Kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa

Venäjän tosi­asialli­nen hyökkäys Ukrainaan on tietysti mitä tuomit­tavin asia. Se voi var­jostaa koko Euroop­paa pitkään, sil­lä kon­flik­tis­sa on vaikea löytää kom­pro­mis­sia, kos­ka osa­puolten tavoit­teet eivät ole yhteis­mi­tallisia. Venäjän tavoit­teet ovat val­tapoli­it­tisia ja Ukrainan ja EU:n peri­aat­teel­lisia, val­tioiden välisi­in pelisään­töi­hin liit­tyviä. Toisen maan aluei­den val­loit­ta­mi­nen ei ole hyväksyt­tävää.  Näi­den välil­lä on vaikea tehdä kom­pro­mis­sia. Toisen aluet­ta saa val­loit­taa vähän?

Venäjän ja muun Euroopan suh­teet voivat men­nä lukkoon vuosik­si elleivät jopa vuosikym­meniksi. Se on huono asia jo sinän­sä ja eri­tyisen huonoa on, että Venäjän kehi­tys kään­tyy aivan väärään suun­taan. Pietarin alueel­la on havait­tavis­sa lib­er­aalin sivistyk­sen ver­so­ja, mut­ta ne tuke­htu­vat. Tie käy kohden totalitarismia.

Huoli­mat­ta Kiinan nopeas­ta taloudel­lis­es­ta nousus­ta edelleen taitaa pitää paikkansa, että nykyaikainen men­estyvä, osaamiseen perus­tu­va talous on mah­dol­lista vain vapaan tiedonväl­i­tyk­sen olois­sa. Kiinakaan ei ole kehit­tänyt vielä juuri mitään omaa. Kasvu on perus­tunut kopi­oin­ti­in ja tek­nol­o­gisen kuilun kiinniottoon.

Meil­lä tulee siis ole­maan kehit­tymätön ja kohta­laisen köy­hä naa­puri, jon­ka elin­ta­so perus­tuu raa­ka-ainei­den vien­ti­in. Venäjän poli­ti­ikas­ta kär­sii (Ukrainan jäl­keen) eniten Venäjä, mut­ta kyl­lä me kär­simme siitä kaikki.

= = = =

Mut­ta on asial­la toinenkin puolen­sa. Minus­ta Viron olisi aikanaan kan­nat­tanut antaa Nar­va Venäjälle. Ilman tätä venäläisen vähem­mistön asut­ta­maa kaupunkia Viro olisi nyt paljon vau­raampi ja yht­enäisem­pi. Viro­laisille täl­laisen esit­tämi­nenkin olisi ollut loukkaus. Jokainen maa pitää kiin­ni jokaises­ta neliömetristään niin kuin Suo­mi Ahve­nan­maas­ta. Todet­takoon, että enää nar­valaiset eivät Venäjään halua; elin­ta­so­ero on niin suuri.

Jos ukrainalais­ten enem­mistö on suun­tau­tu­mas­sa län­teen ja kohti EU:ta, se men­esty­isi paljon parem­min ilman vas­taan­hang­oit­tel­e­vaa Itä-Ukrainaa. Jos olisi niin, että Itä-Ukrainas­sa olisi aito­ja halu­ja liit­tyä Venäjään mielu­um­min kuin ajau­tua Kio­van mukana län­teen, voisi olla kaikkien etu­jen mukaista, että alueet liitet­täisi­in Venäjään.  Minä en tiedä, mitä itäukrainalaiset halu­a­vat, enkä tiedä sitä senkään jäl­keen, kun Venäjä koh­ta jär­jestää alueel­la asi­as­ta ”kansanäänestyk­sen”, jota ei päästetä mitään puoluee­ton­ta tahoa valvomaan.

On kuitenkin tunne, että tykki­t­uli Donet­ski­in on lisän­nyt sep­a­ratis­tisia ajatuksia.

Olisi hyvä, jos täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa jär­jestet­täisi­in aito­ja ja valvot­tu­ja kansanäänestyk­siä avoimen vaa­likam­pan­jan jälkeen.

Venäjä ei sel­l­aista voi vaa­tia, kos­ka se ei suos­tunut vas­taavaan menet­te­lyyn Tset­se­ni­as­sa eikä suos­tu mis­sään muual­lakaan oma­l­la alueel­laan. Peri­aat­teet ovat vastavuoroisia.

 

= = = = =

[LISÄYS 30.8.2014]

Kun tämä kir­joi­tus on tuot­tanut paljon virheel­lisiä otsikoi­ta, lai­tan tähän tavois­tani poiketen lisäyksen.

Ihmette­len yleen­säkin ihmis­ten lue­tun ymmärtämisen taitoa. Kir­joitin selvästi, että jos jokin alue halu­aa vai­h­taa maa­ta tai itsenäistyä, kansan enem­mistön tah­dos­ta on olta­va puoluee­ton näyt­tö, siis kan­sain­välis­es­ti valvot­tu rehelli­nen kansanäänestys, jota edelötää avoin kam­pan­join­ti puoles­ta ja vas­taan. Sil­loin kun Itä-Ukrainas­sa voiti­in vielä tehdä mielipi­de­tiedustelu­ja, selvä enem­mistö halusi pysyä osana Ukrainaa. Kir­joitin myös, että jos pelisään­töjä muute­taan täman mukaisek­si, sen tulisi olla vas­tavuoroinen. En usko, ettäö Venäjä suos­tu­isi täl­laiseen peri­aat­teeseen ikinä, kos­ka se mon­ta kan­sx­aa alis­ta­neena maana olisi selvästi menet­tävänä puole­na. Tset­see­nia esimerkik­si lähtisi heti ja jopa Kalin­ingrad voisi halu­ta takaisin Sak­saan. Myös Venäjän Kar­jalas­sa voisi herätä halu­ja liit­tyä Suomeen, mut­ta se ei tarkoi­ta, että mei­dän olisi pakko ottaa vas­taan. Me kaik­ki kai pidämme oikeana, että Suo­mi sai aikanaan ero­ta Venäjästä.
Minus­ta jokaisen alueen tulisi saa­da kuu­lua siihen val­tion johon halu­aa tai vai­h­toe­htois­es­ti itsenäistyä. Sik­si on hyvä, että Englan­ti sal­lii Skot­lannin kansanäänestyk­sen itsenäistymis­es­tä (samal­la kun pidän itsenäistymistä Skot­lannin kannal­ta huonona asiana). Espan­jan tulisi tehdä samoin Kat­alon­ian suh­teen. Itse osoitin aikanaan mielestä Biafran itsenäisyy­den puoles­ta. Kur­deille tulisi myön­tää niinikää itsenäisyys.

Aivan pieniä aluei­ta, esimerkik­si Hang­on kaupunkia, täl­lainen oikeus ei voisi jo käytän­nön syistä koskea, vaan maakun­ta olisi pienin ajateltavis­sa ole­va yksikkö.

334 vastausta artikkeliin “Kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa”

  1. Soin­in­vaara: “nopeas­ta taloudel­lis­es­ta nousus­ta edelleen taitaa pitää paikkansa, että nykyaikainen men­estyvä, osaamiseen perus­tu­va talous on mah­dol­lista vain vapaan tiedonväl­i­tyk­sen oloissa. ”

    Onnek­si meil­lä län­si­mais­sa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Doku­ment­ti R. Mur­dochista ker­toi paljon kuin­ka vapaa­ta se tiedonväl­i­tys on meil­lä länsimaissa.
    ja täl­lais­ta­han ei tapah­du muual­la “vapaan” tiedonväl­i­tyk­sen maissa.

  2. Nyt alkaa men­nä jutut aika pak­suik­si. Et satu huo­maa­maan mil­lainen pros­es­si Itä-Ukrainan “sep­a­ratismin” takana on? Ihan suo­ra Venäjän ensin erikoisjoukko­jen ja agent­tien toiminta.
    Viron pilkkomisel­la speku­loin­ti, vaikkakin his­to­ri­alli­nen, on myös ihan tuo­ta läheistä liit­to­lais­tamme suo­raan loukkaavaa. Maa voi toki hajo­ta demokraat­tisen pros­essin seu­rauk­se­na. Et kuitenkaan juuri perustele mik­si se olisi edes jotenkin hyödyk­si Ukrainalle tai Virolle. Mieti vähän mitä kir­joi­tat, edu­s­tat kuitenkin puoluet­tamme kansanedustajana!

  3. Olen seu­ran­nut akti­ivis­es­ti Ukrainan tapah­tu­mia ja siihen liit­tyviä medi­aan esille tuo­tu­ja edesottamuksia. 

    On jos jonkin­laisia tietäväisiä, min­is­tere­itä sun mui­ta asiantun­ti­joi­ta kom­ment­teinen­sa, mut­ta tämä Osmon kir­joi­tus on mielestäni kiis­tat­ta paras kon­klu­us­soni Ukrainan kri­i­sistä jon­ka olen nähnyt.

    Ker­rankin asia on osat­tu ottaa laa­jem­min esille ja vään­tää se suomeksi.

  4. Venäjä puo­lus­taa Ukrainas­sa ole­vaa sota­te­ol­lisu­ut­taan, jota EU ja USA suh­muroin­nil­laan yrit­tivät häiritä.

    http://www.washingtonpost.com/world/europe/ukraine-factories-equip-russian-military-despite-support-for-rebels/2014/08/15/9c32cde7-a57c-4d7b-856a-e74b8307ef9d_story.html

    Tilanne on nyt eden­nyt siihen pis­teeseen, että Venäjä ottaa soti­laal­lis­es­ti hal­tu­un­sa itä-Ukrainan “venäläisalueet”, pahim­mas­sa tapauk­ses­sa Odessaa ja Transnis­tri­aa myöten ja perus­taa sinne jonkin­laisen Novoruss­ian vasal­li­val­tion. Ellei sit­ten jotain yllät­tävää satu, esim. USA:n, Kiinan ja EU:n yhteinen julk­i­lausuma ja soti­laalli­nen uhkaus voisi riittää. 

    Tai sit­ten Venäjä ei vain perään­ny ja saamme Ukrainas­ta uuden Viet­namin, jos­sa USA ja Venäjä käyvät prox­yso­taansa vuosikau­sia, ja jos­sa suorite­taan pian etnisiä puhdis­tuk­sia puolin ja toisin.

  5. Sanoit ääneen sen, mitä olen itse ajatel­lut jo kri­isin alus­ta läh­tien. Ukraina olisi yht­enäisem­pi, rikkaampi ja euroop­palaisem­pi maa ilman itäosi­aan. Rajan siirtämisen käytän­nön toteu­tuk­sen tiel­lä on kuitenkin lukuisia esteitä, joista vähäisimpiä eivät ole tun­nesyyt, joten en usko täl­lais­es­ta voita­van sopia. Sääli sinän­sä, kos­ka rajas­ta sopimi­nen yhteisym­mär­ryk­sessä mah­dol­lis­taisi tule­vaisu­u­den rak­en­tamisen paljon parem­min kuin nyt mah­dol­lis­es­ti pitkäl­lisen ja pro­pa­gan­davirit­teisen sodan seu­rauk­se­na syn­tyvä saman­lainen ratkaisu jää­tyneel­lä kon­flik­til­la höys­tet­tynä. Voiko Venäjän kanssa täl­lä het­kel­lä sopia yhtään mis­tään uskot­tavasti on toki oma kysymyksensä.

  6. Erit­täin hyvä ja asialli­nen, his­to­ri­al­lista ja sosi­aal­is­takin per­spek­ti­iviä kala­pali­ikki­in tuo­va kir­joi­tus kaiken tämän “kukku­lan­val­loi­tusleikin” keskellä.

    Yksi koh­ta on sisän­sä hyvä ja aivan oikein, mut­ta suo­ma­laisit­tain hurskastelua:

    “Olisi hyvä, jos täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa jär­jestet­täisi­in aito­ja ja valvot­tu­ja kansanäänestyk­siä avoimen vaa­likam­pan­jan jälkeen.”

    Suomes­sa kansaanäänestyk­siä ei jär­jestetä edes kun­tali­itok­sista, vaik­ka asukkaat keräi­sivät nim­ili­s­tat ja tek­i­sivät kansanäänestysa­loit­teen, kuten Akaan kohdal­la tapah­tui. Pieleen meni ja kalli­ik­si on tul­lut keinotekoinen, kah­den täysin eril­lisen yhdyskun­nan kuntaliitos.

  7. Tuo­ma­sO:Ukraina olisi yht­enäisem­pi, rikkaampi ja euroop­palaisem­pi maa ilman itäosiaan.

    Euroop­pa olisi yht­enäisem­pi, rikkaampi ja euroop­palaisem­pi maa ilman Suomea. Suo­mi olisi yht­enäisem­pi, rikkaampi ja euroop­palaisem­pi maa ilman Lap­pia ja Kain­u­u­ta. Ahve­nan­maakin olisi ruot­salaisem­pi ja rikkaampi ilman Suomea. 

    Lopuk­si has­su Hal­la-ahomainen sanaleikki.

    “Minus­ta Turun olisi aikanaan kan­nat­tanut antaa Varis­suo Soma­lialle. Ilman tätä soma­li-vähem­mistön asut­ta­maa kaupunkia Turku olisi nyt paljon vau­raampi ja yhtenäisempi.”.

  8. Kyl­lä minus­ta Itä-Ukrainas­ta kan­nat­taa tehdä Afgan­istanin uus­in­to. Ei muu­ta kuin paljon asei­ta vaan kaikille, jot­ka ovat valmi­ita heit­telemään pom­meil­la venäläisiä.

    Mitä kovem­min Venäjä saa tässä näpeilleen, sitä vähem­män intoa sil­lä on jatkaa samal­la lin­jal­la (vrt. USA & Irakin sekä Afgan­istanin oppirahat).

  9. Tässä vähän tietoa Ukrainan mielialoista:

    PEW Research, Glob­al Atti­tude Project: Despite Con­cerns about Gov­er­nance, Ukraini­ans Want to Remain One Coun­try . koko raport­ti on ladat­tavis­sa täältä: http://www.pewglobal.org/files/2014/05/Pew-Global-Attitudes-Ukraine-Russia-Report-FINAL-May‑8–2014.pdf

    IFESin mielipi­de­tiedustelu http://www.ifes.org/Content/Publications/Survey/2014/2014_Ukraine_Survey.aspx

    Tiivis­telmänä: Ukrainan sep­a­ratis­tit näyt­täi­sivät ole­van vähem­mistö kaikil­la alueil­la pait­si Krim­il­lä. Suurin kan­na­tus liit­tymiselle Venäjään on Donet­skin alueel­la, mut­ta siel­läkin se on alle 30%. (pois lukien Kri­mi, jos­sa enem­mistö näyt­tää ole­van tyy­tyväi­nen nykyiseen tilanteeseen). Itä-Ukraina on tyy­tymätön­tä Kievin poli­ti­ikkaan ja kielipoli­ti­ik­ka jakaa maan. Silti halu­taan pysyä yht­enäisenä. Ongel­mana on tietysti, että kon­flik­ti jatkues­saan kär­jistää etnisiä ris­tiri­ito­ja ja mielialat muuttuvat.

  10. Sil­loin Krim­in niemi­maan erot­tau­tu­misen aikoina kuukau­sia sit­ten esitet­ti­in itsenäisyysäänestyk­ses­tä minus­ta täysin uskot­ta­va väite; että vaalit oli­vat täyt­tä petos­ta ja että Krim­iläi­sistä todel­lisu­udessa vain n. kymme­ne­sosa (määräl­lis­es­ti) äänesti erot­tau­tu­misen puolesta.

  11. Eikö vas­taaval­la logi­ikalla voisi ahve­nan­maan lohkaista Ruot­sille, kun ne sitä tun­tu­vat kannattavan?

    1. Täl­lä logi­ikalla Ahve­nan­maa olisi pitänyt liit­tää Ruot­si­in, mut­ta ei enää. Kuten ei Nar­vaakan enää. Joskus vähän yli 50 vuot­ta sit­tenh oli val­lal­la aja­tus, että val­tioiden rajat vedet­täisi­in kielel­lisil­lä ja kult­tuurisil­la perusteil­la. Kaik­ki ulkopoli­ti­ikan asiantun­ti­jat varoit­ta­vat tästä peri­at­teesta, kos­ka Afrikka.

  12. dio­di:
    ole­van tyy­tyväi­nen nykyiseen tilanteeseen).Itä-Ukraina on tyy­tymätön­tä Kievin poli­ti­ikkaan ja kielipoli­ti­ik­ka jakaa maan. Silti halu­taan pysyä yht­enäisenä. Ongel­mana on tietysti, että kon­flik­ti jatkues­saan kär­jistää etnisiä ris­tiri­ito­ja ja mielialat muuttuvat. 

    Ukrainan tilanteen tulk­it­semisen tekee han­kalak­si kak­si ehkä hiukan epä­tyyp­il­listä seikkaa. Tai ainakin mei­dän län­si­maalaisen ajat­telun bia­soimalle mielelle han­kalak­si. Jos jokin alue Ukrainas­sa on Venäjä-myön­teinen on se siis Itä-Ukraina ja/tai Krim. Ok. Samal­la nämä alueet ovat eit­tämät­tä val­tion vau­raimpia. Pääkaupun­ki Kio­va poikkeuk­se­na. Perus­tan käsi­tyk­seni ansio­tu­loti­las­toi­hin. Ja lisäk­si nämä vau­raim­mat alueet ovat arvokon­ser­vati­ive­ja. Perus­tan käsi­tyk­seni lähin­nä vaal­i­t­u­lok­si­in viime vuosina.

  13. min­ua ihme­tyt­tää kuin­ka jotkut halu­a­vat olla venäjän val­lan alla. joskus aikoinaan geor­gia kon­flik­tin aikana ja nyt ukraina. venäjä on kor­rup­toitunut, media on kon­trol­loitu ja maas­sa pätee nation­al­is­mieli­nen yhteinäiskult­tuuri höys­tet­tynä auk­tori­tati­ivisel­la johta­jaan uskomisella.

  14. max: Samal­la nämä alueet ovat eit­tämät­tä val­tion vau­raimpia. Pääkaupun­ki Kio­va poikkeuk­se­na. Perus­tan käsi­tyk­seni ansiotulotilastoihin. 

    Kat­alo­nia Espan­jas­sa on vas­taavas­sa tilanteessa, madridi­laiset eivät hyväksy kansanäänestys­tä. Ehkä Skot­lanti ei ole liian vauras, että siel­lä äänestys sal­li­taan — tai britit ovat mui­ta demokraattisempia…

  15. Osmo Soin­in­vaara:
    Täl­lä logi­ikalla Ahve­nan­maa olisi pitänyt liit­tää Ruot­si­in, mut­ta ei enää. Kuten ei Nar­vaakan enää. Joskus vähän yli 50 vuot­ta sit­tenh oli val­lal­la aja­tus, että val­tioiden rajat vedet­täisi­in kielel­lisil­lä ja kult­tuurisil­la perusteil­la. Kaik­ki ulkopoli­ti­ikan asiantun­ti­jat varoit­ta­vat tästä peri­at­teesta, kos­ka Afrikka. 

    Viit­taatko Afrikalla ken­ties siihen, että “Afrikas­sa on usei­ta tuhan­sia (tarkkaa lukumäärää ei voi määrit­tää) eri­laisia yhteisöjä ja etnisiä ryh­miä, joil­la on omat kult­tuurin­sa, kie­len­sä, uskon­ton­sa ja his­to­ri­ansa”? (lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Afrikka”)

    Val­tioitakin taitaa Afrikas­sa olla yli 50. Onko mielestäsi parem­pi, että kaik­ki elävät mielum­min keskite­tyn keskushallinnon alla?

    Mitä tulee demil­i­tarisoitu­un Ahve­nan­maa­han, lie­nee paikallaan, että kaik­ki sen asukkaat saisi­vat tarpeel­liset varus­teet mm. merimet­so­jen kan­nan hillit­semiseen. Merimet­sokan­ta­han ei tietääk­seni ole ain­oa, joka siel­lä “alkoi esi­in­tyä hillit­tömästi” (ks. “http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakunta”).

  16. Osmo, 70 rauhan­vuot­ta on hyvä saavu­tus, mut­ta alkaa olla jo aikamoinen tilas­tolli­nen mah­dot­to­muus. Suomea puo­lus­ta­vat vain suo­ma­laiset nuoret. Oletko kansaned­dus­ta­jana hoi­tanut asian niin, että suo­ma­laisil­la nuo­ril­la on vah­van tah­don lisäk­si hyvät aseet?

  17. TL: Euroop­pa olisi yht­enäisem­pi, rikkaampi ja euroop­palaisem­pi maa ilman Suomea.

    Ei olisi.

  18. Pahan aikaansaamisek­si ei tarvi­ta edes kiihkoilua.

    Siihen riit­tää pelkkä aate/ideologia joka pyrkii rajoit­ta­maan ihmis­ten mah­dol­lisuuk­sia tai sanan­va­paut­ta, on se sit­ten islam, sosial­is­mi, kom­mu­nis­mi, poli­it­ti­nen kor­rek­ti­ivi­su­us, suvait­se­vaisu­us jne…

    Län­si­mainen hyv­in­voin­ti­val­tio toimii kansalais­ten­sa etu­jen vas­tais­es­ti sekä demokra­ti­aa vas­taan tuke­mal­la val­tion varoil­la luke­mat­to­mia toim­into­ja joi­ta näi­den rahoit­ta­jat eli kansalaiset eivät tarvitse ja käytä.

  19. uusi kas­vo tääl­lä:
    Soin­in­vaara: “nopeas­ta taloudel­lis­es­ta nousus­ta edelleen taitaa pitää paikkansa, että nykyaikainen men­estyvä, osaamiseen perus­tu­va talous on mah­dol­lista vain vapaan tiedonväl­i­tyk­sen oloissa. ”

    Onnek­si meil­lä län­si­mais­sa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Doku­ment­ti R. Mur­dochista kertoi…

    Meil­lä on yhä the Guardian ja der Spiegel, joiden kaut­ta Assan­gen Wik­ileak­sit ja Snow­denin NSA-pal­jas­tuk­set lev­idi­vät laa­jaan tietoisu­u­teen. Meil­lä on BBC ja sen kun­ni­akkaat per­in­teet. New York Times, joka 70-luvul­la pal­jasti USAn salaa tekemän Viet­namin sodan laa­jen­tamisen Laosi­in, yhä saman suvun omis­tuk­ses­sa kuin 70-luvul­la. Per­in­teikäs Wash­ing­ton Post siir­tyi Ama­zon-miljonäärille, jon­ka jour­nal­isti­nen lin­ja jää nähtäväk­si, mut­ta saat­taa olla ihanteel­lis-lib­er­al­isti­nenkin: hän kun on mil­jardinsa jo tehnyt. Pulitzer-palk­in­to on himoit­tu län­nessä, eikä sitä suinkaan jae­ta lehdelle joka tiukim­min tois­telee hal­li­tuk­sen linjaa.

    Älä lue Fox­ia äläkä RT:tä, lue laat­ule­htiä, Uusi kasvo.

    Tässä voisi vielä vedo­ta: tilatkaa ne lehtenne. Tilaus­mak­sun mak­sami­nen on aina ääni mak­samasi lehden lin­jan puoles­ta, ja vähen­tää lehden riip­pu­vu­ut­ta main­os­ta­jista tai kyseisen taus­tan omaav­ista rahoittajista.

  20. Lil­ja Tam­mi­nen:
    Sil­loin Krim­in niemi­maan erot­tau­tu­misen aikoina… 

    Nyt en oikein ymmär­rä? 😀 Krim­in erot­tau­tu­misen?? 😀 😀 Kri­mi oli ihan puh­das Venäjän erikoisjoukko­jen oper­aa­tio, joka onnis­tui, kos­ka Ukraina ei käyt­tänyt soti­laal­lista voimaa erikoisjoukko­ja vastaan.

    Itä-Ukrainas­sa tilanne on toinen, kun Ukraina käyt­tää voimaa hyökkäyk­sen tor­jun­taan. Ukrainan hajanainen ja huonos­ti varustet­tu armei­jakin on kyen­nyt lyömään erikoisjoukot ja uutis­ten mukaan Venäjä joutuu tuo­maan rin­ta­malle “eläkeläisiä ja lomalaisia”. 😀 😀 😀

  21. Kan­nat­taa luke seu­raa­va Peter Sara­mon seikkaperäi­nen selvi­tys Ukar­i­anan kri­isin taus­toista Linkin löysin Arto Pulkin blogilta Suomen Soti­laas­ta. Tämä oli kir­joitet­tu tosin kesäkuussa.

    http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/

    Kir­joit­ta­ja, Peter Saramo toimii eduskun­nan suuren valiokun­nan sih­teer­inä. Kir­joituk­sen päätelmät perus­tu­vat medi­an rapor­toin­ti­in ja edus­ta­vat laati­jan henkilöko­htaista arviota

    simeonjahanna.com on ortodok­sien verkkojulkaisu.

    Kaup­pale­hdessä pari päivää sit­ten inestoin­tipankin Mosko­van edus­ta­ja tote­si kaikkien taloudel­lis­ten pakot­tei­den vain vahvis­ta­van keskushalli­non val­taa ja siten kään­tyvän itseään vastaan. 

    Luin pari viikkoa sit­ten Sin­uhe egyp­tiläisen viimeistä lukua Horemheb. Yllät­tävän ajankohtainen.

  22. Osmo Soin­in­vaara: Kansal­liski­ihko saa aikaan pelkkää pahaa

    Olen kanssasi samaa mieltä, mut­ta onko ain­ut­takaan kiihkoa, joka saisi aikaan mitään hyvää? Käyt­täy­tyykö kiihkon val­las­sa ole­va ihmi­nen tai ihmisjoukko järkevästi? En usko. Asi­at pitää voi­da ratkaista keskustellen, mieluiten rauhallisesti. 

    Lin­tu­jahti­in en ole ajatel­lut itse lähteä, kuin korkein­taan kam­er­an kanssa. Tääl­lä Helsin­gin ja Espoon meri­ra­jan lähistöl­läkin näkee välil­lä niitä merimet­so­jakin. Toiv­ot­tavasti kan­ta ei niiden osalta kas­va tääl­lä yhtä räjähdys­mäis­es­ti, kuten mm. Ahve­nan­maan suun­nal­la on jo tiet­tävästi käynyt. Olisi aika ikävä nähdä esim. Koivusaari pal­jaana, ilman ruovikkoa tai muu­takaan kesäl­lä vihreää kasvustoa.

    Kesäl­lä oli Por­voon lähel­lä merimet­so­jen kan­nan kasvun myötä joidenkin luo­to­jen (tai pien­ten saarten) vihreän kasvullisu­u­den hävi­tyk­sen seu­rauk­sia aika ikävä kat­sel­la. Uudet tulokasla­jit (tulokkaat) voivat tehdä paljon hal­laa alueelle ja sen alku­peräiselle lajis­tolle, minkä toki tietänet itsekin. Tästä syys­tähän on mm. laivo­jen pain­o­las­tivesien käsit­te­lylle kehitet­ty ihan kan­sain­välisiä sään­töjä ja määräyk­siä. Mik­si eivät ahve­nan­maalaiset saisi suo­jel­la omaa ympäristöään?

    Viimek­si eilen näin kak­si har­maa­haikaraa, joista toinen lensi Vask­i­lah­den yli, yllät­täen puun oksalle Vask­iniemessä lop­ul­ta istuen. Toinen lin­tu istui aluk­si lai­turin päässä Län­siväylän ja Telkkäku­jan pohjois­puolel­la. Min­ut huo­mat­tuaan tuo lensi sit­ten Koivusaaren koil­lisosan ruovikon kätköi­hin. Har­maa­haikarat vaikut­ta­vat minus­ta aika aroil­ta otuk­sil­ta, ilman mitään kovin ekspan­si­ivisia pyrkimyksiä. 

    Viimek­si­mainit­tu­ja piirteitä omaa­vat, ympäristöä turmelavat otuk­set on mielestäni taasen parem­pi pitää aisois­sa. Vieläkö näin tehdään esim. Kaup­pa­to­ril­la ja sen liepeil­lä, mis­sä lentelevät röyhkeät har­maalok­it voivat yrit­tää nap­a­ta jopa jäätelötöt­terönkin kenen hyvän­sä pahaa-aav­is­ta­mat­toman, ei valp­paan ihmisen käsistä. Jos ei ole valp­paana, nehän voivat jopa yri­tyk­sis­sään onnistua!

    Sam­makko tai kala voi sen sijaan joutua riit­tävän valp­paan ja nopean har­maa­haikaran saali­ik­si. Siinä en näe mitään ongel­maa lähilu­on­non kannal­ta, niin kauan kuin luon­non tas­apaino säilyy. 

    Har­vo­ja, har­mai­ta, paikallaan ollessaan rauhal­lisen oloisia lin­tu­ja, on mie­lenki­in­toista seu­ra­ta lähilu­on­nos­sa kauem­paakin. Kirku­vi­in lokkiparvi­in on hyvä pitää jonkin ver­ran etäisyyttä.

  23. “Mitä kovem­min Venäjä saa tässä näpeilleen, sitä vähem­män intoa sil­lä on jatkaa samal­la linjalla.” 

    Pait­si että iso paha Jenk­ki sai jo aikoinaan näpeilleen Viet­namis­sa, niin sitä samaa sai myös nykyisen Venäjän edeltäjä Afganistanissa. 

    Ei näy aut­ta­neen kumpaakaan.

  24. Todel­la tietämätön­tä (pere­htymätön­tä) ja silti kovin itse­var­maa kir­joit­telua (tämä ketju, aiem­mat, niiden kom­men­tit), mikä nyt ei sinän­sä ole lainkaan yllät­tävää ja on pikem­min muo­dos­tunut normik­si tämän kon­flik­tin kohdalla.

    Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrainan kri­isi­in syyl­lisiä siinä mis­sä sep­a­ratis­tit ja Mosko­va. Tämä on hyvin selvää. Sen ymmärtämi­nen tosin edel­lyt­tää niiden kuo­hut­tavien tun­tei­den (niiden, joil­la juuri reagoit tuon sanomiseen) ja sosi­aalis­es­ti pain­os­te­tun (ei, en ole putin­isti, vaan klas­sisen län­si­maisen sivistysi­hanteen kan­nat­ta­ja) mas­sa-ajat­telun sivu­un lait­tamista, kri­isin taus­ta­sy­i­hin pere­htymistä ja niiden poh­jal­ta jär­jen käyt­töä, ei tun­teille perik­si antamista.

    Tuokin kir­joi­tus on kovin tun­teelli­nen, maail­manseli­tyk­sel­lis­es­ti kovin itse­var­ma laa­jois­sa lin­jois­saan, käyt­tää paljon suuria sano­ja (hyökkäys) ja aivan mah­dot­to­mia yleistyk­siä (Ukrainan tavoit­teet) ja sil­lä on vähän tekemistä sen kanssa, mitä Ukraina ‑nimisel­lä maanti­eteel­lisel­lä alueel­la todel­la tapah­tuu ja on tapahtunut.

    Län­si­maid­en aivan selvä ja merkit­tävä osal­lisu­us Ukrainan kri­isin syn­nyt­tämiseen ja sen läh­es orwellilainen uuti­soin­ti ja käsit­te­ly län­si­maises­sa val­ta­me­di­as­sa, poli­ti­ikas­sa, yleisessä keskustelus­sa, eikä laadul­taan edes kovin merkit­tävästi eduk­seen Mosko­van viral­liseen pro­pa­gan­daan näh­den, ja ihmis­ten mas­sa-ajat­tel­e­va ja hyvin tun­nepi­toinen suh­tau­tu­mi­nen (jos et ole 95+%:n kanssa samaa mieltä Venäjän kaikki­naisen yksipuolis­es­ta ja hirvit­tävästä syyl­lisyy­destä, saat poikkeuk­set­ta vir­tu­aal­ista sylkeä kasvoille­si, eikä argu­men­taa­ti­ol­la ole siihen mitään vaiku­tus­ta) on kyl­lä laskenut uskoa län­si­maisen sivistyk­sen nykyti­laan use­an pykälän verran.

  25. Esa Heiska­nen:
    Eikö vas­taaval­la logi­ikalla voisi ahve­nan­maan lohkaista Ruot­sille, kun ne sitä tun­tu­vat kannattavan? 

    Kan­nat­ta­vatko? Eihän koko alueen eri­oikeuk­sille ole enää mitään perustei­ta, jos se olisi Ruotsin osa.

    1. Ahve­nan­maal­la ei enää kan­nate­ta liit­tymistä Ruot­si­in, mut­ta sata vuot­ta sit­ten kan­natet­ti­in. Eikä Nar­vas­sa enää kan­nate­ta liit­tymistä Venäjään. Itä-Ukrainen tilantes­ta en tiedä, mut­ta ennus­taisin, että jos kansanäänestys (oikea ja kan­sain­välis­es­ti valvot­tu) jär­jestet­täisi­in, aika vähäisiä osia halu­aisi liit­tyä Venäjään.
      Peri­aat­teessa olen sitä mieltä, että mitään aluet­ta ei saisi pakot­taa osak­si jotain maa­ta vas­toin sen asukkaiden tah­toa (pois luet­tuna jokin luon­non­va­roil­taan erit­täin rikas alue, joka halu­aa omak­si parati­isik­seen) mut­ta tätä peri­aatet­ta ei kan­na­ta kukaan, eivät suo­ma­laiset, eivät venäläiset eivätkä espanjalaiset.

  26. Saat­taisi­han se Ukrainan itäosien luovut­ta­mi­nen jok­sikin aikaa Putinin rauhoit­taa. Mut­ta tälle tielle lähtemisessä on se sama seu­raa­mus nähtävis­sä, mikä toteu­tui, kun Tsekko­slo­va­kian Sudeet­tialueet luovutet­ti­in Hit­lerin rauhoit­tamisen toivos­sa natsi-Saksalle.

    Kun kyseessä on yksipuolue­jär­jestelmän dik­ta­toorisia ottei­ta sovelta­va johta­ja, hän ei voi lop­ut­tomi­in perustel­la kansalle oman ase­mansa oikeut­ta kansalta dele­goi­tu­i­hin valtaosuuksiin.(Venäjän vaaleis­sa­han ei enää kukaan muu, kuin Putinin puolue voi voit­taa.) Venäjän val­taeli­itin ain­oa keino säi­lyt­tää hyväksyt­tävyyten­sä on joko saa­da aikaan valtaresurs­seik­si luokiteltavaa vau­raut­ta oman kansan­talouden kehit­tämisen kaut­ta, tai rosvoa­mal­la resursse­ja val­tion ulkop­uolelta. Viimek­si mainit­tu on se kaikkein eniten kansan­su­o­sio­ta kohot­ta­va menet­te­ly ja sen Putinkin Hit­lerin tapaan tietää.

    Kos­ka Venäjän kansan­talous on läht­enyt jyrkkään lasku­un, on Putin­ista tul­lut entistä vaar­al­lisem­pi tek­i­jä naa­pu­rus­ton­sa kannal­ta; men­estys­tä on enää saatavil­la vain tois­t­en val­tioiden kus­tan­nuk­sel­la. Näi­den viimeaikaisten val­loi­tus­so­tien men­estymis­es­tä on kiin­ni Putinin val­ta-ase­man jatku­vu­us; ehkä jopa hänen oma henkensä.

    1. Venäjäl­lä ei ole mitään oikeut­ta vaa­tia Itä-Ukrainan osien luovut­tamista rehellisenkään kansanäänestyk­sen jäl­keen Venäjälle, ellei se suos­tu samaan menet­te­lyyn niis­sä osis­saan, jois­sa on ollut halua itsenäistyä. Kir­joituk­seni kos­ki vain sitä, kan­nat­taako pitää kiin­ni taka­pa­juis­es­ta alueesta, joka edus­taa toisen­laisia arvoja.

  27. Soin­in­vaara peru­ut­telee, mut­ta lause “voisi olla kaikkien edun mukaista, että alueet liitet­täisi­in Venäjään” on silti val­lit­sevas­sa tilanteessa harv­inaisen epäonnistunut.

    Ei nyt mitään kaavailu­ja val­tioiden jakami­sista ja aluelu­ovu­tuk­sista vaan saatanal­lisia sank­tioi­ta ja sci­fi-tyylistä asevarustelua.

    1. Katkaisit virk­keen keskeltä. Siinä oli ehtona, että itäukrainalaiset halu­aisi­vat Venäjään. Ehto ei tai­da täyt­tyä. Joskus haikailti­in kansal­lis­val­tioiden perään.

  28. Putin on hyvää vauh­tia liit­tymässä suurten dik­taat­tor­ei­den kerhoon.Heidän kehi­tyskaaren­sa on useim­miten ollut saman­ta­painen lop­puhuipen­nuk­seltaan. Kuin­ka kävikään Hit­ler­ille, Sad­dam Hus­seinille tai Gaddafille. 

    Kansal­liski­ihkol­la on aloitet­tu ja lopuk­si kansa mak­saa vahin­gonko­r­vauk­set. Myös mon­et muut kansan­li­ik­keet ovat vaar­al­lisia. Niihin voi lukea vaikka­pa eri uskon­not. Eri mieltä ole­vat pyritään ensin mitätöimään, sit­ten vaien­ta­maan ja lopuk­si leimaa­maan vaar­al­lisik­si harhaoppisiksi. 

    Tilanne saat­taa kyp­syä kohti val­lanku­mous­ta, jos epä­toivoisel­la kansal­la ei ole enää mitään hävit­tävää. Sik­sipä dik­taat­tor­ei­den käsikir­jas­sa ensim­mäi­nen toimen­pide on kaiken oppo­si­tion tukah­dut­ta­mi­nen ja tiedonväl­i­tyk­sen kahlitseminen.

  29. Suomen kohta­lo tulee ole­maan sama kuin Ukrainan ja Geor­gian, flirt­tailu Naton kanssa ilman täysjäsenyyt­tä tarkoit­taa puolen val­in­taa ja kun kon­flik­ti tulee ei Natol­la ole halu­ja tai velvoitet­ta aut­taa Suomea mil­lään taval­la. Kuvio nähty jo mon­et ker­rat jos on uutisia seu­ran­nut ja hok­sot­timet pelaa edes jotenkuten.

    Joku kan­sain­vä­li­nen kyvyt­tömien jär­jestö ehkä antaa lausel­man, ja eu pahoit­telee, jeesustelee ja aset­taa pakotteita…

    Nato-flirt­tailu oli ihan jees ehkä 10 vuot­ta sit­ten kun sopimus­ta on alet­tu sor­vaa­maan mut­ta viimeaiko­jen hal­li­tuk­sia on leiman­nut täy­delli­nen kyvyt­tömyys nähdä tapah­tu­via muu­tok­sia (ja reagoi­da niihin!), kuten vaik­ka Nokian rom­ah­dus taik­ka Venäjän uho. Jonkin viinapykälän kanssa jak­se­taan puuhastel­la ja koet­taa ylläpitää jol­lain verukkeil­la suo­jatyö­paikko­ja julk­ishallinnos­sa -> lop­putu­los puuhastelus­ta on talouden ja tur­val­lisu­u­den täystuho.

    Jos on asun­toa osta­mas­sa kan­nat­taa vakavasti harki­ta EU etu­isu­u­den käyt­töä eli kämp­pä vähän kauem­paa Venäjän rajas­ta. Toden­näköis­es­ti saat siinä sivus­sa parem­man ilmas­ton, parem­man elin­ta­son ja parem­mat tur­val­lisu­us­ta­keet kuin mihin nykyi­nen hal­li­tus kyke­nee. Epäkansal­lisu­uski­ihkoa parhaimmillaan.

  30. az:

    Län­si­maid­en aivan selvä ja merkit­tävä osal­lisu­us Ukrainan kri­isin syn­nyt­tämiseen ja sen läh­es orwellilainen uuti­soin­ti ja käsit­te­ly län­si­maises­sa val­ta­me­di­as­sa, poli­ti­ikas­sa, yleisessä keskustelus­sa, eikä laadul­taan edes kovin merkit­tävästi eduk­seen Mosko­van viral­liseen pro­pa­gan­daan näh­den, ja ihmis­ten mas­sa-ajat­tel­e­va ja hyvin tun­nepi­toinen suh­tau­tu­mi­nen (jos et ole 95+%:n kanssa samaa mieltä Venäjän kaikki­naisen yksipuolis­es­ta ja hirvit­tävästä syyl­lisyy­destä, saat poikkeuk­set­ta vir­tu­aal­ista sylkeä kasvoille­si, eikä argu­men­taa­ti­ol­la ole siihen mitään vaiku­tus­ta) on kyl­lä laskenut uskoa län­si­maisen sivistyk­sen nykyti­laan use­an pykälän verran.

    Niin, ja Maini­lan laukaukset.

    Pitääkö tämä tava­ta sin­ulle? Vaik-ka oli-sit kuin-ka o‑le-vi-na-si suur-val-ta, et saa val-loit-taa naa-pu-ri-mai-ta-si.

    Huh, tavaami­nen on yllät­tävän vaikeaa.

  31. Venäläisväestön leikkaami­nen maas­ta pois lie­nee ihan hyväkin asia, ainakin kun Venäjä käyt­täy­tyy kuten käyt­täy­tyy, mut­ta pros­es­si tuskin on ker­talu­on­toinen ja pitem­mäl­lä tähtäimel­lä oma maa jää aika paljon pienem­mäk­si. Lisäk­si kun viipaloin­tis­trate­gia on todis­tet­tu toimi­vak­si, Venäjälle jää suuri intres­si edis­tää sitä. “Rauhanomainen” aluei­den val­loit­ta­mi­nen ja val­taami­nen lail­liselta omis­ta­jal­ta ei myöskään ole hyvä ennakko­ta­paus. Tässä on siis myös aika hyvät syyt vas­tus­taa sitä.

    Osmo Soin­in­vaara: val­tioiden rajat vedet­täisi­in kielel­lisil­lä ja kult­tuurisil­la perusteil­la. Kaik­ki ulkopoli­ti­ikan asiantun­ti­jat varoit­ta­vat tästä peri­at­teesta, kos­ka Afrikka. 

    Eikös Afrikas­sa rajat nimeno­maan ole vedet­ty noista tyystin välittämättä?

    nsaspy: min­ua ihme­tyt­tää kuin­ka jotkut halu­a­vat olla venäjän val­lan alla. 

    Kaipa wannabe-suur­val­las­sa saa taloudel­lista tur­val­lisu­ut­ta ja kin­ut­tua keskushallinnol­ta alue­tukea..? Itsenäisenä pitäisi pär­jätä omin voimin.

  32. O.S. kir­joit­ti 30.8.2014 kel­lo 9:36:
    “Peri­aat­teessa olen sitä mieltä, että mitään aluet­ta ei saisi pakot­taa osak­si jotain maa­ta vas­toin sen asukkaiden tah­toa (pois luet­tuna jokin luon­non­va­roil­taan erit­täin rikas alue, joka halu­aa omak­si parati­isik­seen) mut­ta tätä peri­aatet­ta ei kan­na­ta kukaan, eivät suo­ma­laiset, eivät venäläiset eivätkä espanjalaiset.”
    Nyt en ihan ymmär­rä. Oliko tarkoi­tus että ylläol­e­van voi lukea kahdel­la eri tavalla?

    Ole­tan, että ajatuk­se­nasi on se, että jostakin paikallis­es­ta, yhteis­es­tä “run­sauden sar­ves­ta” on yleen­sä hyvä jakaa yhteistä hyvää hyvin pien­tä ja sup­peaa ryh­mää laa­jem­malle joukolle kansalaisia. Kun­han se tapah­tuu ns. hyvän hallinnon peri­aat­tei­ta nou­dat­taen, olen asi­as­ta samaa mieltä. (Yri­tyk­set ja yksi­ty­i­so­maisu­us ovat tietysti eri asia, mut­ta aina­han omis­ta­jat voivat halutes­saan nekin näin toimia.)

    Min­un olisi ehkä pitänyt edel­lä (29.8.2014 klo 20:35) laina­ta wikipedi­aa vähän laa­jem­min, sil­lä Ahve­nan­maan kysymyk­sen osalta läh­teessä (“http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakunta”) mainit­ti­in: “Suuriruhti­naskunnal­ta Ahve­nan­maa periy­tyi Suomen tasaval­lalle. Venäjän val­lanku­mouk­sen jäl­keen venäläi­nen sotavä­ki alkoi esi­in­tyä hillit­tömästi myös Ahve­nan­maal­la. Tämän seu­rauk­se­na siel­lä heräsi eräis­sä piireis­sä aja­tus Ahve­nan­maan liit­tämis­es­tä Ruot­si­in. …” Tämä pidem­pi lain­aus tekee nuo pyrkimyk­set paljon ymmär­ret­täväm­mik­si. (Mielestäni olen­naista on tuos­sa sanat: “Tämän seu­rauk­se­na” ja se, mihin niil­lä viitataan.) 

    Yleen­sä ihmiset arvosta­vat rauhaa ja vakai­ta olo­ja, vaik­ka kansanki­ihot­ta­jat ja vinoon viety tiedonväl­i­tys (ml. sen­su­uri ja puut­tu­va lehdis­tön vapaus) saat­ta­vat valitet­tavasti joskus saa­da nämä tärkeät asi­at monil­ta kokon­aan unohtumaan.

    Suomen his­to­ri­as­sa voidaan erot­taa eri vaiheita:
    1. Esi­his­to­ria; Jääkau­den lop­pu — n. v. 1150
    2. Ruot­si-Suo­mi; n. v. 1150–1809, eli yli 650 vuotta
    3. Venäjän val­lan aika; v.1809–1917, 108 vuotta
    4. Itsenäisyy­den aika; v. 1917-

    Paras­ta aikaa elet­tävä neljäs vai­he maamme his­to­ri­as­sa, itsenäisyy­den aika, on käsit­tääk­seni kansalais­ten hyv­in­voin­nin kannal­ta (niin Man­ner-Suomes­sa, kuin Ahve­nan­maal­lakin) ollut ja on edelleenkin sitä kaikkein paras­ta aikaa, varsinkin sotien jäl­keen. Hyvän hallinnon eteen on kuitenkin tehtävä koko ajan töitä. Se ei syn­ny tai säi­ly itsestään!

    Mielestäni kaikil­la pitäisi olla oikeus hyvään hallintoon. Tätä peri­aatet­ta pitäisi soveltaa niin val­tios­sa, kaupungis­sa (kun­nas­sa) kuin taloy­htiöis­sä, yri­tyk­sis­sä kuin muis­sakin organisaatioissa.

    Ruot­salaisia emme ole, venäläisik­si emme tah­do tul­la, olka­amme siis suo­ma­laisia! (… låt oss allt­så vara finnar!)

  33. Osmo Soin­in­vaara:
    Venäjäl­lä ei ole mitään oikeut­ta vaa­tia Itä-Ukrainan osien luovut­tamista rehellisenkään kansanäänestyk­sen jäl­keen Venäjälle, ellei se suos­tu samaan menet­te­lyyn niis­sä osis­saan, jois­sa on ollut halua itsenäistyä. Kir­joituk­seni kos­ki vain sitä, kan­nat­taako pitää kiin­ni taka­pa­juis­es­ta alueesta, joka edus­taa toisen­laisia arvoja.

    Geopoli­ti­ikan ykkösään­tö on puut­tumat­to­muus: yleen­sä ihmiset kär­sivät, jos hal­li­tuk­sia ryhdytään kaata­maan tai rajo­ja ale­taan siirtelemään väki­val­loin. Irak Viet­nam, Afganistan. 

    Mut­ta toisaal­ta Sak­sa ja Japani.Pitäisikö Isis pom­mit­taa sukupu­ut­toon? Olisiko demokraat­ti­nen Suo­mi pitänyt alis­taa Stal­in­in diktatuurille?

    Niin tai näin, Venäjäl­lä ei ollut muu­ta oikeut­ta kuin vahvem­man oikeus ottaa Kri­mi — tai Karjala.

  34. “Niihin voi lukea vaikka­pa eri uskonnot.” 

    Taik­ka Linko­lalaisen vihreyden.

  35. az: Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrainan kri­isi­in syyl­lisiä siinä mis­sä sep­a­ratis­tit ja Moskova. 

    Kri­isin syn­tysy­itä on paljon, ja siinä sopas­sa on mon­ta lusikkaa.

    Mut­ta län­si­maat eivät ole lähet­täneet suuria määriä tais­tele­via joukko­ja naa­purin sisäl­lis­so­taa soti­maan. Län­si­maat eivät ole yllyt­täneet ketään sep­a­ratismi­in Ukrainassa.

    Kom­ment­ti olisi parem­min kohdal­laan, jos Ukrainan val­tion joukko­jen rinnalla/sijalla olisi Yhdys­val­tain mer­i­jalka­vä­ki sotimassa.

  36. Osmo, oli­pa ongel­malli­nen ja oikeas­t­aan aika valitet­ta­va kir­joi­tus, jos­ta HSkin jo näyt­tävästi uutisoi.

    1. Kir­joituk­ses­sa sekoit­tuu väitet­ty kansal­liski­ihko oudol­la taval­la kansal­lis­val­tion tai jonkin alueen etu­un. Näytät itse argu­men­toivan, että on nyt kat­soen ollut nar­valais­ten etu, että alue jäi osak­si vauras­tu­vaa Viroa. Olisiko siis “kansal­liski­ihkon” nimis­sä parem­pi dumpa­ta kehit­tymät­tömät alueet? 

    2. Itä-Ukrainas­sa ei näytä ole­van halu­ja liit­tyä osak­si Venäjää. Mut­ta silti kat­sot, että olisi parem­pi, että Ukraina “antaisi” tämän osan Venäjälle. 

    3. Kir­joi­tat, ettet tiedä, mitä itäukrainalaiset halu­a­vat, mut­ta tiedät kuitenkin, että tapah­tu­mat ovat lisän­neet sep­a­ratismin kannatusta.

    4. Koko speku­laa­tio siitä, että yhdessä het­kessä tapah­tu­val­la ynnäi­lyl­lä voidaan ohit­taa koko demokraat­ti­nen pros­es­si, kan­sain­vä­li­nen oikeus jne. on pelot­ta­va eri­tyis­es­ti kansane­dus­ta­jan suus­ta kuultuna. 

    5. Mik­si ylipäätään speku­loi­da sil­lä, kuin­ka “edullista” Ukrainalle saat­taisi olla, että sen itäosat liitet­täisi­in Venäjään nyt käsil­lä olevas­sa tilanteessa, jos­sa Venäjä tosi­asial­lis­es­ti sotii Ukrainaa vas­taan tämän oma­l­la alueel­la. Eikö täl­laisia speku­laa­tioi­ta olisi voitu esit­tää vaikka­pa Viron itsenäistymisen aikaan. Että eikös nyt olisi eduk­si viro­laisille, että jäi­sivät osak­si Venäjää ja kansal­liski­ihko se on haitalli­nen juttu. 

    6. Vihreis­sä Ukrainan tilanteesta ollaan oltu aika hil­jaa. Nyt kun jotain kuu­luu, se on sit­ten täl­laista. Onnea vaan puolueellenne!

  37. Sehr geehrter Herr Soininvaara,

    sich­er darf man auch mal anders denken als der Main­stream. Und gut, dass in Finn­land und der EU diese Frei­heit jed­er­mann zuste­ht; anders als das in Rus­s­land der Fall ist.

    Als Poli­tik­er wollen Sie aber möglicher­weise auch nach Ihrem Kom­men­tar bezüglich ein­er Lösung der Ukraine Krise durch Abspal­tung der Ost­prov­inzen (für mich als Deutsch­er übri­gens ein sehr frag­würdi­ger Begriff) noch ern­stgenom­men wer­den. Also soll­ten Sie fol­gen­des in Erin­nerung rufen:

    Nach 1945 haben wir uns in Europa angewöh­nt, ein­mal fest­gelegte staatliche Gren­zen zu respek­tieren. Nur demokratisch legit­imierte Prozesse kön­nen Grund­lage für eine völk­er­rechtlich rel­e­vante Verän­derung dieser Bedin­gun­gen sein.

    Also kann in gar keinem Fall unter den jet­zi­gen Bedin­gun­gen über eine weit­ere Gren­zverän­derung zwis­chen der Ukraine und Rus­s­land nachgedacht wer­den; schon die Annek­tion der Krim ist völk­er­rechtswidrig und wird inter­na­tion­al nicht anerkannt. 

    Lehren Sie den Men­schen in Rus­s­land und in der Ukraine Demokratie, fordern Sie Gle­ich­berech­ti­gung in allen Lan­desteilen und fra­gen Sie dann das Volk in einem legalen Prozess, was es will. Danach sprechen wir uns wieder. 

    Mit fre­undlichen Grüßen

    Bernd Milde­brath

  38. Putinin tavoite on han­kkia Ukrainas­ta niin paljon maa-alaa hallintaansa kuin sen hänen mielestään on kohtu­ullisin tap­pi­oin saatavis­sa. Län­si­mais­es­ta näkökul­mas­ta ne tap­pi­ot voi olla jul­man suuria niin taloudel­lis­es­ti kuin ihmishenkinä.Siten on joskus tule­vaisu­udessa tehtävässä kom­pro­mis­sis­sa mah­dol­lista tin­kiä paljonkin eikä silti kenellekkään jää epä­selväk­si kuka on suuri voittaja.

  39. Hyvä kansane­dus­ta­ja Soininvaara!

    Joudut­tuani kevytjour­nal­is­min kohteek­si (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/71698-kapteeniluutnantti-james-mashiri-hermostui-osmo-soininvaaralle-antaisitko-hankoniemen) on aiheel­lista kom­men­toi­da tätä blogikir­joi­tus­ta pidem­min kuin Twit­teris­sä (https://twitter.com/jamesmashiri/statuses/505616535868952576).

    Soisin kaikkien tur­val­lisu­us­poli­ti­ikas­ta kin­nos­tunei­den luke­van tätä blogia. 

    Kir­joituk­senne ensim­mäi­nen osa on viiltävän tark­ka ja ytimekäs kuvaus nykyti­las­ta. Toises­sa osas­sa on myös pelot­tavaa pohd­in­taa siitä mihin saate­taan olla menos­sa. Pelot­tavaa mielestäni, kos­ka näytätte puolta­van järjestys­tä, jos­sa val­i­to­su­vereen­i­teet­ti olisi toimeen­panoval­lan sijaan vain kansan hajanaises­sa omis­tuk­ses­sa ja alis­teinen val­tion suurvaltariippuvuuksille. 

    Avoimet ja valvo­tut äänestyk­set romut­taisi­vat mon­et Venäjän lähi­naa­pu­rit ja tek­i­sivät vain Venäjästä suurem­man ja sen naa­pureista alueel­lis­es­ti pirstaleisia ja elinkyvyt­tömiä val­tioi­ta. Täl­laiseen ryhtymi­nen ei olisi minkään itsenäisen val­tion edun mukaista, eikä val­tio täl­löin myöskään hoitaisi velvol­lisuuk­sia kansaansa kohtaan, vaik­ka aja­tus pri­ma facie vaikut­taakin vahvis­ta­van kansan oikeut­ta päät­tää kohtalostaan.

  40. az: …Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrainan kri­isi­in syyl­lisiä siinä mis­sä sep­a­ratis­tit ja Moskova… 

    Hie­man pak­sua! Naa­puri­maa hyökkää erikoisjoukoil­la ja sinä väität hyökkäyk­sen kohdet­ta syyl­lisek­si. Kovinkum­malli­nen oikeusta­ju ja kan­sain­välisen oikeu­den tulk­in­ta. Sinä var­maan pidät Suomea syyl­lisenä talvisotaan?

  41. Tuon kaiken hyväksyn­nässä on vain se ongelma,että venäjä saa viestin, jos­sa hyväksytään venäjän tapa ratkaista poli­it­tiset kon­flik­tit soti­laal­lis­es­ti. Venäjä näin siis saa mitä halu­aa. Tämä on ris­ki meille Euroopan soti­laal­lis­es­ti liit­tou­tu­mat­tomille maille,vaikka EU:hun kuulummekin.

  42. Esa Heiska­nen:
    Eikö vas­taaval­la logi­ikalla voisi ahve­nan­maan lohkaista Ruot­sille, kun ne sitä tun­tu­vat kannattavan?

    Ahve­nan­maa on vält­tämätön Suomen ulko­maankau­pan kannal­ta. Sil­loin kun Ruot­sil­la oli puo­lus­tusvoimat, olisi ehkä teo­reet­tis­es­ti ollut järkevää antaa Ruotsin hoitaa Ahve­nan­maan puo­lus­tus. Hei­dän kannal­taan Ahve­nan­maa on Tukhol­man puo­lus­tuk­sen uloin lin­nake. Nyt Ruot­si ei kykene kun­nol­la puo­lus­ta­maan edes Gotlantia. 

    Ahve­nan­maan osalta kan­nat­taa luop­ua ajas­taan jääneestä rauhanaikaises­ta demil­i­tarisoin­nista. Siihen ei enää ole perustei­ta ja Suo­mi joutuu joka tapauk­ses­sa hoita­maan saaren puo­lus­tuk­sen kriisiaikana.

  43. Mikko Laak­so­nen:
    Nyt alkaa men­nä jutut aika pak­suik­si. Et satu huo­maa­maan mil­lainen pros­es­si Itä-Ukrainan “sep­a­ratismin” takana on? Ihan suo­ra Venäjän ensin erikoisjoukko­jen ja agent­tien toiminta.
    Viron pilkkomisel­la speku­loin­ti, vaikkakin his­to­ri­alli­nen, on myös ihan tuo­ta läheistä liit­to­lais­tamme suo­raan loukkaavaa. Maa voi toki hajo­ta demokraat­tisen pros­essin seu­rauk­se­na. Et kuitenkaan juuri perustele mik­si se olisi edes jotenkin hyödyk­si Ukrainalle tai Virolle. Mieti vähän mitä kir­joi­tat, edu­s­tat kuitenkin puoluet­tamme kansanedustajana!

    Ja Suo­ma­lai­sis­sakin on niitä,jotka halu­aa Kar­jalan takaisin.Se mak­saisi sen kun­nos­t­a­mi­nen miljadeja.Saisimme myös noin 500,000 Venäläistä sosi­aal­i­ta­paus­ta ja rikollista.Mitä sit­ten kun Kar­jala olisi kun­nos­tet­tu? Kävisikö niin kuin Krim­ille joka oli osa Ukrainaa 1956 lähtien.Nyt se on osa Venäjää lopullisesti.

  44. Sakke: Har­maa­haikarat vaikut­ta­vat minus­ta aika aroil­ta otuk­sil­ta, ilman mitään kovin ekspan­si­ivisia pyrkimyksiä. 

    Toivon, että asia on tosi­aan näin. Har­maa­haikara on bar­baari­nen lin­tu, joka ulostaa lennos­ta. (Tai sit­ten se on tosi­aan niin arka, ettei tee lähtö­valmis­telu­ja kun­nol­la.) Kuin lep­akon ja käärmeen ristey­tys. Ja mitä siitäkin tulee, kun pitkäkoipiset lin­nut alka­vat istu­maan puissa?

    Ahve­nan­maan kohtaloon oli var­maan osasyynä se, että Ruot­si enem­män tai vähem­män sika­mais­es­ti antoi vapaae­htois­t­en nous­ta saarelle Suomen heikkona het­kenä. Tietenkin suo­ma­laiset lait­toi­vat hyvän kiertämään päästämäl­lä heimoso­tu­rit Itä-Kar­jalaan kun Venäjäl­lä sodittiin.

  45. Soin­in­vaaran aja­tus on kyl­lä täysin oikea, mut­ta on toden­näköistä että mikäli Itä-Ukrainas­sa, Krim­il­lä ja kym­me­nil­lä muil­la kiis­tanalaisil­la alueil­la onnis­tut­taisi­in sopi­maan ja jär­jestämään valvo­tut ja avoimet vaalit voisi niiden tulok­set voisi olla niin jyrkästi Venäjän etu­jen vas­taiset, että Putinin hallinto jou­tu­isi joka tapauk­ses­sa tur­vau­tu­maan niiden jäl­keen väki­val­taan ja tilanne säi­ly­isi jotakuinkin nykyisellään.

  46. Kir­joituk­sen lop­pu­osa on pelkkää jos­sit­telua. Samal­la taval­la voidaan sanoa: ” Jos olisi niin, että maail­mas­sa olisi rauha, niin se olisi paras kaikille osa­puo­lille. Mut­ta täl­lä het­kel­lä ei ole niin.”

    Ei pitäisi leikitel­lä vakav­il­la asioilla.

  47. Mikko Kivi­ran­ta: Meil­lä on yhä the Guardian ja der Spiegel, joiden kaut­ta Assan­gen Wik­ileak­sit ja Snow­denin NSA-pal­jas­tuk­set lev­idi­vät laa­jaan tietoisu­u­teen. Meil­lä on BBC ja sen kun­ni­akkaat per­in­teet. New York Times, joka 70-luvul­la pal­jasti USAn salaa tekemän Viet­namin sodan laa­jen­tamisen Laosi­in, yhä saman suvun omis­tuk­ses­sa kuin 70-luvulla. 

    NYT:in lin­ja on muut­tunut varsin huo­mat­tavasti 2000-luvun alus­ta. Lehden joudut­tua talous­vaikeuk­si­in mek­siko­lainen puhe­lin­mo­nop­o­listi, maail­man rikkain ihmi­nen Car­los Slim tuli mukaan 8% osu­udel­la. Kun Slim tien­aa sievoisen sum­man mek­siko­lais­ten maa­han­muut­ta­jien kaukop­uheluil­la, jätän luk­i­jan pääteltäväk­si, mihin suun­taan lin­ja on muuttunut.

    Lehtien sivuil­la on paljon main­ok­sia, jot­ka kyl­lä sil­loin täl­löin tiedot­ta­vat uusista ja käte­vistä tuot­teista ja halvoista tar­jouk­sista, mut­ta useim­miten pyrkivät luo­maan tuot­teista mieliku­via ja liit­tämään niihin sta­tusar­voa. On hie­man kyseenalaista, onko täl­lainen toim­inta kaikki­aan main­os­ten kat­so­jien etu­jen mukaista.

    Kun Inter­net taval­liseen tapaansa pienen­tää yhteen luk­i­jaan liit­tyviä rahavir­to­ja, on toden­näköistä, että luk­i­ja yhä use­am­min pää­tyy asi­akkaan sijaan tuot­teek­si. Olisi hie­man nai­ivia kuvitel­la, ettei uutisil­la yritet­täisi main­os­ten lail­la saa­da luk­i­joi­ta omak­sumaan uutis­ten rahoit­ta­jille hyödyl­lisiä käsi­tyk­siä. Maail­ma on ensim­mäiseen approksi­maa­tioon nol­la­summapeliä, joten nämä käsi­tyk­set ovat useim­mille luk­i­joille itselleen haitallisia.

    Olisi myös nai­ivia kuvitel­la, että val­lan­pitäjät oli­si­vat aina totu­u­den puolel­la. Val­lan ja totu­u­den ris­tiri­ita on siinä, että totu­us voi olla mitä tahansa. Se voi olla jotain val­lan­pitäjälle kiusal­lista tai vahin­gol­lista; tai se voi saa­da hal­lit­ta­vat tekemään vääriä johtopäätök­siä. Jos totu­ut­ta valikoimal­la saadaan ohjat­tua poli­ti­ikkaa tehokkaam­min kuin mil­lään rahal­lisil­la panos­tuk­sil­la, niin eikö se ole kansalais­tenkin etu?

    Omi­in silmi­in voi ja kan­nat­taa luot­taa. Asi­at ovat ole­mas­sa, vaik­ka niistä ei rapor­toitaisi. Jos luotet­tavia anek­doot­te­ja alkaa olla kohta­lainen määrä, ei tarvitse enää puhua anek­dooteista, vaan esim. ilmiöstä tai parhaim­mil­laan tilas­tos­ta. Ilmiön tun­nist­a­mi­nen ja siitä puhumi­nen ei liene rikol­lista, vaik­ka näin voisi joskus luulla.

    Uutis­ten luotet­tavu­ut­ta arvioidessa kan­nat­taa pitää ns. Gell-Man­nin muis­tikatkos ‑efek­ti mielessä ja kom­pen­soi­da sen mukaan.

  48. Evert The NeveR­est:
    Erit­täin hyvä ja asialli­nen, his­to­ri­al­lista ja sosi­aal­is­takin per­spek­ti­iviä kala­pali­ikki­in tuo­va kir­joi­tus kaiken tämän “kukku­lan­val­loi­tusleikin” keskellä.

    Yksi koh­ta on sisän­sä hyvä ja aivan oikein, mut­ta suo­ma­laisit­tain hurskastelua:

    “Olisi hyvä, jos täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa jär­jestet­täisi­in aito­ja ja valvot­tu­ja kansanäänestyk­siä avoimen vaa­likam­pan­jan jälkeen.”

    Suomes­sa kansaanäänestyk­siä ei jär­jestetä edes kun­tali­itok­sista, vaik­ka asukkaat keräi­sivät nim­ili­s­tat ja tek­i­sivät kansanäänestysa­loit­teen, kuten Akaan kohdal­la tapah­tui. Pieleen meni jakalli­ik­si on tul­lut keinotekoinen, kah­den täysin eril­lisen yhdyskun­nan kuntaliitos.

    Juuri tämän vuok­si Suomen kun­ta­lais- ja kansalaisa­loite­laki­in tulisi lisätä mah­dol­lisu­us päät­täjiä SITOVAAN kansanäänestyk­seen, jos esim. 1/6 kun­ta­lai­sista tai kansalai­sista sitä aloit­teel­laan vaatii.

  49. Joo ja affe­nan­maakin olisi saanut sil­loin aikoinaan men­nä ruot­sille. Ei niil­lä ole mitään tekemistä suomen kanssa. Eivätkä osaa edes puhua suomea. 

    Onpa­han vaan esimerk­ki siitä että rajat pitäisi vetää kielel­lis­ten rajo­jen mukaan.

  50. James Mashiri:
    Pelot­tavaa mielestäni, kos­ka näytätte puolta­van järjestys­tä, jos­sa val­i­to­su­vereen­i­teet­ti olisi toimeen­panoval­lan sijaan vain kansan hajanaises­sa omis­tuk­ses­sa ja alis­teinen val­tion suurvaltariippuvuuksille. 

    Tämä oli se Pan­do­ran lipas, jon­ka Nato aukaisi Kosovon Sodassa.
    Län­si heiken­si pien­ten val­tioiden suv­eren­i­teet­tiä pysyvästi. Koso­vo inde­pen­dence prece­dent. Nykyään tarvi­taan vain pieni vähem­mistö ja suur­val­ta joka kuuntelee. 

    Kylmän sodan pää­tyt­tyä oli meno pääl­lä ja “His­to­ri­an lop­pu” lähel­lä ja län­si­maat tekivät päätök­sen, jon­ka mukaan val­tioiden suv­eren­i­teet­ti­in voidaan puut­tua, eikä puut­tumiseen tarvi­ta YK:n hyväksyn­tää. NATO esit­ti Ser­beille Ram­bouil­let sopimus­ta joka oli kaikin tavoin kamala. 

    “The Ram­bouil­let text, which called on Ser­bia to admit NATO troops through­out Yugoslavia, was a provo­ca­tion, an excuse to start bomb­ing. Ram­bouil­let is not a doc­u­ment that an angel­ic Serb could have accept­ed. It was a ter­ri­ble diplo­mat­ic doc­u­ment that should nev­er have been pre­sent­ed in that form.” — Hen­ry Kissinger, Dai­ly Tele­graph, 28 June 1999

    Nyt kun oli ovi auki tehdä omia johtopäätök­siä ihmisoikeuk­sista, Venäjä on häikäilemät­tä käyt­tänyt samaa menetelmää Kauka­suk­sel­la. Län­si­maat yrit­tävät nyt väit­tää että kyseessä ei ole ennakko­ta­paus, mut­ta niin on jos siltä näyt­tää. Sinet­ti on rikot­tu ja pien­ten val­tioiden ase­ma heiken­tynyt pysyvästi.

  51. Mikko Kivi­ran­ta:
    Älä lue Fox­ia äläkä RT:tä, lue laat­ule­htiä, Uusi kasvo.

    Muuten olet täysin oike­as­sa, mut­ta Fox News ei todel­lakaan ole (nyky)hallituksen äänenkan­nat­ta­ja. Fox kun on siinä kon­ser­vati­ivi­nen mis­sä MSNBC on lib­er­aali (eli lib­er­aalin Oba­man hal­li­tuk­sen puolel­la). Fox­in dog­ma on neokon­ser­vati­ivista, eli tässä tapauk­ses­sa vas­tus­taa aivan kaikkea mitä Oba­ma tekee. RT on Krem­lin pro­pa­gan­dakone, mis­sä olit aivan oikeassa.

  52. Olen Osmon kanssa taval­laan samaa mieltä. Jos kyse olisi pelkästään Ukrainas­ta, kan­nat­taisi erot­taa Itä-Ukraina muus­ta Ukrainasta.

    Kyse on kuitenkin myös Venäjästä ja Putinin hallinnon omak­sumas­ta ekspan­si­ivis-impe­ri­al­is­tis­es­ta ide­ol­o­gista. Jos tässä annetaan Venäjälle perik­si, Itä-Ukrainas­ta voi tul­la vaar­alli­nen ennakkotapaus.

    En halua rin­nas­taa Putinia ja Hit­ler­iä, vaik­ka Putin itse lausun­nois­saan rin­nas­taa Kio­van hallinnon fasis­tei­hin. Silti muis­tut­taisin, etä län­nen myön­tymi­nen Sudeet­tialuei­den liit­tämiseen Nat­si-Sak­saan oli erit­täin paha virhe: Se ei lopet­tanut Hit­lerin laa­jen­tu­mispyrkimyk­siä eikä tuonut odotet­tua “rauhaa mei­dän ajaksemme”.

    Muu­tan mieltäni, jos Venäjä alkaa toimia kan­sain­välis­ten, yhteis­es­ti hyväksyt­ty­jen peri­aat­tei­den mukaan.

    1. Olen Osmon kanssa taval­laan samaa mieltä. Jos kyse olisi pelkästään Ukrainas­ta, kan­nat­taisi erot­taa Itä-Ukraina muus­ta Ukrainasta.

      Minä en kir­joit­tanut, että Itä-Ukraina kan­nat­taisi erot­taa muus­ta Ukrainas­ta vaan että näin pitäisi tehdä, JOS ajatuk­sel­la on Itä-Ukrainas­sa kansan selvän enem­mistö tuki. Taidan joutua poikkeuk­sel­lis­es­ti tekemään niin, että muu­tan virk­keen kon­di­tion­aali­in, kun niin moni on lukenut virk­keen väärin.

  53. Mut­ta län­si­maat eivät ole lähet­täneet suuria määriä tais­tele­via joukko­ja naa­purin sisäl­lis­so­taa soti­maan. Län­si­maat eivät ole yllyt­täneet ketään sep­a­ratismi­in Ukrainassa.

    Kom­ment­ti olisi parem­min kohdal­laan, jos Ukrainan val­tion joukko­jen rinnalla/sijalla olisi Yhdys­val­tain mer­i­jalka­vä­ki sotimassa.

    Län­si­maista on kuitenkin läht­enyt suh­teel­lisen paljon vapaae­htoisia Ukrainaan tais­tele­maan paikallis­ten “oikealle kallis­tu­vien” poli­it­tis­ten puolisoti­laal­lis­ten joukko­jen riveihin.

    Kts. esim. http://www.bbc.com/news/world-europe-28329329 tai http://thechronicleherald.ca/opinion/1228983-racist-vultures-flock-to-ukraine

    Kan­nat­taa muuten Googlet­taa Mikael Skillt…jotkut jopa epäilevät hän­tä Euro­maid­anin ampujaksi.

  54. Mites on toi Ahve­nen­maa? Voisiko Soin­in­vaara kansane­dus­ta­jana ava­ta keskustelun kansanäänestyk­ses­tä, jos­sa päätet­täisi­in, halu­a­vatko paikalliset kuu­lua Suomeen, Ruot­si­in vai Venäjään?

    Nyt otan iron­ian pois päältä ja ker­ron, miten geopoli­ti­ikkaa toimii: ihmiset eivät äänestele, mihin halu­a­vat kuu­lua. Muuten maail­ma olisi jatku­van sodan uhas­sa. “Jee, mä halu­un liit­tyä tonne”, huu­tais yksi ja toinen, että ammun kaik­ki, jot­ka eivät halua liit­tyä tänne. 

    Paljon parem­pi, paljon, paljon parem­pi, että ihmiset äänestävät huonot hal­li­tuk­set pois val­las­ta tai äänestävät jaloil­laan, jos koti­maa on sietämätön. Tai kokoon­tu­vat torille päivästä toiseen.

    Soin­in­vaaran kan­nat­taisi perua puheensa.

    1. Paljon parem­pi, paljon, paljon parem­pi, että ihmiset äänestävät huonot hal­li­tuk­set pois val­las­ta tai äänestävät jaloil­laan, jos koti­maa on sietämätön. Tai kokoon­tu­vat torille päivästä toiseen. 

      Sopi­iko tuo myös Suomeen 1917? Mielu­um­min Venäjälle parem­pi hal­li­tus tai muut­to ulko­maille, kuin eroami­nen Venäjästä?

  55. Osmo on tulkin­nut Ukrainan tilanteen hie­man väärin.

    Ukrainan tilanne johtuu monikult­tuurista, kuten liki­main kaikkien muidenkin maid­en tilanne jois­sa soditaan.

    Ukrainas­sa sotket­ti­in aikoinaan kom­mar­i­jo­hdon poli­it­tisil­lä päätök­sel­lä kak­si suur­ta ihmistyh­mää, joiden väli­nen kult­turien raja on nyt sodankäyn­nin rajoina.

    Liki­main kaikkien maail­mas­sa val­lit­se­vien kon­flikrien aiheut­ta­jana on monikult­tuuri, sotia käy­daan kult­tuuri­in kuu­lu­vien rajo­jen välil­lä, ovat ne sit­ten kult­tuuri­in kuu­lu­van uskon­non, ide­olo­gioiden tai etnisyy­den välillä.

    Ukrainen ja kaikkien muidenkin maid­en monikult­tuurista johtu­vien kon­flik­tien tulisi toimia esimerkkinä siitä mitä tapah­tuu kun poli­itikot ryhtyvät rak­en­tele­maan keinotekoisia kansan­ryh­mien yhdis­tämisiä monikult­tuurin nimissä.

    Monikult­tuurisu­u­den edis­tämi­nen on var­ma tae tule­vaisu­u­den sodille.

  56. Jos Itä-Ukrainan liit­tymi­nen Venäjään ei yksinään olisi kaikkien kannal­ta suo­tu­isaa, niin kai alueesta voisi käy­dä kaup­paa. Luulisi Venäjän bud­jetista irtoa­van jokusen mil­jardin, alen­nuk­sia öljysopimuk­si­in yms., jos todel­lista mie­lenki­in­toa on. Tietenkään tämä ei anna saman­laista pullis­tel­e­vaa uhkaku­vaa muille maille kuin soti­laalli­nen alueenkaap­paus, mut­ta olisi ainakin jonk­in­moinen tie ulos liiak­si kär­jistyneestä tilanteesta, jos­ta kukaan ei halu­aisi perääntyä.

    1. Jos Itä-Ukrainan liit­tymi­nen Venäjään ei yksinään olisi kaikkien kannal­ta suo­tu­isaa, niin kai alueesta voisi käy­dä kaup­paa. Luulisi Venäjän bud­jetista irtoa­van jokusen mil­jardin, alen­nuk­sia öljysopimuk­si­in yms., jos todel­lista mie­lenki­in­toa on. 

      Ei voi. Kauyp­paa ei voi käytä yli itäukrainalais­ten. Ymmärtääk­seni val­ta osa heistä halu­aa edelleen olla ukrainalaisia, joskin moni halu­aisi venäjänkielisille alueille autono­mi­an. Halu­atko, että Nato alkaa käy­dä kaup­paa Suomesta?

  57. Osmo: ” Minus­ta Viron olisi aikanaan kan­nat­tanut antaa Nar­va Venäjälle. Ilman tätä venäläisen vähem­mistön asut­ta­maa kaupunkia Viro olisi nyt paljon vau­raampi ja yhtenäisempi.”

    Mil­lä taval­la Viro olisi vau­raampi ilman Narvaa?

    Mitä muu­ta Viron olisi Nar­van lisäk­si pitänyt antaa Venäjälle? Sil­lamäe, Koht­la­järvi, Johvi, koko Peip­si­jär­ven ja Suomen­lah­den väli­nen kan­nas? Mik­si pelkästään Narva?

  58. En voi olla Osmon kanssa erim­ieltä. Lue­tun ymmärtämi­nen näyt­tää todel­lakin ole­van vaikeaa. Ilmeis­es­ti ihmiset eivät mal­ta lukea jut­tua lop­pu­un saakka.

    Tietysti voidaan aina tode­ta, että vas­tuu viestin ymmärtämis­es­tä on lähet­täjäl­lä. Ilman vas­tu­u­ta en kyl­lä jät­täisi kuulijaakaan.

  59. Fasis­te­ja kaikk’alla: …jotkut jopa epäilevät hän­tä Euro­maid­anin ampujaksi.

    Euro­maid­anin ampu­jat oli­vat val­las­ta nyt syöstylle dik­taat­to­rille Janukovytšille uskol­lisia sisäisen poli­isin erikoisjoukko­ja. Asia on siinä määrin selvä, että vain Venäjän dis­in­for­maatikot viit­sivät enää kir­joitel­la muuta.

  60. Päivä päivältä tulen entistäkin vaku­ut­tuneem­mak­si, että pohjo­is­maid­en ja bal­tian­maid­en olisi kan­nat­tanut lähteä rak­en­ta­maan omaa liit­to­val­tio­ta Neu­vos­toli­iton romahdettua.

    Nor­ja, Ruot­si, Islanti, Tan­s­ka, Suo­mi, Viro, Latvia ja Liettua. 

    Liit­to­val­tio­ta siinä mielessä, että olisi yhteinen talous­poli­ti­ik­ka, vapaakaup­pa-alue ja ulkopoli­ti­ik­ka, mut­ta esimerkik­si sisäpoli­it­tiset asi­at jäi­sivät kansal­lis­ten par­la­ment­tien hoidet­taviksi. Ei esimerkik­si raken­net­taisi val­tavaa palat­sia liit­to­val­ti­olle, vaan kok­oustet­taisi­in vuorotellen jäsenmaissa.

    Pidän hyvin toden­näköisenä, että EU ja Venäjä syven­tävät nyt tätä kri­isiä ja lop­ul­ta molem­mat hajoa­vat joskus 2020-luvul­la. Esimerkik­si, jos Venäjä käyt­tää “ener­gia-aset­taan”, niin se aiheut­taa molem­min puolin sisäis­ten jän­nit­tei­den kiristymistä.

    Pitäisin suh­teet Pohjo­is­mai­hin ja Bal­ti­aan hyvin, hyvin lämpiminä.

    Otsikko on kyl­lä naulan kan­taan, kansal­liski­ihko saa aikaan pelkkää pahaa. Jos Ukrainan venäläisalueet halu­a­vat liit­tyä Venäjään, niin sel­l­aiseen sopimuk­seen kan­nat­taisi pyrkiä.

    Ensin pitäisi saa­da aikaan tuli­tauko, asei­den­vi­en­tikiel­to Ukrainaan ja Itä-Ukrainaan, ETYJ tarkkail­i­jat, kan­sain­väliset rauhan­tur­vaa­jat ja riip­pumat­tomat kansanäänestyk­set Ukrainas­sa ja Itä-Ukrainan venäläisalueil­la, siitä, että miten jatketaan.

    En usko, että tästä mitenkään voidaan pala­ta takaisin tilanteeseen, jos­sa ukrainan venäläiset elävät sulas­sa sovus­sa ukrainalais­ten kanssa. 

    Antaisin itsenäisyy­den saame­lai­sista aina skot­lanti­laisille. Mik­si estää kan­so­jen halua itsenäistyä? Mur­re­taan van­hat rajat ja vede­tään ker­rankin ne rajat ihmis­ten tah­don mukaan, eikä vahvem­man käden voimin. 

    Ehkäpä sitä kaut­ta ihmiskun­ta voisi tul­la parem­min toimeen keskenään täl­lä sinisel­lä helmel­lä, jota Maa­pal­lok­si kutsumme…

  61. Suo­ma­laiset ovat asuneet tuhan­sia vuosia venäläis­ten naapurissa. 

    Itse olen tehnyt USA- ja Euroop­pakau­pan lisäk­si idänkaup­paa jo neljäkym­men­tä vuotta.

    Tästä syys­tä olen häm­mästynyt kuin­ka vähän suo­ma­laiset näyt­tävät ymmärtävän venäläis­ten kult­tuuria ja psyykeä.

    Jo oman his­to­ri­amme vuok­si mei­dän pitäisi olla tässä parempia.

    Täl­lä pal­stal­la ei ole tilaa syväl­lisem­pään pohtimiseen, mut­ta lai­tan­pa tähän muu­ta­man ajatuksen:

    Venäjäl­lä ei ollut koskaan 1400-luvul­la Ital­ias­ta alka­nut­ta Renes­sanssia, joka on paljolti län­si­maisen nyky-kult­tuurin lähtökohta.

    Mikä merk­i­tys täl­lä sit­ten on?

    Meil­lä tieto/totuus perus­tuu ns. tieteel­liseen metodi­in, joka läh­tee tarkkaan määritel­ly­istä kokeista, jot­ka kuka tahansa voi tois­taa. Siten enää ei tarvitse men­nä Roomaan kysymään Paav­il­ta, mikä on totuus.

    Län­si­maisen talouden men­estys puolestaan perus­tuu pääasi­as­sa osakey­htiön kek­simiseen. Sen mukaan kuka tahansa voi vapaasti lait­taa riski­ra­hansa yhtiöön ja tehdä voit­toa. Toisaal­ta pahim­mas­sa tapauk­ses­sa menet­tää vain riskipääo­mansa. Enää ei tarvitse men­nä kumar­ta­maan Kuninkaan eteen, jot­ta saisi liiketoiminta-luvan.

    Län­nessä kun­nioite­taan ihmisoikeuk­sia mm. läh­tien Immanuel Kan­tin ajatuk­sista. Hänen mukaansa ihmeinen on kaiken alku ja juuri, jota val­tion tulee palvella.

    Venäjäl­lä kaik­ki on toisin.

    Venäjän kult­tuuri perus­tuu Bysan­tin ortodok­siseen mys­ti­ikkaan ja pyhän Äiti-Venäjän ideaan.

    Venäjäl­lä totu­us on suh­teel­lista ja val­lit­see Hegelin sosi­aa­li­nen / marx­i­lainen aja­tus­maail­ma. Siinä val­tio on kaiken perus­ta. Ei ole edes ihmisen-käsitet­tä, saati sit­ten ihmisoikeuksia.

    Bysant­ti­lainen tra­di­tio perus­tuu vah­vaan johta­jaan, joka on saanut oikeu­tuk­sen­sa suo­raan Jumalal­ta. Johta­ja on aina oike­as­sa ja hänen tehtävän­sä on kaikin keinoin suo­jel­la kansaa. 

    Kan­nat­taa muis­taa, että Lenin vieläkin makaa Punaisen torin Mau­soleu­mis­sa, eikä hau­das­sa vai­mon­sa Krup­ska­jan vier­essä, kuten aikanaan toivoi.

    Vaik­ka tilanne Venäjäl­lä / Ukrainas­sa nyt näyt­tää pahal­ta, ei ole muu­ta vai­h­toe­htoa kuin odot­taa, että sotahys­te­ria laan­tuu ja lop­ul­ta saadaan aikaan poli­it­ti­nen ratkaisu.

    Tässä var­masti aut­taa, jos kaik­ki osa­puo­let mah­dol­lisim­man hyvin ymmärtävät tois­t­en­sa kulttuureja.

    Koska­pa Venäjä on tule­vaisu­udessakin aina Suomen naa­pu­ri­na, on paras­ta tun­tea sen ihmiset ja tavat, sekä oppia syväl­lisem­min tun­temaan sen hyvät ja huonot puolet.

    Kekko­nenkin sanoi viisaasti, että Suo­mi toimii mielu­um­min lääkärinä kuin tuomarina.

    Sep­po Korppoo
    Suo­ma­lainen yrit­täjä, jolle ei heti tule ruskeat housuun…

  62. az:
    Todel­la tietämätön­tä (pere­htymätön­tä) ja silti kovin itse­var­maa kir­joit­telua (tämä ketju, aiem­mat, niiden kom­men­tit), mikä nyt ei sinän­sä ole lainkaan yllät­tävää ja on pikem­min muo­dos­tunut normik­si tämän kon­flik­tin kohdalla.

    Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrainan kri­isi­in syyl­lisiä siinä mis­sä sep­a­ratis­tit ja Mosko­va. Tämä on hyvin selvää. Sen ymmärtämi­nen tosin edel­lyt­tää niiden kuo­hut­tavien tun­tei­den (niiden, joil­la juuri reagoit tuon sanomiseen) ja sosi­aalis­es­ti pain­os­te­tun (ei, en ole putin­isti, vaan klas­sisen län­si­maisen sivistysi­hanteen kan­nat­ta­ja) mas­sa-ajat­telun sivu­un lait­tamista, kri­isin taus­ta­sy­i­hin pere­htymistä ja niiden poh­jal­ta jär­jen käyt­töä, ei tun­teille perik­si antamista.

    Tuokin kir­joi­tus on kovin tun­teelli­nen, maail­manseli­tyk­sel­lis­es­ti kovin itse­var­ma laa­jois­sa lin­jois­saan, käyt­tää paljon suuria sano­ja (hyökkäys) ja aivan mah­dot­to­mia yleistyk­siä (Ukrainan tavoit­teet) ja sil­lä on vähän tekemistä sen kanssa, mitä Ukraina ‑nimisel­lä maanti­eteel­lisel­lä alueel­la todel­la tapah­tuu ja on tapahtunut.

    Län­si­maid­en aivan selvä ja merkit­tävä osal­lisu­us Ukrainan kri­isin syn­nyt­tämiseen ja sen läh­es orwellilainen uuti­soin­ti ja käsit­te­ly län­si­maises­sa val­ta­me­di­as­sa, poli­ti­ikas­sa, yleisessä keskustelus­sa, eikä laadul­taan edes kovin merkit­tävästi eduk­seen Mosko­van viral­liseen pro­pa­gan­daan näh­den, ja ihmis­ten mas­sa-ajat­tel­e­va ja hyvin tun­nepi­toinen suh­tau­tu­mi­nen (jos et ole 95+%:n kanssa samaa mieltä Venäjän kaikki­naisen yksipuolis­es­ta ja hirvit­tävästä syyl­lisyy­destä, saat poikkeuk­set­ta vir­tu­aal­ista sylkeä kasvoille­si, eikä argu­men­taa­ti­ol­la ole siihen mitään vaiku­tus­ta) on kyl­lä laskenut uskoa län­si­maisen sivistyk­sen nykyti­laan use­an pykälän verran.

    Eikös tämä kom­ment­ti juuri ollut aggres­sivisen tarpeet­toman itse­var­ma, lievästi narsistinen?

  63. Venäjä on edelleen tyyp­illi­nen kehi­tys­maa, joka tuot­taa ainei­ta muille. Sanokaa­pa joku venäläi­nen tuote, joka löy­tyy län­nen kaupoista. Venäjän ain­oa ase on uhoami­nen pyssy­il­lä ja pom­meil­la. Huonon itse­tun­nonon maa, suo­raan sanoen. Ved­näjää ei ole help­po ymmärtää, kuten san­o­taan. Meil­lä on vaikea naapuri.

  64. Outo on aja­tus arvon Soin­in­vaara. Ensin san­otte, että jos maanos­al­la on tah­toti­la, niin heil­lä pitäisi olla val­ta itsenäistyä tai yhdis­tyä toiseen maa­han. Mut­ta lopuk­si vedätte sanat takaisin…

    “..Aivan pieniä aluei­ta, esimerkik­si Hang­on kaupunkia, täl­lainen oikeus ei voisi jo käytän­nön syistä koskea..”

    Mielestäni olisi luon­te­vaa, että kir­joitel­ma olisi alus­ta lop­pu­un saman­henk­i­nen, eikä niin, että ensin toiv­otaan toista ja sit­ten lakaistaan mat­to alta.

    Lisäk­si, ajatuk­ses­sanne ongel­ma­ki muo­dos­tuu “kansan äänestys”. Molem­mat meistä tietää, että mitä kansan äänestys tarkoit­taa dik­taat­tori mais­sa kuten Venäjä. Putinin kan­na­tus 87 %…jep jep, uskoo ken voi.

    Ja kuten tote­sitte, Venäjään voidaan liit­tyä, mut­ta Venäjästä ei voi irrot­tau­tua. Mik­si ihmeessä täl­laista leikkiä siis pitäisi edes ehdottaa?

    Ja ongel­mak­si muo­dos­tuu aut­ta­mat­ta myös se, että mitä tapah­tuu Putinin maail­manku­valle jos ensin muu maail­ma hyväksyy Venäjän hyökkäyk­sen Krim­ille ja sen val­loit­tamisen. Tämän jäl­keen vielä hyväksyt­täisi­in Itä-Ukrainan valloitus.

    Ja kaik­ki tämä keskustelu olisi ihan eri kuu­loista jos Venäjä ei tuk­isi sep­a­ratis­te­ja aseel­lis­es­ti yms. Mitä arvon Soin­in­vaara tuumaisi, jos Lappeen­ran­nan venäläiset alka­isi­vat ensin ammuskeleen ja vaa­ti­maan Venäjään liit­tymistä. Sit­ten Venäjä alkaa kan­taan sotakalus­toa Lappeen­ran­taan jne.

    Tun­tuu vain siltä, että totu­us on ettei EU:lla ole mitään työkalu­ja Venäjää vas­taan. EU on vienyt kaiken tuot­ta­van teol­lisu­u­den mui­hin mai­hin, eikä EU ole edes omavarainen ener­gia­puolel­la. Joten lop­pu­peleis­sä taitaa olla niin, että ihan sama mitä Putin ja Venäjä tekee, EU kumartaa.

    1. Tavis Maal­ta
      Mik­si vas­taat ehdo­tuk­si­in, joi­ta ei ole tehty? Mik­si sin­un pitää vääristää tahal­lasi sitä, mitä olen kirjoittanut?

  65. Kyl­lähän se niin on, että jos Han­koniemen Venäjään liit­tämisen äänestys jär­jestet­täisi­in samoil­la peri­aat­teil­la, kuin Krim­il­lä, äänestys­tu­los olisi 99% Venäjään liit­tymisen kan­nal­la, 1% Suomes­sa säi­lymisen kan­nal­la. Tulos olisi Helsingis­säkin ihan sama. 

    Jos ja kun het­ken kulut­tua Itä-Ukrainas­sa äänestetään, en odota tulok­sia hen­gi­tys­tä pidätellen. Koko vapaa maail­ma tietää jo tulok­sen. Tämä kaik­ki on vain esileikkiä, joka johtaa sudeet­tialuei­den liit­tämiseen nat­si-saks… Kor­jaan Neu­vost… kor­jaan Venäjään.

  66. Et huomioin­ut kri­isin osa­puo­lik­si tärkein­tä tek­i­jää ja varsi­naista kri­isin aloit­ta­jaa, USA­ta, jon­ka selkeä strate­gi­nen tavoite on ottaa Euraa­sia hallintaansa viem­l­lä sinne myoskin sotavoimia. Tämä on eräs vai­he Venäjän kuris­sa pitämisek­si ja helpot­ta­mas­sa tule­vaa hyokkäys­tä Venäjälle.
    Venäjän kannal­ta EU on toiv­ot­ta­va kaup­pakump­pani, mut­ta USA on pikäaikainen vihol­lisek­si julis­tau­tunut maa, joka toisaal­ta sanelee EUlle sään­nät. Siis EU ei ole mil­lään taval­la itsenäi­nen liittovaltio.

  67. dio­di: Tämä olise Pan­do­ran lipas, jon­ka Nato aukaisi Kosovon Sodassa.
    Län­si heiken­si pien­ten val­tioiden­su­v­eren­i­teet­tiä pysyvästi.

    Niin­hän ne venäläiset halu­a­vat väit­tää, mut­ta höpö höpö sentään.

    Ennen Kosovoa Venäjä oli jo ihan itse ja omin päin luonut muu­ta­man jää­tyneen kon­flik­tin lähialueilleen. Aika kova oli län­nen paa­lut­ta­ma ennakko­ta­paus, jos ker­rran vuo­den 1999 Kosovon tapah­tu­mat vaikut­ti­vat Venäjän toimi­in jo kahdek­san vuot­ta aiem­min 1991 Transni­tri­as­sa lohkoen sen irti Moldovas­ta ja vuon­na 1990 Etelä-Osse­ti­as­sa lohkaissen sen Georiasta. 

    Tämä kon­flik­ti ei ole mitään muu­ta kuin noiden kah­den tois­in­to eikä Kosovl­la ole asian kanssa mitään muu­ta tekemistä, kuin että se tar­joaa putin­is­teille hyvin tekosyyn per­in­teiseen venäläiseen val­loi­tus­per­seilyyn samal­la kun voi syyt­tää tästäkin hyökkäys­so­das­ta länttä.

    Kuinkas muuten, aina pitää syyt­tää länt­tä ja Natoa, niiden vika­han se on aina jos Venäjä päät­tää jon­nekin hyökätä.

  68. Osmo Soin­in­vaara on Suomen älykkäimpiä ja järke­vimpiä poli­itikko­ja. Mut­ta joskus järkevät ihmiset uno­hta­vat, ettei vastapuoli toi­mi aina yhtä järkevin periaattein.

    Venäjää ei tuon taivaal­lista kiin­nos­ta krim­iläis­ten tai itä-ukrainalais­ten hyv­in­voihti tai vapaa tah­to. Putinin Venäjälle ihmiset, myös ne venäläiset ja venäjänkieliset, ovat vai­htel­ev­asti joko ala­maisia, hyödyl­lisiä idioot­te­ja, hyväk­sikäytet­täviä tai vihol­lisia — tai kaikkia niitä.

    Jos Venäjää kiin­nos­taisi human­itäärisen katas­trofin vält­tämi­nen Don­ba­sis­sa, se olisi jo ajat sit­ten lopet­tanut sodankäyn­nin alueel­la. Jos Venäjää kiin­nos­taisi kan­so­jen itsemääräämisoikeus ja demokra­tia, se ei väki­val­loin alis­taisi omia vähem­mistöjään, tukah­dut­taisi omaa oppo­si­tio­taan ja lakkaut­taisi omien kansalais­ten­sa ihmisoikeuk­sia. Eikä se sil­loin myöskään dump­paisi omia soti­laitaan merk­it­semät­tömi­in hau­toi­hin ja vai­men­taisi hei­dän omaisi­aan tun­nus­ta­mat­ta soti­laiden­sa kohtaloa.

    Putinia kiin­nos­taa Venäjän imperi­u­min rak­en­t­a­mi­nen keinol­la mil­lä hyvän­sä. Sen mas­keer­aamisek­si esitet­ty­jen tekosyi­den “ymmärtämi­nen” on sitä samaa ratio­naal­isu­ut­ta, jol­la Län­si-Euroopan vasem­mis­to ja pasi­fistit “ymmär­sivät” Nat­si-Sak­san alue­vaa­timuk­sia Itä­val­las­sa, Tsekko­slo­va­ki­as­sa ja Puo­las­sa. Josko täl­lä ker­taa ei tois­tet­taisi kaikkia samo­ja virheitä.

    Putinin todel­li­nen ymmärtämi­nen alkaa siitä, että ymmär­rämme hänen pelaa­van häikäilemätön­tä val­tapeliä, jos­sa ain­oat sään­nöt ovat ne, jot­ka aut­ta­vat Putinia saavut­ta­maan halu­a­mansa tavoit­teen. Tässä Putin toimii tismall­een kuin Adolf Hitler 30-luvun lop­ul­la, vieläpä esiku­vansa keino­ja — silmän­lumet­ta, neu­vot­te­lu­tak­tikoin­tia, retori­ikkaa ja uhkapelaa­jan bluffia — apinoiden.

  69. Ila I:
    Soin­in­vaara peru­ut­telee, mut­ta lause “voisi olla kaikkien edun mukaista, että alueet liitet­täisi­in Venäjään” on silti val­lit­sevas­sa tilanteessa harv­inaisen epäonnistunut.

    Ei nyt mitään kaavailu­ja val­tioiden jakami­sista ja aluelu­ovu­tuk­sista vaan saatanal­lisia sank­tioi­ta ja sci­fi-tyylistä asevarustelua.

    Jok­seenkin samoil­la “yleisen edun mukaisil­la” alei­den liit­tämisen perusteluil­la Cham­ber­lain puol­si Sudeet­tialuei­den luovut­tamista Hit­lerin Sak­salle. Putin ei tietenkään ole mikään Hitler, vaik­ka täl­laisia rin­nas­tuk­sia esitetäänkin, mut­ta muuten analo­gia pätee varsin pitkälle. Soin­in­vaara kan­nat­taa Itä-Ukrainan luovut­tamista Venäjälle, väestön mielip­iteisi­in vedoten, vaik­ka tutkimusten mukaan väestön enem­mistä ei tätä halua. Kyse on vähem­mistönä ole­vien sep­a­ratistien ja heitä tuke­van Venäjän agres­sivis­es­ti aja­mas­ta asi­as­ta. Soin­in­vaara siis suosit­telee taipumaan soti­laal­lisen pain­os­tuk­sen edessä. Venäläis­vas­taises­sa uhoamises­sa ei tietenkään ole mitään mieltä, mut­ta ei sitä ole myöskään täl­läises­sa soti­laal­lisen agres­sion myötäilyssä.

    1. Soin­in­vaara kan­nat­taa Itä-Ukrainan luovut­tamista Venäjälle, väestön mielip­iteisi­in vedoten, vaik­ka tutkimusten mukaan väestön enem­mistä ei tätä halua. 

      Luitko ollenkaan mitä kir­joitin, vai ymmär­rätkö vain tahal­lasi väärin?

  70. ei Putin luovu Ukrainas­ta. Venäjän ide­olo­gia on kap­i­tal­is­mia ja monikult­tuurisu­ut­ta ja kult­tuuri­marx­is­mia vas­taan. Ukrainan menet­tämi­nen tietäisi 50 mljoo­nan asukkaan menet­tämistä euroop­palaisen kult­tuuri­marx­is­min ideologialle.

  71. Han­konie­mi on huono vas­taes­imerk­ki, kos­ka aikoinaan Suomen val­tio­jo­hto teki juuri nimeno­maan niin, että luovut­ti sen itä­naa­purille, jot­ta saisi kon­flik­tin rauhoit­tumaan. Toki asukkaiden mielip­itei­den vas­tais­es­ti, joten OS:n aset­ta­ma ehto ei täyttynyt.

  72. Osmo Soin­in­vaara: Itä-Ukrainen tilantes­ta en tiedä, mut­ta ennus­taisin, että jos kansanäänestys (oikea ja kan­sain­välis­es­ti valvot­tu) jär­jestet­täisi­in, aika vähäisiä osia halu­aisi liit­tyä Venäjään.

    Epäilen­pä että olet väärässä. Ensin­näkin Ukrainan itsenäisyy­den aika on ollut taloudel­lis­es­ti aikamoinen epäon­nis­tu­mi­nen. Toisek­seen hyvin merkit­tävä osa eri­tyis­es­ti Itä-Ukrainan taloud­es­ta tulee joko vien­nistä Venäjälle tai hyö­tyy ratkai­sev­asti mm. maail­man­markki­nahin­taa halvem­mas­ta kaasusta.

    Näin siis itä-ukrainalaisille ollaan pelaa­mas­sa aika huonoa jakoa. Län­si­markki­noil­la he eivät pär­jäisi, ja tul­limuurin sekä puo­lus­tusvä­liney­hteistyön lop­pues­sa alueelle ei jäisi juuri mitään. Näivet­tymi­nen, köy­hyys ja pilkan kohde siinä olisi itä-ukrainalais­ten kohtalo.

    Kio­van alue tot­ta­han toki hyö­ty­isi mas­si­ivis­es­ti lähen­tymis­es­tä EU:n kanssa.

  73. az:

    Kio­va ja län­si­maat ovat Ukrainan kri­isi­in syyl­lisiä siinä mis­sä sep­a­ratis­tit ja Mosko­va. Tämä on hyvin selvää. Sen ymmärtämi­nen tosin edel­lyt­tää niiden kuo­hut­tavien tun­tei­den (niiden, joil­la juuri reagoit tuon sanomiseen) ja sosi­aalis­es­ti pain­os­te­tun (ei, en ole putin­isti, vaan klas­sisen län­si­maisen sivistysi­hanteen kan­nat­ta­ja) mas­sa-ajat­telun sivu­un lait­tamista, kri­isin taus­ta­sy­i­hin pere­htymistä ja niiden poh­jal­ta jär­jen käyt­töä, ei tun­teille perik­si antamista.

    Min­ul­la ei ole viime aikoina ollut aikaa seu­ra­ta keskustelua kovin tarkasti, joten pahoit­te­lut, jos kysyn asi­aa, jon­ka olet jo muual­la käsitellyt.

    Mut­ta käsitet­tä “syylli­nen” ei mielestäni ole (etenkään tässä tapauk­ses­sa) kovin hedelmäl­listä käyt­tää ilman tarkem­paa käsit­teen määrit­te­lyä. Ote­taan esimerk­ki, pelataan ulti­ma­tum-peliä ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game ). Minä ehdotan jaok­si min­ulle 99% ja sin­ulle 1%. Sinä koet jaon niin epäreiluk­si, että hylkäät tar­jouk­sen. Kumpi on “syylli­nen” siihen, että molem­mat jäivät ilman rahaa? Vas­taus on, että molem­mat, mut­ta hyvin eri taval­la. Kut­sut­takoon sin­ua vaik­ka “teknisek­si” syyl­lisek­si (sinä lop­pu­jen lopuk­si teit päätök­sen jon­ka perus­teel­la jäimme ilman rahaa). Min­ua voidaan kut­sua “moraalisek­si” syyl­lisek­si. (Olisin voin­ut ehdot­taa parem­min yleiseen moraa­likood­is­toon sopi­vaa jakoa). Huo­maa, että tuo moraa­li­nen syyl­lisyys on hyvin sub­jek­ti­ivi­nen käsite. Min­un moraa­likood­is­toni mukaan on täysin mah­dol­lista, että jako oli täysin oikeu­den­mukainen ja sen vuok­si sinä olet sekä moraa­li­nen, että tekni­nen syyllinen. 

    Ukrainan tapauk­ses­sa ei liene epä­selvää, että Venäjä on tekni­nen syylli­nen. Syys­tä tai tois­es­ta Venäjä on päät­tänyt astua suvereenin val­tion rajan yli. Venäjä olis voin­ut myös olla astu­mat­ta. Jos nyt ymmär­rän oikein, niin mielestäsi EU (ja USA?) on tähän sop­paan jol­lakin taval­la moraalis­es­ti syylli­nen. Tässä kohtaa tun­nus­tan avoimesti että en ymmär­rä, mitä ne län­si­maid­en toimet Venäjää kohtaan ovat olleet, jot­ka oikeut­ta­vat moraalis­es­ti Venäjän hyökkäyk­sen Ukrainaan. Jos nyt siis käytetään moraa­likood­is­tona “klas­sisen län­si­maisen sivistysi­hanteen” moraa­likood­is­toa, eikä vaikka­pa bar­baarisen rosvopa­ronin moraa­likood­is­toa. Voitko yhtään ava­ta mitä nuo toimet ovat olleet?

  74. Tämä viesti ei liity keskusteluketju­un, mut­ta halu­an tode­ta, että olet Osmo fik­su kaveri. Tämä perus­tuu jo oma­l­la kohdal­lani noin 15 vuo­den “sivul­ta kat­selu­un”. Kun­nioi­tan sitä, että jak­sat ottaa kan­taa, vaik­ka muut saman elämänkat­so­muk­sen omaa­vat jät­täy­tyvät evoluu­tion oppi­en mukaises­ti seu­raa­maan sivum­mal­ta, kiitos!

  75. Kir­joi­tus on var­maan mon­elle tut­tu, ja ehkäpä tääl­läkin jo linkitet­ty, mut­ta ehkäpä tuo Yhdys­val­ta­laisen pro­fes­sorin kir­joi­tus vähän raot­taisi niiden fanaatikko­jen silmiä, joiden mielestä vähänkin vas­tu­un sälyt­tämi­nen län­nelle on Putinin pro­pa­gan­daa. Noh, se on tietenkin turha toivo…

    http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

    Mitähän hyvää muuten näi­den viime vuosien val­lanku­mousten tukemisesta(tässä tapauk­ses­sa Maid­anin polttopullovallankumous)on seu­ran­nut? Ja eikö eri­lais­ten val­lanku­mousten tukem­i­nen ulkoapäin sekin ole val­tion sisäisi­in asioi­hin puut­tumista? Val­lanku­mouk­set, varsinkin väki­val­taiset, aika tyyp­il­lis­es­ti johta­vat sisäl­lis­soti­in, ja tässäkin tapauk­ses­sa se oli täysin ennakoitavis­sa ole­va seuraus.

    Tietyl­lä taval­la huvit­tavaa muuten seu­ra­ta, kuin­ka kovim­mal­la äänel­lä val­tioiden suv­eren­i­teetista yms. huu­ta­vat Ukrainan kohdal­la juuri ne, jot­ka jär­jestelmäl­lis­es­ti hyväksyvät jenkkien toimet ympäri maail­maa. Muuten, pro­fes­sori Mearsheimer mie­lenki­in­tois­es­ti ottaa esille kuvit­teel­lisen tilanteen, jos­sa Kiina loisi vaikut­ta­van soti­lasli­iton ja pyrk­isi saa­maan Kanadan ja Mek­sikon mukaan. Tietysti voimme luot­taa siihen, että Yhdys­val­lat pitäisi soti­laansa tukiko­hdis­saan ja hävit­täjän­sä maas­sa, kos­ka val­tioiden suvereniteetti.

  76. Osmo Soin­in­vaara: Sopi­iko tuo myös Suomeen 1917? Mielu­um­min Venäjälle parem­pi hal­li­tus tai muut­to ulko­maille, kuin eroami­nen Venäjästä?

    Ei pidä kansane­dus­ta­jan ja entisenä min­is­terin ruve­ta ehdot­tele­maan, että kansanäänestyk­sil­lä ruve­taan rajo­ja siirtelemän. Olet var­maan samaa mieltä, vaik­ka jostain syys­tä sat­u­it kir­joit­tele­maan muuta. 

    Tämä oli pointtini.

    Ps. Suo­ma­laiset tais­te­liv­at itselleen itsenäisyy­den ja demokra­t­ian. Kolmeen kertaan. 

    Jos­sain kohdas­sa, ehkä kol­man­nen ker­ran jäl­keen, maail­mankaikkeus ikään kuin sanoo, että, joo, olkoon sit­ten itsenäisiä ja demokraattisia.

    Suosit­te­len samaa ukrainalaisille jos ei muu auta. Mut­ta siis vain ja ain­oas­taan jos muu ei auta. 

    Speku­loin­ti rajo­jen muut­telul­la, kun naa­puri uhkailee, on kuitenkin vas­tu­u­ton­ta. Aina. 

    Suo­ma­lais­ten jos joidenkin pitää tämä ymmärtää.

    1. Tomia
      Tässä ihan koh­ta on Skot­lannis­sa kansanäänestys itsenäisyy­destä. Ei rajo­nen siir­to kansanäänestyk­sel­lä mikään epäre­al­isti­nen aja­tus siis ole.

  77. Soin­in­vaar­alle: Suomen itsenäistymiseen ver­taami­nen ei ole oikein toimi­va analo­gia. Sen sijaan se on hiukan pop­ulisti­nen ver­taus. Siinä pros­es­sis­sa ei ole kovinkaan paljon yhteistä siitä läh­tien, että Suomen asia oli molem­pi­en maid­en johdon siu­naa­ma ja kan­sain­vä­li­nen yhteisö tun­nusti sen. Toisek­seen nyt liitytään toiseen maa­han eikä itsenäistytä, esimerkkinä Krim­in kohtalo. 

    On hyvin tiedos­sa, että val­tioi­ta itsenäistyy asial­lis­es­tikin ja kan­sain­välis­es­ti valvot­tu­ja vaale­jakin pide­tään ja ne ovat yleen­sä hyvä jut­tu, tätä mieltä ollaan var­maan kaikki. 

    Nyt kuitenkin on tilanne se, että kan­sain­väliset valvo­jat ote­taan lähin­nä pant­ti­vangeik­si, kun yrit­tävät tul­la valvo­maan tilan­net­ta ja alueel­la on sota, jos­ta sään­nöistä ei piita­ta. Teo­reti­soin­ti juuri nyt sil­lä, että jos olisikin yllät­täen Venäläis­ten tankkien var­jos­sa reilut vaalit jne. on vähän kaukaa haet­tua ja sot­kee asioi­ta, kuten reak­tioista näkee.

    1. Kai sen jokainen ymmärtää, että Venäjä on hyökkäämäl­lä Ukrainaan ten­nyt kaik­ki järkevät rauhanomaiset ratkaisut mah­dot­tomak­si. Ehkä min­un olisi pitänyt sanoa tämä tuos­sa kir­joituk­ses­sani, kos­ka näin itses­tään selvä asia olekaan itses­tään selvä.

  78. Soin­in­vaar­al­ta mie­lenki­in­toista ajat­telua. Eräänä haas­teena näk­isin nykyään Venäjän uhmakkaan suh­tau­tu­misen eri mais­sa ole­vien venäläisvähem­mistö­jen suo­jaamisek­si. Näitä vähem­mistöjä voidaan käyt­tää aina sopiv­ina poli­it­tisi­na peli­nap­pu­loina myös ns. kansanäänestyk­sis­sä. Suomen osalta tilanne tuskin on vielä ongel­malli­nen, mut­ta toisin on Balt­t­ian maissa.

  79. Itse en ole lähellekkään samaa mieltä aina O.S:n kanssa. Mut­ta min­ua kiehtoo se, että hän älykkäänä ihmisenä analysoi asioi­ta. Juuri tätä me tarvi­taan — pohdi­taan, pun­ni­taan, kyseenalais­te­taan, mietitään asioita…vain sitä tietä polku huomiselle on val­oisampi. Pyöräilyyn!

  80. Osmo Soin­in­vaara:
    Tomia
    Tässä ihan koh­ta on Skot­lannis­sa kansanäänestys itsenäisyy­destä. Ei rajo­nen siir­to kansanäänestyk­sel­lä mikään epäre­al­isti­nen aja­tus siis ole.

    Englan­ti ei ole täl­lä ker­taa kuskan­nut sota­joukko­ja Skot­lanti­in tai val­loit­tanut mitään osaa maasta. 

    Toisin kuin Venäjä.

    Toisaal­ta Irlan­ti, by the way.

  81. JukkaH:
    Tämä viesti ei liity keskusteluketju­un, mut­ta halu­an tode­ta, että olet Osmo fik­su kaveri… 

    Allekir­joi­tan tuon, mut­ta kukaan ei voi olla täy­del­lenin kaikil­la osa-alueil­la. Osmo on hyvä numerois­sa (kun­han alku­lu­vut ovat oikein) ja ymmärtää ehkä parhait­en nyky­poli­itikoista kaupunkia, mitä arvostan.

    Osmon kan­nat­taa han­kkia kuitenkin parem­pi taus­ta tii­mi eräille osa-alueille. Osmo, koi­ta vaik­ka värvätä James ulkopoli­ti­ikan taus­ta­ti­imi­isi. 😉 Hän ei ole ollenkaan huono oma­l­la alal­laan — paljon parem­pi kuin nykyi­nen taustakirjoittasi.

  82. Osmo Soin­in­vaara:
    Kai sen jokainen ymmärtää, että Venäjä on hyökkäämäl­lä Ukrainaan ten­nyt kaik­ki järkevät rauhanomaiset ratkaisut mah­dot­tomak­si. Ehkä min­un olisi pitänyt sanoa tämä tuos­sa kir­joituk­ses­sani, kos­ka näin itses­tään selvä asia olekaan itses­tään selvä.

    En ole mis­sään havain­nut todis­tu­saineis­toa, jos­sa osoitet­taisi­in Venäjän hyökän­neen Ukrainaan. Muu­toinkin olisi kiin­nos­tavaa saa­da ihan oikee­ta todis­tu­saineis­toa esitel­ly­ille väitteille.

    1. En ole mis­sään havain­nut todis­tu­saineis­toa, jos­sa osoitet­taisi­in Venäjän hyökän­neen Ukrainaan. Muu­toinkin olisi kiin­nos­tavaa saa­da ihan oikee­ta todis­tu­saineis­toa esitel­ly­ille väitteille.

      Jos Itä-Ukrainas­sa on suuri määärä panssari­vaunu­ja, mis­tä muual­ta ne ovat voineet tul­la kuin Venäjältä? Onko Venäjäl­lä jol­lain ei-val­ti­ol­lisel­la elimel­lä panssarivaunuja?

  83. Todel­la ter­ve­tul­lut näke­mys kon­flik­ti­in, itäosien liit­tymi­nen Venäjään tai edes laa­jan autono­mi­an aikaansaan­ti Ukrainan eri alueille lie­nee ulkop­uolisille sop­pakokeillekin (USA, EU, Venäjä) sopi­va kompromissi. 

    Itse Ukrainan lähi­t­ule­vaisu­u­den näen silti synkkänä: maas­ta de fac­to puut­tuu niin laki kuin sen kun­nioi­tuskin, aidot poli­it­tiset puolueet, mer­i­tokraat­ti­nen virkamieskun­ta ja laa­ja muu­tosli­ike; maan talouden vararikko on viemässä poten­ti­aalisenkin oman päätös­val­lan ulko­mais­ten luo­tot­ta­jien käsi­in kun taas sisäiset alueel­liset erot vähen­tävät eri tavoil­la keskushallinnon päätös­val­taa ja ‑kykyä. Län­siukrainalaiset suuryri­tyk­set ovat tot­tuneet etsimään vien­tiä län­si­maista ja myös merkit­tävä osa väestöstä jo on tai toivoo pää­sevän­sä EU:n työ­markki­noille. Itäisen Ukrainan suuryri­tyk­sil­lä puolestaan on per­in­teisiä ali­hank­in­ta ja tuotan­to­suhtei­ta Venäjään mm ase­te­ol­lisu­udessa ja mon­et asukkaat käyvät vapaasti Venäjän lähialueil­la töis­sä mm moninker­taisen palkkata­son takia. Täten Ukrainan län­tis­ten ja itäis­ten osien sekä teol­lisu­udel­la (oli­garkeil­la) että kansalaisil­la eri­laiset suun­tau­tu­mis­vai­h­toe­hdot. Muis­taak­seni Ukrainan vien­tikin jakau­tuu melko tasan Venäjän ja EU:n välillä.

    Ukrainan keskeinen ongel­ma on perus­ta­van­laa­tu­inen kon­flik­ti ns taval­lis­ten kansalais­ten ja oli­garkkien ohjaile­man läpiko­r­rup­toituneen hallinnon ja poli­it­tisen eli­itin kesken. Kansalais­ten silmis­sä niin enti­nen kuin nykyi­nenkin eli­it­ti lie­nee menet­tänyt oikeu­tuk­sen­sa. Myön­teinen kehi­tyskulku nähdäk­seni edel­lyt­täisi ruo­hon­ju­u­ri­ta­son verkos­to­jen ja insti­tuu­tioiden asteet­taista rakentamista.
    Ain­oa tie ulos olisi todel­li­nen kansan­li­ike joka ensi töik­seen takavarikoisi noin tusi­nan oli­garkin kansalta ryöstämän omaisu­u­den ja perus­taisi vah­van paikall­ishallinnon jon­ka talous poh­jaisi tuotan­tovä­linei­den yhtei­somis­tuk­seen. Sosi­aa­li­nen vai­h­toe­hto olisi suur­te­ol­lisu­u­den työn­tek­i­jöi­hin poh­jaa­va liike joka pitäisi Ukrainas­sa luo­dun tuotan­non tulok­set maas­sa niiden ihmis­ten käytössä jot­ka ko hyv­in­voin­nin ovat luoneet. Täl­lainen edis­tys lie­nee vähin­täänkin yhtä suuri utopia kuin Ukrainan EU- jäsenyys joskin mielestäni myön­teisem­pi haavekuva.Tämä demokra­ti­aa palaut­ta­va aloit­teel­lisu­us muis­tut­taisi liikaa jo kuopat­tu­ja sosial­is­tisia ja mikä pahin­ta kom­mu­nis­tisia ideoita joten nyky­maail­mas­sa sitä ei tietenkään tule sal­lia – tästä löy­tynee yht­enäi­nen lin­ja niin USAn, EU:n, oli­garkkien kuin Venäjänkin kesken.

  84. Voisiko EU lähet­tää rauhan­tur­va­joukko­ja Ukrainaan? EU:llahan on nopean­toimin­nan joukot, voisiko ne siirtää Ukrainaan? Pitäisikö Venäjä niitä vihollisjoukkoina?

  85. OS Blo­gi kom­ment­ti 30.8.14, Chamberlain

    II maail­man­so­taan johta­neet tapauk­set ovat mon­imutkaisia, sodas­ta eikä voi syyt­tää Cham­ber­lainia. Ei hän niin nai­ivi ollut, kuin mitä kuvitel­laan, ja mitä Churchill on antanut ymmärtää.
    Cham­ber­lain ei halun­nut pela­ta uhkapeliä erit­täin kovan uhkapelurin eli Hit­lerin kanssa. Jos oikein muis­tan, hän lausui varus­tau­tu­mis­es­ta joten­sakin seu­raavaa: “Demokra­tia on aina kak­si vuot­ta dikatu­uria jäljessä.”
    Maa ei ollut valmis­tau­tunut sotaan, ei se myöskään ollut jät­tänyt valmis­tau­tu­mat­ta. Hur­ri­cane, Spit­fire livat valmis­tuk­ses­sa jo ennen sotaa ja Mos­qui­to oli kehi­tyk­sen alla. Kansa ei tosi­aan halun­nut sotaa, ei mis­tään hin­nas­ta, kos­ka lyhyek­si odote­tun I maail­man­so­dan kesto, hin­ta ja kur­ju­us oli koettu.
    Venäjä varus­tau­tuu ja Kiina varus­tau­tuu, mut­ta Yhdys­val­lat varus­tau­tuu vieläkin enem­män. Eikä Län­si-Euroopas­sakaan ole pelkkiä liikennelentokoneita.

    Taludel­lis­es­ti Eu onm täl­lä het­kel­lä syvässä kri­i­sis­sä, ja johta­ju­us one heikko. mut­ta bain näen­näis­es­ti heikko, mitä demokra­tia on aina.
    Putinin ja Venäjän johdon mie­len­li­ikkeitä on turha speku­loi­da. Kansal­lis­mielisyys on osa hei­dän voimaansa ja ilmeisti myös soa heitä. Mut­ta Venäjä se johto voisi­vat kavo­jaan menet­tämät­tä päästä ulos kri­i­sistä? Tätä kysyi Kissinger.

    En tiedä mitä ajatel­la ulko­min­is­teri Lavror­ista. Hän on selvästi kuluneen näköi­nen. ”Diplo­maat­ti on rehelli­nen mies, joka on lähetet­ty vale­htele­maan maansa puoles­ta.” Tämä taitaa olla lain­aus Jakobssonilta.

  86. mut­ta ei Suomen pidä hätäil­lä Venäjän kanssa. Suo­mi on väestömäärältään kikka­reen kokoinen maa, jol­la ei ole mitään annet­tavaa Venäjälle. Mik­si Venäjö halu­aisi Suomen?

    Puo­lus­tusvoimien määrära­ho­jen koro­tuk­set ovat aika nau­ret­tavia. NATOn hyödyt oli­si­vat siinä, että tajut­taisi­in asevelvol­lisu­u­den järjettömyys.

  87. Lappeen­ran­ta ja Ima­tra. Paljon venäjänkielisiä ja venksnsal­si­sis. Heil­lä on oikeus äänestää ja vaa­ti­maan itse­naisu­u­den ja liit­tymisen Venäjän. Niinkö Se on?

  88. Mitenkäs jos kansanäänestyk­sen tulos on 51 pros­ent­tia puoles­ta ja 49 pros­ent­tia vastaan?

  89. Entäpä jos Venäjä ei vaan väl­itä? Jos rauhanomaista ratkaisua ei ole, niin mon­tako divi­sioon­aa EU:lla on lähet­tää Ukrainaan? Mihin asti jatke­taan? Uralille vai Tyynelle merelle? Venäjäl­lä kuitenkin on ydi­nase, EU:lla ei ole. 

    Min­ulle kansanäänestys sopii oikein hyvin, niin Skot­lannin, Kat­alon­ian, Krim­in kuin pakko­ruotsinkin kohdal­la. Tai metropolihallinnon.

  90. Osmo Soin­in­vaara: Minä en kir­joit­tanut, että Itä-Ukraina kan­nat­taisi erot­taa muus­ta Ukrainas­ta vaan että näin pitäisi tehdä, JOS ajatuk­sel­la on Itä-Ukrainas­sa kansan selvän enem­mistö tuki. Taidan joutua poikkeuk­sel­lis­es­ti tekemään niin, että muu­tan virk­keen kon­di­tion­aali­in, kun niin moni on lukenut virk­keen väärin.

    Luulen kyl­lä, että kaik­ki sitä lauset­ta kri­ti­soi­neet ovat luke­neet sen ihan oikein. Kri­ti­ikin point­ti ei ole siinä, että kysymys olisi siitä, mikä olisi täysin neu­traalis­sa tilanteessa oikea maa, johon Itä-Ukrainan kuu­luisi kuu­lua, vaan siinä, että jos nyt Itä-Ukrainan annet­taisi­in liit­tyä Venäjään, niin tämä näyt­täisi Venäjän viime aikaisten teko­jen oikeu­tuk­selta. Ja tähän liit­tyy juuri ver­tauk­set Tshekko­slo­va­kian sudeettialueisiin. 

    Viimeisen puolen vuo­den tapah­tu­mien vuok­si Itä-Ukrainan tilanne ei ole sama kuin Skot­lannin, jos­sa on pitkän rauhal­lisen pros­essin lop­putu­lok­se­na tulos­sa avoin kansanäänestys siitä, halu­a­vatko skotit kuu­lua Yhdis­tyneeseen kuningaskun­taan vai ei.

    1. Lause muuten oli alun­perin kon­di­tion­aalis­sa. Sitä oli siteer­at­tu jos­sakin niin, että kon­di­tion­aali oli pois­tet­tu, joten luulin kir­joit­ta­neeni väärin.

  91. Osmo Soin­in­vaara:
    Tavis Maalta
    Mik­si vas­taat ehdo­tuk­si­in, joi­ta ei ole tehty? Mik­si sin­un pitää vääristää tahal­lasi sitä, mitä olen kirjoittanut?

    Eikös se ollut niin, että te kait­soisitte hyväl­lä jos Itä-Ukraina liitetään Venäjään kansanäänestyk­sen pyyn­nöstä? Eli en jotenkin ymmärtänyt mitä ehdo­tuk­sia ei oltu tehty?

    Alku­peräi­nen blo­gi:
    Jos olisi niin, että Itä-Ukrainas­sa olisi aito­ja halu­ja liit­tyä Venäjään mielu­um­min kuin ajau­tua Kio­van mukana län­teen, voisi olla kaikkien etu­jen mukaista, että alueet liitet­täisi­in Venäjään.
    .
    .
    .
    On kuitenkin tunne, että tykki­t­uli Donet­ski­in on lisän­nyt sep­a­ratis­tisia ajatuksia.

    Olisi hyvä, jos täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa jär­jestet­täisi­in aito­ja ja valvot­tu­ja kansanäänestyk­siä avoimen vaa­likam­pan­jan jälkeen. 

    Joko se on use­am­man mei­dän lue­tun ymmärtämisen vika, mut­ta jotenkin — ainakin minä — sain käsi­tyk­sen, että olisitte kansanäänestyk­sen puolella.

    Toki äänestys on aina parem­pi vai­h­toe­hto kuin sota, mut­ta eipä se kansa aina oike­as­sa ole, kun esim. kat­soo Suomen velka-astetta 🙁

  92. Ihan ensim­mäisenä kun uskaltaisitte aukaista silmänne ja kat­soa miten tätä maail­maa pyöritetään … Sen jäl­keen ymmär­rätte että jos­sain vai­heessa Venäjänkin on pakko toimia. Heitän vain muu­ta­man linkin, niil­lä pääsette alku­un ja näitä on lop­ut­tomasti kun vain etsitte. 

    https://www.youtube.com/watch?v=nUCwCgthp_E&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=2

    https://www.youtube.com/watch?v=aFjXRxIMqNI&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=28

    https://www.youtube.com/watch?v=2JUYKPDs1b8

    https://www.youtube.com/watch?v=wH0eHekt84g&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=35

    https://www.youtube.com/watch?v=zBVxnhkvzyI&index=36&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=lAqKcL1xdas&index=1&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=83EE-ypprZE&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=3

    Point­ti­han kuitenkin on, Ukrainan tapah­tu­mat ovat täysin yhdys­val­to­jen aiheut­ta­mat kuten mon­et muutkin sodat. Yhdys­val­lat on todel­la vaar­alli­nen joka tulisi pysäyt­tää keinol­la mil­lä hyvänsä …
    Ja NATO on yhtä kuin yhdys­val­lat jos et sitä tiennyt.

  93. Janne:
    Ihan ensim­mäisenä kun uskaltaisitte aukaista silmänne ja kat­soa miten tätä maail­maa pyöritetään … Sen jäl­keen ymmär­rätte että jos­sain vai­heessa Venäjänkin on pakko toimia. Heitän vain muu­ta­man linkin, niil­lä pääsette alku­un ja näitä on lop­ut­tomasti kun vain etsitte. 

    https://www.youtube.com/watch?v=nUCwCgthp_E&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=2

    https://www.youtube.com/watch?v=aFjXRxIMqNI&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=28

    https://www.youtube.com/watch?v=2JUYKPDs1b8

    https://www.youtube.com/watch?v=wH0eHekt84g&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=35

    https://www.youtube.com/watch?v=zBVxnhkvzyI&index=36&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=lAqKcL1xdas&index=1&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk

    https://www.youtube.com/watch?v=83EE-ypprZE&list=PLJQdYT7G5kqPxwmXoxw_B3tkrsQaRiyZk&index=3

    Point­ti­han kuitenkin on, Ukrainan tapah­tu­mat ovat täysin yhdys­val­to­jen aiheut­ta­mat kuten mon­et muutkin sodat. Yhdys­val­lat on todel­la vaar­alli­nen joka tulisi pysäyt­tää keinol­la mil­lä hyvänsä …
    Ja NATO on yhtä kuin yhdys­val­lat jos et sitä tiennyt.

    pari tarken­nus­ta … Hus­sein ja Gaddafi yrit­tivät molem­mat eroon dol­lar­ista mut­ta sehän ei Yhdys­val­loille käynyt, kun oli­si­vat kaatuneet niille sijoilleen. Hus­sein itseasi­as­sa halusi vai­h­taa Euroon ^^ ja Gaddafi kul­taan. Nyt ovat siinä jamas­sa että III maail­man­so­ta ois hei­dän pelas­tus … Toiv­ot­tavasti ei olla mukana

  94. Lie­nee syytä ilmoit­taa, että olen aivan samaa mieltä kaikesta mitä Ode on tässä sanonut. Siis siitä mitä mies on oikeasti sanonut, en ollenkaan vält­tämät­tä siitä mitä luul­laan sanotun. 

    Johdon­mukaiset peri­aat­teet eivät läh­eskään aina riitä käytän­nön ohjeik­si, kos­ka voi olla mon­ta muu­takin näköko­htaa ja peri­aatet­ta, jot­ka yhdessä paina­vat enem­män. Silti on hyödyl­listä toisi­naan, jos mil­lään ehtii, koet­taa ajatel­la eri­laisia, peri­aat­tei­ta johdon­mukaises­ti ja viileästi. 

    On hyvä tietää, mitä mil­loinkin tarkoita­mme ja mihin nojaamme. Sil­loin osaamme parem­min varautua siihen miten omat julk­i­lausu­tut peri­aat­teemme ehkä jon­ain päivänä tunge­taan kurkkuumme.

    Munk­ki Ock­ham olisi var­maankin ollut samaa mieltä. Vaik­ka tämä päivä on mitä on, voidaan siitä riip­pumat­ta pohtia, mil­lainen sen mielestämme pitäisi olla. Eikä se ole turhan­päiväistä. Vaa­di­taan sekä ole­van että toiv­ot­ta­van ymmärtämistä ja hah­mot­tamista, jot­ta voisi joskus päästä täältä sinnepäin.

    Olen viimeiset 40 vuot­ta ollut sitä mieltä, että jos Ode ja minä kumpikin tykönämme päädymme samaan ajatuk­seen, siinä toden­näköis­es­ti on jokin point­ti. Nytkin olen sitä mieltä. En muista psyykan­neeni Odea tässä asi­as­sa ennen kuin torstai-iltana sanom­al­la että samaa mieltä. 

    Mut­ta muuten, kun yö on hil­jainen, voin täyt­tää pal­staa pitkäl­lä “mitä minä sanoin” ‑osi­ol­la. Nämä ovat net­ti­h­e­sarin kom­ment­tiketjuista, niiden hän­niltä joi­ta kukaan ei lue. En jak­sa uudelleen­työstää. Kel­lo on muutenkin paljon (se on 4:27 eikä 14:09 niin kuin ruudun alla nyt lukee).

    = = =

    (18.2. )
    Jos itäisem­mässä (tai yhtä hyvin eteläisem­mässä) Ukrainas­sa asuu – ja on jo melko pitkään asunut – enim­mäk­seen ihmisiä, jot­ka puhu­vat venäjää ja mielel­lään liit­ty­i­sivät Venäjään, ja jos län­tisem­mässä (tai pohjoisem­mas­sa) Ukrainas­sa on toisin, kuin­ka suuren teuras­tuk­sen arvoista on pitää nykyiset rajat voimassa?

    (14.3.)
    [Uutis­es­ta: ”” Vapaa­muo­toises­sa äänestyk­sessä aio­taan kysyä, kan­nat­taako äänestäjä Harko­van alueen itse­hallintoa vai ei. Yegor Logvi­noviksi esit­täy­tyneen jäse­nen mukaan äänestäjän tulee jät­tää nimen­sä ja puhe­lin­nu­meron­sa, ja myös passin tiedot saa halutes­saan jättää. ””]

    Ehdot­tomasti vii­sain­ta Ukrainan hal­li­tuk­sen tahol­ta olisi suh­tau­tua täl­laiseen han­kkeeseen suo­pean hyvän­tah­tois­es­ti ja provosoi­tu­mat­ta – kuin suo­ma­lainen maalaispoliisi.

    Mitäpä tuo nyt hait­taa, jos kansalaiset jär­jestävät omae­htoisen tori­gallupin? Kuvatun­laise­na se muis­tut­taisi varsin paljon nyky­suo­ma­laisia kansalaisa­loit­tei­ta. Se ei velvoit­taisi ketään mihinkään. Ylem­mät tahot voisi­vat pohtia kysymys­tä päätään kallis­tellen kaik­il­ta kan­noil­ta ilman pakot­tavaa kiiret­tä. Sopi­vasti pro­vokati­ivi­nen – keskustelua virit­tävä – mut­ta silti rauhanomainen mie­lenosoi­tus. Ilman muuta.

    Tämä kansalaisve­toinen mielipi­demit­taus, jos se toteu­tuu, on toden­näköis­es­ti luon­teeltaan samal­la tavoin yksipuo­li­nen kuin kansalaisa­loite: vain yhden­mieliset osal­lis­tu­vat. Mut­ta eihän tämä ole ongel­ma, mikäli “äänestäjät” todel­lakin ovat paikallisia asukkai­ta eivätkä rajanaapureita. 

    Keitä äänen­sä anta­neet ovat, se voidaan tarvit­taes­sa selvit­tää myöhem­min, mikäli heiltä todel­lakin vaa­di­taan tun­nis­tustiedot ja mikäli tark­istuk­si­in – vaikka­pa pis­tokokein – voidaan rauhal­lisem­mis­sa olois­sa paneu­tua kiireet­tömästi. Ja onhan “äänestys” joka tapauk­ses­sa näin jär­jestet­tynä enin­tään suuntaa-antava.

    Näil­lä edel­ly­tyk­sil­lä tämä han­ke on täy­del­lis­es­ti eri­lainen kuin Krim­in äänestys.

    Aivan lois­ta­va rak­en­ta­van kansalais­toimin­nan ja rauhanomaisen vuorop­uhelun aloite siis.

    Sel­l­aise­na siihen myös pitäisi suh­tau­tua. Kät­tä päälle!

    Näin minä totis­es­ti tek­isin, jos olisin Kyiv.

    (15.3.)
    [Otsikko: Krim valmis­tau­tui venäläis­tun­nelmis­sa äänestykseen] 

    (A.) Kuka­pa rehelli­nen ihmi­nen kansanäänestys­tä vastustaisi?

    Ongel­mana on vain, ettei huomi­nen äänestys ilmeis­es­tikään täytä minkään­laisia luotet­tavu­us­vaa­timuk­sia, kos­ka (a) valmis­telu­ai­ka on aivan liian lyhyt, (b) kysymyk­se­naset­telus­ta ja vas­taus­vai­h­toe­hdoista ei ole rauhal­lis­es­ti neu­votel­tu, (tässä pitäisi olla c eikä copy­right) tuloslasken­nan rehellisyy­destä ei ole minkään­laisia takei­ta, kun edes puolueet­to­mia tarkkail­i­joi­ta ei päästetä sitä seu­raa­maan, (d) tule­vaisu­us on naamioitu­jen soti­laiden ja Venäjän asevoimien turvin aivan ilmeis­es­ti joka tapauk­ses­sa ennal­ta päätet­ty – joten itsekullekin on henkilöko­htais­es­ti tur­val­lisem­paa aset­tua voit­ta­jan puolelle, varsinkin kun äänestys­salaisu­us mitä toden­näköisim­min vuo­taa – ja (e) myöskään siitä, ketkä kaik­ki saa­vat äänestää, ei näyt­täisi ole­van varmuutta.

    Niin, eipä tuos­sa muuten kovin suur­ta vikaa ole.

    Pait­si että vain niukan etnisen enem­mistön varaan rak­en­tu­va hallinto ei ole kauhean hyvä asia. Riip­pumat­ta siitä, mihin val­tioon Krim vast’edes kuu­luu, on syytä toivoa, että sen itse­hallinto olisi todel­li­nen ja sisäi­nen val­lan­jako reilu.

    Ellei, seu­raavak­si saat­taisi tul­la Turk­ki puo­lus­ta­maan tataarien oikeuk­sia. En edes ihmettelisi. Vuon­na 1974 Turk­ki Bülent Ecevitin johdol­la miehit­ti Pohjois-Kyproksen puo­lus­taak­seen kyproksen­turkki­laisia. Jos Venäjä ajau­tuu heikkouden­ti­laan, sama voisi hyvinkin tois­tua. Sen jäl­keen Krim liit­ty­isi kansanäänestyk­sen perus­teel­la Turkki­in. Ja Turk­ki on NATO-valtio.

    Pohjois-Kyproksel­la ei tietääk­seni tänään enää asu paljonkaan entisiä kyproksen­turkki­laisia tai näi­den jälkeläisiä. Tilalle on muut­tanut man­ner­turkki­laisia. Entäpä jos krim­in­venäläisille lähivu­osikym­meninä käy samoin?

    - — -

    (B) [Lain­aus ketjus­ta: ”” … esi­in­nos­ta­masi kysymyk­set kansanäänestyk­sen tekni­sistä puut­teista ovat peräti tosia ja aiheel­lisia huo­ma­ta. Huo­mau­tan kuitenkin, että suuri osa kir­joit­ta­jista ja mm. Angela Merkel ja John Ker­ry ovat otta­neet kan­taa laa­jem­mal­la, peri­aat­teel­lisel­la tasol­la ja nimeno­maan tuomin­neet ideanakin sen, että jonkin alueen asukkail­la olisi ITSELLÄÄN oikeus kansanäänestyk­sel­lä tehdä tämän­tyyp­pisiä päätök­siä. Minus­ta se on väärin. ””]

    Olen aivan samaa mieltä. Sik­si kir­joitinkin. On masen­tavaa, että juh­lal­lisia peri­aat­tei­ta heit­el­lään kehi­in vakaval­la naa­mal­la, ikään kuin ei nähtäisi niiden ristiriitaisuutta.

    Tot­ta kai Koso­vo on yksi luon­nolli­nen ver­tailuko­h­ta. Samoin Tšetše­nia, Abha­sia, Osse­tia, Kypros, Kat­alo­nia, Län­si-Sahara, Pohjois-Irlan­ti, Skot­lanti, Tiibet, Tai­wan, koko Kur­dis­tan, Kašmir, Bangladesh/Pakistan, Eritrea/Etiopia, Etelä-Sudan/­Su­dan, tamilit Sri Lankas­sa, tuare­git Malis­sa, kabyylit Marokon ja Alger­ian rajal­la, ibot ja joru­bat Nige­ri­as­sa (Biafra neljäkym­men­tävi­isi vuot­ta sit­ten oli ibo­jen irtau­tu­misyri­tys; jän­nit­teet eivät vält­tämät­tä ole kokon­aan kadon­neet). Toki myös Slo­va­kian ja Tšekkilän rauhalli­nen ero on vertauskohta.

    Yhtä totu­ut­ta ja vain yhtä oikea­ta näkökul­maa ei ole mis­sään noista tapauk­sista. Sen voi selvästi nähdä, että val­tioiden rajo­ja “kuu­luu” pitää pyhinä, vaik­ka niiden syn­ty olisi miten epäpy­hä. Niiden siirtämi­nen tai muut­ta­mi­nen on hyvin vaikea­ta. Silti ne voivat muut­tua joskus jopa rauhanomaisesti.

    Kun kieltäy­dytään myön­tämästä joidenkin asetelmien ilmeistä samankaltaisu­ut­ta tai tois­t­en ilmeisiä ero­ja, se on joko vale­htelua, itsepetos­ta tai henkistä laisku­ut­ta. Kaikissa tapauk­sis­sa se on vaar­al­lista. Se on uhkapeliä peri­aat­teil­la, joi­hin muka pitäisi voi­da luot­taa mut­ta joi­ta ei halu­takaan tehdä kiis­tat­tomik­si. Meille puhutaan ”kan­sain­välis­es­tä oikeud­es­ta” ikään kuin sitä oikeasti olisi ja joku siitä välittäisi.

    Ns. kan­sain­välisen yhteisön pitäisi uskaltaa keskustel­la avoimem­min ja rehellisem­min eri­lais­ten väestöryh­mien oikeuk­sista, itse­hallinnon malleista, strate­gis­es­ta ja paikallis­es­ta tur­val­lisu­ud­es­ta sekä luon­non­va­ro­jen hallinnas­ta. Ellei vil­pitön­tä aja­tusten­vai­h­toa maail­man per­im­mäi­sistä pelisään­nöistä syn­ny, minus­ta ihmiskun­nan ennuste on aika ikävä.

    (23.6.)
    En väitä että rajo­jen siirte­ly tai uusien piirte­ly olisi hyvä ratkaisu, mut­ta on älytön­tä pitää sitä mah­dot­tomana ja sel­l­ais­es­ta puhu­mis­takin pet­turuute­na. Sanoo nim­imerk­ki mm. Turkin val­tion ja kur­di­en välei­hin paneutunut.

    Mah­dol­lisia välimuo­to­jakin on paljon – sekä Ukrainas­sa että Turkissa. Liit­to­val­tio on yksi, vah­va paikall­ishallinto toinen, kult­tuuri-itse­hallinto kol­mas jne. 

    Kaikki­in vai­h­toe­htoi­hin kietoutuu var­masti mon­ta kysymys­tä ja piilevää riskiä tai mah­dol­lisu­ut­ta. Koru­lau­sei­den pin­nan alla ja täysin hyväksyt­tävien näköko­h­tien lisäk­si rajaki­is­tois­sa on jok­seenkin aina kysymys myös luon­non­va­roista, tuotan­to-infra­s­ta, kulkuy­hteyk­sistä, vero­tu­loista ja Ukrainas­sa varsinkin soti­laal­li­sista näköko­hdista – puo­lus­tus- ja hyökkäys­mah­dol­lisuuk­sista – sekä ns. kan­sain­välis­es­tä oikeud­es­ta ja vaki­in­tuneista pelisään­nöistä. Kaikesta tuos­ta olisi parem­pi puhua suo­raan osa­puolten välil­lä, vaik­ka ei heti kaikelle maail­malle. Tulos voisi olla reilumpi ja kestävämpi kuin näen­näis­neu­vot­teluis­sa. Koke­neet rauhan­välit­täjät voinevat auttaa.

    En pysty komen­ta­maan sen parem­min Kaakkois-Ukrainan sep­a­ratis­te­ja kuin Kio­van hal­li­tus­takaan keskenään avoimeen puheeseen, mut­ta me sen­tään voimme har­joitel­la sel­l­aista tääl­lä, eikö totta?

    Nyt voitte jäädä ihmettelemään, ketä äsken halusin piikitel­lä. Vas­taus: en ketään, en täl­lä kertaa.

    (28.6.)
    Olisi hyvä ker­toa Porošenkolle, että län­nessä, tääl­läkin, hän­tä kyl­lä tue­taan mut­ta ei suinkaan ehdot­tomasti. Että mei­dän mielestämme kaakkoisen Ukrainan venäjänkielisiä ihmisiä on kohdelta­va sama­nar­voisi­na kuin muitakin kansalaisia – joten hallinnon ja koulu­jen tulee olla kak­sikielistä siel­lä, mis­sä enem­mistö tai merkit­tävä vähem­mistö sitä halu­aa. Vah­va aluei­den itse­hallinto ei muutenkaan voi noin suures­sa maas­sa olla mah­do­ton aja­tus, jos vain maan ja sen kaikkien asukkaiden tur­val­lisu­us sekä luon­non­va­ro­jen ja infran reilu hyö­dyn­tämi­nen kyetään sopi­maan ja takaa­maan; samoin vero­tu­lo­jen reilu käyttö.

    Ei mikään help­po haaste. Ei varsinkaan nyt, kun suuri osa kaakkoista Ukrainaa näyt­tää ole­van lähin­nä rosvopa­ronien hallinnas­sa, sikäli kuin varsi­nais­es­ta hallinnas­ta edes voidaan puhua. Mut­ta tähän haas­teeseen Kio­van ja Porošenkon itsen­sä täy­ty­isi nyt heti osoit­taa suh­tau­tu­vansa vakavasti, muuten käynee hyvin huonosti.

    Sama kos­kee myös unkarin, valko-venäjän jne. ‑kielisiä vähem­mistöjä, vaik­ka ne ovatkin paljon pienempiä.

  95. Demokra­ti­aa, eli kansan­val­taa tun­tuu kun­nioit­ta­van nykyään niin har­va poli­itikko, että esi­tyk­sesi itäukrainalais­ten mielip­i­teen huomioon ottamis­es­ta todel­la ilah­dut­ti. Kiitos!

    Tosin vähäiseltä tun­tuu yleinen arvos­tus ylipään­sä Ukrainalais­ten mielip­i­teelle omas­ta hallinnos­taan, kun lail­lis­es­ti muo­doste­tun hallinnon laiton­ta kaatamista ei pide­tä minään. Ikään kuin kap­inas­ta olisi tul­lut itseis­ar­vois­es­ti hyve ja yhteiskun­nal­lis­es­ta kaaok­ses­ta tavoitelta­va olosuhde.

    Sep­po Korp­pool­ta myös eri­tyisen olen­naisia sano­ja ylempänä!

    Muu­ta­ma asia tässä kri­i­sis­sä ihme­tyt­tää min­ua tavat­tomasti ja olisin otet­tu, jos arvon kansane­dus­ta­ja voisi lausua jotain auttavaa.

    Miten ihmeessä on mah­dol­lista, että ain­oat tietämäni jok­seenkin puolueet­tom­i­na pide­tyt ja kaiketi molem­pi­en kri­isin osa­puolten, eli pyöreästi idän ja län­nen tun­nus­ta­mat tarkkail­i­jata­hot eivät voi olla var­mo­ja Venäjän soti­laal­lis­es­ta osal­lisu­ud­es­ta Ukrainan kri­isi­in, vaik­ka mm. keskeisim­mät päät­täjämme ja medi­amme pitävät sitä jo var­mana tiet­ona ja toimi­vat sen perusteella?

    ETYJ:n viimeisin raport­ti itäisiltä raja-asemilta:
    http://www.osce.org/om/123016

    YK:n viimeisin näi­hin hälyt­tävi­in väit­teisi­in viit­taa­va raportti:
    “If con­firmed, it would con­sti­tute a direct con­tra­ven­tion of inter­na­tion­al law and of the UN Charter.”
    http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=48584#.VACwT1G368M

    Mikäli ymmärsin oikein, ei yhä vieläkään mitään aikuis­ten oikeasti mainit­tavia todisteita!

    Miten tämä on selitet­tävis­sä? Onko niiden esit­tämä totu­us lip­sah­tanut väärälle puolelle, että ne ovat menet­täneet uskot­tavuuten­sa län­nen silmis­sä, vai mik­si näi­den täkäläisit­täin yleen­sä niin huomionar­vois­t­en taho­jen näkyvyys on nyt niin olemat­toman vähäistä?

    Toinen kysymys: Minkälaista liiken­net­tä on ollut Ukrainan muiden rajo­jen yli? En ole tähän kysymyk­seen tör­män­nyt vielä ker­taakaan mis­sään, saati vas­tauk­si­in. Valvotaanko mui­ta rajo­ja lainkaan?

    Rauhaa!

  96. soin­in­vaaran kir­joi­tus on hyvä mut­ta eroa löy­tyy jonkunverran.

    vaik­ka olen anti-nation­al­isti en kan­na­ta että toiset val­tiot ottaa toiselta val­ti­ol­ta aluei­ta riip­pumat­ta kan­nat­taako alueen kan­nat­ta­jat sitä vai ei. kan­sain­vä­li­nen jär­jestelmä perus­tuu kansal­lis­ra­jo­jen suvereenisu­u­teen. alueen itsenäisyy­destä päät­tää ensisi­jais­es­ti jolle suvereenisu­us kuu­luu. esim scot­lannin äänestys on sito­va (min­un tieto­jen mukaan). minä en hyväksy­isi sito­vaa äänestys­tä. lop­pu­jen lopuk­si bri­tann­ian par­la­ment­ti päät­tää annetaanko skot­lannille itsenäisyys vai ei. äänestys on yksi neu­voa anta­va kri­teeri siinä.

    toki jos emä­val­tio muut­tuu tarpeek­si huonok­si niin sil­loin hyväksyn alueen itsenäisen julis­tuk­sen ilman emä­val­tion hyväksyn­tää useim­miten kan­sain­välisen yhteisön tuke­m­ana. mut­ta yleis­es­ti en tykkää itsenäisyys liikkeistä kos­ka aika usein ne ovat nationalistisia.

  97. anony­mous: Eikös tämä kom­ment­ti juuri ollut aggres­sivisen tarpeet­toman itse­var­ma, lievästi narsistinen?

    Aivan var­masti hyvin hel­posti sel­l­aisek­si tulkit­tavis­sa. Yritän arvioi­da asi­aa ihmisen (psykol­o­gisen, iden­ti­teetil­lisen, sosi­aalisen jne.) tieto- ja ymmär­ryssuh­teen näkökul­mas­ta. Mikä saa ihmiset äärim­mäisen ja tun­nepi­toisen vaku­ut­tuneik­si näke­myk­sistä ilman riit­tävää tietopo­h­jaa, vaik­ka ratio­naalis­es­ti nimeno­maan tuo tietopo­h­ja on vaku­ut­tumisen edellytys.

    Itsekin omak­suin alku­un län­nen medi­as­sa tar­jo­tun nar­rati­ivin Maid­anin tul­lessa uutisi­in. Min­ul­la ei ole mitään eri­ty­isiä Venäjä-sym­pa­tioi­ta, päin­vas­toin negati­iviset stereo­typ­i­at edesaut­toi­vat tuon ver­sion help­poa hyväksymistä. Ensim­mäi­nen kom­ment­ti­ni aiheesta tälle blogille taisi olla lain­aus 1700-luvun ran­skalaiselta aateliselta siitä, kuin­ka Venäjää ei kiin­nos­ta sivistys, vain sivistyk­sen näyt­telem­i­nen euroop­palaisille ja todel­lisu­udessa he ovat kuin koton­aan raakalaisina.

    Tämä Venäjän hyvin vah­vasti ja yksipuolis­es­ti syyl­listävä näkökul­ma muut­tui hyvin merkit­tävästi kun käytin use­am­man kuukau­den tiedol­liseen pere­htymiseen Ukrainan kri­isi­in. Luin Ukrainan (oikeas­t­aan use­am­man Ukrainan, sil­lä yht­enäistä his­to­ri­aa ei ole) his­to­ri­as­ta, tapah­tu­mista, yhteiskun­nal­li­sista taus­toista, kor­rup­tios­ta, oli­garki­as­ta, taloud­es­ta, lehdis­töstä, lehdis­tön tilas­ta, poli­ti­ikan alueel­lis­tu­mis­es­ta ja etnistymis­es­tä Neu­vos­toli­iton jälkeisenä aikana, aat­teista, koulu­tuk­ses­ta, ihmis­ten mielip­iteistä, ihmis­ten iden­ti­teeteistä, mielipi­de­tutkimuk­sista, net­tikeskusteluista, men­neistä vaaleista ja val­lanku­mouk­sista, kansan­ryh­mistä, kielikysymyk­sistä, radikalis­mista, vihas­ta ja lukui­sista vas­taav­ista tek­i­jöistä, joi­ta monia nyt pidän vält­tämät­töminä osi­na kokon­aisu­u­den hah­mot­tamiselle. Se kokon­aisu­us näyt­täy­tyy nyt hyvin eri­laise­na siihen tiedol­liselta poh­jal­taan olemat­tomaan kuvaan, jon­ka alku­un omak­suin. En nyt usko, että Venäjä kri­isiä toivoi, eikä Venäjä ole vält­tämät­tä ollut suurin syypää kri­isin syven­e­miseen sen puhkeamisen jäl­keenkään (täl­laiset ver­tailut ovat toki hyvin vaikeita).

    Tämä kri­isi on myös län­tisen tiedonväl­i­tyk­sen ja yhteiskun­nal­lisen ajat­telun kri­isi ja rap­pi­on kuva. Kun on edes vält­tävä tietopo­h­ja (eihän kukaan asiantun­ti­jak­si tule kuukau­sis­sa, mut­ta se on paljon enem­män kuin mitä keskiver­to kolum­nisti tai poli­itikko on aiheeseen pere­htynyt), mitä vas­ten ver­ra­ta ja arvioi­da (ja tarvit­taes­sa use­aan ker­taan tarkastet­tu avainko­hdil­taan), niin näkee ja ymmärtää, kuin­ka aivan perusasiois­sa välitetään tois­taen paikkansa pitämätön­tä infor­maa­tio­ta (ja kuin­ka ollakaan, ide­ol­o­gis­es­ta nar­rati­ivista jo etukä­teen pääteltävää), ja kuin­ka virheitä ei kor­ja­ta ja kuin­ka omak­su­tulle nar­rati­iville vas­takkaista tietoa ei juuri uuti­soi­da. Ei jour­nal­is­tisin perustein vaan ideologisin.

    En ollut tajun­nut, hyvin län­simielisenä (kuten moni blo­gia vähänkään pidem­pään seu­ran­nut kir­joituk­sis­tani ehkä muis­taa), että län­si, kuitenkin ylivoimais­es­ti sivistyneim­mät yhteiskun­nat ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa, kyke­nee tämän mit­talu­okan rap­pi­oon. Venäjä toki samoin, ja osin paljon pahem­minkin, mut­ta län­nen kohdal­la en tätä odot­tanut. Yhdys­val­to­jen ehkä, mut­ta en län­tisen ja pohjoisen Euroopan.
    Min­ul­la ei ole mitään ide­ol­o­gista, eikä tässä yhtey­dessä edes argu­men­tati­ivista argu­men­tati­ivvi­su­u­den takia tai muu­ta sel­l­aista kokeel­lista tai tun­neperäistä syytä olla tätä mieltä, tai esit­tää tätä mieltä ole­vani. Se on näke­mys, johon tiedot kri­i­sistä ja sen taus­toista ja niiden tieto­jen johdon­mukainen jäsen­tämi­nen mielestäni johta­vat. Johta­vat ilman sitä selkäy­d­in­reak­tio­ta, sosi­aal­ista painet­ta, sosi­aal­ista pahek­sun­taa, iden­ti­fioi­tu­mista (jne.) jonkin mielip­i­teen omak­sumiseen ja kan­nat­tamiseen. Omak­sumiseen ja vakaaseen kan­nat­tamiseen jo ennen ja ilman riit­tävää tiedol­lista pere­htymistä. Silti näkökan­nan aito kokem­i­nen ratio­naalisek­si, itses­tään selväk­si ja sen kyseenalais­ta­jat jonk­in­sortin vial­lisik­si ihmisik­si, putin­is­teik­si, stal­in­is­teik­si ja muik­si hylk­iöik­si, joiden “Krem­lin pro­pa­gan­da” ei ole edes vas­taamisen arvoista, vain henkilöko­htaisen her­jaamisen. Ilmeis­es­ti myös blo­gin isän­nän mielestä, ainakin näin edel­lisessä ketjus­sa annet­ti­in ymmärtää.

    Ylipään­sä kyvyt­tömyys erot­taa näke­mys­tä ja tiedol­lista argu­men­taa­tio­ta. Käy hyvin ilmi esimerkik­si Helsin­gin Sanomien keskusteluista, jois­sa ihmiset eivät tun­nu näkevän mitään eroa peuku­tusten “Samaa mieltä” ja “Hyvin argu­men­toitu” välil­lä. Jos on samaa mieltä, vaik­ka se olisi mieltä vail­la ole­vaa vuo­da­tus­ta putin­is­teista ja vihreistä miehistä Lappeen­ran­nas­sa, niin on on myös argu­men­toin­ut hyvin. Mut­ta vaikka­pa puolueet­toman selvi­tyk­sen siteer­aami­nen, kun se rikkoo polar­isoitunut­ta hyvä/paha ‑jakoa, on “Huonos­ti argu­men­toitu” äänin “4 v 57”. Masen­ta­va kuva yhteiskun­nal­lisen keskustelun tilas­ta. Hesari on jopa pää­tynyt pois­ta­maan täl­laisia ihan asial­lisia ja infor­mati­ivisia kom­ment­te­ja, kun niitä peukute­taan alas tarpeeksi.
    Ihmiset eivät tun­nekuo­hus­saan halua ajatel­la. Usein myös koulute­tut, älykkäät ihmiset. Eivät immuune­ja sille, että prim­i­ti­ivisem­pi kog­ni­tio sul­kee ja lamaut­taa korkeamman.

    Ylim­ielisyy­dek­si, nar­sis­mik­si, voit kut­sua, mik­si halu­at, myön­nän ylipään­sä täl­laiset meta-arviot keskustelus­ta ja var­masti loukkaa­vat arviot keskustelijoiden suh­teesta keskusteluun.
    Hyvin karkea lähtöko­h­ta on kuitenkin esimerkik­si se, että paikkansa pitävä ja paikkansa pitämätön tieto eivät ole samal­la viival­la ja kysymys sitä vas­ten, mik­si älykkäätkin ihmiset usein hyvin itse­var­masti “tietävät” tiedol­lis­es­ti perehtymättä.

    Län­si­mais­sa itses­tään selvänä pide­tys­tä nar­rati­ivista hyvin poikkeavaa kan­taa on vaikea perustel­la alle 30 sivun, kos­ka se on laa­ja ja mon­imutkainen kokon­aisu­us, hyvin pelk­istet­tynäkin. Eivät vain jotkin tiedonpalaset sinän­sä vaan niiden yhdis­tymi­nen ja suhde toisiinsa. 

    Ehkä palaan tähän, kun ketjun keskustelu on rauhoit­tunut tästä Osmon nos­ta­mas­ta aiheesta eikä tila vien­ti ole muulle keskustelulle niin tunkeilevaa.

  98. Noin­han sen pitäis suun­nilleen men­nä kuin Osmo sanoo. Luulisi ole­van kaikille päivän­selvä asia. Sik­si häm­men­tää miten vähän tämän suun­taisia puheen­vuoro­ja on kuul­tu. Kun itä-Ukrainan kri­isi alkoi vaikut­ti siltä että Ukrainan hal­li­tus ei näh­nyt mitään muu­ta kuin soti­laal­lisen ratkaisun. Kun Poroshenko valit­ti­in pres­i­den­tik­si, toivoin että ale­taan vih­doin viimein neu­votel­la. Vaan ei puhet­takaan. Eikun soitellen sotaan alun surkeas­ta men­estyk­ses­tä huoli­mat­ta. Lupasi nitistää sep­a­ratis­tit muu­ta­mas­sa päivässä. Ei siihen kukaan uskonut, kaikkein vähiten Poro itse. Mikähän senkin höpön tarkoi­tus oli? En muista luke­neeni ker­taakaan että “län­si” olisi ilmais­sut minkään­laista tyy­tymät­tömyyt­tä ko. val­in­taan tai usut­tanut neu­vot­tele­maan. Oba­ma sanoi että Ukrainan hal­li­tuk­sen toim­inta on oikeutet­tua ja adek­vaat­tia. Vaik­ka en mitenkään hyväksy Venäjän toim­intaa muis­tut­taisin että Krim­in val­tauk­ses­sa kuoli 2–3 henkeä ja Itä-Ukrainan sodas­sa koh­ta 3000 kuol­lut ja miljoona paen­nut. Ymmärtääk­seni val­taosin ukrainalais­ten tyk­istö­tulen vaiku­tuk­ses­ta. Kuvit­te­len että kri­isin alku­vai­heessa kun Venäjän sekaan­tu­mi­nen oli vielä pien­tä, olisi ollut mah­dol­lisuuk­sia vähem­män tuhoisaan pros­es­si­in. Olisi ainakin voin­ut yrit­tää. Eikö EU-lla olisi ollut vipu­vart­ta assosi­aa­tioneu­vot­teluis­sa vaikut­taa Ukrainan valintoihin?

  99. Ei tai­da Soin­in­vaara nyt ymmärtää sitä, että tässä on kyse muus­takin kuin Itä-Ukrainas­ta. Venäjä halu­aa rak­en­taa imperi­u­min ja siinä suun­nitel­mas­sa toden­näköis­es­ti koko Ukrainal­la ja ehkä myös Suomel­la on roolin­sa. Saamme kiit­tää suo­ma­laisia poli­itikko­ja — mukaan lukien Osmo Soin­in­vaara — että olemme ilman tur­vatakui­ta tis­sä tilanteessa. 

    Tässä ei nyt kai­va­ta täl­laisia mie­lenki­in­toisia mut­ta täysin turhia teo­reet­tisia kir­joituk­sia, jot­ka vain häm­men­tävät län­nen lin­jaa. Län­nen on yht­enäis­tet­tävä voimansa Venäjää vastaan.

    Kansal­lis­mielisenä olen omia kri­ti­soiden osoit­tanut kir­joituk­ses­sani Saras­tus-lehdessä, miten suuri osa Euroopan kansal­lis­mielisiä on Putinin lakeijoita.

    http://sarastuslehti.com/2014/05/09/uusi-komintern/

    Euroopas­sa ei nyt kai­va­ta Putinille lisää ymmärtäjiä tai edes Soin­in­vaaran kaltaisia häm­men­täjiä ja vas­tu­un kiertäjiä.

    Olen hyvin pet­tynyt tästä kir­joituk­ses­ta. Se voisi toises­sa kon­tek­stis­sa olla asialli­nen, mut­ta sodan ollessa pääl­lä, se ei sovi ollenkaan. Hei­di Hau­ta­lal­ta olisi voin­ut tseka­ta onko täl­laises­sa kir­joituk­ses­sa täl­laisessä tilanteessa järkeä.

    Tur­val­lisu­us­poli­ti­ikan osalta Soin­in­vaar­al­ta taitaa olla mus­ta piste.

  100. Olisi hyvä miet­tiä tilan­net­ta kokon­aisuute­na. Krim ja pian Itä-Ukraina liit­tyvät Venäjään maitop­urkin hin­nal­la. Tyh­mem­pikin alkaa miet­tiä mitä saa kaup­pasaar­rol­la, varsinkin kun sen mah­dol­liset aset­ta­jat taita­vat olla valmi­ita purka­maan sen pien­estäkin myön­ny­tyk­ses­tä. EUn reak­tio, ja myös Suomen, on tähän saak­ka ollut pelkkää neu­vot­teluy­htey­den rak­en­tamista. Venäjä on sään­nöl­lis­es­ti mitan­nut läm­pöä kaiken­laisil­la tem­puil­la, ja ne ovat pal­jas­ta­neet, että EUn mit­ta ei ole lainkaan täysi. Pahin munaus Suomelta oli Niin­istön vierailu Venäjäl­lä, jon­ka type­r­yys pal­jasti samal­la ulko­min­is­ter­iön kyvyt­tömyy­den ymmärtää tilan­net­ta. Olisi pitänyt löy­tyä edes yksi virkamies, joka olisi tajun­nut pistää Saulin aresti­in tai sairaslomalle.
    Parem­pi olla jatkamatta.

  101. Osmo Soin­in­vaara: Jos Itä-Ukrainas­sa on suuri määärä panssari­vaunu­ja, mis­tä muual­ta ne ovat voineet tul­la kuin Venäjältä? Onko Venäjäl­lä jol­lain ei-val­ti­ol­lisel­la elimel­lä panssarivaunuja?

    Lisäisin, että Venäjä väit­tää vaunu­jen ole­van Unkarin alueen varas­tois­sa ole­via Neu­vos­toli­iton sotakalus­toa. On kuitenkin huomioita­va, että Ukrainas­sa liikkuu myös uudem­pia malle­ja, joi­ta on käytössä ain­oas­taan Venäjäl­lä. Näistä on ole­mas­sa kuvia.

    Venäjän osal­lisu­ud­es­ta ei ole todel­lisu­udessa epäselvyyttä.

  102. AZ: “Tämä kri­isi on myös län­tisen tiedonväl­i­tyk­sen ja yhteiskun­nal­lisen ajat­telun kri­isi ja rap­pi­on kuva. Kun on edes vält­tävä tietopo­h­ja (eihän kukaan asiantun­ti­jak­si tule kuukau­sis­sa, mut­ta se on paljon enem­män kuin mitä keskiver­to kolum­nisti tai poli­itikko on aiheeseen pere­htynyt), mitä vas­ten ver­ra­ta ja arvioi­da (ja tarvit­taes­sa use­aan ker­taan tarkastet­tu avainko­hdil­taan), niin näkee ja ymmärtää, kuin­ka aivan perusasiois­sa välitetään tois­taen paikkansa pitämätön­tä infor­maa­tio­ta (ja kuin­ka ollakaan, ide­ol­o­gis­es­ta nar­rati­ivista jo etukä­teen pääteltävää), ja kuin­ka virheitä ei kor­ja­ta ja kuin­ka omak­su­tulle nar­rati­iville vas­takkaista tietoa ei juuri uuti­soi­da. Ei jour­nal­is­tisin perustein vaan ideologisin.”

    Itse en ole Ukrainan kri­isin suh­teen asiantun­ti­ja, mut­ta kiin­nos­taa tietää mis­sä perusasiois­sa välitetään ja tois­te­taan paikkansa pitämätön­tä infor­maa­tio­ta? Jos pystyt lait­ta­maan esimerkik­si ihan konkreet­tisen uutisen ja sen kumoa­van läh­teen mukaan, niin aina parempi.

  103. Ei kukaan toimit­ta­ja voi olla niin sisäluku­taido­ton että ymmärtäisi Osmon kir­joituk­sen vahin­gos­sa niin väärin että kuvit­telisi osmon kan­nat­ta­van sen enem­pää itä-Ukrainan kuin nar­vankaan liit­tämistä Venäjään. Tarkoituk­sel­lista väärinymmärtämistä tuo on raflaavampi­en otsikoiden toivos­sa. Samaa­han on tehty mm Halla-aholle. 

    Mak­se­taanko­han toimit­ta­jille jotain tulospalkkioi­ta siitä mon­tako kävi­jää klikkaa jutun otsikkoa? 

    Täl­läi­nen roska­jour­nal­is­mi on eri­tyisen ikävää sik­si, että se kar­sii tehokkaasti kaiken älykkään keskustelun ja vai­h­toe­hto­jen pole­meer­aamisen. Tur­val­lista kom­men­toin­tia on vain sanoa “en kom­men­toi” tai tois­tel­la puolue­toimis­ton haju­ton­ta ja mau­ton­ta kantaa.

  104. Niin tai näin… Näyt­tää siltä, että nyky­poli­itikot, Soin­in­vaara etunenässä, ovat uno­hta­neet his­to­ri­an opetuk­set. 75 vuot­ta sit­ten tilanne oli melko saman­lainen, Hitler ja Stal­in jakoi­vat Euroop­paa, nyt sitä tekee Eu ja Putin. Ollaan neu­vot­telev­inaan ja aset­tavinaan pakot­tei­ta. His­to­ria todis­taa, että jos Englan­ti ja Ran­s­ka oli­si­vat 30- luvul­la olleet tiukko­ja naa­puri­maid­en­sa rajoista, olisi 2. Maail­man­so­ta voitu vält­tää. Samoin nytkin. Kun Venäjä saa Ukrainan, kuka ja mikä on seu­raa­va laa­jen­tu­mis­su­un­ta. Nykya­jan Englanti/Ranska on Usa/Eu ja Sak­sa on Venäjä. Nyt olisi korkea aika poli­itikko­jen, Soin­in­vaara ja Kom­si etunenässä, herätä ja alkaa käyt­tää otsa­lohkoa myös ajat­telemiseen ja päätösten tekemiseen. Pian voimme olla tilanteessa että Venäjä halu­aa Suomen, ja muiden maid­en poli­itikot blogaavat.

  105. Osmo Soin­in­vaara: Jos Itä-Ukrainas­sa on suuri määärä panssari­vaunu­ja, mis­tä muual­ta ne ovat voineet tul­la kuin Venäjältä? Onko Venäjäl­lä jol­lain ei-val­ti­ol­lisel­la elimel­lä panssarivaunuja? 

    Sopii tähän kohtaan jo keväältä alka­nut ihmette­lyni. Ei vain panssari­vaunu­ja vaan alun­perin ihme­telti­in myös vaa­ti­mat­tomam­paakin aseis­tus­ta ja sep­a­ratis­timiehistöä ylipäätään. Ole­tusar­vo taisi olla, että kaik­ki ovat tulleet Venäjältä provosoimaan. Uno­h­tuiko jo alku­vai­heessa, että puhuimme esim. suo­ma­laisia huo­mat­tavasti suurem­mas­ta väestöstä. Huo­mat­tavasti esim. Helsinkiä suurem­mista kaupungeista. Eiköhän sieltä löy­tynyt valmi­ik­si jo vaik­ka mitä. Myös asiantun­te­mus­ta ja varuskun­tia. En ota sinän­sä kan­taa juuri panssari­vaunui­hin. “Koko maail­ma pöyry­istyi kun naan­talilaisel­la sep­a­ratis­til­la oli ryn­näkkökivääri. Ase on toden­näköis­es­ti salakul­jetet­tu mantsuriasta”.

  106. Koko sopan syynä on Ukrainan mah­dot­toman huono her­raon­ni. Siel­lä on koko lyhyen itsenäisyy­den ajan saatu val­ti­o­laivan peräsimeen pelkästään rosvo­ja. Jos asioi­ta olisi hoidet­tu oikein, kuten esim. Virossa, ei olisi puhet­takaan sen osien liit­tymis­es­tä Venäjään. Todel­la huonos­ti siel­lä asioiden pitää olla, jos Venäjäkin alkaa näyt­tää paratiisilta.

  107. Osmo Soin­in­vaara: Jos Itä-Ukrainas­sa on suuri määärä panssari­vaunu­ja, mis­tä muual­ta ne ovat voineet tul­la kuin Venäjältä? Onko Venäjäl­lä jol­lain ei-val­ti­ol­lisel­la elimel­lä panssarivaunuja?

    Joku viikko sit­ten sep­a­ratistien johta­ja ilmoit­ti Venäjältä tule­van siel­lä koulu­tuk­ses­sa ollei­ta ukrainalaisia toista tuhat­ta tais­teli­jaa sekä kalus­toa, lisäk­si en pitäisi mah­dot­tomana etteikö Venäjältä joku soti­las vapaa-ajal­laan tulisi sep­a­ratistien rin­nalle tais­tele­maan, esimerkik­si moni ser­bi on näin tehnyt vaikkei­vat edes ole naa­pure­i­ta. Toisaal­ta eihän väitetä sitäkään että Ruot­si olisi hyökkäämässä sep­a­ratis­te­ja vas­taan vaik­ka jokunen nat­si sieltäkin on liit­tynyt Azovin pataljoo­nan rivei­hin. Venäjän suo­ras­ta ja välil­lis­es­tä tues­ta huoli­mat­ta varsi­nais­es­ta hyökkäyk­ses­tä voisi mielestäni puhua kun oper­aa­tio tehtäisi­in tosis­saan eri ase­la­je­ja ja riit­tävää voimaa käyttäen.

  108. Juk­ka Aaku­la (@jaakula):
    http://sarastuslehti.com/2014/05/09/uusi-komintern/

    Euroopas­sa ei nyt kai­va­ta Putinille lisää ymmärtäjiä tai edes Soin­in­vaaran kaltaisia häm­men­täjiä ja vas­tu­un kiertäjiä.

    Ymmärtämi­nen ei var­maan koskaan hait­taa. Ehkä usein tarkoite­taan kuitenkin hyväksymistä.Se on aivan eri käsite.

    Lain­aus kir­jas­ta “Liisa Ihmemaassa”:

    «I don’t know what you mean by “glo­ry,”» Alice said.
    Hump­ty Dump­ty smiled con­temp­tu­ous­ly. «Of course you don’t — till I tell you. I meant “there’s a nice knock-down argu­ment for you!”»
    «But “glo­ry” does­n’t mean “a nice knock-down argu­ment,”» Alice objected.
    «When I use a word,» Hump­ty Dump­ty said in rather a scorn­ful tone, «it means just what I choose it to mean — nei­ther more nor less.»
    «The ques­tion is,» said Alice, «whether you can make words mean so many dif­fer­ent things.»
    «The ques­tion is,» said Hump­ty Dump­ty, «which is to be mas­ter — that’s all.»

  109. Jos val­tio ei pidä huol­ta kaik­ista kansalai­sis­taan ja osa kansas­ta kokee ole­vansa hylät­ty, niin on selvää, että he halu­a­vat joko itsenäistyä, nous­ta kap­inaan tai liit­tyä toiseen valtioon.

    Kehäkol­mosen ulkop­uo­li­nen Suo­mi on tästä hyvä esimerk­ki. Helsin­ki voisi muo­dostaa oman kaupunki­val­tion­sa ja ostaa kaiken tarvit­se­mansa hal­pana tuon­ti­tavarana. Kehäkol­mosen ulkop­uo­li­nen Suo­mi pär­jäisi aivan hyvin ilman Helsinkiä.

  110. Juk­ka Aaku­la (@jaakula):

    Tässä ei nyt kai­va­ta täl­laisia mie­lenki­in­toisia mut­ta täysin turhia teo­reet­tisia kir­joituk­sia, jot­ka vain häm­men­tävät län­nen lin­jaa. Län­nen on yht­enäis­tet­tävä voimansa Venäjää vastaan.

    Pax Amer­i­cana. Kaik­ki Yhdessä amerikkalais­ten puoles­ta. Käsi sydämel­lä. Tuote­taan maail­ma täy­teen roskaa ja annetaan lapsemme teuras­taa toisensa.

  111. OS kysyy: Onko Venäjäl­lä jol­lain ei-val­ti­ol­lisel­la elimel­lä panssarivaunuja?

    Onpa jän­nä kysymys!

    Luu­len­pa, että Venäjäl­lä, niin kuin USAl­lakin on yksi­ty­isiä fir­mo­ja joil­la on vaik­ka mitä…

    Sep­po Korppoo,
    Yrit­täjä, jol­la ei ole aiko­mus­takaan ottaa palkkalis­toille ammat­ti­soti­lai­ta tai ostaa sotakalustoa

  112. Soin­in­vaara on ymmärtänyt asian oikein ja se ever­stilu­ut­nant­ti on täysin väärässä. Ihme et on edes noinikin pitälle päässyt jos ver­taa itsenäisen val­tion osan liit­tymis­esn puoles­ta ver­rat­tuna itse­hallintoalueisi­in joil­la on päätän­tä­val­taa enemmän. 

    Min­un mielestä Ahve­na­maa saa päät­tää ainakin Kuu­luuko Ruot­si­in vai minne. Mik­si mekään pidet­täs siitä kynsin ja ham­pain kiinni.

  113. Mitä muu­ta näis­säkään kom­menteis­sa on kuin suo­ma­laista kansal­liski­ihkoa venäläistä kansal­liski­ihkoa vastaan?

    Koh­ta päästään tap­at­ta­maan net­tisukupol­vet rintamalla.

  114. Osmo Soin­in­vaara:
    Tomia
    Tässä ihan koh­ta on Skot­lannis­sa kansanäänestys itsenäisyy­destä. Ei rajo­nen siir­to kansanäänestyk­sel­lä mikään epäre­al­isti­nen aja­tus siis ole.

    Skot­lannin ja Itä-Ukrainan tapauk­set eivät ole rin­nastet­tavia. Skot­lannin tapauk­ses­sa Englan­nista eroa hake­vat eivät tukeudu mihinkään ulkop­uoliseen tahoon. Vas­taavia tapauk­sia ovat esimerkik­si Kat­alon­ian pyrkimys Espan­jas­ta irtau­tu­miseen sekä Slo­va­kian ja Sloven­ian tapaukset.
    Itä-Ukrainas­sa on kyse Venäjän tuke­man vanäläis­mielisen kansanosan irtau­tu­mispyrkimyk­ses­tä. His­to­ri­as­ta tun­net­tu­ja tapauk­sia oli­vat esimerkik­si Sudeet­ti­laluei­den ja Danzi­gin (Puolan käuytävän) tapauk­set ja vas­taa­va voisi syn­tyä vaikka­pa Latvi­as­sa, jos­sa on suuri venäläisvähemmistö.

    Itä-Ukrainan sep­a­ratis­tit ovat käyt­täneet väki­val­taisia keino­ja otta­mal­la aseel­lis­es­ti hal­tu­un­sa aluei­ta. He ovat myös saa­neet suurelta ja mah­taval­ta naa­puri­maal­ta mon­en­laista, myös soti­laal­lista tukea. Ero Skot­lannin tapauk­seen on aivan oleelli­nen. Ei siis ihme, että niin kovin mon­et ovat tulkin­neet tämän blogimerkin­nän tuen antamisek­si Itä-Ukrainan sep­a­ratismille, vaik­ka se olikin puet­tu kon­di­tion­aalin muotoon.

  115. Tomia: Toisaal­ta Irlan­ti, by the way.

    Irlan­nista on pääosin luovut­tu. Pohjois-Irlan­nis­sa väestön pääosa pitää itseään brit­teinä eikä tod halua yhdis­tynyt­tä Irlan­tia. Brit­ti­hal­li­tuk­sen ja ‑joukko­jen rooli 60-luvul­la puh­je­neessa kri­i­sis­sä oli estää paikallisia aloit­ta­mas­ta täysimit­taista sisäl­lis­so­taa. Ok, tieduste­lu­miehet ylläripyl­läri suo­si­vat sitä osa­puol­ta, joka harvem­min ampui brit­te­jä selkään, mut­ta silti, jos ‘britit’ oli­si­vat läht­e­neet, ulster­i­laiset (Ulster­men) oli­si­vat tehneet paljon pahempaa jälkeä.

  116. Ipe: En ole mis­sään havain­nut todis­tu­saineis­toa, jos­sa osoitet­taisi­in Venäjän hyökän­neen Ukrainaan.

    Jos et halua tietää venäläi­sistä joukoista Ukrainas­sa, kykenet epäilemät­tä pysymään tietämät­tömänä maail­man tap­pi­in. Se on sin­un häpeäsi.

  117. az: En nyt usko, että Venäjä kri­isiä toivoi, eikä Venäjä ole vält­tämät­tä ollut suurin syypää kri­isin syven­e­miseen sen puhkeamisen jäl­keenkään (täl­laiset ver­tailut ovat toki hyvin vaikeita).

    Minus­takin on selvää, että vuosi sit­ten Venäjä ei toden­näköis­es­ti toivonut ole­vansa siinä tilanteessa kuin nyt on. Sille (tai san­o­taan ainakin Putinille) Janukovit­shin val­las­sa pysymi­nen oli var­masti parem­pi vai­h­toe­hto kuin se, mikä nyt on tilanne. 

    Mut­ta sit­ten ukrainalaiset ryhtyivät val­lanku­mouk­seen, jon­ka seu­rauk­se­na Janukovitsh jou­tui lähtemään. Minus­ta olisi reilua, kun väität tutus­tuneesi asioi­hin kuukausikau­pal­la ja sivu­lau­seis­sa syyl­listät länt­tä tapah­tu­mien kulus­ta, niin ker­toisit, mitä län­si on tehnyt tilanteen syn­nyt­tämisek­si tai sen eskaloimisek­si mitään vas­taavaa kuin vaikka­pa Venäjän tekemä Krim­in sotavoimin suorit­ta­ma valtaus. 

    Muuten pitkä jutustelusi, joka var­maan on asi­aakin sen suh­teen, että jotkut ihmiset ovat kom­menteis­saan ylireagoi­neet, on vain tyhjiä sano­ja. Tai san­o­taan niin, että se on olk­iukko­mainen siinä mielessä, että hyökkäät niitä type­r­impiä Venäjän syyl­listäviä kom­ment­te­ja vas­taan ja sil­lä kuit­taat kaik­ki muutkin vähem­män kiihkeät tilanteesta esite­tyt Venäjä-kri­ti­ikkiä sisältävät puheenvuorot.

    az: Län­si­mais­sa itses­tään selvänä pide­tys­tä nar­rati­ivista hyvin poikkeavaa kan­taa on vaikea perustel­la alle 30 sivun, kos­ka se on laa­ja ja mon­imutkainen kokon­aisu­us, hyvin pelkistettynäkin. 

    Hieno väistö takavasem­malle. Vetoat val­taisaan tietoosi todis­teena siitä, että olet kyl­lä kom­ment­teine­si oike­as­sa, mut­ta mitään todel­lisia argu­ment­te­ja kan­tasi puoles­ta et suos­tu esit­tämään, kos­ka se olisi liian pitkä jut­tu. Tämä on juuri sitä arro­ganssia, jos­ta itse mainit­sit. Sinus­ta itses­täsi kan­tasi ja sen tuke­na ole­va suureen tietomäärään perus­tu­va ratio­naa­li­nen perustelu on var­maan oikein ja vielä niin päivän­selvästi, mut­ta oma koke­muk­seni netis­sä sekä väit­tei­den esit­täjänä että niiden kyseenalais­ta­jana on se, että vas­ta väit­tei­den muiden kri­ti­ikille altist­a­mi­nen osoit­taa sen, ovatko peruste­lut oikeasti toimivia. 

    Mitä tilaan tulee, niin min­un puolestani voit sen perustelusi kan­nalle­si naputel­la jon­nekin muualle ja pan­na tänne vain linkin. Itse ainakin olisin kiin­nos­tunut sen luke­maan. Ennen kaikkea kiin­nos­taa ne koh­dat, jot­ka sinus­ta ovat heikoimpia lenkke­jä “län­si­maid­en narratiivissä”.

  118. Samuli Saarel­ma: tilanne ei ole sama kuin Skot­lannin, jos­sa on pitkän rauhal­lisen pros­essin lop­putu­lok­se­na tulos­sa avoin kansanäänestys siitä, halu­a­vatko skotit kuu­lua Yhdis­tyneeseen kuningaskun­taan vai ei

    Siel­läkin on ongel­mana, että tar­jo­tut vai­h­toe­hdot ovat itsenäistymi­nen ja nykyti­la, kun suurin osa skoteista luul­tavim­min halu­aisi nyky­istä laa­jem­paa itse­hallintoa (ns. devo max ‑vai­h­toe­hto). Cameron luot­taa siihen, että itsenäisyys häviää eikä skoteille tarvitse antaa mitään. Saa nähdä, miten käy; ehkä Cameron saat­taa lop­pu­un Thatch­erin työn ja saa hajoitet­tua Yhdis­tyneen kuningaskunnan.

  119. Janne: Point­ti­han kuitenkin on, Ukrainan tapah­tu­mat ovat täysin yhdys­val­to­jen aiheut­ta­mat kuten mon­et muutkin sodat. 

    Kat­selin muu­ta­man videosi läpi. Ne tun­tu­i­v­at kaik­ki koske­van a) George W. Bushin kaut­ta ja b) Lähi-itää. Kaikille on tässä vai­heessa päivän­selvää, että Iraki­in men­ti­in val­heel­lisin perustein. Ei sitä tässä tarvitse alkaa toistamaan.

    Kiin­nos­tus on nyt Ukrainas­sa, joten voitko esit­tää ne todis­teet tuon Ukrainaa koske­van väit­teesi tueksi?

  120. Ari Rusi­la:
    Todel­la ter­ve­tul­lut näke­mys kon­flik­ti­in, itäosien liit­tymi­nen Venäjään tai edes laa­jan autono­mi­an aikaansaan­ti Ukrainan eri alueille lie­nee ulkop­uolisille sop­pakokeillekin (USA, EU, Venäjä) sopi­va kompromissi.

    Väitätkö tosis­sasi että Itä-Ukrainan liit­tämi­nen Venäjään on joku kom­pro­mis­si yhtään kenellekään? Mil­lä ihmeen perus­teel­la? Sehän on Venäjän täy­delli­nen selkävoit­to Ukrainas­ta ja siinä sivus­sa lännestä myös. 

    Putin suit­sut­taisi suur­ta sotavoit­toansa seu­raa­vat 10 vuotta! 😀

  121. Erk­ki Savolainen:
    Mitenkäs jos kansanäänestyk­sen tulos on 51 pros­ent­tia puoles­ta ja 49 pros­ent­tia vastaan? 

    Niin­pä!

    Entä sit­ten, jos se enem­mistö (oli se minkä suu­ru­inen hyvän­sä), on saatu harhautet­tua sekä val­it­se­maan kan­tansa esimerkik­si sen­su­urin, tai totu­u­den “muokkauk­sen”, eli pro­pa­gan­dan, tai pelon (aiheel­lisen tai aiheet­toman) avulla? 

    Han­kalak­si tämä sil­loinkin menee!

    Kun alueen, niin Krim­in kuin Ukrainankin his­to­ri­as­ta löy­tyy mon­en­laisia lähtöko­htia sta­tus quo’lle (ks. esim. “http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2009_1/it_1_2009_korpela.pdf”), ei sekään asioiden kehi­tyk­sen kään­tämistä suo­tu­isaan suun­taan vält­tämät­tä helpota. 

    Huo­mat­takoon, että ao. lähde­vi­ite lie­nee julka­istu alku­vuon­na 2009, siis jo ennen tämän­vuo­tisia tapah­tu­mia ja erästä puhet­ta, johon liit­tyvä uuti­nen (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305801862281) ker­too pros­ent­tilukuineen aika mon­es­ta asi­as­ta (vaik­ka toivoisinkin vielä täs­men­nys­tä mm. sille, kenen pros­ent­tilu­vuista kul­loinkin oli kyse).

  122. Ei liity tähän aiheeseen, mut­ta olen odotel­lut blog­itek­stiä edel­lisessä val­tu­us­ton kok­ouk­ses­sa tehdys­tä apulaiskaupunginjohtajapäätöksestä. 

    Aihe taitaa kuitenkin olla liian kiusalli­nen avat­tavak­si. On melko vaikea kek­siä kestävää perustet­ta sille, mik­si vihreät eivät tuke­neet Veroni­ka Honkasa­lon (vas) vas­tae­hdo­tus­ta lait­taa tehtävä avoimeen hakuun.

    Siltä var­al­ta, että joku muukin on jäänyt kaipaa­maan blog­gaus­ta tapauk­ses­ta, linkkaan tähän yhden:

    http://nuuttihyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/174706-mannisto-ja-raty-tuhansien-eurojen-palkankorotukset-vihreiden-ja-sdpn-tuella

    Olen Hyt­tisen kanssa samaa mieltä, että Helsingis­sä Kokoomus käyt­tää sekä vihre­itä että demare­i­ta hyväksi.

  123. Kun Venäjäl­lä tapah­tui val­lanku­mous, Suo­mi käyt­ti tilanteen hyväk­seen ja itsenäistyi.
    Kun Neu­vos­toli­itossa tapah­tui val­lanku­mous, tilanteen käyt­ti hyväk­seen moni osaval­tio ja itsenäistyi; Sak­sa saat­toi yhdistyä.
    Kun Ukrainas­sa tapah­tui val­lanku­mous, Venäjä val­tasi Krim­in — ja yrit­tää saa­da enemmänkin.
    Tapauk­set ovat eri­laisia, mut­ta on niis­sä samaakin. Kun val­lanku­mous tapah­tuu, van­han val­tion legit­imi­teet­ti heikke­nee ja rajo­jen muut­tamiseenkin on tilaisuus.
    Alku­peräisen postauk­sen pohd­in­taan liit­tyen, val­tioiden ja rajo­jen ei pitäisi olla pyhiä maail­mas­sa, joka perus­tuu yksilön­va­pauk­si­in ja demokra­ti­aan. Total­i­taarises­sa maail­mas­sa rajat ovat tärkeitä ja liit­tyvät val­taan. Ukrainas­sa ongel­ma on siinä, että kak­si eri maail­maa ovat kon­flik­tis­sa keskenään.

  124. Kan­nat­taa ottaa Oden jutut vakavasti. Hän halusi aikoinaan Suomes­ta “savupi­ip­pute­htaista” vapaan maan! Ja kuinkas on käynytkään!

    1. Itä-Ukrainan autono­mia olisi voin­ut olla järkevä ratkaisu, mut­ta sen jäl­keen, kun Venäläiset joukot ovat ryhtyneet sota­toimi­in Ukrainaa vas­taan, täl­lais­ten kom­pro­missien aika on men­nyt. Joka miekkaan tart­tuu, menet­tää kaiken puheoikeuten­sa. Putin on aloit­ta­mal­laan sodal­la ajanut tilanteen täysin umpikujaan.

  125. Osmo Soin­in­vaara:
    Lause muuten oli alun­perin kon­di­tion­aalis­sa. Sitä oli siteer­at­tu jos­sakin niin, että kon­di­tion­aali oli pois­tet­tu, joten luulin kir­joit­ta­neeni väärin.

    Suo­mi on täl­lä het­kel­lä todel­la sairas yhteiskun­ta. Luul­tavasti sairaampi kuin koskaan. Iltapäiväle­hdet määrit­tävät totu­udet, jot­ka tois­tol­la syövytetään ihmis­ten mieliin.

    Muut­tele­mal­la tarkoituk­sen­hakuis­es­ti sanomaa, etsimäl­lä jostain kivenkolosta äärim­ielipi­det­tä esit­tävä “asiantun­ti­ja” ja uuti­soimal­la valikoivasti vain agen­daan kuu­lu­via asioita.

    Hävet­tää olla suomalainen.

  126. Az:lle net­ti­h­e­sarin kommenttiketjuista.
    – Tämä menee välil­lä reip­paasti ohi lähtöai­heen vaik­ka sit­ten taas sivuaakin sitä. Saa torpata.

    Olen samaa mieltä siitä, että on osoi­tus pin­nal­lisu­ud­es­ta ja lau­tapäisyy­destä, kun ilmi­selvän mekaanis­es­ti peukute­taan kumpaakin saraket­ta samal­la tavoin (siis “samaa mieltä” = “hyvin argumentoitu”).

    Ikävä henkilö tai nim­imerk­ki sanomas­sa “2 + 3 = 5, joten 2 + 3 ei ole 6” saat­taa saa­da läjän peukku­ja “huonos­ti argu­men­toitu” ‑ruu­tu­un.

    Toisaal­ta toisi­naan ihmette­len, mitä pitäisi ajatel­la päät­te­lyn oikeel­lisu­ud­es­ta sil­loin, kun se on itsen­sä kanssa yhtäpitävää mut­ta jokin min­un mielestäni oleelli­nen näköko­h­ta puut­tuu – jokin sel­l­ainen seik­ka, jos­ta “2 + 3 jne” ei ker­ro mitään, vaik­ka tuo laskel­ma sinän­sä pitäisikin paikkansa ja olisi tärkeä tieto.

    Toisi­naan taas tulee suo­ras­taan surku, kun jokin älykäs ja valai­se­va her­ja saa perään­sä ilmeisen häm­men­tyneitä “ei kun juu kun mitä sä meinaat” ‑täpliä.

    Ihanteel­lises­sa net­ti­h­e­sarin kom­ment­tiketjus­sa pitäisi olla vielä kolme peuku­tus-ulot­tuvu­ut­ta lisää: “lähtöko­hdil­taan puut­teelli­nen” / “hyvä vir­nu” / “osin jaa, osin ei”.

    Muiden vies­timien ketjuista en halua kuul­la enkä puhua. Äsken vilka­isin Iltale­hteä. Joo, en halua.

    Hesari­in suh­teeni on jakomieli­nen. Uutiset ja artikke­litkin joudu­taan – ymmär­ret­tävästi – tekemään aina vain vähem­min voimin ja hätäisem­min, joten kom­ment­tiketjuis­sa usein oikeasti tulee vas­taan täy­den­tävää tietoa ja merkit­täviä näkökulmia. 

    Mut­ta myös vyöry­tys jyrää. Ilmas­ton­muu­tos. Green­peace. Mamut. Islam. Ruotsinkieli. Venäjä — Ukraina — Nato — USA. Mikä tahansa noista aiheista liipaisee aina liik­keelle joko huli­gaani­henkisten läl­lät­täjien tai leipään­tynei­den palkka­jankut­ta­jien joukot. 

    Sas­ka Saarikos­ki puhui ker­ran pres­sik­lu­bis­sa sel­l­ais­es­ta toisi­naan varsin ilmeis­es­tä ilmiöstä että taustal­la joku johtaa tyk­istöä ohjeil­laan. Aivan. Joskus näkee kuin­ka eri nim­imerkeiltä tulee samaan aikaan samaan ketju­un ihan liian saman­näköisiä viestejä.

    Läl­lät­täjien ja jankut­ta­jien – tai hei­dän taus­tavoimien­sa – tarkoituk­se­na ei luul­tavasti ole muiden kuin hyvin lapsen­mielis­ten kään­nyt­tämi­nen. Saat­taa tietysti sekin riit­tää, mikäli pesis­maila­jengiä tai jumalan pikku soture­i­ta tarvi­taan. Mut­ta pääasialli­nen tarkoi­tus saat­taa silti olla järkevän ja rehellisen keskustelun tekem­i­nen vaikeak­si. Vähän kuin huu­tosak­ki kok­ousti­las­sa. Sit­ten myös vas­tus­ta­jien sit­o­mi­nen type­r­ään ase­ma­so­taan. Avut­to­muu­den ja väsymyk­sen kylvämi­nen. Turhaut­ta­mi­nen. Ken­ties myös “val­lit­se­van mielip­i­teen” väärentäminen.

    Yksi palkka­jankut­ta­jien tun­nus­merkeistä on min­un nähdäk­seni siinä, että vaikka­pa USA:n tekemi­sistä ja niiden seu­rauk­sista (mis­sä tahansa, mil­loin tahansa) puhut­taes­sa mikään hir­veys sinän­sä ei selvästikään merk­itse kir­joit­ta­jalle mitään. Ain­oa inhimilli­nen tunne, jon­ka tapah­tu­mien kulku vaikka­pa Syyr­i­as­sa, Irakissa, Libyas­sa tai Afgan­istanis­sa puser­taa esi­in, on vahingonilo. 

    Tai ivalli­nen kepeys: ”On hauskaa seu­ra­ta kuin­ka…” Se tym­päisee. En halua kuun­nel­la. En halua totutel­la. Ohi kaiken muun nousee halu varmis­taa, ettei min­un maas­sani tarvitse kuun­nel­la pelkästään tuollaista.

    Mut­ta entä jos tuol­laisen kir­joit­ta­jat silti jos­sakin asi­as­sa puhu­vat tot­ta? Eivätkö he sil­loin aiheuta suun­na­ton­ta vahinkoa oma­lle muka-asialleen tuot­ta­mal­la niin yksivi­ivaista tuubaa, että se väistämät­tä herät­tää puis­tatuk­sia useim­mis­sa tääl­lä päin?

    Silti Ukrainan kysymyk­sessä muu­ta­mat henkilöt tai pysyväiset nim­imerk­it vaikut­ta­vat vil­pit­tömiltä ja ajat­teluhaluisil­ta, vaik­ka tulk­in­tani asioiden kokon­ais­ti­las­ta ei olisikaan saman­lainen. Nim­imerkeistä mm. “susu99” vaikut­taa sel­l­aiselta. Mik­sikö? Ei väitä kaikkea mus­tavalkoisek­si. Myön­tää oma­l­ta kannal­taan ikäviä tosi­a­sioi­ta. Ilmaisee toisi­naan tun­tei­ta joi­hin voi uskoa. Ei pyri joka ker­ran vai­h­ta­maan aihet­ta. Ei toista juu­pas-eipäs-väit­teitä kuin käkikello. 

    Kuka lie­neekään, yritin pari päivää sit­ten ker­toa tuon hänelle itselleen. Samal­la hyvin varovais­es­ti vih­jaisin, että voisin jopa kuun­nel­la ja keskustel­la enem­män kuin vain 2’000 merkin pätkil­lä äkkiä hiipu­vis­sa ja toisik­si vai­h­tu­vis­sa kom­ment­tiketjus­sa. Arvasinkin, että siihen vies­ti­ni tyssää.

    Net­ti­h­e­sarin valvo­jil­la näyt­tää ole­van joko se peri­aate (a) että vapaae­htois­takaan vuorovaiku­tus­ta valvon­nan ulkop­uolel­la ei kat­so­ta hyväl­lä, tai sit­ten (b) että mitään sel­l­aista ei sovi oma­l­la nimel­lä sanoa, joka kiin­nit­täisi huomio­ta siihen että joku on tun­nis­tet­ta­va henkilö (johon esim. saat­taisi voi­da ottaa yhteyttä). 

    Olen kokeil­lut näitä rajo­ja muu­ta­man ker­ran, joten tiedän ne ainakin oma­l­ta kohdaltani.

    Ehkä näin täy­tyy olla. Ehkä täy­tyy varmis­taa, etten houkut­tele tein­i­tyt­töjä sokkotr­e­f­feille möm­mölu­o­laan. Jos se nyt mikään tein­i­tyt­tö on. Saat­taa olla miehenko­rsto. Halu­aisin silti nähdä naa­man kun puhun ja kuun­te­len. Tah­toisin voi­da kysel­lä enem­män. Tah­toisin ymmärtää taus­to­ja ja ker­toa omi­ani. Tah­toisin koo­ta ihmisiä keskustele­maan ymmär­rystä edis­tävis­sä puit­teis­sa. Mut­ta ehkäpä toim­i­tus ei tiedä olenko minä minä vai en. Jospa olenkin jonkun toisen nim­imerk­ki eikä oikean minäni halu­ta huo­maa­van sitä ja hikeen­tyvän. Jooooo.

    Mitä vielä tulee viestien poistamiseen – 

    az: Hesari on jopa pää­tynyt pois­ta­maan täl­laisia ihan asial­lisia ja infor­mati­ivisia kom­ment­te­ja, kun niitä peukute­taan alas tarpeeksi. 

    En usko että peuku­tuk­sil­la on yhtään mitään tekemistä pois­to­jen kanssa. Sitä vas­toin Hesari on kesän mit­taan ryhtynyt jok­seenkin jär­jestelmäl­lis­es­ti nou­dat­ta­maan tapaa jota alus­ta läh­tien olen pitänyt järkevänä. Kom­mentin jota toim­i­tus pitää asi­at­tomana ja tarpeet­tomana janku­tuk­se­na – ja mitä ilmeisim­min osana ammatil­lista mut­ta leipään­tynyt­tä, masi­noidul­ta vaikut­tavaa vyöry­tys­tä – annetaan olla näkyvis­sä juuri sen ver­ran aikaa, että joku tart­tuu ja vas­taa siihen. Heti sen jäl­keen joku, ken­ties toim­i­tus itse, ilmoit­taa kom­mentin asi­at­tomak­si, ja se pois­te­taan viemästä tilaa. Viit­taus pois­tet­tuun kom­ment­ti­in kuitenkin näkyy siihen osoite­tun vas­tauk­sen alus­sa, link­ki myös, joten sitä kaut­ta puolit­tain pois­tet­tukin tek­sti on löy­det­tävis­sä ja luettavissa.

    Lehdel­lähän olisi oikeus aivan mieli­v­al­tais­es­ti vali­ta mitä julkaisee. Mut­ta ainakaan tätä menet­te­lyä ei voi nimit­tää totaalisek­si sen­su­urik­si. Samal­la tämä itse asi­as­sa kohdis­taa enem­män huomio­ta ”pois­tet­tu­jen” viestien sisältöön. Olkoon HS:n agen­da mikä tahansa, nämä muka-pois­te­tut tai pois­ta­mal­la pöy­dälle nos­te­tut viestit ovat lois­tavaa NATO-mainosta.

    Näin minäkin tek­isin, jos olisin HS. Yritin 8.8. avoimuu­den hengessä selit­tää yhdelle viestin­sä katoamista ihmettelevälle ken­ties vielä viat­toma­lle sielulle tämän menet­te­lyn logi­ikkaa ja oikeu­tus­ta. Se vies­ti­ni ei tul­lut julka­istuk­si. Hassua.

  127. On myös hie­man arro­gant­tia vih­jail­la ihmis­ten luku­tai­dos­ta, jos he ovat eri mieltä. Tek­stisi ongel­ma on siinä, että joudut selit­telemään pitkään alus­sa ja lopus­sa. Täl­löin luk­i­ja ryhtyy tulk­it­se­maan tek­stiä ja etsimään todel­lista merk­i­tys­tä riv­ien välistä, siis sitä yritetäänkö jotain vähän peittää.

  128. Osmo Soin­in­vaara: Onko Venäjäl­lä jol­lain ei-val­ti­ol­lisel­la elimel­lä panssarivaunuja? 

    Mik­si ei olisi? Paikalliset uhoa­jat ja hyvä­tu­loiset agi­taat­torit var­masti ovat sel­l­aisia “osta­neet” vuosien var­rel­la, ei siel­lä poli­isi kier­rä takavarikoimas­sa ehkä-lait­to­mia esineitä jos taus­ta on sopiva.

  129. nsaspy:
    min­ua ihme­tyt­tää kuin­ka jotkut halu­a­vat olla venäjän val­lan alla. joskus aikoinaan geor­gia kon­flik­tin aikana ja nyt ukraina. venäjä on kor­rup­toitunut, media on kon­trol­loitu ja maas­sa pätee nation­al­is­mieli­nen yhteinäiskult­tuuri höys­tet­tynä auk­tori­tati­ivisel­la johta­jaan uskomisella.

    Min­ua ihme­tyt­tää, mik­si kukaan, etenkään venäläi­nen venäläisel­lä alueel­la halu­aa olla Ukrainan Venäjää paljon kor­rup­toituneem­man val­tion ikeen alla, joka on per capi­ta Venäjää 5 ker­taa köy­hempi. Kyl­lä Ode puhuu täyt­tä asi­aa, ja taidankin jät­tää puolueuskol­lisu­u­den ensi vaaleis­sa narikkaan, kun oma­l­ta puolelta on sel­l­aisia nar­re­ja nos­tet­tu ihan min­is­terik­si asti ja kun olemme pahem­min suomet­tunei­ta kuin koskaan, nyt USAhan.

  130. Ai niin vielä imperi­u­min rak­en­tamis­es­ta puhuville, USA:lla on soti­laal­lista läs­näoloa täl­lä het­kel­lä 130 maas­sa ja se tukee suo­raan teokraat­tisen val­tion toteut­ta­maa apartheid-poli­ti­ikkaa etnistä puhdistusta.

  131. Osmon, Syl­tyn, Samuli Saarel­man ja mui­ta saman­su­un­tais­es­ti ajat­tele­via haas­taisin luke­maan tämän Markku af Heurlin­in yllä linkit­tämän kolumnin: http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/
    Kolum­ni taisi men­nä aika mon­elta klikkaa­mat­ta tai ainakin luke­mat­ta ohitse? Se on mielestäni (suh­teel­lis­es­ti) erit­täin hyvin kir­joitet­tu, rauhal­lis­es­ti ja harkiten. Siinä on paljon sel­l­aista vahvis­tet­tavis­sa ole­vaa, tärkeää tietoa, jota län­si­me­di­as­sa ei ole juuri näkyvil­lä pidet­ty. Lisäisin siihen paljon ja jois­takin kohdista olisin eri mieltä, mut­ta silti tuo on mielestäni erit­täin hyvä. Ei sik­si, että tun­neta­sol­la kok­isin tyy­dy­tys­tä, että joku on saman­su­un­taisil­la lin­joil­la, vaan kos­ka siinä on tärkeää tietoa. No ehkä ei kan­na­ta lähteä itsekään todis­tele­maan, että nämä kyke­nee aina pitämään erillään.

    Sit­ten kom­men­toimaan sen sisältöä asi­ata­sol­la ilman kir­joit­ta­jan epäilemistä Mosko­van kätyrik­si tai muuk­si hyödyl­lisek­si idiootiksi.

  132. Peter: Tietyl­lä taval­la huvit­tavaa muuten seu­ra­ta, kuin­ka kovim­mal­la äänel­lä val­tioiden suv­eren­i­teetista yms. huu­ta­vat Ukrainan kohdal­la juuri ne, jot­ka jär­jestelmäl­lis­es­ti hyväksyvät jenkkien toimet ympäri maail­maa. Muuten, pro­fes­sori Mearsheimer mie­lenki­in­tois­es­ti ottaa esille kuvit­teel­lisen tilanteen, jos­sa Kiina loisi vaikut­ta­van soti­lasli­iton ja pyrk­isi saa­maan Kanadan ja Mek­sikon mukaan. Tietysti voimme luot­taa siihen, että Yhdys­val­lat pitäisi soti­laansa tukiko­hdis­saan ja hävit­täjän­sä maas­sa, kos­ka val­tioiden suvereniteetti.

    Onhan tähän USA:n osalta jo selkeä ennakko­ta­paus: Kuu­ba ja Fidel Cas­tro, Siko­jen lahti ja ns. Kuuban kriisi. 

    Oikeis­toku­ubal­aiset yrit­tivät tehdä aseel­lisen vas­taval­lanku­mouk­sen ja nousi­vat mai­hin Siko­jen lahdel­la. Pimeää tukea tuli var­masti USA:sta (CIA:lta), mut­tei panssari­vaunu­ja tai tyk­istöä. Turpi­in­han siinä mai­hin­nousi­joille tuli.

    USA:n viralli­nen raja löy­tyi kun Hrut­shev alkoi siirtää ydi­no­hjuk­sia Kuubaan, jol­loin USA osoit­ti ole­vansa valmis ydin­so­taan tur­val­lisuuten­sa takia. Lop­pu­peleis­sä NL sit­ten veti ydi­no­hjuk­sen­sa Kuubas­ta ja USA Turkista.

    Kuten olen aiem­min sanonut, ei län­si mikään pulu­parvi ole. USA:lla on taakkanaan varsin ikävää “under cov­er” his­to­ri­aa 50…80-lukujen Etelä- ja Kes­ki-Amerikois­sa. Krim­i­in ja Itä-Ukrainaan ver­rat­tavia tapauk­sia ei kuitenkaan ole.

  133. Kansakun­nat rak­en­tu­vat sekä kielel­lis­es­ti että kult­tuuris­es­ti samankaltai­sista ihmi­sistä, joi­ta yhdis­tää toisi­in­sa jokin muukin kuin vain ihmisenä olem­i­nen, toisin kuin ns. monikulttuureissa. 

    Kansat, joitakin poikkeuk­sia luku­unot­ta­mat­ta, tup­paa­vat asut­ta­maan yht­enäisiä tai melko yht­enäisiä aluei­ta, joil­la on val­lit­se­vana kyseisen kansan tapakult­tuuri, kieli, käsi­tys oikeas­ta ja väärästä jne. Jän­nästi vaikut­taa että “his­to­ri­an lop­ut­tua” uusia val­tioi­ta on syn­tynyt rauhanomais­es­ti ja soti­mal­la. Mitään merkke­jä kansal­lis­val­tion halut­tavu­u­den vähen­e­mis­es­tä, saati katoamis­es­ta, ei ole havait­tavis­sa. Jotkut puuhastel­e­vat Kur­dis­ta­nia, toiset Skot­lantia, kol­man­net virit­televät Kroa­t­i­aa, esimerkke­jä ja kaiken­laisia sep­a­ratis­te­ja on riittämiin.

    Val­las­sa ja sen ihmis­ten kasaamis­sa kon­sen­traa­tiois­sa eli val­tiois­sa pitää havai­ta ettei val­taa ole saatavis­sa, se on ain­oas­taan otet­tavis­sa. Val­ta ote­taan tietenkin kovem­mal­la val­lal­la ja sik­si val­tioiden muo­dos­tu­mi­nen ja hajoami­nen ovat useim­miten väki­val­taisia pros­esse­ja val­lan­hamua­jien välillä. 

    Kos­ka kaik­ki todel­li­nen val­ta on lop­pu­jen lopuk­si vain väki­val­taa, kan­nat­taa miet­tiä tarkoin kenen kanssa tätä väki­val­taa on halukas käyt­tämään sil­lä het­kel­lä kun omas­ta val­las­ta joku yrit­tää naker­taa tai han­kkia vahvis­tuk­sia. Jo muu­ta­man vuo­den ajan on Ukrainas­ta puhut­tu rom­ah­ta­vana val­tiona ja val­ta Kio­vas­sa vai­h­tuikin melkein huu­ta­mal­la. Sit­tem­min on väitet­ty amerikkalais­ten sijoit­ta­neen noin 1 Mrd$/a Ukrainan sil­loiseen oppo­si­tioon, lie­neekö tulosta syyn ja seu­rauk­sen kehästä.

    Ukrainalaiset, skotit, kur­dit ja muut kansat osaa­vat jär­jestel­lä omat asiansa juuri sel­l­aisik­si kuin kykenevät ja hei­dän val­las­sa on. Mikäli val­taa ei ole omi­in asioi­hin, niin se on joil­lakuil­la muil­la ja on saatavis­sa vain väki­val­loin. Eikä tässä ole mitään ihmeel­listä tai väärää, näin kaik­ki val­tiot ovat muo­dos­tuneet ja ovat olemassa. 

    Ei suo­ma­laisil­la eikä varsinkaan Suomel­la ole mitään syytä puut­tua, siis käyt­tää omaa val­taansa, muiden asioiden hoita­miseen, oikaisemiseen tai vääryyk­sien kor­jaamiseen. Suo­ma­laisi­na mei­dän tulee pitää huol­ta omas­ta val­ta-ase­mas­tamme kansakun­tana ylläpitämäl­lä ja edelleen kehit­tämäl­lä sel­l­aista asevelvol­lisu­usarmei­jaa, ettei val­tamme haas­t­a­mi­nen tule edes suuren shak­in­pelaa­jan mieleen. Kan­sain­välis­ten sopimusten ja ihmisoikeuk­sien toteu­tu­misen kannal­ta paras taku­umies suo­ma­laisille on oma suori­tuskykyi­nen asevelvollisarmeija.

    Erään monikult­tuurisen val­tion luhis­tu­mis­es­ta seu­ran­nut Ukrainan tilanne aset­tuu jonkin­laiseen tas­apain­oon nykyisen sotimisen pää­tyt­tyä. Kaikkien kannal­ta hyvää ratkaisua koko tule­van ikuisu­u­den ajak­si on mah­do­ton­ta saavut­taa ja sotimi­nen tulee jatku­maan tule­vaisu­udessakin. His­to­ria ei ole loppumaisillakaan.

  134. Sylt­ty: Väitätkö tosis­sasi että Itä-Ukrainan liit­tämi­nen Venäjään on joku kom­pro­mis­si yhtään kenellekään? Mil­lä ihmeen perus­teel­la? Sehän on Venäjän täy­delli­nen selkävoit­to Ukrainas­ta ja siinä sivus­sa lännestä myös. 

    Putin suit­sut­taisi suur­ta sotavoit­toansa seu­raa­vat 10 vuotta! 

    Liit­tymisen tai vah­van alueel­lisen autono­mi­an myötä vas­tauk­seni on kyl­lä. USA saa viiden mil­jardin taalan sijoituk­selleen (inter­ven­tio tämäkin) mieleisen hal­li­tuk­sen Kio­vaan, EU puolestaan kaipaa­mansa kump­panin samaan paikkaan jonne kaataa ylimääräiset tukim­il­jardinsa. Venäjä puolestaan varmis­taa itäukrainalaisen suur­te­ol­lisu­u­den aseal­i­hank­in­tay­hteistyön tullili­it­ton­sa puit­teis­sa ja oli­gark­it voivat pitää vien­tikana­vansa auki molem­pi­in suuntiin.

  135. az:
    Osmon, Syl­tyn, Samuli Saarel­man ja mui­ta saman­su­un­tais­es­ti ajat­tele­via haas­taisin luke­maan tämän Markku af Heurlin­in yllä linkit­tämän kolumnin: http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/
    Kolum­ni taisi men­nä aika mon­elta klikkaa­mat­ta tai ainakin luke­mat­ta ohitse? Se on mielestäni (suh­teel­lis­es­ti) erit­täin hyvin kir­joitet­tu, rauhal­lis­es­ti ja harkiten. Siinä on paljon sel­l­aista vahvis­tet­tavis­sa ole­vaa, tärkeää tietoa, jota län­si­me­di­as­sa ei ole juuri näkyvil­lä pidet­ty. Lisäisin siihen paljon ja jois­takin kohdista olisin eri mieltä, mut­ta silti tuo on mielestäni erit­täin hyvä. Ei sik­si, että tun­neta­sol­la kok­isin tyy­dy­tys­tä, että joku on saman­su­un­taisil­la lin­joil­la, vaan kos­ka siinä on tärkeää tietoa. No ehkä ei kan­na­ta lähteä itsekään todis­tele­maan, että nämä kyke­nee aina pitämään erillään. 

    Kyseis­es­tä artikke­lista on seikkaperäi­nen arvostelu Ukrainan tapah­tu­mia erit­täin tarkoin paikan päältä kom­men­toi­neen “Maail­ma ja paikat” blo­gin artikke­lis­sa Sodas­sa ja propagandassa:

    Kir­joit­ta­jal­ta löy­tyy erit­täin vähän aikaisem­pia julk­isia kir­joituk­sia mis­tään aiheesta, eikä varsinkaan Ukrainas­ta. Kuitenkin hän on nyt esi­in­tynyt oma­l­la nimel­lään Ukrainan asiantun­ti­jana, antaen kansane­dus­tus­laitok­sen ja tit­telin­sä arvo­val­lan artikke­lille, joka sisältää toinen tois­taan kyseenalaisem­pia väit­teitä. Toisek­si, kir­joi­tus oli julka­istu mar­gin­aalises­sa julka­is­us­sa — vas­ta paria kuukaut­ta aikaisem­min peruste­tus­sa ortodok­sises­sa verkkolehdessä.

    Toisen häly­tyskel­lon olisi pitänyt soi­da artikke­lin suosi­tuk­si nous­sut­ta alku­osaa lukies­sa. Artikke­lin alku­osa käsit­telee sinän­sä tärkeää aihet­ta: lähdekri­ti­ikkiä ja medi­aluku­taitoa. Kir­joi­tus ei kuitenkaan itse sovel­la kumpaakaan, vaan keskit­tyy mieliku­vien luomiseen. Sen alkupuolel­la on nähty kap­palekau­pal­la vaivaa sel­l­aisen mieliku­van luomisek­si, että kir­joit­ta­ja tiedostaisi lähdekri­ti­ikin ja medi­aluku­taidon haas­teet ja olisi itse näi­den yläpuolel­la. Samal­la luk­i­jaa manip­u­loidaan ajat­tele­maan, että kaik­ki osa­puo­let vale­htel­e­vat tas­a­puolis­es­ti — pait­si tietysti kir­joit­ta­ja, joka on ain­oa täysin tas­a­puo­li­nen osapuoli.

    Tämän mieliku­vavaikut­tamisen jäl­keen seu­raa artikke­lin pitkä jälkiosa, jos­sa kir­joit­ta­ja ker­too oman mielip­i­teen­sä Ukrainan tapah­tu­mista. Tuo mielipi­de perus­tuu lähin­nä venäläiseen ver­sioon tapah­tu­mista. Se ei kyseenalaista räikeitäkään venäläisiä pro­pa­gan­daväit­teitä kio­valais­ten fasistien val­lankaap­pauk­ses­ta tai omien­sa ampumis­es­ta, vaan päin­vas­toin liet­soo näistä asioista tosi­a­sioi­hin poh­jaa­mat­to­mia salali­it­to­te­o­ri­oi­ta. Kir­joit­ta­ja ei anna väit­teilleen ain­ut­takaan lähdet­tä. Hän ei myöskään vaivaudu voimakkai­ta väit­teitään perustelemaan. 

    Eri­tyisen mie­lenki­in­toista minus­ta on, että koko kyseinen verkko­me­dia on aloit­tanut toim­intansa vas­ta Venäjän hyökät­tyä Ukrainaan (val­lat­tua Krimin).

  136. Ukrainan kri­i­sis­sä näemme koko ihmiskun­nan tulevaisuuden.

    Kolme kaupunkia muo­dosta­vat Itä-Ukrainan ja maaseudul­la ei ole merk­i­tys­tä. Näis­sä kolmes­sa kaupungis­sa, joiden mukaan kyseiset alueet ovat nimet­tyjä, on enem­mistö venäjänkielisiä. Maaseudul­la ukrainankielisiä.

    Kaupunkien merk­i­tys koros­tuu ja kaupunkien ulkop­uo­li­nen alue jää erään­laisek­si ei kenenkään maaksi.

    Teknologi­nen kehi­tys tulee aikanaan muut­ta­maan mm. ruuan­tuotan­non sel­l­aisek­si, ettei avo­maal­la vil­jel­lä mitään. Fuu­sioen­er­gia on aina 50 vuo­den päässä, mut­ta aikanaan sekin val­jaste­taan ihmiskun­nan käyttöön.

    On selvää, että kansal­lis­val­tiot kuol­e­vat yksitellen pois ja tilalle tulee suurkaupunkien muo­dosta­mat kaupunki­val­tiot. Nämä kaupunki­val­tiot voivat olla hyvinkin homogeenisia ja tais­tel­la rai­vokkaasti kaupunkien ulkop­uoli­sista resurs­seista mm. eri­lais­ten robot­ti- ja kloo­niarmei­joiden avul­la. Siir­to­työläiset kor­vau­tu­vat robot­eil­la ja klooneil­la, joka johtaa siihen homogeenisyyteen.

    Helsin­gin seudun puo­lus­tus­ta ja varsinkin meriy­hteyt­tä maail­malle täy­tyy vahvis­taa tule­vaisu­ut­ta ajatellen, kos­ka Helsin­ki on tule­vaisu­u­den Suo­mi. Kaupunki­val­tio nimeltä Helsin­ki, jota suo­ma­laiset asuttavat.

  137. Mis­tä läh­tien olet alka­nut uskoa Putinin puhei­ta? Ehkä olisi parem­pi seu­ra­ta teko­ja. Paraikaa rajaa siir­retään itään ja etelään niin paljon kuin ker­itään. Jos joskus osaval­tioasi­aan palataan, niin paikalli­nen kansandemokra­tia ei hyväksy ehdo­tus­ta, ja Putin armol­lis­es­ti joutuu myön­tymään vas­tae­hdo­tuk­seen liit­tää alueet Venäjään. Jälkivi­isaana voi tode­ta tar­jol­la olleen toisen­lainen mah­dol­lisu­us, joka ei kel­van­nut. Pikkasen rotia sin­isilmäisyy­teen. Ehdo­tus, jota ei tul­la hyväksymään, ei ole tarkoitet­tu ehdotukseksi.

  138. hukkaan meni: Mik­si ei olisi? Paikalliset uhoa­jat ja hyvä­tu­loiset agi­taat­torit var­masti ovat sel­l­aisia “osta­neet” vuosien var­rel­la, ei siel­lä poli­isi kier­rä takavarikoimas­sa ehkä-lait­to­mia esineitä jos taus­ta on sopiva.

    Onhan se nyt päivän­selvää, että Venäjä tes­taa uusimpia aseitaan Itä-Ukrainas­sa, samoin kuin USA Irakissa.

    En voi todis­taa seu­raa väitet­tä, mut­ta pidän sitä aika itses­tään selvänä. Yhdys­val­lat tes­taa X‑47 UCAV lennokki­aan nyt Irakissa. Enkä voi todis­taa sitäkään, että Venäjä tes­taa Itä-Ukrainas­sa omaa vas­taavaa UCAV lennokki­aan. Pidän sitä äärim­mäisen todennäköisenä.

  139. Ville Kom­si:
    Az:lle net­ti­h­e­sarin kommenttiketjuista.

    Suomes­sa on myös paljon työt­tömiä ihmisiä, joil­la ei enää ole muu­ta tekemistä kuin trol­la­ta kom­ment­tin­pal­stoil­la. Uusi ikäryh­mä trol­laa­jis­sa on yli 50 vuo­ti­aat työt­tömät, jon­ka havait­see kir­joi­tusvirheistä mis­sä pilkut ja pis­teet menevät sekaisin.

    Iltale­hden kom­ment­ti­pal­stal­la ihmiset solvaa­vat toisi­aan oma­l­la nimel­lään ja kuval­laan. Eräskin “huip­pukom­men­taat­tori” kom­men­toi myös tähän blogiin. 

    Kom­ment­ti­pal­stoil­la näkee mil­laisia suo­ma­laisetkin ovat, joka on pelot­tavaa, kos­ka suo­ma­laiset ovat aika sivis­tet­tyjä ihmisiä täl­lä planeetalla.

  140. Osmo Soin­in­vaara:
    Itä-Ukrainan autono­mia olisi voin­ut olla järkevä ratkaisu, mut­ta sen jäl­keen, kun Venäläiset joukot ovat ryhtyneet sota­toimi­in Ukrainaa vas­taan, täl­lais­ten kom­pro­missien aika on men­nyt. Joka miekkaan tart­tuu, menet­tää kaiken puheoikeuten­sa. Putin on aloit­ta­mal­laan sodal­la ajanut tilanteen täysin umpikujaan. 

    Tuo on aivan jär­jetön ja moraalis­es­ti karmea aja­tus­raken­nel­ma. Liit­to­val­tioma­lli olisi voin­ut olla itäukrainalaisille hyvä ratkaisu, heille hyvä kom­pro­mis­si, mut­ta itäukrainalaiset eivät ansaitse sitä, kos­ka Venäjä on aloit­tanut sodan ja kos­ka Venäjä on hukkunut miekkaan. Kuka nyt on aja­tus­raken­nel­mas­sasi vas­tu­us­sa ja mis­tä? Entä ne miljoonat ja miljoonat, jot­ka eivät ole tais­tele­via sep­a­ratis­te­ja? Mut­ta silti hyvin tyy­tymät­tömiä Kio­van hallintoon. Mitä heistä?

    Mietitkö nyt yhtään, mitä kir­joit­telet? Tuo on ihan käsit­tämätön­tä. Jotain ripit­täy­tymistä siitä, että sin­ut tulkit­ti­in väärin tässä hys­teerisessä ilmapi­iris­sä jonkin­laisek­si Sudeet­tialueet luovut­tavak­si Cham­ber­lainiksi ja putin­is­tik­si? Hesarin keskustelus­sa use­ampi sin­ut sen suun­tais­es­ti haukkui ja enem­mistö peuku­tuk­sista oli posi­ti­ivisia. Aika yleinen reak­tio ilmeisesti.

    Vasti­neek­si kovaa kir­joit­telua Venäjästä, jot­ta väärä mieliku­va var­masti haihtuu?

    Suosi­tan todel­la luke­maan sen Peter Sara­mon (tun­tenet hänet henk. koht. eduskun­nan kaut­ta??) kir­joituk­sen. Vaik­ka siinä ei olisi kaikesta samaa mieltä, eikä tulekaan olla, ja paljon epäil­isi, kuten pitääkin epäil­lä, niin toiv­ot­tavasti ainakin saa use­am­man per­spek­ti­ivin ja jäitä hattuun.

    1. Sodan aloit­ta­mi­nen oli Putinil­ta erit­täin type­rä teko, kos­ka sil­lä hän ajoi itsen­sä nurkkaan. Sen jäl­keen ainakaan Venäjän mielip­iteitä on vaikea otta huomioon ratkaisua tehtäessä, kos­ka kaik­ki myön­ny­tyk­set siihen suu­un­taan tulkit­taisi­in hyväksymisek­si sotapoli­ti­ikalle. Joko toim­i­taan rauhan ehdoil­la sivistyneesti tai sodan ehdoil­la bru­taal­ista. Ei noi­ta voi sekoittaa.

  141. az: Kolum­ni taisi men­nä aika mon­elta klikkaa­mat­ta tai ainakin luke­mat­ta ohitse?

    Kyl­lä ainakin itse luin sen. Oikeas­t­aan ain­oa länt­tä raskaut­ta­va tieto siinä oli se, että Janukovit­shille tar­jot­ti­in huonoa assosi­aa­tiosopimus­ta, jota hän ei sit­ten voin­ut hyväksyä. Tätä kir­joit­ta­ja itsekään ei pidä tarkoituk­sel­lise­na salali­it­tona Janukovit­shin kaatamisek­si, vaan panee sen ain­oas­taan EU-neu­vot­telijoiden osaa­mat­to­muu­den piikki­in. Jos olisi esit­tää jotain ihan oikei­ta todis­tei­ta siitä, että län­nel­lä on todel­lakin jokin salali­it­to käyn­nis­sä lop­ullise­na päämääränä Venäjän valloittaminen. 

    Venäjä on myös kir­joit­ta­jalle täysin mus­ta laatikko. Hän kyl­lä toteaa, että Krim­in val­taus oli “selvä rikko­mus kan­sain­välisen oikeu­den sään­töjä vas­taan”, mut­tei jat­ka sen pidem­mälle pohtimista sen suh­teen, että eikö tuol­laista toim­intaa voi sit­ten pitää juuri syyl­lisenä siihen, mik­si hom­mat etenivät niin kuin etenivät. 

    Ja tietenkin huo­mat­tavaa on se, että tuo kir­joi­tus on kesäku­ul­ta. Siinä vai­heessa itsekään en vielä olisi suun­nan­nut syyt­tävää sormeani asioiden kehi­tyk­ses­tä niin suo­raan Venäjän suun­taan kuin, mitä se on itsel­läni alka­nut kään­tyä sit­ten MH17:n jäl­keen ja etenkin nyt ihan viime aikoina. 

    Kir­joituk­ses­sa myös tehdään Venäjän pelosta joutua hyökkäyk­sen kohteek­si laa­jen­tuneen NATOn vuok­si yksi perustelu sen toimille. Kuten aiem­min totesin, sinä itse olet kyseenalais­tanut sen, että Suomes­sa olisi oikeasti ratio­naal­ista pelätä Venäjän hyökkäys­tä. Minus­ta esi­tit hyvät peruste­lut, jot­ka tosi­aan menevät sen yli, että meil­lä on taku­ul­la his­to­ri­al­liset syyt sitä pelätä. Minus­ta Venäjälle län­nen (tarkoit­ti tämä nyt sit­ten vaik­ka Sak­saa tai USA:ta) hyökkäyk­sen pelko on vielä epära­tionaalisem­paa, kos­ka vaikkei noil­la tahoil­la ole sinne edes sel­l­aista syytä hyökätä kuin Venäjäl­lä olisi Suomeen, niin sen lisäk­si Venäjäl­lä on tietenkin ydi­naseet, joiden vuok­si hyökkäys olisi sulaa hul­lu­ut­ta, vaik­ka lähtöase­mat oli­si­vat Kio­vas­sa, Nar­vas­sa ja Vainikkalassa. 

    Kysytään sin­ul­ta nyt ihan suo­raan kysymys, jota var­masti olet poht­in­ut niiden kuukausien aikana, kun olet tutkimuk­si­asi tehnyt, kumpi on real­is­tisem­pi päämäärä län­nelle, rauhanomainen kau­pankäyn­ti Venäjän kanssa vai sen kokon­aisu­udessa tai osin valtaaminen? 

    Ja toinen vielä, kumpi on real­is­tisem­pi pelko, se, että län­si val­taa Venäjältä väki­val­taa käyt­täen jotain sen suvereen­i­teet­ti­in kuu­lu­via aluei­ta, vai se, että Venäjä pyrkii val­taa­maan naa­puri­maista aluei­ta, joil­la asuu venäläisiä?

  142. Jos yleistyk­siä tehdään, niin Putin ei aloit­tanut sotaa. Varsi­naisen sodan aloit­ti Kio­van ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio Itä-Ukrainas­sa. Sen jäl­keen kuolin­lu­vut ovat parikym­menker­tais­tuneet. Tuol­loin oli vielä neu­vot­telu­varaa ja juuri sil­loin Kio­van suos­tu­mi­nen liit­to­val­tioma­lli­in olisi voin­ut tilanteen laukaista. Liit­to­val­tioma­llille on ollut itäukrainalais­ten laa­ja kan­na­tus koko Ukrainan Neu­vos­toli­iton jälkeisen itsenäisyy­den ajan. Syinä mm. kieliki­i­s­tat, Kio­van keskushallinnon kor­rup­tio, Itä-Ukrainan vahvem­pi talous, kult­tuuri- ja identiteettierot.

    Mut­ta vaik­ka nyt argu­mentin täh­den kanssasi olisi samaa mieltä, että Putin aloit­ti sodan ja Putin hukkui miekkaan jne. niin mil­lä moraaliopil­la tämä evää itäukrainalaisil­ta oikeu­den suurem­paan itsenäisyy­teen? Siltä suurelta enem­mistöltä, joka ainakin ennen kon­flik­tia halusi yht­enäisen Ukrainan, mut­ta em. syistä liit­to­val­tioma­llil­la, ja joka ei ole miekkaan tarttunut?

    Mik­si rankai­sisit heitä Putinin (todel­li­sista tai paljolti kuvitel­luista) synneistä?

    1. az
      Jos Venäjä ensin val­taa joitain ukrainalaisia kaupunke­ja ja Ukraina yrit­tää val­la­ta ne takaisin, Ukraina aloit­ti sodan?
      Jos Suo­mi onnis­tu­isi val­taa­maan Viipurin ja Venäjä yrit­täisi val­la­ta sen takaisin, Venäjä aloit­ti sodan?

  143. ij: Kyseis­es­tä artikke­lista on seikkaperäi­nen arvostelu Ukrainan tapah­tu­mia erit­täin tarkoin paikan päältä kom­men­toi­neen “Maail­ma ja paikat” blo­gin artikkelissa 

    Ei ole, vaan pikem­minkin ennä­tyk­sel­lisen pitkä ad hominem, kuten itsekin viestis­säsi lain­a­sit. Saramo käsit­telee hyvin asial­lis­es­ti tiedol­lisia väit­teitä, jot­ka voi itse yrit­tää luk­i­jana kyseenalais­taa, esimerkik­si Google työapunaan.

    “Observ­er” ei juurikaan käsit­tele näitä väit­teitä asi­ata­sol­la, esitä mik­si ne oli­si­vat vääriä, sen sijaan hän hyökkää eduskun­nas­sa työsken­televää Saramoa vas­taan henkilö­ta­sol­la ain­oana todel­lise­na perus­teenaan se, että ei voi hyväksyä tämän näkemyksiä.

  144. Ennen kuin kiihkoil­laan enem­pää Ukrainan mah­dol­lis­es­ta jakamis­es­ta tai jaka­mat­to­muud­es­ta liit­to­val­tiok­si, niin paras­ta muis­taa, että EU:n suurin jäsen­val­tio Sak­san liit­to­tasaval­ta jakaan­tuu 16 osaval­tioon, joiden keskiväk­iluku on 5 miljoon­aa eli hie­man vähem­män kuin Suomen asukasluku (5,46 miljoon­aa). Suurim­mas­sa Nor­drhein-West­falenin osaval­tios­sa on vajaat 18 miljoon­aa asukas­ta ja pien­im­mässä Bre­menin vapaas­sa hansakaupungis­sa n. 670.000. Sveitsin valali­it­to (Con­fed­er­a­tio hel­veti­ca) on 26 peri­aat­teessa itsenäisen kan­tonin muo­dosta­man yhteen­sä n. 8 miljoo­nan asukkaan val­ti­oli­it­to, ei siis liittovaltio.

    Pohjo­is­maat, joiden yhteinen asukas­määrä on vajaat 27 miljoon­aa, muo­dos­tu­vat viidestä itsenäis­es­tä val­tios­ta. Tan­skaan ja Suomeen sisäl­tyy itse­hallinnol­lisia saaris­toaluei­ta (Fär-saaret, Grön­lan­ti ja Ahve­nen­maa, jos oikein muistan)

    Ukrainan pin­ta-ala on likimäärin 604.000 km² ja asukasluku 45,6 miljoon­aa. Venäjän väk­iluku on osa­puilleen 143 miljoon­aa. Ukrainan BKT /nuppi on 7200 , Suomen 47.600, Sveitsin yllät­tävää kyl­lä ” vain” 43.400* ja Venäjän 17.000 dollaria. 

    *Kaik­ki sveit­siläiset eivät tosi­aan ole gen­eveläisiä tai zürichiläisiä pankkiireja.

  145. Ei tässä näytä otet­ta­van huomioon sitä että Ukraina on suurelta osin pseudoval­tio. Se on ollut talous­poli­it­tis­es­ti osa eteläistä Venäjää ja nyt siel­lä virin­neet epä­toivoiset pyrkimyk­set kohti “länt­tä” ovat enim­mältään niiden “rois­to­jen” pyrkimyk­siä, jot­ka sitä kaut­ta oli­si­vat saa­mas­sa ikäänkuin lopullisesti/laillisesti hal­tu­un­sa tämän alueen teol­lisu­ut­ta tai jopa koko teol­lisu­u­den. Täl­lä eivät hyveen sanat siis toi­mi vaan raaem­pi peli (Soini­vaar­alle vih­jeek­si!) ja siinä venäläiset ovat onnek­si rehellisem­piä kuin län­si­maiset hypokri­itikot (~oikeistopoli­itikot ja hei­dän hyypääjän­sä). Pitäisikö siis Ukrainan kuu­lua län­tis­ten bis­nesmi­esten saal­is­tusalueeseen (mm. pahamaineinen Mon­san­to-yri­tys koet­taa alis­taa siel­lä maanvil­jelystä GMO-tuot­teit­ten­sa pakko-osta­jik­si)? — Näk­isin tässä toiv­ot­tomas­sa skismas­sa (kun vas­takkain ovat ns. Jas­ka ja pain­ovirheelli­nen Jas­ka 😉 )jo kom­pro­missi­na että aikaam­ma varsin hyvin edus­ta­vat Ilk­ka Kan­er­van kaltaiset poli­itikot saisi­vat jatkaa rum­mu­tus­taan siitä että voi voi kun Ukrainan (mak­sulliset) tytöt lähet­teleävät henkilöko­htaisia tek­stivi­este­jään että apu­va, aut­takaa, kualemme nälkään ilman teitä — ilman täitä län­si­maisia sek­si­tur­is­te­ja 😉 — Tahal­lisia pain­ovirheitä pahoitellen, asi­at pitäisi saa­da suuruusluokkakontekstiinsa!

  146. Osmo Soin­in­vaara:
    Sodan aloit­ta­mi­nen oli Putinil­ta erit­täin type­rä teko… 

    Nurkkaan? Putin on val­loit­tanut Krim­in ja Venäjän joukot hal­lit­se­vat isoa osaa Itä-Ukrainaa. Oper­aa­tio on ollut men­estys tähän asti. Ukrainalais­ten vas­tahyökkäys oli ehkä yllä­tys ja nyt joudu­taan käyt­tämään enem­män joukko­ja kuin oli suun­nitel­tu. Euroopan vas­taus on ollut mitä? USA taas on kään­tänyt selkän­sä ja sitä kiinos­taa Kiina. Ihan nor­mi ulkopoli­ti­ikkaa suurvallalta.

    Ei saa uno­htaa Otto von Bis­mar­ck­’ia: “Venäjä ei ole koskaan niin vah­va, kuin miltä se parhaim­mil­laan näyt­tää eikä koskaan niin heikko kuin miltä se huonoim­mil­laan näyt­tää.” Ongel­ma muo­dos­tuu siitä, että Län­si-Euroop­pa on riisunut itsen­sä aseista paria poikkeusta luku­unot­ta­mat­ta, joista yksi on onnek­si Suo­mi. Jos Euroopas­sa olisi tas­apaino, ei täl­laista tapahtuisi.

  147. Osmo Soin­in­vaara:

    Jos Venäjä ensin val­taa joitain ukrainalaisia kaupunke­ja ja Ukraina yrit­tää val­la­ta ne takaisin, Ukraina aloit­ti sodan? 

    Mitä itä-ukrainalaisia kaupunke­ja, joi­ta Ukraina on yrit­tänyt val­loit­taa takaisin, Venäjä valtasi?

    Eivät sep­a­ratis­tit jonk­i­nasteisel­la venäläisel­lä aseel­lisel­la, logis­tisel­la ja vapaae­htois­t­en joukko­jen tuel­la, paikallis­ten vira­nomais­ten, poli­isien ja varuskun­tien kanssa usein yhteistyössä ja laa­jal­la paikallisel­la kansan­joukko­jen moraalisel­la tuel­la, vaan yksiselit­teis­es­ti Venäjä?

    Saako myös kaltais­esi älykäs ihmi­nen noin vääristyneen kuvan, jos seu­raa vain län­si­maista val­ta­me­di­aa? Kuun­telisit edes Mar­ja Mannista.

    1. Venäjä val­tasi kiis­tat­ta Krim­in. Täy­tyy olla täysin nai­ivi, jos väit­tää noiden “sep­a­ratistien”, jot­ka puhu­vat venäjää ei-ukrainalaisel­la koso­tuk­sel­la ja ovat tuoneet pansari­vaunut mukanaan, toimi­van ilman Venäjän val­tion tukea?

  148. Jos Teekut­suli­ike pääsee amerikas­sa johtoon, niin siel­lä on poli­itikko­ja, jot­ka aivan avoimesti halu­aisi­vat tuho­ta Venäjän maan tasalle ja hävit­tää venäläiset maailmasta.

    En tiedä mon­ta muu­ta niin vaar­al­lista asi­aa ihmiskun­nalle, kuin teekut­suli­ik­keen ja ydinaseet.

    Oba­man jäl­keen pres­i­dent­tinä on repub­likaani ja seu­rauk­se­na on seu­raa­va yli vuosikymme­nen kestävä sota.

  149. Mil­lä perus­teel­la ihmis­ten, jot­ka halu­a­vat vai­h­taa val­tio­ta, pitäisi saa­da ottaa maa-alueen­sa mukanaan?

    Jos vaikka­pa kävisi ilmi että 99.98% ahve­nan­maalai­sista hala­jaa Ruotsin kansalaisik­si, menkööt moko­mat — kuten hei­dän oikeuten­sa nykyisessäkin lain­säädän­nössä on — mut­ta maa jol­la he seiso­vat on Suomen kansal­li­so­maisu­ut­ta, enkä näe mitään järkevää perustelua antaa hei­dän viedä sitä mukanaan.

  150. Ei Venäjä ole ajanut itseään mihinkään nurkkaan vaan käyt­tää häikäilemät­tä EU:n heikkout­ta hyväksi.

    Venäjä on saanut kansan, oppo­si­tion nurkkaan kuri­in ja pro­pa­gan­dal­la kään­tynyt kansal­is­ten tuen Putinin taakse.Putinilla on siis voima taskus­sa ja hän tun­tee ole­vansa nyt ylivoimainen EU näh­den ja USAkin on supis­tanut voimaansa niin ettei oe valmis sekaan­tu­maan Euroopan asioihin.

    EU on taas purkanut aseis­tus­taan ja USA on vetäy­tynt Euroopasta.

    Putinille se on avan­nut tien voimapoli­i­ikan har­joit­tamiseen. Jos Putin päät­tää val­la­ta Ukarainan itäiset osat tai koko Ukrainan niin mikä on län­nen vastaus:Hyi ‚Hyi.

    EUn ulkopoli­ti­ik­ka on tois­in­to Cham­ber­lain­in selkäran­gat­to­muud­es­ta voiman edessä.

    Jos EU pak­e­nee koko ajan alta pois niin Euroopas­sa on koh­ta kol­mas suuri sota

  151. az: “Observ­er” ei juurikaan käsit­tele näitä väit­teitä asi­ata­sol­la, esitä mik­si ne oli­si­vat vääriä, sen sijaan hän hyökkää eduskun­nas­sa työsken­televää Saramoa vas­taan henkilö­ta­sol­la ain­oana todel­lise­na perus­teenaan se, että ei voi hyväksyä tämän näkemyksiä. 

    “Observerin” blogikir­joi­tus on äärim­mäisen tärkeä. Maail­man tapah­tu­mien ymmärtämi­nen on mah­dol­lista vain siten, että näkee eri­laisia mah­dol­lisia “hah­mo­ja” – jol­lakin tavoin johdon­mukaisia tapo­ja selit­tää niitä asioi­ta jot­ka käytän­nössä näkee. Näitä voi sit­ten ver­ra­ta siihen mitä näkee ja kokee. Yksinker­taisin seli­tys on todennäköisin.

    (Anteek­si Ock­ham että aiem­min mainitsin sin­ut Humen paikalla. Yksinker­taisin seli­tys on kellonaika.)

    “Observerin” kir­joi­tus ei siis ole tärkeä yksit­täisi­in asioi­hin kohdis­tu­vien oikeustoimikelpois­t­en todis­tei­den takia – niitähän ei ollut, eikä niitä luvat­tukaan – vaan mah­dol­lisuuk­sien osoit­tamises­sa ja erit­täin seli­tysvoimaisen kokon­aishah­mon piirtämisessä.

    Suo­ras­taan hyytävää on, että TÄSMÄLLEEN sama hah­mo selit­tää kaiken sen, mitä ihmis­peräisen ilmas­ton­muu­tok­sen kiistäjät tekevät ja tuottavat.

    Eikä tämä min­ulle ole varsi­nais­es­ti uusi havain­to taik­ka uusi hah­mo. Ei mon­elle muullekaan, mut­ta samal­la tavoin myl­lyt siinäkin asi­as­sa jauha­vat ja ovat jauha­neet kiihtyvästi ainakin kol­men vuosikymme­nen ajan. Varsinkin “tas­a­puolisu­usharha” vaikut­taa yhä taval­la jon­ka tulos voi olla yhtä karmea kuin ydinaseiden.

    Tulkaa nyt kaikin mokomin haukku­maan min­ua hul­luk­si salali­it­toin­toil­i­jak­si. Se on lois­ta­va pro­jek­tio. Keitä ne ovatkaan, jot­ka jankut­ta­vat maail­man ilmas­to­tutk­i­joiden murskaen­em­mistön suures­ta salali­itos­ta laitosten­sa määrära­ho­jen tur­vaamisek­si? Ketkä eivät halua olla näkev­inään, keitä enti­nen meno hyödyt­tää? Keille ei yksinker­tainen seli­tys kel­paa? Keil­lä saat­taa olla mon­ta lehmää ojassa?

    En yritä vai­h­taa aihet­ta. Ker­ron vain, että “Observerin” esit­tämä hah­mo on min­ulle sitäkin vaku­ut­tavampi ja kolkom­pi, kun näen sen kahtena.

  152. Ehkä tässä nykyisessä Mus­tan­meren pohjois­puolis­ten alueit­ten kehi­tyk­sessä on eräänä venäläisi­in vaikut­ta­vana tek­i­jänä ollut ns. ‘venäläi­nen mie­len­maise­ma’. Sitä kuvasi edel­lä kir­joituk­ses­saan jo S. Korp­poo ja sitä kuvasi aiem­min myös J. Kor­pela läh­teessä (http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2009_1/it_1_2009_korpela.pdf”, joka Krim­in alueen his­to­ri­aa kir­jal­lisi­in lähteisi­in nojautuen valotti.

    Nykyti­lanteessa on venäläis­mielis­ten kannal­ta se ongel­ma, että tuo­ta ‘venäläistä mie­len­maise­maa’ eivat kaik­ki syys­täkään halua jakaa. Kaik­ki kun eivät ole panslav­is­te­ja, ja mik­si ihmeessä pitäisi (Ukrainas­sa tai Krim­il­läkään) olla? Panslav­istien rak­en­ta­maan ”venäläiseen mie­len­maise­maan’ on Ukrainan län­sisu­un­tau­tuneisu­us tosin aiheut­tanut särön, jota hei­dän lie­nee vaikea ymmärtää.

  153. Samuli Saarel­ma: Mut­ta sit­ten ukrainalaiset ryhtyivät val­lanku­mouk­seen, jon­ka seu­rauk­se­na Janukovitsh jou­tui lähtemään. Minus­ta olisi reilua, kun väität tutus­tuneesi asioi­hin kuukausikau­pal­la ja sivu­lau­seis­sa syyl­listät länt­tä tapah­tu­mien kulus­ta, niin ker­toisit, mitä län­si on tehnyt tilanteen syn­nyt­tämisek­si tai sen eskaloimisek­si mitään vas­taavaa kuin vaikka­pa Venäjän tekemä Krim­in sotavoimin suorit­ta­ma valtaus.

    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329712
    http://www.soininvaara.fi/2014/02/27/mihin-venaja-tahtaa-ukrainassa/#comment-329826

    Kir­joitin tääl­lä jo helmiku­us­sa, että minus­ta näyt­tää siltä, että USA on rahoit­tanut ja masi­noin­ut Ukrainas­sa oppo­si­tiovoimia ja mie­lenosoituk­sia, ja saanut aikaan pros­essin joka on johtanut val­lanku­mouk­seen. Sel­l­ainen ei olisi mitään uut­ta, kos­ka sitä USA on tehnyt jatkuvasti.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Covert_United_States_foreign_regime_change_actions

    Esimerkik­si Libyas­sa ja Syyr­i­as­sa USA syn­nyt­ti, aseisti ja rahoit­ti kap­inal­liset, yhdessä muu­ta­man EU maan kanssa, ja sit­ten tuki näitä suo­raan. Meneekö Libyas­sa ja Syyr­i­as­sa nyt hyvin?

    Kos­ka Venäjä on Iranin ja Syyr­i­an liit­to­lainen, Yhdys­val­lat kiihdyt­ti Ukrainan pien­tä oppo­si­tio­ta mil­jardeil­la dol­lareil­la yli kiehu­mispis­teen. Arve­len että Pen­tag­o­nin kabi­neteis­sa isot sedät onnit­tel­e­vat nyt toisi­aan, kun ovat onnis­tuneet ärsyt­tämään Venäjän karhua yli odotusten.

    Olen kir­joit­tanut tääl­lä aiem­minkin, että halu­aisin käy­dä läpi Helsin­gin Sanomien uuti­soin­nin Libyas­ta ja Syyr­i­as­ta (joka nou­dat­taa melko orjal­lis­es­ti Reutersin luo­maa agen­daa), ja selvit­tää aika­janalle kaik­ki mitä tapah­tui oikeasti. 

    Mut­ta onhan se niin että voit­ta­jat kir­joit­ta­vat his­to­ri­an, ja mitä sitä van­ho­ja kaivelemaan. 

    Toki Venäjän soti­laalli­nen väli­in­tu­lo Ukrainas­sa oli ehdot­toman väärin, eikä min­ul­la ole yhtään luot­ta­mus­ta Venäjän johtoon. Enkä arvos­ta Venäläistä mafia-yhteiskun­taa yhtään. 

    USA:n johtoon ja “demokra­ti­aan” min­ul­la on edelleen tiet­ty luot­ta­mus, kos­ka USA kaikesta huoli­mat­ta puo­lus­taa län­si­maista sivistys­tä. Mut­ta USA puo­lus­taa myös omia intresse­jään kulis­seis­sa hyvin häikäilemät­tömästi, ja on aiheut­tanut paljon pahaa ja tuhoa. Ja näistä ikävistä asioista län­si­mainen media vaike­nee tehokkaasti.

  154. puna­mul­ta:
    Jos Teekut­suli­ike pääsee amerikas­sa johtoon, niin siel­lä on poli­itikko­ja, jot­ka aivan avoimesti halu­aisi­vat tuho­ta Venäjän maan tasalle ja hävit­tää venäläiset maailmasta.

    En tiedä mon­ta muu­ta niin vaar­al­lista asi­aa ihmiskun­nalle, kuin teekut­suli­ik­keen ja ydinaseet.

    Onko­han tässä kyseessä jonkin­lainen viha-rakkaus­suhde. Vähän ääri­oikeis­ton ja ääri­vasem­mis­ton tapaan. Jos­sa läh­estytään samaa total­i­taarista yhteiskun­ta­jär­jestelmää vain päin­vas­tai­sista suun­nista ja vähän eri­laisi­in puku­un pukeu­tu­ineina. (Ohi­tan tässä nyky-Venäjän muodon markki­na­t­aloud­es­ta). Eri suun­tien kan­nat­ta­jat eivät itsekään ymmär­rä kuin­ka lähel­lä toisi­aan ja tör­mäyskurssil­la he oikeasti ovat.

  155. Osmo Soin­in­vaara:
    Venäjä val­tasi kiis­tat­ta Krim­in. Täy­tyy olla täysin nai­ivi, jos väit­tää noiden “sep­a­ratistien”, jot­ka puhu­vat venäjää ei-ukrainalaisel­la koso­tuk­sel­la ja ovat tuoneet pansari­vaunut mukanaan, toimi­van ilman Venäjän val­tion tukea?

    Tuo­han on maail­man tapa, vai luuletko, että USA:n Ran­skan tai Englan­nin lähet­tämät neu­vo­nan­ta­jat ovat jotain roko­tu­so­hjel­maa suun­nit­tele­mas­sa Irakissa .Tai soti­lasy­htiöt karamelle­ja jaka­mas­sa mon­es­sa maassa ?

    EU on vain sin­isilmäi­nen ja luulee, että tilanne ratkeaa kun kaade­taan maito maahan ?.

    Kyl­lä uhka on todel­li­nen ja mitä enem­män löysää EU antaa sitä lähem­mäk­si Berli­iniä EU:n itära­ja siirtyy.

    EU pelasi jo Krim­in kohdal­la rumaa peliä, kun se alkoi rak­en­taa etupi­ir­iä ja jakaa Ukrainaa aivan kuten Molo­tov ja Ribben­trop aikoinaan, nyt pelaa­ji­na Merkel ja Putin.

  156. az:
    Jos yleistyk­siä tehdään, niin Putin ei aloit­tanut sotaa. Varsi­naisen sodan aloit­ti Kio­van ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio Itä-Ukrainas­sa. Sen jäl­keen kuolin­lu­vut ovat parikymmenkertaistuneet.

    Ihan täyt­tä roskaa. Olet men­nyt kyl­lä täy­del­liseti sekaisin tässä Ukraina-keississä.

    In denial, nön­nön­nöö, kor­vat lukkoon ja kuvitel­laan että ollaan muka niin tietoisia kun ollaan vähän luet­tu Ukrainan his­to­ri­aa (ja vedet­ty siitä ihan väärät johtopäätökset).

  157. Jatkaisin vielä.

    Teekut­suli­iket­tä ei voi aut­taa. Sinne kerään­tyy se jokin osaporuk­ka mikä kerään­tyy kaik­ista amerikkalaisista.

    Sen sijaan Venäjän ja Putinin Krim-ongel­maan voisi olla yksi ratkaisu. Vasti­neek­si Krim­istä. Ei, ei rahaa ja taloudel­lisia hyvi­tyk­siä. Vaan Venäjän val­tion ja yhteiskun­nan lib­er­al­isoin­tia! Venäjäl­lä on, tai siis ei ole mitään luon­nol­lisia esteitä ehkä han­kalan kie­len lisäk­si, kaik­ki edel­ly­tyk­set olla esim. kult­tuurin alal­la nou­se­va mahti. Voisiko Venäjä olla 2020-luvun pop-Ruotsi?

  158. puna­mul­ta: Uusi ikäryh­mä trol­laa­jis­sa on yli 50 vuo­ti­aat työt­tömät, jon­ka havait­see kir­joi­tusvirheistä mis­sä pilkut ja pis­teet menevät sekaisin.

    Viisikymp­pisenä kävin aikoinaan koulun, jos­sa vaa­dit­ti­in oikeakielisyyt­tää — ehkä liikaakin. Sen ansios­ta osaan kuitenkin ker­toa, että sivu­lauseen eteen tulee kieliopin mukaan pilkku aina, kun se alkaa relati­iviprono­minil­la. Ole­tan nimit­täin, että “mis­sä” on tarkoitet­tu relati­iviprono­miniksi. Var­ma en kuitenkaan voi olla, kos­ka virke on kir­joitet­tu niin huonos­ti, että sen tarkoi­tus­per­iä voi vain arvailla.

    Ehkä kir­joit­ta­ja halusikin olla ironi­nen, kun kir­joit­ti kieliop­pi­in puu­tu­van kom­mentin huonol­la suomella?

  159. az:

    Sit­ten kom­men­toimaan sen sisältöä asi­ata­sol­la ilman kir­joit­ta­jan epäilemistä Mosko­van kätyrik­si tai muuk­si hyödyl­lisek­si idiootiksi.

    No ihan roskaa­han se oli. Esitetään asioi­ta ilman minkään­laisia lähteitä, tosin osas­sa lähde oli arvat­tavis­sa Russ­ian Todayk­si, vaik­ka sitä ei kir­joituk­ses­sa sanottukaan. 

    On ihan nau­rett­tavaa väitätä että venäläis­ten masi­noima, venäläis­ten johdol­la pyörivä, venäläis­ten aseil­la ja joukoil­la toimi­va “kap­ina” on oikeasti mikään todel­li­nen kap­ina. Ja kun pelkkä rajoitet­tu kalus­to ja miehis­to­jen solu­tus ei riit­tänyt, Venäjä on nyt ajanut vak­i­tuisen armei­jansa rajan ylitse. 

    Tämä kap­ina on ihan samaa kali­iperia kuin Otto Wille Kuu­sisen kap­ina 1939. Mut­ta sin­un mielestäsi sekin olisi ollut jonk­i­nasteinen rajaselkkaus, jol­la on pitkä his­to­ria ja joka on sik­si hyvin mon­imutkainen tapaus. 

    Vihrei­den miesten ja kiistämisen kaut­ta käytävä sota on vain yksi uusi sodanäkäyn­timuo­to, samaan tapaan kuin blitzkrieg aikoinaan. Toiv­ot­tavasti län­nessä ote­taan onkeen tämän sodankäyn­ti­ta­van nyanssit, esimerkik­si juurikin se, että sopi­val­la sumu­ver­ho­la saadaan län­nessä asu­vat päss­in­päät ekemään Tehtaankadulle kuu­lu­vat hom­mat ihan ilmatteeksi.

  160. Kyl­lä venäläisen tak­ti­ik­ka on jo mon­ta ker­taa nähty. He tuli­vat apu­un aikoinaan myös Viroon, Latvi­aan ja Liet­tuaan. Kuinkas sit­ten kävikään.

    Jos Nar­va olisi annet­tu venäläisille ei se olisi siihen jäänyt. Tallinnas­sa on puo­let asukkaista venäläisiä. Se olisi seu­raa­va kohde mikä pitäisi antaa venäläisille, tai ensik­si Las­namäen kaupungi­nosa ja sit­ten pala palal­ta lisää.

    Venäjä halu­aa olla impeeri­un ja impeeri­u­min pitää laa­jen­tua. Emme voi hyväksyä esim. Grim­in kaap­paus­ta. Siel­lä Ukrainalainen on viholli­nen vaik­ka on “alku­peräikansaa.” Kun johokin tuo­daan ja pakkosi­ir­retään tarpeek­si venäläisiä he alka­vat pitämään maa­ta omanaan. Itä Ukrainas­sa venäläi­nen kansanosa halu­aa aiheut­taa sekaan­nus­ta ja Ukrainalaiset ovat paen­neet omista kodeistaan.

    Ain­oa hyvä asia on, jos ja kun sota lop­puu, siel­lä on vähem­män venäläisiä, kos­ka heitä on paljon paen­nut sodan alta venäjälle. Sodan lop­ut­tua Ukrainalaiset voivat pala­ta koti­in­sa. Mitä sit­ten tekeväten­neet par­venäläiset — sen aika näyttää.

  161. Osmo Soin­in­vaara:
    az
    Jos Venäjä ensin val­taa joitain ukrainalaisia kaupunke­ja ja Ukraina yrit­tää val­la­ta ne takaisin, Ukraina aloit­ti sodan?
    Jos Suo­mi onnis­tu­isi val­taa­maan Viipurin ja Venäjä yrit­täisi val­la­ta sen takaisin, Venäjä aloit­ti sodan?

    Jos Ima­tran venäläiset vaati­si­vat Krem­lin usut­ta­m­i­na Ima­tran liit­tymistä Venäjään ja Venäjä lähet­täisi panssari­vaunu­ja heitä tuke­maan, pitäisi jär­jestään kansanäänestys. 

    Sel­l­aista tun­tu­isit nyt ole­van ehdot­tele­mas­sa Ukrainan suh­teen. Järkevänä miehenä tuskin kuitenkaan olet tuo­ta mieltä, joten olisi hyvä ker­toa todel­li­nen kan­ta, jos et ole niin vielä tehnyt.

    Kos­ka tuol­lainen maail­man­järjestys on, tot­ta kai, kaikille ja eri­tyis­es­ti pien­ten maid­en asukeille kovin, kovin ikävä. 

    Pystytäänkö Ukrainan itsenäisyys pelas­ta­maan? Krim nyt ainakin on ilmeis­es­ti menetet­ty, jos ei sit­ten Nato tee jotain. Itä-Ukraina sen sijaan ei vielä ole menetetty.

    1. Kir­joituk­sen sisältö oli, että JOS olisi niin, ert­tä Itä-Ukrainas­sa oltaisi­in mielu­um­min osa Venäjää kuin osa Ukrainaa, Venäjän olisi pitänyt vaa­tia asi­as­ta valvot­tua kansanäänestys­tä vapaan tiedo­tuk­sen olois­sa. Jos maaimas­sa noin ylipään­sä pelisään­nöt oli­si­vat täl­laiset, val­tiot oli­si­vat homogeenisem­pia ja ihmiset vapaampia ja tyy­tyväisem­piä. Mut­ta jos Venäjä taas pitäisi oikeutet­tuna vaa­tia, että se mah­dol­lisen vapaan kansanäänestyk­sen jäl­keen saisi aluei­ta itselleen, sen pitäisi soveltaa samaa peri­aatet­ta alueisi­in sisällään.
      Mielipi­de­tiedusteluista tiedämme, että Itä-Ukrainas­sa Venäjän kan­ta olisi hävin­nyt, mut­ta se olisi saat­tanut voit­taa Krim­il­lä. Tiedämme myös, että nämä sään­nöt voisi­vat johtaa joid­cenkin aluei­den irtaan­tu­miseen Venäjästä.
      Nyt kun Venäjä miehit­tää Itä-Ukrainaa, siel­lä ei tietenkään voi jär­jestää mitään järkevää kansanäänestys­tä, niin kuin ei voin­ut Krimilläkään.

  162. az: Entä ne miljoonat ja miljoonat, jot­ka eivät ole tais­tele­via sep­a­ratis­te­ja? Mut­ta silti hyvin tyy­tymät­tömiä Kio­van hallintoon. Mitä heistä?

    Entä ne miljoonat ja miljoonat itäukrainalaiset, jot­ka oli­si­vat mieluiten pitäneet van­han tilanteen? Mitä heistä? Ja mitä heille käy tai mitä heille merk­it­see, jos heistä tulee venäläisiä?

    Sisäl­lis­sodis­sa yleen­sä kaik­ki häviävät rankasti. Aika har­voin sisäl­lis­sodis­sa saavute­taan niin suuria asioi­ta, että ne oli­si­vat vuo­date­tun veren arvoisia. Ja mitä enem­män sisäl­lis­so­taan tulee ulko­val­to­jen soti­laal­lista sotkeu­tu­mista, sitä verisem­piä niistä tulee.

  163. Asete­htaan omis­ta­jan näkökul­mas­ta ase­lastin lahjoit­ta­mi­nen ter­ror­is­teille on hyvää mainontaa.

    Se johtaa sotaan ja sotaan voidaan sit­ten myy­dä asei­ta val­tioille, jot­ka tais­tel­e­vat näitä ter­ror­is­te­ja vastaan.

  164. puna­mul­ta: En tiedä mon­ta muu­ta niin vaar­al­lista asi­aa ihmiskun­nalle, kuin teekut­suli­ik­keen ja ydinaseet.

    Hyvä kil­pail­i­ja on vas­taa­va liike Venäjällä.

    Näi­den kah­den välil­lä val­it­sen muut­tamisen Huip­pu­vuo­rille. Kuitenkin Yhdys­val­to­jen demokra­tia ja tiedonväl­i­tys on siinä määrin parem­mas­sa kun­nos­sa, että ko. hönt­ti­porukan pääsem­i­nen maan johtoon on kutakuinkin mah­do­ton­ta. Venäjän demokra­tia ja tiedonväl­i­tys taas…

    Pieni lohtu on siinä, että kylmän sodan aikana ajatuk­set ja pain­o­tuk­set oli­vat puolin ja toisin teekut­su­jen tasoa. Siitäkin selvit­ti­in ilman ydi­na­sei­ta, onnek­si. Siinä mielessä voi silti olla vaar­al­lisem­paa, jos joku ISIS tai muu hul­lunki­il­to silmis­sä heilu­va raakalais­jen­gi saa ydi­na­sei­ta käsiinsä.

  165. max: Eri suun­tien kan­nat­ta­jat eivät itsekään ymmär­rä kuin­ka lähel­lä toisi­aan ja tör­mäyskurssil­la he oikeasti ovat. 

    Kyl­lä! Aivan näin!

    Jo lukioaikana havaitsin tämän uus­nat­sien ja kom­mu­nistien puheista ja teoista.

  166. TL: Mut­ta USA puo­lus­taa myös omia intresse­jään kulis­seis­sa hyvin häikäilemät­tömästi, ja on aiheut­tanut paljon pahaa ja tuhoa. Ja näistä ikävistä asioista län­si­mainen media vaike­nee tehokkaasti.

    Niinkö? Olen kyl­lä sat­tunut viime vuosikym­meninä luke­maan aika mon­ta aika kri­it­tis­es­ti USA:n poli­ti­ikkaan (Irak, Afgan­istan, Syyr­ia, Libya) suh­tau­tu­vaa kir­joi­tus­ta. Irakin sotaakaan ei vält­tämät­tä kovin paljon ihan­noitu euroop­palaises­sa medi­as­sa, ja niille olemat­tomille joukko­tuhoa­seille nau­re­taan vielä vuosikym­menten päästäkin. Ja Afgan­istan on ihan oma tari­nansa, siinä maas­sa pitää kaikkien käy­dä otta­mas­sa nenilleen vuorollaan.

    Tässä on kuitenkin sel­l­ainen pieni vivahde, että USA on sotapoli­ti­ikallaan onnis­tunut lähin­nä saa­maan ihmisoikeuk­sia törkeästi polke­via dik­tatu­ure­ja vielä syvem­mälle katastrofiin.

    Vaikkei Ukrainaakaan voi oppikir­jaan lait­taa demokra­t­ian malli­maana, ei se mikään Syyr­ia ollut tai ole, ehkä ei edes mikään Venäjä, siel­lähän on ollut ihan toimi­va oppo­si­tio ja par­la­men­tis­sa melkoista kuhi­naa. (Vaik­ka toki val­tiomuo­to on ollut lähin­nä klep­tokraat­ti­nen korruptio.)

    Tästä syys­tä Venäjän sotkeu­tu­mi­nen asioi­hin on ollut vielä numeroa törkeäm­pää. Yhdys­val­loil­la on ollut joskus jopa perustei­ta ihmisoikeusar­gu­mentin käyt­tämiseen, vaikkeivät tulok­set eri­tyis­es­ti häikäise.

    Tapauk­sia pitää kuitenkin muis­taa tarkastel­la yksitellen. Ei pidä men­nä sanomaan, että kaik­ki Venäjän sotaretket tai kaik­ki Yhdys­val­to­jen sotaretket oli­si­vat tuomit­tavia. Osa on, ja tämä nyt taitaa kuu­lua siihen osaan. (Ts. “mut­ta USA” ei ole kovin hyvä argu­ment­ti­na, kun tiet­tävästi USA ei ole tuonne joukko­jaan tai mas­si­ivista asea­pua toimittanut.)

  167. Olen tot­tunut kuun­tele­maan Osmo sin­ua sisäpoli­ti­ikas­sa, varsinkin sosi­aalipoli­ti­ikas­sa, älykkäänä asiantun­ti­jana joka ei juu­tu tabui­hin tai van­hoi­hin perit­ty­i­hin tapoi­hin. Kiitos siitä.

    Valitet­tavasti täl­lainen puhumi­nen on ulkopoli­ti­ikas­sa vaar­al­lista, eikä vain suo­ma­laisille. Jokainen tämän­tyyp­pinen lausah­dus län­sipoli­itikol­ta siteer­ataan kyl­lä Venäjäl­lä, mut­ta ei siinä muo­dos­sa kuin halu­aisit. Eikä varsinkaan seli­tysosi­neen. Ulkopoli­ti­ikas­sa ei ole varaa olla naiivi.

  168. Osmo Soin­in­vaara:
    Venäjä val­tasi kiis­tat­ta Krim­in. Täy­tyy olla täysin nai­ivi, jos väit­tää noiden “sep­a­ratistien”, jot­ka puhu­vat venäjää ei-ukrainalaisel­la koso­tuk­sel­la ja ovat tuoneet pansari­vaunut mukanaan, toimi­van ilman Venäjän val­tion tukea?

    Kuka niiden väit­ti toimi­van ilman venäläistä tukea? Sinä väi­tit niitä Venäjäk­si.

  169. Viherinssi: Entä ne miljoonat ja miljoonat itäukrainalaiset, jot­ka oli­si­vat mieluiten pitäneet van­han tilanteen? Mitä heistä? Ja mitä heille käy tai mitä heille merk­it­see, jos heistä tulee venäläisiä?

    Miten heistä tulisi liit­to­val­tioma­llis­sa “venäläisiä”? Liit­to­val­tioma­lli, val­lan hajaut­ta­mi­nen, Kio­van kor­rup­toituneen keskus­val­lan vähen­tämi­nen on ollut itäisil­lä alueil­la selvän enem­mistön toive.

  170. Topi Kalli­nen: Täl­lä eivät hyveen sanat siis toi­mi vaan raaem­pi peli (Soini­vaar­alle vih­jeek­si!) ja siinä venäläiset ovat onnek­si rehellisem­piä kuin län­si­maiset hypokri­itikot (~oikeistopoli­itikot ja hei­dän hyypääjänsä).

    Tar­tun tähän pie­neen detalji­in. Venäjän toimien kri­ti­ik­ki ei tun­nu län­si­mais­sa jakau­tu­van per­in­teisen oikeis­to-vasem­mis­to ‑akselin mukaan.

    Jos laskuista jätetään aivan laitim­mainen mar­gin­aali (johon täl­lä ker­ral­la eivät kuu­lu edes antifa­sis­tit), koko euroop­palainen poli­it­ti­nen kent­tä näyt­tää ole­van kovin tuomit­se­val­la kan­nal­la Venäjän toim­intaa kohtaan. Erot näyt­täy­tyvät lähin­nä siinä, kuin­ka Ukrainan hal­li­tuk­sen toim­intaan suh­taudu­taan ja puheen kovaäänisyy­teen. (Etsikääpä vaik­ka Arhin­mäen kom­ment­te­ja Ukrainan tilanteesta ja Venäjästä.)

    Venäjäl­lä ei täl­lä ker­ral­la tun­nu ole­van kavere­i­ta edes per­in­tei­sis­sä kavereis­sa. Sekä Valko-Venäjä että Kazak­stan ker­toi­vat Venäjälle muu­ta­ma viikko sit­ten, että ne eivät liity pakot­teisi­in länt­tä vas­taan. Se on varsin kova sig­naali esimerkik­si Lukashenkalta, jon­ka val­ta nojaa Venäjän tukeen. Ja moniko on tun­nus­tanut Krim­in liit­tämisen Venäjään?

  171. Sylt­ty: No ihan roskaa­han se oli. Esitetään asioi­ta ilman minkään­laisia lähteitä, tosin osas­salähde oli arvat­tavis­sa Russ­ian Todayk­si, vaik­ka sitä ei kir­joituk­ses­sa sanottukaan. 

    On ihan nau­rett­tavaa väitätä että venäläis­ten masi­noima, venäläis­ten johdol­la pyörivä, venäläis­ten aseil­la ja joukoil­la toimi­va “kap­ina” on oikeasti mikään todel­li­nen kap­ina. Ja kun pelkkä rajoitet­tu kalus­to ja miehis­to­jen solu­tus ei riit­tänyt, Venäjä on nyt ajanut vak­i­tuisen armei­jansa rajan ylitse. 

    Venäjän tuke­ma kap­ina ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan ovat eri asioi­ta. Mut­ta sin­ul­la on hyvin tun­nepi­toinen pakko nähdä asi­at tässä kysymyk­sessä äärim­mäisen mus­tavalkoisi­na ja siten kuvasi todel­lisu­ud­es­ta vääristyy hyvin pahasti. Sep­a­ratis­tit ovat val­taosin Ukrainan kansalaisia. Joukos­sa on vapaae­htoisia venäläisiä. Venäjä on kat­sonut läpi sormien miesten ja kalus­ton kulkua yli maid­en välisen rajan. Venäjäl­lä on selvä intres­si siinä, kum­man Ukrainan val­tion sisäi­sistä osa­puolista se toivoo sodas­sa pär­jäävän. Tämä on kuitenkin vielä hyvin eri asia kuin Venäjän hyökkäys Ukrainaan. Venäjäl­lä ei ole intresse­jä Itä-Ukrainan val­taamiseen, tämä on joidenkin sep­a­ratis­teista toivea­jat­telua. Eikä Venäjä käy val­loi­tus­so­taa Itä-Ukrainas­sa. Venäjä käy prox­yso­taa ja kat­soo läpi sormien vapaae­htois­t­en siihen osallistumista.
    Kalus­toa­pua on myös annet­tu, vaik­ka Venäjä sen kieltää, mut­ta sen mit­talu­ok­ka ei ole selvää. Suuri osa aseis­tuk­ses­ta on tul­lut Itä-Ukrainas­sa “val­la­tu­ista” tukiko­hdista ja ase­varas­toista (usein laukaus­takaan ampumat­ta, ja tuhan­sien loikates­sa pois Ukrainan armei­jas­ta). On hyvin mah­dol­lista, että Ukrainaan on myös viral­lis­es­ti komen­net­tu Venäjän erikoisjoukko­ja anta­maan mm. tukea soti­lastiedustelu­un ja koulut­ta­maan joukkoja.

    Kio­van joukot ovat varsi­nai­sis­sa tais­teluis­sa otta­neet sota­vanke­ja. Mis­sä suh­teessa nämä ovat olleet Ukrainan ja Venäjän kansalaisia?
    Siitä voi osaltaan arvioi­da sitä, mis­sä määrin Ukrainan kansalaiset soti­vat keskenään ja mis­sä määrin kyseessä on sin­un ja Osmon ja use­am­man muun tässä keskustelus­sa väit­tämä Venäjän ja Ukrainan väli­nen sota.

    Krim oli hyvin poikkea­va tapaus Itä-Ukrainaan näh­den. Täl­lai­sista eroista on toki turha keskustel­la, jos ihmiset ovat tulleet hul­luik­si ja kaik­ki on vain mus­taa ja valkoista.

  172. Rauha maail­mas­sa perus­tuu vakaudelle. Sitä ei saavute­ta kansanäänestyksillä. 

    Jopa Suomes­sa sodan uhka kas­vaisi, jos YK ja ETYJ tai vaik­ka Ruot­si ja Venäjä ilmoit­taisi­vat ahve­nan­maalaisille, että he saa­vat jär­jestää kansanäänestyk­sen siitä, mihin kuuluvat.

    Mut­ta Ahve­nan­maan — tai Skot­lannin — itsenäisyys on pikku jut­tu ver­rat­tuna siihen seka­sor­toon, joka kansanäänestyk­sistä tai edes niiden mah­dol­lisu­ud­es­ta seu­raisi esimerkik­si Venäjäl­lä ja Kiinas­sa, Ja niiden naapureissa.

    Tämä ei siis ole moraa­li­nen kan­tani siitä, kuka saa olla itsenäi­nen ja kuka ei. Moraa­li­nen kan­tani on, että Ahve­nan­maa saa liit­tyä Ruot­si­in tai itsenäistyä lop­ullis­es­ti, jos suuri enem­mistö sitä kannattaa.

    Moraa­li­nen kan­tani on kuitenkin Ukrainan kysymyk­sessä eri kuin suosit­tele­mani kan­ta. Suosit­tele­mani kan­ta perus­tuu käsi­tyk­selle, jon­ka mukaan mon­et tai kaik­ki val­tiot toimi­vat ulko­suhteis­saan pikem­min anark­istis­es­ti kuin demokraat­tis­es­ti, pikem­min itsekkäästi kuin moraalisesti. 

    Mielestäni moraal­isia kan­to­ja saa tietenkin tuo­da jul­ki vaik­ka olisi kansane­dus­ta­ja. Saa esimerkik­si kan­nat­taa Itä-Ukrainan suuren enem­mistön kan­taa (jos sel­l­ainen joskus jostain kävisi ilmi).

    Point­ti­ni on toinen. 

    Talvel­la 1939 sai olla pasi­fisti, kos­ka maas­sa oli ilmaisun­va­paus. Ja se on kaik­ista arvoista tärkein. Mut­ta jos joku olisi ruven­nut min­ulle selit­tämään, että Stal­in­in, joukko­murhaa­jan, joukot pitää ottaa vas­taan kukkasep­pelein, en olisi voin­ut muu­ta kuin pitää hän­tä idioottina.

    On tilantei­ta, jois­sa real­is­mi ajaa moral­is­min ohi.

  173. Samuli Saarel­ma: Kyl­lä ainakin itse luin sen. Oikeas­t­aan ain­oa länt­tä raskaut­ta­va tieto siinä oli se, että Janukovit­shille tar­jot­ti­in huonoa assosi­aa­tiosopimus­ta, jota hän ei sit­ten voin­ut hyväksyä. 

    Vier­aan val­tion oppo­si­tion rahoit­ta­mi­nen luke­mat­tomil­la miljoonil­la ja tuen ilmaisem­i­nen ei-demokraat­tiselle val­lankaap­pauk­selle ei ole raskaut­tavaa? Janukovytsh oli kor­rup­toitunut rois­to, mut­ta niin oli hänen edeltäjän­sä, Oranssin val­lanku­mouk­sen val­taan nos­ta­ma Jutschenko. Jutschenkon kan­na­tus oli kaut­en­sa lop­ul­la n. 5%. Janukovytsh oli vielä tam­miku­us­sa 2014 gallup-ykkö­nen ja hänen kan­natuk­sen­sa säi­lyi itäisessä Ukrainas­sa hyvin vah­vana hänen syr­jäyt­tämiseen­sä asti. Kan­na­tus Maid­anille oli itäisessä Ukrainas­sa parin has­sun pros­entin luokkaa. Tässä ei nähty län­nessä mitään demokraat­tista ongel­maa. Kehi­tys­tä vain kiiteltiin.
    Kiis­tel­lyn kielilain lähet­tämää sig­naalia sen­tään pelästyt­ti­in, mut­ta sen n. viikon voimas­saoloaikana miljoonat Ukrainan kansalaiset viimeistään oli­vat vaku­ut­tuneet, että oli tapah­tunut heille vihamieli­nen val­lankaap­paus. Mitä se hei­dän näkökul­mas­taan olikin. Janukovytsh oli nous­sut val­taan hyvin jakau­tuneessa maas­sa idän ja etelän äänil­lä. Sep­a­ratismin siemen on näis­sä taustoissa.
    Ei voi­da vedo­ta siihen, että Janukovytsh oli kor­rup­toitunut rois­to, maas­sa, jos­sa jokainen pres­i­dent­ti on ollut kor­rup­toitunut rois­to ( Kut­shma heistä pahin). Demokra­t­ian ongel­mat menevät Ukrainas­sa paljon syvem­mälle rak­en­teisi­in, kansalaisy­hteiskun­taan ja kult­tuuri­in, eivätkä ratkea val­lankaap­pauk­sil­la tai ‑kumouk­sil­la.

    Et todel­la näe län­nen kannal­ta muu­ta raskaut­tavaa kuin assosi­aa­tiosopimuk­sen ehdot? Yksi raskaut­tavam­mista län­nen virheistä oli laa­ja tuen ilmaus sota­toimille Itä-Ukrainas­sa, Kio­van “ter­ror­is­min vas­taiselle oper­aa­ti­olle”, kun neu­vot­teluikku­na oli vielä auki. Täl­löin olisi pitänyt län­nen ja Venäjän pain­os­taa kaik­ki osa­puo­let neu­vot­telupöytään. Liit­to­val­tioma­lli olisi sil­loin real­is­tis­es­ti voin­ut toimia avaime­na aseel­lisen kri­isin välttämiseen.

    On jotenkin käsit­tämätön­tä, että län­nen tuki hyökkäyk­selle ei lai­men­tunut edes uutisku­vi­in hyökkääjiä vas­tas­sa olleista laa­joista taval­li­sista kansan­joukoista ja Ukrainan armei­jas­ta loikkaav­ista soti­laista, jot­ka kieltäy­tyivät ampumas­ta maanmiehiään.

    Tämän jäl­keen hyökkäyk­sen ydin­joukoik­si aseis­tet­ti­in suures­sa määrin vapaae­htoisia, ääri­oikeis­to­laisia kansalaiskaar­ti­laisia. Johan rupe­si ruumi­ita syn­tymään, suures­sa määrin myös sivi­ilien. Mut­ta siinä mis­sä sep­a­ratistien (toden­näköis­es­ti ainakin yhtä pahat) väärinkäytök­set sivi­ile­jä on kohtaan on uuti­soitu laa­jalti, niin näi­den Kio­van joukko­jen rikok­sista, vaik­ka ne on laa­jalti doku­men­toitu puolueet­to­mia ihmisoikeusjär­jestöjä myöten, on län­tisessä medi­as­sa laa­jalti hiljetty.

  174. Paljon tukea “Observerin” kir­joituk­selle, jon­ka “ansio” on se, että se todel­la väit­tää, eikä vain her­jatak­seen, vaan todel­la siihen uskoen, että eduskun­nan suuren valiokun­nan sih­teeri Peter Saramo on Krem­lin vaikut­ta­ja-agent­ti. Kun­ni­an­loukkauk­sen rajat ylit­tävät her­jat saa­vat kan­na­tus­ta, kun asia on oikea ja joukkomieli sumen­tanut jär­jen. Sitä asi­ata­son vastet­ta Sara­mon kir­joituk­seen odotellessa…

  175. Yhdys­val­to­jen ja Naton Aegis ohjus­puo­lus­tusjär­jestelmässä on nyt yli 30 hävit­täjä- ja ris­telijälu­okan alus­ta. Yhteen­sä jär­jestelmässä voi olla nykyään yli 3000 RIM-161 torjuntaohjusta.

    Yhdys­val­lat ja Nato siis pelaa­vat hyvin kovaa peliä ja luot­ta­mus omaan ohjus­puo­lus­tusjär­jestelmään on kova. Peri­aat­teessa vuosi vuodelta läh­estytään tilan­net­ta, jos­sa jokaista mah­dol­lista venäläistä strate­gista ydinkärkeä vas­taa yksi tai use­ampi torjuntaohjus.

    Venäjäl­lä on siis kiire valmis­taa lisää ydi­no­hjuk­sia ja ydinkärk­iä, tai käy­dä maahyökkäykseen.

    Yhdys­val­lat voi olla tilanteessa, jos­sa Venäjän provosoimi­nen ydinisku­un on kan­nat­tavaa, jos heil­lä on enem­män tor­jun­tao­hjuk­sia, kuin Venäjäl­lä ydinkärkiä.

    Pahin­ta tässä on se, että Venäjä voi irtau­tua ydi­nas­esopimuk­sista, jol­loin ydi­no­hjuk­set varustet­taisi­in jälleen mak­sim­imääräl­lä ydinkärk­iä ja ydi­no­hjusten määrä kas­vaisi rajoit­ta­mat­tomasti. Yhdys­val­lat irtau­tui ABM sopimuk­ses­ta ja avasi ydi­na­se­varustelukier­teen uudelleen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/New_START

    Nämä aseet ovat valmi­udessa 24/7/365.

  176. Tomia:
    On tilantei­ta, jois­sa real­is­mi ajaa moral­is­min ohi. 

    Hyvin san­ot­tu. 30 000 ydinkärkeä itära­jan takana on sitä real­is­mia, joka ajaa moral­is­min ohi.

  177. az: Miten heistä tulisi liit­to­val­tioma­llis­sa “venäläisiä”? Liit­to­val­tioma­lli, val­lan hajaut­ta­mi­nen, Kio­van kor­rup­toituneen keskus­val­lan vähen­tämi­nen on ollut itäisil­lä alueil­la selvän enem­mistön toive. 

    Otta­mat­ta kan­taa miten oikein selvitet­täisi­in, mikä on ‘selvän enem­mistön toive’ itä-Ukrainan asemiesten hal­lit­se­mal­la alueel­la (pitäisi var­maan kahla­ta läpi Aluei­den puolueen aloit­tei­ta ja puheen­vuoro­ja Ver­hov­na Radas­sa), muis­tu­tan kesäkuis­es­ta Poroshenkon rauhan­su­un­nitel­mas­ta, jota myös Putin tuki: itäosan autono­mi­aa lisätään, venäjänkie­len ase­ma taataan, yksipuo­li­nen ase­le­po alkaa.

    Reak­tio: sep­a­ratis­tit van­no­vat jatka­vansa tais­telua. Jotkut kuumakallet ampu­vat alas helikopterin ase­levon aikana, vas­toin sep­a­ratis­tiko­men­ta­jansa käskyä.

    Muis­tu­tan myös huhtiku­un 17. päivän Gen­even sopimuk­ses­ta: osa­puo­let pidät­tyvät väki­val­las­ta, lait­tomat aseryh­mät riisu­taan aseista, val­latut raken­nuk­set palaute­taan, mis­tä vasti­neek­si tiedos­sa armah­dus ja perus­tus­lain uusimisprosessi.

    Reak­tio 18.4.: sep­a­ratis­tit ilmoit­ti­vat etteivät pois­tu raken­nuk­sista ennen kuin Arsen­juk ja Turchynev eroa­vat Kio­vas­sa. Sit­ten tun­tem­at­tomat asemiehet 20.4. hyökkä­sivät tiesu­l­ulle, mah­dol­lis­es­ti Oikea Sek­tori, mah­dol­lis­es­ti joidenkin muiden tekemä pro­vokaa­tio. 23.4. Venäjä syyt­tää länt­tä sopimuk­sen vääris­telystä — vääris­te­lyn tapa ei ihan auen­nut minulle.

    Min­ulle tulee vaikutel­ma että joko sep­a­ratis­tit riehu­vat täysin riip­pumat­ta siitä mitä ulko­val­lat neu­vot­tel­e­vat ja sopi­vat, ja ettei heille vähempi riitä kuin Novoruss­ian irrot­ta­mi­nen ja liit­tämi­nen äiti-Venäjään — tai sit­ten Venäjä salaa kan­nus­taa sep­a­ratis­te­ja jatka­maan riehu­mis­taan vaik­ka se julkises­ti on tukev­inaan eri­laisia rauhansuunnitelmia.

    Jos jol­lakul­la on selvem­pi käsi­tys mihin Gen­even sopimus tarkkaan ottaen kaa­tui, olen kiin­nos­tunut kuule­maan. Se sopimus vain jotenkin tun­tui hai­h­tu­van olemattomiin.

  178. ij:

    Valitet­tavasti täl­lainen puhumi­nen on ulkopoli­ti­ikas­sa vaar­al­lista, eikä vain suo­ma­laisille. Jokainen tämän­tyyp­pinen lausah­dus län­sipoli­itikol­ta siteer­ataan kyl­lä Venäjäl­lä, mut­ta ei siinä muo­dos­sa kuin halu­aisit. Eikä varsinkaan seli­tysosi­neen. Ulkopoli­ti­ikas­sa ei ole varaa olla naiivi.

    Tuo on tot­ta, mut­ta mikä on käytän­nölli­nen johtopäätös? 

    Vaiken­e­m­i­nen? Toimisiko hil­jaisu­us papukai­japuli­nan vastapain­ona? Voisi toimi­akin, jos näk­isimme tois­temme kasvot.

    Mut­ta kun emme näe emmekä saa omia kasvo­jamme näkymään niille joille tah­toisimme jotakin viestit­tää. Joten meistä voidaan piirtää ihan mil­lainen kuva tahansa, vaik­ka pitäisimme nyrkkiä kurkus­sa ja silmiä kiinni.

    Tietysti kaik­ki pitäisi luet­taa ensin testiryh­mälle, jos­sa on sop­ulei­ta, kadun kansaa, mys­tikko­ja, hyödyl­lisiä hölmöjä ja ulko­min­is­ter­iön virkamiehiä … vaan kun ei ehdi. Eikä sielu hajoa­mat­ta kestä.

    Vaik­ka Ode ei sanoisi yhtään mitään, hän­tä silti voidaan siteer­a­ta ihan miten tahansa. Kuka sen näis­sä olois­sa estää?

    Tomia:
    On tilantei­ta, jois­sa real­is­mi ajaa moral­is­min ohi.

    Tämä on tot­ta. On kuitenkin tajut­ta­va, etteivät nämä kak­si peri­aatet­ta sul­je toisi­aan pois. Niiden välis­sä on elettävä.

  179. az: Vier­aan val­tion oppo­si­tion rahoit­ta­mi­nen luke­mat­tomil­la miljoonil­la ja tuen ilmaisem­i­nen ei-demokraat­tiselle val­lankaap­pauk­selle ei ole raskauttavaa?

    Hyvä ettet main­in­nut mil­jar­di­en rahoi­tus­ta ja viitan­nut Nuland’in viiteen mil­jardi­in (vilah­taa 7:25 kohdal­la). Se on käsit­tääk­seni kaik­ki ulko­maana­pu mitä Ukraina on saanut USA:sta itsenäistymis­es­tään 1991 läh­tien. Melkoinen osa siitä löy­tyy jo vähän kahlaa­mal­la julk­isia tilas­to­ja, ja rahaa näkyy käyte­tyn mm. laiton­ta asekaup­paa ja ydin­ma­te­ri­aalin lev­iämistä vas­taan, ihmiskau­pan tor­jun­taan, AIDSin tor­jun­taan ja Tsher­nobylin siivoamiseen. Pelkkään lop­pusi­ivouk­seen (jos­ta osana tämä sarkofa­gi), on pis­tet­ty 200 miljoonaa.

    Venäjä näkyy itse asi­as­sa saa­neen USAn kehi­tys­a­pua monin ver­roin enem­män kuin Ukraina (muis­taak­seni Suomikin on antanut kehi­tys­a­pua Venäjälle).

  180. az: Miten heistä tulisi liit­to­val­tioma­llis­sa “venäläisiä”? Liit­to­val­tioma­lli, val­lan hajaut­ta­mi­nen, Kio­van kor­rup­toituneen keskus­val­lan vähen­tämi­nen on ollut itäisil­lä alueil­la selvän enem­mistön toive. 

    Mil­lä taval­la Luhan­skin ja Donet­skin kansan­tasaval­lat ja Novorossi­ja liit­tyvät tähän liittovaltioasiaan?

    Aika har­va liit­to­val­tio on syn­tynyt sisäl­lis­so­ti­mal­la. Vielä harvem­pi sil­lä, että sisäl­lis­so­ta onkin osit­tain naa­purin hyökkäys.

  181. az: Joukos­sa on vapaae­htoisia venäläisiä.

    Olet siis ihan var­ma, että tuol­la ei ole mitenkään merkit­tävää määrää Venäjän asevoimien väkeä?

  182. az: Vier­aan val­tion oppo­si­tion rahoit­ta­mi­nen luke­mat­tomil­la miljoonil­la ja tuen ilmaisem­i­nen ei-demokraat­tiselle val­lankaap­pauk­selle ei ole raskauttavaa? 

    Noista miljoon­ista näk­isin mielel­läni jotain todis­tei­ta. Tuen ilmaisem­i­nen kor­rup­toitunut­ta hallintoa vas­taan mieltään osoit­taville ihmisille ei minus­ta ole eri­tyisen raskaut­tavaa. Sen jäl­keen, kun Janukovitsh oli omin päin läht­enyt (onko kel­lään vieläkään tietoa, mik­si hän lop­pu­jen lopuk­si lähti?), EU ei suinkaan allekir­joit­tanut assosi­aa­tiosopimus­ta uuden hallinnon kanssa ennen kuin Ukrainas­sa oli jär­jestet­ty uudet vaalit. 

    Ja kuten itsekin mainit­sit, EU ei tykän­nyt siitä, että uusi hallinto järkkäsi kielilain, mikä se pitikin kumo­ta läh­es välittömästi. 

    az: Demokra­t­ian ongel­mat menevät Ukrainas­sa paljon syvem­mälle rak­en­teisi­in, kansalaisy­hteiskun­taan ja kult­tuuri­in, eivätkä ratkea val­lankaap­pauk­sil­la tai ‑kumouk­sil­la.

    Tämä var­maan pätee, mut­ta demokra­t­ian puute ei ole vielä mikään oikeu­tus val­la­ta itselleen palaa tois­es­ta maas­ta sil­loin, kun siel­lä sat­tuu ole­maan asi­at hie­man sekaisin.

    az: Yksi raskaut­tavam­mista län­nen virheistä oli laa­ja tuen ilmaus sota­toimille Itä-Ukrainas­sa, Kio­van “ter­ror­is­min vas­taiselle oper­aa­ti­olle”, kun neu­vot­teluikku­na oli vielä auki.

    Mil­lais­es­ta “laa­jas­ta tuen ilmauk­ses­ta” nyt oikein puhut? Ennem­minkin län­nessä ovat kansalaiset ihme­telleet, mik­sei Ukrainalle lähetetä mitään apua, vaik­ka siltä on toinen maa val­lan­nut jo osan pois, lähet­tänyt val­tavasti asei­ta siel­lä tais­televille sep­a­ratis­teille (ml. it-ohjuk­sia, joil­la nämä onnis­tu­i­v­at ampumaan matkus­ta­jakoneen alas) ja nyt vielä vyörynyt omien tankkien­sa kanssa rajan yli.

    Mik­si Ukraina polvil­laan anelee apua lännestä, jos sinne sin­un mukaasi on jo annet­tu “laa­jaa tukea”? 

    az: Täl­löin olisi pitänyt län­nen ja Venäjän pain­os­taa kaik­ki osa­puo­let neu­vot­telupöytään. Liit­to­val­tioma­lli olisi sil­loin real­is­tis­es­ti voin­ut toimia avaime­na aseel­lisen kri­isin välttämiseen.

    Ok, tässä asi­as­sa voit olla oike­as­sa. Län­si ei ole pain­os­tanut Ukrainaa neu­vot­tele­maan yhtään sen enem­pää kuin Venäjä on osaltaan pain­os­tanut sep­a­ratis­te­ja siihen.

    Tähän ne yhtäläisyy­det sit­ten toimien yhtäläisyy­dessä jäävätkin. 

    Venäjä myi käsit­tääk­seni ale­hin­taan Janukovit­shin Ukrainalle kaa­sua. Tämä ei minus­ta ollut vielä eri­tyisen rikol­lista. Siinähän tuke­vat taloudel­lis­es­ti hal­li­tus­ta, jos­ta tykkäävät. Sinus­ta nyt sit­ten, kun EU on tukenut (tosin varsin nihkeästi) uut­ta Ukrainan hal­li­tus­ta, niin tämä on ollut yhtä kon­na­maista kuin siel­lä toimivien sota­joukko­jen aseis­t­a­mi­nen tai jopa sinne hyökkäämi­nen. Mitä jos NATO olisi päät­tänyt hyökätä Län­si-Ukrainaan sen vuok­si, että Maid­anil­la tapet­ti­in jonkun ver­ran ihmisiä? Olisiko sinus­ta tosi­aan tuos­sa tilanteessa Venäjä, joka tuki Janukovit­shia yhtä syylli­nen tilanteen eskaloi­tu­miseen kuin Län­si-Ukrainan val­lan­neet NATO-joukot? 

    az: On jotenkin käsit­tämätön­tä, että län­nen tuki hyökkäyk­selle ei laimentunut

    Län­nen tuki on ollut varsin mitätön­tä. Edelleenkään, kun Venäjä hyökkää jopa oma­l­la armei­jal­laan Ukrainas­sa, ei län­si lähetä sinne aseita. 

    az: Mut­ta siinä mis­sä sep­a­ratistien (toden­näköis­es­ti ainakin yhtä pahat) väärinkäytök­set sivi­ile­jä on kohtaan on uuti­soitu laa­jalti, niin näi­den Kio­van joukko­jen rikok­sista, vaik­ka ne on laa­jalti doku­men­toitu puolueet­to­mia ihmisoikeusjär­jestöjä myöten, on län­tisessä medi­as­sa laa­jalti hiljetty.

    Miten niin on? Itse olen ainakin saanut lukea län­si­me­di­as­ta kaupunkei­hin suun­na­tus­ta tykki­t­ules­ta, vaik­ka niis­sä on ollut edelleen sivi­ile­jä. Oma (täysin län­si­me­di­as­ta peräisin ole­va) käsi­tyk­seni on se, että tuo tyk­istö­tuli on tois­taisek­si ollut eniten sivi­il­i­uhre­ja aiheut­tanut asia.

  183. az: Miten heistä tulisi liit­to­val­tioma­llis­sa “venäläisiä”? Liit­to­val­tioma­lli, val­lan hajaut­ta­mi­nen, Kio­van kor­rup­toituneen keskus­val­lan vähen­tämi­nen on ollut itäisil­lä alueil­la selvän enem­mistön toive.

    Ja miten tämä saavute­taan seu­raav­il­la keinoilla:
    1. Val­lataan väki­val­loin hallintorakennuksia,
    2. Kär­rätään itära­jan yli raskas­ta aseis­tus­ta, joil­la paukaute­taan yksi matkus­ta­jakone taivaalta,
    3. Pyy­de­tään Venäjä lähet­tämään ihan oikei­ta tais­telu­joukko­ja Ukrainan sisälle tais­telui­hin osallistumaan?

    Min­un on vaikea nähdä, että “Kio­van kor­rup­toitunut keskus­val­ta” olisi mikään eri­tyi­nen tavoite EU:lle. Toden­näköis­es­ti EU edes päästäisi Ukrainaa jäsenek­si ennen kuin se olisi saanut demokra­tiansa parem­paan kun­toon. Venäjälle sen sijaan ainakin Krim­in val­taus ja sen liit­tämi­nen Venäjän val­tioon on ollut selvä tavoite. Voi olla, että lisä­tavoit­teena on vielä lisää palo­ja Ukrainas­ta, ellei jopa koko maan valtaaminen. 

    Onko muuten se poruk­ka, joka Itä-Ukrainas­sa nyt pitää val­taa jotenkin demokraat­ti­nen tai kor­rup­toi­tu­ma­ton? Käsit­tääk­seni sil­lä on vielä paljon vähem­män demokraat­tista legimi­teet­tiä kuin vaikka­pa Poroshenkolla.

  184. Viherinssi: Olet siis ihan var­ma, että tuol­la ei ole mitenkään merkit­tävää määrää Venäjän asevoimien väkeä?

    Taas tuol­lainen kär­jistys. Pitäisin hyvin yllät­tävänä, jos ei olisi logis­tisel­la puolel­la, tiedustelus­sa, koulu­tuk­ses­sa ja muis­sa erikoistehtävissä.
    Venäjäl­lä on yleinen asevelvol­lisu­us, joten venäläisiä soti­lai­ta on vapaae­htoi­sis­sa var­masti run­saasti. Pitäisin vielä yllät­täväm­pänä, jos näitä kansal­lisu­usaat­teen yllyt­tämiä Novorossi­jaa aut­ta­maan läht­eneitä nuo­ria miehiä ei olisi Ukrainas­sa. Hei­dän lipumis­taan asei­den kanssa rajan yli (vrt. Mek­sikon ja USAn raja ja sen valvon­nan vaikeus) ei Venäjä var­masti ole ollut kiin­nos­tunut mitenkään akti­ivis­es­ti estämään. Kalus­toa on var­masti myös liikkunut. Se ei tarvitse Putinin siu­naus­ta. Paikalli­nen aat­teelle myötämieli­nen komen­ta­ja ja pari läpi sormien katso­vaa ylem­pää, hitusen kor­rup­tio­ta, lahjon­taa ja tukku käsiä vai­h­tavia seteleitä riit­tää. Eihän ole kyse Suomen kaltais­es­ta sivistys­maas­ta. Asei­ta kulkeu­tuu täl­laisi­akin reit­te­jä pitkin rajan ylitse poten­ti­aalis­es­ti suuria määriä, ilman, että Krem­lis­sä on päätet­ty sep­a­ratistien suo­ras­ta aseis­tamis­es­ta, vaik­ka ei sel­l­ainenkaan päätös yllä­tys olisi.

    Mut­ta Venäjän armei­jan joukko­ja, ylös asti ulot­tuval­la venäläisel­lä komen­toketjul­la komen­net­tuna akti­ivisi­in tais­te­lu­toimi­in Ukrainas­sa? Tämä on hyvin eri asia. Ero sodan ja prox­yso­dan välillä.
    Kuten totesin, tätä eroa voi osaltaan yrit­tää pun­taroi­da Idän puolelta sota­vangeik­si jäävien kansal­lisuuk­sien jakau­tu­mas­ta. Jos niiden lukuis­ten joukos­sa olisi ollut Venäjän kansalaisia, se olisi uuti­soitu val­tavin kir­jaimin. On aika selvää, että tais­tele­vista sep­a­ratis­teista aivan selvä val­taosa on Ukrainan kansalaisia ja kyseessä sikäli Ukrainan sisäl­lis­so­ta. Ukrainan kansalaiset Ukrainan kansalaisia vastaan.
    Kylmän­so­dan aikana käyti­in lukuisia prox­yso­tia, jois­sa USA ja Neu­vos­toli­it­to aseis­ti­vat ja tuki­vat eri taho­ja. Mut­ta ei yhtään varsi­naista sotaa, jos­sa oli­si­vat olleet suo­raan vas­takkain. Onneksi.

    Tässä nykyisessä joukko­hys­te­ri­as­sa ihmisille on kehit­tynyt selvä halu uskoa mitä kuo­hut­tavampia väit­teitä ja onhan se paljon kuo­hut­tavam­paa tois­tel­la, kuin­ka Venäjä on hyökän­nyt Ukrainaan kuin Venäjän tuke­van Ukrainan sisäl­lis­so­dan toista osapuolta.

    Viis siitä, että jälkim­mäi­nen on paljon lähempänä totuutta.

  185. az: Venäjän tuke­ma kap­ina ja Venäjän hyökkäys Ukrainaan ovat eri asioi­ta. Mut­ta sin­ul­la on hyvin tun­nepi­toinen pakko nähdä asi­at tässä kysymyk­sessä äärim­mäisen mustavalkoisina

    Sinä se tässä meistä olet se, joka ei näe venäläisiä joukko­ja Ukrainassa. 

    Sep­a­ratis­tit ovat val­taosin Ukrainan kansalaisia.

    Eivät ole. Sepot ovat pääosin venäläistä tuontitavaraa.

    Venäjä on kat­sonut läpi sormien miesten ja kalus­ton kulkua yli maid­en välisen rajan.

    Tajutko kuin­ka kafka­mainen ilmaisu tuo on? “Venäjä on kat­sonut läpi sormien rajan ylitse syöt­tämiään joukkoja”.

    Jos nyt mietitään tuo­ta sormien läpi kat­somista, niin myy­däänkö jos­sain päin Venäjää tor­eil­la esimerkik­si raskas­ta IT-kalus­toa ja tais­telu­panssari­vaunu­ja siten, että kuka tahansa voi han­kkia niitä ja viedä rah­jan ylitse? Siis siten, että voitaisi­in sanoa “Venäjä katsso sormien läpitse” eikä “Venäjä toimit­taa omaa sotakalus­toaan rajan yli”?

    Voiko vaikka­pa 76. maa­han­lasku­di­vi­sioona, joka todis­te­tusti on seikkail­lut Ukrainan maaperäl­lä, kos­ka sen ajoneu­vo­ja sekä soti­lai­ta on jäänyt kiin­ni, omin päin päät­tää lähteä Ukrainaan soti­maan ja tätä siten “Venäjä kat­selisi sormien läpi”? 

    Venäjäl­lä on selvä intres­si siinä, kum­man Ukrainan val­tion sisäi­sistä osa­puolista se toivoo sodas­sa pär­jäävän. Tämä on kuitenkin vielä hyvin eri asia kuin Venäjän hyökkäys Ukrainaan.

    Mut­ta kun tässä kävi niin, että venäläiset sep­a­ratis­tit meina­si­vat hävitä, niin Venäjän ei aut­tanut muu­ta kuin hyökätä Ukrainaan oma­l­la armei­jal­laan. Venäjän hyökkäsi avoimesti jo ajat sit­ten aloit­ta­mal­la raket­inheitin ja raskaan tykki­t­ulen oma­l­ta puolelta rajaa. 

    Pitää nyt muis­taa että Venäjän mielestä tyk­istöl­lä rajan yli ampumi­nen on sotimista, meil­lä löy­tyy esimerk­ki vuodelta 1939.

    Venäjäl­lä ei ole intresse­jä Itä-Ukrainan valtaamiseen

    Onko sin­ul­la muitakin perustelui­ta kuin “mus­ta tun­tuu”? Mik­sei olisi? Josa luei­den val­loit­tamis­es­ta ei ole mitään hyö­tyä, niin mik­si­hän Venäjä sit­ten miehit­tää esimerkik­si Etelä-Osse­ti­aa ja Transnitriaa?

    Suuri osa aseis­tuk­ses­ta on tul­lut Itä-Ukrainas­sa “val­la­tu­ista” tukiko­hdista ja asevarastoista 

    Ai niistä varas­tois­tako se Pskovin 76. maa­han­lasku­di­vi­sioon­akin löytyi? 😀

    Kio­van joukot ovat varsi­nai­sis­sa tais­teluis­sa otta­neet sota­vanke­ja. Mis­sä suh­teessa nämä ovat olleet Ukrainan ja Venäjän kansalaisia?
    Siitä voi osaltaan arvioi­da sitä, mis­sä määrin Ukrainan kansalaiset soti­vat keskenään 

    Ei voi­da, kos­ka on ilmeisiä syitä joiden takia venäläisiä ei vält­tämät­tä jää vangik­si samas­sa suh­teessa kuin paikallisia. Ain­oas­taan kaatuneista voidaan päätel­lä jotain.

  186. az: Venäjä on kat­sonut läpi sormien miesten ja kalus­ton kulkua yli maid­en välisen rajan. 

    Venäjä ‘kat­soo sormien läpi’ sitä, että se lähet­tää joukko­ja ja kalus­toa Ukrainaan?
    Ja sinä et, omas­ta mielestäsi, puo­lus­tele Venäjää? Väitätkö, vakaval­la naa­mal­la, että Venäjäl­lä olisi joku muu taho kuin val­tio, joka voi ja saa lähet­tää joukko­ja ja asei­ta jonnekin?

  187. Samuli Saarel­ma: Siinähän tuke­vat taloudel­lis­es­ti hal­li­tus­ta, jos­ta tykkäävät. Sinus­ta nyt sit­ten, kun EU on tukenut (tosin varsin nihkeästi) uut­ta Ukrainan hal­li­tus­ta, niin tämä on ollut yhtä kon­na­maista kuin siel­lä toimivien sota­joukko­jen aseis­t­a­mi­nen tai jopa sinne hyökkääminen. 

    Ymmär­sit nyt point­ti­ni väärin. En tarkoit­tanut aseel­lista tukea, en edes logis­tista tai tieduste­lu­tukea (jota on voitu antaa), vaan poli­it­tista tukea Itä-Ukrainan sep­a­ratis­te­ja vas­taan kohdis­te­tulle ter­ror­is­min vas­taiselle oper­aa­ti­olle. Sitä, ettei län­si vas­tus­tanut Kio­vaa tässä han­kkeessa, vaan ilmaisi sille use­al­ta tahol­ta tuken­sa, ml. Erk­ki Tuomio­ja. Täl­löin ehkä kuvitelti­in, että humalaiset riehu­jat riisu­taan aseista muu­ta­mas­sa päivässä. Kolmisen tuhat­ta ihmistä, use­at sadat heistä sivi­ile­jä, on sit­tem­min kuollut.

    Näitä kuolemia EI olisi tapah­tunut ilman Kio­van aloit­ta­maa ja län­nen tuke­maa ter­ror­is­min vas­taista oper­aa­tio­ta. Vai kiistätkö tämän? Jos oper­aa­tio­ta ei olisi aloitet­tu, niin miten olisi kuol­lut vas­taa­va määrä ihmisiä?

    Kyn­nyk­sen tuol­laiseen oper­aa­tioon olisi pitänyt olla paljon korkeampi. Olisiko Ukrainan sosi­aa­li­nen, poli­it­ti­nen, taloudelli­nen jne. tilanne vähem­män huono, jos voisimme men­nä tuon ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion alku­un ja jät­tää sen käyn­nistämät­tä? Mitä, et luule, vaan ajattelet?

    Miten niin on? Itse olen ainakin saanut lukea län­si­me­di­as­ta kaupunkei­hin suun­na­tus­ta tykki­t­ules­ta, vaik­ka niis­sä on ollut edelleen sivi­ile­jä. Oma (täysin län­si­me­di­as­ta peräisin ole­va) käsi­tyk­seni on se, että tuo tyk­istö­tuli on tois­taisek­si ollut eniten sivi­il­i­uhre­ja aiheut­tanut asia.

    Laa­jalti ei ole sama kuin kokon­aan. Seu­raan medi­aa useista lähteistä, eikä näitä sivi­ilien kuolemia (usein ne ovat olleet suo­ria murhia, mis­tä videoita todis­teena) ole pidet­ty run­saasti esil­lä, vaan ne on ohitet­tu muu­t­a­min main­in­noin ver­rat­tuna siihen, kuin­ka toistuen puhutaan sep­a­ratistien rikok­sista sivi­ile­jä kohtaan. Yhdet uhrit ovat arvokkaampia kuin toiset, yhdet tek­i­jät enem­män syyl­lisiä kuin toiset. Tämä ei ole puoluee­ton­ta asi­a­jour­nal­is­mia, vaan nar­rati­ivin hallitsemaa.

    Samoin kuin Maid­anin laukausten “todis­t­a­mi­nen” mil­loin Berkutin, mil­loin venäläis­ten erikoisjoukko­jen tekemik­si, kos­ka se sopii nar­rati­ivi­in, vaik­ka tosi­asi­as­sa meil­lä ei ole tietoa siitä, kuka laukauk­set ampui. Jos pitäisi lyödä vetoa, niin veikkaisin jotakin yksit­täistä komen­toketjuista irral­lista ääri­porukkaa jom­mal­ta kum­mal­ta tahol­ta, ehkä toden­näköisem­min Län­si-Ukrainan uus­nat­sien, kos­ka he oli­vat ryh­mänä laukauk­sien suurimpia hyö­tyjiä, ja tämän olisi voin­ut nähdä etukä­teen, mut­ta ei siitäkään ole kuin viit­teel­listä näyt­töä, joka ei menisi oikeudessa lävitse.
    Mut­ta paikkaansa ei pidä se tässäkin ketjus­sa tois­tet­tu väite, että laukausten ampu­jat oli­si­vat selvil­lä. Suh­teessa vähissä ovat olleet lännestä kuu­luneet vaa­teet tämän keskeisen kysymyk­sen selvit­tämisek­si. Enem­män melua asi­as­ta on pitänyt Venäjä. Sama Odessan joukko­murhapolton suhteen.

    Sep­a­ratistien harha­laukaus on tietenkin selvästi toden­näköisin seli­tys matkus­ta­jakoneen putoamiselle, mut­ta sekään ei ole var­maa. Kuten ei ole var­maa sekään, mil­laisia ketju­ja pitkin, ja kuin­ka korkealle ulot­tuvia, korkealu­okkaiset asesys­teemit Ukrainaan pää­tyvät. Nyky-Venäjä ei ole Stal­in­in Neu­vos­toli­it­to, jos­sa isovel­jen silmä näkee kaiken ja koura ohjailee jokaista. Venäläiset ammat­tirikol­liset käyvät laiton­ta asekaup­paa ympäri maail­maa, ilmeis­es­ti sekin Putinin ohjaile­maa? Putinil­la pitäisi olla 124 tun­tia vuorokaudessa, jot­ta ehtisi tekemään kaiken sen, mitä put­lerin hok­i­jat pitävät itses­tään selvänä. Putin ei tietenkään ole muka­va tyyp­pi, mut­ta val­ta on Venäjäl­lä hal­lit­se­van joukon sisäl­lä paljon hajaute­tumpaa kuin yksinker­tais­tuk­sis­sa kuvitellaan.
    Itsel­leni muo­dos­tunut kuva on se, että tuki Venäjän suunnal­ta Itä-Ukrainaan tulee use­am­mista ja hajanaisem­mista lähteistä, ide­ol­o­gis­es­ti motivoituneena; eikä niinkään keskite­tysti ja joidenkin suur­val­tapoli­it­tisin strate­gisin laskel­moin­nein ohjailtuna.
    Mut­ta nor­mi on, että ole­tuk­set ja toden­näköisyy­det muut­tuvat var­men­ne­tuik­si fak­toik­si, kun syylli­nen on nar­rati­ivi­in sopi­va. Sil­loin täl­laiset vivah­teet häviävät, ja “Putin on val­loit­tanut itä-ukrainalaisia kaupunkeja”.

    Krim­in kaap­paus oli mielestäni luon­teeltaan paljon enem­män oppor­tunisti­nen kuin etukä­teen käsikir­joitet­tu teko. Ilman Maid­a­nia Krim olisi yhä osa Ukrainaa.
    En usko, kuten Peter Saramo, että Venäjä varsi­nais­es­ti pelkäisi länt­tä soti­laal­lis­es­ti ja tämä motivoisi hei­dän toim­intaansa, mut­ta pelon sijaan ärsyyn­tyneisyys, kiusaan­tuneisu­us, pete­tyk­si tulemisen kokem­i­nen (lupaus Gor­bat­shoville), täl­laiset tek­i­jät taa­tusti vaikuttavat.
    Venäjän johdolle ja kansalais­mielip­i­teelle Sev­astopolin tukiko­hdan menet­tämi­nen olisi ollut täysin mah­do­ton aja­tus. Mikä häämöt­ti mah­dol­lisuute­na siinä tule­vaisu­udessa, jos­sa ukrainalainen Krim olisi osa NATOa.
    Ei Yhdys­val­latkaan ikinä hyväksy­isi sel­l­aista strate­gista mene­tys­tä, vaik­ka eivät sinän­sä pelkäisi Venäjää tai Kiinaa tai jotain kol­mat­ta suurvaltaa.

  188. az:
    Paljon tukea “Observerin” kir­joituk­selle, jon­ka “ansio” on se, että se todel­la väit­tää, eikä vain her­jatak­seen, vaan todel­la siihen uskoen, että eduskun­nan suuren valiokun­nan sih­teeri Peter Saramo on Krem­lin vaikut­ta­ja-agent­ti. Kun­ni­an­loukkauk­sen rajat ylit­tävät her­jat saa­vat kan­na­tus­ta, kun asia on oikea ja joukkomieli sumen­tanut jär­jen. Sitä asi­ata­son vastet­ta Sara­mon kir­joituk­seen odotellessa… 

    On melko selvä tosi­a­sia, että Suomeen kohdis­tuu täl­lä het­kel­lä varsin voimakas Venäjän masi­noima infor­maa­tio-oper­aa­tio. Tämän havait­semisek­si ei tarvitse men­nä Hesarin keskustelu­pal­staa kauem­mas. Aiem­min tun­tem­at­to­mia nim­imerkke­jä on ilmestynyt esit­tämään täysin Krem­lin lin­jan mukaisia mielip­iteitä. Esim. Hesarin “Jiil­ius” lie­nee eräs selvim­mistä täl­lai­sista tapauk­sista. Saman­laisia ilmiöitä esi­in­tyy kaikil­la suo­ma­laisil­la keskustelupalstoilla.

    Täl­löin ei ole mitenkään liioitel­tua epäil­lä, että Sara­mon kir­joi­tus liit­ty­isi tähän oper­aa­tioon. Observerin esit­tämät fak­tat ovat todel­lakin fak­to­ja ja anta­vat aihet­ta epäil­lä kir­joituk­sen tarkoi­tus­per­iä. Sen sijaan ne eivät suo­ranais­es­ti merk­itse sitä, että Saramo olisi tietois­es­ti Venäjän leivis­sä. Hän voi yhtä hyvin olla ns. hyödylli­nen idiootti.

    Sen sijaan, az, sin­un kom­ment­tisi on puh­das auk­tori­teet­ti­in vetoa­va argu­ment­ti. Ei ole mitenkään mah­dol­lisen rajo­jen ulkop­uolel­la, että suuren valiokun­nan sih­teeri olisi osal­lis­tunut Venäjän infor­maa­tio-oper­aa­tioon tietämät­tään tai tahal­laan. Hänen ase­mansa ei ole mikään todiste puoleen tai toiseen.

  189. Venäjän nation­al­is­mista ei kan­na­ta syyt­tää koko kansaa vaan vain sen luo­jaa, nyky­istä pres­i­dent­tiä Vladimir Putinia joka on jyrän­nyt kaik­ki vas­tus­ta­jansa pois tieltä ja läht­enyt sel­l­aiselle tielle jol­ta ei ole paluuta.

  190. Me voime olla hyvin, hyvin vihaisia Venäjän toimista. Fashodan kri­istä Bri­tan­ni­na ja Ran­skan välil­lä oli syt­tyä sota. Ran­skalsi­et perään­tyivät, ja hei­dän komen­ta­jansa tote­si: “Meil­lä ol argu­men­tit, mutat heil­lä oli joukot.”

    Muu­ta­maa vuot­ta myöhem­min Edward VII:n viereil­lessa Pari­i­siss­sa kii­s­tat hau­dat­ti­in, ja maat loi­vat enntente cor­dialen, johon Venäjä myöhem­min liittyi.

    Mieitit­tävä vain, onko Venäjä valmis luop­umaan Krim­in niemi­maas­ta jol­lakin taval­la, jol­la se voi säi­lyt­tää kasvonsa…

  191. Tämä az on sen sijaan mie­lenki­in­toisem­pi tapaus. Hän on pitkäaikainen kom­men­toi­ja ja on tähän asti ollut lähin­nä lib­er­taris­tis-amerikkalais­mieli­nen ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjä, sikäli kuin muis­tan. Mikä saa miehen kan­nat­ta­maan kri­ti­ikit­tä Venäjän pro­pa­gan­dakoneis­toa? Tuskin az on viet­tänyt täl­lä pal­stal­la vuosia myyränä odot­ta­mas­sa kri­isiä, jos­sa Venäjää pitäisi puolustaa.

    Vas­taus on nähdäk­seni opet­tavainen, sil­lä se kuvaa laa­jem­min tietyn ihmis­ryh­män näke­myk­siä ja älyl­listä pros­es­sia. Kyse on uskoak­seni huomionkipey­destä, joka yhdis­tyy tiet­tyyn nar­sisimi­in. Val­i­taan kan­ta, jota enem­mistön miel­letään vas­tus­ta­van. Tämän jäl­keen on help­po tun­tea itsen­sä pait­si itsenäisek­si, jopa mart­tyyrik­si. Kos­ka az jostain syys­tä ei pidä nykyis­es­tä yhteiskun­nas­tamme, hänelle kel­paa niin amerikkalaisu­u­den ihan­noin­ti kuin venäläisen pro­pa­gan­dan tois­telu. Molem­mis­sa kyse on vahvem­man oikeud­es­ta, joka peit­tyy ratio­naal­isil­ta vaikut­tavien argu­ment­tien kaa­pu­un. Kos­ton­hi­moi­sen, elämässään epäon­nis­tuneen ihmisen on help­po fan­ta­sioi­da siitä, miten jokin muu jär­jestelmä kohtelisi hän­tä paremmin.

  192. az: Eikä Venäjä käy val­loi­tus­so­taa Itä-Ukrainas­sa. Venäjä käy prox­yso­taa ja kat­soo läpi sormien vapaae­htois­t­en siihen osallistumista.

    On se vähän enem­män kuin läpi sormien kat­somista. Osa venäläi­sistä vapaae­htoi­sis­ta­han on kuulem­ma loma­l­la aktiivijoukoista. 

    Tietääk­seni Venäjäl­lä, kuten mon­es­sa muus­sakin maas­sa, akti­iviarmei­jan loma­lais­ten pitää saa­da esimiehen lupa ulko­mail­la lomailu­un ja lupaan pitää merk­itään myös lomaosoit­teet. Jopa Suomes­sa oli aikoinaan täl­lainen käytäntö. 

    Asi­as­ta kol­man­teen: Onko blo­gin luk­i­joiden joukos­sa joku, joka itse osaa analysoi­da tätä tilan­net­ta kan­sain­välisen oikeu­den näkökul­mas­ta tai osaa antaa linkke­jä täl­laisi­in ana­lyy­sei­hin. Se toisi ehkä selkärankaa tähän juupaseipäs-väittelyyn.

  193. Yritin lukea tuon (sat­tumal­ta kovin pian Krim­in tilanteen kär­jistymisen jäl­keen toim­intansa aloit­ta­neen) Ortodok­sisen verkko­julka­isun artikke­li, jota nim­imerk­ki Az kehui. Myön­nän, että en lukenut artikke­lia kovin tarkasti, vaan yritin löytää sieltä syitä mik­si län­si olisi “syylli­nen” tähän kriisiin. 

    Ensin­näkin, pitää ymmärtää, että se, että län­si olisi voin­ut tehdä jotakin toisin, minkä seu­rauk­se­na kri­isiä ei olisi syn­tynyt, ei mis­sään tapauk­ses­sa vielä itsessään tarkoi­ta, että län­si olisi “syylli­nen” kri­isi­in. Tuol­la logi­ikalla kun kid­na­p­atun omaiset ovat “syyl­lisiä” kid­na­p­atun kuole­maan kun eivät mak­sa­neet lunnaita. 

    Ain­oa löytämäni koh­ta tuos­sa artikke­lis­sa jon­ka jol­lakin taval­la etäis­es­ti voin tulki­ta EU:n aiheut­ta­mak­si aggres­siok­si Venäjää kohtaan on seuraava:

    Jo nyt tiedämme, että kri­isi­in johta­neet tapah­tu­mat olisi voitu vält­tää. EU sol­mi assosi­aa­tiosopimuk­sen Ukrainan kanssa kesäku­us­sa niil­lä ehdoil­la, tai oikeas­t­aan edullisem­mil­la ehdoil­la, kuin mitä Ukrainan edelli­nen hal­li­tus toivoi, mut­ta EU ei sil­loin antanut. Jos Janukovytsh vetäy­tyi sopimuk­ses­ta mar­rasku­us­sa sik­si, että sil­loinen tar­jous oli Ukrainalle epäedulli­nen, tämä arvio ei ollut ollenkaan kohtu­u­ton. On myös selvää, että sopimusasi­aa ei olisi tarvin­nut kehit­tää valin­naksi län­si- ja itäin­te­graa­tion välil­lä. EU-sopimuk­sen ris­tiri­ita Ukrainan Venäjä-sopimusten kanssa on objek­ti­ivi­nen, juridi­nen tosiseikka. 

    Otta­mat­ta enem­pää kan­taa siihen, että onko “klas­sisen län­si­maisen sivistysi­hanteen” mukaista hyökätä naa­puri­maa­han joka tekee kaup­pa­sopimuk­sen kol­man­nen osa­puolen kanssa, totean vain, että tuo sopimus kir­joitet­ti­in kuukau­sia sen jäl­keen kun Venäjä oli val­lan­nut Krimin.

    Ja Az, kun­nioi­tan sitä tar­moa mil­lä selvität eri­laisia kysymyk­siä. Sin­un ongel­masi vain on, että selvität vääriä kysymyk­siä. Tässä tapauk­ses­sa kysymys ei ole, että olisiko län­nen vai­h­toe­htoinen toim­inta voin­ut ehkäistä kri­isin, vaan se, että onko län­si toimin­ut “klas­sisen län­si­maisen sivistysi­hanteen” vas­tais­es­ti niin, että tuo toim­inta on aiheut­tanut kri­isin. Jälkim­mäiseen kysymyk­seen odotan vas­taus­ta. Jos ei ole, niin kri­isin syypää on tuol­la itänaapurissamme.

  194. Samuli Saarel­ma: Miten niin on? Itse olen ainakin saanut lukea län­si­me­di­as­ta kaupunkei­hin suun­na­tus­ta tykki­t­ules­ta, vaik­ka niis­sä on ollut edelleen sivi­ile­jä. Oma (täysin län­si­me­di­as­ta peräisin ole­va) käsi­tyk­seni on se, että tuo tyk­istö­tuli on tois­taisek­si ollut eniten sivi­il­i­uhre­ja aiheut­tanut asia. 

    Näin ihan tais­te­lutekniseltä kannal­ta on todet­ta­va, että tyk­istön käyt­tö on onnis­tuneen asu­tuskeskuk­seen tehtävän hyökkäyk­sen perusedel­ly­tys. Ilman tyk­istön tukea ei edes kan­na­ta hyökätä. Suo­ma­lainen Asu­tuskeskus­tais­telun opas toteaa, että asu­tuskeskuk­seen hyökätään aina epä­suo­ran tuli­valmis­telun turvin, vaik­ka tulen vaiku­tuk­sen vihol­liseen arvioitaisi­in jäävään pienek­sikin. Näin siis Suomes­sa, mis­sä olete­taan hyökkäyk­sen ole­van vas­tahyökkäys vihol­lisen val­taa­maan suo­ma­laiseen kaupunkiin.

    Asu­tuskeskuk­seen hyökkäyk­sessä kuolee väistämät­tä paljon ihmisiä, niin sivi­ile­jä kuin soti­lai­ta. Epä­suo­ran tulen käyt­tö on väistämätön osa päätöstä hyökätä, joten moraa­li­nen val­in­ta on hyökkäyspäätök­sessä, ei tulenkäytössä. Ukrainan tapauk­ses­sa hyökkäys on oikeutet­tu, sil­lä mikään val­tio ei voi sal­lia alueel­laan lait­to­mia aseel­lisia joukko­ja. Ja oli­han paikallisväestölle annet­tu evakuoi­tu­miskäsky. Ne, jot­ka jäävät kotei­hin­sa vira­nomaisen määräyk­sen jäl­keen, otta­vat tietoisen riskin.

  195. Jaha, tämän­päiväiset tapah­tu­mat sit­ten vahvis­ti­vat hevoson­leikin venäläiset tavoit­teet: Itä-Ukrainaa ei huoli­ta Venäjään, mut­ta sen pitää saa­da eri­ty­isas­e­ma Ukrainan hallintorak­en­teessa Tavoit­teena näyt­tää ole­van n.s. jäädytet­ty konflikti.

    Venäjä paa­lut­ti rajat hyvin sevästi. Uhkasi sivistyneesti jopa Kievin val­loituk­sel­la kahdessa viikos­sa. Venäjä halu­aa irroit­taa Kievin hallinnon “sodas­ta” kuten se teki Suomelle oike­as­sa sodas­sa Kan­naksel­la v. 44.

    Toiv­ot­tavasti ase­le­po syn­tyy, sil­lä sen jäl­keen voidaan sit­ten asioista neu­votel­la vuosikau­sia. Jopa jäädytet­ty kon­flik­ti saat­taa mure­ta, sil­lä Län­si-Ukrainas­ta saat­taa tämän tapah­tu­maketjun tulok­se­na syn­tyä oikea, men­estyvä kansakunta.

  196. az: Mitä itä-ukrainalaisia kaupunke­ja, joi­ta Ukraina on yrit­tänyt val­loit­taa takaisin, Venäjä valtasi?

    No seu­raa­vana näyt­täis ole­van Kiova. 

    http://www.ibtimes.co.uk/ukraine-crisis-if-i-want-i-will-take-kiev-two-weeks-putin-warns-eus-barroso-1463471

    Vapaae­htoisvoimin var­maan tämäkin keik­ka hoituu? Tai vaik­ka ihan armei­jaa tarvit­taisi­in niin se nyt vaan on ihan oikein niille nat­seille, kos­ka mon­isyi­nen his­to­ria ja vääris­televä länsimedia?

  197. lurk­ki: Väitätkö, vakaval­la naa­mal­la, että Venäjäl­lä olisi joku muu taho kuin val­tio, joka voi ja saa lähet­tää joukko­ja ja asei­ta jonnekin?

    n. 40 Suomen kansalaista tais­telee ISISin joukois­sa. Onko Suo­mi lähet­tänyt hei­dät Irakiin/Syyriaan? Mon­es­ta muus­ta maas­ta kuten Sak­sas­ta ja Bri­tan­ni­as­ta usei­ta sato­ja, jopa muu­tamia tuhan­sia nuo­ria miehiä. Omien maid­en­sa lähettämiä?

    Maail­mal­la käy­dään run­saasti laiton­ta asekaup­paa. Onko sitä mah­dol­lista käy­dä vain val­tion ylim­män johdon hyväksynnällä?
    Itä-Ukrainas­sa on run­saasti ase­te­ol­lisu­ut­ta, varuskun­tia ja ase­varas­to­ja, joista suurin osa aseista on tullut.
    Venäjältä on tul­lut asei­ta sep­a­ratis­teille. Ei siitä ole epäilystä. Mut­ta sen aseis­tuk­sen muo­to ei ole selvää, eikä laa­ju­us. Väit­teitä on luke­mat­tomasti enem­män kuin niiden vahvis­tuk­sia. Monia aiem­pia väit­teitä osoitet­tu paikkansa pitämät­tömäk­si, mut­ta se ei ylitä uutiskyn­nys­tä siinä mis­sä alku­peräis­ten väit­tei­den kauhistelu.

  198. Sylt­ty: Sepot ovat pääosin venäläistä tuontitavaraa.

    Uskotko todel­la, että määrälli­nen enem­mistö sep­a­ratis­teista on kansal­lisu­udeltaan venäläisiä?

    Mil­laises­sa mie­len­maail­mas­sa tuo on “tot­ta”?

  199. Tapio:
    Län­si-Ukrainas­ta saat­taa tämän tapah­tu­maketjun tulok­se­na syn­tyä oikea, men­estyvä kansakunta. 

    Ei näitä tei­dän kom­ment­te­ja voi kuin ihme­tel­lä. Ukraina on yksi maail­man kor­rup­toituneimpia mai­ta. BKT asukas­ta kohden on hie­man yli 1/3 Venäjän vas­taavas­ta, ja Itä-Ukrainan talous on vahvem­pi kuin Län­si-Ukrainan. Jos Kio­van kohdal­la näet tilas­tol­lisen vau­raus­pis­teen, niin se on suurelta osin sitä val­tion omaisu­ut­ta varas­ta­neen oli­garkian ja val­tioko­r­rup­tion 20 vuoti­nen mädän kertymä.

    Suurin myyt­ti kaikissa Ukraina-keskustelus­sa on ollut Kio­van Ukrainan kuvaami­nen jotenkin län­tisenä, län­teen suun­tau­tu­vana, vain vapaut­ta ja demokra­ti­aa halu­a­vana. Olet­teko te ikinä tutus­tuneet sel­l­aisi­in tilas­toi­hin kuten Trans­paren­cy Inter­na­tion­alin jne.? Entä mielipi­de­tiedustelui­hin, eri­laisi­in kyse­ly­i­hin, barome­trei­hin jne.? Ei Ukrainas­sa ole mitään lehdis­tön­va­paut­ta ja usei­ta jour­nal­is­te­ja on murhat­tu. Etenkin oli­garki­aa arvostellei­ta. Miten nykyi­nen “lib­er­aali” Poroshenko tien­asi omaisuuten­sa? Suk­laal­la? Val­tion omaisu­ut­ta varas­ta­mal­la. Miten län­nen ystävätär Tymoshenko? Val­tion omaisu­ut­ta varas­ta­mal­la, kuten läh­es jokainen hyvin vauras enti­nen itäblokkilainen.

    Mitä Maid­anin väitet­ti­inkään protestoi­neen niis­sä ide­al­is­ti­sis­sa kuvis­sa, joista uus­nat­sit, polt­top­ul­lot, käsi­aseet ja raju väki­val­ta oli pyy­hit­ty pois?
    Kan­nat­tiko Maid­anil­la juu­ta­laisen avoimesti pitää esil­lä juu­ta­laisu­ut­taan? Homosek­suaalin homoseksuaalisuuttaan?

    Venäjää paljolti jo lähtöko­htais­es­ti vihataan mm. homo­jen, vähem­mistö­jen, kansalaisy­hteiskun­nan kohtelun takia. Aivan syys­tä. Luulet­teko, että Ukrainas­sa asi­at ovat olleet juuri parem­min? Myöskään ns. “taval­lisen kansan” asen­tei­den tasolla?
    Demokraat­tis­es­ti toimi­vaa, elin­voimaista kansalaisy­hteiskun­taa Ukrainas­sa ei juuri ole, sen sijaan on hyvin laa­jamit­tainen slaav­i­lainen apa­tia ja alko­holis­min yleisyys, kuten Venäjällä.
    Vaaleis­sa voit­taa raha, ruo­hon­ju­urikam­pan­jat kuol­e­vat. Pait­si uus­nat­sien, jot­ka ovat län­tisen Ukrainan suurim­mas­sa kaupungis­sa Lyovis­sa suurin puolue ja par­la­men­tis­sakin 10% kan­natuk­sel­la. He ovat Kul­taisen Aamunkoiton kaltainen puolue. Aiem­pi nimi oli sosial­is­tiskansalli­nen puolue, tun­nuk­se­na hakaristi. Kir­joituk­set täyn­nä juu­ta­laisvi­haa, venäläisvi­haa. Tavoit­teena rotupuh­das Ukraina. Palvon­nan kohteena OUN-UPA:n toisen maail­man­so­dan aikaiset fasistit.
    Eräs mie­lenki­in­toinen piirre hei­dän kan­natuk­ses­taan? Ovat erit­täin suosit­tu­ja aka­teemis­es­ti koulutet­tu­jen nuorten keskuudessa.

    Ukraina on sukupolvien kult­tuurisen kehi­tyk­sen päässä EU:n jäsen­vaa­timusten täyt­tämis­es­tä. Maid­anin aat­teen yksi keskeinen ongel­ma oli vas­tu­un ulkois­t­a­mi­nen. Ei “mitä me olemme tehneet, jot­ta Ukrainas­sa on kaik­ki näin surkeasti” vaan “mitä muut ovat meille tehneet…”. Uhri-iden­ti­teet­ti, vas­tu­un ulkoistaminen.
    Maid­anis­sa jo lähtöko­htais­es­ti oli selvä venäläisvi­han juonne. Ter­mi koloradonkuo­ri­aiset on mon­elle var­masti tuttu.

    Eikä esimerkik­si kor­rup­tio ole vain ylim­män johdon Janukovyt­shien ja Jutschenko­jen ongel­ma. Oikeu­den tuomiot ovat neu­vos­to­tyyli­in 100% tuomit­se­via todis­teista viis, jos jon­nekin et mak­sa voitelu­ra­haa. Halu­atko hyvän opiskelu­paikan? Lahjo. Halu­atko hyvää lääkärin­palvelua? Lahjo. Tätä on Ukrainalainen yhteiskun­ta, “vain vapaut­ta ja demokra­ti­aa halu­a­va”, melkein kuin län­si­maa, jos Venäjä ei tek­isi sitä ja tätä. BKT tuskin 1/3 Venäjän vas­taavas­ta. Varsinkin idän sotaretken jäl­keen, jos­sa val­tion palkkaa­mat soti­laat ovat valit­ta­neet, etteivät saa palkkaansa ja sik­si oli­gark­it rahoit­ta­vat suuria yksi­ty­is­armei­joi­ta. Kun saa kun­nol­la rahaa, niin tap­paakin mieluummin.

    Sit­ten on huli­gaane­ja, jot­ka tap­pa­vat tap­pamisen ilosta, kun meno on tarpeek­si seon­nut­ta. Kuten Odessas­sa, jos­sa uus­nat­sit hakka­si­vat pahoin palanei­ta ihmisiä hengiltä rautaputkin.
    Mar­i­upolis­sa, jos­sa videot osoit­ta­vat use­am­man aivan taval­lisen ohikulk­i­jan ammu­tun kadulle kuo­li­aak­si vain kos­ka hei­dät pystyi ampumaan kadulle kuo­li­aak­si. Ter­ve­tu­loa Euroopan Unioniin! 

    PS Jos taloutenne tarvit­see (näin alku­un) tuhat mil­jar­dia euroa apua, eiköhän ne jostain löydetä.

  200. Eras­totenes alek­san­dri­alainen:
    …sil­lä se kuvaa laa­jem­min tietyn ihmis­ryh­män näke­myk­siä ja älyl­listä pros­es­sia. Kyse on uskoak­seni huomionkipey­destä, joka yhdis­tyy tiet­tyyn narsisimiin… 

    Tämä oli pastis­si, oli­han? Jos oli, niin uno­hdit käyt­tää sanaa “nar­rati­ivi”.

  201. Sep­po Paasikallio: Et huomioin­ut kri­isin osa­puo­lik­si tärkein­tä tek­i­jää ja varsi­naista kri­isin aloit­ta­jaa, USA­ta, jon­ka selkeä strate­gi­nen tavoite on ottaa Euraa­sia hallintaansa viem­l­lä sinne myoskin sotavoimia. Tämä on eräs vai­he Venäjän kuris­sa pitämisek­si ja helpot­ta­mas­sa tule­vaa hyokkäys­tä Venäjälle.Venäjän kannal­ta EU on toiv­ot­ta­va kaup­pakump­pani, mut­ta USA on pikäaikainen vihol­lisek­si julis­tau­tunut maa, joka toisaal­ta sanelee EUlle sään­nät. Siis EU ei ole mil­lään taval­la itsenäi­nen liittovaltio.

    Voi kun olisikin näin kuin kir­joit­ta­ja tässä tek­stis­sään maalailee.

  202. tcrown:
    Sin­un ongel­masi vain on, että selvität vääriä kysymyk­siä. Tässä tapauk­ses­sa kysymys ei ole, että olisiko län­nen vai­h­toe­htoinen toim­inta voin­ut ehkäistä kri­isin, vaan se, että onko län­si toimin­ut “klas­sisen län­si­maisen sivistysi­hanteen” vas­tais­es­ti niin, että tuo toim­inta on aiheut­tanut kri­isin. Jälkim­mäiseen kysymyk­seen odotan vas­taus­ta. Jos ei ole, niin kri­isin syypää on tuol­la itänaapurissamme.

    Kyl­lä tämä sin­un kysymyk­sesi on aivan väärä. Vika län­nessä tai vain Venäjässä? Mis­sä on vai­h­toe­hto pääosin Ukrainan molem­mis­sa osa­puolis­sa, sekä myös pienem­mältä osin Venäjässä ja lännessä?
    Län­nen kri­ti­ikit­tömän mus­tavalkoinen lin­ja, jota tässä ketjus­sa joukkomie­lenä tois­tel­laan ja peukute­taan, ei mah­du omaan sivistyskäsi­tyk­seeni. Kyseenalais­t­a­mi­nen on val­is­tuk­sen ytimessä. Se kos­kee myös omien näke­mys­ten kyseenalais­tamista. Ei niiden lähtöko­htaista lyömistä lukkoon ja tiedon vääristämistä tälle lähtöko­hdalle alis­teisek­si. Tiedon valikoimista ja pois sulkemista tämän lähtöko­hdan ohjaa­mana. Tässä tapauk­ses­sa mus­tavalkoisen hyvään ja pahaan jaka­van nar­rati­ivin, jos­sa lännestä löy­de­tään ehkä muu­ta­man assosi­aa­tiosopimuk­sen sananko­hdan ver­ran vikaa ja Venäjästä Hit­lerin verran.

    Tois­te­taan vaik­ka tämä kysymys hie­man toisin sanoin, asi­ata­son vas­tauk­sia kun on todel­la vaikea saa­da, vaik­ka itse­var­muutenne kan­nas­tanne on pauhaavaa: Mil­lainen olisi nyt Ukrainan tilanne, jos län­si olisi kevääl­lä tehnyt Kio­valle selväk­si, että ei tule hyväksymään eikä anta­maan poli­it­tista, ei moraal­ista tukeaan Itä-Ukrainaan suun­tau­tu­valle ter­ror­is­min vas­taiselle oper­aa­ti­olle, vaan olisi tyr­män­nyt sen selväsanais­es­ti ja vaat­in­ut Kio­vaa neu­vot­tele­maan eri taho­jen, myös sep­a­ratistien, kanssa?
    Eihän se ole mukavaa, kun aseisi­in tar­tu­taan ja poli­isin kaltaiset val­tio­rak­en­teet irtau­tu­vat val­tios­ta sep­a­ratis­teik­si, mut­ta sil­loin oli kuol­lut vas­ta reilut 100 ihmistä Ukrainan kri­i­sis­sä (ja sil­loin puhut­ti­in vielä kri­i­sistä, ei sodas­ta), ei kolmea tuhat­ta (ja kuin­ka paljon tulee vielä lisää?).

    Tästä maail­mas­ta, joka on suurelta osaltaan jotain ihan muu­ta kuin Suo­mi, löy­tyy aika mon­ta asei­ta heilut­tel­e­vaa, eri syistä katkeroitunut­ta klaa­nia, heimoa, jengiä, kap­inal­lis­ryh­mää, jot­ka ovat hyvin usein epä­mukavia, mut­ta joi­ta kohden ampumi­nen ei useinkaan ole kovin viisas­ta, ainakaan ensim­mäisenä vai­h­toe­htona, vaan joiden kanssa pitäisi pyrk­iä jol­lakin toisin keinoin toim­i­maan. Vaik­ka se tun­tu­isi vaikeal­ta hyväksyä. Voivat nimit­täin sitkeästi ampua takaisin, ja pitkään, jos voimaa ja tukea riit­tää. Sit­ten kak­si huumau­tunut­ta kusipää­jengiä eivät voikaan lopet­taa tois­t­en­sa, ja sivullis­ten, ampumista. Eli on ihan viisas­ta pitää hyvin korkeaa kyn­nys­tä sille laukausten ampumiselle, varsinkin jakau­tuneis­sa yhteiskun­nis­sa, ettei syn­ny esimerkik­si vuosien sisäl­lis­so­tia, kuten Afrikas­sa. Ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio Itä-Ukrainas­sa aloitet­ti­in aivan liian mata­lal­la kyn­nyk­sel­lä. Venäjä sitä poli­it­tis­es­ti ja moraalis­es­ti vas­tusti, län­si poli­it­tis­es­ti ja moraalis­es­ti tuki.
    Kumpi oli oike­as­sa nyt nelisen kuukaut­ta myöhem­min kat­sot­tuna? Saisiko vas­tauk­sen jär­jel­lisenä pohd­in­tana, ei tun­teen ja etukä­teen pääte­tyn vas­tauk­sen ohjaa­mana selittelynä?

    Vielä, kun Ukrainan vak­i­tuisen armei­jan soti­laat eivät suos­tuneet ampumaan, vaan pikem­min usein loikka­si­vat Ukrainan armei­jas­ta, jät­tivät panssarin­sa niille sijoilleen ja pahoit­te­liv­at ympärille kerään­tyneille mum­moille, niin sit­ten­pä aseis­tet­ti­in tuhan­sia uusnatseja.
    Viimeistään siinä vai­heessa olisi län­nen pitänyt esit­tää voimakas vas­taväite. Uus­nat­sien aseis­t­a­mi­nen ei ole kovin järkevää eikä sivistynyt­tä. Ehkä tei­dän joukkoa­jat­tel­e­van sivistysi­hanteenne mukaista, mut­ta ei omani.
    Mut­ta län­nen poli­it­ti­nen johtokin näki sil­loin jo kaiken hyvin mus­tavalkoise­na, iden­ti­fioituen Kio­van näkökul­maan, puolen­sa valiten. Ei suinkaan arvioiden eri­laisia näkökul­mia tästä puolen val­it­semis­es­ta itsenäisesti.

    Sik­si ollaan läh­es sokei­ta sille, että hel­posti komen­nos­ta karkaa­vat, tai omien­sa komen­ta­mat, uus­nat­sit raskaasti aseis­tet­tuina eivät vält­tämät­tä ole kovin hyvä tapa rak­en­taa hyvää tule­vaisu­ut­ta yhteiskunnalleen.
    En ole huo­man­nut seu­raavaa Suomes­sa uuti­soidun (ei tarkoi­ta, ettei olisi uuti­soitu), mut­ta BBC ainakin noteerasi; seu­raa­va hei­dän cor­re­spon­dentin­sa ana­lyysi viit­taa Oikean Sek­torin muu­ta­man viikon takaiseen uhkauk­seen Kio­van hal­li­tuk­selle marssia Kio­vaan, jos sen vaateisi­in (mm. vankien vapaut­ta­mi­nen) ei suostuta:

    Analy­sis: David Stern, BBC News, Kiev

    Ukraine’s gov­ern­ment seems to have made a dev­il’s bar­gain, by allow­ing the for­ma­tion of loose­ly-con­trolled para­mil­i­tary groups to fight in the coun­try’s east.

    That some of these vol­un­teers are ultra­na­tion­al­ists, far-right extrem­ists and some­times even neo-Nazis seemed to be worth the gam­ble. Any­one who was will­ing to risk his life to defend Ukraine at this crit­i­cal junc­ture was welcome.

    Also fig­ur­ing into their log­ic was the fact that the insur­gency itself is a more press­ing threat than far-right fight­ers, that these indi­vid­u­als are a minor­i­ty among the Ukrain­ian forces and that Nazis and extrem­ists are heav­i­ly rep­re­sent­ed among the pro-Russ­ian militants.

    Still, there has been vir­tu­al­ly no pub­lic debate about whether it was a good idea to give guns to peo­ple and groups with extrem­ist views. Now, with Right Sec­tor threat­en­ing to march on the cap­i­tal to enforce their demands, maybe this very over­due dis­cus­sion will begin.

    Jos yhteinen Ukraina vielä ennen ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­tamista oli neu­vot­te­luteitse mah­dolli­nen, niin tuskin on sitä enää. Siinä ei auta, että Osmo vär­jää viit­tauk­sen gallupi­in, ‘kat­sokaa tämä on tärkeä viesti, kos­ka on kanssani samaa mieltä!, se on ajal­ta ennen kohtalokas­ta virhet­tä, jon­ka seu­rauk­se­na tuhan­sia on kuol­lut ja miljoo­nia katkeroitunut ja etään­tynyt toi­sis­taan. Kat­so ilmet­tä mar­i­upo­lilaisen van­hem­man naisen kasvoil­la, kun hän sanoo “En ole enää ukrainalainen!” Kaupun­ki, jos­sa Kio­van joukot murha­si­vat lukuisia sivi­ile­jä. Yht­enäi­nen Ukraina? Mitä hyö­tyä tästä ter­ror­is­min vas­tais­es­ta oper­aa­tios­ta yht­enäiselle Ukrainalle? Joka on, eikä voi olla muu­ta kuin, Ukrainan kansalais­ten tunne siitä, että he kuu­lu­vat yhteen, että heil­lä on yhteistä. Miten tätä on edesaut­tanut län­nen tuke­ma ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio puolisoti­laal­li­sine nat­sei­neen? Perustelkaa.

    Kyiv Pos­til­la oli hil­jan aika huvit­ta­va pro­pa­gan­da-uuti­nen Mar­i­upolin urheista asukkaista, jot­ka osal­lis­tu­vat kaupun­gin lin­noit­tamiseen Venäjän armei­jan hyökkäys­tä vas­taan. Jut­tuun oli eksynyt Kio­van armei­jan soti­laan katk­era kom­ment­ti siitä, kuin­ka paikalliset vihaa­vat heitä ja huutel­e­vat her­jo­ja, mikä kään­si koko jutun päälaelleen. No ei siinä kuvas­sa vapaae­htoi­sis­takaan kyl­lä ollut kuin yksi ihminen.

    Ukrainaa ei enää ole lähellekään siinä määrin ole­mas­sa yht­enäisenä — tämä on iden­ti­teetil­listä, henkistä, sitä ei voi­da val­tapoli­ti­ikalla pakot­taa, mut­ta voidaan asein tuho­ta sukupolviksi eteen­päin — kuin mitä oli vielä ennen “koloradonkuo­ri­ais­ten hävi­tysop­er­aa­tio­ta”. Venäjä vas­tusti ja vaati neu­vot­telu­ja vai­heessa, jos­sa asei­ta vas­ta heilutelti­in, ei ammut­tu sar­jal­la toista osa­puol­ta kohti. Län­si tuki sota­toimia poli­it­tis­es­ti ja moraalis­es­ti, tuki kohden ampumista neu­vot­telu­jen sijaan. Sitä on vaikea sivistyk­sen arvoin puoltaa.

  203. Eras­tothenes alexan­dri­alainen kirjotti

    “Täl­löin ei ole mitenkään liioitel­tua epäil­lä, että Sara­mon kir­joi­tus liit­ty­isi tähän oper­aa­tioon. Observerin esit­tämät fak­tat ovat todel­lakin fak­to­ja ja anta­vat aihet­ta epäil­lä kir­joituk­sen tarkoi­tus­per­iä. Sen sijaan ne eivät suo­ranais­es­ti merk­itse sitä, että Saramo olisi tietois­es­ti Venäjän leivis­sä. Hän voi yhtä hyvin olla ns. hyödylli­nen idiootti.”

    Ehkä minäkin olen hyödylli­nen idioot­ti. Minus­ta Sara­mon kir­joi­tus oli kat­ta­va ja tas­apain­oitet­tu kuva­su krisin taus­tas­ta siten kun sen sat­toi atun­tea kesäm alus­sa- jos­sa ketään ei pidet­ty hyviksenä eiä pahiksena. 

    Laitoin jutulinkin tuu­til­leni, ja mon­et kiit­tivät tas­a­puolis­es­ta analyysistä.

  204. Suosit­te­len luk­i­joille AKS:n 30-luvun kir­joituk­si­aai­heesta “Suur-Suo­mi on yhtö kuin isän­maa” ja maamme jatkoso­taa edelät­nyt­tä propagandaa.

    AKS ei suinkaan ollut mikään merk­i­tyk­setön järjestö

  205. Osmo Soin­in­vaara:
    az
    Jos Venäjä ensin val­taa joitain ukrainalaisia kaupunke­ja ja Ukraina yrit­tää val­la­ta ne takaisin, Ukraina aloit­ti sodan? 

    Samaa argu­ment­timuo­toa on näkynyt HSn keskustelu­pal­stal­la 2. maail­man­so­das­ta, ilmeisen vakavasti otet­tavak­si tarkoitet­tuna: kos­ka iso-Bri­tan­nia reagoi Sak­san hyökkäyk­seen Puo­laan julis­ta­mal­la antamien­sa tur­vatakuiden mukaises­ti sodan, se oli sodan aloit­ta­ja. Ja puh­taan teknis­es­ti ottaen sehän pitää paikkansa. Kon­tra Vir­tasen biisin sanoin “joka lyö takas aloitaa tappelun”.

    Absur­ditkin väit­teet aiheut­ta­vat aina sen pikkuri­ikkisen määrän häm­men­nys­tä vastapuolel­la, joka tekee väit­teen esit­tämisen kan­nat­tavak­si. Mut­ta pir­ullista tässä on löytää se oikea tas­apaino yksi­to­tisek­si vas­ta-pro­pa­ganda­torvek­si jämähtämisen ja toisaal­ta salali­it­to- ja puoli­to­tu­us-het­teikköä selvit­tämään juut­tumisen väliltä. Jos Cham­ber­lain sanoi että demokra­ti­at ovat varus­tau­tu­mises­sa aina pari vuot­ta dik­tatu­ure­ja jäl­jessä, sama pätee infor­maa­tioso­taankin: kri­it­tisen ja evi­denssipo­h­jaisen mielip­i­teen­muo­dos­tuk­sen har­joit­ta­ja on aina isom­man työmäärän edessä kuin estot­toman pro­pa­gan­dan syöt­täjä tai Gish Gal­lopin harjoittaja.

  206. az: Kan­nat­tiko Maid­anil­la juu­ta­laisen avoimesti pitää esil­lä juutalaisuuttaan? 

    Otta­mat­ta kan­taa muuhun kir­joituk­seen (HS kom­ment­ti­pal­stal­la esi­in­tyi eräs kir­joit­ta­ja joka valaisi kiitet­täväl­lä taval­la Ukrainan tilanteen mon­isy­isyyt­tä, mut­ten löy­dä linkkiä nyt), tässä on Haaretz-lehdestä erään Maid­anil­la tais­telleen juu­ta­laisen omako­htainen kuvaus.

  207. az: Ei näitä tei­dän kom­ment­te­ja voi kuin ihme­tel­lä. Ukraina on yksi maail­man kor­rup­toituneimpia maita. 

    Eli sin­un argu­ment­tisi typ­istyy lop­uol­ta muotoon

    “Ukraina ei ole mikään län­si­maa, joten Venäjä saa tehdä sille mitä haluaa”

    Kyl­lä nuo az “ratkaisue­hdo­tuk­set” ovat ihan nau­ret­tavia lapsel­lisu­udessaan. Vai että venäläisjo­htois­t­en kap­inal­lis­ten kanssa olisi pitänyt alkaa heti neu­vot­tele­maan? Sehän olisi tarkoti­tanut sitä, että kon­flik­tista olisi tul­lut välit­tömästi Etelä-Osset­ian ja Transni­tri­an tapainen jäädytet­ty konflikti.

    Ihan lapsel­lista houret­ta, saman­ta­soista toivea­jat­telua kuin vasem­mis­ton hai­hatt­te­lut siitä miten Suo­mi olisi vält­tänyt koko toisen maail­man­so­dan taipumal­la NL:n vaatimuksiin.

  208. Ja eikö Krim­in tilanne näyt­tänyt mihin se neu­vot­telu­ratkaisu­un pyrkimi­nen olisi johtanut? Ihme hom­maa kun jätk­tä vaa­ti­vat armei­jan käytöstä pidät­tymistä, kun juuri kuukausi takaperin se oli johtanut kokon­aisen osasen lohkaisu­un ja liit­tämiseen Venäjään.

  209. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Ja oli­han paikallisväestölle annet­tu evakuoi­tu­miskäsky. Ne, jot­ka jäävät kotei­hin­sa vira­nomaisen määräyk­sen jäl­keen, otta­vat tietoisen riskin.

    Aika huimaa, että sul­la jo viisi plus­saa osin tästäkin ajatuk­ses­ta vaik­ka ei olla edes jol­lakin blitzkrieg-storm­front-hen­gen­nos­ta­tus ‑sivus­tol­la.
    Olisiko esim. Helsin­gin tai Tam­pereen evakuoin­ti, mah­dol­lis­es­ti yhtaikaa, ollenkaan real­is­mia. Infra­stuk­tu­uri paikoin tuhoutuneena. Yleisen seka­sor­ron ja pani­ikin jo vallitessa.

    Ok. Vika voi olla tyysin min­un. Aliarvioin ratkai­sev­asti ihmis­ten organ­isoi­tu­miskykyä ja johtamista. Kun luulen, että Itä-Ukrainan tilanteessa on kaiken aikaa ollut 90 % anarki­aa ja 10 % jonkin­laista suunnitelmallisuutta.

  210. az: Ei näitä tei­dän kom­ment­te­ja voi kuin ihme­tel­lä. Ukraina on yksi maail­man kor­rup­toituneimpia mai­ta. BKT asukas­ta kohden on hie­man yli 1/3 Venäjän vas­taavas­ta, ja Itä-Ukrainan talous on vahvem­pi kuin Län­si-Ukrainan. Jos Kio­van kohdal­la näet tilas­tol­lisen vau­raus­pis­teen, niin se on suurelta osin sitä val­tion omaisu­ut­ta varas­ta­neen oli­garkian ja val­tioko­r­rup­tion 20 vuoti­nen mädän kertymä.

    Suurin myyt­ti kaikissa Ukraina-keskustelus­sa on ollut Kio­van Ukrainan kuvaami­nen jotenkin län­tisenä, län­teen suun­tau­tu­vana, vain vapaut­ta ja demokra­ti­aa halu­a­vana. Olet­teko te ikinä tutus­tuneet sel­l­aisi­in tilas­toi­hin kuten Trans­paren­cy Inter­na­tion­alin jne.? Entä mielipi­de­tiedustelui­hin, eri­laisi­in kyse­ly­i­hin, barome­trei­hin jne.? Ei Ukrainas­sa ole mitään lehdis­tön­va­paut­ta ja usei­ta jour­nal­is­te­ja on murhat­tu. Etenkin oli­garki­aa arvostellei­ta. Miten nykyi­nen “lib­er­aali” Poroshenko tien­asi omaisuuten­sa? Suk­laal­la? Val­tion omaisu­ut­ta varas­ta­mal­la. Miten län­nen ystävätär Tymoshenko? Val­tion omaisu­ut­ta varas­ta­mal­la, kuten läh­es jokainen hyvin vauras enti­nen itäblokkilainen.

    Liit­tyy tähän tarkastelu­un hyvin tek­stiä vuodelta 2002, kir­joit­ta­ja “Taras Woz­ni­ak is editor‑in‑chief of the Lviv‑based cul­tur­al mag­a­zine Ji and head of the inter­na­tion­al rela­tions depart­ment of Lviv City Council.”

    http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/ukraine-should-consider-federalism-11141.html

    Ukrainan trage­dia olisi se, että Kio­va ei hyväksy fed­er­al­is­mia oli siel­lä val­las­sa mikä tahansa koali­tio. Ei ennen eikä jäl­keen Maid­anin. Voisi tietysti sanoa, että mm. Aluei­den puolue ja fed­er­al­is­min kan­nat­ta­jat oli­vat Maid­anis­sa vain huono­ja häviäjiä. Ei olisi sen­tään kap­inaan tarvin­nut ryhtyä. Mie­lenki­in­toista seu­ra­ta minkälainen tulee ole­maan Ukrainan oppo­si­tio. Pitäisikö siitä jo alkaa huole­hti­maan kuten kehit­tyvien maid­en kohdal­la usein tehdään.

  211. az: n. 40 Suomen kansalaista tais­telee ISISin joukois­sa. Onko Suo­mi lähet­tänyt hei­dät Irakiin/Syyriaan?

    Oletko tosis­sasi tuon ver­tauk­sen kanssa? Suo­mi ei tue ISISiä mil­lään taval­la; itsekään et kiistä Venäjän roo­lia itä-Ukrainas­sa, vähät­telet vain.
    Jos Suomen his­to­ri­as­ta hakee ver­tailuko­htaa, niin heimoso­dat toimisi tiet­tyyn pis­teeseen asti. Siihen saak­ka, kun Venäjä lähet­ti vak­i­nais­ten joukko­jen yksikköjä eikä pelkästään neu­vo­nan­ta­jia ja ‘kasakoi­ta’ rajan yli.

    az: Maail­mal­la käy­dään run­saasti laiton­ta asekaup­paa. Onko sitä mah­dol­lista käy­dä vain val­tion ylim­män johdon hyväksynnällä?

    Jos venäläi­nen lasku­var­jo­di­vi­sioona on myytävänä, kan­nat­taisiko vaikka­pa EU:n ostaa se pois kuleksimasta?
    Toisaal­ta Putin ei hal­litse tilan­net­ta ja Venäjä on paljon hajanaisem­pi kuin mitä kuvit­telemme, toisaal­ta vain Putin on Venäjä ja jos hän ei ole antanut käskyä, Venäjä ei ole tehnyt mitään?

  212. Tomia:
    0nko Venäjän kohta­lo jäädä epäin­no­vati­ivisek­si taka­pa­ju­lak­si? Eivätkö venäläiset kek­si mitään?

    http://en.wikipedia.org/wiki/World_Intellectual_Property_Indicators

    No, joo, esimerkik­si suo­ma­laiset ovat toki paljon kek­seliäisimpiä, mut­ta absolu­ut­tisil­la luvuil­la ryssä menee heit­tämäl­lä ohi.

    Niin, samas­ta tilas­tos­ta huo­mataan, että Kiinas­ta tulee enem­män patent­ti­hake­muk­sia kuin USA:sta. Täysin van­hen­tunut käsi­tys Odel­la kiinalai­sista, siel­lä tehdään paljon inno­vaa­tio­ta ja tutkimus­ta. Toisek­si he rahoit­ta­vat ja ylläpitävät paljolti USA:n talout­ta. BRICS maat ovat tietääk­seni myös perus­ta­mas­sa uut­ta “maail­man­pankkia” Shanghaihin.

    Myöskin raa­ka-aine, ener­gia ja maat­alous­tuotan­nol­la voi men­estyä maail­mas­sa. Esimerkkeinä vaikka­pa Nor­ja, Kana­da, Aus­tralia, Uusi Seelanti,Brasilia, Islanti jne.

    Lisäk­si tietääk­seni Nar­van väestö on 90% venäjänkielistä, mut­ta joutu­vat pitämään kaik­ki kok­ouk­sen­sa vironkielellä-

  213. az: n. 40 Suomen kansalaista tais­telee ISISin joukois­sa. Onko Suo­mi lähet­tänyt hei­dät Irakiin/Syyriaan?

    Mon­tako Suomen puo­lus­tusvoimien palveluk­ses­sa ole­vaa henkilöä palvelee ISIS-joukois­sa? Donet­skin sep­a­ratistien polit­by­roon pääsi­h­teerin mukaan siel­lä on tuhan­sia “loma­l­la tai eläk­keel­lä ole­via” venäläissotilaita.

    Tuskin Venäjänkään sota­joukot ovat niin huonos­ti järjestyneitä, ettei siel­lä yksiköitä kiin­nos­taisi, jos loma­l­la ole­vat soti­laat lähtevät jon­nekin sotimaan.

    Siitä olen samaa mieltä, että Venäjän kansalais­ten olem­i­nen tuol­la soti­mas­sa ei vielä ker­ro muu­ta kuin sen, että Venäjä ei ole halun­nut rajavar­tioin­nil­la sitä estää. Venäjän asevoimien soti­laiden olem­i­nen siel­lä onkin sit­ten toinen juttu.

    Tässä vai­heessa yksi mie­lenki­in­toinen asia on soti­laalli­nen tas­apaino alueel­la. Jostain syys­tä Ukrainan armei­ja pääsi hyivn pitkälle, mut­ta sit­ten puo­lus­ta­jil­ta löy­tyi ihan uusi vai­hde päälle. Mitä tapah­tui? Yleen­sä tuol­laine edel­lyt­täisi uusia joukko­ja tai uut­ta aseis­tus­ta. Jos niitä tuli, mis­tä ne tulivat?

    (az:lle kuitenkin täy­tyy sanoa, että ymmär­rän ja allekir­joi­tan sen pointin, että tämän sodan kum­mal­lakin puolel­la on rois­to­ja. Kuitenkin toiset rois­tot ovat kan­sain­välisen oikeu­den ja Ukrainan lakien mukaan oike­as­sa, ja syytök­set naa­puri­maan val­ti­ol­lis­es­ti osal­lis­tu­mis­es­ta ovat kan­sain­välis­es­ti ikävä juttu.)

  214. az: Näitä kuolemia EI olisi tapah­tunut ilman Kio­van aloit­ta­maa ja län­nen tuke­maa ter­ror­is­min vas­taista oper­aa­tio­ta. Vai kiistätkö tämän? Jos oper­aa­tio­ta ei olisi aloitet­tu, niin miten olisi kuol­lut vas­taa­va määrä ihmisiä?

    Esimerkik­si Donet­skin ja Luhan­skin kansan­tasaval­to­jen sisäi­sis­sä puhdis­tuk­sis­sa. Kansan­tasaval­lat toimi­vat Stal­in­in oppi­en mukaan, joten hom­maan löy­tyy kyl­lä his­to­ri­al­lista tietotaitoa.

    En väitä, että näin olisi tapah­tunut, mut­ta itsenäisek­si val­tiok­si julis­tau­tu­mi­nen toisen val­tion sisäl­lä on temp­pu, jota on aika vaikea ohit­taa. Ei se oikein neu­vot­telemiselta vaikut­tanut sil­loin toiseltakaan puolelta.

  215. az: Kyiv Pos­til­la oli hil­jan aika huvit­ta­va pro­pa­gan­da-uuti­nen Mar­i­upolin urheista asukkaista, jot­ka osal­lis­tu­vat kaupun­gin lin­noit­tamiseen Venäjän armei­jan hyökkäys­tä vastaan.

    Nythän se nähdään kuin­ka Ukrainan Azov ‑prikaatin uus­nat­sit puo­lus­ta­vat Mar­i­upo­lia Novoruss­ian joukko­ja vas­taan. Venäjän uuti­sista saa lukea kuin­ka paikalliset ihmiset juh­li­vat kap­inal­lisia vapaut­ta­ji­na, ja kuin­ka kap­inal­liset ovat avan­neet lap­sille koulu­ja Donet­skissa ja Luhan­skissa yms. ja kuin­ka ukrainan uus­nat­sit ovat teloit­ta­neet sivi­ile­jä ja raiskan­neet ja ryöstelleet. Pelkkää Venäjän pro­pa­gan­daa tietysti. 

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/

    Suomen uutiset tun­tu­vat ole­van hil­jaa. YLE uuti­soi aiheesta käsit­tämät­tömän vähän ja pintapuolisesti.

  216. R.Silfverberg:
    Venäjän nation­al­is­mista ei kan­na­ta syyt­tää koko kansaa vaan vain sen luo­jaa, nyky­istä pres­i­dent­tiä Vladimir Putinia joka on jyrän­nyt kaik­ki vas­tus­ta­jansa pois tieltä ja läht­enyt sel­l­aiselle tielle jol­ta ei ole paluuta.

    Logi­ikkasi ontuu ja pahasti, kos­ka se kansa kan­nat­taa sitä nationalismia. 

    Tässä se nähdään, että län­si­maalaiset eivät ymmär­rä venäläisiä.

    Toukoku­un voiton­päivän­marssi on tärkein päivä venäläisessä maail­mas­sa, kos­ka se muis­tut­taa venäläisiä voitos­ta “suures­sa isän­maal­lises­sa sodassa”.

    Putin johtaa Venäjää kuten venäläiset halu­a­vat maatansa johdet­ta­van. Venäjä on enti­nen keis­arikun­ta, ei siel­lä suvai­ta heikko­ja johta­jia! Jeltsinin aikakaut­ta pide­tään laa­jalti häpeäpilkku­na Venäjän historiassa.

    Te teette suuren virheen kuvitel­lessanne, että Venäjää johtaisi dik­taat­tori, jon­ka ikeen alla venäläiset odot­ta­vat vapah­ta­jaansa. Näin ei ole.

    Tai että kun ei ole vapaa­ta lehdis­töä, niin se vaikut­taisi mihinkään. Hit­to vieköön, maa oli ennen osa Neu­vos­toli­it­toa! Luulet­teko te, että se on jotenkin outoa Venäjäl­lä, että uutisia pitää lukea riv­ien välistä?!

    Län­si­maalaiset luule­vat, että venäläiset ovat alis­tet­tu kansa, vaik­ka he elävät täl­lä het­kel­lä suur­in­ta kansal­lista hur­mos­ta sit­ten kylmän­so­dan huip­pu­vu­osien! Se jos mikä on vaarallista!

  217. Viherinssi: Esimerkik­si Donet­skin ja Luhan­skin kansan­tasaval­to­jen sisäi­sis­sä puhdis­tuk­sis­sa. Kansan­tasaval­lat toimi­vat Stal­in­in oppi­en mukaan, joten hom­maan löy­tyy kyl­lä his­to­ri­al­lista tietotaitoa.

    Mis­tähän Donet­skin ja Luhan­skin puhdis­tuk­sista puhut? YK ei ole main­in­nut sanal­lakaan täl­läi­sistä hirmuteoista. 

    Ser­bia muuten toteut­ti etnisiä puhdis­tuk­sia yrit­täessään kuk­istaa Jugoslavi­as­ta itsenäistyneitä alueita. 

    Se oli ilmeis­es­ti sit­ten oikeutet­tua? Kyl­lähän val­tios­ta irtau­tu­va alue pitää saa­da kuk­istaa aseellisesti?

  218. Coun­try­boy: Niin, samas­ta tilas­tos­ta huo­mataan, että Kiinas­ta tulee enem­män patent­ti­hake­muk­sia kuin USA:sta. Täysin van­hen­tunut käsi­tys Odel­la kiinalai­sista, siel­lä tehdään paljon inno­vaa­tio­ta ja tutkimus­ta. Toisek­si he rahoit­ta­vat ja ylläpitävät paljolti USA:n talout­ta. BRICS maat ovat tietääk­seni myös perus­ta­mas­sa uut­ta “maail­man­pankkia” Shanghaihin.

    Myöskin raa­ka-aine, ener­gia ja maat­alous­tuotan­nol­la voi men­estyä maail­mas­sa. Esimerkkeinä vaikka­pa Nor­ja, Kana­da, Aus­tralia, Uusi Seelanti,Brasilia, Islanti jne.

    Se päivä tulekin ole­maan melkoinen päivä, kun kom­mu­nis­tisen Kiinan talous ohit­taa kap­i­tal­is­tisen Yhdys­val­to­jen talouden. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

  219. juu­pa juu: Län­si­mais­es­ta näkökul­mas­ta ne tap­pi­ot voi olla jul­man suuria niin taloudel­lis­es­ti kuin ihmishenkinä. 

    Tap­pi­oi­ta ei ole ennen kuin ne näkyvät ja ne eivät näy niin kauan kuin heil­lä ei ole hihas­sa lip­pua ja ovat vähän vähem­män näkyvää sotaväkeä.

  220. max: Aika huimaa, että sul­la jo viisi plus­saa osin tästäkin ajatuk­ses­ta vaik­ka ei olla edes jol­lakin blitzkrieg-storm­front-hen­gen­nos­ta­tus ‑sivus­tol­la.
    Olisiko esim. Helsin­gin tai Tam­pereen evakuoin­ti, mah­dol­lis­es­ti yhtaikaa, ollenkaan real­is­mia. Infra­stuk­tu­uri paikoin tuhoutuneena. Yleisen seka­sor­ron ja pani­ikin jo vallitessa.

    Helsin­gin ja Tam­pereen evakuoin­neista on ole­mas­sa ajan­tasal­la pidet­tävät suun­nitel­mat. Lisäti­etoa löy­tyy nimik­keel­lä “suo­javäistö”.

    Mitä enem­män ymärtää siitä, miten sotaa käy­dään, sitä enem­män halu­aa rauhaa. Sota on todel­la jul­maa ja sen jäl­jet hirvittäviä.

    Ote­taan kuvit­teelli­nen esimerk­ki: Viholli­nen tekee mai­hin­nousun Oden kotikul­mille Kata­janokalle pataljoo­nan voimin. Alueelle on ryh­mitet­ty tor­jun­takomp­pa­nia. Vaik­ka valmiusti­lala­ki ei olisi edes voimas­sa, komp­pa­nial­la on velvol­lisu­us ryhtyä soti­laal­liseen voimankäyt­töön alue­valvon­ta­lain perus­teel­la. Voimankäyt­tö­val­tu­us on aluev­as­tu­us­sa ole­val­la soti­lasvi­ra­nomaisel­la, käytän­nössä pataljoo­nan komen­ta­jal­la, joka on edelleen antanut tulenkäyt­töoikeu­den komp­pan­ian tulen­jo­htopääl­likölle ja tämä edelleen joukkuei­den tulen­jo­hta­jille. Käytän­nössä tämä tarkoit­taa, että nuori reservin vän­rik­ki, ken­ties teekkari Otaniemestä, käs­kee tyk­istöä ja kranaat­in­heit­timistöä ampumaan hyökkäävää vihol­lista. Ottaen huomioon, että puo­lus­tet­ta­va kohde on val­takun­nan tärkeimpiä, ei sil­lä, onko Osmo kotona, ole juuri mitään vaiku­tus­ta tulenkäyt­töpäätök­seen. Kata­janokkaa ei voi antaa vihol­liselle, oli mikä oli. Mai­hin­nousuran­nalle sataa min­uutis­sa 96 kah­denkymme­nen kilon trotyy­likranaat­tia, mikäli tuke­va pat­ter­is­to ampuu iskun. Kranaatin­sir­pale tap­paa vielä 200 metrin päässä. Jäl­ki on hirveää, mut­ta tämä oli vas­ta tais­telun avausvaihe.

    Sit­ten kun tähän lisää hyökkäys­tä edeltäneen tuli­valmis­telun ja suo­ra-ammun­ta-asei­den vaiku­tuk­set, ei voi kuin tode­ta, että kaupungi­nosa on tais­telun jäl­keen rau­nioina. Toiv­ot­tavasti sivi­ilit saati­in pois alta ennen taistelua. 

    Vielä toiv­ot­tavam­paa olisi, että täl­laisen tilanteeseen ei koskaan joudut­taisi. Se on Osmon ja hänen kol­le­goiden­sa tärkeä työ.

  221. Viherinssi: az:lle kuitenkin täy­tyy sanoa, että ymmär­rän ja allekir­joi­tan sen pointin, että tämän sodan kum­mal­lakin puolel­la on roistoja.

    Medi­as­sa men­nään stereo­tyypeil­lä, ja niiden mukaan itäeu­roop­palainen maa on joko uljas pikku Ruri­ta­nia, joka puo­lus­tau­tuu vahvem­paa öykkäriä vas­taan tai vas­ten­mielis­ten bar­baarien asut­ta­ma taka­pa­ju­la, joka jonkun sivistyneem­män kansakun­nan (Sak­sa ja Venäjä ovat mielel­lään esit­täneet tätä roo­lia) on pis­tet­tävä ruo­tu­un. Har­maasävy­ille olisi tosi­aan käyt­töä. Mut­ta myös mus­ta on olemassa.

  222. puna­mul­ta: Toukoku­un voiton­päivän­marssi on tärkein päivä venäläisessä maail­mas­sa, kos­ka se muis­tut­taa venäläisiä voitos­ta “suures­sa isän­maal­lises­sa sodassa”.

    Venäläiset ovat omi­neet ko. sodan jo neu­vos­toaikana, ikään kuin kukaan muu ei olisi ottanut siihen osaa.
    Eri­tyisen kolkko oli juu­ta­lais­ten kohtelu: heitä ei mainit­tu soti­laina (tai sotapääl­likköinä, ainakin yksi ken­raaliev­er­sti olisi löy­tynyt) eikä edes nat­sien uhreina: Babi Jaris­sa ammut­ti­in sata tuhat­ta neu­vos­tokansalaista, kos­ka sak­salaiset viha­si­vat neu­vos­tokansalaisia noin yleensä.

  223. puna­mul­ta: Ser­bia muuten toteut­ti etnisiä puhdis­tuk­sia yrit­täessään kuk­istaa Jugoslavi­as­ta itsenäistyneitä alueita.

    Se oli ilmeis­es­ti sit­ten oikeutet­tua? Kyl­lähän val­tios­ta irtau­tu­va alue pitää saa­da kuk­istaa aseellisesti?

    Jugoslavia ei ollut Suur-Ser­bia, ja Milo­se­vicin pyrkimys muut­taa se Suur-Ser­biak­si ajoi kaik­ki muut irrot­tau­tu­maan Jugoslavi­as­ta kun vielä pystyi.
    Ser­bia meni omien rajo­jen­sa yli naa­purien puolelle, luo­maan juurikin kaiken­laisia ‘Kra­ji­nan ser­bitasaval­to­ja’. Joka muuten rom­ahti paris­sa päivässä, kun Kroa­t­ia hyökkäsi eikä Ser­bia sit­ten tukenutkaan sitä. Kauanko nämä Ukrainan sep­a­ratis­tit pär­jäi­sivät omin voimin?

  224. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Helsin­gin ja Tam­pereen evakuoin­neista on ole­mas­sa ajan­tasal­la pidet­tävät suun­nitel­mat. Lisäti­etoa löy­tyy nimik­keel­lä “suo­javäistö”.

    Mitä enem­män ymärtää siitä, miten sotaa käy­dään, sitä enem­män halu­aa rauhaa. Sota on todel­la jul­maa ja sen jäl­jet hirvittäviä.
    .…

    Aivan taku­ul­la näin. Kom­ment­ti­ni ydin oli lähin­nä se, että annoit, ehkä min­un väärin­tulk­in­tani, vaikutel­man, että yksittäisillä(kin) ihmisil­lä olisi kri­i­seis­sä suvereen­it oikeudet ja real­is­tiset mah­dol­lisu­udet tehdä tuo “suo­javäistö”. “Vira­nomainenkin” voi olla jois­sakin tapauk­sis­sa häi­lyvä käsite. Mut­ta ei tästä sen enem­pää. Olemme tismall­een samaa mieltä sodasta.

  225. Käsinoja_pol_Xprt: Fox­in dog­ma on neokon­ser­vati­ivista, eli tässä tapauk­ses­sa vas­tus­taa aivan kaikkea mitä Oba­ma tekee. 

    Se myös akti­ivis­es­ti ajaa sotaa ja suuryri­tys­ten ja miljonäärien asi­aa. Tämä ei ole sisäis­es­ti kon­sis­tent­tia, mut­ta sil­lähän ei ole mitään merkitystä.

    Itä­suo­ma­lainen: Miten ihmeessä on mah­dol­lista, että ain­oat tietämäni jok­seenkin puolueet­tom­i­na pide­tyt ja kaiketi molem­pi­en kri­isin osa­puolten, eli pyöreästi idän ja län­nen tun­nus­ta­mat tarkkail­i­jata­hot eivät voi olla var­mo­ja Venäjän soti­laal­lis­es­ta osal­lisu­ud­es­ta Ukrainan kriisiin, 

    Se on mah­dol­lista sik­si, että venäläiset ilmeis­es­ti tun­nistaa lähin­nä mur­teesta (ja sitä eivät ulkop­uoliset kuule), heil­lä ei myöskään ole venäläisiä merk­in­töjä (eli eivät tun­nus­taudu Venäjän toim­i­joik­si) ja Venäjä ei heitä tun­nus­ta (joten he tosi­aan voivat toimia ihan vain omis­sa nimissään).
    Ero on siinä, mitä soti­laal­lisia ja poli­it­tisia seu­raa­muk­sia on sil­lä, että viralli­nen taho vahvis­taa hyökkäyk­sen. Tämä vaikut­taa myös siihen, kuin­ka aukot­to­mia todis­tei­ta vaa­di­taan. Niin kauan kuin Venäjää ei voi­da todis­taa osa­puolek­si, se voi kasvo­jaan menet­tämät­tä jät­täy­tyä kon­flik­tista jonkin­laisen ympäripyöreän julk­i­lausuman taakse. Jos se taas ei voi näin perään­tyä, kon­flik­ti kas­vaa väistämät­tä täysimit­taisek­si sodaksi.

    Petro-poro: Kun itä-Ukrainan kri­isi alkoi vaikut­ti siltä että Ukrainan hal­li­tus ei näh­nyt mitään muu­ta kuin soti­laal­lisen ratkaisun. 

    Ongel­ma on siinä, että aloitet­taes­sa aseelli­nen kap­ina hallinnon mielestä neu­vot­te­lut ovat jäis­sä, kunnes se on saatu lop­pumaan. Jos tarkoi­tus oli vain neu­votel­la, sekä metodit että ajanko­h­ta oli­vat täysin vääriä.

    puna­mul­ta: Oba­man jäl­keen pres­i­dent­tinä on repub­likaani ja seu­rauk­se­na on seu­raa­va yli vuosikymme­nen kestävä sota. 

    Repub­likaan­it ovat aja­neet itsen­sä niin onnet­tomaan tilanteeseen, ettei sil­lä suun­nal­la ole mitään päte­viä ehdokkai­ta. Käytän­nössä se, joka yleen­säkin voi päästä puolueen ehdokkaak­si, ei voi voit­taa vaale­ja ja päin­vas­toin. Kon­gressin alahuonet­ta he kyl­lä hal­lit­se­vat vaalipi­irien rukkauk­sen vuok­si ja senaatin hallintaankin on jotain saumaa, kos­ka pienet osaval­tiot, joi­ta on paljon, ovat tyyp­il­lis­es­ti aika punaisia amerikkalaisit­tain. Ongelmia he joka tapauk­ses­sa aiheut­ta­vat sekä oma­lle maalleen että muullekin maail­malle — maail­man­talouden veturik­si ei Yhdys­val­to­ja siis kan­na­ta odotel­la, kos­ka elvy­tys ei siel­lä tule men­emään läpi. Josko EU saisi itseään niskas­ta kiin­ni viiden vuo­den sisään vai odotel­laanko kiinalaisia?

  226. puna­mul­ta: Mis­tähän Donet­skin ja Luhan­skin puhdis­tuk­sista puhut? YK ei ole main­in­nut sanal­lakaan täl­läi­sistä hirmuteoista. 

    En tarkoit­tanut, että täl­laisia puhdis­tuk­sia olisi tehty, tietääk­seni ei ole. 

    Vas­tasin vain siihen kysymyk­seen, miten olisi voitu saa­da aikaan iso määrä raa­to­ja ilman Ukrainan hal­li­tuk­sen joukko­jen myötä­vaiku­tus­ta. En edes pidä esit­tämääni tapah­tu­maa toden­näköisim­pänä asioiden kulku­na, mut­ta en pidä sitä myöskään asiana, jota ei mis­sään tapauk­ses­sa olisi voin­ut tapah­tua. Nuo kansan­tasaval­lat eivät ole kuitenkaan niit­täneet mainet­ta avoimuudel­laan ja ihmisoikeuk­sien kunnioituksellaan.

    “Entä jos” on kysymys, johon voi löy­tyä paljon vas­tauk­sia, mut­ta ikinä emme voi tietää oikeaa vastausta.

  227. puna­mul­ta: Se päivä tulekin ole­maan melkoinen päivä, kun kom­mu­nis­tisen Kiinan talous ohit­taa kap­i­tal­is­tisen Yhdys­val­to­jen talouden. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

    Se on hyvin mah­dol­lista, mut­ta Kiinan talousjär­jestelmä ei ole kom­mu­nis­tis­ten opi­en mukainen. Ts. ehkä pitäisi mielu­um­min sanoa, että kap­i­tal­isti­nen yksipuolue­maa ohit­taa kap­i­tal­is­tisen demokratian.

    Tari­na tosin on aika paljon pidem­pi kuin tuo. On mie­lenki­in­toista tietää, miten Kiina aikoo päästä per capi­ta län­si­maiselle tasolle. Se tulee vaa­ti­maan jotain tois­taisek­si ennen­näkemätön­tä, nykyisen kasvun eväät alka­vat olla syö­ty, mikä on oikeasti ongel­mallista kaikkien kannalta.

    Kiina kuitenkin elää myymäl­lä tavaraa Euroop­paan ja Yhdys­val­toi­hin (tässä järjestyk­sessä). Jos asi­akkail­la menee huonos­ti, se ei ole myyjällekään kivaa.

  228. lurk­ki: Jugoslavia ei ollut Suur-Ser­bia, ja Milo­se­vicin pyrkimys muut­taa se Suur-Ser­biak­si ajoi kaik­ki muut irrot­tau­tu­maan Jugoslavi­as­ta kun vielä pystyi.
    Ser­bia meni omien rajo­jen­sa yli naa­purien puolelle, luo­maan juurikin kaiken­laisia ‘Kra­ji­nan ser­bitasaval­to­ja’. Joka muuten rom­ahti paris­sa päivässä, kun Kroa­t­ia hyökkäsi eikä Ser­bia sit­ten tukenutkaan sitä. Kauanko nämä Ukrainan sep­a­ratis­tit pär­jäi­sivät omin voimin?

    Jugoslavia oli nimeo­maan Suur-Ser­bia, eikä mitään muuta.

  229. az:
    Jos yleistyk­siä tehdään, niin Putin ei aloit­tanut sotaa. Varsi­naisen sodan aloit­ti Kio­van ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio Itä-Ukrainassa. 

    Tämä Guardian­in jut­tu viime syysku­ul­ta kan­nat­taa lukea:

    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/22/ukraine-european-union-trade-russia?commentpage=1

    Janukovitsin hal­li­tuk­sen neu­votel­lessa EU:n kanssa vuosi sit­ten (siis syysku­us­sa 2013) Putinin edus­ta­ja uhkasi rajan­si­ir­roil­la ja nykyisenkaltaisel­la hyökkäyk­sel­lä Itä-Ukrainaan, jos sopimus EU:n kanssa hyväksyt­täisi­in. Jutus­sa enti­nen kaup­pamin­is­teri Petro Poroshenko (kap­pas, tut­tu nimi) toteaa että juuri Putinin uhkailut ovat ensi ker­taa Ukrainan his­to­ri­as­sa saa­neet väestön enem­mistön kan­nat­ta­maan sopimus­ta EU:n kanssa. Janukovits antoi perik­si Putinille ja lop­pu on historiaa.

    Käsit­tämät­tömän taita­m­a­ton­ta poli­ti­ikkaa Putinil­ta, aje­taan Ukrainan kansa ensin EU:n syli­in ja sit­ten ale­taan kiukutel­la. Varsi­nainen geopoli­it­ti­nen katas­trofi koko mies.

  230. Syl­tyn kir­joituk­set ovat kyl­lä opet­tavaisia. Jos halu­aa ymmärtää, mil­laises­sa mie­len­ti­las­sa vuo­den 1914 poh­jat­tomaan kuilu­un hypättiin.

    Tyyp­il­listä Hesarin keskustelua aamul­ta. Keskustelu­un lähetet­ti­in artikke­lia tarken­ta­va ja paikkansa pitävä tieto. Paikkansa pitävä, mut­ta ide­ol­o­gis­es­ti väärä. Olen eri mieltä paikkansa pitävän väärän tiedon kanssa, luk­i­jat joukol­la peukut­ti­vat. Paikkansa pitävä väärä tieto on huonos­ti argu­men­toitu, luk­i­jat vahvistivat.

    Toises­sa keskustelus­sa ehdotet­ti­in Naton soti­la­sop­er­aa­tio­ta Kalin­ingra­dia vas­taan. Se ei ollut uhoamista, eikä ver­tausku­val­lista, vaan kylmän asial­lis­es­ti perustel­tu. Mik­si olisi hyvä, että NATO tek­isi soti­la­sop­er­aa­tion Kalin­ingra­dia vas­taan. Oletet­tavasti Helsin­gin Sanomien keskustelui­hin osal­lis­tu­vat keskimääräistä koulute­tum­mat ihmiset. 2 suh­teessa 1:een oli peukutet­tu, että ideas­ta ollaan samaa mieltä ja että se on hyvin argumentoitu.

    Päämin­is­teri Stubb tiesi eduskun­nan keskustelus­sa Ukrainan kri­isin syyk­si sen, että Venäjä ei voin­ut hyväksyä Ukrainan halua allekir­joit­taa assosi­aa­tiosopimus EU:n kanssa. Kään­si Maid­anin 180 astet­ta nurin­niskoin. Twi­it­ti­in mah­tu­vaa asioiden ymmärtämistä.
    Kukaan ei use­an tun­nin keskustelus­sa kyseenalais­tanut Kio­van ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion järkevyyt­tä tai tulok­sia, ei radikaalien ääri­oikeis­to­lais­ten joukko­jen aseis­tamista, ei tyk­istökeski­tyk­siä asu­tuskeskuk­si­in, ei Odessan ver­ilöy­lyä, ei Mar­i­upolin. Näke­mys­raken­nel­ma rak­en­tuu eduskun­nas­sakin täl­lä ohjeel­la: Ota mukaan nar­rati­ivi­in sopi­va tieto, sul­je pois nar­rati­ivi­in sopi­ma­ton tieto, ja mil­lä yksimielisyydellä!

    Idän pahamainen talvi on tulos­sa muu­ta­man kuukau­den päästä. Infra­struk­tu­uria on tuhot­tu val­tavasti. Katkeru­us lisään­tyy. Hesari uuti­soi tänään, kuin­ka Itä-Ukraina voi pian olla Bosn­ian tilanteen par­taal­la, jos­sa kyläläiset, sivi­ilit, rupea­vat murhaa­maan toisi­aan. Näitä murhia on tietenkin jo tapah­tunutkin. Ihan vain Syltylle pohdit­tavak­si, jos uskoo sep­a­ratismin ole­van vain tuon­ti­tavaraa Venäjältä, eikä miljoonien ihmis­ten yhä syvenevä mielentila.
    Ilta-Sanomil­la oli kuvasar­ja samas­ta aiheesta. Paikalliset eivät halun­neet hau­datat tais­teluis­sa kuollei­den kio­valais­ten ruumi­ita. “Hau­datkoon nat­sit itse kuolleen­sa!” Äiti otti kar­relle palaneista ruumi­ista kän­nykkäkam­er­al­la kuvia. Äidin pienet lapset leikkivät kar­relle palanei­den ruumi­iden lomas­sa. Inhimil­lisyy­den rapis­tu­mi­nen etenee.
    Sota epäin­himil­listää vastapuolen ja vau­ri­on kor­jaami­nen on läh­es mah­do­ton­ta. Mikä ei ollenkaan tul­lut eduskun­nan keskusteluis­sa ilmi. Ei lainkaan tun­nut­tu tajua­van kon­flik­tin psykol­o­gista ja iden­ti­teetil­listä syvän vihan ulottuvuutta.

  231. az:
    Syl­tyn kir­joituk­set ovat kyl­lä opet­tavaisia. Jos halu­aa ymmärtää, mil­laises­sa mie­len­ti­las­sa vuo­den 1914 poh­jat­tomaan kuilu­un hypättiin… 

    Niin no, Itä-Ukrainas­sa ehdit­ti­in keväl­lä ennen Venäjän erikoisjoukko­jen oper­aa­tion pääsyä vauhti­in tehdä jonk­in­moisia kyse­lyjä liit­tyen vaalei­hin, joi­ta alueel­la ei sit­ten kyet­ty pitämään. Sep­a­ratismia ei nois­sa kyse­lyis­sä kyl­lä ollut havait­tavis­sa. Kyse on ihan puh­taas­ta Venäjän erikoisoperaatiosta.

    Sinän­sä hyvin suun­nitel­tu oper­aa­tio. Venäläisiä pitää kun­nioit­taa. Samal­la kan­nat­taa huo­ma­ta, että jopa Ukrainan hajanainen armei­ja pystyi lyömään Venäjän erikoisjoukot oma­l­la maaperääl­lään. Nyt alueelle joudu­taan tuo­maan lisää joukko­ja, eikä tuo­ta voi enää pitää eriko­si­op­er­aa­tiona, jon­ka idea oli olla näyt­tämät­tä lippua.

  232. puna­mul­ta: Se päivä tulekin ole­maan melkoinen päivä, kun kom­mu­nis­tisen Kiinan talous ohit­taa kap­i­tal­is­tisen Yhdys­val­to­jen talouden. Ehkä jopa ensi vuosikymmenellä.

    Kiinan talous on kom­mu­nisti­nen vain nimel­lis­es­ti (ihan niin kuin DDR oli demokra­tia vain nimel­lis­es­ti). Todel­lisu­udessa Kiinan talouskasvu tapah­tuu juuri kap­i­tal­is­min ehdoilla. 

    Ja tietenkin muutenkin on type­r­ää ver­tail­la maid­en koko talouden volyymiä ja siitä päätel­lä jotain käyte­tyn talousjär­jestelmän hyvyy­destä. NL:n kokon­aistalous oli Suomea suurem­pi, mut­ta Suomes­sa ihmiset eliv­ät taloudel­lis­es­ti paljon yltäkyltäisem­min. Pelkästään se, että NL:ssa (tai Kiinas­sa tai etenkin Inti­as­sa) oli/on val­ta­va määrä köy­hiä ihmisiä, nos­taa tietenkin niiden talouden volyymiä, mut­ta ker­too ennem­minkin niiden talousjär­jestelmän heikkoud­es­ta kuin vahvuudesta.

  233. az, olet selvästikin taita­va argu­men­toi­ja. Nyt olet läht­enyt sille lin­jalle, että esität väit­teitä, ja kun joku pyytää niille todis­tei­ta, vain vaiken­net ja toiv­ot, että ne kysymyk­set uno­htu­vat. Itseäni ei kiin­nos­ta ryhtyä vas­taa­maan sin­un esit­tämi­in kysymyk­si­in, kun itse et vas­taa sin­ul­ta kysyttyyn. 

    Ehkä oleel­lisim­pana väistönä ohi­tit kokon­aan Mikko Kivi­ran­nan pointin sekä Poroshenkon rauhane­hdo­tuk­ses­ta että Gen­even sopimuk­ses­ta. Ehdo­tuk­sista, jot­ka kaa­tu­i­v­at ennen kaikkea siihen, että kap­inal­liset eivät halun­neet mis­tään neu­votel­la (siinä vai­heessa­han he oli­vat vielä voitol­la, joten mitäs siinä neu­vot­tele­maan). Minus­ta on aika type­r­ää syyt­tää Ukrainaa siitä, ettei se olisi osoit­tanut halua neu­votel­la, kun ne pari neu­vot­telue­hdo­tus­ta ja jopa neu­vot­teluis­sa saat­ua sopimus­ta ovat kaatuneet siihen, että kap­inal­liset eivät ole halun­neet laskea aseitaan. 

    Gen­even ja Poroshenkon rauhane­hdo­tuk­sen kaa­tu­misen jäl­keen Ukraina pani isom­man vai­h­teen silmään ja alkoi toden­te­ol­la painaa kap­inal­lisia tiukem­malle. Sinus­ta tämä (ja etenkin se, että län­si ei tätä eri­tyis­es­ti vas­tus­tanut) oli väärin. Tarkalleen mitä Ukrainan olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kaikkien muiden (ml. Venäjä) osa­puolien hyväksymä rauhane­hdo­tus kaa­tui siihen, etteivät kap­inal­liset halun­neet luop­ua aseel­lis­es­ta taistelusta? 

    Itse uskon, että Venäjä tiesi tuos­sa vai­heessa, etteivät kap­inal­liset tulisi siihen suos­tu­maan, joten se pystyi julk­isu­udessa esit­tämään ole­vansa Gen­even sopimuk­sen ja Poroshenkon ehdo­tusten takana. Se tiesi, että kun Ukraina alka­isi kun­nol­la sotia, niin a) kap­inal­liset alka­isi­vat otta­maan kuonoon­sa, mikä olisi hyvä tilanne hivut­tau­tua sinne mukaan ja b) tais­te­lut tuli­si­vat joka tapauk­ses­sa aiheut­ta­maan sivi­il­i­uhre­ja, mikä olisi omi­aan aikaansaa­maan juuri sitä Ukrainan armei­jan hajaan­nus­ta, jos­ta olet kirjoittanut. 

    Mitä sinus­ta län­nen olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kap­inal­liset kieltäy­tyivät laske­mas­ta aseitaan ja neu­vot­tele­maan? Olisiko pitänyt vetää kokon­aan mat­to Ukrainan hal­li­tuk­sen alta? Kuten todet­tua, juuri mitään konkreet­tista län­si ei Ukrainan hyväk­si ole tehnyt. Ei edes nyt, kun se on Venäjän hyökkäyk­sen alla. 

    Ja lope­ta ne sat­u­ilusi kv. asekaup­pi­aista sep­a­ratistien aseis­ta­jana. On täysin mah­do­ton­ta, että Venäjän val­tion tietämät­tä sen kaut­ta vir­taisi raskas­ta aseis­tus­ta (ei puhuta mis­tään rynky­istä ja sin­go­ista, vaan keski­matkan it-ohjuk­sista, tankeista ja raket­inheit­timistä) Ukrainaan. Ei tuol­laista aseis­tus­ta tule mis­tään muual­ta kuin Venäjän armei­jan varas­toista tai jopa suo­raan armei­jan yksiköiltä. Jos yksit­täiset yksikönko­men­ta­jat Venäjän armei­jas­sa voivat sinus­ta yhtäkkiä antaa hal­lus­saan ole­via tankke­ja ja it-ohjuk­sia joillekin epämääräisille asekaup­pi­aille vas­toin val­tion johdon tah­toa, niin sil­loin Venäjäl­lä on melkein­pä käyn­nis­sä soti­las­val­lankaap­paus, kun armei­ja ei enää tot­tele poli­it­tista johtoa.

  234. az:

    Päämin­is­teri Stubb tiesi eduskun­nan keskustelus­sa Ukrainan kri­isin syyk­si sen, että Venäjä ei voin­ut hyväksyä Ukrainan halua allekir­joit­taa assosi­aa­tiosopimus EU:n kanssa. Kään­si Maid­anin 180 astet­ta nurin­niskoin. Twi­it­ti­in mah­tu­vaa asioiden ymmärtämistä. 

    Stub­bi on ymmärtänyt asian oikein. Kuten Pekka Pessin ylem­pänä linkkaa­mas­ta jutus­ta käy ilmi. Lainataan suoraan:

    “The Krem­lin aide added that the polit­i­cal and social cost of EU inte­gra­tion could also be high, and allowed for the pos­si­bil­i­ty of sep­a­ratist move­ments spring­ing up in the Russ­ian-speak­ing east and south of Ukraine. He sug­gest­ed that if Ukraine signed the agree­ment, Rus­sia would con­sid­er the bilat­er­al treaty that delin­eates the coun­tries’ bor­ders to be void.

    “We don’t want to use any kind of black­mail. This is a ques­tion for the Ukrain­ian peo­ple,” said Glazyev. “But legal­ly, sign­ing this agree­ment about asso­ci­a­tion with EU, the Ukrain­ian gov­ern­ment vio­lates the treaty on strate­gic part­ner­ship and friend­ship with Rus­sia.” When this hap­pened, he said, Rus­sia could no longer guar­an­tee Ukraine’s sta­tus as a state and could pos­si­bly inter­vene if pro-Russ­ian regions of the coun­try appealed direct­ly to Moscow.”

    Tilanteen kär­jistämisek­si Venäjä tar­josi itä-ukrainalaisille 24/7 pro­pa­gan­daa, agi­taat­tor­e­i­ta ja asei­ta. Ilman näitä tuk­i­toimia val­lanku­mouk­sen jälkeiset epälu­u­lot ja epä­var­muus eivät ikinä olisi johta­neet tähän tilanteeseen, että koh­ta naa­pu­rit lah­taa toisiaan. 

    Ukrainan mon­isyi­nen his­to­ria, huikea kor­rup­tio ja ihan elävät nat­sit tuo­vat toki oman lisän­sä jut­tuun. Mut­ta pitää kyl­lä aika sokea olla, jos ei nää mis­tä tässä on kyse.

  235. az: Päämin­is­teri Stubb tiesi eduskun­nan keskustelus­sa Ukrainan kri­isin syyk­si sen, että Venäjä ei voin­ut hyväksyä Ukrainan halua allekir­joit­taa assosi­aa­tiosopimus EU:n kanssa. Kään­si Maid­anin 180 astet­ta nurin­niskoin. Twi­it­ti­in mah­tu­vaa asioiden ymmärtämistä. 

    Siinähän se tuli hyvin kiteytet­tynä. Onko sin­ul­la jotain perustel­tua syytä olla eri mieltä Stub­bin kanssa?

    Putinin kätyrit uhkaili­vat Itä-Ukrainan “sep­a­ratis­teil­la” ja Ukrainan aluei­den liit­tämis­es­tä Venäjään kuukau­sia ennen Maid­anin mie­lenosoituk­sia ja Janukovitsin pakoa. Kumpi siis aiheut­ti kum­man? Muista aika­järjestys. Miten jokin joka tapah­tuu myöhem­min, voi aiheut­taa aikaisemman?

  236. http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288732684261.html

    “- Eivät ne ole mei­dän soti­lai­ta! Tulkoot nat­sit itse hau­taa­maan ruumi­in­sa, paikalliset vas­taa­vat kysymyk­seen, mik­si ruumi­it ovat yhä paikalla.”

    Sivi­ili Itä-Ukrainas­ta tokaisee noin. Jos sivi­ilit Itä-Ukrainas­sa halu­a­vat vapau­tus­ta Venäjän ikeen alta, niin mik­si he pitävät Kio­van sota­jouko­ja natseina???

    Ukraina ei enää voi pala­ta entiseen, vaan maa on pysyvästi jakau­tunut. Se, että ketkä ovat syyl­lisiä tähän on toinen jut­tu. Näin pro­pa­gan­da toimii. Raakaa peliä.

  237. az: Kyl­lä tämä sin­un kysymyk­sesi on aivan väärä. Vika län­nessä tai vain Venäjässä? Mis­sä on vai­h­toe­hto pääosin Ukrainan molem­mis­sa osa­puolis­sa, sekä myös pienem­mältä osin Venäjässä ja lännessä? 

    Jos sana­muodois­tani sai vaikutel­man, että yritin kysyä mik­si vain län­si olisi syylli­nen, pahoit­te­lut. Toki useis­sa kon­flik­teis­sa on syytä use­am­mis­sa osa­puolis­sa. Mut­ta ehkä tämä vaatii jatkopo­hd­in­taa. Olen yrit­tänyt päästä kär­ry­ille sin­un nar­rati­ivi­isi (Todet­takoon, että et tee sitä helpok­si. Jos käyt­täisit edes puo­let siitä ener­gias­ta minkä käytät sen julis­tamiseen kuin­ka mon­imutkainen ilmiö on, kuin­ka paljon sinä olet asi­aan tutus­tunut ja kuin­ka yksinker­taisia muut keskusteli­jat ovat, asial­liseen kan­tasi sel­ven­tämiseen, voisi tämä olla paljon helpom­paa). Mut­ta meneekö nar­rati­ivisi siis suur­in­pi­irtein näin:

    Itä-Ukrainan sep­a­ratis­tit ja Kievin hallinto alkoi­vat kärhämöimään keskenään suh­teel­lisen itsenäis­es­ti ilman suurem­pia ulkoisia vaikut­tei­ta. Eri­tyis­es­ti on vain ikävä sat­tuma, että Venäjä sat­tui het­keä aikaisem­min val­taa­maan Krim­in ja että Itä-Ukrainan teil­lä sat­tui ajele­maan venäläis­valmis­teinen BUK-ohjuslavet­ti joka sat­tui ampumaan alas matkus­ta­jakoneen, sinän­sä näil­lä ei ole oleel­lista tekemistä nykyisen kon­flik­tin kanssa. 

    Nyt, tämä täysin Ukrainan sisäi­nen kärhämä on kär­jistynyt tosi­asial­lisek­si sisäl­lis­so­dak­si, jon­ka syn­tipukke­ja kärhämän Ukrainalais­ten osa­puolten lisäk­si on EU, joka on akti­ivis­es­ti tukenut Kio­van mil­i­tant­tia suh­tau­tu­mista kärhämään (saa lisätä muitakin syitä), ja jos­sain määrin Venäjä (voisitko tarken­taa miten mielestäsi venäjä on syylli­nen, en muista sin­un tätä avan­neen?), mut­ta joka viime aikoina on EU:ta enem­män kuitenkin kun­nos­tau­tunut neu­vot­telu­ratkaisun vaatijana.

    Meneekö edes sin­nepäin? Sil­lä uhal­lakin, että hakkaan virheel­listä olk­iukkoa, esitän joitakin kom­ment­te­ja tuo­hon narratiiviin.

    Näin Venäjän naa­puri­maan kansalaise­na, min­un henkilöko­htaisen eri­tyisen mie­lenki­in­non kohteena ei ole niinkään Ukrainan sisäi­nen kärhämä, vaan ne syyt ja peruste­lut mil­lä Venäjä on päät­tänyt lähet­tää joukko­jaan oman maansa rajan yli (kut­su­taan sitä sit­ten mil­lä nimel­lä tahansa). Itseasi­as­sa täs­mälleen tuo on se, mihin halu­aisin vas­tauk­sen, että mil­lä taval­la EU on tuo­hon rajanyl­i­tyk­seen syylli­nen, jos mil­lään. Jos pysytään tuos­sa yllä kuvaa­mas­sani nar­rati­ivis­sa ja tarkastel­laan vain Ukrainan sisäistä kärhämää, voi olla jol­lain taval­la perustel­tua väit­tää, että EU on syylli­nen. Mut­ta se ei riitä perustele­maan Venäjän oikeut­ta mil­itääriseen aggres­sioon naa­puri­maataan kohtaan, ja eri­tyis­es­ti nar­rati­ivis­sa on hyvin suuri epä­var­muus sen suh­teen että kuin­ka mitätön Venäjän tosi­asialli­nen rooli kärhämän pohjus­tamises­sa on ollut. 

    Lisäk­si min­un käytän­nössä mah­do­ton­ta nähdä Krim­in ja Itä-Ukrainan tapah­tu­mia eril­lis­inä riip­pumat­tom­i­na tapahtumina. 

    Län­nen kri­ti­ikit­tömän mus­tavalkoinen lin­ja, jota tässä ketjus­sa joukkomie­lenä tois­tel­laan ja peukute­taan, ei mah­du omaan sivistyskäsi­tyk­seeni. Kyseenalais­t­a­mi­nen on val­is­tuk­sen ytimessä. Se kos­kee myös omien näke­mys­ten kyseenalaistamista. 

    Myön­nän, hymy­ilin. En muista kos­ka joku olisi vih­jan­nut, että en osaisi kyseenalais­taa tarpeeksi.

    Tois­te­taan vaik­ka tämä kysymys hie­man toisin sanoin, asi­ata­son vas­tauk­sia kun on todel­la vaikea saa­da, vaik­ka itse­var­muutenne kan­nas­tanne on pauhaavaa: Mil­lainen olisi nyt Ukrainan tilanne, jos län­si olisi kevääl­lä tehnyt Kio­valle selväk­si, että ei tule hyväksymään eikä anta­maan poli­it­tista, ei moraal­ista tukeaan Itä-Ukrainaan suun­tau­tu­valle ter­ror­is­min vas­taiselle oper­aa­ti­olle, vaan olisi tyr­män­nyt sen selväsanais­es­ti ja vaat­in­ut Kio­vaa neu­vot­tele­maan eri taho­jen, myös sep­a­ratistien, kanssa?
    Eihän se ole mukavaa, kun aseisi­in tar­tu­taan ja poli­isin kaltaiset val­tio­rak­en­teet irtau­tu­vat val­tios­ta sep­a­ratis­teik­si, mut­ta sil­loin oli kuol­lut vas­ta reilut 100 ihmistä Ukrainan kri­i­sis­sä (ja sil­loin puhut­ti­in vielä kri­i­sistä, ei sodas­ta), ei kolmea tuhat­ta (ja kuin­ka paljon tulee vielä lisää?). 

    Kuten heti alus­sa myönsin, en ole tutus­tunut tähän kovin hyvin, ja kos­ka selvästi olet tutus­tunut aiheeseen laa­jal­sti, toivoisin, että yrit­täisit myös itse vas­ta­ta tähän kysymykseesi.

    Mut­ta min­un näke­myk­seni mukaan paras mah­dolli­nen (keksin kyl­lä huonom­pia) neu­vot­te­lu­tu­los olisi ollut jok­seenkin sel­l­ainen, että Ukraina jae­taan kah­teen tai kolmeen osaan, Krim liitetään Venäjään ja Itä-Ukraina itsenäistyy ja saa kovin venäläis­mielisen hallinnon (voi sitä autonomisek­si osaval­tiok­sikin sanoa, kun­han tosi­asial­liset päätök­set tehdään Krem­lin pillin mukaan) tai liitetään Venäjään ja Län­si-Ukraina jatkaa itsenäisenä val­tiona. Putin lupaa väri­seväl­lä äänel­lä että kaa­su vir­taa näin hienon sopimuk­sen seu­rauk­se­na Euroop­paan ja Län­si-Ukrainaan ainakin Joulu­un asti.

    Tarvit­seeko min­un vään­tää rauta­lan­gas­ta, mik­si en pidä ko. neu­vot­te­lu­tu­losta kovin suotavana?

    Venäjä sitä poli­it­tis­es­ti ja moraalis­es­ti vas­tusti, län­si poli­it­tis­es­ti ja moraalis­es­ti tuki.
    Kumpi oli oike­as­sa nyt nelisen kuukaut­ta myöhem­min kat­sot­tuna? Saisiko vas­tauk­sen jär­jel­lisenä pohd­in­tana, ei tun­teen ja etukä­teen pääte­tyn vas­tauk­sen ohjaa­mana selittelynä? 

    Siis kun venäjä on val­lan­nut Krim­in ja saanut Itä-Ukrainaan oman­mielisen sep­a­ratis­ti­porukan, on jotenkin sankar­il­lista, että Venäjä halu­aa neu­votel­la? Jos minä tulen jääkaapille­si syömään omin lupineni, niin kuin­ka jaloa asteikol­la 1–10 on, jos tar­joudun neu­vot­tele­maan siitä, että syönkö koko jääkaapin tänään vai vain parhaat palat? 

    Vielä, kun Ukrainan vak­i­tuisen armei­jan soti­laat eivät suos­tuneet ampumaan, vaan pikem­min usein loikka­si­vat Ukrainan armei­jas­ta, jät­tivät panssarin­sa niille sijoilleen ja pahoit­te­liv­at ympärille kerään­tyneille mum­moille, niin sit­ten­pä aseis­tet­ti­in tuhan­sia uusnatseja.
    Viimeistään siinä vai­heessa olisi län­nen pitänyt esit­tää voimakas vas­taväite. Uus­nat­sien aseis­t­a­mi­nen ei ole kovin järkevää eikä sivistynyt­tä. Ehkä tei­dän joukkoa­jat­tel­e­van sivistysi­hanteenne mukaista, mut­ta ei omani.
    Mut­ta län­nen poli­it­ti­nen johtokin näki sil­loin jo kaiken hyvin mus­tavalkoise­na, iden­ti­fioituen Kio­van näkökul­maan, puolen­sa valiten. Ei suinkaan arvioiden eri­laisia näkökul­mia tästä puolen val­it­semis­es­ta itsenäisesti. 

    Osaatko kon­struoi­da jonkun esimerkin, miten muuten län­si olisi voin­ut suh­tau­tua, ilman että se on tulkit­tavis­sa ennakko­ta­pauk­sek­si ja avoimek­si val­takir­jak­si Venäjälle nap­sia tarpeen­sa mukaan naa­purei­den­sa maa-alueita?

    Mitä hyö­tyä tästä ter­ror­is­min vas­tais­es­ta oper­aa­tios­ta yht­enäiselle Ukrainalle? Joka on, eikä voi olla muu­ta kuin, Ukrainan kansalais­ten tunne siitä, että he kuu­lu­vat yhteen, että heil­lä on yhteistä. Miten tätä on edesaut­tanut län­nen tuke­ma ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio puolisoti­laal­li­sine nat­sei­neen? Perustelkaa. 

    Tuskin mitenkään. Putin on pelan­nut kort­tin­sa hyvin, vai­h­toe­hdot oli­si­vat län­si­maid­en kannal­ta vielä huonom­mat. Län­si­maid­en olisi aika miet­tiä Venäjä-strate­giaansa nopeasti uusik­si. Eri­tyis­es­ti ener­gia­ri­ip­pu­vu­u­den lopet­tamisek­si pitäisi alkaa välit­tömi­in ja selvi­in toimiin.

  238. Lopetakaa se turha kinuaminen. 

    Aivan viime päiv­inä on käynyt selväk­si, että Ukrainan armei­ja ja Venäjän armei­ja soti­vat Itä-Ukrainas­sa keskenään. Län­si-Ukrainan asukkaat tuke­vat Ukrainan armei­jaa ja Itä-Ukrainan asukkaat Venäjän armeijaa. 

    Olen­naisem­paa on se, että miten tästä eteenpäin?

  239. Samuli Saarel­ma: Tarkalleen mitä Ukrainan olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kaikkien muiden (ml. Venäjä) osa­puolien hyväksymä rauhane­hdo­tus kaa­tui siihen, etteivät kap­inal­liset halun­neet luop­ua aseel­lis­es­ta taistelusta? 

    Tuon jäl­keen Venäjän johto ilkkui, että Kio­van johdon voi vetää ves­san­py­tys­tä alas, kos­ka se ei pysty pitämään järjestys­tä omas­sa maas­saan. Joku suo­ma­lainen asiantun­ti­ja kom­men­toi asi­aa totea­mal­la, ettei Kio­val­la ole juuri mui­ta keino­ja kuin yrit­tää kuk­istaa kap­ina, sil­lä muuten sille jää myöhem­mis­sä neu­vot­teluis­sa mustapekka kouraan (vrt. Krim).

    Yleen­sä ottaen olen samaa mieltä kuin

    puna­mul­ta:
    Lopetakaa se turha kinuaminen. 

    Aivan viime päiv­inä on käynyt selväk­si, että Ukrainan armei­ja ja Venäjän armei­ja soti­vat Itä-Ukrainas­sa keskenään. Län­si-Ukrainan asukkaat tuke­vat Ukrainan armei­jaa ja Itä-Ukrainan asukkaat Venäjän armeijaa. 

    Olen­naisem­paa on se, että miten tästä eteenpäin?

  240. Pekka Pes­si: Tämä Guardian­in jut­tu viime syysku­ul­ta kan­nat­taa lukea:

    Janukovitsin hal­li­tuk­sen neu­votel­lessa EU:n kanssa vuosi sit­ten (siis syysku­us­sa 2013) Putinin edus­ta­ja uhkasi rajan­si­ir­roil­la ja nykyisenkaltaisel­la hyökkäyk­sel­lä Itä-Ukrainaan,

    Eikä tuo ole mitään uut­ta edes vuon­na 2013. The Guardian 2009 : “Kun Ukraina valmis­tau­tuu ensim­mäisi­in pres­i­dentin­vaalei­hin­sa sit­ten Oranssin val­lanku­mouk­sen, ilmas­sa on merkke­jä että sen jät­timäi­nen naa­puri ei tule hyväksymään län­simielistä vaal­i­t­u­losta … ennen­näkemät­tömässä diplo­maat­tises­sa muk­ilo­in­nis­sa … pres­i­dent­ti Medvedev moit­ti Just­shenkoa anti-venäläis­es­tä asen­teesta, ja ilmoit­ti että Venäjän näkökul­mas­ta Just­shenko on epähenkilö…Medvedev sanoi että hän ei aio lähet­tää suurlähet­tilästä Kievi­in, ja että hän hark­it­see vuo­den 1997 ystävyys­sopimuk­sen kohtaloa — vih­je että Mosko­va ei ehkä enää kun­nioit­taisi Ukrainan val­ti­ol­lisia rajoja.”

    Pres­i­dentin­vaalien alla (jois­sa nimeno­maan Janukovyts tuli val­i­tuk­si) tuom­moinen on tun­tuu suh­teel­lisen törkeältä pain­os­tamiselta. Ihmette­len­pä kuin­ka paljon pain­os­tuk­sel­la on ollut osu­ut­ta az:in viit­taa­maan Jut­sht­senkon 5% kannatukseen.

  241. puna­mul­ta:
    Lopetakaa se turha kinuaminen. 

    Aivan viime päiv­inä on käynyt selväk­si, että Ukrainan armei­ja ja Venäjän armei­ja soti­vat Itä-Ukrainas­sa keskenään. Län­si-Ukrainan asukkaat tuke­vat Ukrainan armei­jaa ja Itä-Ukrainan asukkaat Venäjän armeijaa. 

    Olen­naisem­paa on se, että miten tästä eteenpäin?

    On täysin epä­selvää, kuka tukee ja mitä armei­jaa. Vaik­ka olet­taisi, että kaik­ki venäjänkieliset oli­si­vat myös Venäjän-mielisiä, ei se merk­it­sisi kuin noin puolen itäukrainalai­sista tuke­van Venäjää. Kuten Osmo tote­si, itäukrainalais­ten mielip­iteistä ei voi tode­ta mitään luotet­tavaa, kun alueel­la on dik­ta­toris­es­ti val­lan otan­nut kap­inall­ishallinto, joka omankin ilmoituk­sen­sa mukaan teloit­taa ihmisiä aika pienistä rikok­sista. Ei niis­sä olo­suhteis­sa voi tapah­tua vapaa­ta mielipiteenmuodostusta.

  242. Samuli Saarel­ma:Jos yksit­täiset yksikönko­men­ta­jat Venäjän armei­jas­sa voivat sinus­ta yhtäkkiä antaa hal­lus­saan ole­via tankke­ja ja it-ohjuk­sia joillekin epämääräisille asekaup­pi­aille vas­toin val­tion johdon tah­toa, niin sil­loin Venäjäl­lä on melkein­pä käyn­nis­sä soti­las­val­lankaap­paus, kun armei­ja ei enää tot­tele poli­it­tista johtoa.

    Ja tämä vai­h­toe­hto­han antaa az:n maail­mas­sa län­nelle erit­täin hyvän syyn hyökätä Venäjälle. Sehän suo­ras­taan pakot­taa siihen.

  243. Samuli Saarel­ma: Kuten todet­tua, juuri mitään konkreet­tista län­si ei Ukrainan hyväk­si ole tehnyt. Ei edes nyt, kun se on Venäjän hyökkäyk­sen alla. 

    Älä väitä, Hesarin keskustelu­pal­stal­la on peukutet­tu postauksia.

  244. Pekka Pes­si: Käsit­tämät­tömän taita­m­a­ton­ta poli­ti­ikkaa Putinil­ta, aje­taan Ukrainan kansa ensin EU:n syli­in ja sit­ten ale­taan kiukutel­la. Varsi­nainen geopoli­it­ti­nen katas­trofi koko mies. 

    Samaa tun­tuu yrit­tävän Suomen ja Naton kanssa, vaik­ka suo­ma­laiset eivät mil­lään halu­aisi liittyä.

  245. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Vaik­ka olet­taisi, että kaik­ki venäjänkieliset oli­si­vat myös Venäjän-mielisiä, ei se merk­it­sisi kuin noin puolen itäukrainalai­sista tuke­van Venäjää.

    Tuo on kiistämätön tosi. Vaik­ka Ukrainan liit­to­val­ti­ol­lis­tet­taisi­in niin itäiset osaval­tiot oli­si­vat fifty-fifty ‑jaol­la. Vel­jeskan­so­jen har­mo­nia vaikut­taisi vält­tämät­tömältä. Päästään yleisem­pään kysymykseen:

    Voiko kah­den suur­val­lan (EU — Venäjä) välil­lä olla kat­ta­va raja ilman jonkin­laisia paikallisia dmz:a (Itä-Ukrainan itäisin kaistale)? Kat­son Suomen tois­taisek­si täl­laisek­si dmz:ksi, (soti­laal­lis­es­ti liit­tou­tu­ma­ton mut­ta puolueelli­nen vai miten sen meni.)

  246. uusi kas­vo tääl­lä:
    Soin­in­vaara: “nopeas­ta taloudel­lis­es­ta nousus­ta edelleen taitaa pitää paikkansa, että nykyaikainen men­estyvä, osaamiseen perus­tu­va talous on mah­dol­lista vain vapaan tiedonväl­i­tyk­sen oloissa. ”

    Onnek­si meil­lä län­si­mais­sa on “vapaa” tiedonvälitys.

    Doku­ment­ti R. Mur­dochista ker­toi paljon kuin­ka vapaa­ta se tiedonväl­i­tys on meil­lä länsimaissa.
    ja täl­lais­ta­han ei tapah­du muual­la “vapaan” tiedonväl­i­tyk­sen maissa.

    Taitaapi olla Kiina jon­ka kasvu­lu­vut ovat olleet koh­ta vuosikymme­nen mil­tei 10%:n luokkaa/ vuosi.Tiedä sit­ten Kiinan vapaas­ta tiedonväl­i­tyk­ses­tä. Sau­di-ara­bia on myös hyvä esimerk­ki jne jne jne…

    En haikaile tosin Kiinaan tai mihinkään muualle, Suo­mi on hyvä Suomalaisille.

  247. Pekka Pes­si: Tämä Guardian­in jut­tu viime syysku­ul­ta kan­nat­taa lukea:

    http://www.theguardian.com/world/2013/sep/22/ukraine-european-union-trade-russia?commentpage=1

    Janukovitsin hal­li­tuk­sen neu­votel­lessa EU:n kanssa vuosi sit­ten (siis syysku­us­sa 2013) Putinin edus­ta­ja uhkasi rajan­si­ir­roil­la janykyisenkaltaisel­la hyökkäyk­sel­lä Itä-Ukrainaan, jos sopimus EU:n kanssa hyväksyt­täisi­in. Jutus­sa enti­nen kaup­pamin­is­teri Petro Poroshenko (kap­pas, tut­tu nimi) toteaa että juuri Putinin uhkailut ovat ensi ker­taa Ukrainan his­to­ri­as­sa saa­neet väestön enem­mistön kan­nat­ta­maan sopimus­ta EU:n kanssa.Janukovits antoi perik­si Putinille ja lop­pu on historiaa.

    Käsit­tämät­tömän taita­m­a­ton­ta poli­ti­ikkaa Putinil­ta, aje­taan Ukrainan kansa ensin EU:n syli­in ja sit­ten ale­taan kiukutel­la. Varsi­nainen geopoli­it­ti­nen katas­trofi koko mies.

    Aika tyyp­il­listä. Kir­joi­tat koval­la itse­var­muudel­la ja var­moin johtopäätöksin, mut­ta oikeasti vain teesken­telet tietoa, etkä oikeasti tiedä kir­joit­ta­mas­tasi aiheesta. Sin­ul­la on etukä­teen tiedos­sa syyl­lisyys­po­si­tiot ja uhri­po­si­tiot ja haet viitet­tä, joka niitä tukee. Vaik­ka se olisi eris­tet­ty pala todel­lisu­ut­ta laa­jas­ta kokon­aisu­ud­es­ta. Sin­ua ei oikeasti kiin­nos­ta pere­htyä tietoon kyseis­es­tä aiheesta. Samal­la men­tal­i­teetil­la toimi­vat peukut­ta­jat, jot­ka anta­vat hyväksyn­tän­sä, kun oikea taho syyl­listyy, välit­tämät­tä siitä, tark­ista­mat­ta sitä, tapah­tuuko syyl­listämi­nen tiedol­lis­es­ti perustel­lusti. Tämä on tei­dän psykologi­nen suh­teenne tietoon. Se ei pyri rationaalisuuteen.

    Putinil­la on sato­ja edus­ta­jia ja neu­vo­nan­ta­jia. He ovat päästäneet suus­taan mitä hul­luimpia tai kiivas­tuneimpia tai uhit­tele­vimpia höyrypäisyyk­siä. Kokoel­ma näitä höyrypäisyyk­siä ei ole yhtä kuin Venäjän lin­ja, vaik­ka vai­h­taisit kesken virk­keen Glaz­i­jevin Putiniksi.

    Mitä väität “Ukrainan kansan” ajamis­es­ta EU:n syli­in ei pidä paikkaansa. Seu­raavien kah­den kuukau­den aikana kan­na­tus assosi­aa­tiosopimuk­selle las­ki. Se oli mar­rasku­us­sa 2013 39% ja vas­tus­tus 37%. Laite­taan link­ki Kyov Posti­in ja kio­valaisen laitok­sen tutkimuk­seen, niin ei ohite­ta Krem­lin vääris­te­lynä: http://www.kyivpost.com/content/ukraine/poll-ukrainian-public-split-over-eu-customs-union-options-332470.html
    Luvut on eritel­ty alueel­lis­es­ti. Siitä näet, kuin­ka yht­enäi­nen tuo viit­taa­masi Ukrainan “kansa” on.

    Linkkaa­mas­sasi Guardian­in jutus­sa väitetään Venäjän pakot­ta­neen Ukrainan val­it­se­maan joko assosi­aa­tiosopimuk­sen tai tullili­iton välil­lä. Tämä ei pidä paikkaansa. Euroopan Union­in edus­ta­ja Jose Manuel Bar­roso tote­si jo helmiku­us­sa 2013 (yli puoli vuot­ta aiem­min) “one coun­try can­not at the same time be a mem­ber of a cus­toms union and be in a deep com­mon free-trade area with the Euro­pean Union”.
    Koko vuo­den 2013 Janukovytsh kävi neu­vot­telu­ja kah­teen suun­taan, Mosko­vaan ja Brys­seli­in, löytääk­seen ratkaisun, joka tyy­dyt­täisi niin Ukrainan kah­ta tärkein­tä kaup­pakump­pa­nia kuin jakau­tunei­ta Ukrainan kansalaisia. Mut­ta vielä aivan assosi­aa­tiosopimuk­sen kar­i­u­tu­misen alla lop­pu­vuodes­ta 2013 Bar­roso toisti ehdot­tomana EU:n kan­nan, että Ukrainan pitäisi vali­ta jom­man kum­man leirin väliltä, eikä EU suos­tu­isi kolmikan­taisi­in neu­vot­telui­hin, jois­sa Mosko­va olisi mukana. Näitä neu­vot­telu­ja Janukovytsh oli koko vuo­den halun­nut. Niihin ei suos­tut­tu. Mosko­va neu­vot­telui­hin oli valmis. Laite­taan taas link­ki Kyiv Posti­in http://www.kyivpost.com/content/russia-and-former-soviet-union/putin-russia-willing-to-hold-tripartite-talks-with-ukraine-eu-but-before-kyiv-brussels-sign-association-deal-332228.html
    Putin on toden­nut: “Keinotekoinen pakot­ta­mi­nen val­it­se­maan Euroopan tai Venäjän välil­lä jakaa ukrainalaisen yhteiskun­nan kahtia.”

    Ukrainas­sa kan­na­tus assosi­aa­tiosopimuk­sen ja tullili­iton välil­lä oli jakau­tunut kah­tia. Yksipuo­li­nen sopimi­nen kumpaan tahansa suun­taan olisi Ukrainalle ei vain taloudel­lis­es­ti vaan poli­it­tis­es­ti ja sosi­aalis­es­ti tuhoisaa täl­laises­sa tilanteessa. Mosko­vaan kään­tymi­nen eristäisi Ukrainaa län­si­markki­noista, mut­ta toisaal­ta yksipuo­li­nen assosi­aa­tiosopimuk­sen kir­joit­ta­mi­nen olisi kova isku Itä-Ukrainan raskaalle teol­lisu­udelle, jon­ka tuot­teet myy­dään pääosin Venäjälle. Itä-Ukrainaa uhkasi tässä tilanteessa poten­ti­aalis­es­ti val­ta­va tuot­tavien työ­paikko­jen mene­tys. Janukovyt­shin ja hänen aluei­den puolueen­sa kan­na­tus tuli idästä ja etelästä.

    Janukovytsh oli EU:n ehdot­toman lin­jan, kieltäy­tymisen edes neu­vot­tele­mas­ta Ukrainan eri­ty­isas­e­mas­ta idän ja län­nen välis­sä, takia pakotet­tuna erit­täin vaikeaan joko-tai-val­in­tati­lanteeseen. Tämä val­in­tati­lanne oli todel­li­nen täysin Mosko­van uhkailuista riippumatta.
    Nämä uhkailut tulleista, kaa­sun hin­nan koro­tuk­ses­ta ja mak­samat­tomien velko­jen perin­nästä eivät tietenkään aut­ta­neet tilanteessa, jos­sa Ukrainan talous oli mak­sukyvyt­tömyy­den ja rom­ah­duk­sen partaalla. 

    Mitä EU tar­josi assosi­aa­tiosopimuk­sen kylk­iäisenä talous­rom­ah­duk­sen par­taal­la olleelle 45 miljoo­nan asukkaan Ukrainalle? Muu­tamia sato­ja miljoo­nia ja IMF:n laina­paket­tia, joka olisi iskenyt erit­täin ankarasti Ukrainan jo muutenkin heikkoon sosi­aalisek­tori­in ja mm. eläkkeisi­in. Ukrainan BKT:n ollessa vain hie­man yli 1/3 Venäjän vas­taavas­ta voi yrit­tää arvioi­da, mitä tuo IMF:n paket­ti ehtoi­neen olisi ukrainalaisille tarkoit­tanut. Janukovytsh tois­tu­vasti pyysi EU:ta neu­vot­tele­maan lainan ehto­ja Ukrainalle parem­mik­si, turhaan. Sen sijaan EU esit­ti lisä­vaatei­ta Tymoshenkon vapaut­tamis­es­ta, puuttuen itsenäisen val­tion tuomiois­tu­in­ten toimi­val­lan suvereeniuteen.
    Mosko­va taaseen tar­josi 15 mil­jar­dia dol­lar­ia hyvin edullisin ehdoin ja kaa­sun myymistä alen­net­tuun toverihintaan.

    Todel­liset syyt assosi­aa­tiosopimuk­sen kaa­tu­miseen ovat aika kaukana Glaz­i­jevin höyrypäisyyksistä. 

    Ne oikeat syyt, joista et selvästi ole lukenut, väl­itätkö niistä tietääkään, jos ne eivät ase­tu etukä­teen päätet­tyyn muot­ti­in, muot­ti­in jos­sa on alle­vi­iva­tusti oikea syyllinen?

    Kuin­ka moni kom­ment­tia peukut­tanut miet­ti, “pitääköhän tuo paikkaansa?”, “onko­han siinä koko totu­us?”, “otan­pa selvää”. Wikipedi­an englan­ninkieli­nen artikke­li assosi­aa­tiosopimuk­ses­ta linkkei­neen antaa aika toimi­van alun aiheeseen perehtymiseen.
    Sen jäl­keen ei enää väitä sopimuk­sen kaa­tu­misen syistä tuol­laista. Ei väitä sel­l­aisia yksipuolisia jär­jet­tömyyk­siä, kuten Stubb. Ellei sit­ten halua vale­hdel­la, vale­hdel­la tukien etukä­teen ohjau­tu­via polar­isoi­tu­misia ja iden­ti­fioi­tu­misia; nos­taa “tiedon” ide­ol­o­gista arvoa sen paikkansa pitämis­es­tä välit­tämisen yläpuolelle.

    Halu­at­teko vale­hdel­la? Tiedon ide­ologi­nen arvo > tiedon paikkansa pitävyys? Onko? Mikä on psykologi­nen suh­teesi tietoon ja ymmär­ryk­seen? Oletko poht­in­ut ja itse­tutkail­lut sitä?

    Tässä on esimerk­ki vale­htelus­ta (tai ääret­tömästä tietämättömyydestä): 

    Kalle: Niin no, Itä-Ukrainas­sa ehdit­ti­in keväl­lä ennen Venäjän erikoisjoukko­jen oper­aa­tion pääsyä vauhti­in tehdä jonk­in­moisia kyse­lyjä liit­tyen vaalei­hin, joi­ta alueel­la ei sit­ten kyet­ty pitämään. Sep­a­ratismia ei nois­sa kyse­lyis­sä kyl­lä ollut havait­tavis­sa. Kyse on ihan puh­taas­ta Venäjän erikoisoperaatiosta

    6 peuku­tus­ta täl­lä het­kel­lä. Tiedol­lisel­la paikkansa pitävyy­del­lä ei väliä, kun­han tiedon ide­ologi­nen, tun­tei­den ohjaa­ma muot­ti osuu oikein. Tämä psykologi­nen hah­mo on hyvin ennal­ta ennustet­ta­va viesteis­sänne ja suh­tau­tu­mises­sanne viestei­hin. “Tuon viestin esit­tämä tieto on min­un ide­ol­o­gisel­la kan­nal­lani, eli tuen sitä”, kuten: 

    Kehit­täjä: Stub­bi on ymmärtänyt asian oikein. Kuten Pekka Pessin ylem­pänä linkkaa­mas­ta jutus­ta käy ilmi. …

    Käy ilmi? Kumpa maail­ma olisikin niin yksinker­tainen ja hel­posti ymmär­ret­tävä, että asi­at kävi­sivät ilmi yksit­täisen (sat­tumal­ta juuri sitä omaa kan­taa tuke­van) artikke­lin lukemis­es­ta. Että yhden avus­ta­jan höyrypäisyy­det ker­toisi­vat totu­u­den assosi­aa­tiosopimuk­sen kiemuroista, eikä edel­lyt­täisi tietoa varsi­nai­sista käy­dy­istä neu­vot­teluista, asete­tu­ista ehdoista ja muista täl­lai­sista “pienistä” tek­i­jöistä, joi­ta ei tule tarkas­ta­neek­si, joista ei tule luke­neek­si, jos tiedon paikkansa pitävyys on arvona tois­si­jaista sen ide­ol­o­giseen arvoon nähden.

    Esimerkke­jä tästä ketjus­ta löy­ty­isi valtavasti:

    Mikko Kivi­ran­ta: Eikä tuo ole mitään uut­ta edes vuon­na 2013. The Guardian 2009 :
    Pres­i­dentin­vaalien alla (jois­sa nimeno­maan Janukovyts tuli val­i­tuk­si) tuom­moinen on tun­tuu suh­teel­lisen törkeältä pain­os­tamiselta. Ihmette­len­pä kuin­ka paljon pain­os­tuk­sel­la on ollut osu­ut­ta az:in viit­taa­maan Jut­sht­senkon 5% kannatukseen.

    Älä ihmettele. Ota selvää. Lain­aus itse linkit­tämästäsi artikke­lista aut­taa hyvään alkuun:

    To a large extent, Ukraine has itself to blame for the mess. Since the 2004 pro-west­ern Orange Rev­o­lu­tion Kiev has been in a state of polit­i­cal cri­sis. Yushchenko has fall­en out with his one-time ally, Yulia Tymoshenko, the prime min­is­ter. They have been involved in a pow­er strug­gle that has paral­ysed gov­er­nance and brought the econ­o­my to the brink of default.

    Jusht­shenkon viimeisiä näkyviä teko­ja pres­i­dent­tinä oli myön­tää Ukrainan ylin kun­ni­amerk­ki toisen maail­man­so­dan aikaiselle fasis­ti­jo­hta­jalle Stepan Ban­der­alle. Vähänkin Ukrainan his­to­ri­aa lukenut ymmärtää, mil­lainen pro­vokaa­tio tämä on. Län­si-Ukrainas­sa Ban­der­aa toki palvotaan laa­jalti, Lvo­vis­sa hänelle on pystytet­ty mah­ta­va pat­saskin (2007), Svo­bo­dalle hän on sankari ja esiku­va. Mut­ta itäukrainalaisille, joiden iso­van­hem­mat tais­te­liv­at ja kuo­li­vat puna-armei­jan joukois­sa, Ban­dera on Hit­leristä seuraava.

    ‘Ihmettelemäl­lä vain’ ja olet­tele­mal­la ihmette­lyn ohjaile­m­ana ei vielä pääse kovin hyvin per­ille siitä, mik­si esimerkik­si Oranssin val­lanku­mouk­sen sankarin kan­na­tus rom­ahti 5%:iin. Ei ole vai­h­toe­htoa sille, että lukee riit­tävästi tietoa siitä, mik­si näin kävi.

    Sama kos­kee sitä, miten kävi assosi­aa­tiosopimuk­sen neu­vot­telu­jen, kuin­ka vah­va kan­na­tus sep­a­ratismille on idässä, mil­laisia joukko­ja Kio­va aseis­taa, kuin­ka vah­vaa näyt­tö on venäläis­ten soti­laal­lis­es­ta toimin­nas­ta Itä-Ukrainas­sa ja mil­laista tuo toim­inta on, kuin­ka paljon korkealu­okkaista venäläistä aseis­tus­ta separis­teil­la vaikut­taisi ole­van käytössään tai mik­si Poroshenkon rauhan­sopimus oli sep­a­ratis­teille täysin mah­do­ton hyväksyä, sekä lukui­sista lukui­sista muista, jot­ka ilman pere­htymistä ovat tiedol­lisia kysymys­merkke­jä ja vaikeuten­sa takia ovat sitä suurelta osin pere­htymisen jälkeenkin.

    Ide­olo­gia, iden­ti­fioi­tu­mi­nen näkökan­taan tai esimerkik­si osa­puoleen kon­flik­tis­sa, täl­laiset ovat tun­tei­den ohjaamia oikoteitä tun­teeseen tiedos­ta näin asia on, mut­ta ne eivät ole tietoa. Ide­olo­gia päät­tää etukä­teen vas­tauk­sen. Etsitään yksi viite, joka vas­taus­ta tukee (tai usein ei tätäkään, vaan vain tois­te­taan halut­tu väit­tämä) ja oikeasti ajatel­laan, että tiede­tään, tun­netaan var­muut­ta tiedosta.
    Eikä ole oikeasti ole­mas­sa väit­te­lyä, ei tiedon ehdoil­la. Samal­la ide­ol­o­gisel­la puolel­la, ‘saman tun­neke­hyk­sen’ puolel­la ole­van kir­joit­ta­jan viestien virheitä ei kor­ja­ta. Ei edes täl­laises­sa anonyymis­sa keskustelus­sa. Sille on voimakas negati­ivi­nen tun­nev­aste, se ei ole ‘luon­taista’. Sosi­aa­li­nen on luon­taista, ja sik­si tieto on sosi­aal­ista, mut­ta sosi­aa­li­nen ei ole ratio­naal­ista. Ratio­nal­is­mi on luon­teeltaan väistämät­tä epä­sosi­aal­ista, kuten mielip­i­teen­va­pau­den his­to­ria ja vapais­sakin yhteiskun­nis­sa suh­tau­tu­mi­nen sosi­aalis­es­ti vääri­in mielip­iteisi­in osoit­taa. Ratio­nal­is­mi ei voi juon­taa vas­tauk­sia siitä, mikä on ide­ol­o­gis­es­ti tai jonkin sosi­aalisen viiteryh­män tai samais­tu­misen näkökannal­ta oikein, vaan mikä on tiedol­lis­es­ti oikein. Ei ole Venäjä-mielistä tiedol­lista totu­ut­ta siitä, miten assosi­aa­tiosopimuk­sen kanssa kävi, eikä Venäjä-vas­taista. On vain tiedolli­nen totu­us siitä, mitä neu­vot­teluis­sa oikein tapah­tui. Tulkin­nan värit­tymistä ei voi vält­tää, mut­ta pere­htymisen myötä, toiv­ot­tavasti, värit­tymisen astet­ta kyllä.

    Sosi­aalises­sa tieto­suh­teessa ei ole kyse suh­teesta tiedon arvoon tiet­ona, mikä on paikkansa pitävää, mikä ei ole paikkansa pitävää. On kyse vaikutel­mas­ta, vaikutel­mas­ta oman näkökan­nan oikeu­tuk­ses­ta, sosi­aalis­es­ta toden­tamis­es­ta, samais­tu­mis­es­ta, kuu­lu­mis­es­ta, hyväksyn­nästä. (Uskon­not ovat tästä esimerk­ki. Ne ovat sosi­aal­ista tietoa. Kuu­lu­mista. Psykologi­nen mekanis­mi ei tietenkään rajoitu vain uskontoihin.)

    Mitä maail­ma todel­la on, mitä Ukrainan kri­isi yht­enä todel­lisuuk­sista on, mikä on tiedol­lis­es­ti tot­ta ja mikä ei, ja mik­si, ja mitä vas­taami­nen edel­lyt­tää, se on paljon vaikeampi, paljon haas­tavampi, paljon epä­mukavampi kysymys. Usein täl­lainen kysymys myös jo lähtöko­htais­es­ti rikkoo omia tun­nepo­h­jaisia samais­tu­misia vastaan.
    Ratio­naaliselle asen­teelle tietoon ei juuri ole luon­taista posi­ti­ivista (sosi­aal­ista) tun­nev­astet­ta. Heikko (sosi­aa­li­nen) tun­nev­aste ratio­nal­is­mille on aika vah­va yksit­täi­nen seli­tys­tek­i­jä ihmiskun­nan men­neelle ja nykyiselle hulluudelle.

    “The rise of the human neo­cor­tex is the only exam­ple of evo­lu­tion pro­vid­ing a species with an organ which it does not know how to use. The actu­al­iza­tion of its rea­son­ing poten­tials has been obstruct­ed, through­out pre­his­to­ry and his­to­ry, by the affect-based activ­i­ties of the phy­lo­ge­net­i­cal­ly old­er struc­tures in the ner­vous sys­tem. Inad­e­quate coor­di­na­tion between the old and the new struc­tures made man’s instinct and intel­lect fall out of step. — Arthur Koestler: The Ghost in the Machine 

    Ihmisen tieto­suh­teelli­nen (epis­te­mologi­nen) kehi­tys­ta­so on kon­struk­tio, ja hyvin vaikeasti kon­struoitavis­sa. Tämä on oikeasti hyvin vaka­va kysymys. Yhdys­val­to­jen senaatis­sa ja kon­gres­sis­sa yhä use­ampi edus­ta­ja vaatii, että Yhdys­val­to­jen on aseis­tet­ta­va Ukrainan armei­ja, tukea tulee sel­l­aisil­ta ide­ol­o­gisil­ta haukoil­ta kuten Wes­ley Clark. Tätä kut­su­taan rauhak­si, vapaudek­si ja demokra­ti­ak­si. Se on rauhaa, vapaut­ta ja demokra­ti­aa tun­teena, samais­tu­mise­na, ei järkenä. Ei kysymys­tä: “mitä todel­la…?”. Toteutues­saan se olisi Carte Blanche Venäjälle aseis­taa sep­a­ratis­te­ja viimeisen päälle raskaal­la aseis­tuk­sel­la. Mitä kah­den näin aseis­te­tun osa­puolen yhteenot­to tek­isi Ukrainalle, ukrainalaisille? Kuin­ka mon­ta sataatuhat­ta ihmistä kuolisi ja mitä olisi “Ukraina” sen jälkeen?

    “All efforts of per­sua­sion by rea­soned argu­ment rely on the implic­it assump­tion that homo sapi­ens, though occa­sion­al­ly blind­ed by emo­tion, is a basi­cal­ly ratio­nal ani­mal, aware of the motives of his own actions and beliefs — an assump­tion which is unten­able in the light of both his­tor­i­cal and neu­ro­log­i­cal evi­dence. — Arthur Koestler: The Ghost in the Machine

  248. Samuli Saarel­ma:
    Nyt olet läht­enyt sille lin­jalle, että esität väit­teitä, ja kun joku pyytää niille todis­tei­ta, vain vaiken­net ja toiv­ot, että ne kysymyk­set uno­htu­vat. Itseäni ei kiin­nos­ta ryhtyä vas­taa­maan sin­un esit­tämi­in kysymyk­si­in, kun itse et vas­taa sin­ul­ta kysyttyyn. 

    Tuo on nyt jo aika lapsel­lista kiukut­telua. Ehkä olet huo­man­nut, mut­ta argu­men­toin tässä ketjus­sa aika yksin n. kym­men­tä vas­taan ja silti väit­täisin vas­tan­neeni asi­ata­sol­la use­am­paan kysymyk­seen kuin te yhteen­sä. Mut­ta enhän tietenkään mil­lään ehdi kaik­keen vastaamaan.

    Tämä ei ole kil­pailu siitä kuka on oike­as­sa, vaan min­ulle kysymys on siitä, mikä on tiedol­lis­es­ti oikein. Olen oikeasti tyy­tyväi­nen, jos tar­joat tärkeää paikkansa pitävää tietoa. Enkä todel­lakaan pak­ene sitä toivoen, “että se uno­h­tu­isi”. Tuo on oma pro­jisoin­tisi, kos­ka itse toim­it siten. Jätät itse vaikeat kysymyk­set vas­taa­mat­ta, koet ne tun­neta­sol­la kiusal­lisik­si, et myön­nä sitä, jos et löy­dä jär­jel­lisiä vas­taväit­teitä, jos huo­maat väit­tämäsi tiedon olleen väärin; et myön­nä, jos myön­tämi­nen on ris­tiri­idas­sa omien lähtöko­htiesi kanssa. Eikö näin usein käy? Etkö reagoi siihen tun­tei­den ohjaa­mana läh­es automaat­tis­es­ti “Mut­ta silti…” “Mut­ta kun…” Eivätkö ajat­telua ohjaa­vat tun­teet automaat­tis­es­ti ohjaa tähän suun­taan? Tun­nistatko sitä itse? Automaat­ti­nen reak­tio lähteä miet­timään, mik­si esitet­ty vas­takkainen tieto tai päät­te­ly olisi väärin/sivuutettavaa. Siis, että se on väärin, kysymyk­senä vain, mik­si se on väärin? Eikö?
    Sen on olta­va väärin, kos­ka se on ris­tiri­idas­sa sen kanssa, mihin olet samais­tunut. Myös kunn­ian kysymys. Ei mikä on oikein, vaan kuka on oikeassa.
    Ei pien­in­täkään myön­ny­tys­tä, että esimerkik­si Kio­van aloit­ta­ma ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio olisi edes saat­tanut olla virhe. Ei merkkiä mis­tään täl­lais­es­ta tässä ketjus­sa. Ei epä­var­muu­den ilmaisua, ei kysymistä, ei “vaikea tietää”.

    Ehkä oleel­lisim­pana väistönä ohi­tit kokon­aan Mikko Kivi­ran­nan pointin sekä Poroshenkon rauhane­hdo­tuk­ses­ta että Gen­even sopimuk­ses­ta. Ehdo­tuk­sista, jot­ka kaa­tu­i­v­at ennen kaikkea siihen, että kap­inal­liset eivät halun­neet mis­tään neu­votel­la (siinä vai­heessa­han he oli­vat vielä voitol­la, joten mitäs siinä neuvottelemaan).

    Tulk­in­tasi on väärä ehdo­tuk­sen kaa­tu­misen syistä. Teesken­telet tietoa. Itse olen lukenut tästä paljon. Poroshenkon suun­nitel­ma sisäl­si ehdot­toman vaa­teen, että sep­a­ratis­tit luovut­ta­vat aseen­sa pois, eivät siis vain ver­tausku­val­lis­es­ti laske niitä ja pois­tu­vat val­taamis­taan raken­nuk­sista ja tiesu­luil­ta ja menevät kotei­hin­sa. (Venäjä tuki sopimus­ta — sikäli jos todel­la tuki eikä bluffan­nut — uskoes­saan, että tämä olisi tarkoit­tanut samanaikaista län­nen ääri­oikeis­to­lais­ten kansal­liskaar­tien riisum­ista aseista, mut­ta tästä oli paljon tulkin­nal­lista erim­ielisyyt­tä, mitä oli lop­ul­ta tarkoitettu.)

    Joka tapauk­ses­sa Poroshenkon ehdo­tuk­ses­sa asei­den luovut­tamisen jäl­keen olisi vas­ta “neu­votel­tu alueel­li­sista oikeuk­sista”. Poroshenko ei mis­sään vai­heessa suos­tunut neu­vot­tele­maan aseel­lis­ten sep­a­ratistien kanssa. Joten mis­tä neu­vot­teluista he kieltäy­tyivät? Eivätkä sep­a­ratis­tit luon­nol­lis­es­ti olleet valmi­ita laske­maan aseitaan kuin vas­ta sit­ten, kun neu­vot­te­lu­tu­los olisi var­ma. Sik­si­hän he aseisi­in tart­tui­v­at. Kään­nät tämän Poroshenkon ja sep­a­ratistien neu­vot­telusuh­teen nur­in­päin. Ole­tat, et ota selvää. Et väl­itä tietää.

    Minus­ta on aika type­r­ää syyt­tää Ukrainaa siitä, ettei se olisi osoit­tanut halua neu­votel­la, kun ne pari neu­vot­telue­hdo­tus­ta ja jopa neu­vot­teluis­sa saat­ua sopimus­ta ovat kaatuneet siihen, että kap­inal­liset eivät ole halun­neet laskea aseitaan. 

    Eivät ole halun­neet luovut­taa pois aseitaan ennen kuin heitä tyy­dyt­tävä sopimus Itä-Ukrainan (tai raja­tum­min Don­bassin) tule­vaisu­ud­es­ta on saatu. Ennen ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­tamista (ja etenkin Odessaa) tämä olisi vielä voin­ut tarkoit­taa liit­to­val­tioma­llia. Kuten uudem­mas­sa ketjus­sa Osmolle vas­tasin, nyt näin tuskin enää on.

    Gen­even ja Poroshenkon rauhane­hdo­tuk­sen kaa­tu­misen jäl­keen Ukraina pani isom­man vai­h­teen silmään ja alkoi toden­te­ol­la painaa kap­inal­lisia tiukem­malle. Sinus­ta tämä (ja etenkin se, että län­si ei tätä eri­tyis­es­ti vas­tus­tanut) oli väärin.

    Ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­ta­mi­nen ja myöhempi inten­si­fioimi­nen oli koko kri­isin suurin virhe. Muut­ti kri­isin kri­i­sistä sodak­si. Muut­ti kuolin­lu­vut hie­man yli sadas­ta kolmek­si tuhan­nek­si. Ajoi kodeis­taan sato­ja tuhan­sia, katkeroit­ti miljoo­nia, sai miljoo­nia ajat­tele­maan “en ole enää ukrainalainen”.

    Tarkalleen mitä Ukrainan olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kaikkien muiden (ml. Venäjä) osa­puolien hyväksymä rauhane­hdo­tus kaa­tui siihen, etteivät kap­inal­liset halun­neet luop­ua aseel­lis­es­ta taistelusta?

    Eivät halun­neet luop­ua asei­den­sa yksipuolis­es­ta luovut­tamis­es­ta ennen neu­vot­telu­ratkaisun saamista. Aseel­lis­es­ta tais­telus­ta ei tämän jäl­keen halun­nut luop­ua Kio­va. Aseel­lista tais­telua ei olisi ollut, jos Kio­va ei olisi hyökän­nyt. Sep­a­ratis­tit oli­vat puo­lus­tusase­mis­sa, valmi­ina tais­telu­un, jos heitä vas­taan hyökätään.

    Ase­le­po ei siinä tilanteessa muu­ta edel­lytä kuin sen, että Kio­van joukko­ja ei tule hei­dän puo­lus­ta­malleen alueelle.

    Itse uskon, että Venäjä tiesi tuos­sa vai­heessa, etteivät kap­inal­liset tulisi siihen suos­tu­maan, joten se pystyi julk­isu­udessa esit­tämään ole­vansa Gen­even sopimuk­sen ja Poroshenkon ehdo­tusten takana.

    Voisit Venäjän bluffien miet­timis­ten ohes­sa kysyä, että bluffasiko Poroshenko? Uskoiko kukaan todel­la, että sep­a­ratis­tit luovut­taisi­vat pois aseen­sa ja pois­tu­isi­vat val­la­tu­ista raken­nuk­sista ja tiesu­luil­ta ilman mitään vastinet­ta hei­dän vaateilleen sitä ennen? Ei kai kukaan voin­ut tuo­hon oikeasti uskoa? Uskoitko itse?

    Se tiesi, että kun Ukraina alka­isi kun­nol­la sotia, niin a) kap­inal­liset alka­isi­vat otta­maan kuonoon­sa, mikä olisi hyvä tilanne hivut­tau­tua sinne mukaan ja b) tais­te­lut tuli­si­vat joka tapauk­ses­sa aiheut­ta­maan sivi­il­i­uhre­ja, mikä olisi omi­aan aikaansaa­maan juuri sitä Ukrainan armei­jan hajaan­nus­ta, jos­ta olet kirjoittanut.

    Taas sin­ul­la menevät syyt ja seu­rauk­set ihan sekaisin. Paljon olet oikeasti näistä lukenut? Ker­ro. Kuin­ka moni loikkasi Krim­il­lä Ukrainan armei­jas­ta Venäjän armei­jaan? Toimi­iko Ukrainan armei­jan entisiä soti­lai­ta, sekä mm. entisiä Berkutin jäseniä sep­a­ratistien riveissä?
    Hajaan­nus oli selvä jo ennen idän tais­telu­jen koven­e­mista. Joukot jät­tivät toistuen Kio­van käskyt nou­dat­ta­mat­ta ja loikka­si­vat pois Ukrainan armei­jas­ta, osa jopa sep­a­ratistien puolelle. Tämä tot­telemat­to­muus ja loikkaamiset oli yksi syy siihen, mik­si tuhan­sia uus­nat­se­ja aseis­tet­ti­in. He eivät loikkaisi pois tai kieltäy­ty­isi ampumas­ta maan­miehiään. He kyl­lä murhaisi­vat käskemättäkin. 

    Kuvaat Kio­van aloit­ta­mat ja koven­ta­mat idän tais­te­lut jotenkin Venäjän toiveek­si? Sik­sikö Venäjä vaati koko ajan Kio­vaa niistä pidät­tymään? Vaati toistuen ne lopet­ta­maan? Vaati länt­tä pain­os­ta­maan Kio­vaa ne lopettamaan?

    Mitä sinus­ta län­nen olisi pitänyt tehdä siinä tilanteessa, kun kap­inal­liset kieltäy­tyivät laske­mas­ta aseitaan ja neu­vot­tele­maan? Olisiko pitänyt vetää kokon­aan mat­to Ukrainan hal­li­tuk­sen alta?

    Eivät kieltäy­tyneet neu­vot­tele­mas­ta. Poroshenko kieltäy­tyi neu­vot­tele­mas­ta aseis­tau­tunei­den sep­a­ratistien kanssa. Län­nen olisi pitänyt vaa­tia Kio­vaa ehdot­tomasti pidät­tymään itään hyökkäämis­es­tä ja mm. uus­nat­si­joukko­jen aseis­tamis­es­ta siihen tarkoituk­seen. Ukrainan tilanne olisi nyt paljon vähem­män katas­tro­faa­li­nen, jos län­si olisi näin tehnyt. Län­si teki siis val­ta­van virheen.

    Ja lope­ta ne sat­u­ilusi kv. asekaup­pi­aista sep­a­ratistien aseis­ta­jana. On täysin mah­do­ton­ta, että Venäjän val­tion tietämät­tä sen kaut­ta vir­taisi raskas­ta aseis­tus­ta (ei puhuta mis­tään rynky­istä ja sin­go­ista, vaan keski­matkan it-ohjuk­sista, tankeista ja raket­inheit­timistä) Ukrainaan.

    Onko Vik­tor Bout myös sat­ua? http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Bout
    Kun puhumme sep­a­ratistien aseis­tuk­ses­ta, niin puhumme pääosin suh­teessa alkeel­lis­es­ta aseis­tuk­ses­ta. Osal­la joukoista on ollut korkealu­okkaista aseis­tus­ta, mut­ta pääosa aseis­tuk­ses­ta ei todel­lakaan edel­lytä Venäjää, saati Venäjän poli­it­tista johtoa. Suurin osa siitä on saatu ukrainalai­sista varuskun­nista, ase­varas­toista, loikan­neil­ta Berkutin yksiköiltä, motite­tu­il­ta Kio­van joukoil­ta jne.

    En ole väit­tänyt, etteikö Venäjältä olisi tul­lut korkealu­okkaista aseis­tus­ta. Olen sanonut, että pitäisin yllät­tävänä, jos näin ei olisi.
    Mut­ta muu­ta­man 76. lasku­var­jo­di­vi­sioon­aan soti­laan henkilö­pa­per­it eivät tarkoi­ta, että tämä divi­sioona olisi Ukrainas­sa, kuten Syl­tyn puheis­sa. Kuva muu­ta­mas­ta tankista ei tarkoi­ta, että niitä olisi pataljoonit­tain. Yhdys­val­lat, jol­la tieduste­lu­ti­etoa on var­masti tilanteesta eniten avaru­ud­es­ta käsin, on pidät­täy­tynyt sanomas­ta, että Venäjä olisi hyökän­nyt Ukrainaan. Oba­ma on käyt­tänyt ter­miä “incur­sion”, joka on huo­mat­tavasti lievempi.
    Google Earth­in maail­mas­sa, jos­sa kuninkaal­lisen rin­noista saadaan kuva lööp­pile­hteen kah­den kilo­metrin päästä, luulisi löy­tyvän kuval­lista näyt­töä run­saas­ta määrästä venäläisiä joukko­ja tai raskas­ta aseis­tus­ta Ukrainas­sa. Tätä aseis­tus­ta ja näitä joukko­ja uskoisi myös jäävän vangeiksi/sotasaaliiksi, etenkin jos muo­dosta­vat määräen­em­mistön tais­telijoista, kuten use­an tääl­lä puheissa.

    Että nämä täl­laiset kuvat ovat vain julk­i­sivua ja pro­pa­gan­daa: http://news.bbcimg.co.uk/media/images/77333000/jpg/_77333573_023721071‑1.jpg

    Eli tukea on, mut­ta mis­sä määrin? Sitä ei ole juuri niin paljon kuin te kul­loinkin halu­at­te sitä uskoa olevan.

  249. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: On täysin epä­selvää, kuka tukee ja mitä armei­jaa. Vaik­ka olet­taisi, että kaik­ki venäjänkieliset oli­si­vat myös Venäjän-mielisiä, ei se merk­it­sisi kuin noin puolen itäukrainalai­sista tuke­van Venäjää. Kuten Osmo tote­si, itäukrainalais­ten mielip­iteistä ei voi tode­ta mitään luotet­tavaa, kun alueel­la on dik­ta­toris­es­ti val­lan otan­nut kap­inall­ishallinto, joka omankin ilmoituk­sen­sa mukaan teloit­taa ihmisiä aika pienistä rikok­sista. Ei niis­sä olo­suhteis­sa voi tapah­tua vapaa­ta mielipiteenmuodostusta.

    Pelol­la hal­lit­semista se on. Käytetään pelkoa sokaise­maan järki.

    Hitler pääsi täl­lä taval­la valtaan.

    Kokoomus pyrkii liet­so­maan Venäjän pelkoa ja saa­maan vaalivoiton lupaa­mal­la Natojäsenyyttä.

    Venäjä ilmoit­ti tänään muut­ta­vansa dok­trini­ansa. Uudessa dok­tri­inis­sa Yhdys­val­lat ja Nato määritel­lään vihol­lisik­si ja naa­puri­maat, jot­ka ovat Natossa.

    Voiko tämän selvem­min ilmaista, että jos Suo­mi liit­tyy Natoon, niin Suomen kat­so­taan kuu­lu­van Venäjän vihollisiin?

  250. Nyt pitää kyl­lä siten vielä tode­ta se, että on kuitenkin päivän­selvää, että län­si­maalainen kult­tuuri ja ihmis­ar­vot ovat kuitenkin edis­tyneim­mät täl­lä pla­nee­tal­la. Vaik­ka kulu­tamme luon­non­va­ro­ja turhaan ja himoit­semme turhaan rahaa, niin silti mis­sään muual­la ihmiset eivät saa olla niin vapai­ta. Mielum­min otan pankki­ir­it, kuin dik­taat­torit. Just saying.

  251. az: peukut­ta­jat … 6 peukutusta 

    Mitä sinä peukut­ta­jista? Raha­palkkioista kan­nat­taa kuitenkin ilmoit­taa Kelaan ja/tai sosiaalitoimeen.

    az: Kokoel­ma näitä höyrypäisyyk­siä ei ole yhtä kuin Venäjän lin­ja, vaik­ka vai­h­taisit kesken virk­keen Glaz­i­jevin Putiniksi. 

    Tarkoi­tat ehkä kap­palet­ta? Höyrypää oli Putinin suu tilaisu­udessa. Oletko kuul­lut sanon­taa Фишка дальше не идёт?

    az: Linkkaa­mas­sasi Guardian­in jutus­sa väitetään Venäjän pakot­ta­neen Ukrainan val­it­se­maan joko assosi­aa­tiosopimuk­sen tai tullili­iton välillä. 

    Ei siel­lä mitään tuol­laista väitetä. Tiedätkö mikä on vapaakaup­pa-alue? Sel­l­aisen sisäl­lä ei ole tullirajoja.

  252. az:n viimeisin postaus on liian pitkä lainat­tavak­si, mut­tei kommentoitavaksi.

    Seu­raav­ista itses­tään selvyyk­sistä ollaan samaa mieltä.

    1. Net­ti­in kir­joitel­laan tun­teel­la, kär­jistäen ja mitä sattuu.
    2. Ihmis­ten päät­te­lykyky kär­sii vahvistusharhasta.
    3. Ukraina on meikäläisel­lä mit­ta­pu­ul­la kor­rup­toitunut kehi­tys­maa ja meno on sen mukaista: Oli­gar­git, nat­sit jne.

    Mut­ta ihanko sat­tumal­ta Venäjä on edus­ta­jien­sa sul­la — näköjään use­am­man ker­ran — uhan­nut Ukrainaa äsket­täin näh­dyn kaltaisil­la seu­rauk­sil­la, jos se solmii EU:n kanssa lähen­tymis­sopimuk­sen? Hmmm. 

    Neu­vot­telu­jen kulku on mielestäni kuitenkin tois­si­jaista siihen ver­rat­tuna, mitä tapah­tui niiden pää­tyt­tyä. Kun Venäjä ei saanut mieleistään lop­putu­losta se oli valmis masi­noimaan naa­puri­maa­hansa kap­inan ja lähet­tämään sinne armei­jansa. Yllät­täen tämä aiheut­taa Suomes­sakin pelkoa ja vihaa.

    Lähteitä kuitenkin kysel­lään. Uutis­ten seu­raamisen lisäk­si jut­telin aiheesta pitkäl­lis­es­ti itä-ukrainas­ta kotoisin ole­van ystäväni kanssa muu­ta­ma viikko sit­ten. Kaveri on venäjänkieli­nen ja hänel­lä on edelleen paljon sukua ja ystäviä vaar­avyöhyk­keel­lä. Hänen mielestään puheet venäjänkielis­ten sor­tamis­es­ta tms. ovat huuhaa­ta ja kap­ina Venäjän toimien seurausta.

  253. Suomen liit­tymi­nen Natoon tarkoit­taisi myös koulu­tus­ta tak­tis­ten ydi­na­sei­den käyt­töä varten. Europas­sa on sato­ja Yhdys­val­tain tak­tisia vapaasti putoavia ydin­pom­me­ja F‑16, F‑15e ja F‑18 hävit­täjille eri Naton tukiko­hdis­sa. Muun muas­sa Turkissa varas­toidaan Naton ydinaseita.

    Suo­mi ei voisi väistää tätä kysymys­tä, kuten ei Nor­jakaan voinut.

  254. az se vaan kiistää kaiken. Vai että pääosin yksinker­taista aseis­tus­ta, kun siel­lä on edustet­tuna raskas alueil­ma­tor­jun­ta, keski­matkan IT, uudet venäläiset tais­telu­panssari­vaunut, val­ta­va määrä miehistönkul­je­tus­vaunu­ja, vedet­tävää tyk­istöä, raskai­ta raket­inheit­tim­iä sekä telatykistöä. 

    Lisäk­si en tiedä pitäisikö itkeä vai nau­raa peruste­lut siitä, kun saadaan kiin­ni 76. maa­han­lasku­di­vi­sioo­nan soti­lai­ta, ajoneu­vo­ja papere­i­neen ja mui­ta asi­akir­jo­ja, niin ne eivät sit­ten todis­taisi mitään. Samaan aikaan kun kyseisen maa­han­lasku­di­vi­sioo­nan koti­paikkaan on alka­nut ilmaan­tu­maan mys­tis­es­ti kuollei­ta soti­lai­ta. :facepalm:

    az on yksinker­tais­es­ti samal­la lin­jal­la kuin tais­to­laiset aikoinaan, kaik­ki on ilmi­selvää, mut­ta kun se ei sovi omaan maail­manku­vaan, kaik­ki kiel­letään. az:n vil­jelemä ilmas­to­de­nial­is­mi sopii tähän kuvioon oikein hyvin, kas kun äijä ei kiel­lä holokaustiakin.

    On tot­ta, että mikään yksit­täi­nen todiste yksinään ei olisi savua­va ase. Jos esimerkik­si nyt joku toisi 76. maa­han­lasku­di­vi­sioo­nan asi­akir­jo­ja ja väit­täisi niiden löy­tyneen Lappeen­ran­nas­ta, niin eihän sitä uskoisi kukaan. Tilanne Itä-Ukrainas­sa ei kuitenkaan ole täl­lainen. Nyt on kyse kuitenkin kokon­aisu­ud­es­ta, mut­ta az käsit­telee jokaista todis­tuskap­palet­ta aivan kuin se olisi täysin yksit­täi­nen todiste ilman mitään tuke­vaa aineistoa.

  255. Sylt­ty:
    az se vaan kiistää kaiken. Vai että pääosin yksinker­taista aseis­tus­ta, kun siel­lä on edustet­tuna raskas alueil­ma­tor­jun­ta, keski­matkan IT, uudet venäläiset tais­telu­panssari­vaunut, val­ta­va määrä miehistönkul­je­tus­vaunu­ja, vedet­tävää tyk­istöä, raskai­ta raket­inheit­tim­iä sekä telatykistöä. 

    Siel­lä on edustet­tuna jonkin ver­ran tätä kehit­tyneem­pää aseis­tus­ta ja pääosin kehit­tymät­tömäm­pää aseis­tus­ta. Olet toki jatku­vas­sa tun­nekuo­hus­sa, mut­ta ehkä sin­ul­la on myös vaikeuk­sia älyl­lis­es­ti ymmärtää kokon­aisuuk­sia, jot­ka eivät ole riit­tävän yksinker­taisia ja ehdottomia. 

    Jos sep­a­ratis­tit oli­si­vat olleet aseis­tet­tu­ja run­saal­la määräl­lä kuvaa­maasi kalus­toa, niin eiväthän he olisi, puo­lus­ta­jan maaperän edul­la vielä, kärsi­neet niitä run­sai­ta tap­pi­oi­ta, mitä ovat kärsi­neet sodan kulues­sa Kio­van huonos­ti motivoitunut­ta armei­jaa ja huonos­ti koulutet­tu­ja nat­si­joukko­ja vas­taan, joiden aseis­tus on vuosikym­meniä Venäjän armei­jan kehi­tyk­ses­tä jäljessä.

    Jos Ukrainas­sa olisi ollut väkimäärältään ja aseis­tuk­seltaan väit­tämäsi kaltainen Venäjän armei­ja, niin tais­telu­jen tulok­set oli­si­vat olleet jotain ihan muu­ta. Sinähän olet tätä väit­tänyt kuukausien ajan. Ei mis­sään vai­heessa ihme­tytä, että kuin­ka ne lasku­var­jo­di­vi­sioonat huip­pua­sei­neen eivät puo­lus­ta­jan maaperäl­lä pär­jää taisteluissa?

    Lisäk­si en tiedä pitäisikö itkeä vai nau­raa peruste­lut siitä, kun saadaan kiin­ni 76. maa­han­lasku­di­vi­sioo­nan soti­lai­ta, ajoneu­vo­ja papere­i­neen ja mui­ta asi­akir­jo­ja, niin ne eivät sit­ten todis­taisi mitään. Samaan aikaan kun kyseisen maa­han­lasku­di­vi­sioo­nan koti­paikkaan on alka­nut ilmaan­tu­maan mys­tis­es­ti kuollei­ta sotilaita. 

    Näyt­tö siitä, että 76. maa­han­lasku­di­vi­sioon­aan kuu­lu­via soti­lai­ta on ollut Ukrainas­sa, ei ole näyt­töä siitä, että 76. maa­han­lasku­di­vi­sioona on ollut Ukrainas­sa, kuten sin­un puheis­sasi. Väit­teil­lähän on aivan val­ta­va ero. Luuletko todel­la, että Venäjä voisi lähet­tää Ukrainaan kokon­aisen divi­sioo­nan ilman, että se näky­isi soti­lastiedustelus­sa? Käytä vaik­ka het­ki Google Earth­ia ja mieti sit­ten tätä. Tarkko­ja val­oku­vi­akin pystytään otta­maan kilo­me­trien päästä. Sotasaal­ista pitäisi jäädä. Täl­laista näyt­töä pitäisi olla paljon enem­män, jos Venäjä olisi hyökän­nyt kuvaa­mal­lasi voimal­la Ukrainaan.

    Mut­ta sinä et tun­nu kykenevän ajat­tele­maan kuin ehdot­to­muuk­sis­sa. Jos toteaa, että Venäjältä on tul­lut jonkin ver­ran kehit­tyneem­pää kalus­toa ja jonkin ver­ran miehiä ja pyrkii esimerkik­si tais­telu­jen kulus­ta arvioimaan tämän määrää (apu toden­näköis­es­ti lisään­tynyt viime viikkoina), niin sinus­ta tämä on yhtä kuin kieltäisi kaiken. Siis ei ole ole­mas­sa väli­maas­toa. Jos ei hyväksy yhtä ääri­laitaa, niin sin­un tun­neperäisessä näkökan­nas­sasi siir­tyy toiseen äärilaitaan.
    Sin­ul­la todel­la on vuo­den 1914 aiv­ot. Hyvin pelot­tavaa, kuin­ka moni on seon­nut samaan mus­tavalkoisu­u­teen. Onnek­si maail­mass­sa on ydi­na­sei­ta. Kol­mas maail­man­so­ta olisi muu­toin var­masti sodit­tu jo aikapäivää sitten.

    az on yksinker­tais­es­ti samal­la lin­jal­la kuin tais­to­laiset aikoinaan, kaik­ki on ilmi­selvää, mut­ta kun se ei sovi omaan maail­manku­vaan, kaikkikielletään.

    Tämä on mie­lenki­in­toinen väite. Olen toden­nut ja perustel­lut, mik­si kaikissa osa­puolis­sa on vikaa. Venäjässä ja sep­a­ratis­teis­sa vähin­tään yhtä paljon kuin Kio­vas­sa ja län­nessä. Tämän olen sanonut use­aan ker­taan. Mut­ta sinä kuulet sen kuin sanois­in, että Venäjässä ei ole yhtään mitään vikaa.

    Mut­ta se on oikeasti pei­liku­va sin­un omas­ta ajat­telus­tasi. Puoli vuot­ta olet jak­sanut räy­hätä vieste­jäsi aiheesta (pitkä tun­nekuo­hu), mut­ta et sanal­lakaan kri­ti­soin­ut ketään tai mitään muu­ta kuin Venäjää. Väität sep­a­ratistien enem­mistön ole­van Venäjältä. Edes Itä-Ukrainan kap­inal­lisia et oikein halu­aisi arvostel­la, ettei kuva Venäjän kaikki­nais­es­ta yksipuolis­es­ta äärim­mäis­es­tä pahu­ud­es­ta ja syyl­lisyy­destä pirstoudu. Posi­tioimal­la itsesi tämän kaikki­nais­es­ti pahan Venäjän vas­tus­ta­jak­si koet selvästi jonkin­laista merk­i­tyk­sen tunnetta.

    az:n vil­jelemä ilmas­to­de­nial­is­mi sopii tähän kuvioon oikein hyvin, kas kun äijä ei kiel­lä holokaustiakin.

    Holokaustin kieltäjiä tais­telee tuhan­sit­tain Kio­van puolel­la. Juuri eilen luin lisää jut­tu­ja näistä joukoista, kos­ka niiden aseis­t­a­mi­nen nyt on kuitenkin aika iso osa tätä kokon­aisku­vaa. Näi­den Mosko­van juu­ta­laisia kaikkial­la näke­vien Syl­tyn liit­to­lais­ten aseis­tari­isum­i­nen tulee ole­maan aika näytelmä. He eivät nimit­täin tule aseis­taan suo­si­ol­la luop­umaan. Se tuli ilmi lukui­sista reak­tioista eiliseen Putinin ja Poroshenkon ehdo­tuk­seen pysyvästä tulitauosta.
    Alkukaiku­ja kuul­ti­in jo tuol­la rauhan ja polt­top­ul­lo­jen Maid­anil­la, jos­sa vain toiv­ot­ti­in lop­pua kor­rup­ti­olle ja huudet­ti­in joukol­la toisen maail­man­so­dan aikaisten fasistien iskulauseita.

    Nyt on kyse kuitenkin kokon­aisu­ud­es­ta, mut­ta az käsit­telee jokaista todis­tuskap­palet­ta aivan kuin se olisi täysin yksit­täi­nen todiste ilman mitään tuke­vaa aineistoa.

    Kyse todel­lakin on kokon­aisu­ud­es­ta. Siihen kokon­aisu­u­teen kuu­lu­vat niin tuhan­sien nat­sien aseis­t­a­mi­nen, Odessan joukko­murhapolt­to, sadat tuhan­net Venäjälle paen­neet sivi­ilit, ter­ror­is­min vas­taisen sodan aloit­tamisen jäl­keen koven­tuneet Kio­van ja myös koko Ukrainan vas­taiset asen­teet Itä-Ukrainan kansalais­ten kesku­udessa, Ukrainan eri osien toi­sis­taan hyvin poikkea­vat ja irral­liset his­to­ri­at vuo­sisato­ja taak­sepäin, Ukrainan val­tion Kio­va-keskeinen kor­rup­tio ja oli­garkia, joka on pitänyt maa­ta sel­l­aises­sa kehit­tymät­tömyy­den tilas­sa Neu­vos­toli­iton hajoamisen jäl­keen, että maan BKT on vain 1/3 Venäjän vas­taavas­ta ja monia, monia mui­ta täl­laisia, joista olen yrit­tänyt keskustel­la ja joi­ta olen yrit­tänyt tuo­da mukaan siihen kokonaiskuvaan.

    Mut­ta eihän sin­ul­la ole kokon­aisku­vaa. Sin­ul­la on tun­nekuo­huinen mus­tavalkoinen näkökul­ma, ja kyvyt­tömyys sulat­taa siihen har­maan sävyjä. Kyvyt­tömyys ajatella.

  256. az: Putinil­la on sato­ja edus­ta­jia ja neu­vo­nan­ta­jia. He ovat päästäneet suus­taan mitä hul­luimpia tai kiivas­tuneimpia tai uhit­tele­vimpia höyrypäisyyk­siä. Kokoel­ma näitä höyrypäisyyk­siä ei ole yhtä kuin Venäjän lin­ja, vaik­ka vai­h­taisit kesken virk­keen Glaz­i­jevin Putiniksi.

    Jos Venäjän lin­jaa ei löy­dy Venäjän korkeim­man val­lan halti­joiden edus­ta­jien lausun­noista, niin mis­tä ja keneltä me saamme sen parem­man tiedon asiasta?
    Tässä keskustelus­sa on viitat­tu eloku­uhun 1914; min­ulle tulee mieleen Itä­val­ta-Unkarin ulko­min­is­terin ällistynyt kysymys: ‘Kuka siel­lä Berli­inis­sä on oikein vallassa?’

  257. az: Automaat­ti­nen reak­tio lähteä miet­timään, mik­si esitet­ty vas­takkainen tieto tai päät­te­ly olisi väärin/sivuutettavaa.

    En tun­nista tuo­ta. Olen koit­tanut lukea kaiken kir­joit­ta­masi ja poimia sieltä käsi­tyk­seni vas­takkaisetkin osaset rak­en­taess­sani kokonaiskuvaa. 

    az: Ei pien­in­täkään myön­ny­tys­tä, että esimerkik­si Kio­van aloit­ta­ma ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio olisi edes saat­tanut olla virhe. 

    Se voi olla hyvinkin näin jälkikä­teen kat­soen olla ollut virhe, mut­ta min­ulle on edelleenkin epä­selvää, mitä Ukrainan poli­it­tisen johdon olisi pitänyt tehdä siinä vai­heessa, kun kaikkien osa­puolien, ml. Venäjä hyväksymä rauhane­hdo­tus vedet­ti­in sep­a­ratistien toimes­ta alas pön­töstä ja kid­nap­pauk­set, kidu­tus ja jopa murhaami­nen jatkui Itä-Ukrainas­sa. Mielestäni et ole tois­taisek­si tar­jon­nut mitään hyvää vaihtoehtoa. 

    En pidä ATO-oper­aa­tioon ryhtymistä kesäku­us­sa hyvänä vai­h­toe­htona. Ongel­ma oli vain se, että siinä vai­heessa Ukrainal­la ei ollut hyvoä vai­h­toe­hto­ja tar­jol­la. Oli vain huono­ja (ATO-oper­aa­tio sivi­il­i­uhrei­neen ja nat­si­va­paae­htoisi­neen) tai oikein huono­ja (pienen epädemokraat­tisen ter­ror­is­ti­porukan edessä maa­han asti kumartelu). Se poruk­ka, jota vas­taan ATO aloitet­ti­in ei naut­tin­ut minkään­laista legimi­teet­tiä Itä-Ukrainan ihmis­ten edus­ta­jana. Juuri sik­si sen aseista riisum­i­nen tai vähin­täänkin sen väki­val­loin val­taamien aluei­den takaisinot­to Ukrainan val­tion kon­trol­li­in oli minus­ta ehdo­ton lähtöko­h­ta sille, että mitään neu­vot­telu­ja Itä-Ukrainan lop­ullis­es­ta ase­mas­ta oli edes järkevää ryhtyä harjoittamaan. 

    Jos sinus­ta vain epädemokraat­tis­es­ti val­las­sa ole­vien ihmisoikeusrikok­sia tehnei­den sep­a­ratistien vaa­timuk­si­in oli tuos­ta vaan suos­tut­ta­va, niin ihmette­len sitä, mil­lä ihmeen auk­tori­teetil­lä sinä väität tähän sotku­un niin syväl­lis­es­ti tutustuneesi. 

    Ja siis Poroshenkon rauhan­su­un­nitel­ma sisäl­si jo esim. lisää autono­mi­aa alueille ja venäjänkie­len tur­vaamisen. Lisäk­si se sisäl­si vielä sen, että kaik­ki, jot­ka eivät olisi syyl­listyneet mui­hin rikok­si­in, vaan ain­oas­taan kap­inaan ryhtymiseen, armahdet­taisi­in. Eikö tämä ollut se, mitä Itä-Ukraina halusi? Eikö tuon hyväksymi­nen olisi ollut fik­sumpaa kuin se, että jatket­ti­in tais­telua tietäen, että Ukraina tulisi pane­maan lisää pökkyä pesään? 

    az: Kuvaat Kio­van aloit­ta­mat ja koven­ta­mat idän tais­te­lut jotenkin Venäjän toiveek­si? Sik­sikö Venäjä vaati koko ajan Kio­vaa niistä pidät­tymään? Vaati toistuen ne lopet­ta­maan? Vaati länt­tä pain­os­ta­maan Kio­vaa ne lopettamaan?

    Tietenkin Venäjä vaati puheis­saan ne lopet­ta­maan. Ja tietenkin Venäjälle olisi kel­van­nut sekin vai­h­toe­hto, että Ukrainan hal­li­tus olisi täysin antau­tunut kap­inal­lis­ten vaa­timuk­si­in. Jos Venäjälle olisi oikeasti ollut hyvä jut­tu se, että tais­te­lut olisi Ukrainas­sa saatu lop­pumaan, se ei nyt viime viikkoina olisi alka­nut täys­mit­taista hyökkäys­tä kap­inal­lis­ten puolel­la. Juuri siis siinä vai­heessa, kun alkoi näyt­tää siltä, että Ukraina saa koko kap­inan loppumaan. 

    az: Kun puhumme sep­a­ratistien aseis­tuk­ses­ta, niin puhumme pääosin suh­teessa alkeel­lis­es­ta aseistuksesta. 

    No, emme tosi­aankaan puhu, vaan IT-ohjuk­sista, tankeista, raket­inheit­timistä, jne. Nämä ovat ne aseet, joil­la Ukrainan hyökkäys on pysähtynyt, ei jol­lain rynky­il­lä ja singoilla. 

    az: Yhdys­val­lat, jol­la tieduste­lu­ti­etoa on var­masti tilanteesta eniten avaru­ud­es­ta käsin, on pidät­täy­tynyt sanomas­ta, että Venäjä olisi hyökän­nyt Ukrainaan. Oba­ma on käyt­tänyt ter­miä “incur­sion”, joka on huo­mat­tavasti lievempi.

    Yhdys­val­loil­la ja Bri­tan­ni­al­la on se ongel­ma, että ne ovat sitoutuneet sopimuk­seen, jol­la taataan Ukrainan koske­mat­to­muus (solmit­ti­in sil­loin, kun Ukraina, tois­taisek­si ain­oana maana ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa, luopui ydi­na­seis­taan). Jos Oba­ma sanoisi viral­lis­es­ti, että Ukraina on hyökkäyk­sen kohteena, hän tun­nus­taisi samal­la, että sen sopimuk­sen velvoit­teet sito­vat sil­loin USA:ta lähtemään toden­te­ol­la Ukrainan avuksi. 

    az: Google Earth­in maail­mas­sa, jos­sa kuninkaal­lisen rin­noista saadaan kuva lööp­pile­hteen kah­den kilo­metrin päästä, luulisi löy­tyvän kuval­lista näyt­töä run­saas­ta määrästä venäläisiä joukko­ja tai raskas­ta aseis­tus­ta Ukrainassa.

    No, tätähän on youtube täyn­nä. Sin­un “asio­hin kun­nol­la pere­htyneenä” pitäisi tästä olla etenkin tietoinen, kun jopa minä muu­ta­maan keskusteluryh­mää seu­raa­va olen näh­nyt ihan tarpeek­si linkke­jä noihin.
    http://euromaidanpress.com/2014/09/02/the-smoking-gun-russian-column-confirmed-in-krasnodon/
    Tämän linkin takaa löy­tyy siis kuvia ja video, jois­sa on 13 tankkia (T72BM, vain Venäjän armei­jal­la käytössä) ja 42 miehistönkul­je­tusajoneu­voa ja paljon muu­ta sälää, soti­lail­la Venäjän armei­jan uni­vor­mut, testit autois­sa venäjäk­si jne. Kenelle tahansa on päivän­selvää, ettei kyse voi olla mis­tään Ukrainan armei­jal­ta varaste­tus­ta mate­ri­aal­ista, eikä sen puoleen “lomaile­vista” soti­lais­takaan, vaan ihan aidos­ta Venäjän armei­jan yksiköstä. 

    NATOn julkaisemien satel­li­it­tiku­vien mukaan Venäjän puolel­la on tykke­jä sel­l­ai­sis­sa tuliase­mis­sa, ettei niistä voi ampua mihinkään muualle kuin Ukrainan puolelle. 

    Ja tämä nyt. Jos sil­loin MH17:n aikaan oli­vat län­si­maiset toimit­ta­jat näh­neet it-ohjusajoneu­von, jos­ta oli ohjus ammut­tu, ylit­tävän Venäjän ja Ukrainan rajan. 

    Minkä ver­ran niitä venäläisjoukko­ja siel­lä Ukrainas­sa pitäisi olla ennen kuin sinä uskot, että Venäjä akti­ivis­es­ti osal­lis­tuu sota­toimi­in Ukrainan puolella? 

    az: Tätä aseis­tus­ta ja näitä joukko­ja uskoisi myös jäävän vangeiksi/sotasaaliiksi, etenkin jos muo­dosta­vat määräen­em­mistön tais­telijoista, kuten use­an tääl­lä puheissa.

    No, ei heitä juurikaan jää vangeik­si, kun rin­ta­man suun­ta on nyt viime aikoina ollut juuri se, että Ukrainan armei­ja vetäy­tyy. Sin­un on nyt erotet­ta­va se aika, kun Ukraina pain­oi päälle ja oli saa­maisil­laan kap­inal­liset nujer­ret­tua ja se, mitä on tapah­tunut ihan viime het­kil­lä. Ker­ro sinä omin sanoin, mikä sinus­ta on yhtäkkiä kään­tänyt sotaon­nen 180 astet­ta, jos se ei sinus­ta ole se, että Venäjä on liit­tynyt leikki­in mukaan?

  258. Yleen­sä en kom­men­toi näitä vihrei­den type­r­yyk­siä mil­lään muo­toa, mut­ta tehdään nyt poikkeus Soin­in­vaaran kohdalla.

    Ei mitään toisen maan aluet­ta tarvitse venäläis­ten takia liit­tää Venäjään. 

    Tämä johtuu siitä että NL on siirtänyt alku­peräisen väestön siperi­aan tai jon­nekkin muualle kaukaiseen paikkaan Venäjälle. Näin tapah­tui Virossa, jos­sa paikalliset kyy­ditet­ti­in Venäjälle ja tilalle tuoti­in tyhji­in taloi­hin venäläisiä. Kun NL otti Kar­jalankan­naksen vuon­na 1944, niin suo­ma­laiset pakotet­ti­in siir­tymään Suomeen tai halu­si­vat ehdot­tomasti jäädä Suomen kansalaisik­si ja siir­tyivät jäl­jelle jääneeseen Suomeen. Tilalle tuoti­in ihmisiä ympäri Neuvostoliittoa.

    Ukrainalaiset ovat per­in­teis­es­ti maanvil­jeli­jöitä ja kun NL päät­ti teol­lis­taa Itä-Ukrainan, se siir­si paikalliset maanvil­jeli­jät maat­alous­si­ir­tokun­niksi ympäri Venäjää tai täs­mälleen san­ot­tuna sil­loista Neu­vosotli­it­toa. Tilalle tuoti­in venäläisen iden­ti­teetin omaavia ihmisiä, joiden avul­la alueet teollistettiin. 

    Nykysin teol­lisu­us on rappeu­tunut ja jäl­jel­lä on vain köy­hyyt­tä, työt­tömyyt­tä ja kur­ju­ut­ta. Nyt nämä venäläiset ovat radikalisoituneet ja ryhtyneet Venäjän tuke­m­ana soti­maan viral­lista Ukrainaa vas­taan. Radikalisoi­tu­mi­nen johtuu siitä että Venäjä on uno­htanut tai hylän­nyt hei­dät vier­aaseen maa­han, vaik­ka hei­dät on provosoitu ter­ror­isoimaan viral­lista Ukrainaa ja sen hallitusta.

    Kysymys on siitä että Neu­vos­toli­it­to on siirtänyt paikallista kansal­lista väestöä raja-alueil­taan pois ja tuonut mielestään itselleen luotet­tavam­paa venäläisen iden­ti­teetin omaavaa porukkaa tilalle. Tämä on ollut täysin tietoista poli­ti­ikkaa läh­es koko NL:n län­tisel­lä raja-alueella.

    Ongel­ma voidaan ratkaista siten että venäläiset siir­tyvät näiltä alueil­ta takaisin Venäjälle ja kansal­lis­val­tion omavä­ki palaa paikoille, jos­ta hei­dät on pari sukupolvea sit­ten häädet­ty pois. Tämä on rak­en­tavaa ja kestävää toim­intaa, jos­ta hyö­tyvät kaikki.

  259. az: Jos Ukrainas­sa olisi ollut väkimäärältään ja aseis­tuk­seltaan väit­tämäsi kaltainen Venäjän armei­ja, niin tais­telu­jen tulok­set oli­si­vat olleet jotain ihan muu­ta. Sinähän olet tätä väit­tänyt kuukausien ajan. Ei mis­sään vai­heessa ihme­tytä, että kuin­ka ne lasku­var­jo­di­vi­sioonat huip­pua­sei­neen eivät puo­lus­ta­jan maaperäl­lä pär­jää taisteluissa?

    Sin­ul­ta menee nyt asi­at sekaisin. ATO:n alku­vai­heessa sep­a­ratis­tit oli­vat huonos­ti aseis­tau­tunei­ta. Sik­si hei­dän kon­trol­loimansa alue hupenikin varsin nopeasti. Vas­ta viime aikoina he ovat saa­neet venäläistä raskas­ta aseis­tus­ta ja sen lisäk­si venäläiset ovat itse ryhtyneet tais­te­lu­toimi­in. Juuri tämä onkin nyt kään­tänyt sotaon­nen. Kuulisin mielel­läni sin­un seli­tyk­sen sille, miten ihmeessä saar­retut ja uuvute­tut sep­a­ratis­tit kuin taikaiskus­ta ryhtyivätkin heit­tämään ukrainalaisia taak­sepäin ja saar­ta­maan iso­jakin hei­dän osastojaan. 

    Eli lasku­var­jo­di­vi­sioonat ja etenkin mekanisoidut divi­sioonat pär­jäävät oikein hyvin, ovat koh­ta val­taa­mas­sa Helsin­gin kokoista kaupunkia Etelä-Ukrainas­sa. Sep­a­ratis­tit rynkkyi­neen sen sijaan eivät pär­jän­neet edes sille suht huonos­ti motivoidulle Ukrainan armei­jalle tai heikosti aseis­te­tu­ille vapaaehtoisjoukoille.

  260. az: Siis ei ole ole­mas­sa väli­maas­toa. Jos ei hyväksy yhtä ääri­laitaa, niin sin­un tun­neperäisessä näkökan­nas­sasi siir­tyy toiseen äärilaitaan.

    Kokeilepa lukea joku oma kir­joituk­sesi ja kat­so sitä tuol­ta kannal­ta. Ovatko esit­tämäsi argu­men­tit ja peruste­lut sel­l­aisia, että niistä olisi luet­tavis­sa jotain muu­ta kuin yhden ääri­laidan (=Ukrainan val­tio ja sitä tuke­neet län­si­maat ovat syyl­lisiä Ukrainan nykyti­laan) kanta? 

    az: Olen toden­nut ja perustel­lut, mik­si kaikissa osa­puolis­sa on vikaa. Venäjässä ja sep­a­ratis­teis­sa vähin­tään yhtä paljon kuin Kio­vas­sa ja lännessä.

    Mis­tähän nämä haa­mu­jut­tusi olisi luet­tavis­sa? Edel­lisessä kir­joituk­ses­sa langetit kyl­lä syyn täysin Ukrainan johdolle. Nytkö sep­a­ratis­tit oli­vatkin väärässä, kun eivät hyväksyneet Gen­even sopimus­ta ja siihen kuu­lu­vaa asei­den laskemista?
    Tämä puoli kir­joituk­ses­tasi ei ainakaan mis­sään tul­lut näkyvi­in. Ei myöskään se, että Venäjä olisi sep­a­ratistien aseis­tamises­sa kun­nos­tau­tunut, vaan olet jokaiseen sitä koske­vaan väit­teeseen ollut vas­takan­taan ja sanonut, “että ei niitä nyt niin paljoa ole kuitenkaan autettu”. 

    Jos siis oikeasti olet sitä mieltä, että sep­a­ratis­tit ovat osaltaan syyl­lisiä tapah­tuneeseen, niin mik­si hyökkäät niin rajusti (tai pitäisikö sanoa tun­teel­la) niitä kir­joituk­sia vas­taan, jot­ka juuri tuo­vat sen syyl­lisyy­den esi­in ja koi­tat kek­siä perustelu­ja sille, mik­si sitä sep­a­ratistien syyl­lisyyt­tä ei sit­ten ollutkaan?

    Itseäni siis eniten ärsyt­tää kir­joituk­sis­sasi se, että syytät koko ajan mui­ta “tun­teel­la” kir­joit­tamis­es­ta, vaik­ka oma tek­stisi on tyyliltään täs­mälleen saman­laista kuin sin­un kanssa erim­ielis­tenkin. Ehkä et oikeasti pysty tätä näkemään, vaan oikeasti luulet olevasi tässä muiden yläpuolella. 

    Tämä puolueel­lisu­ute­si ja tun­teeseen vetoamis­esi tulee parhait­en näkyvi­in Syltylle kir­joit­ta­masi vas­tauk­sen viimeisessä kap­paleessa, jos­sa san­ot kir­joit­tavasi “kokon­aisu­ud­es­ta”, mut­ta joka iki­nen mainit­se­masi asia on raskaut­ta­va Ukrainan val­tion kannal­ta, eikä yhtään Venäjään tai sep­a­ratis­tei­hin liit­tyvää kom­ment­tia maini­ta (tai ok, san­ot, että siel­lä on Ukrainan vas­taisia “asen­tei­ta”). Jos tosi­aan “kokon­aisu­ute­si” koos­t­uu noista asioista, niin olisi todel­la kiin­nos­tavaa tietää, mil­lään ihmeen perus­teel­la pidät itseäsi minkään muun kuin yhden ääri­laidan kan­nan esit­täjänä? Onko puoluee­ton keskil­in­ja sitä, että pahin asia, mitä sep­a­ratis­tit ja Venäjä ovat tässä “kokon­aisu­udessa” tehneet, ovat se, että heil­lä on Ukrainan vas­taisia asenteita?

  261. az: Yhdys­val­lat, jol­la tieduste­lu­ti­etoa on var­masti tilanteesta eniten avaru­ud­es­ta käsin, on pidät­täy­tynyt sanomas­ta, että Venäjä olisi hyökän­nyt Ukrainaan. Oba­ma on käyt­tänyt ter­miä “incur­sion”, joka on huo­mat­tavasti lievempi.

    Et näköjään ymmär­rä tai halua ymmärtää tämän kri­isin ympäril­lä käytävää diplo­maat­tista peliä, jos­sa on kak­si ilmi­selvää osaa:

    1 Putin kiistää viimeiseen asti Venäjän ole­van selkkauk­sen osapuoli.

    2 Län­tis­ten suur­val­to­jen johta­jat pidät­täy­tyvät viimeiseen asti leimaa­mas­ta Venäjää hyökkääjäksi.

    Näin Putin voi lopet­taa tais­te­lut mil­loin vain menet­tämät­tä kasvo­jaan. Hän voi esi­in­tyä omilleen jopa tavoit­teet saavut­ta­neena rauhanmiehenä.

    Jos Oba­ma julkises­ti leimaa Venäjän hyökkääjäk­si, kri­isi nousee uudelle, paljon vakavam­malle tasolle. Län­si ei sitä halua. Putin pyrkii shak­in­pelaa­jana hyö­dyn­tämään tätä viimeiseen saakka.

    Toiv­ot­tavasti Putinil­la ja Oba­mal­la on sama käsi­tys viimeis­es­tä rajas­ta. Sata vuot­ta sit­ten alka­nut Suuri Sota syt­tyi siitä, ettei yksi tai use­ampi keskeinen osa­puoli näh­nyt viimeistä rajaa eikä sen rikkomisen jäl­keen kokenut mah­dol­lisu­ut­ta kun­ni­akkaaseen perääntymiseen.

  262. Samuli Saarel­ma:

    Se voi olla hyvinkin näin jälkikä­teen kat­soen olla ollut virhe, mut­ta min­ulle on edelleenkin epä­selvää, mitä Ukrainan poli­it­tisen johdon olisi pitänyt tehdä siinä vai­heessa, kun kaikkien osa­puolien, ml. Venäjä hyväksymä rauhane­hdo­tus vedet­ti­in sep­a­ratistien toimes­ta alas pön­töstä ja kid­nap­pauk­set, kidu­tus ja jopa murhaami­nen jatkui Itä-Ukrainas­sa. Mielestäni et ole tois­taisek­si tar­jon­nut mitään hyvää vaihtoehtoa. 

    Puhut nyt kesäku­us­ta, kun sotaa oli jo käy­ty kak­si kuukaut­ta. Perustelin tuon rauhane­hdo­tuk­sen mah­dot­to­muu­den yllä. Sen ensim­mäi­nen ehto oli, että sep­a­ratis­tit luovut­taisi­vat aseen­sa pois, pois­tu­isi­vat tiesu­luil­taan ja val­taamis­taan raken­nuk­sista ja meni­sivät kotei­hin­sa. Tämän jäl­keen täyt­ty­i­sivät vas­ta muut ehdot, kuten epämääräis­es­ti muo­toil­lut tavoit­teet aluei­den suurem­mista itsemääräämisoikeuk­sista. Kun sotaa on käy­ty jo kak­si kuukaut­ta, kun Odessan ver­ilöy­ly on tapah­tunut, kun ihmiset ovat radikalisoituneet ja ovat sodan mie­len­ti­las­sa, niin et kai todel­la usko hei­dän luovut­ta­van pois aseitaan ennen kuin tavoit­tei­ta on saavutet­tu? Mitä takei­ta Kio­van keskus­val­lan kor­rup­toituneesta his­to­ri­as­ta löy­tyy sille, että suurem­pi autono­mia ei olisi jäänyt muu­ta­mak­si kau­ni­ik­si eleeksi?
    Ei ollut tar­jol­la pape­ria, että samal­la allekir­joituk­sel­la luovut­taisi­in tais­telus­ta ja hajautet­taisi­in val­ta Ukrainas­sa. Eivätkä sep­a­ratis­tit olleet edes Poroshenkolle neu­vot­telu­os­a­puoli, vain aseis­taan vapaae­htois­es­ti luop­u­va epämääräisiä lupauk­sia vastaan.

    En pidä ATO-oper­aa­tioon ryhtymistä kesäku­us­sa hyvänä vai­h­toe­htona. Ongel­ma oli vain se, että siinä vai­heessa Ukrainal­la ei ollut hyvoä vai­h­toe­hto­ja tar­jol­la. Oli vain huono­ja (ATO-oper­aa­tio sivi­il­i­uhrei­neen ja nat­si­va­paae­htoisi­neen) tai oikein huono­ja (pienen epädemokraat­tisen ter­ror­is­ti­porukan edessä maa­han asti kumartelu).

    Ei se ole pieni poruk­ka siinä mielessä, että sen takana on Don­bassis­sa vah­va kansalais­mielipi­de, kuten oli Krim­il­lä. Jos poli­isit, varuskun­nat vai­h­ta­vat puol­ta, jos ase­varas­to­jen ovet avataan vapaae­htois­es­ti, jos armei­jas­ta loikkaa lukuisia soti­lai­ta sep­a­ratistien rivei­hin, niin ei puhuta vain pien­estä epädemokraat­tis­es­ta ter­ror­is­ti­porukas­ta. Sil­lä porukalla oli Don­bassis­sa jo lähtöjään takanaan paljon enem­män tukea kuin siltä “vapaut­ta­maan” tulleella.

    Se poruk­ka, jota vas­taan ATO aloitet­ti­in ei naut­tin­ut minkään­laista legimi­teet­tiä Itä-Ukrainan ihmis­ten edus­ta­jana. Juuri sik­si sen aseista riisum­i­nen tai vähin­täänkin sen väki­val­loin val­taamien aluei­den takaisinot­to Ukrainan val­tion kon­trol­li­in oli minus­ta ehdo­ton lähtöko­h­ta sille, että mitään neu­vot­telu­ja Itä-Ukrainan lop­ullis­es­ta ase­mas­ta oli edes järkevää ryhtyä harjoittamaan. 

    Mik­si se oli ehdo­ton? Nyt se ehdo­ton lähtöko­h­ta on yritet­ty toteut­taa. Mitä ehdo­ton­ta ajat­telit, että seu­raavak­si pitäisi tehdä? 

    Tuos­sa perustelus­sasi ei ole enää sisäistä logi­ikkaa. Ajat­telusi mure­nee. Lau­sei­ta peräkkäin vail­la aja­tus­rak­en­tei­den koherenssia.

    Jos sinus­ta vain epädemokraat­tis­es­ti val­las­sa ole­vien ihmisoikeusrikok­sia tehnei­den sep­a­ratistien vaa­timuk­si­in oli tuos­ta vaan suos­tut­ta­va, niin ihmette­len sitä, mil­lä ihmeen auk­tori­teetil­lä sinä väität tähän sotku­un niin syväl­lis­es­ti tutustuneesi. 

    Syväl­lis­es­ti? Se veisi vuosia. Kuten olen toden­nut, niin mon­een asi­aan pere­htymisen jäl­keenkin jää suur­ta epä­var­muut­ta. En ole laskenut tun­te­ja, mut­ta ehkä 600–700 tun­tia olen lukenut Ukrainas­ta edel­lisen puolen vuo­den aikana. Se ei tee asiantun­ti­jaa, mut­ta se aut­taa seu­raa­maan keskustelun selkeitä tiedol­lisia heikkouk­sia ja vääristymiä.

    Ei sep­a­ratistien ehdo­tuk­si­in olisi pitänyt tuos­ta noin vain suos­tua. En ole sel­l­aista sanonut, joten mik­si sel­l­aista väität.
    Tämä ei tarkoi­ta, etteikö aseil­la toisia kohden ampumiselle, ja nat­sien aseis­tamiselle sitä tekemään, olisi ollut vaihtoehtoja.
    Jos sinus­ta todel­la tuhan­sien nat­sien aseis­t­a­mi­nen hyökkäys­so­taan oli pienin paha, ja siis oikea val­in­ta, niin mieti vielä ker­ran ja kolmannen.

    Ja siis Poroshenkon rauhan­su­un­nitel­ma sisäl­si jo esim. lisää autono­mi­aa alueille ja venäjänkie­len tur­vaamisen. Lisäk­si se sisäl­si vielä sen, että kaik­ki, jot­ka eivät olisi syyl­listyneet mui­hin rikok­si­in, vaan ain­oas­taan kap­inaan ryhtymiseen, armahdet­taisi­in. Eikö tämä ollut se, mitä Itä-Ukraina halusi?

    Tuol­ta poh­jal­ta olisi hyvinkin voitu neu­votel­la ennen ter­ror­is­min vas­taisen sodan aloit­tamista. Kah­den kuukau­den sodankäyn­nin ja Odessan ja Mar­i­upolin murhien jäl­keen asen­teet oli­vat koven­tuneet ja polar­isoituneet huomattavasti.
    Oli täysin epäre­al­is­tista olet­taa, että sep­a­ratis­tit siinä tilanteessa luovut­taisi­vat aseen­sa pois ja meni­sivät kotei­hin­sa ennen kuin jotain pysyvää olisi — pain­o­tan, asei­den luovut­tamista ennen — saatu sovittua.
    Poroshenkon ensim­mäi­nen ehto oli, että sep­a­ratis­tit luovut­taisi­vat aseen­sa pois. Täysin epärealistista.

    Eikö tuon hyväksymi­nen olisi ollut fik­sumpaa kuin se, että jatket­ti­in tais­telua tietäen, että Ukraina tulisi pane­maan lisää pökkyä pesään? 

    Yritä kat­so asi­aa hei­dän maail­manku­vansa ja sodan mie­len­ti­lan näkökul­mas­ta. Hyväksymi­nen kak­si kuukaut­ta aiem­min olisi ollut aivan eri asia. Kuka luot­taa epämääräisi­in lupauk­si­in keskel­lä sotaa ja las­kee sitä vas­ten aseensa?

    Tietenkin Venäjä vaati puheis­saan ne lopet­ta­maan. Ja tietenkin Venäjälle olisi kel­van­nut sekin vai­h­toe­hto, että Ukrainan hal­li­tus olisi täysin antau­tunut kap­inal­lis­ten vaatimuksiin.

    Täysin? Mihin vaa­timuk­si­in? Polar­isoit taas koko kysymyk­sen. Kyseessä oli­si­vat olleet moninkeskiset neu­vot­te­lut. Ukraina ja län­si eivät hyväksyneet sep­a­ratis­te­ja neu­vot­telu­os­a­puolek­si, vaik­ka oli selvää, että heil­lä ja hei­dän vaatei­den­sa takana oli etenkin Don­bassis­sa laa­ja kansan tuki.

    Voit ver­ra­ta tätä siihen, kuin­ka Euro­maid­anin radikaalit vuo­den 2013 lop­ul­la ja 2014 alus­sa val­ta­si­vat usei­ta viras­toraken­nuk­sia eri puo­lil­la Ukrainaa ja vaa­ti­vat Janukovyt­shin puolueen edus­ta­jia eroamaan.
    Heitä ei ajet­tu väki­val­loin pois val­taamis­taan raken­nuk­sista, vaik­ka hei­dän toim­intansa rikkoi maan lakia.

    Jos Venäjälle olisi oikeasti ollut hyvä jut­tu se, että tais­te­lut olisi Ukrainas­sa saatu lop­pumaan, se ei nyt viime viikkoina olisi alka­nut täys­mit­taista hyökkäys­tä kap­inal­lis­ten puolel­la. Juuri siis siinä vai­heessa, kun alkoi näyt­tää siltä, että Ukraina saa koko kap­inan loppumaan.

    Jos Venäjä aloit­taisi täysimit­taisen hyökkäyk­sen niin rajan yli tulisi sato­ja tuhan­sia, ei sato­ja tai tuhan­sia miehiä.

    No, emme tosi­aankaan puhu, vaan IT-ohjuk­sista, tankeista, raket­inheit­timistä, jne. Nämä ovat ne aseet, joil­la Ukrainan hyökkäys on pysähtynyt, ei jol­lain rynky­il­lä ja singoilla. 

    Siir­rät maal­i­tolp­pia. Häviät argu­mentin ja hyp­päät seu­raavaan. Me puhuimme sep­a­ratistien aseis­tuk­ses­ta koko tämän kri­isin aikana ja kaikkien heistä aseis­tuk­ses­ta. Tämä liit­tyy siihen kysymyk­seen, keitä sep­a­ratis­tit ovat, mis­sä määrin ja mis­sä vai­heis­sa Venäjä on heitä tukenut.
    Itsekin totesin, että tuki on toden­näköis­es­ti viime viikkoina niin määräl­lis­es­ti kuin laadullis­es­ti lisään­tynyt ja vaikut­tanut tais­telu­jen kulkuun.
    Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosi­asi­aa, että me todel­lakin puhumme “rynky­istä ja sin­go­ista”, niiden lukuis­ten sep­a­ratistien häviämien tais­telu­jen kohdal­la, kun Kio­va näyt­ti etenevän kohden voit­toa. Jos kyse oli alku­jaan Venäjän oper­aa­tios­ta, Venäjän aseista, Venäjän joukoista, niin näi­den välil­lä on ristiriita.
    Sep­a­ratismia soti­vana osa­puole­na, koos­t­u­mus­ta, aseis­tus­ta, kat­so­taan kokon­aisuute­na 4 kuukau­den ajal­ta, kaikkien käy­ty­jen tais­telu­jen näkökul­mas­ta. Ei irrote­ta yhtä viikkoa ja muu­ta­maa tais­telua, ja yleis­tetä sitä kokon­aisu­udek­si, että kos­ka tässä tais­telus­sa oli venäläisiä soti­lai­ta ja laadukkai­ta venäläisiä asei­ta, niin tätä sep­a­ratis­mi on ollut, venäläisiä ja venäläisiä laadukkai­ta asei­ta, mitä se ei ole ollut niis­sä tais­teluis­sa, jois­sa sep­a­ratis­tit kär­sivät raskai­ta tap­pi­oi­ta; jos olisi ollut, niin eihän noi­ta tap­pi­oi­ta olisi kär­sit­ty vaan Kio­van eten­e­m­i­nen olisi lop­punut alkuunsa.

    Yhdys­val­loil­la ja Bri­tan­ni­al­la on se ongel­ma, että ne ovat sitoutuneet sopimuk­seen, jol­la taataan Ukrainan koske­mat­to­muus (solmit­ti­in sil­loin, kun Ukraina, tois­taisek­si ain­oana maana ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa, luopui ydinaseistaan).

    Oli myös sovit­tu, ja aiem­min, ettei NATO laa­jenisi entisi­in itäblokin mai­hin. NATO:n lin­jaus vuon­na 2008, että Ukrainas­ta tulisi NATO:n jäsen tule­vaisu­udessa, oli selvä provokaatio.

    Jos Oba­ma sanoisi viral­lis­es­ti, että Ukraina on hyökkäyk­sen kohteena, hän tun­nus­taisi samal­la, että sen sopimuk­sen velvoit­teet sito­vat sil­loin USA:ta lähtemään toden­te­ol­la Ukrainan avuksi. 

    Eivät velvoita. Se ei ole velvoit­ta­va asi­akir­ja NATO-jäsenyy­den tapaan, vaan kau­ni­ita lau­sei­ta ja hurskai­ta lupauksia.

    No, tätähän on youtube täyn­nä. Sin­un “asio­hin kun­nol­la pere­htyneenä” pitäisi tästä olla etenkin tietoinen, kun jopa minä muu­ta­maan keskusteluryh­mää seu­raa­va olen näh­nyt ihan tarpeek­si linkke­jä noihin.
    http://euromaidanpress.com/2014/09/02/the-smoking-gun-russian-column-confirmed-in-krasnodon/
    Tämän linkin takaa löy­tyy siis kuvia ja video, jois­sa on 13 tankkia (T72BM, vain Venäjän armei­jal­la käytössä)

    En nyt tyr­mää linkkisi sisältöä soti­van osa­puolen pr-toimis­ton joh­dos­ta yksinään. Minä olen läh­es var­ma, että venäläisiä tankke­ja on osal­lis­tunut merkit­tävis­sä määrin tais­telui­hin sep­a­ratistien puolel­la. T72-tankke­ja on Ukrainan armei­jal­la, ja niitä on jäänyt kap­inal­lis­ten saali­ik­si. En ole pere­htynyt noiden tankkien eroi­hin, jot­ta erot­taisin eri T72-malle­ja rakei­sista valokuvista.

    Sen lisään, että tuon käyt­tämäsi tietoläh­teen sivul­la mui­ta uutisia ovat mm.:

    Rus­sia may con­sid­er “pre­emp­tive nuclear strike” on the US

    Expect­ing World War III: How the world will change

    Over 2000 bod­ies of Russ­ian sol­diers killed in Don­bas arrive to Russia

    Kio­va on levit­tänyt kuukausien aikana val­tavasti dis­in­for­maa­tio­ta Venäjän väite­ty­istä toimista, joista puolueet­tomat kan­sain­väliset tarkkail­i­jat eivät ole löytäneet mitään jälkeä. Näitä kos­kee sama kuin sin­un ja Syl­tyn väit­teitä Venäjän miehistöl­lis­es­tä ja aseel­lis­es­ta tues­ta sep­a­ratis­teille. Jos ne pitäi­sivät paikkansa, niin Kio­van moraalil­taan heikol­la vak­i­naisel­la armei­jal­la ja huonos­ti koulute­tu­il­la nat­seil­la ei olisi ollut mitään jakoa tais­teluis­sa. He eivät todel­lakaan olisi pystyneet val­ta­maan niin monia alueita.
    Val­tauk­set ja Kio­van eten­e­m­i­nen selit­tyvät sil­lä, ja vain sil­lä, ettei tais­teluis­sa hävin­neel­lä sep­a­ratisti-osa­puolel­la voin­ut olla merkit­tävää venäläistä tukea nois­sa tais­teluis­sa, ainakaan korkealuokkaista.
    Se taasen ker­too siitä, keitä nuo sep­a­ratis­tit oli­vat ja mis­sä määrin Venäjän tuol­loin tukemia.

    ja 42 miehistönkul­je­tusajoneu­voa ja paljon muu­ta sälää, soti­lail­la Venäjän armei­jan uni­vor­mut, testit autois­sa venäjäk­si jne. Kenelle tahansa on päivän­selvää, ettei kyse voi olla mis­tään Ukrainan armei­jal­ta varaste­tus­ta mate­ri­aal­ista, eikä sen puoleen “lomaile­vista” soti­lais­takaan, vaan ihan aidos­ta Venäjän armei­jan yksiköstä. 

    Ukrainan armei­jal­ta on tul­lut kap­inal­lisille saali­ik­si paljon raskas­ta kalus­toa. Johtuen osin huonos­ta tais­telu­moraal­ista. Jos Venäjä halu­aisi toteut­taa peite-oper­aa­tion, Venäjä-johtoisel­la yksiköl­lä, niin “päivän­selvät tek­stit autois­sa jne.” oli­si­vat päivän­selvästi peit­et­ty. He eivät ole amatöörejä.

    NATOn julkaisemien satel­li­it­tiku­vien mukaan Venäjän puolel­la on tykke­jä sel­l­ai­sis­sa tuliase­mis­sa, ettei niistä voi ampua mihinkään muualle kuin Ukrainan puolelle. 

    Hyvin mah­dol­lista, että niil­lä myös ammut­ti­in ainakin yhdessä tais­teluista. En ole mis­sään välis­sä kieltänyt, päin­vas­toin, etteikö Venäjä tuk­isi sep­a­ratis­te­ja ja toivoisi hei­dän pärjäävän.

    Mut­ta tämä keskustelu on niin polar­isoitunut­ta, että heti kun miet­tii tuen mit­talu­okkaa ja muo­to­ja, mikä on hyvin tähdelli­nen kysymys, ja mitä voi mm. arvioi­da tais­telu­iden kulus­ta, niin onkin toises­sa ääri­laidas­sa ja muka­mas väit­tää, ettei Venäjä ole lainkaan avus­tanut separatisteja.

    Vaik­ka yrit­tää keskustel­la har­maan sävy­istä, mitä todel­lisu­us on, niin te yritätte pakot­taa keskustelua mus­tavalkoiseen, mitä todel­lisu­us ei ole, mut­ta mitä ihmisen tapa nähdä maail­maa kyl­läkin hyvin hel­posti ja luon­tais­es­ti on.

    Minkä ver­ran niitä venäläisjoukko­ja siel­lä Ukrainas­sa pitäisi olla ennen kuin sinä uskot, että Venäjä akti­ivis­es­ti osal­lis­tuu sota­toimi­in Ukrainan puolella? 

    Venäjä käy proxy-sotaa Ukrainas­sa, tukee sep­a­ratis­te­ja, ja kat­soo läpi sormien vapaae­htois­t­en osal­lis­tu­mista tais­telui­hin hei­dän puolel­laan. Tämä on mielestäni paljon tarkem­pi kuvaus ole­mas­sa ole­vien tieto­jen val­os­sa, kuin väit­tää “Venäjän hyökän­neen Ukrainaan”.
    Hyökkäsikö Yhdys­val­lat kylmän­so­dan aikana lati­nalaisen Amerikan mai­hin vai kävikö niis­sä proxy-sotia?

    No, ei heitä juurikaan jää vangeik­si, kun rin­ta­man suun­ta on nyt viime aikoina ollut juuri se, että Ukrainan armei­ja vetäy­tyy. Sin­un on nyt erotet­ta­va se aika, kun Ukraina pain­oi päälle ja oli saa­maisil­laan kap­inal­liset nujer­ret­tua ja se, mitä on tapah­tunut ihan viime hetkillä.

    Jospa tek­isit itse tämän eron. Me puhuimme sep­a­ratis­teista, sep­a­ratistien aseis­tuk­ses­ta, tues­ta heille. Automaat­tis­es­ti oletin tämän kysymyk­sen koske­van koko sotaa. Niin­hän sitä pitää kat­soa, jos yrit­tää ymmärtää, keitä sep­a­ratis­tit ovat, ja mis­sä määrin Venäjä on heitä eri tilanteis­sa tukenut, ja mis­sä määrin kyse on venäläisistä.

    Ker­ro sinä omin sanoin, mikä sinus­ta on yhtäkkiä kään­tänyt sotaon­nen 180 astet­ta, jos se ei sinus­ta ole se, että Venäjä on liit­tynyt leikki­in mukaan?

    Olen use­am­man ker­ran toden­nut, että Venäjän tuki, kuten korkealu­okkaisem­man aseis­tuk­sen välit­tämi­nen sep­a­ratis­teille, on viime viikkoina lisään­tynyt ja vaikut­tanut tais­telu­iden kulku­un. Sanon näin, mut­ta jotenkin luet min­un sanoneen päin­vas­taista. Todel­la yrität lokeroi­da har­maan sävy­jen todel­lisu­ut­ta mus­taan ja valkoiseen. Se ei ole todel­lisu­ut­ta, se on ihmisen mie­len tuot­ta­maa polar­isoitunut­ta vääristymää todel­lisu­ud­es­ta. Todel­lisu­us on vaikeaselkoinen ja monitahoinen.

    Tais­telu­iden kulku­un on myös vaikut­tanut Kio­van armei­jan alhainen tais­telu­moraali ja nat­sien heikko taistelutaito.

  263. Samuli Saarel­ma: Sin­ul­ta menee nyt asi­at sekaisin. ATO:n alku­vai­heessa sep­a­ratis­tit oli­vat huonos­ti aseis­tau­tunei­ta. Sik­si hei­dän kon­trol­loimansa alue hupenikin varsin nopeasti. Vas­ta viime aikoina he ovat saa­neet venäläistä raskas­ta aseis­tus­ta ja sen lisäk­si venäläiset ovat itse ryhtyneet tais­te­lu­toimi­in. Juuri tämä onkin nyt kään­tänyt sotaon­nen. Kuulisin mielel­läni sin­un seli­tyk­sen sille, miten ihmeessä saar­retut ja uuvute­tut sep­a­ratis­tit kuin taikaiskus­ta ryhtyivätkin heit­tämään ukrainalaisia taak­sepäin ja saar­ta­maan iso­jakin hei­dän osastojaan. 

    Eli lasku­var­jo­di­vi­sioonat ja etenkin mekanisoidut divi­sioonat pär­jäävät oikein hyvin, ovat koh­ta val­taa­mas­sa Helsin­gin kokoista kaupunkia Etelä-Ukrainas­sa. Sep­a­ratis­tit rynkkyi­neen sen sijaan eivät pär­jän­neet edes sille suht huonos­ti motivoidulle Ukrainan armei­jalle tai heikosti aseis­te­tu­ille vapaaehtoisjoukoille.

    Siitä ei syn­ny erim­ielisyyt­tä, että Venäjän tuki sep­a­ratis­teille on lisään­tynyt selvästi viime viikkoina. Tosin väit­teesi siitä, että venäläisiä divi­sioo­nia tais­telisi Ukrainan maaperäl­lä löytänee vahvis­tuk­sen Euro­maid­an sivuil­ta eikä juuri muual­ta. Paljon toden­näköisem­pää on lisään­tynyt asea­pu, jota on hil­jaisel­la siu­nauk­sel­la tul­lut vapaae­htois­t­en tais­telijoiden ja logis­tisen ja koulu­tuk­sel­lisen tuen mukana rajan ylitse. Onhan Venäjänkin strate­gi­nen etu, että se toteut­taa tuken­sa mah­dol­lisim­man huo­maa­mat­tomasti. Eli ei lähetä omia joukko­jaan suures­sa mitas­sa ja venäläisel­lä komen­toketjul­la, vaan toi­mi paljon peit­e­t­ym­min. Eli toimii taval­la, joka esimerkik­si min­i­moi riskin, että venäläisiä joukko­ja voisi jäädä sotavangeiksi.

    Mut­ta kun me puhuimme sep­a­ratismista ja sep­a­ratis­teista ja hei­dän aseis­tuk­ses­taan, niin todel­la ihmette­len, että äkisti raj­a­sit tämän ilmiön muu­ta­maan viikkoon, ja väi­tit min­ul­la men­neen asi­at sekaisin, kun en ollut tätä tarkoi­tus­tasi telepaat­tis­es­ti lukenut.

    Alle­vi­ivaan, että jos ja kun halu­amme ymmärtää sep­a­ratismia liik­keenä ja Venäjän osu­ut­ta siinä ja sen tukemises­sa, niin sitä on tarkkail­ta­va koko ajal­taan syn­nys­tää nyky­het­keen (ja myös his­to­ri­al­li­sine taus­toi­neen), eikä vain viime viikoilta.

    Eli kyl­lä sin­ul­la itsel­läsi menee asi­at sekaisin, jos halu­at raja­ta reilun 4 kuukaut­ta (ja syvem­mät tau­s­tat) muu­ta­maan viikkoon, ja sitä kaut­ta ymmärtää sep­a­ratismia ja separatisteja.

  264. Mitäköhän his­to­ri­aa nim­imerk­ki Tapio on lukenut. Men­emät­tä kauem­mas his­to­ri­aan nykyi­nen Itä-Ukraina oli har­vaan asut­tua seu­tua orjakaup­pi­aiden ryöstöretkien todel­lisen pelon takia, kunnes Kata­ri­na Suuren val­tu­ut­ta­mana Potemkin val­tasi nämä alueet ja Krim­in Venäjälle ja perusti Venäjän mus­tan­meren laivas­to­tukiko­hdan. Har­vaan asu­tu­ille alueille tuli siir­to­laisia pääosin Venäjältä. Kasakoiden ase­ma on ollut his­to­ri­al­lis­es­ti merkit­tävä. Alue sai tuol­loin nimen Novorossi­ja. Mon­et Itä-Ukrainan kaupungeista ovat his­to­ri­al­lis­es­ti venäläisiä kaupunke­ja. Nämä alueet Neu­vos­toli­it­to siir­si hallinnol­lis­es­ti Venäjältä Kio­van Ukrainalle 1920-luvul­la. Täl­lähän ei ollut niin väliä, kos­ka Neu­vos­toli­it­to tulisi ole­maan ikuinen. Län­si-Ukraina kuu­lui tuol­loin Puo­laan, kuten oli kuu­lunut aiem­min Itä­val­ta-Unkari­in. Län­si-Ukraina ja Itä-Ukraina soti­vat molem­mis­sa maail­man­sodis­sa vas­takkaisil­la puo­lil­la rajalinjaa.
    Itä-Ukrainan, Don­bassin alueen kasakat oli­vat olleet tsaar­ille hyvin uskol­lisia ja tsaarin suo­sios­sa. He tais­te­liv­at Venäjän sisäl­lis­so­das­sa valkois­t­en puolel­la. He oli­vat ensim­mäisiä Leninin mas­sater­ror­is­min kohteik­si joutunei­ta ihmis­ryh­miä. Itä-ukrainalaiset kär­sivät myös suurelti Ukrainan nälän­hädästä. He kun­nos­tau­tu­i­v­at kuitenkin puna-armei­jas­sa toises­sa maail­man­so­das­sa, kun sota kehys­tet­ti­in suurek­si isän­maal­lisek­si sodak­si. Tätä kieltä äiti Venäjään iden­ti­fioitu­vat kasakat ymmärsivät.
    Paradok­saalis­es­ti Hrust­sev lahjoit­ti Krim­in ukrainalle hyvi­tyk­senä suurelta osin itä-ukrainalais­ten kokemista vääryyk­sistä ja uhrautu­mis­es­ta toises­sa maailmansodassa.

    Län­si-Ukraina, joka oli ollut merkit­tävis­sä määrin fasisti­nen kol­lab­o­raat­tori toises­sa maail­man­so­das­sa, liitet­ti­in kokon­aisu­udessaan Neu­vos­to-Ukrainaan sodan jälkeen.

    Kun kat­sot näitä kah­ta ääri­laitaa Ukrainas­ta, ja niiden välis­sä ole­via vuo­sisato­ja eril­listä kehi­tys­tä, eri val­tioi­hin kuu­lu­mista ja eril­lisiä etnisyyk­siä, joista he tule­vat (usein yhteiset juuret vain tuhan­nen vuo­den takana nk. pro­to-slaav­i­laisu­udessa, kuten Venäjänkin kanssa), niin ymmärtää, ettei ole yhtä Ukrainan kansaa, ei yhtä ukrainalaisu­ut­ta, ei yhtä his­to­ri­al­lista ja kansal­lista identiteettiä.

    Vuo­den 2001 kyse­ly, johon usein viitataan, oli kyse­ly iden­ti­fioi­tu­mis­es­ta. Reilu 70% tuol­loin iden­ti­fioi­tui ukrainalaisik­si, vajaa 20% venäläisik­si. Se ei olisi DNA-testil­lä selvitet­tävis­sä. Kyse on vah­vasti iden­ti­teetil­lis­es­tä kon­struk­tios­ta. Ukraina on äidinkieli n. reilulle 60%:lle ja venäjä reilulle 30%:lle, mut­ta käyt­tökie­len osalta tilenne on suun­nilleen 50–50, jois­sakin tutkimuk­sis­sa venäjän saadessa yliot­teen. Nämä ovat kolme eri tek­i­jää, jot­ka usein menevät sekaisin.

    Neu­vos­toli­iton ajan venäläistämis­poli­ti­ikalla oli venäjän kie­len ase­man vahvis­tu­miseen vaiku­tus­ta, kuten on ollut sil­lä, että Venäjän kult­tuuri­vaiku­tus on pysynyt vah­vana. Tätä vas­ten on ymmär­ret­tävä edel­lis­ten 20 vuo­den kieliki­i­s­tat ja Kio­van hallinnon ukrainalais­tamis-poli­ti­ik­ka sil­loin kun venäläis­mieliset eivät ole olleet vallassa.
    Kie­len avul­la on pyrit­ty yhdis­tämään kansakun­taa eriy­tyneistä his­to­ri­oista yhdek­si Ukrainaksi. Tämä on ikävä kyl­lä tapah­tunut merkit­tävässä määrin venäjänkielis­ten kielioikeuk­sien kus­tan­nuk­sel­la, joi­ta on asteit­tain heiken­net­ty. Janukovytsh palaut­ti kielioikeuk­sia, hänet syr­jäyt­tänyt hal­li­tus niitä välit­tömästi poisti, mikä nähti­in selvänä pro­vokaa­tiona ja lisäsi vas­tar­in­taa idässä.

    Neu­vos­toli­iton hajotes­sa Krim ei halun­nut osak­si Ukrainaa vaan itsenäistyä. Krim­in ase­mas­ta tehti­in tuol­loin Krim­in, Ukrainan ja Venäjän väli­nen sopimus, jos­sa Krim sai laa­jan autono­mi­an ja mm. oman pres­i­dentin viran, Sev­astopol vuokrat­ti­in Venäjälle. Ukraina sit­tem­min vas­toin tehtyjä sopimuk­sia kaven­si Krim­in autono­mi­aa ja mm. lakkaut­ti Krim­in pres­i­dentin viran ja siir­si val­taa kor­rup­toituneelle ja etäiselle keskushallinnolle Kiovaan.

    On aivan tähdel­listä kysyä, että miten his­to­ria on kohdel­lut itä-ukrainalaisia, ja ovatko he itse voineet päät­tää kohtalois­taan. Mik­si total­i­taris­tisen Neu­vos­toli­iton hallinnol­lis­es­ti piirtämiä rajo­ja olisi pitänyt nou­dat­taa, jos maa oli kuitenkin hajoa­mas­sa? Jos Neu­vos­toli­it­to menet­ti legit­imi­teet­tin­sä, niin mik­si eivät myös sen piirtämät rajat?

    Kansal­lis­es­ti yht­enäiset maat pär­jäävät yleen­sä parem­min. Jos Krim ja his­to­ri­al­lis­es­ti venäläisiä aluei­ta Itä-Ukrainas­ta olisi Neu­vos­toli­iton hajotes­sa liitet­ty Venäjään, niin sekä näi­den aluei­den, että jäl­jelle jääneen län­tisen ja Kio­van Ukrainan kehi­tys olisi toden­näköis­es­ti ollut paljon suotuisampaa.

    Sil­lä nimeno­maan tämä kah­ti­a­jakau­tu­mi­nen on Ukrainan kehi­tys­tä jar­rut­tanut ja Kio­va-keskeistä kor­rup­tio­ta ruokkin­ut. Ei ole juuri syn­tynyt aat­teel­lisia puoluei­ta kuten sosi­aalidemokraatit ja vihreät. On sen sijaan syn­tynyt eri muodois­saan ja uudelleen ja uudelleen eri­laisia alueel­lisia yhteen­li­it­tymiä ja alueel­lis­es­ti pain­ot­tunei­ta puoluei­ta, jot­ka ovat tais­telleet Kio­van keskus­val­lan ja sen n. 80%:n koko maan vero­tu­loista hallinnas­ta (ja ryöstämis­es­tä). Pelk­istäen kuin Afrikan maas­sa, jos­sa on heimo A ja heimo B ja puolueet puolue heimo A ja puolue heimo B. Tätä vas­ten val­taan päästessä omien suosimi­nen, virko­jen täyt­tämi­nen omil­la edus­ta­jil­la ja verovaro­jen suun­taami­nen oma­lle alueelle ja siitä syn­tyvät kor­rup­tio, byrokra­tia ja kansalaisy­hteiskun­nan näivet­tymi­nen. Sep­a­ratismin suo­sion kas­vaes­sa län­nessä (tosin pysyen aina heikom­pana) kun venäjä-mieliset ovat val­las­sa, ja kas­vaes­sa idässä kun län­simieliset pää­sevät vuorostaan valtaan.

    Tämä alueelli­nen köy­den­ve­to, jos­sa poli­it­tiset puolueet ovat alueel­lisia, trib­al­is­tisia, etnisiä, kielel­lisiä estää poli­it­tis­ten aat­tei­den kehit­tymisen ja kil­pailun. Äänestäjät tot­tuvat ja iden­ti­fioitu­vat äänestämään koti­in­päin edusti koti­in­päin vetävä puolue melkein mitä tahansa. Oli­han Janukovytsh hirvit­tävän kor­rup­toitunut johta­ja, mut­ta hän oli kuitenkin Don­bassin johta­ja, ja hänen kan­natuk­sen­sa pysyi hyvin korkeana idässä hänen erot­tamiseen­sa saak­ka ja se koet­ti­in sik­si val­lankaap­pauk­se­na “mei­dän johta­jamme syrjäyttämisenä”.

    Euro­maid­an oli Ukrainas­sa hyvin alueelli­nen liike, eikä suinkaan eikä oikeas­t­aan juuri lainkaan sel­l­ainen koko Ukrainan kor­rup­tion vas­tainen liike, jona se län­nessä kehystettiin.

    Sep­a­ratismi­akin tulee arvioi­da täl­laisia taus­to­ja vasten.

  265. Samuli Saarel­ma:Yhdys­val­loil­la ja Bri­tan­ni­al­la on se ongel­ma, että ne ovat sitoutuneet sopimuk­seen, jol­la taataan Ukrainan koskemattomuus

    Ei siinä sopimuk­ses­sa taa­ta Ukrainan koskemattomuutta. 

    Antaisi­vatko län­nen suur­val­lat mis­sään tilanteessa Naton artik­la viitos­ta vas­taa­van vaku­u­den jollekin Ukrainan tapaiselle val­ti­olle? No eivät var­masti antaisi. Mik­si ihmeessä antaisi­vat, sehän olisi ihan hul­lun hom­maa (minkä tämä kri­isi todistaa).

    Kyseinen Budapestin sopimus löy­tyy netistä mm. YK:n sivuil­ta (olen lukenut sen läpi, google löytää) ja aina niin luotet­ta­va wikip­di­as­sa on siitä itseasi­as­sa hyvä yhteenveto:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

    Eli ei mitään takauk­sia, käytän­nössä jokainen allekir­joit­ta­ja lupasi, että kun­nioit­taa Ukrainan suv­eren­i­teet­tia eikä pom­mi­ta sitä ydinaseilla. 

    Kos­ka Venäjä on ain­oa joka on sopimus­ta rikkonut, niin putin­is­tit halu­a­vat esit­tää asian niin että itseasi­as­sa län­sikin on sitä rikkonut. Ikään kuin saa­da jälleen ker­ran Venäjä ja län­si samalle viivalle. 

    tun­nus­taisi viral­lis­es­ti, että Ukraina on hyökkäyk­sen kohteena, hän tun­nus­taisi samal­la, että sen sopimuk­sen velvoit­teet sito­vat sil­loin USA:ta lähtemään toden­te­ol­la Ukrainan avuksi.

    Min­un mielestäni tuokin on virheelli­nen tulk­in­ta. Kyl­lä USA on ilmi­selvästi tun­nus­tanut, että Ukrainas­sa sotii Venäjä. 

    Esimerkik­si käy vaikka­pa Oba­man eili­nen puhe Tallinnassa:

    And yet as we gath­er here today, we know that this vision is threat­ened by Russia’s aggres­sion against Ukraine. It is a brazen assault on the ter­ri­to­r­i­al integri­ty of Ukraine, a sov­er­eign and inde­pen­dent Euro­pean nation. It chal­lenges that most basic of prin­ci­ples of our inter­na­tion­al sys­tem, that bor­ders can­not be redrawn at the bar­rel of a gun, that nations have the right to deter­mine their own future. It under­mines an inter­na­tion­al order where the rights of peo­ples and nations are upheld and can’t sim­ply be tak­en away by brute force. This is what’s at stake in Ukraine. This is why we stand with the peo­ple of Ukraine today. (Applause.)

    . It was not the gov­ern­ment of Kiev that desta­bi­lized east­ern Ukraine. It’s been the pro-Russ­ian sep­a­ratists who are encour­aged by Rus­sia, financed by Rus­sia, trained by Rus­sia, sup­plied by Rus­sia and armed by Rus­sia. And the Russ­ian forces that have now moved into Ukraine are not on a human­i­tar­i­an or peace­keep­ing mis­sion. They are Russ­ian com­bat forces with Russ­ian weapons in Russ­ian tanks.

    http://blogs.wsj.com/washwire/2014/09/03/obama-transcript-nato-will-defend-estonia-latvia-lithuania/

  266. Google maps on ihmeellinen.

    Muu­ta­ma min­u­ut­ti ja löy­tyi Naton satel­li­it­tiku­van sijain­ti Ukrainasta.

    Iltale­hden sivuil­la ollut uutisku­va ja google maps. Satel­li­it­tiku­vas­sa N on alaspäin, joten se pitää kään­tää ylösalaisin.

    http://is11.snstatic.fi/img/978/1288733732178.jpg

    https://goo.gl/maps/3xKYb

    Link­ki googlemapsiin.

    https://www.dropbox.com/s/gag8lu0wme19kdy/Kuvakaappaus%202014–09-04%2021%3A29%3A30.png?dl=0

    Viimeinen link­ki yhdis­telmäku­vaan, jos­sa satel­lit­tiku­van pohjoinen kään­nety pohjoiseen.

    En ota kan­taa siihen, että mitä nuo ajoneu­vot tiel­lä ovat, mut­ta kuva on aito ja Ukrainasta.

    Jos ne ovat panssare­i­ta, ja venäläisiä, niin ei paljoa ole sanan­si­jaa Putinin kaartin selityksillä…

  267. AZ, voisitko kom­men­toi­da aiem­min esi­itämääni väittämää:

    >: Et näköjään ymmär­rä tai halua ymmärtää tämän kri­isin ympäril­lä käytävää diplo­maat­tista peliä, jos­sa on kak­si ilmi­selvää osaa:

    1 Putin kiistää viimeiseen asti Venäjän ole­van selkkauk­sen osapuoli.

    2 Län­tis­ten suur­val­to­jen johta­jat pidät­täy­tyvät viimeiseen asti leimaa­mas­ta Venäjää hyökkääjäksi.

    “Iso” keskustelu aukeaa parem­min näil­lä premisseillä.

  268. Samuli Saarel­ma: Kokeilepa lukea joku oma kir­joituk­sesi ja kat­so sitä tuol­ta kannal­ta. Ovatko esit­tämäsi argu­men­tit ja peruste­lut sel­l­aisia, että niistä olisi luet­tavis­sa jotain muu­ta kuin yhden ääri­laidan (=Ukrainan val­tio ja sitä tuke­neet län­si­maat ovat syyl­lisiä Ukrainan nykyti­laan) kanta? 

    Et halua ymmärtää. Olen tehnyt täysin selväk­si, että pidän Venäjää ja sep­a­ratis­te­ja vähin­tään yhtä syyl­lis­inä. Sen perustei­den tois­telu ei toisi keskustelu­un kuitenkaan tiedol­lis­es­ti paljoa uut­ta, kos­ka ainakin kymme­nen muu­ta kir­joit­taa siitä kan­nas­ta akti­ivis­es­ti. Mut­ta meitä mui­ta näkökul­mia perustele­via on hyvin vähän, joten keskit­tymäl­lä tähän näkökul­maan tuon tiedol­lista lisää keskustelu­un, joka tei­dän kokon­aisku­vas­tanne puuttuu.

    Mis­tähän nämä haa­mu­jut­tusi olisi luet­tavis­sa? Edel­lisessä kir­joituk­ses­sa langetit kyl­lä syyn täysin Ukrainan johdolle. Nytkö sep­a­ratis­tit oli­vatkin väärässä, kun eivät hyväksyneet Gen­even sopimus­ta ja siihen kuu­lu­vaa asei­den laskemista?

    Sanoin pitäväni real­is­tise­na ja ymmär­ret­tävänä, että sotaa käyvä osa­puoli ei luovu­ta pois aseitaan ja mene koti­in ennen kuin hei­dän vaa­teen­sa on tyy­dytet­ty, ei vain luvat­tu epämääräis­es­ti jos­sain määrin ja jotenkin ehkä tyy­dyt­tää. Hei­dän kanssaan ei neu­votel­tu. Yritä nyt tämä fak­ta ymmärtää.

    Tämä puoli kir­joituk­ses­tasi ei ainakaan mis­sään tul­lut näkyvi­in. Ei myöskään se, että Venäjä olisi sep­a­ratistien aseis­tamises­sa kun­nos­tau­tunut, vaan olet jokaiseen sitä koske­vaan väit­teeseen ollut vas­takan­taan ja sanonut, “että ei niitä nyt niin paljoa ole kuitenkaan autettu”. 

    Vale­hteletko tahalle­si? Ei tässä ole mitään järkeä, jos väität, että en ole toden­nut Venäjän sep­a­ratis­te­ja aseis­ta­van, kun olen toden­nut sen mon­ta ker­taa, mut­ta yrit­tänyt pohtia tuon tuen määrää mm. tais­telu­jen tulok­sia vas­ten. Olen myös perustel­lut tämän, mut­ta sinä vain palaat yhä siihen mus­tavalkois­tuk­seen, että kieltäisin Venäjän tuen, etkä vas­taa esit­tämi­i­ni argu­ment­tei­hin asiasta.

    Jos siis oikeasti olet sitä mieltä, että sep­a­ratis­tit ovat osaltaan syyl­lisiä tapah­tuneeseen, niin mik­si hyökkäät niin rajusti (tai pitäisikö sanoa tun­teel­la) niitä kir­joituk­sia vas­taan, jot­ka juuri tuo­vat sen syyl­lisyy­den esi­in ja koi­tat kek­siä perustelu­ja sille, mik­si sitä sep­a­ratistien syyl­lisyyt­tä ei sit­ten ollutkaan?

    Kidu­tuk­set ja lynkkauk­set ovat sanomat­takin tuomit­tavia. Totesin, että oli virhe tart­tua aseisi­in Janukovyt­shin syr­jäyt­tämisen jäl­keen. Olen use­am­man ker­ran kut­sunut heitä kusipää­jengik­si. Nämä sanon väli­in lyhyesti tode­ten, että ne ovat osa kokon­aisku­vaa. En kuitenkaan muutenkin pitkissä kir­joituk­sis­sa käytä tilaa niiden pidem­pään perustelu­un, kos­ka syyt ovat useim­mille selviä. Sen sijaan peruste­len sel­l­aisia näkökan­to­ja ja tuon esille sel­l­aista tietoa, jota keskustelus­sa ei ole juuri näkynyt, jot­ta kokon­aisku­va laa­jenisi. Min­ua kiin­nos­taa nimeno­maan tämä kokon­aisku­va ja ihmis­ten psykologi­nen (jne.) suh­tau­tu­mi­nen tähän kokon­aisku­vaan, tietoon ja ymmärrykseen.
    Olen tämän psykol­o­gisen puolen tuonut esille tässä kysymyk­sessä, kos­ka Ukrainan tapaus on mielestäni tärkein yhteiskun­nalli­nen kysymys vuosikausi­in, ja minus­ta olisi todel­la tärkeää yleisem­min keskustel­la siitä, miten me muo­dostamme käsi­tyk­semme, mik­si ajat­telemme niin kuin ajat­telemme, mik­si hah­mo­tamme maail­man niin kuin hah­mo­tamme, mitä me ihmis­inä olemme tässä suh­teessa, mikä meitä motivoi, mikä mei­hin vaikut­taa, miten me täl­laisi­na toim­i­joina näemme maail­man ja sen kaut­ta maail­maan vaikutamme.
    Tämä ei todel­lakaan ole vain vit­tuilua teille, vaik­ka on selvää, että sitä on vaikea muuk­si tulki­ta, jos sen ottaa henkilökohtaisesti.

    Itseäni siis eniten ärsyt­tää kir­joituk­sis­sasi se, että syytät koko ajan mui­ta “tun­teel­la” kir­joit­tamis­es­ta, vaik­ka oma tek­stisi on tyyliltään täs­mälleen saman­laista kuin sin­un kanssa erim­ielis­tenkin. Ehkä et oikeasti pysty tätä näkemään, vaan oikeasti luulet olevasi tässä muiden yläpuolella. 

    Jos täl­lä foo­ru­mil­la Venäjää ja sep­a­ratis­te­ja puolta­va kan­ta olisi yhtä sokeasti edustet­tuna, kuin mitä teil­lä on vas­takkainen mus­tavalkoinen näkökan­tanne, niin ei olisi mitään vaikeuk­sia argu­men­toi­da Kio­van ja län­nen näkökul­man puoles­ta. Min­ul­la ei ole trib­al­is­tista tun­nesidet­tä kri­isin osa­puoli­in. Pääl­lim­mäisenä halu ymmärtää kri­isiä ja sen kaut­ta ihmis­ten tiedol­lista suhdet­ta todel­lisu­u­teen ja todel­lisu­ut­ta kos­ket­tavi­in äärim­mäisen tärkeisi­in kysymyk­si­in, niistä tehtävi­in johtopäätök­si­in, ajat­telun rak­en­teisi­in ja muotoihin.

    Läh­estyn yhteiskun­nal­lista keskustelua hyvin psykol­o­gis­es­ta näkökul­mas­ta. Usein en mainitse siitä mitään, mut­ta tämä aihe on minus­ta liian tärkeä, jot­ta pitäisi kohteliaasti vai­eta siitä, miten me tietoon suh­taudumme, miten me maail­man ymmärtämiseen asen­noidumme, mitä me olemme suh­teessamme kysymyk­si­in, joil­la on poten­ti­aalis­es­ti erit­täin merkit­täviä ja kauaskan­toisia vaiku­tuk­sia. Tiedol­liselle ymmär­ryk­selle ei ole korviket­ta. Sosi­aalisel­la tiedol­la, samais­tu­misel­la, mus­tavalkoisel­la polar­isoi­tu­misel­la voimakkaisi­in sisä- ja ulko­ryh­mi­in me ajaudumme ongelmi­in ja katas­tro­fei­hin. Sehän on ihmiskun­nan trage­dia, joka tois­tuu yhä uusis­sa hah­moissa läpi his­to­ri­an. Sosi­aalis­es­ti ohjau­tu­van tiedon ja ymmär­ryk­sen kiihot­ta­m­i­na ja sokaisem­i­na poh­jat­tomi­in kuilui­hin ja yhä tois­tu­vi­in kär­simyk­si­in, joil­ta pelas­taisi, ja muun ei voisi jär­jel­lis­es­ti olet­taa pelas­ta­van, kuin sen kysymisen etukä­teen, tiedol­lis­es­ti, mitä maail­ma todel­la on, että mitä me todel­la olemme tekemässä, mitä nämä asi­at todel­la ovat.

    Yksi koh­ta, jos­sa näin olisi pitänyt pysähtyä todel­la kysymään, oli se, kun ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio aloitet­ti­in, ja etenkin kun tuhan­sia uus­nat­se­ja aseis­tet­ti­in. Kat­so tulok­sia. Ne oli­vat ennustet­tavis­sa. Ne oli­vat tiedol­lis­es­ti järkeiltävis­sä. Ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion ja nat­sien aseis­tamisen katas­tro­faaliset seu­rauk­set oli kaukaa nähtävis­sä, jos pysähtyi ajat­tele­maan. On ymmär­ret­tävää, jos Kio­vas­sa olti­in hel­posti tun­tei­den vietäv­inä, mut­ta län­nessä ei olisi pitänyt olla. Tämä on todel­la laskenut uskoani län­tisen sivistyk­sen tilaan, joka on tiedol­lista sivistys­tä. Tiedon vas­tako­h­ta on arkaainen prim­i­tivis­mi ja bar­baria, jon­ka yksi ilmen­tymä on sel­l­ainen joukkomieli kuten miljoona ihmistä yht­enä ihmiskoneena Führerin korokkeen edessä Nürn­ber­gin puolue­päivil­lä. Täy­del­listynyt­tä sosi­aal­ista tietoa maail­mas­ta, yksimielisyyt­tä, indi­vid­u­al­is­mi henkises­ti murhat­tuna. Todel­la mon­en ihmiskun­nan trage­di­an henk­i­nen kehi­tyskulku on tämä. (Otin ääries­imerkin, älä ymmär­rä nat­siko­r­tik­si.) Se on yksi syy, mik­si usein posi­tioin itseni väit­te­lyis­sä val­tavir­taa vas­taan, vaik­ka en olisi sitä mieltä.
    Mut­ta tämä aihe, Ukraina, on liian vaka­va, jot­ta tek­isin niin. Kir­joi­tan rehellis­es­ti siitä, miten asian tiedol­lis­es­ti näen. Kuten mainitsin, siltä osin, mikä keskustelus­sa ei muuten juuri näy.

    Tämä puolueel­lisu­ute­si ja tun­teeseen vetoamis­esi tulee parhait­en näkyvi­in Syltylle kir­joit­ta­masi vas­tauk­sen viimeisessä kap­paleessa, jos­sa san­ot kir­joit­tavasi “kokon­aisu­ud­es­ta”, mut­ta joka iki­nen mainit­se­masi asia on raskaut­ta­va Ukrainan val­tion kannal­ta, eikä yhtään Venäjään tai sep­a­ratis­tei­hin liit­tyvää kom­ment­tia maini­ta (tai ok, san­ot, että siel­lä on Ukrainan vas­taisia “asen­tei­ta”). Jos tosi­aan “kokon­aisu­ute­si” koos­t­uu noista asioista, niin olisi todel­la kiin­nos­tavaa tietää, mil­lään ihmeen perus­teel­la pidät itseäsi minkään muun kuin yhden ääri­laidan kan­nan esit­täjänä? Onko puoluee­ton keskil­in­ja sitä, että pahin asia, mitä sep­a­ratis­tit ja Venäjä ovat tässä “kokon­aisu­udessa” tehneet, ovat se, että heil­lä on Ukrainan vas­taisia asenteita? 

    Aseisi­in tart­tumi­nen, kidu­tuk­set, lynkkauk­set. Venäjän kohdal­la pitkäaikainen puut­tumi­nen ja vaikut­ta­mi­nen Ukrainan sisäpoli­ti­ikkaan. Krim­in liit­tämi­nen oli ehdot­tomasti väärin.

    Kuten huo­maat tästä viestistä, niin kir­joi­tan muutenkin pitkästi. Tämän viestin kir­joit­tamiseen on nyt men­nyt 15 min­u­ut­tia. Keskustelun tietoi­hin ei ole paljoa lisät­tävää siltä osin, mikä tääl­läkin ja val­ta­me­di­as­sa on tois­tet­tu mon­een ker­taan. Tiedol­lis­es­ti minus­ta on arvokkaam­paa se, mitä ei ole juuri tuo­tu esille, argu­men­toitu tai perusteltu.

    Ei ole kil­pailua siitä, että min­un samais­tu­mis-hei­moni asia on oikeutetumpi. En todel­lakaan samais­tu sep­a­ratis­tei­hin tai Venäjään. Oletet­tavasti kokoa­jan kat­sot, että kun esitän asioi­ta myös hei­dän näkökan­nas­taan, että se tarkoit­taisi sitä, että mielestäni asi­at tulisi jotenkin ymmärtää vain siitä näkökannasta.

    Ymmär­rät kir­joit­telu­ani parem­min, jos yrität kat­soa sitä pyrkimyk­senä kri­isin tiedol­liseen ymmär­ryk­seen, etkä argu­men­toin­tik­il­pailu­na, jos­sa edus­taisin jotakin tiet­tyä tahoa kriisissä.
    Olisin olet­tanut, että ne väli­huo­mau­tuk­set siitä, että tämä puoli, jon­ka näkökan­to­ja olen perustel­lut, on vähin­tään yhtä syylli­nen ja lyhyet main­in­nat siitä, mik­si näin on, oli­si­vat riit­täneet tämän varmentamaan.

    Oletko itse toden­nut, edes lyhyesti, että Kio­va ja län­si ovat myös merkit­tävästi syyl­lisiä tähän kri­isi­in ja sotaan? Oliko ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­ta­mi­nen ja nat­sien aseis­t­a­mi­nen sinus­ta virhe? Olisiko län­nen pitänyt pain­os­taa Kio­vaa ole­maan niitä tekemättä?

  269. az: Itä-Ukrainan, Don­bassin alueen kasakat oli­vat olleet tsaar­ille hyvin uskol­lisia ja tsaarin suosiossa. 

    Nyt sin­ul­ta meni isovenäläi­nen Donin suuri sota­joukko (Всевеликое Войско Донское) ja itäukrainalainen Don­bassin teol­lisu­usalue pahasti sekaisin. Ihan eri alueet ja porukat — jo Hil­jaa vir­taa Don­ista pitäisi jäädä mieleen, ettei Donil­la kat­sot­tu hyväl­lä hoholei­ta (хохо́л).
    Ukrainan kasakat (zaporog­it) Venäjä elim­i­noi jo 1700-luvun lop­ul­la. Tsaari ei tod luot­tanut ukrainalaisi­in kasakoihin.

  270. az: Et halua ymmärtää. Olen tehnyt täysin selväk­si, että pidän Venäjää ja sep­a­ratis­te­ja vähin­tään yhtä syyllisinä.

    Ker­rop­pas pitääkö tämä myös Krim­in kohdal­la paikkaansa? Et voi väit­tää etteikö se olisi ollut nimeno­maan Venäjän armei­jan oper­aa­tio, Putin on itse sen toden­nut. Toisin sanoen mitään separi­tis­tili­ike­hd­in­tää ei ollut ennenkuin Venäjä lähti armei­joi­neen liikkeelle.

    Toisin sanoen et voi mitenkään väitätä, etteikö koko touhu olisi alka­nut nimeno­maan Venäjän armei­jan oper­aa­ti­ol­la. Meil­lä on siitä itse Put­lerin tun­nus­tus. Tätä et voi kiistää mitenkään, et vaik­ka kuin­ka lait­taisit silmät kiin­ni Itä-Ukrainan tapah­tu­mista ja Venäjän toimista siellä. 

    Mut­ta hei, olet valin­nut lin­jasi. Pidä kiin­ni tuos­ta venäläis­es­tä näkökul­mas­ta, Russ­ian Todayssa ja Tehtaankadul­la ollaan var­masti tyy­tyväisiä siihen, että suomes­ta löy­tyy innokkai­ta selit­telijöitä käymään net­ti­so­taan suuren ja mah­ta­van Äiti-Venäjän puolesta…

  271. Ari Rusi­la: Toisaal­ta eihän väitetä sitäkään että Ruot­si olisi hyökkäämässä sep­a­ratis­te­ja vas­taan vaik­ka jokunen nat­si sieltäkin on liit­tynyt Azovin pataljoo­nan riveihin. 

    Kan­sain­väli­sistä vapaae­htoi­sista olisi kiva kuul­la toiseltakin puolelta, heitä luulisi löy­tyvän, kun pääosa maail­man nas­seista fanit­taa Venäjää, mut­ta rin­ta­man toiselle puolelle ei oikein saa vapaiden tiedo­tusvä­linei­den edustajia.
    Nat­sili­ikkei­den omi­in väit­teisi­in, että niiden vapaae­htoiset tais­tel­e­vat venäläis­ten veljien rin­nal­la on syytä suh­tau­tua lähdekri­it­tis­es­ti. Esimerkik­si Puolan Falan­ga on val­oku­vaut­tanut jokusen jäse­nen­sä rynkky kädessä siel­lä jos­sakin, mut­ta osal­lis­tu­mis­es­ta tais­telui­hin ei ole puoluee­ton­ta tietoa.

  272. Sylt­ty:

    Toisin sanoen mitään separi­tis­tili­ike­hd­in­tää ei ollut ennenkuin Venäjä lähti armei­joi­neen liikkeelle.

    Toisin sanoen et voi mitenkään väitätä, etteikö koko touhu olisi alka­nut nimeno­maan Venäjän armei­jan oper­aa­ti­ol­la. Meil­lä on siitä itse Put­lerin tun­nus­tus. Tätä et voi kiistää mitenkään, et vaik­ka kuin­ka lait­taisit silmät kiin­ni Itä-Ukrainan tapah­tu­mista ja Venäjän toimista siellä.

    “Totu­us sodan ensim­mäi­nen uhri”. Voit­ta­jat kir­joit­ta­vat aikanaan sit­ten sen mikä on “tot­ta”.

    Voinko kysyä esim. sin­ul­ta Sylt­ty? Olet­taisin, että edu­s­tat ajat­te­lu­ta­paa, joiden näke­mys kysymyk­seeni on min­ulle kiintoisa.

    Jos aje­taan tapah­tu­mia his­to­ri­as­ta aina siihen asti kun enti­nen pres­i­dent­ti syösti­in val­las­ta ja uusi väli­aikainen nimitet­ti­in. En muista mikä oli Krim­in ase­ma sil­loin, mut­ta se on epäoleen­naista kysymyk­sel­leni. Edelleen olete­taan pois kaikki­nainen Venäjän osal­lisu­us valtiona.

    Minkälaise­na näet Venäjän real­is­tisen tai viisaan reak­tion vaihtoehdoista:

    A) posi­ti­ivi­nen. Venäjä keskit­tää mil­i­taris­tisia voimi­aan jon­nekin toisaalle mah­dol­lisi­in räjähdysh­erkki­in alueisiin

    B) neu­traali. Venäjä keskit­tyy ns. omaan peli­in­sä tun­nus­taen lähialuei­den­sa suvereeniuden.

    C) negati­ivi­nen. Venäjä keskit­tää mil­i­taris­tista toim­intaansa nimeno­maan Ukrainan tapaukseen.

    Ali­ta­juinen hyvä vas­tauk­semme lie­nee B. Mut­ta saadaanko siitä oikeasti yleistä Uni­ver­saalia mallia jota voidaan odot­taa siten myös esim. Kiinal­ta ja Yhdysvalloilta.

  273. lurk­ki: Nyt sin­ul­ta meni isovenäläi­nen Donin suuri sota­joukko (Всевеликое Войско Донское) ja itäukrainalainen Don­bassin teol­lisu­usalue pahasti sekaisin. Ihan eri alueet ja porukat — jo Hil­jaa vir­taa Don­ista pitäisi jäädä mieleen, ettei Donil­la kat­sot­tu hyväl­lä hoholei­ta (хохо́л).
    Ukrainan kasakat (zaporog­it) Venäjä elim­i­noi jo 1700-luvun lop­ul­la. Tsaari ei tod luot­tanut ukrainalaisi­in kasakoihin.

    Ei mene sekaisin, eikä kyse ole ihan eri porukoista. Tai sit­ten englan­ninkielisessä wikipedi­as­sa on väärää tietoa tai olen ymmärtänyt sen väärin.

    The region was large­ly depop­u­lat­ed after the Mon­gol-Tatar slave raids and was a part of the “Wild Fields”. Accord­ing to the His­tor­i­cal Dic­tio­nary of Ukraine:

    The first per­ma­nent set­tle­ments in the Don­bas were estab­lished by the Don Cos­sacks. In the sec­ond half of the 17th cen­tu­ry, Mus­covy built for­ti­fi­ca­tions on the Don­bas fron­tier with the Ottoman Empire. In the mid-18th cen­tu­ry, both banks of the Donets were set­tled by Ser­bian colonists, and the region was known as Slo­viano-Ser­bia. Sub­se­quent­ly, when many Serbs left the area, the Russ­ian gov­ern­ment began set­tling Ukrain­ian peas­ants. … At the begin­ning of the region’s indus­tri­al boom, most work­ers came from cen­tral Rus­sia rather than Ukraine.

    ja lisää samal­ta wikipedi­an Donbass-sivulta:

    The inde­pen­dence of Don Repub­lic was pro­claimed by the assem­bly of Don Cos­sacks called the Krug on May 18, 1918. The Don Repub­lic ceased to exist after the Don Cos­sacks, who formed an essen­tial part of the White Army, were defeat­ed by the Red Army in the Russ­ian Civ­il War. Much of the Cos­sack pop­u­la­tion was sub­ject­ed to a geno­cide via the Decos­sack­iza­tion in 1919–1921 and the Holodomor in 1932–1933, result­ing in the even­tu­al dis­ap­pear­ance of the whole nation.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Donets_Basin

    Moni sep­a­ratisti-tais­teli­ja on haas­tat­teluis­sa viitan­nut itseen­sä Donin kasakkana. His­to­ri­alli­nen Don­bass (nimi tulee Donets-joes­ta, suuren Donin sivu­joes­ta) ei pysähdy nykyiseen rajaan, vaan on myös Venäjän Don­bass (Ros­tovin oblasti). Nämä ihmiset ymmär­ret­tävästi iden­ti­fioitu­vat läheis­es­ti toisi­in­sa. Joten suuren osan venäläi­sista vapaae­htoi­sista voi arvioi­da tulleen Venäjän Donbassista.

    Pelk­istet­ty kart­ta ehkä sel­ven­tää: http://en.wikipedia.org/wiki/Don_River_%28Russia%29#mediaviewer/File:Donrivermap.png

  274. Sylt­ty: Ker­rop­pas pitääkö tämä myös Krim­in kohdal­la paikkaansa? Et voi väit­tää etteikö se olisi ollut nimeno­maan Venäjän armei­jan oper­aa­tio, Putin on itse sen toden­nut. Toisin sanoen mitään separi­tis­tili­ike­hd­in­tää ei ollut ennenkuin Venäjä lähti armei­joi­neen liikkeelle. 

    Neu­vos­toli­iton hajotes­sa Krim halusi itsenäistyä eikä liit­tyä Ukrainaan. Sep­a­ratisti­nen ajat­telu on elänyt vah­vana Krim­in venäläis­ten kesku­udessa koko Ukrainan itsenäisyy­den ajan. Tätä ei tietenkään tiedä, jos siitä ei ole lukenut ja vaik­ka luk­isi, niin sitä voi pitää pahana tiet­ona, jota ei tule ottaa huomioon, kos­ka se sotk­isi mus­tavalkoista maail­manku­vaa, ja sodan maail­manku­va on mus­tavalkoisu­u­den arkkityyppi.

    Put­lerin, Russ­ian Todayssa, Tehtaankadul­la, nettisotaan 

    Net­ti­so­das­ta­han tässä on sin­ulle kysymys. Tuoko merk­i­tyk­sen tun­net­ta elämään? Olet jonkin hyvän puoles­ta ja jotakin pahaa vas­taan? Hitusen henkises­ti tyy­dyt­tävää? Olet syn­tynyt väärään maail­manaikaan. Laimea korvike muinais­ten tais­telu­jen huumalle.

    Sivistyk­sen tärkein kivi­jal­ka on se, onko tieto paikkansa pitävää vai paikkansa pitämätön­tä. Sinä hyökkäät jatku­vasti paikkansa pitävää tietoa vas­taan, jos se on sinus­ta pahaa tietoa.

  275. max: Ali­ta­juinen hyvä vas­tauk­semme lie­nee B. Mut­ta saadaanko siitä oikeasti yleistä Uni­ver­saalia mallia jota voidaan odot­taa siten myös esim. Kiinal­ta ja Yhdysvalloilta.

    Saa kor­ja­ta, jos olen väärässä, mut­ta minus­ta Venäjä, Kiina ja Yhdys­val­lat ovat hyvin huonos­ti vertailukelpoisia.

    Venäjä, Kiina ja Yhdys­val­lat ovat globaale­ja suur­val­to­ja, joil­la on suuria val­tapoli­it­tisia pyrkimyk­siä. Näil­lä on kuitenkin varsin eri­laisia tapo­ja toteut­taa pyrkimyksiään

    Venäjä ja Kiina pyrkivät ole­maan soti­laal­lis­es­ti vahvo­ja nimeno­maan lähialueil­laan, minkä vuok­si niil­lä on kahi­noi­ta naa­purien kanssa. Kum­mal­lakin on pyrkimys työn­tää val­takun­tansa rajo­ja etääm­mäs, ja kum­mal­lakin on ongel­ma sep­a­ratis­tis­ten pyrkimyk­sien kanssa. 

    Yhdys­val­lat elää sovus­sa naa­purien­sa kanssa, rajari­ito­ja tai merkit­tävää mil­i­tant­tia sep­a­ratismia ei ole. Yhdys­val­to­jen ensisi­jainen tapa val­tansa laa­jen­tamiseen on liit­tou­tu­mi­nen, ja pääasialli­nen tavoite näyt­tää ole­van soti­laal­lis­es­ti puo­lus­tuk­selli­nen sekä kau­pal­lis­ten etu­jen pitkän aikavälin valvonta.

    Kiina ja Yhdys­val­lat tekevät voimakas­ta kaup­pa­poli­ti­ikkaa siel­lä tääl­lä. Kiinal­la on paljon intresse­jä kehi­tys­mais­sa, esimerkik­si Afrikan alueel­la. Venäjä pysyt­telee kau­pas­saan vähem­män ekspan­si­ivisel­la kan­nal­la, eikä sil­lä ole (enää) mitään siir­tomaaisän­nän asemaa.

    Yhdys­val­lat taas muista poiketen lähet­tää joukko­jaan suurem­mas­sa määrin soti­maan pitkin ja poikin maail­maa. Yhdys­val­lat valikoi kohteik­si strate­gis­es­ti tärkeitä hyvin epädemokraat­tisia mai­ta. Tämä poikkeaa aikaisem­mas­ta tavas­ta, jol­la Yhdys­val­lat sotkeu­tui soti­laal­lis­es­ti Lati­nalaisen Amerikan elämän.

    Kaikissa mais­sa raken­netaan voimakas­ta nation­al­is­mia, ja sil­lä myös perustel­laan voimankäyt­töä tietyis­sä tilanteis­sa. Vaikut­taa kuitenkin siltä, että nation­al­is­mi on vaikeim­min hal­lit­ta­va voima Venäjäl­lä, ja Kiinasakin on välil­lä ollut pieniä purskah­duk­sia. Yhdys­val­ta­lainen nation­al­is­mi pysyy tur­val­lis­es­ta facebookissa.

    Kaik­ki kolme ovat käyt­täneet nation­al­is­tis­es­ti motivoitua soti­laal­lisu­ut­ta sisäpoli­ti­ikan väli­neenä. Sotimi­nen on aina ollut hyvä tapa yhdis­tää kansaa ja harhaut­taa miet­timään muu­ta kuin sisäpoli­ti­ikkaa. Kaik­ki kolme ovat niin suuria, että nor­maal­isti sanomale­hden ulko­maanosas­to löy­tyy jostain pikkuil­moi­tusten kään­töpuolelta kahdelta palstalta.

    Kaik­ki kolme ovat jos­sain määrin kah­nauk­sis­sa keskenään, mut­ta kaup­pa pitää Kiinan vähän vaimeam­pana riita­puka­ri­na. (Kiina­han on nyt ottanut tuke­van takano­jan, pop­cor­nit ja kola­juo­man esi­in, kun Yhdys­val­lat ja Venäjä otta­vat matsia.)

    Kos­ka näil­lä kolmel­la on aika eri­lainen asenne laa­jen­tu­miseen, eri­laiset kan­sain­väliset pelisään­nöt sopi­vat niille eri tavoin. Niin­pä tuo vas­taus B (kukin keskit­tyy omaan peli­in­sä ja tun­nus­taa lähialuei­den­sa suvereenisu­u­den) sopii lois­tavasti Yhdys­val­loille, vähem­män lois­tavasti Kiinalle ja huonos­ti Venäjälle, joka vieläkin kär­sii neukkukrapulaa.

  276. az: Pelk­istet­ty kart­ta ehkä selventää

    Enem­män sel­ven­tää, kun ottaa ensin artikke­lin http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Republic ja ottaa sit­ten venäjänkielisen ver­sion, siel­lä on parikin hyvää kart­taa Donin kasak­ka-alueesta. (Men­nään mutkan kaut­ta, kos­ka en jak­sa vään­tää kir­il­lit­san ja urlin kanssa.)
    Ja sit­ten Donet­skin oma tasaval­ta 1918:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk-Krivoy_Rog_Soviet_Republic
    Voit ver­tail­la kart­to­ja. Jos sinus­ta silti edelleen näyt­tää, että Itä-Ukraina oli Venäjän sisäl­lis­so­das­sa valkois­t­en kasakoiden aluet­ta, en voi auttaa.
    Donin kasakat oli­vat oma erilli­nen etuoikeutet­tu kastin­sa, johon ei kuu­lunut edes sil­lä varsi­naisel­la Donin oblastin alueel­la (jos­sa he asui­v­at) kuin noin puo­let väestöstä. Jäsenek­si ei päässyt ilmoit­tau­tu­mal­la. Nyky­isin kasakak­si saa sanoa itseään kuka tahansa, kos­ka se ei merk­itse enää mitään.

  277. Kat­so nyt niitä linkit­tämiesi jut­tu­jen kart­to­ja, kat­so päivämääriä ja vuosiluku­ja, lurk­ki ja auta itseäsi. Ei tuol­laises­sa vas­taan int­tämisessä vas­taan int­tämisen takia ole mitään järkeä, kun et selvästikään tiedä, mis­tä puhut. Kyse oli Don­bassista ja siitä sin­un linkit­tämästäsi Donin Hostin jutus­ta olisit voin­ut lukea tämän: The Don Repub­lic claimed the ter­ri­to­ry of the Don region and the city of Novocherkassk as its cap­i­tal. Admin­is­tra­tive­ly, the Don Repub­lic was divid­ed into ten okrugs, which are now locat­ed in mod­ern-day Ros­tov and Vol­gograd Oblasts of Rus­sia and Luhan­sk and Donet­sk Oblasts of neigh­bor­ing East Ukraine.

  278. Viherinssi: pelisään­nöt sopi­vat niille eri tavoin. Niin­pä tuo vas­taus B (kukin keskit­tyy omaan peli­in­sä ja tun­nus­taa lähialuei­den­sa suvereenisu­u­den) sopii lois­tavasti Yhdys­val­loille, vähem­män lois­tavasti Kiinalle ja huonos­ti Venäjälle, joka vieläkin kär­sii neukkukrapulaa. 

    Ensin­näkin, tämä EI ole kom­ment­ti “mut­ta usas­sakin”. Vaan ihan mie­lenki­in­nos­ta kävin täl­lä välin kurkkaa­mas­sa Mek­sikon poli­it­tista kart­taa. Ainakin pres­i­dentin­vaaleis­sa maa on jakau­tunut aika tasan pohjois-etelä ‑akselil­la ja yllä­tys! yllä­tys! pres­i­dent­tiehdokkainen taustapuolueet ovat kon­ser­vati­ivi­nen-oikeis­to vs. “sosiaali“demokraattinen-vasemmisto samoin pohjoinen-etelä ‑akselil­la. Suur­in­pi­irtein. Riit­täväl­lä tarkku­udel­la. En ota kan­taa mitä sos­dem tai vasem­mis­to tarkoit­taa Mek­sikon eteläisim­mis­sä osis­sa mut­ta jonkin­lainen “jän­nä” jako vaikut­taisi tosi­asial­ta. Min­ulle ei ollut minkään­laista ennakoar­vaus­ta tuol­lais­es­ta. Mek­sikoa kan­nat­taa seu­ra­ta san­o­taan 20 vuo­den tähtäimellä?

    tässä jotain, en itse lukenut, kat­soin lähin­nä wikipediaa,:
    http://web.mit.edu/clawson/www/polisci/research/mexico06/BakerAPSA2006.pdf

  279. Viherinssi: Kum­mal­lakin on pyrkimys työn­tää val­takun­tansa rajo­ja etäämmäs, 

    Kiina on enem­män sta­tus quo ‑val­tio.
    Tai­wa­nia se pitää osana Kiinaa, mikä se tietysti onkin; Tai­wan on Kiinan tasaval­ta, se sisäl­lis­so­dan hävin­nyt osa­puoli. Kon­flik­ti saa olla jäis­sä, kun­han Tai­wan ei yritä irrot­tau­tua Kiinas­ta periaatetasolla.
    Int­ian kanssa on harv­inaisen type­rä rajariita.
    Britit piir­sivät aikanaan Intialle pohjois­ra­jan, mut­ta pri­or­isoi­vat asian niin mata­lalle, etteivät koskaan vaivau­tuneet kiristämään Kiinan edus­ta­jien nimeä raja­sopimuk­seen samal­la, kun laa­jen­si­vat Hong Kon­gia. Mikään Kiinan hal­li­tus ei ole tun­nus­tanut tuo­ta yksipuolis­es­ti vedet­tyä rajal­in­jaa, eikä tun­nus­ta. Intialle tämä vii­va kar­tal­la on pyhä, vaik­ka Xin­jiangista ‘Int­ian’ kaut­ta Tiibet­ti­in kulke­van tien rak­en­t­a­mi­nen havait­ti­in vas­ta, kun se ilmestyi kiinalaisi­in karttoihin.

  280. az: Neu­vos­toli­iton hajotes­sa Krim halusi itsenäistyä eikä liit­tyä Ukrainaan. Sep­a­ratisti­nen ajat­telu on elänyt vah­vana Krim­in venäläis­ten kesku­udessa koko Ukrainan itsenäisyy­den ajan.

    Lip­posen sanoin, so what? Eli mitä sit­ten? Yritätkö ker­toa, että jos jol­lakin alueel­la on sep­a­ratis­tista liike­hd­in­tää, sen voi tuos­ta vain val­loit­taa? Että esimerkik­si Irlan­ti voisi val­loit­taa hyvil­lä mielin Pohjois-Irlan­nin, kos­ka siel­lä on ilmi­selvästi “sep­a­ratis­tista ajattelua”? 

    Eli nyt yrität taas sotkea asioi­ta sumu­ver­hoon. Koko touhu edelleenkin lähti liik­keelle Venäjän armei­jan erikoisjoukko­jen miehitet­tyä strate­gisia kohteita. 

    Toisin sanoen sep­a­ratis­tista ajat­telua ei ollut sitä ver­taa, että siel­lä olisi tapah­tunut omin päin yhtään mitään. Ja vaik­ka olisikin, niin hom­ma ei nyt vaan toi­mi siten, että mil­lä tahansa alueel­la het­kit­täis­es­ti voimakkain pyssymi­esten joukko voi vain ilmoituk­sel­la vai­h­taa val­tio­ta ja tode­ta “tässä on mon­ta eri värisävyä”. Nämä kaik­ki pitää kat­soa tapaus ker­al­laan ja tämä tapaus on näiltä osin kyl­lä kristallinkirkas: Venäjä käyt­ti erikoisjoukko­jaan miehit­tääk­seen Krim­in niemi­maan, jon­ka jäl­keen se loi sep­a­ratis­tis­es­ta liike­hdin­nästä nau­ret­tavine kansanäänestyksi­neen sumuverhon.

    Tätä ei tietenkään tiedä, jos siitä ei ole lukenut ja vaik­ka luk­isi, niin sitä voi pitää pahana tiet­ona, jota ei tule ottaa huomioon, kos­ka se sotk­isi mus­tavalkoista maail­manku­vaa, ja sodan maail­manku­va on mus­tavalkoisu­u­den arkkityyppi.

    Sinä se vain jak­sat jauhaa tuos­ta mus­tavalkoisu­ud­es­ta aivan kuin sana “har­maa” merk­it­sisi jotain tässä tapauk­ses­sa. Jotenkin et nyt tai­da ymmärtää että jonkun alueen sep­a­ratis­tiset taipumuk­set ovat käsiteltävän asian kannal­ta irrel­e­vant­te­ja, kos­ka kyseessä on ollut Venäjän suorit­ta­ma miehi­tys, ei mikään sep­a­ratisti­nen liike­hd­in­tä. Ja aivan eri­tyis­es­ti näin Krim­in kohdalla.

    Mis­äs on se sin­un peräänku­u­lut­ta­masi objek­ti­ivi­su­us? Tai­da olla nyt tun­neta­sol­la rakas­tunut Venäjään ja venäläisyy­teen, kun puhut nyt kokoa­ja asian vierestä.

  281. IL: “Virossa tun­tem­at­tomat henkilöt pakot­ti­vat aamul­la aseel­la uhat­en Viron suo­jelupoli­isin työn­tek­i­jän rajan yli Venäjälle.”

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014090518635497_ul.shtml

    Mitäs seu­raavak­si?

    Putin on päästänyt kansal­liski­ihkon hen­gen pul­losta, mut­ta sen takaisin­tunkem­i­nen voikin olla vähän eri juttu.

  282. az: Neu­vos­toli­iton hajotes­sa Krim halusi itsenäistyä eikä liit­tyä Ukrainaan. Sep­a­ratisti­nen ajat­telu on elänyt vah­vana Krim­in venäläis­ten kesku­udessa koko Ukrainan itsenäisyy­den ajan. 

    Koko ajan palaat siihen, että Krim­il­lä kansan kesku­udessa ollut toive ero­ta Ukrainas­ta jotenkin puhdis­taa Venäjän toimien rikol­lisu­u­den tai vähin­täänkin tarkoit­taa sitä, että niil­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä siihen, mitä seu­raavak­si Ukrainas­sa tapahtui. 

    Ajat­telepa seu­raavaa analo­giaa. San­o­taan, että 1999 ei Kosovos­sa olisi ollut minkään­laista rähinää käyn­nis­sä. Ser­bit eivät olisi ammuskelleet koso­volaisia eikä mitään aseel­lista UCK:ta olisi ollut ole­mas­sa. Kosovon albaanien toive päästä eroon Ser­bias­ta oli kuitenkin kaikille selvä. 

    Sit­ten yht­enä kau­ni­ina päivänä NATO ajaisi tankit rajan yli ja piirit­täisi Kosovos­sa ole­vat Jugosla­vian armei­jan varuskun­nat. Jugoslavia olisi tästä kuin ällikäl­lä lyö­tynä, eikä ryhty­isi minkään­laiseen aseel­liseen vas­tar­in­taan (kos­ka tietäisi saa­vansa joka tapauk­ses­sa turpi­in ja kos­ka oper­aa­tio olisi soti­laal­lis­es­ti niin hyvin toteutet­tu). Sit­ten NATO järkkäisi “kansanäänestyk­sen” Kosovos­sa, jos­sa näkyvästi kamp­pan­joitaisi­in sen puoles­ta, että Kosovos­ta tulisi itsenäi­nen, ja luon­nol­lis­es­ti tulos olisi sen mukainen. 

    Tämän jäl­keen NATO alka­isi keskit­tää tankke­jaan Vojvo­d­i­nan rajan taakse. Siel­lä jotkut unkar­i­lais­na­tion­al­is­tit innos­tu­isi­vat asi­as­ta ja kaap­paisi­vat väki­val­loin val­lan käsi­in­sä (analo­gian parem­min toim­imisek­si olete­taan nyt huvin vuok­si, että unkarinkielisiä olisi Vojvo­d­i­nas­sa yhtä suuri osu­us väestöstä kuin Itä-Ukrainas­sa on venäjänkielisiä). NATO koulut­taisi ja aseis­taisi erinäköisiä rikol­lisia vapaae­htoisia porukoi­ta ja kuskaisi hei­dät rajan yli siel­lä val­taa pitävien sep­a­ratistien tuek­si. Venäjä tuk­isi sanois­sa Jugoslavi­aa kuitenkaan esim. lähet­tämät­tä sille mitään aseita. 

    Sit­ten jär­jestet­täisi­in kan­sain­vä­li­nen neu­vot­telu, johon osal­lis­tu­isi­vat Jugoslavia, NATO-maat ja Venäjä ja sen tulok­se­na sovit­taisi­in siitä, että kap­inal­liset laske­vat aseen­sa, mut­ta siitä hyvästä heitä odot­taa sekä armah­dus aseel­liseen kap­inaan ryhtymis­es­tä että mah­dol­lisu­us neu­votel­la Vojvo­d­i­nan tule­vaisu­ud­es­ta. Kosovon suh­teen NATO ei suos­tu­isi mitään neu­vot­telu­ja avaa­maan, vaan olisi sitä mieltä, että se on lop­pu­un asti hoidet­tu juttu. 

    No, neu­vot­te­lu­tu­lok­ses­ta huoli­mat­ta sep­a­ratis­tit eivät lask­isi aseitaan ja tämän lisäk­si NATO kaataisi heille entistä enem­män asei­ta, jopa raskai­ta IT-ohjuk­sia. Tähän kyl­lästyneenä Jugoslavia aloit­taisi oper­aa­tion Vojvo­d­i­nan takaisinot­tamisek­si. Venäjä edelleen tuk­isi sitä, mut­tei vieläkään antaisi sille aseen aset­ta saati lähet­täisi mitään joukko­ja sen tuek­si. NATOkaan ei avoimesti tuk­isi sep­a­ratis­te­ja, mut­ta kulissien takana aut­taisi heitä sekä vapaae­htoisia sinne lähet­tämäl­lä että asei­ta heille antamalla. 

    No, kaikesta tästä huoli­mat­ta Jugoslavia alka­isi päästä voitolle tais­telus­sa sep­a­ratis­te­ja vas­taan. Jugoslavia käyt­täisi varsi­naisen armei­jan joukko­jen rin­nal­la jotain Arkanin johtamia ääri­na­tion­al­is­ti­joukko­ja. Molem­min puolin tehtäisi­in sotarikok­sia. Sep­a­ratis­tit ampuisi­vat alas yhdessä vai­heessa sivi­ilire­it­tikoneen ja vielä ylpeil­i­sivät tekemisil­lään. Sep­a­ratistien alka­es­sa olla nurkkaan työn­net­tyjä NATO alka­isi käyt­tää tyk­istöä Unkarin puolelta rajaa, lähet­täisi maa­han­lasku­joukko­ja ja lop­ul­ta jopa mekanisoitu­ja joukko­ja, joiden peli­in tulon ansios­ta sota alka­isikin kään­tyä Jugoslavialle tap­pi­ol­lisek­si. Vaikut­taisi selvästi siltä, että NATO pyrk­isi raivaa­maan maay­htey­den Vojvo­d­i­nas­ta Kosovoon asti. Nyt jotkut Venäjäl­lä alka­isi­vat jo her­mostua ja vaa­tia Jugosla­vian aseis­tamista, mut­ta käytän­nössä tämä olisi edelleenkin vain jotain suo­jali­ivien ja radioiden lähet­tämistä. Etenkään taiselu­joukko­ja ei sinne avuk­si lähetettäisi. 

    Ja nyt sit­ten kat­sot sitä kokon­ais­ti­lan­net­ta. Olisiko sinus­ta tuos­sa tilanteessa siis Venäjä yhtä syylli­nen koko tilanteen kehit­tymiseen kuin NATO?

  283. Tapio:
    AZ, voisitko kom­men­toi­da aiem­min esi­itämääni väittämää:

    “Iso” keskustelu aukeaa parem­min näil­lä premisseillä.

    Jos kyse oli Venäjän perään­tymis­es­tä kasvon­sa säi­lyt­täen, niin tänään ana­lyysit ovat olleet aika katk­e­ria, ja Venäjän on väitet­ty voit­ta­neen ja saavut­ta­neen haluamansa.

    USA var­masti pelaa diplo­maat­tista peliä, mut­ta pidän kuitenkin toden­näköisem­pänä, että Yhdys­val­lat ei ole julkaissut vahvem­paa tiedustelunäyt­töä Venäjän armei­jan toimin­nas­ta Ukrainas­sa sik­si, että tätä ilmi tuo­tua vahvem­paa näyt­töä ei ole. Sen vah­van näytön puute on syy kier­rel­lä ja kaar­rel­la käsit­tei­den ympäril­lä siitä, mitä Venäjän toim­inta on.

    Venäjän oman strate­gisen edun kannal­ta on loogisem­paa opet­taa sep­a­ratisti käyt­tämään korkealaa­tu­isia asei­ta ja antaa niitä sep­a­ratis­tille, kuin men­nä niitä itse venäläisel­lä komen­toketjul­la Ukrainaan käyt­tämään. Sep­a­ratistien puolelle on loikan­nut lukuisia ammat­ti­soti­lai­ta Ukrainan armei­jas­ta, jot­ka kyl­lä osaa­vat käyt­tää asei­ta, kun­han sel­l­aisia käsi­in­sä saavat.
    Sil­loin Venäjä saa halu­a­mansa sodan tulok­sen, mut­ta ei jää kiin­ni omil­la joukoil­laan “Ukrainaan hyökkäämisestä”.

    Tätä hypo­teesia, joka ei tietenkään ole ehdo­ton joko/­tai-jako, vahvis­taa se, että tais­teluista ei ole jäänyt venäläisiä soti­lai­ta vangeik­si. Vangeik­si jääneet ovat olleet Ukrainan kansalaisia.

    Myöskään Kio­van hal­li­tuk­sen väit­teelle “2000 kuolleesta venäläis­soti­laas­ta” ei ole kum­moista näyt­töä. Niitä kuollei­ta kun pitäisi jäädä myös tais­telun jäl­keen Kio­van hal­lus­sa ole­valle alueelle. Hau­ta­jaiset ja muu­tamien yksit­täis­ten per­hei­den ker­to­muk­set ovat vahvin näyt­tö, mut­ta nämä voivat aivan yhtä hyvin olla vapaaehtoisia.

    Mitä diplo­ma­ti­aan tulee, niin Cameronil­la ei ollut vaikeuk­sia rin­nas­taa Putinia Hit­leri­in. Tosin sitä tuskin oli tarkoitet­tu julk­isu­u­teen. Aika tök­erö rin­nas­tus. Venäläisiä kuoli Hit­lerin pysäyt­tämisessä parikym­men­tä miljoonaa.

  284. az: Ei tuol­laises­sa vas­taan int­tämisessä vas­taan int­tämisen takia ole mitään järkeä, kun et selvästikään tiedä, mis­tä puhut.

    Project much? Sinä et ero­ta Donin sota­joukkoa Don­bassin kaivos­alueesta, ja teet punai­sista kaivos­miehistä valkoisia kasakoita.
    Sin­un tulk­in­tasi englan­ninkieli­sistä Wikipedi­an artikkeleista vaku­ut­taa sin­ut, mut­ta minä annan enem­män arvoa vaikka­pa Peter Kenezille (‘Red Advance, White Defeat’, luvut 5 ja 6) kuin az:lle; toinen on ammat­ti­his­to­ri­oit­si­ja, jon­ka erikoisala on Venäjän sisäl­lis­so­dan etelärin­ta­ma, toinen on anonyy­mi kaikkien asioiden asiantun­ti­ja. Jon­ka suju­vaan tajun­nan­vir­taan kan­nat­taa näköjään suh­tau­tua siten, että jos olet noin väärässä asi­as­sa, jon­ka tiedän, miten väärässä mah­dat olla kaikissa niis­sä asiois­sa, joi­ta en tiedä.

  285. lurk­ki: Project much? Sinä et ero­ta Donin sota­joukkoa Don­bassin kaivos­alueesta, ja teet punai­sista kaivos­miehistä valkoisia kasakoita.
    Sin­un tulk­in­tasi englan­ninkieli­sistä Wikipedi­an artikkeleista vaku­ut­taa sin­ut, mut­ta minä annan enem­män arvoa vaikka­pa Peter Kenezille (‘Red Advance, White Defeat’, luvut 5 ja 6) kuin az:lle; toinen on ammat­ti­his­to­ri­oit­si­ja, jon­ka erikoisala on Venäjän sisäl­lis­so­dan etelärin­ta­ma, toinen on anonyy­mi kaikkien asioiden asiantun­ti­ja. Jon­ka suju­vaan tajun­nan­vir­taan kan­nat­taa näköjään suh­tau­tua siten, että jos olet noin väärässä asi­as­sa, jon­ka tiedän, miten väärässä mah­dat olla kaikissa niis­sä asiois­sa, joi­ta en tiedä.

    Väi­tit, ettei ryh­mil­lä ollut mitään tekemistä keskenään. Väärin. Donin suuri joukko vaikut­ti Don­bassin alueel­la. Voit vai­h­taa wikipedi­as­sa vaik­ka mihin kieleen ja kar­tat ovat vas­taa­vat. Onko kaikil­la väärää tietoa? Lainaa siitä kir­jas­tasi tieto, suo­raa tek­stiä, etteivät kasakat vaikut­ta­neet merkit­tävästi Don­bassis­sa ja ettei don­bassi­laisia sot­in­ut kasakoiden joukos­sa valkois­t­en puolella.

    Nämä väit­teet on esitet­ty wikipedi­as­sa. Väität wikipedi­as­sa ole­van väärää tietoa. Lainaa sitä kir­jaasi. Kat­so­taan, mil­laista tek­stiä sieltä tulee. Jään odottamaan.

  286. Samuli Saarel­ma: Koko ajan palaat siihen, että Krim­il­lä kansan kesku­udessa ollut toive ero­ta Ukrainas­ta jotenkin puhdis­taa Venäjän toimien rikol­lisu­u­den tai vähin­täänkin tarkoit­taa sitä, että niil­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä siihen, mitä seu­raavak­si Ukrainas­sa tapahtui. 

    Lainaa nuo sanat min­un lausum­i­na. Lainaa ne. Olen use­am­man ker­ran sanonut, että Krim­in liit­tämi­nen Venäjään oli väärin. Sep­a­ratismil­la olen perustel­lut sitä, ettei kyseessä ollut vain Venäjän oper­aa­tio. Tämä tarkoit­taa sitä, ettei oper­aa­tio olisi voin­ut onnis­tua, jos sille ei olisi ollut laa­jaa paikallista tukea. Sep­a­ratismin ymmärtämi­nen on tärkeää Ukrainan tilanteen ymmärtämisen kannalta.

    Lainaa, että olisin väit­tänyt mitään sin­nepäinkään, mitä tuos­sa yllä väität.

    Vale­hteletko tahalleen? Vai vääristävätkö tun­teet noin voimakkaasti?

  287. Venäläiset ovat pan­neet hös­se­lik­si, Stal­in­in ajoil­ta tutut keinot ovat jo käytössä:

    Tämän päivän Suomen Kuvalehti:
    …venäläisjoukot ovat levit­täneet Ukrainan kaakkoisosi­in lentole­htisiä, jois­sa asukkai­ta pyy­de­tään puhu­maan väärinkäsi­tys­ten vält­tämisek­si vain venäjää ja osoit­ta­maan, että he suh­tau­tu­vat posi­ti­ivis­es­ti venäläisi­in sotilaisiin.

    Heitä pyyy­de­tään myös luovut­ta­maan asun­ton­sa soti­laiden käyttöön.
    “Ketän ei ammu­ta ilman syytä”, lentole­hti­sis­sä luvataan.
    “Tehkää lis­to­ja ukrainalais­ten armei­jan jäsenistä, Maid­anin tapah­tu­mi­in osal­lis­tu­jista, kansalaisy­hteiskun­nan aktivis­teista sekä kansal­lisvähem­m­mistö­jen johta­jista, jot­ta voitte välit­tää tiedon Venäjän tur­val­lisu­us­palvelun työn­tek­i­jöille, jot­ka kulke­vat rauhan­tur­va­joukko­jen mukana”

    —————

    Näin­hän toi­mi NKVD toises­sa maail­man­so­das­sa. Kyl­lä Itä-Ukrainas­ta täl­lä touhul­la pois­tu­vat kaik­ki kieliri­idat ja turhat vähem­mistöt, var­maan homotkin aika vikkelään! Sodan jäl­keen az voikin perustel­la, että Itä-Ukrainas­sa näytetään ole­van varsin tyy­tyväisiä uuteen komen­toon (muut amm­mu­taan) ja että eihän siel­lä edes ole ukrainankielisiä, tokko koskaan ollutkaan!

  288. az: Jos kyse oli Venäjän perään­tymis­es­tä kasvon­sa säi­lyt­täen, niin tänään ana­lyysit ovat olleet aika katk­e­ria, ja Venäjän on väitet­ty voit­ta­neen ja saavut­ta­neen haluamansa.

    Kiitok­sia vastauksesta! 

    Nimeno­maan tätä tarkoitin. Putinille jätet­ti­in perään­tymistie, vaik­ka se on omille, siis län­nelle, katkeraakin.

    Meil­lä on kovin eri­lainen läh­estymistapa his­to­ri­al­liseen “totu­u­teen” pyrkimisessä. Itsel­leni yksit­täi­nen tapah­tu­ma tai tieto ei kovin paljon merk­itse, se on vain pala­nen todel­lisu­ud­es­ta. Sit­ten kun palaset alka­vat sopia toisi­in­sa, totu­ud­es­ta saat­taa näkyä häivähdys. Mitä use­am­mat, ja ennen kaikkea mitä use­am­mas­ta lähteistä löy­tyneet palaset sopi­vat yhteen, sitä lähempänä “totu­ut­ta” luulen olevani.

    Jos tuli­tauko pitää eikä kon­flik­ti eskalloidu, tosi­ta­pah­tu­mia tulee esi­in lähikuukausi­na sekä Ukrainas­sa että Venäjäl­lä. Odotel­laan niitä kaikessa rauhas­sa. Niin­hän niitä uusia havain­to­ja tulee koko ajan esi­in myös ilmastonmuutoksesta.

  289. Samuli Saarel­ma:
    Ajat­telepa seu­raavaa analogiaa. 

    Tästä “analo­gias­ta” uno­h­tui kokon­aan ainakin se, että jos­sain olisi kaiketi pitänyt olla tapah­tunut joku val­lanku­mouskin (jos­ta koko hula­baloo lähti liik­keelle), ja että tämän pal­stan Syl­tyt kaikesta huoli­mat­ta taput­taisi­vat käsiään yhteen vaa­tien Suomea NATOon nyt eikä heti.

  290. lurk­ki: Kiina on enem­män sta­tus quo ‑val­tio… Tai­wan… Intia…

    Näi­hin voi kuitenkin lisätä ainakin Etelä-Kiinan meren talousalueen, jota Kiina puo­lus­taa aika akti­ivis­es­ti. Rajat ovat tuol­la aika epämääräisiä, ja niitä haetaan sotavoimien avul­la. Kiinal­la on jotain rajaepä­selvyyk­siä ainakin Tai­wanin, Int­ian, Nepalin, Etelä-Kore­an, Pohjois-Kore­an, Bhutanin, Viet­namin, Japanin, Brunein, Fil­ip­pi­inien ja Male­sian kanssa.

    Suurin osa näistä on pieniä saaria tai mui­ta kaukaisia aluei­ta koske­via ei-niin-merkit­täviä kinastelu­ja. Ker­too se kuitenkin siitä, että Kiinal­la itsel­lään vähän eri käsi­tyk­siä rajois­taan kuin naapureillaan.

    Lähin­nä Tai­wa­nia luku­unot­ta­mat­ta maail­ma ei kuitenkaan kovin paljon muut­tuisi, vaik­ka Kiina hal­lit­sisikin kaikkia havit­telemi­aan aluei­ta. Siinä suh­teessa Kiinan ekspan­si­ivi­su­us on vähäisem­pää kuin Venäjän.

    Yhdys­val­loil­lakin on joitakin lähin­nä meren­po­h­jaan liit­tyviä kiis­to­ja, mut­ta ne se on saanut niitä myös sovit­tua pois. Maara­jaon­gelmia maal­la ei ole.

  291. sunimh: Tästä “analo­gias­ta” uno­h­tui kokon­aan ainakin se, että jos­sain olisi kaiketi pitänyt olla tapah­tunut joku val­lanku­mouskin (jos­ta koko hula­baloo lähti liikkeelle)

    Toisin kuin yrität jälleen ker­ran vih­ja­ta, val­lanku­mous ei ole edelleenkään hyväksyt­tävä syy valloitussodalle.

  292. az: Lainaa siitä kir­jas­tasi tieto, suo­raa tek­stiä, etteivät kasakat vaikut­ta­neet merkit­tävästi Don­bassis­sa ja ettei don­bassi­laisia sot­in­ut kasakoiden joukos­sa valkois­t­en puolella.

    Kir­joit­ta­ja on valitet­tavasti järkyt­tävä anti-don­bassi­lainen rasisti, joka ei mainitse koko Don­bassin iki­aikaista kansaa.
    Palataan alkuun:

    az: Itä-Ukrainan, Don­bassin alueen kasakat oli­vat olleet tsaar­ille hyvin uskol­lisia ja tsaarin suosiossa.

    Sinä pro­jisoit men­neisyy­teen rajo­ja ja ryh­miä, jot­ka oli­vat tuolle ajalle vierai­ta ja/tai käsit­tämät­tömiä. Donin kasakkaa ei kan­nat­tanut nimitel­lä minkään sortin ukrainalaisek­si. Rajat oli­vat ne, mitä ne oli­vat sil­loin (eivät neukku­ra­jat, jot­ka Ukrainan tasaval­ta peri 1991), ja Donin oblas­tia (tai Krim­iä, sen puoleen) väit­ti Ukrainan osak­si vain hörhö ukrainalainen nation­al­isti. Donetsin allas on yhtä mielekäs kokon­aisu­us Venäjän sisäl­lis­so­dan kannal­ta kuin Etelä-Suomen alue­hallintovi­ras­ton toimi­alue Suomen 1918 tapahtumien.
    Anakro­nis­tis­ten his­to­ri­al­lis­ten perustelu­jen hakem­i­nen uusille poli­it­tisille rajoille on nation­al­is­min peruskau­raa. Alan mes­tar­it löytävät jo kivikaudelta ne rajat, jot­ka Stal­in veti 1945. Asiano­saiset voivat tarvi­ta uuden iden­ti­teetin tuek­si sepitet­tyä tuhatvuo­tista his­to­ri­aa, ulkop­uolisen ei tarvit­sisi eläy­tyä siihen.

  293. Sylt­ty:
    Venäläiset ovat pan­neet hös­se­lik­si, Stal­in­in ajoil­ta tutut keinot ovat jo käytössä:

    Tämän päivän Suomen Kuvalehti:
    …venäläisjoukot ovat levit­täneet Ukrainan kaakkoisosi­in lentole­htisiä, jois­sa asukkai­ta pyy­de­tään puhu­maan väärinkäsi­tys­ten vält­tämisek­si vain venäjää ja osoit­ta­maan, että he suh­tau­tu­vat posi­ti­ivis­es­ti venäläisi­in sotilaisiin.

    Heitä pyyy­de­tään myös luovut­ta­maan asun­ton­sa soti­laiden käyttöön.
    “Ketän ei ammu­ta ilman syytä”, lentole­hti­sis­sä luvataan.
    “Tehkää lis­to­ja ukrainalais­ten armei­jan jäsenistä, Maid­anin tapah­tu­mi­in osal­lis­tu­jista, kansalaisy­hteiskun­nan aktivis­teista sekä kansal­lisvähem­m­mistö­jen johta­jista, jot­ta voitte välit­tää tiedon Venäjän tur­val­lisu­us­palvelun työn­tek­i­jöille, jot­ka kulke­vat rauhan­tur­va­joukko­jen mukana”

    —————

    Näin­hän toi­mi NKVD toises­sa maail­man­so­das­sa. Kyl­lä Itä-Ukrainas­ta täl­lä touhul­la pois­tu­vat kaik­ki kieliri­idat ja turhat vähem­mistöt, var­maan homotkin aika vikkelään! Sodan jäl­keen az voikin perustel­la, että Itä-Ukrainas­sa näytetään ole­van varsin tyy­tyväisiä uuteen komen­toon (muut amm­mu­taan) ja että eihän siel­lä edes ole ukrainankielisiä, tokko koskaan ollutkaan!

    Suh­taudun tietyl­lä varauk­sel­la Suomen Kuvale­hden välit­tämi­in tietoi­hin. Jos sama väite löy­tyy Le Mon­des­ta, The Guardian­ista tai NZZ:sta, voisin pitää väitet­tä uskottavana,

  294. az: Tätä hypo­teesia, joka ei tietenkään ole ehdo­ton joko/­tai-jako, vahvis­taa se, että tais­teluista ei ole jäänyt venäläisiä soti­lai­ta vangeik­si. Vangeik­si jääneet ovat olleet Ukrainan kansalaisia.

    Ensin­näkin mitä ovat todis­teesi tästä? 

    Toisek­si, hyökkäys­so­das­sa (siis siinä, mitä Venäjä on har­ras­tanut viimeiset pari viikkoa) ei juuri jää omia joukko­ja vangik­si, vaik­ka toki tap­pi­oi­ta tulee. 

    Soti­laiden äid­it jär­jestö arvioi Ukrainas­sa ole­van 7–15000 venäläistä soti­las­ta (ja täl­lä tarkoite­taan käsit­tääk­seni taval­lisia riv­i­soti­lai­ta, ei jotain omin päin vapaae­htois­es­ti sinne läht­eneitä, kos­ka tietenkään heistä tuol­lainen jär­jestö ei kan­na huolta). 

    az: Hau­ta­jaiset ja muu­tamien yksit­täis­ten per­hei­den ker­to­muk­set ovat vahvin näyt­tö, mut­ta nämä voivat aivan yhtä hyvin olla vapaaehtoisia.

    Luepa tuo lauseesi itse. Kokeile sit­ten kohdis­taa siihen se sama kri­ti­ik­ki, mitä olet koit­tanut kohdis­taa muiden kir­joituk­si­in. Tuos­sa vään­nät fak­tatiedon (Venäjäl­lä per­heet ovat rapor­toi­neet vähin­tään parin sadan soti­laan kuolleen) siihen sin­un nar­rati­ivi­isi (=Venäjä ei sodi Ukrainas­sa suurin joukoin) sopi­vak­si. Et voi hyväksyä sitä, että se sin­un kan­tasi voisikin olla väärin. Tämä on juuri sitä tun­nea­jat­telua. Hyväksy se itsessäsi siinä, mis­sä näet sitä muiden kir­joituk­sis­sa ja siir­ry eteenpäin. 

    Ja mitä tuo­hon vapaae­htoisu­u­teen tulee, niin jos Venäjän val­tio mak­saa vapaae­htoisille siitä, että he lähtevät soti­maan Ukrainaan ja sen jäl­keen aseis­taa ja koulut­taa hei­dät, niin mikä hei­dät enää erot­taa käytän­nössä Venäjän armei­jan soti­laista? Sekö, että sinne Ukrainaan tul­tuaan he kuu­lu­vat hie­man eri­laisen komen­toketjun piiri­in (sanon hie­man, kos­ka jos sep­a­ratis­tit kuun­tel­e­vat Mosko­vas­ta tule­via käskyjä, niin tuos­sa on vain yksi mut­ka välis­sä ver­rat­tuna siihen, että käskyt tuli­si­vat suo­raan Moskovasta). 

    Ai niin ja viimeiset uutiset ovat sel­l­aiset, että Venäjän hyökkäys Mar­i­upoli­in jatkuu ja tuli­tauko siltä osin näyt­tää ole­van hajon­nut. Var­maan EU on jälleen syyllinen. 

    Muuten, en vieläkään ole näh­nyt sin­ul­ta kun­non seli­tys­tä siihen, mikä ihme kään­si sotaon­nen tuos­sa n. viikko pari sit­ten? Ukraina oli läh­es saar­tanut sep­a­ratistien joukot ja yhtäkkiä sit­ten jou­tuikin itse saar­retuk­si ja pois aje­tuk­si. Samaan aikaan alkoi hyökkäys Azo­van meren pohjois­ran­nal­la Venäjän rajal­ta kohti Krim­iä. Jos tämä ei sinus­ta tapah­tunut sen vuok­si, että Venäjä astui peli­in isom­mal­la vai­h­teel­la (kuten suun­nilleen koko muu maail­ma tun­tuu usko­van), niin mitä sin­un mielestäsi tapahtui?

  295. sunimh: Tästä “analo­gias­ta” uno­h­tui kokon­aan ainakin se, että jos­sain olisi kaiketi pitänyt olla tapah­tunut joku val­lanku­mouskin (jos­ta koko hula­baloo lähti liik­keelle), ja että tämän pal­stan Syl­tyt kaikesta huoli­mat­ta taput­taisi­vat käsiään yhteen vaa­tien Suomea NATOon nyt eikä heti. 

    Ok, voit min­un puolestani pan­na siihen alku­un Milo­se­vicin syr­jäyt­tävän vallankumouksen. 

    Saisiko nyt jotain kom­ment­te­jakin, vai oliko tuo yllä ole­va vain tarkoitet­tu väistök­si, jot­tei itse asi­aa tarvitse käsitel­lä mitenkään?

  296. https://www.youtube.com/watch?v=kw3m7bqrQ64

    USS George H. W. on lento­tukialus, joka las­ket­tin vesille vuon­na 2009. Samainen lento­tukialus on nyt Per­sian­lahdel­la. Samaisel­la lento­tukialuk­sel­la tes­tat­ti­in yllä ole­vaa UCAV-lennokkia. 

    Nämä lennok­it ovat tule­vaisu­ut­ta ja Suomen ei pidä mis­sään nimessä men­nä han­kki­maan miehitet­tyjä hävit­täjiä, ainakaan uutena.

    Suo­mi kyke­nee rak­en­ta­maan jär­jestelmän, jos­sa on sato­ja lennokke­ja, jot­ka kykenevät ampumaan ilmatais­telu­o­hjuk­sia ja maatais­telu­o­hjuk­sia. Lennokke­ja voidaan käyt­tää myös muus­sa vira­nomais­toimin­nas­sa, kuten kadon­nei­den etsin­nöis­sä, liiken­nevalvon­nas­sa, rajavalvon­nas­sa ja niin edelleen.

    Sil­lä ei ole kauheasti merk­i­tys­tä, mikä laite sen ohjuk­sen vie tuonne taivaalle laukaistavak­si. Jos se laukaistaan kohti viholl­ishävit­täjä, niin viholl­ishävit­täjä joutuu joka tapauk­sesa väistöli­ikeisi­in ja tuh­laa­maan polttoainettaan.

    Yhdel­lä Hor­netin hin­nal­la saa keskimäärin kymme­nen lennokkia. Yhdel­lä F‑35:n hin­nal­la saa 40 lennokia. F‑35 voi kan­taa mukanaan vain kah­ta ilmatais­telu­o­hjus­ta! F‑18 hor­net kahtatoista! 

    Jos yksi lennok­ki kykenisi kan­ta­maan kah­ta AMRAAM ohjus­ta, niin 40 lennokia kan­taisi kahdek­saakym­men­tä AMRAAM ohjus­ta yhden F‑35:n hin­nal­la neljässäkymme­nessä eri kohteessa yhtäaikaisesti. 

    Jokainen joka ymmärtää aiheesta vähänkään ymmärtää sen, että tuo olisi hävit­täjä­len­täjän paina­jainen. Yksikin vihol­liskone, joka kyke­nee laukaise­maan ohjuk­sen on kuole­man­vaar­alli­nen kohde. Entäs sit­ten 40 lennokkia, jois­sa on 80 ohjus­ta ja ei kuolemanpelkoa?

    Lennok­it ovat siitä tehokkai­ta, että ne ovat pieniä maale­ja, mut­ta kykenevät kan­ta­maan tuhovoimaisia maataisteluaseita.

    Suomen kan­nat­taisi han­kkia näitä GBU-39 SDB pom­me­ja Hor­net hävit­täji­in. Ne ovat osoit­tau­tuneet toim­intavar­moik­si maako­htei­ta vas­taan. Pitkä kan­ta­ma ja hyvä tarkkuus. 

    Kun Venäjä kas­vat­taa nyt asevoimi­aan ja Suomen talous on heikos­sa jamas­sa, niin Suomen kan­nat­taa olla luo­va ja nokkela, kun kehitetään omaa puolustustamme. 

    Pitää olla nopea ja tuhovoimainen iskukyky. Sel­l­ainen hajautet­tu jär­jestelmä, jota ei voi­da yllä­t­y­siskul­la tuho­ta käytöstä.

    Vaar­al­lisim­pana Suomen puo­lus­tuk­selle koen Stub­bin ja Haglundin kaltaisia kil­ven kiilot­ta­jia. He voivat han­kkia meille yli­hin­noitel­tua roskaa ihan vain kumar­rel­lessaan jenkkejä.

    Venäjän tietotekni­nen osaami­nen on kas­vanut suuresti 2000-luvul­la ja se hei­jas­tuu myös asei­den kehi­tyk­sen. Huolestut­tavin­ta on aser­o­bot­tien kehi­tys joi­ta on kai jo joidenkin ydi­nase­tukiko­h­tien valvonnassa.

    Asei­den riisun­taa pitäisi jatkaa mut­ta se on ilmeisen vaikeaa, jos naa­puri aseis­tau­tuu kuin viimeistä päivää.

    Jos Venäjä rul­laa Ukrainan armei­jan ilman ilmavoimien tukea, niin miten se sit­ten vyöryy ilmavoimien tuella? 

    Suomes­sa uin­u­taan ruususen unta?

  297. Sylt­ty:
    Venäläiset ovat pan­neet hös­se­lik­si, Stal­in­in ajoil­ta tutut keinot ovat jo käytössä:

    Tämän päivän Suomen Kuvalehti:
    …venäläisjoukot ovat levit­täneet Ukrainan kaakkoisosi­in lentole­htisiä, jois­sa asukkai­ta pyy­de­tään puhu­maan väärinkäsi­tys­ten vält­tämisek­si vain venäjää ja osoit­ta­maan, että he suh­tau­tu­vat posi­ti­ivis­es­ti venäläisi­in sotilaisiin.

    Pait­si, että ei ole todet­tu venäläis­ten käyt­täneen lentokonei­ta Ukrainan oper­aa­tios­sa ja kap­inal­lisil­la ei ole lentokonei­ta. Muuten ihan kiva stoori.

  298. puna­mul­ta:
    Jos yksi lennok­ki kykenisi kan­ta­maan kah­ta AMRAAM ohjus­ta, niin 40 lennokia kan­taisi kahdek­saakym­men­tä AMRAAM ohjus­ta yhden F‑35:n hin­nal­la neljässäkymme­nessä eri kohteessa yhtäaikaisesti. 

    Uno­h­tui maini­ta se, että lennokke­ja voitaisi­in peri­aat­teessa käyt­tää datalinkin avus­tuk­sel­la ilma­tor­jun­tao­hjusten laukaisulavet­teina. NASASM käyt­tää AMRAAM ohjuk­sia. Ideana on maalit­taa kohteet NASASM:n tutkil­la ja laukaista ohjuk­set lennokeista. Näin saadaan laukaisulavetit hajautet­tua tehokkaasti. Lennok­it eivät vaa­di pienkonekent­tää tai suo­raa kan­tati­etä kum­mem­paa kiitoradakseen.

  299. puna­mul­ta: Pait­si, että ei ole todet­tu venäläis­ten käyt­täneen lentokonei­ta Ukrainan oper­aa­tios­sa ja kap­inal­lisil­la ei ole lentokonei­ta. Muuten ihan kiva stoori.

    Mik­si ihmeessä lentole­htis­ten levit­tämiseen tarvit­taisi­in lentokonet­ta? Eikä niitä voi muka heit­tää ilmaan esimerkik­si kaupun­gin läpi ajavas­ta ajoneu­vos­ta, jos­ta ne sit­ten lentelisivät tuulen mukana mikä minnekin?

  300. Mik­si Don­bassin alueelta on lähdet­ty pako­laisek­si tai muutet­tu lähin­nä Venäjälle eikä niinkään Kio­vaan ja lännen­em­mäk­si ? Tiet­tävästi YK:n mukaankin noin 700000 ihmistä. Tämä ker­tonee jotakin Don­bassin alueen ihmis­ten sym­pa­tioi­ta ja arvostuksista.

    Mik­si UPI ei ole tehnyt tiet­tävästi alueesta mitään kun­nol­lista taus­ta­selvi­tys­tä vaan laukoo lähin­nä poli­it­tis­es­ti värit­tyneitä mielip­iteitä. UPI on leimau­tunut kokoomuk­sen äänitorveksi.

  301. Samuli Saarel­ma: Ensin­näkin mitä ovat todis­teesi tästä? 

    Huomioiden, kuin­ka laa­jasti tais­te­lute­htävien ulkop­uolel­la kiin­ni jäänei­den venäläis­ten tapauk­set on uuti­soitu, niin tais­teluis­sa van­git­tu­jen venäläis­ten tapauk­set eivät taa­tusti olisi jääneet Kio­van pro­pa­gan­dal­ta hyödyntämättä.

    Luepa tuo lauseesi itse. Kokeile sit­ten kohdis­taa siihen se sama kri­ti­ik­ki, mitä olet koit­tanut kohdis­taa muiden kir­joituk­si­in. Tuos­sa vään­nät fak­tatiedon (Venäjäl­lä per­heet ovat rapor­toi­neet vähin­tään parin sadan soti­laan kuolleen) siihen sin­un nar­rati­ivi­isi (=Venäjä ei sodi Ukrainas­sa suurin joukoin) sopivaksi.

    Suurista määristä vapaae­htoisia venäläisiä Ukrainas­sa on vah­va näyt­tö. Heitä on toden­näköis­es­ti tuhan­sia. Ukrainan ja Venäjän raja ei ole sen kansan­ryh­män raja, joka Don­bassia asus­taa ja ihmisil­lä on suku­laisia molem­mil­ta puo­lil­ta rajaa, joka ei edes ollut varsi­nainen raja kuin vas­ta 1990-luvul­ta alka­en. Oma ryh­män­sä ovat vielä kasakat, joil­la on vah­va soti­las-iden­ti­teet­ti ja ‑kult­tuuri, ja jot­ka eivät ole peit­elleet sitä, että ovat run­saas­sa määrin men­neet Don­bassin kap­inal­lis­ten avuk­si. Heiltä kuulee sel­l­aisia lau­sei­ta kuin “en voisi kut­sia itseäni miehek­si, jos en… häpeäisin itseäni, jos…”.

    Et voi hyväksyä sitä, että se sin­un kan­tasi voisikin olla väärin. Tämä on juuri sitä tun­nea­jat­telua. Hyväksy se itsessäsi siinä, mis­sä näet sitä muiden kir­joituk­sis­sa ja siir­ry eteenpäin. 

    Min­ul­la ei ole kan­taa tässä asi­as­sa. Yritän arvioi­da esimerkik­si tais­telu­jen kulkua ja vahven­net­tu­ja soti­laiden kuolemia vas­ten Venäjän toimin­nan laa­ju­ut­ta ja muotoja.

    Ja mitä tuo­hon vapaae­htoisu­u­teen tulee, niin jos Venäjän val­tio mak­saa vapaae­htoisille siitä, että he lähtevät soti­maan Ukrainaan ja sen jäl­keen aseis­taa ja koulut­taa hei­dät, niin mikä hei­dät enää erot­taa käytän­nössä Venäjän armei­jan soti­laista? Sekö, että sinne Ukrainaan tul­tuaan he kuu­lu­vat hie­man eri­laisen komen­toketjun piiri­in (sanon hie­man, kos­ka jos sep­a­ratis­tit kuun­tel­e­vat Mosko­vas­ta tule­via käskyjä, niin tuos­sa on vain yksi mut­ka välis­sä ver­rat­tuna siihen, että käskyt tuli­si­vat suo­raan Moskovasta). 

    Venäjäl­lä on yleinen asevelvol­lisu­us. Aseis­tus­ta on var­masti liikkunut vapaae­htois­t­en mukana. Silti on hyvin eri asia, meneekö joukko­ja omas­ta tah­dos­ta soti­maan Ukrainan puolelle vai kom­men­netaanko heitä siihen.

    Ai niin ja viimeiset uutiset ovat sel­l­aiset, että Venäjän hyökkäys Mar­i­upoli­in jatkuu ja tuli­tauko siltä osin näyt­tää ole­van hajon­nut. Var­maan EU on jälleen syyllinen. 

    Tuli­taukoa on rikot­tu molem­min puolin. Use­at sep­a­ratis­tit tote­si­vat, ettei heille kel­paa Poroshenkon ja Putinin rauhan­su­un­nitel­ma, vaan ain­oas­taan alueen­sa itsenäisyys. Vähin­tään yhtä use­at kio­valaiset, mukaan lukien päämin­is­teri Jat­sen­juk, tyr­mä­sivät ajatuk­sen pysyvästä tuli­tau­os­ta. Linkkaile­mal­lasi Euro­maid­an-sivul­la tuli­taukoa pidet­ti­in hyvänä mah­dol­lisuute­na joukko­jen uudelleen ryh­mit­te­lyyn ja varus­tamiseen tule­via uusia hyökkäyk­siä varten Ukrainan “yht­enäisyy­den” palauttamiseksi.

    Muuten, en vieläkään ole näh­nyt sin­ul­ta kun­non seli­tys­tä siihen, mikä ihme kään­si sotaon­nen tuos­sa n. viikko pari sit­ten? Ukraina oli läh­es saar­tanut sep­a­ratistien joukot ja yhtäkkiä sit­ten jou­tuikin itse saar­retuk­si ja pois aje­tuk­si. Samaan aikaan alkoi hyökkäys Azo­van meren pohjois­ran­nal­la Venäjän rajal­ta kohti Krim­iä. Jos tämä ei sinus­ta tapah­tunut sen vuok­si, että Venäjä astui peli­in isom­mal­la vai­h­teel­la (kuten suun­nilleen koko muu maail­ma tun­tuu usko­van), niin mitä sin­un mielestäsi tapahtui? 

    Olen use­am­man ker­ran toden­nut, että käänne tapah­tui kaikel­la toden­näköisyy­del­lä Venäjän tuen lisään­tymisen joh­dos­ta. Eli olen toden­nut juuri sen, jota väität, että en olisi toden­nut. Tämä on nyt tois­tu­va ilmiö use­am­man kysymyk­sen kohdal­la. Toistuen väität, että en olisi tuomin­nut Venäjän toimia Krim­il­lä tai muu­ta täl­laista. Sit­ten kun totean, että Venäjän toimet oli­vat ehdot­tomasti väärin, niin toteat jopa heti seu­raavas­sa viestis­sä, että en ole lainkaan tuomin­nut Venäjän toimia. Tuo­han on jo aivan jär­jetön­tä. Teetkö sitä tahalleen?

    Eli olen toden­nut Venäjän lisän­neen tukeaan run­saasti ja tämän kään­täneen sodan kulun. Mut­ta teiltä en ole vielä kuul­lut perustei­ta sille, että kun olette kuukausien ajan väit­täneet Venäjän joukko­jen ja raskaan aseis­tuk­sen kulke­neen run­saas­sa määrin rajan ylitse, niin miten on tätä väitet­tänne vas­ten mah­dol­lista, että nämä raskaasti aseis­te­tut Venäjän joukot, puo­lus­ta­jan maaperän edul­la kär­sivät lukuisia ja raskai­ta tap­pi­oi­ta Kio­van 1960–70-lukulaiselle sotakalustukselle?

    Itse olen nimeno­maan tais­telu­jen kulkua vas­ten pyrkinyt arvioimaan, että suurim­man osan sotaa sep­a­ratis­teil­la ja hei­dän vapaae­htoisil­la venäläisil­lä tuk­i­joil­laan ei ollut merkit­tävää ja run­sas­ta tukea viral­liselta Venäjältä. Jos olisi ollut, niin he oli­si­vat pär­jän­neet tais­teluis­sa paljon paremmin.
    Run­sas tuki on toteu­tunut vas­ta eloku­ul­ta alka­en. Sodan alet­tua huhtikuussa.

    Täl­laiset arviot ovat tärkeitä sep­a­ratismin ja Venäjän roolin ymmärtämisen kannal­ta. Sep­a­ratis­mi ei ollut jotakin, minkä Venäjä oli suun­nitel­lut. Venäjä ei hyökän­nyt Ukrainaan, vaan etnisiä venäläisiä Ukrainas­sa nousi kap­inaan. Alku­un useina hajanaisi­na ja keskenäänkin riidelleinä ryh­minä. Venäjä on reagoin­ut tapah­tu­mi­in enem­män kuin niitä suunnitellut.
    Sep­a­ratistien huono sotamen­estys ensim­mäisiltä kuukausil­ta puhuu sen puoles­ta, että juuri täl­lai­sista hajanai­sista ja epämääräi­sistä puo­lus­tusjoukoista oli kysymys, pääosin itäukrainalai­sista ase­varas­toista saa­tu­ine rynkkyine ja sinkoi­neen, ja vain vähäisel­lä laadukkaam­mal­la aseis­tuk­sel­la. Ei “Venäjän armei­jas­ta Ukrainassa”.

    Näi­den poh­jal­ta on parem­mat perus­teet vas­ta­ta siihen, onko kyseessä sisäl­lis­so­ta? Minus­ta kyseessä on selvästi sisäl­lis­so­ta, jon­ka toista osa­puol­ta Venäjä tukee, ja jon­ka aloit­ti Kio­van ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio. Län­si­maat tuki­vat poli­it­tis­es­ti ja moraalis­es­ti sisäl­lis­so­dan tapahtumista.

  302. az: Eli olen toden­nut Venäjän lisän­neen tukeaan run­saasti ja tämän kään­täneen sodan kulun. Mut­ta teiltä en ole vielä kuul­lut perustei­ta sille, että kun olette kuukausien ajan väit­täneet Venäjän joukko­jen ja raskaan aseis­tuk­sen kulke­neen run­saas­sa määrin rajan ylitse

    Nyt meni ajoituk­sen suh­teen tarkak­si. Male­sialaiskone­han ammut­ti­in alas 17.7. ja samoi­hin aikoi­hin oli myös julk­istuk­sia raskaas­ta tulitues­ta Venäjän puolelta. Noista ajoista ei vielä ole “kuukau­sia”.

    Odotel­laan, kyl­lä niitä tieto­ja tihkuu Venäjältäkin. Akti­ivipalveluk­ses­sa ollei­ta loma­laisakin on kuol­lut, mikä tarkoitaa että he ovat joko rikol­lisia tai hei­dän esimiehen­sä ovat lomako­hteen hyväksyneet.

  303. Coun­try­boy: Tämä ker­tonee jotakin Don­bassin alueen ihmis­ten sym­pa­tioi­ta ja arvostuksista. 

    Tai sit­ten eivät halua yrit­tää pae­ta rin­ta­man läpi..

  304. az: Olen use­am­man ker­ran toden­nut, että käänne tapah­tui kaikel­la toden­näköisyy­del­lä Venäjän tuen lisään­tymisen johdosta. 

    Heh, näp­pärästi kään­sit sano­ja hie­man. Et “tun­nea­jat­telusi” vuok­si saanut itseäsi myön­tämään, että kyse olisi siitä, että Ukrainaan olisi oikeasti tul­lut Venäjän armei­jan joukko­ja, joiden ansios­ta sotaon­ni kään­tyi, vaan sin­un oli pidät­täy­dyt­tävä tuos­sa “Venäjän tuen lisään­tymi­nen” muodossa. 

    Muuten, tässä asi­as­sa (onko kyse venäläis­ten tues­ta vai siitä, että venäläiset oikeasti hoita­vat myös sotimisen) tuli juuri uut­ta tietoa, eli jo sil­loin MH17:n aikaan BUKia oper­oi­vat Venäjältä tulleet venäläiset, eivät paikalliset sep­a­ratis­tit: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-29109398

    Oletko tosi­aan siis edelleen sitä mieltä, että tuos­ta “lisään­tyneestä Venäjän tues­ta” (jon­ka tuomit­set) huoli­mat­ta EU on edelleen yhtä syylli­nen Ukrainan tapah­tu­mi­in kuin Venäjä? Mikä on se EU:n toim­into, joka sinus­ta tuomit­tavu­udessaan ver­tau­tuu tuo­hon “lisään­tyneeseen Venäjän tukeen”? 

    az: Venäjä ei hyökän­nyt Ukrainaan, vaan etnisiä venäläisiä Ukrainas­sa nousi kap­inaan. Alku­un useina hajanaisi­na ja keskenäänkin riidelleinä ryhminä.

    Minkä vuok­si muuten näil­lä “hajanaisil­la ryh­mil­lä” maagis­es­ti oli johto Venäjältä peräisin? 

    az: Sit­ten kun totean, että Venäjän toimet oli­vat ehdot­tomasti väärin, niin toteat jopa heti seu­raavas­sa viestis­sä, että en ole lainkaan tuomin­nut Venäjän toimia. Tuo­han on jo aivan jär­jetön­tä. Teetkö sitä tahalleen?

    Se, että pidät rajan yli hyökkäys­tä yhtä pahana rikok­se­na kuin moraal­ista tukea hal­li­tuk­selle, on minus­ta implisi­it­tis­es­ti tosi­aan sama kuin, ettet lainkaan tuomitsisi. 

    Suo­mi toden­näköis­es­ti antaa täl­lä het­kel­lä moraal­ista tukea Irakin hal­li­tuk­selle. Tämä on kuitenkin aika eri jut­tu kuin se, mitä ISIS tai USA tekee Irakissa tapah­tu­van sotimisen suhteen.