Miten palkoista pitäisi yleensä sopia

26.10.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

Vastaukseni HS-raadin kysymykseen.

Keskusjärjestöjen välillä (tupo)

Euroalueen jäsenenä Suomen on alistuttava euromaiden väliseen Saksan johtamaan kilpailuun työvoimakustannusten pitämisestä matalana. Siksi on voitava sopia hyvin pienistä palkankorotuksista, ja se on mahdollista vain tuposopimuksissa.

Kasvava osa työvoimasta tekee sellaista työtä, ettei se ole standardoitavissa TES:in mukaisiin kategorioihin. Kasvava osa, lähinnä samoja ihmisiä, on myös työmarkkina-asemaltaan niin vahvoja, etteivät he tarvitse sopimussuojaa, vaan pärjäävät hyvin henkilökohtaisissa neuvotteluissa työnantajan kanssa. Heihin ei pitäisi soveltaa koko järjestelmää.

Tuposopimuksiin tulisi jättää riittävää väljyyttä yrityksen sisäisiin järjestelyihin, joissa henkilökohtaisen palkan osuuden pitäisi olla nykyistä huomattavasti suurempi samaan tapaan kuin Ruotsissa.

Työnantajien haluamissa yrityskohtaisissa sopimuksissa on ongelma, että ne heikentävät yritysten tekemien investointien kannattavuutta, koska investointien tuoma tuottavuuden nousu ulosmitataan palkkoihin. Tämä on havaittu esimerkiksi Ranskassa. Näin ei käy TES-järjestelmässä, jossa samanlaisissa yrityksissä on sama palkkataso.

Euroalueen sisäinen kilpailu työvoimakustannuksilla johtaa liian pieniin palkankorotuksiin, liian alhaiseen inflaatioon ja sitä kautta liian jäykkään palkkarakenteeseen.

Kommentit

153 Vastausta artikkeliin “Miten palkoista pitäisi yleensä sopia”

  1. Eräs Isä kirjoitti 26.10.2013 kello 8:40

    Asia tuli selväksi: köyhät kyykkyyn!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  2. teekkari kirjoitti 26.10.2013 kello 10:20

    Palkkaratkaisut nallekarkkien jakomenetelmänä nyt vain eivät enää globaalissa maailmassa ole kokonaistaloudellisesti kovin tehokas menetelmä. Jos “köyhät” saavat samasta työsuorituksesta triplasti palkkaa aasialaiseen verrattuna, siirtyy työ nopeasti. Ja niin sen globaalin kokonaistaloudellisuuden nimissä pitääkin tehdä.

    Tarvitaan uusia välineitä hyvinvoinnin jakamiseen. Perustulo olisi hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  3. Kalle kirjoitti 26.10.2013 kello 10:22

    Jännä mekanismi ja saattaa pitää paikkansa. Toisaalta Suomessa olisi muitakin tapoja joustaa, kuin palkkamaltti, jotka parantavat suhteellista kilpolukykyämme. Tämä vain on pienessä poliitikkopiirissä valittu tie.

    Tulopuolella veroasteen laskeminen vähän edes lähemmäs EU:n keskiarvoa auttaa. Erityisesti kohdistettuna kansantalouden kannalta kaikkei vahingollisimpiin veroihin kuten energia- ja pääomaverotukseen.

    Menopuolella on todella helppo nähdä ongelmien syy. Ei millään Euroopan valtiolla, ehkä Norjaa lukuunottamatta, ole varaa nykyisenkaltaiseen sosiaaliturvaan. Kun reilusti yli 70% yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja, vain niihin tehdyillä leikkauksilla on merkitystä. Kolmas merkityksellinen menoerä on koulutus, joka luo tulevaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  4. Fidel kirjoitti 26.10.2013 kello 11:04

    Tupossa on toki paljon hyvääkin, mutta yksi asia aivan erityisesti on persiillään: yksityinen ja julkinen sektori ovat taas saamassa saman “korotuksen”. Yksityisen pitäisi pystyä jotenkin rahoittamaan julkinen, mikä ei ole onnistunut vuosikausiin. Kun yksityinen yritys tekee tappiota (tai liian vähän voittoa), seurauksena on yyteet. Kun julkinen budjetti kusee, nostetaan veroja ja otetaan lisää velkaa. Näin nettomaksajana en oikein jaksa tuposta innostua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 61

  5. Tapio kirjoitti 26.10.2013 kello 11:14

    “Työnantajien haluamissa yrityskohtaisissa sopimuksissa on ongelma, että ne heikentävät yritysten tekemien investointien kannattavuutta, koska investointien tuoma tuottavuuden nousu ulosmitataan palkkoihin.”

    Eikö tämä kuitenkin ole toimialan ja palkansaajien kannalta terveempää kuin tasapalkka?

    Olen ylipäätänsä sitä mieltä, että myös tuntipalkkaisten työntekijöiden palkoissa pitäisi olla tuntuva (esim max. 10%) palkkakausittain maksettava palkkio-osuus. Sen ei tulisi olla sidottu yrityksen “voittoon” vaan lähempänä tekemistä oleviin asioihin.

    Vaikeissa tilanteissa pitäisi myös olla todellinen mahdollisuus koko yritystä koskeviin määräaikaisiin palkanalennuksiin, työaikajoustoihin tms.

    Työntekijät näkevät varsin hyvin, miten yrityksellä menee ja he olisivat usein valmiita joustoihin. Niitä vain on vaikea saada läpi, jottei tulisi “ennakkotapauksia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2013 kello 11:26

    Et ymmärtänyt tuota pointtia, jonka olen oppinut Juhana Vartiaselta.
    Jos meillä olisi käytäntö, että sähköyhtiöt nostavat sähkön hintaa niille, jotka ovat tehneet sähkön sä’ästöö vähentäviä investointeja, jokainen ymmärtäisi, että se heikentäisi säästön kannattavuutta. Siksi on parempi, että sähkö on samanhintaista kaikille ja että samasta työstä yritykset, hyvät ja huuonot, maksavat samaa palkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kalle kirjoitti 26.10.2013 kello 11:27

    Fidel:
    …Kun yksityinen yritys tekee tappiota (tai liian vähän voittoa), seurauksena on yyteet. Kun julkinen budjetti kusee, nostetaan veroja ja otetaan lisää velkaa…

    Fidel puhuu asiaa. Kun menopulta vielä analysoidaan takemmin, niin käytännössä se mikä on totaalisesti karannut ksäsistä, on sosiaaliturva. Olen hyvinvointivaltion kannattaja ja pelkään että tässä käy kuten Uudessa Seelannissa kävi, kun ei osattu joustaa sosiaalimenoissa ajoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  8. Austrian kirjoitti 26.10.2013 kello 11:28

    Yksityisellä sektorilla liukumat kompensoivat alhaiset nimelliskorotukset sopimuskauden loppupuolella, jos ja kun taloustilanne paranee.

    Toivottavasti niitä liukumia ei tule kunta-alalle!

    Toisaalta länsimaissa on hyvin yleistä, että myös kilpailulta suurimmaksi osaksi suojattu palvelusektori saa samanlaisen ansiokehityksen kuin muutkin. Se on toiminnan luonne joka ratkaisee, ei lihava paperimies ole työntekijänä keski-ikäistä sairaalan tätiä tuottavampi! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  9. Austrian kirjoitti 26.10.2013 kello 11:31

    Taloustieteessä perusperiaate on se että tuotannontekijällä on yksi hinta kaikille. Eri hinnat tuotannontekijöille johtavat tehottomuuteen. Halvemmalla ne saanut voisi voittaa sillä jos se vuoraisi resurssit toiselle, joka olisi valmis maksamaan markkinahinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  10. Tapio kirjoitti 26.10.2013 kello 12:21

    Osmo Soininvaara:
    Et ymmärtänyt tuota pointtia, jonka olen oppinut Juhana Vartiaselta.
    Jos meillä olisi käytäntö, että sähköyhtiöt nostavat sähkön hintaa niille, jotka ovat tehneet sähkön sä’ästöö vähentäviä investointeja, jokainen ymmärtäisi, että se heikentäisi säästön kannattavuutta. Siksi on parempi, että sähkö on samanhintaista kaikille ja että samasta työstä yritykset, hyvät ja huuonot, maksavat samaa palkkaa.

    Kiitoksia, nyt ymmärrän. Itse ajattelin sitä, että hyviin, palkanmaksukykyisiin yrityksiin siirtyy kyvykästä väkeä heikommista yrityksistä eli asialla olisi toimialaa tervehdyttävä vaikutus.

    AY-liikkeen ajama samapalkkaisuus siis mahdollistaa, että tuottavuutaan kasvattaneisiin yrityksiin jää enemmän tulosta, jonka se voi käyttää kasvuun, lisäinvestointeihin ja/tai osinkoihin. Mielenkiintoista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  11. Evert The NeverRest kirjoitti 26.10.2013 kello 12:22

    Fidel: yksityinen ja julkinen sektori ovat taas saamassa saman “korotuksen”. Yksityisen pitäisi pystyä jotenkin rahoittamaan julkinen, mikä ei ole onnistunut vuosikausiin. Kun yksityinen yritys tekee tappiota (tai liian vähän voittoa), seurauksena on yyteet. Kun julkinen budjetti kusee, nostetaan veroja ja otetaan lisää velkaa.

    Suomessa tuottavuus on noussut yksityisellä puolella ja vastaavasti palkat julkisella puolella 🙂

    Valtion keskiansiot ovat euroaikana kohonneet roimasti yli yksityinen sektorin keskiansioiden. Palkat pitäisi korjata niin, että ne olisivat jossain suhteessa työn tuottavuuden kanssa.

    Valtion palkkojen “tarkistustaulukko” löytyy täältä: http://tinyurl.com/nmk4p8u

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 47

  12. Andy kirjoitti 26.10.2013 kello 12:34

    Yleisesti ottaen kilpailu palkkakustannuksilla johtaa olimman palkkaneljänneksen palkkakehityksen jäätymiseen tai paineeseen alentaa JUURI sitä. Matemaattisesti malli on oikea (vrt Saksan esimerkki) mutta eettisesti ei.

    Keskiluokan hyvinvointi ja palkkataso on sen verran hyvä, että nurina ylimmän tuloneljänneksen monin osin kohtuuttomasta palkkakehityksestä ei synnytä tarvittavaa muutosvoimaa.

    Vasta kun ylin tuloneljännes kohtuullistaa palkkojaan tai palkkioitaan voidaan eettisesti ja moraalisesti vaatia vähemmän ansaitsevilta malttia ja kohtuutta. Näin päin asiat menevät oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2013 kello 13:09

    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kalle kirjoitti 26.10.2013 kello 13:46

    Andy:
    Yleisesti ottaen kilpailu palkkakustannuksilla johtaa olimman palkkaneljänneksen palkkakehityksen jäätymiseen tai paineeseen alentaa JUURI sitä. Matemaattisesti malli on oikea (vrt Saksan esimerkki) mutta eettisesti ei…

    Miksi se ei olisi eettisesti oikea? En ymmärrä väitettäsi. Samalla toki pitää turvata alimman neljänneksen ostovoima.

    Surkuhupaisaa tässä on, että alinta neljännestä varten luodun sosiaalipommin rahoittaminen käsittämättömän korkealla veroasteella puree juuri alimman neljänneksen elintasoon. 😀 Veroasteen pienentäminen auttaa juuri pienipalkkaisilla töillä eläviä toki välillisesti rokottaen sosiaalipummeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  15. Fidel kirjoitti 26.10.2013 kello 13:49

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Tietysti voisi. Kuka sen maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  16. Kalle kirjoitti 26.10.2013 kello 13:53

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Osmo, tuo ei toimi noin. Ensinnäkin asumistuet tunnetusti vain valuvat hintoihin, joten ne voi poistaa saman tien sekä vuokra- että omistus asunnoilta. Nopein tapa laskea asumiskustannuksia on todennäköisesti poistaa typerä perintövero. Se tuo kilpailua vuokramarkkinoille, rokottaen toki poliitikkoihin kytköksissä olevien “sosiaalisten asuntorakentajien” katteita.

    Toiseksi ei ole niinkään oleellista alentaa pienituloisten veroja kuin yleistä veroastetta. Yleinen veroasteen lasku puree hintatasoon. Suomi on yksinkertaisesti liian kallis maa asua, varsinkin pienituloiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  17. Crash kirjoitti 26.10.2013 kello 15:02

    Austrian:
    Taloustieteessä perusperiaate on se että tuotannontekijällä on yksi hinta kaikille. Eri hinnat tuotannontekijöille johtavat tehottomuuteen. Halvemmalla ne saanut voisi voittaa sillä jos se vuoraisi resurssit toiselle, joka olisi valmis maksamaan markkinahinnan.

    “Noinhan se on käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa”, kysyi entinen ekonomisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. Shakeem kirjoitti 26.10.2013 kello 15:16

    Evert The NeverRest: Suomessa tuottavuus on noussut yksityisellä puolella ja vastaavasti palkat julkisella puolella 🙂

    Valtion keskiansiot ovat euroaikana kohonneet roimasti yli yksityinen sektorin keskiansioiden. Palkat pitäisi korjata niin, että ne olisivat jossain suhteessa työn tuottavuuden kanssa.

    Julkisten työntekijöiden keskiansioiden karkaaminen johtuu myös osaksi toimintojen ulkoistuksista. Julkisella puolella säästöt koskevat aina heikoimmissa asemassa olevia ihmisiä.

    Julkisen sektorin tuottavuus pitäisi korjata niin, että korkeasti koulutetun työvoiman palkkaus noudattaisi edes jotenkin halukkaiden tulijoiden määrää.

    Jos ei ole järkevää hinnoitella ihmisiä työttömiksi, ei ole myöskään järkevää hinnoitella akateemisia koulutusta vastaamattomiin tehtäviin. Valtiolla on huutava pula monissa paikoissa koulutetuista tekijöistä, joita ei ole varaa palkata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  19. åke kirjoitti 26.10.2013 kello 15:20

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Joo näin se just on. Kun siirrytään teollisesta yhteiskunnasta palveluyhteiskuntaan niin tuottavuuden nousu haetaan isompien ja tehokkaiden koneiden sijasta ihmisten tehokkaammasta työnteosta ja manageerauksesta.

    Tähän kuvioon taas eivät palkankorotukset sovi. Kun isompien koneiden antamaa tuottavuuden nousua ei enää ole tarjolla, työvoimavaltaisilla palvelualoilla palkankorotus merkitsee suoraan irtisanomisia.

    Ylläoleva koskee tietysti vain yksityistä sektoria. Julkisella puolella voidaan passailla näitä asioita veroilla ja valtoin velalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  20. Austrian kirjoitti 26.10.2013 kello 16:21

    Tapio, noinhan juuri käy että heikoimpien yritysten tuotannontekijät siirtyvät vahvempien käyttöön.

    Ja tämä tapahtuu parhaiten silloin kun yrityksen tuotannontekijöistään maksamat vuokrahinnat eivät riipu sen kannattavuudesta.

    Solidaarinen palkkapolitiikka on tietysti asia erikseen koska silloin alempien palkojen korotuksia ajetaan normaalia ay-liikkeen palkanasetantatavoitetta korkeammalle.

    Liittokohtaisissa neuvotteluissa ei varmasti oteta sitä tavoitetta, vaan kukin liitto ulosmittaa sen mikä sen työllisyys-palkkakehitys kombinaatioista on mieluisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  21. Lauri Kumpulainen kirjoitti 26.10.2013 kello 16:29

    Henkilökohtaisesti sopimalla sillä jokainen työntekijä on erilainen. Toiset tekevät työnsä paremmin kuin toiset.

    Työelämän pelisääntöjen täytyy olla samat, eli lähtötilanne sama kaikille koulutustekijät huomioon ottaen. Mutta palkan suuruuden täytyy perustua osaamiseen ja työn tuottavuuteen.
    Tasapäistäminen suosii laiskoja ja lusmuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  22. Liian vanha kirjoitti 26.10.2013 kello 17:16

    “Olen ylipäätänsä sitä mieltä, että myös tuntipalkkaisten työntekijöiden palkoissa pitäisi olla tuntuva (esim max. 10%) palkkakausittain maksettava palkkio-osuus. Sen ei tulisi olla sidottu yrityksen “voittoon” vaan lähempänä tekemistä oleviin asioihin.”

    Ns tuntipalkkaiset tekevät useimmiten urakkaa eli palkka on sidottu suoraan aikaansaannoksiin.

    Esim maalari saa palkan maalattujen m2 mukaan

    Vain valkokaulusköyhälistö saa palkan työpaikalla maattujen tuntien perusteella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  23. Liian vanha kirjoitti 26.10.2013 kello 17:35

    “Tuposopimuksiin tulisi jättää riittävää väljyyttä yrityksen sisäisiin järjestelyihin, joissa henkilökohtaisen palkan osuuden pitäisi olla nykyistä huomattavasti suurempi samaan tapaan kuin Ruotsissa.”

    Pelkkä myytti, Vartiaisen propagandaa . Muutkin kuin Vartiainen tunetvat Ruotsin systeemejä ei hän ole ainoa ruotsalisessa organisaatiossa työskennellyt suomalainen.

    Ruotsissa samoin kuin Suomessa on hyvin samanlainen palkkasysteemi

    Ylemmät toimihenkilöt, johtajat ja asiantuntijat, sopivat varsin väljästi palkkansa ja sen muodostuksesta, mutta eivät juurikaan muita ehtoja. Heitä on n10 % työntekijöiden kokonaismäärästä

    Keskijohdon ,asiantuntijoiden ja keskipalkkaisten palkkaus perustuu suurelta osalta henkilökohtaiseen lisiin esim minulle on 70-luvulta lähtien puolet palkasta tullut henkilökohtaisina lisinä.

    Näin vaikka olin 70-80-luvun valtiolla töissä

    Matalimmissa kk-palkoissa palkat ovat varsin jäykät esim kaupan myyjien, varastomiesten etc palkat ovat apteekin hyllytavaraa eikä palkkaukseen voi juuri vaikuttaa ja henkilökohtaiset lisät ovat pieniä.

    Raksalla ja tehtaissa työtä pusketaan pääasiassa urakkapalkalla.Silloin palkkaus on sidottu suoritteisiin

    Sen vuoksi on vaikea ymmärtää miksi Osmo ajaa sellaista palkanmuodostusta, että nuorelle saa maksaa vain 50 centtiä per muurattu tiili, mutta keski-ikäiselle euro per tiili ?
    (Huom pilkuttajat, taksat keksittyjä)

    “Kasvava osa työvoimasta tekee sellaista työtä, ettei se ole standardoitavissa TES:in mukaisiin kategorioihin. ”

    Kaiken työn voi tuotteistaa, se on välttämätöntä, jotta työ voidaan hinnoitella ja myydä.

    Jos ei tunne kustannusta niin yritys on tuhoon tuomittu.

    Minulla oli 80-90-luvun muutoksissa tukena kellokalle, joka tuotteisti työvaiheita ja määritteli niiden sisällön ja kustannuksen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  24. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 26.10.2013 kello 18:12

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Ei kelpaa tietyille tahoille. Silloin kun meillekin tulee tunteitaherättäviä “työtätekeviä köyhiä” vaikka kyllä Suomessa pitäisi “voida ansaita työllä tarpeeksi ihmisarvoiseen elämään”.

    Sitä voi miettiä missä on kirjoitettu että näin on oltava, ilmeisesti jossain forssan sopimuksessa vuonna 1905 eikä jumalansanaa sovi epäillä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  25. diodi kirjoitti 26.10.2013 kello 18:49

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Minusta tämä on hyvin vaarallinen ja herkkä tilanne joka vaatii poliittista pelisilmää. Politiikka on polkuriippuvainen systeemi, path dependence. Jos valitaan väärä polku, tietä perustuloon ei ehkä tule.

    Toisaalta on mahdollisuus edetä kohti perustuloa, toisaalta on mahdollista luoda työsisäkäyvien köyhien luokka (kuten USA;ssa). Jälkimmäinen säilyttää ero työttömien ja työllistettyjen väillä ja ohjaa vähitellen rahat toimeentulon tukemisesta yritysten tukemiseen. Lopullinen ero on vallassa. Jos tulonsiirrot kiinnitetään palkkaan, luodaan Suomeen uusi alaluokka, jonka työpanoksesta yritykset ja yhteiskunta neuvottelevat. Ihmisistä tulee vallankäytön kohteita.

    Jos Vihreät ajautuvat tukemaan tulonsiirtoja jättäen kokonaisuuden ja periaatteet huomiotta, voidaan ajautua tilanteeseen jossa paine perustuloa kohtaan korvataan täysin erilaisella systeemillä jota ei haluttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  26. Austrian kirjoitti 26.10.2013 kello 18:50

    Palveluihin liittyy jonkinlainen outo käsitys että tuotantoteknologian erilaisuus suhteessa valmistavaan toimintaan voisi johtaa alempaan palkkaan kuin siellä vaikka tekijä omaisi samanlaiset kyvyt ja koulutuksen.

    Oma asiantuntijan palkkani Hkissä oli hieman yli 4000 eur valtiolla ja yksityisellä puolella vastaavissa tehtävissä yli 800 euroa enemmän. Tosin valtiolla on tarjota laiskottelun mahdollisuus työpaikalla, yli kaksi viikkoa pidempi loma 15v palvelun jälkeen sekä suurempi varmuus tulotason pysyvyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  27. Andy kirjoitti 26.10.2013 kello 18:52

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Vastaus:

    Mutta miksi hyviä johdon palkkoja tai osinkoja maksavat yritykset eivät voisi maksaa myös hyvin perustyöntekijöille? Sama tuotantokustannus mutta erilainen palkkiojako. Myös kuntasektorilla on varaa palkkatasojen tasaamiseen, jos oikeudenmukaisuus otetaan tavoitteeksi.

    Eurooppalainen perustyöntekijä ei voi kilpailla aasialaisen työntekijän kanssa ja jos tähän kilpailuun lähdetään lopputuloksena on täällä sama palkkataso kuin aasiassa.

    Tukien kautta perustyöntekijöiden avittaminen ei luo kestävää talouden rakennetta ja kuten olemme huomanneet, kunnat ja valtio eivät kestä lisääntyvää tukitaakkaa. Lisäksi tuet tuottavat aina väliinputoajia ja myös tukien myöntäminen tulee viranomaisille kalliiksi.

    Lisäksi nämä pienipalkkaiseten saamat tulonsiirrot olisivatkin välillisiä tukia elinkeinotoiminnalle. Mielestäni nämä sektorit pitäisi pitää erillään.

    Perustyöntekijöiden ja pienyrittäjien palkat menevät muuten suoraan peruskulutukseen. Pienten yritysten velvollisuuksien alentaminen ja turvaverkon rakentaminen niille voisi olla tehokkaampi lääke kuin yhteiskunnan tuilla dumpatut matalapalkkatyöntekijät.

    Mielestäni yhteiskunnan toiminnan elinvoimaa voidaan mitata kahdella tekijällä:
    Tukien ja tulonsiirtojen määrällä ja perustyötä tekevien palkkatasolla. Näistä ensimmäisen pitäisi olla mahdollisimman alhaalla ja toisen mahdollisimman ylhäällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Evert The NeverRest kirjoitti 26.10.2013 kello 19:21

    Euroalueen sisäinen kilpailu työvoimakustannuksilla johtaa liian pieniin palkankorotuksiin, liian alhaiseen inflaatioon ja sitä kautta liian jäykkään palkkarakenteeseen.

    …ja liian pieneen ostovoimaan.

    Suomessa on todella syvä ja vakava kysyntälama. Palkkakurimuksen vastapainoksi ALV:a pitäisi laskea rajusti, jotta kotimarkkinat lähtisivät käyntiin. Syntyisi paljon enemmän työpaikkoja kuin mitä tupon on kerrottu synnyttävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  29. Liian vanha kirjoitti 26.10.2013 kello 21:16

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Tuo edellyttäisi, että hyvätuloiset maksavat veroa enemmän.

    Tämän päivän polittinen muotivirtaus kuitenkin ajaa suurten tulojen verojen keventämistä ja toisaalta verokilpailu, veronkierto ja veroparatiisit huolehtivat että verotettavaa ei jää näkyville.

    Ja kun palkkojen osuus liukuu yhä pienemmäksi bkt ja pääomien ja yritytsen verotus kevenee, niin palkansaajan verotusta ei voi enää kiristää

    http://www.utrend.tv/v/9-out-of-10-americans-are-completely-wrong-about-this-mind-blowing-fact/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  30. anonyymi kirjoitti 26.10.2013 kello 22:06

    Andy: Vasta kun ylin tuloneljännes kohtuullistaa palkkojaan tai palkkioitaan voidaan eettisesti ja moraalisesti vaatia vähemmän ansaitsevilta malttia ja kohtuutta. Näin päin asiat menevät oikein.

    Kyllä muuten, mutta etkö tiennyt, että vain ylin neljännes ansaitsee palkkansa? Muut ovat turhaa porukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. JTS kirjoitti 27.10.2013 kello 0:39

    Kuntien ja valtion palkkataso on noussut roimasti, vaikka toimintatapoja ei ole kehitetty.

    Kunnissa ei tehdä paikallista sopimista, vaikka kaikkien yli 20 000 hengen kaupungeissa se onnistuisi ja olisi tarpeen. Koko Kunta-TES on aivan liian laaja kirja.

    Tupon ongelma on, että se on sama raha – vaikka todellisuudessa sopimusten tekstejä pitäisi jollain rahamäärällä myös kehittää ja eri alat ovat tässä erilaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  32. Liian vanha kirjoitti 27.10.2013 kello 1:50

    Palkankorotutsen jakaminen on sekin taitolaji.
    Aikoinaan kun inflaatio oli 10 % luokkaa niin korotuksia jaettiin runsaasti, yli 10 %, ja jaettavaa riitti niin yleiskorotuksiin kuin henkilökohtaisiin .

    Nyt kun inflaatio on ollut 1-2 % niin korotusvarakin on jäänyt alle 5 % ja se vaikeuttaa palkankorotusten jakamista.

    Esim jos henkilöllä on 10 alaista ja palkkasumma 30000 niin tuollainen 4 % vuosikorotus tarkoittaa jakovarana 1200 euroa.Se alkaa olla minimejä, joilla voidaan ohjata ja motivoida henkilöstöä.

    Jos korotusvara on alempi esim 2 % niin jakovaraa on esimiehellä enää 600 euroa.

    Palkankorotuksen mitoitus on useimmiten 3-5 % eli liian pieni koetaan piruiluksi ja sillä on negatiivinen vaikutus ja liian suuresta ei ole hyötyä.

    Jos kaikki jakovara pistetään yleiskorotukseen niin silloin ei voida korjata sisäisiä palkkavääristymiä tai palkita henkilöitä, jotka ovat kehittyneet.

    Jos taas kaikki pistetään henkilökohtaisiin korotuksiin niin ne kasautuvat muutamalle henkilölle.Tuo 4 % jakovara riittää lähes samanuuruiseen korotukseen kaikille eli 90-150 euron korotuksiin.
    Jos jotkut jätetään ilman niin silloin heidän reaaliansionsa laskevat ja se on todella suuri demotivaattori.

    Kun jakovara on pieni niin silloin ryhmän palkkasuhteiden muuttaminen on hidasta puuhaa ja kestää vuosia.

    Niinpä meillä on ongelmana, että kun nuori tulee töihin niin hänelle on maksettava korkeaa palkkaa, koska palkka ei voi korottaa ilman, että syntyy liukumaa !!! Niinpä esimiehen on maksettava hänelle oitis korkeampaa palkkaa, koska myöhemmin hänellä ei ole enää jakovaraa epäkohdan poistamiseen.

    Tämä on erityisesti suurten yritysten ja julkisen sektorin ongelma, koskee siis yli puolta työllisistä

    Pienissä yrityksissä voi olla joustavampi , mutta niissäkin suuri korotus tekee loven kassaan.

    Korkeampi inflaatio ja suurempi absoluuttinen jakovara mahdollistaisivat paremmin palkankorotusten käyttämisen motivoimiseen

    Tsoin palkan käyttö on heikentynyt, sillä yhä useampi pitää palkkansa salaisuutena eikä salaisella tiedolla ole motivaatiomerkitystä.
    Palkankorotus aiheuttaa positiivista kilpailua vain, jos työtoverit tietävät toistensa palkat ja ketkä saivat korotuksen. Ja että esimieheltä löytyy seuraavana virkistyspäivänä/pikkujouluna selvät perusteet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  33. Liian vanha kirjoitti 27.10.2013 kello 2:53

    Useimmiten nuo korotukset ovat muotoa yleiskorotus+henkilökohtaiset.

    Kun korotusvara on pieni ja ensijainen tavoite on säilyttää ostovoima niin henkilökohtaisin jää vähän eli jos 3 % menee yleiskorotukseen niin 1 % jää henkilökohtaisiin.

    Tuossa esimerkissä yhden esimiehen 10 alaisen 30000 palkkasummasta se merkitsee 300 euroa eli siitä riittää 2-3 korotukseen, 7-8 jää ilman.

    Korotuksia siis tule harvoin, näin palkkasuhteiden muuttaminen on todella hidasta ja kun organisaatioiden ikä lyhyt niin eipä siinä mitään johdonmukaista palkkapolitiikka kyetä harrastamaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  34. Pasi kirjoitti 27.10.2013 kello 10:24

    Pieni selvennys “julkisen puolen” palkkakehitykseen (Shakeem jo tätä vähän aloitti):

    Valtion palveluksessa työskentelevien keskipalkkaa tarkasteltaessa on syytä pitää mielessä, että ulkoistusten myötä valtion palkkalistoilla lienee enää hyvin vähän esim. siivoojia tai huoltomiehiä. Tekniikan kehitys ja työtapojen muuttuminen taas on vienyt konttoreista konekirjoittajat yms.

    Tyypillisessä valtion virastossa on siten virkamiehinä lähinnä korkeakoulutettuja asiantuntijoita. Onko heitä sitten liikaa/sopivasti/liian vähän on toinen kysymys. Keskipalkkojen nousussa em. kehityksen täytyy kuitenkin olla aivan olennainen tekijä.

    Kuntapuolta en tunne tarkemmin, joten en tiedä, onko siellä nähtävissä sama kehitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  35. Tapio kirjoitti 27.10.2013 kello 10:55

    Austrian: apio, noinhan juuri käy että heikoimpien yritysten tuotannontekijät siirtyvät vahvempien käyttöön.

    Ja tämä tapahtuu parhaiten silloin kun yrityksen tuotannontekijöistään maksamat vuokrahinnat eivät riipu sen kannattavuudesta.

    Voisitko avata tätä lisää? Äkkiä ajatellen luulisi nimenomaan korkeampien palkkojen houkuttelevan työntekijöitä siirtymään yrityksestä toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Tapio kirjoitti 27.10.2013 kello 11:05

    Liian vanha: Ns tuntipalkkaiset tekevät useimmiten urakkaa eli palkka on sidottu suoraan aikaansaannoksiin.

    Tarkoittanet siis, että tuntipalkkaiset tekevät useimmiten n.s. henkilökohtaista suoraa urakkaa. Pitääköhän tämä enää paikkaansa nykyaikaisessa joustavassa ja automatisoidussa tavaratuotannossa. Palvelujen tuotanto on sitten vielä asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Andy kirjoitti 27.10.2013 kello 11:20

    Kalle: Miksi se ei olisi eettisesti oikea? En ymmärrä väitettäsi. Samalla toki pitää turvata alimman neljänneksen ostovoima.

    Surkuhupaisaa tässä on, että alinta neljännestä varten luodun sosiaalipommin rahoittaminen käsittämättömän korkealla veroasteella puree juuri alimman neljänneksen elintasoon. Veroasteen pienentäminen auttaa juuri pienipalkkaisilla töillä eläviä toki välillisesti rokottaen sosiaalipummeja.

    Eettisesti oikein on, että kaikki yhteiskunnassa tarjolla olevat työt on hinnoiteltu niin, että niiden tekemisellä pärjää kohtuullisesti. Tämä tarkoittaa sitä että esim. siivoja pystyy kustantamaan itselleen noin 7h työrupeamalla kohtuullisen asunnon kohtuulliselta etäisyydeltä työpaikasta + ym. kohtuullisessa elämässä tarvittavat jutut. Jos esim. siivooja joutuu tekemään kahta työtä pärjätäkseen, on kyseessä epäeettinen yhteiskunta ja tulonjako.

    Mielestäni tätä ongelmaa ei kuitenkaan pidä ratkaista yhteiskunnan luomilla tulonsiirroilla vaan juuri yhteisillä palkkaratkaisuilla.

    Olen samaa mieltä, että kaikenlaisten tukien ja vähennysten ja verojen viidakkoa pitäisi lisäämisen sijaan alkaa purkaa. Tämä viidakko johtaa väistämättä laskelmointiin, mutta miksi se olisi sen tuomittavampaa itsessään kuin sijoittajien laskelmointi? Mitä isot edellä sitä pienet perässä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  38. Tapio kirjoitti 27.10.2013 kello 11:26

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Tätä asiaa on pohdittu jo vuosikausia, ja vasta- ja myötäargumentit ovat selvillä. Olisiko jo aika tutkia asiaa kvantitatiivisilla simuloinneilla.

    Kalle: Osmo, tuo ei toimi noin. Ensinnäkin asumistuet tunnetusti vain valuvat hintoihin, joten ne voi poistaa saman tien sekä vuokra- että omistus asunnoilta.

    Kaikista tuista osa valuu vuokriin ja hintoihin riipumatta siitä, tekeekö tuensaaja töitä vai onko kotona tai kapakassa.

    PS: Paltamon kokeilussa “paljastui” mm. se että, jos ihmisellä on velkoja tms. ulosotossa, hänen kannattaa pysyä pelkkien tukien varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2013 kello 16:55

    Vuokriin menevät aivan yhtäläisesti palkankorotukset, veronalennukset ja asumistuki olettaen että asumistuen suuruus ei riipu vuokran suuruudesta, niin kuin se käytännössä enää riipu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Lauri Kumpulainen kirjoitti 27.10.2013 kello 11:43

    Liian vanha, oletat että työntekijät ovat samanlaisia, jota he eivät ole.

    Ay-liike nopeuttaa ihmisten korvaamista järjettömällä palkkapolitiikallaan, ympäri maailman. Työehdot ja henkilökohtainen palkitseminen ovat tärkeämpiä, kuin jokin täysin todellisuudesta irrallaan oleva tes:n mukainen palkka älyttömine tupo-korotuksineen. Ehkä tämän vuoksi nuoret eivät liitoista kauheasti innostu.

    Monikohan olisi ansainnut työllään enemmän? Moniko vähemmän? Miksi tehdä töitä antaumuksella kun kuitenkin saa saman kuin muutkin?

    Suurin osa yrityksistä ovat sellaisia, että henkilökohtaiset neuvottelut eivät vie resursseja juuri lainkaan, koska työvoimaa on vähän.

    Yrityksen sisäiset bonukset motivoivat paremmin ja tupo on vain teatteria jolla ei ole mitään virkaa. Demarit ja ay liike elävät 1900-luvulla, jonka vuoksi vasemmiston kannatus on historiallisen alhaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. Seppo Korppoo kirjoitti 27.10.2013 kello 12:28

    “Miten palkoista pitäisi yleensä sopia” onkin hyvä kysymys.

    Yleisellä, eli globaalilla tasolla Suomi ei pidemmän päälle voi itse sopia palkoistaan ollenkaan.

    Suomen talous on nimittäin niin vahvasti integroitunut maailmantalouteen, että suomalaiset palkat loppujen lopuksi määräytyvät sieltä.

    Tästä syystä suomalaisten vientialojen pitää saada johtaa koko maan palkkoja ja niiden pitää puolestaan saada seurata mahdollisimman dynaamisesti kunkin alan maailmanlaajuista kustannuskehitystä.

    Suomen kotimarkkina-alojen palkat, sekä julkisen sektorin koko ja palkat pitää sitten skaalata vientisektorin mukaan.

    Olen “klassisen”, yleissitovan tupon vastustaja siksi, että se ei toimi yllä olevan mukaisesti.

    Ja sitten konkretiaan:

    1) Jäädytetään YLEISSITOVASTI 70% Suomen palkoista nykyiselle tasolleen ja annetaan inflaation syödä niiden reaalitasoa kunnes se saadaan vuosien päästä kilpailukykyiselle tasolle.
    Tätä tukemaan pitää tietenkin tehdä sopiva “solidaarisuusoperaatio”, jotta kansa saadaan tämä hyväksymään.

    2) 20% palkansaajista irrotettaisiin yleissitovuudesta ja annettaisiin noiden palkkojen pudota heti 20…30%, jotta saadaan loukkuun joutuneet ja nuoret töihin.

    3) Tehdään rajut verotus-, yms. rakennemuutokset niin, että Suomesta tulee maailman kiinnostavin investointi-, yrittämis- ja työllistämisystävällinen dynaaminen maa.

    Näin taloutemme pysyy kilpailukykyisenä ja sellaisena, joka koko ajan muuttuvassa talousympäristössä luo darwinistisesti uutta, sukupuuttoon kuolevan osan tilalle.

    Meidän kannattaa nyt pitää mielessä se, että koko talousteoriaa kirjoitetaan parasta aikaa uusiksi, sillä tuo vanha, Adam Smithin teoria on nyt todettu perustaltaan vääräksi.

    Tilalle tulee sen tunnustaminen, että taloudessakaan ihmis-eläin ei toimi järkevästi vaan on tunteittensa vietävänä ja siten kehittää koko ajan järjenvastaisia kuplia. Tästä puolestaan seuraa jatkuvia, vaikeasti ennustettavia talouskriisejä.

    Näissä olosuhteissa voittajana selviää vapaa ja ketterän-neuvokas metsästäjä-eläin, vai olemmeko muurahaisia?

    Seppo Korppoo
    Suomalainen, Darwiniin uskova yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Evert The NeverRest kirjoitti 27.10.2013 kello 12:44

    JTS: Kuntien ja valtion palkkataso on noussut roimasti, vaikka toimintatapoja ei ole kehitetty.

    Kuntaliitoksissa palkat harmonisoidaan korkeimman mukaan.

    Uskaltaisiko joku laskea esimerkiksi mitä Hämeenlinnan kuntaliitoksen palkankorotukset ovat tulleet kumulatiivisesti maksamaan. Koko kuntaliitos osoittautuisi hölmöläisten hommaksi.

    Niin ja kunnissa ja eduskunnassa näistä päättäneet ovat usein itse kunnalla töistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  43. Liian vanha kirjoitti 27.10.2013 kello 13:19

    JTS:
    Kuntien ja valtion palkkataso on noussut roimasti, vaikka toimintatapoja ei ole kehitetty.

    Kunnissa ei tehdä paikallista sopimista, vaikka kaikkien yli 20 000 hengen kaupungeissa se onnistuisi ja olisi tarpeen. Koko Kunta-TES on aivan liian laaja kirja.

    Tuponongelma on, että se on sama raha – vaikka todellisuudessa sopimusten tekstejä pitäisi jollain rahamäärällä myös kehittää ja eri alat ovat tässä erilaisia.

    Kunnallisella sektorilla on samat tehtävät riippumatta koosta. Nytkin kunnallinen sopimus on raamattu,mutta iavn muista syistä kuin tehtävien laajasta kirjosta.

    Eri ammattiryhmät pyrkivät suojelemaan reviirejään, sen vuoksi esim uudellensijoitus ei toimi kunnissa vaan joudutaan irtisanomisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  44. Austrian kirjoitti 27.10.2013 kello 13:25

    Meillä oli juuri yrityskohtaisen erän jakamisesta neuvottelut ja tarkoitus olisi korjata tiettyjen tehtävien osalta liian alhaisia palkkoja korkeammalle tasolle. Luonnollisesti se jättää vähemmän varaa muuhun tuloksellisuudesta palkitsemiseen. Yleiskorotuksen saivat kaikki ja se osin neutralisoi hintojen ja verojen nousua.

    Mutta noita palkkavääristymiä syntyy tosiaan silloin jos töihin tullaan liian alhaisella palkalla. Onko muiden saman yrityksen työntekijöiden kärsittävä palkkaneuvotteluissa joidenkin aiempien tekemien hinnoitteluvirheiden seuraukset?

    Taisin itse vuosi sitten mennä nykyiseen paikkaani liian alhaisella palkalla.. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. Matti-Kalevi kirjoitti 27.10.2013 kello 13:50

    Jos haluttaisiin työllistää nuoria, niin pitäisi mahdollistaa TES:iä alemmmat palkat määräajaksi esim. vuodeksi. He voisivat saada valtiolta palkkatukea tänä aikana. Toinen työllistämmistä parantava tekijä on irtisanomissuojan heikentäminen ekana vuotena.Etenkin pienyrittäjällle työntekijän palkkaaminen tulee kalliiksi ja liika suuri riski jos ao. henkilö ei ole tehtävään soveltuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Austrian kirjoitti 27.10.2013 kello 14:07

    Andy,

    jos työn hinta asetetaan liian suureksi sen markkina-arvoon nähden niin silloin syrjäytetään ihmisiä pois työmarkkinoilta.

    Jos ei haluta maksaa asumistukia, niin negatiivinen tulovero ja välillisten työvoimakustannusten alennus pienempipalkkaisille voisi tulla kyseeseen. Silloin suurempituloisten palkkaan sidottuja maksuja pitäisi korottaa että sosiaaliturvaa rahoittavat ja maksavat organisaatiot pystyvät suoriutumaan velvoitteistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  47. åke kirjoitti 27.10.2013 kello 15:13

    Austrian:
    Palveluihin liittyy jonkinlainen outo käsitys että tuotantoteknologian erilaisuus suhteessa valmistavaan toimintaan voisi johtaa alempaan palkkaan kuin siellä vaikka tekijä omaisi samanlaiset kyvyt ja koulutuksen.

    Ero johtuu siitä palveluissa koko työntekijän kapasiteeti myydään jo ensimmäisessä sopimuksessa. Sopimusjatkoissa, kun hinta alenee, ei yksittäisestä ihmisestä saa puristettua lisää tehoja. Tällöin palkkojen nousu johtaa irtisanomisiin.

    Koneita valmistettaessa taas on se “etu” että koneen ominaisuuksia voi kehittää paremmin kuin ihmisen ominaisuuksia. Uusista konesukupolvista saa lisää tehoa. Esim. läppäri maksaa saman kuin ennenkin vaikka nykyinen läppäri on moninkertaisesti suorituskykyisempi kuin 10 v sitten. Ihminen taas on yhtä kyvykäs kuin 10 v sittenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  48. Austrian kirjoitti 27.10.2013 kello 19:25

    Osmo,

    ero on tietysti siinä että on moraalisempaa jos hintojen nousu johtuu tulotason noususta eikä erilaisten sosiaalietuuksien kasvusta.. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  49. Austrian kirjoitti 27.10.2013 kello 19:33

    Åke,

    palveluiden tuotannon hinta kasvaa suhteessa valmistavan toiminnan tuotannon hintaan. Kun tuotannontekijällä on kaikilla sektoreilla sama vuokrahinta, niin voidaan havaita että palveluiden tuottavuus ei kasva.

    Se että kehittyneissä maissa palveluiden tuotannon arvo on merkittävä suhteessa kokonaistuotantoon, johtuu valmistavan toiminnan suuresta tuottavuudesta. Palvelut eivät siis elätä kansantaloutta vaan seuraavat siitä että aiemmin on saavutettu niin suuri tuotannon taso muilla sektoreilla.

    Keskiajalla palvelusektorin pieni koko johtui alkutuotannon tuottamattomuudesta. Valmistavasta toiminnasta nyt puhumattakaan….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. Evert The NeverRest kirjoitti 27.10.2013 kello 19:34

    Erik Överskottson (SDP) kiitteli eilen Ylen pääuutisissa tupoa. Mukana oli palkkakustannusten kehitystä kuvaa graafi, joka on tuttu MOT:n jaksosta Vale, emävale, Kataisen tilasto.

    Tupon täydennyksenä Erik suositteli työantajien ja työntekijöiden intressien yhdistäjänä työaikapankkia. Viiden minuutin kohdalla hän sanoi, että “ostovoima vie kuluttajilta käteen jäävää tuloa” ja sanoi vielä päälle, että “se on selvä”.

    Uutislähetys on katsottavissa täältä:
    http://areena.yle.fi/tv/2037943

    “Elämä on ihmisen parasta aikaa”
    – Matti Nykänen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  51. Austrian kirjoitti 27.10.2013 kello 19:44

    Tapio,

    eri hinnat samanlaiselle tuotannontekijälle johtavat tehottomuuteen.

    Tietysti voisi tehdä mallin, jossa on tehottomia ja tehokkaita
    tuotannontekijöitä. Sen jälkeen saadaan aikaan tilanne että kahden yrityksen kannattavuus on sama, mutta toinen on tuottavampi teknisessä mielessä.

    Täytyy myöntää että minulla oli taustaoletuksena tietynlainen homogeenisyysolettama tuottavuudelle ja kilpailulliset markkinat tuotannontekijöille.

    Taloustiedettä on joskus kritisoitu olemattoman maailman taivaanmekaniikaksi… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  52. Austrian kirjoitti 27.10.2013 kello 19:47

    Mutta moraaliargumenttien ongelma on niiden yleistettävyyden puute subjektiivisen kokemuksen ulkopuolelle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Tapio kirjoitti 27.10.2013 kello 20:24

    Andy: Eettisesti oikein on, että kaikki yhteiskunnassa tarjolla olevat työt on hinnoiteltu niin, että niiden tekemisellä pärjää kohtuullisesti. Tämä tarkoittaa sitä että esim. siivoja pystyy kustantamaan itselleen noin 7h työrupeamalla kohtuullisen asunnon kohtuulliselta etäisyydeltä työpaikasta + ym. kohtuullisessa elämässä tarvittavat jutut. Jos esim. siivooja joutuu tekemään kahta työtä pärjätäkseen, on kyseessä epäeettinen yhteiskunta ja tulonjako.

    Viisaasti ajateltu, mutta mistähän johtuu se, että suomalaisen siivoojan palkalla elää joten kuten jossain Suomen periferiassa, muttei Helsingissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. Liian vanha kirjoitti 27.10.2013 kello 21:03

    “Koneita valmistettaessa taas on se “etu” että koneen ominaisuuksia voi kehittää paremmin kuin ihmisen ominaisuuksia. Uusista konesukupolvista saa lisää tehoa. Esim. läppäri maksaa saman kuin ennenkin vaikka nykyinen läppäri on moninkertaisesti suorituskykyisempi kuin 10 v sitten. Ihminen taas on yhtä kyvykäs kuin 10 v sittenkin.”

    Tuottavuuden kasvu ei ole ollut enää 300 vuoteen sidottu pelkästtän ihmiseen.

    Nykyään tuottavuus on kombinaatio monista tekijöistä: Ihmisen ominaisuuksista,terveydenhuollosta , työsuojelusta, koneellistumisesta , materiaalien parantumisesta, prosessien toimivuudesta , logistiikan toimivuudesta etc
    Työkyvyttömäksi sairastunut tai vammautunut ihminen ei tuota mitään oli kuinka hyvä tahansa. Ihminen ei myöskään tuota jos tuotantoprosessi tai logistiikka takkuaa.

    Ihminen ei ole myöskään kovin tasainen tuottaja vaan ihmisen tuottavuus vaihtelee viikon, kuukauden,vuosien sisällä merkittävästi

    Kun tarkastellaan suoritteita 40 vuoden jaksolla niin eivät ne erot niin suuria ole kuin kuvitellaan.

    Tuottavuus on vain pelkkä selitys pärstäkertoimella tehtävälle suosimiselle.

    Vain kun mittarit ovat selkeät niin voidaan henkilöiden tuottavuutta verrata

    Esim Jorma Ollilan tuottavuus on nolla 20 vuoden jaksolla tarkasteltuna eli hän sai konkurssikypsän firman johdettavakseen ja jätti taakseen konkurssikypsän firman.

    Esim teknisen asiakaspalvelun henkilöiden tuottavuutta voi tarkastella muutamalla tunnusluvulla: Montako puhelua on vastattu kuukaudessa,kauanko puhelu kesti keskimäärin, montako ongelmaa on ratkaistu asiakaspalvelijan toimesta, montako siirtyi second lineen.

    Näitä lukuja kun on tarkastellut niin eipä ne erot niin suuria ole kuin kuvitellaan.

    Jos eroja on niin pitää tutkia, onko prosessi tarpeeksi yksinkertainen, onko pullonkauloja, puuttuuko koulutusta etc Vai puuttuuko työmotivaatio, onko yksityiselämä kunnossa, onko sairauksia etc

    Tikettijärjestelmä kertoo lahjomattomasti numerot ja erot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. Koti-isä kirjoitti 27.10.2013 kello 22:26

    Austrian:
    jos työn hinta asetetaan liian suureksi sen markkina-arvoon nähden niin silloin syrjäytetään ihmisiä pois työmarkkinoilta.

    Mikä on esimerkiksi siivoojan tai roskakuskin työn markkina-arvo?

    Se minimipalkka, jolla hommaan saadaan virolainen vuokratyöntekijä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  56. Oikeistodemari kirjoitti 27.10.2013 kello 22:27

    Pääpiirteissään olet, Osmo, oikeassa. Ongelmallinen on kohta, jossa arvelet, että osa työvoimasta voi jäädä tupojen ulkopuolelle. Näinhän on ollut tähänkin asti: tietty asiantuntija- ja johtotason tehtävissä työskentelevä osa työvoimasta neuvottelee omat palkkansa. Olisi kuitenkin toivottavaa, että kansallisen solidaarisuuden nimissä kaikki noudattaisivat malttia.

    Ei ole oikein, jos esim yhtiön X työvoimasta 98 % saa 20 euron korotuksen, mutta sitten muutamat pomot ja diplomi-insinöörit ottavat 300 euron korotuksen. Pidemmän päälle tämä syö yhteishenkeä ja johtaa pahimmassa tapauksessa tulonjakotaisteluun myöhemmin kovien palkkavaateitten ja lakkokierteen muodossa. Vaikeina aikoina kaikkien on joustettava.

    Huomiosi Ranskan mallista on terävä. Sitä kannattaisi pohtia suomalaisen teollisuuseliitin laajemminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2013 kello 22:51

    Huomnio Ranskan mallista ei ole omani vaan Juhana Vartiaisen; tai siis häneltä minä tämän ajatuksen kuulin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Raimo K kirjoitti 27.10.2013 kello 23:03

    Seppo Korppoo:
    ‘snip’
    Tästä syystä suomalaisten vientialojen pitää saada johtaa koko maan palkkoja ja niiden pitää puolestaan saada seurata mahdollisimman dynaamisesti kunkin alan maailmanlaajuista kustannuskehitystä.
    ‘snip’

    Ja sitten konkretiaan:

    1) Jäädytetään YLEISSITOVASTI 70% Suomen palkoista nykyiselle tasolleen ja annetaan inflaation syödä niiden reaalitasoa kunnes se saadaan vuosien päästä kilpailukykyiselle tasolle.
    Tätä tukemaan pitää tietenkin tehdä sopiva “solidaarisuusoperaatio”, jotta kansa saadaan tämä hyväksymään.

    2) 20% palkansaajista irrotettaisiin yleissitovuudesta ja annettaisiin noiden palkkojen pudota heti 20…30%, jotta saadaan loukkuun joutuneet ja nuoret töihin.
    ‘snip’
    Seppo Korppoo
    Suomalainen, Darwiniin uskova yrittäjä

    Jaha, siis vientialojen palkat Kiinan tasolle ja sitten jäädytetään 70%, mutta kuka päättää, ketkä kuuluvat tuohon 70 prosenttiin?
    Ja miten valitaan ne, jotka irrotetaan ‘yleissitovuudesta’ ja pudotetaan jopa alle Kiinan tason?

    Konkretiaa puuttuu, mutta ilmeisesti jää yrittäjän tehtäväksi, määrittää kuka ‘jäädytetään’ ja kuka ‘pudotetaan’.

    Epäselvää on ainoastaan se, miten tämä sitten työllistää ‘nuoret’ ja ‘loukkuun jääneet’ (ja olisivatko he sitten jäädytettäviä vai pudotettavia)? Vai suositteleeko darwinisti: palkat niin alas, että vain voimakkaimmat jäävät eloon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  59. Viherinssi kirjoitti 27.10.2013 kello 23:15

    Liian vanha: Tikettijärjestelmä kertoo lahjomattomasti numerot ja erot

    Silloin, kun työ on sellaista, jonka saa tikettijärjestelmään laitettua, mikä käytännössä tarkoittaa rutiinityötä. Mitä enemmän työ koostuu rutiineista, sitä vähemmän siinä yleensä on tuottavuusvaihteluita. (Poikkeuksiakin on, esimerkiksi lapiolla tehtävässä ojankaivuussa erot ovat suuria.)

    Tuottavuus on aina henkilön ja työpaikan tulo. Tuottavuuserot ovat erikoistuneemmissa tehtävissä suuria, mutta väärä ihminen väärässä paikassa on tuottamaton. Huippuluokan tuotekehitysinsinööri voi olla huimasti tuottavampi kuin mediaanityyppi, mutta sama tyyppi ei välttämättä ymmärrä markkinoinnista yhtään mitään (vaikka luuleekin). Ja sama insinööri samassa tehtävässä voi olla huikean erilainen tuottavuudeltaan riippuen organisaation kyvystä hyödyntää hänen tuottavuuttaan.

    Tämä on kuitenkin nimenomaan peruste sille, että palkkojen pitää heijastaa tuottavuutta. Jos ihmiset siinä tilanteessa hakeutuvat itselleen kovapalkkaisimpiin hommin, talous tykkää. Mitä jäykempää palkkarakenne on, ja mitä heikompaa on ihmisten liikkuvuus tehtävien ja yritysten välillä, sitä huonommin tämä toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  60. Viherinssi kirjoitti 27.10.2013 kello 23:19

    Koti-isä: Mikä on esimerkiksi siivoojan tai roskakuskin työn markkina-arvo?
    Se minimipalkka, jolla hommaan saadaan virolainen vuokratyöntekijä?

    Se minimipalkka, jolla joku homman tekee riittävällä laadulla.

    Toki lainsäädäntöä pitää noudattaa, ja siitä yhteiskunnan olisi syytä olla aika tarkkana.

    Palveluammateissa on kuitenkin hyvin olennaista huomata, että tarjolla olevan työn määrä riippuu voimakkaasti työn hinnasta. Työn hintaa alentamalla työtä on enemmän.

    Samalla on selvää, että Suomessa ei 500 euron palkalla järkevästi elä, vaan yhteiskunnan pitää laittaa jotain väliin. Maksajana on joka tapauksessa keskiluokka, joka sitten valitusta mallista riippuen joko saa palveluita vastineeksi rahalleen tai ei saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  61. Evert The NeverRest kirjoitti 27.10.2013 kello 23:59

    Osmo Soininvaara:

    Euroalueen jäsenenä Suomen on alistuttava euromaiden väliseen Saksan johtamaan kilpailuun työvoimakustannusten pitämisestä matalana.

    Ja kääntäen, euroalueen ulkopuolella Suomen ei olisi pakko alistua Saksan johtamaan kilpailuun työvoimakustannusten pitämisestä matalana.

    Perustuuko viennin kilpailukyky missä määrin työvoimakustannuksiin? Jos Saksa, Ruotsi ja Suomi tuottaisivat kaikki saman laatuista bulkkia, vaikkapa oliiviöljyä, niin silloin voitaisiin todeta työvoimakustannusten vaikutus hintoihin ja silloin ostajaa päätös perustuisi saman laatuisen oliiviöljyn hintaan.

    Homma tuoksahtaa samanlaiselta, kuin että yritysjohtajille pitää maksaa hulppeat palkka ja bonukset päälle, jotta he eivät karkaa ulkomaille. Ari Korvola ei löydä uusimman Seura-lehden jutussaan yhtään suomalaista johtajaa, joka olisi päässyt näkyvälle paikalle toimitusjohtajaksi ulkomailla.

    Eli suomalaisten johtajien palkkaperustelut ovat täyttä puppua.

    Sitä vastoin varsinkin suomalaiset julkisen hallinnon johtajat ovat kunnostautuneet kilpailukykyisiksi ostajiksi ulkomailta. Ensimmäisten pakkasten iskettyä, Pendolinot ajettiin varikolle ja kalliilla rahalla modatiin Suomessa toimiviksi. Miinalaivat kun parin vuoden myöhästelyn jälkeen saatiin, ajettiin saman tien telakalle korjattavaksi. Metro ja bussijutuissa on sotkuja saksalaisten kanssa.

    Ode varmaan tietää oikein hyvin, millainen myyjä on saksalainen ja millainen ostaja on suomalainen virkamies. Turku osti saksalaiselta Initiltä bussien IT-järjestelmä. Hinnan painoarvo kilpailutuksessa oli 45 prosenttia.

    Siis hintakilpailukyky oli vain 45 prosentin arvossa. Kaikissa sellaisissa hankkeissa, joissa ei ole kyse identtisestä tuotteesta tai palvelusta käytetään muitakin kriteereitä kuin hinta.

    Toisin kuin suomalaiseen kilpailukykyyn, saksalaiseen “kilpailukykyyn” kuuluu taito lahjustella. Se on varsin tavallinen tapa Saksassa ja oikeustapausten valossa, nimenomaan julkinen puoli on altis lahjonnalle. Helsingin metrotoimiston johtaja muistaakseni tuomittiin vankeuteen lahjusten vastaanottamisesta Siemensiltä.

    Toisaalta jos saksalainen yritys ei saa kauppoja aikaiseksi, se voi haastaa ostajan vaikka oikeuteen. Edellä Turun kohdalla mainittu Init ei onnistunut Helsingissä saamaan HSL urakkaa. Mitä se teki? Se haastoi HSL:n markkinaoikeuteen.

    Ruotsalaiset puolestaan vakuuttavat vilpittömyydellään ja palvelukyvyllään. Menepä johonkin ruotsalaiseen myymälään, ja jos heillä ei ole mitä haluat, he melkein juoksevat ulos kaupasta hakemaan sen jostain.

    Suomalaiset tuotteet ovat innovatiivisia ja laadukkaita. Pitäisi tutkia, missä määrin vienti ei vedä hinnan takia, vai onko syy muualla, esimerkiksi johdon ammattitaidottomuudessa ja myyntiosaamisen puutteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  62. Syltty kirjoitti 28.10.2013 kello 7:45

    Andy: Eettisesti oikein on, että kaikki yhteiskunnassa tarjolla olevat työt on hinnoiteltu niin, että niiden tekemisellä pärjää kohtuullisesti.

    Mielestäni tätä ongelmaa ei kuitenkaan pidä ratkaista yhteiskunnan luomilla tulonsiirroilla vaan juuri yhteisillä palkkaratkaisuilla.

    Nykyinen tilanne on juurikin tuollainen. Eli kohtuullisen hyvät palkat kaikilla sekä vastapainona jättityöttömyys kun ei kannata työllistää.

    Mikään mahti maailmassa ei tule muuttamaan “kohtuullisen hyvät palkat kaikille + suuri ja kokoajan kasvava rakenteellinen työttömyys”-yhdistelmää. Vähän vaativat työt vähenevät koko ajan palkkojen nousestessa eli myös rakenteellinen työttömyys tulee jatkamaan nousuaan koska uudet työt tulevat supercelleihin ja rovioihin eikä niissä pärjää kuin harvat ja valitut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  63. Lauri Kumpulainen kirjoitti 28.10.2013 kello 9:32

    Oikeistodemari:
    Pääpiirteissään olet, Osmo, oikeassa. Ongelmallinen on kohta, jossa arvelet, että osa työvoimasta voi jäädä tupojen ulkopuolelle. Näinhän on ollut tähänkin asti: tietty asiantuntija- ja johtotason tehtävissä työskentelevä osa työvoimasta neuvottelee omat palkkansa. Olisi kuitenkin toivottavaa, että kansallisen solidaarisuuden nimissä kaikki noudattaisivat malttia.

    Ei ole oikein, jos esim yhtiön X työvoimasta 98 % saa 20 euron korotuksen, mutta sitten muutamat pomot ja diplomi-insinöörit ottavat 300 euron korotuksen. Pidemmän päälle tämä syö yhteishenkeä ja johtaa pahimmassa tapauksessa tulonjakotaisteluun myöhemmin kovien palkkavaateitten ja lakkokierteen muodossa. Vaikeina aikoina kaikkien on joustettava.

    Huomiosi Ranskan mallista on terävä. Sitä kannattaisi pohtia suomalaisen teollisuuseliitin laajemminkin.

    Voi hellantuutelissentään tätä katkeruutta.

    Otetaanpa esimerkiksi eläkkeet Suomessa.

    Jos suurimpia eläkkeitä korotetaan sadalla eurolla absoluuttinen summa on jossain 200 miljoonassa korotuksen jälkeen. Jos taviksien keskieläke nousee sata euroa niin yli 22 miljardin euron vuotuiseen summaan saa lätkäistä vielä 1-2 miljardin korotuksen.

    Se nyt vaan on niin että toiset johtaa ja toiset ovat johdettavia. Samoin pienimpiin palkkoihin menee enemmän rahaa kuin johtajan tai johtajien palkkoihin.

    Olvin toimitusjohtaja saa 400 000 euroa vuodessa, tuo vastaa neljää hyvä palkkaista insinööriä.

    Suomalaisten johtajien palkat ovat aivan naurettavan alhaisia, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Mutta se haloo mikä näistä nousee kertoo enemmän Suomesta ja suomalaisuudesta.

    Erään yrityksen yt-neuvotteluissa kysyttiin suoraan, lasketaanko palkkoja vai laitetaanko tehdas kiinni. Ay pamput tulivat kertomaan pääluottamusmiehelle että senttiäkään ette anna periksi, tehdas kiinni ja yli 100 henkeä työttömäksi. Tehdas on tänä päivänä hiukan etelämmässä kuin Suomi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  64. Tapio kirjoitti 28.10.2013 kello 9:49

    Oikeistodemari: Huomiosi Ranskan mallista on terävä. Sitä kannattaisi pohtia suomalaisen teollisuuseliitin laajemminkin.

    Itse asiassa tässä pitää nimenomaan ruåtsalaisia ihailla:

    Vientiteollisuus määrää siellä korotusvaran, jota muut eivät ylitä, ja yrityksissä on suuri vapaus määritellä henkilökohtaiset palkankorotukset kunhan vain pysytään sovitun varan sisällä. Hyviin yrityksiin jää sisään kasvun mahdollistavia tuottoja ja myös heikommat yritykset voivat tervehdyttää palkkarakennettaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. Tapio kirjoitti 28.10.2013 kello 10:27

    Evert The NeverRest: Suomalaiset tuotteet ovat innovatiivisia ja laadukkaita. Pitäisi tutkia, missä määrin vienti ei vedä hinnan takia, vai onko syy muualla, esimerkiksi johdon ammattitaidottomuudessa ja myyntiosaamisen puutteissa.

    Yksi syy on, ettei Suomella ole pitkää historiaa eikä brändiä korkean jalostusarvon hyödykkeiden tuottajana muualla kuin Venäjällä. Nousevat teollisuusmaat joutuvat tyypillisesti myymään tuotteensa aluksi, ja jopa vuosikymmeniä, halvalla, vrt. Japani, sitten Korea, nyt Taiwan ja Kiina.

    Tässä suhteessa EU-jäsenyytemme on ollut erittäin tärkeä. Vielä 80-luvun lopulla ranskalainen ostopäällikkö ihmetteli, miten ihmeessä olin päässyt myyntimatkalle rautaesiripun toiselle puolelle. No, kaupat kuitenkin tuli ja kohtuulliseen hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  66. Tapio kirjoitti 28.10.2013 kello 10:44

    Keskustelu työvoimakustannusten pienestä osuudesta tuotteen hinnassa on osittain yksisilmäistä prosessiteollisuutta (m.l. sellu ja paperi) lukuunottamatta. Esimerkiksi metalliteollisuudessa alihankintaketjun työvoimakustannukset piiloutuvat lopputuotteen valmistajan tavara- ja palveluostoihin eivätkä näy työvoimakustannuksina.

    Prosessiteollisuuden tuotteet ovat taas kokolailla standardoitua bulkkia, jolloin pienetkin erot kustannuksissa vaikuttavat kilpailukykyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. Koti-isä kirjoitti 28.10.2013 kello 10:45

    Syltty: Vähän vaativat työt vähenevät koko ajan palkkojen nousestessa eli myös rakenteellinen työttömyys tulee jatkamaan nousuaan koska uudet työt tulevat supercelleihin ja rovioihin eikä niissä pärjää kuin harvat ja valitut.

    Jos ja kun työn määrä vähenee (automaatio, tehostuminen, valmiiksi rakennettu yhteiskunta) miksi meidän silti väkipakolla täytyy yrittää pitää kansakunnan tekemän työn määrä vakiona? Kun ei se nytkään onnistu, yhä suurempi osa porukasta on työttömänä.

    Eikö voida hyväksyä se fakta, että työtä ei tarvitse enää tehdä yhtä paljoa kuin aina ennen. Eli tavoitteen ei tarvitse enää olla 40 tuntia viikossa jokaista työkykyistä kansalaista kohden. Vaan esimerkiksi 30 tuntia. Kuten kohutut ja uutta sukupolvea edustavat supercelliläisetkin totesivat, he kyllä antavat mielellään yhteiskunnalle sille kuuluvan osuuden.

    Jos jatketaan nykymallilla, yhä pienempi osa porukasta tekee sitä 40 viikkotuntia ja loput 0 viikkotuntia. Ja merkittävästi isommilla tulonsiirroilla jaetaan yhteinen varallisuus kaikkien kansalaisten kesken, että saadaan pysymään yhteiskunta koossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  68. Koti-isä kirjoitti 28.10.2013 kello 11:02

    Viherinssi: Se minimipalkka, jolla joku homman tekee riittävällä laadulla.

    Toki lainsäädäntöä pitää noudattaa, ja siitä yhteiskunnan olisi syytä olla aika tarkkana.

    Samalla on selvää, että Suomessa ei 500 euron palkalla järkevästi elä, vaan yhteiskunnan pitää laittaa jotain väliin. Maksajana on joka tapauksessa keskiluokka, joka sitten valitusta mallista riippuen joko saa palveluita vastineeksi rahalleen tai ei saa.

    Jos ja kun ensin mainitulla periaatteella jatketaan, virolaisen vuokratyövoiman virtaa ei estä mikään. Ja samalla yt-neuvotellaan ja ulkoistetaan kotimaiset tekijät kortistoon.

    Jälkimmäisessä kuitenkin viitataan siihen faktaan, että koko kansakunnasta pitäisi pitää huolta. Alati kasvavaa työtä vailla olevien porukkaa ei oikein siististi voida työntää rajan taa, vaikka jossain Karjalassa tilaa kosolti olisikin.

    Miten kauan yhteiskunta kestää tätä ristiriitaista meininkiä. Otetaan alipalkattu virolainen siivoamaan, laitetaan suomalainen samaan työhön 100% kykenevä kortistoon ja siirretään osa säästyvistä rahoista harvenevalta työssäkäyvien joukolta verotuksen avulla tukina eteenpäin. Helposti liikuteltavien tuotteiden valmistuksen ulkoistuksen halvan työvoiman maihin vielä ymmärtää, mutta aiommeko ihan oikeasti hävitä tämän pelin kotikentälläkin, paikkaan sidotuissa pelveluissa?

    Tulee mieleen kirjan nimi “Ainoa vaihtoehto ja sen vaihtoehdot”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  69. Austrian kirjoitti 28.10.2013 kello 11:05

    Pertti Haaparantahan on hieman kärjistetysti kirjoittanut Akateemisessa talousblogissa että meillä ei ole kilpailukyky ongelmaa vaan enemmänkin johtamisen ongelma, yritykset eivät ole kehittäneet hyviä uusia tuotteita.

    Työntekijän kannalta tuo teoria on lohdullinen koska voi syyttää monesta asiasta ylipalkattuja ja alisuoriutuvia johtajia… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  70. Syltty kirjoitti 28.10.2013 kello 11:34

    Evert The NeverRest:Suomalaiset tuotteet ovat innovatiivisia ja laadukkaita.

    Kuten esimerkiksi Symbian, Talvivaaran nikkeli sekä Winwindin tuulivoimalat? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  71. ij kirjoitti 28.10.2013 kello 11:42

    Evert The NeverRest: Homma tuoksahtaa samanlaiselta, kuin että yritysjohtajille pitää maksaa hulppeat palkka ja bonukset päälle, jotta he eivät karkaa ulkomaille. Ari Korvola ei löydä uusimman Seura-lehden jutussaan yhtään suomalaista johtajaa, joka olisi päässyt näkyvälle paikalle toimitusjohtajaksi ulkomailla.

    Suomalaiset tuotteet ovat innovatiivisia ja laadukkaita. Pitäisi tutkia, missä määrin vienti ei vedä hinnan takia, vai onko syy muualla, esimerkiksi johdon ammattitaidottomuudessa ja myyntiosaamisen puutteissa.

    Ehkäpä suomalaisia johtajia ei ole innolla houkuteltu ulkomaille, mutta juuri suomalaisen johdon ammattitaidottomuuden tai erikoisosaamisen tarjonnan vähäisyyden vuoksi on Suomeen jouduttu houkuttelemaan useitakin ulkomaalaisia johtajia. Heitä ei voi houkutella Suomen palkkatasolla, vaan tarjolle joudutaan antamaan vähintään samat edut, mitä he saisivat kotimaassaankin/nykyisessä työssään. Käytännössä enemmänkin, koska mitenkään suurella innolla eivät ulkomaisetjohtajat perheineen Suomeen ole muuttamassa. Pahimmassa tapauksessa pitää vielä korvata bonukset, jotka he muuten olisivat aikaisemmasta työstään saaneet.

    Saahan sitä pienempääkin palkkaa toki tarjota, muttei taida tulla pestejä sillä tavalla.

    Johdon osaamisvajeeseen auttaa johtajien (onnistunut) tuonti, kotimainen tarjonta ei parane yhtä helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  72. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.10.2013 kello 11:42

    Fidel:
    Tupossa on toki paljon hyvääkin, mutta yksi asia aivan erityisesti on persiillään: yksityinen ja julkinen sektori ovat taas saamassa saman “korotuksen”. Yksityisen pitäisi pystyä jotenkin rahoittamaan julkinen, mikä ei ole onnistunut vuosikausiin. Kun yksityinen yritys tekee tappiota (tai liian vähän voittoa), seurauksena on yyteet. Kun julkinen budjetti kusee, nostetaan veroja ja otetaan lisää velkaa. Näin nettomaksajana en oikein jaksa tuposta innostua.

    Julkisten palkkojen ylisuuret korotukset ovat toki huono keino (tosin täällä vihjattiin jo että kyseessä voi olla tilastoharha: matalapalkkapäätä on ulkoistettu firmojen tehtäväksi ja vain kalliimpipalkkaiset ovat jääneet) koska palkankorotukset tuppaavat jäämään pysyviksi eikä niitä voi kumota hyvien aikojen koittaessa, mutta suhdannevaihteluissa julkisen sektorin väliaikainen paisuttaminen on oikeaoppista Keynesiläisyytä. Hyvä kysymys tosin on auttaako ryyppykäynnistys tällä kertaa, kun maailmassa on moni asia historiallisella tavalla muuttumassa: mm. (i) taloudellisen toimeliaisuuden ydin on siirtymässä itään, (ii) Nixonin 70-luvulla käynnistämän fiat-rahakokeilun dynaamiset vaikutukset alkavat valjeta, (iii) automaation yleistyminen on räjäyttämässä käsiin ennenkokemattoman tulonjako-ongelman, ja (iv) globalisaatio on tehnyt monesta asiasta yhteismaa-ongelman jossa globaali optimi vaatisi sitovaa sopimista kaikkien toimijoiden kesken sen sijaan että jokainen toimija Adamsin näkymättömän käden hengessä optimoi lokaalisti … ynnä muuta.

    En silti malta olla lainaamatta Krugmania ryyppykäynnistykseen liittyen:

    “Asiassa käy näin: aloitetaan kirjanpitoidentiteetistä, tässä tapauksessa [yksityisten säästöt]=[yritysten investoinnit], kohdellaan sitä syy-seuraussuhteena [säästöt] -> [investoinnit] ja kuvitellaan että tämä riittää tekemään tarpeettomaksi siihen yksityiskohtaiseen mekanismiin paneutumisen joka identiteetin aiheuttaa.

    Tässä tapauksessa, kysytäänpä mitä tapahtuu jos kuluttajat päättävät lisätä säästöastettaan. Mitä he tosiasiassa tekevät? Vähentävät kulutustaan. No, pitääkö identiteetti [säästöt]=[investoinnit] yhä kutinsa? Hyvin lyhyellä tähtäimellä todennäköisesti pitää, semmoisten mekanismien kautta jotka ovat vastoin toimijoiden tarkoitusta – toisin sanoen em. kirjanpitoidentiteetti ei sano että [tavoitellut säästöt] = [tavoitellut investoinnit]. Jos kuluttajat yrittävät säästää, yritykset joutuvat tavallaan investoimaan vastoin tahtoaan, kun tavara ei mene kaupaksi ja varastot kasvavat; toisaalta kuluttajat toteavat etteivät he säästä niin paljoa kuin olisivat tahtoneet koska heidän tulonsa putoavat. Luonnollisesti tämä ei-toivottu lopputulos johtaa toimijoiden käyttäytyimisen lisämuutokseen, jossa yritykset leikkaavat tuotantoaan ja kuluttajat kulutustaan, kunnes lopulta saavutetaan tasapaino jossa [tavoitellut säästöt] = [tavoitellut investoinnit]; tämä uusi tasapaino ei välttämättä ole sellainen jossa investoinnit lisääntyvät, ne saattavat vähentyä.

    Jotta voi tehdä johtopäätöksen että lisääntyneet [tavoitellut säästöt] johtavat lisääntyneisiin [tavoiteltuihin investointeihin], pitää selittää mekanismi jonka kautta kuluttajien lisääntynyt säästöhalu luo yrityksille kannusteen kuluttaa enemmän. Korkotason aleneminen hoitaisi homman – mutta ei taloudessa jossa korkotaso on valmiiksi nollassa.”

    Ja keynesiläinen ratkaisu meni jotenkin niin että julkinen sektori avaa tämän umpisolmun törsäämällä hetken, ja ainoastaan avaa sen – ei jää pysyvästi törsäämään.

    Esimerkkinä nykymaailman tilanteesta on mm. se että vientivetoinen talous ei voi tehdä tämmöistä ryyppykäynnistystä yksinään, vaan se pitäisi tehdä koko kuluttajat-tuottajat ketjussa (joka on jakautunut eri maihin) samalla kertaa. Ja kullakin maalla on eri kannusteet: on esimerkiksi houkuttelevaa antaa muiden maiden ottaa valtionvelkaa käynnistyksen toteuttamiseen ja liittyä itse mukaan vasta hedelmien poimimisvaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  73. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.10.2013 kello 12:12

    Tapio: Tarkoittanet siis, että tuntipalkkaiset tekevät useimmiten n.s. henkilökohtaista suoraa urakkaa. Pitääköhän tämä enää paikkaansa nykyaikaisessa joustavassa ja automatisoidussa tavaratuotannossa. Palvelujen tuotanto on sitten vielä asia erikseen.

    Suoraa urakkaa tehdään de facto myös projektityössä, oltiin sitten julkisella tai yksityisellä puolella. Jos hankkeessa on tavoitteet X, Y ja Z, firm fixed price ja sopimussakot, niin työsopimuksiin kirjattu kk-palkka on silkkaa valkopesua. Jos tavoitteet eivät muuten täyty, työviikot venyvät 50-, 60- ja 70-tuntisiksi ja tuntipalkka laimenee samaa tahtia.

    En ihan ymmärrä kuinka julkishallinnolle tietojärjestelmiä tekevät putiikit ovat onnistuneet asiansa junailemaan. Ilmeisesti yhden toimittajan loukku ja sen suoma ‘ote palleista’ auttaa joustoneuvotteluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  74. Lauri Kumpulainen kirjoitti 28.10.2013 kello 12:40

    Koti-isä, jos 40 tunnin työviikolla saat siivoojana kasaan nettona 1200 euroa niin olisitko valmis tekemään 20 tuntista viikkoa solidaarisuudesta muita työttömiä kohtaan?

    Luultavasti olisit, jos kykenisit elämään sillä 20 tunnin palkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. xyzzy kirjoitti 28.10.2013 kello 12:51

    Koti-isä: Mikä on esimerkiksi siivoojan tai roskakuskin työn markkina-arvo?

    Se minimipalkka, jolla hommaan saadaan virolainen vuokratyöntekijä?

    Viimekädessä se on se palkka jolla yrittäjä voi työtä eteenpäin myydä, niin että saa yrityksen muutkin kulut maksettua ja korvauksen yrittämisen riskille. Ja jos virolaiset kilpailevat hinnat alas, niin silloin se palkka painuu alas.

    Ja alentuneet siivouskustannukset sitten taas parantaa palkanmaksuvaraa siivousfirmojen asiakas yrityksissä.

    Globaali maailma on kova entisille etuoikeutetuille. Elintasoerot tasoittuvat välttämättä ja se voi hyvinkin tarkoittaa melkoisia elintason laskuja Suomalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  76. xyzzy kirjoitti 28.10.2013 kello 13:01

    Koti-isä: Jos ja kun työn määrä vähenee (automaatio, tehostuminen, valmiiksi rakennettu yhteiskunta) miksi meidän silti väkipakolla täytyy yrittää pitää kansakunnan tekemän työn määrä vakiona? Kun ei se nytkään onnistu, yhä suurempi osa porukasta on työttömänä.

    Viimeiset 200 vuotta työn määrä on vähentynyt kkun koneet teke isomman osan mutta silti töitä on suurimmalle osalle riittänyt. Naisten työelämään kun otetaan huomioon niin työssä käyvien osuus on nyt paljon korkeammalla kuin ennen.

    Sitä mukaan kun resursseja vapautuu löytyy jostain jotain muuta mitä voi tehdä. Vaikka nykyinen viihdeteollisuus ei olisi mahdollinen ilman, jos tuottavuus olisi alhaisempi.

    Se mitä tuotteita/palveluita kulutetaan 50 vuoden päästä on mahdoton ennustaa, mutta varmasti se onjotain ihan muuta kuin tänäpäivänä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  77. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.10.2013 kello 13:02

    Tapio: Yksi syy on, ettei Suomella ole pitkää historiaa eikä brändiä korkean jalostusarvon hyödykkeiden tuottajana muualla kuin Venäjällä.

    Yksi ala jossa meillä on ‘hyvä brändi’ olisi tietoturva. Olin juuri lauantaina kuuntelemassa Mikko Hyyppöstä, ja maailmalla on käynnissä lähestulkoon täysi kybersota. Oli muuten hyvä esitys, olo on melkein kuin olisi ollut Martin Luther Kingiä kuuntelemassa.

    Kahvihuoneessa keskustelimme taannoin että Suomen ehkä kannattaisi pysyä NATOn ulkopuolella jo ihan pelkästään luotetun aseman takaamiseksi tietoturvamarkkinoilla. Työmatkalla keski-Euroopassa satuin säästösyistä B&B-majoitukseen, joka osoittautui kaupunkihuvilaksi jonka pitäjä oli teknologian ja lainopin täysi professori X:n yliopistossa. Hän oli välittömästi samaa mieltä tietoturvan räjähtävistä markkinoista, ja Suomen maine-edusta, varsinkin NATOn ulkopuolella. Maailmassa on meneillään niin iso vallan uudelleenjako tietoverkkojen kautta että harva tajuaa, ja tarve luotetuille viestintätyökaluille tulee olemaan valtava.

    Kun taloustieteissä puhutaan tuotannon siirtymisestä maihin joilla on suhteellinen etu, minulle oli oivallus että suhteellinen etu voi olla myös sosiaalisessa pääomassa. Eikä kyse ole vain luotetusta asemasta vaikkapa tietoturvassa, vaan esimerkiksi myös hankkeiden liikkeelle potkaisemisen joustavassa keveydessä – täällä tyypit tuntevat toisensa ja luottavat toisiinsa, tosin kuin maassa Z jossa partnerien efortista puolet kuluu sen varmistamiseen että vastapuoli ei vedä välistä.

    Tälle suomalaisten naiviille rehellisyydelle saadaan vielä ilmaiseksi kansainvälistä mainontaakin. Mm. South Park -animaatiosarjassa oli taannoin jakso jossa maapallon väki huijaamalla kuppasi rahaa ulkoavaruuden olioilta, ja ketkäpä olivat rehellisyydentunnossaan paljastamassa juonta alieneille – suomalaisetpa tietenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  78. Austrian kirjoitti 28.10.2013 kello 13:41

    Tapio,

    elinkeinoelämä on sen vuoksi vaatinut yleisiä alhaisia tai jopa nollakorotuksia että kotimarkkinoilla toimivien palveluyritysten tuotannon hinta nousee jos työvoimakustannukset kasvavat.

    Vientiteollisuus taas joutuu kannattavuuskriisiin jos sen tuotannon maailmanmarkkinoilla asetetun hinnan nostaminen ei ole mahdollista mutta kotimainen panoksen hinta kasvaa.

    Vientitoimialat käyttävät runsaasti myös kotimaisia palveluita välituotteina omassa tuotannossaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Tapio kirjoitti 28.10.2013 kello 14:12

    Austrian: Vientitoimialat käyttävät runsaasti myös kotimaisia palveluita välituotteina omassa tuotannossaan.

    Tätä nimenomaan tarkoitin, siis ettei lopputuotteen valmistuksen pienet työvoimakustannukset ole aina koko totuus. Taisin kirjoittaa epäselvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Liian vanha kirjoitti 28.10.2013 kello 14:15

    “Tämä on kuitenkin nimenomaan peruste sille, että palkkojen pitää heijastaa tuottavuutta. ”

    Näin varmaan, mutta minä peräänkin kaytännösn sovellusta, joka kertoo tuottavuuden edes lähes faktana.

    Jos tuottavuus arviointion pelkän esimiehen varassa niin silloin tuo arvio on pärstäkerroin.

    Nykyään organsaatioit muuttuvat useasti ja esimiehet vaihtuvat.Ennätys minullakin on seitsemän esimiestä yhden vuoden aikana.
    Kaikkia en edes tavannut enkä ennättänyt edes keskutsella , joten en ymmärrä miten he kykenevät arvioimaan henkilön tuottavuuden ??

    teirisoida voi, tällaisia teoreetikkoja on työelämä täynnä.

    Mutta harva osaa pukea asian toiminnaksi, suurin osa seilaa arvaamalla.

    Ilmeisesti selvänäkijöitä ??

    Tämä näkyy myös suurissa virhearvioissa , kuten Mikko Kiviranta osuvasti kuvaa

    ” Jos tavoitteet eivät muuten täyty, työviikot venyvät 50-, 60- ja 70-tuntisiksi ja tuntipalkka laimenee samaa tahtia. ”

    IT alan työkulttuuria on juuri tuollainen, että johdon virheet ovat työntekijän tuottavuuden mittareita eli henkilö on tuottava, jos repii johdon virheen korjaamisen omasta selkänahasta.

    Tai tuottavuus määräytyy sattumien kautta

    Kun 2005 tienoilla entiset tietoliikenneasiantuntijat vaihdettiin IT-osaajiksi niin seurauksena oli valtavia ongelmia.IT -alan kulttuurissa ei piitattu huonon työn seurauksista , asenne oli että korjataan jos ei toimi.Yrityskohtaisissa sovelluksissa niin voi varmaankin tehdä, haittahan koskee vain yhtä yritystä.

    Mutta kun kyseessä on tietoliikenneverkko niin huitaisten tehty muutos johti kymmenien tuhansien tilaajien yhteyksien katkeamiseen ja liikennerajoituksiin, eston kasvuun koko runkoverkossa SLA tavoitteiden rikkoutumiseen, sakkoihin etc.

    Tämä johti myös sattumanvaraisiin arvioihin henkilön tuottavuudesta:Jos muutos sattui toimimaan niin henkilö oli tuottava, mutta jos tuli moka niin muutoksen tehnyt henkilö oli ei-tuottava.

    Todellinen ratkaisu ei ollut noiden sattumalta onnistuneiden palkitseminen vaan työkulttuurin ja mentelmien parannus, jonka jälkeen kaikki saivat aikaan samaa laatua.

    Kun johtaminen palkitsee ja kannustaa hosumaan niin ongelmille ei ole loppua ja silloin arvoidaan henkilön näennäistä tuottavuutta.

    Ihmisen perusjuttu on sokeus oman toiminnan virheisiin ja se näkyy näissäkin kirjoituksissa, uskotaan, että virheet oavt muissa , huonoissa työntekijöissä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  81. Raimo K kirjoitti 28.10.2013 kello 14:16

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Palveluammateissa on kuitenkin hyvin olennaista huomata, että tarjolla olevan työn määrä riippuu voimakkaasti työn hinnasta. Työn hintaa alentamalla työtä on enemmän.
    ‘snip’

    Aivan. Ja kun tätä sovelletaan läpi linjan, työn eli siis palvelujen ostajia on vähemmän ja sitten on taas työtä entistäkin vähemmän.

    Palvelualojen on ongelmana Suomessa on kautta aikojen ollut se, että alhaisesta palkkatasosta johtuen palvelujen ostajia on ollut vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  82. tavispalkkalainen kirjoitti 28.10.2013 kello 14:30

    Ranskan mallissa ongelmana on hillitön sääntely ja lakkoherkkyys. Kun työsopimukset ja niiden päättymispäivät olisivat yksilöllisiä, lakkoilevia olisi paljon vähemmän ja investointien kannattavuutta ei voisi ulosmitata palkkoihin, vain oman työnsä markkina-arvon.

    Jos estetään paikallisen tuottavuuden mukainen yksilöllinen palkitseminen, työntekijöille ei synny painetta siirtyä sinne, missä heitä tarvitaan enemmän, vaan tarvitaan liikaa irtisanomisia tai yrityksen terveetkin osat vieviä konkursseja.

    Osmo, inflaation alhaisuus ei kuitenkaan ole työmarkkinoiden vaan EKP:n vika, osittain myös sen mandaatin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  83. Sepi kirjoitti 28.10.2013 kello 14:34

    Osmo Soininvaara: Et ymmärtänyt tuota pointtia, jonka olen oppinut Juhana Vartiaselta.
    Jos meillä olisi käytäntö, että sähköyhtiöt nostavat sähkön hintaa niille, jotka ovat tehneet sähkön sä’ästöö vähentäviä investointeja, jokainen ymmärtäisi, että se heikentäisi säästön kannattavuutta. Siksi on parempi, että sähkö on samanhintaista kaikille ja että samasta työstä yritykset, hyvät ja huuonot, maksavat samaa palkkaa.

    Eikö olisi hyvä, että ne yritykset jotka tekevät eniten tulosta ovat piikkipaikalla kun mietitään mihin työvoimaresursseja kohdistetaan? Vapailla työmarkkinoilla noin kävisi automaattisesti.

    Jos insinööripaja 1:sessä inssin työpanos tuottaa 100 000e vuodessa ja paja 2:sessa 150 000e vuodessa, niin on yhteiskunnan kannalta valtavaa tuottavuuden haaskausta jos insinööriä ei kannusteta 10 000e vuosipalkka-erolla valitsemaan sitä tuottavampaa yritystä. Kaikki voittavat kun työvoiman annetaan kohdistua sinne missä tuottavuus on parasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  84. Eero kirjoitti 28.10.2013 kello 14:51

    Korkealla verotuksella suomalaiset on pakotettu itsepalveluun. Erityisesti korkea alv rokottaa niin palvelujen käyttäjiä kuin tuottajiakin. Matalapalkkaisille (myös eläkeläisille) on aivan mahdotonta ostaa omalla pienellä nettorahalla tolkuttoman hintaista työtä. Laajempaa palveluista maksamista ja niiden kautta tekijöiden työllistymistä on turha haaveilla. Näillä eväillä palveluyhteiskunta antaa odottaa. Radikaalia muutosta on myös turha odottaa – näyttää siltä!
    Valitettavaa on, että yhteiskunta jakautuu – “liukuhihnalaiset” eivät saa duunia, kun heidän työpanos on liian kallista – ei löydy kysyntää. kaikista ei tule peliteollisuuden “helmiä”, joiden työpanos kävisi kaupaksi. Liukuhihnalaisten määrä pikkuhiljaa kasvaa, joskus helmien maksukantokykykin loppuu! Seuraako siitä kaaos, konkurssi vai mitä?
    Aletaan olla rajoilla verotuksen suhteen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  85. Tapio kirjoitti 28.10.2013 kello 16:17

    Raimo K: Palvelualojen on ongelmana Suomessa on kautta aikojen ollut se, että alhaisesta palkkatasosta johtuen palvelujen ostajia on ollut vähän.

    Alhaisesta palkkatasosta, huikeasta verokiilasta ja jyrkästä tuloveron progressiosta ja jossain määrin asenteista. Meillä on kunnia-asia osata tehdä itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  86. anonyymi kirjoitti 28.10.2013 kello 16:19

    Mikko Kiviranta: Julkisten palkkojen ylisuuret korotukset ovat toki huono keino […] koska palkankorotukset tuppaavat jäämään pysyviksi eikä niitä voi kumota hyvien aikojen koittaessa

    Tämä korjautuisi inflaatiolla ja sitä varten olisi hyvä olla oma valuutta. Euroalue toimii hyvin Saksalle, mutta toimiiko muille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Tapio kirjoitti 28.10.2013 kello 16:27

    Liian vanha: Kun johtaminen palkitsee ja kannustaa hosumaan niin ongelmille ei ole loppua ja silloin arvoidaan henkilön näennäistä tuottavuutta.

    Kyllä ja tämän takia suorat urakat vaihtelevassa ympäristössä ovat ongelmallisia.

    Työyhteisö alkaa kummasti miettiä tuottavuuteensa liittyviä asioita, kun sille onnistutaan asettamaan järkevät ja osittain kollektiiviset palkkiokriteerit. Tarpeettomia rutiineja nousee esille ja keskijohtokin saa kyytiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  88. Syltty kirjoitti 28.10.2013 kello 16:48

    Liian vanha: IT alan työkulttuuria on juuri tuollainen, että johdon virheet ovat työntekijän tuottavuuden mittareita eli henkilö on tuottava, jos repii johdon virheen korjaamisen omasta selkänahasta.

    Eikö semmoinen työntekijä ole aika tuottava, joka pystyy korjaamaan johdon virheet verrattuna semmoiseen, joka ei pysty?

    Jos työntekijä pystyy toimimaan tuottavasti huononkin johdon alaisuudessa, niin parempaa äijää on kyllä varmasti vaikea löytää. Hyvän johdon alaisuudessa pärjää taas vähän tyhmempikin.

    Hyvästä johdosta ja esimiehistä on aina huutava pula. Puhumattakaan sellaisesta johdosta, joka ei koskaan tekisi virheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  89. Liian vanha kirjoitti 28.10.2013 kello 17:21

    Tapio: Tätä nimenomaan tarkoitin, siis etteilopputuotteen valmistuksen pienet työvoimakustannukset ole aina koko totuus.Taisin kirjoittaa epäselvästi.

    Kun tuotanto hajaantuu pitkiin ja moniportaisiin tuotantoketjuihin niin yksittäisen yrityksen palkkaratkaisulla ei ole juurikaan merkitystä lopputuotteen hinnanmuodostuksessa.

    Tällaisen ketjun kustannustenhallinta on vaikeaa ja kun tuotanto hajaantuu tarpeeksi pieniin niin suurin osa lopputuotteen palkkakuluista on johdon ja hallinnon palkkoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Viherinssi kirjoitti 28.10.2013 kello 17:29

    Raimo K: Palvelualojen on ongelmana Suomessa on kautta aikojen ollut se, että alhaisesta palkkatasosta johtuen palvelujen ostajia on ollut vähän.

    Melkein.

    … alhaisesta käteenjäävän tulon tasosta johtuen… (Palkka ei mitenkään 1:1 määrittele tulotasoa.)

    Koko dynamiikka on yksittäisinä palikoina tarkasteltuna varsin monimutkainen viidakko. Paljon yksinkertaisemmaksi se muuttuu, jos tarkastellaan vain kokonaistyöpanosta. Jos työttömät ovat palvelutöissä työttömyyden sijasta, Suomessa on enemmän palveluita saatavilla.

    Jos kansakunnon kokonaistyöpanos kasvaa, se tekee lisää jakovaraa joka tapauksessa. Se ei välttämättä lisää jaettavan rahan määrää (käytännössä kyllä sitäkin, kun aina niistä palveluista jotain sinkoaa sitten jo sinne “tuottavan työn” kategoriaan), mutta se lisää vastinetta sille rahalle.

    Tällä hetkellä monet palvelut maksavat liikaa ostajalle ja tarjoavat liian vähän tuloa myyjälle. Parempi olla kotona tekemättä mitään. Tämä on se ongelma, johon pitäisi puuttua. Lopputulos on jollain tavalla ajateltuna nettotulonsiirto nyt työssä olevilta nyt työttömänä oleville, tekee asian miten päin vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  91. Tapio kirjoitti 28.10.2013 kello 18:01

    Liian vanha: Kun tuotanto hajaantuu pitkiin ja moniportaisiin tuotantoketjuihin niin yksittäisen yrityksen palkkaratkaisulla ei ole juurikaan merkitystä lopputuotteen hinnanmuodostuksessa.

    Aivan, lopputuotteen hintahan määräytyy markkinoilla, mutta lopputuotteen valmistajan kannattavuuteen ratkaisuilla on vaikutusta.

    Liian vanha: Tällaisen ketjun kustannustenhallinta on vaikeaa ja kun tuotanto hajaantuu tarpeeksi pieniin niin suurin osa lopputuotteen palkkakuluista on johdon ja hallinnon palkkoja

    Todella mielenkiintoinen väite! Siis KHT-organisaatiotkin on korruptoitu, kun asia ei käy ilmi tilinpäätöksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. diodi kirjoitti 28.10.2013 kello 18:09

    xyzzy: Viimeiset 200 vuotta työn määrä on vähentynyt kkun koneet teke isomman osan mutta silti töitä on suurimmalle osalle riittänyt.

    Palkkojen osuus bkt:stä on ollut laskussa 70-luvulta asti (mikroprosessorin keksiminen).

    Työtä on helppo järjestää, toimeentulo on toinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  93. Liian vanha kirjoitti 28.10.2013 kello 18:31

    “semmoinen työntekijä ole aika tuottava, joka pystyy korjaamaan johdon virheet verrattuna semmoiseen, joka ei pysty?

    Jos työntekijä pystyy toimimaan tuottavasti huononkin johdon alaisuudessa, niin parempaa äijää on kyllä varmasti vaikea löytää. Hyvän johdon alaisuudessa pärjää taas vähän tyhmempikin.”

    Kysymyshän ei ole virheen korjauksesta vaan onnenkantamoisesta .Jokainen ihminen tekee , sellaista ei olekaan. Mutta jos tuottavuutta arvioidan sillä, että virheen vahingossa välttänyt on tuottava ja virheen tehnyt luuseri ja tällaista käytetään palkitsemisperusteena niin eipä ole kaksista johtamispolitiikkaa.

    Kun toiminnan on oltava varmaa niin työjärjestelyt on tehtävä niin, että huonoinkin samoja tehtäviä tekevä selviää siitä ja virheet saadaan eliminoitua myös hyviltä.

    Jos toiminto on kriittinen niin se ei voi olla yhden henkilön varassa eikä kahdenkaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  94. Tapio kirjoitti 28.10.2013 kello 18:45

    Viherinssi: Jos kansakunnon kokonaistyöpanos kasvaa, se tekee lisää jakovaraa joka tapauksessa. Se ei välttämättä lisää jaettavan rahan määrää (käytännössä kyllä sitäkin, kun aina niistä palveluista jotain sinkoaa sitten jo sinne “tuottavan työn” kategoriaan), mutta se lisää vastinetta sille rahalle.

    Tällä hetkellä monet palvelut maksavat liikaa ostajalle ja tarjoavat liian vähän tuloa myyjälle. Parempi olla kotona tekemättä mitään. Tämä on se ongelma, johon pitäisi puuttua. Lopputulos on jollain tavalla ajateltuna nettotulonsiirto nyt työssä olevilta nyt työttömänä oleville, tekee asian miten päin vain.

    Täsmälleen, tämä on asian ydin.

    Jakovaraa voitaisiin myös kasvattaa tekemällä epätyypillisistä työsuhteista kannattavia sekä työn tekijälle että teettäjälle. Tämä aivan varmasti lisäisi tehtyjen työtuntien määrää myös muilla kuin matalapalkka-aloilla.

    Epätyypillisiä työsuhteita on muitakin kuin ns. nolla-sopimukset. Ne voisi kyllä kohtuuttoman yksipuolisina kieltää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  95. Koti-isä kirjoitti 28.10.2013 kello 18:59

    Viherinssi:
    Tällä hetkellä monet palvelut maksavat liikaa ostajalle ja tarjoavat liian vähän tuloa myyjälle. Parempi olla kotona tekemättä mitään. Tämä on se ongelma, johon pitäisi puuttua. Lopputulos on jollain tavalla ajateltuna nettotulonsiirto nyt työssä olevilta nyt työttömänä oleville, tekee asian miten päin vain.

    Juuri näin. Yhteistä kakkua tässä ollaan jakamassa.

    Nykymeno, jossa yhä harvemmat tekevät työtä yhä paremmalla palkalla ja yhä pienemmällä työn verotuksella on johtanut nykyiseen epätasapainoon. Tätä kestävyysvajetta paikataan lainaamalla rahaa yhteiskunnan ulkopuolelta ja makuuttamalla ihmisiä kortistossa. Kun ne rahat ja työt pitäisi ottaa yhteiskunnan sisällä niiltä, joilla on ylimääräistä. Sekä työaikaa eli ansioita jakamalla että veroina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  96. Raimo K kirjoitti 28.10.2013 kello 19:21

    diodi: Palkkojen osuus bkt:stä on ollut laskussa 70-luvulta asti (mikroprosessorin keksiminen).
    ‘snip’

    Pääomatulojen alemmalla verotuksella lienee enemmän osuutta ko. asiaan kuin teknologian kehityksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 28.10.2013 kello 19:30

    Raimo K:
    Palvelualojen on ongelmana Suomessa on kautta aikojen ollut se, että alhaisesta palkkatasosta johtuen palvelujen ostajia on ollut vähän.

    Jos yleinen palkkataso olisi korkeampi ja haluttaisiin säilyttää nykyiset palkkaerot, oletettavasti myös palvelualojen palkat olisivat korkeampia. Ja palvelut kalliimpia. Ja niiden ostajia edelleenkin liian vähän.

    Palkkataso ei siis ole liian alhainen vaan palkkaerot ovat liian alhaiset…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  98. Raimo K kirjoitti 28.10.2013 kello 19:31

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Jos kansakunnon kokonaistyöpanos kasvaa, se tekee lisää jakovaraa joka tapauksessa. Se ei välttämättä lisää jaettavan rahan määrää (käytännössä kyllä sitäkin, kun aina niistä palveluista jotain sinkoaa sitten jo sinne “tuottavan työn” kategoriaan), mutta se lisää vastinetta sille rahalle.
    ‘snip’

    Muuten hyvää logiikkaa, mutta palkkaneuvotteluissa ei jaeta ‘jakovaraa’, vaan rahaa, siis sitä rahaa, joka yrityksellä on käytettävissään. Työehtosopimuksethan ovat vain minimisopimuksia, mitään ylärajaa ei ole – ja liukumista johtuen pelkkää taulukkopalkkaa saava on melko harvinainen olio.

    Vaikea kuvitella, että yritykset jatkuvasti, vuodesta vuoteen olisivat suostuneet maksamaan enemmän, kuin on tarpeen (vaikka heidän järjestönsä jatkuvasti yrittävät näin väittääkin). Tuskin yritysjohto ihan niin tyhmää on?

    Ja talouselämän näkymät ovat aina synkät ennen työehtosopimusneuvotteluja ja lomautuksia ja irtisanomisia riittää (tosin juuri nyt näkymät ovat melko synkät maailmanlaajuisestikin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  99. Tonni käteen kirjoitti 28.10.2013 kello 19:36

    Ja tästä Saksan politiikasta ja sen seuraamisesta seuraa euron hurja vahvistuminen dollariin nähden.

    Täytyy vaan toivoa, että EKP laskee lisää euroa liikenteeseen ja elvyttää taloutta.

    Jos eurooppalaisten reaaliansiot laskevat ja valtioidenkin täytyy supistaa kulutusta euron perussopimuksen määräysten takia, EKP:n täytyy elvyttää kysyntää, jotta talous voi kasvaa.

    Ja jotta homma menisi tasapuolisesti EKP voisi ostaa kaikkien euromaiden velkapapereita, vaikka samassa suhteessa kuin euron pelastustalkoisiin on osallistuttu.

    Miksi EKP ei toimi näin, vaikka euroalueen inflaatio on alle EKP:n tavoitetason? Miksi Liikanen ei ole kommentoinut tätä EKP:n QE-operaatioiden puutetta? Miksi Liikasta ei ole haastateltu ajankohtaisohjelmissa ja grillattu tästä asiasta?

    Jos Saksan talouden ylikuumenemista pelätään, voihan Saksan velkapapereiden ostoa alipainottaa. Saksa jokatapauksessa hyötyisi yleiseurooppalaisen kysynnän kasvusta viennin lisääntymisen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  100. Viherinssi kirjoitti 28.10.2013 kello 21:54

    Liian vanha: Jos toiminto on kriittinen niin se ei voi olla yhden henkilön varassa eikä kahdenkaan

    Tervetuloa joskus kokeilemaan elämää pk-sektorilla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  101. Pekka Taipale kirjoitti 29.10.2013 kello 0:47

    “Palkkojen osuus bkt:stä on ollut laskussa 70-luvulta asti (mikroprosessorin keksiminen).”

    Palkkojen osuuden laskun varsinainen selittävä tekijä tosin on tuotannon ja tuonnin veroihin menevän osuuden kasvu. Kansantulon kolmas komponentti, eli pääomatulojen ja korkojen osuus, on pysynyt 1970-luvulta tähän päivään jotakuinkin ennallaan.

    Palkkojen osuus bkt:stä oli huipussaan vuonna 1992, ja se ei tarkoittanut sitä, että palkkatyöläisillä olisi mennyt erinomaisen hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  102. JTS kirjoitti 29.10.2013 kello 2:22

    Ay-liikkeen toimintatavoissa on syvällinen valuvika, jossa ei haeta yhteiskunnan hyvää vaan jäsenmaksutuloja liitolle. Jotkut ovat populistisempia kuin toiset tässäkin.

    Toimen ay-liikkeen ongelma on demokratiavajetta vastaavat vaalimallit, joissa liitot itse ohjaavat vahvasti ehdokasasettelua. Tämä myös estää uudistumista ja kehittämässä muuta kuin tupoa. Paikallinen sopiminen voisi käydä jäsenille ja luottareille, mutta ei etenkään liitolle, joka haluaa näkyvyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  103. Oikeistodemari kirjoitti 29.10.2013 kello 2:27

    Lauri Kumpulainen: Voi hellantuutelissentään tätä katkeruutta.

    Otetaanpa esimerkiksi eläkkeet Suomessa.

    Jos suurimpia eläkkeitä korotetaan sadalla eurolla absoluuttinen summa on jossain 200 miljoonassa korotuksen jälkeen. Jos taviksien keskieläke nousee sata euroa niin yli 22 miljardin euron vuotuiseen summaan saa lätkäistä vielä 1-2 miljardin korotuksen.

    Se nyt vaan on niin että toiset johtaa ja toiset ovat johdettavia. Samoin pienimpiin palkkoihin menee enemmän rahaa kuin johtajan tai johtajien palkkoihin.

    Olvin toimitusjohtaja saa 400 000 euroa vuodessa, tuo vastaa neljää hyvä palkkaista insinööriä.

    Suomalaisten johtajien palkat ovat aivan naurettavan alhaisia, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Mutta se haloo mikä näistä nousee kertoo enemmän Suomesta ja suomalaisuudesta.

    Erään yrityksen yt-neuvotteluissa kysyttiin suoraan, lasketaanko palkkoja vai laitetaanko tehdas kiinni. Ay pamput tulivat kertomaan pääluottamusmiehelle että senttiäkään ette anna periksi, tehdas kiinni ja yli 100 henkeä työttömäksi. Tehdas on tänä päivänä hiukan etelämmässä kuin Suomi.

    Katkeruutta tai ei, mutta ihminen on tunteva olento, joka hyvin herkästi reagoi epäoikeudenmukaisuuteen. Olen sen verran oikeistolainen demari, että hyväksyn ihan hyvin tuon 400 000 euron palkan Olvin johtajalta. Silti toivon, että Olvin johtajakin ottaisi tässä vaikeassa tilanteessa sen 20 euron korotuksen, tai jättäisi ottamatta. Tuskin hänen tulotasollaan 2000 euron kuukausikorotuskaan missään tuntuisi, mutta työntekijöitä se voisi katkeroittaa. Uskon, että viisas johtaja tämän tajuaakin.

    Laskelmasi palkan- tai eläkkeenkorotusten merkityksestä yhteisötasolla on oikea. Ei kuitenkaan kannata väheksyä yksilötason tuntemuksia. Pienempiin palkkoihin varmasti menee yhteensä enemmän rahaa kuin johtajien palkkoihin. Se ei silti oikeuta sikamaisia palkankorotuksia, joille ei löydy työn tuottavuudesta enää mitään katetta. Jos 1 % yhteiskunnasta saa 30 % palkoista (kuvitteellinen esimerkki), suurituloisten palkkoihin menee edelleen vähemmän rahaa kuin muiden palkkoihin. Mutta onko jakosuhde enää oikea?

    Erittäin suuret tuloerot ovat aina yhteiskunnan kannalta vahingollisia. Mitä ihminen tekee esim suuremmalla rahasummalla kuin 100 000 euroa vuodessa? Tuolla summalla saa kaiken tarvittavan ja ylikin, säästöön jää iso summa, jos ei ole armoton tuhlari. Isompien rahasummien ahnehtimisessa on usein kyse siitä, että ei enää ymmärrä, mikä on maailmassa tärkeää. Vai onko niin, että kun ihmisestä tulee mainitsemasi “johtaja”, kaikki pidäkkeet häviävät? Onko se kannatettavaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  104. Syltty kirjoitti 29.10.2013 kello 7:53

    Liian vanha:Kun toiminnanon oltava varmaa niin työjärjestelyt on tehtävä niin, että huonoinkin samoja tehtäviä tekevä selviää siitä ja virheet saadaan eliminoitua myös hyviltä.

    Olen sanonut sinulle jo sata kertaa että fordismi ei toimi kuin liukuhihnalla ja muissa vastaavissa täysin yksiselitteisesti palasteltavissa tehtävissä.

    Kerro minulle miten “järjestät työtehtävät” niin että huonokin rakennusmies saa liimattua höyrynsulun siististi ja ilmatiiviiksi eikä tee siihen reikiä myöhemmissä rakennusvaiheissa? Entä miten huolimaton ja huono insinööri voi saada aikaiseksi 100 virheetöntä piirustusta pysyen edes kohtuulla aikataulussa ja miten tarkastus voi löytää joka ikisen virheen ajoissa ennen tuotantoa?

    Minäpä kerron: ei mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  105. Raimo K kirjoitti 29.10.2013 kello 12:09

    JTS:
    Ay-liikkeen toimintatavoissa on syvällinen valuvika, jossa ei haeta yhteiskunnan hyvää vaan jäsenmaksutuloja liitolle. Jotkut ovat populistisempia kuin toiset tässäkin.
    ‘snip’

    Enpä ole havainnut vastapuolenkaan eli EK:n ja Yrittäjien mitään ‘yhteistä hyvää’ hakevan – populismia heillä on kyllä.

    Tällainen ‘valuvika’ markkinataloudessa on, mutta toimivaa vaihtoehtoa ei ole keksitty (kokeiltuhan toki on).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  106. Tapio kirjoitti 29.10.2013 kello 12:12

    Raimo K: Vaikea kuvitella, että yritykset jatkuvasti, vuodesta vuoteen olisivat suostuneet maksamaan enemmän, kuin on tarpeen (vaikka heidän järjestönsä jatkuvasti yrittävät näin väittääkin). Tuskin yritysjohto ihan niin tyhmää on?

    Tässä kannattaa huomata, että EK:ssa on valta suurilla yrityksillä, PK-yritysten ääni jää vikinäksi. Se mikä riittää suurille, ei välttämättä sovi pienille.

    EK:n suurin huoli ei ole enää duunarien palkoissa, valmistushan voidaan siirtää muualle ja tuoda ulkoa väki raksalle. Enemmän painoa on ylempien toimihenkilöiden palkkojen ja työehtojen kurissa pitämisessä, energian hinnassa, veroissa yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  107. Raimo K kirjoitti 29.10.2013 kello 12:27

    Koti-isä: Juuri näin. Yhteistä kakkua tässä ollaan jakamassa.
    ‘snip’

    Missähän se ‘yhteinen kakku’ muka sijaitsee?

    Tilanteet eri yrityksissä ja toimaloilla ovat eri aikoina erilaiset, ei ole mitään yhteistä kakkua, josta otetaan tai jätetään, vaikka EK ja VVM (ja muutkin) yrittävät näin uskotella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  108. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.10.2013 kello 12:50

    Oikeistodemari: Katkeruutta tai ei, mutta ihminen on tunteva olento, joka hyvin herkästi reagoi epäoikeudenmukaisuuteen. Olen sen verran oikeistolainen demari, että hyväksyn ihan hyvin tuon 400 000 euron palkan Olvin johtajalta.

    Asiaa on pohtinut myös Kahneman. On psykologinen koe jossa osanottaja A saa jonkun summan, vaikkapa kympin, jaettavaksi A:n ja B:n kesken. A saa päättää mielivaltaisesti jakosuhteen, ja B:n tehtäväksi jää joko hyväksyä tai hylätä diili. Jälkimmäisessä tapauksessa kumpikaan ei saa mitään.

    ‘Rationaalisesti’ toimiva B hyväksyisi minkä tahansa diilin, jopa 9.99€ A:lle ja yksi sentti B:lle olisi B:n kannalta parempi kuin ei mitään. Kokeissa kuitenkin B-henkilöt alkavat hylätä hyvin ‘epäreiluja’ diilejä, raja menee jossakin 8€/2€ tietämillä.

    Evoluutio on jostain syystä nähnyt hyödylliseksi ohjelmoida meidän kaaleihimme tuommoisen toiminnon, halun ‘rankaista’ hyvin epäreilusti toimivia osapuolia vaikkapa sitten oman tappion uhalla. Ilmeisesti toimintatapa on rationaalinen kun katsotaan suurempaa kokonaisuutta, siis koko lauman selviämistä pitkällä tähtäimellä, sen sijaan että jäätäisiin tuijottamaan yhden osatapahtuman tai transaktion optimaalisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  109. Liian vanha kirjoitti 29.10.2013 kello 12:50

    Viherinssi: Tervetuloa joskus kokeilemaan elämää pk-sektorilla!

    Ei kriittisiä toimintoja anneta yhden pienen firman hoidettavaksi, ei ainakaan yhden firman.
    Ja toisin päin :Jos pikku firma ottaa liian suuren riskin kannettavakseen niin vetäjää voi pitää entisenä yrittäjänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. Liian vanha kirjoitti 29.10.2013 kello 13:08

    Syltty: Olen sanonut sinulle jo sata kertaa että fordismi ei toimi kuin liukuhihnalla ja muissa vastaavissa täysin yksiselitteisesti palasteltavissa tehtävissä.

    Kerro minulle miten “järjestät työtehtävät” niin että huonokin rakennusmies saa liimattua höyrynsulun siististi ja ilmatiiviiksi eikä tee siihen reikiä myöhemmissä rakennusvaiheissa? Entä miten huolimaton ja huono insinööri voi saada aikaiseksi 100 virheetöntä piirustusta pysyen edes kohtuulla aikataulussa ja miten tarkastus voi löytää joka ikisen virheen ajoissa ennen tuotantoa?

    Minäpä kerron: ei mitenkään.

    Insinööri on ja muu koulutettu henkilöstö on käynyt läpi monen valintaprosessia koulutuksen eri vaiheissa

    Ja kun firma palkkaa henkilöitä, niin jos rekrytoija ei ole täysi tumpelo niin siinä vaiheessa tapahtuu valikoituminen sopiviin tehtäviin.

    Mutta lopullinen laatu voidaan taata vain työn organisoinnilla, tarkastuksilla, testauksilla ja taas tarkastamisilla ja testauksilla.

    En ole vielä koskaan tavannut henkilöä , joka ei tekisi virheitä, paitsi Syltty ja Viherinssi.

    Ja kun hoidetaan kriittistä funktioita niin sitä ei voi jättää yhden ihmisen varaan eikä sillä ole merkitystä tekeekö virheitä kerran viikossa tai kerran kuukaudessa.

    Jos halutaan, että syntyy huonoa jälkeä niin henkilöstön tekemää laatua ei millään tavalla kontrolloida.

    Tietojärjestelmien huono laatu syntyy sen vuoksi, että työtä ei edes haluta tehdä kunnolla:Korjataan, jos on vikaa on se selitys, jonka olen kuunnellut jo 30 vuotta.

    Tai tässä ei voi mikään mennä vikaan.

    Ja kun seuraavana aamuna on miljoona tilaaja poikki niin siinä on totuus valjennut monelle mestarille omista kyvyistään.

    Sama koskee johtoakin, normaalisti hallitus ja tilintarkastajat valvovat johdonkin toimintaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  111. Liian vanha kirjoitti 29.10.2013 kello 13:18

    Tapio: Täsmälleen, tämä on asian ydin.

    Jakovaraa voitaisiin myös kasvattaa tekemällä epätyypillisistä työsuhteista kannattavia sekä työn tekijälle että teettäjälle. Tämä aivan varmasti lisäisi tehtyjen työtuntien määrää myös muilla kuin matalapalkka-aloilla.

    Epätyypillisiä työsuhteita on muitakin kuin ns. nolla-sopimukset. Ne voisi kyllä kohtuuttoman yksipuolisina kieltää.

    Epätyypilliesetä ei tule koskaan kannattavaa, jos soppari takaa 0-tuntia töitä tai kulut nousevat liian korkeiksi palkkaan nähden.

    Jos tarjottujen työtuntien määrä on pieni ja palkka alhainen niin ei kukaan centtejä kerää.

    Rahan arvo on muuttunut tietyllä tavalla, pikku summaa ei koeta enää vaivan arvoiseksi

    Olen nyt ostanut palveluita vanhemmilleni ja itsellekin 4H kerhoilta ja toiminta on ollut hyvää.
    Mutta kun työ kestää 1-4 tuntia niin silloin veloitetaan myös matkustamisesta, matka-ajasta ja-kuluista

    Palvelun hinta on 13,30€/tunti, hinta sisältää ALV:n (24%). Työn tilaaja huolehtii tarvikkeet ,koneet ja työkalut työntekijälle.

    Vaikka hinta on halpa niin nuorelle jää enemmän käteen kuin Mäkkärillä tai siivoamalla.

    Mitään suurta ammattitaitoa on turha odottaa, mutta normaalit kotiaskareet ja juhla-avustukset käyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  112. Fidel kirjoitti 29.10.2013 kello 13:19

    JTS:
    Ay-liikkeen toimintatavoissa on syvällinen valuvika, jossaei haeta yhteiskunnan hyvää vaan jäsenmaksutuloja liitolle. Jotkut ovat populistisempia kuin toiset tässäkin.

    Toimen ay-liikkeen ongelma on demokratiavajettavastaavat vaalimallit, joissa liitot itse ohjaavat vahvasti ehdokasasettelua. Tämä myös estää uudistumista ja kehittämässä muuta kuin tupoa. Paikallinen sopiminen voisi käydä jäsenille ja luottareille, mutta ei etenkään liitolle, joka haluaa näkyvyyttä.

    Liiton tekemä sopimus ei ole este paikalliselle sopimiselle. Toki luottarin kannattaa piirtää nimensä vain sellaiseen paperiin joka on liiton neuvottelemaa parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  113. ij kirjoitti 29.10.2013 kello 14:24

    Oikeistodemari: Erittäin suuret tuloerot ovat aina yhteiskunnan kannalta vahingollisia. Mitä ihminen tekee esim suuremmalla rahasummalla kuin 100 000 euroa vuodessa? Tuolla summalla saa kaiken tarvittavan ja ylikin, säästöön jää iso summa, jos ei ole armoton tuhlari. Isompien rahasummien ahnehtimisessa on usein kyse siitä, että ei enää ymmärrä, mikä on maailmassa tärkeää. Vai onko niin, että kun ihmisestä tulee mainitsemasi “johtaja”, kaikki pidäkkeet häviävät? Onko se kannatettavaa?

    Jos suomalainen kokenut DI houkutellaan Indonesiaan tuomaan kokemuksensa sikäläisen yrityksen käyttöön, ei hänelle voi tarjota Indonesialaista keskipalkkaa, ei edes Indonesialaisen insinöörin keskipalkkaa.

    Tuntui se ympäristössä asuvien indonesialaisten mielestä oikeudenmukaiselta eli ei, kyseisen DI:n palkkataso lähtisi hänen palkkatasostaan Suomessa – todennäköisesti tuplattuna korvaukseksi hankalasta muutosta vieraaseen ympäristöön, joskus jopa perheen kanssa (lasten koulut ym). Eli tuloeron oikeudenmukaisuus on monimutkainen juttu.

    Toinen juttu on sitten “pääomatulon luonteinen palkkatulo”, josta kirjoitin tänne toiseen keskusteluun muinoin:

    “Ongelmana on se, että osa palkkatuloista määräytyy pääomasijoitusmarkkinoilla, vaikka palkkatulon saaja ei kanna sijoitusriskiä. Esimerkiksi konsultti, sijoituspankkiiri tai yrityslakimies veloittaa työstään sen mukaan, mitä neuvot voivat tuottaa. Jos neuvoja annetaan kymmenien miljardien liiketoiminnalle, prosenttikin voitosta on paljon. Tappioriskiä ei konsultti kanna. Näillä palkkatuloilla on siten saatavissa suuryrittäjän voitonmahdollisuudet ilman sijoitusriskiä.

    Kun suuryrityksen omistajat sitten suuressa viisaudessaan maksavat konsulttiyhtiölle suuria summia voittoa mahdollisesti tuottavista neuvoista, tulee kysymykseen, miksei toimitusjohtajalle makseta samalla tavalla – muutenhan hänenkin kannattaa siirtyä konsultiksi. Tällä tavalla järjettömän suuruusluokan palkat leviävät yritysten johtoryhmiin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  114. diodi kirjoitti 29.10.2013 kello 18:24

    Raimo K: Pääomatulojen alemmalla verotuksella lienee enemmän osuutta ko. asiaan kuin teknologian kehityksellä.

    f=”#comment-309159″>Raimo K: diodi

    Palkan osuus bkt:stä on alentuntu kaikissa OECD maissa saman kaavan mukaan 70-luvulta lähtien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  115. Tapio kirjoitti 29.10.2013 kello 20:54

    Jaa, näyttää menevän omalta kohdaltani vanhan kertaukseen, ehkä on aika vaieta.

    Palatakseni kuitenkin alkuperäiseen kysymykseen, miten palkoista pitäisi sopia, ehdotukseni on seuraava:

    – Peli jaetaan kolmeen pöytään: vientiyritykset, kotimaan yritykset ja julkinen sektori.
    – PK-yritykset otetaan täysivaltaisiksi neuvottelijoiksi kotimaan pöytään.
    – Organisoitu ylätason neuvottelu Ruotsin tapaan.
    – Vientiliitojen neuvottelut asettavat palkankorotuksille raamit, perustellut poikkeukset OK.
    – Liitot keskittyvätt ylätasolla n.s. tekstikysymyksiin.
    – Yrityksille annetaan hyvin suuri vapaus neuvotella kustannusraamin puitteissa olevat henkilökohtaiset korotukset.
    – Sopimuksissa ei saa olla tarpeettomia palkkatasoa korottavia takaisinkytkentämekanismeja.
    – Yrityskohtaiset kriisilausekkeet otetaan käyttöön, t.s. että paikallisesti voidaan sopia määräaikaisista palkanalennuksista ja/tai työaikajärjestelyistä ilman “toimitsijoiden” painostusta. Mielivallan estämiseksi kriisin toteamiseen käytetään kolmannen osapuolen, esim. tilintarkastajan lausuntoa.

    Perusteluna toiseksi viimeiseen kohtaan se, että ainakin takavuosina sopimuksiin oli tällaisia mekanismeja kirjattu: Jos annoit sopimuksen ylittäviä henkilökohtaisia korotuksia parhaille ihmisillesi, se johti seuraavassa sisäisessä palkkavertailussa muidenkin saman liiton jäsenten palkkojen korotukseen. Ainakin silloin palkansaajapuolella oli parempia matemaatikkoja kuin työnantajilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. Shakeem kirjoitti 29.10.2013 kello 21:15

    JTS: Ay-liikkeen toimintatavoissa on syvällinen valuvika, jossa ei haeta yhteiskunnan hyvää vaan jäsenmaksutuloja liitolle. Jotkut ovat populistisempia kuin toiset tässäkin.

    Toimen ay-liikkeen ongelma on demokratiavajetta vastaavat vaalimallit, joissa liitot itse ohjaavat vahvasti ehdokasasettelua. Tämä myös estää uudistumista ja kehittämässä muuta kuin tupoa. Paikallinen sopiminen voisi käydä jäsenille ja luottareille, mutta ei etenkään liitolle, joka haluaa näkyvyyttä.

    AY-liikkeen tehtävä on ajaa työntekijöiden asiaa. Osalta liitoista tämä on unohtunut. Esimerkkinä vaikkapa palvelualojen ammattiliitto (PAM), joka sopii työehtosopimuksia toisten liittojen työehtosopimuksien soveltamisalalle alle näiden työehtosopimuksien tason. Tavoitteena on kasvattaa omaa vaikutusvaltaansa työntekijöiden kustannuksella. Voidaankin kysyä kenen asialla PAM oikein on?

    Suomeen tarvitaan kiireesti lainsäädännöllinen uudistus, jossa liiton edustavuudelle asetetaan kunnollisia vaatimuksia. Nyt meillä on tilanne, jossa työntekijäliitto, jolla ei ole tietyillä aloilla lainkaan jäseniä, voi sopia työehtosopimuksia näiden työntekijöiden päänmenoksi millään tavalla työntekijöitä kuulematta. Tämä jos mikä on autoritääristä toimintaa ja kyseenalaista jo ihan perustuslain näkökulmasta.

    Kun puhutaan demokratiavajeesta, niistä kärsii erityisesti suuret ja aivan erityisesti palvelualojen suuret ammattiliitot. Paikallisia ammattiosastoja ei usein ole, eikä siten mahdollisuutta vaikuttaa omiin asioihinsa. Lisäksi äänestämisellä ei usein voi vaikuttaa, koska liiton toiminta on organisoitu niin, ettei äänestämisellä ole mitään merkitystä.

    Demokratia sen sijaan toteutuu, vastoin yleistä käsitystä, ylivoimaisesti parhaiten “lakkoherkkinä” pidetyissä kuljetusalojen liitoissa, joissa äänestetyn henkilökunnan osuus on huomattavasti korkeampi. Heidät voidaan vaihtaa. Lisäksi ammattiosastot ovat pienempiä ja siten vaikuttaminen paikallisiin asioihin äänestämisellä on mahdollista.

    Suomessa ei ymmärretä tosiasiaa, että meillä tietyt suuret palvelualojen työntekijäliitot solmivat huomattavia heikennyksiä niihin työsopimuslain kohtiin, joista saa sopia työehtosopimuksella heikommin. Mistä tämä motivaatio tehdä niin sanotusti riman alittavia työehtosopimuksia sitten kumpuaa? Onko kysymys jäsenten edusta vai kenties liittojen henkilöstön omasta mukavasta elämästä vakinaisessa työsuhteessa, vaikka kaikki edustettavat ovat osa-aikaisia, vuokratyöntekijöitä ja pienipalkkaisia ihmisiä – liiton siunauksella toki.

    Paikallisen sopimisen laajentaminen edellyttää lainsäätäjän puuttumista sekä liittojen edustavuusvajeeseen että demokratiavajeeseen. Nykyinen tilanne on johtanut siihen, että liitot kilpailevat kuka tekee halvimman työehtosopimuksen. Työnantaja vain vaihtaa työnantajaliittoa sen mukaisesti ja ottaa käyttöön halvimman. Sopijaliitolla ei ole välttämättä yhtäkään jäsentä. Tälle on tehtävä pikaisesti loppu. Muualla Euroopassa on ihan tavanomaista, että vain edustavin liitto saa tehdä sopimuksen tai työntekijöiden on äänestämällä tunnustettava heitä edustava ammattiliitto. Tästä EK ei toki muista koskaan mainita, kun se huutaa paikallista sopimista Suomeen. Rusinat pitää saada pullasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  117. Lauri Kumpulainen kirjoitti 30.10.2013 kello 9:57

    Jokaisella on mahdollisuus opiskella vaikka kauppatieteenmaisteriksi ja hankkia laaja verkosto ympärilleen. Kepulaisittain puhutaan nuotiopiireistä.

    Kaikista ei voi tulla johtajia, ei edes insinöörejä tai humanisteja. Mutta olennaista on se, että jokaisella on mahdollisuus.

    Ihminen on perusluonteeltaan ahne eläin, toiset itsekkäämpiä kuin toiset. On hyvin luonnollista, että toiset haluavat enemmän kuin muut. Enkä usko, että ihminen olisi kehittynyt valtalajiksi ilman ahneutta.

    Ahneutta tarvitaan jossain määrin ihan joka päiväisessä elämässä, koska muutenhan emme osaisi pitää puoliamme. Toiset hyväksikäyttää toisten epäitsekyyttä. Tämäkin on täysin luonnollista käyttäytymistä.

    Palkkojen kohdalla ei kuitenkaan ole merkitystä muulla kuin sillä, että miten suuri pienituloisen ostovoima on. Suhteella johonkin rikkaimpaan prosenttiin ei ole merkitystä.

    Vahva keskiluokka on mielestäni jokaisen hyvinvointiyhteiskunnan selkäranka. Keskiluokka joutuu kantamaan vastuunsa, keskiluokka ei kykene luovaan kirjanpitoon.

    Suomessa elinkustannukset ja korkea verotus nakertavat keskiluokkaa, kuten myös työpaikkojen karkaaminen ulkomaille.

    Huvittaa sekin, että erästä pankkiiria pidetään Suomessa oikeana kroisoksena, vaikka muuhun maailmaan verrattuna hän on lähinnä nappikauppias.

    Se että Suomessa keskitytään tappelemaan 20 euron palkankorotuksesta on täysin järjetöntä resurssien tuhlaamista.

    Osmo Soininvaara on puhunut pienituloisten verotuksen alentamisesta, joka on täysin oikea suunta. Ainoastaan käteen jäävän nettosumman ostovoimalla on merkitystä marketin kassalla.

    Jos tätä nettosummaa lähdetään korottamaan palkankorotuksin tilanteessa, jossa maailmassa on yli 100 miljoonaa työtöntä aikuista niin voidaan olla varmoja, että nettosummasta tulee nollasumma. Joku tekee halvemmalla ja maassa, jossa ei ole työehtosopimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  118. Pekka Taipale kirjoitti 30.10.2013 kello 10:43

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Palkkataso ei siis ole liian alhainen vaan palkkaerot ovat liian alhaiset…

    Aivan, ja oikeastaan liian alhaisten palkkaerojen lisäksi palkat ovat liian korkeita. Pienet palkkaerot ja korkeat palkat tarkoittavat sitä, että palvelualojen kustannuksia on vaikea maksaa, mutta on halpaa ja helppoa ostaa ulkomailta tavaraa. Jos palkka/kustannustaso olisi alhaisempi ja palkkaerot edes samanlaiset, olisi kotimaisten palvelujen ostaminen hieman järkevämpää.

    Jos ostan kiinalaisen kameran ja pudotan sen ja se menee rikki, kannattaako korjata? Ei kannata. Kannattaa ostaa uusi kiinalainen kamera. Jos korjauttaminen olisi halvempaa suhteessa tuontitavaraan, tilanne voisi olla toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  119. Viherinssi kirjoitti 30.10.2013 kello 12:19

    Liian vanha: Ei kriittisiä toimintoja anneta yhden pienen firman hoidettavaksi, ei ainakaan yhden firman.
    Ja toisin päin :Jos pikku firma ottaa liian suuren riskin kannettavakseen niin vetäjää voi pitää entisenä yrittäjänä.

    Pointti oli se, että vielä keskisuurissakin firmoissa yksittäinen henkilö voi olla hyvin merkittävä ja jopa kriittinen liiketoiminnoille. Henkilöriippuvuus on yksi suurimpia pk-sektorin korkean asiantuntijuuden yritysten riskejä. Sitä voi ja pitää yrittää vähentää yrityksen sisäisillä järjestelyillä, mutta siinäkin tulee nopeasti raja vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  120. Viherinssi kirjoitti 30.10.2013 kello 12:30

    Liian vanha: En ole vielä koskaan tavannut henkilöä , joka ei tekisi virheitä, paitsi Syltty ja Viherinssi.

    Joudun tuottamaan pettymyksen!

    Osa urastani on ollut erilaisissa tuotekehitystehtävissä, joissa tehdään lähinnä virheitä. Tuotekehitysinsinöörin työajasta suurin osa kuluu sellaisten asioiden parissa, jotka eivät ikinä päädy tuotteisiin.

    Johtotehtävissä tekemieni virheiden rahallista arvoa en viitsi edes yrittää laskea. Elän kuitenkin siinä uskossa ja toivossa, että niissäkin tehtävissä tekemieni oikeiden päätösten ja asioiden lisäarvo on kuitenkin ollut suurempi kuin tekemieni virheiden kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  121. Liian vanha kirjoitti 30.10.2013 kello 13:07

    “Osalta liitoista tämä on unohtunut. Esimerkkinä vaikkapa palvelualojen ammattiliitto (PAM), joka sopii työehtosopimuksia toisten liittojen työehtosopimuksien soveltamisalalle alle näiden työehtosopimuksien tason. ”

    Yrityksessä käytetyn työehtosopimuksen/t valitsee työnantaja yksipuolisesti. Työntekijät voivat olla järjestäytyneitä mihin liittoon haluavat, mutta vain työnantajan valitsemilla liitoilla on neuvotteluoikeus..

    Nuo työehtosopimutsen laajennukset johtuvat tuosta työehtosopimushoppailusta. Uusi alasta poikkeava työehtosopimus valitaan, koska niissä ei ole varauduttu toisen alan ehtoihin.

    Kaupan alan ja AKT järjestäytymisaste on aivan eri luokkaa.Kaupan ala on yksityinen palveluala ja järjestäytymisaste on n 50% kun taas AKT kuuluu lähinnä teollisuuteen, jossa järjestäytymisaste on 86 % ja näin pienessä ja agressiivisessa joukossa varmaan 100 %

    Palvelualojen heikkouden aiheuttaa suuri vaihtuvuus ja siitä johtuva alhainen järjestäytymisaste. Joukkovoimaa ei juuri ole ja kun ei ole jäseniä eivätkä edunvalvojat ole tutteuja niin äänestys% jää hyvin alhaiseksi.

    On oikeastaan aika hassua, että korkein järjestäytymisaste on parhaassa työmarkkina-asemassa olevilla ja alhaisin huonoimmassa työmarkkina-asemassa olevilla,

    http://www.tem.fi/files/30376/TEM_27_2011_netti.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. Raimo K kirjoitti 30.10.2013 kello 14:26

    Tapio:
    Jaa, näyttää menevän omalta kohdaltani vanhan kertaukseen, ehkä on aika vaieta.

    Palatakseni kuitenkin alkuperäiseen kysymykseen, miten palkoista pitäisi sopia, ehdotukseni on seuraava:

    – Peli jaetaan kolmeen pöytään: vientiyritykset, kotimaan yritykset ja julkinen sektori.
    – PK-yritykset otetaan täysivaltaisiksi neuvottelijoiksi kotimaan pöytään.
    ‘snip’

    Aika vähän pöytiä, kun ottaa huomioon kuinka paljon eri aloja on – tai sitten pöydistä tulee niin isoja, että yhteyttä voi pitää vain kännykällä 😉

    Pienyritysten mukaan ottaminen olisi kyllä perusteltua.

    Periaatteessa palkankorotusten tulisi määräytyä tuottavuuden mukaan eli siinä mielessä EK:n ajama TUPO-vastaisuus on perusteltua, mutta EK itse munasi sen esittämällä palkka-ankkureita ja että korotusten pitäisi olla kaikilla aloilla samat. Totta kai seurauksena oli se, että kaikki kyttäsivät, että mitä ‘noi’ saavat.

    Toisaalta liittokohtaisissa ei keskusjärjestöllä ole roolia, mikä selittää SAK:n TUPO-myönteisyyden, vaikka se on työntekijöiden ansiokehityksen kannalta huono. Sehän tehdään huonoimmin tuottavan alan mukaan – mikä kyllä sopii myös hyvin tuottaville aloille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  123. Raimo K kirjoitti 30.10.2013 kello 14:32

    Lauri Kumpulainen:
    ‘snip’
    Se että Suomessa keskitytään tappelemaan 20 euron palkankorotuksesta on täysin järjetöntä resurssien tuhlaamista.
    snip’

    Otapa huomioon, että työnantajapuoli tappeli 20 euron korotuksesta suurempia korotuksia vastaan!

    Ja kuten on niin moni jo todennut, johdon miljoonat ovat vain pieni osa koko palkkasummasta, massat ratkaisevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  124. Tapio kirjoitti 30.10.2013 kello 22:15

    Raimo K: Periaatteessa palkankorotusten tulisi määräytyä tuottavuuden mukaan eli siinä mielessä EK:n ajama TUPO-vastaisuus on perusteltua, mutta EK itse munasi sen esittämällä palkka-ankkureita ja että korotusten pitäisi olla kaikilla aloilla samat. Totta kai seurauksena oli se, että kaikki kyttäsivät, että mitä ‘noi’ saavat.

    Aivan, mutta tuo OS:n heittämä näkökulma:

    “Työnantajien haluamissa yrityskohtaisissa sopimuksissa on ongelma, että ne heikentävät yritysten tekemien investointien kannattavuutta, koska investointien tuoma tuottavuuden nousu ulosmitataan palkkoihin. Tämä on havaittu esimerkiksi Ranskassa. Näin ei käy TES-järjestelmässä, jossa samanlaisissa yrityksissä on sama palkkataso.”

    muutti ajatuskuvioitani. Tuo palkka-ankkuriperiaate todellakin mahdollistaa sen, että jos tuottavuuskasvua ei ulosmitata yrityskohtaisiin palkkoihin, alan hyvät yritykset saavat suhteellista etua joko kasvamiseen tai omistajien palkitsemiseen, ja huonot yritykset tuomitaan kilpailukyvyttömyyteen ja konkursseihin.

    AY-liike on lähtenyt kaikessa hiljaisuudessa mielenkiintoiseen peliin.

    Kansakunnan kannalta tässä pelissä on äärimmäisen tärkeää, kuka hyväksytään palkka-ankkuriksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. toke kirjoitti 31.10.2013 kello 6:04

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että pienipalkkaisten tilannetta kjohennettaisiin mieluummin alentamalla heidän verotustaan ja/tai palkkaa täydentävillä tulonsiirroilla, kuten asumistuki? Ei ole hyvä hinnoitella ihmisiä työttömiksi.

    Kun valtion verotuloista yli 80% tulee tasaveroista, niin mitähän pitäisi tehdä?

    Mikko Kiviranta: Yksi ala jossa meillä on ‘hyvä brändi’ olisi tietoturva.

    Villi veikkaus kumpaa opetetaan suomen koululaitoksessa enemmän: käsitöitä vai ohjelmointia? Ja kummasta olis enemmän hyötyä vientitulojen saamiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  126. Liian vanha kirjoitti 31.10.2013 kello 9:05

    Viherinssi: Joudun tuottamaan pettymyksen!

    Osa urastani on ollut erilaisissa tuotekehitystehtävissä, joissa tehdään lähinnä virheitä. Tuotekehitysinsinöörin työajasta suurin osa kuluu sellaisten asioiden parissa, jotka eivät ikinä päädy tuotteisiin.

    Johtotehtävissä tekemieni virheiden rahallista arvoa en viitsi edes yrittää laskea. Elän kuitenkin siinä uskossa ja toivossa, että niissäkin tehtävissä tekemieni oikeiden päätösten ja asioiden lisäarvo on kuitenkin ollut suurempi kuin tekemieni virheiden kustannukset.

    Näinhän se on, kun katsoo taaksepäin niin se vain sarja virheitä.

    Harva kuitenkaan noita muistelee eikä esimiehenkään etua palvele työntekijöiden virheiden korostaminen.

    Niinpä henkilöarvioissa painavat useimmiten vain menestykset, sen vuoksi esimiehen tekemä tuottavuusarvio on enemmän tai vähemmän epärealistinen.

    Kuitenkin yksi tehokkaimmista tuottavuuden nostajista on virheiden välttäminen .

    Mutta jos ne haudataan ja tietoisesti peitellään niin henkilöarvioit , järjestelmien kuin myös organisaation kehittäminen ajautuvat sivuraiteelle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  127. Fidel kirjoitti 31.10.2013 kello 9:47

    Liian vanha:”On oikeastaan aika hassua, että korkein järjestäytymisaste on parhaassa työmarkkina-asemassa olevilla ja alhaisin huonoimmassa työmarkkina-asemassa olevilla..”
    – Onhan se hassua, mutta tuossa taisi syy ja seuraus mennä väärin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  128. anonyymi kirjoitti 31.10.2013 kello 14:50

    Raimo K: Ja kuten on niin moni jo todennut, johdon miljoonat ovat vain pieni osa koko palkkasummasta, massat ratkaisevat.

    Kummasti vain niillekin löytyy puolestapuhujia, vaikka kyse on kokonaisuutena aivan mitättömästä asiasta. Aika kaksinaismoralistista toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  129. åke kirjoitti 31.10.2013 kello 22:03

    Oikeistodemari: Mitä ihminen tekee esim suuremmalla rahasummalla kuin 100 000 euroa vuodessa? Tuolla summalla saa kaiken tarvittavan ja ylikin, säästöön jää iso summa, jos ei ole armoton tuhlari. Isompien rahasummien ahnehtimisessa on usein kyse siitä, että ei enää ymmärrä, mikä on maailmassa tärkeää. Vai onko niin, että kun ihmisestä tulee mainitsemasi “johtaja”, kaikki pidäkkeet häviävät? Onko se kannatettavaa?

    Ensinnäkään: 100 keur on kyllä aivan liian alhainen raja johonkin “rikkaiden luokkaan”

    Toiseksi: eikös se ole vaan hyvä, että firmat maksavat rahaa palkkoina joita kuitenkin verotetaan aika kovasti. Vaihtoehto olisi maksaa rahat osinkoina jolloin yhteiskunnalle jää vähemmän. Kovat palkat ovat tästä syystä toivottavia.

    Lisäksi näitä bonuksia morkataan suotta, jos vain kriteerit ovat oikeat. Esimerkiksi se yksi fortumin johtaja teki kauppoja jotka takuulla olivat kaikkien niiden bonuksien arvoisia. Eli kyllä kannatti palkita.

    Sen sijaan tämä argumentti että johtajat lähtevät ulkomaille jos ei ole bonuksia on kyllä maailman huonoin. Eivät ne lähde. Ei niille tule edes kyselyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  130. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.11.2013 kello 11:33

    Mikko Kiviranta: Yksi ala jossa meillä on ‘hyvä brändi’ olisi tietoturva. Olin juuri lauantaina kuuntelemassa Mikko Hyyppöstä, ja maailmalla on käynnissä lähestulkoon täysi kybersota.

    Tarkennan tätä vähän nyt kun aihepiiristä kohutaan. Esimerkiksi F-Secure toimii jo alalla jossa yritetään vahvistaa varsinaista PC:tä kestämään kyberhyökkäyksiä. Se tehtävä tuntuu lähes toivottomalta, kun systeemi on ulkopuolelta muokattavissa ja samassa sekamelskassa mahdollisen kryptosysteemin kanssa pyörivät videokoodekit, TCP/IP-pinot sun muut videopelit. Jos haavoittuvuuden todennäköisyys kasvaa eksponentiaalisesti koodin monimutkaistuessa, tuo lähestymistapa tuntuu lähes toivottomalta – mutta toki antaa jatkuvan leipäpuun tietoturvafirmoille.

    Itse olisin laittamassa kryptosysteemin ytimen erillisenä rautana erilliseen purkkiin, jota (a) ei pysty ulkopuolelta muokkaamaan ja (b) joka on luottamusta herättävän yksinkertainen[*]. Itse tein ensimmäiset koodini -79 lukion Apple II+:lla. Sen käyttöjärjestelmä, Applesoft Basic, oli ROM-muistissa jota ei voi muokata ja niin yksinkertainen että minulla olisi ollut mahdollisuus ymmärtää sen toiminta. Silti sillä olisi voinut toteuttaa monia nykyaikaisia kryptausalgoritmeja, varsinkin nopeamman prosessorin kanssa – käyttöjärjestelmän ei olisi tarvinut olla yhtään monimutkaisempi. Nykykäyttöjärjestelmistä sen sijaan on lähes mahdoton varmistaa mitä kaikkea konepellin alla on käynnissä. Jopa Linuxin tapauksessa, jonka avoin lähdekoodi on sentään saatavilla, on aika teoreettista että joku tosiaan kahlaisi kaiken koodin läpi, saati varmistaisi mitä kaikkea todellisuudessa konepellin alla pyörivään coreen on latautunut. Hyppönen jopa puheessaaan vihjasi että Linuxissa on mukana paljon SCO:ta josta ei tiedä mitä kaikkea sekaan on piilotettu.

    Käytännön vehje voisi vaikkapa olla kryptaava hands-free kännykkään. Ainoastaan toinen kaveri jolla on samanlainen hands-free, ja avain, pystyy saamaan puhelusta selvän. Vaikka älykännykkään olisi ujutettu millainen virus, signaali tulee mikrofonista jo kryptattuna, ja menee kuulokkeeseen yhä kryptattuna. Agnetha Merkel varmaan ostaisi heti yhden luurin. Eilisen uutisista päätellen Valtioneuvostollekin voisi myydä muutaman. Jos kryptauksen perustaisi openPGP:hen[**], maailmalta löytyy jo valmis palvelinten infrastrukturi avainten välittämiseen. Jos en olisi hukkumassa muihin projekteihin, tekisin varmaankin itse proof-of-concept’in – tuossa on pöydänkulmalla ADUC7026 devkitti, ei optimaalinen tarkoitukseen mutta ehkä siitä demon saisi.

    Toinen myyntikelpoinen purkki voisi olla USB-näppäimistön piuhaan kiinnitettävä kryptain, jossa on oma pikku kalvonäppäimistö salasanan syöttämiseen ilman että keyloggeri pääsee väliin, ja oma pikku LCD-näyttö lyhyiden tekstien lukemiseen ilman että screen-capture pääsee väliin[***]. Normaalisti näppäilyt menisivät suoraan purkin läpi PC:lle, mutta kun painaisin vaikkapa kalvonäppäinta joka tarkoittaa “Viesti Soininvaaralle”, naputtelisin “Olen muuten sitä mieltä että Karthago on hävitettävä”, ja painaisin kalvonäppäintä “Valmis” – silloin näppäimistö lähettäisikin PC:lle seuraavan tekstin…
    —–BEGIN PGP MESSAGE—–
    Version: GnuPG v2.0.20 (MingW32)

    hQEOA9ateKnTKDHsEAQAuQou5ySByRWTC/Hgb1UJTAABDAH8vICvPvYvg4Olq36a
    Lj0B8Hhjm7JMHr8Ob8Rz0dGOcSSNBJ2vecjH8EBabHJysWSbXamUy611lbCkadDy
    UX9hAJhYUCU3yljaTuevgTaq7djtxI94fMNEnn+aesQPinhZzr79gw2f80+IH4AE
    ALi7gpFvDIeT3FlLmuyKr1i9yi3biypBbp5Pjy5OsBB0TiWziaxHdeaSlM5XrhEN
    qxTsp3SZlncRZ6/1XQSFZ9tsxZLLBTaRlJH/wLsb2cFu8Bsu32AcxYT3wfVJ6P8h
    hH8ZwTw7wTgbu/zNLqbl18yX1W4BuSAjD4zh/oIoRHgJyVBjsTaK89uNr0HZ2nuv
    NgAmKi/h19oiXHq+jwwLu2ZDxIF5hf0/CGRlSsZH+W3XxZZzS+y1TZm3MR/VPHJd
    CuGXtmdDE54jVOGNTBc522HjfA==
    =bfTM
    —–END PGP MESSAGE—–
    …ja teksti menisi PC:llä vaikkapa sähköpostiohjelmaan, jos juuri sähköpostiohjelma sattuu olemaan avoinna näppäimistöä kuuntelemassa. Kyseisessä siansaksassa on Karthago-viesti kryptattuna Osmon julkisella PGP-avaimella (jonka olen saanut PGP-avainpalvelimelta) ja jonka ainoastaan Osmo pystyy avaamaan avaimensa salaisella puolikkaalla.

    Tuommoisten purkkien rakentamisessa on kyse vähemmän teknologiasta kuin luottamuksesta rakentajaa kohtaan. Ja Stalinin sanoin: luottamus hyvä, valvonta parempi. Aina parempi jos purkki käyttää avointa lähdekoodia joka on riittävän yksinkertainen ollakseen käyttäjän (tai käyttäjän nörttikaverin) luettavissa ja ymmärrettävissä.

    Minusta Suomella olisi tuhannen taalan paikka käyttää “suhteellista etuaan” ja ryhtyä rakentamaan tuommoisia purkkeja.

    ————————————————–
    [*] Tämä luottamus on muuten samaa sukua kuin se jonka puute hankaloittaa sähköisiä vaalijärjestelmiä. Perinteisessä ääntenlaskussa rivikansalainenkin ymmärtää kuinka äänestyslippu pysyy koko ajan valvojien silmien alla, eikä se aineen häviämättömyyden nojalla voi kadota uurnasta eikä tehdä kloonia itsestään. Systeemi on riittävän yksinkertainen. Sähköisessä tapauksessa rivikansalainen ei tätä ymmärrä, ja jos äänestysjärjestelmä on vähänkään ROM-muistiin poltettua Apple II -käyttistä monimutkaisempi niin ei ymmärrä nörttikään.

    [**] PGPssä tai GPGssä on etuna myös “web of trust” -malli, sertifikaattien hierarkian sijaan johon isoveli aina pääsee väliin. Tästäkin oli puhetta sen B&B-proffan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  131. Liian vanha kirjoitti 1.11.2013 kello 15:16

    Tuosta linkistä voi kokeilla miten sijoittuu maailmassa tulojen ja /tai omaisuuden suhteen.

    Tulos voi olla yllätys

    http://www.globalrichlist.com/income

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  132. Raimo K kirjoitti 1.11.2013 kello 19:14

    Tapio:
    ‘snip’
    Tuo palkka-ankkuriperiaate todellakin mahdollistaa sen, että jos tuottavuuskasvua ei ulosmitata yrityskohtaisiin palkkoihin, alan hyvät yritykset saavat suhteellista etua joko kasvamiseen tai omistajien palkitsemiseen, ja huonot yritykset tuomitaan kilpailukyvyttömyyteen ja konkursseihin.

    AY-liike on lähtenyt kaikessa hiljaisuudessa mielenkiintoiseen peliin.

    Kansakunnan kannalta tässä pelissä on äärimmäisen tärkeää, kuka hyväksytään palkka-ankkuriksi.

    Ay-liikkeen on tietenkin pelattava sitä peliä, mitä työmarkkinoilla pelataan ja kyllä työnantajapuolella on määräävä asema, nyt ja aina…

    Ja palkka-ankkurilla EK tarkoitti sitä, että kaikille sama ankkuriarvon mukainen minimaalinen korotus. Ei siis kuka tai ketkä, vaan kuinka paljon eli 1%.
    Ei toiminut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  133. Raimo K kirjoitti 1.11.2013 kello 21:40

    Mikko Kiviranta:
    ‘snip’
    Käytännön vehje voisi vaikkapa olla kryptaava hands-free kännykkään. Ainoastaan toinen kaveri jolla on samanlainen hands-free, ja avain, pystyy saamaan puhelusta selvän. Vaikka älykännykkään olisi ujutettu millainen virus, signaali tulee mikrofonista jo kryptattuna, ja menee kuulokkeeseen yhä kryptattuna. Agnetha Merkel varmaan ostaisi heti yhden luurin. Eilisen uutisista päätellen Valtioneuvostollekin voisi myydä muutaman.
    ‘snip’

    Joo, Blackberry aikoinaan kertoi olevansa hyvin kryptattu laite. Sitten tuli ilmi, että olihan siihen pitänyt jättää NSA:n mentävä aukko. Tilanne lienee sama muissakin laitteissa.
    Ja sama pätee ilmeisesti myös kaupallisesti saatavana oleviin salausohjelmiin. 😉

    Voisi siis olettaa, että niin hyvin salaava laite yllättäen ei toimisi verkossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  134. Tapio kirjoitti 1.11.2013 kello 21:43

    Raimo K: Ja palkka-ankkurilla EK tarkoitti sitä, että kaikille sama ankkuriarvon mukainen minimaalinen korotus. Ei siis kuka tai ketkä, vaan kuinka paljon eli 1%.
    Ei toiminut.

    En tunne yksityiskohtia nykykierroksesta, mutta ajattelin Ruotsin mallia, jossa käsittääkseni sekä työnantaja- että työntekijäpuolen vientiliitot sopivat maksimikorotuksesta (potista) ja jonka yli muut eivät kävele. Sopimus toimii ankkurina ylöspäin, mutta muut voivat sitten sopia samasta tai alemmasta korotuksesta.

    Vähän uusmerkantilistiselta vaikuttaa, mutta pienet maat voivat olla aikansa vapaamatkustajina.

    Raimo K: Ay-liikkeen on tietenkin pelattava sitä peliä, mitä työmarkkinoilla pelataan ja kyllä työnantajapuolella on määräävä asema, nyt ja aina…

    AY-liike on suostunut pelaamaan “tupla vai kuiti”-pelin asemasta “kasvu vai osinko”-peliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  135. Liian vanha kirjoitti 1.11.2013 kello 23:16

    Fidel:
    Liian vanha:”On oikeastaan aika hassua, että korkein järjestäytymisaste on parhaassa työmarkkina-asemassa olevilla ja alhaisin huonoimmassa työmarkkina-asemassa olevilla..”
    – Onhan se hassua, mutta tuossa taisi syy ja seuraus mennä väärin päin.

    Suurin syy alhaiseen järjestäytymisasteeseen ovat pienet tulot ja luhyet työsuhteet.

    Pienituloisella ei ole varaa maksaa jäsenmaksuja ja lyhyiden työsuhteiden, vuorotyön, osa-aikatyön etec vuoksi ei synny yhteisöä

    Ja ennen kaikkea ei ole varaa mennä lakkoon. Köyhä liitto ei paljoa avustuksia maksa japineikin tulojen tippuminen kataa talouden.

    Pienituloiset eivät kykene puolustamana etujaan

    Hyvätuloinen voi olla pitkään lakossa esim lääkärit seitsemänkin kuukautta

    Eikä lääkäreitä uskalla arvostella edes Ben Zyskowiz, lakkoileva kauppapiika sen sijaan on ahne p

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  136. Pekka Taipale kirjoitti 2.11.2013 kello 12:36

    Mikko Kiviranta: Yksi ala jossa meillä on ‘hyvä brändi’ olisi tietoturva.

    Joo. Suomen ulkoministeriö huolehtiikin tästä maabrändin rakentamisesta kerrassaan erinomaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  137. Pekka Taipale kirjoitti 2.11.2013 kello 12:42

    Liian vanha: Pienituloisella ei ole varaa maksaa jäsenmaksuja ja lyhyiden työsuhteiden, vuorotyön, osa-aikatyön etec vuoksi ei synny yhteisöä
    Ja ennen kaikkea ei ole varaa mennä lakkoon. Köyhä liitto ei paljoa avustuksia maksa japineikin tulojen tippuminen kataa talouden.

    No ei. Ennen maailmassa ihmiset lakkoilivat, vaikka kokopäiväisen työläisen tulot olivat ostovoimaltaan nykyistä toimeentulotuen minimitasoa paljon pienemmät, ja lakossa vastaan tuli kirjaimellisesti nälkä. Mutta silloin lakolla oli mahdollista saavuttaa jotain.

    Varsinainen syy alhaiseen järjestäytymisasteeseen on se, että ihmiset ymmärtävät, ettei ay-liike kykene tai halua hankkia heille etuja “taistelemalla”. Suomessa harjoitetulla joukkovoimalla ei voi pakottaa amerikkalaisia ja aasialaisia asiakkaita ostamaan suomalaisia tuotteita suomalaisen työläisen määräämään hintaan.

    Toisin sanoen ihmiset eivät ole aivan tyhmiä. He tietävät, että rajatuottavuuden yläpuolelle nostetut työvoimakustannukset johtavat siihen, että ei työllistytä. Ihmisten kannattaa tehdä pätkiä jos siitä saa sen verran rahaa kuin tarvitsee, ja pyrkiä hakeutumaan muille aloille – tai sitten jäädä työelämän ulkopuolelle, koska sosiaaliturva takaa paremmat tulot kuin pienipalkkainen työ, jota ei isommilla kustannuksilla kannata teettää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  138. Raimo K kirjoitti 2.11.2013 kello 12:59

    Tapio: En tunne yksityiskohtia nykykierroksesta, mutta ajattelin Ruotsin mallia, jossa käsittääkseni sekä työnantaja- että työntekijäpuolenvientiliitot sopivat maksimikorotuksesta (potista) ja jonka yli muut eivät kävele. Sopimus toimii ankkurina ylöspäin, mutta muut voivat sitten sopia samasta tai alemmasta korotuksesta.
    ‘snip’

    AY-liike on suostunut pelaamaan “tupla vai kuiti”-pelin asemasta “kasvu vai osinko”-peliä.

    Palkka-ankkurista ei ole ollut juttua tällä kierroksella, se keksittiin 2010 ja hylättiin ilmeisesti toimimattomana EK:n silloisen johdon mukana. Ruotsissa on omat kuvionsa, ei pidä sekoittaa.

    Ikävä kyllä ay-liikkeelle ja siis palkansaajille näyttää jäävän aina kuitti, kasvua tuovat investoinnit tehdään muualle. Esim. saksalaiset yritykset investoivat myös Saksaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. Liian vanha kirjoitti 2.11.2013 kello 13:11

    “En tunne yksityiskohtia nykykierroksesta, mutta ajattelin Ruotsin mallia, jossa käsittääkseni sekä työnantaja- että työntekijäpuolen vientiliitot sopivat maksimikorotuksesta (potista) ja jonka yli muut eivät kävele. Sopimus toimii ankkurina ylöspäin, mutta muut voivat sitten sopia samasta tai alemmasta korotuksesta.”

    Tupoaikaan vientiliitot toimivat päänavaajana ja määrittivät tason, kotimarkkinat saivat alempia korotuksia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  140. Viherinssi kirjoitti 2.11.2013 kello 16:57

    Raimo K: Ay-liikkeen on tietenkin pelattava sitä peliä, mitä työmarkkinoilla pelataan ja kyllä työnantajapuolella on määräävä asema, nyt ja aina…

    Tavallaan näin. Samalla tavalla asiakkaalla on määräävää asema myyjään nähden. Paitsi jos on myytävästä pula. Kysy vaikka lääkäreiltä.

    Ay-liikkeen kohdallla yksi yhteiskunnallinen haaste on se, että ay-liike ajaa itsensä etua. Tämä tarkoittaa sitä, että yksittäinen ammattiliitto ajaa sekä oman jäsenistönsä etua työnantajia vastaan että omaa etuaan toisia ammattiliittoja vastaan.

    Tästä seuraa se, että ay-liike ei ihan suoraan aja edes palkansaajien etua yleisesti, saati työvoiman etua. Jäsenistön palkan nouseminen on liiton edun mukaista, vaikka se johtaisi työttömyyden lisääntymiseen jossain muualla.

    Lisäksi on iso joukko työelämäkysymyksiä, jotka ovat saman liiton jäsenten keskinäisiä. Esimerkkinä tästä käy opettajien vanhempainvapaat ja niiden sijaistaminen, joihin liitto ei ota kantaa.

    Tietysti tässä voisi kysyä sitäkin, miten ay-liike pelasi veturinkuljettajien kaaoslakon kohdalla työnantajapuolen säännöillä. Tai millään muullakaan säännöillä. Koko työtaistelu oli kaunis esimerkki siitä, että ihan varmasti kyse ei ollut siitä, mitä työntekijäpuoli sanoi (huoli junien myöhästymisestä).

    En kuitenkaan ole väittämässä, että ay-liike olisi tarpeeton. Ei se kuitenkaan ihan nykypäivän vaatimuksiin näytä aina vastaavan. Eikö työnantajapuolikaan käytöksestään ihan aina puhtaita papereita saa. Samaa liittojen keskinäistä ja sisäistä tappelua se sielläkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  141. Liian vanha kirjoitti 2.11.2013 kello 19:25

    “En tunne yksityiskohtia nykykierroksesta, mutta ajattelin Ruotsin mallia, jossa käsittääkseni sekä työnantaja- että työntekijäpuolen vientiliitot sopivat maksimikorotuksesta (potista) ja jonka yli muut eivät kävele. Sopimus toimii ankkurina ylöspäin, mutta muut voivat sitten sopia samasta tai alemmasta korotuksesta.”

    Tupoissa päänavaajana on aina ollut vientisektori ja se on linjannut muille tason, jota ei ylitetä.

    Vuonna 2007 EK aloitti kampanjan liitto/yrityskohtaisesta ratkaisusta.Innokkaimpia liittokohtaisen palkkaratkaisun vaatijoita oli Jorma Ollila.

    Mutta kaikki meni pieleen: Kataisen lupaukset julkisen sektorin korkeista palkankorotuksista realisoituivat ja julkinne sektori aloitti päänavaajana

    Ja se johti siihen, että yksityinen veti vielä korkeammaksi ja kun edettiin yritystasolle niin yrityksissä ei ollut neuvottelukokemusta ja niinpä tuhoa täydennettiin yritystason liian suurilla korotuksilla.

    Palkkakulut pomppasivat niin yksityisellä kuin julkisella sektorilla ja meno jatkui vielä pari vuotta.

    Kun samaan aikaan sattui lama niin kustannuskehitystä ei saatu kuriin ja kilpailukyky romahti, kun tuottavuus laski tuotantomäärien hiivuttua.

    Suurin osa julkisen sektorin vajeesta on Kataisen lupauksen aiheuttamaa.

    Mikäli 2007 olis tehty Tupo niin vaurioit olisivat olleet pienemmät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  142. Liian vanha kirjoitti 3.11.2013 kello 21:11

    “Varsinainen syy alhaiseen järjestäytymisasteeseen on se, että ihmiset ymmärtävät, ettei ay-liike kykene tai halua hankkia heille etuja “taistelemalla”. Suomessa harjoitetulla joukkovoimalla ei voi pakottaa amerikkalaisia ja aasialaisia asiakkaita ostamaan suomalaisia tuotteita suomalaisen työläisen määräämään hintaan.”

    Miksi suurituloisten järjestäytymisaste on koreampi kuin pienituloisten ? Luulisi hyvätuloisilla olevan paremmat edellytykset neuvotella omat palkkansa ja työehtonsa ?

    Yksityisellä palvelusektorilla eli kaikkien pienituloisimmilla aloilla järjestäytymistaste on n 50 % .
    Vain työttömillä järejestäytymisaste on alhaisempi n 30 %

    Valtiolla taas järjestäytymisaste on korkein , yli 85 % vaikka työpaikat ovat suojattuja ja vakaita ja toisaalta koulutusasto korkein ja asema sitäkin kautta turvattu.

    ja jos halutaan kuriositeettaja niin NHL pelaajien järjestäytymisaste ylittää palkansaajat 100 % , samoin F1 kuljettajien.

    Järjestäytymisaste on täysin päinvastainen kuin hyötyajattelu edellyttäisi.

    Jokainen liitto hankkii etunsa omalla taistelullaan, ei etuja kukaan muu taistele.

    Ongelma on, että köyhien liitolla ei tänä päivänä ole sellaisia reursseja kuin esim lääkäreillä.

    Ja tänä päivänä ei maksuaikoja laskuille heru kuten ennen .Jos vuokra jää maksmatat niin pihalle lentää oitis ja merkintä luottotiedoissa vie kansalaisoikeudet ja jopa työpaikan .
    Suurperheiden aikaan suku auttoi, omasta perunamaasta sai ruokaa , joesta, merestä kalaa ja mökin saattoi lämmittää puilla ja roskilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  143. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.11.2013 kello 9:23

    En tiedä, mistä Liian Vanha saa tilastonsa. Jos puhut suurituloisten järjestäytymisasteesta noin ylipäänsä, pitäisi ottaa mukaan kaikki suurituloiset, siis esimerkiksi yritysten toimitusjohtajat, joiden järjestäytymisaste linenee nolla.
    Lääkäreiden järjestäytymisaste on korkea, koska löääkäriliiton jäsenyys tuo paljon muita etuja kuin etujen puolustamisen työmarkkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Kalle kirjoitti 3.11.2013 kello 23:31

    Lauri Kumpulainen:
    …Mutta palkan suuruuden täytyy perustua osaamiseen ja työn tuottavuuteen.Tasapäistäminen suosii laiskoja ja lusmuja.

    Monessa avoimen sektorin työpaikassa tuo on helppo toteuttaa. Julkisella puolella ei niinkään, koska ei ole löydetty toimivia mittareita. Eli periaatteessa juuri noin, mutta käytännössä tuota ei kyetä monessakaan julkisen puolen työpaikassa toteuttamaan.

    Ikävä puoli tässä on, että työntekijät usein ymmärtävät, ettei palkka muodostu oikeudenmukaisesti. Se vaikuttaa motivaatioon.

    Ihan vakavastikin otettavat henkilöt ovat väittäneet A-palkkaluokkien olleen oieudenmukaisepia kuin nykyisten arvottujen palkkojen. 😀 Jotain tarttis tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. anonyymi kirjoitti 5.11.2013 kello 2:27

    Mikko Kiviranta: Itse olisin laittamassa kryptosysteemin ytimen erillisenä rautana erilliseen purkkiin

    Avoimuuden toinen puoli on se, ettei raudan tai käyttöjärjestelmän valmistajatkaan pääse sinne mitään sellaista laittamaan tahallaan tai tahtomattaan, mistä ei pääse eroon.

    Tämä luottamus on muuten samaa sukua kuin se jonka puute hankaloittaa sähköisiä vaalijärjestelmiä.

    Ei luottamus vaan sen puute. Jos on vain pakko luottaa, kyse ei ole oikeastaan ole luottamuksesta. Tietoturvallisuuspuolella luottamus syntyy vasta varmennuksen (tai sen mahdollisuuden) kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  146. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 9:43

    Osmo Soininvaara:
    En tiedä, mistä Liian Vanha saa tilastonsa. Jos puhut suurituloisten järjestäytymisasteesta noin ylipäänsä, pitäisi ottaa mukaan kaikki suurituloiset, siis esimerkiksi yritysten toimitusjohtajat, joiden järjestäytymisaste linenee nolla.
    Lääkäreiden järjestäytymisaste on korkea, koska löääkäriliiton jäsenyys tuo paljon muita etuja kuin etujen puolustamisen työmarkkinoilla.

    Mol.i sivuilta poimin.

    http://www.tem.fi/files/30376/TEM_27_2011_netti.pdf

    Tj määrä on sen verran vähäinen,jos yrittäjä -tj ei lasketa mukaan.
    Yrittäjä tj kuuluvat useimmiten yrittäjien etujärjestöihin, joten kyllä hekin ovat pääosin järjestäytyneet

    Eivätkä suurten yritysten tj:t ole järjestäytymättömiä, heillä on hyvä-veli-kerho ja munamarttayhdistykset.

    Mutta olihan noita yrittäjiäkin Akavan,STTK ja jopa SAK jäseninä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 9:54

    Osmo Soininvaara:
    En tiedä, mistä Liian Vanha saa tilastonsa. Jos puhut suurituloisten järjestäytymisasteesta noin ylipäänsä, pitäisi ottaa mukaan kaikki suurituloiset, siis esimerkiksi yritysten toimitusjohtajat, joiden järjestäytymisaste linenee nolla.
    Lääkäreiden järjestäytymisaste on korkea, koska löääkäriliiton jäsenyys tuo paljon muita etuja kuin etujen puolustamisen työmarkkinoilla.

    Lääkäreillä on kuitenkin paljon lakkopäiviä, pari puolen vuoden lakkoa vaatii taloudellisia muskeleita

    Ei kauppapiioilla ole sellaiseen varaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  148. Raimo K kirjoitti 5.11.2013 kello 11:34

    Liian vanha: Lääkäreillä on kuitenkin paljon lakkopäiviä, pari puolen vuoden lakkoa vaatii taloudellisia muskeleita

    Ei kauppapiioilla ole sellaiseen varaa

    Jaa että pari puolen vuoden lakkoa? Siitähän tulee koko vuosi. Ja milloinkas lääkäreille niitä lakkopäiviä onkaan tullut? On siitä aikaa.

    Lääkärit käyttivät jokus aika hanakasti hakusaartoja liian määräileviä työnantajia vastaan, nykyisin ei ole tarvetta moiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2013 kello 11:47

    Lääkärit olivat aivan turhassa lakossa runsaat kymmenen vuotta sitten. Turhassa, koska lääkärit eivät juuri koskaa saa TES:n mukaista palkkaa, vaan ovat neuvotedlleet itselleen huomattavasti paremman palkan itse. Siksi lakolla ei ollut mitään vaikutusta lääkärien palkkoihin, lyhyttä sopeutumiskautta lukuunottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Raimo K kirjoitti 5.11.2013 kello 13:21

    Osmo Soininvaara:
    Lääkärit olivat aivan turhassa lakossa runsaat kymmenen vuotta sitten. Turhassa, koska lääkärit eivät juuri koskaa saa TES:n mukaista palkkaa, vaan ovat neuvotedlleet itselleen huomattavasti paremman palkan itse. Siksi lakolla ei ollut mitään vaikutusta lääkärien palkkoihin, lyhyttä sopeutumiskautta lukuunottamatta.

    Lääkärit eivät tosiaan saa TES:n mukaista palkkaa, heillä on oma VES – kymmenen (?) vuotta sitten sitä myös noudatettiin ja sairaaloissa noudatetaan vieläkin.

    Lakolla oli siis vaikutus – ja se vaikutus tuntuu vieläkin niin, että lääkäreillä ei ole tarvetta työtaistelutoimiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  151. Raimo K kirjoitti 5.11.2013 kello 13:25

    PS: olihan lääkäreiden lakolla mm. sellainen vaikutus, että rahaa ei enää riittänyt sairaanhoitajien palkankorotuksiin.
    Esim. TYKS:issä suoritettiin työtehtävien vaativuuden arviointi ja sillä perusteella tarkistettiin sairaanhoitajien palkkoja. Korotus oli huima 1,86 €/kk!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  152. Catilina kirjoitti 5.11.2013 kello 15:38

    Kyllä se on KTES, mitä luetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Raimo K kirjoitti 11.11.2013 kello 21:57

    Catilina:
    Kyllä se on KTES, mitä luetaan.

    No, Kuntatyönantajien sivujen mukaan “Kunnallinen lääkärien virkaehtosopimus 2014–2016 on voimassa 1.3.2014–31.1.2017” – muilla aloilla voi olla muita sopimuksia, mutta ko. lakko oli kyllä kunta-alalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus