Köyhäily on eri asia kuin köyhyys

13.7.2011 · Aihe: _ 

Suhteellinen köyhyysraja – kuusikymmentä prosenttia mediaanituloista – on nyt noin 1100 euroa yksinasuvalla. 1960-luvulla hintaindeksillä korjattuna raja kulki jossain 380 euron tietämillä. Tuolloin köyhät olivat todella köyhiä. Osittain lukuja sotkee omavaraistalouden osuus, joka ei koskaan näy tällaisissa luvuissa eikä pientilan pirtistä laskettu asuntomenoja. Hintaindeksistäkin voi esittää mielipiteitä, koska sitä painaa alas erilaisen turhan rihkaman halventuminen halpatuontimaiden ansiosta. Välttämättömyyshyödykkeiden osalta hintakehitys voi olla kovin erilainen. Oli miten oli, 1960-luvun elämäntapaan riitti hyvin vähän rahaa.

Jos ei piittaa sosiaalisista suhteista eikä koe välttämättömäksi elää kuten muut elävät, voi Suomessa yhä elää hyvin halvalla, kuten nimimerkki Az:n kirjoitus osoitti. Kommenteissa tapausta tuntemattomat ovat pitäneet Az:taa häntä tuntematta erakkoluonteena, joka siksi tulee niin vähällä toimeen; eihän se muuten olisi mahdollista. Sanon taas, että huomattava osa opiskelijoista tulee toimeenihan yhtä vähällä, mutta heitä ei pidetä erakkoluonteina. Pienet menot eivät katko sosiaalisia suhteita, koska muutkin opiskelijat ovat yhtä köyhiä.

Jos hyppää yksin oravanpyörästä, joutuu syrjään muista, mutta jos isompi joukko tekee sen yhdessä, voi elää sosiaalisesti tyydyttävää elämää hyvin pienillä tuloilla. Vihreän liikkeen alkuaikoina liikkeen liepeillä oli joitain nuorten aikuisten asuinkommuuneja, jotka tulivat toimeen niin pienillä tuloilla, ettei verottaja moiseen uskonut, vaan lätkäisi arvioverotuksen.  Ihmisen, joka on totuttautunut suuriin menoihin, on erittäin vaikea siirtyä elämään pienillä menoilla. Asunto on mikä on, on tullut riippuvaiseksi autosta. Totunnaiset asiat vievät paljon rahaa, eikä vanhoja sosiaalisia suhteita voi vaihtaa sellaisiksi, jotka eivät vaadi rahankäyttöä.

Jokin YK:n järjestö on tuottanut köyhyysmääritelmän, jonka mukaan köyhä on henkilö, joka ei rahan puutteen vuoksi pysty elämään yleisen elämäntavan mukaista elämää. Koko kansan vaurastuessa tämän määritelmän mukainen köyhyysraja nousee. Toisaalta elämäntavan pirstaloituminen tuottaa alakulttuureja, joissa tämän määritelmän mukainen köyhyysraja voi olla hyvin erilainen. Maahanmuuttajista moni lähettää osan toimeentulotuesta perheilleen.

Oma käsitykseni on, että syrjäseutujen rakenteelliseen työttömyyteen liittyy paljon vapaaehtoista köyhäilyä, jossa työtön on täysin tyytyväinen elämäntapaansa – ihan yhtä tyytyväinen kuin Az omaansa. Jos pidämme nimimerkki Az:n tapausta ongelmana hyvinvointiyhteiskunnan taloudelle, miten voimme katsoa tätä ilmiötä sormien läpi? Maapallon tilaa ajatellen meidän tulisi olla kiitollisia siitä, että moni valitsee vapaaehtoisesti elämäntavan, joka ei juuri maapallon tilaa horjuta.

Yhteenvetona Suomessa on mahdollista valita vapaaehtoinen köyhäily ja elää hyvin pienillä menoilla. Mitä hyväosaisempi on, sitä helpommin tämä käy. Köyhyys ja köyhäily ovat aivan eri asioita.   

Kommentit

90 Vastausta artikkeliin “Köyhäily on eri asia kuin köyhyys”

  1. Samuli Saarelma kirjoitti 13.7.2011 kello 11:41

    Muuten olen asioista samaa mieltä, mutta tästä:

    Maapallon tilaa ajatellen meidän tulisi olla kiitollisia siitä, että moni valitsee vapaaehtoisesti elämäntavan, joka ei juuri maapallon tilaa horjuta.

    sanoisin sen, että tuo on ok, jos kyse on siitä, että rahoittaa itse tuon elämäntavan. Jos se perustuu siihen, että muilta verotetaan heidän tuottamastaan hyvinvoinnista ja annetaan vastikkeetta niille, jotka ovat tuon valinnan tehneet, niin homma tuntuu ainakin jossain määrin epäreilulta.

    Ajatellaan, että joku työssäkävijä on tyytyväinen, jos saa itselleen elintason X. Hän tekee työtä siihen asti, että X on koossa, mutta ei sitä enempää. Jos nyt häneltä otetaan vaikkapa 20% X:stä veroina, jotta voidaan rahoittaa tuollaisen vapaaehtoisesti matalan elintason valinneen elämä, hän joutuu luonnollisesti tekemään 20% enemmän työtä, jotta hänelle jää se X käteen.

    Nyt kysymys on, onko tämä siis parempi tilanne kuin se, että työssäkävijä voisi tehdä 20% vähemmän työtä, mutta se matalan elintason valinnut joutuisi itse hankkimaan sen matalan elintasonsa tuottamalla hyvinvointia eli työtä tekemällä?

    Minusta tämä vapaaehtoisesti matalan elintason valinta on oikeudenmukaisuuden kannalta erillinen kysymys siitä, miten pidetään huolta niistä, jotka ovat kyvyttömiä (sairaus, työttömyys, jne.) hankkimaan edes sitä matalaa elintasoa, vaikka käytännössä tuota jälkimmäistä ryhmää auttamaan rakennettujen tukijärjestelmien vuoksi edellisellä ryhmällä on tuo valintansa mahdollista tehdä.

    Minusta nykytukisysteemin yksi perusongelma on siinä, että koska perustuki on suhteellisen korkea verrattuna siihen, mitä käteen jää matalasta palkasta, tämä vain houkuttaa siihen, että rahoittaa kokonaan sen matalan elintasonsa tuilla ja jos siihen jotain hankkii päälle, niin tekee tämän täysin systeemin ulkopuolella (pimeää työtä, pullojen keräilyä, jne.)

    Rehellinen pienipalkkaisella työllä (tai vaikka tuntipalkkana ihan hyvällä palkalla, mutta tehden sitä osa-aikaisesti) itsensä elättäminen mukauttaen menonsa siihen on tehty niin epähoukuttelevaksi, että ei ole ihme, että ihmiset valitsevat joko täyden tukien varaan heittäytymisen a la az ja Loputon loma tai sitten pyrkivät tekemään kokopäiväistä suht hyväpalkkaista duunia opiskelujen jälkeen eläkkeeseen asti. Välimuodon valitseminen on käytännössä mahdotonta ja siihen pakosta joutuneet lienevät yhteiskunnan tyytymättömin porukka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. JTS kirjoitti 13.7.2011 kello 14:14

    Downsizing liikkeen ongelmana on, että samalla kun omaa elämää muutetaan vähemmän kuluttavaksi köyhäilyksi niin lisätään yhteiskunnan tuottaminen maksuttomien palveluiden käyttöä.

    Kun köyhäilyhengessä vähennetään omaa työaikaa, myös tuloverotuksesta kertyvät verot pienenevät. Ostamsien vähentäminen pienentään arvonlisäveron kertymää.

    Kutenkin samaan aikaan näillä verovaroilla tuotettuja terveydenhuollon, julkisen liikenteen, tieverkoston ja vaikka kirjastojen palveluita kysytään enemmän. Tuntemani downsizing intoilijat myös tuntuvat olettavan muiden ksutantavan heidän elämänmuotonsa valinnat – mikä tietysti on ihan ok johonkin kohtuuteen saakka.

    Lääkärien osalta downsizing on tuottanut paradoksin, jossa palkkojen nostaminen vähentää tehtyä työtä. Elämänladun kannalta on hyvä, että voi työskennellä nelipäiväsitä viikkoa tai joka toinen viikko – samalla tosin lääkäreistä on entsitä suurempi pula ja yhteiskunnan pitäisi kouluttaa suurempi osa ihmisistä lääkäreiksi.

    Terveyspalvelut ovat yleisesti muutenkin alue, jossa kustannuksilel ja tarpeille ei ole olemassa muuta kattoa kuin yhteiskunnan varakkuus ja verokertymä.

    Dowsiszing tarkoittaa myös sitä, että julkisen sektorin palkkoja on alennettava (sori SAK), koska suurempi osa työvoiamsta jättää tekemättä yhteiskunnan rakentamiseksi sen mihin pystyisivät. Samalla tavalla kuin työttömyys, se vähentää tuottavuutta mutta jyrkemmin, koska juuri pätevä työvoima jättää työnsä tekemättä.

    Kesän uutisista masentavin oli, että Suomessa varakkaiden ihmisten (määritelmä: oman asunnon lisäksi miljoona euroa omaisuutta) on lsiääntynyt vuodessa vain 400 hengesllä!!! Samaan aikaan talous on ollut nopeimmassa kasvussa vuosikymmeneen. Veilä järkyttävämpää on, että tämä varakkaiden asvu oli 15% – siis varakkaita ihmisiä Suomessa on vain muutama tuhat.

    Kesän kevennys: Hävyttömät (Shameless) tv-sarjan jaksojen alussa todetaan: “End powerty, cheaper drugs now” – Vähenisikö köyhyys jos alkoholiverotus olisi Viron tasolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi B kirjoitti 13.7.2011 kello 14:30

    Osmo: Hieno kirjoitus!

    Maapallon tilaa ajatellen meidän tulisi olla kiitollisia siitä, että moni valitsee vapaaehtoisesti elämäntavan, joka ei juuri maapallon tilaa horjuta.

    Tämä voi olla totta, mutta vielä parempi olis, että nekin jotka valitsis vapaaehtoisesti tällaisen elämäntavan tekis elintasonsa eteen töitä.

    Tulee kyllä mieleen, että onko tällä köyhyyssanalla enää mitään merkitystä. Tai eiks voitas tehdä silleen, etät köyhä tarkoittaa pieniä kulutusmahdollisuuksia ja sit nää elämäntapa ja -hallintajutut olis erikseen.

    Eli että moni joilla menee huonosti ei oo köyhiä ja moni joilla menee hyvin on -> köyhyys ei oo iso ongelma, mutta se ei tarkoita etteikö isoja ongelmia olis ja niihin pitäis puuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Seppo P. kirjoitti 13.7.2011 kello 14:48

    Osmo: “Suhteellinen köyhyysraja – kymmenen prosenttia mediaanituloista – on nyt noin 1100 euroa yksinasuvalla.”

    10%? Vai 50%?

    Wikipedia: “Suomessa köyhyysrajaksi määritellään kotitalouksien käytettävissä olevien tulojen perusteella se tulomäärä, joka on puolet yhteenlaskettujen käytettävissä olevien tulojen mediaanista. – – – Vuonna 2008 köyhyyden raja oli yksinasuvalla 1150€ kuussa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2011 kello 19:34

    sorry. Kirjoitusvirhe. Kuusikymmentä. Käyn korjaamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juho Laatu kirjoitti 13.7.2011 kello 15:37

    “Oma käsitykseni on, että syrjäseutujen rakenteelliseen työttömyyteen liittyy paljon vapaaehtoista köyhäilyä jossa työtön on täysin tyytyväinen elämäntapaansa”

    Toisaalta voi epäillä että kaupungeissa on enemmän köyhäilyä. Syrjäseuduilla “yleisesti hyväksytyn tasoiseen” elämään tarvitsee nykyään sentään auton, joka nielee jonkin verran rahaa. Kaupungissa (ja ehkä suuremmissa taajamissakin) voi olla nykyään jo helpompi köyhäillä (paitsi jos haluaa elää omavaraistaloudessa).

    En tiedä mikä tilanne todellisuudessa on. Ehkä tilastot kertovat. Tosin pakotettua ja vapaaehtoista köyhäilyä voi olla vaikea erotella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. J.K. kirjoitti 13.7.2011 kello 20:04

    Olikohan peräti Osmon Vauraus ja aika -kirjassa, jossa viitattiin tutkimukseen, jonka mukaan tietyn rajan jälkeen varallisuus suhteessa muihin ihmisiin alkaa olla merkityksellisempää onnellisuuden kannalta kuin absoluuttinen vauraus. Tältä pohjalta myös Suomen pienituloisten “köyhyys” voidaan lukea jonkinlaiseksi ongelmaksi.

    Toisaalta itsekin (opiskelijana) YK:n köyhyyden määritelmän täyttävänä en kykene pitämään kovin vakavana asiana sitä, ettei ole varaa hankkia jatkuvasti uutta krääsää ja laittaa satasta baariin joka viikonloppu. Ruoka on halpaa, asumiseen aina riitttää rahaa (ellei ole oikeutettu opiskelija-asuntoihin, kannattaa vilkaista pienempien paikkakuntien asuntotarjontaa) ja ilmaista viihdettä löytyy kirjastoista, netistä ja julkisilta ulkoilupaikoilta enemmän kuin kukaan ehtii elämänsä aikana kuluttaa.

    Kannattaa jättää huomiotta sosiaalinen paine, joka käskee kuluttamaan turhuuteen, ja nauttia elämästä – se onnistuu nimittäin lähes ilmaiseksikin kun vain osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. TuomasO kirjoitti 13.7.2011 kello 20:14

    Lääkärit ovat hyvä esimerkki leppoistamisesta sikäli, että heillä on teoriassa mahdollisuus vähentää työaikaansa ja silti pärjätä elämässä. Huono esimerkki taas sikäli, että suurin osa lääkäreistä tekee runsaasti yli 100% työviikkoa (ylityöt sekä palkattomana julkisella puolella että palkallisena privaatissa).

    Noin yleisestikin ottaen taitaa työajan vapaaehtoinen vähentäminen olla vielä keskustelupalstojen aihe enemmän kuin todellisuutta. Harva osaa sanoa rahalle ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jyrki Sipilä kirjoitti 13.7.2011 kello 22:03

    Pääasia Oden kirjoituksessa on mielestäni se, että hän nostaa esiin sen seikan, että maapallo ei kestä nykyisenkaltaista “rikkautta” eli materiaalisten asioiden tavoittelua. Tämän Ode tekee esittämällä, että materiaalisesti vaatimaton – vähän kuluttava – elämä on esimerkiksi meidän maassamme mahdollista. Toki tällaisen elämän reunaehdot ovat ehkä erilaiset maalla ja kaupungeissa – ja erilaiset saattavat myös olla motiivit elää tällaista elämää. Ode valottaa mielestäni hienosti sitä, että materiaalisten asioiden tavoittelu on ennen muuta sosiaalis-psykologinen asia.

    Itse liittäisin tähän sen seikan, että niin kauan kuin yhteiskunnissa on taloudellisesti “hyvinvoivia” ihmisiä, jotka antavat tämän “hyvinvoinnin” näkyä ja joiden elämäntapaa globaali markkinointikoneisto itsekkäistä syistään – mutta hyvin lyhytnäköisesti – tukee, myös muut ihmiset saadaan helposti tavoittelemaan tällaisia arvoja.

    Tästä seuraa se, että valistuneempien tulisi näyttää esimerkkiä kohtuutalouteen siirtymiseksi. Tällaista esimerkkiä kaivataan esimerkiksi vihreiltä. Vihreiden yhteydessä se tarkoittaa sitä, että ympäristöasioita pidetään jatkuvasti politiikassa voimallisesti ja selkärankaisesti esillä. Niistä ei saa luopua poliittisen kaupankäynnin tiimellyksessä, vaikka kaupankäynti politiikassa välttämätöntäkin on. Vihreiden tulisi myös jatkuvasti asettaa nykyinen elämänmeno – materiaalisten asioiden tavoittelu – kyseenalaiseksi, vaikka se poliittisen menestyksen näkökulmasta katsoen hankalaa onkin. Tässä asiassa Ode onnistuu tässä kirjoituksessaan hienosti. Linkolan pelottelutyyliä ei välttämättä tarvita, kunhan on asiallinen, perustelee hyvin ja toimii asiassaan tinkimättömästi.

    Ode viittaa siihen, että mamut lähettävät osan toimeentulotuestaan lähtömaihinsa. Tämä on totta. Mamut toki lähettävät myös osan palkastaan lähtömaihinsa. Näillä rahoilla autetaan lähtömaissa asuvia sukulaisia ja ylläpidetään siten sikäläistä taloudellis-tuotannollista vireyttä. Näillä rahoilla myös usein yritetään järjestää hajallaan oleva perhe tai suku, esimerkiksi ydinperhe, yhteen eli lähtömaissa vielä olevat tänne Suomeen. Hyvin pienestäkin – toimeentulotuki – voidaan siis tarvittaessa nipistää (säästää) ja rahoittaa elämän merkittäviä asioita. Tässä meillä valtaväestöllä on eittämättä opittavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ville T kirjoitti 13.7.2011 kello 22:04

    Jotkut köyhäijät, jotka elävät yhteiskunnan kustannuksella tekevät valtavasti vapaaehtoistyötä. Työtön tai opiskelija, joka valmentaa, ohjaa partiolaisia tai tekee vanhustyötä, toimii kansalaisjärjestössä jne. voi olla moninverroin arvokkaampi yhteiskunnalle kuin palkkatyötä tekevä. Voisiko ajatella, että kansalaispalkka pitäisi sisällään velvollisuuden tehdä vapaaehtoistyötä, joka tulisi ilmoittaa ilman toteennäyttömenettelyä? Ihminen tuntisi olevansa tärkeä eikä vain passiivinen avunsaaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. U kirjoitti 13.7.2011 kello 22:32

    Osmo

    Kerrot (vapaasti mukaillen – saat toki ja mielellään korjata), että voisi olla jotenkin toimivaa, että useampikin alkaisi elää kuten az. Joo, ja ehkä, ja johonkin rajaan asti.

    Miten käy, jos moni tai lähes kaikki tai ihan kaikki ryhtyisi samaan? Nykyisen kaltainen yhteiskuntarakenne ainakin pitäisi arvioida ja rakentaa uudestaan.

    No. Ei lähdetä siitä että nykyisen kaltainen yhdyskuntarakenne olisi sinnepäinkään ideaali (välillähän se on aivan kamala!), mutta parempia ja ennenkaikkia toimivimpia vaihtoehtoja toteutustapoineen olisi hyvä tuoda esiin.

    Voisi ajatella, että me kaikki voisimme elää toisin, kuten az. Minäkin haluaisin sitä, jos uskoisin se toimivan. muutoinkin kuin asuntolainan yms kantilta ajateltuna.

    Mutta.

    Miten se yhdyskuntarakenne “rahoitetaan”? Miten eläisimme, ja miten yhteiskunta rakennettaisiin? Ei esim. kommunistiset yhteiskunnat ole toistaiseksi kovin hyvin pärjänneet, koska ihmisluonne toistaiseksi on osoittautunut olevan sitä mitä on. (Huom. kritiikki ei kohdistunut yhdyskuntarakenteeseen vaan ennenkaikkea tyypilliseen, keskimääräiseen ihmisluonteeseen).

    Ennenpitkää se ehkä johtaisi erittäin epämiellyttäviin ilmiöihin – vai miten ympäristöasiat ja ihmisoikeusasiat ovat entisissä ja nykyisissä kommunistimaissa hoidettu? (enkä tällä kommentilla väitä, että mekään kultamitalia niistä asioista ansaitsisimme – mutta ei asiat kuitenkaan huonommin ole!).

    az muistaakseni korosti omassa elämäntavassaan, että hän käyttää omat resurssinsa hyvin ja taitavasti kun taas ne, jotka eivät pärjää perusturvalla, eivät käytä resurssejaan taidokkaasti. Heillä elämänhallinta olisi pielessä eikä resurssit hanskassa.

    Kyllä, az on ihailtavan taitava elämään säästeliästä ja vihreää elämää. Ideaalimaailmassa.

    Mutta mitä tulee resursseihin, niin osin totta, osin vinoutunutta. vinoutunutta siksi,että az käyttää pitkälti muiden resursseja, eikä omiaan!
    Hurraisin hänelle, jos kyse olisi puhtaasti hänen omien resurssien käytöstä.
    Mikä tässä ylipäätään on esim. oikeudenmukaista tai jaloa tai peukutettavaa? etenkin, koska az on osoittanut kirjoituksillaan olevan poikkeuksellisen älykäs ja taitava henkilö ja silti katsoo, ettei ole velvollinen antamaan omia resurssejaan muiden käyttöön kun taas on valmis ottamaan muiden resurssit omaan käyttöönsä? Ei tietoakaan mistään yhteisöllisestä ajattelusta!

    Minä ottaisin az:n töihin samantien, ja keksisin hänelle erityisen sopivaa työtä jossa hän olisi aivan guru. Ei epäilystäkään, etteikö tästä kaverista olisi huippuhommiin.

    Kyllä hän tekisi hyviäkin töitä, jos hän haluaisi. seuraava kysymys onkin, miksei hän halua?

    az on saanut poikkeuksellisen paljon myötätuntoa.
    miksei myötätuntoa jaeta työssäkäyville egologisesti eläväille henkilöille, joiden elämäntyö on esim. jätehuollon parantaminen tai sairaiden hoitaminen tai kehitysyhteistyö, tai jotka lajittelevat jätteensä, matkustavat vain kotimaassaan, syövät luomua. Lisäksi laittavat palkastaan osan kehitysvammaisille (koska yhteiskunta ei pysty enää tarjoamaan palveluja ja tukea) ja sen lisäksi tukevat useaa hyväntekeväisyysjärjestöä?

    tuohonkin on tarvittu paljon uskoa vihreään ja oikeudenmukaiseen elämään, sekä runsaasti satsausta kouluttautumiseen, niukkuuteen jne.

    Loppusanoiksi se, että lykkyä az:lle! en halua pahoittaa hänen mieltään, että hän toi esille mielenkiintoisia asioita sekä kirjoitti niistä taitavasti. Lisäksi hän elää omalla tavallaan hyvin ideaalia elämää. az:n kannattaisi katsoa muitakin vaihtoehtoja ja pohtia elämää laajemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. U kirjoitti 13.7.2011 kello 22:46

    Täsmennys..

    AZ:
    ”Se, mistä olen pitänyt kiinni, ja minkä olen aina sanonut suoraan, on, että missään tilanteessa en aio hakea palkkatyötä, en osallistua ainoallekaan kurssille enkä millään muullakaan tapaa edistää omaa palkkatyöllistymistäni.”

    tämän kaverin kirjoituksissa ei varsinaisesti tökännyt juuri muu kuin tämä Osmonkin lainaama sitaatti.

    tämä jopa heitti minun sinisilmäisen uskon perusturvan tarvitsijoihin aivan päälaelleen.

    Muutoin teksti olisi kyllä uponnut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Antti Lehtoranta kirjoitti 13.7.2011 kello 23:33

    Virallisesti kyseisen termin (60% mediaanitulosta) nimi on köyhyysriskiraja. Nämä suhteelliset määritelmäthän on sikäli pöhköjä, että vaikka köyhyysrajalla olevan kulutusmahdollisuudet olisivat samalla tasolla kuin isovanhempien nuoruuden ylemmän keskiluokan perheiden, niin silti jos on alle sen 60% mediaanista niin on köyhä. Riippumatta absoluuttisista kulutusmahdollisuuksista.

    Yleisesti tuntuu siltä että Euroopassa on väliä vain suhteellisuudella (jos muilla on enemmän rahaa, niin minä olen köyhempi!) ja jenkeissä painotetaan omaa absoluuttista kulutusta (jos on vähemmän rahaa kuin ennen, niin ei se yhtään lohduta jos naapurilla menee vieläkin huonommin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Krister kirjoitti 14.7.2011 kello 0:15

    Tämä keskustelu (ja edelliset tähään aiheeseen liittyvät) on minusta todella mielenkiintoinen, mutta osittain myös hämmästyttävä:

    Joissakin kommenteissa näyttää vallitsevan käsitys, että ainoastaan työnteko – ja työ on vain, mistä maksetaan palkka veroineen – on yhteiskunnan hyväksi. Eihän talouselämä toimisi ellei taustalla olisi paljon palkattomia aktiviteettejä alkaen lasten kasvatuksesta, sairaiden hoidosta ja kotona tapahtuvasta ruoanlaitosta aina eri yhdistysten toimintaan ja vaikkapa open source-ohjelmien parantamiseen. Kotikaupungissani on eräs mies, joka korjaa
    joka iltaa erästä monen ihmisen tallutamaa, epävirallista uimarantaa ja sillä tavalla pelastaa siellä olevat puut (viranomaiset eivät tee sitä vaan mieluummin kieltäisivät uinnin tällä kaupungin asukkaiden suosimalla paikalla; jos tämä mies ei pelastaisi rannan puut, heillä olisi oiva perustelu tälle kiellolle). Jossain toisessa kaupungissa näin julisteita, jotka kehottavat kansalaisia poimimaan kerran päivässä yksi roskapala kadulta.

    Nyky-yhteiskuntamme perustuu hyvin laajasti erikoistuneeseen työnjakoon. Mikä on huonoa siinä, että toiset, jotka osaavat sitä hyvin ja ovat siitä kiinostuneita, paneutuvat palkattuun työhön – ja toiset, joilla on siinä kykyjä, huolehtivat avun tarpeessa olevista naapureistaan. Toki jälkimmäinen asia on nykyään aika lailla alikehittynyt. Jos jokaisesta avunannosta huolehtii julkinen taho, niin tarvitaan kyllä erittäin paljon veroja.

    Mitä koskee Az:in kirjoitus, niin minun mielestäni hän aika erikoinen tai ei ainakaan kovin edustava tapaus. Eikö sellaisen voi suvaita ja rahoittaa? Minun kotimaassani ei ole ollenkaan vieras sellainen tarina, että joku julkinen viranhaltija saa hyvän palkan, mutta käytännössä kieltäytyy työnteosta (= tekee vain minimityötä), koska häntä ei voi irtisanoa. Az voi kokeaa saamansa tukea ylimitoitettuna, mutta minusta kyllä monen työtä tekevän palkka on myöskin täysin ylimitoitettu. Kotikaupungissa asuu paljon varakkaita ihmisiä, joiden kohdalta voikin hyvin kysyä, minkä takia heidä työnsä on niin arvokas, että he saavat tunnissa vaikka sata kertaa enemmän kuin esim. siivoja, joka huolehtii yleisestä hygieniesta ja terveydestä. Tämä on minusta ongelmista suurempi (vrt. esim. brittiläinen laskenta, mikä on eri ammattien yhteiskunnallinen hyöty: http://www.neweconomics.org/press-releases/hospital-cleaners-worth-more-society-city-bankers-says-new-nef-research).

    Lopuksi, mitä koskee opiskelijoita, niin tietysti moni osaa tulla toimeen verrattain hyvin pienellä rahalla. Tämä ansaitsee kunnioitusta. Mutta se onnistuu minun mielestä vain sen takia melko hyvin, koska heillä on suhteellisen paljon aikaa huolehtia sosiaalisista suhteista ja koska elämänkulut ovat opiskelijoille monessa kohdassa edullisemmat. Junamatkat maksavat Suomessa esim. vain puolet tavallisesta hinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 14.7.2011 kello 7:43

    Köyhäily tarkoittaa kyllä saitojen suurituloisten kitkuttamista pienillä menoilla. Tämä on ihan vakiintunut merkitys.

    Ääriesimerkkinä käy Roope Ankka.

    Mutta selviäähän tekstistä, ettet tätä tarkoita. Huomautinpahan nyt vain kielestä tarkkana ihmisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Anu T kirjoitti 14.7.2011 kello 7:52

    Keskeisintä köyhäilyn mahdollistamisessa tai mahdottomuudessa on kyllä finanssijärjestelmä. Nykymallimme perustuu siihen, että inflaation vaikutuksesta kaikki hinnat (ja tulot) nousevat loputtomiin, kunnes tulee lama, hinnat ja tulot romahtavat, ja nousukäyrä alkaa alusta.

    Jos köyhäilyn tai pikemminkin kohtuullistamisen valitsee (tai siihen joutuu) kymmenesosa kansasta, he jäävät koko ajan enemmän jälkeen muiden elintasosta. Esim. vuokra-asuntojen hinnat ovat muutamassa vuodessa nousseet useita kymmeniä prosentteja kaupunkiseuduilla, enemmän kuin palkat ja tuet. Köyhäilijä joutuu jatkuvasti alentamaan elintasoaan, jos tulot (pieni palkka ja/tai tuet) eivät nouse samaan tahtiin muun väen kanssa.

    Jos taas yli puolet kansasta valitsisi vapaaehtoisesti köyhäilyn, se olisi tuhoisaa talouskasvulle, jolle puolestaan talousjärjestelmämme perustuu. Herääkin kysymys, mitä järkeä on talous/finanssimallissa, joka ei salli elämäntavan kohtuullistamista, vaan vaatii toimiakseen ja hyvinvointia tuottaakseen alati kasvavaa lisäkulutusta?

    Muistettakoon vielä, että 1970-luvulla työläisen reaaliansiot olivat tutkitusti korkeammat kuin nyt. Varallisuus ja vauraus eivät käytännössä kartu pitkässä juoksussa ollenkaan* inflaation vaikutuksesta, ja inflaatio taas on pakollinen ominaisuus, jotta finanssijärjestelmä voi toimia.

    *vrt. esim. peruskuntoinen 70-luvun omakotitalo = arvo ei ole merkittävästi noussut hankintahintaan ja senaikaisiin reaaliansioihin nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. nos kirjoitti 14.7.2011 kello 8:26

    Yhdeltäkään oikeasti sosiaaliturvaa tarvitsevalta ei tule riistää tukea elämäntapaintiaanien takia. Kun työttömyyden syyt ovat varsinkin tällä hetkellä suhdanneperusteisia, on turhaa kiinnittää huomiota marginaalisakkiin. Sosiaaliturvan kontrolliongelmaa liioitellaan kaikena lisäksi: kummasti tuntuu opiskelijoilla esimerkiksi kontrolli toimivan opintotuessa. Pistokoeluonteiset tarkemmat tarkastukset pistävät kyllä sanan kiertämään, varsinkin jos sanktiot väärinkäytöksestä ovat riittävät. Toimii verotuksessa, toimii sosiaaliturvassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elina kirjoitti 14.7.2011 kello 9:29

    Oikeastaan määritelmästäni voisi ottaa sanan “saitojen” pois.

    Köyhäily voi olla myös alle tulotasonsa elämistä elämäntapavalintana ilman nuukaa luonnetta. Mutta olennaista on, että voisi elää varallisuutensa puolesta toisinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Vesa Laine kirjoitti 14.7.2011 kello 10:18

    Usein ajatellaan, että työssä käyvät veronmaksajat ovat aina yhteiskunnan rahoittajia työttömät, lapset ja vanhukset ovat rahoitettavia. Onko tämä kuitenkaan ihan totta? Ei kai kaikki työ ole kansantaloudellisesti tuottavaa? Muistelen ensimmmäistä työpaikkaani – palkka oli hyvä, mutta koin, etten ollut tehtävieni tasalla. Palkan maksusta huolehtivat valtio, kunta ja Eu yhdessä -luulenpa, etteivät saaneet rahoilleen vastinetta. Halvemmaksi olisin tullut työttömänä. Nykyisessä työssäni koen olevani ihan hyvä, mutta epäilen, että kansantaloudellisesti olen silti taakka – palkkani maksaa kunta, eikä lukio-opettajan työ kai suoraan kasvata yhteiskuntamme varallisuutta. Epäsuoria vaikutuksia epäilemättä on, mutta riittävätkö ne kattamaan palkkani aiheuttamat kulut? Olen kuitenkin verraten ylpeä työstäni, koen sen mielekkääksi. En vain ajattele olevani mikään sankarillinen yhteiskunnan rahoittaja, vaikka käynkin töissä ja maksan veroni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Samuli Saarelma kirjoitti 14.7.2011 kello 11:19

    AnuT, jutussasi on niin monta asiaa pielessä, etten jaksa niihin kaikkiin puuttua, mutta voitko antaa viitteen siihen tutkimukseen, johon tämän perustat:

    Muistettakoon vielä, että 1970-luvulla työläisen reaaliansiot olivat tutkitusti korkeammat kuin nyt.

    ja mihin tämä perustuu:

    Varallisuus ja vauraus eivät käytännössä kartu pitkässä juoksussa ollenkaan

    Annoit tämän jälkeen esimerkin maaomaisuudesta (omakotitalo), joka on ehkä ainoa poikkeus asioista, jotka pystyvät kumulatiivisesti kasvamaan taloudellisen toiminnan ansiosta.

    Sen sijaan, jos olisit verrannut vaikkapa sitä, kuinka monella vuoden 2011 ihmisellä on tietokone käytettävissään verrattuna siihen, kuinka monella oli sellainen 1970-luvulla, huomaisit valtavan kasvun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Samuli Saarelma kirjoitti 14.7.2011 kello 11:36

    Vesa, jos lukiossa opettamasi oppiaine on jotain muuta kuin uskonto, niin todennäköisesti työsi todellakin kasvattaa yhteiskunnan varallisuutta 😉

    Minusta on nimittäin päivänselvää, että jos kunta ei maksaisi palkkaasi, vaan koko lukiojärjestelmämme olisi yksityisrahoitteinen, hyvin iso osa ihmisiä menisi silti lukioon joko itse maksamalla (eli ottamalla opintolainaa) tai sitten vanhempiensa kustantamana, koska tietäisivät, että lukio on tie korkeakouluun ja korkeakoulu taas tie keskimääräistä korkeampiin ansioihin koko loppu elämän ajan.

    Lukio on kuitenkin ehkä järkevää pitää julkisrahoitteisena siksi, että valtio sitten verottaa takaisin niiltä korkeasti koulutetuilta korkeatuloisilta sen kustannukset (minkä vuoksi touhu ei ole niin erityisen epäreilua niille, jotka eivät lukioon mene) ja toisaalta opiskeluun liittyy riski, ettei hyvästä koulutuksesta huolimattakaan saa hyväpalkkaista duunia. Tämä voisi johtaa alikouluttautumiseen (koulutusta hankittaisiin vähemmän kuin olisi järkevää kokonaisuuden kannalta) ja siksi valtion on järkevää toimia jonkinlaisena riskinkantajana. Toki tähän riskinkantoon voisi olla muitakin keinoja kuin se, että opettajat ovat kunnan palkkalistalla ja opetus on ilmaista lapsille.

    Ja lopuksi sanoisin, että lukio-opetuksesta on varmasti yhteiskunnalle joitain hyötyjä, joita ei voi edes rahassa mitata. Esim. pelkästään demokratian toimiminen vaatii tietyn tason koulutuksen omaavan väestön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Krister kirjoitti 14.7.2011 kello 12:24

    Olen paljolti samaa mieltää Vesa Laineen kirjoituksen kanssa. Minusta yhteiskunnallinen hyöty (ja kustannukset) kannattaisi nähdä paljon laajemmin (vaikka minusta lukio-opettajan työn on kyllä hyvinkin tärkeä). Az:in kirjoitus on synnyttänyt tällä blogilla laajaa keskustelua (ehkä juuri tämän yhden lauseen takia, jonka “U” nosti esille). Tämänkaltaisia keskusteluja ja mielipiteenvaihtoja ovat demokratialle elintärkeitä (kiitos siis Osmo Soininvaarallekin). Eli siinä muodossa Az on tehnyt jotain yhteiskunnan hyväksi. Enkä oikein usko, että tämä oli satunnainen ensimmäinen ja ainoa kerta että hän teki näin. En tiedä paljon filosofiasta, mutta tuli mieleen kertomukset Diogenes Sinopelaisesta, joka on vähän samoin tavoin provosoinut kreikkalaisia. Esim. englanninkielisessä Wikipediassa voi saada kuvan, miten laajasti hänen kieltäytyvä elämäntapa on vaikuttanut länsimaisessa kulttuurissa.

    En toki toivo, että kovin suuri joukko eläisi samalla tavalla. Eikä Az:in elämämalli olisi minulle mielekästä. Mutta ihmiset ovat erilaisia ja antavat yhteiskunnalle eri tavalla jotain. Joskus sillä tavalla, että he ovat kaktuksen piikki (joka oli jossain vaiheessa Saksan vihreiden käyttämä omakuva).

    Olen puhunut ihmisen kanssa, jonka työ oli käydä järjestelmällisesti eri kaupunginosien asuintalot katu kadulta läpi, etsien ne talot, joiden vuokrat saattaisivat olla ulkonäön perusteella liian alhaisia (sijoittajan silmin katsottuna). Toimeksiantaja osti sitten kaupungilta omistajatiedot, otti omistajaan yhteyttä ja ehdotti talon ostamista. Mikäli tämä onnistui, tehtiin korjauksia ja parannustöitä, nostettiin vuokria ja mahdollisesti häädettiin vanhoja asukkaita, mikäli he eivät enää pystyneet maksamaan uutta vuokraa. – Mikäli Az:lla on varaa valita sosiaalituella elämisen ja tällaisen työn välillä, niin minusta on parempi, että hän inspiroi julkista poliittista keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. nos kirjoitti 14.7.2011 kello 12:49

    Ei näiltä elämäntapaintiaaneilta ole kielletty tekemästä hyödyllistä työtä. Jos työkkäri kieltää työnteon voi aina olla mukana nonprofit työssä. Mikähän se on se moraali jauhaa paskaa päivät pitkät ilkkuen samalla niiden ihmisten älyä, joilla ei ehkä kyvyt riitä kaikkeen hienoon pohdintaan, mutta joiden rahat kyllä tuntuvat kelpaavan, tulivat ne sitten kuinka “paskahommmista” tahansa. Vesa Laineelle: opettajan työ on ehkä tärkein työ maailmassa. Kyse on kuitenkin siitä, miten sen tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Krister kirjoitti 14.7.2011 kello 13:14

    Vaikka en pidä AZ:in työstä, siis: palkkatyöstä, kieltäytymistä kovin vakavana asiana, koska se minun silmissä ei ole kovin yleinen tapaus, niin minua kyllä on jo jonkin aikaa askarruttanut se kysymys, minkä takia vauraissa länsimaissa niin moni köyhä näyttää lannistuneena ja passivoituneena. Kun taas köyhemmistä maista kuulee paljon vasrsin sankarillisia kertomuksia miten köyhät ponnistavat saamaan elämänsä paremmalle tasolle (yksi esimerkki siitä on kirja “Portofolios of the Poor”, joka kertoo siitä, miten taitavasti köyhät osaavat hoita raha-asioita – vaikka sitä kyllä inhoavat, että on pakko käsitellä niitä joka päivä). Ja ovathan Euroopan maissakin ihmiset ponnistelleet kovasti ja taitavasti sodan jälkeisinä vuosina.

    En oikein haluaa uskoa, että ongelma johtuu siitä, että sosiaalituet olisivat länsimaissa liian korkeat. Tähän astinen ajatukseni on, että nämä kertomukset köyhempien maiden köyhistä eivät kerro aivan köyhimmistä, vaan että ne edustavat kuitenkin jonkinlaista “köyhien keskiluokkaa”, jotka ovat enemmänkin verrattavissa länsimaiden keskiluokkaan, joka usein myöskin ponnistelee vastuullisen, kestävän elämäntavan puolesta (jota mm. nimimerkki “U” mainitsi), sekä Osmon mainitsemiin opiskelijoihin. Ja että köyhemmissä maissa on myös näitä köyhien köyhimpiä, jotka ovat yhtä lailla lannistuneet ja passivoituneet kuin meillä.

    Jää se kysymys, miten heitä voi auttaa. (Ehkä nykyajan työpaikat ja -tehtävät ovat joillekin liian vaativia ja vastuullisia, kun tehokkuus ja rahalla mitattu tulos on työoloissa niin erityisen tärkeä?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Erkki M kirjoitti 14.7.2011 kello 13:19

    Artturi B ehkä jotkut muutkin ajattelevat, että:
    ” Maapallon tilaa ajatellen meidän tulisi olla kiitollisia siitä, että moni valitsee vapaaehtoisesti elämäntavan, joka ei juuri maapallon tilaa horjuta.

    Tämä voi olla totta, mutta vielä parempi olis, että nekin jotka valitsis vapaaehtoisesti tällaisen elämäntavan tekis elintasonsa eteen töitä.”

    On täydellinen väärinkäsitys kuvitella, että nämä köyhäilijät (oravanpyörästä ulos hypänneet) eivät tee mitään elintasonsa hyväksi.

    Jos tekee tai korjaa omia vaatteitaan, metsästää, kalastaa, poimii tai viljelee itselleen ruokaa tai hakkaa itselleen polttopuita seuraavaksi talveksi, niin kyllä se on työtä oman elintasonsa hyväksi.

    Ero on vain siinä, miten köyhäilijä suhtautuu ihmisten väliseen työnjakoon. Pitääkö ihmisen raataa muiden ihmisten hyväksi ja elää sitten muiden ihmisten antamilla vastapalveluksilla. Vai onko parempi, että jokainen ihminen (tai perhe) elää omillaan. Ja nyt en tarkoita omaa rahaa vaan omaa työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. jouni lundqvist kirjoitti 14.7.2011 kello 13:29

    Lottosin. Eräs läheinen sanoi, turhaa hommaa, et sinä suurellakaan voitolla tee mitään. Oli oikeassa. En köyhäile, mutta en myöskään tuhlaile. Ostan sen mitä tarvitsen enkä paljon matkustele. Autokin on vanha.

    Jos kaikki eläisivät kuten minä ja moni muu, markkinatalous romahtaisi. Jonkun on törsättävä, että homma pelaa. Sähköyhtiön mies sanoo, että säästäkää, kunhan kulutatte enemmän. Jos näin ei käy, sähköyhtiölle käy huonosti.

    Olemme tässä peruskysymysten äärellä; Voiko yhteiskunta ja maailma toimia,jos kulutus vähenee. Ainakin yhdysvalloista kantautuu heti huonoja talousuutisia, jos kuluttaminen on alentunut. Sama se on varmaan muuallakin.

    Tosiasia kuitenkin on, että äärellisellä alueella ei voi olla ääretöntä kasvua. Kuten Rooman klubin ajoista lähtien olemme ymmärtäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. JTS kirjoitti 14.7.2011 kello 14:45

    Yhteiskunnan rahoittavat yritykset ja yksitysten yritysten työntekijät. Polliisit, sotilaat, tullivirkailijat, opettajat ja ministeriöiden tarkastajat saavat tulonsa kokonaan verovaroista ja muista valtion ja kuntien tuloista. (Verotuksen muodossa vain osa palkasta palautetaan takaisin.)

    Islannissa tämä julkisen sektorin sidos näkyi selvästi – kun puistossa nurmeikkoa leikkasi nori, iso soa ohikulkijoista teisi ken poika/tytär siinä oli hommissa ja myös tiesi, että heidän pienen porukan yhteisillä rahoilla sitä hommaa tehdään. Samoin siekllä valtion palkoilla olevat enemmän kuin henkilökohtaisesti tunsivat vastuunsa siitä, että käyttävät saamansa verorahat fiksusti omalta osaltaan. Työ kun ei ollut vain työtä vaan nimenomaan työtä yhteiseksi hyväksi. “Olemme pieni yhetiskunta kaukana kaikeasta, meillä ei ole samoja mahdollisukksia kuin isommilla kansakunnilla, mutta me yritämme parhaamme…”

    Downsizing keskustelussa muuten kannattaa pohtia paljonko itse kukin käyttää julkisia palveluita eri elämänsä vaiheissa.

    Tarkoittaisiko sittenkin downsizing sitä, että lääkäri tekisi nelipäiväistä työviikkoa palkkatyössään mutta olisi yhden päivän palkatta lääkärinä vanhusten kotihoidossa? Tarkottaisiko se sitä, että ohjelmistoinsijnööri pitäisi virkavapaansa ajan softakerhoa ja ylläpitäisi nuorisotilojen verkkoyhteyksiä? Samalla he vähentäisivät tarvetta teettää samoja hommia palkkatyönä ja hyödyntäisivät osaamistaan.

    Suomessa downsiszin kun tarkoitta lonkan vetämistä ja minä-ajan lisäämistä – ei yhteiskunnan kannalta tarpeellisten asioiden tekemistä.

    Miksi useimmat asiat on organisoitava kunnan tai valtion kautta – verorahoilla? Eikö mitään urheilukeroha voi pitää toiminnassa ilman kunnan avustuksia ja ilmaisia tiloja?

    Itse käyn yksityisellä hammaslääkärillä, koska käsittääkseni siten vähennän julkisen puolen hammaslääkäripulaa. Onko se downsizingia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. seppo niemelä kirjoitti 14.7.2011 kello 16:20

    Köyhyyttä on, mutta ei sentään ryysyköyhälistöä.
    Työttömyyttä on, muuta sen ei tavitse merkitä toimettomuutta tai toivottomuutta. Työtönkin saa sentään opiskella ja muutenkin kehittää itseään ja auttaa muita, jos haluaa. Mutta kun köyhyyttä yritetään tasoittaa tai helpottaa systeemin keinoin esim toimeentulotukea jakamalla, nousee huoli siitä, että joku saa jotain ansaitsemattaan tai kepulikonstein. Yksi oleellinen näkökohta tukien jakamisessa on, että ne eivät kovin usein jää “sukanvarteen” eli niillä ei luoda omaisuuksia tuleville sukupolville jaettavaksi. Toimeentulotuki menee usein lähikaupan kautta välittömästi takaisin kiertoon ja hyödyttää näin myös elinkeinoelämää.
    Suurituloinen voi laittaa osan tuloistaa kokoajan vaikkapa kiinteeseen omaisuuteen ja luoda näin varallisuutta, josta vähitellen muodostuu varsinainen eriarvoisuuden mittapuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Mies kirjoitti 14.7.2011 kello 16:38

    Vesa Laine, olet pahasti väärässä. Koulutus kasvattaa yhteiskunnan varallisuutta pitkällä aikavälillä. Ahnain kapitalistinen ajattelu ei tätä ehkä näe, mutta jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää, että koulutus on (marxilaiselta teorialta lainatakseni) työvoiman uusintamista. Ilman koulutusta ei ole tulevia sukupolvia, jotka osaavat tehdä työtä ja joita yhteiskunta voi siksi verottaa. Tee siis ylpeänä lukion opettajan töitäsi, et ole kenellekään taakka (jos et sitten ole filosofian opettaja, mikä on ihan toinen juttu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Mies kirjoitti 14.7.2011 kello 16:42

    Eikun joo, onhan filosofiakin hyödyllistä. Jos oppii ajattelemaan loogisemmin. Vedetään siis takaisin, sorry, filosofian opettajat, huono tsoukki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jussi kirjoitti 14.7.2011 kello 16:58

    Velaksihan tässä eletään. 90-luvun alkuun saakka valtiolla ei ollut juuri velkaa, lamasta lähtien sitä on alettu ottaa, eikä edes lyhennetty 2000-luvun hyvin vuosina. Samalla uutiset kertovat, että verotus on nyt yhtä vähäistä kuin 80-luvun lopussa.

    Minusta ei tarvitse olla köyhäilijä inhotakseen nykyistä velaksi elämistä. Nuoret velkaantuvat vipeistä satasia, vähän vanhemmat ylihintaisista asunnoistaan satoja tuhansia. Rahaa vain saa liian helposti.

    Monen itsetunto on kadonnut jonnekin hiirenkoloon. Pitää olla oikeat vaatteet, puhelimet, auto, osoite, matkat. Omaa roinaa verrataan toisten roinaan. Mitään ajatuksia ei enää ole. Ideologia on kuollut. Serotoniinia juomaveteen. Suomi kiinni.

    Katsokaa Kiinaan. Siellä uskotaan huomiseen ja visioidaan. Porukka kouluttautuu ihan tosissaan ja jaksaa tehdä töitäkin. Omistavat pian muut maat, USA:sta jo puolet, ehkä ostavat pienemmät kriisi-EMU-maatkin.

    Yksi tsunami Uudellemaalle kiitos, vähän tuhoa peliin. Jo alkaisi tapahtua. Tontit kaavoitettaisiin tehokkaammin ja hömppä jäisi vähemmälle. Ei olisi aikaa katsoa “totuutta” televisiosta ja kirjoittaa nettipäivitykseen kirjoittavansa nettipäivitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Vesa Laine kirjoitti 14.7.2011 kello 18:13

    Mies
    Toki on totta, että koulutustasoltaan kehittyneet yhteiskunnat pärjäävät taloudellisesti muita paremmin. Osa koulutuksesta tuottaa verraten suoraa taloudellista hyötyä (luonnontieteet, matematiikka?). Osa koulutuksesta on silkkaa sivistystä eikä muutu euroiksi kuin jollakin monimutkaisella ja vaikeasti arvioitavalla tavalla. Koitin sanoa, että tuo sivistyksenkin tuottaminen on arvokasta. Samoin moni sellainen palkaton puuhailu ja aktiivisuus, josta ei veroeuroja kerry. Siksi tuntuu hassulta lukea kommentteja, joissa sanotaan, että köyhäily on ok, jos sen kustantaa itse. Moni meistä palkkatyötä tekevistäkin on enemmän meno- kuin tuloerä, jos asiaa tarkastellaan pelkästään talouden näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Timo kirjoitti 14.7.2011 kello 18:27

    “Yhteiskunnan rahoittavat yritykset ja yksitysten yritysten työntekijät. Polliisit, sotilaat, tullivirkailijat, opettajat ja ministeriöiden tarkastajat saavat tulonsa kokonaan verovaroista ja muista valtion ja kuntien tuloista. (Verotuksen muodossa vain osa palkasta palautetaan takaisin.)”

    Yritykset (ja työntekijät) hyötyvät taloudellisesti julkisista palveluista. Näin niiden ei esimerkiksi itse tarvitse kouluttaa työntekijöitään, ylläpitää järjestystä tai rahoittaa työntekijöiden perheiden terveydenhuoltoa.

    Itse asiassa koko yksityinen sektori on täysin riippuvainen valtiosta, joka takaa sopimusyhteiskunnan olemassaolon.

    Väitteesi on siten tältä osin väärä, vaikka muuten kirjotuksesi oli hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tcrown kirjoitti 14.7.2011 kello 19:06

    minkä takia vauraissa länsimaissa niin moni köyhä näyttää lannistuneena ja passivoituneena.

    Koska länsimainen köyhyys ei ole materiaalista köyhyyttä samalla tavalla kuin Saharan eteläpuolisessa Afrikassa, vaan vaihtoehdottomuutta ja toivottomuutta oman elämänsä muuttamisen mahdollisuuksien suhteen.

    Köyhän maan köyhä voi parantaa elämäänsä tekemällä enemmän töitä, hankkimalla paremman työpaikan tai vaikka ryhtymällä yrittäjäksi. Länsimainen köyhä on lyöty byrokratian toimesta maan rakoon eikä tämä länsimainen köyhä pysty näkemään minkäänlaista mahdollisuutta elämänsä parantumiseen, ei omin avuin, eikä byrokratian avulla. Passivoisi tuo kenet tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi B kirjoitti 14.7.2011 kello 20:01

    Erkki M:

    Vai onko parempi, että jokainen ihminen (tai perhe) elää omillaan. Ja nyt en tarkoita omaa rahaa vaan omaa työtä.

    Niin ehdottomasti on parempi, että ne ihmiset jotka haluavat elää omavaraisesti niin tekevät ja ne jotka ei halua elää omavaraisesti vaihtavat muiden kanssa.

    Minä tarkoitin kuitenkin tilannetta, jossa ei elä omavaraisesti, mutta ei myöskään vaihda muiden kanssa, vaan saa resurssinsa valtiolta, joka on ottanut ne muilta väkivallan uhalla.

    Tähän vaihtoehtoon verrattuna on parempi, että elää omavaraisesti tai vaihtaa muiden kanssa.

    jouni lundqvist:

    Jos kaikki eläisivät kuten minä ja moni muu, markkinatalous romahtaisi. Jonkun on törsättävä, että homma pelaa.

    Ei tietenkään. Säästäminen on täysin yhteensopivaa markkinatalouden kanssa. Yhteiskunnissa, missä säästämisasteet on paljon Suomea korkeammat markkinatalous ei oo missään kriisissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Sampo Smolander kirjoitti 14.7.2011 kello 21:06

    Samuli: Onhan tuo — että yksi joutuu tekemään X+20% töitä, vaikka haluaisi vain X, elättääkseen sillä 20%:lla jonkun joka voisi (toisenlaisessa systeemissä) itsekin ansaita sen 20%:nsa — eräänlaista taloudellista tehottomuutta. Ja eikö pääsääntöisesti yleinen taloudellinen tehottomuus ole ympäristöä säästävä asia?

    (Tietysti yhteiskuntaa voidaan myös pyörittää sekä taloudellisesti tehottomasti, että ympäristösuojelusta piittaamatta, kuten kai Neuvostoliitossa meni. Mutta jos vain yhteiskunnan taloutta vain hieman haitataan erinäisillä tehottomuuksilla, kai sitä olettaa että se hieman vähentää luonnon resurssien käytön nopeutta.)

    Tämä on tietysti vaikea ja monitahoinen kysymys, sillä toisaalta yhteiskunnan kehitys, korkeampi teknologia ja tehokas toiminta voi myös auttaa ympäristönsuojelussa, kun resurssit voidaan (jos halutaan) käyttää tehokkaammin ja pienemmällä hävikillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. jouni lundqvist kirjoitti 14.7.2011 kello 21:20

    Artturi Beelle, ymmärrän mitä tarkoitat. Mutta jos minä säästän pankkiin rahaa, pankinjohtaja voi lainata sen mersun ostajalle tai etelän matkaajalle. Eli jos minä haluan elää tuhlaamatta, niin pankki pistää rahani kuitenkin menemään johonkin. Myös tapaus az raha kiertää, sillä az ei elä luontaistaloudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2011 kello 0:02

    jouni
    Jos me suomalaiset panemme sukanvarteen -tai siis pankkitilille – pankinjohtaja lainaa sen mutkien kautta amerikkalaisten velkaiseen ylellisyyselämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Timo kirjoitti 14.7.2011 kello 21:30

    Kuten moni täällä on maininnut, “köyhäilyssä” on kyse tietoisesta ja tahallisesta omien elinkustannusten siirtämisestä yhteiskunnan vastuulle. Siten “köyhäily” väistämättä kiristää muiden verorasitetta ja heikentää julkisia palveluja/tulonsiirtoja – usein sieltä, missä näitä niukkoja resursseja eniten tarvittaisiin.

    Vaikka tällaiseen toimintaan voidaan liittää linkolamaisesti ekologinen argumentti, en pitäisi köyhäilijöitä kestävän kehityksen esitaistelijoina. Heidän toimintaansa motivoi ennen muuta mukavuudenhalu ja laiskuus, jotka tuskin ovat ratkaisu planeetan kantokykyyn.

    Myös maksajan näkökulma tulisi ottaa näissä keskusteluissa huomioon. Suomalaisen hyvinvointivaltion oikeutus perustuu hyvin pitkälti siihen, että veronmaksajat kokevat saavansa rahoilleen vastinetta. Jos tämä luottamus katoaa, on hyvinvointiyhteiskunnan legitimiteetti kriisissä.

    Azin toiminta on tässä valossa jyrkästi tuomittavaa.

    Hänen aiheuttamansa kustannukset eivöt rajoitu ainoastaan tulonsiirtoihin. Az myös nauttii (nyt ja tulevaisuudessa) kaikista julkisista palveluista osallistumatta niiden kustannuksiin. Yksin Azin lapsuus ja nuoruus on koulujen, terveudenhuollon ja päiväkotien muodossa maksanut yhteiskunnalle vähintään satatuhatta euroa.

    Epäilen, että Azin ymmärtäjät eivät pääsääntöisesti itse ole kokopäivätöissä. Verotusasioita ja sosiaalipummeja katsoo hieman eri vinkkelistä silloin, kun itse uhraa vapaa-ajastaan 50-60h/vko järjestelmän rahoittamiseen. Mielelläni minäkin viettäisin sen ajan vaimoni ja lasteni kanssa seurustellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. U kirjoitti 14.7.2011 kello 21:36

    Hei!

    Kertokaa miten rakennetaan systeemi, joka sallii az:n kaltaisen elämäntyylin laajemmaltikin? ja miten tämä rakennetaan oikeudenmukaiseksi niillekin, jotka eivät oikeasti pysty pitämään huolta itsestään?

    se vaan ei toimi niin, että kaikki lähtee ajatuksesta, että yhteiskunnalta saa rahaa joka syntyy itsestään.

    kysyn, koska kukaan ei kirjoita tästä, enkä itse tiedä.

    köyhyys tai köyhäily ei ole sama asia kuin vihreä egologinen elämän tapa. varakkuus ei ole sama asia kuin ympäristöä likaava ja heikentävä elämäntapa.

    esimerkki: liian pienillä tuloilla joudut ostamaan lapsityövoimalla tehdyt vaatteet, astiat ja kalusteet, sekä kaikista epämääräisimmillä tuotantotavoilla tuotetut ruoat. varakkaampana pystyt valitsemaan kalliimmat luomut ja reilun kaupan tuoteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Rogue kirjoitti 15.7.2011 kello 0:50

    Sampo Smolander:

    Onhan tuo — että yksi joutuu tekemään X+20% töitä, vaikka haluaisi vain X, elättääkseen sillä 20%:lla jonkun joka voisi (toisenlaisessa systeemissä) itsekin ansaita sen 20%:nsa — eräänlaista taloudellista tehottomuutta. Ja eikö pääsääntöisesti yleinen taloudellinen tehottomuus ole ympäristöä säästävä asia?

    Eiköhän tossa esimerkissä ollu ideana, että kokonaistuotos on X+Y ja sen voi tuottaa joko henkilö A yksin tai sitten A tuottaa X ja B tuottaa Y. Jos kokonaistuotos on X+Y, niin ceteris paribus on ympäristön kannalta ihan sama kuka tai ketkä sen tuotti. Ainakin useimpien tuotoksien suhteen.

    Sul on ilmeisesti oletuksena, et koska rajatuottavuus on laskeva, niin x tuntia työskentelyä yheltä tyypiltä tuottaa (ja siis saastuttaa) vähemmän ku jos kaks tyyppiä työskentelee yhteensä x tuntia. Näinhän se menee, mut ei kai tossa siitä ollu kyse. Kyse oli siitä, et A haluu tietyn elintason ja B jonkun toisen elintason ja kokonaistuotos on vakio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi B kirjoitti 15.7.2011 kello 1:04

    Sampo Smolander:

    Ja eikö pääsääntöisesti yleinen taloudellinen tehottomuus ole ympäristöä säästävä asia?

    Tarkoitatko, että on parempi polttaa tonni hiiltä saadakseen sähköä kuin 500 kg? Luulen, että mitä tehokkaammin energia saadaan hiilestä talteen sitä ympäristöystävällisempää se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Samuli Saarelma kirjoitti 15.7.2011 kello 8:24

    Sampo, minusta ei ole kyse taloudellisesta tehottomuudesta. Työtä tehdään kokonaisuudessaan kummassakin tapauksessa täsmälleen saman verran. Kyse on ainoastaan työn tulosten jakamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syltty kirjoitti 15.7.2011 kello 10:37

    tcrown
    Länsimainen köyhä on lyöty byrokratian toimesta maan rakoon eikä tämä länsimainen köyhä pysty näkemään minkäänlaista mahdollisuutta elämänsä parantumiseen, ei omin avuin, eikä byrokratian avulla.

    Niin, kun ei ole tarvista, ei jaksa eikä ennenkaikeea huvita.

    Meillä on ilmainen koulujärjestelmä. Jokainen joka väittää, ettei perusterveellä ja normaalilla järjellä varustetulla köyhällä ole Suomessa mitään mahdollisuutta parantaa omaa elintasoaan, puhuu muunneltua totuutta.

    Jos on sairas ja tyhmä, niin tilanne on tänäpäivänä täysin eri.

    jouni lunqvist
    Olemme tässä peruskysymysten äärellä; Voiko yhteiskunta ja maailma toimia,jos kulutus vähenee

    Tietenkin voi, mutta eihän kukaan halua karsia kulutusta. Nekin jotka paasaavat kulutuksen laskemisesta, ovat tyypillisesti heti seuraavissa vaaleissa äänestämässä sitä porukkaa joka lupaa paisuttaa eniten julkista kulutusta.

    Julkisen kulutuksen jatkuva laajentaminen siten, että julkisen sektorin talous pysyy kestävällä pohjalla vaatii talouskasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Erkki M kirjoitti 15.7.2011 kello 10:38

    Osmo S saattaa olla oikeassa, että panemalla ylimääräiset rahansa pankkiin, meistä kukaan ei voi silti neuvoa tai toivoa, miten niitä rahoja pitäisi käyttää eli hoitaa siihen mennessä kunnes tulemme hakemaan ne rahat taas itsellemme tai kunnes omat jälkeläisemme ryhtyvät niitä kuolemamme jälkeen jakamaan.
    Onko siis parempi ostaa sellaisen yhtiön osakkeita, joka toimii mielestämme eettisesti oikein, ja jonka menestystä toivomme – syystä tai toisesta.
    Vai onko niin, että säästäjät toivovat aina parasta mahdollista korkoa, piittaamatta siitä, miten se pääoman tuotto saavutetaan?
    Mihin ja milloin on kuollut se suomalainen säästöpankki, joka lainasi asuntosäästäjän talletukset saman kylän tai kaupungin toiselle asunnonrakentajalle tai ostajalle.

    Mitä eroa on säästäjällä ja sijoittajalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tommi Uschanov kirjoitti 15.7.2011 kello 12:30

    90-luvun alkuun saakka valtiolla ei ollut juuri velkaa, lamasta lähtien sitä on alettu ottaa, eikä edes lyhennetty 2000-luvun hyvin vuosina.

    Valtionvelka oli vuonna 1996 66,7 % BKT:sta ja vuonna 2008 enää 29,5 %.

    Eikun joo, onhan filosofiakin hyödyllistä. Jos oppii ajattelemaan loogisemmin. Vedetään siis takaisin, sorry, filosofian opettajat, huono tsoukki.

    Melkein kaikki ansiotyöni, joita olen koskaan tehnyt, olen saanut henkilösuhteilla, jotka syntyivät opiskellessani filosofiaa Helsingin yliopistossa. Omien kirjojeni kustannustoimittajaankin tutustuin alun perin siellä. Ja suomennan nytkin parhaillaan kirjaa eräälle suurkustantamolle välillisesti sen ansiosta, että tämän kustantamon nykyinen yleisen kirjallisuuden kustannusjohtaja oli oppilaanani, kun pidin käytännöllisen filosofian praktikumia vuonna 1996.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juho Laatu kirjoitti 15.7.2011 kello 12:50

    U kirjoitti: “Kertokaa miten rakennetaan systeemi, joka sallii az:n kaltaisen elämäntyylin laajemmaltikin?”

    Oletan että tämä tarkoittaa sitä, että kuluttaa yhteisiä varoja ja resursseja enemmän kuin maksaa veroja yhteiseen kassaan tai tuottaa muuta hyötyä yhteiskunnalle.

    “ja miten tämä rakennetaan oikeudenmukaiseksi niillekin, jotka eivät oikeasti pysty pitämään huolta itsestään?”

    Viranomaiset voivat arvioida milloin joku henkilö on oikeutettu suurempiin etuuksiin sairauden, vanhuuden tai muun vastaavan syyn johdosta. Perusterveet kansalaiset joilla ei ole muitakaan rajoitteita saavat siis minimipaketin. Muut voivat saada enemmän.

    Avain tässä on kai se, että tuo (yhteiskunna mittareilla mitaten työkykyisten ja työikäisten) minimipaketti pitää mitoittaa niin, että yhteiskunnan tasapaino ja toimivuus ei kärsi. Rikas yhteiskunta voi tarjota yhteiskunnan kannalta ei-tuottavaa elämäntapaa myös terveille kansalaisille, kunhan tasapaino säilyy. Jokaisella kansalaisella on kuitenkin aina jonkinlainen, ainakin itselle pätevä syy sille, miksi yksi elämäntapa käy ja toinen ei. Ja myös ympäristö ja itse asetetut tavoitteet ohjaavat aina jossain määrin toisiakin palvelevaan toimintaan.

    Sopiva tasapaino on mielestäni periaatteessa helppo saavuttaa oikealla parametrisoinnilla (ja terveen yhteiskunnan terveiden arvojen avulla). Politiikan koukerot on toinen kysymys. Yksi nyky-Suomen ongelma on kannustinloukut, jotka voivat ajaa ihmisiä väärään suuntaan myös silloin, kun se ei ole edes ko. henkilön tarpeiden ja toiveiden mukaista.

    “esimerkki: liian pienillä tuloilla joudut ostamaan lapsityövoimalla tehdyt vaatteet, astiat ja kalusteet, sekä kaikista epämääräisimmillä tuotantotavoilla tuotetut ruoat. varakkaampana pystyt valitsemaan kalliimmat luomut ja reilun kaupan tuoteet.”

    Ehkä pitää ottaa käyttöön uusi käsite “vihreä ja yhteiskuntavastuullinen köyhäily”. Siinä kai köyhä ja rikas käyttävät käytettyjä tavatoita, tekevät ne itse, kasvattavat ja tekevät ruokansa itse, tai ostavat nuo kaikki kalliilla naapurin ekologiselta käsityöläiseltä tai maanviljelijältä/puutarhurilta (tai miksei globaalin ketjun kaupastakin, jos tuntevat teon sivuvaikutukset hyvin).

    Käytetyt ja itse tehdyt tai kasvatetut tavarat sopivat köyhällekin. EI köyhän tarvitse toista köyhää mapallon toisella puolella vaivata, jollei ole sekä köyhä että pakottavan mukavuudenhaluinen tai laiska, eikä yhteiskunnan paine joidenkin vain huonolla tavalla tuotettujen tarvikkeiden hankkimiseen ei ole liian suuri.

    Sekin pitää muistaa, että usein hyvä ja kallis tavara tulee halvemmaksi kuin jatkuva huonojen tuotteiden kulutus.

    Epäilen myös että rikkaiden kallis kaupallinen “eko- ja yhteiskuntavastuullinen kulutus” voi olla usein haitallisempaa kuin köyhempien pakotettu tyytyminen vähempään, tai ainakin halvempaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Austrian kirjoitti 15.7.2011 kello 13:53

    Kirjoitin jo aiemmassa sosiaaliturvaa käsittelevässä Osmon kirjoituksessa että oikeus elää toisten kustannuksella ei voi olla yleismaailmallinen oikeus kantilaiselta kannalta katsottuna.

    Ongelma tulee siinä että kaikki eivät voi yhtäaikaa esittää sellaista vaatimusta toisilleen — ei jäisi enää ketään tuottamaan niitä palveluita ja hyödykkeitä joita passiiviväestö kuluttaa.

    Lopuksi:

    “Hyödykkeiden kysyntä ei ole työvoiman kysyntää”

    JS Mill: Principles of Political Economy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Aromivahvenne kirjoitti 15.7.2011 kello 14:02

    Kyllä kai ihmiskunnan kohtalo ratkeaa seuraavan neljän vuosikymmenen kuluessa rikastumalla ei köyhäilemällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. työtön kirjoitti 15.7.2011 kello 15:47

    Hyvin kirjoitettu OS.

    Köyhyys ja köyhäily ovat eri asioita.

    Köyhältä puuttuu: koti, ruokaa, omasta työstä saatu toimeentulo, työ ylipäätään, asema työelämässä (sosiaaliset suhteet), mahdollisuus kehittyä ja oppia yhdessä muiden kanssa, mahdollisuus liittyä toisiin ja olla mukana yhteiskunnassa ja yhteisöissä …

    Haluan kiinnittää huomion siihen, että työpaikka on muutakin kuin tilipäivä, se tuo tullessaan paljon muutakin. Kun sen menettää, menettää muutakin kuin tulot. On eriasia jäädä työelämän ulkopuolelle nuorena kuin myöhäisellä aikuisiällä.

    Uus-Köyhäilijöitäkin on kiittäminen, he eivät kuluta liikaa >> ts. kuluttamalla tuhoa ympäristöämme, maapallomme yhä niukentuvia resursseja.

    Pienituloiset osaavat ekologiset elämäntavat. Se osaaminen ja ne luovat innovaatiot olisi myös hyvä jakaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Pekka Taipale kirjoitti 15.7.2011 kello 16:30

    Tommi Uschanov:
    >Valtionvelka oli vuonna 1996 66,7 % BKT:sta
    >ja vuonna 2008 enää 29,5 %.

    Mutta julkisen sektorin velka onkin sitten ihan eri juttu.
    1990 14.1 %
    1996 57,7 %
    2008 34,1 %
    2010 48,4 %

    Eli siis lyhyesti sanottuna Tommi edellä:
    – valitsee vuodet huolellisesti niin, että lähtötasoksi otetaan 1990-luvun laman jälkeinen pohja ja loppuvuodeksi 2000-luvun paras vuosi ennen lamaa
    – tarkastelee *valtion* velkaa, mikä on tietysti lähinnä hämäystä, koska valtion päätöksillä julkinen velkaantuminen on pääasiassa sälytetty muiden (erityisesti kuntien) niskaan, koska kestotemppu on säätää kunnille uusi hyvinvointipalveluvelvoite, ja ilmoittaa että samaan aikaan verotusta kevennetään nostamalla kunnallisverojen perusvähennystä. Tuloksena on saatu kunnallisverosta progressiivinen, mutta kaalihuijattu kansa puhuu siitä edelleen “tasaverona” (siis suhteellisena verona).

    Ehkä tämä on vain demonstraatio siitä, miten kaalihuijattavia ovat kaikki, eivät vain republikaanit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jussi kirjoitti 15.7.2011 kello 16:56

    Jussi:
    90-luvun alkuun saakka valtiolla ei ollut juuri velkaa, lamasta lähtien sitä on alettu ottaa, eikä edes lyhennetty 2000-luvun hyvin vuosina.

    Tommi U:
    Valtionvelka oli vuonna 1996 66,7 % BKT:sta ja vuonna 2008 enää 29,5 %.

    – – –

    Tommi,
    ihmettelen juuri tätä, miksi velkataakka halutaan kätkeä tuottavuuden kasvun taakse. Euromääräisesti velka on enemmän kuin kaksinkertaistunut kirjoittamiesi vuosien välillä (36:sta 75 miljardiin euroon). Luvut voi tarkistaa vaikka valtiokonttorin sivulta: http://treasuryfinland.fi/public/default.aspx?contentid=8481&nodeid=18401

    Kun tuottavuuden (eli paljolti bkt:n) kasvu on saavutettu työntekijöiden henkisen terveyden ja tuotannon ulkoistamisen kustannuksella, voidaan vain miettiä kuinka kauan bkt:lla on varaa kasvaa. Ei se ole terve velka jota ei lyhennetä koskaan.

    Miksi meillä vasemmisto haluaa elää velaksi? Yhdysvalloissa konservatiivit hankaavat vastaan kun demaripresidentti yrittää vähentää lainanottoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2011 kello 23:31

    Jussi.
    Tarkistakaa tilastonne. BKT ei nelinkertaistunut vuodesta 1996 vuoteen 2008.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tonni käteen kirjoitti 15.7.2011 kello 18:52

    Osmo

    “jouni
    Jos me suomalaiset panemme sukanvarteen -tai siis pankkitilille – pankinjohtaja lainaa sen mutkien kautta amerikkalaisten velkaiseen ylellisyyselämään.”

    Kollektiivisesti tietyllä tavalla ajatellen suomalaiset tekevät vielä pöljemmin. Vaihtotaseemme keikahti alijäämäiseksi ja suurin syy on ulkomaille maksetut osingot hyvin hoidetuista yhtiöistämme. Suomalaiset maksavat kiukulla asuntolainojaan pois, vaikka kannattaisi ostaa hyvin hoidettujen suomalaisyhtiöiden osakkeita.

    Tuossa mielessä asuntolainojen korkovähennyksen poisto on huono asia. Se pitäisi ehkä poistamisen sijaan muuttaa yleiseksi lainojen korkovähennykseksi, jos kotitalouksien taloudenpidon reaalikorkoa halutaan alentaa maltillisen velkaantumisen osalta.

    Maltillisella velkavivulla saa kaikkien sijoitusten tuottoa parannettua.

    Lisäsäästämiseen kannustaminen on turhaa, olemme osa ankkurivaluutta euroa ja muut luottavat velkakirjoihimme enemmän kuin omiinsa. Tässä tilanteessa meidän kannattaa sijoittaa ja investoida. Jos joku on sellaisessa elämäntilanteessa, että kuluttaminen on paikallaan, sitä ei pidä tuomita, vaan täyttää kulutuksesta kerätyillä veroilla valtion kassaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. U kirjoitti 15.7.2011 kello 19:50

    nimimerkki “Timo” kirjoitti ihan asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. U kirjoitti 15.7.2011 kello 20:02

    vielä…kun nyt tähän hommaan tuli ryhdyttyä.

    mikä logiikka on kun jotkut kirjoitukset menee vihreällä pohjalla ja toiset valkoisella?

    en ole havainnut niissä yhtään mitään aatteellisesti yhdistävää tai muuta logiikkaa tähän asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Touko Mettinen kirjoitti 15.7.2011 kello 20:45

    Olen kyllä Elinan kanssa eri mieltä tuon “köyhäillä”-verbin merkityksestä.

    Oma määritelmäni: Henkilö on tietoisesti valinnut alhaisemman tulo- ja menotason kuin mihin hänen kykynsä riittäisivät.

    Eli siis rahaa ei tarvitse olla eikä suuria tuloja – mutta mahdollisuus niihin on ja se päätetään jättää käyttämättä.

    Huomautinpahan nyt vain kielestä tarkkana ihmisenä.

    Touko Mettinen
    frekventatiivijohdoksia diggaileva

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. työtön kirjoitti 15.7.2011 kello 21:16

    Lisäänpä vielä muutaman sanan:
    – oikeus elää toisten kustannuksella -lause on puuttellinen ja fokuskoituu vain ja ainoastaan toimeentulotukea tarvitseviin, ei heihin joiden elämään kohdentuu eniten yhteiskuntamme/valtion kohdentamia tukia (mm verotuksellisesti tms) – hmmm – eikö se ole toisten kustannuksella elämistä, ja toisinaan jopa rikastumista? eikö se ole aika passivoivaa kun sohvalla istuen, mitään tekemättä, osinkotulot tai muu tuo tilille rahaa?
    – josta johdan seuraavan lauseen: me elämme toistemme varassa, aivan jokainen, ja sen verran kättä pitää antaa lähimmäisille ettei tämä huku (viinaan, yksinäisyyteen, torjuntoihin, hylkäämiseen, syrjintään, pudotuspeleihin)
    – jonka vuoksi en vain liputa, vaan pidän erittäin myönteisenä sitä, että saisimme selkeämmän sosiaaliturvasysteemin, esimerkiksi perustulomallin, täydennettynä muilla sosiaalityön ja kansalaisjärjestöjen yksilöä vahvistavilla toiminnoilla (espoossa on menossa erittäin mielenkiintoinen sosiaalityön malli: sosiaalifoorumi, jossa palvelun tuottajat ja palvelunsaajat kehittävät yhdessä uusia toimintatapoja ja -kulttuuria).

    Tämä kysymys lienee hyvin tärkeä: mikä on se summa millä ihminen tulee toimeen? Pääsemme hyvin nopsaan asumiskuluhin joka on kallista näillä pituus- ja leveysasteilla. Siinä suomalaiset eroavat toisistaan, ja hyvin paljon.

    Siellä ja täällä kaupungit ja kunnat ovat jopa luopumassa vuokra-asunnoistaan, tai sellaisia äänenpainoja on ainakin ilmaistu julkisesti. Joissain kunnissa on tyhjiä vuokra-asuntoja ja joissain kaupungeissa (esim Hki) tyhjillään olevia omistuasuntoja ja samaan aikaan vailla vakituista asuntoa (kotia) olevia.

    Asuntotuotantoa tulisi ohjailla hieman toisin, sanon näin täysin maallikkona, ja luoda erilaisia vaihtoehtoja enemmän. Koska. Asuminen on suurin kuluerä toimeentulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2011 kello 23:29

    Helsingissä ei ole tyhjillään olevia omistusasuntoja vaan omistusasuntoja, joissa kukaan ei ole kirjoilla. Kyse voi olla muualla asuvien kakkosasunnoista tai siitä, että on kirjoilla Tallinnassa, vaikka sattuukin omistamaan tyhjänomistusasunnon Helsingissä. Monella yrityksellä on Helsngissä asuntoja hotellitiloina firman työntekijöiden työmatkoja varten. Jollakin voi olla työkeikka ulkomailla, mutta käy kuitenkin Suomessa niin taajaan, ettei asuntoa kannata vuokrata ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. U kirjoitti 15.7.2011 kello 21:48

    Juho Laatu pohti esittämiäni ajatuksia.

    “Viranomaiset voivat arvioida milloin joku henkilö on oikeutettu suurempiin etuuksiin sairauden, vanhuuden tai muun vastaavan syyn johdosta. Perusterveet kansalaiset joilla ei ole muitakaan rajoitteita saavat siis minimipaketin. Muut voivat saada enemmän.”

    Vastaan:

    Ei se noin yksinkertaisesti mene.

    Nykyäänhän mennään tällä viranomaisten tarveharkinnalla. Se ei ole käsittääkseni osoittautunut olevan oikeudenmukainen vanhuksien, kehitysvammaisten tai lusmujen suhteen. Joka ei itse, tai sukulaisen tai ystävän avulla, pysty pitämään puoliaan, jää kaikista eniten jalkoihin.

    Anteeksi, että olen jyrkkä mielipiteissäni, mutta olen hyvin kriittinen tällaisen idealistisen herkkumielipiteiden suhteen. Ei valtion tai kunnan virka tee ihmisestä pätevää arvioimaan toisen elämäntilannetta ja avuntarvetta.

    Normaalia paremman avun saamisessa on kyse taidosta esitää sairaampaa tai kyvyttömämpää kuin pitäisi, ja järjestää kunnon draama siitä “kuinka mummo kuolee ja setä sekosi” kun luukulta hakee rahaa – ei viranomainen todellakaan pysty arvioimaan todellista tai valheellista avuntarvetta (en puhu henkilökohtaisesta kokemuksesta, vaan siitä mitä tiedän tuntemiltani ihmisiltä – eikä he ole edes ulkomaalaisia, joten ette pääse edes sanomaan minua rasistiksi!).

    Eikä tämä ole kritiikkiä oikan avun tarvitsijoita kohtaa.. Vaan kritiikkiä sitä kohtaan, että oikeat avuntarvitsijat jäävät massan sekaan huomaamattomaksi. Noilla aputiskeillä taitavimmat sanasepot ja lorppäliisat pärjää, todelliset hädänkärsijät ei.

    “Avain tässä on kai se, että tuo (yhteiskunna mittareilla mitaten työkykyisten ja työikäisten) minimipaketti pitää mitoittaa niin, että yhteiskunnan tasapaino ja toimivuus ei kärsi. Rikas yhteiskunta voi tarjota yhteiskunnan kannalta ei-tuottavaa elämäntapaa myös terveille kansalaisille, kunhan tasapaino säilyy. Jokaisella kansalaisella on kuitenkin aina jonkinlainen, ainakin itselle pätevä syy sille, miksi yksi elämäntapa käy ja toinen ei. Ja myös ympäristö ja itse asetetut tavoitteet ohjaavat aina jossain määrin toisiakin palvelevaan toimintaan”.

    Vastaan:

    Pitkästi voi kirjoittaa sanomatta mitään.

    Hieno ja suuria joukkoja kosiskeleva mielipiteenilmaus. Ja sitten seuraavaksi kaipaisin sitä konkretiaa kosiskelun sijaan.

    “Sopiva tasapaino on mielestäni periaatteessa helppo saavuttaa oikealla parametrisoinnilla (ja terveen yhteiskunnan terveiden arvojen avulla). Politiikan koukerot on toinen kysymys. Yksi nyky-Suomen ongelma on kannustinloukut, jotka voivat ajaa ihmisiä väärään suuntaan myös silloin, kun se ei ole edes ko. henkilön tarpeiden ja toiveiden mukaista.”

    Vastaukseni:

    Edelleen…

    kosiskelun sijaan konkretiaa, kiitos!

    “Käytetyt ja itse tehdyt tai kasvatetut tavarat sopivat köyhällekin. EI köyhän tarvitse toista köyhää mapallon toisella puolella vaivata, jollei ole sekä köyhä että pakottavan mukavuudenhaluinen tai laiska, eikä yhteiskunnan paine joidenkin vain huonolla tavalla tuotettujen tarvikkeiden hankkimiseen ei ole liian suuri”

    Vastaus:

    Juu, ja nyt mentiin jo aivan toisille ulapoille keskenämme.

    ihmiset eri puolilla maapalloa ns.vaivaavat toisiaan, halusit tai et.

    Ekologiset ja reilun kaupan tuotteet ovat hinnoiteltu eri tavalla kuin halpiskaupan halpistuotteet. Miksiköhän, olisiko ne tuotettu eri tavalla?

    Se on nimenomaan syy, miksi vähävaraisempi joutuu valitsemaan ei-niin-ekologisia tuotteita tai ei-niin-óikeudenmukaisesti tuotettuja tuotteita. Vaikka hän haluaisi tehdä toisin, hän ei voi.

    Ihminen pitää ensisijaisesti huolta itsestään ja perheestään halusimme sitä tai emme – tai halusit sitä tai et. Ja hinnalla millä hyvänsä, keinolla millä hyvänsä.

    “Epäilen myös että rikkaiden kallis kaupallinen “eko- ja yhteiskuntavastuullinen kulutus” voi olla usein haitallisempaa kuin köyhempien pakotettu tyytyminen vähempään, tai ainakin halvempaan.”

    Vastaus:

    Epäillä voi mitä vaan.

    pistäthän konkretiaa, niin tästäkin voi irrota jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi B kirjoitti 15.7.2011 kello 23:54

    Syltty:

    Niin, kun ei ole tarvista, ei jaksa eikä ennenkaikeea huvita.

    Ei kannata. Se on se olennainen.

    Tommi Uschanov:

    Valtionvelka oli vuonna 1996 66,7 % BKT:sta ja vuonna 2008 enää 29,5 %.

    Olispa kiva uskoo, että Tommi ei oo cherrypickannu näitä vuosia tai tätä mittaria, mutta valitettavasti aikaisempien näyttöjen perusteella ei pysty.

    Fool me once shame on you, fool me twice shame on me.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Juho Laatu kirjoitti 16.7.2011 kello 2:21

    U kirjoitti: “Nykyäänhän mennään tällä viranomaisten tarveharkinnalla. ”

    En viitannut erityisesti tarveharkintaan, vaan myös automaattisiin päätöksiin kuten eläkkeeseen tietyssä iässä, tai vaikkapa lääkärin antamaan todistukseen invaliditeetista. Nykyinen järjestelmä ei tosiaankaan toimi täydellisesti. Puhuin siitä,miten järjestelmä pitäisi rakentaa, jotta se toimisi paremmin.

    “kaipaisin sitä konkretiaa kosiskelun sijaan”

    Kerro mitä puuttui tai mikä oli väärin, niin osaan parantaa edotusta. En saanut oikein kiinni siitä, mikä ehdotuksessa oli huonoa. Mihin kaipaisit konkreettisempia kuvauksia?

    “Se on nimenomaan syy, miksi vähävaraisempi joutuu valitsemaan ei-niin-ekologisia tuotteita tai ei-niin-óikeudenmukaisesti tuotettuja tuotteita. Vaikka hän haluaisi tehdä toisin, hän ei voi.”

    Mikä on sellainen välttämätön tuote, jonka kohdalla köyhällä on vain epäeettisiä kalliita ratkaisuja valittavanaan? Jos ajattelit ruokaa, niin luomuruoka on tavallista ruokaa kalliimpaa, mutta omat perunat, porkkanat, marjat ja sienet tulevat aika halvaksi. Ja kai luomujauhot sopivat vielä useimpien budjettiin. Eivätkä tavanomaiset kotimaiset jauhotkaan taida monelle miköön iso eettinen rike olla.

    En tiedä tarkkaan, mikä se elämäntyyli on, jonka haluaisit mahdollistaa. Oletin että tämä eettinen köyhä köyhäilijä on valmis vaikkapa keräämään puolukoita talven varalle, eikä vaadi vaikkapa ekologisesti ja eettisesti tuotettuja mangoja kaupasta.

    “ihmiset eri puolilla maapalloa ns.vaivaavat toisiaan, halusit tai et.”

    Aika usein elämän välttämättömyydet saa hankituksi myös lähempää. Tosin perusvaatteita tai edes sopivia kankaita vaatteita varten ei Suomessa nykyään taideta juuri valmistaa, joten tuolla sektorilla voi joutua jotain helposti vaivaamaankin.

    “pistäthän konkretiaa, niin tästäkin voi irrota jotain.”

    Heitä joku konkreettinen lisäkysymys tai pyyntö. En tiedä muuten mihin kohtaan konkretiaa pitäisi lisätä. Mikä asia ei onnistu köyhäilijälle? Vastaan kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 16.7.2011 kello 8:18

    Touko,

    Eihän ei-tieteellisillä käsitteillä ole täysin lukkoonlyötyjä merkityksiä.

    Perinteisesti köyhäily kuitenkin on tarkoittanut varojensa alle elämistä — rikas hakee kamppeensa kirpparilta jne. Termi lienee hyvinkin vanha, koska olen kuullut sen jo lapsuudessa, kun vanhempani puhuivat naapureista, jotka olivat erittäin varakkaita maanomistajia, mutta kulkivat nukkavieruissa vaatteissa ja ajelivat Volvo Amazonilla. Sittemmin olen köyhäilystä kuullut nimenomaan tässä merkityksessä.

    Kielitoimistostahan tuon voi tarkistaa, koska muutakaan auktoriteettia ei ole olemassa.

    Jotkut sanat laajenevat tietysti alkuperäisestä merkityksestään aikojen kuluessa. Puhuvathan monet nykyään kelistäkin, vaikka tarkoittavat säätä. Ehkä näin on huomaamattani käynyt köyhäilyn kohdalla. Mutta vielä pidän sen, että Osmo käyttää (ja muutkin keskustelijat tässä ketjussa) sanaa “väärin”.

    Eli köyhäily ei ole vapaaehtoista köyhyyttä ja sen mukaisen elintason toteuttamista, vaan vapaaehtoista niukkaa elintasoa silloin, kun tulotaso ja varallisuus antaisivat ihan muuhun myöten.

    Mutta ehkä tämä nyt ei ole keskustelun kannalta relevanttia, koska kaikki tietävät mistä on kyse aloituksen pohjalta.

    Jättäkäämme siis tämä aihe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Elina kirjoitti 16.7.2011 kello 8:49

    Tämän artikkelin mukaan aidosti tyhjillään olevia asuntoja olisi Helsingissä runsaastikin.

    Itsekin tiedän tyhjänä olevan asunnon omistavia perheitä, joissa odotellaan vain, että lapset kasvavat sen verran, että muuttavat kotoa.

    Näille perheille vuokratulo on niin merkityksetön summa, ettei viitsitä nähdä vuokraamisen vaivaa.

    http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2010/11/01/asunto-tyhjillaan-pyyda-se-itsellesi/201015171/139

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Elina kirjoitti 16.7.2011 kello 9:12

    U:lle,

    Kun peukutuksia tulee kymmenen kappaletta, muuttuu pohja vihreäksi.

    Osmon kommenteissa on aina automaattisesti väritys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. seppo niemelä kirjoitti 16.7.2011 kello 10:13

    ” U ” opettaa pitkään ja hartaasti Juho L:lle:
    “ei se noin yksinkertaisesti mene ” ja sitten hän itse käyttää sanaa “lusmu” . Mitähän se tarkemmin tarkoittaa ? U jatkaa : ” Ei valtion tai kunnan virka tee ihmisestä pätevää arvioimaan toisen elämäntilannetta ja avuntarvetta “. Jos tästä ollaan samaa mieltä, niin lapsilisää pitäisi jatkaa jaettavaksi vielä vaikkapa kymmenen vuotta. Siis kaikille – ja ehkä vähän korotettuna – niin nuoret lusmut sais leipärahansa ja ei todella tarvittasikaan niin paljon tarveharkintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. spottu kirjoitti 16.7.2011 kello 13:21

    Se että köyhäily ylipäätään määritelmällisesti tarkoittaa mitään implikoi että asioiden arvo ja hinta mielletään subjektiivisesti suunnilleen samaksi asiaksi.

    Hyväosaisuus on henkistä riippumattomuutta tästä kytkennästä. Yliopistot, korkeakoulut ja sairaalat ovat pullollaan köyhäilijöitä jotka vaihtavat korkean materiaalisen elintason rennompaan elämään. Az:n häikäilemättömän hyväosainen elämäntyyli on vain saman ilmiön ääripää.

    Siitä että “kaikki” valitsisivat äärimmäisen leppoistamisen ei kannata huolestua. Tuottavuuden kasvu ei yleisesti ottaen näytä realisoituvan ylimääräiseksi vapaa-ajaksi. Sama riski on periaatteessa missä tahansa työnjaoltaan erikoistuneen yhteiskunnan roolissa, eikä se näytä realisoituvan.

    Mutuna tuntuisi siltä että kun hyväosainen leppoistaa, tarvitaan lisää kirjastoja, uimahalleja, puistoja yms. kohtuullisen edullisia julkisia palveluja, mutta huono-osaisen ei-vapaaehtoisen leppoistumisen lopputuloksena on vain heikko elämänlaatu ja kohtuuton terveyspalvelujen kulutus eli kenelläkään ei ole kivaa.

    Ehkä hyväosaisuutta on se että osaa olla uhriutumatta vaikka siihen olisi syytäkin kun taas huono-osainen hyväksyy helpommin uhrin roolin koska se on helpoin ja konventionaalisin vaihtoehto.

    Hyvä- ja huono-osaisuudessa luultavasti myös menee korrelaatio ja kausaliteetti sekaisin. Jos vaihteeksi hyväosaisuus määriteltäisiin niin että se on seurausta tyydyttävästä elämäntavasta eikä sellaisen syy, keskityttäisiin varmaankin ihmisten onnellisuutta lisäävien puitteiden rakentamiseen.

    Konkreettisesti näitä puitteita ovat sellaiset asiat kuten koulujen iltapäiväkerhot, harrastuspiirit, työväenopistot, leirit, käyttökelpoiset katutilat, urheiluhallit, uimahallit, kirjastot jne. Jos asuminen on ahdasta ja epätyydyttävää, kompensoidaan sitä runsailla julkisilla tiloilla ja helpolla liikkuvuudella isomman asunnon sijaan. Jos raha ja elämänhallinta ei oikein riitä ruokaan, tarjotaan välipalaa kouluissa iltapäiväkerhon jälkeen jnpp.

    Puitteiden rakentamisessa on hyvää se että tehokkaasti toteutettuna ne koituvat sekä nettomaksajan että -saajan hyödyksi eikä isompaa ideologista ongelmaa pitäisi olla. Oleellista on että tietoisesti vältetään passivoivia tukimuotoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. pekka peltonen kirjoitti 16.7.2011 kello 13:56

    Ei-köyhäilystä:

    Nykyköyhyydessä on kipeitä kohtia, kuten yksinhuoltajaperheiden ja niissä asuvien lasten asema erityisesti silloin kun yksinhuoltajavanhempi on työtön tai tekee työtä matalapalkka-alalla. Tai jos perheessä on sairautta (masennus, päihteet ym.), työkyvyttömyyttä.
    Siis kyse on ei-vapaaehtoisesta köyhyydestä.

    Uskallan väittää, että uljaan yhteiskuntamme koneisto ei ole heitä varten. En tarkoita, että heidän ovelleen pitäisi yhteiskunnan tuoda hanhenmaksapalleroita ja kaviaaria, vaan konkreettista huolen kantamista ja huolenpitoa.

    (Toki on hienoa, että on olemassa lastensuojelu, on päivähoitojärjestelmä, ilmainen kouluruoka jne. mutta …)

    Ja onko tässä se todellinen “köyhäilysukupolvi”, joka katsoo ohi taulutelkkarien, ohi älypuhelinten, ohi merkkivaatteiden. Niukka perustarpeiden tyydytys riittää. He eivät ainakaan jaksa kuunnella pääministerien, valtiovarainministerien, kaiken maailman sailasten jatkuvaa jupinaa: “Me tarvitsemme kasvua”.

    Ennen muinoin köyhätkin perheet olivat ylpeitä itsestään. Lasten koulutus oli tärkeää. Matalasta torpasta lähtöisin olevia saatiin sinnitellen koulutettua sairaanhoitajiksi, opettajiksi, tuomareiksi, lääkäreiksi.

    Miten nykyään? Jaksaako köyhän perheen yksinhuoltaemo kannustaa lastaan elämässä eteenpäin?

    Tällaisia ajatuksia sana köyhäily minussa herätti. Siis täysin asian vierestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tommi Uschanov kirjoitti 16.7.2011 kello 14:02

    Mutta julkisen sektorin velka onkin sitten ihan eri juttu.

    Niin – kuten nuo lainatut luvut osoittavat, siitä lähti samaan aikaan pois “vain” noin 40 %, ei noin 65 % kuten valtionvelasta.

    Ehkä tämä on vain demonstraatio siitä, miten kaalihuijattavia ovat kaikki, eivät vain republikaanit?

    Kommentoin täysin paikkansapitämätöntä väitettä, että laman aikana otettua velkaa ei maksettu pois sitä seuranneina hyvinä vuosina. Kuten kuka tahansa noina vuosina Suomessa uutisia seurannut tietää, sitä maksettiin jatkuvasti pois miljardikaupalla joka ainoa vuosi. Aikavälin 1996-2008 perustelee yksinkertaisesti se, että nuo kommentoimassani väitteessä puheena olleet laman jälkeiset hyvät vuodet olivat juuri nuo vuodet 1996-2008; sitä ennen oli lama ja sen jälkeen oli taas lama. (Tosin joku voi tähän sanoa, että laman päättyminen alkoi jo vuotta-paria aiemmin. Pitää paikkansa, mutta tämän huomioiminen ei muuta kokonaiskuvaa lainkaan dramaattisesti.)

    Eli: joku on itse väittänyt jostain aikavälistä jotain, ja sitten kun tuo aikaväli ei tarkemmin katsoen puhukaan tuon väitteen puolesta vaan sitä vastaan, niin aletaan syyttää vastaväittäjää siitä, että aikaväli onkin muka hänen tarkoitushakuisesti valitsemansa. Tämä sama on nähty suomalaisessa velkaantumiskeskustelussa ennenkin; ks. esim. tätä Otso Kivekkään blogikirjoitusta kommentteineen. (Itse asiassa se sanoo niin saman asian, että olisin voinut yhtä hyvin linkittää siihen sanomatta itse mitään.)

    ihmettelen juuri tätä, miksi velkataakka halutaan kätkeä tuottavuuden kasvun taakse.

    Koska ainoastaan tämä “kätkeminen” tekee luvuista edes jollakin tapaa vertailukelpoisia. Vaikka velka olisi kuinka suuri tahansa, se ei ole mikään ongelma, jos tämän velan hoitaminen ei tuota ongelmaa. Jos meillä on vaikkapa kaksi yksityishenkilöä, joista toisella on velkaa 100 000 euroa ja kuukausitulot 10 000 euroa, ja toisella on velkaa 30 000 euroa ja kuukausitulot 1 000 euroa, niin onhan toki mielipuolista tuijottaa pelkästään velan euromäärään ja sen perusteella esittää, että edellinen on jotenkin muka yli kolme kertaa vaikeammassa ahdingossa kuin jälkimmäinen. Sama koskee valtioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2011 kello 21:19

    Hyvinä aikoina maksettiin velkaa pois itse asiassa enemmän kuin luvut osoiuttivat. Valtion ylijäämää piilotettiin eduskunnalta aivan järjettömiin eläkemaksuihin. Muistaakseni joskus jopa yli 40 prosenttia palkkasummasta. Sinänsä ihan hyvä, koska valtio oli laiminlyönnyt eläkkeiden rahastoinnin, mutta tämä on silti vewlanmaksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tsaimai kirjoitti 16.7.2011 kello 14:44

    Alla olevan olen joskus kirjoittanut. Sopii ketjuun ,ainakin hyvällä tahdolla. Niinpä pastesin sen silmäiltäväksenne.

    “Bruttokansantuote?
    Kirjoittanut Tsaimai (9. heinäkuu 2009, 18:30)

    Bruttokansantuote.
    Minua on aina hiukan häirinnyt tuo ilmaus. Paremmin ja selkeämmin asiaa kuvaisi sanonta kansantuotteen bruttomäärä.
    Jospa kyse oikeasti olisikin bruttokansasta? Jos on, niin siihen oletettavasti kuuluvat aivan kaikki Suomessa elävät ihmiset.

    Nettokansaa ovat tietenkin ne, jotka tuovat uusia euroja talouteen valmistamalla hyödykkeitä tai tarjoamalla jotakin elämää helpottavaa palvelua.
    Taaraväkeä ovatkin sitten kaikki muut. Ne,jotka ainoastaan kuluttavat nettokansan luomaa omaisuutta.
    Nettokansaan on luettava myös ne henkilöt, jotka eivät enää tuota lisää varallisuutta tekemisellään, mutta kuluttavat aiemmalla toiminnallaan keräämäänsä varallisuutta ja vapauttavat siten keräämänsä lisäarvon yhteiskunnan käyttöön. (Elävät säästöillään)

    Lapset, eläkeläiset (pois lukien säästöillään elävät), ja kaikki työkyvyttömät ovat ilman muuta taarakansaa. Myös työttömät työttömyytensä aikana ovat taarakansaa.

    Siirtyminen taara- ja nettokansaan kuulumisen välillä on mahdollista ja suurin osa ihmisistä elämänsä aikana kuuluukin kumpaankin vuorollaan.

    On myös iso joukko (aivan liian iso) kansalaisia, jotka eivät työskentelystään huolimatta ole nettokansaa. He tekevät asioita, joista ei ole mitään hyötyä, tai tekevät vahinkoa kuluttamalla nettokansalaisten aikaa joutavuuksiin. Myös yhteiskuntaan hankitun vaurauden hassaaminen kohteisiin, joissa siitä ei ole hyötyä ,tekee heistä ilmiselviä taarakansalaisia. (Näitä veijareita sanotaan virkamiehiksi ja poliitikoiksi. On tietenkin myönnettävä, että ryhmään kuuluu myös yksilöitä, jotka parantavat toimillaan elintasoamme.)

    Jos nuo termit vaikuttavat oudoilta, niin asia on kuitenkin tuttu. Aivan samasta asiasta puhutaan, kun mainitaan yhteiskunnan huoltosuhde. Se on vain hiukan kauniimpi tapa sanoa sama tosiasia: Toiset pyörittää systeemiä ja toiset roikkuu vapaamatkustajina mukana.
    Kuulostaa rumalta, mutta kaipa se noin on?

    Te, jotka kiukkuisena aiotte kirjoittaa ”Kaikki ihmiset ovat samanarvoisia eikä kaikkea voi mitata rahassa! Ihmisarvo on plaa, plaa, plaa. Kyllä kotiäiditkin tekee tärkeetä työtä. Ei se oo kenenkään oma vika, jos on sairas,!”olette aivan oikeassa.
    Se ei siltikään muuta asiantilaa miksikään. Me ihmiset nyt vaan olemme luoneet tuollaisen systeemin.

    Onko asiassa mielestäni jotakin vikaa?
    Ei oikeastaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tavallinen Teknikko kirjoitti 16.7.2011 kello 15:12

    Tuolloin kun iso lama vuonna 1990 iski päälle, niin paljastui, että HOAS piti kirjoillaan haamuasujia, kun “säätiön” asukkaiden vuokrasopimuksia ryhdyttiin tutkimaan.

    Eli näin on ainaisesti joka tapauksessa, että kun jotain toimintaa tuetaan, niin väärinkäyttöä tuen suhteen tullaan tekemään. Sama juttu työttömien tukemisessa, että iäisyyteen asti voidaan työttömiä morkata millä asialla tahansa – kun eivät halua hakeutua omaehtoisesti palkattomaan työhän (eläkekertymättömään työhön).

    Tosin itse löysin Osmon sivuilta fillaroinnin terveydellisen tärkeyden. Että voihan täysin paska työtön olla itselleen jollakin tapaa hyödyllinenkin. Nyt 200 euron fillarilla olen polkenut kilometrejä pinoon n. 40 vuorokaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Pekka Taipale kirjoitti 17.7.2011 kello 0:46

    Tommi Uschanov:
    >Kommentoin täysin paikkansapitämätöntä väitettä,
    >että laman aikana otettua velkaa ei maksettu pois
    >sitä seuranneina hyvinä vuosina.

    Täysin paikkansapitämätöntä ja itse keksimääsi.

    Kukaan ei tietenkään ole yrittänytkään väittää, että velkaa ei olisi ollenkaan lyhennetty. Kyse on siitä, että *osa* velasta on maksettu pois laman jälkeen, mutta Suomelle kuitenkin jäi nousukauden jälkeenkin merkittävä julkinen velkataakka. Ja tämä on se ongelma: julkisen sektorin rahoituksessa on rakenteellisia ongelmia. Niin merkittäviä, että nousukaudella ei saada maksettua kuin osa siitä, mikä laskukaudella velkaannutaan.

    Osmo kirjoittaa, että valtio piilotti velanlyhennystä. Hyvä niin, mutta keskustelun kannalta olisi antoisampaa, jos todellinen tilanne olisi jossain tilastossa nähtävillä. Niin kauan kuin ei ole, ei oikein voi keskustella muilla kuin niillä numeroilla, jotka virallisesti löytyvät. Ja ne eivät ole kovin kauniita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Paju kirjoitti 17.7.2011 kello 14:12

    Tyhjillään olevista asunnoista:

    Lähi- ja tuttavapiirissäni olen törmännyt ilmiöön, jossa vanhus siirtyy vanhainkotiin, ja omistusasunto jää tyhjilleen odottamaan ehkä kymmenenkin vuoden päässä siintävää perinnönjakoa.

    Julkisessa vanhainkodissa palvelumaksu lasketaan vanhuksen tuloista (muistaaksani 82 % tuloista), joihin luetaan myös pääomatulot. Jos asunnon vuokraisi, vuokratuotosta 82 % tilitettäisiin kunnalle.

    Vuokraamisen riskit (rästivuokrat, asunnon kuluminen, jopa vahingoittuminen) sekä hallinoinnin vaiva ovat liian suuret verrattuna vanhukselle jäävään hyötyyn, eikä asuntoa siksi anneta vuokralle.

    Köyhäily-käsitteestä:

    Olen Elinan kanssa samaa mieltä, että köyhäily tarkoittaa tyytymistä niukempaan elintasoon kuin oma ansiotaso mahdollistaisi. Ansiotason vapaaehtoinenkin laskeminen sen sijaan johtaa ihan oikeaan köyhyyteen ja valinnanmahdollisuuksien kaventumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Pauli Vahtera kirjoitti 17.7.2011 kello 15:55

    Eipä nyt noinkaan hyvistä vuosista. Valtio myi omaisuuttaan enemmän kuin velkaa lyhennettiin. Jos hyvinäkään vuosina ei pystytä lyhentämään velkaa tuloilla, niin miten sitten koskaan. Omaisuuttahan ei riitä jatkuvasti myytäväksi. Jos Fortumista vielä myydään pienikin osuus, valtio menettää enemmistönsä. Velan maksu omaisuuden myynneillä on tullut kalliiksi, koska sähkön, autokatsastuksen, lannoitteiden, kaivosrikkauksien, digiverkon jne hinnassa saaduista voitoista suuri osa menee ulkomaille ja pahentaa tämän päivän taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Risto kirjoitti 17.7.2011 kello 22:32

    Paju:

    Lähi- ja tuttavapiirissäni olen törmännyt ilmiöön, jossa vanhus siirtyy vanhainkotiin, ja omistusasunto jää tyhjilleen odottamaan ehkä kymmenenkin vuoden päässä siintävää perinnönjakoa.

    Jep. Tiedän suorasta kokemuksesta. Mainitsemasi perusteiden lisäksi vapaa “huoneistohotelli” voi olla hyvinkin jonkin arvoinen toisella paikkakunnalla vakituisesti asuvalle jälkikasvulle. Sama voi päteä jopa sijoitusasuntoihin, ainakin jos vastike ei ole kovin korkea.

    Keksitkö termin vielä köyhäilevälle köyhälle – eli sille pienituloiselle, jolle vuosikymmenien mukana kertyy pienistä tuloista huolimatta ainakin jonkinlaisen maininnan arvoinen omaisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Juho Laatu kirjoitti 17.7.2011 kello 22:51

    Kiitos Pauli Vahteralle valtion omaisuuden myynnistä muistuttamisesta. Onkohan jossain tilastotietoa?

    Ideologisten syiden lisäksi poliitikoille omaisuuden myynti voi olla aina houkutteleva vaihtoehto, koska sillä voi viivästyttää järkevämpiin ja äänestäjille mahdollisesti epämieluisiin talouden korjaustoimiin ryhtymistä.

    (Tosin äänestäjät eivät taida pelätä säästöpolitiikkaa yhtä paljon kuin poliitikot pelkäävät äänestäjien sitä pelkäävän.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Rolling Heurlin kirjoitti 18.7.2011 kello 11:04

    Oliko valtio sitten niin hyvä omistaja? Kun aikoinaan kävi auton katsastamassa, niin joutui odottamaan, kohdeltiin alamaisena jne. Tuskin katsastustoimintaan tarvitsi pumpata verorahoja, mutta ei se myöskään ollut kovin hyvä tulolähde. Jos olisi ollut, myyntihinta olisi ollut ihan toinen. Nyt katsastukseen pääsee paljon helpommin, palvelu ei ole tylyä, vaan opastavaa.
    On totta, että sen hinta on noussut, mutta myös katsastusvaatimukset ovat muuttuneet, palkat nousseet jne. Lisäksi, nyt monilta voi varata netin kautta hiljaisempina aikoina happy hour-hintaan.
    Kaiken tuon olisi valtiokin omistaja voinut tehdä ja sitten myydä korkeampaan hintaan tai saada jatkuvan tulon. En tiedä, minkä ministerin asia tämä olisi ollut, mutta muistan erään liikenenministerin, joka valitti aikoinaan halogenivaloista ongelmana, kun toisilla on ja toisilla ei. Ihan kuin kaikki ajaisivat samoissa olosuhteissa.
    Silloin, kun rahaa tulee, keksitään sille uusia kohteita äänestäjien lahjomiseksi. Hyviä asioita on maailmassa rajattomasti, mutta rahaa rajallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. spottu kirjoitti 18.7.2011 kello 12:56

    Rolling Heurlin: “Oliko valtio sitten niin hyvä omistaja?”

    Luonnollisille monopoleille valtio tai kunnat ovat yleensä ihan hyviä omistajia. Katsastus ei ole mikään luonnollinen monopoli, ja sai mennäkin, mutta nuo muut Vahteran esimerkit ovat valitettavan osuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Austrian kirjoitti 18.7.2011 kello 14:54

    Tavallinen kansalainen ja rivikansanedustaja ei varmasti ymmärrä valtion tilinpäätöksiä ja osaa kaivaa niistä olennaisia tietoja. Sama koskee myös kuntien tietoja.

    Kannattaa tutustua eri tiedoista valtion rahoitusomaisuuden määrään kun on yhdistetty budjettitalous, rahastot, Solidium ja erinäiset pienet sijoitusyhtiöt.

    Bruttovelan määrä ei siis ole ainoa asia, mutta kyllä sekin kiinnostaa markkinoita jos valtion täytyy jatkuvasti uusia isoja lainamääriä. Rahoituskustannukset voivat nopeasti nousta jos on epävarmuutta ilmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Pauli Vahtera kirjoitti 18.7.2011 kello 16:00

    Juho Laadulle: Kirjoitin vuosi sitten 10.4.2010 Iltalehden blogissani:

    Suomen valtionvelka 1995 oli 60 miljardia euroa. Sen jälkeen elimme noususuhdanteessa ja vuosituhannen alun huippusuhdanteessa. Velkaa pystyttiin lyhentämään vain kuusi miljardia euroa, vaikka hyvän verotulon kehityksen lisäksi valtion omaisuutta myytiin 16 miljardilla eurolla. Velan määrä ylitti viime vuonna 64 miljardia ja tänä vuonna uutta velkaa otetaan 13 miljardia euroa. Koronhoitokustannukset 2 mrd euroa ovat jo nyt puolustusvoimien menojen tasolla. Velan lisääntyminen ja korkojen nousu tulee viemään pelkästään korkomenoina lähivuosina joka kuudennen verotuloina kerätyn euron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. jeesjees kirjoitti 19.7.2011 kello 0:06

    Opetusohjelmaan köyhäilyvalistusta ja raatamisen ihannointia! Urhoolliset lapsemme maksaa velkamme kiinalaisille – työllään meidät tästä pelastaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Samuli Saarelma kirjoitti 19.7.2011 kello 12:01

    Pauli, kuten moni kirjoittaja on maininnut, velan euromäärien sijaan on paljon järkevämpää puhua sen BKT-suhteesta. Suomen nimellinen BKT oli 2010 lähes tuplasti se, mitä se oli 1995. 60 mrd:n euron velka 1995 oli siis paljon raskaampi taakka kuin 64 mrd:n euron velka 2011.

    Toinen vaihtoehto on velan suhteuttaminen valtion tuloihin, eli kokonaisveropottiin. Tällä tavoin USA:n n. 100%:n valtionvelka BKT:sta näyttää vielä hirvittämämmältä, koska siellä valtion verotulot ovat pienemmät suhteessa BKT:hen kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tommi Uschanov kirjoitti 19.7.2011 kello 12:43

    Kukaan ei tietenkään ole yrittänytkään väittää, että velkaa ei olisi ollenkaan lyhennetty. Kyse on siitä, että *osa* velasta on maksettu pois laman jälkeen, mutta Suomelle kuitenkin jäi nousukauden jälkeenkin merkittävä julkinen velkataakka.

    Tarkan sanamuodon voi tarkistaa suoraan tuosta ylempää:

    90-luvun alkuun saakka valtiolla ei ollut juuri velkaa, lamasta lähtien sitä on alettu ottaa, eikä edes lyhennetty 2000-luvun hyvin vuosina.

    Näin ammattimaisena kielentarkistajana sanoisin, että “eikä edes lyhennetty” ei nyt kyllä ole ihan sama kuin “lyhennettiin vain osaksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Pekka Taipale kirjoitti 19.7.2011 kello 14:52

    Okei, minun olisi pitänyt kirjoittaa tuo oikein: “ei lyhennetty merkittävästi niin että tilanne olisi tasapainossa.”

    Lisäksi velkojen osittainen lyhentäminen on rahoitettu paljolti omaisuutta myymällä, kuten Pauli Vahtera vielä huomautti. Tämä jatkuva menojen ja tulojen epätasapaino on oikea ongelma, enkä oikein ymmärrä, miksi sitä pitäisi olla olevinaan näkemättä.

    Veroja on koko ajan kerätty niin paljon kuin vain kyetään. Sopeutuminen tulee vastaan menopuolella. Mitä pitemmälle sopeutumista lykätään, sitä ankeampaa siitä tulee, erityisesti niille jotka ovat riippuvaisimpia tulonsiirroista ja julkisista palveluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Matti Kinnunen kirjoitti 19.7.2011 kello 15:56

    ” että köyhäily tarkoittaa tyytymistä niukempaan elintasoon kuin oma ansiotaso mahdollistaisi.”

    Mikäli siis pankissa on palkkapäivää edeltävänä päivänä rahaa, tilinomistaja köyhäilee.

    Merkillinen määritelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Pauli Vahtera kirjoitti 19.7.2011 kello 19:13

    Velan määrän suhteuttaminen bkt:n määrään on näitä kansallisia itsepetoksia. Velka on velkaa, vaikka olisi kuinka rikkaan talon poika.

    Kun valtio on velkaantunut, on rahan käyttö johtanut BKT:n kasvuun. Näin on voitu ottaa lisää velkaa. Ikiliikkuja on siis keksitty.

    Se on vähän sama kuin perhe olisi suurissa velanhoitovaikeuksissa ja isä/äiti sen takia menisi illaksi toiseen työhön. Kun perheen tulot kasvavat, voidaankin siis ottaa lisää velkaa ja ostaa vaikka isompi asunto. Näinhän meille perustellaan.

    Velkaahan ei makseta bkt-kasvulla, vaan valtion vero- ja muilla tuloilla. Jos kerran velkaannutaan koko ajan lisää, niin se tarkoittaa että otamme syömävelkaa, mikä on kaikkein hulluinta. Koskas sitä velkaa oikein aiotaan maksaa takaisin. Ei koskaan, koska BKT mukamas kasvaa ikuisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Erkki M kirjoitti 20.7.2011 kello 11:36

    Valtion velka suhteessa valtion omaisuuteen. Eikö se olisi oikeampi tapa mitata ja arvioida sitä onko maalla liikaa vai turhankin vähän velkaa.

    Liikeyritysten velkaisuutta arvioidaan sillä montako prosenttia taseen “vastattavaa”-puolella on velkaa. Eli mikä on osakepääoman (=riskipääoman) ja velkamäärän suhde. Valtioilla ei kuitenkaan ole omaa pääomaa. Mutta niillä on omaisuutta, jonka ne voivat myydä, mikäli maan hallitus ja kansanedustuslaitos antaa siihen luvan.
    Toki paljon suurempaan omaisuuden arvoon päästään, jos puhutaan “kansallisomaisuudesta”. Siihen kuuluu sekä valtion että kuntien omaisuuden lisäksi myös kansalaisten omaisuus. Mutta sitähän valtio ei saa myydä ennen lainmuutosta, jolla se sosialisoi kansalaistensa omaisuuden.

    Valtion velan vertaaminen BKT:hen ei ole mielestäni oikein, koska en luota BKT-laskelmiin. Toki suuri BKT osoittaa, että valtiolla on mahdollisuus periä myös runsaasti veroja (joilla voi maksaa velkojaan). Mutta miksi valtio ei sitten peri (enemmän) veroja, vaan ottaa mieluummin lisää velkaa?

    Eräs (ehkä hyväkin) tapa arvioida valtion velkaisuutta ja kykyä suoriutua nykyistä suuremmistakin veloista olisi katsoa, montako prosenttia valtion budjetista on velanhoitokuluja.
    Tämä mittari toimii niin kauan kuin valtio hoitaa velkansa sovitusti ja ilman maksuhäiriöitä.

    Ja mielestäni voi hyvin kysyä, miksi millään valtiolla tarvitsee olla lainkaan velkaa ja velanhoitokuluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Tommi Uschanov kirjoitti 21.7.2011 kello 14:09

    Ja mielestäni voi hyvin kysyä, miksi millään valtiolla tarvitsee olla lainkaan velkaa ja velanhoitokuluja.

    Miksi ihmeessä rajoittua tämän kysymyksen esittämisessä pelkästään valtioihin? Miksi myös esimerkiksi täysin vakavaraisille osakeyhtiöille on aivan normaalia, jopa rutiininomaista, pitää vuodesta toiseen velkaa taseessaan sen sijaan että se maksettaisiin pois?

    No yksinkertaisesti siksi, että vaihtoehtoiskustannukset arvioidaan sellaisiksi, että velan pitäminen siellä taseessa on niiden valossa kannattavin vaihtoehto.

    Tämä jatkuva menojen ja tulojen epätasapaino on oikea ongelma, enkä oikein ymmärrä, miksi sitä pitäisi olla olevinaan näkemättä.

    IMF:n lukujen mukaan esimerkiksi Venäjän julkinen velka oli viime vuonna 11,1 % BKT:stä, Uzbekistanin 10,4 % ja Päiväntasaajan Guinean 7,5 %. Näiden pitäisi ilmeisesti siis olla jonkinlaisia menestyksekkäitä maanpäällisiä paratiiseja verrattuna vaikkapa Saksaan (74,3 %), Kanadaan (81,7 %) tai Ranskaan (84,2 %). Useimpien ihmisten ielestä asia lienee kuitenkin täsmälleen päinvastoin.

    En tietenkään väitä, että on mahdollista velkaantua loputtomiin. Kun tietty kynnys ylitetään, velasta todella tulee kaiken muun alleen hukuttava, mittasuhteiltaan katastrofaalinen ongelma – kuten on tällä hetkellä käynyt mm. Kreikassa, Portugalissa ja Kaliforniassa.

    Mutta pointti on, että Suomen kaltaisessa maassa ei olla tällaista tilannetta lähelläkään, vaan Suomi kuuluu velanhoitokyvyltään päinvastoin kaikkein parhaaseen eliittiin koko maailmankin tasolla. Se, mitä ensisijaisesti hämmästelen, on niin sanoakseni tätä asiaa koskevan kipukynnyksen uskomaton alhaisuus. Suomessa huudetaan kauhuissaan tuskasta velkojen kanssa, jotka ovat niin vähäiset, että useimpien muiden rikkaiden teollisuusmaiden vallanpitäjät itkisivät ilosta jos joskus pääsisivät omassa maassaan Suomea vastaavaan tilanteeseen.

    Jos Suomi todella oikeasti olisi kaatumassa näin vähäisiin velkoihin, sen veloilla ei itse asiassa juuri siinä tapauksessa olisi mitään väliä, koska melkein kaikki muut teollisuusmaat olisivat kaatuneet jo ennen Suomea – ovathan ne vielä pahemmin velkaantuneita kuin Suomi.

    Jos kerran velkaannutaan koko ajan lisää, niin se tarkoittaa että otamme syömävelkaa, mikä on kaikkein hulluinta. Koskas sitä velkaa oikein aiotaan maksaa takaisin.

    Tämä keskustelunjuonne lähti siitä, että huomautin Suomen lähihistoriasta löytyvästä katkeamattomasta yli 10 vuoden jaksosta, jolloin velkaa maksettiin koko ajan takaisin. Se, että sanamuodoltaan tällaisia kysymyksiä esitetään vielä tämänkin jälkeen, kertoo aika paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Pekka Taipale kirjoitti 22.7.2011 kello 11:16

    Tommi U:
    >Tämä keskustelunjuonne lähti siitä, että huomautin
    >Suomen lähihistoriasta löytyvästä katkeamattomasta
    >yli 10 vuoden jaksosta, jolloin velkaa maksettiin
    >koko ajan takaisin.

    Ja tuon paikkansapitävyydenkin kanssa on vähän niin ja näin.
    http://stat.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiontalous.html
    Mutta vaikka tuo pitäisi paikkansakin, huonojen aikojen huono vauhti on isompi kuin hyvien aikojen hyvä vauhti. Eli suhdannesyklin huipulta huipulle tai pohjalta pohjalle tarkasteltuna velka kasvaa. Suomen pulma on pienempi kuin useimmilla länsimailla, mutta pienenä ja syrjäisenä maana myös kestokykymme on heikompi kuin monilla muilla mailla.

    Se, että muut maat hoitavat asiansa huonosti, ei ole hyvä syy, jotta meidän kannattaisi tehdä samoin. Velanotto voi olla kannattavaa, esimerkiksi investointeihin, mutta Suomessa ei erityisemmin investoidakaan, vaan velkaantuminen on syömävelkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus