Maapallon kestokyky, työllisyys ja hyvinvointi

14.7.2012 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

(Kirjoitus on julkaistu Hesarissa vieraskynä-palstalla. Tästä tekstistä puuttuvat toimituksen tekemät muutokset. )

Maapallon kestokykyä, taloutta, työtä, hyvinvointia ja sosiaaliturvaa koskevat tavoitteet ovat pahasti solmussa. Maapallo ei kestä jatkuvaa talouskasvua. Valtiontalous taas ei kestä kasvun pysähtymistä. Työntekoa kannattaisi oikeastaan vähentää, koska talouskasvu ei teollisuusmaissa tee enää ihmisten elämästä parempaa, mutta lisääntyvä vapaa-aika tekisi, mutta kuka silloin maksaa verot? Rakenteellinen työttömyys kalvaa yhteiskunnallista hyvinvointia ja uhkaa julkisen talouden tasapainoa.

Tim Jackson osoittaa kirjassaan Hyvinvointia ilman kasvua vääjäämättömästi, ettei luonnonvarojen kulutukseen perustuva talouskasvu voi eikä tule jatkumaan nykyisellään. Jos maailman kaikki seitsemän miljardia asukasta eläisivät kuin amerikkalaiset, monet välttämättömät luonnonvarat kävisivät vähiin muutamassa vuosikymmenessä eikä tuhoisan ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi olisi tehtävissä mitään. Paine maapallon kestävyyttä kohtaan kasvaa, kun Aasian väkirikkaat maat saavuttavat teollisuusmaiden kulutustason. Tilanne vain vaikeutuu, jos teollisuusmaiden elintaso yrittää juosta edellä karkuun. Monet ennustavat, että talouskasvu tulee törmäämään metallien ja öljyn hinnan rajuun kasvuun.

Pitäisikö teollisuusmaiden hidastaa kasvuaan vai yrittää suunnata sitä vähemmän luonnonvaroja kuluttavaan suuntaan?  On tehtävä molempia. Talouskasvu pitäisi saada kytketyksi irti luonnonvarojen kulutuksesta. Viime vuosikymmeninä luonnonvarojen kulutus on kasvanut talouskasvua hitaammin – jonkinlaista irtikytkentää on siis havaittavissa, mutta se ei riitä. Muutamassa vuosikymmenessä tuotannon keskimääräisen hiilijalanjäljen euroa kohden pitäisi laskea murto-osaan nykyisestä. Sama koskee raaka-ainepanoksia.

Ei olisi teollisuusmailta kohtuuton uhraus, vaikka elintaso ei tästä juuri nousisi. Lukuisten tutkimusten mukaan kasvava kulutustaso rikkaissa maissa parantaa tyytyväisyyttä elämään korkeintaan marginaalisesti. Kiireetön elämä ja lisääntyvä vapaa-aikaa sen sijaan parantaisi hyvinvointia selvästi.

Monia ajatuskin talouskasvun pysähtymisestä hirvittää. Suhdanneluontoinen pakotettu talouskasvun pysähtyminen merkitsee työttömyyttä ja sosiaalisia onnettomuuksia. Tilanne on kuitenkin toinen, jos talouskasvu hiipuu yhä useamman lyhentäessä työviikkoaan tai pidentäessä vuosilomiaan. Merkkejä leppoistamisen kasvavasta suosiosta on nähtävissä Suomessakin.

Kuka maksaa verot, jos kansalaiset alkavat suosia vapaa-aikaa rahan sijasta? Peritäänhän melkein kaikki verot työnteosta tai kulutuksesta. On avuton ajatus, että elämän tarkoitus olisi tehdä mahdollisimman paljon työtä ja ostaa paljon krääsää vain, jotta tulisi siinä sivussa maksaneeksi veroja. Verotus on kitkettävä asteittain irti työnteosta.

Öljyn, metallien ja peltoalan käyminen vähiin tulee aikanaan nostamaan luonnonvarojen hintaa todella paljon. Tätä ei kannata jäädä odottamaan, koska äkkirysäyksellä olisi tuhoisat seuraukset. Korotettakoon näiden panosten hintaa pikkuhiljaa verottamalla enemmän raaka-aineiden ja energian käyttöä ja vähemmän työntekoa. Näin tulisi tehdä teollisuusmaiden yhteisellä sopimuksella. Veroista tulot jäävät kotimaahan, maailmanmarkkinahintojen noususta ne menevät tuottajamaihin. Kohdistamalla verotus luonnonvarojen käyttöön suojataan verotulot kansalaisten ahkeruuden hiipumiselta samalla kun ohjataan kulutusta pois raaka-aineita ja energiaa haaskaavista tuotteista. Tämä ei tekisi elämää kalliimmaksi, mutta muuttaisi tuotteiden suhteellisia hintoja voimakkaasti. Kertakäyttökrääsän suhteellinen hinta nousisi ja laatutuotteiden ja palvelujen hinta laskisi.

Vaikka työaikaa kannattaa lyhentää, työuria kannattaa pidentää ja työttömyyttä vähentää. Ruotsissa työllisten osuus on selvästi suurempi kuin Suomessa. Tämän seurauksena julkinen talous on vahva eikä leikkauslistoja tarvita. Asukasta kohden työtä tehdään Suomessa ja Ruotsissa kuitenkin yhtä paljon. Korkeampaa työllisyyttä vastaa Ruotsissa lyhyempi keskimääräinen työaika. Ruotsin ratkaisu on sosiaalisesti, taloudellisesti ja ihmisten hyvinvointia ajatellen parempi kuin meidän alhaisen työllisyyden ja pitkän työajan mallimme. Erityisen lyhyttä vuosityöaikaa tehdään Saksassa, Hollannissa ja Norjassa. Norjalla on öljynsä, mutta Saksa ja Hollanti ovat parhaiten menestyneitä maita Euroopassa.

Työaikaa ei kannata yleisesti ja pakollisesti lyhentää, vaan suosia oma-aloitteista osa-aikatyötä ja itse maksettuja vuosiloman pidennyksiä. Toiset arvostavat tai tarvitsevat enemmän rahaa, toiset vapaa-aikaa. Näin se on tehty Saksassa ja Hollannissa.

Meillä rakenteellinen työttömyys heikentää julkisen talouden tasapainoa. Sosiaaliturvajärjestelmämme on rakennettu toisenlaisiin oloihin. Kun tuemme työttömiä, mutta emme pieniä ansiotuloja saavia, ei töihin meno pienellä palkalla kannata. Erityisen pahasti kannustimet ovat rikki Helsingin seudulla korkeiden vuokrien vuoksi. Toimeentulotuki maksaa vuokran kokonaan, mutta pienipalkkainen joutuu maksamaan sen kokonaan itse. Pienipalkkaisen työn tekeminen ei kannata juuri siellä, missä työtilaisuuksia olisi tarjolla. Ammattiyhdistysliike esittää alimpien palkkojen nostamista. Näin on tehtykin, mutta sen seurauksena yhä suurempi osa työvoimasta hinnoitellaan kokonaan työmarkkinoiden ulkopuolelle. Olisi parempi että tukea voi saada myös pelkän pienipalkkaisuuden vuoksi. Jos tulonsiirrot tulisivat pienipalkkaista vastaan, olisi sosiaalisesti hyväksyttävämpää myös maksaa nykyistä pienempiä palkkoja niille, joiden eri syistä on nyt vaikea päästä töihin. Nyt heidät siirretään syrjään työttömiksi.

Kommentit

73 Vastausta artikkeliin “Maapallon kestokyky, työllisyys ja hyvinvointi”

  1. NukkuMatti kirjoitti 14.7.2012 kello 20:54

    Hyvä kirjoitus Osmolta!

    Erkki Tuomioja kritisoi blogissaan ilmeisesti juuri tätä Osmon kirjoitusta, mutta nyt alkuperäisen kirjoituksen luettuani minusta vaikuttaa siltä, että Tuomiojan kritiikki ei täysin osu maaliinsa. Muutenkin Tuomiojan blogikirjoitus tästä aiheesta on ihmeellisen negatiivinen, ja tulee vaikutelma, että hänkin on jämähtänyt menneeseen maailmaan eikä osaa ennakkoluulottomasti miettiä uusia keinoja työväenliikkeen vanhojen hyvien tavoitteiden saavuttamiseksi. Osmon esittämä pienituloisten työssäkäyvien tukeminenhan toimii saman tavoitteen hyväksi kuin Tuomiojan kaipaama entistä progressiivisempi verotus, mutta mahdollisesti vielä paremmin, ja toivottavasti ilman kannustinloukkuja. Eli itse en näe kyllä tässä Osmon kirjoituksessa mitään sellaista, joka väistämättä romuttaisi verotuksen tuloja tasaavan vaikutuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juuso Koponen kirjoitti 14.7.2012 kello 21:13

    Lainsäätäjä voisi helpottaa työajan yksilöllistä lyhentämistä yksinkertaistamalla vuosilomalakia ja muita asiaan liittyviä säädöksiä. Ainakin oma kokemukseni ajalta ennen yrittäjäksi ryhtymistä oli, että tavallisuudesta poikkeavat työaika- ja lomajärjestelyt tuottivat suunnattomia vaikeuksia palkanlaskijoille kaikissa työpaikoissa. Vaikka järjestelystä olisi oman esimiehen kanssa sovittu, palkanlaskennan kanssa sai joka kerta vääntää peistä vaikka edellisenä kesänä olisi ollut käytössä täsmälleen sama järjestely, puhumattakaan jos palkanlaskennassa oli henkilöstövaihdoksia.

    Eikä ihme, onhan tuo systeemi, jossa perjantait kuluttavat tuplamäärän lomapäiviä jne. kerta kaikkiaan sekava ja kaikki yksilölliset poikkeukset tekevät siitä vielä sekavamman. Ehdotan tilalle lomapäiväkerrointa: Kullakin työntekijällä on laista, TESsistä tai yksilöllisestä työsopimuksesta johtuva kerroin, jolla tehtyjen työpäivien perusteella lasketaan lomapäivien määrä. Esimerkiksi neljän viikon (20 työpäivää) vuosiloma kertyisi kertoimella 11,7 mikäli arkipyhät eivät karruta vuosilomaa. Kuusi viikkoa tulisi kertoimella 7,5. Eli jaetaan viime lomien jälkeen tehtyjen työpäivien (+ sairaspoissaolojen, ylityövapaiden ym. sellaisten poissaolojen joiden sovitaan kerryttävän lomapäiviä siinä missä varsinaisten työpäivienkin) määrä 11,7:llä/7,5:llä/millä ikinä ja lisätään mahdollisesti entuudestaan säästössä olleet lomapäivät niin saadaan selville käytettävissä olevan loman pituus.

    Tuntityöntekijöillä voidaan vastaavasti laskea rahallinen lomakorvaus jakamalla tehtyjen työtuntien määrä tällä kertoimella ja kertomalla tuntipalkalla. Kaiken kaikkiaan tällaisesta yksittäisestä, yksilöllisestä kertoimesta sopiminen olisi helppoa ja olisi myös helppo antaa mahdollisuus palkankorotuksen sijaan valita lomapäiväkertoimen pienennys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juuso Koponen kirjoitti 14.7.2012 kello 21:16

    Niin se jäi vielä sanomatta, että tämä järjestely olisi kätevä myös silloin jos työpäivien/-tuntien määrä olisi normaalista poikkeava ja/tai vaihteleva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 15.7.2012 kello 4:53

    > Talouskasvu pitäisi saada kytketyksi irti luonnonvarojen kulutuksesta.

    Tämä on ehdoton avainpointti. Talouskasvua ei välttämättä tarvitse lopettaa, kunhan lopetetaan luonnonvarojen kohtuuton kuluttaminen. Tosin suuri osa talouskasvusta on valitettavasti perustunut juuri luonnonvarojen aiempaa kattavampaan hyödyntämiseen.

    Leppoistaminen ei ole edellytys uudelle vähemmän luontoa kuluttavalle talouden toiminnalle. Täystyöllisyys toimisi paremmin. Mutta kyllä meillä leppoistamiseenkin varaa on.

    Valtiontalouden tulee kestää kasvun pysähtyminen. Jos ei kestä, todennäköisesti velkaa on otettu tyhmästi liikaa siinä toivossa, että mahdollinen saapuva nousukausi kuittaisi otetut velat (ja siinä toivossa, että luonnonvarojen kulutusta ei koskaan rajoitettaisi).

    > Kuka maksaa verot, jos kansalaiset alkavat suosia vapaa-aikaa rahan sijasta?

    Yksinkertaisin yhtälö on kai se, että kansalaiset maksavat edelleen. Jos kansalaiset maksaisivat veroa nyt 25%, ja he haluaisivat vähentää työaikansa puoleen ja pitää nykyiset palvelut, heidän veroprosenttinsa olisi uudessa tilanteessa 50%. Osa veroista voi siirtyä muihin veromuotoihin kuin työn verotukseen, mutta kansalaiset maksavat nekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Risto kirjoitti 15.7.2012 kello 7:01

    Juho Laatu
    Yksinkertaisin yhtälö on kai se, että kansalaiset maksavat edelleen. Jos kansalaiset maksaisivat veroa nyt 25%, ja he haluaisivat vähentää työaikansa puoleen ja pitää nykyiset palvelut, heidän veroprosenttinsa olisi uudessa tilanteessa 50%.

    Jos tämä on tarkoitus tehdä tulojen mukaan, kuvaat regressiivisen veroprosentin. Jos taas tehdyn työajan mukaan, niin työllisten halukkuus vähentää työaikaansa romahtaa entisestään, jos se näkyisi suoraan kasvavana veroprosenttina (nykyään progressiivinen verotushan laskisi tuolloin veroprosenttia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Risto kirjoitti 15.7.2012 kello 7:14

    Joskus olen lukenut (luonollisesti toden) esityksen, että ihmisten aiheuttaman rasituksen määrän saa kertolaskuna kolmesta tekijästä: väkiluvusta, nuppikohtaisesta kulutustasosta ja teknologiasta riippuvasta kertoimesta kuinka paljon kunkin hyödykkeen tuottaminen ympäristöä rasittaa. Kuten arvata saattoi, lopputulemana oli, että kaikkia kolmea pitäisi yrittää rajoittaa.

    Ensimmäistä ei Osmon kirjoituksessa mainita sanallakaan, mutta niinhän ne vihreät ovatkin tässä suhteessa hypänneet jatkuvan kasvun kannattajien kelkkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. AH kirjoitti 15.7.2012 kello 8:08

    Eikö nyt kaikkein ensisijaisinta olisi asettaa tavoitteeksi maapallon väkiluvun palauttaminen vaikkapa 50:n vuoden takaiseen tilanteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jari S. kirjoitti 15.7.2012 kello 8:24

    Olen kai ideologisesti suht samanmielinen tässä asiassa kuin Soininvaara, mutta kaikenlaisia kysymyksiä näitä asioita pohtiessa heräilee.

    Kun jaetaan työtä työttömien ja työssä käyvien kesken, saadaan selviä taloudellisia etuja jonkin aikaa. Mutta kun leppoistamista jatketaan tarpeeksi, päädytään pisteeseen, jossa kansantalouden kokonaiskysyntä vähenee.

    Tällöin veroja pitää nostaa. Kun veroja pitää nostaa merkittävässä määrin, eikö se aina lopulta iske kulutukseen (jos tuotantoa verotetaan, se nostaa hintoja vähentäen kysyntää) heikentäen näin kokonaiskysyntää entisestään? Päädytäänkö tässä kuitenkin johonkin mukavaan tasapainotilaan?

    Minusta ei voida a priori olettaa, että kulutus siirtyy (riittävän ekologisiin) palveluihin ja kompensoi tilanteen. Palvelun kulutuksellakin on varmaan joku saturaatiopiste. Missäköhän se menee… Itse en ainakaan taida tuntea tarvetta, että haluaisin ruveta kuluttamaan nykyistä enempää palveluita.

    Olisiko siis ekologisen elämäntavan markkinataloudessa verotuksen suhde kokonaistuotantoon (ja kulutukseen) nykyistä selvästi suurempi (jos tuotantoa ja kulutusta on vähemmän, mutta sosiaalipalvelut tarvitaan edelleen)? Vaikea hahmottaa äkkiseltään, seuraako tästä jotain makrotalouden ongelmia vai ei. Verotuksen katsotaan haittavan erilaisia insentiivejä (viime kädessä insentiivejä tuottaa ja kuluttaa).

    Soininvaara antaa ymmärtää, että talouden suhdanneluonne ei ole ongelma leppoistamisskenaariossa. Tällöin ei ilmeisesti tarvitse ottaa nopeasti julkista velkaa, jos kasvu hiipuu hitaasti toisin kuin varsinaisessa laskusuhdanteessa. Mutta eikö se laskusuhdanne kuitenkin aina lopulta jossain muodossa iske ja silloin pitää ottaa velkaa ja silloin tarvitaan talouskasvua? Itselläni ei ainakaan ole täyttä ymmärrystä siitä, että mikä on talouskasvun rooli lopulta laskusuhdanteista selviämisessä, mutta tähän asti se on vaikuttanut suurelta. Tuntuu, että kansantaloudessamme on jatkuvaa painetta saada lisää rahaa julkiselle sektorille ja talouskasvu puolestaan helpottaa tätä. Mikäköhän talouskasvun todellinen rooli lopulta onkaan?

    Yksi kysymys on myös siinä, että jos “elintasosta tingitään”, haittaako se merkittävästi ihmisten insentiiviä ryhtyä yrittäjiksi? Vaikka varsinkin pienyrittäjillä motivaatio ei ole aina rikastuminen, eikö mahdollisuus akkumuloida materiaalista vaurautta ole aika keskeinen motiivi siinä, että kansantalous toimii?

    Soininvaara kiinnittää kolumnissa huomiota krääsän kulutukseen ja puhuu hiilijalanjäljestä, mutta ilmaston kannalta asuminen, syöminen ja matkustaminen on merkittävämpiä. Sen takia tuntuu oudolta, että hän tuntuu edellisessä blogauksessa suosittelevan pyöräilyn harrastajille lentämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TL kirjoitti 15.7.2012 kello 10:11

    Pentti Linkola käsitteli jo maapallon väkiluvun vähentämistä. Se ei ole poliittisesti korrekti aihe, vaikka se tapahtuu joka tapauksessa tavalla tai toisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juho Laatu kirjoitti 15.7.2012 kello 13:43

    Risto: Jos tämä on tarkoitus tehdä tulojen mukaan, kuvaat regressiivisen veroprosentin. Jos taas tehdyn työajan mukaan, niin työllisten halukkuus vähentää työaikaansa romahtaa entisestään, jos se näkyisi suoraan kasvavana veroprosenttina (nykyään progressiivinen verotushan laskisi tuolloin veroprosenttia)

    Yksinkertaistin paljon, ja taisin likipitäen olettaa samat tulot kaikille kansalaisille. Niinhän asia on, että jos halutaan samat palvelut vähemmällä työllä, pitää vähentää muuta kulutusta.

    Yksittäinen kansalainen laskee (aivan oikein) oman leppoistamisensa tulokset olettaen, että muut tekevät yhtä paljon työtä kuin ennenkin. Jos taas valtio laskee yleisen leppoisamisen tason nousun vaikutuksia, pitää ottaa huomioon se, että peruspalveluihin tarvitaan nyt suurempi prosenttiosuus koko talouden tuotosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. teekkari kirjoitti 15.7.2012 kello 13:54

    AH:
    Eikö nyt kaikkein ensisijaisinta olisi asettaa tavoitteeksi maapallon väkiluvun palauttaminen vaikkapa 50:n vuoden takaiseen tilanteeseen?

    Josko nyt joku väkiluvun vähennystä kaipaava esittäisi ensin edes jonkinlaisen rautalankaversion siitä, miten tämä väkiluvun vähennys käytännössä tapahtuisi niin keskustelulle olisi paremmat lähtökohdat. Nykyisellään se kun tuntuu olevan vähän saman tasoinen vaihtoehto kuin toisen maapallon hankkiminen…

    Teollisesta joukkomurhaamisesta meillä on huonoja kokemuksia (eivätkä edes natsit saksalaisella tehokkuudellaan päässeet kuin pariin kymmeneen miljoonaan, joka on kärpäsen paska valtameressä jos ylikansoituksesta puhutaan), ja suunnitelmallinen nälkään näännyttäminen kuulostaa vielä epähumaanimmalta. Jo väkiluvun kasvun rajoittaminen valistuksen kautta on käytännössä mahdotonta, kun samaan aikaan elinikä kasvaa paremman terveydenhuollon ansiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juhani Salovaara kirjoitti 15.7.2012 kello 14:21

    Minusta pitäisi katsoa mitä ihminen tarvitsee, eikä mitä ihmiselle tarjotaan.

    Ihminenhän tunnetusti syö, paskoo ja harrastaa sosiaalisuuttaan. Pitääkö yhteiskunnan tarjota tätä enempää tai pitääkö ihmisen ponnistella tältä tasolta johonkin ylevämpään? Varsinkin kun tuo ylevämmäksi väitetty johtaa todistetusti umpikujaan. Yleväähän on nykyään omistaa useampi talo kuin voi asuttaa ja ajaa ympyrää moottorilla.

    Ruokaa ja vesiklosetteja olisi tarpeeksi jo nyt. Lämmitettyä asumistilaa olisi Helsingissäkin jo miljoonille. Kuitenkin esimerkiksi Keskuspuistossa törmää asumuksiin, joissa on toki persoonallisuutta enemmän kuin nykyarkkitehtuurissa, mutta vesi kulkee omin luvin sisään ja ulos, ja se vesiklosetti puuttuu. Tämä kaikki siitä syystä, että pitää pitää ihmiset ulkona metsissä ja tyhjät tilat lukittuina, jotta säilyy kasvu. Samalla syntyy turhaa tarvetta uusille energiahankkeille.

    Onko työkään nykyään muuta kuin tuon sosiaalisuuden tyydyttämistä, ennenkuin koittaa vapaa-aika, jossa taasen on usein harmillisen vähän sosiaalisuutta. Maajussin työ on tärkeää samoin terveydenhoitajan, mutta kuka tarvitsee paperinpyörittäjää tai mainosmiestä? Haavat voisi vain sitoa ja tuoda perunat kaupunkiin.

    Kasvua kasvun päälle tuottaa ainakin minulle akuutin turhauman. Ämpäriin ei mahdu kuin se mikä siihen mahtuu ja sitten ryöppyää yli. Kuitenkaan tätä ei näytetä ymmärrettävän.

    Miksi ei pyristellä irti nousevista maailmanmarkkinahinnoista? Öljy ja ruoka kallistuu vuosi vuodelta. Turhien välimatkojen kaavoittaminen pois, pakollinen liikenne raiteille ja talot itsessään tuottamaan ruokaa. Nyt sitten tuhotaan metsät polttoaineeksi, jotta voidaan kulkea tarpeettomia välimatkoja ja autokauppiaat saavat myyntiä. Ydinvoimakin hassataan uusiin saastuttamisen tapoihin ja kaupungit rakennetaan toimimaan tarpeettoman monella eri kulkupelillä.

    Miksi kerrostalo ei ole kuin sieni, joka nostaa noustessaan ruokamullan katolleen ja miksi parvekkeet eivät ole viljelykäytössä? Seinät voisivat silloin olla yhtä suurta eritasossa olevaa peltoa. Koko homma pyörimään kompostilla, niin talo tuottaa enemmän ruokaa kuin sen viemällä tilalla olisi voitu tuottaa. Kanala pihaan ja talkkari palkataaan pyörittämään koko showta. Siinähän sitä olisi hommaa niille, joilta sisällä istuminen ei luonnistu. Meri puhtaaksi ja joet tuottamaan kalaa ruuaksi ihan omillaan.

    Romahtaako mikään, jos ravinnon ja sosiaalisuuden tarve tyydytetään ja unohdetaan kilpajuoksu siitä ettei näytetä köyhemmiltä, kuin joku idän nouseva talousmahti?

    Panostukset tieteeseen, eikä mihinkään tyhjänpäiväisten hyödyttömien ostamiseen, joilla koristellaan elämää ympärillään ja kärtetään toisten mokomien hyväksyntää ja ihailua. Ja sitten joku muu tuleekin jo keikaroimaan uudenman ja kalliimman hyödyttömän kanssa kuin riikinkukko ikään ja entisen ihaillun, nyt jo toisten arvostelua pelkäävän, on juostava taas tämän rinnalle. Minä ymmärrän laadun niin, että esimerkiksi puuseppä tekee pöydän, joka kestää isältä pojanpojanpojalle ja Ikean kuvastoja käytetään vain sytykkeenä. Harmi vain, että tällä mallilla nykyiseltä talousmallilta katoaa pohja ja taas on joukko poliitikkoja panikoimassa kasvun perään.

    Ehkä pitäisi perustaa kaksi kansalaisuuden lajia, toisessa joustaan aina vain kovempaa uusien ostettavien perässä, jotta voidaan maksaa velkaa ja toisessa syödään oman maan mansikoita ja möllötellään paikoillaan. Tai taitaa tämä jo olla Suomessa tapahtunut, mutta puuttuu vain ne omat maat ja mansikat. Eli työnjako mättää, kuten todettua.

    Voisihan kaupungin rakentaa toimimaan kuin vanhan ajan maatilan, jossa suku piti huolta vanhoistaan. Samalla vanhat pysyisivät terveempinä, kuin nykyään asuessaan yksinäisyydessä. Pienempiä asuntoja korkeammissa taloissa. Enemmän mahdollisuuksia asuttaa ihmiset lähekkäin. Mikä muu asuntoon pantava edes kasvattaa enää kokoaan, kuin itse asukas? Samalla tulisi mahdollisuuksia elämäntapayrittäjyyteen, jossa ei haeta nykymallista taloutta, jossa pari ottaa markkinat haltuun ja muiden on turha yrittää. Vielä kun tämä johtaa perustarpeissakin jo siihen, että tuottajat joutuvat lopettamaan tuotantonsa, niin ei ole paljoa järkeä käytetty.

    Ehkä sitten ehtisi lukea kirjat joita on saanut ja nähdä muunlaisen kasvun ympärillään, kuin vain valtionvelan. Miksi ihmeessä tarpeettomasti velkaantua ulos ja sitoa itsensä kilpajuoksuun, joissa muut määrää suunnan ja vauhdin? Tuottaisi itse ruokansa ja ei valkaannuttaisi itseään laiskuuttaan ajamalla ulkomaista öljyä hiilidioksidiksi, vain sen tähden että asumus on kaavoitettu niin että öljyä joutuu ajamaan kaasuina taivaalle.

    Vesiklosetitkin voisi toki muuttaa kuivakäymälöiksi. Ei sitten menisi nuokaan ravinteet hukkaan.

    No, eiköhän kohtapuoleen jo mennä sotkemaan stratosfääriä, jotta voidaan jatkaa samaa rataa. Lentokoneet lienevätkin jo viivyttäneen maapallon lämpenemistä, joten ehkäpä täytyykin vaihtaa fillarimatkailu etelän lentoihin. Tosin hittojako sitä toisten harmiksi etelään mennä, kun voi maata rannalla jo täälläkin.

    Minkään sortin todellista muutosta on vaikea havaita mainostelun takana. Johan tästä kertoo meneminen Jäämerelle öljyä hakemaan ja Kanadan öljyhiekat. Koskakohan Schengenistä luovutaan? Intia jo rakensikin aidan pitämään nälkäiset bangladeshilaiset poissa mailtaan. Mitähän täälläpäin tehdään sinä aamuna kun ilmoitellaan Malediivien jääneen meren alle? Jatketaan samaa rataa? USA tekee lämpöennätyksiä, pellot kuivuvat pystyyn, Jäämerellä tullee sulamisennätys, Grönlannissa sulamisjoki vei sillan ja itse jäätiköllä paukkuu lämpöennätyksiä. Mutta mitäs näistä, ei koske meitä ja Suomi on pieni maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. JouniL kirjoitti 15.7.2012 kello 15:18

    Valitettavasti maapallon väkiluvun kasvu tulee mieluummin nopeutumaan.
    Kun elintaso paranee ns. köyhissä maissa yhä suurempi osa jää henkiin ja elävät entistä pidempään. Useimmiten uskonnollisista syistä syntyvyyttä ei saada vähenemään.
    Kuinkahan pitkään esimerkiksi Kiina pystyy pitämään kiinni yhden lapsen politiikasta.

    TL:
    Pentti Linkola käsitteli jo maapallon väkiluvun vähentämistä. Se ei ole poliittisesti korrekti aihe, vaikka se tapahtuu joka tapauksessa tavalla tai toisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2012 kello 17:31

    Jouni L
    Väestön kasvunopeus on vaurastumisen myötä koko ajan laskenut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Matti H kirjoitti 15.7.2012 kello 16:02

    Osmon ongelmanasettelu on täyttä asiaa ja esittää nykytalouden vaikeimman ongelman, jonka julkilausumista niin monet poliitikot välttelevät. Mutta ne ratkaisuehdotukset …

    Toivo siitä, että talouskasvu saataisiin kytketyksi irti luonnonvarojen kulutuksesta, on epärealistinen niin teoriassa kuin käytännössä. Ihmiset nyt vain ovat ahneita myös materiaaliselle kulutukselle. Vai onko joku kuullut taloutta kasvattavasta ammattiryhmästä, joka aineettoman tuotannon myynnillä vaurastuttuaan olisi vähentänyt materiaalisen tuotannon kuluttamistaan, muuttanut pienempiin asuntoihin, siirtynyt halvempiin ruokiin, ostanut vaatimattomampia autoja, vähentänyt elektronisten vempainten hankintaa ja luopunut ulkomaanmatkoista – tai edes pitänyt ne entisellä tasolla. Mainittakoon, että tähän aineettomien palveluiden myyjien joukkoon kuuluvat mm. pankkiirit, poliitikot, johtajat, lääkärit, virkamiehet, mediaväki, konsultit ja taiteilijat mutta tietysti myös sairaanhoitajat, lastentarhanopettajat, hierojat ja siivoojat.

    Ajatus siitä, että siirtämällä painopistettä työn verotuksesta kulutus- ja haittaveroihin, voitaisiin kyseinen ongelma ratkaista, on paitsi virheellinen niin vaarallinen. Se johtaa aivan päinvastaiseen tulokseen kuin on tarkoitettu.

    Niin kauan kuin tuotanto on ylhäältä ohjattua ja palkittua – kapitalistista tai sosialistista siinä mielessä kuin olen mm. kirjassani, blogissani ja kotisivullani esittänyt – ylhäällä olevat ryhmät voivat pitkälti määritellä omat palkkansa niin, että ne ovat linjassa muiden rikkaiden ja tavoitellun ostovoiman kanssa haittaverojen määrästä riippumatta. Jos veroja nostetaan, nostetaan myös palkkiota. Samaan ideologiseen pakettiin kuuluu tuotannon tehostaminen ”kannustimilla”. Ne kasvattavat toimeentuloeroja – rikkaitahan kannustetaan maksamalla heille enemmän ja köyhiä kannustetaan pitämällä heidän elintasonsa alhaalla. Siten kasvun myötä laajenevilla rikkaiden joukoilla on aina varaa lisätä kulutustaan ja sen ne myös tekevät. Kun ruoan, raaka-aineiden ja energian hinnat nousevat haittaverojen tai luonnollisen niukkuuden takia, kokonaiskulutus voi kapitalistis-sosialistisessa taloudessa aleta vain siten, että keskiluokan ja köyhien kulutus vähenee.

    Vaarallinen tämä kehityssuunta on paitsi yhteiskuntien myös luonnon kannalta, sillä yhteiskunnan polarisoituminen johtaa aina kokonaisuuden kannalta turhan kulutuksen kasvuun. Vastakkaisten pyrkimysten välisissä taisteluissa, äärimmillään vallankumouksissa ja sodankäynneissä, luonnon hyvinvointi on viimeinen asia, jota ajatellaan. Mitä tärkeämpää on kilpailussa menestyminen, niin politiikassa kuin taloudessa, sitä suruttomammin voimavaroja kulutetaan.

    Tästä syystä ainoa kestävä ratkaisu on taloudellisen kilpailupaineen alentaminen. Se voi tapahtua vain menestymisen palkintoja pienentämällä ja syrjäytymisen katkeruutta loiventamalla. Jälkimmäiseen on jo ehdotettu ratkaisukin, perustulo. Edellisen suhteen ratkaisuehdotusten suunta osoittaa edelleen kohti tuhoa, sillä perinteinen tuloerojen tasaus progressiivisella tuloverolla on menettänyt tehonsa eikä muutakaan ole keksitty.

    Globaalissa taloudessa verotus on kaikkiaan huono tapa tasata tuloeroja, koska juuri ne, joiden tuloja tulisi voimakkaimmin verottaa, pystyvät hyödyntämään valtioiden välistä verokilpailua ja siirtämään tulojaan veroparatiiseihin. Nykytaloudessa ainoa ja muutenkin paras tapa on puuttua niihin globaalin talouden ominaisuuksiin, jotka ovat tehneet rikkaiden rikastumisesta lähes automaattista. Eikä tähän tarvita ylikansallista hallintoa eikä säätelyn lisäämistä vaan päinvastoin sellaisista aitoon markkinatalouteen kuulumattomista, ylikannustavista säätelytoimista luopumista, jotka aikanaan luotiin teollisen kasvun edistämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Markku af Heurlin kirjoitti 15.7.2012 kello 17:18

    AH:
    Eikö nyt kaikkein ensisijaisinta olisi asettaa tavoitteeksi maapallon väkiluvun palauttaminen vaikkapa 50:n vuoden takaiseen tilanteeseen?

    Erinomainen ajatus, mutta miten se toteuttaisit…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. JouniL kirjoitti 15.7.2012 kello 17:48

    Eikös se ole tapahtunut kristillisen uskonnon maissa.

    Entäs muslimimaat?

    Se kuinka pitkälle menee naisella lasten hankimisen aloitus eli käytännössä naisten koulutus vaikuttaa syntyvyyteen.

    Tässä esimerkkinä tilastoa Saudi-Arabiasta joka on hyvinkin vaurastunut:

    Keski-ikä on alhainen ja syntyvyys suuri, mikä lisää lähivuosina monien tuotteiden kysyntää.
    http://194.100.159.181/NR/rdonlyres/A70FFF0E-0072-4ABF-BE10-2EE63CFCBB7C/13544/FinproSaudiArabiaCountryreport_101118_JWI1.pdf

    Osmo Soininvaara:
    Jouni L
    Väestön kasvunopeus on vaurastumisen myötä koko ajan laskenut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2012 kello 20:14

    JouniL
    Katsopa Iranin lukuja syntyvyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. aexis kirjoitti 15.7.2012 kello 18:24

    Tässä kyllä lähdetään ratkaisemaan aivan vääriä ongelmia ja väärästä päästä. Oikeastihan köyhyys on pahin ympäristöongelma – se pakottaa kehitysmaiden asukkaat maata köyhdyttäviin tehottomiin viljelymentelemiin, metsien hävittämiseen polttopuuksi, ylilaidunnukseen, jätteiden ja lannan polttoon ja muuhun luonnovarojen tehottomaan käyttöön. Lisäksi – kuten Osmo juuri tuossa totesikin – köyhyys on myös merkittävä tekijä väestönkasvun taustalla.

    Jos siis ympäristöongelmia haluttaisiin oikeasti ratkaista, niin meidän pitäisi keskittyä pohtimaan miten kiihdyttää kehitysmaiden talouskasvua niin, että kaikilla olisi mahdollista käyttää tehokkaimpia keinoja luonnonvarojen hyödyntämiseen ja että jokainen maa voisi tuottaa riittävästi taloudellista ylijäämää ympäristöongelmien hoitoon. Muuten näiden maiden ihmiset tulevat heinäsirkkalaumojen tapaahn hävittämään Afrikan ja suuren osan Aasiaa ja Etelä-Amerikkaa.

    Luonnonvarojen riittävyydestä ei sinänsä kannata kantaa turhaa huolta. Teknoligian edistyminen parantaa aina raaka-aineiden hyödyntämisastetta ja mahdollistaa aiemmin hyödyntämättöminä pidettyjen resurssien käyttöönoton. Lisäksi ehtyvien raaka-aineiden aiheuttama hinnan nousu pitää kyllä siitä huolen, että ihmisille riittää motivaatiota kehittää korvaavia materiaaleja.

    Tietysti teknologian kehitys parantaa aina myös kierrätysastetta ja jos halpaa (ydin)energiaa olisi lähes rajattomasti käytettävissä, niin suurita osaa materiaaleista voisi kierrättää lähesrajattomasti. Ei pidä myöskään unohtaa sitä, että kaivostoiminta lähiasteroideilla voi olla jo muutaman vuosikymmenen kuluttua arkipäivää.

    Ei ole siis mitään syytä työntää päätä pensaaseen vaan enemmin kannattaa lähetä tukemaan voimakasta talouskasvua kaikkialla ja panostaa entistä enemmän tieteen ja teknologian kehitykseen. Ja jos jostain hiilijalanjäljestä halutaan olla huolissaan, niin luulisi turhien tuulipropellien ja aurinkokennojen sijaan kiinostavan kunnon ydinvoimarenesanssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Heikki kirjoitti 15.7.2012 kello 19:35

    Kasvua voisi määritellä myös hyödykkeiden kasvuna, ja pahekkeiden vähentymisenä. Esimerkiksi älyllisellä kasvulla ei ole mitään rajaa, vaikka planeetan raaka-aineet olisivat kuinka tehokkaasti käytössä.

    Samalla tapaa rikollisuuden vähentymiseen, ja valtiontalouden parantumiseen viittaa tämänpäiväinen uutinen, jossa Oregon liittyi Washingtonin ja Coloradon osavaltioden joukkoon jotka äänestävät kannabiksen laillisuudesta marraskuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Rolling Heurlin kirjoitti 15.7.2012 kello 20:03

    Uskonnon merkitys on paljon kuviteltua pienempi. Kun pellolle ja vanhuuden turvaksi ei tarvita lapsilaumaa, ei sitä myöskään tehdä. Paavin sanomiset eivät pahemmin painaneet, kun Italissa syntyvys laski alle sen, mitä Suomessa on nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Viherinssi kirjoitti 15.7.2012 kello 21:18

    Juho Laatu: Yksinkertaistin paljon, ja taisin likipitäen olettaa samat tulot kaikille kansalaisille. Niinhän asia on, että jos halutaan samat palvelut vähemmällä työllä, pitää vähentää muuta kulutusta.

    Nimenomaan näin.

    Asia on ehkä helpompi hahmottaa, jos unohdamme rahan käsitteen. Sen jälkeen meillä on vain työtä ja tekijöitä.

    Jos hyvinvointiyhteiskunnan perusasioista ei haluta luopua, sieltä tulee merkittävä määrä työn tarvetta. Vanhuksia pitää hoitaa, lapsia pitää opettaa, sairaita pitää parantaa. Sen lisäksi vielä täytyy tehdä jotain sellaista, jonka muut ostavat, että me voimme ostaa vaikkapa lääkkeitä ulkomailta. Lisäksi tarvitaan väkisinkin jonkinlainen byrokratiakoneisto.

    Hyvin suuri osa näistä on asioita, joihin menevät resurssit ovat riippumattomia siitä, kuinka paljon ihmiset leppoistavat. Suurista yhteiskunnallisista palveluista kai lähinnä päiväkotien tarve pienenisi leppoistamisessa.

    Korkea kokonaisveroprosentti kertoo tietysti siitä, että tälläkin hetkellä iso osa työstä menee näiden yhteisten asioiden hoitamiseen. Jos me teemme vähemmän töitä, isompi osuus menee näihin yhteisiin asioihin.

    Yhteisten asioiden hoitamisen taakkaa voidaan sitten jakaa erilaisten ryhmien kesken. Käytännössä kuitenkin on niin, että ne ei-leppoistaneet maksavat huomattavasti enemmän. Diili ei ole töitä enemmän tekevien mielestä kovin hyvä, koska he alentavat elintasoaan, jotta leppoistajat voisivat leppoistaa. Tämä lisää tietysti leppoistusmotivaatiota, mikä johtaa kokonaistyöpanoksen pienenemiseen.

    Ja jos taas tehdään niin että leppoistajat kantavat leppoistamisensa vastuun (ts. verotus on jopa regressiivistä), kukaan ei vapaaehtoisesti leppoista.

    En väitä, että juuri nykytilanne olisi ainoa tasapainopiste, mutta kovin paljon siitä alaspäin meillä ei ole varaa mennä. Kestävyysvaje, anyone?

    Leppoistamisessa on paljonkin järkeä silloin, kun se johtaa nyt työtä vailla olevan pääsemiseen työhön eikä vähennä kokonaistyöpanosta. Siihen pääsevät ratkaisut ovat ilman muuta vaikutukseltaan hyviä.

    Leppoistaminen voi olla yhteiskunnan kannalta myös ihan ok, jos työtä vähentävä vaikkapa toimii sitten omaishoitajana tai tekee jotain yhteiskunnan toimintoja tukevaa vapaaehtoistyötä. Mutta tällöin ei oikeasti puhuta leppoistamisesta, työtä vaan lajitellaan vähän eri tavalla palkalliseen ja palkattomaan.

    Yhteisten töiden kovin suuren määrän vuoksi on aika vaikea nähdä, että mitään merkittävää leppoistamista voisi saada aikaan.

    Sen sijaan Osmon ehdotus verotuksen siirtäminen haittaverotukseksi on ehdottoman kannatettava. Ei sekään ihan helppo ole toteuttaa käytännössä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. JaSa kirjoitti 15.7.2012 kello 23:15

    JouniL

    Syntyvyyden aleneminen vaurastumisen myötä ei todellakaan ole mikään kritittyihin maihin rajoittunut ilmiö. Ihan samat lainalaisuudet pätevät myös islamilaisten keskuudessa. Vauraimmissa islamilaisissa yhteiskunnissa syntyyvyys on jo selvästi alle uusiutumistason. Muistaakseni Bosnian muslimit on tästä yksi esimerkki. Ja Kiinan lisäksi erittäin nopeaa syntyvyyden alenemista on nähty muissakin nopeasti vaurastuneissa maissa Intiasta Vietnamiin jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. toke kirjoitti 15.7.2012 kello 23:25

    Eli siis työn tekemisen verotus lopetetaan, mutta tulonsiirrot köyhille säilytetään tulosidonnaisena?
    Eli toisinsanoen työtuloveroprosentti olisi rikkaille nolla ja siitä sitten negatiiviseen suuntaan köyhyyden kasvaessa eli työtulojen vähetessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 16.7.2012 kello 3:16

    Matti H: Toivo siitä, että talouskasvu saataisiin kytketyksi irti luonnonvarojen kulutuksesta, on epärealistinen niin teoriassa kuin käytännössä. Ihmiset nyt vain ovat ahneita myös materiaaliselle kulutukselle.

    Käytännöstä en tiedä, koska en ole mikään ennustajaeukko tms, mutta teoriassa ei ole mitään ongelmaa. Yhtäältä, kuten Osmo sanoo, talouden “an sich” ei tarvitse edes kasvaa, tuottavuuden kasvu ei haittaa jos ihmiset tyytyvät osapuilleen samaan ja ihmisten annetaan päättää itse työntekonsa määrä.

    Se, miksi nykyisellään “tarvitaan” kasvua, ei liity elintason kohoamisen tarpeeseen (eli ahneuteen) sinänsä, vaan 1) siihen että ihmiset ovat kateellisia naapureille jo siitä, että näillä menee melkein yhtä hyvin kuin itsellä ja 2) siihen että työnantajat eivät oikein tykkää siitä että joku haluaa tehdä vähemmän työtä. Eikä siitä tykkää myöskään työkaverit aina.

    Kasvun pitää jatkua, koska teknologia ja työtapojen tehostuminen parantavat tuottavuutta muutaman prosentin vuosivauhtia. Talouskasvun sijaan pitäisikin puhua kehityksestä. Sen nyt voi määritellä yksinkertaistaen vaikkapa tuotantopääoman määränä työvoimayksikköä kohden, merkitään sitä symbolilla “k”. Pääoma pitää ymmärtää laveasti osaamisen, teknologian, logistiikan jne nettovaikutuksena.

    Otetaan yksinkertaistaen vähän Solowin mallin kaltainen malli jossa talouden volyymi riippuu luonnonvarojen käytöstä l, tehdyistä työtunneista t, ja tästä k:n arvosta. Siis BKT = f(k,l,t)
    Mallissa kaikki osittaisderivaatat ovat positiivisia mutta toiset derivaatat jokaisen parametrin suhteen negatiivisia (laskeva rajahyöty), sekä osittaisderivaatta kaikkien kolmen suhteen yhdessä positiivinen.

    Oletan nyt, että k:n muutos on jotenkin eksogeeninen, se kasvaa jostain kumman syystä koko ajan tietyllä tahdilla. Koska rajahyöty on vähenevä, kehitys kyllä pysähtyy jossain vaiheessa, jos luonnonvarojen käyttö tai työnteon määrä ei lisäänny. Työnteon määrälle on joka tapauksessa yläraja.

    Minusta ongelma on yksinkertaisinta ratkaista pyrkimällä määrittämään luonnonvarojen kulutuksen kestävä taso (ts. jokaisen luonnonvaran kohdalla tietenkin erikseen), ja pistää kaikki poliittiset panokset suoraan siihen, että tämä kestävä taso ei ylity, sensijaan että yritettäisiin puuttua mallin muihin parametreihin suoraan.

    Kilpailuntarpeelle me emme voi mitään. Ahneudelle me emme voi mitään myöskään. Luonnonvarojen kulutuksen pysäyttäminen tekee luonnonvaroista positionaalisia hyödykkeitä, mikä tarkoittaa että ne tulevat jakautumaan erittäin epätasaisesti. Siksi tarvitsee keskittyä myös siihen, että ne luonnonvarat, joita oikeasti on varaa kuluttaa enemmän (eikä vain mielikuvituksessa), niitä täytyy myös voida kuluttaa ainakin siirtymävaiheessa enemmän.

    Meillä on aika hyvä teknologia ja infra, ja teknologian kehitys ei ihan heti lopu. Joskus tulee markkinoille myös sellaista disruptiivista teknologiaa, joka muuttaa tuotantofunktiota kertaheitolla, ja on ns. game changer. Tällaisia on tapahtunut muutaman kerran. Kivihiili 1700-luvun lopulla, öljy 1900-luvun alussa. Ydinvoimasta meinasi tulla 1900-luvun loppupuoliskolla sellainen, mutta vielä ei ole tullut. USA:ssa ainakin nyt näyttää kaasu nousevan kovaksi tekijäksi. (Sivumennen sanoen, niiltä osin kun metaani päätyisi ilmakehään, on ihan hyvä idea polttaa se ja käyttää hyödyksi, ennemmin kuin päästää se ilmaan sellaisenaan)

    Summa summarum: Kokonaisratkaisut eivät ole minusta hyvä idea. Kulutuskriittisyys ja antikapitalismi nyt vaan eivät ole asioita, joilla on poliittisesti mitään mahdollisuutta edetä. Ratkaisut, joihin Kiina ei esimerkiksi suostu, ovat melkein merkityksettömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. JouniL kirjoitti 16.7.2012 kello 7:53

    Iran ei oikein ole samalla tasolla Saudi Arbian kanssa. Se on sisäisten muutosten takia köyhtynyt.

    Esitän riskipaikat maapallon väestön kasvussa. Minusta on suuri vaara että väestö tulee vielä kasvamaan useamman vuoden.

    Varsinkin muslimien yhteiskunta saattaa tuoda vielä yllätyksen. Siellä naisen tehtävä on useimmiten tehdä lapsia.

    Kiinassa on ollut pitkään yhden lapsen politiikka. Pystyvätkö pitämään siitä kiinni koska aika moinen myllerrys on tapahtumassa ja tapahtuu siinä yhteiskunnassa.

    Länsimaissa alkuperäisväestössä tapahtuu supistumista, mutta ainakin Eurooppa on putoamassa muutenkin alaspäin koko maailman mittakaavassa. USA on myös vaarassa.

    Jos katsoo tätä ennustetta ei lasku ole näköpiirissä, ehkä pientä hidastumista.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_v%C3%A4est%C3%B6

    Osmo Soininvaara:
    JouniL
    Katsopa Iranin lukuja syntyvyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. AH kirjoitti 16.7.2012 kello 8:44

    Osmo Soininvaara:
    Jouni L
    Väestön kasvunopeus on vaurastumisen myötä koko ajan laskenut.

    Voihan se olla, että lapsia tehdään vaurastuneissa maissa pariskuntaa kohti vähemmän. Vaurastumisen ja hyvinvoinnin myötä kuitenkin käy niin, että samaan aikaan on elossa ja kuluttamassa hyvinkin kolme, jos ei jopa nelja sukupolvea. Ja odotettavissa oleva elinikä kasvaa vaurastumisen myötä koko ajan. Tavoitteena lienee vähintäänkin 90-kymppiseksi eläminen? Riittäneekö sekään.
    Jaa, se ratkaisu väestönkasvuun:
    Elokuvassa “In Time” ihmisiin on asennettu aikakello ylipopulaation välttämiseksi:
    “By 2161, genetic alteration has allowed humanity to stop aging at 25. ‘Living time’, which can be transferred among individuals on body-contact, is displayed on a clock implanted in people’s forearms. When that clock reaches zero, one dies instantly”
    …no oli huono vitsi. Elokuva on toki mainio.

    Energia: mitä enemmän ihmiskunnalla on käytössään saasteetonta, halpaa ja loppumatonta energiaa, sitä paremmin porukalla on mahdollisuus vaurastua, kuluttaa, ja elää loputtoman pitkään.
    Eli huonoja ovat nämä aurinko-, tuuli ym. ekoenergiat. Ennustan pikaista loppua maapallolle kun fuusioreaktio saadaan käyttökelpoiseksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 16.7.2012 kello 9:20

    Ennuste on aika pessimistinen. 9 miljardia vuonna 2050 ei kuulosta uskottavalta. Iranissa hedelmällisyys putosi sukupolvessa alle uusiutumistason, sama on tapahtunut käytännössä kaikkialla. Syntyvyys on pudonnut huomattavan nopeasti. 2000-luvulla syntyneet naiset eivät todennäköisesti missään päin maailmaa tule synnyttämään keskimäärin yli kahta lasta, aivan Afrikan köyhimpiä alueita lukuunottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 16.7.2012 kello 10:08

    Ihminen ei tarvitse kovin paljoa luonnonvaroja, jos halpaa energiaa on saatavilla. Jos nestemäisiä polttoaineita tarvitaan, ne kaikki voi tehdä vedestä ja hiilidioksidista. Kaikki petrokemian tuotteet voi sitten tehdä niistä raaka-aineista.

    Alumiinia on myös käytännössä rajattomasti, jos energiaa on paljon, sitä on 8 prosenttia maankuoren massasta. Jos energia on ilmaista, alumiini on myös käytännössä ilmaista. Sama pätee moniin muihinkin maankuoressa yleisiin mutta kalliilla eroteltaviin raaka-aineisiin.

    Raaka-aineiden kierrätys on myös etupäässä energiaintensiivistä. Jos energia on halpaa, niin kierrättäminen on myös halpaa ja helppoa. En näe mitä ne ihmiset lopulta oikein kuluttaisivat materiaalisesti sitten niin paljon? Nykyiset kaatopaikat sisältävät jo valtavat määrät luonnonvaroja, joiden hyödyntämisen esteenä on vain se että se ei ole energiataloudellisesti kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tiedemies kirjoitti 16.7.2012 kello 10:09

    So, halpa energia ei ole ongelma, vaan ratkaisu useimpiin luonnonvaroihin liittyiin ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. a_l kirjoitti 16.7.2012 kello 10:19

    JouniL: Iran ei oikein ole samalla tasolla Saudi Arbian kanssa. Se on sisäisten muutosten takia köyhtynyt.Esitän riskipaikat maapallon väestön kasvussa. Minusta on suuri vaara että väestö tulee vielä kasvamaan useamman vuoden. Varsinkin muslimien yhteiskunta saattaa tuoda vielä yllätyksen. Siellä naisen tehtävä on useimmiten tehdä lapsia.Kiinassa on ollut pitkään yhden lapsen politiikka. Pystyvätkö pitämään siitä kiinni koska aika moinen myllerrys on tapahtumassa ja tapahtuu siinä yhteiskunnassa.Länsimaissa alkuperäisväestössä tapahtuu supistumista, mutta ainakin Eurooppa on putoamassa muutenkin alaspäin koko maailman mittakaavassa. USA on myös vaarassa.Jos katsoo tätä ennustetta ei lasku ole näköpiirissä, ehkä pientä hidastumista.http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_v%C3%A4est%C3%B6

    Japanin ja käytännössä koko Euroopan syntyvyys on alle uusiutumisrajan. Samaten BRIC-maista Venäjän, Kiinan ja Brasilian, Intia on hyvin lähellä ja alittanee rajan lähitulevaisuudessa. Syntyvyys on korkea oikeastaan enää Afrikassa ja sielläkin laskussa. Myös maahanmuuttajien syntyvyys putoaa nopeasti kohti valtaväestön syntyvyyttä.

    Syntyvyyden lasku ei ole ei-muslimien ominaisuus. Maailman väkirikkaimman muslimimaan Indonesian syntyvyys lienee jo alle uusiutumisrajan.

    Väestömuutokset ovat kuitenkin hitaita, sillä nyt syntyvä ikäluokka tulee synnytysikään vasta parinkymmenen vuoden kuluttua. Siksi väestö kasvaa vielä syntyvyyden laskun jälkeen. Sama vipuvaikutus toimii kuitenkin toiseenkin suuntaan, jonka vuoksi uskallan ennustaa, että viimeistään ensi vuosikymmenellä Kiinassa yritetään kuumeisesti saada syntyvyyttä nousuun.

    http://www.gapminder.org/news/children-per-women-since-1800-in-gapminder-world/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Juho Laatu kirjoitti 16.7.2012 kello 11:11

    Viherinssi:
    En väitä, että juuri nykytilanne olisi ainoa tasapainopiste, mutta kovin paljon siitä alaspäin meillä ei ole varaa mennä. Kestävyysvaje, anyone?

    Julkisia palveluita meillä on tosiaan aika runsaasti, ja niistä monet varmasti haluavat pitää kiinni. Mutta perhe, jolla on kaksi kallista autoa ja joka tekee kaksi ulkomaanmatkaa vuodessa, voisi halutessaan hyvinkin luopua toisesta kalliista autosta ja toisesta ulkomaanmatkasta, ja nauttia niiden sijaan vaikkapa lisääntyneestä yhteisestä ajasta, romuttamatta silti muuta yhteiskuntaa. Lisääntynyt vapaa-aika antaa usein myös mahdollisuuden kontribuoida johonkin yleishyödylliseen hankkeeseen, ja lisätä näin muiden hyvinvointia.

    Tästä pääseekin vielä toiseen aiheeseen. Nykyään maan tarpeet mitataan aika helposti talouselämän tarpeina tai BKT:n kasvun vaatimuksena. Ajattelen asioita mieluummin niin päin, että yhteiskunta ja talous ovat ihmistä varten. Leppoistaminen on tämän mukaan eduksi silloin, kun leppoisuuden ja rahallisen ja rahattoman kulutuksen yhteenlaskettu arvo ihmisille kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Syltty kirjoitti 16.7.2012 kello 14:09

    Jos halutaan leppoistaa, niin sehän käy helposti ilman kun aletaan vaan ajamaan hyvinvointiyhteiskuntaa alas. Sen jälkeen voidaankin siirtyä tästä taloudellisen kasvun pakosta leppoistamiseen, koska julkinen talous romutu kun velvollisuuksia on aikaisempaa vähemmän.

    Jostain kumman syystä suuurin osa leppoistamista kannattavista haluaa kuitenkin vuodesta toiseen vain lisätä julkisia menoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Matti H kirjoitti 16.7.2012 kello 17:33

    Tiedemies: Minusta ongelma on yksinkertaisinta ratkaista pyrkimällä määrittämään luonnonvarojen kulutuksen kestävä taso (ts. jokaisen luonnonvaran kohdalla tietenkin erikseen), ja pistää kaikki poliittiset panokset suoraan siihen, että tämä kestävä taso ei ylity, sensijaan että yritettäisiin puuttua mallin muihin parametreihin suoraan.

    Tällä ratkaisulla on pari heikkoutta. Ensiksi se on luonteeltaan sosialistinen, säätelyä lisäävä ja toteutuakseen se vaatisi kansainvälisen elimen, joka määrittelisi kunkin luonnonvaran kulutuksen kestävän tason. Tällaisen elimen työskentely olisi kuitenkin kovaa kilpailua siitä, miten minkin kohteen kestävä taso määritellään ja ketkä pääsevät hyödyntämään ja kuinka paljon kenenkin maalla olevia luonnonvaroja. Mahdoton tehtävä. Toiseksi tämä ratkaisu vain kärjistäisi – kuten edellä esitin – yhteiskuntien polarisoitumisen ongelmaa ja sitä kautta lisäisi turhan kulutuksen määrää, jos muuten taloudessa toimittaisiin niin kuin nykyisin.

    Siitä olen samaa mieltä kanssasi, ettei ihmisten ahneudelle ja kilpailutaipumukselle voida mitään – eikä edes pitäisi voida. En puhunutkaan kilpailun rajoittamisesta vaan kilpailupaineen alentamisesta. Voimavarojen kulutushan on verrannollinen voiton ja tappion erotukseen. Mitä suurempi on voitto, sitä enemmän voimavaroja kilpailuun kannattaa sijoittaa. Mestaruussarjan pyörittämisessä kulutetaan monta kertalukua enemmän energiaa kuin harrastelijafutiksessa. Silti kummassakin kilpaillaan täysillä ja nautitaan pelistä.

    Ainoa tietämäni ratkaisu, jossa yhdistyy sekä alempi kulutuksen taso että tasaisempi tulonjako ja sitä kautta myös vähäisempi sosiaalisen tasauksen eli verotuksen tarve, on talouden institutionaalisten palkintojen pienentäminen. Olennaista on myös se, ettei tämä ratkaisu vaadi säätelyn lisäämistä vaan sen purkamista.

    Olen ymmärtänyt, että kannatat laillani tekijänoikeuksista ja patenteista luopumista sillä perusteella, että päinvastoin kuin yleisesti ajatellaan, ne pikemminkin estävät kuin edistävät taiteiden ja tekniikan kehitystä. Niistä luopuminen on myös linjassa esittämäni ratkaisun kanssa, sillä näiden sisältämät yksinoikeudet ovat juuri tarkoittamiani institutionaalisia palkintoja. Patentit ja tekijänoikeudet ovat erittäin arvokkaita. Siksi niistä kilpailuun ja niiden hallinnointiin käytetään valtavat määrät varoja ja siksi näissä kilpailuissa menestyneet rikastuvat tolkuttomasti ja siksi näin muodostuu itseään voimistava kulutuksen kasvukierre.

    Tällaisia institutionaalisia palkintoja on muitakin. Yhteistä niille on se, että ne ovat alkujaan kansallisin säädöksin virallistettuja tapoja oman tuotannon tehostamiseksi. Sitten muiden maiden on ollut seurattava perässä ja sitten niistä on tullut WTO:n säätelemää taloutta, kansainvälistä kapitalismia, ”reaalimarkkinataloutta”.

    Tuhannet tutkijat ja insinöörit tekevät töitä sen eteen, että löydettäisiin aivan uusi energiantuotantotapa, joka tehostaisi niin hyödykkeiden kuin haitakkeidenkin tuotantoa. Itse pitäisin kuitenkin tärkeämpänä sitä, että löydettäisiin uudet omistamisen ja kaupan säännöt, jotka parantaisivat tuotannon hyötysuhdetta vähentämällä haitakkeiden tarvetta. Mielestäni esittämäni ratkaisu on tähän varsin hyvä ehdokas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Markku af Heurlin kirjoitti 16.7.2012 kello 21:53

    Tiedemies:
    So, halpa energia ei ole ongelma, vaan ratkaisu useimpiin luonnonvaroihin liittyiin ongelmiin.

    Hieno ajatus. Maailman valtamerissä meillä on periaateessa ehtymätön energiavarasto. valitettavasti se samalla on käytännössä käyttökelvoton. Kirottu Carnot, joka näin päätti.

    Mistäköhän löytyisi ehtymätön uusiutuva helposti ja pienin kustannuksin hyödenynnettävissä oleva energiamuoto? Nythhän olemme vuosisatoja syöneet pääomaa.

    Fuusioenergia on viimeiset viisikymmentä vuotta ollut hyödynnettävissä lähimmän 20 vuoden kuluessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tiedemies kirjoitti 17.7.2012 kello 11:01

    Aurinko-, tuuli-, ja ydinenergia ovat kaikki luonnonvarojen kannalta aika hyviä. Pöäomakustannukset tietysti ovat melko isot ja aurinkovoiman hyötysuhteen osalta on toivomisenvaraa.

    Ja onhan siellä meressä hyvin energiaa, uraania saa sieltä ja kustannuskin on aika maltillinen. Vähän paremmat burnupit ja kalliimpi malmin hinta, ja se kannattaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Jyrki Patomäki kirjoitti 17.7.2012 kello 12:00

    TALOUDEN PAKKO KASVAA
    Maailmanlaajuisessa kilpailussa pärjää parhailla tuotantopanoksilla. Se ajaa yhä uusien innovaatioiden käyttöönottoon, mikä on luonut jatkuvan talouskasvun. Tiede kehittää koko ajan uutta ja siksi uusilla sovellutuksilla työn tuottavuutta voidaan periaatteessa parantaa loputtomiin.
    Hyvän kysynnän aikana työntekijätkin ovat kannattava sijoitus niin kauan kunnes kyetään investoimaan uutta, mikä korvaa myös työntekijöitä. Talouskasvun pitää olla jatkuvaa, jotta työllisyys säilyisi. Työllisyyden romahdus vie alenevaan säätykiertoon: moni putoaa siitä yhteiskuntaluokasta, mihin on samaistunut kuuluvansa. Eriarvoisuuden kasvu saa ihmiset reagoimaan tavalla, joka on vaaraksi itselle ja yhteiskuntarauhalle.
    Talouskasvu ei koskaan voi olla riittävä, sillä pääosin markkinoiden manipuloimina ihmisten tarpeet kasvavat vielä nopeammin kuin talous. Siksi talouskasvun hyväksi ”täytyy” tinkiä vastuullisesta tuotannosta. Jos maa on varakas, vallitsevalla elämäntavallamme se väkisin tulee kuormittaneeksi ympäristöä ja lisänneeksi jossain velanottoa. Mihin tämä johtaa, historiasta löytyy kammottavia esimerkkejä.
    Parasta olisi käyttää välttämättömiltä tarpeilta yli jäävät resurssit tasa-arvon parantamiseen, yhteisiin palveluihin ja erilaisten rästien paikkaamiseen. Sellainen on kuitenkin ylivoimaisen vaikeaa, sillä ihminen on hierarkkinen laumasielu. Hän haluaa kiihkeästi elää aikansa trendejä noudattaen. Tätä käyttäytymistä markkinat käyttävät hyväkseen lisätäkseen kulutusta. Samalla ihmiset myös kilpailevat asemasta yhteisöissään, mikä sekin nykykulttuurissamme useimpien kohdalla toteutetaan markkinoiden kulutustuotteilla. Sen tähden harva kokee, että häneltä enää riittää varoja sellaiseen, mistä toisetkin hyötyisivät.
    Realistin on lähdettävä siitä, että kuluttamista on pakko jatkaa, koska se on niin oleellinen osa nykykulttuuriamme. Kulttuurin muuttaminen on sitä paitsi äärimmäisen vaikeaa, mutta kulutuksen sisältöä on sen sijaan ollut mahdollista uudistaa. Kuluttamista on jo voitu ohjata sellaiseen, minkä tuottaminen ei tuhlaa energiaa, saastuttaa vähän, säästää luonnonvaroja ja tapahtuu eettisesti oikein. Siihen kuitenkaan ei ole riittävästi kiinnitetty huomiota, että vastuulliseen kuluttamiseen ei saisi kuulua velkavetoisuus.
    Vastuunkantamisen vietti on myös osa ihmisluontoa. Monelle huoli nykymenon tuhoisuudesta on aito ja se saa kilpailemaan elämäntavan ekologisuudella. Ratkaiseva kehitysaskel on jo otettu, kun on syntynyt markkinoita, jotka hyötyvät vastuullisesta kulutuksesta, ja päämäärä on saavutettavissa, jos vastuullinen kulutus kaikkialla syrjäyttää vastuuttoman. Talouskasvua ylläpitää vastuullinenkin kulutus.

    Tarkemmat perustelut: http://jyrkipatomaki.blogspot.fi/search/label/Talouden%20pakko%20kasvaa%3F

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. teekkari kirjoitti 17.7.2012 kello 12:46

    Fuusioenergia on viimeiset viisikymmentä vuotta ollut hyödynnettävissälähimmän 20 vuoden kuluessa.

    Ja fuusionenergiakaan ei sitten “kahdenkymmen vuoden” kuluttua ole lähelläkään ilmaista, vaan pääomakulut laitosten perustamisesta ja huoltamisesta tulevat olemaan niin korkeita, että nykyisillä sähkön hinnoilla ei luultavasti ole vielä kannattavaa.

    Lisäksi jos kuvatunlaiseen äärettömän energian yhteiskuntaan (“polttoaineet ja petrokemian tuotteet vedestä ja hiilidioksidista”) pyrittäsiin fuusiovoimalla, luultavasti laitosten vaatimat erikoismateriaalit loppuisivat kesken ennen kuin niitä saataisiin pystyyn läheskään tarpeeksi.

    Äärettömän energian yhteiskuntaan saatetaan hyvällä tuurilla päästä joskus tuhannen vuoden kuluessa, mutta nyt käsillä oleviin ongelmiin energian säästö ja rakenteiden kehittäminen on parempi ratkaisu. Joskus pitää mennä taaksepäin jotta päästäisiin eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. hta kirjoitti 17.7.2012 kello 19:50

    Työnantajat eivät käsittääkseni kauheasti rakasta näitä leppoistamisia, kun resurssit on viritetty minimiin. Omassa työpaikassani lomarahat saa vaihtaa lomaksi minkä mielelläni teenkin mutta arvaatte varmaan, että en voi kovinkaan helpolla pitää 7 viikon lomaa yhteen putkeen…

    Itseasiassa on vähän ongelmallista saada ne kaikki edes pidettyä järkevään aikaan, kun kollegat haluaisivat myös lomailla 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Viherinssi kirjoitti 17.7.2012 kello 23:35

    Juho Laatu: Julkisia palveluita meillä on tosiaan aika runsaasti, ja niistä monet varmasti haluavat pitää kiinni. Mutta perhe, jolla on kaksi kallista autoa ja joka tekee kaksi ulkomaanmatkaa vuodessa, voisi halutessaan hyvinkin luopua toisesta kalliista autosta ja toisesta ulkomaanmatkasta, ja nauttia niiden sijaan vaikkapa lisääntyneestä yhteisestä ajasta, romuttamatta silti muuta yhteiskuntaa.

    Tjaa…

    Koska perheessä on kaksi kallista autoa, perheen pitää olla hyvätuloinen, bruttotulot lienevät jossain 150 000 euron nurkilla. Kumpikin tulonsaaja on korkeimmassa marginaaliverossa, marginaaliveroprosentti karkeasti 50 (riippuu kovin siitä, mitä kaikkea veroihin lasketaan).

    Perhe jättää toisen auton pois, jolloin rahaa säästyy noin 10 000 euroa vuodessa. Samoin toinen ulkomaanmatka jää väliin, matkasta ja perheestä riippuen ehkä 5 000 euroa. Kulutus pienenee 15 000 eurolla.

    Koska veroprosentti on kova, tämä mahdollistaa leppoistamisen noin 30 000 eurolla bruttotuloja. Perhe tinkii kulutuksestaan 15 000 eurolla, vanhemmat siirtyvät nelipäiväiseen työviikkoon (joskin pieni osa edusta menee autosta luopumisen aiheuttamaan matka-aikojen pitenemiseen).

    Yhteiskunnalta jää noin 15 000 euroa tuloverotuloja saamatta. Sen lisäksi jää iso kasa eläkemaksuja saamatta, mikä on ongelma nyt (mutta ehkä siunaus tulevaisuudessa). Arvonlisäveroja ja valmisteveroja jää auton osalta saamatta tuhansilla euroilla, samoin työllistävä vaikutus jää tulematta.

    Vanhempien työnantajilleen antaman lisäarvon kohdalla viivan alle jää kysymysmerkki. Keskimäärin se oletettavasti vähenee, mistä voi sitten tulla seurannaisvaikutuksia. Niitä on kuitenkin vaikea arvioida.

    Kansantalouden kannalta pluspuolelle taas tulee se, että toinen auto ei ole kuluttamassa tietä (joskin korvaava julkinen voi vaikuttaa asiaan). Samoin auton tai polttoaineen hankinta eivät riivaa kauppatasetta. Perhe ei myöskään kanna rahaa ulkomaille matkailun muodossa. Kauppa- ja vaihtotase kiittävät. (Mutta jos vanhemmat työskentelevät vientisektorilla, sinne jää todennäköisesti vastaavasti rahaa tulematta.)

    Minusta tämä case vaikuttaa yhteiskunnan kannalta erittäin huonolta leppoistamiselta. Nimenomaan hyvätuloisten leppoistaminen on kallista yhteiskunnalle.

    Lisäksi erityisen huomattavaa on se, että ihmiset eivät keskimäärin ole kovin kiinnostuneita asiasta. Lomarahoja ei kovinkaan usein vaihdeta vapaiksi, vaikka saisi. Verottaja tulee leppoistamisessa rajusti vastaan erityisesti hyvätuloisilla. Omaa työmääräänsä säätelevät ihmiset (vaikkapa opettajat, jotka voivat vaikuttaa tuntimääriinsä) eivät suinkaan aina halua minimoida työmääränsä.

    Sekin kyllä pitää paikkansa, etteivät kaikki työnantajat rakasta leppoistajia. Jos kyse on kalliisti koulutetusta ja erikoistuneesta ihmisestä, leppoistaminen on kallista työnantajallekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tiedemies kirjoitti 18.7.2012 kello 0:47

    Ei energiaa tarvitse olla äärettömän paljon eikä sen hinnan olla nolla. Riittää että se on suhteessa raaka-aineiden hintaan riittävän halpaa, että kannattaa käyttää energiaa tehokkaampaan kierrätykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Catilina kirjoitti 18.7.2012 kello 8:03

    No minun on helppo leppoistaa kun sanon, että minä nyt vaan en tee enempää. Jos ei kelpaa, niin ette saa edes tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. anonyymi kirjoitti 18.7.2012 kello 8:40

    hta:
    Työnantajat eivät käsittääkseni kauheasti rakasta näitä leppoistamisia, kun resurssit on viritetty minimiin. Omassa työpaikassani lomarahat saa vaihtaa lomaksi minkä mielelläni teenkin mutta arvaatte varmaan, että en voi kovinkaan helpolla pitää 7 viikon lomaa yhteen putkeen…

    Kuulostaa kovasti siltä, että resurssit on viritetty minimin alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 18.7.2012 kello 9:03

    JouniL: Valitettavasti maapallon väkiluvun kasvu tulee mieluummin nopeutumaan.

    Tämä ei pidä paikkaansa, ellei jotain ihmeellistä muutosta tule tapahtumaan. Ks:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Fyysikko kirjoitti 18.7.2012 kello 21:02

    teekkari: Ja fuusionenergiakaan ei sitten “kahdenkymmen vuoden” kuluttua ole lähelläkään ilmaista, vaan pääomakulut laitosten perustamisesta ja huoltamisesta tulevat olemaan niin korkeita, että nykyisillä sähkön hinnoilla ei luultavasti ole vielä kannattavaa.

    Lisäksi jos kuvatunlaiseen äärettömän energian yhteiskuntaan (“polttoaineet ja petrokemian tuotteet vedestä ja hiilidioksidista”) pyrittäsiin fuusiovoimalla, luultavasti laitosten vaatimat erikoismateriaalit loppuisivat kesken ennen kuin niitä saataisiin pystyyn läheskään tarpeeksi.

    Äärettömän energian yhteiskuntaan saatetaan hyvällä tuurilla päästä joskus tuhannen vuoden kuluessa, mutta nyt käsillä oleviin ongelmiin energian säästö ja rakenteiden kehittäminen on parempi ratkaisu. Joskus pitää mennä taaksepäin jotta päästäisiin eteenpäin.

    Olet aivan oikeassa siitä, että pääomakustannukset tulevat olemaan suuret ainakin alkuun. Se, että fissiovoimalat ovat taloudellisesti kannattavia antaa kuitenkin hyvän syyn uskoa, että fuusiollakin on mahdollisuus. Olen monesti ihmetellyt, että kuinka fissio voi olla kannattavaa uraanin louhimisen ja rikastamisen, sekä laitosten korkean hinnan takia. Polttoaineen energiatiheys taitaa olla tässä se avainsana. Ja toki runsailla julkisilla rahoilla edesautettu fossiilisten polttoaineiden alhainen hintakin on tehnyt kaivostoiminnasta ja uraanin rikastamisesta ja kuljettamisesta kannattavampaa.

    Huoltamisen hintavuutta epäilen. Tokamakin seinien vaihtaminen tuskin on yhtä suuri spektaakkeli kuin fissiovoimalan huoltaminen. Olettaen, että huoltotoimenpiteissä tarvitsee mennä lähelle paikkaa jossa ydinreaktiot tapahtuvat. Muilta osin laitokset tuskin kovin paljoa eroavat toisistaan. En ole mikään fuusioenergian asiantuntija, mutta materiaalipuolelta löytyy jotain tietämystä. Mitä nyt pikaisesti tarkistin, niin eivät nämä vaadittavat erikoismateriaalit nyt niin erikoisia ole. Varsin yleisiä ja edullisia alkuaineita niissä käytetään. Valmistustekniikat tosin tuskin ovat vielä yhtä hiottuja kuin jo laajamittaisessa kaupallisessa käytössä olevien materiaalien tapauksessa.

    Energian säästäminen ja yhteiskunnan rakenteiden muokkaaminen pientä energiankäyttöä edistäviksi ovat järkeviä tekoja energiantuotantotavasta riippumatta.

    Ainiin, tärkein meinasi unohtua, se vitsi fuusiosta muuten meni vuosiluvuiltaan niin, että “ollut 50 vuotta tulossa 50:n vuoden päästä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juho Laatu kirjoitti 19.7.2012 kello 13:00

    Viherinssi:
    Yhteiskunnalta jää noin 15 000 euroa tuloverotuloja saamatta.

    Vanhempien työnantajilleen antaman lisäarvon kohdalla viivan alle jää kysymysmerkki.

    Minusta tämä case vaikuttaa yhteiskunnan kannalta erittäin huonolta leppoistamiselta. Nimenomaan hyvätuloisten leppoistaminen on kallista yhteiskunnalle.

    Kaikenlainen leppoistaminen vähentää tosiaan myös työtä ja sen tuloksia – paitsi jos työ siirtyy vapaaehtoispuolelle. Myös puutarhanhoito ja lasten kasvattaminen on yhteiskuntaa hyödyttävää työtä. Pyrin mittaamaan yhteiskunnan kokonaishyötyä ihmisten tyytyväisyyden summana, enkä esimerkiksi BKT:na tai yritysten intresseinä.

    Tuo kyseessä oleva perhe ilmeisesti muuttui myös tyytyväisemmäksi. Muu yhteiskunta menetti heidän verotulojaan, joilla voisi hankkia muille jotain tyytyväisyyttä lisäävää. Mutta ehkä ystävät saavat lisää tyytyväisyyttä lisääviä kutsuja puutarhajuhliin.

    Koska ulkomaanmatkat ja ulkomaisten autojen ostaminen hyödyttää pikälti ulkomaisia tahoja, suomalaiset selvisivät ehkä vähällä tämän perheen leppoistamisessa. Ehkä puolet noista säästöistä menee lähipalveluihin.

    Yhteenvetona toteaisin, että yhteiskunnan edun mittaaminen ei ole helppoa. Sitä ei kuitenkaan pitäisi mitata kokonaisverotulokertymänä, vaan kansalaisten kokonaistyytyväisyytenä. Siinäkin tapauksessa, että haluaisimme maksimoida yhteiskunnan tehollisen työnteon määrän, palkaton työ on yhtä arvokasta kuin palkallinen. Suomen nykyisellä kulutus- / elintasolla leppoistamiseen on varaa. Eli kyse on vain siitä, mitä kansa haluaa. Hankalin käytännön kysymys on ehkä se, miten verotusta kannattaisi viilata, jos palkkaveron osuus alenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. J. M. Korhonen kirjoitti 19.7.2012 kello 15:00

    Fuusiovoiman ohella kannattaa ihan vakavasti ottaa selvää kehittyneemmästä fissiovoimasta. Esimerkiksi IFR-tyyppiset nopeat reaktorit ja thoriumia polttavat LFTR-tyyppiset sulasuolareaktorit voisivat hyvin olla sitä, mitä fuusion piti olla. Kummatkin olisivat rakennusvalmiina 5-20 vuodessa; IFR-laitoksen voi jo nyt ostaa GE-Hitachilta, ja sellainen on vahvana kilpailijana Ison-Britannian kaavailuissa plutoniumvaraston tuhoamisessa.

    IFR:stä hyvä tietopaketti löytyy vaikka täältä:

    http://bravenewclimate.com/category/ifr-fad/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Viherinssi kirjoitti 19.7.2012 kello 17:30

    Juho Laatu: Kaikenlainen leppoistaminen vähentää tosiaan myös työtä ja sen tuloksia – paitsi jos työ siirtyy vapaaehtoispuolelle. Myös puutarhanhoito ja lasten kasvattaminen on yhteiskuntaa hyödyttävää työtä. Pyrin mittaamaan yhteiskunnan kokonaishyötyä ihmisten tyytyväisyyden summana, enkä esimerkiksi BKT:na tai yritysten intresseinä.

    Tuo kyseessä oleva perhe ilmeisesti muuttui myös tyytyväisemmäksi. Muu yhteiskunta menetti heidän verotulojaan, joilla voisi hankkia muille jotain tyytyväisyyttä lisäävää. Mutta ehkä ystävät saavat lisää tyytyväisyyttä lisääviä kutsuja puutarhajuhliin.
    Koska ulkomaanmatkat ja ulkomaisten autojen ostaminen hyödyttää pikälti ulkomaisia tahoja, suomalaiset selvisivät ehkä vähällä tämän perheen leppoistamisessa. Ehkä puolet noista säästöistä menee lähipalveluihin.

    Tulee kallista hyvinvointia puutarhassa. Äkkiä laskemalla madaltuneesta bruttopalkasta noin kaksi kolmannesta on pois veronmaksajilta ja vain neljännes ulkomaisilta toimijoilta. Pelkät yhteiskunnan suorat tappiot ovat noin 20 000 euroa vuodessa tässä tapauksessa. On hyvin vaikea uskoa, että tuollainen rahasumma säästyy puutarhajuhlien ansiosta jostain yhteiskunnan menoista…

    Siinäkin tapauksessa, että haluaisimme maksimoida yhteiskunnan tehollisen työnteon määrän, palkaton työ on yhtä arvokasta kuin palkallinen. Suomen nykyisellä kulutus- / elintasolla leppoistamiseen on varaa. Eli kyse on vain siitä, mitä kansa haluaa. Hankalin käytännön kysymys on ehkä se, miten verotusta kannattaisi viilata, jos palkkaveron osuus alenee.

    Tuosta palkattoman työn arvosta olen samaa mieltä. Siinä vain helposti käy niin, että summa ei mene tasan eri vaihtoehdoissa.

    Raha on moneen asiaan huono mittari, mutta tässä kohdassa se toimii kahdessa asiassa. Hyvinvointipalvelut huonompiosaisille tuotetaan rahalla. Lisäksi palkka mittaa henkilön tuottavuutta.

    Kun hyväpalkkainen henkilö leppoistaa, jää tuottavaa työtä tekemättä. Siihen ei helposti saa toista tekijää, koska hyvä palkka kertoo tuottavuuden lisäksi tekijöiden vähyydestä. Leppoistus voi parantaa hyväpalkkaisen leppoistajan hyvinvointia, mutta samalla se heikentää muiden hyvinvointia huomattavasti.

    Toisaalta matalapalkkaisen henkilön leppoistamisessa voi olla paljonkin järkeä yhteiskunnan kannalta. Verotulomenetykset jäävät kohtuullisiksi, ja matalapalkka-aloilla yleensä seuraava työntekijä löytyy helposti. Kolmen täysipäiväisen tilalle voidaan ottaa neljä leppoistajaa, jolloin yhteiskunnan kannalta saldo on ehdottomasti positiivinen.

    Tässä on kuitenkin se harmi, että matalapalkkaisen insentiivi leppoistaa on hyvin vähäinen. Rahat elämiseen ovat muutenkin tiukalla, ja leppoistaminen sattuu elämiseen jäävään osuuteen kovin pahasti.

    Hyvätuloisten leppoistaminen on yhteiskunnan kannalta huono asia. Se parantaa jo ennenstään hyvinvoivien ihmisten hyvinvointia jonkin verran mutta heikentää heikompien toimeentulevien yksilöiden/alueiden hyvinvointia merkittävästi. Matalamman tuottavuuden työntekijöiden leppoistaminen olisi yhteiskunnalle hyvä, mutta se taas heikentäisi heidän hyvinvointiaan merkittävästi.

    Leppoistamisen sijasta pitäisikin puhua työn tasajaosta, siinä on paljonkin järkeä. Se sisältää myös työurien pidentämisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juho Laatu kirjoitti 20.7.2012 kello 0:15

    Viherinssi:
    Tulee kallista hyvinvointia puutarhassa. Äkkiä laskemalla madaltuneesta bruttopalkasta noin kaksi kolmannesta on pois veronmaksajilta ja vain neljännes ulkomaisilta toimijoilta.

    Leppoistamisen kuuluukin vähentää rahavetoista hyvinvointia. Veroprosentti nousee, jos moni leppoistaa. Myös muita veroja voi nostaa.

    Kohtuullisen leppoistamisen voi kuitata rahavetoista kulutusta vähentämällä. Vasta suuri leppoistaminen leikkaisi pakosta myös peruspalveluja.

    Raha on moneen asiaan huono mittari, mutta tässä kohdassa se toimii kahdessa asiassa. Hyvinvointipalvelut huonompiosaisille tuotetaan rahalla. Lisäksi palkka mittaa henkilön tuottavuutta.

    Hyvinvointipalvelut tosiaan tuotetaan rahalla, ja aika vakiokustannuksin. Mutta kaikki tuottavuus ei tule rahapalkkatyöstä, eikä rahapalkkatyössäkään palkka aina korreloi hyvin tuottavuuden kanssa.

    Kun hyväpalkkainen henkilö leppoistaa, jää tuottavaa työtä tekemättä.

    Keskimäärin näin ehkä käy. Mutta toisaalta, jos vaikka leppoistanut ohjelmoija tekee open sourcea tai jakaa tuttaville taitojaan, tuottavan työn määrä voi noustakin (sillä turhaa hallintoa ei tarvita, ja hallintoon käytetyn ajan voi tässä mielessä laskea tuottamattomaksi työksi).

    Kolmen täysipäiväisen tilalle voidaan ottaa neljä leppoistajaa, jolloin yhteiskunnan kannalta saldo on ehdottomasti positiivinen.

    Mutta ei kai verokertymän kannalta. (hyvinvointi voi lisääntyäkin)

    Hyvätuloisten leppoistaminen on yhteiskunnan kannalta huono asia.

    Matalamman tuottavuuden työntekijöiden leppoistaminen olisi yhteiskunnalle hyvä

    Minusta leppoistaminen sopii molempiin ryhmiin. Suomessa myös “matalamman tuottavuuden työntekijöillä” voi olla korkeahko elintaso. (Eikä rikkaita voi velvoittaa toimimaan vero-orjina.)

    Leppoistamisen sijasta pitäisikin puhua työn tasajaosta, siinä on paljonkin järkeä. Se sisältää myös työurien pidentämisen.

    Tasajako on mielestäni vähän eri juttu (palkkatyön määrä pysyy samana), vaikka yhden leppoistaminen voikin jättää työtä toiselle sitä kaipaavalle. Puhutaan molemmista erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tiedemies kirjoitti 20.7.2012 kello 10:25

    Hyvinvointipalvelut tuotetaan rahalla? No ei tuoteta, kun työllä. Työstä maksetaan rahaa, mutta jos nyt vertaa vaikka 1980-lukuun, nykypäivänä suomi on moninkertaisesti rikkaampi kuin 80-luvulla ja silloin oli ihan hyvin varkaa kaikenlaiseen.

    Nykyisin kun on kalliitava vimpaimia ja vielä kalliimpia lääkäreitä, psykologeja jne. 80-luvulla oli halpoja kadunlakaisijoita, uimavahteja, puistovahteja, talonmiehiä jne, mihinkään näistä ei ole enää varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Viherinssi kirjoitti 20.7.2012 kello 15:36

    Tiedemies:
    Hyvinvointipalvelut tuotetaan rahalla? No ei tuoteta, kun työllä. Työstä maksetaan rahaa, mutta jos nyt vertaa vaikka 1980-lukuun, nykypäivänä suomi on moninkertaisesti rikkaampi kuin 80-luvulla ja silloin oli ihan hyvin varkaa kaikenlaiseen.

    Nykyisin kun on kalliitava vimpaimia ja vielä kalliimpia lääkäreitä, psykologeja jne. 80-luvulla oli halpoja kadunlakaisijoita, uimavahteja, puistovahteja, talonmiehiä jne, mihinkään näistä ei ole enää varaa.

    Olet tietysti aivan oikeassa puhuessasi mieluummin työsuoritteesta kuin rahasta.

    Mikä on hyvinvointia? Tällä hetkellä terveydenhuollossa tehdään tuplamäärä toimenpiteitä verrattuna vuoteen 1980 ja kustannukset ovat reaalihintaisena noin tuplat. Haluammeko palata terveydenhuollossa vuoden 1980 lääketieteen tasoon? Itse asiassa alemmaskin, kun hoidettavia on nyt paljon enemmän.

    Iän tuomat sosiaalikustannukset vuoden 2008 hinnoin olivat noin 5 mrd euroa vuodessa vuonna 1980, nyt yli kolminkertaiset. Jos ihan työntekona tarkastellaan, sosiaalimenojen osuus BKT:sta on vuodesta 1980 noussut alle 20 %:sta yli 25 %:iin.

    Koulutus on yksi suuri menoerä. Koulutusasteen raju nostaminen ei ole syntynyt ilman panostuksia koulutukseen.

    Meillä oli vuonna 1980 varaa monenlaiseen luksukseksi katsottavaan asiaan, joihin ei ole varaa nyt. Kuitenkin harva julkisten palveluiden käyttäjä haluaisi oikeasti palata vuoden 1980 tasoon, tai harva palkansaaja oikeasti haluaisi vuoden 1980 elintasonsa takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tiedemies kirjoitti 21.7.2012 kello 15:25

    Tietenkään ei voida palata 80-luvun elintasoon, eikä kukaan haluakaan. Mutta pointti oli että kun rahaa on lisää ja talous kasvaa, niin julkisten palvelujen tuottaminen ei muutu helpommaksi. Samalla rahalla saa vähemmän.

    Siis, jos rahaa tulee lisää, niin luulen että julkisten palvelujen järjestäminen ei ainakaan helpotu tai halpene. Vastaavasti luulen, että jos sitä tulee vähemmän, niin ei se varmaankaan vaikeudu. Tai sitten vaikeutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. hmoilanen kirjoitti 21.7.2012 kello 18:00

    Samuli Saarelma: Tämä ei pidä paikkaansa, ellei jotain ihmeellistä muutosta tule tapahtumaan. Ks:http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg

    Prosenttilasku on mielenkiintoista. Tuosta linkittämästäsi taulukosta voi äkisti päätellä, että v 1961 väestö kasvoi 42.000.000:lla (3 mrd, kasvu 1,4%) ja v. 2011 se kasvoi 77.000.000:lla (7 mrd, kasvu 1,1%).

    Vaikka kasvuprosentti oli pienentynyt, niin absoluuttisesti väestömäärä oli kasvanut.

    Jotakin tarttis tehrä siis, ennen kuin tämä väestöponzi poksahtaa. Onneksi jotkut ovat jo tarttuneet toimeen, kuten Bill ja Melinda Gates säätiöineen. Ja tietysti Kiina myös. Meillä Suomessa sen sijaan kannustetaan tekemään lisää lapsia: mm vauvarahaa joissakin kunnissa ja tietysti lapsilisän määrä (mitä useampi lapsi, sitä isompi lapsilisä lasta kohden).

    “Lisääntykää ja täyttäkää maa”. Jos olisin se, joka näin on sanonut, niin antaisin jo uudet ohjeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2012 kello 21:24

    Tässä asiassa prosentit ovat olennaisempia kuin absoluuttiset luvut. Vielä olennaisempia ovat syntyvyysluvut, jos haluaa tietää, mitä tapahtuu tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Petja kirjoitti 21.7.2012 kello 21:34

    Samuli Saarelma: Tämä ei pidä paikkaansa, ellei jotain ihmeellistä muutosta tule tapahtumaan. Ks:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg

    Evoluution luulisi nykyoloissa lähivuosisatoina suosivan geenejä jotka saavat ihmiset tekemään lapsia, ilmeten varsinkin haluna tehdä niitä, mutta myös muilla tavoin jotka aiheuttavat lapsimäärän kasvua. Äkkiseltään tulee mieleen uskonnollisuus ja tietynlainen lyhytjänteisyys päätöksenteossa, eli ei käytetä ehkäisyä kun se ei tunnu kivalta nyt, tehdään lapsia koska tekee mieli vaikkei elämäntilanne/kumppani niin sopiva olisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Vesa Laine kirjoitti 21.7.2012 kello 23:21

    Tiedemies: miksi ei voida palata 80 -luvun elintasoon? Kukaan ei ehkä halua elintason laskua, mutta ei silloin nyt niin kamalan kauheata ollut. Eikä ollut sietämätöntä edes 70-luvulla.

    Viherinssi: En ole varma, että hyvin tienaavien työn määrä korreloisi suoraan edes bruttokansantuotteeseen (jollain on varmaan tästä tutkittuakin tietoa). Luovassa työssä levännyt mieli on toisinaan tehokkaampi kuin ahkera. Sitä paitsi tämä blogi käy esimerkistä siitä, että älyllisesti vireät rikastavat mieltään, vaikka siitä ei maksettaisi. Vapaa-ajalla tapahtunut lukeminen ja ajattelu saattaa olla jopa tehokkaampaa kuin töissä tapahtunut – ole luova kello 8.15-16.30 -ajattelu ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tiedemies kirjoitti 22.7.2012 kello 3:49

    Jos syntyvyys noudattaa tämänhetkistä trendiä, niin väkiluku ei enää 35 vuoden päästä kasva. Silloin 60-70 luvun taitteessa syntyneiden kuolleisuus alkaa olla jo korkealla, länsimaissa tosin vasta ehkä 15 vuotta myöhemmin. Näiden lapsenlapsia on jo melkeinpä joka maailmankolkassa vähemmän kuin muita elossaolevia ikäpolvia ja jos näiden lapsiluku on trendillä, niin globaalisti lapsia on vain vähän yli 1 per perhe. Siis, jokainen maailman maa on kuin Japani.

    Tämä tarkoittaisi että koko planeetta kävisi läpi ns demografisen transition. Jos huoltosuhteen ongelmat ratkaistaan, esim jollakin sopivalla teknologialla ja työpanoksen joustavammalla siirtymisellä maasta toiseen, niin ne tulevat sukupolvet ovat myös tavattoman vauraita. Vuoden 2100 tietävillä 7 miljardia ihmistä elää pääomavarannolla joka elätti liki 10 miljardia ihmistä.

    Meidän sulupolvemme velvollisuus on investoida puhtaaseen energiaan jotta ne seuraavat eivät joutuisi polttamaan hiiltä ja öljyä. Siis, ydinvoima vapaaksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. hmoilanen kirjoitti 22.7.2012 kello 14:20

    Osmo Soininvaara: Tässä asiassa prosentit ovat olennaisempia kuin absoluuttiset luvut. Vielä olennaisempia ovat syntyvyysluvut, jos haluaa tietää, mitä tapahtuu tulevaisuudessa.

    Nyt menee maallikolla ns yli hilseen. Ymmärrän, että suunta on oikea, kun kasvu-% pienenee, mutta riittääkö se?

    Jos nyt 7 mrd on sopiva määrä, niin kasvu-% pitäisi olla nolla. Vai onko tiedossa, että tietyn ikäluokan (Suomessa suuret ikäluokat) poistuessa väestömäärä rojahtaa? Tai mikä olisi sopiva väestömäärä, 5 mrd?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Hannu Töyri kirjoitti 22.7.2012 kello 15:23

    Kehitysapu olsi lopetettava. Jos hieman yli 40 vuteen ei ole saatu parempaa tulosta aikaan niin olsi hyvä ymmärtää, että näin se ei kertakaikkiaan onnistu. Tosin ei niistä nytkään oikeille köyhille mene juuri mitään, vaan kehitysmaiden korruptoitunut poliittinen, virkamies ja sotilas johtajat vievät lähes kaiken – YK ja järjestöt vievät osansa.
    Kehitysmaiden ihmisten on opittava tuottamaan liäarvoa, jolloin he voivat hyödyntää suuria raaka-ainerikkauksia, joita Saharan eteläpuolinen Afrikka on täynnä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Viherinssi kirjoitti 22.7.2012 kello 16:47

    tiedemies:
    Tietenkään ei voida palata 80-luvun elintasoon, eikä kukaan haluakaan. Mutta pointti oli että kun rahaa on lisää ja talous kasvaa, niin julkisten palvelujen tuottaminen ei muutu helpommaksi. Samalla rahalla saa vähemmän.

    Siis, jos rahaa tulee lisää, niin luulen että julkisten palvelujen järjestäminen ei ainakaan helpotu tai halpene. Vastaavasti luulen, että jos sitä tulee vähemmän, niin ei se varmaankaan vaikeudu. Tai sitten vaikeutuu.

    Nyt puhumme taas samaa kieltä! Koska hyvinvointipalvelut tuotetaan ensisijaisesti ihan ihmisten työnä, ja koska niissä ei kovin ihmeellistä tehostamismahdollisuutta näytä olevan laadun kärsimättä, niitä todella mitataan tunneissa.

    Asia tuntuu intuitiivisesti yksinkertaiselta, mutta työn tuottavuuden paraneminen ei tosiaan mitenkään välttämättä lisää mahdollisuuksia hyvinvointityöhön. Työn tuottavuuden paraneminen yleensä tarkoittaa reaalipalkkojen nousua, ja samaa tahtia nousevat hyvinvointityöntekijöidenkin palkat, vaikka sinänsä heidän työllään ei ole vastaavaa tuottavuuslisää.

    Jos oikaistaan pari mutkaa, niin osa työntekijöistä hankkii rahaa, osa tuottaa hyvinvointia. Hyvinvointityön kustannus on silloin:

    h = (c_h * t_h) / (p_t * t_t),

    jossa
    c_h: hyvinvointityöntekijän tuntihinta,
    t_h: hyvinvointityön määrä tunteina,
    p_t: rahaa hankkivan työntekijän tuottavuus tuntia kohden,
    t_t: rahaa hankkivan työntekijän tekemä tuntimäärä ja
    h: hyvinvointityön hinta (osuus hankitusta rahasta).

    Tuottavuus (p_t) ei käytännössä ole meistä kiinni, se kehittyy maailman kehittyessä. Muihin me voimme vaikuttaa.

    Jos leppoistaminen pudottaa tehdyn tuottavan työn määrää (t_t), paletti saadaan pysymään kasassa seuraavilla:

    – sallitaan pienempi julkisesti ylläpidetty hyvinvointityön määrä (t_h pienenee)

    – sallitaan korkeampi veroaste (h kasvaa)

    – lasketaan hyvinvointityöntekijöiden palkkaa suhteessa yleiseen tuottavuuteen eli karkeasti muiden palkkaan (c_h laskee)

    Eli jos puhuu leppoistamisen puolesta, niin silloin pitää pystyä myös kertomaan, mitä ylläolevista muista muutoksista kannattaa. Yksikään ei ole poliittisesti ihan helppo. Itse kannatan päinvastaista suuntaa, jossa kansakunnan tekemä työn kokonaismäärä nousee. Ei henkilötasolla päiväkohtaisesti, mutta koko työuran tasolla kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2012 kello 17:59

    Huomattava osa verorahoin kustannettavista asioista liittyy sosiaalivakuutukseen. Joka pientää tulojaan, pienentää myös eläkettään ja työttömyyskorvaustaan.
    Vapaa-ajan lisääntyminen parantaa kansalaisyhteiskunnan toimintaa, mikä taas vähentää ammattiauttajien tarvetta. Mutta tämänkin jälkeen leppoistaminen luo paineita veroprosentteja kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Viherinssi kirjoitti 22.7.2012 kello 17:03

    Juho Laatu: Leppoistamisen kuuluukin vähentää rahavetoista hyvinvointia. Veroprosentti nousee, jos moni leppoistaa. Myös muita veroja voi nostaa.

    Veroaste nousee pienelläkin leppoistuksella aika rajusti, koska hyvinvointipalvelut vievät ison osan kansakunnan keräämästä hyvästä. Jos meillä nyt maksetaan 50 % yhteiseen kassaan, niin 20 %:n leppoistamisen jälkeen prosentti onkin iloisesti 63 %.

    Mitä veroja ajattelit nostaa? Arvonlisävero ja kiinteistövero lienevät ainoita, joilla ei ole kovin suurta verokertymän kannalta huonosti ohjaavaa vaikutusta.

    Kohtuullisen leppoistamisen voi kuitata rahavetoista kulutusta vähentämällä. Vasta suuri leppoistaminen leikkaisi pakosta myös peruspalveluja.

    Pointti vain on se, että maksajana ovat ne, jotka eivät leppoista. Tämä voi olla poliittisesti hankalaa – tai sitten kannustimet johtavat siihen, että niitä ei-leppoistajia ei enää ole.

    Mutta kaikki tuottavuus ei tule rahapalkkatyöstä, eikä rahapalkkatyössäkään palkka aina korreloi hyvin tuottavuuden kanssa.

    Keskimäärin näin ehkä käy.

    Poikkeuksia aina on. Mutta tässä laskelmassa “yleensä” ja erityisesti “keskimäärin” riittää. Kuten aiemminkin totesin, osa porukasta voisi leppoistaa, ja osan pitäisikin leppoistaa.

    Mutta ei kai verokertymän kannalta. (hyvinvointi voi lisääntyäkin)

    Jos meillä on kolme kahdeksan tunnin päivää tekevää ja yksi työtön, se on yhteiskunnalle kalliimpaa kuin neljä kuuden tunnin päivää tekevää ja nolla työtöntä. Verokertymä on pienempi, mutta kulut laskevat enemmän.

    Ja tässä tuleekin se, että leppoistaminen on loistojuttu huonosti työllistävillä aloilla.

    Minusta leppoistaminen sopii molempiin ryhmiin. Suomessa myös “matalamman tuottavuuden työntekijöillä” voi olla korkeahko elintaso. (Eikä rikkaita voi velvoittaa toimimaan vero-orjina.)

    Keskimäärin hyväpalkkaiset ihmiset ovat hyvin tuottavissa töissä. Näkyvimpänä poikkeuksena ovat lääkärit, mutta heidänkään kohdalla leppoistaminen ei ole työvoimapulan takia toivottavaa. (Okei, oikeasti näkyvimpänä ovat eräät poliittisissa tehtävissä toimivat henkilöt, joiden kohdalla 100 %:n leppoistaminen olisi win-win. Mutta ei siitä enempää.)

    Tasajako on mielestäni vähän eri juttu (palkkatyön määrä pysyy samana), vaikka yhden leppoistaminen voikin jättää työtä toiselle sitä kaipaavalle. Puhutaan molemmista erikseen.

    Keksitkö jonkin yleisen skenaarion, jossa leppoistaminen tekisi hyvää yhteiskunnan taloudelle ilman, että siihen leppoistamiseen siinä tapauksessa liittyy tasajako?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Matti Kinnunen kirjoitti 22.7.2012 kello 20:42

    Leppoistamisesta en tiedä, mutta ainakin itselläni elämä on kivempaa, kun teen hommia vain sen verran, että saan maksettua lainat + vuokran + fillarin huollon + ruuat + lomamatkan + kirjoja sen verran kuin jaksan lukea.

    Voisin tehdä helpostikin 50% enemmänkin duunia ja saada 50% enemmän palkkaa, mutta se laskisi elämäni laatua niin paljon, etten viitsi. Kaikki aika menisi duunihommiin enkä ehtisi tavata ystäviä, lukea, kirjoittaa, käydä teatterissa/baarissa, fillaroida luonnossa ja kaupungissa, etc. Mitä elämää minulle jäisi?

    Olenko täysin vastuuton kansalainen kun pyrin maksimoimaan elämäni laadun + mukavuuden + sosiaalisuuden enkä tulojani?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juho Laatu kirjoitti 22.7.2012 kello 21:14

    Viherinssi:Mitä veroja ajattelit nostaa? Arvonlisävero ja kiinteistövero lienevät ainoita, joilla ei ole kovin suurta verokertymän kannalta huonosti ohjaavaa vaikutusta.

    Minulla ei ole tähän valmista ehdotusta. Ehkä kaikkia mahdollisia nostetaan vaihteleva määrä. Korkea veroprosentti jarruttelee taloutta joka tapauksessa jonkin verran, joten tässäkin pieni lisäjarru (nykyisen jo korkean verotason lisäksi) pitää hyväksyä.

    Yksi ehdoton korotettava on saastevero. Sekin jarruttaa taloutta, mutta selvä enemmistö ajatellee jo, että talouden kasvattaminen saastuttamalla ei ole suotavaa.

    Pointti vain on se, että maksajana ovat ne, jotka eivät leppoista.

    Työtä tekevien kova verotus on tosiaan aina pieni ongelma.

    Jos meillä on kolme kahdeksan tunnin päivää tekevää ja yksi työtön, se on yhteiskunnalle kalliimpaa kuin neljä kuuden tunnin päivää tekevää ja nolla työtöntä.

    Ok, jos oletetaan vaihtoehdoksi työttömyys, myös “puolipäiväistäminen” kannattaa.

    (Olen sitä mieltä, että työttömyyden vaihtaminen työksi on yhteiskunnan taloudelle ensiarvoisen tärkeää (leppoistamisasteesta riippumatta).)

    Ja tässä tuleekin se, että leppoistaminen on loistojuttu huonosti työllistävillä aloilla.

    Kommentoinkin jo, että pidän työn jakamista ja leppoistamista eri kysymyksinä. Leppoistamisessa oletan, että palkkatyön kokonaismäärä laskee.

    Keksitkö jonkin yleisen skenaarion, jossa leppoistaminen tekisi hyvää yhteiskunnan taloudelle ilman, että siihen leppoistamiseen siinä tapauksessa liittyy tasajako?

    Ei leppoistaminen sinänsä rahataloutta buustaa, eikä sen pitäisikään. Mainitsemani open source -ohjelmoija voi tosin olla poikkeus, jos hänen tekemänsä ohjelmat hyödyttävät Suomea ja Suomen taloutta. Tässä esimerkissä yksi hyvin pätevä ihminen vapautuu palkkatyön rajoituksista, ja pystyy näin kontribuoimaan paremmin yhteiskunnan hyväksi.

    Yleisempi skenaario, jossa leppoisaminen vahvistaisi taloutta, voisi perustua suureen määrään (vähäbyrokraattista) vapaaehtoistyötä ja omavaraisuutta (välttäen turhaa kaupankäyntiä). Ihmiset ovat tosin myös peruslaiskoja, joten mallin menestystä ei voi taata.

    Malleissa joissa palkkatyön osuus on vähäinen, päävero voisi olla yksi merkittävä vero (kiinteistövero on jo vähän tähän suuntaan menevä vero).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Juho Laatu kirjoitti 22.7.2012 kello 21:22

    Viherinssi: Itse kannatan päinvastaista suuntaa, jossa kansakunnan tekemä työn kokonaismäärä nousee.

    Miksi näin? Onko ajatus ehkä se, että työ ja sen tuoma raha tekee onnelliseksi? Vai oletatko, että leppoistaminen tai paikallaan pysyminen tekisi yhteiskunnan toimimattomaksi? Onko leppoistamisen tyytyväisyyttä lisäävä vaikutus olematon, vain pitääkö ihmiset ohjata työhön siitä huolimatta?

    Työttömen työllistämisestä ja kokonaistyömäärän lisäämisestä tätä kautta lienemme samaa mieltä. Mutta koskiko tuo lausunto jo nyt runsaasti veroja maksavia kansalaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tommi Uschanov kirjoitti 23.7.2012 kello 5:33

    Viherinssi: Itse kannatan päinvastaista suuntaa, jossa kansakunnan tekemä työn kokonaismäärä nousee. Ei henkilötasolla päiväkohtaisesti, mutta koko työuran tasolla kyllä.

    Kansainvälisessä vertailussa pitkät kansalliset työajat kertovat lähinnä työn huonosta tuottavuudesta ja muusta taloudellisesta alikehittyneisyydestä. Eurooppalaisten keskimääräinen vuosityöaika supistui vuosina 1830-1990 lähes puoleen, noin 3000 tunnista noin 1700 tuntiin. Samaan aikaan on tapahtunut ihmiskunnan historian suurin vaurastuminen – BKT:n kasvukäyrä on ollut pitkällä aikavälillä melkein pystysuora. Miksi? Koska työn tuottavuus on kasvanut samaan aikaan noin 25-kertaiseksi. Missä talous kehittyy ja aineellinen elintaso nousee, siellä työaika nimenomaan lyhenee eikä pitene.

    Ihmisillä tuntuu olevan luontainen taipumus tulkita pitkät työajat jotenkin automaattisesti myönteiseksi merkiksi – ilmeisesti siksi, että ne yhdistyvät mielikuvissa ahkeruuteen ja muuhun vanhanaikaiseen hyveellisyyteen. Joskus esiteollisessa maatalousyhteiskunnassa näin mahdollisesti olikin. Mutta modernissa teollisuusyhteiskunnassa työajan pituus kertoo enimmäkseen turhasta ahkeroinnista. Hullu paljon työtä tekee, viisas pääsee vähemmällä.

    (Hieman samaan tapaan muuten “yrittäjähenkisyyden” mittarina pidetään usein uusien perustettavien yritysten määrää. Tällöin ei lainkaan ajatella sitä, mitä edellisille yrityksille sitten on tapahtunut. Jos yrityksiä perustetaan paljon, se kertoo mm. siitä, että olemassaolevia yrityksiä menee koko ajan konkurssiin heti ensimmäisten toimintavuosiensa aikana ja tilalle on perustettava uusia, jotta yritysten määrä pysyy edes ennallaan eikä vähene. “Yrittäjähenkisyyttä” voitaisiin siis parantaa ajamalla mahdollisimman paljon yrityksiä konkurssiin tekemällä tahallaan huonoa talouspolitiikkaa. Mutta näyttäisipä tilastoissa moraalisesti hyveelliseltä!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Syltty kirjoitti 23.7.2012 kello 7:36

    Ihan turha kuvitella mitään leppoistamisia ja puolikommunistisia 60+% veroasteita. Eivät ihmiset yksinkertaisesti suostu siihen, maksajat kaikkoavat tai lopettavat verojen maksun (kuten Kreikassa).

    Esimerkiksi itse en yrittäjänä maksa itselleni kovinkaan suurta palkkaa ihan vain koska en halua maksaa yli puolia tuloistani veroina vaan säästän mielummin ison kassan ja otan sitten sen 9% osinkoina. Jos nyt veroja aletaan korottamaan että joudun jokatapauksessa maksamaan kovempia veroja niin on aivan selvää että minä en tule niitä maksamaan, vaan kierrän verotuksen tavalla tai toisella. Ihan sama, keinoja kyllä löytyy ja ellei verotarkastukseen laiteta 10x nykyistä enemmän resursseja, niistä ei jää kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tiedemies kirjoitti 23.7.2012 kello 9:31

    Jos ajatellaan kokonaisuutta, niin työvoima allokoituu hyvinvointipalvelujen ja muun tuotannon välillä. Valtiohan voi omalla päätöksellään leppoistaa hyvinvointipalveluita maksamalla niistä vähemmän per tunti ja lisäämällä joustoa. Sovitaan vaan, että kiinteä määrä rahaa käytetään hyvinvointipalveluihin ja palkataan niihin ihmisiä vain pätkätöihin joustavilla tunneilla, siis vuosi/puolivuotta ja viikkotyömäärän saa itse päättää.

    Ai niin, mutta se ei toimi, koska hoitajat, bussikuskit jne menisivät lakkoon. Huomaako kukaan muu millainen systeemi tässä on luotu? Me haluaisimme kovasti ajatella, että yksilöille voidaan antaa päätäntävaltaa ja jee jee homma toimii, mutta jos yksilöille annetaan päätäntävaltaa, ammatiliitto pistää hommalle stopin. Osa-aikaisuuksia ei hyväksytä jne.

    Ei tässä mikään paha kapitalisti ole leppoistamista estämässä, eikä oikeastaan edes valtiovalta tms, vaan kyllä se on korporativismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Syltty kirjoitti 23.7.2012 kello 12:44

    Tommi Uschanov: Kansainvälisessä vertailussa pitkät kansalliset työajat kertovat lähinnä työn huonosta tuottavuudesta ja muusta taloudellisesta alikehittyneisyydestä.

    Tyypillisesti kehittneissä maissa on myös hyvät työttömyyskorvaukset, lähteekö kehitys entistä kovempaan nousuun jos vaikka tuplattaisiin korvaukset? Samaten maailman rikkaimpien maiden TOP10:ssä on valtauskontona kristinusko joten pitäisikö Suomen valtionkin panostaa vähän siihenkin? Maailman rikkaimmassa maassa puhutaan ranskaa, saksaa ja luxemburgia, joten nämä kielet kannattaneekin sitten ottaa pakollisiksi kieliksi englannin sijasta.

    Olisiko sitten yhtä hyvä ajatus potkaista työttömyys kunnolliselle nousu-uralle, jolloin päästään nopeasti turhista työtunneista sekä alikehittyneistä matalan tuottavuuden töistä lopullisesti eroon?

    Kuten jo aikaisemmin ollaan todettu, tekemällä yhden henkilön parturi-kampaamoista kannattamattomia saadaan talouden kehittyneisyyden kanssa korreloiva yksinyrittäjien määrä laskuun.

    Jostain kumman syystä minun on hyvin vaikea uskoa, että noita kehittyneisyden mittareita vääntelemällä saadaan suomalaisten tilanne kokonaisuudessa paranemaan.

    Miten kehtaat käyttää juuri samanlaista tilastoilla kikkailua mitä omissa kirjoissasi kritisoit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tommi Uschanov kirjoitti 23.7.2012 kello 16:41

    Syltty: Tyypillisesti kehittneissä maissa on myös hyvät työttömyyskorvaukset, lähteekö kehitys entistä kovempaan nousuun jos vaikka tuplattaisiin korvaukset?

    Nyt ei puhuttu siitä, tuottaako hyvien asioiden lisääminen (työttömyyskorvausten korottaminen) hyvinvointivoittoja, vaan siitä, tuottaako hyvien asioiden vähentäminen (työajan pidentäminen, työttömyyskorvausten leikkaaminen) hyvinvointitappioita. Nämä kaksi akselia ovat toisistaan riippumattomat.

    Olisiko sitten yhtä hyvä ajatus potkaista työttömyys kunnolliselle nousu-uralle, jolloin päästään nopeasti turhista työtunneista sekä alikehittyneistä matalan tuottavuuden töistä lopullisesti eroon?

    Miksi konditionaali? Näinhän pitkälti on juuri tehty. (Asia, josta sekä tässä blogissa että sen pitäjän omissa kirjoissa on käyty keskustelua vuosikaudet.)

    Kuten jo aikaisemmin ollaan todettu, tekemällä yhden henkilön parturi-kampaamoista kannattamattomia saadaan talouden kehittyneisyyden kanssa korreloiva yksinyrittäjien määrä laskuun.

    Nimenomaan yksinyrittäjien määrä korreloi talouden kehittyneisyyden kanssa negatiivisesti. Mitä kehittyneempi talous on, sitä paremmat edellytykset yrityksillä on kasvaa yhden työntekijän yrityksistä suuremmiksi. Euroopan yksinyrittäjämaa numero yksi on numeroilla mitaten Kreikka, jossa ollaan jämähdetty vanhanaikaiseen tehottomaan torikauppiastalouteen.

    Tämä on oikeastaan vielä omituisempi piirre suomalaisessa yhteiskunnallisessa keskustelussa kuin yllä analysoimani piirre. Usein täsmälleen samat tahot vaativat sekä yritysten määrän lisäämistä että yritysten kasvuedellytysten parantamista. Mitä suuremmiksi yritykset kasvavat, sitä pienemmäksi niiden määrä kuitenkin muodostuu. Niille on kasvunsa ansiosta varaa ostaa ja fuusioida itseensä kilpailevia yrityksiä sekä pestata yhä enemmän palkkatyön tekijöitä, joiden ei tällöin tarvitse itse toimia yrittäjinä.

    Miten kehtaat käyttää juuri samanlaista tilastoilla kikkailua mitä omissa kirjoissasi kritisoit?

    Kritisoin tässä sellaista maagista ajattelua, jossa indikaattorin (tehdyn työn määrän) kasvusta johdetaan asioita (hyvinvointivoittoja), jotka stereotyyppisissä mielikuvissa liittyvät yhteen tämän muutoksen kanssa – tarkistamatta, liittyvätkö ne samalla tavalla yhteen myös reaalimaailmassa. Tämä on täsmälleen sitä samaa tilastoilla kikkailua, jota olen kirjoissani kritisoinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 24.7.2012 kello 12:53

    Tommi Uschanov:
    Kritisoin tässä sellaista maagista ajattelua, jossa indikaattorin (tehdyn työn määrän) kasvusta johdetaan asioita (hyvinvointivoittoja), jotka stereotyyppisissä mielikuvissa liittyvät yhteen tämän muutoksen kanssa – tarkistamatta, liittyvätkö ne samalla tavalla yhteen myös reaalimaailmassa. Tämä on täsmälleen sitä samaa tilastoilla kikkailua, jota olen kirjoissani kritisoinut.

    Kyllä se ainakin minusta vaikuttaa siltä, että kritisoit ehdotettuja toimenpiteitä tilastokikkailulla siksi, etteivät ne sovi sinun ideologiseen maailmankuvaan.

    Mitenkään muuten en voi tulkita kritiikkiäsi viherinssin ehdotukseen työurien pidentämiseen alusta, lopusta ja keskeltä. Kyllä se on kaikkien etu että ihmiset pääsevät nopeammin kouluihin ja valmistuvat nopeammin sieltä. Välivuodet ovat oikeasti stressaavia, ehkä se ensimmäinen vielä menee mutta sen jälkeen koulujen välillä haahuilu ja oman suuntauksen etsiminen ei ole semmoista ihanaa vapauden aikaa, joksi sitä monesti mainostetaan (sekä itselläni että vaimollani on kokemusta tällaisesta haahuilusta, ei ole herkkua ei, kyllä siinä yöunet menee kun opinot tuntuvat tervanjuonnilta väärän alan takia).

    Myöskään työttömyys ei ole herkkua, itselläni on siitäkin kokemusta. Helposti menee yöunet tässäkin, vaikka pitäisi yrittää ottaa rennosti.

    Samaten työurien pidentäminen lopusta tarkoittaa käytännössä sitä, että vanhoja ihmisiä ei potkita kortistoon, heitäkin palkataan ja ihmisille etsitään vähemmän kuormittavaa työtä, jolloin he eivät joudu työkyvyttömyyseläkkeelle.

    Sinä kritisoit työurien poidentämistä, joten kaipa vastustat näitäkin toimenpiteitä? En ymmärrä mitä hienoa on työttömyydessä, siinä ettei pääse haluamaansa koulutuspaikkaan, ei löydä itselleen sopivaa alaa tai sitten joutuu työuran lopussa kortistoon niin ettei kukaan enää palkkaa tai vaihtoehtoisesti terveys menee ennen eläkeikää. Karre mitä kritoistavaa työurien pidentämisessä on? Miksi on hyvä että meillä on paljon työttömiä, työkyvyttömyyseläkeläisiä ja ihmisiä, oiden opinnot eivät etene tai jotka eivät pääse opiskelemaan? Ehkä tämmöinen prekariaatti sitten äänestää suuremmalla prosentilla vasemmistoa? Se on se hyvä asia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. anonyymi kirjoitti 30.7.2012 kello 14:42

    Viherinssi: Mikä on hyvinvointia? Tällä hetkellä terveydenhuollossa tehdään tuplamäärä toimenpiteitä verrattuna vuoteen 1980 ja kustannukset ovat reaalihintaisena noin tuplat.

    Onko kellään tilastotietoa, mikä on kunkin toimenpiteen vaikutus?
    Kuinka paljolti on kyseessä hölmö säästäminen, jossa toimenpiteet jaetaan pienempiin osiin ja näin moninkertaistetaan sivukulut tai jossa tehdään absoluuttinen minimitoimenpide, jolloin jäljelle jäävät ongelmat ehtivät kasvaa suuriksi ennen kuin niitä kalliisti hoidetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.7.2012 kello 15:53

    Terveydenhuollossa hoidetaan oikeasti enemmän sairauksia, joita ennen vain seurattiin. Esimerkiksi pallolaajennuksia ei tehty 1980-luvulla lainkaan. Listaa lisääntyneestä hoidosta on hyvbin pitkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus