Jutta Urpilainen lähetti minulle viestin, jossa hän kertoi tulleensa täysin väärin ymmärretyksi. Puheen tarkoituksena oli hänen mukaansa päinvastoin tukea Astrid Thorsia. Demarit eivät ole tiukentamassa maahanmuuttolinjaansa siten kuin tuota maan tavalla slogania on tulkittu. Tätähän ehdin vähän arvellakin joiltakin demareilta tulleen palautteen perusteella. Olen pahoillani, että olen reagoinut väärin ehkä vähän turhan raflaavaan lehtiuutiseen.
Tämä lienee surullisen yleinen kuva maahanmuuttokeskusteluissa. Erilaiset leimakirveet heiluvat tehokkaasti ja erittelemättä suuntaan ja toiseen.
Jokainen yritys kritisoida maahanmuuttoa tai sen kustannuksia missään muodossa tuomitaan rasismiksi. Kääntäen puheenvuorot maahanmuuton positiivisista puolista on monelle silkkaa hyysäämistä.
Eli Jutta valehteli. Toki sen jo arvasinkin, että kyseessä oli vain surkea yritys kalastella nuivasti maahanmuuttoon suhtautuvien ääniä.
Muu Vasemmisto ja Vihreät laittoi äkkiä Jutan ruotuun.
Ymmärtääkseni Jutta ei valehdellut, vaan julkisuus alkoi käsitellä asiasta tehtyö raflaavaa uutista, kuten niin usein tapahtuu.
Kirjoitat asiallista blogia, mutta nyt ylitit epämiellyttävän rajan. Sen sijaan, että olisit jatkanut 2007 aloittamaasi asiallista keskustelua maahanmuutosta leimasit puoluettasi tukeaksesi (?) Urpilaisen aivan vastaavat ajatukset. Kaksinaismoralistista ja epämiellyttävää. Onneksi moni muu ajattelee ennen kuin lyö:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/03/1088526
Urpilaisen puheesta, joka pääosin käsitteli rasismin vastenmielisyyttä, otettiin lehdistössä otsakkeeksi vain yksi lause ”maassa maan tavalla” ja monet menivät jälleen kerran halpaan ja kommentoivat asiaa lukematta itse uutista.
Se, että näin tekivät Vihreiden ja Vasemmistoliiton puheenjohtajat ja Soininvaarakin, osoittaa, kuinka helposti ihmiset saadaan tolaltaan pelkän raflaavan otsikon perusteella.
Soininvaaralla kuitenkin oli kanttia myöntää virheensä – sitä samaa ei taida löytyä Sinnemäeltä ja Arhinmäeltä, joiden arvostus kyllä rapisi monen silmissä tämän jutun myötä.
Pahoittelen, että käytän vähän ikävää ilmaisua, mutta B. Gustafssonin kommentti kuvastaa sitä, kuinka surkea, räävitön, ja raukkamainen suomalainen poliittinen keskustelukulttuuri on.
Minusta rumasti ja vähän raflaavasti voidaan ja toisinaan pitääkin sanoa. En ota kantaa siihen, onko Osmon anteeksipyyntö aiheellinen, mutta jos hän itse uskoo olleensa väärässä, niin sitten se on niin.
Suomessa ei tyypillisesti kovin hyvin siedetä keskustelijoita, jotka kykenevät myöntämään olleensa väärässä. Siksi kukaan ei oikein koskaan uskalla sanoa mitään ja jos alkaa vaikuttaa siltä, että jotain onkin tullut sanottua, niin sitä pitää selitellä ja pehmennellä.
Jos sanoo asioita, niin joskus tulee sanoneeksi myös asioita, joita myöhemmin ei enää allekirjoita. Ihminen, joka ei koskaan kadu sanomisiaan, ei joko puhu koskaan suoraan tai on jonkinlainen psykopaatti vailla omaatuntoa.
Älkääs nyt viitsikö. ”Maassa maan tavalla” tässä kontekstissa on selkeä kyseenalaistus tai pikemminkin rajan osoittaminen monikulttuurisuudelle. Aivan niin kuin Osmon 2007 kommentitkin ovat. – Tätä rajan vetämistä myös tarvitaan, sillä inhimillisessä vuorovaikutuksessa on lopulta mahdotonta erottaa kulttuuria luovia normeja oikeusnormeista. Kulttuuria luovia nekin ovat, eikä itse oikeusnormilausettta ole helppo erottaa varsinaisesta normista, joka on aina laajempi. Tämä opitaan yleisen oikeustieteen peruskurssilla. Toisin sanoen väite, että ”olisit sitten puhunut lain noudattamisesta” on tyhjä lause. Osmon 2007 lista, joka on hyvä lista, osoittaa viimekädessä kulttuurista rajaa. Jutan alkuperäisessä kommentissa ei ollut mitään vikaa, sen sijaan tässä heränneen kritiikin jälkeisessä pakoreaktiossa ilmenee ettei itse asia ollut Jutalla kovinkaan mietitty.
Suomessa ei tyypillisesti kovin hyvin siedetä keskustelijoita, jotka kykenevät myöntämään olleensa väärässä.
Miten niin?
Nehän on just parhaita keskustelijoita. Ja miten niin just Suomessa ei siedetä? Onko jokin kansainvälinen vertailu takataskussa?
Osmon parhaimpiin puoliin nyt kyllä EI kuulu virheiden myöntäminen, mutta ehkä nyt tuli oikaisu sen verran arvovaltaiselta taholta, että pakko oli…
Olen kyllä tässä asiassa Elinan kanssa eri mieltä, ja minusta Tiedemies on luonnehdinnassaan varsin lähellä totuutta.
On tietenkin itsestään selvää, että kaikissa maissa poliitikot pääosin puhuvat ”pehmeitä” ja kannattavat kaikkia hyviä asioita ja vastustavat ”pahoja”, mutta omien kokemusteni perusteella tilanne on Suomessa tältä osin erityisen huono.
Minusta vika on siinä, että meillä julkisuudessa käytävä keskustelu on kovin konsensushakuista. Meillä merkittävimmät mediat ovat ”puolueettomia” ja toimittajilta varsin usein puuttuu substanssiosaaminen. Kokonaisuuksia ja epäloogisuuksia ei tunnuta ymmärtävän, jolloin poliitikot pääsevät tavallaan liian helpolla pyöritellessään sanoja niin, että eivät oikeastaan tule sanoneeksi yhtään mitään.
Syitä asian heikkoon tilaan lienee useita, mutta ainakin itse olen taipuvainen ajattelemaan sen johtuvan varsin suurelta osin suomettumisen ajasta, jolloin media taipui itsesensuuriin ja Suomen (tai Kekkosen) ”virallisen” linjan arvostelu oli enemmän tai vähemmän pannassa.
Mielestäni tämä blogi on miellyttävä poikkeus, koska täällä saa olla myös väärää mieltä ja useimmat jopa perustelevat väärät mielipiteensä 🙂
Kari
Juttan puhe oli pelkkä tyhjä populistinen kupla!
Toisin sanoin sanoma oli, että Ruotsalaisen ei tarvitse opetella suomea maahan muutaessa, poikia saa ympärileikata, koska he ovat poikia ja kunniamurhia ei sitten enään saa tehdä, aivan kuin se olisi tekijöihin aikaisemminkaan vaikuttanut.
Surullista tyhjää puhetta jolla halutaan estää äänien valuaminen perussuomalaisiin.
Sinänsä slogan oli ok, koska suomessa on kohtuulliset tavat ja maa on melko oikeudenmukainen.
Karsastan hieman tätä ”suomalaiset sitä ja suomessa tätä” -puhetta. Sitä ja tätä on aina jotain negatiivista.
Tällaisen retoriikan tarkoitus on kohottaa itsensä jotenkin muiden suomalaisten yläpuolelle, koska tuskin Tiedemiehen ja Karin tarkoitus on sanoa, että juuri HE eivät siedä ihmisiä, jotka myöntävät olevansa väärässä. Vai ettekö siedä? Käsittääkseni olette suomalaisia. Vai eivätkö ne muut tyhmät suomalaiset siedä?
Väite on muutenkin järjetön. Tietenkin ihmiset arvostavat niitä, jotka myöntävät olevansa väärässä jo ennen kuin on selkä seinää vasten. Uskon, että tämä on aivan universaali ilmiö eikä mikään ulkomaalaisten hyve.
Miten muuten on? pitääkö ruotsalaisten maahanmuutajien opetella suomeen muuttaesaan myös suomea? Mikä on osmon mielipide?
En ole koskaan kuullut, että asiasta olisi suomessa edes keskusteltu!
Eli eiköhän olisi aika keskustella siitäkin!
Elina:
Amen. Puhumattakaan tästä ulkomaiset sitä ja ulkomailla tätä- puhetta. Ihan molemmissa merkityksissä, sekä kansallisen itseruoskinnan työkaluina (että ulkomailla ihmisetkin on kauniimpia) että HS-keskustelujen ”ulko maalaiset kaikki omaan maahan” -diskurssina.
Maahanmuuttokeskustelussa on siis pitkästä aikaa päädytty puhumaan siitä, miten maahanmuutosta pitää puhua.
Timo Haapala osui blogissaan täysin oikeaan, kun kirjoitti että Suomessa keskustelu maahanmuuttopolitiikasta tarkoittaa lähinnä keskustelua siitä, miten maahanmuuttopolitiikasta pitää keskustella.
(huomatkaa päiväys, teksti on kirjoitettu ennen Sinnemäen keskustelua keskusteluun seoveltuvista ilmauksista)
Linkki: http://blogit.mtv3.fi/setaarkadia/
22. maaliskuuta 2010
Nyt kun pitäisi sitten siitä maahanmuutosta keskustella, niin tyypillistä suomalaista keskustelukulttuuria on se, että ei sitten kuitenkaan keskustella maahanmuutosta, vaan siitä, miten siitä pitäisi keskustella. Kun näitä keskusteluohjeita on lukenut palstametreittäin, alkaa savu nousta päästä: taasko tämä meni siihen, että keskustellaan keskustelemisesta.
Maahanmuutosta keskustelussa muoto on tärkeää, koska meillä on tietty ”koodikieli”, jolla rasismia ja toisaalta korrektiutta tuodaan esiin.
Jos joku käyttää loukkaavia ja leimaavia ilmaisuja isoista ihmisryhmistä, ja esittää tämän perusteella jotain poliittisia toimenpiteitä, niin asiaan suhtaudutaan usein hyvin ristiriitaisesti. Samanmieliset iloitsevat, mutta eri mieltä olevat – ja osa samaa mieltä olevistakin, jos kieli on kovin tökeröä – suuttuvat.
Minusta esimerkiksi on ilmeistä, että törkeisiin rikoksiin syyllistyneitä pitää karkottaa maasta herkästi. Esimerkiksi taannoinen Sellon ampuja olisi pitänyt karkottaa heti kun tilillä oli sekä ampuma-aserikos että pahoinpitely. (En usko, että kukaan ihmettelee, miksi tällainen yhdistelmä – sinänsä yksittäisinä ehkä ”vähäisinä” pidetyistä rikoksista – pitäisi mielestäni olla karkottamisperuste.)
Tämän voi ilmaista käyttämättä halventavia ilmaisuja muslimeista. Samoin voi ilmaista samansuuntaisia mielipiteitä ryöstöistä tms. – esimerkkinä tapaus, kun taannoin muutama somalialaissyntyinen nuori mies syyllistyi sellaisiin – kuitenkaan esittämättä halventavia mielipiteitä koko kansallisuudesta.
Huomatkaa, kirjoitin voi ilmaista. Se, että ei ilmaista, kertoo jostakin. Keskustelusta keskustelemisen tarkoituksena on mitä ilmeisimmin selvittää, mistä sellaisten ilmaisujen käyttäminen kertoo.
Ja, kun sanotaan ”maassa maan tavalla”, tässä ikäänkuin kerjätään ottamaan kantaa siihen, mitä ”maan tapa” tarkoittaa. Jonkun mielestä se tarkoittaa makkaran syöntiä ja keskioluen juomista – ikäänkuin tästä kieltäytyminen olisi tuomittavaa. Urpilaisen mielestä se ei tarkoita sitä, jos hänen selittelyjään ja esimerkkjeään on uskominen, vaan ainoastaan sitä, että noudatetaan lakeja.
Jos ilmaisutavoista ei keskustella, puhutaan vain ikäänkuin tiedettäisiin, mitä toinen tarkoitti. Eli tulkitaan tahallaan väärin.
”Timo Haapala osui blogissaan täysin oikeaan, kun kirjoitti että Suomessa keskustelu maahanmuuttopolitiikasta tarkoittaa lähinnä keskustelua siitä, miten maahanmuuttopolitiikasta pitää keskustella.”
Ilmiö johtuu siitä, että juuri kenelläkään ei ole oikeasti mitään sanottavaa maahanmuuttopolitiikasta. Lisäksi 80 prosenttia keskustelijoista (ainakin netissä) ei tunne aihepiirin keskeisiä asioita ja käsitteitä. Heille on epäselvää, mitä eroja on pakolaisella, maahanmuuttajalla ja turvapaikanhakijalla. Käsitykset maahanmuuton ja maahanmuuttopolitiikan ongelmista perustuvat lähinnä mutuun ja siihen, että kaveri kertoi Malmön ongelmalähiöstä.
Elina:
Siis hetkinen! Ollaanpas sitä nyt aika suvaitsemattomia!
Ei saa puhua ryhmästä, johon ei itse kuulu, koska muuten on rasisti tai muu sortaja. Eikä nyt saa edes puhua ryhmästä, johon itse kuuluu, ellei selvästi osoita kuuluvansa siihen myös käsiteltävän asian osalta!
Pitääkö siis vika olla myös itsessä ennen kuin siitä saa puhua? Eikö tällöin ole jäävi?
Jos ei edes omiin havaintoihin perustuvia yleistyksiä saa tuoda ilmi niin eiköhän samantien haudata koko yhteiskunta, koska se ei voi tämmöisillä säännöillä mitenkään kestää. Pitää voida sanoa pahasti – etenkin asioista, joissa näkee vikaa.
Vai onko kyse siitä, että yleistettiin jotenkin väärin, kun rajoituttiin suomalaisiin?
Luulenpa ettei kauhean monilla ole siinä määrin syvempää globaalia kokemusta esim. juuri yhteiskunnallisesta keskustelukulttuurista, että voitaisiin muista kulttuureista sanoa mitään. (Paitsi että muut tuntuvat keskustelevan enemmän tai ainakin huutavan toistensa ohi enemmän.) Jos oman näkemyksen mukaan Suomessa asiat ovat huonommin, niin miten asia sitten tulisi esittää, ettei siitä tulisi itseruoskintaa ja ulkomaalaisten ihailua?
(Konkretiaa ehdotuksiin, kiitos.)
Vai oliko ongelmana kuitenkin itse mielipide? Kyllähän tuon kaikki näkevät, että kovin vähän on julkisuudessa minkäänlaista vilpitöntä myöntämistä, että olla joskus tehty väärin. Se on aina viimeinen oljenkorsi jos sitäkään.
Ei se minustakaan ole suomalaisten vika, mutta jonkunlainen kulttuurisäröhän sen täytyy olla eli vika löytyy kuitenkin meistä.
Sori, että suurin osa meni asiasta ohi, mutta totuuden nimissä ei osunut Elinaltakaan kuin viimeinen kappale.
Elina, kyllä keskustelukulttuurista on ihan mielekästä puhua muutoinkin kuin yksilöiden ominaisuutena. Samat ihmiset puhuvat hyvin eri tavalla eri konteksteissa, ja toisaalta eri ihmiset enemmän samaan tapaan samassa kontekstissa. Aivan varmasti monikin täällä järkevästi puhuva trollaa aika erinäköistä tekstiä Hesarin keskusteluihin.
Jos välttämättä halutaan yksilönäkökulmaan mennä, niin itse voin sanoa, että nuo Tm:n ja Karin kuvaavat ongelmat koskevat kyllä myös minua, kuten nähdäkseni useimpia muitakin, joskaan ei välttämättä Elinaa. Olen yleensä aivan liian konsensushakuinen, ja jos joku eri mieltä kanssani ollut myöntää olleensa väärässä, tulee herkästi mieleen alkaa ilkeäksi, vaikka oikeastihan kaveria pitäisi kannustaa kun se on ymmärtänyt mikä on oikea mielipide (en nyt viittaa mitenkään keksustelun otsikkoon).
Keskustelusta keskusteleminen saavutti tässä näemmä jo uuden metatason, kun alkoi keskustelu siitä miten keskustelemisesta keskusteleminen on ärsyttävää. Kontribuoin tällä keskustelu^4-tason tyhjänpäiväisellä huomiolla, jotta saavuttaisimme singulariteetin mahdollisimman nopeasti ja metakeskustelu siirtyisi meidän ihmisten ulottuvilta omiin sfääreihinsä.
Elina, kyllä keskustelukulttuurista on ihan mielekästä puhua muutoinkin kuin yksilöiden ominaisuutena.
No, joo.. en nyt tiedä miksi tuohon takerruin. Olen ilmeisesti vain tympääntynyt tähän keskustelukulttuurin nykypiirteeseen puhua suomalaisista siihen sävyyn, että siitä implisiittisesti suljetaan itsensä pois. Mutta ehkäpä TM kuuluu itse niihin, jotka eivät siedä muiden myöntämistä väärässäolostaan.
Tai vaikka ei kuuluisikaan, niin saahan toki tällaisen näkökannan esittää.
Esim. Johanna Tukiainen: ”suomalaiset naiset pukeutuvat niin harmaasti ja arkisesti.”
Tällä Tuksu tuskin tarkoittaa sanoa muuta kuin, että HÄN ei pukeudu arkisesti ja harmaasti.
Mutta ehkä nyt olin väärässä koko asiassa. Nyt ette sitten siedä minua (sic!), jos olette aiemminkaan sietäneet.
Elina: sorruit sitten sinäkin konsensushakuisen keskustelukulttuurin vyöryn alle!
Konsensushakuisuus ja ”suoraan puhuminen” eivät ole väistämättä ristiriidassa keskenään. Ne kyllä ovat, jos ei ole lupa myöntää olleensa väärässä ts. jos takinkääntäjiä kauhistellaan.
Koska suomalaiset poliitikot tuntuvat harvoin myöntävän olleensa väärässä yhtään missään ja koska joskus väärässä olleita ja sittemmin mielipidettään vaihtaneita pidetään usein halveksuttavina takinkääntäjinä – kuten Urpilaistakin on välillä tässä yhteydessä pidetty – niin minusta näyttää siltä, että Suomessa ei keskustelukulttuurissa yleensä pidetä toivottavana sitä, että myöntää erehtyneensä.
Minusta Elina nyt puhuu vähän hassuja yllä. Tottakai se, mitä yllä kirjoitan, tarkoittaa, että olen ”parempi” kuin ”muut”, koska minä kunnioitan sitä, että joku sanoo olleensa väärässä tai tulleensa toisiin ajatuksiin jossain asiassa saatuaan uutta tietoa tai mietittyään jotakin asiaa tarkemmin. Itselleni väärässäolemisen myöntäminen on vaikeaa, koska siihen liittyy pelko häpeästä. Yritän silti tehdä niin aina, kun koen olleeni väärässä. Aina se ei ole helppoa.
Pelko häpeästä johtuu paitsi siitä, että joku todella paheksuu – sitä kyllä tapahtuu – myös siitä, että jollakin epämääräisellä tavalla koen, että on tapana paheksua. Tämä kokemus on tietysti sen taustalla, mitä yllä kirjoitin: Minusta siis näyttää ja tuntuu siltä, että suomalaiseen keskustelukulttuuriin ei oikein kuulu se, että myönnetään väärässäolemista. Se, että tämä pitää kirjoittaa auki tällä tavalla, on minusta vähän höpsöä.
Yhteisymmärrystä eli konsensusta tavoiteltaessa itseasiassa se, että väärässäolemista ja sen myöntämistä pelätään – ja myöntäjää ikäänkuin lyödään ja haukutaan vähän vanhasta ja vähän uudesta mielipiteestä – on pelkkä este ja haitta.
Minäkin olen ollut väärässä. Olin väärässä kun kannatin vihreitä, huolimatta heidän suhteestaan ydinvoimaan, feminismiin, tietoyhteiskuntaan, homeopatiaan, kansalaisoikeuksiin, demokratiaan ja talouspolitiikkaan. Osmon kanssa olen edelleen hyvin usein – ehkä useimmiten – samaa mieltä.
Onhan se totta, että asioita voi sanoa ensisijaisena tavoitteena joko itsekorostus tai sitten rakentava keskustelu. Olen huomannut toimivimmaksi suhtautumiseksi sen, että olettaa kaikissa tapauksissa kyseessä olevan rakentava keskustelu – tai jos itsekorostuspyrkimys näyttää kovin selvältä eikä puheenvuorossa ole asiasisältöä, sen voi jättää kokonaan huomiotta.
Minuakin risoo tämä muiden jo kritisoima suomalaisten kovisteluasenne, johon sisältyy ainakin i) anteeksi pyytämisen rinnastaminen taistelun häviämiseen ja sitä kautta heikkouteen, ja ii) mielipidettä vaihtavan haukkuminen takinkääntäjäksi. (Ja kyllä, pyrin kaikin keinoin välttämään käyttäytymästä näin itse.)
Järkevä ja myönteiseen kehitykseen johtava asennehan olisi juuri päinvastainen: mielipiteen tarkistamiseen silloin kun siihen on aihetta tulisi kannustaa, ja anteeksi pyytämistä arvostaa merkkinä siitä, että henkilön motiivina on alkeellisen kilpailuvietin toteuttamisen sijasta asia- ja ratkaisukeskeisyys.
Itse olisin muuten valmis vaaleissakin äänestämään ilmoitettujen mielipiteiden sijaan sillä perusteella, kenen katson olevan kykenevin muokkaamaan mielipiteitään uuden tiedon pohjalta ja myös aktiivisesti etsimään monipuolista tietoa päätöksenteon pohjaksi. Minulla ei ole aikaa paneutua kaikkiin asiakysymyksiin niin tyhjentävästi, että voisin luottaa kanssani samaa mieltä olevan ehdokkaan olevan paras edustajakseni. Ennemmin haluaisin edustajan, joka on kanssani eri mieltä mutta joka muodostaa mielipiteensä tavalla, jota pidän kannatettavana (tästä syystä minua raivostuttaa kiveen hakattuihin mielipiteisiin keskittyvän vaalimainonnan ja -journalismin lisäksi poliittinen järjestelmämme, jossa ei äänestetä henkilöitä vaan puolueita – jokaisessa puolueessa kun suurin osa ehdokkaista on itselleni vastenmielisiä).
antti
”Ilmiö johtuu siitä, että juuri kenelläkään ei ole oikeasti mitään sanottavaa maahanmuuttopolitiikasta.”
Tarkoitatko, että koska niin harvalla on sinua miellyttävää sanottavaa, voidaan tulkita ettei oikeastaan kenelläkään ole mitään sanottavaa?
”Lisäksi 80 prosenttia keskustelijoista (ainakin netissä) ei tunne aihepiirin keskeisiä asioita ja käsitteitä. Heille on epäselvää, mitä eroja on pakolaisella, maahanmuuttajalla ja turvapaikanhakijalla. Käsitykset maahanmuuton ja maahanmuuttopolitiikan ongelmista perustuvat lähinnä mutuun ja siihen, että kaveri kertoi Malmön ongelmalähiöstä.”
No kyllä minä väittäisin että monikultturistit harrastavat täysin samaa ”maahanmuutto pelastaa Suomen, ottakaamme lisää kiintiöpakolaisia”-tyylisesti. Onhan musitaakseni jopa HS laskeskellut, kuinka monta sataa tuhatta euroa säästämme kun rajan ylitse kävelee peruskoulun läpikäynyt pakolainen (aivan kuin pakolaisia tänne otettaisiin muka hyötymistarkoituksessa).
Eli kyllä vihreidenperuskikka on aina ja iänkaikkisesti, kun puhutaan maahanmuuton kustannuksista, sekoittaa humanitäärinen maahanmuutto välittömästi työperäisen maahanmuuton kanssa.
”Mitä, tekö siis vastustatte uuden pakolaiskeskuksen perustamista? Ettekö te halua Nokian insinöörejä tai edes Technopoliksen toimitusjohtajaa maahan ollenkaan? Olettepa te tyhmiä kun haluatte tuhota Suomen talouden”
Noin siis kärjistetysti.
Tässä on koko 2000-luku hyssytelty maahanmuuttoasioita (Osmo oli HS-raadissa sitä mieltä että maahanmuuton ongelmia on hyssytelty), joten ei ole mikään ihme, että soppa kiehuu jossain vaiheessa ylitse.
”Tarkoitatko, että koska niin harvalla on sinua miellyttävää sanottavaa, voidaan tulkita ettei oikeastaan kenelläkään ole mitään sanottavaa?”
En. Tarkoitan, että hyvin harvoin kuulen tai luen kenenkään kommentoivan maahanmuuttopolitiikkaa asiantuntevasti.
”No kyllä minä väittäisin että monikultturistit harrastavat täysin samaa “maahanmuutto pelastaa Suomen, ottakaamme lisää kiintiöpakolaisia”-tyylisesti.”
En mielestäni viitannut mihinkään tiettyyn tahoon, joka ei tunne maahanmuuttopolitiikan keskeisiä ongelmia ja käsitteitä, toisin kuin luullakseni käsitit yllä lainatun perusteella.
Tiedoksi: en aio kommentoida tätä keskustelua keskustelusta enempää eikä minulla ole sanottavaa asiasta.
Saara, olet erittäin valistunut mielipiteessäsi että äänestää pitäisi ehdokkaan uskottavuuden ja perustelutavan perusteella, irrallisten asioiden linjausten sijaan. Vaalikoneen pitäisi mitata painotuksia, ei linjauksia yksinkertaistettuihin kysymyksiin. Äänestäjän kuluttajansuojan pitäisi olla kerta kaikkiaan parempi. – Pelkään, että olet myös mielipiteinesi erittäin harvinainen äänestäjä.
Syltty:
MOT. Tässähän tämä suomalainen maahanmuuttokeskustelu pähkinänkuoressa.
Keskusteluissa puheenvuorot ovat yleensä vain mielipiteitä, olkoon aiheena, maahanmuutto, ydinvoima, Natojäsenyys, hyvinvointi jne. Kukin voi kykynsä mukaan ladata mukaan erilaisia lukuja ja argumentteja, mutta mielipiteiksi nekin jäävät.
Aikanaan EU:n liittymiskeskustelu oli sitä tasoa, että kummankin osapuolen argumenteilla olisi voinut olla puolesta tai vastaan. Tämän vuoksi on aika hedelmätöntä miettiä, kuka on oikeassa ja kuka väärässä.
Politiikassa erityisesti liikutaan arvomaailmassa ja siellä jos missän mielipiteet riitelevät keskenään, vaikka ne yritetään verhoilla asiakysymyksiksi.
Otso sanoo:
Elina: sorruit sitten sinäkin konsensushakuisen keskustelukulttuurin vyöryn alle!
Jap! 🙂
antti:
No miten olisi seuraava…
On yleisesti ottaen varsin yleisesti hyväksytty ajatus, että työnjaossa toteutettu erikoistuminen parantaa toiminnan tehokkuutta ja sitä kautta lisää ihmisten hyvinvointia. Jokaisen kannattaisi keskittyä tekemään sellaisia töitä, joiden tekemisessä hänellä on suhteellinen etu muihin verrattuna ja kaupankäynnillä sitten jaetaan tuotokset.
Jos maahanmuuttoa tarkastellaan pelkästään tässä valossa, niin maahanmuuton rajoittaminen efektiivisesti estää työnjaon muodostumista ja siten laskee ihmisten hyvinvointia. Igor ei esimerkiksi saa tulla Jansin rakennustyömaalle, koska on väärän maalainen, jolloin sekä Igor (=työtön) että Jans (=joka ei voi rakentaa niin paljon kuin tarve olisi) kärsivät. Lisäksi kaikki muut kärsivät mm. korkeammista asuntojen hinnoista.
Jos tätä sitten suhteuttaa muuhun työnjakoa haittaavaan politiikkaan, niin voisi todeta ainakin sen, että esimerkiksi tuontitullit, maataloustuet ja vastaavat toimenpiteet (jotka estävät työnjakoa) lisäävät markkinoiden painetta (=ihmisten halua) maahanmuuttoon. Ääriesimerkistä menköön nyt vaikka Maon Kiina, jossa järkevä työnjako oli täysin estetty orjuuttamalla koko kansa ja maastamuutto oli estetty (jouduttu estämään) käyttämällä rynnäkkökiväärejä.
Entä sitten Suomen (tai Euroopan) maahanmuuttopolitiikka suhteessa työpolitiikkaan? No, meillähän työnjakoa on tehokkaasti pyritty estämään mm. voimakkain TES:ein, korkein muodollisin vaatimuksin ja tulonjaon tasauksen mekanismein. Jälkimmäisestä voidaan esimerkeiksi ottaa vaikkapa korkea perusturva, joka maksetaan ainoastaan sillä ehdolla ettei osallistu työnjakoon ja ”parhaimmillaan” yli sadan prosentin marginaaliverot. Erityisen voimakkaasti meillä on pyritty estämään ns. heikosti tuottavan työn tekeminen ja/tai teetättäminen.
Mikäli yllä kuvatuin tavoin säännellyt työmarkkinat, korkea perusturva ja liberaali (?) maahanmuuttopolitiikka heikosti tuottavan työvoiman maista yhdistetään, kaivamme verta nenästämme: saamme tänne väestöä, joka ei tee mitään tuottavaa, mutta joiden elämisen joudumme maksamaan. Luulen, että tässä on yksi syy siihen, että esimerkiksi Yhdysvalloissa maahanmuutto on onnistunut useimmiten paremmin kuin Euroopassa.
Nähdäkseni järkeviä (tai edes mahdollisia) politiikanmuutoksia olisivat siis:
1) perusturvan muuttaminen ja/tai olennainen pienentäminen yhdistettynä työmarkkinoiden sääntelyn vähentämiseen,
2) maahanmuuton hillitseminen ja/tai
3) työnjaon tekeminen mahdolliseksi muilla keinoin, mm. kaupan esteitä purkamalla.
Nähdäkseni vasemmisto on pyrkinyt *) vastustamaan kaikkia noita, joten ei sinänsä ihme, ettei sieltä suunnalta tunnuta tälle saavan mitään rakentavaa aikaan tässä maahanmuuttopolitiikassa. Tosin hiljaista on ollut kyllä muillakin (pl. Halla-Ahon sakki, jokta on fiksautunut paukuttamaan rumpua lähinnä kohdasta kaksi)
Kari
*) HS 17.3. ”Halonen varoitti alustuksessaan kohtelemasta maahanmuuttajia pelkkänä työvoimana. Hän kertoo kannattavansa oikeutta vapaaseen muuttamiseen, mutta vastustavansa työvoiman tuontia.”
Kari
”Tosin hiljaista on ollut kyllä muillakin (pl. Halla-Ahon sakki, jokta on fiksautunut paukuttamaan rumpua lähinnä kohdasta kaksi)”
Se taas johtuu luonnollisesti siitä, että perussuomalaisten kannattajat vastustavat voimakkaasti kohtia 1) ja 2)*, mutta ovat sentään osanneet vetää johtopäätöksen, että tämmöinen paketti yhdistettynä vapaaseen maahanmuuttoon ei toimi.
* näytä minulle perussuomalainen, joka ei kannata maataloustukia, tuontitulleja ja korkeata sosiaaliturvaa, niin osoitan sinulle täysin väärään puolueeseen eksyneen henkilön
(no itseasiassa Halla-Aho taitaa ainakin jossain määrin kannattaa kaikkia noita kohtia, ainakin hän on persuksi yllättävän markkinatalousmyönteinen)
Vielä yksi pointti maahanmuuttokeskustelusta. Verratkaapa sitä vaikka ilmastonmuutoskeskusteluun, ei kukaan koskaan keskustele siitä, miten ilmastonmuutoksesta pitää keskustella ja minkälaisia termejä saadaan käyttää. Voitaisiinhan me keskustella siitä, onko esimerkiksi ”saastuttaja” liian hyökkäävä ilmaus ja että voidaanko esimerkiksi väestönkasvusta puhua ollenkaan.
Se, että ilmastonmuutospuolella on rasisteja vastaavia hourupäitä (ilmastodenialisteja), ei tunnu kovinkaan paljoa häiritsevän itse asiakeskustelua.
Kari: Just noin. On muuten aika jäätävä toi Halosen kommentti. Miten pihalla voi ihminen olla?! Saatte tulla kunhan ette tee töitä. Olkaa mieluummin köyhiä kotimaassanne tai tulkaa olemaan köyhiä täällä, mutta missää nimessä älkää vauraustuko.
Artturi: ”Kari: Just noin. On muuten aika jäätävä toi Halosen kommentti. Miten pihalla voi ihminen olla?! Saatte tulla kunhan ette tee töitä. Olkaa mieluummin köyhiä kotimaassanne tai tulkaa olemaan köyhiä täällä, mutta missää nimessä älkää vauraustuko.”
Eihän se nyt ole sinne päinkään, arvoisa lumiukko.
Työvoiman tuonti ja työvoiman tulo Suomeen ovat eri asioita. Siis esim. lentokonelastillista sairaanhoitajia Filippiineiltä ei firman pitäisi tuoda, mutta jos ko. henkilöitä matkustaa Suomeen työnhakuun, se on OK.
Vauraustuminen liittyy kyllä ihan muuhun.
Mitä vikaa tässä filippiiniläisten sairaanhoitajien asiassa on. He opettelevat kieltä Filippiineillä ja saavat siellä koulutusta tulevaan työhönsä ja tulevat tämän jälkeen Suomeen.
Raimo K:
Joo T-Ä-Y-S-I-N eri asioita.
Tottakai se on ihan tosi huono juttu, että maahanmuuttajalla on työpaikka tiedossa Suomesta ennen kuin hän tulee maahan. Tällainen elämän eteenpäin suunnittelu pitää äkkiä kieltää ainakin näiltä ulkomaanihmeiltä.
Samaa voisi ehkä soveltaa suomalaisiinkin. Jos aikoo vaihtaa paikkakuntaa tämän saa tehdä ainoastaan, jos uudelta paikkakunnalta ei ole töitä tiedossa. Jos taas työpaikka on hankittuna muutto ei käy päinsä ei niin millään.
Tuo mulle jätskipuikko sieltä kioskilta, jos joskus tuut takas.
”Kari: Just noin. On muuten aika jäätävä toi Halosen kommentti. Miten pihalla voi ihminen olla?!”
Kari lainasi toimittqjan kommentin ei Halosen sanomisia HS:n kin mukaan Haloen sanoi näin
”Ihmistä ei saa käsitellä vain työvoimana. Työ on tärkeää, mutta ihminen ei elä vain työstä. Meidän tulee pitää maahanmuuttajista huolta myös silloin kun he ovat vanhoja.”
Halonen viittaa lausella siihen, että maahanmuuttaja ei ole pelkästään työvoimaa, joka voidaan palauttaa kotimaahansa kun työ loppuu.
Joudu,mme pitämään heistä huolta silloinkin kun tuota työtä ei enää ole esim vanhuksena tai työttömyyden aikana.
Samoin perheiden yhdistämisen vuoksi myös perheestä, joten huoltosuhteen paraneminen ei ole itsestään selviö kuten EK yrittää todistella.
Köyhistä ja kehittymättömistä maista tulevat voivat itse asiassa johtaa huoltosuhteen huononemiseen .
Yleisesti maahnmuutosta ei ole sallittua keskustella, se on salittua vain pienelle eliitille
Erimieliset pyritään hiljentämään leimaamalla heidät rasisteiksi.
Minä olen itse asettunut moneen maahan asumaan, eikä ole tullut mieleen vaatia erioikeuksia suomalaisuuden tailuterilaisuuden perusteella.
Aina on käynyt niin, että minä maahanmuuttajana olen joutunut hyväksymään maan lakien lisäksi maan tavat.
Vai tulisko jollakin mieleen lompsia katoliseen kirkkoon tai luostariin bikineissä ja uimahousuissa ? Tuskinpa sitä mikään laki estää kaikkialla, tavat kylläkin
Liian Vanha:
Niin, Halosen sanomiset ovat Halosen sanomisia…
Minä en kuitenkaan halunnut varsinaisesti kritisoida Halosen yksittäisiä sanomisia, vaan vasemmiston linjanvetoa, jonka mukaan maahanmuutossa pitää noudattaa liberaalia politiikkaa, mutta töihin tänne ei saisi tulla.
Halonenhan sanoi tuossa HS:n jutussa kannattavansa vapaata maahanmuuttoa. Tämä on myös linjassa Osmon yllä olevan postauksen kanssa, jonka mukaan Urpilainen ei aio kiristää maahanmuuttopolitiikkaa ja tukee Thorsia, joka nähdäkseni ajaa liberaalia maahanmuuttopolitiikkaa.
Kuitenkin työperäistä maahanmuuttoa SDP vastustaa niin paljon kuin vain pystyy, mikä nähtiin esimerkiksi siirtymäaikalain yhteydessä, jolla virolaisten työmiesten tuloa Suomeen pyrittiin estämään. Samanlaiseen politiikkaan viittaa myös tuo Halosen kannanotto.
Kari
■Elina kirjoitti 29.3.2010 kello 20:50
Karsastan hieman tätä “suomalaiset sitä ja suomessa tätä” -puhetta. Sitä ja tätä on aina jotain negatiivista.
Minä karsastan paljon sitä, että suomalaiset niputetaan yhteen pakettiin samanlaisuuden perusteella. Eiköhän yhtenäiskulttuuri ole jo kauan sitten ohitettu vaihe suomalaisuudessa.
Esimerkiksi Jutta Urpilaisen kotipaikka Kokkola on omanlaisensa keskisuuri kaupunki siellä jossakin. Kokkolassa ei erilaisuutta siedetä ja ”maassa maan tavalla on kova sana”. Jos ei suostu sulautumaan joukkoon, alkaa syrjintä ja savustaminen. Ehkä Jutan olisikin hyvä aloittaa kulttuurinen ristiretki kotikaupungistaan Kokkolasta.
Kari
”Minä en kuitenkaan halunnut varsinaisesti kritisoida Halosen yksittäisiä sanomisia, vaan vasemmiston linjanvetoa, jonka mukaan maahanmuutossa pitää noudattaa liberaalia politiikkaa, mutta töihin tänne ei saisi tulla.”
Uuden taloustutkimuksen tekemän gallupin mukaan vasemmistolaiset vastustavat työperäistä maahanmuuttoa, kun samaan aikaan kannattavat humanitaarista maahanmuuttoa.
Jalla-Ahdon sivuilta:
http://www.halla-aho.com/scripta/homma_ryn_tutkimus_maahanmuuttoasenteista.html
”Kielteisimmin työperäiseen maahanmuuttoon suhtautuvat Vasemmistoliiton (19%) ja Perussuomalaisten (18%) äänestäjät. ”
Lisäksi kun kysyttiin seuraavaa:
Maahanmuuttajat pitäisi valikoida niin, että heistä olisi mahdollisimman paljon hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle
Vähiten samaa mieltä olevia on Vihreiden (33%), Vasemmistoliiton (37%)
Kun kysyttiin mielipidettä turvapaikan saaneiden perheenjäsenten tulemisesta Suomeen
”Innokkaimmin vaativat helpotusta nykykäytäntöön RKP:n (43%), Vihreiden (36%) ja Vasemmistoliiton (30%) äänestäjät.”
—————-
Vasemmistoliittolaiset siis vastustavat kaikista puolueiden äänestäjistä työperäistä maahanmuuttoa eniten ja samaan aikaan ovat sitä mieltä, että maahanmuuttajat pitää valita sellaisilla perusteilla, ettei siitä ole mitään hyötyä.
Halosen puhe on täysin linjassa näiden vasemmistolaisten valtavirta-ajatusten kanssa.