Maan tapa, Urpilainen ja demarien dilemma

27.3.2010 · Aihe: _ 

Jutta Urpilainen linjasi demarien ulkomaalaispolitiikkaa sanonnalla ”Maassa maan tavalla”. Kun joku tivasi, mitähän tämä nyt oikein tarkoittaa, hän vetosi ympärileikkauskieltoon ja kunniamurhiin. Ihan kuin olisin kuullut tämän ennenkin:

http://www.soininvaara.fi/2007/09/08/maassa-maan-tavalla/

Sen verran narsisti olen, että en osaa uskoa yhdennäköisyyden olevan sattumaa.

Sain tuosta kirjoituksesta vähän moitteita vihreiltä. En sen sisällöstä, koska esimerkiksi ympärileikkausten vastustaminen on ollut vihreiden politiikan peruskauraa jo kauan ennen kuin perussuomalaiset tekivät siitä keppihevosensa. Otsikon retoriikkaa pidettiin huonosti harkittuna, koska lain noudattamisessa erityisesti ja ihmisoikeuksien kunnioittamisessa erityisesti ei ole kyse tavasta eikä vaatimus perustavaa laatua olevien ihmisoikeuksien kunnioittamisesta rajoitu Suomeen. Tuon kirjoituksen jälkeen maan tapa on lisäksi alkanut tarkoittaa aivan muuta: sitä, ettei puolueiden tarvitse rahanhankinnassaan noudattaa lakia.

Jos otsikkoni olikin vähän huonosti harkittu, puolueohjelman retoriikka on aina tarkkaan harkittua. On vaikea kuvitella, että demarien ulkomaalaisohjelma rajoittuisi ympärileikkauksiin, kunniamurhiin ja pakkoavioliittoihin. Retoriikka saa aivan toisen merkityksen, kun ”maassa maan tavalla” otetaan koko ohjelman teemaksi. Silloin on kyse curryn hajusta ja vieraiden tapojen vastustamisesta.

Urpilainen yrittää ajaa kaksilla vankkureilla. Toisaalta hän antaa sloganilleen poliittisesti korrektin sisällön. Kukapa nyt voisi sitä vastustaa, että maahan muuttajien olisi hyvä oppia kieltä ja Suomessa pitää noudattaa Suomen lakia. Samalla hän kuitenkin liehakoi niitä demarien karsinasta perussuomalaisten puolelle kurkkivia, joita ulkomaalaisten vieraat tavat risovat. En oikein usko, että jos kontulalainen vuokrataloasukas kääntyy perussuomalaiseksi, kun viereiseen huoneistoon muuttaa somali, hänen perusmotiivinsa olisi sääli perheen tyttöjä kohtaan.

Minusta on ollut pitkään päivän selvää, että demarit alkavat jossakin vaiheessa kalastella ulkomaalaisvastaisia ääniä. Eräs johtava demari itse asiassa sanoi tämän minulle vuosia sitten tarkasteltuaan demarien menestystä Euroopassa. Oikeistopopulististen muukalaisvastaisten puolueiden äänet tulevat työväenpuolueilta.

Eivät demarit ole ensimmäistä kertaa ajamassa kaksilla vankkureilla suhteessa maahanmuuttajiin. Ei Kari Rajamäen valinta poliisiministeriksi mikään tapaturma ollut. Rajamäki kalasti puolueelle ääniä kentän toiselta laidalta ja Filatov toiselta.

Katso myös tätä:

http://www.soininvaara.fi/2010/03/29/sain-postia-jutta-urpilaiselta/

Kommentit

152 Vastausta artikkeliin “Maan tapa, Urpilainen ja demarien dilemma”

  1. Elina kirjoitti 27.3.2010 kello 13:49
  2. Seppo S kirjoitti 27.3.2010 kello 14:10

    Näin maallikon näkökulmasta poliitikkojen kiistely siitä, mitä tarkoitetaan “maan tavalla” näyttää turhalta ja naurettavalta hiusten halkomiselta, joka ei vie mitenkään meidän yhteisiä asioita eteenpäin.

    Käsite on niin ympäripyöreä, että jokaisen, myös poliitikon, tulisi ymmärtää, että se kaipaa peräänsä laajemman selityksen. Onhan niitä maan tapojakin niin erilaisia. Ei nykyisin ole sellaista yhtenäisyyskulttuuria kuin ehkä aiemmin eikä sitä edes haluta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Reiska kirjoitti 27.3.2010 kello 14:12

    “En oikein usko, että jos kontulalainen vuokrataloasukas kääntyy perussuomalaiseksi, kun viereiseen huoneistoon muuttaa somali, hänen perusmotiivinsa olisi sääli perheen tyttöjä kohtaan.”

    Ihan mielenkiinnosta, mikä se sellainen perusmotiivi sitten olisi? Rasismi? V***tus kun kohtuuttomasta melusta tms. asiallisesti huomauttaessa saa vain kuulla olevansa rasisti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Kari kirjoitti 27.3.2010 kello 14:51

    Olen varmaankin aivan käsittämätön rasisti ja ihmishylkiö, kun kirjoitan seuraavan, mutta menköön.

    Entäpä, jos nämä “äärioikeistolaiset” ksenofoobikot ovat oikeassa?

    Maailmassa on erilaisia kulttuureja, maailmankuvia ja käsityksiä siitä, mikä on “oikein”. Meidän länsimaalaisten käsitys ei ole edes enemmistössä, eikä ole mitään luonnonlain kaltaista ilmiötä, joka johtaisi siihen, että tänne tulevat omaksuisivat meidän käsityksemme.

    Eurooppa ei kestä sitä, että täällä on _suuressa määrin_ ihmisiä, jotka eivät jaa meidän käsitystämme ihmisyydestä, ihmisoikeuksista, tasa-arvosta ja oikeusvaltiosta. Kasa barbaareja on ennenkin onnistunut tuhoamaan yhteiskuntia, ja se voi tapahtua myös Euroopassa. Jos nykyinen linja jatkuu, se on lähes pomminvarmaa. Tai ei välttämättä, olemme me ennenkin tehneet “etnisiä puhdistuksia”, mutta se on tie, jota en haluaisi nähdä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tapio Laakso kirjoitti 27.3.2010 kello 14:52

    Minusta puhuminen “maan tavasta” on ongelmallista siksi, että se ei millään tavalla auta meitä ratkomaan ainuttakaan maahanmuuttopolitiikkaan liittyvää ongelmaa.

    Se, että lakeja ja ihmisoikeuksia pitää noudattaa on selvää. Näistä asioista on hyvä tehdä selkoa tänne tuleville.

    Maahanmuuttopolitiikan ja kotoutumisen todelliset kysymykset ovat paljon arkisempia. Ei opettajaa, jonka luokalla on seitsemää eri kieltä puhuvia oppilaita, auta puhe “maan tavasta” yhtää mitenkään. Puhe “maan tavasta” ei auta meitä selvittämään yhtäkään asumisessa syntyvää konfliktia.

    Olisi aika lopettaa niin abstrakti puhe suvaitsevaisuudesta kuin monikulttuurisuudestakin ja tämä ihmeellinen maaahanmuuttohysteria, joka pelkää koko Euroopan hukkuvan tänne vyöryvän muslimiaallon alle. Sen sijaan pitäisi keskittyä konkretiaa, ratkaisuihin, pragmatiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tuomas S. kirjoitti 27.3.2010 kello 15:12

    Seppo S.

    Näin maallikon näkökulmasta poliitikkojen kiistely siitä, mitä tarkoitetaan “maan tavalla” näyttää turhalta ja naurettavalta hiusten halkomiselta, joka ei vie mitenkään meidän yhteisiä asioita eteenpäin.

    Se on kaikkea muuta kuin naurettavaa hiusten halkomista. Tuon sloganin ongelma on se että se tarkoittaa aivan liian paljon ja aivan liian eksaktisti. Ja näppärimmät varmasti tietävät ko. kansanviisaus päättyy myös tai maasta pois, jonka Urpilainen häveliäästi unohti.

    Jos demarit haluavat mennä politiikan tekoon one-linereilla, niin silloin pitäisi pyytää mainostoimiston apua. Vastakkainasettelujen aika on ohi oli Suomen poliittisen historian kaunein mainoslause koska se kuulostaa todella upealta mutta ei tarkoita yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tapio Laakso kirjoitti 27.3.2010 kello 15:16

    Vihreäthän ovat jo pari vuotta sitten kirjoitelleen varsin pitkät pätkät kotoutumispolitiikan arkisista ratkaisuista.

    http://www.vihreat.fi/fi/node/2491

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tapio Laakso kirjoitti 27.3.2010 kello 15:18

    @Reiska: “Ihan mielenkiinnosta, mikä se sellainen perusmotiivi sitten olisi? Rasismi? V***tus kun kohtuuttomasta melusta tms. asiallisesti huomauttaessa saa vain kuulla olevansa rasisti?”

    Jos on kohtuutonta melua tai tuollaista käytöstä. Siihen on puututtava ja se on sanalla sanoen kusipäistä.

    Aika usein kuitenkin nämä asumiseen liittyvät konfliktit ovat sellaisia, joihin on löydettävissä ratkaisu. Tähän on joissain kunnissa panostettu todella paljon ja hyvillä tuloksilla. Ja myös maahanmuuttajat ovat olleet kiitollisia, kun ongelmista on selvitty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tapio Laakso kirjoitti 27.3.2010 kello 15:22

    @Kari: “Maailmassa on erilaisia kulttuureja, maailmankuvia ja käsityksiä siitä, mikä on “oikein”. Meidän länsimaalaisten käsitys ei ole edes enemmistössä, eikä ole mitään luonnonlain kaltaista ilmiötä, joka johtaisi siihen, että tänne tulevat omaksuisivat meidän käsityksemme.”

    No ainakin minun lukemani tutkimukset muslimien (heitä kai tarkoitat?) integraatiosta kuitenkin tukevat käsitystä, että näin kuitenkin ainakin jossain määrin tapahtuu. Euroopassa asuvat muslimit ovat lähempänä sen maan arvoja, jossa asuvat kuin lähtömaan.

    Sitten kannattaa huomata myös se, että tulijat eivät ole mikään yksi yhtenäinen ryhmä. Heidän taustansa on kymmenissä ja kymmenissä valtioissa ja kulttuureissa. Usein kyseisen lähtöMAAN kulttuuri on tärkeämpi kuin USKONTO.

    Ja sitten tietysti tulijoissa on paljon niitä, jotka pakenevat kotimaansa poliittista vainoa. Esimerkiksi tänään Hesarissa on juttu Irakista paenneesta ateisti-kirjailija-elokuvaohjaajasta. Jotenkin hän ei vaikuta sellaiselta kuvaamaltasi uhalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tapio Laakso kirjoitti 27.3.2010 kello 15:25

    @Kari: “Meidän länsimaalaisten käsitys ei ole edes enemmistössä, eikä ole mitään luonnonlain kaltaista ilmiötä, joka johtaisi siihen, että tänne tulevat omaksuisivat meidän käsityksemme.”

    Jatkan vielä tästä. Tänne tullaan, koska mediän yhteiskuntamme ovat vauraampia ja vapaampia. Ne tarjoavat mahdollisuuksia, rauhaa, työtä, toimeentuloa jne.

    Väitän, että meidän arvomme, jotka ovat myös monien ihmisten kaikkialla maailmassa jakamia ihmisoikeuksien, demokratian ja vapauden arvoja, ovat vahvoja. Ne vetoavat ihmisiin kaikkialla maailmassa. Mutta ne vetoavat vain, jos olemme valmiita elämään ja toimimaan niiden mukaisesti, emmekä esimerkiksi sorra jotain ihmisryhmiä vain heidän uskontonsa tai ihonvärinsä vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko-Oskari kirjoitti 27.3.2010 kello 15:28

    Kyllä “maassa maan tavalla” on ihan hyvä slogan. Sen verran olen, mm.työssäni kirjaston tiskin takaa maahanmuuttajia nähnyt, että uskallan väittää sen myös kuvaavan useimpien mielihaluja. Siis sitä, että jokaisen tavoitteena olisi, ettei tulisi ainakaan sen takia erikoishuomioiduksi (negatiivisesti), ettei satu olemaan syntyperäinen suomalainen.
    Vain oikeasti todella tyhmät ihmiset eivät HALUA integroitua järjestelmään, joka antaa heille samat velvollisuudet ja oikeudet, kuin valtaväestölle. Ja sille sitten taas kukaan ei mitään mahda, eivät sen paremmin vihreät, persut kuin ketkään muutkaan.

    Mielenkiintoinen freudilainen lipsahdus tuossa tekstissä oli tuo “ympäristöleikkaus”. Eikö nyt olisi jo aika korjata kielenkäyttöä siten, että suomenkielisessä yhteydessä väärinkäytetystä ja asian karmeutta tarpeettomasti keventävästä termistä “tyttöjen ympärileikkaus” siirryttäisiin siihen, mistä kysymys todella on, eli naisten sukuelinten silpomiseen? [OS: Kiitos huomiosta, korjaan kuitenkin tuon kirjoitusvirheen]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. J. M. Korhonen kirjoitti 27.3.2010 kello 15:39

    Tapio Laakso:

    Aika usein kuitenkin nämä asumiseen liittyvät konfliktit ovat sellaisia, joihin on löydettävissä ratkaisu. Tähän on joissain kunnissa panostettu todella paljon ja hyvillä tuloksilla. Ja myös maahanmuuttajat ovat olleet kiitollisia, kun ongelmista on selvitty.

    Tälläisenä savolaisena jäpäkyöränä en malta olla huomaamatta samankaltaisuutta taannoisen Radio Jerevanin lausuntojen kanssa. Maahanmuuttopolitiikkakin näyttää olevan sellaisten jatkuvien vaikeuksien luomista, jotka on äärimmäisen helppo voittaa.

    Ihan oikeasti kysyn kun olen tyhmä enkä tiedä: onko meillä mitään muita järjellisiä ratkaisuja kuin 1) selvittää, miten paljon meillä todellisuudessa on poliittista tahtoa ja varaa käyttää rahaa erilaisten kulttuurien yhteentörmäyksistä johtuvien ongelmien ratkaisemiseksi, ja sitten 2) mitoittaa maahanmuuttopolitiikkamme sellaiseksi, että tosiasiallisesti kykenemme nämä ongelmat ratkaisemaan ja tekemään Suomesta mukavan paikan täällä asuville?

    Sekä 3) samalla estämään noiden kulttuurien yhteentörmäyksistä suivaantuneiden lukumäärän merkittävä lisääntyminen, ja heidän luisunsa ääripolitiikan kannattajiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Topelius kirjoitti 27.3.2010 kello 15:41

    Mistä Osmo päättelet, että SDP on ottanut tämän “maassa maan tavalla”-retoriikan koko puolueohjelmansa teemaksi? Tämähän on täysin median keksintöä. Urpilainen mainitsi lauseen täysin ohimennen, eikä tämä liturgia muilta osin eroa millään lailla Kokoomuksen, Keskustan tai Vihreidenkään viime aikaisista lausunnoista. Koko puheenvuoro kuului näin:


    “Tuomitsen jyrkäsi rasismin ja kaikenlaisen uhkailun, henkisen väkivallan, ja myös sen toiminnan, joka maahanmuuttoministeri Astrid Thorsia kohtaan on osoitettu.

    Minusta, ja olen aidosti sitä mieltä, että minusta maahanmuuttopoliitiikasta pitää käydä avointa ja pitää käydä kriittistä keskustelua. Meidän täytyy käydä keskustelua siitä, mitä on maahanmuuton kannalta mahdollisuudet, mutta mitkä ovat sen haasteet, mutta nimittely, mollaaminen, uhkailu se ei ole kriittistä keskustelua, ja sitä ei pidä hyväksyä.

    Suomalaisiin ja suomalaiset saavat jatkossakin rakastua. Suomeen saa jatkossakin tulla tekemään töitä suomalaisilla työehdoilla ja Suomessa suomalaiset saa jatkossakin pyytää apua silloin kun on hätä. Mutta maassa pitää elää maan tavalla ja se on tärkeä periaate.

    Minusta tämä perussuomalaisten hottentottipolitiikka näyttää kyllä välillä rasisminflirttailulta, ja sen takia minusta olisi reilua ja rehtiä, että perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini myös toteaisi julkisesti, mikä tässä keskustelussa on hyväksyttävää ja mikä ei.”

    Media tietysti poimi tuosta pätkästä juuri sen, minkä se halusi poimia, mutta en kyllä yo. sitaatista kykene itse millään saamaan käsitystä, että SDP:n maahanmuutto-ohjelman keskeinen ohjenuora olisi “Maassa maan tavalla”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. az kirjoitti 27.3.2010 kello 15:53

    Asumiseen, asuinympäristöön, asuinympäristön turvallisuuteen, lähikoulun opetuksen edellytyksiin (jne.) liittyvät konfliktit mitä ilmeisemmin eivät ole sellaisia, joihin olisi löydettävissä ratkaisu. Sinnemäki ja Niinistö voivat näin höpistä omilta asuinalueiltaan, mutta Euroopasta tiedämme, että white flight vie mukanaan myös vihreät ja suvaitsevaiston, hekään eivät jää näille alueille asumaan kun muslimien ja afrikkalaisten (sekä paikoin romanien) osuus väestöstä lisääntyy riittävästi. Hekin siirtävät lapsensa kouluista, joissa monikulttuurisuus vie valtavasti resursseja tasokkaasta perusopetuksesta.

    Eikä kyse ole hallitsevasti siitä, että näitä ihmisryhmiä jotenkin poikkeuksellisesti lähtökohtaisesti vihattaisiin, vaan juuri siitä konkreettisesta arjesta, johon nämä ryhmät muita maahanmuuttajaryhmiä selkeästi useammin luovat niitä konflikteja ja uhkia. Se on tilastollisesti verifioitavaa todellisuutta. Ei todellisuus voi olla rasismia. Asuinalueen alkujaan maailmaa syleilevän suvaitsevaisetkin todentavat sen pois muuttamisellaan, kun koulusta on riittämiin kuultuu uhkailuista, kun nuorisojengi on ahdistellut tytärtä kadulla, kun metropysäkillä tuntee turvattomuutta työmatkallaan.

    Alleviivattakoon: Valtava enemmistö eurooppalaisista, mukaan luettuna vihreät ja suvaitsevaiset laajemmin, eivät halua asua afrikkalaisten ja/tai muslimimaahanmuuttajien naapurissa tai edes samassa kaupunginosassa. Tämä on sitä konkretiaa, kun se kohdataan oman arjen, eikä suureellisten puheiden ja unelmointien tasolla.
    Miten, miksi, keille me siis afrikkalaista ja islamilaista monikulttuuria Eurooppaan rakennamme? Humanitaarinenkin vaikutus on kyseenalainen, koska kaikki maksaa, ja samoilla rahoilla voitaisiin auttaa paremmin paikan päällä, eivätkä tulijat, ne pääosin nuoret miehet jotka kykenevät lähtemään, ole yhteiskuntiensa heikko-osaisimpia.

    Taasen se imaginaarinen monikulttuurisuus, jota suvaitsevainen haluaa, on riittävältä etäisyydeltä ihailtava heijastuma, hänen omien tunteidensa ja mielikuviensa projektio. Utopia rajattomasta maailmasta, joka ei ymmärrä, etteivät maiden rajat ole sen unelman suurimpia esteitä.
    Tuossa ihanteiden rakentamassa utopistisessa kuvamaailmassa maahanmuuttajalle on varattu passiivisen, sieluttoman objektin rooli. Häntä kotoutetaan, häntä suvaitaan, häntä integroidaan, häntä mystifioidaan, häntä romantisoidaan.
    Maahanmuuttaja ei ole näissä sinnemäkiläisissä jorinoissa aktiivinen subjekti, jolla on valtava oma tahto, valtava varmuus sen oikeutuksesta ja oikeellisuudesta ja täysin lannistumaton ja vakaa päättäväisyys sen ehdottomasta välittämisestä jälkikasvulleen ja elinympäristölleen laajemmin.

    Jos me oikeasti, siis konkreettisesti, haluamme avata suvaitsevaisuuden käsitteen, niin on ruvettava puhumaan myös niiden epämukavien asioiden suvaitsemisesta, ja ne on silloin kirjoitettava ja puhuttava esille.

    Ja kuten aiemmin: Meillä, varsinkin laajemmin Euroopassa, on jo kiire, että fiksut ja suvaitsevaiset (en väitä, että olisin itse sitä) ihmiset kirjoittavat nämä asiat esille, koska esille ne ovat tulossa joka tapauksessa. Fiksut ihmiset ottavat tämän keskustelun hallintaansa, ettei sitä luovuteta BNP-tyyliselle viharetoriikalle, kuten esimerkiksi Britanniassa uhkaa käydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Hannu Visti kirjoitti 27.3.2010 kello 16:07

    TL/muut: Kotouttamisesta, käytännöllisistä asioista ja arkisista ongelmista voidaan tietysti puhua vaikka kuinka, muttei se auta mitään.

    Olen itse maahanmuuttaja, olen muuttanut kaksikin kertaa maasta toiseen. Kummallakaan kerralla minua ei “kotoutettu” mitenkään. Miksiköhän? Ei ole kotoutettu jamaikalaista vuokraisäntääni taikka naapuritoimiston intialaistakaan. Ei tunnu myöskään olevan mitään arkisia ja käytännöllisiä ongelmia, joita kuuluu ratkaista kouluttamalla näitä ihmisiä tai brittejä, sillä mitään ongelmia ei vaikuttaisi olevan.

    Lontoon suomalaisiakin katsoessa huomaa, että jotkut pärjäävät ja jotkut eivät. Olen nyt itse harjoitellut kahdessa maassa ja pärjännyt aivan mukavasti ja katson itseni varsinkin tähän maahan sangen hyvin integroituneeksi. Kaikilta eurooppalaisiltakaan se ei sen sijaan onnistu.

    Tunnen ihmisiä, jotka tuskin tuntevat yhtäkään brittiä. Ei kukaan jaksa heitä, sillä he ovat asennoituneet väärin. Kun on tulokkaana uudessa paikassa, täytyy pitää hieman tuntosarvia ulkona ja katsoa, mitä muut tekevät tai eivät tee, ja yrittää sopivassa määrin tehdä tai olla tekemättä samoin.

    Ei kukaan pakota elämään täsmälleen samalla tavalla kuin joku toinen, mutta en olisi päässyt täällä oikeastaan mihinkään, jos en tekisi asioita heidän tavallaan vaan vaatisin, että ne on tehtävä minun tavallani.

    Jos Urpilaisen näkemystä lähestyy tästä vinkkelistä, siihen tulee ainakin minun mielestäni enemmän järkeä. Urpilaisen yhtä virkettä tunnutaan tulkitsevan jatkuvasti siten, että “maan tapa” olisi joku tietty, yksi koodisto, jota jokainen noudattaa uskollisesti. Eihän se niin mene, vaan yksi osa “maan tapaa” on sangen suuri valinnanvara siinä, miten elämänsä elää.

    Omien kokemusteni mukaan tuo valinnanvara on kuitenkin menestystä haluavalle maahanmuuttajalle kapeampi kuin valtaväestön edustajalle. Minä “joudun” yrittämään olla enemmän britti kuin britit itse, ja sama kohtalo on jokaisella maahanmuuttajalla. Jos valtaväestön edustaja tekee asioita eri tavalla, se on ihan ok, mutta jos minä teen, se on outoa ulkomaalaisuutta, joka ei ole ihan ok.

    Tämä ei ehkä ole ideologisesti kovin mukava asetelma, mutta maahanmuuttajan pärjäämistä, sopeutumista ja menestymistä se omien vähäisten kokemusteni mukaan edistää.

    Paljon enemmän kuin yksikään kotouttamisprosessi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Ana María Gutiérrez Sorainen kirjoitti 27.3.2010 kello 16:34

    Guzenina- Richardsonin kirjoitus oli yhtä ympäripyöreä kuin Jutankin.
    Kiitos Tapio Laaksolle linkistä, mutta kaksisuuntainen kotouttaminen oli jo Tarja Filatovin työministerin ajoissa se malli, joilla asiaa katsottiin.
    Silloin ,kun Tarja Filatov oli työministerinä, työministeriö vastasi kotouttamisesta. Eli voidaan hyvin kysyä, että jos kotouttaminen on epäonnistunut, se ei ole johtunut vain siitä, että jotkut maahanmuuttajat eivät ole halunneet kotoutua, vaan myös siitä, etteivät suomalaiset ole tehneet kaikkeaan kotouttamisen eteen.

    Ei voi kotoutua siihen, mihin ei ole mahdollista kotouttaa. Ei voi saada työtä, jos työnantajat eivät ota eikä voi oppia kieltä, jos siihen ei ole mahdollisuuksia.

    Onhan se myös totta, että silloin Kari Rajamäki veti päinvastaista linjaa ja maahanmuutosta tehtiin poliisiasia. Nykyisessä demarissa on edelleen samanlainen jako ja välimaastoakin. Nyt harmillisesti puolueen johto otti askeleen oikeistopopulismin suuntaan. En näe sitä hyvällä, eikä moni muukaan demari. Samalla kun puolue voittaa maahanmuuttovastaisten äänet, joku muu puolue voittaa neutraalisti ja myönteisesti maahanmuuttoon suhtautuvien äänet. Se puolue voi hyvinkin olla Vihreät tai RKP.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kari kirjoitti 27.3.2010 kello 16:43

    Tapio Laakso:

    No ainakin minun lukemani tutkimukset muslimien (heitä kai tarkoitat?) integraatiosta kuitenkin tukevat käsitystä, että näin kuitenkin ainakin jossain määrin tapahtuu. Euroopassa asuvat muslimit ovat lähempänä sen maan arvoja, jossa asuvat kuin lähtömaan.

    Ei, en tarkoita muslimeja.

    Tarkoitan sitä, että vapaus ajatella ja tehdä kuten haluaa antaa kommunisteille, jehoville ja kaikille muille sellaisille mahdollisuden toimia, emmekä voi puuttua siihen mitenkään, koska muuten meistä tulee yhtäläisiä kusipäitä orjuuttajia. Se on ongelma.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Impi Umpilampi kirjoitti 27.3.2010 kello 17:14

    Minusta on masentavaa, että kovan luokan yhteiskunnalliset keskustelijat kuten Soininvaara lankeavat tällaiseen halpaan populismiin ja loanheittoon. Se, että “maassa maan tavalla” olisi SDP:n ohjelman johtoajatus on pelkkä median nosto. Jutta, tai kukaan muukaan ei ole moista sanonut. Vihreät myös tietävät tämän hyvin. He kuitenkin haluavat lietsoa vastakkainasettelua koska uskovat sen hyödyttävän itseään. Se, onko tämän vastakkainasettelun, jossa problematisoivat puheenvuorot leimataan “neuvostovastaisiksi”, lietsonta millään tavalla yhteiskunnan kokonaisedun mukaista, ei vihreissä kiinnitetä huomiota. Oma valta ensin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.3.2010 kello 17:29

    Anteeksi, mutta minä olen luottanut tässä asiassa Helsingin Sanomien uutiseen. Jos tuo uutinen on väärä, kirjoitukseni on toki aiheeton.
    HS:n uutisessa sanottiin näin:

    Sdp:n puheenjohtajan Jutta Urpilaisen mielestä suomalaisessa maahanmuuttopolitiikassa on epäonnistuttu, kun maassa on toistakymmentä vuotta sitten maahan saapuneita, jotka eivät osaa kieltä edes auttavasti. Sdp:ssä valmistellaan maahanmuuttopoliittista ohjelmaa, jonka johtoajatus on “maassa maan tavalla”.

    Urpilainen linjasi puolueensa maahanmuuttopolitiikkaa lauantaina Vantaalla Sdp:n puolueosastojen puheenjohtajapäivillä. Lausahdus “maassa maan tavalla” särähti ainakin jyväskyläläisen Aila Kruusin korvaan, sillä tämä pyysi asiaan täsmennystä. Urpilaisen mukaan se tarkoittaa, että esimerkiksi tyttöjen ympärileikkaukset ja kunniamurhat eivät ole hyväksyttäviä, vaan on noudatettava suomalaisia lakeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Saara kirjoitti 27.3.2010 kello 17:14

    Kari:

    Maailmassa on erilaisia kulttuureja, maailmankuvia ja käsityksiä siitä, mikä on “oikein”. Meidän länsimaalaisten käsitys ei ole edes enemmistössä, eikä ole mitään luonnonlain kaltaista ilmiötä, joka johtaisi siihen, että tänne tulevat omaksuisivat meidän käsityksemme.

    Tapio Laaksolla olikin tähän jo hyviä kommentteja. Lisähuomio: tunnut hahmottavan maailman erilaisia kulttuureja aika kaksijakoisesti, joko hyvinä tai pahoina. Totuus on toki toisenlainen. Meidänkin kulttuurissamme muutamat piirteet ovat ikävämpiä ja huonompia kuin vaikkapa Afrikassa. Tämä ei merkitse, että afrikkalainen kulttuuri olisi suomalaista parempi, mutta yhtä väärin on ajatella Afrikan olevan silkka helvetin esikartano, jonka vaikutus meihin tulee pyrkiä täydellisesti estämään.

    Jos maahamme joskus tulee niin paljon afrikkalaisia, että heillä alkaa olla jonkinlaista merkitsevää vaikutusta kulttuuriimme, niin se vaikutus on aika varmasti jokin muu kuin suomalaisuuden täydellinen korvautuminen afrikkalaisuudella.

    Mekanismia voisi verrata tieteellisten totuuksien muotoutumiseen: teesi -> antiteesi -> synteesi. Synteesi ei useimmiten ole yhtä kuin antiteesi. Alkuperäisen teesin esittäjän ei myöskään kannata olla pahoillaan synteesistä, vaikka antiteesillä olikin vaikutusta siihen – se kun on alkuperäisiä vaihtoehtoja kehittyneempi ja käytännöllisestä näkökulmasta siis myös parempi ratkaisu. Samoin suomalaisesta kulttuurista tulee sitä parempi, mitä enemmän hyvää onnistumme omaksumaan muista kulttuureista.

    Sen, joka pitää suomalaista tai länsimaista kulttuuria suuressa arvossa, kannattaisi olla iloinen siitä että länsimaihin pyrkii muualta enemmän ihmisiä kuin länsimaista muualle. Jos meiltä muuttaisi porukkaa Zimbabween, ja yrittäisimme sieltä käsin saada kulttuuria muokattua enemmän omamme kaltaiseksi, onnistumisen todennäköisyys olisi varmaankin aika heikko. Suomeen muuttavilla zimbabwelaisilla sen sijaan on mahdollisuus käytännössä kokeilla, miten kulttuurimme toimii ja mitkä sen edut ovat heidän omaansa verrattuna. Mitä paremmin saamme heidät viihtymään (pyrkimällä ennaltaehkäisemään konflikteja mm. rakentavan vuorovaikutuksen ja järkevien kotouttamistoimien kautta), sitä parempana he todennäköisesti kulttuuriamme pitävät. Heidän omasta kulttuuristaan säilyvät todennäköisimmin ne puolet, jotka ovat myönteisiä sekä heidän itsensä että meidän suomalaisten mielestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ville kirjoitti 27.3.2010 kello 17:31

    Kulttuurien törmäyksessä on ongelmansa. Minua mietityttää esimerkiksi burkhan käyttö ja sen salliminen tai kieltäminen.

    Periaatteessa pukeutumisen pitäisi olla jokaisen itse päätettävissä (esim. Suomen laissa ei liene asiasta määrätty paljon muuta, kuin että mielenosoituksissa ei saa naamioitua; jokin pykälä alastomuuden diskriminointiin).

    Ongelma on ehkä se, että burkhaan pukeutuneet naiset voivat olla omaksuneet oman kulttuurinsa arvot jopa miehiä fanaattisemmin – ja pitävät yhtä lailla oikeutenaan kuin velvollisuutenaan mennä teini-ikäisenä naimisiin ja elää elämänsä burkhan alla, voimatta puhua vieraiden miesten kanssa tai liikkua kodin ulkopuolella ilman sukulaismiestä seuranaan – samaan aikaan kun saman kulttuurin muslimimiehet voivat ottaa haluamansa vaikutteet länsimaisesta kulttuurista. Miehet voivat pukeutua länsimaisittain ja ostaa miljoonan euron pikaveneen, jonka tärkein ostokriteeri on että jääkaappi ja baarikaappi on täyteen lastattu – kun veneen ajaa aluevesirajan ulkopuolelle, voi unohtaa mantereella voimassa olevat kiellot. Lentomatkalla burkhaan pukeutuneen naisen passintarkastusta varten pitää lentokentällä olla naispuolinen muslimivirkailija, joka takahuoneessa voi aviomiehen läsnäollessa varmistaa henkilöyden. Lomakohteen hotellissa naiset sitten syövät aamiaisella, minkä pystyvät burkhan alitse suuhunsa laittamaan, kun mi voivat syödä – kuten ihmiset normaalisti syövät.

    Ranskassa opettajat kritisoivat burkhan käyttöä käytännön syistä: on mahdotonta tietää, istuuko pulpetissa oikea oppilas – esimerkiksi kunniamurhan uhrin tilalla on voinut koulua käynyt jossain tapauksessa toinen henkilö.

    Toivoisin, että osaisin nähdä oman kulttuurimme ulkopuolisena, jolloin voisin sitä kritisoida yhtä lailla. Islam uskontona on yksi muiden joukossa, mutta joidenkin muslimien kulttuuriin kuuluu asioita, joita länsimaalaisittain on mahdotonta hyväksyä. Toisen kulttuuria pitää kunnioittaa tiettyyn rajaan, on esimerkiksi tyhmää julkaista loukkaavia kuvia profeetasta, josta toisen uskonnon mukaan ei saisi tehdä minkäänlaista kuvaa, mutta toisaalta johonkin raja on vedettävä. Käytännössä esimerkiksi lentokentillä musliminaisten alistaminen hyväksytään ja sitä varten on kehitetty erityiset käytännöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Sepeteus kirjoitti 27.3.2010 kello 17:33

    Tämä maassa-maan-tavalla ja muukin ohikeskustelu saattaisi pikkuisen vähentyä, jos joku (vaikka julkisen palvelun YLE) tekisi maahanmuuttokoneen (vaalikoneen tapaan), jossa 200 kysymyksen patteristolla selvitettäisiin vastaajien kanta koko maahanmuuttoprosessiin. Alkaen maahan saapumisesta ja päätyen sosiaaliturvan käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tapio Laakso kirjoitti 27.3.2010 kello 17:55

    @az: “Asumiseen, asuinympäristöön, asuinympäristön turvallisuuteen, lähikoulun opetuksen edellytyksiin (jne.) liittyvät konfliktit mitä ilmeisemmin eivät ole sellaisia, joihin olisi löydettävissä ratkaisu.”

    No kyllä on. Se, että maahanmuuttajien, edes muslimien määrän lisääntyminen johtaa johonkin automaattiseen ghettoutumiseen on vain epätosi väite. Euroopassa on niitä paikkoja, joissa on paljon ongelmia ja hyvin monia asuinalueita, joilla eletään ihan normaalia arkipäivää myös muslimien kanssa.

    Suosittelen kaikille tätä mainiota Financial Timesin artikkelia lokakuulta:

    Immigrant Muslims in Belleville
    http://www.ft.com/cms/s/2/1f4cf7c4-ad5e-11de-9caf-00144feabdc0.html?catid=105&SID=google

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Elina kirjoitti 27.3.2010 kello 18:07

    Impi Umpilampi,

    Miksi sitten Jutta Urpilainen ei ole oikaissut täysin väärää tietoa? Asia on uutisoitu jo 20. kuluvaa kuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tapio Laakso kirjoitti 27.3.2010 kello 18:07

    @Hannu Visti: Kuitenkin Briteissä on varsin vahva malli sille, miten tämä “kotouttaminen” on ajateltu tapahtuvan. Brittien malli perustuu monikulttuurisuudelle tarkoittaen, että eri etnisille ja uskonnollisille yhteisöille on annettu erittäin vahva rooli. Eli ei se nyt ihan niin mene, että mitään ei tehdä valtion puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Hannu Visti kirjoitti 27.3.2010 kello 18:14

    TL: minusta tuo muslimeihin ja islamiin keskittyminen on turhanpäiväistä miinanpolkemista.

    Länsimaissa on uskonvapaus, ja tämä mielestäni sisältää implisiittisesti sen ajatuksen, että jonkun uskonnon leviämistä tai näivettymistä ei pidä mitenkään erityisesti yhteiskunnan toimin tukea tai estää.

    Jatkuva jankutus islamista ja muslimeista on peräisin niiltä, jotka oikeasti vastustavat humanitaarista maahanmuuttoa, mutta argumentit ovat loppuneet, tai he eivät halua sanoa, mitä he oikeasti vastustavat. Euroopassa humanitaarinen maahanmuutto tarkoittaa pääosin muuttoa islamilaisesta maailmalsta, joten islamin leviämisestä puhumalla tulee samalla sivutuotteena vastustaneeksi tuota maahanmuuton alalajia.

    Minäkin vastustan humanitaarista maahanmuuttoa paitsi kiintiöpakolaisjärjestelmää, mutta minulla ei ole mitään ongelmaa islamin kanssa. Maltillinen muslimi ei ole sen kummallisempi kuin tapakristitty, ja toisaalta yritän välttää aikani viettämistä minkään sortin fanaattisten uskovaisten kanssa, sillä minulla ei ole heille mitään asiaa.

    Ainoastaan pitää huolehtia siitä, että uskonnollisista yhteisöistä on todellisesti mahdollista päästä pois halutessaan. Se tarkoittaa ensinnäkin taloudellisia mahdollisuuksia ja toisaalta sitä, ettei jonkun uskonnon jättävän tarvitse pelätä eristämistä kummempia kostotoimia.

    Mielestäni maahanmuuttokeskustelua on kuitenkin turhaa kääntää islam-keskusteluksi, vaikka joku keskustelijoiden klikki sitä aktiivisesti yrittääkin sellaiseksi kammeta. Hyvinvointivaltioissa maahanmuutto on ennen kaikkea taloudellinen kysymys niin talouskasvun kuin sosiaaliturvankin osalta, sillä todennäköisesti tarvitsemme koulutettua työvoimaa ja mahdollisuutemme elättää sosiaaliturvalla keitä hyvänsä halukkaita humanitaarisin perustein ovat rajallisia.

    Tästä asiasta on kuitenkin vaikeampi keskustella kuin islamista, josta voi “keskustella” lainaamalla värssyjä koraanista ja väittämällä, että tämä on kaikkien muslimien tapa elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Evert The NeveRest kirjoitti 27.3.2010 kello 18:40

    En malta olla sanomatta ympärileikkauksista, vaikka se on pikku juttu kokonaisuudessa.

    On käsittämätöntä, että Korkeimman oikeuden mukaan toisin kuin tyttöjen uskonnolliset ympärileikkaukset, niin pikkupoikien ympärileikkaukset ovat sallittuja.

    Valtakunnassa on koiranpentujen korvien ja häntien typistäminen lailla kielletty, mutta oikeus on erikseen sallinut pikkupoikien ympärileikkaukset.

    Se, että lievempi silpominen on sallittua, ei ole länsimaisen, positivistisen oikeusopin ja lainsäädännön mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kari kirjoitti 27.3.2010 kello 18:41

    Saara:

    Lisähuomio: tunnut hahmottavan maailman erilaisia kulttuureja aika kaksijakoisesti, joko hyvinä tai pahoina. Totuus on toki toisenlainen.

    Aivan täsmälleen juuri näin. Toiset kulttuurit parempia ovat kuin toiset. Suomalainen (tai länsimainen) kulttuuri on paljon, paljon parempi kuin muut. Miksi? Siksi, että muualla minunlaistani tyyppiä ei siedettäisi pätkän vertaa.

    Minä en tiedä sinun “toisenlaisesta totuudestasi”, mutta väitän, että minulla on enemmän kokemuksia näistä muista kulttuureista kuin noin 99 %:lla suomalaisista.

    Monenko eri rotuisen kanssa sinä olet seurustellut? Monessako maassa olet asunut? Monikoo suuresti arvossa pitämäsi henkilö on jostain muualta kotoisin kuin Suomesta tai EU-maista?

    Mekanismia voisi verrata tieteellisten totuuksien muotoutumiseen: teesi -> antiteesi -> synteesi.

    Olet ilmeisesti ymmärtänyt myös tieteen päin seiniä. Ei tieteessä mitään synteesiä muodostu, eikä ole tarpeenkaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. jouni lundqvist kirjoitti 27.3.2010 kello 18:46

    Kääntää maahanmuuttoasiaa mihin suuntaan tahansa, niin vastaan tulee aina sana islam. Ymmärrän. Suomessa raamattu ja laki ovat eri asia. Islamilaisissa maissa koraani on laki. Se ei varmaan arjessa paljon tunnu, mutta velloo syvällä kulttuurissa. Uskonnoilla on kulttuureissa erittäin vahva rooli.

    En tiedä liittyykö paljon tai mitenkään tähän islamismiin, mutta Osmon blogikirjoitus aikanaan maassa maan tavalla oli erittäin selkeä ja riisuva näkemys asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tuomas S. kirjoitti 27.3.2010 kello 19:17

    Ville:

    Ranskassa opettajat kritisoivat burkhan käyttöä käytännön syistä: on mahdotonta tietää, istuuko pulpetissa oikea oppilas – esimerkiksi kunniamurhan uhrin tilalla on voinut koulua käynyt jossain tapauksessa toinen henkilö.

    Tästä nyt olisi mielenkiintoista saada joku linkki. Itse asun Ranskassa ja olen seurannut tätä keskustelua burqan käytöstä, ja tuo argumentti ei ole kyllä tullut vastaan. Ehkäpä siksi että ranskan 7 miljoonasta muslimista 1900 käyttää burqaa. Lähinnä täällä on ihmetelty siitä miten kansalliskokous käyttää aikaa tällaiseen näpertelyyn- ne 1900 ihmistä jotka pukeutuvat burqaan eivät tasavarmaan ole koululaitoksen piirissä.

    Tässä on juuri esillä näitä maahanmuuttokeskustelun ongelmia- argumentteina käytetään jotain ihan kummallisia puskaradion uutisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. az kirjoitti 27.3.2010 kello 19:27

    Tapio Laakso,

    Belleville, jossa on jatkunut juutalaisten ja muslimien vuosisatainen pohjois-afrikkalainen yhteiselo, ja jonka asuinalueen muslimit ovat keskimääräistä huomattavasti maallistuneempia sekä keskiluokkaisempia, ei ole eurooppalaista kokonaisuutta kuvaava esimerkki. Sitä ei voida siirtää malliksi vaikkapa Britannian pakistanilaisten “kotoutumiselle”.

    Artikkelissa mainittu Caldwell, jonka Reflections… on lukemistani aihealueen teoksista perustelluin eurooppalaista islamia käsittelevä, on vahva nimenomaan juuri siksi, että se pohjaa tilastoihin ja trendeihin. Ei miljoonien tai pian kymmenien miljoonien suuruisten trendien vaikutusta voida yleistää yksittäisten esimerkkien valossa sen enempää hyvässä kuin pahassakaan. Vaikka ihminen ei olekaan tilasto, ihmisyys heijastuu tilastoissa.
    Tämä suurempi kokonaisuus on se taso, jolla eurooppalaisten asenteissa ja äänestyskäyttäytymisessä näkyvä suhtautuminen islamiin pääosin rakentuu, ja mikä kuvaa sitä yleistä konkretiaa, jonka etenevä kehitys tulee synnyttämään. Samaan aikaan kun tätä kehitystä on turha itsetarkoituksellisesti demonisoida, on samalla myös selvää, että siihen liittyy paljon suurempia ongelmia, kuin mitä ns. suvaitsevaiset ovat tähän mennessä olleet valmiita myöntämään.

    Yksi näistä koskee demograafisia trendejä. FT:n artikkelissakin mainitaan, että Ranskan algerialaisten syntyvyys on 2.6 lasta äitiä kohden. Algeriassa se on 1.8. Olet nyt jonkun kerran toistanut väitteen, että Euroopassa muslimit eurooppalaistuisivat. Se on jälleen osa totuus, mutta suuremmat tilastolliset trendit Euroopasta kertovat päinvastaista. Myös Ranskasta edellisten 15 vuoden ajalta. Nuoremmat polvet ovat huonommin integroituneita, huonommin työelämässä kiinni, huonommin koulutettuja sekä uskonnoltaan helpommin radikaalisuuteen taipuvia kuin vanhempansa.

    Eikä tämä ole vain kysymys islamista. Vaan myös muista kulttuurin syvätason ongelmista. “Maallistunut” muslimi on usein edelleen kunniakulttuuriseen naiskäsitykseen nojautuva, eikä sallisi esim. siskonsa seurustella vapaasti.

    Esimerkki kysymys tästä eurooppalaistumisesta (löytyykö tätä tietoa jostakin tilastoista?): Kuinka monta kantasuomalaisen miehen ja somalialaisen naisen avioliittoa on Suomessa rekisteröity?

    Eli toisin sanoen: Yritä kääntää se monikulttuurisuuden kotoutettava ihmisarvoton objekti ihmisarvoiseksi oman vahvan tahdon hallitsevaksi subjektiksi, ja pohdi esimerkiksi ylläolevan somalialaisten naisten vapautta koskevan kysymyksen mahdollisen vastauksen kautta näiden toiseuden subjektien omaa vastuuta kotoutumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Sylvesteri kirjoitti 27.3.2010 kello 19:27

    Hannu Visti
    “Maltillinen muslimi ei ole sen kummallisempi kuin tapakristitty, ja toisaalta yritän välttää aikani viettämistä minkään sortin fanaattisten uskovaisten kanssa, sillä minulla ei ole heille mitään asiaa.”

    Kyllä ikävä tosiasia on, että maltillinen muslimi on keskimäärin huomattavasti konservatiivisempi kuin maltillinen kristitty. Lisäksi muslimeilla, ihan niillä hyvin suomea puhuvilla ja pitkälle koulutetuilla, on joitakin todella erikoisia käsityksiä maailmanmenosta.

    Lisäksi, vaikka asian miten päin ajattelisi, keskimäärin uskovaiset eivät pidä toisten uskontokunnan edustajista niin paljoa kuin oman uskontokunnan edustajista. Kristityt eivät pidä muslimeista, muslimit ei pidä kristityistä ja kaikki inhoaa meitä ateisteja. Siispä sekametelisopan luominen ei tuota mitään kivaa “kaikille jotain”-yhteiskuntaa vaan toisiaan kyräileviä blokkeja, etenkin kun täällä ei tuputeta mitään nationalismia yhteenkuuluvuuden tunnetta luomaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Saara kirjoitti 27.3.2010 kello 19:46

    Ville:

    Ongelma on ehkä se, että burkhaan pukeutuneet naiset voivat olla omaksuneet oman kulttuurinsa arvot jopa miehiä fanaattisemmin – ja pitävät yhtä lailla oikeutenaan kuin velvollisuutenaan mennä teini-ikäisenä naimisiin ja elää elämänsä burkhan alla, voimatta puhua vieraiden miesten kanssa tai liikkua kodin ulkopuolella ilman sukulaismiestä seuranaan – samaan aikaan kun saman kulttuurin muslimimiehet voivat ottaa haluamansa vaikutteet länsimaisesta kulttuurista.

    Miksi tämä tarkalleen on ongelma? (En väitä, ettei asiassa voi olla mitään ongelmallista; pitäisin vain hyvänä että ongelmaa yritettäisiin eritellä – se ei nimittäin ole niin yksiselitteinen kuin aluksi vaikuttaa.)

    Vapaissa kulttuureissa itsensä vahingoittaminen ja oman elämänsä hankaloittaminen on yleensä haluttu sallia. Minä esimerkiksi käytän toisinaan korkeita korkoja, jotka rajoittavat mahdollisuuksiani liikkua ja aiheuttavat kipua (on ihmisiä, jotka sanovat korkeiden korkokenkien olevan täysin mukavat tai mukavuuden riippuvan lestistä; minun kohdallani kipua aiheutuu kaikissa tapauksissa). Tämä johtuu tietenkin siitä, että olen “fanaattisesti omaksunut oman kulttuurini arvot”.

    Kaikki ihmiset ovat aina jossakin määrin kulttuurinsa vankeja. Jos pidämme sitä ongelmana, elämä muuttuu kaiken kaikkiaan kovin ongelmalliseksi. Minusta riittää, että yhteiskunta pyrkii mahdollistamaan ja tukemaan vahingollisina pidetyistä käytännöistä irtautumista.

    Pystyn muuten ihan helposti ymmärtämään, miksi jotkut naiset valitsevat burkhan vaikka heillä olisi vapaus valita toisinkin. Saattaisin itsekin haluta toisinaan välttyä kaikenlaisilta miesten katseilta kaupungilla käydessäni. Ymmärrän, että miesten mielestä ei ehkä olisi mukavaa jos kaikki naiset pukeutuisivat burkhaan, mutta toisaalta: i) ihmisellä tulisi olla oikeus näyttää tai olla näyttämättä itsensä muiden mielipiteistä riippumatta ja ii) moni nainen esittelee itseään vastakkaiselle sukupuolelle mielellään, joten kokonaisuutena katseluhaluisten kokema haitta varmaankin jäisi pieneksi.

    Jos kaikille maahanmuuttajille, myös naisille, mahdollistetaan olennaiset tavat tulla osaksi yhteiskuntaa (työssäkäynti, vapaa seurusteluoikeus maan kansalaisten kanssa, kielikoulutus jne.), kulttuurien erityispiirteet joutuvat väkisinkin vertailun alaisiksi. Burkhaa käyttävä miettii, millaista olisi olla ilman, ja saa siitä konkreettisia esimerkkejä päivittäin toimiessaan länsimaisesti pukeutuvien naisten kanssa. Ja päin vastoin: burkhan edut tulevat meille muille tutummiksi. Ajan myötä jompi kumpi pukeutumisen tapa kuihtuu tai sitten ne jäävät elämään rinnakkain, koska molemmissa koetaan olevan hyviä puolia. Olennaista on vapaus valita ja ymmärrys siitä, että vaihtoehtoja on (ja millaisia ne ovat).

    Suuria muutoksia ei välttämättä tapahdu heti ensimmäisessä sukupolvessa, mutta maahanmuuttajien lapset, jotka käyvät meillä peruskoulunsa, saavat jo paljon paremmat edellytykset tehdä itsenäisiä valintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Erittäin antikepulainen kirjoitti 27.3.2010 kello 19:48

    “Oikeistopopulististen muukalaisvastaisten puolueiden äänet tulevat työväenpuolueilta.”

    Suomessa Keskustalta ja juuri puoluepoliittisista syistä:

    MC-analyysi osoitti, että poliittisella ideologialla oli myös itsenäinen, koulutuksesta, ammatista, asuinpaikkakunnan koosta ja muista taustatekijöistä riippumaton yhteys ulkomaalaisia työnhakijoita koskeviin asenteisiin. Kokoomuksen
    ja vihreiden kannattajat suhtautuivat muita myönteisemmin ja keskustan kannattajat muita kielteisemmin ulkomaalaisiin työnhakijoihin myös
    silloin, kun muiden taustatekijöiden vaikutus tuloksiin oli vakioitu.”

    Lähde: Magdaleena Jaakkola, Suomalaisten suhtautuminen maahanmuuttajiin vuosina 1987 – 2003, ss. 28-29.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Impi Umpilampi kirjoitti 27.3.2010 kello 19:53

    Urpilaisen puheen koko maahanmuutto-osuus katsottavissa täältä. Ei mitään mainintaa “johtoajatuksesta”.

    http://www.youtube.com/watch?v=Y5jwGKQCM_Y&feature=player_embedded

    esa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. spottu kirjoitti 27.3.2010 kello 20:04

    Ottamatta nyt kantaa uutisen todenperäisyyteen, mikä sloganissa “maassa maan tavalla” maahanmuuttopoliittisen ohjelman johtoajatuksena olisi niin huonoa ? Se tiivistää aika hyvin mistä hiertää, ja on valmiiksi niin neutraali ilmaisu että sopii niin vihreän kuin perussuomalaisenkin sanavarastoon, ja nyt siis myös demareiden. Tulee ihan Kekkosen ajan konsensus mieleen.

    Sitäpaitsi, edellinen juttu otsikoineen ei ollut lainkaan huonosti harkittu, lain ja ihmisoikeuksien noudattamisessa on nimenomaan kyse hyvistä tavoista (hyvätapaiselle ihmiselle moraalisia prinsiippejä on olemassa), ja keskivertolukija osaa kyllä asettaa otsikon sisällön mukaiseen kontekstiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. az kirjoitti 27.3.2010 kello 20:37

    Toinen esimerkki mainostetusta eurooppalaistumisesta. Ikävää, että tämä on taas kotoisista somaleistamme. Taannoin kaksi helsinkiläistä sairaanhoitajaa tuli julkisuuteen toteamalla, että kaikki heidän synnytysosastollaan synnyttäneet somalialaiset naiset ovat olleet ympärileikattuja. Tämä on äärimmäisin esimerkki tuon eurooppalaistumisen vastustamisesta. Voidaan olettaa, että suuri osa näistä tytöistä on leikattu kun he ovat olleet Suomen kansalaisia tai asuneet Suomessa.

    Tämä nyt kulkee moneen kertaan poljettuja latuja, mutta miksi tuo uutinen ei herättänyt kannanottoja esimerkiksi vihreiltä tai naisjärjestöiltä? Miksi hiljaisuus? Miksi näiden naisten ihmisoikeuksia ei koeta voimakkaan ja näkyvän puolustamisen arvoisiksi?

    Nostan tämän toistosta huolimatta esimerkiksi siksi, koska se on niin näkyvä äärimmäisyydessään. Monet näistä somaliperheistä ovat asuneet Suomessa jo sukupolven ajan. Kaikki leikataan. Tämä viittaisi erittäin vähäisen, lähes olemattoman eurooppalaistumisen suuntaan. Miksi nämä ihmiset eivät ole kotoutuneet? Mikä siihen vaikuttaa? Onko heidän kulttuurinsa niin vahva, että koko tavoite on ylipäänsä mahdoton muutaman sukupolven aikavälillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Enkidu kirjoitti 27.3.2010 kello 21:09

    Alkujaan rasismi tarkoitti rodullista hierarkiaa. Tässä merkityksessä Suomessa ei ole rasistisia puolueita. Sittemmin rasismi on alkanut merkitä jonkinlaista toiseuden kautta määrittyvää inhoa.

    Mikä puolue flirttailee eniten tällaisen rasismin kanssa? Persut, demarit? Feministiseksi julistautuneet Vihreät?

    Sofi Oksanen väitti, että tyypillinen somalimies ei osaa ilmaista tunteitaan ja siksi hakkaa vaimoaan ja lapsiaan. Feminsitkolumnisteista oksennus osui juuri siihen mihin piti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ville kirjoitti 27.3.2010 kello 21:15

    Tuomas S. : “Tässä on juuri esillä näitä maahanmuuttokeskustelun ongelmia- argumentteina käytetään jotain ihan kummallisia puskaradion uutisia.”

    Suomalainen tietoisuus ulkomaista on paljolti puskaradion varassa – joskus tai usein tiedotusvälineiden uutisia myöten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tuomas S. kirjoitti 27.3.2010 kello 21:23

    Sylvesteri:

    Kyllä ikävä tosiasia on, että maltillinen muslimi on keskimäärin huomattavasti konservatiivisempi kuin maltillinen kristitty. Lisäksi muslimeilla, ihan niillä hyvin suomea puhuvilla ja pitkälle koulutetuilla, on joitakin todella erikoisia käsityksiä maailmanmenosta.

    Jos se on ikävä tosiasia, niin faktaa pöytään. Itse vastustan tällaista jyrkkää banalisointia. Miten määritellään maltillinen kristitty? Onko Luther- säätiöläiset ev.lut- protestantit maltillisia kristittyjä? Ovatko jällivaaralaiset maltillisia kristittyjä? Turkkilaiset maltillisia muslimeita? Erikoisia käsityksiä maailmanmenosta löytyy kyllä meiltä kaikilta, sitä ei kannattane pitää konservatismin määreenä.

    spottu:

    Ottamatta nyt kantaa uutisen todenperäisyyteen, mikä sloganissa “maassa maan tavalla” maahanmuuttopoliittisen ohjelman johtoajatuksena olisi niin huonoa ?

    Se, että maan tapa tarkoittaa paitsi keskustapuolueen korruptiota, myös… niin, mitä? Maan tavat vaihtelevat jo maan sisällä niin paljon, että maan tapa on kaikenlaisille nuiville hommafoorumilaisille villikortti jatkaa demareiden luvalla agendaansa. Ajatus maan tavasta lähtee jostain kummallisesta suomalaisesta identiteetistä ja suomalaisesta tapakoodistosta normina. Se tarkoittaa one-linerina aivan liian paljon ja on aivan liian epäselvä. Ja lisäksi sananlasku päättyy tai maasta pois, jonka Urpilainen unohti mainita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ville kirjoitti 27.3.2010 kello 21:26

    …ja keskustelussa tulleiden kommenttien perusteella, jos ovat totta, kotimaan uutisetkaan eivät aina niin luotettavia ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Risto Kippola kirjoitti 27.3.2010 kello 21:54

    Maassa maan tavalla,

    pelkästään A-kirjaimella löytyy isosta määrästä suomalaisia sananlaskuja mm. seuraavat:
    – ahkeruus kovankin onnen voittaa
    – ahneella on paskanen loppu
    – aina roiskuu kun rapataan
    – arvaa oma tilasi, anna arvo toisellekin
    – auta miestä mäessä. älä mäen alla

    Ainakin kahta viimemainuttua U.Kekkonen käytti puheessaan.

    Ei Soini eikä Soininvaara voi puolueisaan omia
    kalevalaisia sananlaskuja. Sananlaskun sisällölle
    ei ole asoluuttista määritelmää.

    Tulkintoja on useita yhteiskunnan muuttuessa, sisältö määräytyy esittäjän näkökulmasta ,
    kuten O.S., myös Urpilainen tekee ja Soini.
    tulkinnat ovat erilaisia. Sananlasku lienee
    elänyt siirtolaisuuden aikaan ja varhemmin koti-
    maaassa tarkoittaen sisäisiä muuttoja ja vierailuja uusissa kauppa- ja sukulaisuus- suhteissa.

    Olennaista on sisällön määrittäminen.

    Maassa maan tavalla antaa kuitenkin maahan-
    muuttopolitiikalle jonkinlaisen sateenvarjon,
    jonka “suuri yleisökin” voi mieltää. Politiikan
    tehtävänä on antaa oivalluksia ja toimenpide-
    ehdotuksia-

    Risto Kippola

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. az kirjoitti 27.3.2010 kello 22:03

    Kyllä se sananlasku kuuluu ihan vain ‘maassa maan tavalla. Se loppuosa on paljon myöhempää perua, ja nykyiseen diskurssiin ymmärtääkseni lähinnä Timo Soinin nostama fraasi. Typerää olisi, jos tämän takia ei saisi käyttää vanhaa sananlaskua, jossa eittämättä on syvällinen totuutensa.
    Naapurin olohuoneeseen ei marssita kengät jalassa, eikä naapurin vaimoa taputella takapuolelle, vaikka se kuuluisikin tapakulttuuriin Omambomaassa. Jos tällaiset yhteiset säännöt eivät toteudu, niin talon isäntä jossain vaiheessa pyrkii toteuttamaan tuota Soinin sanontaan lisäävää fraasia, ja se on lopulta kovin ymmärrettävää. White flight on samaa ilmiötä. Todellisuus kohdataan viimeistään siinä vaiheessa, kun “pakenemistila” rupeaa vähenemään.

    Tuomas S. kysyi maltillisista muslimeista, ihmetteli ovatko sen konservatiivisempia kuin maltilliset kristityt, ja nosti turkkilaiset esille. Tämä palaa taas aiempaan aiheeseen, mutta nämä ovat taas näitä tilastoja ja tutkimuksia, joihin todella kannattaisi tutustua, jos aikoo tästä monikulttuurisuuden kysymyksestä yrittää jotain oikeasti ymmärtää.
    Saksan turkkilaisista, joista monet ovat toista tai jo kolmatta sukupolvea, n. puolet naivat sukunsa valitseman puolison, suuri osa näistä puolison, jonka naimista ovat vastustaneet tai jota eivät ole edes kertaakaan tavanneet ennen hääpäiväänsä. Useat tytöistä 18-vuotiaina, jotkut nuorempina. Sukujen sisäiset avioliitot eivät ole suinkaan harvinaisia.
    Näitä on Saksassa tilastoitu hallituksen toimesta, ja niitä ovat pyrkineet nostamaan esille (ex)-muslimifeministien järjestöt, jotka taistelevat näitä järjestettyjä liittoja vastaan.
    Mitä tuo järjestetty avioliitto oikeasti tarkoittaa? Mitä se kertoo mm. suhteesta yksilönvapauteen, rakkauskäsitykseen, naiskäsitykseen? Miten se suhtautuu eurooppalaiseen arvomaailmaan? Tämäkin jo sukupolvettunut vyyhti, jossa ei ole tapahtunut Tapio Laakson väittämää eurooppalaistumista. Ja, kyllä, turkkilaiset ovat muslimeiksi maltillisia.

    Ongelma tässä kristinuskoon ja kristittyyn kulttuuriin vertaamisessa on se, että kristinusko on perustaltaan ja opinkappaleiltaan paljon mukavampi uskonto kuin Islam ja on ollut sitä aina. Kaikista kauhuteoistaan huolimatta kristinuskoon on aina kuulunut nöyrtyvä, sisäänpäin kääntyvä, anteeksi pyytävä, synnit tunnustava, polvillaan maassa rukoileva, uskon henkilökohtaisuutta korostanut elementti, johon on kuulunut vahva itsekritiikin ydin. Nykyinen humanismimme on hyvin paljosta velkaa tälle kristinuskon vuosisatojen mittaiselle perinnölle.

    Islam on lähtökohdiltaan ollut kollektiivisempi ja kokonaisvaltaisempi uskonto, joka on paljon voimakkaammin poikkileikannut koko elämisen alueen kenttää, ja ollut kollektiivisempi, todistavampi ja aggressiivisempi.

    Ei ole mitään syytä, miksi kaikkien uskontojen ja niiden ohessa erottamattomasti kulkevien kulttuurin syvätasojen pitäisi olla jotenkin yhtä mukavia. Bahai on paljon mukavampi näkemysmaailma kuin skientologia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Hannu Visti kirjoitti 27.3.2010 kello 22:10

    Sylvesteri: Tuo varmaan riippuu sitten kulttuurista. Englannissa muslimeja on ollut iät ajat ja heistä ei valtaosasta tiedä mistään kohtaa, mitä uskoa he tunnustavat vai tunnustavatko mitään. Kuten en tiedä hörökorvaisesta kantaväestöstäkään.

    Entinen kollega oli iranilainen, joka istui töiden jälkeen muiden kanssa pubissa juomassa kaljaa. Jos en olisi jostain tiennyt, että hän on iranilainen muslimi, ei sitä olisi mistään saanut selville. Hän käytti pukua ja kravattia eikä pussilakanaa ja hassua hattua, ei puhunut uskonasioistaan mitään kuten eivät muutkaan eikä muutenkaan herättänyt huomiota mitenkään tällaisilla asioilla.

    En minä tästä osaa tämän enempää sanoa, mutta mielestäni maahanmuuttokritiikin kääntäminen islam-kritiikiksi ja näiden asioiden sekoittaminen kummalliseksi puuroksi ei ole järkevää.

    Uskonvapaus sisältää sen, että on myös oikeus uskoa johonkin. Kun uskonnot ja lainsäädäntö ovat törmäyskurssilla, lainsäädännön aseman kuuluu olla vahvempi ja oikeuslaitoksen tehtävä on napata tätä sisäistämättömät rötösherrat kiikkiin. Tämä kuitenkin edellyttää rikollista tekoa ensin ja rangaistusta jälkikäteen eikä niin, että oletetaan jonkun väriseen kurpitsaan uskovat lähtökohtaisesti rikollisiksi ja tehdään ns. pre-emptive strike.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tuomas S. kirjoitti 27.3.2010 kello 22:23

    az:

    Kyllä se sananlasku kuuluu ihan vain ‘maassa maan tavalla. Se loppuosa on paljon myöhempää perua, ja nykyiseen diskurssiin ymmärtääkseni lähinnä Timo Soinin nostama fraasi.

    Höpönpömppö, minä muistan tuon maassa maan tavalla tai maasta pois- fraasin opettajan sanoneen jo alakoulussa luokan ensimmäiselle maahanmuuttajalle. Ja tämä oli 1991 tai 1992.

    mutta nämä ovat taas näitä tilastoja ja tutkimuksia, joihin todella kannattaisi tutustua, jos aikoo tästä monikulttuurisuuden kysymyksestä yrittää jotain oikeasti ymmärtää.

    Niin mitkä ovat? Niitähän minä tässä juuri kärtän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juha kirjoitti 27.3.2010 kello 22:26

    Näissä keskusteluissa pitää tunnistaa pari juttua:

    1- uhrin status. Se joka saa uhrin statuksen, saa puolelleen paljon puolesta puhujia, jotka vahvalla tunteella antavat tukeaan

    2- taikasauva. Eli sana johon vetoamalla saa tahtonsa läpi. Tällä sanalla osoittaa uhrin puolella oleville, että miten asennoitua eri henkilöihin. Sana on tietysti “rasisti” tai “sovinisti”, jonka lausumalla muut ihmiset tietävät miten suhtautua ko. henkilöön

    Peli alkaa mennä pieleen, jos uhrin status ei ole selvä, tai jos käyttää taikasauvaa liian usein ja huolimattomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. az kirjoitti 27.3.2010 kello 22:41

    Olen täysin päinvastaista mieltä kuin Hannu Visti. Jos islam-kritiikille, kunniakulttuuri-kritiikille ja ylipäänsä humanistisille arvoille vieraan kulttuurin kritiikille (ja nämä ovat usein poikkileikkaavia) ei olisi perusteita, niin maahanmuutto olisi toissijainen poliittinen kysymys.

    Eivät vietnamilaiset venepakolaiset synnyttäneet lainkaan näin kovia tunteita. Eivätkä synnytä filippiiniläiset hoitajat tai itä-eurooppalaiset rakennusmiehet. Kiinalaiset, japanilaiset ja intialaiset on myös otettu länsimaissa suhteessa hyvin vastaan ja he ovat keskiluokkaistuneet ja heitä arvostetaan.

    Islamin ongelmallisuuden vähättelyn, islam-kritiikin moralisoinnin ja/tai yleistämisen ksenofobiaksi islam-kritiikin tahallisen sotkemisen kaikenlaisen maahanmuuton ja erilaisuuden vastaisuuteen, kaikkien näiden toivoisi jo olevan jäämässä taaksepäin asiapainotteisesta maahanmuuttokeskustelusta. Kissa on jo peruuttamattomasti pöydällä, on turha enää yrittää saada eurooppalaisten katseita suunnattua toisaalle ja teeskennellä, että ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Ville kirjoitti 27.3.2010 kello 22:46

    Keskiajalla muslimimaissa sivistys oli länsimaita edellä ja esim. Espanjassa oli miljoonakaupunki Cordoba, jossa asui kristittyjä sulassa sovussa valtaa pitävien muslimien kanssa (samaan aikaan kuin esim. Pariisi tai Lontoo oli aika pieni kyläpahanen). Nyt kun länsimaat ovat päässeet kehityksessä edelle, miksei meidän kaupungeissamme yhteiselo sujuisi yhtä hyvin? Vaikka kristinuskon vielä pitäisi olla parempi ja suvaitsevaisempi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Riccado kirjoitti 27.3.2010 kello 23:12

    Maan lakeja on noudatettava. Ei kai siinä ole mitään epäselvää. Tavat toimia ovat jokaisella erilaiset, tämän huomaa jo silloin kun mies ja nainen muuttavat yhdessä asumaan. Kukin toimii tavallaa. Mikä ihme on ‘maan tapa’, jota tulisi noudattaa? Se, että jääkiekon MM-kisojen aikaan ‘laulaa’ kännissä kannatushuutoja? Jos tuntuu, että jokin toisen kulttuurin juttu on kerta kaikkiaan väärin, on säädettävä laki, että niin ei saa tehdä. Mutta älkäämme sotkeko lakia ja tapaa. Jos tässä maassa mentäisiin minun tavallani, moni perustaltaan suomalainen haluaisi ehkä muuttaa täältä pois. Ja toisin päin. Mutta ‘kukin taplaa tyylillään’, lakia noudattaen, omalla tavallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Enkidu kirjoitti 27.3.2010 kello 23:14

    Puolueiden järjestys “rasismin” perusteella:

    Perussuomalaiset ovat alttiita rasismille, koska puolue on päättänyt hyödyntää ns. ksenofobiaa ja mukana tulee väistämättä aitoja rasistejakin

    Vihreillä on sama ongelma, koska puolue on päättänyt hyödyntää miesvihaan usein perustuvaa feminismiä.

    Demarit saattavat tulla seuraavaksi, koska maahanmuutto ei ole ammattiliittojen kannalta hyvä juttu. Toisaalta puolueessa on vahva rasisminvastainen perinne. Miesviha osataan torpata kohtuullisen hyvin.

    Kokoomuksen kannattajista noin puolet arvottaa maailmaa isänmaa–ulkomaa-akselilla. Tuloksena ksenofobiaa, ehkä rasismiakin, joka kuitenkin on kaukana puolueen peruslinjasta.

    Keskustalle rasismi on yhdentekevää. Miesvihakin harvinaista.

    RKP:llä on syytä ja varaa vastustaa rasismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Sampo Smolander kirjoitti 28.3.2010 kello 0:37

    Saara kirjoitti:
    “Mekanismia voisi verrata tieteellisten totuuksien muotoutumiseen: teesi -> antiteesi -> synteesi.”

    Johon Kari:
    “Olet ilmeisesti ymmärtänyt myös tieteen päin seiniä.”

    Teesi – antiteesi – synteesi liittyy kai lähinnä Hegeliin, ja vaikka monilla tieteenaloilla tuskin Hegeliä aktiivisesti muistellaan, niin Wikipedian mukaan ainakin teologian ja politiikan tutkimuksen menetelmille Hegelillä oli tärkeä rooli. Ja tietysti marxismille (no se ei ole tiede).

    Ehkä Saaralla oli mielessä lähinnä teologia tai politiikan tutkimus tai jotkin sosiaalitieteet.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thesis,_antithesis,_synthesis
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Hegeliläisyys

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Sampo Smolander kirjoitti 28.3.2010 kello 2:12

    az (ja Hannu Visti): Asiasta puhumista sotkee että esimerkiksi juuri nuo Turkki ja Iran ovat suuria maita (kummassakin n. 70 miljoonaa asukasta) ja joissa toissaalta kaupunkiväestön keskuudessa pitkä tausta länsimaishenkisestä ja suhteellisen liberaalista kulttuurista, ja sitten on paljon takaperoisempaakin väestöä. Eihän konservatiivisen, uskonnollisen, iranilaisen kanssa tule toimeen edes koulutettu, liberaali iranilainen, heitähän pakeni Eurooppaan Iranin teokraattisen hallinnon alta. Tästä kertoo esim. (suomeksikin ilmestyneet) sarjakuva ja elokuva Persepolis.

    Kenen tahansa on helppo myös tuntea koulutettu, sivistynyt turkkilainen. Mutta siltä samaiselta turkkilaiselta tuttavaltaan voikin kysyä mitä mieltä hän on uskonnollisen fundamentalismin uhkasta, vaikkapa Turkissa tällä hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. az kirjoitti 28.3.2010 kello 3:17

    (Pidempi kirjoitus, yritän lähestyä tätä kysymystä hieman eri näkökulmasta.)

    Ville: “Keskiajalla muslimimaissa sivistys oli länsimaita edellä”

    Ei ollut. Riippuen toki siitä, mitä sivistyksellä tarkoitetaan. Islam on aina ollut sivistyksen vastustaja, koska se on lähtökohtaisesti vastustanut yhteiskunnallista muutosta. Niin kutsutun islamin kultaisen ajan (mikä on myytti) muslimit eivät kehittäneet hyödyllistä ajattelua siitä klassisesta filosofiasta, jonka päällä he istuivat. Eurooppalaiset kristityt taasen rupesivat välittömästi kääntämään kaikkea käsiinsä saamaansa. Muslimit eivät kehittäneet eteenpäin niitä muutamia matemaattisia oivalluksia, joita he keksivät. Kun Euroopassa taasen päästiin matematiikassa alkuun loppua ei näkynyt.
    Islamilla oli muutamia merkittäviä keskiaikaisia filosofeja kuten Avicenna ja Averroes, mutta heidänkin ajatuksensa, ja ylipäänsä ajatus siitä, että filosofialla olisi ollut mitään lisää annettavaa islamin jo täydelliseen totuuteen, hylättiin.
    Näiden tunnettujen islamilaisten filosofien vaikutus oli paljon kuvaavasti Euroopassa Arabian niemimaata merkittävämpi.
    Toki islamilla on aina välillä ollut joitakin uudistushalukkaita vaikuttajiaan, mutta laajemmassa tarkastelussa sivistynyt islam on ollut yhtä kuin vähemmän islamia, ja kun islamin vaikutus on lisääntynyt ovat sivistyksen edellytykset heikentyneet. Se johtuu juuri uskon kokonaisvaltaisesta luonteesta, minkä ymmärtäminen on useimmille länsimaalaisille vierasta. (On ollut sitä myös historiallisesti.)

    Sivistyksen vastainen asenne islamilaisissa yhteiskunnissa on jatkunut näihin päiviin asti. Vieläkään kirjallisuutta ei käännetä arabiaksi juuri yhtään. Saati, että kirjallisuuden tai taiteen välityksellä käytävä avoin keskustelu olisi sallittua. Kulttuurinen kehitys ja vuorovaikutus on kuollutta uudistusvoimaltaan ja vapaudeltaan. Ilman länsimaisia keksintöjä ja länsimaalaisten tarvetta muslimimaiden öljylle, nämä maat eläisivät edelleen keskiaikaansa.
    Todellisuus näkyy mm. siinä, kuinka kehittymätön näiden maiden yksityinen sektori edelleen on. Kuinka olematonta kaikki innovatiivisuus, yrittäminen ja ahkera työnteko.

    Kristinuskon yleinen suhde muutokseen on islamiin nähden ollut huomattavasti positiivisempi jo keskiajalta lähtien. Kristinusko oli mukautuvampi, joustavampi, vähemmän ehdoton. Ja mikä tärkeintä, maallinen valta ja kirkollinen valta olivat alusta lähtien toisistaan erotettuja, mikä ei vieläkään toteudu useimmissa islamilaisista yhteiskunnista, eikä tietenkään toteutunut keskiajalla.
    Kirkko joutui ottamaan huomioon maallisen vallan ja tekemään sen kanssa yhteistyötä ja myös usein alistumaan sille. “Antakaa keisarille, mitä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu.”
    Kirkolla oli merkittävä rooli maallisen yhteiskunnan omanatuntona. Molemmat suuret eurooppalaiset kulttuuriromahdukset 1900-luvulla tulivat massaliikkeiden parista, joilla oli yleisesti negatiivinen suhtautuminen kristinuskoon.

    Nykyinen länsimainen sivistys yksilönoikeuksineen ja mielipiteenvapauksineen on ainutkertainen poikkeama ihmiskunnan historiassa. Sille ei löydy vastinetta yhdestäkään vähänkään suuremmasta historiallisesta tai nykyisestä yhteiskunnasta tai kulttuurista. Ei yhdestäkään.

    Niissä mystifioiduissa ja romantisoiduissa muinaisen Cordoban teehuoneissa olisi kaula katkennut nopeasti jos valtaapitäviä olisi arvostellut.

    Epäilys monikulttuurisen yhteiselon edellytyksistä on vahvaa juuri siksi, että meidän kulttuurimme on historiallinen anomalia, harvinainen ja hauras poikkeama, jonka kehittyminen vei useita satoja vuosia, eikä tapahtunut helpolla, eikä taisteluitta.

    Voi hyvin olla, että rakentuakseen sivistyneeksi kulttuurin syvätaso tarvitsee oman pitkän asteittaisen kehityksensä, kehityksen johon kulttuurin oma kuvasto ja historia luonnollisesti yhtyvät, eikä se kehitys ole adoptoitavissa, ei keinotekoisesti välitettävissä vieraalla kuvastolla, ei lähetettävissä vientituotteena sen enempää Irakiin, Afganistaniin kuin Rotterdamin muslimikortteleihinkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tpyyluoma kirjoitti 28.3.2010 kello 7:14

    spottu:

    Ottamatta nyt kantaa uutisen todenperäisyyteen, mikä sloganissa “maassa maan tavalla” maahanmuuttopoliittisen ohjelman johtoajatuksena olisi niin huonoa ? Se tiivistää aika hyvin mistä hiertää, ja on valmiiksi niin neutraali ilmaisu että sopii niin vihreän kuin perussuomalaisenkin sanavarastoon, ja nyt siis myös demareiden. Tulee ihan Kekkosen ajan konsensus mieleen.

    Se on vaan jotenkin erikoista että puolueet kamppaillessaan kertoisivat ajavansa asioita joista kaikki ovat yhtä mieltä. Tällä logiikalla vaalisloganeita 2011:

    “Lapsia tulee hoitaa. Äänestä Vihreitä.”
    “Lakeja on noudatettava, lainkuulianen valintas on Kokoomus.”
    “Julkisen peruskoulun puolesta, SDP.”
    “Perussuomalaiset – ruokaa ihmisille.”
    “Keskustalaisia on koko maassa.”
    “Älä varasta – Kristillisdemokraatit.”
    “Vähemmän räntää – RKP”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. spottu kirjoitti 28.3.2010 kello 7:59

    Ville: “Nyt kun länsimaat ovat päässeet kehityksessä edelle, miksei meidän kaupungeissamme yhteiselo sujuisi yhtä hyvin?”

    Rima ei ole kovin korkealla jos esimerkkinä rauhanomaisesta rinnakkaiselosta käytetään Reconquistan ajan Espanjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Anna-Liisa kirjoitti 28.3.2010 kello 8:21

    Hesarissa on 28.3.2010 pikkujuttu Sinnemäki ja Urpilainen sotasilla maan tavasta. Huomio kiinnittyy seuraaviin siteerauksiin, joista tosin on mahdotonta tietää ovatko ne toimittajan muunnelma vai sanatarkasti noin lausutut – Urpilaisen osalta nimenomaan lausumatta jätetty:

    [Urpilainen sanoo:] “Kyllä minä olen sitä mieltä, että tyttöjen ympärileikkausta tai pakkoavioliittoja ei pidä Suomessa hyväksyä.”

    Samaa mieltä on Sinnemäki. […] Hänestä on selvää myös, että esimerkiksi tyttöjen ympärileikkausta ei pidä hyväksyä, koska se on lain mukaan rikos.

    (Sitten Sinnemäki lehden mukaan tulkitsee kohuttua sananlaskua niin, että sen mukaan “me kaikki eläisimme täsmälleen samalla tavalla“. Järjetön tulkinta! Keksitty ad hoc tätä tilannetta varten Urpilaisen mollaamiseksi.)

    Onko Sinnemäki sanonut kirjaimellisesti niin kuin Hesari kirjoittaa ja tarkoittaako hän kirjaimellisesti sitä: tyttöjen ympärileikkausta ei pidä hyväksyä, koska se on lain mukaan rikos?

    Urpilaisen lausunnon viesti on, että tyttöjen sukupuolielinten silpomista ei saa sallia, sanoipa Suomen laki siitä mitään tai ei. Sinnemäen lausunnon viesti on, että tyttöjen sukupuolielinten silpomisen kieltäminen riippuu lainsäädännöstä: jos se on lainvastaista, sitä ei sallita. Entäs jos laista ei löytyisi pykälää, jonka voidaan katsoa kieltävän sen? Ei ollenkaan mahdoton lainsäädäntötilanne maassa, jossa sellaista tapaa ei ole ollut.

    Eivät kaikki vihreätkään ole äärimmäisiä kulttuurirelativisteja.

    Suomen kuvalehden jutussa 3.3.2009 Oras Tynkkynen: Vihreät ovat juuttuneet poliittiseen korrektiuteen Tynkkynen lausuu ihan viisaita:

    Millaisia linjauksia Tynkkynen olisi valmis uudistamaan?
    ”Esimerkiksi sitä, mitä maahanmuuttajilta voidaan edellyttää, mitä velvollisuuksia heille voidaan asettaa.”
    Tynkkynen ottaa esimerkin Hollannista. Siellä kansalaisuutta hakevilta edellytetään, että he katsovat videon, joka esittelee hollantilaisia oikeusvaltiota ja perusarvoja.
    ”Poliittisesti korrekti mielipide on, että miksi pakotetaan ihmiset tällaisia katsomaan, saahan kantasuomalaisillakin olla erilaisia ajatuksia ja arvoja. Mielestäni on kuitenkin kohtuullista, että maahanmuuttajille tehdään selväksi ne perusoikeudet, joita kaikkien tulee Suomessa asuessaan kunnioittaa. Monikulttuurisuuden nimissä ei voi koskaan hyväksyä ihmisoikeusloukkauksia. Suomalaisen yhteiskunnan tunteminen helpottaa integroitumista.” […] Toivoisin, että maahanmuuttopolitiikassa voitaisiin vahvistaa myös sellaista viestiä, että toivotamme tervetulleiksi ihmiset, jotka ovat valmiita sitoutumaan suomalaisen yhteiskunnan perusarvoihin ja toimimaan yhteisten pelisääntöjen mukaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Orbus kirjoitti 28.3.2010 kello 8:23

    Muistelen, että Olof Palmekin yritti 1970-luvulla parannella asemiaan valitsijoiden silmissä maahanmuuttovastaisilla puheilla. Eivät auttaneet. Palme hävisi vaalit ja pääministeriksi tuli porvari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Risto kirjoitti 28.3.2010 kello 8:25

    Riccado:

    Maan lakeja on noudatettava. Ei kai siinä ole mitään epäselvää.

    Suomalinen rangaistusmenettely on mennyt niin lepsuksi, että monessa suhteessa voi kysyä, että mitä muka seuraa, jos ei noudata? Ehdolliset vankeustuomiot ovat lähinnä häpeärangaistuksia, jotka eivät paina sellaisia, jotka eivät häpeää tunne ja sakkojen muuntorangaistuksen poistamalla käytännössä dekriminalisoitiin esimerkiksi näpistykset tiettyjen tekijäluokkien osalta.

    Nuo edellämainitut eivät tee eroa kansalaisuusaseman suhteen, nimenomaan ulkomaalaisiin liittyy tämän maan erittäin lepsu karkotuspolitiikka. Sellon ampuja oli lehdistön tietojen mukaan vanha tuttu ainakin neljän eri käräjäoikeuden aluella ja ainakin pahoinpitelyistä, ampua-aserikoksista, ja lähestymiskielloista voi kustakin puhua nimenomaan monikossa. Silti häntä ei ollut ilmeisesti tullut vielä lähellekään sitä rajaa, että hänen poistamistaan maasta olisi edes harkittu (asia joka mutten suuresti ihmetytti jokaista ulkomaalaista, joiden kanssa tuosta tulin tuolloin työpaikan kahvitauolla tai muutoin itse puhuneeksi)

    Mikä ihme on ‘maan tapa’, jota tulisi noudattaa?

    Myönnetään, että tässä asiassa rapautumista on tapahtunut valtaväestönkin keskuudessa, mutta tapana on ollut esimerkiksi, että terve työikäinen ihminen pitää kunnia-asiana, että kykenee elättämään itsensä ja alaikäiset perheenjäsenensä. Hankala tästä uutta laki on laatia muuten, mutta en ymmärrä, miksi maan kansalaisuuksia pitää antaa sellaisille maahanmuuttajille, joita tämä tapa ei kiinnosta.

    En myöskään erityisemmin pidä siitä, että kun joissain kulttuureissa on tapana eristää vaimot ja pitää heidät kouluttamattomina, niin ratkaisuksi tähän esitetään uudessa kansalaisuuslaissa kielitaitovaatimuksen romuttamista suurperheiden äideiltä. Minusta se on käsien ylösnostamista sellaisen tavan suhteen, jonka en toivoisi vakiiintuvan tähän maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jukka T kirjoitti 28.3.2010 kello 9:13

    Vuoden pakolaisnainen Nasima Razmyar asettuu tukemaan Urpilaisen kannanottoa :http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/03/1088526
    Samaan tapaan viime vuoden pakolaisnainen Hetemaj esitti mielipiteensä Skhupollista Sellon tragedian jälkeen: “Miksi häntä ei karkoitettu?”
    Rasistisiako mielipiteitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Sylvesteri kirjoitti 28.3.2010 kello 9:28

    Tuomas S
    [maltillinen muslimi on konservatiivisempi kuin maltillinen kristitty]
    “Jos se on ikävä tosiasia, niin faktaa pöytään”

    No niin, nyt kyllä upottiin taas tähän poliittisesti korrektiuden suohon. Ihan kuin tämä päivänselvä tosiasia ei olisi kaikkien tiedossa.

    Täysin pätevien tutkimustenkin mukaan maallistunein muslimivaltio Turkki on konservatiivisempi kuin uskonnollisin länsimaa USA. Ja tätä on ihan turha yrittää selittää millääin pienenpienen murto-osan konservatiivisuudella, koska kyllä Yhdysvalloista löytyy myös vastaavanlainen haahuilijaporukka.

    “Turkkilaiset maltillisia muslimeita?”

    He ovat maltillisia muslimeiksi. Minua aina niin huvittaa kun puhutaan näistä maltillisista muslimeista, joita on kuulemma ihan jokapaikka täynnä. Sillä maltillisella muslimilla saattaa kuitenkin olla maltillisesta kristitystä poikkeavat käsitykset homo- ja transseksuaaleista, naispappeudesta (imaamiudesta?), naisen asemasta ja tietenkin juutalaisista.

    Hannu Visti
    “Entinen kollega oli iranilainen, joka istui töiden jälkeen muiden kanssa pubissa juomassa kaljaa. Jos en olisi jostain tiennyt, että hän on iranilainen muslimi, ei sitä olisi mistään saanut selville”

    No ihan sama juttu täällä, paitsi että vaikka kyseinen kollega oli korkeastikoulutettu, hänellä oli päivänselvästi juutalaisantipatioita sekä käsitys siitä, että 911-iskut olivat Mossadin tekemiä.

    “Kun uskonnot ja lainsäädäntö ovat törmäyskurssilla, lainsäädännön aseman kuuluu olla vahvempi ja oikeuslaitoksen tehtävä on napata tätä sisäistämättömät rötösherrat kiikkiin. ”

    Suomessako? Älä naurata. Ne ehdolliset vankeustuomiot eivat tunnu oikeasti missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tvaara kirjoitti 28.3.2010 kello 9:42

    Ongelmassa on useampi asia nipussa: poliittinen todellisuus on typistynyt silkaksi äänten kalasteluksi, jossa sisältö on liki merkityksetöntä, kunhan viesti esitetään kohderyhmään vetoavalla tavalla samaan aikaan kuin julkea korruptio rehottaa.

    Suvaitsemattomuus ja halu läimiä “oikeita” mielipiteitä läpi kentän on kasvussa. Erilaiset moraaliset ryhtiliikkeet tai niiden haikailu ovat liki trendikäitä. Poliitikot tuntuvat kilpailevan siitä kukaa vääntää suurimman latteuden suurimpien aplodien toivossa. Tämä koskee myös niitä “epäpolittisia” tahoja, jotka kokevat haastavansa vakiintuneemmat tahot.

    Samaan aikaan on todellisiakin ongelmia. Yksi todellisimpia saattaisi oikeusvaltiossa olla ministerin henkilöön kohdistuva jatkuva panettelu ja uhkailu. Näin ei tietenkään ole, koska moraaliltaan rapautunut järjestelmä on jo sopeutunut pitämään salonkikelvottomia metodeja “aitona” ja “rehtina” – maan tapana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Enkidu kirjoitti 28.3.2010 kello 10:09

    Kotouttamiseen liittyy mielenkiintoinen paradoksi: samat ihmiset puhuvat ensin suomalaisen miehen ja täkäläisen yhteiskunnan tavattomasta väkivaltaisuudesta ja heti perään vaihtavat luontevasti vaatimuksiin maahanmuuttajien opettamiseen maan tavoille. Päättäisivät nyt onko suomalaisuus persläpi vai tavoiteltava ihanne.

    Tutkimusten perusteella tiedämme vastaksen: maan tapa on väkivallattomuus.

    Tämä ei johdu pelkästään suomalaisen luonteen kaikenpuolisesta latteudesta; edes väkivaltaan ei viitsitä tai kehdata ryhtyä. Vähintään yhtä tärkeää on demokratian vakiintuneisuus. Väkivaltaan ei hevin ryhdytä, kun valtiovalta koetaan legitiimiksi ja oman intregiteetin kannalta riittäväksi. Luotetaan siihen, että homma pelaa riittävän hyvin.

    Maahanmuuttajat eivät useinkaan koe samalla tavalla. Esimerkiksi äidit pahoinpitelevät lapsiaan, jotta nämä lukisivat läksynsä. Tähänhän puuttui se typerä venäläinen, jolle nimenomaan kerrottiin, että Suomessa ja jopa Turussa lapsen edun takia lastensuojeluasioista ei puhuta. Siitä huolimatta tämä Medvedevin lähettiläs paljasti yksityiskohtia lehdistötilaisuudessa. Näin toimiin ihminen, joka ei luota viranomaiseen — tai, tarkemmin sanottuna, halusi vedota ihmisiin, jotka eivät luota viranomaisiin. Venäläisten maahanmuuttajien lojaliteettia masinoitiin Moskovassa Venäjän suuntaan,

    Niin tai näin, väkivallan määrä on paitsi aika hyvä elämänlaadun myös yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden mittari. “Maan tapa” on pidättäytyä väkivallasta. Tyttöjä ei ympärileikata, demareita ei muiluteta, lapsia ei hakata …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. spottu kirjoitti 28.3.2010 kello 10:19

    tpyyluoma: “Se on vaan jotenkin erikoista että puolueet kamppaillessaan kertoisivat ajavansa asioita joista kaikki ovat yhtä mieltä.”

    Vielä erikoisempaa on yrittää jälkikäteen muuttaa ilmaisujen tulkintaa sen perusteella kuka niitä on käyttänyt. Aina voi tietysti julistuksenomaisesti todeta että demarin käyttämänä “maassa maan tavalla” tarkoittaa että curryn haju alkaa risoa kannatuksen hiipuessa, mutta vihreän arvoliberalistin blogissa kyse on sopeutumisen tehostamisesta. Kovin uskottavaa tämänkaltainen retoriikka ei ole.

    Äänestäjänä en pidä lainkaan ongelmallisena tai erikoisena että Osmon alkuperäisen kirjoituksen teeseistä voi puoluekannasta riippumatta olla samaa mieltä. Vihreiltä erikoista ei ole myöskään se että Sinnemäki erikseen painottaa tiedotteessaan: Vihreät eivät hyväksy poikkeamista ihmisoikeuksista tai Suomen lainsäädännöstä kulttuurisin perustein vaikka kyse onkin itsestäänselvyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Risto kirjoitti 28.3.2010 kello 10:48

    Enkidu:

    Kotouttamiseen liittyy mielenkiintoinen paradoksi: samat ihmiset puhuvat ensin suomalaisen miehen ja täkäläisen yhteiskunnan tavattomasta väkivaltaisuudesta ja heti perään vaihtavat luontevasti vaatimuksiin maahanmuuttajien opettamiseen maan tavoille.

    Kyllä ainakin niissä kolumneissa tai mielipidekirjoituksissa mitä minun silmiini on osunut, suomalaisen yhteiskunnan väiteteyllä tavattomalla väkivaltaisuudella mässäily on ollut ominaista juuri niille puna-vihreille äänille, joiden mielestä suomalaisten pitäisi olla tavattoman kiitollisia, jos tänne joku haluaa muuttaa (ihan riippumatta muuttajan motiiveista tai henkilökohtaisista ominaisuuksista).

    Sinnemäkikin ilmotti, että ensimmäinen assosiaatio hänen päässään suomalaisesta maan tavasta liittyy rikollisuuteen, vaikkaan ei ainakaan tällä kertaa väkivaltiaseen sellaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Anna-Liisa kirjoitti 28.3.2010 kello 10:50

    Tässä blogimerkinnössä ja yhdessä sen kommentissa on mainittu curry “haju” ikään kuin se olisi vastenmielinenkin aistihavainto. Curry on eräs maailman ihanimmista tuoksuista, heti valkosipulin ja vaniljan jälkeen!

    Ettäs tiedätte.

    Silloin kun meillä vielä tupakoitiin ja sisäilma kotona haisi pahalle, panin ennen vieraiden tuloa joskus paistinpannulle curryjauhetta voissa paistumaan. Tuoksun takia. :p

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tpyyluoma kirjoitti 28.3.2010 kello 11:36

    Tuossa Tynkkysen puheenvuorossa on aihepiirille poikkeusellisesti edes jotain substanssia. Voihan sitä tehdä videon jossa selitetään lainsäädäntöä ja tapakulttuuria. Ylipäänsä virallinen Suomi-tieto on suunnattu turisteille ja sijoittajille, ja tyylilaji ei ole ainakaan arkirealismi. Siinäpä pohdittavaa brändityöryhmälle.

    Tapakulttuuri ei tosin ole mikään yksinkertainen asia, ei Suomessa ole minusta yksimielisyyttä siitä miten pitäisi käyttäytyä. Esimerkiksi saako julkisella paikalla olla kännissä? Kuinka kännissä? Se mitä ihmiset ovat mieltä siitä miten pitäisi käyttäytyä ja miten he käyttäytyvät on kaksi eri asiaa, kuten toiveet ja todellisuus. Kielenopetuksessa on kuulemma vähän samanlainen ongelma, opetataanko suomea niin kuin sitä pitäisi puhua vai niin kuin sitä puhutaan?

    Joskus sitä toivoisi että puhuttaisiin ihan vakavista asioista, aika ajoin tätä joku jopa yrittää. Esimerkiksi kielipolitiikka, lähdetäänkö siitä että Suomessa puhutaan suomea? Jos kyllä, niin sitten pitää panostaa kielenopetukseen ja hyväksyä että integroituminen on hitaampaa. Jos ei, niin sitten minusta pitäisi nostaa englanti ja ehkä jopa venäjä viralliseksi kieleksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Raimo K kirjoitti 28.3.2010 kello 12:39

    Tämän keskustelun perusteella on tullut selväksi, että “maassa maan tavalla tai maasta pois” sopii oikein hyvin maahanmuuttopolitiikan periaatteeksi mille puolueelle tahansa.
    Ainakin paremmin kuin se, että mummot karkoitetaan, mutta väkivaltaisen rikollisen karkoittamista ei edes harkita – ja sitten kun ihmisiä on tapettu, viranomainen toteaa, että virhettä ei ole tepahtunut – siis kaikki oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Pohtija kirjoitti 28.3.2010 kello 13:46

    Ihmeellisksi hiustenhalkomiseksi väänetään aina kaikki asiat, kun pitäisi ryhtyä todella keskustelemaan maahanmuuton ongelmista (hyvistä puolista kun keskustelua saa ja voi käydä). Nyt homma vesitettiin sillä miten kukin itse “tulkitsee” sanonnan ‘maassa maan tavalla’. Ei se ole ongelma, vaan keskusteltava asia – tai muuten emme voisi käyttää useimpia sanojamme jotka ovat monimerkityksellisiä kun emme tiedä miten kukin ne milloinkin tulkitsee (voi, vihreä, nuori, varsinainen..).

    Yhteiskunnassa kaikkien mielipiteitä olisi kuunneltava kuitenkin, eikä ketään voi täysin sivuuttaa, vaikka omasta mielestä ne olisivat huonojakin (tai puoluetoverin) ja siksi on ikävä, jos Osmo peräännyt aiemmasta blogipohdinnasta siksi, että joku puolueessa on näpäyttänyt valtuuksien ylittämisestä ja yrittää pistää kaikki muut mieleiseensä ojennukseen.

    Sitten asiaan: Mielestäni “maassa maan tavalla” sisältää kyllä ihan aiheellisia käsiteltäviä asioitakin, jotka olisi pystyttävä puhumaan, eikä kaikki asiat aina välttämättä laissa ole. Tai kuten on alkanut kuulua, niin olemassa olevat lait haluttaisiin muuttaa, ettei tarvitsisikaan kaikkien olla kuten nyt maan tavat (lait) edellyttävät.

    Puhun nyt esim pohdinnasta, että maahanmuuttajia olisi suosittava työhönotossa. Se rikkoo nykyistä maan tapaa (jolla tarkoitan nyt lakia). Jos Sinnemäen mukaan asiat ovat ok, niin miksi näistä tasa-arvoistavista maan tavoista haluttaisiin siirtyä tilanteeseen jossa me alamme muuttaa lakejamme ja sopeutumaan?
    Jos nykyiset lakimme ovat pystyneet sopeuttamaan sisällissodan keskenään sotineet yhteen tasa-arvoistamalla aivan kaikki samlle viivalle ja jos mitä uskonnottomimpien kommunistien lapsetkin ovat suvivirret kestäneet, niin mikä hätä on niin suuri että ne maan tavat eivät toimisi nytkin.

    Ja ihmettelen, että kun Osmo voi esittää kritiikkiä ja ratkaisuehdotuksia mihin tahansa asiaan blogissaan, niin mikä tässä asiassa on niin erityistä että puolueihmiset vaivautuvat heittämään lunta tupaan (Osmo kertoi kirjoituksessaan saaneensa kritiikkiä ja niin ilmeisen kovaa, että olankohautus vähäisenä pohdiskeluna ei riitä vaan heille riitti vasta sanoista perääntyminen). Näin kova herkkyys ja voimakas reagointi normaaliin keskusteluun synnyttää aina hämmästyksen, “mikäs noille nyt tuli, mikä ongelma tässä on takana”.

    Ilmeisesti asia ihan oikeasti alkaa kaivata kunnon keskustelua ja kipeiden kohtien käsittelyä ja lääkkeiden etsimistä yhdessä ja ajoissa (nyt), ennenkuin piilossa niihin pääsee syntymään oikeita tulehduskohtia joita ei paranna kuin amputoimalla joitakin raajoja irrallisiksi tapauksiksi ja samalla yhteiskunta raajarikoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.3.2010 kello 14:05

    Siitä tekstistä, joka tuossa “maassa maan tavalla” tekstissä oli, en luovu, eikä kukaan myöskään ole ilmaissut olevansa sen kanssa eri mieltä. Eikä se otsikkoni mikään paha ollut sen artikkelin otsikkona. Koko ulkomaalaispolitiikan otsikkona se olisi ihan muuta.
    Kyse oli siitä, että vihreät epäilivät – oikein tai väärin – Urpilaisen tähtäävän sloganillaan miellyttämään äänestäjiä,. joilla on ennakkoluuloja ulkomaalaisten outoja TAPOJA vastaan. Ian oikein, curryn hajusta on esimerkiksi valitettu. (Teemme tänään ruokaa, jonka perusmauste on curry). Jotkut demareita lähellä olevat keskustelijat ovat vakuuttaneet, ettei tämä ole demareiden tarkoitus, vaan koko sloganin nosto demareiden ulkomaalaispolitiikan pääsisällöksi on Hesarin keksintöä. Jos näin on, koko riita on ollut turha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. anonyymi kirjoitti 28.3.2010 kello 14:00

    Vastakkainasettelujen aika on ohi oli Suomen poliittisen historian pahimpia valheita kun sloganin lanseeraaja ajoi sitten täysin päinvastaista politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tvaara kirjoitti 28.3.2010 kello 14:13

    Vähän konkretiaa: On kait itsestään selvää, että Suomen kaltaiseen maahan kotoutuminen on haastavampaa, kuin esim. englanninkieliseen maahan. Tähän kun lisätään täkäläinen byrokratia jne. ei ole ihme, jos maahan saapunut – olettaen ettei hän ole ollut tästä kaikesta selvillä etukäteen – on aavistuksen eksyksissä.

    Kieliongelma on toki huomattava. Tämän lisäksi tietojenkäsittelytaidot ovat välttämättömyys nyky-yhteiskunnassa selviämiselle. Esim. aikuiskoulutuksessa ei päästä puusta pitkään, jos teknologia tuottaa tuskaa ja kieli ei luonnistu.

    Niinkiin yksinkertainen prosessi kuin maahanhakutilanteessa sähköpostin lähettäminen valvovana silmänä odottavalle virkailijalle saattaa paljastaa paljon perustaidoista. Tuo voi tuntua lapsellisen yksinkertaiselta. Pointti on kuitenkin se, että sähköpostia käyttävä henkilö osaa lukea ja kirjoittaa ja hallitsee tämän lisäksi alkeellisen tason tietojenkäsittelytaidot, joten hän on vähintäänkin koulutuskelpoinen.

    Olisi paljon hedelmällisempää puhua tämän kaltaisista konkreettisista ongelmista kuin tuskailla ekstremistien ja marginaaliryhmien nostattaman pelon kanssa. En minä oikeasti ole huolissani Luther-säätiön hihhuleistakaan, vaikka hekin ovat sanomaansa päässeet levittäytymään ihan televisioon asti ja lisäksi ovat – Herran Jumala – verkostuneet ulkomaita myöten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Anna-Liisa kirjoitti 28.3.2010 kello 15:16

    Minähän noihin ruoankäryihin viittasin toisen blogimerkinnön kommentissani, jossa kerroin mitä Ryssänä Suomessa -kirjan kirjoittaja ja telkkaritoimittaja olivat rupatelleet aamulähetyksessä.

    Kaikkien suomalaiskansallisten ruokalajien äitien, paistettujen muikkujen ja paistettujen silakoiden, käryt ovat kaameita, tarttuvat joka paikkaan ja haisevat kauas ja kauan. Silti meillä syödään paistinmuikkuja parikin kertaa viikossa suurena herkkuna.

    En usko että minkään ruokien tuoksut oikeasti kelpuutettaisiin häiritsevien tapojen listalle. Tosin hapansilakoita en ole koskaan haistanut. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tuomas S. kirjoitti 28.3.2010 kello 20:16

    Sylvesteri:

    No niin, nyt kyllä upottiin taas tähän poliittisesti korrektiuden suohon. Ihan kuin tämä päivänselvä tosiasia ei olisi kaikkien tiedossa.

    Siinäkohtaa kun maailmankuvaansa rakentaa päivänselville tosiasioille jotka ovat kaikkien tiedossa niin… huoh. Ei ole mikään ihme että keskustelu ei etene, jos se perustuu päivänselville tosiasioille jotka ovat kaikkien tiedossa.

    Kun nämä päivänselvät tosiasiat (jotka ovat kaikkien tiedossa) vielä vaihtelevat henkilön mukaan (yhdelle Astrid Thors syö päivänselvästi lapsia, toiselle on yleistä tietoa, että maahanmuuttajat tulee elämään työttömyyskorvauksilla ja vie sen jälkeen työpaikat, kolmannelle taas ei päähän mahdu yhtään ainutta negatiivista asiaa maahanmuutosta) ja kun koko tämä sotku laitetaan internetiin, saadaan aikaan suomalainen metakeskustelu keskustelusta.

    Itse opponoin tuota turkkijuttua ainoastaan omasan kokemukseeni nojaten- ne muutamat turkkilaiset jotka tunnen, juovat viinaa, käyvät saunassa ja elävät ihan tavallista, normaalia elämää. Kyllähän tämä nyt on päivänselvä tosiasia, ihan kuin tämä ei olisi yleisessä tiedossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Evert The NeveRest kirjoitti 28.3.2010 kello 21:07

    On myös kotoinen sanonta talossa talon tavalla. Ei ole ollut helppoa sopeutua tähän valtakunnan sisäistenkään siirtolaisten. Sotaevakot. Muistan miten lapsena he olivat kuin jotain kummajaisia. Ei sen takia, että heidän tiluksensa oli Länsi-Suomessa irrotettu kartanoiden maista vaan sen takia, että he olivat jotenkin yhteisöstä irrallisia hiippareita ja milteipä erakkoja.

    Kulttuurierot jopa Lounais-Suomen ja Helsingin seudun välillä ovat valtavat. Itse Hesassa asuessani kummastelin montaa asiaa. Hesassa bussipysäkeillä ja kioskeissa jne. mentiin kiltisti jonoon. Turussa ei koskaan jonotettu vaan oltiin laumana ja kuitenkin jokainen tiesi vuoronsa. Saman olen huomannut Pariisissa ja Lyonissa. Hesalainen ystäväni oli lentokentällä jonotusasenteella ja meidät ohitettiin kummaltakin puolelta ja loppujen lopuksi olimme viimeiset lippuluukulla.

    Suomen sisällä on suuria kulttuurieroja arjessa ja voi hyvä tavaton, ettemme tajua, miten suuria ne voivat olla eri kansallisuuksien välillä. Liikemiehille kyllä on tarjolla jos jonkinlaista kurssia, mutta tavallinen suomalainen ei saa minkäänlaista oppia kulttuurieroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. ARI kirjoitti 28.3.2010 kello 21:25

    Luther-säätiön ihmiset ovat kyllä opillisesti tiukkoja, mutta siihen heidän “radikalisminsa” päättyykin. Radikaalein teko heiltä oli kieltää piispa Eero Huoviselta ehtoollinen muutama vuosi sitten. Piispa kun oli “epäraamatullisen” naispappeuden kannalla.
    Islamilaiset ääriryhmät ovat vähän toisenlaista porukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Saara kirjoitti 28.3.2010 kello 22:57

    Kari:

    Saara:

    Lisähuomio: tunnut hahmottavan maailman erilaisia kulttuureja aika kaksijakoisesti, joko hyvinä tai pahoina. Totuus on toki toisenlainen.

    Aivan täsmälleen juuri näin. Toiset kulttuurit parempia ovat kuin toiset. Suomalainen (tai länsimainen) kulttuuri on paljon, paljon parempi kuin muut. Miksi? Siksi, että muualla minunlaistani tyyppiä ei siedettäisi pätkän vertaa.

    Minunkin mielestäni länsimainen kulttuuri on mm. afrikkalaista parempi (tätä en siis kiistänyt), mutta sinä tunnut olevan sitä mieltä että länsimaisessa ei ole mitään vikaa eikä afrikkalaisessa mitään hyvää, eli vaikutat pitävän kulttuureja dikotomisesti joko hyvinä tai pahoina. Todellisuudessa kulttuurit koostuvat joukosta erilaisia piirteitä, joista osa on valitusta näkökulmasta tarkastellen enemmän kannatettavia ja toiset vähemmän. Tuskin mitään sellaista kulttuuria on olemassa, jossa ei olisi mitään muiden näkökulmasta arvokasta. Esimerkkejä saa kertoa, jos tulee mieleen.

    Minä en tiedä sinun “toisenlaisesta totuudestasi”, mutta väitän, että minulla on enemmän kokemuksia näistä muista kulttuureista kuin noin 99 %:lla suomalaisista.
    Monenko eri rotuisen kanssa sinä olet seurustellut? Monessako maassa olet asunut? Monikoo suuresti arvossa pitämäsi henkilö on jostain muualta kotoisin kuin Suomesta tai EU-maista?

    Se, että sinulla on kokemusta vieraista kulttuureista, ei merkitse että sinulla olisi tietoa siitä, millaiseksi meidän kulttuurimme kehittyisi jos näiden kulttuurien edustajia muuttaisi maahamme määrä X ajassa t. Se, että kulttuurimme yksinkertaisesti korvautuisi tulokkaiden kulttuurilla, on hätäinen ja naiivilta vaikuttava uskomus, jota sinun kannattaisi jotenkin yrittää perustella jos tosiaan olet väittämässä näin.

    Jos kokemuksesi ovat kovin huonoja, ymmärrän hieman paremmin miksi pyrit niin ehdottomasti ja erittelemättä eliminoimaan muiden kulttuurien kaikki vaikutukset omaamme. Kyllä minäkin vastustaisin maahanmuuttoa, jos pelkäisin meistä sen myötä tulevan afrikkalaisia! 😀

    Mekanismia voisi verrata tieteellisten totuuksien muotoutumiseen: teesi -> antiteesi -> synteesi.

    Olet ilmeisesti ymmärtänyt myös tieteen päin seiniä. Ei tieteessä mitään synteesiä muodostu, eikä ole tarpeenkaan.

    Kun tämä vertaus ei puhutellut sinua, jätetään se sivuun ja verrataan vaikkapa tuotteiden evoluutioon markkinataloudessa: ensin Nokia tuo markkinoille sarjan matkapuhelimia, sitten Apple nokittaa iPhonella, joka on kuluttajien mielestä osittain parempi, minkä seurauksena Nokia lanseeraa oman kosketusnäytöllisen versionsa, jossa on lisäksi parempaa tekniikkaa kuin Applella. Kulttuurievoluutiolla on yhteyksiä biologiseen evoluutioon ja tuotekehitysevoluutioon: olemassaolevista piirteistä parhaat omaksutaan ja muokataan itselle sopiviksi.

    Jonkin kulttuurin täydellinen korvautuminen toisella tulisi kysymykseen lähinnä silloin, jos valtion kansalaiset tuhottaisiin ja maa-alueet otettaisiin toisen, erilaista kulttuuria edustavan valtion haltuun. Vielä tällöinkin tuo tuhottu kulttuuri vaikuttaisi välillisesti uusien asukkien käyttäytymiseen jäljelle jääneen infran ja kulttuurin konkreettisten ilmenemismuotojen kautta, mutta ajan myötä valtaajakulttuurin tavat todennäköisesti voittaisivat.

    Se, että Suomeen muuttaa jokin realistinen määrä ihmisiä, oli kysymyksessä sitten humanitaarinen tai työperäinen maahanmuutto, on kuitenkin hyvin kaukana tästä kuvitteellisesta valtausskenaariosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Saara kirjoitti 28.3.2010 kello 23:33

    az (tyttöjen ympärileikkauksista):

    Nostan tämän toistosta huolimatta esimerkiksi siksi, koska se on niin näkyvä äärimmäisyydessään. Monet näistä somaliperheistä ovat asuneet Suomessa jo sukupolven ajan. Kaikki leikataan. Tämä viittaisi erittäin vähäisen, lähes olemattoman eurooppalaistumisen suuntaan. Miksi nämä ihmiset eivät ole kotoutuneet? Mikä siihen vaikuttaa? Onko heidän kulttuurinsa niin vahva, että koko tavoite on ylipäänsä mahdoton muutaman sukupolven aikavälillä?

    Hyvä kysymys. Minusta pääasiallinen tämän kierteen aiheuttava mekanismi on psykologinen ja koskee kaikkia ihmisiä kulttuurista riippumatta: väkivalta periytyy.

    Henkilöt, joita on lapsena kasvatusmielessä kuritettu fyysisesti, ovat muita taipuvaisempia soveltamaan metodia omiin lapsiinsa. Usein he myös aiheettomasti puolustelevat vanhempiensa tekoja: “Minä olin niin vaikea lapsi; ei minua muuten olisi saanut kuriin” jne. (jään odottamaan, milloin ensimmäinen ryhmän edustaja ilmoittautuu tässä ketjussa). Yksinkertaistaen: mitä vaikeammista kokemuksista on kyse, sitä helpommin ihminen ajautuu defensiivisesti (ja siis perusteettomasti) selittämään niiden hyödyllisyyttä itselleen – ilmeisesti psyyke säilyttää näin toimintakykynsä paremmin. Koska moni ei koskaan kykene mielessään kohtaamaan alastonta totuutta, vahingollisia käytäntöjä sovelletaan “hyödyllisinä” myös omiin lapsiin.

    Naisten ympärileikkaukset ovat ymmärtääkseni päasiassa erittäin vahingollisia ja traumatisoivia, joten ei ole yllättävää että monella sellaisen uhriksi joutuneella voi olla pakonomainen tarve nähdä toimenpide mielekkäänä ja tarpeellisena. On vaikea sanoa kuinka monta sukupolvea vaaditaan siihen, että käsitys alkaa murtua, mutta se lienee selvää että suomalaisessa kulttuuriympäristössä elävillä perheillä se murtuu todennäköisesti paljon nopeammin kuin verrokkiperheellä, joka asuu jossakin kulttuuri-ilmapiiriltään äärivanhoillisessa, köyhässä ja sivistymättömässä maassa (uskontoja en asiaan sotke, koska kysymys on enemmän kulttuurista).

    Nyt synnytysiässä olevien naisten kohdalla osaselitykseksi on tarjottu sitä, että heidän ollessaan lapsia ympärileikkausta ei Suomessa tuomittu julkisesti. Heidän vanhempansa eivät siis välttämättä ole saaneet asiassa kunnollista valistusta. Sanon silti, että en usko ongelman välittömästi poistuvan kunnollisen valistuksenkaan avulla. Ajan kuluessa kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Saara kirjoitti 28.3.2010 kello 23:37

    Ai niin, Karille vielä sivuhuomautus: rotu merkitsee jalostustoiminnan tuloksena syntyvää eliöiden luokkaa. Ihmislajin sisällä itsestään syntyneet geneettiset klusterit poikkeavat toisistaan niin vähän ja muodostavat niin epäselviä luokkia, että rotu-termin käyttäminen ihmisistä ei ole perusteltua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kari kirjoitti 29.3.2010 kello 10:31

    Saara:

    Minunkin mielestäni länsimainen kulttuuri on mm. afrikkalaista parempi (tätä en siis kiistänyt), mutta sinä tunnut olevan sitä mieltä että länsimaisessa ei ole mitään vikaa eikä afrikkalaisessa mitään hyvää, eli vaikutat pitävän kulttuureja dikotomisesti joko hyvinä tai pahoina. Todellisuudessa kulttuurit koostuvat joukosta erilaisia piirteitä, joista osa on valitusta näkökulmasta tarkastellen enemmän kannatettavia ja toiset vähemmän. Tuskin mitään sellaista kulttuuria on olemassa, jossa ei olisi mitään muiden näkökulmasta arvokasta. Esimerkkejä saa kertoa, jos tulee mieleen.

    Et nyt ole kovin reilu minua kohtaan tässä kuvauksessasi. Katsoppa vaikka minun kirjoittamiani mielipiteitä tässä blogissa, niin huomaat, että minä olen kohtuullisen kovasanaisestikin suominut monia suomalaisen (tai länsimaisen) kulttuurin piirteitä lähtien kaavoituksen korruptiosta ja päättyen mauttomaan laitosruokaan. Ei minulla ole mitään fundamenttia jakoa, jossa kulttuurit ovat joko “hyviä” tai “huonoja”.

    Siitä huolimatta pidän joitakin näkemyksiä ja aatteita vastenmielisinä.

    Se, että sinulla on kokemusta vieraista kulttuureista, ei merkitse että sinulla olisi tietoa siitä, millaiseksi meidän kulttuurimme kehittyisi jos näiden kulttuurien edustajia muuttaisi maahamme määrä X ajassa t. Se, että kulttuurimme yksinkertaisesti korvautuisi tulokkaiden kulttuurilla, on hätäinen ja naiivilta vaikuttava uskomus, jota sinun kannattaisi jotenkin yrittää perustella jos tosiaan olet väittämässä näin.

    Ei kai tuohon kenelläkään voi olla vastausta. Ennustaminen on vaikeaa ja erityisen vaikeaa on tulevaisuuden ennustaminen.

    Kuitenkin minusta näyttää varsin ilmeiseltä, että Euroopassa ovat nämä erilaiset fundamentalismit nostamassa päätään kohtuullisen voimakkaasti. Pilapiirtäjiä vainotaan, lähiöissä mellakoidaan, erinäiset uusnatsismiin liittyvät liikkeet saavat kasvavaa kannatusta ja niin edelleen.

    Minusta on kohtuullisen naivia olla huomaamatta sitä, että nämä kulttuurien yhteentörmäykset ovat monin osin erittäin vahingollisia ns. “länsimaille”: isoveli-yhteiskuntaa laajennetaan, newspeakki on lehdistössä pikemminkin normi kuin poikkeus, jotkin kaupunginosat ovat muuttumassa sellaisiksi, että edes minä en sinne menisi yöaikaan liikuskelemaan…

    Minulla on ihan perusteltu syy olla kehityksestä huolissani, koska lienen ensimmäisiä, jotka laitetaan seinää vasten sinä päivänä kun vallankumous alkaa.

    Jos kokemuksesi ovat kovin huonoja, ymmärrän hieman paremmin miksi pyrit niin ehdottomasti ja erittelemättä eliminoimaan muiden kulttuurien kaikki vaikutukset omaamme. Kyllä minäkin vastustaisin maahanmuuttoa, jos pelkäisin meistä sen myötä tulevan afrikkalaisia! 😀

    Jos minä haluaisin erittelemättä ja ehdottomasti eliminoida muiden kulttuurien vaikutukset, niin minun psykiatrillani menisi ilmeisesti varsin hyvin 🙂 Vähintäänkin nyt voitaisiin pitää skitsofreenisena sitä, että kuitenkin työskentelen pitkiä aikoja ulkomailla ja merkittävä osa ystävistäni ja kollegoistani on kotoisin jostain muualta kuin Suomesta tai Savosta.

    Mutta totta se kyllä on, että minulla on mm. afrikkalaista alkuperää olevista ihmisistä poikkeuksellisen huonoja kokemuksia.

    Esimerkiksi somaleiden kanssa olen ollut kolme kertaa tekemisissä ja kaksi kertaa minulle on yritetty myydä huumeita ja kaksi kertaa minut on yritetty ryöstää (kyllä, kerran minulle yritettiin myydä _ensin_ huumeita ja sitten vasta ryöstää). Eipä ole eritystä lämpöä syntynyt sitä kansanosaa kohtaan.

    Huonoa tuuria? Ehkä. Kontrasti on kuitenkin erityisen suuri, kun sitä peilaa esimerkiksi siinä valossa, että Kiinasta, Malesiasta, Mongoliasta ja Vietnamista olevien tyyppien kanssa olen tullut varsin erinomaisestikin toimeen – eurooppalaisista ja jenkeistä puhumattakaan.

    En tiedä, onko tämä kulttuurisidonnainen juttu vai mikä, mutta kyllä jonkinlaista vuoropuhelua pitäisi alkaa harrastaa. Nyt tuntuu lähinnä siltä, että suomalaiset keskenään märehtivät näitä juttuja ja kuvittelevat “ymmärtävänsä” näiden afrikkalaisten ongelmia. Minä en ainakaan ymmärrä! Itse asiassa minulla ei ole kovinkaan kaksista käsitystä heidän maailmankuvastaan.

    Kun tämä vertaus ei puhutellut sinua, jätetään se sivuun ja verrataan vaikkapa tuotteiden evoluutioon markkinataloudessa: ensin Nokia tuo markkinoille sarjan matkapuhelimia, sitten Apple nokittaa iPhonella, joka on kuluttajien mielestä osittain parempi, minkä seurauksena Nokia lanseeraa oman kosketusnäytöllisen versionsa, jossa on lisäksi parempaa tekniikkaa kuin Applella. Kulttuurievoluutiolla on yhteyksiä biologiseen evoluutioon ja tuotekehitysevoluutioon: olemassaolevista piirteistä parhaat omaksutaan ja muokataan itselle sopiviksi.

    No eipä minua erityisesti tämäkään puhuttele 🙂 Ei minulla ole mitään kovinkaan vahvaa uskoa kulttuurievoluutioon. Kohtuullisen vanhat ja sivistyneetkin kansakunnat ovat kuitenkin kaatuneet kommunismiin, natsismiin ja kasaan muita vastenmielisiä diktatuureja. Ei minusta ole mitenkään itsestäänselvää, että humaani, tasa-arvoinen ja ihmisarvoja kunnioittava aatemaailma olisi jonkin evoluutioon liittyvän itsestäänselvyyden vuoksi se, joka voittaa tämän kulttuurien välisen “kamppailun elintilasta”.

    Jonkin kulttuurin täydellinen korvautuminen toisella tulisi kysymykseen lähinnä silloin, jos valtion kansalaiset tuhottaisiin ja maa-alueet otettaisiin toisen, erilaista kulttuuria edustavan valtion haltuun. Vielä tällöinkin tuo tuhottu kulttuuri vaikuttaisi välillisesti uusien asukkien käyttäytymiseen jäljelle jääneen infran ja kulttuurin konkreettisten ilmenemismuotojen kautta, mutta ajan myötä valtaajakulttuurin tavat todennäköisesti voittaisivat.

    Se, että Suomeen muuttaa jokin realistinen määrä ihmisiä, oli kysymyksessä sitten humanitaarinen tai työperäinen maahanmuutto, on kuitenkin hyvin kaukana tästä kuvitteellisesta valtausskenaariosta.

    Ei kai se nyt siitä ole kyse, että korvautuuko kulttuuri toisella vai ei. Kulttuurihan nyt joka tapauksessa tulee muuttumaan johonkin suuntaan, eikä muutoksesta sinänsä kannata olla huolissaan (tai ainakaan minä en ole). Kyse on enemmänkin siitä, että nyt se näyttää Euroopassa muuttuvan erityisen huonoon suuntaan.

    Minusta esimerkiksi sitä seikkaa ei pitäisi ihan vähäisellä olankohautuksella ohittaa, että hyvinvointivaltio ja demokraattinen hallinto saattavat hyvinkin vaatia suhteellisen koherenttia kulttuuripohjaa ja jonkinlaista “yhteistä” maailmankuvaa, jota Euroopassa ollaan vähä vähältä murentamassa.

    En tiedä, onko näin, mutta ei minulle yhtäkkiä tule mieleen ainoatakaan vastaesimerkkiä. Jopa Yhdysvallat vaikuttaa minusta kulttuurillisesti kovinkin yhtenäiseltä, vaikka sinne muuttaakin sakkia vähän sieltä sun täältä.

    Minulle ongelma on maailmankuvallisesti poikkeuksellisen hankala. Pidän erittäin vääränä sellaista ajattelutapaa, että joitakin toisia kulttuureja pitäisi muuttaa/käännyttää/”eurooppalaistaa”. Toisaalta olen huolissani siitä, että kasa barbaareja tuhoaa koko systeemin.

    Ja tämä ei todellakaan ole pelkästään afrikkalaisiin tai islamiin suuntautuva pelko. Keskustelkaapa joskus historiasta venäläisten kanssa, niin saatatte hämmästyä sitä, kuinka erilailla toiset voivat asiat nähdä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Bengt Gustafsson kirjoitti 29.3.2010 kello 10:54

    Ekopuolue vihreistä on tullut EGOpuolue. Suomessa on enää mahdotonta sanoa mitään ilman, että joku vihreä osoittaa moralisoivasti sormella ja kertoo miten “asiat oikeasti” ovat. Anteeksi vaan, mutta touhu näyttä naurettavalta.

    Pari vuotta sitten sinä kirjoitit tismalleen samasta asiasta, kuin Urpilainen nyt puhui, käyttäen jopa osin samoja fraaseja. Nyt kiirehdit napsimaan halpoja poliittisia pisteitä puolueellesi hyökkäämällä käytännössä omia aiempia ajatuksiasi vastaan..

    Minusta olisi anteeksipyynnön paikka. Teillä on Urpilaisen kansas käsittääkseni hyvin samankaltaiset ajatukset (humaanit) maahanmuutosta. Eikö kannattaisi hyökätä persuja vastaan, joiden kanssa olette aidosti eri mieltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2010 kello 11:21

    Mielestäni olen jo pyytänyt anteeksi viimeisimmässä postauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. tiedemies kirjoitti 29.3.2010 kello 12:04

    Luther-säätiön ihmiset ovat kyllä opillisesti tiukkoja, mutta siihen heidän “radikalisminsa” päättyykin. Radikaalein teko heiltä oli kieltää piispa Eero Huoviselta ehtoollinen muutama vuosi sitten.

    En ole kristitty, mutta sen verran rippikoulusta muistan, että ehtoollisen evääminen on ekskommunikaatio, siis kristillisestä yhteydestä erottaminen. Se on eräänlainen kirkonkirous, eikä sitä pahempaa syrjinnän muotoa kristillisessä opissa ole.

    Vaikka se näin yleisessä yhteiskunnallisessa kontekstissa on mitätön ja merkityksetön juttu – mitä väliä sillä, jakavatko jotkut viiniä ja leipää jonkun tyypin kanssa – niin kirkon sisäisenä tempauksena se oli todella radikaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Bengt Gustafsson kirjoitti 29.3.2010 kello 12:46

    Ok, en ollut huomannut. Hyvä ja viisas teko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Saara kirjoitti 29.3.2010 kello 16:13

    Kari, kiitos tarkennuksista. Tulin johdetuksi hieman harhaan tämän muotoilusi ansiosta:

    Kasa barbaareja on ennenkin onnistunut tuhoamaan yhteiskuntia, ja se voi tapahtua myös Euroopassa. Jos nykyinen linja jatkuu, se on lähes pomminvarmaa.

    Luin siis tuon pelkona oman kulttuurimme häviämisestä, vaikka taisitkin tarkoittaa vain kulttuurin “pilaantumista” ei-toivottavien ainesten sekoittuessa siihen ja saadessa ylivallan tjsp.

    Ei kai se nyt siitä ole kyse, että korvautuuko kulttuuri toisella vai ei. Kulttuurihan nyt joka tapauksessa tulee muuttumaan johonkin suuntaan, eikä muutoksesta sinänsä kannata olla huolissaan (tai ainakaan minä en ole). Kyse on enemmänkin siitä, että nyt se näyttää Euroopassa muuttuvan erityisen huonoon suuntaan.

    Jatkan itsepintaisesti valitsemallani analogialinjalla. Verrataanpa tällä kertaa parisuhteeseen. Tyypillinen harhakäsityshän on se, että parisuhteessa todetut ongelmat (ja niiden seurauksena suhteen muuttuminen huonoon suuntaan) johtuvat yksinomaan sen toisen osapuolen idiotismista, luonneviasta tai vähintään ajattelemattomuudesta. Oman toiminnan vaikutusta ikävän tilanteen syntymiseen on usein vaikea havaita, etenkin jos ei aktiivisesti yritä havaita sitä. Sosiaalisissa tilanteissa kummankin osapuolen toiminta kuitenkin vaikuttaa, havaitsemme sitä tai emme.

    Samoin nyt havaitsemamme ongelmat kulttuurien yhteentörmäyksissä on helppo nähdä somalien, muslimien tai milloin minkäkin vastapuolen “aiheuttamina”, vaikka tosiasiassa konflikti aiheutuu myös meidän vaikutuksestamme. Esimerkiksi maahanmuuttajien heikkoon työllistymiseen (jota me suomalaiset pidämme perustellusti ongelmana, työttömäthän elävät meidän sosiaaliturvamme varassa) vaikuttaa se, että jotkut suomalaisista työnantajista ovat ennakkoluuloisia eivätkä mielellään palkkaa maahanmuuttajia. Lisäksi siihen varmasti vaikuttaa sekin, että osaa maahanmuuttajista ei hirmuisesti kiinnosta työnteko, jos rahaa tippuu tilille ilmankin. Hyvää ratkaisua ei voi kuitenkaan saavuttaa puuttumalla ainoastaan maahanmuuttajien laiskuuteen – myös suomalaisten työnantajien asenteita olisi kyettävä muuttamaan. Jos tässä onnistuttaisiin, maamme hyötyisi uusien työntekijöiden lisäksi muillakin tavoilla. Ennakkoluulojen vähetessä ja erilaisuuden ymmärtämisen lisääntyessä työilmapiiri paranee, luova ajattelu lisääntyy, ja näillä taas on kiistaton yhteys yhteiskunnan tuottavuuteen/hyvinvointiin/jne. Jos taas juutumme näkemään vikaa yksinomaan toisessa osapuolessa, käy kuten huonosti toimivassa parisuhteessa: kumpikin syyttää vain toista, tulee riitoja, niiden eskaloituessa kummankin näkemys toisen kelvottomuudesta vain syvenee, ja lopulta paluuta rakentavaan yhteiseloon ei enää ole.

    Vuoropuhelun tärkeydestä olen kanssasi aivan samaa mieltä. Mutta tällaiset asiat ovat niin hankalia, että pelkästään verbaalisella käsittelyllä yhteistä maaperää voi olla vaikea löytää. Esimerkiksi somalialaiset vaikuttavat niin perusteellisesti erilaisilta, että itse en osaa edes väistää heitä kadulla (heillä on niin erilaiset liikeradat, että en osaa ennakoida miten yhteentörmäykseltä voisi välttyä!). Uskon, että ymmärrystä voi syntyä vain elämällä heidän kanssaan rinnakkain arjessa. Uskomus perustuu omiin kokemuksiini. Olen kyllä mm. kuullut puhuttavan yhteisöllisyydestä ja sen puutteesta kotimaassamme, mutta vaikka olenkin kauan tuntenut sanan merkityksen pinnallisesti, tosiasiassa aloin ymmärtää sitä vasta asuessani toisessa maassa (Hollanti), jossa yhteisöllisyyttä oli enemmän. Kokemusta on vaikea selittää tyhjentävästi vain sanoja käyttäen. Yhteisöllisyyden saattoi tuntea kaikkialla, jopa kaupungilla vieraiden ihmisten keskellä. Vasta tämän kokemuspohjaisen tiedon saamisen myötä minulle kävi ilmeiseksi, miten kipeästi yhteisöllisyyttä tarvittaisiin Suomessa. Uskon, että vapaiden kulttuurien edut tulevat samalla tavalla ajan myötä ilmeisiksi niille, jotka saavat mahdollisuuden rauhanomaisesti ja kestävästi integroitua tällaiseen kulttuuriin.

    Afrikkalaisessa kulttuurissa ihailen ihmisten elämäniloa ja eräänlaista asennetta elämään musiikkina/virtana/rytminä (typerä ja epämääräinen kuvailu, mutta kun kielessämme ei ole sanoja sille, mistä yritän puhua). Me suomalaiset olemme niiltä osin valitettavan pystyyn kuolleita. Afrikkalaisen bussikuskin spontaanissa helmihymyssä (joka välähtää yhtä esteettömästi jokaiselle sisään astujalle) on raakaa onnellistamisen voimaa. Se tehoaa ainakin minuun paremmin kuin mikään, mitä rahalla saa.

    Koen näiden esimerkkien tapaiset asiat niin arvokkaiksi, että olisin valmis näkemään paljon vaivaa ja käyttämään paljon rahaa sen varmistamiseksi, että mahdollisimman erilaisista kulttuureista tulevien ihmisten olisi mahdollista elää ja toimia yhteiskunnassamme aidosti ja vapautuneesti, omaa kulttuuriaan arvostaen ja meidän lakejamme loukkaamatta. Tavoite on vaikea ja sen saavuttaminen vaatii varmasti taloudellista panostusta, mutta uskon siihen olevan sekä mahdollista että kannatettavaa pyrkiä.

    Yhteenvetona: pidän hahmottelemiasi riskejä todellisina, mutta pidän yhtä todellisina myös tilanteen tarjoamia mahdollisuuksia oppia ja kehittyä yhteiskuntana myönteiseen suuntaan. Sulkeutumista ja eristäytymistä pidän huonoimpana vaihtoehtona, koska siihen sisältyy pelkkiä riskejä ilman mahdollisuutta kehittyä. Se, käykö meille hyvin, huonosti vai hyvin huonosti, on pääosin kiinni omista valinnoistamme (niin kauan kuin muuttoliike on meidän suuntaamme eikä meistä pois).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tuula Pirhonen kirjoitti 29.3.2010 kello 19:30

    Hyvä O Soininvaara tämän päivän Iltasanomat kirjoitti sinun sanoneen:”En oikein usko, että jos kontulalainen vuokrataloasukas kääntyy perussuomalaiseksi, kun viereiseen huoneistoon muuttaa somali, hänen perusmotiivinsa olisi sääli perheen tyttöjä kohtaan”.

    Mikä ihme saa sinut ottamaan kontulalaiset esimerkkisi kohteeksi? Etköhän sinä syyllisty nyt juuri samaan ihmisten halveeraamiseen heidän etnisen ja taloudellisen tilanteensa perusteella, mistä perussuomalaisia syytät. Onhan kaupungin vuokra-asuntoja muuallakin Helsingissä, tosin ei siellä sinun asuttamallasi Katajanokalla. Sinähän olet onnistunut, kiitos toimintasi kaupungin poliittisissa elimissä jossa saa ensikäden tietoja kaavoituksesta ja halvoista HITAs-kohteista, hankkimaan itsellesi HITAS asunnon. Meillä muilla ei ole käynyt yhtä hyvä tuuri, olemme joutuneet tyytymään joko halpaan omistus- tai vuokra-asuntoon Kontulassa. (Asumismuoto Kontulassa on, omistusasunnot 40 %, vuokra-asunnot 60 %).

    Väität, ettei kontulalainen vuokrataloasukas kykene tuntemaan empatiaa somalialaista ympärileikattua tyttöä kohtaan, vaan että hänen suurin ongelmansa on naapurista tulviva curryn haju. Voiko suurempaa ylemmyydentuntoa ja halveksuntaa toista suomalaisia kohtaan enää osoittaa? Voin vakuuttaa, että suurin osa meistä kontulalaista varmasti tuntee somalityttöä kohtaan sympatiaa. Me emme vastusta tai halveksi ketään rotuun tai etniseen taustaan kuulumisen perusteella, sillä olemmahan itsekin, sinun ja valtakunnan poliittiselta huipulta sekä HS:n juttujen perusteella Suomen halveksituimman lähiön asukkaita. Siis halveksittua vähemmistöä edustamme itsekin.

    Voin kertoa sinulle, kun näköjään et tiedä, että meillä kontulalaisilla on varmasti paljon pitempi ja syvällisempi kokemus maahanmuuttajista kuin kenelläkään teillä vihreiden edustajalla. Me olemme asuneet rinnakkain maahanmuuttajien kanssa jo 1900-luvun alkupuolelta lähtien. Ja väitän että me olemme olleet TODELLA SUVAITSEVAISIA, mutta rajansa kaikella.

    Jokaiselle ihmiselle niin köyhälle kuin rikkaallekin on tärkeintä omien jälkeläisten tulevaisuuden turvaaminen, niin että hän saa parasta mahdollista hoitoa ja mikä kaikkein tärkeintä SITÄ PISATUTKIMUSTEN HEHKUTTAMAA KORKEATASOISTA KOULUTUSTA. Olemmeko saaneet sitä täällä Kontulassa? Emme ole. Syy siihen on ollut hallitsematon maahanmuuttajien asuttaminen tälle seudulle. Jo 1990-luvun puolivälissä Vesalan ala-asteella oli luokkia, joiden oppilaista 20-25 % oli täysin ummikkoita. Mitä luulet, paljonko siellä pystyttiin keskittymään varsinaiseen opetukseen? Minulla on siitä henkilökohtaista kokemusta; siellä hädin tuskin opittiin lukemaan. Vain vanhempien oma aktiivisuus saattoi pelastaa lapsen luisumasta syrjäytymiskierteeseen, koska kaikki koulun resurssit suunnattiin vain ja ainoastaan maahanmuuttajille.

    Te vihreät ja muutkin valtapuoleet puhutte maahanmuutosta ylevin teoreettisen käsittein, osoittaen sillä meille muille paremman sivistys- ja koulutustasonne. Kaikki, jotka vastustavat hallitsematonta maahanmuuttoa, te leimaatte sivistymättömäksi alemmanluokan kansalaisiksi. Liki 20-vuoden käytännön kokemus rinnakkaiselosta ei ole mitään teidän mielestänne. Te, parempiosaiset, sivistyneet humaanistit, tiedätte asian niin paljon meitä paremmin, että ette edes antaisi meidän keskustella koko maahanmuutosta.

    Mutta Osmo hyvä, etkö voisi osoittaa ennakkoluulottomuutta ja tuo omat lapsesi tänne Kontulaan kouluun saamaan HYVÄÄ PERUSKOULUTUSTA ja nauttimaan maahanmuuton rikastuttavasta vaikutuksesta. Eivät jäisi sinunkaan lapsesi vajavaiseksi tästä rikkaudesta.

    Ja teille muille vihreille, Sinnemäelle & kumppaneille, miten selitätte että Vuosaaren lukion sisäänpääsyn takaava keski-arvo on 10-15 vuodessa pudonnut 8,3:ta 7:än. Ovatko suomalaisteinit tyhmentyneet alueella VAI OLISIKO KOULUTUKSEN TASO LASKENUT? Kohta ollaan varmaan kehitysmaatasolla, opitaan auttavasti lukemaan, kirjoittamaan ja peruslaskutoimitukset, siinä sinulle sitten halpatyövoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2010 kello 20:03

    Ensinnäkin, asun kyllä Katajanokalla, mutta en HITAS-asunnossa, vaan 1908 rakennetussa omistusasunnossa.
    Otin Kontulan esimerkiksi, koska siellä aivan oikeasti on kohtuuttoman paljon ulkomaalaisia. Curryn haju oli huono esimerkki; se koulu olisi ollut jo paljon parempi.
    Curryn haju tuli mieleeni, koska minulle on joku sähköpostilla valittanut siitäkin vaatien ulkomaalaisten määrän vähentämistä. En puhunut suvaitsevaisista asukkaista vaan niistä, jotka eivät ole suvaitsevaisia lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi kirjoitti 29.3.2010 kello 20:51

    Saara: Olipas hyvä kirjoitus. Oon samaa mieltä, että me (siis ihmiset) ollaan aika huonoja näkemään virheitä itsessämme ja aika harva tajuaa aktiivisesti etsiä niitä. Jos joku ongelma on vältettävissä kumman tahansa osapuolen käytöstä muuttamalla, niin minun mielestä ei oo mielekästä syyttää sitä joka on tullut meidän kulttuurin ulkopuolelta. Ihan yhtä hyvin se vastuu on valtakulttuuriin kuuluvalla.

    No oli miten oli, mulla on kuitenkin vähän sanomista tästä:

    jotkut suomalaisista työnantajista ovat ennakkoluuloisia eivätkä mielellään palkkaa maahanmuuttajia.

    Tämä on tietysti kirjoitettu nyt niin, että on vähän vaikea alkaa kritisoimaan. Eli joo aivan varmasti jostain löytyy joku, jolla on perusteettomia ennakkoluuloja maahanmuuttajista, mutta millä perusteella näitä työnantajia olis niin paljon, että sillä olis mitään väliä?

    Se, että on ennakkoluuloja ei oo huono asia -perusteettomat ennokkoluulot on. Jos maahanmuuttotausta on suht hyvä signaali huonosta tuottavuudesta, niin silloin on hyvä, että työnantajat käyttävät tätä signaalia hyväksi eivätkä palkkaa maahanmuuttajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Seppo S kirjoitti 29.3.2010 kello 21:42

    Tuula Pirhosen kirjoitus Kontulan arjesta laittoi miettimään sitä, onko Kontula kymmenen vuoden päästä samassa tilanteessa kuin Ruotsin eräät lähiöt? Meneekö kehitys vääjäämättä siihen suuntaan?

    Itselläni on Malmilta hyviä kokemuksia. Vuoden pakolaisnaiseksi 2009 valituttu Fatbardhe Hetemaij oli ala-asteella samalla luokalla kuin meidän poika. Kuulemani perusteella hän oli jo silloin erittäin fiksu, asiallinen ja muita auttava nuori, joka epäilemättä rikastutti luokan oppimistyöskentelyä muutaman muun ulkomailta tulleen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tpyyluoma kirjoitti 29.3.2010 kello 21:45

    Kouluista tuli mieleen, että mikä juttu tämä oman äidinkielen opetus on? Kaupungin työpaikkasivulta http://www.erekryhelsinki.fi löytyy avoimia työpaikkoja nimikkeellä “Oman äidinkielen tuntiopettaja” kielille venäjä, viro, turkki, somali, islanti, albania, vietnam, dari, italia, thai ja kurdi. Onko koko maassa esimerkiksi yhtään pätevää darin opettajaa, ja jos ei niin kannattaako sitä edes yrittää opettaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tuomas S. kirjoitti 29.3.2010 kello 23:03

    Tuulo Pirhonen:

    Onhan kaupungin vuokra-asuntoja muuallakin Helsingissä, tosin ei siellä sinun asuttamallasi Katajanokalla.

    Siellä onkin HOASin asuntola, jossa asuu vielä epämääräisempää sakkia… 😉

    Artturi:

    Tämä on tietysti kirjoitettu nyt niin, että on vähän vaikea alkaa kritisoimaan.

    Vaikea tietysti, muttei mahdotonta. Kun suomessa nyt tilastoidaan aivan kaikki, niin lienisi mahdollista verrata esimerkiksi maahanmuuttajien koulutusta yms. parametreja ns. kantaväestöön, ristiinajaa nämä työllsityvyyden kanssa ja katsoa eroja. Tällä tavalla nyt tietysti saadaan vain aukottomasti osoitettua että työllistyvyydessä on eroja, mutta varmasti tämä data antaisi jo jotain suuntaa mistä päin etsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2010 kello 6:54

    Hitas-Katajanokalla on kaupungin vuokra-asuntoja siinä suhteessa kuin kaikilla uusilla asuinalueilla. Hintasäännösteltyä tuotantoa sata prosenttia ja noin puolet erilaisin sosiaalisin perustein rahoitettua ja jaettua tuotantoa. Ulkomaalaistaustaisia on Katajanokan ala-asteella runsaat kymmenen prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Touko Mettinen kirjoitti 29.3.2010 kello 23:41

    Tpyyluoma kysyy: Kouluista tuli mieleen, että mikä juttu tämä oman äidinkielen opetus on?

    Oman äidinkielen opetus on nimensä mukaista. On varmasti totta, että (suomalaisin pätevyysvaatimuksin) on vaikea löytää edes pätevää venäjänkielen opettajaa. Silti uskon, että maahanmuuttajalapsille on hyvä opettaa heidän omaa äidinkieltään, jos opettaja on kutakuinkin täyspäinen (esim. ekonomi, merkonomi tai muuten reipas.)

    Luulakseni tässä on rekrytointi kovilla: päteviä ei ole tarjolla, eli joudutaan epäpätevistä haarukoimaan parhaimmat. Vuodeksi kerrallaan. Itse tunnen venäjän, persian ja kurdinkielten äidinkielisiä opettajia ja ainakin minun tuntemani tyypit tuntuvat olevan tehtäviensä tasalla.

    Lapsilla on siis viikottain 1 – 2 tuntia pienryhmäopetusta, jossa he pyrkivät vahvistamaan äidinkielen taitojaan. Ne voivat olla aika retuperällä, jos omien vanhempien aika, taito tai into ei riitä lasten kanssa monipuoliseen kommunikointiin. Väliin kai tulee suomeakin opiskeltua, vaikka se tehtävä on kyllä koulun S2-opettajalla. (Suomi toisena kielenä)

    Touko Mettinen
    (edelleen nimimerkki)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Elina kirjoitti 30.3.2010 kello 6:44

    Ei ole edes somalin kielen opettajia, jotka olisivat käyneet suomalaisen opettajakoulutuksen. Aineopettajahan lukevat ensin omaa ainettaan, sitten suuntautuvat opettajiksi ja auskultoivat.

    Somalin kielen opettajat ovat käyneet eritasoisesti kurssituksia tai ovat pahimmillaan aivan pystymetsästä.

    Islamin opetuksen suhteen on sama tilanne, mikä onkin herättänyt keskustelua opetustoimen sisällä tuntien todellisesta sisällöstä. On paljastunut paljon täysin suomalaiselle koululle sopimattomia puheita ja käytänteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Elina kirjoitti 30.3.2010 kello 7:21

    Ai runsaat kymmenen prosenttia? Jopas jotakin!

    Tuskin löytyy Helsingistä koulua, jossa olisi vähemmän paitsi tietysti ruotsinkieliset koulut.

    Tuula Pirhonen puhuu tilanteesta, jossa koulussa on 30-50 prosenttia maahanmuuttaja-taustaisia lapsia ja nuoria.

    Näin on monessa Itä-Helsingin koulussa. On vähän eri juttu. Pari mamu-lasta per luokka nyt on täysin hallittavissa oleva määrä.

    Kyse ei myöskään ole vain määrästä, vaan laadusta. Luku- ja kirjoitustaidottomista kodeista tulevat ovat haasteellisimpia tapauksia. Voisin kuvitella, että Katajanokalla on paljon ns. hyväosaisia ulkomaalaisia, joiden lasten kouluvalmiudet eivät kantasuomalaisista poikkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Raimo K kirjoitti 30.3.2010 kello 9:08

    Ehkä pitäisi harkita jonkinlaista pakollista koulutusta niille suomalaisille, jotka eivät tiedä maan tavoista?
    Siis myös niille, jotka vielä eivät ole rangaistus- tai muissa laitoksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. tpyyluoma kirjoitti 30.3.2010 kello 9:08

    Alueille jossa on verrattaen halpoja asuntoja tietenkin kasaantuu paljon pienituloisia ihmisiä, ja mamuilla on keskimäärin pienemmät tulot. Tulot taas korreloi käänteisesti ongelmien kanssa, yleensä ihmisillä joilla on ongelmia on niistä johtuen pienet tulot. Eli ei siis niinpäin että pienituloiset sinänsä ovat jotenkin moniongelmaisia.

    Tällaista kasaantumista yritetään estää Helsingissä kaavoittamalla tuettuja asuntoja kalliimmille alueille, mikä on jatkuva vastalauseiden aihe. Sitä voisi periaatteessa hoitaa myös niin että nostetaan asumistuet niin korkeiksi että köyhien ei ole pakko asua halvoilla asuinalueilla, ja voin kuvitella mikä meteli tuosta nousisi. Pakolaisten keskittymistä tiettyihin lähiöihin on viimeksi yritetty estää avaamalla vastaanottokeskus Punavuoreen, ja tämäkin on kuulemma väärin. Luojan kiitos etten ole minkään sortin päättäjä.

    Mutta jos olisin, niin lähestyisin asiaa sitä kautta että halvat alueet on halpoja siksi että ne ovat jossain suhteessa huonompia kuin muut keskimäärin. Esimerkiksi epäviihtyistä julkiset alueet, pitkä etäisyydet, huonot palvelut esimerkiksi koulut, huonot liikenneyhteydet. Korjaa noita, esimerkiksi resurssoi koulua, tästäkin tosin valitetaan. Rahaa voi ottaa keskustan kehittämisestä johon satstaan suhteessa vähän liikaakin. Kun alue parantuu niin hinnat lähestyy keskitasoa jollain kurjuuden kasaantuminen vähentyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tpyyluoma kirjoitti 30.3.2010 kello 9:12

    Mettinen, kiitos selityksestä. Ihan järkeenkäypää.

    Olisikohan se huono idea perustaa vaikka joku kielikoulutuskeskus tuolla paletille? Eli siis semmoinen instituutio mistä oikeasta löytyy opettajia mille tahansa kielelle. Tuollaiselle palvelulle voisi olla kysyntää jo ihan kansainvälisestikin. On sitä hulluumpikiin asioihin kaupungit erikoistuneet kuin kieltenopetukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Raimo K kirjoitti 30.3.2010 kello 14:24

    Elina: “Islamin opetuksen suhteen on sama tilanne, mikä onkin herättänyt keskustelua opetustoimen sisällä tuntien todellisesta sisällöstä. On paljastunut paljon täysin suomalaiselle koululle sopimattomia puheita ja käytänteitä.”

    Niin että kouluissakin jossain määrin ymmärretään maan tapa ja että sitä olisi hyvä noudattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. az kirjoitti 31.3.2010 kello 6:20

    Vastaus Saaralle kulttuurista,

    Kulttuuria arvioitaessa olisi hyvä pyrkiä erottamaan mielikuvat todellisuudesta. Tuskin toista islamilaisen kulttuurin ilmiötä on yhtä paljoa romantisoitu ja nostettu positiivisesti esille kuin Ramadania. Esille nousevat mielikuvat nöyryydestä, pidättymisestä, yhteisöllisyydestä, mietiskelystä, rauhoittumisesta. Monesti vihjataan, että tällaisesta voitaisiin lännessäkin ottaa oppia.
    Tosiasiassa Ramadan on älyttömyys. Syömättömyys ja juomattomuus valoisaan aikaan aiheuttaa paitsi todellisia terveysriskejä mm. diabeetikoille, niin yleisemmin väsymystä, jaksamattomuutta ja ärtyneisyyttä. Päivän mittaan kertynyttä energiavajetta kompensoidaan ahmimalla auringon laskettua. Seurauksena suolen tukkeutumista, peräpukamia, nukahtamisvaivoja. Ruoansulatuslääkkeiden, ulostuslääkkeiden ja unilääkkeiden menekki kasvaa Ramadanin aikana.
    Kuukausi on ihmiskeholle luonnoton henkinen ja fyysinen rääkki. Ramadan toki voidaan romantisoida merkityksekkääksi ja asianomaiset muslimit monet itse varmasti kokevat sen mielekkääksi. Tämä johtuen siihen joko projisoitujen (länsimainen ihailija) tai assosioituvien ja sosialisoituvien (muslimit) tunteiden takia.

    Vastaavia esimerkkejä on lukemattomia. Intialaisen uskonnollisen mystiikan ihailu, joka ei niiden hajujen, värien ja muun eksotiikan takaa ole järjellisesti arvioituna kotimaiselle astrologille soittamista kummempaa, eikä Gangesissa uiminen kotipaikkakunnan jätevesialtaaseen hyppäämistä henkisempää. Intialaiset vapaa-ajattelijat nauravat heidän gurujaan romantisoiville länsimaalaisille reppumatkaajille.

    Tuhat ihmistä ei ikinä kerääntyisi halaamaan äiti-Annaa, suomalaista joka julistaisi olevansa rajattoman rakkauden jumalallinen reinkarnaatio, joka syntyikin hymyillen, eikä koskaan itkenyt vauvana. Äiti-Ammaa halataan, koska hänellä on piste otsassa. Tämä on illuusio.

    Samoin kun on illuusio projisoida korkeakulttuuriksi alkuperäiskansojen alkeellisia kansantaruja, veistoksia tai kaiverruksia, jotka ovat tosiasiassa juuri sitä, alkeellisia. Ne ovat valtavan kulttuurisen evoluution mitan päässä Dostojevskin Riivaajista, Rembrandtin Yövartiosta tai Sibeliuksen viulukonsertosta.

    Minä voin hyväksyä ajatuksen siitä, että monikulttuurisuus ja humanitaarinen maahanmuutto olisi jonkinlainen maailmanparannusprojekti, jos se sellaiseksi osataan järjellisesti perustella, mutta tämä kuvitelma rikkaudesta on lähes puhdasta illuusiota.

    Länsimaalaisella kulttuuripiirillä ei ole muilta kulttuureilta juuri mitään opittavaa. Ne ovat pääosin aikaisempia kehitysvaiheita, eivät paralleeleja. Toisaalta läntinen kulttuurikin on vielä hyvin alhaisella tasolla siihen nähden, mitä kulttuuri voisi olla. Emme siis suinkaan ole mainitussa kehitysvaiheiden kulussa vielä lähellekään mitään kuviteltavia lakipisteitä. Se monikulttuurisuus, kulttuurin rikkaus, moninaistuva kulttuurisuus, jota itse kaipaan tai uskon kaipaavani, on futuurista, uudistuvaa. Kulttuuria, jota ei ole vielä olemassa, joka toivottavasti kyetään luomaan.

    Vastustan monikulttuurisuutta sen nykyisessä merkityksessä kulttuurisena projektina juuri siksi, että se katsoo ihaillen taaksepäin primitiivisen illuusioon, synnyttäen todellisuudessaan dekadenssia ja rappeuttavia konflikteja, kun toivotun katsesuunnan pitäisi olla päinvastaisen. Kulttuurin edistyksen ihanteen elvyttämisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi kirjoitti 31.3.2010 kello 7:50

    az:

    Tosiasiassa Ramadan on älyttömyys.

    öööö… Onko sulle tullut mieleen, että sillä saattaa olla joku funktio sen lisäksi, että paastotaan päivällä ja syödään yöllä?

    Intialaisen uskonnollisen mystiikan ihailu, joka ei niiden hajujen, värien ja muun eksotiikan takaa ole järjellisesti arvioituna kotimaiselle astrologille soittamista kummempaa, eikä Gangesissa uiminen kotipaikkakunnan jätevesialtaaseen hyppäämistä henkisempää.

    No luuletko, että ne jotka halaa sitä Ammaa tai ui Gnagesissa ajattelee asiaa “järjellä”?

    Mitä ihmeen väliä sillä on, mitä joku uskonnon vastustaja ajattelee näistä jutuista? Eihän ne oo niitä harjoittamassakaan. Olennaista on se, miten ne harjoittajat kokee nämä rituaalit ja mikä funktio niillä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. az kirjoitti 31.3.2010 kello 8:42

    Artturi, sillä on varmasti heille merkitys. Tästä ei ollut ollenkaan kysymys. Skientologiallakin on skientologille merkitys. Taistolaisuudella oli taistolaiselle merkitys.

    Kommenttini näkökulma ei ollut heidän näkökulmansa, vaan oma näkökulmani. Minulle tällaisilla sen enempää intiamystiikalla, Ramadanilla, kommunismilla kuin skientologialla ei ole kulttuuria rikastavaa “funktiota”.

    Kysymykseen “Mitä väliä on järjellä?”, on toki olemassa pohjimmiltaan vain se subjektiivinen vastaus, että arvostaa rationaalisesti rakentuvaa yhteiskuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Mikko Kiviranta kirjoitti 31.3.2010 kello 9:23

    Ja teille muille vihreille, Sinnemäelle & kumppaneille, miten selitätte että Vuosaaren lukion sisäänpääsyn takaava keski-arvo on 10-15 vuodessa pudonnut 8,3:ta 7:än. Ovatko suomalaisteinit tyhmentyneet alueella VAI OLISIKO KOULUTUKSEN TASO LASKENUT? Kohta ollaan varmaan kehitysmaatasolla, opitaan auttavasti lukemaan, kirjoittamaan ja peruslaskutoimitukset, siinä sinulle sitten halpatyövoimaa.

    Olen nähnyt väitettävän että Suomen hyvät PISA-tulokset ovat johtuneet äärimmäisen homogeenisesta oppilasaineksesta, joka on tekstitettyjä TV-ohjelmia katsomalla oppinut lukemaan ja samalla passivisesti oppinut vähän englantia ja ruotsiakin. Siinä opettajien todeliset taidot punnitaan sitten kun oppilasaines onkin yhtä kirjavaa kuin PISA-kilpailijamaissa.

    Hankala yhtälö. Kieli- ja muut taidottomat tarvitsisivat oman tehokoulutuksensa jolla he saavat populaa kiinni ennen kuin liittyvät pääjoukon mukaan integroitumaan. Sillä on kustannuksensa, mutta se on kustannus joka tämäntyyppisestä maahanmuutosta joudutaan joka tapauksessa maksamaan, jos ei lisäopetuksen muodossa niin sitten kustannuksena tai haittana jossain muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2010 kello 9:34

    Tuo Vuosaaren lukion epäsuosio ei kerro mitään peruskoulun oppimistuloksista vaan siitä, että vuosaarelaisetkaan eivät hakeudu omaan lukioonsa. Miksi näin on, sitä voidaan kysyä. Olen kirjoittanut postauksen siitäkin, onko tämä lukioiden erikoistuminen hyviin ja huonoihin oppilaisiin hyvä asia.
    Sinänsä pidän ulkomaalaispolitiikan pahimpana kipupisteenä riskiä, että vanhemmat kokevat maahanmuuttovaltaisilla alueilla peruskoulun tason – oikein tai väärin – laskeneeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Raimo K kirjoitti 31.3.2010 kello 9:33

    az: “Vastaus Saaralle kulttuurista,
    Kulttuuria arvioitaessa olisi hyvä pyrkiä erottamaan mielikuvat todellisuudesta. Tuskin toista islamilaisen kulttuurin ilmiötä on yhtä paljoa romantisoitu ja nostettu positiivisesti esille kuin Ramadania… jne.”

    No mitä siitä sitten? Jos joku haluaa viettää Ramadania, pääsiäistä, hanukkaa tms. niin mitä se jollekin #¤&§$:n az:lle kuuluu?
    Suomessa tähän paljon parjattuun maan tapaan kuuluu uskonnonvapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Raimo K kirjoitti 31.3.2010 kello 9:38

    … niin, ja nämä ns. primitiiviset kulttuurit ovat oikeasti varsin pitkälle kehittyneitä – se, että niitä kaikki eivät ymmärrä, kuuluu myös meikäläiseen ns. korkeakulttuuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Artturi kirjoitti 31.3.2010 kello 10:14

    az:

    Kommenttini näkökulma ei ollut heidän näkökulmansa, vaan oma näkökulmani.

    No mitä sun näkökulmalla nyt on väliä? Et kai kukaan oo pakottamassa sinua noudattamaan Ramadania tai edes ihailemaan sitä? Kai sä nyt voit antaa ihmisille vapauden ihailla sitä tai harjoittaa Ramadania, vaikka et itse siitä hyötyisi mitään? Tai siis mun mielestä jos se vaivaa sua niin paljon, että joku vietää Ramadania, niin vika on sinussa, ei siinä joka viettää Ramadania.

    (Tää on mun mielestä vähän sama asia, kun valittais siitä, että ihmisillä on huono musiikkimaku ja vaatis toimia huonon musiikkimaun kieltämiseks, että itse kokee niin paljon mielipahaa pelkästä tiedosta, että muut ei tajuu hyvän musiikin päälle.)

    arvostaa rationaalisesti rakentuvaa yhteiskuntaa.

    No niin. Yhteiskunnassa voi tapahtua aika paljon asioita, jotka ei olis rationaalisia sinun tekeminä, mutta ne ovat silti täysin rationaalisia niiden tekijöille. Esim. parturissakäynti on täysin rationaalista niille joilla on tukkaa ja hyvin epärationaalista täysin kaljuille. Tästä ei voi päätellä, että rationaalisessa yhteiskunnassa ei sais olla partureita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Sampo kirjoitti 31.3.2010 kello 10:17

    Ihan mielenkiintoinen puheenvuoro eri kulttuurien vertailuista. Liippaa aihetta aika läheltä:

    http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. az kirjoitti 31.3.2010 kello 10:44

    Raimo K, edelleen sinullekin, yritä nähdä ero seuraavien välillä:

    a) Kulttuurin Y oikeus harjoittaa kulttuuriaan
    b) Vastaanottavan kulttuurin X subjektien näkemys kulttuurin Y kulttuuria X rikastavasta vaikutuksesta

    Eli: Kritiikki oli sitä väitettä vastaan, että ulkopuoliset kulttuurit vaikutuksillaan kohentaisivat ja parantaisivat vastaanottavaa kulttuuria ja tätä koskevista illuusioista, jotka on riisuttavissa projisoinneistaan siirtämällä vastaavat kulttuurit toiseudesta riisuttuihin kulttuuriyhteyksiin. Äiti-anna tekee äiti-ammasta pelkästään naurettavan. Ymmärrätkö?

    Eivätkä primitiiviset kulttuurit ole ns. primitiivisiä kulttuureita vaan primitiivisiä kulttuureita. Tätä voi lähestyä saman kulttuurin riisumisen kautta. Harva romantisoi 5000 vuoden takaista patriarkaalista, väkivaltaista ja tautista metsäläisten Suomea tai näkee siinä korkeakulttuurisia arvoja. Primitiivisen illusionaarinen romantisointi ja korottaminen edellyttää aina “toisen” projisoinnin objektiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. tiedemies kirjoitti 31.3.2010 kello 10:48

    niin, ja nämä ns. primitiiviset kulttuurit ovat oikeasti varsin pitkälle kehittyneitä – se, että niitä kaikki eivät ymmärrä, kuuluu myös meikäläiseen ns. korkeakulttuuriin.

    Evoluutiolla ei ole mitään suuntaa, ei myöskään kulttuurievoluutiolla. Ei ole mitään viivaa, jota pitkin jokin kulttuuri on “pitkälle kehittynyt” ja jokin toinen ei. On toki mittareita, esimerkiksi teknologian kehittyneisyyttä voidaan mitata sillä, mitä voidaan tehdä, kuinka pienellä energialla ja vähillä raaka-aineilla jne, siinä, kuinka paljon viljelyalaa tarvitaan, paljonko lapsia kuolee ennen kouluikää, paljonko ihmisiä tapetaan, kärsitään taudeista jne.

    Näiden mittarien kyky kertoa “kehittyneisyydestä” tms. on tietysti kiinni siitä, mitä kussakin kulttuurissa arvostetaan, mutta niissä on paljon sellaista, mitä arvostetaan kaikissa kulttuureissa. (paljon toki sellaista, mitä ei juuri jaeta)

    Valitettavasti näille “ymmärtäjille” ja muillekin, kaikki arvot tai mittarit näyttävät, että meidän primitiivinen metsäläiskulttuurimme nyt sattuu olemaan juuri sillä nimenomaisella mittarilla parempi.

    Itse olen kulttuurirelativisti, eli uskon, että nämä mittarit ovat nyt vain meidän – siis näin rohkenen puhua kaikkien länsimaiden asukkaiden nimissä(*) – mielestämme hyviä ja että niistä saa ihan vapaasti olla eri mieltä. Jostain syystä kuitenkin harva loppujen lopuksi on.

    (*) Myönnän toki mieluusti, että kaikki eivät näitä mittareita jaa. Pedofiilipuolueen kannattajat – missä maassa se nyt olikaan – eivät esimerkiksi varmaan jaa lastensuojelun kriteereitä, kiinalaiset ja amerikkalaiset eivät jaa tätä lapsikuolleisuuden alhaisuuden arvostusta jne. Käytän kuitenkin “me”-sanaa tässä yhteydessä siihen asti, kun voitte osoittaa jonkun, joka pitää nykyistä lapsikuolleisuuden tai lukutaitoprosentin tasoa liian matalana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Artturi kirjoitti 31.3.2010 kello 10:54

    az: No sanotaan nyt sit näin, että jos ihmisten valinnanmahdollisuudet kasvaa, niin se on mun mielestä synonyymi kulttuurin rikastumiselle tässä kontekstissa. Eli siis suomalainen kulttuuri rikastuu, jos suomalaiset jotka ei ennen voineet halata Ammaa voivat niin tehdä. (Tai viettää Ramadania tai mitä ikinä.)

    Niiden jotka ei tykkää siitä, että suomalaiset voi tehdä näitä juttuja pitää vaan kestää. Ei niillä oo mitään oikeutta monopolisoida kulttuuria itselleen. (Tyyliin suomalainen kulttuuri on rationaalista, Ramadan ei oo rationaalista, suomalaiset ei saa vietää Ramadania.) Suomalainen kulttuuri on sitä mitä suomalaiset tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Anna-Liisa kirjoitti 31.3.2010 kello 11:15

    Tiedemies:

    Itse olen kulttuurirelativisti, eli uskon, että nämä mittarit ovat nyt vain meidän – siis näin rohkenen puhua kaikkien länsimaiden asukkaiden nimissä(*) – mielestämme hyviä ja että niistä saa ihan vapaasti olla eri mieltä. Jostain syystä kuitenkin harva loppujen lopuksi on.

    En usko että oikeasti olet sillä kannalla, että kaikki, esimerkiksi tyttölasten silpominen, on ok siellä missä se kuuluu kulttuuriin.

    Väitän sinun tarkasti ottaen tarkoittavan, että ymmärrät sen, että jossakin kulttuurissa kasvanut henkilö ei paheksu kulttuuriinsa kuuluvia asioita, mutta silti itse paheksut joitakin muiden kulttuurien ominaisuuksia sillä tavoin, että et sallisi niitä omassa yhteisössäsi ja haluaisit karsia ne sieltäkin, missä niitä noudatetaan.

    Onko näin suhtautuvaa henkilöä nimitettävä kulttuurirasistiksi? Entä jos suhtautumisella ei ole mitään yhteyttä kulttuurinharrastajien etniseen taustaan, ns. rotuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. lurkki kirjoitti 31.3.2010 kello 11:19

    ‘Suomalainen kulttuuri on sitä mitä suomalaiset tekee.’ (Artturi)
    Suomalaisilla on kiistaton oikeus dissata suomalaista kulttuuria. Sekin on valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. az kirjoitti 31.3.2010 kello 11:20

    Artturille vielä,

    Vaihdetaan näkökulmaa. Oma ihanteeni länsimaisen kulttuurin “rikastumisesta” (rupean inhoamaan tätä sanaa) seuraavien 60-70 vuoden aikana, jotka toivon vielä eläväni, sisältää visioita tautien voittamisesta, yhteiskunnan turvallisuuden lisääntymisestä, luontoarvojen suojelemisesta, kommunikatiivisen kulttuurin (ks. esim. Habermas) vahvistumisesta, virtuaalitodellisuuksista joita voimme tuskin vielä edes kuvitella, 3D-internetistä, eläinten oikeuksien parantumisesta, in vitro lihasta, turvallisemmista uusia maailmoja avaavista synteettisistä päihteistä, ensimmäisistä transhumanistisista askelista eliniän pidentymistä ja “ihmisen ylittämistä” kohden, kunnianhimoisista projekteista aurinkokunnan tutkimiseksi, koulujärjestelmästä joka painottaisi ymmärrystä, yksilönvapauden suvaitsemisen lisääntymisestä, erilaisista todellisuussimulaatioista, kaupunkien puhtaasta hengitysilmasta, keskustojen leveistä kävelykaduista, 30 tunnin työviikoista, automaatiosta, robotiikasta, jonkinlaisen transsendenssin paluusta länsimaiseen ihmiskäsitykseen, joka ei enää heijastuisi jumalkäsityksestä, vaan meidän omasta uskostamme kehittyä ihmisinä ja ylittää lopulta oma primitiivisyytemme. “Man is a rope, tied between…

    Ainakaan omassa visiossani halattavat, jumaliksi itseään väittävät astrologit tai muinaisen aavikkorosvon opinkappaleet eivät asetu kovin korkealle edistyksen asteikolla.

    Valinnanvapauden väittäminen itseisarvoisesti rikastumiseksi on mielestäni täysin mielivaltaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Liian vanha kirjoitti 31.3.2010 kello 11:37

    “No mitä sun näkökulmalla nyt on väliä? Et kai kukaan oo pakottamassa sinua noudattamaan Ramadania tai edes ihailemaan sitä? Kai sä nyt voit antaa ihmisille vapauden ihailla sitä tai harjoittaa Ramadania”

    Islamilaisuus, juutalaisuus ja kristinusko ovat samaa juurta ja paasto kuuluu näihin kaikkiin uskontoihin.Ramadan on myös paaston aika .Historiallisista syistä paastot ovat erilaisia eri maissa ja uskonnoissa.

    Ja myöskin kalenterit ja ajanlasku ovat sidoksissa uskontoon, joten ne ajoittuvat eri tavalla

    Niinpä esim Malesiassa viettiin neljää uutta vuotta eikä sitä pidetä siellä suurena ihmeenä.

    Latviassa taas joulu kattoi luterilaisten ja ortodoksien joulun ajan joten joululomaa oli yleensä liki kuukausi

    Juutalaisuus ja islamilaisuus ovat itse asiassa hyvin lähellä toisiaan ,joten erot ovat lähinnä samanlaista kuin lahkolaisten erot kristunuskossa
    Esim juutalaisetkan eivät syö sian lihaa tai kosher- ja halal-ruoka ovat lähes identtisiä etc.

    Kulttuurien juuret ovat kuitenkin paljon yhtenäisempiä kuin kuvittelemmekaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Saara kirjoitti 31.3.2010 kello 11:43

    Länsimaalaisella kulttuuripiirillä ei ole muilta kulttuureilta juuri mitään opittavaa. Ne ovat pääosin aikaisempia kehitysvaiheita, eivät paralleeleja. Toisaalta läntinen kulttuurikin on vielä hyvin alhaisella tasolla siihen nähden, mitä kulttuuri voisi olla. Emme siis suinkaan ole mainitussa kehitysvaiheiden kulussa vielä lähellekään mitään kuviteltavia lakipisteitä. Se monikulttuurisuus, kulttuurin rikkaus, moninaistuva kulttuurisuus, jota itse kaipaan tai uskon kaipaavani, on futuurista, uudistuvaa. Kulttuuria, jota ei ole vielä olemassa, joka toivottavasti kyetään luomaan.

    Hyvä, että otit asian puheeksi. Saatoin ilmaista itseäni epäselvästi.

    En ole sitä mieltä, että meidän tulisi opetella halaamaan äiti Ammaa tai uimaan Gangesissa. Tai viettää Ramadania tai omia mitään muutakaan yksittäistä vieraan kulttuurin piirrettä. Se, että automaattisesti tulkitsit sanomani noin, on kuitenkin minusta merkki siitä, että kulttuuristamme puuttuu sellaista ymmärrystä ja osaamista, mistä tosiasiassa puhuin.

    Yritän selventää. Olemme samaa mieltä siitä, että länsimainen kulttuurimme ei ole kehityksensä lakipisteessä, vaan parannettavaa on. Niinikään jaamme käsityksen, jonka mukaan parantamiseen ei riitä muiden, jo olemassaolevien piirteiden kopioiminen, vaan se vaatii kokonaan uuden tiedon/sisällön syntymistä. Uuden aikaansaaminen siinä kehityksen vaiheessa, missä länsimaat tällä hetkellä ovat (jälkiteollistuminen, informaatioyhteiskunta), edellyttää luovan ajattelun ja luovien prosessien kehittymistä. Tätä meillä ei vielä ole kovin hyvin omaksuttu. Kulttuurissamme on paljon piirteitä, jotka estävät tai ainakaan eivät edistä näiden prosessien syntymistä ja toimintaa.

    Luovuus ei ole pelkästään synnyinlahja, vaan luovia prosesseja voi myös oppia käynnistämään, ylläpitämään ja hallitsemaan. Luova prosessi on eräänlaista tutkimusmatkailua: siinä matkustetaan vieraalle, aiemmin tutkimattomalle maaperälle ja katsotaan löytyisikö sieltä jotakin arvokasta. Uuden ja vieraan järjestelmällinen ja pitkään jatkuva kohtaaminen on kuitenkin ihmiselle luontaisesti pelottava ja ahdistava tila (tämä ilmenee niin luovan prosessin ahdistavuutena kuin myös vaikkapa somalialaisen henkilön kohtaamisen ahdistavuutena). Tämä pelko tulisi oppia voittamaan, jotta perusedellytykset prosessin syntymiselle ja jatkumiselle olisivat olemassa.

    Tuollaista primitiivisen tason pelkoa on vaikea oppia voittamaan, ellei joudu säännöllisesti tilanteisiin, joissa niin on pakko tehdä. Se on taito, joka vaatii kehittämistä; pelkkä informaatio asiaa koskien ei riitä. Mm. tästä syystä yhteiskunta, jossa on suuri diversiteetti, eli paljon toisistaan poikkeavia elementtejä ja “vierautta”, tuottaa tehokkaammin luovaa osaamista. Diversiteetti on oppimisen kannalta tärkeää, ja lisäksi se on tärkeää lähdemateriaalina. Mitä enemmän ja mitä vaihtelevampaa materiaalia ihmisellä on alitajunnassaan (ja mitä moniaistimellisemmin tämä materiaali on hankittu), sitä laajempaa informaation kokonaisuutta hänen aivonsa hyödyntävät luovassa prosessissa, ja sitä paremmat mahdollisuudet hänellä on löytää “tutkimusmatkallaan” jotakin todella uutta ja samalla todella arvokasta.

    Tästä syystä meidän ei tule sulkea rajojamme vierailta kulttuureilta (niiltä osin kuin ne eivät loukkaa lakejamme). Väitän, että sulkeutumisesta seuraa vääjäämättä kulttuurimme (hidas) taantuminen tai vähintäänkin se, että seuraava kehityksen aste jää meiltä saavuttamatta.

    Yhteenvetona: en tarkoita että kulttuurimme pitäisi kopioida muilta kulttuureilta, vaan että tarvitsemme muita oman kasvumme polttoaineeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Saara kirjoitti 31.3.2010 kello 11:44

    Oho, viittaus kirjoittajaan unohtui. Äskeisessä lainasin nimimerkki az:n tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. az kirjoitti 1.4.2010 kello 3:53

    Saara,

    Saanen vastaukseksi lainata otteen Ryszard Kapuscinskilta, edesmenneeltä puolalaiselta journalistilta, runoilijalta ja valokuvaajalta, jota esimerkiksi Salman Rushdie on kehunut tuhannen tavanomaisen raapustelijan arvoiseksi Kapuscinskin tiedon ja taiteen yhdistävässä tavassa kuvata maailmaa. Kapuscinskia kiinnosti eksoottinen, erilainen, luova, hän matkusti lähes puolen vuosisadan aikana valtavasti maailmalla, erityisesti Afrikassa. Kapuscinski kuvasi itseään toteamuksella, että häntä innosti kommunikoida ihmisille, jotka ovat vielä tarpeeksi nuoria olemaan uteliaita.

    Näin hän kärjistäen tiivisti pitkän taiteellisen, journalistisen ja filosofisen matkansa tuntoja teoksessaan The Shadow of the Sun, jonka hän kirjoitti 70-vuoden iässä:

    The strength of Europe and it’s culture, in contrast to other cultures, lies in its bent for criticism, above all, self criticism- in its art of analysis and enquiry, in its endless seeking, in its restlessness. The European mind recognises that it has limitations, accepts its imperfection, and is sceptical, doubtful, questioning. Other cultures do not have this critical spirit. More- they are inclined to pride, to thinking that all that belongs to them is perfect; they are, in short, uncritical in relation to themselves.

    They lay the blame for all that is evil on others, on other forces (conspiracies, agents, foreign domination of one sort or another). They consider all criticism to be a malevolent attack, a sign of discrimination, racism etc. Representatives of these cultures treat criticism as a personal insult, as a deliberate attempt to humiliate them, as a form of sadism even. If you tell them that the city is dirty, they treat it as if you said they were dirty themselves, had dirty ears, or dirty nails. Instead of being self critical, they are full of countless grudges, complexes, envies, peeves, manias.

    The effect of all this is that they are culturally, permanently, structurally incapable of progress, incapable of engendering within themselves the will to transform and evolve.

    En usko, että me itseisarvoisesti tarvitsemme tällaista toiseuden kosketuspintaa oman yhteiskuntamme luovuuden herättelemiselle. Sen sijaan me tarvitsemme kyllä yhteiskunnallisia kehyskertomuksia inspiroimaan luovuuttamme. Suomelle edellinen suuri tällainen suurten tunteiden kehys oli itsenäisyytemme syntyvuodet, kansallisesta heräämisestä 1900-luvun suuriin koettelemuksiin. Tuohon aikakauteen mahtuvat useimmat merkittävät suomalaiset taiteilijat. Nykyisessä aikakaudessamme ei ole suurta kertomusta inspiroimassa meitä, lähinnä erilaisia halpoja korvikkeita, joten elämme yhä enenevästi big brother kulttuuria ja toisaalta rappeutuvaa modernia, joka ei välineidensä (mm. internet) kehittymisestä huolimatta enää tunnu löytävän juuri muuta kuin oman itsetarkoituksensa.

    Tähän viittasin ylempänä toiveella transsendenssin, yksilöä suuremman paluusta yhteiskunnalliseen kehykseemme. On vaikea sanoa, mikä tällainen ihmisten kiinnostusta ja merkityksen kokemista fokusoiva nimittäjä voisi olla. Uskon, että ihmisillä on yleisesti tällaiseen kaipuuta, ja taipumusta etsiä kohteita tälle kaipuulleen, itseämme suuremman merkityksen kokemiselle. Varmasti se myös selittää joukkoliikkeitä niin hyvässä kuin pahassakin. Mutta en usko, että se on juurikaan löytymässä meille näistä Kapuscinskin kyynisesti kuvaamista kulttuuripiireistä, tai merkittävästi edes niiden avulla. Korkeintaan yhteensovittamattomuuden synnyttämästä syvenevästä kriisistä ja konfliktista, mutta en usko, että kovin moni sitä toivoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Tiedemies kirjoitti 1.4.2010 kello 6:33

    En usko että oikeasti olet sillä kannalla, että kaikki, esimerkiksi tyttölasten silpominen, on ok siellä missä se kuuluu kulttuuriin.

    En minä sellaista väittänytkään. Se, että tyttölasten silpominen ei ole ok, on meidän kulttuurissamme hyvin tärkeää. On aivan täysin ilmeistä, ettei näin ole kaikissa muissa kulttuuripiireissä.

    Ei se tarkoita että se on minusta “OK”. Miksi tarkoittaisi? Se, että minun näkemykseni ja arvoni ovat minun kulttuurini tuotteita, eivätkä kaikki niitä jaa, ei tee niistä yhtään vähemmän arvokkaita minulle.

    Myös primitiivisyyden mittarit ovat meidän kultturimme tuotteita. Kuten sanoin, kulttuurien kehityksellä ei ole mitään “suuntaa”, so. yksi kulttuuri ei ole “kehittyneempi” kuin toinen millään objektiivisella mittarilla. Aivan kuten ihminen ei ole “kehittyneempi” eläin kuin vaikka hiiri tai rapu, millään objektiivisella mittarilla.

    Tämän sanominen ääneen jostain syystä ahdistaa kovin monia ihmisiä. Ehkä se johtuu siitä, että joku virheellisesti käyttää tätä argumenttina väittäessään, ettei jotain saisi paheksua.

    Tottakai asioita saa paheksua. Ihmiset paheksuvat kaikenlaisia asioita, jotka ovat heidän kulttuurissaan paheksuttavia. Me paheksumme patriarkaalisia käytäntöjä, tyttöjen silpomista, homoseksuaalien hirttämistä jne. Ainakin minä paheksun. Paheksunta kumpuaa meidän kulttuurimme arvoista, ja siitä, että me olemme kasvaneet niihin. Ei se tarkoita, ettei meillä olisi “oikeutta” paheksua. Oikeus ei synny mistään muusta kuin siitä, että sen ottaa.

    Minua eivät toiset kulttuurit edes ihan kauheasti kiinnosta. Useimmat niistä ovat kokonaisuutena ajatellen suoraan sanoen vastenmielisiä, ihan tässäkin keskustelussa tulleista ilmiöistä johtuen. Mielestäni “az” on siis pääsääntöisesti oikeassa.

    Tämä asenne – sanotaan vaikka raflaavasti “halveksunta” – kuitenkin heijastuu aivan päinvastaisella tavalla maahanmuuttoasenteisiini kuin mitä esimerkiksi ns. maahanmuuttokriitikot ajattelevat. Koska pääsääntöisesti ihmiset haluavat muuttaa sellaiseen kulttuuripiiriin, jota he ainakin jossain määrin ihailevat, on maahanmuuttajan (poislukien ns. oikeat pakolaiset) maahantulo – tai ainakin sen pitäisi olla – indikaattori siitä, että maahanmuuttaja ihailee meidän kulttuuriamme. Siis että hän uskoo täällä vallitsevan arvomaailman sopivan omaansa paremmin kuin lähtömaan.

    Näin ei kuitenkaan usein ole, kuten voimme havaita erilaisista ongelmista, joita Euroopassa on esiintynyt. Se tarkoittaa, että maahanmuuttopolitiikka on niiltä osin epäonnistunutta. Osa kriitikoista uskoo, että vika on geneerisesti siinä, että jonkin kulttuuripiirin ihmiset eivät vain geneettisistä, uskonnollisista tms. syistä sovellu tänne. Itse en ajattele näin.

    Pinnallisella tasolla – ruokakulttuuri, pukeutuminen, juhlat, sisustus, jne. – kulttuurien vuorovaikutus on mahdollista ja aidosti rikastuttavaa, koska valinnanvara lisääntyy. Itse esimerkiksi pidän useimmista intialaisista ruoista huomattavasti enemmän kuin läskisoosista tai Janssonin kiusauksesta. Edes radikaaleimmat monikultturistit eivät kuitenkaan usko, että leskenpolttaminen tai tyttösikiöiden abortointi on samalla tavalla positiivista kulttuurivaihtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Raimo K kirjoitti 1.4.2010 kello 7:50

    az: “Eivätkä primitiiviset kulttuurit ole ns. primitiivisiä kulttuureita vaan primitiivisiä kulttuureita.”

    No tämähän ei pidä paikkaansa. Kulttuuriantropologian tuntemukseni on aika pinnallista, kun olen vain tavallinen sosiologi, mutta kulttuurien tarkastelu kehittyneisyys-kehittymättömyys -ulottuvuudella on aika perusteetonta.
    Vai onko todella niin, että Stockhausen on kehittyneempi kuin Sibelius ja Jackson Pollock kehittyneempi kuin primitiivinen Rembrandt?
    Romantisoinnilla tai ihannoinnilla ei ole tässä yhteydessä mitään tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Elina kirjoitti 1.4.2010 kello 9:24

    Mielestäni Tiedemiehen mallissa tulee eteen sovittamaton ristiriita.

    Jos pitää arvokkaina asioina sananvapautta, ihmisten välistä tasa-arvoa ja vaikkapa oikeuslaitoksen riippumattomuutta, niin tästä seuraa vääjäämättä, että pitää niitä kulttureja PAREMPINA, joissa nämä ovat toteutuneet pidemmälle kuin niitä, joissa nämä eivät toteudu.

    Arvothan ovat juuri asioiden asettamista hyvä-paha -akselille. Ei voi sanoa, että minulla on nämä ja nämä arvot, mutta itse asiassa kaikki on yhtä hyvää ja arvokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. tiedemies kirjoitti 1.4.2010 kello 10:57

    Jos pitää arvokkaina asioina sananvapautta, ihmisten välistä tasa-arvoa ja vaikkapa oikeuslaitoksen riippumattomuutta, niin tästä seuraa vääjäämättä, että pitää niitä kulttureja PAREMPINA, joissa nämä ovat toteutuneet pidemmälle kuin niitä, joissa nämä eivät toteudu.

    Tietenkin. En kai väittänyt mitään muuta? Kulttuurien “paremmuus” on kuitenkin määriteltävissä vain niiden sisältä käsin, so. paremmuuden kriteeri on osa sitä kulttuuria, jossa se paremmuus koetaan. Minä arvostan sananvapautta, koska se on osa kulttuuriamme.

    Tietysti arvostan sitä nyt riippumatta siitä, olenko Suomessa, Venäjällä, Kiinassa, vai Pohjois-Koreassa. Mutta jos olisin syntynyt ja kasvanut muualla – esimerkiksi Kiinassa – saattaisin ajatella toisin.

    Ei ole mielekästä myöskään sanoa, että “kaikki on yhtä hyvää ja arvokasta”, koska mitään hyvää ja arvokasta ei ole olemassa sen ulkopuolella, mitä joku hyvänä ja arvokkaana pitää. Hyvä ja arvokas on sitä, mitä hyvyyden ja arvokkuuden arvioija hyvänä ja arvokkaana pitää.

    En minä sen vuoksi ylläolevaa kirjoittanut, että olisin yrittänyt väittää, etten pitäisi – vielä vähemmän, ettei kenenkään tulisi pitää – jotain arvokkaampana kuin toista. Kirjoitin sen siksi, että jos vertaillaan kulttuureita toisiinsa, niin on hyvä tiedostaa ne lähtökohdat, joista vertailu tehdään. Ei esimerkiksi ole mitään yleistä ja objektiivista “kehittyneisyyden” mittaria, joka olisi jotenkin ilmeinen kenelle tahansa.

    On olemassa erilaisia mittareita joissa on mieltä ja jotka kertovat jotain informatiivista – lapsikuolleisuus, kuolemanrangaistukset, bruttokansantuote, mielipidevangit jne. – mutta se, minkä relevanssin tai “hyvyyden” näille kukin asettaa, on sopimuskysymys. Ei suurimmalle osalle “meistä”, koska tämän blogin kommentoijat ovat melkein kaikki suomalaisia. Meillä on väistämättä paljon jaettuja arvoja ja näkemyksiä.

    Koettakaa asettua sellaisen ihmisen asemaan, joka ei jaa niitä arvostelmia. Kuvitelkaa, että muutatte maahan, jossa teille annettaisiin käyttöön huvila, oma suihkukone, jne. aivan ilmaiseksi. Ympäröivässä yhteiskunnassa ihmiset kuitenkin kävisivät käsiksi vastaantulijoihin täysin estoitta, tai jotain muuta meille todella vierasta. Jokin aivan arkinen asia olisi täysin kiellettyä. Paikalliset kiistelisivät siitä, pitäisikö teiltä kieltää alusvaatteiden käyttäminen. Osa porukasta suhtautuisi vihamielisesti – tulette sinne vain saadaksenne ajella suihkukoneella ja pelataksenne biljardia – ja toiset kohottaisivat teidät jonkinlaiseksi puolijumalaiseksi toiseudeksi ja ihastelisivat teidän erilaisuuttanne.

    Monet maahanmuuttajat ovat jossain määrin (tietysti se on liioiteltua) tällaisessa tilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. az kirjoitti 1.4.2010 kello 10:58

    Raimo K,

    En arvosta kovin paljoa länsimaista akateemista sosiologiaa, sen politisoituneisuutta ja tapaa sivuuttaa synnynnäinen ihmisluonto. Allekirjoitan aika pitkälle Pinkerin kritiikin Blank Slatessa, jos joku viite pitäisi mainita. E.O. Wilsonin tavoitteen konsilienssista.

    Kulttuuriantropologiassa allekirjoittaudun koulukuntaan, joka pitää 1900-luvun alkuperäiskansojen tutkimusta Franz Boasista ja Margaret Meadista alkaen merkittävältä osin sepitteenä. Sen sijaan arvostan kulttuuriantropologiaa, joka ei ole lähtenyt roussealaisista tai muista ennalta esillä olleista myyteistä liikkeelle. Myyteistä riisutut tutkimukset alkuperäiskansojen parista tukevat pessimististä hobbesilaista käsitystä luonnontilasta, käsitystä patriarkaalisuuden universaaliudesta ja ihmisen luontaisesta taipumuksesta väkivaltaisuuteen, murhaavaan tribalismiin ja järjettömään taikauskoisuuteen. Nämä antropologien havainnot saavat tukea muinaisia luonnonkansoja koskevasta arkeologisesta tutkimuksesta, sekä mm. evoluutiopsykologiasta. Evoluutiopsykologia saa vuorostaan hyvin vahvaa tukea geneettisistä käyttäytymistieteistä, ja nämä nivoutuvat vahvaksi poikkiteoreettiseksi kokonaisuudeksi ihmisluonnosta.
    Näistä lähtökohdista, paljon vahvemmin perustellun empirian tukemina, näkymä ihmiskunnan kehityksestä kääntyy pitkälti päinvastaiseksi roussealaiseen nähden. Synnynnäinen ihmisluonto on täynnä brutaaliutta. Yksilönvapaudesta ja yksilön koskemattomuudesta lähtevä sivistys on näiden brutaalien taipumusten voittamista.

    Historian lukeminen osoittaa kuinka vaikea, tavattoman pitkä ja tuskainen tämä taival on, ja kuinka poikkeuksellinen nykyinen länsimainen kulttuuri on. Ainoa kulttuuripiiri, jossa yksilönvapaudet ja yksilön koskemattomuus ovat lähellekään tässä mitassa toteutuneet. Ainoa. Comprende?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Saara kirjoitti 1.4.2010 kello 11:04

    Az, yritän tiivistää sanomasi: Se, että vieraiden kulttuurien edustajien voidaan olettaa olevan meitä vähemmän kykeneviä itsekritiikkiin, perustelee sen että me emme tule hyötymään kosketuksista heidän kulttuureihinsa. Ymmärsinkö oikein? Vai tarkoititko ennemmin: Vaikka hyötyisimme kosketuksista vieraisiin kulttuureihin, hyöty ei todennäköisesti ylitä niitä haittoja, joita heidän oletetusta itsekritiikittömyydestään seuraa?

    Niin tai näin, puhumme toistemme ohi. Sinä tunnut pohtivan, onko muissa kulttuureissa mitään, mitä meidän kannattaisi kopioida omaamme. Minä en puhu kopioinnista vaan luovuudesta, joka on kopioinnin eräänlainen vastakohta. Olen käyttänyt useita vuosia elämästäni luovan ajattelun päätoimiseen opettelemiseen. Koska Suomessa ei vielä ymmärretä sen olevan asia jonka voi oppia (ja siis myös opettaa), ja koska en itse ole lähtökohtaisesti osannut sitä, oppimiseni on tapahtunut yrityksen ja erehdyksen kautta ja muiden kanssa keskustelemalla, joten tiedän kokemuksesta mikä siinä auttaa ja mikä sitä haittaa. Vaihteleva ympäristö ja kokemukset outoudesta ovat olennaisia tässä oppimisprosessissa, ja jos ympäristössä esiintyvän (itse)kritiikin määrä jotenkin korreloi sen onnistumiseen, niin käänteisesti. Liika kriittisyys rampauttaa ja ehkäisee luovaa ajattelua. Hyötyä siitä on vasta luovan innovaation jalostamisvaiheessa.

    Tähän asti maamme harvat luovien alojen ammattilaiset ovat hankkineet polttoaineen prosessiinsa matkustamalla paljon (monet parhaista myös jäävät sille tielleen, koska Suomi koetaan ahdistavana ja luovuutta tappavana ympäristönä). Lähitulevaisuudessa, kun suorittavan työn siirtyminen halvan kustannustason maihin kiihtyy, luovan ajattelun oppimisesta tulee meille olennainen selviytymiskeino yhteiskunnallisessa mittakaavassa. Mutta kokonaista yhteiskuntaa ei voi saada oppimaan asiaa niin, että kaikki käyvät koko ajan ulkomailla. Tarvitaan kollektiivista kehittymistä siiinä ympäristössä, missä ihmiset asuvat ja työskentelevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Saara kirjoitti 1.4.2010 kello 11:13

    az:

    Synnynnäinen ihmisluonto on täynnä brutaaliutta. Yksilönvapaudesta ja yksilön koskemattomuudesta lähtevä sivistys on näiden brutaalien taipumusten voittamista.

    Allekirjoitan, ja lisään että meidän osaltamme seuraava kehitysvaihe tällä tiellä olisi kyky elää rauhanomaisesti yhdessä myös brutaalimmilla asteilla olevien kulttuurien edustajien kanssa. Kykenemme tähän lastemme kohdalla, koska rakastamme heitä. Voisimme kyetä siihen myös zimbabvelaisten äärimuslimien kohdalla (tiettyyn määrään asti), jos onnistuisimme ylittämään sen primitiivisen ja brutaalin vastustusreaktion, jonka he meissä herättävät. (Disclaimer varmuuden vuoksi: tämä ei sitten tarkoita, että tyttöjen ympärileikkaukset tulisi sallia.)

    Siinä on minun mielestäni yksi kulttuurimme tärkeimmistä kehitystehtävistä lähitulevaisuudessa. Helppoahan se ei ole, kuten ei vanhemmuuskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Artturi kirjoitti 1.4.2010 kello 11:15

    az:

    Ainakaan omassa visiossani halattavat, jumaliksi itseään väittävät astrologit tai muinaisen aavikkorosvon opinkappaleet eivät asetu kovin korkealle edistyksen asteikolla.

    Joo se tuli jo selväksi, mutta millä ihmeen oikeudella sun pitäs saada määrätä tämä visio myös muiden puolesta? (Tai miten tämän vision toteutumista edistää se, että pidetään Ramadanin viettäjät Afrikassa?)

    Minusta tää muistuttaa vähän jotain Japanin teollistumispolitiikkaa, että hei kato meillä on nyt tällanen visio, että on yks iso autovalmistaja. Joo, kyllä sä Mr. Honda varmaan haluisit valmistaa autoja, mutta se ei nyt vaan sovi tähän meidän visioon. Me ei kaivata tällasta valinnanvapauden tuomaa “rikkautta” tähän kulttuuriin.

    Tiedemies:

    Edes radikaaleimmat monikultturistit eivät kuitenkaan usko, että leskenpolttaminen tai tyttösikiöiden abortointi on samalla tavalla positiivista kulttuurivaihtoa.

    Tää on nyt vähän veren kaivamista nenästä, mutta jos nyt uskoo, että sikiöillä ei oo mitään oikeuksia, niin ei kai tyttösikiöiden abortointi nyt oo niin paha juttu? Tai siis eiks sitä voi ihan hyvin pitää positiivisena kulttuurivaihtona?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Raimo K kirjoitti 1.4.2010 kello 11:17

    az: “Historian lukeminen osoittaa kuinka vaikea, tavattoman pitkä ja tuskainen tämä taival on, ja kuinka poikkeuksellinen nykyinen länsimainen kulttuuri on. Ainoa kulttuuripiiri, jossa yksilönvapaudet ja yksilön koskemattomuus ovat lähellekään tässä mitassa toteutuneet. Ainoa. Comprende?”

    Si, capisco, io credo. Mutta palatakseni aiemmin esittämääsi: onko Jackson Pollock siis kehittyneempi kuin Rembrandt?
    Ja länsimaisesta kulttuuripiiristäkin voidaan todeta, että siinä on piirteitä, joista voidaan havaita “kehityksen” kulkevan taaksepäin juuri yksilönvapauksien suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi kirjoitti 1.4.2010 kello 11:24

    Mä en muuten myöskään ymmärrä, että millä perusteella kulttuurien sekoittumisesta ei vois seurata jotain uutta, ennen kokematonta ja ennen kaikkea sellaistä mikä kiinnostaa ihmisiä.

    Tai siis, että miten se nyt on vaan menneisyyden romantisointia yht’ äkkiä, että ollaan innoissaan jostain mystiikasta tai mistä ikinä mikä ei ole oman kulttuurin osa.

    Minun elämässä esim. mustien orjien ja valkoisen amerikan kulttuurin sekoittumisesta seuranneet tuotteet tuottaa ehkä eniten iloa ja merkitystä elämään. Ei yhtään naurata, että joku paikallinen az, olis halunnu kieltää tämän sekoittumisen sillä perusteella, että nää orjat on jotenkin alemmasta kulttuurista, eivätkä pysty itsekritiikkin yms.

    Saara: Mä oon tosi iloinen, että oot alkanu kommentoimaan tällä blogilla. Toivottavasti viihdyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. az kirjoitti 1.4.2010 kello 12:20

    Saara,

    En ole puhunut kopioimisesta, enkä tarkoittanut kopioimista. Puhuin nimenomaan vuorovaikutuksesta ja vaikutteista.

    “Luovuus” on käsitteenä hyvin ongelmallinen. Sekä kvalitatiivisesti että kvantitatiivisesti.

    Usein sitä käytetään mielleyhteyksien luomiseen, kuten vaikkapa sarasvuolaisessa jargonissa. “Aidosti luova työyhteisö”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Enkidu kirjoitti 1.4.2010 kello 12:26

    Ei ole olemassa mitään vankkaa poikkitieteellistä näyttöä “patriarkaalisuuden universaaliudesta ja ihmisen luontaisesta taipumuksesta väkivaltaisuuteen, murhaavaan tribalismiin ja järjettömään taikauskoisuuteen”.

    Otetaan vaikka toi väkivaltaisuus. merkkejä järjestäytyneestä väkivallasta arkeologia ei oikeastaan tunne lainkaan ennen Jerikon muureja (ei pidä sekoittaa Raamatun kertomukseen). Niidenkään jälkeen asutusten ympärillä ei ollut vuosituhansiin merkittäviä puolustusjärjestelmiä.

    Antropologia tuntee joitakin syrjäisiä heimoja, jotka yrittävät/yrittivät vältellä sotia. Valtaosa on kuitenkin joutunut sotaa käymään ja siihen valmistautumaan. Tämä ei kuitenkaan välttämättä kerro väkivallan ihannoimisesta vaan eloonjäämisvietistä yhdistettynä rajallisiin resursseihin.

    Evoluutiopsykologia nyt arvailee vaikka mitä eikä huomioi sitä, että jopa geenimme ovat ehtineet muuttua savanniajoista kulttuurista nyt puhumattakaan. Esimerkiksi ihmisen ruumiinrakenne on muuttunut hennomaksi ja muutenkin lapsenomaisemmaksi eli ilmeisesti huonommin väkivaltaan kykeneväksi viimeisen jääkauden jälkeen.

    Sota ja väkivalta eivät suinkaan ole vähentyneet historiallisena aikana vain länsimaissa vaan kaikkialla.

    En tiedä, miten patriarkaatti liittyy asiaan mielestäsi, mutta senkään universaaliudesta ei voi olla varma. Esimerkiksi nykypäivän Suomesta se on pitkälti kadonnut lukuun ottamatta ehkä korkeimman eliitin kamppailua. Menneisyydessä, ennen jatkuvaa sodan uhkaa, on myös saattanut olla aika, jolloin miehisillä ominaisuuksilla ei valtaa anastettu.

    Historian lukeminen antaa mahdollisuuden sellaiseen ajatukseen, että ihmiskunnan historia alkoi synkronisoitua noin 3000 vuotta sitten. Ensimmäinen suuri merkki tästä oli Jaspersin akseliaika. Kaikenlaista epätahtisuutta on tietysti ollut nykyinen globalisaation aika taitaa vihdoin ne poistaa. Sitä voi sitten arvailla, kuinka monta vuosikymmentä siihen menee, että maailma yleisesti muistuttaa Turkkia, Taiwania, Japania, Brasiliaa, Intiaa, Namibiaa … (oho, siinähän ei tullut yhtään maata niistä, jotka ainoina ovat muka vapaita).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. az kirjoitti 1.4.2010 kello 12:42

    Artturi,

    Missä väitin määrääväni jonkin vision muiden puolesta? Mutta kai minulla on kuitenkin oikeus omaan visiooni vaikka se ilmiselvästi sinua risookin?

    Jos selkeän enemmistön eurooppalaisista visio tulevaisuuden hyvästä yhteiskunnasta on sellainen, että siinä ei ole merkittäviä naista alistavia, taikauskoisia, tribalistisia tai mielipiteenvapauteen vihamielisesti suhtautuvia elementtejä, niin miksi sinun ja joidenkin muiden vähemmistömielipiteen pitäisi saada päättää enemmistön puolesta, että em. yksilönoikeuksille vihamielisistä kulttuuripiireistä tulevien pitäisi vastaisuudessakin saada muuttaa Eurooppaan niin suurissa määrin, että nuo fundamentaalit ihmisoikeudet aikaa myöten vaarantuvat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Kari kirjoitti 1.4.2010 kello 12:44

    Saara:

    Allekirjoitan, ja lisään että meidän osaltamme seuraava kehitysvaihe tällä tiellä olisi kyky elää rauhanomaisesti yhdessä myös brutaalimmilla asteilla olevien kulttuurien edustajien kanssa. Kykenemme tähän lastemme kohdalla, koska rakastamme heitä.

    Ilkeämielinen voisi tähän todeta, että eikö ole melko rasistista verrata muista kultuureista tulevia lapsiin? Mutta olkoon, arvelen, ettet sinä sitä tarkoittanut 🙂

    Mutta itse asiaan: käsittääkseni suhteessa lapsiin me nimenomaan _emme_ siedä brutaalilla asteella toimimista; esimerkiksi valehteluun, toisten lyömiseen ja yleensäkin “huonoon käytökseen” puututaan varsin tiukasti. Kuitenkin minun on vaikeaa nähdä (tai ainakin hyväksyä) vastaavaa “opettamista” suhteessa aikuisiin ihmisiin, vaikka onhan sitäkin harrastettu *).

    Olen aiemminkin todennut, että minulla (ja näköjään koko länsimaailmalla) on varsin suuria ongelmia suhtautumisessa tiettyihin kultuureihin. En tiedä, mitä tulisi tehdä. Historian valossa ainakin näyttäisi siltä, että ongelmia tulee: ristiretkiä, siirtomaa-aikaa, etnisiä puhdistuksia ja vastaavia tuskin voi pitää erityisen kauniina tarinoina. Siisteimmin homma taisi hoitua Amerikoissa, jossa eurooppalaisten hautomat taudit pääosin hoisivat homman.

    Painottaisin vielä, että minusta tämä kysymys ei ole juuri ollenkaan maahanmuuttokysymys, vaan paljon laajempi ongelma. Maahanmuuton suhteen ongelmat ovat ratkaistavissa esimerkiksi siten kuin Halla-aho ja kumppanit esittävät, eli pistämällä “rajat kiinni” länsimaiden (tai jonkun muun vapaasti valittien alueiden) ulkopuolisille.

    Mutta varsinaista ongelmaa – kolmannen maailman ongelmia ja kulttuurien yhteentörmäystä – se ei poista.

    Kari

    *) http://www.lausti.com/articles/ajantasa/taakka.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Enkidu kirjoitti 1.4.2010 kello 12:50

    Tieteen amerikkalaistumisesta on ollut sellainen ikävä seuraus, että jenkkien sisä- ja ulkopoliittiset kiistat heijastuvat tieteeseen kautta maailman. Erityisesti laymanit, jotka lukee amerikankielisiä bestsellereitä (minä mukaan lukien) luulevat helposti esimerkiksi, että tiede on nyt todistanut kaukaiset esi-isämme todella väkivaltaisiksi.

    Usein kuitenkin näiden kirjojen menestys johtuu siitä, että ne sopivat hyvin paikalliseen poliittiseen keskusteluun.

    Nine eleven esimerkiksi kiihdytti sellaista keskustelua, jossa pohdittiin amerikkalaisen sivistyksen mahdollisia vahvuuksia ja oikeutetusta käydä sotaa barbaareja vastaan. Nyt kaikki jo tiedämmekin jenkkitieteilijöiden kirjoista, että ihminen on pohjimmiltaan peto ja vain länsimaiden tai peräti jenkkien luoma sivistys erottaa meidät kaaoksesta.

    Siten lukee jonkin skandinaavin tai saksalaisen tieteellisen opuksen ja ihmettelee, että eikö ne ollenkaan seuraa aikaansa. Kyllä ne seuraa. Ja toki ne seuraa USA:ssakin. Tylsä tieteellinen pohdiskelu ei vai vastaa päivänpolttaviin kysymyksiin tarpeeksi myyvällä tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Anna-Liisa kirjoitti 1.4.2010 kello 13:11

    Tiedemies kirjoitti 31.3.2010 kello 10:48:

    Itse olen kulttuurirelativisti, eli uskon, että nämä mittarit ovat nyt vain meidän – siis näin rohkenen puhua kaikkien länsimaiden asukkaiden nimissä(*) – mielestämme hyviä ja että niistä saa ihan vapaasti olla eri mieltä.

    Tähän vastasin 31.3.2010 kello 11:15:

    En usko että oikeasti olet sillä kannalla, että kaikki, esimerkiksi tyttölasten silpominen, on ok siellä missä se kuuluu kulttuuriin.

    Väitän sinun tarkasti ottaen tarkoittavan, että ymmärrät sen, että jossakin kulttuurissa kasvanut henkilö ei paheksu kulttuuriinsa kuuluvia asioita, mutta silti itse paheksut joitakin muiden kulttuurien ominaisuuksia sillä tavoin, että et sallisi niitä omassa yhteisössäsi ja haluaisit karsia ne sieltäkin, missä niitä noudatetaan.

    Tähän Tiedemies vastasi 1.4.2010 kello 6:33:

    En minä sellaista väittänytkään. Se, että tyttölasten silpominen ei ole ok, on meidän kulttuurissamme hyvin tärkeää. On aivan täysin ilmeistä, ettei näin ole kaikissa muissa kulttuuripiireissä.

    Ei se tarkoita että se on minusta “OK”. Miksi tarkoittaisi? Se, että minun näkemykseni ja arvoni ovat minun kulttuurini tuotteita, eivätkä kaikki niitä jaa, ei tee niistä yhtään vähemmän arvokkaita minulle.

    No hyvä. Olemme ilmeisesti samaa mieltä loppujen lopuksi ja “väitän sinun tarkoittavan”-kappaleessani olen ymmärtänyt sinut oikein.

    Minun on nähtävästi ryhdyttävä tutkimaan mitä kulttuurirelativismi on. Perstuntumalta olen luullut sen tarkoittavan että mitään yhden kulttuurin piirrettä ei voi asettaa arvokkaammaksi kuin jonkun toisen kulttuurin piirre eikä vastaavasti myöskään huonommaksi.

    Mutta siitä ei ilmeisestikään ole kyse, vaan vain sen tajuamisesta että toisen kulttuurin kunniasääntöjen paineessa tehty murha ei tee murhaajasta samalla tavalla pahantekijää kuin muuten vain tappo – eikä tästä silti seuraa, että se “kunniallisempikaan” murha pitäisi sallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. az kirjoitti 1.4.2010 kello 13:17

    Raimo K,

    Olen pääosin viitannut kulttuurin niin sanottuun syvätasoon, ja erityisesti sen eettisiin rakenteisiin.
    Toissijaisesti korkeakulttuuriin.

    Kunhan jälkimmäinen elää ja vaihtelee ensin mainitun laajemman kehyksen sisällä, eikä ole sille vastainen, niin tämä ei ole fundamentaali ongelma.

    Sikäli sen ei ole väliä, vaikka pitäisit Barnett Newmania Rembrandtia kovempana kuvataiteilijana tai Sofi Oksasta Dostojevskia suurempana kirjailijana. Tämä ei kosketa kulttuurin syvätasoa. Sama koskee Artturin viittausta jazziin, bluesiin ja rock-musiikkiin.

    Uhkana on kulttuurin syvätason järkkyminen pidemmän aikavälin demografisissa muutoksissa. Syvätaso on se vakaa perusta, jolle me rauhanomaisessa yhteiskunnassa rakennamme pinnalla näyttäytyvän “luovan” kulttuurimme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Saara kirjoitti 1.4.2010 kello 13:33

    az:

    Saara,
    En ole puhunut kopioimisesta, enkä tarkoittanut kopioimista. Puhuin nimenomaan vuorovaikutuksesta ja vaikutteista.

    “Luovuus” on käsitteenä hyvin ongelmallinen. Sekä kvalitatiivisesti että kvantitatiivisesti.

    Usein sitä käytetään mielleyhteyksien luomiseen, kuten vaikkapa sarasvuolaisessa jargonissa. “Aidosti luova työyhteisö”.

    Luovuus on ongelmallinen käsite juuri siksi, että meillä ei vielä kollektiivisesti ymmärretä sen merkitystä. Tätä ei kuitenkaan tule nähdä esteenä käsitteen käyttämiselle tai siitä puhumiselle. Aika monia muitakin käsitteitä voidaan käyttää ja käytetään väärin.

    Mutta voimmehan me väliaikaisesti ja selvyyden saamiseksi vaikka luopuakin luovuuden käsitteestä. Sanon siis, että siinä missä sinä puhut vaikutteiden saamisesta/ottamisesta, minä puhun oletuksen rikkomisesta. Tätä ei edesauta se, että sulkeudutaan tuttuun ja turvalliseen omaan kulttuuripiiriin. Jotta oletuksen voisi oppia rikkomaan hedelmällisesti, tarvitaan taitoa sietää vierauden aiheuttamaa pelkoa (jota oletuksen rikkominen myös aiheuttaa, minkä vuoksi sitä tekee primitiivisesti mieli välttää). Kun pelkoa on opittu sietämään, tarvitaan vielä taitoa havaita nykyisiä, olemassaolevia oletuksia. Tämä onnistuu usein helpoimmin ristiriitojen kokemisen kautta (vaikka ei se silloinkaan varsinaisesti helppoa ole), minkä vuoksi diversiteetti tarjoaa suuren edun. Oletuksen voi rikkoa vasta näiden onnistuttua.

    Vaikutteiden ottamisen (jonka edelleen väitän olevan sukua kopioinnille) määritteleminen luovuudeksi on juuri sitä kritisoimaasi löperöä kielenkäyttöä. Se on olennaisesti eri asia, siitä huolimatta että sitä usein esiintyykin luovien prosessien yhteydessä. Se ei ole se asian ydin, jonka oppimista me kipeimmin tarvitsemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. az kirjoitti 1.4.2010 kello 13:36

    Enkidu,

    Me tiedämme jo pekingin ihmisestä, tiedettävästi ensimmäisestä tulen käyttöön ottaneesta (esi-)ihmisestä satojen tuhansien vuosien takaa, että tuo Sinanthropus pekinensis käytti keksintöään toveriensa käristämiseen ruoaksi.

    Ihmisen kehityksen historia ei ole aina kovin kaunista luettavaa. Eikä ole nykyisten alkuperäiskansojen todellisuus. Näiden yhteisöjen väkivaltaisuutta on tutkittu tilastollisesti. Kaikissa näistä tutkituista alkuperäiskansoista todennäköisyys päättää elämänsä henkirikoksen uhrina on monikymmen- tai monisatakertainen omaan yhteiskuntaamme nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Artturi kirjoitti 1.4.2010 kello 14:01

    az:

    Mutta kai minulla on kuitenkin oikeus omaan visiooni vaikka se ilmiselvästi sinua risookin?

    Sinulla on todellakin oikeus siihen ja se ei riso minua pätkän vertaa. Minä vain käsitin, että sinä haluat estää suomalaista kulttuuria muuttumasta visiosi vastaiseen suuntaan.

    niin miksi sinun ja joidenkin muiden vähemmistömielipiteen pitäisi saada päättää enemmistön puolesta

    heh… No mun mielestä nää asiat ei oo mitään kollektiivisesti päätettäviä asioita. Eli tästä oikeasta visioista vähemmistö saa päättää tasan yhtä paljon kuin enemmistö.

    Minusta sinulla ei oo oikeutta vaatia valtiovaltaa estämään ihmisä harjoittamasta mystiikkaa tai mitä ikinä “epärationaalisuutta” mikä sinua sattuu ärsyttämään yhtään sen enempää kuin sillä on valtaa estää jonkun musiikkimakuakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Saara kirjoitti 1.4.2010 kello 14:21

    Kari:

    Ilkeämielinen voisi tähän todeta, että eikö ole melko rasistista verrata muista kultuureista tulevia lapsiin? Mutta olkoon, arvelen, ettet sinä sitä tarkoittanut 🙂

    Mutta itse asiaan: käsittääkseni suhteessa lapsiin me nimenomaan _emme_ siedä brutaalilla asteella toimimista; esimerkiksi valehteluun, toisten lyömiseen ja yleensäkin “huonoon käytökseen” puututaan varsin tiukasti. Kuitenkin minun on vaikeaa nähdä (tai ainakin hyväksyä) vastaavaa “opettamista” suhteessa aikuisiin ihmisiin, vaikka onhan sitäkin harrastettu.

    Kyllä minä tarkoitin verrata muista kulttuureista tulevia lapsiin. Rasistista se ei ole, koska minusta lapset ovat yhtä tärkeitä ja arvokkaita ihmisiä kuin aikuisetkin. He eivät vain vielä osaa kaikkia kulttuurimme käyttäytymissääntöjä, eivätkä myöskään välttämättä ymmärrä mitä etuja niistä on. Samoin on vieraista kulttuureista tulevien kohdalla, yksinkertaisesti siksi että he eivät ole varttuneet täällä. Genetiikkaan asia ei liity millään olennaisella tavalla.

    Ja aivan: me emme siedä lasten brutaaliutta, eikä meidän minusta tule sietää myöskään kulttuurista brutaaliutta (ääriesimerkkinä naisten ympärileikkaus). Mutta me emme myöskään toimita lapsia pois kulttuuripiiristämme sillä perusteella, että he eivät osaa eivätkä ymmärrä. Me annamme heidän kasvaa keskellämme ja oppia, miksi kulttuurissamme toimitaan kuten toimitaan. Jotkut menevät tässä liian pitkälle, eivätkä hyväksy lapsilta tuoreita näkemyksiä silloinkaan kun niistä ei olisi mitään tosiasiallista haittaa muille – ja sellaista minä paheksun niin lasten kuin vieraiden kulttuurienkin suhteen.

    Onko sinun tosiaankin vaikea hyväksyä mm. sitä, että Afrikasta tuleville annettaisiin monipuolista tietoa naisten ympärileikkauksien haitoista ja juridisista seuraamuksista yhteiskunnassamme? Tai sitä, että aikuinen ihminen saa rangaistuksen väkivaltaisesta käyttäytymisestä vaikkapa nakkikioskin jonossa? Vai millaiseen “opettamiseen” viittaat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Elina kirjoitti 1.4.2010 kello 14:58

    Allekirjoitan, ja lisään että meidän osaltamme seuraava kehitysvaihe tällä tiellä olisi kyky elää rauhanomaisesti yhdessä myös brutaalimmilla asteilla olevien kulttuurien edustajien kanssa. Kykenemme tähän lastemme kohdalla, koska rakastamme heitä.

    Jösses!

    Tätä voisin kutsua rasismiksi, vaikka hyvin nihkeästi käytän tätä sanaa ja rajoitan sen käytön vain ääritilanteisiin.

    En rakasta jokaista kohdalleni sattuvaa muun kulttuurin edustajaa. Eli siinä mielessä pystyvyys samaan suvaitsevaisuuteen kuin lasteni kohdallani on ainakin minun kohdallani hyvin suppeaa.

    Ja en pidä muiden kultturien edustajia lapsina, jotka tarvitsevat rakkauttani ja huolenpitoani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Elina kirjoitti 1.4.2010 kello 15:13

    Kyllä minä tarkoitin verrata muista kulttuureista tulevia lapsiin. Rasistista se ei ole, koska minusta lapset ovat yhtä tärkeitä ja arvokkaita ihmisiä kuin aikuisetkin.

    En tiedä onko sinulla Saara lapsia, mutta jos on niin tiedät, että omat lapset ovat PALJON TÄRKEÄMPIÄ ihmisiä kuin jotkut ventovieraat aikuiset tai edes hyvin läheiset aikuiset.

    Ja lapset ovat ylipäänsä tärkeämpiä kuin aikuiset. Jos minulla on mahdollisuus pelastaa uppoavasta laivasta minulle ventovieras lapsi tai ventovieras aikuinen, niin pelastan lapsen. Uskon, että useimmat tekisivät täysin vaistonvaraisesti näin.

    Näennäisesti suvaitsevainen Saara paljastaa minusta nyt rasistisen puolensa vertaamalla muiden kulttuurin edustajia holhouksenalaisiin ja kyvyiltään kehittymättömiin lapsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Kari kirjoitti 1.4.2010 kello 15:44

    Saara:

    Kyllä minä tarkoitin verrata muista kulttuureista tulevia lapsiin. Rasistista se ei ole, koska minusta lapset ovat yhtä tärkeitä ja arvokkaita ihmisiä kuin aikuisetkin.

    Kyllä se on rasismia. Lainaan Wikipediaa:
    “Rasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten väitetyn rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.”

    Tässä voi tietenkin lähteä saivartelemaan, onko kyse nyt rodusta tai kultuurista – yksinkertaisuuden vuoksi samastan ne tässä ja toivon, etten siinä tee kovin suurta väkivaltaa käsittelille *)

    Lapset eivät ole tasa-arvoisessa asemassa aikuisiin nähden missään mielekkäässä kontekstissa. Heillä ei ole samanlaisia kultuurisia tai juridisia oikeuksia ja velvotteita kuin aikuisilla. Myöskään heidän kognitiiviset kykynsä eivät ole verrannolliset aikuisten kognitiivisiin kykyihin. He ovat lapsia.

    Kuitenkin toista kulttuuria tai rotua olevat ovat aivan samanlaisia ihmisiä kuin kaikki muutkin ja heillä on siten myös samat oikeudet ja velvoitteet kuin muillakin.

    Onko sinun tosiaankin vaikea hyväksyä mm. sitä, että Afrikasta tuleville annettaisiin monipuolista tietoa naisten ympärileikkauksien haitoista ja juridisista seuraamuksista yhteiskunnassamme?

    Ei tietenkään. Ei minulla ole mitään sitäkään vastaan, että Afrikassa minulle annettaisiin monipuolista tietoa naisten ympärileikkauksista ja niiden eduista sekä juridisesta asemasta ko. yhteiskunnassa.

    Mutta sitä vastaan minulla olisi, että minut vaadittaisiin hyväksymään ko. käytäntö. Aivan samoin en näe, miksi toisesta kulttuurista olevalla olisi velvoitetta hyväksyä meidän näkemyksemme ja toimittaa lapsensa helvettiin pelkästään siksi, että meillä on vähintään omituiset käsitykset.

    Tähän viittasin tuolla “opettamisella”, josta myös kysyit.

    Tai sitä, että aikuinen ihminen saa rangaistuksen väkivaltaisesta käyttäytymisestä vaikkapa nakkikioskin jonossa?

    En minä näe tuolla mitään “opetuksellista” sisältöä. Kaikki noudattavat maan lakeja, ja jos niitä rikkoo, niin siitä säädetään rangaistus. Ei tässä pitäisi olla mitään ihmeellistä.

    Jos Singaporessa tulee hasiksen polttamisesta kymmenen vuoden kakku vaikka Damissa sitä saa vapaasti poltella, niin eihän kyseessä ole mikään Singaporelaisten tavoite opettaa pössyttelijää tavoille. Kuitenkaan ei voida ajatella, että sillä maahan tulevalla hipillä olisi jotain erivapauksia lain suhteen, ajattelipa hän siitä laista mitä tahansa.

    Kari

    *) Rajanveto on jo perinteisestikin ollut mielestäni kyseenalainen, juutalaisvihaa pidetään rasismina, vaikka juutalaisuus ei varsinaisesti ole mikään rotuun liittyvä piirre.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Enkidu kirjoitti 1.4.2010 kello 16:03

    “Me tiedämme jo pekingin ihmisestä, tiedettävästi ensimmäisestä tulen käyttöön ottaneesta (esi-)ihmisestä satojen tuhansien vuosien takaa, että tuo Sinanthropus pekinensis käytti keksintöään toveriensa käristämiseen ruoaksi.”

    Niin, geenien perusteella voidaan arvioida, että ihmissyönti on ollut aika yleistä jossain kohdin ihmisen menneisyyttä. Sitä taas ei tiedetä, ketä on syöty. Ns. rituaalista sukulaisten syömistä on harjoitettu 1950-luvulle asti ainakin, luultavasti kauemminkin. Toki taistelussa kaatuneita on myös syöty ja Marvin Harris yritti kovasti väittää, että ainakin atsteekit metsästivät ihmisiä syömistarkoituksessa — liikakansoituksen takia (tosin aika harva uskoo Harrisia tässä kohdin).

    Tuo liikakansoitus saattaa juuri selittää nykyaikaisten alkuperäiskansojen sotaisuutta. Ennen oli tilaa väistyä, ei tarvinnut niin paljon tapella. Lisäksi nykyisillä alkuperäiskansoilla on historiaa takanaan ihan yhtä kauan kuin muillakin. Se tarkoittaa, että sotaisuus on voinut kehittyä niissä vaikka sata vuotta sitten tai tuhat, ei siis välttämättä 50 000 tai 150 000 vuotta sitten. Se tarkoittaa myös, että sotaisissa kulttuureissa on geeniperimäkin saattanut muuttua ja varsin nopeastikin, jos väkivaltaisuuden palkintona on ollut raiskauksia ja vaimoja, kuten usein on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. az kirjoitti 1.4.2010 kello 17:12

    Elina: “Näennäisesti suvaitsevainen … paljastaa minusta nyt rasistisen puolensa vertaamalla muiden kulttuurin edustajia holhouksenalaisiin ja kyvyiltään kehittymättömiin lapsiin.”

    Sivuuttaen tuon syytöksen henkilöimisen, niin yleisestihän voidaan havannoida, että tuo juuri on suvaitsevaisuuden ydin. Lapsi opetetaan käyttäytymään. Islamilaisesta maasta tai Afrikasta tuleva maahanmuuttaja kotoutetaan. Jos lapsi ei opi tavoille, syytetään vanhempia. Jos maahanmuuttaja ei kotoudu, syytetään vastaanottavaa yhteiskuntaa.
    Maahanmuuttajalta kuten lapselta ei edellytetyä yhtäläistä kykyä kantaa henkilökohtaista vastuuta ja ottaa vastaan kritiikkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Saara kirjoitti 1.4.2010 kello 18:28

    Tätä voisin kutsua rasismiksi, vaikka hyvin nihkeästi käytän tätä sanaa ja rajoitan sen käytön vain ääritilanteisiin.

    En rakasta jokaista kohdalleni sattuvaa muun kulttuurin edustajaa. Eli siinä mielessä pystyvyys samaan suvaitsevaisuuteen kuin lasteni kohdallani on ainakin minun kohdallani hyvin suppeaa.

    Ja en pidä muiden kultturien edustajia lapsina, jotka tarvitsevat rakkauttani ja huolenpitoani.

    Sinusta on siis rasismia nähdä toisen kulttuurin edustajat samaan tapaan rakkautta tarvitsevina ihmisinä kuin omankin kulttuurin edustajat? (Kuten jo yritin täsmentää, minä en tee eroa lasten ja aikuisten välillä rakastamisen tarpeen suhteen. Minusta sitä tarvitsevat kaikki. Huolenpito puolestaan oli oma lisäyksesi, sellaisesta en ole puhunut mitään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Saara kirjoitti 1.4.2010 kello 18:28

    ^Tuo ylläoleva siis Elinalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Saara kirjoitti 1.4.2010 kello 18:46

    Elina:

    En tiedä onko sinulla Saara lapsia, mutta jos on niin tiedät, että omat lapset ovat PALJON TÄRKEÄMPIÄ ihmisiä kuin jotkut ventovieraat aikuiset tai edes hyvin läheiset aikuiset.
    Ja lapset ovat ylipäänsä tärkeämpiä kuin aikuiset.

    Jos minulla on mahdollisuus pelastaa uppoavasta laivasta minulle ventovieras lapsi tai ventovieras aikuinen, niin pelastan lapsen. Uskon, että useimmat tekisivät täysin vaistonvaraisesti näin.

    Mielipiteeni lapsista ei eroa tuosta oikeastaan mitenkään. Yllä vertasin maahanmuuttajia lapsiin siinä mielessä, miten me heitä kohtelemme. Olennaisin kohta tekemässäni rinnastuksessa oli seuraava: lapsille annamme mahdollisuuden kasvaa kulttuuriamme kunnioittaviksi ihmisiksi, ja maahamuuttajille tulisi antaa sama mahdollisuus. Kieltämme osaamattomalta ja kulttuuriamme tuntemattomalta henkilöltä ei voi eikä kannata välittömästi odottaa vastaavaa kulttuurista ymmärrystä, joka lapsesta asti täällä varttuneella aikuisella on. Oletko tästä muka jotenkin eri mieltä?

    Näennäisesti suvaitsevainen Saara paljastaa minusta nyt rasistisen puolensa vertaamalla muiden kulttuurin edustajia holhouksenalaisiin ja kyvyiltään kehittymättömiin lapsiin.

    Enhän minä (tietenkään!) väittänyt, että maahanmuuttajat olisivat kaikissa ulottuvuuksissa samanlaisia kuin lapset. Holhouksenalaisuus ja kehittymättömyys ovat omia lisäyksiäsi. Itse en väittänyt maahanmuuttajia sellaisiksi.

    Ovatko aikuiset sinun mielestäsi jotenkin valmiita ja täydellisiä ihmisyksilöitä, joilla ei ole tarvetta tai kykyä oppia mitään? Minusta näin ei ole sen enempää suomalaisten kuin Suomeen muuttavienkaan aikuisten kohdalla.

    Katson, että jokaiselle aikuiselle olisi hyödyllistä pyrkiä antamaan mahdollisuus oppia asioita, joita hän ei vielä osaa. Se, että sinun mielestäsi tällainen suhtautuminen vieraisiin aikuisiin on ylivoimaisen hankalaa, on asia erikseen eikä tee rasistia ainakaan minusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Saara kirjoitti 1.4.2010 kello 18:57

    Kari:

    Kyllä se on rasismia. Lainaan Wikipediaa:
    “Rasismi eli rotusyrjintä tai rotusorto on aate tai toiminta, jossa ihmisten väitetyn rotuluonteen ja siihen liittyvien fyysisten piirteiden erilaisuudella perustellaan eriarvoista kohtelua eli syrjintää.”

    Missä olen sanonut, ettei suomalaisille aikuisille tulisi antaa mahdollisuutta omaksua sellaisia taitoja ja tietoja, joita heillä ei vielä ole? Miten ja missä kohdassa eriarvoistan ihmisiä etnisyyden tai kulttuurin perusteella? Kyllähän minulla nimenomaan johtoajatuksena on, että sama sääntö pätee suomalaisiin siinä missä kaikkiin muihinkin.

    Kun minä matkustan ulkomaille, toivon ettei minua tuomita ensimmäisestä tekemästäni virheestä, jonka teen yksinkertaisesti tiedon ja osaamisen puutteen vuoksi enkä suinkaan pahansuopuudestani johtuen. Samaa kohtelua toivon tarjottavan eri kulttuurien edustajille Suomessa. Olivatpa he lapsia tai aikuisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Kari kirjoitti 2.4.2010 kello 7:43

    Saara:

    Missä olen sanonut, ettei suomalaisille aikuisille tulisi antaa mahdollisuutta omaksua sellaisia taitoja ja tietoja, joita heillä ei vielä ole?

    Et tietääkseni missään. En kai minä mitään sen suuntaista ole väittänytkään?

    Miten ja missä kohdassa eriarvoistan ihmisiä etnisyyden tai kulttuurin perusteella?

    Tässä:

    Kyllä minä tarkoitin verrata muista kulttuureista tulevia lapsiin. Rasistista se ei ole, koska minusta lapset ovat yhtä tärkeitä ja arvokkaita ihmisiä kuin aikuisetkin. He eivät vain vielä osaa kaikkia kulttuurimme käyttäytymissääntöjä, eivätkä myöskään välttämättä ymmärrä mitä etuja niistä on.

    En tietenkään tarkalleen ottaen tiedä, mitä tarkoitit, mutta ainakin minä pitäisin äärimmäisen loukkaavana, jos minuun (aikuiseen ihmiseen ja yhteiskunnan täysjäseneen) suhtauduttaisiin kuin lapseen. Täysin riippumatta siitä, kuinka tärkeänä tai arvokkaana minua pidettäisiin.

    Tilanne ei ole edes mikään hypoteettinen. Joskus nuoruudessani (lukioaikana) pidin äärimmäisen loukkaavana sitä, että jotkus opettajat suhtautuivat minuun ja mielipiteisiini vähätellen nuoruuteni vuoksi. Ehkä se oli heidän taholtaan jossain määrin perusteltuakin, enhän ollut vielä “aikuinen”, mutta kontrasti syntyi siitä, että kotona minuun suhtauduttiin pääsääntöisesti jo kuten aikuiseen.

    Kaivelnpa vähän tuota termiä ja törmäsin, monin muinkin tavoin toki hauskaan, pätkään menneisyydestä:
    http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=27&t=138

    Lainaan siitä osan:
    “Rasismia ei ole vain tavanomainen, niin sanottu kielteinen suhtautuminen toisenrotusiin. Rasismi voi saada myös muita ilmenemismuotoja, jotka tekee rasismiksi se, että niissä pidetään rotua tärkeänä erotteluperusteena.

    Rasistista on vaatia esimerkiksi, että ‘neekereitä tulee kärsivällisesti ja rakkaudellisesti suvaita’, sillä eiväthän neekerit ole mitään poikkeavia yksilöitä, jotka koettelisivat meidän toleranssiamme. He ovat ihmisiä siinä kuin ketkä muut tahansa, eikä heidän käyttäytymisensä ole mitenkään – mielekkäin mittapuin arvioituna – sen oudonpaa kuin joidenkuiden muiden”

    Jos johonkuhun suhtautuu kuin lapseen pelkästään etnisen taustan vuoksi, niin se on tosiasiallisesti rasismia.

    Kyllähän minulla nimenomaan johtoajatuksena on, että sama sääntö pätee suomalaisiin siinä missä kaikkiin muihinkin.

    Myönnetään, ehkä sinulla on meitä muita keskustelijoitakin kohtaan asenne, jossa pidät meitä ymmärtämättöminä lapsina 🙂

    Mikä tietenkin on täysin eri asia kuin oma näsäviisas besserwisseröintini 😀

    Vaikka minä tässä näennäisesti kinailen sinun kanssasi, niin oikeastaan en tarkoita sitä; onhan pikemminkin luultavaa, että olen ymmärtänyt sinut väärin.

    Kuitenkin useimmissa keskusteluissa, joita tämän aiheen tiimoilta käydään, näyttää olevan niin, että lähes kaikki “vähemmistöihin” kuuluvien arvostelu tulkitaan välittömästi rasismiksi tms., pelkästään sen vuoksi että arvostelun kohde sattuu kuulumaan johonkin etniseen ryhmään. Kuitenkaan nämä “tuomitsijat” eivät näe itse suhtautuvansa asioihin äärimmäisen rasistisesti.

    “Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi?” *)

    Kari

    *) pahoitteluni, Koraanini on jossain muuttolaatokossa, joten joudun tyytymään Raamattuun…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Saara kirjoitti 2.4.2010 kello 11:14

    Kari, jatkan tätä kinastelua vielä hieman, koska minulle ei ole selvää tulinko vieläkään ymmärretyksi:

    Esitin analogian kahden asian välillä: miten suhtaudumme maahanmuuttajiin (tarkemmin sanoen heidän tekemiinsä virheisiin) ja miten suhtaudumme lapsiin (/ heidän tekemiinsä virheisiin). Tästä ei loogisesti seuraa että pitäisin maahanmuuttajia kokonaisvaltaisesti samanlaisina kuin lapsia, eikä edes sitä että toivoisin heitä kohdeltavan kaikissa tilanteissa samoin kuin joku sinun tuntemasi henkilö kohtelee lapsia, tai edes siten kuin itse kohtelen lapsia. (Tätä keskustelua voisin verrata puheeseen aidasta ja aidan seipäistä, mistä ei myöskään loogisesti seuraisi että pidän maahanmuuttoa ja aitaa täsmälleen yhtenevinä ilmiöinä!)

    Jos johonkuhun suhtautuu kuin lapseen pelkästään etnisen taustan vuoksi, niin se on tosiasiallisesti rasismia.

    Ensinnäkin tässä pitäisi määritellä, mitä tuo “suhtautuu kuin lapseen” kenenkin mielestä tarkoittaa. Monelle se ilmeisesti tuo ensimmäisenä mieleen jotakin kielteistä (olisi ihan mielenkiintoista selvittää, miksi). Toiseksi olisi syytä huomata, että jokainen suhtautuu lapseen ja aikuiseen joillakin tavoin samankaltaisesti. Suhtautuminen ei missään tapauksessa ole kaikilta osiltaan erilaista – ovathan molemmat ihmisiä. Se, että annamme maahanmuuttajille mahdollisuuden oppia, samoin kuin annamme lapsille, ei ole rasismia, koska se ei automaattisesti merkitse että kohtelisimme maahanmuuttajia kaikissa tilanteissa lapsina, eikä myöskään sitä että kohtelisimme heitä eri tavoin kuin muita aikuisia.

    Puhuin siis suhtautumistavasta, jossa ei ainakaan omassa elämässäni ole lasten ja aikuisten välillä mitään eroa. Lasten sijaan olisin voinut yhtä hyvin verrata aikuisiin, vaikkapa seuraavasti: Jos puolisoni loukkaa minua, minun ei kannata ajatella sen johtuvan hänen pahuudestaan, sukupuolensa kyvyttömyydestä käyttäytyä järkevästi, tai mistään muustakaan pysyvästä ominaisuudesta, vaan siitä että hän ei ehkä tiennyt käytöksensä olevan minun näkökulmastani loukkaavaa, tai ei osannut toimia toisin. Loukkaantumisen syy kannattaa kertoa hänelle rauhanomaisesti ja rakentavasti, ja sen jälkeen tarjota hänelle apua käytöksen muuttamisen opetteluun. Tulos on tällöin paljon parempi verrattuna syyllistämiseen tai puolison toimittamiseen pois perhepiiristä. Kyse on olennaisesti siitä, että toiselle annetaan mahdollisuus oppia. Sen annamme itsestäänselvästi lapsille, ja toivoisimme myös muiden antavan sen itsellemme. Minusta sama mahdollisuus kannattaa pyrkiä antamaan kaikille, suomalaiset aikuiset ja maahanmuuttajat mukaan lukien.

    (Lapsi-vertauksen tulin muuten valinneeksi, koska Elina oli vain vähän aiemmin toisessa aiheessa kertonut suhtautuvansa kaikkiin lapsiin tällä tavoin. Arvelin siksi, että ainakin hän varmaan ymmärtäisi, mistä puhun.)

    Rasistista on vaatia esimerkiksi, että ‘neekereitä tulee kärsivällisesti ja rakkaudellisesti suvaita’, sillä eiväthän neekerit ole mitään poikkeavia yksilöitä, jotka koettelisivat meidän toleranssiamme. He ovat ihmisiä siinä kuin ketkä muut tahansa, eikä heidän käyttäytymisensä ole mitenkään – mielekkäin mittapuin arvioituna – sen oudonpaa kuin joidenkuiden muiden”

    Eihän tuo tietenkään ole rasismia, jos sattuu olemaan sitä mieltä, että kaikkia ihmisiä tulee kärsivällisesti suvaita (niin kauan kuin he eivät riko lakia), ja että kaikki ihmiset koettelevat kanssaihmistensä toleranssia (en ymmärrä voiko joku oikeasti olla sitä mieltä, ettei näin olisi). Neekeri-sanan käyttöä voidaan kai pitää rasismina, mutta se lienee tässä sivuseikka.

    Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että vähemmistöjä pitää voida arvostella leimautumatta rasistiksi. Arvostelusta kieltäytyminenhän merkitsisi sitä, että yllä toivomaani oppimisen mahdollisuutta ei anneta. Arvostelu ei ole rasismia, vaan se että yksityishenkilö automaattisesti ja kyselemättä eriarvoistetaan jonkin hänen etnistä ryhmäänsä koskevan ennakkoluulon perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. lurkki kirjoitti 3.4.2010 kello 9:38

    ‘Arvostelu ei ole rasismia, vaan se että yksityishenkilö automaattisesti ja kyselemättä eriarvoistetaan jonkin hänen etnistä ryhmäänsä koskevan ennakkoluulon perusteella.’ (Saara)
    Se mikä on ja mikä ei ole rasismia ei ole meidän valkonaamojen päätettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. az kirjoitti 8.4.2010 kello 21:21

    Kysymys illan A-Talk ohjelman pohjalta: Vihreiden puheenjohtaja Anni Sinnemäen mielestä naisten ympärileikkausten kohdalla (Suomessa koskien pääosin somaleita) on kysymys lainsäädännöstä. Merkityksessä, että hän vetää yhtäläisyysmerkin lainsäädännön ja kulttuuristen (maan) tapojen välille. Hän vastusti maan tavasta puhumista tämän kysymyksen ympäriltä ja totesi, että siinä ei ole mitään suomalaista, koska kyse on lainsäädännöstä.

    Nyt se kysymys, koska tuollaista on oikeasti kivuliasta kuunnella: Onko Anni oikeasti noin tietämätön ihmisten toiminnan ja kulttuurien todellisuudesta? Sitä on vaikea uskoa.

    Juuri se paljon parjattu ‘maan tapa’ selittää esimerkiksi sen todellisuuden, josta kaksi kätilöä kirjoittivat Helsingin Sanomissa, että kaikki somalisynnyttäjät ovat leikattuja – Suomen lainsäädännöstä piittaamatta ja riippumatta.

    Monikulttuurisuuskeskustelu palaa kerta kerran jälkeen vanhoille laduille, niiden hiihtämiseen yhä uudelleen julkisessa keskustelussa (tai tällaisissa blogikeskusteluissa), mutta tämä on lähinnä siksi, koska jotkut kieltäytyvät hiihtämästä eteenpäin ja heistä tuntuu olevan hauskempaa lapioida lunta ladulle, etteivät muutkaan voisi viedä keskustelua eteenpäin konkreettisista, vaikeista kysymyksistä puhumisen suuntaan. Kysymysten, jotka ovat todellisuutta. Koska kysymysten implikaatiot olisivat epämukavia ja olisi pelko, että niiden vaikutus kansalaismielipiteeseen voisi olla hyvin epämukava.
    Siksikö vihreiden linja? Ei vain tietämättömyyttä.

    Ovatko vihreät oikeasti tehneet ääneen lausumattoman päätöksen yrittää hiljentää sellaista keskustelua, joka asettaisi muita kulttuureja epämiellyttävään valoon, vaikka siinä valossa näkyisi vain konkreettinen todellisuus, ja usein sellainen todellisuus, jonka näkyminen olisi suotavaa myös ihmisoikeuksien turvaamiseksi?

    Tällaisesta päätetystä linjanvedostako johtuu esimerkiksi Panu Laturin toteamus, että vihreiden ehdokkailta maahanmuuttajien kritisointi on tulevissa vaaleissa kielletty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Hannes Wirta kirjoitti 6.2.2013 kello 12:07

    Sain tuosta kirjoituksesta vähän moitteita vihreiltä. En sen sisällöstä, koska esimerkiksi ympärileikkausten vastustaminen on ollut vihreiden politiikan peruskauraa jo kauan ennen kuin perussuomalaiset tekivät siitä keppihevosensa.”

    Osmo, eihän em. väite pidä paikkaansa. Vihreän liiton etiikkapaneelissa 2009 Vantaalla puolueväki ei ollut valmis samanlaiseen ehdottomaan ympärileikkauksen kieltämiseen kuin tyttöjen osalta.

    Oikeusministeri Tuija Brax korosti, että tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset ovat eri asioita. Siinä missä tyttöjen ympärileikkaus on pahoinpitelyä, poikien osalta asia on vaikeampi.”

    31.5.2012 tehtiin lakialoitte poikalasten uskonnollisin perustein suoritettavien ympärileikkausten kriminalisoimiseksi.Yksikään vihreiden kansanedustajista ei allekirjoittanut lakialoitetta – miksi jos kerran ympärileikkausten vastustaminen on ollut vihreiden politiikan peruskauraa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus