Lama, setelirahoitus, inflaatio ja säästöjen varastaminen

28.12.2008 · Aihe: _ 

Minun analyysini luottolamasta on, että rahamarkkinoilla luotiin ”innovatiivisia instrumentteja”, jotka luottoekspansion myötä lisäsivät rahan tarjontaa (tai sen kiertonopeutta, jos liikkeelle olevan rahan määrä mitataan ahtaasti) Kun tuo kupla puhkesi, liikkeellä olevan rahan määrä (tai kiertonopeus) väheni radikaalisti aiheuttaen luottolaman. Tässä tapauksessa julkisen vallan (valtiot ja keskuspankit) velvollisuus on lisätä liikkeellä olevan rahan määrää alentamalla korkoja, lainoittamalla pankkeja keskuspankkirahalla, velkaelvytyksellä ja ehkä myös setelirahoituksella.

Kaikki nämä keinot lisäävät inflaatiota (tai vähentävät deflaatiota). Onko se varastamista säästäjiltä, kuten viestiketjussa setelirahoitus moni on väittänyt?

Jos liikkeellä olevan rahan lisääminen on säästäjiltä varastamista, miksi nuo rahan määrää lisänneet innovatiiviset instrumentit eivät sitä olleet? Kiistattahan ne nostivat hintoja, erityisesti tietysti asuntojen hintoja.

Jos EKP on julistanut inflaatiotavoitteekseen kaksi prosenttia, eikö poikkeaminen siitä alaspäin jopa deflaation puolelle ole lainanottajilta varastamista?

Eikö laman salliminen kaikkine työttömyyksineen ja terveiden yritysten konkursseineen ole massiivista varastamista – tai varallisuuden tuhoamista?

Maailman yksinkertaisimpia kansantalouden yhtälöitä on

Hintataso x tuotanto = rahan määrä x kiertonopeus

Setelirahoitus ei siis lisää inflaatiota, jos se koko määrällään lisää tuotannon määrää. Laman oloissa tätä on hyvinkin mahdollista

Keskustelussa esitettiin, että setelirahoitus tulisi toteuttaa “helikopterilla” jakamalla rahaa suoraan kansalaisille. Mistä tällainen valtio-viha? Eikö rahaa voi antaa valtion kautta niin, että keskuspankki antaa rahaa valtiolle ja valtio jakaa sen verohelpotuksina kansalaisille – tai rakentaa vaikka pyramideja ja maksaa rakentajille palkkaa?

Kommentit

50 Vastausta artikkeliin “Lama, setelirahoitus, inflaatio ja säästöjen varastaminen”

  1. Riku Österman kirjoitti 28.12.2008 kello 10:58

    Hyvä kirjoitus!

    Minun mielestäni EKP:n inflaatiotavoite on järkevä, ja toimenpiteet sen saavuttamiseksi kannatettavia. Setelirahoituskaan ei ole ongelma muuten kuin että se vähentää sijoittajien luottamusta valuuttaan, varsinkin jos se toteutetaan taitamattomasti.

    Valtion pitääkin ottaa johtava rooli elvytyksen suunnittelussa. Elvytystoimenpiteiden pitäisi olla nopeita toteuttaa, nopeavaikutteisia, vaikuttaa hyvällä elvytyskertoimella ja niistä ei saisi tulla pysyvää lisää valtion budjettiin vuosikymmeniksi eteenpäin. Monien isojen rakennushankkeiden vika taitaa valitettavasti olla, että kestää liian kauan, ennen kuin ollaan varsinaisessa rakennusvaiheessa. Lama on jo ohi ennen kuin kaikki valmistelevat vaiheet on tehty. Olen silti sitä mieltä, että hyviin rakennushankkeisiin kannattaa kuitenkin ryhtyä. Nyt ei ole oikea aika leikata julkisista menoista.

    Nyt luottolamassa se, että valtio turvaa yritysten luotonsaannin on mielestäni oikeaa elvytystä. Valtion kannattaisi huolehtia myös siitä, että kunnat eivät säästäisi tarpeettomasti. Kunnallisen palkanmaksun häiriötön jatkuminen on hyvää elvytystä.

    Veronkevennykset ovat hyvää elvytystä, paitsi niiden kuluttajien kohdalla, jotka päättävät säästää saamiaan lisätuloja. Suuri- ja jotkut keskituloiset voivat päättää toimia näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Matti Haavikko kirjoitti 28.12.2008 kello 11:14

    Kysyit miksi rahaa ei pitäisi jakaa suoraan kansalaisille, jos rahan määrää kansantaloudessa halutaan lisätä. Yksi perustelu on, että ihmiset pystyisivät päättämään lisärahan käyttökohteet tehokkaammin kuin valtio, koska he itse tietävät paremmin mitä tarvitsevat. (vrt. pyramidien rakentaminen, valtion rahojen ohjailu omille taustaryhmille, “bridge to nowhere” tyyppiset hankkeet, puolustusmenojen kasvattaminen).

    Itseäni mietityttää muutama asia: Miksi rahan määrän lisääminen on ratkaisu ongelmiimme, jos se kerran oli myös ongelmien syy? Miten voimme luottaa keskuspankkien kykyyn hoitaa nykyinen kriisi jonka he itse ovat sallineet syntyä? Kun nyt paniikkitunnelmissa uutta rahaa syötetään talouteen pankkijärjestelmän kautta, valvooko kukaan mihin nämä rahat todella päätyvät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Uuno Turhapuro kirjoitti 28.12.2008 kello 11:35

    No hei, mielenkiintoinen aihe.

    Kysynkin heti, mitä setelirahoituksella enää voidaan pelastaa? Korkeat asuntojen hinnatko?

    Jo harjoitetun rahoituspolitiikan ikävä puoli näet oli se, että velkavivuin luotiin näennäistyöpaikkoja, siis työpaikkoja jotka palvelivat ryöstöä, siis hinnannostoin suoritettua rahastusta. Rahastus on nyt suoritettu ja rahat “liliusten” pankkitileillä. Suurella yleisöllä vain velat.

    Käsitykseni on, että tästä ei nyt millään muodoin edes setelirahoituksella selvitä, koska työpaikat siitä huolimatta karsiutuvat. Tämänhetkinen setelirahoitushan on toistaiseksi mennyt ilmeisesti täysin pankkisuhmuroinnin sisäisiin paikauksiin.

    Lamahan on käytännössä USAssa jo päällä, ja pahenee kokoajan. En näe mekanismia, jolla euroopan amerkkalaisin maakaan voisi siltä välttyä. Sunnutaihesari kertoi kuntapuolen ikävän tilanteen. Kapitalismi ei asiaa pelasta vaan tuhoaa. Sosialisointi, siten että työpaikat pidetään tavalla tai toisella on ainoa oljenkorsi, eikö totta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Teemu K kirjoitti 28.12.2008 kello 13:21

    Osmo kirjoitti: “Keskustelussa esitettiin, että setelirahoitus tulisi toteuttaa ‘helikopterilla’ jakamalla rahaa suoraan kansalaisille. Mistä tällainen valtio-viha?”

    Vaikken ole varma oletan että tuo kysymys ei ollut provo. Nähdäkseni kysymyksen paljastama näkemysero esiintyy toistuvasti tällä blogilla, enkä voi ymmärtää miksi, koska kyse ei ole kovin monimutkaisesta asiasta.

    Keskusjohtoista paradigmaa kritisoiva näkee “valtion” joukkona poliitikkoja, jotka tekevät päätöksiä omista lähtökohdistaan. Yksi on esimerkiksi haihattelija, joka polttaa veronmaksajien rahoja satunnaisten mielijohteidensa mukaan aiheuttaen hirvittävää vahinkoa mutta kokien koko ajan toimivansa oikein. Toinen on lobbaajiensa, ehkä jonkin rahakkaan teollisuudenalan etujen ajaja, joka häikäilemättä ajaa rahoittajiensa asioita muiden kustannuksella. Kolmas poliitikko on ehkä entinen iskelmälaulaja tai hiihtäjäsankari, jonka päätökset perustuvat… luoja tietää mihin.

    Keskusjohtoista paradigmaa kannattava taas näkee poliitikot joukkona varsin asiantuntevia ja eettisiä yksilöitä, jotka hahmottavat kansantalouden, tai jopa globaalin talouden suuren kokonaisuuden, ja osaavat tehdä ratkaisuja jotka ovat tälle kokonaisuudelle edullisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi Björk kirjoitti 28.12.2008 kello 13:43

    Tässä parempi analyysi siitä mitä tapahtui: http://www.cato-unbound.org/2008/12/02/lawrence-h-white/what-really-happened/

    Uudet rahoitusinnovaatiot varmasti lisäsivät luottoekspansiota, mutta on suoraan sanoen aika tarkoitushakuista jättää huomiotta keskuspankkien harjoittama rahapolitiikka.

    “Tässä tapauksessa julkisen vallan (valtiot ja keskuspankit) velvollisuus on lisätä liikkeellä olevan rahan määrää alentamalla korkoja, lainoittamalla pankkeja keskuspankkirahalla, velkaelvytyksellä ja ehkä myös setelirahoituksella.”

    Miksi keskuspankilla on velvollisuus tehdä yhtään mitään muuta kuin huolehtia inflaatiotavoitteestaan? Miksi valtiolla on velvollisuus tehdä yhtään mitään? (Kun se toimillaan todennäköisesti vain pahentaa tilannetta? Eikö valtiolla ole velvollisuus toimia kansalaistensa parhaaksi?)

    Osmo:”Mistä tällainen valtio-viha? Eikö rahaa voi antaa valtion kautta niin, että keskuspankki antaa rahaa valtiolle ja valtio jakaa sen verohelpotuksina kansalaisille – tai rakentaa vaikka pyramideja ja maksaa rakentajille palkkaa?”

    Niin. Juuri tällaiset kommentit aiheuttavat sitä pelkoa, että poliitikot tuhlaavat rahat sen sijaan, että tyydyttäisivät niillä kansalaistensa tarpeita ja haluja (=laskisivat veroja). Minä en ymmärrä miten et näe eroa näillä kahdella asialla: ihminen tekee jotain joka hyödyttää muita ihmisiä ja saa siitä palkkaa, ihminen tekee jotain täysin hyödytöntä ja valtio verottaa rahat muilta ihmisiltä ja maksaa palkkaa.

    Vaikka Keynes mitä väittäisi, nämä kaksi asiaa ovat kuin yö ja päivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Esko Niemi kirjoitti 28.12.2008 kello 14:33

    Sillä välin kun laitatte setelirahoituksen järjestykseen, kysyn että mitä olisivat ne julkiset investoinnit, joihin yhteisiä varoja pitäisi elvytysmielessä käyttää? En siis tarkoita yksityisen kulutuksen tukemista enkä elinkeinoelämän investointeja. Missä lie raja aina kulkeekaan.

    Jotta raha varmasti tulisi järkevästi käytettyä, sen kai pitäisi mennä kohteisiin, joihin julkinen sektori sitä joka tapauksessa pian käyttäisi, ja
    jotka mielellään tuottaisivat taloudellista hyötyä.

    Martti Korhosen (vas.) mukaan julkisen liike- ja toimistorakentamisen sekä rautatie- ja maantieverkon parantamisen ohella panostuksia tarvitaan myös ympäristöön ja energian tuotantoon sekä julkisen sektorin asuntorakentamiseen pääkaupunginseudulla ja suurissa kaupungeissa, joissa on pulaa edullisista vuokra-asunnoista.

    Moni kohta listalla epäilyttää, mutta

    – Helsingin liikennehankkeet
    – Helsingin uusien asuinalueiden infra (Jätkäsaari, Sompasaari, Sipoo ym.)
    – energiantuotannossa ydinvoima puolijulkisena
    – sellaiset julkiset korjaushankkeet (mitä?), jotka on pakko tehdä pian joka tapauksessa

    olisivat kiirehdittävien listallani. Jos päätöksiä saataisiin aikaiseksi, ainakin näiden suunnittelu voisi alkaa nopeasti. Voisiko näihin satsaaminen pahentaa tilannetta?

    Mitä muita konkreettisia hankkeita Suomessa kannattaisi virittää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kultabugi kirjoitti 28.12.2008 kello 14:57

    Tietysti hinnat nousivat kun hulluina vuosina 2005-2007 maksettiin se mitä myyjä halusi tai jopa tarjottiin enemmän kuin pyydettiin. Ostajien typeryyttä siis. Hieman kyseenalaista edes verrata säästämistä järjettömäksi karanneeseen asuntohuumaan (jota sivuaa eräs hyvä termi, “järjetön innostuneisuus”, http://fi.wikipedia.org/wiki/Järjetön_innostuneisuus).

    Kumpi on enemmän moraalisesti väärin? Varastetaan niiltä jotka pelaavat riskillä ja ovat typeryksiä vaiko niiltä jotka säästävät tulevaisuuteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. spottu kirjoitti 28.12.2008 kello 15:21

    Yksi näkökulma asiaan on se että deflaatio-uhka antaisi kerrankin valtiolle mahdollisuuden investoida ilmaiseksi setelirahoituksella. Tavallaan hassua olisi jättää tämä tilaisuus käyttämättä.

    Kun makrotaloustieteestä en ymmärrä mitään, osaisiko joku kertoa mitä tässä tilanteessa tarkoittaisi pankkien vakavaraisuusvaatimusten kiristäminen samanaikaisesti setelirahoituksen kanssa ? Jos ja kun säästäminen näyttää tällä hetkellä olevan muodissa, olisiko juuri nyt mahdollista kiristää pankkien vakavaraisuusvaatimuksia seuraamuksitta jotta pienempi luottoekspansio vähentäisi rahan määrää (tai siis kiertonopeutta) seuraavassa korkeasuhdanteessa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 28.12.2008 kello 15:27

    AB:llä on sisälukuvaikeuksia, inflaatiotavoite toimii toki toiseenkin suuntaan kuten Osmo kirjoitti…

    Asiaan: Helikopterirahoituksen puolesta puhuu nimenomaan kiertonopeus. Julkisten hankkeiden aloittaminen kestää. Ja toisaalta julkisen rahankäytön luonne. On tiettyjä asioita joiden kuuluukin olla julkisrahotteisia, ainakin infrastruktuuri, ja vastaavasti tiettyjä asioita jotka kuuluvat yksityiselle sektorille, esimerkiksi kulutustuotteet. Vaarana valtion kautta elvytyksessä on että se vinouttaa kysyntää infran ja rakentamisen suuntaan tuotteista ja palveluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi Björk kirjoitti 28.12.2008 kello 16:50

    Osmo:”Eikö laman salliminen kaikkine työttömyyksineen ja terveiden yritysten konkursseineen ole massiivista varastamista – tai varallisuuden tuhoamista?”

    Ei. Ensinnäkään lamaa ei voi olla sallimatta. Lama on seurausta vääristä investoinneista. Resursseja on tuottamattomissa käytöissä ja lama on prosessi, jossa ne ohjaantuvat tehokkaaseen käyttöön.

    Terveet yritykset eivät mene konkurssiin, koska ne saavat lainaa markkinoilta. Lamassa omaisuutta ei tuhoudu sen enempää kuin nousukaudellakaan. (Itseasiassa luultavasti vähemmän, koska ihmiset ovat luultavasti huolellisempia omistustensa kanssa.)

    “Hintataso x tuotanto = rahan määrä x kiertonopeus

    Setelirahoitus ei siis lisää inflaatiota, jos se koko määrällään lisää tuotannon määrää. Laman oloissa tätä on hyvinkin mahdollista”

    Setelirahoitus vähentää deflaatiota tai lisää inflaatiota välttämättä. Uusien setelien painaminen ei mitenkään kasvata tuotantoa. Sinulla on syy-seuraus-suhteet ihan sekaisin. Inflaation ainoa tuotantoa lisäävä vaikutus on reaalipalkkojen lasku. (Muut resurssit reagoivat keskuspankin luomaan inflaatioon herkemmin.)

    tpyyluoma: Selitätkö mitä tarkoitat tuolla? Minä viittasin tähän: “Minun analyysini luottolamasta on, että rahamarkkinoilla luotiin ”innovatiivisia instrumentteja”, jotka luottoekspansion myötä lisäsivät rahan tarjontaa (tai sen kiertonopeutta, jos liikkeelle olevan rahan määrä mitataan ahtaasti)”

    Eli siis, että analyysi on aika puutteellinen, jos siihen ei oteta mukaan keskuspankkien toimia.

    Inflaatio on aivan yhtä paljon varastamista kuin verot. Valtio ottaa väkivallan uhalla omaisuutta. Inflaatiovero on muita veroja huomattavasti salakavalampi. Minun on mahdotonta tietää miten paljon euroissa olevia säästöjäni verotetaan. Keskuspankilla on 2% inflaatiotavoite, mutta tämä ei vielä suoraan kerro keskuspankin inflaatioveroa. Tämä vero kohdistuu rankimmin niihin joilla on heikoimmat mahdollisuudet suojata omaisuutensa inflaatiolta.

    Voisiko joku muuten selittää tarkemmin millä perusteella luottoekspansio olisi sama asia tässä veromielessä kuin keskuspankin liikkeellä olevan rahan kasvattaminen.

    Tässä on wikipedia-artikkeli aiheesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi Björk kirjoitti 28.12.2008 kello 16:53

    spottu: Miksi poliitikot osaisivat asettaa vakavaraisuustason optimaalisemmin kuin talletajat? (En siis väitä etteikö sitä voisi teoriassa asettaa optimaalisemmin, mutta kysyn miksi joku muu taho päätyisi parempaan tulokseen kuin tallettajat, joidenka edusta tässä on kysymys.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Henri Weijo kirjoitti 28.12.2008 kello 18:10

    Miksi rahan määrän lisääminen on ratkaisu ongelmiimme, jos se kerran oli myös ongelmien syy?

    Kyse ei ollut liika rahan määrä, vaan liika VELKARAHAN määrä. Tai toisella tavalla sanottuna ydinsyy oli yhdysvaltailaisten liian pieni säästävyysaste.

    Rahan jakaminen kansalaisille korjaisi ainakin yhdysvalloissa tätä säästämisvajetta, sillä moni pistäisi varmasti osan sukanvarteen. Pelko tosin on, että kaikki menisi sukanvarteen kun talous on niin epävarmaa. Siinä voi mennä hetki, ennen kuin kansalaiset uskaltaa taas sijoittaa sitä rahaa mihinkään. Tästä syystä nyt kannattaisi antaa rahaa juuri noille Sitroille ja TEKES:ille ja ilmoittaa yrityksille, että nyt saa rahoitusta investointeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi Björk kirjoitti 28.12.2008 kello 22:34

    Henri Weijo: Siis väitätkö ihan pokkana, että säästämisaste kasvaa, kun rahaa painetaan koneessa ja jaetaan kansalle? Eli siis koko homman ongelma oli se, että keskuspankki ei tajunnu jakaa kansalaisille riittävästi rahaa?

    Inflaatio ei kasvata säästöjä, koska se uusi painettu raha on poissa niiden vanhojen säästöjen arvosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 28.12.2008 kello 23:18

    AB, viittasin tähän: “Miksi keskuspankilla on velvollisuus tehdä yhtään mitään muuta kuin huolehtia inflaatiotavoitteestaan?”

    Kuten Osmo kirjotti: “Jos EKP on julistanut inflaatiotavoitteekseen kaksi prosenttia, eikö poikkeaminen siitä alaspäin jopa deflaation puolelle ole lainanottajilta varastamista?”

    Rahan hinnan määrää meidän järjestelmässämme keskuspankit, muutakin on kokeiltu ja siitä on syystäkin luovuttu. Deflaation oloissa setelirahoitus on inflaatiotavoitteessa eli hintavakaudessa pysymisen keino koska korkoa ei voi painaa miinukselle. Ja on aivan perusteltua sanoa että tämä on jopa keskuspankin velvollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 28.12.2008 kello 23:37

    Vielä siitä mikä kriisin aiheutti, Jeff Frankel tiivisti pääsyyt ja niiden yhteydet mainiosti yhteen kuvaan: http://content.ksg.harvard.edu/blog/jeff_frankels_weblog/2008/12/05/origins-of-the-economic-crisis-in-one-chart/

    Samasta herralta muuten myös vuoden paras heitto: ““If there are no atheists in foxholes, there are no libertarians in financial crises.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi Björk kirjoitti 29.12.2008 kello 0:40

    tpyyluoma: hmmm… en ymmärrä. Mikä tuossa kommentissani on ristiriitaista?

    Keskuspankin ei pidä tehdä muuta kuin pitää kiinni tuosta inflaatiotavoitteesta. Se tarkoittaa koron pitämistä alhaalla (ja mahdollisesti rahan painamista) silloin kun inflaatiotavoite alittuu ja vastaavasti koron pitämistä korkealla (ja setelien polttamista) silloin kun inflaatiotavoite ylittyy.

    Minusta sinänsä tämä keskuspankin inflaatiotavoite on typerä, mutta siitä tuskin voi keskuspankki syyttää.

    Olet oikeassa, että muitakin pankkijärjestelmiä on kokeiltu ja siitäkin, että niistä on syystä luovuttu: nimittäin siitä syystä, että ne eivät kanavoi rahoja tehokkaasti valtaa pitäville.

    Tästä voit kuunnella lisää vapaasta pankkitoiminnasta: http://www.econtalk.org/archives/2008/11/selgin_on_free.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. spottu kirjoitti 29.12.2008 kello 2:31

    “spottu: Miksi poliitikot osaisivat asettaa vakavaraisuustason optimaalisemmin kuin talletajat?”

    Luottolaitoksen vakavaraisuusvaatimus on luonteeltaan poliittinen arvovalinta, ei optimointitehtävä. Kyse on toisaalta siitä minkälainen rooli pankkisektorille halutaan antaa, ja toisaalta riskitasosta jonka veronmaksaja on valmis hyväksymään jos talletussuojasta halutaan pitää kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tiedemies kirjoitti 29.12.2008 kello 7:54

    Itse en sinänsä “vihaa” valtiota, kuten libertaristit, vaika uskonkin että valtio tekee monia asioita tehottomammin. Oma positioni – olen vahvasti sitä mieltä, että mahdollinen seteliekspansio pitäisi toteuttaa jakamalla kansalaisille – johtuu siitä, että valtio tai muu julkinen instanssi ei käytännössä koskaan kykene pitämään menoja kurissa eli ylimääräinen kertaluonteinen tulo budjetoidaan menoksi, joka jatkuu sitten vuodesta toiseen.

    Lisäksi valtion kassaan laitettuna seteliekspansion mahdollinen elvyttävä vaikutus kohdistuu valtion virkamiesten ja poliittikkojen lemmikkiprojekteihin. Minusta on demokraattisempaa, että rahat ovat kansalaisten käytössä suoraan. Jos valtio rakentaa niillä pyramideja tms., saadaan kyllä työtä ja rakentajille rahaa, mutta se on suhteessa aika paljon kehnompi ja typerämpi tapa hoitaa taloutta, koska talousjärjestelmän tarkoitus on tuottaa hyvinvointia kansalaisille, ei suinkaan turhaa työtä.

    Tässä on toinenkin näkökohta. Luottolamasta seuraa kontraktio sekä raha- että reaalipuolella. Rahapuolen kontraktio johtuu siitä, että uudelleenlainoitus vähenee ja vanhoja maksetaan pois. Reaalipuolella tämä johtaa siihen, että investoinnit vähenevät; tämä on se mekanismi, johon Osmo ilmeisesti yllä viittaa “laman aiheuttamisena” ja “varallisuuden tuhoamisena”, koska en usko, että Osmokaan on niin höpsö, että kuvittelee pelkän nimellisarvojen laskun tarkoittavan varallisuuden tuhoutumista. Toki varallisuutta siirtyy, mutta se on jo eri asia.

    Nähdäkseni tasainen helikopterirahoitus on siksikin parempi, että se vastaa teoreettisesti paljon tarkemmin IS-LM-mallin LM-käyrän siirtoa oikealle kuin valtion kirstuun painetut setelit, joita minusta ihan oikeutetusti voidaan pitää verona. Olkoonkin, että deflaation oloissa kyse on aika tehokkaasta verosta, sitä voi pitää jonkinlaisena windfall-verona velkojille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 29.12.2008 kello 9:44

    AB, toki ensisijainen keino on laskea korkoa, mutta premissi setelirahoitusehdotusten taustalla on että nollakorkokaan ei saa inflaatiota nousemaan tavoitteeseen. Eli vastaus että voihan keskuspankki laske korkoa ei osu, koska koron oletetaan jo olevan nolla. Ja toisaalta jos implisiittisesti myöntää, että KP:n tulee säädellä inflaatiota (eli laskea ja nostaa korkoja), joka on myös eksplisiittisesti kirjattu niiden velvollisuudeksi, niin on omituista inttää että miksi tämä on niiden velvollisuus. Jos on sitä mieltä että hintavakaudesta pitää huolehtia vain toiseen suuntaan, niin sitten on syytä kertoa miksi näin.

    Empiristinä haluaisin huomauttaa, että yksityisiä valuuttoja kokeiltiin jälleen kerran, tällä kertaa johdannaisten muodossa joita finanssisektori jenkeissä painoi ilman valtion hyysäämistä. Kaikkien libertaristien iloksi tämän raha arvo oli vielä sidottu konkreettiseen omaisuuteen eli kiinteistöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Henri Weijo kirjoitti 29.12.2008 kello 10:35

    Siis väitätkö ihan pokkana, että säästämisaste kasvaa, kun rahaa painetaan koneessa ja jaetaan kansalle? Eli siis koko homman ongelma oli se, että keskuspankki ei tajunnu jakaa kansalaisille riittävästi rahaa?

    No en omasta mielestäni väittänyt, että tuon ongelman loi se, että valtio ei jakanut rahaa kansalaisilleen.

    Sen sijaan väitän kyllä “pokkana”, että koska deflaatiovaara on yhdysvalloissa sen verran iso ja vielä todennäköinen, niin jos valtio painattaisi nyt rahaa isot määrät, niin se ei pistäisi inflaatiota vielä vaaralliselle tasolle. Myös väitän sitä, että koska yhdysvalloissa on niin epävarma taloudellinen tilanne, niin JOS nuo rahat jaettaisiin tavalliselle kansalle, niin iso osa siitä menisi säästöihin, koska ihmiset ei uskaltaisi kuluttaa. Pitemmällä aikavälillä tämä säästäjen kehitys olisi tervettä, mutta elvytystaktiikkana se olisi huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 29.12.2008 kello 11:40

    AB:n oikominen on loputon suo, mutta kun kerran aloitin: Jos FED tiputtaa helikopterilla $1000 jokaisella amerikkalaiselle, niin on nykyisessä taloistilanteessa päivänselvää että ainakin osa tuosta rahasta käytetään velkojen lyhentämiseen, talletaan, sijoitetaan, tms. eli säästämisaste kasvaa. Se onko tämä hyvä vai huono idea noin yleensä on sitten toinen juttu. Lisätään nyt vielä toinen yleinen itsestäänselvyys, ongelman syillä ja ongelman ratkaisuilla ei ole välttämättä mitään yhteyttä, paloa ei voi samuttaa ottamalla pyromaanilta tulitikut pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi Björk kirjoitti 29.12.2008 kello 12:04

    spottu: Talletussuoja on ihan hyvä pointti, mutta miksi ihmeessä vakavaraisuusvaatimus olisi jotenkin arvovalinta? Sillähän yritetään määrittää pankeille ja tallettajille sopiva riskitaso. Miksi talletajat ja pankit itse osaisi määrittää tätä riskitasoa (jos siis talletussuojasta luovuttaisiin samalla)?

    Skotlannin freebanking-kaudella pankkien reservit olivat tyypillisesti erittäin alhaisia, eikä siitä koitunut ongelmia, koska pankit olivat sopineet asiakkaidensa kanssa sanktioita rahojen nostolle, jos reservit uhkasivat loppua.

    Eikö pankin rooli ole asiakkaidensa määriteltävissä? Miksi poliitikko osaisi määritellä sen roolin jotenkin paremmin? Toinen haluaa rahalleen turvallisen sijoituspaikan ja on jopa valmis maksamaan siitä jotain. Toinen haluaa palveluja, kuten maksukortteja, tilisiirtoja yms. Kolmas haluaa talletukselleen tuottoa. Miten keskusjohtoinen talouden suunnittelu pystyisi vastaamaan näihin ihmisten monimuotoisiin haluihin ja tarpeisiin?

    Tiedemies: Minä en ainakaan vihaa valtiota yhtään sen enempää kuin poliitikkojakaan. Minä uskon, että ihmiset reagoi kannustimiin. Poliitikoilla ei ole kannustimia toimia yhteisen edun mukaan. (Tai ottaa selvää mikä olisi yhteisen edun mukaista.) Siksi en usko, että valtiokaan toimii yhteisen edun mukaan. Sen lisäksi en hyväksy valtion käyttämää väkivaltaa.

    tpyyluoma: Leikitkö sinä nyt tahallasi tyhmää? Mikä kohta tästä jäi epäselväksi: “Keskuspankin ei pidä tehdä muuta kuin pitää kiinni tuosta inflaatiotavoitteesta. Se tarkoittaa koron pitämistä alhaalla (ja mahdollisesti rahan painamista) silloin kun inflaatiotavoite alittuu.”

    Jos luulet, että mikä tahansa arvopaperi on rahaa, niin en voi auttaa sinua ymmärtämään. Kannattaisi nyt kuitenkin kuunnella tuo podcasti, niin pahimmat harhaluulot korjaantuisivat.

    Henri Weijo: Jeps. Minä en itse osaa arvioida mitenkään Yhdysvaltojen delfaation todennäköisyyttä tai sen voimakkuutta. Deflaatiohan ei sinällään ole ongelma. Ongelman aiheuttaa mm. työn hinnan joustamattomuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2008 kello 12:08

    Ajatus, että meillä ei olisi pankkitalletuksille suojaa ja jokainen käyttötilin omistaja joutuisi ottamaan selvää pankin kaikista sijoituksista, on lievästi sanottuna epäkäytännöllinen ja tulisi johtamaan erittäin konservatiiviseen pankkikäyttäytymiseen. Eihän suuret ammattisijoittajatkaan tunnistaneet äskettäin paljhastnuttu 50 miljardin dollairin pyramidihuijauista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Antti kirjoitti 29.12.2008 kello 12:15

    Artturi Björk: “Eikö pankin rooli ole asiakkaidensa määriteltävissä? Miksi poliitikko osaisi määritellä sen roolin jotenkin paremmin? ”

    Itse toivon että pankkini ei mene nurin, etteivät rupea perimään asuntolainaani takaisin parin kuukauden maksuajalla. Minun on kuitenkaan turha mennä pankeista kyselemään että minkälaisiin pyramidirahastoihin olette rahanne laittaneet tai millaisia veijareita olette lainoittaneet, josko maksavat lainojaan ollenkaan takaisin? Viranomaisilla (Rahoitustarkastuksella?) voi kuitenkin olla paremmat mahdollisuudet tälläisiin seurantoihin ja selvityksiin, eli ei kai tässä pitäisi pankkien asiakkaiden ja viranomaisten etujen niin pahasti ristiin mennä? Tai voitko vaihtoehtoisesti kertoa miten voin tarkastaa millaisia pommeja eri pankkien salkuista löytyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. tpyyluoma kirjoitti 29.12.2008 kello 13:13

    AB, luin vähän huonosti, mun moka. Olemme siis ilmeisesti yhtä mieltä että inflaatiotavoitteesta kiinnipitäkseen keskupankki voi joutua painamaan rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 29.12.2008 kello 13:49

    Vielä siitä yksityisestä rahasta. Johdannaisilla maksettiin esim. yrityskauppoja, eli ne olivat vaihdon väline. Niitä pilkottiin osiin, eli ne olivat jaettavia. Niiden luotettavuuden määrittelivät yksityisen sektorin luottolaitokset. Niille oli markkinat, ja niitä pystyi vaihtamaan muihin valuuttoihin. Ja niin edelleen. Selasin vähän linkittämääsi, ja en edelleenkään ymmärrä miten tämä efektiivisesti eroaa yksityisen pankin painamasta rahasta? Semminkin kun niissä on sama ongelma, liikkeellelaskijan luotettavuuden arviointi on vaikeaa ja työlästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi Björk kirjoitti 29.12.2008 kello 14:05

    tpyyluoma: Kyllä olemme siitä samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. jouni lundqvist kirjoitti 29.12.2008 kello 15:16

    Sopiikohan tähän keskusteluun välihuomautuksena, että ahneudella oli jälleen paskanen loppu. Ikävä kyllä laskun maksajiksi tulevat jälleen he, ketkä siihen touhuun eivät osallistuneet muuta kuin lainanottajina.

    Mutta kysymys alan ihmisille. Onko niin, että ohi valtioiden ja keskuspankkien, keskeisin rooli oli ja on edelleen pankeilla. Muistaakseni koko homma lähti rojahtamaan jostain Lehmannin veljesten pankista. Siis pankitko tämän homman mokasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Markku Jantunen kirjoitti 29.12.2008 kello 16:18

    Tsekkaapas Osmo piruuttasi mikä rooli asuntoluottosotkun syntymisessä USA:ssa oli asetuksella nimeltä Community Reinvestment Act.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tcrown kirjoitti 29.12.2008 kello 16:44

    “Miksi talletajat ja pankit itse osaisi määrittää tätä riskitasoa (jos siis talletussuojasta luovuttaisiin samalla)?”

    Koska markkinoilla toimijoilla olisi tuossakin maailmassa lähes poikkeuksetta vahvan epäsymmetriset kannusteet. (poikkeus olisi vain ne, jotka tallettaisivat omaa rahaa, ei siis esimerkiksi työnantajan tai rahastosijoittajan rahaa) Pankkien työntekijät saavat bonuksia positiivisista tuloksista, omistajat voivat menettää korkeintaan sijoittamansa rahan jne. Mielestäni tämä keskustelu on käyty jo sen verran monta kertaa, että tuntuu hiukan kummalta että tämä pitää jälleen kerran vääntää rautalangasta.

    “Poliitikoilla ei ole kannustimia toimia yhteisen edun mukaan. (Tai ottaa selvää mikä olisi yhteisen edun mukaista.) ”

    Totta kai on. Jollei toimi, ei tule valituksi uudestaan.

    “Olet oikeassa, että muitakin pankkijärjestelmiä on kokeiltu ja siitäkin, että niistä on syystä luovuttu: nimittäin siitä syystä, että ne eivät kanavoi rahoja tehokkaasti valtaa pitäville.”

    Muistaakseni olen jo ainakin kaksi kertaa huonolla menestyksellä pyytänyt sinua selittämään, miten jokin muu rahajärjestelmä olisi millään tavalla (erityisesti luottoekspansion suhteen) parempi kuin nykyinen. Suostuisitkohan tällä kerralla?

    “Muistaakseni koko homma lähti rojahtamaan jostain Lehmannin veljesten pankista. Siis pankitko tämän homman mokasi.”

    Siinä vaiheessa kun Lehman Brothers meni nurin, rahoitusmarkkinat olivat olleet jo vuoden syöksykierteessä. Aivan yksin pankit eivät onnistuneet mokaamaan, kumppaniksi pankit tarvitsivat riittävän hölmöjä asiakkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi Björk kirjoitti 29.12.2008 kello 16:45

    Osmo: Kaikki pankkitalletusten tekijät eivät tietenkään joutuisi ottamaan selvää pankkien sijoituksista. Tallettajat voisivat valita talletuksiensa kohteiksi pankkeja, jotka pitäisivät sijoituksensa jossain määrin julkisina, luottaa pankin maineeseen tai ostaa pankin reittauspalvelua. Olennaista on, että kannustin toimia kokonaisuuden kannalta viisaasti on sama kuin kannustin toimia omalta kohdaltaan viisaasti. (Toisin kuin nyt, kun voi ilmaiseksi talletella riskipankkeihin, jotka maksavat huimaa korkoa, kun tietää, että tappiot taas kerran sosialisoidaan.)

    “Eihän suuret ammattisijoittajatkaan tunnistaneet äskettäin paljhastnuttu 50 miljardin dollairin pyramidihuijauista.”

    Käsittääkseni myöskään säätelijät eivät pystyneet tähän, joten en ymmärrä mikä argumentti tämä on.

    Skotlannin freebanking-kaudella pankit olivat hyvin vakavaraisia verrattuna nykypankkeihin. Tämä tietysti loi luottamusta tallettajiin, vaikka pankit pitivätkin nykyisin ajateltuna naurettavan alhaisia reservejä.

    tpyyluoma: No siis ensinnäkin kun meillä on nämä legal-tender lait. Muutenkin noilla sinun kriteereillä kaikki arvopaperit ovat rahaa. Olennainen ero on minusta se, että johdannaisia ei käytetä yleisesti vaihdon välineenä.

    Jouni: ööö… juuri ne lainanottajathan tähän koko hommaan osallistuivat. Harmi on lähinnä se, että he eivät joudu laskua maksamaan, vaan se sosialisoidaan muille.

    Kuten tuosta tpyyluoman linkkaamasta kuvasta, että linkkaamastani selostuksesta voi huomata homman mokasi poliitikot, pankit, keskuspankki, virkamiehet ja sijoittajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 29.12.2008 kello 18:22

    Jantunen, asiallisen selvityksen noiden esoteeristen kolmikirjaimisten amerikkalaisten asuntolainalyhenteiden merkityksestä saa alan auktoriteetiksi nousseesta Calculated Risk -blogin arkistoista (mielenkiintoinen ilmiö sinänsä). CRA:n tapauksessa esim. http://www.calculatedriskblog.com/2007/10/hmda-data-on-high-priced-loans.html
    Se että selitys ei välttämättä tue omaksuttuja ennakkoluuloja on se syy miksi tuo blogi on auktoriteetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. jouni lundqvist kirjoitti 29.12.2008 kello 20:05

    Olen sen verran vanha mies, että muistan ajat, jolloin pankki vaati lujat takuudet lainoille. Nimiä papereihin tai omia omaisuuksia vakuudeksi. Edesmenneiden isän ja isoisän juttuja muistan, mutta oma esimerkki.

    Ostelin joskus 1970 luvulla fiat 127 ja tarvitsin lainan. Ei ollut paljon pyydetty, mutta pankkiherra vaati lainalle takaajan. Tuttu mies laittoi nimen paperiin, mutta hänenkin tausta selvitettiin.

    Sitten tuli löperöt ajat 1980 luvun lopulla ja rahaa sai R-kioskilta. Sen jälkeen viisastuttiin ja vaadittiin taas nimiä ja vakuuksia rahan saamiseen. Amerikassa oltiin 10 vuotta Suomea jäljessä.

    Minusta on oltava niin, että kun pankki lainaa sinne toisten tallettamia rahoja, on oltava vedenpitävät vakuudet rahojen takaisin saamiseksi. Muuten pankkimaailma ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tiedemies kirjoitti 29.12.2008 kello 21:32

    Vaikka pidänkin toisinaan Björkin teksteistä, minusta näissä kommenteissa hänen näkemyksensä saa vähän liikaa huomiota, ottaen huomioon sen tosiasiallisen marginaalisuuden.

    Minusta olennaista asiassa on juurikin se, kuinka nopeasti ja tehokkaasti stimulaatio leviää koko talouteen. Jos valtio tilaa 10 miljardilla pyramideja, sen vaikutus muualla kuin rakennusalalla näkyy vasta vuosien kuluttua; se on aivan liian hidasta. Helikopteripudotuksessa raha on kierrossa ja siellä missä pitää juuri nyt.

    Se, miksi se pitäisi toteuttaa “kansalaispalkkana” taas on yksinkertaista: se ei saisi kannustaa mihinkään puljauksiin, eikä jättämään työpaikkaa tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Matti Haavikko kirjoitti 30.12.2008 kello 0:12

    Tämä on varmasti ihan tyhmä kysymys mutta kysyn nyt kuitenkin: Kun halutaan jakaa rahaa ihmisille, niin jospa annetaan kaikille lupa piirtää tussilla ylimääräinen nolla seteleidensä perään? Tai vaikka useampia, niin saadaan oikea lottovoittajien maa (tai sitten Zimbabwe)? Tällainen kuulostaa tietysti hölmöläisten hommalta, mutta onko vakavissaan ehdotetuissa rahanjakosuunnitelmissa joku juju jota en ole ymmärtänyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. kattoratsastaja kirjoitti 30.12.2008 kello 1:16

    Matti Haavikko:

    Jos kaikki piirtävät nollan varallisuutensa perään, sillä ei ole tietenkään mitään merkitystä.

    Jos taas kaikille kansalaisille jaetaan sama summa valuuttaa, hyöty on eri riipuen edeltävästä varallisuudesta. Inflaation takia varallisuus siirtyy vastaavissa suhteissa, ts. mitä köyhempi olet sitä enemmän hyödyt helikopterirahasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Markku Jantunen kirjoitti 30.12.2008 kello 3:58

    Tämä on varmasti ihan tyhmä kysymys mutta kysyn nyt kuitenkin: Kun halutaan jakaa rahaa ihmisille, niin jospa annetaan kaikille lupa piirtää tussilla ylimääräinen nolla seteleidensä perään? Tai vaikka useampia, niin saadaan oikea lottovoittajien maa (tai sitten Zimbabwe)? Tällainen kuulostaa tietysti hölmöläisten hommalta, mutta onko vakavissaan ehdotetuissa rahanjakosuunnitelmissa joku juju jota en ole ymmärtänyt?

    Homman nimi on, että taantuman aikana tavallista suurempi osa olemassa olevasta tuotantokapasiteetista on vajaakäytössä, koska yksityiset kansalaiset pelkäävät kuluttaa rahoillaan, pankit pelkäävät antaa lainoja yrityksille ja toisilleen ja koska yritykset pelkäävät kannattavuutensa puolesta ja siksi antavat potkuja työntekijöilleen tai lomauttavat heitä.

    Laskusuhdanne syntyy ihmisten pelosta toisiaan kohtaan. Rahanjakoelvytyksen perusidea on lievittää pelkoja. Rahankylvöelvytyksen ideana ei ole luoda yhtään uutta vaurautta, mikä tietenkin olisi mahdotonta, vaan saada ihmiset käyttämään jo olemassaolevaa vaurautta (tuotantokapasiteetti) ja stimuloida heidät rakentamaan uutta. On tärkeää ymmärtää, että raha missään muodossaan ei ole sama asia kuin konkreettinen omaisuus. Raha on paljon abstraktimpi asia kuin kadunmies (tai vulgäärilibertaristi) tyypillisesti ajattelee. (Jyrkimmän fiat-raha -kritiikin taustalla ei muuta olekaan kuin jonkinlainen naiivi roopeankkamainen käsitys rahan olemuksesta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tiedemies kirjoitti 30.12.2008 kello 12:08

    Rahankylvöelvytyksen idea ei tosiaankaan ole, kuten Markku sanoi, luoda “rikkautta”, vaan se, että olemassaolevan kapasiteetin käyttöaste nousee.

    Ongelma luottolaman aikana ei ole se, että talous sopeutuu; sen kuuluukin sopeutua nousukauden jälkeen. Libertaristit (kuten Schiff) ovat täysin oikeassa siinä, että ongelman syynä ovat hillittömät nousukaudet ja lamat ovat vain oireita. Sopeutuminen on osin kivuliasta.

    Lääkkeet ovat kuitenkin vähän väärät. Vaatimus, ettei rahapoliittista elvytystä pitäisi sallia, on vähän samanlainen kuin että vaikka flunssapotilaalle ei saisi antaa kuumelääkettä, koska “hoidetaan vain oireita eikä itse syytä”. Sopeutumisen ei tarvitse tarkoittaa työttömyyden räjähtämistä käsiin ja talouden vuosikausien mittaista taantumaa.

    Vaikka olen tässä monesti puolustellutkin rahankylvöelvytystä, tosiasiassa en pidä sitä kauhean hyvänä ideana. Pidän vielä huonompana ideana sitä, että valtio alkaa rakentaa pyramideja tms, koska sillä touhulla saadaan aikaan vain työtä työn vuoksi, eikä mitään konkreettista mitä ihmiset oikeasti haluaisivat. Verohelpotukset, kuten kotitalousvähennyksen nosto yms. ovat sentään vähän fiksumpi idea, koska niiden ideana on, että ihmiset sentään laittavat rahaa sellaiseen mitä itse haluavat. (kotitalousvähennys ei itsessään ole kovin neutraali, koska vähennys tehdään verosta eikä tulosta, se on selkeämmin ja vahvemmin hintasubventio kotityölle, mutta tämä on toissijaista)

    Se, mitä ihmiset pelkäävät luottolamassa ja minkä vuoksi he eivät teetä työtä, on oman työttömyyden riskin (koettu) lisääntyminen. Jos rakennetaan pyramideja, raksamiesten luottamus tulevaisuuteen lisääntyy, mutta muiden ei. Jos rahaa jaetaan kaikille, kaikkien luottamus lisääntyy. Tai sitten ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. jouni lundqvist kirjoitti 30.12.2008 kello 20:02

    Jos minulta kysyttäisiin, mihin elvytys pitäisi suunnata Suomessa, vastaisin valon nopeudella, että kotitalousvähennyksiin ja sitä vielä laajentaen asuntoyhtiöihin.

    Siinä tilaaja ja tuottaja sata varmaan tekevät täsmäohjattua rahanlevitystä. Ei tarvita pyramideja ja helikoptereita. Jos teillä on suhteita, ottakaa kiireesti alan herroihin yhteyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. jari k kirjoitti 30.12.2008 kello 22:59

    Osmo: “Hintataso x tuotanto = rahan määrä x kiertonopeus

    Setelirahoitus ei siis lisää inflaatiota, jos se koko määrällään lisää tuotannon määrää. Laman oloissa tätä on hyvinkin mahdollista”

    Artturi Björk: “Setelirahoitus vähentää deflaatiota tai lisää inflaatiota välttämättä. Uusien setelien painaminen ei mitenkään kasvata tuotantoa. Sinulla on syy-seuraus-suhteet ihan sekaisin. Inflaation ainoa tuotantoa lisäävä vaikutus on reaalipalkkojen lasku. (Muut resurssit reagoivat keskuspankin luomaan inflaatioon herkemmin.)”

    Kyllä kai uusien setelien painaminen voinee sinällään lisätä tuotantoa ja nimenomaan laman oloissa. Ei kai bktssa ole kyse kuin vaihdannan määrästä, eli ei puhuta omaisuuden tai hyvinvoinnin lisäämisestä. Tuo yo. yhtälö tämän hyvin yksinkertaistaa, ellen ole sitä aivan väärin ymmärtänyt. Korjatkaa jos ajattelu on pahasti pielessä.

    Jos ajatellaan että ensimmäisenä vuonna meillä on kansantaloudessa 100 ihmistä töissä puhtaassa palvelusyhteiskunnassa ja 10 työtöntä, jonkun sortin lama siis. 100 ihmistä ostavat vuoden aikana toisiltaan 100 euron edestä palveluksia ja 10 työtöntä sinnittelevät ilman palveluksia muilta. inflaatiota ei ole ja rahan kiertonopeus on vakio 10 (raha kiertää kymmenen kertaa vuoden aikana, jotta kaikki ostotapahtumat saadaan tehtyä) ja seteleitä 200*5euroa.

    Oletetaan että toisena vuonna annetaan sillä helikopterilla 5 euroa jokaiselle työttömälle (painetaan 10*5=50e) jonka johdosta työttömät eivät enää tee asioita itse vaan ostavat palveluksia ristiin toisilta työttömiltä, jotka ovat heti tilaisuuden tullen valmiita vaihtamaan omia palveluksiaan muihin kun raha tulee heidän käsiinsä vaihdantavälineeksi (esim. joku tiskaa mieluummin 8h/vrk ja toinen siivoaa 8h/vrk kuin kumpikaan sekä siivoaa 4h/vrk että tiskaa 4h/vrk).

    Silloin yhtälö on:

    1. vuonna 1,00 * 10000 = 10 * 1000
    2. vuonna 1,00 * 10500 = 10 * 1050

    Yksinkertaistettua juu, mutta kyllä kai tässä yhtälössä joku totuus taustalla on vaikka oikea maailma toimiikin hieman monimutkaisemmin. Ihan vaan rahaa lisäämällä toimeton (ihminen tai kone) saadaan hyötykäyttöön ja hyvässä lykyssä sen seurauksena hyvinvointikin lisääntyy. Oletuksena siis että rahan kiertonopeus on saavuttanut lakipisteensä, koska sama tuotannon kasvu voitaisiin saada aikaa kierrättämällä olemassa olevia seteleitä vauhdikkaammin.

    Mutta eikös finanssikriisi tarkoita juuri sitä että raha ei kierrä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi Björk kirjoitti 31.12.2008 kello 0:07

    Jari K: bkt:llä kai yritetään mitata kokonaistuottavuutta. bkt:tä korjataan inflaatiolla, joten se kertoo hyvinvoinnin ja varallisuuden lisääntymisestä.

    Fiat-raha on väline jota käytetään vaihtokaupoissa. Jos tietty määrä rahaa ei meinaa riittää kaikkiin hyödyllisiin vaihtokauppoihin, niin rahan arvo reagoi nousemalla. Seteleitä ei tarvitse painaa lisää, että kaikki hyödylliset vaihtokaupat saadaan tehtyä.

    Minusta inflaation kannattajien pitäisi pystyä perustelemaan miksi se on deflaatiota parempi asioiden tila. Tämä on edellytys keskuspankin harjoittaman rahapolitiikan hyväksymiselle.

    Olen joskus lukenut, että ihmiset karttavat riskejä kategorisesti liikaa. Tämä voisi toimia perusteluna inflaation puolesta. Toisaalta inflaatio lisää eriarvoistumista.

    Osaisiko kukaan (Tiedemies?) perustella tätä perusteellisesti ja vakuuttavasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.12.2008 kello 0:27

    Artturi Björkin kannattaisi tutustua Britannian maailmasodan väliseen aikaan. Silloin britit kultakantaan nojautuen päättivät palauttaa punnan sotaa edeltäneeseen arvoonsa. En tiedä onnistuttiinko siinä, koska sillä ei ole väliä, eivätkä taloustieteen oppikirjat siitä kerro. Millä on väliä, ja sen ne kertovat, on talouden heikentyminen ja suurvalta-aseman heikentyminen tuon tuittupäisyyden hintana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi Björk kirjoitti 31.12.2008 kello 1:50

    Osmo: Vinkkaatko vähän, mihin kirjoittamaani tuo kommenttisi liittyy?

    Minusta ei ole yhtään yllättävää, että jos valtio yrittää määrittää rahan arvon, niin sillä on hyvin vakavia negatiivisia seurauksia.

    Toivon, että tällaiset tuittupäät eivät saa tahtoaan läpi EKP:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tiedemies kirjoitti 31.12.2008 kello 8:44

    En pidä maltillista deflaatiota sellaisena peikkona kuin ehkä suuri osa muista, mutta tietynsuuruinen deflaatio tuppaa olemaan huonompi juttu kuin samansuuruinen inflaatio. Tälle voidaan esittää “vakuuttava” perustelu useammastakin mikronäkökulmasta. Tuo riskiaversio on varmasti yksi, vaikken nyt muistakaan yhtään sen pohjalta tehtyä formulaatiota. Sen kautta perustelu menisi jotenkin niin, että pieni deflaatio johtaisi massiiviseen deflaation. Ks. alla.

    Menu-costit ovat toinen, joskin aika heikko peruste. Hintasignaalin kohinaisuus on ehkä vahvin peruste, mitä olen nähnyt. Eli se, että kun kukin tuottaja perustaa oman tuotantopäätöksensä havaitsemiinsa hinnanmuutoksiin, ei hän pysty päättelemään, mikä osa hinnanmuutoksesta on inflaatiota ja mikä aidosti lisääntynyttä suhteellista kysyntää. Tästä rakennetut mallit (ks. esim. Romerin “Advanced Macroeconomics”) useimmiten ennustavat, että rahavarannon kasvattaminen (ja siitä seuraava kysynnän kasvu ja inflaatio) voi tuottaa “pysyvän” muutoksen kokonaistuotannossa, siis vaikka tuotannon tasapainotila ei sinänsä muutu, sitä lähestytään “ylhäältä” eikä “alhaalta”.

    Deflaation huonoin puoli rahapuolella on se, että se houkuttelee pitämään käteistä rahaa, koska se koetaan turvallisimmaksi. Ja mitä isompi deflaatio, sitä enemmän turvallisesksi se koetaan suhteessa reaalisiin investointeihin.

    Jos ja kun luottamus pankkeihin laskee, deflaatio johtaa itseään ruokkivaan kierteeseen, kun rahaa vedetään pois pankeista ja laitetaan sukanvarteen, pankit kaatuvat ja rahavaranto supistuu entisestään. Tässäkin tasapainotila on tavallaan ihan yhtä hyvä, mutta siihen pääsemiseksi tarvittavat omaisuuden uudelleenjärjestelyt ja inhimillinen kärsimys ovat käsittämättömän suuret verrattuna “tavalliseen” lamaan. Schiff & al. kultakantaa hehkuttaessaan ovat tavallaan oikeassa, mutta sillä ei ole väliä, koska sopeutumisprosessi on – ainakin “antaa mennä”-periaatteella totetuteetuna – niin kivulias, ettei se ole poliittisesti mahdollinen. Eikä inhimillisesti toivottava.

    Raha ei ole neutraalia, vaan sen arvon muutokset muuttavat ihmisten käyttäytymistä. Erityisesti se vaikuttaa investointikäyttäytymiseen ja juuri investoinneilla on pitkän aikavälin merkitystä hyvinvoinnille. Sekä (suuri) inflaatio että deflaatio haittaavat investointeja, mutta deflaatio enemmän kuin inflaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ukri Niemimuukko kirjoitti 1.1.2009 kello 16:09

    Osmon ajatus siitä että setelirahoitus ei aiheuttaisi inflaatiota ja kaikki uusi raha lisäisi tuotantoa, on absurdi. On olemassa riittävän monta varoittavaa esimerkkiä siitä että taloudellinen kankkunen ei katoa kahta kauheammalla ryyppäyksellä. Liian löysäkätisen velanoton ongelmia ei voi korjata vielä löysemmällä rahapolitiikalla ja setelirahoituksella. Jos moinen ajatusmalli valtaa päättäjät, on ainoa vaihtoehto Zimbabwen kohtalon välttämiseksi siirtää säästöt toiseen valuuttaan.

    Inflaatio ei ole sinänsä mitenkään yksikäsitteisesti säästäjiltä varastamista, koska säästöille maksetaan korkoa. Nopeassa inflaation muutoksessa talletuskorot eivät kuitenkaan pysy perässä. Silloin alkaa ryöstö, tai deflaation tapauksessa säästäjän kissanpäivät. Lisäksi valtio haluaa 28% korosta vaikka reaalinen tuotto sen myötä painuisikin negatiiviseksi. Sitä voi pitää ryöstönä.

    Osmon väite siitä että ongelmat johtuvat arvopaperistettujen luottojen syntymisestä, on kovin yksisilmäinen. On totta että valtiot eli valvovat viranomaiset epäonnistuivat jälleen kerran arvopaperistettujen luottojen määrän suitsemisessa. On totta että valtion siunaamat luottoluokittajat joiden sallitaan myydä luottoluokituksia selkeässä eturistiriidassa suoraan luokituksen tilaajan luotoille, ovat epäonnistuneet. Mutta vaikka valtiot aina epäonnistuvatkin surkeasti valvonnassa ja kutakuinkin kaikessa mitä yrittävät, ne eivät ole syyllisiä kriisiin. Siitäkin huolimatta että monet valtiot edesauttoivat asuntoluottokuplan syntyä tarpeettomien korkotukien voimalla.

    Kriisin siemenet kylvettiin kun keskuspankit Fed etunenässään laskivat ohjauskorot teknokuplan puhjettua aivan liian alas. Niiden käyttämissä inflaation määritelmissä ei riittävän hyvin huomioida asuntojen hintoja, jonka seurauksena korkotaso pidettiin liian alhaalla liian pitkään, ja asuntojen hintoihin syntyi kupla jonka näkivät kaikki muut paitsi keskuspankkiirit jotka eivät sitä kertakaikkiaan halunneet nähdä.

    Mielestäni keskuspankit ovatkin pahimpia syntipukkeja mitä luottokuplan syntyyn tulee. Maailma on muuttunut paljon niistä ajoista jolloin ensimmäiset keskuspankit perustettiin, ja mielestäni olisikin aika kokeilla vaihteeksi miten rahan hinnoittelu puhtaasti markkinoiden toimesta toimisi. Valtioiden tehtävänä olisi katsoa että sijoittajien käyttämien luottoluokitusten teossa ei olisi eturistiriitaa ja riskejä vähennettäisiin vakavaraisuusvaatimuksia ihan oikeastikin valvomalla – ja tiukentamalla.

    Mitä tulee talletussuojan poistoon, tekisin siitä talletuskoron mukaan heikkenevän (talletushetken vakuudettomien luottojen tuottokäyrästä talletuksen duraation mukaan katsottuna – esimerkiksi 3kk talletus 3kk euriborin suuruisella korolla voisi olla täysin suojattu, mutta ei jos korko olisikin vaikka 2x 3kk euribor). Tällöin rahaa ei tarvitsisi tunkea patjaan, mutta toisaalta sen kaikkein korkeimman talletuskoron metsästäjät tietäisivät ottavansa riskin siitä että ainakin osa rahoista voisi jäädä saamatta. Eikä veronmaksajien tarvitsisi maksaa muiden riskinottoa.

    Täysmittainen talletussuojan poisto aiheuttaisi todennäköisesti liikaa ongelmia, mutta suojan heikentäminen koron funktiona voisi toimia nykyistä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi Björk kirjoitti 7.1.2009 kello 9:21

    Tiedemies:

    Toivottavasti huomaat vielä nämä vanhemmatkin ketjut…

    menu-costit: Oon tästä kappaleesta ihan samaa mieltä, mutta tämä ei mielestäni vastaa kysymykseen. Miksi inflaation takia kasvanut tuotannon määrä olisi parempi kuin deflaation takia pienentynyt? Mihin määritämme optimaalisen tason? Kun me teemme valintoja vapaa-ajan ja tuotannon lisäämisen välillä eikö “todelliset” preferenssit välity markkinoilla parhaiten 0-inflaatiossa? Eikö kaikki tästä poikkeaminen ole yhtä haitallista riippumatta suunnasta?

    “Deflaation huonoin puoli rahapuolella on se, että se houkuttelee pitämään käteistä rahaa, koska se koetaan turvallisimmaksi. Ja mitä isompi deflaatio, sitä enemmän turvallisesksi se koetaan suhteessa reaalisiin investointeihin.”

    Miksi tämä on huono puoli? Miksi joku investointitaso on parempi kuin joku toinen? Mihin optimaalinen taso määritellään? Eikö käteisen tai tilirahan kasvanut preferenssi myös alenna korkoja niin, että vaikutus investointeihin ei ole kovin suuri? (Siis jos korot määrittyvät markkinoilla…)

    Näiden kaikkien kysymysten yhteinen teema on sen oletuksen kyseenalaistaminen, että 2% inflaatiossa ihmisten preferenssit välittyisivät markkinoille paremmin kuin 0% inflaatiossa. En siis väitä etteikö investoinnit voisi olla hyvinvointia kasvattavia. Ihmisillä on kuitenkin olemassa preferenssit siitä miten paljon vapaa-aikaa he haluavat verrattuna tuotantoon. Mikä tahansa investointi, joka parantaa ihmisten materiaalista hyvinvointia, ei siis kasvata kokonaishyvinvointia.

    En oikein ymmärtänyt tuota pankkien luottamuksen menetystä? Miksi se seuraisi deflaatiosta yhtään sen enempää kuin inflaatiostakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tiedemies kirjoitti 8.1.2009 kello 12:17

    Miksi inflaation takia kasvanut tuotannon määrä olisi parempi kuin deflaation takia pienentynyt?

    Inflaation takia kasvanut tuotannon määrä ei sinänsä ole mikään kauhean hyvä asia, mutta deflaation takia pienentynyt on siksi huonompi, että syntyy vähemmän hyvinvointia jaettavaksi. Jos kylässä asuu 20 ihmistä ja leipuri leipoo inflaation oloissa 30 leipää, joista 10 homehtuu, leipuri on tehnyt toki turhaa työtä ja siitä on harmia. Mutta jos leipuri leipoo deflaation takia vain 15 leipää, viiden ihmisen ehtii tulla nälkä ennen kuin leipuri ehtii leipoa viisi lisää. (Esimerkki on huono, koska leipiä on nopea tehdä, mutta monia asioita valmistuu hitaasti, kuten vaikka asuntoja ja erityisesti investointien vaikutus tulee hitaasti)

    Miksi joku investointitaso on parempi kuin joku toinen? Mihin optimaalinen taso määritellään? Eikö käteisen tai tilirahan kasvanut preferenssi myös alenna korkoja niin, että vaikutus investointeihin ei ole kovin suuri? (Siis jos korot määrittyvät markkinoilla…)

    Reaalikorko on investoinnin hinta. reaalikorko r ja nimelliskorko i sekä inflaatio p ovat (osapuilleen) naimisissa toistensa kanssa niin, että r = i + p. Jos p on negatiivinen, investointi on kalliimpi kuin nimelliskorko ja vaikutus käyttäytymiseen on sama kuin jos investoinneille olisi laitettu ylimääräinen vero.

    Sille, miksi investointien suitsiminen on huono asia, on se yksinkertainen selitys, että kun yhteiskunnassa ali-investoidaan, tuottavan pääoman määrä vähenee.

    En oikein ymmärtänyt tuota pankkien luottamuksen menetystä? Miksi se seuraisi deflaatiosta yhtään sen enempää kuin inflaatiostakaan?

    Yksinkertaistaen reaalinen rahavaranto = M/P, missä M on rahan nimellisarvo ja P on hintataso. Ihmisten halu pitää rahaa, so. rahan kysyntä L riippuu nimelliskorosta L(i) siten, että mitä alhaisempi nimelliskorko on, sitä enemmän he haluavat rahaa. Pankit haluavat talletuksia, jotta ne voivat lainata niitä eteenpäin vähän isommalla korolla. Fiat-rahassa kaikki raha on velkaa ja velan määrä reagoi myös korkoon, eli M riippuu korosta, mitä alhaisempi korko, periaatteessa sitä enemmän ihmiset alkavat ottaa velkaa. Mutta se riippuukin reaalikorosta M(r).

    Kun halu pitää käteistä lisääntyy, hinnat alkavat laskea. Jos nimelliskorko ei muutu, reaalikorko kasvaa ja ihmiset alkavat maksaa velkaa pois, ja M pienenee. Käteisenhalun tyydyttämiseksi hintojen pitää laskea lisää.

    Tämä ei vielä romahduta pankkeja, mutta jotkut ihmiset eivät voi maksaa velkojaan takaisin, jos prosessi on nopea. Pankkien lainat happanevat ja niiden kyky maksaa asiakkailleen talletukset heikkenee. Koska nimelliskorot ovat alhaiset, talletuskorko ei kompensoi enää pankin kaatumisen riskiä, vaikka riski olisi hyvinkin pieni. Ihmiset haluavat rahaa mieluummin käteisenä ja nostavat sitä pankista, jolla ei ole varaa, joten pankki menee konkurssiin. Näiden ihmisten raha “katoaa”. Reaalisen rahan kysyntä ei kuitenkaan ole muuttunut ja nyt rahaa on vähemmän kuin ennen. Joten prosessi kiihtyy.

    Deflaatio tekee systeemistä epästabiilimman, koska kun nimelliskorot ovat alhaiset, ei tallettajille voida enää kompensoida riskiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi Björk kirjoitti 8.1.2009 kello 16:03

    Tiedemies: “Inflaation takia kasvanut tuotannon määrä ei sinänsä ole mikään kauhean hyvä asia, mutta deflaation takia pienentynyt on siksi huonompi, että syntyy vähemmän hyvinvointia jaettavaksi.”

    Miksi materiaalinen hyvinvointi on parempaa kuin muu hyvinvointi? Jokaisella ihmisellä on jotkut preferenssit siitä miten he arvostavat vapaa-aikaansa tai sitä vaihtamalla saamaansa varallisuutta. Miksi inflaatiossa nämä preferenssit toteutuisivat markkinoilla paremmin kuin deflaatiossa?

    “Sille, miksi investointien suitsiminen on huono asia, on se yksinkertainen selitys, että kun yhteiskunnassa ali-investoidaan, tuottavan pääoman määrä vähenee.”

    Sille miksi investointien rohkaiseminen on huono asia, on se yksinkertainen selitys, että kun yhteiskunnassa yli-investoidaan, resursseja käytetään liikaa tulevaisuuden hyvinvoinnin parantamiseen tämän hetken hyvinvoinnin parantamisen sijaan.

    Sinänsä en ole erimieltä tuosta pankkijutusta. Jos muutos on nopeaa, niin ongelmia tulee sopeutumisessa. Itse käteisen preferenssin kasvu ei ole ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tiedemies kirjoitti 9.1.2009 kello 9:29

    Miksi materiaalinen hyvinvointi on parempaa kuin muu hyvinvointi? Jokaisella ihmisellä on jotkut preferenssit siitä miten he arvostavat vapaa-aikaansa tai sitä vaihtamalla saamaansa varallisuutta. Miksi inflaatiossa nämä preferenssit toteutuisivat markkinoilla paremmin kuin deflaatiossa?

    Minusta vastaus on itsestäänselvä, ja minusta tuntuu, että vähän leikit tyhmää. Inflaatiosta huolimatta ihmiset vaihtavat vapaaehtoisesti vapaa-aikaansa työstä saatavaan korvaukseen. Deflaation oloissa näitä vaihtomahdollisuuksia on vähemmän ja osa ihmisistä jää ilman työpaikkaa, vaikka he olisivatkin valmiita menemään töihin.

    Toki tähän voi vastata, että kyllähän he pääsevät töihin kun vain vaativat vähemmän palkkaa. Valitettavasti työvoimamarkkinoilla juurikin on massiiviset transaktiokustannukset, jotka aiheuttaisivat deflaation oloissa vastentahtoista työttömyyttä, vaikka mitään laillisia tms. esteitä nimellispalkkojen laskemiselle ei olisikaan. Inflaatio puolestaan korjaa reaalipalkkojen laskupainetta “itsestään” ja työllisyysaste pysyy jonkin verran korkeampana.

    Huomautettakoon, etten usko mihinkään pysyvään inflaation ja työllisyyden positiiviseen yhteyteen, ainoastaan siihen, että nominaalinen sopeutuminen on epätäydellistä ja siksi inflaatio voi korjata reaalipalkkojen laskupainetta laskusuhdanteessa ja siten estää työttömyyden kasvua.

    Käteisen preferenssin kasvu on ongelma siksi, että se tekee rahasta epäneutraalia. Fiat-rahassa tätä voidaan korjata lisäämällä likviditeettiä ilman, että syntyy deflaatiota. Tunnut olevan tätä vastaan, mutta en ymmärrä miksi. Tottakai asian pitää toimia toisin päin, eli jos likviditeettipreferenssi laskee, pitää rahaa kelata sisäänpäin inflaation suitsimiseksi. Vastustatko tätäkin?

    Kultakannassa on se ongelma, että rahamäärä ei muutu eikä sopeudu lainkaan paitsi mahdollisesti luottoekspansion kautta. Luottoekspansion sisäänkelaus kultakannassa on kuitenkin vielä tuhoisampaa kuin fiat-rahassa, vaikkakin voidaan argumentoida, että ihmiset luottavat silloin pankkeihin alunperinkin vähemmän eikä pankkipaniikkia siten pääse syntymään.

    En jaksaisi vatvoa näitä samoja argumentteja puolelta ja toiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi Björk kirjoitti 9.1.2009 kello 13:12

    heh… no ei vatvota sitten varsinkin, kun en saa vastausta siihen kysymykseen, että miksi 2% keinotekoinen muutos ei vääristä signaalia ihan yhtä paljon riippumatta suunnasta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus