäläisiä Ukrainassa nousi kapinaan. Alkuun useina hajanaisina ja keskenäänkin riidelleinä ryhminä. Venäjä on reagoinut tapahtumiin enemmän kuin niitä suunnitellut.
    Separatistien huono sotamenestys ensimmäisiltä kuukausilta puhuu sen puolesta, että juuri tällaisista hajanaisista ja epämääräisistä puolustusjoukoista oli kysymys, pääosin itäukrainalaisista asevarastoista saatuine rynkkyine ja sinkoineen, ja vain vähäisellä laadukkaammalla aseistuksella. Ei “Venäjän armeijasta Ukrainassa”.

    Näiden pohjalta on paremmat perusteet vastata siihen, onko kyseessä sisällissota? Minusta kyseessä on selvästi sisällissota, jonka toista osapuolta Venäjä tukee, ja jonka aloitti Kiovan terrorismin vastainen operaatio. Länsimaat tukivat poliittisesti ja moraalisesti sisällissodan tapahtumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  325. Tapio kirjoitti 8.9.2014 kello 19:38

    az: Eli olen todennut Venäjän lisänneen tukeaan runsaasti ja tämän kääntäneen sodan kulun. Mutta teiltä en ole vielä kuullut perusteita sille, että kun olette kuukausien ajan väittäneet Venäjän joukkojen ja raskaan aseistuksen kulkeneen runsaassa määrin rajan ylitse

    Nyt meni ajoituksen suhteen tarkaksi. Malesialaiskonehan ammuttiin alas 17.7. ja samoihin aikoihin oli myös julkistuksia raskaasta tulituesta Venäjän puolelta. Noista ajoista ei vielä ole “kuukausia”.

    Odotellaan, kyllä niitä tietoja tihkuu Venäjältäkin. Aktiivipalveluksessa olleita lomalaisakin on kuollut, mikä tarkoitaa että he ovat joko rikollisia tai heidän esimiehensä ovat lomakohteen hyväksyneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  326. anonyymi kirjoitti 8.9.2014 kello 23:20

    Countryboy: Tämä kertonee jotakin Donbassin alueen ihmisten sympatioita ja arvostuksista.

    Tai sitten eivät halua yrittää paeta rintaman läpi..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  327. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2014 kello 9:33

    az: Olen useamman kerran todennut, että käänne tapahtui kaikella todennäköisyydellä Venäjän tuen lisääntymisen johdosta.

    Heh, näppärästi käänsit sanoja hieman. Et “tunneajattelusi” vuoksi saanut itseäsi myöntämään, että kyse olisi siitä, että Ukrainaan olisi oikeasti tullut Venäjän armeijan joukkoja, joiden ansiosta sotaonni kääntyi, vaan sinun oli pidättäydyttävä tuossa “Venäjän tuen lisääntyminen” muodossa.

    Muuten, tässä asiassa (onko kyse venäläisten tuesta vai siitä, että venäläiset oikeasti hoitavat myös sotimisen) tuli juuri uutta tietoa, eli jo silloin MH17:n aikaan BUKia operoivat Venäjältä tulleet venäläiset, eivät paikalliset separatistit: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-29109398

    Oletko tosiaan siis edelleen sitä mieltä, että tuosta “lisääntyneestä Venäjän tuesta” (jonka tuomitset) huolimatta EU on edelleen yhtä syyllinen Ukrainan tapahtumiin kuin Venäjä? Mikä on se EU:n toiminto, joka sinusta tuomittavuudessaan vertautuu tuohon “lisääntyneeseen Venäjän tukeen”?

    az: Venäjä ei hyökännyt Ukrainaan, vaan etnisiä venäläisiä Ukrainassa nousi kapinaan. Alkuun useina hajanaisina ja keskenäänkin riidelleinä ryhminä.

    Minkä vuoksi muuten näillä “hajanaisilla ryhmillä” maagisesti oli johto Venäjältä peräisin?

    az: Sitten kun totean, että Venäjän toimet olivat ehdottomasti väärin, niin toteat jopa heti seuraavassa viestissä, että en ole lainkaan tuominnut Venäjän toimia. Tuohan on jo aivan järjetöntä. Teetkö sitä tahalleen?

    Se, että pidät rajan yli hyökkäystä yhtä pahana rikoksena kuin moraalista tukea hallitukselle, on minusta implisiittisesti tosiaan sama kuin, ettet lainkaan tuomitsisi.

    Suomi todennäköisesti antaa tällä hetkellä moraalista tukea Irakin hallitukselle. Tämä on kuitenkin aika eri juttu kuin se, mitä ISIS tai USA tekee Irakissa tapahtuvan sotimisen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  328. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2014 kello 12:44

    az: Minulla ei ole kantaa tässä asiassa.

    No, kyllä on. Sinun kantasi on se, että EU on yhtä syyllinen Ukrainan tapahtumiin kuin Venäjäkin. Moni muu kirjoittaja on kanssasi eri mieltä asiasta ja sen vuoksi tässä on väitelty.

    Ehkä tämä “tunneajattelusi” blokkaa sinulta jopa sen, ettet pysty tunnistamaan edes omaa kantaasi asiassa.

    Sinä pidät vähien Venäjän armeijan sotavangiksi jääneiden määrää jonkinlaisena todisteena siitä, etteivät Venäjän armeijan joukot merkittävästi osallistuisi sodankäyntiin. Et kuitenkaan ymmärrä sitä, että silloin, kun armeija hyökkää ja ennen kaikkea on ylivoimainen viholliseen nähden, siltä jää hyvin sotilaita vangiksi. Kuinka monta amerikkalaista sotilasta näit Irakin saaneen vangituksi 2003? Voiko tästä päätellä, ettei amerikkalaisilla juuri ollut roolia vuoden 2003 sodassa? Mitä jos USA olisi 2003 tehnyt niin, että olisi repinyt sotilailtaan armeijatunnukset pois univormuista ja sitten sanonut, että voi olla, että Irakissa on amerikkalaisia vapaaehtoisia (niitähän kaikki amerikkalaiset sotilaat ovat), muttei kyllä USA:n asevoimia? On siis vapaaehtoisia ja vapaaehtoisia. Ne vapaaehtoiset, joille Venäjän valtio maksaa palkkaa ja jotka se on kouluttanut ja aseistanut, eivät ole siinä mielessä vapaaehtoisia kuin vaikkapa Euroopasta ISISin joukkoihin lähteneet musliminuorukaiset.

    Miten hyvältä sinusta kuulostaa selitys, että Venäjän armeijan sotilaita voi kyllä olla Ukrainassa, mutta he ovat “lomalla”? Minkä maan armeija päästää sotilaitaan lomalla sotimaan jonnekin toiseen maahan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  329. Syltty kirjoitti 9.9.2014 kello 13:22

    Samuli Saarelma:
    Miten hyvältä sinusta kuulostaa selitys, että Venäjän armeijan sotilaita voi kyllä olla Ukrainassa, mutta he ovat “lomalla”? Minkä maan armeija päästää sotilaitaan lomalla sotimaan jonnekin toiseen maahan?

    Kyseiset sotilaat ovat Venäjän lakien mukaan rikollisia, jos ovat siellä ilman esimiesten lupaa taikka käskyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  330. az kirjoitti 9.9.2014 kello 14:56

    Argumentointisi rupeaa nyt olemaan rationaalisesti aivan liian heikkoa, että se olisi jatkuvan pidemmän vastaamisen väärtiä. Tämän yhden kerran vielä perustelen muutamien keskeisten argumenttiesi selkeän ja pahentuvan vaillinaisuuden, ja osoitan kysymyksiä, joita johdonmukaisesti välttelet. Tämän kommentin jälkeen keskityn tämän Ukrainan osalta pidemmän ja kokoavan kirjoituksen tekemiseen. Se on tänne liian pitkä ja haluan siihen ehkä myös kuvia ja videota, joten seuraava ja viimeinen viestini tälle blogille tällä erää tästä aiheesta on linkin lähettäminen. Jos sinulla on tarjota todellisia asiatason argumentteja, niin ne ovat tervetulleita. Mutta nyt argumentointisi taso kyllä vaikuttaa kovin heikolta.

    Olet typistänyt nyt sodan kuvauksen muutamaan viimeiseen viikkoon ja jättänyt kohta kymmenen kertaa täysin kommentoimatta niiden edeltäneiden kuukausien sodankulun, ja mitä niistä voimme päätellä separatismista ja Venäjän roolista. Puhut ylivoimaisesta vihollisesta, mutta separatistithan kärsivät useita tappioita ja olivat ahtaalla. Mitä se kertoo siitä, keitä he olivat ja paljonko ja kuinka suunnitelmallisesti Venäjä heitä tuolloin tuki? Tämä on tärkeää kokonaiskuvan kannalta, mutta kierrät sitä ja monia muita sinun kannallesi vaikeita kysymyksiä kerran toisensa jälkeen.

    Argumentaatiosi koheesio on murentunut monien tällaisten kysymysten väistelyssä ja esittämäsi kokonaisuuden sisäinen johdonmukaisuus muuttunut sitä myöten entistäkin mahdottomammaksi. Olisiko Ukrainan ja ukrainalaisten tilanne nyt parempi vai huonompi, jos länsi olisi saanut painostettua Kiovaa olemaan aloittamatta terrorismin vastaista operaatiota? Tämän taisin kysyä jo 30 viestiä sitten ensimmäisen kerran ja sen jälkeen yhä uudestaan eri muodoissaan. Mutta et kykene vastaamaan, teet vain sopertelevan kysymyksen ‘mikä oli vaihtoehto?’. Katso sen ainoan vaihtoehtosi tuloksia. Meneekö oman virheelliseksi osoittautuneen näkökantasi oikeuttaminen sinulla moraalin ylitse? Haluatko Kiovan rikkovan tulitauon ja jatkavan ainoaa vaihtoehtoasi? Sinun kantasi on oikeassa, tulkoon vaikka sata tuhatta ruumista! Mitkä muuten tullaan saamaan, jos NATO aseistaa Kiovan. Kannatatko sitä? Minusta tässä väittelyssä on enää lähinnä kyse siitä, että ylpeys ja häpeä estävät sinua tunnetasolla myöntämästä, kuinka vähän olet tästä Ukrainan tilanteesta tiennyt ja ymmärtänyt, kuinka kohtuuttoman mustavalkoisia johtopäätöksiä olet tehnyt ja kuinka onnettomiksi ja moraalittomiksi ne ovat todellisuuden valossa osoittautuneet. Sinun kantasi oikeutus, vaikka sitten NATO-asein, ruumiiden määrästä viis? Primitiivinen, mutta hallitsevan yleinen motiivi ihmisen ajattelussa. Soditaan vaikka miljoonanteen ruumiiseen, mutta väärässä olemista ei myönnetä. Pitäähän joku tärkeysjärjestys olla.

    Toisessa ketjussa linkittämässäsi NY Timesin artikkelissa kanadalainen poliitikko kuvaa Maidanin edustaneen Ukrainaa, vaikka Donbassissa sille oli muutaman prosentin kannatus toisin kuin Janukovytshille. Hän kuvaa näitä ihmisiä läntisen demokratian ja vapauden edustajiksi. Svobodalla oli keskeinen edustus Maidanilla. Sen sisarpuolueita ovat mm. Jobbik ja BNP, eikä se aiemmin piilotellut avointa fasistisuuttaan. Rotupuhdas Ukraina! Näitkö niitä videoita Maidanilta, joissa tuhannet ihmiset hyppäävät “hyppää, jos et ole ryssä!”. Tuhoeläinten hävittämisestäkään ei liene Euroopassa sitten 1940-luvun yhtä avoimesti puhuttu. Linkittämäsi naispoliitikko viittaa Orwelliin ja vetoaa, että asioista pitäisi puhua niiden nimillä, ja hän itse yleistää Maidanin koko Ukrainan kansaksi ja näkee Maidanissa vain vapauden ja demokratian. Vain nämä. Suoraan totuusministeriöstä, suoraan Orwellin kuvauksesta siitä, kuinka yleisin tapa valehdella on kertomatta jättäminen.
    Linkittämällä tuollaisen artikkelin totuus näyttäisi sinullekin olevan aika yhdentekevä arvo. Totuus paikkansa pitävänä tietona siis. Hyvän ja pahan tiedon tunne totuudesta, sehän sinulla kyllä vankkumattomana on.

    Ei tarvittu Venäjän operaatiota, että Donbassissa Maidanin “hyppää, jos et ole ryssä!” kuvia, heidän johtajansa syrjäyttämistä, rasistista kielilakia (…) vastaan noustiin laajoina väkijoukkoina.

    Eikä “oikea Donbass” rajoitu mihinkään rajaan. Eihän sitä rajaa ole ollut kuin 1990-luvulta lähtien. Donbass jatkuu pitkälle Venäjän puolelle Rostovin oblastina, ja Donin kasakoiden identiteetissä vielä laajemmalle. Toisin kuin nimimerkki lurkki yllä väitti, niin näillä kasakoilla on nykypäivänäkin merkittävä rooli, eivätkä he ole “keitä tahansa”. Olen sittemmin lukenut heistä paljon lisää. Ainakin heille ja monille vapaaehtoisille olisi häpeä ottaa taistelemisesta rahaa ja pitää itseään palkkasoturina, eikä oman kansansa puolesta uhrautuvana, kuten moni asian kokee. Siinä menee maiden raja, mutta ei yhteisöjen ja identiteettien rajaa.

    Nämä tekijät, huomioiden alun huonon sotamenestyksen, ovat paljon perusteltavampia selittäjiä kuin se, että Ukrainassa olisi tuolloin ollut Venäjän 2000-luvun armeija puolustajan edulla ottamassa toistuen köniin Ukrainan 1900-luvun armeijan huonosti motivoituneilta ja natsien kouluttamattomilta joukoilta.

    Mitä tulee Venäjän lisääntyneeseen tukeen ja myös mahdolliseen joukkojen lähettämiseen venäläisessä komentoketjussa edellisinä viikkoina, niin seuraamuksiltaan se lopetti tappamisen pidempään jatkumisen, siviiliasutusten pommitukset, ainakin hetkeksi, toivottavasti pysyvästi, ja pelasti Donbassin etnisesti venäläiset siviilit siltä, mitä natsit olisivat voineet heille tehdä separatistien puolustuksen murtuessa. Sellaista, mitä tapahtui Odessassa. Hehän ovat kutsuneet operaatiotaan “maanpetturien rankaisuoperaatioksi”.

    Sodan kulku vaikuttaa siltä, että Venäjä ei ollut halunnut eikä suunnitellut sotilaallista väliintuloa Itä-Ukrainan tilanteeseen (hetkeä aiemminhan Janukovytsh oli ollut viemässä Ukrainaa kohden heidän tulliliittoaan), mutta ei Venäjä doktriininsa mukaisesti voinut lopulta myöskään hyväksyä etnisesti venäläisen osapuolen tappiota ja yhä suuremmiksi käyviä kärsimyksiä naapurimaan sisällissodassa.

    Puhut toisessa ketjussa täysin ennustamattomasta Maidanin, Janukovytshin syrjäyttämisen, kielilain, natsien aseistamisen kehityskulusta, kuin se olisi kaikki Kremlissä suunniteltua ja laskelmoitua. Sodan kulku viittaa hapuilevaan ja epävarmaan reagointiin odottamattoman edessä ja lopulta päättäväisyyteen tilanteessa, jossa Venäjälle sotaa paenneiden pakolaisten määrä lähenteli miljoonaa. Vastaan laittamista sille taholle, jonka uhka ja väkivalta oli saanut nämä lähes miljoona ihmistä pakenemaan. Tämä ei ole suurin rikos toisen maailmansodan jälkeisessä maailmassa. Hitleriä et Venäjän teoista löydä, mutta tukemiesi Kiovan kansalliskaartijoukkojen pääkopista kyllä; ja Hitlerin kuolinluvut Yhdysvaltojen toisen maailmansodan jälkeisistä operaatioista. Viimeisin muistutuksena, jos satut näkemään harhoja Venäjän ainutlaatuisesta pahuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  331. Syltty kirjoitti 9.9.2014 kello 15:11

    Noni, suomen ulkopolitiikka koki sitten totaalisen haaksirikon. Mentiin sitten ihan vapaaehtoisesti Venäjän etupiiriin ja jos joku ei sitä tajunnut, niin ulkoministerimme ainakin teki asian kyllin selväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  332. Samuli Saarelma kirjoitti 9.9.2014 kello 18:31

    az: Puhut ylivoimaisesta vihollisesta, mutta separatistithan kärsivät useita tappioita ja olivat ahtaalla. Mitä se kertoo siitä, keitä he olivat ja paljonko ja kuinka suunnitelmallisesti Venäjä heitä tuolloin tuki?

    Kuten jo mainitsin, kaikki separatistien johtajat olivat peräisin Venäjältä. Eikö tämä tunnu sinusta mitenkään epäilyttävältä, jos sinusta oikeasti on kyse kotikutoisesta sortoa vastaan nousseesta kapinasta? Jostain syystä et kommentoi mitenkään tätä johtajapuolta.

    Kyllä tosiaan Ukrainan armeija painoi sillä (sinun sanojesi mukaan) 1960-70-lukujen teknologisella armeijallaan vähitellen separatistien hallussa olevaa aluetta pienemmäksi. Venäjää (siis sen poliittista johtoa) vähät kiinnosti se, mitä sinne lihamyllyyn “vapaaehtoisina” lähteneille kävi. Heille juuri oli hyvä, jos taistelut painuivat kohti asutuskeskuksia, koska sitten heidän lähettäessä kunnon joukot peliin, ne tulisivat paikalle “vapauttajina”. Kyse on samanlaisesta kyynisyydestä kuin, mitä Stalin teki puolalaisten kanssa. Hän antoi Puolan vapauttamista natseista yrittäneiden tapattaa itsensä, jotta pystyi sitten marssimaan puna-armeijalla paikalle.

    az: Olisiko Ukrainan ja ukrainalaisten tilanne nyt parempi vai huonompi, jos länsi olisi saanut painostettua Kiovaa olemaan aloittamatta terrorismin vastaista operaatiota?

    Ensinnäkin tämä on jälkiviisautta siinä mielessä, että Ukraina ei tietenkään voinut tietää, että siinä vaiheessa, kun operaatio näyttäisi vihdoin saavuttavansa lopun, Venäjä lähettäisi omia asevoimiaan täysin laittomasti rajan yli taisteluihin osallistumaan. Voi tietenkin ajatella, että Ukrainan olisi pitänyt aavistaa, että Venäjä on tämän ansan sille virittänyt, mutta varmuudella ei sitä olisi voinut tietää.

    Toiseksi, emme tiedä, mikä olisi ollut tulos, jos mitään ei olisi tehty. Meillä olisi siis ollut itsenäiseksi julistautuneet kaksi tasavaltaa. Jos mitään ei olisi tehty, niin nämä alueet olisivat todennäköisesti liittyneet Venäjään ihan niin kuin Krimkin teki. Todennäköisesti ennen tätä ne olisivat järkänneet siellä “kansanäänestykset”, joiden tulokset olisivat olleet tietenkin etukäteen tiedossa. Entä nyt sitten tässä tilanteessa, olisiko Ukrainan edelleen pitänyt seistä tumput suorina ja lännen kehoittaa sitä olemaan tekemättä yhtään mitään? Entä sitten, kun taas seuraavassa oblastissa joku FSB:n junailema ja johtama poppoo kaappaisi vallan, niin edelleenkö oltaisiin panematta tikkua ristiin?

    Juuri helpommaksi ei Venäjälle olisi Ukrainan alueiden rohmuamista voinut tehdä.

    Lisäksi tuon kysymyksen voi kääntää toisinpäin. Jos Venäjä oikeasti oli huolissaan niistä paikallisista Itä-Ukrainassa, niin olisiko ollut parempi, ettei se olisi junaillut sinne sitä hörhöporukkaa Venäjältä tulleine johtajineen ottamaan haltuunsa hallintorakennuksia ja siten ajamaan lopulta Ukrainan vastahyökkäykseen tai vähintäänkin olematta antamatta sille porukalle kehittyneitä aseita, jotta kapina olisi kuihtunut kasaan hetkessä? Mitäpä jos se olisi sanonut kapinallisille, että hyväksytte sen, mihin Genevessä neuvotteluissa päädyttiin (ja jota tulosta Venäjä itse julkisesti tuki) tai ette saa meiltä tukea? Vai eikö siltä voi odottaa tällaista, mutta EU:n pitäisi pystyä vetelemään naruista Ukrainan hallitusta? Minusta on päivänselvää, että Venäjällä on ollut tukevampi ote kapinallisista kuin mitä EU:lla on ollut Ukrainasta. Kuten olen jo useaan kertaan sanonut, EU ei ole käytännössä antanut Ukrainalle yhtään mitään todellista tukea. Venäjä sen sijaan on tukenut (sinun itsesikin mukaan) kapinallisia aseellisesti.

    az: Mitä tulee Venäjän lisääntyneeseen tukeen ja myös mahdolliseen joukkojen lähettämiseen venäläisessä komentoketjussa edellisinä viikkoina, niin seuraamuksiltaan se lopetti tappamisen pidempään jatkumisen, siviiliasutusten pommitukset, ainakin hetkeksi, toivottavasti pysyvästi,

    Näinkö oli? Kuka sitä Mariupolia sitten tässä juuri äskettäin raketinheittimillä ja tykistöllä ammuskeli? Ai niin, ja olihan siinä sekin episodi, kun ukrainalaisjoukoille saatiin uskoteltua Ilovaiskissa, että heillä olisi turvallinen tie auki, jos vain haluaisivat lähteä vetäytymään ja sitten massamurhattiin kaikki. Voi kuinka hyvä oli, että venäläiset tulivat “lopettamaan tappamisen”. Menet varmaan tuon kertomaan sille juuri uutisissa olleelle äidille, jolta juuri ennen tulitauon alkamista venäläistykistötuli tappoi kaksi lasta Mariupolissa.

    Oikeastaan tuosta Mariupolista voisit kertoa minulle, että mitä tappamista ne venäläisjoukot sinne oikein pyrkivät menemään pysäyttämään? Hyökkäys pitkin Asovanmeren pohjoisrantaa pitkin kohti Krimiä on hyvin perusteltavissa, jos tarkoituksena on saada maayhteys aiemmin vallatulle Krimille, mutta minä olisin kiinnostunut kuulemaan sinulta, miten se perustellaan sillä “tappamisen lopettamisella”, joka sinun mukaasi on Venäjän motiivi tässä koko touhussa. Kun minä olen vain vähemmän tähän asiaan tutustunut, niin naivisti ajattelen, että kun tuollaista puolen miljoonan asukkaan kaupunkia vastaan hyökätään tykein ja raketinheittimin, niin siinä ennemminkin kuolee kuin pelastuu siviilejä, mutta sinä varmaan osaat tämän selittää hyvin päin Venäjälle.

    az: pelasti Donbassin etnisesti venäläiset siviilit siltä, mitä natsit olisivat voineet heille tehdä separatistien puolustuksen murtuessa.

    Niin, futuurikonditionaalihan se on paras keino perustella ihan mitä tahansa. Kun olet noista natsien kauheuksista niin huolissasi, niin etkö nyt pelkää lainkaan sitä, mitä separatistit (joita esim. Amnesty ja HRW syyttää sotarikoksista) tekevät niille paikallisille ihmisille, joiden katsotaan toimineen Ukrainan valtion hyväksi? Vai eikö heihin kohdistuvilla julmuuksilla ole väliä tai vähintään niistäkin syyn voi kaataa EU:n niskaan.

    az: Sodan kulku vaikuttaa siltä, että Venäjä ei ollut halunnut eikä suunnitellut sotilaallista väliintuloa Itä-Ukrainan tilanteeseen

    Tuo voisi päteä, jos vaikuttaisi siltä, että touhu ei olisi ollut Venäjältä johdettua. Sen lisäksi vaikuttaisi siltä, että jopa siis silloin MH17:n aikaan näitä vähän kehittyneempiä aseita käyttelivät Venäjältä tulleet operaattorit. Kuten mainittua, Venäjän on pitänyt olla tässä varovainen ja käydä ns. hybridisotaa. Jos se olisi avoimesti paahtanut tankkeineen Itä-Ukrainaan jo toukokuussa, touhu olisi ollut liian läpinäkyvää. Nyt tämä asteittainen eskalaatio ja etenkin armeijan ja “vapaaehtoisten” rajan hämärtyminen ovat tuottaneet juuri sopivan sekaannuksen etenkin lännessä sen suhteen, että mitähän tässä oikeastaan on tapahtumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  333. az kirjoitti 9.9.2014 kello 20:18

    Samuli Saarelma: Kuten jo mainitsin, kaikki separatistien johtajat olivat peräisin Venäjältä.

    Ei ole enää tarkoitus jatkaa väittelyä, eikä tämä ole väittelyä, mutta tuo lainattu väite yllä on niin kuvaavalla tavalla paikkansa pitämätön ja niin tyypillinen, että tämä täytyi vielä todeta.

    Saarelma on toistanut sen useita kertoja. Hän ei ole välittänyt sitä tarkistaa. Hän ei välitä siitä, onko se totta. Valheena se tukee hänen kantaansa paremmin. Hänen sosiaalista “tietoaan”. Jokainen voi tuon googlata, Samuli Saarelma olisi itse voinut tehdä sen minuutissa, näin tähdellisen tiedon; ja jokaisen, joka on vähänkään kriisiä seurannut pitäisi se tietää. Ilmeisesti Samuli Saarelma ei ole kriisiä seurannut, eikä siihen perehtynyt. Eihän tuollaista voi muuten väittää. Täydellisen tietämättömyyden vaihtoehto on tietoinen valehtelu.

    Tässä Reutersin juttu siitä, kuinka johtajat olivat pääosin alkuun paikallisia ja heinäkuussa Venäjän vaikutus kapinallisten johdossa näytti voimistuvan MH17 alasampumisen mainingeissa: http://www.reuters.com/article/2014/07/27/us-ukraine-crisis-rebels-insight-idUSKBN0FW07020140727

    Näitä venäläisiä sittemmin taas väistyi johdosta, ja paikallisia tuli tilalle ja paikallisia on aina ollut johdossa merkittävästi. Osa heistä tässä BBC:n jutussa: http://www.bbc.com/news/world-latin-america-27211501 (Otin tämän jutun, koska siitä käy myös ilmi, kuinka joka ainut oligarkki on Kiovan puolella, ja miten tärkeä rooli heillä on ollut terrorismin vastaisessa operaatiossa. Mitä se Maidan protestoikaan EU:n narratiivissa? Yhtään korruption ja oligarkian vastaista lakia ei ole puolessa vuodessa säädetty.)

    Googlella löydätte lisää eri tasoilla ja kriisin eri vaiheista. Huomioikaa, että lähteeni olivat läntisiä. Venäläisillä on ollut merkittävä rooli, mutta “vain venäläisiä johtajia”? Samuli Saarelma sanoo, että separatisteilla on ollut vain venäläisiä johtajia, vaikka vähemmistö heistä on ollut Venäjältä korkeimmalla huipullakin. Hän jopa väitti heidän tulleen Venäjältä kriisin alussa, silloin kun johtajat olivat vielä lähinnä paikallisia. Hän väitti niin! Tulivat Venäjältä, Samuli sanoo. Ei hän sitä mistään lukenut. Ei hän ottanut selvää. Hän itse keksi, että he olivat kaikki Venäjältä tulleita, vaikka suurin osa heistä oli paikallisia. Tuollaisen “tiedon” varassa ovat hänen vankkumattomat johtopäätöksensä sodan ja kuoleman yhteiskunnallisissa kysymyksissä. Sosiaalisen tiedon konstruoima valheiden tukema maailmankuva. Ei mitään väliä paikkansa pitävyydellä, kunhan “tieto” tukee ennalta tunnettua “vastausta”, johon, ja jonka puolustamiseen on samaistuttu ja jonka vääräksi myöntäminen olisi henkisesti ylivoimaista.

    Jos Samuli Saarelma voi kriisin kannalta noin keskeisestä asiasta (separatistijohtajien taustat) esittää noin virheellisen väitteen, ja tietenkin omaa kantaansa tukien, niin mistä kaikesta muusta hän voi surutta sepittää “todellisuutta” omaa kantaansa tukemaan. Siinä hengessä kuin hän nyt aivolukee Venäjän salaiset pahat aikeet kaikkeen, aivan kaikkeen, vaikka näyttö on luokkaa juutalaisten salaliitto (“Venäjä tiesi, että saisi provosoitua Kiovan hyökkäämään ja tappamaan siviilejä ja sitten voisi kuin Stalin Puolassa…” Eli Venäjän syy! Ei Kiovan!), ja vaikka tarjolla on myös paljon luontevampia selityksiä. Kuten se, että donbassilaisia nyt todella rupesi ottamaan Ukrainassa tapahtunut kehitys pannuun ja viimeistään Odessa heidät suurissa määrin radikalisoi ja separatismi oli heidän tahtonsa ilmaus. Venäjä ei niitä kymmeniä tuhansia ihmisiä toreille kuljettanut.
    Samaan tapaan kuin viesti toisensa jälkeen vääristelee, kuinka “oikeasti tarkoitit tuota vaikka sanoit muuta”. Sano, että tuomitset ja hän väittää sinun tukevan, ja jos sanot toivottavasti Venäjän väliintuloa myöhempänä seurannut tulitauko pitää, niin oikeasti oletkin joku naiivi idiootti, joka on väittänyt “rauhaa Venäjän motiiviksi tässä kaikessa”. Noin hän “argumentoi”.

    Tuollaisia paikkansa pitämättömiä tietoja “kaikki separatistien johtajat Venäjältä” hänen kirjoituksensa ovat täynnä, mutta hän ei välitä siitä. Hän ei välitä siitä, ovatko ne paikkansa pitäviä. Ei hänen tarvitse niitä tarkistaa. Ei hänen maailmankuvansa ja tietosuhteensa edellytä tiedon paikkansa pitävyyden tarkistamista. Ne ovat totta hänen tunneajattelussaan hyvän jonkin ja pahan Venäjän maailmassa. Kun yhden korjaat hän keksii uuden tai jopa toistaa sen vanhan.

    Eikä mitään väliä useimmille muista keskustelijoista sillä, että hän argumentoi tuolla tavoin totuudenmukaisuudesta vähät välittäen, koska hän on oikeaa mieltä. Puoltaa hyvää tietoa. Ei mitään väliä sillä, ovatko kaikki separatistijohtajat olleet venäläisiä ja sadalla muulla kysymyksellä. Ei mitään väliä, pitääkö joku tieto paikkansa vai ei. Ei yhtään mitään väliä. Vahvistaen sen, mitä olen todennut joukkomielen psykologiasta, sosiaalisesta tiedosta ja hyvästä ja pahasta tiedosta v. paikkansa pitävästä ja paikkansa pitämättömästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  334. Samuli Saarelma kirjoitti 11.9.2014 kello 11:53

    Ok, kokeillaan sitä googlea. Kenenkähän naamoja sieltä tulee vastaan: Oleg Borodoi ja Igor Strelkov/Girkin, jotka johtivat Donetskin kansantasavaltaa ja etenkin sen sotajoukkoja juuri siinä vaiheessa, kun sinusta ei mitään terrorismin vastaista operaatiota olisi pitänyt aloittaa, vaan neuvotella kapinallisten kanssa. Molemmilla herroilla on läheiset suhteet Venäjän tiedustelupalveluun (Borodoi jopa myöntää sen tässä: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28451179).

    Ai niin, mutta tällähän ei ole mitään väliä, koska minä satuin käyttämään sanaa “kaikki”, jonka teknisesti voi tietenkin tulkita siten, että jokainen tiesulkua johtava alikessukin on Venäjältä. Niinpä asiasta voi revitellä n. 50 riviä ottamatta lainkaan kantaa siihen, että käytännön kannalta olennaisin asia, eli se, kuka veteli naruja DPR:n johdossa, on selvästi Venäjä ja sen turvallisuuspalvelu.

    Kyse ei siis ollut vain siitä, että ne tuhat pari ukkoa, jotka kaappasivat keväällä laittomasti vallan Itä-Ukrainassa eivät nauttineet minkäänlaista demokraattista mandaattia, vaan siitä, että ylimmät johtajat, joiden käskyjä he tottelivat, eivät edes olleet Ukrainasta vaan Venäjältä tulleita. Voi olla, että niissä mielenosoituksissa, joita Itä-Ukrainassa Maidanin jälkeen tehtiin, oli ihan aidosti itäukrainalaisista lähtöisin olevaa tyytymättömyyttä tilanteesseen, mutta siihen aseelliseen toimintaa, joka touhun lähti eskaloimaan, oli kyllä vahvasti Venäjän organisoimaa. Siihen “EU on yhtä syyllinen tapahtuneeseen kuin Venäjä” pääsemiseksi siis siellä Ukrainan johdossa pitäisi olla henkilöitä, jotka ovat EU:n (tai edes jonkun sen jäsenmaan) turvallisuuspalveluun läheisessä suhteessa. Keitähän nämä henkilöt oikein ovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

Jätä vastaus