Ilmastodenialistit ovat uskovaisia

27.12.2009 · Aihe: _ 

Nykyinen kahlitsematon sananvapaus, jossa lehdistö referoi samalla painolla jokaisen mielipiteen, oli se kuinka valistumaton hyvänsä,  luo monien hyvien asioiden ohella sellaisen illuusion siitä, että fysikaaliset tosiasiat tai matematiikan kaavatkin ovat pelkkiä mielipideasioita. Jos eduskunnassa joku sanoo, että maapallo on pyöreä ja toinen, että se on litteä, lehdistö raportoi molemmat yhtä näyttävästi antamatta lukijoilleen vihjettäkään siitä, että toinen mielipide on punnitumpi kuin toinen.  Ilmastopolitiikassa muutama yliahkera uskovainen onnistuu luomaan käsityksen, että kysymys siitä, muuttaako ihminen ilmastoa, on pelkkä mielipideasia, josta esitetyt mielipiteet ovat kaikki samanarvoisia. Ilmastonmuutoksen kieltäjät ovat uskovaisia, koska mikään tosiasia ei näytä heidän uskoaan horjuttavan.

Kerrattakoon osa olevasta näytöstä.

Se, että hiilidioksidi toimii kasvihuonekaasuna, havaittiin laboratorio-oloissa yli sata vuotta sitten. Se, että kasvihuonekaasut vaikuttavat planeettojen pinnan lämpötilaan, on pystytty vahvistamaan paitsi maan pinnalla myös muilla lähiplaneetoilla. Kun ihminen on omalla toiminnallaan lisännyt hiilidioksidin määrää ilmakehässä kolmanneksella, ilmasto on lämmennyt jokseenkin tarkkaan niin kuin teoreettiset laskelmat ovat ennustaneet.

Se, että ilmasto on lämmennyt ilmenee sekä lämpötilan mittauksissa että luonnossa jään määrän vähenemisenä ja kasvillisuusvyöhykkeiden siirtymisenä kohti napoja. Muutoksen näkee myös siitä, että säänennustusmallit, jotka toimivat vielä 1980-luvulla, eivät toimi enää, koska matalapaineet käyttäytyvät uusissa oloissa eri tavalla.  Ilmastodenialisti pystyy kumoamaan kaikki nämä rinnakkaiset havainnot sillä, että jostakin löytyy jokin mittausasema, jossa lämpötilan mittaamiseen liittyy jotain epäluotettavuutta.

Maapallon lämpötilaan vaikuttavat monet muutkin asiat kuin kasvihuonekaasut. Esimerkiksi vaihtelut auringon aktiivisuudessa.  Jollakin loogisella kuperkeikalla denialisti päättelee, että jos muutkin asiat vaikuttavat ilmastoon, hiilidioksidi ei vaikuta lainkaan.

Suosittua denialistin todistelussa on etsiä jokin aikasarja-analyytikko, joka todistaa, ettei käytettävissä olevista havainnoista voi vielä tilastollisilla menetelmillä päätellä vuoren varmasti, että ilmasto on lämmennyt ei-satunnaisella tavalla. Koska olen tilastotieteilijä itsekin koulutukseltani, voin vahvistaa, että jos käytettävissä olisi vain aikasarja viime vuosikymmenten lämpötiloista, se ei riittäisi kehittämään teoriaan siitä, että hiilidioksidi toimii kasvihuonekaasuna. Päättely ei perustu pelkästään näihin havaintoihin, vaan näyttölä hiilidioksidin fysikaalisista ominaisuuksista on saatu montaa muutakin kautta.  Oletetaan, että henkilöä A on epäillään murtovarkaudesta. Hänen sormenjälkensä löytyvät kassakaapista, turvakamera on tallentanut hänet tositoimissa ja kadulla vastaan tullut ohikulkija on nähnyt hänet kävelevän murtopaikalta pois säkki selässään. Denialisti päättelee, että koska vastaantulijan havainto ei yksin riitä osoittamaan henkilön A syyllisyyttä, hän ei voi olla syyllinen.

Se, että ilmakehän kaasukoostumuksen muuttaminen vaikuttaa ilmastoon, on osoitettu niin varmasti kuin luonnontieteissä yleensä voidaan mitään osoittaa. Sen sijaan on erittäin vaikea tehdä paikallisia ennusteita siitä, miten sadevyöhykkeet tulevat siirtymään ja miten vaikkapa Tampereella talvien keskilämpötilat muuttuvat. Tämä saa denialistin vakuuttuneeksi siitä, ettei koko muutosta ole.

Brittiläiseen Tutkimuslaitokseen tehty hakkerointi on saanut monet uskomaan, että koko teoria kasvihuonekaasuista on valetta. Noiden tutkijoiden toiminnassa on moitittavaa, mutta se ei mitenkään kumoa teoriaa. Olen asiassa lehtitietojen varassa, mutta ymmärtääkseni he tutkivat mennyttä ilmastoa, eivät tehneet ennusteita tulevasta. Menneitä lämpötiloja tutkimaan monella tavalla, jotka tuottavat jokseenkin saman tuloksen.  Yksi näistä tavoista perustuu puiden vuosirenkaisiin. Lämpimänä vuotena puu kasvaa paljon ja kylmänä vähän. Menneisyydessä tämä on korreloinut hyvin havaittujen lämpötilojen kanssa, mutta viime vuosikymmeninä yhteys on häiriintynyt. Tämän havainnon he ovat ilmeisesti yrittäneet salata; täysin turhaan, sillä puiden kasvuun vaikuttaa moni muukin asia kuin lämpötila; esimerkiksi rikkisaaste.

Mitään ei ole todistettu vuoren varmasti. Maailmassa joututaan tekemään päätökjsiä todennäköisyyksien mukaan . Jos pitää veikata lantin heiton tulosta, ei kannata panna koko tulaveisuutt6aan sen varaan, että kolikko jää pystyy, vaikka on sekin tietysti mahdollista.

Kommentit

152 Vastausta artikkeliin “Ilmastodenialistit ovat uskovaisia”

  1. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 27.12.2009 kello 13:36

    Nyt paljastuu normaalisti järkevän blogistin takaa uskonnollismielinen hysteerikko. Juuri sellainen, jota ilmaston lämpenemiseen varauksella suhtautuvat kriitikot ovat syyttäneet tutkimustulosten manipuloinneista.

    Kaikki yleisiksi tiedetyt ja tunnetut havainnot huomioidaan vain siltä osin, kuin ne ovat myönteisiä ihmisen aiheuttamalle ilmaston lämpenemiselle. Tälläisiä ovat esimerkiksi ilmaston lämpeneminen ihmisen aiheuttaman hiilidioksiidin ansiosta. Ilmasto on lämmennyt tuhansia ja tuhansia vuosia sekä tietysti myös välillä jäähtynyt. Syynä on saattanut olla hiilidioksiidi tai joku muu. Kuitenkin nykyinen ilmaston lämpeneminen johtuu juuri ihmisen aiheuttamasta hiilidioksiidista. Vanhoista muutoksista ei välitetä, eikä niiden syitä harkita.

    Ilmaston lämpeneminen on kyseenalaistettu useissa tutkimuksissa. Erikoisesti kyseisen lämpenemisen kiekkomailan muoto on katsottu manipuloinniksi. Blogisti pitää asiaa tieteellisesti selvitettynä tosiasiana, jopa täysin tosistettuna. Lämpeneminen ajoittuu vain ihmisen aiheuttamaa saaman hiilen polttoon ja muoto on kiekkomailan mukainen.

    Juuri blogistin tapainen menetelmä, ottaa lähtökohdaksi kyseealaisia havaintoja tai valikoida havainnoista ne, jotka tukevat mieleista teoriaa, ovat aiheuttaneet nykyisen skeptisyyden koko “ihmisen aiheuttamaa ilmaston lämpenemistä” kohtaan. Asiaa tietysti vähän lievittää se, että blogisti lopussa toteaa, ettei mitään voida pitää varmana vaan ainoastaan todennäköisyyden suuruudesta voidaan keskustella. Tämä on ainoa asiallinen hysteeriasta vapaa lause artikkelissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Seppo S kirjoitti 27.12.2009 kello 13:44

    Ilmastodenialisteja on ja he saavat äänensä kuuluville, koska tiettyjen mahtipiirien taloudellisten ja valtapoliittisten etujen mukaista on jarruttaa toimenpiteitä ilmaston lämpenemisen estämiseksi.

    Suurin osa näistä taustatahoista eivät todennäköisesti itsekkään usko ilmastodenialistien puheisiin, mutta tukevat heitä silti, koska sillä tavalla he ajavat omia etujaan.

    Kuka tappoi sähköauton? Öljy-yhtiö Chevron osti tämän vuosikymmenen alussa akkupatentin ja jarrutti sillä merkittävästi sähköautojen tulemista. Tässä on kysymys samasta ilmiöstä.

    Ongelma ei siis ole kahlitsematon sananvapaus vaan ihmisten pohjaton vallanhalu ja ahneus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Syterskalet kirjoitti 27.12.2009 kello 13:44

    Juuri näin.

    Äskettäisestä Kööpenhaminan kokouksesta jäi sellainen vaikutelma, että olennaisista päästövähennyksistä ei tulla koskaan pääsemään sitovaan sopimukseen. Ihmiskunta siirtyi politiikkojen johdolla ilmastonmuutosasiassa katsomon puolelle.

    Energiasta, puhtaasta vedestä ja ravinnosta syntynee kilpailua, joka johtaa lopulta konflikteihin.
    Pahoin pelkään, että pitemmän päälle paljastuu Pentti Linkolan olleen oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Realisti kirjoitti 27.12.2009 kello 14:03

    “Jos eduskunnassa joku sanoo, että maapallo on pyöreä ja toinen, että se on litteä, lehdistö raportoi molemmat yhtä näyttävästi antamatta lukijoilleen vihjettäkään siitä, että toinen mielipide on punnitumpi kuin toinen.”

    Lehdistö ilmeisesti luottaa siihen, että lukijoilla on jonkinlaista omaa päättelykykyä ja tietopohjaa. Se lienee hyvä asia.

    Jos haluaa kokemuksia totuuksia punnitsevasta mediasta voi perehtyä esimerkiksi Itäblokin historiaan.

    Kysymys: Millä tavalla – ja millä asiantuntemuksella – median tulisi punnita eri ilmastoteorioiden paikkansapitävyyttä? Journalismin opintoihin sisältyy harvemmin meteorologian sivuaineopintoja. Tämän tietää varmasti parhaiten hallituksen ilmastopoliittinen neuvonantaja, tiedotusopin maisteri Oras Tynkkynen:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Antero Kälvä kirjoitti 27.12.2009 kello 14:35

    OS:

    “Kun ihminen on omalla toiminnallaan lisännyt hiilidioksidin määrää ilmakehässä kolmanneksella, ilmasto on lämmennyt jokseenkin tarkkaan niin kuin teoreettiset laskelmat ovat ennustaneet.”

    Tämä on nähdäkseni se ratkaiseva argumentti. Vaikka CO2:n suora vaikutus lämpötilaan on kiistaton, niin se ei ole hirveän suuri nykyisillä CO2-tasoilla. Enempi lämpeneminen riippuu takaisinkytkentämekanismeista, joiden vaikutuksen laskemiseen tarvitaan monimutkaisia malleja.

    Nyt olisi mielenkiintoista tietää, miten tarkkaa tämä laskelmien “jokseenkin tarkka” ennustaminen on oikeasti ollut. Olen ollut enemmänkin siinä käsityksessä, että globaalien mallien ennustavuudesta ei ole olemassa kunnollista näyttöä. Näin monimutkaisilla malleilla saadaan parametreja sopivasti säätämällä aikaan sellaisia tuloksia kuin halutaan, mikäli tutkijoiden lähestymistapa tieteeseen on sama kuin ns. “jääkiekkojoukkueella”, jonka epätieteellinen asenne paljastui CRU:n sähköposteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. mielipiteetön kirjoitti 27.12.2009 kello 14:54

    Eräässä keskustelussa ilmastoskeptikko (taisi olla jommastakummasta Turun yliopistosta) väitti, että elämme pikkujääkauden jälkeistä lämpökautta. Hän arveli, että suurin osa lämpenemisestä johtuu siis jonkinlaisesta luonnollisesta syklistä, johon ihmisen toiminta ei paljoa vaikuta.

    Vastaväittäjän toiminut Ilmatieteenlaitoksen heppu myönteli, että näin saattaa olla, mutta piti todennäköisempänä, että ihmisen vaikutus lämpötilaan on merkittävä. Mitään prosenttiosuutta hän ei kuitenkaan suostunut sanomaan.

    Tällaisessa keskustelussa on tietysti paljon enemmän järkeä kuin sellaisessa, jossa ollaan mustavalkoisesti jotakin mieltä. Jos ihmisen vaikutus nimittäin on vähäistä, ei katastrofia kannata lähteä estämään puuttumalla ihmisen toimiin vaan vaikkapa valmistelemalla “geoinsinööriöintiä” (keinoja, jolla ihminen kumoaa ilmaston lämpenemisen esimerkiksi lisäämällä rikkiä ilmakehään tai poistamalla siellä olevaa hiilidioksidia).

    SuperFreakonomicsissa siteerataan arvostettua tutkijaa, jonka mukaan on viiden prosentin mahdollisuus, että ilmasto riistäytyä käsistä niin, että se tarkoittaa maailmanloppua sellaisena kuin me maailman tunnemme. Kolikko jää ikään kuin kantilleen. Tämä ei siis kuitenkaan välttämättä tarkoita, että pitäisi erityisesti panostaa esimerkiksi päästökauppaan, jos se on lähes tehoton keino yrittää estää katastrofi.

    Mutta oli tilanne mikä tahansa ilmaston lämpenemisen suhteen, kannatan ehdottomasti kansainvälistä ilmastosopimusta jo sen takia, että fossiilisia ei voi loputtomiin kuitenkaan polttaa ja öljy joka tapauksessa kohta “loppuu”. Kannatan mahdollisimman voimakkaita kannustimia luoda hajautettuja ja päästöttömiä eli uusiutuviin perustuvia energiaratkaisuja ja energiansäästöratkaisuja ja erityisesti sellaisia joita voi pystyttää kehitysmaihin ilman monimutkaisia infraprojekteja.

    Lisäksi kannatan ponnisteluja luoda järjestelmiä, joissa voidaan sopia globaaleista asioista nykyistä tehokkaammin. Kööpenhaminassa epäonnistuttiin mutta prosessi jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 27.12.2009 kello 16:08

    Noin yleisesti, nettikeskusteluissa näkyy seuraava mekanismi:

    1. Tutkijat julkaisevat jotain, ja kun kyse on tutkimustiedosta niin se sisältää erillaisia varauksia, virhemarginaaleja, epävarmuuksia, jne. Esimerkiksi IPCC yhteenvedossa 2007, joka on jo itsessään popularisointi, annettiin aiempaa pieni ennuste vedenpinnan nousulle, ja näin siksi että sen hetkisen tutkimustiedon perusteella ei voitu mallintaa jäiden liikkumista esimerkiksi Grönlannissa eli sen vaikutus jätettiin pois, mutta todetaan että vaikutus sulamiseen voi olla suuri.
    2. Toimittajat vetävät mutkat suoraksi uutisoinnisa, eli kaikki ne varaukset tippuu pois. Esimerkiksi “Vedenpinnan nousu odotettua vähäisempää”.
    3. Uudet tutkimukset tuovat lisätietoa. Esimerkiksi jäämassojen liikkeitä pystytään ennustamaan paremmin.
    4. Toimittajat vetää draamavaihteen päälle, uusi tutkimus esitetään mullistavana. Esimerkiksi “Vedenpinnan nouse luultua voimakkaamppaa”.
    5. Erillaiset ryhmittymät esittävät tämän todisteena siitä että ilmiötä vähätellään tai liioitellaan. Esimerkiksi ympäristöjärjestöt syyttävät ongelmien piilottelusta ja vastarannan kiisket toteavat että taas liioitellaan ja pelotellaan, ja jotenkin tämä kääntyy niin että vika on IPCC:n eikä lehdistön.

    Jos nyt vaan uskottaisiin että uutisten tarkkuus on kääntäen verrannollinen uutisoitavan asian monimutkaisuuden. Eli kun lukee lehdestä tutkimuksesta niin siihen kannattaa suhtautua uutisena siitä että tuollainen tutkimus on tehty, ei esityksenä sen sisällöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. mielipiteetön kirjoitti 27.12.2009 kello 16:09

    Linkolan yhteiskunta-analyysit ovat niin avuttomia — sekä empirian että logiikan suhteen — että tunnen aina myötähäpeää, kun joku intoutuu niitä kehumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. opponentti kirjoitti 27.12.2009 kello 16:38

    ilmasto lämpenee, sou?

    Lämpenee tai ei ja lämpenee ihmisen vaikutuksesta tai ei, ihan sama. Ihmisen on vain sopeuduttava.

    Mutta ei suomalaisen tarvitse asian kanssa alkaa kärvistelemään, joka ikinen öljytippa käytetään kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juuso Koponen kirjoitti 27.12.2009 kello 16:42

    Faktat:

    1) Kasvihuoneilmiön olemassaolo ja se, että hiilidioksidi on kasvihuonekaasu, on kokeellisesti todistettu jo 1800-luvulla.
    2) Antarktiksella tehtyjen jääkairamittausten mukaan hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä on vaihdellut historiallisesti (800 000 vuoden jaksolla) välillä siten että jääkausina pitoisuus on ollut 180-210 ppm ja jääkausien välisinä lämpiminä kausina 280-300 ppm. Samaisten mittausten mukaan pitoisuus on kasvanut n. 1800-luvun puolivälistä alkaen ja on ilmakehästä tehtyjen mittausten mukaan nyt n. 380 ppm.
    3) Samalla jaksolla kun kasvihuonekaasujen pitoisuus on ilmakehässä kasvanut, ihmiskunta on kaivanut maasta yhteensä satoja miljardeja tonneja sinne sitoutunutta hiiltä eri muodoissa ja polttanut sitä energiaksi aiheuttaen hiilidioksidipäästöjä ilmakehään.

    Ilmastoskeptikkojen tarvitsee vain uskottavasti kumota joku edellämainituista faktoista tai selittää joko miksi ihmiskunnan ilmakehään tuttaama lisähiilidioksidi ei lisää ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta vaan huomattava lisäys johtuu jostain muusta syystä (mistä?) tai miksi lisääntynyt hiilidioksidi ei voimista kasvihuoneilmiötä, niin olen valmis muutamaan kantaani asiassa. Mittaustulosten epämääräisyyteen tai joidenkin tutkijoiden (mahdolliseen) tahalliseen mittaustulosten vääristelyyn viittaaminen ei nyt riitä, vaan pitäisi pystyä osoittamaan, mikä itse teoriassa mättää.

    Ilmasto on erittäin monimutkainen mekanismi, joten on hyvinkin mahdollista että on olemassa joku tai joitain vastakkaiseen suuntaan vaikuttavia lämpötilatrendejä tai kasvihuoneilmiön vaikutusta lieventävä ilmiöitä. Voi olla. Konkreettisia todisteita odotellessa pitäisin ihan kohtuullisena investointina, “katastrofivakuutuksena”, tuota yhtä prosenttia maailman BKT:stä jonka esimerkiksi Stern-raportti arvioi päästöjen vähentämisen hinnaksi. The Economist kirjoittaa varsin kiinnostavasti aiheen taloudellisesta puolesta huomioiden myös kriittisen kannan varsin kattavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Less the Best kirjoitti 27.12.2009 kello 16:47

    Youtubessa on kiinnostavia “opetus”videoita ilmastonmuutoksesta … Tekijää on tunne, enkä voi olla varma hänen taustastaan, joten videoihin voi olla hyvä suhtautua varauksella. Hän joka tapauksessa ilmoittaa olevansa osa-aikaeläkkeellä oleva tiedetoimittaja.

    Joka tapauksessa videot vaikuttavat kiihkottomilta ja tuovat esiin hyvin ymmärrettävästi ilmastotieteen tutkimuksen historian ja nykytilan (?).

    Myös “Climategate”-sähköposteista on tehty oma videonsa.

    http://www.youtube.com/user/potholer54#p/c/A4F0994AFB057BB8/0/52KLGqDSAjo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. az kirjoitti 27.12.2009 kello 16:59

    Osmo paljastaa nyt, ettei ole ilmastotieteeseen tutustunut, eikä siitä paljoa tunnu ymmärtävän. Muutoinhan hän kommentoisi väittelyä CO2-säteilypakotteen voimakkuudesta, eikä loisi skeptikoista olkiukkoa tuon pakotteen kieltävinä, jota kukaan tunnettu skeptinen ilmastotutkija ei tee.
    Myöskin suuri aukko näyttää olevan tieteenfilosofian kohdalla koskien ilmastotutkimuksen luonnetta. Mike Hulme, joka itse on alarmisti, voisi avittaa.
    CRU-vuodon merkitystäkin kommentoidaan suurella itsevarmuudella lehtitietoihin nojaten.
    Miksi kutsutaan sitä psykologista tekijää, joka antaa kovan varmuuden ja itseluottamuksen omasta oikeassa olemisesta, vaikka tietopohja ko. kysymyksen suhteen olisikin hyvin vähäinen? Viittaan tämän häpeällisen, holocaust denialismista johdettua haukkumasanaa viljelevän bloggauksen otsikkoon.

    Vuosikausia ilmastotiedettä hyvin tarkkaan seuranneena oma näkemykseni on muuttunut sitä skeptisemmäksi katastrofaalisten skenaarioiden todennäköisyyden suhteen, mitä useampia tutkimuksia ja artikkeleita olen molemmilta puolilta tätä debaattia lukenut. Sitä ei ole motivoinut mikään holokaustin kieltämiseen verrattavissa oleva pahuus tai matemaattisen lahjakkuuden puuttuminen arvioida tutkimuksia ja niiden merkitystä, eikä myöskään välinpitämättömyys ympäristön suhteen, joka on itselleni yksi tärkeimpiä poliittisia kiinnekohtia.

    CO2-leikkaukset eivät ole myöskään win-win-ratkaisu, sillä niissä on kymmenien tuhansien miljardien ylimääräinen hintalappu verrattuna BAU-skenaarioon, jossa katastrofia ei tule. Ruokakriisi antoi esimakua mahdollisista kerrannaisvaikutuksista. Maailmanpankki arvioi kriisin johtuneen 75%:sti bioenergian lisääntyneestä kysynnästä ja viljelystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. skeptikko kirjoitti 27.12.2009 kello 17:23

    Osmo on oikeassa siinä, että CO2 lämmitysvaikutus on kiistaton ja laboratorio-oloissakin vahvistettavissa.

    IPCC:n mielipide CO2:n tuplaamiselle on että se yksistään lämmittää n. 1.1 astetta celciusta. Loppuosa lämpenemisestä joudutaan selittämään takaisinkytkennöillä (esimerkiksi vesihöyryllä), jotka ovat päätelty rankasti positiivisiksi.

    Virhe on juurikin tässä. Kytkennät voivat ihan hyvin olla negatiivisiakin. Tutkimustuloksia tästä on suuntaan tai toiseen, mutta faktaa on ainakin se että kasvanut vesihöyrypitoisuus näkyy myös pilvipeitteessä.

    Pilvipeitteen jäähdytysteho planeetallamme on n. 30W/m^2. Co2-pitoisuuden pakote on palautekytkentöineen laskennallisesti päätelty olevan n. 1,5W/m^2. Pienikin muutos pilvipeitteessä riittää migitoimaan co2-pitoisuuden aiheuttaman vaikutuksen.

    Homman vaikeus piileekin siinä, että pilviä ei osata mallintaa. Niiden muutokset ovat niin kaoottisia, että osaamme tehdä mallinnuksen ehkä 50 vuoden päästä, jos silloinkaan.

    Joka tapauksessa, avaruudesta tehdyistä mittaustuloksista on saatavissa vahvaa viitettä, että tuo pilvisyyden palautekytkentä on nimenomaan negatiivinen. Eli CO2:n tuplaaminen ei nosta lämpötilaa 2-6-asteella, vaan korkeintaan asteen, todennäköisesti alle.

    On kiistaton tosiasia, että ihmispäästöt lämmittivät 1900-lukua hieman. Suurin osa lämpenemisestä on kuitenkin seurausta luonnollisista tekijöistä, kuten auringon aktiivisuuden muutoksista. Vaikka nyt kirjoitettaisiin 10 kööpenhaminan sopimusta, emme silti pystyisi vaikttamaan luonnollisiin dominoiviin tekijöihin tippaakaan. Jarruttaisimme lämpenemistä ehkä muutamalla asteen kymmenyksellä, jos silläkään. Nyt merivirtasyklit kuten PDO sekä auringon aktiivisuus ovat kaikki menossa rankasti miinukselle. Nämä tekijät ennustavat kylmenevää, vaikka jatkaisimme CO2-päästöjä. Ilmasto sekä merethän ovat viilentyneet vuodesta 2001, jolloin oli korkein havaittu auringonpilkkumaksimi.

    Nyt olemme menossa kohti uutta “Maunderin” minimiä eli pientä jääkautta. Varautukaamme siihen. Passiivitalojen eristepaksuudelle tulee tällöin olemaan hyödyllistä funktiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. opponentti kirjoitti 27.12.2009 kello 17:34

    Kieltämättä vielä kun lueskelee oheisen linkin kaltaisia uutisia siitä, kuinka joku tekee oikeasti rahaa tällä ilmastoasialla, niin alkaahan sitä vähemmästäkin epäilemään motiiveja.

    http://www.telegraph.co.uk/news/6847227/Questions-over-business-deals-of-UN-climate-change-guru-Dr-Rajendra-Pachauri.html

    Rautatieinsinööri on saanut kehitettyä itselleen hyvän bisneksen:

    “What has also almost entirely escaped attention, however, is how Dr Pachauri has established an astonishing worldwide portfolio of business interests with bodies which have been investing billions of dollars in organisations dependent on the IPCC’s policy recommendations.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Oikeaa demokratiaa kirjoitti 27.12.2009 kello 17:56

    “Nykyinen kahlitsematon sananvapaus, jossa lehdistö referoi samalla painolla jokaisen mielipiteen, oli se kuinka valistumaton hyvänsä…”

    Tämä on totista totta, sananvapautta käytetään väärin. Esiin saisivat tulla vain oikeaksi todetut tosiseikat eivätkä mitkään populistiset huuhaa-jutut.

    Kun tiedemiehet ovat kerran todenneet että maapalloa uhkaa tuho, poliitikkojen on kiireen kaupalla ja tarpeen tullessa takautuvasti säädettävä verot joilla CO2-päästöissä päästään 1950-luvun päästöjen tasalle.

    Oikeaa demokratiaa ei ole se että kansalaisten mieliä saa saastuttaa propagandalla joka johtaa heitä tekemään vääriä päätöksiä tai viivästyttämään oikeita päätöksiä. Oikeaa demokratiaa on hiljentää väärät mielipiteet jotka vaarantavat ihmiskunnan tulevaisuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2009 kello 17:57

    No heh heh.
    On olemassa muitakin vaihtoehtoja tiedonvälitykselle kuin diktatuurimaiden sensuuri tai Suomi 24:n moderoimaton kaaos. Lehdistöltä vaadittaisiin enemmän asiantuntemusta, jotta se voisi kommentoida esitettyjä väitteitä ja johdattaa lukijat luotettavan tiedon lähteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. t_sip kirjoitti 27.12.2009 kello 18:09

    Mielenkiintoinen keskustelu asiasta varsinkin nyt kun lunta ja pakkasta on etelässäkin. Me maanmittarit otamme GPS- mittauksissa huomioon auringon aktiivisuuden, koska se huonontaa paikannuksen tarkkuutta. Aurinkonpilkut, kuumat kaasupurkaukset, jotain syystä alkoivat hiipumaan pari kolme vuotta sitten. Kun ne sitä ennen olivat aktiivisia kymmenkunta vuotta. Onko asiasta minkäänläista tutkittua tietoa ja voidaan se yhdistää ilmaston muutokseen ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. skeptismiä kehiin kirjoitti 27.12.2009 kello 18:27

    Kuulepas O.S. !

    Denialisteja on moneen lähtöön, myös tuollaisia joita blogissasi kuvailet. Mutta jos puhutaan asiaan paremmin perehtyneistä “skeptikoista”, niin heihin kuvailusi ei päde.

    Skeptikot nimittäin tietävät oikein hyvin, että CO2 lämmittää ilmaa. Kyse onkin, mitä siitä seuraa. Ja tätä asiaa väännetään ihan tieteen piirissä, ei ainoastaan nettikirjoituksissa.

    Alarmistisen teorian mukaan lähes harmiton CO2 potkaisee käyntiin kiihtyvän ketjureaktion, jossa meristä haihtuu kosteutta (H2O), joka lämmittää ilmaa moninverroin enemmän kuin CO2, ja ikiroudan sulaessa vapautuu lisäksi metaania, joka sekin lämmittää hurjasti. Sitten napajäät sulavat.

    Skeptikoiden mielestä menneisyys ei osoita ilmaston käyttäytyvän noin, järkeily ei tue 10.000 vuotta lähes vakiona pysyneen ilmaston kiikkuneen koko ajan noin vaarallisesti veitsen terällä, mittaukset eivät selkeästi osoita kiihtyvää lämpenemistä, meret eivät selkeästi ole nousseet, jne.

    Skeptikot sen sijaan päättelevät, että näyttäisi olevan jokin takaisinkytkentä, joka ikäänkuin termostaattina kompensoi häiriöitä. Eräs ehdokas on lämmön nousun lisäämän kosteuden tuottamat pilvet, jotka vastaavasti jäähdyttävät.

    O.S., suosittelen että perehdyt skeptikoidenkin ajatuksiin, jotta tiedät missä mennään. He saattavat olla oikeassa tai väärässä, mutta poliitikkona sinun on hyvä tietää kannattamasi teorian vahvuudet ja heikkoudet – ja tarvittaessa osata ajoissa hypätä väärästä junasta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tiedemies kirjoitti 27.12.2009 kello 18:32

    Mikään, siis mikään inhimillinen katastrofi ei koskaan ole ollut, eikä todennäköisesti tule olemaan, kaikkien kannalta negatiivinen. Markkinatalous toimii niin, että jos jostain resurssista tulee tai tehdään niukka, niin sen hallinnasta vastaava taho rikastuu.

    Näin on myös sekä ilmastonmuutoksessa että sen torjunnassa. Jos ja kun ilmastonmuutos tekee tuhoaan jossain, niin alueilla, joissa tuhoja tapahtuu vähemmän tai jotka jopa hyötyvät muutoksista, maanomistajat jne. rikastuvat.

    Kun ilmastonmuutoksen torjumiseksi pistettiin pystyyn päästökauppa, historiallisesti pahimmat saastuttajat hyötyivät ja koska uskotaan, että päästöoikeudet muodostuvat jatkossa hyvin arvokkaiksi ja koska poliitikot niitä jakelevat, niin syntyy korruptiota, joka rikastuttaa niiden jaosta päättäviä tahoja.

    Siksi tämäntyyppisestä asiasta ei voi oikeasti päätellä hyötyjien ja maksajien perusteella mitään ja sellaiset spekulaatiot on ihan järkevää dissata puhtaasti salaliittoteorioina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Nimetön kirjoitti 27.12.2009 kello 18:42

    Tämän havainnon he ovat ilmeisesti yrittäneet salata

    Käsittääkseni tämä on ollut alalla aivan yleistä tietoa…

    Lehdistö ilmeisesti luottaa siihen, että lukijoilla on jonkinlaista omaa päättelykykyä ja tietopohjaa. Se lienee hyvä asia.

    Lehdistön pitää toki olla tasapuolinen mutta myös kriittinen sekä tarjota analyysia ja taustoitusta. Suomalainen lehdistö esim. on sitä, että kirjoitetaan läpyskään suoraan STT:n ja Reutersin sähkeet ja kaikki naurettavatkin lehdistötiedotteet. Kantaa ei tarvitse ottaa, mutta jos ainoastaan listataan argumentit, ala saakin kuolla pois, kuten ilmeisesti pelkäävät.

    Kysymys: Millä tavalla – ja millä asiantuntemuksella – median tulisi punnita eri ilmastoteorioiden paikkansapitävyyttä? Journalismin opintoihin sisältyy harvemmin meteorologian sivuaineopintoja.

    Journalismin opintoihin toivottavasti sentään sisältyy etiikan opintoja ja mielellään jotain ammattitaitoonkin tähtäävää..
    Toimittaja voi vaikkapa ottaa puhelimen käteen tai auton alleen ja keskustella eri yliopistoilta löytyvien moninaisten tutkijoiden kanssa esitettyjen argumenttien vakuuttavuudesta ja vioista. Ei luulisi olevan niin vaikeata ihmiselle, jonka kuitenkin olisi tarkoitus tehdä sitä työkseen. (Tulee mieleen poliitikot ja informoidut päätökset – töitä ei tehdä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 27.12.2009 kello 18:51

    CO2-leikkaukset eivät ole myöskään win-win-ratkaisu, sillä niissä on kymmenien tuhansien miljardien ylimääräinen hintalappu verrattuna BAU-skenaarioon, jossa katastrofia ei tule.

    Tämä on yksi monista asioista joita en ymmärrä siinä skeptisessä parranturinassa. Jos ilmastomalleja haluaa moittia, niin isoin ongelma liittyy siihen että päästöennusteet perustuvat talousennusteisiin. Ilmastotieteessä on ongelmansa, mutta on se nyt kertaluokkaa vähemmän poppatiedettä kuin taloustiede.

    Se mitä päästövähennykset maksaa perustuu ennusteisiin teknologisesta kehityksestä, oletuksiin kuluttajien ja yritysten käyttäytymisen muutoksista, ennusteisiin väestökehityksestä, vaillinaiseen ymmärrykseen päästövähennystapojen negatiivisista ja positiivista vaikutuksista talouskehitykseen… Ja nämä kaikki ovat epävarmoja.

    Lyhyesti sanottuna emme tiedä edes päästövähennysten hinnan etumerkkiä, joten en näe mitään syytä pelotella niiden kustannuksilla tai kehua edullisuudella. Käytännössä jos ne maksaa liikaa niitä ei tehdä, ja jos ne kannataa muutenkin ne tehdään joka tapauksessa.

    Eli ratkaisu on tehdä päästöhinnoittelumalli jossa on hintakatto. Taloudellisesti pidän vahingollisimpana tällä hetkellä epävarmuutta, meillä on muutenkin investointilama ja asiaa ei todellakaan auta se että hiildioksidin hinnasta ei ole mitään selvyyttä. Tästä syystä useat yritykset haluavat ensisijaisesti jonkun hinnoittelujärjestelmän, ja toissijaisesti ovat jotain mieltä siitä minkälainen sen pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Inhorealisti skeptikko kirjoitti 27.12.2009 kello 18:52

    “Ilmastodenialistit ovat uskovaisia

    Nykyinen kahlitsematon sananvapaus, jossa lehdistö referoi samalla painolla jokaisen mielipiteen, oli se kuinka valistumaton hyvänsä, luo monien hyvien asioiden ohella sellaisen illuusion siitä, että fysikaaliset tosiasiat tai matematiikan kaavatkin ovat pelkkiä mielipideasioita.”

    Vihreän liiton johdossa on joukko ihmishirviöitä

    Tuleva (oleva?) totalitaristinen sensuuri, jossa lehdistö referoi ainoastaan hyvin heikosti aitoa asiantuntemusta osoittavia vihreitä vaikuttajia postnormaalien tieteiden ylimpiä airueita olivat heidän mielipiteensä kuinka valistumattomia tahansa tulee olemaan huono paikka tavalliselle ihmiselle olla ja elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Evert The NeveRest kirjoitti 27.12.2009 kello 18:55

    Minulle tulee tästä ilmaston lämpenemisestä mieleen kuntaliitosten selitysoppi, joiden väitetään säästävän veronmaksajien rahoja.

    Kuntaministeri Mari Kiviemi laulaa:
    “Tää on viimeinen taisto. Rintamaamme yhtykää, niin huomispäivänä kunnat on veljet keskenään!”

    Nyt kun kunnat ovat yhdistyneet niin järjestään tasan jokaisessa liitoksessa kustannukset ja menot ovat nousseet, veroja on korotettu ja velkaa on otettu lisää.

    Mitä vastaavat kuntaliitäjät kriitikoille?
    He vastaavat, että ilman kuntaliitoksia menot, verot ja velat olisivat nousseet vieläkin enemmän 🙁

    Samaa viimeisen taiston meininkiä ja selitysoppia on tässä ilmastomuutoksessakin.

    Olen sitä mieltä, että fossiilisten ja uusiutumattomien polttoaineiden järjetön ja vastuuton massakäyttö pitää lopettaa. Olen ollut sitä mieltä jo ennen kuin ilmastomuutoksesta edes puhuttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jyrki Patomäki kirjoitti 27.12.2009 kello 19:25

    Vuosilustot eivät seuraa ilmastomuutosta, vaikka ne seuraavat säätä. Luulen biologina ja metsänkasvattajana osaavani selittää, miksi näin ei ole. Miksi siis lätkämaila-malli ei ehkä sittenkkään ole totta, jos se on liiaksi perustunut vuosilustoihin.

    Osmokin kirjaa tämän kohdan epävarmojen päätelmien joukkoon:”Menneisyydessä tämä(puun vuosirenkaat) on korreloinut hyvin havaittujen lämpötilojen kanssa, mutta viime vuosikymmeninä yhteys on häiriintynyt. Tämän havainnon he ovat ilmeisesti yrittäneet salata; täysin turhaan, sillä puiden kasvuun vaikuttaa moni muukin asia kuin lämpötila; esimerkiksi rikkisaaste.”

    Vuosilustot paksuuntuvat silloin, kun on yksi tai muutama perättäinen edullinen kasvukausi. Jos sen sijaan tulee pitkäaikainen puiden kasvulle suotuisampi jakso, puut alkavat kasvaa tiheämmässä, mikä lisää puiden välistä kilpailua ja kumoaa edullisen sään tuoman hyödyn yksittäisten puiden kohdalla. Joidenkin vuosikymmenien jälkeen metsissä on aikaisempaa enemmän puuyksilöitä ja myös puuta, mutta puiden vuosilustot eivät voi enää olla yhtä paksuja kuin edullisen kauden alkuvaiheessa pienemmän kilpailun vallitessa.

    Rehevällä moreenimaalla puut pystyvät kasvamaan tiheämmässä ja suuremmiksi kuin karulla hiekkamaalla. Jos ilmasto lämpenee ja kosteuskin rittää, puut alkavat kasvaa hiekkamaalla yhtä hyvin kuin nyt moreenilla ja vastaavasti moreenilla kuin tämän hetken lehdoissa. Keskimäärin vuosilustot ovat siis paksumpia hyvällä kasvualustalla ja niin ne ovat myös ilmaston lämmettyä huonollakin kasvupaikalla. Silti saman puuyksilön vuosilustot tuskin ovat yhtä paksuja lämpökauden jatkuessa kuin lämpökauden alkaessa.

    Siksi vuosilustoista ei voi näkyä keskiajan lämpökausi eikä muutkaan lampökaudet, vaikka näille lämpökausille tyypillisestä vuodesta poikkevina yksittäiset vielä lämpimämmät vuodet ja kylmät vuodet (jotka tosiasiassa olivatkin ehkä melko lämpimiä) kyllä erottuvat. Vaikka vuosilusto aineisto on metsänrajan puista (myös Amerikan vihnemännyt), jotka kasvavat harvassa, ei se poista kilpailun kiihtymistä lämpökausien aikana. Ympärille kasvaa tiukka metsä, jos lämpösuhteet Inarissa silloin vastasivat Rovaniemen nykyisiä oloja.

    Talousmetsissä vuosilustot paksuuntuvat eniten metsänhoidollisten harvennusten tuloksena, mikä peittää sään vaikutuksia.

    (Ainakin suomalaiset vuosilustotutkijat varoittavat virhelähteenä metsän sisäisestä dynamiikasta, jota ymmärtääkseni edellä selostan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Skeptikko kirjoitti 27.12.2009 kello 19:25

    Ilmastodenialismi on uskonto siinä missä kaljuus on hiustenväri.

    Ilmastonmuutosskeptikkohan nimenomaan ei usko, vaan kyseenalaistaa, ja ainoa millä skeptikkoa vastaan näköjään osataan taistella, on taikasanojen heittely: vedotaan tiedemiehiin, konsensukseen, skeptikkojen pahuuteen/ahneuteen/oikeistolaisuuteen yms.

    Kukahan tässä on uskovainen? Ilmastobisnes on nykyajan anekauppaa puhtaimmillaan, jos ei raha kirstuun kilahda niin ei sielu autuaiden joukkoon vilahda, vaan jääkarhut hukkuvat ja vaikka mitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi kirjoitti 27.12.2009 kello 19:28

    Osmo:

    Brittiläiseen Tutkimuslaitokseen tehty hakkerointi

    Eikös se oo vielä epäselvää, että onko ne tiedot vuodettu vai varastettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2009 kello 19:51

    Asiasisällön kannalta on aivan samantekevää, onko tiedot varastettu tai vuodettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. -pikkuorava- kirjoitti 27.12.2009 kello 19:29

    Nyt haaste kaikille ilmastoskeptikoille. Kertokaa millaista evidenssiä tarvitsisitte, jotta olisitte vakuuttuneita ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen olevan olevan niin vakava uhka, kuin esimerkiksi IPCC:n raportit(tai tuoreenpi Copenhagen diagnosis) antavat ymmärtää?

    Olisi kiva tietää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 27.12.2009 kello 19:34

    tpyyluoma, mihin tutkimukseen pohjaat näkemyksesi? Päästövähennysten hinnan etumerkistä ei ole taloustutkijoiden kesken ollut epäselvyyttä. Debaattia on käyty kustannusten mittaluokasta. Sternin ylioptimistiseksi syytetystä n. 1% maailman vuosittaisesta BKT:sta (tosin hänkin kasvattaa sen jo 2-5%:iin) CATO-Instituutin Jerry Taylorin 5-10% arvioon. IEA arvioi tarvittavan n. 45 tuhatta miljardia dollaria seuraavien 40 vuoden aikana ylimääräisinä panostuksina CO2-vapaaseen teknologiaan ja infraan hiilipainotteiseen BAU-skenaarioon nähden, jossa siirtyminen käy hitaammin seuraavan vuosisadan tai vuosisatojen kuluessa.

    Mitä tämän mittaluokan summilla voitaisiin tehdä muun ympäristönsuojelun ja köyhyyden vähentämisen saralla?

    Jos, omasta mielestäni kun, katastrofaalisen lämpenemisen uhkaa ei ole, on kyseessä valtavan mittaluokan taloudellinen virhesijoitus sekä yhteiskunnallinen riski.

    Tämä ei ole kuitenkaan edes suurin ongelma, vaan suurin ongelma on jo nyt se vähäinen mielenkiinto, mitä muille globaaleille ympäristö- ja sosiaalisille ongelmille jää ilmastonmuutoksen ottaessa yhä tuntuvammin niiltä tilaa mediassa ja yleisemmin yhteiskunnallisessa fokuksessa.

    Alarmismin romahdusta tulee seuraamaan myös ympäristöliikkeen uskottavuuden romahdus, sekä yleinen kyynisyys ja epäusko suurista uhkakuvista varoittelevia tutkijoita kohtaan. Mikä olisi sääli, sillä ympäristöliikkeellä ainakin oli suuri merkityksensä, ja todellisia uhkakuvia on olemassa.

    Pahimmillaan alarmismi ja alarmismin kuplan puhkeaminen voivat tehdä valtavaa tuhoa ympäristönsuojelun edellytyksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. opponentti kirjoitti 27.12.2009 kello 19:45

    siis mitä evidenssiä tarvitsisi että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos todettaisiin kauheaksi katasstrofiksi?

    Ei mitään evidenssiä tarvita siihen.

    Isomman tulivuoren purkautuminen olisi tosin paljon isompi katastrofi.

    Niitä tulee väistämåttä. Täytyy vain sopeutua.

    Kiinassa avataan hiilivoimala viikossa. Aneidcen makselu Suomessa päästökaupan muodossa ei tätä palloa pelasta, jos syy on co2. Tosin edes lämpenemistä ei ole todistettu.

    Olen sitä mieltä, että tulen elämään kuten ennen. Se saattaa maksaa jatkossa enedmmän, mutta en aio pilta elämääni säästämällä jotain jonka joku muu kuluttaa joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 27.12.2009 kello 19:52

    Menneisyydessä tämä on korreloinut hyvin havaittujen lämpötilojen kanssa, mutta viime vuosikymmeninä yhteys on häiriintynyt. Tämän havainnon he ovat ilmeisesti yrittäneet salata; täysin turhaan, sillä puiden kasvuun vaikuttaa moni muukin asia kuin lämpötila; esimerkiksi rikkisaaste.

    Tämä ei käsittääkseni pidä paikkaansa. Kyseinen havainto on tieteellisessä kirjallisuudessa avoimesti käsitelty asia. Tässä “hide the decline” -keskustelussa on ymmärtääkseni kyse siitä, miten kyseinen ongelma esitettiin (tai pikemminkin jätettiin esittämättä) IPCC 2001 -raportin grafiikassa. Hyväntahtoinen tulkinta on, että kyseiset tutkijat pitivät sitä kuvan tarkoitus huomioon ottaen irrelevanttina efektinä, joka siksi piti tehdä huomaamattomaksi. Pahantahtoisiakin tulkintoja on esitetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Arto Tukiainen kirjoitti 27.12.2009 kello 20:02

    Suosittelen muuten uutta n&n-lehden numeroa, jossa on puhetta fossiilienergiasta. Tämä energia ehtynee joka tapauksessa pikapuoliin (etenkin öljy), joten vaihtoehtojen kanssa ei kannata aikailla, oli lämpenemistä tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. -pikkuorava- kirjoitti 27.12.2009 kello 20:17

    Vuosilustot eivät seuraa ilmastomuutosta, vaikka ne seuraavat säätä. Luulen biologina ja metsänkasvattajana osaavani selittää, miksi näin ei ole. Miksi siis lätkämaila-malli ei ehkä sittenkkään ole totta, jos se on liiaksi perustunut vuosilustoihin.

    “Lätkämailamalli” ei perustu (pelkästään) puiden puulustuihin. Ks. esim. Skeptical Science sivuston artikkeli “Can you make a hockey stick without tree rings?. Samalla sivulla asia on tiivistetty myös yhteen kuvaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. -pikkuorava- kirjoitti 27.12.2009 kello 20:18

    … ja vielä sitten ehjä linkki tuohon artikkeliin
    Can you make a hockey stick without tree rings?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. mielipiteetön kirjoitti 27.12.2009 kello 21:09

    EU:n linja on pistää suht kovat päästörajoitukset yms. ja siten luoda kannusteita energiainnovaatioille. EU:ssa on maailmanluokan innovaatiokeskuksia ja resursseja tuotteistaa innovaatiot. Ehkä se riittää, ja USA:aa ja muita kolmannen maailman valtioita ei tarvita näin alussa mukaan (tässä piti vähän piruilla USA:n suuntaan).

    Luultavasti kuitenkin on hyvä luoda vielä laajempaa kriisitietoisuutta, jotta saadaan uusia energiainnovaatioita mahdollisimman paljon ja pian. Siksi on poliittisesti ihan hyväksyttävää väittää, että ilmaston lämpeneminen on kiistämätön fakta ja globaalin katastrofin uhka. Vaikka ei sitten oikeasti olisikaan, olisi joka tapauksessa saatua aikaan maailman tulevaisuuden kannalta kriittiset energiainnovaatiot tämän “viholliskuvan” avulla.

    Siksi koko tämä ainainen jahkaaminen siitä, mitä ilmastossa tapahtuu on lähinnä akateemista luonteeltaan ja ulkopuolisen kannalta tylsääkin vielä. Meikää ei paljoa kiinnosta eikä siis tarvitsekaan kiinnostaa. Paljon kiinnostavampaa siis on, miten luodaan globaali talvisodan henki. Miten ilmastonmuutos saadaan näyttämään vähän kuin fasismilta ja siten saadaan porukka suostumaan vereen, hikeen ja kyyneleisiin?

    Kun halpaa uusiutuvaa energiaa on riittävästi, se ratkaisee miltei kaikki maailman ympäristöongelmat, hidastaa väestönkasvuakin ja lupaa työtä kehitysmaiden vaarallisille, nuorille miehille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Realisti kirjoitti 27.12.2009 kello 21:27

    “Osmo: Lehdistöltä vaadittaisiin enemmän asiantuntemusta, jotta se voisi kommentoida esitettyjä väitteitä ja johdattaa lukijat luotettavan tiedon lähteille.”

    Kyllä varmasti tiedon lähteille löytää itse kukin muutamalla klikkauksella. Mutta mitä kadun mies tästä kostuisi, kun olemassaolevan tiedon suoltaminen tuntuu olevan asiantuntijoillekin ylivoimaisen vaikeaa?

    Osmon olisi tässä tapauksessa syytä erottaa toisistaan tieteellisten fragmenttejen perusteella käytävä poliittinen keskustelu ja aito tieteellinen debatti, jota ei käytännön syistä voida käydä joukkotiedotusvälineiden kanavilla tai palstoilla.

    Hämmästellä muuten sopii, että niin valveutumattoman toimittajakunnan edustaja kyllä kelpaa neuvomaan hallitusta ilmastokysymyksissä.

    http://www.orastynkkynen.fi/?page_id=3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2009 kello 21:46

    Skeptikot sen sijaan päättelevät, että näyttäisi olevan jokin takaisinkytkentä, joka ikäänkuin termostaattina kompensoi häiriöitä. Eräs ehdokas on lämmön nousun lisäämän kosteuden tuottamat pilvet, jotka vastaavasti jäähdyttävät.

    Tämä on sukua Gaia-teorialle. Maapallo on jotenkin jumalainen, ajatteleva yksilö, joka osaa säädellä itse itseään. Ei oikein vakuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. az kirjoitti 27.12.2009 kello 21:48

    “Tämä on sukua Gaia-teorialle. Maapallo on jotenkin jumalainen, ajatteleva yksilö, joka osaa säädellä itse itseään. Ei oikein vakuuta.”

    No ei varmasti vakuuta, jos uskoo tuon olevan perustelun. Niihin oikeisiinkin perusteisiin voi tutustua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2009 kello 21:49

    Kiinassa avataan hiilivoimala viikossa. Aneiden makselu Suomessa päästökaupan muodossa ei tätä palloa pelasta, jos syy on co2. Tosin edes lämpenemistä ei ole todistettu.

    Olen sitä mieltä, että tulen elämään kuten ennen. Se saattaa maksaa jatkossa enemmän, mutta en aio pilata elämääni säästämällä jotain jonka joku muu kuluttaa joka tapauksessa.

    Tämä ajattelutapa on täysin looginen. Homo Economicus toimisi juuri näin. Jotta Homo Economicuksen saa toimimaan eettisesti oikein, hiilipitoinsesta elämäntavasta on tehtävä niin kallis, että Homo Economicus alkaa toimia toisin. Olisi aika uskaliasta rakentaa maailman tulevaisuus ihmisten altruistisuuden varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. mielipiteetön kirjoitti 27.12.2009 kello 22:14

    “Maapallo on jotenkin jumalainen, ajatteleva yksilö, joka osaa säädellä itse itseään.”

    Maapallohan säätelee itseään erilaisten takaisinkytkentöjen kautta. Jos näin ei olisi maapallolla ei olisi happeen ja hiilidioksidiin ja niiden tasapainoon perustuvaa elämää. Mitään jumalaa ei kuitenkaan tarvita vaan vuosimiljardien pituista evoluutiota, jossa eliöt paitsi sopeutuvat ympäristöön myös muuttavat sitä.

    Lovelocken Gaia-teoria oli käsittääkseni luonteeltaan luonnontieteellinen ja järjestelmäteorettinen, vaikka sitä sitten on muokattu huuhaa-suuntaan. Lovelocken mukaan maapallon eliöstä säätelee juuri esimerkiksi hiilidioksidin määrää — mitä se myös tekee väistämättä. Hän myös väitti, että evoluution peruspiirteisiin kuluu, että ympäristön elinkelpoisuutta edistävät eliöt pärjäävät paremmin kuin sitä vahingoittavat. En osaa sanoa, onko totta, mutta kuulostaa järkevältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Evert The NeveRest kirjoitti 27.12.2009 kello 22:50

    Ensinnä haluan sanoa, että Osmo Soininvaaran avaus on hyvä.
    Osmon viittaus uskovaisuuteen on hyvä. Ilmastomuutoksen käytännön sovelmat eivät enää ole tiedettä tai uskontoa, ne ovat osa valtakoneistoa. Sosiologi C. Wright Mills, jos eläisi niin sanoisi, että ilmastomuutoksella pidetään ihmiset herran nuhteessa.

    Miten Maija ja Matti Meikäläinen näkee ilmastomuutostutkijat? He näkevät asian samalla tavalla kuin lintu näkee ornitologin. Lintututkija käy linnun pesällä kopeloimassa linnun munia tai rengastaa poikaset tahi asentaa lintuun radiolähettimen ja seuraa linnun muuttoa. Lintututkimuksilla saadaan arvokasta tietoa linnusta ja linnun muutosta.

    Maijan ja Matin kannalta ilmastomuutos on elitistä ja vallan käyttöä. Samaan aikaan, kun Helsingin energia polttaa kivihiilivuorta, Matti ja Maija laitetaan vaihtamaan hehkulamppuja energiansäästölamppuihin. Samaan aikaan kun Jämsänkosken paperitehdas laskee jätevesiä jokeen vuorokausikaupalla, niin mökin mummot pannaan ostamaan puhdistuslaitteita. Kaikki Suomen mökin mummot eivät yhteensä liruta vuodessa samaa määrää rehevöitävää nestettä kuin paperitehdas hetkessä.

    Uusimmassa TM:n Rakennusmaailmassa on juttuja, miten ihmiset ovat halunneet osallistua ilmastotalkoisiin. Joku on onnistunut joku ei. Lehti seurasi, miten kävi inkoolaiselle miehelle, joka rakensi täysimittaisen tuulivoimala-systeemin vuonna 2008. Myyjä lupasi viiden kilowatin tehoja ja tuulen keskinopeuden pitui olla 6-6,5 metriä sekunnissa.

    Miten kävi eli tilanne vuonna 2009. Tuulta ei ollutkaan kuin keskimäärin nelisen metriä sekunnissa ja kun voimala pyöri vain kerran sekunnissa, niin virtaa tuli vain 50 voltin jännitteellä. Akkupatteristo olisi vaatinut latautuakseen 240 voltin jännitteen. Nyt mies lataa akustoa sähköverkosta ja käyttää sitä varavoimana maalämmön kiertovesipumpulle. Homman hyväksi puoleksi mies sanoo, että ohikulkijoita ja kylän miehiä on tullut vieraisille katsomaan mäen päällä paistattelevaa tuulivoimalaa.

    AZ kommentoi ja olen samaa mieltä, että tällä tavalla Matille ja Maijalle tarjoiltuna ilmastomuutos tekee karhunpalveluksen ympäristön ja luonnon suojelulle. Pitäisi lopettaa Matin ja Maijan omantunnon kuormittaminen ja laittaa tilille ja kuriin todelliset tekijät eli isot organisaatiot ja niiden enrgian käyttö ja tuhlaus. Nyt ilmastonmuutoksen sekoilut ja kokeilut, sen tuhannet typerät applikaatiot, niiden tekeminen tuottaa enemmän saastetta ja kasvihuonepäästöjä kuin mitä niillä koskaan saadaan säästettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juuso Koponen kirjoitti 27.12.2009 kello 22:57

    Debaattia on käyty kustannusten mittaluokasta. Sternin ylioptimistiseksi syytetystä n. 1% maailman vuosittaisesta BKT:sta (tosin hänkin kasvattaa sen jo 2-5%:iin) CATO-Instituutin Jerry Taylorin 5-10% arvioon.

    Mikä ihmeen 2-5 %? Käsittääkseni Stern on sittemmin puhunut 2 prosentista. Joku 10 % on jo täysin surrealistinen lukema. Ei tarvitse paljon tehdä laskuharjoituksia että huomaa tuon mittakaavan olevan täysin pielessä.

    Esimerkiksi: Suomessa tuotetaan fosiilisilla polttoaineilla (ml. turve) vuosittain yhteensä 730 000 TJ energiaa sisältäen siis kaiken energiankäytön liikenteestä sähkön- ja lämmöntuotantoon. Jos oletetaan 25 % kapasiteettikerroin, tuulivoimalla 2 MW nimellistehoisilla myllyillä à 2,5 miljoonaa euroa vastaavan energiamäärän tuottaminen kustantaisi 25 vuoden käyttöiälle jaettuna ilman korko- ja ylläpitokustannuksia 4,6 miljardia vuodessa eli 2,5 % BKT:stä.

    Tietenkään oikeasti esimerkiksi liikennepolttoaineita ei voi nykyisellään korvata tuulivoimalla eikä tuollainen yhteen työkaluun sokeasti luottaminen nyt muutenkaan olisi millään muotoa järkevä tapa vähentää päästöjä (esimerkiksi ihan jo siksi ettei hyviä tuulipaikkoja löytyisi varmaankaan riittävästi), mutta tuosta nyt nopeasti saa käsityksen suuruusluokasta jossa liikutaan ja se ei todellakaan ole 10 % BKT:stä. Jos todellakin kaikkien fossiilisten polttoaineiden korvaaminen päästöttömällä energialla onnistuisi noin, se merkitsisi Tilastokeskuksen lukuja nopeasti ynnäilemällä 83 % päästövähennyksiä, joten yhdellä prosentilla BKT:stä saisi jo kolmanneksen vähennyksen. Huomioimatta siis tekniikan kehityksen, volyymihyötyjen, BKT:n kasvun ym. vaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Janne Sinkkonen kirjoitti 27.12.2009 kello 23:17

    Eivät lätkämailat suinkaan puihin pelkästään perustu. Tässä on kokoelma varsin heterogeenisiin tietolähteisiin perustuvia lätkämailoja:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/

    … ja kaunis visualisaatio deniaalisista ja ei-deniaalisista argumenteista:
    http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/climate-change-deniers-vs-the-consensus/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 27.12.2009 kello 23:19

    az, talousennusteet jonnekin vuoteen 2100 saakka on spekulaatioita eikä mitään budjetteja, puhumattakaan samoista ennusteissa suhteessa yhteen muuttujan kuten hiilidioksidinhinta. Esimerkiksi ainoa nähtävissä oleva päästötön energiantuotantomuoto josta voidaan suht suurella varmuudella sanoa sen yksiselitteisesti olevan nyt ja tulevaisuudessa ihan vaan kulu on hiilidioksidin talteenotto, ja tämäkin sillä oletuksella että hyötykäyttöä talteenotetulle hiilidioksidille ei keksitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Matti R kirjoitti 27.12.2009 kello 23:20

    Originaali kirjoitus alkoi pohdinnalla siitä, että jopa itsensä laatujournalismiksi luokittelevat lehdet antavat palstatilaa merkittävän paljon yksittäisille henkilöille, joiden ensisijainen tarve on vain olla erimielisiä.

    Kun laatumedia itse kilvan toistuvasti kertoo omien vahvuuksiensa nojaavaan hyvin toimitettuihin, asiaa syventäviin ja taustoittaviin artikkeleihin ja kun JSN:n uusi puheenjohtaja toteaa laatulehtien suurin uhka olevan uskotavuuden menetys, niin on todella merkillistä, miten paljon palstatilaa saavat yksittäiset henkilöt kritisoimalla laajan tiedeyhteisön käytännössä yhtenäistä käsitystä pelkillä eriävillä mielipiteillä.

    Luonnollisesti eri näkemyksiä on aina ja niille kuuluu antaa tilaa niiden jonkilaisessa suhteessa, mutta ilmastomuutoksen yhteydessä ilmaista mediatilaa on ollut tarjolla todella runsaasti, kunhan vain ilmoittaa olevansa eri mieltä.

    Laatumedia voisi lunastaa lupaustaan ja siirtyä siihen vaiheeseen, joka asiaa tuntevia tahoja oikeasti kiinnostaa, eli miten päästöjä tulisi/voisi vähentää. Toimittajien kannalta tilanne on sikäli ikävä, että pitäisi soittaa jollekin muulle kuin niille kolmelle automaatille, jotka mielellään vastustavat kaikkea, kunhan nimi on lehdessä oikein ja oma kuva enemmän kuin yhden palstan levyinen.

    Laatujulkaisujahan on aina miellytävä tilata, maksaa ja lukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Janne Sinkkonen kirjoitti 27.12.2009 kello 23:26

    Anteeksi tuplakommentointi, mutta laitan vielä linkin James Hansenin viimeisimpään paimenkirjeeseen, jossa kuvataan hyvin miten vaikeaksi pelkkä lämpötilatietojen julkaiseminen on mennyt:
    http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2009/20091216_TemperatureOfScience.pdf

    “In the late 1970s I became curious about well- known analyses of global temperature change published by climatologist J. Murray Mitchell […]
    It required more than a year to publish the 1981 paper, which was submitted several times to Science and Nature. At issue were both the global significance of the data and the length of the paper. […] Fast forward to December 2009, when I gave a talk at the Progressive Forum in Houston Texas. The organizers there felt it necessary that I have a police escort between my hotel and the forum where I spoke.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. BW kirjoitti 27.12.2009 kello 23:31

    Siispä Osmo nyt ajamaan vahvasti Helsingin lämmittämistä käytännössä hiilidioksidineutraalilla ydinlämmöllä. Ko. ratkaisussa olisi mahdollisuus aidosti vähentää merkittävästi hiilidioksidipäästöjä, toisin kun rahtaamalla puutavaraa fossiilisten polttoaineiden voimalla maakuntien Suomesta.

    Ei muuten millään pahalla, mutta miten malli joka ei ole pystynyt ennustamaan edes lähitulevaisuutta oikein, ennustaisi mystisesti ilmaston kehittymisen riittävällä todennäköisyydellä oikein vajaan sadan vuoden päähän? CRU:n julkisuuteen vuotaneista tiedoista käy hyvin ilmi, että mallinnuksen kanssa puuhailleet tahot eivät ole ymmärtäneet käyttämistään mallinnussoftista juuri mitään. Missä tieteessä on ok käyttää softaa taikalaatikkona, josta pyritään virpomaan oikeat numerot esiin? Jos maasto ei vastaa karttaa, kumpaa muutetaan?

    Rumin puoli tässä ilmastonmuutoshysteriassa on juurikin nämä taloudelliset kytkökset. Hölmöjähän sellaiset suuryritykset (Shell, Pachaurin TATA jne.) olisivat, jotka eivät pyrkisi jakamaan tuhansien miljardien eurojen ilmastokakkua puhumattakaan jo nyt raportoidusta miljardirikollisuudesta EU:n päästökauppaan liittyen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. az kirjoitti 27.12.2009 kello 23:45

    Et Juuso Koponen huomio epävarmuustekijöitä ja kerrannaisvaikutuksia. Esimerkiksi arvioita tuulivoiman lopullisesta hinnasta ja luotettavuudesta ei kannata kysyä tuulivoimateollisuudelta. Heillä on oma lehmä ojassa. Satunnaisetkin epävarmuudet voivat tulla hyvin kalliiksi yhteiskunnalle.

    Stern kohotti arvionsa 2%:iin maailman BKT:sta. Mutta tämä ei jakaudu tasaisesti vuositasolla. Siitä tuo 5%.

    5-10% on mielestäni luotettavien arvioiden sisällä. Alarmistisia arvioita löytyy vielä korkeampia. Käytännössä koko länsimaisen energia-infrastruktuurin vaihtaminen neljässä vuosikymmenessä sekä kehittyvien talouksien kasvupotentiaalin osittainen taittaminen eivät ole pieniä asioita.

    Vain katastrofiskenaarioiden tieteellisesti osoitettu todennäköisyys voisi oikeuttaa tällaisen mittaluokan sosiaalisen tuhotyön. Tätä todennäköisyyttä ei ole osoitettu.

    Onneksi Kööpenhaminan kokous epäonnistui. Nyt tarvitaan taas vuosia uuden momentumin synnyttämiseen ja sitä ennen lämpötilojen lattea kehitys tulee entisestään vahvistamaan skeptisyyden tieteellistä ja poliittista asemaa.

    Tätä myöten koko kupla puhkeaa, joten nämä biljoona-kustannukset jäänevät hypoteettisiksi. Tappiota tulee toisaalta olemaan ympäristöaatteen julkisen ja poliittisen uskottavuuden verran, mikä on sääli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juha kirjoitti 28.12.2009 kello 0:55

    Ilmatieteen laitos tietää kertoa:”Mallitulosten perusteella eteläisen Suomen ilmasto muistuttaisi vuosisadan lopulla nykyistä Keski-Eurooppaa. Ainakaan tällä aikamittakaavalla ei näyttäisi olevan pelkoa, että maamme muuttuisi ilmastoltaan mitenkään asumiskelvottomaksi. Esimerkiksi maanviljelijöitten kannalta olosuhteet näyttäisivät selvästi nykyisestä parantuvan.”

    Ei siis hätää Suomessa. Vaikka mallien kyky ennustaa tulevaisuutta kyllä näyttää olevan varsin epävarma:

    Ilmatieteen laitos:”Todellisuudessa eri mallien ilmastonmuutosennusteet poikkeavat toisistaan selvästi.”

    ja

    “Mallit eivät osaa kuvata nykyistä ilmastoa täysin oikein”

    Toisaalta malleihin selvästi myös halutaan uskoa ilmatieteen laitoksella, vaikka kritiikkiä esiintyy. Ehkä onkin viisasta vielä odotella, ennenkuin päättää, miten aikoo asiaan suhtautua. Joitain vuosikymmeniä tähän voi tosin vielä kulua:

    Ilmatieteen laitos:”Näin mallien tulostenkin voidaan odottaa käyvän vuosikymmenten mittaan luotettavammiksi. ”

    Pahoittelen osittaisia lainauksia. Koko tarina löytyy ilmatieteen laitoksen sivuilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Niin kirjoitti 28.12.2009 kello 1:13

    Osmo S:
    “Tämä ajattelutapa on täysin looginen. Homo Economicus toimisi juuri näin. Jotta Homo Economicuksen saa toimimaan eettisesti oikein, hiilipitoinsesta elämäntavasta on tehtävä niin kallis, että Homo Economicus alkaa toimia toisin. Olisi aika uskaliasta rakentaa maailman tulevaisuus ihmisten altruistisuuden varaan”

    Itse näemmä toimit juurikin näin.
    CV:n mukaan:
    “BMH Technology Oy:n hallitus”

    “BMH Energy
    External Fuel Handling
    Our bio solid fuel handling systems are applicable for various fuel and power boiler types. Also handling of various types of substitute fuels like REF/RDF is allowed for. The systems include receiving, crushing and screening, storing & reclaiming from storage as well as conveying to boiler, and all auxiliary equipment needed for a turn-key delivery.”

    http://www.bmh.fi/bmh-energy/solutions-energy

    Tämänkö takia sinulla on asiasta niin vahva mielipide ?

    Tutustu asemasi takia asiaan syvemmin, sinä älykkäänä ihmisenä pystyt siihen. Mitä uskovaisiin tulee niin Köpiksen pakkasessa hilluneet hurmoshenkiset täyttää kaikki vaadittavat tunnusmerkit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. skeptismiä kehiin kirjoitti 28.12.2009 kello 2:53

    [quote][quote]Skeptikot sen sijaan päättelevät, että näyttäisi olevan jokin takaisinkytkentä, joka ikäänkuin termostaattina kompensoi häiriöitä. Eräs ehdokas on lämmön nousun lisäämän kosteuden tuottamat pilvet, jotka vastaavasti jäähdyttävät.
    [/quote]
    Tämä on sukua Gaia-teorialle. Maapallo on jotenkin jumalainen, ajatteleva yksilö, joka osaa säädellä itse itseään. Ei oikein vakuuta.
    [/quote]

    Yritin kirjoittaa asiallisesti, mutta tuollaista hömppää tuli takaisin. Ei oikein vakuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Sampo Smolander kirjoitti 28.12.2009 kello 3:38

    Osmo kirjoitti:

    Tämä on sukua Gaia-teorialle. Maapallo on jotenkin jumalainen, ajatteleva yksilö, joka osaa säädellä itse itseään. Ei oikein vakuuta.

    Suomenkielisen Wikipedian sivu Gaia-teoriasta (tai -hypoteesista) näyttää olevan varsin ok, ja myös aika lyhyt.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Gaia-hypoteesi

    Siinä muodossa kuin Gaia-teorian kehittäjä James Lovelock teorian esittää, se sisältää biologisia, fysikaalisia ja geologisia takaisinkytkentämekanismeja, mutta ei väitä biosfäärin toiminnassa olevan mitään jumallista tai ajatteluun pystyvää.

    Olet ilmeisesti kuullut paljon uskonnollisemman ns. New Age version, josta tuo Wikipedian sivu myös mainitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. LNu kirjoitti 28.12.2009 kello 4:29

    Keskusteleppa “ilmastodenialistin” kanssa ihmisen aiheuttamista ympäristövaikutuksista. Luulisi yhteisymmärryksen olevan huomattavasti lähempänä. Ilmastotutkijat ovat yhtä pihalla kuin taloustieteilijät: kovasti on teorioita, mutta mikään ei toimi tyydyttävästi reaalimaailmassa. Noilla aloilla on newtoneille ja einsteineille tilaa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jeebo kirjoitti 28.12.2009 kello 7:30

    CO2 teoria pitää paikkansa niin pitkään, kunnes joku keksii jonkin paremman selittämään menneitä lämpimiä jaksoja.

    Uutisoinnista sanoisin, että olisi hassua jos joka kerta kun uutisoidaan evoluutioteoriaan liittyvistä tutkimuksista, tuotaisiin esiin myös vaihtoehtoisen älykäs suunittelija -teorian kannattajien mielipiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Catilina kirjoitti 28.12.2009 kello 8:52

    Kyllä AGW:n uskottavuus on mennyt. Tämä on tosiasia. Se on mennyt käsittämättömistä syistä vieläpä. Aineistoa on piiloteltu, ehkä jopa manipuloitu, ehkä jopa tuhottu. Miksi? Kriittistä ohjelmaa ei ole julkistettu. Miksi? Jne jne.

    Koko homma menee uusiin puihin. Tämä on varmaa, ja siinä ei paina mitään se, että valtiotieteen lisensiaatti Soinivaara nyt vaan pää punaisena vihaa yksityisautoilua ja länsimaista elämänmuotoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapio Peltonen kirjoitti 28.12.2009 kello 9:14

    Ilmastonmuutoksesta lienee tietty osa ihmisen toimista johtuvaa. Kuitenkaan en näe, että ihmisten toimilla voitaisiin mitenkään ilmastonmuutosta torjua, pois lukien ehkä ihmiskunnan totaalinen tuhoaminen ydinaseilla. Ei ole mitään sellaista taloudellista mekanismia, joka ehkäisisi fossiilisten polttoaineiden käyttämistä kuta kuinkin samaa tahtia kuin niitä teknisesti ottaen pystytään tuottamaan, nyt kun ollaan ohitettu fossiilisten polttoaineiden runsauden aikakausi. Ja vaikka politiikalla pystyttäisiin hillitsemään ihmiskunnan CO2:n tuotantoa esimerkiksi sen verran, että se olisi vuonna 2050 10 % alempi kuin se olisi ilman “politiikkaa”, tällä ei varmasti ole pätkänkään vertaa merkitystä ilmaston kokonaisuuden kannalta.

    Mitä tulee ilmastonmuutoksen haittavaikutuksiin, riippumatta siitä, kuinka suuri osuus muutoksesta on ihmisen aiheuttamaa, olemme muutoksen suhteen täysin maapallon ilmastoa säätelevien makroskooppisten mekanismien armoilla. Ilmasto hakeutuu johonkin tasapainotilaan; nyt pitää vain yrittää saada selville, millaiseen, ja koettaa mukautua siihen.

    En ole äänekkäästi vastustanut suurinta osaa “ilmastonmuutoksen torjuntaan” esitetyistä keinoista, koska vaikka uskonkin niiden olevan täysin riittämättömiä vaikuttamaan ilmastoon millään tavoin, monet näistä samoista keinoista ovat omiaan parantamaan ihmiskunnan edellytyksiä selvitä öljyn, maakaasun ja kivihiilen niukkuudesta, joka ihmiskuntaa on väistämättä kohtaamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juhana Vartiainen kirjoitti 28.12.2009 kello 10:01

    Minua hämmästyttää ilmastosopimusten kovassa vastustuksessa se, että CO2-päästöjen vähentäminen on lopultakin aika halpaa. Tiukkakin ilmastosopimus mahdollistaa talouskasvun jatkumisen. Epävarmuus lämpenemisen seurauksista on isoa, ja siksi minusta tiukka ilmastosopimus vaikuttaa erittäin huokealta vakuutukselta. Taloustieteilijänä haluaisin korostaa erityisesti sitä, että näillä hiilen hinnoittelujärjestelmillä ei ole mitään vaikutusta työpaikkojen määrään: ilmastomuutoksen torjuminen päästöhinnoittelulla ei vähennä työllisyyttä — mutta ei kyllä nettomielessä tuo uusiakaan työpaikkoja, toisin kuin uusiin tekniikkoihin vannovat luulevat. Työpaikkojen määrä riippuu työmarkkinoiden toiminnasta, ei kansantalouden hiili-intensiivisyydestä. Tätä koskeva väärinkäsitys pitää luullakseni ainakin USA:ssa asenteita lukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.12.2009 kello 10:37

    EVERT THE NEVERREST:”Maijan ja Matin kannalta ilmastomuutos on elitistä ja vallan käyttöä. Samaan aikaan, kun Helsingin energia polttaa kivihiilivuorta, Matti ja Maija laitetaan vaihtamaan hehkulamppuja energiansäästölamppuihin.”

    Kerrankin olen samaa mieltä jostakin asiasta nimimerkin kanssa. Ilmastonmuutos -teoria on otettu aseeksi uudelle markkinalle, jolla vaikutusvaltaisimmat teollisuusvaltiot (Ranska, GB, Saksa, Italia jne. ) tulevat tienaamaan pienempien kustannuksella.

    Pyyluoma toi esille tämän markkinauusjaon välineen IPPC:n, hallitusten välinen paneeli ilmastonmuutoksella rahastamiseen.

    Seuraava esimerkki koskettaa Suomea. Kun Saksa ja Englanti halusivat EC:n aikana tukea omaa rusko- ja kivihiiliteollisuuttaan, ne esittivät direktiiviä, jonka mukaan kotimaisen, kiinteän fossiilisen polttoaineen käyttöön perustuvaa sähkön tuotantoa saa tukea, jos näin tuoteun sähkön osuus on alle 20 %. Irlanti, jolla ei ole kivihiiltä, suostui ehdolla, että sen energian tuotannolle elintärkeä turve myös hyväksytään kiinteäksi fossiiliseksi polttoaineeksi.

    Myöhemmin IPCC kopioi tämän lehmänkaupan Kioton sopimukseen. Tämän seurauksena Suomi ei voi hyödyntää turvevarojaan optimaalisesti, ja tämä heikentää taloutemme kilpailukykyä. IPCC:n intressinä on varmistaa tutkimuspolitiikan avulla kivihiilen ja fossiilisten polttoaineiden kilpailukyky.

    IPPC:n politikointi on vienyt uskottavuuden ilmastonmuutoksen tutkimuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Paavo Häikiö kirjoitti 28.12.2009 kello 10:43

    Juhana Vartiainen:

    mihin perustuen väität, että co2-päästöjen vähentäminen olis halpaa?

    Vai tarkoitatko, että on halpaa verrattuna siihen, mitä muutoin olisi tulossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. jussi kirjoitti 28.12.2009 kello 10:48

    Kyseenalaisilla perusteilla yritetään syöttää koko punavihreä raamattu kansan kurkusta alas kasvissyönteineen pakollisine joukkoliikenteineen ja lapsimäärärajoituksineen. Hiilidioksidiuskon nojalla ollaan suuressa vaarassa ajautua fasistiseen yhteiskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Jaakko Hirvonen kirjoitti 28.12.2009 kello 11:21

    Minusta ilmaston muuttuminen on fakta, jossa loppujen lopuksi on toisarvoista, onko siinä takana ihminen (ja kuinka suurelta osin) vai ei. Yhtä kaikki, uskon maailman olevan ilmastostakin johtuen tulevaisuudessa toisenlainen paikka kuin nykyään, ja mielenkiintoisempi kysymys onkin, miten ihmiskunta siihen tulevaisuuden maailmaan mahtuu.

    Siksi ensisijainen lähestymistapa olisi mielestäni sellainen, jossa ihmiskunta edes jossain määrin yhteistuumin pyrkisi sopeutumaan siihen, mitä tuleman pitää. Jos ja kun ihmisen omat aikaansaannokset ovat kehitykselle haitaksi, on toki hyvästä, jos panoksia käytetään myös niiden haitallisten asioiden vähentämiseen. Mutta jos ja kun ne keinot eivät ole riittäviä, on vakavasti pohdittava myös sopeutumiskeinoja, jotka monissa tapauksissa voivat olla tehokkaampia kuin tämä nykyinen, lähinnä päästöjen vähentämisyrityksiin tähtäävä politiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Janne Sinkkonen kirjoitti 28.12.2009 kello 11:28

    Ilmastokeskustelua viime kuukaudet seuranneena ja nämäkin kommentit nyt läpilukeneena tulee varsin pessimistinen olo.

    Faktuaalisen ilmastotiedon kaivaminen vaatii sen verran resursseja, luonnontieteellistä pohjaa ja tieteellistä yleissivistystä, että sen tekee liian harva ihminen, toimittajat mukaan lukien. Todellisuuteen huonosti juurtunutta keskustelua ohjaa echo chamber -efekti jossa kaikki äärimielipiteet korostuvat aivan liikaa, eli tiedon epävarmuus näkyy pahasti liioiteltuna.

    ClimateGate (CRU hack) oli taitava ja hyvin ajoitettu toimenpide tässä mediasopassa. (Ks. esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_e-mail_hacking_incident – siellä kerrotaan mm. mikä se paljon mainostettu “Mike’s Nature trick to hide the decline” oikein on.)

    Epävarmuutta lämpötilaennusteissa on lähinnä huonosti tunnettujen aerosoliefektien, palautemekanismien ja tulevaisuuden päästöjen vuoksi – ei siksi että CO2 olisi fysikaalisesti tuntematon kaasu, tai että ilmakehää ei osattaisi lainkaan mallintaa, tai että lämpenemisennuste perustuisi vain dynaamisiin malleihin, tai että tutkijat huijaavat, tai että kyse on poliittisesta salaliitosta. Mutta mistä lähtien katastrofin epävarmuus on ollut rationaalinen syy olla tekemättä mitään? Jos meillä on 5% todennäköisyys katastrofille, 80% todennäköisyys huonolle tulevaisuudelle ja 15% todennäköisyys sille ettei ilmasto muutukaan, mikä on rationaalinen syy olla tekemättä mitään? (Todennäköisyydet ovat hatusta vedettyjä mutta oikealla tontilla.)

    Mutta miten vakuutat tästä ihmisen joka ei tiedä tieteen toimintatapoja, ei tunne perusfysiikkaa eikä tilastotiedettä.

    Eiväthän ihmiset lopeta edes tupakointia. Ihmiset eivät yleisesti ole sillä tavalla integratiivisia että mielipiteet abstrakteista ajallisesti kaukausista asioista vaikuttaisivat heidän toimintaansa. Ja demokraattinen yhteiskunta ei välttämättä ole sillä tavalla integratiivinen, että joidenkin toimijoiden tekemät sinänsä validit ennusteet tulevaisuudesta leviäisivät yleiseksi mielipiteeksi, saati että ne johtaisivat järkevään toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Janne Sinkkonen kirjoitti 28.12.2009 kello 11:45

    Ilpon kommentista näkyy kuinka neutraalista ennusteestakin tulee poliittinen. Ilmaston lämpenemisen ennustaminen ei ole politiikkaa vaan tiedettä. Mutta kun se törmää intresseihin, tässä tapauksessa turvetuottajien, tulee perusfysiikastakin havainnoitsijan kannalta politiikkaa. Tämän vyyhdin purkaminen ja perustieteen erottaminen politiikasta vaatii aikaa ja asioihin perehtymistä.

    Raportteja julkaiseva tutkijakyhäelmä tekee Ilpon viestissä politiikkaa. Täysin yllättävä käänne on että IPCC politikoikin fossiilisten polttoaineiden *puolesta*. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Elmslie kirjoitti 28.12.2009 kello 11:50

    Edes korkeasti koulutetun ihmisen on äärimmäisen vaikea arvioida ilmastonmuutokseen liittyvien asioiden todenmukaisuutta. Sikäli kyse on uskosta ja luottamuksesta tieteellisen yhteisön kykyyn tuottaa oikeaa tietoa.

    On erittäin huvittavaa, että tavalliset kadunmiehet alkavat väitellä keskenään faktoilla. Referoidaan yksittäisen osa-alueen tieteellisiä tuloksia kokonaisuutta ymmärtämättä. Aina jostain löytyy omaa näkemystä tukevia tutkimustuloksia. Suo on loputon.

    Molemmin puolin halutaan nähdä vain se, mikä on omaksi näkemykseksi päätetty. Tämä pätee erityisesti denialisteihin, sillä tiedeyhteisön enemmistö on toista mieltä. Minä uskon tieteeseen, en salaliittoihin.

    Ilmastonmuutoksen skenaariot ovat epävarmoja ja voi olla, että kaikesta huolimatta kävisi hyvin. Tai sitten ei. Pitäisikö toimia vasta sitten, kun ehdoton varmuus katastrofista on saatu (eli silloin kun se olisi jo tosiasia)?

    Juhana Vartiainen tuo hyvin esiin, että ilmastonmuutoksen hyvin toteutetun torjumisen hinta olisi joka tapauksessa pieni. Paljon pienempi kuin nykyisen talouskriisin. En näe tätä pahana hintana, jos sillä vältetään mahdollinen katastrofi. Venäläisessä ruletissakaan ei kertakokeilulla todennäköisesti kuole, mutta kuinka moni haluaa kokeilla?

    Olennaisin asia on Arto Tukiaisen huomio, ja olen pohtinut paljon samaa. Meillä on joka tapauksessa ovella energiakriisi. Fossiiliset polttoaineet käyvät vähiin, hiili ei ole muutenkaan suosittua ja kysyntä kasvaa koko ajan. Ilmastonmuutoksen torjumiseksi tarvittavista ratkaisuista hyvin moni on samoja kuin joita tarvitaan joka tapauksessa tulevan energiavajeen ratkaisemiseksi. Pahimmillaan koko typerä inttäminen ilmastonmuutoksen syistä vie huomion olennaisilta toimilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Antti kirjoitti 28.12.2009 kello 12:14

    Toimii tuo uskovaisuus toisin päinkin. Esimerkiksi lätkämailojen tekemiseen käytetyistä menetelmistä ja proxeista löytyy virheitä roppakaupalla, mutta niistä ei saa puhua (tai puhujalle lyödään leima otsaan); ja vaikka virheitä löytyy, “ne eivät merkitse”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Elina kirjoitti 28.12.2009 kello 12:41

    Tähänkin ketjuun putkahti nyt niin paljon vastauksia, etten oletakaan tuovani sinänsä valistuneena maallikkona mitään uutta keskusteluun.

    Kuitenkin:

    Hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä aiheuttaa ilmaston lämpenemistä. Eikö vain?

    Ja ihminen aiheuttaa enenevässä määrin hiilidioksidipäästöjä. Eli ihminen on osallisena ilmastomuutokseen. Eikö vain?

    Jos tätä vastaan on hyviä argumentteja eli asiallisia kansainvälisen tiedeyhteisön hyväksymiä argumentteja, niin linkittäkää tänne.

    Tietysti kyseessä on niin ISO ASIA, että varmasti löytyy vääriä käppyröitä, kaikenlaista kähmintää ja jokainen ilmastonmuutoksen “puolesta” tehty tutkimus ei varmaankaan täytä tieteenteon tunnusmerkkejä.

    Mutta:

    Mikäli oikeasti ilmasto onkin kylmenemässä jostain muusta meistä riippumattomista syystä, niin sittenhän ihmisen toiminta tasaa tätä tai jos ilmasto jostain muista meistä riippumattomista syystää onkin lämpenemässä, niin sitten ihmisen toiminta kiihdyttää ilmiötä.

    Kyseessä on siis käsittääkseni fysikaalinen fakta.

    Argumentaation formaalinen puoli kiinnostaa minua aina. Eli tässäkin keskustelussa ihmisten leimaaminen ilmastouskovaisiksi tai ilmastotodenialisteiksi ja ylipäänsä leimojen lyöminen asiaperustelujen sijaan.

    Mutta Osmo nyt itse aloitti jo otsikossa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Elina kirjoitti 28.12.2009 kello 12:50

    Catilina,

    Ei Osmo vihaa länsimaista elämänmuotoa. Hän vihaa vain sitä, mitä ei itse siitä toteuta.

    Eli yksityisautoilu pannassa, mutta esim. lomamatkailu lentäen ei…

    Kutsuisin tätä elitismiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Pekka Pirilä kirjoitti 28.12.2009 kello 12:53

    Kiistelyn merkitys tulee siitä, mitä se vaikuttaa päätöksentekoon, niin poliittisella, yritysten kuin yksityishenkilöidenkin taholla. Tässä vaikuttamistaistelussa on jumiuduttu itse lämpenemisen ja hiilidioksidipäästöjen välisen yhteyden pohdintaan, vaikka juuri tämä osakysymys on se, missä on vähiten epävarmuutta. Siinäkin epävarmuus on silti hyvin suuri, kun IPCC:kin tyytyy päättelemään, että hiilidioksidimäärän kaksinkertaistuminen johtaa 66% todennäköisyydellä lämpenemiseen välille 2-4,5 astetta ja 90% todennäköisyydellä yli 1,5 astetta.

    Kun varsinaisiin haittavaikutuksiin liittyy vielä suurempia epävarmuuksia, on torjunnan logiikka se, että hyvin suuret haitat ovat niin mahdollisia, että vahvoihin toimiin on perusteltua ryhtyä. Ei siis väite, että nuo haitat olisivat likimainkaan varmoja.

    Erittäin vakavien haittojen riskinkin pienentäminen on ehdottomasti perusteltua, mutta tässä vaiheessa törmäämme kahteen olennaiseen ongelmaan:

    1) Osaammeko torjua haittoja tehokkaasti, vai pystymmekö vain käynnistämään toimia, jotka voivat osoittautua epäonnistuneiksi?

    2) Kun valitsemme toteutettaviksi joitain toimia, joiden tehokkuutta pidämme riittävän todennäköisenä, voimmeko tietää, millaisia oheishaittoja näihin toimiin liittyy?

    Yhdistäen nämä kaksi kysymystä:

    Olemmeko valitsemassa keinoja, jotka tuottavat riittävän varmasti enemmän hyötyä kuin haittaa ihmiskunnan kokonaishyvinvoinnille, kuinka tätä hyvinvointia sitten päätetäänkin mitata?

    Monet varteenotettavat tutkijat ovat päätyneet epäileviksi tämän lopulta ratkaisevan kysymyksen kohdalla. Näin on aivan selvästi tehnyt professori Mike Hulme (http://mikehulme.org/). Kovin villisti ei tarvitse tulkita arvioidessaan, että yksi ilmastonmuutosongelman keskeisistä esille tuojista James Hansen liittyy myös valittujen ratkaisujen epäilijöihin, vaikka hän on toisaalta itse ilmastonmuutoksen uhkan voimakkaimpia esille tuojia.

    Itse olen energiatalouden ja sen mallien tutkijana myös hyvin epäileväinen sen suhteen, kuinka pitkälle pystymme suunnittelemaan tulevaisuutta ja asettamaan viisaita “laillisesti sitovia tavoitteita” tulevien toimijoiden toteutettaviksi. Uskon, että meidän on saatava vaikuttavia toimia tehokkaasti liikkeelle, mutta se on onnistuttava tekemään menettelyillä, jotka eivät perustu valheellisiin väitteisiin kyvystämme nähdä tulevaisuutta.

    Näitä ongelmia olen pohtinut omassa blogissani http://www.pirila.fi/energia .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Amatööri kirjoitti 28.12.2009 kello 13:45

    Varovaisuusperiaatteen ymmärrys on tässä asiassa kyllä luvattoman heikkoa, tai sitten sitä ei vain viitsitä, haluta tai uskalleta soveltaa. Tämän vuoksi koko kysymys ymmärretään liian usein aivan päälaelleen.

    Todistustaakka siitä, että katastrofaalista ilmastonmuutosta *ei* harjoittamastamme kaasukehän muuttamisesta seuraa, on ilmaston muuttajilla ja heidän myötäilijöillään, siis heillä, jotka pelaavat uhkapeliä muiden panoksilla.

    Todistustaakka myös siitä, että vältymme katastrofia lievemmiltä ilmastonmuutoksen nettonegatiivisilta seurauksilta, lankeaa samoille “toimijoille”, mutta astetta vähemmän ankarana.

    Todistustaakka pilvisyyden muutosten, soiden sulamisen ynnä muiden mahdollisten takaisinkytkentöjen kokonaisuudessaan negatiivisesta etumerkistä on skeptikoilla.

    Todistustaakka kaiken kaikkiaan siitä, että jonkinlainen “termostaatti” ilmakehässä toimisi ja vielä riittävässä määrin tasapainottaisi muutoksia, sekä kriittisempänä kysymyksenä tämän termostaatin toimintarajoista – eli siitä, että ilmakehä ei (sitä riittävästi muutettuamme) epäjatkuvan muutoksen kautta äkillisesti (ja käytännössä peruuttamattomasti) keikahda hyvin erilaiseen tasapainotilaan – on erittäin, erittäin ankarana tätä globaalia riskinottoa suosivilla.

    Todistustaakka myös ilmastonmuutoksen ehkäisyn taloudellisten nettovaikutusten negatiivisesta etumerkistä (eri aikajänteillä) verrattuna “business as usual” (sic) -skenaarioon on tällaisen “business as usual” -skenaarion kannattajilla. (Tosiasiassahan kyse ei tietysti ole mistään “business as usualista”, vaan aktiivisesta ja nyky-ymmärryksellämme tietoisesta ilmaston muuttamisesta.)

    Tieteellisen tiedon epävarmuus ja rajallisuus puhuvat lähtökohtaisesti ilmakehän koostumuksen muuttamista vastaan, eivät sen puolesta, jos kerran on niin, ettemme riittävän tarkasti ymmärrä toimintamme kaikkia mahdollisia vaikutuksia ja takaisinkytkentöjä.

    Tässä tilanteessa, jossa ilmakehän koostumusta on jo muutettu, sama epävarmuus puhuu muutoksen hidastamisen ja sen kääntämisen puolesta, ei suinkaan muutoksen jatkamisen tai muutosvauhdin lisäämisen puolesta. Jos ja kun emme varmuudella tiedä, minkälaisia vaihtoehtoisia tasapainotiloja ilmastolla tuntemamme esiteollisen suhteellisen tasapainotilan lisäksi on, ja minkälaiset elämän edellytykset ne meille tarjoavat (tämänlaatuiseen muutokseen sopeutumisen ongelmista tässä varsinaisesti puhumatta), varminta olisi olla sitä nyt käynnissä olevan kaltaisella maailmanlaajuisella ilmastokokeella testaamatta. Sikäli myös ilmakehään jo pumpattuja ylimääräisiä kaasuja olisi kyettävä sieltä poistamaan.

    Niin kauan kuin tietomme ilmaston käyttäytymisestä ovat niinkin rajalliset kuin (ilmeisesti skeptikkojenkin mielestä) ovat, oletusarvoisena lähtökohtana tulee olla yhteiskuntiemme poliittisten ja taloudellisten rakenteiden perustan muodostavan (ja tieteellisesti parhaiten tuntemamme) viimeisimmän ilmastotasapainotilan säilyttäminen (sen mukaan kuin on mahdollista), ei sen tietoinen edelleenjärkyttäminen “kuormitetaan vähän lisää ja katsotaan, kuinka käy” -mentaliteetilla. Jokainen poikkeus tästä lähtökohdasta tulee erikseen perustella.

    Todistustaakka on ilmaston muuttamista ajavilla, ja se taakka on ankara.

    Niin kauan kuin tällaista todistusta ei ole käytettävissä, tulee politiikan yllä sanotun mukaisesti suuntautua ilmakehän koostumuksen vakauttamiseen mahdollisimman tehokkain keinoin, jotka kyllä tunnemme ja kykenemme halutessamme toteuttamaan.

    Yhteenvetona – jos ajattelemme asiaa loogisesti, kaikki epäilys, jonka niinsanotut ilmastoskeptikot onnistuvat tieteellisen tietomme varmuutta kohtaan luomaan, tukee perustelluin syin pikemminkin päästöjä vähentävää ja ilmakehää vakauttavaa politiikkaa, ei suinkaan ilmaston muuttamisen jatkamista nykymalliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 28.12.2009 kello 13:59

    BW, ydinkaukolämpö Helsinkiin näyttää valitettavasti teknistaloudellisesti toteuttamiskelvottamalta. Hukkalämmön hyötykäyttö on sinänsä usein toimivaa, yksi esimerkki josta paatunut tietotekniikkakyynikkokaan ei keksi pahaa sanottavaa on konesalien kaukojäähdytys, hieno systeemi kaikin puolin ja kansainvälisestikin edistynyttä teknologiaa, kts. http://www.helen.fi/tiedotteet/tiedotteet.aspx?id=249

    az, “länsimaisen energia-infrastruktuurin vaihtaminen neljässä vuosikymmenessä” tehdään joka tapauksessa, näitä kutsutaan korvausinvestoinneiksi. Kysymys on siitä millä vanhenevat voimalat korvataan. Yksi tapa, ja näitä riittää, saada korvausinvestointi uuteen teknikkaan näyttämään hirveän kalliilta on ottaa yksi hyöty ja laskea kaikki kustannukset sille. Näin laskettuna esimerkiksi vähänpäästöisemman auton päästövähennysten kustannus olisi päästövähennykset jaettuna hankintahinnalla, ikäänkuin siitä uudesta autosta ei olisi mitään muuta hyötyä ja vanha kestäisi ikuisesti.

    Tuulivoimalle ei ole mitään ovh-hintaa, riippuu mm. paikasta, rahoitusjärjestelyistä ja markkinatilanteessa, ja lisäksi teknologia kehittyy. Sen mitä se maksaa tulevaisuudessa näkee sitten aikanaan, todennäköisesti vähemmän kuin nyt. Muuten yhdestä hyvältä vaikuttavasta projektista rahoittajan kertomus osoitteessa http://www.eurotrib.com/story/2009/12/19/82316/685

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juuso Koponen kirjoitti 28.12.2009 kello 14:09

    Et Juuso Koponen huomio epävarmuustekijöitä ja kerrannaisvaikutuksia. Esimerkiksi arvioita tuulivoiman lopullisesta hinnasta ja luotettavuudesta ei kannata kysyä tuulivoimateollisuudelta. Heillä on oma lehmä ojassa. Satunnaisetkin epävarmuudet voivat tulla hyvin kalliiksi yhteiskunnalle.

    No eihän tuo mikään tarkka budjetti ollut vaan nopea laskuharjoitus jolla näkee missä suuruusluokassa liikutaan. Jos hyväksytään vaikka +-50 % virhemarginaali niin haarukaksi yli 80 % päästövähennyksille saataisiin 1,3-3,8 % BKT:stä ja EU:n 30 % päästövähennystavoitteelle 0,5-1,5 % BKT:stä, edelleenkin reilusti alle 5-10 prosentin. Luvut eivät ole mistään tuulivoimateollisuuden esitteistä, vaan käsittääkseni ihan realistisia toteutuneita lukemia tuotannossa olevista laitoksista. Ja loppusumma on todennäköisesti pikemminkin ylä- kuin alakanttiin. Esimerkiksi tyypillisen tuulivoimalayksikön teho on kasvanut yli satakertaiseksi parissakymmenessä vuodessa ja kasvaa jatkuvasti edelleen. Lisäksi jos Suomen valtio tilaisi 46 000 voimalaa samalta valmistajalta, kappalehinta olisi taatusti edullisempi kuin muutaman kymmenen erissä hankittuna. Todennäköisesti järkevää olisi jopa hoitaa kokoonpano Suomessa jolloin valtio keräisi välistä vielä verotuloja ja säästäisi parantuneen työllisyyden kautta sosiaalietuuksissa. Kuten todettu, tuulivoima ei yksin ole mikään riittävä työkalu ongelman ratkaisemiseen, eikä varmasti edes näin pelkkiä numeroita pyörittelemällä halvin, mutta tästä saa käsityksen siitä missä suuruusluokassa liikutaan.

    Aiemmin linkkaamani The Economistin artikkelin mukaan aiemmista 25 päästörajoitussopimuksesta (esim. CFC-yhdisteiden, asbestin jne. käytön lopettaminen) 12 on osoittautunut arvioitua halvemmiksi ja 6 arvioitua kalliimiksi. Tämä viittaisi siihen, että keskimäärin kustannusarviot menevät pikemminkin ylä- kuin alakanttiin. Samaisessa artikkelikokonaisuudessa mainitaan myös, että n. kolmannes päästövähennysmenetelmistä itse asiassa säästää rahaa (jo nykyisellä tekniikan tasolla – uusiutuvat energialähteet voivat myös siirtyä tähän kategoriaan jos hyötysuhteet paranevat riittävästi), siis ilman ulkoisvaikutusten huomioimistakin. Tällaisia ovat mm. kodinelektroniikan muuntajien tehohävikin vähentäminen ja elintarvikkeiden tuotantoketjun hävikin pienentäminen. Koko paketti on suositeltavaa luettavaa kaikille ilmastonmuutoksen torjunnan taloudellisesta puolesta kiinnostuneille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tapio Peltonen kirjoitti 28.12.2009 kello 15:03

    BW, ydinkaukolämpö Helsinkiin näyttää valitettavasti teknistaloudellisesti toteuttamiskelvottamalta.

    Mihin seikkoihin perustuen tarkkaan ottaen? Ainoa suuri ongelma on varalämpövoima odottamattomien seisokkien aikana, ja tämä puoltaisi ennemmin kahta pienempää kuin yhtä suurta kaukolämmön väliotolla varustettua reaktoria.

    Ainoat merkittävät esteet, sikäli kun olen asian oikein ymmärtänyt, eivät ole niinkään teknisiä tai taloudellisia vaan poliittisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2009 kello 15:30

    Jos Helsinkiä lämmitettäisiin ydinvoimalla, yksinkertaisinta olisi rakentaa kaupungin sisään muutama Secure-tyyppinen vedenkeitin. Ne tulisivat halvemmaksi kuin epävarma kaukolämpöyhteys Loviiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. a_l kirjoitti 28.12.2009 kello 15:03

    Janne Sinkkoselta erinomainen kommentti. Olen itsekin kääntynyt pessimistiksi ilmastokriisin torjunnan suhteen, luulen että tämä on ihmiskunnalle liian vaikea pala ratkaistavaksi.

    Näin laaja-alainen, monimutkainen ja ennen kaikkea hitaasti muotoutuva kriisi ei ehkä ole ihmisen käsityskyvylle riittävän konkreettinen jotta sen ratkaisemiseksi ryhdyttäisiin toimenpiteisiin.

    Ihmiset eivät osaa hahmottaa riskejä oikein. Me pelkäämme terroristihyökkäystä mutta emme liikennettä. Me tupakoimme. Keski-ikäiset naiset pelkäävät öisillä kaduilla, mutta nuoret miehet eivät.

    Samoin supervallan päättäjistä voi olla täysin loogista varautua hypoteettiseen ydinsotaan kustannuksista piittaamatta, mutta todennäköisen ilmastokatastrofin estäminen on liian kallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Niin kirjoitti 28.12.2009 kello 16:37

    J.Sinkkonen:
    “ClimateGate (CRU hack) oli taitava ja hyvin ajoitettu toimenpide tässä mediasopassa. (Ks. esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_e-mail_hacking_incident – siellä kerrotaan mm. mikä se paljon mainostettu “Mike’s Nature trick to hide the decline” oikein on.)”

    Wikipediaa on ahkeroinut herra nimeltä Connolley.
    Lukaisepas kuinka ahkera kaveri on ollut, tuo sinun linkkisi takaa aukeava “selostus” on nimenomaan tätä mediasotaa.

    http://network.nationalpost.com/np/blogs/fullcomment/archive/2009/12/18/370719.aspx

    http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100020515/climategate-the-corruption-of-wikipedia/

    Täällä selotus siitä mistä todella oli kysymys:

    http://climateaudit.org/2009/11/20/mike%e2%80%99s-nature-trick/

    Samasta osoitteesta myös useita muita analyysejä näistä tempuista.

    Täältä löytyy hieman isompaa esitystä sekasotkusta.

    http://wattsupwiththat.com/2009/12/23/the-climategate-timeline-30-years-visualized/

    Noita blogeja seuraamalla ko tieteen kriisi tulee selväksi jokaiselle.

    Koko hypoteesi on reikiä täynnä ja yksi osa ihmisistä ripottelee tuhkaa ylleen ennen maailman loppua. Osmo, kukas tässä oikein on uskovainen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.12.2009 kello 16:55

    Janne Sinkkonen:”Ilmaston lämpenemisen ennustaminen ei ole politiikkaa vaan tiedettä.”

    Niinhän sen pitäisi olla, mutta IPCC on jo nyt käyttänyt ilmastonmuutosta talouspolitiikan välineenä. Tuosta on esimerkki turvetuotannon väärentäminen fosiiliseksi energiamuodoksi.

    Nytkään ei puhuta kivihiilen ja öljyn käytön vähentämisestä. Vaan pikemminkin siitä millaisilla korvaavilla toimilla voidaan fossiilisten entinen kulutustaso pitää yllä. Teollisuusmaille kaavaillaan päästörajoituksia, joiden seurauksena tuotanto siirretään maihin , joissa rajoitukset ovat pienempiä ja päästöoikeudet suurempia. Maapallon kokonaispäästöjen määrä ei pienene lainkaan , käy päivastoin.

    On täysin turha keskustella siitä onko ilmaston lämpeneminen tosiasia vai ei. Niin tai näin ,markkinoiden uusjako on käynnissä. Voimavarat täytyy suunnata siihen miten tästä rahanjaosta saa parhaimman mahdollisen hyödyn.

    Taas Suomea koskeva esimerkki. Ranska on ehdottanut metsänielujen laskennassa mallia, joka on sille itselleen kaikista edullisin. Siinä mallissa Suomi ja Ruotsi kuuluvat suurimpiin häviäjiin, nettomaksajiin, vaikka metsämme kasvavat enemmän kuin niitä hakataan. Tällaisia vääristymiä vastaan pitää pyrkiä vaikuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2009 kello 18:46

    Turpeen poltto vaikuttaa ilmakehään muuten samalla tavalla kuin kivihiilen poltto pai5tsi, että päästöt energiayksikköä kohden ovat suuremmat kuin kivihiilessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Inhorealisti skeptikko kirjoitti 28.12.2009 kello 17:06

    [\cite] Todistustaakka siitä, että katastrofaalista ilmastonmuutosta *ei* harjoittamastamme kaasukehän muuttamisesta seuraa, on ilmaston muuttajilla ja heidän myötäilijöillään, siis heillä, jotka pelaavat uhkapeliä muiden panoksilla. [\cite]

    Uhkakuva II:

    Ihmisiä uhkaa seuraavan sadan vuoden aikana suuren osan ihmiskunnasta tuhoava virus. Uhkan todennäköisyys on YK:n 2015 perustaman IVCC:n mukaan 90%, että yli 50% ihmisistä kuolee ja 66% että yli 90% kuolee.

    Ratkaisu:

    Ihmiset pakotetaan muuttamaan koppeihin, joissa he eivät saa enää olla tekemisissä toistensa kanssa. Kaikki turha sosiaalinen toiminta kielletään, ja ulkotiloissa saa liikkua vain suojapuvuilla varustautuneena.

    Niitä jotka vastustavat syytetään virusdenialisteiksi ja heille osoitetaan todistustaakka siitä, etteivätkö IVCC:n tuulesta temmatut skenaariot muka olisi oikein.

    Kaikki päätökset tehdään äärimmäisen epädemokraattisesti suljetuissa kokouksissa. Pieni piiri etuoikeutettuja saa valtavat hyödyt IVCC:n raporttien pohjalta tehdyillä päätöksillä. Heidän joukossaan IVCC:n johto, poliitikot ja suurimmat investointipankit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. az kirjoitti 28.12.2009 kello 17:07

    No onpa väitteitä ja vaikka kuinka paljon.

    Pelkän uhan hypoteesin väitetään siirtävän todistusvastuun vastapuolelle. Ja jos tätä ei ymmärrä, ei ajattele loogisesti, tai ei ymmärrä varovaisuusperiaatetta. No näitä hypoteeseja on ollut ennenkin ja niitä voidaan kuvitella vaikka kuinka monia. Resurssit loppuvat kauan ennen kuin torjuttavat hypoteettiset uhkakuvat. Tällöin uhan mittaluokan ja todennäköisyyden arvioimisella todella on merkitystä, eikä perusteluvastuu suinkaan automaattisesti siirry vastapuolelle. Toiseksi vastapuoli on tieteellisesti osoittanut, että katastrofinen uhka on erittäin epätodennäköinen. Se, että tämä todistus ei vielä ole yleisesti hyväksyttyä mittavassa ilmastopropagandistisessa rummutuksessa on toinen asia. Se tulee sitä aikaa myöten olemaan.

    Toinen älyttömyys on hypoteettisten co2-leikkausten tuoman muutoksen mittaluokan vähätteleminen. Jo suhteessa mitätön lisäys bioenergian tuotannossa vaikutti dramaattisesti satojen miljoonien ihmisten ruokaturvaan.
    Mitä vaikutusta voisi olla pitkäaikaisella sähkökatkolla tai sähköpulalla kehittyneelle länsimaalle? Entä kun vaihtoehtoisen energian todelliset kustannukset osoittautuvat paljon arvioitua korkeammiksi?
    Entä kehitysavun muuttaminen ilmastoavuksi? Mistä leikataan? Kuinka paljon kehittyvien talouksien kasvu tulee hidastumaan jos he joutuvat siirtämään muutoinkin tiukalla olevia resursseja kalliimpaan energiaan, johon heidän köyhimmillään ei sitten vastaavasti tule olemaan varaa? Kuka tuon konkreettisesti maksaa?
    Entä muille ympäristöongelmille jäävä huomio ja rahoitus?
    Entä se globaali yhteiskunnallinen vastaliike, joka tulee seuraamaan jos ja kun rupeaa käymään varmaksi, että mitään uhkaa ei ollutkaan? Kuka kantaa vastuun kaikesta aiheutetusta tuhosta ja tuhansien miljardien tappioista? Maksaako joku korvauksia? Ovatko nämä ylipäänsä joidenkin mielestä poliittisia päätöksiä, joilla ei tule olla vastuunkantajia?

    Entä kuinka vaikeaa tulee kuplan puhkeamisen jälkeen olemaan ihmisten vakuuttaminen maailman kohtaamista uhista, sikäli kun todellisia sellaisia myös on ja ilmaantuu.

    Yllä useammassa viestissä esitettiin skeptisyyden olevan maallikkojen ajattelua ja pohjaavan perehtymättömyyteen. Tai sitten kyseessä olevan jonkinlaisen sokeuden maailman ongelmille ja hetkessä elämisen. Seuraava on toisaalta turhaa, mutta se liittyy näihin syytöksiin.
    Olen lukenut tieteenfilosofiasta ja tieteenhistoriasta enemmän kuin alkeet, hallitsen ilmastotieteiden edellyttämät perusteet tilastotieteestä. Olen käynyt lävitse IPCC-raportteja, niiden review-dokumentteja, realclimaten artikkeleita sekä toki useampien skeptisten tutkijoiden tutkimuksia ja artikkeleita. Olin n. kymmenen vuoden ajan alarmisti, ennen kuin pitkäjaksoinen ja uskallan sanoa, että maallikolle poikkeuksellisen mittava tieteeseen tutustuminen asteittain käänsi näkemykset skeptisiksi.
    Ympäristöaate on itselleni tärkeä. En matkusta turhia. Olen kasvissyöjä. Erämaavaellukset ovat lähellä sydäntä.

    Kuten todettua tällaisten luettelemisen pitäisi itseasiassa olla täysin turhaa. Osaltaan tällaiset syytökset (denialisti on tyhmä, oppimaton, lukematon, välinpitämätön tai paha) toisaalta todentavat kuinka henkilöityneen ja politisoituneen erityisesti alarmistinen puoli on keskustelusta tehnyt. Voisimme me toki keskustella siitä tieteestäkin, vai eikö se ole tärkeää, onko auktoriteettiusko lopulta ainoa oikea kriteeri?
    Tervetuloa postnormaaliin?
    Holokaustin kieltäjiin vertaamisen sijaan olisi mielenkiintoista nähdä Osmolta toisenlainen aloitus, jossa hän kertoisi mitä ilmastotieteestä tietää ja kuinka perustellusti mielestään.
    Sitten voisimme ainakin yrittää keskustella politiikan tieteellisistä perusteista asiatasolla.

    Tällainen meta-keskustelu on aika huono korvike.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. skeptismiä kehiin kirjoitti 28.12.2009 kello 17:08

    Amatööri kirjoitti:
    “Yhteenvetona – jos ajattelemme asiaa loogisesti, kaikki epäilys, jonka niinsanotut ilmastoskeptikot onnistuvat tieteellisen tietomme varmuutta kohtaan luomaan, tukee perustelluin syin pikemminkin päästöjä vähentävää ja ilmakehää vakauttavaa politiikkaa, ei suinkaan ilmaston muuttamisen jatkamista nykymalliin.”

    Asia1: Päästöjä kannattaa vähentää, myös CO2:n osalta. Turvallisinta olisi pitää ilmakehän koostumus entisellään.

    Asia2: Kun tieteen sisällä on oppositio, jonka mielestä teoria CO2-päästöjen aiheuttamasta katastrofista on väärä hälytys, niin sitä asiaa ei saa kansalta eikä päättäjiltä pimittää. (Vaikka OS blogissaan sellaista haikaili.)

    Asia3: Kun tehdään päätöksiä, paljonko ihmiskunta panostaa CO2-päästöjen vähentämiseen, niin päätösten pitää pohjautua uhkakuvan realistiseen todennäköisyyteen. Sen arvioimiseksi on huomioitava myös opposition näkemys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 28.12.2009 kello 19:02

    Amatööri esitti kirjoituksessaan keskusteluun oleellisesti vaikuttavan tosiseikan. Todistustaakka.

    Jos esitetään ilmaston muuttumista nykyisestä hälyttävästi kuumemmaksi, mutta vielä ei ole näkyvissä edes muutoksen alkua, niin kenellä on todistustaakka. Silläkö osapuolella, joka uskoo muutoksen tapahtuvan vai silläkö, joka uskoo nykyisen tilanteen jatkuvan, kunnes toisin tdoistetaan?

    Muuttuuko todistustaakan esittäjä, mikäli merkkejä mahdollisesta muutoksesta on näkyvissä, mutta molemmat osapuolet ovat yksimielisiä siitä, että havaitut muutokset sopivat normaaleina pidettäviin ilmaston vaihtelurajoihin?

    Muuttuuko todistusten esittäjä, jos yksimielisesti ollaan sitä mieltä, että aiemmin on ilmastossa esiintynyt merkittävästi suurempiakin muutoksia, jotka todistetusti eivät ole voineet johtua nyt esitetyistä syistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2009 kello 20:15

    Muuttuuko todistustaakan esittäjä, mikäli merkkejä mahdollisesta muutoksesta on näkyvissä, mutta molemmat osapuolet ovat yksimielisiä siitä, että havaitut muutokset sopivat normaaleina pidettäviin ilmaston vaihtelurajoihin?

    Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että hiilidioksidin tuottama ilmastonmuutos onnistuttiin ennustamaan fysikkan teorioiden avuilla ennen ensimmäistäkään havaintoa ja että kasvihuonekaasut yhteensä lämmittävät maapalloa useilla kymmenillä asteilla. Tätä havaintoa vasten luulisi perusteluilta vaadittavan lähinnä niiltä, jotka väittävät, että vaikka kasvihuonekaasut lämmittävät maapalloa huomattavasti jo nyt, niiden lisäys ei vaikuta mihinkään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tpyyluoma kirjoitti 28.12.2009 kello 19:45

    Peltonen, ei ydinkaukolämpöä Helsinkiin vastusta sinänsä mikään poliittinen ryhmä, siitä että vastustaa ydinvoimalaa ei seuraa että vastustaa sen hukkalämmön käyttöä. Teknis-taloudellisia ongelmia ovat esimerksi seuraavat HELENin lausunnossa mainitut:

    Periaatepäätöshakemus luo mielikuvan, että pääkaupunkiseutua voisi käsitellä kaukolämmön osalta yhtenä yhtenäisenä toimijana niin tekniikan, talouden kuin päätöksenteonkin näkökulmasta. Todellisuudessa pääkaupunkiseudulla toimii kolme itsenäistä energiayritystä, joiden jokaisen tilanne kaukolämpökuormien, tuotantorakenteen, sähkömarkkina-aseman ja talouden kannalta on erilainen…

    Neljän monimutkaisen teknisen järjestelmän,
    yhteistuotantoydinvoimalaitoksen, korkealämpötilaisen pitkän lämmönsiirtojärjestelmän, pääkaupunkiseudun kolmen erillisen kaukolämmön siirto- ja jakeluverkoston sekä pääkaupunkiseudun
    hajautetun sähkön ja kaukolämmön yhteistuotantojärjestelmän yhteensovittaminen toimintavarmasti ja luotettavasti on erittäin vaativa tekninen haaste. Näin ollen yhteistuotantovoimalaitos ja siihen liittyvä
    lämmönsiirtoyhteys pääkaupunkiseudulle muodostaisivat kokonaisuuden, joka tulee toteuttaa samana hankkeena. Tämä järjestelmä toimittaisi kaukolämpöä pääkaupunkiseudun kaukolämpöverkkoihin. Maailmalla on toiminnassa yli 400 ydinvoimalaitosta, mutta tähän verrattavaa ratkaisua ei ole toteutettu
    missään.
    Toteutuksen monimutkaisuudesta ja haastavuudesta johtuen tulisi ratkaisu olemaan taloudellisesti erittäin raskas. Investointina
    kaukolämpöydinvoimalaitos on hakijankin mukaan suuruusluokaltaan 5-6 miljardia euroa, siihen kuuluva lämmönsiirtojärjestelmä noin 2 miljardia euroa, sekä pääkaupunkiseudulla tarvittava nopean varatehon lisäys ja verkostomuutokset noin 500 miljoonaa euroa.

    Hakemuksessa esitetty lämmönsiirtoyhteys on ylimitoitettu pääkaupunkiseudun lämmönkulutukseen verrattuna. Lämmöntarpeen vuodenaikavaihtelu on hyvin suurta ja esitetty 1 000 MW lämmön siirtoteho on täydessä käytössä vuosittain vain lyhyitä aikoja.

    Ratkaisun taloudellisista toteutusedellytyksistä ei periaatepäätöshakemuksessa esitetä arviota.

    Ydinvoimalaitoksen yhteistuotantokytkentä, mahdollistaessaan 1000 MW:n kaukolämpötehon toimituksen laitokselta, pienentäisi voimalaitoksen sähköntuotantotehoa lämmönsiirtohäviöt huomioon ottaen noin 200 – 250 MW. Kun pääkaupunkiseudun hajautetun yhteistuotannon voimalaitoksilta poistuisi lämpökuormaa 1000 MW, poistuisi samalla tuotannosta noin 700 – 800 MW yhteistuotantosähköä. Tämä poistunut tuotanto jouduttaisiin korkean kulutuksen aikana korvaamaan fossiilisia polttoaineita käyttävillä
    lauhdutusvoimalaitoksilla.
    Näiden hyötysuhde on alle puolet yhteistuotantolaitosten hyötysuhteesta ja hiilidioksidipäästöt näihin
    nähden yli kaksinkertaiset.

    Kaupunginhallituksen esityslistalta,
    lihavoinnit minun, http://tinyurl.com/yhnuutm

    Lisätään vielä että kaukolämmön tarve on pikemminkin laskussa kuin kasvussa, ja että ylläoleva HELENin kanta on tietääkseni se diplomaattinen versio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2009 kello 20:11

    Tuohon tpyyluoman listaan voinee lisätä vielä sen, että lämpöputki-investointi on tolkuttoman kallis eikä rahanmeno lopu siihen, että putki vedetään Helsingin rajalle, koska Helsingin kaukolämpöverkossa ei oloe kohtaa, johon tuottalsen tehon voisi liittää. Ei8kä yksi putki riitä, koska kaukolämmöllä pitää aika olla vaihtoehtoinen reitti voimalalta kuluttajalle. Lämmöntarpeessa on suuri kausi- ja vuorokausivaihtelu. Voimalasta voidaan tehdä sellainen, että se tuottaa lämpöä enemmän tai vähemmän, mutta putki ei kestä kuorman jatkuvaa vaihtelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Juha kirjoitti 28.12.2009 kello 19:54

    Toisaalta VTT:n mukaan turvemaan käytöstä tulee kivihiiltä pienemmät päästöt. Ohjeistuksia tältä osin pitäisi siis muuttaa.

    http://www.vtt.fi/uutiskirje/022007art07.jsp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Ilpo Pernaa kirjoitti 28.12.2009 kello 19:54

    Soininvaara:”että päästöt energiayksikköä kohden ovat suuremmat kuin kivihiilessä.”

    O.S. jättää huomioimatta sen, että suot ovat hiilinielu ja turve uusiutuu. Turvealueen uudistaminen esim. ruokohelvellä sitoo hiilidioksidia viiveettömästi. Kivihiilikaivoksia ei oteta uudelleen hiilen sidontaan.

    Ymmärrän kyllä Soininvaaran pointin ,päästöt energiayksikköä, kohden. Mutta eikö kuitenkin oikea laskentatapa olisi, polton muut (pienhiukkaset ym.) päästöt plus energiayksikköön sitoutuneen, poltossa vapautuvan hiilidioksidin määrä plus työvaiheiden päästöt miinus louhitun/jyrsityn tuotantoalueen hiilen sidonta jatkokäytössä? Näin saataisiin mukaan energiamuodon nettovaikutus koko elinkaaren ajalta.

    Maallikkona käsitän asian niin, että hiilidioksidia vapautuu ilmakehään tiettyä energiayksikköä kohden yhtä paljon, oli kyseessä sitten kivihiili tai turve. Muita päästöjä turpeen poltossa tulee enemmän,kivihiili taas ei uusiudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2009 kello 20:05

    Huomioon voi ottaa hiilinielusta vain sen, kuinka paljon suon kyky sitoa hiiltä lisääntyy siitä, että osa siitä poltetaan. Metsän kyky sitoa hiiltä tyreh5tyy lähes kokonaan, kun matso kasvaa “täysi-ikäiseksi”, kun taas suo sitoo hiiltä vaikka vanhaa turvetta ei poistettaisikaan. Siksi turpeen poltto vastaa vaikutuksiltaan hiilen polttoa. Tätä asiaa on blogilla käsitelty moneen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tpyyluoma kirjoitti 28.12.2009 kello 20:15

    Asia3: Kun tehdään päätöksiä, paljonko ihmiskunta panostaa CO2-päästöjen vähentämiseen, niin päätösten pitää pohjautua uhkakuvan realistiseen todennäköisyyteen. Sen arvioimiseksi on huomioitava myös opposition näkemys.

    Mielenkiintoinen ajatus. Sikäli kun pysyn kärryillä niin opposition konsensuksen mukaan lämpenemistä ei ole tapahtunut, vaan se on mittaus tai tilastotekninen virhe. Mittauksia ja tilastoja on ei saa korjata vaan ne pitää ottaa n sich, ja lisäksi kaupunkilämpö tulee ottaa huomioon. Sitäpaitsi kuten mittaukset ja tilastot osoittavat niin ennenkin on ollut lämmintä. Ja lämpeneminen, jota ei siis ole tapahtunut, johtuu aurungin säteleilyn muutoksista, merivirroista, tai ihan vaan ylipäänsä luonnosta. Lisäksi lämpenemiselle, jota ei siis ole paitsi keskiajalla, ei voi tehdä mitään. Ja se olematon lämpeneminen on vähäistä, hyvä asia, eikä ainakaan ihmisen aiheuttamaa.

    Että päättää tolta pohjalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tpyyluoma kirjoitti 28.12.2009 kello 20:19

    Osmo, luen tuota niin että “lämmönsiirtojärjestelmän” kaksi miljardia sisältää sen putken. Ja tämäkin on vain valistunut arvaus, pääsääntöisesti noiden kalliorakenteiden hinta tuppaa yllättämään ja aina ylöspäin.

    Muuten joo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. az kirjoitti 28.12.2009 kello 20:38

    Osmo: “Tätä havaintoa vasten luulisi perusteluilta vaadittavan lähinnä niiltä, jotka väittävät, että vaikka kasvihuonekaasut lämmittävät maapalloa huomattavasti jo nyt, niiden lisäys ei vaikuta mihinkään mitään.”

    Edelleen, todella harva skeptikko kieltää CO2:n säteilypakotteen. Miksi toistelet tuota väärinkäsitystä? Kyse on pakotteen voimakkuudesta, sekä palautekytkentöjen etumerkeistä ja voimakkuudesta.
    Osaatko perustella tieteellisesti, miksi uskot niiden antavan katastrofaalisen arvon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2009 kello 22:34

    Edelleen, todella harva skeptikko kieltää CO2:n säteilypakotteen. Miksi toistelet tuota väärinkäsitystä? Kyse on pakotteen voimakkuudesta, sekä palautekytkentöjen etumerkeistä ja voimakkuudesta.

    Tuossa juuri joku johtava skeptikko (Winterhalter) , koulutukseltaan geologi, kiisti koko pakotteen. Joku toinen sanoi sitä fysiikan teorioiden vastaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Juuso Koponen kirjoitti 28.12.2009 kello 20:43

    Muuttuuko todistusten esittäjä, jos yksimielisesti ollaan sitä mieltä, että aiemmin on ilmastossa esiintynyt merkittävästi suurempiakin muutoksia, jotka todistetusti eivät ole voineet johtua nyt esitetyistä syistä?

    Ei kai kukaan ole väittänyt, ettei ilmastossa esiinny muutoksia luonnollisistakin syistä. Mutta nyt puhutaan siitä, että vastaava ero ilmakehän hiilidioksidimäärissä joka on historiallisesti syntynyt kymmenien tuhansien vuosien vaihteluvälillä on tapahtumassa suuruusluokkaa ~sadassa vuodessa ihmisen toimien seurauksena. Muutos ei ole ongelma, vaan sen nopeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. jussi kirjoitti 28.12.2009 kello 20:54

    On myös pätevää fysikaalista tutkimusta (Gerlich)jonka mukaan koko ilmastonmuutosteoria on fysiikan lakien vastainen. Yleensäkään fyysikot ja geologit eivät juurikaan usko koko teoriaan, joka perustuu lähinnä meteorologien ajatuksiin ja mallilaskelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tiedemies kirjoitti 28.12.2009 kello 21:36

    J. Hirvonen kirjoitti minusta olennaisesta asiasta.

    Ilmasto muuttuu ja se on tosiasia. Se, oliko keskiajalla lämmintä ja kuinka lämmintä, on toissijaista; maailmassa oli keskiajalla alle kymmenes nykyisestä väestöstä ja katovuodet veivät paikallisesti silloinkin usein osan populaatiosta.

    Hiilidioksidin määrän nousu on fakta, jota ei pysty kiistämään millään, kuten ei pysty sitäkään, että hiilidioksidin määrän kasvu johtuu ihmisen toiminnasta.

    Se, missä määrin ilmaston muutos johtuu hiilidioksidista ja millä trajektorialla lämpötilaskenaariot jne ovat, pitäisi olla tavallaan toissijaista. Meillä on yksi planeetta, ja tässä nyt viimeisten miljoonan vuoden aikana ei olla oltu lähelläkään sellaisia lukemia CO2-pitoisuudessa kuin ollaan nyt.

    Muu on sivuseikkaa. Denialistien höpötykset olisivat noloja, elleivät ne olisi niin vaarallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Boris Winterhalter kirjoitti 28.12.2009 kello 22:03

    OS kirjoitti: “Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että hiilidioksidin tuottama ilmastonmuutos onnistuttiin ennustamaan fysikan teorioiden avuilla ennen ensimmäistäkään havaintoa ja että kasvihuonekaasut yhteensä lämmittävät maapalloa useilla kymmenillä asteilla.”

    Asia ei ole ihan näin yksinkertainen. Nyky fysiikka ei pysty sanomaan ilmaston tulevasta kehityksestä yhtään mitään.

    Kun Svante Arrhenius 1800-luvun lopulla teki CO2:lla absorptiomittaksiaan, hän ei käytettävissä olevalla menetelmällään päässyt oikeisiin tuloksiin lämpösäteilyn absorptiosta, kun hänen prismamenetelmänsä ei kattanut kuin osan lämpimän maapallon säteilemästä energiastaspektristä. Siksi on turha viitata menneiden aikojen tutkimuksiin.

    Nykyisen tiedon perusteella myös IPCC myöntää (AR4 WGI raportti), että CO2:n lämmittävä vaikutus on verrattain vähäinen, mutta vetoaa, ylläpitääkseen uskottavuutensa, vesihöyryn määrän kasvuun. Tämä siksi, että CO2:n vähäisestä lämpövaikutuksesta meret saattavat hieman lämmetä ja sen seurauksena vesihöyryn määrä saattaa lisääntyä. IPCC vetooaa siis siihen, että väitetty lämpeneminen johtuu siis kaikkein tärkeimmän kasvihuonekaasun, eli vesihöyryn lisääntymisestä. Tosin tuon vesihöyryn lämmittävä osuus kilpistyy monin verroin merkityksellisempään pilvisyyden vaihteluun.

    On mielenkiintoista todeta, että Soinninvaara lähti tätä aihetta selostamaan, ilmeisesti vain toistaen mitä IPCC:n pelottelumantra on tuonut mukanaan, perehtymättä uusimman tiedon tuloksiin.

    Se mitä aiemmin tässä ketjussa on todettu, että sopeutuminen normaaliin ilmastonvaihteluun on ainoa oikea tapa toimia nykyisessä tilanteessa. Tämän on historia osoittanut moneen kertaan ainoaksi oikeaksi toimintatavaksi. Tähän sopeutumiseen kuuluu varautuminen niin kylmään kuin lämpimään, Suomen perifeerinen maantieteellinen asema huomioiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. az kirjoitti 28.12.2009 kello 22:55

    Tiedemies:

    “Se, oliko keskiajalla lämmintä ja kuinka lämmintä, on toissijaista”

    Ei ole. Sillä on merkitystä GCM:ien kalibroinnille, jotka tuottavat IPCC:n lainaamat projektiot tulevista ilmastonvaihteluista.

    “maailmassa oli keskiajalla alle kymmenes nykyisestä väestöstä ja katovuodet veivät paikallisesti silloinkin usein osan populaatiosta.”

    Euroopassa lämmin keskiaika oli ennen kokemattoman hyvinvoinnin aikaa, mikä on voitu arvioida laskemalla ihmisten silloinen elinajanodote kirkonkirjoista. Katovuosia tai suuria nälänhätiä ei suhteessa juuri ollut. Katovuodet lisääntyivät ilmaston viilettyä. Vastaavaan yleiseen aineelliseen hyvinvointiin ja elinajanodotteeseen päästiin vasta 1800-luvulla.

    “Hiilidioksidin määrän nousu on fakta, jota ei pysty kiistämään millään, kuten ei pysty sitäkään, että hiilidioksidin määrän kasvu johtuu ihmisen toiminnasta.”

    Tämähän ei itsessään merkitse vielä mitään, vaan merkitystä on sillä, mitä konkreettisia seuraamuksia tällä on ilmastolle. Sama koskee esimerkiksi maankäytönmuutoksia, ts. kokonaisten mantereiden parturoimista metsistä ja muuttamista suurelta osin pelloiksi, ilmastopakote, johon IPCC ei juuri ole kiinnittänyt huomiota.

    “Se, missä määrin ilmaston muutos johtuu hiilidioksidista ja millä trajektorialla lämpötilaskenaariot jne ovat, pitäisi olla tavallaan toissijaista.”

    Väitätkö todella, että hiilidioksidipäästöjen konkreettisten vaikutusten tulisi olla toissijaisia arvioitaessa biljoona-investointien järkevyyttä? Vaikka päästöillä ei olisi mitään suurempaa todettavaa merkitystä muutaman asteenkymmenyksen lämpenemistä lukuunottamatta, sillä ei ole merkitystä? Minkälaiseen filosofiaan tuo perustuu? Äärimmilleen vietyyn varovaisuusperiaatteeseen?

    “Meillä on yksi planeetta, ja tässä nyt viimeisten miljoonan vuoden aikana ei olla oltu lähelläkään sellaisia lukemia CO2-pitoisuudessa kuin ollaan nyt.”

    Ensinnäkään tuota ei ole todistettu, ne jääkairaukset sisältävät hyvin monia epävarmuuksia mittareina ja toisaalta geologisesta tutkimuksesta tiedetään maailmassa olleen kaksikymmentä kertaakin nykyistä suurempia hiilidioksidipitoisuuksia elämän kehityksen aikana sekä suurimman osan aikaa n. 5-10 kertaisia. Historiallisesti elämme vähähiilidioksidista aikakautta.
    “Yksi planeetta” so. varovaisuusperiaate ei ole itsessään argumentti, sillä uhkia on lukuisia, ei vain yhtä, ja resurssit niihin vastaamiseen rajallisia. Jos runaway-skenaarioon viittaat kuten viitannet, niin siihen ei usko juuri kukaan alarmistisin tiedemieskään. Yhtä hyvin voitaisiin laittaa tuhansia miljardeja asteroidien torjuntaan.

    “Muu on sivuseikkaa.”

    Voit väittää niin, mutta väite on älytön ja perustelematon.

    “Denialistien höpötykset olisivat noloja, elleivät ne olisi niin vaarallisia.”

    Tieteellisen keskustelun rinnastaminen holokaustiin on paitsi noloa myös typerää. Etkä voi olla tietämätön koskien tuon käsitteen etymologiaa ilmastodebatissa. Itsevarmuutesi on siihen nähden mielenkiintoista, että aiemmin totesit, että sinulla ei ole ollut aikaa ilmastotieteeseen tutustua. Eli kommentointisi on puhdasta auktoriteettiuskoa ja mutua. Tukeva perusta esittää varmoja mielipiteitä ja haukkua muita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Jori Montonen kirjoitti 28.12.2009 kello 23:04

    Selittäkää joku, joka näitä olette enemmän tutkinut, missä menee pieleen, kun uskovaista epäilyttää.

    Maapallon pinnasta valtaosa on vettä ja maakin vähän väliä märkää. Hiilidioksidi liukenee hanakasti veteen, kunnes saavuttaa tasapainotilan, jossa veden hiilidioksidipitoisuus riippuu veden lämpötilasta ja hiilidioksidin (osa)paineesta. Lämpenevä vesi luovuttaa hiilidioksidia ja kylmenevä sitoo sitä, jolloin veden yläpuolella vallitseva hiilidioksidipitoisuus seuraa siis veden lämpötilan muutoksia. Ikijäästä kairaamalla voidaan siis tehdä päätelmiä muinaisista meriveden lämpötiloista tutkimalla ilmakuplien hiilidioksidipitoisuuksia.-Vai voidaanko? Eikös se hiilidioksidi diffundoidu matalampaan osapaineeseen päin ja tasaa eroja. Ainakaan päätelmiä lämpenemisen aiheuttajasta ei voi tehdä. Korkea hiilidioksidipitoisuus on siis pikemminkin seuraus korkeasta meriveden lämpötilasta kuin sen seuraus.

    Jos muinaisista jäänäytteistä löytyy nykyistä korkeampia hiilidioksidipitoisuuksia, tarkoittaa se, että tällöin on ollut lämpimämpää. Jos lämpötila on kuitenkin myöhemmin laskenut, täytyy lämpötilan muuttumiselle olla jokin muu syy kuin hiilidioksidin kasvihuonevaikutus, sillä muuten lämpenemisen myötä noussut hiilidioksidin osapaine ilmakehässä olisi tehostanut ilmakehän kasvihuonevaikutusta, joka olisi lisännyt veden lämpöä, joka olisi luovuttanut lisää hiilidioksidia, joka olisi eristänyt lisää ja nostanut lämpöä…, ja maapallo olisi viimein kiehunut kuivaksi.

    Koska lämpötilat kuitenkin myöhemmin laskivat, hiilidioksidin kasvihuonemekanismin vaikutus on täytynyt olla vähäisempi kuin muiden lämpötilaan vaikuttaneiden tekijöiden, jotka siis tasasivat kasvihuoneilmiön vaikutuksen ja palauttivat viileämmän ilmaston. Muut tekijät tarkoittavat käytännössä aurinkoa ja muutoksia sen säteilyssä ja pilvien vaikutusta.

    Ilmakehässä on nyt Wikipedian mukaan hiilidioksidia 3.0×10^15 kg.
    Meressä sitä on liuenneena ilmakehään nähden 50 kertainen määrä. Maailman vuosittaiset hiilidioksidipäästöt ovat 1/130 ilmakehään sitoutuneen hiilidioksidin määrästä. Koska hiilidioksidipitoisuuden nousunopeus ilmakehässä on hyvin hidas ja liukenemispinta-alaa veteen mm. sadepisaroiden muodossa riittää, ehtii tasapainoliukoisuus hyvin kehittyä ja hiilidioksidin ylipaine ilmakehässä tasaantua meren ja ilman kesken. Ihmiskunnan vuosittaisten hiilidioksidipäästöjen tuottama lisäys tähän systeemiin on siis 1/6500 per vuosi.

    Jos arvioidaan ihmiskunnan koko historiansa aikana tuottama hiilidioksidimäärä (raskaasti yläkanttiin) 100 kertaa nykyinen vuosipäästö, olisi ihmiskunta pystynyt tuottamaan vain 1/60 muutoksen ilmakehän ja meren yhteiseen hiilidioksidipitoisuuteen. Tämä koko ajan sillä oletuksella, ettei kasvillisuus tai maaperän karbonatisoituminen sitoisi hiilidioksidia lainkaan.
    Koko ihmiskunnan historian vaikutus on siis maksimissaan vain 1,5% lisäys kasvihuoneilmiöön osallistuvaan hiilidioksidimäärään.

    Koska hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä on kuitenkin kaksinkertaistunut, täytyy merien siis olla lämmenneet enimmäkseen jostain muusta syystä.

    Koska tasapainoliukoisuusilmiö on hyvin monotooninen eikä liukoisuuskäyrässä tapahdu mitään dramaattista muutaman asteen lämpötilan muutosten tai suurienkaan hiilidioksidin osapaineiden muutosten suhteen, minun järkeeni ei käy, miten näin pieni hiilidioksidin aiheuttama lisämuutos voisi tehdä mitään erityisen dramaattista vaikutusta ilmastonmuutokselle, joka sinänsä on aivan normaali ilmiö ja olemassa ihan ihmisestä riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. az kirjoitti 28.12.2009 kello 23:10

    En usko, että Winterhalter kieltää pakotetta. Uskon, että hän pitää sitä vähäisenä. Onko Winterhalter johtava skeptikko, siitä voidaan toki olla useampaa mieltä. Varteenotettava keskustelija hän on ainakin. Itselleni merkittävin vaikuttaja on ollut Roger Pielke Sr

    Hänen bloginsa sisältää lukuisia artikkeleita sekä linkkejä vertaisarvioituihin skeptisiin tutkimuksiin: http://pielkeclimatesci.wordpress.com/

    Lyhyt tiivistys hänen näkökannastaan: http://pielkeclimatesci.wordpress.com/main-conclusions-2/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Riitta kirjoitti 28.12.2009 kello 23:38


    “Eli yksityisautoilu pannassa, mutta esim. lomamatkailu lentäen ei…”

    Eikös me kaikki toimita näin? Minulla tällainen epäloogisuus näkyy siinä, että kertakäyttövaipat ovat meillä pannassa, mutta lapsi viedään autolla päiväkotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2009 kello 23:44

    Joni Montoselle:
    Tuon laskelman mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ei ole voinut nousta muutamassa kymmenessä vuodessa liki 40 prosentilla. Teoriasi olisi hyvä, jos havaintoja ei reaalimaailmasta ei olisi saatavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. jussi kirjoitti 28.12.2009 kello 23:59

    Tässä olisi tämä Gerlichin, teknisen fysiikan eläkkeelä olevan proffan artikkelin abstraktia tästä fysikaalisen perustan pitävyydestä:

    According to the second law of thermodynamics such a planetary machine can never exist.
    Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary
    literature it is taken for granted that such mechanism is real and stands on fi rm sci-
    enti c foundation. In this paper the popular conjecture is analyzed and the underlying
    physical principles are clari ed. By showing that (a) there are no common physical laws
    between the warming phenomenon in glass houses and the fi ctitious atmospheric green-
    house e ffects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature
    of a planet, (c) the frequently mentioned diff erence of 33 C is a meaningless number
    calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the
    assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction
    must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsi ed.
    Electronic version of an article published as International Journal of Modern Physics
    B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275{364 , DOI No: 10.1142/S021797920904984X, c
    World
    Scienti c Publishing Company, http://www.worldscinet.com/ijmpb.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Ilpo Pernaa kirjoitti 29.12.2009 kello 0:02

    Soininvaara:”Huomioon voi ottaa hiilinielusta vain sen, kuinka paljon suon kyky sitoa hiiltä lisääntyy siitä, että osa siitä poltetaan. ”

    Vaikka asiaa on blogilla käsitelty moneen kertaan , niin silti , miksi tuo sitaateissa oleva ajatus ? Siis miksi vain lisääntyvä hiilen sidonta ? Ajatukseni on se , että turve on hiilidioksidineutraali polttoaine, koska se uusiutuu vielä enemmän kuin sitä poltetaan.

    Onhan otettava laskelmissa huomioon vielä suojellun suoalan hiilensidonta. Sama periaate toteutuu turvetuotannosta poistetun suon kohdalla, joka ennallistetaan tai otetaan viljelyyn.

    Turpeen poltto ei vastaa kivihiilen käyttöä juuri sen takia, että turvealaa kierrätetään ja hiiltä sen mukana. On suojeltu suoala, joka on koko ajan nielu. Turvetuotantoalan hiilen hävikkiä kompensoi tuotannosta poistetun alan uudelleen soistaminen , metsittäminen tai energiakasvin viljely.

    Kun turvetuotannossa siirrytään biopolttoaineen käyttöön, niin hiilineutraalisuus vastaa kestävän kehityksen mallia.

    Tästä skenaariosta emme pääse yksimielisyyteen, mutta maatiaisjärjelläni asia hahmottuu näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 10:04

    Pitää verrata keskenään kahta vaihtoehtoa. Suo jätetään ennalleen taqi se poltetaan. Mikä on näiden kahden vaihtoehdon edro ilmakehän hiilidioksidipitoisuudessa heti, 50 vuoden kuluttua, 100 vuoden kuluttua ja niin edelleen.
    Puun kohdalla hiilidioksidipitoisuus nousee heti, mutta tasoittuu ennalleen 50 vuodessa. Kivihiilen ja turpeen osalta hiilidioksidipitoisuus nousee heti, turpeen kohdalla enemmän kuin kivihiilen kohdalla. Kivihiilen osalta erotus ei kuroudu umpeen tuhansiin vuosiin, turpeen osalta hitaasti niin, että noin sadan vuoden aikaperspektiivillä turve ja kivihiili ovat yhtä pahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tcrown kirjoitti 29.12.2009 kello 0:09

    Kyse on pakotteen voimakkuudesta, sekä palautekytkentöjen etumerkeistä ja voimakkuudesta.
    Osaatko perustella tieteellisesti, miksi uskot niiden antavan katastrofaalisen arvon.

    Osaatko perustella kansantajuisesti (eri asia kuin populistisesti), miksi uskot selvästi haitallisten arvojen todennäköisyyden olevan niin pienen, että tuosta ei pidä välittää? Jos vielä sitten samalla rahalla kertoisit numeroarvoina kuinka suuri tuo todennäköisyys tieteellisesti perusteltuna on ja kuinka suuri se tieteellistaloudellisesti perusteltuna saa olla, ennen kuin siitä pitää välittää? Oletan, että et pysty tarkkoja numeroita antamaan, joten toivoisin, että antaisit numeroidesi oheen myös jonkunlaisen luottamusväliarvion.

    Minua jotenkin hieman kummastuttaa se joidenkin tahojen fanaattisuus, jolla vastustetaan uusiutumattomien luonnonvarojen verottamista verrattuna vaikka työn verottamiseen. Siihen nämä toimet kuitenkin loppujen lopuksi redusoituvat. Vaikka olisi täysin varmaa, että fossiilisilla polttoaineilla ei olisi minkäänlaisia negatiivisia ulkoisvaikutuksia, olisi niiden verottaminen (työn sijaan) mielestäni silti perusteltua, ihan vain niiden uusiutumattomuuden ja työn positiivisten vaikutusten vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Spekuloiva maallikko kirjoitti 29.12.2009 kello 0:10

    ” “Skeptikot sen sijaan päättelevät, että näyttäisi olevan jokin takaisinkytkentä, joka ikäänkuin termostaattina kompensoi häiriöitä. Eräs ehdokas on lämmön nousun lisäämän kosteuden tuottamat pilvet, jotka vastaavasti jäähdyttävät.”

    Tämä on sukua Gaia-teorialle. Maapallo on jotenkin jumalainen, ajatteleva yksilö, joka osaa säädellä itse itseään. Ei oikein vakuuta.”

    Yksi termostaatti – oikeastaan varoventiili – on trooppiset hirmumyrskyt, joita alkaa esiintyä kun meriveden lämpötila ylittää 27 astetta. Tähän kai on fysikaalisena selityksenä se, että veden höyrynpaine kasvaa nopeasti lämpötilan kasvaessa, jolloin kuutio kosteaa ilmaa varastoi yhä enemmän energiaa vesihöyrynä.

    Kun vesihöyry kondensoituu jossain korkealla, hirmumyrsky tulee siirtäneeksi tehokkaasti lämpöä merivedestä ilmakehän yläosiin. Kosteus muodostaa pilviä, jotka aluksi heijastavat auringon säteilyä ja satavat ennen pitkää alas. Lämpö jää näin kuivaan yläilmakehään, “kasvihuoneen” yläpuolelle, josta se pääsee säteilemään avaruuteen – näin ilmastomaallikon logiikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. skeptismiä kehiin kirjoitti 29.12.2009 kello 0:43

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “Huomioon voi ottaa hiilinielusta vain sen, kuinka paljon suon kyky sitoa hiiltä lisääntyy siitä, että osa siitä poltetaan. Metsän kyky sitoa hiiltä tyreh5tyy lähes kokonaan, kun matso kasvaa “täysi-ikäiseksi”, kun taas suo sitoo hiiltä vaikka vanhaa turvetta ei poistettaisikaan. Siksi turpeen poltto vastaa vaikutuksiltaan hiilen polttoa. Tätä asiaa on blogilla käsitelty moneen kertaan.”

    Metsä kaadetaan, sen hiili poltetaan (esim. jätepaperina) ilmaan. Ilmasta sama määrä hiiltä siirtyy hakkuuaukiolla kasvavaan uuteen metsään ehkä 50 vuodessa.

    Suosta jyrsitään turvetta, sen hiili poltetaan ilmaan. Ilmasta sama määrä hiiltä siirtyy takaisin samaan suohon ehkä 1000 vuodessa.

    Maan sisästä louhitaan kivihiiltä ja sen hiili poltetaan ilmaan. Ilmasta takaisin kaivoskuiluihin tuosta hiilestä ei palaudu ikinä koskaan yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Jori Montonen kirjoitti 29.12.2009 kello 0:44

    Tuohan tässä hämmentääkin. Noin suuren hiilidioksidimäärän ilmaantuminen ilmakehään ei voi olla kokonaan ihmisen tuottamaa. Vaikka kaikki ihmisen päästämä hiilidioksidi olisi kertynyt tuona aikana ilmakehään, ei kertymä riittäisi edes puoleen mitatusta. Jos taas olisi kysymys ilmakehän hiilidioksidin aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä ja sen aiheuttaman merien lämpenemisen tuottamasta lisähiilidioksidista, noidankehä olisi jo päällä ja maapallo mennyttä kalua. Aiemmin on maapallo kuitenkin toipunut suuremmastakin hiilidioksidipitoisuudesta, mikä voi viitata vain siihen, että hiilidioksidipitoisuus on merkki lämpimistä meristä, ei niiden syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. skeptismiä kehiin kirjoitti 29.12.2009 kello 0:56

    Osmo Soininvaara kirjoitti (CO2-pakotteesta):
    “Tuossa juuri joku johtava skeptikko (Winterhalter) , koulutukseltaan geologi, kiisti koko pakotteen. Joku toinen sanoi sitä fysiikan teorioiden vastaiseksi.”

    Luit väärin. Winterhalter päinvastoin kertoi CO2:n pakotteesta. Ja se toinen mielipiteiljä (kaiketi viesti 28.12.2009 kello 20:54 ) puhui ilmastomuutoksesta kokonaisuutena, eikä rajannut kritiikkiään CO2:n pakotteisiin.

    Kertaus:

    Skeptisten tiedehenkilöiden ideana ei ole CO2-pakotteen kritisointi. Ei ole. Ei, ei, ei.

    Skeptisten tiedehenkilöiden kritiikki kohdistuu monimutkaiseen ketjureaktioon, jonka lisääntyvä CO2-pitoisuus potkaisee käyntiin.

    Ovatko skeptiset vai alarmistiset tiedehenkilöt hahmottaneet tuon ketjureaktion paremmin? Kas, siinäpä kysymys !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Juha kirjoitti 29.12.2009 kello 2:47

    Eikös tämä termi “uskovaisuus” sovi paremmin ilmastonmuutoksen kannattajiin:

    1- kannattajat uskovat, että 100 vuotta tästä eteenpäin lämpötilaa ennustavat mallit ovat tosia, vaikka niitä ei voida todentaa kuin antamalla ajan kulua ja katsomalla, että kuin kävi

    2- nämä mallit eivät ole olleet kovin tarkkoja tähän astisissa laskelmissa

    3- ilmastomalleihin syötetään lähtöoletuksena, että CO2 nostaa lämpötilaa ja ihmeellisesti ne sitten antavat tuloksena, että CO2 nostaa lämpötilaa

    4- ilmakehässä tulevaisuudessa oleva CO2 on myös varsinainen uskon asia. Sitähän ei tietysti tiedetä, mutta silti tulevan CO2-pitoisuuden perusteella lasketaan malleilla tulevia lämpötiloja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Inhorealisti skeptikko kirjoitti 29.12.2009 kello 5:01

    Osmo “että fysikaaliset tosiasiat tai matematiikan kaavatkin ovat pelkkiä mielipideasioita”

    Yritän tuoda maallikoille (kaikille joilla ei ole ainakin fysiikan maisterin/tohtorin papereita taskussa) kuvaa siitä, mitä tutkimus näillä aloilla on.

    Matematiikassa saamme tietyistä aksioomista lähtien johdettua teoreemoja.

    Fysiikassa meillä on tiettyjä perusteorioita kuten vaikkapa suhteellisuusteoria. Tämä teorian toimivuus on kokeellisesti verifioitu hyvin tarkkasti. Suhteellisuusteorian kiistäminen, tai väittäminen ettei se olisi ainakin erittäin hyvä kuvaus siitä mitä ympärillämme tapahtuu on samankaltainen väite, kuin että evoluutiota ei olisi. Alan tutkijoista ei käytännössä kukaan kyseenalaista teorian toimintaa.

    Sitten meillä on “fysiikka”. Erotuksena fysiikasta, emme voikaan enää käyttää pelkästään hyvin vahvalla perustalla olevia perusteorioita, koska ilmiöt ovat liian monimutkaisia siihen. Tässä on jotain mistä olen äärimmäisen pettynyt ilmatieteen laitokselle, ja monille muille jotka ovat skeptikkoja asiassa marginalisoineet. On pyritty antamaan kuva siitä, että “fysiikka” ja fysiikka olisivat sama asia.

    Oikea rinnastus ilmastotieteelle on taloustiede, jossa mallit toimivat kunnes ne eivät toimi. Ajan saatossa mallit kehittyvät. Tiedemiehet ovat näillä aloilla jakautuneet mielipiteiltään monesti jopa melko peruskysymyksissäkin. Tämä on hyvä asia, sillä näin tiede kehittyy nopeammin, kunhan sen vain annetaan kehittyä vapaasti vailla vaikkapa poliittista painostusta.

    Väite siitä, että ilmastotiede olisi “ratkaistu” tai ettei suuria perusteisiinkin meneviä mullistuksia voisi tapahtua on älytön. Tieteen historia osoittaa monia pitkäänkin jatkuneita harhapolkuja, joita pitkin on kuljettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Tehoautoilija kirjoitti 29.12.2009 kello 7:38

    Osmo S., onko sinulla lukihäiriö? Kirjoitit “Tuossa juuri joku johtava skeptikko (Winterhalter) , koulutukseltaan geologi, kiisti koko pakotteen. Joku toinen sanoi sitä fysiikan teorioiden vastaiseksi.” vaikka tosiasiassa BW nimenomaan myönsi että kyllä sillä on vaikutus, tosin vähäinen “CO2:n lämmittävä vaikutus on verrattain vähäinen” ja nimmerkki jussi puhui teoriasta, ei pakotteesta “myös pätevää fysikaalista tutkimusta (Gerlich)jonka mukaan koko ilmastonmuutosteoria on fysiikan lakien vastainen.”

    Kiinnostaisi myös tietää, mitä tarjoat paheksumasi “hiilipitoisen elämäntavan” tilalle? Nykyinen fissiydinvoima kun tarkoittaa uraani- ja plutoniumpitoista elämäntapaa, jota ainakin itse pidän vastenmielisempänä.

    Samoin kiinnostaisi tietää mielipiteesi fuusiovoimasta, varsinkin kun YLEn FST5-kanavan vähän ennen joulua esittämän dokumentin mukaan suurin ongelma on ollut rahoituksen puute, tutkijat valittivat että vasta aivan viime aikoina ovat saaneet hieman lisää rahaa, ja antoivat ymmärtää että tekniset ongelmat on jo ainakin teoriatasolla melko pitkälle ratkaistuja, olisi tarvittu isompi koevoimala jo ajat sitten. Eikö olisi järkevämpää suunnata ne CO2:n torjuntaan käytetyt ja käytettävät miljardit eurot ja dollarit fuusiovoiman tuotekehitykseen?

    Halpa fuusiosähkö tekisi sitten automaattisesti fossiiliset kannattamattomiksi, eikä ihmisiä tarvitsisi kyykyttää jollain yli 300 euron vuotuisilla ajoneuvoveroilla (jos pidän nykyiset autoni, joudun maksamaan yli 500 euroa vuodessa!)ja haitallisilla energiansäästölampuilla ym älyttömyyksillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 9:58

    Fuusiosähköstä ei tule koskaan halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Tiedemies kirjoitti 29.12.2009 kello 8:07

    “Se, oliko keskiajalla lämmintä ja kuinka lämmintä, on toissijaista”

    Ei ole. Sillä on merkitystä GCM:ien kalibroinnille, jotka tuottavat IPCC:n lainaamat projektiot tulevista ilmastonvaihteluista.

    Se on toissijaista minulle. En ole huolissani muutaman asteen lämpenemisestä sadassa tai kahdessasadassa vuodessa. Kolmen tai neljänkään asteen lämpeneminen minun elinaikanani tuskin olisi mikään apokalyptinen skenaario, jos se jäisi siihen.

    On totta, että “historiallisesti” – siis kun puhutaan kymmenistä tai sadoista miljoonista vuosista – hiilidioksidin määrä on vähäinen, mutta tällöin täytyy muistaa, että “historiallisesti” myös auringon säteily on ollut vähäisempää. Auringon elinkaaren mukainen säteilyintensiteetin nousu on jatkunut nyt reilut pari miljardia vuotta ja tekee maapallosta elinkelvottoman alle miljardissa vuodessa, kun meret alkavat kiehua.

    Ilman hiilidioksidin massiivisia määriä, maapallo olisi todennäköisesti ollut liian kylmä “historiallisesti”. Se, että nyt on “historiallisen” vähän hiilidioksidia, voi hyvin olla onnekasta sattumaa, joka mahdollistaa elämän edelleen.

    Kauhuskenaariot ovat tietenkin äärimmäisen epätodennäköisiä, ja niidn äärimmäisen epätodennäköinen toteutuminen täysin riippumatonta ihmisen toiminnasta. Tai sitten ei.

    Joka tapauksessa, joku varasuunnitelma pitäisi olla olemassa. Itse pidän kaikkein kamalimpia skenaarioita äärimmäisen epätodennäköisinä, mutta silti “Laput silmille ja antaa palaa”- asenne on minusta käsittämätön. Ihmiset ostavat vakuutuksiakin epätodennäköisen skenaarion varalle. Esimerkiksi tuloneutraalilla hiiliverolla voitaisiin melko tarkasti säätää, kuinka monta prosenttia globaalista BKT:sta laitetaan tähän “vakuutukseen”.

    Hiilidioksidin määrän nousu on yksi suurimpia vaikutuksia, joita ihmisellä on ollut ympäristöönsä – suurempiakin on, en kiistä – ja sen vaikutukset ovat kiistanalaiset. Minusta asenne, jonka mukaan tästä täytyy päätellä, että mitään ei pidä asialle tehdä, on järkyttävä. Sen asenteen kantajat pitävät itseään “rationaalisina” ja “skeptikoina”, minusta he ovat kuin hurmoshenkisiä kiljupunkkareita. Kun nousuhumalassa huudetaan räkä poskella kuinka systeemi alistaa, seuraavan päivän krapula ei kiinnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Janne Sinkkonen kirjoitti 29.12.2009 kello 8:46

    Jotta skeptikot saisivat keskustelussa ansaitsemansa painoarvon (!), pieni skeptikkolinkki väliin:
    http://denialdepot.blogspot.com/2009/04/how-not-to-measure-temperature-part-1.html

    “For the last 30 years the temperature of the atmosphere has been measured by Microwave Sounding Units (MSUs) on orbiting satellites. This record purports to show warming since 1979, but as we shall find out much of this warming is suspicious due to adjustments made on the raw data and possible measurement biases.”

    Samassa blogissa on paljon muutakin jonka IPPC ei varmaan soisi näkevän päivänvaloa. Turvetuotantoa ei kuitenkaan sivuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Elina kirjoitti 29.12.2009 kello 9:56

    Riitta,

    En tarkoittanut varsinaisesti toimintaa, vaan tuomitsemista.

    Jos tuomitsee toisen toimet epäekologisina ja kuitenkin itse toisaalla toimii yhtä epäekologisesti, on tekopyhä.

    Minun ihmiskuvani ei ole niin kyyninen, että pitäisin kaikkia tekopyhinä. Meitä on moneen junaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 10:41

    Vähän mittasuhteita kaipaisi. Elina voisi vaikka laskea, paljonko hiilidioksidia ilmakehään tulee autoilusta ja paljonko lentoliikenteestä. En halua puolustaa lentomatkailua, mutta pitää kuitenkin muistaa, että esimerkiksi Ruotsinlaivojen päästöt matkustajakilometriä kohden ovat paljon suuremmat. Suomesta ei pääse ulkomaille oikein mitenkään muuten hyväksyttävällä tavalla kuin matkustaja rahtilaivan kyydissä (ja fillarilla). Autoilua pitää vastustaa myös ilmastosyistä, koska se on volyymiltaan niin massiivista. Minulla kuitenkin suurin syy vastustaa autoilua Helsingissä on se, että autot pilaavat kaupungin. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että vastustaisin sitäkin, jos joku kerrostalossamme huudattaisi stereoita kolmen aikaan yöllä. Vastustuksen syy ei olisi stereoiden viemä sähkö.

    Liikenne on paha, mutta lämmitys on paljon pahempi ja sähkölämmitys kaikista pahin. Väljä asuminen on kuitenkin “hyvis”, vaikka se on suomalaisten ilmastosyntinä pahin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Syltty kirjoitti 29.12.2009 kello 10:05

    Siis en todellakaan ymmärrä tätä “teollisuus poliittinen elitti hyötyy ilmastosumutuksesta”-höpötystä. Nimenomaan poliittinen eliitty hyötyisi siitä, ettei tarvitse norstaa veroja ja kuluttaa niitä ihmisten mielestä toisarvoisiin asioihin.

    Ja miksi ihmeessä teollisuus ja investointipankit lobbaisivat kokonaisuutena ilmastonmuutosta? Ehkä se on tuulimyllynvalmistajien intresseissä, mutta ei todellakaan öljy-, auto- tai vaikka teräsyhtiöiden etujen mukaista. Samalla logiikalla Lapuan asetehdas oli talvisodan takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Artturi kirjoitti 29.12.2009 kello 10:15

    Osmo:

    Asiasisällön kannalta on aivan samantekevää, onko tiedot varastettu tai vuodettu.

    Niin siis niiden viestien sisällön kannalta sillä ei oo väliä. Sillä on tietysti hyvinkin suuri väli, kun puhutaan murron/vuodon uutisoinnista. Toisessa tekijä kuvataan rikollisena, toisessa hyväntekijänä.

    Jos näiden tutkijoiden kritisoijista halutaan antaa huono kuva ja vaientaa heidän kritiikkinsä ulkotieteellisellä menetelmällä, niin silloin käytetään murto-sanaa.

    Tämä käyttäytyminen on juuri sitä mistä kriitikot ilmastotutkijoita kritisoivat ja on jotenkin surullista, että tämä skandaalin seurauksena siitä ei oo luovuttu.

    Tämä on sukua Gaia-teorialle. Maapallo on jotenkin jumalainen, ajatteleva yksilö, joka osaa säädellä itse itseään. Ei oikein vakuuta.

    Voi herran jestas… Onko ydinvoimalakin sinun mielestä jumalainen, ajatteleva yksilö?

    Olisi aika uskaliasta rakentaa maailman tulevaisuus ihmisten altruistisuuden varaan.

    Hetkinen… Minä luulin, että sinä kannatat maailmanlaajuista sopimusta päästöjen vähentämisestä, joka käytännössä olettaa, että ihmiset olisivat altruistisia ainakin poliitikkojen ja valtioiden tasolla. (Tämä oletus voi kyllä hyvin pitää paikkansa.)

    Geoinsinöröinti ei sen sijaan edellytä altruistisuutta.

    Juuso Koponen:

    ilman korko- ja ylläpitokustannuksia 4,6 miljardia vuodessa eli 2,5 % BKT:stä.

    Onko ne korkokustannukset merkityksettömän pienet, että ne eivät juuri vaikuta? (Tuleeko korko vaan tuolle 4,6 miljardille vai jollekin suuremmalle summalle, joka pitää maksaa aluksi, kun investointia tehdään?)

    BW:

    Ei muuten millään pahalla, mutta miten malli joka ei ole pystynyt ennustamaan edes lähitulevaisuutta oikein, ennustaisi mystisesti ilmaston kehittymisen riittävällä todennäköisyydellä oikein vajaan sadan vuoden päähän?

    Ihan samalla tavalla kuin malli, joka ennustaa, että jos heität noppaa ja lasket silmäluvut yhteen tulos on noppien heittokerrat*3,5. Se ei ennusta kovinkaan hyvin ensimmäisten heittojen summaa, mutta jossain parin kympin paikkeilla alkaa olla jo aika tarkkaa.

    Janne Sinkkonen:

    mikä on rationaalinen syy olla tekemättä mitään?

    Jos kustannukset ovat suuremmat kuin hyöty.

    Tiedemies:

    Se, missä määrin ilmaston muutos johtuu hiilidioksidista ja millä trajektorialla lämpötilaskenaariot jne ovat, pitäisi olla tavallaan toissijaista.

    w0t? Olishan se toissijaista, jos ratkaisuksi ei esitettäis hiilidioksidin vähentämistä ilmakehässä.

    Tästä päästäänkin aasinsillalla tähän minua mietityttäneeseen kysymykseen:

    jos oletetaan, että ilmasto lämpenee ilmastonmuutostutkijoiden konsensuksen mukaan, mutta että muuttuminen ei ole ihmisen aiheuttamaa, pitäisikö ilmastoa yrittää pitää entisen kaltaisena, eli geoinsinöröinnillä viilentää maapalloa?

    Vastaus tähän kysymykseen kertoo mielestäni jotain vastaajan “ilmastokuskonnollisuudesta”…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 10:27

    Tämä skeptikkoargumenttien sekamelska, jota blogilleni on tämän keskustelun ja viime kuukausien aikaan tulvinut, ei ole tuonut mitään selkoa siitä, mitä skeptikot oikein väittävät. Ne kun näyttävät jokainen väittävän aivan eri asioita.

    1) Jotkut väittävät, että viime aikoina havaittu maapallon lämpötilan nousu mahtuu satunnaisvaihtelun piiriin ja jotkut, (kts. Janne Sinkkosen viesti) että koko käsitys maapallon lämpötilan noususta onkin pelkkä mittausvirhe. Näinhän myös väitettiin skeptikkojen keskeisessä tieteellisessä julkaisumediassa, MOT-ohjelmassa. Olisi helpompi vastata väitteisiin, jos esitettäisiin koherentti väite eikä kahta keskenään ristiriitaista väitettä.

    2) On väitetty, että viimeaikainen hirmumyrskyjen yleistyminen on pelkkää näköharhaa tai sattumaa ja sitten väitetäänkin, että juuri hirmumyrskyjen yleistyminen toimii negatiivisena takaisinkytkentänä, joka hillitsee ilmaston lämpenemistä. Siis kumpaa nyt väitetään? Ovatko hirmumyrskyt yleistymässä vai eivätkö ole?

    3) Blogille on tullut viime kuukausina useita kirjoituksia, joiussa skeptikot väittävät, ettei hiilidioksidilla ole mitään tekemistä ilmakehän lämmön tai lämpenemisen kanssa. Jotenkin on minusta luvallista silloin olettaa että skeptikot tai ainakin osa heistä näin väittää. Nyt sitten väitetäänkin, etteivät skeptikot tällaista esitä.

    Kaiken kaikkiaan olisi hyvä, jos skeptikkojoukko muodostaisi skeptikkopaneelin ja kirjoittaisi yksiselitteisen vastateorian ja alistaisi sen tieteelliselle arvioinnille. Kun skeptismin nimissä esitetään toisistaan täysin vastakkaisia kantoja, on vähän hankala ryhtyä kumoamaan teoriaa, jota ei ole tosiasiassa edes olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. opponentti kirjoitti 29.12.2009 kello 10:43

    “Kaiken kaikkiaan olisi hyvä, jos skeptikkojoukko muodostaisi skeptikkopaneelin”

    Ehkäpä tuollainenkin joskus muodostuu, mutta tällä hetkellä samoja voimavaroja ei ole käytössä skeptikkopuolella kuin punaviherfasistipuolella:))

    Ja miksi toisaalta pitäisi edes olla yksi väite? Tässähän puhutaan hyvin epävarmasta asiasta, kai siitä keskustella saa ja mielipiteitä esittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 11:11

    Tuo “punaviherfasistipuoli” taisi kertoa tämän lajin skeptisyydestä kaiken olennaisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Elina kirjoitti 29.12.2009 kello 11:15

    Osmo,

    Kyllä sinä niillä matkustajalautoillakin ihan kiitettävästi oleilet blogiteksteistä päätellen 🙂

    Itse asiassa olenkin huomannut jo aiemmin, että autoilun vastustamiseen ei sinulla olekaan mitään ekologisia syitä keinovihreästä taustasta huolimatta.

    Kyse on vain omasta asuinympäristöstä — sen viihtyvyydestä.

    Voin tietty laskeskella sitä sun tätä, mutta:

    Pidän autoilua Suomen olosuhteissa ja lomalentoja ihan eri kategoriassa. Ihmisiä ja tavaroita on käytännössä aivan pakko liikutella täällä kumipyörin. Siksi minulla tökkii pahasti ainainen työssäkäyvien, hieman syrjemmällä Katajanokasta asuvien syyllistäminen, kun samanaikaisesti omat, sinänsä täysin turhat huvitukset ovat arvostelun ulkopuolella.

    En tarkoita, että tässä ketjussa olisi ollut asiasta, vaan aiempia postauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 12:19

    Inhoan matkustajalauttoja. Olen kerran vuodessa maakuntaliiton Tukholmaristeilyllä “viran puolesta”, mutta teen kaikkeni siirtääkseni nämä maakuntaparlamentit johonkin uusmaalaiseen hotelliin; enkä vain ilmastosyistä. Vihreäthän pitivät oman “puoleristeilynsä” vantaalaisessa hotellissa.
    Tuo risteilymatkustamisen verosubventio verovapaan alkoholin ja verotoman polttoaineen muodossa on aivan tolkutonta ilmastonmuutoksen tukemista. Kun tähän saataisiin oikein toimiva hintaohjaus, koko lysti loppuisi siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 12:20

    Syyllistän vain niitä, jotka asuvat vähän syrjemmällä tahallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. tpyyluoma kirjoitti 29.12.2009 kello 11:20

    Osmo, se Sinkkosen linkki on parodiaa. Se että sitä on vaikea erottaa parodian kohteesta on toki kuvaavaa.

    Artturi, geoengineering (onko tälle jotain napakkaa suomennosta?) on niin epämääräinen käsite että siitä voi olla melkein mitä tahansa mitä mieltä, toteuttamiskelpoisuuteen saakka kehitettyjä ratkaisuja en ole nähnyt. Ongelma on sama kuin toisessa vaihtoehtoratkaisussa eli mukautumisessa, mitä se käytännössä tarkoittaa on hyvin epäselvää.

    Päästöjen vähentämiseen nyt ja alkavalla vuosikymmennellä on ihan toimivia, suht kivuttomia ja kustannustehokkaita ratkaisuja joiden käyttöönotto ei edellytä juuri mitään muuta kuin jonkinlaisen hinnan hiilidioksidille. Ihan jo kiivihiilen tai turpeen korvaamisnen maakaasulla puolittaa päästöt per watti. Joku 20% leikkaus päästöissä Euroopassa ei ole mikään iso haaste. Pidemmän aikavällin tavoitteet tyyliin 80% leikkaukset on eri juttu, ja vaatii sitten jotain radikaalimpia toimia ja vaihtoehtoista teknologiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. az kirjoitti 29.12.2009 kello 11:25

    Hirmumyrskyt eivät ole yleistyneet.

    Näkemys skeptisistä positioista ei olisi niin epämääräinen, jos olisit tutustunut varsinaisiin tutkimuksiin lyhyistä blogikommenteista tehtyjen, usein virheellisten, tulkintojen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 12:13

    Jos hirmumyrskyt eivät ole yleistyneet, miten niiden yleistyminen voi toimia takaisinkytkentänä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Elina kirjoitti 29.12.2009 kello 11:45

    En nyt takuuseen mene lähteestä, mutta löysin tiedon, jonka mukaan 13 prosenttia liikenteen hiilidioksidipäästöistä tulee Suomessa lentoliikenteestä, 80 prosenttia tieliikenteestä.

    Tämän mukaan vesiliikenteen osuus olisi kuitenkin lentoliikennettä pienempi, mitä on kyllä vaikea uskoa ???? Täytynee etsiä nyt parempi lähde.

    Artikkelin yhteydessä oli kuitenkin pohdintaa siitä, että lentoliikenteen vaikutus kasvihuoneilmiöön olisi moninkertainen päästöihin nähden. Tästä asiasta olenkin lukenut luotettavista lähteistä.

    Yhtä kaikki pysyn siinä, että autoilu on huomattavasti useammin välttämättömyys kuin lentäminen. Siksi vastakkainasettelu on turhaa. Sitä paitsi “sähköauto tulee”… (Tämä oli Fingerporin lukijoille)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Elina kirjoitti 29.12.2009 kello 11:48

    no, tässä nyt teillekin, jotka ette ideologisista syistä tilaa Hysäriä.

    http://www.hs.fi/fingerpori/

    Mulla meni vähän aikaa näissä sisäänajovaiheessa, mutta kun pääsin juoneen mukaan, niin oon ollu aivan hullu Jarla-fani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Tvaara kirjoitti 29.12.2009 kello 12:01

    OS kaipaili lukuja lentämisen yms. suhteen:

    http://www.guardian.co.uk/environment/2007/mar/03/travelsenvironmentalimpact.transportintheuk

    Tuon mukaan laivarahti ja vähäisempi matkustajaliikenne tuottavat tuplasti enemmän co2 päästäjä kuin lentäminen. Ilmailun mainitaan tuottavan 2% globaaleista päästöistä.

    Rahtiin voi laskea elimillisesti mukaan halpatuotannon kolmansissa maissa, mistään päästään siihen, että kaiken ytimessä on vain ja ainoastaan kulutus ja kuormitus.

    Laivarahdin on väitetty tuottavan enemmän päästöjä kuin koko Afrikan mantereen ja tuolta pohjalta voi ymmärtää afrikkalaisten närän päästöneuvotteluja käydesä.

    Samoin, jos lähdetään siitä että kulutus on avainasemassa, valtioiden välisetn monimutkaisten kontrahtien vatvominen on loppujen lopuksi toisarvoista, koska avainasemassa ovat elämäntavat ja arvot. Länsi voi yksinään vaikuttaa yhtälöön voimakkaasti, Kiina viimeistään sitten kun juoma- ja viljelysvesi alkavat käydä vaarallisen vähiin.

    Kaikella tällä on/olisi toki huomattavia vaikutuksia talouden rakenteisiin, sillä länsi on nykyään tyystin riippuvainen halpatuotannosta, ja tähän liitty paljon ristiinkytkentöjä joilla saattaisi olla odottamattomia seurauksia. Esim. hyvinkoulutettujen toimihenkilöiden töistä yksityisellä sektorilla huomattava siivu kuuluu erillaiseen markkinointiin (tähän voi surutta laskea mukaan huomattavan osan ns. lehdistöä, graafikoita ja valokuvaajia) ja logistiikkaan (tuotepäälliköistä varastomiehiin) jolla halpatuoteitta koitetaan myydä mahdollisimman tehokkaasti. Tähän päälle tulee joukko ihmisiä, jotka myyvät palveluita tälle ryhmälle jne. Kaikki pohjaa siihen, että kaukomaissa joku valmistaa bambusta liki ilmaiset tikkaat, joita täällä sitten myydään sisutuksellisena elementtinä hintaan 29,95.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. az kirjoitti 29.12.2009 kello 12:21

    Väite lienee ollut hypoteettinen, koskien sellaista lämpenemistä, jota ei ole vielä tapahtunut? Joka tapauksessa tuo palautekytkentä-hypoteesi hirmumyrskyistä on skeptisen position kannalta hyvin marginaalinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Jaakko Hirvonen kirjoitti 29.12.2009 kello 13:02

    Tuosta hirmumyrskyjen yleistymisestä, se tosiaan taitaa olla melko kiistanalainen asia, onko niin käynyt tähän mennessä. Myrskytuhot ovat varmaan pahentuneet, mutta sitä voidaan selittää mm. rantarakentamisen nykyisellä suosiolla.

    Alan esitelmissä on tässä kohdassa tyypillisesti tapana esittää kuva Miami Beachilta viime vuosisadan alkupuolelta, ja toinen kuva samoilta mestoilta nykypäivänä. Myrskyjen historiaa on estimoitu myös arvioimalla, millä tavoin takavuosien hirmumyrskyt olisivat vaikuttaneet tämän päivän maailmaan. Sellaisesta arviosta on vielä vaikeampi päätellä, onko niitä hirmumyrskyjä viime aikoina ollut a) enemmän b) voimakkaampina kuin aiemmin historiassa.

    Tulevaisuudesta en sitten lähdekään spekuloimaan paljon mitään. Kuitenkin, ainakin myrskyjen osalta minusta näyttää, että avain tulevaisuuden hallintaan on aiemmassa viestissä viittaamassani sopeutumisessa, jonka puutetta esimerkiksi holtiton rantarakentaminen (sub-) trooppisilla leveysasteilla edustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. a_l kirjoitti 29.12.2009 kello 13:13

    Az, ehkä hirmumyrsky-hypoteesi on skeptisen position kannalta marginaalinen, mutta silti hyvin kuvaava.

    “Skeptinen positiohan” esittää jatkuvasti väitteitä joilla ei ole muuta yhteistä kuin loppupäätelmä: ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on huijausta.
    Ei haittaa vaikka väitteet ovat ristiriidassa keskenään (lämpötilan nousu pysähtyi 1998 – lämpötilan nousu johtuu auringosta).

    Esimerkkinä Pasi Toiviaisen blogiinsa keräämiä MOT:n teemoja:

    http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiede-blogit/kuumat-paikat/yle-tv1-esittaa-%E2%80%9Dmot-ilmastokatastrofi-peruutettu%E2%80%9D

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Boris Winterhalter kirjoitti 29.12.2009 kello 13:28

    En ymmärrä miten älykkäänä ihmisenä tunnettu Osmo Soinninvaara voi peräänkuuluttaa yhtenäistä “skeptikkokantaa” ilmastokeskusteluun; eihän sellaista löydy “uskovaistenkaan” puolella.

    OS ilmeisesti unohtaa, että tieteen olemukseen kuuluu kyseenalaistaminen. Vain toistettavilla kokeilla (mittauksilla ja havainnoilla) voidaan jokin hypoteesi nostaa teorian tasolle. Tätä vaatimusta IPCC:n ihmistä syyllistävä ilmastonmuutosmantra ei toteuta, sillä ilmastomalleilla ei sinänsä ole todistusvoimaa.

    OS:n haukkuessaan skeptikkoja, pitäisi ensiksi määritellä minkälainen keskiverto-otus ilmastoskeptikko oikein on.

    Itse näen skeptikko-nimikkeen liittyvän henkilöön, joka kyseenalaistaa jotain tieteellistä väittämää, eli löytää puutteita joko itse teoriasta (hypoteesista) tai ennen kaikkea teorian tueksi tehdyissä kokeissa ja johtopäätöksissä.

    OS on ilmeisesti harhautunut niputtamaan skeptikoiksi kaikki, jotka syystä tai toisesta kieltävät (denialisti) ilmaston lämpenemisen. Itse rajaan ilmastoskeptikoksi henkilön, joka pyrkii perehtymään kysymykseen käytettävissä olevin tieteen keinoin.

    Olen pari vuosikymmentä oman geologiammattini suomalla asiantuntemuksella seurannut maailmalla käytävää keskustelua hälyttäväksi väitetystä ilmaston lämpenemisestä. Jäätyäni 7 vuotta sitten eläkkeelle olen voinut virkatyön häiritsemättä paneutua lähes täysipäiväisesti aiheeseen ja todennut miten IPCC:n massiivinen poliittinen propaganda on tukahduttaa vapaata tiedettä.

    En tiedä miksi OS halveksii mielipiteiden esittäjiä, mutta omia tieteeseen perustuvia kannanottoja (=mielitpiteitä) olen kirjannut sekä kotisivuillani että ilmastoblogeissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. skeptismiä kehiin kirjoitti 29.12.2009 kello 14:07

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “Tämä skeptikkoargumenttien sekamelska, jota blogilleni on tämän keskustelun ja viime kuukausien aikaan tulvinut, ei ole tuonut mitään selkoa siitä, mitä skeptikot oikein väittävät. Ne kun näyttävät jokainen väittävän aivan eri asioita.”

    Kiva, että olet vihdoin lotkauttanut korvasi sille, että mitähän ne skeptikot oikeastaan yrittävätkään änkyttää.

    Sekamelska johtuu näistä asioista:

    1) Skeptismi ei ole oppi, uskonto tai teoria. Jokainen, joka epäilee vallitsevaa katastrofiteoriaa, voidaan luokitella skeptikoksi. Skeptismistä on siis jokaisella yksilöllä oma versio.

    2) Skeptikoiden suhtautuminen asiaansa vaihtelee samoin kuin alarmistien: joukossa on rationaalisesti ajattelevia tiedehenkilöitä ja harrastajia, asiaan perehtymättömiä mutu-kommentoijia sekä uskonnon omaisesti asiaan suhtautuvia hurahtaneita, joita vastapuolen faktat eivät hiukkaakaan häiritse.

    Päästäkseen asiassa eteenpäin skeptikoiden ja alarmistien on kyettävä suodattamaan “vastapuolen” viestien sekamelskasta esiin vakavasti otettava kova ydin. Niin läheltä tieteen maailmaa, kuin pystyy.

    Ihanteena ei ole alarmismi tai skeptismi, vaan realismi. Siihen on pyrittävä.

    OS:
    “Kaiken kaikkiaan olisi hyvä, jos skeptikkojoukko muodostaisi skeptikkopaneelin ja kirjoittaisi yksiselitteisen vastateorian ja alistaisi sen tieteelliselle arvioinnille. Kun skeptismin nimissä esitetään toisistaan täysin vastakkaisia kantoja, on vähän hankala ryhtyä kumoamaan teoriaa, jota ei ole tosiasiassa edes olemassa.”

    Skeptikoiksi kutsuttu sekalainen lauma ei seiso jonkin vastateorian takana. Sen sijaan heitä yhdistää se, että he eivät seiso nykyisen katastrofiteorian takana.

    OS, sinun ei pidä miettiä, miten skeptisen vastateorian saisi kumottua, vaan että löydätkö katastrofiteoriasta niitä puutteita, mitä epäilijät siinä väittävät olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Juuso Koponen kirjoitti 29.12.2009 kello 14:28

    Onko ne korkokustannukset merkityksettömän pienet, että ne eivät juuri vaikuta? (Tuleeko korko vaan tuolle 4,6 miljardille vai jollekin suuremmalle summalle, joka pitää maksaa aluksi, kun investointia tehdään?)

    Sikäli akateeminen kysymys, ettei mitään täsmälleen tuollaista ole oikeasti järkevää tehdä. =) Käytännössä tuon mittakaavan investointia ei voi kertarysäyksellä toteuttaa muutenkaan, joten koron laskemisessa pitäisi huomioida investointien jakautuminen pitemmälle ajalle sekä todennäköisesti melko pitkä laina-aika joka yleensä vaikuttaa korkotasoon. Käytännössä tuonlaajuinen investointi todennäköisesti toteutettaisiin jollain tapaa keskusjohtoisesti eikä puhtaasti markkinamenetelmin, joten sekin sotkee vielä laskelmia. Nopea veikkaus olisi että korkokustannukset olisivat koko jaksolla jotain suuruusluokkaa 10-25 %, mutta vaikea sanoa. Laskelmassa ei alunperin toisaalta oltu huomioitu joka tapauksessa tarpeellisia korvausinvestointeja vaihtoehtoiskustannuksena, joten luulen että ilman korkojen huomioimistakin suuruusluokka on likimain oikea.

    jos oletetaan, että ilmasto lämpenee ilmastonmuutostutkijoiden konsensuksen mukaan, mutta että muuttuminen ei ole ihmisen aiheuttamaa, pitäisikö ilmastoa yrittää pitää entisen kaltaisena, eli geoinsinöröinnillä viilentää maapalloa?

    Lähtökohtaisesti pitäisi. Eihän kyse ole mistään katumusharjoituksesta, vaan siitä että liian nopea lämpeneminen on haitallista. Ainut (muta valitettavan iso) kysymysmerkki liittyy siihen, liittyykö noihin geoengineering-toimiin jotain merkittäviä riskejä itseensä, tyyppiä että (imaginäärinen esimerkki) viilennetäämpä maapalloa räjäyttelemällä tulivuoria auki ydinpommeilla -> hups, tulikin kertaluokkaa isompi possaus kuin oli laskettu ja ydintalvi. Siis luonnollisesti sen lisäksi, että onko olemassa välineitä edes etäisesti kustannustehokkaasti saamaan haluttuja vaikutuksia (en väitä mitään, en vain tiedä).

    Tuon mukaan laivarahti ja vähäisempi matkustajaliikenne tuottavat tuplasti enemmän co2 päästäjä kuin lentäminen. Ilmailun mainitaan tuottavan 2% globaaleista päästöistä.

    Asiahan ei ole ihan näin yksinkertainen. Esimerkiksi Suomen pohjoisissa oloissa maatalouden päästöt ovat suhteessa tuotokseen niin suuret, että vaikka elintarvikkeet rahdattaisiin toiselta puolelta maailmaa laivalla, saldo jää silti plussan puolelle. Lentomatkustamisella pääsääntöisesti ei ole tällaisia hyötyjä (vaikka toki vaikkapa vihannesten kohdalla lennättäminen Espanjasta tuottaa vähemmän päästöjä kuin kotimainen kasvihuonetuotanto talvella).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Aleksi Päiväläinen kirjoitti 29.12.2009 kello 15:22

    Kommentteja on tullut todella paljon, enkä käy niissä esitettyjä kommentteja toistamaan. On selvää, että mikään tiede (ehkä matematiikkaa lukuunottamatta?) ei ole _täysin_ arvovapaata. Eli ei liene mahdollista saavuttaa ilmastotutkimuksessakaan sellaista tulosta, joka olisi kaikkien osapuolten mielestä täysin puolueetonta ja virheetöntä. En väitä olevani ilmastoasiantuntija, mutta arkijärkisen insinööriajattelun ja luonnontieteellisen perussivistyksen perusteella uskallan sanoa, että akateeminen viisastelu siitä muuttaako ihmisen toiminta ilmastoa vai ei kannattaisi jo lopettaa. Siitä on olemassa riittävä varmuus. Onneksi jokunen asiantuntijakin on tänne keskusteluun eksynyt. Siteeraan Pekka Pirilää, joka osaamisensa puolesta kuuluu heihin:

    “Pidän tieteellisesti riittävän luotettavasti osoitettuna, että ihmiskunnan toiminta muuttaa ilmastoa. Katson myös, että on vahvoja todisteita siitä, että tämä aiheuttaa merkittävän riskin hyvin monien ihmisten elinolosuhteille, mutta tiedämme tästä vain, että riski on suuri, emme kovinkaan hyvin, kuinka suuri. Lisäksi ovat maapallon öljyvarat ehtymässä ja pakottavat uusiin ratkaisuihin jo lähivuosikymmeninä.”

    Pirilä osuu varsin naulankantaan. Tässä vaiheessa ihmiskunnan kannattaa keskittää voimansa jatkotyöstöön, ei peruskysymyksen vatvomiseen (=lämmittääkö ihminen ilmastoa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Kari kirjoitti 29.12.2009 kello 15:57

    En halua puolustaa lentomatkailua, mutta pitää kuitenkin muistaa, että esimerkiksi Ruotsinlaivojen päästöt matkustajakilometriä kohden ovat paljon suuremmat.

    Tuota on eksaktisti todella vaikeaa määritellä (jako esimerkiksi rahdin ja matkustajien välillä ei ole yksiselitteinen), mutta vallitsevan käsityksen mukaan ne eivät ole _paljon_ suurempia:
    http://lipasto.vtt.fi/yksikkopaastot/henkiloliikenne/ilmaliikenne/ilma.htm

    vs.
    http://lipasto.vtt.fi/yksikkopaastot/henkiloliikenne/vesiliikenne/kaikki_matkustaja.htm

    Lauttaliikenteessä CO2_ekv 208 – 456 g/hkm, ja ilmaliikenteessä 68 – 357 g/hkm. Vertailun vuoksi henkilöauto keskimäärin 106 g/hkm.

    Ja olennainen pointti ei oikeastaan ole edes niiden päästöjen määrä (per henkilökilometri), vaan se, että 20 kertaa nopeammilla lentokoneilla kuljetaan – ylläri pylläri – kymmeniä kertoja pidempiä matkoja, jolloin ne ihan oikeat päästöt ovat sitten vielä jotain aivan muuta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Nimetön kirjoitti 29.12.2009 kello 16:03

    Euroopassa lämmin keskiaika oli ennen kokemattoman hyvinvoinnin aikaa, mikä on voitu arvioida laskemalla ihmisten silloinen elinajanodote kirkonkirjoista. Katovuosia tai suuria nälänhätiä ei suhteessa juuri ollut. Katovuodet lisääntyivät ilmaston viilettyä.

    Kuinkakohan suuri osa tuosta hyvinvoinnista voidaan laskea lämpimämmän ilmaston aiheuttaneisiin tekijöihin? Siis vaikkapa auringon suuremman suhteellisen säteilyn kohdistuminen ravintokasveihin niiden kasvua edistävästi? Nykyisessä lämpenemisessähän auringon säteilyn lämmitysvaikutus kasvaa. Itse säteily kasvien hyödyntämillä aallonpituuksilla ei niinkään.

    Kuinkakohan suuri osa kyseisestä hyvinvoinnista voidaan laskea tekijöihin, jotka eivät liity lämpimämpään ilmastoon? (Metsien hakkaaminen ja siitä johtuvat maan köyhtyminen ja eroosio, väkiluvun kasvu, ..)

    Elinajanodotteeseen tosin varmaan liittyvät enemmän kulttuuriset seikat (peseytyminen, tavat, yhteiskunnan valtarakenne, jne.) kuin pelkkä ravinnonsaatavuus, joka sekin riippunee enemmän lähes kaikesta muusta kuin auringon säteilyvaikutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Kari kirjoitti 29.12.2009 kello 16:10

    Ja lisätään nyt vielä sitten se, että jos verrataan matkustamista Helsingin ja Tukholman välillä, niin lautalla luvuiksi saadaan ym. taulukkotiedoilla 223 CO2_ekv/hkm ja lennolla 260 CO2_ekv/hkm, jolloin lautta kuluttaisi käytännössä saman verran (matka lienee lautalla himpun pidempi).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Nimetön kirjoitti 29.12.2009 kello 22:05

    OS, sinun ei pidä miettiä, miten skeptisen vastateorian saisi kumottua, vaan että löydätkö katastrofiteoriasta niitä puutteita, mitä epäilijät siinä väittävät olevan.

    Tuo on ihan hieno juttu, mutta valitettavasti tuollaisella henkilökohtaisella pohdinnalla ei saada yhdenkään “skeptikon” päätä käännettyä uskomaan mitä tiede sanoo pois öljy-yhtiöiden rahoittamasta propagandasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. az kirjoitti 29.12.2009 kello 22:42

    Nimetön: “öljy-yhtiöiden rahoittamasta propagandasta”

    Öljy-yhtiöt ovat rahoittaneet “alarmistista” tutkimusta paljon suuremmilla summilla kuin “skeptistä”. Useimmat suurista läntisistä öljy-yhtiöistä kannattavat mittavia co2-leikkauksia. Tämä toki on tieteen itsensä kannalta toissijaista, mutta alustaan lähtienhän tämä keskustelu on ollut yhtä suurta ad hominemia. Useimmat skeptiset tutkijat, ja merkittävimmät heistä, eivät ole saaneet öljy-yhtiöiltä lantin lanttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. denialisti kirjoitti 29.12.2009 kello 23:31

    OS: “Menneisyydessä tämä on korreloinut hyvin havaittujen lämpötilojen kanssa, mutta viime vuosikymmeninä yhteys on häiriintynyt. Tämän havainnon he ovat ilmeisesti yrittäneet salata; täysin turhaan, sillä puiden kasvuun vaikuttaa moni muukin asia kuin lämpötila; esimerkiksi rikkisaaste.”

    Taas yksi! Suomalaispoliitikot alkavat vetää monitaituruudessaan vertoja Pohjois-Korean ja Kiinan diktaattoreille. Minkä dendrologin maailma Soininvaarassa menettääkään! Tieteenalaa vuosikymmeniä vaivanneet korrelaatio-ongelmat ovat hänelle selvää pässinlihaa.

    Maailman johtavat tutkijat, IPCC-raporttien kirjoittajat ja sittemmin nobelistit, menivät mieluummin vaarantamaan vuosikymmeniä pitkät uransa likaisilla tempuilla kuin näyttivät vuosirengasaineiston kansalle sellaisenaan. Täysin turhaan; tämähän “divergence problem” oli jo yleisessä tiedossa.

    He sopivat tuhoavansa raportteja koskevaa kirjeenvaihtoa, etteivät yksityiskohdat pääsisi julkisuuteen. Kunpa Soininvaara olisi ollut tuolloin vieressä sanomassa, että nämä epäeettiset, ehkä jopa rikolliset toimet ovat täysin turhia.

    Tulosten vääristelyhän on muutenkin täysin turhaa, koska ilmastonmuutos on jo riippumattomasti, kiistattomasti todistettu monella taholla, eikö niin?

    Kaikesta päätellen nämä huippututkijat eivät ole kovin fiksuja. Vai ovatko sittenkin? Voisiko heillä olla joku motiivi toimia näin? Ehkä kaikki asiat eivät olekaan niin kuin uutisissa sanotaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Riitta kirjoitti 30.12.2009 kello 10:07

    Minä luen tätä blogia vissiin liian hyväntahtoisena, mutten ole kyllä havainnut autoilun tms. tuomitsemista. Sen sijaan olen nähnyt arvosteltavan sellaisia päätöksiä (politiikassa, yms.) jotka lisäävät autoilua. Sehän on vallan eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. skeptismiä kehiin kirjoitti 30.12.2009 kello 11:41

    Osmo Soininvaara kirjoitti:

    Pitää verrata keskenään kahta vaihtoehtoa. Suo jätetään ennalleen taqi se poltetaan. Mikä on näiden kahden vaihtoehdon edro ilmakehän hiilidioksidipitoisuudessa heti, 50 vuoden kuluttua, 100 vuoden kuluttua ja niin edelleen.
    Puun kohdalla hiilidioksidipitoisuus nousee heti, mutta tasoittuu ennalleen 50 vuodessa. Kivihiilen ja turpeen osalta hiilidioksidipitoisuus nousee heti, turpeen kohdalla enemmän kuin kivihiilen kohdalla. Kivihiilen osalta erotus ei kuroudu umpeen tuhansiin vuosiin, turpeen osalta hitaasti niin, että noin sadan vuoden aikaperspektiivillä turve ja kivihiili ovat yhtä pahoja.

    Kiva lukea välillä tällaista asiallistakin tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Nimetön kirjoitti 30.12.2009 kello 12:45

    “Useimmat suurista läntisistä öljy-yhtiöistä kannattavat mittavia co2-leikkauksia.”

    Se on entistä huolestuttavampaa. Se nimittäin tarkoittaa, että nekin yrittävät vähentää kulutusta. Öljy on siis vihdoinkin ihan oikeasti ehtymässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Kaj Luukko kirjoitti 30.12.2009 kello 14:45

    Ilmastohuijaus on tosiasia, mutta se ei ole aivan sellaista mitä denialistit antavat ymmärtää:

    http://planeetta.wordpress.com/2009/12/12/ilmastohuijaus-on-taytta-totta/

    Tuon perusteella on selvää, ettei “ilmastoskeptistmi” tarvitsekaan mitään yhtenäistä linjaa. Mahdollisimman suuren hämminkin aiheuttaminen riittää. Ja se on onnistunut hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Juuso Koponen kirjoitti 30.12.2009 kello 16:00

    Useimmat skeptiset tutkijat, ja merkittävimmät heistä, eivät ole saaneet öljy-yhtiöiltä lantin lanttia.

    Useimmat “alarmistiset” tutkijat eivät ole myöskään saaneet öljy-yhtiöiltä mitään. Mitä tämän nyt pitäisi todistaa? Nyt “climategatesta” vaahtoavat skeptikot unohtavat mielellään esimerkiksi ExxonMobilin pitkään jatkuneen miljoonaluokan taloudellisen panostuksen ilmastoepävarmuuden lietsontaan ja disinformaation levittämiseen. Se, että öljy-yhtiöt ovat nyt kääntämässä kelkkaansa ei poista sitä tosiasiaa, että ne ovat vuosikausia syytäneet rahaa nimenomaan “skeptisen” puolen tukemiseen tupakkateollisuudelta kopioiduilla menetelmillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Pekka Viherä kirjoitti 30.12.2009 kello 19:27

    Soininvaara paljastaa tässä paremminkin oman fanaattisen ilmastonmuutosuskontonsa. Fysiikkaa vähän tuntevana hän tukee käsityksiään 100 vuotta vanhaan teoriaan. Hiilidioksidi lämmittää vähän ilmastoa, mutta nykytiedon mukaan se on mitätöntä. Venuksessa on hiilidioksidikaasukehä ja siellä on kuumaa. Venuksen kaasukehä ei ole ilmakehä eikä vertailua voi noin vain tehdä.

    Ilmasto on lämmennyt hieman viime vuosisadalla. Vuosisadan lopulle sattuu auringon pilkkumaksimi, joka voi hyvinkin olla vajaan asteen lämpenemisen syynä. Tätä vahvistaa, ettei ilmasto ole enää lämminnyt 2000 jälkeen ja että tällaista on ennenkin tapahtunut.

    Tilastotieteilijänä Soininvaaran pitäisi tietää, ettei lustoista, sedimenteistä tai harvakseltaan sijaitsevilta lämpömittareista voi ennustaa ilmaston lämpötilaa vaaditulla tarkkuudella. Ilmeisesti Soininvaara ei ole tätä asiaa miettinyt tarpeeksi.

    Soinivaaran olisi ollut mahdollisuutta varmistaa sanomisiaan tiedustelemalla mielipidettä Suomen eturivin fyysikoilta ja kemisteiltä, jotka parhaiten tietävät hiilidioksidin teoreettisen mahdollisuuden aiheuttaa ilmaston lämpenemistä. Tällaista tietoa olisi helposti saatavana tunnetulle poliitikolle niin halutessaan.

    Soininvaara olettaa, että brittiläiseen tutkimuslaitokseen tehtiin hakkerointi. On lähes varmaa, että kyseessä on tahallinen tietovuoto. Muulla tavalla vuodettujen tietojen valikointia ei voi selittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. kse kirjoitti 31.12.2009 kello 0:58

    Juuso Koponen: “Faktat:

    2) Antarktiksella tehtyjen jääkairamittausten mukaan hiilidioksidipitoisuus ilmakehässä on vaihdellut historiallisesti (800 000 vuoden jaksolla) välillä siten että jääkausina pitoisuus on ollut 180-210 ppm ja jääkausien välisinä lämpiminä kausina 280-300 ppm. Samaisten mittausten mukaan pitoisuus on kasvanut n. 1800-luvun puolivälistä alkaen ja on ilmakehästä tehtyjen mittausten mukaan nyt n. 380 ppm.

    Ilmastoskeptikkojen tarvitsee vain uskottavasti kumota joku edellämainituista faktoista…”

    Vassakuu:

    Zbigniew Jaworowski, CO2: The Greatest Scientific
    Scandal of Our Time, EIR Science, March 16, 2007

    Lainaus:

    There are four other arbitrary assumptions behind the CO2 glaciology. which were used to support the first assumption above:

    1. No liquid phase occurs in the ice at a mean annual temperature of −24°C or less (Berner et al. 1977, Friedli et al. 1986, Raynaud and Barnola 1985).

    2. The entrapment of air in ice is a mechanical process with no differentiation of gas components (Oeschger et al. 1985).

    3. The original atmospheric air composition in the gas inclusions is preserved indefinitely (Oeschger et al. 1985).

    4. The age of gases in the air bubbles is much younger than the age of the ice in which they are entrapped (Oeschger et al. 1985), the age difference ranging from several tens to several ten-thousands of years.

    [b]More than a decade ago, it was demonstrated that these four basic assumptions are invalid, that the ice cores cannot be regarded as a closed system, and that low pre-industrial concentrations of CO2, and of other trace greenhouse gases, are an artifact, caused by more than 20 physical-chemical processes operating in situ in the polar snow and ice, and in the ice cores.[/b] Drilling the cores is a brutal and polluting procedure, drastically disturbing the ice samples (Jaworowski 1994a, Jaworowski et al. 1990, Jaworowski et al. 1992a, and Jaworowski et al. 1992b).

    Some of these processes, which all cause fractionation of air components, are related to the solubility of gases: In cold water, CO2 is more than 70 times more soluble than nitrogen (N2) and more than 30 times more soluble than oxygen (O2). Liquid water is commonly present in the polar snow and ice, even at the eutectic temperature of −73°C (see review in Jaworowski et al. 1992b).

    Therefore, the conclusions on low pre-industrial atmospheric levels of greenhouse gases cannot be regarded as valid, before experimental studies exclude the existence of these fractionation processes. Such studies were proposed by this author (Jaworowski 1994a, Jaworowski et al. 1992b), but for years they were not performed. In response to criticism of the reliability of ice records, CO2 glaciologists could only state that the ice core record itself proves that the changes in greenhouse gases are not caused by post-deposition processes, but accurately reflect atmospheric changes (Raynaud et al. 1993).

    Only recently, many years after the ice-based edifice of anthropogenic warming had reached a skyscraper height, did glaciologists start to study the fractionation of gases in snow and ice (for example, Killawee et al. 1998), and the structure of snow and firn which might play a first-order role in changing gas chemistry and isotopic profiles in the ice sheets (Albert 2004, Leeman and Albert 2002, and Severinghaus et al. 2001). Recently, Brooks Hurd, a high-purity-gas analyst, confirmed the previous criticism of ice core CO2 studies. He noted that the Knudsen diffusion effect, combined with inward diffusion, is depleting CO2 in ice cores exposed to drastic pressure changes (up to 320 bars — more than 300 times normal atmospheric pressure), and that it minimizes variations and reduces the maximums (Hurd 2006).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. BRG kirjoitti 2.1.2010 kello 0:28

    Otetaanpa luku, montako Oden vihaamaa “denialistia” on paikalla, siis ihmistä joka termin mukaisesti kieltää co2 tason nousun ja ilmastonmuutoksen olemassaolon?
    Minä aloitan: 0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Boris Winterhalter kirjoitti 2.1.2010 kello 18:51

    Sanoisin, että enemmistö luonnontieteellisen akateemisen koulutuksen saaneista ja sidoksista “vapaista” tutkijoista (monet eläkkeellä, joten työpaikan menetyksen vaara poistunut) tietävät, että (1) CO2 on kasvihuonekaasu, (2) sen määrä ilmakehässä on noussut ja että (3) ilmasto on muuttunut.

    Selvitykseksi.
    (1) CO2 on kasvihuonekaasu eli absorboi auringon lämmittämän maanpinnan säteilemää lämpöenergiaa, tosin absorptio kattaa vai osan (n. 13-17 mikrometriä) k.o. lämpöspektristä (kattaa noin 5-60 mikrometriä).

    (2) Sen määrä ilmakehässä on noussut systemaattisten mittausten alettu 1950-luvun lopulla noin neljänneksellä. Osa noususta voi johtua fossiilisesta polttoaineista mutta osa merten samanaikaisesta lämpenemisestä ym.

    (3) Maapallon ilmasto on vaihdellut jääkauden jälkeen huomattavasti enemmän kuin tuo OS:n 0,8 astetta.

    Tärkeätä on huomata, että hiilidioksidi on absorptio-ominaisuuksiensa puolesta jo nykypitoisuuksilla lähes kyllästynyt, eli suurikaan CO2:n lisäys ei aiheuta havaittavaa lämpenemistä. Kaiken kukkuraksi vesihöyry on se kaikkein merkittävin kasvihuonekaasu ja lisäksi todella tehokas “termostaatti” ennen kaikkea pilvisyyden vaihtelun kautta.

    Jakelen mielelläni aiheesta lisätietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus