Kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa

Venä­jän tosia­sial­li­nen hyök­käys Ukrai­naan on tie­tys­ti mitä tuo­mit­ta­vin asia. Se voi var­jos­taa koko Euroop­paa pit­kään, sil­lä konflik­tis­sa on vai­kea löy­tää kom­pro­mis­sia, kos­ka osa­puol­ten tavoit­teet eivät ole yhteis­mi­tal­li­sia. Venä­jän tavoit­teet ovat val­ta­po­liit­ti­sia ja Ukrai­nan ja EU:n peri­aat­teel­li­sia, val­tioi­den väli­siin peli­sään­töi­hin liit­ty­viä. Toi­sen maan aluei­den val­loit­ta­mi­nen ei ole hyväk­syt­tä­vää.  Näi­den välil­lä on vai­kea teh­dä kom­pro­mis­sia. Toi­sen aluet­ta saa val­loit­taa vähän?

Venä­jän ja muun Euroo­pan suh­teet voi­vat men­nä luk­koon vuo­sik­si ellei­vät jopa vuo­si­kym­me­nik­si. Se on huo­no asia jo sinän­sä ja eri­tyi­sen huo­noa on, että Venä­jän kehi­tys kään­tyy aivan vää­rään suun­taan. Pie­ta­rin alu­eel­la on havait­ta­vis­sa libe­raa­lin sivis­tyk­sen ver­so­ja, mut­ta ne tukeh­tu­vat. Tie käy koh­den totalitarismia.

Huo­li­mat­ta Kii­nan nopeas­ta talou­del­li­ses­ta nousus­ta edel­leen tai­taa pitää paik­kan­sa, että nyky­ai­kai­nen menes­ty­vä, osaa­mi­seen perus­tu­va talous on mah­dol­lis­ta vain vapaan tie­don­vä­li­tyk­sen olois­sa. Kii­na­kaan ei ole kehit­tä­nyt vie­lä juu­ri mitään omaa. Kas­vu on perus­tu­nut kopioin­tiin ja tek­no­lo­gi­sen kui­lun kiinniottoon.

Meil­lä tulee siis ole­maan kehit­ty­mä­tön ja koh­ta­lai­sen köy­hä naa­pu­ri, jon­ka elin­ta­so perus­tuu raa­ka-ainei­den vien­tiin. Venä­jän poli­tii­kas­ta kär­sii (Ukrai­nan jäl­keen) eni­ten Venä­jä, mut­ta kyl­lä me kär­sim­me sii­tä kaikki.

= = = =

Mut­ta on asial­la toi­nen­kin puo­len­sa. Minus­ta Viron oli­si aika­naan kan­nat­ta­nut antaa Nar­va Venä­jäl­le. Ilman tätä venä­läi­sen vähem­mis­tön asut­ta­maa kau­pun­kia Viro oli­si nyt pal­jon vau­raam­pi ja yhte­näi­sem­pi. Viro­lai­sil­le täl­lai­sen esit­tä­mi­nen­kin oli­si ollut louk­kaus. Jokai­nen maa pitää kiin­ni jokai­ses­ta neliö­met­ris­tään niin kuin Suo­mi Ahve­nan­maas­ta. Todet­ta­koon, että enää nar­va­lai­set eivät Venä­jään halua; elin­ta­soe­ro on niin suuri.

Jos ukrai­na­lais­ten enem­mis­tö on suun­tau­tu­mas­sa län­teen ja koh­ti EU:ta, se menes­tyi­si pal­jon parem­min ilman vas­taan­han­goit­te­le­vaa Itä-Ukrai­naa. Jos oli­si niin, että Itä-Ukrai­nas­sa oli­si aito­ja halu­ja liit­tyä Venä­jään mie­luum­min kuin ajau­tua Kio­van muka­na län­teen, voi­si olla kaik­kien etu­jen mukais­ta, että alu­eet lii­tet­täi­siin Venä­jään.  Minä en tie­dä, mitä itä­ukrai­na­lai­set halua­vat, enkä tie­dä sitä sen­kään jäl­keen, kun Venä­jä koh­ta jär­jes­tää alu­eel­la asias­ta ”kan­sa­nää­nes­tyk­sen”, jota ei pääs­te­tä mitään puo­lu­ee­ton­ta tahoa valvomaan.

On kui­ten­kin tun­ne, että tyk­ki­tu­li Donets­kiin on lisän­nyt sepa­ra­tis­ti­sia ajatuksia.

Oli­si hyvä, jos täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa jär­jes­tet­täi­siin aito­ja ja val­vot­tu­ja kan­sa­nää­nes­tyk­siä avoi­men vaa­li­kam­pan­jan jälkeen.

Venä­jä ei sel­lais­ta voi vaa­tia, kos­ka se ei suos­tu­nut vas­taa­vaan menet­te­lyyn Tset­se­nias­sa eikä suos­tu mis­sään muu­al­la­kaan omal­la alu­eel­laan. Peri­aat­teet ovat vastavuoroisia.

 

= = = = =

[LISÄYS 30.8.2014]

Kun tämä kir­joi­tus on tuot­ta­nut pal­jon vir­heel­li­siä otsi­koi­ta, lai­tan tähän tavois­ta­ni poi­ke­ten lisäyksen.

Ihmet­te­len yleen­sä­kin ihmis­ten lue­tun ymmär­tä­mi­sen tai­toa. Kir­joi­tin sel­väs­ti, että jos jokin alue halu­aa vaih­taa maa­ta tai itse­näis­tyä, kan­san enem­mis­tön tah­dos­ta on olta­va puo­lu­ee­ton näyt­tö, siis kan­sain­vä­li­ses­ti val­vot­tu rehel­li­nen kan­sa­nää­nes­tys, jota ede­lö­tää avoin kam­pan­join­ti puo­les­ta ja vas­taan. Sil­loin kun Itä-Ukrai­nas­sa voi­tiin vie­lä teh­dä mie­li­pi­de­tie­dus­te­lu­ja, sel­vä enem­mis­tö halusi pysyä osa­na Ukrai­naa. Kir­joi­tin myös, että jos peli­sään­tö­jä muu­te­taan täman mukai­sek­si, sen tuli­si olla vas­ta­vuo­roi­nen. En usko, ettäö Venä­jä suos­tui­si täl­lai­seen peri­aat­tee­seen iki­nä, kos­ka se mon­ta kansxaa alis­ta­nee­na maa­na oli­si sel­väs­ti menet­tä­vä­nä puo­le­na. Tset­see­nia esi­mer­kik­si läh­ti­si heti ja jopa Kali­nin­grad voi­si halu­ta takai­sin Sak­saan. Myös Venä­jän Kar­ja­las­sa voi­si herä­tä halu­ja liit­tyä Suo­meen, mut­ta se ei tar­koi­ta, että mei­dän oli­si pak­ko ottaa vas­taan. Me kaik­ki kai pidäm­me oikea­na, että Suo­mi sai aika­naan ero­ta Venäjästä.
Minus­ta jokai­sen alu­een tuli­si saa­da kuu­lua sii­hen val­tion johon halu­aa tai vaih­toeh­toi­ses­ti itse­näis­tyä. Sik­si on hyvä, että Englan­ti sal­lii Skot­lan­nin kan­sa­nää­nes­tyk­sen itse­näis­ty­mi­ses­tä (samal­la kun pidän itse­näis­ty­mis­tä Skot­lan­nin kan­nal­ta huo­no­na asia­na). Espan­jan tuli­si teh­dä samoin Kata­lo­nian suh­teen. Itse osoi­tin aika­naan mie­les­tä Bia­fran itse­näi­syy­den puo­les­ta. Kur­deil­le tuli­si myön­tää nii­ni­kää itsenäisyys.

Aivan pie­niä aluei­ta, esi­mer­kik­si Han­gon kau­pun­kia, täl­lai­nen oikeus ei voi­si jo käy­tän­nön syis­tä kos­kea, vaan maa­kun­ta oli­si pie­nin aja­tel­ta­vis­sa ole­va yksikkö.

334 vastausta artikkeliin “Kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa”

  1. Soi­nin­vaa­ra: “nopeas­ta talou­del­li­ses­ta nousus­ta edel­leen tai­taa pitää paik­kan­sa, että nyky­ai­kai­nen menes­ty­vä, osaa­mi­seen perus­tu­va talous on mah­dol­lis­ta vain vapaan tie­don­vä­li­tyk­sen oloissa. ”

    Onnek­si meil­lä län­si­mais­sa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Doku­ment­ti R. Mur­doc­his­ta ker­toi pal­jon kuin­ka vapaa­ta se tie­don­vä­li­tys on meil­lä länsimaissa.
    ja täl­lais­ta­han ei tapah­du muu­al­la “vapaan” tie­don­vä­li­tyk­sen maissa.

  2. Nyt alkaa men­nä jutut aika pak­suik­si. Et satu huo­maa­maan mil­lai­nen pro­ses­si Itä-Ukrai­nan “sepa­ra­tis­min” taka­na on? Ihan suo­ra Venä­jän ensin eri­kois­jouk­ko­jen ja agent­tien toiminta.
    Viron pilk­ko­mi­sel­la spe­ku­loin­ti, vaik­ka­kin his­to­rial­li­nen, on myös ihan tuo­ta läheis­tä liit­to­lais­tam­me suo­raan louk­kaa­vaa. Maa voi toki hajo­ta demo­kraat­ti­sen pro­ses­sin seu­rauk­se­na. Et kui­ten­kaan juu­ri perus­te­le mik­si se oli­si edes joten­kin hyö­dyk­si Ukrai­nal­le tai Virol­le. Mie­ti vähän mitä kir­joi­tat, edus­tat kui­ten­kin puo­luet­tam­me kansanedustajana!

  3. Olen seu­ran­nut aktii­vi­ses­ti Ukrai­nan tapah­tu­mia ja sii­hen liit­ty­viä medi­aan esil­le tuo­tu­ja edesottamuksia. 

    On jos jon­kin­lai­sia tie­tä­väi­siä, minis­te­rei­tä sun mui­ta asian­tun­ti­joi­ta kom­ment­tei­nen­sa, mut­ta tämä Osmon kir­joi­tus on mie­les­tä­ni kiis­tat­ta paras konkluus­so­ni Ukrai­nan krii­sis­tä jon­ka olen nähnyt.

    Ker­ran­kin asia on osat­tu ottaa laa­jem­min esil­le ja vään­tää se suomeksi.

  4. Venä­jä puo­lus­taa Ukrai­nas­sa ole­vaa sota­teol­li­suut­taan, jota EU ja USA suh­mu­roin­nil­laan yrit­ti­vät häiritä.

    http://www.washingtonpost.com/world/europe/ukraine-factories-equip-russian-military-despite-support-for-rebels/2014/08/15/9c32cde7-a57c-4d7b-856a-e74b8307ef9d_story.html

    Tilan­ne on nyt eden­nyt sii­hen pis­tee­seen, että Venä­jä ottaa soti­laal­li­ses­ti hal­tuun­sa itä-Ukrai­nan “venä­läi­sa­lu­eet”, pahim­mas­sa tapauk­ses­sa Odes­saa ja Trans­ni­stri­aa myö­ten ja perus­taa sin­ne jon­kin­lai­sen Novo­rus­sian vasal­li­val­tion. Ellei sit­ten jotain yllät­tä­vää satu, esim. USA:n, Kii­nan ja EU:n yhtei­nen jul­ki­lausu­ma ja soti­laal­li­nen uhkaus voi­si riittää. 

    Tai sit­ten Venä­jä ei vain perään­ny ja saam­me Ukrai­nas­ta uuden Viet­na­min, jos­sa USA ja Venä­jä käy­vät proxy­so­taan­sa vuo­si­kausia, ja jos­sa suo­ri­te­taan pian etni­siä puh­dis­tuk­sia puo­lin ja toisin.

  5. Sanoit ääneen sen, mitä olen itse aja­tel­lut jo krii­sin alus­ta läh­tien. Ukrai­na oli­si yhte­näi­sem­pi, rik­kaam­pi ja euroop­pa­lai­sem­pi maa ilman itä­osi­aan. Rajan siir­tä­mi­sen käy­tän­nön toteu­tuk­sen tiel­lä on kui­ten­kin lukui­sia estei­tä, jois­ta vähäi­sim­piä eivät ole tun­ne­syyt, joten en usko täl­lai­ses­ta voi­ta­van sopia. Sää­li sinän­sä, kos­ka rajas­ta sopi­mi­nen yhtei­sym­mär­ryk­ses­sä mah­dol­lis­tai­si tule­vai­suu­den raken­ta­mi­sen pal­jon parem­min kuin nyt mah­dol­li­ses­ti pit­käl­li­sen ja pro­pa­gan­da­vi­rit­tei­sen sodan seu­rauk­se­na syn­ty­vä saman­lai­nen rat­kai­su jää­ty­neel­lä konflik­til­la höys­tet­ty­nä. Voi­ko Venä­jän kans­sa täl­lä het­kel­lä sopia yhtään mis­tään uskot­ta­vas­ti on toki oma kysymyksensä.

  6. Erit­täin hyvä ja asial­li­nen, his­to­rial­lis­ta ja sosi­aa­lis­ta­kin pers­pek­tii­viä kala­pa­liik­kiin tuo­va kir­joi­tus kai­ken tämän “kuk­ku­lan­val­loi­tus­lei­kin” keskellä.

    Yksi koh­ta on sisän­sä hyvä ja aivan oikein, mut­ta suo­ma­lai­sit­tain hurskastelua:

    Oli­si hyvä, jos täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa jär­jes­tet­täi­siin aito­ja ja val­vot­tu­ja kan­sa­nää­nes­tyk­siä avoi­men vaa­li­kam­pan­jan jälkeen.”

    Suo­mes­sa kan­saa­nää­nes­tyk­siä ei jär­jes­te­tä edes kun­ta­lii­tok­sis­ta, vaik­ka asuk­kaat keräi­si­vät nimi­lis­tat ja teki­si­vät kan­sa­nää­nes­tys­aloit­teen, kuten Akaan koh­dal­la tapah­tui. Pie­leen meni ja kal­liik­si on tul­lut kei­no­te­koi­nen, kah­den täy­sin eril­li­sen yhdys­kun­nan kuntaliitos.

  7. Tuo­ma­sO:Ukrai­na oli­si yhte­näi­sem­pi, rik­kaam­pi ja euroop­pa­lai­sem­pi maa ilman itäosiaan.

    Euroop­pa oli­si yhte­näi­sem­pi, rik­kaam­pi ja euroop­pa­lai­sem­pi maa ilman Suo­mea. Suo­mi oli­si yhte­näi­sem­pi, rik­kaam­pi ja euroop­pa­lai­sem­pi maa ilman Lap­pia ja Kai­nuu­ta. Ahve­nan­maa­kin oli­si ruot­sa­lai­sem­pi ja rik­kaam­pi ilman Suomea. 

    Lopuk­si has­su Hal­la-aho­mai­nen sanaleikki.

    Minus­ta Turun oli­si aika­naan kan­nat­ta­nut antaa Varis­suo Soma­lial­le. Ilman tätä soma­li-vähem­mis­tön asut­ta­maa kau­pun­kia Tur­ku oli­si nyt pal­jon vau­raam­pi ja yhtenäisempi.”.

  8. Kyl­lä minus­ta Itä-Ukrai­nas­ta kan­nat­taa teh­dä Afga­nis­ta­nin uusin­to. Ei muu­ta kuin pal­jon asei­ta vaan kai­kil­le, jot­ka ovat val­mii­ta heit­te­le­mään pom­meil­la venäläisiä.

    Mitä kovem­min Venä­jä saa täs­sä näpeil­leen, sitä vähem­män intoa sil­lä on jat­kaa samal­la lin­jal­la (vrt. USA & Ira­kin sekä Afga­nis­ta­nin oppirahat).

  9. Täs­sä vähän tie­toa Ukrai­nan mielialoista:

    PEW Research, Glo­bal Atti­tu­de Pro­ject: Des­pi­te Concerns about Gover­nance, Ukrai­nians Want to Remain One Count­ry . koko raport­ti on ladat­ta­vis­sa tääl­tä: http://www.pewglobal.org/files/2014/05/Pew-Global-Attitudes-Ukraine-Russia-Report-FINAL-May‑8–2014.pdf

    IFE­Sin mie­li­pi­de­tie­dus­te­lu http://www.ifes.org/Content/Publications/Survey/2014/2014_Ukraine_Survey.aspx

    Tii­vis­tel­mä­nä: Ukrai­nan sepa­ra­tis­tit näyt­täi­si­vät ole­van vähem­mis­tö kai­kil­la alueil­la pait­si Kri­mil­lä. Suu­rin kan­na­tus liit­ty­mi­sel­le Venä­jään on Donets­kin alu­eel­la, mut­ta siel­lä­kin se on alle 30%. (pois lukien Kri­mi, jos­sa enem­mis­tö näyt­tää ole­van tyy­ty­väi­nen nykyi­seen tilan­tee­seen). Itä-Ukrai­na on tyy­ty­mä­tön­tä Kie­vin poli­tiik­kaan ja kie­li­po­li­tiik­ka jakaa maan. Sil­ti halu­taan pysyä yhte­näi­se­nä. Ongel­ma­na on tie­tys­ti, että konflik­ti jat­kues­saan kär­jis­tää etni­siä ris­ti­rii­to­ja ja mie­lia­lat muuttuvat.

  10. Sil­loin Kri­min nie­mi­maan erot­tau­tu­mi­sen aikoi­na kuu­kausia sit­ten esi­tet­tiin itse­näi­syy­sää­nes­tyk­ses­tä minus­ta täy­sin uskot­ta­va väi­te; että vaa­lit oli­vat täyt­tä petos­ta ja että Kri­mi­läi­sis­tä todel­li­suu­des­sa vain n. kym­me­nes­osa (mää­räl­li­ses­ti) äänes­ti erot­tau­tu­mi­sen puolesta.

  11. Eikö vas­taa­val­la logii­kal­la voi­si ahve­nan­maan loh­kais­ta Ruot­sil­le, kun ne sitä tun­tu­vat kannattavan?

    1. Täl­lä logii­kal­la Ahve­nan­maa oli­si pitä­nyt liit­tää Ruot­siin, mut­ta ei enää. Kuten ei Nar­vaa­kan enää. Jos­kus vähän yli 50 vuot­ta sit­tenh oli val­lal­la aja­tus, että val­tioi­den rajat vedet­täi­siin kie­lel­li­sil­lä ja kult­tuu­ri­sil­la perus­teil­la. Kaik­ki ulko­po­li­tii­kan asian­tun­ti­jat varoit­ta­vat täs­tä periat­tees­ta, kos­ka Afrikka.

  12. dio­di:
    ole­van tyy­ty­väi­nen nykyi­seen tilanteeseen).Itä-Ukraina on tyy­ty­mä­tön­tä Kie­vin poli­tiik­kaan ja kie­li­po­li­tiik­ka jakaa maan. Sil­ti halu­taan pysyä yhte­näi­se­nä. Ongel­ma­na on tie­tys­ti, että konflik­ti jat­kues­saan kär­jis­tää etni­siä ris­ti­rii­to­ja ja mie­lia­lat muuttuvat. 

    Ukrai­nan tilan­teen tul­kit­se­mi­sen tekee han­ka­lak­si kak­si ehkä hiu­kan epä­tyy­pil­lis­tä seik­kaa. Tai aina­kin mei­dän län­si­maa­lai­sen ajat­te­lun bia­soi­mal­le mie­lel­le han­ka­lak­si. Jos jokin alue Ukrai­nas­sa on Venä­jä-myön­tei­nen on se siis Itä-Ukrai­na ja/tai Krim. Ok. Samal­la nämä alu­eet ovat eit­tä­mät­tä val­tion vau­raim­pia. Pää­kau­pun­ki Kio­va poik­keuk­se­na. Perus­tan käsi­tyk­se­ni ansio­tu­lo­ti­las­toi­hin. Ja lisäk­si nämä vau­raim­mat alu­eet ovat arvo­kon­ser­va­tii­ve­ja. Perus­tan käsi­tyk­se­ni lähin­nä vaa­li­tu­lok­siin vii­me vuosina.

  13. minua ihme­tyt­tää kuin­ka jot­kut halua­vat olla venä­jän val­lan alla. jos­kus aikoi­naan geor­gia konflik­tin aika­na ja nyt ukrai­na. venä­jä on kor­rup­toi­tu­nut, media on kont­rol­loi­tu ja maas­sa pätee natio­na­lis­mie­li­nen yhtei­näis­kult­tuu­ri höys­tet­ty­nä auk­to­ri­ta­tii­vi­sel­la joh­ta­jaan uskomisella.

  14. max: Samal­la nämä alu­eet ovat eit­tä­mät­tä val­tion vau­raim­pia. Pää­kau­pun­ki Kio­va poik­keuk­se­na. Perus­tan käsi­tyk­se­ni ansiotulotilastoihin. 

    Kata­lo­nia Espan­jas­sa on vas­taa­vas­sa tilan­tees­sa, madri­di­lai­set eivät hyväk­sy kan­sa­nää­nes­tys­tä. Ehkä Skot­lan­ti ei ole lii­an vau­ras, että siel­lä äänes­tys sal­li­taan — tai bri­tit ovat mui­ta demokraattisempia…

  15. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Täl­lä logii­kal­la Ahve­nan­maa oli­si pitä­nyt liit­tää Ruot­siin, mut­ta ei enää. Kuten ei Nar­vaa­kan enää. Jos­kus vähän yli 50 vuot­ta sit­tenh oli val­lal­la aja­tus, että val­tioi­den rajat vedet­täi­siin kie­lel­li­sil­lä ja kult­tuu­ri­sil­la perus­teil­la. Kaik­ki ulko­po­li­tii­kan asian­tun­ti­jat varoit­ta­vat täs­tä periat­tees­ta, kos­ka Afrikka. 

    Viit­taat­ko Afri­kal­la ken­ties sii­hen, että “Afri­kas­sa on usei­ta tuhan­sia (tark­kaa luku­mää­rää ei voi mää­rit­tää) eri­lai­sia yhtei­sö­jä ja etni­siä ryh­miä, joil­la on omat kult­tuu­rin­sa, kie­len­sä, uskon­ton­sa ja his­to­rian­sa”? (läh­de: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Afrikka”)

    Val­tioi­ta­kin tai­taa Afri­kas­sa olla yli 50. Onko mie­les­tä­si parem­pi, että kaik­ki elä­vät mie­lum­min kes­ki­te­tyn kes­kus­hal­lin­non alla?

    Mitä tulee demi­li­ta­ri­soi­tuun Ahve­nan­maa­han, lie­nee pai­kal­laan, että kaik­ki sen asuk­kaat sai­si­vat tar­peel­li­set varus­teet mm. meri­met­so­jen kan­nan hil­lit­se­mi­seen. Meri­met­so­kan­ta­han ei tie­tääk­se­ni ole ainoa, joka siel­lä “alkoi esiin­tyä hil­lit­tö­mäs­ti” (ks. “http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakunta”).

  16. Osmo, 70 rau­han­vuot­ta on hyvä saa­vu­tus, mut­ta alkaa olla jo aika­moi­nen tilas­tol­li­nen mah­dot­to­muus. Suo­mea puo­lus­ta­vat vain suo­ma­lai­set nuo­ret. Olet­ko kan­sa­ned­dus­ta­ja­na hoi­ta­nut asian niin, että suo­ma­lai­sil­la nuo­ril­la on vah­van tah­don lisäk­si hyvät aseet?

  17. TL: Euroop­pa oli­si yhte­näi­sem­pi, rik­kaam­pi ja euroop­pa­lai­sem­pi maa ilman Suomea.

    Ei oli­si.

  18. Pahan aikaan­saa­mi­sek­si ei tar­vi­ta edes kiihkoilua.

    Sii­hen riit­tää pelk­kä aate/ideologia joka pyr­kii rajoit­ta­maan ihmis­ten mah­dol­li­suuk­sia tai sanan­va­paut­ta, on se sit­ten islam, sosia­lis­mi, kom­mu­nis­mi, poliit­ti­nen kor­rek­tii­vi­suus, suvait­se­vai­suus jne…

    Län­si­mai­nen hyvin­voin­ti­val­tio toi­mii kan­sa­lais­ten­sa etu­jen vas­tai­ses­ti sekä demo­kra­ti­aa vas­taan tuke­mal­la val­tion varoil­la luke­mat­to­mia toi­min­to­ja joi­ta näi­den rahoit­ta­jat eli kan­sa­lai­set eivät tar­vit­se ja käytä.

  19. uusi kas­vo tääl­lä:
    Soi­nin­vaa­ra: “nopeas­ta talou­del­li­ses­ta nousus­ta edel­leen tai­taa pitää paik­kan­sa, että nyky­ai­kai­nen menes­ty­vä, osaa­mi­seen perus­tu­va talous on mah­dol­lis­ta vain vapaan tie­don­vä­li­tyk­sen oloissa. ”

    Onnek­si meil­lä län­si­mais­sa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Doku­ment­ti R. Mur­doc­his­ta kertoi…

    Meil­lä on yhä the Guar­dian ja der Spie­gel, joi­den kaut­ta Assan­gen Wiki­leak­sit ja Snow­de­nin NSA-pal­jas­tuk­set levi­di­vät laa­jaan tie­toi­suu­teen. Meil­lä on BBC ja sen kun­niak­kaat perin­teet. New York Times, joka 70-luvul­la pal­jas­ti USAn salaa teke­män Viet­na­min sodan laa­jen­ta­mi­sen Lao­siin, yhä saman suvun omis­tuk­ses­sa kuin 70-luvul­la. Perin­tei­käs Was­hing­ton Post siir­tyi Amazon-mil­jo­nää­ril­le, jon­ka jour­na­lis­ti­nen lin­ja jää näh­tä­väk­si, mut­ta saat­taa olla ihan­teel­lis-libe­ra­lis­ti­nen­kin: hän kun on mil­jar­din­sa jo teh­nyt. Pulitzer-pal­kin­to on himoit­tu län­nes­sä, eikä sitä suin­kaan jae­ta leh­del­le joka tiu­kim­min tois­te­lee hal­li­tuk­sen linjaa.

    Älä lue Foxia älä­kä RT:tä, lue laa­tu­leh­tiä, Uusi kasvo.

    Täs­sä voi­si vie­lä vedo­ta: tilat­kaa ne leh­ten­ne. Tilaus­mak­sun mak­sa­mi­nen on aina ääni mak­sa­ma­si leh­den lin­jan puo­les­ta, ja vähen­tää leh­den riip­pu­vuut­ta mai­nos­ta­jis­ta tai kysei­sen taus­tan omaa­vis­ta rahoittajista.

  20. Lil­ja Tam­mi­nen:
    Sil­loin Kri­min nie­mi­maan erot­tau­tu­mi­sen aikoina… 

    Nyt en oikein ymmär­rä? 😀 Kri­min erot­tau­tu­mi­sen?? 😀 😀 Kri­mi oli ihan puh­das Venä­jän eri­kois­jouk­ko­jen ope­raa­tio, joka onnis­tui, kos­ka Ukrai­na ei käyt­tä­nyt soti­laal­lis­ta voi­maa eri­kois­jouk­ko­ja vastaan.

    Itä-Ukrai­nas­sa tilan­ne on toi­nen, kun Ukrai­na käyt­tää voi­maa hyök­käyk­sen tor­jun­taan. Ukrai­nan haja­nai­nen ja huo­nos­ti varus­tet­tu armei­ja­kin on kyen­nyt lyö­mään eri­kois­jou­kot ja uutis­ten mukaan Venä­jä jou­tuu tuo­maan rin­ta­mal­le “elä­ke­läi­siä ja lomalaisia”. 😀 😀 😀

  21. Kan­nat­taa luke seu­raa­va Peter Sara­mon seik­ka­pe­räi­nen sel­vi­tys Uka­ria­nan krii­sin taus­tois­ta Lin­kin löy­sin Arto Pul­kin blo­gil­ta Suo­men Soti­laas­ta. Tämä oli kir­joi­tet­tu tosin kesäkuussa.

    http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/

    Kir­joit­ta­ja, Peter Sara­mo toi­mii edus­kun­nan suu­ren valio­kun­nan sih­tee­ri­nä. Kir­joi­tuk­sen pää­tel­mät perus­tu­vat median rapor­toin­tiin ja edus­ta­vat laa­ti­jan hen­ki­lö­koh­tais­ta arviota

    simeonjahanna.com on orto­dok­sien verkkojulkaisu.

    Kaup­pa­leh­des­sä pari päi­vää sit­ten ines­toin­ti­pan­kin Mos­ko­van edus­ta­ja tote­si kaik­kien talou­del­lis­ten pakot­tei­den vain vah­vis­ta­van kes­kus­hal­li­non val­taa ja siten kään­ty­vän itse­ään vastaan. 

    Luin pari viik­koa sit­ten Sinu­he egyp­ti­läi­sen vii­meis­tä lukua Horem­heb. Yllät­tä­vän ajankohtainen.

  22. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kan­sal­lis­kiih­ko saa aikaan pelk­kää pahaa

    Olen kans­sa­si samaa miel­tä, mut­ta onko ainut­ta­kaan kiih­koa, joka sai­si aikaan mitään hyvää? Käyt­täy­tyy­kö kiih­kon val­las­sa ole­va ihmi­nen tai ihmis­jouk­ko jär­ke­väs­ti? En usko. Asiat pitää voi­da rat­kais­ta kes­kus­tel­len, mie­lui­ten rauhallisesti. 

    Lin­tu­jah­tiin en ole aja­tel­lut itse läh­teä, kuin kor­kein­taan kame­ran kans­sa. Tääl­lä Hel­sin­gin ja Espoon meri­ra­jan lähis­töl­lä­kin näkee välil­lä nii­tä meri­met­so­ja­kin. Toi­vot­ta­vas­ti kan­ta ei nii­den osal­ta kas­va tääl­lä yhtä räjäh­dys­mäi­ses­ti, kuten mm. Ahve­nan­maan suun­nal­la on jo tiet­tä­väs­ti käy­nyt. Oli­si aika ikä­vä näh­dä esim. Koi­vusaa­ri pal­jaa­na, ilman ruo­vik­koa tai muu­ta­kaan kesäl­lä vih­re­ää kasvustoa.

    Kesäl­lä oli Por­voon lähel­lä meri­met­so­jen kan­nan kas­vun myö­tä joi­den­kin luo­to­jen (tai pien­ten saar­ten) vih­reän kas­vul­li­suu­den hävi­tyk­sen seu­rauk­sia aika ikä­vä kat­sel­la. Uudet tulo­kas­la­jit (tulok­kaat) voi­vat teh­dä pal­jon hal­laa alu­eel­le ja sen alku­pe­räi­sel­le lajis­tol­le, min­kä toki tie­tä­net itse­kin. Täs­tä syys­tä­hän on mm. lai­vo­jen pai­no­las­ti­ve­sien käsit­te­lyl­le kehi­tet­ty ihan kan­sain­vä­li­siä sään­tö­jä ja mää­räyk­siä. Mik­si eivät ahve­nan­maa­lai­set sai­si suo­jel­la omaa ympäristöään?

    Vii­mek­si eilen näin kak­si har­maa­hai­ka­raa, jois­ta toi­nen len­si Vas­ki­lah­den yli, yllät­täen puun oksal­le Vas­ki­nie­mes­sä lopul­ta istuen. Toi­nen lin­tu istui aluk­si lai­tu­rin pääs­sä Län­si­väy­län ja Telk­kä­ku­jan poh­jois­puo­lel­la. Minut huo­mat­tu­aan tuo len­si sit­ten Koi­vusaa­ren koil­lis­osan ruo­vi­kon kät­köi­hin. Har­maa­hai­ka­rat vai­kut­ta­vat minus­ta aika aroil­ta otuk­sil­ta, ilman mitään kovin eks­pan­sii­vi­sia pyrkimyksiä. 

    Vii­mek­si­mai­nit­tu­ja piir­tei­tä omaa­vat, ympä­ris­töä tur­me­la­vat otuk­set on mie­les­tä­ni taa­sen parem­pi pitää aisois­sa. Vie­lä­kö näin teh­dään esim. Kaup­pa­to­ril­la ja sen lie­peil­lä, mis­sä len­te­le­vät röyh­keät har­maa­lo­kit voi­vat yrit­tää napa­ta jopa jää­te­lö­töt­te­rön­kin kenen hyvän­sä pahaa-aavis­ta­mat­to­man, ei valp­paan ihmi­sen käsis­tä. Jos ei ole valp­paa­na, nehän voi­vat jopa yri­tyk­sis­sään onnistua!

    Sam­mak­ko tai kala voi sen sijaan jou­tua riit­tä­vän valp­paan ja nopean har­maa­hai­ka­ran saa­liik­si. Sii­nä en näe mitään ongel­maa lähi­luon­non kan­nal­ta, niin kau­an kuin luon­non tasa­pai­no säilyy. 

    Har­vo­ja, har­mai­ta, pai­kal­laan olles­saan rau­hal­li­sen oloi­sia lin­tu­ja, on mie­len­kiin­tois­ta seu­ra­ta lähi­luon­nos­sa kau­em­paa­kin. Kir­ku­viin lok­ki­par­viin on hyvä pitää jon­kin ver­ran etäisyyttä.

  23. Mitä kovem­min Venä­jä saa täs­sä näpeil­leen, sitä vähem­män intoa sil­lä on jat­kaa samal­la linjalla.” 

    Pait­si että iso paha Jenk­ki sai jo aikoi­naan näpeil­leen Viet­na­mis­sa, niin sitä samaa sai myös nykyi­sen Venä­jän edel­tä­jä Afganistanissa. 

    Ei näy aut­ta­neen kumpaakaan.

  24. Todel­la tie­tä­mä­tön­tä (pereh­ty­mä­tön­tä) ja sil­ti kovin itse­var­maa kir­joit­te­lua (tämä ket­ju, aiem­mat, nii­den kom­men­tit), mikä nyt ei sinän­sä ole lain­kaan yllät­tä­vää ja on pikem­min muo­dos­tu­nut nor­mik­si tämän konflik­tin kohdalla.

    Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrai­nan krii­siin syyl­li­siä sii­nä mis­sä sepa­ra­tis­tit ja Mos­ko­va. Tämä on hyvin sel­vää. Sen ymmär­tä­mi­nen tosin edel­lyt­tää nii­den kuo­hut­ta­vien tun­tei­den (nii­den, joil­la juu­ri rea­goit tuon sano­mi­seen) ja sosi­aa­li­ses­ti pai­nos­te­tun (ei, en ole puti­nis­ti, vaan klas­si­sen län­si­mai­sen sivis­ty­si­han­teen kan­nat­ta­ja) mas­sa-ajat­te­lun sivuun lait­ta­mis­ta, krii­sin taus­ta­syi­hin pereh­ty­mis­tä ja nii­den poh­jal­ta jär­jen käyt­töä, ei tun­teil­le perik­si antamista.

    Tuo­kin kir­joi­tus on kovin tun­teel­li­nen, maa­il­man­se­li­tyk­sel­li­ses­ti kovin itse­var­ma laa­jois­sa lin­jois­saan, käyt­tää pal­jon suu­ria sano­ja (hyök­käys) ja aivan mah­dot­to­mia yleis­tyk­siä (Ukrai­nan tavoit­teet) ja sil­lä on vähän teke­mis­tä sen kans­sa, mitä Ukrai­na ‑nimi­sel­lä maan­tie­teel­li­sel­lä alu­eel­la todel­la tapah­tuu ja on tapahtunut.

    Län­si­mai­den aivan sel­vä ja mer­kit­tä­vä osal­li­suus Ukrai­nan krii­sin syn­nyt­tä­mi­seen ja sen lähes orwel­li­lai­nen uuti­soin­ti ja käsit­te­ly län­si­mai­ses­sa val­ta­me­dias­sa, poli­tii­kas­sa, ylei­ses­sä kes­kus­te­lus­sa, eikä laa­dul­taan edes kovin mer­kit­tä­väs­ti eduk­seen Mos­ko­van viral­li­seen pro­pa­gan­daan näh­den, ja ihmis­ten mas­sa-ajat­te­le­va ja hyvin tun­ne­pi­toi­nen suh­tau­tu­mi­nen (jos et ole 95+%:n kans­sa samaa miel­tä Venä­jän kaik­ki­nai­sen yksi­puo­li­ses­ta ja hir­vit­tä­väs­tä syyl­li­syy­des­tä, saat poik­keuk­set­ta vir­tu­aa­lis­ta syl­keä kas­voil­le­si, eikä argu­men­taa­tiol­la ole sii­hen mitään vai­ku­tus­ta) on kyl­lä las­ke­nut uskoa län­si­mai­sen sivis­tyk­sen nyky­ti­laan usean pykä­län verran.

  25. Esa Heis­ka­nen:
    Eikö vas­taa­val­la logii­kal­la voi­si ahve­nan­maan loh­kais­ta Ruot­sil­le, kun ne sitä tun­tu­vat kannattavan? 

    Kan­nat­ta­vat­ko? Eihän koko alu­een erioi­keuk­sil­le ole enää mitään perus­tei­ta, jos se oli­si Ruot­sin osa.

    1. Ahve­nan­maal­la ei enää kan­na­te­ta liit­ty­mis­tä Ruot­siin, mut­ta sata vuot­ta sit­ten kan­na­tet­tiin. Eikä Nar­vas­sa enää kan­na­te­ta liit­ty­mis­tä Venä­jään. Itä-Ukrai­nen tilan­tes­ta en tie­dä, mut­ta ennus­tai­sin, että jos kan­sa­nää­nes­tys (oikea ja kan­sain­vä­li­ses­ti val­vot­tu) jär­jes­tet­täi­siin, aika vähäi­siä osia haluai­si liit­tyä Venäjään.
      Peri­aat­tees­sa olen sitä miel­tä, että mitään aluet­ta ei sai­si pakot­taa osak­si jotain maa­ta vas­toin sen asuk­kai­den tah­toa (pois luet­tu­na jokin luon­non­va­roil­taan erit­täin rikas alue, joka halu­aa omak­si para­tii­sik­seen) mut­ta tätä peri­aa­tet­ta ei kan­na­ta kukaan, eivät suo­ma­lai­set, eivät venä­läi­set eivät­kä espanjalaiset.

  26. Saat­tai­si­han se Ukrai­nan itä­osien luo­vut­ta­mi­nen jok­si­kin aikaa Puti­nin rau­hoit­taa. Mut­ta täl­le tiel­le läh­te­mi­ses­sä on se sama seu­raa­mus näh­tä­vis­sä, mikä toteu­tui, kun Tsek­kos­lo­va­kian Sudeet­tia­lu­eet luo­vu­tet­tiin Hit­le­rin rau­hoit­ta­mi­sen toi­vos­sa natsi-Saksalle.

    Kun kysees­sä on yksi­puo­lue­jär­jes­tel­män dik­ta­too­ri­sia ottei­ta sovel­ta­va joh­ta­ja, hän ei voi loput­to­miin perus­tel­la kan­sal­le oman ase­man­sa oikeut­ta kan­sal­ta dele­goi­tui­hin valtaosuuksiin.(Venäjän vaa­leis­sa­han ei enää kukaan muu, kuin Puti­nin puo­lue voi voit­taa.) Venä­jän val­tae­lii­tin ainoa kei­no säi­lyt­tää hyväk­syt­tä­vyy­ten­sä on joko saa­da aikaan val­ta­re­surs­seik­si luo­ki­tel­ta­vaa vau­raut­ta oman kan­san­ta­lou­den kehit­tä­mi­sen kaut­ta, tai ros­voa­mal­la resurs­se­ja val­tion ulko­puo­lel­ta. Vii­mek­si mai­nit­tu on se kaik­kein eni­ten kan­san­suo­sio­ta kohot­ta­va menet­te­ly ja sen Putin­kin Hit­le­rin tapaan tietää.

    Kos­ka Venä­jän kan­san­ta­lous on läh­te­nyt jyrk­kään las­kuun, on Puti­nis­ta tul­lut entis­tä vaa­ral­li­sem­pi teki­jä naa­pu­rus­ton­sa kan­nal­ta; menes­tys­tä on enää saa­ta­vil­la vain tois­ten val­tioi­den kus­tan­nuk­sel­la. Näi­den vii­me­ai­kais­ten val­loi­tus­so­tien menes­ty­mi­ses­tä on kiin­ni Puti­nin val­ta-ase­man jat­ku­vuus; ehkä jopa hänen oma henkensä.

    1. Venä­jäl­lä ei ole mitään oikeut­ta vaa­tia Itä-Ukrai­nan osien luo­vut­ta­mis­ta rehel­li­sen­kään kan­sa­nää­nes­tyk­sen jäl­keen Venä­jäl­le, ellei se suos­tu samaan menet­te­lyyn niis­sä osis­saan, jois­sa on ollut halua itse­näis­tyä. Kir­joi­tuk­se­ni kos­ki vain sitä, kan­nat­taa­ko pitää kiin­ni taka­pa­jui­ses­ta alu­ees­ta, joka edus­taa toi­sen­lai­sia arvoja.

  27. Soi­nin­vaa­ra peruut­te­lee, mut­ta lause “voi­si olla kaik­kien edun mukais­ta, että alu­eet lii­tet­täi­siin Venä­jään” on sil­ti val­lit­se­vas­sa tilan­tees­sa har­vi­nai­sen epäonnistunut.

    Ei nyt mitään kaa­vai­lu­ja val­tioi­den jaka­mi­sis­ta ja alue­luo­vu­tuk­sis­ta vaan saa­ta­nal­li­sia sank­tioi­ta ja sci­fi-tyy­lis­tä asevarustelua.

    1. Kat­kai­sit virk­keen kes­kel­tä. Sii­nä oli ehto­na, että itä­ukrai­na­lai­set haluai­si­vat Venä­jään. Ehto ei tai­da täyt­tyä. Jos­kus hai­kail­tiin kan­sal­lis­val­tioi­den perään.

  28. Putin on hyvää vauh­tia liit­ty­mäs­sä suur­ten dik­taat­to­rei­den kerhoon.Heidän kehi­tys­kaa­ren­sa on useim­mi­ten ollut saman­ta­pai­nen lop­pu­hui­pen­nuk­sel­taan. Kuin­ka kävi­kään Hit­le­ril­le, Sad­dam Hus­sei­nil­le tai Gaddafille. 

    Kan­sal­lis­kiih­kol­la on aloi­tet­tu ja lopuk­si kan­sa mak­saa vahin­gon­kor­vauk­set. Myös monet muut kan­san­liik­keet ovat vaa­ral­li­sia. Nii­hin voi lukea vaik­ka­pa eri uskon­not. Eri miel­tä ole­vat pyri­tään ensin mitä­töi­mään, sit­ten vai­en­ta­maan ja lopuk­si lei­maa­maan vaa­ral­li­sik­si harhaoppisiksi. 

    Tilan­ne saat­taa kyp­syä koh­ti val­lan­ku­mous­ta, jos epä­toi­voi­sel­la kan­sal­la ei ole enää mitään hävit­tä­vää. Sik­si­pä dik­taat­to­rei­den käsi­kir­jas­sa ensim­mäi­nen toi­men­pi­de on kai­ken oppo­si­tion tukah­dut­ta­mi­nen ja tie­don­vä­li­tyk­sen kahlitseminen.

  29. Suo­men koh­ta­lo tulee ole­maan sama kuin Ukrai­nan ja Geor­gian, flirt­tai­lu Naton kans­sa ilman täys­jä­se­nyyt­tä tar­koit­taa puo­len valin­taa ja kun konflik­ti tulee ei Natol­la ole halu­ja tai vel­voi­tet­ta aut­taa Suo­mea mil­lään taval­la. Kuvio näh­ty jo monet ker­rat jos on uuti­sia seu­ran­nut ja hok­sot­ti­met pelaa edes jotenkuten.

    Joku kan­sain­vä­li­nen kyvyt­tö­mien jär­jes­tö ehkä antaa lausel­man, ja eu pahoit­te­lee, jee­sus­te­lee ja aset­taa pakotteita…

    Nato-flirt­tai­lu oli ihan jees ehkä 10 vuot­ta sit­ten kun sopi­mus­ta on alet­tu sor­vaa­maan mut­ta vii­me­ai­ko­jen hal­li­tuk­sia on lei­man­nut täy­del­li­nen kyvyt­tö­myys näh­dä tapah­tu­via muu­tok­sia (ja rea­goi­da nii­hin!), kuten vaik­ka Nokian romah­dus taik­ka Venä­jän uho. Jon­kin vii­na­py­kä­län kans­sa jak­se­taan puu­has­tel­la ja koet­taa yllä­pi­tää jol­lain veruk­keil­la suo­ja­työ­paik­ko­ja jul­kis­hal­lin­nos­sa -> lop­pu­tu­los puu­has­te­lus­ta on talou­den ja tur­val­li­suu­den täystuho.

    Jos on asun­toa osta­mas­sa kan­nat­taa vaka­vas­ti har­ki­ta EU etui­suu­den käyt­töä eli kämp­pä vähän kau­em­paa Venä­jän rajas­ta. Toden­nä­köi­ses­ti saat sii­nä sivus­sa parem­man ilmas­ton, parem­man elin­ta­son ja parem­mat tur­val­li­suus­ta­keet kuin mihin nykyi­nen hal­li­tus kyke­nee. Epä­kan­sal­li­suus­kiih­koa parhaimmillaan.

  30. az:

    Län­si­mai­den aivan sel­vä ja mer­kit­tä­vä osal­li­suus Ukrai­nan krii­sin syn­nyt­tä­mi­seen ja sen lähes orwel­li­lai­nen uuti­soin­ti ja käsit­te­ly län­si­mai­ses­sa val­ta­me­dias­sa, poli­tii­kas­sa, ylei­ses­sä kes­kus­te­lus­sa, eikä laa­dul­taan edes kovin mer­kit­tä­väs­ti eduk­seen Mos­ko­van viral­li­seen pro­pa­gan­daan näh­den, ja ihmis­ten mas­sa-ajat­te­le­va ja hyvin tun­ne­pi­toi­nen suh­tau­tu­mi­nen (jos et ole 95+%:n kans­sa samaa miel­tä Venä­jän kaik­ki­nai­sen yksi­puo­li­ses­ta ja hir­vit­tä­väs­tä syyl­li­syy­des­tä, saat poik­keuk­set­ta vir­tu­aa­lis­ta syl­keä kas­voil­le­si, eikä argu­men­taa­tiol­la ole sii­hen mitään vai­ku­tus­ta) on kyl­lä las­ke­nut uskoa län­si­mai­sen sivis­tyk­sen nyky­ti­laan usean pykä­län verran.

    Niin, ja Mai­ni­lan laukaukset.

    Pitää­kö tämä tava­ta sinul­le? Vaik-ka oli-sit kuin-ka o‑le-vi-na-si suur-val-ta, et saa val-loit-taa naa-pu-ri-mai-ta-si.

    Huh, tavaa­mi­nen on yllät­tä­vän vaikeaa.

  31. Venä­läis­väes­tön leik­kaa­mi­nen maas­ta pois lie­nee ihan hyvä­kin asia, aina­kin kun Venä­jä käyt­täy­tyy kuten käyt­täy­tyy, mut­ta pro­ses­si tus­kin on ker­ta­luon­toi­nen ja pitem­mäl­lä täh­täi­mel­lä oma maa jää aika pal­jon pie­nem­mäk­si. Lisäk­si kun vii­pa­loin­ti­stra­te­gia on todis­tet­tu toi­mi­vak­si, Venä­jäl­le jää suu­ri int­res­si edis­tää sitä. “Rau­han­omai­nen” aluei­den val­loit­ta­mi­nen ja val­taa­mi­nen lail­li­sel­ta omis­ta­jal­ta ei myös­kään ole hyvä ennak­ko­ta­paus. Täs­sä on siis myös aika hyvät syyt vas­tus­taa sitä.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra: val­tioi­den rajat vedet­täi­siin kie­lel­li­sil­lä ja kult­tuu­ri­sil­la perus­teil­la. Kaik­ki ulko­po­li­tii­kan asian­tun­ti­jat varoit­ta­vat täs­tä periat­tees­ta, kos­ka Afrikka. 

    Eikös Afri­kas­sa rajat nime­no­maan ole vedet­ty nois­ta tyys­tin välittämättä?

    nsas­py: minua ihme­tyt­tää kuin­ka jot­kut halua­vat olla venä­jän val­lan alla. 

    Kai­pa wan­na­be-suur­val­las­sa saa talou­del­lis­ta tur­val­li­suut­ta ja kinut­tua kes­kus­hal­lin­nol­ta alue­tu­kea..? Itse­näi­se­nä pitäi­si pär­jä­tä omin voimin.

  32. O.S. kir­joit­ti 30.8.2014 kel­lo 9:36:
    “Peri­aat­tees­sa olen sitä miel­tä, että mitään aluet­ta ei sai­si pakot­taa osak­si jotain maa­ta vas­toin sen asuk­kai­den tah­toa (pois luet­tu­na jokin luon­non­va­roil­taan erit­täin rikas alue, joka halu­aa omak­si para­tii­sik­seen) mut­ta tätä peri­aa­tet­ta ei kan­na­ta kukaan, eivät suo­ma­lai­set, eivät venä­läi­set eivät­kä espanjalaiset.”
    Nyt en ihan ymmär­rä. Oli­ko tar­koi­tus että yllä­ole­van voi lukea kah­del­la eri tavalla?

    Ole­tan, että aja­tuk­se­na­si on se, että jos­ta­kin pai­kal­li­ses­ta, yhtei­ses­tä “run­sau­den sar­ves­ta” on yleen­sä hyvä jakaa yhteis­tä hyvää hyvin pien­tä ja sup­pe­aa ryh­mää laa­jem­mal­le jou­kol­le kan­sa­lai­sia. Kun­han se tapah­tuu ns. hyvän hal­lin­non peri­aat­tei­ta nou­dat­taen, olen asias­ta samaa miel­tä. (Yri­tyk­set ja yksi­tyi­so­mai­suus ovat tie­tys­ti eri asia, mut­ta aina­han omis­ta­jat voi­vat halu­tes­saan nekin näin toimia.)

    Minun oli­si ehkä pitä­nyt edel­lä (29.8.2014 klo 20:35) lai­na­ta wiki­pe­di­aa vähän laa­jem­min, sil­lä Ahve­nan­maan kysy­myk­sen osal­ta läh­tees­sä (“http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakunta”) mai­nit­tiin: “Suu­ri­ruh­ti­nas­kun­nal­ta Ahve­nan­maa periy­tyi Suo­men tasa­val­lal­le. Venä­jän val­lan­ku­mouk­sen jäl­keen venä­läi­nen sota­vä­ki alkoi esiin­tyä hil­lit­tö­mäs­ti myös Ahve­nan­maal­la. Tämän seu­rauk­se­na siel­lä herä­si eräis­sä pii­reis­sä aja­tus Ahve­nan­maan liit­tä­mi­ses­tä Ruot­siin. …” Tämä pidem­pi lai­naus tekee nuo pyr­ki­myk­set pal­jon ymmär­ret­tä­väm­mik­si. (Mie­les­tä­ni olen­nais­ta on tuos­sa sanat: “Tämän seu­rauk­se­na” ja se, mihin niil­lä viitataan.) 

    Yleen­sä ihmi­set arvos­ta­vat rau­haa ja vakai­ta olo­ja, vaik­ka kan­san­kii­hot­ta­jat ja vinoon vie­ty tie­don­vä­li­tys (ml. sen­suu­ri ja puut­tu­va leh­dis­tön vapaus) saat­ta­vat vali­tet­ta­vas­ti jos­kus saa­da nämä tär­keät asiat monil­ta koko­naan unohtumaan.

    Suo­men his­to­rias­sa voi­daan erot­taa eri vaiheita:
    1. Esi­his­to­ria; Jää­kau­den lop­pu — n. v. 1150
    2. Ruot­si-Suo­mi; n. v. 1150–1809, eli yli 650 vuotta
    3. Venä­jän val­lan aika; v.1809–1917, 108 vuotta
    4. Itse­näi­syy­den aika; v. 1917-

    Paras­ta aikaa elet­tä­vä nel­jäs vai­he maam­me his­to­rias­sa, itse­näi­syy­den aika, on käsit­tääk­se­ni kan­sa­lais­ten hyvin­voin­nin kan­nal­ta (niin Man­ner-Suo­mes­sa, kuin Ahve­nan­maal­la­kin) ollut ja on edel­leen­kin sitä kaik­kein paras­ta aikaa, var­sin­kin sotien jäl­keen. Hyvän hal­lin­non eteen on kui­ten­kin teh­tä­vä koko ajan töi­tä. Se ei syn­ny tai säi­ly itsestään!

    Mie­les­tä­ni kai­kil­la pitäi­si olla oikeus hyvään hal­lin­toon. Tätä peri­aa­tet­ta pitäi­si sovel­taa niin val­tios­sa, kau­pun­gis­sa (kun­nas­sa) kuin talo­yh­tiöis­sä, yri­tyk­sis­sä kuin muis­sa­kin organisaatioissa.

    Ruot­sa­lai­sia emme ole, venä­läi­sik­si emme tah­do tul­la, olkaam­me siis suo­ma­lai­sia! (… låt oss alltså vara finnar!)

  33. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Venä­jäl­lä ei ole mitään oikeut­ta vaa­tia Itä-Ukrai­nan osien luo­vut­ta­mis­ta rehel­li­sen­kään kan­sa­nää­nes­tyk­sen jäl­keen Venä­jäl­le, ellei se suos­tu samaan menet­te­lyyn niis­sä osis­saan, jois­sa on ollut halua itse­näis­tyä. Kir­joi­tuk­se­ni kos­ki vain sitä, kan­nat­taa­ko pitää kiin­ni taka­pa­jui­ses­ta alu­ees­ta, joka edus­taa toi­sen­lai­sia arvoja.

    Geo­po­li­tii­kan ykkö­sään­tö on puut­tu­mat­to­muus: yleen­sä ihmi­set kär­si­vät, jos hal­li­tuk­sia ryh­dy­tään kaa­ta­maan tai rajo­ja ale­taan siir­te­le­mään väki­val­loin. Irak Viet­nam, Afganistan. 

    Mut­ta toi­saal­ta Sak­sa ja Japani.Pitäisikö Isis pom­mit­taa suku­puut­toon? Oli­si­ko demo­kraat­ti­nen Suo­mi pitä­nyt alis­taa Sta­li­nin diktatuurille?

    Niin tai näin, Venä­jäl­lä ei ollut muu­ta oikeut­ta kuin vah­vem­man oikeus ottaa Kri­mi — tai Karjala.

  34. Nii­hin voi lukea vaik­ka­pa eri uskonnot.” 

    Taik­ka Lin­ko­la­lai­sen vihreyden.

  35. az: Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrai­nan krii­siin syyl­li­siä sii­nä mis­sä sepa­ra­tis­tit ja Moskova. 

    Krii­sin syn­ty­syi­tä on pal­jon, ja sii­nä sopas­sa on mon­ta lusikkaa.

    Mut­ta län­si­maat eivät ole lähet­tä­neet suu­ria mää­riä tais­te­le­via jouk­ko­ja naa­pu­rin sisäl­lis­so­taa soti­maan. Län­si­maat eivät ole yllyt­tä­neet ketään sepa­ra­tis­miin Ukrainassa.

    Kom­ment­ti oli­si parem­min koh­dal­laan, jos Ukrai­nan val­tion jouk­ko­jen rinnalla/sijalla oli­si Yhdys­val­tain meri­jal­ka­vä­ki sotimassa.

  36. Osmo, oli­pa ongel­mal­li­nen ja oikeas­taan aika vali­tet­ta­va kir­joi­tus, jos­ta HSkin jo näyt­tä­väs­ti uutisoi.

    1. Kir­joi­tuk­ses­sa sekoit­tuu väi­tet­ty kan­sal­lis­kiih­ko oudol­la taval­la kan­sal­lis­val­tion tai jon­kin alu­een etuun. Näy­tät itse argu­men­toi­van, että on nyt kat­soen ollut nar­va­lais­ten etu, että alue jäi osak­si vau­ras­tu­vaa Viroa. Oli­si­ko siis “kan­sal­lis­kiih­kon” nimis­sä parem­pi dum­pa­ta kehit­ty­mät­tö­mät alueet? 

    2. Itä-Ukrai­nas­sa ei näy­tä ole­van halu­ja liit­tyä osak­si Venä­jää. Mut­ta sil­ti kat­sot, että oli­si parem­pi, että Ukrai­na “antai­si” tämän osan Venäjälle. 

    3. Kir­joi­tat, ettet tie­dä, mitä itä­ukrai­na­lai­set halua­vat, mut­ta tie­dät kui­ten­kin, että tapah­tu­mat ovat lisän­neet sepa­ra­tis­min kannatusta.

    4. Koko spe­ku­laa­tio sii­tä, että yhdes­sä het­kes­sä tapah­tu­val­la ynnäi­lyl­lä voi­daan ohit­taa koko demo­kraat­ti­nen pro­ses­si, kan­sain­vä­li­nen oikeus jne. on pelot­ta­va eri­tyi­ses­ti kan­san­edus­ta­jan suus­ta kuultuna. 

    5. Mik­si yli­pää­tään spe­ku­loi­da sil­lä, kuin­ka “edul­lis­ta” Ukrai­nal­le saat­tai­si olla, että sen itä­osat lii­tet­täi­siin Venä­jään nyt käsil­lä ole­vas­sa tilan­tees­sa, jos­sa Venä­jä tosia­sial­li­ses­ti sotii Ukrai­naa vas­taan tämän omal­la alu­eel­la. Eikö täl­lai­sia spe­ku­laa­tioi­ta oli­si voi­tu esit­tää vaik­ka­pa Viron itse­näis­ty­mi­sen aikaan. Että eikös nyt oli­si eduk­si viro­lai­sil­le, että jäi­si­vät osak­si Venä­jää ja kan­sal­lis­kiih­ko se on hai­tal­li­nen juttu. 

    6. Vih­reis­sä Ukrai­nan tilan­tees­ta ollaan oltu aika hil­jaa. Nyt kun jotain kuu­luu, se on sit­ten täl­lais­ta. Onnea vaan puolueellenne!

  37. Sehr geehr­ter Herr Soininvaara,

    sic­her darf man auch mal anders den­ken als der Main­stream. Und gut, dass in Finn­land und der EU die­se Frei­heit jeder­mann zus­teht; anders als das in Russ­land der Fall ist.

    Als Poli­ti­ker wol­len Sie aber möglic­herwei­se auch nach Ihrem Kom­men­tar bezüglich einer Lösung der Ukrai­ne Kri­se durch Abs­pal­tung der Ost­pro­vinzen (für mich als Deutscher übri­gens ein sehr fragwür­di­ger Begriff) noch ernst­ge­nom­men wer­den. Also soll­ten Sie fol­gen­des in Erin­ne­rung rufen:

    Nach 1945 haben wir uns in Euro­pa angewöhnt, ein­mal fest­ge­leg­te staat­lic­he Grenzen zu res­pek­tie­ren. Nur demo­kra­tisch legi­ti­mier­te Prozes­se kön­nen Grund­la­ge für eine völ­ker­recht­lich rele­van­te Verän­de­rung die­ser Bedin­gun­gen sein.

    Also kann in gar kei­nem Fall unter den jetzi­gen Bedin­gun­gen über eine wei­te­re Grenz­ve­rän­de­rung zwischen der Ukrai­ne und Russ­land nach­ge­dacht wer­den; schon die Annek­tion der Krim ist völ­ker­rechtswidrig und wird inter­na­tio­nal nicht anerkannt. 

    Leh­ren Sie den Menschen in Russ­land und in der Ukrai­ne Demo­kra­tie, for­dern Sie Gleich­be­rech­ti­gung in allen Lan­des­tei­len und fra­gen Sie dann das Volk in einem lega­len Prozess, was es will. Danach sprec­hen wir uns wieder. 

    Mit freund­lic­hen Grüßen

    Bernd Mil­debrath

  38. Puti­nin tavoi­te on hank­kia Ukrai­nas­ta niin pal­jon maa-alaa hal­lin­taan­sa kuin sen hänen mie­les­tään on koh­tuul­li­sin tap­pioin saa­ta­vis­sa. Län­si­mai­ses­ta näkö­kul­mas­ta ne tap­piot voi olla jul­man suu­ria niin talou­del­li­ses­ti kuin ihmishenkinä.Siten on jos­kus tule­vai­suu­des­sa teh­tä­väs­sä kom­pro­mis­sis­sa mah­dol­lis­ta tin­kiä pal­jon­kin eikä sil­ti kenel­lek­kään jää epä­sel­väk­si kuka on suu­ri voittaja.

  39. Hyvä kan­san­edus­ta­ja Soininvaara!

    Jou­dut­tua­ni kevyt­jour­na­lis­min koh­teek­si (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/71698-kapteeniluutnantti-james-mashiri-hermostui-osmo-soininvaaralle-antaisitko-hankoniemen) on aiheel­lis­ta kom­men­toi­da tätä blo­gi­kir­joi­tus­ta pidem­min kuin Twit­te­ris­sä (https://twitter.com/jamesmashiri/statuses/505616535868952576).

    Soi­sin kaik­kien tur­val­li­suus­po­li­tii­kas­ta kin­nos­tu­nei­den luke­van tätä blogia. 

    Kir­joi­tuk­sen­ne ensim­mäi­nen osa on viil­tä­vän tark­ka ja yti­me­käs kuvaus nyky­ti­las­ta. Toi­ses­sa osas­sa on myös pelot­ta­vaa poh­din­taa sii­tä mihin saa­te­taan olla menos­sa. Pelot­ta­vaa mie­les­tä­ni, kos­ka näy­tät­te puol­ta­van jär­jes­tys­tä, jos­sa vali­to­su­ve­ree­ni­teet­ti oli­si toi­meen­pa­no­val­lan sijaan vain kan­san haja­nai­ses­sa omis­tuk­ses­sa ja alis­tei­nen val­tion suurvaltariippuvuuksille. 

    Avoi­met ja val­vo­tut äänes­tyk­set romut­tai­si­vat monet Venä­jän lähi­naa­pu­rit ja teki­si­vät vain Venä­jäs­tä suu­rem­man ja sen naa­pu­reis­ta alu­eel­li­ses­ti pirs­ta­lei­sia ja elin­ky­vyt­tö­miä val­tioi­ta. Täl­lai­seen ryh­ty­mi­nen ei oli­si min­kään itse­näi­sen val­tion edun mukais­ta, eikä val­tio täl­löin myös­kään hoi­tai­si vel­vol­li­suuk­sia kan­saan­sa koh­taan, vaik­ka aja­tus pri­ma facie vai­kut­taa­kin vah­vis­ta­van kan­san oikeut­ta päät­tää kohtalostaan.

  40. az: …Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrai­nan krii­siin syyl­li­siä sii­nä mis­sä sepa­ra­tis­tit ja Moskova… 

    Hie­man pak­sua! Naa­pu­ri­maa hyök­kää eri­kois­jou­koil­la ja sinä väi­tät hyök­käyk­sen koh­det­ta syyl­li­sek­si. Kovin­kum­mal­li­nen oikeus­ta­ju ja kan­sain­vä­li­sen oikeu­den tul­kin­ta. Sinä var­maan pidät Suo­mea syyl­li­se­nä talvisotaan?

  41. Tuon kai­ken hyväk­syn­näs­sä on vain se ongelma,että venä­jä saa vies­tin, jos­sa hyväk­sy­tään venä­jän tapa rat­kais­ta poliit­ti­set konflik­tit soti­laal­li­ses­ti. Venä­jä näin siis saa mitä halu­aa. Tämä on ris­ki meil­le Euroo­pan soti­laal­li­ses­ti liit­tou­tu­mat­to­mil­le maille,vaikka EU:hun kuulummekin.

  42. Esa Heis­ka­nen:
    Eikö vas­taa­val­la logii­kal­la voi­si ahve­nan­maan loh­kais­ta Ruot­sil­le, kun ne sitä tun­tu­vat kannattavan?

    Ahve­nan­maa on vält­tä­mä­tön Suo­men ulko­maan­kau­pan kan­nal­ta. Sil­loin kun Ruot­sil­la oli puo­lus­tus­voi­mat, oli­si ehkä teo­reet­ti­ses­ti ollut jär­ke­vää antaa Ruot­sin hoi­taa Ahve­nan­maan puo­lus­tus. Hei­dän kan­nal­taan Ahve­nan­maa on Tuk­hol­man puo­lus­tuk­sen uloin lin­na­ke. Nyt Ruot­si ei kyke­ne kun­nol­la puo­lus­ta­maan edes Gotlantia. 

    Ahve­nan­maan osal­ta kan­nat­taa luo­pua ajas­taan jää­nees­tä rau­han­ai­kai­ses­ta demi­li­ta­ri­soin­nis­ta. Sii­hen ei enää ole perus­tei­ta ja Suo­mi jou­tuu joka tapauk­ses­sa hoi­ta­maan saa­ren puo­lus­tuk­sen kriisiaikana.

  43. Mik­ko Laak­so­nen:
    Nyt alkaa men­nä jutut aika pak­suik­si. Et satu huo­maa­maan mil­lai­nen pro­ses­si Itä-Ukrai­nan “sepa­ra­tis­min” taka­na on? Ihan suo­ra Venä­jän ensin eri­kois­jouk­ko­jen ja agent­tien toiminta.
    Viron pilk­ko­mi­sel­la spe­ku­loin­ti, vaik­ka­kin his­to­rial­li­nen, on myös ihan tuo­ta läheis­tä liit­to­lais­tam­me suo­raan louk­kaa­vaa. Maa voi toki hajo­ta demo­kraat­ti­sen pro­ses­sin seu­rauk­se­na. Et kui­ten­kaan juu­ri perus­te­le mik­si se oli­si edes joten­kin hyö­dyk­si Ukrai­nal­le tai Virol­le. Mie­ti vähän mitä kir­joi­tat, edus­tat kui­ten­kin puo­luet­tam­me kansanedustajana!

    Ja Suo­ma­lai­sis­sa­kin on niitä,jotka halu­aa Kar­ja­lan takaisin.Se mak­sai­si sen kun­nos­ta­mi­nen miljadeja.Saisimme myös noin 500,000 Venä­läis­tä sosi­aa­li­ta­paus­ta ja rikollista.Mitä sit­ten kun Kar­ja­la oli­si kun­nos­tet­tu? Kävi­si­kö niin kuin Kri­mil­le joka oli osa Ukrai­naa 1956 lähtien.Nyt se on osa Venä­jää lopullisesti.

  44. Sak­ke: Har­maa­hai­ka­rat vai­kut­ta­vat minus­ta aika aroil­ta otuk­sil­ta, ilman mitään kovin eks­pan­sii­vi­sia pyrkimyksiä. 

    Toi­von, että asia on tosi­aan näin. Har­maa­hai­ka­ra on bar­baa­ri­nen lin­tu, joka ulos­taa len­nos­ta. (Tai sit­ten se on tosi­aan niin arka, ettei tee läh­tö­val­mis­te­lu­ja kun­nol­la.) Kuin lepa­kon ja käär­meen ris­tey­tys. Ja mitä sii­tä­kin tulee, kun pit­kä­koi­pi­set lin­nut alka­vat istu­maan puissa?

    Ahve­nan­maan koh­ta­loon oli var­maan osa­syy­nä se, että Ruot­si enem­män tai vähem­män sika­mai­ses­ti antoi vapaa­eh­tois­ten nous­ta saa­rel­le Suo­men heik­ko­na het­ke­nä. Tie­ten­kin suo­ma­lai­set lait­toi­vat hyvän kier­tä­mään pääs­tä­mäl­lä hei­mo­so­tu­rit Itä-Kar­ja­laan kun Venä­jäl­lä sodittiin.

  45. Soi­nin­vaa­ran aja­tus on kyl­lä täy­sin oikea, mut­ta on toden­nä­köis­tä että mikä­li Itä-Ukrai­nas­sa, Kri­mil­lä ja kym­me­nil­lä muil­la kiis­ta­na­lai­sil­la alueil­la onnis­tut­tai­siin sopi­maan ja jär­jes­tä­mään val­vo­tut ja avoi­met vaa­lit voi­si nii­den tulok­set voi­si olla niin jyr­käs­ti Venä­jän etu­jen vas­tai­set, että Puti­nin hal­lin­to jou­tui­si joka tapauk­ses­sa tur­vau­tu­maan nii­den jäl­keen väki­val­taan ja tilan­ne säi­lyi­si jota­kuin­kin nykyisellään.

  46. Kir­joi­tuk­sen lop­puo­sa on pelk­kää jos­sit­te­lua. Samal­la taval­la voi­daan sanoa: ” Jos oli­si niin, että maa­il­mas­sa oli­si rau­ha, niin se oli­si paras kai­kil­le osa­puo­lil­le. Mut­ta täl­lä het­kel­lä ei ole niin.”

    Ei pitäi­si lei­ki­tel­lä vaka­vil­la asioilla.

  47. Mik­ko Kivi­ran­ta: Meil­lä on yhä the Guar­dian ja der Spie­gel, joi­den kaut­ta Assan­gen Wiki­leak­sit ja Snow­de­nin NSA-pal­jas­tuk­set levi­di­vät laa­jaan tie­toi­suu­teen. Meil­lä on BBC ja sen kun­niak­kaat perin­teet. New York Times, joka 70-luvul­la pal­jas­ti USAn salaa teke­män Viet­na­min sodan laa­jen­ta­mi­sen Lao­siin, yhä saman suvun omis­tuk­ses­sa kuin 70-luvulla. 

    NYT:in lin­ja on muut­tu­nut var­sin huo­mat­ta­vas­ti 2000-luvun alus­ta. Leh­den jou­dut­tua talous­vai­keuk­siin mek­si­ko­lai­nen puhe­lin­mo­no­po­lis­ti, maa­il­man rik­kain ihmi­nen Car­los Slim tuli mukaan 8% osuu­del­la. Kun Slim tie­naa sie­voi­sen sum­man mek­si­ko­lais­ten maa­han­muut­ta­jien kau­ko­pu­he­luil­la, jätän luki­jan pää­tel­tä­väk­si, mihin suun­taan lin­ja on muuttunut.

    Leh­tien sivuil­la on pal­jon mai­nok­sia, jot­ka kyl­lä sil­loin täl­löin tie­dot­ta­vat uusis­ta ja käte­vis­tä tuot­teis­ta ja hal­vois­ta tar­jouk­sis­ta, mut­ta useim­mi­ten pyr­ki­vät luo­maan tuot­teis­ta mie­li­ku­via ja liit­tä­mään nii­hin sta­tusar­voa. On hie­man kysee­na­lais­ta, onko täl­lai­nen toi­min­ta kaik­ki­aan mai­nos­ten kat­so­jien etu­jen mukaista.

    Kun Inter­net taval­li­seen tapaan­sa pie­nen­tää yhteen luki­jaan liit­ty­viä raha­vir­to­ja, on toden­nä­köis­tä, että luki­ja yhä useam­min pää­tyy asiak­kaan sijaan tuot­teek­si. Oli­si hie­man naii­via kuvi­tel­la, ettei uuti­sil­la yri­tet­täi­si mai­nos­ten lail­la saa­da luki­joi­ta omak­su­maan uutis­ten rahoit­ta­jil­le hyö­dyl­li­siä käsi­tyk­siä. Maa­il­ma on ensim­mäi­seen approk­si­maa­tioon nol­la­sum­ma­pe­liä, joten nämä käsi­tyk­set ovat useim­mil­le luki­joil­le itsel­leen haitallisia.

    Oli­si myös naii­via kuvi­tel­la, että val­lan­pi­tä­jät oli­si­vat aina totuu­den puo­lel­la. Val­lan ja totuu­den ris­ti­rii­ta on sii­nä, että totuus voi olla mitä tahan­sa. Se voi olla jotain val­lan­pi­tä­jäl­le kiusal­lis­ta tai vahin­gol­lis­ta; tai se voi saa­da hal­lit­ta­vat teke­mään vää­riä joh­to­pää­tök­siä. Jos totuut­ta vali­koi­mal­la saa­daan ohjat­tua poli­tiik­kaa tehok­kaam­min kuin mil­lään rahal­li­sil­la panos­tuk­sil­la, niin eikö se ole kan­sa­lais­ten­kin etu?

    Omiin sil­miin voi ja kan­nat­taa luot­taa. Asiat ovat ole­mas­sa, vaik­ka niis­tä ei rapor­toi­tai­si. Jos luo­tet­ta­via anek­doot­te­ja alkaa olla koh­ta­lai­nen mää­rä, ei tar­vit­se enää puhua anek­doo­teis­ta, vaan esim. ilmiös­tä tai par­haim­mil­laan tilas­tos­ta. Ilmiön tun­nis­ta­mi­nen ja sii­tä puhu­mi­nen ei lie­ne rikol­lis­ta, vaik­ka näin voi­si jos­kus luulla.

    Uutis­ten luo­tet­ta­vuut­ta arvioi­des­sa kan­nat­taa pitää ns. Gell-Man­nin muis­ti­kat­kos ‑efek­ti mie­les­sä ja kom­pen­soi­da sen mukaan.

  48. Evert The Neve­Rest:
    Erit­täin hyvä ja asial­li­nen, his­to­rial­lis­ta ja sosi­aa­lis­ta­kin pers­pek­tii­viä kala­pa­liik­kiin tuo­va kir­joi­tus kai­ken tämän “kuk­ku­lan­val­loi­tus­lei­kin” keskellä.

    Yksi koh­ta on sisän­sä hyvä ja aivan oikein, mut­ta suo­ma­lai­sit­tain hurskastelua:

    Oli­si hyvä, jos täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa jär­jes­tet­täi­siin aito­ja ja val­vot­tu­ja kan­sa­nää­nes­tyk­siä avoi­men vaa­li­kam­pan­jan jälkeen.”

    Suo­mes­sa kan­saa­nää­nes­tyk­siä ei jär­jes­te­tä edes kun­ta­lii­tok­sis­ta, vaik­ka asuk­kaat keräi­si­vät nimi­lis­tat ja teki­si­vät kan­sa­nää­nes­tys­aloit­teen, kuten Akaan koh­dal­la tapah­tui. Pie­leen meni jakal­liik­si on tul­lut kei­no­te­koi­nen, kah­den täy­sin eril­li­sen yhdys­kun­nan kuntaliitos.

    Juu­ri tämän vuok­si Suo­men kun­ta­lais- ja kan­sa­lais­aloi­te­la­kiin tuli­si lisä­tä mah­dol­li­suus päät­tä­jiä SITOVAAN kan­sa­nää­nes­tyk­seen, jos esim. 1/6 kun­ta­lai­sis­ta tai kan­sa­lai­sis­ta sitä aloit­teel­laan vaatii.

  49. Joo ja affe­nan­maa­kin oli­si saa­nut sil­loin aikoi­naan men­nä ruot­sil­le. Ei niil­lä ole mitään teke­mis­tä suo­men kans­sa. Eivät­kä osaa edes puhua suomea. 

    Onpa­han vaan esi­merk­ki sii­tä että rajat pitäi­si vetää kie­lel­lis­ten rajo­jen mukaan.

  50. James Mas­hi­ri:
    Pelot­ta­vaa mie­les­tä­ni, kos­ka näy­tät­te puol­ta­van jär­jes­tys­tä, jos­sa vali­to­su­ve­ree­ni­teet­ti oli­si toi­meen­pa­no­val­lan sijaan vain kan­san haja­nai­ses­sa omis­tuk­ses­sa ja alis­tei­nen val­tion suurvaltariippuvuuksille. 

    Tämä oli se Pan­do­ran lipas, jon­ka Nato aukai­si Koso­von Sodassa.
    Län­si hei­ken­si pien­ten val­tioi­den suve­re­ni­teet­tiä pysy­väs­ti. Koso­vo inde­pen­dence prece­dent. Nyky­ään tar­vi­taan vain pie­ni vähem­mis­tö ja suur­val­ta joka kuuntelee. 

    Kyl­män sodan pää­tyt­tyä oli meno pääl­lä ja “His­to­rian lop­pu” lähel­lä ja län­si­maat teki­vät pää­tök­sen, jon­ka mukaan val­tioi­den suve­re­ni­teet­tiin voi­daan puut­tua, eikä puut­tu­mi­seen tar­vi­ta YK:n hyväk­syn­tää. NATO esit­ti Ser­beil­le Ram­bo­uil­let sopi­mus­ta joka oli kai­kin tavoin kamala. 

    The Ram­bo­uil­let text, which cal­led on Ser­bia to admit NATO troops throug­hout Yugos­la­via, was a pro­voca­tion, an excuse to start bom­bing. Ram­bo­uil­let is not a docu­ment that an ange­lic Serb could have accep­ted. It was a ter­rible diplo­ma­tic docu­ment that should never have been pre­sen­ted in that form.” — Hen­ry Kis­sin­ger, Dai­ly Tele­graph, 28 June 1999

    Nyt kun oli ovi auki teh­dä omia joh­to­pää­tök­siä ihmi­soi­keuk­sis­ta, Venä­jä on häi­käi­le­mät­tä käyt­tä­nyt samaa mene­tel­mää Kau­ka­suk­sel­la. Län­si­maat yrit­tä­vät nyt väit­tää että kysees­sä ei ole ennak­ko­ta­paus, mut­ta niin on jos sil­tä näyt­tää. Sinet­ti on rikot­tu ja pien­ten val­tioi­den ase­ma hei­ken­ty­nyt pysyvästi.

  51. Mik­ko Kivi­ran­ta:
    Älä lue Foxia älä­kä RT:tä, lue laa­tu­leh­tiä, Uusi kasvo.

    Muu­ten olet täy­sin oikeas­sa, mut­ta Fox News ei todel­la­kaan ole (nyky)hallituksen äänen­kan­nat­ta­ja. Fox kun on sii­nä kon­ser­va­tii­vi­nen mis­sä MSNBC on libe­raa­li (eli libe­raa­lin Oba­man hal­li­tuk­sen puo­lel­la). Foxin dog­ma on neo­kon­ser­va­tii­vis­ta, eli täs­sä tapauk­ses­sa vas­tus­taa aivan kaik­kea mitä Oba­ma tekee. RT on Krem­lin pro­pa­gan­da­ko­ne, mis­sä olit aivan oikeassa.

  52. Olen Osmon kans­sa taval­laan samaa miel­tä. Jos kyse oli­si pel­käs­tään Ukrai­nas­ta, kan­nat­tai­si erot­taa Itä-Ukrai­na muus­ta Ukrainasta.

    Kyse on kui­ten­kin myös Venä­jäs­tä ja Puti­nin hal­lin­non omak­su­mas­ta eks­pan­sii­vis-impe­ria­lis­ti­ses­ta ideo­lo­gis­ta. Jos täs­sä anne­taan Venä­jäl­le perik­si, Itä-Ukrai­nas­ta voi tul­la vaa­ral­li­nen ennakkotapaus.

    En halua rin­nas­taa Puti­nia ja Hit­le­riä, vaik­ka Putin itse lausun­nois­saan rin­nas­taa Kio­van hal­lin­non fasis­tei­hin. Sil­ti muis­tut­tai­sin, etä län­nen myön­ty­mi­nen Sudeet­tia­luei­den liit­tä­mi­seen Nat­si-Sak­saan oli erit­täin paha vir­he: Se ei lopet­ta­nut Hit­le­rin laa­jen­tu­mis­pyr­ki­myk­siä eikä tuo­nut odo­tet­tua “rau­haa mei­dän ajaksemme”.

    Muu­tan miel­tä­ni, jos Venä­jä alkaa toi­mia kan­sain­vä­lis­ten, yhtei­ses­ti hyväk­syt­ty­jen peri­aat­tei­den mukaan.

    1. Olen Osmon kans­sa taval­laan samaa miel­tä. Jos kyse oli­si pel­käs­tään Ukrai­nas­ta, kan­nat­tai­si erot­taa Itä-Ukrai­na muus­ta Ukrainasta.

      Minä en kir­joit­ta­nut, että Itä-Ukrai­na kan­nat­tai­si erot­taa muus­ta Ukrai­nas­ta vaan että näin pitäi­si teh­dä, JOS aja­tuk­sel­la on Itä-Ukrai­nas­sa kan­san sel­vän enem­mis­tö tuki. Tai­dan jou­tua poik­keuk­sel­li­ses­ti teke­mään niin, että muu­tan virk­keen kon­di­tio­naa­liin, kun niin moni on luke­nut virk­keen väärin.

  53. Mut­ta län­si­maat eivät ole lähet­tä­neet suu­ria mää­riä tais­te­le­via jouk­ko­ja naa­pu­rin sisäl­lis­so­taa soti­maan. Län­si­maat eivät ole yllyt­tä­neet ketään sepa­ra­tis­miin Ukrainassa.

    Kom­ment­ti oli­si parem­min koh­dal­laan, jos Ukrai­nan val­tion jouk­ko­jen rinnalla/sijalla oli­si Yhdys­val­tain meri­jal­ka­vä­ki sotimassa.

    Län­si­mais­ta on kui­ten­kin läh­te­nyt suh­teel­li­sen pal­jon vapaa­eh­toi­sia Ukrai­naan tais­te­le­maan pai­kal­lis­ten “oikeal­le kal­lis­tu­vien” poliit­tis­ten puo­li­so­ti­laal­lis­ten jouk­ko­jen riveihin.

    Kts. esim. http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329 tai http://thechronicleherald.ca/opinion/1228983-racist-vultures-flock-to-ukraine

    Kan­nat­taa muu­ten Googlet­taa Mikael Skillt…jotkut jopa epäi­le­vät hän­tä Euro­mai­da­nin ampujaksi.

  54. Mites on toi Ahve­nen­maa? Voi­si­ko Soi­nin­vaa­ra kan­san­edus­ta­ja­na ava­ta kes­kus­te­lun kan­sa­nää­nes­tyk­ses­tä, jos­sa pää­tet­täi­siin, halua­vat­ko pai­kal­li­set kuu­lua Suo­meen, Ruot­siin vai Venäjään?

    Nyt otan iro­nian pois pääl­tä ja ker­ron, miten geo­po­li­tiik­kaa toi­mii: ihmi­set eivät äänes­te­le, mihin halua­vat kuu­lua. Muu­ten maa­il­ma oli­si jat­ku­van sodan uhas­sa. “Jee, mä haluun liit­tyä ton­ne”, huu­tais yksi ja toi­nen, että ammun kaik­ki, jot­ka eivät halua liit­tyä tänne. 

    Pal­jon parem­pi, pal­jon, pal­jon parem­pi, että ihmi­set äänes­tä­vät huo­not hal­li­tuk­set pois val­las­ta tai äänes­tä­vät jaloil­laan, jos koti­maa on sie­tä­mä­tön. Tai kokoon­tu­vat toril­le päi­väs­tä toiseen.

    Soi­nin­vaa­ran kan­nat­tai­si perua puheensa.

    1. Pal­jon parem­pi, pal­jon, pal­jon parem­pi, että ihmi­set äänes­tä­vät huo­not hal­li­tuk­set pois val­las­ta tai äänes­tä­vät jaloil­laan, jos koti­maa on sie­tä­mä­tön. Tai kokoon­tu­vat toril­le päi­väs­tä toiseen. 

      Sopii­ko tuo myös Suo­meen 1917? Mie­luum­min Venä­jäl­le parem­pi hal­li­tus tai muut­to ulko­mail­le, kuin eroa­mi­nen Venäjästä?

  55. Osmo on tul­kin­nut Ukrai­nan tilan­teen hie­man väärin.

    Ukrai­nan tilan­ne joh­tuu moni­kult­tuu­ris­ta, kuten liki­main kaik­kien mui­den­kin mai­den tilan­ne jois­sa soditaan.

    Ukrai­nas­sa sot­ket­tiin aikoi­naan kom­ma­ri­joh­don poliit­ti­sil­lä pää­tök­sel­lä kak­si suur­ta ihmis­tyh­mää, joi­den väli­nen kult­tu­rien raja on nyt sodan­käyn­nin rajoina.

    Liki­main kaik­kien maa­il­mas­sa val­lit­se­vien konfli­krien aiheut­ta­ja­na on moni­kult­tuu­ri, sotia käy­daan kult­tuu­riin kuu­lu­vien rajo­jen välil­lä, ovat ne sit­ten kult­tuu­riin kuu­lu­van uskon­non, ideo­lo­gioi­den tai etni­syy­den välillä.

    Ukrai­nen ja kaik­kien mui­den­kin mai­den moni­kult­tuu­ris­ta joh­tu­vien konflik­tien tuli­si toi­mia esi­merk­ki­nä sii­tä mitä tapah­tuu kun polii­ti­kot ryh­ty­vät raken­te­le­maan kei­no­te­koi­sia kan­san­ryh­mien yhdis­tä­mi­siä moni­kult­tuu­rin nimissä.

    Moni­kult­tuu­ri­suu­den edis­tä­mi­nen on var­ma tae tule­vai­suu­den sodille.

  56. Jos Itä-Ukrai­nan liit­ty­mi­nen Venä­jään ei yksi­nään oli­si kaik­kien kan­nal­ta suo­tui­saa, niin kai alu­ees­ta voi­si käy­dä kaup­paa. Luu­li­si Venä­jän bud­je­tis­ta irtoa­van jokusen mil­jar­din, alen­nuk­sia öljy­so­pi­muk­siin yms., jos todel­lis­ta mie­len­kiin­toa on. Tie­ten­kään tämä ei anna saman­lais­ta pul­lis­te­le­vaa uhka­ku­vaa muil­le mail­le kuin soti­laal­li­nen alu­een­kaap­paus, mut­ta oli­si aina­kin jon­kin­moi­nen tie ulos lii­ak­si kär­jis­ty­nees­tä tilan­tees­ta, jos­ta kukaan ei haluai­si perääntyä.

    1. Jos Itä-Ukrai­nan liit­ty­mi­nen Venä­jään ei yksi­nään oli­si kaik­kien kan­nal­ta suo­tui­saa, niin kai alu­ees­ta voi­si käy­dä kaup­paa. Luu­li­si Venä­jän bud­je­tis­ta irtoa­van jokusen mil­jar­din, alen­nuk­sia öljy­so­pi­muk­siin yms., jos todel­lis­ta mie­len­kiin­toa on. 

      Ei voi. Kau­yp­paa ei voi käy­tä yli itä­ukrai­na­lais­ten. Ymmär­tääk­se­ni val­ta osa heis­tä halu­aa edel­leen olla ukrai­na­lai­sia, jos­kin moni haluai­si venä­jän­kie­li­sil­le alueil­le auto­no­mian. Haluat­ko, että Nato alkaa käy­dä kaup­paa Suomesta?

  57. Osmo: ” Minus­ta Viron oli­si aika­naan kan­nat­ta­nut antaa Nar­va Venä­jäl­le. Ilman tätä venä­läi­sen vähem­mis­tön asut­ta­maa kau­pun­kia Viro oli­si nyt pal­jon vau­raam­pi ja yhtenäisempi.”

    Mil­lä taval­la Viro oli­si vau­raam­pi ilman Narvaa?

    Mitä muu­ta Viron oli­si Nar­van lisäk­si pitä­nyt antaa Venä­jäl­le? Sil­la­mäe, Koht­la­jär­vi, Joh­vi, koko Peip­si­jär­ven ja Suo­men­lah­den väli­nen kan­nas? Mik­si pel­käs­tään Narva?

  58. En voi olla Osmon kans­sa eri­miel­tä. Lue­tun ymmär­tä­mi­nen näyt­tää todel­la­kin ole­van vai­ke­aa. Ilmei­ses­ti ihmi­set eivät mal­ta lukea jut­tua lop­puun saakka.

    Tie­tys­ti voi­daan aina tode­ta, että vas­tuu vies­tin ymmär­tä­mi­ses­tä on lähet­tä­jäl­lä. Ilman vas­tuu­ta en kyl­lä jät­täi­si kuulijaakaan.

  59. Fasis­te­ja kaikk’alla: …jot­kut jopa epäi­le­vät hän­tä Euro­mai­da­nin ampujaksi.

    Euro­mai­da­nin ampu­jat oli­vat val­las­ta nyt syös­tyl­le dik­taat­to­ril­le Janu­ko­vytšil­le uskol­li­sia sisäi­sen polii­sin eri­kois­jouk­ko­ja. Asia on sii­nä mää­rin sel­vä, että vain Venä­jän disin­for­maa­ti­kot viit­si­vät enää kir­joi­tel­la muuta.

  60. Päi­vä päi­väl­tä tulen entis­tä­kin vakuut­tu­neem­mak­si, että poh­jois­mai­den ja bal­tian­mai­den oli­si kan­nat­ta­nut läh­teä raken­ta­maan omaa liit­to­val­tio­ta Neu­vos­to­lii­ton romahdettua.

    Nor­ja, Ruot­si, Islan­ti, Tans­ka, Suo­mi, Viro, Lat­via ja Liettua. 

    Liit­to­val­tio­ta sii­nä mie­les­sä, että oli­si yhtei­nen talous­po­li­tiik­ka, vapaa­kaup­pa-alue ja ulko­po­li­tiik­ka, mut­ta esi­mer­kik­si sisä­po­liit­ti­set asiat jäi­si­vät kan­sal­lis­ten par­la­ment­tien hoi­det­ta­vik­si. Ei esi­mer­kik­si raken­net­tai­si val­ta­vaa palat­sia liit­to­val­tiol­le, vaan kokous­tet­tai­siin vuo­ro­tel­len jäsenmaissa.

    Pidän hyvin toden­nä­köi­se­nä, että EU ja Venä­jä syven­tä­vät nyt tätä krii­siä ja lopul­ta molem­mat hajoa­vat jos­kus 2020-luvul­la. Esi­mer­kik­si, jos Venä­jä käyt­tää “ener­gia-aset­taan”, niin se aiheut­taa molem­min puo­lin sisäis­ten jän­nit­tei­den kiristymistä.

    Pitäi­sin suh­teet Poh­jois­mai­hin ja Bal­ti­aan hyvin, hyvin lämpiminä.

    Otsik­ko on kyl­lä nau­lan kan­taan, kan­sal­lis­kiih­ko saa aikaan pelk­kää pahaa. Jos Ukrai­nan venä­läi­sa­lu­eet halua­vat liit­tyä Venä­jään, niin sel­lai­seen sopi­muk­seen kan­nat­tai­si pyrkiä.

    Ensin pitäi­si saa­da aikaan tuli­tau­ko, asei­den­vien­ti­kiel­to Ukrai­naan ja Itä-Ukrai­naan, ETYJ tark­kai­li­jat, kan­sain­vä­li­set rau­han­tur­vaa­jat ja riip­pu­mat­to­mat kan­sa­nää­nes­tyk­set Ukrai­nas­sa ja Itä-Ukrai­nan venä­läi­sa­lueil­la, sii­tä, että miten jatketaan.

    En usko, että täs­tä miten­kään voi­daan pala­ta takai­sin tilan­tee­seen, jos­sa ukrai­nan venä­läi­set elä­vät sulas­sa sovus­sa ukrai­na­lais­ten kanssa. 

    Antai­sin itse­näi­syy­den saa­me­lai­sis­ta aina skot­lan­ti­lai­sil­le. Mik­si estää kan­so­jen halua itse­näis­tyä? Mur­re­taan van­hat rajat ja vede­tään ker­ran­kin ne rajat ihmis­ten tah­don mukaan, eikä vah­vem­man käden voimin. 

    Ehkä­pä sitä kaut­ta ihmis­kun­ta voi­si tul­la parem­min toi­meen kes­ke­nään täl­lä sini­sel­lä hel­mel­lä, jota Maa­pal­lok­si kutsumme…

  61. Suo­ma­lai­set ovat asu­neet tuhan­sia vuo­sia venä­läis­ten naapurissa. 

    Itse olen teh­nyt USA- ja Euroop­pa­kau­pan lisäk­si idän­kaup­paa jo nel­jä­kym­men­tä vuotta.

    Täs­tä syys­tä olen häm­mäs­ty­nyt kuin­ka vähän suo­ma­lai­set näyt­tä­vät ymmär­tä­vän venä­läis­ten kult­tuu­ria ja psyykeä.

    Jo oman his­to­riam­me vuok­si mei­dän pitäi­si olla täs­sä parempia.

    Täl­lä pals­tal­la ei ole tilaa syväl­li­sem­pään poh­ti­mi­seen, mut­ta lai­tan­pa tähän muu­ta­man ajatuksen:

    Venä­jäl­lä ei ollut kos­kaan 1400-luvul­la Ita­lias­ta alka­nut­ta Renes­sans­sia, joka on pal­jol­ti län­si­mai­sen nyky-kult­tuu­rin lähtökohta.

    Mikä mer­ki­tys täl­lä sit­ten on?

    Meil­lä tieto/totuus perus­tuu ns. tie­teel­li­seen meto­diin, joka läh­tee tark­kaan mää­ri­tel­lyis­tä kokeis­ta, jot­ka kuka tahan­sa voi tois­taa. Siten enää ei tar­vit­se men­nä Roo­maan kysy­mään Paa­vil­ta, mikä on totuus.

    Län­si­mai­sen talou­den menes­tys puo­les­taan perus­tuu pää­asias­sa osa­keyh­tiön kek­si­mi­seen. Sen mukaan kuka tahan­sa voi vapaas­ti lait­taa ris­ki­ra­han­sa yhti­öön ja teh­dä voit­toa. Toi­saal­ta pahim­mas­sa tapauk­ses­sa menet­tää vain ris­ki­pää­oman­sa. Enää ei tar­vit­se men­nä kumar­ta­maan Kunin­kaan eteen, jot­ta sai­si liiketoiminta-luvan.

    Län­nes­sä kun­nioi­te­taan ihmi­soi­keuk­sia mm. läh­tien Imma­nuel Kan­tin aja­tuk­sis­ta. Hänen mukaan­sa ihmei­nen on kai­ken alku ja juu­ri, jota val­tion tulee palvella.

    Venä­jäl­lä kaik­ki on toisin.

    Venä­jän kult­tuu­ri perus­tuu Bysan­tin orto­dok­si­seen mys­tiik­kaan ja pyhän Äiti-Venä­jän ideaan.

    Venä­jäl­lä totuus on suh­teel­lis­ta ja val­lit­see Hege­lin sosi­aa­li­nen / marxi­lai­nen aja­tus­maa­il­ma. Sii­nä val­tio on kai­ken perus­ta. Ei ole edes ihmi­sen-käsi­tet­tä, saa­ti sit­ten ihmisoikeuksia.

    Bysant­ti­lai­nen tra­di­tio perus­tuu vah­vaan joh­ta­jaan, joka on saa­nut oikeu­tuk­sen­sa suo­raan Juma­lal­ta. Joh­ta­ja on aina oikeas­sa ja hänen teh­tä­vän­sä on kai­kin kei­noin suo­jel­la kansaa. 

    Kan­nat­taa muis­taa, että Lenin vie­lä­kin makaa Punai­sen torin Mauso­leu­mis­sa, eikä hau­das­sa vai­mon­sa Krups­ka­jan vie­res­sä, kuten aika­naan toivoi.

    Vaik­ka tilan­ne Venä­jäl­lä / Ukrai­nas­sa nyt näyt­tää pahal­ta, ei ole muu­ta vaih­toeh­toa kuin odot­taa, että sota­hys­te­ria laan­tuu ja lopul­ta saa­daan aikaan poliit­ti­nen ratkaisu.

    Täs­sä var­mas­ti aut­taa, jos kaik­ki osa­puo­let mah­dol­li­sim­man hyvin ymmär­tä­vät tois­ten­sa kulttuureja.

    Kos­ka­pa Venä­jä on tule­vai­suu­des­sa­kin aina Suo­men naa­pu­ri­na, on paras­ta tun­tea sen ihmi­set ja tavat, sekä oppia syväl­li­sem­min tun­te­maan sen hyvät ja huo­not puolet.

    Kek­ko­nen­kin sanoi vii­saas­ti, että Suo­mi toi­mii mie­luum­min lää­kä­ri­nä kuin tuomarina.

    Sep­po Korppoo
    Suo­ma­lai­nen yrit­tä­jä, jol­le ei heti tule rus­keat housuun…

  62. az:
    Todel­la tie­tä­mä­tön­tä (pereh­ty­mä­tön­tä) ja sil­ti kovin itse­var­maa kir­joit­te­lua (tämä ket­ju, aiem­mat, nii­den kom­men­tit), mikä nyt ei sinän­sä ole lain­kaan yllät­tä­vää ja on pikem­min muo­dos­tu­nut nor­mik­si tämän konflik­tin kohdalla.

    Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrai­nan krii­siin syyl­li­siä sii­nä mis­sä sepa­ra­tis­tit ja Mos­ko­va. Tämä on hyvin sel­vää. Sen ymmär­tä­mi­nen tosin edel­lyt­tää nii­den kuo­hut­ta­vien tun­tei­den (nii­den, joil­la juu­ri rea­goit tuon sano­mi­seen) ja sosi­aa­li­ses­ti pai­nos­te­tun (ei, en ole puti­nis­ti, vaan klas­si­sen län­si­mai­sen sivis­ty­si­han­teen kan­nat­ta­ja) mas­sa-ajat­te­lun sivuun lait­ta­mis­ta, krii­sin taus­ta­syi­hin pereh­ty­mis­tä ja nii­den poh­jal­ta jär­jen käyt­töä, ei tun­teil­le perik­si antamista.

    Tuo­kin kir­joi­tus on kovin tun­teel­li­nen, maa­il­man­se­li­tyk­sel­li­ses­ti kovin itse­var­ma laa­jois­sa lin­jois­saan, käyt­tää pal­jon suu­ria sano­ja (hyök­käys) ja aivan mah­dot­to­mia yleis­tyk­siä (Ukrai­nan tavoit­teet) ja sil­lä on vähän teke­mis­tä sen kans­sa, mitä Ukrai­na ‑nimi­sel­lä maan­tie­teel­li­sel­lä alu­eel­la todel­la tapah­tuu ja on tapahtunut.

    Län­si­mai­den aivan sel­vä ja mer­kit­tä­vä osal­li­suus Ukrai­nan krii­sin syn­nyt­tä­mi­seen ja sen lähes orwel­li­lai­nen uuti­soin­ti ja käsit­te­ly län­si­mai­ses­sa val­ta­me­dias­sa, poli­tii­kas­sa, ylei­ses­sä kes­kus­te­lus­sa, eikä laa­dul­taan edes kovin mer­kit­tä­väs­ti eduk­seen Mos­ko­van viral­li­seen pro­pa­gan­daan näh­den, ja ihmis­ten mas­sa-ajat­te­le­va ja hyvin tun­ne­pi­toi­nen suh­tau­tu­mi­nen (jos et ole 95+%:n kans­sa samaa miel­tä Venä­jän kaik­ki­nai­sen yksi­puo­li­ses­ta ja hir­vit­tä­väs­tä syyl­li­syy­des­tä, saat poik­keuk­set­ta vir­tu­aa­lis­ta syl­keä kas­voil­le­si, eikä argu­men­taa­tiol­la ole sii­hen mitään vai­ku­tus­ta) on kyl­lä las­ke­nut uskoa län­si­mai­sen sivis­tyk­sen nyky­ti­laan usean pykä­län verran.

    Eikös tämä kom­ment­ti juu­ri ollut aggres­si­vi­sen tar­peet­to­man itse­var­ma, lie­väs­ti narsistinen?

  63. Venä­jä on edel­leen tyy­pil­li­nen kehi­tys­maa, joka tuot­taa ainei­ta muil­le. Sano­kaa­pa joku venä­läi­nen tuo­te, joka löy­tyy län­nen kau­pois­ta. Venä­jän ainoa ase on uhoa­mi­nen pys­syil­lä ja pom­meil­la. Huo­non itse­tun­no­non maa, suo­raan sanoen. Ved­nä­jää ei ole help­po ymmär­tää, kuten sano­taan. Meil­lä on vai­kea naapuri.

  64. Outo on aja­tus arvon Soi­nin­vaa­ra. Ensin sanot­te, että jos maan­osal­la on tah­to­ti­la, niin heil­lä pitäi­si olla val­ta itse­näis­tyä tai yhdis­tyä toi­seen maa­han. Mut­ta lopuk­si vedät­te sanat takaisin…

    ..Aivan pie­niä aluei­ta, esi­mer­kik­si Han­gon kau­pun­kia, täl­lai­nen oikeus ei voi­si jo käy­tän­nön syis­tä koskea..”

    Mie­les­tä­ni oli­si luon­te­vaa, että kir­joi­tel­ma oli­si alus­ta lop­puun saman­hen­ki­nen, eikä niin, että ensin toi­vo­taan tois­ta ja sit­ten lakais­taan mat­to alta.

    Lisäk­si, aja­tuk­ses­san­ne ongel­ma­ki muo­dos­tuu “kan­san äänes­tys”. Molem­mat meis­tä tie­tää, että mitä kan­san äänes­tys tar­koit­taa dik­taat­to­ri mais­sa kuten Venä­jä. Puti­nin kan­na­tus 87 %…jep jep, uskoo ken voi.

    Ja kuten tote­sit­te, Venä­jään voi­daan liit­tyä, mut­ta Venä­jäs­tä ei voi irrot­tau­tua. Mik­si ihmees­sä täl­lais­ta leik­kiä siis pitäi­si edes ehdottaa?

    Ja ongel­mak­si muo­dos­tuu aut­ta­mat­ta myös se, että mitä tapah­tuu Puti­nin maa­il­man­ku­val­le jos ensin muu maa­il­ma hyväk­syy Venä­jän hyök­käyk­sen Kri­mil­le ja sen val­loit­ta­mi­sen. Tämän jäl­keen vie­lä hyväk­syt­täi­siin Itä-Ukrai­nan valloitus.

    Ja kaik­ki tämä kes­kus­te­lu oli­si ihan eri kuu­lois­ta jos Venä­jä ei tuki­si sepa­ra­tis­te­ja aseel­li­ses­ti yms. Mitä arvon Soi­nin­vaa­ra tuu­mai­si, jos Lap­peen­ran­nan venä­läi­set alkai­si­vat ensin ammus­ke­leen ja vaa­ti­maan Venä­jään liit­ty­mis­tä. Sit­ten Venä­jä alkaa kan­taan sota­ka­lus­toa Lap­peen­ran­taan jne.

    Tun­tuu vain sil­tä, että totuus on ettei EU:lla ole mitään työ­ka­lu­ja Venä­jää vas­taan. EU on vie­nyt kai­ken tuot­ta­van teol­li­suu­den mui­hin mai­hin, eikä EU ole edes oma­va­rai­nen ener­gia­puo­lel­la. Joten lop­pu­pe­leis­sä tai­taa olla niin, että ihan sama mitä Putin ja Venä­jä tekee, EU kumartaa.

    1. Tavis Maal­ta
      Mik­si vas­taat ehdo­tuk­siin, joi­ta ei ole teh­ty? Mik­si sinun pitää vää­ris­tää tahal­la­si sitä, mitä olen kirjoittanut?

  65. Kyl­lä­hän se niin on, että jos Han­ko­nie­men Venä­jään liit­tä­mi­sen äänes­tys jär­jes­tet­täi­siin samoil­la peri­aat­teil­la, kuin Kri­mil­lä, äänes­tys­tu­los oli­si 99% Venä­jään liit­ty­mi­sen kan­nal­la, 1% Suo­mes­sa säi­ly­mi­sen kan­nal­la. Tulos oli­si Hel­sin­gis­sä­kin ihan sama. 

    Jos ja kun het­ken kulut­tua Itä-Ukrai­nas­sa äänes­te­tään, en odo­ta tulok­sia hen­gi­tys­tä pidä­tel­len. Koko vapaa maa­il­ma tie­tää jo tulok­sen. Tämä kaik­ki on vain esi­leik­kiä, joka joh­taa sudeet­tia­luei­den liit­tä­mi­seen nat­si-saks… Kor­jaan Neu­vost… kor­jaan Venäjään.

  66. Et huo­mioi­nut krii­sin osa­puo­lik­si tär­kein­tä teki­jää ja var­si­nais­ta krii­sin aloit­ta­jaa, USA­ta, jon­ka sel­keä stra­te­gi­nen tavoi­te on ottaa Euraa­sia hal­lin­taan­sa vieml­lä sin­ne myos­kin sota­voi­mia. Tämä on eräs vai­he Venä­jän kuris­sa pitä­mi­sek­si ja hel­pot­ta­mas­sa tule­vaa hyok­käys­tä Venäjälle.
    Venä­jän kan­nal­ta EU on toi­vot­ta­va kaup­pa­kump­pa­ni, mut­ta USA on pikä­ai­kai­nen vihol­li­sek­si julis­tau­tu­nut maa, joka toi­saal­ta sane­lee EUl­le sään­nät. Siis EU ei ole mil­lään taval­la itse­näi­nen liittovaltio.

  67. dio­di: Tämä oli­se Pan­do­ran lipas, jon­ka Nato aukai­si Koso­von Sodassa.
    Län­si hei­ken­si pien­ten val­tioi­den­su­ve­re­ni­teet­tiä pysyvästi.

    Niin­hän ne venä­läi­set halua­vat väit­tää, mut­ta höpö höpö sentään.

    Ennen Koso­voa Venä­jä oli jo ihan itse ja omin päin luo­nut muu­ta­man jää­ty­neen konflik­tin lähia­lueil­leen. Aika kova oli län­nen paa­lut­ta­ma ennak­ko­ta­paus, jos kerr­ran vuo­den 1999 Koso­von tapah­tu­mat vai­kut­ti­vat Venä­jän toi­miin jo kah­dek­san vuot­ta aiem­min 1991 Trans­nit­rias­sa loh­koen sen irti Mol­do­vas­ta ja vuon­na 1990 Ete­lä-Osse­tias­sa loh­kais­sen sen Georiasta. 

    Tämä konflik­ti ei ole mitään muu­ta kuin noi­den kah­den toi­sin­to eikä Kosovl­la ole asian kans­sa mitään muu­ta teke­mis­tä, kuin että se tar­jo­aa puti­nis­teil­le hyvin teko­syyn perin­tei­seen venä­läi­seen val­loi­tus­per­sei­lyyn samal­la kun voi syyt­tää täs­tä­kin hyök­käys­so­das­ta länttä.

    Kuin­kas muu­ten, aina pitää syyt­tää länt­tä ja Natoa, nii­den vika­han se on aina jos Venä­jä päät­tää jon­ne­kin hyökätä.

  68. Osmo Soi­nin­vaa­ra on Suo­men älyk­käim­piä ja jär­ke­vim­piä polii­tik­ko­ja. Mut­ta jos­kus jär­ke­vät ihmi­set unoh­ta­vat, ettei vas­ta­puo­li toi­mi aina yhtä jär­ke­vin periaattein.

    Venä­jää ei tuon tai­vaal­lis­ta kiin­nos­ta kri­mi­läis­ten tai itä-ukrai­na­lais­ten hyvin­voih­ti tai vapaa tah­to. Puti­nin Venä­jäl­le ihmi­set, myös ne venä­läi­set ja venä­jän­kie­li­set, ovat vaih­te­le­vas­ti joko ala­mai­sia, hyö­dyl­li­siä idioot­te­ja, hyväk­si­käy­tet­tä­viä tai vihol­li­sia — tai kaik­kia niitä.

    Jos Venä­jää kiin­nos­tai­si huma­ni­tää­ri­sen kata­stro­fin vält­tä­mi­nen Don­ba­sis­sa, se oli­si jo ajat sit­ten lopet­ta­nut sodan­käyn­nin alu­eel­la. Jos Venä­jää kiin­nos­tai­si kan­so­jen itse­mää­rää­mi­soi­keus ja demo­kra­tia, se ei väki­val­loin alis­tai­si omia vähem­mis­tö­jään, tukah­dut­tai­si omaa oppo­si­tio­taan ja lak­kaut­tai­si omien kan­sa­lais­ten­sa ihmi­soi­keuk­sia. Eikä se sil­loin myös­kään dump­pai­si omia soti­lai­taan mer­kit­se­mät­tö­miin hau­toi­hin ja vai­men­tai­si hei­dän omai­si­aan tun­nus­ta­mat­ta soti­lai­den­sa kohtaloa.

    Puti­nia kiin­nos­taa Venä­jän impe­riu­min raken­ta­mi­nen kei­nol­la mil­lä hyvän­sä. Sen mas­kee­raa­mi­sek­si esi­tet­ty­jen teko­syi­den “ymmär­tä­mi­nen” on sitä samaa ratio­naa­li­suut­ta, jol­la Län­si-Euroo­pan vasem­mis­to ja pasi­fis­tit “ymmär­si­vät” Nat­si-Sak­san alue­vaa­ti­muk­sia Itä­val­las­sa, Tsek­kos­lo­va­kias­sa ja Puo­las­sa. Jos­ko täl­lä ker­taa ei tois­tet­tai­si kaik­kia samo­ja virheitä.

    Puti­nin todel­li­nen ymmär­tä­mi­nen alkaa sii­tä, että ymmär­räm­me hänen pelaa­van häi­käi­le­mä­tön­tä val­ta­pe­liä, jos­sa ainoat sään­nöt ovat ne, jot­ka aut­ta­vat Puti­nia saa­vut­ta­maan halua­man­sa tavoit­teen. Täs­sä Putin toi­mii tis­mal­leen kuin Adolf Hit­ler 30-luvun lopul­la, vie­lä­pä esi­ku­van­sa kei­no­ja — sil­män­lu­met­ta, neu­vot­te­lu­tak­ti­koin­tia, reto­riik­kaa ja uhka­pe­laa­jan bluf­fia — apinoiden.

  69. Ila I:
    Soi­nin­vaa­ra peruut­te­lee, mut­ta lause “voi­si olla kaik­kien edun mukais­ta, että alu­eet lii­tet­täi­siin Venä­jään” on sil­ti val­lit­se­vas­sa tilan­tees­sa har­vi­nai­sen epäonnistunut.

    Ei nyt mitään kaa­vai­lu­ja val­tioi­den jaka­mi­sis­ta ja alue­luo­vu­tuk­sis­ta vaan saa­ta­nal­li­sia sank­tioi­ta ja sci­fi-tyy­lis­tä asevarustelua.

    Jok­seen­kin samoil­la “ylei­sen edun mukai­sil­la” alei­den liit­tä­mi­sen perus­te­luil­la Cham­ber­lain puol­si Sudeet­tia­luei­den luo­vut­ta­mis­ta Hit­le­rin Sak­sal­le. Putin ei tie­ten­kään ole mikään Hit­ler, vaik­ka täl­lai­sia rin­nas­tuk­sia esi­te­tään­kin, mut­ta muu­ten ana­lo­gia pätee var­sin pit­käl­le. Soi­nin­vaa­ra kan­nat­taa Itä-Ukrai­nan luo­vut­ta­mis­ta Venä­jäl­le, väes­tön mie­li­pi­tei­siin vedo­ten, vaik­ka tut­ki­mus­ten mukaan väes­tön enem­mis­tä ei tätä halua. Kyse on vähem­mis­tö­nä ole­vien sepa­ra­tis­tien ja hei­tä tuke­van Venä­jän agres­si­vi­ses­ti aja­mas­ta asias­ta. Soi­nin­vaa­ra siis suo­sit­te­lee tai­pu­maan soti­laal­li­sen pai­nos­tuk­sen edes­sä. Venä­läis­vas­tai­ses­sa uhoa­mi­ses­sa ei tie­ten­kään ole mitään miel­tä, mut­ta ei sitä ole myös­kään täl­läi­ses­sa soti­laal­li­sen agres­sion myötäilyssä.

    1. Soi­nin­vaa­ra kan­nat­taa Itä-Ukrai­nan luo­vut­ta­mis­ta Venä­jäl­le, väes­tön mie­li­pi­tei­siin vedo­ten, vaik­ka tut­ki­mus­ten mukaan väes­tön enem­mis­tä ei tätä halua. 

      Luit­ko ollen­kaan mitä kir­joi­tin, vai ymmär­rät­kö vain tahal­la­si väärin?

  70. ei Putin luo­vu Ukrai­nas­ta. Venä­jän ideo­lo­gia on kapi­ta­lis­mia ja moni­kult­tuu­ri­suut­ta ja kult­tuu­ri­marxis­mia vas­taan. Ukrai­nan menet­tä­mi­nen tie­täi­si 50 mljoo­nan asuk­kaan menet­tä­mis­tä euroop­pa­lai­sen kult­tuu­ri­marxis­min ideologialle.

  71. Han­ko­nie­mi on huo­no vas­tae­si­merk­ki, kos­ka aikoi­naan Suo­men val­tio­joh­to teki juu­ri nime­no­maan niin, että luo­vut­ti sen itä­naa­pu­ril­le, jot­ta sai­si konflik­tin rau­hoit­tu­maan. Toki asuk­kai­den mie­li­pi­tei­den vas­tai­ses­ti, joten OS:n aset­ta­ma ehto ei täyttynyt.

  72. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Itä-Ukrai­nen tilan­tes­ta en tie­dä, mut­ta ennus­tai­sin, että jos kan­sa­nää­nes­tys (oikea ja kan­sain­vä­li­ses­ti val­vot­tu) jär­jes­tet­täi­siin, aika vähäi­siä osia haluai­si liit­tyä Venäjään.

    Epäi­len­pä että olet vää­räs­sä. Ensin­nä­kin Ukrai­nan itse­näi­syy­den aika on ollut talou­del­li­ses­ti aika­moi­nen epä­on­nis­tu­mi­nen. Toi­sek­seen hyvin mer­kit­tä­vä osa eri­tyi­ses­ti Itä-Ukrai­nan talou­des­ta tulee joko vien­nis­tä Venä­jäl­le tai hyö­tyy rat­kai­se­vas­ti mm. maa­il­man­mark­ki­na­hin­taa hal­vem­mas­ta kaasusta.

    Näin siis itä-ukrai­na­lai­sil­le ollaan pelaa­mas­sa aika huo­noa jakoa. Län­si­mark­ki­noil­la he eivät pär­jäi­si, ja tul­li­muu­rin sekä puo­lus­tus­vä­li­neyh­teis­työn lop­pues­sa alu­eel­le ei jäi­si juu­ri mitään. Näi­vet­ty­mi­nen, köy­hyys ja pil­kan koh­de sii­nä oli­si itä-ukrai­na­lais­ten kohtalo.

    Kio­van alue tot­ta­han toki hyö­tyi­si mas­sii­vi­ses­ti lähen­ty­mi­ses­tä EU:n kanssa.

  73. az:

    Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrai­nan krii­siin syyl­li­siä sii­nä mis­sä sepa­ra­tis­tit ja Mos­ko­va. Tämä on hyvin sel­vää. Sen ymmär­tä­mi­nen tosin edel­lyt­tää nii­den kuo­hut­ta­vien tun­tei­den (nii­den, joil­la juu­ri rea­goit tuon sano­mi­seen) ja sosi­aa­li­ses­ti pai­nos­te­tun (ei, en ole puti­nis­ti, vaan klas­si­sen län­si­mai­sen sivis­ty­si­han­teen kan­nat­ta­ja) mas­sa-ajat­te­lun sivuun lait­ta­mis­ta, krii­sin taus­ta­syi­hin pereh­ty­mis­tä ja nii­den poh­jal­ta jär­jen käyt­töä, ei tun­teil­le perik­si antamista.

    Minul­la ei ole vii­me aikoi­na ollut aikaa seu­ra­ta kes­kus­te­lua kovin tar­kas­ti, joten pahoit­te­lut, jos kysyn asi­aa, jon­ka olet jo muu­al­la käsitellyt.

    Mut­ta käsi­tet­tä “syyl­li­nen” ei mie­les­tä­ni ole (eten­kään täs­sä tapauk­ses­sa) kovin hedel­mäl­lis­tä käyt­tää ilman tar­kem­paa käsit­teen mää­rit­te­lyä. Ote­taan esi­merk­ki, pela­taan ulti­ma­tum-peliä ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game ). Minä ehdo­tan jaok­si minul­le 99% ja sinul­le 1%. Sinä koet jaon niin epä­rei­luk­si, että hyl­käät tar­jouk­sen. Kum­pi on “syyl­li­nen” sii­hen, että molem­mat jäi­vät ilman rahaa? Vas­taus on, että molem­mat, mut­ta hyvin eri taval­la. Kut­sut­ta­koon sinua vaik­ka “tek­ni­sek­si” syyl­li­sek­si (sinä lop­pu­jen lopuk­si teit pää­tök­sen jon­ka perus­teel­la jäim­me ilman rahaa). Minua voi­daan kut­sua “moraa­li­sek­si” syyl­li­sek­si. (Oli­sin voi­nut ehdot­taa parem­min ylei­seen moraa­li­koo­dis­toon sopi­vaa jakoa). Huo­maa, että tuo moraa­li­nen syyl­li­syys on hyvin sub­jek­tii­vi­nen käsi­te. Minun moraa­li­koo­dis­to­ni mukaan on täy­sin mah­dol­lis­ta, että jako oli täy­sin oikeu­den­mu­kai­nen ja sen vuok­si sinä olet sekä moraa­li­nen, että tek­ni­nen syyllinen. 

    Ukrai­nan tapauk­ses­sa ei lie­ne epä­sel­vää, että Venä­jä on tek­ni­nen syyl­li­nen. Syys­tä tai toi­ses­ta Venä­jä on päät­tä­nyt astua suve­ree­nin val­tion rajan yli. Venä­jä olis voi­nut myös olla astu­mat­ta. Jos nyt ymmär­rän oikein, niin mie­les­tä­si EU (ja USA?) on tähän sop­paan jol­la­kin taval­la moraa­li­ses­ti syyl­li­nen. Täs­sä koh­taa tun­nus­tan avoi­mes­ti että en ymmär­rä, mitä ne län­si­mai­den toi­met Venä­jää koh­taan ovat olleet, jot­ka oikeut­ta­vat moraa­li­ses­ti Venä­jän hyök­käyk­sen Ukrai­naan. Jos nyt siis käy­te­tään moraa­li­koo­dis­to­na “klas­si­sen län­si­mai­sen sivis­ty­si­han­teen” moraa­li­koo­dis­toa, eikä vaik­ka­pa bar­baa­ri­sen ros­vo­pa­ro­nin moraa­li­koo­dis­toa. Voit­ko yhtään ava­ta mitä nuo toi­met ovat olleet?

  74. Tämä vies­ti ei lii­ty kes­kus­te­lu­ket­juun, mut­ta haluan tode­ta, että olet Osmo fik­su kave­ri. Tämä perus­tuu jo omal­la koh­dal­la­ni noin 15 vuo­den “sivul­ta kat­se­luun”. Kun­nioi­tan sitä, että jak­sat ottaa kan­taa, vaik­ka muut saman elä­män­kat­so­muk­sen omaa­vat jät­täy­ty­vät evo­luu­tion oppien mukai­ses­ti seu­raa­maan sivum­mal­ta, kiitos!

  75. Kir­joi­tus on var­maan monel­le tut­tu, ja ehkä­pä tääl­lä­kin jo lin­ki­tet­ty, mut­ta ehkä­pä tuo Yhdys­val­ta­lai­sen pro­fes­so­rin kir­joi­tus vähän raot­tai­si nii­den fanaa­tik­ko­jen sil­miä, joi­den mie­les­tä vähän­kin vas­tuun sälyt­tä­mi­nen län­nel­le on Puti­nin pro­pa­gan­daa. Noh, se on tie­ten­kin tur­ha toivo…

    http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

    Mitä­hän hyvää muu­ten näi­den vii­me vuo­sien val­lan­ku­mous­ten tukemisesta(tässä tapauk­ses­sa Mai­da­nin polttopullovallankumous)on seu­ran­nut? Ja eikö eri­lais­ten val­lan­ku­mous­ten tuke­mi­nen ulkoa­päin sekin ole val­tion sisäi­siin asioi­hin puut­tu­mis­ta? Val­lan­ku­mouk­set, var­sin­kin väki­val­tai­set, aika tyy­pil­li­ses­ti joh­ta­vat sisäl­lis­so­tiin, ja täs­sä­kin tapauk­ses­sa se oli täy­sin enna­koi­ta­vis­sa ole­va seuraus.

    Tie­tyl­lä taval­la huvit­ta­vaa muu­ten seu­ra­ta, kuin­ka kovim­mal­la äänel­lä val­tioi­den suve­re­ni­tee­tis­ta yms. huu­ta­vat Ukrai­nan koh­dal­la juu­ri ne, jot­ka jär­jes­tel­mäl­li­ses­ti hyväk­sy­vät jenk­kien toi­met ympä­ri maa­il­maa. Muu­ten, pro­fes­so­ri Mears­hei­mer mie­len­kiin­toi­ses­ti ottaa esil­le kuvit­teel­li­sen tilan­teen, jos­sa Kii­na loi­si vai­kut­ta­van soti­las­lii­ton ja pyr­ki­si saa­maan Kana­dan ja Mek­si­kon mukaan. Tie­tys­ti voim­me luot­taa sii­hen, että Yhdys­val­lat pitäi­si soti­laan­sa tuki­koh­dis­saan ja hävit­tä­jän­sä maas­sa, kos­ka val­tioi­den suvereniteetti.

  76. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Sopii­ko tuo myös Suo­meen 1917? Mie­luum­min Venä­jäl­le parem­pi hal­li­tus tai muut­to ulko­mail­le, kuin eroa­mi­nen Venäjästä?

    Ei pidä kan­san­edus­ta­jan ja enti­se­nä minis­te­rin ruve­ta ehdot­te­le­maan, että kan­sa­nää­nes­tyk­sil­lä ruve­taan rajo­ja siir­te­le­män. Olet var­maan samaa miel­tä, vaik­ka jos­tain syys­tä satuit kir­joit­te­le­maan muuta. 

    Tämä oli pointtini.

    Ps. Suo­ma­lai­set tais­te­li­vat itsel­leen itse­näi­syy­den ja demo­kra­tian. Kol­meen kertaan. 

    Jos­sain koh­das­sa, ehkä kol­man­nen ker­ran jäl­keen, maa­il­man­kaik­keus ikään kuin sanoo, että, joo, olkoon sit­ten itse­näi­siä ja demokraattisia.

    Suo­sit­te­len samaa ukrai­na­lai­sil­le jos ei muu auta. Mut­ta siis vain ja ainoas­taan jos muu ei auta. 

    Spe­ku­loin­ti rajo­jen muut­te­lul­la, kun naa­pu­ri uhkai­lee, on kui­ten­kin vas­tuu­ton­ta. Aina. 

    Suo­ma­lais­ten jos joi­den­kin pitää tämä ymmärtää.

    1. Tomia
      Täs­sä ihan koh­ta on Skot­lan­nis­sa kan­sa­nää­nes­tys itse­näi­syy­des­tä. Ei rajo­nen siir­to kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä mikään epä­rea­lis­ti­nen aja­tus siis ole.

  77. Soi­nin­vaa­ral­le: Suo­men itse­näis­ty­mi­seen ver­taa­mi­nen ei ole oikein toi­mi­va ana­lo­gia. Sen sijaan se on hiu­kan popu­lis­ti­nen ver­taus. Sii­nä pro­ses­sis­sa ei ole kovin­kaan pal­jon yhteis­tä sii­tä läh­tien, että Suo­men asia oli molem­pien mai­den joh­don siu­naa­ma ja kan­sain­vä­li­nen yhtei­sö tun­nus­ti sen. Toi­sek­seen nyt lii­ty­tään toi­seen maa­han eikä itse­näis­ty­tä, esi­merk­ki­nä Kri­min kohtalo. 

    On hyvin tie­dos­sa, että val­tioi­ta itse­näis­tyy asial­li­ses­ti­kin ja kan­sain­vä­li­ses­ti val­vot­tu­ja vaa­le­ja­kin pide­tään ja ne ovat yleen­sä hyvä jut­tu, tätä miel­tä ollaan var­maan kaikki. 

    Nyt kui­ten­kin on tilan­ne se, että kan­sain­vä­li­set val­vo­jat ote­taan lähin­nä pant­ti­van­geik­si, kun yrit­tä­vät tul­la val­vo­maan tilan­net­ta ja alu­eel­la on sota, jos­ta sään­nöis­tä ei pii­ta­ta. Teo­re­ti­soin­ti juu­ri nyt sil­lä, että jos oli­si­kin yllät­täen Venä­läis­ten tank­kien var­jos­sa rei­lut vaa­lit jne. on vähän kau­kaa haet­tua ja sot­kee asioi­ta, kuten reak­tiois­ta näkee.

    1. Kai sen jokai­nen ymmär­tää, että Venä­jä on hyök­kää­mäl­lä Ukrai­naan ten­nyt kaik­ki jär­ke­vät rau­han­omai­set rat­kai­sut mah­dot­to­mak­si. Ehkä minun oli­si pitä­nyt sanoa tämä tuos­sa kir­joi­tuk­ses­sa­ni, kos­ka näin itses­tään sel­vä asia ole­kaan itses­tään selvä.

  78. Soi­nin­vaa­ral­ta mie­len­kiin­tois­ta ajat­te­lua. Erää­nä haas­tee­na näki­sin nyky­ään Venä­jän uhmak­kaan suh­tau­tu­mi­sen eri mais­sa ole­vien venä­läis­vä­hem­mis­tö­jen suo­jaa­mi­sek­si. Näi­tä vähem­mis­tö­jä voi­daan käyt­tää aina sopi­vi­na poliit­ti­si­na peli­nap­pu­loi­na myös ns. kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä. Suo­men osal­ta tilan­ne tus­kin on vie­lä ongel­mal­li­nen, mut­ta toi­sin on Balt­tian maissa.

  79. Itse en ole lähel­lek­kään samaa miel­tä aina O.S:n kans­sa. Mut­ta minua kieh­too se, että hän älyk­kää­nä ihmi­se­nä ana­ly­soi asioi­ta. Juu­ri tätä me tar­vi­taan — poh­di­taan, pun­ni­taan, kysee­na­lais­te­taan, mie­ti­tään asioita…vain sitä tie­tä pol­ku huo­mi­sel­le on valoi­sam­pi. Pyöräilyyn!

  80. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tomia
    Täs­sä ihan koh­ta on Skot­lan­nis­sa kan­sa­nää­nes­tys itse­näi­syy­des­tä. Ei rajo­nen siir­to kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä mikään epä­rea­lis­ti­nen aja­tus siis ole.

    Englan­ti ei ole täl­lä ker­taa kus­kan­nut sota­jouk­ko­ja Skot­lan­tiin tai val­loit­ta­nut mitään osaa maasta. 

    Toi­sin kuin Venäjä.

    Toi­saal­ta Irlan­ti, by the way.

  81. Juk­kaH:
    Tämä vies­ti ei lii­ty kes­kus­te­lu­ket­juun, mut­ta haluan tode­ta, että olet Osmo fik­su kaveri… 

    Alle­kir­joi­tan tuon, mut­ta kukaan ei voi olla täy­del­le­nin kai­kil­la osa-alueil­la. Osmo on hyvä nume­rois­sa (kun­han alku­lu­vut ovat oikein) ja ymmär­tää ehkä par­hai­ten nyky­po­lii­ti­kois­ta kau­pun­kia, mitä arvostan.

    Osmon kan­nat­taa hank­kia kui­ten­kin parem­pi taus­ta tii­mi eräil­le osa-alueil­le. Osmo, koi­ta vaik­ka vär­vä­tä James ulko­po­li­tii­kan taus­ta­tii­mii­si. 😉 Hän ei ole ollen­kaan huo­no omal­la alal­laan — pal­jon parem­pi kuin nykyi­nen taustakirjoittasi.

  82. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kai sen jokai­nen ymmär­tää, että Venä­jä on hyök­kää­mäl­lä Ukrai­naan ten­nyt kaik­ki jär­ke­vät rau­han­omai­set rat­kai­sut mah­dot­to­mak­si. Ehkä minun oli­si pitä­nyt sanoa tämä tuos­sa kir­joi­tuk­ses­sa­ni, kos­ka näin itses­tään sel­vä asia ole­kaan itses­tään selvä.

    En ole mis­sään havain­nut todis­tusai­neis­toa, jos­sa osoi­tet­tai­siin Venä­jän hyö­kän­neen Ukrai­naan. Muu­toin­kin oli­si kiin­nos­ta­vaa saa­da ihan oikee­ta todis­tusai­neis­toa esi­tel­lyil­le väitteille.

    1. En ole mis­sään havain­nut todis­tusai­neis­toa, jos­sa osoi­tet­tai­siin Venä­jän hyö­kän­neen Ukrai­naan. Muu­toin­kin oli­si kiin­nos­ta­vaa saa­da ihan oikee­ta todis­tusai­neis­toa esi­tel­lyil­le väitteille.

      Jos Itä-Ukrai­nas­sa on suu­ri määä­rä pans­sa­ri­vau­nu­ja, mis­tä muu­al­ta ne ovat voi­neet tul­la kuin Venä­jäl­tä? Onko Venä­jäl­lä jol­lain ei-val­tiol­li­sel­la eli­mel­lä panssarivaunuja?

  83. Todel­la ter­ve­tul­lut näke­mys konflik­tiin, itä­osien liit­ty­mi­nen Venä­jään tai edes laa­jan auto­no­mian aikaan­saan­ti Ukrai­nan eri alueil­le lie­nee ulko­puo­li­sil­le sop­pa­ko­keil­le­kin (USA, EU, Venä­jä) sopi­va kompromissi. 

    Itse Ukrai­nan lähi­tu­le­vai­suu­den näen sil­ti synk­kä­nä: maas­ta de fac­to puut­tuu niin laki kuin sen kun­nioi­tus­kin, aidot poliit­ti­set puo­lu­eet, meri­to­kraat­ti­nen vir­ka­mies­kun­ta ja laa­ja muu­tos­lii­ke; maan talou­den vara­rik­ko on vie­mäs­sä poten­ti­aa­li­sen­kin oman pää­tös­val­lan ulko­mais­ten luo­tot­ta­jien käsiin kun taas sisäi­set alu­eel­li­set erot vähen­tä­vät eri tavoil­la kes­kus­hal­lin­non pää­tös­val­taa ja ‑kykyä. Län­siu­krai­na­lai­set suu­ry­ri­tyk­set ovat tot­tu­neet etsi­mään vien­tiä län­si­mais­ta ja myös mer­kit­tä­vä osa väes­tös­tä jo on tai toi­voo pää­se­vän­sä EU:n työ­mark­ki­noil­le. Itäi­sen Ukrai­nan suu­ry­ri­tyk­sil­lä puo­les­taan on perin­tei­siä ali­han­kin­ta ja tuo­tan­to­suh­tei­ta Venä­jään mm ase­teol­li­suu­des­sa ja monet asuk­kaat käy­vät vapaas­ti Venä­jän lähia­lueil­la töis­sä mm monin­ker­tai­sen palk­ka­ta­son takia. Täten Ukrai­nan län­tis­ten ja itäis­ten osien sekä teol­li­suu­del­la (oli­gar­keil­la) että kan­sa­lai­sil­la eri­lai­set suun­tau­tu­mis­vaih­toeh­dot. Muis­taak­se­ni Ukrai­nan vien­ti­kin jakau­tuu mel­ko tasan Venä­jän ja EU:n välillä.

    Ukrai­nan kes­kei­nen ongel­ma on perus­ta­van­laa­tui­nen konflik­ti ns taval­lis­ten kan­sa­lais­ten ja oli­gark­kien ohjai­le­man läpi­kor­rup­toi­tu­neen hal­lin­non ja poliit­ti­sen elii­tin kes­ken. Kan­sa­lais­ten sil­mis­sä niin enti­nen kuin nykyi­nen­kin eliit­ti lie­nee menet­tä­nyt oikeu­tuk­sen­sa. Myön­tei­nen kehi­tys­kul­ku näh­däk­se­ni edel­lyt­täi­si ruo­hon­juu­ri­ta­son ver­kos­to­jen ja ins­ti­tuu­tioi­den asteet­tais­ta rakentamista.
    Ainoa tie ulos oli­si todel­li­nen kan­san­lii­ke joka ensi töik­seen taka­va­ri­koi­si noin tusi­nan oli­gar­kin kan­sal­ta ryös­tä­män omai­suu­den ja perus­tai­si vah­van pai­kal­lis­hal­lin­non jon­ka talous poh­jai­si tuo­tan­to­vä­li­nei­den yhtei­so­mis­tuk­seen. Sosi­aa­li­nen vaih­toeh­to oli­si suur­teol­li­suu­den työn­te­ki­jöi­hin poh­jaa­va lii­ke joka pitäi­si Ukrai­nas­sa luo­dun tuo­tan­non tulok­set maas­sa nii­den ihmis­ten käy­tös­sä jot­ka ko hyvin­voin­nin ovat luo­neet. Täl­lai­nen edis­tys lie­nee vähin­tään­kin yhtä suu­ri uto­pia kuin Ukrai­nan EU- jäse­nyys jos­kin mie­les­tä­ni myön­tei­sem­pi haavekuva.Tämä demo­kra­ti­aa palaut­ta­va aloit­teel­li­suus muis­tut­tai­si lii­kaa jo kuo­pat­tu­ja sosia­lis­ti­sia ja mikä pahin­ta kom­mu­nis­ti­sia ideoi­ta joten nyky­maa­il­mas­sa sitä ei tie­ten­kään tule sal­lia – täs­tä löy­ty­nee yhte­näi­nen lin­ja niin USAn, EU:n, oli­gark­kien kuin Venä­jän­kin kesken.

  84. Voi­si­ko EU lähet­tää rau­han­tur­va­jouk­ko­ja Ukrai­naan? EU:llahan on nopean­toi­min­nan jou­kot, voi­si­ko ne siir­tää Ukrai­naan? Pitäi­si­kö Venä­jä nii­tä vihollisjoukkoina?

  85. OS Blo­gi kom­ment­ti 30.8.14, Chamberlain

    II maa­il­man­so­taan joh­ta­neet tapauk­set ovat moni­mut­kai­sia, sodas­ta eikä voi syyt­tää Cham­ber­lai­nia. Ei hän niin naii­vi ollut, kuin mitä kuvi­tel­laan, ja mitä Churc­hill on anta­nut ymmärtää.
    Cham­ber­lain ei halun­nut pela­ta uhka­pe­liä erit­täin kovan uhka­pe­lu­rin eli Hit­le­rin kans­sa. Jos oikein muis­tan, hän lausui varus­tau­tu­mi­ses­ta joten­sa­kin seu­raa­vaa: “Demo­kra­tia on aina kak­si vuot­ta dika­tuu­ria jäljessä.”
    Maa ei ollut val­mis­tau­tu­nut sotaan, ei se myös­kään ollut jät­tä­nyt val­mis­tau­tu­mat­ta. Hur­rica­ne, Spit­fi­re livat val­mis­tuk­ses­sa jo ennen sotaa ja Mosqui­to oli kehi­tyk­sen alla. Kan­sa ei tosi­aan halun­nut sotaa, ei mis­tään hin­nas­ta, kos­ka lyhyek­si odo­te­tun I maa­il­man­so­dan kes­to, hin­ta ja kur­juus oli koettu.
    Venä­jä varus­tau­tuu ja Kii­na varus­tau­tuu, mut­ta Yhdys­val­lat varus­tau­tuu vie­lä­kin enem­män. Eikä Län­si-Euroo­pas­sa­kaan ole pelk­kiä liikennelentokoneita.

    Talu­del­li­ses­ti Eu onm täl­lä het­kel­lä syväs­sä krii­sis­sä, ja joh­ta­juus one heik­ko. mut­ta bain näen­näi­ses­ti heik­ko, mitä demo­kra­tia on aina.
    Puti­nin ja Venä­jän joh­don mie­len­liik­kei­tä on tur­ha spe­ku­loi­da. Kan­sal­lis­mie­li­syys on osa hei­dän voi­maan­sa ja ilmeis­ti myös soa hei­tä. Mut­ta Venä­jä se joh­to voi­si­vat kavo­jaan menet­tä­mät­tä pääs­tä ulos krii­sis­tä? Tätä kysyi Kissinger.

    En tie­dä mitä aja­tel­la ulko­mi­nis­te­ri Lav­ro­ris­ta. Hän on sel­väs­ti kulu­neen näköi­nen. ”Diplo­maat­ti on rehel­li­nen mies, joka on lähe­tet­ty valeh­te­le­maan maan­sa puo­les­ta.” Tämä tai­taa olla lai­naus Jakobssonilta.

  86. mut­ta ei Suo­men pidä hätäil­lä Venä­jän kans­sa. Suo­mi on väes­tö­mää­räl­tään kik­ka­reen kokoi­nen maa, jol­la ei ole mitään annet­ta­vaa Venä­jäl­le. Mik­si Venä­jö haluai­si Suomen?

    Puo­lus­tus­voi­mien mää­rä­ra­ho­jen koro­tuk­set ovat aika nau­ret­ta­via. NATOn hyö­dyt oli­si­vat sii­nä, että tajut­tai­siin ase­vel­vol­li­suu­den järjettömyys.

  87. Lap­peen­ran­ta ja Imat­ra. Pal­jon venä­jän­kie­li­siä ja venksn­sal­si­sis. Heil­lä on oikeus äänes­tää ja vaa­ti­maan itse­nai­suu­den ja liit­ty­mi­sen Venä­jän. Niin­kö Se on?

  88. Miten­käs jos kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos on 51 pro­sent­tia puo­les­ta ja 49 pro­sent­tia vastaan?

  89. Entä­pä jos Venä­jä ei vaan väli­tä? Jos rau­han­omais­ta rat­kai­sua ei ole, niin mon­ta­ko divi­sioo­naa EU:lla on lähet­tää Ukrai­naan? Mihin asti jat­ke­taan? Ura­lil­le vai Tyy­nel­le merel­le? Venä­jäl­lä kui­ten­kin on ydin­a­se, EU:lla ei ole. 

    Minul­le kan­sa­nää­nes­tys sopii oikein hyvin, niin Skot­lan­nin, Kata­lo­nian, Kri­min kuin pak­ko­ruot­sin­kin koh­dal­la. Tai metropolihallinnon.

  90. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Minä en kir­joit­ta­nut, että Itä-Ukrai­na kan­nat­tai­si erot­taa muus­ta Ukrai­nas­ta vaan että näin pitäi­si teh­dä, JOS aja­tuk­sel­la on Itä-Ukrai­nas­sa kan­san sel­vän enem­mis­tö tuki. Tai­dan jou­tua poik­keuk­sel­li­ses­ti teke­mään niin, että muu­tan virk­keen kon­di­tio­naa­liin, kun niin moni on luke­nut virk­keen väärin.

    Luu­len kyl­lä, että kaik­ki sitä lauset­ta kri­ti­soi­neet ovat luke­neet sen ihan oikein. Kri­tii­kin point­ti ei ole sii­nä, että kysy­mys oli­si sii­tä, mikä oli­si täy­sin neut­raa­lis­sa tilan­tees­sa oikea maa, johon Itä-Ukrai­nan kuu­lui­si kuu­lua, vaan sii­nä, että jos nyt Itä-Ukrai­nan annet­tai­siin liit­tyä Venä­jään, niin tämä näyt­täi­si Venä­jän vii­me aikais­ten teko­jen oikeu­tuk­sel­ta. Ja tähän liit­tyy juu­ri ver­tauk­set Tshek­kos­lo­va­kian sudeettialueisiin. 

    Vii­mei­sen puo­len vuo­den tapah­tu­mien vuok­si Itä-Ukrai­nan tilan­ne ei ole sama kuin Skot­lan­nin, jos­sa on pit­kän rau­hal­li­sen pro­ses­sin lop­pu­tu­lok­se­na tulos­sa avoin kan­sa­nää­nes­tys sii­tä, halua­vat­ko sko­tit kuu­lua Yhdis­ty­nee­seen kunin­gas­kun­taan vai ei.

    1. Lause muu­ten oli alun­pe­rin kon­di­tio­naa­lis­sa. Sitä oli sitee­rat­tu jos­sa­kin niin, että kon­di­tio­naa­li oli pois­tet­tu, joten luu­lin kir­joit­ta­nee­ni väärin.

  91. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tavis Maalta
    Mik­si vas­taat ehdo­tuk­siin, joi­ta ei ole teh­ty? Mik­si sinun pitää vää­ris­tää tahal­la­si sitä, mitä olen kirjoittanut?

    Eikös se ollut niin, että te kait­soi­sit­te hyväl­lä jos Itä-Ukrai­na lii­te­tään Venä­jään kan­sa­nää­nes­tyk­sen pyyn­nös­tä? Eli en joten­kin ymmär­tä­nyt mitä ehdo­tuk­sia ei oltu tehty?

    Alku­pe­räi­nen blo­gi:
    Jos oli­si niin, että Itä-Ukrai­nas­sa oli­si aito­ja halu­ja liit­tyä Venä­jään mie­luum­min kuin ajau­tua Kio­van muka­na län­teen, voi­si olla kaik­kien etu­jen mukais­ta, että alu­eet lii­tet­täi­siin Venäjään.
    .
    .
    .
    On kui­ten­kin tun­ne, että tyk­ki­tu­li Donets­kiin on lisän­nyt sepa­ra­tis­ti­sia ajatuksia.

    Oli­si hyvä, jos täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa jär­jes­tet­täi­siin aito­ja ja val­vot­tu­ja kan­sa­nää­nes­tyk­siä avoi­men vaa­li­kam­pan­jan jälkeen. 

    Joko se on useam­man mei­dän lue­tun ymmär­tä­mi­sen vika, mut­ta joten­kin — aina­kin minä — sain käsi­tyk­sen, että oli­sit­te kan­sa­nää­nes­tyk­sen puolella.

    Toki äänes­tys on aina parem­pi vaih­toeh­to kuin sota, mut­ta eipä se kan­sa aina oikeas­sa ole, kun esim. kat­soo Suo­men velka-astetta 🙁

  92. Ihan ensim­mäi­se­nä kun uskal­tai­sit­te aukais­ta sil­män­ne ja kat­soa miten tätä maa­il­maa pyö­ri­te­tään … Sen jäl­keen ymmär­rät­te että jos­sain vai­hees­sa Venä­jän­kin on pak­ko toi­mia. Hei­tän vain muu­ta­man lin­kin, niil­lä pää­set­te alkuun ja näi­tä on loput­to­mas­ti kun vain etsitte. 

    https://www.youtube.com/watch?v=nUCwCgthp_E&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=2

    https://www.youtube.com/watch?v=aFjXRxIMqNI&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=28

    https://www.youtube.com/watch?v=2JUYKPDs1b8

    https://www.youtube.com/watch?v=wH0eHekt84g&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=35

    https://www.youtube.com/watch?v=zBVxnhkvzyI&index=36&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=lAqKcL1xdas&index=1&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=83EE-ypprZE&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=3

    Point­ti­han kui­ten­kin on, Ukrai­nan tapah­tu­mat ovat täy­sin yhdys­val­to­jen aiheut­ta­mat kuten monet muut­kin sodat. Yhdys­val­lat on todel­la vaa­ral­li­nen joka tuli­si pysäyt­tää kei­nol­la mil­lä hyvänsä …
    Ja NATO on yhtä kuin yhdys­val­lat jos et sitä tiennyt.

  93. Jan­ne:
    Ihan ensim­mäi­se­nä kun uskal­tai­sit­te aukais­ta sil­män­ne ja kat­soa miten tätä maa­il­maa pyö­ri­te­tään … Sen jäl­keen ymmär­rät­te että jos­sain vai­hees­sa Venä­jän­kin on pak­ko toi­mia. Hei­tän vain muu­ta­man lin­kin, niil­lä pää­set­te alkuun ja näi­tä on loput­to­mas­ti kun vain etsitte. 

    https://www.youtube.com/watch?v=nUCwCgthp_E&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=2

    https://www.youtube.com/watch?v=aFjXRxIMqNI&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=28

    https://www.youtube.com/watch?v=2JUYKPDs1b8

    https://www.youtube.com/watch?v=wH0eHekt84g&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=35

    https://www.youtube.com/watch?v=zBVxnhkvzyI&index=36&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=lAqKcL1xdas&index=1&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=83EE-ypprZE&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=3

    Point­ti­han kui­ten­kin on, Ukrai­nan tapah­tu­mat ovat täy­sin yhdys­val­to­jen aiheut­ta­mat kuten monet muut­kin sodat. Yhdys­val­lat on todel­la vaa­ral­li­nen joka tuli­si pysäyt­tää kei­nol­la mil­lä hyvänsä …
    Ja NATO on yhtä kuin yhdys­val­lat jos et sitä tiennyt.

    pari tar­ken­nus­ta … Hus­sein ja Gad­da­fi yrit­ti­vät molem­mat eroon dol­la­ris­ta mut­ta sehän ei Yhdys­val­loil­le käy­nyt, kun oli­si­vat kaa­tu­neet niil­le sijoil­leen. Hus­sein itsea­sias­sa halusi vaih­taa Euroon ^^ ja Gad­da­fi kul­taan. Nyt ovat sii­nä jamas­sa että III maa­il­man­so­ta ois hei­dän pelas­tus … Toi­vot­ta­vas­ti ei olla mukana

  94. Lie­nee syy­tä ilmoit­taa, että olen aivan samaa miel­tä kai­kes­ta mitä Ode on täs­sä sano­nut. Siis sii­tä mitä mies on oikeas­ti sano­nut, en ollen­kaan vält­tä­mät­tä sii­tä mitä luul­laan sanotun. 

    Joh­don­mu­kai­set peri­aat­teet eivät lähes­kään aina rii­tä käy­tän­nön ohjeik­si, kos­ka voi olla mon­ta muu­ta­kin näkö­koh­taa ja peri­aa­tet­ta, jot­ka yhdes­sä pai­na­vat enem­män. Sil­ti on hyö­dyl­lis­tä toi­si­naan, jos mil­lään ehtii, koet­taa aja­tel­la eri­lai­sia, peri­aat­tei­ta joh­don­mu­kai­ses­ti ja viileästi. 

    On hyvä tie­tää, mitä mil­loin­kin tar­koi­tam­me ja mihin nojaam­me. Sil­loin osaam­me parem­min varau­tua sii­hen miten omat jul­ki­lausu­tut peri­aat­teem­me ehkä jonain päi­vä­nä tun­ge­taan kurkkuumme.

    Munk­ki Ock­ham oli­si var­maan­kin ollut samaa miel­tä. Vaik­ka tämä päi­vä on mitä on, voi­daan sii­tä riip­pu­mat­ta poh­tia, mil­lai­nen sen mie­les­täm­me pitäi­si olla. Eikä se ole tur­han­päi­väis­tä. Vaa­di­taan sekä ole­van että toi­vot­ta­van ymmär­tä­mis­tä ja hah­mot­ta­mis­ta, jot­ta voi­si jos­kus pääs­tä tääl­tä sinnepäin.

    Olen vii­mei­set 40 vuot­ta ollut sitä miel­tä, että jos Ode ja minä kum­pi­kin tykö­näm­me pää­dym­me samaan aja­tuk­seen, sii­nä toden­nä­köi­ses­ti on jokin point­ti. Nyt­kin olen sitä miel­tä. En muis­ta psyy­kan­nee­ni Odea täs­sä asias­sa ennen kuin tors­tai-ilta­na sano­mal­la että samaa mieltä. 

    Mut­ta muu­ten, kun yö on hil­jai­nen, voin täyt­tää pals­taa pit­käl­lä “mitä minä sanoin” ‑osiol­la. Nämä ovat net­ti­he­sa­rin kom­ment­ti­ket­juis­ta, nii­den hän­nil­tä joi­ta kukaan ei lue. En jak­sa uudel­leen­työs­tää. Kel­lo on muu­ten­kin pal­jon (se on 4:27 eikä 14:09 niin kuin ruu­dun alla nyt lukee).

    = = =

    (18.2. )
    Jos itäi­sem­mäs­sä (tai yhtä hyvin ete­läi­sem­mäs­sä) Ukrai­nas­sa asuu – ja on jo mel­ko pit­kään asu­nut – enim­mäk­seen ihmi­siä, jot­ka puhu­vat venä­jää ja mie­lel­lään liit­tyi­si­vät Venä­jään, ja jos län­ti­sem­mäs­sä (tai poh­joi­sem­mas­sa) Ukrai­nas­sa on toi­sin, kuin­ka suu­ren teu­ras­tuk­sen arvois­ta on pitää nykyi­set rajat voimassa?

    (14.3.)
    [Uuti­ses­ta: ”” Vapaa­muo­toi­ses­sa äänes­tyk­ses­sä aio­taan kysyä, kan­nat­taa­ko äänes­tä­jä Har­ko­van alu­een itse­hal­lin­toa vai ei. Yegor Log­vi­no­vik­si esit­täy­ty­neen jäse­nen mukaan äänes­tä­jän tulee jät­tää nimen­sä ja puhe­lin­nu­me­ron­sa, ja myös pas­sin tie­dot saa halu­tes­saan jättää. ””]

    Ehdot­to­mas­ti vii­sain­ta Ukrai­nan hal­li­tuk­sen tahol­ta oli­si suh­tau­tua täl­lai­seen hank­kee­seen suo­pean hyvän­tah­toi­ses­ti ja pro­vo­soi­tu­mat­ta – kuin suo­ma­lai­nen maalaispoliisi.

    Mitä­pä tuo nyt hait­taa, jos kan­sa­lai­set jär­jes­tä­vät omaeh­toi­sen tori­gal­lu­pin? Kuva­tun­lai­se­na se muis­tut­tai­si var­sin pal­jon nyky­suo­ma­lai­sia kan­sa­lais­aloit­tei­ta. Se ei vel­voit­tai­si ketään mihin­kään. Ylem­mät tahot voi­si­vat poh­tia kysy­mys­tä pää­tään kal­lis­tel­len kai­kil­ta kan­noil­ta ilman pakot­ta­vaa kii­ret­tä. Sopi­vas­ti pro­vo­ka­tii­vi­nen – kes­kus­te­lua virit­tä­vä – mut­ta sil­ti rau­han­omai­nen mie­le­no­soi­tus. Ilman muuta.

    Tämä kan­sa­lais­ve­toi­nen mie­li­pi­de­mit­taus, jos se toteu­tuu, on toden­nä­köi­ses­ti luon­teel­taan samal­la tavoin yksi­puo­li­nen kuin kan­sa­lais­aloi­te: vain yhden­mie­li­set osal­lis­tu­vat. Mut­ta eihän tämä ole ongel­ma, mikä­li “äänes­tä­jät” todel­la­kin ovat pai­kal­li­sia asuk­kai­ta eivät­kä rajanaapureita. 

    Kei­tä äänen­sä anta­neet ovat, se voi­daan tar­vit­taes­sa sel­vit­tää myö­hem­min, mikä­li heil­tä todel­la­kin vaa­di­taan tun­nis­tus­tie­dot ja mikä­li tar­kis­tuk­siin – vaik­ka­pa pis­to­ko­kein – voi­daan rau­hal­li­sem­mis­sa olois­sa paneu­tua kii­reet­tö­mäs­ti. Ja onhan “äänes­tys” joka tapauk­ses­sa näin jär­jes­tet­ty­nä enin­tään suuntaa-antava.

    Näil­lä edel­ly­tyk­sil­lä tämä han­ke on täy­del­li­ses­ti eri­lai­nen kuin Kri­min äänestys.

    Aivan lois­ta­va raken­ta­van kan­sa­lais­toi­min­nan ja rau­han­omai­sen vuo­ro­pu­he­lun aloi­te siis.

    Sel­lai­se­na sii­hen myös pitäi­si suh­tau­tua. Kät­tä päälle!

    Näin minä toti­ses­ti teki­sin, jos oli­sin Kyiv.

    (15.3.)
    [Otsik­ko: Krim val­mis­tau­tui venä­läis­tun­nel­mis­sa äänestykseen] 

    (A.) Kuka­pa rehel­li­nen ihmi­nen kan­sa­nää­nes­tys­tä vastustaisi?

    Ongel­ma­na on vain, ettei huo­mi­nen äänes­tys ilmei­ses­ti­kään täy­tä min­kään­lai­sia luo­tet­ta­vuus­vaa­ti­muk­sia, kos­ka (a) val­mis­te­luai­ka on aivan lii­an lyhyt, (b) kysy­myk­se­na­set­te­lus­ta ja vas­taus­vaih­toeh­dois­ta ei ole rau­hal­li­ses­ti neu­vo­tel­tu, (täs­sä pitäi­si olla c eikä copy­right) tulos­las­ken­nan rehel­li­syy­des­tä ei ole min­kään­lai­sia takei­ta, kun edes puo­lu­eet­to­mia tark­kai­li­joi­ta ei pääs­te­tä sitä seu­raa­maan, (d) tule­vai­suus on naa­mioi­tu­jen soti­lai­den ja Venä­jän ase­voi­mien tur­vin aivan ilmei­ses­ti joka tapauk­ses­sa ennal­ta pää­tet­ty – joten itse­kul­le­kin on hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti tur­val­li­sem­paa aset­tua voit­ta­jan puo­lel­le, var­sin­kin kun äänes­tys­sa­lai­suus mitä toden­nä­köi­sim­min vuo­taa – ja (e) myös­kään sii­tä, ket­kä kaik­ki saa­vat äänes­tää, ei näyt­täi­si ole­van varmuutta.

    Niin, eipä tuos­sa muu­ten kovin suur­ta vikaa ole.

    Pait­si että vain niu­kan etni­sen enem­mis­tön varaan raken­tu­va hal­lin­to ei ole kau­hean hyvä asia. Riip­pu­mat­ta sii­tä, mihin val­tioon Krim vast’e­des kuu­luu, on syy­tä toi­voa, että sen itse­hal­lin­to oli­si todel­li­nen ja sisäi­nen val­lan­ja­ko reilu.

    Ellei, seu­raa­vak­si saat­tai­si tul­la Turk­ki puo­lus­ta­maan tataa­rien oikeuk­sia. En edes ihmet­te­li­si. Vuon­na 1974 Turk­ki Bülent Ece­vi­tin joh­dol­la mie­hit­ti Poh­jois-Kyprok­sen puo­lus­taak­seen kyprok­sen­turk­ki­lai­sia. Jos Venä­jä ajau­tuu heik­kou­den­ti­laan, sama voi­si hyvin­kin tois­tua. Sen jäl­keen Krim liit­tyi­si kan­sa­nää­nes­tyk­sen perus­teel­la Turk­kiin. Ja Turk­ki on NATO-valtio.

    Poh­jois-Kyprok­sel­la ei tie­tääk­se­ni tänään enää asu pal­jon­kaan enti­siä kyprok­sen­turk­ki­lai­sia tai näi­den jäl­ke­läi­siä. Tilal­le on muut­ta­nut man­ner­turk­ki­lai­sia. Entä­pä jos kri­min­ve­nä­läi­sil­le lähi­vuo­si­kym­me­ni­nä käy samoin?

    - — -

    (B) [Lai­naus ket­jus­ta: ”” … esiin­nos­ta­ma­si kysy­myk­set kan­sa­nää­nes­tyk­sen tek­ni­sis­tä puut­teis­ta ovat perä­ti tosia ja aiheel­li­sia huo­ma­ta. Huo­mau­tan kui­ten­kin, että suu­ri osa kir­joit­ta­jis­ta ja mm. Ange­la Mer­kel ja John Ker­ry ovat otta­neet kan­taa laa­jem­mal­la, peri­aat­teel­li­sel­la tasol­la ja nime­no­maan tuo­min­neet idea­na­kin sen, että jon­kin alu­een asuk­kail­la oli­si ITSELLÄÄN oikeus kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä teh­dä tämän­tyyp­pi­siä pää­tök­siä. Minus­ta se on väärin. ””]

    Olen aivan samaa miel­tä. Sik­si kir­joi­tin­kin. On masen­ta­vaa, että juh­lal­li­sia peri­aat­tei­ta hei­tel­lään kehiin vaka­val­la naa­mal­la, ikään kuin ei näh­täi­si nii­den ristiriitaisuutta.

    Tot­ta kai Koso­vo on yksi luon­nol­li­nen ver­tai­lu­koh­ta. Samoin Tšetše­nia, Abha­sia, Osse­tia, Kypros, Kata­lo­nia, Län­si-Saha­ra, Poh­jois-Irlan­ti, Skot­lan­ti, Tii­bet, Taiwan, koko Kur­dis­tan, Kaš­mir, Bangladesh/Pakistan, Eritrea/Etiopia, Ete­lä-Sudan/­Su­dan, tami­lit Sri Lan­kas­sa, tua­re­git Malis­sa, kabyy­lit Maro­kon ja Alge­rian rajal­la, ibot ja joru­bat Nige­rias­sa (Bia­fra nel­jä­kym­men­tä­vii­si vuot­ta sit­ten oli ibo­jen irtau­tu­mis­yri­tys; jän­nit­teet eivät vält­tä­mät­tä ole koko­naan kadon­neet). Toki myös Slo­va­kian ja Tšek­ki­län rau­hal­li­nen ero on vertauskohta.

    Yhtä totuut­ta ja vain yhtä oikea­ta näkö­kul­maa ei ole mis­sään nois­ta tapauk­sis­ta. Sen voi sel­väs­ti näh­dä, että val­tioi­den rajo­ja “kuu­luu” pitää pyhi­nä, vaik­ka nii­den syn­ty oli­si miten epä­py­hä. Nii­den siir­tä­mi­nen tai muut­ta­mi­nen on hyvin vai­kea­ta. Sil­ti ne voi­vat muut­tua jos­kus jopa rauhanomaisesti.

    Kun kiel­täy­dy­tään myön­tä­mäs­tä joi­den­kin ase­tel­mien ilmeis­tä saman­kal­tai­suut­ta tai tois­ten ilmei­siä ero­ja, se on joko valeh­te­lua, itse­pe­tos­ta tai hen­kis­tä lais­kuut­ta. Kai­kis­sa tapauk­sis­sa se on vaa­ral­lis­ta. Se on uhka­pe­liä peri­aat­teil­la, joi­hin muka pitäi­si voi­da luot­taa mut­ta joi­ta ei halu­ta­kaan teh­dä kiis­tat­to­mik­si. Meil­le puhu­taan ”kan­sain­vä­li­ses­tä oikeu­des­ta” ikään kuin sitä oikeas­ti oli­si ja joku sii­tä välittäisi.

    Ns. kan­sain­vä­li­sen yhtei­sön pitäi­si uskal­taa kes­kus­tel­la avoi­mem­min ja rehel­li­sem­min eri­lais­ten väes­tö­ryh­mien oikeuk­sis­ta, itse­hal­lin­non mal­leis­ta, stra­te­gi­ses­ta ja pai­kal­li­ses­ta tur­val­li­suu­des­ta sekä luon­non­va­ro­jen hal­lin­nas­ta. Ellei vil­pi­tön­tä aja­tus­ten­vaih­toa maa­il­man perim­mäi­sis­tä peli­sään­nöis­tä syn­ny, minus­ta ihmis­kun­nan ennus­te on aika ikävä.

    (23.6.)
    En väi­tä että rajo­jen siir­te­ly tai uusien piir­te­ly oli­si hyvä rat­kai­su, mut­ta on äly­tön­tä pitää sitä mah­dot­to­ma­na ja sel­lai­ses­ta puhu­mis­ta­kin pet­tu­ruu­te­na. Sanoo nimi­merk­ki mm. Tur­kin val­tion ja kur­dien välei­hin paneutunut.

    Mah­dol­li­sia väli­muo­to­ja­kin on pal­jon – sekä Ukrai­nas­sa että Tur­kis­sa. Liit­to­val­tio on yksi, vah­va pai­kal­lis­hal­lin­to toi­nen, kult­tuu­ri-itse­hal­lin­to kol­mas jne. 

    Kaik­kiin vaih­toeh­toi­hin kie­tou­tuu var­mas­ti mon­ta kysy­mys­tä ja pii­le­vää ris­kiä tai mah­dol­li­suut­ta. Koru­lausei­den pin­nan alla ja täy­sin hyväk­syt­tä­vien näkö­koh­tien lisäk­si raja­kiis­tois­sa on jok­seen­kin aina kysy­mys myös luon­non­va­rois­ta, tuo­tan­to-infras­ta, kul­ku­yh­teyk­sis­tä, vero­tu­lois­ta ja Ukrai­nas­sa var­sin­kin soti­laal­li­sis­ta näkö­koh­dis­ta – puo­lus­tus- ja hyök­käys­mah­dol­li­suuk­sis­ta – sekä ns. kan­sain­vä­li­ses­tä oikeu­des­ta ja vakiin­tu­neis­ta peli­sään­nöis­tä. Kai­kes­ta tuos­ta oli­si parem­pi puhua suo­raan osa­puol­ten välil­lä, vaik­ka ei heti kai­kel­le maa­il­mal­le. Tulos voi­si olla rei­lum­pi ja kes­tä­väm­pi kuin näen­näis­neu­vot­te­luis­sa. Koke­neet rau­han­vä­lit­tä­jät voi­ne­vat auttaa.

    En pys­ty komen­ta­maan sen parem­min Kaak­kois-Ukrai­nan sepa­ra­tis­te­ja kuin Kio­van hal­li­tus­ta­kaan kes­ke­nään avoi­meen puhee­seen, mut­ta me sen­tään voim­me har­joi­tel­la sel­lais­ta tääl­lä, eikö totta?

    Nyt voit­te jää­dä ihmet­te­le­mään, ketä äsken halusin pii­ki­tel­lä. Vas­taus: en ketään, en täl­lä kertaa.

    (28.6.)
    Oli­si hyvä ker­toa Porošen­kol­le, että län­nes­sä, tääl­lä­kin, hän­tä kyl­lä tue­taan mut­ta ei suin­kaan ehdot­to­mas­ti. Että mei­dän mie­les­täm­me kaak­koi­sen Ukrai­nan venä­jän­kie­li­siä ihmi­siä on koh­del­ta­va sama­nar­voi­si­na kuin mui­ta­kin kan­sa­lai­sia – joten hal­lin­non ja kou­lu­jen tulee olla kak­si­kie­lis­tä siel­lä, mis­sä enem­mis­tö tai mer­kit­tä­vä vähem­mis­tö sitä halu­aa. Vah­va aluei­den itse­hal­lin­to ei muu­ten­kaan voi noin suu­res­sa maas­sa olla mah­do­ton aja­tus, jos vain maan ja sen kaik­kien asuk­kai­den tur­val­li­suus sekä luon­non­va­ro­jen ja infran rei­lu hyö­dyn­tä­mi­nen kye­tään sopi­maan ja takaa­maan; samoin vero­tu­lo­jen rei­lu käyttö.

    Ei mikään help­po haas­te. Ei var­sin­kaan nyt, kun suu­ri osa kaak­kois­ta Ukrai­naa näyt­tää ole­van lähin­nä ros­vo­pa­ro­nien hal­lin­nas­sa, sikä­li kuin var­si­nai­ses­ta hal­lin­nas­ta edes voi­daan puhua. Mut­ta tähän haas­tee­seen Kio­van ja Porošen­kon itsen­sä täy­tyi­si nyt heti osoit­taa suh­tau­tu­van­sa vaka­vas­ti, muu­ten käy­nee hyvin huonosti.

    Sama kos­kee myös unka­rin, val­ko-venä­jän jne. ‑kie­li­siä vähem­mis­tö­jä, vaik­ka ne ovat­kin pal­jon pienempiä.

  95. Demo­kra­ti­aa, eli kan­san­val­taa tun­tuu kun­nioit­ta­van nyky­ään niin har­va polii­tik­ko, että esi­tyk­se­si itä­ukrai­na­lais­ten mie­li­pi­teen huo­mioon otta­mi­ses­ta todel­la ilah­dut­ti. Kiitos!

    Tosin vähäi­sel­tä tun­tuu ylei­nen arvos­tus yli­pään­sä Ukrai­na­lais­ten mie­li­pi­teel­le omas­ta hal­lin­nos­taan, kun lail­li­ses­ti muo­dos­te­tun hal­lin­non lai­ton­ta kaa­ta­mis­ta ei pide­tä minään. Ikään kuin kapi­nas­ta oli­si tul­lut itsei­sar­voi­ses­ti hyve ja yhteis­kun­nal­li­ses­ta kaa­ok­ses­ta tavoi­tel­ta­va olosuhde.

    Sep­po Korp­pool­ta myös eri­tyi­sen olen­nai­sia sano­ja ylempänä!

    Muu­ta­ma asia täs­sä krii­sis­sä ihme­tyt­tää minua tavat­to­mas­ti ja oli­sin otet­tu, jos arvon kan­san­edus­ta­ja voi­si lausua jotain auttavaa.

    Miten ihmees­sä on mah­dol­lis­ta, että ainoat tie­tä­mä­ni jok­seen­kin puo­lu­eet­to­mi­na pide­tyt ja kai­ke­ti molem­pien krii­sin osa­puol­ten, eli pyö­reäs­ti idän ja län­nen tun­nus­ta­mat tark­kai­li­ja­ta­hot eivät voi olla var­mo­ja Venä­jän soti­laal­li­ses­ta osal­li­suu­des­ta Ukrai­nan krii­siin, vaik­ka mm. kes­kei­sim­mät päät­tä­jäm­me ja mediam­me pitä­vät sitä jo var­ma­na tie­to­na ja toi­mi­vat sen perusteella?

    ETYJ:n vii­mei­sin raport­ti itäi­sil­tä raja-asemilta:
    http://www.osce.org/om/123016

    YK:n vii­mei­sin näi­hin hälyt­tä­viin väit­tei­siin viit­taa­va raportti:
    “If con­fir­med, it would cons­ti­tu­te a direct cont­ra­ven­tion of inter­na­tio­nal law and of the UN Charter.”
    http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=48584#.VACwT1G368M

    Mikä­li ymmär­sin oikein, ei yhä vie­lä­kään mitään aikuis­ten oikeas­ti mai­nit­ta­via todisteita!

    Miten tämä on seli­tet­tä­vis­sä? Onko nii­den esit­tä­mä totuus lip­sah­ta­nut vää­räl­le puo­lel­le, että ne ovat menet­tä­neet uskot­ta­vuu­ten­sa län­nen sil­mis­sä, vai mik­si näi­den täkä­läi­sit­täin yleen­sä niin huo­mio­nar­vois­ten taho­jen näky­vyys on nyt niin ole­mat­to­man vähäistä?

    Toi­nen kysy­mys: Min­kä­lais­ta lii­ken­net­tä on ollut Ukrai­nan mui­den rajo­jen yli? En ole tähän kysy­myk­seen tör­män­nyt vie­lä ker­taa­kaan mis­sään, saa­ti vas­tauk­siin. Val­vo­taan­ko mui­ta rajo­ja lainkaan?

    Rau­haa!

  96. soi­nin­vaa­ran kir­joi­tus on hyvä mut­ta eroa löy­tyy jonkunverran.

    vaik­ka olen anti-natio­na­lis­ti en kan­na­ta että toi­set val­tiot ottaa toi­sel­ta val­tiol­ta aluei­ta riip­pu­mat­ta kan­nat­taa­ko alu­een kan­nat­ta­jat sitä vai ei. kan­sain­vä­li­nen jär­jes­tel­mä perus­tuu kan­sal­lis­ra­jo­jen suve­ree­ni­suu­teen. alu­een itse­näi­syy­des­tä päät­tää ensi­si­jai­ses­ti jol­le suve­ree­ni­suus kuu­luu. esim scot­lan­nin äänes­tys on sito­va (minun tie­to­jen mukaan). minä en hyväk­syi­si sito­vaa äänes­tys­tä. lop­pu­jen lopuk­si bri­tan­nian par­la­ment­ti päät­tää anne­taan­ko skot­lan­nil­le itse­näi­syys vai ei. äänes­tys on yksi neu­voa anta­va kri­tee­ri siinä.

    toki jos emä­val­tio muut­tuu tar­peek­si huo­nok­si niin sil­loin hyväk­syn alu­een itse­näi­sen julis­tuk­sen ilman emä­val­tion hyväk­syn­tää useim­mi­ten kan­sain­vä­li­sen yhtei­sön tuke­ma­na. mut­ta ylei­ses­ti en tyk­kää itse­näi­syys liik­keis­tä kos­ka aika usein ne ovat nationalistisia.

  97. ano­ny­mous: Eikös tämä kom­ment­ti juu­ri ollut aggres­si­vi­sen tar­peet­to­man itse­var­ma, lie­väs­ti narsistinen?

    Aivan var­mas­ti hyvin hel­pos­ti sel­lai­sek­si tul­kit­ta­vis­sa. Yri­tän arvioi­da asi­aa ihmi­sen (psy­ko­lo­gi­sen, iden­ti­tee­til­li­sen, sosi­aa­li­sen jne.) tie­to- ja ymmär­rys­suh­teen näkö­kul­mas­ta. Mikä saa ihmi­set äärim­mäi­sen ja tun­ne­pi­toi­sen vakuut­tu­neik­si näke­myk­sis­tä ilman riit­tä­vää tie­to­poh­jaa, vaik­ka ratio­naa­li­ses­ti nime­no­maan tuo tie­to­poh­ja on vakuut­tu­mi­sen edellytys.

    Itse­kin omak­suin alkuun län­nen medias­sa tar­jo­tun nar­ra­tii­vin Mai­da­nin tul­les­sa uuti­siin. Minul­la ei ole mitään eri­tyi­siä Venä­jä-sym­pa­tioi­ta, päin­vas­toin nega­tii­vi­set ste­reo­ty­piat ede­saut­toi­vat tuon ver­sion help­poa hyväk­sy­mis­tä. Ensim­mäi­nen kom­ment­ti­ni aihees­ta täl­le blo­gil­le tai­si olla lai­naus 1700-luvun rans­ka­lai­sel­ta aate­li­sel­ta sii­tä, kuin­ka Venä­jää ei kiin­nos­ta sivis­tys, vain sivis­tyk­sen näyt­te­le­mi­nen euroop­pa­lai­sil­le ja todel­li­suu­des­sa he ovat kuin koto­naan raakalaisina.

    Tämä Venä­jän hyvin vah­vas­ti ja yksi­puo­li­ses­ti syyl­lis­tä­vä näkö­kul­ma muut­tui hyvin mer­kit­tä­väs­ti kun käy­tin useam­man kuu­kau­den tie­dol­li­seen pereh­ty­mi­seen Ukrai­nan krii­siin. Luin Ukrai­nan (oikeas­taan useam­man Ukrai­nan, sil­lä yhte­näis­tä his­to­ri­aa ei ole) his­to­rias­ta, tapah­tu­mis­ta, yhteis­kun­nal­li­sis­ta taus­tois­ta, kor­rup­tios­ta, oli­gar­kias­ta, talou­des­ta, leh­dis­tös­tä, leh­dis­tön tilas­ta, poli­tii­kan alu­eel­lis­tu­mi­ses­ta ja etnis­ty­mi­ses­tä Neu­vos­to­lii­ton jäl­kei­se­nä aika­na, aat­teis­ta, kou­lu­tuk­ses­ta, ihmis­ten mie­li­pi­teis­tä, ihmis­ten iden­ti­tee­teis­tä, mie­li­pi­de­tut­ki­muk­sis­ta, net­ti­kes­kus­te­luis­ta, men­neis­tä vaa­leis­ta ja val­lan­ku­mouk­sis­ta, kan­san­ryh­mis­tä, kie­li­ky­sy­myk­sis­tä, radi­ka­lis­mis­ta, vihas­ta ja lukui­sis­ta vas­taa­vis­ta teki­jöis­tä, joi­ta monia nyt pidän vält­tä­mät­tö­mi­nä osi­na koko­nai­suu­den hah­mot­ta­mi­sel­le. Se koko­nai­suus näyt­täy­tyy nyt hyvin eri­lai­se­na sii­hen tie­dol­li­sel­ta poh­jal­taan ole­mat­to­maan kuvaan, jon­ka alkuun omak­suin. En nyt usko, että Venä­jä krii­siä toi­voi, eikä Venä­jä ole vält­tä­mät­tä ollut suu­rin syy­pää krii­sin syve­ne­mi­seen sen puh­kea­mi­sen jäl­keen­kään (täl­lai­set ver­tai­lut ovat toki hyvin vaikeita).

    Tämä krii­si on myös län­ti­sen tie­don­vä­li­tyk­sen ja yhteis­kun­nal­li­sen ajat­te­lun krii­si ja rap­pion kuva. Kun on edes vält­tä­vä tie­to­poh­ja (eihän kukaan asian­tun­ti­jak­si tule kuu­kausis­sa, mut­ta se on pal­jon enem­män kuin mitä kes­ki­ver­to kolum­nis­ti tai polii­tik­ko on aihee­seen pereh­ty­nyt), mitä vas­ten ver­ra­ta ja arvioi­da (ja tar­vit­taes­sa use­aan ker­taan tar­kas­tet­tu avain­koh­dil­taan), niin näkee ja ymmär­tää, kuin­ka aivan perus­asiois­sa väli­te­tään tois­taen paik­kan­sa pitä­mä­tön­tä infor­maa­tio­ta (ja kuin­ka olla­kaan, ideo­lo­gi­ses­ta nar­ra­tii­vis­ta jo etu­kä­teen pää­tel­tä­vää), ja kuin­ka vir­hei­tä ei kor­ja­ta ja kuin­ka omak­su­tul­le nar­ra­tii­vil­le vas­tak­kais­ta tie­toa ei juu­ri uuti­soi­da. Ei jour­na­lis­ti­sin perus­tein vaan ideologisin.

    En ollut tajun­nut, hyvin län­si­mie­li­se­nä (kuten moni blo­gia vähän­kään pidem­pään seu­ran­nut kir­joi­tuk­sis­ta­ni ehkä muis­taa), että län­si, kui­ten­kin yli­voi­mai­ses­ti sivis­ty­neim­mät yhteis­kun­nat ihmis­kun­nan his­to­rias­sa, kyke­nee tämän mit­ta­luo­kan rap­pioon. Venä­jä toki samoin, ja osin pal­jon pahem­min­kin, mut­ta län­nen koh­dal­la en tätä odot­ta­nut. Yhdys­val­to­jen ehkä, mut­ta en län­ti­sen ja poh­joi­sen Euroopan.
    Minul­la ei ole mitään ideo­lo­gis­ta, eikä täs­sä yhtey­des­sä edes argu­men­ta­tii­vis­ta argu­men­ta­tiiv­vi­suu­den takia tai muu­ta sel­lais­ta kokeel­lis­ta tai tun­ne­pe­räis­tä syy­tä olla tätä miel­tä, tai esit­tää tätä miel­tä ole­va­ni. Se on näke­mys, johon tie­dot krii­sis­tä ja sen taus­tois­ta ja nii­den tie­to­jen joh­don­mu­kai­nen jäsen­tä­mi­nen mie­les­tä­ni joh­ta­vat. Joh­ta­vat ilman sitä sel­käy­din­reak­tio­ta, sosi­aa­lis­ta pai­net­ta, sosi­aa­lis­ta pahek­sun­taa, iden­ti­fioi­tu­mis­ta (jne.) jon­kin mie­li­pi­teen omak­su­mi­seen ja kan­nat­ta­mi­seen. Omak­su­mi­seen ja vakaa­seen kan­nat­ta­mi­seen jo ennen ja ilman riit­tä­vää tie­dol­lis­ta pereh­ty­mis­tä. Sil­ti näkö­kan­nan aito koke­mi­nen ratio­naa­li­sek­si, itses­tään sel­väk­si ja sen kysee­na­lais­ta­jat jon­kin­sor­tin vial­li­sik­si ihmi­sik­si, puti­nis­teik­si, sta­li­nis­teik­si ja muik­si hyl­kiöik­si, joi­den “Krem­lin pro­pa­gan­da” ei ole edes vas­taa­mi­sen arvois­ta, vain hen­ki­lö­koh­tai­sen her­jaa­mi­sen. Ilmei­ses­ti myös blo­gin isän­nän mie­les­tä, aina­kin näin edel­li­ses­sä ket­jus­sa annet­tiin ymmärtää.

    Yli­pään­sä kyvyt­tö­myys erot­taa näke­mys­tä ja tie­dol­lis­ta argu­men­taa­tio­ta. Käy hyvin ilmi esi­mer­kik­si Hel­sin­gin Sano­mien kes­kus­te­luis­ta, jois­sa ihmi­set eivät tun­nu näke­vän mitään eroa peu­ku­tus­ten “Samaa miel­tä” ja “Hyvin argu­men­toi­tu” välil­lä. Jos on samaa miel­tä, vaik­ka se oli­si miel­tä vail­la ole­vaa vuo­da­tus­ta puti­nis­teis­ta ja vih­reis­tä mie­his­tä Lap­peen­ran­nas­sa, niin on on myös argu­men­toi­nut hyvin. Mut­ta vaik­ka­pa puo­lu­eet­to­man sel­vi­tyk­sen sitee­raa­mi­nen, kun se rik­koo pola­ri­soi­tu­nut­ta hyvä/paha ‑jakoa, on “Huo­nos­ti argu­men­toi­tu” äänin “4 v 57”. Masen­ta­va kuva yhteis­kun­nal­li­sen kes­kus­te­lun tilas­ta. Hesa­ri on jopa pää­ty­nyt pois­ta­maan täl­lai­sia ihan asial­li­sia ja infor­ma­tii­vi­sia kom­ment­te­ja, kun nii­tä peu­ku­te­taan alas tarpeeksi.
    Ihmi­set eivät tun­ne­kuo­hus­saan halua aja­tel­la. Usein myös kou­lu­te­tut, älyk­käät ihmi­set. Eivät immuu­ne­ja sil­le, että pri­mi­tii­vi­sem­pi kog­ni­tio sul­kee ja lamaut­taa korkeamman.

    Yli­mie­li­syy­dek­si, nar­sis­mik­si, voit kut­sua, mik­si haluat, myön­nän yli­pään­sä täl­lai­set meta-arviot kes­kus­te­lus­ta ja var­mas­ti louk­kaa­vat arviot kes­kus­te­li­joi­den suh­tees­ta keskusteluun.
    Hyvin kar­kea läh­tö­koh­ta on kui­ten­kin esi­mer­kik­si se, että paik­kan­sa pitä­vä ja paik­kan­sa pitä­mä­tön tie­to eivät ole samal­la vii­val­la ja kysy­mys sitä vas­ten, mik­si älyk­käät­kin ihmi­set usein hyvin itse­var­mas­ti “tie­tä­vät” tie­dol­li­ses­ti perehtymättä.

    Län­si­mais­sa itses­tään sel­vä­nä pide­tys­tä nar­ra­tii­vis­ta hyvin poik­kea­vaa kan­taa on vai­kea perus­tel­la alle 30 sivun, kos­ka se on laa­ja ja moni­mut­kai­nen koko­nai­suus, hyvin pel­kis­tet­ty­nä­kin. Eivät vain jot­kin tie­don­pa­la­set sinän­sä vaan nii­den yhdis­ty­mi­nen ja suh­de toisiinsa. 

    Ehkä palaan tähän, kun ket­jun kes­kus­te­lu on rau­hoit­tu­nut täs­tä Osmon nos­ta­mas­ta aihees­ta eikä tila vien­ti ole muul­le kes­kus­te­lul­le niin tunkeilevaa.

  98. Noin­han sen pitäis suun­nil­leen men­nä kuin Osmo sanoo. Luu­li­si ole­van kai­kil­le päi­vän­sel­vä asia. Sik­si häm­men­tää miten vähän tämän suun­tai­sia puheen­vuo­ro­ja on kuul­tu. Kun itä-Ukrai­nan krii­si alkoi vai­kut­ti sil­tä että Ukrai­nan hal­li­tus ei näh­nyt mitään muu­ta kuin soti­laal­li­sen rat­kai­sun. Kun Poros­hen­ko valit­tiin pre­si­den­tik­si, toi­voin että ale­taan vih­doin vii­mein neu­vo­tel­la. Vaan ei puhet­ta­kaan. Eikun soi­tel­len sotaan alun sur­keas­ta menes­tyk­ses­tä huo­li­mat­ta. Lupa­si nitis­tää sepa­ra­tis­tit muu­ta­mas­sa päi­väs­sä. Ei sii­hen kukaan usko­nut, kaik­kein vähi­ten Poro itse. Mikä­hän sen­kin höpön tar­koi­tus oli? En muis­ta luke­nee­ni ker­taa­kaan että “län­si” oli­si ilmais­sut min­kään­lais­ta tyy­ty­mät­tö­myyt­tä ko. valin­taan tai usut­ta­nut neu­vot­te­le­maan. Oba­ma sanoi että Ukrai­nan hal­li­tuk­sen toi­min­ta on oikeu­tet­tua ja ade­kvaat­tia. Vaik­ka en miten­kään hyväk­sy Venä­jän toi­min­taa muis­tut­tai­sin että Kri­min val­tauk­ses­sa kuo­li 2–3 hen­keä ja Itä-Ukrai­nan sodas­sa koh­ta 3000 kuol­lut ja mil­joo­na paen­nut. Ymmär­tääk­se­ni val­tao­sin ukrai­na­lais­ten tykis­tö­tu­len vai­ku­tuk­ses­ta. Kuvit­te­len että krii­sin alku­vai­hees­sa kun Venä­jän sekaan­tu­mi­nen oli vie­lä pien­tä, oli­si ollut mah­dol­li­suuk­sia vähem­män tuhoi­saan pro­ses­siin. Oli­si aina­kin voi­nut yrit­tää. Eikö EU-lla oli­si ollut vipu­vart­ta asso­si­aa­tio­neu­vot­te­luis­sa vai­kut­taa Ukrai­nan valintoihin?

  99. Ei tai­da Soi­nin­vaa­ra nyt ymmär­tää sitä, että täs­sä on kyse muus­ta­kin kuin Itä-Ukrai­nas­ta. Venä­jä halu­aa raken­taa impe­riu­min ja sii­nä suun­ni­tel­mas­sa toden­nä­köi­ses­ti koko Ukrai­nal­la ja ehkä myös Suo­mel­la on roo­lin­sa. Saam­me kiit­tää suo­ma­lai­sia polii­tik­ko­ja — mukaan lukien Osmo Soi­nin­vaa­ra — että olem­me ilman tur­va­ta­kui­ta tis­sä tilanteessa. 

    Täs­sä ei nyt kai­va­ta täl­lai­sia mie­len­kiin­toi­sia mut­ta täy­sin tur­hia teo­reet­ti­sia kir­joi­tuk­sia, jot­ka vain häm­men­tä­vät län­nen lin­jaa. Län­nen on yhte­näis­tet­tä­vä voi­man­sa Venä­jää vastaan.

    Kan­sal­lis­mie­li­se­nä olen omia kri­ti­soi­den osoit­ta­nut kir­joi­tuk­ses­sa­ni Saras­tus-leh­des­sä, miten suu­ri osa Euroo­pan kan­sal­lis­mie­li­siä on Puti­nin lakeijoita.

    http://sarastuslehti.com/2014/05/09/uusi-komintern/

    Euroo­pas­sa ei nyt kai­va­ta Puti­nil­le lisää ymmär­tä­jiä tai edes Soi­nin­vaa­ran kal­tai­sia häm­men­tä­jiä ja vas­tuun kiertäjiä.

    Olen hyvin pet­ty­nyt täs­tä kir­joi­tuk­ses­ta. Se voi­si toi­ses­sa kon­teks­tis­sa olla asial­li­nen, mut­ta sodan olles­sa pääl­lä, se ei sovi ollen­kaan. Hei­di Hau­ta­lal­ta oli­si voi­nut tse­ka­ta onko täl­lai­ses­sa kir­joi­tuk­ses­sa täl­lai­ses­sä tilan­tees­sa järkeä.

    Tur­val­li­suus­po­li­tii­kan osal­ta Soi­nin­vaa­ral­ta tai­taa olla mus­ta piste.

  100. Oli­si hyvä miet­tiä tilan­net­ta koko­nai­suu­te­na. Krim ja pian Itä-Ukrai­na liit­ty­vät Venä­jään mai­to­pur­kin hin­nal­la. Tyh­mem­pi­kin alkaa miet­tiä mitä saa kaup­pa­saar­rol­la, var­sin­kin kun sen mah­dol­li­set aset­ta­jat tai­ta­vat olla val­mii­ta pur­ka­maan sen pie­nes­tä­kin myön­ny­tyk­ses­tä. EUn reak­tio, ja myös Suo­men, on tähän saak­ka ollut pelk­kää neu­vot­te­lu­yh­tey­den raken­ta­mis­ta. Venä­jä on sään­nöl­li­ses­ti mitan­nut läm­pöä kai­ken­lai­sil­la tem­puil­la, ja ne ovat pal­jas­ta­neet, että EUn mit­ta ei ole lain­kaan täy­si. Pahin munaus Suo­mel­ta oli Nii­nis­tön vie­rai­lu Venä­jäl­lä, jon­ka type­ryys pal­jas­ti samal­la ulko­mi­nis­te­riön kyvyt­tö­myy­den ymmär­tää tilan­net­ta. Oli­si pitä­nyt löy­tyä edes yksi vir­ka­mies, joka oli­si tajun­nut pis­tää Sau­lin ares­tiin tai sairaslomalle.
    Parem­pi olla jatkamatta.

  101. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jos Itä-Ukrai­nas­sa on suu­ri määä­rä pans­sa­ri­vau­nu­ja, mis­tä muu­al­ta ne ovat voi­neet tul­la kuin Venä­jäl­tä? Onko Venä­jäl­lä jol­lain ei-val­tiol­li­sel­la eli­mel­lä panssarivaunuja?

    Lisäi­sin, että Venä­jä väit­tää vau­nu­jen ole­van Unka­rin alu­een varas­tois­sa ole­via Neu­vos­to­lii­ton sota­ka­lus­toa. On kui­ten­kin huo­mioi­ta­va, että Ukrai­nas­sa liik­kuu myös uudem­pia mal­le­ja, joi­ta on käy­tös­sä ainoas­taan Venä­jäl­lä. Näis­tä on ole­mas­sa kuvia.

    Venä­jän osal­li­suu­des­ta ei ole todel­li­suu­des­sa epäselvyyttä.

  102. AZ: “Tämä krii­si on myös län­ti­sen tie­don­vä­li­tyk­sen ja yhteis­kun­nal­li­sen ajat­te­lun krii­si ja rap­pion kuva. Kun on edes vält­tä­vä tie­to­poh­ja (eihän kukaan asian­tun­ti­jak­si tule kuu­kausis­sa, mut­ta se on pal­jon enem­män kuin mitä kes­ki­ver­to kolum­nis­ti tai polii­tik­ko on aihee­seen pereh­ty­nyt), mitä vas­ten ver­ra­ta ja arvioi­da (ja tar­vit­taes­sa use­aan ker­taan tar­kas­tet­tu avain­koh­dil­taan), niin näkee ja ymmär­tää, kuin­ka aivan perus­asiois­sa väli­te­tään tois­taen paik­kan­sa pitä­mä­tön­tä infor­maa­tio­ta (ja kuin­ka olla­kaan, ideo­lo­gi­ses­ta nar­ra­tii­vis­ta jo etu­kä­teen pää­tel­tä­vää), ja kuin­ka vir­hei­tä ei kor­ja­ta ja kuin­ka omak­su­tul­le nar­ra­tii­vil­le vas­tak­kais­ta tie­toa ei juu­ri uuti­soi­da. Ei jour­na­lis­ti­sin perus­tein vaan ideologisin.”

    Itse en ole Ukrai­nan krii­sin suh­teen asian­tun­ti­ja, mut­ta kiin­nos­taa tie­tää mis­sä perus­asiois­sa väli­te­tään ja tois­te­taan paik­kan­sa pitä­mä­tön­tä infor­maa­tio­ta? Jos pys­tyt lait­ta­maan esi­mer­kik­si ihan kon­kreet­ti­sen uuti­sen ja sen kumoa­van läh­teen mukaan, niin aina parempi.

  103. Ei kukaan toi­mit­ta­ja voi olla niin sisä­lu­ku­tai­do­ton että ymmär­täi­si Osmon kir­joi­tuk­sen vahin­gos­sa niin vää­rin että kuvit­te­li­si osmon kan­nat­ta­van sen enem­pää itä-Ukrai­nan kuin nar­van­kaan liit­tä­mis­tä Venä­jään. Tar­koi­tuk­sel­lis­ta vää­ri­nym­mär­tä­mis­tä tuo on raflaa­vam­pien otsi­koi­den toi­vos­sa. Samaa­han on teh­ty mm Halla-aholle. 

    Mak­se­taan­ko­han toi­mit­ta­jil­le jotain tulos­palk­kioi­ta sii­tä mon­ta­ko kävi­jää klik­kaa jutun otsikkoa? 

    Täl­läi­nen ros­ka­jour­na­lis­mi on eri­tyi­sen ikä­vää sik­si, että se kar­sii tehok­kaas­ti kai­ken älyk­kään kes­kus­te­lun ja vaih­toeh­to­jen pole­mee­raa­mi­sen. Tur­val­lis­ta kom­men­toin­tia on vain sanoa “en kom­men­toi” tai tois­tel­la puo­lue­toi­mis­ton haju­ton­ta ja mau­ton­ta kantaa.

  104. Niin tai näin… Näyt­tää sil­tä, että nyky­po­lii­ti­kot, Soi­nin­vaa­ra etu­ne­näs­sä, ovat unoh­ta­neet his­to­rian ope­tuk­set. 75 vuot­ta sit­ten tilan­ne oli mel­ko saman­lai­nen, Hit­ler ja Sta­lin jakoi­vat Euroop­paa, nyt sitä tekee Eu ja Putin. Ollaan neu­vot­te­le­vi­naan ja aset­ta­vi­naan pakot­tei­ta. His­to­ria todis­taa, että jos Englan­ti ja Rans­ka oli­si­vat 30- luvul­la olleet tiuk­ko­ja naa­pu­ri­mai­den­sa rajois­ta, oli­si 2. Maa­il­man­so­ta voi­tu vält­tää. Samoin nyt­kin. Kun Venä­jä saa Ukrai­nan, kuka ja mikä on seu­raa­va laa­jen­tu­mis­suun­ta. Nyky­ajan Englanti/Ranska on Usa/Eu ja Sak­sa on Venä­jä. Nyt oli­si kor­kea aika polii­tik­ko­jen, Soi­nin­vaa­ra ja Kom­si etu­ne­näs­sä, herä­tä ja alkaa käyt­tää otsa­loh­koa myös ajat­te­le­mi­seen ja pää­tös­ten teke­mi­seen. Pian voim­me olla tilan­tees­sa että Venä­jä halu­aa Suo­men, ja mui­den mai­den polii­ti­kot blogaavat.

  105. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jos Itä-Ukrai­nas­sa on suu­ri määä­rä pans­sa­ri­vau­nu­ja, mis­tä muu­al­ta ne ovat voi­neet tul­la kuin Venä­jäl­tä? Onko Venä­jäl­lä jol­lain ei-val­tiol­li­sel­la eli­mel­lä panssarivaunuja? 

    Sopii tähän koh­taan jo kevääl­tä alka­nut ihmet­te­ly­ni. Ei vain pans­sa­ri­vau­nu­ja vaan alun­pe­rin ihme­tel­tiin myös vaa­ti­mat­to­mam­paa­kin aseis­tus­ta ja sepa­ra­tis­ti­mie­his­töä yli­pää­tään. Ole­tusar­vo tai­si olla, että kaik­ki ovat tul­leet Venä­jäl­tä pro­vo­soi­maan. Unoh­tui­ko jo alku­vai­hees­sa, että puhuim­me esim. suo­ma­lai­sia huo­mat­ta­vas­ti suu­rem­mas­ta väes­tös­tä. Huo­mat­ta­vas­ti esim. Hel­sin­kiä suu­rem­mis­ta kau­pun­geis­ta. Eikö­hän siel­tä löy­ty­nyt val­miik­si jo vaik­ka mitä. Myös asian­tun­te­mus­ta ja varus­kun­tia. En ota sinän­sä kan­taa juu­ri pans­sa­ri­vau­nui­hin. “Koko maa­il­ma pöy­ryis­tyi kun naan­ta­li­lai­sel­la sepa­ra­tis­til­la oli ryn­näk­kö­ki­vää­ri. Ase on toden­nä­köi­ses­ti sala­kul­je­tet­tu mantsuriasta”.

  106. Koko sopan syy­nä on Ukrai­nan mah­dot­to­man huo­no her­raon­ni. Siel­lä on koko lyhyen itse­näi­syy­den ajan saa­tu val­tio­lai­van perä­si­meen pel­käs­tään ros­vo­ja. Jos asioi­ta oli­si hoi­det­tu oikein, kuten esim. Viros­sa, ei oli­si puhet­ta­kaan sen osien liit­ty­mi­ses­tä Venä­jään. Todel­la huo­nos­ti siel­lä asioi­den pitää olla, jos Venä­jä­kin alkaa näyt­tää paratiisilta.

  107. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jos Itä-Ukrai­nas­sa on suu­ri määä­rä pans­sa­ri­vau­nu­ja, mis­tä muu­al­ta ne ovat voi­neet tul­la kuin Venä­jäl­tä? Onko Venä­jäl­lä jol­lain ei-val­tiol­li­sel­la eli­mel­lä panssarivaunuja?

    Joku viik­ko sit­ten sepa­ra­tis­tien joh­ta­ja ilmoit­ti Venä­jäl­tä tule­van siel­lä kou­lu­tuk­ses­sa ollei­ta ukrai­na­lai­sia tois­ta tuhat­ta tais­te­li­jaa sekä kalus­toa, lisäk­si en pitäi­si mah­dot­to­ma­na ettei­kö Venä­jäl­tä joku soti­las vapaa-ajal­laan tuli­si sepa­ra­tis­tien rin­nal­le tais­te­le­maan, esi­mer­kik­si moni ser­bi on näin teh­nyt vaik­kei­vat edes ole naa­pu­rei­ta. Toi­saal­ta eihän väi­te­tä sitä­kään että Ruot­si oli­si hyök­kää­mäs­sä sepa­ra­tis­te­ja vas­taan vaik­ka joku­nen nat­si siel­tä­kin on liit­ty­nyt Azo­vin patal­joo­nan rivei­hin. Venä­jän suo­ras­ta ja välil­li­ses­tä tues­ta huo­li­mat­ta var­si­nai­ses­ta hyök­käyk­ses­tä voi­si mie­les­tä­ni puhua kun ope­raa­tio teh­täi­siin tosis­saan eri ase­la­je­ja ja riit­tä­vää voi­maa käyttäen.

  108. Juk­ka Aaku­la (@jaakula):
    http://sarastuslehti.com/2014/05/09/uusi-komintern/

    Euroo­pas­sa ei nyt kai­va­ta Puti­nil­le lisää ymmär­tä­jiä tai edes Soi­nin­vaa­ran kal­tai­sia häm­men­tä­jiä ja vas­tuun kiertäjiä.

    Ymmär­tä­mi­nen ei var­maan kos­kaan hait­taa. Ehkä usein tar­koi­te­taan kui­ten­kin hyväksymistä.Se on aivan eri käsite.

    Lai­naus kir­jas­ta “Lii­sa Ihmemaassa”:

    «I don’t know what you mean by “glo­ry,”» Alice said.
    Hump­ty Dump­ty smi­led con­temp­tuo­us­ly. «Of cour­se you don’t — till I tell you. I meant “the­re’s a nice knock-down argu­ment for you!”»
    «But “glo­ry” doesn’t mean “a nice knock-down argu­ment,”» Alice objected.
    «When I use a word,» Hump­ty Dump­ty said in rat­her a scorn­ful tone, «it means just what I choo­se it to mean — neit­her more nor less.»
    «The ques­tion is,» said Alice, «whet­her you can make words mean so many dif­fe­rent things.»
    «The ques­tion is,» said Hump­ty Dump­ty, «which is to be mas­ter — that’s all.»

  109. Jos val­tio ei pidä huol­ta kai­kis­ta kan­sa­lai­sis­taan ja osa kan­sas­ta kokee ole­van­sa hylät­ty, niin on sel­vää, että he halua­vat joko itse­näis­tyä, nous­ta kapi­naan tai liit­tyä toi­seen valtioon.

    Kehä­kol­mo­sen ulko­puo­li­nen Suo­mi on täs­tä hyvä esi­merk­ki. Hel­sin­ki voi­si muo­dos­taa oman kau­pun­ki­val­tion­sa ja ostaa kai­ken tar­vit­se­man­sa hal­pa­na tuon­ti­ta­va­ra­na. Kehä­kol­mo­sen ulko­puo­li­nen Suo­mi pär­jäi­si aivan hyvin ilman Helsinkiä.

  110. Juk­ka Aaku­la (@jaakula):

    Täs­sä ei nyt kai­va­ta täl­lai­sia mie­len­kiin­toi­sia mut­ta täy­sin tur­hia teo­reet­ti­sia kir­joi­tuk­sia, jot­ka vain häm­men­tä­vät län­nen lin­jaa. Län­nen on yhte­näis­tet­tä­vä voi­man­sa Venä­jää vastaan.

    Pax Ame­rica­na. Kaik­ki Yhdes­sä ame­rik­ka­lais­ten puo­les­ta. Käsi sydä­mel­lä. Tuo­te­taan maa­il­ma täy­teen ros­kaa ja anne­taan lap­sem­me teu­ras­taa toisensa.

  111. OS kysyy: Onko Venä­jäl­lä jol­lain ei-val­tiol­li­sel­la eli­mel­lä panssarivaunuja?

    Onpa jän­nä kysymys!

    Luu­len­pa, että Venä­jäl­lä, niin kuin USAl­la­kin on yksi­tyi­siä fir­mo­ja joil­la on vaik­ka mitä…

    Sep­po Korppoo,
    Yrit­tä­jä, jol­la ei ole aiko­mus­ta­kaan ottaa palk­ka­lis­toil­le ammat­ti­so­ti­lai­ta tai ostaa sotakalustoa

  112. Soi­nin­vaa­ra on ymmär­tä­nyt asian oikein ja se evers­ti­luut­nant­ti on täy­sin vää­räs­sä. Ihme et on edes noi­ni­kin pitäl­le pääs­syt jos ver­taa itse­näi­sen val­tion osan liit­ty­mi­sesn puo­les­ta ver­rat­tu­na itse­hal­lin­toa­luei­siin joil­la on pää­tän­tä­val­taa enemmän. 

    Minun mie­les­tä Ahve­na­maa saa päät­tää aina­kin Kuu­luu­ko Ruot­siin vai min­ne. Mik­si mekään pidet­täs sii­tä kyn­sin ja ham­pain kiinni.

  113. Mitä muu­ta näis­sä­kään kom­men­teis­sa on kuin suo­ma­lais­ta kan­sal­lis­kiih­koa venä­läis­tä kan­sal­lis­kiih­koa vastaan?

    Koh­ta pääs­tään tapat­ta­maan net­ti­su­ku­pol­vet rintamalla.

  114. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tomia
    Täs­sä ihan koh­ta on Skot­lan­nis­sa kan­sa­nää­nes­tys itse­näi­syy­des­tä. Ei rajo­nen siir­to kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä mikään epä­rea­lis­ti­nen aja­tus siis ole.

    Skot­lan­nin ja Itä-Ukrai­nan tapauk­set eivät ole rin­nas­tet­ta­via. Skot­lan­nin tapauk­ses­sa Englan­nis­ta eroa hake­vat eivät tukeu­du mihin­kään ulko­puo­li­seen tahoon. Vas­taa­via tapauk­sia ovat esi­mer­kik­si Kata­lo­nian pyr­ki­mys Espan­jas­ta irtau­tu­mi­seen sekä Slo­va­kian ja Slo­ve­nian tapaukset.
    Itä-Ukrai­nas­sa on kyse Venä­jän tuke­man vanä­läis­mie­li­sen kan­san­osan irtau­tu­mis­pyr­ki­myk­ses­tä. His­to­rias­ta tun­net­tu­ja tapauk­sia oli­vat esi­mer­kik­si Sudeet­ti­la­luei­den ja Danzi­gin (Puo­lan käuytä­vän) tapauk­set ja vas­taa­va voi­si syn­tyä vaik­ka­pa Lat­vias­sa, jos­sa on suu­ri venäläisvähemmistö.

    Itä-Ukrai­nan sepa­ra­tis­tit ovat käyt­tä­neet väki­val­tai­sia kei­no­ja otta­mal­la aseel­li­ses­ti hal­tuun­sa aluei­ta. He ovat myös saa­neet suu­rel­ta ja mah­ta­val­ta naa­pu­ri­maal­ta monen­lais­ta, myös soti­laal­lis­ta tukea. Ero Skot­lan­nin tapauk­seen on aivan oleel­li­nen. Ei siis ihme, että niin kovin monet ovat tul­kin­neet tämän blo­gi­mer­kin­nän tuen anta­mi­sek­si Itä-Ukrai­nan sepa­ra­tis­mil­le, vaik­ka se oli­kin puet­tu kon­di­tio­naa­lin muotoon.

  115. Tomia: Toi­saal­ta Irlan­ti, by the way.

    Irlan­nis­ta on pää­osin luo­vut­tu. Poh­jois-Irlan­nis­sa väes­tön pää­osa pitää itse­ään brit­tei­nä eikä tod halua yhdis­ty­nyt­tä Irlan­tia. Brit­ti­hal­li­tuk­sen ja ‑jouk­ko­jen roo­li 60-luvul­la puh­je­nees­sa krii­sis­sä oli estää pai­kal­li­sia aloit­ta­mas­ta täy­si­mit­tais­ta sisäl­lis­so­taa. Ok, tie­dus­te­lu­mie­het yllä­ri­pyl­lä­ri suo­si­vat sitä osa­puol­ta, joka har­vem­min ampui brit­te­jä sel­kään, mut­ta sil­ti, jos ‘bri­tit’ oli­si­vat läh­te­neet, uls­te­ri­lai­set (Uls­ter­men) oli­si­vat teh­neet pal­jon pahem­paa jälkeä.

  116. Ipe: En ole mis­sään havain­nut todis­tusai­neis­toa, jos­sa osoi­tet­tai­siin Venä­jän hyö­kän­neen Ukrainaan.

    Jos et halua tie­tää venä­läi­sis­tä jou­kois­ta Ukrai­nas­sa, kyke­net epäi­le­mät­tä pysy­mään tie­tä­mät­tö­mä­nä maa­il­man tap­piin. Se on sinun häpeäsi.

  117. az: En nyt usko, että Venä­jä krii­siä toi­voi, eikä Venä­jä ole vält­tä­mät­tä ollut suu­rin syy­pää krii­sin syve­ne­mi­seen sen puh­kea­mi­sen jäl­keen­kään (täl­lai­set ver­tai­lut ovat toki hyvin vaikeita).

    Minus­ta­kin on sel­vää, että vuo­si sit­ten Venä­jä ei toden­nä­köi­ses­ti toi­vo­nut ole­van­sa sii­nä tilan­tees­sa kuin nyt on. Sil­le (tai sano­taan aina­kin Puti­nil­le) Janu­ko­vitshin val­las­sa pysy­mi­nen oli var­mas­ti parem­pi vaih­toeh­to kuin se, mikä nyt on tilanne. 

    Mut­ta sit­ten ukrai­na­lai­set ryh­tyi­vät val­lan­ku­mouk­seen, jon­ka seu­rauk­se­na Janu­ko­vitsh jou­tui läh­te­mään. Minus­ta oli­si rei­lua, kun väi­tät tutus­tu­nee­si asioi­hin kuu­kausi­kau­pal­la ja sivu­lauseis­sa syyl­lis­tät länt­tä tapah­tu­mien kulus­ta, niin ker­toi­sit, mitä län­si on teh­nyt tilan­teen syn­nyt­tä­mi­sek­si tai sen eska­loi­mi­sek­si mitään vas­taa­vaa kuin vaik­ka­pa Venä­jän teke­mä Kri­min sota­voi­min suo­rit­ta­ma valtaus. 

    Muu­ten pit­kä jutus­te­lusi, joka var­maan on asi­aa­kin sen suh­teen, että jot­kut ihmi­set ovat kom­men­teis­saan yli­rea­goi­neet, on vain tyh­jiä sano­ja. Tai sano­taan niin, että se on olkiuk­ko­mai­nen sii­nä mie­les­sä, että hyök­käät nii­tä type­rim­piä Venä­jän syyl­lis­tä­viä kom­ment­te­ja vas­taan ja sil­lä kuit­taat kaik­ki muut­kin vähem­män kiih­keät tilan­tees­ta esi­te­tyt Venä­jä-kri­tiik­kiä sisäl­tä­vät puheenvuorot.

    az: Län­si­mais­sa itses­tään sel­vä­nä pide­tys­tä nar­ra­tii­vis­ta hyvin poik­kea­vaa kan­taa on vai­kea perus­tel­la alle 30 sivun, kos­ka se on laa­ja ja moni­mut­kai­nen koko­nai­suus, hyvin pelkistettynäkin. 

    Hie­no väis­tö taka­va­sem­mal­le. Vetoat val­tai­saan tie­too­si todis­tee­na sii­tä, että olet kyl­lä kom­ment­tei­ne­si oikeas­sa, mut­ta mitään todel­li­sia argu­ment­te­ja kan­ta­si puo­les­ta et suos­tu esit­tä­mään, kos­ka se oli­si lii­an pit­kä jut­tu. Tämä on juu­ri sitä arro­gans­sia, jos­ta itse mai­nit­sit. Sinus­ta itses­tä­si kan­ta­si ja sen tuke­na ole­va suu­reen tie­to­mää­rään perus­tu­va ratio­naa­li­nen perus­te­lu on var­maan oikein ja vie­lä niin päi­vän­sel­väs­ti, mut­ta oma koke­muk­se­ni netis­sä sekä väit­tei­den esit­tä­jä­nä että nii­den kysee­na­lais­ta­ja­na on se, että vas­ta väit­tei­den mui­den kri­tii­kil­le altis­ta­mi­nen osoit­taa sen, ovat­ko perus­te­lut oikeas­ti toimivia. 

    Mitä tilaan tulee, niin minun puo­les­ta­ni voit sen perus­te­lusi kan­nal­le­si napu­tel­la jon­ne­kin muu­al­le ja pan­na tän­ne vain lin­kin. Itse aina­kin oli­sin kiin­nos­tu­nut sen luke­maan. Ennen kaik­kea kiin­nos­taa ne koh­dat, jot­ka sinus­ta ovat hei­koim­pia lenk­ke­jä “län­si­mai­den narratiivissä”.

  118. Samu­li Saa­rel­ma: tilan­ne ei ole sama kuin Skot­lan­nin, jos­sa on pit­kän rau­hal­li­sen pro­ses­sin lop­pu­tu­lok­se­na tulos­sa avoin kan­sa­nää­nes­tys sii­tä, halua­vat­ko sko­tit kuu­lua Yhdis­ty­nee­seen kunin­gas­kun­taan vai ei

    Siel­lä­kin on ongel­ma­na, että tar­jo­tut vaih­toeh­dot ovat itse­näis­ty­mi­nen ja nyky­ti­la, kun suu­rin osa sko­teis­ta luul­ta­vim­min haluai­si nykyis­tä laa­jem­paa itse­hal­lin­toa (ns. devo max ‑vaih­toeh­to). Came­ron luot­taa sii­hen, että itse­näi­syys hävi­ää eikä sko­teil­le tar­vit­se antaa mitään. Saa näh­dä, miten käy; ehkä Came­ron saat­taa lop­puun Thatc­he­rin työn ja saa hajoi­tet­tua Yhdis­ty­neen kuningaskunnan.

  119. Jan­ne: Point­ti­han kui­ten­kin on, Ukrai­nan tapah­tu­mat ovat täy­sin yhdys­val­to­jen aiheut­ta­mat kuten monet muut­kin sodat. 

    Kat­se­lin muu­ta­man video­si läpi. Ne tun­tui­vat kaik­ki kos­ke­van a) Geor­ge W. Bus­hin kaut­ta ja b) Lähi-itää. Kai­kil­le on täs­sä vai­hees­sa päi­vän­sel­vää, että Ira­kiin men­tiin val­heel­li­sin perus­tein. Ei sitä täs­sä tar­vit­se alkaa toistamaan.

    Kiin­nos­tus on nyt Ukrai­nas­sa, joten voit­ko esit­tää ne todis­teet tuon Ukrai­naa kos­ke­van väit­tee­si tueksi?

  120. Ari Rusi­la:
    Todel­la ter­ve­tul­lut näke­mys konflik­tiin, itä­osien liit­ty­mi­nen Venä­jään tai edes laa­jan auto­no­mian aikaan­saan­ti Ukrai­nan eri alueil­le lie­nee ulko­puo­li­sil­le sop­pa­ko­keil­le­kin (USA, EU, Venä­jä) sopi­va kompromissi.

    Väi­tät­kö tosis­sa­si että Itä-Ukrai­nan liit­tä­mi­nen Venä­jään on joku kom­pro­mis­si yhtään kenel­le­kään? Mil­lä ihmeen perus­teel­la? Sehän on Venä­jän täy­del­li­nen sel­kä­voit­to Ukrai­nas­ta ja sii­nä sivus­sa län­nes­tä myös. 

    Putin suit­sut­tai­si suur­ta sota­voit­toan­sa seu­raa­vat 10 vuotta! 😀

  121. Erk­ki Savo­lai­nen:
    Miten­käs jos kan­sa­nää­nes­tyk­sen tulos on 51 pro­sent­tia puo­les­ta ja 49 pro­sent­tia vastaan? 

    Niin­pä!

    Entä sit­ten, jos se enem­mis­tö (oli se min­kä suu­rui­nen hyvän­sä), on saa­tu har­hau­tet­tua sekä valit­se­maan kan­tan­sa esi­mer­kik­si sen­suu­rin, tai totuu­den “muok­kauk­sen”, eli pro­pa­gan­dan, tai pelon (aiheel­li­sen tai aiheet­to­man) avulla? 

    Han­ka­lak­si tämä sil­loin­kin menee!

    Kun alu­een, niin Kri­min kuin Ukrai­nan­kin his­to­rias­ta löy­tyy monen­lai­sia läh­tö­koh­tia sta­tus quo’l­le (ks. esim. “http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2009_1/it_1_2009_korpela.pdf”), ei sekään asioi­den kehi­tyk­sen kään­tä­mis­tä suo­tui­saan suun­taan vält­tä­mät­tä helpota. 

    Huo­mat­ta­koon, että ao. läh­de­vii­te lie­nee jul­kais­tu alku­vuon­na 2009, siis jo ennen tämän­vuo­ti­sia tapah­tu­mia ja eräs­tä puhet­ta, johon liit­ty­vä uuti­nen (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305801862281) ker­too pro­sent­ti­lu­kui­neen aika mones­ta asias­ta (vaik­ka toi­voi­sin­kin vie­lä täs­men­nys­tä mm. sil­le, kenen pro­sent­ti­lu­vuis­ta kul­loin­kin oli kyse).

  122. Ei lii­ty tähän aihee­seen, mut­ta olen odo­tel­lut blo­gi­teks­tiä edel­li­ses­sä val­tuus­ton kokouk­ses­sa teh­dys­tä apulaiskaupunginjohtajapäätöksestä. 

    Aihe tai­taa kui­ten­kin olla lii­an kiusal­li­nen avat­ta­vak­si. On mel­ko vai­kea kek­siä kes­tä­vää perus­tet­ta sil­le, mik­si vih­reät eivät tuke­neet Vero­ni­ka Hon­ka­sa­lon (vas) vas­taeh­do­tus­ta lait­taa teh­tä­vä avoi­meen hakuun.

    Sil­tä varal­ta, että joku muu­kin on jää­nyt kai­paa­maan blog­gaus­ta tapauk­ses­ta, link­kaan tähän yhden:

    http://nuuttihyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/174706-mannisto-ja-raty-tuhansien-eurojen-palkankorotukset-vihreiden-ja-sdpn-tuella

    Olen Hyt­ti­sen kans­sa samaa miel­tä, että Hel­sin­gis­sä Kokoo­mus käyt­tää sekä vih­rei­tä että dema­rei­ta hyväksi.

  123. Kun Venä­jäl­lä tapah­tui val­lan­ku­mous, Suo­mi käyt­ti tilan­teen hyväk­seen ja itsenäistyi.
    Kun Neu­vos­to­lii­tos­sa tapah­tui val­lan­ku­mous, tilan­teen käyt­ti hyväk­seen moni osa­val­tio ja itse­näis­tyi; Sak­sa saat­toi yhdistyä.
    Kun Ukrai­nas­sa tapah­tui val­lan­ku­mous, Venä­jä val­ta­si Kri­min — ja yrit­tää saa­da enemmänkin.
    Tapauk­set ovat eri­lai­sia, mut­ta on niis­sä samaa­kin. Kun val­lan­ku­mous tapah­tuu, van­han val­tion legi­ti­mi­teet­ti heik­ke­nee ja rajo­jen muut­ta­mi­seen­kin on tilaisuus.
    Alku­pe­räi­sen pos­tauk­sen poh­din­taan liit­tyen, val­tioi­den ja rajo­jen ei pitäi­si olla pyhiä maa­il­mas­sa, joka perus­tuu yksi­lön­va­pauk­siin ja demo­kra­ti­aan. Tota­li­taa­ri­ses­sa maa­il­mas­sa rajat ovat tär­kei­tä ja liit­ty­vät val­taan. Ukrai­nas­sa ongel­ma on sii­nä, että kak­si eri maa­il­maa ovat konflik­tis­sa keskenään.

  124. Kan­nat­taa ottaa Oden jutut vaka­vas­ti. Hän halusi aikoi­naan Suo­mes­ta “savu­piip­pu­teh­tais­ta” vapaan maan! Ja kuin­kas on käynytkään!

    1. Itä-Ukrai­nan auto­no­mia oli­si voi­nut olla jär­ke­vä rat­kai­su, mut­ta sen jäl­keen, kun Venä­läi­set jou­kot ovat ryh­ty­neet sota­toi­miin Ukrai­naa vas­taan, täl­lais­ten kom­pro­mis­sien aika on men­nyt. Joka miek­kaan tart­tuu, menet­tää kai­ken puheoi­keu­ten­sa. Putin on aloit­ta­mal­laan sodal­la aja­nut tilan­teen täy­sin umpikujaan.

  125. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Lause muu­ten oli alun­pe­rin kon­di­tio­naa­lis­sa. Sitä oli sitee­rat­tu jos­sa­kin niin, että kon­di­tio­naa­li oli pois­tet­tu, joten luu­lin kir­joit­ta­nee­ni väärin.

    Suo­mi on täl­lä het­kel­lä todel­la sai­ras yhteis­kun­ta. Luul­ta­vas­ti sai­raam­pi kuin kos­kaan. Ilta­päi­vä­leh­det mää­rit­tä­vät totuu­det, jot­ka tois­tol­la syö­vy­te­tään ihmis­ten mieliin.

    Muut­te­le­mal­la tar­koi­tuk­sen­ha­kui­ses­ti sano­maa, etsi­mäl­lä jos­tain kiven­ko­los­ta ääri­mie­li­pi­det­tä esit­tä­vä “asian­tun­ti­ja” ja uuti­soi­mal­la vali­koi­vas­ti vain agen­daan kuu­lu­via asioita.

    Hävet­tää olla suomalainen.

  126. Az:lle net­ti­he­sa­rin kommenttiketjuista.
    – Tämä menee välil­lä reip­paas­ti ohi läh­tö­ai­heen vaik­ka sit­ten taas sivu­aa­kin sitä. Saa torpata.

    Olen samaa miel­tä sii­tä, että on osoi­tus pin­nal­li­suu­des­ta ja lau­ta­päi­syy­des­tä, kun ilmi­sel­vän mekaa­ni­ses­ti peu­ku­te­taan kum­paa­kin sara­ket­ta samal­la tavoin (siis “samaa miel­tä” = “hyvin argumentoitu”).

    Ikä­vä hen­ki­lö tai nimi­merk­ki sano­mas­sa “2 + 3 = 5, joten 2 + 3 ei ole 6” saat­taa saa­da läjän peuk­ku­ja “huo­nos­ti argu­men­toi­tu” ‑ruu­tuun.

    Toi­saal­ta toi­si­naan ihmet­te­len, mitä pitäi­si aja­tel­la päät­te­lyn oikeel­li­suu­des­ta sil­loin, kun se on itsen­sä kans­sa yhtä­pi­tä­vää mut­ta jokin minun mie­les­tä­ni oleel­li­nen näkö­koh­ta puut­tuu – jokin sel­lai­nen seik­ka, jos­ta “2 + 3 jne” ei ker­ro mitään, vaik­ka tuo las­kel­ma sinän­sä pitäi­si­kin paik­kan­sa ja oli­si tär­keä tieto.

    Toi­si­naan taas tulee suo­ras­taan sur­ku, kun jokin äly­käs ja valai­se­va her­ja saa perään­sä ilmei­sen häm­men­ty­nei­tä “ei kun juu kun mitä sä mei­naat” ‑täpliä.

    Ihan­teel­li­ses­sa net­ti­he­sa­rin kom­ment­ti­ket­jus­sa pitäi­si olla vie­lä kol­me peu­ku­tus-ulot­tu­vuut­ta lisää: “läh­tö­koh­dil­taan puut­teel­li­nen” / “hyvä vir­nu” / “osin jaa, osin ei”.

    Mui­den vies­ti­mien ket­juis­ta en halua kuul­la enkä puhua. Äsken vil­kai­sin Ilta­leh­teä. Joo, en halua.

    Hesa­riin suh­tee­ni on jako­mie­li­nen. Uuti­set ja artik­ke­lit­kin jou­du­taan – ymmär­ret­tä­väs­ti – teke­mään aina vain vähem­min voi­min ja hätäi­sem­min, joten kom­ment­ti­ket­juis­sa usein oikeas­ti tulee vas­taan täy­den­tä­vää tie­toa ja mer­kit­tä­viä näkökulmia. 

    Mut­ta myös vyö­ry­tys jyrää. Ilmas­ton­muu­tos. Green­peace. Mamut. Islam. Ruot­sin­kie­li. Venä­jä — Ukrai­na — Nato — USA. Mikä tahan­sa nois­ta aiheis­ta lii­pai­see aina liik­keel­le joko huli­gaa­ni­hen­kis­ten läl­lät­tä­jien tai lei­pään­ty­nei­den palk­ka­jan­kut­ta­jien joukot. 

    Sas­ka Saa­ri­kos­ki puhui ker­ran pres­siklu­bis­sa sel­lai­ses­ta toi­si­naan var­sin ilmei­ses­tä ilmiös­tä että taus­tal­la joku joh­taa tykis­töä ohjeil­laan. Aivan. Jos­kus näkee kuin­ka eri nimi­mer­keil­tä tulee samaan aikaan samaan ket­juun ihan lii­an saman­nä­köi­siä viestejä.

    Läl­lät­tä­jien ja jan­kut­ta­jien – tai hei­dän taus­ta­voi­mien­sa – tar­koi­tuk­se­na ei luul­ta­vas­ti ole mui­den kuin hyvin lap­sen­mie­lis­ten kään­nyt­tä­mi­nen. Saat­taa tie­tys­ti sekin riit­tää, mikä­li pesis­mai­la­jen­giä tai juma­lan pik­ku sotu­rei­ta tar­vi­taan. Mut­ta pää­asial­li­nen tar­koi­tus saat­taa sil­ti olla jär­ke­vän ja rehel­li­sen kes­kus­te­lun teke­mi­nen vai­keak­si. Vähän kuin huu­to­sak­ki kokous­ti­las­sa. Sit­ten myös vas­tus­ta­jien sito­mi­nen type­rään ase­ma­so­taan. Avut­to­muu­den ja väsy­myk­sen kyl­vä­mi­nen. Tur­haut­ta­mi­nen. Ken­ties myös “val­lit­se­van mie­li­pi­teen” väärentäminen.

    Yksi palk­ka­jan­kut­ta­jien tun­nus­mer­keis­tä on minun näh­däk­se­ni sii­nä, että vaik­ka­pa USA:n teke­mi­sis­tä ja nii­den seu­rauk­sis­ta (mis­sä tahan­sa, mil­loin tahan­sa) puhut­taes­sa mikään hir­veys sinän­sä ei sel­väs­ti­kään mer­kit­se kir­joit­ta­jal­le mitään. Ainoa inhi­mil­li­nen tun­ne, jon­ka tapah­tu­mien kul­ku vaik­ka­pa Syy­rias­sa, Ira­kis­sa, Liby­as­sa tai Afga­nis­ta­nis­sa puser­taa esiin, on vahingonilo. 

    Tai ival­li­nen kepeys: ”On haus­kaa seu­ra­ta kuin­ka…” Se tym­päi­see. En halua kuun­nel­la. En halua totu­tel­la. Ohi kai­ken muun nousee halu var­mis­taa, ettei minun maas­sa­ni tar­vit­se kuun­nel­la pel­käs­tään tuollaista.

    Mut­ta entä jos tuol­lai­sen kir­joit­ta­jat sil­ti jos­sa­kin asias­sa puhu­vat tot­ta? Eivät­kö he sil­loin aiheu­ta suun­na­ton­ta vahin­koa omal­le muka-asial­leen tuot­ta­mal­la niin yksi­vii­vais­ta tuu­baa, että se väis­tä­mät­tä herät­tää puis­ta­tuk­sia useim­mis­sa tääl­lä päin?

    Sil­ti Ukrai­nan kysy­myk­ses­sä muu­ta­mat hen­ki­löt tai pysy­väi­set nimi­mer­kit vai­kut­ta­vat vil­pit­tö­mil­tä ja ajat­te­lu­ha­lui­sil­ta, vaik­ka tul­kin­ta­ni asioi­den koko­nais­ti­las­ta ei oli­si­kaan saman­lai­nen. Nimi­mer­keis­tä mm. “susu99” vai­kut­taa sel­lai­sel­ta. Mik­si­kö? Ei väi­tä kaik­kea mus­ta­val­koi­sek­si. Myön­tää omal­ta kan­nal­taan ikä­viä tosi­asioi­ta. Ilmai­see toi­si­naan tun­tei­ta joi­hin voi uskoa. Ei pyri joka ker­ran vaih­ta­maan aihet­ta. Ei tois­ta juu­pas-eipäs-väit­tei­tä kuin käkikello. 

    Kuka lie­nee­kään, yri­tin pari päi­vää sit­ten ker­toa tuon hänel­le itsel­leen. Samal­la hyvin varo­vai­ses­ti vih­jai­sin, että voi­sin jopa kuun­nel­la ja kes­kus­tel­la enem­män kuin vain 2’000 mer­kin pät­kil­lä äkkiä hii­pu­vis­sa ja toi­sik­si vaih­tu­vis­sa kom­ment­ti­ket­jus­sa. Arva­sin­kin, että sii­hen vies­ti­ni tyssää.

    Net­ti­he­sa­rin val­vo­jil­la näyt­tää ole­van joko se peri­aa­te (a) että vapaa­eh­tois­ta­kaan vuo­ro­vai­ku­tus­ta val­von­nan ulko­puo­lel­la ei kat­so­ta hyväl­lä, tai sit­ten (b) että mitään sel­lais­ta ei sovi omal­la nimel­lä sanoa, joka kiin­nit­täi­si huo­mio­ta sii­hen että joku on tun­nis­tet­ta­va hen­ki­lö (johon esim. saat­tai­si voi­da ottaa yhteyttä). 

    Olen kokeil­lut näi­tä rajo­ja muu­ta­man ker­ran, joten tie­dän ne aina­kin omal­ta kohdaltani.

    Ehkä näin täy­tyy olla. Ehkä täy­tyy var­mis­taa, etten hou­kut­te­le tei­ni­tyt­tö­jä sok­kot­ref­feil­le möm­mö­luo­laan. Jos se nyt mikään tei­ni­tyt­tö on. Saat­taa olla mie­hen­kors­to. Haluai­sin sil­ti näh­dä naa­man kun puhun ja kuun­te­len. Tah­toi­sin voi­da kysel­lä enem­män. Tah­toi­sin ymmär­tää taus­to­ja ja ker­toa omia­ni. Tah­toi­sin koo­ta ihmi­siä kes­kus­te­le­maan ymmär­rys­tä edis­tä­vis­sä puit­teis­sa. Mut­ta ehkä­pä toi­mi­tus ei tie­dä olen­ko minä minä vai en. Jos­pa olen­kin jon­kun toi­sen nimi­merk­ki eikä oikean minä­ni halu­ta huo­maa­van sitä ja hikeen­ty­vän. Jooooo.

    Mitä vie­lä tulee vies­tien poistamiseen – 

    az: Hesa­ri on jopa pää­ty­nyt pois­ta­maan täl­lai­sia ihan asial­li­sia ja infor­ma­tii­vi­sia kom­ment­te­ja, kun nii­tä peu­ku­te­taan alas tarpeeksi. 

    En usko että peu­ku­tuk­sil­la on yhtään mitään teke­mis­tä pois­to­jen kans­sa. Sitä vas­toin Hesa­ri on kesän mit­taan ryh­ty­nyt jok­seen­kin jär­jes­tel­mäl­li­ses­ti nou­dat­ta­maan tapaa jota alus­ta läh­tien olen pitä­nyt jär­ke­vä­nä. Kom­men­tin jota toi­mi­tus pitää asiat­to­ma­na ja tar­peet­to­ma­na jan­ku­tuk­se­na – ja mitä ilmei­sim­min osa­na amma­til­lis­ta mut­ta lei­pään­ty­nyt­tä, masi­noi­dul­ta vai­kut­ta­vaa vyö­ry­tys­tä – anne­taan olla näky­vis­sä juu­ri sen ver­ran aikaa, että joku tart­tuu ja vas­taa sii­hen. Heti sen jäl­keen joku, ken­ties toi­mi­tus itse, ilmoit­taa kom­men­tin asiat­to­mak­si, ja se pois­te­taan vie­mäs­tä tilaa. Viit­taus pois­tet­tuun kom­ment­tiin kui­ten­kin näkyy sii­hen osoi­te­tun vas­tauk­sen alus­sa, link­ki myös, joten sitä kaut­ta puo­lit­tain pois­tet­tu­kin teks­ti on löy­det­tä­vis­sä ja luettavissa.

    Leh­del­lä­hän oli­si oikeus aivan mie­li­val­tai­ses­ti vali­ta mitä jul­kai­see. Mut­ta aina­kaan tätä menet­te­lyä ei voi nimit­tää totaa­li­sek­si sen­suu­rik­si. Samal­la tämä itse asias­sa koh­dis­taa enem­män huo­mio­ta ”pois­tet­tu­jen” vies­tien sisäl­töön. Olkoon HS:n agen­da mikä tahan­sa, nämä muka-pois­te­tut tai pois­ta­mal­la pöy­däl­le nos­te­tut vies­tit ovat lois­ta­vaa NATO-mainosta.

    Näin minä­kin teki­sin, jos oli­sin HS. Yri­tin 8.8. avoi­muu­den hen­ges­sä selit­tää yhdel­le vies­tin­sä katoa­mis­ta ihmet­te­le­väl­le ken­ties vie­lä viat­to­mal­le sie­lul­le tämän menet­te­lyn logiik­kaa ja oikeu­tus­ta. Se vies­ti­ni ei tul­lut jul­kais­tuk­si. Hassua.

  127. On myös hie­man arro­gant­tia vih­jail­la ihmis­ten luku­tai­dos­ta, jos he ovat eri miel­tä. Teks­ti­si ongel­ma on sii­nä, että jou­dut selit­te­le­mään pit­kään alus­sa ja lopus­sa. Täl­löin luki­ja ryh­tyy tul­kit­se­maan teks­tiä ja etsi­mään todel­lis­ta mer­ki­tys­tä rivien välis­tä, siis sitä yri­te­tään­kö jotain vähän peittää.

  128. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Onko Venä­jäl­lä jol­lain ei-val­tiol­li­sel­la eli­mel­lä panssarivaunuja? 

    Mik­si ei oli­si? Pai­kal­li­set uhoa­jat ja hyvä­tu­loi­set agi­taat­to­rit var­mas­ti ovat sel­lai­sia “osta­neet” vuo­sien var­rel­la, ei siel­lä polii­si kier­rä taka­va­ri­koi­mas­sa ehkä-lait­to­mia esi­nei­tä jos taus­ta on sopiva.

  129. nsas­py:
    minua ihme­tyt­tää kuin­ka jot­kut halua­vat olla venä­jän val­lan alla. jos­kus aikoi­naan geor­gia konflik­tin aika­na ja nyt ukrai­na. venä­jä on kor­rup­toi­tu­nut, media on kont­rol­loi­tu ja maas­sa pätee natio­na­lis­mie­li­nen yhtei­näis­kult­tuu­ri höys­tet­ty­nä auk­to­ri­ta­tii­vi­sel­la joh­ta­jaan uskomisella.

    Minua ihme­tyt­tää, mik­si kukaan, eten­kään venä­läi­nen venä­läi­sel­lä alu­eel­la halu­aa olla Ukrai­nan Venä­jää pal­jon kor­rup­toi­tu­neem­man val­tion ikeen alla, joka on per capi­ta Venä­jää 5 ker­taa köy­hem­pi. Kyl­lä Ode puhuu täyt­tä asi­aa, ja tai­dan­kin jät­tää puo­lueus­kol­li­suu­den ensi vaa­leis­sa narik­kaan, kun omal­ta puo­lel­ta on sel­lai­sia nar­re­ja nos­tet­tu ihan minis­te­rik­si asti ja kun olem­me pahem­min suo­met­tu­nei­ta kuin kos­kaan, nyt USAhan.

  130. Ai niin vie­lä impe­riu­min raken­ta­mi­ses­ta puhu­vil­le, USA:lla on soti­laal­lis­ta läs­nä­oloa täl­lä het­kel­lä 130 maas­sa ja se tukee suo­raan teo­kraat­ti­sen val­tion toteut­ta­maa apart­heid-poli­tiik­kaa etnis­tä puhdistusta.

  131. Osmon, Syl­tyn, Samu­li Saa­rel­man ja mui­ta saman­suun­tai­ses­ti ajat­te­le­via haas­tai­sin luke­maan tämän Mark­ku af Heur­li­nin yllä lin­kit­tä­män kolum­nin: http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/
    Kolum­ni tai­si men­nä aika monel­ta klik­kaa­mat­ta tai aina­kin luke­mat­ta ohit­se? Se on mie­les­tä­ni (suh­teel­li­ses­ti) erit­täin hyvin kir­joi­tet­tu, rau­hal­li­ses­ti ja har­ki­ten. Sii­nä on pal­jon sel­lais­ta vah­vis­tet­ta­vis­sa ole­vaa, tär­ke­ää tie­toa, jota län­si­me­dias­sa ei ole juu­ri näky­vil­lä pidet­ty. Lisäi­sin sii­hen pal­jon ja jois­ta­kin koh­dis­ta oli­sin eri miel­tä, mut­ta sil­ti tuo on mie­les­tä­ni erit­täin hyvä. Ei sik­si, että tun­ne­ta­sol­la koki­sin tyy­dy­tys­tä, että joku on saman­suun­tai­sil­la lin­joil­la, vaan kos­ka sii­nä on tär­ke­ää tie­toa. No ehkä ei kan­na­ta läh­teä itse­kään todis­te­le­maan, että nämä kyke­nee aina pitä­mään erillään.

    Sit­ten kom­men­toi­maan sen sisäl­töä asia­ta­sol­la ilman kir­joit­ta­jan epäi­le­mis­tä Mos­ko­van käty­rik­si tai muuk­si hyö­dyl­li­sek­si idiootiksi.

  132. Peter: Tie­tyl­lä taval­la huvit­ta­vaa muu­ten seu­ra­ta, kuin­ka kovim­mal­la äänel­lä val­tioi­den suve­re­ni­tee­tis­ta yms. huu­ta­vat Ukrai­nan koh­dal­la juu­ri ne, jot­ka jär­jes­tel­mäl­li­ses­ti hyväk­sy­vät jenk­kien toi­met ympä­ri maa­il­maa. Muu­ten, pro­fes­so­ri Mears­hei­mer mie­len­kiin­toi­ses­ti ottaa esil­le kuvit­teel­li­sen tilan­teen, jos­sa Kii­na loi­si vai­kut­ta­van soti­las­lii­ton ja pyr­ki­si saa­maan Kana­dan ja Mek­si­kon mukaan. Tie­tys­ti voim­me luot­taa sii­hen, että Yhdys­val­lat pitäi­si soti­laan­sa tuki­koh­dis­saan ja hävit­tä­jän­sä maas­sa, kos­ka val­tioi­den suvereniteetti.

    Onhan tähän USA:n osal­ta jo sel­keä ennak­ko­ta­paus: Kuu­ba ja Fidel Castro, Siko­jen lah­ti ja ns. Kuu­ban kriisi. 

    Oikeis­to­kuu­ba­lai­set yrit­ti­vät teh­dä aseel­li­sen vas­ta­val­lan­ku­mouk­sen ja nousi­vat mai­hin Siko­jen lah­del­la. Pime­ää tukea tuli var­mas­ti USA:sta (CIA:lta), mut­tei pans­sa­ri­vau­nu­ja tai tykis­töä. Tur­piin­han sii­nä mai­hin­nousi­joil­le tuli.

    USA:n viral­li­nen raja löy­tyi kun Hrutshev alkoi siir­tää ydin­oh­juk­sia Kuu­baan, jol­loin USA osoit­ti ole­van­sa val­mis ydin­so­taan tur­val­li­suu­ten­sa takia. Lop­pu­pe­leis­sä NL sit­ten veti ydin­oh­juk­sen­sa Kuu­bas­ta ja USA Turkista.

    Kuten olen aiem­min sano­nut, ei län­si mikään pulu­par­vi ole. USA:lla on taak­ka­naan var­sin ikä­vää “under cover” his­to­ri­aa 50…80-lukujen Ete­lä- ja Kes­ki-Ame­ri­kois­sa. Kri­miin ja Itä-Ukrai­naan ver­rat­ta­via tapauk­sia ei kui­ten­kaan ole.

  133. Kan­sa­kun­nat raken­tu­vat sekä kie­lel­li­ses­ti että kult­tuu­ri­ses­ti saman­kal­tai­sis­ta ihmi­sis­tä, joi­ta yhdis­tää toi­siin­sa jokin muu­kin kuin vain ihmi­se­nä ole­mi­nen, toi­sin kuin ns. monikulttuureissa. 

    Kan­sat, joi­ta­kin poik­keuk­sia lukuu­not­ta­mat­ta, tup­paa­vat asut­ta­maan yhte­näi­siä tai mel­ko yhte­näi­siä aluei­ta, joil­la on val­lit­se­va­na kysei­sen kan­san tapa­kult­tuu­ri, kie­li, käsi­tys oikeas­ta ja vää­räs­tä jne. Jän­näs­ti vai­kut­taa että “his­to­rian loput­tua” uusia val­tioi­ta on syn­ty­nyt rau­han­omai­ses­ti ja soti­mal­la. Mitään merk­ke­jä kan­sal­lis­val­tion halut­ta­vuu­den vähe­ne­mi­ses­tä, saa­ti katoa­mi­ses­ta, ei ole havait­ta­vis­sa. Jot­kut puu­has­te­le­vat Kur­dis­ta­nia, toi­set Skot­lan­tia, kol­man­net virit­te­le­vät Kroa­ti­aa, esi­merk­ke­jä ja kai­ken­lai­sia sepa­ra­tis­te­ja on riittämiin.

    Val­las­sa ja sen ihmis­ten kasaa­mis­sa kon­sent­raa­tiois­sa eli val­tiois­sa pitää havai­ta ettei val­taa ole saa­ta­vis­sa, se on ainoas­taan otet­ta­vis­sa. Val­ta ote­taan tie­ten­kin kovem­mal­la val­lal­la ja sik­si val­tioi­den muo­dos­tu­mi­nen ja hajoa­mi­nen ovat useim­mi­ten väki­val­tai­sia pro­ses­se­ja val­lan­ha­mua­jien välillä. 

    Kos­ka kaik­ki todel­li­nen val­ta on lop­pu­jen lopuk­si vain väki­val­taa, kan­nat­taa miet­tiä tar­koin kenen kans­sa tätä väki­val­taa on halu­kas käyt­tä­mään sil­lä het­kel­lä kun omas­ta val­las­ta joku yrit­tää naker­taa tai hank­kia vah­vis­tuk­sia. Jo muu­ta­man vuo­den ajan on Ukrai­nas­ta puhut­tu romah­ta­va­na val­tio­na ja val­ta Kio­vas­sa vaih­tui­kin mel­kein huu­ta­mal­la. Sit­tem­min on väi­tet­ty ame­rik­ka­lais­ten sijoit­ta­neen noin 1 Mrd$/a Ukrai­nan sil­loi­seen oppo­si­tioon, lie­nee­kö tulos­ta syyn ja seu­rauk­sen kehästä.

    Ukrai­na­lai­set, sko­tit, kur­dit ja muut kan­sat osaa­vat jär­jes­tel­lä omat asian­sa juu­ri sel­lai­sik­si kuin kyke­ne­vät ja hei­dän val­las­sa on. Mikä­li val­taa ei ole omiin asioi­hin, niin se on joil­la­kuil­la muil­la ja on saa­ta­vis­sa vain väki­val­loin. Eikä täs­sä ole mitään ihmeel­lis­tä tai vää­rää, näin kaik­ki val­tiot ovat muo­dos­tu­neet ja ovat olemassa. 

    Ei suo­ma­lai­sil­la eikä var­sin­kaan Suo­mel­la ole mitään syy­tä puut­tua, siis käyt­tää omaa val­taan­sa, mui­den asioi­den hoi­ta­mi­seen, oikai­se­mi­seen tai vää­ryyk­sien kor­jaa­mi­seen. Suo­ma­lai­si­na mei­dän tulee pitää huol­ta omas­ta val­ta-ase­mas­tam­me kan­sa­kun­ta­na yllä­pi­tä­mäl­lä ja edel­leen kehit­tä­mäl­lä sel­lais­ta ase­vel­vol­li­suusar­mei­jaa, ettei val­tam­me haas­ta­mi­nen tule edes suu­ren sha­kin­pe­laa­jan mie­leen. Kan­sain­vä­lis­ten sopi­mus­ten ja ihmi­soi­keuk­sien toteu­tu­mi­sen kan­nal­ta paras takuu­mies suo­ma­lai­sil­le on oma suo­ri­tus­ky­kyi­nen asevelvollisarmeija.

    Erään moni­kult­tuu­ri­sen val­tion luhis­tu­mi­ses­ta seu­ran­nut Ukrai­nan tilan­ne aset­tuu jon­kin­lai­seen tasa­pai­noon nykyi­sen soti­mi­sen pää­tyt­tyä. Kaik­kien kan­nal­ta hyvää rat­kai­sua koko tule­van ikui­suu­den ajak­si on mah­do­ton­ta saa­vut­taa ja soti­mi­nen tulee jat­ku­maan tule­vai­suu­des­sa­kin. His­to­ria ei ole loppumaisillakaan.

  134. Sylt­ty: Väi­tät­kö tosis­sa­si että Itä-Ukrai­nan liit­tä­mi­nen Venä­jään on joku kom­pro­mis­si yhtään kenel­le­kään? Mil­lä ihmeen perus­teel­la? Sehän on Venä­jän täy­del­li­nen sel­kä­voit­to Ukrai­nas­ta ja sii­nä sivus­sa län­nes­tä myös. 

    Putin suit­sut­tai­si suur­ta sota­voit­toan­sa seu­raa­vat 10 vuotta! 

    Liit­ty­mi­sen tai vah­van alu­eel­li­sen auto­no­mian myö­tä vas­tauk­se­ni on kyl­lä. USA saa vii­den mil­jar­din taa­lan sijoi­tuk­sel­leen (inter­ven­tio tämä­kin) mie­lei­sen hal­li­tuk­sen Kio­vaan, EU puo­les­taan kai­paa­man­sa kump­pa­nin samaan paik­kaan jon­ne kaa­taa yli­mää­räi­set tuki­mil­jar­din­sa. Venä­jä puo­les­taan var­mis­taa itä­ukrai­na­lai­sen suur­teol­li­suu­den asea­li­han­kin­tayh­teis­työn tul­li­liit­ton­sa puit­teis­sa ja oli­gar­kit voi­vat pitää vien­ti­ka­na­van­sa auki molem­piin suuntiin.

  135. az:
    Osmon, Syl­tyn, Samu­li Saa­rel­man ja mui­ta saman­suun­tai­ses­ti ajat­te­le­via haas­tai­sin luke­maan tämän Mark­ku af Heur­li­nin yllä lin­kit­tä­män kolum­nin: http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/
    Kolum­ni tai­si men­nä aika monel­ta klik­kaa­mat­ta tai aina­kin luke­mat­ta ohit­se? Se on mie­les­tä­ni (suh­teel­li­ses­ti) erit­täin hyvin kir­joi­tet­tu, rau­hal­li­ses­ti ja har­ki­ten. Sii­nä on pal­jon sel­lais­ta vah­vis­tet­ta­vis­sa ole­vaa, tär­ke­ää tie­toa, jota län­si­me­dias­sa ei ole juu­ri näky­vil­lä pidet­ty. Lisäi­sin sii­hen pal­jon ja jois­ta­kin koh­dis­ta oli­sin eri miel­tä, mut­ta sil­ti tuo on mie­les­tä­ni erit­täin hyvä. Ei sik­si, että tun­ne­ta­sol­la koki­sin tyy­dy­tys­tä, että joku on saman­suun­tai­sil­la lin­joil­la, vaan kos­ka sii­nä on tär­ke­ää tie­toa. No ehkä ei kan­na­ta läh­teä itse­kään todis­te­le­maan, että nämä kyke­nee aina pitä­mään erillään. 

    Kysei­ses­tä artik­ke­lis­ta on seik­ka­pe­räi­nen arvos­te­lu Ukrai­nan tapah­tu­mia erit­täin tar­koin pai­kan pääl­tä kom­men­toi­neen “Maa­il­ma ja pai­kat” blo­gin artik­ke­lis­sa Sodas­sa ja propagandassa:

    Kir­joit­ta­jal­ta löy­tyy erit­täin vähän aikai­sem­pia jul­ki­sia kir­joi­tuk­sia mis­tään aihees­ta, eikä var­sin­kaan Ukrai­nas­ta. Kui­ten­kin hän on nyt esiin­ty­nyt omal­la nimel­lään Ukrai­nan asian­tun­ti­ja­na, antaen kan­san­edus­tus­lai­tok­sen ja tit­te­lin­sä arvo­val­lan artik­ke­lil­le, joka sisäl­tää toi­nen tois­taan kysee­na­lai­sem­pia väit­tei­tä. Toi­sek­si, kir­joi­tus oli jul­kais­tu mar­gi­naa­li­ses­sa jul­kai­sus­sa — vas­ta paria kuu­kaut­ta aikai­sem­min perus­te­tus­sa orto­dok­si­ses­sa verkkolehdessä.

    Toi­sen häly­tys­kel­lon oli­si pitä­nyt soi­da artik­ke­lin suo­si­tuk­si nous­sut­ta alkuo­saa lukies­sa. Artik­ke­lin alkuo­sa käsit­te­lee sinän­sä tär­ke­ää aihet­ta: läh­de­kri­tiik­kiä ja media­lu­ku­tai­toa. Kir­joi­tus ei kui­ten­kaan itse sovel­la kum­paa­kaan, vaan kes­kit­tyy mie­li­ku­vien luo­mi­seen. Sen alku­puo­lel­la on näh­ty kap­pa­le­kau­pal­la vai­vaa sel­lai­sen mie­li­ku­van luo­mi­sek­si, että kir­joit­ta­ja tie­dos­tai­si läh­de­kri­tii­kin ja media­lu­ku­tai­don haas­teet ja oli­si itse näi­den ylä­puo­lel­la. Samal­la luki­jaa mani­pu­loi­daan ajat­te­le­maan, että kaik­ki osa­puo­let valeh­te­le­vat tas­a­puo­li­ses­ti — pait­si tie­tys­ti kir­joit­ta­ja, joka on ainoa täy­sin tas­a­puo­li­nen osapuoli.

    Tämän mie­li­ku­va­vai­kut­ta­mi­sen jäl­keen seu­raa artik­ke­lin pit­kä jäl­kio­sa, jos­sa kir­joit­ta­ja ker­too oman mie­li­pi­teen­sä Ukrai­nan tapah­tu­mis­ta. Tuo mie­li­pi­de perus­tuu lähin­nä venä­läi­seen ver­sioon tapah­tu­mis­ta. Se ei kysee­na­lais­ta räi­kei­tä­kään venä­läi­siä pro­pa­gan­da­väit­tei­tä kio­va­lais­ten fasis­tien val­lan­kaap­pauk­ses­ta tai omien­sa ampu­mi­ses­ta, vaan päin­vas­toin liet­soo näis­tä asiois­ta tosi­asioi­hin poh­jaa­mat­to­mia sala­liit­to­teo­rioi­ta. Kir­joit­ta­ja ei anna väit­teil­leen ainut­ta­kaan läh­det­tä. Hän ei myös­kään vai­vau­du voi­mak­kai­ta väit­tei­tään perustelemaan. 

    Eri­tyi­sen mie­len­kiin­tois­ta minus­ta on, että koko kysei­nen verk­ko­me­dia on aloit­ta­nut toi­min­tan­sa vas­ta Venä­jän hyö­kät­tyä Ukrai­naan (val­lat­tua Krimin).

  136. Ukrai­nan krii­sis­sä näem­me koko ihmis­kun­nan tulevaisuuden.

    Kol­me kau­pun­kia muo­dos­ta­vat Itä-Ukrai­nan ja maa­seu­dul­la ei ole mer­ki­tys­tä. Näis­sä kol­mes­sa kau­pun­gis­sa, joi­den mukaan kysei­set alu­eet ovat nimet­ty­jä, on enem­mis­tö venä­jän­kie­li­siä. Maa­seu­dul­la ukrainankielisiä.

    Kau­pun­kien mer­ki­tys koros­tuu ja kau­pun­kien ulko­puo­li­nen alue jää erään­lai­sek­si ei kenen­kään maaksi.

    Tek­no­lo­gi­nen kehi­tys tulee aika­naan muut­ta­maan mm. ruu­an­tuo­tan­non sel­lai­sek­si, ettei avo­maal­la vil­jel­lä mitään. Fuusio­ener­gia on aina 50 vuo­den pääs­sä, mut­ta aika­naan sekin val­jas­te­taan ihmis­kun­nan käyttöön.

    On sel­vää, että kan­sal­lis­val­tiot kuo­le­vat yksi­tel­len pois ja tilal­le tulee suur­kau­pun­kien muo­dos­ta­mat kau­pun­ki­val­tiot. Nämä kau­pun­ki­val­tiot voi­vat olla hyvin­kin homo­gee­ni­sia ja tais­tel­la rai­vok­kaas­ti kau­pun­kien ulko­puo­li­sis­ta resurs­seis­ta mm. eri­lais­ten robot­ti- ja kloo­niar­mei­joi­den avul­la. Siir­to­työ­läi­set kor­vau­tu­vat robo­teil­la ja kloo­neil­la, joka joh­taa sii­hen homogeenisyyteen.

    Hel­sin­gin seu­dun puo­lus­tus­ta ja var­sin­kin meriyh­teyt­tä maa­il­mal­le täy­tyy vah­vis­taa tule­vai­suut­ta aja­tel­len, kos­ka Hel­sin­ki on tule­vai­suu­den Suo­mi. Kau­pun­ki­val­tio nimel­tä Hel­sin­ki, jota suo­ma­lai­set asuttavat.

  137. Mis­tä läh­tien olet alka­nut uskoa Puti­nin puhei­ta? Ehkä oli­si parem­pi seu­ra­ta teko­ja. Parai­kaa rajaa siir­re­tään itään ja ete­lään niin pal­jon kuin keri­tään. Jos jos­kus osa­val­tio­asi­aan pala­taan, niin pai­kal­li­nen kan­san­de­mo­kra­tia ei hyväk­sy ehdo­tus­ta, ja Putin armol­li­ses­ti jou­tuu myön­ty­mään vas­taeh­do­tuk­seen liit­tää alu­eet Venä­jään. Jäl­ki­vii­saa­na voi tode­ta tar­jol­la olleen toi­sen­lai­nen mah­dol­li­suus, joka ei kel­van­nut. Pik­ka­sen rotia sini­sil­mäi­syy­teen. Ehdo­tus, jota ei tul­la hyväk­sy­mään, ei ole tar­koi­tet­tu ehdotukseksi.

  138. huk­kaan meni: Mik­si ei oli­si? Pai­kal­li­set uhoa­jat ja hyvä­tu­loi­set agi­taat­to­rit var­mas­ti ovat sel­lai­sia “osta­neet” vuo­sien var­rel­la, ei siel­lä polii­si kier­rä taka­va­ri­koi­mas­sa ehkä-lait­to­mia esi­nei­tä jos taus­ta on sopiva.

    Onhan se nyt päi­vän­sel­vää, että Venä­jä tes­taa uusim­pia asei­taan Itä-Ukrai­nas­sa, samoin kuin USA Irakissa.

    En voi todis­taa seu­raa väi­tet­tä, mut­ta pidän sitä aika itses­tään sel­vä­nä. Yhdys­val­lat tes­taa X‑47 UCAV len­nok­ki­aan nyt Ira­kis­sa. Enkä voi todis­taa sitä­kään, että Venä­jä tes­taa Itä-Ukrai­nas­sa omaa vas­taa­vaa UCAV len­nok­ki­aan. Pidän sitä äärim­mäi­sen todennäköisenä.

  139. Vil­le Kom­si:
    Az:lle net­ti­he­sa­rin kommenttiketjuista.

    Suo­mes­sa on myös pal­jon työt­tö­miä ihmi­siä, joil­la ei enää ole muu­ta teke­mis­tä kuin trol­la­ta kom­ment­tin­pals­toil­la. Uusi ikä­ryh­mä trol­laa­jis­sa on yli 50 vuo­ti­aat työt­tö­mät, jon­ka havait­see kir­joi­tus­vir­heis­tä mis­sä pil­kut ja pis­teet mene­vät sekaisin.

    Ilta­leh­den kom­ment­ti­pals­tal­la ihmi­set sol­vaa­vat toi­si­aan omal­la nimel­lään ja kuval­laan. Eräs­kin “huip­pu­kom­men­taat­to­ri” kom­men­toi myös tähän blogiin. 

    Kom­ment­ti­pals­toil­la näkee mil­lai­sia suo­ma­lai­set­kin ovat, joka on pelot­ta­vaa, kos­ka suo­ma­lai­set ovat aika sivis­tet­ty­jä ihmi­siä täl­lä planeetalla.

  140. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Itä-Ukrai­nan auto­no­mia oli­si voi­nut olla jär­ke­vä rat­kai­su, mut­ta sen jäl­keen, kun Venä­läi­set jou­kot ovat ryh­ty­neet sota­toi­miin Ukrai­naa vas­taan, täl­lais­ten kom­pro­mis­sien aika on men­nyt. Joka miek­kaan tart­tuu, menet­tää kai­ken puheoi­keu­ten­sa. Putin on aloit­ta­mal­laan sodal­la aja­nut tilan­teen täy­sin umpikujaan. 

    Tuo on aivan jär­je­tön ja moraa­li­ses­ti kar­mea aja­tus­ra­ken­nel­ma. Liit­to­val­tio­mal­li oli­si voi­nut olla itä­ukrai­na­lai­sil­le hyvä rat­kai­su, heil­le hyvä kom­pro­mis­si, mut­ta itä­ukrai­na­lai­set eivät ansait­se sitä, kos­ka Venä­jä on aloit­ta­nut sodan ja kos­ka Venä­jä on huk­ku­nut miek­kaan. Kuka nyt on aja­tus­ra­ken­nel­mas­sa­si vas­tuus­sa ja mis­tä? Entä ne mil­joo­nat ja mil­joo­nat, jot­ka eivät ole tais­te­le­via sepa­ra­tis­te­ja? Mut­ta sil­ti hyvin tyy­ty­mät­tö­miä Kio­van hal­lin­toon. Mitä heistä?

    Mie­tit­kö nyt yhtään, mitä kir­joit­te­let? Tuo on ihan käsit­tä­mä­tön­tä. Jotain ripit­täy­ty­mis­tä sii­tä, että sinut tul­kit­tiin vää­rin täs­sä hys­tee­ri­ses­sä ilma­pii­ris­sä jon­kin­lai­sek­si Sudeet­tia­lu­eet luo­vut­ta­vak­si Cham­ber­lai­nik­si ja puti­nis­tik­si? Hesa­rin kes­kus­te­lus­sa useam­pi sinut sen suun­tai­ses­ti hauk­kui ja enem­mis­tö peu­ku­tuk­sis­ta oli posi­tii­vi­sia. Aika ylei­nen reak­tio ilmeisesti.

    Vas­ti­neek­si kovaa kir­joit­te­lua Venä­jäs­tä, jot­ta vää­rä mie­li­ku­va var­mas­ti haihtuu?

    Suo­si­tan todel­la luke­maan sen Peter Sara­mon (tun­te­net hänet henk. koht. edus­kun­nan kaut­ta??) kir­joi­tuk­sen. Vaik­ka sii­nä ei oli­si kai­kes­ta samaa miel­tä, eikä tule­kaan olla, ja pal­jon epäi­li­si, kuten pitää­kin epäil­lä, niin toi­vot­ta­vas­ti aina­kin saa useam­man pers­pek­tii­vin ja jäi­tä hattuun.

    1. Sodan aloit­ta­mi­nen oli Puti­nil­ta erit­täin type­rä teko, kos­ka sil­lä hän ajoi itsen­sä nurk­kaan. Sen jäl­keen aina­kaan Venä­jän mie­li­pi­tei­tä on vai­kea otta huo­mioon rat­kai­sua teh­täes­sä, kos­ka kaik­ki myön­ny­tyk­set sii­hen suuun­taan tul­kit­tai­siin hyväk­sy­mi­sek­si sota­po­li­tii­kal­le. Joko toi­mi­taan rau­han ehdoil­la sivis­ty­nees­ti tai sodan ehdoil­la bru­taa­lis­ta. Ei noi­ta voi sekoittaa.

  141. az: Kolum­ni tai­si men­nä aika monel­ta klik­kaa­mat­ta tai aina­kin luke­mat­ta ohitse?

    Kyl­lä aina­kin itse luin sen. Oikeas­taan ainoa länt­tä ras­kaut­ta­va tie­to sii­nä oli se, että Janu­ko­vitshil­le tar­jot­tiin huo­noa asso­si­aa­tio­so­pi­mus­ta, jota hän ei sit­ten voi­nut hyväk­syä. Tätä kir­joit­ta­ja itse­kään ei pidä tar­koi­tuk­sel­li­se­na sala­liit­to­na Janu­ko­vitshin kaa­ta­mi­sek­si, vaan panee sen ainoas­taan EU-neu­vot­te­li­joi­den osaa­mat­to­muu­den piik­kiin. Jos oli­si esit­tää jotain ihan oikei­ta todis­tei­ta sii­tä, että län­nel­lä on todel­la­kin jokin sala­liit­to käyn­nis­sä lopul­li­se­na pää­mää­rä­nä Venä­jän valloittaminen. 

    Venä­jä on myös kir­joit­ta­jal­le täy­sin mus­ta laa­tik­ko. Hän kyl­lä tote­aa, että Kri­min val­taus oli “sel­vä rik­ko­mus kan­sain­vä­li­sen oikeu­den sään­tö­jä vas­taan”, mut­tei jat­ka sen pidem­mäl­le poh­ti­mis­ta sen suh­teen, että eikö tuol­lais­ta toi­min­taa voi sit­ten pitää juu­ri syyl­li­se­nä sii­hen, mik­si hom­mat ete­ni­vät niin kuin etenivät. 

    Ja tie­ten­kin huo­mat­ta­vaa on se, että tuo kir­joi­tus on kesä­kuul­ta. Sii­nä vai­hees­sa itse­kään en vie­lä oli­si suun­nan­nut syyt­tä­vää sor­mea­ni asioi­den kehi­tyk­ses­tä niin suo­raan Venä­jän suun­taan kuin, mitä se on itsel­lä­ni alka­nut kään­tyä sit­ten MH17:n jäl­keen ja eten­kin nyt ihan vii­me aikoina. 

    Kir­joi­tuk­ses­sa myös teh­dään Venä­jän pelos­ta jou­tua hyök­käyk­sen koh­teek­si laa­jen­tu­neen NATOn vuok­si yksi perus­te­lu sen toi­mil­le. Kuten aiem­min tote­sin, sinä itse olet kysee­na­lais­ta­nut sen, että Suo­mes­sa oli­si oikeas­ti ratio­naa­lis­ta pelä­tä Venä­jän hyök­käys­tä. Minus­ta esi­tit hyvät perus­te­lut, jot­ka tosi­aan mene­vät sen yli, että meil­lä on takuul­la his­to­rial­li­set syyt sitä pelä­tä. Minus­ta Venä­jäl­le län­nen (tar­koit­ti tämä nyt sit­ten vaik­ka Sak­saa tai USA:ta) hyök­käyk­sen pel­ko on vie­lä epä­ra­tio­naa­li­sem­paa, kos­ka vaik­kei noil­la tahoil­la ole sin­ne edes sel­lais­ta syy­tä hyö­kä­tä kuin Venä­jäl­lä oli­si Suo­meen, niin sen lisäk­si Venä­jäl­lä on tie­ten­kin ydin­a­seet, joi­den vuok­si hyök­käys oli­si sulaa hul­luut­ta, vaik­ka läh­tö­ase­mat oli­si­vat Kio­vas­sa, Nar­vas­sa ja Vainikkalassa. 

    Kysy­tään sinul­ta nyt ihan suo­raan kysy­mys, jota var­mas­ti olet poh­ti­nut nii­den kuu­kausien aika­na, kun olet tut­ki­muk­sia­si teh­nyt, kum­pi on rea­lis­ti­sem­pi pää­mää­rä län­nel­le, rau­han­omai­nen kau­pan­käyn­ti Venä­jän kans­sa vai sen koko­nai­suu­des­sa tai osin valtaaminen? 

    Ja toi­nen vie­lä, kum­pi on rea­lis­ti­sem­pi pel­ko, se, että län­si val­taa Venä­jäl­tä väki­val­taa käyt­täen jotain sen suve­ree­ni­teet­tiin kuu­lu­via aluei­ta, vai se, että Venä­jä pyr­kii val­taa­maan naa­pu­ri­mais­ta aluei­ta, joil­la asuu venäläisiä?

  142. Jos yleis­tyk­siä teh­dään, niin Putin ei aloit­ta­nut sotaa. Var­si­nai­sen sodan aloit­ti Kio­van ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio Itä-Ukrai­nas­sa. Sen jäl­keen kuo­lin­lu­vut ovat pari­kym­men­ker­tais­tu­neet. Tuol­loin oli vie­lä neu­vot­te­lu­va­raa ja juu­ri sil­loin Kio­van suos­tu­mi­nen liit­to­val­tio­mal­liin oli­si voi­nut tilan­teen lau­kais­ta. Liit­to­val­tio­mal­lil­le on ollut itä­ukrai­na­lais­ten laa­ja kan­na­tus koko Ukrai­nan Neu­vos­to­lii­ton jäl­kei­sen itse­näi­syy­den ajan. Syi­nä mm. kie­li­kiis­tat, Kio­van kes­kus­hal­lin­non kor­rup­tio, Itä-Ukrai­nan vah­vem­pi talous, kult­tuu­ri- ja identiteettierot.

    Mut­ta vaik­ka nyt argu­men­tin täh­den kans­sa­si oli­si samaa miel­tä, että Putin aloit­ti sodan ja Putin huk­kui miek­kaan jne. niin mil­lä moraa­lio­pil­la tämä evää itä­ukrai­na­lai­sil­ta oikeu­den suu­rem­paan itse­näi­syy­teen? Sil­tä suu­rel­ta enem­mis­töl­tä, joka aina­kin ennen konflik­tia halusi yhte­näi­sen Ukrai­nan, mut­ta em. syis­tä liit­to­val­tio­mal­lil­la, ja joka ei ole miek­kaan tarttunut?

    Mik­si ran­kai­si­sit hei­tä Puti­nin (todel­li­sis­ta tai pal­jol­ti kuvi­tel­luis­ta) synneistä?

    1. az
      Jos Venä­jä ensin val­taa joi­tain ukrai­na­lai­sia kau­pun­ke­ja ja Ukrai­na yrit­tää val­la­ta ne takai­sin, Ukrai­na aloit­ti sodan?
      Jos Suo­mi onnis­tui­si val­taa­maan Vii­pu­rin ja Venä­jä yrit­täi­si val­la­ta sen takai­sin, Venä­jä aloit­ti sodan?

  143. ij: Kysei­ses­tä artik­ke­lis­ta on seik­ka­pe­räi­nen arvos­te­lu Ukrai­nan tapah­tu­mia erit­täin tar­koin pai­kan pääl­tä kom­men­toi­neen “Maa­il­ma ja pai­kat” blo­gin artikkelissa 

    Ei ole, vaan pikem­min­kin ennä­tyk­sel­li­sen pit­kä ad homi­nem, kuten itse­kin vies­tis­sä­si lai­na­sit. Sara­mo käsit­te­lee hyvin asial­li­ses­ti tie­dol­li­sia väit­tei­tä, jot­ka voi itse yrit­tää luki­ja­na kysee­na­lais­taa, esi­mer­kik­si Google työapunaan.

    Obser­ver” ei juu­ri­kaan käsit­te­le näi­tä väit­tei­tä asia­ta­sol­la, esi­tä mik­si ne oli­si­vat vää­riä, sen sijaan hän hyök­kää edus­kun­nas­sa työs­ken­te­le­vää Sara­moa vas­taan hen­ki­lö­ta­sol­la ainoa­na todel­li­se­na perus­tee­naan se, että ei voi hyväk­syä tämän näkemyksiä.

  144. Ennen kuin kiih­koil­laan enem­pää Ukrai­nan mah­dol­li­ses­ta jaka­mi­ses­ta tai jaka­mat­to­muu­des­ta liit­to­val­tiok­si, niin paras­ta muis­taa, että EU:n suu­rin jäsen­val­tio Sak­san liit­to­ta­sa­val­ta jakaan­tuu 16 osa­val­tioon, joi­den kes­ki­vä­ki­lu­ku on 5 mil­joo­naa eli hie­man vähem­män kuin Suo­men asu­kas­lu­ku (5,46 mil­joo­naa). Suu­rim­mas­sa Nordr­hein-West­fa­le­nin osa­val­tios­sa on vajaat 18 mil­joo­naa asu­kas­ta ja pie­nim­mäs­sä Bre­me­nin vapaas­sa han­sa­kau­pun­gis­sa n. 670.000. Sveit­sin vala­liit­to (Con­fe­de­ra­tio hel­ve­tica) on 26 peri­aat­tees­sa itse­näi­sen kan­to­nin muo­dos­ta­man yhteen­sä n. 8 mil­joo­nan asuk­kaan val­tio­liit­to, ei siis liittovaltio.

    Poh­jois­maat, joi­den yhtei­nen asu­kas­mää­rä on vajaat 27 mil­joo­naa, muo­dos­tu­vat vii­des­tä itse­näi­ses­tä val­tios­ta. Tans­kaan ja Suo­meen sisäl­tyy itse­hal­lin­nol­li­sia saa­ris­toa­luei­ta (Fär-saa­ret, Grön­lan­ti ja Ahve­nen­maa, jos oikein muistan)

    Ukrai­nan pin­ta-ala on liki­mää­rin 604.000 km² ja asu­kas­lu­ku 45,6 mil­joo­naa. Venä­jän väki­lu­ku on osa­puil­leen 143 mil­joo­naa. Ukrai­nan BKT /nuppi on 7200 , Suo­men 47.600, Sveit­sin yllät­tä­vää kyl­lä ” vain” 43.400* ja Venä­jän 17.000 dollaria. 

    *Kaik­ki sveit­si­läi­set eivät tosi­aan ole gene­ve­läi­siä tai züric­hi­läi­siä pankkiireja.

  145. Ei täs­sä näy­tä otet­ta­van huo­mioon sitä että Ukrai­na on suu­rel­ta osin pseu­do­val­tio. Se on ollut talous­po­liit­ti­ses­ti osa ete­läis­tä Venä­jää ja nyt siel­lä virin­neet epä­toi­voi­set pyr­ki­myk­set koh­ti “länt­tä” ovat enim­mäl­tään nii­den “rois­to­jen” pyr­ki­myk­siä, jot­ka sitä kaut­ta oli­si­vat saa­mas­sa ikään­kuin lopullisesti/laillisesti hal­tuun­sa tämän alu­een teol­li­suut­ta tai jopa koko teol­li­suu­den. Täl­lä eivät hyveen sanat siis toi­mi vaan raa­em­pi peli (Soi­ni­vaa­ral­le vih­jeek­si!) ja sii­nä venä­läi­set ovat onnek­si rehel­li­sem­piä kuin län­si­mai­set hypo­krii­ti­kot (~oikeis­to­po­lii­ti­kot ja hei­dän hyy­pää­jän­sä). Pitäi­si­kö siis Ukrai­nan kuu­lua län­tis­ten bis­nes­mies­ten saa­lis­tusa­lu­ee­seen (mm. paha­mai­nei­nen Mon­san­to-yri­tys koet­taa alis­taa siel­lä maan­vil­je­lys­tä GMO-tuot­teit­ten­sa pak­ko-osta­jik­si)? — Näki­sin täs­sä toi­vot­to­mas­sa skis­mas­sa (kun vas­tak­kain ovat ns. Jas­ka ja pai­no­vir­heel­li­nen Jas­ka 😉 )jo kom­pro­mis­si­na että aikaam­ma var­sin hyvin edus­ta­vat Ilk­ka Kaner­van kal­tai­set polii­ti­kot sai­si­vat jat­kaa rum­mu­tus­taan sii­tä että voi voi kun Ukrai­nan (mak­sul­li­set) tytöt lähet­te­leä­vät hen­ki­lö­koh­tai­sia teks­ti­vies­te­jään että apu­va, aut­ta­kaa, kua­lem­me näl­kään ilman tei­tä — ilman täi­tä län­si­mai­sia sek­si­tu­ris­te­ja 😉 — Tahal­li­sia pai­no­vir­hei­tä pahoi­tel­len, asiat pitäi­si saa­da suuruusluokkakontekstiinsa!

  146. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Sodan aloit­ta­mi­nen oli Puti­nil­ta erit­täin type­rä teko… 

    Nurk­kaan? Putin on val­loit­ta­nut Kri­min ja Venä­jän jou­kot hal­lit­se­vat isoa osaa Itä-Ukrai­naa. Ope­raa­tio on ollut menes­tys tähän asti. Ukrai­na­lais­ten vas­ta­hyök­käys oli ehkä yllä­tys ja nyt jou­du­taan käyt­tä­mään enem­män jouk­ko­ja kuin oli suun­ni­tel­tu. Euroo­pan vas­taus on ollut mitä? USA taas on kään­tä­nyt sel­kän­sä ja sitä kii­nos­taa Kii­na. Ihan nor­mi ulko­po­li­tiik­kaa suurvallalta.

    Ei saa unoh­taa Otto von Bis­marck’ia: “Venä­jä ei ole kos­kaan niin vah­va, kuin mil­tä se par­haim­mil­laan näyt­tää eikä kos­kaan niin heik­ko kuin mil­tä se huo­noim­mil­laan näyt­tää.” Ongel­ma muo­dos­tuu sii­tä, että Län­si-Euroop­pa on rii­su­nut itsen­sä aseis­ta paria poik­keus­ta lukuu­not­ta­mat­ta, jois­ta yksi on onnek­si Suo­mi. Jos Euroo­pas­sa oli­si tasa­pai­no, ei täl­lais­ta tapahtuisi.

  147. Osmo Soi­nin­vaa­ra:

    Jos Venä­jä ensin val­taa joi­tain ukrai­na­lai­sia kau­pun­ke­ja ja Ukrai­na yrit­tää val­la­ta ne takai­sin, Ukrai­na aloit­ti sodan? 

    Mitä itä-ukrai­na­lai­sia kau­pun­ke­ja, joi­ta Ukrai­na on yrit­tä­nyt val­loit­taa takai­sin, Venä­jä valtasi?

    Eivät sepa­ra­tis­tit jon­ki­nas­tei­sel­la venä­läi­sel­lä aseel­li­sel­la, logis­ti­sel­la ja vapaa­eh­tois­ten jouk­ko­jen tuel­la, pai­kal­lis­ten viran­omais­ten, polii­sien ja varus­kun­tien kans­sa usein yhteis­työs­sä ja laa­jal­la pai­kal­li­sel­la kan­san­jouk­ko­jen moraa­li­sel­la tuel­la, vaan yksi­se­lit­tei­ses­ti Venä­jä?

    Saa­ko myös kal­tai­se­si äly­käs ihmi­nen noin vää­ris­ty­neen kuvan, jos seu­raa vain län­si­mais­ta val­ta­me­di­aa? Kuun­te­li­sit edes Mar­ja Mannista.

    1. Venä­jä val­ta­si kiis­tat­ta Kri­min. Täy­tyy olla täy­sin naii­vi, jos väit­tää noi­den “sepa­ra­tis­tien”, jot­ka puhu­vat venä­jää ei-ukrai­na­lai­sel­la koso­tuk­sel­la ja ovat tuo­neet pan­sa­ri­vau­nut muka­naan, toi­mi­van ilman Venä­jän val­tion tukea?

  148. Jos Tee­kut­su­lii­ke pää­see ame­ri­kas­sa joh­toon, niin siel­lä on polii­tik­ko­ja, jot­ka aivan avoi­mes­ti haluai­si­vat tuho­ta Venä­jän maan tasal­le ja hävit­tää venä­läi­set maailmasta.

    En tie­dä mon­ta muu­ta niin vaa­ral­lis­ta asi­aa ihmis­kun­nal­le, kuin tee­kut­su­liik­keen ja ydinaseet.

    Oba­man jäl­keen pre­si­dent­ti­nä on republi­kaa­ni ja seu­rauk­se­na on seu­raa­va yli vuo­si­kym­me­nen kes­tä­vä sota.

  149. Mil­lä perus­teel­la ihmis­ten, jot­ka halua­vat vaih­taa val­tio­ta, pitäi­si saa­da ottaa maa-alu­een­sa mukanaan?

    Jos vaik­ka­pa kävi­si ilmi että 99.98% ahve­nan­maa­lai­sis­ta hala­jaa Ruot­sin kan­sa­lai­sik­si, men­kööt moko­mat — kuten hei­dän oikeu­ten­sa nykyi­ses­sä­kin lain­sää­dän­nös­sä on — mut­ta maa jol­la he sei­so­vat on Suo­men kan­sal­li­so­mai­suut­ta, enkä näe mitään jär­ke­vää perus­te­lua antaa hei­dän vie­dä sitä mukanaan.

  150. Ei Venä­jä ole aja­nut itse­ään mihin­kään nurk­kaan vaan käyt­tää häi­käi­le­mät­tä EU:n heik­kout­ta hyväksi.

    Venä­jä on saa­nut kan­san, oppo­si­tion nurk­kaan kuriin ja pro­pa­gan­dal­la kään­ty­nyt kan­sa­lis­ten tuen Puti­nin taakse.Putinilla on siis voi­ma tas­kus­sa ja hän tun­tee ole­van­sa nyt yli­voi­mai­nen EU näh­den ja USA­kin on supis­ta­nut voi­maan­sa niin ettei oe val­mis sekaan­tu­maan Euroo­pan asioihin.

    EU on taas pur­ka­nut aseis­tus­taan ja USA on vetäy­tynt Euroopasta.

    Puti­nil­le se on avan­nut tien voi­ma­po­liii­kan har­joit­ta­mi­seen. Jos Putin päät­tää val­la­ta Uka­rai­nan itäi­set osat tai koko Ukrai­nan niin mikä on län­nen vastaus:Hyi ‚Hyi.

    EUn ulko­po­li­tiik­ka on toi­sin­to Cham­ber­lai­nin sel­kä­ran­gat­to­muu­des­ta voi­man edessä.

    Jos EU pake­nee koko ajan alta pois niin Euroo­pas­sa on koh­ta kol­mas suu­ri sota

  151. az: “Obser­ver” ei juu­ri­kaan käsit­te­le näi­tä väit­tei­tä asia­ta­sol­la, esi­tä mik­si ne oli­si­vat vää­riä, sen sijaan hän hyök­kää edus­kun­nas­sa työs­ken­te­le­vää Sara­moa vas­taan hen­ki­lö­ta­sol­la ainoa­na todel­li­se­na perus­tee­naan se, että ei voi hyväk­syä tämän näkemyksiä. 

    Obser­ve­rin” blo­gi­kir­joi­tus on äärim­mäi­sen tär­keä. Maa­il­man tapah­tu­mien ymmär­tä­mi­nen on mah­dol­lis­ta vain siten, että näkee eri­lai­sia mah­dol­li­sia “hah­mo­ja” – jol­la­kin tavoin joh­don­mu­kai­sia tapo­ja selit­tää nii­tä asioi­ta jot­ka käy­tän­nös­sä näkee. Näi­tä voi sit­ten ver­ra­ta sii­hen mitä näkee ja kokee. Yksin­ker­tai­sin seli­tys on todennäköisin.

    (Anteek­si Ock­ham että aiem­min mai­nit­sin sinut Humen pai­kal­la. Yksin­ker­tai­sin seli­tys on kellonaika.)

    Obser­ve­rin” kir­joi­tus ei siis ole tär­keä yksit­täi­siin asioi­hin koh­dis­tu­vien oikeus­toi­mi­kel­pois­ten todis­tei­den takia – nii­tä­hän ei ollut, eikä nii­tä luvat­tu­kaan – vaan mah­dol­li­suuk­sien osoit­ta­mi­ses­sa ja erit­täin seli­tys­voi­mai­sen koko­nais­hah­mon piirtämisessä.

    Suo­ras­taan hyy­tä­vää on, että TÄSMÄLLEEN sama hah­mo selit­tää kai­ken sen, mitä ihmis­pe­räi­sen ilmas­ton­muu­tok­sen kiis­tä­jät teke­vät ja tuottavat.

    Eikä tämä minul­le ole var­si­nai­ses­ti uusi havain­to taik­ka uusi hah­mo. Ei monel­le muul­le­kaan, mut­ta samal­la tavoin myl­lyt sii­nä­kin asias­sa jau­ha­vat ja ovat jau­ha­neet kiih­ty­väs­ti aina­kin kol­men vuo­si­kym­me­nen ajan. Var­sin­kin “tas­a­puo­li­suus­har­ha” vai­kut­taa yhä taval­la jon­ka tulos voi olla yhtä kar­mea kuin ydinaseiden.

    Tul­kaa nyt kai­kin moko­min hauk­ku­maan minua hul­luk­si sala­liit­toin­toi­li­jak­si. Se on lois­ta­va pro­jek­tio. Kei­tä ne ovat­kaan, jot­ka jan­kut­ta­vat maa­il­man ilmas­to­tut­ki­joi­den murs­kae­nem­mis­tön suu­res­ta sala­lii­tos­ta lai­tos­ten­sa mää­rä­ra­ho­jen tur­vaa­mi­sek­si? Ket­kä eivät halua olla näke­vi­nään, kei­tä enti­nen meno hyö­dyt­tää? Keil­le ei yksin­ker­tai­nen seli­tys kel­paa? Keil­lä saat­taa olla mon­ta leh­mää ojassa?

    En yri­tä vaih­taa aihet­ta. Ker­ron vain, että “Obser­ve­rin” esit­tä­mä hah­mo on minul­le sitä­kin vakuut­ta­vam­pi ja kol­kom­pi, kun näen sen kahtena.

  152. Ehkä täs­sä nykyi­ses­sä Mus­tan­me­ren poh­jois­puo­lis­ten alueit­ten kehi­tyk­ses­sä on erää­nä venä­läi­siin vai­kut­ta­va­na teki­jä­nä ollut ns. ‘venä­läi­nen mie­len­mai­se­ma’. Sitä kuva­si edel­lä kir­joi­tuk­ses­saan jo S. Korp­poo ja sitä kuva­si aiem­min myös J. Kor­pe­la läh­tees­sä (http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2009_1/it_1_2009_korpela.pdf”, joka Kri­min alu­een his­to­ri­aa kir­jal­li­siin läh­tei­siin nojau­tuen valotti.

    Nyky­ti­lan­tees­sa on venä­läis­mie­lis­ten kan­nal­ta se ongel­ma, että tuo­ta ‘venä­läis­tä mie­len­mai­se­maa’ eivat kaik­ki syys­tä­kään halua jakaa. Kaik­ki kun eivät ole pans­la­vis­te­ja, ja mik­si ihmees­sä pitäi­si (Ukrai­nas­sa tai Kri­mil­lä­kään) olla? Pans­la­vis­tien raken­ta­maan ”venä­läi­seen mie­len­mai­se­maan’ on Ukrai­nan län­si­suun­tau­tu­nei­suus tosin aiheut­ta­nut särön, jota hei­dän lie­nee vai­kea ymmärtää.

  153. Samu­li Saa­rel­ma: Mut­ta sit­ten ukrai­na­lai­set ryh­tyi­vät val­lan­ku­mouk­seen, jon­ka seu­rauk­se­na Janu­ko­vitsh jou­tui läh­te­mään. Minus­ta oli­si rei­lua, kun väi­tät tutus­tu­nee­si asioi­hin kuu­kausi­kau­pal­la ja sivu­lauseis­sa syyl­lis­tät länt­tä tapah­tu­mien kulus­ta, niin ker­toi­sit, mitä län­si on teh­nyt tilan­teen syn­nyt­tä­mi­sek­si tai sen eska­loi­mi­sek­si mitään vas­taa­vaa kuin vaik­ka­pa Venä­jän teke­mä Kri­min sota­voi­min suo­rit­ta­ma valtaus.

    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329712
    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329826

    Kir­joi­tin tääl­lä jo hel­mi­kuus­sa, että minus­ta näyt­tää sil­tä, että USA on rahoit­ta­nut ja masi­noi­nut Ukrai­nas­sa oppo­si­tio­voi­mia ja mie­le­no­soi­tuk­sia, ja saa­nut aikaan pro­ses­sin joka on joh­ta­nut val­lan­ku­mouk­seen. Sel­lai­nen ei oli­si mitään uut­ta, kos­ka sitä USA on teh­nyt jatkuvasti.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Covert_United_States_foreign_regime_change_actions

    Esi­mer­kik­si Liby­as­sa ja Syy­rias­sa USA syn­nyt­ti, aseis­ti ja rahoit­ti kapi­nal­li­set, yhdes­sä muu­ta­man EU maan kans­sa, ja sit­ten tuki näi­tä suo­raan. Menee­kö Liby­as­sa ja Syy­rias­sa nyt hyvin?

    Kos­ka Venä­jä on Ira­nin ja Syy­rian liit­to­lai­nen, Yhdys­val­lat kiih­dyt­ti Ukrai­nan pien­tä oppo­si­tio­ta mil­jar­deil­la dol­la­reil­la yli kie­hu­mis­pis­teen. Arve­len että Pen­ta­go­nin kabi­ne­teis­sa isot sedät onnit­te­le­vat nyt toi­si­aan, kun ovat onnis­tu­neet ärsyt­tä­mään Venä­jän kar­hua yli odotusten.

    Olen kir­joit­ta­nut tääl­lä aiem­min­kin, että haluai­sin käy­dä läpi Hel­sin­gin Sano­mien uuti­soin­nin Liby­as­ta ja Syy­rias­ta (joka nou­dat­taa mel­ko orjal­li­ses­ti Reu­ter­sin luo­maa agen­daa), ja sel­vit­tää aika­ja­nal­le kaik­ki mitä tapah­tui oikeasti. 

    Mut­ta onhan se niin että voit­ta­jat kir­joit­ta­vat his­to­rian, ja mitä sitä van­ho­ja kaivelemaan. 

    Toki Venä­jän soti­laal­li­nen väliin­tu­lo Ukrai­nas­sa oli ehdot­to­man vää­rin, eikä minul­la ole yhtään luot­ta­mus­ta Venä­jän joh­toon. Enkä arvos­ta Venä­läis­tä mafia-yhteis­kun­taa yhtään. 

    USA:n joh­toon ja “demo­kra­ti­aan” minul­la on edel­leen tiet­ty luot­ta­mus, kos­ka USA kai­kes­ta huo­li­mat­ta puo­lus­taa län­si­mais­ta sivis­tys­tä. Mut­ta USA puo­lus­taa myös omia int­res­se­jään kulis­seis­sa hyvin häi­käi­le­mät­tö­mäs­ti, ja on aiheut­ta­nut pal­jon pahaa ja tuhoa. Ja näis­tä ikä­vis­tä asiois­ta län­si­mai­nen media vai­ke­nee tehokkaasti.

  154. puna­mul­ta:
    Jos Tee­kut­su­lii­ke pää­see ame­ri­kas­sa joh­toon, niin siel­lä on polii­tik­ko­ja, jot­ka aivan avoi­mes­ti haluai­si­vat tuho­ta Venä­jän maan tasal­le ja hävit­tää venä­läi­set maailmasta.

    En tie­dä mon­ta muu­ta niin vaa­ral­lis­ta asi­aa ihmis­kun­nal­le, kuin tee­kut­su­liik­keen ja ydinaseet.

    Onko­han täs­sä kysees­sä jon­kin­lai­nen viha-rak­kaus­suh­de. Vähän äärioi­keis­ton ja ääri­va­sem­mis­ton tapaan. Jos­sa lähes­ty­tään samaa tota­li­taa­ris­ta yhteis­kun­ta­jär­jes­tel­mää vain päin­vas­tai­sis­ta suun­nis­ta ja vähän eri­lai­siin pukuun pukeu­tui­nei­na. (Ohi­tan täs­sä nyky-Venä­jän muo­don mark­ki­na­ta­lou­des­ta). Eri suun­tien kan­nat­ta­jat eivät itse­kään ymmär­rä kuin­ka lähel­lä toi­si­aan ja tör­mäys­kurs­sil­la he oikeas­ti ovat.

  155. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Venä­jä val­ta­si kiis­tat­ta Kri­min. Täy­tyy olla täy­sin naii­vi, jos väit­tää noi­den “sepa­ra­tis­tien”, jot­ka puhu­vat venä­jää ei-ukrai­na­lai­sel­la koso­tuk­sel­la ja ovat tuo­neet pan­sa­ri­vau­nut muka­naan, toi­mi­van ilman Venä­jän val­tion tukea?

    Tuo­han on maa­il­man tapa, vai luu­let­ko, että USA:n Rans­kan tai Englan­nin lähet­tä­mät neu­vo­nan­ta­jat ovat jotain roko­tus­oh­jel­maa suun­nit­te­le­mas­sa Ira­kis­sa .Tai soti­las­yh­tiöt kara­mel­le­ja jaka­mas­sa mones­sa maassa ?

    EU on vain sini­sil­mäi­nen ja luu­lee, että tilan­ne rat­ke­aa kun kaa­de­taan mai­to maahan ?.

    Kyl­lä uhka on todel­li­nen ja mitä enem­män löy­sää EU antaa sitä lähem­mäk­si Ber­lii­niä EU:n itä­ra­ja siirtyy.

    EU pela­si jo Kri­min koh­dal­la rumaa peliä, kun se alkoi raken­taa etu­pii­riä ja jakaa Ukrai­naa aivan kuten Molo­tov ja Rib­bent­rop aikoi­naan, nyt pelaa­ji­na Mer­kel ja Putin.

  156. az:
    Jos yleis­tyk­siä teh­dään, niin Putin ei aloit­ta­nut sotaa. Var­si­nai­sen sodan aloit­ti Kio­van ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio Itä-Ukrai­nas­sa. Sen jäl­keen kuo­lin­lu­vut ovat parikymmenkertaistuneet.

    Ihan täyt­tä ros­kaa. Olet men­nyt kyl­lä täy­del­li­se­ti sekai­sin täs­sä Ukraina-keississä.

    In denial, nön­nön­nöö, kor­vat luk­koon ja kuvi­tel­laan että ollaan muka niin tie­toi­sia kun ollaan vähän luet­tu Ukrai­nan his­to­ri­aa (ja vedet­ty sii­tä ihan vää­rät johtopäätökset).

  157. Jat­kai­sin vielä. 

    Tee­kut­su­lii­ket­tä ei voi aut­taa. Sin­ne kerään­tyy se jokin osa­po­ruk­ka mikä kerään­tyy kai­kis­ta amerikkalaisista.

    Sen sijaan Venä­jän ja Puti­nin Krim-ongel­maan voi­si olla yksi rat­kai­su. Vas­ti­neek­si Kri­mis­tä. Ei, ei rahaa ja talou­del­li­sia hyvi­tyk­siä. Vaan Venä­jän val­tion ja yhteis­kun­nan libe­ra­li­soin­tia! Venä­jäl­lä on, tai siis ei ole mitään luon­nol­li­sia estei­tä ehkä han­ka­lan kie­len lisäk­si, kaik­ki edel­ly­tyk­set olla esim. kult­tuu­rin alal­la nouse­va mah­ti. Voi­si­ko Venä­jä olla 2020-luvun pop-Ruotsi?

  158. puna­mul­ta: Uusi ikä­ryh­mä trol­laa­jis­sa on yli 50 vuo­ti­aat työt­tö­mät, jon­ka havait­see kir­joi­tus­vir­heis­tä mis­sä pil­kut ja pis­teet mene­vät sekaisin.

    Vii­si­kymp­pi­se­nä kävin aikoi­naan kou­lun, jos­sa vaa­dit­tiin oikea­kie­li­syyt­tää — ehkä lii­kaa­kin. Sen ansios­ta osaan kui­ten­kin ker­toa, että sivu­lauseen eteen tulee kie­lio­pin mukaan pilk­ku aina, kun se alkaa rela­tii­vi­pro­no­mi­nil­la. Ole­tan nimit­täin, että “mis­sä” on tar­koi­tet­tu rela­tii­vi­pro­no­mi­nik­si. Var­ma en kui­ten­kaan voi olla, kos­ka vir­ke on kir­joi­tet­tu niin huo­nos­ti, että sen tar­koi­tus­pe­riä voi vain arvailla.

    Ehkä kir­joit­ta­ja halusi­kin olla iro­ni­nen, kun kir­joit­ti kie­liop­piin puu­tu­van kom­men­tin huo­nol­la suomella?

  159. az:

    Sit­ten kom­men­toi­maan sen sisäl­töä asia­ta­sol­la ilman kir­joit­ta­jan epäi­le­mis­tä Mos­ko­van käty­rik­si tai muuk­si hyö­dyl­li­sek­si idiootiksi.

    No ihan ros­kaa­han se oli. Esi­te­tään asioi­ta ilman min­kään­lai­sia läh­tei­tä, tosin osas­sa läh­de oli arvat­ta­vis­sa Rus­sian Todayk­si, vaik­ka sitä ei kir­joi­tuk­ses­sa sanottukaan. 

    On ihan nau­rett­ta­vaa väi­tä­tä että venä­läis­ten masi­noi­ma, venä­läis­ten joh­dol­la pyö­ri­vä, venä­läis­ten aseil­la ja jou­koil­la toi­mi­va “kapi­na” on oikeas­ti mikään todel­li­nen kapi­na. Ja kun pelk­kä rajoi­tet­tu kalus­to ja mie­his­to­jen solu­tus ei riit­tä­nyt, Venä­jä on nyt aja­nut vaki­tui­sen armei­jan­sa rajan ylitse. 

    Tämä kapi­na on ihan samaa kalii­pe­ria kuin Otto Wil­le Kuusi­sen kapi­na 1939. Mut­ta sinun mie­les­tä­si sekin oli­si ollut jon­ki­nas­tei­nen raja­selk­kaus, jol­la on pit­kä his­to­ria ja joka on sik­si hyvin moni­mut­kai­nen tapaus. 

    Vih­rei­den mies­ten ja kiis­tä­mi­sen kaut­ta käy­tä­vä sota on vain yksi uusi soda­nä­käyn­ti­muo­to, samaan tapaan kuin blitz­krieg aikoi­naan. Toi­vot­ta­vas­ti län­nes­sä ote­taan onkeen tämän sodan­käyn­ti­ta­van nyans­sit, esi­mer­kik­si juu­ri­kin se, että sopi­val­la sumu­ver­ho­la saa­daan län­nes­sä asu­vat päs­sin­päät eke­mään Teh­taan­ka­dul­le kuu­lu­vat hom­mat ihan ilmatteeksi.

  160. Kyl­lä venä­läi­sen tak­tiik­ka on jo mon­ta ker­taa näh­ty. He tuli­vat apuun aikoi­naan myös Viroon, Lat­vi­aan ja Liet­tu­aan. Kuin­kas sit­ten kävikään.

    Jos Nar­va oli­si annet­tu venä­läi­sil­le ei se oli­si sii­hen jää­nyt. Tal­lin­nas­sa on puo­let asuk­kais­ta venä­läi­siä. Se oli­si seu­raa­va koh­de mikä pitäi­si antaa venä­läi­sil­le, tai ensik­si Las­na­mäen kau­pun­gin­osa ja sit­ten pala palal­ta lisää.

    Venä­jä halu­aa olla impee­riun ja impee­riu­min pitää laa­jen­tua. Emme voi hyväk­syä esim. Gri­min kaap­paus­ta. Siel­lä Ukrai­na­lai­nen on vihol­li­nen vaik­ka on “alku­pe­räi­kan­saa.” Kun joho­kin tuo­daan ja pak­ko­siir­re­tään tar­peek­si venä­läi­siä he alka­vat pitä­mään maa­ta oma­naan. Itä Ukrai­nas­sa venä­läi­nen kan­san­osa halu­aa aiheut­taa sekaan­nus­ta ja Ukrai­na­lai­set ovat paen­neet omis­ta kodeistaan.

    Ainoa hyvä asia on, jos ja kun sota lop­puu, siel­lä on vähem­män venä­läi­siä, kos­ka hei­tä on pal­jon paen­nut sodan alta venä­jäl­le. Sodan loput­tua Ukrai­na­lai­set voi­vat pala­ta kotiin­sa. Mitä sit­ten teke­vä­ten­neet par­ve­nä­läi­set — sen aika näyttää.

  161. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    az
    Jos Venä­jä ensin val­taa joi­tain ukrai­na­lai­sia kau­pun­ke­ja ja Ukrai­na yrit­tää val­la­ta ne takai­sin, Ukrai­na aloit­ti sodan?
    Jos Suo­mi onnis­tui­si val­taa­maan Vii­pu­rin ja Venä­jä yrit­täi­si val­la­ta sen takai­sin, Venä­jä aloit­ti sodan?

    Jos Imat­ran venä­läi­set vaa­ti­si­vat Krem­lin usut­ta­mi­na Imat­ran liit­ty­mis­tä Venä­jään ja Venä­jä lähet­täi­si pans­sa­ri­vau­nu­ja hei­tä tuke­maan, pitäi­si jär­jes­tään kansanäänestys. 

    Sel­lais­ta tun­tui­sit nyt ole­van ehdot­te­le­mas­sa Ukrai­nan suh­teen. Jär­ke­vä­nä mie­he­nä tus­kin kui­ten­kaan olet tuo­ta miel­tä, joten oli­si hyvä ker­toa todel­li­nen kan­ta, jos et ole niin vie­lä tehnyt.

    Kos­ka tuol­lai­nen maa­il­man­jär­jes­tys on, tot­ta kai, kai­kil­le ja eri­tyi­ses­ti pien­ten mai­den asu­keil­le kovin, kovin ikävä. 

    Pys­ty­tään­kö Ukrai­nan itse­näi­syys pelas­ta­maan? Krim nyt aina­kin on ilmei­ses­ti mene­tet­ty, jos ei sit­ten Nato tee jotain. Itä-Ukrai­na sen sijaan ei vie­lä ole menetetty.

    1. Kir­joi­tuk­sen sisäl­tö oli, että JOS oli­si niin, ert­tä Itä-Ukrai­nas­sa oltai­siin mie­luum­min osa Venä­jää kuin osa Ukrai­naa, Venä­jän oli­si pitä­nyt vaa­tia asias­ta val­vot­tua kan­sa­nää­nes­tys­tä vapaan tie­do­tuk­sen olois­sa. Jos maa­imas­sa noin yli­pään­sä peli­sään­nöt oli­si­vat täl­lai­set, val­tiot oli­si­vat homo­gee­ni­sem­pia ja ihmi­set vapaam­pia ja tyy­ty­väi­sem­piä. Mut­ta jos Venä­jä taas pitäi­si oikeu­tet­tu­na vaa­tia, että se mah­dol­li­sen vapaan kan­sa­nää­nes­tyk­sen jäl­keen sai­si aluei­ta itsel­leen, sen pitäi­si sovel­taa samaa peri­aa­tet­ta aluei­siin sisällään.
      Mie­li­pi­de­tie­dus­te­luis­ta tie­däm­me, että Itä-Ukrai­nas­sa Venä­jän kan­ta oli­si hävin­nyt, mut­ta se oli­si saat­ta­nut voit­taa Kri­mil­lä. Tie­däm­me myös, että nämä sään­nöt voi­si­vat joh­taa joidcen­kin aluei­den irtaan­tu­mi­seen Venäjästä.
      Nyt kun Venä­jä mie­hit­tää Itä-Ukrai­naa, siel­lä ei tie­ten­kään voi jär­jes­tää mitään jär­ke­vää kan­sa­nää­nes­tys­tä, niin kuin ei voi­nut Krimilläkään.

  162. az: Entä ne mil­joo­nat ja mil­joo­nat, jot­ka eivät ole tais­te­le­via sepa­ra­tis­te­ja? Mut­ta sil­ti hyvin tyy­ty­mät­tö­miä Kio­van hal­lin­toon. Mitä heistä?

    Entä ne mil­joo­nat ja mil­joo­nat itä­ukrai­na­lai­set, jot­ka oli­si­vat mie­lui­ten pitä­neet van­han tilan­teen? Mitä heis­tä? Ja mitä heil­le käy tai mitä heil­le mer­kit­see, jos heis­tä tulee venäläisiä?

    Sisäl­lis­so­dis­sa yleen­sä kaik­ki häviä­vät ran­kas­ti. Aika har­voin sisäl­lis­so­dis­sa saa­vu­te­taan niin suu­ria asioi­ta, että ne oli­si­vat vuo­da­te­tun veren arvoi­sia. Ja mitä enem­män sisäl­lis­so­taan tulee ulko­val­to­jen soti­laal­lis­ta sot­keu­tu­mis­ta, sitä veri­sem­piä niis­tä tulee.

  163. Ase­teh­taan omis­ta­jan näkö­kul­mas­ta ase­las­tin lah­joit­ta­mi­nen ter­ro­ris­teil­le on hyvää mainontaa.

    Se joh­taa sotaan ja sotaan voi­daan sit­ten myy­dä asei­ta val­tioil­le, jot­ka tais­te­le­vat näi­tä ter­ro­ris­te­ja vastaan.

  164. puna­mul­ta: En tie­dä mon­ta muu­ta niin vaa­ral­lis­ta asi­aa ihmis­kun­nal­le, kuin tee­kut­su­liik­keen ja ydinaseet.

    Hyvä kil­pai­li­ja on vas­taa­va lii­ke Venäjällä.

    Näi­den kah­den välil­lä valit­sen muut­ta­mi­sen Huip­pu­vuo­ril­le. Kui­ten­kin Yhdys­val­to­jen demo­kra­tia ja tie­don­vä­li­tys on sii­nä mää­rin parem­mas­sa kun­nos­sa, että ko. hönt­ti­po­ru­kan pää­se­mi­nen maan joh­toon on kuta­kuin­kin mah­do­ton­ta. Venä­jän demo­kra­tia ja tie­don­vä­li­tys taas…

    Pie­ni loh­tu on sii­nä, että kyl­män sodan aika­na aja­tuk­set ja pai­no­tuk­set oli­vat puo­lin ja toi­sin tee­kut­su­jen tasoa. Sii­tä­kin sel­vit­tiin ilman ydin­a­sei­ta, onnek­si. Sii­nä mie­les­sä voi sil­ti olla vaa­ral­li­sem­paa, jos joku ISIS tai muu hul­lun­kiil­to sil­mis­sä hei­lu­va raa­ka­lais­jen­gi saa ydin­a­sei­ta käsiinsä.

  165. max: Eri suun­tien kan­nat­ta­jat eivät itse­kään ymmär­rä kuin­ka lähel­lä toi­si­aan ja tör­mäys­kurs­sil­la he oikeas­ti ovat. 

    Kyl­lä! Aivan näin!

    Jo lukio­ai­ka­na havait­sin tämän uus­nat­sien ja kom­mu­nis­tien puheis­ta ja teoista.

  166. TL: Mut­ta USA puo­lus­taa myös omia int­res­se­jään kulis­seis­sa hyvin häi­käi­le­mät­tö­mäs­ti, ja on aiheut­ta­nut pal­jon pahaa ja tuhoa. Ja näis­tä ikä­vis­tä asiois­ta län­si­mai­nen media vai­ke­nee tehokkaasti.

    Niin­kö? Olen kyl­lä sat­tu­nut vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä luke­maan aika mon­ta aika kriit­ti­ses­ti USA:n poli­tiik­kaan (Irak, Afga­nis­tan, Syy­ria, Libya) suh­tau­tu­vaa kir­joi­tus­ta. Ira­kin sotaa­kaan ei vält­tä­mät­tä kovin pal­jon ihan­noi­tu euroop­pa­lai­ses­sa medias­sa, ja niil­le ole­mat­to­mil­le jouk­ko­tu­hoa­seil­le nau­re­taan vie­lä vuo­si­kym­men­ten pääs­tä­kin. Ja Afga­nis­tan on ihan oma tari­nan­sa, sii­nä maas­sa pitää kaik­kien käy­dä otta­mas­sa nenil­leen vuorollaan.

    Täs­sä on kui­ten­kin sel­lai­nen pie­ni vivah­de, että USA on sota­po­li­tii­kal­laan onnis­tu­nut lähin­nä saa­maan ihmi­soi­keuk­sia tör­keäs­ti pol­ke­via dik­ta­tuu­re­ja vie­lä syvem­mäl­le katastrofiin.

    Vaik­kei Ukrai­naa­kaan voi oppi­kir­jaan lait­taa demo­kra­tian mal­li­maa­na, ei se mikään Syy­ria ollut tai ole, ehkä ei edes mikään Venä­jä, siel­lä­hän on ollut ihan toi­mi­va oppo­si­tio ja par­la­men­tis­sa mel­kois­ta kuhi­naa. (Vaik­ka toki val­tio­muo­to on ollut lähin­nä klep­to­kraat­ti­nen korruptio.)

    Täs­tä syys­tä Venä­jän sot­keu­tu­mi­nen asioi­hin on ollut vie­lä nume­roa tör­keäm­pää. Yhdys­val­loil­la on ollut jos­kus jopa perus­tei­ta ihmi­soi­keus­ar­gu­men­tin käyt­tä­mi­seen, vaik­kei­vät tulok­set eri­tyi­ses­ti häikäise.

    Tapauk­sia pitää kui­ten­kin muis­taa tar­kas­tel­la yksi­tel­len. Ei pidä men­nä sano­maan, että kaik­ki Venä­jän sota­ret­ket tai kaik­ki Yhdys­val­to­jen sota­ret­ket oli­si­vat tuo­mit­ta­via. Osa on, ja tämä nyt tai­taa kuu­lua sii­hen osaan. (Ts. “mut­ta USA” ei ole kovin hyvä argu­ment­ti­na, kun tiet­tä­väs­ti USA ei ole tuon­ne jouk­ko­jaan tai mas­sii­vis­ta asea­pua toimittanut.)

  167. Olen tot­tu­nut kuun­te­le­maan Osmo sinua sisä­po­li­tii­kas­sa, var­sin­kin sosi­aa­li­po­li­tii­kas­sa, älyk­kää­nä asian­tun­ti­ja­na joka ei juu­tu tabui­hin tai van­hoi­hin perit­tyi­hin tapoi­hin. Kii­tos siitä.

    Vali­tet­ta­vas­ti täl­lai­nen puhu­mi­nen on ulko­po­li­tii­kas­sa vaa­ral­lis­ta, eikä vain suo­ma­lai­sil­le. Jokai­nen tämän­tyyp­pi­nen lausah­dus län­si­po­lii­ti­kol­ta sitee­ra­taan kyl­lä Venä­jäl­lä, mut­ta ei sii­nä muo­dos­sa kuin haluai­sit. Eikä var­sin­kaan seli­ty­so­si­neen. Ulko­po­li­tii­kas­sa ei ole varaa olla naiivi.

  168. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Venä­jä val­ta­si kiis­tat­ta Kri­min. Täy­tyy olla täy­sin naii­vi, jos väit­tää noi­den “sepa­ra­tis­tien”, jot­ka puhu­vat venä­jää ei-ukrai­na­lai­sel­la koso­tuk­sel­la ja ovat tuo­neet pan­sa­ri­vau­nut muka­naan, toi­mi­van ilman Venä­jän val­tion tukea?

    Kuka nii­den väit­ti toi­mi­van ilman venä­läis­tä tukea? Sinä väi­tit nii­tä Venä­jäk­si.

  169. Vihe­rins­si: Entä ne mil­joo­nat ja mil­joo­nat itä­ukrai­na­lai­set, jot­ka oli­si­vat mie­lui­ten pitä­neet van­han tilan­teen? Mitä heis­tä? Ja mitä heil­le käy tai mitä heil­le mer­kit­see, jos heis­tä tulee venäläisiä?

    Miten heis­tä tuli­si liit­to­val­tio­mal­lis­sa “venä­läi­siä”? Liit­to­val­tio­mal­li, val­lan hajaut­ta­mi­nen, Kio­van kor­rup­toi­tu­neen kes­kus­val­lan vähen­tä­mi­nen on ollut itäi­sil­lä alueil­la sel­vän enem­mis­tön toive.

  170. Topi Kal­li­nen: Täl­lä eivät hyveen sanat siis toi­mi vaan raa­em­pi peli (Soi­ni­vaa­ral­le vih­jeek­si!) ja sii­nä venä­läi­set ovat onnek­si rehel­li­sem­piä kuin län­si­mai­set hypo­krii­ti­kot (~oikeis­to­po­lii­ti­kot ja hei­dän hyypääjänsä).

    Tar­tun tähän pie­neen detal­jiin. Venä­jän toi­mien kri­tiik­ki ei tun­nu län­si­mais­sa jakau­tu­van perin­tei­sen oikeis­to-vasem­mis­to ‑akse­lin mukaan.

    Jos las­kuis­ta jäte­tään aivan lai­tim­mai­nen mar­gi­naa­li (johon täl­lä ker­ral­la eivät kuu­lu edes anti­fa­sis­tit), koko euroop­pa­lai­nen poliit­ti­nen kent­tä näyt­tää ole­van kovin tuo­mit­se­val­la kan­nal­la Venä­jän toi­min­taa koh­taan. Erot näyt­täy­ty­vät lähin­nä sii­nä, kuin­ka Ukrai­nan hal­li­tuk­sen toi­min­taan suh­tau­du­taan ja puheen kova­ää­ni­syy­teen. (Etsi­kää­pä vaik­ka Arhin­mäen kom­ment­te­ja Ukrai­nan tilan­tees­ta ja Venäjästä.)

    Venä­jäl­lä ei täl­lä ker­ral­la tun­nu ole­van kave­rei­ta edes perin­tei­sis­sä kave­reis­sa. Sekä Val­ko-Venä­jä että Kazaks­tan ker­toi­vat Venä­jäl­le muu­ta­ma viik­ko sit­ten, että ne eivät lii­ty pakot­tei­siin länt­tä vas­taan. Se on var­sin kova sig­naa­li esi­mer­kik­si Lukas­hen­kal­ta, jon­ka val­ta nojaa Venä­jän tukeen. Ja moni­ko on tun­nus­ta­nut Kri­min liit­tä­mi­sen Venäjään?

  171. Sylt­ty: No ihan ros­kaa­han se oli. Esi­te­tään asioi­ta ilman min­kään­lai­sia läh­tei­tä, tosin osas­sa­läh­de oli arvat­ta­vis­sa Rus­sian Todayk­si, vaik­ka sitä ei kir­joi­tuk­ses­sa sanottukaan. 

    On ihan nau­rett­ta­vaa väi­tä­tä että venä­läis­ten masi­noi­ma, venä­läis­ten joh­dol­la pyö­ri­vä, venä­läis­ten aseil­la ja jou­koil­la toi­mi­va “kapi­na” on oikeas­ti mikään todel­li­nen kapi­na. Ja kun pelk­kä rajoi­tet­tu kalus­to ja mie­his­to­jen solu­tus ei riit­tä­nyt, Venä­jä on nyt aja­nut vaki­tui­sen armei­jan­sa rajan ylitse. 

    Venä­jän tuke­ma kapi­na ja Venä­jän hyök­käys Ukrai­naan ovat eri asioi­ta. Mut­ta sinul­la on hyvin tun­ne­pi­toi­nen pak­ko näh­dä asiat täs­sä kysy­myk­ses­sä äärim­mäi­sen mus­ta­val­koi­si­na ja siten kuva­si todel­li­suu­des­ta vää­ris­tyy hyvin pahas­ti. Sepa­ra­tis­tit ovat val­tao­sin Ukrai­nan kan­sa­lai­sia. Jou­kos­sa on vapaa­eh­toi­sia venä­läi­siä. Venä­jä on kat­so­nut läpi sor­mien mies­ten ja kalus­ton kul­kua yli mai­den väli­sen rajan. Venä­jäl­lä on sel­vä int­res­si sii­nä, kum­man Ukrai­nan val­tion sisäi­sis­tä osa­puo­lis­ta se toi­voo sodas­sa pär­jää­vän. Tämä on kui­ten­kin vie­lä hyvin eri asia kuin Venä­jän hyök­käys Ukrai­naan. Venä­jäl­lä ei ole int­res­se­jä Itä-Ukrai­nan val­taa­mi­seen, tämä on joi­den­kin sepa­ra­tis­teis­ta toi­vea­jat­te­lua. Eikä Venä­jä käy val­loi­tus­so­taa Itä-Ukrai­nas­sa. Venä­jä käy proxy­so­taa ja kat­soo läpi sor­mien vapaa­eh­tois­ten sii­hen osallistumista.
    Kalus­toa­pua on myös annet­tu, vaik­ka Venä­jä sen kiel­tää, mut­ta sen mit­ta­luok­ka ei ole sel­vää. Suu­ri osa aseis­tuk­ses­ta on tul­lut Itä-Ukrai­nas­sa “val­la­tuis­ta” tuki­koh­dis­ta ja ase­va­ras­tois­ta (usein lau­kaus­ta­kaan ampu­mat­ta, ja tuhan­sien loi­ka­tes­sa pois Ukrai­nan armei­jas­ta). On hyvin mah­dol­lis­ta, että Ukrai­naan on myös viral­li­ses­ti komen­net­tu Venä­jän eri­kois­jouk­ko­ja anta­maan mm. tukea soti­las­tie­dus­te­luun ja kou­lut­ta­maan joukkoja.

    Kio­van jou­kot ovat var­si­nai­sis­sa tais­te­luis­sa otta­neet sota­van­ke­ja. Mis­sä suh­tees­sa nämä ovat olleet Ukrai­nan ja Venä­jän kansalaisia?
    Sii­tä voi osal­taan arvioi­da sitä, mis­sä mää­rin Ukrai­nan kan­sa­lai­set soti­vat kes­ke­nään ja mis­sä mää­rin kysees­sä on sinun ja Osmon ja useam­man muun täs­sä kes­kus­te­lus­sa väit­tä­mä Venä­jän ja Ukrai­nan väli­nen sota.

    Krim oli hyvin poik­kea­va tapaus Itä-Ukrai­naan näh­den. Täl­lai­sis­ta erois­ta on toki tur­ha kes­kus­tel­la, jos ihmi­set ovat tul­leet hul­luik­si ja kaik­ki on vain mus­taa ja valkoista.

  172. Rau­ha maa­il­mas­sa perus­tuu vakau­del­le. Sitä ei saa­vu­te­ta kansanäänestyksillä. 

    Jopa Suo­mes­sa sodan uhka kas­vai­si, jos YK ja ETYJ tai vaik­ka Ruot­si ja Venä­jä ilmoit­tai­si­vat ahve­nan­maa­lai­sil­le, että he saa­vat jär­jes­tää kan­sa­nää­nes­tyk­sen sii­tä, mihin kuuluvat.

    Mut­ta Ahve­nan­maan — tai Skot­lan­nin — itse­näi­syys on pik­ku jut­tu ver­rat­tu­na sii­hen seka­sor­toon, joka kan­sa­nää­nes­tyk­sis­tä tai edes nii­den mah­dol­li­suu­des­ta seu­rai­si esi­mer­kik­si Venä­jäl­lä ja Kii­nas­sa, Ja nii­den naapureissa.

    Tämä ei siis ole moraa­li­nen kan­ta­ni sii­tä, kuka saa olla itse­näi­nen ja kuka ei. Moraa­li­nen kan­ta­ni on, että Ahve­nan­maa saa liit­tyä Ruot­siin tai itse­näis­tyä lopul­li­ses­ti, jos suu­ri enem­mis­tö sitä kannattaa.

    Moraa­li­nen kan­ta­ni on kui­ten­kin Ukrai­nan kysy­myk­ses­sä eri kuin suo­sit­te­le­ma­ni kan­ta. Suo­sit­te­le­ma­ni kan­ta perus­tuu käsi­tyk­sel­le, jon­ka mukaan monet tai kaik­ki val­tiot toi­mi­vat ulko­suh­teis­saan pikem­min anar­kis­ti­ses­ti kuin demo­kraat­ti­ses­ti, pikem­min itsek­kääs­ti kuin moraalisesti. 

    Mie­les­tä­ni moraa­li­sia kan­to­ja saa tie­ten­kin tuo­da jul­ki vaik­ka oli­si kan­san­edus­ta­ja. Saa esi­mer­kik­si kan­nat­taa Itä-Ukrai­nan suu­ren enem­mis­tön kan­taa (jos sel­lai­nen jos­kus jos­tain kävi­si ilmi).

    Point­ti­ni on toinen. 

    Tal­vel­la 1939 sai olla pasi­fis­ti, kos­ka maas­sa oli ilmai­sun­va­paus. Ja se on kai­kis­ta arvois­ta tär­kein. Mut­ta jos joku oli­si ruven­nut minul­le selit­tä­mään, että Sta­li­nin, jouk­ko­mur­haa­jan, jou­kot pitää ottaa vas­taan kuk­ka­sep­pe­lein, en oli­si voi­nut muu­ta kuin pitää hän­tä idioottina.

    On tilan­tei­ta, jois­sa rea­lis­mi ajaa mora­lis­min ohi.

  173. Samu­li Saa­rel­ma: Kyl­lä aina­kin itse luin sen. Oikeas­taan ainoa länt­tä ras­kaut­ta­va tie­to sii­nä oli se, että Janu­ko­vitshil­le tar­jot­tiin huo­noa asso­si­aa­tio­so­pi­mus­ta, jota hän ei sit­ten voi­nut hyväksyä. 

    Vie­raan val­tion oppo­si­tion rahoit­ta­mi­nen luke­mat­to­mil­la mil­joo­nil­la ja tuen ilmai­se­mi­nen ei-demo­kraat­ti­sel­le val­lan­kaap­pauk­sel­le ei ole ras­kaut­ta­vaa? Janu­ko­vytsh oli kor­rup­toi­tu­nut rois­to, mut­ta niin oli hänen edel­tä­jän­sä, Orans­sin val­lan­ku­mouk­sen val­taan nos­ta­ma Jutschen­ko. Jutschen­kon kan­na­tus oli kau­ten­sa lopul­la n. 5%. Janu­ko­vytsh oli vie­lä tam­mi­kuus­sa 2014 gal­lup-ykkö­nen ja hänen kan­na­tuk­sen­sa säi­lyi itäi­ses­sä Ukrai­nas­sa hyvin vah­va­na hänen syr­jäyt­tä­mi­seen­sä asti. Kan­na­tus Mai­da­nil­le oli itäi­ses­sä Ukrai­nas­sa parin has­sun pro­sen­tin luok­kaa. Täs­sä ei näh­ty län­nes­sä mitään demo­kraat­tis­ta ongel­maa. Kehi­tys­tä vain kiiteltiin.
    Kiis­tel­lyn kie­li­lain lähet­tä­mää sig­naa­lia sen­tään peläs­tyt­tiin, mut­ta sen n. vii­kon voi­mas­sao­loai­ka­na mil­joo­nat Ukrai­nan kan­sa­lai­set vii­meis­tään oli­vat vakuut­tu­neet, että oli tapah­tu­nut heil­le viha­mie­li­nen val­lan­kaap­paus. Mitä se hei­dän näkö­kul­mas­taan oli­kin. Janu­ko­vytsh oli nous­sut val­taan hyvin jakau­tu­nees­sa maas­sa idän ja ete­län äänil­lä. Sepa­ra­tis­min sie­men on näis­sä taustoissa.
    Ei voi­da vedo­ta sii­hen, että Janu­ko­vytsh oli kor­rup­toi­tu­nut rois­to, maas­sa, jos­sa jokai­nen pre­si­dent­ti on ollut kor­rup­toi­tu­nut rois­to ( Kutsh­ma heis­tä pahin). Demo­kra­tian ongel­mat mene­vät Ukrai­nas­sa pal­jon syvem­mäl­le raken­tei­siin, kan­sa­lai­syh­teis­kun­taan ja kult­tuu­riin, eivät­kä rat­kea val­lan­kaap­pauk­sil­la tai ‑kumouk­sil­la.

    Et todel­la näe län­nen kan­nal­ta muu­ta ras­kaut­ta­vaa kuin asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen ehdot? Yksi ras­kaut­ta­vam­mis­ta län­nen vir­heis­tä oli laa­ja tuen ilmaus sota­toi­mil­le Itä-Ukrai­nas­sa, Kio­van “ter­ro­ris­min vas­tai­sel­le ope­raa­tiol­le”, kun neu­vot­te­luik­ku­na oli vie­lä auki. Täl­löin oli­si pitä­nyt län­nen ja Venä­jän pai­nos­taa kaik­ki osa­puo­let neu­vot­te­lu­pöy­tään. Liit­to­val­tio­mal­li oli­si sil­loin rea­lis­ti­ses­ti voi­nut toi­mia avai­me­na aseel­li­sen krii­sin välttämiseen.

    On joten­kin käsit­tä­mä­tön­tä, että län­nen tuki hyök­käyk­sel­le ei lai­men­tu­nut edes uutis­ku­viin hyök­kää­jiä vas­tas­sa olleis­ta laa­jois­ta taval­li­sis­ta kan­san­jou­kois­ta ja Ukrai­nan armei­jas­ta loik­kaa­vis­ta soti­lais­ta, jot­ka kiel­täy­tyi­vät ampu­mas­ta maanmiehiään.

    Tämän jäl­keen hyök­käyk­sen ydin­jou­koik­si aseis­tet­tiin suu­res­sa mää­rin vapaa­eh­toi­sia, äärioi­keis­to­lai­sia kan­sa­lais­kaar­ti­lai­sia. Johan rupe­si ruu­mii­ta syn­ty­mään, suu­res­sa mää­rin myös sivii­lien. Mut­ta sii­nä mis­sä sepa­ra­tis­tien (toden­nä­köi­ses­ti aina­kin yhtä pahat) vää­rin­käy­tök­set sivii­le­jä on koh­taan on uuti­soi­tu laa­jal­ti, niin näi­den Kio­van jouk­ko­jen rikok­sis­ta, vaik­ka ne on laa­jal­ti doku­men­toi­tu puo­lu­eet­to­mia ihmi­soi­keus­jär­jes­tö­jä myö­ten, on län­ti­ses­sä medias­sa laa­jal­ti hiljetty.

  174. Pal­jon tukea “Obser­ve­rin” kir­joi­tuk­sel­le, jon­ka “ansio” on se, että se todel­la väit­tää, eikä vain her­ja­tak­seen, vaan todel­la sii­hen uskoen, että edus­kun­nan suu­ren valio­kun­nan sih­tee­ri Peter Sara­mo on Krem­lin vai­kut­ta­ja-agent­ti. Kun­nian­louk­kauk­sen rajat ylit­tä­vät her­jat saa­vat kan­na­tus­ta, kun asia on oikea ja jouk­ko­mie­li sumen­ta­nut jär­jen. Sitä asia­ta­son vas­tet­ta Sara­mon kir­joi­tuk­seen odotellessa…

  175. Yhdys­val­to­jen ja Naton Aegis ohjus­puo­lus­tus­jär­jes­tel­mäs­sä on nyt yli 30 hävit­tä­jä- ja ris­te­li­jä­luo­kan alus­ta. Yhteen­sä jär­jes­tel­mäs­sä voi olla nyky­ään yli 3000 RIM-161 torjuntaohjusta.

    Yhdys­val­lat ja Nato siis pelaa­vat hyvin kovaa peliä ja luot­ta­mus omaan ohjus­puo­lus­tus­jär­jes­tel­mään on kova. Peri­aat­tees­sa vuo­si vuo­del­ta lähes­ty­tään tilan­net­ta, jos­sa jokais­ta mah­dol­lis­ta venä­läis­tä stra­te­gis­ta ydin­kär­keä vas­taa yksi tai useam­pi torjuntaohjus.

    Venä­jäl­lä on siis kii­re val­mis­taa lisää ydin­oh­juk­sia ja ydin­kär­kiä, tai käy­dä maahyökkäykseen.

    Yhdys­val­lat voi olla tilan­tees­sa, jos­sa Venä­jän pro­vo­soi­mi­nen ydin­is­kuun on kan­nat­ta­vaa, jos heil­lä on enem­män tor­jun­taoh­juk­sia, kuin Venä­jäl­lä ydinkärkiä.

    Pahin­ta täs­sä on se, että Venä­jä voi irtau­tua ydin­a­se­so­pi­muk­sis­ta, jol­loin ydin­oh­juk­set varus­tet­tai­siin jäl­leen mak­si­mi­mää­räl­lä ydin­kär­kiä ja ydin­oh­jus­ten mää­rä kas­vai­si rajoit­ta­mat­to­mas­ti. Yhdys­val­lat irtau­tui ABM sopi­muk­ses­ta ja ava­si ydin­a­se­va­rus­te­lu­kier­teen uudelleen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/New_START

    Nämä aseet ovat val­miu­des­sa 24/7/365.

  176. Tomia:
    On tilan­tei­ta, jois­sa rea­lis­mi ajaa mora­lis­min ohi. 

    Hyvin sanot­tu. 30 000 ydin­kär­keä itä­ra­jan taka­na on sitä rea­lis­mia, joka ajaa mora­lis­min ohi.

  177. az: Miten heis­tä tuli­si liit­to­val­tio­mal­lis­sa “venä­läi­siä”? Liit­to­val­tio­mal­li, val­lan hajaut­ta­mi­nen, Kio­van kor­rup­toi­tu­neen kes­kus­val­lan vähen­tä­mi­nen on ollut itäi­sil­lä alueil­la sel­vän enem­mis­tön toive. 

    Otta­mat­ta kan­taa miten oikein sel­vi­tet­täi­siin, mikä on ‘sel­vän enem­mis­tön toi­ve’ itä-Ukrai­nan ase­mies­ten hal­lit­se­mal­la alu­eel­la (pitäi­si var­maan kah­la­ta läpi Aluei­den puo­lu­een aloit­tei­ta ja puheen­vuo­ro­ja Ver­hov­na Radas­sa), muis­tu­tan kesä­kui­ses­ta Poros­hen­kon rau­han­suun­ni­tel­mas­ta, jota myös Putin tuki: itä­osan auto­no­mi­aa lisä­tään, venä­jän­kie­len ase­ma taa­taan, yksi­puo­li­nen ase­le­po alkaa.

    Reak­tio: sepa­ra­tis­tit van­no­vat jat­ka­van­sa tais­te­lua. Jot­kut kuu­ma­kal­let ampu­vat alas heli­kop­te­rin ase­le­von aika­na, vas­toin sepa­ra­tis­ti­ko­men­ta­jan­sa käskyä.

    Muis­tu­tan myös huh­ti­kuun 17. päi­vän Gene­ven sopi­muk­ses­ta: osa­puo­let pidät­ty­vät väki­val­las­ta, lait­to­mat ase­ryh­mät rii­su­taan aseis­ta, val­la­tut raken­nuk­set palau­te­taan, mis­tä vas­ti­neek­si tie­dos­sa armah­dus ja perus­tus­lain uusimisprosessi.

    Reak­tio 18.4.: sepa­ra­tis­tit ilmoit­ti­vat ettei­vät pois­tu raken­nuk­sis­ta ennen kuin Arsen­juk ja Turc­hy­nev eroa­vat Kio­vas­sa. Sit­ten tun­te­mat­to­mat ase­mie­het 20.4. hyök­kä­si­vät tie­su­lul­le, mah­dol­li­ses­ti Oikea Sek­to­ri, mah­dol­li­ses­ti joi­den­kin mui­den teke­mä pro­vo­kaa­tio. 23.4. Venä­jä syyt­tää länt­tä sopi­muk­sen vää­ris­te­lys­tä — vää­ris­te­lyn tapa ei ihan auen­nut minulle.

    Minul­le tulee vai­ku­tel­ma että joko sepa­ra­tis­tit rie­hu­vat täy­sin riip­pu­mat­ta sii­tä mitä ulko­val­lat neu­vot­te­le­vat ja sopi­vat, ja ettei heil­le vähem­pi rii­tä kuin Novo­rus­sian irrot­ta­mi­nen ja liit­tä­mi­nen äiti-Venä­jään — tai sit­ten Venä­jä salaa kan­nus­taa sepa­ra­tis­te­ja jat­ka­maan rie­hu­mis­taan vaik­ka se jul­ki­ses­ti on tuke­vi­naan eri­lai­sia rauhansuunnitelmia.

    Jos jol­la­kul­la on sel­vem­pi käsi­tys mihin Gene­ven sopi­mus tark­kaan ottaen kaa­tui, olen kiin­nos­tu­nut kuu­le­maan. Se sopi­mus vain joten­kin tun­tui haih­tu­van olemattomiin.

  178. ij:

    Vali­tet­ta­vas­ti täl­lai­nen puhu­mi­nen on ulko­po­li­tii­kas­sa vaa­ral­lis­ta, eikä vain suo­ma­lai­sil­le. Jokai­nen tämän­tyyp­pi­nen lausah­dus län­si­po­lii­ti­kol­ta sitee­ra­taan kyl­lä Venä­jäl­lä, mut­ta ei sii­nä muo­dos­sa kuin haluai­sit. Eikä var­sin­kaan seli­ty­so­si­neen. Ulko­po­li­tii­kas­sa ei ole varaa olla naiivi.

    Tuo on tot­ta, mut­ta mikä on käy­tän­nöl­li­nen johtopäätös? 

    Vai­ke­ne­mi­nen? Toi­mi­si­ko hil­jai­suus papu­kai­ja­pu­li­nan vas­ta­pai­no­na? Voi­si toi­mia­kin, jos näki­sim­me tois­tem­me kasvot.

    Mut­ta kun emme näe emme­kä saa omia kas­vo­jam­me näky­mään niil­le joil­le tah­toi­sim­me jota­kin vies­tit­tää. Joten meis­tä voi­daan piir­tää ihan mil­lai­nen kuva tahan­sa, vaik­ka pitäi­sim­me nyrk­kiä kur­kus­sa ja sil­miä kiinni.

    Tie­tys­ti kaik­ki pitäi­si luet­taa ensin tes­ti­ryh­mäl­le, jos­sa on sopu­lei­ta, kadun kan­saa, mys­tik­ko­ja, hyö­dyl­li­siä höl­mö­jä ja ulko­mi­nis­te­riön vir­ka­mie­hiä … vaan kun ei ehdi. Eikä sie­lu hajoa­mat­ta kestä.

    Vaik­ka Ode ei sanoi­si yhtään mitään, hän­tä sil­ti voi­daan sitee­ra­ta ihan miten tahan­sa. Kuka sen näis­sä olois­sa estää?

    Tomia:
    On tilan­tei­ta, jois­sa rea­lis­mi ajaa mora­lis­min ohi.

    Tämä on tot­ta. On kui­ten­kin tajut­ta­va, ettei­vät nämä kak­si peri­aa­tet­ta sul­je toi­si­aan pois. Nii­den välis­sä on elettävä.

  179. az: Vie­raan val­tion oppo­si­tion rahoit­ta­mi­nen luke­mat­to­mil­la mil­joo­nil­la ja tuen ilmai­se­mi­nen ei-demo­kraat­ti­sel­le val­lan­kaap­pauk­sel­le ei ole raskauttavaa?

    Hyvä ettet mai­nin­nut mil­jar­dien rahoi­tus­ta ja vii­tan­nut Nuland’in vii­teen mil­jar­diin (vilah­taa 7:25 koh­dal­la). Se on käsit­tääk­se­ni kaik­ki ulko­maa­na­pu mitä Ukrai­na on saa­nut USA:sta itse­näis­ty­mi­ses­tään 1991 läh­tien. Mel­koi­nen osa sii­tä löy­tyy jo vähän kah­laa­mal­la jul­ki­sia tilas­to­ja, ja rahaa näkyy käy­te­tyn mm. lai­ton­ta ase­kaup­paa ja ydin­ma­te­ri­aa­lin leviä­mis­tä vas­taan, ihmis­kau­pan tor­jun­taan, AID­Sin tor­jun­taan ja Tsher­no­by­lin sii­voa­mi­seen. Pelk­kään lop­pusii­vouk­seen (jos­ta osa­na tämä sar­ko­fa­gi), on pis­tet­ty 200 miljoonaa.

    Venä­jä näkyy itse asias­sa saa­neen USAn kehi­tys­a­pua monin ver­roin enem­män kuin Ukrai­na (muis­taak­se­ni Suo­mi­kin on anta­nut kehi­tys­a­pua Venäjälle).

  180. az: Miten heis­tä tuli­si liit­to­val­tio­mal­lis­sa “venä­läi­siä”? Liit­to­val­tio­mal­li, val­lan hajaut­ta­mi­nen, Kio­van kor­rup­toi­tu­neen kes­kus­val­lan vähen­tä­mi­nen on ollut itäi­sil­lä alueil­la sel­vän enem­mis­tön toive. 

    Mil­lä taval­la Luhans­kin ja Donets­kin kan­san­ta­sa­val­lat ja Novo­ros­si­ja liit­ty­vät tähän liittovaltioasiaan?

    Aika har­va liit­to­val­tio on syn­ty­nyt sisäl­lis­so­ti­mal­la. Vie­lä har­vem­pi sil­lä, että sisäl­lis­so­ta onkin osit­tain naa­pu­rin hyökkäys.

  181. az: Jou­kos­sa on vapaa­eh­toi­sia venäläisiä.

    Olet siis ihan var­ma, että tuol­la ei ole miten­kään mer­kit­tä­vää mää­rää Venä­jän ase­voi­mien väkeä?

  182. az: Vie­raan val­tion oppo­si­tion rahoit­ta­mi­nen luke­mat­to­mil­la mil­joo­nil­la ja tuen ilmai­se­mi­nen ei-demo­kraat­ti­sel­le val­lan­kaap­pauk­sel­le ei ole raskauttavaa? 

    Nois­ta mil­joo­nis­ta näki­sin mie­lel­lä­ni jotain todis­tei­ta. Tuen ilmai­se­mi­nen kor­rup­toi­tu­nut­ta hal­lin­toa vas­taan miel­tään osoit­ta­vil­le ihmi­sil­le ei minus­ta ole eri­tyi­sen ras­kaut­ta­vaa. Sen jäl­keen, kun Janu­ko­vitsh oli omin päin läh­te­nyt (onko kel­lään vie­lä­kään tie­toa, mik­si hän lop­pu­jen lopuk­si läh­ti?), EU ei suin­kaan alle­kir­joit­ta­nut asso­si­aa­tio­so­pi­mus­ta uuden hal­lin­non kans­sa ennen kuin Ukrai­nas­sa oli jär­jes­tet­ty uudet vaalit. 

    Ja kuten itse­kin mai­nit­sit, EU ei tykän­nyt sii­tä, että uusi hal­lin­to järk­kä­si kie­li­lain, mikä se piti­kin kumo­ta lähes välittömästi. 

    az: Demo­kra­tian ongel­mat mene­vät Ukrai­nas­sa pal­jon syvem­mäl­le raken­tei­siin, kan­sa­lai­syh­teis­kun­taan ja kult­tuu­riin, eivät­kä rat­kea val­lan­kaap­pauk­sil­la tai ‑kumouk­sil­la.

    Tämä var­maan pätee, mut­ta demo­kra­tian puu­te ei ole vie­lä mikään oikeu­tus val­la­ta itsel­leen palaa toi­ses­ta maas­ta sil­loin, kun siel­lä sat­tuu ole­maan asiat hie­man sekaisin.

    az: Yksi ras­kaut­ta­vam­mis­ta län­nen vir­heis­tä oli laa­ja tuen ilmaus sota­toi­mil­le Itä-Ukrai­nas­sa, Kio­van “ter­ro­ris­min vas­tai­sel­le ope­raa­tiol­le”, kun neu­vot­te­luik­ku­na oli vie­lä auki.

    Mil­lai­ses­ta “laa­jas­ta tuen ilmauk­ses­ta” nyt oikein puhut? Ennem­min­kin län­nes­sä ovat kan­sa­lai­set ihme­tel­leet, mik­sei Ukrai­nal­le lähe­te­tä mitään apua, vaik­ka sil­tä on toi­nen maa val­lan­nut jo osan pois, lähet­tä­nyt val­ta­vas­ti asei­ta siel­lä tais­te­le­vil­le sepa­ra­tis­teil­le (ml. it-ohjuk­sia, joil­la nämä onnis­tui­vat ampu­maan mat­kus­ta­ja­ko­neen alas) ja nyt vie­lä vyö­ry­nyt omien tank­kien­sa kans­sa rajan yli.

    Mik­si Ukrai­na pol­vil­laan ane­lee apua län­nes­tä, jos sin­ne sinun mukaa­si on jo annet­tu “laa­jaa tukea”? 

    az: Täl­löin oli­si pitä­nyt län­nen ja Venä­jän pai­nos­taa kaik­ki osa­puo­let neu­vot­te­lu­pöy­tään. Liit­to­val­tio­mal­li oli­si sil­loin rea­lis­ti­ses­ti voi­nut toi­mia avai­me­na aseel­li­sen krii­sin välttämiseen.

    Ok, täs­sä asias­sa voit olla oikeas­sa. Län­si ei ole pai­nos­ta­nut Ukrai­naa neu­vot­te­le­maan yhtään sen enem­pää kuin Venä­jä on osal­taan pai­nos­ta­nut sepa­ra­tis­te­ja siihen.

    Tähän ne yhtä­läi­syy­det sit­ten toi­mien yhtä­läi­syy­des­sä jäävätkin. 

    Venä­jä myi käsit­tääk­se­ni ale­hin­taan Janu­ko­vitshin Ukrai­nal­le kaa­sua. Tämä ei minus­ta ollut vie­lä eri­tyi­sen rikol­lis­ta. Sii­nä­hän tuke­vat talou­del­li­ses­ti hal­li­tus­ta, jos­ta tyk­kää­vät. Sinus­ta nyt sit­ten, kun EU on tuke­nut (tosin var­sin nih­keäs­ti) uut­ta Ukrai­nan hal­li­tus­ta, niin tämä on ollut yhtä kon­na­mais­ta kuin siel­lä toi­mi­vien sota­jouk­ko­jen aseis­ta­mi­nen tai jopa sin­ne hyök­kää­mi­nen. Mitä jos NATO oli­si päät­tä­nyt hyö­kä­tä Län­si-Ukrai­naan sen vuok­si, että Mai­da­nil­la tapet­tiin jon­kun ver­ran ihmi­siä? Oli­si­ko sinus­ta tosi­aan tuos­sa tilan­tees­sa Venä­jä, joka tuki Janu­ko­vitshia yhtä syyl­li­nen tilan­teen eska­loi­tu­mi­seen kuin Län­si-Ukrai­nan val­lan­neet NATO-joukot? 

    az: On joten­kin käsit­tä­mä­tön­tä, että län­nen tuki hyök­käyk­sel­le ei laimentunut

    Län­nen tuki on ollut var­sin mitä­tön­tä. Edel­leen­kään, kun Venä­jä hyök­kää jopa omal­la armei­jal­laan Ukrai­nas­sa, ei län­si lähe­tä sin­ne aseita. 

    az: Mut­ta sii­nä mis­sä sepa­ra­tis­tien (toden­nä­köi­ses­ti aina­kin yhtä pahat) vää­rin­käy­tök­set sivii­le­jä on koh­taan on uuti­soi­tu laa­jal­ti, niin näi­den Kio­van jouk­ko­jen rikok­sis­ta, vaik­ka ne on laa­jal­ti doku­men­toi­tu puo­lu­eet­to­mia ihmi­soi­keus­jär­jes­tö­jä myö­ten, on län­ti­ses­sä medias­sa laa­jal­ti hiljetty.

    Miten niin on? Itse olen aina­kin saa­nut lukea län­si­me­dias­ta kau­pun­kei­hin suun­na­tus­ta tyk­ki­tu­les­ta, vaik­ka niis­sä on ollut edel­leen sivii­le­jä. Oma (täy­sin län­si­me­dias­ta peräi­sin ole­va) käsi­tyk­se­ni on se, että tuo tykis­tö­tu­li on tois­tai­sek­si ollut eni­ten sivii­liuh­re­ja aiheut­ta­nut asia.

  183. az: Miten heis­tä tuli­si liit­to­val­tio­mal­lis­sa “venä­läi­siä”? Liit­to­val­tio­mal­li, val­lan hajaut­ta­mi­nen, Kio­van kor­rup­toi­tu­neen kes­kus­val­lan vähen­tä­mi­nen on ollut itäi­sil­lä alueil­la sel­vän enem­mis­tön toive.

    Ja miten tämä saa­vu­te­taan seu­raa­vil­la keinoilla:
    1. Val­la­taan väki­val­loin hallintorakennuksia,
    2. Kär­rä­tään itä­ra­jan yli ras­kas­ta aseis­tus­ta, joil­la pau­kau­te­taan yksi mat­kus­ta­ja­ko­ne taivaalta,
    3. Pyy­de­tään Venä­jä lähet­tä­mään ihan oikei­ta tais­te­lu­jouk­ko­ja Ukrai­nan sisäl­le tais­te­lui­hin osallistumaan?

    Minun on vai­kea näh­dä, että “Kio­van kor­rup­toi­tu­nut kes­kus­val­ta” oli­si mikään eri­tyi­nen tavoi­te EU:lle. Toden­nä­köi­ses­ti EU edes pääs­täi­si Ukrai­naa jäse­nek­si ennen kuin se oli­si saa­nut demo­kra­tian­sa parem­paan kun­toon. Venä­jäl­le sen sijaan aina­kin Kri­min val­taus ja sen liit­tä­mi­nen Venä­jän val­tioon on ollut sel­vä tavoi­te. Voi olla, että lisä­ta­voit­tee­na on vie­lä lisää palo­ja Ukrai­nas­ta, ellei jopa koko maan valtaaminen. 

    Onko muu­ten se poruk­ka, joka Itä-Ukrai­nas­sa nyt pitää val­taa joten­kin demo­kraat­ti­nen tai kor­rup­toi­tu­ma­ton? Käsit­tääk­se­ni sil­lä on vie­lä pal­jon vähem­män demo­kraat­tis­ta legi­mi­teet­tiä kuin vaik­ka­pa Poroshenkolla.

  184. Vihe­rins­si: Olet siis ihan var­ma, että tuol­la ei ole miten­kään mer­kit­tä­vää mää­rää Venä­jän ase­voi­mien väkeä?

    Taas tuol­lai­nen kär­jis­tys. Pitäi­sin hyvin yllät­tä­vä­nä, jos ei oli­si logis­ti­sel­la puo­lel­la, tie­dus­te­lus­sa, kou­lu­tuk­ses­sa ja muis­sa erikoistehtävissä.
    Venä­jäl­lä on ylei­nen ase­vel­vol­li­suus, joten venä­läi­siä soti­lai­ta on vapaa­eh­toi­sis­sa var­mas­ti run­saas­ti. Pitäi­sin vie­lä yllät­tä­väm­pä­nä, jos näi­tä kan­sal­li­suusaat­teen yllyt­tä­miä Novo­ros­si­jaa aut­ta­maan läh­te­nei­tä nuo­ria mie­hiä ei oli­si Ukrai­nas­sa. Hei­dän lipu­mis­taan asei­den kans­sa rajan yli (vrt. Mek­si­kon ja USAn raja ja sen val­von­nan vai­keus) ei Venä­jä var­mas­ti ole ollut kiin­nos­tu­nut miten­kään aktii­vi­ses­ti estä­mään. Kalus­toa on var­mas­ti myös liik­ku­nut. Se ei tar­vit­se Puti­nin siu­naus­ta. Pai­kal­li­nen aat­teel­le myö­tä­mie­li­nen komen­ta­ja ja pari läpi sor­mien kat­so­vaa ylem­pää, hitusen kor­rup­tio­ta, lah­jon­taa ja tuk­ku käsiä vaih­ta­via sete­lei­tä riit­tää. Eihän ole kyse Suo­men kal­tai­ses­ta sivis­tys­maas­ta. Asei­ta kul­keu­tuu täl­lai­sia­kin reit­te­jä pit­kin rajan ylit­se poten­ti­aa­li­ses­ti suu­ria mää­riä, ilman, että Krem­lis­sä on pää­tet­ty sepa­ra­tis­tien suo­ras­ta aseis­ta­mi­ses­ta, vaik­ka ei sel­lai­nen­kaan pää­tös yllä­tys olisi.

    Mut­ta Venä­jän armei­jan jouk­ko­ja, ylös asti ulot­tu­val­la venä­läi­sel­lä komen­to­ket­jul­la komen­net­tu­na aktii­vi­siin tais­te­lu­toi­miin Ukrai­nas­sa? Tämä on hyvin eri asia. Ero sodan ja proxy­so­dan välillä.
    Kuten tote­sin, tätä eroa voi osal­taan yrit­tää pun­ta­roi­da Idän puo­lel­ta sota­van­geik­si jää­vien kan­sal­li­suuk­sien jakau­tu­mas­ta. Jos nii­den lukuis­ten jou­kos­sa oli­si ollut Venä­jän kan­sa­lai­sia, se oli­si uuti­soi­tu val­ta­vin kir­jai­min. On aika sel­vää, että tais­te­le­vis­ta sepa­ra­tis­teis­ta aivan sel­vä val­tao­sa on Ukrai­nan kan­sa­lai­sia ja kysees­sä sikä­li Ukrai­nan sisäl­lis­so­ta. Ukrai­nan kan­sa­lai­set Ukrai­nan kan­sa­lai­sia vastaan.
    Kyl­män­so­dan aika­na käy­tiin lukui­sia proxy­so­tia, jois­sa USA ja Neu­vos­to­liit­to aseis­ti­vat ja tuki­vat eri taho­ja. Mut­ta ei yhtään var­si­nais­ta sotaa, jos­sa oli­si­vat olleet suo­raan vas­tak­kain. Onneksi.

    Täs­sä nykyi­ses­sä jouk­ko­hys­te­rias­sa ihmi­sil­le on kehit­ty­nyt sel­vä halu uskoa mitä kuo­hut­ta­vam­pia väit­tei­tä ja onhan se pal­jon kuo­hut­ta­vam­paa tois­tel­la, kuin­ka Venä­jä on hyö­kän­nyt Ukrai­naan kuin Venä­jän tuke­van Ukrai­nan sisäl­lis­so­dan tois­ta osapuolta.

    Viis sii­tä, että jäl­kim­mäi­nen on pal­jon lähem­pä­nä totuutta.

  185. az: Venä­jän tuke­ma kapi­na ja Venä­jän hyök­käys Ukrai­naan ovat eri asioi­ta. Mut­ta sinul­la on hyvin tun­ne­pi­toi­nen pak­ko näh­dä asiat täs­sä kysy­myk­ses­sä äärim­mäi­sen mustavalkoisina

    Sinä se täs­sä meis­tä olet se, joka ei näe venä­läi­siä jouk­ko­ja Ukrainassa. 

    Sepa­ra­tis­tit ovat val­tao­sin Ukrai­nan kansalaisia.

    Eivät ole. Sepot ovat pää­osin venä­läis­tä tuontitavaraa.

    Venä­jä on kat­so­nut läpi sor­mien mies­ten ja kalus­ton kul­kua yli mai­den väli­sen rajan.

    Tajut­ko kuin­ka kaf­ka­mai­nen ilmai­su tuo on? “Venä­jä on kat­so­nut läpi sor­mien rajan ylit­se syöt­tä­mi­ään joukkoja”.

    Jos nyt mie­ti­tään tuo­ta sor­mien läpi kat­so­mis­ta, niin myy­dään­kö jos­sain päin Venä­jää toreil­la esi­mer­kik­si ras­kas­ta IT-kalus­toa ja tais­te­lu­pans­sa­ri­vau­nu­ja siten, että kuka tahan­sa voi hank­kia nii­tä ja vie­dä rah­jan ylit­se? Siis siten, että voi­tai­siin sanoa “Venä­jä kats­so sor­mien läpit­se” eikä “Venä­jä toi­mit­taa omaa sota­ka­lus­to­aan rajan yli”?

    Voi­ko vaik­ka­pa 76. maa­han­las­ku­di­vi­sioo­na, joka todis­te­tus­ti on seik­kail­lut Ukrai­nan maa­pe­räl­lä, kos­ka sen ajo­neu­vo­ja sekä soti­lai­ta on jää­nyt kiin­ni, omin päin päät­tää läh­teä Ukrai­naan soti­maan ja tätä siten “Venä­jä kat­se­li­si sor­mien läpi”? 

    Venä­jäl­lä on sel­vä int­res­si sii­nä, kum­man Ukrai­nan val­tion sisäi­sis­tä osa­puo­lis­ta se toi­voo sodas­sa pär­jää­vän. Tämä on kui­ten­kin vie­lä hyvin eri asia kuin Venä­jän hyök­käys Ukrainaan.

    Mut­ta kun täs­sä kävi niin, että venä­läi­set sepa­ra­tis­tit mei­na­si­vat hävi­tä, niin Venä­jän ei aut­ta­nut muu­ta kuin hyö­kä­tä Ukrai­naan omal­la armei­jal­laan. Venä­jän hyök­kä­si avoi­mes­ti jo ajat sit­ten aloit­ta­mal­la rake­tin­hei­tin ja ras­kaan tyk­ki­tu­len omal­ta puo­lel­ta rajaa. 

    Pitää nyt muis­taa että Venä­jän mie­les­tä tykis­töl­lä rajan yli ampu­mi­nen on soti­mis­ta, meil­lä löy­tyy esi­merk­ki vuo­del­ta 1939.

    Venä­jäl­lä ei ole int­res­se­jä Itä-Ukrai­nan valtaamiseen

    Onko sinul­la mui­ta­kin perus­te­lui­ta kuin “mus­ta tun­tuu”? Mik­sei oli­si? Josa luei­den val­loit­ta­mi­ses­ta ei ole mitään hyö­tyä, niin mik­si­hän Venä­jä sit­ten mie­hit­tää esi­mer­kik­si Ete­lä-Osse­ti­aa ja Transnitriaa?

    Suu­ri osa aseis­tuk­ses­ta on tul­lut Itä-Ukrai­nas­sa “val­la­tuis­ta” tuki­koh­dis­ta ja asevarastoista 

    Ai niis­tä varas­tois­ta­ko se Psko­vin 76. maa­han­las­ku­di­vi­sioo­na­kin löytyi? 😀

    Kio­van jou­kot ovat var­si­nai­sis­sa tais­te­luis­sa otta­neet sota­van­ke­ja. Mis­sä suh­tees­sa nämä ovat olleet Ukrai­nan ja Venä­jän kansalaisia?
    Sii­tä voi osal­taan arvioi­da sitä, mis­sä mää­rin Ukrai­nan kan­sa­lai­set soti­vat keskenään 

    Ei voi­da, kos­ka on ilmei­siä syi­tä joi­den takia venä­läi­siä ei vält­tä­mät­tä jää van­gik­si samas­sa suh­tees­sa kuin pai­kal­li­sia. Ainoas­taan kaa­tu­neis­ta voi­daan pää­tel­lä jotain.

  186. az: Venä­jä on kat­so­nut läpi sor­mien mies­ten ja kalus­ton kul­kua yli mai­den väli­sen rajan. 

    Venä­jä ‘kat­soo sor­mien läpi’ sitä, että se lähet­tää jouk­ko­ja ja kalus­toa Ukrainaan?
    Ja sinä et, omas­ta mie­les­tä­si, puo­lus­te­le Venä­jää? Väi­tät­kö, vaka­val­la naa­mal­la, että Venä­jäl­lä oli­si joku muu taho kuin val­tio, joka voi ja saa lähet­tää jouk­ko­ja ja asei­ta jonnekin?

  187. Samu­li Saa­rel­ma: Sii­nä­hän tuke­vat talou­del­li­ses­ti hal­li­tus­ta, jos­ta tyk­kää­vät. Sinus­ta nyt sit­ten, kun EU on tuke­nut (tosin var­sin nih­keäs­ti) uut­ta Ukrai­nan hal­li­tus­ta, niin tämä on ollut yhtä kon­na­mais­ta kuin siel­lä toi­mi­vien sota­jouk­ko­jen aseis­ta­mi­nen tai jopa sin­ne hyökkääminen. 

    Ymmär­sit nyt point­ti­ni vää­rin. En tar­koit­ta­nut aseel­lis­ta tukea, en edes logis­tis­ta tai tie­dus­te­lu­tu­kea (jota on voi­tu antaa), vaan poliit­tis­ta tukea Itä-Ukrai­nan sepa­ra­tis­te­ja vas­taan koh­dis­te­tul­le ter­ro­ris­min vas­tai­sel­le ope­raa­tiol­le. Sitä, ettei län­si vas­tus­ta­nut Kio­vaa täs­sä hank­kees­sa, vaan ilmai­si sil­le useal­ta tahol­ta tuken­sa, ml. Erk­ki Tuo­mio­ja. Täl­löin ehkä kuvi­tel­tiin, että huma­lai­set rie­hu­jat rii­su­taan aseis­ta muu­ta­mas­sa päi­väs­sä. Kol­mi­sen tuhat­ta ihmis­tä, useat sadat heis­tä sivii­le­jä, on sit­tem­min kuollut.

    Näi­tä kuo­le­mia EI oli­si tapah­tu­nut ilman Kio­van aloit­ta­maa ja län­nen tuke­maa ter­ro­ris­min vas­tais­ta ope­raa­tio­ta. Vai kiis­tät­kö tämän? Jos ope­raa­tio­ta ei oli­si aloi­tet­tu, niin miten oli­si kuol­lut vas­taa­va mää­rä ihmisiä?

    Kyn­nyk­sen tuol­lai­seen ope­raa­tioon oli­si pitä­nyt olla pal­jon kor­keam­pi. Oli­si­ko Ukrai­nan sosi­aa­li­nen, poliit­ti­nen, talou­del­li­nen jne. tilan­ne vähem­män huo­no, jos voi­sim­me men­nä tuon ter­ro­ris­min vas­tai­sen ope­raa­tion alkuun ja jät­tää sen käyn­nis­tä­mät­tä? Mitä, et luu­le, vaan ajattelet?

    Miten niin on? Itse olen aina­kin saa­nut lukea län­si­me­dias­ta kau­pun­kei­hin suun­na­tus­ta tyk­ki­tu­les­ta, vaik­ka niis­sä on ollut edel­leen sivii­le­jä. Oma (täy­sin län­si­me­dias­ta peräi­sin ole­va) käsi­tyk­se­ni on se, että tuo tykis­tö­tu­li on tois­tai­sek­si ollut eni­ten sivii­liuh­re­ja aiheut­ta­nut asia.

    Laa­jal­ti ei ole sama kuin koko­naan. Seu­raan medi­aa useis­ta läh­teis­tä, eikä näi­tä sivii­lien kuo­le­mia (usein ne ovat olleet suo­ria mur­hia, mis­tä videoi­ta todis­tee­na) ole pidet­ty run­saas­ti esil­lä, vaan ne on ohi­tet­tu muu­ta­min mai­nin­noin ver­rat­tu­na sii­hen, kuin­ka tois­tuen puhu­taan sepa­ra­tis­tien rikok­sis­ta sivii­le­jä koh­taan. Yhdet uhrit ovat arvok­kaam­pia kuin toi­set, yhdet teki­jät enem­män syyl­li­siä kuin toi­set. Tämä ei ole puo­lu­ee­ton­ta asia­jour­na­lis­mia, vaan nar­ra­tii­vin hallitsemaa.

    Samoin kuin Mai­da­nin lau­kaus­ten “todis­ta­mi­nen” mil­loin Ber­ku­tin, mil­loin venä­läis­ten eri­kois­jouk­ko­jen teke­mik­si, kos­ka se sopii nar­ra­tii­viin, vaik­ka tosia­sias­sa meil­lä ei ole tie­toa sii­tä, kuka lau­kauk­set ampui. Jos pitäi­si lyö­dä vetoa, niin veik­kai­sin jota­kin yksit­täis­tä komen­to­ket­juis­ta irral­lis­ta ääri­po­ruk­kaa jom­mal­ta kum­mal­ta tahol­ta, ehkä toden­nä­köi­sem­min Län­si-Ukrai­nan uus­nat­sien, kos­ka he oli­vat ryh­mä­nä lau­kauk­sien suu­rim­pia hyö­ty­jiä, ja tämän oli­si voi­nut näh­dä etu­kä­teen, mut­ta ei sii­tä­kään ole kuin viit­teel­lis­tä näyt­töä, joka ei meni­si oikeu­des­sa lävitse.
    Mut­ta paik­kaan­sa ei pidä se täs­sä­kin ket­jus­sa tois­tet­tu väi­te, että lau­kaus­ten ampu­jat oli­si­vat sel­vil­lä. Suh­tees­sa vähis­sä ovat olleet län­nes­tä kuu­lu­neet vaa­teet tämän kes­kei­sen kysy­myk­sen sel­vit­tä­mi­sek­si. Enem­män melua asias­ta on pitä­nyt Venä­jä. Sama Odes­san jouk­ko­mur­ha­pol­ton suhteen.

    Sepa­ra­tis­tien har­ha­lau­kaus on tie­ten­kin sel­väs­ti toden­nä­köi­sin seli­tys mat­kus­ta­ja­ko­neen putoa­mi­sel­le, mut­ta sekään ei ole var­maa. Kuten ei ole var­maa sekään, mil­lai­sia ket­ju­ja pit­kin, ja kuin­ka kor­keal­le ulot­tu­via, kor­kea­luok­kai­set ase­sys­tee­mit Ukrai­naan pää­ty­vät. Nyky-Venä­jä ei ole Sta­li­nin Neu­vos­to­liit­to, jos­sa iso­vel­jen sil­mä näkee kai­ken ja kou­ra ohjai­lee jokais­ta. Venä­läi­set ammat­ti­ri­kol­li­set käy­vät lai­ton­ta ase­kaup­paa ympä­ri maa­il­maa, ilmei­ses­ti sekin Puti­nin ohjai­le­maa? Puti­nil­la pitäi­si olla 124 tun­tia vuo­ro­kau­des­sa, jot­ta ehti­si teke­mään kai­ken sen, mitä put­le­rin hoki­jat pitä­vät itses­tään sel­vä­nä. Putin ei tie­ten­kään ole muka­va tyyp­pi, mut­ta val­ta on Venä­jäl­lä hal­lit­se­van jou­kon sisäl­lä pal­jon hajau­te­tum­paa kuin yksin­ker­tais­tuk­sis­sa kuvitellaan.
    Itsel­le­ni muo­dos­tu­nut kuva on se, että tuki Venä­jän suun­nal­ta Itä-Ukrai­naan tulee useam­mis­ta ja haja­nai­sem­mis­ta läh­teis­tä, ideo­lo­gi­ses­ti moti­voi­tu­nee­na; eikä niin­kään kes­ki­te­tys­ti ja joi­den­kin suur­val­ta­po­liit­ti­sin stra­te­gi­sin las­kel­moin­nein ohjailtuna.
    Mut­ta nor­mi on, että ole­tuk­set ja toden­nä­köi­syy­det muut­tu­vat var­men­ne­tuik­si fak­toik­si, kun syyl­li­nen on nar­ra­tii­viin sopi­va. Sil­loin täl­lai­set vivah­teet häviä­vät, ja “Putin on val­loit­ta­nut itä-ukrai­na­lai­sia kaupunkeja”.

    Kri­min kaap­paus oli mie­les­tä­ni luon­teel­taan pal­jon enem­män oppor­tu­nis­ti­nen kuin etu­kä­teen käsi­kir­joi­tet­tu teko. Ilman Mai­da­nia Krim oli­si yhä osa Ukrainaa.
    En usko, kuten Peter Sara­mo, että Venä­jä var­si­nai­ses­ti pel­käi­si länt­tä soti­laal­li­ses­ti ja tämä moti­voi­si hei­dän toi­min­taan­sa, mut­ta pelon sijaan ärsyyn­ty­nei­syys, kiusaan­tu­nei­suus, pete­tyk­si tule­mi­sen koke­mi­nen (lupaus Gor­batsho­vil­le), täl­lai­set teki­jät taa­tus­ti vaikuttavat.
    Venä­jän joh­dol­le ja kan­sa­lais­mie­li­pi­teel­le Sevas­to­po­lin tuki­koh­dan menet­tä­mi­nen oli­si ollut täy­sin mah­do­ton aja­tus. Mikä hää­möt­ti mah­dol­li­suu­te­na sii­nä tule­vai­suu­des­sa, jos­sa ukrai­na­lai­nen Krim oli­si osa NATOa.
    Ei Yhdys­val­lat­kaan iki­nä hyväk­syi­si sel­lais­ta stra­te­gis­ta mene­tys­tä, vaik­ka eivät sinän­sä pel­käi­si Venä­jää tai Kii­naa tai jotain kol­mat­ta suurvaltaa.

  188. az:
    Pal­jon tukea “Obser­ve­rin” kir­joi­tuk­sel­le, jon­ka “ansio” on se, että se todel­la väit­tää, eikä vain her­ja­tak­seen, vaan todel­la sii­hen uskoen, että edus­kun­nan suu­ren valio­kun­nan sih­tee­ri Peter Sara­mo on Krem­lin vai­kut­ta­ja-agent­ti. Kun­nian­louk­kauk­sen rajat ylit­tä­vät her­jat saa­vat kan­na­tus­ta, kun asia on oikea ja jouk­ko­mie­li sumen­ta­nut jär­jen. Sitä asia­ta­son vas­tet­ta Sara­mon kir­joi­tuk­seen odotellessa… 

    On mel­ko sel­vä tosia­sia, että Suo­meen koh­dis­tuu täl­lä het­kel­lä var­sin voi­ma­kas Venä­jän masi­noi­ma infor­maa­tio-ope­raa­tio. Tämän havait­se­mi­sek­si ei tar­vit­se men­nä Hesa­rin kes­kus­te­lu­pals­taa kau­em­mas. Aiem­min tun­te­mat­to­mia nimi­merk­ke­jä on ilmes­ty­nyt esit­tä­mään täy­sin Krem­lin lin­jan mukai­sia mie­li­pi­tei­tä. Esim. Hesa­rin “Jii­lius” lie­nee eräs sel­vim­mis­tä täl­lai­sis­ta tapauk­sis­ta. Saman­lai­sia ilmiöi­tä esiin­tyy kai­kil­la suo­ma­lai­sil­la keskustelupalstoilla.

    Täl­löin ei ole miten­kään lii­oi­tel­tua epäil­lä, että Sara­mon kir­joi­tus liit­tyi­si tähän ope­raa­tioon. Obser­ve­rin esit­tä­mät fak­tat ovat todel­la­kin fak­to­ja ja anta­vat aihet­ta epäil­lä kir­joi­tuk­sen tar­koi­tus­pe­riä. Sen sijaan ne eivät suo­ra­nai­ses­ti mer­kit­se sitä, että Sara­mo oli­si tie­toi­ses­ti Venä­jän lei­vis­sä. Hän voi yhtä hyvin olla ns. hyö­dyl­li­nen idiootti.

    Sen sijaan, az, sinun kom­ment­ti­si on puh­das auk­to­ri­teet­tiin vetoa­va argu­ment­ti. Ei ole miten­kään mah­dol­li­sen rajo­jen ulko­puo­lel­la, että suu­ren valio­kun­nan sih­tee­ri oli­si osal­lis­tu­nut Venä­jän infor­maa­tio-ope­raa­tioon tie­tä­mät­tään tai tahal­laan. Hänen ase­man­sa ei ole mikään todis­te puo­leen tai toiseen.

  189. Venä­jän natio­na­lis­mis­ta ei kan­na­ta syyt­tää koko kan­saa vaan vain sen luo­jaa, nykyis­tä pre­si­dent­tiä Vla­di­mir Puti­nia joka on jyrän­nyt kaik­ki vas­tus­ta­jan­sa pois tiel­tä ja läh­te­nyt sel­lai­sel­le tiel­le jol­ta ei ole paluuta.

  190. Me voi­me olla hyvin, hyvin vihai­sia Venä­jän toi­mis­ta. Fas­ho­dan kriis­tä Bri­tan­ni­na ja Rans­kan välil­lä oli syt­tyä sota. Rans­kal­siet perään­tyi­vät, ja hei­dän komen­ta­jan­sa tote­si: “Meil­lä ol argu­men­tit, mutat heil­lä oli joukot.”

    Muu­ta­maa vuot­ta myö­hem­min Edward VII:n vie­reil­les­sa Parii­siss­sa kiis­tat hau­dat­tiin, ja maat loi­vat enn­ten­te cor­dia­len, johon Venä­jä myö­hem­min liittyi.

    Miei­tit­tä­vä vain, onko Venä­jä val­mis luo­pu­maan Kri­min nie­mi­maas­ta jol­la­kin taval­la, jol­la se voi säi­lyt­tää kasvonsa…

  191. Tämä az on sen sijaan mie­len­kiin­toi­sem­pi tapaus. Hän on pit­kä­ai­kai­nen kom­men­toi­ja ja on tähän asti ollut lähin­nä liber­ta­ris­tis-ame­rik­ka­lais­mie­li­nen ilmas­ton­muu­tok­sen kiel­tä­jä, sikä­li kuin muis­tan. Mikä saa mie­hen kan­nat­ta­maan kri­tii­kit­tä Venä­jän pro­pa­gan­da­ko­neis­toa? Tus­kin az on viet­tä­nyt täl­lä pals­tal­la vuo­sia myy­rä­nä odot­ta­mas­sa krii­siä, jos­sa Venä­jää pitäi­si puolustaa.

    Vas­taus on näh­däk­se­ni opet­ta­vai­nen, sil­lä se kuvaa laa­jem­min tie­tyn ihmis­ryh­män näke­myk­siä ja älyl­lis­tä pro­ses­sia. Kyse on uskoak­se­ni huo­mion­ki­pey­des­tä, joka yhdis­tyy tiet­tyyn nar­si­si­miin. Vali­taan kan­ta, jota enem­mis­tön miel­le­tään vas­tus­ta­van. Tämän jäl­keen on help­po tun­tea itsen­sä pait­si itse­näi­sek­si, jopa mart­tyy­rik­si. Kos­ka az jos­tain syys­tä ei pidä nykyi­ses­tä yhteis­kun­nas­tam­me, hänel­le kel­paa niin ame­rik­ka­lai­suu­den ihan­noin­ti kuin venä­läi­sen pro­pa­gan­dan tois­te­lu. Molem­mis­sa kyse on vah­vem­man oikeu­des­ta, joka peit­tyy ratio­naa­li­sil­ta vai­kut­ta­vien argu­ment­tien kaa­puun. Kos­ton­hi­moi­sen, elä­mäs­sään epä­on­nis­tu­neen ihmi­sen on help­po fan­t­asioi­da sii­tä, miten jokin muu jär­jes­tel­mä koh­te­li­si hän­tä paremmin.

  192. az: Eikä Venä­jä käy val­loi­tus­so­taa Itä-Ukrai­nas­sa. Venä­jä käy proxy­so­taa ja kat­soo läpi sor­mien vapaa­eh­tois­ten sii­hen osallistumista.

    On se vähän enem­män kuin läpi sor­mien kat­so­mis­ta. Osa venä­läi­sis­tä vapaa­eh­toi­sis­ta­han on kuu­lem­ma lomal­la aktiivijoukoista. 

    Tie­tääk­se­ni Venä­jäl­lä, kuten mones­sa muus­sa­kin maas­sa, aktii­viar­mei­jan loma­lais­ten pitää saa­da esi­mie­hen lupa ulko­mail­la lomai­luun ja lupaan pitää mer­ki­tään myös lomao­soit­teet. Jopa Suo­mes­sa oli aikoi­naan täl­lai­nen käytäntö. 

    Asias­ta kol­man­teen: Onko blo­gin luki­joi­den jou­kos­sa joku, joka itse osaa ana­ly­soi­da tätä tilan­net­ta kan­sain­vä­li­sen oikeu­den näkö­kul­mas­ta tai osaa antaa link­ke­jä täl­lai­siin ana­lyy­sei­hin. Se toi­si ehkä sel­kä­ran­kaa tähän juupaseipäs-väittelyyn.

  193. Yri­tin lukea tuon (sat­tu­mal­ta kovin pian Kri­min tilan­teen kär­jis­ty­mi­sen jäl­keen toi­min­tan­sa aloit­ta­neen) Orto­dok­si­sen verk­ko­jul­kai­sun artik­ke­li, jota nimi­merk­ki Az kehui. Myön­nän, että en luke­nut artik­ke­lia kovin tar­kas­ti, vaan yri­tin löy­tää siel­tä syi­tä mik­si län­si oli­si “syyl­li­nen” tähän kriisiin. 

    Ensin­nä­kin, pitää ymmär­tää, että se, että län­si oli­si voi­nut teh­dä jota­kin toi­sin, min­kä seu­rauk­se­na krii­siä ei oli­si syn­ty­nyt, ei mis­sään tapauk­ses­sa vie­lä itses­sään tar­koi­ta, että län­si oli­si “syyl­li­nen” krii­siin. Tuol­la logii­kal­la kun kid­na­pa­tun omai­set ovat “syyl­li­siä” kid­na­pa­tun kuo­le­maan kun eivät mak­sa­neet lunnaita. 

    Ainoa löy­tä­mä­ni koh­ta tuos­sa artik­ke­lis­sa jon­ka jol­la­kin taval­la etäi­ses­ti voin tul­ki­ta EU:n aiheut­ta­mak­si aggres­siok­si Venä­jää koh­taan on seuraava:

    Jo nyt tie­däm­me, että krii­siin joh­ta­neet tapah­tu­mat oli­si voi­tu vält­tää. EU sol­mi asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen Ukrai­nan kans­sa kesä­kuus­sa niil­lä ehdoil­la, tai oikeas­taan edul­li­sem­mil­la ehdoil­la, kuin mitä Ukrai­nan edel­li­nen hal­li­tus toi­voi, mut­ta EU ei sil­loin anta­nut. Jos Janu­ko­vytsh vetäy­tyi sopi­muk­ses­ta mar­ras­kuus­sa sik­si, että sil­loi­nen tar­jous oli Ukrai­nal­le epäe­dul­li­nen, tämä arvio ei ollut ollen­kaan koh­tuu­ton. On myös sel­vää, että sopi­mus­asi­aa ei oli­si tar­vin­nut kehit­tää valin­nak­si län­si- ja itäin­te­graa­tion välil­lä. EU-sopi­muk­sen ris­ti­rii­ta Ukrai­nan Venä­jä-sopi­mus­ten kans­sa on objek­tii­vi­nen, juri­di­nen tosiseikka. 

    Otta­mat­ta enem­pää kan­taa sii­hen, että onko “klas­si­sen län­si­mai­sen sivis­ty­si­han­teen” mukais­ta hyö­kä­tä naa­pu­ri­maa­han joka tekee kaup­pa­so­pi­muk­sen kol­man­nen osa­puo­len kans­sa, totean vain, että tuo sopi­mus kir­joi­tet­tiin kuu­kausia sen jäl­keen kun Venä­jä oli val­lan­nut Krimin.

    Ja Az, kun­nioi­tan sitä tar­moa mil­lä sel­vi­tät eri­lai­sia kysy­myk­siä. Sinun ongel­ma­si vain on, että sel­vi­tät vää­riä kysy­myk­siä. Täs­sä tapauk­ses­sa kysy­mys ei ole, että oli­si­ko län­nen vaih­toeh­toi­nen toi­min­ta voi­nut ehkäis­tä krii­sin, vaan se, että onko län­si toi­mi­nut “klas­si­sen län­si­mai­sen sivis­ty­si­han­teen” vas­tai­ses­ti niin, että tuo toi­min­ta on aiheut­ta­nut krii­sin. Jäl­kim­mäi­seen kysy­myk­seen odo­tan vas­taus­ta. Jos ei ole, niin krii­sin syy­pää on tuol­la itänaapurissamme.

  194. Samu­li Saa­rel­ma: Miten niin on? Itse olen aina­kin saa­nut lukea län­si­me­dias­ta kau­pun­kei­hin suun­na­tus­ta tyk­ki­tu­les­ta, vaik­ka niis­sä on ollut edel­leen sivii­le­jä. Oma (täy­sin län­si­me­dias­ta peräi­sin ole­va) käsi­tyk­se­ni on se, että tuo tykis­tö­tu­li on tois­tai­sek­si ollut eni­ten sivii­liuh­re­ja aiheut­ta­nut asia. 

    Näin ihan tais­te­lu­tek­ni­sel­tä kan­nal­ta on todet­ta­va, että tykis­tön käyt­tö on onnis­tu­neen asu­tus­kes­kuk­seen teh­tä­vän hyök­käyk­sen perus­e­del­ly­tys. Ilman tykis­tön tukea ei edes kan­na­ta hyö­kä­tä. Suo­ma­lai­nen Asu­tus­kes­kus­tais­te­lun opas tote­aa, että asu­tus­kes­kuk­seen hyö­kä­tään aina epä­suo­ran tuli­val­mis­te­lun tur­vin, vaik­ka tulen vai­ku­tuk­sen vihol­li­seen arvioi­tai­siin jää­vään pie­nek­si­kin. Näin siis Suo­mes­sa, mis­sä ole­te­taan hyök­käyk­sen ole­van vas­ta­hyök­käys vihol­li­sen val­taa­maan suo­ma­lai­seen kaupunkiin.

    Asu­tus­kes­kuk­seen hyök­käyk­ses­sä kuo­lee väis­tä­mät­tä pal­jon ihmi­siä, niin sivii­le­jä kuin soti­lai­ta. Epä­suo­ran tulen käyt­tö on väis­tä­mä­tön osa pää­tös­tä hyö­kä­tä, joten moraa­li­nen valin­ta on hyök­käys­pää­tök­ses­sä, ei tulen­käy­tös­sä. Ukrai­nan tapauk­ses­sa hyök­käys on oikeu­tet­tu, sil­lä mikään val­tio ei voi sal­lia alu­eel­laan lait­to­mia aseel­li­sia jouk­ko­ja. Ja oli­han pai­kal­lis­väes­töl­le annet­tu eva­kuoi­tu­mis­käs­ky. Ne, jot­ka jää­vät kotei­hin­sa viran­omai­sen mää­räyk­sen jäl­keen, otta­vat tie­toi­sen riskin.

  195. Jaha, tämän­päi­väi­set tapah­tu­mat sit­ten vah­vis­ti­vat hevo­son­lei­kin venä­läi­set tavoit­teet: Itä-Ukrai­naa ei huo­li­ta Venä­jään, mut­ta sen pitää saa­da eri­tyis­a­se­ma Ukrai­nan hal­lin­to­ra­ken­tees­sa Tavoit­tee­na näyt­tää ole­van n.s. jää­dy­tet­ty konflikti.

    Venä­jä paa­lut­ti rajat hyvin seväs­ti. Uhka­si sivis­ty­nees­ti jopa Kie­vin val­loi­tuk­sel­la kah­des­sa vii­kos­sa. Venä­jä halu­aa irroit­taa Kie­vin hal­lin­non “sodas­ta” kuten se teki Suo­mel­le oikeas­sa sodas­sa Kan­nak­sel­la v. 44.

    Toi­vot­ta­vas­ti ase­le­po syn­tyy, sil­lä sen jäl­keen voi­daan sit­ten asiois­ta neu­vo­tel­la vuo­si­kausia. Jopa jää­dy­tet­ty konflik­ti saat­taa mure­ta, sil­lä Län­si-Ukrai­nas­ta saat­taa tämän tapah­tu­ma­ket­jun tulok­se­na syn­tyä oikea, menes­ty­vä kansakunta.

  196. az: Mitä itä-ukrai­na­lai­sia kau­pun­ke­ja, joi­ta Ukrai­na on yrit­tä­nyt val­loit­taa takai­sin, Venä­jä valtasi?

    No seu­raa­va­na näyt­täis ole­van Kiova. 

    http://www.ibtimes.co.uk/ukraine-crisis-if-i-want-i-will-take-kiev-two-weeks-putin-warns-eus-barroso-1463471

    Vapaa­eh­tois­voi­min var­maan tämä­kin keik­ka hoi­tuu? Tai vaik­ka ihan armei­jaa tar­vit­tai­siin niin se nyt vaan on ihan oikein niil­le nat­seil­le, kos­ka moni­syi­nen his­to­ria ja vää­ris­te­le­vä länsimedia?

  197. lurk­ki: Väi­tät­kö, vaka­val­la naa­mal­la, että Venä­jäl­lä oli­si joku muu taho kuin val­tio, joka voi ja saa lähet­tää jouk­ko­ja ja asei­ta jonnekin?

    n. 40 Suo­men kan­sa­lais­ta tais­te­lee ISI­Sin jou­kois­sa. Onko Suo­mi lähet­tä­nyt hei­dät Irakiin/Syyriaan? Mones­ta muus­ta maas­ta kuten Sak­sas­ta ja Bri­tan­nias­ta usei­ta sato­ja, jopa muu­ta­mia tuhan­sia nuo­ria mie­hiä. Omien mai­den­sa lähettämiä?

    Maa­il­mal­la käy­dään run­saas­ti lai­ton­ta ase­kaup­paa. Onko sitä mah­dol­lis­ta käy­dä vain val­tion ylim­män joh­don hyväksynnällä?
    Itä-Ukrai­nas­sa on run­saas­ti ase­teol­li­suut­ta, varus­kun­tia ja ase­va­ras­to­ja, jois­ta suu­rin osa aseis­ta on tullut.
    Venä­jäl­tä on tul­lut asei­ta sepa­ra­tis­teil­le. Ei sii­tä ole epäi­lys­tä. Mut­ta sen aseis­tuk­sen muo­to ei ole sel­vää, eikä laa­juus. Väit­tei­tä on luke­mat­to­mas­ti enem­män kuin nii­den vah­vis­tuk­sia. Monia aiem­pia väit­tei­tä osoi­tet­tu paik­kan­sa pitä­mät­tö­mäk­si, mut­ta se ei yli­tä uutis­kyn­nys­tä sii­nä mis­sä alku­pe­räis­ten väit­tei­den kauhistelu.

  198. Sylt­ty: Sepot ovat pää­osin venä­läis­tä tuontitavaraa.

    Uskot­ko todel­la, että mää­räl­li­nen enem­mis­tö sepa­ra­tis­teis­ta on kan­sal­li­suu­del­taan venäläisiä?

    Mil­lai­ses­sa mie­len­maa­il­mas­sa tuo on “tot­ta”?

  199. Tapio:
    Län­si-Ukrai­nas­ta saat­taa tämän tapah­tu­ma­ket­jun tulok­se­na syn­tyä oikea, menes­ty­vä kansakunta. 

    Ei näi­tä tei­dän kom­ment­te­ja voi kuin ihme­tel­lä. Ukrai­na on yksi maa­il­man kor­rup­toi­tu­neim­pia mai­ta. BKT asu­kas­ta koh­den on hie­man yli 1/3 Venä­jän vas­taa­vas­ta, ja Itä-Ukrai­nan talous on vah­vem­pi kuin Län­si-Ukrai­nan. Jos Kio­van koh­dal­la näet tilas­tol­li­sen vau­raus­pis­teen, niin se on suu­rel­ta osin sitä val­tion omai­suut­ta varas­ta­neen oli­gar­kian ja val­tio­kor­rup­tion 20 vuo­ti­nen mädän kertymä.

    Suu­rin myyt­ti kai­kis­sa Ukrai­na-kes­kus­te­lus­sa on ollut Kio­van Ukrai­nan kuvaa­mi­nen joten­kin län­ti­se­nä, län­teen suun­tau­tu­va­na, vain vapaut­ta ja demo­kra­ti­aa halua­va­na. Olet­te­ko te iki­nä tutus­tu­neet sel­lai­siin tilas­toi­hin kuten Trans­pa­rency Inter­na­tio­na­lin jne.? Entä mie­li­pi­de­tie­dus­te­lui­hin, eri­lai­siin kyse­lyi­hin, baro­met­rei­hin jne.? Ei Ukrai­nas­sa ole mitään leh­dis­tön­va­paut­ta ja usei­ta jour­na­lis­te­ja on mur­hat­tu. Eten­kin oli­gar­ki­aa arvos­tel­lei­ta. Miten nykyi­nen “libe­raa­li” Poros­hen­ko tie­na­si omai­suu­ten­sa? Suklaal­la? Val­tion omai­suut­ta varas­ta­mal­la. Miten län­nen ystä­vä­tär Tymos­hen­ko? Val­tion omai­suut­ta varas­ta­mal­la, kuten lähes jokai­nen hyvin vau­ras enti­nen itäblokkilainen.

    Mitä Mai­da­nin väi­tet­tiin­kään pro­tes­toi­neen niis­sä idea­lis­ti­sis­sa kuvis­sa, jois­ta uus­nat­sit, polt­to­pul­lot, käsia­seet ja raju väki­val­ta oli pyy­hit­ty pois?
    Kan­nat­ti­ko Mai­da­nil­la juu­ta­lai­sen avoi­mes­ti pitää esil­lä juu­ta­lai­suut­taan? Homo­sek­su­aa­lin homoseksuaalisuuttaan?

    Venä­jää pal­jol­ti jo läh­tö­koh­tai­ses­ti viha­taan mm. homo­jen, vähem­mis­tö­jen, kan­sa­lai­syh­teis­kun­nan koh­te­lun takia. Aivan syys­tä. Luu­let­te­ko, että Ukrai­nas­sa asiat ovat olleet juu­ri parem­min? Myös­kään ns. “taval­li­sen kan­san” asen­tei­den tasolla?
    Demo­kraat­ti­ses­ti toi­mi­vaa, elin­voi­mais­ta kan­sa­lai­syh­teis­kun­taa Ukrai­nas­sa ei juu­ri ole, sen sijaan on hyvin laa­ja­mit­tai­nen slaa­vi­lai­nen apa­tia ja alko­ho­lis­min ylei­syys, kuten Venäjällä.
    Vaa­leis­sa voit­taa raha, ruo­hon­juu­ri­kam­pan­jat kuo­le­vat. Pait­si uus­nat­sien, jot­ka ovat län­ti­sen Ukrai­nan suu­rim­mas­sa kau­pun­gis­sa Lyovis­sa suu­rin puo­lue ja par­la­men­tis­sa­kin 10% kan­na­tuk­sel­la. He ovat Kul­tai­sen Aamun­koi­ton kal­tai­nen puo­lue. Aiem­pi nimi oli sosia­lis­tis­kan­sal­li­nen puo­lue, tun­nuk­se­na haka­ris­ti. Kir­joi­tuk­set täyn­nä juu­ta­lais­vi­haa, venä­läis­vi­haa. Tavoit­tee­na rotu­puh­das Ukrai­na. Pal­von­nan koh­tee­na OUN-UPA:n toi­sen maa­il­man­so­dan aikai­set fasistit.
    Eräs mie­len­kiin­toi­nen piir­re hei­dän kan­na­tuk­ses­taan? Ovat erit­täin suo­sit­tu­ja aka­tee­mi­ses­ti kou­lu­tet­tu­jen nuor­ten keskuudessa.

    Ukrai­na on suku­pol­vien kult­tuu­ri­sen kehi­tyk­sen pääs­sä EU:n jäsen­vaa­ti­mus­ten täyt­tä­mi­ses­tä. Mai­da­nin aat­teen yksi kes­kei­nen ongel­ma oli vas­tuun ulkois­ta­mi­nen. Ei “mitä me olem­me teh­neet, jot­ta Ukrai­nas­sa on kaik­ki näin sur­keas­ti” vaan “mitä muut ovat meil­le teh­neet…”. Uhri-iden­ti­teet­ti, vas­tuun ulkoistaminen.
    Mai­da­nis­sa jo läh­tö­koh­tai­ses­ti oli sel­vä venä­läis­vi­han juon­ne. Ter­mi kolo­ra­don­kuo­riai­set on monel­le var­mas­ti tuttu.

    Eikä esi­mer­kik­si kor­rup­tio ole vain ylim­män joh­don Janu­ko­vytshien ja Jutschen­ko­jen ongel­ma. Oikeu­den tuo­miot ovat neu­vos­to­tyy­liin 100% tuo­mit­se­via todis­teis­ta viis, jos jon­ne­kin et mak­sa voi­te­lu­ra­haa. Haluat­ko hyvän opis­ke­lu­pai­kan? Lah­jo. Haluat­ko hyvää lää­kä­rin­pal­ve­lua? Lah­jo. Tätä on Ukrai­na­lai­nen yhteis­kun­ta, “vain vapaut­ta ja demo­kra­ti­aa halua­va”, mel­kein kuin län­si­maa, jos Venä­jä ei teki­si sitä ja tätä. BKT tus­kin 1/3 Venä­jän vas­taa­vas­ta. Var­sin­kin idän sota­ret­ken jäl­keen, jos­sa val­tion palk­kaa­mat soti­laat ovat valit­ta­neet, ettei­vät saa palk­kaan­sa ja sik­si oli­gar­kit rahoit­ta­vat suu­ria yksi­tyi­sar­mei­joi­ta. Kun saa kun­nol­la rahaa, niin tap­paa­kin mieluummin.

    Sit­ten on huli­gaa­ne­ja, jot­ka tap­pa­vat tap­pa­mi­sen ilos­ta, kun meno on tar­peek­si seon­nut­ta. Kuten Odes­sas­sa, jos­sa uus­nat­sit hak­ka­si­vat pahoin pala­nei­ta ihmi­siä hen­gil­tä rautaputkin.
    Mariu­po­lis­sa, jos­sa videot osoit­ta­vat useam­man aivan taval­li­sen ohi­kul­ki­jan ammu­tun kadul­le kuo­li­aak­si vain kos­ka hei­dät pys­tyi ampu­maan kadul­le kuo­li­aak­si. Ter­ve­tu­loa Euroo­pan Unioniin! 

    PS Jos talou­ten­ne tar­vit­see (näin alkuun) tuhat mil­jar­dia euroa apua, eikö­hän ne jos­tain löydetä.

  200. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen:
    …sil­lä se kuvaa laa­jem­min tie­tyn ihmis­ryh­män näke­myk­siä ja älyl­lis­tä pro­ses­sia. Kyse on uskoak­se­ni huo­mion­ki­pey­des­tä, joka yhdis­tyy tiet­tyyn narsisimiin… 

    Tämä oli pas­tis­si, oli­han? Jos oli, niin unoh­dit käyt­tää sanaa “nar­ra­tii­vi”.

  201. Sep­po Paa­si­kal­lio: Et huo­mioi­nut krii­sin osa­puo­lik­si tär­kein­tä teki­jää ja var­si­nais­ta krii­sin aloit­ta­jaa, USA­ta, jon­ka sel­keä stra­te­gi­nen tavoi­te on ottaa Euraa­sia hal­lin­taan­sa vieml­lä sin­ne myos­kin sota­voi­mia. Tämä on eräs vai­he Venä­jän kuris­sa pitä­mi­sek­si ja hel­pot­ta­mas­sa tule­vaa hyok­käys­tä Venäjälle.Venäjän kan­nal­ta EU on toi­vot­ta­va kaup­pa­kump­pa­ni, mut­ta USA on pikä­ai­kai­nen vihol­li­sek­si julis­tau­tu­nut maa, joka toi­saal­ta sane­lee EUl­le sään­nät. Siis EU ei ole mil­lään taval­la itse­näi­nen liittovaltio.

    Voi kun oli­si­kin näin kuin kir­joit­ta­ja täs­sä teks­tis­sään maalailee.

  202. tcrown:
    Sinun ongel­ma­si vain on, että sel­vi­tät vää­riä kysy­myk­siä. Täs­sä tapauk­ses­sa kysy­mys ei ole, että oli­si­ko län­nen vaih­toeh­toi­nen toi­min­ta voi­nut ehkäis­tä krii­sin, vaan se, että onko län­si toi­mi­nut “klas­si­sen län­si­mai­sen sivis­ty­si­han­teen” vas­tai­ses­ti niin, että tuo toi­min­ta on aiheut­ta­nut krii­sin. Jäl­kim­mäi­seen kysy­myk­seen odo­tan vas­taus­ta. Jos ei ole, niin krii­sin syy­pää on tuol­la itänaapurissamme.

    Kyl­lä tämä sinun kysy­myk­se­si on aivan vää­rä. Vika län­nes­sä tai vain Venä­jäs­sä? Mis­sä on vaih­toeh­to pää­osin Ukrai­nan molem­mis­sa osa­puo­lis­sa, sekä myös pie­nem­mäl­tä osin Venä­jäs­sä ja lännessä?
    Län­nen kri­tii­kit­tö­män mus­ta­val­koi­nen lin­ja, jota täs­sä ket­jus­sa jouk­ko­mie­le­nä tois­tel­laan ja peu­ku­te­taan, ei mah­du omaan sivis­tys­kä­si­tyk­see­ni. Kysee­na­lais­ta­mi­nen on valis­tuk­sen yti­mes­sä. Se kos­kee myös omien näke­mys­ten kysee­na­lais­ta­mis­ta. Ei nii­den läh­tö­koh­tais­ta lyö­mis­tä luk­koon ja tie­don vää­ris­tä­mis­tä täl­le läh­tö­koh­dal­le alis­tei­sek­si. Tie­don vali­koi­mis­ta ja pois sul­ke­mis­ta tämän läh­tö­koh­dan ohjaa­ma­na. Täs­sä tapauk­ses­sa mus­ta­val­koi­sen hyvään ja pahaan jaka­van nar­ra­tii­vin, jos­sa län­nes­tä löy­de­tään ehkä muu­ta­man asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen sanan­koh­dan ver­ran vikaa ja Venä­jäs­tä Hit­le­rin verran.

    Tois­te­taan vaik­ka tämä kysy­mys hie­man toi­sin sanoin, asia­ta­son vas­tauk­sia kun on todel­la vai­kea saa­da, vaik­ka itse­var­muu­ten­ne kan­nas­tan­ne on pau­haa­vaa: Mil­lai­nen oli­si nyt Ukrai­nan tilan­ne, jos län­si oli­si kevääl­lä teh­nyt Kio­val­le sel­väk­si, että ei tule hyväk­sy­mään eikä anta­maan poliit­tis­ta, ei moraa­lis­ta tuke­aan Itä-Ukrai­naan suun­tau­tu­val­le ter­ro­ris­min vas­tai­sel­le ope­raa­tiol­le, vaan oli­si tyr­män­nyt sen sel­vä­sa­nai­ses­ti ja vaa­ti­nut Kio­vaa neu­vot­te­le­maan eri taho­jen, myös sepa­ra­tis­tien, kanssa?
    Eihän se ole muka­vaa, kun asei­siin tar­tu­taan ja polii­sin kal­tai­set val­tio­ra­ken­teet irtau­tu­vat val­tios­ta sepa­ra­tis­teik­si, mut­ta sil­loin oli kuol­lut vas­ta rei­lut 100 ihmis­tä Ukrai­nan krii­sis­sä (ja sil­loin puhut­tiin vie­lä krii­sis­tä, ei sodas­ta), ei kol­mea tuhat­ta (ja kuin­ka pal­jon tulee vie­lä lisää?).

    Täs­tä maa­il­mas­ta, joka on suu­rel­ta osal­taan jotain ihan muu­ta kuin Suo­mi, löy­tyy aika mon­ta asei­ta hei­lut­te­le­vaa, eri syis­tä kat­ke­roi­tu­nut­ta klaa­nia, hei­moa, jen­giä, kapi­nal­lis­ryh­mää, jot­ka ovat hyvin usein epä­mu­ka­via, mut­ta joi­ta koh­den ampu­mi­nen ei usein­kaan ole kovin vii­sas­ta, aina­kaan ensim­mäi­se­nä vaih­toeh­to­na, vaan joi­den kans­sa pitäi­si pyr­kiä jol­la­kin toi­sin kei­noin toi­mi­maan. Vaik­ka se tun­tui­si vai­keal­ta hyväk­syä. Voi­vat nimit­täin sit­keäs­ti ampua takai­sin, ja pit­kään, jos voi­maa ja tukea riit­tää. Sit­ten kak­si huu­mau­tu­nut­ta kusi­pää­jen­giä eivät voi­kaan lopet­taa tois­ten­sa, ja sivul­lis­ten, ampu­mis­ta. Eli on ihan vii­sas­ta pitää hyvin kor­ke­aa kyn­nys­tä sil­le lau­kaus­ten ampu­mi­sel­le, var­sin­kin jakau­tu­neis­sa yhteis­kun­nis­sa, ettei syn­ny esi­mer­kik­si vuo­sien sisäl­lis­so­tia, kuten Afri­kas­sa. Ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio Itä-Ukrai­nas­sa aloi­tet­tiin aivan lii­an mata­lal­la kyn­nyk­sel­lä. Venä­jä sitä poliit­ti­ses­ti ja moraa­li­ses­ti vas­tus­ti, län­si poliit­ti­ses­ti ja moraa­li­ses­ti tuki.
    Kum­pi oli oikeas­sa nyt neli­sen kuu­kaut­ta myö­hem­min kat­sot­tu­na? Sai­si­ko vas­tauk­sen jär­jel­li­se­nä poh­din­ta­na, ei tun­teen ja etu­kä­teen pää­te­tyn vas­tauk­sen ohjaa­ma­na selittelynä?

    Vie­lä, kun Ukrai­nan vaki­tui­sen armei­jan soti­laat eivät suos­tu­neet ampu­maan, vaan pikem­min usein loik­ka­si­vat Ukrai­nan armei­jas­ta, jät­ti­vät pans­sa­rin­sa niil­le sijoil­leen ja pahoit­te­li­vat ympä­ril­le kerään­ty­neil­le mum­moil­le, niin sit­ten­pä aseis­tet­tiin tuhan­sia uusnatseja.
    Vii­meis­tään sii­nä vai­hees­sa oli­si län­nen pitä­nyt esit­tää voi­ma­kas vas­ta­väi­te. Uus­nat­sien aseis­ta­mi­nen ei ole kovin jär­ke­vää eikä sivis­ty­nyt­tä. Ehkä tei­dän jouk­koa­jat­te­le­van sivis­ty­si­han­teen­ne mukais­ta, mut­ta ei omani.
    Mut­ta län­nen poliit­ti­nen joh­to­kin näki sil­loin jo kai­ken hyvin mus­ta­val­koi­se­na, iden­ti­fioi­tuen Kio­van näkö­kul­maan, puo­len­sa vali­ten. Ei suin­kaan arvioi­den eri­lai­sia näkö­kul­mia täs­tä puo­len valit­se­mi­ses­ta itsenäisesti.

    Sik­si ollaan lähes sokei­ta sil­le, että hel­pos­ti komen­nos­ta kar­kaa­vat, tai omien­sa komen­ta­mat, uus­nat­sit ras­kaas­ti aseis­tet­tui­na eivät vält­tä­mät­tä ole kovin hyvä tapa raken­taa hyvää tule­vai­suut­ta yhteiskunnalleen.
    En ole huo­man­nut seu­raa­vaa Suo­mes­sa uuti­soi­dun (ei tar­koi­ta, ettei oli­si uuti­soi­tu), mut­ta BBC aina­kin notee­ra­si; seu­raa­va hei­dän cor­res­pon­den­tin­sa ana­lyy­si viit­taa Oikean Sek­to­rin muu­ta­man vii­kon takai­seen uhkauk­seen Kio­van hal­li­tuk­sel­le mars­sia Kio­vaan, jos sen vaa­tei­siin (mm. van­kien vapaut­ta­mi­nen) ei suostuta:

    Ana­ly­sis: David Stern, BBC News, Kiev

    Ukrai­ne’s govern­ment seems to have made a devil’s bar­gain, by allowing the for­ma­tion of loo­se­ly-cont­rol­led para­mi­li­ta­ry groups to fight in the count­ry’s east.

    That some of the­se volun­teers are ult­ra­na­tio­na­lists, far-right ext­re­mists and some­ti­mes even neo-Nazis see­med to be worth the gamble. Any­one who was wil­ling to risk his life to defend Ukrai­ne at this cri­tical junc­tu­re was welcome.

    Also figu­ring into their logic was the fact that the insur­gency itself is a more pres­sing threat than far-right figh­ters, that the­se indi­vi­duals are a mino­ri­ty among the Ukrai­nian forces and that Nazis and ext­re­mists are hea­vi­ly repre­sen­ted among the pro-Rus­sian militants.

    Still, the­re has been vir­tual­ly no public deba­te about whet­her it was a good idea to give guns to people and groups with ext­re­mist views. Now, with Right Sec­tor threa­te­ning to march on the capi­tal to enforce their demands, may­be this very over­due discus­sion will begin.

    Jos yhtei­nen Ukrai­na vie­lä ennen ter­ro­ris­min vas­tai­sen ope­raa­tion aloit­ta­mis­ta oli neu­vot­te­lu­teit­se mah­dol­li­nen, niin tus­kin on sitä enää. Sii­nä ei auta, että Osmo vär­jää viit­tauk­sen gal­lu­piin, ‘kat­so­kaa tämä on tär­keä vies­ti, kos­ka on kans­sa­ni samaa miel­tä!, se on ajal­ta ennen koh­ta­lo­kas­ta vir­het­tä, jon­ka seu­rauk­se­na tuhan­sia on kuol­lut ja mil­joo­nia kat­ke­roi­tu­nut ja etään­ty­nyt toi­sis­taan. Kat­so ilmet­tä mariu­po­li­lai­sen van­hem­man nai­sen kas­voil­la, kun hän sanoo “En ole enää ukrai­na­lai­nen!” Kau­pun­ki, jos­sa Kio­van jou­kot mur­ha­si­vat lukui­sia sivii­le­jä. Yhte­näi­nen Ukrai­na? Mitä hyö­tyä täs­tä ter­ro­ris­min vas­tai­ses­ta ope­raa­tios­ta yhte­näi­sel­le Ukrai­nal­le? Joka on, eikä voi olla muu­ta kuin, Ukrai­nan kan­sa­lais­ten tun­ne sii­tä, että he kuu­lu­vat yhteen, että heil­lä on yhteis­tä. Miten tätä on ede­saut­ta­nut län­nen tuke­ma ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio puo­li­so­ti­laal­li­si­ne nat­sei­neen? Perustelkaa.

    Kyiv Pos­til­la oli hil­jan aika huvit­ta­va pro­pa­gan­da-uuti­nen Mariu­po­lin urheis­ta asuk­kais­ta, jot­ka osal­lis­tu­vat kau­pun­gin lin­noit­ta­mi­seen Venä­jän armei­jan hyök­käys­tä vas­taan. Jut­tuun oli eksy­nyt Kio­van armei­jan soti­laan kat­ke­ra kom­ment­ti sii­tä, kuin­ka pai­kal­li­set vihaa­vat hei­tä ja huu­te­le­vat her­jo­ja, mikä kään­si koko jutun pää­lael­leen. No ei sii­nä kuvas­sa vapaa­eh­toi­sis­ta­kaan kyl­lä ollut kuin yksi ihminen.

    Ukrai­naa ei enää ole lähel­le­kään sii­nä mää­rin ole­mas­sa yhte­näi­se­nä — tämä on iden­ti­tee­til­lis­tä, hen­kis­tä, sitä ei voi­da val­ta­po­li­tii­kal­la pakot­taa, mut­ta voi­daan asein tuho­ta suku­pol­vik­si eteen­päin — kuin mitä oli vie­lä ennen “kolo­ra­don­kuo­riais­ten hävi­ty­so­pe­raa­tio­ta”. Venä­jä vas­tus­ti ja vaa­ti neu­vot­te­lu­ja vai­hees­sa, jos­sa asei­ta vas­ta hei­lu­tel­tiin, ei ammut­tu sar­jal­la tois­ta osa­puol­ta koh­ti. Län­si tuki sota­toi­mia poliit­ti­ses­ti ja moraa­li­ses­ti, tuki koh­den ampu­mis­ta neu­vot­te­lu­jen sijaan. Sitä on vai­kea sivis­tyk­sen arvoin puoltaa.

  203. Eras­tot­he­nes alexandria­lai­nen kirjotti

    Täl­löin ei ole miten­kään lii­oi­tel­tua epäil­lä, että Sara­mon kir­joi­tus liit­tyi­si tähän ope­raa­tioon. Obser­ve­rin esit­tä­mät fak­tat ovat todel­la­kin fak­to­ja ja anta­vat aihet­ta epäil­lä kir­joi­tuk­sen tar­koi­tus­pe­riä. Sen sijaan ne eivät suo­ra­nai­ses­ti mer­kit­se sitä, että Sara­mo oli­si tie­toi­ses­ti Venä­jän lei­vis­sä. Hän voi yhtä hyvin olla ns. hyö­dyl­li­nen idiootti.”

    Ehkä minä­kin olen hyö­dyl­li­nen idioot­ti. Minus­ta Sara­mon kir­joi­tus oli kat­ta­va ja tasa­pai­noi­tet­tu kuva­su kri­sin taus­tas­ta siten kun sen sat­toi atun­tea kesäm alus­sa- jos­sa ketään ei pidet­ty hyvik­se­nä eiä pahiksena. 

    Lai­toin jutu­lin­kin tuu­til­le­ni, ja monet kiit­ti­vät tas­a­puo­li­ses­ta analyysistä.

  204. Suo­sit­te­len luki­joil­le AKS:n 30-luvun kir­joi­tuk­si­aa­ihees­ta “Suur-Suo­mi on yhtö kuin isän­maa” ja maam­me jat­ko­so­taa ede­lät­nyt­tä propagandaa.

    AKS ei suin­kaan ollut mikään mer­ki­tyk­se­tön järjestö

  205. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    az
    Jos Venä­jä ensin val­taa joi­tain ukrai­na­lai­sia kau­pun­ke­ja ja Ukrai­na yrit­tää val­la­ta ne takai­sin, Ukrai­na aloit­ti sodan? 

    Samaa argu­ment­ti­muo­toa on näky­nyt HSn kes­kus­te­lu­pals­tal­la 2. maa­il­man­so­das­ta, ilmei­sen vaka­vas­ti otet­ta­vak­si tar­koi­tet­tu­na: kos­ka iso-Bri­tan­nia rea­goi Sak­san hyök­käyk­seen Puo­laan julis­ta­mal­la anta­mien­sa tur­va­ta­kui­den mukai­ses­ti sodan, se oli sodan aloit­ta­ja. Ja puh­taan tek­ni­ses­ti ottaen sehän pitää paik­kan­sa. Kont­ra Vir­ta­sen bii­sin sanoin “joka lyö takas aloi­taa tappelun”.

    Absur­dit­kin väit­teet aiheut­ta­vat aina sen pik­ku­riik­ki­sen mää­rän häm­men­nys­tä vas­ta­puo­lel­la, joka tekee väit­teen esit­tä­mi­sen kan­nat­ta­vak­si. Mut­ta pirul­lis­ta täs­sä on löy­tää se oikea tasa­pai­no yksi­to­ti­sek­si vas­ta-pro­pa­gan­da­tor­vek­si jämäh­tä­mi­sen ja toi­saal­ta sala­liit­to- ja puo­li­to­tuus-het­teik­köä sel­vit­tä­mään juut­tu­mi­sen välil­tä. Jos Cham­ber­lain sanoi että demo­kra­tiat ovat varus­tau­tu­mi­ses­sa aina pari vuot­ta dik­ta­tuu­re­ja jäl­jes­sä, sama pätee infor­maa­tio­so­taan­kin: kriit­ti­sen ja evi­dens­si­poh­jai­sen mie­li­pi­teen­muo­dos­tuk­sen har­joit­ta­ja on aina isom­man työ­mää­rän edes­sä kuin estot­to­man pro­pa­gan­dan syöt­tä­jä tai Gish Gal­lo­pin harjoittaja.

  206. az: Kan­nat­ti­ko Mai­da­nil­la juu­ta­lai­sen avoi­mes­ti pitää esil­lä juutalaisuuttaan? 

    Otta­mat­ta kan­taa muu­hun kir­joi­tuk­seen (HS kom­ment­ti­pals­tal­la esiin­tyi eräs kir­joit­ta­ja joka valai­si kii­tet­tä­väl­lä taval­la Ukrai­nan tilan­teen moni­syi­syyt­tä, mut­ten löy­dä link­kiä nyt), täs­sä on Haa­retz-leh­des­tä erään Mai­da­nil­la tais­tel­leen juu­ta­lai­sen oma­koh­tai­nen kuvaus.

  207. az: Ei näi­tä tei­dän kom­ment­te­ja voi kuin ihme­tel­lä. Ukrai­na on yksi maa­il­man kor­rup­toi­tu­neim­pia maita. 

    Eli sinun argu­ment­ti­si typis­tyy lopuol­ta muotoon

    Ukrai­na ei ole mikään län­si­maa, joten Venä­jä saa teh­dä sil­le mitä haluaa”

    Kyl­lä nuo az “rat­kai­sueh­do­tuk­set” ovat ihan nau­ret­ta­via lap­sel­li­suu­des­saan. Vai että venä­läis­joh­tois­ten kapi­nal­lis­ten kans­sa oli­si pitä­nyt alkaa heti neu­vot­te­le­maan? Sehän oli­si tar­ko­ti­ta­nut sitä, että konflik­tis­ta oli­si tul­lut välit­tö­mäs­ti Ete­lä-Osse­tian ja Trans­nit­rian tapai­nen jää­dy­tet­ty konflikti.

    Ihan lap­sel­lis­ta hou­ret­ta, saman­ta­sois­ta toi­vea­jat­te­lua kuin vasem­mis­ton hai­hatt­te­lut sii­tä miten Suo­mi oli­si vält­tä­nyt koko toi­sen maa­il­man­so­dan tai­pu­mal­la NL:n vaatimuksiin.

  208. Ja eikö Kri­min tilan­ne näyt­tä­nyt mihin se neu­vot­te­lu­rat­kai­suun pyr­ki­mi­nen oli­si joh­ta­nut? Ihme hom­maa kun jätk­tä vaa­ti­vat armei­jan käy­tös­tä pidät­ty­mis­tä, kun juu­ri kuu­kausi taka­pe­rin se oli joh­ta­nut koko­nai­sen osa­sen loh­kai­suun ja liit­tä­mi­seen Venäjään.

  209. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen: Ja oli­han pai­kal­lis­väes­töl­le annet­tu eva­kuoi­tu­mis­käs­ky. Ne, jot­ka jää­vät kotei­hin­sa viran­omai­sen mää­räyk­sen jäl­keen, otta­vat tie­toi­sen riskin.

    Aika hui­maa, että sul­la jo vii­si plus­saa osin täs­tä­kin aja­tuk­ses­ta vaik­ka ei olla edes jol­la­kin blitz­krieg-stormfront-hen­gen­nos­ta­tus ‑sivus­tol­la.
    Oli­si­ko esim. Hel­sin­gin tai Tam­pe­reen eva­kuoin­ti, mah­dol­li­ses­ti yhtai­kaa, ollen­kaan rea­lis­mia. Infras­tuk­tuu­ri pai­koin tuhou­tu­nee­na. Ylei­sen seka­sor­ron ja panii­kin jo vallitessa.

    Ok. Vika voi olla tyy­sin minun. Aliar­vioin rat­kai­se­vas­ti ihmis­ten orga­ni­soi­tu­mis­ky­kyä ja joh­ta­mis­ta. Kun luu­len, että Itä-Ukrai­nan tilan­tees­sa on kai­ken aikaa ollut 90 % anar­ki­aa ja 10 % jon­kin­lais­ta suunnitelmallisuutta.

  210. az: Ei näi­tä tei­dän kom­ment­te­ja voi kuin ihme­tel­lä. Ukrai­na on yksi maa­il­man kor­rup­toi­tu­neim­pia mai­ta. BKT asu­kas­ta koh­den on hie­man yli 1/3 Venä­jän vas­taa­vas­ta, ja Itä-Ukrai­nan talous on vah­vem­pi kuin Län­si-Ukrai­nan. Jos Kio­van koh­dal­la näet tilas­tol­li­sen vau­raus­pis­teen, niin se on suu­rel­ta osin sitä val­tion omai­suut­ta varas­ta­neen oli­gar­kian ja val­tio­kor­rup­tion 20 vuo­ti­nen mädän kertymä.

    Suu­rin myyt­ti kai­kis­sa Ukrai­na-kes­kus­te­lus­sa on ollut Kio­van Ukrai­nan kuvaa­mi­nen joten­kin län­ti­se­nä, län­teen suun­tau­tu­va­na, vain vapaut­ta ja demo­kra­ti­aa halua­va­na. Olet­te­ko te iki­nä tutus­tu­neet sel­lai­siin tilas­toi­hin kuten Trans­pa­rency Inter­na­tio­na­lin jne.? Entä mie­li­pi­de­tie­dus­te­lui­hin, eri­lai­siin kyse­lyi­hin, baro­met­rei­hin jne.? Ei Ukrai­nas­sa ole mitään leh­dis­tön­va­paut­ta ja usei­ta jour­na­lis­te­ja on mur­hat­tu. Eten­kin oli­gar­ki­aa arvos­tel­lei­ta. Miten nykyi­nen “libe­raa­li” Poros­hen­ko tie­na­si omai­suu­ten­sa? Suklaal­la? Val­tion omai­suut­ta varas­ta­mal­la. Miten län­nen ystä­vä­tär Tymos­hen­ko? Val­tion omai­suut­ta varas­ta­mal­la, kuten lähes jokai­nen hyvin vau­ras enti­nen itäblokkilainen.

    Liit­tyy tähän tar­kas­te­luun hyvin teks­tiä vuo­del­ta 2002, kir­joit­ta­ja “Taras Woz­niak is editor‑in‑chief of the Lviv‑based cul­tu­ral magazi­ne Ji and head of the inter­na­tio­nal rela­tions depart­ment of Lviv City Council.”

    http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/ukraine-should-consider-federalism-11141.html

    Ukrai­nan tra­ge­dia oli­si se, että Kio­va ei hyväk­sy fede­ra­lis­mia oli siel­lä val­las­sa mikä tahan­sa koa­li­tio. Ei ennen eikä jäl­keen Mai­da­nin. Voi­si tie­tys­ti sanoa, että mm. Aluei­den puo­lue ja fede­ra­lis­min kan­nat­ta­jat oli­vat Mai­da­nis­sa vain huo­no­ja häviä­jiä. Ei oli­si sen­tään kapi­naan tar­vin­nut ryh­tyä. Mie­len­kiin­tois­ta seu­ra­ta min­kä­lai­nen tulee ole­maan Ukrai­nan oppo­si­tio. Pitäi­si­kö sii­tä jo alkaa huo­leh­ti­maan kuten kehit­ty­vien mai­den koh­dal­la usein tehdään.

  211. az: n. 40 Suo­men kan­sa­lais­ta tais­te­lee ISI­Sin jou­kois­sa. Onko Suo­mi lähet­tä­nyt hei­dät Irakiin/Syyriaan?

    Olet­ko tosis­sa­si tuon ver­tauk­sen kans­sa? Suo­mi ei tue ISI­Siä mil­lään taval­la; itse­kään et kiis­tä Venä­jän roo­lia itä-Ukrai­nas­sa, vähät­te­let vain.
    Jos Suo­men his­to­rias­ta hakee ver­tai­lu­koh­taa, niin hei­mo­so­dat toi­mi­si tiet­tyyn pis­tee­seen asti. Sii­hen saak­ka, kun Venä­jä lähet­ti vaki­nais­ten jouk­ko­jen yksik­kö­jä eikä pel­käs­tään neu­vo­nan­ta­jia ja ‘kasa­koi­ta’ rajan yli.

    az: Maa­il­mal­la käy­dään run­saas­ti lai­ton­ta ase­kaup­paa. Onko sitä mah­dol­lis­ta käy­dä vain val­tion ylim­män joh­don hyväksynnällä?

    Jos venä­läi­nen las­ku­var­jo­di­vi­sioo­na on myy­tä­vä­nä, kan­nat­tai­si­ko vaik­ka­pa EU:n ostaa se pois kuleksimasta?
    Toi­saal­ta Putin ei hal­lit­se tilan­net­ta ja Venä­jä on pal­jon haja­nai­sem­pi kuin mitä kuvit­te­lem­me, toi­saal­ta vain Putin on Venä­jä ja jos hän ei ole anta­nut käs­kyä, Venä­jä ei ole teh­nyt mitään?

  212. Tomia:
    0nko Venä­jän koh­ta­lo jää­dä epäin­no­va­tii­vi­sek­si taka­pa­ju­lak­si? Eivät­kö venä­läi­set kek­si mitään?

    http://en.wikipedia.org/wiki/World_Intellectual_Property_Indicators

    No, joo, esi­mer­kik­si suo­ma­lai­set ovat toki pal­jon kek­se­liäi­sim­piä, mut­ta abso­luut­ti­sil­la luvuil­la rys­sä menee heit­tä­mäl­lä ohi.

    Niin, samas­ta tilas­tos­ta huo­ma­taan, että Kii­nas­ta tulee enem­män patent­ti­ha­ke­muk­sia kuin USA:sta. Täy­sin van­hen­tu­nut käsi­tys Odel­la kii­na­lai­sis­ta, siel­lä teh­dään pal­jon inno­vaa­tio­ta ja tut­ki­mus­ta. Toi­sek­si he rahoit­ta­vat ja yllä­pi­tä­vät pal­jol­ti USA:n talout­ta. BRICS maat ovat tie­tääk­se­ni myös perus­ta­mas­sa uut­ta “maa­il­man­pank­kia” Shanghaihin.

    Myös­kin raa­ka-aine, ener­gia ja maa­ta­lous­tuo­tan­nol­la voi menes­tyä maa­il­mas­sa. Esi­merk­kei­nä vaik­ka­pa Nor­ja, Kana­da, Austra­lia, Uusi Seelanti,Brasilia, Islan­ti jne.

    Lisäk­si tie­tääk­se­ni Nar­van väes­tö on 90% venä­jän­kie­lis­tä, mut­ta jou­tu­vat pitä­mään kaik­ki kokouk­sen­sa vironkielellä-

  213. az: n. 40 Suo­men kan­sa­lais­ta tais­te­lee ISI­Sin jou­kois­sa. Onko Suo­mi lähet­tä­nyt hei­dät Irakiin/Syyriaan?

    Mon­ta­ko Suo­men puo­lus­tus­voi­mien pal­ve­luk­ses­sa ole­vaa hen­ki­löä pal­ve­lee ISIS-jou­kois­sa? Donets­kin sepa­ra­tis­tien polit­by­roon pää­sih­tee­rin mukaan siel­lä on tuhan­sia “lomal­la tai eläk­keel­lä ole­via” venäläissotilaita.

    Tus­kin Venä­jän­kään sota­jou­kot ovat niin huo­nos­ti jär­jes­ty­nei­tä, ettei siel­lä yksi­köi­tä kiin­nos­tai­si, jos lomal­la ole­vat soti­laat läh­te­vät jon­ne­kin sotimaan.

    Sii­tä olen samaa miel­tä, että Venä­jän kan­sa­lais­ten ole­mi­nen tuol­la soti­mas­sa ei vie­lä ker­ro muu­ta kuin sen, että Venä­jä ei ole halun­nut raja­var­tioin­nil­la sitä estää. Venä­jän ase­voi­mien soti­lai­den ole­mi­nen siel­lä onkin sit­ten toi­nen juttu.

    Täs­sä vai­hees­sa yksi mie­len­kiin­toi­nen asia on soti­laal­li­nen tasa­pai­no alu­eel­la. Jos­tain syys­tä Ukrai­nan armei­ja pää­si hyivn pit­käl­le, mut­ta sit­ten puo­lus­ta­jil­ta löy­tyi ihan uusi vaih­de pääl­le. Mitä tapah­tui? Yleen­sä tuol­lai­ne edel­lyt­täi­si uusia jouk­ko­ja tai uut­ta aseis­tus­ta. Jos nii­tä tuli, mis­tä ne tulivat?

    (az:lle kui­ten­kin täy­tyy sanoa, että ymmär­rän ja alle­kir­joi­tan sen poin­tin, että tämän sodan kum­mal­la­kin puo­lel­la on rois­to­ja. Kui­ten­kin toi­set rois­tot ovat kan­sain­vä­li­sen oikeu­den ja Ukrai­nan lakien mukaan oikeas­sa, ja syy­tök­set naa­pu­ri­maan val­tiol­li­ses­ti osal­lis­tu­mi­ses­ta ovat kan­sain­vä­li­ses­ti ikä­vä juttu.)

  214. az: Näi­tä kuo­le­mia EI oli­si tapah­tu­nut ilman Kio­van aloit­ta­maa ja län­nen tuke­maa ter­ro­ris­min vas­tais­ta ope­raa­tio­ta. Vai kiis­tät­kö tämän? Jos ope­raa­tio­ta ei oli­si aloi­tet­tu, niin miten oli­si kuol­lut vas­taa­va mää­rä ihmisiä?

    Esi­mer­kik­si Donets­kin ja Luhans­kin kan­san­ta­sa­val­to­jen sisäi­sis­sä puh­dis­tuk­sis­sa. Kan­san­ta­sa­val­lat toi­mi­vat Sta­li­nin oppien mukaan, joten hom­maan löy­tyy kyl­lä his­to­rial­lis­ta tietotaitoa.

    En väi­tä, että näin oli­si tapah­tu­nut, mut­ta itse­näi­sek­si val­tiok­si julis­tau­tu­mi­nen toi­sen val­tion sisäl­lä on temp­pu, jota on aika vai­kea ohit­taa. Ei se oikein neu­vot­te­le­mi­sel­ta vai­kut­ta­nut sil­loin toi­sel­ta­kaan puolelta.

  215. az: Kyiv Pos­til­la oli hil­jan aika huvit­ta­va pro­pa­gan­da-uuti­nen Mariu­po­lin urheis­ta asuk­kais­ta, jot­ka osal­lis­tu­vat kau­pun­gin lin­noit­ta­mi­seen Venä­jän armei­jan hyök­käys­tä vastaan.

    Nyt­hän se näh­dään kuin­ka Ukrai­nan Azov ‑pri­kaa­tin uus­nat­sit puo­lus­ta­vat Mariu­po­lia Novo­rus­sian jouk­ko­ja vas­taan. Venä­jän uuti­sis­ta saa lukea kuin­ka pai­kal­li­set ihmi­set juh­li­vat kapi­nal­li­sia vapaut­ta­ji­na, ja kuin­ka kapi­nal­li­set ovat avan­neet lap­sil­le kou­lu­ja Donets­kis­sa ja Luhans­kis­sa yms. ja kuin­ka ukrai­nan uus­nat­sit ovat teloit­ta­neet sivii­le­jä ja rais­kan­neet ja ryös­tel­leet. Pelk­kää Venä­jän pro­pa­gan­daa tietysti. 

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/

    Suo­men uuti­set tun­tu­vat ole­van hil­jaa. YLE uuti­soi aihees­ta käsit­tä­mät­tö­män vähän ja pintapuolisesti.

  216. R.Silfverberg:
    Venä­jän natio­na­lis­mis­ta ei kan­na­ta syyt­tää koko kan­saa vaan vain sen luo­jaa, nykyis­tä pre­si­dent­tiä Vla­di­mir Puti­nia joka on jyrän­nyt kaik­ki vas­tus­ta­jan­sa pois tiel­tä ja läh­te­nyt sel­lai­sel­le tiel­le jol­ta ei ole paluuta.

    Logiik­ka­si ontuu ja pahas­ti, kos­ka se kan­sa kan­nat­taa sitä nationalismia. 

    Täs­sä se näh­dään, että län­si­maa­lai­set eivät ymmär­rä venäläisiä.

    Tou­ko­kuun voi­ton­päi­vän­mars­si on tär­kein päi­vä venä­läi­ses­sä maa­il­mas­sa, kos­ka se muis­tut­taa venä­läi­siä voi­tos­ta “suu­res­sa isän­maal­li­ses­sa sodassa”.

    Putin joh­taa Venä­jää kuten venä­läi­set halua­vat maa­tan­sa joh­det­ta­van. Venä­jä on enti­nen kei­sa­ri­kun­ta, ei siel­lä suvai­ta heik­ko­ja joh­ta­jia! Jelt­si­nin aika­kaut­ta pide­tään laa­jal­ti häpeä­pilk­ku­na Venä­jän historiassa.

    Te teet­te suu­ren vir­heen kuvi­tel­les­san­ne, että Venä­jää joh­tai­si dik­taat­to­ri, jon­ka ikeen alla venä­läi­set odot­ta­vat vapah­ta­jaan­sa. Näin ei ole.

    Tai että kun ei ole vapaa­ta leh­dis­töä, niin se vai­kut­tai­si mihin­kään. Hit­to vie­köön, maa oli ennen osa Neu­vos­to­liit­toa! Luu­let­te­ko te, että se on joten­kin outoa Venä­jäl­lä, että uuti­sia pitää lukea rivien välistä?!

    Län­si­maa­lai­set luu­le­vat, että venä­läi­set ovat alis­tet­tu kan­sa, vaik­ka he elä­vät täl­lä het­kel­lä suu­rin­ta kan­sal­lis­ta hur­mos­ta sit­ten kyl­män­so­dan huip­pu­vuo­sien! Se jos mikä on vaarallista!

  217. Vihe­rins­si: Esi­mer­kik­si Donets­kin ja Luhans­kin kan­san­ta­sa­val­to­jen sisäi­sis­sä puh­dis­tuk­sis­sa. Kan­san­ta­sa­val­lat toi­mi­vat Sta­li­nin oppien mukaan, joten hom­maan löy­tyy kyl­lä his­to­rial­lis­ta tietotaitoa.

    Mis­tä­hän Donets­kin ja Luhans­kin puh­dis­tuk­sis­ta puhut? YK ei ole mai­nin­nut sanal­la­kaan täl­läi­sis­tä hirmuteoista. 

    Ser­bia muu­ten toteut­ti etni­siä puh­dis­tuk­sia yrit­täes­sään kukis­taa Jugos­la­vias­ta itse­näis­ty­nei­tä alueita. 

    Se oli ilmei­ses­ti sit­ten oikeu­tet­tua? Kyl­lä­hän val­tios­ta irtau­tu­va alue pitää saa­da kukis­taa aseellisesti?

  218. Count­ry­boy: Niin, samas­ta tilas­tos­ta huo­ma­taan, että Kii­nas­ta tulee enem­män patent­ti­ha­ke­muk­sia kuin USA:sta. Täy­sin van­hen­tu­nut käsi­tys Odel­la kii­na­lai­sis­ta, siel­lä teh­dään pal­jon inno­vaa­tio­ta ja tut­ki­mus­ta. Toi­sek­si he rahoit­ta­vat ja yllä­pi­tä­vät pal­jol­ti USA:n talout­ta. BRICS maat ovat tie­tääk­se­ni myös perus­ta­mas­sa uut­ta “maa­il­man­pank­kia” Shanghaihin.

    Myös­kin raa­ka-aine, ener­gia ja maa­ta­lous­tuo­tan­nol­la voi menes­tyä maa­il­mas­sa. Esi­merk­kei­nä vaik­ka­pa Nor­ja, Kana­da, Austra­lia, Uusi Seelanti,Brasilia, Islan­ti jne.

    Se päi­vä tule­kin ole­maan mel­koi­nen päi­vä, kun kom­mu­nis­ti­sen Kii­nan talous ohit­taa kapi­ta­lis­ti­sen Yhdys­val­to­jen talou­den. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

  219. juu­pa juu: Län­si­mai­ses­ta näkö­kul­mas­ta ne tap­piot voi olla jul­man suu­ria niin talou­del­li­ses­ti kuin ihmishenkinä. 

    Tap­pioi­ta ei ole ennen kuin ne näky­vät ja ne eivät näy niin kau­an kuin heil­lä ei ole hihas­sa lip­pua ja ovat vähän vähem­män näky­vää sotaväkeä.

  220. max: Aika hui­maa, että sul­la jo vii­si plus­saa osin täs­tä­kin aja­tuk­ses­ta vaik­ka ei olla edes jol­la­kin blitz­krieg-stormfront-hen­gen­nos­ta­tus ‑sivus­tol­la.
    Oli­si­ko esim. Hel­sin­gin tai Tam­pe­reen eva­kuoin­ti, mah­dol­li­ses­ti yhtai­kaa, ollen­kaan rea­lis­mia. Infras­tuk­tuu­ri pai­koin tuhou­tu­nee­na. Ylei­sen seka­sor­ron ja panii­kin jo vallitessa.

    Hel­sin­gin ja Tam­pe­reen eva­kuoin­neis­ta on ole­mas­sa ajan­ta­sal­la pidet­tä­vät suun­ni­tel­mat. Lisä­tie­toa löy­tyy nimik­keel­lä “suo­ja­väis­tö”.

    Mitä enem­män ymär­tää sii­tä, miten sotaa käy­dään, sitä enem­män halu­aa rau­haa. Sota on todel­la jul­maa ja sen jäl­jet hirvittäviä.

    Ote­taan kuvit­teel­li­nen esi­merk­ki: Vihol­li­nen tekee mai­hin­nousun Oden koti­kul­mil­le Kata­ja­no­kal­le patal­joo­nan voi­min. Alu­eel­le on ryh­mi­tet­ty tor­jun­ta­komp­pa­nia. Vaik­ka val­mius­ti­la­la­ki ei oli­si edes voi­mas­sa, komp­pa­nial­la on vel­vol­li­suus ryh­tyä soti­laal­li­seen voi­man­käyt­töön alue­val­von­ta­lain perus­teel­la. Voi­man­käyt­tö­val­tuus on alue­vas­tuus­sa ole­val­la soti­las­vi­ran­omai­sel­la, käy­tän­nös­sä patal­joo­nan komen­ta­jal­la, joka on edel­leen anta­nut tulen­käyt­tö­oi­keu­den komp­pa­nian tulen­joh­to­pääl­li­köl­le ja tämä edel­leen jouk­kuei­den tulen­joh­ta­jil­le. Käy­tän­nös­sä tämä tar­koit­taa, että nuo­ri reser­vin vän­rik­ki, ken­ties teek­ka­ri Ota­nie­mes­tä, käs­kee tykis­töä ja kra­naa­tin­heit­ti­mis­töä ampu­maan hyök­kää­vää vihol­lis­ta. Ottaen huo­mioon, että puo­lus­tet­ta­va koh­de on val­ta­kun­nan tär­keim­piä, ei sil­lä, onko Osmo koto­na, ole juu­ri mitään vai­ku­tus­ta tulen­käyt­tö­pää­tök­seen. Kata­ja­nok­kaa ei voi antaa vihol­li­sel­le, oli mikä oli. Mai­hin­nousu­ran­nal­le sataa minuu­tis­sa 96 kah­den­kym­me­nen kilon tro­tyy­li­kra­naat­tia, mikä­li tuke­va pat­te­ris­to ampuu iskun. Kra­naa­tin­sir­pa­le tap­paa vie­lä 200 met­rin pääs­sä. Jäl­ki on hir­ve­ää, mut­ta tämä oli vas­ta tais­te­lun avausvaihe.

    Sit­ten kun tähän lisää hyök­käys­tä edel­tä­neen tuli­val­mis­te­lun ja suo­ra-ammun­ta-asei­den vai­ku­tuk­set, ei voi kuin tode­ta, että kau­pun­gin­osa on tais­te­lun jäl­keen rau­nioi­na. Toi­vot­ta­vas­ti sivii­lit saa­tiin pois alta ennen taistelua. 

    Vie­lä toi­vot­ta­vam­paa oli­si, että täl­lai­sen tilan­tee­seen ei kos­kaan jou­dut­tai­si. Se on Osmon ja hänen kol­le­goi­den­sa tär­keä työ.

  221. Vihe­rins­si: az:lle kui­ten­kin täy­tyy sanoa, että ymmär­rän ja alle­kir­joi­tan sen poin­tin, että tämän sodan kum­mal­la­kin puo­lel­la on roistoja.

    Medias­sa men­nään ste­reo­tyy­peil­lä, ja nii­den mukaan itäeu­roop­pa­lai­nen maa on joko uljas pik­ku Ruri­ta­nia, joka puo­lus­tau­tuu vah­vem­paa öyk­kä­riä vas­taan tai vas­ten­mie­lis­ten bar­baa­rien asut­ta­ma taka­pa­ju­la, joka jon­kun sivis­ty­neem­män kan­sa­kun­nan (Sak­sa ja Venä­jä ovat mie­lel­lään esit­tä­neet tätä roo­lia) on pis­tet­tä­vä ruo­tuun. Har­maa­sä­vyil­le oli­si tosi­aan käyt­töä. Mut­ta myös mus­ta on olemassa.

  222. puna­mul­ta: Tou­ko­kuun voi­ton­päi­vän­mars­si on tär­kein päi­vä venä­läi­ses­sä maa­il­mas­sa, kos­ka se muis­tut­taa venä­läi­siä voi­tos­ta “suu­res­sa isän­maal­li­ses­sa sodassa”.

    Venä­läi­set ovat omi­neet ko. sodan jo neu­vos­toai­ka­na, ikään kuin kukaan muu ei oli­si otta­nut sii­hen osaa.
    Eri­tyi­sen kolk­ko oli juu­ta­lais­ten koh­te­lu: hei­tä ei mai­nit­tu soti­lai­na (tai sota­pääl­lik­köi­nä, aina­kin yksi ken­raa­lie­vers­ti oli­si löy­ty­nyt) eikä edes nat­sien uhrei­na: Babi Jaris­sa ammut­tiin sata tuhat­ta neu­vos­to­kan­sa­lais­ta, kos­ka sak­sa­lai­set viha­si­vat neu­vos­to­kan­sa­lai­sia noin yleensä.

  223. puna­mul­ta: Ser­bia muu­ten toteut­ti etni­siä puh­dis­tuk­sia yrit­täes­sään kukis­taa Jugos­la­vias­ta itse­näis­ty­nei­tä alueita.

    Se oli ilmei­ses­ti sit­ten oikeu­tet­tua? Kyl­lä­hän val­tios­ta irtau­tu­va alue pitää saa­da kukis­taa aseellisesti?

    Jugos­la­via ei ollut Suur-Ser­bia, ja Milo­se­vicin pyr­ki­mys muut­taa se Suur-Ser­biak­si ajoi kaik­ki muut irrot­tau­tu­maan Jugos­la­vias­ta kun vie­lä pystyi.
    Ser­bia meni omien rajo­jen­sa yli naa­pu­rien puo­lel­le, luo­maan juu­ri­kin kai­ken­lai­sia ‘Kra­ji­nan ser­bi­ta­sa­val­to­ja’. Joka muu­ten romah­ti paris­sa päi­väs­sä, kun Kroa­tia hyök­kä­si eikä Ser­bia sit­ten tuke­nut­kaan sitä. Kau­an­ko nämä Ukrai­nan sepa­ra­tis­tit pär­jäi­si­vät omin voimin?

  224. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen: Hel­sin­gin ja Tam­pe­reen eva­kuoin­neis­ta on ole­mas­sa ajan­ta­sal­la pidet­tä­vät suun­ni­tel­mat. Lisä­tie­toa löy­tyy nimik­keel­lä “suo­ja­väis­tö”.

    Mitä enem­män ymär­tää sii­tä, miten sotaa käy­dään, sitä enem­män halu­aa rau­haa. Sota on todel­la jul­maa ja sen jäl­jet hirvittäviä.
    .…

    Aivan takuul­la näin. Kom­ment­ti­ni ydin oli lähin­nä se, että annoit, ehkä minun vää­rin­tul­kin­ta­ni, vai­ku­tel­man, että yksittäisillä(kin) ihmi­sil­lä oli­si krii­seis­sä suve­ree­nit oikeu­det ja rea­lis­ti­set mah­dol­li­suu­det teh­dä tuo “suo­ja­väis­tö”. “Viran­omai­nen­kin” voi olla jois­sa­kin tapauk­sis­sa häi­ly­vä käsi­te. Mut­ta ei täs­tä sen enem­pää. Olem­me tis­mal­leen samaa miel­tä sodasta.

  225. Käsinoja_pol_Xprt: Foxin dog­ma on neo­kon­ser­va­tii­vis­ta, eli täs­sä tapauk­ses­sa vas­tus­taa aivan kaik­kea mitä Oba­ma tekee. 

    Se myös aktii­vi­ses­ti ajaa sotaa ja suu­ry­ri­tys­ten ja mil­jo­nää­rien asi­aa. Tämä ei ole sisäi­ses­ti kon­sis­tent­tia, mut­ta sil­lä­hän ei ole mitään merkitystä.

    Itä­suo­ma­lai­nen: Miten ihmees­sä on mah­dol­lis­ta, että ainoat tie­tä­mä­ni jok­seen­kin puo­lu­eet­to­mi­na pide­tyt ja kai­ke­ti molem­pien krii­sin osa­puol­ten, eli pyö­reäs­ti idän ja län­nen tun­nus­ta­mat tark­kai­li­ja­ta­hot eivät voi olla var­mo­ja Venä­jän soti­laal­li­ses­ta osal­li­suu­des­ta Ukrai­nan kriisiin, 

    Se on mah­dol­lis­ta sik­si, että venä­läi­set ilmei­ses­ti tun­nis­taa lähin­nä mur­tees­ta (ja sitä eivät ulko­puo­li­set kuu­le), heil­lä ei myös­kään ole venä­läi­siä mer­kin­tö­jä (eli eivät tun­nus­tau­du Venä­jän toi­mi­joik­si) ja Venä­jä ei hei­tä tun­nus­ta (joten he tosi­aan voi­vat toi­mia ihan vain omis­sa nimissään).
    Ero on sii­nä, mitä soti­laal­li­sia ja poliit­ti­sia seu­raa­muk­sia on sil­lä, että viral­li­nen taho vah­vis­taa hyök­käyk­sen. Tämä vai­kut­taa myös sii­hen, kuin­ka aukot­to­mia todis­tei­ta vaa­di­taan. Niin kau­an kuin Venä­jää ei voi­da todis­taa osa­puo­lek­si, se voi kas­vo­jaan menet­tä­mät­tä jät­täy­tyä konflik­tis­ta jon­kin­lai­sen ympä­ri­pyö­reän jul­ki­lausu­man taak­se. Jos se taas ei voi näin perään­tyä, konflik­ti kas­vaa väis­tä­mät­tä täy­si­mit­tai­sek­si sodaksi.

    Pet­ro-poro: Kun itä-Ukrai­nan krii­si alkoi vai­kut­ti sil­tä että Ukrai­nan hal­li­tus ei näh­nyt mitään muu­ta kuin soti­laal­li­sen ratkaisun. 

    Ongel­ma on sii­nä, että aloi­tet­taes­sa aseel­li­nen kapi­na hal­lin­non mie­les­tä neu­vot­te­lut ovat jäis­sä, kun­nes se on saa­tu lop­pu­maan. Jos tar­koi­tus oli vain neu­vo­tel­la, sekä meto­dit että ajan­koh­ta oli­vat täy­sin vääriä.

    puna­mul­ta: Oba­man jäl­keen pre­si­dent­ti­nä on republi­kaa­ni ja seu­rauk­se­na on seu­raa­va yli vuo­si­kym­me­nen kes­tä­vä sota. 

    Republi­kaa­nit ovat aja­neet itsen­sä niin onnet­to­maan tilan­tee­seen, ettei sil­lä suun­nal­la ole mitään päte­viä ehdok­kai­ta. Käy­tän­nös­sä se, joka yleen­sä­kin voi pääs­tä puo­lu­een ehdok­kaak­si, ei voi voit­taa vaa­le­ja ja päin­vas­toin. Kongres­sin ala­huo­net­ta he kyl­lä hal­lit­se­vat vaa­li­pii­rien ruk­kauk­sen vuok­si ja senaa­tin hal­lin­taan­kin on jotain sau­maa, kos­ka pie­net osa­val­tiot, joi­ta on pal­jon, ovat tyy­pil­li­ses­ti aika punai­sia ame­rik­ka­lai­sit­tain. Ongel­mia he joka tapauk­ses­sa aiheut­ta­vat sekä omal­le maal­leen että muul­le­kin maa­il­mal­le — maa­il­man­ta­lou­den vetu­rik­si ei Yhdys­val­to­ja siis kan­na­ta odo­tel­la, kos­ka elvy­tys ei siel­lä tule mene­mään läpi. Jos­ko EU sai­si itse­ään nis­kas­ta kiin­ni vii­den vuo­den sisään vai odo­tel­laan­ko kiinalaisia?

  226. puna­mul­ta: Mis­tä­hän Donets­kin ja Luhans­kin puh­dis­tuk­sis­ta puhut? YK ei ole mai­nin­nut sanal­la­kaan täl­läi­sis­tä hirmuteoista. 

    En tar­koit­ta­nut, että täl­lai­sia puh­dis­tuk­sia oli­si teh­ty, tie­tääk­se­ni ei ole. 

    Vas­ta­sin vain sii­hen kysy­myk­seen, miten oli­si voi­tu saa­da aikaan iso mää­rä raa­to­ja ilman Ukrai­nan hal­li­tuk­sen jouk­ko­jen myö­tä­vai­ku­tus­ta. En edes pidä esit­tä­mää­ni tapah­tu­maa toden­nä­köi­sim­pä­nä asioi­den kul­ku­na, mut­ta en pidä sitä myös­kään asia­na, jota ei mis­sään tapauk­ses­sa oli­si voi­nut tapah­tua. Nuo kan­san­ta­sa­val­lat eivät ole kui­ten­kaan niit­tä­neet mai­net­ta avoi­muu­del­laan ja ihmi­soi­keuk­sien kunnioituksellaan.

    Entä jos” on kysy­mys, johon voi löy­tyä pal­jon vas­tauk­sia, mut­ta iki­nä emme voi tie­tää oike­aa vastausta.

  227. puna­mul­ta: Se päi­vä tule­kin ole­maan mel­koi­nen päi­vä, kun kom­mu­nis­ti­sen Kii­nan talous ohit­taa kapi­ta­lis­ti­sen Yhdys­val­to­jen talou­den. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

    Se on hyvin mah­dol­lis­ta, mut­ta Kii­nan talous­jär­jes­tel­mä ei ole kom­mu­nis­tis­ten opien mukai­nen. Ts. ehkä pitäi­si mie­luum­min sanoa, että kapi­ta­lis­ti­nen yksi­puo­lue­maa ohit­taa kapi­ta­lis­ti­sen demokratian.

    Tari­na tosin on aika pal­jon pidem­pi kuin tuo. On mie­len­kiin­tois­ta tie­tää, miten Kii­na aikoo pääs­tä per capi­ta län­si­mai­sel­le tasol­le. Se tulee vaa­ti­maan jotain tois­tai­sek­si ennen­nä­ke­mä­tön­tä, nykyi­sen kas­vun eväät alka­vat olla syö­ty, mikä on oikeas­ti ongel­mal­lis­ta kaik­kien kannalta.

    Kii­na kui­ten­kin elää myy­mäl­lä tava­raa Euroop­paan ja Yhdys­val­toi­hin (täs­sä jär­jes­tyk­ses­sä). Jos asiak­kail­la menee huo­nos­ti, se ei ole myy­jäl­le­kään kivaa.

  228. lurk­ki: Jugos­la­via ei ollut Suur-Ser­bia, ja Milo­se­vicin pyr­ki­mys muut­taa se Suur-Ser­biak­si ajoi kaik­ki muut irrot­tau­tu­maan Jugos­la­vias­ta kun vie­lä pystyi.
    Ser­bia meni omien rajo­jen­sa yli naa­pu­rien puo­lel­le, luo­maan juu­ri­kin kai­ken­lai­sia ‘Kra­ji­nan ser­bi­ta­sa­val­to­ja’. Joka muu­ten romah­ti paris­sa päi­väs­sä, kun Kroa­tia hyök­kä­si eikä Ser­bia sit­ten tuke­nut­kaan sitä. Kau­an­ko nämä Ukrai­nan sepa­ra­tis­tit pär­jäi­si­vät omin voimin?

    Jugos­la­via oli nimeo­maan Suur-Ser­bia, eikä mitään muuta.

  229. az:
    Jos yleis­tyk­siä teh­dään, niin Putin ei aloit­ta­nut sotaa. Var­si­nai­sen sodan aloit­ti Kio­van ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio Itä-Ukrainassa. 

    Tämä Guar­dia­nin jut­tu vii­me syys­kuul­ta kan­nat­taa lukea:

    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/22/ukraine-european-union-trade-russia?commentpage=1

    Janu­ko­vit­sin hal­li­tuk­sen neu­vo­tel­les­sa EU:n kans­sa vuo­si sit­ten (siis syys­kuus­sa 2013) Puti­nin edus­ta­ja uhka­si rajan­siir­roil­la ja nykyi­sen­kal­tai­sel­la hyök­käyk­sel­lä Itä-Ukrai­naan, jos sopi­mus EU:n kans­sa hyväk­syt­täi­siin. Jutus­sa enti­nen kaup­pa­mi­nis­te­ri Pet­ro Poros­hen­ko (kap­pas, tut­tu nimi) tote­aa että juu­ri Puti­nin uhkai­lut ovat ensi ker­taa Ukrai­nan his­to­rias­sa saa­neet väes­tön enem­mis­tön kan­nat­ta­maan sopi­mus­ta EU:n kans­sa. Janu­ko­vits antoi perik­si Puti­nil­le ja lop­pu on historiaa.

    Käsit­tä­mät­tö­män tai­ta­ma­ton­ta poli­tiik­kaa Puti­nil­ta, aje­taan Ukrai­nan kan­sa ensin EU:n syliin ja sit­ten ale­taan kiu­ku­tel­la. Var­si­nai­nen geo­po­liit­ti­nen kata­stro­fi koko mies.

  230. Syl­tyn kir­joi­tuk­set ovat kyl­lä opet­ta­vai­sia. Jos halu­aa ymmär­tää, mil­lai­ses­sa mie­len­ti­las­sa vuo­den 1914 poh­jat­to­maan kui­luun hypättiin.

    Tyy­pil­lis­tä Hesa­rin kes­kus­te­lua aamul­ta. Kes­kus­te­luun lähe­tet­tiin artik­ke­lia tar­ken­ta­va ja paik­kan­sa pitä­vä tie­to. Paik­kan­sa pitä­vä, mut­ta ideo­lo­gi­ses­ti vää­rä. Olen eri miel­tä paik­kan­sa pitä­vän vää­rän tie­don kans­sa, luki­jat jou­kol­la peu­kut­ti­vat. Paik­kan­sa pitä­vä vää­rä tie­to on huo­nos­ti argu­men­toi­tu, luki­jat vahvistivat.

    Toi­ses­sa kes­kus­te­lus­sa ehdo­tet­tiin Naton soti­la­so­pe­raa­tio­ta Kali­nin­gra­dia vas­taan. Se ei ollut uhoa­mis­ta, eikä ver­taus­ku­val­lis­ta, vaan kyl­män asial­li­ses­ti perus­tel­tu. Mik­si oli­si hyvä, että NATO teki­si soti­la­so­pe­raa­tion Kali­nin­gra­dia vas­taan. Ole­tet­ta­vas­ti Hel­sin­gin Sano­mien kes­kus­te­lui­hin osal­lis­tu­vat kes­ki­mää­räis­tä kou­lu­te­tum­mat ihmi­set. 2 suh­tees­sa 1:een oli peu­ku­tet­tu, että ideas­ta ollaan samaa miel­tä ja että se on hyvin argumentoitu.

    Pää­mi­nis­te­ri Stubb tie­si edus­kun­nan kes­kus­te­lus­sa Ukrai­nan krii­sin syyk­si sen, että Venä­jä ei voi­nut hyväk­syä Ukrai­nan halua alle­kir­joit­taa asso­si­aa­tio­so­pi­mus EU:n kans­sa. Kään­si Mai­da­nin 180 astet­ta nurin­nis­koin. Twiit­tiin mah­tu­vaa asioi­den ymmärtämistä.
    Kukaan ei usean tun­nin kes­kus­te­lus­sa kysee­na­lais­ta­nut Kio­van ter­ro­ris­min vas­tai­sen ope­raa­tion jär­ke­vyyt­tä tai tulok­sia, ei radi­kaa­lien äärioi­keis­to­lais­ten jouk­ko­jen aseis­ta­mis­ta, ei tykis­tö­kes­ki­tyk­siä asu­tus­kes­kuk­siin, ei Odes­san veri­löy­lyä, ei Mariu­po­lin. Näke­mys­ra­ken­nel­ma raken­tuu edus­kun­nas­sa­kin täl­lä ohjeel­la: Ota mukaan nar­ra­tii­viin sopi­va tie­to, sul­je pois nar­ra­tii­viin sopi­ma­ton tie­to, ja mil­lä yksimielisyydellä!

    Idän paha­mai­nen tal­vi on tulos­sa muu­ta­man kuu­kau­den pääs­tä. Infra­struk­tuu­ria on tuhot­tu val­ta­vas­ti. Kat­ke­ruus lisään­tyy. Hesa­ri uuti­soi tänään, kuin­ka Itä-Ukrai­na voi pian olla Bos­nian tilan­teen par­taal­la, jos­sa kylä­läi­set, sivii­lit, rupea­vat mur­haa­maan toi­si­aan. Näi­tä mur­hia on tie­ten­kin jo tapah­tu­nut­kin. Ihan vain Syl­tyl­le poh­dit­ta­vak­si, jos uskoo sepa­ra­tis­min ole­van vain tuon­ti­ta­va­raa Venä­jäl­tä, eikä mil­joo­nien ihmis­ten yhä syve­ne­vä mielentila.
    Ilta-Sano­mil­la oli kuva­sar­ja samas­ta aihees­ta. Pai­kal­li­set eivät halun­neet hau­da­tat tais­te­luis­sa kuol­lei­den kio­va­lais­ten ruu­mii­ta. “Hau­dat­koon nat­sit itse kuol­leen­sa!” Äiti otti kar­rel­le pala­neis­ta ruu­miis­ta kän­nyk­kä­ka­me­ral­la kuvia. Äidin pie­net lap­set leik­ki­vät kar­rel­le pala­nei­den ruu­mii­den lomas­sa. Inhi­mil­li­syy­den rapis­tu­mi­nen etenee.
    Sota epäin­hi­mil­lis­tää vas­ta­puo­len ja vau­rion kor­jaa­mi­nen on lähes mah­do­ton­ta. Mikä ei ollen­kaan tul­lut edus­kun­nan kes­kus­te­luis­sa ilmi. Ei lain­kaan tun­nut­tu tajua­van konflik­tin psy­ko­lo­gis­ta ja iden­ti­tee­til­lis­tä syvän vihan ulottuvuutta.

  231. az:
    Syl­tyn kir­joi­tuk­set ovat kyl­lä opet­ta­vai­sia. Jos halu­aa ymmär­tää, mil­lai­ses­sa mie­len­ti­las­sa vuo­den 1914 poh­jat­to­maan kui­luun hypättiin… 

    Niin no, Itä-Ukrai­nas­sa ehdit­tiin keväl­lä ennen Venä­jän eri­kois­jouk­ko­jen ope­raa­tion pää­syä vauh­tiin teh­dä jon­kin­moi­sia kyse­ly­jä liit­tyen vaa­lei­hin, joi­ta alu­eel­la ei sit­ten kyet­ty pitä­mään. Sepa­ra­tis­mia ei nois­sa kyse­lyis­sä kyl­lä ollut havait­ta­vis­sa. Kyse on ihan puh­taas­ta Venä­jän erikoisoperaatiosta.

    Sinän­sä hyvin suun­ni­tel­tu ope­raa­tio. Venä­läi­siä pitää kun­nioit­taa. Samal­la kan­nat­taa huo­ma­ta, että jopa Ukrai­nan haja­nai­nen armei­ja pys­tyi lyö­mään Venä­jän eri­kois­jou­kot omal­la maa­pe­rääl­lään. Nyt alu­eel­le jou­du­taan tuo­maan lisää jouk­ko­ja, eikä tuo­ta voi enää pitää eri­ko­sio­pe­raa­tio­na, jon­ka idea oli olla näyt­tä­mät­tä lippua.

  232. puna­mul­ta: Se päi­vä tule­kin ole­maan mel­koi­nen päi­vä, kun kom­mu­nis­ti­sen Kii­nan talous ohit­taa kapi­ta­lis­ti­sen Yhdys­val­to­jen talou­den. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

    Kii­nan talous on kom­mu­nis­ti­nen vain nimel­li­ses­ti (ihan niin kuin DDR oli demo­kra­tia vain nimel­li­ses­ti). Todel­li­suu­des­sa Kii­nan talous­kas­vu tapah­tuu juu­ri kapi­ta­lis­min ehdoilla. 

    Ja tie­ten­kin muu­ten­kin on type­rää ver­tail­la mai­den koko talou­den volyy­miä ja sii­tä pää­tel­lä jotain käy­te­tyn talous­jär­jes­tel­män hyvyy­des­tä. NL:n koko­nais­ta­lous oli Suo­mea suu­rem­pi, mut­ta Suo­mes­sa ihmi­set eli­vät talou­del­li­ses­ti pal­jon yltä­kyl­täi­sem­min. Pel­käs­tään se, että NL:ssa (tai Kii­nas­sa tai eten­kin Intias­sa) oli/on val­ta­va mää­rä köy­hiä ihmi­siä, nos­taa tie­ten­kin nii­den talou­den volyy­miä, mut­ta ker­too ennem­min­kin nii­den talous­jär­jes­tel­män heik­kou­des­ta kuin vahvuudesta.

  233. az, olet sel­väs­ti­kin tai­ta­va argu­men­toi­ja. Nyt olet läh­te­nyt sil­le lin­jal­le, että esi­tät väit­tei­tä, ja kun joku pyy­tää niil­le todis­tei­ta, vain vai­ken­net ja toi­vot, että ne kysy­myk­set unoh­tu­vat. Itseä­ni ei kiin­nos­ta ryh­tyä vas­taa­maan sinun esit­tä­miin kysy­myk­siin, kun itse et vas­taa sinul­ta kysyttyyn. 

    Ehkä oleel­li­sim­pa­na väis­tö­nä ohi­tit koko­naan Mik­ko Kivi­ran­nan poin­tin sekä Poros­hen­kon rau­ha­neh­do­tuk­ses­ta että Gene­ven sopi­muk­ses­ta. Ehdo­tuk­sis­ta, jot­ka kaa­tui­vat ennen kaik­kea sii­hen, että kapi­nal­li­set eivät halun­neet mis­tään neu­vo­tel­la (sii­nä vai­hees­sa­han he oli­vat vie­lä voi­tol­la, joten mitäs sii­nä neu­vot­te­le­maan). Minus­ta on aika type­rää syyt­tää Ukrai­naa sii­tä, ettei se oli­si osoit­ta­nut halua neu­vo­tel­la, kun ne pari neu­vot­te­lueh­do­tus­ta ja jopa neu­vot­te­luis­sa saa­tua sopi­mus­ta ovat kaa­tu­neet sii­hen, että kapi­nal­li­set eivät ole halun­neet las­kea aseitaan. 

    Gene­ven ja Poros­hen­kon rau­ha­neh­do­tuk­sen kaa­tu­mi­sen jäl­keen Ukrai­na pani isom­man vaih­teen sil­mään ja alkoi toden­teol­la pai­naa kapi­nal­li­sia tiu­kem­mal­le. Sinus­ta tämä (ja eten­kin se, että län­si ei tätä eri­tyi­ses­ti vas­tus­ta­nut) oli vää­rin. Tar­kal­leen mitä Ukrai­nan oli­si pitä­nyt teh­dä sii­nä tilan­tees­sa, kun kaik­kien mui­den (ml. Venä­jä) osa­puo­lien hyväk­sy­mä rau­ha­neh­do­tus kaa­tui sii­hen, ettei­vät kapi­nal­li­set halun­neet luo­pua aseel­li­ses­ta taistelusta? 

    Itse uskon, että Venä­jä tie­si tuos­sa vai­hees­sa, ettei­vät kapi­nal­li­set tuli­si sii­hen suos­tu­maan, joten se pys­tyi jul­ki­suu­des­sa esit­tä­mään ole­van­sa Gene­ven sopi­muk­sen ja Poros­hen­kon ehdo­tus­ten taka­na. Se tie­si, että kun Ukrai­na alkai­si kun­nol­la sotia, niin a) kapi­nal­li­set alkai­si­vat otta­maan kuo­noon­sa, mikä oli­si hyvä tilan­ne hivut­tau­tua sin­ne mukaan ja b) tais­te­lut tuli­si­vat joka tapauk­ses­sa aiheut­ta­maan sivii­liuh­re­ja, mikä oli­si omi­aan aikaan­saa­maan juu­ri sitä Ukrai­nan armei­jan hajaan­nus­ta, jos­ta olet kirjoittanut. 

    Mitä sinus­ta län­nen oli­si pitä­nyt teh­dä sii­nä tilan­tees­sa, kun kapi­nal­li­set kiel­täy­tyi­vät las­ke­mas­ta asei­taan ja neu­vot­te­le­maan? Oli­si­ko pitä­nyt vetää koko­naan mat­to Ukrai­nan hal­li­tuk­sen alta? Kuten todet­tua, juu­ri mitään kon­kreet­tis­ta län­si ei Ukrai­nan hyväk­si ole teh­nyt. Ei edes nyt, kun se on Venä­jän hyök­käyk­sen alla. 

    Ja lope­ta ne satui­lusi kv. ase­kaup­piais­ta sepa­ra­tis­tien aseis­ta­ja­na. On täy­sin mah­do­ton­ta, että Venä­jän val­tion tie­tä­mät­tä sen kaut­ta vir­tai­si ras­kas­ta aseis­tus­ta (ei puhu­ta mis­tään ryn­kyis­tä ja sin­gois­ta, vaan kes­ki­mat­kan it-ohjuk­sis­ta, tan­keis­ta ja rake­tin­heit­ti­mis­tä) Ukrai­naan. Ei tuol­lais­ta aseis­tus­ta tule mis­tään muu­al­ta kuin Venä­jän armei­jan varas­tois­ta tai jopa suo­raan armei­jan yksi­köil­tä. Jos yksit­täi­set yksi­kön­ko­men­ta­jat Venä­jän armei­jas­sa voi­vat sinus­ta yhtäk­kiä antaa hal­lus­saan ole­via tank­ke­ja ja it-ohjuk­sia joil­le­kin epä­mää­räi­sil­le ase­kaup­piail­le vas­toin val­tion joh­don tah­toa, niin sil­loin Venä­jäl­lä on mel­kein­pä käyn­nis­sä soti­las­val­lan­kaap­paus, kun armei­ja ei enää tot­te­le poliit­tis­ta johtoa.

  234. az:

    Pää­mi­nis­te­ri Stubb tie­si edus­kun­nan kes­kus­te­lus­sa Ukrai­nan krii­sin syyk­si sen, että Venä­jä ei voi­nut hyväk­syä Ukrai­nan halua alle­kir­joit­taa asso­si­aa­tio­so­pi­mus EU:n kans­sa. Kään­si Mai­da­nin 180 astet­ta nurin­nis­koin. Twiit­tiin mah­tu­vaa asioi­den ymmärtämistä. 

    Stub­bi on ymmär­tä­nyt asian oikein. Kuten Pek­ka Pes­sin ylem­pä­nä link­kaa­mas­ta jutus­ta käy ilmi. Lai­na­taan suoraan:

    The Krem­lin aide added that the poli­tical and social cost of EU inte­gra­tion could also be high, and allowed for the pos­si­bi­li­ty of sepa­ra­tist move­ments sprin­ging up in the Rus­sian-spea­king east and south of Ukrai­ne. He sug­ges­ted that if Ukrai­ne sig­ned the agree­ment, Rus­sia would con­si­der the bila­te­ral trea­ty that deli­nea­tes the count­ries’ bor­ders to be void.

    We don’t want to use any kind of black­mail. This is a ques­tion for the Ukrai­nian people,” said Glazyev. “But legal­ly, sig­ning this agree­ment about associa­tion with EU, the Ukrai­nian govern­ment vio­la­tes the trea­ty on stra­te­gic part­ners­hip and friends­hip with Rus­sia.” When this hap­pe­ned, he said, Rus­sia could no lon­ger gua­ran­tee Ukrai­ne’s sta­tus as a sta­te and could pos­sibly inter­ve­ne if pro-Rus­sian regions of the count­ry appea­led direct­ly to Moscow.”

    Tilan­teen kär­jis­tä­mi­sek­si Venä­jä tar­jo­si itä-ukrai­na­lai­sil­le 24/7 pro­pa­gan­daa, agi­taat­to­rei­ta ja asei­ta. Ilman näi­tä tuki­toi­mia val­lan­ku­mouk­sen jäl­kei­set epä­luu­lot ja epä­var­muus eivät iki­nä oli­si joh­ta­neet tähän tilan­tee­seen, että koh­ta naa­pu­rit lah­taa toisiaan. 

    Ukrai­nan moni­syi­nen his­to­ria, hui­kea kor­rup­tio ja ihan elä­vät nat­sit tuo­vat toki oman lisän­sä jut­tuun. Mut­ta pitää kyl­lä aika sokea olla, jos ei nää mis­tä täs­sä on kyse.

  235. az: Pää­mi­nis­te­ri Stubb tie­si edus­kun­nan kes­kus­te­lus­sa Ukrai­nan krii­sin syyk­si sen, että Venä­jä ei voi­nut hyväk­syä Ukrai­nan halua alle­kir­joit­taa asso­si­aa­tio­so­pi­mus EU:n kans­sa. Kään­si Mai­da­nin 180 astet­ta nurin­nis­koin. Twiit­tiin mah­tu­vaa asioi­den ymmärtämistä. 

    Sii­nä­hän se tuli hyvin kitey­tet­ty­nä. Onko sinul­la jotain perus­tel­tua syy­tä olla eri miel­tä Stub­bin kanssa?

    Puti­nin käty­rit uhkai­li­vat Itä-Ukrai­nan “sepa­ra­tis­teil­la” ja Ukrai­nan aluei­den liit­tä­mi­ses­tä Venä­jään kuu­kausia ennen Mai­da­nin mie­le­no­soi­tuk­sia ja Janu­ko­vit­sin pakoa. Kum­pi siis aiheut­ti kum­man? Muis­ta aika­jär­jes­tys. Miten jokin joka tapah­tuu myö­hem­min, voi aiheut­taa aikaisemman?

  236. http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288732684261.html

    - Eivät ne ole mei­dän soti­lai­ta! Tul­koot nat­sit itse hau­taa­maan ruu­miin­sa, pai­kal­li­set vas­taa­vat kysy­myk­seen, mik­si ruu­miit ovat yhä paikalla.”

    Sivii­li Itä-Ukrai­nas­ta tokai­see noin. Jos sivii­lit Itä-Ukrai­nas­sa halua­vat vapau­tus­ta Venä­jän ikeen alta, niin mik­si he pitä­vät Kio­van sota­jou­ko­ja natseina???

    Ukrai­na ei enää voi pala­ta enti­seen, vaan maa on pysy­väs­ti jakau­tu­nut. Se, että ket­kä ovat syyl­li­siä tähän on toi­nen jut­tu. Näin pro­pa­gan­da toi­mii. Raa­kaa peliä.

  237. az: Kyl­lä tämä sinun kysy­myk­se­si on aivan vää­rä. Vika län­nes­sä tai vain Venä­jäs­sä? Mis­sä on vaih­toeh­to pää­osin Ukrai­nan molem­mis­sa osa­puo­lis­sa, sekä myös pie­nem­mäl­tä osin Venä­jäs­sä ja lännessä? 

    Jos sana­muo­dois­ta­ni sai vai­ku­tel­man, että yri­tin kysyä mik­si vain län­si oli­si syyl­li­nen, pahoit­te­lut. Toki useis­sa konflik­teis­sa on syy­tä useam­mis­sa osa­puo­lis­sa. Mut­ta ehkä tämä vaa­tii jat­ko­poh­din­taa. Olen yrit­tä­nyt pääs­tä kär­ryil­le sinun nar­ra­tii­vii­si (Todet­ta­koon, että et tee sitä hel­pok­si. Jos käyt­täi­sit edes puo­let sii­tä ener­gias­ta min­kä käy­tät sen julis­ta­mi­seen kuin­ka moni­mut­kai­nen ilmiö on, kuin­ka pal­jon sinä olet asi­aan tutus­tu­nut ja kuin­ka yksin­ker­tai­sia muut kes­kus­te­li­jat ovat, asial­li­seen kan­ta­si sel­ven­tä­mi­seen, voi­si tämä olla pal­jon hel­pom­paa). Mut­ta menee­kö nar­ra­tii­vi­si siis suu­rin­piir­tein näin:

    Itä-Ukrai­nan sepa­ra­tis­tit ja Kie­vin hal­lin­to alkoi­vat kär­hä­möi­mään kes­ke­nään suh­teel­li­sen itse­näi­ses­ti ilman suu­rem­pia ulkoi­sia vai­kut­tei­ta. Eri­tyi­ses­ti on vain ikä­vä sat­tu­ma, että Venä­jä sat­tui het­keä aikai­sem­min val­taa­maan Kri­min ja että Itä-Ukrai­nan teil­lä sat­tui aje­le­maan venä­läis­val­mis­tei­nen BUK-ohjus­la­vet­ti joka sat­tui ampu­maan alas mat­kus­ta­ja­ko­neen, sinän­sä näil­lä ei ole oleel­lis­ta teke­mis­tä nykyi­sen konflik­tin kanssa. 

    Nyt, tämä täy­sin Ukrai­nan sisäi­nen kär­hä­mä on kär­jis­ty­nyt tosia­sial­li­sek­si sisäl­lis­so­dak­si, jon­ka syn­ti­puk­ke­ja kär­hä­män Ukrai­na­lais­ten osa­puol­ten lisäk­si on EU, joka on aktii­vi­ses­ti tuke­nut Kio­van mili­tant­tia suh­tau­tu­mis­ta kär­hä­mään (saa lisä­tä mui­ta­kin syi­tä), ja jos­sain mää­rin Venä­jä (voi­sit­ko tar­ken­taa miten mie­les­tä­si venä­jä on syyl­li­nen, en muis­ta sinun tätä avan­neen?), mut­ta joka vii­me aikoi­na on EU:ta enem­män kui­ten­kin kun­nos­tau­tu­nut neu­vot­te­lu­rat­kai­sun vaatijana.

    Menee­kö edes sin­ne­päin? Sil­lä uhal­la­kin, että hak­kaan vir­heel­lis­tä olkiuk­koa, esi­tän joi­ta­kin kom­ment­te­ja tuo­hon narratiiviin.

    Näin Venä­jän naa­pu­ri­maan kan­sa­lai­se­na, minun hen­ki­lö­koh­tai­sen eri­tyi­sen mie­len­kiin­non koh­tee­na ei ole niin­kään Ukrai­nan sisäi­nen kär­hä­mä, vaan ne syyt ja perus­te­lut mil­lä Venä­jä on päät­tä­nyt lähet­tää jouk­ko­jaan oman maan­sa rajan yli (kut­su­taan sitä sit­ten mil­lä nimel­lä tahan­sa). Itsea­sias­sa täs­mäl­leen tuo on se, mihin haluai­sin vas­tauk­sen, että mil­lä taval­la EU on tuo­hon rajan­yli­tyk­seen syyl­li­nen, jos mil­lään. Jos pysy­tään tuos­sa yllä kuvaa­mas­sa­ni nar­ra­tii­vis­sa ja tar­kas­tel­laan vain Ukrai­nan sisäis­tä kär­hä­mää, voi olla jol­lain taval­la perus­tel­tua väit­tää, että EU on syyl­li­nen. Mut­ta se ei rii­tä perus­te­le­maan Venä­jän oikeut­ta mili­tää­ri­seen aggres­sioon naa­pu­ri­maa­taan koh­taan, ja eri­tyi­ses­ti nar­ra­tii­vis­sa on hyvin suu­ri epä­var­muus sen suh­teen että kuin­ka mitä­tön Venä­jän tosia­sial­li­nen roo­li kär­hä­män poh­jus­ta­mi­ses­sa on ollut. 

    Lisäk­si minun käy­tän­nös­sä mah­do­ton­ta näh­dä Kri­min ja Itä-Ukrai­nan tapah­tu­mia eril­li­si­nä riip­pu­mat­to­mi­na tapahtumina. 

    Län­nen kri­tii­kit­tö­män mus­ta­val­koi­nen lin­ja, jota täs­sä ket­jus­sa jouk­ko­mie­le­nä tois­tel­laan ja peu­ku­te­taan, ei mah­du omaan sivis­tys­kä­si­tyk­see­ni. Kysee­na­lais­ta­mi­nen on valis­tuk­sen yti­mes­sä. Se kos­kee myös omien näke­mys­ten kyseenalaistamista. 

    Myön­nän, hymyi­lin. En muis­ta kos­ka joku oli­si vih­jan­nut, että en osai­si kysee­na­lais­taa tarpeeksi.

    Tois­te­taan vaik­ka tämä kysy­mys hie­man toi­sin sanoin, asia­ta­son vas­tauk­sia kun on todel­la vai­kea saa­da, vaik­ka itse­var­muu­ten­ne kan­nas­tan­ne on pau­haa­vaa: Mil­lai­nen oli­si nyt Ukrai­nan tilan­ne, jos län­si oli­si kevääl­lä teh­nyt Kio­val­le sel­väk­si, että ei tule hyväk­sy­mään eikä anta­maan poliit­tis­ta, ei moraa­lis­ta tuke­aan Itä-Ukrai­naan suun­tau­tu­val­le ter­ro­ris­min vas­tai­sel­le ope­raa­tiol­le, vaan oli­si tyr­män­nyt sen sel­vä­sa­nai­ses­ti ja vaa­ti­nut Kio­vaa neu­vot­te­le­maan eri taho­jen, myös sepa­ra­tis­tien, kanssa?
    Eihän se ole muka­vaa, kun asei­siin tar­tu­taan ja polii­sin kal­tai­set val­tio­ra­ken­teet irtau­tu­vat val­tios­ta sepa­ra­tis­teik­si, mut­ta sil­loin oli kuol­lut vas­ta rei­lut 100 ihmis­tä Ukrai­nan krii­sis­sä (ja sil­loin puhut­tiin vie­lä krii­sis­tä, ei sodas­ta), ei kol­mea tuhat­ta (ja kuin­ka pal­jon tulee vie­lä lisää?). 

    Kuten heti alus­sa myön­sin, en ole tutus­tu­nut tähän kovin hyvin, ja kos­ka sel­väs­ti olet tutus­tu­nut aihee­seen laa­jals­ti, toi­voi­sin, että yrit­täi­sit myös itse vas­ta­ta tähän kysymykseesi.

    Mut­ta minun näke­myk­se­ni mukaan paras mah­dol­li­nen (kek­sin kyl­lä huo­nom­pia) neu­vot­te­lu­tu­los oli­si ollut jok­seen­kin sel­lai­nen, että Ukrai­na jae­taan kah­teen tai kol­meen osaan, Krim lii­te­tään Venä­jään ja Itä-Ukrai­na itse­näis­tyy ja saa kovin venä­läis­mie­li­sen hal­lin­non (voi sitä auto­no­mi­sek­si osa­val­tiok­si­kin sanoa, kun­han tosia­sial­li­set pää­tök­set teh­dään Krem­lin pil­lin mukaan) tai lii­te­tään Venä­jään ja Län­si-Ukrai­na jat­kaa itse­näi­se­nä val­tio­na. Putin lupaa väri­se­väl­lä äänel­lä että kaa­su vir­taa näin hie­non sopi­muk­sen seu­rauk­se­na Euroop­paan ja Län­si-Ukrai­naan aina­kin Jou­luun asti.

    Tar­vit­see­ko minun vään­tää rau­ta­lan­gas­ta, mik­si en pidä ko. neu­vot­te­lu­tu­los­ta kovin suotavana?

    Venä­jä sitä poliit­ti­ses­ti ja moraa­li­ses­ti vas­tus­ti, län­si poliit­ti­ses­ti ja moraa­li­ses­ti tuki.
    Kum­pi oli oikeas­sa nyt neli­sen kuu­kaut­ta myö­hem­min kat­sot­tu­na? Sai­si­ko vas­tauk­sen jär­jel­li­se­nä poh­din­ta­na, ei tun­teen ja etu­kä­teen pää­te­tyn vas­tauk­sen ohjaa­ma­na selittelynä? 

    Siis kun venä­jä on val­lan­nut Kri­min ja saa­nut Itä-Ukrai­naan oman­mie­li­sen sepa­ra­tis­ti­po­ru­kan, on joten­kin san­ka­ril­lis­ta, että Venä­jä halu­aa neu­vo­tel­la? Jos minä tulen jää­kaa­pil­le­si syö­mään omin lupi­ne­ni, niin kuin­ka jaloa astei­kol­la 1–10 on, jos tar­jou­dun neu­vot­te­le­maan sii­tä, että syön­kö koko jää­kaa­pin tänään vai vain par­haat palat? 

    Vie­lä, kun Ukrai­nan vaki­tui­sen armei­jan soti­laat eivät suos­tu­neet ampu­maan, vaan pikem­min usein loik­ka­si­vat Ukrai­nan armei­jas­ta, jät­ti­vät pans­sa­rin­sa niil­le sijoil­leen ja pahoit­te­li­vat ympä­ril­le kerään­ty­neil­le mum­moil­le, niin sit­ten­pä aseis­tet­tiin tuhan­sia uusnatseja.
    Vii­meis­tään sii­nä vai­hees­sa oli­si län­nen pitä­nyt esit­tää voi­ma­kas vas­ta­väi­te. Uus­nat­sien aseis­ta­mi­nen ei ole kovin jär­ke­vää eikä sivis­ty­nyt­tä. Ehkä tei­dän jouk­koa­jat­te­le­van sivis­ty­si­han­teen­ne mukais­ta, mut­ta ei omani.
    Mut­ta län­nen poliit­ti­nen joh­to­kin näki sil­loin jo kai­ken hyvin mus­ta­val­koi­se­na, iden­ti­fioi­tuen Kio­van näkö­kul­maan, puo­len­sa vali­ten. Ei suin­kaan arvioi­den eri­lai­sia näkö­kul­mia täs­tä puo­len valit­se­mi­ses­ta itsenäisesti. 

    Osaat­ko kon­struoi­da jon­kun esi­mer­kin, miten muu­ten län­si oli­si voi­nut suh­tau­tua, ilman että se on tul­kit­ta­vis­sa ennak­ko­ta­pauk­sek­si ja avoi­mek­si val­ta­kir­jak­si Venä­jäl­le nap­sia tar­peen­sa mukaan naa­pu­rei­den­sa maa-alueita?

    Mitä hyö­tyä täs­tä ter­ro­ris­min vas­tai­ses­ta ope­raa­tios­ta yhte­näi­sel­le Ukrai­nal­le? Joka on, eikä voi olla muu­ta kuin, Ukrai­nan kan­sa­lais­ten tun­ne sii­tä, että he kuu­lu­vat yhteen, että heil­lä on yhteis­tä. Miten tätä on ede­saut­ta­nut län­nen tuke­ma ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio puo­li­so­ti­laal­li­si­ne nat­sei­neen? Perustelkaa. 

    Tus­kin miten­kään. Putin on pelan­nut kort­tin­sa hyvin, vaih­toeh­dot oli­si­vat län­si­mai­den kan­nal­ta vie­lä huo­nom­mat. Län­si­mai­den oli­si aika miet­tiä Venä­jä-stra­te­gi­aan­sa nopeas­ti uusik­si. Eri­tyi­ses­ti ener­gia­riip­pu­vuu­den lopet­ta­mi­sek­si pitäi­si alkaa välit­tö­miin ja sel­viin toimiin.

  238. Lope­ta­kaa se tur­ha kinuaminen. 

    Aivan vii­me päi­vi­nä on käy­nyt sel­väk­si, että Ukrai­nan armei­ja ja Venä­jän armei­ja soti­vat Itä-Ukrai­nas­sa kes­ke­nään. Län­si-Ukrai­nan asuk­kaat tuke­vat Ukrai­nan armei­jaa ja Itä-Ukrai­nan asuk­kaat Venä­jän armeijaa. 

    Olen­nai­sem­paa on se, että miten täs­tä eteenpäin?

  239. Samu­li Saa­rel­ma: Tar­kal­leen mitä Ukrai­nan oli­si pitä­nyt teh­dä sii­nä tilan­tees­sa, kun kaik­kien mui­den (ml. Venä­jä) osa­puo­lien hyväk­sy­mä rau­ha­neh­do­tus kaa­tui sii­hen, ettei­vät kapi­nal­li­set halun­neet luo­pua aseel­li­ses­ta taistelusta? 

    Tuon jäl­keen Venä­jän joh­to ilk­kui, että Kio­van joh­don voi vetää ves­san­py­tys­tä alas, kos­ka se ei pys­ty pitä­mään jär­jes­tys­tä omas­sa maas­saan. Joku suo­ma­lai­nen asian­tun­ti­ja kom­men­toi asi­aa totea­mal­la, ettei Kio­val­la ole juu­ri mui­ta kei­no­ja kuin yrit­tää kukis­taa kapi­na, sil­lä muu­ten sil­le jää myö­hem­mis­sä neu­vot­te­luis­sa mus­ta­pek­ka kou­raan (vrt. Krim).

    Yleen­sä ottaen olen samaa miel­tä kuin

    puna­mul­ta:
    Lope­ta­kaa se tur­ha kinuaminen. 

    Aivan vii­me päi­vi­nä on käy­nyt sel­väk­si, että Ukrai­nan armei­ja ja Venä­jän armei­ja soti­vat Itä-Ukrai­nas­sa kes­ke­nään. Län­si-Ukrai­nan asuk­kaat tuke­vat Ukrai­nan armei­jaa ja Itä-Ukrai­nan asuk­kaat Venä­jän armeijaa. 

    Olen­nai­sem­paa on se, että miten täs­tä eteenpäin?

  240. Pek­ka Pes­si: Tämä Guar­dia­nin jut­tu vii­me syys­kuul­ta kan­nat­taa lukea:

    Janu­ko­vit­sin hal­li­tuk­sen neu­vo­tel­les­sa EU:n kans­sa vuo­si sit­ten (siis syys­kuus­sa 2013) Puti­nin edus­ta­ja uhka­si rajan­siir­roil­la ja nykyi­sen­kal­tai­sel­la hyök­käyk­sel­lä Itä-Ukrainaan,

    Eikä tuo ole mitään uut­ta edes vuon­na 2013. The Guar­dian 2009 : “Kun Ukrai­na val­mis­tau­tuu ensim­mäi­siin pre­si­den­tin­vaa­lei­hin­sa sit­ten Orans­sin val­lan­ku­mouk­sen, ilmas­sa on merk­ke­jä että sen jät­ti­mäi­nen naa­pu­ri ei tule hyväk­sy­mään län­si­mie­lis­tä vaa­li­tu­los­ta … ennen­nä­ke­mät­tö­mäs­sä diplo­maat­ti­ses­sa muki­loin­nis­sa … pre­si­dent­ti Med­ve­dev moit­ti Justshen­koa anti-venä­läi­ses­tä asen­tees­ta, ja ilmoit­ti että Venä­jän näkö­kul­mas­ta Justshen­ko on epähenkilö…Medvedev sanoi että hän ei aio lähet­tää suur­lä­het­ti­läs­tä Kie­viin, ja että hän har­kit­see vuo­den 1997 ystä­vyys­so­pi­muk­sen koh­ta­loa — vih­je että Mos­ko­va ei ehkä enää kun­nioit­tai­si Ukrai­nan val­tiol­li­sia rajoja.”

    Pre­si­den­tin­vaa­lien alla (jois­sa nime­no­maan Janu­ko­vyts tuli vali­tuk­si) tuom­moi­nen on tun­tuu suh­teel­li­sen tör­keäl­tä pai­nos­ta­mi­sel­ta. Ihmet­te­len­pä kuin­ka pal­jon pai­nos­tuk­sel­la on ollut osuut­ta az:in viit­taa­maan Jutsht­sen­kon 5% kannatukseen.

  241. puna­mul­ta:
    Lope­ta­kaa se tur­ha kinuaminen. 

    Aivan vii­me päi­vi­nä on käy­nyt sel­väk­si, että Ukrai­nan armei­ja ja Venä­jän armei­ja soti­vat Itä-Ukrai­nas­sa kes­ke­nään. Län­si-Ukrai­nan asuk­kaat tuke­vat Ukrai­nan armei­jaa ja Itä-Ukrai­nan asuk­kaat Venä­jän armeijaa. 

    Olen­nai­sem­paa on se, että miten täs­tä eteenpäin?

    On täy­sin epä­sel­vää, kuka tukee ja mitä armei­jaa. Vaik­ka olet­tai­si, että kaik­ki venä­jän­kie­li­set oli­si­vat myös Venä­jän-mie­li­siä, ei se mer­kit­si­si kuin noin puo­len itä­ukrai­na­lai­sis­ta tuke­van Venä­jää. Kuten Osmo tote­si, itä­ukrai­na­lais­ten mie­li­pi­teis­tä ei voi tode­ta mitään luo­tet­ta­vaa, kun alu­eel­la on dik­ta­to­ri­ses­ti val­lan otan­nut kapi­nal­lis­hal­lin­to, joka oman­kin ilmoi­tuk­sen­sa mukaan teloit­taa ihmi­siä aika pie­nis­tä rikok­sis­ta. Ei niis­sä olo­suh­teis­sa voi tapah­tua vapaa­ta mielipiteenmuodostusta.

  242. Samu­li Saa­rel­ma:Jos yksit­täi­set yksi­kön­ko­men­ta­jat Venä­jän armei­jas­sa voi­vat sinus­ta yhtäk­kiä antaa hal­lus­saan ole­via tank­ke­ja ja it-ohjuk­sia joil­le­kin epä­mää­räi­sil­le ase­kaup­piail­le vas­toin val­tion joh­don tah­toa, niin sil­loin Venä­jäl­lä on mel­kein­pä käyn­nis­sä soti­las­val­lan­kaap­paus, kun armei­ja ei enää tot­te­le poliit­tis­ta johtoa.

    Ja tämä vaih­toeh­to­han antaa az:n maa­il­mas­sa län­nel­le erit­täin hyvän syyn hyö­kä­tä Venä­jäl­le. Sehän suo­ras­taan pakot­taa siihen.

  243. Samu­li Saa­rel­ma: Kuten todet­tua, juu­ri mitään kon­kreet­tis­ta län­si ei Ukrai­nan hyväk­si ole teh­nyt. Ei edes nyt, kun se on Venä­jän hyök­käyk­sen alla. 

    Älä väi­tä, Hesa­rin kes­kus­te­lu­pals­tal­la on peu­ku­tet­tu postauksia.

  244. Pek­ka Pes­si: Käsit­tä­mät­tö­män tai­ta­ma­ton­ta poli­tiik­kaa Puti­nil­ta, aje­taan Ukrai­nan kan­sa ensin EU:n syliin ja sit­ten ale­taan kiu­ku­tel­la. Var­si­nai­nen geo­po­liit­ti­nen kata­stro­fi koko mies. 

    Samaa tun­tuu yrit­tä­vän Suo­men ja Naton kans­sa, vaik­ka suo­ma­lai­set eivät mil­lään haluai­si liittyä.

  245. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen: Vaik­ka olet­tai­si, että kaik­ki venä­jän­kie­li­set oli­si­vat myös Venä­jän-mie­li­siä, ei se mer­kit­si­si kuin noin puo­len itä­ukrai­na­lai­sis­ta tuke­van Venäjää.

    Tuo on kiis­tä­mä­tön tosi. Vaik­ka Ukrai­nan liit­to­val­tiol­lis­tet­tai­siin niin itäi­set osa­val­tiot oli­si­vat fif­ty-fif­ty ‑jaol­la. Vel­jes­kan­so­jen har­mo­nia vai­kut­tai­si vält­tä­mät­tö­mäl­tä. Pääs­tään ylei­sem­pään kysymykseen:

    Voi­ko kah­den suur­val­lan (EU — Venä­jä) välil­lä olla kat­ta­va raja ilman jon­kin­lai­sia pai­kal­li­sia dmz:a (Itä-Ukrai­nan itäi­sin kais­ta­le)? Kat­son Suo­men tois­tai­sek­si täl­lai­sek­si dmz:ksi, (soti­laal­li­ses­ti liit­tou­tu­ma­ton mut­ta puo­lu­eel­li­nen vai miten sen meni.)

  246. uusi kas­vo tääl­lä:
    Soi­nin­vaa­ra: “nopeas­ta talou­del­li­ses­ta nousus­ta edel­leen tai­taa pitää paik­kan­sa, että nyky­ai­kai­nen menes­ty­vä, osaa­mi­seen perus­tu­va talous on mah­dol­lis­ta vain vapaan tie­don­vä­li­tyk­sen oloissa. ”

    Onnek­si meil­lä län­si­mais­sa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Doku­ment­ti R. Mur­doc­his­ta ker­toi pal­jon kuin­ka vapaa­ta se tie­don­vä­li­tys on meil­lä länsimaissa.
    ja täl­lais­ta­han ei tapah­du muu­al­la “vapaan” tie­don­vä­li­tyk­sen maissa.

    Tai­taa­pi olla Kii­na jon­ka kas­vu­lu­vut ovat olleet koh­ta vuo­si­kym­me­nen mil­tei 10%:n luokkaa/ vuosi.Tiedä sit­ten Kii­nan vapaas­ta tie­don­vä­li­tyk­ses­tä. Sau­di-ara­bia on myös hyvä esi­merk­ki jne jne jne…

    En hai­kai­le tosin Kii­naan tai mihin­kään muu­al­le, Suo­mi on hyvä Suomalaisille.

  247. Pek­ka Pes­si: Tämä Guar­dia­nin jut­tu vii­me syys­kuul­ta kan­nat­taa lukea:

    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/22/ukraine-european-union-trade-russia?commentpage=1

    Janu­ko­vit­sin hal­li­tuk­sen neu­vo­tel­les­sa EU:n kans­sa vuo­si sit­ten (siis syys­kuus­sa 2013) Puti­nin edus­ta­ja uhka­si rajan­siir­roil­la jany­kyi­sen­kal­tai­sel­la hyök­käyk­sel­lä Itä-Ukrai­naan, jos sopi­mus EU:n kans­sa hyväk­syt­täi­siin. Jutus­sa enti­nen kaup­pa­mi­nis­te­ri Pet­ro Poros­hen­ko (kap­pas, tut­tu nimi) tote­aa että juu­ri Puti­nin uhkai­lut ovat ensi ker­taa Ukrai­nan his­to­rias­sa saa­neet väes­tön enem­mis­tön kan­nat­ta­maan sopi­mus­ta EU:n kanssa.Janukovits antoi perik­si Puti­nil­le ja lop­pu on historiaa.

    Käsit­tä­mät­tö­män tai­ta­ma­ton­ta poli­tiik­kaa Puti­nil­ta, aje­taan Ukrai­nan kan­sa ensin EU:n syliin ja sit­ten ale­taan kiu­ku­tel­la. Var­si­nai­nen geo­po­liit­ti­nen kata­stro­fi koko mies.

    Aika tyy­pil­lis­tä. Kir­joi­tat koval­la itse­var­muu­del­la ja var­moin joh­to­pää­tök­sin, mut­ta oikeas­ti vain tees­ken­te­let tie­toa, etkä oikeas­ti tie­dä kir­joit­ta­mas­ta­si aihees­ta. Sinul­la on etu­kä­teen tie­dos­sa syyl­li­syys­po­si­tiot ja uhri­po­si­tiot ja haet vii­tet­tä, joka nii­tä tukee. Vaik­ka se oli­si eris­tet­ty pala todel­li­suut­ta laa­jas­ta koko­nai­suu­des­ta. Sinua ei oikeas­ti kiin­nos­ta pereh­tyä tie­toon kysei­ses­tä aihees­ta. Samal­la men­ta­li­tee­til­la toi­mi­vat peu­kut­ta­jat, jot­ka anta­vat hyväk­syn­tän­sä, kun oikea taho syyl­lis­tyy, välit­tä­mät­tä sii­tä, tar­kis­ta­mat­ta sitä, tapah­tuu­ko syyl­lis­tä­mi­nen tie­dol­li­ses­ti perus­tel­lus­ti. Tämä on tei­dän psy­ko­lo­gi­nen suh­teen­ne tie­toon. Se ei pyri rationaalisuuteen.

    Puti­nil­la on sato­ja edus­ta­jia ja neu­vo­nan­ta­jia. He ovat pääs­tä­neet suus­taan mitä hul­luim­pia tai kii­vas­tu­neim­pia tai uhit­te­le­vim­pia höy­ry­päi­syyk­siä. Kokoel­ma näi­tä höy­ry­päi­syyk­siä ei ole yhtä kuin Venä­jän lin­ja, vaik­ka vaih­tai­sit kes­ken virk­keen Glazi­je­vin Putiniksi.

    Mitä väi­tät “Ukrai­nan kan­san” aja­mi­ses­ta EU:n syliin ei pidä paik­kaan­sa. Seu­raa­vien kah­den kuu­kau­den aika­na kan­na­tus asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sel­le las­ki. Se oli mar­ras­kuus­sa 2013 39% ja vas­tus­tus 37%. Lai­te­taan link­ki Kyov Pos­tiin ja kio­va­lai­sen lai­tok­sen tut­ki­muk­seen, niin ei ohi­te­ta Krem­lin vää­ris­te­ly­nä: http://www.kyivpost.com/content/ukraine/poll-ukrainian-public-split-over-eu-customs-union-options-332470.html
    Luvut on eri­tel­ty alu­eel­li­ses­ti. Sii­tä näet, kuin­ka yhte­näi­nen tuo viit­taa­ma­si Ukrai­nan “kan­sa” on.

    Link­kaa­mas­sa­si Guar­dia­nin jutus­sa väi­te­tään Venä­jän pakot­ta­neen Ukrai­nan valit­se­maan joko asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen tai tul­li­lii­ton välil­lä. Tämä ei pidä paik­kaan­sa. Euroo­pan Unio­nin edus­ta­ja Jose Manuel Bar­ro­so tote­si jo hel­mi­kuus­sa 2013 (yli puo­li vuot­ta aiem­min) “one count­ry can­not at the same time be a mem­ber of a cus­toms union and be in a deep com­mon free-tra­de area with the Euro­pean Union”.
    Koko vuo­den 2013 Janu­ko­vytsh kävi neu­vot­te­lu­ja kah­teen suun­taan, Mos­ko­vaan ja Brys­se­liin, löy­tääk­seen rat­kai­sun, joka tyy­dyt­täi­si niin Ukrai­nan kah­ta tär­kein­tä kaup­pa­kump­pa­nia kuin jakau­tu­nei­ta Ukrai­nan kan­sa­lai­sia. Mut­ta vie­lä aivan asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen kariu­tu­mi­sen alla lop­pu­vuo­des­ta 2013 Bar­ro­so tois­ti ehdot­to­ma­na EU:n kan­nan, että Ukrai­nan pitäi­si vali­ta jom­man kum­man lei­rin välil­tä, eikä EU suos­tui­si kol­mi­kan­tai­siin neu­vot­te­lui­hin, jois­sa Mos­ko­va oli­si muka­na. Näi­tä neu­vot­te­lu­ja Janu­ko­vytsh oli koko vuo­den halun­nut. Nii­hin ei suos­tut­tu. Mos­ko­va neu­vot­te­lui­hin oli val­mis. Lai­te­taan taas link­ki Kyiv Pos­tiin http://www.kyivpost.com/content/russia-and-former-soviet-union/putin-russia-willing-to-hold-tripartite-talks-with-ukraine-eu-but-before-kyiv-brussels-sign-association-deal-332228.html
    Putin on toden­nut: “Kei­no­te­koi­nen pakot­ta­mi­nen valit­se­maan Euroo­pan tai Venä­jän välil­lä jakaa ukrai­na­lai­sen yhteis­kun­nan kahtia.”

    Ukrai­nas­sa kan­na­tus asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen ja tul­li­lii­ton välil­lä oli jakau­tu­nut kah­tia. Yksi­puo­li­nen sopi­mi­nen kum­paan tahan­sa suun­taan oli­si Ukrai­nal­le ei vain talou­del­li­ses­ti vaan poliit­ti­ses­ti ja sosi­aa­li­ses­ti tuhoi­saa täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa. Mos­ko­vaan kään­ty­mi­nen eris­täi­si Ukrai­naa län­si­mark­ki­nois­ta, mut­ta toi­saal­ta yksi­puo­li­nen asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen kir­joit­ta­mi­nen oli­si kova isku Itä-Ukrai­nan ras­kaal­le teol­li­suu­del­le, jon­ka tuot­teet myy­dään pää­osin Venä­jäl­le. Itä-Ukrai­naa uhka­si täs­sä tilan­tees­sa poten­ti­aa­li­ses­ti val­ta­va tuot­ta­vien työ­paik­ko­jen mene­tys. Janu­ko­vytshin ja hänen aluei­den puo­lu­een­sa kan­na­tus tuli idäs­tä ja etelästä.

    Janu­ko­vytsh oli EU:n ehdot­to­man lin­jan, kiel­täy­ty­mi­sen edes neu­vot­te­le­mas­ta Ukrai­nan eri­tyis­a­se­mas­ta idän ja län­nen välis­sä, takia pako­tet­tu­na erit­täin vai­ke­aan joko-tai-valin­ta­ti­lan­tee­seen. Tämä valin­ta­ti­lan­ne oli todel­li­nen täy­sin Mos­ko­van uhkai­luis­ta riippumatta.
    Nämä uhkai­lut tul­leis­ta, kaa­sun hin­nan koro­tuk­ses­ta ja mak­sa­mat­to­mien vel­ko­jen perin­näs­tä eivät tie­ten­kään aut­ta­neet tilan­tees­sa, jos­sa Ukrai­nan talous oli mak­su­ky­vyt­tö­myy­den ja romah­duk­sen partaalla. 

    Mitä EU tar­jo­si asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen kyl­kiäi­se­nä talous­ro­mah­duk­sen par­taal­la olleel­le 45 mil­joo­nan asuk­kaan Ukrai­nal­le? Muu­ta­mia sato­ja mil­joo­nia ja IMF:n lai­na­pa­ket­tia, joka oli­si iske­nyt erit­täin anka­ras­ti Ukrai­nan jo muu­ten­kin heik­koon sosi­aa­li­sek­to­riin ja mm. eläk­kei­siin. Ukrai­nan BKT:n olles­sa vain hie­man yli 1/3 Venä­jän vas­taa­vas­ta voi yrit­tää arvioi­da, mitä tuo IMF:n paket­ti ehtoi­neen oli­si ukrai­na­lai­sil­le tar­koit­ta­nut. Janu­ko­vytsh tois­tu­vas­ti pyy­si EU:ta neu­vot­te­le­maan lai­nan ehto­ja Ukrai­nal­le parem­mik­si, tur­haan. Sen sijaan EU esit­ti lisä­vaa­tei­ta Tymos­hen­kon vapaut­ta­mi­ses­ta, puut­tuen itse­näi­sen val­tion tuo­miois­tuin­ten toi­mi­val­lan suvereeniuteen.
    Mos­ko­va taa­seen tar­jo­si 15 mil­jar­dia dol­la­ria hyvin edul­li­sin ehdoin ja kaa­sun myy­mis­tä alen­net­tuun toverihintaan.

    Todel­li­set syyt asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen kaa­tu­mi­seen ovat aika kau­ka­na Glazi­je­vin höyrypäisyyksistä. 

    Ne oikeat syyt, jois­ta et sel­väs­ti ole luke­nut, väli­tät­kö niis­tä tie­tää­kään, jos ne eivät ase­tu etu­kä­teen pää­tet­tyyn muot­tiin, muot­tiin jos­sa on alle­vii­va­tus­ti oikea syyllinen?

    Kuin­ka moni kom­ment­tia peu­kut­ta­nut miet­ti, “pitää­kö­hän tuo paik­kaan­sa?”, “onko­han sii­nä koko totuus?”, “otan­pa sel­vää”. Wiki­pe­dian englan­nin­kie­li­nen artik­ke­li asso­si­aa­tio­so­pi­muk­ses­ta link­kei­neen antaa aika toi­mi­van alun aihee­seen perehtymiseen.
    Sen jäl­keen ei enää väi­tä sopi­muk­sen kaa­tu­mi­sen syis­tä tuol­lais­ta. Ei väi­tä sel­lai­sia yksi­puo­li­sia jär­jet­tö­myyk­siä, kuten Stubb. Ellei sit­ten halua valeh­del­la, valeh­del­la tukien etu­kä­teen ohjau­tu­via pola­ri­soi­tu­mi­sia ja iden­ti­fioi­tu­mi­sia; nos­taa “tie­don” ideo­lo­gis­ta arvoa sen paik­kan­sa pitä­mi­ses­tä välit­tä­mi­sen yläpuolelle.

    Haluat­te­ko valeh­del­la? Tie­don ideo­lo­gi­nen arvo > tie­don paik­kan­sa pitä­vyys? Onko? Mikä on psy­ko­lo­gi­nen suh­tee­si tie­toon ja ymmär­ryk­seen? Olet­ko poh­ti­nut ja itse­tut­kail­lut sitä?

    Täs­sä on esi­merk­ki valeh­te­lus­ta (tai ääret­tö­mäs­tä tietämättömyydestä): 

    Kal­le: Niin no, Itä-Ukrai­nas­sa ehdit­tiin keväl­lä ennen Venä­jän eri­kois­jouk­ko­jen ope­raa­tion pää­syä vauh­tiin teh­dä jon­kin­moi­sia kyse­ly­jä liit­tyen vaa­lei­hin, joi­ta alu­eel­la ei sit­ten kyet­ty pitä­mään. Sepa­ra­tis­mia ei nois­sa kyse­lyis­sä kyl­lä ollut havait­ta­vis­sa. Kyse on ihan puh­taas­ta Venä­jän erikoisoperaatiosta

    6 peu­ku­tus­ta täl­lä het­kel­lä. Tie­dol­li­sel­la paik­kan­sa pitä­vyy­del­lä ei väliä, kun­han tie­don ideo­lo­gi­nen, tun­tei­den ohjaa­ma muot­ti osuu oikein. Tämä psy­ko­lo­gi­nen hah­mo on hyvin ennal­ta ennus­tet­ta­va vies­teis­sän­ne ja suh­tau­tu­mi­ses­san­ne vies­tei­hin. “Tuon vies­tin esit­tä­mä tie­to on minun ideo­lo­gi­sel­la kan­nal­la­ni, eli tuen sitä”, kuten: 

    Kehit­tä­jä: Stub­bi on ymmär­tä­nyt asian oikein. Kuten Pek­ka Pes­sin ylem­pä­nä link­kaa­mas­ta jutus­ta käy ilmi. …

    Käy ilmi? Kum­pa maa­il­ma oli­si­kin niin yksin­ker­tai­nen ja hel­pos­ti ymmär­ret­tä­vä, että asiat kävi­si­vät ilmi yksit­täi­sen (sat­tu­mal­ta juu­ri sitä omaa kan­taa tuke­van) artik­ke­lin luke­mi­ses­ta. Että yhden avus­ta­jan höy­ry­päi­syy­det ker­toi­si­vat totuu­den asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen kie­mu­rois­ta, eikä edel­lyt­täi­si tie­toa var­si­nai­sis­ta käy­dyis­tä neu­vot­te­luis­ta, ase­te­tuis­ta ehdois­ta ja muis­ta täl­lai­sis­ta “pie­nis­tä” teki­jöis­tä, joi­ta ei tule tar­kas­ta­neek­si, jois­ta ei tule luke­neek­si, jos tie­don paik­kan­sa pitä­vyys on arvo­na tois­si­jais­ta sen ideo­lo­gi­seen arvoon nähden.

    Esi­merk­ke­jä täs­tä ket­jus­ta löy­tyi­si valtavasti:

    Mik­ko Kivi­ran­ta: Eikä tuo ole mitään uut­ta edes vuon­na 2013. The Guar­dian 2009 :
    Pre­si­den­tin­vaa­lien alla (jois­sa nime­no­maan Janu­ko­vyts tuli vali­tuk­si) tuom­moi­nen on tun­tuu suh­teel­li­sen tör­keäl­tä pai­nos­ta­mi­sel­ta. Ihmet­te­len­pä kuin­ka pal­jon pai­nos­tuk­sel­la on ollut osuut­ta az:in viit­taa­maan Jutsht­sen­kon 5% kannatukseen.

    Älä ihmet­te­le. Ota sel­vää. Lai­naus itse lin­kit­tä­mäs­tä­si artik­ke­lis­ta aut­taa hyvään alkuun:

    To a lar­ge extent, Ukrai­ne has itself to bla­me for the mess. Since the 2004 pro-wes­tern Oran­ge Revo­lu­tion Kiev has been in a sta­te of poli­tical cri­sis. Yushc­hen­ko has fal­len out with his one-time ally, Yulia Tymos­hen­ko, the pri­me minis­ter. They have been invol­ved in a power struggle that has para­ly­sed gover­nance and brought the eco­no­my to the brink of default.

    Jushtshen­kon vii­mei­siä näky­viä teko­ja pre­si­dent­ti­nä oli myön­tää Ukrai­nan ylin kun­nia­merk­ki toi­sen maa­il­man­so­dan aikai­sel­le fasis­ti­joh­ta­jal­le Ste­pan Ban­de­ral­le. Vähän­kin Ukrai­nan his­to­ri­aa luke­nut ymmär­tää, mil­lai­nen pro­vo­kaa­tio tämä on. Län­si-Ukrai­nas­sa Ban­de­raa toki pal­vo­taan laa­jal­ti, Lvo­vis­sa hänel­le on pys­ty­tet­ty mah­ta­va pat­sas­kin (2007), Svo­bo­dal­le hän on san­ka­ri ja esi­ku­va. Mut­ta itä­ukrai­na­lai­sil­le, joi­den iso­van­hem­mat tais­te­li­vat ja kuo­li­vat puna-armei­jan jou­kois­sa, Ban­de­ra on Hit­le­ris­tä seuraava.

    Ihmet­te­le­mäl­lä vain’ ja olet­te­le­mal­la ihmet­te­lyn ohjai­le­ma­na ei vie­lä pää­se kovin hyvin peril­le sii­tä, mik­si esi­mer­kik­si Orans­sin val­lan­ku­mouk­sen san­ka­rin kan­na­tus romah­ti 5%:iin. Ei ole vaih­toeh­toa sil­le, että lukee riit­tä­väs­ti tie­toa sii­tä, mik­si näin kävi.

    Sama kos­kee sitä, miten kävi asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen neu­vot­te­lu­jen, kuin­ka vah­va kan­na­tus sepa­ra­tis­mil­le on idäs­sä, mil­lai­sia jouk­ko­ja Kio­va aseis­taa, kuin­ka vah­vaa näyt­tö on venä­läis­ten soti­laal­li­ses­ta toi­min­nas­ta Itä-Ukrai­nas­sa ja mil­lais­ta tuo toi­min­ta on, kuin­ka pal­jon kor­kea­luok­kais­ta venä­läis­tä aseis­tus­ta sepa­ris­teil­la vai­kut­tai­si ole­van käy­tös­sään tai mik­si Poros­hen­kon rau­han­so­pi­mus oli sepa­ra­tis­teil­le täy­sin mah­do­ton hyväk­syä, sekä lukui­sis­ta lukui­sis­ta muis­ta, jot­ka ilman pereh­ty­mis­tä ovat tie­dol­li­sia kysy­mys­merk­ke­jä ja vai­keu­ten­sa takia ovat sitä suu­rel­ta osin pereh­ty­mi­sen jälkeenkin.

    Ideo­lo­gia, iden­ti­fioi­tu­mi­nen näkö­kan­taan tai esi­mer­kik­si osa­puo­leen konflik­tis­sa, täl­lai­set ovat tun­tei­den ohjaa­mia oiko­tei­tä tun­tee­seen tie­dos­ta näin asia on, mut­ta ne eivät ole tie­toa. Ideo­lo­gia päät­tää etu­kä­teen vas­tauk­sen. Etsi­tään yksi vii­te, joka vas­taus­ta tukee (tai usein ei tätä­kään, vaan vain tois­te­taan halut­tu väit­tä­mä) ja oikeas­ti aja­tel­laan, että tie­de­tään, tun­ne­taan var­muut­ta tiedosta.
    Eikä ole oikeas­ti ole­mas­sa väit­te­lyä, ei tie­don ehdoil­la. Samal­la ideo­lo­gi­sel­la puo­lel­la, ‘saman tun­ne­ke­hyk­sen’ puo­lel­la ole­van kir­joit­ta­jan vies­tien vir­hei­tä ei kor­ja­ta. Ei edes täl­lai­ses­sa ano­nyy­mis­sa kes­kus­te­lus­sa. Sil­le on voi­ma­kas nega­tii­vi­nen tun­ne­vas­te, se ei ole ‘luon­tais­ta’. Sosi­aa­li­nen on luon­tais­ta, ja sik­si tie­to on sosi­aa­lis­ta, mut­ta sosi­aa­li­nen ei ole ratio­naa­lis­ta. Ratio­na­lis­mi on luon­teel­taan väis­tä­mät­tä epä­so­si­aa­lis­ta, kuten mie­li­pi­teen­va­pau­den his­to­ria ja vapais­sa­kin yhteis­kun­nis­sa suh­tau­tu­mi­nen sosi­aa­li­ses­ti vää­riin mie­li­pi­tei­siin osoit­taa. Ratio­na­lis­mi ei voi juon­taa vas­tauk­sia sii­tä, mikä on ideo­lo­gi­ses­ti tai jon­kin sosi­aa­li­sen vii­te­ryh­män tai samais­tu­mi­sen näkö­kan­nal­ta oikein, vaan mikä on tie­dol­li­ses­ti oikein. Ei ole Venä­jä-mie­lis­tä tie­dol­lis­ta totuut­ta sii­tä, miten asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen kans­sa kävi, eikä Venä­jä-vas­tais­ta. On vain tie­dol­li­nen totuus sii­tä, mitä neu­vot­te­luis­sa oikein tapah­tui. Tul­kin­nan värit­ty­mis­tä ei voi vält­tää, mut­ta pereh­ty­mi­sen myö­tä, toi­vot­ta­vas­ti, värit­ty­mi­sen astet­ta kyllä.

    Sosi­aa­li­ses­sa tie­to­suh­tees­sa ei ole kyse suh­tees­ta tie­don arvoon tie­to­na, mikä on paik­kan­sa pitä­vää, mikä ei ole paik­kan­sa pitä­vää. On kyse vai­ku­tel­mas­ta, vai­ku­tel­mas­ta oman näkö­kan­nan oikeu­tuk­ses­ta, sosi­aa­li­ses­ta toden­ta­mi­ses­ta, samais­tu­mi­ses­ta, kuu­lu­mi­ses­ta, hyväk­syn­näs­tä. (Uskon­not ovat täs­tä esi­merk­ki. Ne ovat sosi­aa­lis­ta tie­toa. Kuu­lu­mis­ta. Psy­ko­lo­gi­nen meka­nis­mi ei tie­ten­kään rajoi­tu vain uskontoihin.)

    Mitä maa­il­ma todel­la on, mitä Ukrai­nan krii­si yhte­nä todel­li­suuk­sis­ta on, mikä on tie­dol­li­ses­ti tot­ta ja mikä ei, ja mik­si, ja mitä vas­taa­mi­nen edel­lyt­tää, se on pal­jon vai­keam­pi, pal­jon haas­ta­vam­pi, pal­jon epä­mu­ka­vam­pi kysy­mys. Usein täl­lai­nen kysy­mys myös jo läh­tö­koh­tai­ses­ti rik­koo omia tun­ne­poh­jai­sia samais­tu­mi­sia vastaan.
    Ratio­naa­li­sel­le asen­teel­le tie­toon ei juu­ri ole luon­tais­ta posi­tii­vis­ta (sosi­aa­lis­ta) tun­ne­vas­tet­ta. Heik­ko (sosi­aa­li­nen) tun­ne­vas­te ratio­na­lis­mil­le on aika vah­va yksit­täi­nen seli­tys­te­ki­jä ihmis­kun­nan men­neel­le ja nykyi­sel­le hulluudelle.

    The rise of the human neocor­tex is the only example of evo­lu­tion pro­vi­ding a species with an organ which it does not know how to use. The actua­liza­tion of its rea­so­ning poten­tials has been obstruc­ted, throug­hout pre­his­to­ry and his­to­ry, by the affect-based acti­vi­ties of the phy­lo­ge­ne­tical­ly older struc­tu­res in the ner­vous sys­tem. Ina­dequa­te coor­di­na­tion between the old and the new struc­tu­res made man’s ins­tinct and intel­lect fall out of step. — Art­hur Koest­ler: The Ghost in the Machine 

    Ihmi­sen tie­to­suh­teel­li­nen (epis­te­mo­lo­gi­nen) kehi­tys­ta­so on kon­struk­tio, ja hyvin vai­keas­ti kon­struoi­ta­vis­sa. Tämä on oikeas­ti hyvin vaka­va kysy­mys. Yhdys­val­to­jen senaa­tis­sa ja kongres­sis­sa yhä useam­pi edus­ta­ja vaa­tii, että Yhdys­val­to­jen on aseis­tet­ta­va Ukrai­nan armei­ja, tukea tulee sel­lai­sil­ta ideo­lo­gi­sil­ta hau­koil­ta kuten Wes­ley Clark. Tätä kut­su­taan rau­hak­si, vapau­dek­si ja demo­kra­tiak­si. Se on rau­haa, vapaut­ta ja demo­kra­ti­aa tun­tee­na, samais­tu­mi­se­na, ei jär­ke­nä. Ei kysy­mys­tä: “mitä todel­la…?”. Toteu­tues­saan se oli­si Car­te Blanc­he Venä­jäl­le aseis­taa sepa­ra­tis­te­ja vii­mei­sen pääl­le ras­kaal­la aseis­tuk­sel­la. Mitä kah­den näin aseis­te­tun osa­puo­len yhteen­ot­to teki­si Ukrai­nal­le, ukrai­na­lai­sil­le? Kuin­ka mon­ta sataa­tu­hat­ta ihmis­tä kuo­li­si ja mitä oli­si “Ukrai­na” sen jälkeen?

    All efforts of per­sua­sion by rea­so­ned argu­ment rely on the implicit assump­tion that homo sapiens, though occa­sio­nal­ly blin­ded by emo­tion, is a basical­ly ratio­nal ani­mal, awa­re of the moti­ves of his own actions and beliefs — an assump­tion which is unte­nable in the light of both his­to­rical and neu­ro­lo­gical evi­dence. — Art­hur Koest­ler: The Ghost in the Machine

  248. Samu­li Saa­rel­ma:
    Nyt olet läh­te­nyt sil­le lin­jal­le, että esi­tät väit­tei­tä, ja kun joku pyy­tää niil­le todis­tei­ta, vain vai­ken­net ja toi­vot, että ne kysy­myk­set unoh­tu­vat. Itseä­ni ei kiin­nos­ta ryh­tyä vas­taa­maan sinun esit­tä­miin kysy­myk­siin, kun itse et vas­taa sinul­ta kysyttyyn. 

    Tuo on nyt jo aika lap­sel­lis­ta kiu­kut­te­lua. Ehkä olet huo­man­nut, mut­ta argu­men­toin täs­sä ket­jus­sa aika yksin n. kym­men­tä vas­taan ja sil­ti väit­täi­sin vas­tan­nee­ni asia­ta­sol­la useam­paan kysy­myk­seen kuin te yhteen­sä. Mut­ta enhän tie­ten­kään mil­lään ehdi kaik­keen vastaamaan.

    Tämä ei ole kil­pai­lu sii­tä kuka on oikeas­sa, vaan minul­le kysy­mys on sii­tä, mikä on tie­dol­li­ses­ti oikein. Olen oikeas­ti tyy­ty­väi­nen, jos tar­joat tär­ke­ää paik­kan­sa pitä­vää tie­toa. Enkä todel­la­kaan pake­ne sitä toi­voen, “että se unoh­tui­si”. Tuo on oma pro­ji­soin­ti­si, kos­ka itse toi­mit siten. Jätät itse vai­keat kysy­myk­set vas­taa­mat­ta, koet ne tun­ne­ta­sol­la kiusal­li­sik­si, et myön­nä sitä, jos et löy­dä jär­jel­li­siä vas­ta­väit­tei­tä, jos huo­maat väit­tä­mä­si tie­don olleen vää­rin; et myön­nä, jos myön­tä­mi­nen on ris­ti­rii­das­sa omien läh­tö­koh­tie­si kans­sa. Eikö näin usein käy? Etkö rea­goi sii­hen tun­tei­den ohjaa­ma­na lähes auto­maat­ti­ses­ti “Mut­ta sil­ti…” “Mut­ta kun…” Eivät­kö ajat­te­lua ohjaa­vat tun­teet auto­maat­ti­ses­ti ohjaa tähän suun­taan? Tun­nis­tat­ko sitä itse? Auto­maat­ti­nen reak­tio läh­teä miet­ti­mään, mik­si esi­tet­ty vas­tak­kai­nen tie­to tai päät­te­ly oli­si väärin/sivuutettavaa. Siis, että se on vää­rin, kysy­myk­se­nä vain, mik­si se on vää­rin? Eikö?
    Sen on olta­va vää­rin, kos­ka se on ris­ti­rii­das­sa sen kans­sa, mihin olet samais­tu­nut. Myös kun­nian kysy­mys. Ei mikä on oikein, vaan kuka on oikeassa.
    Ei pie­nin­tä­kään myön­ny­tys­tä, että esi­mer­kik­si Kio­van aloit­ta­ma ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio oli­si edes saat­ta­nut olla vir­he. Ei merk­kiä mis­tään täl­lai­ses­ta täs­sä ket­jus­sa. Ei epä­var­muu­den ilmai­sua, ei kysy­mis­tä, ei “vai­kea tietää”.

    Ehkä oleel­li­sim­pa­na väis­tö­nä ohi­tit koko­naan Mik­ko Kivi­ran­nan poin­tin sekä Poros­hen­kon rau­ha­neh­do­tuk­ses­ta että Gene­ven sopi­muk­ses­ta. Ehdo­tuk­sis­ta, jot­ka kaa­tui­vat ennen kaik­kea sii­hen, että kapi­nal­li­set eivät halun­neet mis­tään neu­vo­tel­la (sii­nä vai­hees­sa­han he oli­vat vie­lä voi­tol­la, joten mitäs sii­nä neuvottelemaan).

    Tul­kin­ta­si on vää­rä ehdo­tuk­sen kaa­tu­mi­sen syis­tä. Tees­ken­te­let tie­toa. Itse olen luke­nut täs­tä pal­jon. Poros­hen­kon suun­ni­tel­ma sisäl­si ehdot­to­man vaa­teen, että sepa­ra­tis­tit luo­vut­ta­vat aseen­sa pois, eivät siis vain ver­taus­ku­val­li­ses­ti las­ke nii­tä ja pois­tu­vat val­taa­mis­taan raken­nuk­sis­ta ja tie­su­luil­ta ja mene­vät kotei­hin­sa. (Venä­jä tuki sopi­mus­ta — sikä­li jos todel­la tuki eikä bluf­fan­nut — uskoes­saan, että tämä oli­si tar­koit­ta­nut saman­ai­kais­ta län­nen äärioi­keis­to­lais­ten kan­sal­lis­kaar­tien rii­su­mis­ta aseis­ta, mut­ta täs­tä oli pal­jon tul­kin­nal­lis­ta eri­mie­li­syyt­tä, mitä oli lopul­ta tarkoitettu.)

    Joka tapauk­ses­sa Poros­hen­kon ehdo­tuk­ses­sa asei­den luo­vut­ta­mi­sen jäl­keen oli­si vas­ta “neu­vo­tel­tu alu­eel­li­sis­ta oikeuk­sis­ta”. Poros­hen­ko ei mis­sään vai­hees­sa suos­tu­nut neu­vot­te­le­maan aseel­lis­ten sepa­ra­tis­tien kans­sa. Joten mis­tä neu­vot­te­luis­ta he kiel­täy­tyi­vät? Eivät­kä sepa­ra­tis­tit luon­nol­li­ses­ti olleet val­mii­ta las­ke­maan asei­taan kuin vas­ta sit­ten, kun neu­vot­te­lu­tu­los oli­si var­ma. Sik­si­hän he asei­siin tart­tui­vat. Kään­nät tämän Poros­hen­kon ja sepa­ra­tis­tien neu­vot­te­lusuh­teen nurin­päin. Ole­tat, et ota sel­vää. Et väli­tä tietää.

    Minus­ta on aika type­rää syyt­tää Ukrai­naa sii­tä, ettei se oli­si osoit­ta­nut halua neu­vo­tel­la, kun ne pari neu­vot­te­lueh­do­tus­ta ja jopa neu­vot­te­luis­sa saa­tua sopi­mus­ta ovat kaa­tu­neet sii­hen, että kapi­nal­li­set eivät ole halun­neet las­kea aseitaan. 

    Eivät ole halun­neet luo­vut­taa pois asei­taan ennen kuin hei­tä tyy­dyt­tä­vä sopi­mus Itä-Ukrai­nan (tai raja­tum­min Don­bas­sin) tule­vai­suu­des­ta on saa­tu. Ennen ter­ro­ris­min vas­tai­sen ope­raa­tion aloit­ta­mis­ta (ja eten­kin Odes­saa) tämä oli­si vie­lä voi­nut tar­koit­taa liit­to­val­tio­mal­lia. Kuten uudem­mas­sa ket­jus­sa Osmol­le vas­ta­sin, nyt näin tus­kin enää on.

    Gene­ven ja Poros­hen­kon rau­ha­neh­do­tuk­sen kaa­tu­mi­sen jäl­keen Ukrai­na pani isom­man vaih­teen sil­mään ja alkoi toden­teol­la pai­naa kapi­nal­li­sia tiu­kem­mal­le. Sinus­ta tämä (ja eten­kin se, että län­si ei tätä eri­tyi­ses­ti vas­tus­ta­nut) oli väärin.

    Ter­ro­ris­min vas­tai­sen ope­raa­tion aloit­ta­mi­nen ja myö­hem­pi inten­si­fioi­mi­nen oli koko krii­sin suu­rin vir­he. Muut­ti krii­sin krii­sis­tä sodak­si. Muut­ti kuo­lin­lu­vut hie­man yli sadas­ta kol­mek­si tuhan­nek­si. Ajoi kodeis­taan sato­ja tuhan­sia, kat­ke­roit­ti mil­joo­nia, sai mil­joo­nia ajat­te­le­maan “en ole enää ukrainalainen”.

    Tar­kal­leen mitä Ukrai­nan oli­si pitä­nyt teh­dä sii­nä tilan­tees­sa, kun kaik­kien mui­den (ml. Venä­jä) osa­puo­lien hyväk­sy­mä rau­ha­neh­do­tus kaa­tui sii­hen, ettei­vät kapi­nal­li­set halun­neet luo­pua aseel­li­ses­ta taistelusta?

    Eivät halun­neet luo­pua asei­den­sa yksi­puo­li­ses­ta luo­vut­ta­mi­ses­ta ennen neu­vot­te­lu­rat­kai­sun saa­mis­ta. Aseel­li­ses­ta tais­te­lus­ta ei tämän jäl­keen halun­nut luo­pua Kio­va. Aseel­lis­ta tais­te­lua ei oli­si ollut, jos Kio­va ei oli­si hyö­kän­nyt. Sepa­ra­tis­tit oli­vat puo­lus­tus­a­se­mis­sa, val­mii­na tais­te­luun, jos hei­tä vas­taan hyökätään.

    Ase­le­po ei sii­nä tilan­tees­sa muu­ta edel­ly­tä kuin sen, että Kio­van jouk­ko­ja ei tule hei­dän puo­lus­ta­mal­leen alueelle.

    Itse uskon, että Venä­jä tie­si tuos­sa vai­hees­sa, ettei­vät kapi­nal­li­set tuli­si sii­hen suos­tu­maan, joten se pys­tyi jul­ki­suu­des­sa esit­tä­mään ole­van­sa Gene­ven sopi­muk­sen ja Poros­hen­kon ehdo­tus­ten takana.

    Voi­sit Venä­jän bluf­fien miet­ti­mis­ten ohes­sa kysyä, että bluf­fa­si­ko Poros­hen­ko? Uskoi­ko kukaan todel­la, että sepa­ra­tis­tit luo­vut­tai­si­vat pois aseen­sa ja pois­tui­si­vat val­la­tuis­ta raken­nuk­sis­ta ja tie­su­luil­ta ilman mitään vas­ti­net­ta hei­dän vaa­teil­leen sitä ennen? Ei kai kukaan voi­nut tuo­hon oikeas­ti uskoa? Uskoit­ko itse?

    Se tie­si, että kun Ukrai­na alkai­si kun­nol­la sotia, niin a) kapi­nal­li­set alkai­si­vat otta­maan kuo­noon­sa, mikä oli­si hyvä tilan­ne hivut­tau­tua sin­ne mukaan ja b) tais­te­lut tuli­si­vat joka tapauk­ses­sa aiheut­ta­maan sivii­liuh­re­ja, mikä oli­si omi­aan aikaan­saa­maan juu­ri sitä Ukrai­nan armei­jan hajaan­nus­ta, jos­ta olet kirjoittanut.

    Taas sinul­la mene­vät syyt ja seu­rauk­set ihan sekai­sin. Pal­jon olet oikeas­ti näis­tä luke­nut? Ker­ro. Kuin­ka moni loik­ka­si Kri­mil­lä Ukrai­nan armei­jas­ta Venä­jän armei­jaan? Toi­mii­ko Ukrai­nan armei­jan enti­siä soti­lai­ta, sekä mm. enti­siä Ber­ku­tin jäse­niä sepa­ra­tis­tien riveissä?
    Hajaan­nus oli sel­vä jo ennen idän tais­te­lu­jen kove­ne­mis­ta. Jou­kot jät­ti­vät tois­tuen Kio­van käs­kyt nou­dat­ta­mat­ta ja loik­ka­si­vat pois Ukrai­nan armei­jas­ta, osa jopa sepa­ra­tis­tien puo­lel­le. Tämä tot­te­le­mat­to­muus ja loik­kaa­mi­set oli yksi syy sii­hen, mik­si tuhan­sia uus­nat­se­ja aseis­tet­tiin. He eivät loik­kai­si pois tai kiel­täy­tyi­si ampu­mas­ta maan­mie­hi­ään. He kyl­lä mur­hai­si­vat käskemättäkin. 

    Kuvaat Kio­van aloit­ta­mat ja koven­ta­mat idän tais­te­lut joten­kin Venä­jän toi­veek­si? Sik­si­kö Venä­jä vaa­ti koko ajan Kio­vaa niis­tä pidät­ty­mään? Vaa­ti tois­tuen ne lopet­ta­maan? Vaa­ti länt­tä pai­nos­ta­maan Kio­vaa ne lopettamaan?

    Mitä sinus­ta län­nen oli­si pitä­nyt teh­dä sii­nä tilan­tees­sa, kun kapi­nal­li­set kiel­täy­tyi­vät las­ke­mas­ta asei­taan ja neu­vot­te­le­maan? Oli­si­ko pitä­nyt vetää koko­naan mat­to Ukrai­nan hal­li­tuk­sen alta?

    Eivät kiel­täy­ty­neet neu­vot­te­le­mas­ta. Poros­hen­ko kiel­täy­tyi neu­vot­te­le­mas­ta aseis­tau­tu­nei­den sepa­ra­tis­tien kans­sa. Län­nen oli­si pitä­nyt vaa­tia Kio­vaa ehdot­to­mas­ti pidät­ty­mään itään hyök­kää­mi­ses­tä ja mm. uus­nat­si­jouk­ko­jen aseis­ta­mi­ses­ta sii­hen tar­koi­tuk­seen. Ukrai­nan tilan­ne oli­si nyt pal­jon vähem­män kata­stro­faa­li­nen, jos län­si oli­si näin teh­nyt. Län­si teki siis val­ta­van virheen.

    Ja lope­ta ne satui­lusi kv. ase­kaup­piais­ta sepa­ra­tis­tien aseis­ta­ja­na. On täy­sin mah­do­ton­ta, että Venä­jän val­tion tie­tä­mät­tä sen kaut­ta vir­tai­si ras­kas­ta aseis­tus­ta (ei puhu­ta mis­tään ryn­kyis­tä ja sin­gois­ta, vaan kes­ki­mat­kan it-ohjuk­sis­ta, tan­keis­ta ja rake­tin­heit­ti­mis­tä) Ukrainaan.

    Onko Vik­tor Bout myös satua? http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Bout
    Kun puhum­me sepa­ra­tis­tien aseis­tuk­ses­ta, niin puhum­me pää­osin suh­tees­sa alkeel­li­ses­ta aseis­tuk­ses­ta. Osal­la jou­kois­ta on ollut kor­kea­luok­kais­ta aseis­tus­ta, mut­ta pää­osa aseis­tuk­ses­ta ei todel­la­kaan edel­ly­tä Venä­jää, saa­ti Venä­jän poliit­tis­ta joh­toa. Suu­rin osa sii­tä on saa­tu ukrai­na­lai­sis­ta varus­kun­nis­ta, ase­va­ras­tois­ta, loi­kan­neil­ta Ber­ku­tin yksi­köil­tä, moti­te­tuil­ta Kio­van jou­koil­ta jne.

    En ole väit­tä­nyt, ettei­kö Venä­jäl­tä oli­si tul­lut kor­kea­luok­kais­ta aseis­tus­ta. Olen sano­nut, että pitäi­sin yllät­tä­vä­nä, jos näin ei olisi.
    Mut­ta muu­ta­man 76. las­ku­var­jo­di­vi­sioo­naan soti­laan hen­ki­lö­pa­pe­rit eivät tar­koi­ta, että tämä divi­sioo­na oli­si Ukrai­nas­sa, kuten Syl­tyn puheis­sa. Kuva muu­ta­mas­ta tan­kis­ta ei tar­koi­ta, että nii­tä oli­si patal­joo­nit­tain. Yhdys­val­lat, jol­la tie­dus­te­lu­tie­toa on var­mas­ti tilan­tees­ta eni­ten ava­ruu­des­ta käsin, on pidät­täy­ty­nyt sano­mas­ta, että Venä­jä oli­si hyö­kän­nyt Ukrai­naan. Oba­ma on käyt­tä­nyt ter­miä “incur­sion”, joka on huo­mat­ta­vas­ti lievempi.
    Google Eart­hin maa­il­mas­sa, jos­sa kunin­kaal­li­sen rin­nois­ta saa­daan kuva lööp­pi­leh­teen kah­den kilo­met­rin pääs­tä, luu­li­si löy­ty­vän kuval­lis­ta näyt­töä run­saas­ta mää­räs­tä venä­läi­siä jouk­ko­ja tai ras­kas­ta aseis­tus­ta Ukrai­nas­sa. Tätä aseis­tus­ta ja näi­tä jouk­ko­ja uskoi­si myös jää­vän vangeiksi/sotasaaliiksi, eten­kin jos muo­dos­ta­vat mää­räe­nem­mis­tön tais­te­li­jois­ta, kuten usean tääl­lä puheissa.

    Että nämä täl­lai­set kuvat ovat vain jul­ki­si­vua ja pro­pa­gan­daa: http://news.bbcimg.co.uk/media/images/77333000/jpg/_77333573_023721071‑1.jpg

    Eli tukea on, mut­ta mis­sä mää­rin? Sitä ei ole juu­ri niin pal­jon kuin te kul­loin­kin haluat­te sitä uskoa olevan.

  249. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen: On täy­sin epä­sel­vää, kuka tukee ja mitä armei­jaa. Vaik­ka olet­tai­si, että kaik­ki venä­jän­kie­li­set oli­si­vat myös Venä­jän-mie­li­siä, ei se mer­kit­si­si kuin noin puo­len itä­ukrai­na­lai­sis­ta tuke­van Venä­jää. Kuten Osmo tote­si, itä­ukrai­na­lais­ten mie­li­pi­teis­tä ei voi tode­ta mitään luo­tet­ta­vaa, kun alu­eel­la on dik­ta­to­ri­ses­ti val­lan otan­nut kapi­nal­lis­hal­lin­to, joka oman­kin ilmoi­tuk­sen­sa mukaan teloit­taa ihmi­siä aika pie­nis­tä rikok­sis­ta. Ei niis­sä olo­suh­teis­sa voi tapah­tua vapaa­ta mielipiteenmuodostusta.

    Pelol­la hal­lit­se­mis­ta se on. Käy­te­tään pel­koa sokai­se­maan järki.

    Hit­ler pää­si täl­lä taval­la valtaan.

    Kokoo­mus pyr­kii liet­so­maan Venä­jän pel­koa ja saa­maan vaa­li­voi­ton lupaa­mal­la Natojäsenyyttä.

    Venä­jä ilmoit­ti tänään muut­ta­van­sa dokt­ri­nian­sa. Uudes­sa dokt­rii­nis­sa Yhdys­val­lat ja Nato mää­ri­tel­lään vihol­li­sik­si ja naa­pu­ri­maat, jot­ka ovat Natossa.

    Voi­ko tämän sel­vem­min ilmais­ta, että jos Suo­mi liit­tyy Natoon, niin Suo­men kat­so­taan kuu­lu­van Venä­jän vihollisiin?

  250. Nyt pitää kyl­lä siten vie­lä tode­ta se, että on kui­ten­kin päi­vän­sel­vää, että län­si­maa­lai­nen kult­tuu­ri ja ihmi­sar­vot ovat kui­ten­kin edis­ty­neim­mät täl­lä pla­nee­tal­la. Vaik­ka kulu­tam­me luon­non­va­ro­ja tur­haan ja himoit­sem­me tur­haan rahaa, niin sil­ti mis­sään muu­al­la ihmi­set eivät saa olla niin vapai­ta. Mie­lum­min otan pank­kii­rit, kuin dik­taat­to­rit. Just saying.

  251. az: peu­kut­ta­jat … 6 peukutusta 

    Mitä sinä peu­kut­ta­jis­ta? Raha­palk­kiois­ta kan­nat­taa kui­ten­kin ilmoit­taa Kelaan ja/tai sosiaalitoimeen.

    az: Kokoel­ma näi­tä höy­ry­päi­syyk­siä ei ole yhtä kuin Venä­jän lin­ja, vaik­ka vaih­tai­sit kes­ken virk­keen Glazi­je­vin Putiniksi. 

    Tar­koi­tat ehkä kap­pa­let­ta? Höy­ry­pää oli Puti­nin suu tilai­suu­des­sa. Olet­ko kuul­lut sanon­taa Фишка дальше не идёт?

    az: Link­kaa­mas­sa­si Guar­dia­nin jutus­sa väi­te­tään Venä­jän pakot­ta­neen Ukrai­nan valit­se­maan joko asso­si­aa­tio­so­pi­muk­sen tai tul­li­lii­ton välillä. 

    Ei siel­lä mitään tuol­lais­ta väi­te­tä. Tie­dät­kö mikä on vapaa­kaup­pa-alue? Sel­lai­sen sisäl­lä ei ole tullirajoja.

  252. az:n vii­mei­sin pos­taus on lii­an pit­kä lai­nat­ta­vak­si, mut­tei kommentoitavaksi.

    Seu­raa­vis­ta itses­tään sel­vyyk­sis­tä ollaan samaa mieltä.

    1. Net­tiin kir­joi­tel­laan tun­teel­la, kär­jis­täen ja mitä sattuu.
    2. Ihmis­ten päät­te­ly­ky­ky kär­sii vahvistusharhasta.
    3. Ukrai­na on mei­kä­läi­sel­lä mit­ta­puul­la kor­rup­toi­tu­nut kehi­tys­maa ja meno on sen mukais­ta: Oli­gar­git, nat­sit jne.

    Mut­ta ihan­ko sat­tu­mal­ta Venä­jä on edus­ta­jien­sa sul­la — näkö­jään useam­man ker­ran — uhan­nut Ukrai­naa äsket­täin näh­dyn kal­tai­sil­la seu­rauk­sil­la, jos se sol­mii EU:n kans­sa lähen­ty­mis­so­pi­muk­sen? Hmmm. 

    Neu­vot­te­lu­jen kul­ku on mie­les­tä­ni kui­ten­kin tois­si­jais­ta sii­hen ver­rat­tu­na, mitä tapah­tui nii­den pää­tyt­tyä. Kun Venä­jä ei saa­nut mie­leis­tään lop­pu­tu­los­ta se oli val­mis masi­noi­maan naa­pu­ri­maa­han­sa kapi­nan ja lähet­tä­mään sin­ne armei­jan­sa. Yllät­täen tämä aiheut­taa Suo­mes­sa­kin pel­koa ja vihaa.

    Läh­tei­tä kui­ten­kin kysel­lään. Uutis­ten seu­raa­mi­sen lisäk­si jut­te­lin aihees­ta pit­käl­li­ses­ti itä-ukrai­nas­ta kotoi­sin ole­van ystä­vä­ni kans­sa muu­ta­ma viik­ko sit­ten. Kave­ri on venä­jän­kie­li­nen ja hänel­lä on edel­leen pal­jon sukua ja ystä­viä vaa­ra­vyö­hyk­keel­lä. Hänen mie­les­tään puheet venä­jän­kie­lis­ten sor­ta­mi­ses­ta tms. ovat huu­haa­ta ja kapi­na Venä­jän toi­mien seurausta.

  253. Suo­men liit­ty­mi­nen Natoon tar­koit­tai­si myös kou­lu­tus­ta tak­tis­ten ydin­a­sei­den käyt­töä var­ten. Euro­pas­sa on sato­ja Yhdys­val­tain tak­ti­sia vapaas­ti putoa­via ydin­pom­me­ja F‑16, F‑15e ja F‑18 hävit­tä­jil­le eri Naton tuki­koh­dis­sa. Muun muas­sa Tur­kis­sa varas­toi­daan Naton ydinaseita.

    Suo­mi ei voi­si väis­tää tätä kysy­mys­tä, kuten ei Nor­ja­kaan voinut.

  254. az se vaan kiis­tää kai­ken. Vai että pää­osin yksin­ker­tais­ta aseis­tus­ta, kun siel­lä on edus­tet­tu­na ras­kas alueil­ma­tor­jun­ta, kes­ki­mat­kan IT, uudet venä­läi­set tais­te­lu­pans­sa­ri­vau­nut, val­ta­va mää­rä mie­his­tön­kul­je­tus­vau­nu­ja, vedet­tä­vää tykis­töä, ras­kai­ta rake­tin­heit­ti­miä sekä telatykistöä. 

    Lisäk­si en tie­dä pitäi­si­kö itkeä vai nau­raa perus­te­lut sii­tä, kun saa­daan kiin­ni 76. maa­han­las­ku­di­vi­sioo­nan soti­lai­ta, ajo­neu­vo­ja pape­rei­neen ja mui­ta asia­kir­jo­ja, niin ne eivät sit­ten todis­tai­si mitään. Samaan aikaan kun kysei­sen maa­han­las­ku­di­vi­sioo­nan koti­paik­kaan on alka­nut ilmaan­tu­maan mys­ti­ses­ti kuol­lei­ta soti­lai­ta. :face­palm:

    az on yksin­ker­tai­ses­ti samal­la lin­jal­la kuin tais­to­lai­set aikoi­naan, kaik­ki on ilmi­sel­vää, mut­ta kun se ei sovi omaan maa­il­man­ku­vaan, kaik­ki kiel­le­tään. az:n vil­je­le­mä ilmas­to­de­nia­lis­mi sopii tähän kuvioon oikein hyvin, kas kun äijä ei kiel­lä holokaustiakin.

    On tot­ta, että mikään yksit­täi­nen todis­te yksi­nään ei oli­si savua­va ase. Jos esi­mer­kik­si nyt joku toi­si 76. maa­han­las­ku­di­vi­sioo­nan asia­kir­jo­ja ja väit­täi­si nii­den löy­ty­neen Lap­peen­ran­nas­ta, niin eihän sitä uskoi­si kukaan. Tilan­ne Itä-Ukrai­nas­sa ei kui­ten­kaan ole täl­lai­nen. Nyt on kyse kui­ten­kin koko­nai­suu­des­ta, mut­ta az käsit­te­lee jokais­ta todis­tus­kap­pa­let­ta aivan kuin se oli­si täy­sin yksit­täi­nen todis­te ilman mitään tuke­vaa aineistoa.

  255. Sylt­ty:
    az se vaan kiis­tää kai­ken. Vai että pää­osin yksin­ker­tais­ta aseis­tus­ta, kun siel­lä on edus­tet­tu­na ras­kas alueil­ma­tor­jun­ta, kes­ki­mat­kan IT, uudet venä­läi­set tais­te­lu­pans­sa­ri­vau­nut, val­ta­va mää­rä mie­his­tön­kul­je­tus­vau­nu­ja, vedet­tä­vää tykis­töä, ras­kai­ta rake­tin­heit­ti­miä sekä telatykistöä. 

    Siel­lä on edus­tet­tu­na jon­kin ver­ran tätä kehit­ty­neem­pää aseis­tus­ta ja pää­osin kehit­ty­mät­tö­mäm­pää aseis­tus­ta. Olet toki jat­ku­vas­sa tun­ne­kuo­hus­sa, mut­ta ehkä sinul­la on myös vai­keuk­sia älyl­li­ses­ti ymmär­tää koko­nai­suuk­sia, jot­ka eivät ole riit­tä­vän yksin­ker­tai­sia ja ehdottomia. 

    Jos sepa­ra­tis­tit oli­si­vat olleet aseis­tet­tu­ja run­saal­la mää­räl­lä kuvaa­maa­si kalus­toa, niin eivät­hän he oli­si, puo­lus­ta­jan maa­pe­rän edul­la vie­lä, kär­si­neet nii­tä run­sai­ta tap­pioi­ta, mitä ovat kär­si­neet sodan kulues­sa Kio­van huo­nos­ti moti­voi­tu­nut­ta armei­jaa ja huo­nos­ti kou­lu­tet­tu­ja nat­si­jouk­ko­ja vas­taan, joi­den aseis­tus on vuo­si­kym­me­niä Venä­jän armei­jan kehi­tyk­ses­tä jäljessä.

    Jos Ukrai­nas­sa oli­si ollut väki­mää­räl­tään ja aseis­tuk­sel­taan väit­tä­mä­si kal­tai­nen Venä­jän armei­ja, niin tais­te­lu­jen tulok­set oli­si­vat olleet jotain ihan muu­ta. Sinä­hän olet tätä väit­tä­nyt kuu­kausien ajan. Ei mis­sään vai­hees­sa ihme­ty­tä, että kuin­ka ne las­ku­var­jo­di­vi­sioo­nat huip­pua­sei­neen eivät puo­lus­ta­jan maa­pe­räl­lä pär­jää taisteluissa?

    Lisäk­si en tie­dä pitäi­si­kö itkeä vai nau­raa perus­te­lut sii­tä, kun saa­daan kiin­ni 76. maa­han­las­ku­di­vi­sioo­nan soti­lai­ta, ajo­neu­vo­ja pape­rei­neen ja mui­ta asia­kir­jo­ja, niin ne eivät sit­ten todis­tai­si mitään. Samaan aikaan kun kysei­sen maa­han­las­ku­di­vi­sioo­nan koti­paik­kaan on alka­nut ilmaan­tu­maan mys­ti­ses­ti kuol­lei­ta sotilaita. 

    Näyt­tö sii­tä, että 76. maa­han­las­ku­di­vi­sioo­naan kuu­lu­via soti­lai­ta on ollut Ukrai­nas­sa, ei ole näyt­töä sii­tä, että 76. maa­han­las­ku­di­vi­sioo­na on ollut Ukrai­nas­sa, kuten sinun puheis­sa­si. Väit­teil­lä­hän on aivan val­ta­va ero. Luu­let­ko todel­la, että Venä­jä voi­si lähet­tää Ukrai­naan koko­nai­sen divi­sioo­nan ilman, että se näkyi­si soti­las­tie­dus­te­lus­sa? Käy­tä vaik­ka het­ki Google Eart­hia ja mie­ti sit­ten tätä. Tark­ko­ja valo­ku­via­kin pys­ty­tään otta­maan kilo­met­rien pääs­tä. Sota­saa­lis­ta pitäi­si jää­dä. Täl­lais­ta näyt­töä pitäi­si olla pal­jon enem­män, jos Venä­jä oli­si hyö­kän­nyt kuvaa­mal­la­si voi­mal­la Ukrainaan.

    Mut­ta sinä et tun­nu kyke­ne­vän ajat­te­le­maan kuin ehdot­to­muuk­sis­sa. Jos tote­aa, että Venä­jäl­tä on tul­lut jon­kin ver­ran kehit­ty­neem­pää kalus­toa ja jon­kin ver­ran mie­hiä ja pyr­kii esi­mer­kik­si tais­te­lu­jen kulus­ta arvioi­maan tämän mää­rää (apu toden­nä­köi­ses­ti lisään­ty­nyt vii­me viik­koi­na), niin sinus­ta tämä on yhtä kuin kiel­täi­si kai­ken. Siis ei ole ole­mas­sa väli­maas­toa. Jos ei hyväk­sy yhtä ääri­lai­taa, niin sinun tun­ne­pe­räi­ses­sä näkö­kan­nas­sa­si siir­tyy toi­seen äärilaitaan.
    Sinul­la todel­la on vuo­den 1914 aivot. Hyvin pelot­ta­vaa, kuin­ka moni on seon­nut samaan mus­ta­val­koi­suu­teen. Onnek­si maa­il­mass­sa on ydin­a­sei­ta. Kol­mas maa­il­man­so­ta oli­si muu­toin var­mas­ti sodit­tu jo aika­päi­vää sitten.

    az on yksin­ker­tai­ses­ti samal­la lin­jal­la kuin tais­to­lai­set aikoi­naan, kaik­ki on ilmi­sel­vää, mut­ta kun se ei sovi omaan maa­il­man­ku­vaan, kaikkikielletään.

    Tämä on mie­len­kiin­toi­nen väi­te. Olen toden­nut ja perus­tel­lut, mik­si kai­kis­sa osa­puo­lis­sa on vikaa. Venä­jäs­sä ja sepa­ra­tis­teis­sa vähin­tään yhtä pal­jon kuin Kio­vas­sa ja län­nes­sä. Tämän olen sano­nut use­aan ker­taan. Mut­ta sinä kuu­let sen kuin sanoi­sin, että Venä­jäs­sä ei ole yhtään mitään vikaa.

    Mut­ta se on oikeas­ti pei­li­ku­va sinun omas­ta ajat­te­lus­ta­si. Puo­li vuot­ta olet jak­sa­nut räy­hä­tä vies­te­jä­si aihees­ta (pit­kä tun­ne­kuo­hu), mut­ta et sanal­la­kaan kri­ti­soi­nut ketään tai mitään muu­ta kuin Venä­jää. Väi­tät sepa­ra­tis­tien enem­mis­tön ole­van Venä­jäl­tä. Edes Itä-Ukrai­nan kapi­nal­li­sia et oikein haluai­si arvos­tel­la, ettei kuva Venä­jän kaik­ki­nai­ses­ta yksi­puo­li­ses­ta äärim­mäi­ses­tä pahuu­des­ta ja syyl­li­syy­des­tä pirs­tou­du. Posi­tioi­mal­la itse­si tämän kaik­ki­nai­ses­ti pahan Venä­jän vas­tus­ta­jak­si koet sel­väs­ti jon­kin­lais­ta mer­ki­tyk­sen tunnetta.

    az:n vil­je­le­mä ilmas­to­de­nia­lis­mi sopii tähän kuvioon oikein hyvin, kas kun äijä ei kiel­lä holokaustiakin.

    Holo­kaus­tin kiel­tä­jiä tais­te­lee tuhan­sit­tain Kio­van puo­lel­la. Juu­ri eilen luin lisää jut­tu­ja näis­tä jou­kois­ta, kos­ka nii­den aseis­ta­mi­nen nyt on kui­ten­kin aika iso osa tätä koko­nais­ku­vaa. Näi­den Mos­ko­van juu­ta­lai­sia kaik­kial­la näke­vien Syl­tyn liit­to­lais­ten aseis­ta­rii­su­mi­nen tulee ole­maan aika näy­tel­mä. He eivät nimit­täin tule aseis­taan suo­siol­la luo­pu­maan. Se tuli ilmi lukui­sis­ta reak­tiois­ta eili­seen Puti­nin ja Poros­hen­kon ehdo­tuk­seen pysy­väs­tä tulitauosta.
    Alku­kai­ku­ja kuul­tiin jo tuol­la rau­han ja polt­to­pul­lo­jen Mai­da­nil­la, jos­sa vain toi­vot­tiin lop­pua kor­rup­tiol­le ja huu­det­tiin jou­kol­la toi­sen maa­il­man­so­dan aikais­ten fasis­tien iskulauseita.

    Nyt on kyse kui­ten­kin koko­nai­suu­des­ta, mut­ta az käsit­te­lee jokais­ta todis­tus­kap­pa­let­ta aivan kuin se oli­si täy­sin yksit­täi­nen todis­te ilman mitään tuke­vaa aineistoa.

    Kyse todel­la­kin on koko­nai­suu­des­ta. Sii­hen koko­nai­suu­teen kuu­lu­vat niin tuhan­sien nat­sien aseis­ta­mi­nen, Odes­san jouk­ko­mur­ha­polt­to, sadat tuhan­net Venä­jäl­le paen­neet sivii­lit, ter­ro­ris­min vas­tai­sen sodan aloit­ta­mi­sen jäl­keen koven­tu­neet Kio­van ja myös koko Ukrai­nan vas­tai­set asen­teet Itä-Ukrai­nan kan­sa­lais­ten kes­kuu­des­sa, Ukrai­nan eri osien toi­sis­taan hyvin poik­kea­vat ja irral­li­set his­to­riat vuo­si­sa­to­ja taak­se­päin, Ukrai­nan val­tion Kio­va-kes­kei­nen kor­rup­tio ja oli­gar­kia, joka on pitä­nyt maa­ta sel­lai­ses­sa kehit­ty­mät­tö­myy­den tilas­sa Neu­vos­to­lii­ton hajoa­mi­sen jäl­keen, että maan BKT on vain 1/3 Venä­jän vas­taa­vas­ta ja monia, monia mui­ta täl­lai­sia, jois­ta olen yrit­tä­nyt kes­kus­tel­la ja joi­ta olen yrit­tä­nyt tuo­da mukaan sii­hen kokonaiskuvaan.

    Mut­ta eihän sinul­la ole koko­nais­ku­vaa. Sinul­la on tun­ne­kuo­hui­nen mus­ta­val­koi­nen näkö­kul­ma, ja kyvyt­tö­myys sulat­taa sii­hen har­maan sävy­jä. Kyvyt­tö­myys ajatella.

  256. az: Puti­nil­la on sato­ja edus­ta­jia ja neu­vo­nan­ta­jia. He ovat pääs­tä­neet suus­taan mitä hul­luim­pia tai kii­vas­tu­neim­pia tai uhit­te­le­vim­pia höy­ry­päi­syyk­siä. Kokoel­ma näi­tä höy­ry­päi­syyk­siä ei ole yhtä kuin Venä­jän lin­ja, vaik­ka vaih­tai­sit kes­ken virk­keen Glazi­je­vin Putiniksi.

    Jos Venä­jän lin­jaa ei löy­dy Venä­jän kor­keim­man val­lan hal­ti­joi­den edus­ta­jien lausun­nois­ta, niin mis­tä ja kenel­tä me saam­me sen parem­man tie­don asiasta?
    Täs­sä kes­kus­te­lus­sa on vii­tat­tu elo­kuu­hun 1914; minul­le tulee mie­leen Itä­val­ta-Unka­rin ulko­mi­nis­te­rin ällis­ty­nyt kysy­mys: ‘Kuka siel­lä Ber­lii­nis­sä on oikein vallassa?’

  257. az: Auto­maat­ti­nen reak­tio läh­teä miet­ti­mään, mik­si esi­tet­ty vas­tak­kai­nen tie­to tai päät­te­ly oli­si väärin/sivuutettavaa.

    En tun­nis­ta tuo­ta. Olen koit­ta­nut lukea kai­ken kir­joit­ta­ma­si ja poi­mia siel­tä käsi­tyk­se­ni vas­tak­kai­set­kin osa­set raken­taess­sa­ni kokonaiskuvaa. 

    az: Ei pie­nin­tä­kään myön­ny­tys­tä, että esi­mer­kik­si Kio­van aloit­ta­ma ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio oli­si edes saat­ta­nut olla virhe. 

    Se voi olla hyvin­kin näin jäl­ki­kä­teen kat­soen olla ollut vir­he, mut­ta minul­le on edel­leen­kin epä­sel­vää, mitä Ukrai­nan poliit­ti­sen joh­don oli­si pitä­nyt teh­dä sii­nä vai­hees­sa, kun kaik­kien osa­puo­lien, ml. Venä­jä hyväk­sy­mä rau­ha­neh­do­tus vedet­tiin sepa­ra­tis­tien toi­mes­ta alas pön­tös­tä ja kid­nap­pauk­set, kidu­tus ja jopa mur­haa­mi­nen jat­kui Itä-Ukrai­nas­sa. Mie­les­tä­ni et ole tois­tai­sek­si tar­jon­nut mitään hyvää vaihtoehtoa. 

    En pidä ATO-ope­raa­tioon ryh­ty­mis­tä kesä­kuus­sa hyvä­nä vaih­toeh­to­na. Ongel­ma oli vain se, että sii­nä vai­hees­sa Ukrai­nal­la ei ollut hyvoä vaih­toeh­to­ja tar­jol­la. Oli vain huo­no­ja (ATO-ope­raa­tio sivii­liuh­rei­neen ja nat­si­va­paa­eh­toi­si­neen) tai oikein huo­no­ja (pie­nen epä­de­mo­kraat­ti­sen ter­ro­ris­ti­po­ru­kan edes­sä maa­han asti kumar­te­lu). Se poruk­ka, jota vas­taan ATO aloi­tet­tiin ei naut­ti­nut min­kään­lais­ta legi­mi­teet­tiä Itä-Ukrai­nan ihmis­ten edus­ta­ja­na. Juu­ri sik­si sen aseis­ta rii­su­mi­nen tai vähin­tään­kin sen väki­val­loin val­taa­mien aluei­den takai­sin­ot­to Ukrai­nan val­tion kont­rol­liin oli minus­ta ehdo­ton läh­tö­koh­ta sil­le, että mitään neu­vot­te­lu­ja Itä-Ukrai­nan lopul­li­ses­ta ase­mas­ta oli edes jär­ke­vää ryh­tyä harjoittamaan. 

    Jos sinus­ta vain epä­de­mo­kraat­ti­ses­ti val­las­sa ole­vien ihmi­soi­keus­ri­kok­sia teh­nei­den sepa­ra­tis­tien vaa­ti­muk­siin oli tuos­ta vaan suos­tut­ta­va, niin ihmet­te­len sitä, mil­lä ihmeen auk­to­ri­tee­til­lä sinä väi­tät tähän sot­kuun niin syväl­li­ses­ti tutustuneesi. 

    Ja siis Poros­hen­kon rau­han­suun­ni­tel­ma sisäl­si jo esim. lisää auto­no­mi­aa alueil­le ja venä­jän­kie­len tur­vaa­mi­sen. Lisäk­si se sisäl­si vie­lä sen, että kaik­ki, jot­ka eivät oli­si syyl­lis­ty­neet mui­hin rikok­siin, vaan ainoas­taan kapi­naan ryh­ty­mi­seen, armah­det­tai­siin. Eikö tämä ollut se, mitä Itä-Ukrai­na halusi? Eikö tuon hyväk­sy­mi­nen oli­si ollut fik­sum­paa kuin se, että jat­ket­tiin tais­te­lua tie­täen, että Ukrai­na tuli­si pane­maan lisää pök­kyä pesään? 

    az: Kuvaat Kio­van aloit­ta­mat ja koven­ta­mat idän tais­te­lut joten­kin Venä­jän toi­veek­si? Sik­si­kö Venä­jä vaa­ti koko ajan Kio­vaa niis­tä pidät­ty­mään? Vaa­ti tois­tuen ne lopet­ta­maan? Vaa­ti länt­tä pai­nos­ta­maan Kio­vaa ne lopettamaan?

    Tie­ten­kin Venä­jä vaa­ti puheis­saan ne lopet­ta­maan. Ja tie­ten­kin Venä­jäl­le oli­si kel­van­nut sekin vaih­toeh­to, että Ukrai­nan hal­li­tus oli­si täy­sin antau­tu­nut kapi­nal­lis­ten vaa­ti­muk­siin. Jos Venä­jäl­le oli­si oikeas­ti ollut hyvä jut­tu se, että tais­te­lut oli­si Ukrai­nas­sa saa­tu lop­pu­maan, se ei nyt vii­me viik­koi­na oli­si alka­nut täys­mit­tais­ta hyök­käys­tä kapi­nal­lis­ten puo­lel­la. Juu­ri siis sii­nä vai­hees­sa, kun alkoi näyt­tää sil­tä, että Ukrai­na saa koko kapi­nan loppumaan. 

    az: Kun puhum­me sepa­ra­tis­tien aseis­tuk­ses­ta, niin puhum­me pää­osin suh­tees­sa alkeel­li­ses­ta aseistuksesta. 

    No, emme tosi­aan­kaan puhu, vaan IT-ohjuk­sis­ta, tan­keis­ta, rake­tin­heit­ti­mis­tä, jne. Nämä ovat ne aseet, joil­la Ukrai­nan hyök­käys on pysäh­ty­nyt, ei jol­lain ryn­kyil­lä ja singoilla. 

    az: Yhdys­val­lat, jol­la tie­dus­te­lu­tie­toa on var­mas­ti tilan­tees­ta eni­ten ava­ruu­des­ta käsin, on pidät­täy­ty­nyt sano­mas­ta, että Venä­jä oli­si hyö­kän­nyt Ukrai­naan. Oba­ma on käyt­tä­nyt ter­miä “incur­sion”, joka on huo­mat­ta­vas­ti lievempi.

    Yhdys­val­loil­la ja Bri­tan­nial­la on se ongel­ma, että ne ovat sitou­tu­neet sopi­muk­seen, jol­la taa­taan Ukrai­nan kos­ke­mat­to­muus (sol­mit­tiin sil­loin, kun Ukrai­na, tois­tai­sek­si ainoa­na maa­na ihmis­kun­nan his­to­rias­sa, luo­pui ydin­a­seis­taan). Jos Oba­ma sanoi­si viral­li­ses­ti, että Ukrai­na on hyök­käyk­sen koh­tee­na, hän tun­nus­tai­si samal­la, että sen sopi­muk­sen vel­voit­teet sito­vat sil­loin USA:ta läh­te­mään toden­teol­la Ukrai­nan avuksi. 

    az: Google Eart­hin maa­il­mas­sa, jos­sa kunin­kaal­li­sen rin­nois­ta saa­daan kuva lööp­pi­leh­teen kah­den kilo­met­rin pääs­tä, luu­li­si löy­ty­vän kuval­lis­ta näyt­töä run­saas­ta mää­räs­tä venä­läi­siä jouk­ko­ja tai ras­kas­ta aseis­tus­ta Ukrainassa.

    No, tätä­hän on you­tu­be täyn­nä. Sinun “asio­hin kun­nol­la pereh­ty­nee­nä” pitäi­si täs­tä olla eten­kin tie­toi­nen, kun jopa minä muu­ta­maan kes­kus­te­lu­ryh­mää seu­raa­va olen näh­nyt ihan tar­peek­si link­ke­jä noihin.
    http://euromaidanpress.com/2014/09/02/the-smoking-gun-russian-column-confirmed-in-krasnodon/
    Tämän lin­kin takaa löy­tyy siis kuvia ja video, jois­sa on 13 tank­kia (T72BM, vain Venä­jän armei­jal­la käy­tös­sä) ja 42 mie­his­tön­kul­je­tus­ajo­neu­voa ja pal­jon muu­ta sälää, soti­lail­la Venä­jän armei­jan uni­vor­mut, tes­tit autois­sa venä­jäk­si jne. Kenel­le tahan­sa on päi­vän­sel­vää, ettei kyse voi olla mis­tään Ukrai­nan armei­jal­ta varas­te­tus­ta mate­ri­aa­lis­ta, eikä sen puo­leen “lomai­le­vis­ta” soti­lais­ta­kaan, vaan ihan aidos­ta Venä­jän armei­jan yksiköstä. 

    NATOn jul­kai­se­mien satel­liit­ti­ku­vien mukaan Venä­jän puo­lel­la on tyk­ke­jä sel­lai­sis­sa tulia­se­mis­sa, ettei niis­tä voi ampua mihin­kään muu­al­le kuin Ukrai­nan puolelle. 

    Ja tämä nyt. Jos sil­loin MH17:n aikaan oli­vat län­si­mai­set toi­mit­ta­jat näh­neet it-ohjus­ajo­neu­von, jos­ta oli ohjus ammut­tu, ylit­tä­vän Venä­jän ja Ukrai­nan rajan. 

    Min­kä ver­ran nii­tä venä­läis­jouk­ko­ja siel­lä Ukrai­nas­sa pitäi­si olla ennen kuin sinä uskot, että Venä­jä aktii­vi­ses­ti osal­lis­tuu sota­toi­miin Ukrai­nan puolella? 

    az: Tätä aseis­tus­ta ja näi­tä jouk­ko­ja uskoi­si myös jää­vän vangeiksi/sotasaaliiksi, eten­kin jos muo­dos­ta­vat mää­räe­nem­mis­tön tais­te­li­jois­ta, kuten usean tääl­lä puheissa.

    No, ei hei­tä juu­ri­kaan jää van­geik­si, kun rin­ta­man suun­ta on nyt vii­me aikoi­na ollut juu­ri se, että Ukrai­nan armei­ja vetäy­tyy. Sinun on nyt ero­tet­ta­va se aika, kun Ukrai­na pai­noi pääl­le ja oli saa­mai­sil­laan kapi­nal­li­set nujer­ret­tua ja se, mitä on tapah­tu­nut ihan vii­me het­kil­lä. Ker­ro sinä omin sanoin, mikä sinus­ta on yhtäk­kiä kään­tä­nyt sotaon­nen 180 astet­ta, jos se ei sinus­ta ole se, että Venä­jä on liit­ty­nyt leik­kiin mukaan?

  258. Yleen­sä en kom­men­toi näi­tä vih­rei­den type­ryyk­siä mil­lään muo­toa, mut­ta teh­dään nyt poik­keus Soi­nin­vaa­ran kohdalla.

    Ei mitään toi­sen maan aluet­ta tar­vit­se venä­läis­ten takia liit­tää Venäjään. 

    Tämä joh­tuu sii­tä että NL on siir­tä­nyt alku­pe­räi­sen väes­tön sipe­ri­aan tai jon­nek­kin muu­al­le kau­kai­seen paik­kaan Venä­jäl­le. Näin tapah­tui Viros­sa, jos­sa pai­kal­li­set kyy­di­tet­tiin Venä­jäl­le ja tilal­le tuo­tiin tyh­jiin taloi­hin venä­läi­siä. Kun NL otti Kar­ja­lan­kan­nak­sen vuon­na 1944, niin suo­ma­lai­set pako­tet­tiin siir­ty­mään Suo­meen tai halusi­vat ehdot­to­mas­ti jää­dä Suo­men kan­sa­lai­sik­si ja siir­tyi­vät jäl­jel­le jää­nee­seen Suo­meen. Tilal­le tuo­tiin ihmi­siä ympä­ri Neuvostoliittoa.

    Ukrai­na­lai­set ovat perin­tei­ses­ti maan­vil­je­li­jöi­tä ja kun NL päät­ti teol­lis­taa Itä-Ukrai­nan, se siir­si pai­kal­li­set maan­vil­je­li­jät maa­ta­lous­siir­to­kun­nik­si ympä­ri Venä­jää tai täs­mäl­leen sanot­tu­na sil­lois­ta Neu­vo­sot­liit­toa. Tilal­le tuo­tiin venä­läi­sen iden­ti­tee­tin omaa­via ihmi­siä, joi­den avul­la alu­eet teollistettiin. 

    Nyky­sin teol­li­suus on rap­peu­tu­nut ja jäl­jel­lä on vain köy­hyyt­tä, työt­tö­myyt­tä ja kur­juut­ta. Nyt nämä venä­läi­set ovat radi­ka­li­soi­tu­neet ja ryh­ty­neet Venä­jän tuke­ma­na soti­maan viral­lis­ta Ukrai­naa vas­taan. Radi­ka­li­soi­tu­mi­nen joh­tuu sii­tä että Venä­jä on unoh­ta­nut tai hylän­nyt hei­dät vie­raa­seen maa­han, vaik­ka hei­dät on pro­vo­soi­tu ter­ro­ri­soi­maan viral­lis­ta Ukrai­naa ja sen hallitusta.

    Kysy­mys on sii­tä että Neu­vos­to­liit­to on siir­tä­nyt pai­kal­lis­ta kan­sal­lis­ta väes­töä raja-alueil­taan pois ja tuo­nut mie­les­tään itsel­leen luo­tet­ta­vam­paa venä­läi­sen iden­ti­tee­tin omaa­vaa poruk­kaa tilal­le. Tämä on ollut täy­sin tie­tois­ta poli­tiik­kaa lähes koko NL:n län­ti­sel­lä raja-alueella.

    Ongel­ma voi­daan rat­kais­ta siten että venä­läi­set siir­ty­vät näil­tä alueil­ta takai­sin Venä­jäl­le ja kan­sal­lis­val­tion oma­vä­ki palaa pai­koil­le, jos­ta hei­dät on pari suku­pol­vea sit­ten hää­det­ty pois. Tämä on raken­ta­vaa ja kes­tä­vää toi­min­taa, jos­ta hyö­ty­vät kaikki.

  259. az: Jos Ukrai­nas­sa oli­si ollut väki­mää­räl­tään ja aseis­tuk­sel­taan väit­tä­mä­si kal­tai­nen Venä­jän armei­ja, niin tais­te­lu­jen tulok­set oli­si­vat olleet jotain ihan muu­ta. Sinä­hän olet tätä väit­tä­nyt kuu­kausien ajan. Ei mis­sään vai­hees­sa ihme­ty­tä, että kuin­ka ne las­ku­var­jo­di­vi­sioo­nat huip­pua­sei­neen eivät puo­lus­ta­jan maa­pe­räl­lä pär­jää taisteluissa?

    Sinul­ta menee nyt asiat sekai­sin. ATO:n alku­vai­hees­sa sepa­ra­tis­tit oli­vat huo­nos­ti aseis­tau­tu­nei­ta. Sik­si hei­dän kont­rol­loi­man­sa alue hupe­ni­kin var­sin nopeas­ti. Vas­ta vii­me aikoi­na he ovat saa­neet venä­läis­tä ras­kas­ta aseis­tus­ta ja sen lisäk­si venä­läi­set ovat itse ryh­ty­neet tais­te­lu­toi­miin. Juu­ri tämä onkin nyt kään­tä­nyt sotaon­nen. Kuu­li­sin mie­lel­lä­ni sinun seli­tyk­sen sil­le, miten ihmees­sä saar­re­tut ja uuvu­te­tut sepa­ra­tis­tit kuin tai­kais­kus­ta ryh­tyi­vät­kin heit­tä­mään ukrai­na­lai­sia taak­se­päin ja saar­ta­maan iso­ja­kin hei­dän osastojaan. 

    Eli las­ku­var­jo­di­vi­sioo­nat ja eten­kin meka­ni­soi­dut divi­sioo­nat pär­jää­vät oikein hyvin, ovat koh­ta val­taa­mas­sa Hel­sin­gin kokois­ta kau­pun­kia Ete­lä-Ukrai­nas­sa. Sepa­ra­tis­tit rynk­kyi­neen sen sijaan eivät pär­jän­neet edes sil­le suht huo­nos­ti moti­voi­dul­le Ukrai­nan armei­jal­le tai hei­kos­ti aseis­te­tuil­le vapaaehtoisjoukoille.

  260. az: Siis ei ole ole­mas­sa väli­maas­toa. Jos ei hyväk­sy yhtä ääri­lai­taa, niin sinun tun­ne­pe­räi­ses­sä näkö­kan­nas­sa­si siir­tyy toi­seen äärilaitaan.

    Kokei­le­pa lukea joku oma kir­joi­tuk­se­si ja kat­so sitä tuol­ta kan­nal­ta. Ovat­ko esit­tä­mä­si argu­men­tit ja perus­te­lut sel­lai­sia, että niis­tä oli­si luet­ta­vis­sa jotain muu­ta kuin yhden ääri­lai­dan (=Ukrai­nan val­tio ja sitä tuke­neet län­si­maat ovat syyl­li­siä Ukrai­nan nyky­ti­laan) kanta? 

    az: Olen toden­nut ja perus­tel­lut, mik­si kai­kis­sa osa­puo­lis­sa on vikaa. Venä­jäs­sä ja sepa­ra­tis­teis­sa vähin­tään yhtä pal­jon kuin Kio­vas­sa ja lännessä.

    Mis­tä­hän nämä haa­mu­jut­tusi oli­si luet­ta­vis­sa? Edel­li­ses­sä kir­joi­tuk­ses­sa lan­ge­tit kyl­lä syyn täy­sin Ukrai­nan joh­dol­le. Nyt­kö sepa­ra­tis­tit oli­vat­kin vää­räs­sä, kun eivät hyväk­sy­neet Gene­ven sopi­mus­ta ja sii­hen kuu­lu­vaa asei­den laskemista?
    Tämä puo­li kir­joi­tuk­ses­ta­si ei aina­kaan mis­sään tul­lut näky­viin. Ei myös­kään se, että Venä­jä oli­si sepa­ra­tis­tien aseis­ta­mi­ses­sa kun­nos­tau­tu­nut, vaan olet jokai­seen sitä kos­ke­vaan väit­tee­seen ollut vas­ta­kan­taan ja sano­nut, “että ei nii­tä nyt niin pal­joa ole kui­ten­kaan autettu”. 

    Jos siis oikeas­ti olet sitä miel­tä, että sepa­ra­tis­tit ovat osal­taan syyl­li­siä tapah­tu­nee­seen, niin mik­si hyök­käät niin rajus­ti (tai pitäi­si­kö sanoa tun­teel­la) nii­tä kir­joi­tuk­sia vas­taan, jot­ka juu­ri tuo­vat sen syyl­li­syy­den esiin ja koi­tat kek­siä perus­te­lu­ja sil­le, mik­si sitä sepa­ra­tis­tien syyl­li­syyt­tä ei sit­ten ollutkaan?

    Itseä­ni siis eni­ten ärsyt­tää kir­joi­tuk­sis­sa­si se, että syy­tät koko ajan mui­ta “tun­teel­la” kir­joit­ta­mi­ses­ta, vaik­ka oma teks­ti­si on tyy­lil­tään täs­mäl­leen saman­lais­ta kuin sinun kans­sa eri­mie­lis­ten­kin. Ehkä et oikeas­ti pys­ty tätä näke­mään, vaan oikeas­ti luu­let ole­va­si täs­sä mui­den yläpuolella. 

    Tämä puo­lu­eel­li­suu­te­si ja tun­tee­seen vetoa­mi­se­si tulee par­hai­ten näky­viin Syl­tyl­le kir­joit­ta­ma­si vas­tauk­sen vii­mei­ses­sä kap­pa­lees­sa, jos­sa sanot kir­joit­ta­va­si “koko­nai­suu­des­ta”, mut­ta joka iki­nen mai­nit­se­ma­si asia on ras­kaut­ta­va Ukrai­nan val­tion kan­nal­ta, eikä yhtään Venä­jään tai sepa­ra­tis­tei­hin liit­ty­vää kom­ment­tia mai­ni­ta (tai ok, sanot, että siel­lä on Ukrai­nan vas­tai­sia “asen­tei­ta”). Jos tosi­aan “koko­nai­suu­te­si” koos­tuu nois­ta asiois­ta, niin oli­si todel­la kiin­nos­ta­vaa tie­tää, mil­lään ihmeen perus­teel­la pidät itseä­si min­kään muun kuin yhden ääri­lai­dan kan­nan esit­tä­jä­nä? Onko puo­lu­ee­ton kes­ki­lin­ja sitä, että pahin asia, mitä sepa­ra­tis­tit ja Venä­jä ovat täs­sä “koko­nai­suu­des­sa” teh­neet, ovat se, että heil­lä on Ukrai­nan vas­tai­sia asenteita?

  261. az: Yhdys­val­lat, jol­la tie­dus­te­lu­tie­toa on var­mas­ti tilan­tees­ta eni­ten ava­ruu­des­ta käsin, on pidät­täy­ty­nyt sano­mas­ta, että Venä­jä oli­si hyö­kän­nyt Ukrai­naan. Oba­ma on käyt­tä­nyt ter­miä “incur­sion”, joka on huo­mat­ta­vas­ti lievempi.

    Et näkö­jään ymmär­rä tai halua ymmär­tää tämän krii­sin ympä­ril­lä käy­tä­vää diplo­maat­tis­ta peliä, jos­sa on kak­si ilmi­sel­vää osaa:

    1 Putin kiis­tää vii­mei­seen asti Venä­jän ole­van selk­kauk­sen osapuoli.

    2 Län­tis­ten suur­val­to­jen joh­ta­jat pidät­täy­ty­vät vii­mei­seen asti lei­maa­mas­ta Venä­jää hyökkääjäksi.

    Näin Putin voi lopet­taa tais­te­lut mil­loin vain menet­tä­mät­tä kas­vo­jaan. Hän voi esiin­tyä omil­leen jopa tavoit­teet saa­vut­ta­nee­na rauhanmiehenä.

    Jos Oba­ma jul­ki­ses­ti lei­maa Venä­jän hyök­kää­jäk­si, krii­si nousee uudel­le, pal­jon vaka­vam­mal­le tasol­le. Län­si ei sitä halua. Putin pyr­kii sha­kin­pe­laa­ja­na hyö­dyn­tä­mään tätä vii­mei­seen saakka.

    Toi­vot­ta­vas­ti Puti­nil­la ja Oba­mal­la on sama käsi­tys vii­mei­ses­tä rajas­ta. Sata vuot­ta sit­ten alka­nut Suu­ri Sota syt­tyi sii­tä, ettei yksi tai useam­pi kes­kei­nen osa­puo­li näh­nyt vii­meis­tä rajaa eikä sen rik­ko­mi­sen jäl­keen koke­nut mah­dol­li­suut­ta kun­niak­kaa­seen perääntymiseen.

  262. Samu­li Saa­rel­ma:

    Se voi olla hyvin­kin näin jäl­ki­kä­teen kat­soen olla ollut vir­he, mut­ta minul­le on edel­leen­kin epä­sel­vää, mitä Ukrai­nan poliit­ti­sen joh­don oli­si pitä­nyt teh­dä sii­nä vai­hees­sa, kun kaik­kien osa­puo­lien, ml. Venä­jä hyväk­sy­mä rau­ha­neh­do­tus vedet­tiin sepa­ra­tis­tien toi­mes­ta alas pön­tös­tä ja kid­nap­pauk­set, kidu­tus ja jopa mur­haa­mi­nen jat­kui Itä-Ukrai­nas­sa. Mie­les­tä­ni et ole tois­tai­sek­si tar­jon­nut mitään hyvää vaihtoehtoa. 

    Puhut nyt kesä­kuus­ta, kun sotaa oli jo käy­ty kak­si kuu­kaut­ta. Perus­te­lin tuon rau­ha­neh­do­tuk­sen mah­dot­to­muu­den yllä. Sen ensim­mäi­nen ehto oli, että sepa­ra­tis­tit luo­vut­tai­si­vat aseen­sa pois, pois­tui­si­vat tie­su­luil­taan ja val­taa­mis­taan raken­nuk­sis­ta ja meni­si­vät kotei­hin­sa. Tämän jäl­keen täyt­tyi­si­vät vas­ta muut ehdot, kuten epä­mää­räi­ses­ti muo­toil­lut tavoit­teet aluei­den suu­rem­mis­ta itse­mää­rää­mi­soi­keuk­sis­ta. Kun sotaa on käy­ty jo kak­si kuu­kaut­ta, kun Odes­san veri­löy­ly on tapah­tu­nut, kun ihmi­set ovat radi­ka­li­soi­tu­neet ja ovat sodan mie­len­ti­las­sa, niin et kai todel­la usko hei­dän luo­vut­ta­van pois asei­taan ennen kuin tavoit­tei­ta on saa­vu­tet­tu? Mitä takei­ta Kio­van kes­kus­val­lan kor­rup­toi­tu­nees­ta his­to­rias­ta löy­tyy sil­le, että suu­rem­pi auto­no­mia ei oli­si jää­nyt muu­ta­mak­si kau­niik­si eleeksi?
    Ei ollut tar­jol­la pape­ria, että samal­la alle­kir­joi­tuk­sel­la luo­vut­tai­siin tais­te­lus­ta ja hajau­tet­tai­siin val­ta Ukrai­nas­sa. Eivät­kä sepa­ra­tis­tit olleet edes Poros­hen­kol­le neu­vot­te­luos­a­puo­li, vain aseis­taan vapaa­eh­toi­ses­ti luo­pu­va epä­mää­räi­siä lupauk­sia vastaan.

    En pidä ATO-ope­raa­tioon ryh­ty­mis­tä kesä­kuus­sa hyvä­nä vaih­toeh­to­na. Ongel­ma oli vain se, että sii­nä vai­hees­sa Ukrai­nal­la ei ollut hyvoä vaih­toeh­to­ja tar­jol­la. Oli vain huo­no­ja (ATO-ope­raa­tio sivii­liuh­rei­neen ja nat­si­va­paa­eh­toi­si­neen) tai oikein huo­no­ja (pie­nen epä­de­mo­kraat­ti­sen ter­ro­ris­ti­po­ru­kan edes­sä maa­han asti kumartelu).

    Ei se ole pie­ni poruk­ka sii­nä mie­les­sä, että sen taka­na on Don­bas­sis­sa vah­va kan­sa­lais­mie­li­pi­de, kuten oli Kri­mil­lä. Jos polii­sit, varus­kun­nat vaih­ta­vat puol­ta, jos ase­va­ras­to­jen ovet ava­taan vapaa­eh­toi­ses­ti, jos armei­jas­ta loik­kaa lukui­sia soti­lai­ta sepa­ra­tis­tien rivei­hin, niin ei puhu­ta vain pie­nes­tä epä­de­mo­kraat­ti­ses­ta ter­ro­ris­ti­po­ru­kas­ta. Sil­lä poru­kal­la oli Don­bas­sis­sa jo läh­tö­jään taka­naan pal­jon enem­män tukea kuin sil­tä “vapaut­ta­maan” tulleella.

    Se poruk­ka, jota vas­taan ATO aloi­tet­tiin ei naut­ti­nut min­kään­lais­ta legi­mi­teet­tiä Itä-Ukrai­nan ihmis­ten edus­ta­ja­na. Juu­ri sik­si sen aseis­ta rii­su­mi­nen tai vähin­tään­kin sen väki­val­loin val­taa­mien aluei­den takai­sin­ot­to Ukrai­nan val­tion kont­rol­liin oli minus­ta ehdo­ton läh­tö­koh­ta sil­le, että mitään neu­vot­te­lu­ja Itä-Ukrai­nan lopul­li­ses­ta ase­mas­ta oli edes jär­ke­vää ryh­tyä harjoittamaan. 

    Mik­si se oli ehdo­ton? Nyt se ehdo­ton läh­tö­koh­ta on yri­tet­ty toteut­taa. Mitä ehdo­ton­ta ajat­te­lit, että seu­raa­vak­si pitäi­si tehdä? 

    Tuos­sa perus­te­lus­sa­si ei ole enää sisäis­tä logiik­kaa. Ajat­te­lusi mure­nee. Lausei­ta peräk­käin vail­la aja­tus­ra­ken­tei­den koherenssia.

    Jos sinus­ta vain epä­de­mo­kraat­ti­ses­ti val­las­sa ole­vien ihmi­soi­keus­ri­kok­sia teh­nei­den sepa­ra­tis­tien vaa­ti­muk­siin oli tuos­ta vaan suos­tut­ta­va, niin ihmet­te­len sitä, mil­lä ihmeen auk­to­ri­tee­til­lä sinä väi­tät tähän sot­kuun niin syväl­li­ses­ti tutustuneesi. 

    Syväl­li­ses­ti? Se vei­si vuo­sia. Kuten olen toden­nut, niin moneen asi­aan pereh­ty­mi­sen jäl­keen­kin jää suur­ta epä­var­muut­ta. En ole las­ke­nut tun­te­ja, mut­ta ehkä 600–700 tun­tia olen luke­nut Ukrai­nas­ta edel­li­sen puo­len vuo­den aika­na. Se ei tee asian­tun­ti­jaa, mut­ta se aut­taa seu­raa­maan kes­kus­te­lun sel­kei­tä tie­dol­li­sia heik­kouk­sia ja vääristymiä.

    Ei sepa­ra­tis­tien ehdo­tuk­siin oli­si pitä­nyt tuos­ta noin vain suos­tua. En ole sel­lais­ta sano­nut, joten mik­si sel­lais­ta väität.
    Tämä ei tar­koi­ta, ettei­kö aseil­la toi­sia koh­den ampu­mi­sel­le, ja nat­sien aseis­ta­mi­sel­le sitä teke­mään, oli­si ollut vaihtoehtoja.
    Jos sinus­ta todel­la tuhan­sien nat­sien aseis­ta­mi­nen hyök­käys­so­taan oli pie­nin paha, ja siis oikea valin­ta, niin mie­ti vie­lä ker­ran ja kolmannen.

    Ja siis Poros­hen­kon rau­han­suun­ni­tel­ma sisäl­si jo esim. lisää auto­no­mi­aa alueil­le ja venä­jän­kie­len tur­vaa­mi­sen. Lisäk­si se sisäl­si vie­lä sen, että kaik­ki, jot­ka eivät oli­si syyl­lis­ty­neet mui­hin rikok­siin, vaan ainoas­taan kapi­naan ryh­ty­mi­seen, armah­det­tai­siin. Eikö tämä ollut se, mitä Itä-Ukrai­na halusi?

    Tuol­ta poh­jal­ta oli­si hyvin­kin voi­tu neu­vo­tel­la ennen ter­ro­ris­min vas­tai­sen sodan aloit­ta­mis­ta. Kah­den kuu­kau­den sodan­käyn­nin ja Odes­san ja Mariu­po­lin mur­hien jäl­keen asen­teet oli­vat koven­tu­neet ja pola­ri­soi­tu­neet huomattavasti.
    Oli täy­sin epä­rea­lis­tis­ta olet­taa, että sepa­ra­tis­tit sii­nä tilan­tees­sa luo­vut­tai­si­vat aseen­sa pois ja meni­si­vät kotei­hin­sa ennen kuin jotain pysy­vää oli­si — pai­no­tan, asei­den luo­vut­ta­mis­ta ennen — saa­tu sovittua.
    Poros­hen­kon ensim­mäi­nen ehto oli, että sepa­ra­tis­tit luo­vut­tai­si­vat aseen­sa pois. Täy­sin epärealistista.

    Eikö tuon hyväk­sy­mi­nen oli­si ollut fik­sum­paa kuin se, että jat­ket­tiin tais­te­lua tie­täen, että Ukrai­na tuli­si pane­maan lisää pök­kyä pesään? 

    Yri­tä kat­so asi­aa hei­dän maa­il­man­ku­van­sa ja sodan mie­len­ti­lan näkö­kul­mas­ta. Hyväk­sy­mi­nen kak­si kuu­kaut­ta aiem­min oli­si ollut aivan eri asia. Kuka luot­taa epä­mää­räi­siin lupauk­siin kes­kel­lä sotaa ja las­kee sitä vas­ten aseensa?

    Tie­ten­kin Venä­jä vaa­ti puheis­saan ne lopet­ta­maan. Ja tie­ten­kin Venä­jäl­le oli­si kel­van­nut sekin vaih­toeh­to, että Ukrai­nan hal­li­tus oli­si täy­sin antau­tu­nut kapi­nal­lis­ten vaatimuksiin.

    Täy­sin? Mihin vaa­ti­muk­siin? Pola­ri­soit taas koko kysy­myk­sen. Kysees­sä oli­si­vat olleet monin­kes­ki­set neu­vot­te­lut. Ukrai­na ja län­si eivät hyväk­sy­neet sepa­ra­tis­te­ja neu­vot­te­luos­a­puo­lek­si, vaik­ka oli sel­vää, että heil­lä ja hei­dän vaa­tei­den­sa taka­na oli eten­kin Don­bas­sis­sa laa­ja kan­san tuki.

    Voit ver­ra­ta tätä sii­hen, kuin­ka Euro­mai­da­nin radi­kaa­lit vuo­den 2013 lopul­la ja 2014 alus­sa val­ta­si­vat usei­ta viras­to­ra­ken­nuk­sia eri puo­lil­la Ukrai­naa ja vaa­ti­vat Janu­ko­vytshin puo­lu­een edus­ta­jia eroamaan.
    Hei­tä ei ajet­tu väki­val­loin pois val­taa­mis­taan raken­nuk­sis­ta, vaik­ka hei­dän toi­min­tan­sa rik­koi maan lakia.

    Jos Venä­jäl­le oli­si oikeas­ti ollut hyvä jut­tu se, että tais­te­lut oli­si Ukrai­nas­sa saa­tu lop­pu­maan, se ei nyt vii­me viik­koi­na oli­si alka­nut täys­mit­tais­ta hyök­käys­tä kapi­nal­lis­ten puo­lel­la. Juu­ri siis sii­nä vai­hees­sa, kun alkoi näyt­tää sil­tä, että Ukrai­na saa koko kapi­nan loppumaan.

    Jos Venä­jä aloit­tai­si täy­si­mit­tai­sen hyök­käyk­sen niin rajan yli tuli­si sato­ja tuhan­sia, ei sato­ja tai tuhan­sia miehiä.

    No, emme tosi­aan­kaan puhu, vaan IT-ohjuk­sis­ta, tan­keis­ta, rake­tin­heit­ti­mis­tä, jne. Nämä ovat ne aseet, joil­la Ukrai­nan hyök­käys on pysäh­ty­nyt, ei jol­lain ryn­kyil­lä ja singoilla. 

    Siir­rät maa­li­tolp­pia. Häviät argu­men­tin ja hyp­päät seu­raa­vaan. Me puhuim­me sepa­ra­tis­tien aseis­tuk­ses­ta koko tämän krii­sin aika­na ja kaik­kien heis­tä aseis­tuk­ses­ta. Tämä liit­tyy sii­hen kysy­myk­seen, kei­tä sepa­ra­tis­tit ovat, mis­sä mää­rin ja mis­sä vai­heis­sa Venä­jä on hei­tä tukenut.
    Itse­kin tote­sin, että tuki on toden­nä­köi­ses­ti vii­me viik­koi­na niin mää­räl­li­ses­ti kuin laa­dul­li­ses­ti lisään­ty­nyt ja vai­kut­ta­nut tais­te­lu­jen kulkuun.
    Tämä ei kui­ten­kaan pois­ta sitä tosia­si­aa, että me todel­la­kin puhum­me “ryn­kyis­tä ja sin­gois­ta”, nii­den lukuis­ten sepa­ra­tis­tien häviä­mien tais­te­lu­jen koh­dal­la, kun Kio­va näyt­ti ete­ne­vän koh­den voit­toa. Jos kyse oli alku­jaan Venä­jän ope­raa­tios­ta, Venä­jän aseis­ta, Venä­jän jou­kois­ta, niin näi­den välil­lä on ristiriita.
    Sepa­ra­tis­mia soti­va­na osa­puo­le­na, koos­tu­mus­ta, aseis­tus­ta, kat­so­taan koko­nai­suu­te­na 4 kuu­kau­den ajal­ta, kaik­kien käy­ty­jen tais­te­lu­jen näkö­kul­mas­ta. Ei irro­te­ta yhtä viik­koa ja muu­ta­maa tais­te­lua, ja yleis­te­tä sitä koko­nai­suu­dek­si, että kos­ka täs­sä tais­te­lus­sa oli venä­läi­siä soti­lai­ta ja laa­duk­kai­ta venä­läi­siä asei­ta, niin tätä sepa­ra­tis­mi on ollut, venä­läi­siä ja venä­läi­siä laa­duk­kai­ta asei­ta, mitä se ei ole ollut niis­sä tais­te­luis­sa, jois­sa sepa­ra­tis­tit kär­si­vät ras­kai­ta tap­pioi­ta; jos oli­si ollut, niin eihän noi­ta tap­pioi­ta oli­si kär­sit­ty vaan Kio­van ete­ne­mi­nen oli­si lop­pu­nut alkuunsa.

    Yhdys­val­loil­la ja Bri­tan­nial­la on se ongel­ma, että ne ovat sitou­tu­neet sopi­muk­seen, jol­la taa­taan Ukrai­nan kos­ke­mat­to­muus (sol­mit­tiin sil­loin, kun Ukrai­na, tois­tai­sek­si ainoa­na maa­na ihmis­kun­nan his­to­rias­sa, luo­pui ydinaseistaan).

    Oli myös sovit­tu, ja aiem­min, ettei NATO laa­je­ni­si enti­siin itä­blo­kin mai­hin. NATO:n lin­jaus vuon­na 2008, että Ukrai­nas­ta tuli­si NATO:n jäsen tule­vai­suu­des­sa, oli sel­vä provokaatio.

    Jos Oba­ma sanoi­si viral­li­ses­ti, että Ukrai­na on hyök­käyk­sen koh­tee­na, hän tun­nus­tai­si samal­la, että sen sopi­muk­sen vel­voit­teet sito­vat sil­loin USA:ta läh­te­mään toden­teol­la Ukrai­nan avuksi. 

    Eivät vel­voi­ta. Se ei ole vel­voit­ta­va asia­kir­ja NATO-jäse­nyy­den tapaan, vaan kau­nii­ta lausei­ta ja hurs­kai­ta lupauksia.

    No, tätä­hän on you­tu­be täyn­nä. Sinun “asio­hin kun­nol­la pereh­ty­nee­nä” pitäi­si täs­tä olla eten­kin tie­toi­nen, kun jopa minä muu­ta­maan kes­kus­te­lu­ryh­mää seu­raa­va olen näh­nyt ihan tar­peek­si link­ke­jä noihin.
    http://euromaidanpress.com/2014/09/02/the-smoking-gun-russian-column-confirmed-in-krasnodon/
    Tämän lin­kin takaa löy­tyy siis kuvia ja video, jois­sa on 13 tank­kia (T72BM, vain Venä­jän armei­jal­la käytössä)

    En nyt tyr­mää link­ki­si sisäl­töä soti­van osa­puo­len pr-toi­mis­ton joh­dos­ta yksi­nään. Minä olen lähes var­ma, että venä­läi­siä tank­ke­ja on osal­lis­tu­nut mer­kit­tä­vis­sä mää­rin tais­te­lui­hin sepa­ra­tis­tien puo­lel­la. T72-tank­ke­ja on Ukrai­nan armei­jal­la, ja nii­tä on jää­nyt kapi­nal­lis­ten saa­liik­si. En ole pereh­ty­nyt noi­den tank­kien eroi­hin, jot­ta erot­tai­sin eri T72-mal­le­ja rakei­sis­ta valokuvista.

    Sen lisään, että tuon käyt­tä­mä­si tie­to­läh­teen sivul­la mui­ta uuti­sia ovat mm.:

    Rus­sia may con­si­der “preemp­ti­ve nuclear stri­ke” on the US

    Expec­ting World War III: How the world will change

    Over 2000 bodies of Rus­sian sol­diers kil­led in Don­bas arri­ve to Russia

    Kio­va on levit­tä­nyt kuu­kausien aika­na val­ta­vas­ti disin­for­maa­tio­ta Venä­jän väi­te­tyis­tä toi­mis­ta, jois­ta puo­lu­eet­to­mat kan­sain­vä­li­set tark­kai­li­jat eivät ole löy­tä­neet mitään jäl­keä. Näi­tä kos­kee sama kuin sinun ja Syl­tyn väit­tei­tä Venä­jän mie­his­töl­li­ses­tä ja aseel­li­ses­ta tues­ta sepa­ra­tis­teil­le. Jos ne pitäi­si­vät paik­kan­sa, niin Kio­van moraa­lil­taan hei­kol­la vaki­nai­sel­la armei­jal­la ja huo­nos­ti kou­lu­te­tuil­la nat­seil­la ei oli­si ollut mitään jakoa tais­te­luis­sa. He eivät todel­la­kaan oli­si pys­ty­neet val­ta­maan niin monia alueita.
    Val­tauk­set ja Kio­van ete­ne­mi­nen selit­ty­vät sil­lä, ja vain sil­lä, ettei tais­te­luis­sa hävin­neel­lä sepa­ra­tis­ti-osa­puo­lel­la voi­nut olla mer­kit­tä­vää venä­läis­tä tukea nois­sa tais­te­luis­sa, aina­kaan korkealuokkaista.
    Se taa­sen ker­too sii­tä, kei­tä nuo sepa­ra­tis­tit oli­vat ja mis­sä mää­rin Venä­jän tuol­loin tukemia.

    ja 42 mie­his­tön­kul­je­tus­ajo­neu­voa ja pal­jon muu­ta sälää, soti­lail­la Venä­jän armei­jan uni­vor­mut, tes­tit autois­sa venä­jäk­si jne. Kenel­le tahan­sa on päi­vän­sel­vää, ettei kyse voi olla mis­tään Ukrai­nan armei­jal­ta varas­te­tus­ta mate­ri­aa­lis­ta, eikä sen puo­leen “lomai­le­vis­ta” soti­lais­ta­kaan, vaan ihan aidos­ta Venä­jän armei­jan yksiköstä. 

    Ukrai­nan armei­jal­ta on tul­lut kapi­nal­li­sil­le saa­liik­si pal­jon ras­kas­ta kalus­toa. Joh­tuen osin huo­nos­ta tais­te­lu­mo­raa­lis­ta. Jos Venä­jä haluai­si toteut­taa pei­te-ope­raa­tion, Venä­jä-joh­toi­sel­la yksi­köl­lä, niin “päi­vän­sel­vät teks­tit autois­sa jne.” oli­si­vat päi­vän­sel­väs­ti pei­tet­ty. He eivät ole amatöörejä.

    NATOn jul­kai­se­mien satel­liit­ti­ku­vien mukaan Venä­jän puo­lel­la on tyk­ke­jä sel­lai­sis­sa tulia­se­mis­sa, ettei niis­tä voi ampua mihin­kään muu­al­le kuin Ukrai­nan puolelle. 

    Hyvin mah­dol­lis­ta, että niil­lä myös ammut­tiin aina­kin yhdes­sä tais­te­luis­ta. En ole mis­sään välis­sä kiel­tä­nyt, päin­vas­toin, ettei­kö Venä­jä tuki­si sepa­ra­tis­te­ja ja toi­voi­si hei­dän pärjäävän.

    Mut­ta tämä kes­kus­te­lu on niin pola­ri­soi­tu­nut­ta, että heti kun miet­tii tuen mit­ta­luok­kaa ja muo­to­ja, mikä on hyvin täh­del­li­nen kysy­mys, ja mitä voi mm. arvioi­da tais­te­lui­den kulus­ta, niin onkin toi­ses­sa ääri­lai­das­sa ja muka­mas väit­tää, ettei Venä­jä ole lain­kaan avus­ta­nut separatisteja.

    Vaik­ka yrit­tää kes­kus­tel­la har­maan sävyis­tä, mitä todel­li­suus on, niin te yri­tät­te pakot­taa kes­kus­te­lua mus­ta­val­koi­seen, mitä todel­li­suus ei ole, mut­ta mitä ihmi­sen tapa näh­dä maa­il­maa kyl­lä­kin hyvin hel­pos­ti ja luon­tai­ses­ti on.

    Min­kä ver­ran nii­tä venä­läis­jouk­ko­ja siel­lä Ukrai­nas­sa pitäi­si olla ennen kuin sinä uskot, että Venä­jä aktii­vi­ses­ti osal­lis­tuu sota­toi­miin Ukrai­nan puolella? 

    Venä­jä käy proxy-sotaa Ukrai­nas­sa, tukee sepa­ra­tis­te­ja, ja kat­soo läpi sor­mien vapaa­eh­tois­ten osal­lis­tu­mis­ta tais­te­lui­hin hei­dän puo­lel­laan. Tämä on mie­les­tä­ni pal­jon tar­kem­pi kuvaus ole­mas­sa ole­vien tie­to­jen valos­sa, kuin väit­tää “Venä­jän hyö­kän­neen Ukrainaan”.
    Hyök­kä­si­kö Yhdys­val­lat kyl­män­so­dan aika­na lati­na­lai­sen Ame­ri­kan mai­hin vai kävi­kö niis­sä proxy-sotia?

    No, ei hei­tä juu­ri­kaan jää van­geik­si, kun rin­ta­man suun­ta on nyt vii­me aikoi­na ollut juu­ri se, että Ukrai­nan armei­ja vetäy­tyy. Sinun on nyt ero­tet­ta­va se aika, kun Ukrai­na pai­noi pääl­le ja oli saa­mai­sil­laan kapi­nal­li­set nujer­ret­tua ja se, mitä on tapah­tu­nut ihan vii­me hetkillä.

    Jos­pa teki­sit itse tämän eron. Me puhuim­me sepa­ra­tis­teis­ta, sepa­ra­tis­tien aseis­tuk­ses­ta, tues­ta heil­le. Auto­maat­ti­ses­ti ole­tin tämän kysy­myk­sen kos­ke­van koko sotaa. Niin­hän sitä pitää kat­soa, jos yrit­tää ymmär­tää, kei­tä sepa­ra­tis­tit ovat, ja mis­sä mää­rin Venä­jä on hei­tä eri tilan­teis­sa tuke­nut, ja mis­sä mää­rin kyse on venäläisistä.

    Ker­ro sinä omin sanoin, mikä sinus­ta on yhtäk­kiä kään­tä­nyt sotaon­nen 180 astet­ta, jos se ei sinus­ta ole se, että Venä­jä on liit­ty­nyt leik­kiin mukaan?

    Olen useam­man ker­ran toden­nut, että Venä­jän tuki, kuten kor­kea­luok­kai­sem­man aseis­tuk­sen välit­tä­mi­nen sepa­ra­tis­teil­le, on vii­me viik­koi­na lisään­ty­nyt ja vai­kut­ta­nut tais­te­lui­den kul­kuun. Sanon näin, mut­ta joten­kin luet minun sano­neen päin­vas­tais­ta. Todel­la yri­tät loke­roi­da har­maan sävy­jen todel­li­suut­ta mus­taan ja val­koi­seen. Se ei ole todel­li­suut­ta, se on ihmi­sen mie­len tuot­ta­maa pola­ri­soi­tu­nut­ta vää­ris­ty­mää todel­li­suu­des­ta. Todel­li­suus on vai­kea­sel­koi­nen ja monitahoinen.

    Tais­te­lui­den kul­kuun on myös vai­kut­ta­nut Kio­van armei­jan alhai­nen tais­te­lu­mo­raa­li ja nat­sien heik­ko taistelutaito.

  263. Samu­li Saa­rel­ma: Sinul­ta menee nyt asiat sekai­sin. ATO:n alku­vai­hees­sa sepa­ra­tis­tit oli­vat huo­nos­ti aseis­tau­tu­nei­ta. Sik­si hei­dän kont­rol­loi­man­sa alue hupe­ni­kin var­sin nopeas­ti. Vas­ta vii­me aikoi­na he ovat saa­neet venä­läis­tä ras­kas­ta aseis­tus­ta ja sen lisäk­si venä­läi­set ovat itse ryh­ty­neet tais­te­lu­toi­miin. Juu­ri tämä onkin nyt kään­tä­nyt sotaon­nen. Kuu­li­sin mie­lel­lä­ni sinun seli­tyk­sen sil­le, miten ihmees­sä saar­re­tut ja uuvu­te­tut sepa­ra­tis­tit kuin tai­kais­kus­ta ryh­tyi­vät­kin heit­tä­mään ukrai­na­lai­sia taak­se­päin ja saar­ta­maan iso­ja­kin hei­dän osastojaan. 

    Eli las­ku­var­jo­di­vi­sioo­nat ja eten­kin meka­ni­soi­dut divi­sioo­nat pär­jää­vät oikein hyvin, ovat koh­ta val­taa­mas­sa Hel­sin­gin kokois­ta kau­pun­kia Ete­lä-Ukrai­nas­sa. Sepa­ra­tis­tit rynk­kyi­neen sen sijaan eivät pär­jän­neet edes sil­le suht huo­nos­ti moti­voi­dul­le Ukrai­nan armei­jal­le tai hei­kos­ti aseis­te­tuil­le vapaaehtoisjoukoille.

    Sii­tä ei syn­ny eri­mie­li­syyt­tä, että Venä­jän tuki sepa­ra­tis­teil­le on lisään­ty­nyt sel­väs­ti vii­me viik­koi­na. Tosin väit­tee­si sii­tä, että venä­läi­siä divi­sioo­nia tais­te­li­si Ukrai­nan maa­pe­räl­lä löy­tä­nee vah­vis­tuk­sen Euro­mai­dan sivuil­ta eikä juu­ri muu­al­ta. Pal­jon toden­nä­köi­sem­pää on lisään­ty­nyt asea­pu, jota on hil­jai­sel­la siu­nauk­sel­la tul­lut vapaa­eh­tois­ten tais­te­li­joi­den ja logis­ti­sen ja kou­lu­tuk­sel­li­sen tuen muka­na rajan ylit­se. Onhan Venä­jän­kin stra­te­gi­nen etu, että se toteut­taa tuken­sa mah­dol­li­sim­man huo­maa­mat­to­mas­ti. Eli ei lähe­tä omia jouk­ko­jaan suu­res­sa mitas­sa ja venä­läi­sel­lä komen­to­ket­jul­la, vaan toi­mi pal­jon pei­te­tym­min. Eli toi­mii taval­la, joka esi­mer­kik­si mini­moi ris­kin, että venä­läi­siä jouk­ko­ja voi­si jää­dä sotavangeiksi.

    Mut­ta kun me puhuim­me sepa­ra­tis­mis­ta ja sepa­ra­tis­teis­ta ja hei­dän aseis­tuk­ses­taan, niin todel­la ihmet­te­len, että äkis­ti raja­sit tämän ilmiön muu­ta­maan viik­koon, ja väi­tit minul­la men­neen asiat sekai­sin, kun en ollut tätä tar­koi­tus­ta­si tele­paat­ti­ses­ti lukenut.

    Alle­vii­vaan, että jos ja kun haluam­me ymmär­tää sepa­ra­tis­mia liik­kee­nä ja Venä­jän osuut­ta sii­nä ja sen tuke­mi­ses­sa, niin sitä on tark­kail­ta­va koko ajal­taan syn­nys­tää nyky­het­keen (ja myös his­to­rial­li­si­ne taus­toi­neen), eikä vain vii­me viikoilta.

    Eli kyl­lä sinul­la itsel­lä­si menee asiat sekai­sin, jos haluat raja­ta rei­lun 4 kuu­kaut­ta (ja syvem­mät taus­tat) muu­ta­maan viik­koon, ja sitä kaut­ta ymmär­tää sepa­ra­tis­mia ja separatisteja.

  264. Mitä­kö­hän his­to­ri­aa nimi­merk­ki Tapio on luke­nut. Mene­mät­tä kau­em­mas his­to­ri­aan nykyi­nen Itä-Ukrai­na oli har­vaan asut­tua seu­tua orja­kaup­piai­den ryös­tö­ret­kien todel­li­sen pelon takia, kun­nes Kata­ri­na Suu­ren val­tuut­ta­ma­na Potem­kin val­ta­si nämä alu­eet ja Kri­min Venä­jäl­le ja perus­ti Venä­jän mus­tan­me­ren lai­vas­to­tu­ki­koh­dan. Har­vaan asu­tuil­le alueil­le tuli siir­to­lai­sia pää­osin Venä­jäl­tä. Kasa­koi­den ase­ma on ollut his­to­rial­li­ses­ti mer­kit­tä­vä. Alue sai tuol­loin nimen Novo­ros­si­ja. Monet Itä-Ukrai­nan kau­pun­geis­ta ovat his­to­rial­li­ses­ti venä­läi­siä kau­pun­ke­ja. Nämä alu­eet Neu­vos­to­liit­to siir­si hal­lin­nol­li­ses­ti Venä­jäl­tä Kio­van Ukrai­nal­le 1920-luvul­la. Täl­lä­hän ei ollut niin väliä, kos­ka Neu­vos­to­liit­to tuli­si ole­maan ikui­nen. Län­si-Ukrai­na kuu­lui tuol­loin Puo­laan, kuten oli kuu­lu­nut aiem­min Itä­val­ta-Unka­riin. Län­si-Ukrai­na ja Itä-Ukrai­na soti­vat molem­mis­sa maa­il­man­so­dis­sa vas­tak­kai­sil­la puo­lil­la rajalinjaa.
    Itä-Ukrai­nan, Don­bas­sin alu­een kasa­kat oli­vat olleet tsaa­ril­le hyvin uskol­li­sia ja tsaa­rin suo­sios­sa. He tais­te­li­vat Venä­jän sisäl­lis­so­das­sa val­kois­ten puo­lel­la. He oli­vat ensim­mäi­siä Leni­nin mas­sa­ter­ro­ris­min koh­teik­si jou­tu­nei­ta ihmis­ryh­miä. Itä-ukrai­na­lai­set kär­si­vät myös suu­rel­ti Ukrai­nan nälän­hä­däs­tä. He kun­nos­tau­tui­vat kui­ten­kin puna-armei­jas­sa toi­ses­sa maa­il­man­so­das­sa, kun sota kehys­tet­tiin suu­rek­si isän­maal­li­sek­si sodak­si. Tätä kiel­tä äiti Venä­jään iden­ti­fioi­tu­vat kasa­kat ymmärsivät.
    Para­dok­saa­li­ses­ti Hrust­sev lah­joit­ti Kri­min ukrai­nal­le hyvi­tyk­se­nä suu­rel­ta osin itä-ukrai­na­lais­ten koke­mis­ta vää­ryyk­sis­tä ja uhrau­tu­mi­ses­ta toi­ses­sa maailmansodassa.

    Län­si-Ukrai­na, joka oli ollut mer­kit­tä­vis­sä mää­rin fasis­ti­nen kol­la­bo­raat­to­ri toi­ses­sa maa­il­man­so­das­sa, lii­tet­tiin koko­nai­suu­des­saan Neu­vos­to-Ukrai­naan sodan jälkeen.

    Kun kat­sot näi­tä kah­ta ääri­lai­taa Ukrai­nas­ta, ja nii­den välis­sä ole­via vuo­si­sa­to­ja eril­lis­tä kehi­tys­tä, eri val­tioi­hin kuu­lu­mis­ta ja eril­li­siä etni­syyk­siä, jois­ta he tule­vat (usein yhtei­set juu­ret vain tuhan­nen vuo­den taka­na nk. pro­to-slaa­vi­lai­suu­des­sa, kuten Venä­jän­kin kans­sa), niin ymmär­tää, ettei ole yhtä Ukrai­nan kan­saa, ei yhtä ukrai­na­lai­suut­ta, ei yhtä his­to­rial­lis­ta ja kan­sal­lis­ta identiteettiä.

    Vuo­den 2001 kyse­ly, johon usein vii­ta­taan, oli kyse­ly iden­ti­fioi­tu­mi­ses­ta. Rei­lu 70% tuol­loin iden­ti­fioi­tui ukrai­na­lai­sik­si, vajaa 20% venä­läi­sik­si. Se ei oli­si DNA-tes­til­lä sel­vi­tet­tä­vis­sä. Kyse on vah­vas­ti iden­ti­tee­til­li­ses­tä kon­struk­tios­ta. Ukrai­na on äidin­kie­li n. rei­lul­le 60%:lle ja venä­jä rei­lul­le 30%:lle, mut­ta käyt­tö­kie­len osal­ta tilen­ne on suun­nil­leen 50–50, jois­sa­kin tut­ki­muk­sis­sa venä­jän saa­des­sa yliot­teen. Nämä ovat kol­me eri teki­jää, jot­ka usein mene­vät sekaisin.

    Neu­vos­to­lii­ton ajan venä­läis­tä­mis­po­li­tii­kal­la oli venä­jän kie­len ase­man vah­vis­tu­mi­seen vai­ku­tus­ta, kuten on ollut sil­lä, että Venä­jän kult­tuu­ri­vai­ku­tus on pysy­nyt vah­va­na. Tätä vas­ten on ymmär­ret­tä­vä edel­lis­ten 20 vuo­den kie­li­kiis­tat ja Kio­van hal­lin­non ukrai­na­lais­ta­mis-poli­tiik­ka sil­loin kun venä­läis­mie­li­set eivät ole olleet vallassa.
    Kie­len avul­la on pyrit­ty yhdis­tä­mään kan­sa­kun­taa eriy­ty­neis­tä his­to­riois­ta yhdek­si Ukrai­nak­si. Tämä on ikä­vä kyl­lä tapah­tu­nut mer­kit­tä­väs­sä mää­rin venä­jän­kie­lis­ten kie­lioi­keuk­sien kus­tan­nuk­sel­la, joi­ta on asteit­tain hei­ken­net­ty. Janu­ko­vytsh palaut­ti kie­lioi­keuk­sia, hänet syr­jäyt­tä­nyt hal­li­tus nii­tä välit­tö­mäs­ti pois­ti, mikä näh­tiin sel­vä­nä pro­vo­kaa­tio­na ja lisä­si vas­ta­rin­taa idässä.

    Neu­vos­to­lii­ton hajo­tes­sa Krim ei halun­nut osak­si Ukrai­naa vaan itse­näis­tyä. Kri­min ase­mas­ta teh­tiin tuol­loin Kri­min, Ukrai­nan ja Venä­jän väli­nen sopi­mus, jos­sa Krim sai laa­jan auto­no­mian ja mm. oman pre­si­den­tin viran, Sevas­to­pol vuo­krat­tiin Venä­jäl­le. Ukrai­na sit­tem­min vas­toin teh­ty­jä sopi­muk­sia kaven­si Kri­min auto­no­mi­aa ja mm. lak­kaut­ti Kri­min pre­si­den­tin viran ja siir­si val­taa kor­rup­toi­tu­neel­le ja etäi­sel­le kes­kus­hal­lin­nol­le Kiovaan.

    On aivan täh­del­lis­tä kysyä, että miten his­to­ria on koh­del­lut itä-ukrai­na­lai­sia, ja ovat­ko he itse voi­neet päät­tää koh­ta­lois­taan. Mik­si tota­li­ta­ris­ti­sen Neu­vos­to­lii­ton hal­lin­nol­li­ses­ti piir­tä­miä rajo­ja oli­si pitä­nyt nou­dat­taa, jos maa oli kui­ten­kin hajoa­mas­sa? Jos Neu­vos­to­liit­to menet­ti legi­ti­mi­teet­tin­sä, niin mik­si eivät myös sen piir­tä­mät rajat?

    Kan­sal­li­ses­ti yhte­näi­set maat pär­jää­vät yleen­sä parem­min. Jos Krim ja his­to­rial­li­ses­ti venä­läi­siä aluei­ta Itä-Ukrai­nas­ta oli­si Neu­vos­to­lii­ton hajo­tes­sa lii­tet­ty Venä­jään, niin sekä näi­den aluei­den, että jäl­jel­le jää­neen län­ti­sen ja Kio­van Ukrai­nan kehi­tys oli­si toden­nä­köi­ses­ti ollut pal­jon suotuisampaa.

    Sil­lä nime­no­maan tämä kah­tia­ja­kau­tu­mi­nen on Ukrai­nan kehi­tys­tä jar­rut­ta­nut ja Kio­va-kes­keis­tä kor­rup­tio­ta ruok­ki­nut. Ei ole juu­ri syn­ty­nyt aat­teel­li­sia puo­luei­ta kuten sosi­aa­li­de­mo­kraa­tit ja vih­reät. On sen sijaan syn­ty­nyt eri muo­dois­saan ja uudel­leen ja uudel­leen eri­lai­sia alu­eel­li­sia yhteen­liit­ty­miä ja alu­eel­li­ses­ti pai­not­tu­nei­ta puo­luei­ta, jot­ka ovat tais­tel­leet Kio­van kes­kus­val­lan ja sen n. 80%:n koko maan vero­tu­lois­ta hal­lin­nas­ta (ja ryös­tä­mi­ses­tä). Pel­kis­täen kuin Afri­kan maas­sa, jos­sa on hei­mo A ja hei­mo B ja puo­lu­eet puo­lue hei­mo A ja puo­lue hei­mo B. Tätä vas­ten val­taan pääs­tes­sä omien suo­si­mi­nen, vir­ko­jen täyt­tä­mi­nen omil­la edus­ta­jil­la ja vero­va­ro­jen suun­taa­mi­nen omal­le alu­eel­le ja sii­tä syn­ty­vät kor­rup­tio, byro­kra­tia ja kan­sa­lai­syh­teis­kun­nan näi­vet­ty­mi­nen. Sepa­ra­tis­min suo­sion kas­vaes­sa län­nes­sä (tosin pysyen aina hei­kom­pa­na) kun venä­jä-mie­li­set ovat val­las­sa, ja kas­vaes­sa idäs­sä kun län­si­mie­li­set pää­se­vät vuo­ros­taan valtaan.

    Tämä alu­eel­li­nen köy­den­ve­to, jos­sa poliit­ti­set puo­lu­eet ovat alu­eel­li­sia, tri­ba­lis­ti­sia, etni­siä, kie­lel­li­siä estää poliit­tis­ten aat­tei­den kehit­ty­mi­sen ja kil­pai­lun. Äänes­tä­jät tot­tu­vat ja iden­ti­fioi­tu­vat äänes­tä­mään kotiin­päin edus­ti kotiin­päin vetä­vä puo­lue mel­kein mitä tahan­sa. Oli­han Janu­ko­vytsh hir­vit­tä­vän kor­rup­toi­tu­nut joh­ta­ja, mut­ta hän oli kui­ten­kin Don­bas­sin joh­ta­ja, ja hänen kan­na­tuk­sen­sa pysyi hyvin kor­kea­na idäs­sä hänen erot­ta­mi­seen­sa saak­ka ja se koet­tiin sik­si val­lan­kaap­pauk­se­na “mei­dän joh­ta­jam­me syrjäyttämisenä”.

    Euro­mai­dan oli Ukrai­nas­sa hyvin alu­eel­li­nen lii­ke, eikä suin­kaan eikä oikeas­taan juu­ri lain­kaan sel­lai­nen koko Ukrai­nan kor­rup­tion vas­tai­nen lii­ke, jona se län­nes­sä kehystettiin.

    Sepa­ra­tis­mia­kin tulee arvioi­da täl­lai­sia taus­to­ja vasten.

  265. Samu­li Saa­rel­ma:Yhdys­val­loil­la ja Bri­tan­nial­la on se ongel­ma, että ne ovat sitou­tu­neet sopi­muk­seen, jol­la taa­taan Ukrai­nan koskemattomuus

    Ei sii­nä sopi­muk­ses­sa taa­ta Ukrai­nan koskemattomuutta. 

    Antai­si­vat­ko län­nen suur­val­lat mis­sään tilan­tees­sa Naton artikla vii­tos­ta vas­taa­van vakuu­den jol­le­kin Ukrai­nan tapai­sel­le val­tiol­le? No eivät var­mas­ti antai­si. Mik­si ihmees­sä antai­si­vat, sehän oli­si ihan hul­lun hom­maa (min­kä tämä krii­si todistaa).

    Kysei­nen Buda­pes­tin sopi­mus löy­tyy netis­tä mm. YK:n sivuil­ta (olen luke­nut sen läpi, google löy­tää) ja aina niin luo­tet­ta­va wikip­dias­sa on sii­tä itsea­sias­sa hyvä yhteenveto:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

    Eli ei mitään takauk­sia, käy­tän­nös­sä jokai­nen alle­kir­joit­ta­ja lupa­si, että kun­nioit­taa Ukrai­nan suve­re­ni­teet­tia eikä pom­mi­ta sitä ydinaseilla. 

    Kos­ka Venä­jä on ainoa joka on sopi­mus­ta rik­ko­nut, niin puti­nis­tit halua­vat esit­tää asian niin että itsea­sias­sa län­si­kin on sitä rik­ko­nut. Ikään kuin saa­da jäl­leen ker­ran Venä­jä ja län­si samal­le viivalle. 

    tun­nus­tai­si viral­li­ses­ti, että Ukrai­na on hyök­käyk­sen koh­tee­na, hän tun­nus­tai­si samal­la, että sen sopi­muk­sen vel­voit­teet sito­vat sil­loin USA:ta läh­te­mään toden­teol­la Ukrai­nan avuksi.

    Minun mie­les­tä­ni tuo­kin on vir­heel­li­nen tul­kin­ta. Kyl­lä USA on ilmi­sel­väs­ti tun­nus­ta­nut, että Ukrai­nas­sa sotii Venäjä. 

    Esi­mer­kik­si käy vaik­ka­pa Oba­man eili­nen puhe Tallinnassa:

    And yet as we gat­her here today, we know that this vision is threa­te­ned by Russia’s aggres­sion against Ukrai­ne. It is a brazen assault on the ter­ri­to­rial integri­ty of Ukrai­ne, a sove­reign and inde­pen­dent Euro­pean nation. It chal­len­ges that most basic of principles of our inter­na­tio­nal sys­tem, that bor­ders can­not be redrawn at the bar­rel of a gun, that nations have the right to deter­mi­ne their own futu­re. It under­mi­nes an inter­na­tio­nal order whe­re the rights of peoples and nations are upheld and can’t simply be taken away by bru­te force. This is what’s at sta­ke in Ukrai­ne. This is why we stand with the people of Ukrai­ne today. (Applause.)

    . It was not the govern­ment of Kiev that des­ta­bi­lized eas­tern Ukrai­ne. It’s been the pro-Rus­sian sepa­ra­tists who are encou­ra­ged by Rus­sia, financed by Rus­sia, trai­ned by Rus­sia, supplied by Rus­sia and armed by Rus­sia. And the Rus­sian forces that have now moved into Ukrai­ne are not on a huma­ni­ta­rian or peace­kee­ping mis­sion. They are Rus­sian com­bat forces with Rus­sian wea­pons in Rus­sian tanks.

    http://blogs.wsj.com/washwire/2014/09/03/obama-transcript-nato-will-defend-estonia-latvia-lithuania/

  266. Google maps on ihmeellinen.

    Muu­ta­ma minuut­ti ja löy­tyi Naton satel­liit­ti­ku­van sijain­ti Ukrainasta.

    Ilta­leh­den sivuil­la ollut uutis­ku­va ja google maps. Satel­liit­ti­ku­vas­sa N on alas­päin, joten se pitää kään­tää ylösalaisin.

    http://is11.snstatic.fi/img/978/1288733732178.jpg

    https://goo.gl/maps/3xKYb

    Link­ki googlemapsiin.

    https://www.dropbox.com/s/gag8lu0wme19kdy/Kuvakaappaus%202014–09-04%2021%3A29%3A30.png?dl=0

    Vii­mei­nen link­ki yhdis­tel­mä­ku­vaan, jos­sa satel­lit­ti­ku­van poh­joi­nen kään­ne­ty pohjoiseen.

    En ota kan­taa sii­hen, että mitä nuo ajo­neu­vot tiel­lä ovat, mut­ta kuva on aito ja Ukrainasta.

    Jos ne ovat pans­sa­rei­ta, ja venä­läi­siä, niin ei pal­joa ole sanan­si­jaa Puti­nin kaar­tin selityksillä…

  267. AZ, voi­sit­ko kom­men­toi­da aiem­min esii­tä­mää­ni väittämää:

    >: Et näkö­jään ymmär­rä tai halua ymmär­tää tämän krii­sin ympä­ril­lä käy­tä­vää diplo­maat­tis­ta peliä, jos­sa on kak­si ilmi­sel­vää osaa:

    1 Putin kiis­tää vii­mei­seen asti Venä­jän ole­van selk­kauk­sen osapuoli.

    2 Län­tis­ten suur­val­to­jen joh­ta­jat pidät­täy­ty­vät vii­mei­seen asti lei­maa­mas­ta Venä­jää hyökkääjäksi.

    Iso” kes­kus­te­lu auke­aa parem­min näil­lä premisseillä.

  268. Samu­li Saa­rel­ma: Kokei­le­pa lukea joku oma kir­joi­tuk­se­si ja kat­so sitä tuol­ta kan­nal­ta. Ovat­ko esit­tä­mä­si argu­men­tit ja perus­te­lut sel­lai­sia, että niis­tä oli­si luet­ta­vis­sa jotain muu­ta kuin yhden ääri­lai­dan (=Ukrai­nan val­tio ja sitä tuke­neet län­si­maat ovat syyl­li­siä Ukrai­nan nyky­ti­laan) kanta? 

    Et halua ymmär­tää. Olen teh­nyt täy­sin sel­väk­si, että pidän Venä­jää ja sepa­ra­tis­te­ja vähin­tään yhtä syyl­li­si­nä. Sen perus­tei­den tois­te­lu ei toi­si kes­kus­te­luun kui­ten­kaan tie­dol­li­ses­ti pal­joa uut­ta, kos­ka aina­kin kym­me­nen muu­ta kir­joit­taa sii­tä kan­nas­ta aktii­vi­ses­ti. Mut­ta mei­tä mui­ta näkö­kul­mia perus­te­le­via on hyvin vähän, joten kes­kit­ty­mäl­lä tähän näkö­kul­maan tuon tie­dol­lis­ta lisää kes­kus­te­luun, joka tei­dän koko­nais­ku­vas­tan­ne puuttuu.

    Mis­tä­hän nämä haa­mu­jut­tusi oli­si luet­ta­vis­sa? Edel­li­ses­sä kir­joi­tuk­ses­sa lan­ge­tit kyl­lä syyn täy­sin Ukrai­nan joh­dol­le. Nyt­kö sepa­ra­tis­tit oli­vat­kin vää­räs­sä, kun eivät hyväk­sy­neet Gene­ven sopi­mus­ta ja sii­hen kuu­lu­vaa asei­den laskemista?

    Sanoin pitä­vä­ni rea­lis­ti­se­na ja ymmär­ret­tä­vä­nä, että sotaa käy­vä osa­puo­li ei luo­vu­ta pois asei­taan ja mene kotiin ennen kuin hei­dän vaa­teen­sa on tyy­dy­tet­ty, ei vain luvat­tu epä­mää­räi­ses­ti jos­sain mää­rin ja joten­kin ehkä tyy­dyt­tää. Hei­dän kans­saan ei neu­vo­tel­tu. Yri­tä nyt tämä fak­ta ymmärtää.

    Tämä puo­li kir­joi­tuk­ses­ta­si ei aina­kaan mis­sään tul­lut näky­viin. Ei myös­kään se, että Venä­jä oli­si sepa­ra­tis­tien aseis­ta­mi­ses­sa kun­nos­tau­tu­nut, vaan olet jokai­seen sitä kos­ke­vaan väit­tee­seen ollut vas­ta­kan­taan ja sano­nut, “että ei nii­tä nyt niin pal­joa ole kui­ten­kaan autettu”. 

    Valeh­te­let­ko tahal­le­si? Ei täs­sä ole mitään jär­keä, jos väi­tät, että en ole toden­nut Venä­jän sepa­ra­tis­te­ja aseis­ta­van, kun olen toden­nut sen mon­ta ker­taa, mut­ta yrit­tä­nyt poh­tia tuon tuen mää­rää mm. tais­te­lu­jen tulok­sia vas­ten. Olen myös perus­tel­lut tämän, mut­ta sinä vain palaat yhä sii­hen mus­ta­val­kois­tuk­seen, että kiel­täi­sin Venä­jän tuen, etkä vas­taa esit­tä­mii­ni argu­ment­tei­hin asiasta.

    Jos siis oikeas­ti olet sitä miel­tä, että sepa­ra­tis­tit ovat osal­taan syyl­li­siä tapah­tu­nee­seen, niin mik­si hyök­käät niin rajus­ti (tai pitäi­si­kö sanoa tun­teel­la) nii­tä kir­joi­tuk­sia vas­taan, jot­ka juu­ri tuo­vat sen syyl­li­syy­den esiin ja koi­tat kek­siä perus­te­lu­ja sil­le, mik­si sitä sepa­ra­tis­tien syyl­li­syyt­tä ei sit­ten ollutkaan?

    Kidu­tuk­set ja lynk­kauk­set ovat sano­mat­ta­kin tuo­mit­ta­via. Tote­sin, että oli vir­he tart­tua asei­siin Janu­ko­vytshin syr­jäyt­tä­mi­sen jäl­keen. Olen useam­man ker­ran kut­su­nut hei­tä kusi­pää­jen­gik­si. Nämä sanon väliin lyhyes­ti tode­ten, että ne ovat osa koko­nais­ku­vaa. En kui­ten­kaan muu­ten­kin pit­kis­sä kir­joi­tuk­sis­sa käy­tä tilaa nii­den pidem­pään perus­te­luun, kos­ka syyt ovat useim­mil­le sel­viä. Sen sijaan perus­te­len sel­lai­sia näkö­kan­to­ja ja tuon esil­le sel­lais­ta tie­toa, jota kes­kus­te­lus­sa ei ole juu­ri näky­nyt, jot­ta koko­nais­ku­va laa­je­ni­si. Minua kiin­nos­taa nime­no­maan tämä koko­nais­ku­va ja ihmis­ten psy­ko­lo­gi­nen (jne.) suh­tau­tu­mi­nen tähän koko­nais­ku­vaan, tie­toon ja ymmärrykseen.
    Olen tämän psy­ko­lo­gi­sen puo­len tuo­nut esil­le täs­sä kysy­myk­ses­sä, kos­ka Ukrai­nan tapaus on mie­les­tä­ni tär­kein yhteis­kun­nal­li­nen kysy­mys vuo­si­kausiin, ja minus­ta oli­si todel­la tär­ke­ää ylei­sem­min kes­kus­tel­la sii­tä, miten me muo­dos­tam­me käsi­tyk­sem­me, mik­si ajat­te­lem­me niin kuin ajat­te­lem­me, mik­si hah­mo­tam­me maa­il­man niin kuin hah­mo­tam­me, mitä me ihmi­si­nä olem­me täs­sä suh­tees­sa, mikä mei­tä moti­voi, mikä mei­hin vai­kut­taa, miten me täl­lai­si­na toi­mi­joi­na näem­me maa­il­man ja sen kaut­ta maa­il­maan vaikutamme.
    Tämä ei todel­la­kaan ole vain vit­tui­lua teil­le, vaik­ka on sel­vää, että sitä on vai­kea muuk­si tul­ki­ta, jos sen ottaa henkilökohtaisesti.

    Itseä­ni siis eni­ten ärsyt­tää kir­joi­tuk­sis­sa­si se, että syy­tät koko ajan mui­ta “tun­teel­la” kir­joit­ta­mi­ses­ta, vaik­ka oma teks­ti­si on tyy­lil­tään täs­mäl­leen saman­lais­ta kuin sinun kans­sa eri­mie­lis­ten­kin. Ehkä et oikeas­ti pys­ty tätä näke­mään, vaan oikeas­ti luu­let ole­va­si täs­sä mui­den yläpuolella. 

    Jos täl­lä foo­ru­mil­la Venä­jää ja sepa­ra­tis­te­ja puol­ta­va kan­ta oli­si yhtä sokeas­ti edus­tet­tu­na, kuin mitä teil­lä on vas­tak­kai­nen mus­ta­val­koi­nen näkö­kan­tan­ne, niin ei oli­si mitään vai­keuk­sia argu­men­toi­da Kio­van ja län­nen näkö­kul­man puo­les­ta. Minul­la ei ole tri­ba­lis­tis­ta tun­ne­si­det­tä krii­sin osa­puo­liin. Pääl­lim­mäi­se­nä halu ymmär­tää krii­siä ja sen kaut­ta ihmis­ten tie­dol­lis­ta suh­det­ta todel­li­suu­teen ja todel­li­suut­ta kos­ket­ta­viin äärim­mäi­sen tär­kei­siin kysy­myk­siin, niis­tä teh­tä­viin joh­to­pää­tök­siin, ajat­te­lun raken­tei­siin ja muotoihin.

    Lähes­tyn yhteis­kun­nal­lis­ta kes­kus­te­lua hyvin psy­ko­lo­gi­ses­ta näkö­kul­mas­ta. Usein en mai­nit­se sii­tä mitään, mut­ta tämä aihe on minus­ta lii­an tär­keä, jot­ta pitäi­si koh­te­li­aas­ti vai­e­ta sii­tä, miten me tie­toon suh­tau­dum­me, miten me maa­il­man ymmär­tä­mi­seen asen­noi­dum­me, mitä me olem­me suh­tees­sam­me kysy­myk­siin, joil­la on poten­ti­aa­li­ses­ti erit­täin mer­kit­tä­viä ja kau­as­kan­toi­sia vai­ku­tuk­sia. Tie­dol­li­sel­le ymmär­ryk­sel­le ei ole kor­vi­ket­ta. Sosi­aa­li­sel­la tie­dol­la, samais­tu­mi­sel­la, mus­ta­val­koi­sel­la pola­ri­soi­tu­mi­sel­la voi­mak­kai­siin sisä- ja ulko­ryh­miin me ajau­dum­me ongel­miin ja kata­stro­fei­hin. Sehän on ihmis­kun­nan tra­ge­dia, joka tois­tuu yhä uusis­sa hah­mois­sa läpi his­to­rian. Sosi­aa­li­ses­ti ohjau­tu­van tie­don ja ymmär­ryk­sen kii­hot­ta­mi­na ja sokai­se­mi­na poh­jat­to­miin kui­lui­hin ja yhä tois­tu­viin kär­si­myk­siin, joil­ta pelas­tai­si, ja muun ei voi­si jär­jel­li­ses­ti olet­taa pelas­ta­van, kuin sen kysy­mi­sen etu­kä­teen, tie­dol­li­ses­ti, mitä maa­il­ma todel­la on, että mitä me todel­la olem­me teke­mäs­sä, mitä nämä asiat todel­la ovat.

    Yksi koh­ta, jos­sa näin oli­si pitä­nyt pysäh­tyä todel­la kysy­mään, oli se, kun ter­ro­ris­min vas­tai­nen ope­raa­tio aloi­tet­tiin, ja eten­kin kun tuhan­sia uus­nat­se­ja aseis­tet­tiin. Kat­so tulok­sia. Ne oli­vat ennus­tet­ta­vis­sa. Ne oli­vat tie­dol­li­ses­ti jär­keil­tä­vis­sä. Ter­ro­ris­min vas­tai­sen ope­raa­tion ja nat­sien aseis­ta­mi­sen kata­stro­faa­li­set seu­rauk­set oli kau­kaa näh­tä­vis­sä, jos pysäh­tyi ajat­te­le­maan. On ymmär­ret­tä­vää, jos Kio­vas­sa oltiin hel­pos­ti tun­tei­den vie­tä­vi­nä, mut­ta län­nes­sä ei oli­si pitä­nyt olla. Tämä on todel­la las­ke­nut uskoa­ni län­ti­sen sivis­tyk­sen tilaan, joka on tie­dol­lis­ta sivis­tys­tä. Tie­don vas­ta­koh­ta on arkaa­inen pri­mi­ti­vis­mi ja bar­ba­ria, jon­ka yksi ilmen­ty­mä on sel­lai­nen jouk­ko­mie­li kuten mil­joo­na ihmis­tä yhte­nä ihmis­ko­nee­na Füh­re­rin korok­keen edes­sä Nürn­ber­gin puo­lue­päi­vil­lä. Täy­del­lis­ty­nyt­tä sosi­aa­lis­ta tie­toa maa­il­mas­ta, yksi­mie­li­syyt­tä, indi­vi­dua­lis­mi hen­ki­ses­ti mur­hat­tu­na. Todel­la monen ihmis­kun­nan tra­ge­dian hen­ki­nen kehi­tys­kul­ku on tämä. (Otin äärie­si­mer­kin, älä ymmär­rä nat­si­kor­tik­si.) Se on yksi syy, mik­si usein posi­tioin itse­ni väit­te­lyis­sä val­ta­vir­taa vas­taan, vaik­ka en oli­si sitä mieltä.
    Mut­ta tämä aihe, Ukrai­na, on lii­an vaka­va, jot­ta teki­sin niin. Kir­joi­tan rehel­li­ses­ti sii­tä, miten asian tie­dol­li­ses­ti näen. Kuten mai­nit­sin, sil­tä osin, mikä kes­kus­te­lus­sa ei muu­ten juu­ri näy.

    Tämä puo­lu­eel­li­suu­te­si ja tun­tee­seen vetoa­mi­se­si tulee par­hai­ten näky­viin Syl­tyl­le kir­joit­ta­ma­si vas­tauk­sen vii­mei­ses­sä kap­pa­lees­sa, jos­sa sanot kir­joit­ta­va­si “koko­nai­suu­des­ta”, mut­ta joka iki­nen mai­nit­se­ma­si asia on ras­kaut­ta­va Ukrai­nan val­tion kan­nal­ta, eikä yhtään Venä­jään tai sepa­ra­tis­tei­hin liit­ty­vää kom­ment­tia mai­ni­ta (tai ok, sanot, että siel­lä on Ukrai­nan vas­tai­sia “asen­tei­ta”). Jos tosi­aan “koko­nai­suu­te­si” koos­tuu nois­ta asiois­ta, niin oli­si todel­la kiin­nos­ta­vaa tie­tää, mil­lään ihmeen perus­teel­la pidät itseä­si min­kään muun kuin yhden ääri­lai­dan kan­nan esit­tä­jä­nä? Onko puo­lu­ee­ton kes­ki­lin­ja sitä, että pahin asia, mitä sepa­ra­tis­tit ja Venä­jä ovat täs­sä “koko­nai­suu­des­sa” teh­neet, ovat se, että heil­lä on Ukrai­nan vas­tai­sia asenteita? 

    Asei­siin tart­tu­mi­nen, kidu­tuk­set, lynk­kauk­set. Venä­jän koh­dal­la pit­kä­ai­kai­nen puut­tu­mi­nen ja vai­kut­ta­mi­nen Ukrai­nan sisä­po­li­tiik­kaan. Kri­min liit­tä­mi­nen oli ehdot­to­mas­ti väärin.

    Kuten huo­maat täs­tä vies­tis­tä, niin kir­joi­tan muu­ten­kin pit­käs­ti. Tämän vies­tin kir­joit­ta­mi­seen on nyt men­nyt 15 minuut­tia. Kes­kus­te­lun tie­toi­hin ei ole pal­joa lisät­tä­vää sil­tä osin, mikä tääl­lä­kin ja val­ta­me­dias­sa on tois­tet­tu moneen ker­taan. Tie­dol­li­ses­ti minus­ta on arvok­kaam­paa se, mitä ei ole juu­ri tuo­tu esil­le, argu­men­toi­tu tai perusteltu.

    Ei ole kil­pai­lua sii­tä, että minun samais­tu­mis-hei­mo­ni asia on oikeu­te­tum­pi. En todel­la­kaan samais­tu sepa­ra­tis­tei­hin tai Venä­jään. Ole­tet­ta­vas­ti kokoa­jan kat­sot, että kun esi­tän asioi­ta myös hei­dän näkö­kan­nas­taan, että se tar­koit­tai­si sitä, että mie­les­tä­ni asiat tuli­si joten­kin ymmär­tää vain sii­tä näkökannasta.

    Ymmär­rät kir­joit­te­lua­ni parem­min, jos yri­tät kat­soa sitä pyr­ki­myk­se­nä krii­sin tie­dol­li­seen ymmär­ryk­seen, etkä argu­men­toin­ti­kil­pai­lu­na, jos­sa edus­tai­sin jota­kin tiet­tyä tahoa kriisissä.
    Oli­sin olet­ta­nut, että ne väli­huo­mau­tuk­set sii­tä, että tämä puo­li, jon­ka näkö­kan­to­ja olen perus­tel­lut, on vähin­tään yhtä syyl­li­nen ja lyhyet mai­nin­nat sii­tä, mik­si näin on, oli­si­vat riit­tä­neet tämän varmentamaan.

    Olet­ko itse toden­nut, edes lyhyes­ti, että Kio­va ja län­si ovat myös mer­kit­tä­väs­ti syyl­li­siä tähän krii­siin ja sotaan? Oli­ko ter­ro­ris­min vas­tai­sen ope­raa­tion aloit­ta­mi­nen ja nat­sien aseis­ta­mi­nen sinus­ta vir­he? Oli­si­ko län­nen pitä­nyt pai­nos­taa Kio­vaa ole­maan nii­tä tekemättä?

  269. az: Itä-Ukrai­nan, Don­bas­sin alu­een kasa­kat oli­vat olleet tsaa­ril­le hyvin uskol­li­sia ja tsaa­rin suosiossa. 

    Nyt sinul­ta meni iso­ve­nä­läi­nen Donin suu­ri sota­jouk­ko (Всевеликое Войско Донское) ja itä­ukrai­na­lai­nen Don­bas­sin teol­li­suusa­lue pahas­ti sekai­sin. Ihan eri alu­eet ja poru­kat — jo Hil­jaa vir­taa Donis­ta pitäi­si jää­dä mie­leen, ettei Donil­la kat­sot­tu hyväl­lä hoho­lei­ta (хохо́л).
    Ukrai­nan kasa­kat (zapo­ro­git) Venä­jä eli­mi­noi jo 1700-luvun lopul­la. Tsaa­ri ei tod luot­ta­nut ukrai­na­lai­siin kasakoihin.

  270. az: Et halua ymmär­tää. Olen teh­nyt täy­sin sel­väk­si, että pidän Venä­jää ja sepa­ra­tis­te­ja vähin­tään yhtä syyllisinä.

    Ker­rop­pas pitää­kö tämä myös Kri­min koh­dal­la paik­kaan­sa? Et voi väit­tää ettei­kö se oli­si ollut nime­no­maan Venä­jän armei­jan ope­raa­tio, Putin on itse sen toden­nut. Toi­sin sanoen mitään sepa­ri­tis­ti­lii­keh­din­tää ei ollut ennen­kuin Venä­jä läh­ti armei­joi­neen liikkeelle.

    Toi­sin sanoen et voi miten­kään väi­tä­tä, ettei­kö koko tou­hu oli­si alka­nut nime­no­maan Venä­jän armei­jan ope­raa­tiol­la. Meil­lä on sii­tä itse Put­le­rin tun­nus­tus. Tätä et voi kiis­tää miten­kään, et vaik­ka kuin­ka lait­tai­sit sil­mät kiin­ni Itä-Ukrai­nan tapah­tu­mis­ta ja Venä­jän toi­mis­ta siellä. 

    Mut­ta hei, olet valin­nut lin­ja­si. Pidä kiin­ni tuos­ta venä­läi­ses­tä näkö­kul­mas­ta, Rus­sian Todays­sa ja Teh­taan­ka­dul­la ollaan var­mas­ti tyy­ty­väi­siä sii­hen, että suo­mes­ta löy­tyy innok­kai­ta selit­te­li­jöi­tä käy­mään net­ti­so­taan suu­ren ja mah­ta­van Äiti-Venä­jän puolesta…

  271. Ari Rusi­la: Toi­saal­ta eihän väi­te­tä sitä­kään että Ruot­si oli­si hyök­kää­mäs­sä sepa­ra­tis­te­ja vas­taan vaik­ka joku­nen nat­si siel­tä­kin on liit­ty­nyt Azo­vin patal­joo­nan riveihin. 

    Kan­sain­vä­li­sis­tä vapaa­eh­toi­sis­ta oli­si kiva kuul­la toi­sel­ta­kin puo­lel­ta, hei­tä luu­li­si löy­ty­vän, kun pää­osa maa­il­man nas­seis­ta fanit­taa Venä­jää, mut­ta rin­ta­man toi­sel­le puo­lel­le ei oikein saa vapai­den tie­do­tus­vä­li­nei­den edustajia.
    Nat­si­liik­kei­den omiin väit­tei­siin, että nii­den vapaa­eh­toi­set tais­te­le­vat venä­läis­ten vel­jien rin­nal­la on syy­tä suh­tau­tua läh­de­kriit­ti­ses­ti. Esi­mer­kik­si Puo­lan Falan­ga on valo­ku­vaut­ta­nut jokusen jäse­nen­sä rynk­ky kädes­sä siel­lä jos­sa­kin, mut­ta osal­lis­tu­mi­ses­ta tais­te­lui­hin ei ole puo­lu­ee­ton­ta tietoa.

  272. Sylt­ty:

    Toi­sin sanoen mitään sepa­ri­tis­ti­lii­keh­din­tää ei ollut ennen­kuin Venä­jä läh­ti armei­joi­neen liikkeelle.

    Toi­sin sanoen et voi miten­kään väi­tä­tä, ettei­kö koko tou­hu oli­si alka­nut nime­no­maan Venä­jän armei­jan ope­raa­tiol­la. Meil­lä on sii­tä itse Put­le­rin tun­nus­tus. Tätä et voi kiis­tää miten­kään, et vaik­ka kuin­ka lait­tai­sit sil­mät kiin­ni Itä-Ukrai­nan tapah­tu­mis­ta ja Venä­jän toi­mis­ta siellä.

    Totuus sodan ensim­mäi­nen uhri”. Voit­ta­jat kir­joit­ta­vat aika­naan sit­ten sen mikä on “tot­ta”.

    Voin­ko kysyä esim. sinul­ta Sylt­ty? Olet­tai­sin, että edus­tat ajat­te­lu­ta­paa, joi­den näke­mys kysy­myk­see­ni on minul­le kiintoisa.

    Jos aje­taan tapah­tu­mia his­to­rias­ta aina sii­hen asti kun enti­nen pre­si­dent­ti syös­tiin val­las­ta ja uusi väliai­kai­nen nimi­tet­tiin. En muis­ta mikä oli Kri­min ase­ma sil­loin, mut­ta se on epä­oleen­nais­ta kysy­myk­sel­le­ni. Edel­leen ole­te­taan pois kaik­ki­nai­nen Venä­jän osal­li­suus valtiona.

    Min­kä­lai­se­na näet Venä­jän rea­lis­ti­sen tai vii­saan reak­tion vaihtoehdoista:

    A) posi­tii­vi­nen. Venä­jä kes­kit­tää mili­ta­ris­ti­sia voi­mi­aan jon­ne­kin toi­saal­le mah­dol­li­siin räjäh­dys­herk­kiin alueisiin

    B) neut­raa­li. Venä­jä kes­kit­tyy ns. omaan peliin­sä tun­nus­taen lähia­luei­den­sa suvereeniuden.

    C) nega­tii­vi­nen. Venä­jä kes­kit­tää mili­ta­ris­tis­ta toi­min­taan­sa nime­no­maan Ukrai­nan tapaukseen.

    Ali­ta­jui­nen hyvä vas­tauk­sem­me lie­nee B. Mut­ta saa­daan­ko sii­tä oikeas­ti yleis­tä Uni­ver­saa­lia mal­lia jota voi­daan odot­taa siten myös esim. Kii­nal­ta ja Yhdysvalloilta.

  273. lurk­ki: Nyt sinul­ta meni iso­ve­nä­läi­nen Donin suu­ri sota­jouk­ko (Всевеликое Войско Донское) ja itä­ukrai­na­lai­nen Don­bas­sin teol­li­suusa­lue pahas­ti sekai­sin. Ihan eri alu­eet ja poru­kat — jo Hil­jaa vir­taa Donis­ta pitäi­si jää­dä mie­leen, ettei Donil­la kat­sot­tu hyväl­lä hoho­lei­ta (хохо́л).
    Ukrai­nan kasa­kat (zapo­ro­git) Venä­jä eli­mi­noi jo 1700-luvun lopul­la. Tsaa­ri ei tod luot­ta­nut ukrai­na­lai­siin kasakoihin.

    Ei mene sekai­sin, eikä kyse ole ihan eri poru­kois­ta. Tai sit­ten englan­nin­kie­li­ses­sä wiki­pe­dias­sa on vää­rää tie­toa tai olen ymmär­tä­nyt sen väärin.

    The region was lar­ge­ly depo­pu­la­ted after the Mon­gol-Tatar sla­ve raids and was a part of the “Wild Fields”. Accor­ding to the His­to­rical Dic­tio­na­ry of Ukraine:

    The first per­ma­nent sett­le­ments in the Don­bas were establis­hed by the Don Cos­sacks. In the second half of the 17th cen­tu­ry, Musco­vy built for­ti­fica­tions on the Don­bas fron­tier with the Otto­man Empi­re. In the mid-18th cen­tu­ry, both banks of the Donets were sett­led by Ser­bian colo­nists, and the region was known as Slo­via­no-Ser­bia. Sub­sequent­ly, when many Serbs left the area, the Rus­sian govern­ment began sett­ling Ukrai­nian pea­sants. … At the begin­ning of the region’s industrial boom, most wor­kers came from cent­ral Rus­sia rat­her than Ukraine.

    ja lisää samal­ta wiki­pe­dian Donbass-sivulta:

    The inde­pen­dence of Don Republic was proclai­med by the assembly of Don Cos­sacks cal­led the Krug on May 18, 1918. The Don Republic cea­sed to exist after the Don Cos­sacks, who for­med an essen­tial part of the Whi­te Army, were defea­ted by the Red Army in the Rus­sian Civil War. Much of the Cos­sack popu­la­tion was sub­jec­ted to a genoci­de via the Decos­sac­kiza­tion in 1919–1921 and the Holo­do­mor in 1932–1933, resul­ting in the even­tual disap­pea­rance of the who­le nation.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Donets_Basin

    Moni sepa­ra­tis­ti-tais­te­li­ja on haas­tat­te­luis­sa vii­tan­nut itseen­sä Donin kasak­ka­na. His­to­rial­li­nen Don­bass (nimi tulee Donets-joes­ta, suu­ren Donin sivu­joes­ta) ei pysäh­dy nykyi­seen rajaan, vaan on myös Venä­jän Don­bass (Ros­to­vin oblas­ti). Nämä ihmi­set ymmär­ret­tä­väs­ti iden­ti­fioi­tu­vat lähei­ses­ti toi­siin­sa. Joten suu­ren osan venä­läi­sis­ta vapaa­eh­toi­sis­ta voi arvioi­da tul­leen Venä­jän Donbassista.

    Pel­kis­tet­ty kart­ta ehkä sel­ven­tää: http://en.wikipedia.org/wiki/Don_River_%28Russia%29#mediaviewer/File:Donrivermap.png

  274. Sylt­ty: Ker­rop­pas pitää­kö tämä myös Kri­min koh­dal­la paik­kaan­sa? Et voi väit­tää ettei­kö se oli­si ollut nime­no­maan Venä­jän armei­jan ope­raa­tio, Putin on itse sen toden­nut. Toi­sin sanoen mitään sepa­ri­tis­ti­lii­keh­din­tää ei ollut ennen­kuin Venä­jä läh­ti armei­joi­neen liikkeelle. 

    Neu­vos­to­lii­ton hajo­tes­sa Krim halusi itse­näis­tyä eikä liit­tyä Ukrai­naan. Sepa­ra­tis­ti­nen ajat­te­lu on elä­nyt vah­va­na Kri­min venä­läis­ten kes­kuu­des­sa koko Ukrai­nan itse­näi­syy­den ajan. Tätä ei tie­ten­kään tie­dä, jos sii­tä ei ole luke­nut ja vaik­ka luki­si, niin sitä voi pitää paha­na tie­to­na, jota ei tule ottaa huo­mioon, kos­ka se sot­ki­si mus­ta­val­kois­ta maa­il­man­ku­vaa, ja sodan maa­il­man­ku­va on mus­ta­val­koi­suu­den arkkityyppi.

    Put­le­rin, Rus­sian Todays­sa, Teh­taan­ka­dul­la, nettisotaan 

    Net­ti­so­das­ta­han täs­sä on sinul­le kysy­mys. Tuo­ko mer­ki­tyk­sen tun­net­ta elä­mään? Olet jon­kin hyvän puo­les­ta ja jota­kin pahaa vas­taan? Hitusen hen­ki­ses­ti tyy­dyt­tä­vää? Olet syn­ty­nyt vää­rään maa­il­man­ai­kaan. Lai­mea kor­vi­ke mui­nais­ten tais­te­lu­jen huumalle.

    Sivis­tyk­sen tär­kein kivi­jal­ka on se, onko tie­to paik­kan­sa pitä­vää vai paik­kan­sa pitä­mä­tön­tä. Sinä hyök­käät jat­ku­vas­ti paik­kan­sa pitä­vää tie­toa vas­taan, jos se on sinus­ta pahaa tietoa.

  275. max: Ali­ta­jui­nen hyvä vas­tauk­sem­me lie­nee B. Mut­ta saa­daan­ko sii­tä oikeas­ti yleis­tä Uni­ver­saa­lia mal­lia jota voi­daan odot­taa siten myös esim. Kii­nal­ta ja Yhdysvalloilta.

    Saa kor­ja­ta, jos olen vää­räs­sä, mut­ta minus­ta Venä­jä, Kii­na ja Yhdys­val­lat ovat hyvin huo­nos­ti vertailukelpoisia.

    Venä­jä, Kii­na ja Yhdys­val­lat ovat glo­baa­le­ja suur­val­to­ja, joil­la on suu­ria val­ta­po­liit­ti­sia pyr­ki­myk­siä. Näil­lä on kui­ten­kin var­sin eri­lai­sia tapo­ja toteut­taa pyrkimyksiään

    Venä­jä ja Kii­na pyr­ki­vät ole­maan soti­laal­li­ses­ti vah­vo­ja nime­no­maan lähia­lueil­laan, min­kä vuok­si niil­lä on kahi­noi­ta naa­pu­rien kans­sa. Kum­mal­la­kin on pyr­ki­mys työn­tää val­ta­kun­tan­sa rajo­ja etääm­mäs, ja kum­mal­la­kin on ongel­ma sepa­ra­tis­tis­ten pyr­ki­myk­sien kanssa. 

    Yhdys­val­lat elää sovus­sa naa­pu­rien­sa kans­sa, raja­rii­to­ja tai mer­kit­tä­vää mili­tant­tia sepa­ra­tis­mia ei ole. Yhdys­val­to­jen ensi­si­jai­nen tapa val­tan­sa laa­jen­ta­mi­seen on liit­tou­tu­mi­nen, ja pää­asial­li­nen tavoi­te näyt­tää ole­van soti­laal­li­ses­ti puo­lus­tuk­sel­li­nen sekä kau­pal­lis­ten etu­jen pit­kän aika­vä­lin valvonta.

    Kii­na ja Yhdys­val­lat teke­vät voi­ma­kas­ta kaup­pa­po­li­tiik­kaa siel­lä tääl­lä. Kii­nal­la on pal­jon int­res­se­jä kehi­tys­mais­sa, esi­mer­kik­si Afri­kan alu­eel­la. Venä­jä pysyt­te­lee kau­pas­saan vähem­män eks­pan­sii­vi­sel­la kan­nal­la, eikä sil­lä ole (enää) mitään siir­to­maa­isän­nän asemaa.

    Yhdys­val­lat taas muis­ta poi­ke­ten lähet­tää jouk­ko­jaan suu­rem­mas­sa mää­rin soti­maan pit­kin ja poi­kin maa­il­maa. Yhdys­val­lat vali­koi koh­teik­si stra­te­gi­ses­ti tär­kei­tä hyvin epä­de­mo­kraat­ti­sia mai­ta. Tämä poik­ke­aa aikai­sem­mas­ta tavas­ta, jol­la Yhdys­val­lat sot­keu­tui soti­laal­li­ses­ti Lati­na­lai­sen Ame­ri­kan elämän.

    Kai­kis­sa mais­sa raken­ne­taan voi­ma­kas­ta natio­na­lis­mia, ja sil­lä myös perus­tel­laan voi­man­käyt­töä tie­tyis­sä tilan­teis­sa. Vai­kut­taa kui­ten­kin sil­tä, että natio­na­lis­mi on vai­keim­min hal­lit­ta­va voi­ma Venä­jäl­lä, ja Kii­na­sa­kin on välil­lä ollut pie­niä purs­kah­duk­sia. Yhdys­val­ta­lai­nen natio­na­lis­mi pysyy tur­val­li­ses­ta facebookissa.

    Kaik­ki kol­me ovat käyt­tä­neet natio­na­lis­ti­ses­ti moti­voi­tua soti­laal­li­suut­ta sisä­po­li­tii­kan väli­nee­nä. Soti­mi­nen on aina ollut hyvä tapa yhdis­tää kan­saa ja har­haut­taa miet­ti­mään muu­ta kuin sisä­po­li­tiik­kaa. Kaik­ki kol­me ovat niin suu­ria, että nor­maa­lis­ti sano­ma­leh­den ulko­maan­osas­to löy­tyy jos­tain pik­kuil­moi­tus­ten kään­tö­puo­lel­ta kah­del­ta palstalta.

    Kaik­ki kol­me ovat jos­sain mää­rin kah­nauk­sis­sa kes­ke­nään, mut­ta kaup­pa pitää Kii­nan vähän vai­meam­pa­na rii­ta­pu­ka­ri­na. (Kii­na­han on nyt otta­nut tuke­van taka­no­jan, popcor­nit ja kola­juo­man esiin, kun Yhdys­val­lat ja Venä­jä otta­vat matsia.)

    Kos­ka näil­lä kol­mel­la on aika eri­lai­nen asen­ne laa­jen­tu­mi­seen, eri­lai­set kan­sain­vä­li­set peli­sään­nöt sopi­vat niil­le eri tavoin. Niin­pä tuo vas­taus B (kukin kes­kit­tyy omaan peliin­sä ja tun­nus­taa lähia­luei­den­sa suve­ree­ni­suu­den) sopii lois­ta­vas­ti Yhdys­val­loil­le, vähem­män lois­ta­vas­ti Kii­nal­le ja huo­nos­ti Venä­jäl­le, joka vie­lä­kin kär­sii neukkukrapulaa.

  276. az: Pel­kis­tet­ty kart­ta ehkä selventää

    Enem­män sel­ven­tää, kun ottaa ensin artik­ke­lin http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Republic ja ottaa sit­ten venä­jän­kie­li­sen ver­sion, siel­lä on pari­kin hyvää kart­taa Donin kasak­ka-alu­ees­ta. (Men­nään mut­kan kaut­ta, kos­ka en jak­sa vään­tää kiril­lit­san ja urlin kanssa.)
    Ja sit­ten Donets­kin oma tasa­val­ta 1918:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk-Krivoy_Rog_Soviet_Republic
    Voit ver­tail­la kart­to­ja. Jos sinus­ta sil­ti edel­leen näyt­tää, että Itä-Ukrai­na oli Venä­jän sisäl­lis­so­das­sa val­kois­ten kasa­koi­den aluet­ta, en voi auttaa.
    Donin kasa­kat oli­vat oma eril­li­nen etuoi­keu­tet­tu kas­tin­sa, johon ei kuu­lu­nut edes sil­lä var­si­nai­sel­la Donin oblas­tin alu­eel­la (jos­sa he asui­vat) kuin noin puo­let väes­tös­tä. Jäse­nek­si ei pääs­syt ilmoit­tau­tu­mal­la. Nykyi­sin kasa­kak­si saa sanoa itse­ään kuka tahan­sa, kos­ka se ei mer­kit­se enää mitään.

  277. Kat­so nyt nii­tä lin­kit­tä­mie­si jut­tu­jen kart­to­ja, kat­so päi­vä­mää­riä ja vuo­si­lu­ku­ja, lurk­ki ja auta itseä­si. Ei tuol­lai­ses­sa vas­taan int­tä­mi­ses­sä vas­taan int­tä­mi­sen takia ole mitään jär­keä, kun et sel­väs­ti­kään tie­dä, mis­tä puhut. Kyse oli Don­bas­sis­ta ja sii­tä sinun lin­kit­tä­mäs­tä­si Donin Hos­tin jutus­ta oli­sit voi­nut lukea tämän: The Don Republic clai­med the ter­ri­to­ry of the Don region and the city of Novoc­her­kassk as its capi­tal. Admi­ni­stra­ti­ve­ly, the Don Republic was divi­ded into ten okrugs, which are now loca­ted in modern-day Ros­tov and Vol­go­grad Oblasts of Rus­sia and Luhansk and Donetsk Oblasts of neigh­bo­ring East Ukraine.

  278. Vihe­rins­si: peli­sään­nöt sopi­vat niil­le eri tavoin. Niin­pä tuo vas­taus B (kukin kes­kit­tyy omaan peliin­sä ja tun­nus­taa lähia­luei­den­sa suve­ree­ni­suu­den) sopii lois­ta­vas­ti Yhdys­val­loil­le, vähem­män lois­ta­vas­ti Kii­nal­le ja huo­nos­ti Venä­jäl­le, joka vie­lä­kin kär­sii neukkukrapulaa. 

    Ensin­nä­kin, tämä EI ole kom­ment­ti “mut­ta usas­sa­kin”. Vaan ihan mie­len­kiin­nos­ta kävin täl­lä välin kurk­kaa­mas­sa Mek­si­kon poliit­tis­ta kart­taa. Aina­kin pre­si­den­tin­vaa­leis­sa maa on jakau­tu­nut aika tasan poh­jois-ete­lä ‑akse­lil­la ja yllä­tys! yllä­tys! pre­si­dent­tieh­dok­kai­nen taus­ta­puo­lu­eet ovat kon­ser­va­tii­vi­nen-oikeis­to vs. “sosiaali“demokraattinen-vasemmisto samoin poh­joi­nen-ete­lä ‑akse­lil­la. Suu­rin­piir­tein. Riit­tä­väl­lä tark­kuu­del­la. En ota kan­taa mitä sos­dem tai vasem­mis­to tar­koit­taa Mek­si­kon ete­läi­sim­mis­sä osis­sa mut­ta jon­kin­lai­nen “jän­nä” jako vai­kut­tai­si tosia­sial­ta. Minul­le ei ollut min­kään­lais­ta enna­koar­vaus­ta tuol­lai­ses­ta. Mek­si­koa kan­nat­taa seu­ra­ta sano­taan 20 vuo­den tähtäimellä?

    täs­sä jotain, en itse luke­nut, kat­soin lähin­nä wikipediaa,:
    http://web.mit.edu/clawson/www/polisci/research/mexico06/BakerAPSA2006.pdf

  279. Vihe­rins­si: Kum­mal­la­kin on pyr­ki­mys työn­tää val­ta­kun­tan­sa rajo­ja etäämmäs, 

    Kii­na on enem­män sta­tus quo ‑val­tio.
    Taiwa­nia se pitää osa­na Kii­naa, mikä se tie­tys­ti onkin; Taiwan on Kii­nan tasa­val­ta, se sisäl­lis­so­dan hävin­nyt osa­puo­li. Konflik­ti saa olla jäis­sä, kun­han Taiwan ei yri­tä irrot­tau­tua Kii­nas­ta periaatetasolla.
    Intian kans­sa on har­vi­nai­sen type­rä rajariita.
    Bri­tit piir­si­vät aika­naan Intial­le poh­jois­ra­jan, mut­ta prio­ri­soi­vat asian niin mata­lal­le, ettei­vät kos­kaan vai­vau­tu­neet kiris­tä­mään Kii­nan edus­ta­jien nimeä raja­so­pi­muk­seen samal­la, kun laa­jen­si­vat Hong Kon­gia. Mikään Kii­nan hal­li­tus ei ole tun­nus­ta­nut tuo­ta yksi­puo­li­ses­ti vedet­tyä raja­lin­jaa, eikä tun­nus­ta. Intial­le tämä vii­va kar­tal­la on pyhä, vaik­ka Xin­jian­gis­ta ‘Intian’ kaut­ta Tii­bet­tiin kul­ke­van tien raken­ta­mi­nen havait­tiin vas­ta, kun se ilmes­tyi kii­na­lai­siin karttoihin.

  280. az: Neu­vos­to­lii­ton hajo­tes­sa Krim halusi itse­näis­tyä eikä liit­tyä Ukrai­naan. Sepa­ra­tis­ti­nen ajat­te­lu on elä­nyt vah­va­na Kri­min venä­läis­ten kes­kuu­des­sa koko Ukrai­nan itse­näi­syy­den ajan.

    Lip­po­sen sanoin, so what? Eli mitä sit­ten? Yri­tät­kö ker­toa, että jos jol­la­kin alu­eel­la on sepa­ra­tis­tis­ta lii­keh­din­tää, sen voi tuos­ta vain val­loit­taa? Että esi­mer­kik­si Irlan­ti voi­si val­loit­taa hyvil­lä mie­lin Poh­jois-Irlan­nin, kos­ka siel­lä on ilmi­sel­väs­ti “sepa­ra­tis­tis­ta ajattelua”? 

    Eli nyt yri­tät taas sot­kea asioi­ta sumu­ver­hoon. Koko tou­hu edel­leen­kin läh­ti liik­keel­le Venä­jän armei­jan eri­kois­jouk­ko­jen mie­hi­tet­tyä stra­te­gi­sia kohteita. 

    Toi­sin sanoen sepa­ra­tis­tis­ta ajat­te­lua ei ollut sitä ver­taa, että siel­lä oli­si tapah­tu­nut omin päin yhtään mitään. Ja vaik­ka oli­si­kin, niin hom­ma ei nyt vaan toi­mi siten, että mil­lä tahan­sa alu­eel­la het­kit­täi­ses­ti voi­mak­kain pys­sy­mies­ten jouk­ko voi vain ilmoi­tuk­sel­la vaih­taa val­tio­ta ja tode­ta “täs­sä on mon­ta eri väri­sä­vyä”. Nämä kaik­ki pitää kat­soa tapaus keral­laan ja tämä tapaus on näil­tä osin kyl­lä kris­tal­lin­kir­kas: Venä­jä käyt­ti eri­kois­jouk­ko­jaan mie­hit­tääk­seen Kri­min nie­mi­maan, jon­ka jäl­keen se loi sepa­ra­tis­ti­ses­ta lii­keh­din­näs­tä nau­ret­ta­vi­ne kan­sa­nää­nes­tyk­si­neen sumuverhon.

    Tätä ei tie­ten­kään tie­dä, jos sii­tä ei ole luke­nut ja vaik­ka luki­si, niin sitä voi pitää paha­na tie­to­na, jota ei tule ottaa huo­mioon, kos­ka se sot­ki­si mus­ta­val­kois­ta maa­il­man­ku­vaa, ja sodan maa­il­man­ku­va on mus­ta­val­koi­suu­den arkkityyppi.

    Sinä se vain jak­sat jau­haa tuos­ta mus­ta­val­koi­suu­des­ta aivan kuin sana “har­maa” mer­kit­si­si jotain täs­sä tapauk­ses­sa. Joten­kin et nyt tai­da ymmär­tää että jon­kun alu­een sepa­ra­tis­ti­set tai­pu­muk­set ovat käsi­tel­tä­vän asian kan­nal­ta irre­le­vant­te­ja, kos­ka kysees­sä on ollut Venä­jän suo­rit­ta­ma mie­hi­tys, ei mikään sepa­ra­tis­ti­nen lii­keh­din­tä. Ja aivan eri­tyi­ses­ti näin Kri­min kohdalla.

    Misäs on se sinun perään­kuu­lut­ta­ma­si objek­tii­vi­suus? Tai­da olla nyt tun­ne­ta­sol­la rakas­tu­nut Venä­jään ja venä­läi­syy­teen, kun puhut nyt kokoa­ja asian vierestä.

  281. IL: “Viros­sa tun­te­mat­to­mat hen­ki­löt pakot­ti­vat aamul­la aseel­la uha­ten Viron suo­je­lu­po­lii­sin työn­te­ki­jän rajan yli Venäjälle.”

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014090518635497_ul.shtml

    Mitäs seu­raa­vak­si?

    Putin on pääs­tä­nyt kan­sal­lis­kiih­kon hen­gen pul­los­ta, mut­ta sen takai­sin­tun­ke­mi­nen voi­kin olla vähän eri juttu.

  282. az: Neu­vos­to­lii­ton hajo­tes­sa Krim halusi itse­näis­tyä eikä liit­tyä Ukrai­naan. Sepa­ra­tis­ti­nen ajat­te­lu on elä­nyt vah­va­na Kri­min venä­läis­ten kes­kuu­des­sa koko Ukrai­nan itse­näi­syy­den ajan. 

    Koko ajan palaat sii­hen, että Kri­mil­lä kan­san kes­kuu­des­sa ollut toi­ve ero­ta Ukrai­nas­ta joten­kin puh­dis­taa Venä­jän toi­mien rikol­li­suu­den tai vähin­tään­kin tar­koit­taa sitä, että niil­lä ei ole mitään mer­ki­tys­tä sii­hen, mitä seu­raa­vak­si Ukrai­nas­sa tapahtui. 

    Ajat­te­le­pa seu­raa­vaa ana­lo­gi­aa. Sano­taan, että 1999 ei Koso­vos­sa oli­si ollut min­kään­lais­ta rähi­nää käyn­nis­sä. Ser­bit eivät oli­si ammus­kel­leet koso­vo­lai­sia eikä mitään aseel­lis­ta UCK:ta oli­si ollut ole­mas­sa. Koso­von albaa­nien toi­ve pääs­tä eroon Ser­bias­ta oli kui­ten­kin kai­kil­le selvä. 

    Sit­ten yhte­nä kau­nii­na päi­vä­nä NATO ajai­si tan­kit rajan yli ja pii­rit­täi­si Koso­vos­sa ole­vat Jugos­la­vian armei­jan varus­kun­nat. Jugos­la­via oli­si täs­tä kuin älli­käl­lä lyö­ty­nä, eikä ryh­tyi­si min­kään­lai­seen aseel­li­seen vas­ta­rin­taan (kos­ka tie­täi­si saa­van­sa joka tapauk­ses­sa tur­piin ja kos­ka ope­raa­tio oli­si soti­laal­li­ses­ti niin hyvin toteu­tet­tu). Sit­ten NATO järk­käi­si “kan­sa­nää­nes­tyk­sen” Koso­vos­sa, jos­sa näky­väs­ti kamp­pan­joi­tai­siin sen puo­les­ta, että Koso­vos­ta tuli­si itse­näi­nen, ja luon­nol­li­ses­ti tulos oli­si sen mukainen. 

    Tämän jäl­keen NATO alkai­si kes­kit­tää tank­ke­jaan Voj­vo­di­nan rajan taak­se. Siel­lä jot­kut unka­ri­lais­na­tio­na­lis­tit innos­tui­si­vat asias­ta ja kaap­pai­si­vat väki­val­loin val­lan käsiin­sä (ana­lo­gian parem­min toi­mi­mi­sek­si ole­te­taan nyt huvin vuok­si, että unka­rin­kie­li­siä oli­si Voj­vo­di­nas­sa yhtä suu­ri osuus väes­tös­tä kuin Itä-Ukrai­nas­sa on venä­jän­kie­li­siä). NATO kou­lut­tai­si ja aseis­tai­si eri­nä­köi­siä rikol­li­sia vapaa­eh­toi­sia poru­koi­ta ja kus­kai­si hei­dät rajan yli siel­lä val­taa pitä­vien sepa­ra­tis­tien tuek­si. Venä­jä tuki­si sanois­sa Jugos­la­vi­aa kui­ten­kaan esim. lähet­tä­mät­tä sil­le mitään aseita. 

    Sit­ten jär­jes­tet­täi­siin kan­sain­vä­li­nen neu­vot­te­lu, johon osal­lis­tui­si­vat Jugos­la­via, NATO-maat ja Venä­jä ja sen tulok­se­na sovit­tai­siin sii­tä, että kapi­nal­li­set las­ke­vat aseen­sa, mut­ta sii­tä hyväs­tä hei­tä odot­taa sekä armah­dus aseel­li­seen kapi­naan ryh­ty­mi­ses­tä että mah­dol­li­suus neu­vo­tel­la Voj­vo­di­nan tule­vai­suu­des­ta. Koso­von suh­teen NATO ei suos­tui­si mitään neu­vot­te­lu­ja avaa­maan, vaan oli­si sitä miel­tä, että se on lop­puun asti hoi­det­tu juttu. 

    No, neu­vot­te­lu­tu­lok­ses­ta huo­li­mat­ta sepa­ra­tis­tit eivät las­ki­si asei­taan ja tämän lisäk­si NATO kaa­tai­si heil­le entis­tä enem­män asei­ta, jopa ras­kai­ta IT-ohjuk­sia. Tähän kyl­läs­ty­nee­nä Jugos­la­via aloit­tai­si ope­raa­tion Voj­vo­di­nan takai­si­not­ta­mi­sek­si. Venä­jä edel­leen tuki­si sitä, mut­tei vie­lä­kään antai­si sil­le aseen aset­ta saa­ti lähet­täi­si mitään jouk­ko­ja sen tuek­si. NATO­kaan ei avoi­mes­ti tuki­si sepa­ra­tis­te­ja, mut­ta kulis­sien taka­na aut­tai­si hei­tä sekä vapaa­eh­toi­sia sin­ne lähet­tä­mäl­lä että asei­ta heil­le antamalla. 

    No, kai­kes­ta täs­tä huo­li­mat­ta Jugos­la­via alkai­si pääs­tä voi­tol­le tais­te­lus­sa sepa­ra­tis­te­ja vas­taan. Jugos­la­via käyt­täi­si var­si­nai­sen armei­jan jouk­ko­jen rin­nal­la jotain Arka­nin joh­ta­mia ääri­na­tio­na­lis­ti­jouk­ko­ja. Molem­min puo­lin teh­täi­siin sota­ri­kok­sia. Sepa­ra­tis­tit ampui­si­vat alas yhdes­sä vai­hees­sa sivii­li­reit­ti­ko­neen ja vie­lä ylpei­li­si­vät teke­mi­sil­lään. Sepa­ra­tis­tien alkaes­sa olla nurk­kaan työn­net­ty­jä NATO alkai­si käyt­tää tykis­töä Unka­rin puo­lel­ta rajaa, lähet­täi­si maa­han­las­ku­jouk­ko­ja ja lopul­ta jopa meka­ni­soi­tu­ja jouk­ko­ja, joi­den peliin tulon ansios­ta sota alkai­si­kin kään­tyä Jugos­la­vial­le tap­piol­li­sek­si. Vai­kut­tai­si sel­väs­ti sil­tä, että NATO pyr­ki­si rai­vaa­maan maayh­tey­den Voj­vo­di­nas­ta Koso­voon asti. Nyt jot­kut Venä­jäl­lä alkai­si­vat jo her­mos­tua ja vaa­tia Jugos­la­vian aseis­ta­mis­ta, mut­ta käy­tän­nös­sä tämä oli­si edel­leen­kin vain jotain suo­ja­lii­vien ja radioi­den lähet­tä­mis­tä. Eten­kään tai­se­lu­jouk­ko­ja ei sin­ne avuk­si lähetettäisi. 

    Ja nyt sit­ten kat­sot sitä koko­nais­ti­lan­net­ta. Oli­si­ko sinus­ta tuos­sa tilan­tees­sa siis Venä­jä yhtä syyl­li­nen koko tilan­teen kehit­ty­mi­seen kuin NATO?

  283. Tapio:
    AZ, voi­sit­ko kom­men­toi­da aiem­min esii­tä­mää­ni väittämää:

    Iso” kes­kus­te­lu auke­aa parem­min näil­lä premisseillä.

    Jos kyse oli Venä­jän perään­ty­mi­ses­tä kas­von­sa säi­lyt­täen, niin tänään ana­lyy­sit ovat olleet aika kat­ke­ria, ja Venä­jän on väi­tet­ty voit­ta­neen ja saa­vut­ta­neen haluamansa.

    USA var­mas­ti pelaa diplo­maat­tis­ta peliä, mut­ta pidän kui­ten­kin toden­nä­köi­sem­pä­nä, että Yhdys­val­lat ei ole jul­kais­sut vah­vem­paa tie­dus­te­lu­näyt­töä Venä­jän armei­jan toi­min­nas­ta Ukrai­nas­sa sik­si, että tätä ilmi tuo­tua vah­vem­paa näyt­töä ei ole. Sen vah­van näy­tön puu­te on syy kier­rel­lä ja kaar­rel­la käsit­tei­den ympä­ril­lä sii­tä, mitä Venä­jän toi­min­ta on.

    Venä­jän oman stra­te­gi­sen edun kan­nal­ta on loo­gi­sem­paa opet­taa sepa­ra­tis­ti käyt­tä­mään kor­kea­laa­tui­sia asei­ta ja antaa nii­tä sepa­ra­tis­til­le, kuin men­nä nii­tä itse venä­läi­sel­lä komen­to­ket­jul­la Ukrai­naan käyt­tä­mään. Sepa­ra­tis­tien puo­lel­le on loi­kan­nut lukui­sia ammat­ti­so­ti­lai­ta Ukrai­nan armei­jas­ta, jot­ka kyl­lä osaa­vat käyt­tää asei­ta, kun­han sel­lai­sia käsiin­sä saavat.
    Sil­loin Venä­jä saa halua­man­sa sodan tulok­sen, mut­ta ei jää kiin­ni omil­la jou­koil­laan “Ukrai­naan hyökkäämisestä”.

    Tätä hypo­tee­sia, joka ei tie­ten­kään ole ehdo­ton joko/­tai-jako, vah­vis­taa se, että tais­te­luis­ta ei ole jää­nyt venä­läi­siä soti­lai­ta van­geik­si. Van­geik­si jää­neet ovat olleet Ukrai­nan kansalaisia.

    Myös­kään Kio­van hal­li­tuk­sen väit­teel­le “2000 kuol­lees­ta venä­läis­so­ti­laas­ta” ei ole kum­mois­ta näyt­töä. Nii­tä kuol­lei­ta kun pitäi­si jää­dä myös tais­te­lun jäl­keen Kio­van hal­lus­sa ole­val­le alu­eel­le. Hau­ta­jai­set ja muu­ta­mien yksit­täis­ten per­hei­den ker­to­muk­set ovat vah­vin näyt­tö, mut­ta nämä voi­vat aivan yhtä hyvin olla vapaaehtoisia.

    Mitä diplo­ma­ti­aan tulee, niin Came­ro­nil­la ei ollut vai­keuk­sia rin­nas­taa Puti­nia Hit­le­riin. Tosin sitä tus­kin oli tar­koi­tet­tu jul­ki­suu­teen. Aika töke­rö rin­nas­tus. Venä­läi­siä kuo­li Hit­le­rin pysäyt­tä­mi­ses­sä pari­kym­men­tä miljoonaa.

  284. az: Ei tuol­lai­ses­sa vas­taan int­tä­mi­ses­sä vas­taan int­tä­mi­sen takia ole mitään jär­keä, kun et sel­väs­ti­kään tie­dä, mis­tä puhut.

    Pro­ject much? Sinä et ero­ta Donin sota­jouk­koa Don­bas­sin kai­vo­sa­lu­ees­ta, ja teet punai­sis­ta kai­vos­mie­his­tä val­koi­sia kasakoita.
    Sinun tul­kin­ta­si englan­nin­kie­li­sis­tä Wiki­pe­dian artik­ke­leis­ta vakuut­taa sinut, mut­ta minä annan enem­män arvoa vaik­ka­pa Peter Kenezil­le (‘Red Advance, Whi­te Defeat’, luvut 5 ja 6) kuin az:lle; toi­nen on ammat­ti­his­to­rioit­si­ja, jon­ka eri­koi­sa­la on Venä­jän sisäl­lis­so­dan ete­lä­rin­ta­ma, toi­nen on ano­nyy­mi kaik­kien asioi­den asian­tun­ti­ja. Jon­ka suju­vaan tajun­nan­vir­taan kan­nat­taa näkö­jään suh­tau­tua siten, että jos olet noin vää­räs­sä asias­sa, jon­ka tie­dän, miten vää­räs­sä mah­dat olla kai­kis­sa niis­sä asiois­sa, joi­ta en tiedä.

  285. lurk­ki: Pro­ject much? Sinä et ero­ta Donin sota­jouk­koa Don­bas­sin kai­vo­sa­lu­ees­ta, ja teet punai­sis­ta kai­vos­mie­his­tä val­koi­sia kasakoita.
    Sinun tul­kin­ta­si englan­nin­kie­li­sis­tä Wiki­pe­dian artik­ke­leis­ta vakuut­taa sinut, mut­ta minä annan enem­män arvoa vaik­ka­pa Peter Kenezil­le (‘Red Advance, Whi­te Defeat’, luvut 5 ja 6) kuin az:lle; toi­nen on ammat­ti­his­to­rioit­si­ja, jon­ka eri­koi­sa­la on Venä­jän sisäl­lis­so­dan ete­lä­rin­ta­ma, toi­nen on ano­nyy­mi kaik­kien asioi­den asian­tun­ti­ja. Jon­ka suju­vaan tajun­nan­vir­taan kan­nat­taa näkö­jään suh­tau­tua siten, että jos olet noin vää­räs­sä asias­sa, jon­ka tie­dän, miten vää­räs­sä mah­dat olla kai­kis­sa niis­sä asiois­sa, joi­ta en tiedä.

    Väi­tit, ettei ryh­mil­lä ollut mitään teke­mis­tä kes­ke­nään. Vää­rin. Donin suu­ri jouk­ko vai­kut­ti Don­bas­sin alu­eel­la. Voit vaih­taa wiki­pe­dias­sa vaik­ka mihin kie­leen ja kar­tat ovat vas­taa­vat. Onko kai­kil­la vää­rää tie­toa? Lai­naa sii­tä kir­jas­ta­si tie­to, suo­raa teks­tiä, ettei­vät kasa­kat vai­kut­ta­neet mer­kit­tä­väs­ti Don­bas­sis­sa ja ettei don­bas­si­lai­sia soti­nut kasa­koi­den jou­kos­sa val­kois­ten puolella.

    Nämä väit­teet on esi­tet­ty wiki­pe­dias­sa. Väi­tät wiki­pe­dias­sa ole­van vää­rää tie­toa. Lai­naa sitä kir­jaa­si. Kat­so­taan, mil­lais­ta teks­tiä siel­tä tulee. Jään odottamaan.

  286. Samu­li Saa­rel­ma: Koko ajan palaat sii­hen, että Kri­mil­lä kan­san kes­kuu­des­sa ollut toi­ve ero­ta Ukrai­nas­ta joten­kin puh­dis­taa Venä­jän toi­mien rikol­li­suu­den tai vähin­tään­kin tar­koit­taa sitä, että niil­lä ei ole mitään mer­ki­tys­tä sii­hen, mitä seu­raa­vak­si Ukrai­nas­sa tapahtui. 

    Lai­naa nuo sanat minun lausu­mi­na. Lai­naa ne. Olen useam­man ker­ran sano­nut, että Kri­min liit­tä­mi­nen Venä­jään oli vää­rin. Sepa­ra­tis­mil­la olen perus­tel­lut sitä, ettei kysees­sä ollut vain Venä­jän ope­raa­tio. Tämä tar­koit­taa sitä, ettei ope­raa­tio oli­si voi­nut onnis­tua, jos sil­le ei oli­si ollut laa­jaa pai­kal­lis­ta tukea. Sepa­ra­tis­min ymmär­tä­mi­nen on tär­ke­ää Ukrai­nan tilan­teen ymmär­tä­mi­sen kannalta.

    Lai­naa, että oli­sin väit­tä­nyt mitään sin­ne­päin­kään, mitä tuos­sa yllä väität.

    Valeh­te­let­ko tahal­leen? Vai vää­ris­tä­vät­kö tun­teet noin voimakkaasti?

  287. Venä­läi­set ovat pan­neet hös­se­lik­si, Sta­li­nin ajoil­ta tutut kei­not ovat jo käytössä:

    Tämän päi­vän Suo­men Kuvalehti:
    …venä­läis­jou­kot ovat levit­tä­neet Ukrai­nan kaak­koi­so­siin len­to­leh­ti­siä, jois­sa asuk­kai­ta pyy­de­tään puhu­maan vää­rin­kä­si­tys­ten vält­tä­mi­sek­si vain venä­jää ja osoit­ta­maan, että he suh­tau­tu­vat posi­tii­vi­ses­ti venä­läi­siin sotilaisiin.

    Hei­tä pyyy­de­tään myös luo­vut­ta­maan asun­ton­sa soti­lai­den käyttöön.
    “Ketän ei ammu­ta ilman syy­tä”, len­to­leh­ti­sis­sä luvataan.
    “Teh­kää lis­to­ja ukrai­na­lais­ten armei­jan jäse­nis­tä, Mai­da­nin tapah­tu­miin osal­lis­tu­jis­ta, kan­sa­lai­syh­teis­kun­nan akti­vis­teis­ta sekä kan­sal­lis­vä­hemm­mis­tö­jen joh­ta­jis­ta, jot­ta voit­te välit­tää tie­don Venä­jän tur­val­li­suus­pal­ve­lun työn­te­ki­jöil­le, jot­ka kul­ke­vat rau­han­tur­va­jouk­ko­jen mukana”

    —————

    Näin­hän toi­mi NKVD toi­ses­sa maa­il­man­so­das­sa. Kyl­lä Itä-Ukrai­nas­ta täl­lä tou­hul­la pois­tu­vat kaik­ki kie­li­rii­dat ja tur­hat vähem­mis­töt, var­maan homot­kin aika vik­ke­lään! Sodan jäl­keen az voi­kin perus­tel­la, että Itä-Ukrai­nas­sa näy­te­tään ole­van var­sin tyy­ty­väi­siä uuteen komen­toon (muut amm­mu­taan) ja että eihän siel­lä edes ole ukrai­nan­kie­li­siä, tok­ko kos­kaan ollutkaan!

  288. az: Jos kyse oli Venä­jän perään­ty­mi­ses­tä kas­von­sa säi­lyt­täen, niin tänään ana­lyy­sit ovat olleet aika kat­ke­ria, ja Venä­jän on väi­tet­ty voit­ta­neen ja saa­vut­ta­neen haluamansa.

    Kii­tok­sia vastauksesta! 

    Nime­no­maan tätä tar­koi­tin. Puti­nil­le jätet­tiin perään­ty­mis­tie, vaik­ka se on omil­le, siis län­nel­le, katkeraakin.

    Meil­lä on kovin eri­lai­nen lähes­ty­mis­ta­pa his­to­rial­li­seen “totuu­teen” pyr­ki­mi­ses­sä. Itsel­le­ni yksit­täi­nen tapah­tu­ma tai tie­to ei kovin pal­jon mer­kit­se, se on vain pala­nen todel­li­suu­des­ta. Sit­ten kun pala­set alka­vat sopia toi­siin­sa, totuu­des­ta saat­taa näkyä häi­väh­dys. Mitä useam­mat, ja ennen kaik­kea mitä useam­mas­ta läh­teis­tä löy­ty­neet pala­set sopi­vat yhteen, sitä lähem­pä­nä “totuut­ta” luu­len olevani.

    Jos tuli­tau­ko pitää eikä konflik­ti eskal­loi­du, tosi­ta­pah­tu­mia tulee esiin lähi­kuu­kausi­na sekä Ukrai­nas­sa että Venä­jäl­lä. Odo­tel­laan nii­tä kai­kes­sa rau­has­sa. Niin­hän nii­tä uusia havain­to­ja tulee koko ajan esiin myös ilmastonmuutoksesta.

  289. Samu­li Saa­rel­ma:
    Ajat­te­le­pa seu­raa­vaa analogiaa. 

    Täs­tä “ana­lo­gias­ta” unoh­tui koko­naan aina­kin se, että jos­sain oli­si kai­ke­ti pitä­nyt olla tapah­tu­nut joku val­lan­ku­mous­kin (jos­ta koko hula­ba­loo läh­ti liik­keel­le), ja että tämän pals­tan Syl­tyt kai­kes­ta huo­li­mat­ta taput­tai­si­vat käsi­ään yhteen vaa­tien Suo­mea NATOon nyt eikä heti.

  290. lurk­ki: Kii­na on enem­män sta­tus quo ‑val­tio… Taiwan… Intia…

    Näi­hin voi kui­ten­kin lisä­tä aina­kin Ete­lä-Kii­nan meren talous­a­lu­een, jota Kii­na puo­lus­taa aika aktii­vi­ses­ti. Rajat ovat tuol­la aika epä­mää­räi­siä, ja nii­tä hae­taan sota­voi­mien avul­la. Kii­nal­la on jotain rajae­pä­sel­vyyk­siä aina­kin Taiwa­nin, Intian, Nepa­lin, Ete­lä-Korean, Poh­jois-Korean, Bhu­ta­nin, Viet­na­min, Japa­nin, Bru­nein, Filip­pii­nien ja Male­sian kanssa.

    Suu­rin osa näis­tä on pie­niä saa­ria tai mui­ta kau­kai­sia aluei­ta kos­ke­via ei-niin-mer­kit­tä­viä kinas­te­lu­ja. Ker­too se kui­ten­kin sii­tä, että Kii­nal­la itsel­lään vähän eri käsi­tyk­siä rajois­taan kuin naapureillaan.

    Lähin­nä Taiwa­nia lukuu­not­ta­mat­ta maa­il­ma ei kui­ten­kaan kovin pal­jon muut­tui­si, vaik­ka Kii­na hal­lit­si­si­kin kaik­kia havit­te­le­mi­aan aluei­ta. Sii­nä suh­tees­sa Kii­nan eks­pan­sii­vi­suus on vähäi­sem­pää kuin Venäjän.

    Yhdys­val­loil­la­kin on joi­ta­kin lähin­nä meren­poh­jaan liit­ty­viä kiis­to­ja, mut­ta ne se on saa­nut nii­tä myös sovit­tua pois. Maa­ra­jaon­gel­mia maal­la ei ole.

  291. sunimh: Täs­tä “ana­lo­gias­ta” unoh­tui koko­naan aina­kin se, että jos­sain oli­si kai­ke­ti pitä­nyt olla tapah­tu­nut joku val­lan­ku­mous­kin (jos­ta koko hula­ba­loo läh­ti liikkeelle)

    Toi­sin kuin yri­tät jäl­leen ker­ran vih­ja­ta, val­lan­ku­mous ei ole edel­leen­kään hyväk­syt­tä­vä syy valloitussodalle.

  292. az: Lai­naa sii­tä kir­jas­ta­si tie­to, suo­raa teks­tiä, ettei­vät kasa­kat vai­kut­ta­neet mer­kit­tä­väs­ti Don­bas­sis­sa ja ettei don­bas­si­lai­sia soti­nut kasa­koi­den jou­kos­sa val­kois­ten puolella.

    Kir­joit­ta­ja on vali­tet­ta­vas­ti jär­kyt­tä­vä anti-don­bas­si­lai­nen rasis­ti, joka ei mai­nit­se koko Don­bas­sin ikiai­kais­ta kansaa.
    Pala­taan alkuun:

    az: Itä-Ukrai­nan, Don­bas­sin alu­een kasa­kat oli­vat olleet tsaa­ril­le hyvin uskol­li­sia ja tsaa­rin suosiossa.

    Sinä pro­ji­soit men­nei­syy­teen rajo­ja ja ryh­miä, jot­ka oli­vat tuol­le ajal­le vie­rai­ta ja/tai käsit­tä­mät­tö­miä. Donin kasak­kaa ei kan­nat­ta­nut nimi­tel­lä min­kään sor­tin ukrai­na­lai­sek­si. Rajat oli­vat ne, mitä ne oli­vat sil­loin (eivät neuk­ku­ra­jat, jot­ka Ukrai­nan tasa­val­ta peri 1991), ja Donin oblas­tia (tai Kri­miä, sen puo­leen) väit­ti Ukrai­nan osak­si vain hör­hö ukrai­na­lai­nen natio­na­lis­ti. Donet­sin allas on yhtä mie­le­käs koko­nai­suus Venä­jän sisäl­lis­so­dan kan­nal­ta kuin Ete­lä-Suo­men alue­hal­lin­to­vi­ras­ton toi­mia­lue Suo­men 1918 tapahtumien.
    Anak­ro­nis­tis­ten his­to­rial­lis­ten perus­te­lu­jen hake­mi­nen uusil­le poliit­ti­sil­le rajoil­le on natio­na­lis­min perus­kau­raa. Alan mes­ta­rit löy­tä­vät jo kivi­kau­del­ta ne rajat, jot­ka Sta­lin veti 1945. Asian­osai­set voi­vat tar­vi­ta uuden iden­ti­tee­tin tuek­si sepi­tet­tyä tuhat­vuo­tis­ta his­to­ri­aa, ulko­puo­li­sen ei tar­vit­si­si eläy­tyä siihen.

  293. Sylt­ty:
    Venä­läi­set ovat pan­neet hös­se­lik­si, Sta­li­nin ajoil­ta tutut kei­not ovat jo käytössä:

    Tämän päi­vän Suo­men Kuvalehti:
    …venä­läis­jou­kot ovat levit­tä­neet Ukrai­nan kaak­koi­so­siin len­to­leh­ti­siä, jois­sa asuk­kai­ta pyy­de­tään puhu­maan vää­rin­kä­si­tys­ten vält­tä­mi­sek­si vain venä­jää ja osoit­ta­maan, että he suh­tau­tu­vat posi­tii­vi­ses­ti venä­läi­siin sotilaisiin.

    Hei­tä pyyy­de­tään myös luo­vut­ta­maan asun­ton­sa soti­lai­den käyttöön.
    “Ketän ei ammu­ta ilman syy­tä”, len­to­leh­ti­sis­sä luvataan.
    “Teh­kää lis­to­ja ukrai­na­lais­ten armei­jan jäse­nis­tä, Mai­da­nin tapah­tu­miin osal­lis­tu­jis­ta, kan­sa­lai­syh­teis­kun­nan akti­vis­teis­ta sekä kan­sal­lis­vä­hemm­mis­tö­jen joh­ta­jis­ta, jot­ta voit­te välit­tää tie­don Venä­jän tur­val­li­suus­pal­ve­lun työn­te­ki­jöil­le, jot­ka kul­ke­vat rau­han­tur­va­jouk­ko­jen mukana”

    —————

    Näin­hän toi­mi NKVD toi­ses­sa maa­il­man­s