Saako europolitiikasta keskustella?

Kum­man kova haloo nousi Jan Vapaa­vuo­ren puheen­vuo­ros­ta, jos­sa hän sanoi, että vakuuk­sien vaa­ti­mi­ses­ta Espan­jan pank­kien pää­omit­ta­mi­sen yhtey­des­sä on Suo­mel­le enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Oli­ko täs­sä jotain uut­ta ja yllät­tä­vää? Saman­lai­sia lausun­to­ja ovat muut­kin esit­tä­neet. Jokin syy­hän sii­hen täy­tyy olla, ettei mikään muu maa kat­so aiheel­li­sek­si vakuuk­sia vaatia.

Vakuuk­sien vaa­ti­mi­ses­ta on mai­nin­ta hal­li­tus­oh­jel­mas­sa. On sel­vää, että hal­li­tus­oh­jel­maa muu­te­taan vain sii­nä jär­jes­tyk­ses­sä, mis­sä hal­li­tus­oh­jel­maa muu­te­taan. Mut­ta ei hal­li­tus­oh­jel­ma voi olla sel­lai­nen tabu, että sii­hen kuu­lu­via asioi­ta ei voi­si edes puheen tasol­la kyseenalaistaa.

Leh­dis­tön puheen­vuo­ro­na Hel­sin­gin Sano­mien moi­te Vapaa­vuo­rel­le oli aika outo, kun poliit­ti­sen osas­ton esi­mies Mar­ko Junk­ka­ri samas­sa artik­ke­lis­sa tote­aa, ettei va­kuuk­sis­sa ei si­nän­sä ole edel­leen­kään mi­tään jär­keä. Onko juu­ri leh­dis­tön teh­tä­vä täs­sä maas­sa toi­tot­taa, että mis­tä ei ole sove­lias­ta puhua, sii­tä on vaiettava?

Espan­jan vakuuk­sien jär­ke­vyy­teen on mah­do­ton ottaa kan­taa ennen kuin näkee mitä ne ovat. Ne eivät voi olla saman­lai­sia kuin Kreik­ka-vakuu­det. Suo­mel­la­han ei ole mitään sopi­mus­ta vakuuk­sis­ta Krei­kan kans­sa, vaan saa­ta­vat on vakuu­tet­tu yksi­tyis­ten pank­kien kans­sa sol­mi­tul­la hyvin moni­mut­kai­sel­la ope­raa­tiol­la. Mitä tämä vakuuk­sien osta­mi­nen Suo­mel­le mak­soi, ei ole aina­kaan minul­le kos­kaan ker­rot­tu.  Tus­kin kukaan kui­ten­kaan ottaa ris­kiä ilmai­sek­si kan­net­ta­vak­seen. Espan­ja­lais­ten pank­kien kans­sa saman­lais­ta sopi­mus­ta lie­nee mah­do­ton teh­dä, kun pank­kien osal­ta on kyse juu­ri sii­tä, ettei niil­lä ole riit­tä­väs­ti pää­omaa. Halu­aa­ko Suo­mi täl­lä ker­taa siis vakuu­det val­tiol­ta, toi­sin kuin Krei­kan kohdalla?

Kuten Heik­ki Sai­ra­nen tote­aa blo­gis­saan, aika oireel­li­nen oli Jut­ta Urpi­lai­sen totea­mus, että Vapaa­vuo­ri näyt­tää pelaa­van Espan­jan jouk­ku­ees­sa. Koko Euron pelas­tuso­pe­raa­tio hah­mot­tuu näin pelik­si, jos­sa euro­maat pelaa­vat toi­si­aan vas­taan. Eikö täs­sä kui­ten­kin pitäi­si olla puo­lus­ta­mas­sa Euroop­paa ja euroop­pa­lais­ta hyvin­voin­tiyh­teis­kun­taa mui­den maa­no­sien ja vie­rai­den yhteis­kun­ta­nä­ke­mys­ten aset­ta­mia haas­tei­ta vastaan?

Meil­lä on kovin pal­jon kes­ki­tyt­ty mureh­ti­maan sitä, ettei vain suo­ma­lais­ten veron­mak­sa­jien raho­ja mene lui­hu­jen ete­läeu­roop­pa­lais­ten tas­kui­hin. Täs­sä me olem­me samas­sa rin­ta­mas­sa Sak­san kans­sa. Olem­me­ko? Vii­me­ai­kai­set pelas­tus­toi­met näyt­tä­vät minus­ta enem­män­kin mer­kit­se­vän, että sak­sa­lais­ten ja rans­ka­lais­ten ins­ti­tuu­tioi­den ris­ke­jä siir­re­tään yhteis­vas­tuun pii­riin.  Sik­si minus­ta on perus­tel­tua vas­tus­taa krii­si­mai­den vel­ka­pa­pe­rien osta­mis­ta jäl­ki­mark­ki­noil­ta – sii­nä­hän pelas­te­taan vel­ko­jia, ei velal­li­sia. Tai jos näin teh­dään, pitää sopia pelin sään­nöis­tä laajemminkin.

Mikä minua täs­sä har­mit­taa on, että kun Suo­mi kes­kit­tyy tui­jot­ta­maan omaan napaan­sa, se ei näe muu­ta kuin sen napan­sa, vaik­ka ympä­ril­lä tapah­tuu rat­kai­se­van tär­kei­tä asioi­ta. Juu­ri nyt hah­mo­te­taan Euroo­pan yhteis­kun­nal­lis­ta tule­vai­suut­ta, mut­ta sii­tä ei Suo­mes­sa kes­kus­tel­la eikä Suo­mel­la ole sii­hen mitään sanot­ta­vaa eikä koh­ta enää sanan­val­taa­kaan.  Pelis­sä on koko euroop­pa­lais­tyyp­pi­nen hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta, jota aasia­lai­nen ja ame­rik­ka­lai­nen kova kapi­ta­lis­mi on ahdis­ta­mas­sa nurkkaan.

Sen pal­ve­luk­sen Suo­mi on toki änky­röin­nil­lään Euroo­pan tule­vai­suu­del­le teh­nyt, ettei yksi­mie­li­syy­den vaa­ti­mus­ta tul­la kir­jaa­maan enää mihin­kään EU:n päätöksentekomenettelyihin.

Vai­ke­ne­mi­sen sijas­ta tar­vit­tai­siin nyt laa­ja-alais­ta kes­kus­te­lua Euroo­pan tule­vai­suu­des­ta, eikä tähän kes­kus­te­luun osal­lis­tu­mis­ta voi­da hal­li­tus­puo­luei­den edus­ta­jil­ta evätä.

On myös kes­kus­tel­ta­va sii­tä vaih­toeh­dos­ta, että euro alkaa muren­tua ete­läs­tä. On käy­tet­ty puheen­vuo­ro­ja Suo­mes­sa ja ulko­mail­la, että euroon pitäi­si jää­dä vain talou­del­taan vah­vo­jen euro­mai­den, Suo­mi mukaan luet­tu­na.   En oli­si var­ma, että Suo­men kan­nat­tai­si jää­dä. Tuo Han­sa-euro vah­vis­tui­si niin vah­vak­si, että Suo­men vien­ti kär­si­si vaka­via vau­rioi­ta. Me sai­sim­me se laa­husank­ku­rin osan, joka nyt on ollut olii­vi­vyö­hyk­keen mail­la. Yli­pään­sä voi kysyä, onko Suo­mi Nokian, pape­ri­teol­li­suu­den ja kone­pa­ja­teol­li­suu­den alas­ajon jäl­keen enää talou­del­taan vah­va maa.

42 vastausta artikkeliin “Saako europolitiikasta keskustella?”

  1. Vakuuk­sis­ta: Eräi­den Euro­mai­den on vai­keuk­sia saa­da rahoi­tus­ta vapail­ta mark­ki­noil­ta jär­ke­väl­lä korkotasolla.
    Mikä­li näi­den mai­den velas­ta etuoi­keu­tet­tu­jen saa­ta­vien osuut­ta kas­va­te­taan, niin vähen­tää­kö vai kas­vat­taa­ko se mark­ki­noi­den kor­ko­pai­net­ta? Minus­ta kasvattaa.

    On spe­ku­loi­tu vai­keil­la valin­noil­la: Ede­täk­kö talous­in­te­graa­tios­sa vai ero­tak­ko Euros­ta. Kek­sit­tiin­kin sit­ten vie­lä huo­non­pi vaih­toeh­to (vakuu­det) ja pää­tet­tiin nou­dat­taa sitä politiikkaa.

    Huh huh, hikeä pukkaa.

  2. Osmo Soi­nin­vaa­ra: “Eikö täs­sä kui­ten­kin pitäi­si olla puo­lus­ta­mas­sa Eurooppaa”

    Tai­taa kui­ten­kin olla niin, että jos kysy­mys­vaih­toeh­dot ovat oletko:
    1. ensi­si­jai­ses­ti suomalainen
    vai
    2. ensi­si­jai­ses­ti eurooppalainen
    niin erit­täin suu­ri osa suo­ma­lai­sis­ta vas­taa ole­van­sa ensi­si­jai­ses­ti suo­ma­lai­sia. Yhte­näi­nen Euroop­pa on euroe­lii­tin han­ke, joka on kan­san syvil­le riveil­le vie­ras. Suu­rel­le osal­le suo­ma­lai­sia suo­ma­lai­suus on “me” ja euroop­pa­lai­suus EI OLE “me”.

  3. Suo­men kone­pa­ja­teol­li­suut­ta ei ole ajet­tu alas, päin­vas­toin. Kone- ja lai­te­teol­li­suus on nii­tä har­vo­ja teol­li­suu­den alo­ja, jot­ka täl­lä het­kel­lä vetä­vät des joten­ku­ten. Nokian muka­na meni sit­ten teleklus­te­ri eikä bio­tek­nii­kas­ta­kaan tul­lut mitään. 

    Ehkä ei kan­na­ta vähä­tel­lä nii­tä perus­asioi­ta, joi­den varas­sa Suo­men teol­li­suus on vuo­si­kym­me­niä ollut? Nokia ja telea­lan nousu oli sit­ten­kin vain het­ken huu­maa eikä vih­reäs­tä talou­des­ta­kaan tule kuin kus­tan­nuk­sia valtiolle.

    1. On ehkä pal­jon sanot­tu, että kone­pa­ja­teol­li­suus oli ajet­tu alas, mut­ta on se suu­ris­sa vai­keuk­sis­sa. Oikeas­taan eur­krii­si on vähän helpt­ta­nut deval­voi­mal­la euroa. Tel­kak­ka­teol­li­suus oi suu­ri tilaa­ja, eikä sitä enää ole.

  4. Toi­vea­jat­te­lin, että Vapaa­vuo­ri selit­täi­si, mik­si vakuuk­sia ei sai­si pyy­tää. Tur­ha toi­vo. Kyse oli­kin jos­tain kum­mal­li­ses­ta perus­te­lus­ta, jos­sa pik­ku-Suo­men ei pitäi­si här­nä­tä entis­tä suur­val­taa, joka sitä pait­si ihan var­mas­ti mak­saa lai­nan­sa takai­sin. Toi­nen perus­te­lu näkyi ole­van, että ei pidä kei­kut­taa venet­tä, kun isot pojat soutaa.

    Onko vakuus­kiel­lol­le sit­ten jär­ki­pe­rus­tei­ta, jot­ka Vapaa­vuo­ri mis­sa­si tai jois­ta hän ei poliit­ti­sis­ta syis­tä puhu? Kiva oli­si kuulla.

    Toki on niin, että jos kaik­ki vaa­ti­si­vat vakuuk­sia, mitään tuki­pa­ket­tia ei saa­tai­si edes kasaan. Toki on myös niin, että hädän het­kel­lä ja vii­me kädes­sä vakuus­so­pi­mus on ihan yhtä arvo­kas ves­sa­pa­pe­ri kuin muut­kin lai­na­pa­pe­rit, jos ker­ran nii­tä reaa­li­va­kuuk­sia ei saa­da, esi­mer­kik­si rekal­lis­ta kul­taa. No joo, rekal­li­sel­la kul­taa­kaan ei vii­me kädes­sä ole arvoa.

    Mut­ta entä sit­ten? Onhan vakuu­det parem­pia kuin ei mitään vakuuk­sia. Ja onhan luon­te­vaa, että nime­no­maan Suo­mi vaa­tii nii­tä, kos­ka tämä maa ja sen kan­sa­lai­set ovat poik­keuk­sel­li­sen syyt­tö­miä sii­hen mitä isot pojat (isot talou­det ja pan­kit) ja maña­na-maat ovat aikoi­naan päät­tä­neet ja teh­neet. Eli Suo­mel­la ei ole val­taa, mut­ta aina­kin Suo­mi voi sit­ten jäl­ki­kä­teen edes hiu­kan lais­taa vastuusta.

    Sitä pait­si, ei Suo­mi tar­vit­se euroa sen enem­pää kuin euro Suo­mea vaik­ka eroa­mi­nen onkin kink­ki­nen jut­tu ja tus­kin onnis­tuu ilman Sak­san tai Ruot­sin vetoa­pua. Suo­men talous on edel­leen poik­keuk­sel­li­sen vah­va, (abso­luut­ti­nen) kas­vu liki maa­il­man paras­ta, mark­ki­nat luot­ta­vai­sia. Näi­den fak­to­jen edes­sä ei Soi­nin­vaa­ran ja mui­den pes­si­mis­tien arviot pal­jon paina.

  5. Ete­lä-Euroo­pan katol­li­sis­sa mais­sa on täy­sin eril­lai­nen käsi­tys yhteis­kun­nas­ta. Kun eivät koe “me” hen­keä edes omia maa­mie­hi­ään koh­taan, tar­jo­tak­seen näil­le vero­va­roil­la raken­ne­tun hyvin­voin­ti­val­tion niin mik­si nämä tun­ti­si­vat “me” hen­keä kau­kais­ten suo­ma­lais­ten kans­sa. Vas­taa­vas­ti mik­si suo­ma­lais­ten tuli­si kokea ole­van­sa me, epä­re­hel­lis­ten espan­ja­lais­ten ja ita­lia­lais­ten kanssa?

  6. Eikös Suo­men vakuus­vaa­ti­muk­sis­sa sil­ti ole ihan hyvä pointti.

    Monil­la muil­la EU-mail­la, kuten Sak­sal­la ja Rans­kal­la on usei­ta pank­ke­ja jot­ka ovat lai­nan­neet huo­mat­ta­van pal­jon rahaa poten­ti­aa­li­siin krii­si­mai­hin: Espan­jaan, Kreik­kaan, Ita­li­aan­kin. Hei­dän pank­kin­sa ovat saa­neet erit­täin hyvää kor­koa, ja Sak­sa (mui­den iso­jen mai­den muka­na) ajaa­kin näi­den takui­den läpi yhteis­vas­tuu­ta hei­dän omien pank­kien­sa pääomittamisesta.

    Suo­men pan­kit eivät ole lai­nan­neet juu­ri lain­kaan rahaa krii­si­mail­le, eivät­kä näin ole myös­kään naut­ti­neet kor­keis­ta korois­ta. Vakuus­ra­hoil­la aio­taan mak­saa vel­ko­ja­pan­keil­le päät­ty­vät lai­nat pois. Täs­tä ei käy­tän­nös­sä tule pen­nin pyö­ry­lää Suo­mel­le, mut­ta esim. Sak­sa toden­nä­köi­ses­ti saa takai­sin enem­män rahaa kuin mitä se itse lait­taa vakausvälineeseen. 

    ERVV:hen osal­lis­tu­taan EKP-osuuk­sien suh­tees­sa, mikä on erit­täin kum­mal­lis­ta kos­ka rahat eivät tule takai­sin todel­la­kaan samas­sa suh­tees­sa. Jos osal­lis­tut­tai­siin saa­ta­vien suh­tees­sa, mikä oli­si “oikeu­den­mu­kais­ta”, Suo­mel­le ei jäi­si juu­ri mitään mak­set­ta­vaa ja sai­sim­me nekin vähät rahat takai­sin, jol­loin mitään vakuus­vaa­ti­muk­sia ei tar­vit­si­si tehdä.

    Sum­ma sum­ma­rum: Sak­sal­la ja Rans­kal­la on jo erit­täin kovat vakuu­det pank­ki­saa­ta­vien muo­dos­sa, Suo­mel­la ei.

  7. Tot­ta­kai niis­tä vakuuk­sis­ta voi­daan olla mon­taa miel­tä. Suo­men koh­ta­lo maa­il­man kar­tal­la ei ole niis­tä kiinni.Keskustellakin niis­tä pitää voi­da. Suo­men suu­rim­man puolueen,pääministeripuolueen, vai­ku­tus­va­lai­sim­piin joh­to­hah­moi­hin kuu­lu­van Vapaa­vuo­ren vähä­tel­les­sä hal­li­tus­oh­jel­maan kir­jat­tu­ja vakuus­vaa­ti­muk­sia juu­ri vakuuk­siin liit­ty­vien neu­vot­te­lu­jen alla,on kyl­lä omi­aan hei­ken­tä­mään Suo­men uskot­ta­vuut­ta näis­sä neuvotteluissa.

    Mil­lä foo­ru­mil­la val­mis­tel­laan Euroo­pan tule­vai­suut­ta? EU-par­la­ment­ti on aina­kin epä­on­nis­tu­nut tiedottamisessaan,jos se yli­pää­tään osal­lis­tuu Euroo­pan kehit­tä­mi­seen. Suo­mes­sa edus­kun­ta val­mis­te­lee ehkä salas­sa Euroop­pa politiikkaansa,kun mitään ei kuu­lu. Euroop­pa­mi­nis­te­ri Stubb on nykyi­sin mel­koi­sen hil­jai­nen. Eli kuka voi kes­kus­tel­la ja mis­tä. Euroo­pan kes­kei­set päät­tä­jät rien­tä­vät krii­si­ko­kouk­ses­ta toi­seen ja ilmoi­tus­luon­toi­si­na asioi­na tulee tie­toa kehi­tys­so­pi­muk­sis­ta ja näis­tä “ota tai itke ja ota”-paketeista. Ei kan­sa­lai­sil­le ole esi­tet­ty mitään vaihtoehtoja,joiden poh­jal­ta voi­si käy­dä raken­ta­vaa keskustelua. 

    Jos Vapaa­vuo­ren kom­men­tit ovat se keskustelu,jota hal­li­tus­puo­luei­den edus­ta­jat tah­to­vat käydä,niin aika löy­sää on. Hal­li­tuk­sen pie­net puo­lu­eet ovat olleet totaa­li­sen hil­jaa Euroop­paa kos­ke­vis­sa asiois­sa. Ei oppo­si­tios­sa­kaan ole mitään halua olla raken­ta­mas­sa Euroop­paa kos­ke­vaa kes­kus­te­lua. Näin yksi­tyi­se­nä Suo­men ja Euroo­pan kan­sa­lai­se­na täy­ty­nee tyy­tyä tilanteeseen,jossa myös minuun vai­kut­ta­via asioi­ta hoi­de­taan krii­sis­sä ja panii­kis­sa ilman mitään suunnitelmaa.

  8. Mikä minua täs­sä har­mit­taa on, että kun Suo­mi kes­kit­tyy tui­jot­ta­maan omaan napaan­sa, se ei näe muu­ta kuin sen napan­sa, vaik­ka ympä­ril­lä tapah­tuu rat­kai­se­van tär­kei­tä asioita.”

    Tot­ta kai pitää Suo­mes­sa­kin kes­kus­tel­la ja miet­tiä tar­peek­si laa­jas­ti, mitä Euroo­pas­sa ja maa­il­mas­sa tapahtuu.

    Sil­ti ei pidä yleis­tää ter­vet­tä ja jär­ke­vää Suo­men oman edun val­vo­mis­ta pel­käk­si omaan napaan tui­jot­ta­mi­sek­si. Mark­ki­noil­le kan­nat­taa läh­teä avoi­min mie­lin mut­ta pitää sil­ti kiin­ni omas­ta kuk­ka­ros­taan. Otta­jia kyl­lä on.

  9. Vakuus­so­pan sel­vit­tä­mi­nen kuu­luu Soinin/vaaran vir­ka­teh­tä­viin. Loo­gi­ses­ti vakuuk­sia ei kai­ke­ti voi­si vaa­tia oikein keneltäkään:

    - Ei val­tioil­ta, kos­ka niil­lä on vero­tusoi­keus, lain­sää­dän­tö­mo­no­po­li, pak­ko­lu­nas­tus­käy­tän­nöt ym.;

    - Ei pan­keil­ta, kos­ka kyse lie­nee oman pää­oman ehtoi­ses­ta rajoituksesta.

    Jos nii­tä kui­ten­kin vaa­di­taan, niin sit­ten vaa­di­taan, kun­han ei nyt suos­tu­ta sii­hen, että mak­set­tai­siin ker­ral­la jokin mak­su, jon­ka muut mak­sa­vat erissä.

    Tämä aihe­pii­ri ei ole omi­aan herät­tä­mään kiin­ty­mys­tä ja rak­kaut­ta yhtei­seen Euroop­paan. Euroa­lue ei ole yhtä Euroo­pan Unio­ni, johon pää­tet­tiin liit­tyä vuo­den 1994 kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä. Tuo­hon unio­niin kuu­lu­vat lähim­pä­nä ja oleel­li­ses­ti Ruot­si ja Tans­ka, Tuk­hol­ma ja Kööpenhamina. 

    Løn­mod­ta­gerns Dyr­tids­fond –nimi­nen tans­ka­lai­nen ins­ti­tuu­tio lähet­tää joka vuo­si huo­lek­kaan las­kel­man sii­tä, kuin­ka ammoi­nen pata­tis­kaa­jan rahas­to-osuu­te­ni on kehit­ty­nyt. Tie­tys­ti oli­si haus­kaa, jos vaa­ta­mat­to­mat sum­mat oli­si­vat euro­ja eikä Tans­kan kruu­nu­ja, mut­ta tämä ei lii­ty sii­hen, että pitäi­si olla yhtei­nen valuutta.

    Vuo­sien pois­sao­lon jäl­keen­kin koen olo­ni luon­te­vak­si Tuk­hol­man Drott­ning­ga­ta­nil­la, vaik­ka en ole osta­mas­sa mitään. Vaik­ka oli­sin osta­mas­sa jota­kin, valuut­ta ei hait­taa, var­sin­kin kun sitä nyky­ään saa sei­näs­tä repi­mäl­lä kos­ka tahansa.
    Euroa ei tar­vi­ta täl­lai­sis­ta syistä. 

    Suo­mel­le eurol­la on se mer­ki­tys, että se suo­jaa valuut­ta­kei­not­te­lul­ta ja tuhoi­sil­ta kurs­si­muu­tok­sil­ta, joi­ta koet­tiin 1990-luvun alus­sa. Jos itse­näi­sen valuu­tan arvon deval­voi­tui­si, kun­nat ja Kun­ta­ra­hoi­tus eivät sel­viäi­si ulko­mais­ten lai­no­jen­sa hoi­dos­ta, ja sit­ten ollaan ongel­mis­sa, kuten rik­kaan Hel­sin­gin­kin päät­tä­jä ymmär­tä­nee. Tämän suo­jaa­mis­tar­peen toteut­tai­si myös pie­nem­pi arvoeu­ro-alue, johon kuu­lui­si­vat Sak­sa, Bene­lux ja Suo­mi. Sen sijaan olii­vieu­ro ei sitä toteuttaisi.

    Suo­men vien­ti on jo kär­si­nyt vaka­via itse aiheu­tet­tu­ja vau­rioi­ta. Te ostat­te uudet vetu­rit joko Sveit­sis­tä tai Sak­sas­ta, maa­il­man kal­lis­palk­kai­sim­pien metal­li­mies­ten teke­mi­nä. Ei se kil­pai­lu­ky­ky ole vain valuu­tan arvos­ta ja palk­ka­ta­sos­ta kiin­ni. Tii­viim­pi yhteis­työ Poh­jois-Euros­sa toi­saal­ta vah­vis­tai­si jär­ke­viä tuo­tan­no­na­lo­ja ja voi­si pur­kaa kal­liik­si tule­via kau­pan kes­kit­ty­miä, tms. Osto­voi­man kas­vu ei oli­si kan­sal­le onnettomuus.

    Suo­mes­sa ihmi­sil­lä on tai­pu­mus­ta talou­del­li­seen deter­mi­nis­miin, jon­ka mukaan Sak­sa ei voi läh­teä nykyi­ses­tä euroa­lu­ees­ta, kos­ka sil­lä on niin suu­ret saa­ta­vat, jne. Sak­sa­lai­siin ei kui­ten­kaan vält­tä­mät­tä vetoa se, jos sano­taan että ette­kö ole tie­toi­sia sii­tä, että tuo ei ole tei­dän etun­ne mukais­ta, ja nyt kyl­lä mak­sat­te! En täy­sin luot­tai­si tähän argumentaatioon.

  10. Vakuuk­sis­ta toki voi­daan olla mon­taa miel­tä. Jul­ki­sen kes­kus­te­lun ja myös Suo­men etu­jen aja­mi­sen kan­nal­ta ne ovat kui­ten­kin vähän ongel­mal­li­sia — sil­lä kysees­sä on lii­an kes­kei­seen ase­maan nous­sees­ta sivusei­kas­ta. Koti­maan poli­tii­kas­ta jon­ka ei pitäi­si hal­li­ta euro­krii­sin ratkaisemista. 

    Niin kau­an kun jul­ki­nen kes­kus­te­lu pai­not­taa nykyi­sel­lä taval­la vakuuk­sia eivät ne tär­keäm­mät sei­kat oikein nouse kes­kus­te­luun. Esi­mer­kik­si Suo­men etu­jen kan­nal­ta oli­si ollut vii­saam­paa panos­taa vakau­tus­pa­ket­tien mie­lek­ky­teen ja nii­den avoi­muu­teen. Vaik­ka­pa sen laa­jem­pi poh­ti­mi­nen että miten vakaut­ta raken­ne­taan — eli tue­taan­ko val­tioi­ta vai­ko pank­ke­ja oli­si ollut laa­jem­man kes­kus­te­lun paik­ka. Myös vaik­ka­pa EVM:n syy­te­suo­ja on var­sin ongel­mal­li­nen piir­re jon­ka pois­ta­mi­seen Suo­mi­kin oli­si voi­nut käyt­tää muu­ta­man paukun. 

    Muu­ten­kin nyt kes­ki­ty­tään lii­kaa nyky­ti­lan­teen yllä­pi­toon ja aivan lii­an vähän nii­den var­si­nais­ten ongel­mien ratkaisemiseen.

    On hyvä, että nyt on vih­doin alet­tu puhua elvy­tyk­ses­tä ja jopa sete­li­ra­hoi­tuk­ses­ta, mut­ta se oli­si pitä­nyt olla isom­mas­sa osas­sa jo aiemmin.

  11. En ole aiem­min huo­man­nut, että puhu­taan ete­lä Euroo­pan roo­ma­lais­ka­to­li­sis­ta mais­ta kuten täs­sä kes­kus­te­lus­sa ja seu­raa­vas­sa kir­joi­tuk­ses­sa. Poh­ti­mi­sen paikka?

  12. Suu­rin ongal­ma on vaih­toeh­dot­to­muus .Katai­nen ja kump­pa­nit tyr­mää­vät kaik­ki omas­ta mie­li­pi­tees­tään poik­kea­vat vaih­toeh­dot jär­jet­tö­mi­nä ja vaa­ral­li­si­na ilman perusteluja

    Ja kiel­le­tään edes puhu­mas­ta niis­tä, kos­ka ne vaa­ran­ta­vat euro­na ja Suo­men edun.
    Niin­pä jul­ki­suu­teen ei ole nous­sut vaih­toeh­toi­sia ratkaisumalleja

    Nyky­päi­vän poli­tiik­ka on yhtä vaih­toeh­do­ton­ta kuin oli aikoi­naan NL politiikka.

    Mitä tulee vakuuk­siin niin en minä aina­kaan anna lai­naa ilman vakuuk­sia, tyh­mät voi­vat niin tehdäkin.

    Ei val­tio ole enää sen var­mem­pi lai­na­not­ta­ja kuin yksi­tyi­nen. ihminen

  13. Itse asias­sa Espan­jan pank­kien tuke­mi­nen muut­tui pank­ki­jär­jes­tel­män pelas­ta­mi­ses­ta nii­den omis­ta­jien omai­suu­den pelastamiseksi.

    Aluk­si puhuttiin,että tuki on vas­tik­kee­lis­ta eli tuen osuu­del­la val­tiot tule­vat omistajiksi,silloin val­tiot hyö­ty­vät kurs­sin arvon palautumisesta

    Nyt tuo puhe on vai­men­nut ja puhu­taan vain vas­tik­keet­to­mas­ta pääomatuesta.

    Vapaa­vuo­ren, Soi­nin­vaa­ran etc tar­koi­tus on vain joh­dat­taa kes­kus­te­lu pois olennaisesta.

    Sak­sas­sa, Ranskassa,Italiassa,Espanjassa ‚Englan­nis­sa lii­ke-elä­mä ja polii­ti­kot elä­vät voi­mak­kaam­mas­sa sym­bioo­sis­sa kuin Suo­mes­sa ja Suo­mes­sa on tar­koi­tus teh­dä nämä suh­teet läpi­nä­ky­vim­mik­si ja neut­raa­leik­si ‚sen vuok­si poli­tiik­ka­kin on erilaista .

    Ruot­si ja Tans­ka ovat säi­lyt­tä­neet Poh­jois­mai­sen demo­kra­tian omal­la raha­po­li­tii­kal­la, Suo­men on pak­ko siir­tyä yhäe­nem­män lii­ke-elä­män ohjai­le­maan poliit­ti­seen päätöksentekoon

  14. Mart­ti:
    Monil­la muil­la EU-mail­la, kuten Sak­sal­la ja Rans­kal­la on usei­ta pank­ke­ja jot­ka ovat lai­nan­neet huo­mat­ta­van pal­jon rahaa poten­ti­aa­li­siin krii­si­mai­hin: Espan­jaan, Kreik­kaan, Ita­li­aan­kin. Hei­dän pank­kin­sa ovat saa­neet erit­täin hyvää kor­koa, ja Sak­sa (mui­den iso­jen mai­den muka­na) ajaa­kin näi­den takui­den läpi yhteis­vas­tuu­ta hei­dän omien pank­kien­sa pääomittamisesta.

    Suo­men pan­kit eivät ole lai­nan­neet juu­ri lain­kaan rahaa krii­si­mail­le, eivät­kä näin ole myös­kään naut­ti­neet kor­keis­ta koroista.

    Niin. On sel­vi­tet­ty pal­jon­ko suo­ma­lai­sil­la pan­keil­la ja elä­ke­ra­has­toil­la on suo­ria sijoi­tuk­sia krii­si­mai­hin. Olen­nai­nen on jää­nyt kysy­mät­tä: Pal­jon­ko sijoi­tuk­sia on niis­sä pan­keis­sa, jot­ka ovat teh­neet suo­ria sijoi­tuk­sia krii­si­mai­hin. Monen­ko yri­tyk­sen rahoi­tus on riip­pu­vai­nen näis­tä pan­keis­ta? Monen­ko suo­ma­lai­sen yri­tyk­sen pää­mies tai asia­kas löy­tyy yri­tyk­sis­tä, joi­den rahoi­tus on näi­den sak­sa­lais­ten tai rans­ka­lais­ten pank­kien varassa?

    On epä-älyl­lis­tä tui­jot­taa vain sen pit­kän domi­no­nap­pu­la­ri­vin ensim­mäis­tä palik­kaa kun olen­nais­ta on ymmär­tää ne ris­kit, jot­ka ket­ju­reak­tios­ta seu­rai­si­vat. Jos ris­kiä ei ymmär­rä, on tur­val­li­sin­ta pyr­kiä huo­leh­ti­maan sii­tä ettei se ensim­mäi­nen­kään palik­ka kaadu.

  15. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    On ehkä pal­jon sanot­tu, että kone­pa­ja­teol­li­suus oli ajet­tu alas, mut­ta on se suu­ris­sa vaikeuksissa. 

    Suu­ris­sa vai­keuk­sis­sa on aina­kin “metalliteollisuus”-lehden perus­teel­la lii­oi­tel­tua. Inves­toin­te­ja kyl­lä pitäi­si saa­da lisää.

    Tosin kyl­lä­hän täs­sä tie­ten­kin mon­ta pro­jek­tia on taas menos­sa, joil­la Suo­men kone­pa­ja­teol­li­suu­des­ta pyri­tään teke­mään sel­vää, mut­ta toi­saal­ta useam­pi pro­jek­ti, joka taas toi­mii täy­sin päin­vas­tai­seen suun­taan. Rik­ki­di­rek­tii­vi ja ydin­voi­ma­lu­vat tule­vat ensim­mäi­se­nä mie­leen isoina.

    PS Espan­jas­sa säh­kö mak­saa mel­kein 2x enem­män kuin tääl­lä, kun ote­taan huo­mioon muut ongel­ma­sei­kat, ei lie­ne mikään ihme ettei siel­lä kan­na­ta teol­li­ses­ti val­mis­taa “pal­joa mitään”

  16. Lii­an vanha:

    Itse asias­sa Espan­jan pank­kien tuke­mi­nen muut­tui pank­ki­jär­jes­tel­män pelas­ta­mi­ses­ta nii­den omis­ta­jien omai­suu­den pelastamiseksi.

    Aluk­si puhuttiin,että tuki on vas­tik­kee­lis­ta eli tuen osuu­del­la val­tiot tule­vat omistajiksi,silloin val­tiot hyö­ty­vät kurs­sin arvon palautumisesta

    Nyt tuo puhe on vai­men­nut ja puhu­taan vain vas­tik­keet­to­mas­ta pääomatuesta.

    Kuka puhuu? Todel­li­suu­des­sa suun­ni­tel­mat Espan­jan pank­ki­tues­ta kos­ke­vat kura­kun­nos­sa ole­vaa sääs­tö­pank­ki­sek­to­ria (Cajas) ja tuki on tar­koi­tus teh­dä siten, että osa­ke­pää­omaan ja junior bon­dei­hin sijoit­ta­neet menet­tä­vät sijoi­tuk­sen­sa. Ei siis todel­la­kaan ole kyse mis­tään pank­kien omis­ta­jien ja sijoit­ta­jien vas­tik­keet­to­mas­ta pelastamisesta.

  17. > Espan­jan vakuuk­sien jär­ke­vyy­teen on mah­do­ton ottaa kan­taa ennen kuin näkee mitä ne ovat. Ne eivät voi olla saman­lai­sia kuin Kreikka-vakuudet.

    Krei­kan vakuu­det­han oli­vat­kin vain SDP:lle rää­tä­löi­ty poliit­ti­nen vii­ku­nan­leh­ti. Espan­jan tapauk­ses­sa voi­si läh­teä ihan samois­ta läh­tö­koh­dis­ta, kuin pank­ki­ni läh­tee, ryh­tyes­säm­me kes­kus­te­le­maan asun­to­lai­nas­ta ja vakuuk­sis­ta. Jos taas haluam­me lah­joit­taa jotain suo­raan Espan­jan (tai vel­ko­jien) pan­keil­le, se pitää myös sanoa suoraan.

    > Eikö täs­sä kui­ten­kin pitäi­si olla puo­lus­ta­mas­sa Euroop­paa ja euroop­pa­lais­ta hyvin­voin­tiyh­teis­kun­taa mui­den maa­no­sien ja vie­rai­den yhteis­kun­ta­nä­ke­mys­ten aset­ta­mia haas­tei­ta vastaan?

    Ehdot­to­mas­ti mei­dän tulee puo­lus­taa Euroop­paa ja euroop­pa­lais­ta hyvin­voin­tiyh­teis­kun­taa (Suo­men vas­taa­vien lisäk­si), mut­ta ei mui­ta vas­taan, vaan myös mui­den puolesta.

    > Juu­ri nyt hah­mo­te­taan Euroo­pan yhteis­kun­nal­lis­ta tule­vai­suut­ta, mut­ta sii­tä ei Suo­mes­sa kes­kus­tel­la eikä Suo­mel­la ole sii­hen mitään sanot­ta­vaa eikä koh­ta enää sananvaltaakaan.

    Kes­kus­te­lu­pals­tat­han ovat vää­räl­lään kan­nan­ot­to­ja aihee­seen. Ja juu­ri oli iso mie­li­pi­de­ky­se­ly­kin kan­sa­lais­ten asenteista.

    > Pelis­sä on koko euroop­pa­lais­tyyp­pi­nen hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta, jota aasia­lai­nen ja ame­rik­ka­lai­nen kova kapi­ta­lis­mi on ahdis­ta­mas­sa nurkkaan.

    Minus­ta Euroop­pa raken­taa sekä ongel­mi­aan että uut­ta mal­li­aan ihan itse, mui­den pai­nos­ta­mat­ta. Ihan oma valin­ta. Juu­ri nyt meno pank­ki­tu­kien maa­il­maan näyt­tää kes­kei­sel­tä. Joku voi­si näh­dä myös tuon “kova­na kapitalismina”.

    > Sen pal­ve­luk­sen Suo­mi on toki änky­röin­nil­lään Euroo­pan tule­vai­suu­del­le teh­nyt, ettei yksi­mie­li­syy­den vaa­ti­mus­ta tul­la kir­jaa­maan enää mihin­kään EU:n päätöksentekomenettelyihin.

    Niin. Suo­men hal­li­tus tai­taa tosi­aan ajaa syven­net­tyyn inte­graa­tioon ja enem­mis­tö­pää­tök­siin siirtymistä.

    > Vai­ke­ne­mi­sen sijas­ta tar­vit­tai­siin nyt laa­ja-alais­ta kes­kus­te­lua Euroo­pan tule­vai­suu­des­ta, eikä tähän kes­kus­te­luun osal­lis­tu­mis­ta voi­da hal­li­tus­puo­luei­den edus­ta­jil­ta evätä.

    Jään innol­la odot­ta­maan Osmo Soi­nin­vaa­ran ja vih­rei­den lin­jauk­sia. (esit­te­len toki innol­la myös omia näkemyksiäni)

  18. Mart­ti kir­joit­ti 15.7.2012 kel­lo 11:20:

    ERVV:hen osal­lis­tu­taan EKP-osuuk­sien suh­tees­sa, mikä on erit­täin kum­mal­lis­ta kos­ka rahat eivät tule takai­sin todel­la­kaan samas­sa suh­tees­sa. Jos osal­lis­tut­tai­siin saa­ta­vien suh­tees­sa, mikä oli­si “oikeu­den­mu­kais­ta”, Suo­mel­le ei jäi­si juu­ri mitään mak­set­ta­vaa ja sai­sim­me nekin vähät rahat takai­sin, jol­loin mitään vakuus­vaa­ti­muk­sia ei tar­vit­si­si tehdä.

    Sak­sal­la ja Rans­kal­la on jo erit­täin kovat vakuu­det pank­ki­saa­ta­vien muo­dos­sa, Suo­mel­la ei.

    Tämä oikein täräyt­ti minua. Voi­ko näin aja­tel­la? Jos voi, onko näi­tä näkö­koh­tia esi­tet­ty tukipakettineuvotteluissa?

    Kaa­tuu­ko tämä näkö­kul­ma sii­hen, mihin kaik­ki näyt­tää kaa­tu­van: sijoit­ta­jat kiel­täy­ty­vät otta­mas­ta tap­pioi­ta. Onko ainoa syy sii­hen, että tähän suos­tu­taan, se, että pank­kien kaa­tues­sa mil­joo­nat syyt­tö­mät pank­ki­tal­let­ta­jat jou­tu­vat ahdin­koon? Sen minä­kin haluan estää hin­nal­la mil­lä hyvän­sä, mut­ta onko oikeas­ti pois­sul­jet­tua se, että var­si­nai­set iso­rik­kaat, jot­ka ris­ke­jä ovat otta­neet, kärsisivät?

  19. Kup­pi­la­se­lai­mel­la ei pää­se kom­men­toi­maan seu­raa­vaa euro­ket­jua. Tämä on epä­so­li­daa­ris­ta ja räi­ke­ää eriar­voi­suut­ta. Huo­mau­tan vaan, että kah­den ker­rok­sen eroa on esit­tä­nyt Sak­san metal­li­teol­li­suu­den työ­nan­ta­ja­lii­ton puhis Ukko Kan­ne­gies­ser. Mies voi läh­teä Kan­nel­mäes­tä, mut­ta Kan­nel­mä­ki ei läh­de mie­hes­tä. Ei voi tasok­kaam­paa vaa­tia näis­sä oloissa.

  20. Mar­ko Kive­lä:
    Vakuuk­sis­ta toki voi­daan olla mon­taa miel­tä. Jul­ki­sen kes­kus­te­lun ja myös Suo­men etu­jen aja­mi­sen kan­nal­ta ne ovat kui­ten­kin vähän ongel­mal­li­sia – sil­lä kysees­sä on lii­an kes­kei­seen ase­maan nous­sees­ta sivusei­kas­ta. Koti­maan poli­tii­kas­ta jon­ka ei pitäi­si hal­li­ta euro­krii­sin ratkaisemista.

    No ei niis­tä vakuuk­sis­ta oikein voi olla kuin yhtä miel­tä asial­li­ses­ti, polit­ti­nen puo­li kuten mai­nit­set on toi­nen juttu.

    Kun tämä talous­krii­si nyt pitäi­si joten­kin rat­koa. Ei me Suo­mes­sa pys­ty­tä Euroo­pan ja maa­il­man talou­des­ta eris­täy­ty­mään, yhtei­nen valuut­ta­kin on lop­pu­jen lopuk­si tois­si­jai­nen asia, jos tämä tilan­ne kär­jis­tyy kun­non lamak­si niin kyl­lä se tun­tuu muu­al­la­kin kuin euromaissa.

    Täs­sä poh­dit­tiin päi­vä­nä erää­nä, että oli­si­ko miten­kään mah­dol­lis­ta että Suo­mi vaa­ti­si tukien ehdok­si jotain jär­ke­vää? Kuten vaik­ka­pa kas­vua tuke­aa raha­po­li­tiik­kaa. Eli muu­te­taan EKP:n man­daat­tia laa­jem­mak­si, eli sisäl­täen työl­li­syy­den, talous­kas­vun, tms. inflaa­tion ohel­la. Tuo käy finans­si-insi­nöö­rin sie­luun, kos­ka on seka­vaa ja osit­tain ris­ti­rii­tais­ta, mut­ta joten­kin nyt esim. FED ja BOE kui­ten­kin pys­ty­vät ope­roi­maan laa­jem­mal­la mandaatilla.

    Vii­mei­sin EKP:n suun­nal­ta: Her­rat blo­gosfää­ris­sä poh­ti­vat että kun esim. Espan­ja nos­taa ALVia, kos­ka taan­tu­ma ja las­ke­vat vero­tu­lot, niin ei kai nyt EKP sit­ten vas­taa­vas­ti nos­ta kor­koa kos­ka veron­ko­ro­tus nos­taa hin­to­ja? No juu­ri niin se peri­aat­tees­sa menee EKP:n mukaan, kos­ka käy­te­tyn inflaa­tio­mit­ta­rin hin­nat ovat verol­li­sia. Eli jos taan­tu­mas­sa val­tiot nos­taa vero­ja niin EKP nos­taa kor­koa, kuka pah­vi täm­möi­siä peri­aat­tei­ta kek­sii? Pidem­min ja läh­tei­neen: http://www.themoneyillusion.com/?p=15263

    Narul­la ei voi työn­tää, mut­ta jos nyt lak­kai­si vetämästä.

  21. Koko Euron pelas­tuso­pe­raa­tio hah­mot­tuu näin pelik­si, jos­sa euro­maat pelaa­vat toi­si­aan vas­taan. Eikö täs­sä kui­ten­kin pitäi­si olla puo­lus­ta­mas­sa Euroop­paa ja euroop­pa­lais­ta hyvin­voin­tiyh­teis­kun­taa mui­den maa­no­sien ja vie­rai­den yhteis­kun­ta­nä­ke­mys­ten aset­ta­mia haas­tei­ta vastaan?”

    Sehän täs­sä niin iro­nis­ta onkin. “Rau­han­pro­jek­ti” sai Euroo­pan vuo­si­kym­me­niä rau­han­omai­ses­ti vapaa­kaup­paa käy­neet maat toi­si­aan vastaan.

  22. tpyy­luo­ma:

    Täs­sä poh­dit­tiin päi­vä­nä erää­nä, että oli­si­ko miten­kään mah­dol­lis­ta että Suo­mi vaa­ti­si tukien ehdok­si jotain jär­ke­vää? Kuten vaik­ka­pa kas­vua tuke­aa raha­po­li­tiik­kaa. Eli muu­te­taan EKP:n man­daat­tia laa­jem­mak­si, ‘eli sisäl­täen työl­li­syy­den, talous­kas­vun, tms. inflaa­tion ohella. 

    Mitä­hän se halua­ma­si vie­lä enem­män kas­vua tuke­va raha­po­li­tiik­ka EKP:ltä sit­ten oikein edellyttäisi?
    Ohjaus­kor­ko on jo las­ket­tu (ja las­ke­taan var­maan seu­raa­vas­sa kokouk­ses­sa vie­lä 25 pis­tet­tä). Sete­li­ra­hoi­tus­ta­ko? Sitä vaa­ti­vat pak­kaa­vat unoh­ta­maan, että EKP on teh­nyt sil­lä­kin saral­la jopa enem­män kuin FED. EKP:n taset­ta on kas­va­tet­tu niin rajus­ti, että tase/BKT on kor­keam­pi kuin USAssa.
    EKP on myös las­ke­nut pank­kien kes­kus­pan­kis­ta saa­man tal­le­tus­ko­ron nol­laan (jota ei muu­al­la ole teh­ty). Täl­lä yri­te­tään pai­nos­taa pan­kit pis­tä­mään rahat kier­toon, eikä makuut­ta­maan nii­tä keskuspankissa.

  23. pek­ka: EKP on myös las­ke­nut pank­kien kes­kus­pan­kis­ta saa­man tal­le­tus­ko­ron nol­laan (jota ei muu­al­la ole tehty).

    Hie­man epä­oleel­li­nen sivu­huo­mio, mut­ta (aina­kin) Tans­kas­sa kes­kus­pan­kin tal­le­tus­kor­ko on täl­lä het­kel­lä negatiivinen.

  24. tpyy­luo­ma: Her­rat blo­gosfää­ris­sä poh­ti­vat että kun esim. Espan­ja nos­taa ALVia, kos­ka taan­tu­ma ja las­ke­vat vero­tu­lot, niin ei kai nyt EKP sit­ten vas­taa­vas­ti nos­ta kor­koa kos­ka veron­ko­ro­tus nos­taa hin­to­ja? No juu­ri niin se peri­aat­tees­sa menee EKP:n mukaan, kos­ka käy­te­tyn inflaa­tio­mit­ta­rin hin­nat ovat verollisia. 

    Tämä toh­to­ri Sum­ner ei tain­nut olla luok­kan­sa nopeim­pia oppi­lai­ta? Ihan vält­tä­mät­tä ei kan­na­ta luot­taa her­raan, joka perus­taa blo­gi­mer­kin­tän­sä lähin­nä oman blo­gin­sa kommentteihin. 

    Goo­ge­liin sana “poh­jain­flaa­tio” ja luo­ta tuu­riin, ja kas, sel­vi­ää seu­raa­vaa EKP:n käyt­tä­mis­tä inflaatiomittareista:

    Lähi­vuo­si­na Kes­kus­pan­kin kiin­nos­tuk­sen koh­tee­na tulee ole­maan yhden­mu­kais­tet­tu net­to­hin­tain­dek­si. Kos­ka Euroo­pan Unio­nin sisäl­lä vero­jen yhden­mu­kais­ta­mi­nen on hidas­ta ja vai­ke­aa, halu­aa Kes­kus­pank­ki seu­ra­ta indek­siä, jos­sa kan­sal­li­set veron­muu­tok­set eivät näy. 

  25. Sehän täs­sä niin iro­nis­ta onkin. “Rau­han­pro­jek­ti” sai Euroo­pan vuo­si­kym­me­niä rau­han­omai­ses­ti vapaa­kaup­paa käy­neet maat toi­si­aan vastaan.

    Näin kävi, tie hel­vet­tiin on pääl­lys­tet­ty hyvil­lä aiko­muk­sil­la. Nyt alkaa olla vii­mei­siä het­kiä puhal­taa peli poik­ki. Jos ja kun esim. Krei­kas­sa yhteis­kun­ta kaa­tuu niin näi­tä yhteis­kun­tia voi­daan vie­lä aut­taa ja pitää pys­tys­sä kan­sain­vä­lis­ten apu­jär­jes­tö­jen kaut­ta ja saa­daan jon­ki­nas­tei­nen rau­ha säi­ly­mään. Mut­ta jos me jat­kam­me tätä hul­luut­ta vie­lä muu­ta­man vuo­den ja sen seu­rauk­se­na Espan­ja, Ita­lia yms. ovat samas­sa tilas­sa niin sil­loin asiat ovat todel­la huo­nol­la tolal­la. Jos lopuk­si jäl­jel­le jää vain yksi mak­sa­ja ja ympä­ril­le lau­ma näl­käi­siä niin jäl­ki voi olla todel­la pelot­ta­vaa, pahim­mas­sa tapauk­ses­sa koko Euroop­pa palaa taas. Aika vas­tuu­ton­ta ris­kin­ot­toa tämä nykyi­nen meno vain muu­ta­man polii­ti­kon kas­vo­jen säi­lyt­tä­mi­sen vuoksi.

  26. EKP:n inflaa­tio­mit­ta­ri on joka­ta­pauk­ses­sa pahas­ti rik­ki. tpyy­luo­man huo­mau­tus ALV:stä inflaa­tio­mit­ta­ris­sa on hyvä, kos­ka ALV:n nos­to­tar­ve liit­tyy yleen­sä­kin taan­tu­maan (vali­tet­ta­vas­ti! oikeas­ti­han sen pitäi­si liit­tyä pikem­min­kin nousu­kau­teen!) ja sil­loin koron­nos­ta­mi­nen ei ole hyvä idea noin ylipäätään. 

    Nyt on tie­ten­kin kai­kil­la pääl­lim­mäi­se­nä mie­les­sä se, mitä EKP:n pitäi­si teh­dä raha­po­li­tii­kan osal­ta las­ku­kau­del­la, mut­ta olen­nai­sem­paa minus­ta on se, mitä sen pitäi­si teh­dä nousu­kau­del­la. Hom­ma ei sai­si men­nä ns. bang-bang-sää­dök­si, mut­ta sel­lai­nen ris­ki on nyt olemassa. 

    Alan tai­pua noi­den nomi­naa­li­tar­get­tien argu­ment­tien kan­nal­le, vaik­ka­kin vain osit­tain. Vähin­täin niin, että inflaa­tio­tar­ge­tis­sa pitää olla joku kupla-indi­kaat­to­ri muka­na ja toi­saal­ta joku sel­lai­nen klausuu­li, joka mah­dol­lis­taa jär­ke­vän ja rei­lun QE:n kriiseissä. 

    Toi­saal­ta, sete­li­ra­hoi­tus nyt ei rat­kai­se suo­raan mitään, kos­ka inflaa­tio yksin ei hävi­tä vajei­ta, kun vel­ka pitää kui­ten­kin rul­la­ta. Se tekee kyl­lä vajei­den vähen­tä­mi­ses­tä vähem­män kivu­lias­ta, mut­ta ennen­kuin vähen­tä­mi­nen on todel­la kun­nol­la vauh­dis­sa, sitä ei voi aloit­taa, muu­ten hom­ma jää puo­li­tie­hen. Fis­kaa­li­nen sok­ki run­te­lee talout­ta ja sitä pitäi­si kom­pen­soi­da raha­puo­len eks­pan­sioil­la (jos nyt IS/LM ote­taan annet­tu­na), mut­ta eks­pan­sio on epä­rei­lu nii­tä koh­taan jot­ka ovat hoi­ta­neet asian­sa hyvin. 

    Äkki­sel­tään (ja olen var­maan vää­räs­sä) näyt­täi­si sil­tä, että asi­aa voi­si läh­teä kor­jaa­maan niin, että vaka­va­rai­sem­mil­le mail­le vas­tui­den kat­ta­mi­sek­si EKP:lta ihan kyl­mää pai­no­ko­nees­ta tul­lut­ta käteis­tä rahas­toi­ta­vak­si, vaik­ka 20–40 pro­sent­tia vas­tuis­ta. Näil­lä rahoil­la voi­daan sit­ten ostaa omai­suuse­riä ete­läs­tä “vakuik­si”. Näin ete­lä sai­si kätei­sen­sä ja poh­joi­nen vakuu­ten­sa ja mikä paras­ta, veron­mak­sa­jat eivät mak­sai­si rahal­la, vaan inflaa­tiol­la, mut­ta sai­si­vat myös jotain takaisin.

    Tämä siis sik­si, että jos ker­ran meil­lä on balans­sis­sa niin, että ete­lä on poh­joi­seen vel­kaa, niin lop­pu­tu­lok­sen pitäi­si olla se, että kun vel­ka on hoi­det­tu, poh­joi­seen on siir­ty­nyt ihan oike­aa omai­suut­ta (tai kulu­tus­ta). Tätä pro­ses­sia vas­tus­te­taan sik­si, että pelä­tään että näin ei käy, vaan vas­tuut tule­vat veron­mak­sa­jil­le, ja sit­ten teh­dään töi­tä har­tia­voi­min että saa­daan ete­län velat mak­set­tua. Näin se ei voi men­nä. Ei yhteis­vas­tuu sitä voi tar­koit­taa, vaan sitä että aute­taan.

  27. EKP on epä­on­nis­tu­nut tai halun­nut epä­on­nis­tua sii­nä, mis­tä täs­sä nyt kes­kus­tel­laan eli akuu­tin krii­sin rau­hoit­ta­mi­ses­ta. Kadun­mie­het ajat­te­le­vat aivan ratio­naa­li­ses­ti halu­tes­saan muu­ta­kin kuin kon­kurs­si­kyp­sien espan­ja­lais­ten pank­kien osuuk­sia vas­tik­keek­si sii­tä, että jokin rans­ka­lai­nen rahoi­tus­lai­tos saa teke­män­sä sijoi­tuk­set takaisin.

  28. Ehdot­tai­sin pereh­ty­mis­tä asioi­hin ennen kom­ment­tien heittoa.
    Kou­lus­sa ei ilmei­ses­ti oikein ope­te­ta mui­ta mai­ta kunnolla. 

    Ei Kii­nan pie­ni syn­ty­vyys ole elin­ta­son nousus­ta johtuva.
    Täs­tä voi lukea mis­tä on kysymys:

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhden_lapsen_politiikka

    Täs­sä myös Intiasta

    http://www.stat.fi/tup/verkkokoulu/data/vt/13/06/index.html

    Uskon­to­jen ope­tuk­ses­sa näyt­tää myös ole­van puutteita.

    Täs­sä tie­toa muslimeista

    Kor­kea syn­ty­vyys on monis­sa mus­li­mi­mais­sa mer­kit­tä­vä sosi­aa­li­nen ongelma.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam_ja_naiset

  29. Tuo­re uuti­nen Brit­tien saarelta.
    Ei näy­tä siel­lä­kään väes­tö vähe­ne­vän. Ollaan vie­lä Euroopassa.

    The popu­la­tion of England and Wales has boo­med by seven per cent over the last 10 years — the lar­gest growth in num­bers seen in any period since records began.

    1. Jou­niL
      Myös Hel­sin­gin seu­dul­la väki­lu­ku on kas­va­nut. Brit­tein­saar­ten poh­jois­osa valuu ete­lään. Lisäk­si alu­eel­le muu­te­taan Bri­tan­nian ulko­puo­lel­ta. Bri­tan­nias­sa syn­ty­vyys las­ki alle väes­tön uusiu­tu­mis­ra­jan (2,1 lasta/nainen) vuon­na 1974 ja on pysy­nyt rajan alla sii­tä lähtien. 

  30. Mul­le jäi täs­tä Vapaa­vuo­ri-cases­ta se vai­ku­tel­ma, että muut hal­li­tus­puo­luei­den jäse­net oikeu­te­tus­ti otti­vat nok­kiin­sa Vapaa­vuo­ren irtio­tos­ta. Kysees­sä­hän oli vähän sama asia kuin jos ammat­ti­jär­jes­tö vaa­ti­si puheen­joh­ta­jan­sa suul­la 3 % pal­kan­ko­ro­tuk­sia, ja sit­ten saman jär­jes­tön pää­sih­tee­ri sanoi­si het­ken pääs­tä leh­ti­haas­tat­te­lus­sa että nol­la­lin­ja oikeas­taan riit­täi­si. Että tur­haan täs­sä ale­taan änky­röi­mään kun talou­des­sa menee huonosti.

    Kyse ei siis niin­kään ollut sii­tä, ovat­ko vakuu­det hyvä vai huo­no jut­tu, vaan sii­tä että tuol­lai­set Vapaa­vuo­ri-lausun­not ovat tie­tys­ti omi­aan vetä­mään mat­toa vakuus­neu­vot­te­li­joi­den alta. Hal­li­tuk­sen pitää pys­tyä kes­ke­nään sopi­maan halu­taan­ko vakuuk­sia vai­ko ei, ja sit­ten jul­ki­suu­des­sa vetää yhtä köyttä.

    Sinän­sä koko euro­sop­pa on täyt­tä pel­lei­lyä, Pih­ti­pu­taan mum­mo­kin taju­aa ettei 100 mil­jar­dia rii­tä Espan­jan pank­ki­sek­to­rin pelas­ta­mi­sek­si (500 mil­jar­dia saat­tai­si riit­tää alkuun) ja että krii­sin syy ei ole itse velois­sa vaan vel­ko­jen syn­ty­me­ka­nis­mis­sa. Tämä on kil­pai­lu­ky­vyn krii­si. Ete­läeu­roop­pa­lai­set maat eivät ole kil­pai­lu­ky­kyi­siä euro­va­luu­tas­sa. Se on ihan sama, vaik­ka kaik­ki näi­den mai­den velat mitä­töi­täi­siin, sil­lä het­ken pääs­tä maat oli­si­vat vel­kaan­tu­neet uudes­taan. Niin ali­jää­mäi­siä nii­den bud­je­tit ovat. Ainoa pysy­vä rat­kai­su on euros­ta eroa­mi­nen, deval­vaa­tio ja sitä kaut­ta kil­pai­lu­ky­vyn palaut­ta­mi­nen ja bud­je­tin tasapainottaminen. 

    Mitään muu­ta reit­tiä ulos krii­sis­tä ei ole. Nykyi­set EVM-ros­ka­pank­ki­me­ka­nis­mit ovat täy­sin höl­mö­läis­ten hom­maa. Para­nee­ko pelion­gel­mai­sen tilan­ne sii­tä, jos hänen pika­vip­pin­sä mak­se­taan pois?

  31. Mar­ko Kive­lä:
    Vakuuk­sis­ta toki voi­daan olla mon­taa miel­tä. Jul­ki­sen kes­kus­te­lun ja myös Suo­men etu­jen aja­mi­sen kan­nal­ta ne ovat kui­ten­kin vähän ongel­mal­li­sia – sil­lä kysees­sä on lii­an kes­kei­seen ase­maan nous­sees­ta sivuseikasta.

    Vakuuk­sis­ta on eni­ten puhu­nut se poruk­ka, joka nii­tä ei halua. Nii­tä halua­vien­han ei tar­vit­se niis­tä puhua, sil­lä ne ovat poliit­ti­nen pakko.

    Vakuuk­sia vas­tus­ta­vien motii­vit ovat hie­man epä­sel­vät, kos­ka tun­tuu, että hei­dän tar­koi­tuk­se­naan on saa­da lapat­tua suo­ma­lais­ten raho­ja mah­dol­li­sim­man pal­jon ja mah­dol­li­sim­man huo­noil­la ehdoil­la muil­le — lähin­nä pan­keil­le ja kei­not­te­li­joil­le. Ilmei­ses­ti näin teh­dään jot­ta voi­sim­me olla “euroop­pa­lai­sia”. Muut­tai­si­vat sin­ne ja eroai­si­vat niin ongel­ma oli­si rat­kais­tu ja tuli­si meil­le halvemmaksi.

  32. Kun Timo Soi­ni esit­ti kan­sa­nää­nes­tys­tä syk­syn kun­ta­vaa­lien yhtey­des­sä sii­tä, tukea­ko EU:n yhteis­tä talous­po­li­tiik­kaa vai ei, minä en kan­na­ta. En ole kan­nat­ta­mat­ta täl­lai­sia kan­sa­nää­nes­tyk­siä sik­si, etten luot­tai­si kan­san ymmä­ryk­seen vaan sik­si, etten kan­na­ta sitä, että moni­mut­kai­set asiat kär­jis­te­tään juu­pas-eipäs ‑tyyp­pi­sik­si, irrot­taen ne asiayh­teyk­sis­tään ja syy-seu­raus ‑suh­teis­taan. Valin­ta­ti­lan­teis­ta tah­too täl­löin tul­la her­käs­ti “olet­ko lakan­nut hak­kaa­mas­ta vai­moa­si” ‑tyyp­pi­siä.

    Kun ote­taan kan­taa sii­hen, tulee­ko Suo­men osal­lis­tua EU:n talous­po­li­tiik­kaan, samal­la ote­taan kan­taa sii­hen, ote­taan­ko osaa EU:n koulutus‑, työllisyys‑, siirtolais‑, ulko‑, ympäristö‑, kult­tuu­ri- ja niin edel­leen poli­tiik­kaan. Samal­la ote­taan myös kan­taa sii­hen, halu­taan­ko nii­den vii­meis­ten­kin perus­teol­li­suu­den työ­paik­ko­jen lam­put sam­mut­taa nyt vai vas­ta 13.päivä.

  33. Tot­ta osittain.

    Poh­jois-Englan­nis­ta väki valuu ete­lään, kuten täällä.
    Sil­ti kai­kil­la alueil­la väes­tö on lisään­ty­nyt. Tie­tääk­se­ni Skot­lan­nis­ta ei ole mitään mer­kit­tä­vää muut­toa Englan­tiin. Siel­lä on asiat aika hyvin. Halua­vat itse­näi­syyt­tä­kin. Skot­la­nin luvut ilmoi­te­taan myö­hem­min tänä vuonna.

    Syn­ty­vyys on lisääntynyt.

    Leh­ti on mak­sul­li­nen ja sen vuok­si en oikein uskal­la lait­ta jut­tua tähän jul­ki­ses­ti liit­teek­si. Leh­ti var­mas­ti löy­tyy hyvis­tä kir­ja­tois­ta ja var­maan Eduskunnastakin.

    Täs­sä osoi­te ja pie­ni osa tekstistä.

    https://www.evernote.com/shard/s23/sh/c9998377-eafd-4c07-9aa2-f8a2fcb81e56/f80f98de2a1f2a6dc9203f90372fa7a0

    Around 55% of the growth in popu­la­tion, or 2.1 mil­lion, between 2001 and 2011 was the result of net migra­tion, the ONS said, with 45%, or 1.6 mil­lion, att­ri­bu­table to inc­rea­sed life expec­tancy and fer­ti­li­ty rates. The ONS results showed that eve­ry region in England and Wales had a lar­ger popu­la­tion in 2011 than 10 years earlier.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    JouniL
    Myös Hel­sin­gin seu­dul­la väki­lu­ku on kas­va­nut. Brit­tein­saar­ten poh­jois­osa valuu ete­lään. Lisäk­si alu­eel­le muu­te­taan Bri­tan­nian ulko­puo­lel­ta. Bri­tan­nias­sa syn­ty­vyys las­ki alle väes­tön uusiu­tu­mis­ra­jan (2,1 lasta/nainen) vuon­na 1974 ja on pysy­nyt rajan alla sii­tä lähtien. 

  34. Puhua var­maan saa, mut­ta saa­ko kan­san­edus­ta­ja äänes­tää per­jan­tai­na edus­kun­nas­sa Espan­jan tues­ta vakau­muk­sen­sa ja oma­tun­ton­sa mukaan?

    Mie­les­tä­ni tämä oli­si poliit­tis­ta vastuuta. 

    Nyt kan­san­edus­ta­ja pai­naa nap­pia puo­lu­een­sa selän taka­na ja vetäy­tyy kai­kes­ta vas­tuus­ta — äänes­ti hän sit­ten jaa, tyh­jää tai ei.

  35. Yli­pään­sä voi kysyä, onko Suo­mi Nokian, pape­ri­teol­li­suu­den ja kone­pa­ja­teol­li­suu­den alas­ajon jäl­keen enää talou­del­taan vah­va maa.”

    Puhuit siis täyt­tä ros­kaa muu­ta­ma vuo­si sitten?

    Sil­loin vas­ta­si viestiin:

    Ode ja muut enem­män vasem­mal­le kal­lel­la ole­vat polii­ti­kot eivät mie­les­tä­ni ajat­te­le asioi­ta kor­kea­kou­lu­tet­tu­jen mies­ten kan­nal­ta. Nyt­hän tilan­ne on se, että kor­keas­ti kou­lu­te­tut mie­het ovat useam­min aloil­la, jois­ta saa pot­kut, jos tulos­ta ei tule. Tois­ta on tilan­ne kun­nan sosi­aa­li­työn­te­ki­jä­nä. Vasem­mis­to­po­lii­ti­kot myös rin­nas­ta­vat esi­mer­kik­si teo­reet­ti­sen fysii­kan mais­te­rin tut­kin­non las­ten­tar­han­opet­ta­jan mais­te­rin tut­kin­toon ja käyt­tä­vät tätä perus­te­lu­na, että heil­lä tuli­si olla sama palk­ka. Mut­ta, ihan oikeas­ti se fysiik­ka on pal­jon ras­kaam­pi ja haas­ta­vam­pi opiskelulinja.

    Kor­kea­kou­lu­tet­tu­jen mies­ten kan­nal­ta tilan­ne on se, että hei­dän tuli­si mak­saa suu­ria vero­ja kun­nan (nais)työntekijöille, joil­la ei ole suur­ta irti­sa­no­mi­suh­kaa ja joi­den kou­lu­tus voi olla myös hyvin kevyt, vaik­ka se pape­ril­la voi olla­kin maisterintutkinto.

    Vaik­ka mie­les­tä­ni tuloe­ro­ja on hyvä tasoit­taa, niin kan­na­tan tätä veroa­lea vain sen takia, että kun­nil­le ei voi­tai­si syy­tää raho­ja, vaan rahan käyt­töä jou­dut­tai­siin miet­ti­mään enem­män. Mie­hen näkö­kul­mas­ta nykyi­nen tilan­ne tun­tuu turhauttavalta.

    täl­lä tavalla:
    “Osmo Soi­nin­vaa­ra kir­joit­ti 2.8.2008 kel­lo 14:23

    Ante­ro Kos­ken käsi­tys­tä mies­ten ja nais­ten työ­suh­tei­den tur­val­li­suu­des­ta eivät kyl­lä tilas­tot tue. Nai­set ovat pät­kä­työ­suh­teis­sa mie­hiä enem­män ja juu­ri nois­sa “tur­val­li­sis­sa” kun­nan töissä.

    Nais­ten palk­ko­jen nos­ta­mi­nen mies­ten kus­tan­nuk­sel­la on vuo­si­sa­dan huijaus.

  36. Saa­ko euro­po­lii­ti­kas­ta keskustella? 

    Olin mat­koil­la tänään ja kuun­te­lin YLE:n suo­raan radio­lä­he­tys­tä edus­kun­nan täysistunnosta.

    Yleis­ra­dio välit­ti tänään klo. 14 seu­raa­vat Espan­jan tukea puo­lus­ta­va puheenvuorot:

    Pää­mi­nis­te­ri Katai­nen (KOK)
    Val­tio­va­rain­mi­nis­te­ri Urpi­lai­nen (SD)
    Jan Vapaa­vuo­ri (KOK)
    Jou­ni Back­man (SD)

    Sit­ten tuli oppos­tion vuoro.

    Timo Soi­ni tus­kin ehti vetää hen­keä, kun klo. 14.50 lähe­tys yllät­täen kat­kais­tiin ja siir­ryt­tin haas­tat­te­le­maan jotain Nokia-ana­lyy­tik­koa, jol­la ei ollut mitään uut­ta kerrottavaa.

    Olen var­ma, että tämä oli Yleis­ra­dios­sa tie­toi­nen valinta.

    Tal­lai­nen jour­na­lis­mi ei tee oikeut­ta sen parem­min hal­li­tus- kuin oppositiopolitiikalle.

    Oli­ko tämä esi­ma­kua sii­tä, mitä seu­raa, kun Yleis­ra­dio siir­tyy ensi vuon­na syö­mään hal­li­tuk­sen kädestä.

    Län­si­mais­ta riip­pu­ma­ton­ta tie­don­vä­li­tys­tä YLE ei osaa eikä halua tehdä.

    Ensin puhui

  37. Kat­so­kaa­pa aja­tuk­sel­la tämän illan uuti­set jos­sa Katai­sen haas­tat­te­lu koh­das­ta 6:05 eteenpäin:

    http://areena.yle.fi/tv/1586012

    Vuo­ro­pu­he­lu toi­mit­ta­jan ja haas­ta­tel­ta­van välil­lä on todel­la sym­bioot­tis­ta. Katai­nen saa vas­ta­ta juu­ri nii­hin kysy­myk­siin jot­ka oli­si itse kir­joit­ta­nut, min­kään­lais­ta kri­tiik­kiä ei esitetä. 

    Katai­nen sen sijaan saa esit­tää vapaas­ti kri­tiik­kiä oppo­si­tio­ta koh­taan. Mie­leen ei voi olla tule­mat­ta Venä­jän tilan­ne, hal­li­tuk­sen media ylis­tää hal­li­tuk­sen lin­jaa ja par­jaa oppo­si­tio­ta. Oli­si todel­la mie­len­kiin­tois­ta tie­tää kuka laa­ti YLEn toi­mit­ta­jan Katai­sel­le esit­tä­mät kysymykset.

  38. Evert The Neve­Rest:
    Saa­ko euro­po­lii­ti­kas­ta keskustella? 

    Yleis­ra­dio välit­ti tänään klo. 14 seu­raa­vat Espan­jan tukea puo­lus­ta­va puheenvuorot:

    Pää­mi­nis­te­ri Katai­nen (KOK)
    Val­tio­va­rain­mi­nis­te­ri Urpi­lai­nen (SD)
    Jan Vapaa­vuo­ri (KOK)
    Jou­ni Back­man (SD)

    Sit­ten tuli oppos­tion vuoro.

    Timo Soi­ni tus­kin ehti vetää hen­keä, kun klo. 14.50 lähe­tys yllät­täen kat­kais­tiin ja siir­ryt­tin haas­tat­te­le­maan jotain Nokia-ana­lyy­tik­koa, jol­la ei ollut mitään uut­ta kerrottavaa.

    Olen var­ma, että tämä oli Yleis­ra­dios­sa tie­toi­nen valinta.

    Tal­lai­nen jour­na­lis­mi ei tee oikeut­ta sen parem­min hal­li­tus- kuin oppositiopolitiikalle.

    Ko. ohjel­ma on kuun­nel­ta­vis­sa YLE:n nettisivuilta:

    http://areena.yle.fi/radio/1619197

    Ohjel­mas­sa puheen­vuo­ro­jen pituu­det mene­vät about­ta­ral­laa näin:

    Hal­li­tus:
    Katai­nen n. 17 min
    Urpi­lai­nen alle 11 min
    Vapaa­vuo­ri n. 7 min
    Back­mann n. 7 min
    Oppisitio
    Soi­ni alle 2 min
    Kes­kus­ta 0 min

    Jos asias­sa halu­aa näh­dä humo­ris­ti­sen puo­len niin se on että Katai­nen aloit­taa puheen­sa sanoil­la “…on hyvä että käym­me tänään perus­teel­li­sen kes­kus­te­lun…”, ei tai­da kos­kea YLEn radio­kuun­te­li­joi­ta tämä.

    Ajan­koh­taan sat­tui sopi­vas­ti osu­maan mie­li­pi­de­tie­dus­te­lu jon­ka mukaan toi­mit­ta­jis­ta 31% äänes­ti Vih­rei­tä vii­me vaaleissa

    http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/sunnuntaisuomalainen-vihreat-toimittajien-suosikki/1228081

    YLE kiel­si toi­mit­ta­jian­sa vas­taa­mas­ta kyse­lyyn, arve­len että tuo 31% oli­si suu­rem­pi jos sanan­va­paus oli­si sal­lit­tu. Sen sijaan YLE muok­ka­si alku­pe­räi­sen uuti­sen alen­taen Vih­rei­den kan­na­tuk­sen 26%:iin ja uuti­soi että (vain?) joka nel­jän­nes toi­mit­ta­ja äänes­ti Vihreitä:

    http://yle.fi/uutiset/sunnuntaisuomalainen_vihreat_toimittajien_suosikkipuolue/6225996

    Tämän YLE teki siten että otti mukaan myös ne toi­mit­ta­jat jot­ka eivät lain­kaan vas­tan­neet “ketä äänes­tin” kyse­lyyn. Mah­taa olla kipeä paik­ka kun pitää alku­pe­räis­tä uutis­ta muo­ka­ta omia tar­koi­tus­pe­riä mukailevaksi.

    Minus­ta median tila Suo­mes­sa alkaa ihan oikeas­ti olla vähän huo­les­tut­ta­va. Hal­li­tus on onnis­tu­nut pai­nos­ta­maan suu­rim­mat mediat 70-luvun “älä kei­ku­ta venet­tä” suo­met­tu­mi­seen, jos nyt kir­joi­tat­te lii­an avoi­mes­ti niin euro­ve­ne kaatuu.

    Onnek­si löy­tyy poik­keuk­sia, onnek­si kaik­ki media ei ole YLEä, Hesa­ria tai Tusaria.

    http://suomenkuvalehti.fi/blogit/paivitys/silmat-ummessa-eu-ei-ole-pyora

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.