Valitusoikeus ja tuomioistuinten työtavat

6.10.2014 · Aihe: _ 

Tavan takaa kuulee purnattavan kaavavalituksia vastaan. Jos ne eivät hidastaisi kaavoitusta, kaavoja tulisi enemmän, asuntopula helpottaisi ja kaikki olisi paremmin. Tässä on logiikkavirhe.

Sillä kestääkö kaavoitus kaksi vuotta vai kolme ei pitäisi olla mitään vaikutusta siihen, paljonko kaavoja valmistuu. Putken pituudesta riippumatta niitä tulee putkesta ulos yhtä paljon kuin putkeen pannaan sisään. Jos kaavoitus kestää kauan, pitää aloittaa aiemmin. Paitsi tietysti, jos valitus kaataa jonkin kaavan lopullisesti.

Koska valitus on ainoa tapa, jolla voidaan saattaa kaavan lainmukaisuus tarkasteluun, valitusoikeus on välttämätön. Jos sitä ei olisi, kuntien ei tarvitsisi piitata tuon taivaallista kaavoitusta koskevasta lainsäädännöstä.

Huomattakoon, että se ei riitä valitusperusteeksi, että ei pidä kaavasta. Valittaa voi vain kaavan lainvastaisuudesta. Toki laki sanoo jotain myös kaavan sisällöstä, joten sisällöstä voi valittaa, jos löytää sitä tukevan pykälän rakennuslaista.

Mutta kyllä turhat kaavavalitukset ovat harmillisia. Turhalla valituksella tarkoitan valitusta, jolla ei edes yritetä kumota päätöstä vaan vain voittaa aikaa. Pahat kielet kertovat, että esimerkiksi market-kaavoista S-marketteja koskevat valitukset kirjoitetaan Katajanokalla ja K-kauppoja koskevat vastaavasti Vallilassa. Valittaminen kannattaa, jos onnistuu lykkäämään kilpailijan hanketta vuodella. Häveliäisyyssyistä tietysti käytetään valittajana bulvaania.

Jarrutusmielessä tehtäviä valituksia tehtäisi paljon vähemmän, jos tuomioistuimet käsittelisivät aiheettomat valitukset nopeammin. Jos tuotantotaloustieteen kellokallet pääsisivät ohjaamaan tuomioistuinten toimintaa, valitukset esilajiteltaisiin niin, että ilmiselvästi aiheettomat valitukset käsiteltäisiin nopeutetulla menettelyllä alta pois. Jos valitus on ilmiselvästi aiheeton, aikaa ei kannattaisi haaskata edes kunnan vastineen pyytämiseen. Kauppakamarin suuren veropäivän kahvitauolla keskustelin tästä KHO:n jäsenen kanssa (väärien johtopäätösten välttämiseksi kerron, että kyse oli henkilöstä, jota en ollut tavannut ennen) ja hän sanoi henkilökohtaisena mielipiteenään, että noin pitäisi voida tehdä.

Jarrutusvalituksia tulisi paljon vähemmän, jos ne käsiteltäisiin nopeammin.

Kun asia on monimutkaisempi, aikaa ja voimavaroja tuleekin käyttää.

Kommentit

37 Vastausta artikkeliin “Valitusoikeus ja tuomioistuinten työtavat”

  1. Anna R kirjoitti 6.10.2014 kello 15:11

    Lappeen rannan tuotantotalouspossehan optimoi tuossa joku vuosi sitten Hgin hovioikeuden prosesseja, saivat siitä jonkun hienon Euroopan Neuvoston palkinnon ja näkyy siitä yksi väitöskirjakin syntyneen. Jotenkin olettaisin että käytännön elämässä projektin opit ovat ehtineet jo unohtua, puhumattakaan että olisivat levinneet laajemminkin oikeuslaitokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  2. Peter kirjoitti 6.10.2014 kello 15:39

    Entäpä jokin valitusmaksu jonka saa takaisin jos valitus menee läpi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  3. nos kirjoitti 6.10.2014 kello 16:15

    Ongelma on vain siinä, että valitusten määritteleminen turhaksi on usein subjektiivinen asia. Monet juridiset riidat ovat linjanvetokysymyksiä, joissa eri suuntiin tehtävät ratkaisut voivat olla yhtä perusteltuja. Siitä huolimatta joku kesäpoika tai insinööri saattaa luokitella asian helpoksi. Kaava-asiat varsinkin ovat sen luonteisia, että kuntien paperit ovat vakuuttavia, mutta käytännössä ketään kaavan vaikutusalueella asuvaa ei ole asiallisesti kuultu eikä mitään kunnollista vaikutusarviointia ole tehty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  4. max kirjoitti 6.10.2014 kello 16:45

    “Sillä kestääkö kaavoitus kaksi vuotta vai kolme ei pitäisi olla mitään vaikutusta siihen, paljonko kaavoja valmistuu. Putken pituudesta riippumatta niitä tulee putkesta ulos yhtä paljon kuin putkeen pannaan sisään. Jos kaavoitus kestää kauan, pitää aloitta aiemmin.”

    Tässä on jotain samaa kuin kiireettömässä SoTe:ssa. Kansalaiset valittavat, että kiireettömän hoitoajan sai useamman kuukauden päähän. Siis mitä. Jos olisi tilannut ajan pari kuukautta aiemmin se olisi ollut jo. Ja putki suoltaa omaa nopeuttaan koko ajan, nytkin, niitä kiireettömiä “tsekki”-tapauksia ulos hyvin palveltuina. Toivottavasti SoTe-puuhailijat eivät ota kuuleviin korviinsa tällaisia “valituksia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  5. Viherinssi kirjoitti 6.10.2014 kello 17:39

    Peter:
    Entäpä jokin valitusmaksu jonka saa takaisin jos valitus menee läpi?

    Jos se valitusmaksu on sellainen, että yksityishenkilö uskaltaa ottaa riskin, se ei ole esimerkiksi keskusliikkeiden kannalta mitenkään merkittävä summa.

    Jos se taas on keskusliikkeiden ja vastaavien kannalta merkittävä summa, se lopettaa kaikki valitukset saman tien. Jos X-kauppa saa hidastettua Y-kaupan ison marketin valmistumista vuodella, sen kannattaa maksaa yksityishenkilön kannalta täysin mahdoton summa rahaa valituksestaan.

    Nopea käsittely olisi paras vaihtoehto. Jonottaminen ei paranna oikeusturvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  6. Raimo K kirjoitti 6.10.2014 kello 18:54

    Osmo: “Tavan takaa kuulee purnattavan kaavavalituksia vastaan. Jos ne eivät hidastaisi kaavoitusta, kaavoja tulisi enemmän, asuntopula helpottaisi ja kaikki olisi paremmin. Tässä on logiikkavirhe.

    ‘snip’ Putken pituudesta riippumatta niitä tulee putkesta ulos yhtä paljon kuin putkeen pannaan sisään. Jos kaavoitus kestää kauan, pitää aloittaa aiemmin. Paitsi tietysti, jos valitus kaataa jonkin kaavan lopullisesti.”

    Kyllä se logiikkavirhe on nyt sinulla: se, että kaavoitus kestää kauemmin, selviää vasta jälkeenpäin ja silloin on melko vaikeaa aloittaa aikaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  7. Raimo K kirjoitti 6.10.2014 kello 18:59

    nos:
    Ongelma on vain siinä, että valitusten määritteleminen turhaksi on usein subjektiivinen asia. Monet juridiset riidat ovat linjanvetokysymyksiä, joissa eri suuntiin tehtävät ratkaisut voivat olla yhtä perusteltuja. Siitä huolimatta joku kesäpoika tai insinööri saattaa luokitella asian helpoksi. Kaava-asiat varsinkin ovat sen luonteisia, että kuntien paperit ovat vakuuttavia, mutta käytännössä ketään kaavan vaikutusalueella asuvaa ei ole asiallisesti kuultu eikä mitään kunnollista vaikutusarviointia ole tehty.

    No kyllä niitä kuulemisia järjestetään, mutta ongelma on se, että siinä vaiheessa asiat eivät kiinnosta juuri ketään.

    Turhien valitusten suhteen olen samaa mieltä. Periaatteessa kannatan valitusoikeuden rajoittamista, mutta olen sitä mieltä, että käytännössä se ei onnistu ilman, että kansalaisten oikeusturva kärsii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  8. Liian vanha kirjoitti 6.10.2014 kello 20:00

    Törmäsin tähän valituskierteeseen, kun muutin Helsinkiin. Mastoille oli vaikea saada valituslupaa ja niinpä kapasiteetin varmistamiseksi verkossa haettiin lupia suuria määriä.

    Aina joku jäi valittajiilta huomioimatta ja solukkosuunnittelulla sattumapaikatkin kylttiin hyödyntämään, mutta optimaalisia kohteita ei välttämättä saatu

    Oma lukunsa olivat paikat, joilla ei ollut vaihtoehtoa kuten Harmajan majakka, valittajat saivat viivytettyä maston uusimista vuosia.

    Tuo jonotus on mielenkiintoinen , siinä voiman erottaa kolme syytä huonoon palveluun.

    Yksi on kapasiteetin puute, jono kasvaa silloin koko ajan.

    Toinen on ajoittainen kapasiteetin puute, silloin jono kasvaa esim aamulla tai kesällä tai jonain muna aikana.

    Kolmas on läpimenoajan aiheuttama näennäisen jono, se ei lyhene eikä pitene, prosessi kestää tietyn ajan.

    Omien kokemukseni mukaan julkisen sektorin esim juuri oikeuksien jonot syntyvät läpimenoajoista, ei kapasiteetin puutteesta.
    Tuohon viittaa tuo Lappeenrannan tekemä yritys parantaa oikeuden toimintaa

    Valitettavasti tuollaisilla lyhyillä projektille ei muutoksia saada, urautunut organisaatio palutuu entisiin työtapoihin muutamassa viikossa kun aktivoijat ovat lähteneet. Oikeuden johtoon vaadittaisiin uutta verta, jolla olisi tarmoa ja usean vuoden sitkeys viedä uudistus läpi.

    Tällaiset konsulttien pikaparannukset ovat pelkkää rahastusta ja niinpä valtio heittää miljardeja jänkään noissa pikakonsultointiprojekteissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  9. Kalle kirjoitti 6.10.2014 kello 20:17

    Periaatteessa sinulla on ajatusvirhe tuossa 😉 Julkinen tila, kadut ja aukiot tms. kuuluvat kaavoittajalle, kuten sille on perinteisesti kuulunut myös räystäskorkeus. Se mitä tontille tontin rajojen ja räystäskorkeuden rajoissa rakennetaan, kuuluu tontin omistajalle.

    Ymmärrän tuotakin tarkemman ohjauksen, kun se tehdään sen takia, etteivät markkinat toimi. Esimerkiksi USA:ssa on kaupunkikeskustojen elävöittämiseen käytetty kolmea keinoa:
    – spåra
    – asukaspysäköinnin painaminen talojen alle, jotta kadunvieret jäävät asiakkaille ja
    – ensimmäisen kerroksen varaaminen liiketiloille.

    Valitustie on kallis tontin omistajalle ja valittajalla ei ole mitään vastuuta. 🙁 Esimerkkknä meten asioita ei saa hoitaa, voi pitää Itäväylän päässä olevaa tonttia. Kiusanteoksi tehdyn valituksen maksavat aikanaan alueelle tulevat yritykset ja asukkaat, ilman että valittajalla on mitään taloudellista vastuuta turhasta valituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  10. Ville kirjoitti 6.10.2014 kello 20:27

    Raimo K: No kyllä niitä kuulemisia järjestetään, mutta ongelma on se, että siinä vaiheessa asiat eivät kiinnosta juuri ketään.

    Kuulemisten, kaavojen esilläpitojen, keskustelutilaisuuksien ym. toteuttamisessa on se perusongelma, ettei niissä oikeasti haluta ottaa vastaan mitään palautetta, jolla olisi mitään vaikutusta mihinkään. Mediakin herää vasta, kun päätöstä ollaan tekemässä. Käytännössä ainoa mahdollisuus vaikuttaa on valittaminen ja tämä on tietenkin ihan väärin.

    Erästä tiehanketta oltiin tekemässä ja järjestetyssä keskustelutilaisuudessa paikallinen asukas kommentoi, että suunniteltu linjaus on huono, koska maaperä on vetistä. Koska kaikki tarvittavat tekniset selvitykset oli tehty, kommentti sivuutettiin, ja tie aiottiin rakentaa suunnitelman mukaan. Tierahat loppuivat kuitenkin budjetista, ja hanke lykkääntyi. Kun tiehankkeelle saatiin seuraavan kerran rahoitus, tehtiin uudet tutkimukset ja suunnitelmat, ja havaittiin, että maaperä tosiaan oli huono ja toinen tielinjaus paljon edullisempi toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  11. Anonyymi kirjoitti 6.10.2014 kello 22:08

    “Sillä kestääkö kaavoitus kaksi vuotta vai kolme ei pitäisi olla mitään vaikutusta siihen, paljonko kaavoja valmistuu. Putken pituudesta riippumatta niitä tulee putkesta ulos yhtä paljon kuin putkeen pannaan sisään. Jos kaavoitus kestää kauan, pitää aloitta aiemmin. Paitsi tietysti, jos valitus kaataa jonkin kaavan lopullisesti.”

    Kai tuo putki kokoajan pitenee kuitenkin. Jos valituksia käsiteltäisiin samalla vauhdilla kuin niitä tulee, mutta vain pienellä viiveellä, tuota putkea ei olisi alunperinkään voinut syntyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  12. Raimo K kirjoitti 6.10.2014 kello 22:55

    Kalle:
    Periaatteessa sinulla on ajatusvirhe tuossa Julkinen tila, kadut ja aukiot tms. kuuluvat kaavoittajalle, kuten sille on perinteisesti kuulunut myös räystäskorkeus. Se mitä tontille tontin rajojen ja räystäskorkeuden rajoissa rakennetaan, kuuluu tontin omistajalle.
    ‘snip’

    Kyllä kaavoituksella määrätään muutakin kuin räystäskorkeus, mm. se mitä saa rakentaa ja useimmiten myös ne tonttien rajat – ja kaikenlaista muutakin, esim. harjakaton kulma, ulkoverhouksen materiaali ja väritys jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  13. Shakeem kirjoitti 6.10.2014 kello 23:19

    Kaavakysymykset voisivat ehkä olla enemmän politiikkaa ja vähemmän juridiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. JTS kirjoitti 7.10.2014 kello 0:47

    Teidän valitukseni ovat viivytystä ja turhaa narinaa, minun valitukseni täyttä asiaa ja perusteltuja.

    Oikeastaan kysymys on päätöksen vaihtelusta, joka osin estää aivan turhimpia ongeia syntymästä. Osin kelvottomasta toiminnasta.

    Nykyisin kunta kuin kunta vastaa jokaiseen valitukseen, että ei aihetta. Ei edes selvitetä mitään tai kysytä!! Jokin neuvottelumenettely estäisi pidemmän prosessin alkamisen.

    Kaavavalituksissa valituksen jälkeen yleensä on rakennettu, silti kaava on saatu aivan oleellisesti paremmaksi ja fiksummin paikkaan sopivaksi. Odottaako kaavoittaja valitusta, että saadaan työ tehtyä kunnolla?

    Raksa-alan suhde asukkaisiin on piittaamaton ja ylenkatsova. Heillä on ollut noin 50 vuotta, 60-luvulta asti ja ennenkin, vain kova kysyntä kohdattavana. Ei se opeta asiakaskeskeisyyttä.

    Kaavoitus on kuntapäättäjien kerhon hallussa enemmän tai vähemmän sovussa rakentajien kanssa. Ei paljoa kiinnosta pienet ihmiset.

    Valitusoikeus on hillinnyt pahimpia sekoiluja. Toki se alkaa kuulua normiprosessiin, silti se on tarpeen.
    Mikä olisi vaihtoehto? Diktatuuri?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  15. nos kirjoitti 7.10.2014 kello 6:55

    Raimo K: No kyllä niitä kuulemisia järjestetään, mutta ongelma on se, että siinä vaiheessa asiat eivät kiinnosta juuri ketään.

    Turhien valitusten suhteen olen samaa mieltä. Periaatteessa kannatan valitusoikeuden rajoittamista, mutta olen sitä mieltä, että käytännössä se ei onnistu ilman, että kansalaisten oikeusturva kärsii.

    Olet oikeassa – kuulemisia järjestetään, mutta niissä ei käy ketään, koska vaikutusalueella olevia ei usein informoida erikseen kuulemistilaisuuksista ja toisaalta ihmiset tietävät, että kuullaan mutta ei kuunnella. Tekniset virastot ovat sitten usein vielä äijäporukoita, joiden kunnia asia on jyrätä huonolla käytöksellä jonkun vaikuttajan mieliksi asioita läpi, jolloin ihmiset eivät halua itselleen ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  16. antti kirjoitti 7.10.2014 kello 9:06

    JTS: Nykyisin kunta kuin kunta vastaa jokaiseen valitukseen, että ei aihetta. Ei edes selvitetä mitään tai kysytä!! Jokin neuvottelumenettely estäisi pidemmän prosessin alkamisen.

    Tästäkin nämä valittajat vaan hyötyisivät, eli valituskierrokseen saataisiin lisättyä joku pakollinen keskustelu tai neuvottelu missä taas saisi lykättyä rakennushanketta puolella vuodella tai vuodella eteenpäin. Mitäpä sitä ei tekisi oman koirankusetusmetsän tai kadunvarsiparkkipaikkansa puolesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  17. Kohto kirjoitti 7.10.2014 kello 9:26

    Sellainen väite ettei sillä putken pituudella muka olisi mitään väliä, onko kyllä väärä. Ilman muuta asioiden roikottaminen vuosikausia hankaloittaa asioita. Ensin suunnitellaan hanke ja sitten odotellaan vuosikausia valituskierteen päättymistä. Tällöin hankkeen suunnittelijat ryhtyvät jo tekemään muita hommia, unohtavat vanhan hommansa ja ovat huonosti käytettävissä sitten, kun heitä rakennusvaiheessa tarvittaisiin.

    Minusta tuomioistuinten työtavat tosiaankin tarvitsisivat uudistusta. Ensimmäinen uudistus voisi tosiaan olla perusteettomien valitusten käsittely nopeasti alta pois.

    Mietitääntä tilannetta, jossa tuomioistuimeen tulevat valitukset A, B, C, D, ja E tässä järjestyksessä. Näistä A ja B ovat vaikeita ihan asiallisia valituksia ja loput turhia nopeasti käsiteltäviä. Koska A ja B valitusten käsittely kestää kaksi vuotta, viivästyvät valitukset C, D ja E myös kaksi vuotta. Jos valitukset ensin lajiteltaisiin turhiin ja vähemmän turhiin, päästäisiin heti käsiksi valituksiin C, D ja E, jolloin nuo valitukset saataisiin pihalle muutamassa hetkessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  18. Sakke kirjoitti 7.10.2014 kello 9:43

    Eikö olennaista ole se, että saataisiin esille suurin osa näkökohdista, jotka tulisi ottaa prosessissa huomioon? Olen itse ollut aivan ihmeissäni kuultuani erinäisten hankkeiden puuhamiesten suhtautuvan valituksiin yksinomaan ajallisena hidasteena (ja kunnan vain suu supussa, hiljaisesti myötäillessä). Viimeksimainittujenhan pitäisi olla kiitollisia jokaikisestä valituksesta, joka tuo lisäarvoa uusien näkökulmien tai huomioonotettavien asioiden muodossa. Kaavoittajien tulisi myös ymmärtää hyödyntää sitä ‘hiljaista’ lisätietoutta joka vuorovaikutusprosessin myötä heille kertyy.

    Valitusten ansiosta on nähdäkseni usein mahdollista saada aikaan parempi lopputulos. Valitettavasti moni alkuperäisten suunnitelmien korjaus on vain ns. “kosmetiikkaa”, jolla uskotellaan jotkut uskomaan, että jotakin on tehty.

    Olen myös hämmästyksekseni huomannut, että suunnitelmissa voidaan jokin hanke esitellä jopa kaupunkisuunnitteluviraston toimesta siten, että päätöksentekijöille tuodaan korostetusti esiin hanketta puoltavat näkökulmat, esim. viistoilmakuvien kaltaisen markkinointimateriaalin ja konsulttitöiden runsaaseen käyttöön tukeutuen. Nähdäkseni aina on mahdollista tilata jokin selvitys konsultilta, joka tulevaa uraansa vaarantamatta yleensä “ymmärtää”, minkälainen selvityksen lopputulos milloinkin on tarvetta aikaansaada.

    Eikö selkeämpi tapa olisi esitellä hankkeen vaikutuksia myös ennen-ja-jälkeen kuvapareja ihmissilmien korkeudelta käyttäen, mahdollisen muutoksen vaikutuksia kouriintuntuvammin ja selkeämmin kuvaillen?

    Mahtavatko päätöksentekijät edes huomata, milloin heitä pyritään käyttämään tai käytetään rakentajien (tai sen laajempaan intressipiiriin kuuluvan verkoston tai sen jonkin osan) toimesta pelkkinä sumutuksen kohteina ja kumileimasimina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2014 kello 9:49

    Helsingissä asukkaita kulllaan paljonkin kaavoja laadittaessa ja suunnitelmia myös m uutetaan. Kun kaava on hyväksytty ensimmäisen kerran lautakunnassa, se menee lausuntokierrokselle. Sitä vastaan tehtynjä muistutuksia otetaan enää harvoin huomioon, ellei niissä käy esille jokin kokonaan uusia näkökohta. Monet muistutukset ovat sisällöltään sitä, että miksi Helsinkiin ylipäänsä raskennetaan asuntoja, kun minulla ja kaikilla tuntemillani jo on asunto. Tai miksi ei rakenneta muualle. Niitä taas ei voi ottaa huomioon, koska valtuusto on päättänyt, että Helsinkiin rakennetaan 5500 esuntoa vuodessa. Nämä mielipiteet päätyvät usein myös valituksiksi hallinto-oikeuteen, mutta eivät menesty sielläkään. Luontojärjestöjen valitukset sen sijaan ovat menestyneet varsin usein. Niissä on valitettu puutteellisisita selvityksistä. Myös ELY-keskusten tekemien valitusten onnistumisprosentti on hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. AJ kirjoitti 7.10.2014 kello 10:15

    Itse työskentelen suunnittelijana katu- ja vesihuoltohankkeissa. Kyllä ainakin näissä on paikallisten asukkaiden näkemyksiä kuultu ja otettu huomioon. Kommenttien soisi kyllä tulevan esiin jo riittävän aikaisessa vaiheessa. Usein ongelmana lienee riittämätön tiedotus kunnan tai kaupungin osalta, ja media herää vasta kun päätökset on tehty tai kaivinkoneet lähtökuopissa.

    Toisaalta välillä on vain niin, että yksi vetinen paikka tai louhittava kallionnyppylä ei kuitenkaan ole niin suuri asia, jos vaakakupissa toisella puolella on muita painavia teknisiä faktoja. Joskus taas viemäriälinjaa on siirretty satoja metrejä luonnosvaiheessa paikallisen kommenttien perusteella.

    Parhaillaan työn alla olevassa kunnallistekniikkahankkeessa tarkastelimme huolellisesti paikallisten asukkaiden katulinjausehdotusta, mutta sen toteuttaminen osoittautui teknisesti haasteellisemmaksi vaihtoehdoksi, joten sitä ei toteutettu. Kuitenkin viimeksi eilen lueskelin paikallisten kommentteja ja niillä oli suoraan vaikutusta tekemiini suunnitelmiin.

    Kerron tämän vain kuriositeettina, varmaankin alalla esiintyy myös paljon ikävämpääkin toimintatapaa. Mutta kyllä niitä kommentteja joku oikeasti lukee ja ottaa huomioon 🙂 Nämä kommentit ovat usein arvokkaita ja edistävät parempaan lopputulokseen pääsemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  21. Raimo K kirjoitti 7.10.2014 kello 10:24

    nos: Olet oikeassa – kuulemisia järjestetään, mutta niissä ei käy ketään, koska vaikutusalueella olevia ei usein informoida erikseen kuulemistilaisuuksista ja toisaalta ihmiset tietävät, että kuullaan mutta ei kuunnella. Tekniset virastot ovat sitten usein vielä äijäporukoita, joiden kunnia asia on jyrätä huonolla käytöksellä jonkun vaikuttajan mieliksi asioita läpi, jolloin ihmiset eivät halua itselleen ongelmia.

    No eipä informoida muuten kuin lehti-ilmoituksella ja kunnan ilmoitustaululla (jota kukaan ei lue), usein lehti tekee myös jutun.
    Ja kuntasektori naisistuu koko ajan.

    Suurin osa valituksista ja muistutuksista on NIMBY-tyyppisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 7.10.2014 kello 11:39

    Kaavoitukseen liittyy paljon taloudellisia intressejä ja tämä on johtanut siihen, että virkakoneistossa muutoksenhakuoikeutta tarkastellaan nurinkurisesta näkökulmasta.

    Parhaimmillaanhan pelisääntöjen ja muutoksenhakuoikeuden tulisi johtaa pyrkimykseen suunnitella mahdollisimman hyvin. Näin ei kuitenkaan tapahdu, vaan oman työn kehittämisen sijaan virkamiehet keskittyvät valittamaan valittamisesta ja pohtimaan, miten sääntöjä voitaisiin näppärästi kiertää.

    Ikävältä tuntuvat esimerkiksi Uudenmaan liiton pyrkimykset vaikuttaa maankäyttö- ja rakennuslakiin niin, että selvitysten merkitystä maakuntakaavoituksessa heikennettäisiin. Samaan aikaan Helsingissä pyritään ajamaan uutta yleiskaavaa läpi epämääräisenä pikselikaavana.

    Taustalla tuntuisi olevan tahtotila heikentää ohjaavaa kaavoitusta asemakaavoituksen kustannuksella.

    Olisi toivottavaa, että ongelmaan herättäisiin ja siihen puututtaisiin kaavoituksen pienen ja hyvinkin päällekkäisiä rooleja sisältävän piirin ulkopuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. nos kirjoitti 7.10.2014 kello 12:01

    Raimo K: No eipä informoida muuten kuin lehti-ilmoituksella ja kunnan ilmoitustaululla (jota kukaan ei lue), usein lehti tekee myös jutun.
    Ja kuntasektori naisistuu koko ajan.

    Suurin osa valituksista ja muistutuksista on NIMBY-tyyppisiä.

    Tietää kaiken mutta ei ymmärrä mitään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. Keijo Perälä kirjoitti 7.10.2014 kello 12:47

    Eikö lainsäädännössä ole mitään vikaa? Minusta on joskus tuntunut, että laki on kirjoitettu tavalla, joka antaa tuomioistuimelle luvan tehdä päätöksiä tarkoituksenmukaisuusasioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  25. Oikeistodemari kirjoitti 7.10.2014 kello 12:49

    “Pahat kielet kertovat, että esimerkiksi market-kaavoista S-marketteja koskevat valitukset kirjoitetaan Katajanokalla ja K-kauppoja koskevat vastaavasti Vallilassa.”

    No ovatpa ikäviä ihmisiä siellä Katajanokalla ja Vallilassa. Onneksi olen jo aikaa sitten muuttanut kauaksi sieltä, etteivät nuo katajanokkalaiset ja vallilalaiset pääse pilaamaan elämääni, senkin valittajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  26. Ville kirjoitti 7.10.2014 kello 20:00

    Osmo Soininvaara: Helsingissä asukkaita kulllaan paljonkin kaavoja laadittaessa ja suunnitelmia myös muutetaan.

    Nykyisen osallistuvan suunnittelun ongelma on, että se ei tavoita suurinta osaa ihmisistä. Useimmat saavat tietää hankkeista mediasta, kun on jo myöhäistä vaikuttaa.
    Osallistumistilaisuuksissakin on vähän se ongelma, että osallistujien kommentteihin helposti vastataan perustelemalla, miksi valittu ratkaisu on hyvä ja kommentti on huono. Vaikka tämä olisi täysin totta, usein olisi parempi vain kuunnella kommentit, kiittää niistä ja olla hiljaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. Raimo K kirjoitti 7.10.2014 kello 21:42

    nos: Tietää kaiken mutta ei ymmärrä mitään

    Sehän se kaikkein ärsyttävin tyyppi on…

    Jos tarkoitat minua, niin pyrin kommentoimaan vain sellaisia asioista, joista koulutuksen, (työ)kokemuksen tai harrastuksen vuoksi tiedän jotakin – ja täällä on paljon aiheita, joita en ole lainkaan kommentoinut.

    Nämä kaavoitusjutut ovat kyllä sellaista peruskamaa, jotka jokseenkin jokainen kunta-alan kanssa tekemisiin joutunut tietää. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. Kalle kirjoitti 7.10.2014 kello 23:31

    Raimo K: Kyllä kaavoituksella määrätään muutakin kuin räystäskorkeus, mm. se mitä saa rakentaa ja useimmiten myös ne tonttien rajat – ja kaikenlaista muutakin, esim. harjakaton kulma, ulkoverhouksen materiaali ja väritys jne.

    Miksi kaavoittajalla on oikeus sotkeutua tontin omistajan asioihin? Miten voit olettaa virkamiehen saati poliitikon ymmärtävän omistajaa paremmin, mitä tontille rakennetaan?

    Nykyinen kaavoituspolitiikka tuottaa vain sutta ja sekundaa. Vapaampi maankäyttö ei voi tuottaa ainakaan huonompaa tulosta kuin nykykäytäntö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Kalle kirjoitti 7.10.2014 kello 23:39

    Ville: Nykyisen osallistuvan suunnittelun ongelma on…

    Nykyisen osallistavan suunnittelun ongelma on osallistava suunnittelu. 😀 Tontin rajat kuuluvat kaavoittajalle ja tontin rajojen sisällä vain tontin omistajalla on relevantti intressi. Kaikki muu on puhdasta kiusantekoa. Kaupunki ei kehity järkevästi, kun otetaan alueen nykyisten asukkaiden mielipide huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. Liian vanha kirjoitti 8.10.2014 kello 11:23

    Kalle: Miksi kaavoittajalla on oikeus sotkeutua tontin omistajan asioihin? Miten voit olettaa virkamiehen saati poliitikon ymmärtävän omistajaa paremmin, mitä tontille rakennetaan?

    Nykyinen kaavoituspolitiikka tuottaa vain sutta ja sekundaa. Vapaampi maankäyttö ei voi tuottaa ainakaan huonompaa tulosta kuin nykykäytäntö.

    Teitä ja katujakin pitää rakentaa ja aina siinä jonkun tontti jää alle .Tai tarvitaan puistoja , kouluja,urheilukenttiä, toreja etc

    Jos rakentaa pilvenpiirtäjän niin se varjostaa kauas ja loukkaa näin uien oikeuksia

    Ja tontin omistajalla ei olei velvollisuutta hoitaa vesi-jätevesihuoltoa tai sähköhuoltoa.Jos rakentaa pilvenpiirtäjän, johon tulee tuhansia ihmisiä asumaan tai töihin niin kunnallistekniikka vaatii aivan eri mitoituksen kuin sadan hengen käyttäjäkunta.

    Samoin aivan erilaiset liikenne-japysäköintijärjestelyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. JTS kirjoitti 8.10.2014 kello 15:41

    Osa ongelmaa on tuomioistuiminen oma asiantuntemus.

    Kärjäoikeuksien uudistaminen isommiksi kokonaisuuksiksi toivottavasti auttaa jossain asioissa, hallinto-oikeuden puolella taas on omat ongelmansa.

    Ympäristölupien osalta voi valita onko siinä luvan myöntämisvaiheessa siantntemusta vai käytetäänkö aikaa sitten valitusten kanssa.

    Kaavakultuurriin on muuten kuulunut hankkeiden pitäminen puolisalaisina, jolloin huomatuksen tekeminen ajoissa ei oikein onnistu.

    Todellakin, menestyneet valitukset ovat järjestään johtaneet parempaan lopputulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  32. Raimo K kirjoitti 8.10.2014 kello 15:59

    Kalle: Miksi kaavoittajalla on oikeus sotkeutua tontin omistajan asioihin? Miten voit olettaa virkamiehen saati poliitikon ymmärtävän omistajaa paremmin, mitä tontille rakennetaan?
    ‘snip’

    Tämä on periaatteessa hyvä kysymys, mutta vastaus on, että ennen kaavaa ei ole sitä tonttiakaan. 😉

    Kunnalla on kaavoitusmonopoli ja järkevä kunta kaavoittaa vain omistamaansa maata – eli omistaja tosiaan tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  33. Sakke kirjoitti 8.10.2014 kello 18:45

    Kalle: Nykyisen osallistavan suunnittelun ongelma on osallistava suunnittelu. Tontin rajat kuuluvat kaavoittajalle ja tontin rajojen sisällä vain tontin omistajalla on relevantti intressi. Kaikki muu on puhdasta kiusantekoa. Kaupunki ei kehity järkevästi, kun otetaan alueen nykyisten asukkaiden mielipide huomioon.

    Ettei totuus unohtuisi:
    Kaupunki ilman sen nykyisiä asukkaita on kuollut kaupunki.

    Valta kaupungissa kuuluu kaupunkilaisille, mutta käytännön syistä johtuen kaikki kaupunkilaiset eivät käytä valtaansa suoraan, vaan epäsuorasti, vallankäyttöön valtuuttamiensa valtuutettujen kautta.

    Olkoon vallanpitäjän (valtuutetun tai virkamiehenkin) kohtalona ostrakismos, jos hän ei halua ottaa kaupungin nykyisten asukkaiden mielipidettä huomioon!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. anonyymi kirjoitti 9.10.2014 kello 13:17

    Ville: Kuulemisten, kaavojen esilläpitojen, keskustelutilaisuuksien ym. toteuttamisessa on se perusongelma, ettei niissä oikeasti haluta ottaa vastaan mitään palautetta, jolla olisi mitään vaikutusta mihinkään.

    Toinen ongelma on se, ettei tuossa vaiheessa asukkailla ole mitään konkreettista, mistä antaa palautetta. Kaikki suunnitelmassa on tuossa vaiheessa ilmassa. Suurin osa palautteesta saadaan neutraloitua pienin teknisin korjauksin täysin puuttumatta perimmäisiin ongelmiin. “Unelmahöttöä” kun on helppo muovata ja hyvin vaikea aukottomasti kritisoida. Loppu kritiikistä taas voidaan sivuuttaa vähemmistömielipiteenä. Tämä siis olettaen, että prosessi yleensäkin edes halutaan saada näyttämään hyvältä. Vastakkaisia esimerkkejä on nähty. Niissä pitäisi putoilla virkamiesten päitä, mutta näin ei tapahdu, koska tiivistäminen.

    Keskustelutilaisuuksista annetaan muuten todella vähän tietoa ottaen huomioon, että kaikilla on postiluukku. Miksei esimerkiksi kotiin jaetuissa kaavoituskatsauksessa anneta etukäteen selvää tietoa kaikista kuulemistilaisuuksista? Kun vieläpä jaettaisiin erilliset muistutukset kuukautta ja viikkoa ennen tilaisuutta, tiedotus alkaisi olla suunnilleen olla tolallaan.
    Julkisiin tiloihin laitetut muistutukset ovat yhtä tyhjän kanssa, koska yhteiskuntajärjestyksemme antaa työntää järjettömät määrät kaikenlaista, enimmäkseen turhaa kommunikaatiota julkisessa tilassa oleskelevan tai liikkuvan henkilön naamalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. hukkaan meni kirjoitti 13.10.2014 kello 17:04

    Kalle: Miksi kaavoittajalla on oikeus sotkeutua tontin omistajan asioihin? Miten voit olettaa virkamiehen saati poliitikon ymmärtävän omistajaa paremmin, mitä tontille rakennetaan?

    Ajattele sitä tontin myyntihintaan leivottuna rasitteena: edellinen omistaja on laskenut ulkoisvaikutusten hinnat, sopinut rajoista joiden sisässä niitä voidaan hyväksyä, ja myynyt tontin sille joka rajoituksiin suostui.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Kalle kirjoitti 13.10.2014 kello 23:20

    hukkaan meni: Ajattele sitä tontin myyntihintaan leivottuna rasitteena…

    Periaatteessa noin, mutta pidät siis itsestään selvyytenä, että hölmöily jatkuu? Kaavoittajalle kuuluu tontin rajat, mutta minkä vuoksi kaavoittaja saisi säädellä mitä rajojen sisällä tapahtuu? Mitä etua siitä on?

    Helsingissäkin kaikki halutuimmat asuinalueet on rakennettu ennen nykyisenkaltaista liian yksityiskohtaista kaavoitusrumbaa. Eli nyky tarkkuudella kaavoitus tuottaa huonompaa asuinympäristöä, kuin aikaisempi, väljempi sääntely.

    Raimo K:
    …Kunnalla on kaavoitusmonopoli ja järkevä kunta kaavoittaa vain omistamaansa maata – eli omistaja tosiaan tietää.

    Jos haluamme jotenkin asumiskustannuksia alas, on ensimmäsisiä tekoja poistaa kuntien maankäytön monopoli. Kaikki tietävät, että monopolit ovat tehottomia. Kuntien maankäytön monopoli on yksi kolmesta pääsyystä mm. kalliisiin asumiskustannuksiin Suomessa.

    Monopoli voidaan murtaa kahdella tavalla. Joko murtamalla kaavoitusmonopoli tai purkamalla kuntien maankäytön monopoli. Pidän kaavoitusta tärkeämpänä kuntalaisille, joten kunnilta pitää kieltää maanomistus, maakeinottelu ja pakkolunastukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Sateenkaarihallituksenpäättäjä kirjoitti 27.10.2014 kello 1:01

    Tämä oli ensimmäinen kunnollinen kommentti tässä viestiketjussa. Koko Suomi on konkassa, jos tätä kaavoituskeinottelua ei osata nyt asap ottaa kunnilta pois. Kukaan tervejärkinen ei keksi enää mitään muuta syytä korkeisiin hintoihin kuin kuntien eri tasoilla tapahtuvan korruptoituneen kaavoituksen. Mistä tämä konkurssin partaalla oleva maa voi enää repiä rahoja tähän jo kauan sitten keinotekoiseksi todettuun kaavoituskorruptioon? Koko eduskunta pitäisi vaihtaa ja yksikään kuntapoliitikko ei saisi osallistua valtion politiikkaan. Menkää poliitikot ja virkamiehet oikeisiin töihin harjoittelemaan todellista vapaan markkinatalouden kilpailua. Palataan sitten aiheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus