Maassa maan tavalla

8.9.2007 · Aihe: _ 

Suomi on mitä ilmeisemmin – ja toivottavammin – lisääntyvän maahanmuuton kohteena. Se edellyttää meiltä vieraiden tapojen suvaitsemista. Suvaitsevaisuudessa ei kuitenkaan pidä mennä kuinka pitkälle hyvänsä. Jos haluaa muuttaa Suomeen, on hyväksyttävä, että Suomessa noudatetaan Suomen lakia.

Suomalaisilla saattaa olla vähän opiskelemista paisti curryn hajun sietämisessä myös eri uskontojen tasapuolisessa kohtelussa. Aika imperialistisia ja uskonnonvapauden vastaisia piirteitä sisältyy myös eräisiin islamilaisuuden suuntauksiin.

Voisi olla paikallaan, että maahanmuuttajille jaetaan lyhyt luettelo siitä, mikä Suomessa on eri tavalla kuin heidän synnyinmaassaan ja että maahanmuuttaja pannaan allekirjoittamaan sitoumus noudattaa näiltä osin Suomen lainsäädäntöä. Tämähän on sinänsä toimenpiteenä turha, koska Suomessa noudatetaan Suomen lainsäädäntöä ihan ilman allekirjoituksiakin. Joka tapauksedssa tämän sitoumuksen allekirjoittaminen olisi edellytys työ- tai oleskeluluvan saamiselle.

Esimerkiksi tällaisia kohtia voisi tuossa julistuksessa olla

1) Kunniamurha tulkitaan Suomessa murhaksi, josta saa Suomessa saman rangaistuksen kuin muistakin murhista, pääsääntöisesti elinkautisen rangaistuksen.

2) Raiskaus on aina rikos.

3) Nainen ei ole miehensä määräysvallan alainen. Hänelle on oikeus omaan taloudelliseen vapauteen, opiskeluun ja myös avioeroon.

4) Tyttöjen ympärileikkaus on Suomessa rikos ja sitä se on myös, vaikka toimenpide tehtäisiin maan rajojen ulkopuolella. (Suomen rikoslakihan on aika kattava. Alaikäisen prostituoidun käytössä Thaimaassa voidaan tuomita Suomen lakien muikaan, vaikka teko olisi Thaimassa sallittu.)

5. Suomessa vallitsee uskonnonvapaus, mikä merkitsee myös, että jokaisella on oikeus erota uskontokunnastaan.

6) Järjestetyt avioliitot eivät ole Suomessa sallittuja, vaan avioliiton ehtona on molempien vapaa tahto.

Lisää aiheesta klikkaamalla tästä.

PS. Tutustu kirjoihini tästä.

Kommentit

121 Vastausta artikkeliin “Maassa maan tavalla”

  1. Julius kirjoitti 8.9.2007 kello 20:55

    Ja homoseksuaalisuus ei ole sairaus tai synti, jonka vuoksi tuomitaan hirtettäväksi.

  2. Ode kirjoitti 8.9.2007 kello 23:42

    Julius on sisnänsä oikeassa, että tämäkin voi olla erona heidän kotimaahansa nähden, mutta tämä kohta poikkeaa kuitenkin yhdeltä olennaiselta osalta siitä vähän lonkalta heitetystä luettelosta, jonka yllä esitin. Oma luetteloni koski asioita, joita asianomaisen ei tule tai tulee itse tehdä, tuo Juliuksen pointti kertoi,mitä yhteiskunta tai tuomioistuimet tekevät Suomessa. Maahanmuuttajat eivät sentään itse tuomitse ketään kuolemaan, toivoakseni

  3. Kyösti Hagert kirjoitti 9.9.2007 kello 17:04

    Tärkeää olisi saada myös jokainen myös jokainen Suomen kantaväestöön kuuluva henkilö allekirjoittamaan noista vaatimuksista osa.

    Suomessa on niin kovin tavatonta, että vaimo ja lapset joutuvat pakkaseen perjantaisaunan ja -pullon jälkeen. Eikä Suomessa ilmene seksuaalipakolaisuutta Etelä-Suomeen, koska peruskoulu ei ole sukupuolittunut eikä perinteisiä sukupuolirooleja korostava. Nuorilta ei enää perhejuhlissa kysellä vaivaantuneita kysymyksiä parisuhteista ja niiden laaduista eivätkä a-, homo- tai biseksuaalinen nuori niistä ahdistu, eikä varsinkaan transgenderinen. Onneksi Suomessa ei kaikessa ohjailla ja kulttuurisesti alati korostettaisi evankelis-luterilaisen kirkon ylioikeutta kaikkeen.

    Listassa ei muuten olisi mitään vikaa, mutta kirjoitus pitää sisällään tendenssin, jonka mukaan Suomen kantaväestöön kuuluvat henkilöt olisivat itse vapaita yo. kahleista tai heillä ei olisi muita kansallisia kahleita.

    Käsitemääriteltäessä Suomen kantaväestö -termiä on ilmenee, että itse en ole osa Suomen kantaväestöä, vaikka sukujuureni ovat olleet tässä maassa useamman sataa vuotta.

  4. Pena kirjoitti 10.9.2007 kello 7:56

    Ihan fiksua , mutta naivia ja lapsellista tekstiä.

    Uskooko joku, että kulttuuriset juuret saadaan karistettua noin pienellä toimenpiteellä pois?
    Muslimit halveksivat vääräuskoisia ja voivat valehdella ja huijata näitä. Veikkaisin, että muslimiporukat naureskelisi partaansa tätä sitoumusta.

    Teoriassa ainoa, mikä voisi tehota, olisi vannominen Allahin nimiin, mutta todennäköisesti joku imaami antaisi käskyn, että saa vannoa eikä vala päde.

  5. Traveler kirjoitti 10.9.2007 kello 8:26

    Kyllä näin pitäisi toimia, auttaisko allekirjoitettu paperi sitten mitään onkin eria asia.. Tuossa alussa oleva toivomus siitä että Suomi olisi lisääntyvän maahanmuuton kohteena on minusta outo. Miksi? Itsekin ns. vihreänä olen huolissani juuri ihmisen aiheuttamasta maapallon liikakuormituksesta ja mielestäni maapallolla on yksi kertaisesti liikaa ihmisiä. En ole tiedemies enkä osaa vastata kysymykseen kuinka paljon olisi sopiva määrä, mutta vähemmän kuitenkin kuin nyt. Mielestäni tämän vaatimuksen ulottaminen koskemaan ainoastaan kehitysmaita, on hirveää rasismia ellei peräti natsismia. Maahanmuuton suosimisella elinkeinoelämä ainoastaan pyrkii luomaan maamme alkuperäisasukkaita nöyrempien työntekijöiden ja ympäristöasioista vähenmmän kiinnostuneen kuluttajien luokan, jatkuvan ja luonnonvaroja riistävän kasvun periaatteiden mukaisesti. Tämä tuhokehitys olisi mielestäni pysäytettävä.

  6. reino kirjoitti 10.9.2007 kello 10:14

    Tuollaisten julistusten suurin anti on ilman muuta siinä, että niitä lukiessaan yhä useammat suomalaiset tajuavat, että meillä todellakin on oikeus (ja jopa velvollisuus) edellyttää, että tänne tulijat sopeutuvat elämään maassa maan tavalla.

    Siinä sopeutumisessa on sitten suuria eroja eri maahanmuuttajaryhmien välillä. Joiltakin se onnistuu kuin itsestään, kun taas toisten kohdalla se tarkoittaisi lähes täydellistä irtiottoa koko siihenastisesta omasta elämästä, kasvatuksesta ja kulttuurista. Ehkä kannattaisi panostaa niihin helpommin sopeutuviin ryhmiin. Koska ihmisryhmissä on eroja.

    Itse kirjoitin aikanaan vähän vastaavanlaisen listan. Aika monet lukijat tuntuivat pitävän sitä humoristisena, vaikka siinä ei itse asiassa ole mitään hauskaa.
    http://reinoblog.blogspot.com/2007/03/ohjeita-suomeen-muuttavalle.html

  7. Anna kirjoitti 10.9.2007 kello 10:40

    Mukavaa kuulla, että joku välillä jaksaa myöntää, ettei kaikki vika aina ole meissä suomalaisissa. Pelkään vaan, että yhden sitoumuksen allekirjoittaminen on lähinnä symbolinen teko, eikä todella vaikuttaisi mitään ihmisten käytökseen. Jos Suomessa tarvitaan maahanmuuttajia, minusta olisi panostettava niihin maahanmuuttajiin, jotka yleensä sopeutuvat. Ja näitä ovat sellaiset, joiden kulttuuri ei eroa suuresti meidän omastamme.

  8. Raine kirjoitti 10.9.2007 kello 12:30

    “Suomi on mitä ilmeisemmin – ja toivottavammin – lisääntyvän maahanmuuton kohteena.”

    Tästä vain tuli mieleeni se varsin oleellinen kysymys, että miksi ihmeessä vihreäksi itseään kutsuvat ihmiset niin usein näkevät maahanmuuton niin kamalan toivottavana asiana? Ja yleensä vielä varsinkin maahanmuuton kehitysmaista länsimaihin ja erityisesti vielä kylmään ja pimeään Suomeen.

    Ymmärrätkö Osmoseni mitä tällä ajan takaa? Väännän sen vielä varmuuden vuoksi sinulle ja muille “vihreille” rautalangasta. Nykyihminen = luonnonvaroja kuluttava ja luontoa kuormittava otus. Länsimaissa elävä nykyihminen = erityisen paljon luonnonvaroja kuluttava ja luontoa kuormittava otus. Erityisen kylmässä ja pimeässä länsimaassa elävä nykyihminen = erityisen paljon jopa länsimaisella mittapuulla luontoa kuormittava otus. Vihreä aate = luontoa suojelemaan pyrkivä aate (ainakin näin oli vielä joskus ennen muinoin, ehkä 15-20 vuotta sitten). Maahanmuutto (“vihreiden” märissä unissa) = mahdollisimman monen kehitysmaan ihmisen siirtämistä Suomeen. Mikä tässä yhtälössä mättää? Ei ole kovin vaikeata päätellä.

    Todellinen vihreä ei toivo väen maapallolla lisääntyvän, päinvastoin. Kaikkein vähiten todellinen vihreä toivoo väen lisääntyvän teollistuneissa maissa, etenkään kylmissä ja pimeissä Suomen kaltaisissa teollistuneissa maissa. Hassu juttu, että tällaisia ajatuksia ei kuitenkaan ikinä kuule yhdeltäkään “vihreältä”. Kovasti ovat “vihreät” sen sijaan huolissaan Suomen (riittävän halvan) työvoiman riittävyydestä. Sääli, että sinäkin, Osmo, osoittauduit vain “vihreäksi”. Eipä taida enää luonnon asialla olijoita löytyä poliitikkojen joukosta.

  9. Jussi kirjoitti 10.9.2007 kello 12:43

    Annalle: tämä kaikin puolin järkevä ehdotuksesi, että otettaisiin etupäässä sellaisia maahanmuuttajia, jotka sopeutuvat helposti suomalaiseen kulttuuriin, leimataan aivan liian helposti rasistiseksi. Meillä on jo nyt aika selviä kokemuksia eritaustaisista maahanmuuttajista: on ryhmiä jotka pärjäävät hyvin, perustavat yrityksiä, kouluttavat lapsensa, opettelevat kielen. Ja on ryhmiä, joiden piirissä työttömyys ja rikollisuus on koko väestöön nähden moninkertaista.

    Oma ehdotukseni olisi, että jos työperäistä maahanmuuttoa tarvitaan, niin värväisimme Suomeen töihin Venäjällä asuvia kielisukulaisiamme. He elävät usein hyvin köyhissä oloissa, ovat kulttuuriltaan lähellä suomalaisia (en tarkoita vain saunaa vaan myös suomalaistyyppistä pidättyväisyyttä ja varovaisuutta), ja ovat Venäjällä sorretussa asemassa tai suorastaan vainon kohteina (esimerkkinä Marinmaan viime vuosien tilanne). Tällä lailla me rikkaat suomalaiset voisimme hyötyä ja samalla auttaa “omiamme”. Ja ennen kuin joku julistaa tällaisen ajatuksen “rasistiseksi” (oletettuja muita maahanmuuttohalukkaita ryhmiä kohtaan) niin miettikääpä esim. slaavilaisten kansojen ja maiden yhteenkuuluvuutta ja niiden harjoittamaa yhteistyötä. Miksi siis Suomen yhteistyö suomalais-ugrilaisten kansojen kanssa olisi sen tuomittavampaa?

  10. Ode kirjoitti 10.9.2007 kello 18:32

    Tällainen sitoumus – jossa varmaan olisi paljon muutakin kuin nuo muutama hätäisesti väsätty esimerkki – on tietysti vain symbolinen, mutta symboleilla on merkitystä. Sen jälkeen on vaikeampi vedota siihen, että meillä on oikeus tehdä näin, koska se kuuluu perimnteeseemme. Se olisi hyväksi myös meille itsellemme, jotta tietäisimme, mihin panemma rajan suvaitsevuuden kohdalla.

    Asia tuli minulle ajankohtaiseksi joskus peruspalveluministerinä toimiessani, kun minulle ehdotettiin, että julkiset sairaalat alkaisivat tehdä tyttöjen ympärileikkauksia, jotta niitä ei tehtäisi sairaaloiden ulkopuolella.

    Ajatus suvaitsevaisuuden rajoista nousi minulle mieleen Torontossa, jossa kanadalaiset isäntämme kertoivat, kuinka he edellyttävät maahanmuuttajilta sitä, että nämä sitoutuvat kanadalaisen yhteiskunnan sääntöihin ehtona sille, että saavat tulla maahan. Vieraisiin tapoihin nähden kanadassa ollaan hyvin suvaitsevaisia, missä meillä olisi paljon oppimista.

  11. TAL kirjoitti 10.9.2007 kello 19:17

    Allekirjoitin armeijassa paperin, jossa sitouduin olemaan käyttämättä huumeita armeija-aikanani. Tätä sitoumusta edelsi luento, jossa kerrottiin Ihantalan ihmeestä ja rakennettiin aasinsilta tämän päivän Ihantalaan: huumeiden vastaiseen taisteluun. Kerrottiin myös, että ne jotka eivät tuota paperia allekirjoita, kutsutaan keskustelemaan asiasta.

    Tuollaiset kaksoiskiellot voivat ehkä tuoda jotain lisäarvoa lastenkasvatuksessa, tuskin kuitenkaan aikuisten asennekasvatuksessa. Jos halutaan antaa kuva että lakeja jo sellaisenaan tulee noudattaa, niiden täytyy myös sellaisenaan riittää.

  12. Mauri kirjoitti 10.9.2007 kello 19:21

    Kuten sanoitkin, sitoumus on nimenomaan symbolinen. Me tehtiin aikoinaan yläasteella ylhäältä päin laadittu oppilasvala, jossa luvattiin mm. olla kiusaamatta ja polttamatta tupakkaa. Jollekin opettajalle saattoi ehkä tulla hyvä mieli, mutta jokainen tupakoitsija ja kiusaaja jatkoi toimiaan vanhaan tapaan, ja me muut oltaisiin joka tapauksessa olleet polttamatta ja kiusaamatta.

    Tällaisilla lupauksilla on merkitystä vaan, jos niiden rikkomisesta seuraa joku sanktio. Matkustellessani kaukomailla, minäkin lupaan viisumihakemuksissa ihan mitä tahansa, kunhan vaan pääsen maahan sisään. Kuinka moni ihminen Kanadassa on käännytetty sen takia, että he eivät ole seremoniallisesti suostuneet hyväksymään kanadalaisen yhteiskunnan sääntöjä? Miten kukaan voisi jäädä sellaisessa testissä kiinni? Onko Suomessa tällä hetkellä paljonkin ihmisiä, jotka eivät tiedä, että tyttären kunniamurhaaminen on väärin, koska heille ei ole sitä kerrottu?

    Jos meidän tarvitsee erikseen vakuutella maahanmuuttajille, että täällä raiskaus on rikos eikä tyttäriä saa tappaa, niin minä lähtisin kyllä ennemmin pohtimaan maahanmuuton mielekkyyttä näistä hienoista kulttuureista.

  13. Jaakko Itäkannas kirjoitti 10.9.2007 kello 21:03

    Täällä nimim. Raine jo esitti kysymyksen, joka ei saanut vastausta. Eli miten mahdettaisiin perustella lisäväestön tuominen korkeimman kulutus(tuhlaus)tason maihin. Jos on hiukankaan tolkkua päässä ja vastuuta tulevista sukupolvista niin ensimmäinen asia, mistä pitäisi huolehtia on se, että vailla järjen hiventä tapahtuvaan tuhlailuun ei enää raahata lisää väkeä. Kyllä näitä täällä jo on ihan tarpeeksi asti. Muu on houretta. Ns. “vihreä” porukka näkyy liukastuneen pikkuporvarillisille juurilleen: kaikki käy kunhan ollaan feministejä ja muistetaan suhtautua suopeasti homoihin, maahanmuuttajiin ja mitä näitä nyt on. Mahtaa Paloheimo ja Linkola ihmetellä, kannattiko tämä pölhöily ihan oikeasti. Mutta eipä naurata. Maailman tulevaisuuden kannalta keskeiset kysymykset jäävät sivuun ja suuta piestään milloin mistäkin joutavasta asiasta. Olisiko Oden kuitenkin pitänyt kantaa vastuuta ja pysyä puolueessaan paikoilla? Ei siellä monta täyspäistä näy olevan.

  14. Unkka T. Kumiankka kirjoitti 10.9.2007 kello 23:17

    Tämäkin meni eipäs-juupas länkytykseksi kuten arvata saattaa.

    Itselläni olisi tarjota seuraavanlainen lista allekirjoitettavaksi.

    1. Jos olet kouluttamaton, mielellään uskonnollisesti aktiivinen muslimipakolainen, sinulla ei ole mitään asiaa Suomeen.

    Ja nimi alle ja takaisin koneeseen/veneeseen/junaan tms…

  15. make kirjoitti 10.9.2007 kello 23:48

    Olen pitkään pitänyt Osmo Soininvaaraa julkisuudessa antamiensa lausuntojen perusteella fiksuimpana vihreän liikkeen edustajana eikä hän näemmä petä täällä internetissäkään.

    Kirjoitus on hyvä. Pidän kylläkin siinä ehdotettuja keinoja tehottomina, mutta toisaalta on mullistavaa, että joku vihreä myöntää ongelmien olemassaolon. Ja kukapa muukaan sitä tekisi kuin Soininvaara.

    Lisäksi blogi, johon saa jättää kommentteja on arvostettava ele.

    Palaa Osmo takaisin politiikkaan. Vihreä liike tarvitsee sinua ja järjen ääntä. Tai jos et vihreisiin halua enää palata niin vaikkapa sitoutumattona mukaan päätöksentekoon. Laaja kannattajakuntasi ei ole hävinnyt minnekään.

    Terveisin,

    entinen vihreä

  16. make kirjoitti 10.9.2007 kello 23:54

    Vielä kommentoin Jaakko Itäkankaan viestiin:

    “Maailman tulevaisuuden kannalta keskeiset kysymykset jäävät sivuun ja suuta piestään milloin mistäkin joutavasta asiasta. Olisiko Oden kuitenkin pitänyt kantaa vastuuta ja pysyä puolueessaan paikoilla?”

    Noinkin voi kyllä ajatella. Tavallaan ymmärrän Soininvaaran päätöksen vetäytymisestä, mutta toisaalta hieman pakoilun makuakin siihen jäi. Ikäänkuin olisi jättänyt uppoavan laivan. Näin varsinkin siksi, että Oskulle pj:n paikka olisi vieläkin ilmoitusluontoinen juttu mikäli vihreiden kentässä on enää hitustakaan järkeä jäljellä.

  17. Junakohtaus kirjoitti 11.9.2007 kello 0:53

    Parhaan ymmärrykseni mukaan ongelma ei todellakaan ole siinä, etteivätkö muuttajat in general tietäisi ihan hyvin mm. mainitsemiasi asioita, kunhan vain siitä huolimatta tekevät mitä tykkäävät.

  18. ida kirjoitti 11.9.2007 kello 1:29

    “Tällainen sitoumus – jossa varmaan olisi paljon muutakin kuin nuo muutama hätäisesti väsätty esimerkki – on tietysti vain symbolinen, mutta symboleilla on merkitystä. Sen jälkeen on vaikeampi vedota siihen, että meillä on oikeus tehdä näin, koska se kuuluu perimnteeseemme. Se olisi hyväksi myös meille itsellemme, jotta tietäisimme, mihin panemma rajan suvaitsevuuden kohdalla.”

    Tämä on totta. Nimenomaan olisi oleellista, että me itse myös tekisimme itsellemme selväksi missä raja kulkee.

    Yksi ongelmahan on se, että maahanmuuttopäätöksiä tehdessä joudumme ennakkoon tekemään valintoja. Mistä maahanmuuttoa suositaan, mistä ei jne. Keskustelu tästä aiheesta nähdään usein jostain syystä rasistisena. Jos meillä olisi selkeä säännöstö mitä edellytetään jokaiselta, niin tuollaista keskustelua ei ehkä tarvitsisi käydä.

    Itseänikin ihmetyttää tuo miksi vihreät pitävät maahanmuuttoa niin toivottavana. Ellei moderni, länsimainen yhteiskunta kestä väliaikaista väestönotkahdusta, vaan väestönkasvun on hyvinvoinnin kehityksen vuoksi oltava tasaista ja jatkuvaa, niin mitä on tarjolla kehittymättömimmille maille? Pitäisikö heidän rajoittaa väestönkasvuaan, vaikka sellaiselle ei ole edellytyksiä edes vauraissa ja hyvinvoivissa maissa?

    Tai ei ainakaan ole mitään todellista halua lopulta vaarantaa omaa elintasoaan edes täysin luontevan väestövähennyksen seurauksena, vaan elintason tekijöitä on haalittava kehitysmaissa, jos edes jossain ennusteissa näkyy uhka siitä, että elintaso voisi olla uhattuna.

    Tämä kysymys jaksaa oikeasti hämmästyttää.

  19. VVV kirjoitti 11.9.2007 kello 16:37

    Hyvä kirjoitus ja kiitos siitä! Onkin jo aika että joku uskaltaa puhua järkeä tämän asian tiimoilta. Kiitos!

    (Btw. alaikäiseltä seksin osto on myös Thaimaassa kiellettyä ja siitä voi ankarimmillaan saada jopa 10v vankeutta.)

  20. Ode kirjoitti 11.9.2007 kello 18:17

    Btw. alaikäiseltä seksin osto on myös Thaimaassa kiellettyä ja siitä voi ankarimmillaan saada jopa 10v vankeutta.)

    Mikähän on ikäraja. Joskus aiemmin se oli 14 vuotta. Suomen rikoslain mukaan se on 18 vuotta ja pätee myös Thaimaassa ja Venäjällä.

  21. IDA kirjoitti 11.9.2007 kello 18:58

    Vastaa nyt Ode myös meille hämärien luostarien munkeille, joilla nuoret naiset vain häivähtäen surumielisinä iltoina käyvät mielessä, tähän kysymykseen miksi jatkuva väestönkasvu on niin positiivinen ilmiö, että sitä pitää jopa valtion voidella?

    En tiedä onko kysymys tyhmä, mutta veikkaan, että sinulla on silti jonkinlaista kompetenssia esittää vastaus. Eli kysymys on lähinnä seuraava: Jos jossain yhteiskunnassa väestö ilman ohjaavia toimenpiteitä luontevasti hieman vähenee, niin mitä positiivista globaalisti tuottaa se, että väheneminen paikataan siirtolaisuudella ja väestönkasvua siis pidetään poliittisestä yllä siellä missä se oikeasti ja vapaaehtoisesti on taittunut?

    Lisäkysymyksenä on edelleen, että mitä seurauksia tällä on niille maille, joiden väestö vähenee maastamuuton myötä? Varsinkin, kun ne vanhasta siirtolaisuudesta poiketen ovat huomattavasti kehittymättömimpiä maita kuin ne joihin siirtolaisuus kohdistuu. Muistetaan vain, että siirtolaisuus amerikkoihin, australiaan jne…oli eräänlaista raivaamista, jossa siirryttiin valmiimmasta yhteiskunnasta tyhjähköön tilaan tekemään yhteiskuntaa. Mitä ihmettä me enää raivaamme? Onko tarkoitus tehdä esimerkiksi Afrikasta taas käymätöntä korpimaata, jonne voimme syöksyä hyödyntämään raaka-aineita, kunhan kyvykkäin osa väestöstä on pestattu Siivous- ja Parturipalvelu Virtasen palvelukseen? Kysynpähän vain.

    Myönnän, että kyseessä on sekava pohdiskelu, mutta veikkaan, että muutkin ovat miettineet näitä.

  22. Jussi Halla-aho kirjoitti 11.9.2007 kello 20:20

    “Asia tuli minulle ajankohtaiseksi joskus peruspalveluministerinä toimiessani, kun minulle ehdotettiin, että julkiset sairaalat alkaisivat tehdä tyttöjen ympärileikkauksia, jotta niitä ei tehtäisi sairaaloiden ulkopuolella.”

    Voisitko, Ode, kertoa edes laveasti, kenen taholta tuollaista on ehdotettu, maahanmuuttajien vai ihan kotoperäisten vihreiden?

    Tämä on niitä tilanteita, joissa ei tiedä, kumpi kahdesta kammottavasta vaihtoehdosta on kammottavampi.

  23. Teemu Pyyluoma kirjoitti 12.9.2007 kello 9:55

    Suhtaudun hyvin kriittisesti väitteisiin etteivät jotkut maahanmuuttajat tiedä rikkovansa lakia kun kyse on seksuaalirikoksista. Syytetty ihminen nyt sanoo ihan mitä tahansa puolustuksekseen. Eihän meillä ole valistuskamppaanjaa, että puukolla ei saa kutittaa Jaskaa vaikka se veikin sun viinat.

    Sinänsä yleisellä yhteiskuntaopin opetukselle olisi tilausta. Viimeksi kuuntelin kun ihan suht korkeasti koulutettu seurue taivasteli sitä miksei tuomioistuin anna ankarampia rangaistuksia kuin laissa ko. rikoksesta säädetään…

  24. Teemu Pyyluoma kirjoitti 12.9.2007 kello 10:33

    “Itseänikin ihmetyttää tuo miksi vihreät pitävät maahanmuuttoa niin toivottavana. Ellei moderni, länsimainen yhteiskunta kestä väliaikaista väestönotkahdusta, vaan väestönkasvun on hyvinvoinnin kehityksen vuoksi oltava tasaista ja jatkuvaa, niin mitä on tarjolla kehittymättömimmille maille? Pitäisikö heidän rajoittaa väestönkasvuaan, vaikka sellaiselle ei ole edellytyksiä edes vauraissa ja hyvinvoivissa maissa?”

    En tiedä olkinukkevihreistä, enkä sellainen ole, mutta kysytään nyt vaikka, että miten niin ei ole edellytyksiä rajoittaa väestönkasvua, kun se on lääketieteen, naisten koulutuksen ja oikeuksien, talouskasvun, tai mitä puolta länsimaisista yhteiskunnasta nyt haluaa korostaa… painettu jo lähes negatiiviseksi? Maahanmuuttajia halutaan siksi, että syntyvyyden säännöstelyssä on onnistuttu liiankin hyvin.

    Ja missä numerosokeiden kansalaisopistossa on tultu siihen tulokseen, että jos länsimaisia kuluttajia on vähemmän, ja he tätän käyttävät vähemmän esimerkiksi öljyä, niin sitä öljyä ei käytä ei-länsimaiset kuluttajat?

  25. IDA kirjoitti 12.9.2007 kello 21:50

    “En tiedä olkinukkevihreistä, enkä sellainen ole, mutta kysytään nyt vaikka, että miten niin ei ole edellytyksiä rajoittaa väestönkasvua, kun se on lääketieteen, naisten koulutuksen ja oikeuksien, talouskasvun, tai mitä puolta länsimaisista yhteiskunnasta nyt haluaa korostaa… painettu jo lähes negatiiviseksi? Maahanmuuttajia halutaan siksi, että syntyvyyden säännöstelyssä on onnistuttu liiankin hyvin.”

    Maahanmuuton tarpeellisuutta perustellaan sillä, että huoltosuhde on keikahtamassa kumoon. Suomi ei enää ( muka ) pysty pitämään huolta vanhenevasta väestöstään. Tätä kyllä näistä asioista puhuttaessa toitotetaan koko ajan ja ihmettelen, jos se on jäänyt huomaamatta. Eli julkisen poliittisen keskustelun perusteella näyttää siltä, että yhteiskunta ei kestä väestön vähenemistä edes väliaikaisesti.

    Ajan siis takaa sitä, että jos länsimainen, moderni yhteiskunta ei kestä sitä, että väestö edes väliaikaisesti vähenee, niin mitkä ovat ne perusteet, joilla voisimme odottaa sitä – siis väestön kasvun hillitsemistä – vähemmän järjestäytyneiltä ja teknologisesti kehittymättömiltä yhteiskunnilta? Kysyn vaan.

    “Ja missä numerosokeiden kansalaisopistossa on tultu siihen tulokseen, että jos länsimaisia kuluttajia on vähemmän, ja he tätän käyttävät vähemmän esimerkiksi öljyä, niin sitä öljyä ei käytä ei-länsimaiset kuluttajat?”

    Ei missään. Jossain kiinalaisissa Iso Koulu – laitoksissa opetetaan, että nämä ovat monimutkaisia asioita, joita ei voi laskea ilman oletuksia siitä mikä kehitys mahdollisesti on.

    Eli toistan vielä: Mikäli teknologisesti kehittyneimmät yhteiskunnat eivät kestä väestömäärän laskua niin mistä saadaan edes johonkin perustuva, jotenkin toimiva malli sille, että kehittymättömämmät yhteiskunnat kestäisivät.

    On täysin turha vääntää näennäisen numerotaidollisia laskelmia siitä miten teknologinen tai kulttuurinen kehitys johtaa väestomäärien laskuun, jos teknologisesti kehittyneitä yhteiskuntia on buustattava siirtotyövoimalla. Itse asiassa tiedän kyllä numerotadollisesti, että ei olisi buustattava. Haluaisin vain vihreän vastauksen siihen miksi vihreät menevät tuohon valheeseen mukaan. Mikä on se poliittinen syy miksi Vihreät ovat niin maahanmuuttomyönteisiä ja miksi he käyttävät tuota huoltosuhteen heikkenemistä – joka on roskaa – argumenttina myönteisyytensä puolesta?

  26. Ode kirjoitti 12.9.2007 kello 22:07

    Ne, joiden mukaan siirtolaisuus pitäisi kieltää (myös suomalaisilta?) olettevat, että jos joku muuttaa tänne kehitysmaista, joissa syntyvyys on suurta ja kulutus pientä, he tuovat mukanaan korkean syntyvyytensä ja omaksuvat meidän suuren kulutuksen.

    Tuo väestö ei ole keskimääräistä ja sen syntyvyys alenee nopeasti uudessa ympäristössä, jossa naisten asema on parempi ja ehkäisy sallittua.

    Kannattaa muistaa, että nyt puhutaan työperäisestä siirtolaisuudesta, jossa siis tullaan työhön ja vain sillä ehdolla päästään maahan.

    Kyllä me selviämme huoltosuhteemme kanssa. Kansainvälistymisestä on muutakin hyötyä. Juuri nyt tuodaan rakennusmiehiä Helsingin seudulle. Tarve on aivan ilmeinen.

    Ehdotus ympärileikkausten sallimisesta tuli jonkin sairaalan taholta, en muista mistä. Vihreät eivät kannata naisten silpomista.

  27. Piia J. Häkkinen kirjoitti 13.9.2007 kello 16:34

    Onhan toki meitä vihreiden jäseniä, jotka eivät pidä kasvavaa maahanmuuttoa toivottavana ihan luonnonsuojelullisista syistä, vaikka vieraat kulttuurit kiinnostavia ovatkin. Suomalaisten julmetun suuren energiankulutuksen lisäksi vahva perustelu on pohjoisen luonnon herkkyys ja näiden leveysasteiden heikko tuotantokyky. Pohjoisen sijainnin vuoksi sama pinta-alayksikkö elättää Suomessa pienemmän joukon ihmisiä kuin etelämpänä. Pohjoinen luonto myös toipuu hitaammin kulumisesta ja kuormituksesta.

    Tällä hetkelläkin Suomen pieneksi voivoteltu väestö voi olla jo suurempi kuin mitä maamme pystyy omavaraisesti ruokkimaan. Tällä hetkellä tilanne ei näy, kun saamme ulkopuolelta fossiilienergiaa ja tuontiruokaa ja -rehua. Mitä käy sitten, jos jonkin kriisin seurauksena tuontivirrat katkeavat? Niukkuudella on taipumus ajaa ihmiset konflikteihin keskenään.

    Toki työssäkäyvän väestön vähenemisestä tulee omat ongelmansa jo pelkästään sen takia, että talousjärjestelmämme vaatii kasvua, jotta koko rakennelma pysyisi pystyssä. Nämä ovat kuitenkin sellaisia asioita, jotka meidän nuorten ikäluokkien on vain ratkaistava. Ei väestö voi kasvaa loputtomasti sen enempää kuin mikään muukaan.

    Eurooppa kuuluu muuten maailman tiheimmin asuttuihin alueisiin, porukkaa on pinta-alaa kohti selvästi enemmän kuin vaikkapa Afrikassa tai Yhdysvalloissa. Siinäkin on meille hyvä syy tyytyväisenä katsella laskevia väestökäyriämme.

  28. TAL kirjoitti 14.9.2007 kello 1:10

    Vaikka Suomi ei ihan ehdottomasti tarvitsisikaan maahanmuuttajia, heidän vastaanottamisensa saattaa silti olla kaikkien etu. Kehitysmaissa voi olla korkea työttömyys samaan aikaan kun meillä kärsitään työvoimapulasta. Muuttajat myös lähettäisivät rahaa sukulaisilleen.

    Suomessa ja Euroopassa on runsaasti maatalousmaata henkeä kohti, ja tiukassa tilanteessa elintarvikkeita voidaan sekä tuottaa että kuluttaa nykyistä järkevämmin. (Näin pitäisi tietysti tehdä muutenkin…)

  29. Lauri Wahlstedt kirjoitti 14.9.2007 kello 15:13

    Lienee itsestäänselvää, että maahanmuutto saattaa olla, ja usein onkin, mitä hyödyllisin asia kohdemaalleen. Hyvin harva vastustaakaan kaikkea maahanmuuttoa; vakavat erimielisyydet liittyvät lähinnä muuttoliikkeen optimaaliseen suuruuteen ja siihen, onko osa maahanmuutosta vahingollista.

    Huoltosuhteeseen vaikuttaa väestön vanhenemisen lisäksi muitakin tekijöitä. Työikäiset ja nopeasti työllistyvät maahanmuuttajat parantavat sitä. Toisaalta, syrjääntyneet ongelmavähemmistöt, joiden lapsiluku on verrattain suuri, naiset pääosin työelämän ulkopuolella, ja työvoiman piirissä olevilla aikuisillakin (useiden alojen työvoimapulasta huolimatta) työttömyys 50-60 prosentin luokkaa, heikentävät sitä. Suomessa ainakin irakilaiset, iranilaiset, somalit ja afgaanit lukeutuvat tähän ryhmään.

    Huoltosuhteen muutos ei ole mikään kuolemanvakava ongelma, mutta meillä ei ole välttämättä varaa pahentaa sitä kasvattamalla edellämainituista vähemmistöistä monille muille Euroopan maille tuttua, yhteiskunnasta miltei täydellisesti eriytynyttä ja vihaista alaluokkaa. Parhaimmillaankin sellaisen elättäminen ja jälkien siivoaminen tulisi kalliiksi, ja vaatisi budjetin karsimista muilta aloilta, mikä väkisinkin kiristäisi valtaväestön suhtautumista vähemmistöihin ja ruokkisi suoranaista rasismia.

    Syntyvyyden merkittävän laskemisenkaan varaan ei näissä tapauksissa kannattane laskea. Kulttuurillisen integraation vähäisyys tai sen suora torjuminen heikentävät länsimaisen tasa-arvokäsityksen vaikutusta, eivätkä yhteiskunnan pohjalle päätyneet miehet välttämättä ole erityisen innokkaita luopumaan viimeisestä auktoriteettiasemastaan. Islamististen ajatusten leviäminen Euroopassa ei sekään liiemmin auta asiaa. Mitä ehkäisyyn tulee, avokätiset lapsilisät ja muut sosiaalietuudet vähentävät motiivia sen käyttöön. Kulutusjuhlan törsäilevintä kärkeä Euroopan etninen köyhälistö ei edusta, mutta sen elintaso ja resurssien käyttö on kuitenkin huomattavasti korkeampaa verrattuna lähtömaihin.

  30. Ode kirjoitti 14.9.2007 kello 22:17

    Make kirjoitti:
    “Tavallaan ymmärrän Soininvaaran päätöksen vetäytymisestä, mutta toisaalta hieman pakoilun makuakin siihen jäi. Ikäänkuin olisi jättänyt uppoavan laivan. Näin varsinkin siksi, että Oskulle pj:n paikka olisi vieläkin ilmoitusluontoinen juttu mikäli vihreiden kentässä on enää hitustakaan järkeä jäljellä.”

    Muistaakseni hävisin viimeksi äänestyksen vihreiden puheenjohtajuudesta. Itse asiassa olen hävinnyt aina, kun asiasta on äänestetty, peräti kolme kertaa. Kaksi kertaa minut on valittu yksimielisesti, mutta kertaakaan ei voittanut äänestystä.

  31. Jari Leino kirjoitti 15.9.2007 kello 1:16

    Jos vielä pystyisit heittämään tuohon viimeiseen Lauri Wahlstedtin juttuun jotain kommenttia, niin kiva olisi.

    Siinä oli nimittäin aika hyvin kiteytetty aika monta asiaa, joista nykyään on muodikasta vaieta.

    Itse heitän siihen sen verran löylyä kiukaalle, että kehitysmaasta tuleva uussuomalainenhan on aivan ihanteellinen kuluttaja: mitään ei ole valmiiksi hankittuna, sossu on rajaton tulonlähde (varsinkin alkuvaiheessa, koska mitään ei ole valmiiksi hankittuna) ja länsimaiset kulutustottumukset on helppo omaksua TV:stä jossa kerrotaan mitä kaikkea tärkeää ihminen ehdottomasti tarvitsee. Jos näillä keinoin ei saada taloutta nousuun, niin miten sitten?

    Maailma tarvitsee lisää kuluttajia. Virheä Suomi tarvitsee lisää kuluttajia.

  32. Anna kirjoitti 15.9.2007 kello 2:07

    Minusta tässä ei pitäisi unohtaa sitäkään, että myös länsimaiden, eikä pelkästään kaikkien muiden, kulttuuri on arvokasta. Joissain Euroopan maissa on jo niin paljon maahanmuuttajia, että paikallinen kulttuuri kärsii siitä rajusti, usein juuri islamilaisten maahanmuuttajien vaatimusten takia.

    Minusta on aika kyseenalaista väittää, että korkean syntyvyyden maista muuttavien ihmisten lapsiluku laskee Euroopassa “kantaväestön” tasolle, kun tilastot osoittavat, että nimenomaan maahanmuuttajat saavat Euroopassa selvästi eniten lapsia, vaikka olisivat jo syntyneet Euroopassa maahanmuuttajavanhemmille. Syntyvyys kyllä laskee, mutta niin laskee myös lapsikuolleisuus, eikä syntyvyys laske “tarpeeksi”, joten maahanmuuttajien suhteellinen osuus väestöstä kasvaa vaikka maahanmuutto kiellettäisiin kokonaan. Tämä on ongelma jos kulttuurien monimuotoisuutta halutaan oikeasti varjella, eikä vain kehitysmaateemaisissa puheissa mainostaa asialla. Anteeksi kärttyisyys, yövuoron syytä. 🙁

  33. Ode kirjoitti 15.9.2007 kello 3:28

    Keskustelussa näytetään sotkevan iloisesti pakolaiset ja työperäinen siirtolaisuus. Pakolaisella on oikeus jäädä maahan sosiaaliturvan varassa eläen, jos ei työpaikkaa saa, mutta siirtolaisella on oltava työpaikka, jotta hän voi tulla maahan. Tämä koskee myös EU-maista tulevia, joilla on sinänsä vapaa muutto-oikeus Suomeen.

    Olen samaa mieltä siitä, että syrjityn alaluokan tuottaminen maahan ei ole toivottavaa kummankaan osapuolen kannalta. Siksi otettaessa työvoimaa siirtolaiskriteerein on syytä valita sellaisia , joilla koulutuksensa puolesta on mahdollisuus tässä maassa menestyä. Heistä moni tulee maahan tilapäisesti tienaamaan rahaa asunnon hankkimiseksi vanhassa kotimaassaan tai hankkimassa peruspääomaa omaa yritystä varten.

    Pelko siitä, että Suomeen tulisi siirtolaiskriteerein aivan ylenpalttisesti väkeä, on aika turha. Meillä on päinvastoin suuria vaikeuksia saada haluamaamme työvoimaa Suomeen, koska näillä on pääsy myös maihin jotka ovat lämpimämpiä sekä ilmastoltaan että suhtautumiseltaan vieraisiin kulttuureihin. Nokia on onnistunut haalimaan maahan kohtalaisen paljon kiinalaisia ja intialaisia.

    Tuo syrjitty alaluokka on muissa maissa maahan laittomasti tullutta väkeä. Suomeen on vaikeampi tulla laittomasti ja elää täällä talven yli, koska maamme on niin kontrolloitu eikä yritysten ole mahdollista käyttää pimeaa työvoimaa laajamittaisesti.

  34. IDA kirjoitti 15.9.2007 kello 15:17

    “Tuo syrjitty alaluokka on muissa maissa maahan laittomasti tullutta väkeä. Suomeen on vaikeampi tulla laittomasti ja elää täällä talven yli, koska maamme on niin kontrolloitu eikä yritysten ole mahdollista käyttää pimeaa työvoimaa laajamittaisesti.”

    Tästä olisi hyvä pitää kiinni. Myös pakolais- ja turvapaikkapolitiikan erottaminen selkeästi siirtolaisuudesta olisi järkevää. Et voi kuitenkaan väittää, että kansalaiset sotkisivat nämä asiat. Kyllä niitä ovat sotkeneet poliitikot, jollainen itsekin olet ollut.

    Jos nyt lehtiä luet tai uutisia katsot niin tälläkin hetkelllä niitä sotketaan ihan ministeritasolla. Tai sitten on niin, että poliitikkojen välittämä viesti ei tule läpi mediasta, mikä olisi suuri ongelma sekin.

  35. Anna kirjoitti 15.9.2007 kello 15:43

    En tiedä sitten miksi sitä pitäisi sanoa, mutta esimerkiksi Heidi Hautala ja Astrid Thors ajavat selvästi sitä, että Suomeen nimenomaan haalitaan kehitysmaista ihmisiä mukamas tekemään töitä. Kouluttamattomia, osin lukutaidottomia ihmisiä, tekemään töitä Suomen kaltaisessa yhteiskunnassa, jonka vaatimukset työntekijältä ovat vähän eri luokkaa kuin Afrikassa, ja tietysti kulttuuri on lähes kaikin tavoin aivan erilainen. Sehän on tietysti selvää, että järkevästi ajatellen tällaiset ihmiset eivät ratkaise työvoimaongelmia, eivätkä siinä mielessä ole työperäisiä siirtolaisia. Mutta kuitenkin heitä väitetään työperäisiksi. Pakolaiset, turvapaikkaturistit ja työperäiset maahanmuuttajat menevät sekaisin nettikeskustelijoiden lisäksi myös meidän maahanmuuttoministerillä ja se on vähän huonompi juttu Suomen kannalta. Väittäisin jopa, että tuo sekaannus alkoi nimenomaan poliitikoista, ja tavalliset ihmiset vain reagoivat siihen.

    Sen mitä olen uutisia seurannut, ammattitaidottomia siirtolaisia on Eurooppa täynnä. YLE vai kuka se oli joka uutisoi EU-komissaarin sanoneen, että EU-maihin tulevista vain 5% on oikeasti ammattitaitoisia ja koulutettuja ihmisiä. Tuo tarkoittaa joko sitä, että Eurooppa ottaa enemmän “pakolaisia” kuin työperäisiä maahanmuuttajia, tai sitten vain ottaa “työperäisiä” maahanmuuttajia, hyvin tietäen, ettei näillä ole mitään koulutusta eikä mahdollisuutta työllistyä.

  36. Taina Lintula kirjoitti 15.9.2007 kello 16:01

    Maapallon väkiluku kasvaa räjähdysmäisesti etenkin kehitysmaissa. Afrikassa väkeä ennustetaan olevan vuonna 2050 n. 2 miljardia eli väestömäärä tuplaantuu.

    Tähän yhtälöön kun lasketaan se, että monissa Afrikan maissa on vaikeita levottomuuksia, uskonnollisia jännitteitä ja sisällissotia, Etelä-Afrikassa murhataan 90 000 henkeä vuosittain, AIDS tappaa 2000 ihmistä päivittäin…, voidaan rehellisesti sanoa, että liian korkea syntyvyys yhdistettynä lapsen kengissä olevaan demokratiakäsitykseen lisäävät Afrikan ongelmia.

    Näitä ongelmia ei kuitenkaan ratkaista tuomalla Eurooppaan miljoonia ihmisiä vaan Afrikan ongelmat, levottomuudet ja uskonnolliset jännitteet siirtyvät Eurooppaan tulijoiden mukana, jotka eivät kouluttamattomina ja kielitaidottomina saa töitä ja sortuvat siksi rikoksiin. Yksi syy rikoksiin on myös kykenemättömyys sopeutua eurooppalaiseen kulttuuriin ja lakeihin.

  37. Markku kirjoitti 15.9.2007 kello 17:01

    Tuollaisen sitoumuksen allekirjoittaminen on hyvä juttu. Vielä parempi olisi, jos se ei jäisi kuolleeksi kirjaimeksi tai muodollisuudeksi, vaan sen selkeästä rikkomisesta seuraisi maasta poistaminen.

    Uskon että suomalaisten vastustus maahanmuutolle ei perustu niinkään rasismiin tai suvaitsemattomuuteen, vaan siihen että monilla on ihan oikeasti huonoja kokemuksia. Jos kaikilta tänne tulevilta edellytettäisiin että he elättävät itsensä ja perheensä ja kunnioittavat lakia (ja jos olisi tehokas järjestelmä rikollisten maastapoistamiseen), uskon että suomalaisten vastustus maahanmuutolle vähenisi selvästi.

    Nykyinen karkottamisjärjestelmä on tehoton ja byrokraattinen. Erilaisilla vetoomuksilla karkotusta voidaan lykätä vuosikausia. Jos ajatellaan vakaviin rikoksiin syyllistyneen ulkomaalaisen karkottamista, silloin hänen turvallisuutensa ei tulisi olla enää mittari, koska kyse on omasta valinnasta. Suomalaisten viranomaisten tulee kantaa huolta suomalaisten turvallisuudesta. Miksi esim. joukkoraiskaukseen osallistuneen ulkomaalaisen pitäisi saada asua Suomessa, usein vieläpä suomalaisten veronmaksajien elättämänä? Eikö se ole loukkaus sekä raiskattua, että suomalaista veronmaksajaa kohtaan?

    Monikulttuurisuuden idea on hyvä ja kaunis, mutta valitettavasti se ei toimi käytännössä, tai toimii vain tiettyjen kulttuurien kesken. En usko, että meille tulisi mitään isompia ongelmia, jos ottaisimme tänne ihmisiä vaikkapa latinalaisesta Amerikasta tai Itä-Aasiasta. Valitettavasti meillä on, ehkä dogmaattisin perustein, päädytty hankkimaan ihmiset sieltä mistä on eniten tulijoita. Ehkäpä tässä tilanteessa, jossa Länsi-Euroopan maiden pahat etniset ongelmat ovat selvillä, annos tervettä itsekkyyttä ulkomaalaispolitiikassa olisi tarpeen?

    Mitä tulee pakolaisiin, mielestäni nykyinen järjestelmä on hieman hassu. Pakolaisten Suomessa ylläpitämiseen käyttämällämme rahasummalla elättäisimme helposti 10-20-kertaista määrää ihmisiä lähempänä heidän omaa kotimaataan ja kulttuuriaan. Suurempi joukko ihmisiä hyötyisi ja suomalaiset säästyisivät suurelta määrältä rikoksia. Mielestäni meillä on velvollisuus käyttää veronmaksajilta otetut rahat siten, että mahdollisimman moni hyötyy. Tämä ei toteudu nykyisen kiintiöpakolaisjärjestelmän kautta.

  38. Ode kirjoitti 15.9.2007 kello 17:37

    Taina Lintula on oikeassa siinä, ettei Afrikan ongelmia ratkaista siirtämällä vaikkapa sata miljoonaa afrikkalaista Eurooppaan. Ne on ratkaistava paikan päällä. Vaikka muuten pidän työperäistä maahanmuuttoa, jossa muuttajiksi valitaan koulutettua väkeä, hyvänä asiana, Afrikan osalta vähän arveluttaa, onko oikein valita heidän joukostaan ne harvat koulutetut, koska näitä tarvittaisiin Afrikassa.

    Viisi vuotta sitten Afrikan tilannetta pidettiin täysin toivottomana, mutta nyt on valoa näkyvissä tunnelin päässä. Kehitys on päässyt käyntiin joissakin niistäkin. Mutta sitten on tuollaisia Mugaben Zimbabweja, joissa kaikki menee päin seiniä ja kaikki tehdään väärin.

  39. Anna kirjoitti 15.9.2007 kello 18:07

    Jos tosiaan Afrikasta vietäisiin Eurooppaan ne vähätkin koulutetut ihmiset, sen aivovuodon aiheuttamia tuhoja ei ihan helposti korjattaisi.

    Näyttää oikeastaan siltä, että Afrikka on se viimeinen paikka maailmassa, josta pitäisi siirtää ihmisiä mihinkään muualle. Koulutettuja ihmisiä Afrikasta ei ole järkeä viedä, ellei tarkoitus ole pahentaa Afrikan tilannetta entisestään. Koulutettuja ihmisiähän siellä tarvitaan erityisen kipeästi toimivien yhteiskuntien rakentamiseen. Toisaalta, yhtä vähän on järkeä tuoda Afrikasta kouluttamattomia ihmisiä Eurooppaan, koska täällä he eläisivät täysin sosiaaliturvan varassa eli kantaväestön pussista, kuormittaisivat ympäristöä enemmän kuin Afrikassa kuormittaisivat ja erilaisen kulttuurin takia lisäisivät vielä rikollisuutta. Se ei ole järkevää Euroopan etua ajatellen. Ja on sitten sekin vielä, että kaikkien Eurooppaan tuotujen afrikkalaisten työpanos on pois Afrikalta, olivat he koulutettuja tai eivät. Minä en ole mikään asiantuntija, mutta siltä ainakin päällepäin näyttää, että paras tapa auttaa Afrikkaa olisi nimenomaan tekeminen siellä paikan päällä, eikä Afrikan siirtäminen Eurooppaan afrikkalaisten mukana.

    Tosi hankala tilanne joka tapauksessa on, koska afrikkalaiset kärsivät paikallisten diktaattorien ja sotahullujen takia. Ja näitä länsimaat eivät uskalla järjestää pois vallasta, koska vielä pahempi voisi tulla tilalle, eikä haluta eikä voidakaan lähteä kolonialismin tielle taas. Eivätkä afrikkalaisetkaan varmaan halua eurooppalaisia sotkemaan kaikkia asioitaan.

    Jos Suomea ajatellaan, parhaat maahanmuuttajat olisivat varmaan eurooppalaisia tai itäaasialaisia. Kiinalaisia, japanilaisia jne. Etelä-Amerikasta tulleista on kai myös hyviä kokemuksia, niin kuin chileläisistä. Kulttuurien erot eivät ole niin suuret kuin Afrikan maiden kanssa.

    Tätä farssia ei kuitenkaan pitäisi jatkaa, että valehdellaan maahanmuuton työperäisyydestä samalla kun rajan yli tulee tuhansittain täysin kouluttamattomia ihmisiä, joista osa vielä uskonnollisia, vaarallisia fanaatikkoja. Ei hyvä.

  40. Ode kirjoitti 15.9.2007 kello 19:05

    Anna ei ole viestissään ihan väärässä, mutta tuo kysymys koulutettujen afrikkalaisten vaarallisesta aivovuodosta ei ole niin yksinkertainen. Jonkin verran aivovuotoa voi olla Afrikalle hyväksi.

    Teollisuusmaihin muuttaneet kehitysmaiden ihmiset lähettävät kotimaihinsa rahaa moninkertaisesti sen määrän, mitä maailmassa annetaan kehitysapua. Jos afrikkalainen insinööri tulee töihin Eurooppaan, hän pystyy maksamaan korkojen kera takaisin suvulleen sen investoinnin, jonka suku on pannut hänen koulutukseensa. Tämä lisää koulutuksen arvostusta ja näiden koulutusinvestointien kannattavuutta.

    Lisäksi insinöörimme oppii teollisuusmaissa lisää, luo kontakteja molempiin suuntiin. Olisi toivottavaa, että hän jossain vaiheessa palaisi kotimaahansa – ja monin niin tekeekin, mahdollisesti jonkun ulkomaisen yrityksen työntekijänä.

    Mutta se on selvä, että liian voimakas aivovuoto tuhoaa kehitysedellytyksiä Afrikassa.

    Jos Anna puhui Suomesta, tänne ei tule tuhansia täysin koulutettuja ihmisiä vuosittain. Koko Eurooppaan toki kyllä.

  41. Tonni käteen kirjoitti 15.9.2007 kello 23:59

    Afrikan maat eivät ole keskenään samanlaisia ja kulttuurilliset ja elintasoerot ovat paljon suurempia kuin Euroopan maiden välillä.

    Esimerkiksi ero naapurimaiden Somalia (~islamilainen) ja Kenia (~kristitty) välillä on suurempi kuin Suomen ja Venäjän välinen ero.

    Muutamat tuhannet somalit ovat saaneet Suomessa kovan älämölön aikaan, mutta rikollinen osa Kenian vastaanottamista 500 000 somalista on aiheuttanut siellä suhteessa aivan eri mittakaavan kuorman.

    Eurooppa on yhdentynyt ja varsinkin EU-maat alkavat olla keskenään huomattavan samankaltaisia. Afrikassa maasta toiseen liikutaan vähemmän ja yleensä tarvitaan viisumi.

    Olisi ehkä kaikkien kannalta helpompaa, että pääsääntönä islamilaisen taustan omaavat maat ottaisivat pakolaiset ja turvapaikanhakijat islamilaisen taustan omaavista maista ja kristityn taustan omaavat maat vastaavasti omilta jalanjäljiltään. Työperäisiä maahanmuuttajia otettaisiin tarpeen mukaan “maassa maan tavalla”-sopimuksella.

  42. Benjamin kirjoitti 16.9.2007 kello 11:06

    Vihdoin aletaan ymmärtämään tämä meidän kulttuurin tuhoutumiseen johtava liike. Kohta on jo liian myöhäistä pysäyttää tämä liike. Kantaväestö pakenee maahanmuuttajien tieltä, jotka eivät voi sietää kantaväestön kulttuuria, uskontoa tai moraalikäsityksiä.

    Lontoossa muslimit järjestävät tuhansien osanottajien mielenosoitusfestivaaleja, joissa vaaditaan esimerkiksi taiteen, musiikin ja jalkapallon kieltämistä. Monikulttuurisuus napsahtaa lopulta omaan nilkkaan. Pian täällä on vain Islam jäljellä.

    Mistä me voimme hakea turvapaikkaa?

  43. Ode kirjoitti 16.9.2007 kello 11:32

    “Lontoossa muslimit järjestävät tuhansien osanottajien mielenosoitusfestivaaleja, joissa vaaditaan esimerkiksi taiteen, musiikin ja jalkapallon kieltämistä.”

    Millaiseen kiihkoon tahansa ei kannata itseään piiskata. Al Qaidan synnyinmaa sentään pelasi futiksen MM-kisoissa.

  44. Markku J. kirjoitti 16.9.2007 kello 12:19

    “Millaiseen kiihkoon tahansa ei kannata itseään piiskata. Al Qaidan synnyinmaa sentään pelasi futiksen MM-kisoissa.”

    En tarkkaan ymmärrä mitä tuolla tarkoitat. Hitlerin kolmas valtakuntakin järjesti Olympialaiset, vaikka arjalainen rotu ei niissä menestynytkään kisaisännän toivomalla tavalla.

    Al-Qaidan taustat ovat Saudi-Arabialaisessa wahhabismissa ja Afghanistanin sodassa. En haluaisi asua kummassakaan maassa, enkä haluaisi oman maani muuttuvan piiruakaan siihen suuntaan.

    Esim. Saudi-Arabiassa on muut uskonnot de facto kiellettyjä, islamin jättämisestä tai “loukkaamisesta” seuraa usein kuolema, naisten oikeudet – noh, niitä ei pahemmin ole. Kouluopetus perustuu pääosin islamiin. Pidätettyjä hakataan, mahdollisesti kidutetaan. jne. jne.

    Sauditkin ovat ihmisiä, se on toki hyvä pitää mielessä. Heidän kulttuuristaan löytyy varmasti myös hyvää ja paljon sellaisia ihmisiä jotka kelpaavat kaikin puolin esimerkiksi kenelle tahansa. Minulle kuitenkin, faktojen valossa, suomalainen yhteiskunta on kaikkine puutteineenkin paljon onnistuneempi. Se kumpaan suuntaan muuttovirrat käyvät tiukkaa islamia soveltavien maiden ja länsimaiden välillä, kertoo myös jotain.

    Jos kaikki kulttuurit olisivat samanarvoisia, se tarkoittaisi myös sitä että keskiajan länsimainen kulttuuri noitarovioineen jne. oli aivan yhtä hyvä ja arvokas kuin nykyinenkin. Silloin ei olisi mitään syytä pyrkiä parempaan ja kehittyä. Kulttuurirelativismi on mielestäni yksi tuhoisimpia virhekäsityksiä lännessä nykyään.

    Demonisointia ei tarvita, mutta on tilanteita, joissa tarvitaan tiettyä selkärankaa ja rohkeutta puolustaa omia arvoja. Nähdäkseni Suomi ja muu Eurooppa on nyt siinä tilanteessa. Ei tarvitse lähteä maailmalle sotimaan lippu liehuen, riittää että pitää kiinni omista vapauksista ja vaatii sopeutumista kaikilta maahanmuuttajilta.

  45. Jussi K. Niemelä kirjoitti 16.9.2007 kello 14:37

    Näyttää siltä, että Jussi Halla-ahon ja Suomen Sisun vakioporukka on täälläkin äänessä – itse Halla-ahokin näköjään on vaivautunut yhden kommentin heittämään.

    Heillähän on tapana masinoida koko porukka aina sinne, missä maahanmuutosta keskustellaan. He elävät siitä, että saavat olla äänessä ja julistaa propagandaansa. Halla-ahon vieraskirjassa he tätä värväys- ja tiedotustoimintaansa harrastavat ja sieltä kuka tahansa voi sitä seurata.

    http://www.halla-aho.com/scripta/vieraskirja.html

    Olen väitellyt tämän porukan kanssa maahanmuuttoasioista jo pitkään, eikä se yleensä ole ollut kovin hedelmällistä. Myös Laakson Tapion blogille tulee runsaasti täällä nähtyjen kaltaisia kommentteja samalta porukalta.

    Tämän ohella ainakin allekirjoittanut saa aina silloin tällöin privaatteja vihaposteja eräältä tuon Halla-ahon kannattajaporukan ja Suomen Sisun jäseneltä. Suurin osa heistä, kuten tämä em. henkilökin, ei uskalla esiintyä omalla nimellään. Pienenä vinkkinä kyseiselle henkilölle voin sanoa, etten ole lukenut näitä viestejä pitkiin aikoihin, joten mainitun henkilön kannattaa purkaa vihaansa jollain muulla tavalla, esim. pitämällä anti-Kelju K. Niemelä -päiväkirjaa. Se saattaa olla hyvinkin terapeuttinen kokemus.

    Mitä tulee Oden kirjoitukseen, olen aika pitkälti samoilla linjoilla. Maahanmuutossa on tärkeintä estää ghettoutuminen ja syrjäytyminen. Esim. vihreiden ajama perustulo olisi tehokas lääke tähän. Varsinainen ongelma lienee fundamentalistinen islam ja nythän Suomeen on perusteilla oikein islamistinen puoluekin. Se saanee hyvän liittolaisen kristillisdemokraateista.

    Vihreät luonnollisesti tulevat olemaan tämän taantumuskoalition päävastustaja, koska sharia-laki, joka puolueen puheenjohtajan Abdullah Tammen mukaan olisi Suomessa “mahtavaa”, ei millään sovi yhteen liberaalin demokratian, kansalaisyhteiskunnan ja tasa-arvon kanssa.

    Toisaalta islamin sekularisoituminen lähtee väistämättä länsimaista, koska sattuneesta syystä islamilaisissa maissa toisinajattelua ei pahemmin suvaita. Jos kotouttaminen onnistuu hyvin, on se ehdottomasti paras lääke uskonnolliseen suvaitsemattomuuteen.

    Ai niin, tämä ei tietenkään tepsi kantasuomalaiseen fundamentalismiin, uskonnolliseen suvaitsemattomuuteen ja toisinajattelijoiden vihaamiseen sekä demonisoimiseen, jota mm. eräät Halla-ahon kannattajat edustavat siinä missä Al Quaidan johtajatkin.

  46. Ode kirjoitti 16.9.2007 kello 15:07

    Huomautukseni kohdistui väitteeseen, että islamilaiset mielenosoittajat Lontoossa haluavat kieltää jalkapallon. Kyllä sen asian piti selvitä sitaatista.

  47. Jussi K. Niemelä kirjoitti 16.9.2007 kello 15:21

    Lisäys edelliseen: Odehan on tilastoekspertti, joten voisitte pojat testata niitä rikostilastoargumenttejanne täällä. Australiassa Prodoksen blogillahan ne eivät kesällä kovin hyvin purreet.

  48. Jussi K. Niemelä kirjoitti 16.9.2007 kello 18:09

    Ehkä jatkokeskustelun kannalta on syytä kertoa oma kantani kysymykseen maahanmuutosta.

    Maahanmuutto, pakolaisuus ja kulttuurien rinnakkaiselo tulee osata asettaa laajempaan kontekstiin kuin näissä keskusteluissa on tapana. Esim. Suomen islamistisen puolueen puheenjohtaja on suomalainen ja muutenkin islam on tullut Eurooppaan jäädäkseen. On utopistista pyrkiä torjumaan sen fundamentalistisia muotoja sulkemalla ne Euroopan rajojen ulkopuolelle. Sen sijaan nämä ääriliikkeet tulee kesyttää täällä Euroopassa ja ehkäistä niiden harjoittama värväystoiminta toisen ja kolmannen polven muslimimaahanmuuttajien parissa tehokkaalla seurannalla ja kasvatuksella. Ongelma pitää tietysti tunnustaa, jotta siihen voidaan puuttua ennen kuin on liian myöhäistä.

    Ongelmia ei todellakaan ratkaise nationalistinen, kansallisvaltiota vahvistava politiikka, vaan se pikemminkin lisää niitä. Konflikteja ihmisryhmien välille syntyy tuon tuostakin, mutta poliittinen ilmapiiri pitkälle ratkaisee, kuinka pahoiksi nämä konfliktit kehittyvät. Nationalismiin liittyy aina korostunut kansalaistunne, joka on omiaan aiheuttamaan närää.

    Myös perinteinen ruotsalainen hyssyttely ja ranskalainen provokaatio maahanmuuttajien kotoutumiseen liittyvissä ongelmissa ovat molemmat osoittaneet toimimattomuutensa. Näissä maissa syrjäytynyt ja ghettoutunut musliminuoriso on turhautunut ja mellakoi.

    Tehokas lääke konfliktien kärjistymiseen olisi pitää erilaiset etniset ja uskonnolliset ryhmät sekaisin ja hajallaan valtioiden sekä valtioliittojen, kuten EU:n, sisällä, mikä tietysti edellyttää melkoista valtion sekä EU:n panosta ja erityisesti määrätietoista ja jämäkkää kotouttamispolitiiikkaa. Suomen tataarit ovat hieno esimerkki hyvin kotouneesta muslimiväestöstä ja Pohjois-Amerikassa toimii Project Ijtihad järjestö, jonka työtä kaikkien länsimaalaisten olisi syytä tukea:

    http://www.myspace.com/projectijtihad

    Keulakuvanaan tällä maallistuneiden muslimien järjestöllä on valovoimainen ja karismaattinen muslimi Irshad Manji:

    http://www.myspace.com/irshadmanji

    http://www.muslim-refusenik.com/

    Manjin erinomainen teos ”Islamin kahdet kasvot” on myös suomennettu (Tammi 2004). Hänen kaltaisiaan rohkeita ja sanavalmiita maallistuneita muslimeita Eurooppakin kaipaa.

    Mitä tulee nationalismiin, historia ja nykyhetki kyllä osoittavat kouriintuntuvasti, että kun selkeät rajat omaavat, etnis-kulttuuris-ideologis-uskonnollisesti erilaiset, ryhmäidentiteettiään korostavat kansat asuvat omilla alueillaan vierekkäin, konflikti seuraa lähes väistämättä (Venäjä ja sen pienet rajanaapurit, Natsi-Saksa ja sen naapurit, Pohjois- ja Etelä-Korea, Intia ja Pakistan, Irak ja Iran, Turkki ja kurdit, Israel ja Palestiina jne.). Afrikassa tilanne on edelleen tässä suhteessa todella kaoottinen.

    Tässä mielessä globalisaatio ja kansojen sekä valtioiden taloudellinen integroituminen ovat tehokas ja käytännössä ainoa lääke eripuraisuuteen.

  49. Veikko Suvanto kirjoitti 16.9.2007 kello 19:05

    Jussi K. Niemelä: “Maahanmuutossa on tärkeintä estää ghettoutuminen ja syrjäytyminen. Esim. vihreiden ajama perustulo olisi tehokas lääke tähän.”

    Miten perustulo estää ghettoutumisen ja syrjäytymisen?

    “Jos kotouttaminen onnistuu hyvin, on se ehdottomasti paras lääke uskonnolliseen suvaitsemattomuuteen.”

    Jos ja jos… Jos tädillä olisi munat, se olisi setä. Onko mitään takeita siitä, että kotouttaminen onnistuu? Miksi Suomessa onnistuttaisiin siinä, missä kaikkialla muualla on epäonnistuttu? Mikä ghettoutumisen ja syrjäytymisen estävä erikoislääke Suomella on, joka kaikilta muilta kotouttamista yrittäneiltä mailta on puuttunut? Jos vastaus tähän on perustulo, niin sanoisin, että aika heikolla pohjalla ollaan.

    “Vihreät luonnollisesti tulevat olemaan tämän taantumuskoalition päävastustaja, koska sharia-laki, joka puolueen puheenjohtajan Abdullah Tammen mukaan olisi Suomessa ‘mahtavaa’, ei millään sovi yhteen liberaalin demokratian, kansalaisyhteiskunnan ja tasa-arvon kanssa.”

    Sikäli kuin olen huomannut, kukaan vihreä vaikuttaja ei ole piipahtanut islamilaisesta puolueesta ja sen tavoitteista sanaakaan. Olen iloinen, jos pystyt osoittamaan tämän käsityksen vääräksi.

  50. Leena Joahansson kirjoitti 16.9.2007 kello 19:50

    Hei
    Osaltaan maaseudun liikaväestö aiheutti jo 1918 joitakin yhteenottoja. Syistä kiistellään vieläkin.
    Kutakuinkin ja kuitenkin kaikesta huolimatta kävi lopuksi niin että 1% Suomen väestöstä sai surmansa ja sotaorpjen määrää ei tiedä kukaan.
    Suomesta on lähdetty Amerikkaan ja Ruotsiin.
    Toivotan kaikki tervettulleeksi jos tulisivat takaisin.
    Puute lisää knflikteja tai pakoa maasta. Olisko historiassa jotain opittavaa? Onko kukaan aidosti kiinnostunut suomessa asumisesta? Olisko hyvä kysyä maahanmuuttajilta mitä he tietävät Suomesta? Suomi on historialtaan väkivaltainen. Olemmeko muuttuneet?

  51. Jussi K. Niemelä kirjoitti 16.9.2007 kello 19:56

    Veikko Suvannolle:

    Islamistinen puolue on vasta perusteilla ja nimiä kerätään. Nähtäväksi jää, mikä sen merkitys tulee yhteiskunnassamme olemaan. Oma ennustukseni on lähinnä näppituntuma; vihreille tärkeät arvot ovat kyllä jyrkässä ristiriidassa sharia-lain arkikäytäntöjen kanssa.

    Ylipäätään uskonnolla ei tulisi olla mitään sijaa politiikassa ja varsinkaan kouluissa, vaan sen tulisi olla kotien ja uskonnollisten järjestöjen asia. Kristinusko on tietysti täysin rinnasteinen islamille, vaikkakin sen maallistunut versio ei enää suoranaisia noita- ja kirjarovioita aiheutakaan. Sama pätee toki kaikkiin uskontoihin.

    Kotouttamisesta sen verran, että vihreiden perustulomalli kannustaa työntekoon, toisin kuin nykyinen kannustinloukkujärjestelmä. Jos syrjäytymistä ja ghettoutumista halutaan tehokkaasti ehkäistä, on yhteiskuntaan integroituminen tehtävä mahdollisimman vaivattomaksi. Esitin edellä muitakin omia ajatuksiani kotouttamisen tehokkaasta toteuttamisesta. Sinä sen sijaan et esitä mitään argumenttia perustulohypoteesiani vastaan etkä ainuttakaan rakentavaa ehdotusta.

    Muutenkaan ns. maahanmuuttokriitikoilta harvemmin kuuleee mitään realistisia keinoja mihinkään. Pelkkää absoluuttista oikeassa olemista, nalkutusta ja uhoa sen sijaan tuntuu riittävän. Ehdotusten tulisi tietenkin olla sellaisia, että muut puolueet suostuvat niistä neuvottelemaan. Vrt. Pentti Linkolan ehdotukset ja puolueiden halukkuus neuvotella niistä.

    Tällä hetkellä ns. maahanmuuttokriitikot ovat pääpiirteissään samanlainen fundamentalistilahko kuin Al Quaida eikä yksikään nykypuolue perussuomalaisia lukuunottamatta ota heitä vakavasti. Soinkin varmasti tulisi toisiin aatoksiin, mikäli vaivautuisi perehtymään kyseisen porukan blogeihin ja touhuihin vähänkään syvällisemmin. Siellä on sellaista rotuhörhöä joukossa, että oksat pois.

    Itse olen aika hyvin ns. maahanmuuttokriitikoiden nettikirjoituksia lueskellut ja väittelyihin osallistunut ja tiedän tarkkaan mitä pinnan alla muhii. Jo se kertoo paljon, ettei kyseisen lahkon jäsenistä monikaan uskalla esiintyä omalla nimellään.

  52. Markku J. kirjoitti 16.9.2007 kello 21:00

    Jussi K. Niemelä totesi islamista: “On utopistista pyrkiä torjumaan sen fundamentalistisia muotoja sulkemalla ne Euroopan rajojen ulkopuolelle.”‘

    Onko ongelma mielestäsi samansuuruinen Suomelle, jos meillä on muslimeita 0,5% väestöstä tai jos heitä on 35%?

    Minusta ongelmat kannattaa hoitaa pieninä, ja pieniä ongelmia ei saa päästää kasvamaan suuriksi. Radikalisoitumista vastaan tulee taistella kaikilla rintamilla. Muuttoliikkeen patoaminen tietyistä maista on yksi keino – mielestäni välttämätön, mutta ei todellakaan ainoa. Työperäisessä muuttoliikkeessä pitäisi keskittyä maihin, joista tulevat myös työllistyvät täällä.

    Maahanmuuttajanaiset ovat avainasemassa. Jos heidät saadaan irti miesten otteesta ja itsenäisemmiksi, seuraavalla polvella on tulevaisuutta. En ilkeile, mutta kysyn silti: Meillä on sairaanhoitajapula. Montako somalinaista suomalaisista sairaaloista löytyy, tai ylipäätään suomalaisilta työpaikoilta? Omalla työpaikallani (suuri tehdas) en ole nähnyt yhtäkään, muita afrikkalaisnaisia on 2-3. Vika ei todellakaan ole työnantajassa, vaan siinä että harvassa somaliperheessä sallitaan naisten käydä palkkatyössä.

    Mitä suuremmaksi ulkomaalaisväestö kasvaa, sitä vähemmän he sopeutuvat. Tästä on tehty esim. Ranskassa tutkimus, jossa huomattiin että 2. ja 3. polven siirtolaiset ovat huonommin sopeutuneita kuin vanhempansa. Osa selittyy jo kasvaneilla määrillä. Siirtolaiset keskittyvät omille alueilleen ja omiin kouluihinsa. Kun suurin osa tuttavista on mamuja, koulussa opetetaan omaa äidinkieltä jne. mihin kulttuuriin sitä enää voisikaan integroitua?

    Tataarit tulivat Suomeen aikana, jolloin heidän oli pakko sopeutua. Samoihin aikoihin saapuneet omat “uskonveljeni” kalmukit heitettiin Suomesta ulos, koska eivät joko osanneet käyttäytyä tai olivat liian aasialaisen näköisiä. Tataarit ovat joko hyljänneet uskostaan tiukimmat puolet, tai niitä ei heillä ollutkaan. Nykypäivän islam on jotain muuta, ja se että tulijoilta ei vaadita sopeutumista vain pahentaa asiaa. Islamin sopeutuminen Suomeen tapahtuu vain tietyn sekularisaation kautta.

    Mainittakoon vielä, että en ole tullut tänne minkään Halla-ahon vieraskirjan kautta. Minut voi kai lukea kansallismieliseksi, mutta esim. talouspolitiikassa olen liberaali tai libertaristi, tietyin vihrein painottein.

  53. Anna kirjoitti 16.9.2007 kello 22:01

    Tämähän meni jo hurjaksi.

    Aivovuodosta sen verran vielä, että Ode on tietysti täysin oikeassa siinä, että usein länsimaissa työtä tekevät lähettävät rahaa kotimaassa odottaville sukulaisille, ja saattavat sitten palata lopulta kotiin pysyvästi. Jos tämä nostaa koulutuksen arvostusta ja parantaa taloudellista tilannetta lähtömaassa, sehän on hienoa. Mutta en oikein näe miten sitä aivovuotoa voitaisiin kontrolloida. Siis miten pitää sopivan pienenä aivovuodon määrä, varsinkin jos kehitysmaissa useammat ihmiset alkavat esimerkin nähtyään kouluttautua voidakseen lähteä joksikin aikaa töihin länsimaihin? Tietysti voidaan tylysti rajoittaa koulutettujen maahanpääsyä, mutta auttaako se? Suostuvatko muutkin kuin Eurooppa, vaikka Aasian teollisuusmaat ja Yhdysvallat, pitämään aivovuodon kurissa? Ei kuulosta helpolta.

    Sitten muusta…

    Jussi K. Niemelä sanoi, että vihreiden arvot eivät sovi yhteen sharian kanssa. Sehän on tietysti ihan selvää, sillä eihän sharia sovi yhteen kenenkään länsimaisia vapauksia kannattavan arvojen kanssa. Mutta ei tämä vielä takaa mitään siitä, mitä vihreät tekevät. Sellainen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikka mitä vihreät nykyään näyttävät ajavan, ei myöskään sovi vihreisiin arvoihin eikä ole mitenkään hyväksi luonnolle, mutta silti he ajavat sitä. Ydinvoiman vastustaminen ei myöskään itse asiassa sovi siihen mitä vihreät väittävät kannattavansa, koska tietäkseni kaikki muut vaihtoehdot nyt ovat huonoja, ja tuulivoimalat pyörivät talvella venäläisellä ydinsähköllä etteivät jäädy…

    En tiedä mihin “maahanmuuttokriitikoihin” Niemelä viittaa, ja pitäisi varmaan pysyä erossa koko riidasta, joka vaikuttaa pitkään muhineelta, mutta jos uskaltaisin sanoa pari sanaa.

    Ihmisten niputtaminen ensin jonkin nimikkeen, kuten “maahanmuuttokriitikko”, alle ja sitten tuomitseminen fundamentalistilahkoksi on aika kyseenalaista toimintaa väittelyssä. Varsinkin jos sitten verrataan vielä terroristeihin jotka sentään tappavat naisia ja lapsia. En tiedä mitä maahanmuuttokriitikot ovat tehneet, mutta en ole kuullut terrori-iskuista ainakaan enkä edes väkivaltaisista mielenosoituksista. Onko kenenkään heidän kanssa väitelleen tappamisesta tarjottu tuhansien dollarien palkkio? Ja jos on niin, että osa näistä kriitikoista on jotain “rotuhörhöjä”, oikeuttaako se yleistämään ja tuomitsemaan koko porukan sillä perusteella, että siitä löytyy hörhöjä, ja saman tien lopettamaan keskustelun heidän kanssaan? Koska jos se oikeuttaa sen, sitten Al-Qaidan olemassaolon vuoksi pitäisi kai kaikki muslimit saman tien sulkea vankilaan, eikä mitään heidän vaatimuksiaan pitäisi edes kuunnella missään oloissa. Naurettavaa. Eiköhän kaikissa porukoissa ole mätämunia joukossa, vaikka toisissa tietysti enemmän kuin toisissa, ja sellaiset erot on hyvä huomata. Nimettömyys taas ei vielä minusta tee kenenkään argumenteista yhtään heikompia. Suomettumisen aikana Neuvostoliittoa tai Kekkosta ei pahemmin ollut varaa omalla nimellä kritisoida, tai saattoi työpaikka lähteä jos työnantaja oli itäänpäin kallellaan. Ja se ruotsalainen pilapiirtäjäparka ehti jo huomata, että pilakuvat kannattaisi piirtää nimettömänä.

    Olen täysin samaa mieltä siitä, että gettoutumisen ja syrjäytymisen estäminen on tärkeää järkevässä maahanmuuttopolitiikassa. Mutta en keksi kovin monia hyviä ratkaisuja siihen. Varmaan kaikkein helpoin käytännöllisestä näkökulmasta olisi maahanmuuton salliminen vain korkeakoulutetuille ihmisille, joiden työllistymistodennäköisyys on korkea, ja jotka jakavat suurelta osin länsimaiset arvot, ja toisaalta pakolaisten määrän pitäminen hyvin pienenä, eikä tuhansissa per vuosi niin kuin Ruotsissa. Maahanmuuttajia pitäisi sallia maahan vain hyvin rajoitettuja määriä kerrallaan, eikä mitään kymmeniä tuhansia kuten vaaliaikoihin muistaakseni puhuttiin RKPn ja muutaman vihreän taholta. Ja maassa pitäisi saada olla vain hyvin rajallisen ajan, joka voisi sitten pidentyä huomattavasti kun maahanmuuttaja on saanut työpaikan. Ja jollei työllistyisi, olisi lähdettävä takaisin kotiinpäin. Tämän luulisi estävän gettojen syntymisen, jos työttömien ei sallita jäädä maahan pitkäksi aikaa. En tiedä, ei ole minun alaani. Tuntuu vain siltä, että maahanmuuton todellista tarvetta ei ole tutkittu puolueettomasti, eikä mitään vaihtoehtoisia, kestäviä ratkaisuja edes harkittu. Halutaan vain pitää väestö kasvussa tai ainakin entisen kokoisena, ja lisää maahanmuuttajia maahan, vaikka parasta olisi, jos länsimaiden väestö pienenisi huomattavasti.

    Olen tyystin eri mieltä siitä, että kansallisvaltioiden sijaan pitäisi ruveta rakentamaan kansojen ja uskontojen sekoituksista koostuvia “integroituneita ja globalisoituneita” valtioita. En todellakaan halua mitään vivahteiltaan vaihtelevaa mutta kuitenkin maailmanlaajuista yhtä sekakulttuuria ja kansaa maailmaan. Paljon kauneutta häviäisi saman tien. Ja kuulostaa sitä paitsi kovin utopistiselta ajatukselta, että kaikki kansat haluaisivat ja suostuisivat integroitumaan. Silloin kun eurooppalaiset viimeksi yrittivät laajasti integroida kulttuureiltaan ja uskonnoltaan erilaisia ihmisiä muodostamaan yhteisiä valtioita, seurasi se sotku mikä Afrikka oli imperialismin jälkeen. Sisällissotia ja vihaa. Ehkä en vain ole tarpeeksi optimisti.

  54. Tapio Laakso kirjoitti 16.9.2007 kello 23:18

    Tiedoksi keskustelijoille seuraavat Vihreän eduskuntaryhmän yhteydessä toimivan maahanmuuttopoliittisen työryhmän julkaisemat paperit:

    – Maahanmuuttajat töissä Suomessa – Tarvitsemme uutta
    maahanmuuttopolitiikkaa (2007, http://www.vihreat.fi/node/2261)
    – Oikeutta ja kohtuutta turvapaikkapolitiikkaan (2006,
    http://www.vihreat.fi/node/2262)

    Parin viikon päästä Vihreiden valtuuskunnassa aloitetaan kotouttamista käsittelevän paperin työstäminen.

  55. Pena kirjoitti 17.9.2007 kello 0:08

    Jussi K Niemelän väittelystrategiana on suoltaa tekstiä kilokaupalla ja tukahduttaa sillä tavalla keskustelu. Kukaan ei jaksa lukea.

    Jussi ei myöskään ole pystynyt tuomaan mitään positiivisa argumentteja maahanmuuton puolesta, kunhan vaan iskenyt maahanmuuttokriittisten epäoleellisiin pikkunippeliepätarkkuuksiin, jota kaikkien teksteissä löytyy.

    Diagnoosi: turha akateeminen saivartelija

  56. VHaring kirjoitti 17.9.2007 kello 0:12

    Odelta kysyisin vielä tarkennusta tuohon maahanmuuttoon ja maapallon ekologiseen tasapainoon. Kyllä kai jokainen nyt ymmärtää väestönkasvun olevan ylivoimaisesti suurin asia tämän elonpiirin kannalta. Asia, joka tulee saada hallintaan, muu on puuhastelua. Vihreiden ajama maahanmuutto nimenomaan Afrikasta on jotenkin järjettömimpiä ajatuksia, mitä kukaan on esittänyt, koska a. saamme x kpl lisää hillittömästi kuluttavia ihmisiä Suomeen b. y kpl lisää kuluttavia ihmisiä Afrikkaan. Ei kuulosta oikein järkevältä. Miten Vihreästi ajatteleva ihminen voi päätyä tuollaiseen logiikkaan?

    Toinen kysymys Odelle: sanoit naisten aseman muuttuvan ja syntyvyyden pienentyvän maahanmuuton (Eurooppaan) jälkeen. Miksi se ei sitten näy tilastoissa? Vai onko se vain toive, että jos…

    Niemelälle kysymys: missä on saatu parhaat kokemukset perustulosta ja milloin? Millaisia ne kokemukset ovat olleet? Käsittääkseni ei muita taida olla kuin Nliitto + kumppanit – toivottavasti olen väärässä.

    Lopuksi toivomus Odelle, palaa Vihreisiin – järjen valo on sieltä kaikonnut niin kauas.

  57. Ode kirjoitti 17.9.2007 kello 4:19

    VHaring halusi perusteita siihen, miksi vihreät haluavat lisätä maahanmuuttoa erityisesti Afrikasta. En pysty sitä perustelemaan, koska kuulen tällaisesta tavoitteesta ensimmäisen kerran. Mihin kirjoittaja perustaa moisen väitteen?

  58. Lagopus kirjoitti 17.9.2007 kello 9:54

    VHaring ehkä viittaa Heidi Hautalan taannoiseen puheenvuoroon:
    http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-03-10,104:2:444179,1:0:0:0:0:0:

  59. Veikko Suvanto kirjoitti 17.9.2007 kello 10:03

    Ode: “En pysty sitä perustelemaan, koska kuulen tällaisesta tavoitteesta ensimmäisen kerran. Mihin kirjoittaja perustaa moisen väitteen?”

    Ks. täältä:

    http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-03-10,104:2:444179,1:0:0:0:0:0:

    “Puolue haluaa avata rekrytointipisteitä Afrikkaan

    Vihreiden Hautala haluaa työpaikoille kiintiöt maahanmuuttajille”

  60. Pekka Raukko kirjoitti 17.9.2007 kello 10:24

    Minäkin toivoisin perusteellisempaa keskustelua juuri maahanmuuton “väistämättömästä” lisäämistarpeesta.

    Minun ymmärtääkseni sille ei lopulta löydy mitään muuta perustetta, kuin halumme ylläpitää jatkuvaa talouden ja kulutuksen kasvua.

  61. IDA kirjoitti 17.9.2007 kello 11:06

    “En tiedä mihin “maahanmuuttokriitikoihin” Niemelä viittaa,”

    Varmaankin minuun koska olen Suomen Sisun jäsen. En kuitenkaan spammaa vihapostia Niemelälle ja nimeni ei ole mikään salaisuus, joten voi hän viitata johonkin muuhunkin.

    Niemelä tuntee tasan neljä Sisun jäsentä ja hänen näkemyksensä heistä on kieltämättä mielenkiintoinen. Aiheesta ei kuitenkaan liene syytä vääntää enempää.

    Itse en ymmärrä vaatimusta, että mielipiteet pitäisi sovittaa sellaisiksi, että muut puolueet ne hyväksyvät. Käytännön politiikka kompromisseineen on aivan eri asia kuin vapaa mielipiteiden ilmaiseminen. Ajatus, että kansalaisten pitäisi puhua kuin kansanedustajat on aika naivi ja luvalla sanoen hölmö. Pikemminkin pitäisi pyrkiä siihen, että kansanedustajat toimisivat ja puhuisivat niin, että kansalaisten näkemykset tulevat päätöksenteossa huomioitua.

    Lisäksi, jos joku esittää puolueen edustajana tuollaisia puheenvuoroja kuin Hautala, niin niiden yleistäminen vihreiden mielipiteeksi ei ole aivan kauhea synti. Tavoitteenahan on keskustelun herättäminen.

  62. Jari Leino kirjoitti 17.9.2007 kello 12:55

    On vaikea nähdä, miten perustulo riittäisi estämään syrjäytymisen ja ghettoutumisen, kun se nykymuodossaan lähinnä edistää syrjäytymistä ja ghettoutumista. Tietysti Vihreiden ajama Uusi ja Kannustavampi Perustulo voi olla eri asia, mutta miten monelle ihmiselle meillä on varaa maksaa sitä? 5 miljoonalle? 10 miljoonalle?

    Kannustavakaan perustulo ei kannusta, mikäli henkilöllä ei ole koulutusta tai ammattitaitoa. Ns. paskaduuneista on tuskin tarkoitus maksaa kunnon palkkaa tulevaisuudessakaan. Eikös työperäisen maahanmuuton koko idea ole se, että saadaan nöyrää halpatyövoimaa, jolloin palkat putoavat?

    Sossun maksama kämppä slummissa, oikeus nostaa perustuloa ja jalkapallo eivät riitä elämän eväiksi, jos ihmisellä ei muuten ole mitään järkevää tekemistä Suomessa. Ja monien Afrikasta ja Lähi-idästä tulijoiden suurin ongelma on juuri siinä, että he eivät tunne olevansa osa Suomea ja suomalaista kulttuuria. Ja hyvin monet heistä eivät haluakaan olla. Heidän tapauksessaan oman suvun/heimon/klaanin/uskonnon voima on niin valtava sukupolvesta toiseen, että mikään määrä kotouttamistoimenpiteitä, kiintiöitä ja suvaitsevaisuuskasvatusta ei pysty murtamaan sitä.

    Maahanmuuttajissa on eroja. Ja tulijoiden valikoiminen on paitsi meidän oikeutemme myös meidän velvollisuutemme tulevia sukupolvia kohtaan.

  63. Jepu kirjoitti 17.9.2007 kello 13:21

    Heidi Hautalan puheenvuorosta, ja pieni tarina maailmalta:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Arabiemiirikunnat
    – UAE:ssa on paljon vierastyöläisiä, enimmäkseen Intiasta.
    – Suurissa rakennusprojekteissa edellytetään, että 50% työläisistä on paikallisia. Etsimättä syitä miksi, voidaan todeta että tällaisen kiintiön vuoksi (tai kulttuurin perusteella?) on melko mahdotonta saada paikallisia työskentelemään intialaisten rinnalla, saatika että työpanos olisi vastaava.
    – Tästä syystä paikallisille maksetaan “palkka kotiin” ja sitten otetaan sen verran intialaisia töihin kuin homman tekeminen vaatii. Kaikki ovat tyytyväisiä, koska öljyrahaa tällaiseen on pohjattomasti.

    Ihmettelin edellämainitun systeemin mielekkyyttä. Mutta nyt Heidi Hautala luotaa epämielekkyyden aivan uusia ulottuvuuksia! Maahanmuuttajia (lue: somaleita) pitäisi kiintiöin suosia työhönotossa. Harvoin saa kuulla että jokin asia pitäisi hoitaa vielä taantumuksellisemmin kuin UAE:ssa. Onko Hautalan mielestä julkisen sektorin kassa pohjaton, jos kokeilu pitäisi sieltä aloittaa? Yksityiselle sektorille vastaava järjestely voisi olla hankalampi saada läpi, koska kukaan yrittäjä ei suostu automaattisesti palkkaa kiintiön mukaan työllistetylle maksamaan…

  64. P kirjoitti 17.9.2007 kello 15:26

    “Suomi on historialtaan väkivaltainen. Olemmeko muuttuneet?”

    Olemme. Yhteiskuntamme on avoin ja perustuu demokratiaan. Väkivalta on siirtynyt syrjäytyneiden käsiin, kun aikaisemmin sitä käytettiin jopa vallassaolijoiden taholta.

    Nyt uusi muutos on taas tulossa. Väkivaltaa ollaan lanseeraamassa vallanpitoon/ vallanhaluun islamistien toimesta.
    Tanskan pilakuvajupakka ja nyt Ruotsin vastaava tappouhkauksineen ja rahoineen osoittaa, että islamistit ovat palauttamassa intitutionaalista väkivaltaa hallintakeinoksi yhteiskuntiimme. Sille pitää sanoa ei, kuten sanottiin Mäntsälässä ei Lapualaisille, jotka myös käyttivät väkivaltaa (kyyditykset, jopa tapot, painojen polttaminen, työväentalojen sulkeminen yms.) ja ennen kaikkea sen uhkaa saadakseen valtaa totalitariselle järjestelmälleen ohi demokratian.

    Tavoite ja keinot ovat samat kuin 1918 tai 1932.
    Ei ole mitään rasismia todeta islamismin olevan ennemminkin totalitäärinen poliittinen liike ja vastustaa sitä.

  65. Teemu Oranen kirjoitti 17.9.2007 kello 18:23

    Mielestäni Oden kirjoitus oli yksiselitteisen hyvä ja on suuri sääli, ettei Ode enää osallistu puolueensa työhön sellaisessa roolissa, jossa ainakin itse hänet mielelläni näkisin.

    Minun unelmieni yhteiskunta on sellainen, joka luo turvallisuutta jäsenilleen. Turvallisuuteen kuuluu varmuus siitä, että pääsee hoitoon mikäli sairaus yllättää. Siihen kuuluu myös oikeus kävellä kadulla pelkäämättä. Samoin osaksi turvallisuutta voidaan laskea vaikkapa mahdollisuus nauttia puhtaan luonnon rauhasta jne. Näiden ajatusten pohjalta on monikulttuurisuuden (kuten kaikkien muidenkin yhteiskunnassa jalansijaa saaneiden ilmiöiden) kohdalla pakko esittää kysymys siitä, edesauttaako kyseinen ilmiö yhteiskuntaa tiellä kohti sitä mitä minä haluan (ja uskon, että huikea enemmistö kaikista tännekin kommenttejaan jättäneistä haluaa) sen olevan. Jokainen voinee vastata omien kokemustensa pohjalta kysymykseen itse.

    Minä joudun toteamaan, että näen nykyisenkaltaisen kehityksen huonona, jopa tuhoisana. Suomessa me emme, ainakaan kansalaiskeskustelun ollessa tällä tasolla, pysty kehittämään minkäänlaista toimintamallia, joka varjelisi maatamme niiltä ongelmilta, joihin kulttuuriltaan “rikastuneimmissa” maissa on törmätty. Siksi pidän Oden avausta erinomaisena ja toivotan tervetulleeksi rationaalisen keskustelun näistä asioista.

    Minun mielestäni ansiokkain osa tässä keskustelussa on ollut se, että tämänkaltaisen sitoumuksen käyttöönotto palvelisi myös syntyperäisten suomalaisten etuja siinä, että meillä olisi näkemys siitä, mitä tulee sallia ja mitä ei. Tällä hetkellä ikävin asia koko maahanmuuttokeskustelussa on se, että kaikenlaiset kriittiset puheenvuorot monikulttuuria kohtaan leimataan oikopäätä hörhöilyksi ja rasismiksi, kuten yllä Jussi K. Niemelä mainiosti demonstroi. Tämä on valtava sääli ja vahingollista koko keskustelun kannalta.

    Toivottavasti keskustelu jatkuu hyvänä, niin täällä, kuin kasvavissa määrin myös muualla. Kiitos Ode rohkeasta avauksestasi.

  66. lot kirjoitti 17.9.2007 kello 22:29

    Onpas hassua. Jussi K. Niemelä jurputtaa kirjoituksessaan “maahanmuuttokriittisten” tyypillisestä toimintatavasta masioitua keskusteluthreadeihin. Nyt kun täällä Oden blogissa alkaa näyttää harmillisesti siltä, että hörhöt ja hysteerikot jääneet aikalailla vähiin, mitä Niemelä tekeekään?

    No tietysti klikkailee itsensä lähimmälle olettamalleen hörhöpalstalle ja kutsuu sieltä itse ihmisiä mukaan tähän keskusteluun: “Moro pojat! Oden blogille nyt vänkäämään ja sassiin..”

    Soh soh, Jussi. Ei näin. Tutkijan ei pidä omaan lähdeaineistoonsa kajoaman 😉

    Odelle kommentoisin sen verran, että vaikka allekirjoitettu sitoumus tuntuisi äkkipäätä varsin järkevältä toimelta, on myös hyvä pitää mielessä, että suomalainen “sanasta miestä”-periaate ei välttämättä ole ihan kaikkialla voimassa..

  67. Ode kirjoitti 17.9.2007 kello 23:32

    Sensuuri iski

    Olen aika pitkämielisesti suhtautunut tällä palstalla esitettyihin kommentointeihin ja hylännyt vain ilmeiset spammint.

    Nyt kirjoitusten joukkoon on ilmestynyt pari kirjoitusta, joissa ei kommentoida lainkaan alkuperäistä teemaa vaan arvioidaan varsin loukkaavaan sävyyn muita kirjoittajia. Niitä en julkaise, osittain siksi, että haluan pitää tämänpalstan asiallisena ja ositain siksi, että jonkin teorian mukaan minua voidaan syyttää mahdollisessa kunnianloukkausoikeudenkäynnissä kaikesta siitä, mitä sivuillani kirjoitetaan.

  68. Markku J. kirjoitti 17.9.2007 kello 23:51

    Taidan vetäytyä keskustelusta kun se kulkee vanhoja latuja. Pari loppukommenttia kuitenkin:

    1: Ode totesi, että maahanmuuttajien syntyvyys laskee heidän muuttaessaan Euroopaan. Huomauttaisin tähän, että esim. Ranskassa pohjoisafrikkalaiset naiset synnyttävät enemmän kuin kotimaissaan. Syynä tähän lienevät ranskalaiset lapsilisät. Joidenkin mielestä tämä voi olla toivottua, mutta en näe mitä hyvää on uusien työttömien synnyttämisessä. Ranskan ongelmat muslimilähiöidensä kanssa ovat tunnettuja viimeistään parin vuoden takaisista ramadan-mellakoista lähtien. Ranskan poliisin mukaan tilanne siellä on sisällissodan kaltainen. Mitenkähän esim. 20 vuoden kuluttua, kun muslimien määrä siellä on lähes tuplaantunut? Vaikka mamujen syntyvyys ajan mittaan painuisi eurooppalaiselle tasolle, näyttää se demografisten ennusteiden valossa tulevan liian myöhään monille Länsi-Euroopan maille. Viimeinen saksalainen nostakoon Turkin lipun salkoon.

    2: STT uutisoi aiemmin, että Norja on kieltämässä hoitohenkilöstön rekrytoinnin köyhistä maista. Mikäli päätös menee läpi, se koskee useimpia Afrikan maita, Intiaa ja lukuisia muita Aasian maita. Verratkaa tätä H. Hautalan ehdotukseen rekrytointipisteiden perustamisesta Afrikkaan! Yhteiskunta ei toimi pelkkien hoitajien varassa, myös muun ammattihenkilökunnan poismuutto heikentää tilannetta.

    3. Suomessa puhutaan kovin paljon maahanmuutosta, mutta hyvin vähän siitä mitä voitaisiin tehdä syntyvyyden lisäämiseksi. Kotikutoinen väestönkasvu on monella tapaa parempi vaihtoehto kuin maahanmuutto, vaikka mediassa esitellään pelkkään koulutuksen hintaan perustuvia laskelmia maahanmuuton autuudesta.

    Heitän tähän oman ideani: kolmannesta ja neljännestä lapsesta reilu verohelpotus, joka olisi siirrettävissä samassa taloudessa asuvalle aviopuolisolle. Suomella ei ole pulaa 1-2 lasta synnyttävistä, vaan nimenomaan 3-4 synnyttävistä. Jos ilmaisen rahan asemesta annetaan verohelpotus, se kannustaa tekemään työtä. Ja jos helpotus annetaan kaikille samansuuruisena prosenttina, myös varakkaammille tulee sama kannustin hankkia lapsia. Verohelpotus voisi tietty olla myös aikaan sidottu. Tähän yhteyteen suosittelen erinomaista artikkelia syntyvyyden laskun syistä: http://www.mises.org/story/2451

    Kiitos keskustelusta tältä erää, vaikka se taisi mennä kaikilta vähän monologiksi, niinkuin tavallista.

  69. Ode kirjoitti 18.9.2007 kello 3:08

    Ranskan tilanne oman pohjoisafrikkalaisen väestönsä kanssa on vähän eri juttu, koska Ranska aikanaan liitti Algerian osaksi valtiotaan ja sai tätä kautta niin suuren maahanmuuttajaväestön, ettei sen tarvinnut enää ranskalaistua.

    Suomella on vähän hankala väestön ikäjakauma tästä noin vuoteen 2030, mutta sitten se kääntyy taas edulliseksi. Jos nyt ryhdyttäisiin paikkaamaan aukkoa syntyvyyttä lisäämällä, saisimme tuon aukon kohdalle lisää elätettäviä (lapsia) jotka tulisivat työelämään silloin, kun demograafinen ongelma on jo voitettu. Syntyvyyden kanssa ollaan siis jo vähän myöhässä.

  70. Anna kirjoitti 18.9.2007 kello 10:15

    Ohhoh. Tuossa nyt Ode sanoo sen, mitä en ole ikinä kuullut kenenkään muun poliitikon sanovan.

    “Suomella on vähän hankala väestön ikäjakauma tästä noin vuoteen 2030, mutta sitten se kääntyy taas edulliseksi.”

    Tuohan on täysin totta, tai siltä ainakin minusta näyttää! Yleisesti tunnutaan puhuvan työvoimapulasta ja väestön ikääntymisestä niin kuin nämä olisivat ikuisia ilmiöitä. Ihan niin kuin ikäjakaumassa ei tapahtuisi korjaavaa muutosta sitten kun eläkkeelle jääneet poikkeavan suuret ikäluokat poistuvat luonnollisesti väestöstä.

    Tämä tukee vain sitä, ettei ole mitään järkeä ryhtyä rakentamaan tänne tänne valtavaa maahanmuuttajavähemmistöä, varsinkaan jos näiden työllistyminen on yhtään epävarmaa. Jos suurten ikäluokkien työpanos ja heidän vanhustenhoitoonsa tarvittava työvoima on korvattava maahanmuutolla noiden noin 20 vuoden ajaksi, se on korvattava koulutetuilla maahanmuuttajilla, aiemmin mainituista syistä mieluiten kehittyneistä maista tulevilla. Sellaisilla, jotka eivät entisestään heikennä taloutta jäämällä sosiaalituen varaan. Jos maahanmuuton lähtömaita ajatellaan, minne on unohtunut Venäjä? Aivan tuossa naapurissa, kulttuuriltaan sentään suhteellisen samanlainen kuin Suomi, koulutettuja ihmisiä riittää, ja kaikki osaavat sentään ainakin lukea. Tosin onhan sekin toki hieman vaarallista, jos venäläisvähemmistöstä tulee hyvin suuri, kuten Virossa huomattiin…

  71. Pekka Raukko kirjoitti 18.9.2007 kello 13:11

    Annin tavoin en ole kuullut kenenkään muun poliitikon sanovat sitä ilmeistä tosiasiaa, että syntyvyyden nostaminen nyt vain heikentää huoltosuhdetta. Oden olen kuullut sen sanovan menneinä vuosina useita kertoja.

    Jos unohdetaan se rautainen logiikka, että enemmän on parempi kuin vähemmän, niin miksi suomalaisia pitäisi olla 5 tai 6 miljoonaa?
    Mihin tarkoitukseen 3 tai 4 miljoonaa suomalaista ei riitä?
    Olisivatko ihmiset onnellisempia jos meitä olisi enemmän ja määrä kasvaisi jatkuvasti?

  72. VVV kirjoitti 18.9.2007 kello 16:42

    “# Ode Says:
    11. syyskuuta 2007 kello 18.17

    Btw. alaikäiseltä seksin osto on myös Thaimaassa kiellettyä ja siitä voi ankarimmillaan saada jopa 10v vankeutta.)

    Mikähän on ikäraja. Joskus aiemmin se oli 14 vuotta. Suomen rikoslain mukaan se on 18 vuotta ja pätee myös Thaimaassa ja Venäjällä.”

    Ikäraja on tätä nykyä 18v nimenomaan ostamisessa. Suojaikä noin muuten on 16v. Tämä muutettiin joitakin vuosia sitten, olisiko ollut 2000 tai 2001. Oli eräs niistä Thaksinin hyvistä päätöksistä ilmaisen peruskoulun ja (käytännössä) ilmaisen terveydenhoidon julistamisen lisäksi.

  73. Piia J. Häkkinen kirjoitti 18.9.2007 kello 17:07

    No mutta, tuo tilanteen palautuminen normaaliksi 2030 jälkeenhän on loistava uutinen, en ole vielä edes eläkkeellä silloin. Tässä tarvitsee sinnitellä vain parikymmentä vuotta pienemmillä työresursseilla. 2030 jälkeen vapautuvalle työvoimalle ja kekseliäisyylle onkin kysyntää, kun helposti käytettävät fossiiliset ovat ehtyneet, ja halvan energian varaan rakennettu järjestelmä on pantava uusiksi.

    Nykyiset lisääntymisikäiset suomalaiset hankkivat käsittääkseni enemmän lapsia naista kohti kuin vaikkapa suuret ikäluokat, joten siinäkään mielessä suomalaiset eivät ole katoamassa mihinkään. Itsellänikin urakka on juuri työn alla. Tänäkin vuonna syntyy enemmän suomalaisia kuin kuolee.

  74. tuttuM kirjoitti 18.9.2007 kello 18:03

    Soininvaaran en ole huomannut tarkoitavan ihmisille pahaa, eipä nytkään voi sellaista mennä sanomaan. Toki, jos täälläkin esillä ollut Halla-aho olisi kirjoittanut saman, niin häntä olisi syytetty pahasuopaiseksi (-; (En tällä halua ottaa kantaa J.H:n mahdolliseen pahansuopaisuuteen tai sen puutteeseen)

    Yhteiskunta ei voi olla rajattoman moniarvoinen. Ei esim. samassa yhteiskunnassa kovin helposti onnistu, että toiset elävät kommunistisessa talousjärjestelmässä (valtiona valtiossa tai valtion kustannuksella tms.) ja toiset markkinatalous/kapitalismissa. Useammat eri lakijärjestelmät eivät taida toimia saman yhteiskunnan jäsenile samanaikaisesti. (Ja tämähän onkin eräs muslimein ongelmista länsimaissa: heillä on toinen laki, johon he haluavat muutkin mahdollisuuksien mukan pakottaa. Vastaavaa ongelmaa ei ole islam-maissa.)

    Suomalainen yhteiskuntajärjestelmä on puutteineenkin aivan maailman kärkikaartia. Sitä voi ja pitää parantaa, mutta epäilen, ettei se parane epäonnistuneiden yhteiskuntien malleja matkimalla. Erimieltä saa toki olla ja vielä mieluummin muualla.

  75. Pekka Raukko kirjoitti 18.9.2007 kello 20:14

    “Ja tämähän onkin eräs muslimein ongelmista länsimaissa: heillä on toinen laki, johon he haluavat muutkin mahdollisuuksien mukan pakottaa. Vastaavaa ongelmaa ei ole islam-maissa.”

    Tarkoitatko, että länsimaat eivät ole viemässä omaa lakiaan ja yhteiskuntajärjestystä esimerkiksi Irakiin?
    Melko erikoinen näkemys.

    Mikään yhteiskuntajärjestelmä ei ole niin hyvä, että sitä olisi syytä lähteä väkivaltakoneiston avulla viemään omien rajojen ulkopuolelle. Siksi Suomen ei minusta pitäisi osallistua mihinkään miehitysjoukkoihin. Kutsutaan niitä sitten kriisinhallintajoukoiksi, nopeantoiminnanjoukoiksi, natojoukoiksi tai miksi tahansa.

  76. Liekkiön loki » “Ehdotan turhaa toimenpidettä” kirjoitti 18.9.2007 kello 22:47

    […] ja oletettavasti käytännön juttuja ymmärtävä poliitikko yllätti maahanmuuttoaiheisen merkintänsä lopputulemalla. Jutun alussa käydään läpi ei-ilmeisesti-tarpeeksi-itsestäänselvyydet siitä […]

  77. Tapio kirjoitti 18.9.2007 kello 23:04

    Pitäisikö nyt ruvetakin uudelleen pohtimaan yhteistyötä idän kanssa mielessä, että Venäjä olisikin Suomen turva etelää ja länttä vastaan, jos torjumme islamin uhkaa.

  78. Ode kirjoitti 19.9.2007 kello 7:55

    Joskus 1990-luvun alussa osallistuin erään brittisäätiön järjestämään Baltia-seminaariin Helsingissä, jossa korkea-arvoinen venäläinen ulkoministeriön virkamies sanoi, että Venäjä puolustaa Eurooppaa islamilaisuutta vastaan. Jos Eurooppa ei tue, he päästävät “ne” Euroopan rajoille. Sitä ennenhän USA oli nostanut aseavullaan Tapebanit valtaan Afganistanissa.

    Venäjä on vähän huono liittolainen tässä – samasta syystä kuin USA:kin – koska se yhdistää länsimaisuuden suojeluun räikeän panslavismin ja naapurikarjojen alistamisen, mikä ei ainakaan edistä sopua islamilaisuuden kanssa. Vähän wsama kuin Yhdysvaltain demokratiamissio: tuomme teille demokratian ja varastamme öljynne.

  79. IDA kirjoitti 19.9.2007 kello 12:27

    “Venäjä on vähän huono liittolainen tässä – samasta syystä kuin USA:kin – koska se yhdistää länsimaisuuden suojeluun räikeän panslavismin ja naapurikarjojen alistamisen, mikä ei ainakaan edistä sopua islamilaisuuden kanssa. Vähän wsama kuin Yhdysvaltain demokratiamissio: tuomme teille demokratian ja varastamme öljynne.”

    Tuo on totta. Tosin itse en ota tuohon öljyn varastamiseen niin kantaa. Venäjä kuitenkin on noista syistä huono liittolainen kaikille ja varsinkin pienille kansoille. Kuten tavallaan myös USA.

    USA:ssa nousee aika vahvana paleokonservatiivinen ( ja Ron Paulin ja muiden mukana myös libertaarinen ) näkemys, jonka mukaan heidän pitäisi vetäytyä maailmalta ja keskittyä siellä vain omien, elintärkeiden intressiensä turvaamiseen. Tähän kuuluu muun muassa Naton joukkojen vetäminen pois Euroopasta. Jos Venäjä silloin laskee islamistit Euroopan rajoille niin tilanne on vähintäänkin melko kriittinen.

    Maahanmuuton suhteen tuon huomioiminen merkitsisi käsittääkseni ensimmäiseksi sitä, että ainakin Euroopan sisäinen uhka – eli islamistit Euroopan sisällä – pyrittäisiin minimoimaan jo nyt.

    Seuraava vitsinä: Suomen kannalta oma vaatimaton ehdotukseni on, että liitytään Kiinaan. Keskushallinto Pekingissä ei meistä piittaisi ja antaisi meidän olla kuten ennenkin, mutta toisaalta taas kukaan ei uskaltaisi tehdä meille mitään 😉

    Islamin sekularisoitumisesta sen verran, että tämän jutun:

    http://www.city-journal.org/html/eon2007-09-17td.html

    mukaan 70 prosenttia Ranskan islamilaisista aikoo paastota Ramadanin aikana, kun suhteellinen osuus vuonna 1989 oli pienempi. Ja Ranskassa politiikka on ollut uskontoja sekularisoivaa jo pitkään. Suomessa sellaisen politiikan täytyisi siis olla tehokkaampaa kuin Ranskassa. Tai Englannissa, Saksassa, Hollannissa jne…Tehokkaimmailta lähtökohdalta vaikuttaisi, että säätelemme aika tiukastikin maahanmuuton määrää ja sitä mistä se tänne suuntautuu.

  80. Kimmo Veijalainen kirjoitti 19.9.2007 kello 18:19

    Listasta oli tietoisesti jätetty pois poikien ympärileikkaus, joka sekin on rikos.

  81. Ode kirjoitti 19.9.2007 kello 18:24

    Poikien ympärileikkauksesta voi olla monta mieltä – minä vastustan jyrkästi – mutta rikos se ei Suomessa kyllä ole. Sitä on tehty Suomessa vuosisatoja ilman, että kukaan on siitä syytettä nostanut.

    Onko naisten ympärileikkaus Suomessa rikos vai ei, pitäisi pikkuhiljaa määritellä. Se on joka tapauksessa tekona huomattavasti pahempi.

  82. Tosi kirjoitti 19.9.2007 kello 18:31

    Poikien ympärileikkaus tehdään monesti myös ihan lääketieteellisistä syistä, esim, jos esinahan seutu tulehtuu. Tällaista syytä ei kai tyttöjen ympärileikkaukselle ole.

    Itsekin päädyin tänne Halla-ahon vieraskirjan kautta. Tämä on aihe, josta pitää käydä avointa keskustelua. Maltillista maahanmuuttoa itse kannatan. (olinpas taas laimea)

  83. Jussi K. Niemelä kirjoitti 19.9.2007 kello 19:14

    Lot, vanha keskustelukumppanini, täällä ihmettelee sitä, että pyydän hänen blogillaan poikia debatoimaan. En muuten laske lot sinua rotuhörhöihin, päinvastoin. Sinähän olet usein maininnut, että vältät retoriikassasi negativiisesti ladattuja termejä kuten ‘rotu’. Mutta samaa ei voi sanoa kaikista äänekkäimmistä maahanmuuton vastustajista, joista muutama on siis ainakin minun mielestäni täyspäinen rotuhörhö. Missä he nyt ovat?

    Useinhan ns. maahanmuuttokriitikot, kuten Jussi Halla-aho (jota en myöskään laske rotuhörhöjen joukkoon) käyttävät argumentteinaan rikostilastoja ja älykkyystutkimusta (rotujen välisiä keskimääräisiä älykkyyseroja), ainakin omilla blogeillaan ja foorumeillaan. Mutta täällä eivät ilmeisesti uskalla, koska Ode on tilastomiehiä.

    Mitä tulee Suomen Sisuun, en tarkkaan tiedä, kuinka monta sen jäsentä tunnen, koska kaikki heistä ovat lyöneet kanssani välit poikki erimielisyyksien takia ja muutama heistä on kertonut eronneensa Sisusta (oletettavasti leimautumisen pelossa).

    Suhteeni Sisuun on hieman kaksijakoinen, koska Mohammed-pilakuva-jupakassa järjestö toimi mielestäni esimerkillisesti julkaisemalla pilakuvat sivuillaan sananvapauden puolustuksena, mutta toisaalta järjestöllä on kummallisia periaatteita.

    Se mm. “vastustaa kansojen luonnotonta sekoittumista”. Mitähän ihmettä tuo tarkoittaa? Kansathan ovat aina sekoittuneet ja yksilöt eri kansallisuuksista menneet keskenään naimisiin ja saaneet lapsia. Mikä olisi “luonnollista” sekoittumista? Nämä kysmykset vaan näin retoriresti, ei niihin tarvitse IDA sinun Sisun edustajana vastata, koska et ole perehtynyt populaatiogenetiikkaan.

    Sen sijaan sanot, että sinulle on sama, opetetaanko Suomen kouluissa kreationismia vai evoluutioteoriaa:

    http://hatapaidenkalinaa.blogspot.com/2007/07/m-sanon-viimeisen-sanan-ja-se-on-hei.html

    Tuo tuskin lienee kaikkien sisulaisten kanta, mutta osoittaa kyllä sen, että rotuhörhöyden ohella myös silkkaa tieteenvastaisuutta sen riveistä näyttää löytyvän. Skeptikoille lisää työsarkaa, voi voi…

    Sellaisen kysymyksen voisin heittää ihan vakavissani, että miten tuo muslimien ramadanin vietto uhkaa länsimaista demokratiaa, kulttuuria tai yhteiskuntaa? Onhan ortodekseillakin paastonsa ja moni sekularisoitunut länsimainenkin vetää dieetin aina silloin tällöin.

    Tarkoitin sekularisoitumisella lähinnä sitä, että länsimaissa islamin maltillisemmat muodot kukoistavat todennäköisemmin kuin vaikkapa Iranissa, Afganistanissa tahi Saudi-Arabiassa. Ja täällä saa sentään islamia kritisoida, myös muslimit itse (kuten Irshad Manji ja hänen tuttavansa Project Ijtihadissa). Samalla viesti kulkee tietenkin islamilaisiin maihin. Onko huono juttu? Sekoittuvatko kansat ja uskonnot tässä luonnottomalla tavalla, kun maltillisemman version levittämisessä käytetään nettiä ja kännykkää?

  84. Jussi K. Niemelä kirjoitti 19.9.2007 kello 19:21

    Jatkoa edelliseen…

    IDA kirjoittaa: “Lisäksi, jos joku esittää puolueen edustajana tuollaisia puheenvuoroja kuin Hautala, niin niiden yleistäminen vihreiden mielipiteeksi ei ole aivan kauhea synti. Tavoitteenahan on keskustelun herättäminen.”

    Niin, joten jos joku Suomen Sisun tai Halla-aho -fan clubin jäsen on rotuhörhö ja esittää poskettomia puheenvuoroja, niin hänen mielipiteidensä yleistäminen sisulaisten tai halla-ahoistien mielipiteeksi ei ole aivan kauhea synti. Tavoitteenahan on keskustelun herättäminen.”

  85. Arawn kirjoitti 19.9.2007 kello 20:15

    Tyttöjen ympärileikkausta sanotaan yleensä pahemmaksi kuin poikien, vaikka asia ei aina ole näin. Ympärileikkauksia, niin poikien kuin tyttöjenkin, on useampaa tyyppiä. Pojilla kaikkein yleisin on se tunnettu versio, jossa esinahka leikataan pois – itse asiassa ne muut muodot ovat hyvin harvinaisia ja käytössä lähinnä joillain alkuperäiskansojen heimoille, mikäli enää niilläkään.

    Tyttöjen leikkauksista pahimmat muodot ovat ilman muuta sukupuolielämälle ja terveydelle tuhoisampia kuin poikien – ja ne ovat myös valitettavan yleisiä. Toisaalta, muut muodot eivät ole marginaalisi nekään; Afrikassa tunnetaan versioita, joissa leikataan pois vain klitorista ympäröivä “huppu” tai vain haavoitetaan klitorista. Nämä ovat jokseenkin samanveroisia poikien ympärileikkaukseen verrattuna tai jopa lievempiä.

    En mainitse tätä siksi, että yrittäisin puolustella tyttöjen ympärileikkauksia vaan siksi, että usein sitä tuntuu törmäävän ilmiöön, jossa vaaditaan diskriminoitaviksi VAIN tyttöjen leikkauksia juuri siksi, että “nehän ovat pahempia”. Mutta jos diskriminoidaan tyttöjen leikkaukset vain sillä perusteella, että ne kohdistuvat tyttöihin, kielletään samalla ne lievimmät muodot, jotka siis ovat lievempiä tai samalla asteella kuin poikien leikkaukset. Miksi olisi niin, että tytöillä on oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen, mutta pojilla ei ole?

    Kannatan Odea: KETÄÄN lasta ei saisi leikellä, oli kyseessä tyttö tai poika.

  86. IDA kirjoitti 19.9.2007 kello 20:45

    En tiedä onko tämä paras paikka keskustella Sisusta tai minusta. Minusta ei. Itse en sitä kuitenkaan aloittanut ja katson olevani oikeutettu vastaamaan.

    “Niin, joten jos joku Suomen Sisun tai Halla-aho -fan clubin jäsen on rotuhörhö ja esittää poskettomia puheenvuoroja, niin hänen mielipiteidensä yleistäminen sisulaisten tai halla-ahoistien mielipiteeksi ei ole aivan kauhea synti. Tavoitteenahan on keskustelun herättäminen.”

    Juu ei olekaan. Mielestäni saa yleistää aivan vapaasti. En vain tunne yhtään sisulaista, joka suhtautuisi rotuihin ja ÄO-tutkimukseen niin monomaanisesti kuin sinä asian esität, joten näen nuo rotuhörhö heitot puhtaasti väärinä. Ja toisaalta en tunne sellaista järjestäytynyttä ryhmää kuin halla-ahoistit, joten en ymmärrä mitä sen nimiin voisi yleistää.

    “Se mm. “vastustaa kansojen luonnotonta sekoittumista”. Mitähän ihmettä tuo tarkoittaa? Kansathan ovat aina sekoittuneet ja yksilöt eri kansallisuuksista menneet keskenään naimisiin ja saaneet lapsia. Mikä olisi “luonnollista” sekoittumista? Nämä kysmykset vaan näin retoriresti, ei niihin tarvitse IDA sinun Sisun edustajana vastata, koska et ole perehtynyt populaatiogenetiikkaan.”

    Se tarkoittaa sitä, että siteeraat väärin. Ohjelmassa puhutaan sekoittamisesta, eikä sekoittumisesta. Noilla on selvä ero. Luonnottomalla sekoittamisella ei tuossa ohjelmassa viitata populaatiogenetiikkaan vaan hallinnolliseen sekoittamiseen. Nationalistien peruslähtökohta on, että jokaisen kansan tulisi hallita itse itseään, jota tilannetta kohti menemistä pidetään tietyssä mielessä luonnollisena kehityskulkunakin. Siis yhteikunnallisessa ja kulttuurisessa mielessä. Ohjelmaa kirjoitettaessa ei valitettavasti ajateltu populaatiogeneetikkoja, jotka näemmä näkevät ihmisten yhtymisen heidän sekoittumisenaan.

    Mitä minun näkemyksiini uskonnoista yleensä tulee niin omassa blogissanikin on kommettiloota ja mielelläni selvennän näkemyksiäni, jos ne sinua kovasti rassaavat.

  87. Jussi K. Niemelä kirjoitti 19.9.2007 kello 20:50

    Kiitos Anna hyvästä kritiikistä! Mutta näissä keskusteluissahan on tapana yleistää ja niputtaa, puolin ja toisin, joten siinä mielessä menen lauman mukana ja joskus läiskin leimoja. Al Qaida –vertaukseni perustui kuitenkin lähinnä uskonlujuuteen (=fundamentalismi) ja perusasennoitumiseen toisinajattelijoita, kuten esim. meitä vihreitä, kohtaan. En väittänyt kenenkään maahanmuuttoon kielteisesti suhtautuvan henkilön harjoittavan terroria, vaikka muutaman vihapostin olenkin saanut henkilöiltä, jotka ilmeisesti ovat olleet niin humalassa tai vihan vallassa, etteivät näytä muistavan viestejä lähettäneensä. Yleensä niissä käytetään hyvin alatyylisiä ilmauksia, joten ehkä amnesia on tässä tapauksessa pelkästään positiivinen asia.

    Olen joka tapauksessa muutaman ns. maahanmuuttokriitikon nähnyt julkisesti kirjoittavan useaan otteeseen, että ne ketkä ovat Suomen puhtaana pitämisestä eri mieltä, voivat muuttaa Suomesta pois. Näin perimä jalostuu ja kansan ylväs tie johtaa täältä ikuisuuteen. Ei tällainen asenne eroa muslimifundamentalistin asenteesta periaatteessa tippaakaan, vai mitä? Tuon em. kommentin on muuten heittänyt nimimerkillä ”Päivän Valkeus” tai ”Valkea” kirjoitteleva julmettu rotuhörhö. Käsittääkseni häntä pidetään myös Suomen Sisussa rotuhörhönä, mutta en tiedä, onko hän jäsen. Siellä foorumilla hän aikoinaan vaahtosi, silloin kun jaksoin niitä rotujen sekoittumista vastustavia houreita vielä lukea. Eikös hänellä nykyään ole oma blogi?

    http://valkea.blogspot.com/

    Lienee tyylin ja postausten volyymin sekä aiheiden perusteella sama tyyppi kuin ”Päivän Valkeus”. Ollut näemmä hiljaa keväästä saakka. Siellähän on mielenkiintoinen kirjoitus meistä ”punavihreistä” ja pientä analyysinpoikasta Halla-ahon vaalitappiosta. Mutta missä ovat ”Vierailija”, ”Jukka” ja Mikko Ellilä? Heidän rotukirjoituksiaan olen innolla lueskellut, ”Päivän Valkeuden” ohella. Ellilälle ja ”Jukallehan” kävi vähän hassusti kesällä Australiassa:

    http://prodos.thinkertothinker.com/?p=366

    http://prodos.thinkertothinker.com/?p=369

    ”Jukka” joutui ilmeisesti kiinnijäämisen pelossa jopa deletoimaan rotubloginsa, jota pitkään väitettiin jonkun toisen ”Jukan” ylläpitämäksi. Erään nimimerkillä ”Finnjävel” kirjoittavan henkilön onnistui kuitenkin osoittaa, että kyseessä oli sama ”Jukka”. Lotin blogin kommenteissa kovasti pahoitellaan, että ”Jukka” tämän varsin mielenkiintoisen rotubloginsa deletoi. Varsinkin kirjoitus ”Negroidin luonne” oli etten sanoisi kutkuttava. Siitähän Lehdon Seppokin Tampereelta oikein innostui! Lotin blogin allekirjoittanutta käsittelevä ja mainitut kommentit sisältävä blogi on siis tämä:

    http://laivaontaynna.blogspot.com/2007/08/jussi-k-niemel-anti-anti.html

    Tuollahan minut tyynesti leimataan vasemmistolaiseksi, kun taas jotkut toiset ovat leimanneet minut äärioikeistolaiseksi. Kaikille leimojen läiskijöille tiedoksi, että olen pelkkä vihreä liberaali-demokraatti, en erityisesti oikealla enkä vasemmalla.

    Kirjoitit Anna lisäksi näin: ”En todellakaan halua mitään vivahteiltaan vaihtelevaa mutta kuitenkin maailmanlaajuista yhtä sekakulttuuria ja kansaa maailmaan. Paljon kauneutta häviäisi saman tien. Ja kuulostaa sitä paitsi kovin utopistiselta ajatukselta, että kaikki kansat haluaisivat ja suostuisivat integroitumaan. Silloin kun eurooppalaiset viimeksi yrittivät laajasti integroida kulttuureiltaan ja uskonnoltaan erilaisia ihmisiä muodostamaan yhteisiä valtioita, seurasi se sotku mikä Afrikka oli imperialismin jälkeen. Sisällissotia ja vihaa. Ehkä en vain ole tarpeeksi optimisti.”

    En tiedä huomasitko, mutta tulit tempaisseeksi näkemyksestäni ns. olkiukon, koska mitään tällaista sekakulttuuria en sanonut kannattavani. Puhuin taloudellisesta integroitumisesta, kuten Euroopassa ja Amerikassa on nähty. Puhuin valtioliitoista. Myöntänet, että näiden liitossa olevien maiden välillä ei ole käyty sotia, ei esiinny sanottavammin vihaa, eikä ranskalaisista ole tullut saksalaisia eikä ruotsalaisista suomalaisia – saatikka kanadalaisista yhdysvaltalaisia. Japani ja Yhdysvallat ovat taloudellisessa yhteistyössä, eikä maiden välillä ole nähty merkittävää eripuraa pitkiin aikoihin.

    Suomessa asuvilla maahanmuuttajilla on toki oikeus pariutua kenen tahansa tässä maassa asuvan/oleskelevan kanssa ja näin kulttuurit väistämättä hieman sekoittuvat. Mutta tätähän on historian saatossa tapahtunut aina. Keskuudessamme ei enää kävele Taata Sillanpään aikaisen Suomen kulttuurin edustajia kuin muutama, eikä tuota kulttuuria vaali kuin ani harva. Maailma muuttuu, kulttuurit samoin. Itse kuitenkin kannatan kaikenlaisia perinneyhdistyksiä, vaikken itse sellaiseen kuulukaan. Yleensä jonkinlainen perinne säilyy hyvinkin pitkään, laajakantoisemmista kulttuuri-integraatioista huolimatta. Esim. Suomen liityttyä EU:hun murreharrastus ja perinteiden arvostus nousi uuteen kunniaan.

    En myöskään vastaavasti kertonut kannattavani maahanmuuttajien luopumista omasta kulttuuriperinnöstään, tämähän olisi täysin järjetön vaatimus. Yhdysvalloissa suomalaiset maahanmuuttajat pitävät tiukasti kiinni monista suomalaisista perinteistä ja tämä on pelkästään hienoa. Mutta kuten todettua, mikään ei ole ikuista ja kulttuurivaikutteita on aina vaihdettu puolin ja toisin. Roomalaiset ottivat jumalat kreikkalaisilta, mutta antoivat niille uudet nimet. Kumpiakaan kansoja eikä näitä jumalia keskuudessamme tahi Olympos-vuorella enää näy.

    Ja jottei minua nyt syytettäisi kulttuurirelativismista, tietysti Oden ja Arawnin tapaan vastustan jyrkästi sellaisia perinteitä, jotka selkeästi rikkovat Suomen lakia tai ovat muuten ihmisoikeuksien vastaisia, kuten tyttöjen ja poikien ympärileikkaus (jälkimmäinen ei siis ole Suomen lain mukaan rikos, mitä on tasa-arvopykälien törkeää polkemista). En kannata näitä käytäntöjä myöskään niissä maissa, missä niitä harjoitetaan. Sama pätee kidutukseen, kivityksiin, kunniamurhiin, kuolemantuomioon ja vastaaviin kauheuksiin. En siis ole kulttuurirelativisti.

    Ja vaikka itse olen ateisti ja vapaa-ajattelija, en vaadi ihmisiä luopumaan uskonnollisista rituaaleistaan. Tämäkin olisi järjetöntä ja täysin liberaalien periaatteideni vastaista. En myöskään vaadi ihmisiä luopumaan homeopatian ja muiden uskomushoitojen, kuten psykoanalyysin, käyttämisestä, vaikka olen skeptikko. Kritisoin uskontoja ja näitä uskomushoitoja, mutta mikä minä olen ketään kieltämään niihin turvautumasta, jos niistä ei suoranaista haittaa käyttäjilleen/uskovaisille ole (usein on, mutta se on eri asia eikä kuulu tähän keskusteluun).

    Oden pointtihan on suvaitsevaisuus, mutta toisaalta maassa maan tavalla. En näe, että tässä loppujen lopuksi olisi kovin suurta eroa esim. Halla-ahon mielipiteiden kanssa – Ode on tosin maahanmuuttomyönteinen kun taas Halla-aho on selkeästi maahanmuuttokriittinen. Kyse on nyt siis siitä, millä perusteilla maahanmuuttoa voi kannattaa ja millä perusteilla vastustaa. Molempia näkökulmia täällä on esitetty kiitettävän paljon. Lähinnä erimielisyys näyttää keskittyvän maahanmuuttoon yleensä, siis siihen, että toiset näkevät sen myönteisenä, toiset kielteisenä. Oma kantani tähän on se, että tästäkin, kuten kaikesta inhimillisestä toiminnasta, löytyy sekä hyviä että huonoja puolia.

    IDA:lle vielä sen verran, että jos maahanmuuttopolitiikkaan haluaa oikeasti vaikuttaa, pitää esitykset muotoilla sellaisiksi, että maan hallitus voi niiden pohjalta tehdä lakiesityksen ja eduskunta sen hyväksyä. Ns. yleistä mielipidettä voi toki pyrkiä ohjailemaan blogeilla ja foorumeilla, mutta loppupeleissä päätökset tehdään Arkadianmäellä. Teillähän on nyt vaalikauden verran aikaa lisätä perussuomalaisten kannatusta ja sitten Soinin tehtäväksi jää runnoa puolue hallitukseen ja saada persujen maahanmuuttokriittinen linja kirjatuksi hallitusohjelmaan. Näissä vaaleissa ei mennyt yksikään sisulainen läpi, joten Halla-ahon kannattaa reaalipoliittisista syistä muuttaa Espooseen, jolloin hän kevyesti pääsee Soinin siivellä eduskuntaan. Todennäköisesti kuitenkin oppositioon. Hänen vaikutuksensa tulee varmasti olemaan kaiken kaikkiaan lähes mitätön, koska yhden asian ajajat ovat väistämättä tuomittuja marginaaliin.

  88. Unto kirjoitti 19.9.2007 kello 21:16

    Jussi K Niemelä: älä viitsi terminoida hyvää keskustelua. Oden on pian laitettava kommenttiosio jäihin ja minä en ainakaan sellaista haluaisi. Muutenkaan tuollaiset sisäpiirin jutut eivät mielestäni kuulu tänne.

  89. Ode kirjoitti 19.9.2007 kello 21:28

    Unto sanoi sen, mitä ajattelin tähän kohtaa kirjoittaa. Jokin käsittämätön hempeämielisyys sai minut julkaisemaan vielä viimeiset kommentit, mutta en tule enää julkaisemaan kirjoituksia,joissa kirjoittajat lähinnä vain analysoivat toisiaan. Molemmat saivat viimeisen puheenvuoron, koska kirjoittivat juttunsa näkemättä toisen viimeistä kirjoitusta. Itse maahanmuuttopolitiikasta voimme toki jatkaa.

  90. Ode kirjoitti 19.9.2007 kello 21:50

    Tänään uutiset kertoivat, että Suomessa tekee töitä noin 80’000 ulkomaalaista. Heidän työpanoksensa on jokseenkin välttämätön. Esimerkiksi rakennuksilla kaivataan ulkomaista tylövoimaa, samoin monissa tehtaissa, mansikkaviljelmillä ja niin edelleen.

    Minun kokemukseni Helsingin ulkomaalaisista on kovin erilainen, kuin monen vieraita kulttuureja kammoksuvan on täällä ollut. Suosikkiravintolamme on lähellä sijaitseva nepalilainen ravintola, jossa aasialainen (varmaankin nepalilainen) perhe tekee uutterasti ja uhrautuvasti työtä. Etnisten ravintoloiden tulo on selvästi elävöittänyt ravintola-elämäämme, vaikka suomalainen ammattijärjestö syyttikin ulkomaalaisia “asiakkaiden mielistelystä”

    Parikymmentä metriä siitä eteenpäin on “kurdipoikien” ylläpitämä pesula. Suomen ulkomaalaisväestöstä on yrittäjiä selvästi enemmän kuin kantasuomalaisissa. Yrittelijäisyys esimerkiksi on sellainen ominaisuus, jonka toivoisi tässä kulttuurien sekoittumisessa siirtyvän kantaväestöön.

    Kurdipoikamme varmaankin ovat noita kammoksuttuja islamilaisia. Sitä he ovat ainakin ulkomaalaisviraston mielestä, joka antaa maassaololupia vain lyhyeksi ajaksi. Kurdimme valitti, että häneltä menee kokonainen työpäivä virastossa jonottamiseen, eikä yrittäjällä ole siihen oikein varaa. Pääoman hankkiminen yritykseen ei sekään ole helppoa, kun oleskelulupa on alati liipasimella. Jos he pelaisivat jalkapalloa, kansalaisuus olisi jo myönnetty.

    Taksinkuljettajissa on paljon ulkomaalaisia. Aluksi heidän paikallistuntemuksessaan oli toivomisen varaa, mutta nyt gps-pohjaiset navigaattorit paikkaavat tämän puutteen.

    Kauppojen kassoilla kuulee paljon virolaisittain tai venäläisittäin murrettua Suomea. Paljon näkee kaupan kassoilla myös nuoria, joiden Kanadassa sanottaisiin kuuluvan “visible minorityyn” (mikä tyylipuhdas ilmaisu!) Heille työnäyttää maittavan paljon paremmin kuin suomalaisille ikätovereilleen.

    Aina siirtolaisuuteen liittyy myös ongelmia. Muuttajat ovat yleensä kelpo väkeä. Aivan saamaton ei saa itseään liikkeelle. Mutta toki jotkut pakenavat epäonnistumisiaan kotimaassaan. Jos on joutunut vaikeuksiin kotimaassaan, joutuu sitä usein myös ulkomailla. Muistattehan 1970-luvun otsikot ruotsalaisissa lehdissä: “En finne igen!” Ihan kelpo kansalaisia häiriköivistä suomalaista Ruotsiin kuitenkin kasvoi.

    Pakolaiset ovat asia erikseen. harmi, että pakolaisstatusta yrittävät käyttää hyväkseen myös joukko sellaisiakin, jotka eivät ole joutuneet kotimaassaan köyhyyttä pahemman vainon kohteiksi. Monelle heistä kannattaisi tarjota työperäsitä maahanmuuttoa sillä ehdolla, että peruuttavat jokseenkin perustettoman turvapaikkahakemuksen. Toivotetaan heidät siis tänne töihin. Vääristä turvapaikkahakemuksista kärsivät lähinnä oikeat vainon kohteena olevat.

    Uskonnollinen fundamentalismi kavahduttaa minuakin; niin sen islamilainen kuin kristitty muotokin. Sitä ei voita muureja rakentamalla, koska se maailma meni jo. Islamistit menestyvät köyhien keskuudessa. Liikkeen käyttövoimana on yhteiskunnallinen toivottomuus. Meidän ei pidä muodostaa islamilaisia slummeja Suomeen, mutta ei meidän pidä myöskään levittää köyhyyttä islamilaisissa maissa.

  91. Tapani Lehtola kirjoitti 19.9.2007 kello 21:53

    Kiitoksia Odelle hyväsä avauksesta joka osuu asian ytimeen. Jonkun piti nostaa kissa pöydälle.

    Jussi K. Niemelä edellä väittää että rotujen välillä ei olisi älykkyyseroja. Tai jos olisi niin siitä ei kukaan uskaltaisi puhua Odelle. En ymmärrä miksi näin muka olisi. Tutkimuksissa on osoitettu että ihmisten älykkyydessä on eroja enkä ymmärrä, mikä siinä on ihmeellistä tai miksei siitä voisi Odelle puhua. Ihmiset ja rodut ovat erilaisia ja so what? Kyllä tilastomies tämän tajuaa.

    Olen enemmän kiinnostunut niistä paljon puhutuista rikosluvuista. Keskustelujen perusteella (esim. Hesarin keskustelu jossa viitataan Tilastokeskukseen) niissä on vinha perä ja afrikkalaiset tekevät huomattavasti enemmän rikoksia kuin muista maista tulevat. Voisiko Ode tilastomiehenä sanoa tästä jotakin.

    Tai onko Jussi K. Niemelä kenties sitä mieltä että kaikki maaahantulijat tekevät juuri sattumalta saman verran rikoksia kuin suomalaiset? Mihin väite perustuu.

  92. Arawn kirjoitti 19.9.2007 kello 22:15

    Jussi K. Niemelä: “Ja jottei minua nyt syytettäisi kulttuurirelativismista, tietysti Oden ja Arawnin tapaan vastustan jyrkästi sellaisia perinteitä, jotka selkeästi rikkovat Suomen lakia tai ovat muuten ihmisoikeuksien vastaisia, kuten tyttöjen ja poikien ympärileikkaus (jälkimmäinen ei siis ole Suomen lain mukaan rikos, mitä on tasa-arvopykälien törkeää polkemista).”

    Itse asiassa sekä tyttöjen että poikien ympärileikkaukset ovat periaatteessa nykylain vastaisia; kummassakin tapauksessa voitaisiin syyttää pahoinpitelypykälän mukaan ja näin on yritettykin tehdä. Ongelma vain on, että poikien ympärileikkaus on pitkään jatkunut, hiljainen käytäntö, joten oikeusistuimet eivät sitä tuomitse – silloin niiden näet pitäisi ryhtyä tuomitsemaan kaikkien juutalaisten poikien ympärileikkaukset, mikä olisi sillä lailla outoa, että heidän on sallittu leikata lapsensa vuosikymmenia puuttumatta asiaan. Selkeä lainmuutos toisi avun asiaan. Ei kellään pitäisi olla uskonnollisista syistä leikellä irti kappaleita ihmisestä, joka ei siihen voi omaa suostumustaan antaa.

    Lääketieteellisistä syistä tehdyt ympärileikkaukset ovat tietysti oma asiansa aivan kuten muidenkin leikkausten tapauksessa.

  93. Ode kirjoitti 19.9.2007 kello 22:21

    Eri väestöryhmien välillä on eroja älykkyydessä. Muuttovoittoalueilla Suomessa väki on koulutetumpaa kuin muuttotappioalueilla. Olen jokseenkin varma, että sama tulos saataisiin älykkyystesteissä.

    Muuttoliikkeen ohella älykkyysjakaumaan vaikuttaa synnyttäjien valikoituminen. Henkiset kyvyt näyttävät seuraavan äidin ominaisuuksia, mikä vähän viittaisi oppimisen merkitykseen. Kun Italiassa noudatetaan perhepolitiikkaa, jonka seurauksena koulutetut naiset eivät synnytä juuri lainkaan, voidaan tästä ennustaa vaikeuksia italialaiselle yhteiskunnalle.

    Joku on joskus sanonut, että juutalaisten ja katolisten lahjakkuuserot johtuvat siitä, että molemmissa uskonnoissa lahjakkaimmat miehet päätyivät papeksi. Katolilaisissa maissa he elivät selibaatissa kun taas juutailaisuudessa pikemminkin päin vastoin. En tunne juutalaisten tapoja niin hyvin, että osaisin sanoa, onko tässä perää siteeksikään.

    Brittien kyvykyyden on sanottu olevan peräisin alenevasta säätykierrosta, joka seuraa siitä, että vanhin poika perii kaiken. Tämän seurauksena melkein kaikki britit ovat muinaisten ylimyssukujen jälkeläisiä. Mekanismin selittäminen veisi vähän turhan paljon tilaa, mutta teoria on mielenkiintoinen. Tätä on selostettu mm. Tiedemiehen mielenkiintoisessa blogissa elokuun 8.päivänä.

    Älykkyy on paitsi perinnöllinen, myös opittu ominaisuus. Suomalaisten keskimääräinen älykkyys on lisääntynyt huomattavasti sadan vuoden aikana. Henkisen ympäristön ohella siihen vaikuttavat muun muassa synnytyksen riskit ja ravinnon saanti.

    On hyvin opettavaista lukea 1800-luvun rotuoppeja,joissa arvioitiin suomalaisia.

    Varmaankin älykkyys periytyy myös geneettisesti. Joitakin lahjakkuuteen liittyviä geenejä on onnistuttu paikallistamaankin. Yksikään niistä ei sivutöinään säätele ihonväriä.

  94. Jarkko Sandell kirjoitti 19.9.2007 kello 22:37

    Ode ei edelleenkään vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin maahanmuuton kauaskantoisista seurauksista:

    -Miten vihreät arvot tarttuvat pesulaa pitäviin kurdipoikiin kun eivät tahdo tarttua äitiinikään, joka on pitänyt 30 vuotta pesulaa Lauttasaaressa? Osallistuvatko kebab-paikkojen pitäjät aktiivisesti WWF:n ja muiden luontojärjestöjen toimintaan? Muslimit valkoselkätikan suojelun puolesta?
    -Miksi suomalaisia(tai Suomen alueella asuvia) pitäisi olla jatkuvasti enemmän ja enemmän? Tänään uutisissa oli tulevista täysin automatisoiduista metrojunista. Mitä kaikkea onkaan automatisoitu v. 2025, vuonna, johon Cronberg juuttuu joka kommentissaan?
    -Sam Harrisin kirjan ‘Usko loppu’ mukaan liberaalit arvot ovat yhtä mahdoton ajatus muslimille kuin ne olisivat keskiajan kristitylle. Maailmalta kantautuvat uutiset tukevat hyvin Harrisin teesiä. Islam on perusteiltaan poliittinen liike ja fundamentalismi leviää nimenomaan koulutetettujen muslimien keskuudessa. Islam on yksi köyhyyden aiheuttajista, ei päinvastoin.
    -Millainen tulevaisuus Suomelle on odotettavissa siinä etnisessä sekamelskassa jossa on satoja eri eturyhmiä eri arvomaailmoineen kilpailemassa samoista niukkenevista resursseista? Minusta jo nyt suomalaisten itsensä kesken käytävä kiivas mielipiteiden vaihto antaa viitteitä monikulttuurisuuden mahdottomuudesta.
    -Miten niin “muurien maailma on mennyt”? Kuka niin on päättänyt? Mihin se on mennyt ja kuka vei? Rajavalvonta on normaalia toimintaa ja tulee aina olemaan. Suomalaisilta itseltään pitäisi kysyä haluavatko he maahanmuuttajia vai ei.
    -Olen ollut Keskusrikospoliisin kuultavana aavikolla muinoin eläneen sotapäällikön pilakuvien julkaisun vuoksi. Mihin joudunkaan tulevaisuudessa, jos uusi, uljas ja muuriton maailma toteutuu?

    Lopuksi. Kirjakauppiaana ja yrittäjänä kysyn, mitä käy suomenkieliselle kirjallisuudelle(kulttuurille)maassa, jossa suomalaisuus on vain yksi etninen ryhmä muiden joukossa? Nykyinen maahanmuuton vauhti ja monikulttuurinen politiikka ei edistä sulautumista(joka on mielestäni välttämätöntä sisällissodan estämiseksi tulevaisuudessa)vaan nimenomaan segregaatiota.

    Ja minä käyn aina Helsingissä Ratakadun Nepskussa. Ja olen kansallismielinen ja ideologisen monikultturismin vastustaja. Oden tämänkertaiset kommentit tuntuvat hieman 90-lukulaisilta. Sorry.

  95. Jari Leino kirjoitti 19.9.2007 kello 22:49

    Kuten blogin isännällä, minullakin on maahanmuuttajista lähes yksinomaan positiivisia kokemuksia. Käyn itsekin mielelläni nepalilaisissa ravintoloissa syömässä jne.

    Itse asiassa hyvin harvalla suomalaisella lienee negatiivisia kokemuksia maahanmuuttajista, ainakaan itä-Helsingin tms. paikkojen ulkopuolella. Tämä on aivan ymmärrettävää, koska maahanmuuttajien määrä Suomessa on pieni ja maahanmuutto oli 90-luvulle asti hyvin hallittua.

    Mutta jos katsomme esim. Ruotsin tilannetta nyt, niin siellä kokonaiset kaupungit ovat kovaa vauhtia muodostumassa maahanmuuttaja (ja etenkin muslimi)slummeiksi. Meillä on täysin valmius toistaa kaikki Ruotsin tekemät virheet. Ja me voimme tehdä sen kiihdytetyllä tahdilla. Ja juuri tämä tuntuu olevan Thorsin ja normivihreiden tavoite.

    Tilapäistä työvoimapulaa voidaan helpottaa keikkatyövoimalla. Ja itse asiassa tätä tehdään hyvin tuloksin koko ajan. Tälläkin hetkellä Suomessa on töissä kymmeniä tuhansia (?) ulkomaalaisia keikkatyöläisiä, joista suurin osa ei edes halua jäädä Suomeen asumaan, kunhan vain käy tienaamassa talorahat tms. Tämä on hyvä asia eikä vaaranna huoltosuhdetta.

    Ehdotus, että elintasopakolaiselle tulisi tarjota työlupa vastineeksi selvästi aiheettoman turvapaikkahakemuksen peruuttamisesta on mielestäni erittäin huono. Miksi meidän pitäisi palkita ihmisiä siitä, että he keplottelevat tiensä Suomeen vääryydellä ja viekkaudella ja ensi töikseen valehtelevat meille päin naamaa? Tällä keinoin toki saataisiin paljon siirtolaisia, koska sana leviää ja ihmiskauppiaat ovat aina ajan tasalla. Mutta miten moni noista useimmiten täysin kouluttamattomista ja ammattitaidottomista tulijoista ikinä todella työllistyisi?

  96. Unto kirjoitti 19.9.2007 kello 23:05

    Kansallisuuksien välisiin älykkyyseroihin merkittävimän tekijän uskon olevan kulttuurin. Tämä on minusta on ihan maalaisjärjelläkin pääteltävissä oleva asia.

    Rotujen välisistä älykkyyeroista taidetaan tiedepiireissäkin väitellä kiivaasti, wikipedian mukaan ainakin, mutta vaikka eroja olisikin, niin onko niillä mitään käytännön merkitystä? Tämä on minusta se oleellisin kysymys.

    Odelle vastaisin, että en usko köyhyyden ja ravinnon olevan läheskään niin merkityksellisiä kuin kulttuurin. Esimerkiksi Aasiasta löytyy maailman köyhimpiin kuuluvia maita, kuten Mongolia ja Pohjois-Korea, joidenka asukkaat saavat mm. PISA ja IQ testeissä samoja tai jopa parempia tuloksia kuin huippuunsa viritetyn koulujärjestelmän läpikäyneet länsi-eurooppalaiset. Uskon itä-Aasialaisten maiden hyvien testitulosten syynä olevan kulttuurilliset seikat. Ainakin kieli ja kirjoitus tukevat matemaattista ajattelua. Lisäksi köyhissäkin maissa voi olla kohtuullinen koululaitos ja matematiikan opiskelua painotetaan alusta asti meikäläisiä enemmän. Tätä teoriaa tukisi hyvin se, että ne itä-Aasian maat joissa koululaitos on samalla tasolla länsi-Euroopan kanssa, saavat testeissä jo huomattavasti meikäläisiä parempia tuloksia, kuten Hong-Kong, Japani ja Etelä-Korea. Joka tapauksessa köyhyys ja heikko ravinto eivät siis ole este älykkyydelle ainakaan mikäli ei eletä ihan nälänhädässä.

    Islamilaisten maiden länsimaita ja Aasiaa heikompaan menestykseen PISA/IQ-teisteissä lienee suurimpana syinä heikko ja yksipuolinen koulujärjestelmä. Jos opiskelu painottuu lähinnä koraanin ukolukuun, niin on selvää ettei matemaattiset taidot siinä juurikaan kehity. Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ja Etelä-Amerikassa taas eletään pitkälti luonnonkulttuuureissa ja siksi näissä maissa testitulokset ovat kaikkein heikoimmat.

  97. az kirjoitti 19.9.2007 kello 23:12

    “Islamistit menestyvät köyhien keskuudessa. Liikkeen käyttövoimana on yhteiskunnallinen toivottomuus.”

    Vaikka Odea suuresti arvostan yhtenä todella harvoista suomalaisista älyköistä (esim. yliopistoltahan heitä ei juuri meinaa löytää), niin nyt mennään metsään ja pahasti. Vaikkakin toki ymmärrettävällä tavalla, sillä tuo mukailee niitä linjoja joiden mukaan meitä on opetettu ajattelemaan. Poliittinen Islam on kuitenkin pikemminkin ylemmän keskiluokan jälkikasvujen liike.

    “An analysis of 500 members of Osama Bin Laden’s organisation has revealed that the majority had been in further education and were from relatively affluent families. The recruits also tended to come from the wealthier Arab countries.

    Dr Marc Sageman, a forensic psychiatrist who conducted the study, said he assumed it would find that most Al-Qaeda recruits were poor and ill-educated. “The common stereotype is that terrorism is a product of poor, desperate, naive, single young men from Third World countries, vulnerable to brainwashing and recruitment into terror,” he said.

    However, his study showed that three-quarters of the Al-Qaeda members were from upper middle-class homes and many were married with children; 60% were college educated, often in Europe or the United States. ”

    Olivathan kaikki Hampurin solunkin jätkät (siis 9/11 kaverit) Atta ja kumppanit rikkaiden perheiden kakaroita, jotka olivat olleet suuri osa Saksassa isukin rahoilla opiskelemassa. Nämä perheet monet myös taustoiltaan sekulaareja, ja Islamin opit oltiin saatu vasta Saksan maaperällä radikaaleilta muslimeilta. Tässä on kysymys jonkinlaisesta identiteettityhjiöstä ja sen täyttämisestä.

    Köyhän identiteetin täyttää jokapäiväinen kamppailu elannosta ja selviytymisestä, eikä vastaavaa tyhjiötä pääse syntymään.

    Samoinhan Italiassa ja Länsi-Saksassa monet punaiset terroristit tulivat ylemmästä keskiluokasta, kuten taistolaiset Suomessa.

    Seuraavan kerran kun Suomessa vallataan joku “tyhjillään” oleva talo, niin käydäänpä näiltä “huono-osaisilta” kysymässä mitä isukki/äiti tekee työkseen, ja vastauksena, jos ovat rehellisiä, tulee varmasti pitkä lista titteleitä, arvonimiä ja vastuullisia asemia. Ovat myös muuten lähes kaikki yliopisto-opiskelijoita.

    Tässä on selvästi joku yleismaailmallinen vivahde, joka olisi erittäin oiva akateemisen tutkimuksen kohde, vaikka voisikin mennä vastakarvaan monelle punaiselle professorille.

  98. Tapani Lehtola kirjoitti 19.9.2007 kello 23:29

    Kiitos Ode vastauksistasi. Minä en kyllä ymmärrä miten joku 1800 luvun rotuoppi liittyy nykyisenlaiseen tieteelliseen tutkimukseen älykkyydestä. Mutta nyt se on sitten sanottu että älykkyydessä on ryhmien välillä eroja. Eikä sattunut Odeakaan yhtään vaikka Niemelä niin kuvitteli.

    Ennakkoluuloja erilaisia väestöryhmiä kohtaan minulla ei tietääkseni pahemmin ole. Olen silti skeptisesti maahanmuuttoon suhtautuva vihreä, koska olen nähnyt asiasta aika paljon tilastotietoa. Ode luetteli sen sijaan paljon yksittäistapauksia tuttavapiiristään. Saako näistä yleistää?…ainahan sanotaan, ettei yleistää saisi. Saako hyvät kokemukset kuitenkin yleistää – muttei huonoja?

    Olen oikeasti sitä mieltä että tilastot tarjoavat objektiivisimman kuvan tästä asiasta. Ihmettelen jos tilastotieteilijä on asiasta eri mieltä.

  99. Jussi K. Niemelä kirjoitti 20.9.2007 kello 0:02

    Saako Ode vielä osallistua lyhyellä kommentilla, kun suuhuni laitetaan sanoja joita en ole sanonut?

    En siis todellakaan väitä edellä, ettei rotujen välillä olisi todettu keskimääräisiä älykkyyseroja, vaan esitin ainoastaan sen tosiasian, että tätä käytetään usein maahanmuutonvastaisena argumenttina. Olen kyllä perehtynyt alaan ja linkitin juuri siksi yllä australialaiselle blogille, jossa asiasta keskusteltiin kesällä hyvinkin perusteellisesti. En viitsi kirjoittaa samoja asioita kymmeneen kertaan, joten lukekaa debattia tuolta blogilta jos osaatte englantia.

    Eli kyseisestä tosiasiasta ei minun mielestäni seuraa sellaisia poliittisia johtopäätöksiä, joita ns. maahanmuuttokriitikot siitä vetävät.

    Ja mitä tulee pakolaisuuteen, suosittelen kaikille Dave Eggersin erinomaista kirjaa “What is the What” joka perustuu tositapahtumiin:

    http://www.valentinoachakdeng.org/

  100. Tosi kirjoitti 20.9.2007 kello 9:36

    Yrittelijäisyys on hieno asia. Kuinkakohan todenperäinen on sitten väite, että nämä kebab-ravintolat saatuaan starttirahaa, tekevät tappiollista bisnestä ja siirtävät sitten yrityksen perheen toisen jäsenen nimiiin. Onko tällainen siis yleistä? Kuka sitä valvoo? En siis ole syyttämässä vaan kysymässä. Tämä tuli vain mieleen Oden kommentista, että tämän yrittelijäisyyden soisi tarttuvan myös kantaväestöön (toive on mun mielestä valitettavan kaksipiippuinen vähintäänkin, enkä tässä erittele isoa asiaa, miksi).
    Kiitos Odelle aktiivisesta keskusteluun osallistumisesta.

    Oden yks heitto on jäänyt vahvasti mun mieleen. Se on se ajatus pienistä kaupunkimalleista. Mustakin se vaikuttaa erinomaiselta idealta. Mutta se on taas toinen stoori.

  101. P.V. kirjoitti 20.9.2007 kello 10:02

    Tapani Lehtola:

    “Mutta nyt se on sitten sanottu että älykkyydessä on ryhmien välillä eroja. Eikä sattunut Odeakaan yhtään vaikka Niemelä niin kuvitteli.”

    Oleellista lienee tämä lainaus Soininvaaralta:

    “Varmaankin älykkyys periytyy myös geneettisesti. Joitakin lahjakkuuteen liittyviä geenejä on onnistuttu paikallistamaankin. Yksikään niistä ei sivutöinään säätele ihonväriä.”

    Nuo “ryhmät” yritetään edelleen joskus pelkistää etnisiksi, “rodullisiksi” tai jopa yhteiskuntaluokkaryhmiksi heppoisin perustein. Näissä keskusteluissa jako tuppaa noudattamaan vanhoja rotukäsityksiä. Rasistinen diskurssi ammentaa yhä sieltä 1800-luvulta, siksi vanhoihinkin teksteihin kannattaa tutustua.

  102. ano vaan kirjoitti 20.9.2007 kello 10:03

    @az,
    eri uskontojen fundamentalisteista ja tieteellis-teknisestä koulutuksesta: http://www.gnxp.com/blog/2007/04/nerds-are-nuts.php

    Muuten luulisin, että nimenomaan koulutettu henkilö, joka näkee selkeästi, miten huono oman maan ja kulttuurin tila on, saattaisi tuntea epätoivoa ja ryhtyä ajamaan radikaalia muutosta.

  103. Jussi kirjoitti 20.9.2007 kello 10:29

    Saisikohan vähän vetää yhteen tätä rönsyilyä:
    – Suomi tarvitsee uutta työvoimaa pitämään yllä elintasoa ja maksamaan suurten ikäluokkien eläkepäivät. Oma väestö ei riitä, joten monet haluavat hyvin perustein lisätä maahanmuuttoa.
    – Toiset vastustavat maahanmuuttoa, koska pelkäävät hyvin perustein (Länsi-Euroopan kokemukset jne) slummiutumista, raakaa rikollisuutta ja fanaattista islamismia.
    – On fakta, että (yleisesti ottaen) tietyistä kulttuureista tulleet maahanmuuttajat (Viro, Venäjä) ovat sopeutuneet Suomeen paremmin kuin tietyistä toisista tulleet (Somalia, Irak). Asia näkyy työttömyys- ja rikostilastoissa.
    – Ratkaisu on tuoda koulutettuja maahanmuuttajia sellaisista kulttuureista, joista aiemminkin tulleet ihmiset ovat sopeutuneet keskimäärin Suomeen hyvin. Tällaisia ovat tyypillisesti (mutteivät poikkeuksetta) kulttuurit, jotka sijaitsevat meitä lähellä.
    – Kysymys: miksi kukaan valtavirran poliitikko ei uskalla sanoa tätä asiaa ääneen?

  104. Hillamarjaterttu kirjoitti 20.9.2007 kello 12:06

    Täällä Soininvaara sanoi, että köyhyys ja oppimattomuus lisäävät äärimuslimisuutta. Ehkä. Mutta eivät tainneet olla ihan köyhiä ja oppimattomia nämä lääkärit, jotka kesällä yrittivät tuhota lentokenttää Skotlannissa.

    On todella pelottavaa, jos Suomi ajautuu samaan tilaan, missä muut länsimaat jo ovat. Tarvitseeko enää luetella maita?
    Muslimit lisääntyvät ja gettoutuvat, enkä näe mitään syytä sille, ettei meillä kävisi samalla lailla maahanmuuton lisääntyessä. Siis jos alkaa tulla enemmän ihmisiä Lähi-idästä ja Afrikasta.
    Nämä ihmiset ottavat elämänohjeet ja lait Koraanista. Ensin tulee aina islam. Eikä täällä uskalleta sanoa vastaan, koska sehän sotii länsimaista kaiken suvaitsevaa ja hyväksyvää ajatusta vastaan.

    Nyt äänestin kokoomusta, mutta seuraavissa vaaleissa ääni menee perussuomalaisille. Ennen äänestin demareita. Onneksi meillä ihmisillä on aina mahdollisuus korjata virheemme.

  105. SAInt kirjoitti 20.9.2007 kello 12:28

    Paavo Väyrynen on hyvä haistelemaan tuulia ja hän on tottunut uimaan vastavirtaan. Viimeaikainen kannanottokin maahanmuuttopolitiikan järkevöittämisestä poikkeaa täysin muun poliittisen eliitin kannasta. Mutta se heijastelee nähdäkseni hyvin kansan ”syvien rivien” tuntoja. Yllättäen huomataankin, että ”se Väyrys-Paavohan on selvää resitenttiainesta”.

    Tietysti aina voidaan väittää, että kansa ei ymmärrä omaa parastaan. Mutta mitä kauheuksia siitä aiheutuu, jos Suomen väkiluku pienenee: talouskasvu hiipuu ja elintaso laskee roimasti. Ekologisesti ajatellen tämä kaikki olisi erittäin myönteistä ja toivottavaa kehitystä.
    Ja muistutetaan mieliin, että suomalaiset ovat selvinneet kahdesta sodastakin.

    Suurten ikäluokkien vaippojenvaihtoprojekti kestää aikansa, mutta entä sen jälkeen? Mitä se monikulttuurinen porukka mahtaa sen jälkeen täällä touhuta – paukuttaa bongorumpuja ?
    Ja mitä tulee maahanmuuttoon nimenomaan islamilaisesta kulttuuripiiristä, niin olen epäileväinen sen suhteen, suostuvatko muslimimiehet (musliminaisethan ovat luonnollisesti kotona) kulttuuriperintönsä vuoksi edes vaihtamaan niitä vaippoja mummoille, kun pomonakin saattaa olla nainen.

  106. Tosi kirjoitti 20.9.2007 kello 12:58

    Joo on kyllä poliittisesti omakin mieleni muuttunut melkoisesti silmien avauduttua. Pressanvaaleissa äänestin Saulia (Kokoomusta), mutta eduskuntavaaleissa en enää. Eduskuntavaaleissa äänestinkin jo perussuomalaisia eli Timo Soinia. Jos olisin kuulunut Helsingin vaalipiiriin, olisin äänestänyt Jussi Halla-ahoa. Uskon ja toivon monen muunkin “heränneen” tähän päivään. Toivon siis perussuomalaisia lisää eduskuntaan ja etenkin toivon, että Jussi olisi seuraavassa eduskunnassa.

    On tosiaankin harmillista, ettet Osmo Soininvaara ole enää politiikassa. Olen sinun linjastasi aina pitänyt.

  107. Pekka Raukko kirjoitti 20.9.2007 kello 13:28

    Hillamarjaterttu kirjoitti:
    “On todella pelottavaa, jos Suomi ajautuu samaan tilaan, missä muut länsimaat jo ovat. Tarvitseeko enää luetella maita?”

    Ei tarvitse luetella. Riittää kun toteaa, että kyseessä ovat maat, jotka käyvät parhaillaan. tai ovat hiljan käyneet, kansainvälisen oikeuden vastaista hyökkäyssotaa muslimimaassa.

    Tähän porukkaan on kokoomusministereillä kova hinku.

  108. Unto kirjoitti 20.9.2007 kello 15:11

    Pekka Raukko kirjoitti:

    “Ei tarvitse luetella. Riittää kun toteaa, että kyseessä ovat maat, jotka käyvät parhaillaan. tai ovat hiljan käyneet, kansainvälisen oikeuden vastaista hyökkäyssotaa muslimimaassa.

    Tähän porukkaan on kokoomusministereillä kova hinku.”

    Ruotsi, Hollanti ja Belgia eivät kaiketi ole mukana Irakin sodassa. Ruotsi nyt ei varsinkaan. Silti vastaavat ongelmat ovat nähtävissä Ruotsissa kuin noissa ns. sotaa käyvissä maissa. Islamilaisen maailman ja läntisen maailman yhteentörmäys on kulttuurisdonnainen juttu.

  109. Zngr kirjoitti 20.9.2007 kello 15:16

    Hyvä idea Soininvaaralta, todella hyvä, tuolla sitoumuksella tavallaan selkeästi sovittaisiin yhteisistä pelisäännöistä. Siitä olisi hyvä jatkaa. Näin ei ilmeisesti tällä hetkellä tehdä.

    On selvää, että joidenkin maahanmuuttajien valmennus Suomen lakeihin ja tapoihin on epäonnistunut. Eri kulttuureista saapuneet ihmiset eivät ole tosiaankaan tajunneet rikkovansa lakia ja vieläpä vakavamman kautta. Tai Suomen laki koetaan viitteelliseksi asiaksi jota ei tarvi ottaa niin vakavasti (tapaukset joissa vaikka väkivaltaa perustellaan tavoilla ja kulttuurilla kun on tiedetty, että toimitaan väärin). Asiaa voi raapaista pinnalta vaikka täällä: http://www.youtube.com/watch?v=VBihvh_UhnU (YLE, Hullu Juttu)

    Yleisesti maahantuutosta. Jos joku vastustaa kaikkea maahanmuuttoa, työperäistäkin, siksi, mitä tapahtuu Kaisaniemen puistossa, Ruotsissa, Ranskassa, Hollannissa tai Britanniassa sanoisin älkää huoliko. Suomessa on asiat vielä aika hyvin. Ei meillä ole satojen tuhansien ihmisten etnisiä vähemmistöjä jotka kollektiivisesti kokevat olonsa vieraaksi ja kurjaksi ja ovat vielä työttömiä. Ja haluan uskoa ettei tänne ikinä tulla ottamaankaan kymmeniä tuhansia pakolaisia vuodessa ghettoihin istumaan. Pakolaiset ovat siis aivan eri asia kuin työperäiset maahanmuuttajat kuten Osmo muistuttikin.

    Itseäni huolestuttaa lähinnä Länsi-Euroopan tulevaisuus laajemmin, lisääntyvä turvattomuus ja kurjistuminen naapurimaissa kun tulee vaikuttamaan meihinkin, tavalla tai toisella. Monessa maassa on mennyt työperäisen maahanmuuton ja pakolaisuuden ja moraalisten velvollisuuksien pakka sekaisin hallitustasolla jo joskus 60- ja 70-luvulla. 80-luku mentiin silmät kiinni. Siitä maksetaan tänään kovaa hintaa.

  110. Olof kirjoitti 20.9.2007 kello 15:35

    Mikäli herra Raukko viittaat Irakiin, niin minkä takia muslimit mellakoivat myös Ranskassa, Ruotsissa ja Saksassa? Osallistuivatko nämäkin maat Irakin sotaan? Miksi Ranskassa tehtiin jo 1980-luvulla muslimien masinoimia terrori-iskuja, vaikka Ranska on aina perinteisesti pitänyt arabimaiden puolta? Ei muslimiväestön tai islamin sisäänrakennettujen ongelmien esilletuloa voi kerta toisensa jälkeen ratkaista syyllistämällä länsimaita. Länsimainen yhteiskunta on renessanssin ajoista asti kehittynyt edistyksellinen arvoyhteisö, josta tulee olla ylpeä. Muuttovirta on aina ollut sosialistisista maista kapitalistisiin ja islamilaisista maista länteen. Miksiköhän?

    Kaikki johtavat terrorismintutkijat ovat myöntäneet, että köyhyys ei johda terrorismiin, vaan terroristit todella ovat pääsääntöisesti vähintään keskiluokkaista väkeä. Köyhillä ei yleensä ole aikaa tai kiinnostusta räjäytellä pommeja, vaan energia menee hengissäpysymiseen.

  111. Jussi kirjoitti 20.9.2007 kello 19:59

    Zngr kirjoitti: “Itseäni huolestuttaa lähinnä Länsi-Euroopan tulevaisuus laajemmin, lisääntyvä turvattomuus ja kurjistuminen naapurimaissa kun tulee vaikuttamaan meihinkin, tavalla tai toisella.”

    Ei se nyt ihan noin huonolta näytä, sillä ainakin paljon maahanmuuttajia ottaneiden Ruotsin, Hollannin ja Britannian taloudet voivat ihan hyvin. Ranskassa kyllä menee huonommin, mutta sielläkin setä Sarko yrittää nyt kovasti potkia taloutta liikkeeseen. Jos se onnistuu, niin pian alkavat nämä Sarkoa vastaan mellakoineet maahanmuuttajatkin löytää itselleen paremmin työpaikkoja.

  112. IDA kirjoitti 20.9.2007 kello 22:20

    Jussi kirjoitti:

    “Ei se nyt ihan noin huonolta näytä, sillä ainakin paljon maahanmuuttajia ottaneiden Ruotsin, Hollannin ja Britannian taloudet voivat ihan hyvin.”

    Talous on usein mennyt hyvin juuri ennen romahdustakin. Hitlerin Saksan taloudellinen kehitys taisi olla huimaavaa. Siellä meni oikeasti taloudellisesti hyvin, eikä hallintoa sillä perusteella voinut oikein arvostella. Myös imperialistisen Britannian talous voi aikanaan erittäinkin hyvin.

    Talous on tavallaan hyvä indikaattori, tavallaan huono. Pitäisi nähdä mitkä vaikutukset nykyisillä päätöksillä on tulevaisuudessa. Mikäli lähdetään siitä, että pelkkä talouskasvu on poliittisten päätösten tavoitteena, niin melkein voi huoleta ennustaa, että perseelleen lopulta menee.

  113. lot kirjoitti 20.9.2007 kello 22:53

    Pitää tässä vaiheessa sanoa, että on ihan oikeasti aika haastavaa yrittää keksiä sinulle, Ode, mitään järkevää kirjoitettavaa.

    Ehkä siis kirjoitan jostain, mikä ei ole järkevää. Ehkä kirjoitan jostain, mikä on mieletöntä.

    Tekisi mieleni kirjoittaa vaikkapa siitä kummallisuudesta, että Vihreän liiton puheenjohtaja Tarja Cronberg vaatii aktiivisia toimia, jotta yritysten kasvu ei pysähtyisi eikä kansantalous vaarantuisi.

    Tai vaikkapa siitä kummallisuudesta, että nämä aktiiviset toimet näyttävät tarkoittavan nimenomaan humaanisen maahanmuuton kasvattamista, vaikka näyttää siltä, että tämä sinänsä kaunis aie johtaa päinvastaiseen lopputulokseen.

    Tai vaikkapa siitä itselleni suureksi mysteeriksi jääneestä arvovalinnasta, miksi kehitysmaiden ihmisten oikeus päästä osaksi kulutusyhteiskuntaa on jostain syystä suurempi kuin elonkehän oikeus olla tulematta tuhotuksi.

    Tai vaikkapa siitä, että täsmälleen varhaisempien puolueiden asettaman vähän vähemmän mairittelevan esikuvan mukaisesti myös vihreät periaateet näyttävät ajan saatossa liudentuvan ja valuvan samaan periaatteiden suureen viemäriin.

    En tajua. En vain tajua.

    Ehkä ymmärrän sen verran, että vaikka arvostan vihreistä ajattelijoista Linkolaa eniten, näen kuitenkin, etteivät hänen ajatuksensa ole mitenkään sovellettavissa näihin niinsanottuihin demokraattisiin konteksteihin. Ei siksi, etteivät ne olisi läpikotaisin totta, vaan siksi, että ihmisten on helpompi luopua monimuotoisesta luonnosta kuin omasta kulutusautonomiastaan.

    Vihreä liitto. Jotain, mikä syntyi siksi, koska ihminen antoi luonnolle turpaan kuusi-nolla, kasvoi nopeasti mutta myös muuttui nopeasti. Se muuttui ensin kaikelle-hyviä-puolueeksi. Ja siitä se muuttui kaikille-hyviä-puolueeksi. Mitä pidemmälle mennään, sitä kiinnostuneempia vihreät näyttävät olevan ihmisestä, sitä vähemmän luonnosta. Nyt ollaan päästy tilanteeseen, jossa puolueen puheenjohtaja vaatii maahan siirtotyöläisiä, jotteivat beekooteeta jauhavat metsä- ja terästeollisuuden tehtaat hetkeksikään herkeisi suoltamasta mottejaan maailmalle.

    Omituista. Jopa näin vanhan koneteekkarin näkökulmasta.

    Ehkä vihreistä tuli jossain vaiheessa humanisteja. Ehkä he vain unohtivat vaihtaa nimeä.

    Maahanmuutosta vielä.

    Ode, sinähän asut Katajanokalla. Parempi puoliskoni muistaa aina mainita, kun on nähnyt sinut viilettämässä polkupyörälläsi pitkin Kanavarantaa. Ja se on aika usein se.

    Katajanokka on hieno alue. Vanhaa rakennuskantaa, upeat maisemat. Se ei ole ns. “rikastunut lähiö”. Toki siellä on kosolti ulkomaalaisia, mutta harvapa heistä kuuluu assan lapsiin. Siellä sinä, Ode, olet turvassa. Sinun ympärilläsi olevat ihmiset ovat siellä turvassa. Sinä voit ostaa itsellesi turvaa. Kaikki eivät voi sitä tehdä.

    Monen ihmisen kohdalla näyttäisi olevan niin, että sitä, mitä ei itse pysty näkemään, ei ole olemassa. Jos ei ole saanut joutunut juoksemaan paniikissa kotiinsa saatuaan turpiinsa kuusi-nolla, ei kykene havaitsemaan uusia vaaran merkkejä ajoissa. Ehkä pitäisi hyväksyä se, että eri ihmiset saattavat olla sensitiivisiä erilaisille vaaroille. Jos joku ilmaisee huolensa kasvavasta väkivallasta, rasistisista yhteenotoista, no-go-lähiöistä, jengiraiskauksista, pitäisi kenties ottaa kyseisen ihmisen huoli tosissaan. Kenties ei pitäisi niputtaa yhteiskuntarauhan edellytyksiksi liian montaa konditionaalia; jos maahanmuuttajat työllistyvät ja jos työ auttaa heitä integroitumaan ja jos suomalaiset pääsevät irti muukalaisfobioistaan ja jos ja jos ja jos.

    Sanon saman minkä olen sanonut jo monta kertaa ennenkin: minä haluan asua rauhallisessa maassa. Haluan, että lapseni voivat asua sellaisessa minun jälkeeni. Laajamittaisen maahanmuuton salliminen on uhkapeliä. Peliä, jota meillä ei ole varaa hävitä. Pelimerkkejä kun on vain yksi.

    Maailma muuttuu nopeasti. Ja siinä samassa maailmassa pitäisi olla riittävästi merkkejä siitä, ettei asioita välttämättä kannata tehdä siksi, koska asiat näyttävät välttämättömältä. Meidän muskelimme eivät riitä kaikkeen. Eivät meidän muskelimme täällä, eivät Pekka Haaviston muskelit Darfurissa. Emmekä me voi tehdä maailmasta hyvää paikkaa. Maailma on se mikä se on. Voimme ehkä auttaa maailmaa olemaan enemmän sitä, mitä se jo on, mutta lopputulos ei välttämättä ole se, mitä alunperin kuvittelimme.

    — lot

  114. Jukka kirjoitti 21.9.2007 kello 6:53

    Muutama kommentti maahanmuuttoon ja maahanmuuttokeskusteluun. Ei omia kommenttejani vaan Jussi Niemelän ja HS:n päätoimittajan viime talvelta kirjoittamia. Minusta hyviä kommentteja !

    Jussi K. Niemelä kirjoitti viime talvena Skeptikko-lehdessä:

    “…Varsinkaan islamin ja länsimaisen kulttuurin törmäystä ennustanutta Huntingtonia ei tulisi kuitata näin kevyesti.

    Jyllands-Postenissa julkaistuista Muhammad-pilakuvista alkanut muslimimellakointi osoitti, että kulttuurien välinen kuilu on kiistatta olemassa. Havaitsemme sen tänä päivänä keskellä Eurooppaa – vieläpä keskellä pohjoismaista hyvinvointionnelaa. Mullah Krekar julisti turvapaikkamaastaan Norjasta sodan Tanskalle viime helmikuussa. ”

    Toisin sanoen sota on Niemelän mukaan jo julistettu.

    “Kansallismielisiä vastassa ovat länsimaisen ”älymystön” poliittisesti korrektit suvaitsevaisuususkovaiset, jotka härkäpäisesti sulkevat silmänsä islamin lukuisilta epäkohdilta ja kuulevat kriittisissä äänenpainoissa vain ”islamofobian” soraääniä.

    Polarisaatiosta hyötynee lopulta vain islamin kaikinpuolista ihanuutta korostava professori Jaakko Hämeen-Anttila, jonka kirjat menevät itsepetoksessa rypevälle punavihreälle yliopistoväelle kuin kuumille kiville. Kiivaimmille tasapäisyyden puolustajille tämäkään löyly ei vielä riitä: heidän esimerkiksi täytyy kiljupäissään sytyttää nuotioita purettaville VR:n makasiineille ja tapella poliisin sekä palomiesten kanssa. Rähinöinnistään nämä sankariprekaarit haluavat korvaukseksi kansalaispalkkaa.”

    Toisin sanoen keskustelussa vihreitten ja kansallismielisten välillä pitäisi välttää Niemelän mukaan polarisaatiota. Kannatettavaa !

    Katso http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/01/jussi-niemellt-mielenkiintoinen.html

    Hesarin päätoimittaja Janne Virkkunen toteaa:

    “muslimit ovat aloittaneet ristiretken lännen sananavapautta vastaan”.

    Toisin sanoen eräänlainen sota on Janne Virkkusen mukaan alkanut. Näin varmasti onkin. Katso tarkemmin http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/01/kulttuurien-vlinen-taistelu.html

  115. Jussi kirjoitti 21.9.2007 kello 8:56

    ISA kirjoitti: “Talous on usein mennyt hyvin juuri ennen romahdustakin. Hitlerin Saksan taloudellinen kehitys taisi olla huimaavaa. Siellä meni oikeasti taloudellisesti hyvin, eikä hallintoa sillä perusteella voinut oikein arvostella. Myös imperialistisen Britannian talous voi aikanaan erittäinkin hyvin.”

    Katsopa hiljattain julkaistua tutkimusta, jonka mukaan natsi-Saksan talouden huimaava kehitys oli myytti

    http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Uuden+kirjan+mukaan+natsi-Saksa+oli+mielikuvia+paljon+k%C3%B6yhempi/1135228714445

    Lisäksi Saksan talouden romahdus 1940-luvun alussa saattoi jotenkin liittyä siihen, että maa aloitti sodan suunnilleen koko muuta maailmaa vastaan… en usko että Ruotsi tai Hollanti harkitsevat tätä, Britannia käy kyllä kallista sotaa Irakissa. Uskoa voit mitä haluat mutta tietääkseni näiden maiden talous ei ole sen heikommissa kantimissa kuin vaikka Suomen, oli niissä maahanmuuttajia tai ei. Sen sijaan huonosti sopeutuneiden maahanmuuttajien suuri määrä aiheuttaa niissä kyllä ghettoutumista, levottomuuksia, ääri-islamilaisuutta ja siten monenlaista yhteiskunnallista jännitettä.

    Niin makaavat kuin ovat pedanneet. En toivo että Suomi yhtään kasvattaisi ainakaan humanitaarisen maahanmuuton määrää. Työn perässä maahan muuttavat taas tulisi etsiä kulttuureista, jotka ovat omamme kaltaisia.

  116. Zngr kirjoitti 21.9.2007 kello 12:49

    RE: Jussi
    “Ei se nyt ihan noin huonolta näytä, sillä ainakin paljon maahanmuuttajia ottaneiden Ruotsin, Hollannin ja Britannian taloudet voivat ihan hyvin.”

    Näyttää se, ei minusta ole syytä olla kovin huoleton jos Ruotsiin on jo nyt syntymässä (ellei jo syntynyt, joku vertasi Rinkebyn lähiötä Tukholmassa Kabuliin) Ranskan “zones sensibles” mallisia lähiöitä jonne poliisilla ja palokunnalla ei ole asiaa. On tietenkin hienoa jos talous jaksaa vielä pyöriä ja hyvinvointivaltion laskut pystytään maksamaan. Vielä.

    Ranskalla toivoa? Katsotaan pystyykö Sarko selviämään noin 800 lähiötä käsittävän la Zonen ongelmista ja taakasta. La Zone kasvaa huimaa vauhtia samalla kun Ranskan talous polkee paikallaan. Raskaasti aseistautuneet, epätoivoisessa asemassa olevat lähiöiden asukkaat ovat julistaneet Ranskaa vastaan sodan. Elämä siellä on niin erilaista, että yhtäläisyyksia muuhun Ranskaan tuskin on, maan sisällä on toinen outo ja pelottava, vieras maa. Lisäksi suurin osa Ranskalaisista on vain etäisesti tietoinen jossain päin maataan asuvasta monilukuisesta työttömästä, vihaisesta nuorisosta. Niin tehokkaasti heidät on eristetty.

    Ei ole mitään syytä olettaa, että Ruotsissa tai Englannissa voitaisiin välttää vastaavien alueiden syntyminen, lähellä ollaan jo nyt ja ei näytä siltä että kumpikaan maa aikoo pysäyttää siirtolaisten maahantuloa. Mikään ei ole muuttunut, mitään uusi keinoja ghettojen syntymiseen ei ole keksitty, työtön ja syrjäytynyt (tai syrjityksi itsensä kokeva) nuoriso tulee riuhumaan ja vihaamaan niinkuin se on aina tehnytkin. Vaikka kuinka toivotaan, että kyllä ne yhtäkkiä sopeutuvat, saavat kouluksen, löytävät töitä ja lopettavat rikokset, niin ei tapahdu. Ranskan nuoret sotilaat ovat toisen ja kolmanne polven siirtolaisia joita heidän isovanhempansa pelkäävät ja häpeävät. Tai Belgian. Tai Hollanin. Ruotsi tulee seuraamaan samaa polkua. Lisäksi maissa jo asuvat maahanmuuttajat lisääntyvät huimaa vauhtia samalla kun alkuperäisväestöä muuttaa pois, esim. Englannista lähtee vuodessa 400 000 pääsääntöisesti keskiluokkaista kantaväestön edustajaa Kanadaan, Uuteen Seelantiin jne. Tilalle tulee noin 800 000 maahanmuuttajaa Afrikasta ja Keksi-Aasista.

    Mutta kuten totesit jo itsekin myöhemmin, taloudella saattaa mennä vielä hyvin. Ongelmat ovat tänään muualla, talous seuraa perässä myöhemmin. Haluan itselleni ja lapsilleni turvallisen maan elää, Hollantiin, Ranskaan, Englantiin tai edes Ruotsiin (vaikka suurin osa maasta lieneekin hyvin turvallinen, vielä) en enää muuttaisi lapsiani kasvattamaan.

    Näyttä se huonolta. Syytä huoleen todellakin on.

  117. nanna kirjoitti 21.9.2007 kello 15:48

    Minulla on mielikuva että suurin osa poliittisesta eliitistämme puoluekantaan katsomatta pitää talouskasvun turvaamista tärkeämpänä kuin yhteiskunnan turvallisuuden ja yhteiskuntarauhan turvaamista. Aitoa vihreää liikettä meillä ei ole ollut enää aikoihin, kuten ei myöskään perinteistä työväestön etuja ajavaa vasemmistoa ja siksi rajoittamattoman maahanmuuton, rumasti sanottuna hallitsematon maahanmuutto, suosiminen, joka tukee ensisijaisesti talouselämän tarpeita, on kaikkien puolueiden asialistalla. Lot totesi edellä, että ne joilla on rahaa, voivat ostaa itselleen turvaa. Ghettoutuminen, rikollisuuden kasvu, syrjätymisen kasvu jne. eivät haittaa niitä joilla on rahaa.

  118. Jussi K. Niemelä kirjoitti 21.9.2007 kello 16:49

    Hyvä Jukka! Olemme siis edelleen ääri-islamin uhasta ja polarisaation välttämisestä samaa mieltä (jos siis olet juuri se Jukka – kirjottaisittepa omilla nimillänne!). Ja Ode ei ole poliittisesti korrekti, kuten tämän kommenttiketjun aloittanut blogi osoittaa. Tämä on jo hyvä alku dialogille…

  119. Sampo Smolander kirjoitti 23.9.2007 kello 22:25

    Zngr kirjoitti:
    “Hollantiin, Ranskaan, Englantiin tai edes Ruotsiin (vaikka suurin osa maasta lieneekin hyvin turvallinen, vielä) en enää muuttaisi lapsiani kasvattamaan.”

    Eikös noista maista turvattomuuden alta pois muuttavaa alkuperäisväestöä voisi sitten houkutella muuttamaan Suomeen töitä tekemään? Rekrytointipisteitä Hollantiin ja etelä-Ruotsiin.

  120. Henk kirjoitti 24.9.2007 kello 0:17

    Teknologian eksponentiaalinen kehitys ja jatkuvasti kiihtyvä talouskasvu on ehdottomasti turvattava. Se on paras tapa poistaa ympäristöongelmat ja parantaa ihmisten elintasoa. Muutaman vuosikymmenen kuluttua eksponentiaalisesti räjähtänyt teknologinen kehitys mahdollistaa rajoittamattoman ultrakapitalismin puhtailla ja tehokkaammilla tekniikoilla, monien sairauksien parantamisen ihmisen biologiaa korjailemalla ja Maan lämpötilojen keinotekoisen säätämisen ikuiselle optimitasolle.

  121. Pekka Raukko kirjoitti 24.9.2007 kello 8:37

    “Mikäli herra Raukko viittaat Irakiin, niin minkä takia muslimit mellakoivat myös Ranskassa, Ruotsissa ja Saksassa?”

    Herrasta en tiedä, muuta minä en yllä viitannut mihinkään yksittäiseen sotaan, vaikka Irakin ja Afganistanin sodat olivat tietysti tuoreimpina tapauksina päällimmäisenä mielessä minullakin.

    Herrat täällä puhuvat islamilaisesta maailmasta ja islaminuskoisista ihmisistä monoliittisena könttinä. Miksi islamilaisten pitäisi suorittaa hienovaraista maakohtaista analyysiä Euroopan valtioista?
    Terrori-iskut, ja niiden yritykset, ovat kuitenkin kohdistuneet toistaiseksi vain hyökkäyssotaa käyviin valtioihin.

    Yksi ainoa “renessanssin ajoista asti kehittynyt edistyksellinen arvoyhteisö”, USA, on toisen maailmansodan jälkeen mellakoinut aseellisesti maailmalla n. 70 kertaa. Näissä mellakoissa on kuollut yli 10 miljoonaa ihmistä.
    Usein näissä mellakoissa on ollut mukana yksi tai useampi edistyksellinen arvoyhteisö Euroopasta.