Miksi on juostava muiden mukana

1.1.2009 · Aihe: _ 

Valtuotieteen tohtori Arto Tukiainen on kirjoittanut kanavaan mielenkiintoisen arvion kirjastani “Vauraus ja aika”  Sovinnaistavoista poiketen vastaan arvosteluun, koska tukiainen menee arviossaan aivan kirjan ytimeen. Näitä kirjoituksia tulee useampia, jotta voin palopitella keskustelun pienempiin aihealueisiin. Itse arvostelun voi lukea tästä.

“Vaurauden suhteellisuus johtaa tilanteeseen, jota Soininvaara nimittää vaurauden kilpavarusteluksi. Jokaisen yksittäisen toimijan on yritettävä vaurastua, koska muussa tapauksessa hän saattaa huomata olevansa muiden vaurastumisen takia köyhempi kuin nyt. … Soininvaara siis todella kannattaa melko radikaalin tuntuista käsitystä, jonka mukaan vaurastuva ihminen aiheuttaa muille aitoa haittaa: nykyiselle vauraustasolleen jäävät ihmiset köyhtyvät, ja haitaksi voitaneen laskea myös tuo juoksemiseen pakottaminen. Kilpavarustelu on kollektiivisesti katsoen irrationaalista, koska jos kaikki vaurastuvat, kukaan ei suhteellisesti ottaen vaurastu, aivan kuten kylmän sodan varustelukierre ei lisännyt supervaltojen turvallisuutta.”

Ja hän jatkaa myöhemmin:

Kannustavista keinoista Soininvaara pitää merkittävimpänä ansiotulojen veroprogressiota. Hänen perustelunsa veroprogressiolle on ensikuulemalta aika eriskummallinen: koska työskentelyllään vaurastuva ihminen heikentää muiden asemaa eli aiheuttaa negatiivisia sivuvaikutuksia, on oikeutettua pienentää ylenmääräisen työnteon kannustimia. Veroprogressio on haittavero. Tähän ehkä tekisi mieli vastata, että eihän ihmiselle pitäisi asettaa suurempaa verotaakkaa vain siksi, että muut ovat tarpeeksi hölmöjä uskoakseen todella köyhtyneensä.

Tuo ajatus progressiivisesta tuloverosta haittaverona ei ollut tarkkaanottaen minun vaan siteerasin siinä Richard Layardia. Arvostetulta kansantalopustieteilijältä mielipide oli minunkin mielestäni yllättävä.

Mutta miksi väitän, että ihmiswen asema huononee, jos hänen tulotasonsa pysyy ennallaan, kun muiden tulotaso nousee?

1) Kateus ja vertaaminen muihin. Tähän liittyy myös se, että suhteellinen tulotaso vaikuttaa yhteiskunnalliseen arvostukseen, parisuhdemerkkinoihin ja muuhun sellaiseen. AT näyttää kuvittelevcan, että kyse on vain tästä, mutta ei ole.

2) Kun kansakunta rikastuu se saa enemmän hyödykkeitä, joita voidaan valmistaa lisää, siis massakulutushyödykkeitä.   Jos joku saa enemmän massakulutushyödykkeitä kuin minä, se ei ole minulta pois. On kuitenkin hyödykkeitä, joita ei voi valmistaa lisää. Asunto parhaalla tontilla kaupungin keskustassa oin tällainen, mutta samaan joukkoon kuulkuvat myös työvaltaiset palvelut, joita ei voi automatisoida. JHos muut rikastuvat ja minä en rikastu, minun mahdollisuuteni päästä nauttimaan näistä niukoista hyödykkeistä vähenee.   Tilalle saan halventuvia massakulutushyödykkeitä, mutta jos en arvosta niitä, tilanteeni heikkeneeni huononee.

3) Kun muuta vaurastuvat, heidän elämäntapansa myös muuttuu. Jos minä jään 1950-luvun kulutustasolle ja sen mukaiseen elämänmuotoon, eristäydyn muista ihmisistä ja siksi asemani on huonompi kuin olisi ollut 1950-luvulla. jolloin muutkin elivät sitä elämää. Silloin ei tarvittu autoa eikä kännykkää, nyt tarvitsee.

Kommentit

82 Vastausta artikkeliin “Miksi on juostava muiden mukana”

  1. Riitta kirjoitti 1.1.2009 kello 22:05

    “3) Kun muuta vaurastuvat, heidän elämäntapansa myös muuttuu. Jos minä jään 1950-luvun kulutustasolle ja sen mukaiseen elämänmuotoon, eristäydyn muista ihmisistä ja siksi asemani on huonompi kuin olisi ollut 1950-luvulla. jolloin muutkin elivät sitä elämää. Silloin ei tarvittu autoa eikä kännykkää, nyt tarvitsee.”

    Tämä on pikkuisen turhan radikaali kommentti: Palkkatason alentaminen 80%:iin tarkoittaa lähinnä halpoja harrastuksia (esmes. partio vs. golf tai hiihto vs. laskettelu) ja kodinelektroniikan uusimista vasta sitä mukaa kun vanhat laitteet hajoavat (kuvaputkilaajakuva-TV -vaihe jäi meillä kokonaan väliin). Ison auton/asunnon voi ostaa/rakentaa vasta sitten, kun tilalle on tarvetta, ei heti ensiasuntona (odottamaan niitä lapsia, joita ei edes välttämättä koskaan saa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Antero Koski kirjoitti 1.1.2009 kello 22:18

    Miksei vapaa-ajan lisäys voisi lisätä myös joidenkin huonoa asemaa? Sama kateus ja vertaaminen muihin pysyisi yhä. Ei niihin suosittujen pilleisiin ja kekkereihin kutsuttu luokan nörttejä, vaan kauniit ja rohkeat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ville kirjoitti 1.1.2009 kello 22:32

    Asiat ovat suhteellisia. Sata vuotta sitten yliopiston lehtori saattoi asua Esplanadilla koko kerroksen kokoisessa asunnossa ja pitää palvelusväkeä. Nykyisin yliopiston rehtorikaan tuskin pääsisi identtiseen elintasoon – jos kohta ei luultavasti haluaisikaan.
    Tietenkin nykypäivänä saa paljon sellaista, mitä ennen ei ollut olemassakaan. Yhä isompi osa lisääntyneestä vauraudesta on pääosin immateriaalisia asioita, kuten elokuvat, tv, kännykkä- tai nettiyhteydet ja niihin liittyvät palvelut. Niitä voidaan tarjota ihmisille lähes rajattomasti, mutta palvelusväkeä ja keskusta-asuntoja on vain rajallisesti. Kummatkaan eivät ole välttämättömiä, mutta rajallisempien hyödykkeiden hinta nousee enemmän, niin että pitää suhteellisesti rikastua varsin paljon, että niihin on varaa samalla tavalla kuin ennen. Tietenkin Helsinki nyt ja 100 vuotta sitten on aivan eri asia ja palvelijoiden palkkaaminen silloin ja nyt on eri asia. Tai vaikkapa leipä silloin oli eri asia kuin leipä nyt. Oikeastaan tuntuu varsin mahdottomalta verrata ajallisesti vähänkään kauempana toisistaan olevien asioiden arvoa. Kengät, puku tai talo, jotka tehtiin 100 vuotta sitten, kestivät luultavasti paljon pidempään kuin nyt tehdyt. Siten niiden arvo oli paljon korkeampi, vaikka raha kiersikin hitaammin. Tuotannon lisääntyminen ei välttämättä tarkoita, että saataisiin enemmän, vaan voidaankin saada vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. adele kottarainen kirjoitti 1.1.2009 kello 22:51

    “”Mutta miksi väitän, että ihmiswen asema huononee, jos hänen tulotasonsa pysyy ennallaan, kun muiden tulotaso nousee?

    3) Kun muuta vaurastuvat, heidän elämäntapansa myös muuttuu. Jos minä jään 1950-luvun kulutustasolle ja sen mukaiseen elämänmuotoon, eristäydyn muista ihmisistä ja siksi asemani on huonompi kuin olisi ollut 1950-luvulla. jolloin muutkin elivät sitä elämää. Silloin ei tarvittu autoa eikä kännykkää, nyt tarvitsee.””

    Aivan. Hyvin ajateltu. Mielestäni tästä voidaan johtaa että mitä alemmalle tasolle bruttokansantuotteen saamme sitä vähemmän olisi ihmisillä kade ja “paha mieli”. Ehdotankin koko yhteiskunnan siirtoa kunnolla ajassa taaksepäin, jotta kenenkään ei tarvitsisi kadehtia toisia. Olemme varmasti kaikki yhtä mieltä että 1950-luku ei ole tarpeeksi kunniahimoinen hanke.

    Meillähän on paljon hyviä esimerkkejä kulttuureista joiden elämänmuoto ja arvot ja lait perustuvat yli tuhat vuotta vanhaan opukseen, joiden noudattaminen on johtanut totaaliseen talouden stagnaatioon. Eli osin eletään 600-lukua. Mielestäni tuo voisi olla hyvä tavoite näin ensialkuun. Mitään statistiikkaa siitä ovatko ihmiset tuolla vähemmän kateellisia kuin Suomessa tänään ei ole esittää, mutta koska luotan kirjoittajan järkeilyyn niitä ei tarvinne?

    Entä miten päästä alkuun. Ei hätää, sillä malli löytyy. Ranskassa aina aktiiviset (kateelliset?) ihmiset ovat pistäneet töpinäksi uutena vuotena. He eivät jääneet marisemaan näihin blogeihin tumput suorana. Siellä ei tyydytty odottamaan valtiovallan toimia kateuden ja eriarvoisuuden vähentämisessä. Se olisikin varmasti ollut turhaa. Koska tulevassa yhteiskunnassa ei tarvita autoa, niin kehitystä jouduttaakseen ja omaa kateutta lievittääkseen, samalla ahneelle kapitalistille palveluksen tehden, polttivat 1100 autoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Riku Österman kirjoitti 1.1.2009 kello 23:48

    Tämä tärkeä aihe vaikuttaa ajankohtaiselta. Osmo, tutustuin ajatukseen ensimmäisen kerran lukisessani tannoin ko. Vauraus ja Aika -kirjaasi. Kiitokset!

    Myös The Economist kirjoitti vaurauden suhteellisuudesta tuoreesa joulunumerossaan. Economist selittää ilmiötä näin evoluutioteorian syntymäpäivän kynnyksellä ihmisen tarpeella tehdä vaikutus vastakkaiseen sukupuoleen jälkikasvun hankkimiseksi. Eli siis tukee Osmon ykköskohtaa.

    Ihan hyvä lukupaketti:
    http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=12795581

    Nuo kohtien 2) ja 3) argumentit eivät ole kyllä irrallisia argumentista 1). Hyvällä alueella asumisen ja arvokkaiden harrastusten onnelliseksi tekevä vaikutus liittyy usein sosiaaliseen pärjäämiseen ja yhteenkuuluvuuteen. Kuten muutkin tässä kommenttiketjussa ovat osoittaneet, hyvin monella on varaa tilavaan asumiseen ja hyviin harrastuksiin. Vain hyvän statuksen asuminen ja harrastaminen menee sivu suun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Dizen kirjoitti 2.1.2009 kello 2:38

    Onko Adele tämä sinun logiikkasi älyllistä epärehellisyyttä vai pelkästään epärehellisyyttä. Ymmärsin itse, että tuloerojen suhteellinen kasvu aiheuttaa tietyn pisteen jälkeen liikaa negatiivista ulkoisvaikutusta. Tietenkin tuloeroilla on myös positiivisia ulkoisvaikutuksia. Kukaan ei ehdota kivikaudelle palaamista tosin sekin voisi olla kiinnostava koe. Humanistit, psykologit jne voisivat tutkia miten kielet, kulttuurit, kansat, ryhmädynamiikka etc. syntyvät.

    En tiedä uskotko Ranskan taloudellisten ongelmien johtuvan etnisistä vähemmistöistä, mutta sellaisen käsityksen sain sinun heikosta sarkastisesta heitosta. Totuushan tietenkin on se, että Ranskan taloudelliset ongelmat johtuvat useista tekijöistä: työaikalainsäädäntö, koulutus, verotus etc. Monocle viime numerossa oli Paula Scherin kolumni, missä käsiteltiin ihmisten ja varsinkin poliitikkojen tapaa selittää monimutkaisia yhteiskunnallisia ongelmia mustavalkoisesti ja manipulatiivisesti.

    On aika turhaa yrittää niputtaa kaikkia muslimimaita yhteen. Turkin taloudellinen tilanne on hyvin erilainen verrattuna Malesiaan, jolla on taas täysin erilainen tilanne verrattuna Egyptiin tai Emiraatteihin.

    Tuhatvuotisen kirjan pitäminen syypäänä kymmenien valtioiden ongelmiin on aika naurettava idea. Ihan kuin syytettäisiin Beowulffia Englannin tämän hetken talouden ongelmista.

    Tietenkin Maahanmuutolla on negatiivisa sekä positiivisa vaikutuksia, mutta pelkkä maailmanlopun povaaminen ei ole järkevää tai kehittävää keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 2.1.2009 kello 8:42

    Tässä on taustalla sellainen ongelma, että monet jotka sanovat tulkitsevansa taloutta “arvovapaasti” tekevät kuitenkin implisiittisesti sellaisen oletuksen, että “kateus” on niin halpamainen tunne, että sen aiheuttamaa mielipahaa ei pidä ottaa huomioon mitenkään.

    Tosiasiassa kuitenkin ihmisten käyttäytymiseen vaikuttaa erittäin paljon statuskilpailu. Markkinatalousjärjestelmä toimii siksi, että tällaiset kilpailut tuottavat yleensä sivuvaikutuksena kaikenlaista hyvää muillekin, ääriesimerkkinä nyt vaikka kilpailu siitä, kuka keksii ensin poliorokotteen.

    Sensijaan on vaikea nähdä, miten kilpailu isommista asunnoista keskusta-alueella johtaa hyötyihin muille, mutta helppoa nähdä että kilpailuun osallistujien määrän kasvaessa kilpailun voittaja joutuu maksamaan aina vaan enemmän voittaakseen.

    Tässä kohtaa kannattaa kuitenkin palauttaa mieleen Eiffel-torniesimerkki. Niukat resurssit allokoituvat kuitenkin jotenkin. Kieltäytyminen statusluonteisesta vaurauden kasvattamisesta karsii mahdollisuuksia kuluttaa näitä niukkoja resursseja, kuten Osmo sanoikin.

    Mutta vaikka kaikki kieltäytyisivät, ei niitä resursseja tule lisää. Ja palveluiden kohdalla niitä voi tulla jopa vähemmän. Olen jossain määrin samaa mieltä siitä, että progressiivinen verotus voi korjata ongelmaa tuhoamatta näitä niukkoja resursseja kauhean paljon, mutta kyllä se hyvinvointitappio sieltäkin tulee. Parturit sulkevat aiemmin, hierojat ottavat vähemmän asiakkaita, ravintoloissa on huonompi palvelu, vähemmän paikkoja ja korkeammat hinnat jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Mikko Särelä kirjoitti 2.1.2009 kello 8:56

    Tiedemies: Kilpailu keskusta-asunnoista johtaa siihen, että keskusta-alueelle kannattaa rakentaa tiheästi uusia asuntoja. Ja varmasti rakennettaisiin enemmän ja korkeammin, mikäli kaavoitus ei olisi estämässä.

    Tiheämpi asuntokanta keskustassa mahdollistaisi keskusta-asumisen useammille ja näin ollen tämä kilpailu olisi hyödyllistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 2.1.2009 kello 10:02

    Tuo kolmoskohta on kiinnostava. Auto ja kännykkä ovat hyviä esimerkkejä mukavuuksista joista on tullut välttämättömyykisä, kumpikin voi olla edellytys esimerkiksi työn saannille. Tai parisuhteelle.

    Teknologiasta on tapana sanoa että laitteet eivät ole olennaisia vaan järjestelmät. Siis sellaiset laajallalle levinneet keksinöt jotka ovat nivoutuneet osaksi muuta yhteiskuntaa. Kuten luku- ja kirjoitustaito.

    Faksi on klassinen esimerkki verkostohyödystä, maailman ainoalla faksilla ei tee yhtään mitään, se on sitä hyödyllisempi mitä useammalle sellainen on. Mutta täysmittainen hyöty edellyttää myös integrointia muihin järjestelmiin, esimerkiksi sitä että oikeuslaitos tunnustaa faksatun allekirjoituksen validiksi, ja tietenkin myös sitä että käyttötaito leviää.

    Välttämättömyyshyödyke on usein aluksi statushyödyke, esim. kännykkä. Mutta statuksen kauppaamisen kannalta tämä on tavallaan pyramidihuijaus, tarpeeksi laajalle levinneenä statusarvo romahtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Elina kirjoitti 2.1.2009 kello 10:37

    Tämä evoluutiososiologinen ja/tai -psykologinen näkemys materian merkityksestä parisuhdemarkkinoilla on nykyään hieman yksioikoinen. Päti kyllä 1800-luvulla ihan pelkistettynä.

    Tätäkin palstaa lukenevat lukuisat naiset, jotka eivät juurikaan välittäisi nähdä Vesa Keskistä puolisonaan.

    Miehen status on monimutkainen vyyhti erilaisia tunnusmerkkejä, jotka painottuvat viiteryhmästä riippuen hyvin eri tavoin.

    Antero Koski edellä jo totesikin, että nuoret painottavat kauneutta ja rohkeutta, ei sitä millainen tietokone tuppisuulla finninaamalla sattuu olemaan. Mutta taas: eipä siitä uusimmasta läppäristä haittaakaan ole, jos muut asiat ovat kohdallaan. Ville Valo kuitenkin olisi varmasti kuuma totaalikonkurssinkin jälkeen.

    Eli kyse on paljon monimutkaisemmasta ilmiöstä parisuhdemarkkinoilla kuin puhtaasti rahasta. Köyhyydessä on myös naisia kiehtova romanttinen puoli. Mutta ainahan se Hjallis missinsä löytää yhä uudestaan ja uudestaan. Kuten missit rikkaat miehensä.

    Ehkä pintajulkkisten elämän esilläolo mediassa näissä merkeissä vähän vääristää todellisuutta. Oikeasti fiksut miehet etsivät muita kuin missejä ja oikeasti fiksut naiset muita kuin kouluttamattomia moukkia, joilla sattuu olemaan jättiomaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Juha kirjoitti 2.1.2009 kello 12:29

    Heh, Soininvaaran mukaan kun joku yrittää ja onnistuu, muut kärsivät. Tästä syystä sitten kehitetään monimutkaisia perusteluja sille, miksi sen yhden onnistujankin olisi vaan kannattanut vetää lonkkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. az kirjoitti 2.1.2009 kello 15:07

    “Miksi on juostava muiden mukana” ?

    Koska on vielä pitkä matka kuljettavana? Tuskin vaihtoehtoisia energialähteitä, AIDS-lääkkeitä, 3D-internettiä, tekoälysovelluksia, kuivien alueiden viljalajikkeita (jne.) tutkivien toivotaan ottavan lönkötellen. Opetushenkilöstöä ja sairaanhoitajia ja lääkäreitäkään tuskin toivotaan köpöttelemään.
    Kun yhteiskuntamme ottaisi lönkötellen, niin Suomi ei enää pärjäisi taloudellisessa kilpailussa yhtä hyvin, ja tämä heikentäisi asemaamme kansainvälisessä vertailussa, asteittain yhä huonommaksi. Julkisen talouden osuus muodostuisi suhteettomaksi (kun opettajia ja sairaanhoitajia pitäisi palkata yhä enemmän, että hekin saavat lisää aikaa, kun heidän työmääränsä ei kuitenkaan vähene), samalla verotulot alenisivat.
    Mitä olisi silloin ostovoimainen potentiaalimme hypätä mukaan nauttimaan kehityksen hedelmistä, kun tämän vuosisadan nanot, biot ja tekoälyt tulevat markkinoille? Emme kai sentään halua joutua kärventelemään eestiläisiä ja ruotsalaisia kadehtien?

    Vauraudessa ja Ajassa esitetyt ajatukset eivät ole kovin konkreettisesti hyödynnettävissä yksittäisen valtion kohdalla, eivät juuri poliittisesti ohjailtavissa, eivätkä kokonaisvaltaisesti työvoiman hyödynnettävissä.

    Tukiaisen kritiikki on pitkälle samoilla linjoilla kuin mitä itsekin tuumin kirjaa lukiessani.
    Ehkä globaalilla tasolla jotain tällaista ruvetaan ihan itsestään toteuttamaan 100 vuoden päästä, mutta maailmakin on silloin ihan jotain muuta, ja sitä kohti me nyt juoksemme. Muiden mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Riku Österman kirjoitti 2.1.2009 kello 15:12

    Tpyyluoma, käytetyn kännykän saa nykyään parilla kympillä. Citycarclubin jäseneksi kuudella kympillä, ja päälle kympin kuukausimaksu, sekä muutama kymppi yhdestä tai kahdesta kuukausikäyttökerrasta (työnhaku ja treffit). Kaikilla ei ole tähän varaa, mutta melkein kaikilla.

    Elina, olet oikeassa. Statuskilpailuun kuuluu paljon muutakin kuin raha. Tutkinto arvostetusta koulusta tekee yleensä isomman vaikutuksen kuin iso omaisuus. Siksi Yhdysvalloissa maksetaankin opiskelusta arvokouluissa sievoisia summia. Onneksi Suomessa köyhän huippuopiskelu ei ole stipendistä kiinni. Ensimmäistä “kunnon” työpaikkaa haetaan kovasti, jotta se tekisi omaan tuttavapiiriin oikeanlaisen vaikutuksen.

    Olen Tiedemiehen kanssa samaa mieltä siitä, että statuskilpailussa häviäminen, ja siitä aiheutuva “kateus”, muu mielipaha, huonommuuden tunne yms. on todellinen ja merkittävä rasite yksilölle. Ja sitä ei pidä leimata halpamaiseksi tai pikkusieluiseksi. Uskon, että Richard Wilkinsonin löytämät erot kuolleisuudessa eri yhteiskuntaluokkien välillä johtuvat tästä:
    http://www.sochealth.co.uk/history/ennals.htm

    Mielestäni on rationaalinen valinta yhteiskunnalta suosia progressiivista verotusta, jos se johtaa korkeampaan eliniän odotukseen, vaikka se pienentäisikin bruttokansantuotetta.

    Mutta en silti pyrkisi kokonaan poistamaan tuloeroja. Työnteon pitää säilyä kannattavana. Kansakunnan vaurastumisesta on aitoa hyötyä, vaikka vauraus onkin yksilön näkökulmasta suhteellista.

    Olen siinä määrin pessimisti, että uskon statuskilpailun kuuluvan ihmisyyteen. Väitän, että kaikki ihmiset jotka kuuluvat johonkin sosiaaliseen yhteisöön (eli eivät siis ole erakoituneet), kiinnittävät statukseensa huomiota, ja pyrkivät sitä ainakin silloin tällöin kohentamaan niiden silmissä, joiden arvostus merkitsee. Emme siis pääse siitä eroon, jos poistaisimme tuloerot. Ryhtyisimme vain kilpailemaan muilla statuskilpailun osa-alueilla. Vaikka sillä, kenen blogi saa eniten lukijoita. Osmo on vahvoilla :-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. jouni lundqvist kirjoitti 2.1.2009 kello 15:15

    Kun en ole lukenut Tukiaisen juttua, niin en tiedä, käsitteleekö hän onnellisuutta. Sehän tässä elämässä on kaiken aa ja oo. Olen samaa mieltä Uppo-Nallen kanssa.

    “Ihmiset tahtovat kaikenlaista,
    Vieraita tavaroita vieraista maista.
    Pian ovat kaapit täynnä kamaa,
    Elämä on kuitenkin yhtä ja samaa.
    Iloon ei tarpeen tavaraa hankkia.
    Onneen ei tarvita edes pankkia.”

    -Elina Karjalainen; Uppo-Nalle-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Antero Koski kirjoitti 2.1.2009 kello 15:55

    Tuloeroja sosiaalisia vaikutuksia arvioitaessa tulee mielestäni huomioida myös muut katkeruutta aiheuttavat asiat, mitä edellä on sanottu. Ei kai sille hyväpalkkaiselle nörtille voisi sanoa, että nyt tasapalkka ja kaikki on hyvin, jos muut katkeruutta aiheuttavat asiat pysyisivät. Kultainen keskitie, mitä se ikinä sitten onkin, lienee paras.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Antero Koski kirjoitti 2.1.2009 kello 15:59

    Sinänsä hassua, että empiiristen havaintojen pohjalta arvioituna vasemmistolaisemmin ajattelevat syyllistyvät vähintään yhtä paljon sosiaaliseen syrjimiseen kuin porvarillisemmat ihmiset. Ihmisiökö tässä kaikki ollaan, vai onko metsää hankala nähdä puilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elina kirjoitti 2.1.2009 kello 17:45

    Antsu Koski,

    Vähän jää ilmaan mitä oikein vihjailet…

    Kertoisitko näistä empiirisistä havainnoistasi enemmän? Voisimme sitten keskustella asiasta oikeisto-vasemmisto -näkökulmasta.

    Se sanomasi lienee kuitenkin totta, että ihmisiä tässä kaikki ollaan ja jonkinlainen statuksen vertailu on sisäänrakennettua suorastaan. En ainakaan keksi heti yhteisöä, jossa siltä olisi vältytty.

    Steiner-koulussahan sitä yritetään, mutta käsittääkseni huonolla menestyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Antero Koski kirjoitti 2.1.2009 kello 20:36

    No en tiedä, olenko käsittänyt jotain väärin, mutta minulla on kuva, että perinteisesti vasemmisto symboloisi syrjäytymisen estämistä ja heikoimmasta välittämistä.

    Jos tietyt ihmiset luovat pahoinvointia ympärilleen arvostelemalla vaikkapa toisten ulkonäköä tai ujoutta ja sulkemalla tiettyjä ihmisiä yhteisön ulkopuolelle jostain syystä, niin on aika outoa, että samat ihmiset vaativat pieniä tuloeroja, jotta ympärillä paha olo vähenisi. Samaan aikaan kuitenkin ulkoistetaan oma vastuu ympäristöstä pois, ja ollaan yhtä töykeitä kuin ennenkin.

    En tässä siis halua mollata vasemmistoa, ja kannatan itsekin suhteellisen pieniä tuloeroja. Tässä vasemmisto-oikeisto-esimerkissäni vain toin esille, että ihmisiä tässä kaikki ollaan. On hassua, että puhutaan toista, mutta tehdäänkin toisin, vaikka kuinka olisi aiemmin saaranattu muille oikeista tavoista toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Riccado kirjoitti 2.1.2009 kello 22:24

    Tuo status-kysymys vähän vaihtelee, riippuen siitä mikä on ala ja kiinnostuksen kohde. Kaikilla se ei ole raha. Yllätys yllätys. Itselläni se oli aikaisemmin tiede- ja taidepiirit, ja arvostus niissä. Sitten tuli perhe ja lapsia. Ja tarve saada työ, josta saa kohtuullisen korvauksen – ja jotenkin status liittyikin taas rahan ansaintaan.
    Sitä vaan, että kohtuullinen toimeentulo (= asunto, toimiva auto/joukkoliinne, kodinkoneet, lämpö ym.) riittää. Näkökulmat eri elämäntilanteissa ovatt niin erilaisia – mikä kullekin on statusta. Itselleni taas jälleen työstatus on hyvin tärkeä, että olisi siinä primus inter pares. Mutta eihän sitä koskaan ole. Kaikesta tästä vähän alakulossa ja huolimatta, koska rahaa tuntuu tulevan edelleen kassaan liian vähän, autoni on vielä ja edelleen Alfa Romeo – se status, se status!
    Mutta sämpylät teen itse, merimiespihvin ja paalusolmun. Tällä pääsee jo pitkälle. Eikä tarvitse kadehtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Rogue kirjoitti 3.1.2009 kello 1:59

    Elinalle:

    “Tätäkin palstaa lukenevat lukuisat naiset, jotka eivät juurikaan välittäisi nähdä Vesa Keskistä puolisonaan”

    Tän lauseen pointti jää hieman mystiseksi. Varmaan lähes kaikille miehille loytyy lukuisten naisten joukko, jotka eivät häntä halua puolisonaan nähdä. Mutta väitätkö siis, ettei Keskisen varallisuus ole nostanut hänen statustaan ja arvoaan parisuhdemarkkinoilla? Jos et väitä, niin mikä oli yo. lauseen ajatus?

    “Miehen status on monimutkainen vyyhti erilaisia tunnusmerkkejä, jotka painottuvat viiteryhmästä riippuen hyvin eri tavoin”

    Totta. Raha ja valta ovat kuitenkin selkein ja varmin tapa nostaa statustaan. Yleisesti miehelle on tärkeää olla omassa viiteryhmässään miesten välisessä hierarkiassa korkealla, jos haluaa saada naisia.

    “nuoret painottavat kauneutta ja rohkeutta, ei sitä millainen tietokone tuppisuulla finninaamalla sattuu olemaan”

    Nuorten naisten ei tarvitse välittää varallisuudesta yms. vielä niin paljon, koska heillä ei ole aikomusta lisääntyä mahdollisten poikaystäväehdokkaiden kanssa lähitulevaisuudessa. Miehen status ja varallisuus nousevat merkittäviksi tekijöiksi naisten lähestyessä odotusarvoista lisääntymisikäänsä, joka nyky-yhteiskunnassa on jossain 25-30v välillä.

    “Oikeasti fiksut miehet etsivät muita kuin missejä ja oikeasti fiksut naiset muita kuin kouluttamattomia moukkia, joilla sattuu olemaan jättiomaisuus”

    Kaikki miehet arvostavat naisissa miellyttävää ulkonäköä ja fiksuista miehistä ne, joilla on siihen mahdollisuus, valitsevat erittäin todennäköisesti hyvännäköisen naisen. Sillä taas ei välttämättä ole tekemistä misseyden kanssa, mutta oletin että käytit sitä synonyyminä hyvälle ulkonäölle.

    Naiset eivät tietenkään tarkoitushakuisesti etsi “moukkia, joilla on jättiomaisuus”, mutta omaisuus tuskin vähentää moukan menestystä parisuhdemarkkinoilla.

    Yhteenveto:

    Miehen statuksella on suunnaton vaikutus miehen haluttavuuteen naisten silmissä. Statusta saa sijoittumalla korkealle miesten välisessä hierarkiassa jossain sellaisessa viiteryhmässä, jota tarpeeksi moni nainen pitää arvossa. Yksinkertaisin ja varmin tapa nostaa statustaan on hankkia rahaa ja valtaa ja tämä onnistuu helpoiten työelämässä, jos ei omaa erityislahjakkuutta taiteen(laaja määrittely) tai urheilun saralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Elina kirjoitti 3.1.2009 kello 5:00

    Osmon ajattelussa on sosiaalipsykologian näkökulmasta iso virhe:

    Ihmiset eivät vertaa elinolosuhteitaan, tekemisiään ja tavarakasojaan mihinkään abstraktiin kansalliseen keskiarvoon, vaan oman viiteryhmänsä vastaaviin.

    Jos myllypurolaisella yksinhuoltajalla on poika, joka pelaa jalkapalloa siinä missä naapurinkin yksinhuoltajan poika, on tälle yksinhuoltajalle verraten yhdentekevää, että Nordean talousjohtajan tytär ratsastaa omalla hevosella.

    Kateus käsitetään nyt väärin! Kadehtia voi vain läheltä. Kateus on voimakas henkilökohtainen tunne, jolla on konkreettinen kohde. Isot tuloerot voi tietysti kokea sosiaalisena epäoikeudenmukaisuutena ja se on eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. az kirjoitti 3.1.2009 kello 9:03

    Olen tuosta kyllä Elinan kanssa osittain eri mieltä osittain samaa mieltä. Kyllä mm. media ja mainokset tekevät dynamiikasta kokonaisvaltaisemman. Voihan se yksinhuoltajaa lohduttaa jos parilla saman rapun yksinhuoltajalla menee vielä huonommin / yhtä huonosti taloudellisesti, mutta ei se kuitenkaan poista riittämättömyyden ja kateuden tunteita joita erilaiset synnytetyt haaveet ja tarpeet yleisesti ylläpitävät. Se ettei niillä kahdella muullakaan yksinhuoltajalla ole varaa siihen “Thaimaan lomaan” [tai jokin muu ympäristön synnyttämä tarve] hieman lieventää mutta ei poista sitä pettymystä kun kaikista säästöyrityksistä huolimatta huomaa taas jäävän vain ropoja käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina kirjoitti 3.1.2009 kello 11:39

    Rogue,

    Juu.. eihän tietenkään yhdenkään miehen päämäärä ole naida mahdollisimman ruma nainen.

    Missillä tarkoitin tässä yhteydessä naista, jonka tavoite on päästä pyllistelemään iltapäivälehteen, juontamaan Miss Joutsa -kisoja paikalliseen Citymarketiin ja jääkiekkoilijan vaimoksi. Tämä tietysti puetaan sanamuotoon “ponnahduslauta haastaviin työtehtäviin”. En siis tarkoittanut vain ulkonäköä.

    Keskinen oli symboli miehelle, jonka status on tietyissä piireissä negatiivinen, mutta jolla on jättiomaisuus. Raiskaussyytteet ja seurustelu (huhujen mukaan luku- ja kirjoitustaidottoman) kolumbialaisen teinitytön kanssa ei varmaankaan nosta häntä omaisuudestaan huolimatta kovaan sarjaan.

    Varmasti hyvännäköisiä naisia riittää tulevaisuudessakin, mutta ns. henkisestä alaluokasta. Keskisellähän oli alun perin kaunis ja fiksu vaimo, mutta haksahtaminen pornomalliin rikkoi suhteen. Kaikki eivät ole Elina Kiikkoja.

    Pitääkö sitten parisuhdemarkkinoilla menestymisenä mahdollisimman paljon osumia vai jotain muuta, on sekin tässä määrittelemättä. Onko Keskinen “menestynyt” nyt sitten parisuhdemarkkinoilla vai onko menestyneempi se, jolla on pysyvä suhde päärynävartaloisen pottunenän kanssa?

    Pointti minulla oli se, että ei ole yksiä parisuhdemarkkinoita, vaan monia markkinoita, joissa aivan vastakkaisetkin odotukset, arvot ja motiivit vallitsevat.

    Alakultturien rajoja ei välttämättä ylitetä suurtenkaan omaisuuksien vuoksi. Apurahalla sinnittelevä taiteen maisteri on monille kovempaa valuuttaa kuin hirsilinnassa asuva putkifirman omistaja.

    Tietysti alakulttuurien sisällä raha yleensä on voimavaraistava resurssi. Rikas putkimies on paremmassa asemassa kuin köyhä putkimies. Kuten on pitkä putkimies 170-senttiseen kollegaansa nähden. Oletuksena siis tietenkin, että muut ominaisuudet ovat identtiset.

    Vaikutusvalta yhteiskunnassa on jo rahaa yksiselitteisempi seksikkyyttä luova elementti. Eli Osmo on yksi seksikkäimmistä 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Elina kirjoitti 3.1.2009 kello 11:55

    Kateuden psykologiasta vielä:

    Kateuden määritelmäänhän ei sisälly vain oma halu saavuttaa jotain, jota toisella on. Siihen sisältyy myös toive siitä, että kateuden kohteelta haluttu asia poistuu tai kateuden kohteelle tapahtuu jotain pahaa.

    Tämä jälkimmäinen määritelmän osa voi olla jopa voimakkaampi kuin ensimmäinen. Kateutta ei siis ole se, että huokailen: oi, jospa minäkin osaisin laulaa noin kauniisti, vaan pahansuopuus, jossa tätä taitoa en soisi kyseiselle laulajallekaan.

    Kateutta ehkä vähän erheellisesti luullaan kohdistuvaksi yksittäisiin ominaisuuksiin tai ulkoisiin seikkoihin. Aito kateus on kokonaisvaltaista huonommuuden tunnetta johonkin henkilöön nähden. Kateuden kohteena tuskin ovat eniten kaikkein rikkaimmat henkilöt, vaan pikemminkin attraktiivisimmat ja eniten huomiota saavat persoonat.

    Sisarkateuden arkaaiset pistokset voivat toistua työyhteisössä tai tuttavapiirissä. Se on usein epämääräistä huonoa oloa ja tukahdutettua aggressiota. Kadehtija ei aina itse ymmärrä kadehtivansa, vaan mitätöi toisen persoonan ja saavutukset. Tästähän on se kulunut sananlaskukin: happamia sanoi kettu…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Arto Tukiainen kirjoitti 3.1.2009 kello 12:54

    Muutamia lyhyitä kommentteja:

    “1) Kateus ja vertaaminen muihin.”

    En ole vakuuttunut, että veroprogressiota kannattaa lähteä oikeuttamaan viittaamalla kateuteen tai muihin negatiivisiin tunteisiin. Näiden tunteiden sitkeyteen voidaan kyllä sopeutua veropolitiikassa, mutta se on jo eri asia – jonkinlaista tyytymistä siihen, mitä ei voi muuttaa. Progression oikeutuksen pitäisi ehkä lähteä jostain positiivisesta asiasta, joka köyhemmälle (tai yhteiskunnalle tai maailmalle ylipäätään) halutaan turvata. Ja en ollenkaan kiellä, ettei näitä asioita olisi.

    2) “Jos muut rikastuvat ja minä en rikastu, minun mahdollisuuteni päästä nauttimaan näistä niukoista hyödykkeistä vähenee.”

    Köyhdynkö minä todella, jos naapuri kykenee vaurastuttuaan ostamaan suuren kaupunkiasunnon meren rannalta ja minä en? Siis suhteellisesti ottaen olen tietysti köyhempi, mutta oikeuttaako tämä veroprogressiota? Ehkä jankkaan tässä samoja asioita kuin artikkelissani…

    3) “Jos minä jään 1950-luvun kulutustasolle ja sen mukaiseen elämänmuotoon, eristäydyn muista ihmisistä ja siksi asemani on huonompi kuin olisi ollut 1950-luvulla, jolloin muutkin elivät sitä elämää.”

    Tämä on näistä ehkä vahvin peruste progressiolle, kuten sanoin jo Kanava-arviossani – siis osallisuus täysivaltaiseen elämään lähipiirissä ja yhteiskunnassa laajemminkin. Mutta tässähän nimenomaan aloitetaan perustelu jostain positiivisesta seikasta, joka pitää turvata kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Rogue kirjoitti 3.1.2009 kello 13:05

    Elinalle:

    “Keskinen oli symboli miehelle, jonka status on tietyissä piireissä negatiivinen, mutta jolla on jättiomaisuus. Raiskaussyytteet ja seurustelu (huhujen mukaan luku- ja kirjoitustaidottoman) kolumbialaisen teinitytön kanssa ei varmaankaan nosta häntä omaisuudestaan huolimatta kovaan sarjaan”

    Miehen status on todennäköisesti aina joissain naispiireissä negatiivinen. Väitän edelleen, että Keskisen saama julkisuus(vaikka onkin osin negatiivista) ja hänen omaisuutensa ovat kasvattaneet hänen valinnanmahdollisuuksiaan naisten suhteen huikeasti. Se, että Keskinen on seukannut kolumbialaisen teinin kanssa ja saanut raiskaussyytteen ei taas liity millään tavalla tähän keskusteluun. Ne varmasti huonontavat hänen statustaan, mutta se ei mitenkään poista sitä, että omaisuus ja medianäkyvyys yleisesti nostavat statusta.

    Tiivistettynä: Keskiseen yhdistetyt negatiiviset mielikuvat ovat johtuneet omaisuudesta riippumattomista teoista. Omaisuus edelleen vaikuttaa hänen statukseensa positiivisesti.

    “Varmasti hyvännäköisiä naisia riittää tulevaisuudessakin, mutta ns. henkisestä alaluokasta”

    Tämä väite tuskin perustuu mihinkään. Jos väite olisikin totta, tarkoittaisi se ainoastaan sitä, että omaisuutensa ansiosta Keskinen saa edes hyvännäköisiä henkisen alaluokan edustajia kun ilman omaisuutta joutuisi tyytymään rumiin henkisen alaluokan edustajiin. Vai meinaatko, että samojen tyhmien tekojen jälkeen Keskinen saisi hyvännäköisiä “henkisen yläluokan” edustajia, jos hänellä ei olisi omaisuutta?

    “Onko Keskinen “menestynyt” nyt sitten parisuhdemarkkinoilla vai onko menestyneempi se, jolla on pysyvä suhde päärynävartaloisen pottunenän kanssa?”

    Mahdoton sanoa ilman tarkempia faktoja. Riippuu siitä onko pottunenän kanssa seurusteleva henkilö valinnut pottunenän suuresta joukosta ehdokkaita vai tyytynyt tähän parempien vaihtoehtojen puutteessa. Arvon parisuhdemarkkinoilla määrää keskimäärin valinnanmahdollisuuksien suuruus. Se, että joku nainen ei pidä Johnny Deppistä, ei tarkoita etteikö Johnnyn markkina-arvo olisi silti korkea.

    “Pointti minulla oli se, että ei ole yksiä parisuhdemarkkinoita, vaan monia markkinoita, joissa aivan vastakkaisetkin odotukset, arvot ja motiivit vallitsevat.
    Alakultturien rajoja ei välttämättä ylitetä suurtenkaan omaisuuksien vuoksi. Apurahalla sinnittelevä taiteen maisteri on monille kovempaa valuuttaa kuin hirsilinnassa asuva putkifirman omistaja”

    Jossain määrin tämä on totta. Mutta se, ettei omaisuus aina mene kaiken edelle, ei edelleenkään kumoa argumenttia, jonka mukaan omaisuudella on suuri vaikutus parisuhdemarkkinoilla. Jos alakulttuurien rajoja “ei välttämättä ylitetä suurtenkaan omaisuuksien vuoksi”, niin vielä selvempää on, että ilman omaisuutta(tai muuta statusta), niitä ei ylitetä missään tapauksessa.

    “Vaikutusvalta yhteiskunnassa on jo rahaa yksiselitteisempi seksikkyyttä luova elementti”

    Näin on. Useimmille miehille raha on käytännöllisin ja varmin tapa hankkia vaikutusvaltaa, kuten jo aikaisemmin sanoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Juuso Koponen kirjoitti 3.1.2009 kello 16:28

    The Economistin joulunumerossa oli erittäin kiintoisa artikkeli jossa tarkasteltiin erinäisiä sosiaalisia kysymksiä evoluutiopsykologian vinkkelistä, mm. tätä vaurauden merkitystä pariutumisen kannalta. Vaikka joistain kohdista voi olla eri mieltä (esim. että miesten ja naisten välinen tuloero selittyisi pelkästään miesten suuremmalla kilpailuvietillä), kokonaisuutena mielestäni oikein pätevää analyysiä. Joku tuolla toisessa keskustelussa tämän jo linkkasikin, mutta tuodaan se tähänkin kun asiaan vahvasti liittyy:

    http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=12795581

    Tuon artikkelin mukaan vauraus itsessään ei ole se tekijä joka miehen asemaa parisuhdemarkkinoilla parantaa vaan vauraus nimenomaan statuksen mittarina. Hyvä status taas kielii keskivertoa paremmasta älystä, terveydestä ym. menestystä avittavista tekijöistä, joilla taas ainakin osin perityvinä tekijöinä on suuri merkitys myös jälkeläisten kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Rogue kirjoitti 3.1.2009 kello 17:18

    Juuso Koponen kirjoitti:

    “Vaikka joistain kohdista voi olla eri mieltä (esim. että miesten ja naisten välinen tuloero selittyisi pelkästään miesten suuremmalla kilpailuvietillä), kokonaisuutena mielestäni oikein pätevää analyysiä”

    Ei siinä sanottu, että tuloero selittyisi pelkästään miesten suuremmalla kilpailuvietillä. Erittäin hyvä artikkeli kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Elina kirjoitti 3.1.2009 kello 17:30

    Mietin juuri itsekin tuota Juuson esiin ottamaa näkökulmaa.

    Tietysti varallisuus usein korreloi miehen niiden ominaisuuksien kanssa vahvasti, jotka miellyttävät naista.

    Varakas on suuremmalla todennäköisyydellä älykäs, sosiaalinen, hyvännäköinen ym. kuin ammattitaidoton köyhimys.

    Itse luotu varallisuus kielii myös sitoutumiskyvystä, määrätietoisuudesta ja vastuunkannosta, jotka nainen ainakin alitajuisesti liittää kykyyn huolehtia myös perheestä. Peritty omaisuus viittaa sitten edes hyviin geeneihin ja kasvatukseen näissä asioissa.

    Liian kova markkina-arvo parisuhdetorilla näyttää kuitenkin tuovan onnettomuutta enemmän kuin menestymistä. Aina tuntuu nurkan takana olevan jotain parempaa. Surullisen kuuluisa esimerkki tästä on tietty Keskisen lisäksi Karpela-Saarela-Karpela.

    Saa nyt nähdä, miten Niinistölle käy 30 vuotta nuoremman morsionsa kanssa… Siinä parinvalinnassa oli nyt puhutulla statuksella pienen pieni osansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Elina kirjoitti 3.1.2009 kello 17:39

    Keskisestä ja Karpelasta vielä sen verran Roguelle, että kyllä näissä tapauksissa sanoisin valikoiman jo kaventuneen siihen nähden, että oltaisiin tavallisia työtä tekeviä, mukavia ja hyvännäköisiä miehiä ja naisia.

    Keskinenkin on komea kuin mikä; poikamaiset, kivat kasvot. Mutta kyllä se hieman syö naista ottaa Marika Fingeroosin jäliltä mies.. Usko tai älä! Oletan että olet itse mies, mutta näin naisena kerron tämän.

    Määrällisesti tyrkkyjä on tietty enemmän, mutta laatutaso kärsii.

    Sama Karpelan kohdalla. Kyllä asiallisen miehen on vähän vaikea esitellä sukulaisilleen tunnettua kierrätystavaraa. Eli näitä onnenonkijoita joudumme vastedeskin lööpeissä tuijottelemaan. Ainahan joku poikkeuskin saattaa löytyä eli en minä tässä mikään ennustaja ole…l

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Rogue kirjoitti 3.1.2009 kello 19:22

    Elinalle:

    “Liian kova markkina-arvo parisuhdetorilla näyttää kuitenkin tuovan onnettomuutta enemmän kuin menestymistä. Aina tuntuu nurkan takana olevan jotain parempaa. Surullisen kuuluisa esimerkki tästä on tietty Keskisen lisäksi Karpela-Saarela-Karpela”

    Mistä tiedät onko Keskinen tyytyväinen vai tyytymätön omiin naisseikkailuihinsa tai Karpela lukuisiin avioliittoihinsa? Oleellista on lähinnä se, että heillä on ollut mahdollisuus niihin ja he ovat ne valinneet. Valintojen seurauksilla ei ole juurikaan merkitystä teorian pätevyyden kannalta.

    “Keskisestä ja Karpelasta vielä sen verran Roguelle, että kyllä näissä tapauksissa sanoisin valikoiman jo kaventuneen siihen nähden, että oltaisiin tavallisia työtä tekeviä, mukavia ja hyvännäköisiä miehiä ja naisia”

    Tässähän oli kysymys omaisuuden ja statuksen merkityksestä miehen haluttavuuteen parisuhdemarkkinoilla. Mitä tekemistä Keskisen sekoilulla julkisuudessa on näiden asioiden kanssa? Jos Keskisen valinnanvara on kaventunut, se ei varmasti johdu omaisuuden koosta vaan näistä kyseisistä sekoiluista.

    Karpelan kohdalla en oikeastaan edes ymmärrä mitä ajat takaa, koska en ole missään vaiheessa väittänyt naisen markkina-arvon kohoavan oleellisesti statuksen tai varallisuuden myötä. Naisen markkina-arvo perustuu lähinnä ulkonäköön, luonteen piirteisiin ja sosiaalisiin ominaisuuksiin. En myöskään ole väittänyt naisen haluttavuuden kohoavan avioliittojen ja sukunimien määrän myötä, mikä olisikin melko järjetön väite. Kuitenkin ikään kuin kumosit tällaisen väitteen minun väitteenäni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Juuso Koponen kirjoitti 3.1.2009 kello 20:06

    Rogue: No OK, ei sanota suoraan, mutta kyllä tuossa aika sellainen vaikutelma annetaan:

    The consequence, as Len Shackleton, the IEA report’s main author, puts it, is that: “The widespread belief that the gender pay gap is a reflection of deep-rooted discrimination by employers is ill-informed and an unhelpful contribution to the debate. The pay gap is falling but is also a reflection of individuals’ lifestyle preferences. Government can’t regulate or legislate these away, and shouldn’t try to.” He failed to add, however, that these preferences are often the result of biological differences between the sexes.

    Kiistämättä merkittävä osa miesten ja naisten tuloerosta palautuu ihan miesten suurempaan tarpeeseen kerätä statusta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Juuso Koponen kirjoitti 3.1.2009 kello 20:06

    Hups, liian nopea liipasinsormi. Siis:

    Kiistämättä merkittävä osa miesten ja naisten tuloerosta palautuu ihan miesten suurempaan tarpeeseen kerätä statusta, mutta ei se kokonaan siihen palaudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Rogue kirjoitti 3.1.2009 kello 21:37

    “Kiistämättä merkittävä osa miesten ja naisten tuloerosta palautuu ihan miesten suurempaan tarpeeseen kerätä statusta, mutta ei se kokonaan siihen palaudu”

    Tästä oon samaa mieltä. Puhtaana mutuna oman kokemuksen pohjalta sanoisin myös, että loppuosasta tuloeroa melko suuri osa selittyy sukupuolten erilaisella ominaisuusprofiililla. Suuremman motivaation lisäksi miehillä on keskimäärin enemmän ominaisuuksia, joilla pärjää kilpailullisilla työmarkkinoilla. Se miksi miehillä näitä ominaisuuksia enemmän on, palautunee taas tuohon samaan evoluutioteoriaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Elina kirjoitti 3.1.2009 kello 21:53

    Rogue,

    Otin ikään kuin annettuna, että naisen ulkonäkö on miehen varallisuuteen verrattavissa oleva voimavara. Siksi Karpela-Keskinen -kuvio tekstissäni

    En siis katsonut tarpeelliseksi selittää lähtökohtaa. Oletin sen olevan itsestään selvää.

    Kysyt, mitä voin tietää em. ihmisten tyytyväisyydestä. Satun ihan tietämään jotain toisen tyytyväisyydestä, mutta siitä en voi nyt tässä sen enempää kirjoittaa.

    Aika selvää kai on ihan yleisen elämänkokemuksen perusteella, että päätön repiminen ihmissuhteesta toiseen ei tuota onnellisuutta.
    Ehkä se tuo hetken mielihyvän samoin kuin kossun kittaaminen tunnin sisään tai se kuuluisa housuun kuseminen pakkasella.

    Eli ei kai tässä nyt perusasioita tarvitse Roguellekaan selittää…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Antero Koski kirjoitti 3.1.2009 kello 23:01

    Niin ja tekeehän miehet enemmän työtuntejakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Rogue kirjoitti 4.1.2009 kello 0:04

    Elina:

    Eksyt aiheesta jo niin pahasti, että alkaa olla vaikeaa vastata. Kyse oli siitä, ovatko raha ja valta merkittäviä tekijöitä miehen parisuhdemarkkinoilla menestymisen kannalta. Jotenkin onnistuit sotkemaan tähän Karpelan ja hänen ihmissuhteensa, joihin en ole ottanut mitään kantaa, koska ne eivät liity aiheeseen mitenkään.

    Sisäpiiritietosi Karpelan tai Keskisen tyytyväisyydestä elämäänsä ei myöskään liity aiheeseen.

    Jos mielestäsi monogaminen koko elämän kestävä parisuhde on ainoa tapa tulla onnelliseksi, olet oikeutettu siihen mielipiteeseen, mutta “perusasiaksi” en sitä hyväksy ilman perusteluja. Lukuisat miehet ja jotkut naisetkin harrastavat paljon yhden illan suhteita ja muita lyhyitä suhteita. Uskon, että moni heistä on aivan tyytyväinen elämäänsä.

    Edelleen kehottaisin sinua palaamaan aiheeseen ja pohtimaan sitä, mitkä asiat esim. Keskisellä vaikuttavat hänen markkina-arvoonsa positiivisesti ja mitkä negatiivisesti. Mielestäni on täysin triviaalia, että omaisuus vaikuttaa positiivisesti. Keskisen julkisuuden vaikutukset ovat monimutkaisempia. Osaan naisista jopa negatiivinen julkisuus saattaa vaikuttaa kiinnostusta lisäävästi, osaan epäilemättä kiinnostusta vähentävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.1.2009 kello 9:57

    Lukuisat miehet ja jotkut naisetkin harrastavat paljon yhden illan suhteita ja muita lyhyitä suhteita.

    Koska tähän tarvitaan kaksi, uskoisin, että naiset ja miehet harrastavat näitä yhtä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Elina kirjoitti 4.1.2009 kello 10:44

    Osmo,

    Ei! Naisten joukko on pienempi (esim. Kontula). Kertoja on luonnollisesti saman verran. Nuoremmissa ikäpolvissa tämä kuitenkin lienee tasiottumassa.

    Rogue,

    Liitän menestymis-sanaan tyytyväisyyden siten, että menestyjä on tyytyväisempi kuin ei-menestyjä. Eikö tämä ole näkemys, jota tässä ei sen kummemmin tarvitse perustella?

    Siksi on minusta ihan relevanttia tässä pohtia, mikä on menestymistä parisuhdemarkkinoilla.

    Ihan biologisessa mielessä se tietysti on lisääntymistä eli osumia. Mutta ihmisyhteisö on sen verran komplisoidumpi rakennelma, että ihan näin kai sitä ei voi ajatella. Mutta jos näin ajatellaan, niin osumat ratkaisevat. Keskinen lienee lapseton?

    Tajuan kyllä ihan hyvin kuitenkin mitä tarkoitat. Mitä minä taas tarkoitan, löytyy tuolta edeltä. Tietenkin omaisuus muiden tekijöiden ollessa samat on plussaa. Mitä enemmän omaisuutta, sitä paremmat mahdollisuudet kompensoida puutteita, esim ikävammaa. Köyhällä kuusikymppisellä tuskin on saumaa kolmikymppisiin menestyneisiin naisiin?

    Eli en kai missään kohdassa ole muuta väittänyt? Jos olen, niin sitten olen ilmaissut huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Elina kirjoitti 4.1.2009 kello 11:16

    Minulla on tässä nyt selvästi sellainen “ajatusvirhe”, että koen niin voimakkaasti menestymisen parinvalinnassa laadullisena kysymyksenä.

    Eli parhaiten menestynyt on se mies, joka on löytänyt viisaan ja tasapainoisen vaimon ja lapsilleen hyvän äidin. Joukko, josta valinta on tapahtunut voi olla määrällisesti paljonkin pienempi kuin esim. Keskisellä tänä päivänä, mutta se on valiojoukko. Eli tapahtuuko valinta viidestä timantista vai viidestä kilosta sepeliä, on merkittävää. Tällä miehellä ei ehkä ole ollut mahdollisuutta Martina Aitolehtoon tai Johanna Tukiaiseen.

    Miten muuten tässä kokeessa kävisi mielestäsi, Rogue:

    Tehdään Osmosta rikas putkifirman omistaja, jolta aikoinaan jäi kansalaiskoulu kesken. Ei tehdä liian rikasta, mutta annetaan 20 milliä käteen.

    Lähetetään oikea Osmo ja rikas Osmo (Rosmo) Helsingin yöhön, vaikkapa Storyvilleen. Rosmolta menee sormi suuhun, kun pöytäseurueen keskusteluaihe kääntyy demografiaan, mutta selväksi tulee, että täppiä löytyy… Rosmo ei ole julkisuuden henkilö, mutta muuten ihan samannäköinen ja muutkin ulkoiset seikat ovat samat.

    Kumpi saa paremmin naista Osmo vai Rosmo ja millaisia naisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.1.2009 kello 13:42

    Ei! Naisten joukko on pienempi (esim. Kontula). Kertoja on luonnollisesti saman verran.
    Ajattelit, etträ syrjähyppyjä tekevien naisten joukko on miehiä pienempi, mutta nämä ovat sitten sitäkin villimpiä. Kontulan tutkimus perustuu haastatteluun, jolloin siinä on tietty harhaisuuden riski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Rogue kirjoitti 4.1.2009 kello 13:48

    Osmo kirjoitti:

    “Koska tähän tarvitaan kaksi, uskoisin, että naiset ja miehet harrastavat näitä yhtä paljon”

    Elina jo korjasikin tämän, mutta täydennetään hieman. Seksikertojen määrä on luonnollisesti yhtä suuri miehillä ja naisilla ryhminä(jos puhutaan heteroseksuaalisista suhteista), mutta ne eivät jakaudu samalla tavalla sukupuolten sisällä. Oman kokemuksen ja aiheesta lukemani materiaalin mukaan suhteellisen pieni osa miehistä harrastaa elämänsä aikana seksiä suhteellisen suuren osan naisista kanssa. Jostain yhteydestä muistan mainitun, että 15% miehistä harrastaisi seksiä 90% naisista kanssa per sukupolvi tms. En tiedä tuon luvun paikkansa pitävyydestä, mutuna veikkaisin, että tuo 90% naisista on hieman liian suuri. Mutta pointti tuli varmaan selville.

    Käytännössä tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että miehissä on melko pieni joukko niitä, joilla on todella paljon seksikumppaneita ja loput miehistä saavat seksiä melko vähän tai eivät ollenkaan ja todennäköisesti pääasiassa ollessaan parisuhteessa. Naisissa taas selvällä enemmistöllä on seksikumppaneita “keskimääräisesti”, mitä se sitten onkaan ja täysin seksiä vaille jääviä on erittäin vähän samoin kuin niitä, joilla kumppaneita on erittäin paljon(suljen tästä arviosta pois maksulliset).

    Asialle keksii helposti myös teoreettisen perustelun. Miehet preferoivat seksikumppaneiden suurta määrää. Ne, joilla on siihen mahdollisuus, harrastavat seksiä erittäin monien kumppaneiden kanssa. Koska naiset ovat valikoivia ja heidän preferenssinsä kohdistuvat pääasiassa hierarkiassa korkealla oleviin miehiin, paljon kumppaneita saavien miesten määrä jää pieneksi. Koska naisia harvemmin kiinnostaa seksi puhtaasti sen itsensä takia kumppanista riippumatta ja heillä on yleensä varaa valita kumppaninsa, hierarkian alapäässä olevat miehet voivat käytännössä jäädä täysin ilman seksiä.

    Naisilla ensisijaisena päämääränä on parisuhteen hankkiminen. Sen löytääkseen nainen joutuu tietysti ksekimäärin käymään läpi muutamia miehiä, joista sitten lopulta valitsee jonkun. Koska hierarkian yläpäässä olevat miehet harrastavat seksiä myös sellaisten naisten kanssa, joiden kanssa heillä ei ole aikomusta parisuhteeseen, valtaosalle naisista kertyy “keskimääräisesti” kumppaneita potentiaalisia ehdokkaita läpikäydessään. Naisista ilman kumppaneita jäävät lähinnä ne, jotka sen tien itse valitsevat. Erittäin paljon kumppaneita on melko harvoilla naisilla, johtuen todennäköisesti sekä biologiasta että yhteiskunnan normeista.

    Mainitaan nyt vielä varmuuden vuoksi, että poikkeuksia toki löytyy. On miehiä, jotka eivät preferoi suurta määrää kumppaneita ja on naisia, jotka harrastavat yhden illan suhteita pelkän seksin takia. Nämä ryhmät lienevät kuitenkin marginaalisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Rogue kirjoitti 4.1.2009 kello 14:07

    Osmo kirjoitti:

    “Ajattelit, etträ syrjähyppyjä tekevien naisten joukko on miehiä pienempi, mutta nämä ovat sitten sitäkin villimpiä. Kontulan tutkimus perustuu haastatteluun, jolloin siinä on tietty harhaisuuden riski”

    En tiedä mitä Kontula on ihmisiltä kysellyt, mutta pääasiassahan nuo miesten ja naisten erilaiset määrät tulevat sinkkujen yhden illan suhteista, eivät syrjähypyistä. Itse arvioisin kyllä, että miehet harrastavat enemmän myös syrjähyppyjä. Tämä johtunee siitä, että miehillä on yleensä houkutus syrjähyppyihin, vaikka parisuhde olisi kunnossa, kun naisilla taas houkutus syntyy lähinnä silloin kun suhde on huonolla tolalla.

    Naisilla myös irtosuhteiden kustannukset ovat huomattavasti miehiä suuremmat. Naiselle on aina jonkin suuruinen riski lähteä baarista tuntemattoman mukaan. Lisäksi on raskauden pelko, joka tietysti voi rassata myös miestä jossain määrin, mutta tuskin yhtä paljon kuin naista. Yhteiskunnan normit suosivat miesten irtosuhteita ja paheksuvat naisten, vaikka paheksunta onkin onneksi vähentynyt.

    Em. seikat huomioon ottaen on melko luonnollista, että miehet preferoivat irtosuhteita naisia enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Elina kirjoitti 4.1.2009 kello 14:20

    Kaikkiin haastattelututkimuksiin liittyy erilaisia harhaisuuden riskejä, mutta vaikea tätäkin on tutkia muulla keinoin. Tai ehkä jokin kenttätutkimusmenetelmä toimisi, participatory action research PAR 😉

    Itse asiassa en tarkoittanut pelkkiä syrjähyppyjä, vaan ihan sinkkuihmistenkin seksikäyttäytymistä. Haavio-Mannilan mukaan miehistä on parisuhteesa pettänyt joka toinen ja naisista joka kolmas, mutta kuten sanottu ottamalla mukaan vain esim. alle 35-vuotiaat ei tämä ehkä enää pidä paikkaansa. Haavio-Mannila itse pitää tuloksiaan luotettavina.

    On myös muistettava, että tilastoissa ovat mukana homoseksuaaliset miehet, joiden seksuaalinen käyttäytyminen poikkeaa valtaväestöstä huomattavasti viriilimpään suuntaan. Pitkät parisuhteet ovat huomattavasti harvinaisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Rogue kirjoitti 4.1.2009 kello 14:20

    Elina kirjoitti:

    “Ihan biologisessa mielessä se tietysti on lisääntymistä eli osumia. Mutta ihmisyhteisö on sen verran komplisoidumpi rakennelma, että ihan näin kai sitä ei voi ajatella. Mutta jos näin ajatellaan, niin osumat ratkaisevat. Keskinen lienee lapseton”

    Niin no, väitän että se biologia ohjaa edelleen ihmisiä harrastamaan lisääntymistoimintoa, eli seksiä, vaikka lopputuloksena ei ehkäisystä johtuen olisikaan jälkeläistä. Ja väitän myös että kyseisen toiminnan harrastaminen tuottaa tyytyväisyyttä ja useimmissa tapauksissa todennäköisesti vielä enemmän, jos sitä lasta ei synny. “Osumaksihan” miehet nimenomaan laskevat “saamisen”, eivät lapsen syntymistä. Lapsen syntymä irtosuhteen seurauksena lasketaan lähinnä “bad beatiksi” noin pokeritermein;)

    Ilmeisesti näkemyksemme eroavat siinä, että sinun mielestäsi suureen irtosuhteiden määrään ei voi olla tyytyväinen ja minun mielestäni voi. En oikein ymmärrä, millä selität todellisuudessa tapahtuvien irtosuhteiden suuren määrän, jos ne aiheuttavat ainoastaan tyytymättömyyttä. Ehkä tässä tulee esille juuri se miesten ja naisten välinen ajattelun ero. Monille naisille irtosuhteet todella voivat aiheuttaa tyytymättömyyttä, koska heillä on ollut tarkoituksenaan hankkia parisuhde ja se ei selvästikään ole onnistunut. Joidenkin naisten on ehkä vaikea ymmärtää, että miehet oikeasti voivat nauttia irtoseksistä itsessään, ilman että siinä on muita tarkoitusperiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Elina kirjoitti 4.1.2009 kello 14:24

    Piti ihan tarkistaa aloituksen otsikko, kun en enää yhtään muistanut, mistä alun perin on ollut puhe…

    Ilokseni huomasin, että sopiihan se tähän syrjähyppyaiheeseenkin.. “Miksi on juostava muiden mukana” 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Rogue kirjoitti 4.1.2009 kello 14:41

    Elina:

    “Minulla on tässä nyt selvästi sellainen “ajatusvirhe”, että koen niin voimakkaasti menestymisen parinvalinnassa laadullisena kysymyksenä”

    Niin se sun ajatusvirhe tuossa on se, että olet ottanut itsellesi oikeuden määritellä mitä laatu on. Mielestäsi laatua on “viisas ja tasapainoinen hyvä äiti”. Tätä näkemystä eivät kaikki miehet jaa kanssasi ja tässä piilee ajatusvirheesi. Preferenssit eroavat yksilöstä toiseen ja aika harvoin mies, jolla on paljon valinnanvaraa, pystyy valitsemaan ainoastaan homogeenisestä pohjasakasta.

    Osmon ja Rosmon sinänsä hupaisassa esimerkissä taas ei ole pahemmin pointtia, koska oletat jo annettuna Rosmon olevan surkea tyyppi. Siitäkin huolimatta väittäisin Rosmolla olevan esimerkissä huomattavasti enemmän valinnanvaraa, joskin Osmo varmasti vetoaisi enemmän älykkötyyppeihin. Ongelmana on vaan se, että valtaosa miehistä ei mitenkään ensisijaisesti preferoi naisissa älykkyyttä. Sinänsä tietysti valitettavaa, että naiset preferoivat Rosmon kaltaisia ryökäleitä, joilla on rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Rogue kirjoitti 4.1.2009 kello 15:13

    Korjaus Osmo ja Rosmo esimerkkiin:

    Ajattelin aluksi esimerkissä Osmon tuntemattomaksi älykkötyypiksi. Tästä lähtökohdasta vastaukseni oli, että Rosmolla olisi enemmän vientiä. Jos otetaan huomioon Osmon status korkean profiilin poliitikkona, tilanne on täysin toinen. En myöskään suosittelisi Rosmolle Storyvilleä;)

    En missään vaiheessa ole väittänyt, että raha itsessään olisi aina muuta statusta tärkeämpää. Medianäkyvyydellä, etenkin positiivisella, on yleensä voimakkaampi vaikutus kuin rahalla.

    Olen painottanut rahan merkitystä nimenomaan statuksen hankkimisen välineenä. Useimmille miehille raha on ainoa realistinen tapa hankkia statusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juuso Koponen kirjoitti 4.1.2009 kello 18:16

    En tiedä onko viisasta sorkkia muurahaispesää nimeltä “sukupuolten palkkatasa-arvo”, mutta sen verran on todettava, että mielestäni Roguen selitys on aivan liian suppea. Sukupuolten väliset palkkaerot ovat hyvin monimutkainen ongelma ja siksi yksinkertaiset selitykset menevät yleensä metsään. Itse uskon että asiaan vaikuttavia osatekijöitä on monia, joista jo mainitun miesten statushakuisuuden lisäksi tulee mieleen ainakin:

    – Nykyinen malli, jossa palkat neuvotellaan eri osapuolten välillä suosii kovapintaisempia neuvottelijoita ja miehet yleensä osaavat olla häikälemättömämpiä tässä asiassa. Puhdas tulospalkkaus suosisi uskoakseni naisia nykymallia enemmän.
    – Alojen jakautuminen selkeästi miesten ja naisten aloihin vaikeuttaa vertailua, etenkin jos kyse on julkisen sektorin töistä joiden tuottavuutta on vaikea mitata. Näin palkkaerot pääsevät helposti kasvamaan. Käytännön esimerkkinä esimerkiksi opettajien ja eläinlääkäreiden palkkaus on jäänyt jälkeen muiden alojen palkkanoususta samaa tahtia kun naisten suhteellinen osuus alalla on lisääntynyt.
    – Työelämässä etenemisessä keskeisiä ovat verkostot ja ne tuppaavat olemaan sukupuolisesti eriytyneitä. Koska vanhastaan miehiä on enemmän korkeissa asemissa, toisilla miehillä on verkostojensa kautta etulyöntiasema naisiin nähden.
    – Äitiyden kustannukset kohdistuvat suhteettomasti äidin työnantajalle, jolle on pienempi taloudellinen riski palkata hyviin tehtäviin ennemmin muita kuin nuoria naisia joilla saattaa olla lapsenteko edessä. Tämä luonnollisesti näkyy asemassa ja palkassa myöhemmälläkin työuralla.

    Pointti on tiivistetysti, että todennäköisesti maailman tappiin miehet tulevat tienaamaan jonkin verran enemmän, mutta tämänhetkistä eroa on vielä varaa kuroa. Mielenkiintoista on, että tasa-arvoisimpina pidetyissä Pohjoismaissa tämä ero on EU:n suurimmasta päästä (1. Kypros, 2. Viro, 3. Ruotsi, 4. Tanska, 5. Suomi, lähde: http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/07/297&format=PDF&aged=1&language=EN&guiLanguage=en). Äkkiseltään voisi kuvitella, että tämä osittain selittyy sillä, että naiset ylipäänsä käyvät näissä maissa enemmän töissä jolloin erot tulevat näkyviinkin selkeämmin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Sylvesteri kirjoitti 4.1.2009 kello 18:45

    Nuoret naiset harrastavat enemmän syrjähyppyjä kuin nuoret miehet, vanhemmat miehet harrastavat enemmän syrjähyppyjä kuin vanhemmat naiset.

    Olen lähes varma, että suurempi osa naisista pettää “maltillisesti” eli jotain seurustelukumppaniaan. Miehistä sitten löytyy enemmän niitä, jotka ei petä ketään ja niitä, jotka pettävät aivan kaikkia kumppaneitaan ja koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Juuso Koponen kirjoitti 4.1.2009 kello 22:04

    Korjaan vielä itseäni sen verran että tuossa palkkaerojen vertailussa sijalla 4 pitäisi olla Saksa eikä Tanska, meni DE ja DK silmissä sekaisin. Tanska on oikeasti sijalla 8.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Elina kirjoitti 5.1.2009 kello 12:49

    Hmph Rogue,

    Jos miehet tosiaan preferoivat irtosuhteita, niin miksi he ylipäänsä vakiintuvat. Valtaosa miehistä kuitenkin avioituu ja haluaa jälkeläisiä. Ja harvoin niiden yhden yön hoitojensa kanssa. Miksi he eivät vain jatka elämäntapaansa, mikäli se on niin tyydyttävää kuin kuvailet?

    Puhut miehistä aivottomina olentoina, jotka penis pystyssä saalistavat sitä sinun määritelmäsi mukaista parasta naista eli hekumallisimman näköistä?

    Minun mieskuvani on erilainen. Miehellä on aivan samat läheisyyden, kiintymyksen ja rakkauden tarpeet kuin naisellakin. Irtosuhteissa näitä tarpeita on vaikea toteuttaa. On tietysti erikseen miehet, jotka eivät vakiintuessaankaan luovu irtosuhteista, mutta suurin osa varmasti ainakin pyrkii niistä luopumaan.

    Kokemukseni naisen älynkin arvostamisesta on erilainen. Älykkäät miehet arvostavat naisessa älyä silloin kun kyseessä on parisuhdemarkkinoilla vakava siirto. Kyllähän jokainen mies tietää, että fiksun ja koulutetun naisen lapset todennäköisemmin ovat kyvykkäitä ja menestyviä kuin kaakattavan kana-aivon.

    Mielestäni yksinkertaisesti nyt määrittelemme menestymisen parisuhdemarkkinoilla eri tavoin. Minä katson, että menestyminen on se lopputulema eli parisuhteen muodostaminen, sinä puolestasi pidät menestyksenä yökerhouskottavuutta.

    Paras flaksi yhden yön jutuissa on hauskalla, verbaalisella ja komealla miehellä, joka saa naisen tuntemaan itsensä kuningattareksi. Siinä ei muodollinen status ole lainkaan niin merkittävää kuin pariutumisvaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Matti H kirjoitti 5.1.2009 kello 13:12

    Osmo osuu nykytalouden ongelmien ytimeen verratessaan ihmisten vaurastumispyrkimyksiä kylmän sodan varustelukierteeseen. Osuma on täydellisempi kuin hän ehkä itsekään oivaltaa. Kyse on taloudessakin ensisijassa valtakilpailusta, ei toimeentulokilpailusta eikä parisuhdekilpailusta.

    Varallisuus on mahdollisuutta hankkia omistuksia ja valtaa käyttää niitä ja niiden tuottoja halunsa mukaan. Vaikka kilpailu talouden tuotteista ei ole nollasummapeli, kilpailu talouden vallasta on. Toisen valta on toiselta pois. Tehtaan, öljylähteen, keksinnön, pankin omistaminen on juuri sitä, että omistajalla on valta määrätä keille autojaan, öljyjään, keksintöjään, rahojaan antaa tai myy, keiden kanssa kaupoista neuvottelee, keille tietojaan jakaa ja keille ei. Varallisuuden tärkein sisältö on sen antamassa vallassa muodostaa ja hallita organisaatioita kilpailtaessa kaikesta haluttavasta. Siksi valtiovallat ja yritykset määräävät talouden kulun, eivät palkansaajat ja vielä vähemmän kuluttajat.

    On myös huomattava, että eräs keskeinen omistuskilpailu, kilpailu maan omistamisesta, on nollasummapeli; maatahan ei enää valmisteta. Kilpailu siitä on ankaraa ja sitä on aina käyty ja edelleen käydään paitsi rahalla myös aseilla. Poliittinen ja taloudellinen valta on pohjimmiltaan samaa globaalisti määrittyvää valtaa. Siksi taloudellisenkaan kilpavarustelun ongelmalle ei ole kansallista ratkaisua. Menetysten pelossa kansalaisten on juostava ja taisteltava vaikka kukaan ei haluaisi ja vaikka kansallisesti tehtäisiin millaisia palkka- tai veroratkaisuja tahansa.

    Tässä lyhyesti käsitykseni siitä, miksi on juostava muiden mukana – tuskin se paljon poikkeaa Osmonkaan ajatuksista. Koska kyseinen ongelma on kuitenkin aivan keskeinen katsottiinpa taloutta luonnon kestokyvyn, ihmisten keskinäisen sovun tai itse talousjärjestelmän toimivuuden kannalta, jatkan vielä ajatusjuoksua mahdollisen ratkaisun puolelle.

    Vertaus asevarustelukierteeseen on erityisen hyvä siksi, että osoittaessaan ongelman se osoittaa myös ratkaisun suunnan. Koska ongelma on talouden valtakilpailuun käytettävien panosten kasvu, ratkaisu on tietysti kyseisten panostusten vähentäminen. Mahdollisia keinoja on kaksi. Sovitaan globaalisti kilpailuun käytettävien panostusten rajoittamisesta ja/tai palkintojen pienentämisestä. Rajoittamisen huono puoli on se, ettei ole olemassa teoriaa, jolla voitaisiin erottaa talouden valtakilpailuun tärvääntyvät panostukset niistä, joilla taloutta kehitetään yhteiseksi hyödyksi. Teorian puuttuminen tekee rajoitteiden asettamisesta poliittisen kilpailun, joka vain siirtää ongelmat toisaalle.

    Jäljelle jää talouden valtakilpailun palkintojen pienentäminen; mitä pienempi on palkinto, sitä vähemmän kilpailuun kannattaa panostaa. Periaatteessa taloudellinen valta on omaisuudella kiristämisen valtaa: et saa käyttää omistamaani asiaa, ellet .. ; en myy sinulle omistamaani asiaa, ellet .. ; en anna sinulle tietoja omistuksistani, ellet .. . Vallankäyttöä kyseiset ehdot ovat kuitenkin vain, jos ne ovat alistavia tai syrjiviä: .. ellet tee niin kuin käskemme; .. ellet kuulu tai liity meihin; tms. Jos ehtona on vain tietyn, kaikille saman rahamäärän suorittaminen, kyse on vain kaupasta, ei vallankäytöstä.

    Palkinnon pienentäminen tarkoittaa siten sitä, että alistavien tai syrjivien kaupan ehtojen käyttöä vähennetään joko kieltämällä sellaisista haitallisimmat tai, mikä riittää pitkälle, poistamalla lain turvaama omistusoikeus sellaisilta kaupan kohteilta, joilla on vain kilpailullista käyttöä. Näitä ovat mm. erilaiset yksinoikeudet sekä markkinatiedot eli tiedot koko tuotantoketjun tuotteiden laaduista, hinnoista ja kaupoista.

    Mielestäni tämä on kiintoisa ratkaisu eikä vähiten siltä näkökannalta, että se on sekä antikapitalistinen, vastustaessaan taloudellista eriarvoisuutta, että antisosialistinen, vähentäessään valtiovallan suorittamaa ohjausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jukka kirjoitti 5.1.2009 kello 13:24

    Totta puhut.

    Kunpa kaikki ottaisivat totuuden niin kuin se on eikä niin kuin sen pitäisi olla. Varmaan on “typerää” kadehtia naapureita – ja 50v tai 60v tai 70v sen alkaa jo ehkä sisäistääkkin – mutta turha sitä on muille saarnata.

    Pragmatismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Rogue kirjoitti 5.1.2009 kello 13:44

    Juuso Koponen kirjoitti:

    “En tiedä onko viisasta sorkkia muurahaispesää nimeltä “sukupuolten palkkatasa-arvo”, mutta sen verran on todettava, että mielestäni Roguen selitys on aivan liian suppea”

    Ei minun selitykseni sukupuolten palkkaeroille ole pelkästään miesten statuksen hakeminen ja sukupuolten väliset erot preferenssien ja ominaisuuksien suhteen. Väitän vain, että ne selittävät yhdessä melko suuren osan palkkaeroista. Tässä yhteydessä nyt puhe sattui olemaan em. tekijöistä.

    Itse olen sitä mieltä, että “muurahaispesää nimeltä sukupuolten palkkatasa-arvo” tulisi sorkkia, koska feministit ovat luoneet illuusion, jonka mukaan palkkaerot johtuvat ainoastaan syrjinnästä, “patriarkaalisista hierarkioista” ja “hyväveli-kerhoista” jne. Tällä hetkellä valtavirrassa käytävässä tasa-arvokeskustelussa sivuutetaan lähes täysin se, että sukupuolten välillä on todellisia keskimääräisiä eroja sekä preferessien että ominaisuuksien suhteen. Niin kauan kuin eroja preferensseissä ja ominaisuuksissa on, niistä johtuvien palkkaerojen tasoittaminen jollain kiintiöpolitiikalla tms., on erittäin epäoikeudenmukaista.

    Minulle on jo pitkään ollut vaikeaa ymmärtää, miten feministit ovat saaneet näkemyksensä palkkaerojen syistä(patriarkaaliset hierarkiat yms) ujutettua valtavirran hyväksymäksi absoluuttiseksi totuudeksi. He eivät ole missään vaiheessa antaneet mitään näyttöä siitä, että erot eivät pääasiassa johtuisi yksilöllisistä eroista.

    Helppo konkreettinen esimerkki: Suuri osa suhteista päättyy nykyään eroon. Valtavassa enemmistössä eroista lapset jäävät naiselle. Useimmiten lasten jääminen naiselle tapahtuu yhteisymmärryksessä. Tämä implikoi selkeää eroa miesten ja naisten preferensseissä. Ja kaikille lienee selvää, että lasten hoitaminen vaikuttaa haitallisesti urakehitykseen. Siinä ei kuitenkaan ole mitään epäkohtaa, niin kauan kuin kyse on ihmisten omista valinnoista. Naisilla on tietenkin oikeus muuttaa preferenssejään, mutta niin kauan kuin he preferoivat perhettä suhteessa työhön enemmän kuin miehet, luonnollinen seuraus on, että miesten keskipalkka on korkeampi. Tämä ei tietenkään ole ainoa selittäjä, mutta näin esimerkkinä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Jukka kirjoitti 5.1.2009 kello 15:36

    “Minulle on jo pitkään ollut vaikeaa ymmärtää, miten feministit ovat saaneet näkemyksensä palkkaerojen syistä(patriarkaaliset hierarkiat yms) ujutettua valtavirran hyväksymäksi absoluuttiseksi totuudeksi.”

    Sitä samasta syystä kuin natsit saivat uskomuksensa että “juutalaisten hävittäminen on väistämätön asia” ja kommunistit väitteensä että “sosialismi on historiallinen välttämättömyys” niin että Kekkonenkin uskoi sen puoliksi.

    Ihminen on sellainen otus että syystä tai toisesta JOTKUT tuollaiset opinkappaleet leviävät eräänlaisen oppimisen kautta väestöön.

    Ihmisellä on voimakas taipumus konformismiin eli vallitsevien mielipiteitten imitointiin: ihmiset sisäistävät ne normit, joita enemmistö kannattaa tai joita heille mediasta vallitsevina normeina esitetään. Vähemmistöön jäävät ovat moraalisesti arveluttavia, pahoja tai naurettavia. Kun väitteen p kritisointi demonisoidaan, keskustelu tyrehtyy.

    Tietty mielipide (“Naisen euro on 90 senttiä”)
    saa eräänlaisen mielipidemonopolin aseman.

    Ihmiselle on sosiaalisena lajina tyypillistä nähdä moraaliväitteitä (normeja) sielläkin, missä niitä ei ole. Tosiasiaväitteestä p (“Naisen euro on 90 senttiä”) tehdään moraaliväite “on väärin sanoa ei-p” (“on väärin sanoa, että Naisen euro ei ole 90 senttiä”).

    Tosiasiaväitteen kiistäjästä tulee moraalisen normin rikkoja ja häntä rangaistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Rogue kirjoitti 5.1.2009 kello 18:49

    Elinalle taas:

    Luet kyllä joidenkin maagisten vääristävien lasien kautta tekstejäni. Kirjoitat:

    “Jos miehet tosiaan preferoivat irtosuhteita, niin miksi he ylipäänsä vakiintuvat. Valtaosa miehistä kuitenkin avioituu ja haluaa jälkeläisiä. Ja harvoin niiden yhden yön hoitojensa kanssa. Miksi he eivät vain jatka elämäntapaansa, mikäli se on niin tyydyttävää kuin kuvailet?”

    Mitä tarkoitat “irtosuhteiden preferoinnilla”? Lauseesta saa sen käsityksen, että minä olisin väittänyt miesten preferoivan irtosuhteita parisuhteisiin ja jälkeläisten hankkimiseen nähden. Ensinnäkään en ole sanonut näin ja toiseksi irtosuhteet ja parisuhteet eivät ole mitenkään toisensa poissulkevia saati sitten irtosuhteet ja jälkeläisten hankkiminen.

    Minä sanoin, että miehet voivat olla tyytyväisiä suureen irtosuhteiden määrään. Tässä kannassa pysyn edelleen. En käsitä miten tätä voi kieltää. 100% miehistä ei varmaankaan suunnattomasti nauti irtosuhteiden harrastamisesta, mutta moni nauttii. On käsittämättömän kapeakatseista sanoa, että kukaan ei voi nauttia jostain mistä itse ei satu nauttimaan. Etenkin kun ihmisten havaittu käytös tukee omaa näkemystäsi päinvastaista näkemystä.

    Ja toki miehet usein haluavat myös parisuhteen. Tätä en ole kieltänyt missään vaiheessa. En vain ymmärrä miten parisuhteen haluaminen ja irtosuhteiden haluaminen ovat ristiriidassa. Molempia voi haluta ja henkilöstä riippuen niitä molempia voi toteuttaa joko eri elämänvaiheissa tai vaikka yhtäaikaisesti, etenkin jos omaa korkean statuksen. Kautta historianhan on ollut suhteellisen yleistä monissa ihmisyhteisöissä, että korkean statuksen omaavat miehet pitävät vaimonsa tai vastaavan vakituisen kumppanin lisäksi rakastajattaria, jalkavaimoja jne. Tätä tapahtuu edelleen melko paljon. Esim. urheilu- ja elokuvatähtien status on monien naisten silmissä niin korkea, että he ovat valmiita katsomaan staran irtosuhteita läpi sormien. Samoin on varmasti monilla rikkailla miehillä.

    Itse asiassa väittäisin, että useimpien (viriilissä iässä olevien)miesten optimaalisessa utopiassa miehellä olisi vakituinen parisuhde sen naisen kanssa, jonka kanssa viihtyy parhaiten ja siinä ohessa valitsemansa määrä valitsemiaan satunnaisia seksikumppaneita. Se, että tämä ei ole useimmille miehille mahdollista, ei tarkoita etteivätkö useimmat miehet tätä haluaisi optimaalisessa maailmassaan. Useimmat uskolliset miehet ovat uskollisia siksi, että pelkäävät kiinnijäämistä ja parisuhteensa loppumista tai siksi etteivät halua loukata itselleen tärkeän ihmisen tunteita. Harvemmin syynä uskollisuuteen on se, että miehen ei tekisi mieli muita naisia.

    “Puhut miehistä aivottomina olentoina, jotka penis pystyssä saalistavat sitä sinun määritelmäsi mukaista parasta naista eli hekumallisimman näköistä?”

    En näe mitään aivotonta siinä, että jahtaa jotain mistä saa iloa. En myöskään ole sanonut, että hekumallisen näköinen nainen on paras nainen. Sanoin, että monet miehet pitävät naisen ulkonäköä tärkeänä ominaisuutena ja tälle väitteelle on runsaasti empiiristä tukea.

    “Minun mieskuvani on erilainen. Miehellä on aivan samat läheisyyden, kiintymyksen ja rakkauden tarpeet kuin naisellakin.”

    Siitä olen samaa mieltä, että miehillä on näitä tarpeita. Siihen, että ne olisivat täsmälleen samat kuin naisilla, en yhdy.

    “Kokemukseni naisen älynkin arvostamisesta on erilainen. ”

    Vaikea sanoa kuinka erilainen. Kyllä monet miehet minunkin mielestäni arvostavat naisessa älykkyyttä. Itse esimerkiksi kuulun tähän miesryhmään. Monille miehille se ei kuitenkaan ole naisessa mikään ensisijainen ominaisuus.

    “Minä katson, että menestyminen on se lopputulema eli parisuhteen muodostaminen, sinä puolestasi pidät menestyksenä yökerhouskottavuutta”

    Täysin väärä tulkinta. Korjaus: Sinä katsot, että menestyminen on se lopputulema eli parisuhteen muodostaminen, minä katson, että jokainen yksilö arvioi menestyksensä omien preferenssiensä pohjalta. Toiset haluavat paljon seksiä lukuisten kumppaneiden kanssa, toiset eivät. Ei se ole sen monimutkaisempaa.

    “Paras flaksi yhden yön jutuissa on hauskalla, verbaalisella ja komealla miehellä, joka saa naisen tuntemaan itsensä kuningattareksi. Siinä ei muodollinen status ole lainkaan niin merkittävää kuin pariutumisvaiheessa”

    Totta. Tästä syystä taviksellakin on saumoja yöelämässä, jossa käy pääasiassa nuoria naisia, joille lisääntyminen ei yleensä ole vielä ajankohtaista. Statuksen merkitys kasvaa iän myötä. On statuksesta kuitenkin erittäin paljon apua yöelämässäkin.

    Täähän alkaa käymään jo työstä;D Harmi ettei nettikirjoittelusta saa statusta;) Tai no, voihan siitä saada, mutta tuskin ainakaan tällaisista teksteistä naisten silmissä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Elina kirjoitti 5.1.2009 kello 20:07

    Rogue kyllästyy (eikä ihme) :

    “Täähän alkaa käymään jo työstä;D Harmi ettei nettikirjoittelusta saa statusta;)”

    Älä sano! Osmohan laittoi valtaisan kuntavaalimenestyksensä suurelta osin blogin piikkiin..

    Ja jos me kohtaamme stadi by night, niin muista kertoa minulle, että olet Rogue Osmon blogilta, niin sitähän ei ikinä tiedä mitä siitä statuksesta seuraa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juuso Koponen kirjoitti 5.1.2009 kello 20:37

    Rogue, sitä ei varmastikaan kukaan ole kiistänyt, että miehet ja naiset suuntautuvat – osittain – eri tyyppisiin töihin. Mutta se on kokonaan toinen kysymys missä määrin kyse on biologiasta ja missä määrin kulttuurista. Ja edelleen väittää että naisten tekemä työ on kategorisesti vähempiarvoista kuin miesten on vielä asia erikseen.

    Jos hyväksytään tosiasiana, että naiset soveltuvat paremmin lastenhoitoon ja miehet sotimiseen ja että sotilaan palkka on parempi kuin lastenhoitajan, ei tästä minusta voi vetää sitä johtopäätöstä, että sotilaan työ on arvokkaampaa kuin lastenhoitajan ja että on siis oikein että miehille maksetaan enemmän koska he paremmin sopivat tähän arvokkaaseen työhön. Sitähän tarkoitat puhuessasi sukupuolten erilaisista ominaisuusprofiileista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Rogue kirjoitti 5.1.2009 kello 23:32

    Juuso Koponen kirjoitti:

    “sitä ei varmastikaan kukaan ole kiistänyt, että miehet ja naiset suuntautuvat – osittain – eri tyyppisiin töihin. Mutta se on kokonaan toinen kysymys missä määrin kyse on biologiasta ja missä määrin kulttuurista”

    Niinpä, enkä ole muuta väittänytkään. Mutta olipa kyse kummasta tahansa, niin kyse ei ole syrjinnästä. Jos kyse on biologiasta, asialle ei juurikaan voi mitään. Jos kyse on kulttuurista ja ollaan sitä mieltä, että kulttuuri on “huono”, pitää muuttaa kulttuuria eikä vaatia kiintiöitä tai muita vastaavia apartheid-toimenpiteitä.

    Jos on olemassa kulttuuri, joka aiheuttaa naisten suuntautumisen huonosti palkatuille aloille, niin naisethan voivat helposti vaikuttaa asiaan. Naiset vastaavat ylivoimaisesti suuremmasta osasta lasten kasvatuksesta sekä kotona että kouluissa, joten heillä on täysi mahdollisuus kasvattaa tyttäristään insinöörejä, it-nörttejä tai betoniraudoittajia. Jos kuitenkin on niin, että naiset eivät yksinkertaisesti halua työskennellä “miesten aloilla”, niin on turha valittaa. En mitenkään usko, että yksityisellä sektorilla palkat määrittyisivät jonkin mystisen syrjintämekanismin kautta siten, että “miesten aloille” tulee korkeammat palkat kysynnästä ja tuottavuudesta riippumatta ja “naisten aloille” matalat, vaikka olisivat kuinka tuottavia.

    Sotilas/lastenhoitaja -esimerkki on huono, koska ainakin suomessa molemmat työt kuuluvat pääasiassa julkiselle sektorille. Kun työn hinta ei määräydy markkinoilla, on ainakin minun tiedoillani mahdoton arvioida minkä verran mistäkin julkisen sektorin työstä tulisi universaalin oikeudenmukaisuuden nimissä maksaa. Itse otan siis kantaa lähinnä yksityisen sektorin työmarkkinoihin tämän aiheen tiimoilta. Mielestäni feministitkään eivät ole väittäneet, että räikein epäoikeudenmukaisuus tapahtuisi julkisen sektorin sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Rogue kirjoitti 5.1.2009 kello 23:42

    Juuso Koponen kirjoitti:

    “Sitähän tarkoitat puhuessasi sukupuolten erilaisista ominaisuusprofiileista?”

    Jos toisen sukupuolen ominaisuusprofiili sopii paremmin hyvin tuottaviin töihin ja kyseisen sukupuolen edustajia näihin töihin enemmän päätyy, en näe mitään syytä painaa alan palkkoja lakisääteisesti alas “syrjinnän välttämiseksi”. Vastaavasti tuottamattomien töiden palkkojen hinaaminen ylemmäs aiheuttaa lähinnä inflaatiota. En myöskään näe syytä pakottaa kiintiöillä huonommin soveltuvan sukupuolen edustajia hyvin tuottavalle alalle. Itse asiassa näkisin molemmat edellä mainitut toimenpiteet melko katastrofaalisina. Kuitenkin tämän tyyppisetkin toimenpiteet voivat nykyisessä feminismin läpitunkemassa poliittisessa ilmapiirissä saada kannatusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Rogue kirjoitti 5.1.2009 kello 23:47

    Elina kirjoitti:

    “Ja jos me kohtaamme stadi by night, niin muista kertoa minulle, että olet Rogue Osmon blogilta, niin sitähän ei ikinä tiedä mitä siitä statuksesta seuraa”

    Tuopillinen päin näköä?;D

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Juha kirjoitti 6.1.2009 kello 10:02

    Elina: paras flaksi yökerhossa on niillä miehillä, jotka osaavat tunnistaa sinä iltana antavat naiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juuso Koponen kirjoitti 6.1.2009 kello 15:32

    Rogue: Teet nyt sen virheen, että vedät siitä tosiasiasta että miesvaltaisilla aloilla on parempi palkka sen johtopäätöksen että näillä aloilla tehtävä työ on arvokkaampaa, siis että markkinamekanismi toimii optimaalisesti ja palkat vastaavat työn absoluuttista arvoa.

    Hyökkäät myös olkinukkea vastaan puhuessasi kiintiöistä ja syrjintämekanismeista. Väännän rautalangasta oman pointtini:

    1) Miesten ja naisten välillä on palkkaeroja jotka eivät selity pelkästään sillä että miehet statushakuisempina hakeutuvat aktiivisemmin vaativampiin tehtäviin ja tekevät ankarammin töitä.
    2) Tämä ei ole hyvä asia.
    3) Siis: Jotta maailmasta saataisiin parempi paikka, on mietittävä, miten nämä palkkaerot saisi katoamaan.

    En ole sanonut, että patriarkaatin salaliitto tahallisesti painaa naisten palkkoja alas ja että ratkaisu löytyy kiintiöistä. Kyse on monimutkaisesta, syvällä kulttuurissa olevasta rakenteellisten ongelmien vyyhdistä johon ei ole mitään catch-all-ratkaisua.

    Ehdotan seuraavankaltaisia konkreettisia ratkaisuja palkka-tasa-arvon edistämiseen:

    – Palkkauksen läpinäkyvyyden lisääminen. Myös koko kansantalouden, mutta myös yksittäisten työpaikkojen tasolla. Kaikkien palkkakuitit vaikka kahvihuoneen seinälle näkyviin niin tulee helpommaksi vertailla millaista palkkaa kukakin milläkin työpanoksella saa.
    – Tulospalkkauksen lisääminen, silloin kun se työn luonteen huomioonottaen on mielekästä. Silloin kun kyse on työstä, jossa voidaan helposti kohdistaa työntekijälle hänen työnsä tuoma osuus yrityksen liikevaihdosta tai -voitosta, tämän pitäisi olla merkittävä palkkaa määrittävä komponentti. Pitää kuitenkin varoa tilanteita, jossa väärin määritelty tulospalkkaus luo vääristyneitä kannustimia.
    – Henkilökohtaisen palkan määräytymisen pitäisi ylipäänsä liittyä enemmän mitattavissa oleviin seikkoihin eikä pelkkään neuvotteluun. Tyypillisestihän miehen ja naisen alkupalkka voi olla sama, mutta palkankorotuksissa mies kirii vuosien varrella ohi koska osaa paremmin vaatia kovempaa liksaa.
    – Mies- ja naisvaltaisten alojen sukupuolijakauman tasoittaminen aktiivisesti houkuttelemalla alalle tavalla tai toisella enemmän vähemmistösukupuolen edustajia. Joskus pelkkä markkinointi voi riittää mutta tässä kohdassa minusta voisi varovaisesti harkita kiintiöiden tai lisäpisteiden antamista esimerkiksi opiskelupaikkojen jaossa. Toki pitää pitää pää kylmänä ja kiintiöt/lisäpisteet pieninä – varmasti koskaan ei lastenhoitajista puolet olemaan miehiä eikä sellaisen jakauman yrittämisestä varmaankaan hyvää seuraisi. Mutta olisi hienoa jos edes 10 tai 20 prosenttia olisi. (Tässä tapauksessa myös itse työn tekemisen kannalta olisi hyödyllistä saada enemmän miehiä mukaan, vrt. esim. keskustelu puuttuvasta miehen mallista yksinhuoltajaperheissä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Rogue kirjoitti 6.1.2009 kello 19:23

    Juuso Koponen kirjoitti:

    “Rogue: Teet nyt sen virheen, että vedät siitä tosiasiasta että miesvaltaisilla aloilla on parempi palkka sen johtopäätöksen että näillä aloilla tehtävä työ on arvokkaampaa, siis että markkinamekanismi toimii optimaalisesti ja palkat vastaavat työn absoluuttista arvoa”

    Käsitit väärin. En tee tuota virhettä. Mutta en usko,että yksityisillä markkinoilla palkat määräytyisivät sen mukaan, kumpaa sukupuolta alalla on enemmän töissä. Jos jollain on antaa näyttöä tällaisesta, olen valmis tarkistamaan kantaani. Se, että markkinamekanismi ei toimi optimaalisesti, ei ole näyttöä siitä, että palkat määräytyisivät markkinoilla sukupuolen mukaan.

    Julkisen sektorin kohdalla sanoin, etten osaa arvioida oikeaa palkkausta eri töille, koska minulla ei ole niistä kokemusta eikä muuta tarvittavaa tietoa. Mutta kyllä julkisen sektorinkin tapauksessa täytyy olla näyttöä siitä, että alojen palkkaerot johtuvat sukupuolesta, ennen kuin palkkauksia lähdetään sillä perusteella muuttamaan. Voisitko mainita jonkun esimerkin julkisen sektorin sisältä, josta naisten palkkasyrjintä ilmenee? Käsittääkseni esim. sairaanhoitajien, poliisien ja palomiesten palkat ovat erittäin lähellä toisiaan.

    Yksityisellä sektorilla miesvaltaiset hyväpalkkaiset alat ovat yleensä sellaisia, joilla tuottavuus on erittäin korkea. Nämä alat ovat useimmitan huomattavaa teknistä osaamista vaativia aloja, enkä näe miten sukupuoli olisi näillä aloilla merkittävä palkkaukseen vaikuttava tekijä. En myöskään näe miksi yksikään liikeyritys maksaisi kenellekään enempää kuin mitä heille kannattaa maksaa maksimaalisen työpanoksen saamiseksi. En myöskään näe miksi yritys ei maksaisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle.

    En väitä absoluuttisena totuutena, etteivät mitkään palkkaerot voisi johtua missään määrin syrjinnästä. Pointtini on, että syrjinnästä tulee olla näyttöä, ennen kuin sen perusteella ryhdytään toimenpiteisiin. Näyttöä ei ole se, että eri aloilla on eri palkat ja toisilla aloilla on enemmän miehiä ja toisilla naisia.

    “1) Miesten ja naisten välillä on palkkaeroja jotka eivät selity pelkästään sillä että miehet statushakuisempina hakeutuvat aktiivisemmin vaativampiin tehtäviin ja tekevät ankarammin töitä.”

    Niin, mielestäni palkkaerot selittyvät pääasiassa tuolla statushakuisuudella JA keskimäärin erilaisilla ominaisuuksilla. Mm. mainitsemasi palkankorotusten vaatiminen, jota miehet sinun mukaasi harrastavat aggressiivisemmin, on tällainen keskimääräinen ominaisuus, jossa sukupuolet eroavat. Tämäkään ei ole varsinaisesti epäoikeudenmukaista. Kyllähän taipumus palkan vaatimiseen vaihtelee runsaasti myös sukupuolten sisällä. Jos kuitenkin kyseistä asiaa halutaan muuttaa, pitää naisista kasvattaa aggressiivisempia palkan vaatijoita.

    En myöskään vastusta ehdottamiasi toimenpiteitä, mutta suhtaudun hieman epäilevästi siihen, kumpaan suuntaan ne vaikuttaisivat.

    Palkkauksen läpinäkyvyyden lisääminen:

    Se, että palkat näkyisivät kahvihuoneen seinällä saattaisi hyvinkin kasvattaa palkkaeroja miesten eduksi. Sehän entisestään kannustaisi miehiä kohentamaan statustaan, kun “statustilanne” olisi kaikkien nähtävillä joka päivä! Tästähän tässä keskustelussa oli alun perin kyse. Myös yleinen kateus tietysti lisääntyisi, minkä voi tulkita joko hyväksi tai huonoksi asiaksi.

    Tulospalkkauksen lisääminen:

    Arvioisin, että myös tämä vaikuttaisi palkkaeroja kasvattavasti miesten eduksi. Tällä hetkellähän naiset sijoittuvat miehiä enemmän julkiselle sektorille, jossa ei pahemmin tulospalkkausta harrasteta. Luuletko, että pakottamalla naiset tulospalkkauksen piiriin, heidän tyytyväisyytensä lisääntyisi? Tai välttämättä edes palkkatasonsa? Itse asiassa uskon, että moinen muutos synnyttäisi pitkälti naisista koostuvan vastarintaliikkeen, joka vastustaisi kilpailua korostavaa yhteiskuntaa.

    Kiintiöitä ja aloille houkuttelua kannatan ainoastaan sellaisissa tapauksissa, joissa voidaan osoittaa, että alalle on haitallista kokonaisuutena, jos siellä on liian suuri enemmistö toista sukupuolta. Lastenhoito saattaa olla tällainen ala.

    Yhteenveto:

    En väitä, että syrjintää ei esiinny työmarkkinoilla ollenkaan. Väitän vain, että suurimman osan palkkaeroista selittävät sukupuolten väliset erot ominaisuuksissa ja motivaatiossa. Jäljelle jäävä osa voi selittyä historialla, kulttuurilla, ennakkoluuloilla jne., mutten usko tämän osan olevan kovin suuri.

    Huomioitavaa on myös, että naisten ja miesten välinen ero koulutustasossa on kuroutunut umpeen vasta viime vuosikymmeninä. Osan palkkaeroista selittää siis yksinkertaisesti se, että vanhemmassa sukupolvessa miesten koulutustaso on selvästi korkeampi, eikä siten ole yllättävää, että yritysten johdoissa istuu enemmän miehiä. Nyt kun naiset ovat monilla aloilla jo miehiä koulutetumpia, ero pienenee väistämättä joiltakin osin ajan kuluessa. Tämä yksi epäkohta on siis jo selkeästi korjaantunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Juha kirjoitti 6.1.2009 kello 19:47

    Koponen sanoi:

    – Henkilökohtaisen palkan määräytymisen pitäisi ylipäänsä liittyä enemmän mitattavissa oleviin seikkoihin eikä pelkkään neuvotteluun.

    Tämä on kyllä täydellisen väärin ajateltu. Totta kai jokaisella pitää olla oikeus ulosmitata työnantajaltaan niin suurta palkkaa kuin vain tysopimusta neuvoteltaessa mahdollista.

    Jos palkat määrittyvät joidenkin leikisti “mitattavien” asioiden suhteen, työnantaja pystyy hallitsemaan palkkatasoa juuri tällaiseen keskinäiseen kateuteen ja kyttäykseen perustuen. Sen sijaan nämä yksilöt, jotka onnistuvat saamaan neuvottelemalla korkeamman palkan kuin muut aiemmin, ovat sankareita, jotka mahdollistavat meille muillekin palkkatason nousun.

    Koponen: olet suuri tasapäistäjä. En kannata tällaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Matti H kirjoitti 6.1.2009 kello 21:58

    Elina, Rogue ja Juuso Koponen:

    Kumpi tässä nyt on päällimmäinen ongelma, miesten ja naisten välinen palkkaero vai se että nykyinen talousjärjestelmä mittaa työn arvoa ihmisten yhteisen hyvinvoinnin kannalta väärin?

    Eikö tasa-arvokysymyksessäkin suurin ongelma ole se, että nykyiset ”markkinat” palkitsevat valtakilpailussa menestymistä aivan liikaa verrattuna siihen, mikä minkin työn arvo kuluttajille on.

    Jos ja kun näin on, niin eikö silloin ennemminkin pitäisi löytää keinoja kyseisen ongelman ratkaisemiseksi kuin vatvoa sukupuolierojen merkitystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Rogue kirjoitti 6.1.2009 kello 23:22

    Matti H. kirjoitti:

    “vai se että nykyinen talousjärjestelmä mittaa työn arvoa ihmisten yhteisen hyvinvoinnin kannalta väärin? ”

    Mittaako se? Ja jos mittaa, niin minkälainen järjestelmä mittaisi sitä oikein? Ilmeisesti markkinajärjestelmää parempaa systeemiä työn arvon määrittämiseksi ei tähän mennessä ole keksitty.

    “Eikö tasa-arvokysymyksessäkin suurin ongelma ole se, että nykyiset ”markkinat” palkitsevat valtakilpailussa menestymistä aivan liikaa verrattuna siihen, mikä minkin työn arvo kuluttajille on”

    Naisten preferenssit ovat sellaiset, että ne palkitsevat miehiä valtakilpailussa menestymisestä. Sinänsä ei ole merkitystä millä areenalla kamppailua käydään. Naisten preferenssien muuttaminen voi olla melko vaikeaa, koska kautta historian ne ovat olleet suhteellisen samanlaisia, eli valtakilpailussa menestyviä miehiä palkitsevia. Niin kauan kuin kilpailussa pärjäämisestä palkitaan parisuhdemarkkinoilla, kilpailua tapahtuu. Voi tosin olla mahdollista, että yhteiskunta pystyisi vaihtamaan “taistelutantereen” johonkin muualle kuin työmarkkinoille. En kuitenkaan pidä sen onnistumista todennäköisenä. Ja asia erikseen on, seuraisiko siitä mitään nykytilannetta parempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Riitta kirjoitti 6.1.2009 kello 23:23

    “Jos palkat määrittyvät joidenkin leikisti “mitattavien” asioiden suhteen, työnantaja pystyy hallitsemaan palkkatasoa juuri tällaiseen keskinäiseen kateuteen ja kyttäykseen perustuen.”

    Kun palkkaus tai edes osa siitä, määräytyy jonkun mitattavan asian mukaan, niin ihmiset tekevät sitä, mikä saa tuon mittarin nostettua mahdollisimman ylös, ei sellaista mikä on oikeasti tärkeää.

    Yksi esimerkki on päiväkodeista: koska kodin ja päiväkodin yhteistyö on tärkeää, niin työntekijöitä palkitaan siitä. Mitattavan suureena (ainakin lehtitietojen mukaan) on puolivuosittain käytävät vasu-keskustelut, lähinnä onko ne käyty . Ainakin minulle vanhempana on kuitenkin vasu-keskusteluja paljon tärkeämpää päivittäinen yhteydenpito, keskustelut lasta viedessä ja tuodessa: näiden keskustelujen sujumista ja niissä välittyvää tietoa ei vain voi mitenkään mitata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Matti H kirjoitti 7.1.2009 kello 1:27

    Rogue kirjoitti:
    ”Ilmeisesti markkinajärjestelmää parempaa systeemiä työn arvon määrittämiseksi ei tähän mennessä ole keksitty.”

    Ei minunkaan mielestäni. Ongelma onkin siinä, että nykyinen kapitalistinen ”markkinatalous” poikkeaa muutamassa olennaisessa kohdassa sellaisista markkinoista, jotka markkinateorian mukaan mittaavat työn arvoa oikein. Näihin eroihin viittasinkin jo lyhyesti kirjoituksessani 5.1.2009 kello 13:12 tämän saman otsakkeen alla. Taisi jäädä lukematta?

    Siinä olet oikeassa, ettei kilpailemisesta päästä eikä tarvitsekaan päästä. Sen sijaan me voimme yhteisellä sopimuksella pienentää palkintoa ja tehdä kilpailusta vähemmän aggressiivisen. Se on politiikassa ja suuressa mittakaavassa jo tehtykin siellä, missä rajoittamattomasta yksinvallasta on siirrytty demokratiaan.

    Sivumennen voi todeta, että kun meillä kapitalistista taloutta pidetään oikeana markkinataloutena, siinä on jotain hyvin samaa kuin joskus sosialistisissa maissa pidettiin kansandemokratiaa oikeana demokratiana. Valtaapitävien esittämiä määrittelyjä on hyödyllistä uskoa – niin miesten kuin naistenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juuso Koponen kirjoitti 7.1.2009 kello 2:55

    Rogue: Vertaa näitä kahta pätkää:

    Se, että markkinamekanismi ei toimi optimaalisesti, ei ole näyttöä siitä, että palkat määräytyisivät markkinoilla sukupuolen mukaan.

    vs.

    En myöskään näe miksi yksikään liikeyritys maksaisi kenellekään enempää kuin mitä heille kannattaa maksaa maksimaalisen työpanoksen saamiseksi. En myöskään näe miksi yritys ei maksaisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle.

    Minusta nämä väitteesi ovat keskenään ristiriidassa. Toki markkinamekanismi voi toimia jonkin muun asian suhteen epäoptimaalisesti mutta tasoittaa sukupuolten väliset palkkaerot, jos sitä tarkoitit. Mutta siis tuossa jälkimmäisessä selvästi esität että nimenomaan markkinamekanismi optimoi sukupuolten palkat kohdalleen.

    Mutta kyllä julkisen sektorinkin tapauksessa täytyy olla näyttöä siitä, että alojen palkkaerot johtuvat sukupuolesta, ennen kuin palkkauksia lähdetään sillä perusteella muuttamaan. Voisitko mainita jonkun esimerkin julkisen sektorin sisältä, josta naisten palkkasyrjintä ilmenee? Käsittääkseni esim. sairaanhoitajien, poliisien ja palomiesten palkat ovat erittäin lähellä toisiaan.

    Ensinnäkin haluaisin huomauttaa, että sana “syrjintä” viittaa aktiiviseen toimintaan ja siitä tuskin on kyse. Järjestelmässämme on rakenteellisia ongelmia jotka johtavat naisten alempiin ansioihin. En usko, että käytännössä kukaan aktiivisesti ja tietoisesti syrjii naisia palkkauksessa.

    Mutta käytännön esimerkkejä:

    Ilta-Sanomien mukaan (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/muut.asp?id=1545113) mainitsemiesi alojen palkat ovat:

    – sairaanhoitaja 2 507
    – vanhempi konstaapeli 3 117
    – palomies 2 561

    Palomiehen ja sairaanhoitajan palkat ovat siis lähellä toisiaan. Toisaalta palomiesten koulutus on lyhyempi (1,5 tai 2,5 vuotta oppilaitoksesta riippuen vs. sairaanhoitajilla 3,5 vuotta). Aiemmin myös palomiesten eläkeikä oli alhaisempi (ja IMO se pitäisi myös sille tasolle palauttaa), mikä voi näkyä edelleen palkkatasossa. Sen sijaan miehistötason poliisi (nuorempi konstaapeli on vielä opiskelija) tienaa jo selvästi enemmän.

    Otetaan samasta taulukosta vielä muutama muu erityisen mies- tai naisvaltainen julkisen sektorin ammatti:

    Naisvaltaisia

    – sosiaalijohtaja 3 877
    – kotitalouden lehtori 3 177
    – eläinlääkäri (kunnallinen) 2 692
    – sosiaalityöntekijä 2 577
    – lastentarhanopettaja 2 153
    – koulunkäyntiavustaja 1 758

    Miesvaltaisia

    – toimialajohtaja (kunnallinen) 6 025
    – nuorempi upseeri 4 039
    – matematiikan, fysiikan ja kemian lehtori 3 595
    – rakennustarkastaja 3 209
    – vanhempi rajavartija 2 855
    – vahtimestari (valtion) 2 088

    Näyttäisi siis tällä suppealla otoksella siltä, että miesvaltaisissa ammateissa tienataan julkisella sektorilla myös saman alan sisällä, mutta varsinkin alojen välillä enemmän kuin naisvaltaisissa.

    Opettajien ja eläinlääkäreiden ammattijärjestöt ovat puhuneet julkisuudessa siitä, että näiden alojen palkkaus on jäänyt selvästi jälkeen niiden naisistuessa. Koitin löytää tarkempaa statistiikkaa palkkojen kehityksestä aloittain, mutta sitä löytyi todella nihkeästi. Tilastokeskuksen parista eri kannasta sain parsittua vähän jotain palkkojen muutoksista 1990-2007 suhteessa sukupuolijakaumaan. Aikajakso on vähän lyhyenpuoleinen ja alajaot turhan karkeita, että tästä saisi kauheasti irti, mutta tässä nyt kuitenkin mitä taulukkolaskennassa sain aiheesta pyöritettyä (hieman yhteismitattoman lähtödatan takia jotain virheitäkin voi olla). Valitsin melko fiilispohjalta vertailuun muutamia miesvaltaisia, muutamia naisvaltaisia ja muutamia sukupuolijakaumaltaan tasaisia aloja, aineistossa on toki muutakin kuin vain nämä.

    Keskimäärin palkat ovat nousseet 1990-2007 57,1 %. Seuraavassa alakohtaisesti eriteltynä alan nimi, miesten/naisten keskimääräinen osuus työntekijöistä jaksolla, suluissa sukupuoliosuuden muutos (positiiviset luvut viittaavat alan miehistymiseen, negatiiviset naisistumiseen) ja palkkojen muutos:

    Miesvaltaisia aloja

    Metsä- ja puuteollisuus 76,5/23,5 % (+3,3 %) +110,7 %
    Rakentaminen 92,6/7,4 % (+4,2 %) +62,6 %
    Kuljetus 78,0/22,0 % (-1,4 %) +68,1 %

    Naisvaltaisia aloja

    Hotelli- ja ravintola-ala 25,4/74,6 % (+6,7 %) +38,4 %
    Rahoitus- ja vakuutustoiminta 28,9/71,1 % (+17,9 %) +84,6 %
    Koulutus 33,4 %/66,6 % (+1,3 %) +52,6 %
    Terveydenhoito 14,2 %/85,8 % (-1,3 %) +68,4 %
    Sosiaaliala 7,0 %/93,0 % (+7,2 %) +51,0 %

    Tasaisen sukupuolijakauman aloja

    Media ja graafinen ala 54,0/46,0 % (+2,1 %) +54,3 %
    Liike-elämän palvelut 58,5 %/41,5 % (+0,3 %) +70,6 %

    Näistä luvuista ei saa mitään kovin selkeää irti, mutta noin keskimäärin miesvaltaisten alojen ansiot ovat nousseet naisvaltaisia enemmän ja naisvaltaisista aloista suurin nousu on ollut rahoitus- ja vakuutustoiminnassa jossa taas miesten osuus on hyvin voimakkaasti kasvanut tarkastelujaksolla. Tasaisen sukupuolijakauman aloista voi todeta, että liike-elämän palveluissa palkkoja nosti jonkin verran miesvaltaisen “tietojenkäsittelypalvelu”-ryhmän merkittävä kasvu (palkkasumma kasvoi viisinkertaiseksi).

    Yksityisellä sektorilla miesvaltaiset hyväpalkkaiset alat ovat yleensä sellaisia, joilla tuottavuus on erittäin korkea.

    Onkohan se nyt ihan noinkaan? Jos nyt nopeasti pyörittää taulukkolaskentaan vaikka viimeisimmät Helsingin pörssin päälistan yritysten osavuositulokset (http://www.taloussanomat.fi/osavuositulokset/2008/q3), pudottaa pois ne toimialat joilla on vain yksi tai kaksi yhtiötä (liian pieni otos) ja jättää huomiotta rahoitusalan jonka Q3 tunnetusti oli katastrofaalinen johtuen pitkälti syistä joilla on vähänlaisesti tekemistä sen suhteen kuinka hyvin Suomessa asioita on hoidettu, eri toimialojen keskimääräinen liikevoiton suhde liikevaihtoon oli:

    Perusteollisuus -0,4 %
    Teollisuustuotteet ja -palvelut 7,6 %
    Kulutustavarat ja palvelut 10,9 %
    Päivittäistavarat 2,2 %
    Terveydenhuolto 8,8 %
    Informaatioteknologia 5,7 %

    Naisvaltaiset alat päivittäistavarakauppaa lukuunottamatta menestyivät ainakin tässä vertailussa miesvaltaisia aloja paremmin, mikä ei vastaa ajatusta niiden huonommasta tuottavuudesta. Taas kerran on myönnettävä, että otos on hyvin suppea ja tarkasteltava ajanjakso ehkä poikkeuksellinen (tosin teollisuudessa pitkien sopimusten ja toimitusaikojen vuoksi tuskin vielä Q3 näkyy tilausten väheneminen dramaattisesti). Olisi mielenkiintoista vertailla vähän laajemmin miten yritysten mies- tai naisvaltaisuus vaikuttaa tulokseen. Oma hypoteesini, jota tämä pieni aineisto tukee, siis on, että naisvaltaisilla aloilla pienemmät palkat näkyvät isompana tuloksena suhteessa liikevaihtoon.

    Mm. mainitsemasi palkankorotusten vaatiminen, jota miehet sinun mukaasi harrastavat aggressiivisemmin, on tällainen keskimääräinen ominaisuus, jossa sukupuolet eroavat. Tämäkään ei ole varsinaisesti epäoikeudenmukaista. Kyllähän taipumus palkan vaatimiseen vaihtelee runsaasti myös sukupuolten sisällä. Jos kuitenkin kyseistä asiaa halutaan muuttaa, pitää naisista kasvattaa aggressiivisempia palkan vaatijoita.

    Olet siis sitä mieltä, että kyky agressiivisuuteen palkkaneuvotteluissa on sellainen hyödyllinen ominaisuus, jonka suosiminen on kansantaloudelle hyväksi?

    Minusta on epäoikeudenmukaista, että palkkaan vaikuttaa tekijä, joka ei millään tavalla korreloi itse tehdyn työn laatuun, määrään tai hyödyllisyyteen tai muihinkaan organisaatiota tai yhteiskuntaa hyödyttäviin ominaisuuksiin tai seikkoihin. Toki tällaisia tekijöitä on muitakin, enkä väitä, että ne kaikki olisi mahdollista eliminoida tai sitä pitäisi yrittääkään.

    Yhtä kaikki, mielestäni on kaikkien etu, että järjestelmä säädetään mahdollisimman hyvin sellaiseksi, että suuremman henkilökohtaisen hyödyn tavoittelu koituu aina myös ympäröivän yhteiskunnan eduksi. Agressiivisuuden suosiminen esimerkiksi tuloksellisuuden sijaan ei mielestäni vastaa tätä tavoitetta. Eri asia on, onko olemassa mitään ratkaisua, jonka avulla siitä voitaisiin päästä eroon samalla aiheuttamatta kahta kauheampaa vahinkoa jollain muulla tavalla. Tämä on laajempi keskustelu ja sitähän tässä käydään.

    Se, että palkat näkyisivät kahvihuoneen seinällä saattaisi hyvinkin kasvattaa palkkaeroja miesten eduksi. Sehän entisestään kannustaisi miehiä kohentamaan statustaan, kun “statustilanne” olisi kaikkien nähtävillä joka päivä!

    Luulen, että työyhteisö ei ole ensisijaisesti se, jossa mies statustaan rahalla rakentaa. Jos olisi, kuvittelisi palkoista puhuttavan paljon kovempaan ääneen työpaikoilla, nyt kun ne tuntuvat olevan jos ei valtionsalaisuus niin jonkinlaisen häpeän aihe. Joka tapauksessa on vaikea nähdä, miten läpinäkyvyyden lisääminen olisi pahaksi.

    Luuletko, että pakottamalla naiset tulospalkkauksen piiriin, heidän tyytyväisyytensä lisääntyisi? Tai välttämättä edes palkkatasonsa? Itse asiassa uskon, että moinen muutos synnyttäisi pitkälti naisista koostuvan vastarintaliikkeen, joka vastustaisi kilpailua korostavaa yhteiskuntaa.

    Jos naisille maksetaan nyt vähemmän kuin mitä heidän tuottavuutensa perusteella kuuluisi, silloin toimiva ja oikeudenmukainen tulospalkkausjärjestelmä väistämättä nostaisi heidän ansioitaan. Kokonaan toinen juttu on, että tulospalkkaus ei monille aloille sovi, mutta työssä jossa suorite on yksiselitteisesti mitattavissa, käytäntöä soisi lisättävän. Puhun nyt siis pääasiassa yksityisen sektorin töistä, julkisella puolella tulospalkkauksesta on paljon huonoja kokemuksia ja vähänlaisesti hyviä. Toki niistä harvoista hyvistä kannattaa ottaa oppia.

    En väitä, että syrjintää ei esiinny työmarkkinoilla ollenkaan. Väitän vain, että suurimman osan palkkaeroista selittävät sukupuolten väliset erot ominaisuuksissa ja motivaatiossa. Jäljelle jäävä osa voi selittyä historialla, kulttuurilla, ennakkoluuloilla jne., mutten usko tämän osan olevan kovin suuri.

    No, miten on, löytyykö sinulta faktatietoa väitteesi tueksi? Itse olen tässä jo jonkin verran heittänyt numeroita oman kantani puolustukseksi. 😉

    Juha:

    Jos palkat määrittyvät joidenkin leikisti “mitattavien” asioiden suhteen, työnantaja pystyy hallitsemaan palkkatasoa juuri tällaiseen keskinäiseen kateuteen ja kyttäykseen perustuen. Sen sijaan nämä yksilöt, jotka onnistuvat saamaan neuvottelemalla korkeamman palkan kuin muut aiemmin, ovat sankareita, jotka mahdollistavat meille muillekin palkkatason nousun.

    Mistä “leikisti” mitattavista asioista sinä oikein puhut? Itse viittasin kyllä “ihan oikeasti” mitattavissa oleviin asioihin. Jos esimerkiksi työntekijä tekee työtä, jolla on tietty laskutushinta, palkan tulisi mielestäni osittain olla sidottu työntekijää kohti generoituvaan laskutukseen. Miten tämä sinusta tasapäistää yhtään mitään?

    Miten itselleen kovan palkan neuvotteleva mahdollistaa sen muille? Eikö pikemminkin työnantajalla ole vähemmän rahaa jaettavina muille jos yksi kova tinkaaja siitä isomman osan omaan taskuunsa repii?

    Matti H:

    Kumpi tässä nyt on päällimmäinen ongelma, miesten ja naisten välinen palkkaero vai se että nykyinen talousjärjestelmä mittaa työn arvoa ihmisten yhteisen hyvinvoinnin kannalta väärin?

    Ensinmainittu on jälkimmäisen alakohta. =) Olen kyllä Roguen kanssa samaa mieltä siitä, että pääpiirteissään järjestelmä on (kehittyneissä talouksissa, hyvin köyhissä maissa ja muissa poikkeusoloissa näin ei välttämättä ole) sinänsä paras tiedossa oleva, mutta ilmeisesti eri mieltä siitä etteikö siinä olisi vielä aika paljon viilattavaa, liittyen esimerkiksi juuri tähän sukupuolten väliseen palkkaeroon.

    Riitta:

    Kun palkkaus tai edes osa siitä, määräytyy jonkun mitattavan asian mukaan, niin ihmiset tekevät sitä, mikä saa tuon mittarin nostettua mahdollisimman ylös, ei sellaista mikä on oikeasti tärkeää.

    Näin juuri. Siksi tulospalkkaus sopii huonosti julkisen sektorin töihin, vaikka joitain toimivia malleja sieltäkin voinee keksiä. Eräänlainen tulospalkkauksen sukuinen järjestely päiväkodissa voisi olla, jos jokaisesta hoidettavasta lapsesta maksettaisiin työntekijälle bonus, jolloin työnantajalle tulisi nopeasti hyvin kalliiksi pitää ryhmäkokoja kovin suurina ja näin kynnys seuraavan työntekijän palkkaamiseen olisi nykyistä matalampi. Tietenkin tässäkin on riskinä, että hoitajat sitten haalisivat tietoisesti ylisuuria ryhmiä bonusten toivossa. Näitä järjestelmiä on aina punnittava huolella ja arvioitava tarkkaan mitä kaikkia seurauksia niillä voi olla.

    Yksityisellä sektorilla, kun työn on viime kädessä tarkoitus tuottaa rahaa omistajille, on aika luontevaa kytkeä palkka työntekijän tuottaman rahan määrään silloin kun se on helposti kohdennettavissa yhdelle työntekijälle. Toki tässäkin järjestelyssä on omat sudenkuoppansa, varoittavana esimerkkinä investointipankkiirien bonusjärjestelmä joka kannusti aivan mielipuoliseen riskinottoon lyhyen aikavälin laskennallisen voiton perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Matti H kirjoitti 7.1.2009 kello 10:49

    Juuso Koposelle:

    Jos olet kanssani samaa mieltä siitä, että sukupuolten välinen palkkaero on osa suurempaa ongelmaa, mikä johtuu siitä, että nykyinen talousjärjestelmä mittaa työn arvoa ihmisten yhteisen hyvinvoinnin kannalta väärin, niin eikö tällöin olisi kaikin puolin parempi yrittää ratkaista tämä perusongelma kuin yrittää viilata vain sen yhtä ilmenemismuotoa. Kun yhtä epäkohtaa yritetään viilata pois, sehän vain siirtyy kyseisen suuremman ongelman sisällä toisaalle. Niin kuin on nähty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juuso Koponen kirjoitti 7.1.2009 kello 12:40

    Matti H: Näen tilanteen niin, että täydellistä ratkaisua ei ole ja nykysysteemi on perusteiltaan hyvä, vaikka kaipaakin monenlaista muokkausta. Mutta toki on hyvä etsiä ratkaisuja jotka vaikuttavat epätasaiseen palkkaukseen kokonaisvaltaisemmin kuin vain sukupuolten välisen “rintamalinjan” yli, siitä olen ehdottomasti samaa mieltä.

    Vielä yleisenä täydennyksenä aiempaan tekstiini, että varsinaisen tulouspalkkauksen lisäksi jo se että tuloksia ylipäänsä jollain tavalla mitataan ja tämä tieto otetaan mukaan palkkaneuvotteluihin pohjaksi, olisi plussaa ja monissa tapauksissa yksiulotteista tulospalkkausta parempi. Ts. sen sijaan että opettajan palkkaus kytkettäisiin vain suoraan siihen moniko oppilas läpäisee vaikka ylioppilaskokeen ja millä arvosanoin (mikä voisi ruokkia ns. “teaching to the test” -ilmiötä jossa opetus keskittyisi vain kokeen läpäisemiseen valmentamiseen jättämällä laajemman kontekstin opetuksesta pois), pidettäisiin tästä tiedosta kirjaa, mutta sitä käytettäisiin vain kehityskeskustelun pohjana jolloin opettajan ansioita saataisiin arvioitua hienojakoisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Syltty kirjoitti 7.1.2009 kello 13:56

    Pitäisi jo pikkuhiljaa lopettaa tämä feministinen höpötys naisten huonommista palkoista. Se on täyttä roskaa ja propagandaa. Naiset vain haluavat hakeutua ammatteihin, aloille ja alojen sisällä asemiin painottaen muita asioita kuin palkkausta. Miehille taas raha ratkaisee.

    Kaikenlaisesta tällaisesta pitäisi valtion ja julkisen sektorin pysyä kaukana. Naiset ja miehet saavat valita ammattinsa ja työpaikkansa omilla perusteillaan, jokainen painottaen niitä asioita, joitä pitävät tärkeinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tiedemies kirjoitti 7.1.2009 kello 14:16

    Tästä palkan ja neuvotteluvoiman suhteesta; toki aggressivinen neuvottelutaito on harvoissa töissä kovin merkittävä tuottavuutta nostava ominaisuus (vaikka sellaisiakin on!), joten neuvottelemalla hankituissa palkankorotuksissa on pieni harha ns. hankalien ihmisten hyödyksi.

    Onnistunut neuvottelu on kuitenkin yleensä jotain ihan muuta kuin kiristämistä ja aggressiota, kuten täällä on annettu ymmärtää. Neuvottelussa tuodaan esiin vahvuudet ja heikkoudet. Tässä on jonkinlainen harha miesten eduksi, mutta fiksu työnantaja osaa kompensoida tämän, jos hän ajaa omistajan etua. Lisäksi palkkaneuvottelussa tulee ilmi se, että työnantajan täytyy pelätä, että työntekijä lähtee muualle. Jos vaihtoehtoiskustannukset huomioiden (siis uuden palkkaamisesta tuleva vaiva) palkankorotuksen jälkeen työntekijä edelleen tuottaa työnantajalle, hänelle kannattaa antaa palkankorotus jos on todellinen riski, että tämä muuten lähtee.

    Jos naiset ovat, kuten on väitetty, vähemmän aggressivisia neuvottelijoita ja jos naiset, kuten olen nähnyt väitettävän, karttavat riskejä enemmän kuin miehet, miesten palkka muodostuu ceteris paribus keskimäärin naisten palkkaa korkeammaksi. Ero ei kuitenkaan voi olla kovin suuri, koska jos se olisi, naisista tulisi entistä halutumpia työntekijöitä (koska he ovat halvempia) ja siten työnantajien kannattaisi palkata vain naisia, kunnes palkat – nämä yllämainitut korjaukset huomoioiden – tasoittuisivat.

    En väitä, ettei syrjintää ole. Väitän, että kyse on pääasiassa principal-agent-ongelmasta. Jos se, joka työn teettää (ja maksaa) voisi päättää asioista suoraan, hän kyllä pitäisi huolen siitä, että miehet ja naiset saavat keskimäärin samaa palkkaa samasta työstä, koska se olisi hänen etujensa mukaista. Palkkauksesta päättävä väliportaan pomo voi hyvinkin maksaa miehelle enemmän silkkaa sovinismiaan, jos ei joudu tilille rahankäytöstä.

    Palkkauksen tekeminen läpinäkyväksi voisi korjata tätä ongelmaa, mutta olen myös skeptinen sen suhteen, korjaako se miesten ja naisten palkkaepäsuhtaa. Jos se ei korjaa, niin mitä sitten tehdään? Kuinka pitkälle on lupa mennä tilastollisen anomalian korjaamisessa ja toisaalta, mitä muuttujia on lupa tarkastella?

    Jos esimerkiksi tuottavuus mitataan ja havaitaan naisilla alhaisemmaksi ja havaitaan myös, että korkean tuottavuuden omaavat naiset myös tienaavat enemmän, miten siihen reagoidaan? Tämä kysymys on minusta olennainen, koska vastaus kertoo, haluammeko maksaa sukupuolilisiä vai emme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Juuso Koponen kirjoitti 7.1.2009 kello 14:51

    Jos voidaan osoittaa että naisten tekemän työn tuottavuus, vaativuus tai määrä on kategorisesti alhaisempi kuin miesten niin tältä osin palkkaero selvästikin on oikeutettu. Toistaiseksi en ole nähnyt kovinkaan paljoa tutkimuksia joissa tämä olisi kyetty osoittamaan.

    Miesten ja naisten palkoissa on de facto merkittävä ero, tämä on mitattavissa oleva asia. Kaipaisin nyt sen väitteen, että tämä ero olisi kokonaisuudessaan selitettävissä naisten työn tuottavuudella, vaativuudella, määrällä, tms., perusteluiksi myös empiriaa eikä pelkästään “järkeilyä”. Voin järkeilemällä esimerkiksi osoittaa että natsien ei ollut järkevää tappaa juutalaisia en masse ainakaan niin kauan kuin sota oli käynnissä, mutta todistusaineisto puhuu sen puolesta että näin kuitenkin tapahtui. Kaipaisin näyttöä siitä, että palkka”syrjintää” ei tapahdu, eikä vain perusteluja sille miksi se ei ole rationaalista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Rogue kirjoitti 7.1.2009 kello 15:59

    Juusolle:

    Kiitos vaivalla naputellusta vastauksestasi. Yritän vastata mahdollisimman lyhyesti.

    Kirjoitit:

    “Rogue: Vertaa näitä kahta pätkää:

    Se, että markkinamekanismi ei toimi optimaalisesti, ei ole näyttöä siitä, että palkat määräytyisivät markkinoilla sukupuolen mukaan.

    vs.

    En myöskään näe miksi yksikään liikeyritys maksaisi kenellekään enempää kuin mitä heille kannattaa maksaa maksimaalisen työpanoksen saamiseksi. En myöskään näe miksi yritys ei maksaisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle.

    Minusta nämä väitteesi ovat keskenään ristiriidassa. Toki markkinamekanismi voi toimia jonkin muun asian suhteen epäoptimaalisesti mutta tasoittaa sukupuolten väliset palkkaerot, jos sitä tarkoitit. Mutta siis tuossa jälkimmäisessä selvästi esität että nimenomaan markkinamekanismi optimoi sukupuolten palkat kohdalleen.”

    Eivät nuo asiat ole ristiriidassa. Tulkitsit sanomani väärin. Se, että en usko liikeyritysten tarkoituksellisesti maksavan palkkoja tehottomalla tavalla tai syrjivästi ei tarkoita, että uskoisin markkinamekanismin toimivan aina optimaalisesti. Se, että markkinamekanismi ei toimi aina optimaalisesti ei silti tarkoita, että se automaattisesti syrjisi naisia.

    “Järjestelmässämme on rakenteellisia ongelmia jotka johtavat naisten alempiin ansioihin”

    Saattaa olla. Tulisi kuitenkin selkeästi osoittaa mitä ne rakenteelliset ongelmat ovat eikä vain väittää niitä olevan. Tulisi myös osoittaa, että kyseiset rakenteet oikeasti aiheuttavat epäoikeudenmukaisuutta. Muuten korjaustoimenpiteet voivat helposti aiheuttaa lähtötilanteeseen nähden suurempaa epäoikeudenmukaisuutta.

    Esittämistäsi tilastoista:

    Kuten itsekin sanoit, luvuista ei saa juuri mitään irti. Lähinnä sen, että on olemassa miesvaltaisia aloja ja naisvaltaisia aloja. Luvuistasi ei ilmennyt edes fiilispohjalta selkeästi epäoikeudenmukaisia palkkaeroja jossain määrin vertailukelpoisilla aloilla. Yleisesti se, että jollain alalla maksetaan paremmin kuin toisella ja siellä on esim. miesenemmistö, ei itsessään implikoi epäoikeudenmukaisuutta. Epäoikeudenmukaisuutta implikoisi se, että pystyttäisiin jotenkin osoittamaan, että naisille maksetaan samaa osaamista vaativasta yhtä tuottavasta työstä vähemmän kuin miehille.

    Otetaan esimerkki luvuistasi:

    Kotitalouden lehtori vs. matematiikan lehtori.

    Sinun mukaasi matematiikan lehtori tienaa muutaman satasen enemmän. Tällaisessa vertailussa moni näkee helposti epäkohdan, koska lehtorit tekevät näennäisesti “samaa työtä”. Totuus on kuitenkin se, että matemaattinen lahjakkuus on jossain määrin niukka ominaisuus ihmispopulaatiossa, eikä kyseisen aineen yliopistotutkintoa pysty suorittamaan kuka tahansa. Väitän vahvalla mutulla, että populaatiosta huomattavasti suurempi osa kykenee halutessaan suorittamaan kotitalouden opettamisen vaativan tutkinnon kuin matematiikan opinnot yliopistolla. Tällöin ceteris paribus on luonnollista, että niukempaa ominaisuutta vaativasta työstä maksetaan hieman enemmän. Ja mikä estää naista kouluttautumasta matematiikan lehtoriksi?

    Tästä väitän myös olevan osittain kyse monissa muissakin miesvaltaisten ja naisvaltaisten alojen vertailuissa. Tästä ei saa irtopisteitä, mutta totuus on, että miehet tekevät keskimäärin enemmän erikoisosaamista ja niukkoja ominaisuuksia vaativia töitä.

    Miettikää hetki, kuinka moni ydinvoimala pyörisi pelkällä naisvoimalla? Kuinka moni rakennus saataisiin pystyyn ilman miehiä? Sähköverkot? Putket? Tietoliikenne ja internet? En sano, että naiset eivät voisi kyetä näihin tehtäviin, mutta syystä tai toisesta he eivät ole ainakaan tähän asti niitä suuressa määrin halunneet tehdä.

    Luin muuten hetki sitten jutun, jossa mainittiin suuren osan viimeisen parinkymmenen vuoden aikana syntyneistä uusista miljonääreistä olevan erinäisten tietotekniikka- ja internetalan yritysten perustajia tms. nörttejä. Onko se, että lähes jokainen näistä nörteistä on mies, jonkinlaista rakenteellista syrjintää vai yksinkertaisesti sukupuolten välisistä eroista johtuvaa? Tällaiset asiat kuitenkin vaikuttavat tilastoissa keskimääräisiin tuloeroihin.

    “Olet siis sitä mieltä, että kyky agressiivisuuteen palkkaneuvotteluissa on sellainen hyödyllinen ominaisuus, jonka suosiminen on kansantaloudelle hyväksi?”

    En välttämättä. Mutta en myöskään automaattisesti olettaisi sen olevan haitallinen. Eikä ominaisuuden olemassaolo ja vaihtelu yksilöstä toiseen ole mielestäni epäoikeudenmukaisuutta. Yhtä hyvin voisi sanoa, että kaikki yksilölliset erot ovat epäoikeudenmukaisia.

    “Joka tapauksessa on vaikea nähdä, miten läpinäkyvyyden lisääminen olisi pahaksi.”

    Samaa mieltä. Edelleen olen eri mieltä kanssasi toimenpiteen vaikutuksen todennäköisestä suunnasta.

    “Jos naisille maksetaan nyt vähemmän kuin mitä heidän tuottavuutensa perusteella kuuluisi, silloin toimiva ja oikeudenmukainen tulospalkkausjärjestelmä väistämättä nostaisi heidän ansioitaan”

    Totta. Mutta tämä lähtöoletus pitäisi perustella jotenkin, jos sitä halutaan käyttää. Oletat monissa kohdissa ikään kuin annettuna, että naisille maksetaan heidän tuottavuuttaan huonommin. Ja perusteeksi tuntuu riittävän se, että naisten keskimääräinen tulotaso on pienempi. Et siis edes näe mahdollisuutena sitä, että miesten tuottavuus voisi todellisuudessa olla korkeampi kuin naisten.

    “No, miten on, löytyykö sinulta faktatietoa väitteesi tueksi? Itse olen tässä jo jonkin verran heittänyt numeroita oman kantani puolustukseksi”

    Niin väitin siis, että tuloerot johtuvat pääosin yksilöllisistä eroista ominaisuuksien ja motivaation suhteen. Mielestäni tämä oletus on yhteiskunnassa vallitseva “triviaali” oletus. Yleisesti ajatellaan, että ihmiset voivat kyvyillään ja tahdollaan vaikuttaa elämäänsä. En osaa tätä sen kummemmin perustella. En ymmärrä miksi tuo yleinen periaate ei pätisi naisten ja miesten välillä, kun sen tunnustetaan pätevän ihmisten välillä yleensä. Mielestäni todistustaakka on sillä, joka väittää että kyse ei ole pääasiassa yksilöllisistä eroista.

    No eipä tästä taas kovin lyhyt tullut, mutta onneks ees työajalla puserrettu;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Rogue kirjoitti 7.1.2009 kello 16:09

    Tiedemies kirjoitti:

    “Jos esimerkiksi tuottavuus mitataan ja havaitaan naisilla alhaisemmaksi ja havaitaan myös, että korkean tuottavuuden omaavat naiset myös tienaavat enemmän, miten siihen reagoidaan? Tämä kysymys on minusta olennainen, koska vastaus kertoo, haluammeko maksaa sukupuolilisiä vai emme”

    Tämä on olennainen asia ja se tuntuu joiltain keskustelijoilta unohtuvan. Keskustelun lähtökohtana on oltava se, että otetaan huomioon se mahdollisuus, että sukupuolten keskimääräinen tuottavuus ei ole sama. Jos tätä mahdollisuuutta ei oteta huomioon, koko keskustelussa ei ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Rogue kirjoitti 7.1.2009 kello 16:17

    Juuso kirjoitti:

    “Miesten ja naisten palkoissa on de facto merkittävä ero, tämä on mitattavissa oleva asia”

    Tuosta merkittävyydestä en ole ollenkaan varma. Luin jokin aika sitten Kauppalehdestä tutkimuksen, jonka mukaan lähes legendaarinen “Naisen euro on 80 senttiä” -väite ei perustu mihinkään ja todellisuudessa naiset tienaavat tällä hetkellä keskimäärin 95% miesten tuloista. Ja tuo 5%:n erokin selittyi jutun mukaan nimenomaan eri aloilla työskentelyllä, eikä sillä, että samasta työstä maksettaisiin eri palkkaa. Harmi ettei ole esittää linkkiä kyseiseen juttuun. Jos joku löytää luotettavan lähteen, josta ilmenee tämän hetkinen tilanne, niin linkatkaa mielellään tänne.

    Jos eroja mitataan vuosituloilla, niin osan erosta selittää tietysti se, että miehet tekevät enemmän tunteja. Tämäkin on syytä muistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Rogue kirjoitti 7.1.2009 kello 16:26

    Juuso kirjoitti:

    “Jos voidaan osoittaa että naisten tekemän työn tuottavuus, vaativuus tai määrä on kategorisesti alhaisempi kuin miesten niin tältä osin palkkaero selvästikin on oikeutettu. Toistaiseksi en ole nähnyt kovinkaan paljoa tutkimuksia joissa tämä olisi kyetty osoittamaan”

    Tuon osoittaminen saattaisi olla poliittisesti melko hankalaa. Yksityisillä markkinoilla asian mittaminen ei varmaankaan olisi erityisen vaikeaa, jos tuottavuuden mittayksikkönä saa käyttää rahaa. Itse en keksi parempaa mittaria tähän hätään, koska töiden tuottamaa subjektiivista onnellisuutta on mahdoton mitata luotettavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Matti H kirjoitti 7.1.2009 kello 22:50

    Juuso Koposelle:
    Olemme nyt käsittelemässä aivan eri asioita ja siksi varmaan puhumme toistemme ohi. Talouden kilpajuoksusta sinä olet jotain kautta päätynyt suomalaisten naisten ja miesten välisen palkkaeron mahdollisten epäkohtien ruotimiseen ja minä olen puolestani yrittänyt selvittää, miksi maailmantalouden kilpailu on niin kovaa ja miten sitä kenties voitaisiin pehmentää.

    En ollenkaan tahdo vähätellä niitä epäkohtia, joihin suomalaiset naiset palkka-asioissaan törmäävät, mutta eikö niin miehillä kuin naisillakin suurempi huoli ole kuitenkin siitä, millaiseen maailmaan maailmantalouden kilpavarustelu johtaa. Eiköhän kotoiset palkka-asiatkin riipu lopulta enemmänkin maailmantalouden asettamista vaatimuksista kuin päinvastoin. Tästä jos sinulla olisi jotain ajatusta esitettävänä, niin sitä olen odottanut. Miesten ja naisten palkkaerolle tulikin jo oma keskusteluareenansa.

    Tiedemies kirjoitti:
    ”Onnistunut neuvottelu on kuitenkin yleensä jotain ihan muuta kuin kiristämistä ja aggressiota, kuten täällä on annettu ymmärtää.”

    Jos olen joku noista ymmärryksenantajista, niin pieni selvennys. Tietysti onnistuneet neuvottelut käydään yleensä hyvässä ilmapiirissä, muutenhan ne eivät onnistu. Luulisin, että esimerkiksi kaikki ne lukemattomat liikeneuvottelut, joiden kautta Bernard Madoff neuvotteli uraputkensa ja palkkansa ja asiakassuhteensa, olivat vailla minkäänlaista kiristämistä, aggressioista puhumattakaan. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö tällaiset neuvottelut saata sisältää elementtejä, jotka ovat osapuoltenkin kesken epätasapainossa ja kolmansiin osapuoliin nähden syrjiviä. Yleensä kyse on silloin tiedollisesta epätasapainosta. Kiristämiset ja aggressiot ovat vasta tällaisten ”onnistumisten” onnettomia seurauksia, joihin sitten joudutaan hyvien vaihtoehtojen huvetessa.

    Todettakoon, että Madoffin – vain yhden korkeastatusmiehen – huijauksesta puhutaan samassa suuruusluokassa kuin kaikkien Suomen naisten vuotuisesta palkkasummasta. Näitä on ja lisää tulee niin kauan, kun markkinatiedot ymmärretään yksityisen omistuksen kohteiksi eikä julkisiksi, kaikille avoimiksi tiedoiksi parempien kauppojen tekemiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Elsa kirjoitti 13.2.2009 kello 13:29

    Tuo tuottavuus-termi vähän tökkii perusteena naisten ja miesten palkkaeroille. Esim nousukaudella automyyjä (mies) saattoi tienata todella hyvin. Mitä älyllisiä ominaisuuksia kyseinen työ vaatii, pitkää koulutusta ym? Mitä tuo myynti tuottaa? Negatiivisia asioita: ilman saastumista, liikenneruuhkia, jopa vammoja, kuolemantapauksia. Entä lasten hoito tai opetus? Miten niiden tuottavuus lasketaan? Paperimiesten tai liikennelentäjien palkkaus on vitsi. Miksi moisille bussikuskin tasoisia töitä tekeville maksetaan niin hyvää palkkaa? Onko oikea vastaus siis, että naisten tulisi tuotteistaa naisellisia ominaisuuksiaan ja alkaa rahastaa niistä ylimääräistä markkinoilta? Näinkö siis toimii älykäs ihminen? Joidenkin ali-ihmisten käsitys siitä, että joidenkin ihmisten tyytyminen huonoon palkkaan on pelkkää tyhmyyttä ja kyvyttömyyttä on ala-arvoinen älyllisiltä perusteiltaan ja moraaliltaan. Tällaisen kommentin tarjoaja on jäänyt moraalin ja emootioiden kehitykseltään jonnekin alle kouluikäisen tasolle. Mutta lähdenpä tästä nyt kahmimaan muiden ihmisten rahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus