Miesten ja naisten palkkaerot

7.1.2009 · Aihe: _ 

Postaus “Miksi on juostava muiden mukana” näyttää kirvoittaneen keskustelun miesten ja naisten palkkaeroista. Kannattaisi tutustua Juhana Vartiaisen asiasta joitakin vuosia sitten tekemään tutkimukseen. Sen mukaan selittämätöntä palkkaeroa miesten ja naisten välillä on noin viisi prosenttia. Loppu saadaan selitetyksi erilaisella käyttäytymkisellä työmarkkinoilla. 

Onko naisten syrjintää, että niillä aloilla, joilla naiset näyttävät mieluummin työskentelevän, on usein alemmat palkat. Jos uskoo, että molemmat sukupuolet ovat ominaisuuksiltaan samanlaisia, tämä ei olisi naisten syrjintää, koska itsepä ovat alansa valinneet. Jos taas uskoo, että sukupuolilla on eroja, on naisia syrjivää, että alat, joille heillä on taipumusta, ovat huonommin palkattuja.

On myös selvästi eroja preferensseissä. Julkisessa terveydenhuollossa maksetaan varmasti mies- ja naislääkäreille samasta työstä samaa palkkaa. Silti mieslääkärit tienaavat keskimäärin enemmän, koska ovat valmiimpia päivystämään ja koska he ovat hanakampia hakeutumaan rahakkaampiin tehtäviin. Jos lääkäreiden keskuudessa pitäisi palkkaerot miesten ja naisten välillä poistaa, molemmat pitäisi pakottaa myös samanlaisiin työuriin, eikä se varmaankaan olisi hyvä asia.

Toki erilinen suhtautuminen työn haasteisiin voi juontaa erilaisesta suhtautumisesta perheeseen ja lapsiin. En tiedä, onko kukaan tutkinut, onko sinkkulääkärien välillä eroa miesten ja naisten palkoissa.

Jos kaikilla ihmisillä olisi keskenään samanlaiset kyvyt ja taipumukset ja alaa voisi vaihtaa kitkattomasti, palkkarakenne voitaisi jättää markkinoiden varaan. Koska toiset työt ovat mukavampia kuin toiset, olisi oikein, että ikävemmistä töistä maksetaan  paremmin. Jos on tyytymätön oman alansa palkkaan, senkun vaihtaa alaa.

Niinpä sen, jopa ei pidä palkkarakenteesta, on myönnettävä, että eri ihmisillä on erilaisia taipumuksia eri tehtäviin, jolloin voi olla väärin, että tietyn taipumuksen omaavia kohdellaan huonommin kuin jonkin toisen taipumuksen omaavia. Jos on tyytymätön sukupuolten välisiin palkkaeroihin, on myönnettävä, että sukupuolten välillä on eroja taipumuksissa.

Nuoressa virkamieskunnassa on niin lahjakkaita naisia, että uskoisin sillä alalla palkkaerojen katoavan ja naisten kohoavan olennaisesti nykyistä useammin johtaviin asemiin.

Yllä olen yrittänyt hahmotella asiaa analyyttisesti ilman arvoasetelmia. Jotta oma kantani tulisi selväksi, pidän epäkohtana, että alat, joille naisilla näyttää olevan taipumusta, ovat vaativuudestaan huolimatta niin huonosti palkattuja. Samanlainen epäkohta on myös miesten kesken: humanistiset alat ovat huonommin palkattuja kuin insinöörialat. Sitä taas en näe epäkohtana, että uratietoisemmat menestyvät työuralla ja muita asioita arvostavat voivat halutessaan etsiä elämästään muita arvoja.

Kommentit

92 Vastausta artikkeliin “Miesten ja naisten palkkaerot”

  1. Elina kirjoitti 7.1.2009 kello 16:18

    Juutinen ja Vänskä raportoivat eroja kuntasektorin lääkäreilläkin, kun kaikki muut tekijät paitsi sukupuoli on vakioitu.

    Tässä suora lainaus heiltä (Lääkärilehti 16/2005):

    Mies- ja naislääkärien keskipalkoissa [kuntasektorilla] on huomattavia eroja. Suurin ero
    on sairaaloissa toimivien lääkärien palkoissa, noin 18 %.

    Taustatekijöiden vakiointi kavensi palkkaeron sairaaloissa 2 %:iin,väestövastuuterveyskeskuksissa 3 %:iin ja muissa terveyskeskuksissa
    5 %:iin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. az kirjoitti 7.1.2009 kello 16:42

    Löytyykö tutkimusta siitä missä suhteessa sukupuolet rahaa käyttävät Suomessa? Useimmissa perheissä on yhteiset käyttövarat, ja voin nyt sortua stereotypiaan, mutta äidit ovat aika hanakoita sanomaan sanansa sisustuksesta, lasten lelu/vaate/hankinnoista, lomakohteista jne. Miehet sitten taas teknisistä vempeleistä.
    Naiset pukeutuvat kalliimmalla kuin miehet ja käyttävät runsaasti rahaa ulkonäköönsä. Ehkä perheen auto sitten on enemmän miehen käytössä. Seurusteluvaiheen traditiot ovat toki murtumassa, mutta mies silti tarjoaa useimmiten.
    Henry Laasanen osaisi varmaan kertoa näistä enemmän.

    Aivan syyttä parjatulla Tatu Vanhasella on mielenkiintoisia evoluutioon pohjaavia ajatuksia naisten ja miesten sijoittumisesta yhteiskunnassa kirjassaan Globaalit Ongelmat.

    Muistan lukeneeni, että yleisesti hoettu väite naisen euro on 80 senttiä ei pitäisi lainkaan paikkaansa jos tulot lasketaan tehtyä työtuntia kohden, so. miehet tekevät pidempää viikkoa, useammin ylitöitä.

    “Sitä taas en näe epäkohtana, että uratietoisemmat menestyvät työuralla ja muita asioita arvostavat voivat halutessaan etsiä elämästään muita arvoja.”

    Juuri näin. Vanhasen mukaan, mikä on helppo hyväksyä, tällä on evolutiiviset juurensa anisogamiassa.

    Nokian korkeimpaan johtoon kuulunut talouspomo ja optiomiljonääri Hanna Kaskinen irtisanoutui työstään, kouluttautui sairaanhoitajaksi ja lähti vapaaehtoisena työskentelemään köyhien lasten pariin Intian Kalkuttaan.

    Tasa-arvokeskustelua on hämärtänyt akateemisten feministien pakkomielle lopputuleman tasa-arvosta. Todellista tasa-arvoa on tietenkin mahdollisuuksien tasa-arvo. Se toteutuu jo erittäin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. mattij kirjoitti 7.1.2009 kello 17:16

    Osmo “Samanlainen epäkohta on myös miesten kesken: humanistiset alat ovat huonommin palkattuja kuin insinöörialat.”

    Kun on itse humanisti, haluaisi olla samaa mieltä. Mutta eihän millään työllä ole mitään “oikeaa” arvoa, ainakaan kun ei enää olla metsästäjä-keräilijöitä. Kysyntä ja ammattiliittojen painostusvoima määräävät, mitä insinööri tai sanskriitin tuntija pystyvät ulosmittaamaan. Jos humanistisesta tuotteesta syntyisi jostain syystä suuri kysyntä, se voitaisiin hinnoitella korkeammalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tuomas Kronqvist kirjoitti 7.1.2009 kello 17:53

    Mielenkiintoista!

    The Economist kirjoitti myös äskettäin aiheesta darwinistisesta näkökulmasta:

    “A recent report by the Institute of Economic Affairs (IEA), a British think-tank, found that British women aged between 22 and 29 who were in full-time employment earned only 1% less than their male counterparts.[…]Although there is a strong argument for making working conditions more sympathetic to the needs of parents of both sexes, the underlying point is that many women—and certainly many women with children—do not care as much about striving ahead in their careers as men do.”

    http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=12795581

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juha kirjoitti 7.1.2009 kello 18:09

    Jos kerran “selittämätön” (eli esim. sukupuolen mukaan määräytyvä) palkkaero miesten ja naisten välillä on 5%, niin miten on mahdollista, että Presidentti Tarja Halonen on väittänyt naisen euron olevan 80 senttiä.

    Halonen epäilemättä tuntee asiasta tehdyt tutkimukset. Tahallista epärehellisyyttä? Ansiottomien lisätulojen havittelua naisille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juha kirjoitti 7.1.2009 kello 18:12

    Palkkaansa tyytymättömät humanistimiehet:

    Ehkä ei ole vielä myöhäistä vaihtaa alaa.

    Tai ehkä pitäisi löytää tuotteita humanistiselta puolelta, joista ihmiset olisivat halukkaita maksamaan. Samalla tavalla kuten ihmiset ovat halukkaita maksamaan vaikka taulutelevisioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Oskari Huusko kirjoitti 7.1.2009 kello 19:13

    Elina: “Juutinen ja Vänskä raportoivat eroja kuntasektorin lääkäreilläkin, kun kaikki muut tekijät paitsi sukupuoli on vakioitu.”

    Tuo selvitys löytyy netistä, jos jota kuta kiinnostaa: http://www.laakariliitto.fi/files/SLL462008-4013.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Rogue kirjoitti 7.1.2009 kello 19:27

    Osmo:

    En tiedä minkä verran jaksoit lukea “Miksi on juostava muiden mukana” -ketjusta minun. Juuson ja kumppaneiden käymää keskustelua, mutta tunnut sivuuttaneen melko paljon oleellista asiaa, jota siellä tuli esille.

    Kirjoitat:

    “Jos taas uskoo, että sukupuolilla on eroja, on naisia syrjivää, että alat, joille heillä on taipumusta, ovat huonommin palkattuja”

    Mitä tarkoitat tällä? Puhutko pelkästään julkisesta sektorista vai myös yksityisestä? Tarkoitatko, että myös markkinoilla vapaasti tapahtuva työn hinnan määrittyminen on syrjintää, jos sen lopputuloksena naisvaltaisille aloille muodostuu pienempi palkka? Jos oletetaan, että naisilla on enemmän taipumusta vähemmän tuottaviin ammatteihin, pitäisikö tätä “syrjintää” mielestäsi kompensoida jotenkin vai oliko tarkoituksesi vain todeta, että naisilla on tässä tapauksessa käynyt taipumusarvonnassa huono tuuri?

    Mielestäni olisi aika erikoista lähteä kompensoimaan taipumusten/ominaisuuksien eroista johtuvia tuloeroja jollain sukupuolilisällä. Tällä hetkellä yksilöllisistä eroista johtuvia palkkaeroja tasoitetaan jo progressiivisella verotuksella ja erilaisilla tukijärjestelmillä. Pitäisikö keskimäärin heikommilla ominaisuuksilla varustetun sukupuolen yksilöitä tämän lisäksi kompensoida jollain ylimääräisellä tuella? Eivätkö heikoilla ominaisuuksilla varustetut keskimäärin vahvemman sukupuolen edustajat olisi tällöin todella epäoikeudenmukaisessa asemassa?

    “Niinpä sen, jopa ei pidä palkkarakenteesta, on myönnettävä, että eri ihmisillä on erilaisia taipumuksia eri tehtäviin, jolloin voi olla väärin, että tietyn taipumuksen omaavia kohdellaan huonommin kuin jonkin toisen taipumuksen omaavia”

    Onko automaattisesti väärin, että esim. niukasti esiintyvistä taipumuksista maksetaan korkeampaa hintaa? Se voi olla ikävää niiden kannalta, jotka eivät satu omaamaan niukkoja taipumuksia, mutta pitäisikö asiaan mielestäsi puuttua jollain muullakin keinolla kuin veroprogressiolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Antero Koski kirjoitti 7.1.2009 kello 19:27

    Palkkajeesustelu ja eri alojen ihannointi ja joidenkin alojen vähättely ja haukkuminen johtaa verojen vihaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Rogue kirjoitti 7.1.2009 kello 19:43

    “pidän epäkohtana, että alat, joille naisilla näyttää olevan taipumusta, ovat vaativuudestaan huolimatta niin huonosti palkattuja”

    Mitkä ovat esimerkkejä tällaisista aloista? Epäilen vahvasti, että suuri osa palkkaeroista selittyy miesten dominoinnilla korkean tason teknologista osaamista vaativilla aloilla. Sairaanhoitajan työtä voidaan pitää arvostettavana, mutta ei se vaadi samanlaista niukasti saatavilla olevaa erikoisosaamista kuin vaikka kovan tason IT-nörttiys.

    “Samanlainen epäkohta on myös miesten kesken: humanistiset alat ovat huonommin palkattuja kuin insinöörialat”

    Onko tämä absoluuttinen epäkohta? Eikö kysynnällä ja tarjonnalla ole mitään merkitystä? Itse en näe tuota eroa epäkohtana. Yleensä esim. opiskelupaikkaa valittaessa, on kohtuullisen hyvin tiedossa, minkälaista palkkaa milläkin alalla maksetaan. Valinta perustuu yksilöillä yleensä palkkaukseen ja omiin preferenssihin. Mielestäni on ihan ok, että taiteesta kiinnostunut henkilö voi lukea taidehistoriaa. Moni insinööri taas on saattanut valita alansa rahan takia. Jos nyt insinöörille maksetaan enemmän kuin taidehistorioitsijalle, mikä tässä yhtälössä on epäoikeudenmukaista? Miksi humanistille pitäisi maksaa yhtä paljon kuin insinöörille, jos muiden ihmisten preferenssit ovat sellaiset, että insinöörin työ tuo heille enemmän hyötyä kuin humanistin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko Särelä kirjoitti 7.1.2009 kello 19:52

    Osmo, entäpä jos se ensisijainen ero on siinä, kuinka joustavia miehet tai naiset ovat työpaikan valinnassa? Oman kokemukseni (ja käsittääkseni tutkimukset vahvistavat tämän) miehet ovat keskimäärin huomattavasti joustavempia sen suhteen minkälaista työtä tekevät, kunhan palkka on riittävä ja naiset huomattavasti joustavempia palkasta, kunhan työ on juuri sitä, mitä haluaa tehdä.

    Jos ylläoleva kuvaa todellisuutta, niin voiko väittää vääryydeksi sitä, että naiset päätyvät keskimäärin huonompipalkkaisiin tehtäviin kuin miehet? Miehet kuitenkin uhraavat työpaikan haluttavuuden, mukavuuden ja monta muuta asiaa palkan eteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Miksaus kirjoitti 7.1.2009 kello 20:52

    Kaksi argumenttia:

    1) Mikäli samapalkkaisuus ei toteutuisi, täytyisi olla mahdollista löytää (helposti) yksittäistapauksia, joissa täysin samataustaiset mies- ja naistyöntekijä saisivat eri palkkaa. Mikäli näitä tapauksia ei löydy (helposti), tutkimusten selittämättömät erot voi kattaa vain tilastoharha.

    2) Mikäli työnantajat voisivat oikeasti maksaa toiselle sukupuolelle (esim. naiset) huonompaa palkkaa, heillä ei olisi insentiiviä ensinkään palkata toista sukupuolta (esim. miehet). Ainoa vasta-argumentti on patriarkaatin salaliitto, joka on valmis polttamaan rahaa (toisten) miesten ylivallan turvaamiseksi.

    Mutta odottakaa vain: heti huomenna jatkuu vanha mantra kahdeksastakymmenestä sentistä — vertaisvertaamaton julkinen keskustelu kun ei disinsentivoi älyllistä epärehellisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kari kirjoitti 7.1.2009 kello 21:30

    Mikko Särelä, muistan nähneeni tutkimuksia, joiden mukaan ainakin joidenkin asioiden suhteen miehet ovat tosiaan valmiimpia valitsemaan muuten huonomman työpaikan, kunhan palkka on parempi. Ainakin työmatkan suhteen muistan miesten olleen valmiimpia pidempään työmatkaan kuin naiset.

    Ja mitä tulee luontaisiin taipumuksiin, niin pidän hyvinkin mahdollisena, että sukupuolten keskimääräisissä kiinnostuksenkohteissa on eroja. Toisaalta on myös hyvä muistaa, että varsin suurella osalla ihmisistä tyypillinen työelämä on kuitenkin enemmän tai vähemmän tervanjuontia, vaikka olisikin periaatteessa kiinnostavalla alalla – ja harva tekisi ainakaan täsmälleen omaa työtään, jos ei olisi taloudellista pakkoa. Ja vaikka pidänkin harrastuksena ohjelmoinnista, niin paljon mieluummin vaikka leikkisin työpäiväni tarhassa lasten kanssa työpäivän, kuin ohjelmoisin työkseni. Talouden lainalaisuuksien takia lasten kanssa leikkimisestä ei kuitenkaan saa läheskään yhtä suurta palkkaa kuin ohjelmoinnista, joten mieluummin sitten vaikka pitkin hampain ohjelmoin työkseni, koska palkka on sen verran parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tavallinen teknikko kirjoitti 7.1.2009 kello 22:05

    Pitäisi tehdä selivitys, että kuinka paljon sosiaalisektorilla miehet häiritsevat palkoillaan naisten palkkatasoa. Eli, eipä taida sisarillakaan palkka keskenään olla sama toisten sisarien kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pauli Vahtera kirjoitti 7.1.2009 kello 22:51

    Palkkaeroista

    Tuota miehen euro on naisen 80 senttiä hokemaa esitettiin jo markka-aikana. Kyse on tilastollisesta harhasta. Miesten palkat ja naisten palkat laitetaan suuruusjärjestykseen ja otetaan mediaani kummastakin. Näin saadaan tuo 20 %:n ero, jota jaksetaan jauhaa ajasta ikuisuuteen.

    Jokainen tietää, että naiset tekevät enemmän pätkätöitä, ovat äitiyslomalla ja ilmeisesti tekevät myös vähemmän ylitöitä. Nämä kaikki alentavat naisen mediaanipalkkaa miesten palkkoihin verrattuna. Tasa-arvolla tässä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä. Toki naiset myös hakeutuvat huonommin palkattuihin töihin vapaaehtoisesti: esimerkiksi melkein kaikki sihteerit ja vastaavat avustajat ovat naisia.

    Jos samapalkkaisuus viedään loppuun asti, pitäisi myös huomioida se, että uskottelemme itsellemme ansainneemme itse omat eläkkeemme. Kun naiset elävät pitempään kuin miehet, he siis saavat enemmän eläkettä. Tiedän ettei tätä saa sanoa ääneen, mutta kirjoitan sen kuitenkin. Kun näin ei saa sanoa, sanokaamme siis, että emme ole ansainneet omia eläkkeitämme, vaan tulevat sukupolvet ne maksavat omalla työllään. Näin käytännössä onkin. Pitkään elävät (naiset) saavat käyttää myös ennenaikaisesti kuolleiden (miesten) eläkesäästöt, mutta siltikään eläkemaksut eivät riitä.

    Kirjoitin viime vuonna kaksi kriittistä kirjoitusta palkansaajista yrittäjien näkökulmasta. Tilisanomat 4/2008 ”Työn orjat sorron yöstä nouskaa” ja 5/2008 ”Pientyönantaja mahdottoman edessä”. Jutuissa kerron asioita, joista ei juurikaan julkisuudessa uskalleta ääneen lausua. Palautteita olen saanut runsaasti, kaikki positiivisia.

    Jälkimmäisestä ote:
    ”Tumpula ongelmana

    Naisten ja miesten tasa-arvo on Suomessa toteutunut liiankin hyvin päätellen siitä, mikä vimma päättäjillämme on heikentää naisten asemaa maahanmuuton kautta. Vuosikymmeniä on keskusteltu samapalkkaisuudesta tietoisesti unohtaen, että se on samasta työstä jo toteutunut. Tänään ongelma ei olekaan miesten ja naisten palkkaerot, vaan hyvien työtekijöiden ja tumpuloiden samapalkkaisuus. Isämme ja isoisämme taistelivat työntekijöiden oikeuksista, mutta he eivät tarkoittaneet sitä, että pienyrittäjän pitää omasta selkänahastaan maksaa vähemmän tunnollisten palkat ja vielä työnantajamaksuin korotettuina ennenaikaisesti.”

    Kirjoitukset löytää myös netistä: http://www.tilisanomat.fi/lehti/article.php?catid=14
    ja sieltä 2008 jutut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. stup kirjoitti 7.1.2009 kello 22:56

    Mielestäni yksi ongelma on se, että ihmiset eivät ala miettiä työstä maksettua palkkaa opiskelupaikkaa valitessaan vaan sitten kun he ovat kouluttautuneet ja ensimmäisessä työpaikassa. Tällöin alkaa kauhea valitus siitä kuinka tämä on niin mahdottoman matalasti palkattu ala. Opiskelun alkuvuosina taas “raha ei ole minulle niin tärkeää”. Jos palkkaus on merkittävä motivaattori, niin kuin se useimmille on, niin sen täytyy näkyä jo opiskelupaikkaa valitessa, jotta matalasti palkatuille aloille ei hakeuduta niin kiivaasti, mikä taas tuo sinne usein edes jotain palkkojen nostopaineita. Tämä muutos tosin tarkoittaisi nuoruuden idealismin kuolemaa, mikä on mahdotonta ja pitkälti epätoivottavaa.

    Aavistelisin kuitenkin, että suomalaiset nuoret arvostavat palkkaa opiskelupaikan valinnassa muiden maiden nuoria vähemmän, koska vanhemmilta saadaan sellainen käsitys että kaikilla ammateilla elää suhteellisen samanlaista elämää, on samat terveyspalvelut, päiväkodit, koulut ja asuinalueet. Tällaistahan meillä on ollut. Tuloerot tarkoittavat tässä maailmassa vähän parempaa autoa, etelänlomaa tai hiukan isompaa kotia, jotain sellaista “ihan turhaa”. Monissa maissa kuitenkin, ja hiukan jo tämän päivän Suomessakin, ammatti ja sen mukaan myös tulotaso muokkaavat elämänpiiriä merkittävästi sitä eriyttäen. Eli siis luokkayhteiskunta tekee taas tuloaan.

    En näe mitään ongelmaa siinä, että naiset keskimäärin valitsevat oman päätöksentekoprosessinsa tuloksena huonommin palkatun alan kuin miehet. Tähän on varmasti hyvin monia syitä, mutta kyse on silti ihmisten vapaasta valinnasta, jota yleensä on kunnioitettu yhteiskunnassamme.

    Monet humanistisen koulutuksen omaavat koulutustaan vastaavassa työssä olevat ihmiset touhuilevat päivisin sellaisten asioiden kanssa, joita insinöörit ja lääkärit harrastavat vapaa-ajallaan (kuvataide, musiikki, kirjallisuus, historia). Mielestäni palkka-ero on ihan oikeutettu varsinkin kun verotus tasaa sen hyvin pitkälti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Antti kirjoitti 7.1.2009 kello 23:06

    Kari kirjoittaa: “Ja vaikka pidänkin harrastuksena ohjelmoinnista, niin paljon mieluummin vaikka leikkisin työpäiväni tarhassa lasten kanssa työpäivän, kuin ohjelmoisin työkseni.”

    Kari ainakin pitää lastentarhanopettajan työtä kovin vaativana omaan ohjelmoijan työhönsä verrattuna. Tällainen taitaa olla juuri esimerkki siitä, että naisvaltaisia (hoiva/sosiaali)aloja ei arvosteta. Lastentarhanopettajan työ ei todellakaan ole mitään kevyttä leikittelyä lasten kanssa vaan todella vastuullista ja paikoin hyvin stressaavaa ja raskasta työtä. En puhu omasta kokemuksestani vaan tuttavilta kuulemani perusteella. Onneksi meillä on yliopistollisen pedagogisen koulutuksen saaneet ohjaajat lastentarhoissa, jotka kaiken lisäksi jaksavat tehdä työtään mitättömän pienellä palkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Raivio kirjoitti 7.1.2009 kello 23:11

    stup osuu oikeaan:

    “Mielestäni yksi ongelma on se, että ihmiset eivät ala miettiä työstä maksettua palkkaa opiskelupaikkaa valitessaan vaan sitten kun he ovat kouluttautuneet ja ensimmäisessä työpaikassa.”

    Erityisesti tämä on kurjaa silloin kun koulussa ennakkoon annettu kuva ei vastaa todellisuutta. Useimmat arkkitehdit eivät hakiessaan opiskelupaikkaa tajua, että raksallakin saa enemmän liksaa kuin keskiverto-arkkarina. Lääkikseen haetaan vaikka ei tiedetä, että liksa on akateemisista varmin ja paras. Valmistuvat KTM:t, etenkin naiset, joutuvat aluksi käytännössä sihteerin töihin. Tradenomit jäävätkin näihin töihin. Ja olit käynyt Taikin tai et, Suomessa elää vain kourallinen taiteilijoita taiteilemalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. GranpaIgor kirjoitti 7.1.2009 kello 23:32

    Aika mielenkiintoista selvitystyötä miesten ja naisten palkkauseroista on tehnyt Pauli Sumanen täällä
    http://www.tasa-arvo.com/
    Pauli Sumanen kuvaa itseään
    “postmodernina, kriittisesti ajattelevana liberaalifeministinä”

    Siellä on aika mielenkiintoisia tietoja ja ajatuskuvioita: Mielestäni jokaisen aiheesta ennakkoluulottomasti kiinnostuneen pitäisi tutustua tuohon aineistoon.

    Ihan poliittisesti korrektia siellä esitetyt tiedot eivät ehkä ole mutta virheet laskelmissaan Sumanen lupaa korjata 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juuso Koponen kirjoitti 7.1.2009 kello 23:36

    Tuomas Kronqvist: Täsmälleen tuosta samasta sitaatista lähti keskustelu liikkeelle tuolla toisessa aiheessa. =) Siirrän vastaukseni sieltä tähän paremmin aiheeseen liittyvään ketjuun.

    Tiivistelmä aiemmin käydystä keskustelusta:

    Minä: Vaikka osa erosta miesten ja naisten mediaanipalkoissa perustuu työn erilaiseen tuottavuuteen, määrään ja vaativuuteen, se ei kokonaisuudessaan palaudu tähän. Aktiiviseen patriarkaatin salaliittoon tms. en usko, vaan näen että kyse on perinteisistä toimintatavoista kumpuavista rakenteellisista ongelmista. Naisilla ja miehillä on sukupuolten välisiä eroja ja nykysysteemi palkitsee jonkin verran miehisiä ominaisuuksia ansiottomasti yli naisellisten. Esitetty joitain faktoja joiden uskon tukevan kantaani.

    Rogue: Vallitseva konsenus on, että erot palkoissa johtuvat yksilöllisistä ominaisuuksista ja todistustaakka on sillä joka väittää muuta. Miehet yksinkertaisesti ovat ominaisuudeltaan paremmin sopivia useampiin hyödyllisiin töihin, joten tuloerot ovat perusteltuja. Yritykset kaventaa niitä esimerkiksi palkkauksen avoimuutta lisäämällä tai sitä enemmän tulokseen sitomalla todennäköisesti todellisuudessa kasvattaisivat eroja entisestään.

    Ja tässä vastaukseni Roguelle. Pahoittelen pitkää viestiä.

    Eivät nuo asiat ole ristiriidassa. Tulkitsit sanomani väärin. Se, että en usko liikeyritysten tarkoituksellisesti maksavan palkkoja tehottomalla tavalla tai syrjivästi ei tarkoita, että uskoisin markkinamekanismin toimivan aina optimaalisesti.

    Jos markkinamekanismi palkkojen määräytymisessä ei syrji naisia, silloinhan se toimii siinä suhteessa optimaalisesti, eikö? Päättelysi on nähdäkseni muotoa:

    P1. Työnantajien ei ole rationaalista syrjiä naisia palkkauksessa.
    P2. Työnantajat ovat aina rationaalisia (ainakin palkka-asioissa).

    JP. Työnantajat eivät syrji naisia palkkauksessa.

    Itse kiistän kohdan P2, työnantajat eivät ole sen rationaalisempia kuin muutkaan ihmiset, eli eivä täysin rationaalisia joskaan eivät vallan irrationaalisiakaan. Näin ollen P1, josta olemme osapuilleen samaa mieltä, ei riitä perusteluksi johtopäätökselle ettei tällaista syrjintää tapahtuisi.

    Voi tietysti olla, että työnantajat eivät ole aina rationaalisia, mutta eivät silti syrji naisia palkkauksessa. Voi myös olla, että kuu on juustoa, mutta väite kaipaisi muitakin perusteluja kuin että niin voi olla. Missä on se empiria joka osoittaa että näin todella on?

    Tulisi kuitenkin selkeästi osoittaa mitä ne rakenteelliset ongelmat ovat eikä vain väittää niitä olevan. Tulisi myös osoittaa, että kyseiset rakenteet oikeasti aiheuttavat epäoikeudenmukaisuutta. Muuten korjaustoimenpiteet voivat helposti aiheuttaa lähtötilanteeseen nähden suurempaa epäoikeudenmukaisuutta.

    Totta. Sen tunnustamisesta, että ongelmia on, ei seuraa vielä mikä olisi oikea ratkaisumalli tai edes että sellaista on löydettävissä. Minusta olisi silti tärkeä tunnustaa (tai empiirisellä näytöllä kiistää) että tällainen ratkenteellinen ongelma on olemassa.

    Kuten itsekin sanoit, luvuista ei saa juuri mitään irti.

    Sanoin, että Tilastokeskuksen luvuista saa vähänlaisesti irti, en ettei kaikista esittämistäni luvuista saisi mitään irti.

    Epäoikeudenmukaisuutta implikoisi se, että pystyttäisiin jotenkin osoittamaan, että naisille maksetaan samaa osaamista vaativasta yhtä tuottavasta työstä vähemmän kuin miehille.

    No otetaan esimerkki työstä, jonka tuottavuus ei työnantajan mielestä ole muuttunut 60 vuoteen: Suomen puolustusvoimat on toiminut Pariisin rauhansopimuksen solmimisesta asti jokseenkin saman kokoisella miehityksellä ja tuottanut täsmälleen saman verran palvelua yhteiskunnalle. Ala on voimakkaasti miesvaltainen. Upseerien keskipalkat ovat Ilta-Sanomien mukaan:

    Määräaikainen nuorempi upseeri 2 980
    Nuorempi upseeri 4 039
    Esiupseeri 4 622

    Määräaikaisen nuoremman upseerin koulutuksena on varusmiespalvelu ja reservi- tai aliupseerikoulutus sekä kolmen vuoden sotatieteiden kandidaatintutkinto. Vakituisilla nuorilla upseereilla on tämän lisäksi sotatieteiden maisterintutkinto jota edeltää kolmen vuoden työelämäjakso. Esiupseeriksi vaaditaan 10 vuoden työkokemus maisterintutkinnon jälkeen.

    Otetaan vertailuksi hyvin naisvaltainen ala, sosiaalityö.

    Sosiaalityöntekijä 2 427
    Erityissosiaalityöntekijä 2 755
    Johtava sosiaalityöntekijä 3 138

    Aloittavan sosiaalityöntekijän koulutusvaatimuksena on viisivuotinen valtio- tai yhteiskuntatieteen maisterin tutkinto. Erityissosiaalityöntekijöiltä vaaditaan lisäksi yleensä lisensiaatin tutkinto, jonka ohjeellinen suoritusaika taitaa olla kaksi vuotta.

    Molemmat alat ovat julkisen sektorin aloja. Koulutusvaatimukset ovat suunnilleen vastaavia. Upseerin työhön liittyy todennäköisyydeltään pieni, mutta seurauksiltaan vakava turvallisuusriski. Sosiaalityöntekijät puolestaan ovat jokapäiväisessä työssään väkivallan uhan alaisia ja työ on henkisesti kuluttavaa. Sosiaalityötä Helsingin yliopistoon pääsi opiskelemaan 2007 10,6 % kaikista hakijoista, maanpuolustuskorkeakouluun (pl. ilmavoimien ohjaajalinja) 22,9 %, eli voisi päätellä, että upseerin ammatissa (tai ainakaan opinnoissa) ei vaadita sellaisia taitoja jotka olisivat populaatiossa harvinaisempia kuin sosiaalityössä tarvittavat. Työtilanne molemmilla aloilla on erittäin hyvä, siis lähes kaikki valmistuneet saavat oman alan töitä.

    Työaika puolustusvoimissa on keskimäärin 0,96 henkilötyövuotta eli n. 1 800 tuntia vuodessa (lähde). Sosiaalityöstä en löytänyt koottua dataa, mutta jos kunta-alan keskimääräinen työaika ilman ylitöitä on keskimäärin 1 532 tuntia (lähde) ja ylitöitä sosiaalityössä tehdään keskimäärin 10,5 tuntia kuukaudessa (<a href=”http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/store/2006/01/hl1136808640322/passthru.pdf”lähde), vuosityöajaksi tulisi 1 658 tuntia. Jos otetaan nuo mainitsemani ammatit vertailupareiksi ja kompensoidaan ero työajassa sosiaalialalle, saadaan vertailupareiksi:

    Määräaikainen nuorempi upseeri 2 980 vs. sosiaalityöntekijä 2 635 (ero 13 %)
    Nuorempi upseeri 4 039 vs. erityissosiaalityöntekijä 2 991 (ero 35 %)
    Esiupseeri 4 622 vs. johtava sosiaalityöntekijä 3 407 (ero 36 %)

    Tietenkään kaksi täysin eri ammattia eivät koskaan ole täysin vertailukelpoisia. Mutta jos pystytään vakioimaan kahden julkisen sektorin ammatin työn tuottavuus (tai ainakin sen kehitys), vaadittava koulutus, työaika ja muut edellä esitetyt tekijät, vielä ehkä aavistuksen upseerien “hyväksi” pyöristäen, haluaisin todellakin kuulla, mitä muita perusteita löytyy noinkin merkitäville palkkauksen eroille kuin nykyjärjestelmän miehiä palkkauksessa suosivat rakenteet.

    Väitän vahvalla mutulla, että populaatiosta huomattavasti suurempi osa kykenee halutessaan suorittamaan kotitalouden opettamisen vaativan tutkinnon kuin matematiikan opinnot yliopistolla.

    2007 hyväksyttiin Helsingin yliopistoon matematiikan aineenopettajan tutkintoon johtavaan koulutukseen 43,2 % hakijoista, kotitalousopettajan koulutukseen 22,0 %. Tämä ei ainakaan tue oletustasi. Toki ymmärrän etteivät nämäkään luvut kerro alkuunkaan koko totuutta asiasta, mutta olisi mukava jos voisit esittää edes muutaman faktan argumenttisi tueksi. 😉 Kuten sanottu, järkeillä voi, mutta jos ilmiö on todellinen, se pitää pystyä osoittamaan myös empiirisesti.

    Ja mikä estää naista kouluttautumasta matematiikan lehtoriksi?

    Samalla logiikalla voidaan perustella naisvaltaisille aloille maksettavia mielivaltaisia bonuksia, koska eihän mikään estä myöskään miehiä hakeutumasta niille aloille jos niiden palkkausta suhteettomasti parannetaan.

    Tästä ei saa irtopisteitä, mutta totuus on, että miehet tekevät keskimäärin enemmän erikoisosaamista ja niukkoja ominaisuuksia vaativia töitä.

    Esitäpä jotain faktaa tämän väitteen tueksi?

    Onko se, että lähes jokainen näistä nörteistä on mies, jonkinlaista rakenteellista syrjintää vai yksinkertaisesti sukupuolten välisistä eroista johtuvaa? Tällaiset asiat kuitenkin vaikuttavat tilastoissa keskimääräisiin tuloeroihin.

    No eiväthän yrittäjätulot vaikuta palkkatilastoihin? Yrittäjyys ei muutenkaan ole ihan sama problematiikka, koska siinä vallitsee täydellinen tulospalkkaus.

    Sivumennen sanoen naisjohtajien vetämät yritykset ovat keskimääräistä kannattavampia (lähde). Tälle on helppo keksiä kaksi perustelua: joko naiset ovat yksinkertaisesti parempia johtajia tai sitten johtajaksi päästäkseen naisen on oltava duunissaan parempi kuin miesjohtajan, ts. naisjohtajia “syrjitään” (kuten sanottu, en usko että suurimmalta osalta se on tietoista ja aktiivista). Itse veikkaan jälkimmäistä, mutta ei tuo toinenkaan selitys oikein puolla sitä miksi naisille pitäisi maksaa huonompaa palkkaa… =)

    Eikä ominaisuuden olemassaolo ja vaihtelu yksilöstä toiseen ole mielestäni epäoikeudenmukaisuutta.

    Ei olekaan, epäoikeudenmukaista on, että ihmiset asetetaan eriarvoiseen asemaan irrelevantin ominaisuuden mukaan. Pitäisitkö oikeutettuna, että palkka määräytyisi vaikka henkilön pituuden mukaan (sekin muuten tutkimusten mukaan vaikuttaa)? Onhan sekin vaihteleva ominaisuus.

    Oletat monissa kohdissa ikään kuin annettuna, että naisille maksetaan heidän tuottavuuttaan huonommin.

    Itse selvästikin otat annettuna, että tällaista eroa ei voi olla. =)

    Ja perusteeksi tuntuu riittävän se, että naisten keskimääräinen tulotaso on pienempi. Et siis edes näe mahdollisuutena sitä, että miesten tuottavuus voisi todellisuudessa olla korkeampi kuin naisten.

    Totta kai näen sen mahdollisuutena! Koko ajan tässä olen yrittänyt perustella, miksi en usko, että se selittää ainakaan kokonaisuudessaan eroa.

    Niin väitin siis, että tuloerot johtuvat pääosin yksilöllisistä eroista ominaisuuksien ja motivaation suhteen. Mielestäni tämä oletus on yhteiskunnassa vallitseva “triviaali” oletus.

    Olen eri mieltä siitä, että tämä oletus jaettaisiin jotenkin universaalisti yhteiskunnassa. Eikö koko “naisen euro on 80 senttiä” -keskustelu osoita, ettei näin ole?

    Yleisesti ajatellaan, että ihmiset voivat kyvyillään ja tahdollaan vaikuttaa elämäänsä. En osaa tätä sen kummemmin perustella.

    Eli kyseessä on puhdas uskon asia, jolle ei löydy faktaperusteita? =)

    En ymmärrä miksi tuo yleinen periaate ei pätisi naisten ja miesten välillä, kun sen tunnustetaan pätevän ihmisten välillä yleensä.

    Miten niin tunnustetaan? Ei miesten ja naisten välinen palkkaero ole ainut joka johtuu epäoikeudenmukaisista rakenteista.

    Tuosta merkittävyydestä en ole ollenkaan varma. Luin jokin aika sitten Kauppalehdestä tutkimuksen, jonka mukaan lähes legendaarinen “Naisen euro on 80 senttiä” -väite ei perustu mihinkään ja todellisuudessa naiset tienaavat tällä hetkellä keskimäärin 95% miesten tuloista.

    Eurostatin mukaan ero on Suomessa melko tarkkaan 20 % (lähde).

    Huomionarvoista Eurostatin tutkimuksessa on muuten myös havainto: A high pay gap is usually characteristic of a labour market which is highly
    segregated.
    Siis: niissä maissa, joissa sukupuolijakauma eri aloilla on tasaisempi, myös erot sukupuolten välisissä palkoissa (ja kääntäen: eri alojen välisissä palkoissa) ovat pienempiä.

    Tuon osoittaminen saattaisi olla poliittisesti melko hankalaa. Yksityisillä markkinoilla asian mittaminen ei varmaankaan olisi erityisen vaikeaa, jos tuottavuuden mittayksikkönä saa käyttää rahaa. Itse en keksi parempaa mittaria tähän hätään, koska töiden tuottamaa subjektiivista onnellisuutta on mahdoton mitata luotettavasti.

    Vaadit kuitenkin minua osoittamaan päinvastaisen todeksi? 😉 Jos asia voidaan osoittaa todeksi tai epätodeksi, silloin sen vastakohtakin voidaan.

    En tiedä onko Vartiaisen tutkimus johon Osmo kirjoituksessaan viittaa tämä, vai onko hän ollut mukana tekemässä uudempaa tutkimusta samasta aiheesta, mutta näin tutkitiin vuonna 2001:

    Hanke käytti palkkatilastojen tutkimisen kehikkona erityisesti niin sanottua Oaxaca-hajotelmaa, jonka avulla pyritään puhdistamaan se osa naisten ja miesten palkkaerosta, jonka voi selittää naisten ja miesten erilaisilla ominaisuuksilla sekä sijoittumisella eri ammatteihin eri toimialoille.

    Kokopäivätyötä tekevien naisten ja miesten palkkaero on Suomessa noin 20 prosenttia. Oaxaca-hajotelman avulla saatu ”puhdistettu” palkkaero on 10 prosenttia
    Silloin, kun on kyse samoin koulutetuista, samanikäisistä ja samassa ammatissa toimivista naisista ja miehistä.

    Selittämätön palkkakaula on alhaisin alhaisimmissa tuloluokissa, kasvaa tulotason kohotessa – aivan ylimmällä tasolla se kapenee taas. (lähde)

    Mielestäni on olennaista tutkia myös eri alojen välisiä eroja, vaikka se onkin paljon vaikeampaa koska alat eivät tietenkään ole suoraan vertailtavissa kaikilta osin. Kuten Eurostatin selvityksestä ilmenee, miesten ja naisten tuloerot ovat tyypillisesti suurimpia sellaisissa maissa, joissa miesten ja naisten ammatit ovat voimakkaasti eriytyneet, mikä viittaisi siihen, että osa tuloeroista jää piiloon jos vertaillaan vain alojen sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 8:41

    Juuso:

    Nyt teit kyllä pienen rimanalituksen. Arvostan edelleen vaivannäköäsi, mutta nyt alennuit vääristelemään sanomisiani melkoisen pahasti. Kehotan kaikkia kiinnostuneita lukemaan oikeat väitteeni alkuperäisestä ““Miksi on juostava muiden mukana”-ketjusta.

    Pitkää viestiäsi kommentoin muilta osin, kun on aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Loop kirjoitti 8.1.2009 kello 8:43

    Yhteiskuntamme piiloarvoja ja kapeakatseisuutta kuvaa mielestäni tämä kärjistetty esimerkki:

    Lääkkeiden kehitystyö – varsinkin tappaviin tauteihin – on arvostettua niin ihmisten mielissä kuin palkan suuruudessakin ja sitä pidetään varmasti hyvin tuottavana työnä. Kun näillä lääkkeillä saadaan (kaiken hyvän lisäksi) parannettua vanhojen ihmisten fyysiset sairaudet niin, että heistä tulee vuosikausiksi dementiahoitolan asukkaita, kukaan ei haluaisi maksaa heistä huolta pitävien lähihoitsujen palkkaa.

    Luulenpa, että naisvaltaisia aloja ärsyttää eniten talouselämän miesten hokema alojen tuottamattomuudesta. Pistetäänpä vaikka kuukaudeksi “tuottavissa töissä olevat” ihmiset itse hoitamaan lapsensa ja vanhuksensa sekä laittamaan viikon kaikki ateriansa – jopa alkaa mielikuva tuon työn tarpeettomuudesta, helppoudesta, nopeudesta ja turhuudesta karista.

    Oikeasti täällä reilun sadan kilometrin päässä pääkaupunkiseudusta elelee oikein mukavasti niin miesten kuin naisten, insinöörien kuin humanistienkin palkalla. Minä ainakin olen vaihtanut alaa ehtiäkseni elää muutakin kuin työelämää – aika naisellista varmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 8:49

    Tuo lähteesi 20% palkkaerosta on varmaankin juuri se, jota feministit käyttävät propagandansa levittämiseen. Se 20% ero on saatu vain vertailemalla kokonaistuloja, mutta ei ole otettu huomioon mitään asiaan vaikuttavia tekijöitä. Samassa lähteessä mainitaan esim.

    “Field of study: women represent the majority of the graduates but not in the
    most valued fields of study as technology, mathematics, engineering or
    science”

    Eli naiset eivät työskentele korkeaa teknologista ja tieteellistä osaamista vaativilla aloilla, joilla luonnollisesti palkat ovat korkealla. Tämä ei ole missään mielessä rakenteellista syrjintää.

    Lisäksi lähteestä löytyy tieto, jonka mukaan miehet tekevät enemmän työtunteja.

    Jatkan myöhemmin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi Björk kirjoitti 8.1.2009 kello 8:54

    Osmo on saanut jostakin päähänsä, että hän voi analyyttisesti ja arvovapaasti määritellä mikä on oikeudenmukaista. Tämä ei tietenkään ole mahdollista. Osmo esittää mielipiteitä, joita hänellä on oikeus toteuttaa omassa elämässään, mutta joiden perusteella hänellä ei ole mitään oikeutta vaatia muita toimimaan saati pakottaa heitä siihen valtion välityksellä.

    Rogue kritisoikin perusteellisesti kaikkia Osmon mielipiteitä, mutta kannan nyt korteni samaan kekoon.

    “Jos uskoo, että molemmat sukupuolet ovat ominaisuuksiltaan samanlaisia, tämä ei olisi naisten syrjintää, koska itsepä ovat alansa valinneet. Jos taas uskoo, että sukupuolilla on eroja, on naisia syrjivää, että alat, joille heillä on taipumusta, ovat huonommin palkattuja.”

    Uskon, että sukupuolet ovat ominaisuuksiltaan erilaisia. Uskon, että kuluttajat arvostavat yleensä naisvaltaisten alojen työpanosta miesvaltaisia vähemmän. Tämä ei tietenkään ole syrjintää. Jokaisella on oikeus arvostaa elämässään haluamiaan asioita.

    “Jos kaikilla ihmisillä olisi keskenään samanlaiset kyvyt ja taipumukset ja alaa voisi vaihtaa kitkattomasti, palkkarakenne voitaisi jättää markkinoiden varaan.”

    Osmo sinulla on täysin omituinen käsitys siitä mihin markkinat pystyvät ja mihin eivät. Mitä yksinkertaisempia asiat ovat sitä paremmin niitä pystytään keskusjohtoisesti suunnittelemaan.

    Koska ihmisten kyvyt ja taipumukset ovat erilaisia tarvitsemme markkinoita, jotka määrittelevät palkkarakenteen siten, että resurssit ohjautuvat tehokkaasti ja siten, että ne vastaavat ihmisten preferenssejä.

    On mielipidekysymys pitääkö ihmisten synnynnäisiä eroja lahjakuudessa, varakkuudessa yms. epäoikeudenmukaisina. Ne jotka näin kokevat voivat rauhassa tasailla synnynnäisiä erojaan keskenään, mutta heillä ei ole mitään oikeutta pakottaa meitä muita samaan.

    Juuso Koponen: On varmasti totta, että työnantajat eivät toimi aina optimaalisesti. Heillä on kuitenkin suurimmat kannustimet toimia näin. On siis todennäköisintä, että työnantajat ja työntekijät onnistuvat neuvottelemalla määrittelemään palkan paremmin kuin mikään toinen taho.

    “haluaisin todellakin kuulla, mitä muita perusteita löytyy noinkin merkitäville palkkauksen eroille”

    Miten olisi kysyntä ja tarjonta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 8:58

    Juusolle:

    Väität minun päättelyketjuni olleen seuraava:

    “P1. Työnantajien ei ole rationaalista syrjiä naisia palkkauksessa.
    P2. Työnantajat ovat aina rationaalisia (ainakin palkka-asioissa).

    JP. Työnantajat eivät syrji naisia palkkauksessa.

    Sitten jatkat näin:

    “Itse kiistän kohdan P2, työnantajat eivät ole sen rationaalisempia kuin muutkaan ihmiset, eli eivä täysin rationaalisia joskaan eivät vallan irrationaalisiakaan. Näin ollen P1, josta olemme osapuilleen samaa mieltä, ei riitä perusteluksi johtopäätökselle ettei tällaista syrjintää tapahtuisi.”

    Aivan käsittämätöntä vääristelyä. Kohdan P1 allekirjoitan, mutta NIMENOMAAN painotin, että P1 ei välttämättä johda P2:een, mutta ei myöskään siihen että syrjintää automaattisesti tapahtuisi! Ja puhuin kyllä markkinoista yleensä ja niiden optimaalisuudesta tai epäoptimaalisuudesta. Sanoin, että se, että markkinat eivät toimi täydellisesti, ei ole osoitus siitä, että markkinat syrjisivät naisia. Syrjintä täytyy osoittaa jollain muulla tavalla, kuin toteamalla, ettei markkinoiden toiminta ole optimaalista.

    Tekstisi sisältää niin paljon vääristelyä, että kehottaisin tästä lähin sinua tekemään ainoastaa suoria lainauksia ja kommentoimaan niitä. Tulkintasi menevät näköjään turhan pahasti metsään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 9:04

    Juuso kirjoitti:

    “Voi tietysti olla, että työnantajat eivät ole aina rationaalisia, mutta eivät silti syrji naisia palkkauksessa. Voi myös olla, että kuu on juustoa, mutta väite kaipaisi muitakin perusteluja kuin että niin voi olla. Missä on se empiria joka osoittaa että näin todella on?”

    Ihmeellistä logiikkaa. Kyllähän todistustaakan tässä täytyy olla sillä, joka väittää että syrjintää tapahtuu. Yhtä hyvin voisin vaatia sinua osoittamaan, että isojalkaisia tai pieninenäisiä ei syrjitä. Jos väität, että jotain ryhmää kohdellaan epäoikeudenmukaisesti, täytyy sinulla olla näyttöä siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 9:10

    Juuso:

    Minä kirjoitin:

    “Yleisesti ajatellaan, että ihmiset voivat kyvyillään ja tahdollaan vaikuttaa elämäänsä. En osaa tätä sen kummemmin perustella.”

    Sinä vastasit:

    “Eli kyseessä on puhdas uskon asia, jolle ei löydy faktaperusteita?”

    Siis mitä ihmettä? Eli mielestäsi pitää jotenkin todistaa, että ihmiset voivat itse vaikuttaa elämäänsä? Mitä faktaa kaipaat tämän tueksi? Se, että kykenen naputtelemaan tekstiä tänne sen sijaan, että tekisin töitä, on kai “vaikuttamista omalla teollani omaan elämääni”? Kykynä tässä on “kirjoitustaito” ja “tahtona” se, että teen tätä omasta valinnastani. Riittääkö tämä sinulle faktaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 8.1.2009 kello 9:11

    Minun nähdäkseni suurin ongelma on siinä, että iso osa naisvaltaisista aloista on sellaisia julkisen sektorin aloja, joissa todellakin on alipalkkausta vastaaviin miesvaltaisiin aloihin nähden. Upseerien ja sosiaalityöntekijöiden vertailu on aika osuva tuossa yllä.

    Psykologit ovat toinen ammattiryhmä, joka on hyvin naisvaltainen ja jonka palkat (ainakin kuntasektorilla) ovat koulutukseen ja vaativuuteen nähden naurettavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 9:11

    Puolustusvoimat-esimerkki on sikäli huono, että koko lähtökohta on jo epätasa-arvoinen, koska asepalvelus(tai sivari) on miehille pakollinen ja naisille ei. Kumpaa systeemi sitten syrjii enemmän, on makuasia tässä tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 9:27

    Juuso kirjoitti:

    “2007 hyväksyttiin Helsingin yliopistoon matematiikan aineenopettajan tutkintoon johtavaan koulutukseen 43,2 % hakijoista, kotitalousopettajan koulutukseen 22,0 %. Tämä ei ainakaan tue oletustasi. Toki ymmärrän etteivät nämäkään luvut kerro alkuunkaan koko totuutta asiasta, mutta olisi mukava jos voisit esittää edes muutaman faktan argumenttisi tueksi. Kuten sanottu, järkeillä voi, mutta jos ilmiö on todellinen, se pitää pystyä osoittamaan myös empiirisesti”

    Ei noilla sisäänpääsyprosenteilla ole juuri mitään merkitystä. Kyse on lähinnä siitä, että kotitalousopettajia ei tarvita niin paljon. Olet varmaan tietoinen myös siitä, että mat-luonnontieteellisessä opintojen keskeyttämisprosentti on suurimpia. Valtaosa menee sinne vain helpon sisäänpääsyn takia, eivätkä edes aio valmistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 9:30

    Minä kirjoitin

    “En ymmärrä miksi tuo yleinen periaate ei pätisi naisten ja miesten välillä, kun sen tunnustetaan pätevän ihmisten välillä yleensä.”

    Juuso kirjoitti:

    “Miten niin tunnustetaan? Ei miesten ja naisten välinen palkkaero ole ainut joka johtuu epäoikeudenmukaisista rakenteista”

    Sinä taidat olla tiedossa oleva ihminen, joka ei tunnusta sitä, että ihmiset voivat vaikuttaa elämäänsä kyvyillään ja tahdollaan. Väitän siis, että asia on “yleisesti tunnustettu”, jos sinä olet ainoa, joka ei sitä tunnusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Zachris Haaparinne kirjoitti 8.1.2009 kello 9:32

    Faktaahan on, että naiset kontrolloivat (sen lisäksi, että saavat samaa palkkaa) valtaosaa ostoksista ja tulevat lähitulevaisuudessa omistamaan valtaosan maailman yksityisestä omaisuudesta. Naiset saavat myös maksamansa eläkkeet takaisin 120 prosenttisina. Sitten nämä annemoilaset kehtaavat vielä todeta näin: “Jos ihminen on sitä mieltä, – – että sukupuoleen perustuva palkkaero on bluffia, hän ei ole feministi, vaikka itse kuinka muuta väittäisi”

    http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2008/12/18/totuus-naisen-eurosta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 9:43

    Minä kirjoitin:

    “Tästä ei saa irtopisteitä, mutta totuus on, että miehet tekevät keskimäärin enemmän erikoisosaamista ja niukkoja ominaisuuksia vaativia töitä.”

    Juuso vastasi:

    “Esitäpä jotain faktaa tämän väitteen tueksi?”

    Omasta lähteestäsi:

    ““Field of study: women represent the majority of the graduates but not in the
    most valued fields of study as technology, mathematics, engineering or
    science”

    Mielestäni yllä mainituilla aloilla vaaditaan juuri esittämiäni niukkoja ominaisuuksia ja erikoisosaamista. Mielestäni vastaavanlaista erikoisosaamista vaativia tuottavuudeltaan korkeita naisvaltaisia aloja ei juurikaan ole. En väitä tietäväni, että naiset eivät kykenisi oppimaan em. tiede&teknologia töitä, mutta ainakin he vallitsevassa todellisuudessa ovat valinneet työskentelyn pääasiassa muilla aloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. TL kirjoitti 8.1.2009 kello 9:58

    Entäpä tulevia eläkkeitä leikkaava elinaikakerroin:
    http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_06_05_nieminen.html

    “Luvun laskennassa ei oteta huomioon sukupuolten välisiä elinaikojen eroja, vaan elinaikakerroin lasketaan miesten ja naisten yhteenlasketuista luvuista.”

    Tilastojen mukaan naiset elävät pidempään. Eikö siis tilastojen ja tasa-arvon nimissä pitäisi maksaa naisille pienempää eläkettä?

    Miksi sukupuolten eroavaisuudet ovat hyväksyttäviä perusteluita, kun naisille annetaan lisää, mutta täysin tabu jos vastaavilla perusteluilla naisilta otettaisiin pois?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi Björk kirjoitti 8.1.2009 kello 10:01

    Tiedemies: Millä perusteella joku julkinen ala on alipalkattu toiseen nähden? Minusta tätä ei voida fiilistellä koulutustasosta ja jostain mielivaltaisesta työn vaativuudesta.

    Olisiko yksi mahdollinen tapa tarkastella avoimia työpaikkoja, eli tilanteita, jossa palkka on niin pieni, että kukaan ei halua ottaa työtä vastaan. En olisi yllättynyt, jos poliisien ja armeijan avoimia työpaikkoja olisi huomattavasti vähemmän kuin esim. terveydenhuollon.

    Yksityisellä sektorilla työnantaja polttaa rahaa, jos maksaa miestyöntekijälle enemmän, kun vastaavan naisen saisi halvemmalla. Koska julkisella sektorilla työnantajat eivät kanna omien valintojensa seurauksia uskon, että naisien syrjintä palkkauksessa on todennäköisintä juuri julkisella sektorilla.

    ps. huomasitko minun jatkokysymykset deflaatiosta ja inflaatiosta? http://www.soininvaara.fi/2008/12/28/lama-setelirahoitus-inflaatio-ja-saastojen-varastaminen/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi Björk kirjoitti 8.1.2009 kello 10:28

    Juusolle vielä:”Mutta jos pystytään vakioimaan kahden julkisen sektorin ammatin työn tuottavuus (tai ainakin sen kehitys)”

    Tätä ei kyllä pystytä vakioimaan oikein mitenkään, kun kyse on julkisesta alasta ja varsinkin silloin, kun tuotettavalle palvelulle ei ole vastinetta yksityisellä sektorilla. Sotilaan tuottavuuden kasvua voisi ehkä jotenkin mitata palkkasotureiden tuottavuuden kehityksestä. Mihinkä sosiaalityöntekijää voisi verrata?

    Joka tapauksessa molempien ammattien tuottavuus on muuttunut ja olisi melko uskomaton yhteensattuma, että ne olisivat muuttuneet juuri saman verran.

    Koska oletan, että sotimisessa on tapahtunut enemmän teknologista kehitystä, niin oletan myös, että sotilaan tuottavuus on kasvanut enemmän kuin sosiaalityöntekijän. (On toki mahdollista, että teknologinen kehitys on itseasiassa vähentänyt sotilaan tuottavuutta, jos työpanoksella on entistä vähemmän tekemistä lopputuotteen kanssa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Syltty kirjoitti 8.1.2009 kello 10:42

    Koponen jauhaa vain feministista potaskaa. Suosittelen ohittamaan hänen naurettavat argumenttinsa. Omasta mielestnäi upseerin työhön liittyy optio sodasta, joten kyllä siitä pitää maksaakin enemmän kuin jostain siviilien suffelihommasta. Toiseksi työaikaa ei voi verrata noin, koska upseereilla on kaikenmaailman leirejä, niistä kertyviä päivärahoja sekä ylityökorvauksia. On aivan eri homma tehdä kesimäärin 10h/kk ylitöitä kuin tehdä koko vuoden ylityöt parin kk aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Iiro Jantunen kirjoitti 8.1.2009 kello 11:02

    Mielenkiintoista keskustelua, kiitos kaikille osanottajille.

    Yksi huomioimatta jäänyt asia on kuitenkin eri työskentelyalojen sisäinen palkanmaksajarakenne. Julkisen vallan kontrolloimat (eli valtaenemmistö työntekijöistä julkisen vallan palkkalistoilla) alat kärsivät kartellisoituneesta työnantajapuolesta: riittävän harva työntekijä voi vaihtaa yksityiselle puolelle. On outoa, ettei esimerkiksi kuntien palkkakartelleihin (palkkakilpailun esto esim. pääkaupunkiseudulla) ole puututtu. Jos työntekijöistä esim. lastentarhoissa on pulaa, sen tulisi johtaa lastentarhanopettajien palkkojen kasvuun. Ongelma koskee naisista sosiaali-, terveys- ja kasvatusalalla työskenteleviä, miehistä erityisesti pelastus-, poliisi- ja puolustusalalla työskenteleviä ja kummallakin sukupuolella humanistis-valtiotieteellisen alan ihmisiä sekä taiteilijoita (apurahat ym.).

    Julkisella sektorilla työskentelevä insinööri on aivan toisessa asemassa kuin sairaanhoitaja. Pääosa insinööreistä on (käsittääkseni) töissä yksityisellä sektorilla, joten julkinen valta joutuu jossain määrin ottamaan yksityisen sektorin palkat huomioon insinöörien palkkauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 8.1.2009 kello 11:53

    Millä perusteella joku julkinen ala on alipalkattu toiseen nähden? Minusta tätä ei voida fiilistellä koulutustasosta ja jostain mielivaltaisesta työn vaativuudesta.

    Julkisen puolen alipalkkauksen voi nähdä vertaamalla suhteellisia palkkoja sellaisiin maihin, joissa ko. alan palvelut hoidetaan pääosin markkinaehtoisesti. Esimerkiksi USA:ssa keskimääräinen palkkataso on muuten parikymmentä prosenttia korkeampi kuin Suomessa, mutta psykologien palkat ovat pyöreästi kaksinkertaiset.

    Vikana voi tietenkin olla se, että “alipalkkauksen” sijasta kyse onkin vain alemmasta kysynnästä ja/tai suuremmasta tarjonnasta.

    Toinen tapa verrata on verrata samantasoisesta tehtävästä maksettavaa palkkaa yksityisellä ja julkisella puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Antero Koski kirjoitti 8.1.2009 kello 11:58

    “Koska miehet tekevät keskimäärin pidempää työpäivää, naisen eurosta tuleekin yllättäen 107 senttiä ja miehen eurosta vastaavasti 93 senttiä. Puhumattakaan siitä, että miehet käyttävät keskimäärin suuremman osan elämästään työssä, koska kuolevat naisia aiemmin.”

    Tuommoinen löytyi netistä. Pitääköhän paikkansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Arho Toikka kirjoitti 8.1.2009 kello 12:04

    “Jos kaikilla ihmisillä olisi keskenään samanlaiset kyvyt ja taipumukset ja alaa voisi vaihtaa kitkattomasti, palkkarakenne voitaisi jättää markkinoiden varaan.”
    “Niinpä sen, jopa ei pidä palkkarakenteesta, on myönnettävä, että eri ihmisillä on erilaisia taipumuksia eri tehtäviin, jolloin voi olla väärin, että tietyn taipumuksen omaavia kohdellaan huonommin kuin jonkin toisen taipumuksen omaavia.”

    Ihmisillä on tietysti erilaisia taipumuksia, mutta ajatus siitä, että minun pitäisi maksaa saman verran kaikista näistä taipumuksista on lähinnä naurettava. Joistain on enemmän hyötyä, joistain vähemmän. En silti pidä palkkarakenteesta. Syynä on se, että sitä ei ole jätetty markkinoiden varaan, vaan valtio on tullut mukaan esimerkiksi monopoleja takaamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Kari kirjoitti 8.1.2009 kello 12:10

    Antti, jos se lasten hoitaminen on niin raskasta suhteessa palkkaan, niin miksi lapsia hoitavat eivät sitten yksinkertaisesti hakeudu vaikkapa tietotekniikan diplomi-insinööreiksi, kun se ei kerran mielestäsi ole henkisesti raskaampaa, mutta palkka on kuitenkin selvästi parempi? Kyllä minä ainakin paljon mieluummin valitsisin lasten kanssa leikkimisen, jos siitä saisi yhtä hyvin palkkaa kuin ohjelmoinnista.

    Mitä sitten tulee korkeakoulututkintoihin, niin on syytä muistaa, että vain osalla tarhatädeistä on tällainen tutkinto. Ja itse olen sitä mieltä, että ainakin suurimman osan lapsista pystyy tarhaiässä kasvattamaan ilman kovin kummoisia tutkintoja – ja onhan näin tehtykin aikoinaan sukupolvesta toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kari kirjoitti 8.1.2009 kello 12:20

    Loop, ensinnäkin lääkkeiden kehitystyöhön kykenevien joukko on paljon pienempi kuin vanhusten hoitamiseen kykenevien joukko.

    Lisäksi lääkkeen kehitystyön tuloksena voi olla patentin voimassaoloaikana satojen miljoonien ihmisten käyttämä lääke – ja jokainen potilas saattaa käyttää lääkettä vuositolkulla. Lisäksi lääkkeiden valmistus ei useinkaan ole kovin kallista suhteessa lääkkeen myyntihintaan. Siten yhden henkilön panoksella voi olla todella mittavat taloudelliset vaikutukset lääkkeen kehityksessä. Kyseessä on voimakas “hyödyn” moninkertaistamisefekti. Sen sijaan vanhusten hoitaja käsittelee koko työuransa aikana selvästi pienempää määrää potilaita – ja pystyy useimmiten vaikuttamaan omilla toimillaan rahan säästöön tai kulutukseen selvästi vähemmän.

    On myös hyvä muistaa, että vanhusten maksukyky tuppaa olemaan varsin rajallinen, jos hoito kestää vuosia. Lisäksi valtavan vanhusmäärän hoitoon tarvitaan valtavasti hoitoa. Suhteellinen pienikin palkankorotus tulee tämän takia yhteiskunnalle varsin kalliiksi. Ja toisaalta yhteiskunnan ja potilaiden maksukyvyn rajavaisuus asettaa tämän takia varsin voimakkaita rajoitteita sille, että kuinka paljon hoitajille voidaan maksaa, jos hoitoa tarjotaan kaikille sitä kaipaaville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kari kirjoitti 8.1.2009 kello 12:28

    Juuso Koponen, en viitsi ottaa kantaa tarkemmin tuohon tiivistelmään aiemmasta keskustelusta, kun se oli niin pitkä ja polveileva, mutta erästä yksityiskohtaa ajattelin kommentoida. Jossain tutkimuksessa oli siis havaittu palkkaeroksi sukupuolten välillä 10 %, kun kyse oli “samoin koulutetuista, samanikäisistä ja samassa ammatissa toimivista naisista ja miehistä.” Minusta olisi syytä kuitenkin huomioida muitakin seikkoja, kuten työkokemuksen pituus, tehdyt työtunnit, millä tehtävänimikkeellä asioita hoidetaan. Parasta olisi tietenkin verrata palkkoja vielä tuon lisäksi saman työnantajan kohdalla, koska kaikki työnantajat eivät maksa yhtä hyvin ja naiset saattavat olla vähemmän kunnianhimoisia hakeutumaan näihin paremmin maksaviin työpaikkoihin.

    Mitä tulee vielä pituussyrjintään, niin on tosiaan havaittu pituuden ja palkkatason korreloivan ainakin miehillä. Tätä ei kuitenkaan ole kriminalisoitu, mutta pitäisikö se kriminalisoida vastaavasti? Joidenkin tutkimusten pohjalta tosin vaikuttaisi siltä, ettei siinäkään tosiasiassa olisi kyse suoranaisesta syrjinnästä, vaan ilmeisesti ainakin osin taustalla olisi muut tekijät. Muistaakseni oli havaittu, että vasta myöhäisessä teini-iässä pitkiksi kasvaneiden asema oli hyvin samantapainen kuin vielä aikuisenakin lyhyiden asema, kun taas jo nuorempina pitkiksi kasvaneiden asema oli parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Antero Koski kirjoitti 8.1.2009 kello 12:29

    Uskallan väitää, että korkeakoulutetut miehet tekevät vaativampaa ja stressaavampaa työtä kuin vastaavat naiset.

    Missä muussa töissä on yhtä huono palkka suhteessa koulutukseen ja osaamiseen kuin miesvaltaisissa it-alan töissä vaikka. Osaaminen päivitettävä parin vuoden välein, ylitöistä ei makseta ja irtisanomisuhka selvästi suurempi kuin naisilla.

    Matematiikan tohtoreita valmistuu alle 10 vuodessa, joskus ei lainkaan. Paljonko humanistitohtoreita? Miesvaltaiset matemattiset alat ovat selvästi vaativampia opiskella kuin naisvaltaiset kevyemmät aineet.

    Pahin uhka hyvinvointiyhteiskunnalle ovat naistvaltaisten alojen lobbarit. He todellakin laskevat veronmaksuhalukkuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Syltty kirjoitti 8.1.2009 kello 13:21

    Montako senttiä on miehen eläke-euro? Miehet maksavat eläkemaksuja siinä missä naisetkin, mutta ovat eläkkeellä palttiarallaa hattuarviolla puolet siitä mitä naiset. Sama koskee terveyspalveluita. Koska naiset elävät paljon pidempään, he kuluttavat terveyspalveluihinsa paljon enemmän yhteistä rahaa. Miksei näistä asioista koskaan puhuta?

    Kaiken kukkuraksi naiset tuppaavat työskentelemään julkisella sektorilla. Siellä ei paljoa potkuja jaella. Tämänkin taantuman aikana “alipalkatut” hoitsut saavat sen minkä ennenkin kun taas “ylipalkatut” metallimiehet istuvat kortistossa.

    Kaikki nämä asiat unohtuvat aina palkkatasa-arvosta keskusteltaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juuso Koponen kirjoitti 8.1.2009 kello 15:18

    Rogue:

    Se 20% ero on saatu vain vertailemalla kokonaistuloja, mutta ei ole otettu huomioon mitään asiaan vaikuttavia tekijöitä. Samassa lähteessä mainitaan esim. — Lisäksi lähteestä löytyy tieto, jonka mukaan miehet tekevät enemmän työtunteja.

    The unadjusted Gender Pay Gap (GPG) represents the difference between average gross hourly earnings of male paid employees and of female paid employees as a percentage of average gross hourly earnings of male paid employees.

    Kyse ei ole siis erosta kokonaisansioissa vaan tuntiansioissa. (lähde) Naisen euro on tämän tutkimuksen mukaan Suomessa 80 senttiä TUNNISSA.

    Aivan käsittämätöntä vääristelyä. Kohdan P1 allekirjoitan, mutta NIMENOMAAN painotin, että P1 ei välttämättä johda P2:een, mutta ei myöskään siihen että syrjintää automaattisesti tapahtuisi! Ja puhuin kyllä markkinoista yleensä ja niiden optimaalisuudesta tai epäoptimaalisuudesta. Sanoin, että se, että markkinat eivät toimi täydellisesti, ei ole osoitus siitä, että markkinat syrjisivät naisia. Syrjintä täytyy osoittaa jollain muulla tavalla, kuin toteamalla, ettei markkinoiden toiminta ole optimaalista.

    En tiedä onko tämä millään tavalla olennaista ja onko tässä järkeä ruveta tankkaamaan logiikan perusteita, mutta P1 ja P2 ovat siis premissejä, oletuksia, ja JP niistä vedetty johtopäätös. Siten P2 ei seuraa P1:stä vaan se oletetaan. Sanoit:

    En myöskään näe miksi yksikään liikeyritys maksaisi kenellekään enempää kuin mitä heille kannattaa maksaa maksimaalisen työpanoksen saamiseksi. En myöskään näe miksi yritys ei maksaisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle.

    Eikö tämä tarkoita samaa kuin “Työnantajat ovat aina rationaalisia (ainakin palkka-asioissa)”?

    Ihmeellistä logiikkaa. Kyllähän todistustaakan tässä täytyy olla sillä, joka väittää että syrjintää tapahtuu.

    No on jo osoitettu, että naiset tienaavat tunnissa 20 % vähemmän kuin miehet. Nähdäkseni tässä vaiheessa todistustaakka on sillä, joka väittää, että tämä ero on täysin perusteltu.

    Yhtä hyvin voisin vaatia sinua osoittamaan, että isojalkaisia tai pieninenäisiä ei syrjitä.

    Se olisi perusteltua siinä tapauksia, että isojalkaisten tai pieninenäisten palkkaus eroaisi selvästi vertailuryhmästä, kuten on naisten ja miesten välillä.

    Eli mielestäsi pitää jotenkin todistaa, että ihmiset voivat itse vaikuttaa elämäänsä? Mitä faktaa kaipaat tämän tueksi? Se, että kykenen naputtelemaan tekstiä tänne sen sijaan, että tekisin töitä, on kai “vaikuttamista omalla teollani omaan elämääni”? Kykynä tässä on “kirjoitustaito” ja “tahtona” se, että teen tätä omasta valinnastani. Riittääkö tämä sinulle faktaksi?

    Todistaako se, että sinä pystyt työajallasi kirjoittelemaan kommentteja Osmon blogiin, että naisilla on samat mahdollisuudet työelämässä kuin miehillä? Siitä, että joihinkin asioihin voi itse vaikuttaa, ei seuraa että kaikkiin asioihin voi vaikuttaa täydellisesti, tästä jälkimmäisestä nyt taisi kuitenkin olla kysymys.

    Puolustusvoimat-esimerkki on sikäli huono, että koko lähtökohta on jo epätasa-arvoinen, koska asepalvelus(tai sivari) on miehille pakollinen ja naisille ei.

    Miesten asevelvollisuus onkin ilmeinen sukupuolten tasa-arvoa loukkaava epäkohta. En silti näe, miksi sen takia ei saisi verrata upseerien palkkoja jonkun naisvaltaisen alan palkkoihin.

    Ei noilla sisäänpääsyprosenteilla ole juuri mitään merkitystä. Kyse on lähinnä siitä, että kotitalousopettajia ei tarvita niin paljon. Olet varmaan tietoinen myös siitä, että mat-luonnontieteellisessä opintojen keskeyttämisprosentti on suurimpia. Valtaosa menee sinne vain helpon sisäänpääsyn takia, eivätkä edes aio valmistua.

    Jos sinne on helppo päästä sisään, eivät siihen vaadittavat taidot taida olla kovin harvinaisia? Tästähän voisi vetää sen johtopäätöksen, että matematiikanopettajiksi valmistuvat ovat vain niitä luusereita, jotka eivät päässeet lääkikseen, arkkitehtiosastolle, biologiaa opiskelemaan tai mihin nyt matlu-pudokkaat vuoden-parin jälkeen jatkavat. Silloinhan he edustavat keskimäärin vähemmän osaavaa ainesta kuin aktiivisesti kotitalousopettajaksi pyrkineet jotka ovat joutuneet kilpailemaan muita motivoituneita vastaan?

    Sinä taidat olla tiedossa oleva ihminen, joka ei tunnusta sitä, että ihmiset voivat vaikuttaa elämäänsä kyvyillään ja tahdollaan. Väitän siis, että asia on “yleisesti tunnustettu”, jos sinä olet ainoa, joka ei sitä tunnusta.

    Käytäisiinkö tätä koko keskustelua, jos kaikki ihmiset olisivat yhtä mieltä siitä, että ihmiset voivat täysin vapaasti vaikuttaa elämäänsä kyvyillään ja tahdoillaan? Tai ylipäänsä mitään yhteiskunnallista keskustelua?

    Omasta lähteestäsi:
    ““Field of study: women represent the majority of the graduates but not in the
    most valued fields of study as technology, mathematics, engineering or
    science”
    Mielestäni yllä mainituilla aloilla vaaditaan juuri esittämiäni niukkoja ominaisuuksia ja erikoisosaamista. Mielestäni vastaavanlaista erikoisosaamista vaativia tuottavuudeltaan korkeita naisvaltaisia aloja ei juurikaan ole.

    ?? No tämä on jo aika paksua… Naiset muodostavat Suomessa yli puolet yliopistotutkinnon suorittaneista ja yli 60 % AMK-tutkinnon suorittaneista. Naisvaltaisia aloja Suomessa ovat esimerkiksi terveydenhoito ja rahoitusala, nämäkö eivät vaadi erikoisosaamista tai ovat tuottavuudeltaan huonoja?

    Artturi Björk:

    Joka tapauksessa molempien ammattien tuottavuus on muuttunut ja olisi melko uskomaton yhteensattuma, että ne olisivat muuttuneet juuri saman verran.

    Koska oletan, että sotimisessa on tapahtunut enemmän teknologista kehitystä, niin oletan myös, että sotilaan tuottavuus on kasvanut enemmän kuin sosiaalityöntekijän. (On toki mahdollista, että teknologinen kehitys on itseasiassa vähentänyt sotilaan tuottavuutta, jos työpanoksella on entistä vähemmän tekemistä lopputuotteen kanssa.)

    Jos puolustusvoimien olemassaolon tarkoitus on turvata Suomen suvereenisuus ja alueellinen koskemattomuus, niin tämän tehtävän täyttämisessä tuottavuus on nähdäkseni pysynyt ennallaan, jos ei ihan sodan pättymisestä niin ainakin useampia kymmeniä vuosia. Teknologian kehitys ei nähdäkseni ole muuttanut tilannetta Suomen osalta. Myös sosiaalityö on pysynyt pääosin muuttumattomana hyvin pitkään.

    Syltty:

    Toiseksi työaikaa ei voi verrata noin, koska upseereilla on kaikenmaailman leirejä, niistä kertyviä päivärahoja sekä ylityökorvauksia. On aivan eri homma tehdä kesimäärin 10h/kk ylitöitä kuin tehdä koko vuoden ylityöt parin kk aikana.

    Sosiaalityöntekijät tekevät ilta- ja viikonloppupäivystyksiä sekä toimistolla että poliisin kanssa kiertäen. Useimpien upseerien työ on pääasiallisesti siistiä sisätyötä, vaikka tietenkin poikkeuksia löytyy. Päivärahoja ei muuten lasketa palkkoihin eli ne eivät ole mukana noissa Ilta-Sanomien luvuissa.

    Kari:

    Mitä tulee vielä pituussyrjintään, niin on tosiaan havaittu pituuden ja palkkatason korreloivan ainakin miehillä. Tätä ei kuitenkaan ole kriminalisoitu, mutta pitäisikö se kriminalisoida vastaavasti?

    Nähdäkseni kriminalisoitua tulisi olla aktiivinen palkkasyrjintä syystä riippumatta. Mutta kriminalisoinnilla puututaan vain kaikkein räikeimpiin tapauksiin. Suurimassa osassa niin eri pituisten kuin eri sukupuoltakin olevien ihmisten palkkaeroissa kyse ei ole aktiivisesta syrjinnästä vaan siitä, että palkat määräytyvät tavalla joka aiheuttaa näitä vääristymiä.

    Oma ratkaisuni sukupuolten välisten palkkaerojen tasoittamiseen on lisätä palkkauksen avoimuutta (palkkakuitit kahvihuoneen seinälle kaikkien ihmeteltäväksi) ja tulospalkkauksen osuutta silloin kun se on mahdollista (läheskään aina se ei ole mielekäs ratkaisu, mutta monesti kuitenkin on), yrittää saada erityisen mies- tai naisvaltaisille aloille hakeutumaan enemmän vähemmistösukupuolen edustajia ja siirtää äitiyden kustannukset mahdollisimman suurelta osin työnantajalta veronmaksajille. Näistä kaksi ensimmäistä varmaan vaikuttaisi myös “pituusyrjintään” palkoissa. =)

    Antero Koski:

    Missä muussa töissä on yhtä huono palkka suhteessa koulutukseen ja osaamiseen kuin miesvaltaisissa it-alan töissä vaikka. Osaaminen päivitettävä parin vuoden välein, ylitöistä ei makseta ja irtisanomisuhka selvästi suurempi kuin naisilla.

    Oletko ollut IT-alan töissä itse? Minä olen, ja voin sanoa että ko. alalla sekä osaamisen että työn laadun suhteen vaatimukset ovat käsittämättömän lepsuja. Itsekin olen suorittavan tason ohjelmointitöitä tehnyt ilman mitään koulutusta (kerran ihan asiakastyössä jopa minulle aiemmin tuntemattomalla ohjelmointikielellä manuaali toisessa kädessä), ja väittäisin etten ollut ollenkaan kehnoimpia tekijöitä alalla. Toki tuollakin alalla on omat huippuosaajansa ja työhönsä sitoutuneet kovat puurtajat, mutta en sanoisi ko. alan keskipalkkausta todellakaan huonoksi suhteessa työntekijöiltä vaadittavaan osaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Riitta kirjoitti 8.1.2009 kello 15:31

    Matematiikasta väitellään tosiaan verraten harvoin (viimeisin Tampereella väitellyt matemaatikko oli muuten nainen), mutta tekniikan alalta niitä väitöskirjoja syntyy viikottain.

    Minä olen nuoruudessani opettanut matematiikkaa yliopistossa ja valitettavasti iso osa opiskelijoista, erityisesti miehistä, oli aika vihjeetöntä sakkia (toki muistan monta fiksuakin miestä). Oli tosiaan tehty ammatinvalinta vain tuleva palkkaus mielessä. Varmasti sopisivat paremmin vaikka avittamaan päiväkodeissa (siis nimenomaa avittamaan, kasvatusvastuu on paree antaa muille) kuin tekemään korkeaa matemaattista osaamista vaativaa työtä.

    Samaa sakkia on tullut vastaan nykyisessä työssäkin: joillekin tuntuu riittävän, että koodi kääntyy ja tekee jotain. Joku Muu kyllä sitten paikkaa ja pistää sen toimimaan oikein, vaikka joku sellainen joka ohjelmoi mieluummin kuin hoitaa lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juuso Koponen kirjoitti 8.1.2009 kello 15:41

    Omasta mielestnäi upseerin työhön liittyy optio sodasta, joten kyllä siitä pitää maksaakin enemmän kuin jostain siviilien suffelihommasta.

    Tämä meinasi unohtua. Suomessa kun on yleinen asevelvollisuus, niin suuri osa siviileistäkin joutuu ihan samanlaiseen vaaraan kuin upseerit jos sota syttyy. Viime sodissa kaatui kaikista sotaan lähteneistä kahdeksasosa, mutta upseereista vain 5,5 %. (lähde) Näin ollen voisi arvella, että itse asiassa upseerilla on pienempi riski sodan syttyessä kuin tavallisella asevelvollisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi Björk kirjoitti 8.1.2009 kello 16:06

    Tiedemies: Joo nuo on kyllä ihan suht hyviä keinoja arvoida. Julkisella puolella työtehtävät on varmasti joissakin ammateissa huomattavasti yksityisiä kevyempiä ja joissakin ammateissa taas raskaampia. (Ja julkisella puolella työpaikka turvatumpi…)

    Mitä oot mieltä tuosta avoimien virkojen vertailussa, kun yritetään arvioida julkisten alojen välisten palkkaerojen syitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kari kirjoitti 8.1.2009 kello 17:19

    Riitta. minusta on hieman harhaanjohtavaa antaa ymmärtää, että naisten asema matematiikassa olisi parempi kuin mitä se todellisuudessa on – viittaamalla mm. siihen, että matematiikkaa opettavat myös naiset ja että viimeisin Tampereelta tohtoriksi väitellyt oli nainen. Jos katsotaan todellisia huippumatemaatikkoja, niin niissä naisten osuus on lähes olematon. Sama koskee erilaisten merkittävimpien matemaattisten tunnustuspalkintojen saajien sukupuolta.

    Se, että vain pieni osa miehistä on matemaattisesti todella hyviä, ei tarkoita että naisista vähintään yhtä suuri osa olisi matemaattisesti todella hyviä – mihin tämä rima nyt sitten asetetaankin. Osasyy tähän sukupuolieroon niin matematiikassa kuin vaikkapa tietotekniikassa, on varmaankin se, että harva nainen on valmis panostamaan niin paljon aikaa, että tulisi oikeasti hyväksi alalla. Taustalla saattaa olla jossain määrin myös biologiset erot sukupuolten välillä, mistä hiljattain muuten spekuloi professori Simon Baron-Cohen BBC:n uutisissa olleessa Autism test ‘could hit maths skills’ -jutussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jeebo kirjoitti 8.1.2009 kello 17:19

    Minusta tuo eläke-euroista puhuminen tuntuu kummalliselta. Ei kai toisia voi pidempään elämisestä syyttää ja se mitä pitäisi huomioida on paljonko saa kuukaudessa… ei se mitä kerkiää saamaan elossa pysymisen aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kotiäiti kirjoitti 8.1.2009 kello 17:44

    Kari hyvä,

    IT-alalla työskentelevä mieheni halusi palata töihin koska koki kotona lapsen hoitamisen haastavammaksi ja työn teon mukavammaksi. Minä, matematiikan tohtori, jäin kotiin hoitamaan lasta, vaikka palkkani töissä olisi ollut suurempi kuin mieheni. Kumpikaan meistä ei kokisi olevansa pätevä tarhan tädiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Matti H kirjoitti 8.1.2009 kello 18:21

    Olisiko paikallaan tiivistää keskustelu Osmon mielipiteisiin: “pidän epäkohtana, että alat, joille naisilla näyttää olevan taipumusta, ovat vaativuudestaan huolimatta niin huonosti palkattuja … Samanlainen epäkohta on myös miesten kesken: humanistiset alat ovat huonommin palkattuja kuin insinöörialat” ja Roguen kommentteihin: ”Eikö kysynnällä ja tarjonnalla ole mitään merkitystä? … Miksi humanistille pitäisi maksaa yhtä paljon kuin insinöörille, jos muiden ihmisten preferenssit ovat sellaiset, että insinöörin työ tuo heille enemmän hyötyä kuin humanistin?”

    Luonteeltani kun olen enemmänkin sovitteleva kuin kärjistävä, haluaisin tässäkin löytää ratkaisun, jossa sekä Osmo että Rogue ovat oikeassa – erityisesti kun kummankaan järkeä ei ole syytä epäillä. Jonkin on silloin tietysti oltava väärässä, ja tässä tapauksessa ainoa mahdollinen väärässä olija on sellainen markkinarakenne, joka yliarvostaa insinöörien työtä humanistien ja hoitajien töihin verrattuna.

    Mutta markkinathan ovat jo määritelmällisesti neutraaleja. Kuinka ne voivat yliarvostaa mitään? Markkinat ovat, ikävä kyllä, neutraaleja vain teoriassa. Todellisuudessa yhteiskunta säätelee taloutta myös itse markkinarakenteen kautta säätämällä siitä, mitkä asiat ovat yksityisesti omistettavia ja siis markkinoilla kaupankäynnin kohteina. Se puolestaan riippuu siitä, millaisia tavoitteita yhteiskunta asettaa itselleen. Jos ja kun tavoitteena on mahdollisimman nopea talouskasvu, yhteiskunta määrittelee yksityisesti omistettaviksi sellaisia asioita, joilla on kasvua nopeuttavia ominaisuuksia.

    Näin on syntynyt esimerkiksi sellainen omistuksen kohde kuin osakeyhtiö, joka sisäiseltä rakenteeltaan ja mm. velkojiinsa nähden on kaikkea muuta kuin markkinataloutta, mutta jonka osakkeet ovat markkinoiden kohteita. Myös patentti, yksinoikeus keksinnön taloudelliseen hyödyntämiseen, on tällainen yhteiskunnan tekemä omistuksen kohde, joka on luotu nopeuttamaan tekniikan kehitystä ja talouskasvua. Sama pätee muihinkin yksinoikeuksiin, jotka ovat kaupankäynnin kohteita. Sitten on tietysti vielä sellaisten asioiden säätäminen omistuksen kohteiksi, joita yhteisöt tarvitsevat toisiaan vastaan kasvusta kilpailtaessa. Siksi liikesalaisuudet nauttivat lain suojaa.

    Kaikki edellä mainitut käytännöt, joiden siis nykyisin katsotaan itsestään selvästi kuuluvan markkinatalouteen, ovat itse asiassa aitojen markkinoiden vastaisia. Ei niille ole muuta perustetta kuin tarve nopeuttaa talouskasvua. Koska nykyiset markkinat ovat tällä tavalla kasvupainotteiset, ne väistämättä palkitsevat paremmin insinöörejä kuin humanisteja. Mutta vika ei ole markkinoissa vaan aitojen markkinoiden puutteessa.

    Nyt jos hitaamman kasvun töiden, kasvatuksen, hoivatyön, sosiaalityön ja opetuksen alipalkkaisuus nopeamman kasvun töihin, insinöörityöhön, rahoitukseen ja johtamiseen verrattuna on koettu yhteiskunnalliseksi epäkohdaksi, olisi kai kysyttävä, miksi vielä pidämme voimassa mm. edellä mainittuja markkinoita vinouttavia omistusmuotoja. Mihin vielä tarvitsemme erityisiä kasvukiihokkeita, kun ne selvästi voimistavat sosiaalisia ristiriitoja ja uhkaavat luonnon kestokykyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Juuso Koponen kirjoitti 8.1.2009 kello 18:24

    Naisten pidemmästä eliniästä ja sen suhteesta eläkkeisiin:

    Käsitykseni mukaan miesten ja naisten eliniänodotteen erot johtuvat pääasiassa elämäntapavalinnoista. Terveellisesti elävät miehet elävät ainakin lähes yhtä vanhoiksi kuin naisetkin. Kuolevathan ylipainoiset ja tupakoitsijat normaalipainoisia ja tupakoimattomia nuorempana, pitäisikö heillekin maksaa isompia eläkeeitä?

    Lisäksi eläkkeiden tasoa vertailtaessa pitäisi huomioida vain eliniänodote eläkkeelle jäätyä, ei väestön keskimääräinen elinikä. Miesten keski-ikää laskee nuorten miesten suurempi todennäköisyys joutua onnettomuuteen tai kuolla väkivallan uhrina, nämäkin elämäntavoista johtuvia seikkoja, jotka eivät koske kaikkia miehiä.

    Jos kaikki elämäntapatekijät vakioidenkin miesten elinikä jää naisten vastaavaa lyhyemmäksi, tämä ero tulisi kompensoida esimerkiksi naisten työeläkemaksuja tai eläkeikää korottamalla tai eläkkeiden tasoa laskemalla, ei naisten alemmilla palkoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Sylvesteri kirjoitti 8.1.2009 kello 18:31

    Juuso Koponen:
    “Suomessa kun on yleinen asevelvollisuus, niin suuri osa siviileistäkin joutuu ihan samanlaiseen vaaraan kuin upseerit jos sota syttyy.”

    Perusteluni lähti siitä, että sotaan lähtö ei koske naispuolisiasosiaalityöntekijöitä, mutta naisupseereita koskee.

    “Viime sodissa kaatui kaikista sotaan lähteneistä kahdeksasosa, mutta upseereista vain 5,5 %. (lähde) Näin ollen voisi arvella, että itse asiassa upseerilla on pienempi riski sodan syttyessä kuin tavallisella asevelvollisella.”

    Olet tulkinnut ihan väärin.

    Upseerien osuus KAIKISTA KAATUNEISTA oli 5,5% ja heitä on sotavoimissa suunnilleen saman verran. Toisin sanoen upseereita kaatui samassa määrin kuin muitakin.

    Minä muistelin että upseereissa olisi käynyt suhteessa suurempi kato. En ala väittämään vastaan, kaipa Kemppinen tietää mistä puhuu.

    Ja mitä tulee naisvaltaiseen rahoitusalaan, niin kyllähän ne naiset siellä enemmistönä on kun katsotaan palvelutiskiä. Sensijaan kun katsotaan kauppakorkeakoulun rahoituspuolen opiskelijoita (eli tulevia nallewahlrooseja), siellä on ylivoimainen enemmistö miehiä, ellei viimeisen 10v aikana ole tapahtunut jonkinlaista keikautusta.

    Kaupallisissa aineissa naiset tuppaavat valitsemaan pehmeitä vaihtoehtoja kuten markkinointi ja johtajuus, miehet kovia ja rahakkaita kuten rahoitus ja laskentatoimi. En jaksa alkaa tarkistelemaan nykyisiä sukupuolijakaumia, ovathan asiat voineet muuttua viimeisten vuosien aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Antero Koski kirjoitti 8.1.2009 kello 18:47

    Hienoa nähdä, että työn sorretut ritarit(miehet) ovat löytäneet yhteistä säveltä. Taantuman aikana miehet istuvat kortistossa, ja naiset porskuttavat veroeuroilla. Ehkä sinne A-talkin ohjelmiin saadaan joskus joku mieskin puhumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 18:54

    Juusolle:

    “The unadjusted Gender Pay Gap (GPG) represents the difference between average gross hourly earnings of male paid employees and of female paid employees as a percentage of average gross hourly earnings of male paid employees”

    Ok. Tätä en huomannut. Silti tämä osoittaa vasta sen, että eri aloilla maksetaan eri palkkoja.

    “En tiedä onko tämä millään tavalla olennaista ja onko tässä järkeä ruveta tankkaamaan logiikan perusteita, mutta P1 ja P2 ovat siis premissejä, oletuksia, ja JP niistä vedetty johtopäätös. Siten P2 ei seuraa P1:stä vaan se oletetaan”

    Ilmaisin ehkä asian huolimattomasti, mutta pointti oli, että en ollut olettanut P2:sta, sinä vain väitit minun olettaneen.

    Minä sanoin:

    “En myöskään näe miksi yksikään liikeyritys maksaisi kenellekään enempää kuin mitä heille kannattaa maksaa maksimaalisen työpanoksen saamiseksi. En myöskään näe miksi yritys ei maksaisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle.”

    Juuso sanoi:

    “Eikö tämä tarkoita samaa kuin “Työnantajat ovat aina rationaalisia (ainakin palkka-asioissa)”?”

    Ei tietenkään. Se, että yrityksen ei KANNATTAISI maksaa tuottavuutta vastaamatonta palkkaa, ei implikoi sitä, että ne eivät näin koskaan tekisi. Ihmiset eivät ole täydellisiä, joten ihmisten muodostama markkinatalous ei ole täydellinen. Epätäydellisyydestä ei vaan automaattisesti seuraa naisten syrjintää. Siitä voi aivan yhtä hyvin seurata mesten syrjintää. Ehkä alkuperäisen lauseeni olisi pitänyt kuulua:

    “En myöskään näe miksi yksikään liikeyritys TARKOITUKSELLISESTI maksaisi kenellekään enempää kuin mitä heille kannattaa maksaa maksimaalisen työpanoksen saamiseksi”

    Minä sanoin:

    “Ihmeellistä logiikkaa. Kyllähän todistustaakan tässä täytyy olla sillä, joka väittää että syrjintää tapahtuu”

    Juuso sanoi:

    “No on jo osoitettu, että naiset tienaavat tunnissa 20 % vähemmän kuin miehet.”

    Tämä ei edelleenkään ole osoitus syrjinnästä, ellei oleta, että naisten ja miesten tuottavuus on täsmälleen sama de facto. Jos et tätä ymmärrä, on kanssasi jo melko vaikeaa keskustella tästä aiheesta. Jos taas oletat, että naisten ja miesten tuottavuuden on PAKKO olla sama, esitä oletuksellesi perusteluja.

    “Todistaako se, että sinä pystyt työajallasi kirjoittelemaan kommentteja Osmon blogiin, että naisilla on samat mahdollisuudet työelämässä kuin miehillä?”

    Ei. Se todistaa sen mitä väitin. Väitin, että ihmisillä on mahdollisuus vaikuttaa elämäänsä kyvyillään ja tahdollaan. Sinä sanoit, että väitteeni perustuu ainoastaan uskomukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 19:13

    Juuso kirjoitti:

    “Jos sinne on helppo päästä sisään, eivät siihen vaadittavat taidot taida olla kovin harvinaisia? Tästähän voisi vetää sen johtopäätöksen, että matematiikanopettajiksi valmistuvat ovat vain niitä luusereita, jotka eivät päässeet lääkikseen, arkkitehtiosastolle, biologiaa opiskelemaan tai mihin nyt matlu-pudokkaat vuoden-parin jälkeen jatkavat”

    Tämä pätisi vain, jos valtaosa sisäänpäässeistä myös valmistuisi. Asia nyt sattuu olemaan päin vastoin, eli sisäänpäässeistä hyvin harva valmistuu. Helpossa sisäänpääsyssä on ollut kyse siitä, että alalla on ollut kova kysyntä, mutta ei tarpeeksi halukkaita tulijoita. Siksi sisäänpääsyyn on joinain vuosina riittänyt mm. C-arvosana lukion matematiikasta. Tästä syystä monet ovat menneet sitä kautta sisään vain saadakseen opiskelijaetuudet tai opintooikeuden muihin aineisiin. Tällä ei ole mitään tekemistä matematiikan vaativuuden kanssa.

    “?? No tämä on jo aika paksua… Naiset muodostavat Suomessa yli puolet yliopistotutkinnon suorittaneista ja yli 60 % AMK-tutkinnon suorittaneista. Naisvaltaisia aloja Suomessa ovat esimerkiksi terveydenhoito ja rahoitusala, nämäkö eivät vaadi erikoisosaamista tai ovat tuottavuudeltaan huonoja?”

    Se, että naiset muodostavat enemmistön korkeakoulututkinnon suorittaneista ei ole osoitus siitä, että naisten tuottavuus olisi yhtä suuri kuin miesten. Kuten omasta lähteestäsi ilmenee, naiset eivät työskentele korkean tuottavuuden aloilla(teknologia, kovat tieteet yms.). Onhan nyt taloustieteessä aivan yleisesti tunnettu tosiasia, että huikea talouskasvu ja elintason nousu selittyvät lähes kokonaan teknologisella kehityksellä. Miehet vastaavat lähes kaikesta teknologisesta kehityksestä, joka implikoi suoraan miesten suurempaa tuottavuutta.

    Jos haluat lähteä muuttamaan tuottavuuden määritelmää ja mittaustapaa ja väittämään, että sairaanhoitajan työ voidaan jollain uusilla normeilla arvioida yhtä tuottavaksi kuin ydinfyysikon, sille keskustelulle kannattaa aloittaa oma ketju.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Rogue kirjoitti 8.1.2009 kello 19:29

    “Miesten asevelvollisuus onkin ilmeinen sukupuolten tasa-arvoa loukkaava epäkohta. En silti näe, miksi sen takia ei saisi verrata upseerien palkkoja jonkun naisvaltaisen alan palkkoihin”

    Saahan niitä. Upseerin todellista tuottavuutta on vaan melkoisen mahdotonta mitata. Siten palkan oikeudenmukaisuuden vertaaminen johonkin toiseen alaan on melko vaikeaa. Sama tosin pätee moniin muihinkin julkisen sektorin aloihin. Tästä syystä myös palkkatasa-arvon toteutumisen arvioiminen on todella vaikeaa niin kauan kuin naisista selvästi suurempi osa työskentelee julkisella sektorilla kuin miehistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Kari kirjoitti 8.1.2009 kello 21:43

    Kotiäiti, käsittääkseni suurin osa tarhan tädeistä ei ole mitään maistereita, vaan jokseenkin kouluttamattomia. Pätevyysvaatimukset ovat siis hyvin matalia. Olisi älytön ajatuskin, että tällaisesta hanttihommasta maksettaisiin paljon, kun halvemmallakin saadaan aikuisia kaitsemaan lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. antti kirjoitti 8.1.2009 kello 23:21

    Kari kirjoitti:

    Lastentarhanopettajan työ = hanttihomma. Hieno juttu.

    Kun siellä kerran hanttihommia paiskotaan, viskellään lapsia miten sattuu, enpä taida omia lapsiani tarhaan viedä ollenkaan, vaan mielelläni pidän teknologisen tuottavan itseni lasteni kanssa kotona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Juha kirjoitti 8.1.2009 kello 23:41

    Heh, Koponen ohjelmoi kielellä jota ei tunne, eikä silti ole edes huonoin ohjelmoija mitä talosta löytyy. Tämä kyllä täsmää, kun ajattelen IT-talojen työn laatua.

    NIILLE pitäisi kyllä maksaa paljon vähemmän kuin nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Rogue kirjoitti 9.1.2009 kello 0:39

    Matti H. kirjoitti:

    “Nyt jos hitaamman kasvun töiden, kasvatuksen, hoivatyön, sosiaalityön ja opetuksen alipalkkaisuus nopeamman kasvun töihin, insinöörityöhön, rahoitukseen ja johtamiseen verrattuna on koettu yhteiskunnalliseksi epäkohdaksi, olisi kai kysyttävä, miksi vielä pidämme voimassa mm. edellä mainittuja markkinoita vinouttavia omistusmuotoja. Mihin vielä tarvitsemme erityisiä kasvukiihokkeita, kun ne selvästi voimistavat sosiaalisia ristiriitoja ja uhkaavat luonnon kestokykyä?”

    Tämä koko talousjärjestelmän ja sen tavoitteet kyseenalaistava lähtökohta on oleellinen keskustelun kannalta. Mikäänhän ei sinänsä pakota tavoittelemaan jatkuvaa kasvua. Mutta palkkatasa-arvosta keskusteltaesa feministit eivät mielestäni ole yleensä olleet tältä pohjalta liikkeellä. He korostavat lähinnä naisten “ihan oikeasti yhtä suurta panosta kasvuun”. Miehet eivät vain ole feministisen näkemyksen mukaan osanneet antaa naisten panokselle arvoa. Kasvun tavoittelua ei välttämättä ole kyseenalaistettu ollenkaan.

    Oma kritiikkini on kohdistunut tähän kasvun tavoittelua kyseenalaistamattomaan, “kaikki työ on yhtä arvokasta” feminismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Juuso Koponen kirjoitti 9.1.2009 kello 2:35

    Sylvesteri:

    Perusteluni lähti siitä, että sotaan lähtö ei koske naispuolisiasosiaalityöntekijöitä, mutta naisupseereita koskee.

    No mutta miespuoliset sosiaalityöntekijät joutuvat sotaan lähtemään. Jos tämä olisi asian ydin, niin silloinhan meidän pitäisi maksaa varallaolosta asevelvollisuuden suorittaneille ja olla maksamatta niille jotka siitä on vapautettu, sukupuolesta – ja ammatista – riippumatta.

    Olet tulkinnut ihan väärin.
    Upseerien osuus KAIKISTA KAATUNEISTA oli 5,5% ja heitä on sotavoimissa suunnilleen saman verran. Toisin sanoen upseereita kaatui samassa määrin kuin muitakin.

    Ah, olet täysin oikeassa. No, joka tapauksessa vaikuttaisi siltä, ettei upseerin asema sodassa ole sen vaarallisempi kuin tavallisen asevelvollisenkaan.

    Ja mitä tulee naisvaltaiseen rahoitusalaan, niin kyllähän ne naiset siellä enemmistönä on kun katsotaan palvelutiskiä. Sensijaan kun katsotaan kauppakorkeakoulun rahoituspuolen opiskelijoita (eli tulevia nallewahlrooseja), siellä on ylivoimainen enemmistö miehiä, ellei viimeisen 10v aikana ole tapahtunut jonkinlaista keikautusta.

    Jos edelleenkin puhutaan rahoitusalan tuottavuudesta, kyllä siitä aika iso osa on naistyöntekijöidenkin hartioilla. Ainakin viime aikoina rahoituksen kieltämättä pääasiassa miespuoliset sankarityöläiset (treidaajat ym.) ovat tuottaneet yhteiskunnalle lähinnä helvetinmoista persnettoa.

    Kaupallisissa aineissa naiset tuppaavat valitsemaan pehmeitä vaihtoehtoja kuten markkinointi ja johtajuus, miehet kovia ja rahakkaita kuten rahoitus ja laskentatoimi. En jaksa alkaa tarkistelemaan nykyisiä sukupuolijakaumia, ovathan asiat voineet muuttua viimeisten vuosien aikana.

    No minä vilkaisin kauppatieteiden yhteisvalinnan tuloksia. Vain Oulun ja Tampereen yliopistot valitsevat suoraan pääaineisiin, joten muiden koulujen osalta tätä sukupuolijakaumaa ei ollut käytössä (HKKK:n sivuilta en ainakaan löytänyt muuta kuin juuri valintakoetilastoja joista olisi ilmennyt sukupuolijakauma), mutta näiden kahden koululta jakauma miehet/naiset oli seuraava:

    (Luvut siis kertovat, kuinka suuri osuus miesopiskelijoista ja naisopiskelijoista valittiin ko. pääaineeseen. Kokonaisuudessaan miehiä oli hyväksytyistä opiskelijoista enemmistö, 61,7 %.)

    Miesten suosimat pääaineet

    Johtaminen ja organisaatio 10,7 % / 6,3 %
    Kansantaloustiede 22,0 % / 10,2 %
    Rahoitus 7,8 % / 3,1 %

    Naisten suosimat pääaineet

    Markkinointi 17,1 % / 26,8 %
    Kansainvälinen liiketoiminta 4,9 % / 7,9 %
    Vakuutustiede 4,4 % / 6,3 %
    Yrityksen hallinto 4,4 % / 8,7 %
    Yritysjuridiikka ja vero-oikeus 4,4 % / 10,2 %

    Laskentatoimessa jakauma oli melko tasainen: 24,4 % / 20,5 %.

    Eli siis miesten aloja ovat “kova” rahoitus, pehmeäksi luokittelemasi johtaminen sekä kansantaloustiede, joka on tietyssä mielessä varmaankin “kovin” kauppatieteellinen aine jos kovuus ymmärretään “tieteellisyytenä”/tutkimuksellisuutena, mutta joka toisaalta ei ole liike-elämässä sitä kovinta timanttia.

    Naisten aloista ainakin yritysjuridiikka on selvästi “kova” aine.

    Rogue:

    Se, että yrityksen ei KANNATTAISI maksaa tuottavuutta vastaamatonta palkkaa, ei implikoi sitä, että ne eivät näin koskaan tekisi.

    Näin juuri. Ehkä tästä aiheesta ei tarvitse enempää vääntää koska minusta tämä ei ole millään tavalla olennaista, mutta totean nyt vielä, että jos kerran myönnät, että tällaista implikaatiota ei ole, silloin lauseesi “En myöskään näe miksi yritys ei maksaisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle” ei ole relevantti koko keskustelun kannalta. Tämä oli pointtini.

    Epätäydellisyydestä ei vaan automaattisesti seuraa naisten syrjintää. Siitä voi aivan yhtä hyvin seurata mesten syrjintää.

    Niin voi. Mutta naisille kuitenkin maksetaan selvästi vähemmän kuin miehille, joten kyllä Occamin partaveistä heiluttamalla tulee siihen tulokseen että naisia “syrjitään” palkkauksessa – ellei ole esittää faktoja jotka tukevat päinvasta näkemystä.

    “No on jo osoitettu, että naiset tienaavat tunnissa 20 % vähemmän kuin miehet.”
    Tämä ei edelleenkään ole osoitus syrjinnästä, ellei oleta, että naisten ja miesten tuottavuus on täsmälleen sama de facto. Jos et tätä ymmärrä, on kanssasi jo melko vaikeaa keskustella tästä aiheesta. Jos taas oletat, että naisten ja miesten tuottavuuden on PAKKO olla sama, esitä oletuksellesi perusteluja.

    Sinä et nyt ymmärrä tätä olennaista pointtia. En oleta että naisten ja miesten tuottavuuden on pakko olla sama. Sinä sen sijaan oletat, että ero palkoissa ei voi johtua syrjinnästä. =) Kokeillaan nyt vielä kerran vääntää rautalangasta:

    Tiedämme, että naiset tienaavat tuntipalkkana keskimäärin 20 % vähemmän kuin miehet. Jotta tämä ero voitaisiin todeta oikeutetuksi, täytyy pystyä osoittamaan, että naisilla ryhmänä on joku sellainen attribuutti tai attribuutteja, jonka seurauksena he päätyvät ammatteihin joiden hyöty yhteiskunnalle on tämän verran vähäisempi tai jonka seurauksena he tekevät työtään vastaavan määrän hitaammin, huonommin tms. tai joku kombinaatio edellämainituista. Huomionarvoista on siis, että puhutaan niin isosta ryhmästä että satunnaisvaihtelu tasoittuu pois, eli ei voi olla vain niin että sattumoisin nyt naiset ovat päätyneet vähemmän hyödyllisiin töihin.

    On kiistämätöntä, että miehillä ja naisilla on eroja, jotka ovat biologista perua. Uskon näistä aiheemme kannalta merkittävimmän olevan parinvalintaan liittyvän miesten statushakuisuuden jonka vuoksi miehet ovat valmiita tekemään naisia enemmän uhrauksia saadakseen rahaa, siis tekemään epämiellyttävämpiä ja riskialttiimpia töitä, enemmän töitä jne. Tämä selittää uskoakseni osan palkkojen erosta ja merkitsee myös todennäköisesti, että markkinaehtoisessa mallissa miehet tulevat aina tienaamaan hieman naisia enemmän. Kuitenkin tämä ero ei siirry palkkoihin suoraan, vaan jotakin kautta, siis esimerkiksi miesten suurempana osuutena näissä epämiellyttävissä ja riskialttiissa töissä ja se on siis seikka, joka on mahdollista osoittaa tilastollisesti.

    Olennaista on, että kaikkien väitteiden, joita keskustelussa esitetään, täytyy olla falsifioitavissa. Tämän kannalta on toissijaista mikä on vallitseva konsensus asiassa (tästä nimenomaisesta asiasta mitään konsensusta ei myöskään ole). Konsensuspositiokin pitää pystyä perustelemaan falsifioitavissa olevalla datalla. Jos miesten työn tuottavuus on naisia parempi, se on mahdollista todistaa tilastollisesti. Samoin on mahdollista esittää argumentteja ja dataa jotka osoittavat päinvastaista väittävät argumentit ja datan vääräksi tai irrelevantiksi.

    Tähän mennessä tässä keskustelussa on esitetty ainakin seuraavia faktoja tukemaan argumenttia ettei palkkaero ole oikeutettu:

    – Tutkimustuloksia (useita lähteitä), joien mukaan samassa ammatissakin työskentelevien välillä on taustatekijät vakioiden havaittu 2-10 % ero palkoissa.
    – Palkkavertailu koulutusvaatimuksiltaan, kuluttavuudeltaan, tuottavuuden kehitykseltään, työllisyystilanteeltaan ym. suunnilleen vastaavien kahden voimakkaasti sukupuolittuneen alan välillä.
    – Tutkimustulos, jonka mukaan naisjohtajien vetämät yritykset ovat miesten vetämiä paremmin kannattavia, mikä viittaa siihen että naisten uralla eteneminen on vaikeampaa ja vain parhaat naiset pääsevät huipulle.
    – Tutkimustulos, jonka mukaan palkkaero on suurempi maissa joissa alat ovat voimakkaasti erityneet sukupuolten välillä, mikä viittaa siihen, että alojen palkkaero ei johdu aloista itsestään vaan nimenomaan työntekijöiden sukupuolijakaumasta.
    – Tilastotieto, jonka mukaan naisten koulutustaso on selvästi miehiä parempi.

    Edellisessä keskustelussa esitettiin lisäksi seuraavat (nämä ovat otoksen pienuuden ja aineiston karkeuden vuoksi nähdäkseni todistusvoimaltaan heikompia):

    – Muutamien mies- ja naisvaltaisten alojen keskipalkkojen vertailua.
    – Tilastotietoja, joiden mukaan miesvaltaisten ja miesvaltaistuneiden alojen palkat ovat kasvaneet naisvaltaisia enemmän 1990-2007.
    – Laskelma, jonka mukaan Q3/2008 Helsingin pörssin päälistalla naisvaltaiset toimialat rahoitusta ja päivittäistavaroita lukuunottamatta tuottivat paremman tuloksen suhteessa liikevaihtoon.

    Jos naisten ja miesten palkkaero palautuu puhtaasti miesten työn parempaan tuottavuuteen, suurempaan vaativuuteen tms., lienee helppo esittää faktatietoja, joilla nämä kumotaan.

    “Todistaako se, että sinä pystyt työajallasi kirjoittelemaan kommentteja Osmon blogiin, että naisilla on samat mahdollisuudet työelämässä kuin miehillä?”
    Ei. Se todistaa sen mitä väitin. Väitin, että ihmisillä on mahdollisuus vaikuttaa elämäänsä kyvyillään ja tahdollaan. Sinä sanoit, että väitteeni perustuu ainoastaan uskomukseen.

    Sanoit alunperin näin:

    Niin väitin siis, että tuloerot johtuvat pääosin yksilöllisistä eroista ominaisuuksien ja motivaation suhteen. Mielestäni tämä oletus on yhteiskunnassa vallitseva “triviaali” oletus. Yleisesti ajatellaan, että ihmiset voivat kyvyillään ja tahdollaan vaikuttaa elämäänsä. En osaa tätä sen kummemmin perustella. En ymmärrä miksi tuo yleinen periaate ei pätisi naisten ja miesten välillä, kun sen tunnustetaan pätevän ihmisten välillä yleensä. Mielestäni todistustaakka on sillä, joka väittää että kyse ei ole pääasiassa yksilöllisistä eroista.

    Käytit siis ihmisten mahdollisuutta “kyvyillään ja tahdollaan vaikuttaa elämäänsä”, jota perustelet omalla mahdollisuudellasi kommentoida blogia perusteluna sille, että “tuloerot johtuvat pääosin yksilöllisistä eroista ominaisuuksien ja motivaation suhteen”. Nyt itsekin myönsit, ettei tämä perustelusi kanna näin pitkälle.

    Ei kukaan ole kiistänyt sitä, etteivätkö ihmiset jossain määrin voisi “kyvyillään ja tahdollaan vaikuttaa elämäänsä”, vaikka siis valita blogin kommentoinnin työn tekemisen sijaan. Siitä on vain aika pitkä matka siihen, että näillä samoilla kyvyillä ja tahdolla saisi aina tai edes yleensä oikeudenmukaista palkkaa työstään.

    Se, että naiset muodostavat enemmistön korkeakoulututkinnon suorittaneista ei ole osoitus siitä, että naisten tuottavuus olisi yhtä suuri kuin miesten. Kuten omasta lähteestäsi ilmenee, naiset eivät työskentele korkean tuottavuuden aloilla(teknologia, kovat tieteet yms.).

    Sanoit alunperin:

    Mielestäni yllä mainituilla aloilla vaaditaan juuri esittämiäni niukkoja ominaisuuksia ja erikoisosaamista. Mielestäni vastaavanlaista erikoisosaamista vaativia tuottavuudeltaan korkeita naisvaltaisia aloja ei juurikaan ole.

    Naisten korkeampi koulutustaso kyllä hyvin vahvasti viittaa siihen, että heillä on enemmän erikoisosaamista kuin miehillä. Myös käsityksesi korkean tuottavuuden aloista on outo. Luonnontieteellistä tutkimusta, saati matematiikkaa ei kyllä ole yleisessä keskutelussa pidetty korkean tuottavuuden alana.

    Yhtä kaikki, yliopistojen tutkijoista nykyisin vajaa puolet on naisia (lähde). Acatiimi-lehti kirjoittaa:

    Vuosittain valmistuvista uusista tohtoreista on jo lähes puolet naisia, heitä on assistenteista 49,7 %, lehtoreista 51,1 %, yliassistenteista 38,4 % ja professoreista 22,2 %. — Naisten osuus Akatemian tutkimusviroista on yhteensä 34 %, akatemiaprofessoreista naisia on 21 %. Naisten osuus tutkijatohtorin virkojen ja määrärahojen hakijoista on jatkuvasti noussut ja on nyt puolet hakijoista ja 53 % myönnöistä.

    Jos katsotaan Helsingin yliopiston opiskelijajakaumaa (lähde) kaikissa tiedekunnissa on naisenemmistö matemaattis-luonnontieteellistä alaa lukuunottamatta (jossa naisten osuus on “vain” 46,5 %). Matlussakin naiset ovat enemmistönä yli puolessa aineista ja lopuistakin suurimmassa osassa sukupuolijakauma on melko tasainen, alle kolmasosa naisia on vain epäorgaanisessa kemiassa, fysiikassa, geoinformatiikassa, teoreettisessa fysiikassa, tietojenkäsittelytieteessä ja tähtitieteessä. Vahvasti naisvaltaisia “kovia” aloja yliopistolla ovat mm.:

    – neuropsykologia (96,3 %)
    – hallinto-oikeus (65,5 %)
    – oikeustaloustiede (63,4 %)
    – bioinformatiikka (63,6 %)
    – biokemia (67,9 %)
    – biotekniikka (71,3 %)
    – kemia (62,0 %)
    – orgaaninen kemia (72,2 %)
    – perinnöllisyystiede (76,2 %)
    – elintarvikekemia (86,3 %)
    – elintarviketeknologia (72,0 %)
    – mikrobiologia (78,7 %)
    – lääketiede (65,3 %)
    – hammaslääketiede (67,4 %)
    – farmasia (80,7 %)

    En nyt oikein niele väitettä “erikoisosaamista vaativia tuottavuudeltaan korkeita naisvaltaisia aloja ei juurikaan ole”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Syltty kirjoitti 9.1.2009 kello 8:24

    “No mutta miespuoliset sosiaalityöntekijät joutuvat sotaan lähtemään. Jos tämä olisi asian ydin, niin silloinhan meidän pitäisi maksaa varallaolosta asevelvollisuuden suorittaneille ja olla maksamatta niille jotka siitä on vapautettu, sukupuolesta – ja ammatista – riippumatta.”

    Mielestäni olet nyt asian ytimessä. Näin todellakin pitäisi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Artturi Björk kirjoitti 9.1.2009 kello 8:45

    Juuso Koponen:

    “Jos puolustusvoimien olemassaolon tarkoitus on turvata Suomen suvereenisuus ja alueellinen koskemattomuus, niin tämän tehtävän täyttämisessä tuottavuus on nähdäkseni pysynyt ennallaan”

    hihihihihihi…

    Oletetaan, että Björn Wahlroosilla on pankki, jonka lattialle asiakkaat kantavat kuraa. Hän on palkannut siivoojan, jonka tehtävänä on huolehtia, että kura tulee putsatuksi. Aurinkoisena kesäpäivänä siivooja onnistuu pitämään lattian puhtaana. Räntäsateisena syyspäivänä lattia on silmin nähden rapainen. Mikä voisi selittää tämän yht’äkkisen romahduksen siivoojan tuottavuudessa? Hänen työtehtävänsähän on pysynyt täysin muuttumattomana: siivoa kura pankin lattialta.

    Olisiko niin, että hän masentuu, kun ulkonakin on niin huono ilma, eikä luuta heilu entiseen tapaansa?

    Vai olisiko sittenkin niin, että hänen työtehtävänsä ei todellakaan pysy samana säistä riippumatta?

    Matti H: Kiitos mielenkiitoisesta kirjoituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Rogue kirjoitti 9.1.2009 kello 8:52

    Juusolle:

    “En oleta että naisten ja miesten tuottavuuden on pakko olla sama. Sinä sen sijaan oletat, että ero palkoissa ei voi johtua syrjinnästä”

    Enhän oleta. Olen koko ajan sanonut, että on mahdollista, että jonkinlainen rakenteellinen “syrjintä” selittää pienen osan erosta. Mutta palkkaero itsessään ei yksinkertaisesti osoita syrjintää, ellei oleta, että miesten ja naisten välisessä tuottavuudessa ei voi olla suurta eroa. Vaikka palkkaero olisi 20% miesten eduksi, voivat miehet silti olla se syrjitty ryhmä, jos heidän tuottavuutensa on todellisuudessa yli 20% naisia suurempi. Ja kaikki muu paitsi könttäsummaverotushan aiheuttaa automaattisesti korkeamman tuottavuuden omaavien henkilöiden tietynlaista “syrjintää”, koska he eivät saa panostaan vastaavaa palkkaa.

    “Huomionarvoista on siis, että puhutaan niin isosta ryhmästä että satunnaisvaihtelu tasoittuu pois, eli ei voi olla vain niin että sattumoisin nyt naiset ovat päätyneet vähemmän hyödyllisiin töihin”

    Tässä näkyy taas virheellinen lähtöoletuksesi. Totta kai voi olla niin, että naiset ovat päätyneet vähemmän hyödyllisiin töihin ja/tai ovat tuottavuudeltaan heikompia. Olet jostain syystä sokea tekstistäsi selvästi ilmenevälle oletukselle, jonka mukaan miehissä ja naisissa ei voi olla selkeitä/suuria eroja. Satunnaisvaihtelun tasoittumisella ei ole tässä mitään merkitystä, jos on mahdollista että ryhmä “naiset” omaa voimakkaan korrelaation heikon tuottavuuden kanssa.

    “Käytit siis ihmisten mahdollisuutta “kyvyillään ja tahdollaan vaikuttaa elämäänsä”, jota perustelet omalla mahdollisuudellasi kommentoida blogia perusteluna sille, että “tuloerot johtuvat pääosin yksilöllisistä eroista ominaisuuksien ja motivaation suhteen”

    Taas menee metsään. Pointti oli, että koska yksilöiden välillä palkkaerojen oletetaan yleensä johtuvan pääasiassa yksilöllisistä eroista, niin en ymmärrä miksi sama oletus ei lähtökohtaisesti pätisi myös miesten ja naisten välillä.

    Koulutuksesta:

    Korkeakoulutus ei edelleenkään takaa korkeaa tuottavuutta. Tilastojesi mukaan vaikuttaa siltä, että naiset kouluttautuvat vähemmän tuottaville aloille. Olen myös vahvasti sitä mieltä, että esim. teoreettisen fysiikan maisteriksi/tohtoriksi valmistuminen vaatii niukempia ominaisuuksia kuin useimpien humanististen alojen maisteriksi/tohtoriksi valmistuminen.

    Yhteenveto:

    Perustelusi syrjinnän olemassaololle pohjautuu lähinnä toteutuneeseen eroon palkoissa ja koulutustasojen vertailuun yleisesti koulutusasteen mukaan. Nämä asiat eivät yksiselitteisesti osoita syrjintää. Syrjintä pitäisi osoittaa näytöllä, jonka mukaan naiset saavat samasta työstä huonompaa palkkaa tai näytöllä, jonka mukaan naisvaltaiset alat ovat yhtä tuottavia kuin miesvaltaiset, mutta niistä maksetaan vähemmän. Jälkimmäistä on tietysti vaikeaa osoittaa, vaikka se olisi tottakin. Kuitenkaan esittämäsi näyttö ei mielestäni millään tavalla osoita syrjintää. Se osoittaa todennäköistä syrjintää ainoastaan siinä tapauksessa, että olettaa naisten ja miesten todellisen tuottavuuden olevan sama tai lähellä toisiaan.

    Itse en edelleenkään väitä, että mikään osa palkkaerosta ei voisi johtua minkäänlaisesta syrjinnästä. Väitän vain että ero johtuu todennäköisesti pääasiassa yksilöllisistä eroista, koska miesten ja naisten erot ominaisuuksissa ja preferensseissä vaikuttavat keskimäärin olevan melko suuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Rogue kirjoitti 9.1.2009 kello 9:31

    Lisäys:

    Sen lisäksi, että osoittaisi jonkin naisvaltaisen alan olevan yhtä tuottava kuin miesvaltaisen, pitäisi myös osoittaa, että naiset työskentelevät alan sisällä juuri niissä tuottavuuden kannalta olennaisissa tehtävissä. Ei siis riitä, että toteaa jonkin alan olevan tuottavuudeltaan korkea ja että siellä työskentelee paljon naisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Henri Weijo kirjoitti 9.1.2009 kello 13:43

    Kaivoin vanhan Hesarin uutisen akateemisten naisten palkkauksesta. Ote uutisesta:

    Ekonomiliiton neuvottelujohtajan Sture Fjäderin mukaan naisekonomien huonompi palkkataso johtuu usein siitä, että naisten palkkapyynnöt ovat työsuhteen alkaessa usein alempana. Miehillä on kanttia pyytää kovempaa alkupalkkaa.

    “Jos alkupalkka on 500 euroa matalampi, eroa on mahdoton kuroa umpeen, jos ei vaihda työtä”, Fjäder sanoi.

    Kehitysjohtaja Anja Uljaan mukaan kyse on myös siitä, miten miehet ja naiset hahmottavat osaamisensa. “Naisilla on taipumusta vähätellä osaamistaan.”

    silloin kun vielä opiskelin ekonomiksi, tämä uutinen herätti jonkin verran keskustelua ystäväpiirissäni.

    Oma näkemykseni on, että sekä suomalaisessa että ylipäätänsä länsimaisessa kulttuurissa miehet mittaavat sosiaalista arvoaan tienaamisellaan, eli on insentiiviä yrittää tienata lisää. Lisäksi uskon, että vaikka naiset ovat siirtyneet vuosikymmeniä sitten suurimmissa määrin työelämään, on kulttuurissamme vielä jäänteitä ajatuksesta miehestä elättäjänä ja nämä jäänteet eivät ihan helpolla poistu ja näkyvät varmasti vielä juuri noissa sosiaalisen arvon määritelmissä.

    Sukupuoliroolit varmasti myös vaikuttavat palkkaneuvottelujen kulkuun: mies joka vaatii kovaa palkkaa on “itsevarma” ja arvonsa tunteva, nainen taas saattaa leimautua “kylmäksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Henkinen insinööri kirjoitti 9.1.2009 kello 15:52

    Juuso:

    Suomen julkinen terveydenhuolto panostaa lähes 50% enemmän naisten terveydenhuoltoon, kuin miesten.

    Jos väitetään, että miesten lyhempi elinikä johtuu elämäntapavalinnoista, niin eikö samalla väitetä, että länsimainen terveydenhuolto ei nosta ihmisen elinikää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Juuso Koponen kirjoitti 9.1.2009 kello 17:00

    Artturi Björk:

    Onko Suomen turvallisuusympäristö muuttunut yhtä paljon kuin siivojan työ loskapäivänä?

    Jos Nallen pankin siivoojat saavat käyttöönsä lakaisukoneen jolla itse siivous kestää vain murto-osan entisestä ajasta, mutta siivoojien määrää tai työpäivän pituutta ei vähennetä tai siivottavaa aluetta laajenneta, työn tuottavuus (paljonko siivoustuotosta syntyy henkilö- tai europanostusta kohti) ei muutu miksikään: pankki pysyy vastaavissa oloissa yhtä puhtaana kuin aiemmin, työajasta vain suurempi osa käytetään lorvimiseen.

    Puolustusvoimien miesvahvuus on pysynyt jokseenkin samansuuruisena kymmeniä vuosia. Puolustusmenojen osuus valtion budjetista on laskenut 1960-luvun keskiarvosta (6,1 %) vain lievästi (5,5 % 2007) eli euromääräisesti kasvanut huomattavasti. Puolustusvoimien pääasialliset tehtävät eivät ole juurikaan muuttuneet, tosin rauhanturvatehtäviin lähtee hieman enemmän väkeä joten tältä osin voinee tuottavuuden sanoa hieman parantuneen.

    Rogue:

    Tässä näkyy taas virheellinen lähtöoletuksesi. Totta kai voi olla niin, että naiset ovat päätyneet vähemmän hyödyllisiin töihin ja/tai ovat tuottavuudeltaan heikompia. Olet jostain syystä sokea tekstistäsi selvästi ilmenevälle oletukselle, jonka mukaan miehissä ja naisissa ei voi olla selkeitä/suuria eroja.

    Joko et ole lukenut kunnolla mitä kirjoitan tai sitten et ole ymmärtänyt mitä kirjoittamallani tarkoitan:

    Satunnaisvaihtelun tasoittumisella ei ole tässä mitään merkitystä, jos on mahdollista että ryhmä “naiset” omaa voimakkaan korrelaation heikon tuottavuuden kanssa.

    ^ Tässä on asian ydin. Jos otamme satunnaisesti vertailuun jonkun miehen ja jonkun naisen, on täysin mahdollista että nainen on miestä pidempi tai paremmin palkattu. Koko populaation tasolla nämä satunnaiserot tasoittuvat. Ei siis voi olla sattumaa, että naisten palkat ovat keskimäärin alhaisempia kuin miesten. On oltava olemassa jokin naisia (keskimäärin) yhdistävä ominaisuus tai tekijä – tai useampia – joka sen selittää. Tällainen voi olla esimerkiksi naisten työn alhaisempi tuottavuus, mutta sekään ei voi olla sattumaa vaan jos naisten tuottavuus todella on alhaisempi, sen on johduttava jostakin biologisesta ominaisuudesta, kulttuurin piirteestä tms.

    Haluaisin tietää, mikä on se ominaisuus tai ne ominaisuudet jotka tekevät keskivertonaisesta kategorisesti keskivertomiestä vähemmän tuottavan työntekijän, sekä jotain tieteellistä näyttöä siitä että tällainen ominaisuus todellakin on yleisempi/harvinaisempi naisilla kuin miehillä ja että se vaikuttaa työntekijän tuottavuuteen.

    Epäilemättä on työtehtäviä, joissa miehet ovat biologisista syistä naisia paremmin siihen soveltuvia. Esimerkiksi käyvät fyysistä voimaa vaativat työt sekä erityisen kovaasuurta matemaattista ongelmanratkaisukykyä vaativat työt, joiden osalta näyttöä on siitä että nämä ominaisuudet ovat miehissä yleisempiä. Mutta nämä eivät kata kuin pienen osan nykyisin tehtävistä töistä. Esimerkiksi Suomen matemaatikko- ja fyysikkoliittoon kuuluu 1 700 jäsentä, siis 0,07 % työvoimasta. Esimerkiksi Näyttelijäliitossa on yhtä paljon jäseniä, kyse on siis varsin marginaalisesta alasta. Huomionarvoista on myös, että miesten osuus on matemaattisen älykkyyden testeissä suurempi niin kärki- kuin häntäpäässäkin, jakauma on siis naisia laajempi, eli myös älykkyydeltään vajavaisista ihmisistä miehiä on enemmän kuin naisia. Miesten keskiälykkyys on vain hieman suurempi kuin naisten ja tämä ero on tasoittumassa, uusimmissa testeissä eroja ei ole enää huomattu: In a 2008 study paid for by the National Science Foundation in the United States, researchers found that “girls perform as well as boys on standardized math tests. Although boys in high school performed better than girls in math 20 years ago, the researchers found, that is no longer the case. The reason, they said, is simple: Girls used to take fewer advanced math courses than boys, but now they are taking just as many.” (lähde) Raskas ruumiillinen työ taas ei kuulu tuottavuudeltaan eikä palkkaukseltaan kärkikastiin eikä siten selitä sukupuolten palkkaeroa.

    Taas menee metsään. Pointti oli, että koska yksilöiden välillä palkkaerojen oletetaan yleensä johtuvan pääasiassa yksilöllisistä eroista, niin en ymmärrä miksi sama oletus ei lähtökohtaisesti pätisi myös miesten ja naisten välillä.

    Ei tästä vallitse mitään konsensusta. Jos selkeä enemmistö ihmisistä uskoisi, että palkkaerot selittyvät lähes kokonaan yksilöiden välisillä eroilla, ei tätäkään keskustelua käytäisi. Hyvin suuri osa ihmisistä, hyvin mahdollisesti enemmistö, uskoo että palkat eivät palaudu edes pääosaltaan eroihin yksilöiden kyvykkyydessä ja ahkeruudessa.

    Tilastojesi mukaan vaikuttaa siltä, että naiset kouluttautuvat vähemmän tuottaville aloille.

    Mistä sinä tällaista tietoa oikein keksit? Helsingin yliopiston opiskelijoiden 380 eri pääaineesta on naisenemmistö 276:ssa (72,6 %) ja naisten osuus on alle 40 % vain 65:ssä (17,1 %). Mistä päättelet, että naisvaltaiset alat ovat keskimäärin vähemmän tuottavia?

    Olen myös vahvasti sitä mieltä, että esim. teoreettisen fysiikan maisteriksi/tohtoriksi valmistuminen vaatii niukempia ominaisuuksia kuin useimpien humanististen alojen maisteriksi/tohtoriksi valmistuminen.

    Perustuuko tämä johonkin faktatietoon vai onko kyseessä vain fiilispohjainen heitto?

    Syrjintä pitäisi osoittaa näytöllä, jonka mukaan naiset saavat samasta työstä huonompaa palkkaa tai näytöllä, jonka mukaan naisvaltaiset alat ovat yhtä tuottavia kuin miesvaltaiset, mutta niistä maksetaan vähemmän. Jälkimmäistä on tietysti vaikeaa osoittaa, vaikka se olisi tottakin.

    Naislääkärit saavat samasta työstä taustatekijät vakioiden 2-5 % vähemmän palkkaa kuin miehet (lähde). Juhana Vartiaisen tutkimuksesa 2001 saatiin palkkaeroksi 10 % “kun on kyse samoin koulutetuista, samanikäisistä ja samassa ammatissa toimivista naisista ja miehistä” (lähde).

    Pyytäisin sinua tai muita osoittamaan jollain tilastollisella tai muulla fakta-aineistolla, että havaittu ero johtuu miesten ja naisten erilaisesta tuottavuudesta.

    Huomionarvoista on myös, että mikäli palkkaeroja todella yleisesti sukupuolten välillä on, ne todennäköisesti ovat pienempiä saman alan sisällä kuin alojen välillä koska alan sisällä palkkojen vertailu on huomattavasti helpompaa ja alipalkatuksi itsensä kokevalla työntekijällä on näin ollen esimerkiksi enemmän juridista muskelia palkkaerojen kuromiseen tarvittaessa oikeusteitse.

    Väitän vain että ero johtuu todennäköisesti pääasiassa yksilöllisistä eroista, koska miesten ja naisten erot ominaisuuksissa ja preferensseissä vaikuttavat keskimäärin olevan melko suuria.

    Toki eroja on ominaisuuksissa ja preferensseissä! Mutta olennainen kysymys on, ovatko nämä erot relevantteja – tai toisin muotoiltuna: kumpaan suuntaan kausaatio kulkee. Preferoivatko naiset matalapalkkaisia aloja, vai ovatko nämä alat matalapalkkaisia siksi, että naiset preferoivat niitä? Sopivatko naisten ominaisuudet paremmin matalapalkkaiseen työhön, vai onko tämä työ matalapalkkaista siksi, että naiset sopivat siihen miehiä paremmin?

    Henri Weijo:

    Sukupuoliroolit varmasti myös vaikuttavat palkkaneuvottelujen kulkuun: mies joka vaatii kovaa palkkaa on “itsevarma” ja arvonsa tunteva, nainen taas saattaa leimautua “kylmäksi”.

    Erittäin hyvä pointti. Miehille sallitaan sosiaalisesti eri asioita kuin naisille. Huomionarvoista on myös, että myös naiset ovat sosiaalisen yhteisön osana muodostamassa mielipidettä siitä mikä on muille naisille sopivaa. Kyse ei siis missään nimessä ole siitä että vain miesten toiminta painaisi naisten palkkoja alas, vaan kyse on koko yhteiskuntamme sosiaalisesta rakenteesta, jonka muovaamisessa naisilla on myös merkittävä osansa.

    Pitää siis ymmärtää, että miehet tai naiset eivät ole yhteinäinen joukko joka toimii yhteisen päämäärän saavuttamiseksi. Jokainen yksilö pyrkii edistämään omassa elämässään tärkeitä tavoitteita ja voi epäsuorasti tulla siinä heikentäneeksi viiteryhmänsä etuja kokonaisuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juuso Koponen kirjoitti 9.1.2009 kello 17:02

    Henkinen insinööri: Onko sinulla esittää lähdettä tuolle tiedolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Jaakko Hirvonen kirjoitti 9.1.2009 kello 20:46

    Aggressiivisuudesta palkkaneuvotteluissa on puhuttu, mutta mitenkäs se, minkä erikoistapaus tuo mainittu käytös on: riskin ottaminen?

    Olen lukenut yhden tekstin, missä selitetään palkkaeroa miesten keskimäärin suuremmalla taipumuksella ottaa riskejä. Tämä selittäisi sen, miksi miesten (mm. palkalla mitattava) jakauma on leveämpi kuin naisilla, kun sekä voittajista että luusereista enemmistö on miehiä. Riskinoton kannattamisesta seuraava palkinto veivaa keskiarvoa ylöspäin enemmän kuin tappio, joka pahimmillaankaan ei pudota liksaa nollan alapuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. antti kirjoitti 9.1.2009 kello 23:17

    Keskustelussa on esitetty, että miehet ovat matemaattista päättelyä vaativissa tehtävissä naisia kyvykkäämpiä. Lisäksi on esitetty, että syyt eroihin ovat kulttuurisia, mutta merkittävää on myös biologia.

    Mikäli alla olevasta linkistä aukeavaa Voima -lehden artikkelia on uskominen, biologisen selityksen osuus on vähintäänkin epäilyttävä. Lähi-idässä numeroiden pyörittelyä pidetään naisellisena, uskonto ja filosofointi on miesten aloja. Teheranin yliopistossa luonnontieteiden opiskelijoista naiset muodostavat suurimman osan.

    Ovatko naiset todella miehiä parempia matemaattisissa aineissa ja jos ovat, kuinka paljon, juttu ei paljasta. Olisikohan jollakin asiasta parempaa tietoa?

    http://www.voima.fi/content/view/full/2693?PHPSESSID=

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Artturi Björk kirjoitti 10.1.2009 kello 8:28

    Juuso Koponen:

    “Onko Suomen turvallisuusympäristö muuttunut yhtä paljon kuin siivojan työ loskapäivänä?”

    Sen ei tarvitse muuttua yhtä paljon, jotta se olisi silti muuttunut. Turvallisuusympäristö on tietysti muuttunut huomattavasti. Veikkaan, että jos Venäjä yrittäisi nyt hyökätä suomeen toisen maailmansodan aikaisilla tankeilla, patteristoilla, ilmavoimilla ja kivääreillä, niin tämä uhka pystyttäisiin torjumaan huomattavasti pienemmillä henkilötyötunneilla kuin toisessa maailmansodassa.

    Puollustusvoimien tehtäviä ei voi ajatella niin, että puollustus on aina saman arvoista. Riippuu mitä vastaan puollustaudutaan aivan samalla tavalla, kuin siivoojankaan tehtävää ei voi ajatella vakiona riippumatta siitä mitä siivotaan.

    “Haluaisin tietää, mikä on se ominaisuus tai ne ominaisuudet jotka tekevät keskivertonaisesta kategorisesti keskivertomiestä vähemmän tuottavan työntekijän,”

    Miten olisi miesten paremmat systemointitaidot? On harhakuvitelma, että systemointia tarvitaan ainoastaan huippumatematiikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Henkinen insinööri kirjoitti 10.1.2009 kello 10:00

    Juuso:

    http://yle.fi/genreportaalit/portaali.php?genre=terveys&osannimi=ajassa_yhteiskunta&jutunid=3355

    Ikävä kyllä linkki Stakesin sivuille ei enää toimi. Eiköhän tuo Stakesin pdf vielä jollain löydy, jos riitää innostusta kaivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. az kirjoitti 10.1.2009 kello 10:55

    Miesten osuus kärjistyy käyrän molemmissa laidoissa. Naiset ja miehet ovat keskimäärin suunnilleen yhtä älykkäitä, mutta lähes tulkoon kaikki nerot ovat miehiä. Ainakin tätä äärilaitaa, väitän, selittää suurimmaksi osaksi biologia ja evoluutio mm. anisogamia.

    Merkittävistä, ihmiskuntaa eteenpäin vieneistä keksinnöistä 99% on miesten keksimiä. Sille voi yrittää keksiä höpöhöpöjä ympäristöllisiä selityksiä jotka varmasti pätivät Galileon aikaan, mutta trendi on jatkunut tähän päivään saakkaa. Marie Curie oli tilastollinen poikkeus 100 vuotta sitten. Leena Peltonen-Palotie on poikkeus vuonna 2009. Naiset ovat voittaneet yhteensä vain 13 Fysiikan(2), kemian(3) tai lääketieteen(8) Nobelia. Suurin osa niistä tutkijakollektiivien jäseninä. Fysiikan tai Kemian palkintoa nainen ei ole jakanut sitten vuoden 1964, vaikka edustus akateemisessa maailmassa on ollut tasavertaista. Yksikään nainen ei ole voittanut taloustieteen Nobelia.

    Kaikki merkittävimmät filosofit ovat myös olleet miehiä. 2000-luvulle saakka.
    Jos ihmistä pyytää nimeämään naisfilosofeja, niin monikaan ei saa yhtä nimeä mainittu, toiset mainitsevat Sartren eksistentialisti-sidekickin Simone de Beauvoirin, totalitarismia tutkineen Hannah Arendtin tai kommunisti Rosa Luxemburgin jotkut harvat arvostavat objektivisti Ayn Randia mutta tämän jälkeen (useimmiten jo tätä ennen) päädytään joko puhtaaksi viljeltyihiin feministeihin tai kirjailijoihin (Virginia Woolf jne.) joilla on oma genre-merkityksensä, mutta jotka eivät olleet perinteisessä mielessä filosofeja.

    Filosofiasta, historiasta, taloudesta, tieteestä kiinnostuneena huomaan lukevani näiltä aloilta lähes yksinomaan miehiä. En harjoita minkäänlaista sukupuolikriteeriä (päinvastoin olen etsinyt varta vasten joitakin naisten kirjoittamia teoksia) mutta lähes kaikki on miesten tuottamaa, miesten keskenään debatoimaa, miehiä kiinnostavaa?

    Aloin eilen illalla lukemaan Friedman Hot, Flat and Crowdedia, en nyt ole täysin varma muistikuvan tarkkuudesta, mutta nyt sivulla 260 en muista kuin yhtä naistutkijaa referoidun (vihreästä kapitalismista kirjoittanut Hunter Lovins).
    Kirjan aihealue käsittelee laajaa skaalaa kysymyksiä energiavallankumouksesta, öljyriippuvuudesta, taloudesta, terrorismista, monista kuluvan vuosisadan tärkeimmistä kysymyksistä. Miksi naiset eivät ole mukana eturintamassa niistä debatoimassa teoreettisella tasolla kuin hyvin harvoin poikkeuksin?
    Ei kiinnosta? Ei ole kykyä? Joku muu syy, mikä?

    Jos taloustieteet, tieteenfilosofia, poliittinen teoria, energiakeskustelu (jne.) pysyvät yhä edelleen täysin miesten hallussa näkyvältä ja yhteiskunnallisesti merkittävältä huipultaan, niin ei naisten edustuksen lisääntyminen parlamenteissa yksinään tule tekemään todeksi sukupuolten poliittista yhdenvertaisuutta. Suuri osa näistä naisista tulee monissa kysymyksissä ajamaan miesten heille tarjoamia ajatuksia, ideoita ja malleja.

    Miten tämä voisi olla toisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. az kirjoitti 10.1.2009 kello 11:01

    “Miten tämä voisi olla toisin?”

    Tarkennetaan vielä, että en implisiittisesti väitä, että tilanteen tulisi välttämättä olla toisin, että se olisi jo itsessään toivottavaa. Mutta jos joku kokee sen yhteiskunnallisena epäkohtana, niin miten tämän muuttumiseen voitaisiin vaikuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Henri Weijo kirjoitti 10.1.2009 kello 16:03

    Sikäli tuota koulutuksen vaativuutta ja kestoa miesvaltaisten ja naisvaltaisten julkisilla aloilla ei voi verrata suoraan, koska valtiovalta on ennenkin nostanut tiettyjen alojen palkkoja sillä perusteella, että alalle halutaan lahjakkaita ihmisiä. Osmo mainitsi tuomarin virat tuossa toisessa ketjussa, mutta kansanedustajien palkkojen korotusta on perusteltu myös tällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Kari kirjoitti 10.1.2009 kello 22:52

    Mitä tulee vielä palkkaeroon, niin on varsin luultavaa, että asiaan vaikuttaa se, että naiset edellyttävät edelleen mieheltä vähintään yhtä suurta taloudellista panostusta perheeseen kuin itseltään, mielellään suurempaa – kun taas miehet ovat aina olleet naisia valmiimpia ottamaan puolisoksi selvästi itseään heikommin tienaavan puolison. Osaltaan tästä johtunee se, miksi naisilla korkeasti koulutetuilla on sinkkuus yleistä ja miehillä sinkkuus on niin yleistä juuri syrjäytyneiden joukossa-

    Naiset siis voivat helpommin valita itselleen mieluisan, mutta heikkopalkkaisen ammatin ja työpaikan, koska se ei olennaisesti heikennä heidän pariutumismahdollisuuksiaan, kun taas miesten pitää valinnoissaan miettiä enemmän taloudellisiakin kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Rogue kirjoitti 11.1.2009 kello 13:56

    Juuso kirjoitti:

    ” Tässä on asian ydin. Jos otamme satunnaisesti vertailuun jonkun miehen ja jonkun naisen, on täysin mahdollista että nainen on miestä pidempi tai paremmin palkattu. Koko populaation tasolla nämä satunnaiserot tasoittuvat. Ei siis voi olla sattumaa, että naisten palkat ovat keskimäärin alhaisempia kuin miesten. On oltava olemassa jokin naisia (keskimäärin) yhdistävä ominaisuus tai tekijä – tai useampia – joka sen selittää. Tällainen voi olla esimerkiksi naisten työn alhaisempi tuottavuus, mutta sekään ei voi olla sattumaa vaan jos naisten tuottavuus todella on alhaisempi, sen on johduttava jostakin biologisesta ominaisuudesta, kulttuurin piirteestä tms.”

    Tästä olen koko ajan ollut samaa mieltä.

    “Haluaisin tietää, mikä on se ominaisuus tai ne ominaisuudet jotka tekevät keskivertonaisesta kategorisesti keskivertomiestä vähemmän tuottavan työntekijän, sekä jotain tieteellistä näyttöä siitä että tällainen ominaisuus todellakin on yleisempi/harvinaisempi naisilla kuin miehillä ja että se vaikuttaa työntekijän tuottavuuteen.”

    Datan perusteella vaikuttaisi siltä, että jokin naisissa keskimäärin miehiä yleisemmin esiintyvä ominaisuus ohjaa heitä muualle, kuin korkean teknologian/tieteen aloille. En osaa tarkkaan sanoa mikä se ominaisuus on ja liittyykö se missä suhteessa biologiaan ja kulttuuriin. Selvältä kuitenkin vaikuttaa, että tällaisia miehiä ja naisia erottavia ominaisuuksia on. Oletettavasti ne ovat myös jossain yhteydessä tuottavuuteen, koska tuottavuuden kasvu on perustunut pääasiassa teknologiseen kehitykseen, johon naiset eivät juurikaan ole osallistuneet. Tuskin on sattumaa tai pelkästä syrjinnästä johtuvaa, että lähes kaikki Nobel-palkitut ja lähes kaikkien merkityksellisimpien keksintöjen keksijät ovat miehiä, kuten AZ sanoi.

    “Ei tästä vallitse mitään konsensusta. Jos selkeä enemmistö ihmisistä uskoisi, että palkkaerot selittyvät lähes kokonaan yksilöiden välisillä eroilla, ei tätäkään keskustelua käytäisi”

    Niin konsensus vallitsee siitä, että palkkaerot esim. miesten välillä johtuvat yksilöllisistä eroista, jotka taas johtuvat osittain perimästä ja osittain erilaisista ympäristö- yms. taustatekijöistä. Harvemmin miesten välisiä palkkaeroja selitetään lähtökohtaisesti syrjinnällä, kuten tehdään naisten ja miesten välisten palkkaerojen tapauksessa.

    “Mistä päättelet, että naisvaltaiset alat ovat keskimäärin vähemmän tuottavia?”

    Siitä, että naisia työskentelee hyvin vähän korkean teknologian/tieteen aloilla, ja tuottavuuden kasvu perustuu pääosin teknologian kehitykseen.

    “Perustuuko tämä johonkin faktatietoon vai onko kyseessä vain fiilispohjainen heitto?”

    No jos nyt mietit missä aineissa ihmisillä yleensä on vaikeuksia. Matematiikka tuntuu yksinkertaisesti olevan suurelle osalle ihmisiä erittäin hankalaa. Sen sijaan en tiedä juuri ketään, joka ei kykenisi lukemaan historiaa ja pääsemään tenteistä läpi. Eihän siinä vaadita juuri muuta kuin kohtuullista muistia. Matematiikassa kun mennään pidemmälle, asiat alkavat oikeasti olla sen verran vahvaa loogista päättelykykyä ja erilaisten yhteyksien hahmottamista vaativia, että ne eivät monilta enää luonnistu. Mutta fiilispohjalta toki väitteeni heitin.

    “Naislääkärit saavat samasta työstä taustatekijät vakioiden 2-5 % vähemmän palkkaa kuin miehet (lähde). Juhana Vartiaisen tutkimuksesa 2001 saatiin palkkaeroksi 10 % “kun on kyse samoin koulutetuista, samanikäisistä ja samassa ammatissa toimivista naisista ja miehistä” (lähde)”

    Nyt pitää muistaa, etten ole väittänyt, ettei mikään osa palkkaerosta voisi selittyä minkäänlaisella syrjinnällä. Tuntuu välillä siltä, että suurin eromme on vain siinä, kuinka paljon uskomme yksilöllisillä eroilla ja jonkinlaisella syrjinnällä olevan painoarvoa. Esim tuo yllä mainitsemasi 2-5% on jo paljon järkevämmältä kuulostava ero, kuin feministien jauhama 20%. Jos ottaa vielä huomioon sen, että tutkimuksessa tuskin on kyetty vakioimaan miesten ja naisten aggressiivisuuden eroja palkkaneuvotteluissa, niin syrjinnän merkitys kuihtuu melko pieneksi. Jos todellinen palkkaero olisi 3,5% ja siitä osa selittyisi eroilla neuvotteluaggressiivisuudessa, ei syrjinnällä selitettäväksi eroksi paljoa enää jäisi. Ja tässä vielä oletin, että tutkimuksessa todella olisi kyetty vakioimaan “tuottavuus”, joka on oletuksena melko epärealistinen.

    “Preferoivatko naiset matalapalkkaisia aloja, vai ovatko nämä alat matalapalkkaisia siksi, että naiset preferoivat niitä? Sopivatko naisten ominaisuudet paremmin matalapalkkaiseen työhön, vai onko tämä työ matalapalkkaista siksi, että naiset sopivat siihen miehiä paremmin?”

    En mitenkään usko, että esim. teknologiaa eteenpäin vievistä oivalluksista maksettaisiin huonosti, jos ne olisivat naisten tekemiä. Esim. joku tehokkaiden energiantuotantotapojen kehitys on ollut niin tärkeää kaikille, että on vaikeaa uskoa, ettei siitä saisi kunnon korvausta sukupuolesta riippumatta. Ja kuten jo keskustelun alkuvaiheessa todettiin, naisilla on paremmin varaa preferoida aloja niiden miellyttävyyden perusteella, koska matalan statuksen työ ei oleellisesti vähennä heidän arvoaan miesten silmissä.

    Mutta. Edelleen pidän mahdollisena, että ainakin julkisella sektorilla palkoissa voi näkyä myös jäänteitä jostain muinaisista arvostuseroista, jotka ovat alunperin pohjautuneet sukupuoleen. En kuitenkaan usko näiden mahdollisten jäänteiden selittävän suurta osaa palkkaeroista. Etenkin kun valtaosa tuottavuuden kasvusta tapahtuu yksityisellä sektorilla.

    Kritiikkini pääpointti oli alunperin kyseenalaistaa feministien hehkuttamaa “naisen euro on 80 senttiä” aivopierua ja ylipäätään sitä, että miesten ja naisten välillä tunnutaan oletettavan, että palkkaeron on johduttava pääasiassa syrjinnästä. Mielestäni propaganda on perustunut virheelliseen oletukseen miesten ja naisten samanlaisuudesta ja sillä on pyritty perustelemaan epäoikeudenmukaisia ja kokonaisuuden kannalta haitallisia poliittisia toimenpiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Rogue kirjoitti 11.1.2009 kello 14:01

    Pohdiskelua:

    Olen havainnut, että näissä politiikkaa, taloutta yms. käsittelevissä keskusteluissa on asioista vääntämässä käytännössä pelkästään miehiä. Perustuuko havaintoni satunnaisotokseni pieneen kokoon vai ovatko muut havainneet samaa? Jos ovat, johtuuko naisten puuttuminen näistä keskusteluista siitä, että heitä ei kiinnosta keskusteleminen vai siitä, että he keskustelevat näistä asioista joillain muilla foorumeilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Rogue kirjoitti 11.1.2009 kello 14:05

    Täsmennetään sen verran, että keskusteluissa vaikuttaa olevan huomattava enemmistö miehiä ja kaikki keskusteluun suuren panoksen antavat tuntuvat olevan miehiä. Ehkä Elina muodostaa poikkeuksen;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Syltty kirjoitti 11.1.2009 kello 14:12

    Hirvonen:
    “Olen lukenut yhden tekstin, missä selitetään palkkaeroa miesten keskimäärin suuremmalla taipumuksella ottaa riskejä. ”

    Tämä pitää paikkansa. Karkeasti ottaen mies voi hakea paikkaa tai perustaa yrityksen, vaikka kaikki muut näkisivät, ettei hänellä ole minkäänlaisia edellytyksiä onnistua. Vastaavasti nainen perustaa yrityksen tai lähtee johtajaksi vain, jos on varma onnistumisestaan.

    Mielestäni erot riskinotossa selittää erittäin hyvin sen, miksi naisten johtamat yritykset menestyvät paremmin kuin miesten johtamat ja siinä sivussa sen miksi nuoret miehet ajavat niin paljon kolareita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Elina kirjoitti 11.1.2009 kello 17:16

    Rogue,

    Olen tehnyt saman havainnon blogin sukupuolijakaumasta.

    Ehkä se nyt on vain niin, ettei Osmo vedä naisia puoleensa muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Rogue kirjoitti 11.1.2009 kello 18:33

    “Ehkä se nyt on vain niin, ettei Osmo vedä naisia puoleensa muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta”

    Omien havaintojeni mukaan näitä poliittisia keskusteluja käydään pääasiassa miesten voimin useimmissa muissakin blogissa. Tietääkö joku blogeja tai foorumeita, joissa myös naiset osallistuvat aktiivisesti keskusteluun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Iiro Jantunen kirjoitti 12.1.2009 kello 10:29

    Upseerikuolleisuudesta sodassa kannattaa tehdä yksi tärkeä huomio: vaarallisin työpaikka sodassa on komppanianpäällikkö (eli nuorempi upseeri). Kuolleisuus on pienehkö sotilailla, ja kasvaa siitä sotilasarvon noustessa noin luutnantti-kapteeni -tasolle saakka ja alkaa siitä taas pienetä.

    Sitten pitää ottaa huomioon, keitä nämä sotilaat ovat. Luutnantti-kapteeni -tasolle saakka upseerit kuuluvat samaan ikäryhmään kuin reserviläissotilaatkin. Siitä ylöspäin upseeristo on jo sen verran iäkästä, että harva ylempi upseeri on reserviläisten ikäpolvea. Käytännössä sotaan kun ei 40-vuotiaita reservin sotilaita ole kaivattu kuin takarintaman väestönsuojelu- ym. töihin, ei siis niihin vaarallisempiin. Tänä päivänä reserviläiset raakataan eturintamaan kelvottomiksi jo noin 30-vuotiaina.

    Toisin sanoen, upseerin hengenmenon riski sodassa on tavalliseen reservin sotilaaseen verrattuna aina korkeampi: joko siksi että hän on eturintamassa riskaabelimmassa työssä, tai siksi, että hänen ikäisensä reservin sotilas olisi jo kotirintamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Hannu T. Sepponen kirjoitti 4.2.2009 kello 1:46

    Havaitsen, että Juhana Vartiainen on saanut ansaitsemansa huomion sukupuolten palkkaerojen tutkimisen pioneerina.

    Sen lisäksi asiaa Suomessa ovat laajemmin VATT:ssa selvittäneet tutkijat Ossi Korkeamäki ja Tomi Kyyrä. He selvittivät (VATT, Keskustelualoitteita 327, Helsinki 2004) 150 000 toimihenkilön ja 170 000 työntekijän palkka-aineiston osalta sukupuolten tulonjakoa.

    Tutkimuksessa oli tarkoitus selvittää, mitkä ovat sukupuolten palkkaerot kenttätasolla, “työsolun” tasolla.

    Kun teollisuuden toimihenkilöiden kohdalla miehet yleensä saivat 23 prosenttia korkeampia ansioita, oli ero työsolun tasolla keskimäärin 6 prosenttia.

    Sama tilanne toistuu ylemmissä toimihenkilöissä. Jos palkkaero muuten oli 15 prosentin luokkaa, oli se kenttätasolla samoissa tehtävissä 3 prosenttia.

    Tilanne oli vastaava teollisuuden työntekijöiden kohdalla. Jos naiset saivat yleensä noin 16 prosenttia vähemmän ansioita, oli ero samoissa työtehtävissä hieman yli 3 prosenttia.

    Yksityisellä palvelusektorilla tilanne oli edelleen sama. Palkat naisilla 18 prosenttia alemmat kaikkiaan, mutta samassa tehtävässä samalla vaativuustasolla noin 3,5 prosenttia.

    Tutkijat esittävät yhteenvetona, että naiset ovat sijoittuneet paitsi matalampipalkkaisiin yrityksiin, myös yrityksen sisällä vähemmän palkattuihin työsoluihin. Tämä selittää pääosan keskipalkkojen erosta. Samoissa työtehtävissä palkkojen ero selittää vain noin viidenneksen yleisestä ansiotasoerosta.

    Korkeamäki ja Kyyrä ovat esitelleet tutkimusta eri yhteyksissä. Myös kirjassa “Mies vailla tasa-arvoa” he pohtivat tuloksia ja palkkaerojen syitä.

    Hannu T. Sepponen
    Mies vailla tasa-arvoa -kirjan toimittaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Timo kirjoitti 9.2.2010 kello 10:53

    PASKAAA MIEHET TEKEE ENEMMÄN TÖITÄ KUN NAISET JOTEN HE ANSAITSEVAT ENEMMÄN

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. zack kirjoitti 12.4.2013 kello 10:11

    “Yllä olen yrittänyt hahmotella asiaa analyyttisesti ilman arvoasetelmia. Jotta oma kantani tulisi selväksi, pidän epäkohtana, että alat, joille naisilla näyttää olevan taipumusta, ovat vaativuudestaan huolimatta niin huonosti palkattuja. Samanlainen epäkohta on myös miesten kesken: humanistiset alat ovat huonommin palkattuja kuin insinöörialat. Sitä taas en näe epäkohtana, että uratietoisemmat menestyvät työuralla ja muita asioita arvostavat voivat halutessaan etsiä elämästään muita arvoja.”

    Mitäs mieltä olet tästä asiasta muuten nykyään, kun nuo ylipalkatut insinöörit on potkittu pois ja kiinteistöveroja nostetaan, että on rahaa varmoissa työsuhteissa olevien hoitajine palkkaan?

    *Mutta eipä siinä, kiitokset siitä että sait ainakin itseni vaihtamaan insinöörialalata varmemmalle julkisen puolen alalle hyvään aikaan. Ei ole mitään syytä mennä epävarmalle insinöörialalle, kun on vaihtoehtona varmempi julkinen sektori kun hallitus on ottanut tavoitteeksi poistaa nais- ja miesvaltaisten alojen palkkaerot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. jokeri kirjoitti 30.1.2016 kello 13:22

    “Samanlainen epäkohta on myös miesten kesken: humanistiset alat ovat huonommin palkattuja kuin insinöörialat. ”
    Kohta ollaan Soininvaara ihanneyhteiskunnassa,punavihreässä utopiassa, missä ylipalkattuja insinöörejä ei ole Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus