A-studion uutisankka ei valitettavasti ole totta

2.8.2013 · Aihe: _ 

A-Studion kohu-uutinen ilmastonmuutoksen pysähtymisestä on kumottu jo monta kertaa, mutta esitetään nyt vielä kerran, miksi toimittajat julistivat silkkaa epätiedettä ja tietämättömyyttä aikasarja-analyysin perusteista. He perustavat tämän vallankumouksellisen tiedon oheisen kaltaiseen esitykseen. Kuvassa on maapallon lämpötilan poikkeama vuosien 1951-80 keskiarvosta mitattuna asteen sadasosina. Tämä ei ole sama kuva kuin ohjelmassa käytetty, mutta periaate on sama. Huomaamme, että vuoden 1998 lämpötila oli korkeampi kuin vuoden 2012 lämpötila. Muutos on siis ohi?

Dia2

Voi kun olisikin, mutta mitään sellaista tämä aikasarja ei osoita. Kumma kun A-Studiossa ei hoksattu, että tämä on jo toinen kerta, kun lämpeneminen pysähtyy. Se pysähtyi nimittäin myös vuonna 1980 niin, että 1990-luvun alun lämpötilat olivat vuotta 1980 alemmat.

Kukaan ei ole väittänyt, että hiilidioksidi olisi ainoa seikka, joka vaikuttaa maapallon lämpötilan kehitykseen. Ilmastonmuutos aiheuttaa lämpötilalle kasvavan trendin, jonka ympärillä lämpötila vaihtelee satunnaisesti. Satunnaistermi ei ole aidosti satunnainen, koska suuri osa siitä voidaan selittää esimerkiksi merivirtojen (El Nino) muutoksilla ja auringon aktiivisuudella. Olennaista on, että tuo jäännöstermi on jonkin verran autokorreloitunut. Jos se on yhtenä vuotena positiivinen, se on todennäköisesti positiivinen seuraavanakin vuonna ja päinvastoin.

Tämän havainnollistamiseksi tein simuloidun aikasarjan, jossa laiton trendiksi 0,02 astetta vuodessa eli kaksi astetta sadassa vuodessa ja autokorreloituneen satunnaisosan, joka muodostettiin kolmen vuoden liukuvana keskiarvona muuttujasta, joka oli normaalijakautunut keskiarvolla nolla ja hajonnalla 0,2 astetta. Tämän kokeen voi jokainen Excelin omistaja toistaa omalla koneellaan. Vaikka pohjalla oleva trendi on täysin suoraviivainen, havaittu aikasarja sisältää nousuja ja laskuja. A-Studio voisi parinkymmenen vuoden välien tuottaa uutisankan taittuneesta trendistä. Kasvavassa autokorreloituneessa aikasarjassa on tällaisia kasvun pysähdysvaiheita. Jos aikasarja ei olisi kasvava, siinä olisi ajoittaisia laskuja.

Dia1

Aikasarjasta satunnaisosa tapetaan tasoittamalla aikasarjaa. Helpoin on liukuva keskiarvo. Ilmastotutkijoiden mukaan maapallon lämpötilaa pitää tarkastella 30 vuoden aikajaksolla, joten tein maapallon havaituista lämpötiloista 30 vuoden liukuvan keskiarvon. Siitä ei näe mitään nousun katkeamista.

Dia3

Koska A-studion toimitus voisi väittää, että 30 vuoden tasoitus on liian pitkä osoittamaan taittumista viimeisen 15 vuoden aikana, tein myös kymmenen vuoden tasoituksen. Aikasarjan heilunnasta varsinkin jakson alkupäässä näkee, että 10 vuotta on liian lyhyt tasoitusjakso, mutta silti kuva ei tuo väitettä lämpenemisen pysähtymisestä.

Dia4

Harmi. Olisi ollut yksi iso huoli vähemmän.

Kommentit

259 Vastausta artikkeliin “A-studion uutisankka ei valitettavasti ole totta”

  1. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.8.2013 kello 15:49

    Tämähän on usein käytetty animaatio lämpötilahistorian tulkinnasta, en sitten tiedä, viimeinen tasanne näyttää aika pitkältä näin amatöörin silmin – pitäisi nähdä se vaiva että tekisi kunnon tilastollisen analyysin.

    Enemmän minua askarruttaa tämä käyrä: niiden 16 vuoden aikana jona lämpötilan nousu on kuulemma lakannut, pohjoinen merijää on jatkanut sulamistaan kiihtyvällä vauhdilla.

    Ilmiö muistuttaa inhottavalla tavalla tätä fysiikan perusilmiötä: jos umpijäässä olevaan vesilasilliseen työnnettään lämpöä vakioteholla, ensin jään lämpötila kohoaa kohti nollaa, mutta nollan saavutettuaan jää alkaa sulaa eikä lämpötila nouse vaan pysyy nollassa kunnes kaikki jää on sulanut. Tämän jälkeen veden lämpötila jatkaa nousuaan. Syy on että nollassa asteessa teho ei mene lämpötilan nostamiseen van jään faasimuutokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 59

  2. Pentti Ruotsalainen kirjoitti 2.8.2013 kello 16:01

    Hei,
    mistä tuon 30 vuoden liukuvan keskiarvon käyrän saa käyttöönsä, WMO:stako?
    Asteikko taitaa olla 100=1 Celsius-aste?
    t: Pentti R

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  3. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.8.2013 kello 16:03

    Mikko Kiviranta: … niiden 16 vuoden aikana jona lämpötilan nousu on kuulemma lakannut, pohjoinen merijää on jatkanut sulamistaan kiihtyvällä vauhdilla… ensin jään lämpötila kohoaa kohti nollaa, mutta nollan saavutettuaan jää alkaa sulaa eikä lämpötila nouse vaan pysyy nollassa kunnes kaikki jää on sulanut. Tämän jälkeen veden lämpötila jatkaa nousuaan…

    Rehellisyyden nimissä on sanottava että pohdin tätä keväällä kun joku (Poth1ue1?) oli esittänyt tällä palstalla väitteen 16-vuotisesta lämmönnousun pysähtymisestä, ja laskin karkean arvion arktisen sulamisen faasimuutoslämmöstä mutta luvut eivät silloin täsmänneet. Jos pohjoiset napajäät sulamisellaan jotenkin reguloivat maapallon lämmönnousua, mukana pelissä täytyy olla paksumpi jäiden alapuolinen vesipatja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  4. Jari kirjoitti 2.8.2013 kello 16:14

    Miksi aloitit aikasarjan vuodesta 1951?

    Miltä sama analyysi näyttäisi, jos aikasarja alkaisikin vuodesta 1900?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  5. Ilpo Ilmastotieteilijä kirjoitti 2.8.2013 kello 16:15

    - CO2 kertymä alkoi kasvamaan ja ilmaston lämpötilaa on suhteellisen tarkasti pystytty mittaamaan/arvioimaan 1850-luvun tienoilta. Useimmat esitykset alkavatkin sieltä. Ilmaston lämpeneminen pysähtyi myös 1940-luvulla, melkein 30-vuodeksi. Mikä näkyykin Osmon käyristä mutta josta tämä aiempi trendi on poistettu. Miksi lämpeneminen pysähtyi 30-vuodeksi ?
    - Vuotuiset ilmaston keskilämpötila vaihtelevat hyvin paljon. Saatetaan mennä keskilämmöstä monta astetta ylös tai monta astetta keskilämmöstä alaspäin. Sahausliike on kova. Suurempi, kuin tämä puhuttu keskilämpötilan nouseminen. Jos teoriaa ilmaston lämpenemiseen ei olisi keksitty, niin luultavimmin tilastotieteilijät kertoisivat todennäköisyyden nyt nähtyihin muutoksiin olevan aivan normaalien vaihteluvälien puitteissa. Myös tämän keskitrendin kasvamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  6. Poth1ue1 kirjoitti 2.8.2013 kello 16:27

    Anteeksi, mutta kun seuraa aiheesta ilmestyvää tieteellistä kirjoittelua (vaikkapa niitä niin ylistettyjä vertaisarvioituja tieteellisiä artikkeleita), niin on aika ilmiselvää, että ilmastotutkijat ovat jo useamman vuoden tarkastelleet aiheitta “miksi lämpeneminen on pysähtynyt”. Muistelisin itse kiinnittäneeni huomiota tähän vuonna 2009. Luulenpa, että tässä tapauksessa kallistun uskomaan ilmastotutkijoita Osmon ja mm. “lämpenemisportaat” lanseeranneiden alarmistibloggarien sijaan.

    Ongelmahan lienee siinä, että tällainen pysähtyminen ei oikein ole nykyisten ilmastomallien mukaan mahdollista (lue: äärimmäisen epätodennäköistä) [1]. Selityksiä tälle poikkeamalle on esitetty toki monenlaisia aina jostain aurigon UV-spektrin aiemmin havaitsemattomista muutoksista jonnekin lämmön katoamiseen meriin asti. Joka tapauksessa jotain perustavan laatuisia ongelmia ilmastomalleissa mitä ilmeisemmin on ja aiemmat väitteet siitä, että ihmiskunnan CO2-päästöt ovat jo peittäneet luontaisen vaihtelun alleen, lienevät vähintäänkin liioiteltuja.

    Mitä tulee noihin “lämpenemisportaisiin” tilastollisena menetelmänä, niin mitäs jos meillä janipetterin, 30-vee, pituuskasuvsta tiedot: 0v – 50cm, 10v – 120cm, 20v – 180cm ja 30v – 180cm ja laskemme tästä 10-vuotiset keskiarvot eli 0-9v – 85cm, 10-19v – 150cm ja 20-29v – 180cm, niin pääsemme toteamaan, että janipetterin pituuskasvu on aivan ilmiselvästi jatkunut viimeisen kymmenen vuoden aikankin, vai?

    Yksi kysymys vielä noista kahdesta viimeisestä kuvaajasta – mitä menetelmää keskiarvojen laskemiseen on käytetty? Lähinnä kiinnostaisi tietää, mistä menetelmä “taikoo” arvot voidaakseen laskea keskiarvot vuoteen 2012 asti?

    [1] State of the Climate 2008, BAMS, Aug. 2009 – kappale: Knight et al., Do global temperature trends over the last decade falsify climate predictions?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  7. Sampo Villanen kirjoitti 2.8.2013 kello 16:39

    Kiitos Ode. Olen päivitellyt sitä, että toimittajat jatkavat edelleen sen väittämistä, että lämpötilan nousu olisi jotenkin tilapäisesti pysähtynyt, vaikka se ei ole. Pelastavat toisten toimittajien kasvoja, kun kukaan ei tohdi sanoa, että alkuperäisessä tilastoluennassa ei ole mitään järkeä eikä siitä voi päätellä, että yhtään mikään olisi pysähtynyt.

    Minusta olisi aivan vastaavaa väittää, että sanon ilmastonmuutoksen pysyneen, jos sanon sen pys(äht)yneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Poth1ue1 kirjoitti 2.8.2013 kello 16:49

    Mikko Kiviranta:
    Enemmän minua askarruttaa tämä käyrä: niiden 16 vuoden aikana jona lämpötilan nousu on kuulemma lakannut, pohjoinen merijää on jatkanut sulamistaan kiihtyvällä vauhdilla.

    Ilmiö muistuttaa inhottavalla tavalla tätä fysiikan perusilmiötä: jos umpijäässä olevaan vesilasilliseen työnnettään lämpöä vakioteholla, ensin jään lämpötila kohoaa kohti nollaa, mutta nollan saavutettuaan jää alkaa sulaa eikä lämpötila nouse vaan pysyy nollassa kunnes kaikki jää on sulanut. Tämän jälkeen veden lämpötila jatkaa nousuaan. Syy on että nollassa asteessa teho ei mene lämpötilan nostamiseen van jään faasimuutokseen.

    Hyvä teoria, mutta pohdinnoistasi ehkä unohtui se, että globaalisti merijään määrässä ei näy selvää muutostrendiä, koska eteläinen merijää on jatkanut kasvuaan ihan yhtä kiihtyvällä vauhdilla:

    Global sea ice area

    Myös lukujen valossa selitys tuntuu vähän kummalliselta – ainakin yhden lähteen antamien tietojen mukaan vain noin 0,3 promillea maapalloon sitoutuneesta lämmöstä 1955-1998 olisi mennyt pohjoisen merijään sulattamiseen [1]. Vaikea ihan tältä istumalta uskoa, että sulaminen olisi sentään niin merkittävästi alkanut syömään energiaa, että lähes kaikki “ylijäämä” sitoutuisi siihen.

    [1] Levitus et al., Warming of the world ocean, 1955–2003, GRL 2005

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2013 kello 17:13

    Minulla näyttää olevan virhe (omasta mielestäni virhe) sijoittaa keskiarvo viimeisen vuoden kohdalle. Pidän sitä virheenä, vaikka käytäntö on yleinen. Se pitäisi panna keskimmäisen vuoden kohdalle. Kymmenen vuoden liukuva keskiarvo lasketaan kuten kymmenen vuoden keskiarvo vuosista 1- 10. Seur4aavaan havaintoon kesk,iarvo suosista 2-11 ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2013 kello 17:16

    Kuva on aloitettu vuodesta 1930. Minulla on aikasarja vuodesta 1880. Alku on kovin tasaista, mutta toki siitä saisi paremman arvion normaalista fluktuaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.8.2013 kello 17:17

    Poth1ue1: Myös lukujen valossa selitys tuntuu vähän kummalliselta – ainakin yhden lähteen antamien tietojen mukaan vain noin 0,3 promillea maapalloon sitoutuneesta lämmöstä 1955-1998 olisi mennyt pohjoisen merijään sulattamiseen [1].

    Tästä olen samaa mieltä. Jostain syystä jatkokommenttini ei ole vieläkään mennyt läpi moderointiseulasta, ennen kuin ehdit kirjoittaa oman viestisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2013 kello 17:20

    Hei,
    mistä tuon 30 vuoden liukuvan keskiarvon käyrän saa käyttöönsä, WMO:stako?
    Asteikko taitaa olla 100=1 Celsius-aste? t: Pentti R

    Käytin lähteenä tätä, copypeistasin luvut Exceliin ja laskin liukuvat keskiarvot ihan itse. Mittayksikkö, asteen sadasosa oli mielestäni kerrottu tekstissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Antero Metso kirjoitti 2.8.2013 kello 17:29

    Syy on että nollassa asteessa teho ei mene lämpötilan nostamiseen van jään faasimuutokseen.

    Samaa asiaa olen tässä kymmenkunta vuotta itsekin miettinyt. Näin tavallisen työttömän näkökulmasta tarkasteltuna voisi ajatella lämpötilan nousun johtuvan siitä että maapallon energiatasapaino on siirtymässä lämpimämmän suuntaan, eli lämpiämisenä näkyvä ylimääräenergia kasvaa koko ajan. Lämmöllä on taipumus siirtyä kylmempään (termodynamiikan II pääsääntö) joten pintameriveden kohonnut lämpö lämmittää ennen pitkää jäätä. Lämpimän pintaveden lämpö ei ymmärtääkseni kulkeudu helposti syvempiin merikerroksiin, en ole asiantuntija. Jää alkaa sulaa ja sitä on CU-Boulderin tutkimuksen mukaan hävinnyt suurin piirtein 1000 kuutiomailia aikavälillä 2003-2010 joka vastaa maan päältä sulaneen jään osalta 1,2 cm:n merenpinnan nousua. Jossain vaiheessa kaikki jää sulaa ja lämpötasapaino on siinä odotellessa siirtynyt samanaikaisesti edelleen lämpimämmän suuntaan. Jos halutaan tehdä pseudotiedettä tuntematta sen tarkemmin ilmiötä (aina valmiina :D ), tässä on mielenkiintoisten laskelmien paikka. Jään ominaislämpökapasiteetin ja sulamislämmön suhteesta (4182/333) saadaan minun heikolla ja ehkä rikkinäiselläkin matikkapäälläni ja muutamalla sinnepäin olevalla mutta varmaankin väärällä oletuksella (mm. lisälämmön lineaarinen kasvu, yms.), että sulamisen jälkeen samassa ajassa joka on kulunut kaiken jään sulattamiseen lämmitettäisiin _sama määrä_ vettä 12,5 * 3 = 37,5 astetta. Käytännössä juuri näin ei tietenkään tapahdu koska lämmitettävää viileää pintavettä on huomattavasti paljon enemmän kun sulanutta jäätä on ja lämmöllä on edelleen tapana siirtyä kylmempään, mutta ajatusleikki on mielenkiintoinen ja antaa ehkä viitteitä siitä mitä jään sulaminen käytännössä sitten joskus ehkä merkitsee ilmaston lämpötilan koetulle kasvunopeudelle, jos jään sulaminen hidastaa nyt koettua lämpötilan kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  14. Poth1ue1 kirjoitti 2.8.2013 kello 17:53

    Sampo Villanen:
    Kiitos Ode. Olen päivitellyt sitä, että toimittajat jatkavat edelleen sen väittämistä, että lämpötilan nousu olisi jotenkin tilapäisesti pysähtynyt, vaikka se ei ole. Pelastavat toisten toimittajien kasvoja, kun kukaan ei tohdi sanoa, että alkuperäisessä tilastoluennassa ei ole mitään järkeä eikä siitä voi päätellä, että yhtään mikään olisi pysähtynyt.

    Tämän kertainen mediaspektaakkeli johtaa juurensa ilmeisesti tähän UK MetOfficen kolmiosaiseen raporttiin: The recent pause in warming. Minun mielestäni tuossa puhutaan aika yksikäsitteisen selvästi tästä ilmiöstä nimellä “recent pause in warming” ja todetaan jopa, että “Global mean surface temperatures rose rapidly from the 1970s, but have been relatively flat over the most recent 15 years to 2013.”

    Minun ymmärryksellä tuota on aika vaikea tulkita muuten kuin siten, että juuri nimenomaan “lämpötilan nousu olisi jotenkin tilapäisesti pysähtynyt”. Lähteenkin pitäisi olla varsin luotettava, koska UKMOa käsittääkseni pidetään yhtenä johtavista ilmastonmallintajista. Lisäksi luulisi asia olevan jokseenkin tärkeä, koska kyseinen laitos on vaivautunut tällaisen raportin kokoamaan – ja näemmä panemaan maineensa peliin kiivampien intoilijoiden kylvämässä lokasateessa.

    Minusta olisi aivan vastaavaa väittää, että sanon ilmastonmuutoksen pysyneen, jos sanon sen pys(äht)yneen.

    Eikä ole. Ainoa indikaatio on se, ettei ole mennyt ihan niin kuin ennustettiin. Se mitä tämä taas merkitsee ilmastotieteen paradigmojen ja tulevan mahdollisen lämpenemisen suhteen jää nähtäväksi. Konsensusnäkemys lienee se, että teoriat ovat edelleen periaateessa oikeassa ja että lämpeneminen tulee jatkumaan lähivuosina. Toki kannanottoja alemman ilmastoherkkyyden puolesta on mutun perusteella alkanyt näkymään aiempaa enemmän.

    Noh – täynee itsekin lukea tarkemmin tuo UKMOn raportti, mutta sellainen sattui silmään, että jopa 30 vuoden lämpenemistauko sopisi nykyään ilmastomalleille. Ilmeisesti tässä suhteessa on viimeaikoina edistytty, koska vielä 2009 todettiin, että:
    “Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model’s internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.” [1]

    [1] State of the Climate 2008, BAMS, Aug. 2009 – kappale: Knight et al., Do global temperature trends over the last decade falsify climate predictions?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  15. Erkki Halkka kirjoitti 2.8.2013 kello 18:36

    Kaikenlaisia eri graafeja monista eri ilmastotilastosta voi tehdä helposti woodfortrees.org sivustolla.

    Tässä esimerkiksi 30 vuoden juokseva keskiarvo HADCRU4 lämpötilastosta alkaen vuodesta 1850:

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:360

    Viime vuosisadan keskiosa ei ole yhtä tasainen kuin Osmolla, todennäköisesti koska tässä mukana vaikuttamassa ovat myös aiemmat vuodet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  16. Erkki Halkka kirjoitti 2.8.2013 kello 18:46

    Poth1ue1: Hyvä teoria, mutta pohdinnoistasi ehkä unohtui se, että globaalisti merijään määrässä ei näy selvää muutostrendiä, koska eteläinen merijää on jatkanut kasvuaan ihan yhtä kiihtyvällä vauhdilla:

    Global sea ice area

    Kyllä tuossa graafissa näkyy hyvinkin selvä trendi. Alkupäässä arvot ovat aika tasaisesti mediaanin molemmin puolin, viimeisten kymmenen vuoden aikana pääosin sen alla.

    Eteläisen merijään kasvu on moninkertaisesti pienempää kuin pohjoisen merijään väheneminen.

    Täällä aiheesta lisää:
    http://www.skepticalscience.com/arctic-antarctic-sea-ice.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  17. Countryboy kirjoitti 2.8.2013 kello 18:51

    Eihän tämä “uutinen” nyt mikään täysi ankka ollut, koska samaa kysymystä on pohdittu paljonkin oikeiden tieteellisten lehtien palstoilla ja artikkeleissa. Syyksi on tarjottu mm. lämmön varastoitumista syvälle meriin ja Kiinan hiukkaspäästöjen viilentävää vaikutusta.

    Puhtaasti hiilidioksidin kaksinkertaistumisen aiheuttama säteilypakote nostaa lämpötilaa noin 1 C. Mutta ilmastomalleissahan on mukana erilaisia feedback-vaikutuksia (mm. pilvisyyden muutokset, albedon muutokset), joita osataan arvioida huomattavasti epävarmemmin kuin suoria fysikaalisia vaikutuksia. Lisäksi tulevat auringon aktiivisuuden, muiden kasvihuonekaasujen ja hiukkasten vaikutukset. Konsensusennustehan lienee se, että hiildioksidipitoisuuden kaksinkertaistuminen esiteollisesta 280 ppm nostaa lämpötilaa noin 3 C eli noin 2 C nykyisestä. Nyt kaikki ei aivan näytä menevän näin ja lämpötila karkaa käyrältä.

    Miksiköhän 30 v. on juuri se oikea tarkasteluväli, eikä esim. 10 tai 50 vuotta? Itse asiassa viimeinen esittämäsi kuva/laskelmahan näyttää lämpenemisen pysähtyneen. Ei kai tälle 30 vuodelle ole mitään muuta perustetta kuin se, että tilastollinen voima kasvaa aikajanan mukana. Satelliittimittauksethan, joita pidän luotettavimpina, osoittavat noin 1,5 C lämpenemistrendiä/100 vuotta. Ja niitähän on tehty vuodesta 1979 alkaen eli yli 33 vuotta. Miksemme luota niihin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  18. Kalle kirjoitti 2.8.2013 kello 19:38

    Ns. ilmaston lämpenemisessä on se vika, että tässäkin käytetyt aikajanat ovat naurettavan lyhyitä. Oikea aikaperspektiivi on vahintään 100 000 vuotta, mielummin joitakin miljoonia vuosia.

    Se on varmaa, että ilmasto muuttuu. Emme vain tiedä:
    - mikä siihen vaikuttaa
    - kuinka nopeasti se muuttuu emmekä
    - edes muutoksen suuntaa.

    Oma arvaukseni on, että ilmasto kylmenee ja suurin vaikuttava tekijä on aurinko. Saattaa olla, että arvaus on yhtä huono kuin ns. asiantuntijoillakin. :D

    Muutos on kuitenkin sen verran iso asia, että sitä kannattaa tutkia. Parin, kolmen sadan vuoden päästä olemme ehkä vähän viisaampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  19. Evert The NeveRest kirjoitti 2.8.2013 kello 21:30

    Olemme varustaneet automme hintavilla katalysaattoreilla, vaihtaneet hehkulamput energiansäästölamppuihin, rakentaneet kalliita passiivitaloja jne. jotta ilmasto ei lämpenisi.

    Lisäksi päästökauppa ja korkeat energiakustannukset ovat ajaneet teollisuutta maanpakoon Kiinaan ja muualle kaukaisuuteen.

    Meidät on pakotettu laittamaan valtavia summia ilmastomuutoksen hillitsemiseen, ja lämpeneminen ei olekaan pysähtynyt yhtään.

    Meitä on huijattu ja pahemman kerran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  20. Erkki Halkka kirjoitti 2.8.2013 kello 23:15

    Poth1ue1: Tämän kertainen mediaspektaakkeli johtaa juurensa ilmeisesti tähän UK MetOfficen kolmiosaiseen raporttiin: The recent pause in warming. Minun mielestäni tuossa puhutaan aika yksikäsitteisen selvästi tästä ilmiöstä nimellä “recent pause in warming” ja todetaan jopa, että “Global mean surface temperatures rose rapidly from the 1970s, but have been relatively flat over the most recent 15 years to 2013.”

    Tuo raportti taitaa olla enemmänkin vastaus väitteisiin.

    Olisi luullut Met Officen jo ymmärtävän että julkisuuteen kirsikanpoimitaan vain tuo lause / otsikko, ja itse sisältö jää huomiotta, siis ne tämänkaltaiset lauseet…

    ***

    The observations show that:

    A wide range of climate quantities continue to show changes. For instance, we have observed a continued decline in Arctic sea ice and a rise in global sea level. These changes are consistent with our understanding of how the climate system responds to increasing atmospheric greenhouse gases.

    Global mean surface temperatures remain high, with the last decade being the warmest on record.

    Although the rate of surface warming appears to have slowed considerably over the most re cent decade, such slowing for a decade or so has been seen in the past in observations and is simulated in climate models, where they are temporary events.

    ***

    The recent pause in global surface temperature rise does not invalidate previous estimates of climate sensitivity. Nor does it materially alter the risks of substantial warming of the Earth by the end of this century.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  21. Jarmo Lius kirjoitti 2.8.2013 kello 23:32

    Hiilidioksidin määrä ilmakehässä kasvaa ihmisen polttaessa fossiilisia aineita. Hiilidioksidin määrän kasvu happamoittaa. Happamoitumisesta puhuttaessa tarkoitetaan vesistön ja maaperän happamuuden lisääntymistä, eli PH arvon laskua.

    Olen yrittänyt selvittää hiilidioksidin kasvun merkitystä hyönteisille. Koska en ole biologi, enkä kemisti, asia on minulle mysteeri. Mitä hyönteisille tapahtuu kun ilmakehä happamoituu.

    Olen tätä selvittäessäni törmännyt siihen, että happamoitumista käsitellään vesistön, ja vesistön elollisen, sekä maaperän, kannalta. Ilmakehän hiilidioksidin määrän kasvu ja kasvun vaikutus hyönteisiiin on jäänyt salaisuudeksi.

    Hyönteiset ovat herkkiä. Varsinkin lentävien hyönteisten massan keveyden vuoksi ne eivät kanna sisällään nestelastia. Happamuuden ja emäksisyyden säätelyyn kuitenkin tarvitaan nesteitä. Varsinkin lentävät hyönteiset eivät säätele happamuutta kuten nisäkkäät.

    Mehiläisten joukkokuolemat ovat puhututtaneet. Talvehtivista mehiläisistä selviää nykyisin hengissä vähemmän kuin aiemmin. Talvella hiilidioksidin määrä ilmassa kasvaa sillä luonto ei talvella yhteytä, mutta ihmiset kyllä syytävät ilmaan palamisjätteitä.

    Voiko hiilidioksidin määrä säädellä hyönteisten talviunta pesässä? Voiko määrän kasvu herättää ne kesken unien ja tappaa ne? Voiko hiilidioksidi säädellä niiden käyttäytymistä?

    Miksei. Koirakin haistaa pienetkin molekyyli määrät. Sen käytös muuttuu. Lihakset supistuvat. Se ryntää jäniksen hajun perään. Miksei siis hyönteiset aisti hiilidioksidin vaihtelua? Luonnossahan sen määrä vaihtelee huomattavasti kasvu- ja talvehtimiskausien mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  22. Poth1ue1 kirjoitti 2.8.2013 kello 23:36

    Erkki Halkka: Tuo raportti taitaa olla enemmänkin vastaus väitteisiin.

    Olisi luullut Met Officen jo ymmärtävän että julkisuuteen kirsikanpoimitaan vain tuo lause / otsikko, ja itse sisältö jää huomiotta, siis ne tämänkaltaiset lauseet…

    Voi p… Enkö minä nimenomaisesti sanonut, että kyse on vain pintalämpötiloista ja että “Ainoa indikaatio on se, ettei ole mennyt ihan niin kuin ennustettiin. Se mitä tämä taas merkitsee ilmastotieteen paradigmojen ja tulevan mahdollisen lämpenemisen suhteen jää nähtäväksi. Konsensusnäkemys lienee se, että teoriat ovat edelleen periaateessa oikeassa ja että lämpeneminen tulee jatkumaan lähivuosina.”

    Sanopa nyt ihan rehellisesti, että onko UKMOn raportin pohjalta perusteltua sanoa pintalämpötilojen nousun pysähtyneen – vai onko kyseessä tosiaankin pelkää muutaman harhaanjohdetun toimittajan hörhöilyä?

    ***

    The observations show that:

    …ja lisäksi:

    “The scientific questions posed by the current pause in global surface warming require us to understand in much greater detail the flows of energy into, out of, and around the Earth system. Current observations are not detailed enough or of long enough duration to provide definitive answers on the causes of the recent pause, and therefore do not enable us to close the Earth’s energy budget. These are major scientific challenges that the research community is actively pursuing, drawing on exploration and experimentation using a combination of theory, models and observations.”

    Onko tässä jotain muuta yritetty väittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  23. Poth1ue1 kirjoitti 2.8.2013 kello 23:42

    Poth1ue1: Noh – täynee itsekin lukea tarkemmin tuo UKMOn raportti, mutta sellainen sattui silmään, että jopa 30 vuoden lämpenemistauko sopisi nykyään ilmastomalleille. Ilmeisesti tässä suhteessa on viimeaikoina edistytty, koska vielä 2009 todettiin, että:

    Tulipas silmäiltyä vähän turhan hätäisesti, koska oikeastihan siellä sanottiin:
    “…the results also show that beyond periods of 20 years and longer, a pause of that duration occurring from natural, internal variability in the absence of other changes in external forcing appears to be unlikely.”

    Elikkä raja onkin siirtynyt vain 20 vuoteen – siis viisi vuotta vielä pitää odotella…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. anonyymi kirjoitti 3.8.2013 kello 0:14

    Evert The NeveRest: Meidät on pakotettu laittamaan valtavia summia ilmastomuutoksen hillitsemiseen, ja lämpeneminen ei olekaan pysähtynyt yhtään.

    Eikös se jo aikoinaan ollut tiedossa, että se onnistuu, jos koko maailman parin vuoden talouskasvun verran suostutaan käyttämään rahaa.
    Ei taatusti ole sen vertaa käytetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.8.2013 kello 8:54

    Jostain syystä tämän artikkelin kommentointi on ollut estyneenä. En tiedä, miten niin on käynyt, mutta nyt se toimii taas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. spottu kirjoitti 5.8.2013 kello 10:33

    Mikko Kiviranta: Juuri niin. Jos ainoa tietosi ovat kyseiset pituusnumerot, pituuskasvun jatkuminen on paras arvio tilanteesta.

    Poth1ue1: Tämä lienee jotekin lipsahtanut väärään säikeeseen, mutta tarjonnet toki tilastotieteeseen pohjautuvat perustelut tälle väitteellesi.

    Tiedettä tai ei, selitysmallien uskottavuutta arvioidessa on tapana yrittää löytää jokin mallin hyvyyttä kuvaava suure. Yksi suosittu tapa on laskea yhteen havaitun virheen (mallin ja toteutuneen erotuksen) neliöt, ja ajatella että malli on sitä parempi (kuvaavampi) mitä pienempi tuo neliöiden summa on. Tässä kohtaa on luontevaa oikaista, eli olettaa ilmiölle jokin lainalaisuus ja sovittaa parametrit niin että ne minimoivat virheiden neliöiden summan.

    Jos tietoa on vain kahdesta muuttujasta, on vaikea löytää perusteita muulle kuin yhden selittävän muuttujan mallille. Edelleen, ilman muuta tietoa on vaikea perustella sellaista lainalaisuutta (sanotaan nyt vaikka polynomista funktiota), joka tuottaisi kyllä pienemmän neliövirheen mutta ennustaisi ettei lukusarjan kasvu jatku.

    “Paras arvio” siis palautuu tässä tapauksessa suosittuun uskomukseen että mallit ja selitykset ovat pikemminkin yksinkertaisia kuin monimutkaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Syltty kirjoitti 5.8.2013 kello 10:46

    Olen laittanut merkille, että ilmastontutkijoiden luotettavuus tuntuu nousevan skeptikoiden silmissä raketin lailla, kun tutkintotulokset näyttävät itselle sopivaa tulosta.

    Muuten koko sakki on pelkkiä huijareita ;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  28. spottu kirjoitti 5.8.2013 kello 10:57

    OS: “Huomaamme, että vuoden 1998 lämpötila oli korkeampi kuin vuoden 2012 lämpötila. Muutos on siis ohi?”

    Itse televisio-ohjelmaa en nähnyt, mutta ei minusta ohjelman taustatiedoissa mitään tuollaista väitetty. Sen sijaan esitettiin väite että IPCC:n käyttämä malli on alailmakehän lämpötilojen selittäjänä todennäköisesti rikki.

    Pikaisesti googlaamalla vaikuttaa siltä että asiantuntijat pitävät todennäköisenä syynä tähän puutteellista ymmärrystä merien energiataseen muutoksista eivätkä radikaaleja muutoksia säteilypakotteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  29. Erkki Halkka kirjoitti 5.8.2013 kello 11:07

    Poth1ue1: Voi p… Enkö minä nimenomaisesti sanonut, että kyse on vain pintalämpötiloista ja…

    Vastaustani ei ollut niinkään tarkoitettu juuri sinun viestisi sisältöön, vaan yleisemmin. Lainasin viestiäsi referenssiksi keskustelunaiheesta.

    Onko tässä jotain muuta yritetty väittää?

    Kyllä. Tai tarkemmin, et sinä, mutta YLE:n Matti Virtanen kyllä.

    Kun lähde puhui “tauosta alailmakehän lämpötilojen nousussa” ilmastonmuutoksen jatkuessa, Virtanen väitti ettei ilmasto ole lämmennyt vuosiin.

    Ero on ratkaiseva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Erkki Halkka kirjoitti 5.8.2013 kello 11:16

    Sanopa nyt ihan rehellisesti, että onko UKMOn raportin pohjalta perusteltua sanoa pintalämpötilojen nousun pysähtyneen – vai onko kyseessä tosiaankin pelkää muutaman harhaanjohdetun toimittajan hörhöilyä?

    Tämä jäi vielä vastaamatta tarkemmin, vaikka edellisessä viestissäni asiaa jo raapaisinkin.

    UKMO:n raporting pohjalta EI ole perusteltua sanoa lämpötilojen nousun “pysähtyneen”.

    “Tauonneen” kyllä, tai sinun ilmaustasi käyttäen vaikkapa “väliaikaisesti pysähtyneen”.

    Jälleen, ero on ratkaiseva. “Pysähtyminen” tarkoittaa ilmaston lämpenemisen loppumista.

    “Tauokoaminen” taas vastaa UKMO:n näkemystä siitä, että kyseessä on väliaikainen, normaaliin vaihteluun kuuluva tasanko nousevassa kehityksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  31. Evert The NeveRest kirjoitti 5.8.2013 kello 11:18

    Toimittaja Matti Virtasen mukaan A-Studion juttu perustui täältä löytyvään materiaaliin ja erityisesti taulukkoon n:o 8.

    http://www.climate4you.com/Text/Climate4you_January_2013.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.8.2013 kello 11:26

    Poth1ue1 kirjoitti:

    Hyvä teoria, mutta pohdinnoistasi ehkä unohtui se, että globaalisti merijään määrässä ei näy selvää muutostrendiä, koska eteläinen merijää on jatkanut kasvuaan ihan yhtä kiihtyvällä vauhdilla:

    Global sea ice area

    Mielenkiintoinen käppyrä, kiitokset.

    Minua ihmetyttää miksi käyrästössä globaalin merijään pinta-alan vuotuinen minimi on aina tammikuussa? Oletan että vuosia erottava pystyviiva on samassa kohden kuin vuodenvaihde almanakoissa (vuoden 2013 käyrän ulottuminen sopivasti heina-elokuulle tukee tätä tulkintaa). Itse kuvittelisin että silloin pohjoinen merijää on laajimmillaan, eikä uskoisi että eteläinen merijää voi kutistua niin paljon että se kumoaisi pohjoisen vaikutuksen ja vielä syntyisi noin hirmuinen kuoppa. Etelässähän on kyllä paljon mannerjäätä, mutta eteläistä merijäätä ei luulis olevan aivan valtavaa määrää eikä sekään voi sulaa sen pidemmälle kuin kaikki lahdet ja poukamat avoimiksi mantereen reunaan asti. (Tässä käytän MuTua että Arktis ja Antarktis jäätyvät kesinään/talvinaan suunnilleen samalle leveysasteelle asti – mikä ei varmaankaan pidä paikkaansa merivirtojen vuoksi ja siksi että Arktiksellakin tulevat reunamantereet vastaan).

    Toinen ihmetyksen aihe ovat kaksi vuotuista jääpinta-alan maksimia – toukokuun huippu lienee etelän talven huipentuma ja marraskuu pohjoisen (vaikka minusta ne tulevat pari kuukautta aikaisemmin kuin maalaisjärki sanoisi). Vertaan ohutta ruskeaa viivaa, keskimääräistä jäämäärän vuodensisäistä vaihtelua 1979-2008, ja sinistä viivaa, kunakin vuonna toteutunutta vaihtelua. Esimerkiksi 2013 marraskuun jäämaksimi oli 1.5 milj km^2 alle keskiarvon, toukokuun maksimi 1 milj. km^2 alle keskiarvon ja tammikuun minimi 1 milj. km^2 alle keskiarvon. Vuonna 2012 vastaavasti 1 milj. , 0.8 milj. ja 1 milj. km^2 alle keskiarvon. Miksi “alarmistinen” käyrä näyttää paljon suurempaa jopa 4 miljoonan km^2 vajausta pohjoisessa merijäässä? Kumpi käyristä on oikein?

    Kolmanneksi ihmettelen kuinka tulkitset antamastasi käyrästä eteläisen merijään kasvavan? Niin molemmat vuotuiset jäämaksimit kuin minimikin kaikki vajoavat keskiarvojen alapuolelle sitä mukaa kun aika etenee.

    Tulkitsen käyrääsi varmaan jotenkin väärin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.8.2013 kello 11:40

    Minä:

    Toinen ihmetyksen aihe ovat kaksi vuotuista jääpinta-alan maksimia … Vuonna 2012 vastaavasti 1 milj. , 0.8 milj. ja 1 milj. km^2 alle keskiarvon. Miksi “alarmistinen” käyrä näyttää paljon suurempaa jopa 4 miljoonan km^2 vajausta pohjoisessa merijäässä? Kumpi käyristä on oikein?

    Hetkinen, “alarmistisen” käyrän 4 miljoonaahan ovat suhteessa *maksimiin* s.o. alkupisteeseen, eikä keskiarvoon. Sama näkyy Poth1hue1:n linkaamassa käyrässä, alkupään vuodet ovat siinä yli keskiarvon ja loppupään vuodet alle keskiarvon.

    Eipä niiden välillä taidakaan olla ainakaan suurta ristiriitaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Erkki Halkka kirjoitti 5.8.2013 kello 12:18

    Evert The NeveRest:
    Toimittaja Matti Virtasen mukaan A-Studion juttu perustui täältä löytyvään materiaaliin ja erityisesti taulukkoon n:o 8.

    http://www.climate4you.com/Text/Climate4you_January_2013.pdf

    Tuosta taulukosta ei voi vetää johtopäätöstä että ilmaston lämpeneminen olisi pysähtynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  35. Poth1ue1 kirjoitti 5.8.2013 kello 12:44

    spottu:
    Tiedettä tai ei, selitysmallien uskottavuuttaarvioidessa on tapana yrittää löytää jokin mallin hyvyyttä kuvaava suure. Yksi suosittu tapa on laskea yhteen havaitun virheen (mallin ja toteutuneen erotuksen) neliöt, ja ajatella että malli on sitä parempi (kuvaavampi) mitä pienempi tuo neliöiden summa on. Tässä kohtaa on luontevaa oikaista, eli olettaa ilmiölle jokin lainalaisuus ja sovittaa parametrit niin että ne minimoivat virheiden neliöiden summan.

    Jos tietoa on vain kahdesta muuttujasta, on vaikea löytää perusteita muulle kuin yhden selittävän muuttujan mallille. Edelleen, ilman muuta tietoa on vaikea perustella sellaista lainalaisuutta (sanotaan nyt vaikka polynomista funktiota), joka tuottaisi kyllä pienemmän neliövirheen mutta ennustaisi ettei lukusarjan kasvu jatku.

    Vaikuttavatko luvut (ajatellaan, että käytössä olisi vaikkapa vuosittaiset pituusmittauksen tulokset) tässä tapauksessa toisistaan riippumattomilta ja identtisesti jakautuneilta? Jos ei, niin mitenköhän käy, jos alamme rakentelemaan mallia regressionanalyysin (esim. pienimmän neliösumman menetelmän) avulla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  36. Poth1ue1 kirjoitti 5.8.2013 kello 12:49

    Syltty:
    Olen laittanut merkille, että ilmastontutkijoiden luotettavuus tuntuu nousevan skeptikoiden silmissä raketin lailla, kun tutkintotulokset näyttävät itselle sopivaa tulosta.

    Vastaavasti alarmistien keskuudessa “tutkintotulosten” luotettavuus näytää laskevan kuin lehmän häntä sitä mukaa, kun ne muuttuvat vähemmän hälyyttäviksi – samalla blogit ja nettisivustot, joihin vain säälittävät “denialistit” tukeutuivat aiemmin, nousevat arvoon arvaamattomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  37. Poth1ue1 kirjoitti 5.8.2013 kello 13:00

    spottu: Itse televisio-ohjelmaa en nähnyt, mutta ei minusta ohjelman taustatiedoissa mitään tuollaista väitetty. Sen sijaan esitettiin väite että IPCC:n käyttämä malli on alailmakehän lämpötilojen selittäjänä todennäköisesti rikki.

    Pikaisesti googlaamalla vaikuttaa siltä että asiantuntijat pitävät todennäköisenä syynä tähän puutteellista ymmärrystä merien energiataseen muutoksista eivätkä radikaaleja muutoksia säteilypakotteessa.

    Näin juuri.

    Toisaalta joku kyllä saattaisi ihmetellä, että alkoivatko meret käyttäytymään vasta nyt jotenkin kummallisesti – vai eikö niiden prosesseja aiemminkaan ymmärretty kunnolla. Jos jälkimmäinen pitää paikkansa, niin eikö tällöin olisi jotenkin perusteltua epäillä, etteivät ne mallit ihan olleet kunnossa aiemminkaan?

    No, vaikea sanoa. Joka tapauksessa UKMOn raportti mainitsee “lämpö on mennyt merien syvänteisiin” -teorioiden luotattavuudesta seuraavaa:
    “In addition, direct measurements of the exchange of heat between the upper and deep ocean do not exist because the present ocean observing network does not sample the ocean below 2000m adequately. Even if it did, the potential changes in temperature could be very small, remembering that the energy imbalances involved are less than 1Wm-2 (Figure 10) and therefore potentially not detectable as temperature changes. However, some ocean analyses (Balmaseda et al, 2013; Levitus et al, 2012) show a continued uptake of heat by the deeper ocean throughout the period, consistent with our conclusion that changes in TOAR may not play a leading role.”

    Eli siis mittaustuloksia ei käytännössä ole – ja vaikka olisikin, niin muutokset eivät niissä kovinkaan todennäköisesti näkyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. Poth1ue1 kirjoitti 5.8.2013 kello 13:09

    Erkki Halkka:
    Jälleen, ero on ratkaiseva. “Pysähtyminen” tarkoittaa ilmaston lämpenemisen loppumista.

    “Tauokoaminen” taas vastaa UKMO:n näkemystä siitä, että kyseessä on väliaikainen, normaaliin vaihteluun kuuluva tasanko nousevassa kehityksessä.

    Väittäisin vahvasti, että verbin pysähtyä merkityksiin kuuluu myös taukoaminen. Vai onko ilmastoasioissa sanoilla jotekin normaalista poikkeavia merkityksiä kuin kremolologiassa aikoinaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. Poth1ue1 kirjoitti 5.8.2013 kello 13:25

    Mikko Kiviranta:
    Tulkitsen käyrääsi varmaan jotenkin väärin…

    No, itseasiassa lätkäisin vain jokun käyrän tuohon ja se ei ehkä ollut paras mahdollinen – tai ehkä asia olisi vaatinut useamman käyrän esittämisen.

    Riittävä määrä materiaalia löynee tätä kautta.

    Joka tapauksessa pohjoisessa jään maksimihan ajoittuu maaliskuulle ja minimi syyskuulle – ja etelässä tietysti päinvastaisesti. Pikaisesti silmämunalla arvoiden pohjoisen jään maksimit vaihtelevat 13-14 milj. km^2 ja minimit 3-5 milj. km^2 – etelässä vaihtelu näyttää olevan 15-16 milj. km^2 ja 2-3 milj. km^2.

    Väite jään määrän kasvusta saataa olla ehkä hieman perusteeton – vaikka tällä hetkellä toki anomalioiden summa on toki positiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.8.2013 kello 16:49

    Jos pysähtymisestä seuraa, että ilmastonmuutoksen vastustaminen on osoittautunut tarpeettomaksi, silloin pysähtymisellä täytyy tarkoittaa lopullista pysähtymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Catilina kirjoitti 5.8.2013 kello 16:54

    Jos nyt osoittautuu, että ilmasto kuitenkin lähtisi kohti uutta pikkujääkautta, niin tulisiko meidän sitten kompensatorisesti pyrkiä lisäämään jyrkästi CO2-päästöjä, vaikka nykyisten havaintojen mukaan niillä ei edes olisi vaikutusta?
    Mitäs tuosta. Pääasia, että rahaa palaa ja saadaan hyvä mieli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  42. Austrian kirjoitti 5.8.2013 kello 19:46

    Miksi ilmastoa pitää mallintaa simuloinneilla?

    Eikö aikasarja-analyysi riittäisi?

    Esim:

    y(t)=H(t)z(t)+B(t)x(t)+u(t)
    z(t)=A(t)z(t-1)+w(t)

    ja w(t) ja u(t) ovat erillisiä innovaatioprosesseja.

    Tällainen malli sisältäisi vektorissa x(t) auringonaktiviteetin, ihmisten aiheuttaman päästömäärän jne.

    Kaikki parametrimatriisit voisivat olla aikariippuvia.

    Tuon mallin tuottama suodatettu polku havainnoille voisi olla tulkinta lämpötilasta kun muut satunnaistekijät on filtteröity pois.

    Jos lineaarinen malli ei riitä niin EKF suodatin voidaan estimoida lineaarisena approksimaationa alla olevalla hankalammalle muodolle:

    y(t)=F(z(t))+G(x(t))+u(t)
    z(t)=A(z(t-1))+w(t)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. Viherinssi kirjoitti 5.8.2013 kello 20:20

    Poth1ue1: No, itseasiassa lätkäisin vain jokun käyrän tuohon ja se ei ehkä ollut paras mahdollinen – tai ehkä asia olisi vaatinut useamman käyrän esittämisen.

    Riittävä määrä materiaalia löynee tätä kautta.

    Joka tapauksessa pohjoisessa jään maksimihan ajoittuu maaliskuulle ja minimi syyskuulle – ja etelässä tietysti päinvastaisesti. Pikaisesti silmämunalla arvoiden pohjoisen jään maksimit vaihtelevat 13-14 milj. km^2 ja minimit 3-5 milj. km^2 – etelässä vaihtelu näyttää olevan 15-16 milj. km^2 ja 2-3 milj. km^2.

    Väite jään määrän kasvusta saataa olla ehkä hieman perusteeton – vaikka tällä hetkellä toki anomalioiden summa on toki positiivinen.

    Pinta-alamitan käyttäminen jään määrän mittaamiseen on relevanttia, jos sama neliökilometrimäärä jäätä indikoi samaa jään tilavuutta. Jään paksuus kuitenkin riippuu merivirroista, meriveden lämpötilasta kesäkaudella, ulkoilman lämpötilasta jäätymiskaudella, jne.

    Tällä en tietenkään voi väittää, etteikö pinta-alamittaus olisi hyvinkin relevantti. Tuntuu kuitenkin siltä, että pinta-alamuutokset voivat toimia indikaattorina jostain muutoksista, mutta kovin paljon sen pidemmälle niiden kanssa ei pääse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  44. Aki Suokko kirjoitti 5.8.2013 kello 20:34

    Evert The NeveRest:
    Olemme varustaneet automme hintavilla katalysaattoreilla, vaihtaneet hehkulamput energiansäästölamppuihin, rakentaneet kalliita passiivitaloja jne. jotta ilmasto ei lämpenisi.

    Lisäksi päästökauppa ja korkeat energiakustannukset ovat ajaneet teollisuutta maanpakoon Kiinaan ja muualle kaukaisuuteen.

    Meidät on pakotettu laittamaan valtavia summia ilmastomuutoksen hillitsemiseen, ja lämpeneminen ei olekaan pysähtynyt yhtään.

    Meitä on huijattu ja pahemman kerran.

    Osa näistä toimista on järkeviä riippumatta ilmastonmuutoksesta. Tämä ei tarkoita, että kaikki ilmastonmuutoksen torjunnan nimissä tehdyt päätökset olisivat järkeviä.

    Öljyn reaalihinta on vuosikeskiarvolla mitattuna korkeinta 150 vuoteen ja nelinkertaistunut noin kymmenessä vuodessa ja kivihiilenkin hinta on suhteellisen korkealla. Siinä on syytä kerrakseen pyrkiä fossiilisesta energiasta eroon ainakin siellä missä vaihtoehto ei ole suhteettoman kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  45. Viherinssi kirjoitti 5.8.2013 kello 20:54

    Poth1ue1: Eli siis mittaustuloksia ei käytännössä ole – ja vaikka olisikin, niin muutokset eivät niissä kovinkaan todennäköisesti näkyisi.

    Nyt aletaankin päästä siihen ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen pieneen hankaluuteen. Kyse on erittäin monimutkaisesta systeemistä, jossa puhutaan valtavista energiamääristä ja muutoksista, jotka tapahtuvat hitaasti. Nyt me yritämme nähdä mittaustuloksista alkuvaiheessaan mahdollisesti eksponentiaalisesti tapahtuvaa kehitystä kohinaisesta signaalista.

    Vaikka katsottaisiin jotakin luotettavasti ehkä mitattavissa olevaa yksittäistä suuretta (esimerkiksi maapallon pintalämpötilan vuosikeskiarvo), se pitää satunnaisvaihteluiden vuoksi suodattaa jollain suhteellisen pitkän ajan kattavalla suodatuksella. Liukuva keskiarvo on hyvä kandidaatti siksi, että se on tehokkain tapa hävittää satunnaiskohinaa. (Joskin jos signaalin kohinan luonteesta on tarkempaa tietoa, parempiakin menetelmiä voi löytyä.)

    Tämä koko problematiikka pitää oikeasti pilkkoa aika moneen palaseen:

    1. Aiheuttavatko ihmisen tuottamat päästöt muutoksia ilma- ja vesikehän energiataseeseen?

    Kasvihuonekaasupitoisuudet ilmakehässä ovat mittausten mukaan nousseet ja nousussa, mutta kaikkia takaisinkytkentämekanismeja ei tunneta. Pääosa tutkijoista on sitä mieltä, että energiatase on muuttunut, mutta siitä on sitten vähemmän tietoa, mihin se lämpöenergia on mennyt.

    2. Ovatko nämä muutokset sellaisia, että ne tulevat muuttamaan elinolosuhteita maapallolla jollain olennaisella tavalla?

    Vaikea vastata. Tämän hetken mallit tuntuvat ennustavan ihan merkittäviä ilmastonmuutoksia. Toisaalta malleissa on varmuudella vajavaisuuksia, ja jokin toistaiseksi huonosti tunnettu takaisinkytkentätekijä voi muuttaa tilannetta.

    3. Kuka/ketkä/mikä hyötyy tai kärsii muutoksista? Kuinka paljon?

    Vastaus on vielä epämääräisempi, koska se riippuu edellisestä. Erilaisia skenaarioita on vaikka kuinka paljon alkaen Suomen kukoistavasta maataloudesta ja päätyen kansainvaelluksen aikaisemmasta parannettuun versio 2.0:aan, jossa apokalyptiset ratsastajakaverukset pääsevät tositoimiin.

    4. Jos kehitys on haitallinen, voimmeko tehdä jotain sen kääntämiseksi? (Päästövähennykset, geoengineering?)

    Voimme vähentää päästöjä, mutta se on poliittisesti vaikeaa, koska se johtaa liki väistämättä tehokkuuden heikkenemiseen. Voimme harjoittaa geoengineeringiä, mutta se on sekä poliittisesti epäsuotuisaa, että potentiaalisti riskialtista muutenkin. Jos kokonaisuuden takaisinkytkentämekanismit ovat jossain määrin vielä hakusessa, niihin sotkeutuminen voi tuottaa jännittäviä asioita.

    5. Jos kehitys on haitallinen, voimmeko tehdä jotain seurausten minimoimiseksi? (Väestön siirrot etukäteen, viljelykasvien sopiva valinta, sääilmiöihin varautuminen teknisin keinoin…)

    Tämäkin on epäselvää. Jos meillä on jokin epämääräinen uhka, siihen varautuminen etukäteen on vaikeaa. Toiminnasta tulee väkisinkin pikemmin reaktiivista kuin proaktiivista, kunnes tiedetään, mikä meitä odottaa – jos mikään.

    = = =

    Summa summarum: Meillä on käsissämme erittäin monimutkainen ilmiö, jonka potentiaalinen tuhovoima on huonossa tapauksessa hyvinkin äärimmäinen globaalilla tasolla. Emme tunne ilmiötä hyvin, mutta meillä on yksi selvä mekanismi, johon vaikutamme hyvin voimakkaasti itse. Lisäksi suurin osa malleista on sitä mieltä, että jos odotamme ilmiön verifioimista käytännön laboratoriokokeilla, emme ole enää tilanteessa, jossa voisimme pysäyttää junaa.

    Minusta oikea ratkaisu on panostaa huomattavan paljon asian selvittämiseen ja eri vaihtoehtojen tutkimiseen. Tämä tarkoittaa esimerkiksi miljardeja geoengineeringin ihmettelemiseen ja biljoonia energiatutkimukseen. Katastrofaalinen ilmastonmuutos ei ole mitenkään varma asia, mutta riskiä hyvin epämiellyttäviin muutoksiin on kovin vaikea rajata pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  46. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.8.2013 kello 22:32

    Mikko Kiviranta: Jos pohjoiset napajäät sulamisellaan jotenkin reguloivat maapallon lämmönnousua, mukana pelissä täytyy olla paksumpi jäiden alapuolinen vesipatja.

    Nyt kun tätä merijääasiaa tulee pähkäiltyä …

    Latentin lämmön ja lämpökapasiteetin suhteesta nahdään nyrkkisääntö että metrin paksuisen merijään sulattaminen vaatii saman verran energiaa kuin 80-metrisen vesikerroksen lämmittäminen yhdellä asteella.

    Sulamisen yksi sivuvaikutus on että kun neliökilometri merijäätä häviää, samalla paljastuu neliökilometrin verran sellaisen vesipatsaan yläpäätä joka pystyy periaatteessa toimimaan pystysuorana liukuhihnana ja kuljettamaan lämpöä pinnalta syvyyksiin. Koska paljastunut pinta on nolla-asteista, pylvääseen pitäisi muodostua spontaani pystykonvektio – jos pintavesi lämpenee yksiasteiseksi (absorboidessaan lämpöä ilmakehästä), se muuttuu raskaammaksi ja alkaa vajota. Vesihän on raskaimmillaan vasta +4 C:ssa.

    Muissa kuin napamerissä vesi tuppaa kai kerrostumaan, +4 C pohjalle ja lämpimämpää siitä ylöspäin, jos vettä ei joku ulkoinen mekanismi pistä pystysuuntaiseen liikkeeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  47. viherpipi kirjoitti 5.8.2013 kello 23:00

    Olen aikoinaan opiskellut ympäristönsuojelua Pekka Nuortevan laitoksella ja saanut siis korkeimman ympäristöteologisen koulutuksen. Nyt olen kuitenkin jo pitkään ollut ympäristöateisti, sillä niin fundamentalistiuskovaiseksi on ympäristöliike mennyt. Selkein esimerkki on ilmastonmuutosuskonto, kaikki tosiasiat ovat jo pitkään osoittaneet että apokalyptiset näyt ovat aivan yliammuttuja.

    Minusta ympäristöliikkeellä tulisi olla vahvempi moraalinen selkäranka kuin saastuttajilla, enkä hyväksy turvautumista selviin valheisiin, liioitteluun tai yksisilmäiseen greenpeace tutkimusliturgiaan.

    En pysty uskomaan että Osmo Soininvaara tilastotieteilijänä voi uskoa ilmastomallinnuksien ennustuksiin jotka selvästi ovat ristiriidassa havaitun lämpötilakehityksen kanssa. Alan tutkijatkin ovat sähköposteissaan kertoneet pyrkivänsä pitämään toisinajattelevat poissa tiedejulkaisuista ettei (maailmanpelastamisen) asia vaarannu.

    Siksi uskon että on vain ajan kysymys kun ympäristöliikkeissäkin joku jättää ilmastonmuutosuskonnon uppoavan laivan jonka mukana uhkaa mennä syvyyksiin kaikki unelmat paremmasta maailmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  48. Poth1ue1 kirjoitti 5.8.2013 kello 23:02

    Viherinssi: Pinta-alamitan käyttäminen jään määrän mittaamiseen on relevanttia, jos sama neliökilometrimäärä jäätä indikoi samaa jään tilavuutta. Jään paksuus kuitenkin riippuu merivirroista, meriveden lämpötilasta kesäkaudella, ulkoilman lämpötilasta jäätymiskaudella, jne.

    Taitaa vaan olla niin, että merijään tilavuuden mittaaminen on vähintäänkin hankalaa. Ellen vallan väärin muista, niin nykyiset tilavuusarviot perustuvat malliin, joka kalibroitiin yhden muutaman vuoden toiminnassa olleen satelliitin mittaustulosten kanssa. Sen jälkeen ollaan oltu puhtaasti ko. mallin varassa – ilmeisesti nyt taitaa kuitenkin kiertoradalla olla ainakin yksi satelliitti, jonka tuloksista saatanee uutta materiaalia em. mallille.

    Toki tässä pitänee kait mainita täydellisyyden vuoksi se, ettei sen pinta-alankaan mittaaminen sulamiskauden aikana ole niin simppeliä. Suurimpana vaikeutena on erottaa jään päällä olevat sulamislammikot (tai -järvet niin kuin taanoisessa “Pohjoisnapa on sula” -uutisoinnissa) oikeasti sulasta merestä. Lisäksi jääkenttiä hajottavat myrskyt taitavat aiheuttaa aikamoisia loikkia suuntaan jos toiseen jäätilastoissa.

    Tällä en tietenkään voi väittää, etteikö pinta-alamittaus olisi hyvinkin relevantti. Tuntuu kuitenkin siltä, että pinta-alamuutokset voivat toimia indikaattorina jostain muutoksista, mutta kovin paljon sen pidemmälle niiden kanssa ei pääse.

    Eikös meidän kotoinen ITL juuri julkituonut tutkimuksen, jonka mukaan pinta-alamuutokset vaikuttaisivat napa-alueen albedoon? Linkki tiedotteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. Poth1ue1 kirjoitti 6.8.2013 kello 0:08

    Viherinssi: Katastrofaalinen ilmastonmuutos ei ole mitenkään varma asia, mutta riskiä hyvin epämiellyttäviin muutoksiin on kovin vaikea rajata pois.

    Varautumiseen olisi huomattavasti helpompi suhtautua, jos ihan oikeasti lähdettäisiin tekemään päästövähennyksiä sieltä “no-regret” -päästä – ja kun tuollaiset kohteet loppuvat, niin pantaisiin loput parannusehdotukset €/CO2-ekvivalenttitonni -järjestykseen ja aloitettaisiin toimet sieltä halvimmasta päästä.

    Nyt mennään kuitenkin aivan puhtaasti ideologia ja pelot edellä häsäten täysin turhien tai jopa ilmastolle haitallisten puuhasteluiden parissa. Tuntuu, että ainoat hyötyjät ovat kaikenmaailman puolivillaiset liikemieskoijarit, jotka osaavat maksimaalisesti rahastaa erilaiset tukiautomaatit (alkaen vaikka meillä kotimaassa erään hallinnonalan erään entisen ministerin eräästä pankkiirisukulaisesta…)

    Jotenkin tuntuisi järkeenkäyvältä, että vaikka ilmastonmuutoksen voimakkuudesta ja syyllisistä ei päästäisikään yhteisymmärrykseen, niin että edes järkevimmistä päästöjenvähennyskeinoista voitaisiin jotenkin saavuttaa konsensus. Kummallisesti vain tuntuu siltä, että tässä yhteiseen näkemykseen päätyminen olisi jopa vaikeampaa…

    Viimeisin EU-viherstallaribyrokraattien hullutus näyttää olevan se, että jatkossa lähes kaikkiin henkilöautoihin tulee oma fluorivetygeneraattori, jolla vähänkin vakavammassa onnettomuustilanteessa saadaan tapettua auton matkustajat ja hyvässä lykyssä vielä paikalle rientäneet pelastushenkilöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  50. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.8.2013 kello 0:08

    Poth1ue1:

    Poth1ue1:
    Mitä tulee noihin “lämpenemisportaisiin” tilastollisena menetelmänä, niin mitäs jos meillä janipetterin, 30-vee, pituuskasuvsta tiedot: 0v – 50cm, 10v – 120cm, 20v – 180cm ja 30v – 180cm ja laskemme tästä 10-vuotiset keskiarvot eli 0-9v – 85cm, 10-19v – 150cm ja 20-29v – 180cm, niin pääsemme toteamaan, että janipetterin pituuskasvu on aivan ilmiselvästi jatkunut viimeisen kymmenen vuoden aikankin, vai?

    Mikko Kiviranta:

    Juuri niin. Jos ainoa tietosi ovat kyseiset pituusnumerot, pituuskasvun jatkuminen on paras arvio tilanteesta.

    Jos pituusnumeroiden sijasta käytätkin apriorista tietoa että kyseessä on janipetteri, oletettavasti ihminen, voit täydentää annettuja pituuslukemia 7 miljardista ihmisyksilön perusteella saatavilla olevalla, huomattavasti tarkemmalla ja tiuhempaan sämplätyllä datalla.

    Tämä lienee jotekin lipsahtanut väärään säikeeseen, mutta tarjonnet toki tilastotieteeseen pohjautuvat perustelut tälle väitteellesi.

    Sorry, lähdin vastaamaan väitteeseen jota et esittänyt: etteikö datajoukosta f(2.4)=1.2 , f(7.7)=2.1 , f(13)=2.5 voisi (aika yleispätevin priorein, jollaiset käyvät järkeen myös lämpötila-aikasarjoissa) väittää että df/dx pisteen x=13 ympäristössä on positiivinen, merkittävästi suuremmalla todennäköisyydellä kuin että df/dx olisi negatiivinen tai (jossain rajoissa) nolla. Kysymys on nimittäin mielenkiintoinen [*] : mitä on mahdollista sanoa lukusarjan seuraavasta luvusta, jos tietää lukusarjan alun – ilman prioreja ei kai mitään.

    Mutta nyt kun katson tekstiäsi tarkemmin en ole varma mitä yrität sanoa? Että alarmistiplotin lämpenemisportaat ovat huono estimointimenetelmä? No niin ovat, nehän on ilmiselvästi tarkoitettu karikatyyriksi mollaamaan denialistien muka kehnoa tilastomatemaattista osaamista.

    Vai yritätkö sanoa että keskiarvoistaminen (alipäästösuodattaminen) on huono menetelmä, koska se luo trendin dataan jossa sitä ei alunperin ole (ainakin maalaisjärjellä katsoen, f(20):hän on sama kuin f(30))? Mutta keskiarvoistaminenhan on tehty päin prinkkalaa tuossa esimerkissäsi. Data on diskretoitu kymmenen vuoden välein, ja dataan on sitten kohdistettu filtteri jonka aikavakio on myös 10 vuoden luokkaa. Filtteri asettumisaikansa vuoksi tekee tietenkin artefaktan dataan. Tulos olisi paljon parempi jos janipetterin pituus näytteistettäisiin päivittäin, ja dataan kohdistettaisiin filtteri jonka aikavakio on vaikkapa kuukausi. Välin 20…30 vuotta aikana tuommoinen filtteri asettuisi jo erittäin kauniisti näyttämään nollatrendiä, jos alkuperäisdatassa trendiä ei ole (mikä sekään ei ole selvää pelkästään tiedon f(20)=f(30) nojalla).

    ———————————–

    [*] Mielenkiintoinen siksi että tilastollisen mallin ravistaminen hihasta on se “tieteellisen metodin” vaikeampi puoli. Kun malli on löydetty, tilastomatematiikka antaa kyllä työkalut mallin parametrien estimointiin. Esimerkiksi Kepler keksi käyttää ellipsejä mallina ennustamaan kiertotähtien käyttäytymistä, mutta silloin ei ollut, eikä ole tänään, mitään systemaattista tilastomatemaattista proseduuria jolla ellipsit olisi löydetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Poth1ue1 kirjoitti 6.8.2013 kello 0:28

    Austrian:
    Miksi ilmastoa pitää mallintaa simuloinneilla?

    Eikö aikasarja-analyysi riittäisi?

    Tokihan näitä analyysejä on kehitelty aina Juppiterin ja Saturnuksen rataparametrejä myöten – kuten esim.: Empirical evidence for a celestial origin of the climate oscillations and its implications. Ilmastonmallintajat vastustavat tällaisia “tilastollisia kalatusretkiä” sne pohjalta, etteivät ne yleensä tarjoa fysikaalista selitysmallia – mutta kun ottaa huomioon kuinka paljon ilmastomalleisessa itsessään on heuristiikkaan ja tilastolliseen analyysiin perustuvia parametrisointeja, niin joku voisi pohtia, että soimaisiko tässä pata kattilaa vai miten…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  52. MrrKAT kirjoitti 6.8.2013 kello 2:36

    Poth1ue1: Tokihan näitä analyysejä on kehitelty aina Juppiterin ja Saturnuksen rataparametrejä myöten – kuten esim.: Empirical evidence for a celestial origin of the climate oscillations and its implications. Ilmastonmallintajat vastustavat tällaisia..

    Ilmastonihmiset perustaa luonnontieteisiin ja mekanismeihin.

    Denialistiset tilastoräplääjät oheisella tavalla voivat osoittaa vaikkapa, että Skorpioneilla on normaalia vähemmän ja Härillä muista enempi MS-tautia tai että auringon ollessa Jousimiehessä syntyvästä lapsesta tulee kehnompi urheilija voikkatunneille kuin auringon ollessa Vesimiehen tuntumassa. Vaikka data sopii, selitys ei (tai sitä ei edes oikeastaan ole astrologeja enempää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.8.2013 kello 7:48

    Ilmastotutkimuksessa on vielä paljon tehtävää, ennen kuin voidaan mennä niinkin pitkälle kuin Suomessa ollaan menossa.

    Pitää ottaa kuitenkin huomioon Suomen absoluuttinen osuus ihmiskunnan päästöissä.

    Ilmasto on tilastollinen käsite, se ei ole olemassa.

    Sää on olemassa ja ilmasto on tilastoituja sään arvoja.

    On päätetty, että 30 vuoden ajanjakso kuvaa tarpeeksi hyvin yli 4 miljardin vuoden ikäisen maapallon ilmakehän järjestelmien muuttumista. Sinänsä se riittää, koska muutos on toden totta näkyvissä, mutta eihän sitä muutosta kukaan todellisuudessa kiistä.

    Käppyrän muoto riippuu myös paljon, mistä vuodesta tuo 30 vuotta lähdetään laskemaan. Vuodesta 1935-1965 saadaan laskeva trendi. Niin ikään, 1880-1910 saadaan laskeva trendi. Mutta toisaalta, noiden kahden välinen ero kertoo silti, että ilmasto on lämmennyt.

    Kuinka suuri osa tästä muutoksesta on ihmisen aikaan saamaa?

    Miten selitetään esimerkiksi kylmän sodan syvimpien vuosien viileät vuodet 50-, 60-, ja 70-luvuilla?

    Miten voidaan olla varmoja, että muutos johtuu ihmiskunnan päästöistä, eikä maapallon tai jopa aurinkokunnan toistaiseksi tuntemattomista mekanismeistä?

    Miten selitetään, että jäiden lähtö on aikaistunut vaikkapa tornionjoella jo kolmensadan vuoden ajan, vaikka teollistumista on ollut vain reilun sadan vuoden ajan?

    Ilmaston muutos on totta ja ei varmasti tule hetkeä, jolloin säätila maapallon ilmakehässä olisi stabiili. Kahta samanlaista matalan järjestelmää ei tule miljooniinkaan vuosiin.

    Hiilidioksidin kiertokulku on hyvin tunnettu, kuten myös muut sekoittuneet kaasut. Otsonikin on jo melko hyvin tunnettu.

    Maan albedo tunnetaan huonosti, sen arvosta ei päästä yksimielisyyteen ja prosentteina ero on valtava. Pilvissä olevat pienhiukkaset tunnetaan huonosti, lentokoneiden jättövanat tunnetaan huonosti, auringon säteilyn vaikutus tunnetaan huonosti. Stratosfäärin vesihöyryn vaikutus tunnetaan huonosti, pienhiukkasten suora vaikutus tunnetaan niin ikään huonosti.

    Tarvitaan todellisuudessa aivan valtavasti lisää konkreettisia havaintoja, jotta tästä massiivisesta järjestelmästä, johon koko maapallon elävät ja elottomat järjestelmät nivoutuvat, ennen kuin voidaan tehdä suuria päätöksiä.

    On sinänsä hullunkurista väittää, että ennuste 100 vuoden päähän on varma, kun sääennuste 10 päivän päähän ei ole edes 30 % varma.

    Tästä kritiikissä on yllä esitetyn lisäksi kyse. Ilmastonmuutoksen ennustetaan käyttäytyvän niin ja näin, mutta kukaan ei voi olla varma miten.

    Sään ennustamisessa käytettävät mallit ovat “rautalankamalliltaan” niin harvoja, että ennusteita joudutaan rukkaamaan käsin, jos esimerkiksi syntyvä matala jää pisteiden väliin. Sitä ei siis ennusteessa olisi olemassa, mutta varmasti se siellä on. Jos meteorologi ei tee muutoksia, on parin päivän päähän sijoittuva sääennuste satavarmasti pielessä.

    Huvittavaa on että Googlella on enemmän laskentatehoa käytettävissä kuin kaikilla ilmatieteenlaitoksilla maailmassa yhteensä.

    Me emme yksinkertaisesti tunne tai tiedä tarpeeksi hyvin kaikkia Aurinkoa, Maata, aurinkokuntaa koskevia järjestelmiä, voidaksemme olla varmoja mikä vaikuttaa mihinkin ja mitenkä paljon.

    Sitten on vielä yllätystekijät, asteroidit ja tulivuoret ja niin edelleen. Näillä voi olla massiivinen vaikutus ilmastoon, mutta kukaan ei voi niitä ennustaa.

    Suoraan sanottuna, mitä ne tiukat päästölait täällä pohjolan perähikiällä auttavat, kun täällä ei enää kohta ole mitään?

    Saastuttaminen on tyhmää, mutta väitän että erittäin tiukka ilmastolaki suhteessa muuhun maailmaan on vain tyhmää viherpesua, jolla ei maapallon tilanteeseen ole minkäänlaista vaikutusta.

    Ilmastolailla ei ihmisten päivittäinen kulutus muutu yhtään miksikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  54. JP Lehto kirjoitti 6.8.2013 kello 7:56

    Ihan kaupunkilaisjärjellä ajatellen tuntuu, että täytyy tällä valtavalla päästömäärällä jotakin vaikutsta olla. Maapallon historiassa tämä on kuitenkin ainutlaatuista.
    Tietenkin ilmasto muuttuu muuutenkin jatkuvasti ja kaikenlaisia mullistuksia on ollut. Mutta tällaista ihmismäärää ja ihmisen muokkausta maailma ei ole ennen kokenut. Mitä sitten oikeasti tapahtuu, se nähdään tulevassa ajassa. Mutta jotenki Osmon ja vihreiden puheissa paistaa, että heidän maailmankuvansa romahtaa, jos joku uskaltaa arvostella. Jos tulisimme hysteerisiksi ja lopettaisimme autolla ajon, suihkussa käymisen ja alkaisimme syömään porkkanoita. He olisivat tyytyväisiä, mutta ei se mitään auttaisi.

    Jos kasvihuoneilmiö on totta, mitä voimme tehdä. Suomessa emme voi sitä pysäyttää. Maailman kasvihuonepäästöt nousevat siten, että vaikka suomi asukkaineen lopettettaisiin huomenna. Kahden viikon päästä päästöt olisivat samat. Eli meidän ei kannata tuhota suomen teollisuutta ja taloutta. Järkevät toimet kannattaa tehdä ja pysyä kehityksessä mukana. Energian tuotanto tapoja kannattaa aina kehittää ja säästäväisyys on hyve. Se auttaa kilpailussakin pitkällä aika välillä. Mutta siinä se.
    Ongelma on siinä, että kiina ja muut kehittyvät taloudet, yhdysvalla, etelä-amerikka ja arabimaat eivät sitoudu ilmastotavoitteisiin. Eli jos näin jatkuu meidän on vain sopeuduttava tulevaan.

    Jos muutos saadaan aikaan, se saadaan vain tekniikkaa kehittämällä. Mitään paluuta vanhaan ei ole.
    Ja jos ei ilmastomuutukkaan. Niin hyvä, ei säästäväisyydessä silti mitään pahaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  55. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.8.2013 kello 8:06

    Mikko Kiviranta: Nyt kun tätä merijääasiaa tulee pähkäiltyä …

    Latentin lämmön ja lämpökapasiteetin suhteesta nahdään nyrkkisääntö että metrin paksuisen merijään sulattaminen vaatii saman verran energiaa kuin 80-metrisen vesikerroksen lämmittäminen yhdellä asteella.

    Sulamisen yksi sivuvaikutus on että kun neliökilometri merijäätä häviää, samalla paljastuu neliökilometrin verran sellaisen vesipatsaan yläpäätä joka pystyy periaatteessa toimimaan pystysuorana liukuhihnana ja kuljettamaan lämpöä pinnalta syvyyksiin. Koska paljastunut pinta on nolla-asteista, pylvääseen pitäisi muodostua spontaani pystykonvektio – jos pintavesi lämpenee yksiasteiseksi (absorboidessaan lämpöä ilmakehästä), se muuttuu raskaammaksi ja alkaa vajota. Vesihän on raskaimmillaan vasta +4 C:ssa.

    Muissa kuin napamerissä vesi tuppaa kai kerrostumaan, +4 C pohjalle ja lämpimämpää siitä ylöspäin, jos vettä ei joku ulkoinen mekanismi pistä pystysuuntaiseen liikkeeseen.

    Joo, makea vesi on raskaimmillaan 4 asteisena. Suolainen vesi taas ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.8.2013 kello 8:49

    Mikko Kiviranta: Sorry, lähdin vastaamaan väitteeseen jota et esittänyt: etteikö datajoukosta f(2.4)=1.2 , f(7.7)=2.1 , f(13)=2.5 voisi

    Ja tuossa datajoukossahan siis on janipetterin keskiarvoistettu pituus arsinoina, kun ikä ilmaistaan Marsin vuosissa.

    Otin vapauden sumentaa asiaa vähän, jottei se apriorinen tieto että kyseessä on ihmisen pituuskasvu, pääse vaikuttamaan johtopäätöksiin joita datajoukosta voi (yleispätevämmin) tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.8.2013 kello 9:26

    Lauri Kumpulainen:
    Joo, makea vesi on raskaimmillaan 4 asteisena. Suolainen vesi taas ei.

    Sen tiesin että suolaisuuden väheneminen vastustaisi pystyvirtauksen muodostumista, mutta enpä tiennyt että suolavedellä on erimuotoinen tiheyskäyrä. Se siitä sitten, kiitokset tiedosta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Tuomo Niemelä kirjoitti 6.8.2013 kello 10:20

    Mikko Kiviranta: Minua ihmetyttää miksi käyrästössä globaalin merijään pinta-alan vuotuinen minimi on aina tammikuussa? Oletan että vuosia erottava pystyviiva on samassa kohden kuin vuodenvaihde almanakoissa (vuoden 2013 käyrän ulottuminen sopivasti heina-elokuulle tukee tätä tulkintaa). Itse kuvittelisin että silloin pohjoinen merijää on laajimmillaan, eikä uskoisi että eteläinen merijää voi kutistua niin paljon että se kumoaisi pohjoisen vaikutuksen ja vielä syntyisi noin hirmuinen kuoppa.

    Taaskaan ei mutu toimi; noin itsekin luulin. Mutta etelässä onkin merijäätä yllättävän paljon siitä keskellä nököttävästä, sulavasta jäätelökasasta huolimatta. Ja vuotuinen vaihtelu on siellä myös paljon suurempi.

    Pohjoinen vs. etelä, NSIDC

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  59. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.8.2013 kello 10:49

    JP Lehto:

    Jos kasvihuoneilmiö on totta, mitä voimme tehdä.

    Tähän on aivan pakko tarttua.

    Kasvihuoneilmiö on totta!!!

    Muuten tällä pallolla keskilämpötila olisi reilusti pakkasen puolella ja ihmiskuntaa ei olisi olemassakaan. Kasvihuoneilmiö on elintärkeä mekanismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  60. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.8.2013 kello 10:54

    Koko A-Studion ohjelman pointti ei ollut lämpenemisessä, vaan ilmastolaissa, jota Suomeen ollaan rukkaamassa.

    Mielestäni on hullua alkaa valmistelemaan kansallisella tasolla tiukkaa ilmastolakia, kun meillä on kuitenkin yksi yhteinen ilmakehä.

    Ilmastolakien pitäisi tulla YK:n taholta ja sitovina kansainvälisinä sopimuksina, aivan kuten otsonikadon tapauksessa tehtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  61. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.8.2013 kello 11:00

    Lauri Kumpulainen:
    Ilmastotutkimuksessa on vielä paljon tehtävää…

    Vaikka olen itsekin varovaisen kriittisellä kannalla, en malta olla puuttumatta muutamaan yksityiskohtaan:

    Pitää ottaa kuitenkin huomioon Suomen absoluuttinen osuus ihmiskunnan päästöissä.

    Ihmiskunnan voi aina jakaa niin pieniin osiin että yksittäisellä osalla ei ole vaikutusta. Huangpu’n, Shanghain kaupunginosan asukkaiden ei kannata vähentää päästöjään kun ne ovat niin pieni osa maapallon kokonaisuudesta. John Doen ei kannata luopua Hummer-autostaan, kun ei se kokonaisuudessa mitään kuitenkaan vaikuta.

    Tämä on peliteoreettisesti yhteismaan tragedian ongelma. Jokaisen toimijan optimoidessa omaa etuaan saadaan pienempi hyöty, kuin jos toimijat voivat tehdä kaikkia sitovan sopimuksen. Kanoninen esimerkki Economic Naturalist -kirjasta oli Kaspian meren sampikannan romahtaminen. Venäjän, Kazakstanin, Turkmenistanin ja Azerbaidzanin (joo, yksi puuttuu) kannattaa pyydystää sampea ja myydä kaviaaria täysillä ennen kuin muut ehtivät tyhjentää kalavedet. Neuvostoliiton aikoina kaikki olivat yhden keskushallinnon kontrollissa, ja kaviaaria riitti.

    Ilmasto on tilastollinen käsite, se ei ole olemassa.

    Totta kai ilmasto on olemassa erittäin kouriintuntuvalla tavalla. Jos maailman ja sen mukana Suomen ilmasto kylmenee, ennenvanhaan olisit paleltunut tai nälkiintynyt hengiltä, nykyään energialaskusi kasvaa tai saat hedelmällisempää seutua etsivät sotajoukot niskaasi. Kerro siinä sitten niille sotajoukoille että ilmasto on vain tilastollinen käsite.

    Kuinka suuri osa tästä muutoksesta on ihmisen aikaan saamaa?

    Tämä on monimutkainen kysymys, johon on vaikea saada luotettavaa vastausta. Ja vielä vaikeampi perustella vastaus (jos se löytyy / kun se on löytynyt) ymmärrettävällä ja vakuuttavalla tavalla äänestäjille, olettaen että demokratia vallitsee.

    Miten voidaan olla varmoja, että muutos johtuu ihmiskunnan päästöistä, eikä maapallon tai jopa aurinkokunnan toistaiseksi tuntemattomista mekanismeistä?

    Tässä pitäisi mennä liian syvälle Popperiin ja falsfiointijuttuihin, ettie aika oikein riitä…

    Miten selitetään, että jäiden lähtö on aikaistunut vaikkapa tornionjoella jo kolmensadan vuoden ajan, vaikka teollistumista on ollut vain reilun sadan vuoden ajan?

    En tunne asiaa, mutta onko se ollut globaali ilmiö? Globaali lämpeneminen on nimensä mukaisesti nimenomaan globaalia.

    On sinänsä hullunkurista väittää, että ennuste 100 vuoden päähän on varma, kun sääennuste 10 päivän päähän ei ole edes 30 % varma.

    Saattaa olla että ilmastoennuste 100 vuoden päähän on yhtä fundamentaaleista syistä (kaoottisuus) tuhoon tuomittu kuin säänkin ennustaminen, mutta asiaa ei voi perustella sään kaoottisuudella. On paljon kaoottisia systeemejä, joiden keskiarvoinen käyttäytyminen on erittäin ennustettavaa.

    - Vaikka koskessa yksittäisten vedenpyörteiden syntymistä ei pystytä mallittamaan, koko vesimassa liikkuu erittäin ennustettavalla tavalla alajuoksulle päin.

    - Maapallon keskilämpötila reagoi ennustettavalla tavalla säteilypakotteen muutoksiin (ne tunnetaan nimellä “kesä” ja “talvi”, vaikka säätä ei ei pysty ennustamaan 10 päivää kauemmas.

    - Chigacon kaupungin joka lokakuinen keskilämpötila tunnetaan varsin hyvin.

    - Kaoottisen systeemin prototyyppi, logistinen kartta on matemaattisesti konstruoitu siten että sen arvo pysyy aina nollan ja ykkösen välissä. Ehkä yksinkertaisin jatkuva kaoottinen systeemi, Chua’n kytkentä, pysyy myös aina käyttöjännitteidensä välissä. Mielestäni nämä rajoitteet muistuttavat sitä kuinka mm. energian säilyminen ja säteilytasapaino asettavat rajat maapallon lämpötilavaihtelulle, kenties ennustettavalla tavalla, vaikka yksittäisen paikkakunnan täsmällistä lämpötilavaihtelua ei voi ennustaa.

    Joka tapauksessa simulaatioiden rakentaminen niin että ne antavat luotettavia tuloksia edes ei-kaoottisista systeemeistä, on kaikkea muuta kuin helppoa. Kokemusta on elektroniikan simuloinnista kun monta osailmiötä yhdistetään, ja siellä sentään jokainen mallinnettava osailmiö tunnetaan perinpohjaisesti, koska ilmiöistä voi tehdä kontrolloituja kokeita. Vaikka onpa maailmalla toisaalta myös aika isot voimavarat ilmastomalleja työstämässä ja debuggaamassa.

    Sitten on vielä yllätystekijät, asteroidit ja tulivuoret ja niin edelleen. Näillä voi olla massiivinen vaikutus ilmastoon, mutta kukaan ei voi niitä ennustaa.

    Miksi söisit terveellisesti, vaikka rekka saattaa ajaa ylitsesi milloin hyvänsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  62. Erkki Halkka kirjoitti 6.8.2013 kello 11:24

    Lauri Kumpulainen:
    Ilmastotutkimuksessa on vielä paljon tehtävää, ennen kuin voidaan mennä niinkin pitkälle kuin Suomessa ollaan menossa.

    Pitää ottaa kuitenkin huomioon Suomen absoluuttinen osuus ihmiskunnan päästöissä

    Ei se noin mene, valitettavasti. Kaikki maailman maat voisivat vapautua päästörajoituksista tuolla logiikalla.

    Minkään yksittäisen maan päästöt eivät erikseen riitä tekemään suurta muutosta. Ei edes Jenkkien tai Kiinan, joiden kummankin osuus on karkeasti noin kymmenesosan hujakoilla maailman päästöistä.

    Kyse on maailmanlaajuisesta ongelmasta, jonka ratkaisemiseen kaikkien maiden pitää osallistua, jos ratkaisuun halutaan päästä.

    Vuodesta 1935-1965 saadaan laskeva trendi. Niin ikään, 1880-1910 saadaan laskeva trendi. Mutta toisaalta, noiden kahden välinen ero kertoo silti, että ilmasto on lämmennyt

    Kuinka suuri osa tästä muutoksesta on ihmisen aikaan saamaa?

    Alle puolet, mikäli muistan oikein.

    Miten selitetään esimerkiksi kylmän sodan syvimpien vuosien viileät vuodet 50-, 60-, ja 70-luvuilla?

    Suurin syy oli tutkijoiden mukaan lähinnä aerosolien määrän kasvu ilmakehässä.

    Miten voidaan olla varmoja, että muutos johtuu ihmiskunnan päästöistä, eikä maapallon tai jopa aurinkokunnan toistaiseksi tuntemattomista mekanismeistä?

    Yksinkertaisuuden vuoksi puhun tässä vain hiilidioksidista, vaikka muutkin kasvihuonekaasut, maankäytön muutokset jne. vaikuttavat.

    Hiilidioksidin ilmastoa lämmittävä vaikutus on tunnettu 1800 -luvulta asti. Se voimistaa kasvihuoneilmiötä.

    Ihmiskunta on päästänyt ilmakehään yhä enenevässä määrin hiilidioksidia. Vertaamalla päästötilastoja hillidioksidipitoisuuden mittauksiin, näyttää siltä että noin puolet näistä päästöistä jää ilmakehään. Tämä on vahvistettu myös isotooppimittauksin.

    Kasvihuoneilmiön voimistuminen näkyy myös satelliittimittauksissa, ja niistä näkee että voimistuminen tapahtuu juuri niillä aallonpituuksilla joilla hiilidioksidi vaikuttaa.

    Lisäksi on sitten vielä tämänkertainen keskustelun aihe, lämpötilamittaukset. Maapallolle on tullut energiaa enemmän kuin sieltä on lähtenyt pois: tämä näkyy lämpötilan nousuna niin ilmakehässä kuin merissäkin, sekä muina muutoksina kuten jään sulaminen jne.

    Lopulta, mikään muu tunnettu muuttuja ei kykene selittämään toteutunutta kehitystä.

    Tämä ei osoita sataprosenttisella varmuudella että lämpeneminen on ihmisen aiheuttamaa, mutta on silti sangen vahva näyttö siitä että hyvin todennäköisesti näin on.

    Miten selitetään, että jäiden lähtö on aikaistunut vaikkapa tornionjoella jo kolmensadan vuoden ajan, vaikka teollistumista on ollut vain reilun sadan vuoden ajan?

    Luonnollinen vaihtelu ei ole kadonnut minnekään, eikä yhden paikkakunnan yhden lämpötilaproxyn tapahtumista voi oikein vetää johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen, etenkään kun datassa on vielä trendiin verrattuna paljon vuosittaista vaihtelua niin kuin tässä tapauksessa on.

    Olen nähnyt yhden graafin tuosta Tornion jäätilanteesta, siinä oli ainoastaan raakadata ja trendi koko mittausajalta. Olisi ollut kiinnostavaa nähdä myös esim. 30 vuoden liukuva trendi, josta olisi nähnyt selkeämmin miten muutosnopeus vaihtelee noiden kolmensadan vuoden aikana.

    Tarvitaan todellisuudessa aivan valtavasti lisää konkreettisia havaintoja, jotta tästä massiivisesta järjestelmästä, johon koko maapallon elävät ja elottomat järjestelmät nivoutuvat, ennen kuin voidaan tehdä suuria päätöksiä.

    Sataprosenttista varmuutta ei tulla koskaan saavuttamaan, mutta näyttö on jo nyt erittäin vahvaa. Päätöksiä pitää osata tehdä ilman täyttä varmuutta.

    On sinänsä hullunkurista väittää, että ennuste 100 vuoden päähän on varma, kun sääennuste 10 päivän päähän ei ole edes 30 % varma.

    Ei se “varma” ole, vaan “todennäköinen”, eikä edes “ennuste” vaan “skenaario”, joita on useita, eri oletuksilla tulevasta kehityksestä.

    Yksinkertaistettuna:

    Ennuste: Tulet hyppäämään talosi katolta, ja satuttamaan nilkkasi.

    Skenaario1: Jos hyppäät katolta, saatat suurella todennäköisyydellä satuttaa nilkkasi.

    Skenaario2: Jos hyppäät katolta, ja alla on pomppulinna, on mahdollista, muttei kovin todennäköistä että satutat nilkkasi.

    Skenaario3: Jos et hyppää katolta, on epätodennäköistä että satutat nilkkasi.

    Mitä tuohon ennustamisen vaikeuteen tulee, säätä on kertaluokkia vaikeampi ennustaa kuin ilmastoa.

    En osaa kertoa sinulle millainen sää on viikon päästä, mutta osaan kertoa sinulle että Suomessa on hyvin suurella todennäköisyydellä viileämpää ensi Tammikuussa kuin nyt.

    Tästä kritiikissä on yllä esitetyn lisäksi kyse. Ilmastonmuutoksen ennustetaan käyttäytyvän niin ja näin, mutta kukaan ei voi olla varma miten.

    Ei voikaan. Jos hyppäät katolta, ei ole varmaa että satutat itsesi. Vain erittäin todennäköistä.

    Me emme yksinkertaisesti tunne tai tiedä tarpeeksi hyvin kaikkia Aurinkoa, Maata, aurinkokuntaa koskevia järjestelmiä, voidaksemme olla varmoja mikä vaikuttaa mihinkin ja mitenkä paljon.

    Sitten on vielä yllätystekijät, asteroidit ja tulivuoret ja niin edelleen. Näillä voi olla massiivinen vaikutus ilmastoon, mutta kukaan ei voi niitä ennustaa.

    Niin. Kun menet hyppäämään katoltasi, joku voi olla sattumalta pystyttänyt alastulopaikallesi pomppulinnan jolloin selviät hyvällä onnella naarmuitta.

    On kuitenkin järkevää tehdä päätöksiä tunnetun tiedon pohjalta, vaikka kaikkia muuttujia ei tunnetakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  63. Poth1ue1 kirjoitti 6.8.2013 kello 12:45

    Mikko Kiviranta:
    Mutta nyt kun katson tekstiäsi tarkemmin en ole varma mitä yrität sanoa? Että alarmistiplotin lämpenemisportaat ovat huono estimointimenetelmä? No niin ovat, nehän on ilmiselvästi tarkoitettu karikatyyriksi mollaamaan denialistien muka kehnoa tilastomatemaattista osaamista.

    Kritisoin lähinnä sitä, että niitä portaita – tai vastaavia 10-vuotisia keskiarvoja – käytetään myös “todistamaan”, että lämpeneminen jatkuu. “Jokainen vuosikymmen on ollut edellistä lämpimämpi -> lämpeneminen siis jatkuu” -argumenttiahan on käyttetty aina kansallisista ilmastolaitoksista alkaen (NOAA tulee ensimmäisenä mieleeen).

    Vai yritätkö sanoa että keskiarvoistaminen (alipäästösuodattaminen) on huono menetelmä, koska se luo trendin dataan jossa sitä ei alunperin ole (ainakin maalaisjärjellä katsoen, f(20):hän on sama kuin f(30))? Mutta keskiarvoistaminenhan on tehty päin prinkkalaa tuossa esimerkissäsi. Data on diskretoitu kymmenen vuoden välein, ja dataan on sitten kohdistettu filtteri jonka aikavakio on myös 10 vuoden luokkaa. Filtteri asettumisaikansa vuoksi tekee tietenkin artefaktan dataan. Tulos olisi paljon parempi jos janipetterin pituus näytteistettäisiin päivittäin, ja dataan kohdistettaisiin filtteri jonka aikavakio on vaikkapa kuukausi. Välin 20…30 vuotta aikana tuommoinen filtteri asettuisi jo erittäin kauniisti näyttämään nollatrendiä, jos alkuperäisdatassa trendiä ei ole (mikä sekään ei ole selvää pelkästään tiedon f(20)=f(30) nojalla).

    Toki. Eikö tällaista voisi käyttää sitten keskilämpötilojen suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Poth1ue1 kirjoitti 6.8.2013 kello 13:05

    MrrKAT: Ilmastonihmiset perustaa luonnontieteisiin ja mekanismeihin.

    Denialistiset tilastoräplääjät oheisella tavalla voivat osoittaa vaikkapa, että Skorpioneilla on normaalia vähemmän ja Härillä muista enempi MS-tautia tai että auringon ollessa Jousimiehessä syntyvästä lapsesta tulee kehnompi urheilija voikkatunneille kuin auringon ollessa Vesimiehen tuntumassa. Vaikka data sopii, selitys ei (tai sitä ei edes oikeastaan ole astrologeja enempää).

    Miten tämä liittyy kyseiseen tutkimukseen?

    Scafettan teoriahan on, että auringon liike (r ~ auringon halkaisija) aurinkokunnan massakeskipisteen ympäri vaikuttaisi auringon säteilemään tehoon. Kyseinen vaikutusmekanismi on toistaiseksi tuntematon (jos sitä siis onkaan), mutta eihän aurinko ole mikään jäykkä kappale ja sen kiertorata ei ole yksinkertainen, niin miksipä ei jotain vaikutusta voisi olla.

    Jupiter ja Saturnus liittyvä asiaa tietysti s.e. niiden vaikutus massakeskipisteen sijaintiin on tietysti merkittävin.

    Itse suhtaudun tällaisiin teorioihin kuitenkin hieman skeptisesti – kyllä joku kunnon teoria pitäisi olla siitä, miten auringon tehon muutokset tapahtuvat. Kuitenkin Scafettan leimaaminen astrologiksi on kyllä vähän liioiteltua – ja tuntuu perustuvan pelkkiin ennakkoluuloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. anonyymi kirjoitti 6.8.2013 kello 13:30

    Viherinssi: mutta siitä on sitten vähemmän tietoa, mihin se lämpöenergia on mennyt.

    Ottaen huomioon myrskyjen ja äärisääilmiöiden lisääntymisen, näyttäisi kovasti siltä, että se on mennyt ilmakehään liike-energiaksi. Todistaminen on toki eri asia.

    Poth1ue1: Ilmastonmallintajat vastustavat tällaisia “tilastollisia kalatusretkiä” sne pohjalta, etteivät ne yleensä tarjoa fysikaalista selitysmallia

    Minusta ihan perusjärjellä pitäisi kai nyt ensin edes keksiä joku sellainen ylemmän tason abstraktio, joka voisi planeetan mittakaavassa lämpötilaa laskea ja jota ei mittaustuloksilla saa heti tyrmättyä, jotta aaltoliikkeen olemassaoloa kannattaisi yleensäkään olettaa. Taivaankappaleiden liikkeessäkin sentään vetovoimakomponentin suunta vaihtuu koordinaattiakselin ylityksessä gravitaatiokeskuksen ollessa origossa. Ei kai tarkkaa mekanismia kukaan ensimmäiseksi kaipaa.

    JP Lehto: Jos kasvihuoneilmiö on totta, mitä voimme tehdä. Suomessa emme voi sitä pysäyttää.

    Jos Suomi pohjoisena ja siten energiaa paljon kuluttavana maana kykenee laittamaan omat päästönsä kuriin ja esittämään suunnitelman ja/tai tekniikkaa, millä paremmassa ilmastossa sijaitsevat maat pääsevät nollatulokseen tai ainakin lähemmäksi sitä, ovat Suomen päästöjen vähentämisen vaikutukset tosiasiallisesti sen ilmeisiä vaikutuksia paljon suuremmat.
    Esimerkin voima on suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. anonyymi kirjoitti 6.8.2013 kello 13:33

    Poth1ue1: Kritisoin lähinnä sitä, että niitä portaita – tai vastaavia 10-vuotisia keskiarvoja – käytetään myös “todistamaan”, että lämpeneminen jatkuu.

    Reiluuden nimissä käytetystä datasta lienee aika vaikeata rakentaa semmoisia portaita, jotka menevät pitkän tähtäimen trendejä vastaan. Siinä mielessä sekin on aika kova todiste lämpenemisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.8.2013 kello 13:43

    Erkki Halkka:
    On kuitenkin järkevää tehdä päätöksiä tunnetun tiedon pohjalta, vaikka kaikkia muuttujia ei tunnetakaan.

    Olet aivan oikeassa.

    Siksi pitääkin arvioida, että minkälainen painoarvo ilmastoennusteille voidaan antaa, kun suunnitellaan Suomeen uutta lainsäädäntöä.

    Onko Suomi tai suomalaiset valmiita olemaan esimerkkinä muulle maailmalle, hinnalla millä hyvänsä?

    Jos Suomen talous romahtaa, täällä poltetaan kivihiiltä, puuta ja turvetta, koska muuhun ei ole varaa.

    Esimerkiksi nyt meidän kerrostalokaksiossa menee sähköenergiaan 12-13 euroa kuukaudessa (siirto reilut 50 % päälle). Jos joudun ostamaan uuden energiansäästölampun, se maksaa 8-15 euroa. Jos minulla ei ole siihen varaa, joudun ostamaan halvemman saunalampun (hehkulampun), joka kuluttaa enemmän sähköä.

    Sama pätee muuallakin. Jos ei ole varaa investoida ja hankkia uutta vähäpäästöistä teknologiaa, potkii tiukat säädökset persuuksille.

    Mutta, jos talous on kunnossa niin voidaan hankkia uutta teknologiaa ja näin ollen laskea kulutusta ja sen myötä päästöjä.

    En siis yritä kumota ilmastotietelijöiden tutkimuksia, vaan yrittää pohtia, että mikä olisi se kultainen keskitie, jolla Suomi voisi taiteilla kohti tulevaisuutta.

    Mihin on varaa ja mihin ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.8.2013 kello 13:46

    Lauri. Tiedätkö lainkaan, että Suomen kasvihunepäästöt henkeä kohtaan kuluvat maailman korkeimpiin. Huonoa esimerkkitä näytämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Janne S kirjoitti 6.8.2013 kello 13:50

    En jaksa lukea aiempia kommentteja läpi, mutta satelliiteista ei ole paljon ollut puhetta? Niissä on kai viime vuosina näkynyt parempi nousutrendi kuin pintamittauksissa?

    Nousutrendin ei-merkitsevyyshän ei vielä paljon tarkoita, koska datan autokorrelaation takia trendin estimaatit ovat vielä epävarmempia kuin perusregressiolla saadun trendiestimaatin. (Tai oikeammin: autokorrelaatio ei ilmene datassa vaan mallin residuaaleissa, jos mallissa on vain melko jäykkä nousutrendi. Paremman mallin residuaalit voivat hyvin olla riippumattomia.)

    Siis tuo on vain vähän teknisempi ilmaisu sille, että aikasarjassa on toistuvia tasanteita.

    Autokorrelaatiota voi dekonstruoida ja sieltä löytyy ENSO:a, aurinkoa ja tulivuorenpurkauksia. Ja niiden takaa nousutrendi:
    http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/
    http://tamino.wordpress.com/2011/01/06/sharper-focus/

    Minusta nuo mainitut kaksi linkkiä riittävät aika hyvin aikasarjaorientoituneeksi vastaukseksi pysähtymisväittelle.

    Toki lämmön varastoituminen meriin ja muutokset ko. prosessissa ovat mielenkiintoisia.

    Myös kannattaa lukea http://blogit.yle.fi/tiedeprisma/yle-hs-ja-ilmastojournalismin-kriisi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. antti kirjoitti 6.8.2013 kello 14:02

    Osmo. Tiedätkö lainkaan että Suomesta valmistetaan esim ruostumatonta terästä jota viedään ulkomaille. Jos sama määrä terästä valmistettaisiin ulkomailla eikä Suomessa, Suomen kasvihuonepäästöt henkeä kohti toki laskisi, mutta jossain muualla taas nousisi. Mikä syy tuossa on syyllistää suomalaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  71. Syltty kirjoitti 6.8.2013 kello 14:05

    Osmo Soininvaara:
    Lauri. Tiedätkö lainkaan, että Suomen kasvihunepäästöt henkeä kohtaan kuluvat maailman korkeimpiin. Huonoa esimerkkitä näytämme.

    Ei tässä sitten taida auttaa muu, kuin alkaa myöntämään valtion investointitukea uusille ydinvoimalaitoksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  72. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.8.2013 kello 14:21

    Osmo Soininvaara:
    Lauri. Tiedätkö lainkaan, että Suomen kasvihunepäästöt henkeä kohtaan kuluvat maailman korkeimpiin. Huonoa esimerkkitä näytämme.

    Suurimmat kasvihuonepäästöjen aiheuttajat Suomessa ovat energiantuotanto ja liikenne.

    Suomen kasvihuonepäästöt laskivat 2011-2012 kahdeksan prosenttia. En pitäisi tuota huonona esimerkkinä.

    Meillä päästöt laskevat, muualla ne nousevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  73. Poth1ue1 kirjoitti 6.8.2013 kello 15:34

    Olipa päässyt unohtumaan hyvä blogi, jossa käsitellään aikasarjoja, trendejä, keskiarvoistamista yms. Tässä muutama valikoitu:

    How To Cheat, Or Fool Yourself, With Time Series: Climate Example

    Do NOT smooth time series before computing forecast skill

    Hurricanes have not increased: misuse of running means

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  74. Austrian kirjoitti 6.8.2013 kello 19:49

    Trendien paikallisina tai pitkäaikaisina pitäisi löytyä jos moniulotteinen aikasarjamalli sovitetaan näille sarjoille.

    A Harvey sekä Durbin ja Koopmans ovat näiden epästationaarisille aikasarjoille sovitettavien moniulotteisten aikasarjamallien guruja.

    Osmon yksiulotteinen analyysi on yksinkertaisesti liian karkea menetelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. tcrown kirjoitti 6.8.2013 kello 20:22

    Ei minulla tähän keskusteluun oikeastaan muuta kuin että en edelleenkään ole törmännyt yhteenkään ilmastoskeptikkoon joka olisi kiinnostunut lyömään ilmastokatastrofista vetoa kertoimilla, jotka implikoisivat skeptikon pitävän ilmastokatastrofin todennäköisyyttä pienempänä kuin 50%. Niin kauan kuin on näin, en näe syytä uhrata aikaa näiden höpisijöiden kanssa väittelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  76. anonyymi kirjoitti 6.8.2013 kello 22:49

    Lauri Kumpulainen: Siksi pitääkin arvioida, että minkälainen painoarvo ilmastoennusteille voidaan antaa, kun suunnitellaan Suomeen uutta lainsäädäntöä.

    Ei pidä unohtaa varovaisuusperiaatetta.
    Ilmastonmuutos on aivan järjetön riski.

    Öljystä irtipääsy ei ainakaan haittaa – se loppuu ennemmin tai myöhemmin ja sitä tarvitaan raaka-aineenakin. Toriumiin kannattaisi siis varmaankin panostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. az kirjoitti 7.8.2013 kello 1:12

    tcrown, jos tuntisin sinut, olisin valmis lyömään vetoa paljon pienemmällä kertoimella. Arvioisin ilmastokatastrofin todennäköisyydeksi, mukaan luettuna “merien happamoituminen” ja muut uhkakuvat, mitä ihmisten CO2-päästöihin liitetään, alle 10%. Jos 2080 on 1C lämpimämpää (merkittävästi suurempia nousuja pidän erittäin epätodennäköisenä) kuin nyt, niin ei ole edes selvää, onko se ihmiskunnalle hyödyksi vai haitaksi, joka tapauksessa vaikutus ei tule olemaan lähimainkaan “katastrofaalista”.

    Itseäni ei tosin myöskään ole juuri kiinnostanut väittely aiheen tieteestä enää muutamaan vuoteen. Mielestäni tiede on täysin vastaan sanomattomasti skeptikoiden kannalla ja heidän tieteellinen argumentaationsa ylivertaista alarmisteihin nähden. En enää edes pidä alarmisteja tieteen vaan jonkinlaisen maallisen korvike-uskonnollisuuden määrittämänä joukkona. Näen myös vankasti, että näin asia tullaan psykologian tutkimuksessa näkemään 50 vuoden päästä.

    Esimerkiksi Pasi Toiviaisen yllä linkitetty kirjoitus on näkökulmastani uskonnollinen kirjoitus, ja todellisen tieteellisyyden kanssa sillä on kovin vähänlaisesti tekemistä.

    Ja saman sanoisin tästä Osmon tarkoitushakuisesta aloituksesta. En usko hetkeäkään, että alarmismin merkittäväksi osaksi identiteettiään elänyt ihminen olisi tyytyväinen, jos alarmismi osoittautuisi selkeästi vääräksi. Tuloksena tulee olemaan miljoonittain masennusta.

    Ihmiset eivät oikeasti juuri tunne suoraa yhteyttä meille evoluution muokkaamina tunnemielinä hyvin kaukaiseen, edes laajamittaiseen kollektiiviseen hätään (vrt. Somalian sisällisota, Ruanda, naisten asema Intiassa tai Jemenissä), vaan tuntevat omaa merkitystään niihin identifioitumisen kautta, jos ja mikäli identifioituvat. Muuten sellainen ei juuri kosketa meitä, jos olemme rehellisiä.

    Jos on vuosikymmeniä puhunut siitä, kuinka ilmastokatastrofi uhkaa meitä ja yhteiskuntaa on radikaalisti muutettava sen torjumiseksi ja lukemattomissa myös sosiaalisesti ja psykologisesti polarisoituneissa yhteyksissä – ilmeten esimerkiksi vastapuolen kutsumisena denialisteiksi (tai välinpitämättömiksi, tupakkayhtiöiden lakimiehiksi tms.), holokaustin kieltämisestä johdettu, hyvin tunnelatautunut ja asian henkilökohtaiseksi nostava käsite – samaistunut tiettyyn kantaan, niin on valtava oman merkityksen, kunnian, omantunnon, omanarvontunnon tappio olla väärässä. Julkinen rooli, kuten näkyvällä poliitikolla, tiedemiehellä tai kolumnistilla, korostaa tätä tunnelatausta. Kuten korostavat omat viiteryhmät, joihin on samaistuttu.

    Ihmiset haluavat esittää, ettei näin ole, että haluamme yleisesti hyvää, olimme oikeassa tai emme, oikeassa olevia tai emme, mutta yleisesti meillä on tietty luonto, jota vastaan on hyvin vaikea kamppailla, ja jota ei pysty vain päättämään toiseksi.
    Esimerkiksi Pasi Toiviaisen ja Osmon kohdalla voidaan karkeasti yleistää, että alarmistisen skenaarion toteutuessa he ovat olleet kaukonäköisiä, ymmärtäviä, oikealla asialla, merkittäviä mielipidevaikuttajia, vaikka maailmalle olisi tapahtumassa jotain kamalaa… skeptisen skenaarion toteutuessa lista, jota en nyt viitsi eritellä, ei ole lainkaan yhtä mairitteleva heille henkilökohtaisesti, vaikka maailman tilanne olisi paljon parempi.

    Haluamme nähdä itsemme sellaisina, että toivomme tällaisissa tilanteissa jälkimmäistä vaihtoehtoa, mutta me olemme vain rajallisesti itsemme määrittäjiä. Psykologian tutkimuksesta löytyy hyvin vähänlaisesti tukea sille, että ihminen pystyisi irtautumaan vahvasti henkilöityneestä suhteesta, irtautumaan siitä jonkinlaiseen ylevään ja irralliseen yleismaailmalliseen moraaliin.

    Sosiaalipsykologi Jonathan Haidtin kirjassa, jota juuri luen, tätä kutsutaan oman elämän narratiiviksi. Haluamme kertoa itsestämme (masennus tekee tähän merkittävän poikkeuksen) tarinaa, jossa meihin liittyy henkilökohtaisesti positiivisia määreitä. Laajempi maailma on tässä välikappale. Välitämme välillisesti ja identifioituneesti. Rationalismi (ml. eettinen rationalismi) on henkisesti, tunteellisesti ja psykologisesti äärimmäisen vaikeaa. Ihminen enemmän identifioituu maailmasta välittäväksi kuin maailmasta välittää jonkinlaisena persoonattomana hyvänä tahtona. Jos näin ei olisi, niin niin lukemattomia kertoja ei olisi tietä katastrofaalisiin päätöksiin kivetty hyvin aikein, vaan ihmiset olisivat havahtuneet paljon aiemmin näkemään, kyseenalaistamaan hyvän ja itsensä hyvänä näkemisen eron.

    Jos on vuosikymmeniä hyvin vahvasti identifioitunut, sosiaalistunut, sitonut älyllisen kunniantuntonsa (…) alarmismiin, niin siloin alarmismin uhkaava tappio on myös useimmille uhkaava henkilökohtainen tappio, ja uskon, että reaktiot, joita tulemme näkemään tulevina vuosikymmeninä, tulevat heijastamaan nimenomaan tätä. Epätoivoista roikkumista valtameriin lämmön kanssa hävinneeseen yhteiskunnalliseen omanarvontuntoon ja (tämän suhteen) oman merkityksen kokemiseen; yhä toistuvin ja yhä epätoivoisemmin vakuutteluin siitä, että katastrofi on tulossa. Sen toivoo olevan tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  78. Catilina kirjoitti 7.8.2013 kello 6:22

    tcrown:
    en edelleenkään ole törmännyt yhteenkään ilmastoskeptikkoon joka olisi kiinnostunut lyömään ilmastokatastrofista vetoa kertoimilla, jotka implikoisivat skeptikon pitävän ilmastokatastrofin todennäköisyyttä pienempänä kuin 50%.

    Miten tällainen veto ratkaistaan ihmiselämän aikana? Mitkä ovat kriteerit sille, että veto katsotaan ratkaistuksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  79. anonyymi alarmistin kauhu kirjoitti 7.8.2013 kello 6:57

    tcrown:
    Ei minulla tähän keskusteluun oikeastaan muuta kuin että en edelleenkään ole törmännyt yhteenkään ilmastoskeptikkoon joka olisi kiinnostunut lyömään ilmastokatastrofista vetoa kertoimilla, jotka implikoisivat skeptikon pitävän ilmastokatastrofin todennäköisyyttä pienempänä kuin 50%. Niin kauan kuin on näin, en näe syytä uhrata aikaa näiden höpisijöiden kanssa väittelyyn.

    Kukaan ei lyö tuollaisesta vetoa, koska moraalisesti väärin viedä toisen rahat vedonlyönnissä. Toisekseen sinä tai kukaan muukaan ei ole enää todistamassa sitä, mitä mahdollisesti tapahtuu 100+ vuoden kuluttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  80. Lauri Kumpulainen kirjoitti 7.8.2013 kello 11:10

    Olen ymmärtänyt, että tieteeseen kuuluu olennaisena osana kyseenalaistaminen.

    Toisin, kuin vaikkapa uskontojen kohdalla, tieteessä edelleenkin testataan jo laiksikin määriteltyjä asioita vaikka niitä opetetaan “totuuksina”.

    En siis jo tämän pohjalta ymmärrä sitä, miksi ilmastomallien ennustamia skenaarioita ei saisi kyseenalaistaa.

    Meinasihan tuossa hetki sitten mennä fyysikoilla pasmat sekaisin suhteellisuusteorian kanssa. En kuitenkaan ole koskaan huomannut kenenkään vastustavan sitä, että suhteellisuusteoriaa testataan tai kyseenalaistetaan.

    “Se pyörii sittenkin!” ;-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.8.2013 kello 12:06

    Poth1ue1: Väittäisin vahvasti, että verbin pysähtyä merkityksiin kuuluu myös taukoaminen. Vai onko ilmastoasioissa sanoilla jotekin normaalista poikkeavia merkityksiä kuin kremolologiassa aikoinaan?

    Kun vilkaisin Janne S:n viittaamaa YLE-blogia, sielläkin väännetään kättä, onneksi alkukielellä, sanojen “Pause” ja “Stop” merkityserosta. Ennenvanhaan kasettinauhureissa oli sekä Stop- että Pause-näppäin, mikä kertonee sanojen vivahde-erosta englantia äidinkielenään puhuvien suussa.

    Asialla on toki väliä vain jos haluaa ratsastaa UKMO-raportin auktoriteetilla, joka tosin Poth1ue1:n mukaan on laukaissut koko tämänkertaisen kohun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  82. Lepotila zZ kirjoitti 7.8.2013 kello 12:25

    az:
    En usko hetkeäkään, että alarmismin merkittäväksi osaksi identiteettiään elänyt ihminen olisi tyytyväinen, jos alarmismi osoittautuisi selkeästi vääräksi. Tuloksena tulee olemaan miljoonittain masennusta.

    Ovatko kaikki ilmastonmuutoksen torujuntaa vaativat näitä “alarmisteja”, vai vain jotkut heistä? Viime päivinä aiheesta kirjoituksia lukeneena, eniten minua on alkanut vaivaamaan se, että enemmistö kommenteista keskittyy kiistan osapuolten luonnekuvauksiin. Näitä stereotypioita sovelletaan osapuolten älyllisen uskottavuuden horjuttamiseksi. Siis puhdasta ad hominem mätkintää.

    az:n kirjoitus on harvinaisen syvääluotaava ad hominen puheenvuoroksi, mutta yhtälailla johdattelee keskustelua pois varsinaisesta kysymyksestä.

    az:n kirjoitus kertoo, kuinka “alarmistin” toiminta pohjaa muihin kuin älyllisiin argumentteihin ja kuinka hänen persoonallisuutensa heikkous tekee virheiden tunnustamisesta mahdotonta.

    Yleensäkin maailmanparantajat eivät oikeasti halua hyvää muille, vaan heidän maailmaparantamisensa on vain väline heidän minäkuvansa kiillottamiseen. “Alarmistin” suurin rakkaus on hänen minäkuvansa. az osoittaa ymmärrystä näitä heikompia kohtaan: ei ole helppoa taistella “meidän” ihmisluontoamme vastaan, az näkee syvälle jotakaisen ihmisen sieluun, näkee häntä liikuttavat motiivit. Ja on riittävän rehellinen ne myöntämään. Vain harvat kykenevät tällä tavoin nousemaan niiden yläpuolelle ja näkemään asiat niin kuin ne ovat. Näitä yli-ihmisiä lienee az:n lisäksi muut lauman yläpuolelle nousseet ympäristöskeptikot.

    az:
    Jos on vuosikymmeniä hyvin vahvasti identifioitunut, sosiaalistunut, sitonut älyllisen kunniantuntonsa (…) alarmismiin, niin siloin alarmismin uhkaava tappio on myös useimmille uhkaava henkilökohtainen tappio, ja uskon, että reaktiot, joita tulemme näkemään tulevina vuosikymmeninä, tulevat heijastamaan nimenomaan tätä. Epätoivoista roikkumista valtameriin lämmön kanssa hävinneeseen yhteiskunnalliseen omanarvontuntoon ja (tämän suhteen) oman merkityksen kokemiseen; yhä toistuvin ja yhä epätoivoisemmin vakuutteluin siitä, että katastrofi on tulossa. Sen toivoo olevan tulossa.

    Nyt kun näemme syvälle “alarmistin” sielun syövereihin, voimmekin kysyä, onko mitään tutkimuksia tehty ympäristönmuutoksen torjuntaa vaativien sielunelämästä. Onko heissä havaittu enemmän kyvyttömyyttä perustaa mielipiteensä järkiargumentteihin kuin “skeptikkojen”? Onko persoonallisuustestit, tai edes gallupkyselyt, osoittaneet osoittaneet ilmastonmuutoksen torjuntaa vaativien persoonallisuuden olevan enemmän “uskonnollinen” kuin kiistan toisen osapuolen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  83. Määkin pyöräilen kirjoitti 7.8.2013 kello 13:15

    Itseäni ihmetyttää kovasti, että jos hiilidioksipäästöt todalla täytyy laittaa kuriin, niin mitään konkreettista ei asian eteen tehdä.

    Joku Saksa ja Tanska, jotka paistattelevat mukamas vihreinä esimerkkimaina eivät ole mitään muuta kuin kivihiilivoimalahelvettejä. Ainakin jos asia ajattelee vihreästi.

    Samoin EU mesoaa kovasti omien päästövähennystensä kanssa, mutta ei vaadi mitään päästöjen vähennystä kauppakumppaneiltaan. Tyypillinen mielikuva on, että eurooppalainen huippumoderni ja vähäpäästöinen tehdas, jossa on hyväpalkkaisia työntekijöitä joiden sosiaaliturva ja työolot ovat huippuluokkaa siirretään johonkin Kiinaan. Siellä se saa sitten saastuttaa ja polkea työntekijöiden oikeuksia aivan vapaasti ja myydä tuotteensa EU:n alueelle.

    Kun tilanne on tämä, nin minä ainakin haistatatan pitkät koko ilmastohömpötykselle. Se on pelkkää anekauppaa eikä oikeasti merkittäviä toimia tehdä, lähinnä vain haitataan ja kyykytetään oman maan kansalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.8.2013 kello 13:35

    Samoin EU mesoaa kovasti omien päästövähennystensä kanssa, mutta ei vaadi mitään päästöjen vähennystä kauppakumppaneiltaan.

    Oletko tutustunut siihen, mitä Aasiassa, esimerkiksi Thaimaassa ja jopa Kiinassa tehdään päästöjen vähentämiseksi ja ennen kaikkea BKT/hiilitonni suhteen parantamiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.8.2013 kello 14:12

    az: Itseäni ei tosin myöskään ole juuri kiinnostanut väittely aiheen tieteestä enää muutamaan vuoteen. Mielestäni tiede on täysin vastaan sanomattomasti skeptikoiden kannalla ja heidän tieteellinen argumentaationsa ylivertaista alarmisteihin nähden.

    Outoa nähdä uskontunnustus (mitä muutakaan on rakenne “Mielestäni X – En väittele X:stä”)…

    En enää edes pidä alarmisteja tieteen vaan jonkinlaisen maallisen korvike-uskonnollisuuden määrittämänä joukkona.

    …jota heti seuraa uskontokritiikki!

    Samanlaisia tosin kuulee silloin tällöin kehnomman pään alarmistien suusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  86. Janne S kirjoitti 7.8.2013 kello 14:31

    Jenkeissä ja varmaan muuallakin ilmastonmuutokseen suhtautuminen korreloi vahvasti konservatiivi vs. liberaali -akseliin, ja tämän polarisaation psykologiaa ja jopa genetiikkaa on kyllä tutkittu paljon.

    Jonathan Haidtin kirja on ilmeisesti ihan hyvä kirja ja olisi lukemisen arvoinen politiikan psykologiasta kiinnostuneille, tai poliitikoille, vaikka az kirjan yllä tuokin esiin vähän kummassa kontekstissa. Ainakin aiempi kirja “Happiness hypothesis” on loistava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.8.2013 kello 14:40

    az: Ihmiset haluavat esittää, ettei näin ole, että haluamme yleisesti hyvää, olimme oikeassa tai emme, oikeassa olevia tai emme, mutta yleisesti meillä on tietty luonto, jota vastaan on hyvin vaikea kamppailla, … sosiaalipsykologi Jonathan Haidtin kirjassa, jota juuri luen, tätä kutsutaan oman elämän narratiiviksi. Haluamme kertoa itsestämme…

    Tämä olisi mielenkiintoista pohdintaa jos keskusteltaisiin ihmisluonnosta yleensä. Mutta jos keskustellaan ilmastomuutoksesta (ja kohdistetaan argumentti yhteen keskusteluosapuoleen), sehän on vain vanha väsynyt kyökkipsykologinen show-stopper “..väität noin vain siksi että sinä alitajuisesti..” . Az on vain pakannut sen hienostuneeseen ja lähdeviitteellä varustettuun kaapuun.

    Saman väitteen, jota tässä kutsutaan elämännarratiivien ohjaavaksi voimaksi, voivat nimittäin esittää (ja ovat esittäneetkin) niin alarmistit denialisteista kuin denialistit alarmisteista. Ja keskustelu loppui siihen: kumpikaan keskusteluosapuoli ei ole (vastapuolen mielestä) kykenevä vääristymättömään ajatteluun. Kannattaa yrittää pysyä kaukana moisesta.

    Pohdintaa ilmastomuutoskysymyksen todellisuudesta tai epätodellisuudesta voi toki tehdä myös vertaamalla denialistien elämännarratiiveja alarmistien narratiiveihin tai päinvastoin, mutta se on mielestäni vielä vaikeampaa ja epävarmempaa kun ilmastomuutoskysymyksen luonnontieteellisen taustan ruotiminen. Vähän kuin yrittäisi löytää tien Turkuun, ei lukemalla tienviittoja, vaan tienviittojen heijastuksia läheisestä lammesta.

    Az:in viesti tulee varmaan saamaan paljon peukutuksia – mikäpä olisi suurempi helpotus kuin todeta että minun ei tarvitse enää nähdä vaivaa, vastapuoli on julistettu oikeustoimikelvottomaksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  88. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.8.2013 kello 15:01

    Määkin pyöräilen: Itseäni ihmetyttää kovasti, että jos hiilidioksipäästöt todalla täytyy laittaa kuriin, niin mitään konkreettista ei asian eteen tehdä.

    Joku Saksa ja Tanska, jotka paistattelevat mukamas vihreinä esimerkkimaina eivät ole mitään muuta kuin kivihiilivoimalahelvettejä. Ainakin jos asia ajattelee vihreästi.

    Yhteismaan ongelman peliteoreettista dynamiikkaa seuraten, kaikki pelurit pitää saada yhteisen sopimuksen piiriin, ennenkuin yhdenkään kannattaa alkaa alentaa päästöjään. Se ei ole helppoa.

    Ei varsinkaan kun lähtöpremissisi “hiilidioksipäästöt todalla täytyy laittaa kuriin” vastaansanomaton perusteleminen ei ole helppoa (jos se on edes mahdollista). Nimimerkki Az juuri äsken kirjoitti blogin marginaaliin että hänellä on todella kaunis todistus CO2-päästörajoitusten tarpeettomuudesta, mutta sen mahduttamiseen blogin marginaalissa on liian vähän tilaa :)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  89. Janne S kirjoitti 7.8.2013 kello 15:03

    Myös Ari Jokimäeltä hyvää tekstiä: http://jokimaki.wordpress.com/2013/08/05/ilmaston-lampeneminen-ei-ole-pysahtynyt/

    (Oras Tynkkysen tviitin kautta bongattu.)

    az:n identifikaatiokirjoituksessa on kyllä pointtinsa, mutta en ole ihan varma että se pätee tuossa mittakaavassa kovin moneen, ja ettei se pätisi jossain mittakaavassa moneen muuhunkin. Lisäksi lähtökohta on aika kyyninen, ettei muka kukaan välittäisi aidosti mistään.

    Ja nyt hakemaan masennuslääkkeitä huomisen varalta, jos alkaakin jääkausi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  90. Ale Närvänen kirjoitti 7.8.2013 kello 15:17

    Koska keskusteluun on osllistunut sellaisia henkilöitä jotka ovat selkeästi tutustuneet aiheeseen ja ansiokkaasti keskustelleet ilmaston lämpötilasta, sekä edelleen henkilöitä jotka ovat arvioineet minkälaisia henkilöitä “ilmastoskeptikot” ja “alarmistit” ovat, niin ehdotan järkevän keskustelun jatkoksi muutamia kysymyksiä (referenssit ovat aina hyviä);

    1. mitä tarkoittaa ympäristökatastrofi?
    2. kuinka paljon kukakin maa tuottaa hiilidioksiidia?
    3. Mistä tulee kahden asteen sääntö?
    4. Kuinka paljon pitää päästöjä vähentää globaalisesti?
    5. Kuinka paljon suomalainen voi kuluttaa energiaa, jotta se olisi hyväksyttävää?
    6. Onko hiilidioksidi/metaani ainaoa ongelma?

    Mielellään ei sellaisia vastauksia kuten “päästöjä pitää vähentää niin että päästövähennyksia on tarpeeksi”.

    Tietenkin kysymys mitkä ovat lainsäädännölliset toimenpiteet, mutta kysymys taitaa olla aiva liian vaikea. Yleisin vastaushan on “lansäädännöllä pyritään vähentämään hiilidioksidipäästöjä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  91. Poth1ue1 kirjoitti 7.8.2013 kello 16:32

    Janne S:
    Jenkeissä ja varmaan muuallakin ilmastonmuutokseen suhtautuminen korreloi vahvasti konservatiivi vs. liberaali -akseliin, ja tämän polarisaation psykologiaa ja jopa genetiikkaa on kyllä tutkittu paljon.

    Kannattaisi vain olla tarkkana ja selvittää mitä itseasiassa ihmisiltä on kysytty. Esim. yhden “konservatiivit eivät luota tieteeseen” -tutkimuksen kysymykseksi paljastuu vähän jotain muuta kuin mitä heti ensiarvauksella veikkaisi:

    “I am going to name some institutions in this country. As far as the people running these institutions are concerned, would you say you have a great deal of confidence, only some confidence, or hardly any confidence at all in them [the Scientific Community]?” Respondents were then given the choice to respond “a great deal,” “only some,” or “hardly any” (they could also choose “don’t know” or “refuse”).

    Mielestäni tuossa kysytään lähinnä luottamusta tutkimuslaitosten johtoon.

    Do Conservatives Distrust Science More Than Liberals?

    Minusta aletaan menemään kyllä asiassa aikapahasti metsään, kun tieteissä aletaan puhumaan kiistämättömistä totuuksista ja näiden totuuksien epäilyä aletaan psykologisoimaan tai jopa hakemaan “hulluudelle” perinnöllisiä syitä. Seuraavaksi “denialismille” varmaankin määritellään oma ICD-luokitus ja “taudista” kärsivät voidaan sulkea julkisten virkojen ulkopuolelle ja tarvittasessa määrätä tahdonvastaiseen pakkohoitoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  92. Tapio kirjoitti 7.8.2013 kello 16:48

    Osmo Soininvaara:
    Lauri. Tiedätkö lainkaan, että Suomen kasvihunepäästöt henkeä kohtaan kuluvat maailman korkeimpiin. Huonoa esimerkkitä näytämme.

    Suomessa on suhteellisen paljon energiaintensiivistä vientiteollisuutta. Tältä osin tuijottaminen päästöt/hlö-lukuihin on globaalilta kannalta harhaanjohtavaa.

    Jos sama tavara tuotettaisiin esim. Kiinassa, kasvihuonekaasupäästöt olisivat todennäköisesti suuremmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.8.2013 kello 16:51

    On olemassa myös laskelma siitä, mikä on kunkin maan hiilitaso, kun viennin ja tuonnin piilevät hiilipäästöt otetaan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pienenisivät oennaisesti, jos myös he laskisivat omista päästöistään pois vientiteollisuuden päästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.8.2013 kello 16:54

    Jos konservatiiveiltä Yhdysvalloissa kysytään, he eivät usko evoluutioon eivätkä oikein mnihinkään muuhunkaan nykytieteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Erkki Halkka kirjoitti 7.8.2013 kello 17:01

    Josko vaikka minä yrittäisin vastailla jotain…

    1. mitä tarkoittaa ympäristökatastrofi?

    Tähän ei ainakaan minulla ole selkeästi rajattua vastausta. Sanaa käytetään aika vapaamuotoisesti kuvaamaan mitä tahansa yksittäiseen jokeen valuneiden saasteiden aiheuttamasta paikallisesta tuhosta vaikkapa luonnonmullistuksen aiheuttamaan lajien joukkosukupuuttoon.

    Ilmastonmuutoksen kannalta ympäristökatastrofaalisia (onko tuo edes sana?) seurauksia saattavat olla esimerkiksi koralliriuttojen ekosysteemin tuhoutuminen, lajien sukupuutot jne. Myös vaikkapa lämpenemisen oletettavasti tulevaisuudessa aiheuttamia ruuantuotannon ongelmia voidaan kutsua ympäristökatastrofiksi.

    2. kuinka paljon kukakin maa tuottaa hiilidioksiidia?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    3. Mistä tulee kahden asteen sääntö?

    Käsittääkseni tuo ei sinänsä ole luonnontieteellisesti mikään erityisen ihmeellinen kynnysarvo jonka alapuolella on kaikki hyvin, ja yläpuolella joudumme kadotukseen.

    Jotta päätöksiä toimista voidaan suunnitella, tarvittiin kuitenkin jokin raja-arvo johon tähdätä.

    Lämpenemisen haitat kasvavat enemmän tai vähemmän tasaisesti lämmön noustessa, mutta suunnilleen tuon kahden asteen jälkeen ne alkavat tutkijoiden arvioiden mukaan olla jo todella vakavia.

    Toki olisi hyvä (ja myös maailmantaloudellisesti halvempaa) päästä tuosta alemmaskin, vaikka se taitaa olla käytännön mahdottomuus.

    4. Kuinka paljon pitää päästöjä vähentää globaalisesti?

    Jos tavoitteena pidetään tuota kahta astetta, muistelen että seuraavien kymmenen vuoden aikana pitäisi ensin saada päästöjen kasvu pysäytettyä, sitten vähentää päästöjä niin, että vuonna 2050 oltaisiin noin puolessa nykyisistä päästöistä.

    5. Kuinka paljon suomalainen voi kuluttaa energiaa, jotta se olisi hyväksyttävää?

    Se riippuu ilmaston kannalta erittäin paljon siitä miten tuo energia tuotetaan. Ydinsähköä saa kuluttaa enemmän kuin hiilivoimaa jne.

    6. Onko hiilidioksidi/metaani ainaoa ongelma?

    Eivät toki, mutta tärkeimmät asian kannalta nykytietämyksen valossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  96. Tapio kirjoitti 7.8.2013 kello 17:06

    Erkki Halkka: On kuitenkin järkevää tehdä päätöksiä tunnetun tiedon pohjalta, vaikka kaikkia muuttujia ei tunnetakaan.

    Täsmälleen, sillä kasvihuoneilmiö on fysikaalisena ilmiönä täysin varma. Miten ja millä aikataululla se sitten johtaa ilmastonmuutokseen, on eri asia.

    Samoin kiistely siitä, johtuuko havaittu lämpeneminen auringon aktiviteetin muutoksesta, kasvihuoneilmiöstä tai jostain muusta, on harhaanjohtamista. Todellisuudessahan vaikutukset summautuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  97. Erkki Halkka kirjoitti 7.8.2013 kello 17:07

    Osmo Soininvaara:
    Jos konservatiiveiltä Yhdysvalloissa kysytään, he eivät usko evoluutioon eivätkä oikein mnihinkään muuhunkaan nykytieteeseen.

    Aiheesta lisää vaikkapa täältä:
    http://reports.ncse.com/index.php/rncse/article/viewFile/71/64

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  98. tcrown kirjoitti 7.8.2013 kello 17:08

    az: tcrown, jos tuntisin sinut, olisin valmis lyömään vetoa paljon pienemmällä kertoimella. Arvioisin ilmastokatastrofin todennäköisyydeksi, mukaan luettuna “merien happamoituminen” ja muut uhkakuvat, mitä ihmisten CO2-päästöihin liitetään, alle 10%

    Kiitos, viimeksihän keskustelu tyrehtyi siihen, että en saanut kaivettua sinusta minkäänlaista todennäköisyysnumeroa ulos. Minulla kun ei ole tuon ilmastotieteen suhteen juuri minkäänlaista kompetenssia, niin nyt päästään keskustelemaan asioista, mistä olen vähän paremmin kärryillä lukion matematiikan perusteella.

    Eli jatkokysymys: Onko mielestäsi 10% todennäköisyys ilmastokatastrofille todella niin pieni, että sen vuoksi ei tarvitse tehdä mitään? Minkälaisiin arvioihin ilmastokatastrofin ja sen torjunnan kustannuksista tai minkälaiseen sukupolvien väliseen moraalifilosofiaan tuo näkemys perustuu? Minun mielestäni kun 10% todennäköisyys sille, että alarmistit ovat oikeassa, on niin suuri, että jos se pitää paikkansa, pitäisi ilmastonmuutos ottaa hyvin vakavasti.

    anonyymi alarmistin kauhu: Kukaan ei lyö tuollaisesta vetoa, koska moraalisesti väärin viedä toisen rahat vedonlyönnissä. Toisekseen sinä tai kukaan muukaan ei ole enää todistamassa sitä, mitä mahdollisesti tapahtuu 100+ vuoden kuluttua.

    Catilina: Miten tällainen veto ratkaistaan ihmiselämän aikana? Mitkä ovat kriteerit sille, että veto katsotaan ratkaistuksi?

    Minä luulin, että on moraalisesti väärin antaa typerysten pitää rahansa. Mutta vedon voi konstruoida vaikka niin, että kyllä minä olen ostolaidalla, jos joku ilmastoskeptikko myy 100 000 euron ilmastokatastrofivakuutusta 30 vuodeksi sellaisella hinnalla, joka implikoi niin pientä katastrofitodennäköisyyttä, että ilmastonmuutoksesta ei ole tarve välittää. Saatte itse määritellä katastrofin mittarin kunhan se on objektiiviesti määriteltävissä (esimerkiksi ilmakehän lämpötilan nousu, napajäiden sulamisen määrä tai merenpinnan nousu). Jätetään toistaiseksi tästä ajatusleikistä luottoriski ja inflaatiokysymykset pois, joten saisinko numeroita tiskiin? Az kivenkovana skeptikkona lähti liikkeelle 10 000 eurolla, irtoaako halvemmalla? (Edelleen, 10% ei minun mielestäni todellakaan ole “pieni” todennäköisyys)

    (Jos jollakin jäi lukion matematiikka väliin, vakuutuksentarjoajan näkemyksen todennäköisyydestä saa laskettua helposti tarjotusta hinnasta. Jos 100 000 euron vakuutuksesta halutaan 1 000 euroa, tarjojaja pitää vakuutusmaksutapahtuman todennäköisyytenä 1%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  99. Tapio kirjoitti 7.8.2013 kello 17:13

    Osmo Soininvaara:
    On olemassa myös laskelma siitä, mikä on kunkin maan hiilitaso, kun viennin ja tuonnin piilevät hiilipäästöt otetaan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pienenisivät oennaisesti, jos myös he laskisivat omista päästöistään pois vientiteollisuuden päästöt.

    Aika yllättävää, sillä suomalainen vientiteollisuus on, tai ainakin oli suhteellisen energiatehokasta. Selittäjiksi ei taida jäädä muu kuin kylmät talvet, lättänä maa, korkea elintaso ja hajallaan oleva asutus. Ja tietenkin liiallinen saunominen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Poth1ue1 kirjoitti 7.8.2013 kello 17:23

    Osmo Soininvaara:
    Jos konservatiiveiltä Yhdysvalloissa kysytään, he eivät usko evoluutioon eivätkä oikein mnihinkään muuhunkaan nykytieteeseen.

    Miksiköhän kyseisen tutkimuksen tekijä ei sitten suoraan kysynyt luottamusta tieteeseen? Luulisi, että vastaukset olisivat olleet toivotun kaltaisia tässäkin tapauksessa, koska kaikki konservatiivit ovat määreitelmän mukaisesti “young earth” -kreationisteja ja “born again” -äärikristittyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. J. M. Korhonen kirjoitti 7.8.2013 kello 17:46

    Osmo Soininvaara:
    On olemassa myös laskelma siitä, mikä on kunkin maan hiilitaso, kun viennin ja tuonnin piilevät hiilipäästöt otetaan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pienenisivät oennaisesti, jos myös he laskisivat omista päästöistään pois vientiteollisuuden päästöt.

    Tässä referenssiksi yksi kivasti visualisoitu maailmankartta:

    http://carbonfootprintofnations.com/

    Tässä yhteydessä muistutan taas siitä, että helpotuksia on olemassa, jos niitä vaan haluttaisiin käyttää eikä vastustaa. Ruotsin päästöt ovat tuossa puolet Suomen päästöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  102. Janne S kirjoitti 7.8.2013 kello 17:47

    Poth*, kyllä politiikan tai ilmastonmuutoksen psykologiaa tai jopa genetiikkaa voi tutkia ihan järkevästi, ja tutkitaankin. Ei siihen taustalle tarvita mitään a priori -arvoasetelmaa substanssin suhteen.

    Toisaalta tutkimuksen neutraalius ei poissulje mahdollisuutta että tutkittavien kognitiosta paljastuu jotain noloa. Ja näinhän käykin. Kyllä ihmisten mielipiteenmuodostuksessa ns. faktuaalisistakin asioista on sosiaalisilla seikoilla, temperamentilla, heuristiikoilla jne. huomattava merkitys. Jos ei olisi, ei tätäkään keskustelua ehkä käytäisi. (Tiede on prosessi joka yrittää kaikesta huolimatta tuottaa jotain objektiivista, joskus jopa onnistuen.)

    Tämä siis metakommenttina inhimillisen rationaalisuuden rajoituksista, joista voi ehkä olla samaa mieltä ajatelkoon ilmastosta mitä hyvänsä. Tietenkin voi todeta päälle itse olevansa substanssiasiassa oikeassa ja muiden väärässä :)

    Ilmeisesti Kahnemanin “Thinking fast, thinking slow” on myös hyvä kirja näihin rationaalisuuden rajoituksiin liittyen.

    Mitä jenkkikonservatiiveihin tulee, ainakin teoriassa he voivat olla keskimäärin puolihulluja mutta denialistit silti oikeassa. Eli konservatiivien ei ole pakko olla hyviä tyyppejä vain koska he epäilevät ilmaston lämpenemistä? Vai liittyykö tänä joku julkilausumaton epärationaalinen kytkös? :) (Denialisti–alarmisti -akselia ja poliittista polariteettia saa yllä permutoida.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  103. Poth1ue1 kirjoitti 7.8.2013 kello 17:48

    Mielestäni “alarmismista” ilmiönä on syytä olla huomattavasti enemmän huolissaan kuin väitetystä “denialismista”. Alarmismi on siinä mielessä vaarallisempaa, että se päässyt institutionalisoitumaan – aktivistit ovat päässeet laajalti valtaamaan yliopistot ja tutkimuslaitokset – eikä pelkästään ilmastotutkimuksessa vaan monilla muilla näennäisesti aiheeseen liittymättömällä alalla. Saman aikaisesti “väärin ajattelijoille” junaillaan potkuja tai heitä painostetaan vaikenemaan. Jopa “omaan jengiin” kuuluvat joutuvat rangaistuksen kohteeksi – kuten vaikka tieteellisten julkaisuiden toimittajat, joita on painostettu eroamaan ja irtisanoutumaan “vääräoppisen” tutkimuksen päästyä julkaistuksi.

    Ongelman laajuutta kuvaa se, ettei pelkkä tavallinen mustamaalaus riitä vaan tieteenfilosofit, sosiologit ja psykologit tehtailevat “tutkimuksia”, joissa pyritään osoittamaan “denialistien” mielenterveys arveluttavaksi tai rinnastamaan Totuuden epäilijät kuulaskeutumisen kiistäviksi salaliittoteoreetikoiksi. Vaikka näitä tällaisia tutkimuksia myöhemmin osoitetaan perättömiksi, tutkimuseettisiä sääntöjä loukkaaviksi tai lähes väärennöksiksi, niin jäävät aina elämään ei pelkästään maallikkoalarmistien piireissä vaan näemmä ihan pätevänä tutkimuksena Virallisen Totuuden tutkijakammioissa.

    Samalla alarmismi on onnistunut kietomaan poliitikot ja median niin hyvin paluloihinsa, ettei vastustavaa sanaa juuri kuulu. Poliitikot ovat valmiita vaikka tuhoamaan koko kansakunnan talouden ajamalla kaikken järjen vastaisia “energialoikkia” (miten tulikin Suuri harppaus mieleen…) ja samalla siunaamaan tutkimusmaailmassa tapahtuvat puhdistukset takaamalla rahoituksen vain Oikeaoppisille.

    Mediassa taas yksikään toimittaja ei vaivaudu tekemään edes perustehtäviään ja tarkistamaan lähteitä sen suhteen, että sanooko joku tutkimus sitä mitä väitetään. Ja miksi vaivautuisikaan, kun toimittajakunta on puolillaan näitä samoja aktivisteja, jotka kyllä tietävät Totuuden. Niille, jotka vielä ovat uskossaan heikkoja, järjestetään toki herätyskokouksia esim. ITLn toimesta.

    Samalla on jäänyt edelleen todistamatta lähes jatkuvasti toistettu väite “denialistien” tutkimuksiinsa ja blogeihinsa saamista öljy- ja hiiliyhtiöiden miljoonista tai miljardiesta… vaikka kyllähän eräs erään tieteellisen järjestön eettisen komitean johtaja yrittikin tällaisia todisteita väärentää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  104. Tapio kirjoitti 7.8.2013 kello 17:49

    Osmo Soininvaara: Kiinan päästöt taas pienenisivät oennaisesti, jos myös he laskisivat omista päästöistään pois vientiteollisuuden päästöt.

    Tarkoitin Kiina-esimerkilläni sitä, että esim. Kiinassa tuotetun teräslevytonnin ominaispäästöt ovat todennäköisesti suuremmat kuin Suomessa tuotetun teräslevytonnin.

    Jos halutaan vähentää teollisuuden kasvihuonekaasupäästöjä, pitäisi tarkastella nimenomaan maa- ja tehdaskohtaisia ominaispäästöjä (joka on suurin piirtein kasvihuonekaasujen ekvivalentti määrä per tuotettu yksikkö). Esimerkiksi Islannissa tuotetun (neitseelisen) alumiinitonnin ominaispäästöt ovat ymmärtääkseni oleelisesti pienemmät kuin Venäjällä tuotetun alumiinitonnin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. Marko Hamilo kirjoitti 7.8.2013 kello 19:49

    Osmo Soininvaara:
    Jos konservatiiveiltä Yhdysvalloissa kysytään, he eivät usko evoluutioon eivätkä oikein mnihinkään muuhunkaan nykytieteeseen.

    Molemmilla puolilla uskotaan tieteeseen valikoivasti:

    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/valikoivaa-tiedeuskoa-konservatiivi-kieltaa-evoluution-edistyksellinen-uskoo-sokeasti-luomuun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  106. Marko Hamilo kirjoitti 7.8.2013 kello 19:52

    Osmo Soininvaara:
    On olemassa myös laskelma siitä, mikä on kunkin maan hiilitaso, kun viennin ja tuonnin piilevät hiilipäästöt otetaan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pienenisivät oennaisesti, jos myös he laskisivat omista päästöistään pois vientiteollisuuden päästöt.

    Niin, länsimailla on hiilivuoto Kiinaan. Suomi lienee kulutustavaroiden osalta ihan tavallinen länsimaa joka ulkoistaa osan hiilijalanjäljestään kehitysmaihin, mutta sitä tasapainottanee se että olemme investointihyödykkeiden osalta Euroopan “Kiina”, se jolla on paljon energiaintensiivistä teollisuutta. Sillä erotuksella tosin että meillä se on erittäin energiatehokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  107. Marko Hamilo kirjoitti 7.8.2013 kello 19:54

    Minusta alarmisti pitäisi määritellä niin, että keskellä on 95 prosentin luottamusvälillä IPCC:n arvio ilmaston lämpenemisestä ja ne jotka uskovat että lämpeneminen jää alarajan alle, ovat denialisteja ja ne jotka uskovat että lämpeneminen paukahtaa ylärajan yli, ovat alarmisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  108. Rolling Heurlin kirjoitti 7.8.2013 kello 19:55

    Osmo Soininvaara: Jos konservatiiveiltä Yhdysvalloissa kysytään, he eivät usko evoluutioon eivätkä oikein mnihinkään muuhunkaan nykytieteeseen.

    Hyvä, että ei olla ennakkoluuloisia yleistäjiä, kun puhutaan niin suuresta joukosta. Jos vihreitä arvioidaan samalla tavalla, voi hyvin sanoa, että vihreät uskovat kepeästi kaikkeen huuhaaseen, ehkä ufoja lukuunottamatta. Kun puhutaan geenimuuntelusta tai ydinvoimasta, vihreiltä katoaa yhteys nykytieteeseen ihan yhtä nopeasti kuin fundamentalistiuskovaisilta.
    USAn konservatiiveja on monenlaisïa lajeja. Voidaan olla fiskaalisesti konservatiiveja eli valtion ei tule pistää holtittomasti veronmaksajen rahoja jokaiselle, joka osaa pyytää ja samalla sosiaalisesti liberaaleja (siis liberaali-sanan alkuperäisessä merkityksessä) eli valtion ei tule työntää nokkaansa joka asiaan, kuten luetaanko pornosivuja ja miten muutenkin vietetään omaa aikaa.
    Jos tulee oikeasti luettua näiden konservatiivien ajatuksia, ei tuo “mihinkään muuhunkaan nykytieteeseen” pidä lainkaan paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.8.2013 kello 21:20

    minulle tuli puoli vuotta teekutsuliikkeen sähköposteja ja on pakko sanoa, että tuntui pahalta, että tuollaisella maalla on ydinaseet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Jouni Martikainen kirjoitti 7.8.2013 kello 21:52

    Osmo Soininvaara:
    minulle tuli puoli vuotta teekutsuliikkeen sähköposteja ja on pakko sanoa, että tuntui pahalta, että tuollaisella maalla on ydinaseet.

    Noin tsiljoona kertaa enemmän huolettavat Pohjois-Korean ydinaseet ja siihen välille osuvat kyllä Pakistaninkin nukepommit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. Poth1ue1 kirjoitti 7.8.2013 kello 22:02

    Erkki Halkka:
    Lämpenemisen haitat kasvavat enemmän tai vähemmän tasaisesti lämmön noustessa, mutta suunnilleen tuon kahden asteen jälkeen ne alkavat tutkijoiden arvioiden mukaan olla jo todella vakavia.

    Missähän tämä olikaan todistettu?

    Historian valossa tämä ainakin vaikuttaa hieman kummalliselta väitteeltä, koska nykyistä lämpimämmät ajat (mm. minolais-, roomalais- ja keskiajat) ovat aina merkinneet korkeakulttuurien kukoistusta ja yleistä hyvinvointia. Vastaavasti taas ilmaston viileneminen on käytännössä aina merkinnyt valtakuntien romahtamisia, nälänhätiä, kulkutauteja ja muuta kurjuutta.

    Myös esihistoriasta saatavilla olevien tietojen perusteella näyttäisi siltä, että lämpimät ajat ovat merkinneet biodiversiteetin kukoistusta – kun taas kylmät jaksot ennemmin sukupuuttoaaltoja.

    Joten jotain kättäpidempää tässä(kin) asiassa kaipaisi ihan pelkän viisaat valkotakkiset tutkijasedät ovat näin sanoneet vakuuttelun sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  112. Poth1ue1 kirjoitti 7.8.2013 kello 22:08

    Osmo Soininvaara:
    minulle tuli puoli vuotta teekutsuliikkeen sähköposteja ja on pakko sanoa, että tuntui pahalta, että tuollaisella maalla on ydinaseet.

    Onneksi ympäristöväen materiaali on aina niin fiksua ja humaania…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  113. Poth1ue1 kirjoitti 7.8.2013 kello 22:23

    Janne S:
    Poth*, kyllä politiikan tai ilmastonmuutoksen psykologiaa tai jopa genetiikkaa voi tutkia ihan järkevästi, ja tutkitaankin. Ei siihen taustalle tarvita mitään a priori -arvoasetelmaa substanssin suhteen.

    Ihan vapaasti. Kuitenkin lähes kaikki yleiseen tietoisuuteen julkisuuden kautta päätyneet tutkimukset tuntuvat kertovan enemmän tutkijoiden omista asenteista kuin itse tutkimuskohteesta. Onkin lähes mahdotonta välttyä vaikutelmalta, että ko. “hutkimusten” motivaattorina on aika puhtaasti poliittinen ja/tai ympäristöaktivismi.

    Jos alan fiksut tutkijat haluavat sille “järkevälle” tutkimukselle jotain oikeutusta, niin voisi vaikka aloittaa ampumalla alas kaiken propagandistisen roskatutkimuksen.

    Mitä jenkkikonservatiiveihin tulee, ainakin teoriassa he voivat olla keskimäärin puolihulluja mutta denialistit silti oikeassa. Eli konservatiivien ei ole pakko olla hyviä tyyppejä vain koska he epäilevät ilmaston lämpenemistä? Vai liittyykö tänä joku julkilausumaton epärationaalinen kytkös? (Denialisti–alarmisti -akselia ja poliittista polariteettia saa yllä permutoida.)

    Ei minulla ole mitään syytä puolustella jenkkikonservatiiveja – päinvastoin äärilaidan kiihkouskovaiset ennemmin yököttävät. Väsyttää vain tämä suomalainen täysin mustavalkoinen kuva amerikkalaisesta konservatiivit-liberaalit -asetelmasta – toista pidetään läpimätänä suurena saatanana ja toinen puoli on taas pelkkiä pyhimyksiä, jotka aivanhetivälittömästi pelastaisivat pyyteettömästi koko maailman ilman ilkeiden konservatiivien jatkuvaa kiusantekoa. Kaikki paikalliseen poliittiseen loanheittoon suunniteltu liberaaleja myötäilevä materiaalikin tuntuu uppoavan täällä kuin kuuma veitsi pehmeään voihin.

    Ehkäpä tässä olisi kotimaisille psykologeille antoisa tutkimusaihe…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  114. Siperia kirjoitti 8.8.2013 kello 0:15

    Poth1ue1: Kannattaisi vain olla tarkkana ja selvittää mitä itseasiassa ihmisiltä on kysytty. Esim. yhden “konservatiivit eivät luota tieteeseen” -tutkimuksen kysymykseksi paljastuu vähän jotain muuta kuin mitä heti ensiarvauksella veikkaisi:

    “I am going to name some institutions in this country. As far as the people running these institutions are concerned, would you say you have a great deal of confidence, only some confidence, or hardly any confidence at all in them [the Scientific Community]?” Respondents were then given the choice to respond “a great deal,” “only some,” or “hardly any” (they could also choose “don’t know” or “refuse”).

    Mielestäni tuossa kysytään lähinnä luottamusta tutkimuslaitosten johtoon.

    Eikös siinä viitata tiedeyhteisöön? Ja jos vähän tiedeyhteisön merkitystä laajentaa, niin sen kykyyn tuottaa luotettavaa tietoa.

    Se, mitä tämän kysymyksen tulos kertoo, on tietysti tulkintaa. Jos kysymyksen tulos on, että konservatiivit luottavat vähemmän tiedeyhteisöön, niin kyllä se ainakin minulle kertoo vähän perusteettomasta asenteellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  115. Kalle kirjoitti 8.8.2013 kello 0:29

    Osmo Soininvaara:
    Jos pysähtymisestä seuraa, että ilmastonmuutoksen vastustaminen on osoittautunut tarpeettomaksi, silloin pysähtymisellä täytyy tarkoittaa lopullista pysähtymistä.

    Ilmasto muuttuu aina jonkinlaista käyrää. Nyt olemme ehkä menossa kohti kylmempää jaksoa. Ei ilmaston muutos lopu ennen kuin tämä pallo aikanaan imaistaan johonkin mustaan aukkoon tai aurinkoon.

    Ongelma on, että emme tunne ilmiön syitä emmekä seurauksia. Ilmaston muutos vaikuttaa kuitenkin siihen, mitkä alueet maapallolla ovat ihmisen asuttavissa ja kaiketi myös siihen, kuinka paljon ihmisiä voi asua maapallolla. Sen takia ilmiötä kannattaa tutkia ja yrittää ymmärtää.

    Ilmastonmuutostutkimukselle on lähinnä haitallista “asiantuntijat”. Kaikkein naurettavimpia pellejä on viimeaikoina kutusuttu “hallituksen ilmastoasiantuntijoiksi”. Joku tolkku pitää touhuun saada, koska lmastomuutoksella on iso merkitys tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  116. Poth1ue1 kirjoitti 8.8.2013 kello 0:35

    Janne S:
    Toisaalta tutkimuksen neutraalius ei poissulje mahdollisuutta että tutkittavien kognitiosta paljastuu jotain noloa. Ja näinhän käykin.

    Taitaa se iso hihna luistaa toisessakin leirissä jokseenkin huolestuttavasti… tai voivathan nuo kuvat tietysti paljastaa Skeptical Sciencen ylläpitäjien todellisen aatteellisen taustan ja motivaation lähteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  117. Lauri Kumpulainen kirjoitti 8.8.2013 kello 6:54

    tcrown:

    Eli jatkokysymys: Onko mielestäsi 10% todennäköisyys ilmastokatastrofille todella niin pieni, että sen vuoksi ei tarvitse tehdä mitään? Minkälaisiin arvioihin ilmastokatastrofin ja sen torjunnan kustannuksista tai minkälaiseen sukupolvien väliseen moraalifilosofiaan tuo näkemys perustuu? Minun mielestäni kun 10% todennäköisyys sille, että alarmistit ovat oikeassa, on niin suuri, että jos se pitää paikkansa, pitäisi ilmastonmuutos ottaa hyvin vakavasti.

    Määrittele ilmastokatastrofi.

    Olisi nimittäin epätodennäköistä tunnetun tiedon pohjalta, etteikö ilmasto kehittyisi jo ennustettujen ääripäiden väliin, jos oletetaan että tapahtuman pitäisi tapahtua siihen 2100 vuoteen mennessä. Haarukka tuossa vaiheessa on jo melko leveä.

    Pahin ennuste on suorastaan ilmestyskirjaimainen joukkotuho, kun taas lievin on sellainen, että esimerkiksi Suomessa sellaista kehitystä voisi jopa toivoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.8.2013 kello 8:19

    Hyvä. Yritän olla käyttämättä ironiaa. Yritin sanoa, että nuo USA republikaanien aivojen hengentuotteet vaikuttavat järkyttävän tyhmiltä. Kannattaa muistaa, että Sarah Pailin oli välillisesti ehdolla punaisen napin haltijaksi ja kymmenet miljoonat ottivat tämän riskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. antti kirjoitti 8.8.2013 kello 8:37

    tcrown:
    Ei minulla tähän keskusteluun oikeastaan muuta kuin että en edelleenkään ole törmännyt yhteenkään ilmastoskeptikkoon joka olisi kiinnostunut lyömään ilmastokatastrofista vetoa kertoimilla, jotka implikoisivat skeptikon pitävän ilmastokatastrofin todennäköisyyttä pienempänä kuin 50%. Niin kauan kuin on näin, en näe syytä uhrata aikaa näiden höpisijöiden kanssa väittelyyn.

    Lyödään vetoa: Jos maapallon keskilämpötila 2010-2020 on yli 0.4 astetta lämpimämpi kuin maapallon keskilämpötila 200-2010 niin maksan 100 euroa valitsemaasi hyväntekeväisyyskohteeseen. Jos maapallon keskilämpötilan nousu on alle 0.4 astetta, sinä maksat sata euroa valitsemaani kohteeseen (SPR katastrofirahasto). Lämpötilan seuranta satelliittimittauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  120. Countryboy kirjoitti 8.8.2013 kello 8:50

    Osmo Soininvaara:
    Hyvä. Yritän olla käyttämättä ironiaa. Yritin sanoa, että nuo USA republikaanien aivojen hengentuotteet vaikuttavat järkyttävän tyhmiltä. Kannattaa muistaa, että Sarah Pailin oli välillisesti ehdolla punaisen napin haltijaksi ja kymmenet miljoonat ottivat tämän riskin.

    Eivät kaikki republikaanien hengentuotteet ole niin tyhmiä kuin täällä Suomessa annetaan medfiassa ymmärtää. Johtuneeko toimittajien taustoista ja ,maailmankuvasta.

    Esim. Ron Paul on ehdottanut, että USA luopuisi maailmanpoliisin roolistaan ja vetäisi kaikki joukkonsa pois maailmalta. Samoin Tea Party liike (jossa Paul myös oli muksana) oli alunperin lähinnä libertaari liike. Nigell Ferguson on republikaanien keskeisiä neuvonatajoia ja mielestäni hyvin järkevä ja uusia näkökulmia avaava.

    Samoin Antiwar.com sodanvastainen sivusto on lähinnä paleokonservatiivien ja Justin Raymondon ylläpitämä.

    Samoin satelliittimittauksia tekevä ilmastoskeptikko (ei denialisti) on tietääkseni republikaani. Pidän satelliittimittauksia kaikkein luotettavimpina niiden kattavuuden ja parhaan tilastollisen voiman vuoksi. Ne kyllä näyttävät hieman vähäisempää lämpenemistä kuin useimmat ilmastomallit. Mallinnuksessa usein otetaan eri parametreja vähän yläkanttiin, mikä johtaa liian suuriin arvioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  121. Rolling Heurlin kirjoitti 8.8.2013 kello 9:12

    Osmo Soininvaara: Hyvä. Yritän olla käyttämättä ironiaa. Yritin sanoa, että nuo USA republikaanien aivojen hengentuotteet vaikuttavat järkyttävän tyhmiltä. Kannattaa muistaa, että Sarah Pailin oli välillisesti ehdolla punaisen napin haltijaksi ja kymmenet miljoonat ottivat tämän riskin.

    Minulta jäi kyllä se ironia huomamaamatta.
    Mitä teekutsuliikkeeseen tulee, se on enemmän useiden kokoelma, joilla ei ole yhtä äänitorvea, vaan on suuri joukko erilaisia asioita ajavia. Yhteisenä tekijänä lähinnä valtion vallan kasvun vastustaminen. Se taas ei ole kovin kaukana monista vihreistäkään.
    Jos taas puhutaan tieteenvastaisuudesta, niin sitäkin löytyy Soininvaaraa paljon lähempää. En kuitenkaan arvioi kaikkia vihreitä sen mukaan, mitä huuhaaseen hurahtaneiden osa esittää. Vaikka he pyrkivätkin valtion rahojen haaskaamiseen uskomushoitoihin eli evidenssien vastaisesti. Mitähän nämä hengentuotteet edustavat Soininvaaran mielestä?
    On tietysti kivaa ja helppoa, kun voi kuvitella republikaanit = pahikset ja demokraatit = hyvikset. Puhuttaessa mantereen kokoisesta valtiosta, jossa Vermontin republikaani on aivan eri juttu kuin Teksasin demokraatti.
    Republikaanit ei ole muuten konservatiivien eikä liberaali demokraattien synonyymi.
    Mitä siihen nappiin tulee, niin eräät nykyiset vihreät olivat varsin iloisia, että sellainen nappi oli Breznevin käytössä. Hänhän edusti edistyskellisiä rauhan voimia. Plus korkeita hengenlahjoja, sai kaikkia kirjallisuuspalkintojakin. Ai saakeli, tulipa otettua tämä taistolaiskortti peliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  122. Ale Närvänen kirjoitti 8.8.2013 kello 11:31

    Osmo Soininvaara kirjoitti
    On olemassa myös laskelma siitä, mikä on kunkin maan hiilitaso, kun viennin ja tuonnin piilevät hiilipäästöt otetaan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pienenisivät oennaisesti, jos myös he laskisivat omista päästöistään pois vientiteollisuuden päästöt.

    Mihin ihmeeseen ne päästöt katoavat jos lasketaan pois vientiteollisuuden päästöt? Onko tämä taas se sama juttu, että ei lasketa työmatkoista aiheutuneita hiilijalanjälkiä, mihinkähän nekin katoavat.
    Täytyy sanoa, että Suomen tilanne on hyvä. Kuten yllä on esitetty, kyllä hiiliterästonnin tuottaminen Suomessa on ympäristöystävällisempää kuin Kiinassa (myös humaanimpaa). Ongelmahan on se, että tuijotetaan päästöt / kapita. Jos lähdemme puhumaan lillukanvarsista, kuten jätevesilainsäädännössä, jolloin Suomessa n. miljoonaa ihmistä koskeva jätehuolto ei juurikaan vaikuta vesistöjen tilaan (fosfaattipäästöthän pinennevät joka tapauksessa viiveellä mutta hinta näistä muovipöntöistä on satoja miljoonia) tai sähkölamppudirektiivi Suomessa (hehkulampusta kuulemma lentää lämpösäteily suoraan ikkunasta ulos, elohopeaa alkaa sieltäkin kuitenkin kertymään ympäristöön) niin emme ikinä saa mitää kunnollista aikaan. Se, että Kiinassa / kapita päästöt on pieniä ei auta asiaa juurikaan. Pitäsi katsoa esim. mikä on siellä yhden voimalaitoksen päästöt / MWh. Jos me kokoajan keskitymme Suomessa pelkästään siihen, mitä Suomessa tapahtuu ja painoarvohan on esim hiilidioksiidipäästöissä noin 0.4% niin epäilen meidän vaikutustamme koko maailman tilaan. Jos suomalaisten edelläkäyvä esimerkki vaikuttaa Yhdysvaltoihin ja Kiinaan niin olemme toisaan hyviä. Kannatan siis enemmänkin teknologiakeskeitä tutkimus- ja tuotekehitystyötä, kuin joitain aivan älyttömiä direktiivejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. anonyymi kirjoitti 8.8.2013 kello 11:31

    az: Mielestäni tiede on täysin vastaan sanomattomasti skeptikoiden kannalla ja heidän tieteellinen argumentaationsa ylivertaista alarmisteihin nähden.

    Tämä on totta, mutta skeptikoista puhuttaessa pitää aloittaa tiedemiehistä, joiden työtä on olla skeptisiä ja jotka suhtautuvat siihen älyllisesti ja asiantuntemuksella. Luulen kuitenkin, ettei az heitä tarkoittanut, koska hehän ovat reippaasti yli 90-prosenttisesti hänen kanssaan eri mieltä, ja heillä sentään on tieteellinen pohja hyvinpunnitulle mielipiteelleen.

    az: Julkinen rooli, kuten näkyvällä poliitikolla, tiedemiehellä tai kolumnistilla, korostaa tätä tunnelatausta.

    Tiedemiesten perinteinen tapa puhua kuivasti asiaa ei ole auttanut. Aihe on niin ikävä, ettei sitä kukaan halua hyväksyä, sillä sekä muutoksen seuraukset että sen välttämiseksi tarvittavat toimenpiteet ovat kansalaisten suuren enemmistön mielestä aivan kauheita. Aivot lyövät lukkoon.

    Tunnelautausta on pakko käyttää, että asian taakse saadaan suurta yleisöä. Tällä päästään tuon luonnollisen denialismin yli. Muuten kyseessä on täydellinen poliittinen itsemurha.

    Poth1ue1: Miksiköhän kyseisen tutkimuksen tekijä ei sitten suoraan kysynyt luottamusta tieteeseen?

    Ensinnäkin tiede on helposti vääristeltävä käsite. Kaikennäköiset uskovaiset ja huijarit kutsuvat toimintaansa tieteeksi. Esimerkiksi siellä luullaan hyvin suurella prosentilla kreationismia tieteeksi.

    Toisekseen osana tieteeseen luottamista on jonkinnäköinen luottamus oikeata tiedettä tekeviin instituutioihin. Jos kaikki oikeat tiedemiehet ovat huijareita, niin suurin osa ihmisistä takertuu mieluiten siihen, joka kertoo miellyttävimpiä asioita, eli juuri niihin huijareihin.

    Kolmanneksi se, mihin instituutioihin luotetaan, kertoo osaltaan perustavasta tieteellisestä lukutaidosta ja siitä, mihin periaatteisiin tiede pohjautuu. Jos asiaa ei tunne, luottamus näihin on vähäistä, koska heitä luullaan huijareiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  124. Erkki Halkka kirjoitti 8.8.2013 kello 11:52

    Historian valossa tämä ainakin vaikuttaa hieman kummalliselta väitteeltä, koska nykyistä lämpimämmät ajat (mm. minolais-, roomalais- ja keskiajat) ovat aina merkinneet korkeakulttuurien kukoistusta ja yleistä hyvinvointia.

    Rekonstruktioiden mukaan historiallisella ajalla ei ole aiemmin ollut jaksoja joilla lämpötila olisi ollut edes nykyisellä tasolla, saati sitten niissä lukemissa joissa nykymenolla ollaan sadan vuoden päästä.

    Myös esihistoriasta saatavilla olevien tietojen perusteella näyttäisi siltä, että lämpimät ajat ovat merkinneet biodiversiteetin kukoistusta – kun taas kylmät jaksot ennemmin sukupuuttoaaltoja.

    Ongelma lajien kannalta on muutoksen nopeus. On odotettavissa että ne eivät ehdi muuntua sopeutumaan uuteen ilmastoon tarpeeksi nopeasti – vastaavasta syystä tapahtuneita massasukupuuttoja on käsittääkseni esihistoriallisella ajalla useita.

    Pidemmällä ajanjaksolla uudet lajit toki sitten täyttävät sukupuuttoon kuolleiden paikkoja.

    Toinen hankaluus on tietty se miten meidän ihmisten sopeutuminen muuttuneisiin olosuhteisiin sujuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  125. Erkki Halkka kirjoitti 8.8.2013 kello 11:57

    Poth1ue1: Taitaa se iso hihna luistaa toisessakin leirissä jokseenkin huolestuttavasti… tai voivathan nuo kuvat tietysti paljastaa Skeptical Sciencen ylläpitäjien todellisen aatteellisen taustan ja motivaation lähteet.

    Ennemminkin Wattsin, sanoisin. Adhomia pukkaa taas…

    Mitä noihin kuviin tulee, eka arvaus on että voisivat liittyä johonkin WWII aiheiseen peliin tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. Erkki Halkka kirjoitti 8.8.2013 kello 12:08

    Ongelma on, että emme tunne ilmiön syitä emmekä seurauksia. Ilmaston muutos vaikuttaa kuitenkin siihen, mitkä alueet maapallolla ovat ihmisen asuttavissa ja kaiketi myös siihen, kuinka paljon ihmisiä voi asua maapallolla. Sen takia ilmiötä kannattaa tutkia ja yrittää ymmärtää.

    Olet väärässä siitä, tunnemmeko ilmiön syitä ja seurauksia – niistä ollaan hyvin jyvällä, perusasiat ovat hallussa ja suunta tiedossa.

    Siitä että ilmiötä kannattaa tutkia ja ymmärtää olet puolestaan täysin oikeassa. Näin tutkijat ovat tehneetkin jo vuosikymmeniä (oikeastaan jo 1800 -luvulta).

    Ilmastonmuutostutkimukselle on lähinnä haitallista “asiantuntijat”.

    Nyt sitten logiikkasi heittikin pahasti – olet sitä mieltä, että ilmiötä pitää tutkia ja ymmärtää, mutta samalla olet sitä mieltä että ne jotka ovat näin myös tehneet ovat “haitallisia”.

    Voisikohan tuo johtua siitä, ettet pidä tutkimusten tuloksista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  127. Ale Närvänen kirjoitti 8.8.2013 kello 12:11

    Erkki Halkka:
    Josko vaikka minä yrittäisin vastailla jotain…

    Tähän ei ainakaan minulla ole selkeästi rajattua vastausta. Sanaa käytetään aika vapaamuotoisesti kuvaamaan mitä tahansa yksittäiseen jokeen valuneiden saasteiden aiheuttamasta paikallisesta tuhosta vaikkapa luonnonmullistuksen aiheuttamaan lajien joukkosukupuuttoon.

    Ilmastonmuutoksen kannalta ympäristökatastrofaalisia (onko tuo edes sana?) seurauksia saattavat olla esimerkiksi koralliriuttojen ekosysteemin tuhoutuminen, lajien sukupuutot jne. Myös vaikkapa lämpenemisen oletettavasti tulevaisuudessa aiheuttamia ruuantuotannon ongelmia voidaan kutsua ympäristökatastrofiksi.

    Eli jokainen saa itse päättää mikä on ympäristökatastrofi?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    Jos tavoitteena pidetään tuota kahta astetta, muistelen että seuraavien kymmenen vuoden aikana pitäisi ensin saada päästöjen kasvu pysäytettyä, sitten vähentää päästöjä niin, että vuonna 2050 oltaisiin noin puolessa nykyisistä päästöistä.

    Erinomaista, tämä oli sen verran konkreettinen arvio, että voimme lähteä arvioimaan mitä pitäisi tehdä. Meillä on useita eri tapoja tarkastella tavoitteita.

    Energian kulutus / kapita nyt (todellinen) ja noin kolmenkymmene vuoden päästä tavoiteltava, ottaen huomioon väestönkasvun.
    Tuotetun energian tuotantotavat (hiili, aurinko, tuuli, ydin, maa, vesi, puu jne)
    Yllämainittujen tuotantotapojen tehokkuus, ja kuinka paljon tarvitaan eri kapasiteetteja.
    Mihin energiaa menee nyt (liikenne, asuminen jne.) ja tavoite mihin sitä saa tuleivaisuudessa mennä ja kuinka paljon. Tähän voimme antaa myös arvioita mitä se tarkoittaa käytännössä.
    Onko tavoite kaikille ihmisille sama vai onko ympäristö, kulttuuri, eliitti tai muita muuttujia (kenellä on oikeus matkustaa, viljellä maata, asua asutuskeskuksien ulkopuolella jne.)

    Yllä mainitut kysymykset eivät minun mielestäni ole mahdottomia arvioida. Voimme myös käyttää usemapia lähtöparametrejä, kutn 1 aste, kolme astetta ja kuínka paljon päästöjä pitää vähentää tavoitteen saavuttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. KariAK kirjoitti 8.8.2013 kello 12:46

    Ilmasto on muuttunut jatkuvasti, kymmenentuhatta vuotta sitten Suomen päällä oli kilometri jäät ja esi-isämme elivät jossakin paljon etelämpänä. Uusi jääkausi tulee jokseenkin varmasti lähivuosituhansina. Maailmanloppu tulee viimeistään, kun aurinko laajenee punaiseksi jättiläiseksi.

    Kun olin nuorempi, pelättiin ydinsotaa. Sitten happosateet tuhosivat metsiä. On pelätty ilmaston jäähtymistä ja nyt taas lämpenemistä, jonka estämiseen ollaan valmiita uhraamaan miljardeja.

    Politisoitunut tiede on vaarallista. Kannattaa lukea Michael Crichtonin essee Why Politicized Science is Dangerous

    http://www.michaelcrichton.net/books-stateoffear-policy.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.8.2013 kello 13:34

    antti
    Ennuste on 0,2 astetta vuosikymmenessä, jonka denialistit joternkin oudosti tietävät olevan aivan liian paljon. Miksi yrität löydä vetoa niin nopeasta noususta, ettei sitä kukaan ole ennustanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.8.2013 kello 13:36

    Minä en ole tutustunut teekutsuliikkeen älyllisiin suoritukseen minkään toimitetun aineiston vaan heidän itse lähettämiensä viestien kautta. Ne ovat juuri niin tyhmiä kuin ne ovat. Ja koko republikaaninen puolue oli valmis päästämään Sarah Pailinin sydämen lyönnin päähän poresidenttiydeswtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. antti kirjoitti 8.8.2013 kello 13:46

    Wikipediasta lainattuna; IPCC arvioi, että ilmasto lämpenee 1,1–6,4 °C, todennäköisimmin 1,8–4,5 °C, aikavälillä 1990–2100.

    No, en sitten ole denialisti. Vetotarjous on kuitenkin voimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  132. Erkki Halkka kirjoitti 8.8.2013 kello 14:07

    Kun olin nuorempi, pelättiin ydinsotaa. Sitten happosateet tuhosivat metsiä. On pelätty ilmaston jäähtymistä ja nyt taas lämpenemistä, jonka estämiseen ollaan valmiita uhraamaan miljardeja.

    Sen ajan poliittisessa tilanteessa ydinsodan pelkääminen oli aika luonnollinen reaktio. Se etteivät nuo pelot toteutuneet ei tarkoita sitä etteikö huoli olisi ollut perusteltua.

    Happosateet saatiin pääosin kuriin lainsäädännöllä – hyvä esimerkki siitä että tieteen tunnistama ongelma voidaan saada korjatuksi yhteiskunnan toimin.

    Ilmaston viileneminen taas oli jo silloin 1970 -luvulla vähemmistön arvio, josta kyllä revittiin muutama iso otsikko. Alan tiedejulkaisujen valtaosa kuitenkin ennusti tuolloinkin lämpenevää.

    Politisoitunut tiede on vaarallista. Kannattaa lukea Michael Crichtonin essee Why Politicized Science is Dangerous

    Crichton varoittelemassa tieteen politisoitumisesta nostattaa ironiamittarin huippulukemiin.

    Tieteen ja politiikan suhde menee oikein päin silloin kun tiede toimii politiikan perustana.

    Kun tuota tiedettä yritetään vääristellä tai väärinkäyttää poliittisin perustein, menee homma pieleen. Juuri tähän Crichton ja muut “kriitikot” syyllistyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  133. Erkki Halkka kirjoitti 8.8.2013 kello 14:18

    Eli jokainen saa itse päättää mikä on ympäristökatastrofi?

    Kuten lähes aina sanojen merkitysten kanssa, kyse on siitä millaisena merkitys vakiintuu yleiseen käyttöön, mutta rajat ovat häilyviä.

    Vaikkapa veneilijän salaattia kyhätessään vahingossa mereen tiputtaman auringonkukkaöljypullon kutsuminen ympäristökatastrofiksi on virheellistä, mutta tankkerillinen vuotanutta öljyä suomenlahdella olisi jo lähes kaikkien mielestä katastrofi.

    Se mihin raja piirtyy on toki kunkin henkilökohtainen näkemys josta voi neuvotella. Mitään tiettyä litramäärää jonka ylittäminen tässä esimerkkitapauksessa muuttaisi pikkuvahingon katastrofiksi ei ole olemassa.

    Yllä mainitut kysymykset eivät minun mielestäni ole mahdottomia arvioida. Voimme myös käyttää usemapia lähtöparametrejä, kutn 1 aste, kolme astetta ja kuínka paljon päästöjä pitää vähentää tavoitteen saavuttamiseksi.

    Juuri tämäntyyppisiä asioita puidaan ilmastoneuvotteluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  134. teekkari kirjoitti 8.8.2013 kello 14:44

    KariAK:

    Politisoitunut tiede on vaarallista. Kannattaa lukea Michael Crichtonin essee Why Politicized Science is Dangerous

    Jep jep.

    Vielä vaarallisempaa on poliitikot, jotka eivät hyväksy tiedettä. Silloin saadaan aikaan jos jonkinlaista kähinää kun erilaisten mielettömien ideologioiden varassa lähdetään valloittamaan maailmaa.

    Ongelma ei ole tieteessä, vaan siinä, että poliitikot, toimittajat ja “kansa” eivät ole tieteen suhteen lukutaitoisia. Tieteellisiä julkaisuja väärin- ja ylitulkitaan jatkuvasti koska niin saadaan myytyä lehtiä ja ostettua ääniä. Todelliset tieteentekijät hakkaavat päätään seinään kun jengi vaan on niin tyhmää.

    Linkittämässäsi esseessä oleellinen löytyy puolivälin kohdilta: “– the eugenics movement was really a social program masquerading as a scientific one. What drove it was concern about immigration and racism and undesirable people moving into one’s neighborhood or country. Once again, vague terminology helped conceal what was really going on.”

    Tiede on yksinkertaistettuna nykyhetken paras arvaus siitä, miten asiat oikeasti ovat. Tieteen ohittaminen politiikan teossa tarkoittaa tosiasioiden kieltämistä.

    Tieteenfilosofia, tieteen metodologia ja tilastotiede pitäisi saada peruskouluun, ja tieteentekemisen rahoitusta merkittävästi lisätä. Vain siten voidaan varmistaa että nykyhetken paras arvaus on mahdollisimman oikeellinen, ja että kansa, toimittajat ja poliitikot osaavat erottaa tieteen hölynpölystä, ja sitä kautta lisätä tieteen arvostusta ja tosiasioiden huomioonottamista myös päätöksenteossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  135. Rolling Heurlin kirjoitti 8.8.2013 kello 15:39

    Osmo Soininvaara: Ja koko republikaaninen puolue oli valmis päästämään Sarah Pailinin sydämen lyönnin päähän poresidenttiydeswtä.

    Kannattaa miettiä, miten puolueissa valitaan ehdokkaat ja varapresidenttiehdokkaat. Noin esimerkin vuoksi esim. kuinka Suomessa valitaan puolueiden varapuheenjohtajia. Vaikkapa ihan vihreillä.
    Esim. Robert Caron viisiosaisessa (neljä lmestynyt) Lyndon Johnson elämäkerrassa tulee hyvin esille, millaista on sovitella suuren maan eri alueiden ja mielipiteiden kirjavuutta juuri varapresidenttiehdokkan valinnassa. Hänellähän ei ole oikeastaan mitään virkaa ellei presidentille satu mitään.
    Tulisiko kaikkia vihreitä arvioida vanhojen taistolaisten ja tieeteenvastaisten hörhöjen perusteella? Ja sitten sanoa, että siitä näkee, millaisia he päästävät ehdokkaiksi.
    En yhtään epäile, ettei teekutsuliikkeen ympärillä ole ollut kaheleita. Siellä on kuitenkin myös tuotu esille huoli siitä, kuinka sekä Bushin että Obaman kaudella valtion puuttumista vähän joka asiaan on kasvatettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  136. Erkki Halkka kirjoitti 8.8.2013 kello 15:41

    antti: Lyödään vetoa: Jos maapallon keskilämpötila 2010-2020 on yli 0.4 astetta lämpimämpi kuin maapallon keskilämpötila 200-2010 niin maksan 100 euroa valitsemaasi hyväntekeväisyyskohteeseen. Jos maapallon keskilämpötilan nousu on alle 0.4 astetta, sinä maksat sata euroa valitsemaani kohteeseen (SPR katastrofirahasto). Lämpötilan seuranta satelliittimittauksista.

    IPCC:n mukaan lämpenemistä odotetaan tapahtuvan näin 2000 -luvun alkupuolella muistaakseni vasta vain 0.15 – 0.20 astetta vuosikymmenessä. Ehdottamasi 0.4 astetta on tuplasti enemmän kuin arvion yläraja, ja lähes kolme kertaa enemmän kuin sen alaraja.

    Otan kyllä vetosi ilolla vastaan, jos rajaksi pannaan tuo IPCC:n arvion alaraja eli 0.15 astetta.

    Eräs toinen lämpenemisen “pysähtymiseen” liittyvä satasen veto jota olen yrittänyt ehdottaa “ilmastokriitikoille” ratkeaisi paljon nopeammin. Kyse on siitä, syntyykö uusi mittaushistorian lämpöennätys joko vuonna 2014 tai 2015, kun tarkkaillaan HADCRUT4 lämpötilasarjaa.

    Itse arvelen todennäköisyyden enätyksen syntymiseen ihan puhtaasti globaalia 1970-2013 trendiä ja vuosittaista vaihtelua vertailemalla, sekä ENSO -syklin aiemman vaihtelun huomioimalla jonnekin kahden kolmasosan ja kolmen neljäsosan väliin, noin niin kuin perstuntumalta – ennätykseen riittää kun jompi kumpi vuosista osuu trendilinjalle tai yli. Jos lämpeneminen jatkuu edelleen trendin mukaisena niin kuin oletan, minulla on siis aika hyvät mahdollisuudet voittaa.

    Jos taas lämpeneminen tosiaan on pysähtynyt jo 16 vuotta sitten niin kuin “kriitikot” väittävät, uusi ennätys seuraavan kahden vuoden aikana on sangen epätodennäköinen.

    Kukaan ei kuitenkaan ole uskaltanut lyödä tästä kanssani vetoa.

    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1970/compress:12/plot/hadcrut4gl/from:1970/trend

    PS: Satelliittidatan pohjalta saanemme odottaa seuraavaa ennätystä vielä pitkään, sen verran hurjana lämpöpiikkinä trendistä ylöspäin poikkeusvuosi 1998 näkyy niissä verrattuna muuhun vuosittaiseen vaihteluun. Tällä datalla en tietenkään lähde tuollaiseen vetoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  137. anonyymi kirjoitti 8.8.2013 kello 16:00

    KariAK: Kun olin nuorempi, pelättiin ydinsotaa. Sitten happosateet tuhosivat metsiä.

    Hyvä että molempia pelättiin niin osattiin olla fantasioimatta ydinsodan hyvyydestä ja otettiin askelia happosateiden torjumiseksi. Pelkäämisellä oli positiivinen vaikutus. Eivät nuo mitenkään automaattisesti tapahtuneet. Nyt odotellaan tehdäänkö ilmastonmuutoksen suhteen mitään.
    (Jos ei, niin ehkä saadaan vielä se ydinsotakin aikaiseksi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  138. Poth1ue1 kirjoitti 8.8.2013 kello 16:17

    Erkki Halkka: Rekonstruktioiden mukaan historiallisella ajalla ei ole aiemmin ollut jaksoja joilla lämpötila olisi ollut edes nykyisellä tasolla, saati sitten niissä lukemissa joissa nykymenolla ollaan sadan vuoden päästä.

    Mann:n ja muu lätkäjoukkueen tehtailemat lätkämailat on “debunkattu” sen tusinaan kertaan – joten josko jo unohdettaisiin se. Muissa rekonstruktioissa nuo lämpimät kaudet näkyvät aivan selvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  139. Juuso kirjoitti 8.8.2013 kello 16:45

    Ilmasto muuttuu ja on aina muuttunut riippuen olosuhteista -> Tutkitaan ja arvioidaan kuinka se muuttuu nykyisissä olosuhteissa -> Eivät tutkimukset voi pitää paikkaansa, ilmasto on aina muuttunut.

    Melko turhauttavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  140. Erkki Halkka kirjoitti 8.8.2013 kello 18:52

    Poth1ue1: Mann:n ja muu lätkäjoukkueen tehtailemat lätkämailat on “debunkattu” sen tusinaan kertaan – joten josko jo unohdettaisiin se. Muissa rekonstruktioissa nuo lämpimät kaudet näkyvät aivan selvästi.

    Väitteesi on virheellinen. McIntyre ja kumppanit toki kirjoittivat pari paperia joissa kritisoitiin Mannin et. al. 1999 Sciencesä julkaisemaa lätkämailaa.

    Viimeisimmän julkaistun tiedon valossa (Wahl & Ammann 2007) osa väitteistä oli kuitenkin selkeästi virheellisiä (heidän tuloksensa johtuivat siitä että he eivät noudattaneet Mannin menetelmää), ja ne väitteet joilla oli jossain määrin validia perustaa taas osottautuivat merkityksettömiksi.

    Kun aineistosta poistettiin McIntyren kritisoima lustosarja, ja noudatettiin McIntyren ehdottamaa statistista menetelmää, lopputuloksen lätkämaila oli noin 0.05 – 0.1 asteen tarkkuudella sama kuin Mannilla.

    http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/Wahl_ClimChange2007.pdf

    Mitä muihin rekonstruktioihin tulee (niitä on tietysti tehty lukuisia sitten vuoden 1999), niin tietääkseni yhdessäkään ei viimeisiin pariin tuhanteen vuoteen ole ollut yhtä lämpimiä jaksoja kuin 2000 -luku. Ne kaikki ovat samansuuntaisia Mannin “lätkämailan” kanssa.

    Jos sinulla on esittää jokin vertaisarvioitu tukimus jossa on tultu toisenlaisiin tuloksiin, olen kyllä erittäin kiinnostunut tutustumaan siihen.

    Ja etukäteishuomautuksena: Blogikirjoitukset yms. eivät paljon paina vaakakupissa kun vastassa on monta vertaisarvosteltua tutkimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  141. tcrown kirjoitti 8.8.2013 kello 23:02

    Lauri Kumpulainen: Määrittele ilmastokatastrofi.

    Minulle kelpaa ihan mikä tahansa ilmastokatastrofin määritelmä kunhan se on objektiivisesti mitattavissa. Miksikö?
    Ensinnäkin, haluan tarjota denialisteille mahdollisuuden konstruoida itsensä kannalta mahdollisimman edullisen vedon/vakuutuksen, että minua ei syytettäisi vedon konstruoinnista omaksi edukseni. Toiseksi, olen oppinut, että minun mielikuvitukseni ei riitä hahmottamaan mitä denialistien päässä liikkuu. Case in point:

    antti: Lyödään vetoa: Jos maapallon keskilämpötila 2010-2020 on yli 0.4 astetta lämpimämpi kuin maapallon keskilämpötila 200-2010 niin maksan 100 euroa valitsemaasi hyväntekeväisyyskohteeseen. Jos maapallon keskilämpötilan nousu on alle 0.4 astetta, sinä maksat sata euroa valitsemaani kohteeseen (SPR katastrofirahasto). Lämpötilan seuranta satelliittimittauksista.

    En nyt tiedä kuinka tulikivenkatkuinen denialisti nimimerkki antti on, mutta joka tapauksessa antti tässä kertoo näkemyksenään, että tämän vuosikymmenen keskilämpötilan nousu on kaksinkertainen IPCCC:n skenaarioihin nähden 50% todennäköisyydellä. Ei tuo ole denialismia, vaan äärimmäistä alarmismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  142. Poth1ue1 kirjoitti 8.8.2013 kello 23:09

    Erkki Halkka: Väitteesi on virheellinen. McIntyre ja kumppanit toki kirjoittivat pari paperia joissa kritisoitiin Mannin et. al. 1999 Sciencesä julkaisemaa lätkämailaa.

    Ihan samalla lailla ne myöhemmätkin lätkämailat ovat saaneet kyytiä.

    Viimeisimmän julkaistun tiedon valossa (Wahl & Ammann 2007) osa väitteistä oli kuitenkin selkeästi virheellisiä (heidän tuloksensa johtuivat siitä että he eivät noudattaneet Mannin menetelmää), ja ne väitteet joilla oli jossain määrin validia perustaa taas osottautuivat merkityksettömiksi.

    Just. Paitsi, että Wegmanin raportissa todettiin:
    “when using the same proxies as and the same methodology as MM, Wahl and Ammann essentially reproduce the MM curves. Thus, far from disproving the MM work, they reinforce the MM work.”

    Jos sinulla on esittää jokin vertaisarvioitu tukimus jossa on tultu toisenlaisiin tuloksiin, olen kyllä erittäin kiinnostunut tutustumaan siihen.

    Kuinka monta mielestäsi tarvitaan? 10? 100? 1000?

    Mitenkäs se luonnontieteellinen prosessi nyt menikään? On jo tovi jatko-opinnoista, mutta olisiko se ollut niin, että yksikin todiste riittää todistamaan teorian Absoluuttiseksi Totuudeksi eikä mikään määrä vastatodisteita pysty sen uskottavuutta romuttamaan? Kuulostaa vähän kyllä hassulta, mutta ainakin tätä ilmastotieteen ympärillä pyörivää keskustelua seuratessa ei kai muita vaihtoehtoja ole…

    Tässä nyt kuitenkin jokunen – vaikka nämäkin on varmaan jo Realclimatessa debunkattu moneen kertaan:
    A statistical analysis of multiple temperature proxies: Are reconstructions of surface temperatures over the last 1000 years reliable?
    Are multiproxy climate reconstructions robust?
    Reconstructing Past Climate from Noisy Data
    jne. jne.

    Ja etukäteishuomautuksena: Blogikirjoitukset yms. eivät paljon paina vaakakupissa kun vastassa on monta vertaisarvosteltua tutkimusta.

    Niin – paitsi jos kysessä on Realclimate, Skeptical Science, Thinkprocess tms. – ja varsinkin jos vastassa on öljy-yhtiöiden lahjusrahalla lehtiin vahingossa taatusti peukaloidun vertaisarvioinnin kautta päässyt konservatiivi-kreationisti-denialistin paperi. Vai miten ne kriteerit nyt menivätkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  143. Mikko Kiviranta kirjoitti 9.8.2013 kello 10:42

    Poth1ue1: Kuinka monta mielestäsi tarvitaan? 10? 100? 1000? Mitenkäs se luonnontieteellinen prosessi nyt menikään?

    Popperilaisittain se menee niin että tieteellinen väite pitää esittää sen verran rohkeasti, että on ylipäänsä mahdollista kyseenalaistaa väite. Sen jälkeen yksikin *pätevä* vastaväite riittää kumoamaan (falsifioimaan) alkuperäisen väitteen. Väitteiden tai vastaväitteiden määrän ei pitäisi vaikuttaa (vrt. “100 authors against Einstein”), paitsi: mitä pidempään tieteellinen väite (vaikka nyt sitten lätkämaila) kestää falsifiointia vastaan, sitä todennäköisemmin se on joku pätevä likiarvo todellisuudesta.

    “Pätevä” tuossa edellä tarkoittaa että vastaväitteen pitää olla samalla tavalla falsifioitavissa vasta-vastaväitteellä kuin alkuperäisen, ja niin edelleen, ehkä pitkäksikin väitteiden ketjuksi asti.

    Pirullista tässä on se että itsensä vakuuttamiseksi jonkun väitteen pätevyydestä ei riitä että googlaa denialistisia tai alarmistisia avainsanoja julkaistuista papereista tahi blogikirjoituksista, ja laskee montako hittiä tuli. Pirullista on myös että falsifioinneista ja falsifiointien falsifioinneista kasvaa vähitellen kokonainen pöheikkö, jonka mielessä pitäminen alkaa olla yli-inhimillisen työlästä.

    Tuossa yllä Halkka ei mielestäni pyydä sataa tai tuhatta vastaväitettä alkuperäiseen lätkämailaväitteeseen (en tunne asiaa,joudun käyttämään muiden esiinkaivamia nimiä) McIntyren rinnalle, vaan pätevää, uudempaa vasta-vasta-vastaväitettä joka kumoaisi Wahl&Ammanin.

    Tässä nyt kuitenkin jokunen – vaikka nämäkin on varmaan jo Realclimatessa debunkattu moneen kertaan:

    Kiitokset viitteistä – ne ovat askel eteenpäin. Noiden viitteiden pitää sitten kestää falsifiontia, esitettiin se sitten niinkuinsanoit Realclimatessa tai missä tahansa, kunhan falsifiointi on pätevää. Jos ne eivät kestä, sitten lätkämailahypoteesi pysyy hengissä vielä vähän pidempään – semmoinen nyt vaan on tieteellinen keskustelu, ja vaikka ei pitäisi itse lätkämailahypoteesista, asian joutuu vain nielemään. Tai toisinpäin: jos lätkämailahypoteesiin löytyy pätevät vastaväitteet, joita kukaan lätkämailan ystävä ei pysty kiistämään niin asia on vain nieltävä.

    On jo tovi jatko-opinnoista, mutta olisiko se ollut niin, että yksikin todiste riittää todistamaan teorian Absoluuttiseksi Totuudeksi eikä mikään määrä vastatodisteita pysty sen uskottavuutta romuttamaan?

    Ei kun se menee just toisinpäin: yksikin pätevä vastaväite riittää. Pätevä samassa mielessä kuin alkuperäinenkin tieteellinen väite: se kestää falsifiointia vastaan. Halkka toimii just täsmälleen tieteellisen metodin mukaisesti. Hatunnosto siitä.

    Kuulostaa vähän kyllä hassulta, mutta ainakin tätä ilmastotieteen ympärillä pyörivää keskustelua seuratessa ei kai muita vaihtoehtoja ole…

    Viittaat varmaankin johonkin muualla käymääsi keskusteluun. Dialogissasi Halkan kanssa (johon viestisi oli vastaus) hän ei mielestäni ole väittänyt mitään Absoluuttiseksi totuudeksi yhden todisteen perusteella – ja minullekin saa huomauttaa jos yritän semmoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  144. Erkki Halkka kirjoitti 9.8.2013 kello 10:54

    Poth1ue1: Ihan samalla lailla ne myöhemmätkin lätkämailat ovat saaneet kyytiä.

    Tietääkseni tämäkään väitteesi ei pidä paikkaansa. Niitä ei ole kumottu, tai edes yritetty kumota vertaisarvostellussa tieteellisessä kirjallisuudessa. Uudemmissa rekonstruktioissa ei myöskään käytetä enää samoja statistisia menetelmiä kuin 90 -luvulla.

    Just. Paitsi, että Wegmanin raportissa todettiin:
    “when using the same proxies as and the same methodology as MM, Wahl and Ammann essentially reproduce the MM curves. Thus, far from disproving the MM work, they reinforce the MM work.”

    Ensinnäkään Wegmanin raportti ei ollut vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu, vaan USA:n senaatin energiakomission tilaama selvitys.

    Toisekseen, itse raportissa ei otettu kantaa WA:n paperiin lainkaan. Lainauksesi on Wegmanin vastauksesta raporttiin liittyviin kysymyksiin.

    Kolmanneksi, linkkaamani paperi on Wahl & Amman 2007, joka on siis julkaistu Wegmanin raportin ja hänen kommenttiensa jälkeen.

    Neljänneksi, WA kyllä toistivat MM:n tulokset, mutta myös osoittivat että ne johtuivat virheellisestä menettelysta.

    Kuinka monta mielestäsi tarvitaan? 10? 100? 1000?

    Yksikin olisi kiva nähdä näin alkuun.

    olisiko se ollut niin, että yksikin todiste riittää todistamaan teorian Absoluuttiseksi Totuudeksi eikä mikään määrä vastatodisteita pysty sen uskottavuutta romuttamaan?

    Muistat väärin. Saatavilla olevaa aineistoa tulee tarkastella kokonaisuutena, ja hyväksyä se näkemys jonka puolesta on vahvin näyttö.

    Näkemystä pitää myös olla valmis tarkastamaan kun parempaa, uutta näyttöä tulee ilmi.

    Tässä nyt kuitenkin jokunen – vaikka nämäkin on varmaan jo Realclimatessa debunkattu moneen kertaan:

    Nopeasti katsomalla näyttäisi siltä, että nuo eivät ole rekonstruktioita, vaan käsittelevät olemassaolevien rekostruktioiden luotettavuutta (ainakin Von Storchin 2004 paperi on tosiaan kumottu vertaisarvioidussa kirjallisuudessa, mutta se ei ole tässä oleellista).

    Odotan edelleen linkkiä rekonstruktioon menneisyyden ilmastosta, jossa esim. MWP näkyisi lämpimämpänä kuin 2000 -luku.

    Niin – paitsi jos kysessä on Realclimate, Skeptical Science, Thinkprocess tms. – ja varsinkin jos vastassa on öljy-yhtiöiden lahjusrahalla lehtiin vahingossa taatusti peukaloidun vertaisarvioinnin kautta päässyt konservatiivi-kreationisti-denialistin paperi. Vai miten ne kriteerit nyt menivätkään?

    Olen tietoisesti pyrkinyt välttämään blogien käyttöä lähteinä tässä keskustelussa, vaikka esim. Realclimate onkin mielestäni erittäin luotettava lähde, joka on hyvin linjassa vertaisarvostellun kirjallisuuden kanssa.

    Mitä tulee “kriitikoiden” papereihin, suhtaudun lähtökohtaisesti niihin toki aika ennakkoluuloisesti, mutta yritän silti antaa sisällön olla se lopulliseen päätökseen vaikuttava tekijä. Oletusarvoisesti niiden sisältöä voi pitää todenmukaisena, jos ne ovat käyneet läpi asianmukaisen vertaisarvostelun ja julkaistu jossain tieteellisessä julkaisusarjassa.

    Tarkistan näissä tapauksissa löytyykö paperiin jo asianmukaista vastinetta – ja kyllä, luen toki myös blogeja joissa aiheesta keskustellaan, mutta pyrkien pitämään suhteellisuudentajun: blogikirjoitus Skepticalsciencessä ei riitä kumoamaan tieteellistä artikkelia Sciencessä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  145. Marko Hamilo kirjoitti 9.8.2013 kello 14:52

    Hieman tutkittua tietoa denialistisen viestinnän toimintamekanismeista:

    Tutkimus:
    http://sciencepolicy.colorado.edu/about_us/meet_us/max_boykoff/readings/hmielowski_2013.pdf

    Guardianin uutinen tutkimuksesta:
    http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/aug/08/global-warming-denial-fox-news

    A new study published in the journal Public Understanding of Science (PDF available here) surveyed a nationally representative sample of over 1,000 Americans in 2008 and 2011 about their media consumption and beliefs about climate change.

    The results suggest that conservative media consumption (specifically Fox News and Rush Limbaugh) decreases viewer trust in scientists, which in turn decreases belief that global warming is happening. In contrast, consumption of non-conservative media (specifically ABC, CBS, NBC, MSNBC, CNN, NPR, The New York Times, and The Washington Post) increases consumer trust in scientists, and in turn belief that global warming is happening.

    The study also examined previous research on this issue and concluded that the conservative media creates distrust in scientists through five main methods:

    1) Presenting contrarian scientists as “objective” experts while presenting mainstream scientists as self-interested or biased.

    2) Denigrating scientific institutions and peer-reviewed journals.

    3) Equating peer-reviewed research with a politically liberal opinion.

    4) Accusing climate scientists of manipulating data to fund research projects.

    5) Characterizing climate science as a religion.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  146. Mikko Kiviranta kirjoitti 9.8.2013 kello 16:28

    Erkki Halkka: Kolmanneksi, linkkaamani paperi on Wahl & Amman 2007, joka on siis julkaistu Wegmanin raportin ja hänen kommenttiensa jälkeen.

    Myös Poth’ien kolmesta linkistä kaksi on vanhempia, vuosilta 2005 ja 2004 – itse asiassa W&A viittaa niihin. Kolmas ei ollut julkaisu ollenkaan vaan jonkinlainen tee-se-itse data-analyysi.

    W&A:ta on viitattu 56 kertaa vuoden 2007 jälkeen, joten voihan sieltä seasta kritiikkiäkin löytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Poth1ue1 kirjoitti 9.8.2013 kello 16:52

    Mikko Kiviranta: Ei kun se menee just toisinpäin: yksikin pätevä vastaväite riittää. Pätevä samassa mielessä kuin alkuperäinenkin tieteellinen väite: se kestää falsifiointia vastaan. Halkka toimii just täsmälleen tieteellisen metodin mukaisesti. Hatunnosto siitä.

    Ai, näinkö päin se menikin – olikin päässyt pahasti unohtumaan…

    (lisää tähän pussillinen aiemmista viesteistä unohtuneita hymiöitä)

    Mitä nyt tulee vielä lätkämailoihin ja vastaaviin “rekonstruktioihin”, niin omien taustatietojeni, lukemieni artikkeleiden ja analyyttisten blogikirjoitusten/keskusteluiden (esim. Climateaudit) olen aika vahvasti päätynyt seuraavaan näkemykseen:
    - monissa rekonstruktioissa on ollut selkeitä huolimattomuusvirheitä mm. datan käsittelystä alkaen
    - käytetyt menetelmät on valittu tarkoitushakuisesti ja niitä on sovellettu varomattomasti
    - menetelmistä (ja väärästä soveltamisesta) aiheutuneita artefakteja on luultu/väitetty luotettaviksi tuloksiksi
    - tutkimuksen tulosten toistamista on pyritty hankaloittamaan ja raportointi on ollut tarpeettoman vaikeaselkoista ja ei-yksikäsitteistä
    - menetelmien luotettavutta on liioiteltu ja virherajat on puritettu siten epärealistisiksi
    - käytetyt proxyt eivät ole aina edes olleet lämpötilojen rekonstruktiointiin sopivia

    Yksinkertaisesti sanottuna – varsin huonoa tutkimusta. Mutta tämähän on tietysti vain minun näkemysasiasta.

    En jaksa oikein uskoa, että “lätkäjengiläisten” mieli asiassa mitenkään muuttuisi tai julkaisuaktiivisuus hiipuisi – tässä tulee varmaankin pitämään eräs vanha totuus hieman mukaeltuna paikkansa – eli yksi lätkäjengi kerkiää julkaisemaan enemmän surkeaan tilastoanalyysiin perustuvia papereita kuin 1000 “kaivosinsinööriä” kerkiää “debunkkaamaan”. Ainoa toivo tässä taitaa olla se, että lätkämailojen tehtailijat ajautuvat yhä pidemmälle sivuraiteellaan ja tulevat sitä myöden pikkuhiljaa unohdetuksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  148. Poth1ue1 kirjoitti 9.8.2013 kello 17:28

    Äh. Taas on näemmä tullut ajauduttua hukkaamaan tähän jankkaamiseen aivan liikaa omaa aikaa – faktahan on, ettei tällaisissa keskusteluissa päästä ikinä mihinkään yhteisymmärrykseen – vaan päinvastoin mielipiteet monasti ennemmin jyrkkenevät.

    Loppukommenttina omaltaosaltani todettakoon nyt se, että ensinnäkin tiede on oikeasti aika kaukana siitä konsensuksesta, jonka kuvaa julkisuudessa koitetaan vaalia ja joka ilmeisesti vastaa suuren “valistuneen” huolestujien joukon käsitystä. Toisekseen julkisuudessa viljellyt katastrofiskeaariot ovat yleensä kaikkein äärimmäisiä ja varsin epätodennäköisiä kehityskulkuja, joista monet ilmastotutkijatkin ovat äärimmäisen epäileviä.

    Eli lyhyesti sille mitä julkisuudessa yleensä viljellään “tiede sanoo” -totuuksina, löytyy aika harvoin mitään vahvaa tukea tutkimustuloksista – jos ollenkaan.

    Sinänsä en pidä ilmastotiedetä itseään mitenkään läpimätänä, pelkkänä uskontona tms. – vaan uskon siihen, että tieteen itseään korjaavat prosessit toimivat ja että ajan myötä tässäkin asiassa pääseemme lähemmäksi totuutta. Tietysti ilmastotutkimuksessakin väärennettyjä tuloksia, huijaavia (tietoisesti tai tiedostamattaan) tutkijoita – mutta niinhän on kaikilla tieteen aloilla. Pitää muistaa, ettei tieteen edistyminen perustu siihen, että sitä tekevät ihmiset olisivat täysin vilpittömiä ja objektiivisia – vaan siihen, että joku muu kuitekin huomaa ennen pitkää viheet ja puutteet.

    Oma käsitykseni tieteen etenemisestä ilmastotutkimuksen saralla on se, että mitä ennemmän ja kattavammin tietoja saadaan kerättyä ja analysiimenetelmiä parannettua, niin sitä enemmän kaikkia äärimmäisiä katastrofeja saadaan suljettua pois. Vastaavasti monia keskeisiä parametrejä, kuten vaikka ilmastoherkkyys, näytetään tuoreimmissa tutkumuksissa arvioivan pienemmiksi, hillitympien muutosten suuntaan.

    Tällöin olisi tietysti toivottavaa, että “konsensusarvioita” päivitettäisiin julkisestikin uusimpien tutkimusten tuoman tiedon pohjata – vaikkapa tulevassa IPCC:n AR5:ssa. Tosin luulenpa, että jos (ja kun?) AR5 esittää aiempaa maltillisemman arvion tulevasta, niin eräältä laidalta nousee suuri huuto siitä miten hallitukset ovat pakottaneet tutkijoita vähättelemään Tieteen Tuloksia ja miten öljy-yhtiöiden agentit ovat mitä ilmeisemmin soluttautuneet IPCCn sisään (johan nimittäin AR4:stakin haukuttiin liian varovaiseksi ja siloitelluksi…)

    Näin – ei muuta varmaankaan tällä kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  149. Tapio kirjoitti 9.8.2013 kello 17:54

    Voisiko joku kertoa, kiistävätkö ilmastoskeptikot myös fysikaalisen kasvihuoneilmiön.

    Jos eivät kiistä, millä logiikalla he torjuvat sen, ettei maapallon lämpötasapainon muutos aiheuta muita muutoksia? Vai onko kiistelyssä kysymys vain ilmastomuutoksen suuruudesta, maantieteestä ja aikataulusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  150. viherpipi kirjoitti 9.8.2013 kello 18:37

    pähkinä ja tammi kasvoi jääkauden jälkeen oulun korkeudella ja grönlannin ja norjan jäätiköiden alta paljastuu viikinkien rakennusten jälkiä. Kivemme on pyörinyt linnunradalla elinkelpoisena satoja miljoonia vuosia ja nyt jotkut yrittävät todistaa että 0,1 promillen muutos kaasukehässä päästää ilmestyskirjan kauhut valloilleen, kun heidän tietokonemalliensa keskiarvot sen osoittavat. Uskottava on nyt heti ja lopetettava teollisuus länsimaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  151. Poth1ue1 kirjoitti 10.8.2013 kello 1:14

    Marko Hamilo:
    Hieman tutkittua tietoa denialistisen viestinnän toimintamekanismeista:

    (jos nyt vielä kerta kielon päälle…)

    Eräs pitkänlinjan ilmastotutkija ja alan merkittävä mielipidevaikuttaja on pukannut ulos kirjan, jossa asiaa pohdittaan tyyliin:

    “The populist notion that all climate sceptics are either in the pay of oil barons or are right-wing ideologues, as is suggested for example by studies such as Oreskes and Conway (2011), cannot be sustained.”

    (Kuis ny näin – eikös Oreskes ollut CAGW-liikkeen puolijumala?)

    “The unthinking assumption that having gained broad public trust (after all the IPCC had been awarded a Nobel Prize!) this would automatically be retained, was sharply challenged. And more widely, outside science, there have been adjustments in media reporting of climate change and in the entrainment of climate science in policy deliberations, and a greater boldness from critics to challenge scientific claims and practices.

    Has Climategate been a good thing? Probably not for some of scientists caught in the conflagration. There has been some reputational damage both to individuals and institutions. The real answer though depends on one’s beliefs about the nature of science and its place in public life. If one thinks of science as a pure disinterested pursuit of knowledge whose truths can then coerce social actors, whether individual or collective, into value adjustments and behavioural change, then one probably sees Climategate as a set-back. If however one understands that science only ‘works’ because it continually evolves norms and practices which can be rhetorically defended in public and its knowledge therefore becomes powerful through beliefs and behaviours, then Climategate should be seen as a creative episode. The lesson for scientists would then be this: “In the long run, scientists may be better served by greater openness with respect to the actual practice of science, rather than upholding the conventional image of cool, restricted display of instrumental rationality” (Ryghaug and Skjølsvold (2010: 304).”

    (Otteet täältä.)

    (OT: on nämä jotkut itseään niin fiksuina ja objektiivisina pitävät tiedetoimittaja, niin “hauskoja” vesseleitä – yhdessä asiassa ollaan paavillisempia kuin paavi itse (so. ilmastonmuutos) ja heti perään ollaan kaulailemassa sisulaispersujen kanssa “tieteellisten” islamofobia- ja rasismiteorioiden äärellä… mutta eihän meistä kukaan ole muutenkaan täydellinen – joten…?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  152. Erkki Halkka kirjoitti 10.8.2013 kello 9:13

    omien taustatietojeni, lukemieni artikkeleiden ja analyyttisten blogikirjoitusten/keskusteluiden (esim. Climateaudit) olen aika vahvasti päätynyt seuraavaan näkemykseen:

    Oletko tullut ajatelleksi että syy sille miksi olet päätynyt näkemykseesi (joka on vastoin tiedeyhteisön valtanäkemystä) saattaa olla yksinkertaisesti siinä että olet antanyt noissa blogeissa esitetyille väitteille täysin kohtuuttoman suuren painoarvon?

    Ainoa toivo tässä taitaa olla se, että lätkämailojen tehtailijat ajautuvat yhä pidemmälle sivuraiteellaan ja tulevat sitä myöden pikkuhiljaa unohdetuksi…

    Mikään ei viittaa tähän suuntaan. Koska niin moni toisistaan riippumaton ja eri lähteitä ja tilastollisia metodeja käyttänyt rekonstruktio on päätynyt aika samansuuntaisiin tuloksiin, näyttö alkaa olla sangen vahva ja sen kumoaminen epätodennäköistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  153. Erkki Halkka kirjoitti 10.8.2013 kello 9:30

    Poth1ue1:
    Äh. Taas on näemmä tullut ajauduttua hukkaamaan tähän jankkaamiseen aivan liikaa omaa aikaa –

    Samaa mieltä ;-)

    faktahan on, ettei tällaisissa keskusteluissa päästä ikinä mihinkään yhteisymmärrykseen – vaan päinvastoin mielipiteet monasti ennemmin jyrkkenevät.

    Näin toki on. Omasta näkökulmastani oleellista ei olekaan keskustelun vastakumppanin vakuuttaminen, joka onnistuu harvoin, vaan se, että tieteen valtanäkemystä kritisoiviin viesteihin annetaan perusteltu vastine.

    Keskustelulla on merkitystä enemmänkin niille lukijoille jotka eivät ole vielä varmuudella muodostaneet mielipidettään asiasta.

    Loppukommenttina omaltaosaltani todettakoon nyt se, että ensinnäkin tiede on oikeasti aika kaukana siitä konsensuksesta, jonka kuvaa julkisuudessa koitetaan vaalia ja joka ilmeisesti vastaa suuren “valistuneen” huolestujien joukon käsitystä.

    Asiasta tehtyjen tutkimusten mukaan tämä väite on yksinkertaisesti virheellinen.

    Toisekseen julkisuudessa viljellyt katastrofiskeaariot ovat yleensä kaikkein äärimmäisiä ja varsin epätodennäköisiä kehityskulkuja, joista monet ilmastotutkijatkin ovat äärimmäisen epäileviä.

    Eli lyhyesti sille mitä julkisuudessa yleensä viljellään “tiede sanoo” -totuuksina, löytyy aika harvoin mitään vahvaa tukea tutkimustuloksista – jos ollenkaan.

    Tämä on toki totta. Media tykkää raflaavista otsikoista suuntaan tai toiseen. Tutkijat ja etenkin IPCC taas ovat lähinnä ylivarovaisia.

    Sinänsä en pidä ilmastotiedetä itseään mitenkään läpimätänä, pelkkänä uskontona tms. – vaan uskon siihen, että tieteen itseään korjaavat prosessit toimivat ja että ajan myötä tässäkin asiassa pääseemme lähemmäksi totuutta. Tietysti ilmastotutkimuksessakin väärennettyjä tuloksia, huijaavia (tietoisesti tai tiedostamattaan) tutkijoita – mutta niinhän on kaikilla tieteen aloilla. Pitää muistaa, ettei tieteen edistyminen perustu siihen, että sitä tekevät ihmiset olisivat täysin vilpittömiä ja objektiivisia – vaan siihen, että joku muu kuitekin huomaa ennen pitkää viheet ja puutteet.

    Tästä olemme täysin samaa mieltä – joskin taidamme olla eri mieltä arvioissamme siitä keitä nämä epärehelliset ovat.

    Oma käsitykseni tieteen etenemisestä ilmastotutkimuksen saralla on se, että mitä ennemmän ja kattavammin tietoja saadaan kerättyä ja analysiimenetelmiä parannettua, niin sitä enemmän kaikkia äärimmäisiä katastrofeja saadaan suljettua pois.

    Joissain tapauksissa näin on käynyt. Joissain taas päin vastoin.

    Vastaavasti monia keskeisiä parametrejä, kuten vaikka ilmastoherkkyys, näytetään tuoreimmissa tutkumuksissa arvioivan pienemmiksi, hillitympien muutosten suuntaan.

    Tällaisiakin tutkimuksia on tosiaan julkaistu, muttei ymmärtääkseni pelkästään. Ihan kiinnostavaa tosiaan tsekata noista kooste ja analyysi seuraavassa IPCC:n raportissa joka julkaistaan syksyllä.

    Tosin luulenpa, että jos (ja kun?) AR5 esittää aiempaa maltillisemman arvion tulevasta, niin eräältä laidalta nousee suuri huuto siitä miten hallitukset ovat pakottaneet tutkijoita vähättelemään Tieteen Tuloksia ja miten öljy-yhtiöiden agentit ovat mitä ilmeisemmin soluttautuneet IPCCn sisään (johan nimittäin AR4:stakin haukuttiin liian varovaiseksi ja siloitelluksi…)

    Ymmärtääkseni se olikin ylivarovainen ja siloteltu, ainakin joiltain osin. Kaikilla mukana olevilla mailla (käytännössä lähes kaikki maailman maat) on ymmärtääkseni veto -oikeus raportin sisältöön, joten siitä hieroutuu väistämättä jyrkimmät kulmat pois.

    Mutta öljy-yhtiöiden soluttautumisesta IPCC:hen en muista kyllä kuulleeni kenenkään spekuloineen. Voi toki olla että jossain tällaistakin on väitetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  154. Erkki Halkka kirjoitti 10.8.2013 kello 9:34

    viherpipi:
    pähkinä ja tammi kasvoi jääkauden jälkeen oulun korkeudella ja grönlannin ja norjan jäätiköiden alta paljastuu viikinkien rakennusten jälkiä. Kivemme on pyörinyt linnunradalla elinkelpoisena satoja miljoonia vuosia ja nyt jotkut yrittävät todistaa että 0,1 promillen muutos kaasukehässä päästää ilmestyskirjan kauhut valloilleen, kun heidän tietokonemalliensa keskiarvot sen osoittavat. Uskottava on nyt heti ja lopetettava teollisuus länsimaista.

    Öh. Suosittelen tutustumaan hieman aiheeseen ennen kommentointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  155. Erkki Halkka kirjoitti 10.8.2013 kello 9:35

    Tapio:
    Voisiko joku kertoa, kiistävätkö ilmastoskeptikot myös fysikaalisen kasvihuoneilmiön.

    Jos eivät kiistä, millä logiikalla he torjuvat sen, ettei maapallon lämpötasapainon muutos aiheuta muita muutoksia? Vai onko kiistelyssä kysymys vain ilmastomuutoksen suuruudesta, maantieteestä ja aikataulusta?

    Tuo riippuu skeptikosta. Kaikenlaisia löytyy, ja usein heidän argumnenttinsa ovat keskenään ristiriitaisia: esim. argumentti voimakkaasta keskiajan lämpökaudesta on vastakkainen argumentille matalasta ilmastoherkkyydestä jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  156. Lauri Kumpulainen kirjoitti 10.8.2013 kello 11:13

    Tapio:Vai onko kiistelyssä kysymys vain ilmastomuutoksen suuruudesta, maantieteestä ja aikataulusta?

    Eiköhän se kiistely pohjimmillaan ole kyse nimenomaan juuri noista yksityiskohdista ja ihmisen osuuden suuruudesta.

    Sitten myös siitä, että miten pitäisi tehdä politiikkaa sen pohjalta.

    Toisaalta voimme kyllä olla hyvillä mielin, kun katsotaan ihmiskunnan teknologista kehitystä viimeisen sadan vuoden ajalta.

    Eräs mielenkiintoinen havainto on Yhdysvaltoihin rantautuneiden hurrikaanien voimakkuudessa sitten vuoden 2005. Sen jälkeen ei ole rantautunut yhtään voimakasta (3-5 luokan) hurrikaania! Tuo on muuten hurrikaaniseurannassa uusi ennätys, edellinen ennätys on 1900-luvun alkupuolelta.

    Tämäkin on todennäköisesti ihan vain satunnaisvaihtelua, mutta siitähän saisi oivan lyömäaseen väittelyyn.

    Kuvaa hyvin sitä ongelmaa mikä tässä on politiikan ja tavallisten ihmisten silmissä. Muutokset tapahtuvat hitaasti (vaikka onhan lämpeneminen 1979-1997 ollut todistetusti nopeaa) ja on vaikea erotella mikä tapahtuu minkäkin vuoksi.

    Sen lisäksi onhan nykyään odotessavissa niin paljon katastrofeja, että ihmiset käytännössä turtuvat tälle kaikelle pelottelulle ja silloin pelottelun vaikutus muuttuu käänteiseksi. Kyllästytään koko aiheeseen, ei jakseta välittää.

    Jos ajatellaan, että kansa on tyhmää niin miksi pelottelua suunnataan kansaa kohtaan, eikä päättäjiä pelkästään päättäjiä kohtaan? Toisaalta, pitäähän ne rahat jostain kerätä näillekkin järjestöille. Ilman kohuja taitaisi greenpeacekin mennä konkurssiin?

    Olen minäkin kirjoittanut uutisia ja artikkeleita huonolla kieliopillani tähtitieteestä, muttei se tee minusta tähtitieteilijää ;-) Ei edes toimittajaa, onhan heilläkin joku tutkinto.. :-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  157. Jari kirjoitti 10.8.2013 kello 12:11

    “on nämä jotkut itseään niin fiksuina ja objektiivisina pitävät tiedetoimittaja, niin “hauskoja” vesseleitä – yhdessä asiassa ollaan paavillisempia kuin paavi itse (so. ilmastonmuutos) ja heti perään ollaan kaulailemassa sisulaispersujen kanssa “tieteellisten” islamofobia- ja rasismiteorioiden äärellä… mutta eihän meistä kukaan ole muutenkaan täydellinen – joten…?)”

    Kommentti kuvaa hyvin denialistien epätoivoa. Kun tieteelliset faktat eivät tue omaa uskoa, aloitetaan potkiminen. Vähän samaan tapaan kuin kreationistit evoluutioteorian suhteen. Surullista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  158. Catilina kirjoitti 10.8.2013 kello 15:02

    Tapio:
    Voisiko joku kertoa, kiistävätkö ilmastoskeptikot myös fysikaalisen kasvihuoneilmiön.

    Jos eivät kiistä, millä logiikalla he torjuvat sen, ettei maapallon lämpötasapainon muutos aiheuta muita muutoksia? Vai onko kiistelyssä kysymys vain ilmastomuutoksen suuruudesta, maantieteestä ja aikataulusta?

    Tässä on nyt se juttu, että itse todellisuus näyttlisi kiistäneen CO2:n luvatun vaikutuksen, joka on ollut mallien apriorisena lähtökohtana, ja nyt ollaan epätoivoisen selittelyn vaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  159. Marko Hamilo kirjoitti 10.8.2013 kello 18:25

    Poth1ue1: (jos nyt vielä kerta kielon päälle…)

    (OT: on nämä jotkut itseään niin fiksuina ja objektiivisina pitävät tiedetoimittaja, niin “hauskoja” vesseleitä – yhdessä asiassa ollaan paavillisempia kuin paavi itse (so. ilmastonmuutos) ja heti perään ollaan kaulailemassa sisulaispersujenkanssa “tieteellisten” islamofobia- ja rasismiteorioiden äärellä… mutta eihän meistä kukaan ole muutenkaan täydellinen – joten…?)

    Kun seuraa ideologioista piittaamatta tutkimusnäyttöä, päätyy joskus poliittisesti korrektille ja joskus poliittisesti epäkorrektille kannalle. Se vai näyttäytyä epäjohdonmukaisena sellaiselle, joka itse hahmottaa maailmaa idologisin silmälasein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  160. viherpipi kirjoitti 10.8.2013 kello 19:37

    Taitaa tiedotusopin opinnot ja yhteiskuntatieteet antaa melko heikot lähtökohdat ymmärtää ilmastodynamiikkaa. Paremmat edellytykset ovat luonnontieteellisesti koulutetuilla tai sitten täysin terveen järkensä varassa elävillä.

    Nyt meteorologian mallintajat ovat varanneet itselleen yksinoikeuden ilmastotieteeseen ja yhteiskuntatieteilijät on koulutettu uskomaan siihen, kuten aiemmin muka tieteeseen perustuvaan marxismi-leninismiinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  161. BRG kirjoitti 10.8.2013 kello 20:31

    Aluksi antteksipyyntö että olen lukenut vain 100 ekaa kommenttia, toivottavasti en toista liikaa jo jotain sanottua.

    Minulla ei ole kompetenssia väitellä ilmastonmuutoksesta myötään tai vastaan mutta kun kuuntelin taas YLEn ajantasan niin ilmatieteenlaitoksen pääjohtajan Petteri Taalaksen haastattelu aiheuttama myötähäpeän määrä oli kohtuullisen suuri.

    http://areena.yle.fi/radio/1958511

    About 17:30 eteenpäin…

    “tieteelliset tulokset näyttävät yksimielisesti”, “meritutkijoiden piirissä tästä ei ole epätietoisuutta”

    No tämä on tuttua, mutta kun kaikki ovat samaa mieltä niin mistä ihmeessä täälläkin keskustellaan? Miksi luen jatkuvasti eriäviä mielipiteitä kun niitä ei ole olemassa? Olenko skitsofreenikko ja jos vaan saan oikeanlaisen lääkityksen/sopeutkusen niin nämä eriävät mielipiteet lakkaavat olemasta?

    “On olemassa maailamassa tahoja joille ei ole edullista että ilmastonmuutosta pyritään torjumaan”

    Vapaamuurarit? Ansient aliens? Juutalaiset?

    Ja sitten se trigger kun sai mun kirjoittaan tämän kommenttini, 24:30 toimittaja lausuu Petteri Taalaksen puheeseen että “kuulostaa vakuuttavalta”.

    Ei heviletti, YLEn “toimittaja” kommentoi haastateltavan lausuntoon että “kuulostaa vakuuttavalta”. Tuo “haastattelu” kannattaa kuunnelle, miten voi media olla noin ideologisesti sokea.

    Kuten sanoin minulla ei ole kompetenssia väitellä ilmastomuutoksesta mutta jos näillä argumenteilla mennään niin ei todellakaan kuulosta vakuuttavalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  162. Tapio kirjoitti 10.8.2013 kello 20:41

    Catilina: Tässä on nyt se juttu, että itse todellisuus näyttlisi kiistäneen CO2:n luvatun vaikutuksen, joka on ollut mallien apriorisena lähtökohtana, ja nyt ollaan epätoivoisen selittelyn vaiheessa.

    Fysikaalisella kasvihuoneilmiöllä on hyvin selkeä ja yksinkertainen mekanismi, joka on ajat sitten vahvistettu kokeellisesti, kts. vaikka Wikipedia.

    Se, miten maapallo vastaa lisääntyneeseen nettoenergiavuohon on äärimmäisen monimutkainen asia, eikä se ole täysin tiedossa. Mutta kyllä se varmasti vastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  163. Erkki Halkka kirjoitti 11.8.2013 kello 0:00

    BRG: No tämä on tuttua, mutta kun kaikki ovat samaa mieltä niin mistä ihmeessä täälläkin keskustellaan? Miksi luen jatkuvasti eriäviä mielipiteitä kun niitä ei ole olemassa?

    Niitä on olemassa hulluuteen asti mediassa, blogeissa, keskustelupalstoilla jne. Mutta erittäin vähän tieteellisessä kirjallisuudessa tai alan tutkijoiden parissa.

    Näiden kahden välillä on suuri ristiriita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  164. Catilina kirjoitti 11.8.2013 kello 8:27

    Niin. Tiedän hyvin tuon. Maapallo ei nyt siis näyttäisi kuitenkaan käyttäytyvän laboratoriorotan tavoin. Teillä on nyt menossa ihan hirveä selittely. Miksi vaivautua näin valtavaan selittelyyn, jos kerran sille ei tarvetta ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  165. Erkki Halkka kirjoitti 11.8.2013 kello 10:12

    “The populist notion that all climate sceptics are either in the pay of oil barons or are right-wing ideologues, as is suggested for example by studies such as Oreskes and Conway (2011), cannot be sustained.”

    (Kuis ny näin – eikös Oreskes ollut CAGW-liikkeen puolijumala?)

    Kirjoittaja puhuu tuossa kyllä ymmärtääkseni eri asiasta kuin Oreskes: Oreskes on tutkinut lähinnä ns. denial machinen toimintaa ja motivaatioita, organisoitua ilmastodenialismia ja sen vaikutuksia, Hulme taas puhuu enemmänkin tavallisista kansalaisista ja heidän vaikuttimistaan.

    Mitä Oreskesiin tulee, hän on historioitsija, joka on mielestäni tehnyt ansiokasta työtä tutkien ilmastonmuutoskeskustelun eroja tieteen ja valtamedioiden välillä, “denial machinen” organisoitua kampanjaa tieteen tulosten hämärtämiseksi jne.

    Mutta puolijumala? No, ei ainakaan minusta.

    The lesson for scientists would then be this: “In the long run, scientists may be better served by greater openness with respect to the actual practice of science, rather than upholding the conventional image of cool, restricted display of instrumental rationality” (Ryghaug and Skjølsvold (2010: 304).”

    Voi hyvin pitää paikkansa – “skeptikoiden” toiminta saattaa pitkällä juoksulla olla eduksi tieteelle – se vahvistuu entisestään. Mutta tämä ei kumoa sitä haittaa joka disinformaatiosta on yhteiskunnalle ja tieteen ymmärtämiselle valtaväestön piirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  166. Janne S kirjoitti 11.8.2013 kello 11:11

    BRG, kaikilla on oma mielipiteensä, myös asiantuntijoilla. Eriävätkö mielipiteet riippuu siitä mitä kysytään. Mitä yksityiskohtaisempia ollaan, sitä enemmän löytyy mielipide-eroja. Perusasioista ollaan samaa mieltä.

    Jos ajatellaan maallikoita, mielipiteiden kirjoa löytyy itsestäänselvistäkin asioista. Evoluution epäilijöitä on edelleen huomattava määrä, ja myöskään kaikkien mielestä maa ei ole pyöreä vaan ehkä litteä, kuussa ei ole käyty, AIDS:ia ei ole olemassa, holokaustia ei tapahtunut. Ja jotkut uskovat rokotteiden aiheuttavan autismia ja korkeiden kolesterolitasojen olevan vaarattomia, jne.

    Yksilöiden, etenkin maallikoiden, mielipiteisiin ideologia siis vaikuttaa huomattavasti jopa tilanteissa joissa lähes varmaa evidenssiäkin löytyy. Ilmastonmuutos on potentiaalisesti paljon AIDS:ia tai evoluutioteoriaa merkittävämpi oman elämäntavan uhkaaja. Ja variaatiota mielipiteisiin tuottavat lisäksi instituutiot joiden motiivi on säilyttää itsensä tai maksimoida voittoaan.

    Tämä blogikeskustelu on ilmastonmuutoksen osalta tieteellisesti tai faktuaalisesti lähes yhdentekevää. Kompetenssi ei riitä tieteelliseen keskusteluun, ja kukaan keskustelijoista ei muuta mielipidettään. kuten Erkki Halkka hyvin totesi, motivaatio kirjoitella lienee usein oletettu kolmas osapuolelle, joka ei ole vielä muodostanut mielipidetään. Tosin inttämisen jatkuessa ja threadin valuessa blogin etusivulla alaspäin noiden epätietoisten lukijoiden määrä lähenee nopeasti nollaa.

    Olen itsekin inttänyt täällä joskus, jopa ihan menestyksellisesti. Perusasioista inttämiseen vähitellen väsyy, koska se ei näytä loppuvan ikinä. Maailma ja etenkin interwebit ovat täynnä huonosti informoituja väärinajattelijoita.

    Mutta hyvin kiinnostavaa on, miksi tällainen polarisaatio on syntynyt ilmaston suhteen. Tilanne ei myöskään ole historiallisesti tai muuten ainutlaatuinen. Vastaavia polarisaatioita on ollut iät ja ajat. Joidenkin (mm. minun) mielestä uutta ja mielenkiintoista on, että meillä on tiede referenssipisteenä. Ja toisaalta on myös käyttäytymistiede, joka voi tutkia prosessia. Miksei tiedettä oteta sen vakavammin kuin nyt otetaan, ja miksi se vaikuttaa niin heikosti mielipiteisiin?

    Entä kuinka paljon asioita on, joissa olemme sokeasti vallitsevien käytäntöjen ja ideologioiden uhreja, ilman että osaamme ajatella vaihtoehtoja? Ilmastonmuutoshan on kuitenkin helppo tapaus, siinä on fysiikka tukena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  167. Jarmo Malinen kirjoitti 11.8.2013 kello 12:20

    Erkki Halkka:
    Ensinnäkään Wegmanin raportti ei ollut vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu, vaan USA:n senaatin energiakomission tilaama selvitys.

    Niin ikään peer review -järjestelmässä käytetyt review-raportit eivät itsessään ole vertaisarvioituja töitä. Niiden perusteella tehdään kuitenkin päätös siitä, onko artikkeli julkaisukelpoinen ko. lehteen vai ei. Sanalla sanoen: päätetään mikä on tiedettä ja mikä ei.

    Lehden (associate) editori valitsee kirjallisuuden ja suhteidensa perusteella muutaman (toivottavasti) asiantuntevan ja riippumattoman kandidaatin, joilta pyytää lausuntoa submittoidusta artikkelista. Eräät reviewereistä eivät välttämättä ole edes artikkelin varsinaisen aiheen asiantuntijoita, vaan reviewerinä voi hyvinkin toimia henkilö, jolla on esimerkiksi erityistä asiankuuluvaa metodologista osaamista (kuten tilastomenetelmistä). Näin voi käydä varsinkin silloin, kun editorilla itsellään on vaikeuksia uskoa artikkelissa esitettyihin väitteisiin.

    Joskus editori saa useita keskenään niin ristiriitaisia review-raportteja, että hän näkee tarpeelliseksi lähettää sekä alkuperäisen artikkelin että sen saamat reviewt eteenpäin uudelle reviewerille.

    Julkaistu tiede määräytyy olennaisesti sen perusteella, mitä tapahtuu vertaisarvioidun kirjallisuuden taustalla ja erityisesti review -prosessissa. Itse julkaisuluetteloihin päätyvä kirjallisuus on eräänlainen kiteytetty tieteellisen argumentoinnin välipiste, jonka päälle rakennetaan ja joka voidaan myös hylätä. Ei siinä vertaisarvioinnissa mitään erityistä ikuista sakramenttiä ole takana, ja voi olla hölmöä kovin vahvasti sellaisen taakse linnoittautua. Tapahtuu sitä oikeusmurhiakin.

    Mikäli ei ole valmis hyväksymään Wegmanin raporttia tieteelliset laatukriteerit täyttävänä työnä ilman vertaisarviointia, herää kysymys kuinka voi sitten hyväksyä mitään review-raporttiakaan. Edes niitä, joiden perusteella Mann et al. tuli julkaistua? Artikkelin reviewer voi näet hoitaa referointityönsä hyvinkin slarvisti, eikä hänelle koidu siitä mitään seuraamuksia. Mikäli taas Wegmanin raportista olisi voitu osoittaa karkeasta huolimattomuudesta tai tuottamuksellisuudesta johtuva virhe, niin tutkimuksen tilaaja olisi voinut haastaa komission jäsenet oikeuteen.

    Mutta tämän toki tiesitkin, ja halusin siitä vain muistuttaa. =)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  168. Tapio kirjoitti 11.8.2013 kello 12:26

    Catilina:
    Niin. Tiedän hyvin tuon. Maapallo ei nyt siis näyttäisi kuitenkaan käyttäytyvän laboratoriorotan tavoin. Teillä on nyt menossa ihan hirveä selittely. Miksi vaivautua näin valtavaan selittelyyn, jos kerran sille ei tarvetta ole?

    Ei saa sekoittaa kahta asiaa, fysikaalista kasvihuoneilmiötä, jonka olemassaolo on sitovasti todistettu, ja miten maapallo reagoi lisääntyneeseen nettoenergiavuohon, jota taas ei missään laboratoriossa voi testata, ainoastaan sen osaprosesseja tutkia ja enemmän tai vähemmän onnistuneesti mallintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  169. åke kirjoitti 11.8.2013 kello 13:10

    Ilmastonmuutoskeskustelussa on mukava kritisoida kovimpia alarmisteja esim. seuraavilla väitteillä:

    1- matemaattiset mallit eivät oikeasti ennusta tulevaisuutta. Ne eivät ole todisteita ilmastonmuutoksen puolesta. Jotkut niistä voivat osoittautua hyödyllisiksi työkaluiksi – mutta mitkä??

    2- CO2 molekyyli absorboi IR-säteilyä. Tämä on selvä mutta kuinka pitkälle meneviä johtopäätöksiä tästä voi vetää koko maapallon lämpötilan suhteen? Aina tulee joku hätääntynyt joka menee vielä pidemmälle kuin aiemmat ja taas tulee skeptikoille hupia.

    3- ottaen huomioon jatkuvat ilmastokatastrofit, -sodat, -pakolaiset jne jne niin on yllättävää kuinka rauhassa helsingissä saa olla. Edes lämpötiloissa ei näy mitään muutosta. Kummallista… ja taas on alarmisteilla selityksen paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  170. anonyymi kirjoitti 11.8.2013 kello 13:26

    Janne S: Mutta hyvin kiinnostavaa on, miksi tällainen polarisaatio on syntynyt ilmaston suhteen.

    Maailman kannattavimpien yritysten intresseissä on, ettei asialle tehdä mitään. Samaan aikaan media uutisoi Pig Brothelista ja muista kohuaiheista ja ajaa alas asiasisältöä.

    Asiaan vaikuttaa aika paljon myös Yhdysvaltain politiikan korruptio ja yleinen sotku sekä tietysti sikäläinen mediaympäristö, joka lienee mennyt pitkää pyllymäkeä sen jälkeen, kun Fairness Doctrine kuoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  171. Erkki Halkka kirjoitti 11.8.2013 kello 16:59

    Ei siinä vertaisarvioinnissa mitään erityistä ikuista sakramenttiä ole takana, ja voi olla hölmöä kovin vahvasti sellaisen taakse linnoittautua. Tapahtuu sitä oikeusmurhiakin.

    Toki näin. Vertaisarviointi ja editorin päätös julkaisusta ei ole mikään takuuvarma todiste sen läpäisseen tutkimuksen todenmukaisuudesta. Se osoittaa vain että kirjoittajan kollegat ja editori pitävät julkaisua asianmukaisena.

    Ero vertaisarvioimattomaan kirjoitukseen on se, että jälkimmäisessä edes tätä ulkopuolista seulaa ei ole.

    Mikäli taas Wegmanin raportista olisi voitu osoittaa karkeasta huolimattomuudesta tai tuottamuksellisuudesta johtuva virhe, niin tutkimuksen tilaaja olisi voinut haastaa komission jäsenet oikeuteen.

    Siitä löytyi mm. plagiarismia (huvittavaa kyllä, kopiointia tehtiin mm. yhden climategate -tutkijan kirjasta). Jotain kritiikkiä täällä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wegman_Report#Issues_raised_by_the_Wegman_Report

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  172. Erkki Halkka kirjoitti 11.8.2013 kello 17:15

    1- matemaattiset mallit eivät oikeasti ennusta tulevaisuutta. Ne eivät ole todisteita ilmastonmuutoksen puolesta. Jotkut niistä voivat osoittautua hyödyllisiksi työkaluiksi– mutta mitkä??

    Matemaattisilla malleilla voidaan monessa tapauksessa ennustaa tulevaisuutta erittäin suurella tarkkuudella ja varmuudella. Ne ovat suurelta osin perusta sivilisaatiolle nykymuodossaan (taloja rakennetaan lujuuslaskelmiin perustuen jne.).

    Ilmastomalleilla (jotka ovat vain yksi alakategoria matemaattisista malleista) ei varsinaisesti edes yritetä ennustaa tulevaisuutta.

    Niillä tehdään projektioita jotka pohjautuvat erilaisiin lähtöskenaarioihin: ei ennusteta että vuonna 2100 keskilämpötila on X, vaan lasketaan että JOS päästöt kasvavat pitoisuuteen Y, SILLOIN lämpötilaksi tulee todennäköisesti Z, OLETTAEN että muut ilmastoon pikillä aikajaksoilla vaikuttavat tekijät pysyvät ennallaan.

    2- CO2 molekyyli absorboi IR-säteilyä. Tämä on selvä mutta kuinka pitkälle meneviä johtopäätöksiä tästä voi vetää koko maapallon lämpötilan suhteen? Aina tulee joku hätääntynyt joka menee vielä pidemmälle kuin aiemmat ja taas tulee skeptikoille hupia.

    Kyse on aika perusfysiikasta. Määrällä X lisääntyneen CO2:n aiheuttama säteilypakotteen kasvu vaikuttaa määrän Y maapallon keskilämpötilaan.

    3- ottaen huomioon jatkuvat ilmastokatastrofit, -sodat, -pakolaiset jne jne niin on yllättävää kuinka rauhassa helsingissä saa olla. Edes lämpötiloissa ei näy mitään muutosta. Kummallista… ja taas on alarmisteilla selityksen paikka.

    Lämpötilat ovat nousseet, niin kuin varmasti hyvin tiedät itsekin vaikka muuta väitätkin: 2001-2010 oli lämpimin vuosikymmen mittaushistoriassa jne.

    Mitä ilmastopakolaisiin jne. tulee, en muista nähneeni ensimmäistäkään kirjoitusta (denialistien olkiukkojen lisäksi) joissa oltaisiin ennustettu mitään kirjoittamasi kaltaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  173. Marko Hamilo kirjoitti 11.8.2013 kello 19:51

    Catilina:
    Niin. Tiedän hyvin tuon. Maapallo ei nyt siis näyttäisi kuitenkaan käyttäytyvän laboratoriorotan tavoin. Teillä on nyt menossa ihan hirveä selittely. Miksi vaivautua näin valtavaan selittelyyn, jos kerran sille ei tarvetta ole?

    Miksi syytetty vaivautuu oikeassa puolustautumaan, jos hän kerran ei ole tehnyt mitään rikosta?

    Logiikka tuntuu olevan sama. Jos denialistipropagandan sivuuttaa olankohautuksella, on hiljaisuus myöntymisen merkki ja denialisti oikeassa, ja jos jaksaa toistaa asiallisen tieteellisen argumentin kerran toisensa jälkeen jonkin valistuksellisen idealismin innoittamana, on kalikka kalahtanut ja koira älähtänyt ja denialisti on oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  174. anonyymi alarmistin kauhu kirjoitti 11.8.2013 kello 21:06

    Erkki Halkka: Matemaattisilla malleilla voidaan monessa tapauksessa ennustaa tulevaisuutta erittäin suurella tarkkuudella ja varmuudella. Ne ovat suurelta osin perusta sivilisaatiolle nykymuodossaan (taloja rakennetaan lujuuslaskelmiin perustuen jne.).

    Ilmastomalleilla (jotka ovat vain yksi alakategoria matemaattisista malleista) ei varsinaisesti edes yritetä ennustaa tulevaisuutta.

    Niillä tehdään projektioita jotka pohjautuvat erilaisiin lähtöskenaarioihin: ei ennusteta että vuonna 2100 keskilämpötila on X, vaan lasketaan että JOS päästöt kasvavat pitoisuuteen Y, SILLOIN lämpötilaksi tulee todennäköisesti Z, OLETTAEN että muut ilmastoon pikillä aikajaksoilla vaikuttavat tekijät pysyvät ennallaan.

    Kyse on aika perusfysiikasta. Määrällä X lisääntyneen CO2:n aiheuttama säteilypakotteen kasvu vaikuttaa määrän Y maapallon keskilämpötilaan.

    Lämpötilat ovat nousseet, niin kuin varmasti hyvin tiedät itsekin vaikka muuta väitätkin: 2001-2010 oli lämpimin vuosikymmen mittaushistoriassa jne.

    Mitä ilmastopakolaisiin jne. tulee, en muista nähneeni ensimmäistäkään kirjoitusta (denialistien olkiukkojen lisäksi) joissa oltaisiin ennustettu mitään kirjoittamasi kaltaista.

    Taloja on rakennettu kokemusperäisellä tiedolla satoja vuosia. Erääseen italialaiseen kaupunkiin rakennettiin kerrostaloja ihan pelkästään koska huvitti ja piti saada isompi kuin kilpailijalla ihan kokemusperäisesti.

    Vertaisin ilmastoennusteiden tekijöitä käärmeöljykauppiaisiin. Hirveä älämölö asiasta, mutta tuloksia ei oikein tule. Ainoa varma tieto on se mitä on tapahtunut eli lämpötilojen mittaus. Empiiristä tietoa ei mikään voita.

    Ai niin. Oljy loppui jo kymmenen vuotta sitten. Ainoa asia minkä öljyn loppuminen aiheutti, oli helvetillinen kustannusten nousu 1970-luvulla. Samoja käärmeöljykauppiaita oli silloinkin.

    Ken elää se näkee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  175. Janne S kirjoitti 11.8.2013 kello 21:38

    Suomen lämpötilojen nousu näkyy jopa yksittäisten asemien aikasarjoissa. Etenkin vuorokauden minimilämpötilat ovat nousseet. Myös eliöstö muuttuu. Esim. perhosista, joka on poikkeuksellisen hyvin seurattu ryhmä, sadat lajit (!) ovat laajentaneet esiintymisaluettaan pohjoiseen. Muistaakseni jossain todettiin levinneisyysalueiden siirtyvän pohjoiseen päin täällä n. 15km vuodessa (tämä voi olla väärin, en muista lähdettä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  176. Tapio kirjoitti 11.8.2013 kello 23:32

    Erkki Halkka: Kyse on aika perusfysiikasta. Määrällä X lisääntyneen CO2:n aiheuttama säteilypakotteen kasvu vaikuttaa määrän Y maapallon keskilämpötilaan.

    Lisäisin vain, että jollakin aikajänteellä. Ei vesiämpärikään valu yli hetkessä, vaikka hanaa aukaisee lisää, ellei se satu olemaan valmiiksi piripinnassa.

    åke: 2- CO2 molekyyli absorboi IR-säteilyä. Tämä on selvä mutta kuinka pitkälle meneviä johtopäätöksiä tästä voi vetää koko maapallon lämpötilan suhteen?

    On kai yleisesti hyväksytty arvio, että ilman kasvihuoneilmiötä maapallon pintalämpötilan keskiarvo olisi 20…30 astetta alempi kuin nyt. Suurimpana vaikuttajana on ilmakehän vesihöyry, joka myös on kasvihuonekaasu.

    Nykyisin monien lähiplaneettojen kaasukehien koostumus ja pintalämpötila tunnetaan. Kasvihuoneilmiön on todettu vaikuttavan niidenkin pintalämpötilaan, t.s. pintalämpötilat ovat korkeampia kuin energiavuon perusteella voi olettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  177. Catilina kirjoitti 12.8.2013 kello 5:52

    Tässä on nyt siis kertomus muuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  178. Lauri Kumpulainen kirjoitti 12.8.2013 kello 7:26

    Tässäkään keskustelussa ei ole enää kyse ilmastonmuutoksesta vaan jostain aivan muusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  179. Määkin pyöräilen kirjoitti 12.8.2013 kello 8:50

    Tapio:
    Voisiko joku kertoa, kiistävätkö ilmastoskeptikot myös fysikaalisen kasvihuoneilmiön.

    Jos eivät kiistä, millä logiikalla he torjuvat sen, ettei maapallon lämpötasapainon muutos aiheuta muita muutoksia? Vai onko kiistelyssä kysymys vain ilmastomuutoksen suuruudesta, maantieteestä ja aikataulusta?

    Minua lähinnä ottaa päähän, että millä tavoilla tätä ilmaston lämpenemistä koitetaan pysäyttää. Ne tavat kun ovat aivan järjettömiä, ovat lisänneet maapallon kokonaissaastumista ja tulleet aivan järkyttävän kalliiksi.

    Edelleen siin ihmettelen, että jos niitä hiilidioksipäästöjä pitää alentaa, niin miksi poliitikot tekevät typeriä päätöksiä, millä vaikkapa euroopan puhtaampi tehdas suljetaan ja se siirretään Kiinaan, jossa se saa vapaasti saastuttaa.
    Miksi Saksa sulkee ydinvoimalansa ja korvaa ne järkyttävästi saastuttavilla hiilivoimaloilla.

    Vastaavia esimerkkejä on lukuisia ja juuri siksi pidän ilmaston lämpenistä vastustavia aika hölmöinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  180. Siperia kirjoitti 12.8.2013 kello 9:10

    åke:
    Ilmastonmuutoskeskustelussa on mukava kritisoida kovimpia alarmisteja esim. seuraavilla väitteillä:

    1- matemaattiset mallit eivät oikeasti ennusta tulevaisuutta. Ne eivät ole todisteita ilmastonmuutoksen puolesta. Jotkut niistä voivat osoittautua hyödyllisiksi työkaluiksi– mutta mitkä??

    Matemaattisia malleja on luotu ja säädetään aiemman kehityksen ja ilmakehän fysikaalisten ilmiöiden mukaan. Ne eivät tosiaan ole mikään todiste ilmastonmuutoksen puolesta, mutta ovat kyllä ennusteita.

    2- CO2 molekyyli absorboi IR-säteilyä. Tämä on selvä mutta kuinka pitkälle meneviä johtopäätöksiä tästä voi vetää koko maapallon lämpötilan suhteen? Aina tulee joku hätääntynyt joka menee vielä pidemmälle kuin aiemmat ja taas tulee skeptikoille hupia.

    Tämä on erikoinen kommentti. CO2:lla on tietyt ominaisuudet, kuten se, että se absorboi infrapunasäteilyä. Miksi ei tekisi sitä laboratorion lisäksi myös ilmakehässä? Käsittääkseni suurempaa takaisin heijastuvaa ja pienempää avaruuteen lähtevää säteilyä pystytään sitä paitsi jo suoraan mittaamaan.

    3- ottaen huomioon jatkuvat ilmastokatastrofit, -sodat, -pakolaiset jne jne niin on yllättävää kuinka rauhassa helsingissä saa olla. Edes lämpötiloissa ei näy mitään muutosta. Kummallista… ja taas on alarmisteilla selityksen paikka.

    Ei tässä mitään selityksiä tarvita. Kannattaa ottaa selvää ilmastonmuutoskehityksen luonteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  181. Raimo K kirjoitti 12.8.2013 kello 10:07

    Erkki Halkka:
    ‘SNIP’
    Lämpötilat ovat nousseet, niin kuin varmasti hyvin tiedät itsekin vaikka muuta väitätkin: 2001-2010 oli lämpimin vuosikymmen mittaushistoriassa jne.
    ‘snip’

    Näinhän se on – ja kun maapallon keskilämpötila nousee esim. sen ennustetun 0,5 astetta 10 vuodessa, vaikea on helsinkiläisen arkielämässä mitään ilmaston muutosta havaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  182. Juuso kirjoitti 12.8.2013 kello 13:43

    Catilina:
    Niin. Tiedän hyvin tuon. Maapallo ei nyt siis näyttäisi kuitenkaan käyttäytyvän laboratoriorotan tavoin. Teillä on nyt menossa ihan hirveä selittely. Miksi vaivautua näin valtavaan selittelyyn, jos kerran sille ei tarvetta ole?

    Pintalämpötilojen nousun pysähtymistä on tietenkin tutkittu (eikä vain selitelty) ja tässä on minusta hyvä kooste: http://ilmastotieto.wordpress.com/2013/08/07/ilmaston-lampeneminen-ei-ole-pysahtynyt/

    Johtopäätöksenä arvioisin, että maapallo käyttäytyy aikalailla odotetulla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  183. Ale Närvänen kirjoitti 12.8.2013 kello 15:01

    Jos me olemme ihan oikeasti huolissamme ympäristöstä, niin varmaa olisi muutaman konkreettinen ehdotuskin paikallaan, tämä loputon teorettinen keskustelu ympäristöstä, joka sinänsä on mielenkiintoista, varmaan jatkunee hamaan tulevaisuuteen, ilman mitään konkreettisia ehdotuksia. Ville Niinistö sanoi taannoin televisiohaastattelussa, etä uusiutumattomien päästöjen taso pitäsi laskea 80%, siis miten ja millä aikavälillä. Konkreettisten asioiden esittäminen on kuitenkin poliittisesti niin arkaluontoista, että epäilen mokoman keskustelun koskaan toteutuvan. Eli kysymys miten päästöjä vähennetään. Tunnen keskustelun kyllä yleisellä tasolla kuten “verotuksella ohjataan kulutusta mutta toistaalta sanotaan, että yksilö saa itse päättää mitä tekee” (Oras Tynkkynen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  184. Erkki Halkka kirjoitti 12.8.2013 kello 15:31

    Taloja on rakennettu kokemusperäisellä tiedolla satoja vuosia.

    Tuhansia. Mutta puhuinkin sivistyksestä nykymuodossaan.

    Vertaisin ilmastoennusteiden tekijöitä käärmeöljykauppiaisiin. Hirveä älämölö asiasta, mutta tuloksia ei oikein tule. Ainoa varma tieto on se mitä on tapahtunut eli lämpötilojen mittaus. Empiiristä tietoa ei mikään voita.

    Empiiristä, mitattua tietoa on paljosta muustakin kuin lämpötiloista: hiilidioksidipitoisuuksista, hiilidioksidin pidättämästä säteilyenergiasta, jään sulamisesta, meren kohoamisesta ja happamoitumisesta jne.

    Ai niin. Oljy loppui jo kymmenen vuotta sitten.

    Kenen mukaan?

    Jos tarkoitat tuolla vuosituhannen vaihteessa loppuvalla öljyllä “Rooman klubin” raporttia, siinä arvioitiin muistaakseni kuinka pitkälle silloin käytössä olleet öljylähteet riittäisivät. Arvio oli käsittääkseni oikea.

    Öljyhuippua (tuotannon muuttumista niin kalliiksi että kokonaiskulutus kääntyy laskuun) odotellaan edelleen tapahtuvaksi, siitä milloin tuo tapahtuu, vai onko tapahtunut jo, keskustelu jatkuu edelleen.

    Ylläoleva mutuna – en ole tutustunut tähän aiheeseen kovinkaan tarkasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  185. Raimo K kirjoitti 12.8.2013 kello 16:56

    Tapio: Lisäisin vain, että jollakin aikajänteellä. Ei vesiämpärikään valu yli hetkessä, vaikka hanaa aukaisee lisää, ellei se satu olemaan valmiiksi piripinnassa.
    ‘snip’

    Sitähän tässä pelätään, että jokin piripinta on olemassa ja sitten koko juttu valuu yli…
    Laadullista muutosta on matemaattisesti vaikea ennustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  186. åke kirjoitti 12.8.2013 kello 18:23

    No joo, en kiusaa enää…

    Oikea pointtini on se, että ilmastonmuutoskeskustelusta puuttuu nimi minun edustamallieni kannalle: en ole ilmastouskovainen enkä ilmastodenialisti vaan ilmastoagnostikko!!

    Olen itsekin saanut kohtalaisen luonnontieteellisen koulutuksen eli olen väitellyt fysikaalisesta kemiasta. Nämä CO2:n absorptioviivat ovat varsin tuttuja. On typerää edes kuvitella että joku alkaisi niitä kiistämään.

    Toinen pointtini on se, että kun kuvataan empiirisesti ja sitten vielä mallinnetaan ja yritetään ymmärtää niinkin monimutkaista järjestelmää kuin ilmakehä, valtameret ja maapallo, niin on hyvä suhtautua varauksella mittaajien ja mallintajien tuloksiin. Ilmastonmuutostiede on nuorempi kuin integraalilaskenta.

    Eli: uskon kun näen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  187. Poth1ue1 kirjoitti 12.8.2013 kello 22:42

    åke: Olen itsekin saanut kohtalaisen luonnontieteellisen koulutuksen eli olen väitellyt fysikaalisesta kemiasta. Nämä CO2:n absorptioviivat ovat varsin tuttuja. On typerää edes kuvitella että joku alkaisi niitä kiistämään.

    Lupasin jo lopettaa, mutta kerta kiellon päälle…

    Haluan vain esittää osanottoni åke-paralle, joka juuri meni tekemään vihonviimeisen virheen näissä keskusteluissa. Oman auktoriteettiin vetoaminenhan on parhaassa tapauksessa täysin turhaa – ja pahimmillaan siitä käynnistyy vimmainen loanheitto, anonymiteetin murtoyritykset yms. sakihivutus.

    Tulihan sitä itsekin aikoinaan kuultua, ettei voi mitenkään ymmärtää tippaakaan jostain ilmastomalleista, palautekytkennöistä ja tilastollisesta mallinnuksesta – vaikka taustalla onkin erään luonnontieteellisen alan opinnot ja noin neljännesvuosisata tutkimusta kompleksisten, palautekytkentöjä sisältävien systeemien parissa.

    Kun sä et vaan voi ymmärtää… olisi pitänyt varmaan aikoinaan hakeutua alalle, jossa olisi voinut tutkia vaikka “lihavien presentaatiota tv-sarjoissa”, ryhtyä scifi-kirjailijaksi tms. – sellainen kun tuntuu pätevöittävän huipputason ilmastoasiantuntijaksi helpommin kuin moni muu vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  188. Erkki Halkka kirjoitti 12.8.2013 kello 23:16

    Ville Niinistö sanoi taannoin televisiohaastattelussa, etä uusiutumattomien päästöjen taso pitäsi laskea 80%, siis miten ja millä aikavälillä.

    Muistelen, että tavoitteena oli pysäyttää päästöjen kasvu 2020 mennessä, ja päästä tuohon 80% vähennykseen 2050 mennessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  189. Erkki Halkka kirjoitti 12.8.2013 kello 23:25

    Oikea pointtini on se, että ilmastonmuutoskeskustelusta puuttuu nimi minun edustamallieni kannalle: en ole ilmastouskovainen enkä ilmastodenialisti vaan ilmastoagnostikko!!

    Mielipiteen muodostamisessa auttaisi varmaan se, että tutustuisit ensin hieman lisää tieteen tämänhetkiseen valtanäkemykseen, sitten sitä vastaan esitettyyn kritiikkiin.

    Tuo toki vaatii istumalihaksia ja kiinnostusta.

    Olen itsekin saanut kohtalaisen luonnontieteellisen koulutuksen eli olen väitellyt fysikaalisesta kemiasta. Nämä CO2:n absorptioviivat ovat varsin tuttuja. On typerää edes kuvitella että joku alkaisi niitä kiistämään.

    Kyllä tuolta “kriitikkopuolelta” kuulee säännöllisesti päivittäin sellaisiakin väitteitä ettei kasvihuoneilmiötä ole lainkaan olemassa, tai ainakin että CO2:n pitoisuuden kasvun vaikutusta sen voimakkuuteen ei olla pystytty osoittamaan empiirisesti… vaikka juuri tuota absorptiospektriä seuraamalla muutos näkyy selvästi satelliittimittauksissa.

    Toinen pointtini on se, että kun kuvataan empiirisesti ja sitten vielä mallinnetaan ja yritetään ymmärtää niinkin monimutkaista järjestelmää kuin ilmakehä, valtameret ja maapallo, niin on hyvä suhtautua varauksella mittaajien ja mallintajien tuloksiin. Ilmastonmuutostiede on nuorempi kuin integraalilaskenta.

    Toki, mutta aika kypsä ja laajalti tutkittu ala sentään kuitenkin.

    Se, ettei ymmärrys ilmakehästä, maapallosta ja valtameristä ei ole täydellinen ei tarkoita sitä etteikö ymmärrys olisi jo niin hyvä että sen pohjalta voi tehdä perusteltuja päätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  190. åke kirjoitti 13.8.2013 kello 9:51

    Erkki Halkka: Mielipiteen muodostamisessa auttaisi varmaan se, että tutustuisit ensin hieman lisää tieteen tämänhetkiseen valtanäkemykseen, sitten sitä vastaan esitettyyn kritiikkiin.

    Tuo toki vaatii istumalihaksia ja kiinnostusta.

    Vielä enemmän mielipiteen muodostukseen auttaa ajan kulu. Olen kuullut että relevantti tarkastelujakso ilmaston muutoksisssa on 30 v. Ilmastonmuutosta lienee tutkittu muutama kymmenen vuotta. Käyrälle on siis tänä aikana saatu yksi tai kaksi pistettä. MIelelläni odotan vielä pari pistettä lisää.

    Toki aina löytyy niitä, jotka tietävät asiat jo ennen sitä ensimmäistäkään pistettä. Mutta antaa tutkijoiden vielä miettiä. Ihan fiksua jengiä siellä varmaan on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  191. åke kirjoitti 13.8.2013 kello 11:28

    Poth1ue1: Lupasin jo lopettaa, mutta kerta kiellon päälle…

    Haluan vain esittää osanottoni åke-paralle, joka juuri meni tekemään vihonviimeisen virheen näissä keskusteluissa. Oman auktoriteettiin vetoaminenhan on parhaassa tapauksessa täysin turhaa – ja pahimmillaan siitä käynnistyy vimmainen loanheitto, anonymiteetin murtoyritykset yms. sakihivutus.

    Heh, joo hyvä pointti. Olisi varmaan pitänyt lisätä disclaimer että en ole koskaan lukenut yhtään ilmastonmuutokseen liittyvää tieteellistä paperia. En siis yritä esiintyä alan asiantuntijana, mutta halusin vain viitata siihen, että ei niitä luonnontieteen perusteita tarvitse minulle tankata.

    Mutta olen jo pointtini tähän ketjuun tuonut. Ei minulla ole mitään periaatteellista kantaa tai tieteellisiä argumentteja tähän asiaan. Kuuntelen vain muita ja välillä kommentoin yleistietojen perusteella.

    Oleellinen kysymyshän tässä tuntuu olevan että mikä on nimenomaan ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen merkitys, vaikutus, laajuus, jne jne. Ja mitä siitä yleensä voidaan tietää. Mielenkiintoinen mutta epäilemättä tavattoman vaikea tutkimusaihe. Ihan turhaan täällä puhutaan näistä CO2-molekyylin ominaisuuksista, Arrheniuksesta jne. Ainakin jos on vähänkin valsistuneempi yleisö. Kiinnostavampaa ainakin minusta olisi esim. ilmastomallien aprioiset oletukset. Jos malliin syötetään mekanismi että Co2 nostaa lämpötilaa niin – simsalabim – malli ennustaa lämpötilan nousua. En ole kuullut hyvää maallikkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanismi itseasiassa on. Mutta ehkä se on jo niin monimutkainen että ei sitä enää maallikko voi ilman paneutumista ymmärtää….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  192. Syltty kirjoitti 13.8.2013 kello 13:15

    Onko åken positio se, ettei taaskaan tiedetä oikeastaan mistään mitään? Mistä ihmeestä sitten jotenkin tiedetään ettei reiluhko kaasukehän koostumuksen muuttaminen vaikuta mihinkään jos ilmastomallit ovat niin perseestä, ettei niillä ole pätkääkään ennustevoimaa?

    Eli yleensä denialisti huutaa, ettei ole denialisti vaan hänen mielestä ilmakehästä ei tiedetä käytännössä yhtään mitään. Heti perään hän kumminkin kumoaa venus-efektin mahdollisuuden, eli selvästikin on sitä mieltä että kyllähän nyt jotain tiedetään…

    Tuota dualismia minä ihmettelen. Eli sitä jossa ei tiedetä oikeastaan mitään, että voitaisiin tehdä tarkkaan harkittuja päätöksiä, mutta kumminkin tiedetään ettei oikeastaan mitään pahaa voi tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  193. Ale Närvänen kirjoitti 13.8.2013 kello 13:16

    Erkki Halkka: Muistelen, että tavoitteena oli pysäyttää päästöjen kasvu 2020 mennessä, ja päästä tuohon 80% vähennykseen 2050 mennessä.

    Niin kuin arvasin ainoa vastine, joka tuli Erkki Halkalta oli; päästöt pitää pysäyttää ja keino siihen on se , että tavoitteena on ensiksi vähentää ja sitten pysäyttää päästöt. Seuraava on oma kommenttini joka selventää hieman käytännön toimia; olen sitä mieltä, että päästövähennystavoitteisiin päästään vähentämällä päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  194. Viherinssi kirjoitti 13.8.2013 kello 13:29

    åke: Toinen pointtini on se, että kun kuvataan empiirisesti ja sitten vielä mallinnetaan ja yritetään ymmärtää niinkin monimutkaista järjestelmää kuin ilmakehä, valtameret ja maapallo, niin on hyvä suhtautua varauksella mittaajien ja mallintajien tuloksiin. Ilmastonmuutostiede on nuorempi kuin integraalilaskenta.

    Ja tässä kohdassa tulemme siihen koko jutun catch 22 -osioon.

    Kyseessä hidas ja vahva ilmiö, jota yritetään nähdä kohinaisesta mittausdatasta. Asia on helppo todentaa jälkikäteen mittausdatasta suuntaan tai toiseen, mutta se jälkikäteinen mittausdata on saatavilla vasta jälkikäteen. Jos haluamme tietää maapallon keskilämpötilan tänään 30 vuoden liukuvalla keskiarvolla tasoitettuna, saamme sen vuonna 2028.

    Tähän mennessä on kohtuullisen kiistattomasti osoitettu kaksi asiaa:

    1. Ilmakehän hiilidioksidilla on maapalloa lämmittävä vaikutus (kasvihuoneilmiö).

    2. Ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on kasvanut ihmisen toiminnan vuoksi huomattavassa määrin.

    Ilmastojärjestelmä on kuitenkin erittäin monimutkainen järjestelmä. Kiistat syntyvät sen takaisinkytkentämekanismeista, jotka voivat vahvistaa, heikentää tai vaikka kääntää hiilidioksidin lisääntymisen vaikutuksia riippuen erilaisista takaisinkytkentäkertoimista.

    Asiaa voi yrittää mallintaa, mutta aivan ilmiselvästi mallit jäävät paljon yksinkertaisemmiksi kuin todellisuus. Eri mallit antavat erilaisia tuloksia, eikä kukaan vakavasti otettava tutkija uskalla sanoa varmoja ennustuksia, koska systeemi on niin monimutkainen.

    Mitattava signaali on meidän aikaskaalassamme hyvin kohinainen, jos mitataan mitä hyvänsä muuta kuin hiilidioksidipitoisuuden lisääntymistä. Tästä syystä jonkin lyhyen ajanjakson datasta asioiden katsominen on teenlehdistä katsomista, perusteltiin sillä sitten lämpenemistä tai jäähtymistä tai jotain muuta.

    Pitkän aikavälin datan ongelma taas on se, että sitä ei ole muuta kuin vielä epämääräisempänä. Vaikkapa 1800-luvun satelliittimittaukset auringon säteilystä ja maapallon pintalämpötilasta olisivat kovin mielenkiintoisia ja olennaisia.

    Tästä syystä erilaisia lämpötilamittausten aikasarjoja on hyvin helppo todeta kovin epäluotettaviksi, koska sitä ne monesti ovat. Samalla kuitenkin häviää mittausten luotettavuus myös sen osoittamisessa, että muutosta ei ole.

    Ilmastonmuutoksen ympärillä pyörii ihan käsittämätön hype, jossa luonnontieteet jätetään taka-alalle. Alarmistien puolelta tulee aivan käsittämätöntä tekstiä, ja vielä käsittämättömämmäksi asiat menevät, kun niistä tulee politiikkaa.

    Tämän huudon ei kuitenkaan pitäisi antaa hämärtää sitä, että lämpiämishypoteesin takana on hyvin vahva perusmekanismi. Tämän häivyttämiseen ei riitä se, että keskitytään etsimään toisten malleista heikkouksia (vaikka hyvä tiede sitäkin edellyttää). Pitäisi pystyä itse tekemään vahvempia malleja ja hakemaan parempaa evidenssiä.

    åke: Eli: uskon kun näen!

    Tuo on hyvä lähtökohta empiirisessä tieteessä. Tässä kohdassa kuitenkin problematiikka syntyy siitä, että jos yleisesti käytössä olevat mallit ovat edes jotenkin oikeassa, empiirisen evidenssin näkymisen hetkellä toimenpidevalikoima on kovin kapea. Siinä vaiheessa meidän mahdollisuutemme vaikuttaa asiaan ovat olennaisesti huonommat kuin nyt.

    Jos meillä olisi tuhat vuotta aikaa ja toinen maapallo, asiat olisivat paljon simppelimpiä.

    Olen myös itse siinä suhteessa epäilevällä kannalla, etten pidä ihmisen aiheuttamaa katastrofaalista ilmastonmuutosta mitenkään varmana juttuna. Pidän sitä kuitenkin asiana, johon liittyvä todennäköisyys on sen verran merkittävä, että asiaan on syytä varautua monella tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  195. Ale Närvänen kirjoitti 13.8.2013 kello 13:36

    Erkki Halkka kirjoitti: Se, ettei ymmärrys ilmakehästä, maapallosta ja valtameristä ei ole täydellinen ei tarkoita sitä etteikö ymmärrys olisi jo niin hyvä että sen pohjalta voi tehdä perusteltuja päätöksiä

    Anteeksi kaksi peräkkäistä viestiä, mutta yllä oleva lainaus pisti silmään. Kun ensiksi saisi tietää mitä pitää päättää, niin olisi helpompi ottaa kantaa voinko puoltaa ko. päätöstä. Mikä se sellainen päätos on että päätetään vähentää päästöjä? Kyllähän minä sitä voin kannattaa mutta mitkä ovat käytännön ratkaisut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  196. Erkki Halkka kirjoitti 13.8.2013 kello 15:54

    Vielä enemmän mielipiteen muodostukseen auttaa ajan kulu. Olen kuullut että relevantti tarkastelujakso ilmaston muutoksisssa on 30 v. Ilmastonmuutosta lienee tutkittu muutama kymmenen vuotta. Käyrälle on siis tänä aikana saatu yksi tai kaksi pistettä. MIelelläni odotan vielä pari pistettä lisää.

    Kyllä tutkimusta on tehty jo aika paljon pidempään – ensimmäiset arviot hiilidioksidin ilmakehää lämmittävästä vaikutuksesta tehtiin 1800 -luvulla, vaikkei niihin silloin vielä kovin vakavasti suhtauduttukaan. Tällöin aloitettiin myös riittävän kattavat, maailmanlaajuiset lämpömittaukset.

    Hiilidioksidipitoisuuden tarkat, säännölliset mittaukset aloitettiin 1950 -luvulla, ja tuolloin oli jo myös melko hyvä perustieto CO2:n lämpövaikutuksesta kasassa.

    Tutkijoiden enemmistö oli jo 1960 – 1970 -luvuilla tullut tulokseen että hiilidioksidi tulee aiheuttamaan ilmakehän lämpenemistä, vikka tuolloin oli vielä myös tutkijoiden keskuudessa legitiimiä väittelyä aiheesta. Konsensus alkoi muodostua 1980 -luvulla.

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_climate_change_science

    Ilmastomallejakin on kyhätty jo viime vuosisadan puolesta välistä lähtien…

    http://www.csa.com/discoveryguides/models/review2.php

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  197. Poth1ue1 kirjoitti 13.8.2013 kello 16:46

    Pakko jakaa vielä pari linkkiä:

    New paper finds climate models cannot explain the global warming stagnation over past 15 years

    New paper finds climate models are unable to reproduce the known climate of the past 6,000 years

    Saksanmaallakin on näemmä sitten sorruttu pahimman luokan denialismiin – ai, jai sentään…

    Yksi ensimmäisen paperin kirjoittajista on jopa mennyt antamaan varomattomia lausuntoja julkisuudessa:

    SPIEGEL: Just since the turn of the millennium, humanity has emitted another 400 billion metric tons of CO2 into the atmosphere, yet temperatures haven’t risen in nearly 15 years. What can explain this?

    Storch: So far, no one has been able to provide a compelling answer to why climate change seems to be taking a break. We’re facing a puzzle. Recent CO2 emissions have actually risen even more steeply than we feared. As a result, according to most climate models, we should have seen temperatures rise by around 0.25 degrees Celsius (0.45 degrees Fahrenheit) over the past 10 years. That hasn’t happened. In fact, the increase over the last 15 years was just 0.06 degrees Celsius (0.11 degrees Fahrenheit) — a value very close to zero. This is a serious scientific problem that the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) will have to confront when it presents its next Assessment Report late next year.

    SPIEGEL: Do the computer models with which physicists simulate the future climate ever show the sort of long standstill in temperature change that we’re observing right now?

    Storch: Yes, but only extremely rarely. At my institute, we analyzed how often such a 15-year stagnation in global warming occurred in the simulations. The answer was: in under 2 percent of all the times we ran the simulation. In other words, over 98 percent of forecasts show CO2 emissions as high as we have had in recent years leading to more of a temperature increase.

    Climate Expert von Storch: Why Is Global Warming Stagnating?

    On tainnut Storchkin vietää liikaa aikaa Fox-kanavan parissa – toivottavasti SkS, RC tai Ilmastotieto on jo kerinnyt kertomaan miten asia oikeasti on niin kuin Tiede Sanoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  198. Marko Hamilo kirjoitti 13.8.2013 kello 18:27

    åke: Vielä enemmän mielipiteen muodostukseen auttaa ajan kulu. Olen kuullut että relevantti tarkastelujakso ilmaston muutoksisssa on 30 v. Ilmastonmuutosta lienee tutkittu muutama kymmenen vuotta. Käyrälle on siis tänä aikana saatu yksi tai kaksi pistettä. MIelelläni odotan vielä pari pistettä lisää.

    Toki aina löytyy niitä, jotka tietävät asiat jo ennen sitä ensimmäistäkään pistettä. Mutta antaa tutkijoiden vielä miettiä. Ihan fiksua jengiä siellä varmaan on.

    Hiilidioksidin lämmittävä vaikutus on esitetty ensimmäisen kerran vuonna 1827, lämpötilaa on mitattu mittareilla noin 150 vuotta ja hiilidioksidin määrää jotain 60 vuotta. Jo siitä kuuluisasta väitteestä että ilmasto kylmeneekin (joka oli aivan yksittäisen toisinajattelijan heitto) on noin 40 vuotta. On näitä asioita nyt jo jonkin aikaa tutkittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  199. åke kirjoitti 13.8.2013 kello 23:23

    Oho, sain enemmän kommentteja kuin arvasinkaan. Vastailen lyhyesti.

    Viherinssi: olen suunnilleen samaa mieltä

    Syltty: erehdyt minun ja vaikka tiedemiesten ymmärryksestä. Se että itse en ole varma mitä ajatella ei tarkoita että kukaan muukaan ei ymmärrä

    Hamilo: arvasin että joku vetää arrheniuksen esiin. Ei Arrhenius ole tässä relevantti

    Halkka: olen muistaakseni jo -80-luvulla lukenut peruskoulun fysiikan oppikirjasta että maata ympäröivä kaasukehä lämmittää maapalloa (tms.). Varmaan tiedemiehet olivat siitä yksimielisiä :-)

    Pidän kuitenkin kiinni kannastani että ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen tutkimus on nuori tiede eikä ole lähtenyt kunnolla vauhtiin ennen nykyaikaisia sanotaan -80 luvun jälkeen syntyneitä tutkimus- ja mittausmenetelmiä. Olen siis odottavalla kannalla, mitä tulee ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen laajuteen, vaikutuksiin, voimakkuuteen jne jne

    Loppukevennyksenä totean, että en kiistä asioita, jotka löytyivät -80-luvulla yläasteen fysiikan oppikirjasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  200. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.8.2013 kello 23:35

    åke: …mutta halusin vain viitata siihen, että ei niitä luonnontieteen perusteita tarvitse minulle tankata.
    … Ihan turhaan täällä puhutaan näistä CO2-molekyylin ominaisuuksista, Arrheniuksesta jne. Ainakin jos on vähänkin valsistuneempi yleisö.
    … Kiinnostavampaa ainakin minusta olisi esim. ilmastomallien aprioiset oletukset. Jos malliin syötetään mekanismi että Co2 nostaa lämpötilaa niin – simsalabim – malli ennustaa lämpötilan nousua. En ole kuullut hyvää maallikkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanismi itseasiassa on…

    En ole tälläkään kertaa varma tarkoitatko ihan todella mitä sanot, vai luenko vain väärin? Siis tunnetko sinä luonnontieteen perusteet vai etkö? Heitteletkö mielipiteitä asiasta josta et kertakaikkisesti tiedä yhtään mitään? Oikea titteli ei ole silloin ilmastoagnostikko, vaan ilmastoignoraamus. Ei siinä muuten mitään, mutta lapset saattavat lukea tätä palstaa ja ottaa väitteesi todesta!

    (Edellinen kerta oli väiteettä matemaattiset mallit eivät – millään tieteenalalla? - ennusta tulevaisuutta)

    OK, en tiedä onko allaolevalla paljoa tekemistä ammattimaisten ilmastomallien kanssa, mutta tämän verran minä pystyn päättelemään perusfysiikalla:
    ——————————————–
    Maan läpimittainen musta kiekko maan radan etäisyydellä ottaisi vastaan 175 petawattia auringon säteilyä, mutta kun maapallo on vaaleampi – albedo on jotain 0.3 näkyvän valon aallopituuksilla – se ottaakin vastaan vain 123 petawattia ja heijastaa loput pois. Maan läpimittaisen mustan pallon riittää lämmetä 255 kelvinasteeseen, -18C:een, jotta se säteilisi kaikki 123 PW ulos. Lämpösäteilyn aallonpituuksilla maapallon pinta *on* hyvin tumma, vaikkei valon aallonpituuksilla sitä olekaan. Erityisesti merivesi on lähes täysin mustaa, samoin kostea maa.

    Maapallon keskilämpötila on kuitenkin paljon korkeampi kuin -18C, mistä evidenssinä täällä on mm. sulaa vettä. Joten: kuorrutetaanpa tuo jäätynyt (ja siksi rutikuiva) pallo ilmakehällä, ja lykätään sekaan kolmisen promillea hiilidioksidia. Tämä riittää estämään lämpösäteilyn karkaamisen 14-18um aallonpituuksilla suunnilleen kokonaan. Lämpösäteilyä jää lähtemättä jotain 22 petawattia tuolla kaistalla. Ulos lähtee siis enää ~100PW vaikka sisään tulee[**] edelleen 123PW. Maapallo joutuu lämpenemään 268 kelvinasteeseen (-5 C) päästäkseen eroon sisääntulevasta tehosta, tilanteessa jossa sillä on CO2-viltti ympärillään.

    Tuo ei riitä vielä sulan veden ilmestymiseen, mutta oletetaan että joku tekijä potkaisee [**] lämpötilan hetkeksi sulamisrajan yli. Ilmakehään ilmestyy vesihöyryä, joka alkaa blokata lämmon poistumista myös aallonpituuksilla 5-8um, mikä johtaa lämpötilan lisäkohoamiseen, mikä lisää vesihöyryn määrää j.n.e. Lopulta tämä itseään ruokkiva prosessi saavuttaa tasapainon tämän kuvan mukaisessa tilanteessa keskilämpötilan asettuessa 288 kelvinin (+15C) tienoille.

    Entä jos CO2 ei olisi mukana, vaan meret sulattavan lämmityspotkun jälkeen kasvihuonevaikutus tulisi pelkästä H2O:sta? Minne lämpötila tasapainottuisi? En jaksa laskea just nyt enempää tupakka-askin takakanteen, mutta silmämunailemalla äskeisiä numeroita keskilämpötila varmaan jäisi niukasti sulan veden puolelle. Mikä sekin tarkoittaisi kaikkien jääkausien äitiä.

    Itse asiassa nyt kun mietin, albedotakaisinkytkentä (lisääntyvän jäätiköitymisen vuoksi auringonvaloa ei jää planeetalle edes sen 123 petawatin vertaa) heittäisi varmaankin hiilidioksittoman pallon selkeästi sinne kuivaksi -18C pakasteeksi.
    —————————————
    Välitiivistelmä: näyttäisi mahdolliselta että yksinkertaisimmassa palikkamallissa vaivaiset 3ppm CO2:ta ilmakehässä tekee eron miinus kahdeksantoista-asteisen kuivan ja plus viisitoista-asteisen kostean planeetan välille.
    —————————————
    Näyttämölle astuvat takaisinkytkennät (ja nämä eivät ole enää omaa ajattelua vaan kuultu isoilta pojilta – mutta käyvät järkeen perusfysiikan pohjalta).

    *** Positiiviset
    - Vesihöyry. Jos maapallo jostain syystä lämpenee, ilmakehä muuttuu kosteammaksi. Mutta vesihöyry on kasvihuonekaasu, mikä nostaa lämpötilaa lisää. Tai, jos maapallo kylmenee, ilmakehä kuivuu, lämpösäteily karkaa helpommin avaruuteen ja pallo jäähtyy vielä lisää.
    - Jääalbedo. Jos maapallo lämpenee, jäätiköt sulavat. Paljastunut maa tai merivesi ottaa tehokkaamin vastaan auringonsäteilyä joten pallo lämpenee vielä lisää. Jos maapallo taas kylmenee, jäätiköt laajenevat, heijastavat tehokkaammin auringonvaloa pois, jolloin maa kylmenee vielä lisää.
    - Hiilidioksidin liukoisuus. Jos meret lämpenevät, niihin liuennut CO2 vapautuu samalla tavalla kuin se vapautuu lämmenneessä limsapullossa. Mutta CO2 on kasvihuonekaasu, joten meret lämpenevät vielä lisää. Toisaalta jos meret jäähtyvät, niihin liukenee enemmän hiilidioksidia, jolloin CO2 ei ilmakehässä enää estä lämpösäteilyn karkaamista, ja maapallo jäähtyy vielä lisää.

    *** On myös negatiivisia takaisinkytkentöjä: ilman niitä ilmasto olisi epävakaa ja keikahtaisi heti superkylmäksi tai superkuumaksi.
    - Planckin takaisinkytkentä. Kuuma maailma säteilee tehokkaammin lämpöä pois kuin kylmä maailma. Kun mustan kappaleen lämpötila nousee 19% (kelvinasteissa), sen lämpösäteilynä poistama teho kaksinkertaistuu. Tämä on se ISO negatiivinen takaisinkytkentä joka pitää positiiviset kurissa.
    - Pilvet. Lämmenneessä maailmassa kosteus myös tiivistyy pilviksi, jotka heijastavat auringonvaloa pois, millä on jäähdyttävä vaikutus. Jos maailma jäähtyy, ilmakehä kuivuu, pilvet vähenevät ja päästävät enemmän auringonvaloa maahan asti.
    - Kastepisteprofiili. Kasvihuonevaikutuksen voimistuminen muuttaa ilmakehän pystysuuntaista lämpöjakaumaa, millä on oma vaikutuksensa. Mutta vaikutus toimii eri tavoin navoilla ja päiväntasaajalla.
    —————————————–
    Sitten kun lähdetään tekemään oikeita ennustusvoimaisia ilmastomalleja, silloinkin kun ne ovat 0-dimensioisia kuten ylläoleva (maapallo on piste ilman ulottuvuuksia, johon tulee tehoa sisälle ja lähtee tehoa ulos), hankala osa tulee vastaan kun pitäisi päästä laadullisesta määrälliseen – siis laskea kummat voittavat kädenväännön, positiiviset vai negatiiviset takaisinkytkennät.

    Lisäriesa: takaisinkytkennät ovat usein epälineaarisia, t.s. niiden voimakkuus on erisuuruinen eri lämpötila-alueilla. Esimerkiksi jääalbedon vaikutus on suuri niisä lämpötiloissa jossa pieni lämpötilan muutus muuttaa jäätiköiden pinta-alaa paljon. Mutta kun lämpötila on niin korkea ettei jäätä ole enää missään, tai niin matala että koko planeetta on umpijäässä, albedo ei muutu enää mihinkään.

    Lisäriesa 2: takaisinkytkennät voivat reagoida lämpötilamuutoksiin viiveellä, sen sijaan että reagoisivat heti.

    Ja vielä tulee kysymys: ovatko kaikki feedbackit tulleet listatuiksi yllä? No eivät taatusti ole, mutta onko mahdollista listata kaikki *oleelliset* vaikkapa parille aa-neloselle?

    Ei käy kateeksi ilmastomallien tekijöitä, mutta onpa niitä simulaatioita saanut ihmiskunta loppujen lopuksi toimimaan monien muidenkin vaikeiden asioiden suhteen.

    Entäpä vaikeasti ennustettavat takaisinkytkennät – esimerkiksi: entä jos pallon lämmettyä -18C:sta +15C:een, pallon pinnalla olevat nukleiinihappomolekyylit ryhmittyvät systeemiksi joka alkaa tuupata pienhiukkasia ilmaan, pilvien tiivistymiskeskuksiksi? Onneksi, jos niitä ei ilmesty koko aikaa uusia, niitä ei tarvitse ennustaa vaan ne voi ottaa malleissa ad hoc huomioon sitä mukaa kun niitä tulee vastaan.
    —————————————–

    Tässä siis “lyhyt” johdatus alalle. Jos tämä kaikki oli sittenkin ennestään tuttua, ja ignoraamustulkintani väärä, pahoittelen tärväämääni palstatilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  201. viherpipi kirjoitti 13.8.2013 kello 23:37

    Ei nämä ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen puolustajat missään pysty muuta esittämään kuin että uskoa pitää ja mallit osoittavat että lämpiää, paitsi jostain syystä ei 15 vuoteen. Jos vaikka Marko Hamilo tiedetoimittajana tekisi jutun jossa kertoisi miksi se lämpötila ei ole kohonnut 15 vuoteen vaikka sinä aikana on pössytelty 400 miljardia tonnia co2, tai millä menetelmällä se lämpö menee syviin meriin, kun ainoa tietoni on että sinne menee ainoastaan jääkylmää vettä kun napa-alueiden jäätyminen nostaa veden suolapitoisuutta jään alaisessa kerroksessa. Vai onko niin että Markokaan ei ymmärrä prosessista muuta kuin co2 molekyylin lämpöabsorbointiin liittyvän artefaktin, kuten hänen kommentistaan voi ymmärtää. Ehkä hän voisi selittää meille muillekin sitä vakuuttavaa tutkimusnäyttöä johon hän kertoo kantansa perustuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  202. Erkki Halkka kirjoitti 14.8.2013 kello 0:37

    åke: Kiinnostavampaa ainakin minusta olisi esim. ilmastomallien aprioiset oletukset. Jos malliin syötetään mekanismi että Co2 nostaa lämpötilaa niin – simsalabim – malli ennustaa lämpötilan nousua. En ole kuullut hyvää maallikkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanismi itseasiassa on. Mutta ehkä se on jo niin monimutkainen että ei sitä enää maallikko voi ilman paneutumista ymmärtää….

    Tässä on mielestäni lukemisen arvoinen artikkeli mallien historiasta ja vähän nykytilastakin:

    http://www.aip.org/history/climate/GCM.htm

    Siinä käydään aika hyvin läpi kaikki vaiheet joita kehityksessä on tapahtunut tähän asti, ongelmineen, epävarmuuksineen ja toki myös onnistumisineenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  203. Erkki Halkka kirjoitti 14.8.2013 kello 0:58

    Poth1ue1: Pakko jakaa vielä pari linkkiä:

    New paper finds climate models cannot explain the global warming stagnation over past 15 years

    New paper finds climate models are unable to reproduce the known climate of the past 6,000 years

    Kiitos linkeistä, pitää tutustua. Juuri nyt kuitenkin kutsuu nukkumatti…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  204. Catilina kirjoitti 14.8.2013 kello 10:02

    Eikö se nyt ole tullut jo selväksi, että kyllä me tiedämme sen hiilidioksidin ominaisuudet?
    Kysehän on siitä, että maapallo ei nyt vain näytä seuraavan näitä juhlittuja malleja, joitten mukaan ilmaston olisi pitänyt jo lämmetä ja lämmetä edelleen kiihtyvällä vauhdilla, mutta ei nyt vaan näköjään niin teekään. Seliseliseliseli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  205. Erkki Halkka kirjoitti 14.8.2013 kello 13:24

    Poth1ue1: Pakko jakaa vielä pari linkkiä:

    New paper finds climate models cannot explain the global warming stagnation over past 15 years

    New paper finds climate models are unable to reproduce the known climate of the past 6,000 years

    Tsekkasin tuon Von Storchin paperin:

    http://www.academia.edu/4210419/Can_climate_models_explain_the_recent_stagnation_in_global_warming

    …josta löytyi tällainen maininta more -nappia painamalla: “submitted to nature, but rejected; thus unpublished manuscript”.

    Tämä ei tietysti välttämättä tarkoita sitä että paperi olisi virheellinen, mutta se tarkoittaa sitä että kyse ei ole vertaisarvostelun läpäisseestä julkaisusta.

    Mitä Storchin haastattelussaan antamiin kommentteihin tulee, hänellä on toki oikeus mielipiteensä julkituomiseen. Monilta osin mielipiteet ovat samansuuntaisia omien käsitysteni kanssa – esim. siinä, että malleja pitänee todennäköisesti tarkistaa, jos lämpötilassa ei näy nousua seuraavien muutaman vuoden kuluessa. Itse odottelen mielenkiinnolla seuraavaa El Ninoa. Todennäköisin sorvaus liittyisikin lämmön vaihteluun merien ja ilman välillä, mallit saattavat olla turhan epäherkkiä lyhytaikaiselle satunnaisvaihtelulle (esim. ENSO -sykli).

    Tuo jälkimmäinen paperi…

    http://www.clim-past.net/9/1807/2013/cp-9-1807-2013.pdf

    …taas näyttäisi viittaavan siihen, että joko ilmastomallit ovat todellisuutta epäherkempiä toistamaan rannikkoseutujen meriveden pintalämpötilojen vaihtelun menneisyydessä, tai sitten että tuon lämpötilan tulkinnassa proxyjen avulla on toivomisen varaa.

    Molemmat artikkelit siis voisivat ymmärtääkseni viitata siihen suuntaan, että ilman ja meriveden välisen lämmönvaihdon merkitystä malleissa saatetaan joutua hienosäätämään tulevaisuudessa. Tai sitten ei.

    Seuraamisen arvoinen aihe, kiinnostavaa nähdä millaisia tuloksia aiheen tiimoilta julkaistaan tulevaisuudessa – ja toki myös lueskella jo ennen tätä näihin liittyviä nettikommentteja, jos sellaisia tulee muualtakin kuin tosi “luotettavalta” kuulostavasta “Hockey Schtick” -blogista ;-)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  206. anonyymi kirjoitti 14.8.2013 kello 14:02

    åke: Jos malliin syötetään mekanismi että Co2 nostaa lämpötilaa niin – simsalabim – malli ennustaa lämpötilan nousua. En ole kuullut hyvää maallikkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanismi itseasiassa on.

    åke: Ihan turhaan täällä puhutaan näistä CO2-molekyylin ominaisuuksista

    Aika mielenkiintoinen mielipide siltä osin, että se kaivatussa “hyvässä maallikkokeskustelussa” esiintyvä mekanismi on kyseisen kaasun kykyn tuottaa kasvihuoneilmiötä, mikä taas aika oleellisesti liittyy CO2-molekyylin ominaisuuksiin.

    Minusta kovasti näyttää siltä, että kellokoneistosta puuttuu siellä suunnalla yksi tai useampi isompi ratas. Argumentaatio näyttäisi olevan tasolla, jossa mietitään sähkölaitteen energianlähdettä, tiedetään sen toimiakseen tulevan olla kiinni pistorasiassa, mutta kielletään, että energianlähteenä voisi olla sähkö, vaikkei vaihtoehtoista realistista hypoteesia olekaan olemassa.

    Tiedetään, että maapallon energiatase on muuttunut. Tiedetään, että CO2, jota on pumpattu ilmaan tonnikaupalla, kykenee kasvihuonekaasuna tämän tuloksen globaalissa mittakaavassa tuottamaan. Tiedetään, ettei muita mekanismeja tunneta. Tiedetään, että meret ovat happamoituneet, äärisääilmiöt lisääntyneet (eli ilmakehän energia lisääntynyt) ja globaali keskilämpötila noussut. Tiedetään, että nuo ovat haitallisia asioita. Tiedetään, että ollaan erittäin pahoissa ongelmissa, jos kehitys jatkuu. Tiedetään mekanismin perusteella kehityksen jossain määrin vielä jatkuvan, vaikka CO2-päästöt kokonaisuudessaan lopetettaisiin jo tänään.

    Minusta on melkoisen hölmöä olla sitä mieltä, ettei mitään tarvitse tehdä, koska ihan kaikkia yksityiskohtia ei tunneta. Minusta pitäisi melkoisen helposti, kiistattomasti ja vastaansanomattomasti kyetä osoittamaan, ettei jokin noista kohdista päde ja ettei hiilidioksidilla ole mitään muita haittavaikutuksia, jotta asialle yleensäkin kannattaisi olla tekemättä mitään.

    Jotenkin tulee tämä mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  207. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2013 kello 14:05

    Kataliina. Miksi ilmasto on nyt paljon lämpimämpi kuin 1970-luvulla? Onko sinusta nyt ihan varmaa, ettei ihmisellä ole sen kanssa mitään tekemistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2013 kello 14:56

    Mikko Kiviranta: Tässä siis “lyhyt” johdatus alalle. Jos tämä kaikki oli sittenkin ennestään tuttua, ja ignoraamustulkintani väärä, pahoittelen tärväämääni palstatilaa.

    Ihan hyvä tiivistelmä – tuollainen käsitys minullakin on asiasta. Ehkä tuohon voisi vielä lisätä, että kasvihuonekaasujen vaikutus on logaritminen eli että vaikutus on pienillä pitoisuuksilla lähes lineaarinen, mutta että tietyn rajan jäkeen voidaan puhua jo saturaatiosta.

    Mallinnuksen vaikeuksiin voisi lisätä sen, ettei ole mahdollista rakentaa mitään superyhtälöä, jonka ratkaisemalla ilmaston kehitys voitaisiin laskea. Käytännössä ongelma joudutaan siis ratkaisemaan elementtimenetelmien (so. ilmakehä, meret jne. jaetaan tietynkokoisiin soluihin, joiden sisällä laskenta suoritetaan) avulla ja vielä niin, että aika ei ole jatkuva suure vaan laskenta etenee tietyn kokoisissa aika-askeleissa.

    Tästä voisi jatkaa siihen, että elementtimenetelmät voivat triviaaleimmissakin tapauksissa tuottaa virheitä laskentatuloksiin ellei mallin rakentamisssa ja verifioinnissa olla huolellisia. Ilmastomallien kanssa ongelmalliseksi tulee vielä se, että ensinnäkin niiden olelliset rakennuspalikat ovat tunnetusti hankalia ja että monet merkittävät prosessit toimivat huomattavasti laskentahilan resoluutiota pienemmässä mittakaavassa ja niille merkittävä aikaskaala on huomattavasti laskennan aika-askelia lyhyempi (esim. pilvien muodostuminen ja kehitys).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  209. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2013 kello 15:08

    Osmo Soininvaara:
    Kataliina. Miksi ilmasto on nyt paljon lämpimämpi kuin 1970-luvulla? Onko sinusta nyt ihan varmaa, ettei ihmisellä ole sen kanssa mitään tekemistä?

    On olemassa hyvin selkeitä viitteitä siitä, että merivirtojen käytöksessä tms. on olemassa n. 60-vuotinen (pseudo)syklisyys, joka ehkä vaikkuttaa merien lämpötasapainoon (varastoituuko lämpöä vai vapautuuko sitä). Tästä löytyy viitteitä mm. Aasian monsuunien jaksollisuudesta, merenpohjien sedimenteistä, Barentsinmeren kalastajien vuosittaisista saalismääristä yms.

    Jaksollisuudesta on viitteittä myös ihan instrumenttidatassa:

    detrendattu HADCRUT4

    Eli siis lämpeneminen on ollut yhtä nopeata aiemminkin 1880-90 ja 1910-1940 -lukujen lämpenemisjaksoina kuin nyt 1970-luvun lopusta vuosituhannen vaihteeseen.

    Joku voisi ehkä kysyä, että miksi ilmasto olisi nyt lämmennyt eri syistä kuin aiemmin, mutta kiitos SkS:n, RC:n ja Ilmastotiedon me tiedämme Tieteen Sanovan, että tällainen kysymys on aivan turha ja väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  210. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.8.2013 kello 15:49

    Olipas taas väite. Missä menneissä datassa on yhtäjaksoinen 0,8 asteen nousu?
    Maapallon lämpötila 1880-2012

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. JTS kirjoitti 14.8.2013 kello 16:19

    Kerrataan vielä – ilmastonmuutoksen pystyy osoittamaan värräksi. Siihen riittää kun nämä perusfysiikan ilmiöt todistetaan virheellisiksi:

    - Newtonin toinen liikelaki: liikeyhtälöt

    - Jatkuvuusyhtälö eli massan säilymislaki

    - Kaasujen tilanyhtälöt

    - Termodynamiikan ensimmäinen laki eli energian säilymislaki

    - Kosteuden säilymislaki

    Näytöä on monelta suunnlta, tosistaan riippumattomista ilmiöistä.

    Kiinnostavaa olisi kuulla millaista näyttöä tarvitaan, jotta ilmastonmuutoksen kieltäjä muuttaa mielpidettän? Mikä riittää?

    Tupakan vaarallisusu tiedettiin varmasti 1950-luvun alussa, silti edelleen tupakkateollisuus yrittää luoda epävarmuutta – “doubt is our business”. Ei kait tähän mene vielä neljääkymmentä vuotta?

    Voihan toki ajatella, että kun tarpeeksi hokee itselleen ettei juna aja pääradalla seisoessa yli, niin… Poliitikoille ilmeisesti todellisuduen kieltäminen on jotenkin helppoa vaikka kalakantojen osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  212. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2013 kello 16:59

    Osmo Soininvaara:
    Olipas taas väite. Missä menneissä datassa on yhtäjaksoinen 0,8 asteen nousu?

    Onhan siinä toki lineaarinen trendikin mukana, mutta aika hyvinhän lämpötilankehitystä koko instrumenttiajalta voi mallintaa yksinkertaisella “X °C/vuosisata + sinikäyrä” mallilla, missä X on pienempi kuin 0,8 °C ja sinikäyrän amplitudi luokka 0,5 °C, jakso n. 60 vuotta ja maksimit n. vuosina 1880, 1940 ja 2000 (joskus tuli tällä leikittyä, mutta en jaksa muistaa tarkkoja arvoja esim. X:lle… olisko kuitenkin ollut jotain 0,35 °C/100a luokkaa?)

    Kysehän tietysti voi olla puhtaasta sattumasta, mutta kyllä se panee pikkuisen miettimään, että onko se CO2:n osuus nyt kuitenkaan ihan se kuin väitettään. Olisiko se vaikka vain se 0,1 °C jota em. yksinkertainen malli jättää eroksi 1940-luvun ja nykyisen huipun välille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  213. Tapio kirjoitti 14.8.2013 kello 17:17

    Mikko Kiviranta: Tässä siis “lyhyt” johdatus alalle. Jos tämä kaikki oli sittenkin ennestään tuttua, ja ignoraamustulkintani väärä, pahoittelen tärväämääni palstatilaa.

    Kiitoksia hyvästä tiivistelmästä.

    Nuo takaisinkytennät juuri tarkoittavat, että ilmasto muuttuu, t.s. tapahtuu muutakin kuin lämpötilan muutos. Siinäkin hypoteettisessa tapauksessa, että takaisinkytkennät täysin kompensoisivat voimistuneen kasvihuoneilmiön ja maapallon keskilämpötila ei nousisi, syntyvä tasapainotila (vesihöyrypitoisuus, pilvet, matalapainesysteemit, merivirrat, pintalämpötilan jakauma jne.) olisi erilainen kuin aiemmin, sillä se olisi korkeampaa kasvihuonekaasupitoisuutta vastaava tasapaino!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  214. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2013 kello 17:21

    Eli siis joku tämmöinen osuu yllättävän liki jotain HADCRUT4 käyrää. Vaikka eihän tämä tosiaankaan mitään minnekkään suunntaan todista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  215. Poth1ue1 kirjoitti 14.8.2013 kello 17:26

    JTS:
    Kerrataan vielä – ilmastonmuutoksen pystyy osoittamaan värräksi. Siihen riittää kun nämä perusfysiikan ilmiöt todistetaan virheellisiksi:

    - Newtonin toinen liikelaki: liikeyhtälöt

    - Jatkuvuusyhtälö eli massan säilymislaki

    - Kaasujen tilanyhtälöt

    - Termodynamiikan ensimmäinen laki eli energian säilymislaki

    - Kosteuden säilymislaki

    Näytöä on monelta suunnlta, tosistaan riippumattomista ilmiöistä.

    Mielenkiintoista! Olet siis onnistuntu luomaan tuolta pohjalta “kuningasyhtälön” ilmakehälle, josta saadaan suoraan analyyttisesti ratkaistua ilmaston tuleva kehitys. Ei kannattaisi pitää kynttilää vakan alla vaan alkaa heti välittömästi rustaamaan paperia Scienceen tai Natureen. Sitten vain Nobelia odottelemaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  216. Catilina kirjoitti 14.8.2013 kello 18:35

    Mikähän on kosteuden säilymislaki? Ainakaan me täällä Hoiskon Nesteen kerhossa emme tunne sellaista, ja Oiva on sentään käynyt ihan ulkomaillakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  217. Marko Hamilo kirjoitti 14.8.2013 kello 19:40

    Poth1ue1: Onhan siinä toki lineaarinen trendikin mukana, mutta aika hyvinhän lämpötilankehitystä koko instrumenttiajalta voi mallintaa yksinkertaisella “X °C/vuosisata + sinikäyrä” mallilla, missä X on pienempi kuin 0,8 °C ja sinikäyrän amplitudi luokka 0,5 °C, jakso n. 60 vuotta ja maksimit n. vuosina 1880, 1940 ja 2000 (joskus tuli tällä leikittyä, mutta en jaksa muistaa tarkkoja arvoja esim. X:lle… olisko kuitenkin ollut jotain 0,35 °C/100a luokkaa?)

    Kysehän tietysti voi olla puhtaasta sattumasta, mutta kyllä se panee pikkuisen miettimään, että onko se CO2:n osuus nyt kuitenkaan ihan se kuin väitettään. Olisiko se vaikka vain se 0,1 °C jota em. yksinkertainen malli jättää eroksi 1940-luvun ja nykyisen huipun välille?

    1940-luvun ja 1970-luvun välille osuu jakso, jolloin ilmasto ei juuri lämmennyt, vaikka CO2-päästöt kasvoivat, koska samana aikoina kasvoivat ilmastoa jäähdyttävät aerosolipäästöt. Nämä saasteet eivät kuitenkaan kumuloidu kuten CO2, joten ajan mittaan hiilidioksidin vaikutus kasvoi yli jäähdyttävien mekanismien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  218. åke kirjoitti 14.8.2013 kello 20:03

    Jaahas lisää palautetta.

    Mikko oli ivallisesta sävystä huolimatta ansiokkaasti eritellyt mekanismeja mutta kvantitatiivsita otetta jäin tietysti kaipaamaan. Lienee kohtuutonta vaatia… Malleista Mikolle vielä nyrkkisääntö, että mitkään mallit eivät ennusta tulevaisuutta, ne ovat aina väärässä, mutta jotkut niistä ovat hyödyllisiä

    Anonyymi näki tilanteen niin pahaksi että alkoi jo sättiä minua henk koht

    Halkka jaksaa tehdä pyytentä googlausta ja linkkien jakoa mistä kiitokset. Huomautus siitä että science/nature tms jättänevät vinon pinon pyrkijöitä julkaisematta. Maakuntatason referoiduissa saa paremmin julkaistaua

    JTS iski varsinaisen värisuoran pöytään. Jäämme odottamaan perusyhtälöistä johdettua ilmastonmuutosta. Luonnontieteiden osaamistani on täällä epäilty (ja heikkoa se onkin) mutta kosteudensäilymislaki on tosiaan uutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  219. Poth1ue1 kirjoitti 15.8.2013 kello 1:10

    Marko Hamilo: 1940-luvun ja 1970-luvun välille osuu jakso, jolloin ilmasto ei juuri lämmennyt, vaikka CO2-päästöt kasvoivat, koska samana aikoina kasvoivat ilmastoa jäähdyttävät aerosolipäästöt. Nämä saasteet eivät kuitenkaan kumuloidu kuten CO2, joten ajan mittaan hiilidioksidin vaikutus kasvoi yli jäähdyttävien mekanismien.

    Sinulla on varmaankin antaa jokin hyvä viite aerosolimittauksista kyseiseltä ajanjaksolta?

    Vai olisiko tilanne kuitenkin niin, kuin eräs aerosolien suuri auktoriteetti (et al.) toteaa paperissaan Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expected?

    The limitations on determination of climate sensitivity imposed by the present uncertainty in forcing by anthropogenic aerosols are increasingly becoming recognized for both the empirical and modeling approaches. Hansen (2008) has argued that ‘‘estimates of climate sensitivity based on the last 100 years of climate change are practically worthless, because we do not know the net climate forcing.’’ Uncertainty in aerosol forcing allows the observed change in GMST over the twentieth century, to be reproduced with climate models exhibiting a wide range of sensitivities (Schwartz et al. 2007); this has been ascribed in large part to an inverse correlation of the forcings chosen and employed by the several modeling groups with the sensitivities of their models (Kiehl 2007). This situation led Knutti (2008) to conclude recently that ‘‘constraining the aerosol effects from data, models and from the observed warming trends is therefore a critical step in order to decide whether our understanding of human influence on climate and our climate models are consistent with observed trends.’’ Clearly, progress in reducing uncertainty in climate sensitivity by either the empirical or modeling approach requires reducing the uncertainty in aerosol forcing. Even if the modeling approach converged upon a narrow range for climate sensitivity, it would still be essential to reduce the uncertainty in forcing to test the models’ ability to reproduce the twentieth-century temperature record, in order to place confidence in the models. For these reasons, reducing uncertainty in aerosol forcing is of singular importance for reducing uncertainty in climate sensitivity.

    Sen verran tuohon ilmastomallinnukseen on joskus vapaa-ajalla tullut tutustua, että “aerosolihavainnot” on johdettu aina jälkijättöisesti tyyliin: “koska malli ei pysty ennustamaan historiaa näin, niin aerosolivaikutusten on oltava tämä” – ja sitten kun kyseiset “havainnot” on lisätty malliin ja tulokset yhtenevät historian kanssa, todetaan “aerosolit aiheuttivat ei-lämpenemisen, Q.E.D.”

    Joissain muissa piireissä tuota voitaisiin ehkä pitää jonkin asteisena kehäpäättelynä, mutta onneksi SkS, RC ja Ilmastotieto tietävät kertoa, että näin sitä Oikeaa Tiedettä tänäpäivänä tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  220. Erkki Halkka kirjoitti 15.8.2013 kello 6:25

    JTS iski varsinaisen värisuoran pöytään. Jäämme odottamaan perusyhtälöistä johdettua ilmastonmuutosta.

    Luulenpa nopean googlauksen perusteella että tuo värisuora on lähtöisin jo Bjerknesiltä, vuodelta 1904.

    http://www.schweizerbart.de/resources/downloads/paper_free/74384.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  221. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.8.2013 kello 11:15

    åke: Mikko oli ivallisesta sävystä huolimatta ansiokkaasti eritellyt mekanismeja mutta kvantitatiivsita otetta jäin tietysti

    Sorry jo tulkitset sen ivaksi. Otin vain lausahduksesi “…Jos malliin syötetään mekanismi että Co2 nostaa lämpötilaa niin – simsalabim – malli ennustaa lämpötilan nousua. En ole kuullut hyvää maallikkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanismi itseasiassa on…” merkiksi siitä uskomattomalta kuullostaneesta asiasta, että tämä mustan kappaleen petawattitasapaino on sinulle tuntematon, tai että fysikaalisena keemikkona et osaa johtaa sitä itse. Siis, jos kyseessä olisi joku Uncle Leroy Idahon takamailta niin OK, mutta jos joku vetoaa luonnotieteelliseen auktoriteettiinsa ilmastokeskustelussa, lasten kuullen, niin tuon verran pitäisi olla selvillä.

    Hauska kuulla että tulkitsin sanasi väärin, ja asia oli sinulle sittenkin selvä.

    Takaisinkytkennät ovat sitten oma matopurkkinsa jossa se varsinainen vaikeus piilee, ja varsinkin niiden kvalitatiivinen arvioiminen. Mutta hei, osoitapa vaihteeksi sinä istumalihaksia ja kiinnostusta ja laske meille Fermi-arvio vesihöyry-takaisinkytkennän voimakkuudesta! Sen pystyy tekemään lukiofysiikan pohjalta, väittäisin.

    Malleista Mikolle vielä nyrkkisääntö, että mitkään mallit eivät ennusta tulevaisuutta, ne ovat aina väärässä, mutta jotkut niistä ovat hyödyllisiä

    Mitä sanot, on teknisesti ottaen oikein, mutta painotat sanoja “…mitkään mallit eivät ennusta…” ja “…aina väärässä…”, ja laitat jopa sanan “hyödyllisiä” eteen tarkenteen “jotkut”. Lapset saattavat lukea tätä blogia ja käsittää väärin, vaikka me luonnontieteellisesti koulutetut tietysti ymmärrämmekin asiainlaidan.

    Minun mielestäni mallien ainoa tarkoitus on yrittää ennustaa tulevaisuutta. Sitten kun malli on niin monimutkainen että sitä ei pysty pelkän intuition varassa hahmottamaan, otetaan avuksi matematiikka. Toisaalta malleista karsitaan huonot pois, primitiivisemmässä tapauksessa kantapään kautta oppimalla. Tieteellisessä metodissa kantapää on jalostunut Popperilaiseksi falsifiointiprosessiksi.

    Siksi en kirjoittaisi…

    “jotkut mallit ovat hyödyllisiä”

    …vaikka se teknisesti ottaen oikein onkin, vaan painottaisin toisin:

    “(suunnilleen) kaikki kultturiperimäksi asti jalostuneet mallit ovat aivan perhanan hyödyllisiä”

    “(suunnilleen) kaikki tieteen kaanoniin päätyneet matemaattiset mallit ovat käsittämättömän hyödyllisiä”

    Esimerkiksi primitiivinen malli “kannattaa kävellä kohti oviaukkoa” ennustaa yleensä oikein että silloin pääset aukosta läpi lyömättä nenääsi seinään – huolimatta että et olisi koskaan aikaisemmin kävellyt juuri samasta oviaukosta.

    Esimerkkinä monimutkaisemmasta, “matemaattisen” tason mallista, Keplerin lait ennustavat vaikkapa Marsin tulevan sijainnin niin tarkasti että sinne voi lähettää luotaimen, ja olla aika varma että luotain ei päädy tyhjälle avaruuden alueelle haahuilemaan. Tai: uuden Intel-prosessorimallin miljardin transistorin saumaton yhteistoiminta varmistetaan (matemaattisiin malleihin perustuvan) simulaation avulla, ennen kuin prosessori lähetetään piivalimoon valmistettavaksi – tämän mallin ennustusvoima on osaltaan tehnyt sinulle mahdolliseksi sen ihmeen että pystyt lähettämään Soininvaaran blogiin kirjoituksiasi retosteltaviksi.

    Jos kyse on ilmastomalleista, ne aivan varmasti ovat vielä raakileita, ja vasta käymässä läpi falsifionnin[*] jalostavaa prosessia. Mutta minusta kuullostaa että puhut yllä jopa kaikista malleista, edellisellä kerralla puhuit vain (kaikista?) matemaattisista malleista.

    ————————-
    [*] On totta kai mahdollista ettei ilmastomalleista koskaan jalostu mitään kelvollista. Voi olla että ilmastoa säätelevät lait ovat kaoottisia ja siksi ennustuskyvyttömiä – mutta tämä ei ole itsestään selvää. Voi olla että uusia über-monimutkaisia takaisinkytkentöjä löytyy nopeammalla tahdilla kuin niitä ehditään ad hoc sisällyttää malleihin – mutta tämä on kaikkea muuta kuin selvää. Ilmastomalleissa on lisävaikeus, että kontrolloituja kokeita ei voi täydessä mittakaavassa toteuttaa. Kaikesta tästä huolimatta peli ei ole ohi ennen kuin peli on ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  222. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.8.2013 kello 11:55

    Mikko Kiviranta: Jos kyse on ilmastomalleista, ne aivan varmasti ovat vielä raakileita, ja vasta käymässä läpi falsifionnin[*] jalostavaa

    Vielä: edellisessä viestissäni yritin ainoastaan vastustaa nimimerkki Åke:n viestistä laajasti tulkittavissa olevaa epäluottamusta kaikkiin (matemaattisiin) malleihin. Silti voi pätevästi kysyä: miksi kauaskantoisia taloudellisia ratkaisuja pitäisi tehdä raakilemallien perusteella?

    Minulla ei ole varmaa vastausta pitääkö niitä tehdä, mutta ottaisin huomioon Viherinssin näkemyksen, jos joutuisin päätöksiin ottamaan kantaa:

    Tuo on hyvä lähtökohta empiirisessä tieteessä. Tässä kohdassa kuitenkin problematiikka syntyy siitä, että jos yleisesti käytössä olevat mallit ovat edes jotenkin oikeassa, empiirisen evidenssin näkymisen hetkellä toimenpidevalikoima on kovin kapea. Siinä vaiheessa meidän mahdollisuutemme vaikuttaa asiaan ovat olennaisesti huonommat kuin nyt.

    Tietokoneissa simuloitujen (raakile?)mallien lisäksi meillä on paras mahdollinen simulaattori, itse luonto, ensinnäkin 40-vuotisen satelliittidatan ja 150-vuotisen lämpömittareilla mitatun historian muodossa. Toiseksi meillä on proxyihin perustuva vuosisatojen mittainen lämpömittaushistoria.

    Molemmat noista tiedonlähteistä ja niistä tehtävät johtopäätökset ovat oma matopurkkinsa, joihin liittyy kritiikin ja vastakritiikin suo. Minulla on asiasta oma käsitykseni, mutta tässä yritän vain argumentoida että on muutakin kättäpitempää itse kunkin päätösten pohjaksi kuin matemaattiset mallit.

    Kolmanneksi, summittaista haarukkaa sille minkälaista käyttäytymistä kohden simulaatiomallit jalostuvat, kun niitä viilataan ennustamaan täsmällisemmin ja täsmällisemmin lämpötilakehityksen joka mutka ja tasanne, saa mustan kappaleen tasapainotarkasteluista. Mitä hyvänsä ne tietokonemallit eivät tule ennustamaan, vaikka niitä korjaillaankin, ihan vain energian säilymislain perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  223. åke kirjoitti 15.8.2013 kello 12:20

    Mikko: viimeisessä kappaleessasi lähestyt minun ajatteluani. Samoin viherinssi jo aiemmin tässä ketjussa viittasi moniin asioihin mitä itsekin olen aiheen tiimoilta miettinyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  224. Erkki Halkka kirjoitti 15.8.2013 kello 14:01

    åke: Huomautus siitä että science/nature tms jättänevät vinon pinon pyrkijöitä julkaisematta. Maakuntatason referoiduissa saa paremmin julkaistaua

    Jep – mutta tuota Storchin paperia ei ilmeisesti ole julkaistu myöskään missään maakuntatason lehdessä, ainakaan vielä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  225. anonyymi kirjoitti 15.8.2013 kello 19:40

    Poth1ue1: On olemassa hyvin selkeitä viitteitä

    Miksi sinun puolellesi riittää “selkeät viitteet”, mutta toisen puolen pitää esittää konkreettisia ja vastaansanomattomia todisteita?

    åke: Anonyymi näki tilanteen niin pahaksi että alkoi jo sättiä minua henk koht

    Totta hemmetissä sätin henkilökohtaisesti. En oikein ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeata ymmärtää, että jos maapallolle tulee saman verran energiaa sisään ja poistuu vähemmän, niin kyseessä on vakava, kumuloituva ongelma, ellei päinvastaista kyetä pitävästi osoittamaan. Tälle ongelmalle pitää myös tehdä jotain. Jotenkin tämmöinen pikkuseikka aina sopivasti “unohdetaan”, vaikka kyseessä on juuri se kaikkein oleellisin asia.

    Tilanne myös on paha. Ja otan tämän henkilökohtaisesti, koska itse joudun henkilökohtaisesti vielä tämän denialistijankkaamisen tuloksissa elämään. Samoin jälkeläiseni. Jos olisit muiden denialistien kanssa yksin omalla planeetallanne, niin puolestani saisitte tehdä (tai olla tekemättä) aivan mitä vain haluatte.

    Jokainen julkinen kieltäjä siirtää tarvittavien päätösten tekemistä tai estää ne kokonaan. Jos parinkymmenen vuoden kuluttua ei ole tapahtunut mitään, ajattelin henk.koht. myös tavatessani alkaa taputella syyllisiä kasvoihin, vaikka tämä ei rangaistukseksi riitä edes siinä tapauksessa, että kaikki tekisivät niin. Ei heiltä uutta planeettaakaan saa takavarikoitua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  226. viherpipi kirjoitti 15.8.2013 kello 22:14

    Anonyymi taitaa olla niitä vihreitä jihadisteja. Voisi kuitenkin muistaa että uhreja saattaa tuottaa myös kallis energia, jos ilmastonmuutokseen vedoten maailmanpankki kieltää kehitysmaista kivihiilivoimalat ja sairaalat jäävät sähköttä niin jonkin omalletunnolle nekin uhrit kuuluisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  227. Ale Närvänen kirjoitti 16.8.2013 kello 9:43

    anonyymi: Miksi sinun puolellesi riittää “selkeät viitteet”, mutta toisen puolen pitää esittää konkreettisia ja vastaansanomattomia todisteita?

    Totta hemmetissä sätin henkilökohtaisesti. En oikein ymmärrä, mikä siinä on niin vaikeata ymmärtää, että jos maapallolle tulee saman verran energiaa sisään ja poistuu vähemmän, niin kyseessä on vakava, kumuloituva ongelma, ellei päinvastaista kyetä pitävästi osoittamaan. Tälle ongelmalle pitää myös tehdä jotain. Jotenkin tämmöinen pikkuseikka aina sopivasti “unohdetaan”, vaikka kyseessä on juuri se kaikkein oleellisin asia.

    Tilanne myös on paha. Ja otan tämän henkilökohtaisesti, koska itse joudun henkilökohtaisesti vielä tämän denialistijankkaamisen tuloksissa elämään. Samoin jälkeläiseni. Jos olisit muiden denialistien kanssa yksin omalla planeetallanne, niin puolestani saisitte tehdä (tai olla tekemättä) aivan mitä vain haluatte.

    Jokainen julkinen kieltäjä siirtää tarvittavien päätösten tekemistä tai estää ne kokonaan. Jos parinkymmenen vuoden kuluttua ei ole tapahtunut mitään, ajattelin henk.koht. myös tavatessani alkaa taputella syyllisiä kasvoihin, vaikka tämä ei rangaistukseksi riitä edes siinä tapauksessa, että kaikki tekisivät niin. Ei heiltä uutta planeettaakaan saa takavarikoitua.

    Eikö ole mukava uhota kun on oikeassa. Jos olet ihan oikeasti huolissasi, sinulla on varmaan jotain konkreettisia ehdotuksia, mitä pitää tehdä (enemmän kuin hiilidioksidin vähentäminen vähentää hiilidioksidin määrää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  228. anonyymi kirjoitti 16.8.2013 kello 11:33

    viherpipi: jos ilmastonmuutokseen vedoten maailmanpankki kieltää kehitysmaista kivihiilivoimalat ja sairaalat jäävät sähköttä niin jonkin omalletunnolle nekin uhrit kuuluisivat.

    Ikävä sanoa, mutta ihmisiä saa aina lisää.
    Jos taas planeetan rikkoo, asia on kovin erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  229. Syltty kirjoitti 16.8.2013 kello 14:32

    viherpipi:
    Anonyymi taitaa olla niitä vihreitä jihadisteja. Voisi kuitenkin muistaa että uhreja saattaa tuottaa myös kallis energia, jos ilmastonmuutokseen vedoten maailmanpankki kieltää kehitysmaista kivihiilivoimalat ja sairaalat jäävät sähköttä niin jonkin omalletunnolle nekin uhrit kuuluisivat.

    Aivan kuin denialisteja kehitysmaiden ihmiset kiinnostaisivat. Kun katsoo mm. poliittista spektriämme, niin ilmastonmuutoksen kovimmat vastustajat vastustavat samaan syssyyn kehitystukea ja pakolaisiakin.

    Ainakin omalta kohdaltani voin todeta, ettei minua kiinnosta kovinkaan paljoa mitä kiinalaisille taikka kehitysmaalaisille tapahtuu, olipa kyseessä sitten hiilivoiman kova alasajo taikka merenpinnan nouseminen kasvihuoneilmiön takia (ellei se vaikuta suoraan meihin). Minua kiinnostaa ennenkaikkea maapallon tila ja sekin pääasiassa siltä osin, kun se vaikuttaa Suomeen.

    Minusta on aika paksua implisiittisesti väittää, että denialisteja kuten sinua moiset pikkuasiat, kuten vaikkapa neek…siis eri kulttuuripiiristä tulevien ihmisten hyvinvointi, kiinnostaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  230. JTS kirjoitti 16.8.2013 kello 16:57

    Poth1ue1: Mielenkiintoista! Olet siis onnistuntu luomaan tuolta pohjalta “kuningasyhtälön” ilmakehälle, josta saadaan suoraan analyyttisesti ratkaistua ilmaston tuleva kehitys. Ei kannattaisi pitää kynttilää vakan alla vaan alkaa heti välittömästi rustaamaan paperia Scienceen tai Natureen. Sitten vain Nobelia odottelemaan…

    No, siellähän tuo on julkaistu, moneen kertaan, Nobelkin on annettu. Luikon fysiikassakin tuo opetetaan.

    Euler-yhtälöt ja Navier-Stokes yhtälöt, siinä tuo mallinnus perustuu. Lentokoneiden suunnittelu nykyisellään, joten ilmastonmuutoksen kieltäjien aikaansaannokset tieteessä vienevät maailmaa todella paljon eteenpäin.

    No, siis kun nämä kumotaan on myös löydetty parempi selitys. Se riittää minulle.

    Entä mikä riittää arvoisalle denialistille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  231. Poth1ue1 kirjoitti 16.8.2013 kello 20:07

    JTS: No, siellähän tuo on julkaistu, moneen kertaan, Nobelkin on annettu. Luikon fysiikassakin tuo opetetaan.

    Euler-yhtälöt ja Navier-Stokes yhtälöt, siinä tuo mallinnus perustuu. Lentokoneiden suunnittelu nykyisellään, joten ilmastonmuutoksen kieltäjien aikaansaannokset tieteessä vienevät maailmaa todella paljon eteenpäin.

    Ihan mielenkiinnosta kysyn, että kuinka paljon sinulla on opintoja tai käytännön kokemusta numeerisesta analyysistä, tieteellisestä laskennasta ja ohjelmoinnista?

    Minulla kun nimittäin on sen parinkymmenen ov:n pohjalta, jota aihetta tuli kahlattua perus- ja jatko-opintojen välillä, sellainen kuva, ettei ilmastomalleja ihan lukiofysiikan pohjalta kannattaisi lähteä rakentelemaan. Homma kun voi mennä poskelleen jo pelkän polynomin arvon laskemisessa, jos ei tiedä mitä tekee – puhumattakaan sitten vaativempien yhtälöiden pyörityksestä.

    Mitä lentokoneiden suunnitteluun tässä yhteydessä tulee, niin ehkä ilmastomalleihin voisi helpommin uskoa, jos niissä mallinnettaisiin ilmastoa samalla resoluutiolla kuin lentokoneen aerodynamiikkaa. Mutta kun ilmastomallien nykyisen satojen kilometrien luokkaa olevan resoluution pienentäminen edes kilometriin vaatisi 10 miljoonaa kertaa nykyistä tehokkaammat tietokoneet, niin odottavan aika voi venähtää jokseenkin pitkäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  232. Erkki Halkka kirjoitti 17.8.2013 kello 12:31

    Poth1ue1: Mitä lentokoneiden suunnitteluun tässä yhteydessä tulee, niin ehkä ilmastomalleihin voisi helpommin uskoa, jos niissä mallinnettaisiin ilmastoa samalla resoluutiolla kuin lentokoneen aerodynamiikkaa. Mutta kun ilmastomallien nykyisen satojen kilometrien luokkaa olevan resoluution pienentäminen edes kilometriin vaatisi 10 miljoonaa kertaa nykyistä tehokkaammat tietokoneet, niin odottavan aika voi venähtää jokseenkin pitkäksi.

    Mallien tarkkuus on ymmärtääkseni parantunut 90 -luvulta noin 500*500 kilsan soluista noin 100*100 kilsan soluihin (ehkä uusimmat ovat tätäkin tarkempia), nostaen siis solujen määrän noin 25 -kertaiseksi, mutta tulokset ovat pysyneet samansuuntaisina.

    Onko sinulla jokin peruste päätellä että mallin tarkkuden nostaminen edelleen nykyisistä noin viidestäkymmenestätuhannesta solusta kymmentuhatkertaiseksi, siis melko huimaaviin viiteensataan miljoonaan soluun toisi yhtäkkiä oleellisia muutoksia lopputulokseen muuten kuin tarkkuuden osalta?

    Millä perusteella olet sitä mieltä että nykyisellä, mielestäni jo tällaisenaan melko hyvältä vaikuttavalla resoluutiolla ei voisi saada hyödyllisiä tuloksia?

    Malleista ja niiden resoluutioista yms. täällä:
    http://www.wmo.int/pages/themes/climate/climate_models.php

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  233. Erkki Halkka kirjoitti 17.8.2013 kello 12:50

    Hetkonen, hups, päässälaskeskelin noiden solujen määrän ilmeisesti väärin.

    Ja sekin tosiaan vielä piti mainita että mallit eivät ole kaksiulotteisia: kussakin solussa lasketaan ilmakehän toimintaa pystysuunnassa esim. 20 kerroksessa.

    Noita gridipointteja on tuon lähteen mukaan 100*100*20 -mallissa noin kaksi ja puoli miljoonaa, joka jaettuna 20:lla tekee 125 000, ei 50 000.

    Tämä vastaa 500*250 pikselin kokoista maailmankarttaa:

    http://eki.pp.fi/temp/Ilmasto/Globe_500_250.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  234. Poth1ue1 kirjoitti 17.8.2013 kello 17:58

    Erkki Halkka: Onko sinulla jokin peruste päätellä että mallin tarkkuden nostaminen edelleen nykyisistä noin viidestäkymmenestätuhannesta solusta kymmentuhatkertaiseksi, siis melko huimaaviin viiteensataan miljoonaan soluun toisi yhtäkkiä oleellisia muutoksia lopputulokseen muuten kuin tarkkuuden osalta?

    Ei minun tarvise päätellä mitään, koska kysessä on mallintajien oma mielipide – n. 1 km horisontaalinen resoluutio on karkein, jossa pilvien käyttäytymistä oletetaan pystyttävän riittävän luotettavasti mallintamaan. Kannataa myös huomioida, että mallinnuksen aika-askelta täytyy aina pienentää samalla kun hilan resoluutiota kasvatetaan – ts. voi sanoa, että mallin tarkkuuden lisäämisen hinta on laskennan suhteen aina neljänteen potensiin.

    Eli hyvin karkeasti arvioituna 10x “tarkempi” malli on laskennallisesti 10000 kertaa raskaampi ja 100x “tarkempi” vastaavasti 100 miljoonaa kertaa raskaampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  235. Erkki Halkka kirjoitti 17.8.2013 kello 18:25

    Poth1ue1: Ei minun tarvise päätellä mitään, koska kysessä on mallintajien oma mielipide – n. 1 km horisontaalinen resoluutio on karkein, jossa pilvien käyttäytymistä oletetaan pystyttävän riittävän luotettavasti mallintamaan.

    “Riittävän tarkasti” mihin tarkoitukseen?

    Tuo 1km kuulostaa korvaani enemmän tarkkuudelta jolla tehtäisiin sääennusteita tms., kuin tarkkudelta mitä tarvitaan ilmaston yleispiirteiden mallintamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  236. Poth1ue1 kirjoitti 17.8.2013 kello 20:06

    Erkki Halkka: “Riittävän tarkasti” mihin tarkoitukseen?

    Tuo 1km kuulostaa korvaani enemmän tarkkuudelta jolla tehtäisiin sääennusteita tms., kuin tarkkudelta mitä tarvitaan ilmaston yleispiirteiden mallintamiseen.

    Tarkkoja perusteluita sinun kannattaa varmaankin pyytää niiltä mallintajilta itseltään. Olin kuintekin ymmärtävinäni, että pilviin liittyvät prosessit tapahtuvat noin 0,1-1 km skaalassa ja että jos pilviä halutaan oikeasti mallintaa, niin sitten ei ole juuri muita vaihtoehtoja kuin käyttää tuollaisia resoluutiota.

    Merkittäväähän tämä on siinä suhteessa, että pilvet muodostavat tärkeän palautekykennän ja että muutokset esim. pilvien rakenteessa voi muuttaa tämän palautekytkennän etumerkkiä. Toki nämä seikat on joltisenkin kohtalaisen hyvin tunnettu säämallien ja havaintojen pohjalta nykyisenkaltaisessa ilmastossa. Ongelma onkin siinä, ettei kellään ole tarkaa kuvaa siitä miten pilvisyys ja pilvien rakenteet muuttuvat ilmaston lämmetessä ja sätelypakotteen kasvaessa.

    Muistutuksen vuoksi kerrataan vielä se arvio, että yhden %-yksikön muutos keskimääräisessä pilvisyydessä vaikuttaa ilmastoon enemmän kuin kaikki ihmisperäiset päästöt tähän mennessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  237. Raimo K kirjoitti 17.8.2013 kello 21:27

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    Muistutuksen vuoksi kerrataan vielä se arvio, että yhden %-yksikön muutos keskimääräisessä pilvisyydessä vaikuttaa ilmastoon enemmän kuin kaikki ihmisperäiset päästöt tähän mennessä.

    Ei kai tuohon mitenkään voi luottaa? Mallit ovat niin epätarkkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  238. Syltty kirjoitti 17.8.2013 kello 21:58

    Jos pilviä halutaan mallintaa, niin onko muka pakko moninkertaistaa koko mallin tarkkuus? Esimerkiksi lujuuslaskennassa tihennetään verkkoa niillä alueilla, joilta halutaan tarkempia tuloksia.

    Tässä taas huomataan maallikoiden keskustelun tolkuttomuus. Kukaan meistä ei taida tietää, miten malli rakennetaan. Niinpä on mahdotonta ottaa kantaa siihen paljonko sen tarkentaminen vaatii lisää tehoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  239. Janne S kirjoitti 17.8.2013 kello 22:54

    Poth1ue1: Tarkkoja perusteluita sinun kannattaa varmaankin pyytää niiltä mallintajilta itseltään. Olin kuintekin ymmärtävinäni, että pilviin liittyvät prosessit tapahtuvat noin 0,1-1 km skaalassa ja että jos pilviä halutaan oikeasti mallintaa, niin sitten ei ole juuri muita vaihtoehtoja kuin käyttää tuollaisia resoluutiota.

    Ilmatieteen tuotantokäytössä olevan HIRLAM-mallin vaakasuora erottelukyky on 7,5km. Globaaleista malleista toiseksi parhaan GFS:n resoluution on 28km. Parhaan eli ECMWF:n resoluutio on 16km. Kaikki nämä kykenevät simuloimaan pilviä, koska operationaaliset sääennusteet tehdään niiden avulla.

    Tietenkin pilvien ilmastoherkkyyden simulointi on vähän eri asia, mutta mistä olet nuo 0.1–1km resoluutiot repinyt?

    Myrskybongareiden ajaman jenkkiläisen WRF-mallin resoluutio on muistaakseni 4km, ja se osaa simuloida yksittäiiä ukkospilviäkin: http://www.puuppa.org/~pnuu/wrf/

    Pilvien vaikutusta voi myös estimoida luontaisista vaihteluista (tulivuoret, ENSO, vuodenajat; kaikista näistä on papereita). Tässä on tietysti aikaskaalaero mahdollisena sekoittavana tekijänä, mutta tähänkin on yritetty pureutua.

    Näköjään Roy Spencer on ainakin munannut itsensä yrittämällä suhteellisen epätoivoisia argumentteja em. pilvipapereihin liittyen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  240. åke kirjoitti 17.8.2013 kello 23:46

    Syltty:

    Tässä taas huomataan maallikoiden keskustelun tolkuttomuus. Kukaan meistä ei taida tietää, miten malli rakennetaan. Niinpä on mahdotonta ottaa kantaa siihen paljonko sen tarkentaminen vaatii lisää tehoa.

    Joo näin se on. Amatöörien puuhastelua.

    Jotain outoa tässä keskustlussa silti on. Kyllähän jossain NASAlla tai NOAA tai mitä näitä on, on varmaan parhaita fyysikkoja/matemaatikkoja palkattuina mitä jenkkien huippuyliopistoista valmistuu. Miksi sitten tästä ei meinaa tulla selkoa? No niin tiedän että osa jengistä on puolensa valinnut ja kaikki on jo selvää, mutta silti ihmeellisiä sammakoita ja maallikoillekin selviä ihmetyksen aiheita täältä tuntuu liian helposti löytyvän.

    Lueskelin joskus Real Climatea ja muistan sieltä millä raivolla siellä suhtauduttiin skeptisiin kommentteihin ja halveuksuvasti toisinajatteleviin tutkijoihin. En ole aikoihin lukenut, ehkä siellä on rauhoituttu.

    MIelestäni ilmastonmuutoksesta on tulossa entistä enemmän poliittinen kysymys. Tieteeseen jengi alkaa jo vähän väsyä, koska riittävän kovaa läpimurtoa ei ole tullut. Ratkaiseva kysymys tulleekin olemaan se, että päättävätkö Kiina ja vaikka USA ja Intia joskus alkaa toimenpiteisiin. Uskoisin että siellä tarvitaan paljon lisää ujkakuvia ennenkuin ne alkavat vaarantamaan talouskasvuaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  241. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 0:36

    Janne S: Ilmatieteen tuotantokäytössä olevan HIRLAM-mallin vaakasuora erottelukyky on 7,5km. Globaaleista malleista toiseksi parhaan GFS:n resoluution on 28km. Parhaan eli ECMWF:n resoluutio on 16km. Kaikki nämä kykenevät simuloimaan pilviä, koska operationaaliset sääennusteet tehdään niiden avulla.

    Eivät ne simuloi pilviä vaan ennemmin pilvisyyttä – eli siis pilvien käyttäytyminen ei tule siitä kuuluisasta “lukion perusfysiikasta” vaan parametrisoinneista so. tilastollisen fysiikan, havaittujen todennäköisyysjakaumien yms. muodostama yhtälöiden ja vakioiden joukosta.

    Tietysti nämä parametrisoinnit tuottavat monasti ihan kelvollisia tuloksia vaikka monissa malleissa käytetäänkin apuna hilan resoluutiota hienojakoisempia malleja (subgrid parametrizations) – äkkiä vilkaistuna jopa UK1.5, jossa horisontaalinen resoluutio on nimen mukaisesti 1,5 km näyttää käyttävän näitä hienojakoisempia malleja ainakin turbulenssien hanskaamiseen.

    Tietenkin pilvien ilmastoherkkyyden simulointi on vähän eri asia, mutta mistä olet nuo 0.1–1km resoluutiot repinyt?

    Enpä pysty muistamaan missä olisi tuohon ensimmäisen kerran törmännyt, mutta nyt pikaisella haulla löytyi:

    Dorrestijn et al., A data-driven multi-cloud model for stochastic parametrization of deep convection, Phil. Trans. R. Soc. A 28 May 2013 vol. 371 no. 1991 20120374

    Jossa kuvaillaan yhtä subgrid mallia, joka perustuu soluautomaatteihin (tässäkään ei siis vielä ole kyse siitä “lukion perusfysiikasta”). Nopeasti silmäilemällä mallin solujen horisontaalinen koko on 150m x 150m ja vertikaalinen korkeus vaihtelee maapinnan 40 metristä “pinon päällä” 200 metriin – pinon korkeus on 25 km.

    Tälle resoluution valinnalle löytynee paperista varmaankin hyvät perustelut, mutta vaikuttaisi noiden lukujen valossa aika selvästi siltä, että joku muukin kuin anonyymi nimimerkki tai Pelle-Spencer pitää alle kilsan resoluutioita jotenkin tarpeellisena.

    Se mikä tässä ilmastonmuutoksen mallintamisen suhteen on ongelmallista, on se, ettei kukaan voi oikeastaan sanoa, että kuinka pitkälle nykyiseen ilmakehään viritetyt parametrisoinnit pätevät tilanteen muuttuessa ja että mihinkä suuntaan paremetrit muuttuvat.

    Pilvien vaikutusta voi myös estimoida luontaisista vaihteluista (tulivuoret, ENSO, vuodenajat; kaikista näistä on papereita). Tässä on tietysti aikaskaalaero mahdollisena sekoittavana tekijänä, mutta tähänkin on yritetty pureutua.

    Ai niin kuin samaan tyyliin kuin joku Lindzen?

    Näköjään Roy Spencer on ainakin munannut itsensä yrittämällä suhteellisen epätoivoisia argumentteja em. pilvipapereihin liittyen.

    Oliskohan tällä kertaa kuitenkin käynyt niin, että joku muu taisi lähteä argumentoimaan asiasta himppasen kevyin eväin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  242. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 0:51

    Syltty:
    Jos pilviä halutaan mallintaa, niin onko muka pakko moninkertaistaa koko mallin tarkkuus? Esimerkiksi lujuuslaskennassa tihennetään verkkoa niillä alueilla, joilta halutaan tarkempia tuloksia.

    Kyllä tällaisia ideoita on ilmeisesti jo kokeiltu (so. ajetaan tarkkempaa mallia vain osassa solua ja koitetaan päätellä miten koko solun parametrisointeja pitäisi hienosäätää tulosten pohjalta). Ilmeisesti tämä ei kuitenkaan ole niin helppoa kuin äkkiseltään kuvittelisi, mutta toki tätä pidetään yhtenä parhaista vaihtoehdoista parantaa mallien tarkkuutta kohtuullisin kustannuksin.

    Odotellanpa siis, mitä seuraavan polven mallit tuovat tullessaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  243. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 2:30

    Raimo K: Ei kai tuohon mitenkään voi luottaa? Mallit ovat niin epätarkkoja.

    Eiköhän se rosentti ole vetäisty ihan hihasta pelkän albedon muutoksen perusteella – tuskinpa siinä rosessissa on laskutikkua kummempaa apuvälinettä kaivattu – vaikka eihän sitä näin maallikkona tietysti osaa varmasti sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  244. Janne S kirjoitti 18.8.2013 kello 8:20

    Tässä muuten melko kompakti ja ymmärrettävä esitys pilviongelmista:
    http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/climate_model_clouds.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  245. Countryboy kirjoitti 18.8.2013 kello 12:06

    Janne S:
    Tässä muuten melko kompakti ja ymmärrettävä esitys pilviongelmista:
    http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/climate_model_clouds.pdf

    Hyvä esitys ongelmasta ja konkluusiohan näyttää olevan se, ettei olla edes varmoja kokonaisvaikutuksen suunnasta.

    - Clouds are the largest source of uncertainty in quantifying climate feedbacks and sensitivity
    - It is very difficult to simply and accurately parameterize the small scale processes affecting clouds in a global climate model
    - Anthropogenic aerosol might have a large influence on cloudiness, but the overall impact is unknown

    Toivoisin muutenkin, että näissä ilmastokeskusteluissa käytettäisiin vähemmän leimaamista (tyyliin pelle-Spencer) ja keskityttäisiin siihen missä nämä henkilöt ovat väärässä. Yleensä leimaaminen lisääntyy silloin kun argumentit vähenevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  246. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 13:04

    Countryboy:
    - It is very difficult to simply and accurately parameterize the small scale processes affecting clouds in a global climate model

    Tästä saanee jotain kuvaa minkälaisten ongelmien kanssa mallien kehittäjät parhaillaan painivat:
    ECMWF Workshop on Parametrization of clouds and precipitation across model resolutions

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  247. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.8.2013 kello 13:13

    Mikko Kiviranta: millä on jäähdyttävä vaikutus. Jos maail

    Countryboy: Janne S:”Tässä muuten melko kompakti ja ymmärrettävä esitys pilviongelmista: http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/climate_model_clouds.pdf

    Hyvä esitys ongelmasta ja konkluusiohan näyttää olevan se, ettei olla edes varmoja kokonaisvaikutuksen suunnasta.

    Minua häiritsee tämä: jos on mahdollista että pilvitakaisnkytkentäkin on positiivinen, niin senhän pitäisi lisätä ilmaston herkkyyttä pakotteisiin (myös CO2:een) entisestään. Kovin montaa negatiivista takaisinkytkentää ei jää jäljelle mun lyhyelle listalleni.

    Oisko kivihiilenpoltosta pöllyävät pienhiukkaset voineet siirtää pilvisyyden painopistettä alemmille korkeuksille, ja vaihtaa pilvi-feedbackin etumerkkiä vuoden 2000 jälkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  248. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 18:29

    Takemmin asiaa pohtien tässä on vissiinkin tullut huudettua toistemme ohi asiallisen keskustelun sijaan…

    Eli tietysti ilmasto- ja säämallit mallintavat pilviä ja tässä mielessä väite päinvastaisesta on absurdi. Pilvien mallinnus perustuu kuitenkin empiirisiin yhtälöihin eikä siihen paljon puhuttuun “lukion perusfysiikkaan”.

    Havaintoihin perustuvat mallit voidaan saada myös varsin tarkoiksi ainakin sääennusteisiin riittävien ajanjaksojen yli. Tällaiset mallit toimivat kuitenkin vain sillä alueella, josta meillä on havaintoja ja pätevyysalueen ulkopuolella malli voi lähteä hyvinkin nopeasti lapasesta (tuttu ilmiö varmaankin kaikkille polynomisovituksia rustanneille).

    Näistä empiirisitä malleista, stokastisesta fysiikasta, parametrisoinneista tai miksi niitä halutaan kutsua puutuu siis syötteiden joukosta esim. CO2-pitoisuus. Niille ei siis voi simulointeja varten antaa inputina “CO2-pitoisuus = 500 ppm”. Tietysti tutkija voi kehitellä hypoteeseja siitä, että pilvisyys lisääntyy, vähenee tai muuttaa vallitsevia tyyppejään – mutta kyseessä on vain joukko arvauksia.

    Tässä mielessä siis sellaisten väitteiden esittäminen, että “ilmastomallien tulosten kumoaminen vaatisi perusfysiikan kumoamista” tms. on aika hölmöä – koska faktahan on, ettei empiristen mallien toiminnasta empirian ulkopuolella ole mitään takeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  249. anonyymi kirjoitti 18.8.2013 kello 18:36

    Ale Närvänen: Jos olet ihan oikeasti huolissasi, sinulla on varmaan jotain konkreettisia ehdotuksia, mitä pitää tehdä

    Joka neljäs vuosi valitaan 200 ihmistä tuota työtä tekemään ja lisää vielä muille tasoille. Näille myöskin kustannetaan käyttöön aika paljon asiantuntemusta ja työvoimaa asian hoitamiseksi. Miksi siis tämä nyt minun syliini kaatui?

    On muuten jokseenkin tekopyhää vaatia minulta ratkaisuja, kun itse on siinä porukassa, jonka mielestä sellaisia ei tarvita ja joka tekee parhaansa, ettei mitään tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  250. Countryboy kirjoitti 18.8.2013 kello 20:02

    Mikko Kiviranta: Minua häiritsee tämä: jos on mahdollista että pilvitakaisnkytkentäkin on positiivinen, niin senhän pitäisi lisätä ilmaston herkkyyttä pakotteisiin (myös CO2:een) entisestään. Kovin montaa negatiivista takaisinkytkentää ei jää jäljelle mun lyhyelle listalleni.
    Oisko kivihiilenpoltosta pöllyävät pienhiukkaset voineet siirtää pilvisyyden painopistettä alemmille korkeuksille, ja vaihtaa pilvi-feedbackin etumerkkiä vuoden 2000 jälkeen?

    Niin pitäisi lisätä ja tätä kai on jossain määrin oletettu useimmissa malleissa. Pelkkä hiilidioksidin kaksinkertaistumisen vaikutushan lienee vain noin 1 C luokkaa. Käsittääkseni alapilvien lisääntyminen (lisääntyvän haihdunnan vuoksi) lienee todennäköisintä suuressa osassa maailmaa, minkä pitäisi olettamusten mukaan vaikuttaa negatiivisesti lämpenemiseen.

    Kiinan ym kivihiilen poltollahan voi olla myös negatiivinen vaikutus. Kuinka merkittävää se sitten on lienee epäselvempi asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  251. Poth1ue1 kirjoitti 18.8.2013 kello 20:42

    Poth1ue1: Eiköhän se rosentti ole vetäisty ihan hihasta pelkän albedon muutoksen perusteella – tuskinpa siinä rosessissa on laskutikkua kummempaa apuvälinettä kaivattu – vaikka eihän sitä näin maallikkona tietysti osaa varmasti sanoa.

    Niin näyttähän tuo menevän ihan nelilaskimella:

    The decrease in Earth’s reflectance from 1984 to 2000 suggested by ISCCP data in Fig. 3 corresponds to a change in ∆p* of some –0.02, which translates into a decrease of the Bond albedo by 0.02 (∆p*/p* = ∆A/A) (7) and an additional SW absorption, R, of 6.8 W/m^2 (R = ∆A * C/4, where C = 1368 W/m^2 is the solar constant).

    Lähde

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  252. Mikko Kiviranta kirjoitti 19.8.2013 kello 9:19

    Mikko Kiviranta: “Minua häiritsee tämä: jos on mahdollista että pilvitakaisnkytkentäkin on positiivinen, niin senhän pitäisi lisätä ilmaston herkkyyttä…Oisko kivihiilenpoltosta pöllyävät pienhiukkaset voineet siirtää pilvisyyden painopistettä alemmille korkeuksille, ja vaihtaa pilvi-feedbackin etumerkkiä vuoden 2000 jälkeen?”

    Countryboy:

    Käsittääkseni alapilvien lisääntyminen (lisääntyvän haihdunnan vuoksi) lienee todennäköisintä suuressa osassa maailmaa, minkä pitäisi olettamusten mukaan vaikuttaa negatiivisesti lämpenemiseen.

    Kiinan ym kivihiilen poltollahan voi olla myös negatiivinen vaikutus. Kuinka merkittävää se sitten on lienee epäselvempi asia.

    Ja jos joku uusi, vuoden 2000 jälkeen käynnistynyt mekanismi on keskeyttänyt lämpenemisen, kysymys kuuluu onko k.o. mekanismi (puolittain-) pysyvä vai onko mekanismin loppu jo näkyvissä? Jos mekanismi esimerkiksi olisi (mitä se tuskin ainakaan suoraan on) arktisen jään sulaminen, lämpenemiskehityksen jatkohan on odotettavissa heti kun kaikki jää on sulanut.

    Tai, kun pienhiukkasten elinikä ilmakehässä on äärellinen, ja jos ne nyt sen viileyden tuovat, hiukkasia pitää tasapainon säilyttämiseksi tuottaa jatkuvasti uusia. Kivihiilenpoltto pienhiukkasten lähteenä tuottaa paitsi hiukkasia, myös CO2:ta. Siis silloin kun pienhiukkasefekti on tasapainossa, CO2-efekti on kumuloituva (täsmällisemmin: CO2:n kiertoaika on pidempi kuin hiukkasten) joten tuosta tulee hieman mieleen housuihinsa kuseminen lämmikkeeksi pakkasessa.

    Tämäntyyppisistä syistä haluaisin ymmärtää että mitä siellä ilmakehässä on oikein meneillään. Siis sen sijaan että tyytyisin sokeasti toteamaan että lämpömittari on lakannut nousemasta; tutkimattomat ovat Herran tiet, ylistetty olkoon Herra (koska voin jatkaa entistä, huoletonta elämää). Mutta jos ilmakehästä joku (puolittain-) vakaa mekanismi löytyisi, niin sitten ihmiskunta tosiaan voisikin huokaista toistaiseksi helpotuksesta ilmastomuutosasian suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  253. Ale Närvänen kirjoitti 19.8.2013 kello 13:46

    anonyymi: Joka neljäs vuosi valitaan 200 ihmistä tuota työtä tekemään ja lisää vielä muille tasoille. Näille myöskin kustannetaan käyttöön aika paljon asiantuntemusta ja työvoimaa asian hoitamiseksi. Miksi siis tämä nyt minun syliini kaatui?

    On muuten jokseenkin tekopyhää vaatia minulta ratkaisuja, kun itse on siinä porukassa, jonka mielestä sellaisia ei tarvita ja joka tekee parhaansa, ettei mitään tehdä.

    Mistäs muuten tiedät mitä minä haluan. Kiinnitin vain huomion sinun agressiivisen kirjoitustapaasi (mm “totta kai sätin jne”), en minä sinulta mitään toimenpiteitä vaadi. Halusin, ehkä hieman provokatiivisesti, kysellä mitä pitäisi tehdä. Olen muuten kysellyt tätä asiaa useamminkin näillä sivuilla, mutta ko asia aiheuttaa näköjään vain ärtymystä. Kysymys lienee liian vaikea vastata, parempi keksiä “vihollinen”, jota syyttää kaikesta. Joka tapauksessa jos pelkkä äänestäminen rittää, silloin eläminen onkin paljon helpompaa, kiitos tästä kommentista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  254. Poth1ue1 kirjoitti 19.8.2013 kello 14:00

    Mikko Kiviranta: Ja jos joku uusi, vuoden 2000 jälkeen käynnistynyt mekanismi on keskeyttänyt lämpenemisen, kysymys kuuluu onko k.o. mekanismi (puolittain-) pysyvä vai onko mekanismin loppu jo näkyvissä? Jos mekanismi

    Mitäs jos mitään uutta mekanismia ei olekaan eikä vuosituhannen vaihteessa muutenkaan tapahtunut mitään ilmaston suhteen kummallista? Mitä jos kyse onkin vain siitä, että luontainen vaihtelu arvioitiin aiemmin liian pieneksi ja CO2:n vaikutus liian suureksi?

    Eli siis olisiko päässyt käymään niin, että aiemmasta n. 0,17 °C/vuosikymmen lämpenemisestä sokaistuneena ilmastomallit viritettiin liian herkiksi osoittamaan 0,2-0,3 °C/vuosikymmen lämpenemistä, kun oikeasti luontainen vaihtelu olisikin selittänyt lämpenemisestä 0,1 °C/10a?

    Jos minun pitäisi tässä tapauksessa heilutella Occamin partaveistä, niin luulisinpa, että “joku uusi mekanismi” -selitys voisi olla aika heikoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  255. Janne S kirjoitti 19.8.2013 kello 14:37

    Jos minun pitäisi tässä tapauksessa heilutella Occamin partaveistä, niin luulisinpa, että “joku uusi mekanismi” -selitys voisi olla aika heikoilla.

    Heilutellaas sitä partaveistä nyt sitten:
    http://tamino.wordpress.com/2013/02/12/2012-updates-to-trend-observation-comparisons/

    http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/recent-slowdown/ ja siellä erityisesti kuvat vähän alempana.

    Eli kuinka kauan tätä pitää jankata? Siellä on trendi ja autokorreloitunutta luontaista vaihtelua, jonka ilmastomallit mallintavat ja josta suurin osa selittyy vulkaanisella toiminnalla, ENSO:lla ja luultavasti PDO:lla ja muilla vastaavilla.

    Satelliittimittauksissa on nouseva trendi, kuten myös muuten pintamittauksissa joskin pienempi, merenpinta nousee, jäät sulavat. Nouseeko se merenpinta ihan muuten vaan, vai selittyisikö tämä kenties horoskoopeilla, tai lämpölaajenemisella? (Satelliittimittauksista jankattiin aiemmin ja silloin pintamittaukset oli pilannut “urban heat effect”. Nyt se ei enää niitä vissiin pilaakaan? Mikäs satelliiteissa nyt on vikana?)

    Jos haluat vängätä trendin voimakkuudesta 0.1/dekadi vs 0.2/dekasi, niin et sinä saa näistä pintamittauksista vielä siihen aineksia. Luottamusvälit ovat liian suuria. Ja joo R on hyvä tilastotyökalu — voisitko jopa käyttää sitä?

    Occamin partaveitsimäisesti, mitään lämpenemisen pysähtymistä ei ole olemassakaan. On vain kohinaisia aikasarjoja ja autokorrelaatiota ja trendi. Luonnollista vaihtelua eli autokorrelaatiota ei vielä täysin ymmärretä.

    Eli se instrumentaalidatasta.

    Ilmastomallit eivät varmasti ole täydellisiä, ja paleoklimatologiasta ei saa oikein varmuutta mistään, ainakaan vielä. Odottelemme siis, katselemme kun jäät sulavat ja perhoset leviävät, ja välillä aina jankataan. Raumalla muuten nähtiin purjeperhonen pari päivää sitten, ja viime viikolla Tukholmassa ja Utössä. Ne tuppasivat elelemään Kreikassa ennen. Toki eivät vielä talvehdi täällä.

    Oletko Port* (sori, vaikea nimimerkki) muuten tuon nimimerkin “Faktaa” kanssa samoilla linjoilla? Jos et, jankkaa välillä vaikka sen kanssa. Keskityn itse hyödyllisempiin toimiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  256. Poth1ue1 kirjoitti 19.8.2013 kello 17:00

    Janne S:
    Eli kuinka kauan tätä pitää jankata? Siellä on trendi…

    Satelliittimittauksissa on nouseva trendi…

    Jos haluat vängätä trendin voimakkuudesta…

    Mitenkäs se nyt olikaan niiden lineaaristen trendien etsimisen ja aikasarjojen kanssa? Ehkä se i.i.d. -käsite ja regressioanalyysin alkuoletukset kannattaisi kerrata?

    Ja joo R on hyvä tilastotyökalu — voisitko jopa käyttää sitä?

    Voihan minä noihin lämpötiloihin ruveta jotain ARIMAa sovittelemaan, mutta kun muut ovat jo aiemmin päätyneet samassa harjoituksessa tulokseen “ei trendiä” eikä se ole alarmisteille kelvannut, niin miksi nähdä vaivaa.

    Occamin partaveitsimäisesti, mitään lämpenemisen pysähtymistä ei ole olemassakaan. On vain kohinaisia aikasarjoja ja autokorrelaatiota ja trendi. Luonnollista vaihtelua eli autokorrelaatiota ei vielä täysin ymmärretä.

    Tässä vähän aikasarjojen käsittelyä:

    Beenstock, M., Reingewertz, Y., and Paldor, N.: Polynomial cointegration tests of anthropogenic impact on global warming, Earth Syst. Dynam., 3, 173-188, doi:10.5194/esd-3-173-2012, 2012.

    We have shown that anthropogenic forcings do not polynomially cointegrate with global temperature and solar irradiance. Therefore, data for 1880–2007 do not support the anthropogenic interpretation of global warming during this period.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  257. Shakeem kirjoitti 20.8.2013 kello 12:21

    Eikö YLE:n pitänyt olla viimeinen vakavasti otettava journalismin harjoittaja? Miten tällaista soopaa voi tulla läpi?

    Hesari oli ennen ok, mutta Herlin ja elinkeinoelämä osti sen. Linjanmuutos näkyy mm. pääkirjoitustasolla selvästi, ja erityisesti se on näkynyt tässä kesän aikana. Näkyy se myös päällikköpuhdistuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  258. anonyymi kirjoitti 24.8.2013 kello 14:26

    Ale Närvänen: Mistäs muuten tiedät mitä minä haluan.

    Jostain syystä kuvittelin sen jotenkin liittyvän siihen, mitä tänne kirjoittelet. Trollausta tänne ei kaivata (edes Osmolta). Se nimittäin tappaa asiallisen keskustelun.

    Kiinnitin vain huomion sinun agressiivisen kirjoitustapaasi (mm “totta kai sätin jne”), en minä sinulta mitään toimenpiteitä vaadi. Halusin, ehkä hieman provokatiivisesti, kysellä mitä pitäisi tehdä. Olen muuten kysellyt tätä asiaa useamminkin näillä sivuilla, mutta ko asia aiheuttaa näköjään vain ärtymystä.

    Kun provosoidaan, provosoidutaan. “Ei saa provosoitua” ei ole suinkaan ole ohje siitä, miten muut provosoituina käyttäytyvät. Kannattaa jatkossa pitää mielessä, että aukoessa väärille henkilöille päätään tulee nenä kipeäksi.

    Sinä et suinkaan vain “kiinnittänyt huomiota agressiivisen [sic] kirjoitustapaani” vaan laitoit tahallisen ivallisen kommentin vastaukseeni toiselle eli sekä osallistuit keskusteluun että menit henkilökohtaisuuksiin. Tämän jälkeen samassa kappaleessa tuleva suora kysymyskö sitten on objektiivinen ja tähän liitymätön? Jos kommunikaatiokykysi on tätä tasoa, en lainkaan ihmettele ärtyneitä vastauksia.

    Huomaan kyllä, että sinulta tuli lista miltei näsäviisaina mahdollisesti pidettäviä kysymyksiä ja ohjeistusta kuinka pitää vastata, mutta varsin vähän mitään tätä keskustelua tukevaa jatkoa. Jos myös haluat tarkkoja vastauksia, älä kysy yleisiä kysymyksiä. Nämäkin asiat aiheuttavat ärtymystä.

    Olen muuten lukenut kaikki kommentit, paitsi ne joissa on pahasti sotkettu lainaukset.

    Periaatteessa mahdolliset keinot päästövähennyksiin tiedetään ja ne kuulee kaikkialla. Niistä ei siis kannata juuri täällä kysellä.
    Lista on siltikin seuraavanlainen ja tiedät varmasti nämä kaikki jo ennestään (ja jotain varmaankin myös puuttuu, lisätköön kiinnostuneet). Mitään taikakeinoja ei edelleenkään ole ja keinot yleensäkin ovat ikävän vähäisiä. Tärkeintä olisi alkaa toteuttamaan näitä pikaisella tahdilla.
    - energiaverotus
    - hiiliverot (ainakin kunnes päästökauppaoikeudet supistuvat järkevälle tasolle)
    - molemmat myös tuontitavaroihin (tullit) myös EU:n osalta ja oletusarvoisesti maksimiin (jotta oikeutus alennuksiin joudutaan sitovasti todistamaan). Tasavertaisuushan ei ole ongelma, jos järjestelmä rakennetaan oikein ja laitetaan rikosoikeudelliset seuraamukset.
    - ydinvoimaa
    - paljon, paljon, paljon uusiutuvaa sekä suoraan valtiolta että subventointeina
    - syöttötariffit kuntoon, jotta joka talon kulmaan tulee tuulivoimaa ja katolle aurinkopaneelit ja taloryhmät alkavat pystyttää isompia turbiineita, tms.
    - sähkö-, hybridi ja vetyautojen suosiminen, huoltoasemainfra kuntoon näiden tarpeita varten
    - kattavat suunnitelmat liikenteelle ja etenkin tavaraliikenteelle ja varautuminen niiden muuttamiseen, jos muualla lähdetäänkin eri suuntaan.
    - nolla- ja matalaenergiatalot ja -taloremontit, jotta energiantarpeen kausivaihtelu saadaan kuriin (vähentänee myös kaukolämmityksen tarvetta, jolloin voidaan kai parhaimmillaan saada 10% enemmän sähköä irti voimaloista ainakin remontin jälkeen)
    - yleinen energiansäästö
    - erilaisten jätteiden hyödyntäminen
    - tutkimus: uusiutuvat, nanoteknologia, polttokennot, energian varastointi, hiilidioksidin luotettava varastointi, hiilidioksidin poisto ilmasta, hyötöreaktorit, matalaenergiaintensiiviset prosessit, …

    Oleellisia ovat myös valtion investoinnit näihin asioihin eikä säästäminen (etenkään lamassa) sekä näiden mainostus ja brändäys, joista on hyötyä viennissä ja ajavat osaltaa näitä asioita myös muualla maailmassa. Nyt varsinkin nämä tuottaisivat työtä tarvitseville ja samalla tehtäisiin hyödyllisiä investointeja.

    Onkos muuten jätevesien ja voimaloiden lauhdevesien hukkalämpö hyötykäytössä? Vaikkei sillä enää sähköä pyöritetäkään eikä kotejakaan lämmitetä, saisiko sillä talvisin silti lunta sulatettua tai muuten hyödynnettyä kemiallisissa ja bioprosesseissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  259. Muuttuva ilmastonmuutoksemme | Ilmastotiede kirjoitti 19.9.2013 kello 13:08

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus




Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.