IMF suosittaa velkaelvytystä ja julkisia investointeja

7.10.2014 · Aihe: Talouspolitiikka 

IMF on näköjään suositellut, että valtiot ottaisivat enemmän velkaa ja tekisivät sillä (hyödyllisiä) infrainvestointeja. Nämä investoinnit kannatta rahoittaa nimenomaan velalla, koska näin ne lisäävät taloudellista kasvua enemmän. Yksi raha käytettynä julkisiin investointeihin nostaa kokonaistuotantoa kolmella rahalla. Ovat näköjään käyneet makron peruskurssilla ja keksineet kerroinvaikutuksen. Makron peruskurssin mukaan julkisten menojen kerroinvaikutus on noin kolme, jos se tehdään velaksi ja jokseenkin tasan yksi, jos budjettivaje pidetään ennallaan.

Onkohan kansantaloudellinen osaaminen pikkuhiljaa palaamassa talouspolitiikkaan?

Kommentit

65 Vastausta artikkeliin “IMF suosittaa velkaelvytystä ja julkisia investointeja”

  1. Poju Antsalo kirjoitti 7.10.2014 kello 21:46

    Talousmatematiikan kurssilla TKK:lla 90-luvun alussa ollessani professori Osmo Jaskari moitti sitä, että kansanedustajat osaavat vain yhteen- ja vähennyslaskua eikä kertolasku suju. Hänen väitteensä oli, että vain muutama kansanedustaja ymmärsi talouden kerroinvaikutuksia. Aika kylmäävä väite, mutta politiikkaa pari vuosikymmentä sen jälkeen seuranneena alan kyllä uskoa professorin olleen lähellä totuutta.

    Olisihan se virkistävää nähdä enemmän kerroinvaikutusten hyödyntämistä talouden “maalämpöpumppuina”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  2. Tonni käteen kirjoitti 7.10.2014 kello 21:58

    Kataista muistutettiin kommissaariehdokkaiden prässissä, että kaikki julkiset investoinnit eivät ole tuottaneet, vaan etelässä on rakennettu massiivisesti infraa, jolle ei ole käyttöä. Kasvua hakeviin (riski)investointeihin velalla olisi paremmin pelivaraa, jos julkinen käyttötalous olisi tasapainossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  3. napander kirjoitti 7.10.2014 kello 22:17

    Näköjään täällä ainakin aletaan maksamaan siitä, että metsät poltetaan. Kivasti täyttyy taas mätirasiat ja kutukuopat turpeesta. Kannattiko lähteä millä tahansa tekosyyllä?

    Hauska tilanne, kun vaikka pelkästään uhkaamalla uusia Loviisan saa vihreät aina oppositioon ja koko idea puolueen äänestämisestä menee siihen jo ennen vaaleja. Koskakohan nämä punavihreät aikovat aikuistua, tai edes opetella politiikan aakkoset? Nyt sitten ei voi äänestämällä luontoa suojella, kun kokoomuksen sinivihreät keräävät vain ääniä puolueen enemmistölle, joka lähti heti raiskaamaan vesistöjä, kun lukko lähti oppositioon. Eikä muistakaan puolueista ole apua. Todella myöhäistä alkaa rakentamaan uutta ympäristöpuoluetta, mutta vihreisiin ei ole luottamista, kun ydinvoima on tärkeämpää kuin vesistöt ja metsät, eli se luonto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  4. Tapio kirjoitti 7.10.2014 kello 22:19

    Ongelma olisi pienempi, jos olisi jonkinlainen yhteinen käsitys hyödyllisistä infrainvestoinneista. Yksi haluaa siltarumpuja sinne, missä ei ole kulkijoita, toinen valtateiden levennyksiä sinne, jossa ei ole ruuhkaa, jne…

    Kuinka suuri osa Suomen elvytyksestä on mennyt hyödyllisiin ifrainvestointeihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  5. Kalle kirjoitti 7.10.2014 kello 22:57

    Periaatteessa noin, mutta tuo on rajusti velkaantuvalle maalle vaarallinen suositus. Turvallisempaa ja fiksumpaa on rahoittaa infrainvestoinnit karsimalla muita menoja. Kun tiedetään, että reilusti yli 70% yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja, ei ole vaikea ymmärtää, mistä leikkaukset on tehtävä. Kolmas merkityksellinen menoerä, koulutus, on panostusta tulevaisuuteen.

    Pienellä leikkauksella sosiaalihumpasta saadaan tehtyä suuria infrahankkeita! Liikenne ja tietoliikenneinfra maksaa itsensä aika nopeasti takaisin. Itse suosittelisin Turku – Tampere ja Tampere – Vaasa – Oulu moottoriteiden sekä Tallinna – Berliini suurnopeusrautatien rakentamista. Jälkimmäinen lienee ainoa rathanke, jolla oikeasti on merkitystä Suomelle.

    Kun katselee turvallisuusympäristömme muutosta, saattaa kuitenkin olla, että joudumme ihan lähitulevaisuudessa siirtämään merkittävän määrän rahaa turvallisuuteen. Se kannattaa tehdä mielummin ennakoiden kuin jälkkijunassa. Talvisodan olisi ainakin pitänyt opettaa päättäjille, mitä puolustusmäärärahoista säästäminen tarkoittaa pahimmillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  6. Vesa kirjoitti 7.10.2014 kello 23:47

    Niin, tässä on viimeiset 6-7 vuotta elvytetty velkarahalla oikein perusteellisesti. Valitettavasti suuri osa on ollut syömävelkaa, eli julkisia investointeja ei ole kovin paljon tehty. Politiikkaa kai se tämäkin on, vaikka huononlaista.

    Siitä kerroinvaikutuksesta sen verran, ettäkö yksi investointiraha nostaa kokonaistuotantoa kolmella rahalla? Saattaa olla, mutta ainakin pääkaupunkiseudun rakentamisessa valuu palkkasumma pääosin entisen Neuvostoliiton kansalaisille ja heidän repuissaan rajojen taakse, nääs kun rakennustyömailla ei paljon Suomea kuule kuin pomoportaalta.

    Kerrointa huonontaa vielä sekin, että virolaisen duunarin palkasta tai kulutuksesta Suomessa ei meidän julkinen sektori paljon rahoitusta kerää.

    Mutta voimme kai olla iloisia siitä, että edes heillä menee hyvin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  7. Maukka kirjoitti 7.10.2014 kello 23:50

    Aikamoinen makron peruskurssi, jos kolmosen kerroinvaikutusta ovat kaupanneet. Missäköhän näin on, tai mihin oppikirjaan Ode viittaa?

    Mielestäni paras (ja käytetyin) oppikirja maaailmanlaajuisesti lienee Greg Mankiw:n Macroeconomics. Sieltä ei tuollaista lödä, ei taatusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  8. Evert The NeveRest kirjoitti 8.10.2014 kello 0:12

    Velan ongelma on se, että se on helppoa rahaa, joka johtaa virheinvestointeihin.

    Vielä parempi on elvyttää ilman velanottoa, kuten Ruotsi tekee. Tuloksia voi katsoa täältä http://www.scb.se

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  9. Anomuumi kirjoitti 8.10.2014 kello 0:23

    Kannatettava ajatus, mutta se sisältää vaaroja.

    1. Infrasijoitusten olisi oltava elinkaarikustannuksiltaan halpoja. Parasta olisi, jos voitaisiin säästää vaihtamalla vanha ratkaisu halvempaan ja huoltovapaampaan versioon. Jos talous supistuu, joudumme kuseen, kun meillä ei ole varaa asioihin, joiden päälle olemme rakentaneet.

    2. Sijoitusten tulisi olla oikeasti (aikuisten oikeasti) tarpeellisia. Valtion käyttäessä lainarahaa lehtikultauksen ja turhien investointien vaara on ilmeinen. Me emme kaipaa yhtään enempää monimutkaisuutta ja turhia myllynkiviä kaulaamme. Ei viemäriputkia peräkylille, kiitos.

    3. “Purkin potkiminen eteenpäin” lainarahan avulla voi peittää tärkeät uudistustarpeet. Olisi ihan suotavaa välillä pohtia, onko tämä kaikki ihan tarpeen, ja olisiko kenties olemassa tapoja kasvattaa tai turvata hyvinvointia vähän suuremmilla muutoksilla, niin konkreettisesti kuin ajattelutavoissakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  10. Mikko Kiviranta kirjoitti 8.10.2014 kello 0:24

    Tonni käteen: …kaikki julkiset investoinnit eivät ole tuottaneet, vaan etelässä on rakennettu massiivisesti infraa, jolle ei ole käyttöä….

    Vanhasta kommentista muokaten:

    Tämä toi mieleen kirjoituksen Economistin “Year 2012″-numerosta (suomennettu Kauppalehti Optiossa, s.55):
    —-
    Keynes kantoi huolta riittämättömistä investoinneista eli yritysten liian alhaisesta kulutustasosta, jotta jokaiselle riittäisi töitä. Hayek sen sijaan oli huolissaan virheinvostoinneista. Hän väitti että jos luottoa saisi liian helposti, yrittäjät ryhtyisivät liian kunnianhimoisiin hankkeisiin. Niiden saaminen tuottaviksi kestäisi liian kauan ja näin ne veisivät kestämättömän suuren osan yhteiskunnan resursseista…

    …viranomaiset myöntävät nyt sen, mikä oli alusta asti ihan ilmeistä: monet näistä projekteista eivät ikinä tuota riittävästi, jotta velkojille voitaisiin maksaa takaisin heidän saatavansa … Ne täyttävät Hayekin määritelmän virheinvestoinneista eli sijoituksista joiden tuloksista kukaan ei ole valmis maksamaan.

    Paul Krugman sai taloustieteen Nobel-muistopalkinnon 34 vuotta Hayekin jälkeen. Viiltävässä taantumien “krapulateorian” kritiikissään Krugman valitti ettei “kukaan ole onnistunut selittämään, miksi menneisyyden huonot investoinnit edellyttävät hyvien työntekijöiden työttömyyttä nykypäivänä”. Jos kansantalous on haaskannut pääomaa huonosti harkittuihin hankkeisiin ja jättänyt kansalaisensa huonompaan jamaan kuin he odottivat, miksi niin monien heistä pitäisi seistä tumput suorina työtä vailla? Toki ihmisten pitäisi reagoida tällaisiin huonoihin uutisiin tekemällä työtä enemmän eikä suinkaan vähemmän.

    Hayekin leiristä vastataan että kun investointien kehnous paljastuu, kansantalouden uudelleenorganisointiin menee aikansa. Luottotappiot saattavat nakertaa luottamusta niistä kärsiviä pankkeja kohtaan, mikä heikentää niiden kykyä rahoittaa uusia investointeja. Ja kun työläisiä irtisanotaan, vie aikaa löytää heille uusia työnantajia tai hankkia heille vaihtoehtoisten työpaikkojen edellyttämiä taitoja.
    —-
    Krugmanin pointti tumput seisojista on hyvä. Keksiikö kukaan muuta vastausta kuin (äärettömän varovainen) velkaelvytys? Kukaan kun ei tiedä varmasti – yksityinen tahi valtio – onko joku investointi kannattava, ennen kuin jälkeen päin. Yksityinen kuittaa huonon investoinnin menemällä konkurssiin.

    Esimerkiksi media kauhisteli taannoin Espanjan (Hayekilaisittain) surkeita infrastruktuuri-investointeja. Mutta olisivatko ne jossain vaihtoehtoisesti toteutuneessa tulevaisuudessa osoittautuneetkin briljanteiksi investoinneiksi, jos lomaturismi Espanjaan olisikin sen kun vain jatkanut kasvuaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. max kirjoitti 8.10.2014 kello 7:52

    Velka ja virheinvestoinnit kuulostavat pahalta taudilta. Onko olemassa pikkuriikkinen mahdollisuus, että myös kotitaloudet tekevät velalla virheinvestointeja. Ehkä jopa poliittisten päättäjien kannustuksella tai painostuksella esim. keskittämällä korkean ja alemmankin asteen koulutusta. Toistan näkemykseni, että Suomi uppoaa keskittämisen vuoksi, ei nouse sen ansiosta. Tämä siitä syystä, että hinta vaikuttaa liian kovalta. Tietysti jos saisimme jotenkin velat ulkomaiden maksettavaksi. Siis ilman vientiä vaan jonkinlaisena armolahjana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. antti kirjoitti 8.10.2014 kello 8:28

    Siis kun joku ehdottaa 6-7 miljardin velkarahalla toteutettavaa kannattavaa investointia niin kerrannaisvaikutuksineen vaikutus kansantalouteen ~20 miljardia. Ja kaikkitietävien hyvien ihmisten puolue lähtee ovet paukkuen oppositioon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  13. Syltty kirjoitti 8.10.2014 kello 8:41

    Vai että valtion pitäisi polkaista liikkeelle vaikkapa pari kappaletta semmmoisia 6-8 miljardin euron jätti-investointeja esimerkiksi sähköntuotantoon 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  14. Jari kirjoitti 8.10.2014 kello 9:17

    Ehkä kaikki investoinnit tekevät “hyvää” jonkin aikaa, mutta kehnosti valitut kohteet voivat kyllä kaatua rasitteeksi. Koko infrastruktuuri vaatii aina jonkinlaista ylläpitoa.

    Mutta oikeasti hyvät ja tarpeeliset investoinnit olisivat kyllä poikaa, varmaan löytyisi pitkät listat erinäisiä kohteita joiden uusinta tai jälleenrakentaminen on laiminlyöty pahasti. Näistä olisi hyvä aloittaa. Vaikka sillä velkarahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. Mikko H kirjoitti 8.10.2014 kello 10:18

    Tulee mieleen nämä kotimaisessa elvytyskeskustelussa keikkuneet pääkaupunkiseudun raidehankkeet, joiden toteuttamisessa noudatetaan tarkkaan järjestystä “kannattamattomin ensin”. Pinon päälimmäiseksi on näin päätynyt Länsimetron jatke, jonka kannattavuuslukuja jätettiin lobbausvaiheessa taktisesti julkaisematta. Nyt Espoon valtuusto yrittää jälkijunassa pyristellä teettämään laskelmia. “On sovittu” taisi vaan hoitaa asian jo, eikä ole vaikea arvata, jääkö rahaan kannattavien hankkeiden toteuttamiseen seuraavaan sataan vuoteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  16. Tomi kirjoitti 8.10.2014 kello 10:36

    Valtion pitäisi kohdistaa elvytysinvestoinnit niihin kohteisiin, jotka kaikkein suurimmalla todennäköisyydellä joudutaan joka tapauksessa korjaamaan viimeistään kymmenen vuoden kuluessa.

    Toinen kriteeri voisi olla tasainen alueellinen jakautuminen, jotta rahan jako onnistuisi poliittisesti ja hillittäisiin kustannusten nousua.

    Kohteiden valinnan voisi tehdä mahdollisimman objektiivinen ja asiantunteva viisaiden ryhmä, joka arvioisi hakemuksen jälkeen kohteen käyttö- ja korjaustarpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. ceterum censeo kirjoitti 8.10.2014 kello 10:42

    Kalle:
    Periaatteessa noin, mutta tuo on rajusti velkaantuvalle maalle vaarallinen suositus. Turvallisempaa ja fiksumpaa on rahoittaa infrainvestoinnit karsimalla muita menoja. Kun tiedetään, että reilusti yli 70% yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja, ei ole vaikea ymmärtää, mistä leikkaukset on tehtävä. Kolmas merkityksellinen menoerä, koulutus, on panostusta tulevaisuuteen.

    Pienellä leikkauksella sosiaalihumpasta saadaan tehtyä suuria infrahankkeita! Liikenne ja tietoliikenneinfra maksaa itsensä aika nopeasti takaisin. Itse suosittelisin Turku – Tampere ja Tampere – Vaasa – Oulu moottoriteiden sekä Tallinna – Berliini suurnopeusrautatien rakentamista. Jälkimmäinen lienee ainoa rathanke, jolla oikeasti on merkitystä Suomelle.

    Kun katselee turvallisuusympäristömme muutosta, saattaa kuitenkin olla, että joudumme ihan lähitulevaisuudessa siirtämään merkittävän määrän rahaa turvallisuuteen. Se kannattaa tehdä mielummin ennakoiden kuin jälkkijunassa. Talvisodan olisi ainakin pitänyt opettaa päättäjille, mitä puolustusmäärärahoista säästäminen tarkoittaa pahimmillaan.

    Mainiota, että edes joku huomasi tämän. Jos, kuten olen ollut havaisevinani, on kohtalaisen vahva konsensus siitä, että syömävelka on turmiollista ja tuottaviin investointeihin otettu velka on hyödyllistä, jokseenkin suora johtopäätös on, että rahaa on syytä siirtää sieltä syömävelkasektorista investointipuolelle.

    Seuraava kysymys on tietysti selvittää, mitkä investoinnit ovat oikeasti kansantalouden kannalta kannattavia. Näistä investoinnin nimellä tehdyistä rahanpolttamisista kun on melkoisen runsaasti esimerkkejä. Kuten hyvin tiedämme, kun rahaa on jaossa sen ottajia ja hyvien tarinoiden sepittäjiä kyllä löytyy runsaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  18. tpyyluoma kirjoitti 8.10.2014 kello 10:51

    Syltty:
    Vai että valtion pitäisi polkaista liikkeelle vaikkapa pari kappaletta semmmoisia 6-8 miljardin euron jätti-investointeja esimerkiksi sähköntuotantoon

    No itseasiassa, valtion rahoitus varsinkin tuulivoimalle ei ole ihan huono ajatus. Tuulivoiman kustannukset koostuu 80% tai jotain sinne päin ihan sen voimalan rakentamista ja valtio saa lainaa hyvin halvalla. Käyttö on hyvin halpaa nykyisillä voimaloilla. Ja kun marginaalikustannukset ovat pienet, niin sähkön hinta laskee, mikä efektiivisesti tukisi kyllä teollisuutta.

    Voi tän tehdä ydinvoimallakin, mutta Fennovoimaa puuhataan joidenkin kuntien rahoilla kun pitäisi olla valtion rahaa jos halutaan subventoida sähkönhintaa. Ja yleisemmin noin uraanimyllyt kestää pari nousu- ja laskukautta rakentaa, mikä on elvytyksen kannalta huono asia.

    Takkiin tosta toki tulee omistajalle eli valtiolle, omakustannehinta sekä Fennovoimasta että Kainuun tuoreesta tuulivoimahankkeesta on noin 50€/MWh, mikä on reilusta yli nykyisen markkinahinnan joka siis myös laskee lisätuuli- tai ydinvoiman myötä. Mutta sitten taas toisaalta, samat suomalaiset jotka noi tappiot kuittaa saa halvempaa sähköä, että haittaakse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  19. Liian vanha kirjoitti 8.10.2014 kello 11:14

    Suurin ongelma on, että Suomi on liian valmis maa.

    Kannattavia infrakohteita on vähän, uutta atomivoimaa tarvittaisiin, jotta teollisuuden luottamus Suomeen luotettavana inframaana palautuisi.

    Ehkäpä Suomen tilannetta kuvaa hyvin tuo TVO: Vaikka meillä on enemmän koulutettua väkeä kuin koskaan niin aika kuluu pilkun viilaukseen ja päämäärä unohtuu.

    Tarvittaisiin varmaan sota , joka tuhoaisi infran ja uudelleenrakentaminen veisi pari-kolme sukupolvea näinhän ongelma on ennen ratkaistu eikä aikaa jäisi turhien tutkiskeluun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  20. Mikko Kiviranta kirjoitti 8.10.2014 kello 11:37

    Vesa: Niin, tässä on viimeiset 6-7 vuotta elvytetty velkarahalla oikein perusteellisesti.

    Tulee mieleen kolme asiaa – ottamatta kantaa mikä nykytilanteessa olisi se oikea tapa edetä:

    1. Elvytys on mitä alttein Yhteismaan Ongelmalle. Koko ristiinkytkeytyneen talousalueen pitäisi elvyttää samaan aikaan jotta Keynesiläinen defibrillaattori-startti tapahtuisi. Ristiin on kytkeytynyt nykyään koko maailma, tai vähän löyhemmin koko Eurooppa. Jos joku taho panee rahaa sukanvarteen kun muut elvyttävät, enimmäkseen vain säästäjä hyötyy.

    Ainakin Kiinalaiset säästävät vimmatusti, heillä kun ei ole muuta vanhuudenturvaa, ja he tuntuvat luottavan että rahaa tai kultaa voi syödä sitten aikanaan. Saksalaisilla on ‘äidiltä opittu’ säästäväisyyden periaate – ja on se kiinalaisillakin Konfutsen perinteessä – joka nyt pitäisi _hetkeksi_ unohtaa.

    Mutta niinkuin Yhteismaankin logiikassa, jos yksi maatalo vain jatkaa yhteismaan laiduntamista (tai valtio säästämistä), muilla maataloilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin myös laiduntaa yhteismaa vaikka sitten paskaksi asti.

    2. Krugman on läpi vuosien argumentoinut että jopa USAn velkaelvytys – joka ainakin ‘äidiltä opitusta’ näkökulmasta näyttää huikealta riskinotolta – on ollut nippa nappa riittävää ellei peräti liian vaatimatonta. Hän on myös arvostellut meidän omaa komissaaria Olli Rehniä siitä ettei euroalue elvytä senkään vertaa kuin USA.

    Suomen omassa budjetin sisällä tehty elvytys ei viennistä elävää maata yksinään pelasta, ellei myös viennin kohdemaissa kysyntää joko ole luonnostaan tai sitä synnytetä sikäläisellä elvytyksellä. Ja elvytyksen pitäisi olla _lyhytaikaista_ ja riittävän suurta. Vähän niinkuin mäkihyppääjän pitää olla jarruttelematta ennen hyppyrinnokkaa, sen jälkeen jos hän on päättänyt että nyt mennään, hyppytornista hissillä alastulon sijaan.

    3. Kuppainen puoli elvytyksessä on että hintamekanismi on hetken aikaa rikki. Resurssien allokointia ei ohjaa hintamekanismi, vaan (toivottavasti viisaat) poliittiset päätökset, ja (toivottavasti viisaat) nollahintaisella rahalla tehdyt yksityiset investointipäätökset.

    Tekstitin joskus suomeksi Krugmanin esiintymisen BBCn Newsnight -ohjelmassa, katsokaa jos kiinnostaa. Videoruudun alareunan vetovalikossa on oletuskielenä ‘spanish’, sieltä pitää vaihtaa tilalle ‘finnish’.

    —-
    4. Bonuskohta: Äidiltä opitut talousasenteet, tämä täytyy jättää eri postaukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  21. Oikeistodemari kirjoitti 8.10.2014 kello 12:26

    Itse kannatan järkevää ja hyödyllistä, yksityisten tahojen rahoittamaa ydinvoimainvestointia energiantuotantoon. Mieluiten useaa sellaista. Toivottavasti vihreätkin alkavat kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Tapio Peltonen kirjoitti 8.10.2014 kello 12:29

    Syltty:
    Vai että valtion pitäisi polkaista liikkeelle vaikkapa pari kappaletta semmmoisia 6-8 miljardin euron jätti-investointeja esimerkiksi sähköntuotantoon

    Jos näin tehtäisiin, se Saksan HVDC-siirtokaapeli muuttuisi kannattavaksi (yksityisellä sijoittajarahalla) ja maailma pelastuisi saksalaiselta kivihiileltä. Tai Puolasta kait se hiili nykyään tulee kun Saksa on kaivettu tyhjäksi.

    Minua muuten nyppii suunnattomasti tämä epäsuhta, että Soininvaarakin usein korostaa että työvoiman tarjonnalla on makrotaloudessa sellainen jänskä vaikutus, että se ihan itsessään automaattisesti lisää kokonaistuotantoa, koska tarjonta luo kysyntää. Eli työvoiman tarjonnan lisääminen ei lisää työttömyyttä (ainakaan koko lisäysmäärällään) tai pudota palkkoja nollaan, koska talous olemme me, ja työvoima olemassaolollaan luo taloudellista aktiviteettia, ts. kasvattaa kokonaistuotantoa.

    Se jää ainakin Vihreiltä kyllä huomaamatta, että on muitakin resursseja, joihin pätee sama juttu. Ei se sähkön tuotannon lisääminen pudota sähkön hintaa nollaan eikä aiheuta sähköstä ylitarjontaa tai edes merkittävästi kannusta sähkön tuhlaamiseen. Sähkön tarjonnan lisääminen lisää tuotantotaloudellista aktiviteettia, koska yhä suurempi määrä tuotantoa on mahdollista toteuttaa ilman että energiakustannukset nousevat aikaisempaa korkeammalle. Meikäläisellä automaatioasteella sanoisin, että teollisuustuotannossa (sähkö)energian saatavuus on kriittisempi pullonkaularesurssi kuin työvoima, joten tämä tuotantoa kasvattava kerroin on vielä suurempi.

    Eli, pelastetaan huoltosuhde lisäämällä työvoiman tarjontaa. Pelastetaan kansantalous lisäämällä vähäpäästöistä energiantuotantoa. Ydinvoimaa, tuulivoimaa, aurinkovoimaa, siirtokaapeleita, ihanmitävaan kunhan toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  23. Mikko Kiviranta kirjoitti 8.10.2014 kello 12:39

    Mikko Kiviranta: …Äidiltä opitut talousasenteet, tämä täytyy jättää eri postaukseen.

    Tällä viittaan siihen että monen blogikommentaattorin talousajattelu tuntuu olevan ‘äidiltä opittua’, sellaista joka on kyllä viisasta yksityistaloudessa mutta tuhoisaa kansantaloudessa. Krugman on argumentoinut samalta pohjalta miksi hyvistä liikemiehistä tulee huonoja poliitikkoja (paitsi jos he ovat myös valmiita oppimaan uutta).

    Jos yksittäisessä perhessä tulee rahasta pulaa, perheenjäsenet voivat vähentää kulutustaan, tai yritää hakea lisää mahdollisuuksia työntekoon. Jos vain yksi perhe vähentää kulutustaan, se ei vielä syökse Keskoa tai Stockmannia YT-neuvottelujen kierteeseen. Vain yksi lisähakija työkkärin luukulla ei vielä suuresti heilauta koko muun työnhakijajoukon mahdollisuuksia löytää leipäpuu.

    Koko kansantalouden tasolla on toisin. Jos kaikki vähentävät kulutustaan samaan aikaan, käynnistyy negatiivinen kierre: Stockmann ja Kesko irtisanovat, ja sieltä vapautuvien työttömien on heidänkin vähennettävä kulutustaan.

    Koko kansantaloudessa (ja taloudellisesti ristiinlinkittynyt ‘kansa’ alkaa olla koko maailman tai ainakin Euroopan laajuinen) on käytettävä muita konsteja. Yksi on luottamuksen valaminen: kun joukko yksilöitä uskoo valoisaan tulevaisuuteen, se alkaa paiskia ahkerammin töitä, investoida, keksiä uusia menettelytapoja; ja katso: valoisa tulevaisuus toteutuu. Yksi tapa yrittää käynnistää ‘luottavaisuuden positiivinen kierre’ on kaataa velkarahaa talouteen (ja muistaa imeä se myöhemmin pois).

    Tässä on riskejä ja huonoja puolia: hintamekanismi menee hetkeksi rikki jolloin investoinnit ovat ehkä kehnoja; likviditeettiloukun vuoksi raha meneekin sukanvarteen eikä investointeihin, tai ylimmälle 0.1%:lle tai minne lieneekin. Näitä riskejä on syytä puntaroida vasten vaihtoehtoisen toimintatavan riskejä.

    On muitakin ‘äidiltä opittuja’ kyseenalaisia viisauksia, mutta ne on taas jätettävä eri postaukseen. Yksi on raha ‘välineenä joka ajaa työnjakoa ja erikoistumista’ , vaikka äiti onkin opettanut että se on lähinnä säilykepurkkiin laitettua työtä jota voi syödä myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  24. ML kirjoitti 8.10.2014 kello 12:43

    Kalle:
    Kun tiedetään, että reilusti yli 70% yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja, ei ole vaikea ymmärtää, mistä leikkaukset on tehtävä.

    Sinulla kun on aina tämä sama värssy päivästä toiseen, niin saanen nyt esittää toisenlaisen mielipiteen. Ei, minä en ainakaan leikkaisi suurimmista momenteista. Leikkaisin turhimmista. Esitetään kotitalousvertaus, kun niitä nykyään tunnutaan niin talouskeskustelussa rakastettavan. Kotitalouden tuloista 70% kuluu asumiseen ja ruokaan. 30% menee lottoamiseen ja turhien tavaroiden osteluun .Kummasta säästetään? Minä en ainakaan säästäisi elämisen kannalta välttämättömistä menoista.

    Tuo on argumenttina ihan surkea, että pakko säästää suurimmasta menoerästä, kun se on suurin.

    Dynaamisiin vaikutuksiinkaan sosiaaliturvaa heikentämällä en jaksa tässä tilanteessa uskoa. Tuo Vartiaisen ja Osmon tarjontapuolen uskonto toimii vain jos palkat tulevat ryminällä alas tarjonnan lisääntyessä. Onko sellaista näköpiirissä? Yleissitovuudesta tuskin luovutaan ihan lähivuosina. Leikkaukset köyhimmille aiheuttaa tässä tilanteessa vain heidän tilanteensa kurjistumisen edelleen. Jos sosiaaliturvaa leikataan kunnolla, se vaatisi etupainotteisesti valtavat panostukset siihen, että yksityinen sektori voisi työllistää. Työn sivukulujen leikkaus, yritysverotuksen alentaminen, byrokratian karsiminen,jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  25. Joo joo kirjoitti 8.10.2014 kello 12:43

    Velan ottamista voi tietysti perustella myös sen takia että euroalueen rämpimisen takia ylivahvaa euroa on pakko yrittää devalvoida vielä lisää, eli huonontaa rahan arvoa. Se on vanhastaan tiedetty olevan velallisille edullista ja sopinee kaikille koska “kaikki” euromaat paikkaavat jatkuvasti vajeitaan velanotolla, ja vakaan euron puolustajan Saksankin vienti kaivannee pian devalvaatioelvytystä.
    Devalvoimispyrkimystä vaikeuttaa se, että muun maailman kauppajätit tekevät kaikkensa pitääkseen euron yliarvostettuna verrattuna omaan valuuttaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. az kirjoitti 8.10.2014 kello 12:44

    tpyyluoma: No itseasiassa, valtion rahoitus varsinkin tuulivoimalle ei ole ihan huono ajatus. Tuulivoiman kustannukset koostuu 80% tai jotain sinne päin ihan sen voimalan rakentamista

    Jos puhutaan tuulivoimasta ydinvoimalan mittaluokassa, niin skaalautuvuuden mukana tulevat vaikeudet ja lisävaateet nostavat hintaa todella tuntuvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  27. max kirjoitti 8.10.2014 kello 12:47

    ceterum censeo: Seuraava kysymys on tietysti selvittää, mitkä investoinnit ovat oikeasti kansantalouden kannalta kannattavia. Näistä investoinnin nimellä tehdyistä rahanpolttamisista kun on melkoisen runsaasti esimerkkejä. Kuten hyvin tiedämme, kun rahaa on jaossa sen ottajia ja hyvien tarinoiden sepittäjiä kyllä löytyy runsaasti.

    Ei tarvitse erikseen selvittää. Annetaan kotitalouksien päättää. Mutta tehdään se vähän universaalimmin. Poistetaan asumisen kaikki tuet tai tuetaan sitten myös muuta sijoittamista vaikkapa pienten pääoma- ja osinkotulojen verovapaudella tms. Ennenkuin joku huutaa Talvivaara, niin muistetaan, että sen markkina-arvo on noin 0,05 % OMXHEX:stä. (Ok, toki ulkomaalaisomistukset vaihtelevat). Mutta iso kuva on se, että suomalaiset sijoittavat osaavasti (OMXHEX:n track-record on maailmanhuippua) mutta vähin euroin. Jos on investointivaraa niin sen tulisi tapahtua kotitalouksien ja pörssin kautta. Joukkorahoitusta voisi käyttää pörssin ulkopuolisiin infrainvestointeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Tiedemies kirjoitti 8.10.2014 kello 14:17

    IMF yms ovat sekä oikeassa että väärässä. Oikeassa ovat, sillä oletuksella, että kyse on a) investoinneista jotka jollakin aikataululla tehtäisiin joka tapauksessa, b) urakat tehdään niin että investointiin laitetut julkiset varat menevät palkkoihin, raaka-aineisiin jne, ja näitä kautta kuluttajien taskuihin, c) tuotantokapasiteetin vajaakäyttö (työttömyys, makuutettavat koneet jne) on arvioitu oikein.

    Suomen valtion “velkaelvytys” jota on suoritettu nyt kuusi vuotta, on ollut paljolti paperinpyörityksestä maksamista. Ei sillä velkarahalla ole paljoakaan infrainvestointeja tehty, ja kun on tehty tai tehdään, niin rahat menevät pöytälaatikkofirmojen kautta makaamaan jonnekin tileille. Tämä näkyy kyllä EKP:n rahamarkkinatilastoista jos haluaa ja osaa katsoa.

    Systeeminen ongelma pitää korjata *ensin*, ja velaksi *kuluttaminen* pitää lopettaa ensin. Sitten voi investoida velaksi; investointi tarkoittaa sitä, että käytetään rahaa johonkin, minkä nykyarvo on positiivinen.

    Toinen näkökulma on sanoa, että kannattaa tehdä “arvottomia” asioita kun kerroin on noinkin suuri. Jos kerroin on 3, niin miljardin investoinnin sanotaan tuottavan kolmen miljardin lisäyksen bruttokansantuotteeseen. Tämä ei kuitenkaan riitä Suomessa julkista taloutta, kun investoinnin nykyarvo on esimerkiksi 0 ja BKT:n lisäys valuu pääomapakoon ulkomaille, eli valtio lainaa miljardin ja kaksi miljardia päätyy Caymansaarille. BKT kyllä kasvoi, mutta ei kansalaisten hyvinvointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  29. Viherinssi kirjoitti 8.10.2014 kello 14:43

    tpyyluoma: Mutta sitten taas toisaalta, samat suomalaiset jotka noi tappiot kuittaa saa halvempaa sähköä, että haittaakse?

    Lähtökohtaisesti tuet ohjaavat kehitykseen, joka häiritsee markkinoita. Subventiot ovat väistämättä rahojen siirtelyä maksajalta toiselle, koska muuten asiat tapahtuisivat ihan itsekseen.

    Kyse ei siis subventiossa ole siitä, että samat suomalaiset kuittaisivat tappiot ja saisivat saman verran halvempaa sähköä. Tuulivoiman syöttötariffilla tehdään kallis ja kannattamaton tuotanto kannattavaksi, joten kyllä se sähkön hintaa todellisuudessa nostaa.

    Voi tietenkin olla niin, että subvention maksaa veronmaksaja, hyödyn kuittaa sähkön käyttäjä. Ja silloin asia menee ehkä suunnilleen niin takapuolelleen kuin mitenkään mahdollista, koska insentiivi säästää sähköä katoaa.

    Syöttötariffi on aivan erityisen surkea tukimuoto, koska sillä irroitetaan tarve ja tuotanto toisistaan. Jos sähköstä saa joka hetki saman hinnan, silloin tuottajaa ei kiinnosta miettiä sitä, miten sitä tuotantoa voisi tehdä silloin, kun sitä sähköä kipeimmin tarvitaan.

    Tilanne muuttuisi jo siitä, jos maksettaisiin vaikkapa kiinteää tuotantotukea X euroa jokaista myytyä megawattituntia kohden. Vielä vahvempi vipu tulisi, jos tuki olisi prosenttipohjainen; tukea saa X prosenttia sähkönmyynnin tuottojen päälle.

    Oikea mekansimi toki olisi toimiva päästökauppa, mutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  30. Viherinssi kirjoitti 8.10.2014 kello 14:51

    ceterum censeo: Seuraava kysymys on tietysti selvittää, mitkä investoinnit ovat oikeasti kansantalouden kannalta kannattavia.

    Hankkeille lasketaan H/K-suhteita. Jos ne lasketaan edes suunnilleen oikein, niin siitä vain aloittamaan listan alkupäästä.

    Ja jos taas lasketaan väärin, niin sitten analysoimaan toteutuneita hankkeita ja niiden pieleenmenoa laskentatapojen parantamiseksi. Yksittäisen hankkeen kohdalla toki analyysi menee aina jotenkin pieleen, mutta tässä mitassa riittää saada ne keskimäärin oikeiksi.

    Lisäksi pitää tässä kohdassa muistaa, että H/K pitää laskea julkistalouden K:n ja H:n mukana epäsuorat vaikutukset mahdollisimman hyvin arvioituna.

    Aika helppoja julkisia investointeja löytyy myös sitä kautta, että katsotaan välttämättömiä investointeja. Jos silta on romahtamassa kymmenen vuoden sisällä, niin ehkä sen voisi korjata jo nyt. Samoin tehostamis- ja säästöinvestointeja (vaikkapa energiaremontit) olisi hyvä tehdä nyt.

    Yhteiskunta voisi miettiä myös tapoja nopeuttaa yksityisiä investointeja jollain tavalla. Siinä riittäisi vähempikin raha saamaan vauhtia aikaan.

    Erityisen tyhmältä tuntuu supistaa tutkimuksesta ja kehittämisestä tällaisena aikana. On kyllä hyvin mahdollista, että maassa tutkitaan ja kehitetään vääriä asioita, mutta silloin pitää suunnata uudelleen, ei lopettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  31. nykytieto kirjoitti 8.10.2014 kello 15:09

    Nykyään Helsingin yliopistossa opetetaan, että jos tuonnin osuus on suuri, kuten Suomessa, kerroin voi olla alle ykkösen, etenkin kun otetaan huomioon syrjäytymisvaikutus, joka julkisella velanotolla on yksityiseen kulutukseen. Pahimmillaan syrjäytymisvaikutus pudottaa kertoimen nollaan, jos kansa on rationaalista, tai alle, koska julkinen rahankäyttö pilaa tulevaisuudennäkymiä. Barry et al. osoittivat, että Yhdysvalloissa kin kerroin on yleensä 0,4-0,7. Yliopistossa opetetaan myös, että valtion suhdannepolitiikka on usein hidasta tai viiveellistä niin, että se vahvistaa suhdanteita eikä heikennä. Tekisin siis vain välttämättömimmät investoinnit, silloin kun työvoima on halvimmillaan ja tarjoukset alimmillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  32. diodi kirjoitti 8.10.2014 kello 16:35

    Kolmosen kerroinvaikutus näppituntuma arviona makron peruskurssilla kuulostaa kyllä aika hurjalta.

    Nykyisessä EU:n tilatessa näyttää siltä, että prosentti leikkaus EU maan julkiseen sektoriin aiheuttaa noin 1.6% pudotuksen bruttokansanotteeseen. Kerroinvaikutus voisi olla jossain 1.3 – 1.8 välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  33. Anomuumi kirjoitti 8.10.2014 kello 17:05

    Oikeistodemari:
    Itse kannatan järkevää ja hyödyllistä, yksityisten tahojen rahoittamaa ydinvoimainvestointia energiantuotantoon.

    Yrityssektori on Suomessa suhteellisesti velkaantuneempi kuin muissa maissa, joten valtiolla olisi vähän enemmän varaa ja luottoa ottaa velkaa. Vielä kun valtiopäälliköiden investointivainuun voisi luottaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Koti-isä kirjoitti 8.10.2014 kello 17:24

    Liian vanha:
    Suurin ongelma on, että Suomi on liian valmis maa.

    Ehkäpä Suomen tilannetta kuvaa hyvin tuo TVO: Vaikka meillä on enemmän koulutettua väkeä kuin koskaan niin aika kuluu pilkun viilaukseen ja päämäärä unohtuu.

    Tarvittaisiin varmaan sota , joka tuhoaisi infran ja uudelleenrakentaminen veisi pari-kolme sukupolvea näinhän ongelma on ennen ratkaistu eikä aikaa jäisi turhien tutkiskeluun

    Näin on. Koska suurin ongelma on, että Suomessa edelleen lähdetään kaikissa oletuksissa siitä, että tavoitteena on täystyöllisyys eli vakio 40h “tuottavaa työtä” viikossa jokaiselle kansalaiselle. Ja noita viikkoja yritetään koko ajan saada vielä elämän ajaksi lisää, nostamalla teoreettista eläköitymisikää jne. Ja tämän takana taas on ajatus, että kaikki voi ja kaiken pitää kasvaa ikuisesti.

    Ja sitten reaalimaailmassa virolaiset täällä siivoavat, ajavat busseja, rakentavat taloja. Kun yhä isompi osa porukasta elää työttömyyskorvauksella ja kokee, että elämä menee hukkaan, kun omaa vakioitua 40h työpanosta ei saa kaupaksi. Ja kun se velalla elätettävä asiantuntijalauma tekee taas uutta pilkun siirtoa tai uutta rakenneuudistusta, joka ei voi kuin epäonnistua, koska kukaan ei oikeasti enää hahmota, miten se suuruuden logiikalla perustellen muodostettu jo ennestään monimutkainen rakenne oikeasti toimii.

    Tähän vielä päälle lisää velkaelvytystä, niin pian poksahtaa. Nyt tarvitaan mahdollisimman pian vähintään yksi A kolmesta pois, että porukka saataisiin lopultakin tajuamaan, että nykymalli ei ihan oikeasti toimi. Me olemme Kreikan tiellä, kiitos Standard & Poorsin ja kumppaneiden. Eli edessä on pudotus. Siihen kannattaa valmistautua ja se voi tehdä vähän kipeää, kun joutuu luopuomaan joistain saavutetuista (ja oikeasti turhista) eduista, mutta ei huolta. Kuten blogin pitäjäkin on todennut, suomalaisten onnellisuus ei ole 80-luvun jälkeen tapahtuneen talouden kasvun myötä enää kasvanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  35. Juho Laatu kirjoitti 8.10.2014 kello 17:26

    Velkaelvytys on poliitikkojen toiveuni. Helppo tapa laittaa pää pensaaseen ja olla tekemättä mitään vaativampia (ja omille äänestäjille epämieluisampia) korjausliikkeitä. Ihana unelma siitä, että entistä suurempi rahan törsääminen auttaisi kaikkia vielä suurempaan rahan ja tavaran törsäämiseen.

    Jos jollain velkainvestoinnilla todella saisi talouden nousuun ja moninkertaiset voitot, se kannattaisi tietenkin tehdä. Mutta käytännössä mitään takuita siitä, että poliitikot löytäisivät tuollaisia täydellisiä investointikohteita ei ole. Rahat voivat mennä joihinkin hyvältä näyttäviin kohteisiin ja poliittisiin kompromisseihin, tuottamatta mitään jo olemassa olevaa järjestelmää oleellisesti parempaa.

    Tuollaisia kohteita on tietenkin etsitty ahkerasti jo ennen lamaakin. Laman aikana hyviä taloutta nostavia investointikohteita ei välttämättä löydy senkään vertaa. Rakenteita parantavaa kehitystyötä kannattaa tehdä sekä hyvinä että huonoina aikoina. Laman aikana pitkän tähtäimen kehityskohteista voi hieman säästääkin. Varsinainen elvytys sopii paremmin talouden yleiseen piristämiseen, mutta vain lyhyiden ongelmien ylittämiseksi, ei monivuotisten lamojen pysyvänä velankeruu- ja todellisten muutosten viivyttämismekanismina.

    Jos joitain todella hyviä investointikohteita on, ne pitäisi nimetä ensin ja arvioida sitten (poliitikkojen, talousasiantuntijoiden ja elinkeinoelämän toimesta). Ei siis niin, että ensin päätettäisiin investoida massiivisesti velkarahalla, ja sitten keksittäisiin pikaisesti sopivat kohteet.

    Mikä olisi tällainen hyvä moninkertiasen voiton tuottava investointikohde Suomessa? Pelkät muodikkaat termit kuten “cleantech” eivät riitä, koska ovat liikaa toiveajattelun puolella. MIten uusi velkaelvytys olisi jo toteutunutta velkaelvytystä parempaa?

    Oma näkemykseni mukaan Suomen talouden yksi keskeinen ongelma on se, että yhteisvaluutassa markka-ajan tyylinen devalvoituminen tai devalvaatio ei ole toiminut, ja siksi talous ei tervehdy lamasta entiseen tapaan. Tarvittaisiin yhden tai toisen tyylistä sisäistä devalvaatiota. Velkaelvytyksellä taloutta voidaan pyörittää taas vuosi lisää, mutta jos talouden tila pysyy muuten ennallaan, olemme vuoden päästä jälleen samassa tilanteessa, samat ongelmat edessä, plus vuoden lisävelat niskassa. Minä puuttuisin jo itse ongelmaankin, enkä vain keplottelisi eteenpäin vuosi kerrallaan jatkuvalla velkaelvytyksellä.

    Suomen hallituksen strategia tuntuu olevan lähinnä odottelu ja sopivan noususuhdanteen kohdalle osumisen toivoiminen. Jos jonain vuonna osuu, niin sitten voidaan julistaa, että poliitikot selättivät laman. En nyt näe, mikä tilanteessa olisi muuttnut niin, että Suomen pitäisi entisestään lisätä velkaelvytystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  36. tpyyluoma kirjoitti 8.10.2014 kello 17:27

    Viherinssi: Syöttötariffi on aivan erityisen surkea tukimuoto, koska sillä irroitetaan tarve ja tuotanto toisistaan. Jos sähköstä saa joka hetki saman hinnan, silloin tuottajaa ei kiinnosta miettiä sitä, miten sitä tuotantoa voisi tehdä silloin, kun sitä sähköä kipeimmin tarvitaan.

    Mä en kirjoittanut syöttötariffista yhtään mitään, vaan tarkoitin ihan yksiselitteisesti valtion rahoittamia ja omistamia voimaloita, jolloin tietenkään mitään muita tukia ei ole. Ja olen ihan yhtä mieltä siitä että toki tuet vääristää markkinoita, kunhan nyt mainitsin että sikäli kun on tarkoitus elvytysmielessä rakentaa infraa, niin ei tämä nyt hullumpi vaihtoehto ole. Liikenneinvestoinnit, nyt noin vertailun vuoksi, eivät suoranaisesti tuota euroakaan valtion kassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  37. tpyyluoma kirjoitti 8.10.2014 kello 17:34

    az: Jos puhutaan tuulivoimasta ydinvoimalan mittaluokassa, niin skaalautuvuuden mukana tulevat vaikeudet ja lisävaateet nostavat hintaa todella tuntuvasti.

    No eivät tule. Nordpoolissa, joka on se järkevä tarkastelualue, on vesivoimaa vähän sateista riippuen 50-60%, ja ydinvoimaa noin 15%. Vaikkapa tuolla 15% skaalalla tuulivoima ei ole mikään ongelma. Korvattavaa fossiilista muuten on noin 10% sähköntuotannosta, ja siitäkin suuri osa yhteistuotantoa, jonka korvaaminen ei ole välttämättä mitenkään järkevää.

    Tää säätövoimaongelma on harvinaisen mystinen toistuva keskustelu. Kyseessä on millään realistisilla osuuksilla teknisluonteinen detalji, mikä ei tietenkään estä propellipäistä visiointa jostain valtaviasta akustoista tai ties mistä.

    Suhteellisuudentajun vuoksi, sähkön kulutus tippuu yöllä jotain kolmanneksen, ja kasvaa talvella puolitoistakertaiseksi, tai jotain sinne päin. Nämä ovat aivan eri mittaluokan vaihteluita kuin yhtään minkään voimalatyypin tuotantovaihtelut, ja jotenkin niistäkin selvitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. tpyyluoma kirjoitti 8.10.2014 kello 17:36

    Oikeistodemari:
    Itse kannatan järkevää ja hyödyllistä, yksityisten tahojen rahoittamaa ydinvoimainvestointia energiantuotantoon.

    Palataan asiaan sitten, kun löytyy joku yksityinen taho. Yleensä he haluavat jotain tuottoa rahoilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. Ville kirjoitti 8.10.2014 kello 19:55

    Julkinen velkaelvytys on yksi asia, mutta pahinta jälkeä on saatu julkista tukirahaa jakamalla: täälläkin on viitattu Etelä-Euroopan infrainvestointeihin. Espanjaan rakennettiin maailman tihein luotijunaverkko (keksittiin valtiollinen strategia, että kaikkiin vähintään 50 000 asukkaan kaupunkeihin piti järjestää yhteys suurnopeusjunaan). EU rahoitti suuren osan projektista, ja kun julkista rahaa jaetaan tietty osa hankkeesta, kannattaa hanke kasvattaa mahdollisimman suureksi, että tukirahaa saa omaan maahan mahdollisimman paljon. Nyt Espanjalla on ristinään luotijunaverkko, jonka ylläpito maksaa paljon ja jonka operointi ei koskaan tule olemaan kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  40. Jyrki Patomäki kirjoitti 8.10.2014 kello 21:08

    Tiedemies:

    Suomen valtion “velkaelvytys” jota on suoritettu nyt kuusi vuotta, on ollut paljolti paperinpyörityksestä maksamista. Ei sillä velkarahalla ole paljoakaan infrainvestointeja tehty, ja kun on tehty tai tehdään, niin rahat menevät pöytälaatikkofirmojen kautta makaamaan jonnekin tileille. Tämä näkyy kyllä EKP:n rahamarkkinatilastoista jos haluaa ja osaa katsoa.

    Systeeminen ongelma pitää korjata *ensin*, ja velaksi *kuluttaminen* pitää lopettaa ensin. Sitten voi investoida velaksi; investointi tarkoittaa sitä, että käytetään rahaa johonkin, minkä nykyarvo on positiivinen.

    Onko IMF:n suosituksen ja Osmon kannatuspuheenvuoron ääneenlausumaton pointti siinä, että pitää rahoittaa infraa eikä jakaa yritystukia?

    Yritystukia on ollut viime vuosien velkaelvytys. Toki hyvin monelle yritykselle ne eurot ovat olleet välttämättömiä, mutta ilmeisesti liian moni tukieuro on päätynyt yritysten omistajille ja sitten ulkomaiden tileille eikä oman yrityksen innovaatioiden kehittelyyn.Nimittäin yritystukien turvin moni yritys voi pitkään sinnitellä ilman riittäviä uusia innovaatiota, jotka olisivat talouskasvun edellytys. Se on tukipolitiikan pahin vika, pahempi kuin maamme velkaantuminen.

    Elvytyskohteena infra voi olla parempi,jos sinne kohdennetut rahat eivät yhtä helposti vuoda kulutukseen tai vääriin maihin.

    Viime vuosikymmenellä lisättiin voittojen jakamista yritysten omistajille ja vähennettiin tuotannollisia investointeja. Näin taisi tapahtua myös 1980-luvulla, mikä myös johti innovaatioiden ehtymiseen ja siitä suuresti johtuneeseen lamaan. Se on keskeinen syy, miksi Suomen vienti hiipui silloin ja hiipuu nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. Raimo K kirjoitti 8.10.2014 kello 21:29

    Kalle:
    Periaatteessa noin, mutta tuo on rajusti velkaantuvalle maalle vaarallinen suositus. Turvallisempaa ja fiksumpaa on rahoittaa infrainvestoinnit karsimalla muita menoja. Kun tiedetään, että reilusti yli 70% yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja, ei ole vaikea ymmärtää, mistä leikkaukset on tehtävä.
    ‘snip’

    Kyllähän niitä karsia voi, mutta se tarkoittaa niiden siirtymistä yksityiselle puolella – sitä ilmeisesti tarkoitetaankin! – ja esim. Saksassa asiakas maksaa 100-300 euroa per kuukausi. Olisiko niin parempi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Tapio kirjoitti 8.10.2014 kello 23:04

    diodi:
    Kolmosen kerroinvaikutus näppituntuma arviona makron peruskurssilla kuulostaa kyllä aika hurjalta.

    Nykyisessä EU:n tilatessa näyttää siltä, että prosentti leikkaus EU maan julkiseen sektoriin aiheuttaa noin 1.6% pudotuksen bruttokansanotteeseen. Kerroinvaikutus voisi olla jossain 1.3 – 1.8 välillä.

    The Economistissa on hyvä yhteenveto tästä IMF:n jutusta.(Economist.com/blogs/freeexchange).

    Selvityksen mukaan ajoituksella näyttää olevan ratkaiseva merkitys: Huonoina aikoina julkisten infrainvestointien kerroin on suuri, hyvinä aikoina jopa negatiivinen. Suomen tieverkko rakennettiin sotien jälkeen suurelta osin työttömyystöinä; työmaa saatettiin jopa keskeyttää vuosiksi odottamaan seuraavaa taantumaa. Meni siis täysin oikeaoppisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. Viherinssi kirjoitti 8.10.2014 kello 23:17

    tpyyluoma: Mä en kirjoittanut syöttötariffista yhtään mitään, vaan tarkoitin ihan yksiselitteisesti valtion rahoittamia ja omistamia voimaloita, jolloin tietenkään mitään muita tukia ei ole. Ja olen ihan yhtä mieltä siitä että toki tuet vääristää markkinoita, kunhan nyt mainitsin että sikäli kun on tarkoitus elvytysmielessä rakentaa infraa, niin ei tämä nyt hullumpi vaihtoehto ole. Liikenneinvestoinnit, nyt noin vertailun vuoksi, eivät suoranaisesti tuota euroakaan valtion kassaan.

    Jos valtio tekee tuulipuiston, se oletettavasti saa takaisin noin kolmanneksen tai maksimissaan puolet investoinnistaan sähkön myynnillä. Se loppuosa menee hukkaan heitettynä rahana jonnekin. Tämä raha menee isolta osin rakennusvaiheessa ihan sen voimalan ostamiseen.

    Koska voimala ostetaan tarjouskilpailun jälkeen tanskalaisilta, saksalaisilta tai vaikkapa kiinalaisilta, veronmaksajat päätyvät rahoittamaan ulkomaista teollisuutta. Kotimaahan sitä rahaa tulee perustusten rakennustyön, sähköverkkotöiden ja huoltotöiden verran.

    Näiltä osin investointi vaikuttaa aika huonolta, kun se ei kovin paljon tue edes kotimaista työllisyyttä. Liikenneinvestoinnilla voi sentään olla taloudellista toimeliaisuutta edesauttava vaikutus. Kannattamattomaan teknologiaan investointi siten, että rahat valuvat pääosin ulkomaille, on huonompi ajatus kuin se, että samalla nettorahalla kaivautetaan ojaa ja täytetään sitä toisesta päästä.

    Jos kuitenkin ajatuksesi juoksee niin päin, että hylätään syöttötariffi ja siirrytään valtion rakentamiin tuulivoimaloihin, jotta tuulivoimakiintiö saadaan täyteen, niin sitten asiassa on paljonkin järkeä, koska peliin ilmestyy nettomääräisesti lisärahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  44. Viherinssi kirjoitti 8.10.2014 kello 23:49

    tpyyluoma: Tää säätövoimaongelma on harvinaisen mystinen toistuva keskustelu. Kyseessä on millään realistisilla osuuksilla teknisluonteinen detalji, mikä ei tietenkään estä propellipäistä visiointa jostain valtaviasta akustoista tai ties mistä.

    Nordpool-alueelta menee koko ajan suurempi siirtokapasiteetti ympäristöön, ja siellä ympäristössä suurin osa sähköstä tehdään fossiilisilla. Tanska, Puola, Saksa, Hollanti, Venäjä, …

    Norjalaiset ovat jo ihan virallisestikin kertoneet haluavansa olla Euroopan sähkövarasto. Tämä tarkoittaa sitä, että sitä siirtokapasiteettia halutaan rakentaa muualle. Eikä ihme, koska Iso-Britanniassa vesivoiman osuus on 1,8 %, Saksassa 3,5 %. Koko Euroopan lukema on 16 %. Tämä vain tuppaa vinoutumaan meidän mielessämme, koska Norja ja Ruotsi vastaavat yli kolmanneksesta koko Euroopan vesivoimatuotannosta.

    Tässä kontekstissa tuo säätökysymys onkin jo vähän akuutimpi. Tuulivoima yksin ei ole ihan mahdottoman suuri ongelma, mutta yhdistettynä aurinkovoimaan se alkaakin jo olla, koska tarvitaan kausisäätöä.

    Säätää voi toki muullakin kuin vesivoimalla. Jos vesivoimaa käytetään tuntitason säätöön ja fossiileita hitaampaan säätöön, verkko kestää hyvinkin paljon tuulivoimaa. Miinuspuolella tässä skenaariossa on vain se, että jos halutaan pysyä mitenkään taloudellisesti kannattavalla alueella, fossiilien osuuden pudottaminen puolikkaan alle menee vaikeaksi.

    Tässä kohdassa kuitenkin tilanne on todellisuudessa se, että nyt rakennettavat tuulivoimalat ehtivät päätyä romuttamolle ennen ongelmien tulemista, joten paljon riippuu aikaskaalastakin.

    (Ja juu, akustoista puhuminen osoittaa kyllä useimmiten sitä, että ymmärrys mittakaavoista ja hinnoista ei ole ihan kohdillaan. Sähkön muusta varastoinnista puhuminen taas on ihan kriittinen kysymys matkalla kohti päästötöntä sähköntuotantoa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  45. Kalle kirjoitti 9.10.2014 kello 0:33

    Tomi:
    Valtion pitäisi kohdistaa elvytysinvestoinnit niihin kohteisiin, jotka kaikkein suurimmalla todennäköisyydellä joudutaan joka tapauksessakorjaamaan viimeistään kymmenen vuoden kuluessa…

    Tuolla logiikalla kaikki raha laitetaan puolustusbudjetiin. Nyky menolla sitä joudutaan käyttämään kymmenen vuoden sisällä. En kuitenkaan usko tässäkään tapauksessa liiallisen keskittämisen olevan hyvä ratkaisu.

    Sinänsä puolustusvoimien tarvitseman infran rakentamisessa pystytään urakat suuntaamaan suomalaisille yrityksille ja työntekijöille, kun lähes kaikki muut on pakko kilpailuttaa EU:n laajuisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  46. tpyyluoma kirjoitti 9.10.2014 kello 10:05

    Viherinssi: Jos valtio tekee tuulipuiston, se oletettavasti saa takaisin noin kolmanneksen tai maksimissaan puolet investoinnistaan sähkön myynnillä

    No jos nyt mennään sillä Kainuun hankkeen noin 50€/MWh omakustannehinnalla, ja markkinoilla sähkö maksaa sen jotain 40€/MWh molemmin puolin, niin tosta tulee takkiin 20-30%, ei 50-70%.

    Mitä tulee noihin laitteistotoimittajan osuuksiin, niin paljon ne loppujen lopuksi on? Kysymys kiinnostaa minua siksi, että kun räknäsin noita tuulivoiman hintoja, niin en laskenut mitään jäännösarvoja kahdenkymmenen vuoden jälkeen. Yhden lähteen mukaan kuitenkin varsinaisesti uusittava osa on itse turbiini, joka on vain neljänneksen kokonaiskustannuksista. Siis tolla 50€/MWh hinnalla se voimala on kuoletettu 20 vuodessa, ja jos sen jälkeisella ajallalle voi laskea tuottoa, niin toi omakustannehinta alkaa olla jo aikalailla markkinahinta, mikä on mielenkiintoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  47. anonyymi kirjoitti 9.10.2014 kello 13:49

    Mikko Kiviranta: Krugman on läpi vuosien argumentoinut että jopa USAn velkaelvytys – joka ainakin ‘äidiltä opitusta’ näkökulmasta näyttää huikealta riskinotolta – on ollut nippa nappa riittävää ellei peräti liian vaatimatonta. Hän on myös arvostellut meidän omaa komissaaria Olli Rehniä siitä ettei euroalue elvytä senkään vertaa kuin USA.

    Rehn nyt tietysti on pihalla kuin lumiukko, mutta mainitsemaasi “USAn velkaelvytystä” ei ainakaan ole tässä lamassa vielä edes nähty, koska kukkaronnyörejä ovat olleet kiristämässä republikaanit. Vai viittaatko FEDin epätoivoisiin, etukäteen tehottomaksi tiedettyihin toimiin edes jonkin lisäkulutuksen aikaansaamiseksi talouteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Krtek kirjoitti 9.10.2014 kello 18:18

    Viherinssi:
    Syöttötariffi on aivan erityisen surkea tukimuoto, koska sillä irroitetaan tarve ja tuotanto toisistaan. Jos sähköstä saa joka hetki saman hinnan, silloin tuottajaa ei kiinnosta miettiä sitä, miten sitä tuotantoa voisi tehdä silloin, kun sitä sähköä kipeimmin tarvitaan.

    Tilanne muuttuisi jo siitä, jos maksettaisiin vaikkapa kiinteää tuotantotukea X euroa jokaista myytyä megawattituntia kohden. Vielä vahvempi vipu tulisi, jos tuki olisi prosenttipohjainen; tukea saa X prosenttia sähkönmyynnin tuottojen päälle.

    Oikea mekansimi toki olisi toimiva päästökauppa, mutta…

    Kaikista huonoista tavoista tukea sähköntuotantoa syöttötariffi lie vähiten huono.

    Kannattaa ottaa huomioon, että haittavaikutuksia markkinoilla aiheuttaa kaikki tuotanto, joka ei ole säädettävissä. Tuulivoimalle ei myöskään makseta syöttötariffia silloin kun sähköhinta on negatiivinen, mikä on tosi hyvä juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  49. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.10.2014 kello 12:51

    anonyymi: Rehn nyt tietysti on pihalla kuin lumiukko, mutta mainitsemaasi “USAn velkaelvytystä” ei ainakaan ole tässä lamassa vielä edes nähty, koska kukkaronnyörejä ovat olleet kiristämässä republikaanit. Vai viittaatko FEDin epätoivoisiin, etukäteen tehottomaksi tiedettyihin toimiin edes jonkin lisäkulutuksen aikaansaamiseksi talouteen?

    Viittaan ‘Obama stimulus’ -pakettiin 800mrd, USAn valtionbudjettien pysyttämiseen alijäämäisenä, ja tosiaankin FEDin valtionvelkakirjojen osto-ohjelmiin. Lukuja voi suhteuttaa Suomen tilanteeseen muistamalla että meillä on väkiluku noin 1/70, joten pelkkä ‘Obama stimulus’ olisi täällä ollut jotain 11mrd kahdessa vuodessa. Toki USA voi ottaa riskiä eri tavalla, sillä kun on luotettu ja oma valuutta.

    Keynesiläiset tosiaan pitävät noita riittämättöminä (Krugmanin arvio 2400mrd Obaman 800mrd:n sijaan) tai jopa epätoivoisina ja etukäteen tehottomaksi tiedettynä (sinä). Anti-keynesiläiset – kuten USAn oikeisto ja monet ‘äidin viisauksilla’ kansantaloutta hahmottavat meillä ja muualla – näkevät ne vastuuttomana törsäyksenä ja rahanpainamisena joka johtaa kreikanmalliseen velkakriisiin ja zimbabwemaiseen inflaatioon.

    Viimeisin tieto lienee että nuo vähätkin keinot ovat USAssa tepsimässä: talous on lähdössä liikkeelle, velkakriisin uhka väistymässä ja inflaatio on pysytellyt alamaissa niinkuin Krugman ennakoi 2009.

    Muistakaa nyt vielä ettei Krugman suinkaan kannata helppoa elämää ja syömävelan ottamista aina ja joka tilanteessa. Tässä BBC Newsnight -keskusteluohjelmassa hän 6:15 kohdalla lupaa ryhtyä haukkana vahtimaan valtion menoja ja nalkuttamaan menoleikkausten puolesta heti kun nousukausi käynnistyy. (Suomenkielinen tekstitys alasvetovalikosta)

    …Caveat Emptor: vähäinen talousymmärrykseni on enimmäkseen peräisin Krugmanin blogista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Syltty kirjoitti 12.10.2014 kello 12:18

    Mikko Kiviranta hän 6:15 kohdalla lupaa ryhtyä haukkana vahtimaan valtion menoja ja nalkuttamaan menoleikkausten puolesta heti kun nousukausi käynnistyy.

    Saahan sitä aina vaatia, mutta todellisuudessa nousukaudella vaaleissa puhutaan jakovarasta eikä mistään leikkauksista.

    Julkista sektoria ei nyt vaan saa pienennettyä kuin lamassa. Nousukaudella julkinen sektori jää ennalleen ja sen suhteellinen osuus kutistuu, mutta jokaisen nousukauden jälkeen julkisen sektorin osuus on korkeampi kuin edellisen nousukauden jälkeen. Se vain paisuu entistä enemmän ja jokaisen laman jälkeen julkisella sektorilla on entistä enemmän tehtäviä.

    Minkäs teet? No leikkaat silloin siinä ainoassa tilanteessa kun se oikeasti on mahdollista eli taantumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  51. Viherinssi kirjoitti 12.10.2014 kello 21:16

    tpyyluoma: No jos nyt mennään sillä Kainuun hankkeen noin 50€/MWh omakustannehinnalla, ja markkinoilla sähkö maksaa sen jotain 40€/MWh molemmin puolin, niin tosta tulee takkiin 20-30%, ei 50-70%.

    Olennainen parametri on se, paljonko siitä sähköstä saa juuri sillä hetkellä, kun sitä on myytäväksi. Tässä pitäisi ottaa koko voimalan elinkaari mukaan. Ei ole mitenkään sanottua, että tuulivoimala tuottaa sähköä siten, että sen sähkön arvo edustaa keskiarvoa. (Tämä riippuu olennaisesti penetraatiosta.) Toisin sanoen Nordpoolin spottihintojen keskiarvo ei välttämättä kerro ihan koko totuutta.

    Toinen asia on se, että pitäisi arvata sähkön hintakehitys tulevaisuuteen. Alan toimijat eivät odota kovin suurta kasvua eivätkä sitä, että tuulivoimasta tulisi kannattavaa ilman subventioita.

    Mutta olet kyllä todennäköisesti siinä oikeassa, että arvioni alaraja (investoinnista tulee kolmannes takaisin) on alakanttiin. Ehkä tosiaan 50-70 % takaisin on parempi arvio. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että tuulivoima on valtiollekin huono investointi, vaikak ulkoisvaikutukset huomioidaan.

    (Poislukien CO2-ulkoisvaikutukset, niiden tarkastelu onkin sitten jo ihan eri tarina. Silloin benchmark on päästökauppahinta – jos uskotaan päästökauppaan.)

    tpyyluoma: Mitä tulee noihin laitteistotoimittajan osuuksiin, niin paljon ne loppujen lopuksi on? Kysymys kiinnostaa minua siksi, että kun räknäsin noita tuulivoiman hintoja, niin en laskenut mitään jäännösarvoja kahdenkymmenen vuoden jälkeen. Yhden lähteen mukaan kuitenkin varsinaisesti uusittava osa on itse turbiini, joka on vain neljänneksen kokonaiskustannuksista.

    Tästä löytyy tutkimustietoakin. Itse turbiinin osuus on tuon tutkimuksen mukaan noin 70 % kuljetuksineen. Tässä toki hämää vähän terminologia, useimmiten termi “turbine” tarkoittaa nimenomaan sitä tornihäkkyrää, jonka päässä on ropelli. Siitä rakennelmasta käytännössä kaikki menee uusintaan voimalan käyttöiän päässä.

    Loppu investoinnista hajoaa moneen osaan. Perustusten, tienrakennuksen ja asennuksen osuudet ovat noin 10 % kokonaisuudesta. Sähköverkkoon liittäminen on suhteellisen kallista (10 %), mutta sekään ei ole kotimaisen työllisyyden kannalta kovin hyvää hommaa (tarvitaan paljon laitteita ulkomailta, työvoimakin on usein ulkomaista).

    Tutkimus saa vuosittaisen kunnossapidon (ei osia) osuudeksi noin $5/MWh, joten silläkään ei ihan mahdottomasti työllistetä. Voisi vielä olettaa, että vain perusinfran kunnossapito (vaikkapa lumien auraaminen ja talojen maalaaminen) menee paikalliselle työvoimalle.

    Merituulivoimala on sitten toinen tarina, niissä paikalla tehtävien rakenteiden osuus on kaksi kolmannesta. Loppuhinta on kuitenkin sen verran karu, ettei asiaa kannata nykyisellään ihmetellä.

    Kannattaa lukea tuo linkattu dokumentti. Vaikkeivät numerot välttämättä ole absoluuttisesti oikeita Suomen oloissa, voimaloiden hinnat ovat kansainvälisiä, ja eri kustannustekijät näkyvät hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  52. Poth1ue1 kirjoitti 12.10.2014 kello 21:56

    Krugman on kyllä ihme poppamies, kun hänen nimensä mainitseminenkin muuttaa asian kuin asian kiistämättömäksi faktaksi ja lyttää “äidin tissiä lut.. eiku viisauksia imevien” punaniskaisten peräkammarin poikien argumentit kerta iskulla lysyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. Poth1ue1 kirjoitti 12.10.2014 kello 22:11

    Mikko Kiviranta:
    Viimeisin tieto lienee että nuo vähätkin keinot ovat USAssa tepsimässä: talous on lähdössä liikkeelle, velkakriisin uhka väistymässä ja inflaatio on pysytellyt alamaissa niinkuin Krugman ennakoi 2009.

    Niin… nytpä ei enää tarvitsekaan kuin vain todistaa, että elpyminen johtuu nimenomaan keynesiläisestä elvytyksestä eikä suinkaan mistään muusta samanaikaisesta ilmiöstä – kuten vaikka liuskekaasun tai “tiukan öljyn” boomista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.10.2014 kello 22:12

    Syltty: Saahan sitä aina vaatia, mutta todellisuudessa nousukaudella vaaleissa puhutaan jakovarasta eikä mistään leikkauksista.

    Julkista sektoria ei nyt vaan saa pienennettyä kuin lamassa.

    Blogi-isäntämme mukaan viime nousukaudella hallitus kyllä pisti ylijäämää sukanvarteen, ja nykykeskustelussakin hän hahmottelee hankkeita jotka puoli-itsestään katoaisivat julkisen talouden läskiä lisäämästä jos/kun ajat paranevat.

    Saksassa valtion säästäminen on geeneissä vasemmalta oikealle, samoin USAn oikeistossa je meilläkin mm. osassa Kokoomuksen äänestäjäkuntaa.

    Mutta väitteessäsi kyllä tuppaa olemaan perää, sikäli että demokratiassa äänestäjät aina vaihtavat edustajat mieleisiinsä, ja tähän ratkaisuna pitäisi olla joko äänestäjäkunnan sivistäminen tai elvytyksenkaltaisten mekanismien piilottaminen säännöllisten vallanvaihdosten ulkopuolelle, vaikkapa keskuspankin mandaattiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.10.2014 kello 22:17

    Poth1ue1:
    Krugman on kyllä ihme poppamies, kun hänen nimensä mainitseminenkin muuttaa asian kuin asian kiistämättömäksi faktaksi ja lyttää “äidin tissiä lut.. eiku viisauksia imevien” punaniskaisten peräkammarin poikien argumentit kerta iskulla lysyyn.

    Ei kun kyllä sen ymmärryksen pitäisi tulla itse asiasta, riippumatta mainitaanko Krugmanin nimi samassa yhteydessä.

    Esimerkiksi sen seikan että koko kansantalouden säästämistä ohjaavat eri reunaehdot kuin yksityistalouden säästämistä, voi ymmärtää vaikka ajattelemalla piensijoittajaa pörssissä verrattuna sellaiseen suursijoittajaan jolla on merkittävä prosentti jonkun yhtiön osakekannasta salkussaan. Piensijoittaja voi tyhjentää positionsa heilauttamatta osakkeen hintaa. Suursijoittaja ei voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  56. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.10.2014 kello 22:29

    Mikko Kiviranta: Mutta väitteessäsi kyllä tuppaa olemaan perää, sikäli että demokratiassa äänestäjät aina vaihtavat edustajat mieleisiinsä, ja tähän ratkaisuna pitäisi olla joko äänestäjäkunnan sivistäminen…

    Tästä unohtui pois että ensimmäinen askel sivistymisen polulla on ymmärtää että Keynesiläiset ovat eri porukkaa kuin Ison Valtion kannattajat, vasemmistoliittolaiset ja sen semmoiset. (Ja myös eri porukkaa kuin Pienen Valtion kannattajat, mutta nämä eivät yleensä mene sekaisin).

    Ongelmana on että ihmisillä on todella vaikea pitää mielessään useampia kuin kaksi vastapoolia yhdellä kertaa. Asian täytyy olla jotenkin geneettisesti sisäänrakennettu. Itsekin saan aina ponnistella että kolmannenkin (saati useamman) vaihtoehdon mahdollisuus ei unohdu. Ja kun joskus itse heitän keskusteluissa epäilyksen että meidän Kroisokselta asti periytyvässä rahajärjestelmässä on jotain sisäänrakennettua valuvikaa, vastapuolen kasvot aina kirkastuvat: “Haa, sehän on marxilainen!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. Poth1ue1 kirjoitti 13.10.2014 kello 10:06

    Mikko Kiviranta: Tästä unohtui pois että ensimmäinen askel sivistymisen polulla on ymmärtää että Keynesiläiset ovat eri porukkaa kuin Ison Valtion kannattajat, vasemmistoliittolaiset ja sen semmoiset.

    Usein myös unohtuu, että moni keynesiläisen politiikan arvostelija pitää ideaa sinänsä ihan hyvänä (ainakin ideaalimaailmassa), mutta huomauttaa seurauksien olevan käytännössä usein enemmän haitallisia kuin hyödyllisiä.

    Moni arvostelija pitää keynesiläisyyttä myös etatistien, vasemmistolaisten ja “sen semmoisten” viikunan lehtenä omien agendojensa (lue: holtittoman tuhlaamisen) edistämiseen. Jos puhdasoppiset (ja hyväuskoiset) keynesiläiset tällaisesta arvostelusta suuttuvat, niin kannattaisi varmaankin joskus herätä, laittaa valot päälle ja lasit silmille katsoakseen millaisten petikavereiden kanssa sitä elvytystä on suureen ääneen vaatimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Jari kirjoitti 13.10.2014 kello 11:41

    Mutta kuinkas toimisi liikuntapalveluihin investointi? Olen saanut sellaisen käsityksen että esim yritysten liikuntaan ja terveyteen panostaminen tuo aina kulunsa takaisin, mutta sen mittaaminen tai todistaminen on siinä se homman vaikeus. Liikuntainvestointi näkyy tilinpäätöksessä selkeänä kuluna, mutta sitten säästövaikutus piilottautuu ikävästi usealle riville.

    Eli mitäs jos otetaan yhteiskunnan puolelta iso harppaus tässä asiassa ja tuetaan esim yritysten ja kuntien liikuntatoimintaa. Sillä saataisiin työpaikkoja monelle alalle ja samalla saataisiin vaikkapa väestön ikääntymisen ja ylipainon aiheuttamia terveydenhoitokuluja alaspäin.

    Miltä tämä kuulostaisi, onko kyseessä liian naivi ja lapsellinen ajatus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Syltty kirjoitti 13.10.2014 kello 11:50

    Mikko Kiviranta: Blogi-isäntämme mukaan viime nousukaudella hallitus kyllä pisti ylijäämää sukanvarteen

    Mitä tuo kertoo siitä keynesiläisyyden todellisesta toimivuudesta? No sitä, ettei se toimi kun pitää kikkailla.

    Totta, mutta nousukaudella valtion ja kuntien menot vain paisuivat, vaikka niiden oikeasti pitäisi kutistua tai vähintäänkin pysyä nimellisesti ennallaan.

    Tästä esimerkiksi näkee, että valtion menot nousuvat vuosina 2003-2007 semmoiset neljä miljardia euroa eli 10%. Sitten laman aikana ne nousevat vieläkin enemmän.

    https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkinen-talous/Valtion-tulot-ja-menot/

    Menot eivät sisällä valtionvelan vähentämistä eli tuossa taulukossa ei ole havaittavissa kyllä juuri minkäänlaista keynesiläisyytta. No vuonna 1999 eli keskellä nousukautta menot laskivat edelliseen vuoteen verrattuna. Juhuu! Kerran onnistui keynesiläisyys. Muistan kuinka valtionvarainministeriä haukuttiin kiiluvasilmäisestä velanmaksusta, nekin rahat olisi vasemmiston mielestä pitänyt silloin käyttää mihin lie investointeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  60. Syltty kirjoitti 13.10.2014 kello 11:55

    Mikko Kiviranta: Tästä unohtui pois että ensimmäinen askel sivistymisen polulla on ymmärtää että Keynesiläiset ovat eri porukkaa kuin Ison Valtion kannattajat, vasemmistoliittolaiset ja sen semmoiset. (Ja myös eri porukkaa kuin Pienen Valtion kannattajat, mutta nämä eivät yleensä mene sekaisin).

    Suomessa ei taida olla ainuttakaan vasemmistopoliitikkoa, joka ei tällä hetkellä ilmoittautuisi keynesiläiseksi.

    Siis älä ymmärrä väärin, keynesiläisyys on varmasti ihan hyvä idea, jos se saataisin mitenkään järkevästi toimimaan. Se toimii varmasti paremmin jenkeissä, mutta täällä Suomessa se tarkoittaa että rahaa pitää ensinnäkin kaataa nimenomaan menoautomaatteihin ja toiseksi, lisää rahaa pitää käyttää nimenomaisesti vanhojen rakenteiden säilyttämiseen.

    Siinä ei yksi Osmo Soininvaara, pienen puolueen luopuva kansanedustaja, joka ei ole ollut edes ministeri aikoihin, tunnu missään.

    Ekonomistithan yleensä suosittelevat että tehdään reilusti rakenteellisai muutoksia ja helpotetaan hommaa ottamalla lisää lainaa, jonka takaisinmaksun rakennemuutokset mahdollistavat. Suomessa otetaan lainaa jotta ei tarvitse tehdä mitään, mikä johtaa siihen että lainan takaisinmaksu muuttuu vain vaikeammaksi. Esimerkiksi E-Amerikka on täynnä ex-rikkaita maita, jotka aikoinaan velkaantuivat löysin rantein. Okei, siellä on paljon muitakin ongelmia mutta siellä oli toisen maailmansodan jälkeen maailman rikkaimpia valtioita. Ja ensimmäiset oikein kunnon hyvinvointivaltioviritykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. Syltty kirjoitti 13.10.2014 kello 11:57

    Niin eli keynesiläistne ongelmana on se, että kun he pääsevät valtaan, niin ei siihen valtaan tule mitään “aitojen keynesiläisä” vaan juurikin ne “kvasikeynesiläiset”, joiden tavoite on, olipa lama taikka ei, estää kaikki rakenteelliset muutokset ja rakentaa maksimaalinen menoautomaaattihässäkkä.

    Ja vaikka joku olisi kuinka keynesiläinen, niin hänet kyllä eduskuntaryhmässä äänestetään nurin kun ehdottaa jonkinsorttisia leikkauksia keskellä nousukautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  62. Poth1ue1 kirjoitti 13.10.2014 kello 12:13

    Mikko Kiviranta: Blogi-isäntämme mukaan viime nousukaudella hallitus kyllä pisti ylijäämää sukanvarteen, ja nykykeskustelussakin hän hahmottelee hankkeita jotka puoli-itsestään katoaisivat julkisen talouden läskiä lisäämästä jos/kun ajat paranevat.

    Ei yksi pääsky kuitenkaan tee kesää. Ihan hyvä sinänsä, että edes jotain säätettiin, mutta samalla luotiin valtava kasa uusia menoautomaatteja, laskettiin eläkeikää, laiminlyötiin rakenteelliset uudistukset jne. Josssain vaiheessa taidettiin oikein riemuita, kun teollisuuden pohja mureni ja tuotanto karkasi ulkomaille – “hei, nythän me edetään suoraan jälkiteolliseen yhteiskuntaan!”

    Se, ettei ihan “etelän vetelien” malliin velkaannuttu, ei kyllä riitä kiitettävään eikä edes tyydyttävään arvosanaan – valmius uudistuksille kun oli ihan samalla tasolla kuin jossain Kreikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  63. Poth1ue1 kirjoitti 13.10.2014 kello 12:34

    Mikko Kiviranta: Ei kun kyllä sen ymmärryksen pitäisi tulla itse asiasta, riippumatta mainitaanko Krugmanin nimi samassa yhteydessä.

    Anteeksi vain, mutta tässä sinun “ymmärämisessä” on hivenen sellainen maku, että ne, joiden mielestä elvytys on jees ja Krugman erhetymätön guru, ovat riittävän fiksuja ymmärtääkseen asian oikein – ja ne, jotka vähäkin uskaltavat kritisoida asiaa tai itse Suurta Gurua, eivät vain kykene tajuamaan edes yksinkertaisia kansantalouden perustekijöitä.

    Esimerkiksi sen seikan että koko kansantalouden säästämistä ohjaavat eri reunaehdot kuin yksityistalouden säästämistä, voi ymmärtää vaikka ajattelemalla…

    Teoria on kuitenkin aina eriasia kuin käytäntö.

    Esim. kuvitteletko, että vaikkapa Ranskan tai Italian vallassaolevat sosialistit olisivat valmiita minkäänlaisiin uudistuksiin, jos EKP vääntäisi rahahanat täysin auki eikä ilkeä komissio olisi kyttäämässä vajeita ja velkaantumista?

    Kyllä säästäminen tässä vaiheessa tekee taatusti kipeää ja aiheuttaa monia surullisia ihmiskohtaloita. Mutta jos uudistuksia ei ikinä pystytä tekemään kuin kaikkein vaikeimman kautta, niin onko kärsimyksille vaihtoehtoja? Ja jos kärsimykset nyt tuntuvat raskailta, niin ehkä seuraavalla nousukaudella tulee miettineeksi kahdesti äänestääkö poliitikkoja, jotka mesoavat jakovarasta – vaiko niitä, jotka muistuttavat kilpailukyvyn ylläpitämisestä hyvinäkin aikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Tommi Uschanov kirjoitti 13.10.2014 kello 18:33

    Syltty: Julkista sektoria ei nyt vaan saa pienennettyä kuin lamassa.

    Ei, vaan julkista sektoria ei saa pienennettyä ylipäänsä koskaan – ei sen enempää lamassa kuin laman ulkopuolellakaan.

    Siinä eivät onnistuneet edes Ronald Reagan tai Margaret Thatcher, joiden koko elämäntyö heidän omasta mielestään tähtäsi ensi sijassa julkisen sektorin pienentämiseen, ja joiden ihailijat myös virheellisesti ylistävät heitä tästä pienentämisestä (ja vihaajat vastaavasti vihaavat).

    Tiedossani ei ole yhtään ainutta kehittynyttä demokraattista länsimaata, jossa julkisen sektorin koko olisi – automaattisista vakauttajista puhdistettuna – pienentynyt muutamaa prosenttiyksikköä enemmän siitä huipusta, jonka se kertaalleen historiassa on saavuttanut. Sellaista on tapahtunut hetkellisesti joidenkin vuosien ajan, mutta vähänkään pysyvämmin ei.

    Palkkojen jäykkyydestä alaspäin on käyty paljon keskustelua, mutta siinä jää huomaamatta, että myös julkisen sektorin koko näyttäisi olevan jäykkä alaspäin. Tätä voi sinänsä vapaasti pitää joko hyvänä, pahana tai neutraalina asiana, mutta tosiasia se näyttäisi olevan. Itse sanoisin, että jäykkyys tekee vain entistäkin tärkeämmäksi keskustelun siitä, mitä julkinen sektori tekee, kun se sen kuitenkin lopulta tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. anonyymi kirjoitti 14.10.2014 kello 16:29

    Tommi Uschanov: Siinä eivät onnistuneet edes Ronald Reagan tai Margaret Thatcher, joiden koko elämäntyö heidän omasta mielestään tähtäsi ensi sijassa julkisen sektorin pienentämiseen, ja joiden ihailijat myös virheellisesti ylistävät heitä tästä pienentämisestä (ja vihaajat vastaavasti vihaavat).

    Ongelma lienee heidän osaltaan mittarissa. He pienensivät julkisen sektorin julkista kontrollia, eivät suinkaan siihen käytettyä rahamäärää. Sanoisin heidän myös samalla merkittävästi pienentäneen julkisen sektorin tehokkuutta. Julkista sektoria kun käytetään asioihin, jotka tuottavat ikäviä asioita, jos se luovutetaan täysin yksityiselle sektorille. Tietysti voidaan miettiä kuinka tosissaan rahoitusta oltiin täysiin siirtämässä yksityiselle, saahan noista bisneksistä rahaa, vaikka sen julkisen kautta kierrättäisikin..

    (Reaganilla oli muuten paremmat mielipiteet vuonna 1948. Liekö sitten tajunnut toisen puolen maksavan paremmin tms..)

    Lasketaanko muuten täysin yksityinenkin terveydenhuolto julkiseen sektoriin? Eikös se mene aina julkiseen jonkin käytännön mukaan?

    Mikko Kiviranta: Viittaan ‘Obama stimulus’ -pakettiin 800mrd, USAn valtionbudjettien pysyttämiseen alijäämäisenä, ja tosiaankin FEDin valtionvelkakirjojen osto-ohjelmiin.

    Veikkaanpa, että siellä olisi ihan mielellään kerätty lisää veroja ainakin yläpäästä ja yrityksiltä. (Monilla suuryrityksillä on negatiivinen veroprosentti!) FEDin ohjelmat olivat alun jälkeen aika epätoivoista supply side -räpistelyä järjestelmän likviditeetin ylläpitämiseksi hallitukselta tarvittujen kysyntäpuolen toimien korvaamiseksi ja se 800 mrd taisi olla tilanteessa, jossa talousjärjestelmä meinasi romahtaa kokonaan. “Elvytys” ei ainakaan tuosta viimeisestä tule ensimmäisenä mieleen, vaikka olihan se toki sitä.

    Pointtini oli se, että siellä infra oikeasti jo hajoaa käsiin eikä siihen ole siltikään saatu osoitettua rahaa taloustilanteessa, jossa on jo vuosia tarvittu elvytystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus