Elvytys, investoinnit ja nollakorko

8.10.2014 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka 

Mennäänpä vähän syvemmälle tuohon IMF:n suosituksiin tehdä julkisia investointeja lainarahalla

Lähtökohtana on, että talous on likviditeettiansassa. Edes korkojen lasku nollaan ei saa taloutta elpymään. Nimelliskorkoja ei käytännön syistä voi laskea alle nollan eikä nollassa keikkuva inflaatio laske myöskään reaalikorkoja nollan alle, vaikka pitäisi. Jos ilmainen lainaraha ei mene kaupaksi yksityisille yrityksille, olisi hyvä, jos se menisi kaupaksi edes valtioille. Matalien korkojen tarkoitus on tuottaa taloudellista toimintaa.

Tällaisessa suhdannetilanteessa valtion menoilla on selvä positiivinen kerroinvaikutus. IMF on arvioinut sen kolmeksi. Tavanomaisessa suhdannetilanteessa kerroin on selvästi pienempi ja voi olla jopa negatiivinen.

Kun valtio saa velkaa käytännössä korotta, investoinnin aikaistaminen ei maksa mitään. Jos investointi, vaikka raideyhteys, on hyödyllinen, sitä kannattaa aikaistaa, koska menopuolelle ei tule mitään, mutta tulopuolelle tulee hyötyjen aikaistaminen. Jos se elvyttää taloutta kertoimella, joka on yli yksi, sekin on vain plussaa. Aikaistaa kannattaa investointeja, jotka ovat joka tapauksessa edessä, siis välttämättömiä (silta romahtaa kohta) tai kannattaviksi havaittuja.

Velkaelvytys kannatttaa kohdistaa investointeihin, koska jos nousukausi joskus alkaa, tämä rahanmeno on helppo lopettaa – itse asiassa, kun välttämätön investointi on aikaistettu, julkisia menoja voidaan supistaa aiotusta. Jos velkaelvytys kohdistuu kulutusmenoihin, on vaikea saada ymmärrystä ajatukselle, että olojen parantuessa pitäisi juoksevia menoja supistaa.

Tämä siis siitä, miksi nyt kannattaisi valtioiden ottaa velkaa ja investoida ne hyödyllisiin kohteisiin, esimerkiksi järkevään infraan.

Seuraava kysymys on, onko valtioilla tapana tehdä järkeviä vai järjettömiä investointeja. Edellä oleva päättely ei toimi, jos tehdään hyödyttömiä investointeja. Aika lohduton on ylipäänsä tilanne, jos meidän on oletettava, että valtion tekemät investoinnit ovat pääsääntöisesti tyhmiä.

Pessimismiin on kuitenkin aihetta. Arveluttavinta eduskunnan työskentelyssä on jokavuotinen vaalipiirien suhmurointi tie- ja raidemäärärahojen saamiseksi omaan maakuntaan hankkeille, jotka virkamiesvalmistelussa on katsottu kannattamattomiksi ja jotka siksi ovat jääneet vaille rahoitusta. Jos tähän prosessiin heitetään lisää rahaa, on vaarana, että tulee lisää huutokoskenratoja.

Vastaavasti kun rahojen niukkuus kävi ilmeiseksi, Uudenmaan maakuntakaavassa valittiin lyhyiden ratojen malli sen sijaan, että olisi vedetty pitkiä ratoja kauas ja annettu rakenteen hajautua. Niukkuus pakotti järkevään rahankäyttöön.

 

Ei kuitenkaan voi lähteä ajatuksesta, että maassa ei kyetä rationaaliseen rahankäyttöön ja siksi on parempi pitää kansantalous lamassa.

Kommentit

81 Vastausta artikkeliin “Elvytys, investoinnit ja nollakorko”

  1. az kirjoitti 9.10.2014 kello 2:28

    Tämä ei nyt ole kritiikkiä. Heitän vain ihan ajatuksena. Olet saanut (keynesilaisen?) kansantalousoppisi yliopistolla ennen globalisaatiota ja yhteisvaluuttaa. Ehkä nykyinen, hallitsematon ‘meta’systeemi on vienyt liikkumatilaa ja keinovalikoimaa sykliseltä suhdannepolitiikalta.

    Jotain systeemissä on rikki sen osalta, että meillä ei ole riittäviä ja toimivia väyliä suunnata kulutusta sellaiseen, mitä ihmiset todella haluaisivat ja arvostaisivat. Kuinka moni vanhempi esimerkiksi vähentäisi tavarankulutusta ja siirtäisi säästyneet varat homeongelmattoman koulun ja pienemmän luokkakoon ‘ostamiseen’ lapsilleen, jos se mitenkään olisi systeemisesti mahdollista.

    Verovaroille on nyt sälytetty liian suuri kuorma, ja me vain olemme rajoitettuja toistelemaan vuosikymmenestä toiseen, kuinka esimerkiksi homekorjauksiin ei ole varaa. Samalla yksityiseltä rahalta on monet tällaiset kulutuskohteet suljettu kulutusvaihtoehtojen ulkopuolelle. Ei ole kulutusvaihtoehtoa ‘ostankin tasokkaampaa opetusta pienemmässä ryhmässä roinan ja Kanarian matkan sijaan’.

    Olemme moraalisin ja ideologisin perustein rakentaneet systeemin, joka rusentuu ylisuuren taakkansa alle, ja ulkoistaa yksityistä kulutusta pois auttamasta monen tärkeän asian rahoituksessa ja rahoituksen kautta mahdollistamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 52

  2. nos kirjoitti 9.10.2014 kello 8:03

    On eri asia elvyttää keskuspankkivelalla ja hakemalla rahaa markkinoilta. EKP:n pitäisi tehdä uutta rahaa ja jakaa se jäsenmaiden valtiovarainministeriöille käytettäväksi, mutta tämähän ei tietenkään ole luvallista, vaan aina pitää raha pankkien kautta jakaa. Eurojärjestelmä on siinä mielessä nerokas systeemi, että se kykenee aiheuttamaan ongelman, ja sen jälkeen estämään ongelmien ratkaisun. Hienoa kuitenkin, että ei tarvitse rahaa vaihtaa kun käy hakemassa kuravettä Virosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  3. Austrian kirjoitti 9.10.2014 kello 9:13

    Tässä William Buiterin analyysi siitä miksi helikopteriraha toimii aina tietyillä oletuksilla:

    http://willembuiter.com/helifinal.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  4. Shakeem kirjoitti 9.10.2014 kello 10:41

    Krugman on yrittänyt selittää tätä jo vuosikausia. Ei mene perille ainakaan Euroopan päättäjille, eikä kyllä tunnu menevän täällä meilläkään.

    Minusta köyhille menevät lisäeurot voidaan nähdä myös investointeina, jos ne menevät esim. henkilön terveyttä edistävään kulutukseen ja mieluiten ostettavien palveluiden muodossa. Säästyvät kulut myöhemmin ovat esim. terveysmenoja. Pankeille jaettavat lisäeurot ainakin näyttäisivät menevän vain omaisuuserien hintoihin, eli eivät juurikaan hyödytä tavallisia ihmisiä tai taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  5. Tapio kirjoitti 9.10.2014 kello 11:12

    OS: “Velkaelvytys kannatttaa kohdistaa investointeihin, koska jos nousukausi joskus alkaa, tämä rahanmeno on helppo lopettaa – itse asiassa kun välttämätön investointi on aikaistettu, julkisia menoja voidaan supistaa aiotusta. Jos velkaelvytys kohdistuu kulutusmenoihin, on vaikea saada ymmärrystä ajatukselle, että olojen parantuessa pitäisi juoksevia menoja supistaa.”

    Täsmälleen! Se vain on niin vaikeaa, koska investoinnit tuovat tuloja nopeasti vain pienelle osalle kansaa, kun taas syömävelasta hyötyvät välittömästi lähes kaikki.

    Suhdanneinvestoinneissa on ollut perinteisesti isona ongelmana se, että itse päätöksen aikaansaaminen, investoinnin suunnittelu, luvittaminen valituskierroksineen ja tarjouskilpailu vievät aikaa niin kauan, että toteutukseen päästään huippusuhdanteessa. Kerroin on silloin IMF:n mukaan negatiivinen.

    Yksinkertainen ratkaisu olisi, että julkishallinto teettäisi (puolivalmiita) hankesuunnitelmia varastoon jopa luvitukseen asti. Suunnitelmien viimeistely, tarjouskilpailut ja työt voitaisiin sitten käynnistää suhdannetilanteen mukaan. Infrahankkeissa teknologia on suhteellisen kypsää, joten suunnitelmat tuskin vanhenisivat suhdannekierron aikana.

    Olen ymmrtänyt, että ratahallinnon puolella näin on tehty. Esim Seinäjoki-Oulu -kaksoiraiteen työmaalla on valmiita suunnitelmia vuosiksi eteenpäin. Töitä on kuitenkin viime vuosina vähennetty rahapulan takia, ja radan valmistuminen siirtynyt hamaan tulevaisuuteen. Sellaista on elvytys Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  6. Juho Laatu kirjoitti 9.10.2014 kello 12:04

    Ei kuitenkaan voi lähteä ajatuksesta, että maassa ei kyetä rationaaliseen rahankäyttöön ja siksi on parfempi pitää kansantalous lamassa.

    Ok, lähdetään ajatuksesta, että valtion sijoitukset tulevat kaikki olemaan järkeviä investointeja, kuten hajoamassa olevien siltojen korjauksia ja muita investointeja tulevaisuudessa varmasti tarvittaviin ja hyödyllisiin kohteisiin.

    Oletetaan myös, että nuo lainat saadaan maksettua takaisin nykyisen kaltaisella nollakorolla. Ja oletetaan, että kaikki tähänastisetkin valtion investoinnit monivuotisen laskusuhdanteen aikana ovat olleet järkeviä (ensi vuonna ei siis tule mitään yllättävän hyviä velkainvestointeja, vaan samaa vakaata politiikkaa).

    Lähitulevaisuudessa valtio siis buustaa taloutta ja tekee järkeviä investointeja halvalla lainarahalla. Yksityinen puoli pysyy kuitenkin toistaiseksi lamassa, eikä investoi Suomeen edes nykyisellä, lähes korottomalla lainarahalla.

    … koska jos nousukausi joskus alkaa, tämä rahanmeno on helppo lopettaa

    Hallitus ja vihreät näyttävät tosiaan olettavan, että kyse on tavanomaisesta suhdannelamasta, joka välillä vähän jarruttaa, ja sitten heittäytyy kaasupolkimelle, ja poliitikkojen ei tarvitse tehdä muuta kuin odottaa parempia aikoja, yksityisen puolen uutta nousua ja tilanteen korjautumista itsekseen.

    Harjoitettu ja suunniteltu lisäelvytyspolitiikka on siis normaalia elvytyspolitiikkaa, jota kyllä kannatan lyhyiden suhdannekuoppien yli ajamiseen, mutta nyt tilanne on mielestäni toinen. Tämä laskusuhdanne ei ole ollut mikään tyypillinen puolen vuoden notkahdus, vaan jo useita vuosia kestänyt tila, johon on myös selviä pitkäkestoisia syitä, kuten Nokian tarjoaman vetoavun katoaminen ja Kiinan nousu. Pitäisi puhua ennemminkin kilpailukyvyn keikkenemisestä kuin hetkellisistä suhdanneheilahteluista.

    Väitän edelleen, että tilanteen pitkittymiseen vaikuttaa merkittävästi se, että olemme nyt kiinteässä valuutassa, eivätkä devalvoitumiset ja devalvaatiot siksi korjaa Suomen tilannetta, niin kuin ne ovat aiemmissa laskusuhdanteissa tehneet.

    Perusongelma on siis siinä, että hallitus ja vihreät ajavat jääräpäisesti hetkellisiin suhdanneheilahteluihin sopivaa elvytyspolitiikkaa, eivätkä suostu tunnustamaan, että kysessä on myös kilpaluasetelman pysyvämpi muutos, ja että maakohtaisen devalvoitumisen puuttuminen vaatii Suomelta aiemmasta poikkeavia tapoja reagoida tähän.

    (No, yrittäähän hallitus leikata palveluitakin, mutta siitä enemmän joku toinen kerta.)

    Olemme olleet laskusuhdanteessa jo vuosia, ja velkataakkamme on (myös hallituksen mielestä) kasvamassa liian suureksi. Silti ainakin vihreiden politiikka näyttää olevan lisävelkaantminen ja sen toivominen, että nousukausi ja talouden kasvu aiempiakin hyviä aikoja korkeammalle kuittaisi nuo velat sitten helposti pois. (Tässä moitteita vihreille myös luonnon kestokyvyn ylittämiseen tähtäävästä politiikasta.)

    Kaikki nuo järkevät velkainvestoinnit eivät siis auta, jos yksityinen puoli ei näissä oloissa lähde nousuun. Pitäisi jo tunnnustaa, että tämä lama ei ole tavanomainen markka-aikainen suhdannekuoppa, joka paranee itsestään devalvoitumisella.

    Emme voi myöskään olettaa uusia Nokioilta tai yleistä maailmantalouden kysynnän kasvua, joka on niin suuri, että se vetää Kiinan ja muiden halvempien ja kilpailukykyisiempien maiden lisäksi Suomenkin uuteen aiempaa kovempaan vauhtiin, ottamamme suuret velat kuitaten.

    Velkaelvytyksen tulisi siis olla hetkellistä, ei pysyvä ratkaisu (eikö sitä velkaa jo ollut liikaakin?). Ja devalvoitumisen puuttuessa Suomi tarvitsee myös muita korjaustoimenpiteitä. Pelkkä velanotto ei Suomea paranna, jos yleinen kilpailuasetelma pysyy entisenä. Vai luotammeko siihen, että huikea noususuhdanne kuittaa Suomen huikeat velat vielä vuoden tai parin ajan velkoja entisestään kasvattavan lisäelvytyksen jälkeen?

    Minusta tilanne on uusi, ja vaatii myös uusia korjaustoimenpiteitä. Emme ole enää markka-ajassa, eikä tätä laskusuhdannetta voi enää pitää hetkellisenä taloussuhdanteiden notkahduksena. Yksinkertainen velkaelvytys on jo kokeiltu. Nyt uusia konsteja pöytään, kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  7. Juho Laatu kirjoitti 9.10.2014 kello 12:12

    Pessimismiin on kuitenkin aihetta. Arveluttavinta eduskunnan työskentelyssä on jokavuotinen vaalipiirien suhmurointi tie- ja raidemäärärahojen saamiseksi omaan maakuntaan hankkeille, jotka virkamiesvalmistelussa on katsottu kannattamattomiksi ja jotka siksi ovat jääneet vaille rahoitusta. Jos tähän prosessiin heitetään lisää rahaa, on vaarana, että tulee lisää huutokoskenratoja.

    Vastaavasti kun rahojen niukkuus kävi ilmeiseksi, Uudenmaan maakuntakaavassa valittiin lyhyiden ratojen malli sen sijaan, että olisi vedetty pitkiä ratoja kauas ja annettu rakenteen hajautua. Niukkuus pakotti järkevään rahankäyttöön.

    Onko sinulla kanta Helsingin, Espoon ja Tampereen saamiin miljardiluokan paikallisen raideliikenteen tukiaisiin valtiolta?

    Tuosta tekstistä saa sen kuvan, että kannatat aluetukia keskuksiin sillä perusteella, että pidät “rakenteen hajautumisen” välttämistä niin tärkeänä, että valtion tuleekin ohjata tällaisilla kalliilla (koko Suomen kustantamilla) hakkeilla kehitys pois maakunnista, kohti keskustoja. (Tätä kai Sipilä kutsui “sinnemäkiläisyydeksi”.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2014 kello 13:53

    Pääkaupunkiseudulla kunnat maksavat pääosan raideinvestoinneista itse. Paljonko paikalliset maksoivat Huutokosken radasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Seppo Korppoo kirjoitti 9.10.2014 kello 12:58

    OSn teema “Elvytys, investoinnit ja nollakorko” on tärkeä ja ajankohtainen, mutta OSn alustus realistisuudessaan masentava.

    Koko Suomen talouskeskustelu on viime aikoina mennyt muutenkin farssin puolelle ja erilaisten illuusioiden pyörittelyyn.

    Ryhdittömät poliitikkomme ovat pakollisten, mutta kipeitten rakennemuutosten edessä kauhistuneina jäykistyneet suolapatsaiksi.

    He odottavat, että jostakin ulkopuolelta tulisi pelastava enkeli, joka päästäisi pahasta.

    Tai sitten viisastelevat globaalissa taloudessa toimimattomasta keynesiläisestä lisävelan otosta.

    Ja pölvästi-journalistimme komppaavat mukana, unohtaen tehtävänsä informoida kansaa tosiasioista.

    Mistä löytyisivät ne Risto Rydin kaltaiset isänmaanystävät, jotka asettaisivat maan edun oman etunsa edelle?

    Mistä löytyisivät ne laatujournalistit, jotka viitsisivät perehtyä kunnolla vaikkapa talousasioihin?

    Talousviisaamme kyllä tietävät mitä pitäisi tehdä, mutta väännetään nyt rautalangasta vielä kerran:

    Suomi nousee tästä lamasta vain yksityisen puolen vientivetoisella kasvulla ja työllistämisellä.

    Ulkomaista talouskasvua ei kannata jäädä odottamaan, sillä ongelmamme ovat suurimmalta osin kotikutoisia.

    Mistä tällainen kasvu voidaan sitten saada?

    Kuten tiedämme, työllistävä vientivetoinen kasvu voi tulla vain PK-sektorilta.

    Pienyritykset eivät ole useinkaan vielä taloudellisesti stabiilissa tilanteessa.

    Siksi keskisuuret, 50 – 250 henkeä työllistävät ja kasvukykyiset yritykset ovat tässä pääosassa.

    Tällaisia yrityksiä on Suomessa noin 1 000.

    Jos oletetaan, että näissä yrityksissä päätöksistä vastaa keskimäärin 10 henkilöä, saadaan tästä 10 000 päätöksentekijän porukka, joka siis käytännön tasolla ratkaisee Suomen tulevaisuuden.

    Tämä joukko on n. 0,2 % äänestäjäkunnasta ja se kyllä tietää olevansa jatkossa Suomen populisti-poliitikkojen ja verottajan pääsaalistuskohde.

    Tämä porukka muistaa katkerana ne tuhannet kannattavatkin yritykset, jotka 90-luvulla ajettiin pankkien, poliitikkojen ja valtiovallan toimesta konkurssiin.

    Onko rajua yritys-riskiä ottavalla, globaaliin taisteluun osallistuvalla yrittäjällä sitten nyt jokin erityinen syy luotaa pankkeihin, politikkoihin ja valtiovaltaan?

    Nykytietojen valossa pikemminkin päinvastoin!

    Edellä mainittuun, Suomen kohtalosta päättävään 10 000 henkilön porukkaan ei viime aikoina ole juuri kukaan muu kiinnittänyt huomiota, kuin ulkomaiset sijoittajat!

    Voiko PK-yrittäjiä nyt syyttää siitä, etteivät investoi ja työllistä Suomessa? Useasti mieluummin tekevät exitin ja myyvät firmansa käypään hintaan ulkomaille…

    Uurnilla tavataan!

    Seppo Korppoo
    Omillaan jo 20 vuotta toimeen tullut yrittäjä, joka ei juurikaan uskalla luottaa muihin kuin itseensä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  10. JTS kirjoitti 9.10.2014 kello 13:37

    Oleellista on, että investoinnit ovat hyödyllisiä ja tuottavia. Italian betonirakennushankkeet ja muut aavelentokentät ovat esimerkkejä päinvastiasesta. Tämä lienee itsestään selvää.

    Toivottavasti VR:n Pasilan liikenteenohjausjärjestelmä saadaan valmiiksi aikataulussa. Oulun pääradan kunnostamisen aikataulun nopeuttaminen myös parantaisi nopeasti infraa.

    Rataverkon pääosa on tehty autonomian aikana. Suuri osana on edlleen yksiraitseista ja osin tavaraliikenne on jo pahoissa aikatauluongelmissa. Voisi luulla, että nykyisin siihen voidaan investoida.

    Keskeisiä maantiesiltoja olisi korjattava enne sortumista ja superrekkojen liikennöin mahdollistamiseksi reipapasti enemmän.
    Jokin vankilakin tarvittaisiin, jotta hörhöt saadaan paussille katkaisuun hieman nopeammin.

    Infra on järkevää velkaelvytystä, tulonsiirtojen lisääminen taas ei.

    Kun inflaation varaa ei ole, järkeviä investointeja kannattaisi juuri tehdä matalien kokojen aikana.

    Valitettavasti ict-alan työllisyyttä ne eivät korjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. nykytieto kirjoitti 9.10.2014 kello 14:41

    Odella paljon paremmat argumentit kuin siinä edellisessä IMF-kirjoituksessa. Siis pitää aikaistaa investoinnit, jotka muutenkin tehtäisiin. Kyllä Oden kirjoitukset yleensäkin ovat hyviä, Suomen paras blogi, väitän vastaan vain siitä, mistä olen eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  12. Juho Laatu kirjoitti 9.10.2014 kello 14:47

    Osmo Soininvaara:
    Pääkaupunkiseudulla kunnat maksavat pääosan raideinvestoinneista itse. Paljonko paikalliset maksoivat Huutokosken radasta?

    Käsittääkseni Suomessa valtakunnalliset liikenneverkot ovat valtion vastuulla ja paikalliset pääsääntöisesti kuntien vastuulla.

    Huutokosken rata on näköjään osa valtakunnan raideverkkoa. Se yhdistää useita kuntia ja kytkee ne valtakunnallisen raideverkon osaksi, eikä siis ole vain yksittäisen kunnan paikallisliikenneratkaisu. En ota kantaa siihen, ovatko investoinnit tuohon rataan olleet järkeviä vai ei.

    Valtio on vastuussa Helsingin ja Rovaniemen välisestä radasta, ja Helsingin ja Tampereen yhdistävästä moottoritiestä. Näihin ei kai ole pyydetty Helsingiltä eikä muilta läpkulku- tai päätepistekunnilta rahaa. Miksi paikallisten olisi pitänyt kustantaa Huutokosken rata? Miten se poikkeaa muista valtakunnallisen liikenneverkon osista?

    Entä miksi pääkaupunkiseudun kuntien ei muiden kuntien tavoin tarvitse kustantaa omaa paikallisliikennettään kuntien kassasta? Miksi ne ovat muihin verrattuna poikkeusasemassa, ja saavat hillittömän suuria avustuksia valtiolta? Miksi vastaavia rahoja ei myönnetä vaikkapa Joroisten paikallisliikenteen parantamiseen? Eikö kuntien kohtelun tulisi olla tasapuolista?

    Valtio voi rakentaa yhteisillä verorahoilla vaikkapa uuden rinnakkaisraiteen Helsingin ja Turun välille, mutta miksi ihmeessä joroislaisten pitää kustantaa verorahoillaan Espoon ja Helsingin paikallisliikenne? Sinnemäkiläisyytäkö tämä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. Raimo K kirjoitti 9.10.2014 kello 16:08

    Osmo Soininvaara:
    Pääkaupunkiseudulla kunnat maksavat pääosan raideinvestoinneista itse. Paljonko paikalliset maksoivat Huutokosken radasta?

    Ruotsissa valtio rakentaa ratoja myös pohjoisessa, valtakunnan eri osiin pitää olla hyvät yhteydet, myös harvaan asuttuihin osiin – mutta Ruotsissa muutenkin investoidaan, Suomessa säästetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  14. Raimo K kirjoitti 9.10.2014 kello 16:14

    Seppo Korppoo:
    ‘snip’
    Ryhdittömät poliitikkomme ovat pakollisten, mutta kipeitten rakennemuutosten edessä kauhistuneina jäykistyneet suolapatsaiksi.

    He odottavat, että jostakin ulkopuolelta tulisi pelastava enkeli, joka päästäisi pahasta.

    Tai sitten viisastelevat globaalissa taloudessa toimimattomasta keynesiläisestä lisävelan otosta.
    ‘snip’

    Mistä löytyisivät ne Risto Rydin kaltaiset isänmaanystävät, jotka asettaisivat maan edun oman etunsa edelle?
    ‘snip’

    Uurnilla tavataan!

    Seppo Korppoo
    Omillaan jo 20 vuotta toimeen tullut yrittäjä, joka ei juurikaan uskalla luottaa muihin kuin itseensä

    Miksi pysähtyä Rytiin? Mennään vaikka Snellmanniin saakka, hänhän antoi näkävuosina ihmisten kuolla nälkään mieluimmin kun olisi ostanut viljaa. Se oli suoraselkäisyyttä!

    Tuhkauurnillako ajattelit tavata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  15. Sepi kirjoitti 9.10.2014 kello 17:28

    Juho Laatu: Onko sinulla kanta Helsingin, Espoon ja Tampereen saamiin miljardiluokan paikallisen raideliikenteen tukiaisiin valtiolta?

    Tuosta tekstistä saa sen kuvan, että kannatat aluetukia keskuksiin sillä perusteella, että pidät “rakenteen hajautumisen” välttämistä niin tärkeänä, että valtion tuleekin ohjata tällaisilla kalliilla (koko Suomen kustantamilla) hakkeilla kehitys pois maakunnista, kohti keskustoja. (Tätä kai Sipilä kutsui “sinnemäkiläisyydeksi”.)

    Koko Suomen kustantamilla siinä mielessä, että kasvukeskuksilla olisi varaa niihin ihan itse, jos niiden rahoja ei kupattaisi syrjäseutujen ihmisten hengissä pitämisiksi. Nyt kun kuolevia kuntia tuetaan PK-seudun ja Tampereen rahoilla, näillä ei ole itsellään varaa investoida itseensä.

    (Oikeasti olisi, koska Helsinki kyllä saa halvalla rahaa itsekin markkinoilta, eikä siihen valtiota tarvita väliin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  16. Jani Jansson kirjoitti 9.10.2014 kello 17:44

    Millä perusteella ja/tai laskukaavalla rahan “vaikutus” on suurempi kuin rahasumman nimellinen arvo (esim. kolminkertainen)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2014 kello 18:22

    Kerroinvaikutus tulee siitä, että jos valtio rakentaa tien ja palkkaa väkeä, tuo väki käyttää rahaansa kuluttajina, mikä johtaa siihen, että heidän lisääntyneen kulutuksensa varaan syntyy työpaikkoja, joka taas synnyttää lisää kulutusta ja taas vähän vähemmän lisää työpaikkoja ja niin edelleen. Toimii siis, kun on työttömyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Juho Laatu kirjoitti 9.10.2014 kello 19:02

    Sepi: Koko Suomen kustantamilla siinä mielessä, että kasvukeskuksilla olisi varaa niihin ihan itse, jos niiden rahoja ei kupattaisi syrjäseutujen ihmisten hengissä pitämisiksi. Nyt kun kuolevia kuntia tuetaan PK-seudun ja Tampereen rahoilla, näillä ei ole itsellään varaa investoida itseensä.

    (Oikeasti olisi, koska Helsinki kyllä saa halvalla rahaa itsekin markkinoilta, eikä siihen valtiota tarvita väliin.)

    Tarkoitatko tuolla esim. sitä, että kuntien tuloja tasaavasta valtionosuusjärjestelmästä olisi luovuttava? Minusta se on ihan luontevaan tulontasausta siinä missä muukin rikkaimpien maksamien verorahojen käyttö köyhimpien suomalaisten hyväksi. Vai pitäisikö helsinkiläisille köyhille turvata paremmat palvelut kuin joroislaisille köyhille siksi, että sattuvat asumaan samassa kunnassa kuin Suomen rikkaimmat?

    Hallituksen ehdotus tarkoittaa sitä, että jatkossa muun Suomen veronmaksajat (ml. noiden alueiden köyhät), maksavat jatkossa suurimpien kaupunkien asukkaiden (ml. rikkaimmat) paikallisliikennettä. Tämä ei voi olla oikein, paitsi jos kannattaa “sinnemäkeläisyyttä” (eli koko Suomen rahojen käyttämistä erityisesti keskuskaupunkien kasvun ja elintason hyväsksi).

    Jos haluat poistaa valtionosuusjärjestelmän, siitä voi puhua erikseen, mutta se ei ole järkevä peruste laittaa joroislaiset maksamaan helsinkiläisten työmatkat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2014 kello 21:22

    Taitavat valtion maksamat joukkoliikennetuet olla haja-asutusalueilla henkeä kohden suuremmat kuin Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2014 kello 21:22

    Taitavat valtion maksamat joukkoliikennetuet olla haja-asutusalueilla henkeä kohden suuremmat kuin Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ville kirjoitti 9.10.2014 kello 20:12

    Osmo Soininvaara:
    Kerroinvaikutus tulee siitä, että jos valtio rakentaa tien ja palkkaa väkeä, tuo väki käyttää rahaansa kuluttajina, mikä johtaa siihen, että heidän lisääntyneen kulutuksensa varaan syntyy työpaikkoja, joka taas synnyttää lisää kulutusta ja taas vähän vähemmän lisää työpaikkoja ja niin edelleen. Toimii siis, kun on työttömyyttä.

    Toisaalta aika paljon tuotantoa on vajaakapasiteetilla ja kulutus voi kasvaa ilman, että tarvitsee palkata lisää ihmisiä. Tosin on asiassa sekin puoli, että ne yritykset ovat kohta entisiä yrityksiä, joiden tuotteita ei mene riittävästi kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. Austrian kirjoitti 9.10.2014 kello 20:37

    Laskutaitoisille pikku pähkinä:

    Jos on stokastinen ensimmäisen kertaluvun lineaarinen differenssiyhtälö, johon liittyy yhden yksikön kokoinen satunnaisshokki periodilla nolla, niin kuinka monta periodia menee että sen vaikutus systeemistä häviää? Jos viivästetyn muuttujan kerroin on 0.8 niin mikä on tuon shokin kokonaisvaikutus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  23. Tapio kirjoitti 9.10.2014 kello 21:15

    Osmo Soininvaara:
    Kerroinvaikutus tulee siitä, että jos valtio rakentaa tien ja palkkaa väkeä, tuo väki käyttää rahaansa kuluttajina, mikä johtaa siihen, että heidän lisääntyneen kulutuksensa varaan syntyy työpaikkoja, joka taas synnyttää lisää kulutusta ja taas vähän vähemmän lisää työpaikkoja ja niin edelleen. Toimii siis, kun on työttömyyttä.

    Ja seuraavina vuosina, sen kälkeen kun se “tie” on rakennettu, sen varressa olevat hoksaavat, että maalikyliltä saa pikkuisen syrjässäkin asuessa parempaa toimeentuloa, mikä helpottaa seuraavan nousukauden työvoimapulaa. Vielä enemmän syrjässä olevat hoksaavat myös muuttaa suoraan “tien” varteen, mikä sekin rintamaiden työvoimapulaa helpottaa.

    Taloudellinen toimeliaisuus lisääntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. Juho Laatu kirjoitti 9.10.2014 kello 21:29

    Osmo Soininvaara:
    Taitavat valtion maksamat joukkoliikennetuet olla haja-asutusalueilla henkeä kohden suuremmat kuin Helsingissä.

    Nyt tarvittaisiin joitain numeroita, tuen kohteita ja tuen syitä pöytään. Tämä suunniteltu miljardiluokan tuki keskuskaupungeille on ainakin aika vaikea tänä vuonna ylittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2014 kello 21:56

    Mistä miljardituesta oikein puhut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. TimoT kirjoitti 9.10.2014 kello 22:03

    Osmo Soininvaara:
    Taitavat valtion maksamat joukkoliikennetuet olla haja-asutusalueilla henkeä kohden suuremmat kuin Helsingissä.

    Maksaako valtio joukkoliikennetukea silloinkin, kun sitä ei ole ollenkaan? Meidän kunnassa kulkevat enää vain koulubussit, niiden tuki kai tulee koulutusmomentilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Juho Laatu kirjoitti 9.10.2014 kello 22:56

    Osmo Soininvaara:
    Mistä miljardituesta oikein puhut?

    Tarkoitan Helsingin, Espoon ja Tampereen paikallisille raideliikennehankkeille sunniteltua tukea. En tiedä tarkkaa summaa, mutta puhuin miljardiluokan tuesta, koska poliitikot ovat tällaista ilmaisua käyttäneet. Käsittääkseni jäädään alle yhden miljardin, mutta pyöristettynä ollaan lähempänä yhtä kuin nollaa miljardia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. Vesa kirjoitti 9.10.2014 kello 23:26

    Miksi vain liikenneinfra on nostettu esiin viesteissä? Mihin on unohdettu jo monen laman aikana hyväksi konstiksi todettu asuntotuotanto?

    Eli ATT, VVO ja mitä niitä onkaan rakentamaan vuokra-asuntoja paikkakunnille, joissa on pulaa vuokra-asunnoista. Materiaalit toivottavasti tulevat pääosin edelleen Suomesta ja jos vielä jotenkin saataisiin pääosin suomalaisia raksanaisia- ja miehiä työmaalle, niin palkatkin jäisivät elvyttämään kotimaan taloutta. Kaavoitettuja tontteja ainakin Helsingistä löytyy.

    Asuntoihin kytkettäisiin lähes 0-korkoinen pitkäaikainen lainoitus, niin vuokratasokin jäisi kohtuulliseksi.

    Ja vielä, unohtakaa esteettömyysvaatimukset kaikista asunnoista, pohjakerros riittää. Ei väestönsuojia, eikä mitään keskikokovaatimusta. Ei valtavia yhteistiloja, eikä kalliita pysäköintiratkaisuja. Siinä resepti edullisempaan asuntotuotantoon tähän hätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. max kirjoitti 9.10.2014 kello 23:30

    Sepi: Koko Suomen kustantamilla siinä mielessä, että kasvukeskuksilla olisi varaa niihin ihan itse, jos niiden rahoja ei kupattaisi syrjäseutujen ihmisten hengissä pitämisiksi. Nyt kun kuolevia kuntia tuetaan PK-seudun ja Tampereen rahoilla, näillä ei ole itsellään varaa investoida itseensä.

    Suomen vanhusväestö asuu joka tapauksessa jossakin. Minusta on hyvä malli, että vanhusväestö muutoinkin siirtyisi aavistuksen sivuun työpaikkakeskittymistä. Se helpottaisi kaikkien elämää. Haluaisitko kaikki mahdolliset väestöryhmät kilpailemaan samoista asunnoista ja muista niukoista resursseista kuten liikenneväylistä. Ei liene kaukana myöskään tilanne, että pääkaupunki on liian kallis muulle Suomelle eikä toisinpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  30. Vesa kirjoitti 10.10.2014 kello 0:03

    Miten Helsinki rahoittaisi vuokra-asuntotuotantoa?

    Helsinki omistaa 3500 yksittäistä asuntoa eri puolilla kaupunkia, yksittäisissä tavallisissa taloyhtiöissä. Aika monet näistä taitaa olla vuokrattu nykyisille tai entisille kaupungin työntekijöille. Tämän lisäksi on kymmenkertainen määrä muita vuokra-asuntoja, kaiketi aravapohjalta rahoitettuja.

    Jos oletetaan näiden 3500 asunnon keskikooksi 40 m2 ja arvoksi 4000 €/m2, niin tässä asuntokannassa on kaupungilla rahaa kiinni 560 miljoonaa euroa!

    Uuden rakennettavan vuokratalon rahoitus 20 % omaa pääomaa ja 80 % edullista lainaa. Kaupunki hankkii tämän 20 % myymällä vuosittaiseen rakentamistarpeeseen nähden tarvittavan määrän em. 3500 asunnosta. Tällä tavoin yksi nykyinen (eli myytävä) asunto muuttuu viideksi uudeksi vuokra-asunnoksi! Pienten asuntojen kauppa käy hyvin Helsingissä ja hinnat ovat korkeat. Myin itse juuri yhden yksiön yhdessä päivässä hyvään hintaan.

    Kalasatamaan, Jätkäsaareen jne. on haluttaessa kaupungin jo omistamille tonteille muutamassa kuukaudessa mahdollista käynnistää 500-1000 vuokra-asunnon rakentaminen. Ei kun duunarit kortistosta hommiin.

    Tämä on erinomaisen kannattavaa investoimista kaupungin ja koko maan kannalta. Pääomaa ei sitoudu aiempaa enempää, saadaan uusia kohtuuhintaisia vuokra-asuntoja (ja tehkääkin pääosin niitä pieniä!), joita esim. pienipalkkaiset julkisen sektorin työntekijät ovat vailla. Ja ennen kaikkea syntyy tuottavaa työtä.

    Paljonko olisi kerroinvaikutus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2014 kello 8:23

    Helsingin asuntohankinta Oy ei valtion vaatimuksesta saa myydä asuntojaan lainkaan. Tämä on taas yksi esimerkki siitä, miten julkisen sektorin toimintaa Suomessa kahlehjitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Syltty kirjoitti 10.10.2014 kello 8:08

    Juho Laatu:Hallituksen ehdotus tarkoittaa sitä, että jatkossa muun Suomen veronmaksajat (ml. noiden alueiden köyhät), maksavat jatkossa suurimpien kaupunkien asukkaiden (ml. rikkaimmat) paikallisliikennettä.

    Tarkoitat “maksamisella” varmaankin sitä, että maaseutu ei saa enää suhteellisesti ihan yhtä paljon pk-seudulta kupattavista verorahoista kuin aikaisemmin. Suoraanhan muun Suomen veronmaksajat eivät maksa yhtään mitään pks-seudulle, vaan valtion rahavirrat kulkevat pääkaupungista muualle maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  33. max kirjoitti 10.10.2014 kello 8:37

    Syltty: Tarkoitat “maksamisella” varmaankin sitä, että maaseutu ei saa enää suhteellisesti ihan yhtä paljon pk-seudulta kupattavista verorahoista kuin aikaisemmin. Suoraanhan muun Suomen veronmaksajat eivät maksa yhtään mitään pks-seudulle, vaan valtion rahavirrat kulkevat pääkaupungista muualle maahan.

    Paljon tuosta rahavirrasta jää jäljelle jos siitä puhdistetaan elinkeinotuki (maataloustuet yms) ja väestörakenteen ero. Olisi edullista, että myös sairaudet sairastetaan muualla kuin työpaikkakeskittymissä. Tämä siis syynä ei seurauksena. Oletetaan, että ihmeparantumisia ei tapahdu. Onko väestö- ja sairastavuusrakenne rahavirtaa pks-seudulta maaseudulle selittävä vai onko kyseessä anomalia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. anonilli kirjoitti 10.10.2014 kello 10:14

    Seppo Korppoo: Mistä löytyisivät ne Risto Rydin kaltaiset isänmaanystävät, jotka asettaisivat maan edun oman etunsa edelle?

    Meinaat, että Ryti, joka vastusti Suomen pankin pääjohtajana ennen sotia valtion lainanottoa asehankintojen rahoittamiseksi, vaikka sodan uhka oli nähtävissä hyvissä ajoin ennen Talvisodan alkua, on mielestäsi seurattava esimerkki? Sitten sitä jaettiin pahimmillaan kerranlaukeavia 1800-luvun Berdan-kiväärejä, kun muutakaan ei ollut. Valtiolla ei ollut velkaa, mutta valtio meinasi lakata olemasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Vesa kirjoitti 10.10.2014 kello 10:48

    Osmo Soininvaara:
    Helsingin asuntohankinta Oy ei valtion vaatimuksesta saa myydä asuntojaan lainkaan. Tämä on taas yksi esimerkki siitä, miten julkisen sektorin toimintaa Suomessa kahlehjitaan.

    Nämä on ihmisten tekemiä päätöksiä (eivät luonnonlakeja) ja niitä voidaan muuttaa, jos on tahtoa ja päättäjiä jotka pystyvät muutokseen. Miksi valtio vastustaisi myyntejä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. N kirjoitti 10.10.2014 kello 10:52

    Juho Laatu: Onko sinulla kanta Helsingin, Espoon ja Tampereen saamiin miljardiluokan paikallisen raideliikenteen tukiaisiin valtiolta?

    On se kumma, että paikallisten hankkeiden tukeminen sopii silloin, kun rakennetaan jotain lähes tarpeetonta jonnekin huitsinnevadaan, mutta kun rakennetaan jotain, josta on hyötyä sadoille tuhansille ihmisille, tukea ei saisi antaa, koska kohde on isossa kaupungissa tai, vielä kamalampaa, Helsingissä.

    Minusta valtion tuista hankkeille pitäisi päättää ensijaisesti sillä perusteella, kuinka hyödyllinen hanke on. Jos hankkeen hyödyt ovat pienemmät kuin kustannukset, tukea ei anneta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  37. Juho Laatu kirjoitti 10.10.2014 kello 10:53

    Syltty: Tarkoitat “maksamisella” varmaankin sitä, että maaseutu ei saa enää suhteellisesti ihan yhtä paljon pk-seudulta kupattavista verorahoista kuin aikaisemmin. Suoraanhan muun Suomen veronmaksajat eivät maksa yhtään mitään pks-seudulle, vaan valtion rahavirrat kulkevat pääkaupungista muualle maahan.

    En viitannut kuntien eri tasoisiin valtionosuuksiin (joita sinä ehkä tarkoitat “kuppamisella”). Hallitus viilailee noita tasaavia valtionosuuksiakin suuria kuntia suosiviksi, mutta sitä en siis tarkoittanut.

    Tarkoitin sitä, että valtion kassasta, jota kartutetaan kaikkien suomalaisten verovaroilla, maksetaan nyt kolmen suuriman kaupungin sisäiset hankkeet. Tätä voi kutsua aluetueksi, tai Joroisten noille kolmelle kaupungille (Helsinki, Espoo, Tampere) antamaksi tueksi. Kyse on yhdestä keskuskuntia suosiviasta hallituksen päätöksestä. Niitä elvytetään, muita ei.

    Muun Suomen (ja osin Helsinginkin) veronmaksajat maksavat Helsinkiin valtion virkamiesten palkat, oopperan tuet, eduskunnan yms.

    Valtionosuuksia köyhät kunnat saavat enemmän kuin rikkaat kunnat. Ehkä pidät tällaista tulojen tasaamista, progressiivista verotusta yms. “rikkaiden kurittamista” epäreiluna (“kuppaamisena”?), minä en.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  38. Seppo Korppoo kirjoitti 10.10.2014 kello 10:59

    OS kirjoittaa edellä: “Ei kuitenkaan voi lähteä ajatuksesta, että maassa ei kyetä rationaaliseen rahankäyttöön ja siksi on parfempi pitää kansantalous lamassa.”

    Laittamattomasti sanottu!

    Hyvä kysymys: Kuka sitten maassa kykenisi rationaaliseen rahankäyttöön?

    Vastaus 1:

    On suorastaan perverssiä kuvitella, että poliitikkomme ja julkisen vallan byrokraatit voisivat muuttua instant-experteiksi kannattavien investointien tekemisessä.

    Tämä porukka on jo velaksi toisten piikkiin tehnyt satojen miljardien hukka-investoinnit.

    Nyt tämä peli pitää viheltää poikki, sillä maan velanhoitokulut ovat jo nousseet suuremmiksi kuin puolustusmenot!

    Vastaus 2:

    Ainakin puolet liikenevistä varoista pitää satsata suoraan PK-sektorin kilpailukyvyn ja toimintaedellytysten parantamiseen.

    Loput rahat annettava suoraa hädässä olevien suomalaisten auttamiseen, ilman, että byrokraatit ja poliitikot vetävät prosentteja välistä.

    Suomesta pitää tehdä investointiparatiisi, jonne suorastaan rynnätään investoimaan ja työllistämään.

    Tässä voisi mittarina toimia vaikka se, että Suomen telakkoihin voi taas investoida suomalainenkin perhe, saksalaisen sijaan.

    Toisena mittarina olisi se, että kuinka monta julkisen vallan edustajaa on pakollisessa rakennemuutoksessa jalkautettu hands-on vanhustenhoitoon tai vaihtoehtoisesti menestyväksi yrittäjäksi.

    Jos poliitikot, byrokraatit, mukaan lukien kolmikanta, edelleenkin kieltäytyvät pakollisesta rakennemuutoksesta, sitten puolet heistä pitää laittaa jakamaan leipää aiheuttamilleen leipäjonoille.

    Seppo Korppoo
    Hands-on yrittäjä, joka on 20 vuotta tehnyt kannattavia investointeja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. N kirjoitti 10.10.2014 kello 11:04

    Juho Laatu: miksi ihmeessä joroislaisten pitää kustantaa verorahoillaan Espoon ja Helsingin paikallisliikenne? Sinnemäkiläisyytäkö tämä on?

    Aivan yhtä hyvin voi kysyä, miksi espoolaisten ja helsinkiläisten pitäisi kustantaa Joroisten palvelut, sillä emmehän me niitä käytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  40. Syltty kirjoitti 10.10.2014 kello 11:24

    max: Paljon tuosta rahavirrasta jää jäljelle jos siitä puhdistetaan elinkeinotuki (maataloustuet yms) ja väestörakenteen ero.

    Niin tämä on taas tämä ikiliikkuja.

    – Helsinki vie muiden verorahat!
    – No ei kyllä vie, kun valtion rahat virtaavat sieltä poispäin
    – Ei pidä paikkaansa
    – (osoitetaan kaavioilla ja veroilla että pitää paikkana)
    – No sehän on ihan oikein koska [insert selitys, maaseudulla on mummoja, ei töitä yms]!

    (kuluu pieni hetki)
    – Helsinki vie muiden verorahat!
    ja koko homma alkaa alusta

    Tämä selitysten evolvoituminen lähtöpisteestä Hesa vie kaikkein verorahat -> mummojen takia onkin ihan oikein että muut kuppaavat pk-seutua on tässäkin blogissa nähty monta monituista kertaa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  41. anonyymi kirjoitti 10.10.2014 kello 11:59

    Juho Laatu: Yksinkertainen velkaelvytys on jo kokeiltu.

    Missäs välissä näin on päässyt tapahtumaan?
    Missä välissä on tässä lamassa hävinnyttä yksityistä kysyntää korvattu julkisella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Asiaton Lehdistökatsaus kirjoitti 10.10.2014 kello 12:10

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  43. max kirjoitti 10.10.2014 kello 12:46

    Syltty: Tämä selitysten evolvoituminen lähtöpisteestä Hesa vie kaikkein verorahat -> mummojen takia onkin ihan oikein että muut kuppaavat pk-seutua on tässäkin blogissa nähty monta monituista kertaa

    Minun mielestäni ei juuri voi siis tehdä samankaltaistusta mummo = muut. On erinomaista jos mummot asuvat edullisilla seuduilla. Etenkin jos tekevät niin omasta tahdostaan. Mummot jotka asuvat poikkeuksellisen hankalassa paikassa (palveltavaksi ja huollettavksi) hukkunevat suureen massaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Juho Laatu kirjoitti 10.10.2014 kello 13:27

    N: Minusta valtion tuista hankkeille pitäisi päättää ensijaisesti sillä perusteella, kuinka hyödyllinen hanke on. Jos hankkeen hyödyt ovat pienemmät kuin kustannukset, tukea ei anneta.

    Aivan. Tämän lisäksi tuen pitäisi olla tasapuolista. Jos pääkaupinkiseudun paikallisliikennettä tuetaan yhteisistä varoista, pitäisi vastaavia tukia olla tarjoilla myös muille.

    Tuskin asia vielä ihan niinkään on, että suurimpia kaupunkeja syrjäisemmät seudut olisi päätetty puristaa kuviin ja asukkaat siirtää kaupunkeihin. Vihreiden kommentit ovat tosin antaneet viitteitä siitä, että vihreissä ajateltaisiin näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Juho Laatu kirjoitti 10.10.2014 kello 13:30

    N: Aivan yhtä hyvin voi kysyä, miksi espoolaisten ja helsinkiläisten pitäisi kustantaa Joroisten palvelut, sillä emmehän me niitä käytä.

    Tuohon on olemassa helppo vastaus. Siksi että Suomessa rikkaimmat tapaavat kustantaa osan köyhimpien saamista palveluista. Eikö tämä ole Suomessa aika yleisesti hyväksytty periaate?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  46. Juho Laatu kirjoitti 10.10.2014 kello 13:46

    anonyymi: Missäs välissä näin on päässyt tapahtumaan?

    Olemme kasvattaneet velkaamme kai jo koko laman ajan, jota on jo kestänyt monta vuotta (kahdeksan jonkun tulkinnan mukaan). Velaksi on siis jo eletty pitkään. En osaa sanoa, mitä kaikkia osia tuosta velanotosta hallitus on kutsunut elvytykseksi.

    OS ei perustellut, miksi nyt otettava lisävelka auttaisi meitä jotenkin oleellisesti paremmin kuin nuo jo aiemmin otetut velat. Tai ehkä hän ajatteli, että aiempaa selvästi suurempi velanotto auttaisi. Tiedä häntä.

    Missä välissä on tässä lamassa hävinnyttä yksityistä kysyntää korvattu julkisella?

    En osaa sanoa kuinka suuri osa elvyttävästä toiminnasta on ohjautunut julkiselle, ja kuinka paljon yksityiselle puolelle. Palkat on maksettu sovitun euromääräisinä, pienin korotuksinkin, koko laman ajan. Markka-aikana valuutta olisi devalvoitunut. Tätä korkeiden palkkojen maksamista voi pitää myös elvytyksenä. Se on kohdistunut sekä yksityiselle että julkiselle puolelle.

    Minun vaihtoehtoni kasvavalle elvytykselle on suun laittaminen säkkiä myöten. Kelluvan markan aikana palkkatasomme olisi jo laskenut suhteessa toisiin maihin kilpailukykymme laskun myötä. Jotain samanlaista siis kaipaisin, lisäkulutuksen suunnittelun ja palkkojen hitaan nousun sijaan. Kivaa on vielä niillä, joilla on töitä, mutta joku joutuu joskus maksamaan tämänkin kulutusjuhlan laskut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. Raimo K kirjoitti 10.10.2014 kello 15:32

    Asiaton Lehdistökatsaus:
    Meillä on elvytyksestäkin mielipide:

    http://asiatonlehdistokatsaus.blogspot.fi/2014/10/pormestarin-farmarihousut.html

    Muuten hyvä mielipide, mutta kun reaalikorko on negatiivinen ja nimelliskorkokin luokkaa 0,5%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. N kirjoitti 10.10.2014 kello 16:56

    Juho Laatu:

    Muun Suomen (ja osin Helsinginkin) veronmaksajat maksavat Helsinkiin valtion virkamiesten palkat, oopperan tuet, eduskunnan yms.

    Eikö tuota ole ihan tutkittukin?

    Valtion työntekijöistä muuten noin 61% on Uudenmaan ulkopuolella. Uudellamaalla asuu 31% suomalaisista ja on 39% valtion työntekijöistä. Ei ehkä ihan kohtuutonta, kun ottaa huomioon sen, että valtion keskushallintoa ei voi käytännössä hajauttaa pitkin maata, jos halutaan, että kustannukset eivät kasva kohtuuttomasti.

    Valtion menot asukasta kohti maakunnittain ovat aika tasaisesti jakautuneet, eikä Uuttamaata ja Helsinkiä mitenkään suosita, sillä muistaakseni valtion menot/asukas olivat täällä hieman keskiarvon alapuolella siitä huolimatta, että täällä on valtion keskushallinto. Eniten rahaa asukasta kohti valtio käyttää Itä- ja Pohjois-Suomessa.

    Tuntuu siltä, että välillä muualla Suomessa unohdetaan, että kaupungeissa ja erityisesti Helsingissä ja sen ympäristössä asuu aika paljon ihmisiä. Suomen kymmenessä suurimmassa kaupungissa asuu 39% väestöstä ja 20 suurimmassa kaupungissa asuu yli puolet suomalaisista. Ehkä ihmisiltä puuttuu kyky hahmottaa lukujen suuruuksia? Pelkästään Helsingissä asuu 11% suomalaisista, kun Joroisissa asuu 0.1% koko väestöstä. Emmekö me helsinkiläisetkin ole sentään suomalaisia, joita pitäisi kohdella tasapuolisesti?

    Ehkä pieni laskutoimitus auttaa hahmottamaan suuruusluokkia. Kuvitellaan, että valtio pistäisi miljardin pääkaupunkiseudun liikennehankkeisiin (ei muuten pistä, suurin osa maksetaan ihan itse). Se tarkoittaisi noin 900 euron tukea asukasta kohti. Kuinka suuri summa pitäisi käyttää Joroisilla, jos tukea annettaisiin yhtä paljon asukasta kohti? 4.7 miljoonaa. Summa pitäisi kuitenkin jakaa vielä investoinnin käyttöiällä.

    Verrataanpa noita lukuja vielä kunnan talousarvioon. Joroisten kunta arvioi itse omien verotulojensa määräksi 16 miljoonaa ja valtionosuuksien määräksi 12 miljoonaa. Helsingissä verotuloja on 2.9 miljardia, valtionosuuksia 0.25 miljardia. Kuulostaako reilulta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. N kirjoitti 10.10.2014 kello 17:18

    Juho Laatu: Tuohon on olemassa helppo vastaus. Siksi että Suomessa rikkaimmat tapaavat kustantaa osan köyhimpien saamista palveluista. Eikö tämä ole Suomessa aika yleisesti hyväksytty periaate?

    Millähän perusteella helsinkiläiset ovat rikkaita? Toki täällä on suurituloisia, mutta myös valtava määrä pienituloisia. Tilastokeskuksen mukaan Helsingissä asuntokunnan käytettävissä oleva rahatulo kulutusyksikköä kohti on Helsingissä 24122 euroa ja Joroisilla 20763 euroa. Eroa on 3359 euroa, mutta kun ottaa huomioon paikkakuntien täysin erilaisen hintatason (erityisesti asunnoissa), helsinkiläinen on jopa köyhempi. Joroisilla noin sadan neliön asunto (omakotitalo) maksaisi alle 100000 euroa. Helsingissä halvinkin vastaava maksaa 230000 euroa.

    Voitaisiinko vihdoin lopettaa tämä iänkaikkien Helsingin ja muun Suomen vastakkainasettelu? Myöntäisitte vihdoin, että isot kaupungit maksavat ison osan palveluista maaseudulla ja syrjäseuduilla. Mitä me saamme vastineeksi tukemisesta? Syytöksiä, haukkuja ja uhkailuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  50. Juho Laatu kirjoitti 10.10.2014 kello 17:31

    N: Tuntuu siltä, että välillä muualla Suomessa unohdetaan, että kaupungeissa ja erityisesti Helsingissä ja sen ympäristössä asuu aika paljon ihmisiä.

    Tuntuu siltä, että Helsingissäkin välillä unohdetaan, että muuallakin asuu ihmisiä. Näin esimerkiksi silloin, kun kaikki valtion lamaa torjuvan kasvupaketin tuet paikalliselle liikenteelle kohdistetaan kolmelle suurelle kaupungille, ja muut jätetään ilman. Kyllä maaseudulla Helsingin olemassolo muistetaan. Luulen että toiseen suuntaan kiinnostus on vähäisempää.

    Emmekö me helsinkiläisetkin ole sentään suomalaisia, joita pitäisi kohdella tasapuolisesti?

    Viittaatko noihin raideliikennetukiaisiin? Siinä taisivat toiset olla tasapuolisemmin kohdeltuja kuin toiset.

    Kuinka suuri summa pitäisi käyttää Joroisilla, jos tukea annettaisiin yhtä paljon asukasta kohti? 4.7 miljoonaa. Summa pitäisi kuitenkin jakaa vielä investoinnin käyttöiällä.

    Noin hallituksen juuri olisi pitänyt laskea. Miksi summaa ei jaettu kaikille Suomen kunnille, tai kohdistettu muuten tasaisemmin koko maahan?

    Joroisten kunta arvioi itse omien verotulojensa määräksi 16 miljoonaa ja valtionosuuksien määräksi 12 miljoonaa. Helsingissä verotuloja on 2.9 miljardia, valtionosuuksia 0.25 miljardia. Kuulostaako reilulta?

    En osaa sanoa noista luvuista, mutta suunta on järkevä. Se on reilu ja totuttu käytäntö Suomessa, että rikkaimmpien verotuloja käytetään köyhimpien palveluiden toteuttamiseen. Tuloja siis tasataan, sekä paikallisesti että valtakunnallisesti. Valtionosuudet ovat osa tätä järjestelmää. Oletko tulojen tasaamista vastaan? Pitäisikö Suomessa rikkaille tarjota rikkaiden peruspalvelut ja köyhille köyhien peruspalvelut? ja kauniaislaisille köyhille luksuspavelut verrattuna Espoon, Helsingin ja Vantaan köyhiin? Ja kaikki kasvupakettirahat suurimmille kunnille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2014 kello 19:46

    Onko jossain suurta tarvetta johonkin paikallisliikennettä tukevaan infrainvestointiin, raiteisiin siis lähinnä? Minun tiedossani ei ole yhtään sellaista joukkoliikennettä tukevaa infrainvestointia, josta paikallinen kunta olisi halukas maksamaan 70 %. Kannattaa muistaa, että PKS:n paikallisjunat maksavat infrasta käyvän hinnan ratamaksuina, se taas on osa HSL-sopimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Juho Laatu kirjoitti 10.10.2014 kello 17:37

    Juho Laatu: Tätä korkeiden palkkojen maksamista voi pitää myös elvytyksenä. Se on kohdistunut sekä yksityiselle että julkiselle puolelle.

    Tarkennan puheitani. Valtion maksamia korkeina pidettyjä palkkoja voi kutsua elvytykseksi. Yksityisten maksamia (valtion toimesta) korkeina pidettyjä palkkoja voi kutsua myös yritysten kurjistamiseksi, vaikka ne ovatkin elvytystä (= yleistä kulutuskysyntää nostavia) yrityksen työntekijöille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. Juho Laatu kirjoitti 10.10.2014 kello 21:16

    Osmo Soininvaara:
    Onko jossain suurta tarvetta johonkin paikallisliikennettä tukevaan infrainvestointiin, raiteisiin siis lähinnä? Minun tiedossani ei ole yhtään sellaista joukkoliikennettä tukevaa infrainvestointia, josta paikallinen kunta olisi halukas maksamaan 70 %. Kannattaa muistaa, että PKS:n paikallisjunat maksavat infrasta käyvän hinnan ratamaksuina, se taas on osa HSL-sopimusta.

    Kai tuossa hallituksen kasvupaketissa ovelaa olikin juuri se, että rahallinen tuki keskeisille kaupungeille meni helposti ja lähes kritiikittä läpi siksi, että muilla kunnilla ei olekaan tarvetta paikallisille raideliikenneratkaisuille.

    Muut kunnat ottaisivat varmasti mielellään vastaan jonkin muun tyylisiä kasvupakettela. Lapin kunnissa olisi voinut rahoittaa vaikkapa hiihtohissejä.

    Kaikki kunnat ovat varmaankin valmiita maksamaan joka tapauksessa tarvitsemistaan ja kunnan taloutta kohentavista investoinneista osan myös itse, ja ovat varmasti monissa hankkeissa tyytyväisiä pieneenkin valtion osuuteen. Nyt kaikki kasvupaketin lähiliikennerahat menivät suurille kaupungeille. Murusetkin olisivat olleet kovin tervetulleita monille noita kolmea suuremmissa vaikeuksissa oleville kunnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. max kirjoitti 10.10.2014 kello 22:44

    N: Valtion työntekijöistä muuten noin 61% on Uudenmaan ulkopuolella. Uudellamaalla asuu 31% suomalaisista ja on 39% valtion työntekijöistä. Ei ehkä ihan kohtuutonta, kun ottaa huomioon sen, että valtion keskushallintoa ei voi käytännössä hajauttaa pitkin maata, jos halutaan, että kustannukset eivät kasva kohtuuttomasti.

    Helsingissä verotuloja on 2.9 miljardia, valtionosuuksia 0.25 miljardia. Kuulostaako reilulta?

    Saan karkealla laskennalla pääkaupunkiseudun “ylimääräiseksi” hallinnon keskittämiseduksi ( ~10 % ylipaino valtion työpaikoissa) henkilöstön palkkoina noin puoli miljardia.

    On mahdollisuuksien rajoissa, että tilanne on reilu. Verotulojen tasauksen voi nähdä, jos niin haluaa, ilmentymänä optimaalisesta tuettavien kansalaisten maantieteellisestä jakautumisesta. Työväestöhän sijaitsee puolestaan elinkeinorakenteen mukaisesti ja maksaa laskua joka tapauksessa. En näe eroa asuuko työllinen Helsingin kantakaupungissa vai äetsöissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. åke kirjoitti 10.10.2014 kello 23:27

    Syltty: Suoraanhan muun Suomen veronmaksajat eivät maksa yhtään mitään pks-seudulle, vaan valtion rahavirrat kulkevat pääkaupungista muualle maahan.

    Virkamiesten palkat? Hankinnat, hallinnolliset ja operatiiviset kustannukset valtion virastoissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2014 kello 23:43

    Jos katsotaan valtion tuloja alueellisesti ja valtion menoja alueellisesti mukaan luettuna kaikki palkat, Uudeltamalta valtio saa paljon enemmän tuloja kuin käyttää rahaa. Mitän näin itsestään selvän asian ymmärtäminen on niin vaikeata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. N kirjoitti 11.10.2014 kello 2:05

    Juho Laatu:

    En osaa sanoa noista luvuista, mutta suunta on järkevä. Se on reilu ja totuttu käytäntö Suomessa, että rikkaimmpien verotuloja käytetään köyhimpien palveluiden toteuttamiseen. Tuloja siis tasataan, sekä paikallisesti että valtakunnallisesti. Valtionosuudet ovat osa tätä järjestelmää.

    Muistutan edelleen, että kaikki helsinkiläiset eivät ole rikkaita. Asumiskustannukset ja yleinen hintataso huomioiden Helsingissä pitää ansaita aika paljon enemmän, jotta elintaso olisi sama kuin jossain maaseutukunnissa.

    Isoja valtion tukemia investointeja ei Helsingin seudulla tehdä läheskään joka vuosi. Jos nyt vihdoin saadaan rakennettua ratoja, jotka olisi pitänyt kannattavuuden ja tarpeellisuuden vuoksi rakentaa aikoja sitten, nousee hirveä ruikutus siitä, miten muuta Suomea sorretaan. Ovathan nämä raidehankkeet yhteensä miljardien investointeja, mutta valtion osuus on kaukana miljardista, eikä summaa todellakaan makseta tänne joka vuosi. Pelkästään näiden raidehankkeiden toteuttaminen on kymmenen vuoden urakka, jos sekään riittää.

    Jos vielä palataan noihin kuntien tuloihin. Joroisilla 75% kunnan tuloista on valtionosuuksia, Helsingissä osuus on alle 10%. Jos Joroisilla valtionosuuksien osuus olisi sama, summa olisi siellä 1.4 miljoonaa. “Ylimääräistä” on siis yli 10 miljoonaa. Aiemmin laskeskelin, että valtion miljardin tuki Helsingin seudulle vastaisi 4.7 miljoonan tukea Joroisiin. Helsinki saa tuollaisen miljardipotin ehkä kerran 20 vuodessa, Joroinen saa väkilukuun suhteutettuna KAKSI miljardipottia joka ikinen vuosi.

    On ihan oikein, että niitä kuntia, jotka eivät pärjää omilla verotuloillaan, tuetaan yhteisistä varoista. Mutta onko kohtuullista, että lähes puolet kunnan tuloista on valtionosuuksia? Jatkuvasti saa kuulla juttuja, joissa selitetään, miten pienet kunnat ovat vakavaraisia ja hyviä paikkoja asua. Jatkuvasti kuulee myös jupinaa siitä, miten Helsinki vie muun Suomen rahat ja tuottaa palvelut tehottomasti. Miksi sitten sitä tukirahaa tarvitaan?

    Olisiko mitenkään mahdollista, että tuosta valtavasta tuesta, jonka Helsinki ja muut isot kaupungit maksavat muille kunnille mm. pienempinä valtionosuuksina, oltaisiin edes sen verran kiitollisia, että jatkuva Helsingin ja helsinkiläisten sekä muiden kaupunkilaisten haukkuminen ja arvostelu lopetettaisiin? Ja olisiko mitenkään mahdollista, että kun kerrankin valtio suostuu tukemaan jotain Helsingin seudun hanketta, siellä muualla oltaisiin iloisia siitä, että joskus Helsinkikin saa jotain ylimääräistä, eikä alettaisi vaatia hyvityksenä lisää rahaa. Ne raidehankkeet ovat kuitenkin “hitusen” tarpeellisempia kuin uudet hiihtohissit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  58. Syltty kirjoitti 11.10.2014 kello 8:40

    åke: Virkamiesten palkat? Hankinnat, hallinnolliset ja operatiiviset kustannukset valtion virastoissa?

    Onhan noita, mutta valtio kerää pistää paljon veroja. Paljon enemmän mitä se kuluttaa. Jostain pihtiputaalta ei kertakaikkiaan voi kerätä enempää mitä sinne kaadetaan. Koko alue olisi konkurssissa sen jälkeen.

    Ja kyllä tiedän, kun lopulta todetaan että raha kulkee pistää poispäin, niin sitten voi aina sanoa että ihan oikein. Mutta se ei ollut alkuperäinen väite. Alunperin väitettiin että Hesa vie ja muut maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  59. Juho Laatu kirjoitti 11.10.2014 kello 11:03

    N: Muistutan edelleen, että kaikki helsinkiläiset eivät ole rikkaita.

    Aivan. Helsingin köyhien, niin kuin muidenkin köyhien tarvitsemat peruspalvelut kustannetaan yhteisvastuullisesti kaikkien suomalaisten voimin. Ei siis niin, että helsingin köyhillä olisi oikeus käyttää kaikki helsinkiläisten miljonäärien veroeurot, ja muiden kuntien köyhät jäisivät kokonaan ilman.

    Asumiskustannukset ja yleinen hintataso huomioiden Helsingissä pitää ansaita aika paljon enemmän, jotta elintaso olisi sama kuin jossain maaseutukunnissa.

    Ja pitkien etäisyyksien maakunnissa pitäisi tienata enemmän kuin Helsingissä, jotta elintaso olisi sama. Niinkö? 😉 Minusta pääsäännön pitäisi olla se, että hintataso ohjaa asumista sinne, missä on hyvä ja halpa olla ja tehdä työtä. Ei siis niin, että ohjaisimme ihmisiä muuttamaan Lappiin, maksamalla heille suuria korvauksia pitkistä etäisyyksistä. Sama koskee Helsinkiä.

    Isoja valtion tukemia investointeja ei Helsingin seudulla tehdä läheskään joka vuosi. Jos nyt vihdoin saadaan rakennettua ratoja, jotka olisi pitänyt kannattavuuden ja tarpeellisuuden vuoksi rakentaa aikoja sitten, nousee hirveä ruikutus siitä, miten muuta Suomea sorretaan.

    Normaalisti kunnat kustantavat paikalisliikenteen itse. Miksi laman torjuntaan tarkoitettu kasvupaketti pitäisi ohjata yksinomaan rikkaimmille kunnille?

    On ihan oikein, että niitä kuntia, jotka eivät pärjää omilla verotuloillaan, tuetaan yhteisistä varoista. Mutta onko kohtuullista, että lähes puolet kunnan tuloista on valtionosuuksia?

    Katson kohtuudeksi sen, että kaikille suomalaisille kustannetaan yhteisvastuullisesti jokseenkin saman tasoiset peruspalvelut. Oletan tässä, että useimmat kunnat pystyvät tuottamaan nuo palvelut jokseenkin samoin kustannuksin. Helsinkiläiset joutuvat maksamaan yhteisistä kuluista enemmän kuin joroislaiset, koska ovat niin rikkaita (keskimäärin).

    On samantekevää, järjestääkö valtio nuo rahat valtion verotuksen kautta (tulontasausjärjestemän kautta) vai jotain muuta kautta.

    Jatkuvasti saa kuulla juttuja, joissa selitetään, miten pienet kunnat ovat vakavaraisia ja hyviä paikkoja asua.

    Monet ovat vakavaraisiakin, ja ainakin peruspalvelut taloudellisesti toteuttavia, mutta eivät kaikki.

    Jatkuvasti kuulee myös jupinaa siitä, miten Helsinki vie muun Suomen rahat ja tuottaa palvelut tehottomasti. Miksi sitten sitä tukirahaa tarvitaan?

    Nyt tässä menee kaksi asiaa sekaisin: normaali tulojen tasaus ja ylimääräisten lamaa torjumaan tarkoitettujen lahjapakettien (kasvupaketti) jako. Kasvupakettia ei varmaankaan tarkoitettu lohdutukseksi niille, jotka ovat rikkautensa vuoksi joutuneet maksamaan enemmän veroja kuin toiset. “Tukirahaa” tarvitaan tulojen tasaukseen.

    Olisiko mitenkään mahdollista, että tuosta valtavasta tuesta, jonka Helsinki ja muut isot kaupungit maksavat muille kunnille mm. pienempinä valtionosuuksina, oltaisiin edes sen verran kiitollisia, että jatkuva Helsingin ja helsinkiläisten sekä muiden kaupunkilaisten haukkuminen ja arvostelu lopetettaisiin?

    Huono ehdotus. Helsinki (tai tässä tapauksessa Suomen hallitus) ansaitsee ansaitsemansa moitteet siitä riippumatta onko Helsinki rikas veronmaksaja vai ei. Ja teknisestihän Helsinki saa valtiolta muita pienempiä valtionosuuksia, eikä maksa muille kunnille mitään. Kiitollisuuta voi tuntea Helsingin ja muun Suomen rikkaita, paljon veroja maksavia kansalaisia ja yrityksiä kohtaan. Helsingin tai hallituksen toiminnan arvostelua ei pidä lopettaa.

    Jos hallitus antaa Helsingille lamatukiaisia muidenkin edestä, siitä pitää huomauttaa. Jos Helsinki kuluttaa peruspalveluiden toteuttamiseen enemmän kuin tyypilliset pienet kunnat, sen voi todeta. Jos Helsinki saa vähemmän tulontasauksia kuin monet muut, senkin voi todeta.

    Ja olisiko mitenkään mahdollista, että kun kerrankin valtio suostuu tukemaan jotain Helsingin seudun hanketta, siellä muualla oltaisiin iloisia siitä, että joskus Helsinkikin saa jotain ylimääräistä, eikä alettaisi vaatia hyvityksenä lisää rahaa. Ne raidehankkeet ovat kuitenkin “hitusen” tarpeellisempia kuin uudet hiihtohissit.

    Miten perustelet raidepakettien tarpeellisuuden verrattuna hiihtohisseihin? Käsittääkseni Lappi on kärsinyt lamasta ainakin yhtä paljon kuin rikkaimmat kaupungit. Matkailun tukeminen voisi olla suoraviivaisempaa kasvun tavoittelua kasvupaketilla, kuin yleinen tuki paikallisliikenteelle.

    Muistutan edelleen, että tulojen tasaus on normaalia, eikä se oikeuta Helsinkiä rohmuamaan mitään ylimääräistä valtiolta. Näyttää vähän siltä, kuin pitäisit tulojen tasausta syynä pumpata Helsinkiin lisää rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. max kirjoitti 11.10.2014 kello 11:41

    N: varoista. Mutta onko kohtuullista, että lähes puolet kunnan tuloista on valtionosuuksia?

    Jos ottaa muutaman oletuksen niin tilanne voi olla tuolloinkin reilu.

    SoTe-palvelujen laatu on yhtenäinen koko maassa.
    SoTea subventoidaan asiakkaalle aina tuohon laatuun asti.

    Asiakkaat (tuen kohteet) asettuvat omista lähtökohdistaan optimaalisille asuinpaikoille.

    En saa tuosta lopputulemaksi muuta kuin reiluimman mahdollisen vaikka se äkkiseltään tuntuisikin epäreilulta.

    Toinen vaihtoehto olisi, että “joroisten” tuhatkunta ikääntynyttä asutetaan “laskua maksavaan” keskuskaupunkiin. Ei ole osoitettu, että tämä olisi kokonaistaloudellinen ja tuottava liike. Helsinginkin kannattaa nimenomaan maksaa vanhusväestöstä “joroisissa”. Katsoin pikaisesti paremman puutteessa lasten päivähoidon kustannuksia kuuden ison kaupungin välillä. Oulu voitti reilusti. Helsinki ei huonoin. Johtopäätös kuitenkin, että väestörikkain ei ole halvin tapa tuottaa subventoituja palveluita.

    Kysymyksesi kohtuullisuudesta on eri jos on näyttöä palvelujen merkittävistä laatueroavaisuuksista tai aktiivisen työväestön poikkeuksellisista “ekstra”-palveluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. anonyymi kirjoitti 11.10.2014 kello 13:31

    Juho Laatu: Velaksi on siis jo eletty pitkään. En osaa sanoa, mitä kaikkia osia tuosta velanotosta hallitus on kutsunut elvytykseksi.

    Velanotto ei ole automaattisesti elvytystä. Sana tarkoittaa jotakin ja se jokin ei ole “velanotto”. Sen merkitys on myöskin riippumaton siitä, mitä joku poliitikko julkisuudessa sanoo tehdyn. Muistaakseni tästä keskusteltiin jo aikaisemmin.
    Opi sanan merkitys tai lopeta sen käyttäminen.

    Elvytystä on se, kun hävinnyttä yksityistä kysyntää korvataan julkisella kysynnällä. En ole missään nähnyt lisärahaa tässä tarkoituksessa panostettavan talouteen eli elvytystä ei ole käsittääkseni tehty. Sen sijaan olen nähnyt julkistakin kysyntää halutun supistettavan jo ties kuinka monetta vuotta eli taloutta on väen vängällä haluttu ajaa alas vielä enemmän.

    Juho Laatu: Valtion maksamia korkeina pidettyjä palkkoja voi kutsua elvytykseksi.

    Ja sinistä väriä voi kutsua suklaakakuksi. Normaali ihminen ei kuitenkaan ilmiselvistä syistä johtuen näin tee.

    Tilanne on täysin riippumaton pitkän jänteen rakenteellisista ongelmista, koska ongelma on tämänhetkisessä kysynnän vajeessa. Se, että lamassa tehdään vain kuten ennenkin, ei ole elvytystä, koska hävinneen kysynnän korvausta ei tehdä. Indeksikorotukset eivät ole elvytystä, ellei indeksiä ole sidottu hävinneeseen kysyntään siten, että korotus nimenomaisesti korvaa sitä.

    Kuka tahansa kapitalisti osaa kertoa, ettei työvoimaa palkata ilman kysyntää, ja kuka tahansa ostaja osaa kertoa, ettei ostamisesta tule mitään ilman rahaa. Ihmetyttää kovasti, miten Rehn ja muut päättäjät eivät tätä ymmärrä. Joko on porukalla nukuttu luokassa tai sitten makrotalousteorian opetuksen taso on päässyt vajoamaan todella alas. Itseään ei voi säästää ulos (kysyntä)lamasta. Se voisi tarkoin kohdennettuna onnistuakin, jos kyse olisi tuotantopuolen ongelmasta eli vaikkapa energianhinnan yhtäkkisestä moninkertaistumisesta, jolloin paukut kannattaisi siirtää muuhun käyttöön. Silloinkin tosin säästöt käytännössä toteutettaisiin säästöinvestoinneilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Pirjo kirjoitti 11.10.2014 kello 16:34

    Osmo Soininvaara:
    Kerroinvaikutus tulee siitä, että jos valtio rakentaa tien ja palkkaa väkeä, tuo väki käyttää rahaansa kuluttajina, mikä johtaa siihen, että heidän lisääntyneen kulutuksensa varaan syntyy työpaikkoja, joka taas synnyttää lisää kulutusta ja taas vähän vähemmän lisää työpaikkoja ja niin edelleen. Toimii siis, kun on työttömyyttä.

    Juuri tulin yhden tienrakennuskohteen ohi. Siellä virolaiset rakentajat rakensivat siltaa. Eipä taida rahat jäädä Suomessa kulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  63. Juho Laatu kirjoitti 11.10.2014 kello 17:35

    anonyymi: Velanotto ei ole automaattisesti elvytystä.

    No ei. Kokonaisvelkaa kasvattavan velan voi karkeasti jakaa kahteen kastiin, investointeihin ja kuluttamiseen. Koska tällä hetkellä investointeja puretaankin, myymällä valtion omaisuutta, oletan suurimman osan kasvavasta velasta menevän tässä mielessä kulutukseen. Kaikkea lama-ajan ylimääräistä kulutusta ei tavata kutsua elvytykseksi, muuta tuo valtion tuloja suurempi ylimääräinen kulutus on vaikutukseltaan jokseenkin sama asia kuin elvytys. Oli nimi siis mikä tahansa, tilanne ei ole terve.

    Opi sanan merkitys tai lopeta sen käyttäminen.

    Katson tietäväni sanan merkityksen. Taisin käyttääkin sitä aika oikein, vaikkakin haluan tarkastella tässä varsinaista elvytystä ja muuta ylikulutusta laman aikana yhtenä ylikuluttamisen ja talouden velalla tukemisen käsitteenä.

    Sanoin, että “valtion maksamia korkeina pidettyjä palkkoja voi kutsua elvytykseksi”. Ylisuurten palkkojen vaikutus ja annetun ylimääräisen rahan vaikutus on tässä sama (= elvytyksen kaltainen vaikutus). Näin erityisesti julkisella puolella. Yksityisellä puolella vaikutus on myös yrityksiä piinaava (työntekijöiden kulutusta tuetaan yritysten kassasta), kuten aiemmin tetesin.

    Elvytystä on se, kun hävinnyttä yksityistä kysyntää korvataan julkisella kysynnällä. En ole missään nähnyt lisärahaa tässä tarkoituksessa panostettavan talouteen eli elvytystä ei ole käsittääkseni tehty. Sen sijaan olen nähnyt julkistakin kysyntää halutun supistettavan jo ties kuinka monetta vuotta eli taloutta on väen vängällä haluttu ajaa alas vielä enemmän.

    Elämme yli varojemme/tulojemme, eikö niin. Tämä riittää minulle. Ylikulutus koostuu erilaisista komponenteista ja se on saatu aikaan eri tavoin. Samoin säästöt. Oleellista on tietoinen (tai vaihtoehtoisesti ymmärtämättömyyteen perustuva) ylikulutus / kulutuskysynnän ylläpito velaksi.

    Kuka tahansa kapitalisti osaa kertoa, ettei työvoimaa palkata ilman kysyntää, ja kuka tahansa ostaja osaa kertoa, ettei ostamisesta tule mitään ilman rahaa. Ihmetyttää kovasti, miten Rehn ja muut päättäjät eivät tätä ymmärrä.

    Luulen että Rehn, kapitalistit ja me ymmärrämme mistä on kysymys.

    Itseään ei voi säästää ulos (kysyntä)lamasta.

    Ahaa, ehkä tarkoitit, että säästäminen ei ole kelvollinen lääke lamaan. Olen siinä määrin samaa mieltä, että en pidä nykyistä hallituksen säästämiseen / palveluiden leikkaamiseen tähtäävää politiikkaa hyvänä tapana yrittää irrottautua lamasta (tai pitkittää sitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Juho Laatu kirjoitti 11.10.2014 kello 17:54

    anonyymi:
    Itseään ei voi säästää ulos (kysyntä)lamasta.

    Täydennän kommenttiani toteamalla, että en pidä myöskään (vihreiden tyypillisesti ajamaa) velkaelvytystä (tai muuta kulutuskysynnän ylläpitoa velaksi) järkevänä tapana pyrkiä ulos sellaisesta pitkittyneestä lamasta, johon liittyy myös merkittävää hetkellisiä suhdanneheilahteluja (esim. 6 kk) pitkäaikaisempaa Suomen kilpailukyvyn heikentymistä. Jos uskomme kilpailukykymme laskeneen, vekaelvytys on säästämistäkin surkeampi ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. N kirjoitti 11.10.2014 kello 20:17

    Juho Laatu: Aivan. Helsingin köyhien, niin kuin muidenkin köyhien tarvitsemat peruspalvelut kustannetaan yhteisvastuullisesti kaikkien suomalaisten voimin. Ei siis niin, että helsingin köyhillä olisi oikeus käyttää kaikki helsinkiläisten miljonäärien veroeurot, ja muiden kuntien köyhät jäisivät kokonaan ilman.

    Eikö toimeentulotuen “köyhille” maksa kunta, eikä valtio? Helsinki maksaa siis tuet omille köyhilleen ja menetettyinä valtionosuuksina myös muihin kuntiin.

    Minulle sopisi kyllä, että toimeentulotuki siirtyisi kokonaan valtion vastuulle ihan tasapuolisuudenkin vuoksi.

    Miten perustelet raidepakettien tarpeellisuuden verrattuna hiihtohisseihin? Käsittääkseni Lappi on kärsinyt lamasta ainakin yhtä paljon kuin rikkaimmat kaupungit. Matkailun tukeminen voisi olla suoraviivaisempaa kasvun tavoittelua kasvupaketilla, kuin yleinen tuki paikallisliikenteelle.

    Valtion ja kuntien vastuulle kuuluu mm. liikenteen perusrakenteiden rakentaminen ja ylläpito. Metro ja junaradat ovat sellaisia, koska ihmiset käyttävät niitä matkustaakseen kohteisiin, joihin on pakko päästä (työ, koulu, kauppa, terveyskeskus).

    Harvaanasutuilla seuduilla tähän riittävät tiet, koska niiden kapasiteetti riittää tarvittavan joukkoliikenteen järjestämiseen. Helsingissä pelkästään tiet eivät riitä, koska tieverkko ei vain vedä niin suurta määrää liikennettä ruuhkautumatta pahasti. Lisäksi autoliikenne saastuttaisi tuossa mitassa todella pahasti. Tarvitaan siis metroja ja paikallisjunia. Raideliikenteen rakentaminen on todella kallista, mutta käyttö halpaa, joten on ihan paikallaan, että valtio tukee tarpeellisen raideliikenteen rakentamista.

    Hiihtohissit eivät ole välttämätöntä joukkoliikennettä. Ne ovat pelkästään huvittelua helpottavia apuvälineitä, eikä sellaisten rakentaminen kuulu yhteiskunnan tehtäviin. Hiihtohissin rakentakoon se, joka sitä tarvitsee omalla kustannuksellaan. Jos hiihtokeskus haluaa hiihtohissin, sen pitää laskea, lisääkö hiihtohissi asiakkaita niin paljon, että investointi kannattaa.

    Yhteiskunta voi tietysti päättää tukea hiihtokeskusta hiihtohissin rakentamisessa, mutta silloin kyse on yritystuesta, eikä yhteiskunnan perusrakenteista. Jos hiihtokeskus on tarpeellinen, se pystyy maksamaan itse omat investointinsa, kuten mikä tahansa muukin yritys. Tarvittaessa otetaan lainaa. Minusta ei ole kovin järkevää maksaa yritystukia, jolleivät ne tuota valtiolle ja kunnille merkittävää lisäarvoa, kun myös haitat on otettu huomioon. Voi olla, että hiihtohissi täyttää ehdot, mutta todennäköisesti yhteiskunnan rahoille löytyy parempiakin kohteita.

    Muistutan edelleen, että tulojen tasaus on normaalia, eikä se oikeuta Helsinkiä rohmuamaan mitään ylimääräistä valtiolta. Näyttää vähän siltä, kuin pitäisit tulojen tasausta syynä pumpata Helsinkiin lisää rahaa.

    Tulojen lisäksi pitäisi ottaa huomioon myös menot. Pienessä ja isossa kunnassa kustannusrakenne on erilainen. Jotkin asiat voi järjestää halvemmalla pienessä kunnassa, toiset suuressa, eikä tämäkään riipu pelkästä väkiluvusta, vaan myös väestön sijoittumisesta, väestörakenteesta, väentiheydestä ja maantieteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.10.2014 kello 23:42

    Seppo Korppoo: Suomi nousee tästä lamasta vain yksityisen puolen vientivetoisella kasvulla ja työllistämisellä.

    Ulkomaista talouskasvua ei kannata jäädä odottamaan, sillä ongelmamme ovat suurimmalta osin kotikutoisia.

    Pitää täysin paikkansa että yksityisen puolen mahdollisuuksia vientivetoiseen kasvuun on syytä helpottaa kaikin mahdollisin keinoin, jotta Suomi on valmiina noususuhdanteen iskiessä – ja on niitä markkinaosuuksia lupa yrittää voittaa vielä eurokriisin jatkuessakin. Samoin kotikutoisia ongelmia riittää korjattavaksi, joten aamen Korppoolle. J Vartiainen juuri mainitsi YLE-uutisissa etananhitaan reagoinnin huoltosuhteen murenemiseen ja itselleni tulee mieleen kannusteloukkujen viidakko jota blogi-isäntä on päivitellyt kirjassaan SATA-komiteasta, ja johon perustulo olisi yksi hyväntuntuinen ratkaisu.

    Silti usko pelkkiin kotikutoisiin ongelmiin panee miettimään miksi Nokian kaatuminen olisi ajanut myös Espanjan, Irlannin ja USAn taantumaan. Ja epäilen etteikö usko pelkkään PK-sektoriin ilman muuta vetoapua aliarvioi talouden suurten virtausten voimaa, Krugmania lainaten (miksi yrittäjistä tulee huonoja [talous]poliitikkoja):
    …Eivätkö liikemiehet sitten tiedä parhaiten miten uusia työpaikkoja luodaan? Eivät. He tietävät kuinka yksittäisiä yrityksiä laajennetaan, usein – ellei peräti useimmiten, muiden yritysten kustannuksella. Tämä on tärkeä ja erittäin vaativa taito, mutta sillä ei ole paljoa tekemistä sen kanssa kuinka kokonaisen kansantalouden volyymiä kasvatetaan; kansantalouden jonka pääasiakas on – se itse. Suurimpienkaan yritysten ei yleensä tarvitse ottaa huomioon missä määrin vaikkapa työntekijöiden irtisanominen vähentää yrityksen omien tuotteiden menekkiä…

    Tiivistän Krugmanin esiintymisestä BBC:n Newsnight-ohjelmassa:

    – Jon Molson (sijoittaja ja bisnesenkeli): Kysymys on että meillä on liian iso valtio. Olemme antaneet julkisen sektorin kasvaa 30%:sta 50%:iin. Jos halutaan kasvua, tarvitaan isompi yksityinen sektori, ei isompaa julkista sektoria … Velanotto ainoastaan auttaa meitä elämään leveämmin tänään, tulevien polvien kustannuksella.

    – Paul Krugman: Kun ajattelen tulevia sukupolvia, rikos jonka teemme ei ole että jätämme jälkeemme enemmän velkaa – se on pikkusynti. Rikos kohdistuu niihin opiskelijoihin jotka valmistuvat ilman töihinpääsymahdollisuuksia. He ovat ottaneet opintolainaa, hankkineet kalliin koulutuksen, ja sitten heille ei ole tarjota työtä.

    – JM: Nuo työpaikat syntyvät kun ihmiset siirtyvät julkiselta sektorilta yksityiselle.

    – Andrea Leadsom (konservatiivi-kansanedustaja): Meidän pitää tehdä nuorille helpoksi uusien yritysten aloittaminen. Tehdä asiat paljon helpommiksi uusille yrittäjille. Meidän ei pidä luoda uusia työpaikkoja vaan tehdä taloudelle mahdolliseksi luoda työpaikkoja.

    – AL: Tottahan toki voi joko laajentaa yksityistä sektoria, helpottamalla sen laajenemismahdollisuuksia, tai voi laajentaa julkista sektoria, ja ainoa tapa on ottaa voimavaroja yksityiseltä sektorilta ja siirtää niitä…

    – PK: Teiltä menee kokonaan ohi mitä tarkoittaa että ollaan taantumassa. Meillä on joutilaana valtava määrä työntekijöitä jotka haluavat tehdä työtä, siis koko joukko tuotannontekijöitä jotka eivät liiku mihinkään koska kysyntää ei ole. Niinpä tämmöisenä ajanhetkenä yksityinen ja julkinen sektori eivät kilpaile resursseista. Resursseja on työttömänä, ja pointti on saada heidät töihin.

    – PK: Antakaa minulle nousukausi ja muutun heti taloushaukaksi, USAssa tai Britanniassa, sama se. Keskustelen silloin mieluusti kuinka valtion kuluja vähennetään tai kuinka yritysten tuloksia pystyisi parantamaan… Mutta en NYT, en tämänhetkisillä reunaehdoilla.

    – AL: Ettekö ajattele että yritysverotuksen keventäminen, sääntelyn löysääminen, tekisi helpommaksi perustaa uusia yrityksiä? Tai pankkien ohjaaminen tilanteeseen jossa ne pystyisivät antamaan lainaa PK-yrityksille? Eikö semmoisilla toimilla olisi suurempi vaikutus kuin lisärahan lainaamisella työpaikkojen luomiseksi…

    – PK: Ei, ehdottomasti ei. USAssa on tehty kyselytutkimuksia sen selvittämiseksi mikä yrityksiä oikein pidättelee. Ylivoimaisesti suurin syy on että myynti ei suju. Kysyntää ei vain ole. Pääoman saanti ei ole ongelma, ja … no, yritykset haluaisivat enemmän osapäiväisiä mutta eivät tavanomaista enempää. Rahoitus on pikkujuttu. Tulevat viranomaissäädökdet, no niistä aina valitetaan mutta ei tavallista enempää. Se mikä on muuttunut: kysyntää ei ole! Markkinoita ei ole. Ja tämä on seikka jota säästötoimet pahentavat lisää. Ne lamauttavat sekä yksityisen sektorin että julkisen.


    Ihan totta on sekin että Suomi ei yksipuolisesti tehdyillä elvytyspäätöksillä pysty laskusuhdannetta taittamaan, vaan kysyntää pitäisi syntyä viennin kohdemaissa. Suomen on pakko koordinoida omat mahdolliset elvytystoimensa muun EU:n kanssa, ja silloin Saksan pää on pakko saada kääntymään. Krugman pitää tuoreessa blogikirjoituksessaan tilannetta euroalueella erittäin pahana. Vaan olipa kommenttipuolella mahdollinen valoisakin skenaario.
    Hra Draghi ja muut EKP:n hallituksen jäsenet alkavat jättää huomiotta Hra Weidmannin ja Bundesbankin protestit, jotka vain merkitään eriävänä mielipteenä pöytäkirjaan. Draghi ja muut alkavat sitten toteuttaa periaatteita jotka kuka hyvänsä keskuspankkiiri käyttäisi tilanteessa jossa rahapolitiikka on jäänyt täysin pölyttymään. Mitäpä Saksa siihen voisi reagoida, eroaisi euroalueesta ja näkisi taloutensa tuhoutuvan kun uuden D-markan arvo kipuaisi hetkessä pilviin?. Tavallaan koko Eurooppa devalvoisi.

    Oli siellä tosin semmoinenkin skenaario että Marine Le Pen johtaa Ranskan ulos Eurosta. Soini olisi varmaan valmis tekemään saman Suomelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  67. Mikko Kiviranta kirjoitti 11.10.2014 kello 23:43

    Austrian:
    Laskutaitoisille pikku pähkinä:
    Jos on stokastinen ensimmäisen kertaluvun lineaarinen differenssiyhtälö, johon liittyy yhden yksikön kokoinen satunnaisshokki periodilla nolla…

    Mielestäni et anna tarpeeksi taustatietoja pähkinän ratkaisemisesksi. Siis diskretoitu versio Langevin-yhtälöstä? Eikös shokin vaimenemisaika ensinnäkin riipu kohinattoman diff-yhtälön etukertoimista (aikavakiosta) ja toisekseen kohinatermin suuruudesta suhteessa varsinaiseen signaaliin (shokkiin)?

    En myöskään ymmärrä miten voit puhua satunnaisshokin periodista, sehän on joko satunnainen tai periodinen – vai tarkoitatko sekoitusta molemmista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Juho Laatu kirjoitti 12.10.2014 kello 0:42

    N: Eikö toimeentulotuen “köyhille” maksa kunta, eikä valtio? Helsinki maksaa siis tuet omille köyhilleen ja menetettyinä valtionosuuksina myös muihin kuntiin.

    Periaatteessa on samantekevää kumpi maksaa, kunhan järjestelmä toimii ja on tasapuolinen. Nykyinen järjestelmä valtionosuuksineen, progressiivisine valtion veroineen ja kuntakohtaisine tasaprosenttisine kuntaveroineen on omituinen viritys, jossa rahoja siirrellään turhan monimutkaisesti näiden kahden tason välillä.

    Minulle sopisi kyllä, että toimeentulotuki siirtyisi kokonaan valtion vastuulle ihan tasapuolisuudenkin vuoksi.

    Samoin.

    Valtion ja kuntien vastuulle kuuluu mm. liikenteen perusrakenteiden rakentaminen ja ylläpito. Metro ja junaradat ovat sellaisia, koska ihmiset käyttävät niitä matkustaakseen kohteisiin, joihin on pakko päästä (työ, koulu, kauppa, terveyskeskus).

    Harvaanasutuilla seuduilla tähän riittävät tiet, koska niiden kapasiteetti riittää tarvittavan joukkoliikenteen järjestämiseen. Helsingissä pelkästään tiet eivät riitä, koska tieverkko ei vain vedä niin suurta määrää liikennettä ruuhkautumatta pahasti. Lisäksi autoliikenne saastuttaisi tuossa mitassa todella pahasti. Tarvitaan siis metroja ja paikallisjunia.

    Aivan.

    Raideliikenteen rakentaminen on todella kallista, mutta käyttö halpaa, joten on ihan paikallaan, että valtio tukee tarpeellisen raideliikenteen rakentamista.

    Mutta tasapuolisesti toki. Jos sääntöihin tehdään sellainen muutos, että valtio maksaa paikallisliikenteen investointeja kaupungeissa, maksakoon paikallisliikenteen investointeja myös maalaiskunnissa.

    Hiihtohissit eivät ole välttämätöntä joukkoliikennettä. Ne ovat pelkästään huvittelua helpottavia apuvälineitä, eikä sellaisten rakentaminen kuulu yhteiskunnan tehtäviin. Hiihtohissin rakentakoon se, joka sitä tarvitsee omalla kustannuksellaan. Jos hiihtokeskus haluaa hiihtohissin, sen pitää laskea, lisääkö hiihtohissi asiakkaita niin paljon, että investointi kannattaa.

    Kritiikin kohteena oli hallituksen kasvupaketti. Matkailu edustaa kasvua suoremmin kuin paikallisliikenne. Jos rahoitetaan matkailua, sitäkin pitäisi rahoittaa tasapuolisesti haja-asutusalueella ja kaupungeissa.

    Yhteiskunta voi tietysti päättää tukea hiihtokeskusta hiihtohissin rakentamisessa, mutta silloin kyse on yritystuesta, eikä yhteiskunnan perusrakenteista. Jos hiihtokeskus on tarpeellinen, se pystyy maksamaan itse omat investointinsa, kuten mikä tahansa muukin yritys. Tarvittaessa otetaan lainaa. Minusta ei ole kovin järkevää maksaa yritystukia, jolleivät ne tuota valtiolle ja kunnille merkittävää lisäarvoa, kun myös haitat on otettu huomioon. Voi olla, että hiihtohissi täyttää ehdot, mutta todennäköisesti yhteiskunnan rahoille löytyy parempiakin kohteita.

    Matkailu voidaan luokitella kasvupaketille sopivaksi kasvua tuovaksi kohteeksi. Jos halutaan tukea kuntia eikä yksittäisiä yrityksiä, voidaan tukea kunnallisia hiihtohissejä yksityisten sijaan, tai mitä tahansa muuta kunnille ja Suomelle kasvua tuovaa hanketta.

    Tulojen lisäksi pitäisi ottaa huomioon myös menot. Pienessä ja isossa kunnassa kustannusrakenne on erilainen. Jotkin asiat voi järjestää halvemmalla pienessä kunnassa, toiset suuressa, eikä tämäkään riipu pelkästä väkiluvusta, vaan myös väestön sijoittumisesta, väestörakenteesta, väentiheydestä ja maantieteestä.

    Useimmissa rahoitustapauksissa kuntien nykyistä kulurakennetta ei tarvitse huomioida. Tosin käsittääkseni se on nykyään käytäntö ja hyväksytty periaate, että Lapissa ja saaristossa maksetaan hieman kulun hankaluudesta johtuvia lisiä. Muualla jokseenkin tasaista kai. Kalliiden paikkojen lisätukiin en näe tarvetta (kalliin asumisen tuet voisi poistaa, ne menevät lisäksi vain asunnon hintoihin). Jokaisessa paikassa on omat hyvyytensä, huonoutensa, halpuutensa ja kalliutensa, ja markkinat oat tärkein hintakehitystä ja ihmisten valintoja ohjaava tekijä. Tästä sännöstä voi poiketa esim. monopoleja ja markkinoiden liiallista keskittymistä purkavissa toimissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. Petja Y kirjoitti 12.10.2014 kello 8:47

    “Raideliikenteen rakentaminen on todella kallista, mutta käyttö halpaa, joten on ihan paikallaan, että valtio tukee tarpeellisen raideliikenteen rakentamista.”
    Miksi valtion tulee tukea asioita joiden rakentaminen on kallista ja käyttö halpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  70. Marko Salo kirjoitti 12.10.2014 kello 11:57

    Onko erilaisilla investoinneilla eroja?

    Täällä on kirjoitettu paljon infran parantamisesta mutta mitenkä luokitella kunnalliset liikunta mahdollisuudet. Nytten varsinkin kuntien yhdistämisten alla monet kunnat tuuppaavat isot rahat sinne.
    Tietyllä tavalla kyse on myöskin investouinneista millä saisi rahaa liikkeelle mutta osassa näitähän on aika korkeat käyttökustannukset ja työllistävä vaikutus sen jälkeen kun Virolaiset työmiehet ovat lähteneet aika vähäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. anonyymi kirjoitti 12.10.2014 kello 13:37

    Juho Laatu: Kaikkea lama-ajan ylimääräistä kulutusta ei tavata kutsua elvytykseksi, muuta tuo valtion tuloja suurempi ylimääräinen kulutus on vaikutukseltaan jokseenkin sama asia kuin elvytys.

    Kaikella kulutuksella on sama efekti kuin elvytyksellä, koska sitähän elvytys on (muttei toisinpäin). Kuitenkaan, jos se ei ole lisäkulutusta, kyse ei ole elvytyksestä. Ilmeisesti kuvittelet, että alkutilanteen julkisen puolen tasapainolla on mitään merkitystä. Ei ole. Talous on sopeutunut siihen tilaan ja elvytyksellä on tarkoitus saattaa lisäkulutuksella se takaisin alkuperäiselle tolalle. Julkisen puolen kulutuksen pitäminen samana ei ole elvytystä, kuten kysynnän supistaminenkaan lamassa ei ole talouden kasvattamista.

    Huono analogia, joka toivottavasti selventää asiaa:
    Jos henkilö saa sydänkohtauksen, elvytystä ei ole se, ettei tehdä mitään ja tämä on täysin riippumatonta siitä, onko henkilöllä korkean verenpaine ja sydänvaivoja huonojen syömä- ja juomatapojen sekä liikunnan puutteen vuoksi tai kenties jo tahdistin asennettuna. Elvytyksen tarkoitus on saada henkilö siihen tilaan, jossa hän voi taas jatkaa normaalia elämäänsä. Sitten vasta rukataan pitemmän tähtäimen suunnitelmia. Kammiovärinässä, sydänpysähdyksessä, tms. sitä ei tehdä vaan silloin elvytetään.

    Juho Laatu: Elämme yli varojemme/tulojemme, eikö niin. Tämä riittää minulle.

    Mutta määritelmäsi sanalle on yksiselitteisesti väärä, jos lisärahaa ei ole laitettu talouteen. Saman julkisen puolen (yli)kulutuksen jatkaminen ei ole elvytystä. Se on tumput suorina seisomista.

    Sellaisella tahallisen väärinymmärryksen määrällä pitäisi jo lähteä mukaan politiikkaan tai mennä Teoston puhemieheksi. Niissäkin hommissa tuntuu keskimäärin riittävän se, että suolletaan helposti todennettavia, miellyttävän kuuloisia valheita.

    Juho Laatu: Katson tietäväni sanan merkityksen. Taisin käyttääkin sitä aika oikein, vaikkakin haluan tarkastella tässä varsinaista elvytystä ja muuta ylikulutusta laman aikana yhtenä ylikuluttamisen ja talouden velalla tukemisen käsitteenä.

    Silloin joko katsot väärin tai valehtelet tietoisesti. Toki kyse voi olla myös rehellisestä tyhmyydestä, mutta valitettavasti siltä ei vaikuta. Ei siinä mitään sen ihmeellisempää ole.
    Toki voit katsoa elvytyksen alkaneen nousukaudella ennen lamaa, mutta tuo menee melestäni täysin tietoisen valehtelun piikkiin, kun kerran et asiasta puhuessasi yleensäkään vaivaudu mainitsemaan kyseessä olevan tällainen henkilökohtainen idioottimainen tulkinta, joka ei lainkaan vastaa yleistä kielenkäyttöä.

    Sininen ei tarkoita suklaakakkua. Jos vaadit saada käyttää tuollaista uudelleenmäärittelyä, se on tehtävä etukäteen selväksi jokaisella käyttökerralla. Toki tällainen selitys pahasti laimentaa sitä propagandististisen tarkoituksen tehoa, jota tämänkaltaisella tahallisella väärintulkinnalla yleensä yritetään saavuttaa.

    Niinpä edelleenkin:

    anonyymi: Opi sanan merkitys tai lopeta sen käyttäminen.

    Tällainen jälkikäteinen venkoilu jonkun käräyttäessä sinut valheesta ei ole lainkaan sama asia.

    Pahoitteluni bloginpitäjälle, jos ylitän sopivaisuusrajoja jankkauksellani tai sanavalinnoillani, mutta tämä on ensiarvoisen tärkeätä niin kauan kuin pyritään asiapohjaiseen keskusteluun. Selviä faktoja ei pidä vääristellä sanamerkitysten uudelleenmäärittelyillä.

    Juho Laatu: Luulen että Rehn, kapitalistit ja me ymmärrämme mistä on kysymys.

    Ei se vielä ainakaan Rehnin toiminnassa ole näkynyt. Alusta asti ovat puheet ja toimet menneet täysin päinvastaiseen suuntaan.

    Elvytystä pitäisi tehdä EU:n tasolla ja EU:n laajuisesti. Kiinalla ei ole rahkeita ja Yhdysvallat eivät näillä näkymin ainakaan vuosikymmeneen pääse eroon kongressin republikaanienemmistöstä eli se ei liene poliittisesti mahdollista, vaikka tilanne voisikin muuttua republikaanipresidentin myötä, mutta se olisi muuten täysi katastrofi. Niinpä pallo putoaa väkisinkin EU:lle. Näillä toimilla muuten ostettaisiin myös johtajuutta ympäristöasioissakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.10.2014 kello 16:42

    az: Heitän vain ihan ajatuksena. Olet saanut (keynesilaisen?) kansantalousoppisi yliopistolla ennen globalisaatiota ja yhteisvaluuttaa. Ehkä nykyinen, hallitsematon ‘meta’systeemi on vienyt liikkumatilaa ja keinovalikoimaa sykliseltä suhdannepolitiikalta.

    Jotain systeemissä on rikki sen osalta, että meillä ei ole riittäviä ja toimivia väyliä suunnata kulutusta sellaiseen, mitä ihmiset todella haluaisivat ja arvostaisivat.

    Viimeinen lause kuullostaa että rikki on hintamekanismi. Joku muu kuin kuluttaja itse päättää mihin merkittävä osa hänen kulutuksestaan suuntautuu [*]. Hintamekanismi tuppaa heikkenemään Ison Valtion politiikkaa harjoitettaessa, mutta Keynesiä on turha vetää esiin tässä yhteydessä.

    Voisi ehkä stereotyypitellä että Ison Valtion kannattajat haluavat kasvattaa valtion roolia oli suhdanne mikä hyvänsä. Pienen Valtion kannattajat haluavat kutistaa valtion roolia oli suhdanne mikä hyvänsä [**]. Keynesiläiset haluavat kasvattaa valtion roolia laskusuhdanteessa (erityisesti likviditeettiloukussa) ja kutistaa noususuhdanteessa.

    Sivustakatsoja helposti sotkee Keynesiläisen ja Ison Valtion kannattajan toisiinsa, ainakin laskusuhdanteen aikana.

    Se mitä yhteisvaluutta tai globalisaatio lisää Keynesiläisyyteen on että elvyttämisestä on saatava yhteinen sopimus koko Euroopan tasolla (yhteisvaluutta) tai koko maailman tasolla (globalisaatio), muuten Yhteismaan Tragedia uhkaa. Mitä ne lisääväät ideologiseen Isovaltiolaisuuteen tai ideologiseen Pienvaltiolaisuuteen, siihen en osaa nyt ottaa kantaa.

    [*] Tämä on iso matopurkki, jota en halua avata juuri nyt.

    [**] Vrt. Molson ja Leadsom Newsnightissä 5min kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  73. Juho Laatu kirjoitti 12.10.2014 kello 16:53

    anonyymi: Kaikella kulutuksella on sama efekti kuin elvytyksellä, koska sitähän elvytys on (muttei toisinpäin).

    Juuri näin.

    Mutta määritelmäsi sanalle on yksiselitteisesti väärä

    Mikä määritelmäni?

    … et asiasta puhuessasi yleensäkään vaivaudu mainitsemaan kyseessä olevan tällainen henkilökohtainen idioottimainen tulkinta, joka ei lainkaan vastaa yleistä kielenkäyttöä.

    Mikä tulkinta?

    Tällainen jälkikäteinen venkoilu jonkun käräyttäessä sinut valheesta ei ole lainkaan sama asia.

    Mikä valhe?

    (Kerro mitä kritisoit, niin minäkin pääsen mukaan.)

    Elvytystä pitäisi tehdä EU:n tasolla ja EU:n laajuisesti.

    Olen eri mieltä. Suomen osalta lopettaisin jo velan kasvattamiseen tähtäävän politiikan. Mielestäni velkavetoinen politiikka toimii lyhyiden suhdannekuprujen yliajamiseen, mutta ei tilanteessa, jossa maan talous on tilapäistä pysyvämmin menettänyt kilpailukykyään. Velka vain kasaantuu, jos kulutusta lisätään laittamatta maan taloutta muuten parempaan vireeseen (kun ei voi olettaa, että suhdanteen muutos korjaisi tilanteen muutaman kuukauden päästä). Tässä tilanteessa pitää laittaa suu säkkiä myöten. Olemme ajaneet velkavetoista politiikkaa jo muutaman vuoden liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.10.2014 kello 12:52

    Mikko Kiviranta: … monen blogikommentaattorin talousajattelu tuntuu olevan … sellaista joka on kyllä viisasta yksityistaloudessa mutta tuhoisaa kansantaloudessa.

    Yksi lisää tuli mieleen tästä kommentista: Elämme yli varojemme/tulojemme, eikö niin. Tämä riittää minulle.

    Äidiltä opituilla viisauksilla moni ajattelee kansantaloutta kuin se olisi pieni talo preerialla. Enintään muutaman naapurin kanssa harjoitetaan vaihdantaa – vaikkapa vaihdetaan kananmunia naapurin satulasepän palveluksiin. Tämmöinen perhetalous on niin pieni ja erikoistumaton, että perheen pää pystyy hahmottamaan missä resursseista on pulaa, ja miten asiat riippuvat toisistaan, ja suunnittelemaan sen mukaan. Hän on ikään kuin yhden hengen Gosplan. Tai vähän laajemmin: perheenjäsenten keskinäisessä palaverissa pystyy selvittämään miten asiat sujuvat.

    Kansan- tai maailmantalous on niin erikoistunut ja monimuotoinen että se ei mahdu yhdenkään Gosplan-henkilön tai -komitean kaaliin. Siellä signaaleja resurssien tarpeesta tai resurssien saatavillaolosta lähetetään hintamekanismin, siis kysynnän ja tarjonnan kautta. Toisin sanoen käyttäen rahaa signallointivälineenä.

    Yksi ajatusleikki on New Yorkin juppien lastenhoitorinki. Siellä isät ja äidit halusivat aina välillä hoitaa parisuhdettaan, käydä elokuvissa tai taidenäyttelyssä tjsp. He siis sopivat ystäväperheiden kanssa että jos me katsomme tänä iltana teidän muksujen perään, vahtikaa te jonain toisena iltana meidän pentuja. Pian tähän ‘palveluvaihdantaan’ halusi mukaan muitakin perheitä, jopa semmoisia perheitä jotka eivät olleet suoria perheystäviä keskenään, vaan tunsivat toisensa yhteisten tuttavien välityksellä. Alkoi tuntua järkevältä että vaihtokaupan ei tarvitsisi olla yksi-yhteen, vaan esim. A-perhe voisi hoitaa B-perheen lapsia, B-perhe C-perheen lapsia, ja C-perhe kuittaisi lopuksi tilanteen hoitamalla A-perheen lapsia. Siispä jupit ottivat käyttöön lastenhoitokupongit: hoitamalla muiden lapsia yhden illan, sai kupongin, ja kuponkia vastaan sai joltain muulta perheeltä yhden illan edestä lastenhoitoa.

    Järjestelmä toimi hienosti siihen asti kunnes pari perhettä päätti että he keräävät vähän kuponkeja varastoon, viettääkseen hieman pidemmän parisuhteen elvytysjakson, jossa käytäisiin jonkin aikaa tiuhaan ulkona, ehkä jopa joka ilta. Kävi niin että kupongit alkoivat kadota järjestelmästä, ja muiden perheiden oli yhä vaikeampi löytää kuponkeja ja saada vaihtokaupalla hoitoa lapsilleen. Lopulta kaikki hoitivat taas lapsensa itse. Järjestelmä oli ajautunut lamaan.

    On hyvä huomata että juppien tarve saada hoitoa lapsilleen ei ollut kadonnut mihinkään. Myöskään heidän kykynsä hoitaa muiden lapsia ei ollut kadonnut mihinkään. Tuotantojärjestelmän täysi kapasiteetti ei ollut käytössä.

    Palataanpa pieneen taloon preerialla. Siellä jos elää yli varojensa/tulojensa, asia yleensä tarkoittaa että pellot ja kanat eivät tuota niin paljoa kuin syödä pitäisi, eikä kanojen munia riitä palvelujen vaihtamiseen satulasepältä. Tuotantojärjestelmän täysi kapasiteetti on käytössä, mutta se ei riitä. Preerialla voi tyytyä ajattelemaan “Elämme yli varojemme/tulojemme, eikö niin. Tämä riittää minulle. ” Jos tuotantoa ei voi kasvattaa (ja tämä on oma matopurkkinsa), on säästettävä. Preerialla vika ei voi olla erikoistumista ja työnjakoa ohjaavassa signallointimekanismissa, koska siellä mekanismia ei ole.

    Sen sijaan kansan- tai maailmantaloudessa ongelma voi johtua joko tuotantokapasiteetin täyskäytöstä tai jostain markkinatalouteen liittyvästä ongelmasta, vaikkapa likviditeettiloukusta. Ja voi kyse olla muustakin, vaikkapa Hayekilaisittain että resurssit ovat väärässä käytössä – mutta silloin omaa ajattelumallia pitää laajentaa, eikä kutistaa sitä takaisin pieneen taloon preerialla.

    Jos kansantaloutta rajoittaa se että tuotantokapasiteettia tai muita resursseja ei ole tarpeeksi, silloin rahan painaminen tosiaan vain johtaa Zimbabwen-malliseen inflaatioon. Jos taas tuotantojärjestelmän täysi kapasiteetti ei ole käytössä, näin ei välttämättä ole.

    (Vielä normaalit disclaimerit omasta amatööriydestä talouskysymyksissä – kunhan ääneen ajattelemalla yritän ymmärtää)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  75. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.10.2014 kello 14:39

    Mikko Kiviranta: Kävi niin että kupongit alkoivat kadota järjestelmästä, ja muiden perheiden oli yhä vaikeampi löytää kuponkeja ja saada vaihtokaupalla hoitoa lapsilleen.

    Jos epäilyttää voiko maailmantaloudessa tosiaan olla pulaa rahasta, siis niistä paperinpaloista joita on helppo painaa lisää, ja erityisen helppo painaa liikaa, voi lukea kirjoituksia Kiinan ja Saksan kauppataseista ‘sillä silmällä’, palautella mieleensä kuinka likviditeettiloukun mekanismi taas toimikaan, tai vaikkapa muistella lainausta Marriner Ecclesiltä Wikipediassa (republikaani ja 30-luvulla FEDin hallituksen puheenjohtaja):

    Massatuotantoon on pakko yhdistyä massakuluttaminen, mistä vuorostaan seuraa tarve tulonjakoon … jotta ihmisillä olisi ostovoimaa … Sen sijaan että olisi saatu aikaan tuotetun hyvinvoinnin jakautuminen, jättimäinen imupumppu oli 1929-30 vetänyt yhä suuremman osan tuotetusta hyvästä yhä harvempiin käsiin … Muut kaverit pysyivät mukana pelissä vain ottamalla lainaa. Kun luotonsaanti tyrehtyi, peli loppui.

    OK, nyt huomaan että tuossa Eccles-lainauksessa ei edes ole puute niistä paperinpaloista, vaan jopa kaikesta materiaalisesta joita paperinpalojen on tarkoitus edustaa. (Tästä saisi aasinsillan vanhaan kysymykseen – myös täällä: miten ratkaistaan tulonjako robottien maailmassa hintamekanismia rikkomatta?) No, jos Ecclesin kommentti pätee tavaraan, pätee se lastenhoitokuponkeihinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Jari kirjoitti 13.10.2014 kello 17:17

    Aika helppo on mollata poliitikkoja, tyyliin “Eivät ne kykene katsomaan koko kansantaloutta, vaan suhmuroivat niitä siltarumpujaan.”

    Mutta pitkään sai tässäkin ketjussa lukea Helsinki vs. Joroinen kinaamista ennen kuin päästiin takaisin aiheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. anonyymi kirjoitti 14.10.2014 kello 15:28

    Juho Laatu: (Kerro mitä kritisoit, niin minäkin pääsen mukaan.)

    Katsotaan, josko nyt haluaisit ymmärtää. En viitsisi jatkuvasti kirjoittaa samaa asiaa yhä uudestaan ja uudestaan.

    Ongelmana on:

    Juho Laatu: Yksinkertainen velkaelvytys on jo kokeiltu.

    …ja koko keskustelussa käynyt ilmi valheellinen käsitys, että velanotto itsessään on elvytystä:

    Juho Laatu: tuo valtion tuloja suurempi ylimääräinen kulutus on vaikutukseltaan jokseenkin sama asia kuin elvytys.

    Mutta näinhän ei ole!
    Julkinen puoli ei ole lainkaan luonut lisäkysyntää korvaamaan pudonnutta yksityistä kysyntää. Julkinen kysyntä on ainoastaan pidetty samalla tasolla eli mitään elvytystä ei ole tehty. Jos julkista kysyntää ei ole lisää kutistettu, se vain tarkoittaa ettei taloutta ole supistettu lisää. Tämä ei ole elvytystä, koska kokonaistalouden tasapainotilaa ei ole parannettu verrattuna tilaan ennen talouskriisiä.

    ———,- – – Alkuperäinen kokonaiskysyntä
             \      }– hävinnyt kokonaiskysyntä
     JK      ‘—– Uusi kokonaiskysyntä
       
    ———,       Alkuperäinen yksityinen kysyntä
             \      }– hävinnyt yksityinen kysyntä
     YK      ‘—– Uusi yksityinen kysyntä

    —————— Nollataso
    JK = julkinen kysyntä, YK = yksityinen kysyntä

    Elvytys = toimenpide, jolla varmistetaan että hävinnyt kokonaiskysyntä < hävinnyt yksityinen kysyntä

    Elvytystä on se, että hävinnyttä kokonaiskysyntää korvataan julkisella eli kasvatetaan kokonaiskysyntää siitä, mitä se olisi jos mitään ei tehtäisi. Tätä ei ole tehty. Sen sijaan päättäjät ympäri maailma ovat suu vaahdossa olleet supistamassa taloutta entisestään. Nämä vaikutukset nähdään nyt ollessamme lamassa vielä vuosia talouskriisin jälkeen.

    Kun elvyttää riittävästi (ja oikealla tavalla), luo kysyntää, joka lisää yksityistä tuotantoa, mikä luo työpaikkoja ja lisää kysyntää. Talous potkaistaan tällä tavoin positiiviselle kierteelle korkeampaan tasapainotilaan ja takaisin kasvu-uralle. Kasvukaudella voi sitten supistaa julkista kulutusta, koska yksityinen puoli voi oletettavasti ottaa sieltä vapautuneet resurssit käyttöönsä.

    Julkisen kysynnän pitäminen vakiona ei ole elvytystä. Elvytys on julkisen talouden tasapainosta riippumaton toimenpide, koska kyse on hävinneen kysynnän korvaamisesta lisäkysynnällä. Väitit, että näin on tehty, mutta esimerkkeinä osoitit vain indeksikorotuksia ja ennen lamaa tehtyjä palkankorotuksia. Nämä kuitenkin liittyvät vain julkisen talouden tasapainoon eivätkä ole elvytystä.

    Kannattaa lisäksi huomioida, että viime kasvukaudella “alas” jaetut nyt ylisuuriksi havaitut palkat johtuivat nimenomaan “ylös” jaettujen ylisuurten osuuksien aiheuttamista nostopaineista. Jos “ylös” jaettujen rahojen ylisuuri osuus olisi käytetty investointeihin, palkkoja ei olisi tarvinnut kasvattaa niin paljon alhaallakaan ja talous olisi varmaan muiltakin osin paremmassa kunnossa. Eikös näitä veroja muuten ennen kriisiä laskettu? Kannattiko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. anonyymi kirjoitti 14.10.2014 kello 15:37

    Mikko Kiviranta: OK, nyt huomaan että tuossa Eccles-lainauksessa ei edes ole puute niistä paperinpaloista, vaan jopa kaikesta materiaalisesta joita paperinpalojen on tarkoitus edustaa.

    No, jos ne paperinpalat päätyvät harvoihin käsiin, niin johtuen siitä, mitä nuo paperinpalat edustavat, myös kaikki materiaalinen tahtoo keskittyä samoihin käsiin ja puute on todellista.

    Paperinpalojen lisäpainamista ei kai ole koskaan toteutettu siten, että lisäpaperinpalat on kohdistettu ainoastaan puutteenalaisille. Ne yleensä kierrätetään siten, että jokainen saa ns. osansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. az kirjoitti 14.10.2014 kello 16:49

    Mikko Kiviranta: miten ratkaistaan tulonjako robottien maailmassa hintamekanismia rikkomatta?

    Tämä on erittäin mahdollisesti yksi tärkeimpiä 21. vuosisadan kysymyksiä, vallankumouksellinen hyvin monella ulottuvuudella. Se menee aivan yhteiskunnan järjestäytymisen ja ihmisyyden ytimeen, kun sitä enemmän pohtii ja yrittää hahmotella erilaisia skenaarioita.

    Tällä hetkellä 1900-luvun historiaa vasten esimerkiksi ajatus eugeniikan paluusta näyttää vastenmieliseltä ja mahdottomalta, mutta ennustaisin niin kuitenkin tapahtuvan tämän vuosisadan aikana. Mutta tavallaan käänteisessä ja paljon humaanimmassa muodossa.

    Koska osin ongelma voi olla tämä: Jos robotisaation jälkeisessä maailmassa korkeaa älykkyyttä ja luovuutta vaativan työn osuus tarjonnasta kasvaa radikaalisti, ja, kuten nyt jo näyttö on käytännössä kiistämätöntä, älykkyys ja luovuus ovat hallitsevasti synnynnäisiä ominaisuuksia, niin miten tämä ongelma ratkaistaan?
    Vallalla on laajalti illuusio, että kuka tahansa voisi ahkerasti opiskellen kouluttautua vaativaan työhön, tai oppia jonkin vaikean asian hallinnan 10 000 tunnin opiskelulla, mutta se ei ole totta.

    Mekanismi menee ehkä hyvin määräävältä osin rikki sen takia, että työn jakaminen ja tärkeän työn laajempi tekeminen ei onnistu, koska osalla ei siihen yksinkertaisesti tule olemaan riittäviä synnynnäisiä lahjoja.
    Tällöin ei puhuta vain yhteiskunnan näkökulmasta, jossa kokonaisedun, korkeamman työllisyyden ja järjestelmän toimivuuden johdosta haluttaisiin ihmisten keskimääräisen älykkyyden ja luovuuden nousevan.
    Tätä tukemaan (kääntäen 1900-luvun sortoon nähden) nousee myös itsensä vähemmän lahjakkaiksi, tulevan lapsensa lahjakkuuden osalta epävarmoiksi tuntevien vanhempien näkökulma. Jos on valita optio, ja tiede kehittyy tälle tasolle, että oman tulevan lapsen synnynnäisiin ominaisuuksiin on turvallisesti ja suhteellisen vaivattomasti lisättävissä tekijöitä, jotka auttavat lasta yhteiskunnassa menestymään, niin en näe mahdottomaksi, varsinkin jos uskonnollisuus väistyy, että tällaista voitaisiin asteittain hivuttautuen ruveta pitämään hyväksyttävänä, normaalina ja toivottavana.

    Nykyihmiselle, joka tuntee edellisen vuosisadan historian, tai jolla on voimakas uskonnollinen vakaumus, tai voimakas käsitys luonnonmukaisuudesta, nämä ovat toki hyvin epämiellyttäviä mielleyhtymiä synnyttäviä skenaarioita. Enkä itse sano, että tällainen olisi välttämättä toivottavaa, mutta en myöskään täysin tyrmää sitä. Francis Fukuyama, joka ymmärsi olleensa väärässä kuuluisimmassa teoksessaan, ettei ole ‘historian loppua’ ilman tieteen ja teknologian kehityksen loppua, käsittelee näiden kaltaisia teemoja kirjassaan Our Posthuman Future: Consequences of the Biotechnology Revolution.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  80. Juho Laatu kirjoitti 14.10.2014 kello 22:06

    anonyymi:
    …ja koko keskustelussa käynyt ilmi valheellinen käsitys, että velanotto itsessään on elvytystä:

    En tainnut noin kirjoittaa, eikä tuo väite vastaa käsityksiäni.

    (Halusin kyllä verrata yhteisvaluutassa uutena ilmiönä eteen tullutta kysynnän passiivista yllläpitoa keinotekoisen korkealla (= korkealle jämähtäneet palkat) talouden tilaan nähden elvytykseen (ks. alla), mutta tuo on eri asia.)

    … kyse on hävinneen kysynnän korvaamisesta lisäkysynnällä. Väitit, että näin on tehty, mutta esimerkkeinä osoitit vain indeksikorotuksia ja ennen lamaa tehtyjä palkankorotuksia.

    En ole tainnut tuollaistakaan väittää, enkä sanoa mitään indeksikorotuksista tai ennen lamaa tehdyistä palkankorotuksista (tai antanut esimerkkejä, joiden tarkoitus olisi ollut viitata niihin).

    Näköjään sillä kohdalla, jossa olet alkanut puhua indeksikorotuksista, olet viitannut lauseeseeni: “valtion maksamia korkeina pidettyjä palkkoja voi kutsua elvytykseksi”. Ihan asiallinen lause. Tarkoitus on viitata keskusteltuun valtion harjoittamaan passiiviseen (yhteisvaluutta pitää palkat korkealla itsestään) yli varojen elämiseen, talouden kestokykyä korkeampaan kulutukseen, ja siihen, että tämä on efektiivisesti oikeastaan velkaelvytystä (merkityksessä: kysynnän keinotekoista ylläpitoa, velan samalla kasvaessa). En tiedä mistä olet tässä eri mieltä. Tuon lauseen tarkoitus ei ole määritellä sanaa elvytys uudelleen, vaan viitata harjoitetun politiikan elvytystä vastaaviin vaikutuksiin.

    Viittaist myös kohtaan, jossa kommentoin OS:n velkaelvytyspuheita: “Yksinkertainen velkaelvytys on jo kokeiltu. Nyt uusia konsteja pöytään, kiitos.” En tiedä kritisoitko tuota kohtaa mahdollisesti siksi, että mielestäsi tämän laman aikana velkaelvytystä ei olisi vielä tehty. (??)

    Olit eri mieltä tästä: “tuo valtion tuloja suurempi ylimääräinen kulutus on vaikutukseltaan jokseenkin sama asia kuin elvytys”. Mielestäni tämä lause on ok. Molemmissa tarkoitus on pitää kulutusta keinotekoisen korkealla suhteessa talouden tilaan.

    Paras ymmärrykseni on, että halusit kritisoida sanan elvytys liian yleistä käyttöä. Mielestäni tällainen euroajan tilanteen ja kaikkien elvyttävien / kulutuskysyntää ylläpitävien toimenpiteiden vertailu ja rinnastaminen on ihan paikallaan, enkä löytänyt tekstistäni vieläkään juuri korjattavaa (selkeyttää ja täsmentää toki aina voi, ja siihen saattoi olla tarvetta, koska hämmennystä selvästi syntyi).

    Lopun kysymykset taisivat olla retorisia tai kommentteihini liittymättömiä. Kerro jos jäi jotain vastaamatta. Olemmeko jo samoilla linjoilla? Kovin yksityiskohtaisia elvytyksen määritelmiä tekstistäni ei kannata yrittää kaivaa – yleiskieli riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.10.2014 kello 18:27

    az:

    miten ratkaistaan tulonjako robottien maailmassa hintamekanismia rikkomatta?

    Tämä on erittäin mahdollisesti yksi tärkeimpiä 21. vuosisadan kysymyksiä, vallankumouksellinen hyvin monella ulottuvuudella.

    Täysin samaa mieltä.

    Heräsi tässä ajatus että missähän määrin Uschanovin huomio julkisen sektorin sitkeästä kasvusta (jos se pitää paikkansa, en ole tarkastanut) on johtunut jatkuvasta sopeutumisesta uuden tulonjaon tarpeeseen?

    IPRn rapautuminen / piratismi aiheuttaa sen että yhä useampi semmoinen joka luo hyötyä maailmaan jalostamalla informaatiota, tekee sitä ilman palkkaa vapaaehtoisprojekteissa – siis hintamekanismin ulkopuolella. Samoin iso joukko ihmisiä on jo jäänyt automaation ja yleisen tuotannon tehostumisen myötä tarpeettomiksi. Kun muutakaan tulonjakomekanismia ei ole, isolle joukolle tämmöisiä tapauksia voidaan järjestää oikeus saada osuus kakusta, vaikkapa tutkijoina yliopistoissa ja tutkimuslaitoksissa, tai erilaisissa hallintokoneistoissa joissa puolet porukasta keksii lippulappuja täytettäviksi ja toinen puoli täyttelee niitä.

    Sinänsähän tuo on ihan OK systeemi – kunhan se toimii pelkkänä hyödykkeiden jakomekanismina eikä ala haitata (esimerkiksi lippulappujen yleisen täyttämisvaatimuksen tai löysällä tutkimuksella perustellun regulaation kautta) itse niiden hyödykkeiden tuottamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus