Miesten ja naisten palkkaerot

92 vastausta artikkeliin “Miesten ja naisten palkkaerot”

1. Juu­ti­nen ja Vän­skä rapor­toi­vat ero­ja kun­tasek­torin lääkäreil­läkin, kun kaik­ki muut tek­i­jät pait­si sukupuoli on vakioitu. 

   Tässä suo­ra lain­aus heiltä (Lääkärile­hti 16/2005):

   Mies- ja nais­lääkärien keskipalkois­sa [kun­tasek­to­ril­la] on huo­mat­tavia ero­ja. Suurin ero
   on sairaalois­sa toimivien lääkärien palkois­sa, noin 18 %.

   Taus­tatek­i­jöi­den vakioin­ti kaven­si palkkaeron sairaalois­sa 2 %:iin,väestövastuuterveyskeskuksissa 3 %:iin ja muis­sa terveyskeskuksissa
   5 %:iin.

   Vastaa

2. Löy­tyykö tutkimus­ta siitä mis­sä suh­teessa sukupuo­let rahaa käyt­tävät Suomes­sa? Useim­mis­sa per­heis­sä on yhteiset käyt­tö­varat, ja voin nyt sor­tua stereo­typ­i­aan, mut­ta äid­it ovat aika hanakoi­ta sanomaan sanansa sis­us­tuk­ses­ta, las­ten lelu/vaate/hankinnoista, lomako­hteista jne. Miehet sit­ten taas tekni­sistä vempeleistä.
   Naiset pukeu­tu­vat kalli­im­mal­la kuin miehet ja käyt­tävät run­saasti rahaa ulkonäköön­sä. Ehkä per­heen auto sit­ten on enem­män miehen käytössä. Seu­rustelu­vai­heen tra­di­tiot ovat toki mur­tu­mas­sa, mut­ta mies silti tar­joaa useimmiten.
   Hen­ry Laasa­nen osaisi var­maan ker­toa näistä enemmän.

   Aivan syyt­tä par­jat­ul­la Tatu Van­hasel­la on mie­lenki­in­toisia evoluu­tioon poh­jaavia ajatuk­sia nais­ten ja miesten sijoit­tumis­es­ta yhteiskun­nas­sa kir­jas­saan Globaalit Ongelmat.

   Muis­tan luke­neeni, että yleis­es­ti hoet­tu väite naisen euro on 80 sent­tiä ei pitäisi lainkaan paikkaansa jos tulot las­ke­taan tehtyä työ­tun­tia kohden, so. miehet tekevät pidem­pää viikkoa, use­am­min ylitöitä.

   “Sitä taas en näe epäko­htana, että urati­etoisem­mat men­estyvät työu­ral­la ja mui­ta asioi­ta arvosta­vat voivat halutes­saan etsiä elämästään mui­ta arvoja.”

   Juuri näin. Van­hasen mukaan, mikä on help­po hyväksyä, täl­lä on evo­lu­ti­iviset juuren­sa anisogamiassa.

   Nokian korkeim­paan johtoon kuu­lunut talous­po­mo ja optiomiljonääri Han­na Kask­i­nen irti­sanou­tui työstään, koulut­tau­tui sairaan­hoita­jak­si ja lähti vapaae­htoise­na työsken­telemään köy­hien las­ten pari­in Int­ian Kalkuttaan.

   Tasa-arvokeskustelua on hämärtänyt aka­teemis­ten fem­i­nistien pakkomielle lop­putule­man tasa-arvos­ta. Todel­lista tasa-arvoa on tietenkin mah­dol­lisuuk­sien tasa-arvo. Se toteu­tuu jo erit­täin hyvin.

   Vastaa

3. Osmo “Saman­lainen epäko­h­ta on myös miesten kesken: human­is­tiset alat ovat huonom­min palkat­tu­ja kuin insinöörialat.”

   Kun on itse human­isti, halu­aisi olla samaa mieltä. Mut­ta eihän mil­lään työl­lä ole mitään “oikeaa” arvoa, ainakaan kun ei enää olla met­sästäjä-keräil­i­jöitä. Kysyn­tä ja ammat­tili­it­to­jen pain­os­tusvoima määräävät, mitä insinööri tai san­skri­itin tun­ti­ja pystyvät ulos­mit­taa­maan. Jos human­is­tis­es­ta tuot­teesta syn­ty­isi jostain syys­tä suuri kysyn­tä, se voitaisi­in hin­noitel­la korkeammalle.

   Vastaa

4. Mie­lenki­in­toista!

   The Econ­o­mist kir­joit­ti myös äsket­täin aiheesta dar­win­is­tis­es­ta näkökulmasta:

   “A recent report by the Insti­tute of Eco­nom­ic Affairs (IEA), a British think-tank, found that British women aged between 22 and 29 who were in full-time employ­ment earned only 1% less than their male counterparts.[…]Although there is a strong argu­ment for mak­ing work­ing con­di­tions more sym­pa­thet­ic to the needs of par­ents of both sex­es, the under­ly­ing point is that many women—and cer­tain­ly many women with children—do not care as much about striv­ing ahead in their careers as men do.”

   http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=12795581

   Vastaa

5. Jos ker­ran “selit­tämätön” (eli esim. sukupuolen mukaan määräy­tyvä) palkkaero miesten ja nais­ten välil­lä on 5%, niin miten on mah­dol­lista, että Pres­i­dent­ti Tar­ja Halo­nen on väit­tänyt naisen euron ole­van 80 senttiä.

   Halo­nen epäilemät­tä tun­tee asi­as­ta tehdyt tutkimuk­set. Tahal­lista epäre­hellisyyt­tä? Ansiot­tomien lisä­tu­lo­jen havit­telua naisille?

   Vastaa

6. Palkkaansa tyy­tymät­tömät humanistimiehet:

   Ehkä ei ole vielä myöhäistä vai­h­taa alaa. 

   Tai ehkä pitäisi löytää tuot­tei­ta human­is­tiselta puolelta, joista ihmiset oli­si­vat halukkai­ta mak­samaan. Samal­la taval­la kuten ihmiset ovat halukkai­ta mak­samaan vaik­ka taulutelevisioista.

   Vastaa

7. Eli­na: “Juu­ti­nen ja Vän­skä rapor­toi­vat ero­ja kun­tasek­torin lääkäreil­läkin, kun kaik­ki muut tek­i­jät pait­si sukupuoli on vakioitu.”

   Tuo selvi­tys löy­tyy netistä, jos jota kuta kiin­nos­taa: http://www.laakariliitto.fi/files/SLL462008-4013.pdf

   Vastaa

8. Osmo:

   En tiedä minkä ver­ran jak­soit lukea “Mik­si on juosta­va muiden mukana” ‑ketjus­ta min­un. Juu­son ja kump­panei­den käymää keskustelua, mut­ta tun­nut sivu­ut­ta­neen melko paljon oleel­lista asi­aa, jota siel­lä tuli esille. 

   Kir­joi­tat:

   “Jos taas uskoo, että sukupuo­lil­la on ero­ja, on naisia syr­jivää, että alat, joille heil­lä on taipumus­ta, ovat huonom­min palkattuja”

   Mitä tarkoi­tat täl­lä? Puhutko pelkästään julkises­ta sek­torista vai myös yksi­tyis­es­tä? Tarkoi­tatko, että myös markki­noil­la vapaasti tapah­tu­va työn hin­nan määrit­tymi­nen on syr­jin­tää, jos sen lop­putu­lok­se­na nais­val­taisille aloille muo­dos­tuu pienem­pi palk­ka? Jos olete­taan, että naisil­la on enem­män taipumus­ta vähem­män tuot­tavi­in ammat­tei­hin, pitäisikö tätä “syr­jin­tää” mielestäsi kom­pen­soi­da jotenkin vai oliko tarkoituk­sesi vain tode­ta, että naisil­la on tässä tapauk­ses­sa käynyt taipumusar­von­nas­sa huono tuuri?

   Mielestäni olisi aika erikoista lähteä kom­pen­soimaan taipumusten/ominaisuuksien eroista johtu­via tulo­ero­ja jol­lain sukupuo­lil­isäl­lä. Täl­lä het­kel­lä yksilöl­li­sistä eroista johtu­via palkkaero­ja tasoite­taan jo pro­gres­si­ivisel­la vero­tuk­sel­la ja eri­laisil­la tuk­i­jär­jestelmil­lä. Pitäisikö keskimäärin heikom­mil­la omi­naisuuk­sil­la varuste­tun sukupuolen yksilöitä tämän lisäk­si kom­pen­soi­da jol­lain ylimääräisel­lä tuel­la? Eivätkö heikoil­la omi­naisuuk­sil­la varuste­tut keskimäärin vahvem­man sukupuolen edus­ta­jat olisi täl­löin todel­la epäoikeu­den­mukaises­sa asemassa?

   “Niin­pä sen, jopa ei pidä palkkarak­en­teesta, on myön­net­tävä, että eri ihmisil­lä on eri­laisia taipumuk­sia eri tehtävi­in, jol­loin voi olla väärin, että tietyn taipumuk­sen omaavia kohdel­laan huonom­min kuin jonkin toisen taipumuk­sen omaavia”

   Onko automaat­tis­es­ti väärin, että esim. niukasti esi­in­tyvistä taipumuk­sista mak­se­taan korkeam­paa hin­taa? Se voi olla ikävää niiden kannal­ta, jot­ka eivät satu omaa­maan niukko­ja taipumuk­sia, mut­ta pitäisikö asi­aan mielestäsi puut­tua jol­lain muul­lakin keinol­la kuin veroprogressiolla?

   Vastaa

9. Palkka­jeesustelu ja eri alo­jen ihan­noin­ti ja joidenkin alo­jen vähät­te­ly ja haukku­mi­nen johtaa vero­jen vihaamiseen.

   Vastaa

10. “pidän epäko­htana, että alat, joille naisil­la näyt­tää ole­van taipumus­ta, ovat vaa­tivu­ud­estaan huoli­mat­ta niin huonos­ti palkattuja”

    Mitkä ovat esimerkke­jä täl­lai­sista aloista? Epäilen vah­vasti, että suuri osa palkkaeroista selit­tyy miesten domi­noin­nil­la korkean tason tek­nol­o­gista osaamista vaa­tivil­la aloil­la. Sairaan­hoita­jan työtä voidaan pitää arvostet­ta­vana, mut­ta ei se vaa­di saman­laista niukasti saatavil­la ole­vaa erikoisosaamista kuin vaik­ka kovan tason IT-nörttiys. 

    “Saman­lainen epäko­h­ta on myös miesten kesken: human­is­tiset alat ovat huonom­min palkat­tu­ja kuin insinöörialat”

    Onko tämä absolu­ut­ti­nen epäko­h­ta? Eikö kysyn­näl­lä ja tar­jon­nal­la ole mitään merk­i­tys­tä? Itse en näe tuo­ta eroa epäko­htana. Yleen­sä esim. opiskelu­paikkaa valit­taes­sa, on kohtu­ullisen hyvin tiedos­sa, minkälaista palkkaa mil­läkin alal­la mak­se­taan. Val­in­ta perus­tuu yksilöil­lä yleen­sä palkkauk­seen ja omi­in pref­er­enssi­hin. Mielestäni on ihan ok, että taiteesta kiin­nos­tunut henkilö voi lukea taide­his­to­ri­aa. Moni insinööri taas on saat­tanut vali­ta alansa rahan takia. Jos nyt insinöörille mak­se­taan enem­män kuin taide­his­to­ri­oit­si­jalle, mikä tässä yhtälössä on epäoikeu­den­mukaista? Mik­si human­is­tille pitäisi mak­saa yhtä paljon kuin insinöörille, jos muiden ihmis­ten pref­er­enssit ovat sel­l­aiset, että insinöörin työ tuo heille enem­män hyö­tyä kuin humanistin?

    Vastaa

11. Osmo, entäpä jos se ensisi­jainen ero on siinä, kuin­ka jous­tavia miehet tai naiset ovat työ­paikan valin­nas­sa? Oman koke­muk­seni (ja käsit­tääk­seni tutkimuk­set vahvis­ta­vat tämän) miehet ovat keskimäärin huo­mat­tavasti jous­tavem­pia sen suh­teen minkälaista työtä tekevät, kun­han palk­ka on riit­tävä ja naiset huo­mat­tavasti jous­tavem­pia palka­s­ta, kun­han työ on juuri sitä, mitä halu­aa tehdä.

    Jos ylläol­e­va kuvaa todel­lisu­ut­ta, niin voiko väit­tää vääryy­dek­si sitä, että naiset pää­tyvät keskimäärin huonom­pi­palkkaisi­in tehtävi­in kuin miehet? Miehet kuitenkin uhraa­vat työ­paikan halut­tavu­u­den, mukavu­u­den ja mon­ta muu­ta asi­aa palkan eteen.

    Vastaa

12. Kak­si argumenttia:

    1) Mikäli sama­palkkaisu­us ei toteu­tu­isi, täy­ty­isi olla mah­dol­lista löytää (hel­posti) yksit­täistapauk­sia, jois­sa täysin samataus­taiset mies- ja naistyön­tek­i­jä saisi­vat eri palkkaa. Mikäli näitä tapauk­sia ei löy­dy (hel­posti), tutkimusten selit­tämät­tömät erot voi kat­taa vain tilastoharha.

    2) Mikäli työ­nan­ta­jat voisi­vat oikeasti mak­saa toiselle sukupuolelle (esim. naiset) huonom­paa palkkaa, heil­lä ei olisi insen­ti­iviä ensinkään palkata toista sukupuol­ta (esim. miehet). Ain­oa vas­ta-argu­ment­ti on patri­arkaatin salali­it­to, joka on valmis polt­ta­maan rahaa (tois­t­en) miesten yli­val­lan turvaamiseksi.

    Mut­ta odot­takaa vain: heti huomen­na jatkuu van­ha mantra kahdek­sas­takymmen­estä sen­tistä — ver­taisver­taam­a­ton julki­nen keskustelu kun ei disin­sen­tivoi älyl­listä epärehellisyyttä.

    Vastaa

13. Mikko Särelä, muis­tan näh­neeni tutkimuk­sia, joiden mukaan ainakin joidenkin asioiden suh­teen miehet ovat tosi­aan valmi­impia val­it­se­maan muuten huonom­man työ­paikan, kun­han palk­ka on parem­pi. Ainakin työ­matkan suh­teen muis­tan miesten olleen valmi­impia pidem­pään työ­matkaan kuin naiset.

    Ja mitä tulee luon­taisi­in taipumuk­si­in, niin pidän hyvinkin mah­dol­lise­na, että sukupuolten keskimääräi­sis­sä kiin­nos­tuk­senko­hteis­sa on ero­ja. Toisaal­ta on myös hyvä muis­taa, että varsin suurel­la osal­la ihmi­sistä tyyp­illi­nen työelämä on kuitenkin enem­män tai vähem­män ter­van­juon­tia, vaik­ka olisikin peri­aat­teessa kiin­nos­taval­la alal­la — ja har­va tek­isi ainakaan täs­mälleen omaa työtään, jos ei olisi taloudel­lista pakkoa. Ja vaik­ka pidänkin har­ras­tuk­se­na ohjel­moin­nista, niin paljon mielu­um­min vaik­ka leikkisin työpäiväni tarhas­sa las­ten kanssa työpäivän, kuin ohjel­moisin työk­seni. Talouden lainalaisuuk­sien takia las­ten kanssa leikkimis­es­tä ei kuitenkaan saa läh­eskään yhtä suur­ta palkkaa kuin ohjel­moin­nista, joten mielu­um­min sit­ten vaik­ka pitkin ham­pain ohjel­moin työk­seni, kos­ka palk­ka on sen ver­ran parempi.

    Vastaa

14. Pitäisi tehdä seliv­i­tys, että kuin­ka paljon sosi­aalisek­to­ril­la miehet häir­it­se­vat palkoil­laan nais­ten palkkata­soa. Eli, eipä tai­da sis­ar­il­lakaan palk­ka keskenään olla sama tois­t­en sis­arien kanssa.

    Vastaa

15. Palkkaeroista

    Tuo­ta miehen euro on naisen 80 sent­tiä hoke­maa esitet­ti­in jo mark­ka-aikana. Kyse on tilas­tol­lis­es­ta harhas­ta. Miesten palkat ja nais­ten palkat laite­taan suu­ru­usjärjestyk­seen ja ote­taan medi­aani kum­mas­takin. Näin saadaan tuo 20 %:n ero, jota jak­se­taan jauhaa ajas­ta ikuisuuteen.

    Jokainen tietää, että naiset tekevät enem­män pätkätöitä, ovat äitiys­lo­ma­l­la ja ilmeis­es­ti tekevät myös vähem­män ylitöitä. Nämä kaik­ki alen­ta­vat naisen medi­aa­ni­palkkaa miesten palkkoi­hin ver­rat­tuna. Tasa-arvol­la tässä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä. Toki naiset myös hakeu­tu­vat huonom­min palkat­tui­hin töi­hin vapaae­htois­es­ti: esimerkik­si melkein kaik­ki sih­teer­it ja vas­taa­vat avus­ta­jat ovat naisia.

    Jos sama­palkkaisu­us viedään lop­pu­un asti, pitäisi myös huomioi­da se, että uskot­telemme itsellemme ansain­neemme itse omat eläk­keemme. Kun naiset elävät pitem­pään kuin miehet, he siis saa­vat enem­män eläket­tä. Tiedän ettei tätä saa sanoa ääneen, mut­ta kir­joi­tan sen kuitenkin. Kun näin ei saa sanoa, sanokaamme siis, että emme ole ansain­neet omia eläkkeitämme, vaan tule­vat sukupol­vet ne mak­sa­vat oma­l­la työl­lään. Näin käytän­nössä onkin. Pitkään elävät (naiset) saa­vat käyt­tää myös ennenaikaises­ti kuollei­den (miesten) eläkesäästöt, mut­ta siltikään eläke­mak­sut eivät riitä.

    Kir­joitin viime vuon­na kak­si kri­it­tistä kir­joi­tus­ta palka­nsaa­jista yrit­täjien näkökul­mas­ta. Tilisanomat 4/2008 ”Työn orjat sor­ron yöstä nouskaa” ja 5/2008 ”Pien­työ­nan­ta­ja mah­dot­toman edessä”. Jutuis­sa ker­ron asioi­ta, joista ei juurikaan julk­isu­udessa uskalleta ääneen lausua. Palaut­tei­ta olen saanut run­saasti, kaik­ki positiivisia.

    Jälkim­mäis­es­tä ote:
    ”Tumpu­la ongelmana

    Nais­ten ja miesten tasa-arvo on Suomes­sa toteu­tunut liiankin hyvin päätellen siitä, mikä vim­ma päät­täjil­lämme on heiken­tää nais­ten ase­maa maa­han­muu­ton kaut­ta. Vuosikym­meniä on keskustel­tu sama­palkkaisu­ud­es­ta tietois­es­ti uno­htaen, että se on samas­ta työstä jo toteu­tunut. Tänään ongel­ma ei olekaan miesten ja nais­ten palkkaerot, vaan hyvien työtek­i­jöi­den ja tumpu­loiden sama­palkkaisu­us. Isämme ja isoisämme tais­te­liv­at työn­tek­i­jöi­den oikeuk­sista, mut­ta he eivät tarkoit­ta­neet sitä, että pienyrit­täjän pitää omas­ta selkä­na­has­taan mak­saa vähem­män tun­nol­lis­ten palkat ja vielä työ­nan­ta­ja­mak­suin korotet­tuina ennenaikaisesti.”

    Kir­joituk­set löytää myös netistä: http://www.tilisanomat.fi/lehti/article.php?catid=14
    ja sieltä 2008 jutut.

    Vastaa

16. Mielestäni yksi ongel­ma on se, että ihmiset eivät ala miet­tiä työstä mak­set­tua palkkaa opiskelu­paikkaa valites­saan vaan sit­ten kun he ovat koulut­tau­tuneet ja ensim­mäisessä työ­paikas­sa. Täl­löin alkaa kauhea val­i­tus siitä kuin­ka tämä on niin mah­dot­toman mata­lasti palkat­tu ala. Opiskelun alku­vu­osi­na taas “raha ei ole min­ulle niin tärkeää”. Jos palkkaus on merkit­tävä moti­vaat­tori, niin kuin se useim­mille on, niin sen täy­tyy näkyä jo opiskelu­paikkaa valites­sa, jot­ta mata­lasti palka­tu­ille aloille ei hakeudu­ta niin kiivaasti, mikä taas tuo sinne usein edes jotain palkko­jen nos­topainei­ta. Tämä muu­tos tosin tarkoit­taisi nuoru­u­den ide­al­is­min kuole­maa, mikä on mah­do­ton­ta ja pitkälti epätoivottavaa. 

    Aav­is­telisin kuitenkin, että suo­ma­laiset nuoret arvosta­vat palkkaa opiskelu­paikan valin­nas­sa muiden maid­en nuo­ria vähem­män, kos­ka van­hem­mil­ta saadaan sel­l­ainen käsi­tys että kaikil­la ammateil­la elää suh­teel­lisen saman­laista elämää, on samat ter­veyspalve­lut, päiväkodit, koulut ja asuinalueet. Täl­lais­ta­han meil­lä on ollut. Tulo­erot tarkoit­ta­vat tässä maail­mas­sa vähän parem­paa autoa, etelän­lo­maa tai hiukan isom­paa kotia, jotain sel­l­aista “ihan turhaa”. Monis­sa mais­sa kuitenkin, ja hiukan jo tämän päivän Suomes­sakin, ammat­ti ja sen mukaan myös tulota­so muokkaa­vat elämän­pi­ir­iä merkit­tävästi sitä eriyt­täen. Eli siis luokkay­hteiskun­ta tekee taas tuloaan.

    En näe mitään ongel­maa siinä, että naiset keskimäärin val­it­se­vat oman päätök­sen­teko­pros­essin­sa tulok­se­na huonom­min palkatun alan kuin miehet. Tähän on var­masti hyvin monia syitä, mut­ta kyse on silti ihmis­ten vapaas­ta valin­nas­ta, jota yleen­sä on kun­nioitet­tu yhteiskunnassamme. 

    Mon­et human­is­tisen koulu­tuk­sen omaa­vat koulu­tus­taan vas­taavas­sa työssä ole­vat ihmiset touhuil­e­vat päivisin sel­l­ais­ten asioiden kanssa, joi­ta insinöörit ja lääkärit har­ras­ta­vat vapaa-ajal­laan (kuvataide, musi­ik­ki, kir­jal­lisu­us, his­to­ria). Mielestäni palk­ka-ero on ihan oikeutet­tu varsinkin kun vero­tus tasaa sen hyvin pitkälti.

    Vastaa

17. Kari kir­joit­taa: “Ja vaik­ka pidänkin har­ras­tuk­se­na ohjel­moin­nista, niin paljon mielu­um­min vaik­ka leikkisin työpäiväni tarhas­sa las­ten kanssa työpäivän, kuin ohjel­moisin työkseni.”

    Kari ainakin pitää las­ten­tarhanopet­ta­jan työtä kovin vaa­ti­vana omaan ohjel­moi­jan työhön­sä ver­rat­tuna. Täl­lainen taitaa olla juuri esimerk­ki siitä, että nais­val­taisia (hoiva/sosiaali)aloja ei arvoste­ta. Las­ten­tarhanopet­ta­jan työ ei todel­lakaan ole mitään kevyt­tä leikit­te­lyä las­ten kanssa vaan todel­la vas­tu­ullista ja paikoin hyvin stres­saavaa ja raskas­ta työtä. En puhu omas­ta koke­muk­ses­tani vaan tut­tavil­ta kuule­mani perus­teel­la. Onnek­si meil­lä on yliopis­tol­lisen ped­a­gogisen koulu­tuk­sen saa­neet ohjaa­jat las­ten­tarhois­sa, jot­ka kaiken lisäk­si jak­sa­vat tehdä työtään mität­tömän pienel­lä palkalla.

    Vastaa

18. stup osuu oikeaan:

    “Mielestäni yksi ongel­ma on se, että ihmiset eivät ala miet­tiä työstä mak­set­tua palkkaa opiskelu­paikkaa valites­saan vaan sit­ten kun he ovat koulut­tau­tuneet ja ensim­mäisessä työpaikassa.”

    Eri­tyis­es­ti tämä on kur­jaa sil­loin kun koulus­sa ennakkoon annet­tu kuva ei vas­taa todel­lisu­ut­ta. Useim­mat arkkite­hdit eivät hakies­saan opiskelu­paikkaa tajua, että rak­sal­lakin saa enem­män lik­saa kuin keskiver­to-arkka­ri­na. Lääkik­seen haetaan vaik­ka ei tiede­tä, että lik­sa on aka­teemi­sista varmin ja paras. Valmis­tu­vat KTM:t, etenkin naiset, joutu­vat aluk­si käytän­nössä sih­teerin töi­hin. Trade­nomit jäävätkin näi­hin töi­hin. Ja olit käynyt Taikin tai et, Suomes­sa elää vain kouralli­nen taiteil­i­joi­ta taiteilemalla.

    Vastaa

19. Aika mie­lenki­in­toista selvi­tystyötä miesten ja nais­ten palkkauseroista on tehnyt Pauli Suma­nen täällä
    http://www.tasa-arvo.com/
    Pauli Suma­nen kuvaa itseään
    “post­mod­ern­i­na, kri­it­tis­es­ti ajat­tel­e­vana liberaalifeministinä”

    Siel­lä on aika mie­lenki­in­toisia tieto­ja ja aja­tusku­vioi­ta: Mielestäni jokaisen aiheesta ennakkolu­u­lot­tomasti kiin­nos­tuneen pitäisi tutus­tua tuo­hon aineistoon.

    Ihan poli­it­tis­es­ti kor­rek­tia siel­lä esite­tyt tiedot eivät ehkä ole mut­ta virheet laskelmis­saan Suma­nen lupaa korjata 😉

    Vastaa

20. Tuo­mas Kro­n­qvist: Täs­mälleen tuos­ta samas­ta sitaatista lähti keskustelu liik­keelle tuol­la toises­sa aiheessa. =) Siir­rän vas­tauk­seni sieltä tähän parem­min aiheeseen liit­tyvään ketjuun.

    Tiivis­telmä aiem­min käy­dys­tä keskustelusta:

    Minä: Vaik­ka osa eros­ta miesten ja nais­ten medi­aa­ni­palkois­sa perus­tuu työn eri­laiseen tuot­tavu­u­teen, määrään ja vaa­tivu­u­teen, se ei kokon­aisu­udessaan palaudu tähän. Akti­iviseen patri­arkaatin salali­it­toon tms. en usko, vaan näen että kyse on per­in­tei­sistä toim­intatavoista kumpuavista rak­en­teel­li­sista ongelmista. Naisil­la ja miehillä on sukupuolten välisiä ero­ja ja nykysys­tee­mi palk­it­see jonkin ver­ran miehisiä omi­naisuuk­sia ansiot­tomasti yli naisel­lis­ten. Esitet­ty joitain fak­to­ja joiden uskon tuke­van kantaani.

    Rogue: Val­lit­se­va kon­senus on, että erot palkois­sa johtu­vat yksilöl­li­sistä omi­naisuuk­sista ja todis­tus­taak­ka on sil­lä joka väit­tää muu­ta. Miehet yksinker­tais­es­ti ovat omi­naisu­udeltaan parem­min sopivia use­ampi­in hyödyl­lisi­in töi­hin, joten tulo­erot ovat perustel­tu­ja. Yri­tyk­set kaven­taa niitä esimerkik­si palkkauk­sen avoimuut­ta lisäämäl­lä tai sitä enem­män tulok­seen sit­o­ma­l­la toden­näköis­es­ti todel­lisu­udessa kas­vat­taisi­vat ero­ja entisestään.

    Ja tässä vas­tauk­seni Roguelle. Pahoit­te­len pitkää viestiä.

    Eivät nuo asi­at ole ris­tiri­idas­sa. Tulk­it­sit sanomani väärin. Se, että en usko liikeyri­tys­ten tarkoituk­sel­lis­es­ti mak­sa­van palkko­ja tehot­toma­l­la taval­la tai syr­jivästi ei tarkoi­ta, että uskoisin markki­namekanis­min toimi­van aina optimaalisesti.

    Jos markki­namekanis­mi palkko­jen määräy­tymisessä ei syr­ji naisia, sil­loin­han se toimii siinä suh­teessa opti­maalis­es­ti, eikö? Päät­telysi on nähdäk­seni muotoa:

    P1. Työ­nan­ta­jien ei ole ratio­naal­ista syr­jiä naisia palkkauksessa.
    P2. Työ­nan­ta­jat ovat aina ratio­naal­isia (ainakin palkka-asioissa).
    —
    JP. Työ­nan­ta­jat eivät syr­ji naisia palkkauksessa.

    Itse kiistän kohdan P2, työ­nan­ta­jat eivät ole sen ratio­naalisem­pia kuin muutkaan ihmiset, eli eivä täysin ratio­naal­isia joskaan eivät val­lan irra­tionaal­isi­akaan. Näin ollen P1, jos­ta olemme osa­puilleen samaa mieltä, ei riitä perusteluk­si johtopäätök­selle ettei täl­laista syr­jin­tää tapahtuisi.

    Voi tietysti olla, että työ­nan­ta­jat eivät ole aina ratio­naal­isia, mut­ta eivät silti syr­ji naisia palkkauk­ses­sa. Voi myös olla, että kuu on juus­toa, mut­ta väite kaipaisi muitakin perustelu­ja kuin että niin voi olla. Mis­sä on se empiria joka osoit­taa että näin todel­la on?

    Tulisi kuitenkin selkeästi osoit­taa mitä ne rak­en­teel­liset ongel­mat ovat eikä vain väit­tää niitä ole­van. Tulisi myös osoit­taa, että kyseiset rak­en­teet oikeasti aiheut­ta­vat epäoikeu­den­mukaisu­ut­ta. Muuten kor­jaus­toimen­piteet voivat hel­posti aiheut­taa lähtöti­lanteeseen näh­den suurem­paa epäoikeudenmukaisuutta.

    Tot­ta. Sen tun­nus­tamis­es­ta, että ongelmia on, ei seu­raa vielä mikä olisi oikea ratkaisumalli tai edes että sel­l­aista on löy­det­tävis­sä. Minus­ta olisi silti tärkeä tun­nus­taa (tai empi­irisel­lä näytöl­lä kiistää) että täl­lainen ratken­teelli­nen ongel­ma on olemassa.

    Kuten itsekin sanoit, luvuista ei saa juuri mitään irti.

    Sanoin, että Tilas­tokeskuk­sen luvuista saa vähän­lais­es­ti irti, en ettei kaik­ista esit­tämistäni luvuista saisi mitään irti.

    Epäoikeu­den­mukaisu­ut­ta imp­likoisi se, että pystyt­täisi­in jotenkin osoit­ta­maan, että naisille mak­se­taan samaa osaamista vaa­ti­vas­ta yhtä tuot­tavas­ta työstä vähem­män kuin miehille.

    No ote­taan esimerk­ki työstä, jon­ka tuot­tavu­us ei työ­nan­ta­jan mielestä ole muut­tunut 60 vuo­teen: Suomen puo­lus­tusvoimat on toimin­ut Pari­isin rauhan­sopimuk­sen solmimis­es­ta asti jok­seenkin saman kokoisel­la miehi­tyk­sel­lä ja tuot­tanut täs­mälleen saman ver­ran palvelua yhteiskun­nalle. Ala on voimakkaasti mies­val­tainen. Upsee­rien keskipalkat ovat Ilta-Sanomien mukaan:

    Määräaikainen nuorem­pi upseeri 2 980
    Nuorem­pi upseeri 4 039
    Esiupseeri 4 622

    Määräaikaisen nuorem­man upseerin koulu­tuk­se­na on varus­mies­palvelu ja reservi- tai ali­upseerik­oulu­tus sekä kol­men vuo­den sotati­etei­den kan­di­daat­in­tutk­in­to. Vak­i­tu­isil­la nuo­ril­la upseereil­la on tämän lisäk­si sotati­etei­den mais­ter­in­tutk­in­to jota edeltää kol­men vuo­den työelämä­jak­so. Esiupseerik­si vaa­di­taan 10 vuo­den työkoke­mus mais­ter­in­tutkin­non jälkeen.

    Ote­taan ver­tailuk­si hyvin nais­val­tainen ala, sosiaalityö.

    Sosi­aal­i­työn­tek­i­jä 2 427
    Eri­tyis­sosi­aal­i­työn­tek­i­jä 2 755
    Johta­va sosi­aal­i­työn­tek­i­jä 3 138

    Aloit­ta­van sosi­aal­i­työn­tek­i­jän koulu­tus­vaa­timuk­se­na on viisivuoti­nen val­tio- tai yhteiskun­tati­eteen mais­terin tutk­in­to. Eri­tyis­sosi­aal­i­työn­tek­i­jöiltä vaa­di­taan lisäk­si yleen­sä lisen­si­aatin tutk­in­to, jon­ka ohjeelli­nen suori­tu­sai­ka taitaa olla kak­si vuotta. 

    Molem­mat alat ovat julkisen sek­torin alo­ja. Koulu­tus­vaa­timuk­set ovat suun­nilleen vas­taavia. Upseerin työhön liit­tyy toden­näköisyy­deltään pieni, mut­ta seu­rauk­sil­taan vaka­va tur­val­lisu­us­ris­ki. Sosi­aal­i­työn­tek­i­jät puolestaan ovat jokapäiväisessä työssään väki­val­lan uhan alaisia ja työ on henkises­ti kulut­tavaa. Sosi­aal­i­työtä Helsin­gin yliopis­toon pääsi opiskele­maan 2007 10,6 % kaik­ista hak­i­joista, maan­puo­lus­tusko­rkeak­oulu­un (pl. ilmavoimien ohjaa­jal­in­ja) 22,9 %, eli voisi päätel­lä, että upseerin amma­tis­sa (tai ainakaan opin­nois­sa) ei vaa­di­ta sel­l­aisia taito­ja jot­ka oli­si­vat pop­u­laa­tios­sa harv­inaisem­pia kuin sosi­aal­i­työssä tarvit­ta­vat. Työti­lanne molem­mil­la aloil­la on erit­täin hyvä, siis läh­es kaik­ki valmis­tuneet saa­vat oman alan töitä.

    Työai­ka puo­lus­tusvoimis­sa on keskimäärin 0,96 henkilö­työvuot­ta eli n. 1 800 tun­tia vuodessa (lähde). Sosi­aal­i­työstä en löytänyt koot­tua dataa, mut­ta jos kun­ta-alan keskimääräi­nen työai­ka ilman ylitöitä on keskimäärin 1 532 tun­tia (lähde) ja ylitöitä sosi­aal­i­työssä tehdään keskimäärin 10,5 tun­tia kuukaudessa (<a href=“http://www.stm.fi/Resource.phx/publishing/store/2006/01/hl1136808640322/passthru.pdf“lähde), vuos­i­työa­jak­si tulisi 1 658 tun­tia. Jos ote­taan nuo mainit­se­mani ammatit ver­tailu­pareik­si ja kom­pen­soidaan ero työa­jas­sa sosi­aalialalle, saadaan vertailupareiksi:

    Määräaikainen nuorem­pi upseeri 2 980 vs. sosi­aal­i­työn­tek­i­jä 2 635 (ero 13 %)
    Nuorem­pi upseeri 4 039 vs. eri­tyis­sosi­aal­i­työn­tek­i­jä 2 991 (ero 35 %)
    Esiupseeri 4 622 vs. johta­va sosi­aal­i­työn­tek­i­jä 3 407 (ero 36 %)

    Tietenkään kak­si täysin eri ammat­tia eivät koskaan ole täysin ver­tailukelpoisia. Mut­ta jos pystytään vakioimaan kah­den julkisen sek­torin ammatin työn tuot­tavu­us (tai ainakin sen kehi­tys), vaa­dit­ta­va koulu­tus, työai­ka ja muut edel­lä esite­tyt tek­i­jät, vielä ehkä aav­is­tuk­sen upsee­rien “hyväk­si” pyöristäen, halu­aisin todel­lakin kuul­la, mitä mui­ta perustei­ta löy­tyy noinkin merk­itäville palkkauk­sen eroille kuin nykyjär­jestelmän miehiä palkkauk­ses­sa suo­si­vat rakenteet.

    Väitän vah­val­la mutul­la, että pop­u­laa­tios­ta huo­mat­tavasti suurem­pi osa kyke­nee halutes­saan suorit­ta­maan koti­talouden opet­tamisen vaa­ti­van tutkin­non kuin matem­ati­ikan opin­not yliopistolla.

    2007 hyväksyt­ti­in Helsin­gin yliopis­toon matem­ati­ikan aineenopet­ta­jan tutk­in­toon johtavaan koulu­tuk­seen 43,2 % hak­i­joista, koti­talousopet­ta­jan koulu­tuk­seen 22,0 %. Tämä ei ainakaan tue ole­tus­tasi. Toki ymmär­rän etteivät nämäkään luvut ker­ro alku­unkaan koko totu­ut­ta asi­as­ta, mut­ta olisi muka­va jos voisit esit­tää edes muu­ta­man fak­tan argu­ment­tisi tuek­si. 😉 Kuten san­ot­tu, järkeil­lä voi, mut­ta jos ilmiö on todel­li­nen, se pitää pystyä osoit­ta­maan myös empiirisesti.

    Ja mikä estää naista koulut­tau­tu­mas­ta matem­ati­ikan lehtoriksi?

    Samal­la logi­ikalla voidaan perustel­la nais­val­taisille aloille mak­set­tavia mieli­v­al­taisia bonuk­sia, kos­ka eihän mikään estä myöskään miehiä hakeu­tu­mas­ta niille aloille jos niiden palkkaus­ta suh­teet­tomasti parannetaan. 

    Tästä ei saa irtopis­teitä, mut­ta totu­us on, että miehet tekevät keskimäärin enem­män erikoisosaamista ja niukko­ja omi­naisuuk­sia vaa­tivia töitä.

    Esitäpä jotain fak­taa tämän väit­teen tueksi?

    Onko se, että läh­es jokainen näistä nörteistä on mies, jonkin­laista rak­en­teel­lista syr­jin­tää vai yksinker­tais­es­ti sukupuolten väli­sistä eroista johtu­vaa? Täl­laiset asi­at kuitenkin vaikut­ta­vat tilas­tois­sa keskimääräisi­in tuloeroihin.

    No eiväthän yrit­täjä­tu­lot vaiku­ta palkkati­las­toi­hin? Yrit­täjyys ei muutenkaan ole ihan sama prob­lemati­ik­ka, kos­ka siinä val­lit­see täy­delli­nen tulospalkkaus.

    Sivu­men­nen sanoen naisjo­hta­jien vetämät yri­tyk­set ovat keskimääräistä kan­nat­tavampia (lähde). Tälle on help­po kek­siä kak­si perustelua: joko naiset ovat yksinker­tais­es­ti parem­pia johta­jia tai sit­ten johta­jak­si päästäk­seen naisen on olta­va duu­nis­saan parem­pi kuin miesjo­hta­jan, ts. naisjo­hta­jia “syr­jitään” (kuten san­ot­tu, en usko että suurim­mal­ta osalta se on tietoista ja akti­ivista). Itse veikkaan jälkim­mäistä, mut­ta ei tuo toinenkaan seli­tys oikein puol­la sitä mik­si naisille pitäisi mak­saa huonom­paa palkkaa… =)

    Eikä omi­naisu­u­den ole­mas­sao­lo ja vai­htelu yksilöstä toiseen ole mielestäni epäoikeudenmukaisuutta.

    Ei olekaan, epäoikeu­den­mukaista on, että ihmiset asete­taan eri­ar­voiseen ase­maan irrel­e­van­tin omi­naisu­u­den mukaan. Pitäisitkö oikeutet­tuna, että palk­ka määräy­ty­isi vaik­ka henkilön pitu­u­den mukaan (sekin muuten tutkimusten mukaan vaikut­taa)? Onhan sekin vai­htel­e­va ominaisuus.

    Ole­tat monis­sa kohdis­sa ikään kuin annet­tuna, että naisille mak­se­taan hei­dän tuot­tavu­ut­taan huonommin.

    Itse selvästikin otat annet­tuna, että täl­laista eroa ei voi olla. =)

    Ja perus­teek­si tun­tuu riit­tävän se, että nais­ten keskimääräi­nen tulota­so on pienem­pi. Et siis edes näe mah­dol­lisuute­na sitä, että miesten tuot­tavu­us voisi todel­lisu­udessa olla korkeampi kuin naisten.

    Tot­ta kai näen sen mah­dol­lisuute­na! Koko ajan tässä olen yrit­tänyt perustel­la, mik­si en usko, että se selit­tää ainakaan kokon­aisu­udessaan eroa. 

    Niin väitin siis, että tulo­erot johtu­vat pääosin yksilöl­li­sistä eroista omi­naisuuk­sien ja moti­vaa­tion suh­teen. Mielestäni tämä ole­tus on yhteiskun­nas­sa val­lit­se­va “triv­i­aali” oletus. 

    Olen eri mieltä siitä, että tämä ole­tus jaet­taisi­in jotenkin uni­ver­saal­isti yhteiskun­nas­sa. Eikö koko “naisen euro on 80 sent­tiä” ‑keskustelu osoi­ta, ettei näin ole?

    Yleis­es­ti ajatel­laan, että ihmiset voivat kyvy­il­lään ja tah­dol­laan vaikut­taa elämään­sä. En osaa tätä sen kum­mem­min perustella.

    Eli kyseessä on puh­das uskon asia, jolle ei löy­dy faktaperusteita? =)

    En ymmär­rä mik­si tuo yleinen peri­aate ei pätisi nais­ten ja miesten välil­lä, kun sen tun­nuste­taan pätevän ihmis­ten välil­lä yleensä.

    Miten niin tun­nuste­taan? Ei miesten ja nais­ten väli­nen palkkaero ole ain­ut joka johtuu epäoikeu­den­mukai­sista rakenteista. 

    Tuos­ta merkit­tävyy­destä en ole ollenkaan var­ma. Luin jokin aika sit­ten Kaup­pale­hdestä tutkimuk­sen, jon­ka mukaan läh­es leg­en­daari­nen “Naisen euro on 80 sent­tiä” ‑väite ei perus­tu mihinkään ja todel­lisu­udessa naiset tien­aa­vat täl­lä het­kel­lä keskimäärin 95% miesten tuloista.

    Euro­statin mukaan ero on Suomes­sa melko tarkkaan 20 % (lähde).

    Huomionar­voista Euro­statin tutkimuk­ses­sa on muuten myös havain­to: A high pay gap is usu­al­ly char­ac­ter­is­tic of a labour mar­ket which is highly
    seg­re­gat­ed. Siis: niis­sä mais­sa, jois­sa sukupuoli­jakau­ma eri aloil­la on tasaisem­pi, myös erot sukupuolten väli­sis­sä palkois­sa (ja kään­täen: eri alo­jen väli­sis­sä palkois­sa) ovat pienempiä. 

    Tuon osoit­ta­mi­nen saat­taisi olla poli­it­tis­es­ti melko han­kalaa. Yksi­ty­isil­lä markki­noil­la asian mit­ta­mi­nen ei var­maankaan olisi eri­tyisen vaikeaa, jos tuot­tavu­u­den mit­tayk­sikkönä saa käyt­tää rahaa. Itse en kek­si parem­paa mit­taria tähän hätään, kos­ka töi­den tuot­ta­maa sub­jek­ti­ivista onnel­lisu­ut­ta on mah­do­ton mita­ta luotettavasti.

    Vaa­dit kuitenkin min­ua osoit­ta­maan päin­vas­taisen todek­si? 😉 Jos asia voidaan osoit­taa todek­si tai epä­todek­si, sil­loin sen vas­tako­htakin voidaan. 

    —

    En tiedä onko Var­ti­aisen tutkimus johon Osmo kir­joituk­ses­saan viit­taa tämä, vai onko hän ollut mukana tekemässä uudem­paa tutkimus­ta samas­ta aiheesta, mut­ta näin tutk­i­ti­in vuon­na 2001:

    Han­ke käyt­ti palkkati­las­to­jen tutkimisen kehikkona eri­tyis­es­ti niin san­ot­tua Oax­a­ca-hajotel­maa, jon­ka avul­la pyritään puhdis­ta­maan se osa nais­ten ja miesten palkkaeros­ta, jon­ka voi selit­tää nais­ten ja miesten eri­laisil­la omi­naisuuk­sil­la sekä sijoit­tumisel­la eri ammat­tei­hin eri toimialoille. 

    Kokopäivä­työtä teke­vien nais­ten ja miesten palkkaero on Suomes­sa noin 20 pros­ent­tia. Oax­a­ca-hajotel­man avul­la saatu ”puhdis­tet­tu” palkkaero on 10 prosenttia
    Sil­loin, kun on kyse samoin koulute­tu­ista, samanikäi­sistä ja samas­sa amma­tis­sa toimivista nai­sista ja miehistä.

    Selit­tämätön palkkakaula on alhaisin alhaisim­mis­sa tulolu­okissa, kas­vaa tulota­son kohotes­sa – aivan ylim­mäl­lä tasol­la se kape­nee taas. (lähde)

    Mielestäni on olen­naista tutkia myös eri alo­jen välisiä ero­ja, vaik­ka se onkin paljon vaikeam­paa kos­ka alat eivät tietenkään ole suo­raan ver­tail­tavis­sa kaik­il­ta osin. Kuten Euro­statin selvi­tyk­ses­tä ilme­nee, miesten ja nais­ten tulo­erot ovat tyyp­il­lis­es­ti suurimpia sel­l­ai­sis­sa mais­sa, jois­sa miesten ja nais­ten ammatit ovat voimakkaasti eriy­tyneet, mikä viit­taisi siihen, että osa tulo­eroista jää piiloon jos ver­tail­laan vain alo­jen sisällä.

    Vastaa

21. Juu­so:

    Nyt teit kyl­lä pienen rimanal­i­tuk­sen. Arvostan edelleen vaivan­näköäsi, mut­ta nyt alen­nu­it vääris­telemään sanomisiani melkoisen pahasti. Kehotan kaikkia kiin­nos­tunei­ta luke­maan oikeat väit­teeni alku­peräis­es­tä ““Mik­si on juosta­va muiden mukana”-ketjusta.

    Pitkää viestiäsi kom­men­toin muil­ta osin, kun on aikaa.

    Vastaa

22. Yhteiskun­tamme piiloar­vo­ja ja kapeakat­seisu­ut­ta kuvaa mielestäni tämä kär­jis­tet­ty esimerkki: 

    Lääkkei­den kehi­tystyö — varsinkin tap­pavi­in tautei­hin — on arvostet­tua niin ihmis­ten mielis­sä kuin palkan suu­ru­udessakin ja sitä pide­tään var­masti hyvin tuot­ta­vana työnä. Kun näil­lä lääkkeil­lä saadaan (kaiken hyvän lisäk­si) paran­net­tua van­ho­jen ihmis­ten fyy­siset sairaudet niin, että heistä tulee vuosikausik­si demen­ti­a­hoitolan asukkai­ta, kukaan ei halu­aisi mak­saa heistä huol­ta pitävien lähi­hoit­su­jen palkkaa.

    Luu­len­pa, että nais­val­taisia alo­ja ärsyt­tää eniten talouselämän miesten hoke­ma alo­jen tuot­ta­mat­to­muud­es­ta. Pis­tetään­pä vaik­ka kuukaudek­si “tuot­tavis­sa töis­sä ole­vat” ihmiset itse hoita­maan lapsen­sa ja van­huk­sen­sa sekä lait­ta­maan viikon kaik­ki ate­ri­ansa — jopa alkaa mieliku­va tuon työn tarpeet­to­muud­es­ta, help­poud­es­ta, nopeud­es­ta ja turhu­ud­es­ta karista.

    Oikeasti tääl­lä reilun sadan kilo­metrin päässä pääkaupunkiseudus­ta elelee oikein mukavasti niin miesten kuin nais­ten, insinöörien kuin human­istienkin pal­ka­lla. Minä ainakin olen vai­h­tanut alaa ehtiäk­seni elää muu­takin kuin työelämää — aika naisel­lista varmaan.

    Vastaa

23. Tuo läh­teesi 20% palkkaeros­ta on var­maankin juuri se, jota fem­i­nis­tit käyt­tävät pro­pa­gan­dansa levit­tämiseen. Se 20% ero on saatu vain ver­taile­mal­la kokon­ais­tu­lo­ja, mut­ta ei ole otet­tu huomioon mitään asi­aan vaikut­tavia tek­i­jöitä. Samas­sa läh­teessä maini­taan esim. 

    “Field of study: women rep­re­sent the major­i­ty of the grad­u­ates but not in the
    most val­ued fields of study as tech­nol­o­gy, math­e­mat­ics, engi­neer­ing or
    science”

    Eli naiset eivät työsken­tele korkeaa tek­nol­o­gista ja tieteel­listä osaamista vaa­tivil­la aloil­la, joil­la luon­nol­lis­es­ti palkat ovat korkeal­la. Tämä ei ole mis­sään mielessä rak­en­teel­lista syrjintää.

    Lisäk­si läh­teestä löy­tyy tieto, jon­ka mukaan miehet tekevät enem­män työtunteja. 

    Jatkan myöhem­min…

    Vastaa

24. Osmo on saanut jostakin päähän­sä, että hän voi ana­lyyt­tis­es­ti ja arvo­va­paasti määritel­lä mikä on oikeu­den­mukaista. Tämä ei tietenkään ole mah­dol­lista. Osmo esit­tää mielip­iteitä, joi­ta hänel­lä on oikeus toteut­taa omas­sa elämässään, mut­ta joiden perus­teel­la hänel­lä ei ole mitään oikeut­ta vaa­tia mui­ta toim­i­maan saati pakot­taa heitä siihen val­tion välityksellä.

    Rogue kri­ti­soikin perus­teel­lis­es­ti kaikkia Osmon mielip­iteitä, mut­ta kan­nan nyt kor­te­ni samaan kekoon.

    “Jos uskoo, että molem­mat sukupuo­let ovat omi­naisuuk­sil­taan saman­laisia, tämä ei olisi nais­ten syr­jin­tää, kos­ka itsepä ovat alansa valin­neet. Jos taas uskoo, että sukupuo­lil­la on ero­ja, on naisia syr­jivää, että alat, joille heil­lä on taipumus­ta, ovat huonom­min palkattuja.”

    Uskon, että sukupuo­let ovat omi­naisuuk­sil­taan eri­laisia. Uskon, että kulut­ta­jat arvosta­vat yleen­sä nais­val­tais­ten alo­jen työ­panos­ta mies­val­taisia vähem­män. Tämä ei tietenkään ole syr­jin­tää. Jokaisel­la on oikeus arvostaa elämässään halu­ami­aan asioita.

    “Jos kaikil­la ihmisil­lä olisi keskenään saman­laiset kyvyt ja taipumuk­set ja alaa voisi vai­h­taa kitkat­tomasti, palkkarakenne voitaisi jät­tää markki­noiden varaan.”

    Osmo sin­ul­la on täysin omi­tu­inen käsi­tys siitä mihin markki­nat pystyvät ja mihin eivät. Mitä yksinker­taisem­pia asi­at ovat sitä parem­min niitä pystytään keskusjo­htois­es­ti suunnittelemaan.

    Kos­ka ihmis­ten kyvyt ja taipumuk­set ovat eri­laisia tarvit­semme markki­noi­ta, jot­ka määrit­televät palkkarak­en­teen siten, että resurssit ohjau­tu­vat tehokkaasti ja siten, että ne vas­taa­vat ihmis­ten preferenssejä.

    On mielipi­dekysymys pitääkö ihmis­ten syn­nyn­näisiä ero­ja lah­jaku­udessa, varakku­udessa yms. epäoikeu­den­mukaisi­na. Ne jot­ka näin koke­vat voivat rauhas­sa tasail­la syn­nyn­näisiä ero­jaan keskenään, mut­ta heil­lä ei ole mitään oikeut­ta pakot­taa meitä mui­ta samaan.

    Juu­so Kopo­nen: On var­masti tot­ta, että työ­nan­ta­jat eivät toi­mi aina opti­maalis­es­ti. Heil­lä on kuitenkin suurim­mat kan­nus­timet toimia näin. On siis toden­näköis­in­tä, että työ­nan­ta­jat ja työn­tek­i­jät onnis­tu­vat neu­vot­tele­mal­la määrit­telemään palkan parem­min kuin mikään toinen taho.

    “halu­aisin todel­lakin kuul­la, mitä mui­ta perustei­ta löy­tyy noinkin merk­itäville palkkauk­sen eroille”

    Miten olisi kysyn­tä ja tarjonta?

    Vastaa

25. Juu­solle:

    Väität min­un päät­te­lyketju­ni olleen seuraava:

    “P1. Työ­nan­ta­jien ei ole ratio­naal­ista syr­jiä naisia palkkauksessa.
    P2. Työ­nan­ta­jat ovat aina ratio­naal­isia (ainakin palkka-asioissa).
    —
    JP. Työ­nan­ta­jat eivät syr­ji naisia palkkauksessa.

    Sit­ten jatkat näin:

    “Itse kiistän kohdan P2, työ­nan­ta­jat eivät ole sen ratio­naalisem­pia kuin muutkaan ihmiset, eli eivä täysin ratio­naal­isia joskaan eivät val­lan irra­tionaal­isi­akaan. Näin ollen P1, jos­ta olemme osa­puilleen samaa mieltä, ei riitä perusteluk­si johtopäätök­selle ettei täl­laista syr­jin­tää tapahtuisi.”

    Aivan käsit­tämätön­tä vääris­te­lyä. Kohdan P1 allekir­joi­tan, mut­ta NIMENOMAAN pain­otin, että P1 ei vält­tämät­tä joh­da P2:een, mut­ta ei myöskään siihen että syr­jin­tää automaat­tis­es­ti tapah­tu­isi! Ja puhuin kyl­lä markki­noista yleen­sä ja niiden opti­maal­isu­ud­es­ta tai epäop­ti­maal­isu­ud­es­ta. Sanoin, että se, että markki­nat eivät toi­mi täy­del­lis­es­ti, ei ole osoi­tus siitä, että markki­nat syr­ji­sivät naisia. Syr­jin­tä täy­tyy osoit­taa jol­lain muul­la taval­la, kuin totea­mal­la, ettei markki­noiden toim­inta ole optimaalista. 

    Tek­stisi sisältää niin paljon vääris­te­lyä, että kehot­taisin tästä lähin sin­ua tekemään ain­oas­taa suo­ria lain­auk­sia ja kom­men­toimaan niitä. Tulk­in­tasi menevät näköjään turhan pahasti metsään.

    Vastaa

26. Juu­so kirjoitti:

    “Voi tietysti olla, että työ­nan­ta­jat eivät ole aina ratio­naal­isia, mut­ta eivät silti syr­ji naisia palkkauk­ses­sa. Voi myös olla, että kuu on juus­toa, mut­ta väite kaipaisi muitakin perustelu­ja kuin että niin voi olla. Mis­sä on se empiria joka osoit­taa että näin todel­la on?”

    Ihmeel­listä logi­ikkaa. Kyl­lähän todis­tus­taakan tässä täy­tyy olla sil­lä, joka väit­tää että syr­jin­tää tapah­tuu. Yhtä hyvin voisin vaa­tia sin­ua osoit­ta­maan, että iso­jalka­isia tai pieni­nenäisiä ei syr­jitä. Jos väität, että jotain ryh­mää kohdel­laan epäoikeu­den­mukaises­ti, täy­tyy sin­ul­la olla näyt­töä siitä.

    Vastaa

27. Juu­so:

    Minä kir­joitin:

    “Yleis­es­ti ajatel­laan, että ihmiset voivat kyvy­il­lään ja tah­dol­laan vaikut­taa elämään­sä. En osaa tätä sen kum­mem­min perustella.”

    Sinä vas­t­a­sit:

    “Eli kyseessä on puh­das uskon asia, jolle ei löy­dy faktaperusteita?”

    Siis mitä ihmettä? Eli mielestäsi pitää jotenkin todis­taa, että ihmiset voivat itse vaikut­taa elämään­sä? Mitä fak­taa kaipaat tämän tuek­si? Se, että kyke­nen naput­tele­maan tek­stiä tänne sen sijaan, että tek­isin töitä, on kai “vaikut­tamista oma­l­la teol­lani omaan elämääni”? Kykynä tässä on “kir­joi­tus­taito” ja “tah­tona” se, että teen tätä omas­ta valin­nas­tani. Riit­tääkö tämä sin­ulle faktaksi?

    Vastaa

28. Min­un nähdäk­seni suurin ongel­ma on siinä, että iso osa nais­val­tai­sista aloista on sel­l­aisia julkisen sek­torin alo­ja, jois­sa todel­lakin on ali­palkkaus­ta vas­taavi­in mies­val­taisi­in aloi­hin näh­den. Upsee­rien ja sosi­aal­i­työn­tek­i­jöi­den ver­tailu on aika osu­va tuos­sa yllä.

    Psykolog­it ovat toinen ammat­tiryh­mä, joka on hyvin nais­val­tainen ja jon­ka palkat (ainakin kun­tasek­to­ril­la) ovat koulu­tuk­seen ja vaa­tivu­u­teen näh­den naurettavat.

    Vastaa

29. Puo­lus­tusvoimat-esimerk­ki on sikäli huono, että koko lähtöko­h­ta on jo epä­tasa-arvoinen, kos­ka asepalvelus(tai sivari) on miehille pakolli­nen ja naisille ei. Kumpaa sys­tee­mi sit­ten syr­jii enem­män, on makua­sia tässä tapauksessa.

    Vastaa

30. Juu­so kirjoitti:

    “2007 hyväksyt­ti­in Helsin­gin yliopis­toon matem­ati­ikan aineenopet­ta­jan tutk­in­toon johtavaan koulu­tuk­seen 43,2 % hak­i­joista, koti­talousopet­ta­jan koulu­tuk­seen 22,0 %. Tämä ei ainakaan tue ole­tus­tasi. Toki ymmär­rän etteivät nämäkään luvut ker­ro alku­unkaan koko totu­ut­ta asi­as­ta, mut­ta olisi muka­va jos voisit esit­tää edes muu­ta­man fak­tan argu­ment­tisi tuek­si. Kuten san­ot­tu, järkeil­lä voi, mut­ta jos ilmiö on todel­li­nen, se pitää pystyä osoit­ta­maan myös empiirisesti”

    Ei noil­la sisään­pääsypros­en­teil­la ole juuri mitään merk­i­tys­tä. Kyse on lähin­nä siitä, että koti­talousopet­ta­jia ei tarvi­ta niin paljon. Olet var­maan tietoinen myös siitä, että mat-luon­non­ti­eteel­lisessä opin­to­jen keskeyt­tämis­pros­ent­ti on suurimpia. Val­taosa menee sinne vain helpon sisään­pääsyn takia, eivätkä edes aio valmistua.

    Vastaa

31. Minä kir­joitin

    “En ymmär­rä mik­si tuo yleinen peri­aate ei pätisi nais­ten ja miesten välil­lä, kun sen tun­nuste­taan pätevän ihmis­ten välil­lä yleensä.”

    Juu­so kirjoitti:

    “Miten niin tun­nuste­taan? Ei miesten ja nais­ten väli­nen palkkaero ole ain­ut joka johtuu epäoikeu­den­mukai­sista rakenteista”

    Sinä tai­dat olla tiedos­sa ole­va ihmi­nen, joka ei tun­nus­ta sitä, että ihmiset voivat vaikut­taa elämään­sä kyvy­il­lään ja tah­dol­laan. Väitän siis, että asia on “yleis­es­ti tun­nustet­tu”, jos sinä olet ain­oa, joka ei sitä tunnusta.

    Vastaa

32. Fak­taa­han on, että naiset kon­trol­loi­vat (sen lisäk­si, että saa­vat samaa palkkaa) val­taosaa ostok­sista ja tule­vat lähi­t­ule­vaisu­udessa omis­ta­maan val­taosan maail­man yksi­tyis­es­tä omaisu­ud­es­ta. Naiset saa­vat myös mak­samansa eläk­keet takaisin 120 pros­ent­tisi­na. Sit­ten nämä annemoilaset kehtaa­vat vielä tode­ta näin: “Jos ihmi­nen on sitä mieltä, — - että sukupuoleen perus­tu­va palkkaero on bluffia, hän ei ole fem­i­nisti, vaik­ka itse kuin­ka muu­ta väittäisi”

    http://zachrishaaparinne.wordpress.com/2008/12/18/totuus-naisen-eurosta/

    Vastaa

33. Minä kir­joitin:

    “Tästä ei saa irtopis­teitä, mut­ta totu­us on, että miehet tekevät keskimäärin enem­män erikoisosaamista ja niukko­ja omi­naisuuk­sia vaa­tivia töitä.”

    Juu­so vastasi:

    “Esitäpä jotain fak­taa tämän väit­teen tueksi?”

    Omas­ta lähteestäsi:

    ““Field of study: women rep­re­sent the major­i­ty of the grad­u­ates but not in the
    most val­ued fields of study as tech­nol­o­gy, math­e­mat­ics, engi­neer­ing or
    science”

    Mielestäni yllä maini­tu­il­la aloil­la vaa­di­taan juuri esit­tämiäni niukko­ja omi­naisuuk­sia ja erikoisosaamista. Mielestäni vas­taa­van­laista erikoisosaamista vaa­tivia tuot­tavu­udeltaan korkei­ta nais­val­taisia alo­ja ei juurikaan ole. En väitä tietäväni, että naiset eivät kykenisi oppi­maan em. tiede&teknologia töitä, mut­ta ainakin he val­lit­sevas­sa todel­lisu­udessa ovat valin­neet työsken­te­lyn pääasi­as­sa muil­la aloilla.

    Vastaa

34. Entäpä tule­via eläkkeitä leikkaa­va elinaikakerroin:
    http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_06_05_nieminen.html

    “Luvun lasken­nas­sa ei ote­ta huomioon sukupuolten välisiä eli­naiko­jen ero­ja, vaan eli­naikak­er­roin las­ke­taan miesten ja nais­ten yhteen­las­ke­tu­ista luvuista.”

    Tilas­to­jen mukaan naiset elävät pidem­pään. Eikö siis tilas­to­jen ja tasa-arvon nimis­sä pitäisi mak­saa naisille pienem­pää eläkettä?

    Mik­si sukupuolten eroavaisu­udet ovat hyväksyt­täviä perustelui­ta, kun naisille annetaan lisää, mut­ta täysin tabu jos vas­taav­il­la perusteluil­la naisil­ta otet­taisi­in pois?

    Vastaa

35. Tiedemies: Mil­lä perus­teel­la joku julki­nen ala on ali­palkat­tu toiseen näh­den? Minus­ta tätä ei voi­da fiilis­tel­lä koulu­tus­ta­sos­ta ja jostain mieli­v­al­tais­es­ta työn vaativuudesta.

    Olisiko yksi mah­dolli­nen tapa tarkastel­la avoimia työ­paikko­ja, eli tilantei­ta, jos­sa palk­ka on niin pieni, että kukaan ei halua ottaa työtä vas­taan. En olisi yllät­tynyt, jos poli­isien ja armei­jan avoimia työ­paikko­ja olisi huo­mat­tavasti vähem­män kuin esim. terveydenhuollon.

    Yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la työ­nan­ta­ja polt­taa rahaa, jos mak­saa miestyön­tek­i­jälle enem­män, kun vas­taa­van naisen saisi halvem­mal­la. Kos­ka julkisel­la sek­to­ril­la työ­nan­ta­jat eivät kan­na omien val­in­to­jen­sa seu­rauk­sia uskon, että naisien syr­jin­tä palkkauk­ses­sa on toden­näköis­in­tä juuri julkisel­la sektorilla.

    ps. huo­m­a­sitko min­un jatkokysymyk­set deflaa­tios­ta ja inflaa­tios­ta? http://www.soininvaara.fi/2008/12/28/lama-setelirahoitus-inflaatio-ja-saastojen-varastaminen/

    Vastaa

36. Juu­solle vielä:“Mutta jos pystytään vakioimaan kah­den julkisen sek­torin ammatin työn tuot­tavu­us (tai ainakin sen kehitys)”

    Tätä ei kyl­lä pystytä vakioimaan oikein mitenkään, kun kyse on julkises­ta alas­ta ja varsinkin sil­loin, kun tuotet­tavalle palvelulle ei ole vastinet­ta yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la. Soti­laan tuot­tavu­u­den kasvua voisi ehkä jotenkin mita­ta palkka­so­turei­den tuot­tavu­u­den kehi­tyk­ses­tä. Mihinkä sosi­aal­i­työn­tek­i­jää voisi verrata?

    Joka tapauk­ses­sa molem­pi­en ammat­tien tuot­tavu­us on muut­tunut ja olisi melko usko­ma­ton yhteen­sat­tuma, että ne oli­si­vat muut­tuneet juuri saman verran.

    Kos­ka ole­tan, että sotimises­sa on tapah­tunut enem­män tek­nol­o­gista kehi­tys­tä, niin ole­tan myös, että soti­laan tuot­tavu­us on kas­vanut enem­män kuin sosi­aal­i­työn­tek­i­jän. (On toki mah­dol­lista, että teknologi­nen kehi­tys on itseasi­as­sa vähen­tänyt soti­laan tuot­tavu­ut­ta, jos työ­panok­sel­la on entistä vähem­män tekemistä lop­putuot­teen kanssa.)

    Vastaa

37. Kopo­nen jauhaa vain fem­i­nis­tista potaskaa. Suosit­te­len ohit­ta­maan hänen nau­ret­ta­vat argu­ment­tin­sa. Omas­ta mielest­näi upseerin työhön liit­tyy optio sodas­ta, joten kyl­lä siitä pitää mak­saakin enem­män kuin jostain sivi­ilien suf­fe­li­hom­mas­ta. Toisek­si työaikaa ei voi ver­ra­ta noin, kos­ka upseereil­la on kaiken­maail­man leire­jä, niistä ker­tyviä päivära­ho­ja sekä yli­työko­r­vauk­sia. On aivan eri hom­ma tehdä kes­imäärin 10h/kk ylitöitä kuin tehdä koko vuo­den yli­työt parin kk aikana.

    Vastaa

38. Mie­lenki­in­toista keskustelua, kiitos kaikille osanottajille.

    Yksi huomioimat­ta jäänyt asia on kuitenkin eri työsken­telyalo­jen sisäi­nen palka­n­mak­sa­jarakenne. Julkisen val­lan kon­trol­loimat (eli val­taen­em­mistö työn­tek­i­jöistä julkisen val­lan palkkalis­toil­la) alat kär­sivät kartel­lisoituneesta työ­nan­ta­japuoles­ta: riit­tävän har­va työn­tek­i­jä voi vai­h­taa yksi­tyiselle puolelle. On outoa, ettei esimerkik­si kun­tien palkkakartellei­hin (palkkak­il­pailun esto esim. pääkaupunkiseudul­la) ole puu­tut­tu. Jos työn­tek­i­jöistä esim. las­ten­tarhois­sa on pulaa, sen tulisi johtaa las­ten­tarhanopet­ta­jien palkko­jen kasvu­un. Ongel­ma kos­kee nai­sista sosiaali‑, ter­veys- ja kas­va­tusalal­la työsken­tele­viä, miehistä eri­tyis­es­ti pelastus‑, poli­isi- ja puo­lus­tusalal­la työsken­tele­viä ja kum­mal­lakin sukupuolel­la human­is­tis-val­ti­oti­eteel­lisen alan ihmisiä sekä taiteil­i­joi­ta (apu­ra­hat ym.).

    Julkisel­la sek­to­ril­la työsken­televä insinööri on aivan toises­sa ase­mas­sa kuin sairaan­hoita­ja. Pääosa insinööreistä on (käsit­tääk­seni) töis­sä yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la, joten julki­nen val­ta joutuu jos­sain määrin otta­maan yksi­tyisen sek­torin palkat huomioon insinöörien palkkauksessa.

    Vastaa

39. Mil­lä perus­teel­la joku julki­nen ala on ali­palkat­tu toiseen näh­den? Minus­ta tätä ei voi­da fiilis­tel­lä koulu­tus­ta­sos­ta ja jostain mieli­v­al­tais­es­ta työn vaativuudesta.

    Julkisen puolen ali­palkkauk­sen voi nähdä ver­taa­mal­la suh­teel­lisia palkko­ja sel­l­aisi­in mai­hin, jois­sa ko. alan palve­lut hoide­taan pääosin markki­nae­htois­es­ti. Esimerkik­si USA:ssa keskimääräi­nen palkkata­so on muuten parikym­men­tä pros­ent­tia korkeampi kuin Suomes­sa, mut­ta psykolo­gien palkat ovat pyöreästi kaksinkertaiset. 

    Vikana voi tietenkin olla se, että “ali­palkkauk­sen” sijas­ta kyse onkin vain alem­mas­ta kysyn­nästä ja/tai suurem­mas­ta tarjonnasta. 

    Toinen tapa ver­ra­ta on ver­ra­ta saman­ta­sois­es­ta tehtävästä mak­set­tavaa palkkaa yksi­tyisel­lä ja julkisel­la puolella.

    Vastaa

40. “Kos­ka miehet tekevät keskimäärin pidem­pää työpäivää, naisen eurosta tuleekin yllät­täen 107 sent­tiä ja miehen eurosta vas­taavasti 93 sent­tiä. Puhu­mat­takaan siitä, että miehet käyt­tävät keskimäärin suurem­man osan elämästään työssä, kos­ka kuol­e­vat naisia aiemmin.”

    Tuom­moinen löy­tyi netistä. Pitääköhän paikkansa?

    Vastaa

41. “Jos kaikil­la ihmisil­lä olisi keskenään saman­laiset kyvyt ja taipumuk­set ja alaa voisi vai­h­taa kitkat­tomasti, palkkarakenne voitaisi jät­tää markki­noiden varaan.”
    “Niin­pä sen, jopa ei pidä palkkarak­en­teesta, on myön­net­tävä, että eri ihmisil­lä on eri­laisia taipumuk­sia eri tehtävi­in, jol­loin voi olla väärin, että tietyn taipumuk­sen omaavia kohdel­laan huonom­min kuin jonkin toisen taipumuk­sen omaavia.”

    Ihmisil­lä on tietysti eri­laisia taipumuk­sia, mut­ta aja­tus siitä, että min­un pitäisi mak­saa saman ver­ran kaik­ista näistä taipumuk­sista on lähin­nä nau­ret­ta­va. Jois­tain on enem­män hyö­tyä, jois­tain vähem­män. En silti pidä palkkarak­en­teesta. Syynä on se, että sitä ei ole jätet­ty markki­noiden varaan, vaan val­tio on tul­lut mukaan esimerkik­si monopole­ja takaamalla.

    Vastaa

42. Antti, jos se las­ten hoit­a­mi­nen on niin raskas­ta suh­teessa palkkaan, niin mik­si lap­sia hoita­vat eivät sit­ten yksinker­tais­es­ti hakeudu vaikka­pa tietotekni­ikan diplo­mi-insinööreik­si, kun se ei ker­ran mielestäsi ole henkises­ti raskaam­paa, mut­ta palk­ka on kuitenkin selvästi parem­pi? Kyl­lä minä ainakin paljon mielu­um­min val­it­sisin las­ten kanssa leikkimisen, jos siitä saisi yhtä hyvin palkkaa kuin ohjelmoinnista.

    Mitä sit­ten tulee korkeak­oulu­tutk­in­toi­hin, niin on syytä muis­taa, että vain osal­la tarhatädeistä on täl­lainen tutk­in­to. Ja itse olen sitä mieltä, että ainakin suurim­man osan lap­sista pystyy tarhaiässä kas­vat­ta­maan ilman kovin kum­moisia tutk­in­to­ja — ja onhan näin tehtykin aikoinaan sukupolves­ta toiseen.

    Vastaa

43. Loop, ensin­näkin lääkkei­den kehi­tystyöhön kykenevien joukko on paljon pienem­pi kuin van­hus­ten hoita­miseen kykenevien joukko.

    Lisäk­si lääk­keen kehi­tystyön tulok­se­na voi olla patentin voimas­saoloaikana sato­jen miljoonien ihmis­ten käyt­tämä lääke — ja jokainen poti­las saat­taa käyt­tää lääket­tä vuos­i­tolkul­la. Lisäk­si lääkkei­den valmis­tus ei useinkaan ole kovin kallista suh­teessa lääk­keen myyn­ti­hin­taan. Siten yhden henkilön panok­sel­la voi olla todel­la mit­ta­vat taloudel­liset vaiku­tuk­set lääk­keen kehi­tyk­sessä. Kyseessä on voimakas “hyö­dyn” moninker­tais­tamise­fek­ti. Sen sijaan van­hus­ten hoita­ja käsit­telee koko työu­ransa aikana selvästi pienem­pää määrää poti­lai­ta — ja pystyy useim­miten vaikut­ta­maan omil­la toimil­laan rahan säästöön tai kulu­tuk­seen selvästi vähemmän.

    On myös hyvä muis­taa, että van­hus­ten mak­sukyky tup­paa ole­maan varsin rajalli­nen, jos hoito kestää vuosia. Lisäk­si val­ta­van van­hus­määrän hoitoon tarvi­taan val­tavasti hoitoa. Suh­teelli­nen pienikin palkanko­ro­tus tulee tämän takia yhteiskun­nalle varsin kalli­ik­si. Ja toisaal­ta yhteiskun­nan ja poti­laiden mak­sukyvyn rajavaisu­us aset­taa tämän takia varsin voimakkai­ta rajoit­tei­ta sille, että kuin­ka paljon hoita­jille voidaan mak­saa, jos hoitoa tar­jo­taan kaikille sitä kaipaaville.

    Vastaa

44. Juu­so Kopo­nen, en viit­si ottaa kan­taa tarkem­min tuo­hon tiivis­telmään aiem­mas­ta keskustelus­ta, kun se oli niin pitkä ja polveil­e­va, mut­ta erästä yksi­tyisko­htaa ajat­telin kom­men­toi­da. Jos­sain tutkimuk­ses­sa oli siis havait­tu palkkaeroksi sukupuolten välil­lä 10 %, kun kyse oli “samoin koulute­tu­ista, samanikäi­sistä ja samas­sa amma­tis­sa toimivista nai­sista ja miehistä.” Minus­ta olisi syytä kuitenkin huomioi­da muitakin seikko­ja, kuten työkoke­muk­sen pitu­us, tehdyt työ­tun­nit, mil­lä tehtävän­imik­keel­lä asioi­ta hoide­taan. Paras­ta olisi tietenkin ver­ra­ta palkko­ja vielä tuon lisäk­si saman työ­nan­ta­jan kohdal­la, kos­ka kaik­ki työ­nan­ta­jat eivät mak­sa yhtä hyvin ja naiset saat­ta­vat olla vähem­män kun­ni­an­hi­moisia hakeu­tu­maan näi­hin parem­min mak­savi­in työpaikkoihin.

    Mitä tulee vielä pitu­ussyr­jin­tään, niin on tosi­aan havait­tu pitu­u­den ja palkkata­son kor­reloivan ainakin miehillä. Tätä ei kuitenkaan ole krim­i­nal­isoitu, mut­ta pitäisikö se krim­i­nal­isoi­da vas­taavasti? Joidenkin tutkimusten poh­jal­ta tosin vaikut­taisi siltä, ettei siinäkään tosi­asi­as­sa olisi kyse suo­ranais­es­ta syr­jin­nästä, vaan ilmeis­es­ti ainakin osin taustal­la olisi muut tek­i­jät. Muis­taak­seni oli havait­tu, että vas­ta myöhäisessä tei­ni-iässä pitkik­si kas­vanei­den ase­ma oli hyvin saman­ta­painen kuin vielä aikuise­nakin lyhyi­den ase­ma, kun taas jo nuoremp­ina pitkik­si kas­vanei­den ase­ma oli parempi.

    Vastaa

45. Uskallan väitää, että korkeak­oulute­tut miehet tekevät vaa­ti­vam­paa ja stres­saavam­paa työtä kuin vas­taa­vat naiset.

    Mis­sä muus­sa töis­sä on yhtä huono palk­ka suh­teessa koulu­tuk­seen ja osaamiseen kuin mies­val­tai­sis­sa it-alan töis­sä vaik­ka. Osaami­nen päivitet­tävä parin vuo­den välein, ylitöistä ei mak­se­ta ja irti­sanomisuh­ka selvästi suurem­pi kuin naisilla.

    Matem­ati­ikan tohtor­e­i­ta valmis­tuu alle 10 vuodessa, joskus ei lainkaan. Paljonko human­is­ti­to­htor­e­i­ta? Mies­val­taiset matem­at­tiset alat ovat selvästi vaa­ti­vampia opiskel­la kuin nais­val­taiset kevyem­mät aineet.

    Pahin uhka hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nalle ovat naist­val­tais­ten alo­jen lob­bar­it. He todel­lakin laske­vat veronmaksuhalukkuutta.

    Vastaa

46. Mon­tako sent­tiä on miehen eläke-euro? Miehet mak­sa­vat eläke­mak­su­ja siinä mis­sä naisetkin, mut­ta ovat eläk­keel­lä palt­tiar­al­laa hat­tuarvi­o­l­la puo­let siitä mitä naiset. Sama kos­kee ter­veyspalvelui­ta. Kos­ka naiset elävät paljon pidem­pään, he kulut­ta­vat ter­veyspalvelui­hin­sa paljon enem­män yhteistä rahaa. Mik­sei näistä asioista koskaan puhuta? 

    Kaiken kukku­rak­si naiset tup­paa­vat työsken­telemään julkisel­la sek­to­ril­la. Siel­lä ei paljoa potku­ja jael­la. Tämänkin taan­tu­man aikana “ali­palkatut” hoit­sut saa­vat sen minkä ennenkin kun taas “yli­palkatut” met­al­lim­iehet istu­vat kortistossa. 

    Kaik­ki nämä asi­at uno­htu­vat aina palkkatasa-arvos­ta keskusteltaessa.

    Vastaa

47. Rogue:

    Se 20% ero on saatu vain ver­taile­mal­la kokon­ais­tu­lo­ja, mut­ta ei ole otet­tu huomioon mitään asi­aan vaikut­tavia tek­i­jöitä. Samas­sa läh­teessä maini­taan esim. — Lisäk­si läh­teestä löy­tyy tieto, jon­ka mukaan miehet tekevät enem­män työtunteja.

    The unad­just­ed Gen­der Pay Gap (GPG) rep­re­sents the dif­fer­ence between aver­age gross hourly earn­ings of male paid employ­ees and of female paid employ­ees as a per­cent­age of aver­age gross hourly earn­ings of male paid employees.

    Kyse ei ole siis eros­ta kokon­aisan­siois­sa vaan tun­tian­siois­sa. (lähde) Naisen euro on tämän tutkimuk­sen mukaan Suomes­sa 80 sent­tiä TUNNISSA.

    Aivan käsit­tämätön­tä vääris­te­lyä. Kohdan P1 allekir­joi­tan, mut­ta NIMENOMAAN pain­otin, että P1 ei vält­tämät­tä joh­da P2:een, mut­ta ei myöskään siihen että syr­jin­tää automaat­tis­es­ti tapah­tu­isi! Ja puhuin kyl­lä markki­noista yleen­sä ja niiden opti­maal­isu­ud­es­ta tai epäop­ti­maal­isu­ud­es­ta. Sanoin, että se, että markki­nat eivät toi­mi täy­del­lis­es­ti, ei ole osoi­tus siitä, että markki­nat syr­ji­sivät naisia. Syr­jin­tä täy­tyy osoit­taa jol­lain muul­la taval­la, kuin totea­mal­la, ettei markki­noiden toim­inta ole optimaalista.

    En tiedä onko tämä mil­lään taval­la olen­naista ja onko tässä järkeä ruve­ta tankkaa­maan logi­ikan perustei­ta, mut­ta P1 ja P2 ovat siis pre­mis­se­jä, ole­tuk­sia, ja JP niistä vedet­ty johtopäätös. Siten P2 ei seu­raa P1:stä vaan se olete­taan. Sanoit:

    En myöskään näe mik­si yksikään liikeyri­tys mak­saisi kenellekään enem­pää kuin mitä heille kan­nat­taa mak­saa mak­si­maalisen työ­panok­sen saamisek­si. En myöskään näe mik­si yri­tys ei mak­saisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle.

    Eikö tämä tarkoi­ta samaa kuin “Työ­nan­ta­jat ovat aina ratio­naal­isia (ainakin palkka-asioissa)”? 

    Ihmeel­listä logi­ikkaa. Kyl­lähän todis­tus­taakan tässä täy­tyy olla sil­lä, joka väit­tää että syr­jin­tää tapahtuu.

    No on jo osoitet­tu, että naiset tien­aa­vat tun­nis­sa 20 % vähem­män kuin miehet. Nähdäk­seni tässä vai­heessa todis­tus­taak­ka on sil­lä, joka väit­tää, että tämä ero on täysin perusteltu.

    Yhtä hyvin voisin vaa­tia sin­ua osoit­ta­maan, että iso­jalka­isia tai pieni­nenäisiä ei syrjitä.

    Se olisi perustel­tua siinä tapauk­sia, että iso­jalka­isten tai pieni­nenäis­ten palkkaus eroaisi selvästi ver­tail­uryh­mästä, kuten on nais­ten ja miesten välillä.

    Eli mielestäsi pitää jotenkin todis­taa, että ihmiset voivat itse vaikut­taa elämään­sä? Mitä fak­taa kaipaat tämän tuek­si? Se, että kyke­nen naput­tele­maan tek­stiä tänne sen sijaan, että tek­isin töitä, on kai “vaikut­tamista oma­l­la teol­lani omaan elämääni”? Kykynä tässä on “kir­joi­tus­taito” ja “tah­tona” se, että teen tätä omas­ta valin­nas­tani. Riit­tääkö tämä sin­ulle faktaksi?

    Todis­taako se, että sinä pystyt työa­jal­lasi kir­joit­tele­maan kom­ment­te­ja Osmon blogi­in, että naisil­la on samat mah­dol­lisu­udet työelämässä kuin miehillä? Siitä, että joi­hinkin asioi­hin voi itse vaikut­taa, ei seu­raa että kaikki­in asioi­hin voi vaikut­taa täy­del­lis­es­ti, tästä jälkim­mäis­es­tä nyt taisi kuitenkin olla kysymys.

    Puo­lus­tusvoimat-esimerk­ki on sikäli huono, että koko lähtöko­h­ta on jo epä­tasa-arvoinen, kos­ka asepalvelus(tai sivari) on miehille pakolli­nen ja naisille ei.

    Miesten asevelvol­lisu­us onkin ilmeinen sukupuolten tasa-arvoa loukkaa­va epäko­h­ta. En silti näe, mik­si sen takia ei saisi ver­ra­ta upsee­rien palkko­ja jonkun nais­val­taisen alan palkkoihin.

    Ei noil­la sisään­pääsypros­en­teil­la ole juuri mitään merk­i­tys­tä. Kyse on lähin­nä siitä, että koti­talousopet­ta­jia ei tarvi­ta niin paljon. Olet var­maan tietoinen myös siitä, että mat-luon­non­ti­eteel­lisessä opin­to­jen keskeyt­tämis­pros­ent­ti on suurimpia. Val­taosa menee sinne vain helpon sisään­pääsyn takia, eivätkä edes aio valmistua.

    Jos sinne on help­po päästä sisään, eivät siihen vaa­dit­ta­vat taidot tai­da olla kovin harv­inaisia? Tästähän voisi vetää sen johtopäätök­sen, että matem­ati­ikanopet­ta­jik­si valmis­tu­vat ovat vain niitä luusere­i­ta, jot­ka eivät päässeet lääkik­seen, arkkite­htiosas­tolle, biolo­giaa opiskele­maan tai mihin nyt matlu-pudokkaat vuo­den-parin jäl­keen jatka­vat. Sil­loin­han he edus­ta­vat keskimäärin vähem­män osaavaa aines­ta kuin akti­ivis­es­ti koti­talousopet­ta­jak­si pyrki­neet jot­ka ovat joutuneet kil­paile­maan mui­ta motivoitunei­ta vastaan?

    Sinä tai­dat olla tiedos­sa ole­va ihmi­nen, joka ei tun­nus­ta sitä, että ihmiset voivat vaikut­taa elämään­sä kyvy­il­lään ja tah­dol­laan. Väitän siis, että asia on “yleis­es­ti tun­nustet­tu”, jos sinä olet ain­oa, joka ei sitä tunnusta.

    Käytäisi­inkö tätä koko keskustelua, jos kaik­ki ihmiset oli­si­vat yhtä mieltä siitä, että ihmiset voivat täysin vapaasti vaikut­taa elämään­sä kyvy­il­lään ja tah­doil­laan? Tai ylipään­sä mitään yhteiskun­nal­lista keskustelua?

    Omas­ta lähteestäsi:
    ““Field of study: women rep­re­sent the major­i­ty of the grad­u­ates but not in the
    most val­ued fields of study as tech­nol­o­gy, math­e­mat­ics, engi­neer­ing or
    science”
    Mielestäni yllä maini­tu­il­la aloil­la vaa­di­taan juuri esit­tämiäni niukko­ja omi­naisuuk­sia ja erikoisosaamista. Mielestäni vas­taa­van­laista erikoisosaamista vaa­tivia tuot­tavu­udeltaan korkei­ta nais­val­taisia alo­ja ei juurikaan ole.

    ?? No tämä on jo aika pak­sua… Naiset muo­dosta­vat Suomes­sa yli puo­let yliopis­to­tutkin­non suorit­taneista ja yli 60 % AMK-tutkin­non suorit­taneista. Nais­val­taisia alo­ja Suomes­sa ovat esimerkik­si ter­vey­den­hoito ja rahoi­tusala, nämäkö eivät vaa­di erikoisosaamista tai ovat tuot­tavu­udeltaan huonoja? 

    –

    Art­turi Björk:

    Joka tapauk­ses­sa molem­pi­en ammat­tien tuot­tavu­us on muut­tunut ja olisi melko usko­ma­ton yhteen­sat­tuma, että ne oli­si­vat muut­tuneet juuri saman verran.

    Kos­ka ole­tan, että sotimises­sa on tapah­tunut enem­män tek­nol­o­gista kehi­tys­tä, niin ole­tan myös, että soti­laan tuot­tavu­us on kas­vanut enem­män kuin sosi­aal­i­työn­tek­i­jän. (On toki mah­dol­lista, että teknologi­nen kehi­tys on itseasi­as­sa vähen­tänyt soti­laan tuot­tavu­ut­ta, jos työ­panok­sel­la on entistä vähem­män tekemistä lop­putuot­teen kanssa.)

    Jos puo­lus­tusvoimien ole­mas­saolon tarkoi­tus on tur­va­ta Suomen suvereenisu­us ja alueelli­nen koske­mat­to­muus, niin tämän tehtävän täyt­tämisessä tuot­tavu­us on nähdäk­seni pysynyt ennal­laan, jos ei ihan sodan pät­tymis­es­tä niin ainakin use­ampia kym­meniä vuosia. Teknolo­gian kehi­tys ei nähdäk­seni ole muut­tanut tilan­net­ta Suomen osalta. Myös sosi­aal­i­työ on pysynyt pääosin muut­tumat­tomana hyvin pitkään.

    –

    Sylt­ty:

    Toisek­si työaikaa ei voi ver­ra­ta noin, kos­ka upseereil­la on kaiken­maail­man leire­jä, niistä ker­tyviä päivära­ho­ja sekä yli­työko­r­vauk­sia. On aivan eri hom­ma tehdä kes­imäärin 10h/kk ylitöitä kuin tehdä koko vuo­den yli­työt parin kk aikana.

    Sosi­aal­i­työn­tek­i­jät tekevät ilta- ja viikon­lop­pupäivystyk­siä sekä toimis­tol­la että poli­isin kanssa kiertäen. Useimpi­en upsee­rien työ on pääasial­lis­es­ti siis­tiä sisä­työtä, vaik­ka tietenkin poikkeuk­sia löy­tyy. Päivära­ho­ja ei muuten las­ke­ta palkkoi­hin eli ne eivät ole mukana nois­sa Ilta-Sanomien luvuissa.

    –

    Kari:

    Mitä tulee vielä pitu­ussyr­jin­tään, niin on tosi­aan havait­tu pitu­u­den ja palkkata­son kor­reloivan ainakin miehillä. Tätä ei kuitenkaan ole krim­i­nal­isoitu, mut­ta pitäisikö se krim­i­nal­isoi­da vastaavasti?

    Nähdäk­seni krim­i­nal­isoitua tulisi olla akti­ivi­nen palkkasyr­jin­tä syys­tä riip­pumat­ta. Mut­ta krim­i­nal­isoin­nil­la puu­tu­taan vain kaikkein räikeimpi­in tapauk­si­in. Suuri­mas­sa osas­sa niin eri pitu­is­ten kuin eri sukupuoltakin ole­vien ihmis­ten palkkaerois­sa kyse ei ole akti­ivis­es­ta syr­jin­nästä vaan siitä, että palkat määräy­tyvät taval­la joka aiheut­taa näitä vääristymiä. 

    Oma ratkaisuni sukupuolten välis­ten palkkaero­jen tasoit­tamiseen on lisätä palkkauk­sen avoimuut­ta (palkkakuitit kahvi­huoneen seinälle kaikkien ihme­teltäväk­si) ja tulospalkkauk­sen osu­ut­ta sil­loin kun se on mah­dol­lista (läh­eskään aina se ei ole mielekäs ratkaisu, mut­ta mon­esti kuitenkin on), yrit­tää saa­da eri­tyisen mies- tai nais­val­taisille aloille hakeu­tu­maan enem­män vähem­mistö­sukupuolen edus­ta­jia ja siirtää äitiy­den kus­tan­nuk­set mah­dol­lisim­man suurelta osin työ­nan­ta­jal­ta veron­mak­sajille. Näistä kak­si ensim­mäistä var­maan vaikut­taisi myös “pitu­usyr­jin­tään” palkoissa. =)

    –

    Antero Kos­ki:

    Mis­sä muus­sa töis­sä on yhtä huono palk­ka suh­teessa koulu­tuk­seen ja osaamiseen kuin mies­val­tai­sis­sa it-alan töis­sä vaik­ka. Osaami­nen päivitet­tävä parin vuo­den välein, ylitöistä ei mak­se­ta ja irti­sanomisuh­ka selvästi suurem­pi kuin naisilla.

    Oletko ollut IT-alan töis­sä itse? Minä olen, ja voin sanoa että ko. alal­la sekä osaamisen että työn laadun suh­teen vaa­timuk­set ovat käsit­tämät­tömän lep­su­ja. Itsekin olen suorit­ta­van tason ohjel­moin­titöitä tehnyt ilman mitään koulu­tus­ta (ker­ran ihan asi­akastyössä jopa min­ulle aiem­min tun­tem­at­toma­l­la ohjel­moin­tikielel­lä man­u­aali toises­sa kädessä), ja väit­täisin etten ollut ollenkaan kehnoimpia tek­i­jöitä alal­la. Toki tuol­lakin alal­la on omat huip­pu­osaa­jansa ja työhön­sä sitoutuneet kovat puur­ta­jat, mut­ta en sanoisi ko. alan keskipalkkaus­ta todel­lakaan huonok­si suh­teessa työn­tek­i­jöiltä vaa­dit­tavaan osaamiseen.

    Vastaa

48. Matem­ati­ikas­ta väitel­lään tosi­aan ver­rat­en har­voin (viimeisin Tam­pereel­la väitel­lyt matemaatikko oli muuten nainen), mut­ta tekni­ikan alal­ta niitä väitöskir­jo­ja syn­tyy viikottain. 

    Minä olen nuoru­udessani opet­tanut matem­ati­ikkaa yliopis­tossa ja valitet­tavasti iso osa opiske­li­joista, eri­tyis­es­ti miehistä, oli aika vih­jeetön­tä sakkia (toki muis­tan mon­ta fik­suakin miestä). Oli tosi­aan tehty ammat­in­val­in­ta vain tule­va palkkaus mielessä. Var­masti sopi­si­vat parem­min vaik­ka avit­ta­maan päiväkodeis­sa (siis nimeno­maa avit­ta­maan, kas­va­tus­vas­tuu on paree antaa muille) kuin tekemään korkeaa matemaat­tista osaamista vaa­ti­vaa työtä. 

    Samaa sakkia on tul­lut vas­taan nykyisessä työssäkin: joillekin tun­tuu riit­tävän, että koo­di kään­tyy ja tekee jotain. Joku Muu kyl­lä sit­ten paikkaa ja pistää sen toim­i­maan oikein, vaik­ka joku sel­l­ainen joka ohjel­moi mielu­um­min kuin hoitaa lapsia.

    Vastaa

49. Omas­ta mielest­näi upseerin työhön liit­tyy optio sodas­ta, joten kyl­lä siitä pitää mak­saakin enem­män kuin jostain sivi­ilien suffelihommasta. 

    Tämä meinasi uno­htua. Suomes­sa kun on yleinen asevelvol­lisu­us, niin suuri osa sivi­ileistäkin joutuu ihan saman­laiseen vaaraan kuin upseer­it jos sota syt­tyy. Viime sodis­sa kaa­tui kaik­ista sotaan läht­eneistä kahdek­sasosa, mut­ta upseereista vain 5,5 %. (lähde) Näin ollen voisi arvel­la, että itse asi­as­sa upseer­il­la on pienem­pi ris­ki sodan syt­tyessä kuin taval­lisel­la asevelvollisella.

    Vastaa

50. Tiedemies: Joo nuo on kyl­lä ihan suht hyviä keino­ja arvoi­da. Julkisel­la puolel­la työte­htävät on var­masti jois­sakin ammateis­sa huo­mat­tavasti yksi­ty­isiä kevyem­piä ja jois­sakin ammateis­sa taas raskaampia. (Ja julkisel­la puolel­la työ­paik­ka turvatumpi…)

    Mitä oot mieltä tuos­ta avoimien virko­jen ver­tailus­sa, kun yritetään arvioi­da julk­isten alo­jen välis­ten palkkaero­jen syitä?

    Vastaa

51. Riit­ta. minus­ta on hie­man harhaan­jo­htavaa antaa ymmärtää, että nais­ten ase­ma matem­ati­ikas­sa olisi parem­pi kuin mitä se todel­lisu­udessa on — viit­taa­mal­la mm. siihen, että matem­ati­ikkaa opet­ta­vat myös naiset ja että viimeisin Tam­pereelta tohtorik­si väitel­lyt oli nainen. Jos kat­so­taan todel­lisia huip­pu­matemaatikko­ja, niin niis­sä nais­ten osu­us on läh­es olema­ton. Sama kos­kee eri­lais­ten merkit­tävimpi­en matemaat­tis­ten tun­nus­tus­palk­in­to­jen saa­jien sukupuolta.

    Se, että vain pieni osa miehistä on matemaat­tis­es­ti todel­la hyviä, ei tarkoi­ta että nai­sista vähin­tään yhtä suuri osa olisi matemaat­tis­es­ti todel­la hyviä — mihin tämä rima nyt sit­ten asete­taankin. Osasyy tähän sukupuolieroon niin matem­ati­ikas­sa kuin vaikka­pa tietotekni­ikas­sa, on var­maankin se, että har­va nainen on valmis panos­ta­maan niin paljon aikaa, että tulisi oikeasti hyväk­si alal­la. Taustal­la saat­taa olla jos­sain määrin myös biol­o­giset erot sukupuolten välil­lä, mis­tä hil­jat­tain muuten speku­loi pro­fes­sori Simon Baron-Cohen BBC:n uuti­sis­sa olleessa Autism test ‘could hit maths skills’ ‑jutus­sa.

    Vastaa

52. Minus­ta tuo eläke-euroista puhumi­nen tun­tuu kum­malliselta. Ei kai toisia voi pidem­pään elämis­es­tä syyt­tää ja se mitä pitäisi huomioi­da on paljonko saa kuukaudessa… ei se mitä kerk­iää saa­maan elos­sa pysymisen aikana.

    Vastaa

53. Kari hyvä,

    IT-alal­la työsken­televä mieheni halusi pala­ta töi­hin kos­ka koki kotona lapsen hoita­misen haas­tavam­mak­si ja työn teon mukavam­mak­si. Minä, matem­ati­ikan tohtori, jäin koti­in hoita­maan las­ta, vaik­ka palkkani töis­sä olisi ollut suurem­pi kuin mieheni. Kumpikaan meistä ei kok­isi ole­vansa pätevä tarhan tädiksi.

    Vastaa

54. Olisiko paikallaan tiivistää keskustelu Osmon mielip­iteisi­in: “pidän epäko­htana, että alat, joille naisil­la näyt­tää ole­van taipumus­ta, ovat vaa­tivu­ud­estaan huoli­mat­ta niin huonos­ti palkat­tu­ja … Saman­lainen epäko­h­ta on myös miesten kesken: human­is­tiset alat ovat huonom­min palkat­tu­ja kuin insinööri­alat” ja Roguen kom­ment­tei­hin: ”Eikö kysyn­näl­lä ja tar­jon­nal­la ole mitään merk­i­tys­tä? … Mik­si human­is­tille pitäisi mak­saa yhtä paljon kuin insinöörille, jos muiden ihmis­ten pref­er­enssit ovat sel­l­aiset, että insinöörin työ tuo heille enem­män hyö­tyä kuin humanistin?”

    Luon­teeltani kun olen enem­mänkin sovit­tel­e­va kuin kär­jistävä, halu­aisin tässäkin löytää ratkaisun, jos­sa sekä Osmo että Rogue ovat oike­as­sa – eri­tyis­es­ti kun kum­mankaan järkeä ei ole syytä epäil­lä. Jonkin on sil­loin tietysti olta­va väärässä, ja tässä tapauk­ses­sa ain­oa mah­dolli­nen väärässä oli­ja on sel­l­ainen markki­narakenne, joka yliar­vostaa insinöörien työtä human­istien ja hoita­jien töi­hin verrattuna. 

    Mut­ta markki­nathan ovat jo määritelmäl­lis­es­ti neu­traale­ja. Kuin­ka ne voivat yliar­vostaa mitään? Markki­nat ovat, ikävä kyl­lä, neu­traale­ja vain teo­ri­as­sa. Todel­lisu­udessa yhteiskun­ta säätelee talout­ta myös itse markki­narak­en­teen kaut­ta säätämäl­lä siitä, mitkä asi­at ovat yksi­tyis­es­ti omis­tet­tavia ja siis markki­noil­la kau­pankäyn­nin kohteina. Se puolestaan riip­puu siitä, mil­laisia tavoit­tei­ta yhteiskun­ta aset­taa itselleen. Jos ja kun tavoit­teena on mah­dol­lisim­man nopea talouskasvu, yhteiskun­ta määrit­telee yksi­tyis­es­ti omis­tet­taviksi sel­l­aisia asioi­ta, joil­la on kasvua nopeut­tavia ominaisuuksia. 

    Näin on syn­tynyt esimerkik­si sel­l­ainen omis­tuk­sen kohde kuin osakey­htiö, joka sisäiseltä rak­en­teeltaan ja mm. velko­ji­in­sa näh­den on kaikkea muu­ta kuin markki­na­t­alout­ta, mut­ta jon­ka osak­keet ovat markki­noiden kohtei­ta. Myös patent­ti, yksi­noikeus keksin­nön taloudel­liseen hyö­dyn­tämiseen, on täl­lainen yhteiskun­nan tekemä omis­tuk­sen kohde, joka on luo­tu nopeut­ta­maan tekni­ikan kehi­tys­tä ja talouskasvua. Sama pätee mui­hinkin yksi­noikeuk­si­in, jot­ka ovat kau­pankäyn­nin kohtei­ta. Sit­ten on tietysti vielä sel­l­ais­ten asioiden säätämi­nen omis­tuk­sen kohteik­si, joi­ta yhteisöt tarvit­se­vat toisi­aan vas­taan kasvus­ta kil­pail­taes­sa. Sik­si liike­salaisu­udet naut­ti­vat lain suojaa. 

    Kaik­ki edel­lä maini­tut käytän­nöt, joiden siis nyky­isin kat­so­taan itses­tään selvästi kuu­lu­van markki­na­t­alouteen, ovat itse asi­as­sa aito­jen markki­noiden vas­taisia. Ei niille ole muu­ta perustet­ta kuin tarve nopeut­taa talouskasvua. Kos­ka nykyiset markki­nat ovat täl­lä taval­la kasvu­pain­ot­teiset, ne väistämät­tä palk­it­se­vat parem­min insinööre­jä kuin human­is­te­ja. Mut­ta vika ei ole markki­nois­sa vaan aito­jen markki­noiden puutteessa.

    Nyt jos hitaam­man kasvun töi­den, kas­vatuk­sen, hoi­vatyön, sosi­aal­i­työn ja opetuk­sen ali­palkkaisu­us nopeam­man kasvun töi­hin, insinööri­työhön, rahoituk­seen ja johtamiseen ver­rat­tuna on koet­tu yhteiskun­nal­lisek­si epäko­hdak­si, olisi kai kysyt­tävä, mik­si vielä pidämme voimas­sa mm. edel­lä mainit­tu­ja markki­noi­ta vinout­tavia omis­tus­muo­to­ja. Mihin vielä tarvit­semme eri­ty­isiä kasvuki­ihokkei­ta, kun ne selvästi voimis­ta­vat sosi­aal­isia ris­tiri­ito­ja ja uhkaa­vat luon­non kestokykyä?

    Vastaa

55. Nais­ten pidem­mästä elin­iästä ja sen suh­teesta eläkkeisiin: 

    Käsi­tyk­seni mukaan miesten ja nais­ten elin­iän­odot­teen erot johtu­vat pääasi­as­sa elämän­ta­pavalin­noista. Ter­veel­lis­es­ti elävät miehet elävät ainakin läh­es yhtä van­hoik­si kuin naisetkin. Kuol­e­vathan yli­pain­oiset ja tupakoit­si­jat nor­maali­pain­ois­ia ja tupakoimat­to­mia nuorem­pana, pitäisikö heillekin mak­saa isom­pia eläkeeitä? 

    Lisäk­si eläkkei­den tasoa ver­tail­taes­sa pitäisi huomioi­da vain elin­iän­odote eläk­keelle jää­tyä, ei väestön keskimääräi­nen elinikä. Miesten kes­ki-ikää las­kee nuorten miesten suurem­pi toden­näköisyys joutua onnet­to­muu­teen tai kuol­la väki­val­lan uhri­na, nämäkin elämän­tavoista johtu­via seikko­ja, jot­ka eivät koske kaikkia miehiä.

    Jos kaik­ki elämän­ta­p­atek­i­jät vakioidenkin miesten elinikä jää nais­ten vas­taavaa lyhyem­mäk­si, tämä ero tulisi kom­pen­soi­da esimerkik­si nais­ten työeläke­mak­su­ja tai eläkeikää korot­ta­mal­la tai eläkkei­den tasoa laske­mal­la, ei nais­ten alem­mil­la palkoilla.

    Vastaa

56. Juu­so Koponen:
    “Suomes­sa kun on yleinen asevelvol­lisu­us, niin suuri osa sivi­ileistäkin joutuu ihan saman­laiseen vaaraan kuin upseer­it jos sota syttyy.”

    Perustelu­ni lähti siitä, että sotaan lähtö ei koske nais­puolisi­a­sosi­aal­i­työn­tek­i­jöitä, mut­ta naisupseere­i­ta koskee. 

    “Viime sodis­sa kaa­tui kaik­ista sotaan läht­eneistä kahdek­sasosa, mut­ta upseereista vain 5,5 %. (lähde) Näin ollen voisi arvel­la, että itse asi­as­sa upseer­il­la on pienem­pi ris­ki sodan syt­tyessä kuin taval­lisel­la asevelvollisella.”

    Olet tulkin­nut ihan väärin.

    Upsee­rien osu­us KAIKISTA KAATUNEISTA oli 5,5% ja heitä on sotavoimis­sa suun­nilleen saman ver­ran. Toisin sanoen upseere­i­ta kaa­tui samas­sa määrin kuin muitakin. 

    Minä muis­telin että upseereis­sa olisi käynyt suh­teessa suurem­pi kato. En ala väit­tämään vas­taan, kaipa Kemp­pinen tietää mis­tä puhuu.

    Ja mitä tulee nais­val­taiseen rahoi­tusalaan, niin kyl­lähän ne naiset siel­lä enem­mistönä on kun kat­so­taan palve­lutiskiä. Sen­si­jaan kun kat­so­taan kaup­pako­rkeak­oulun rahoi­tus­puolen opiske­li­joi­ta (eli tule­via nalle­wahlroose­ja), siel­lä on ylivoimainen enem­mistö miehiä, ellei viimeisen 10v aikana ole tapah­tunut jonkin­laista keikautusta.

    Kau­pal­li­sis­sa aineis­sa naiset tup­paa­vat val­it­se­maan pehmeitä vai­h­toe­hto­ja kuten markki­noin­ti ja johta­ju­us, miehet kovia ja rahakkai­ta kuten rahoi­tus ja lasken­ta­toi­mi. En jak­sa alkaa tark­istele­maan nyky­isiä sukupuoli­jakau­mia, ovathan asi­at voineet muut­tua viimeis­ten vuosien aikana.

    Vastaa

57. Hienoa nähdä, että työn sor­re­tut ritarit(miehet) ovat löytäneet yhteistä säveltä. Taan­tu­man aikana miehet istu­vat kortis­tossa, ja naiset porskut­ta­vat veroeu­roil­la. Ehkä sinne A‑talkin ohjelmi­in saadaan joskus joku mie­skin puhumaan.

    Vastaa

58. Juu­solle:

    “The unad­just­ed Gen­der Pay Gap (GPG) rep­re­sents the dif­fer­ence between aver­age gross hourly earn­ings of male paid employ­ees and of female paid employ­ees as a per­cent­age of aver­age gross hourly earn­ings of male paid employees”

    Ok. Tätä en huo­man­nut. Silti tämä osoit­taa vas­ta sen, että eri aloil­la mak­se­taan eri palkkoja.

    “En tiedä onko tämä mil­lään taval­la olen­naista ja onko tässä järkeä ruve­ta tankkaa­maan logi­ikan perustei­ta, mut­ta P1 ja P2 ovat siis pre­mis­se­jä, ole­tuk­sia, ja JP niistä vedet­ty johtopäätös. Siten P2 ei seu­raa P1:stä vaan se oletetaan”

    Ilmaisin ehkä asian huoli­mat­tomasti, mut­ta point­ti oli, että en ollut olet­tanut P2:sta, sinä vain väi­tit min­un olettaneen.

    Minä sanoin:

    “En myöskään näe mik­si yksikään liikeyri­tys mak­saisi kenellekään enem­pää kuin mitä heille kan­nat­taa mak­saa mak­si­maalisen työ­panok­sen saamisek­si. En myöskään näe mik­si yri­tys ei mak­saisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle.”

    Juu­so sanoi:

    “Eikö tämä tarkoi­ta samaa kuin “Työ­nan­ta­jat ovat aina ratio­naal­isia (ainakin palkka-asioissa)”?”

    Ei tietenkään. Se, että yri­tyk­sen ei KANNATTAISI mak­saa tuot­tavu­ut­ta vas­taam­a­ton­ta palkkaa, ei imp­likoi sitä, että ne eivät näin koskaan tek­isi. Ihmiset eivät ole täy­del­lisiä, joten ihmis­ten muo­dosta­ma markki­na­t­alous ei ole täy­delli­nen. Epätäy­del­lisyy­destä ei vaan automaat­tis­es­ti seu­raa nais­ten syr­jin­tää. Siitä voi aivan yhtä hyvin seu­ra­ta mesten syr­jin­tää. Ehkä alku­peräisen lauseeni olisi pitänyt kuulua: 

    “En myöskään näe mik­si yksikään liikeyri­tys TARKOITUKSELLISESTI mak­saisi kenellekään enem­pää kuin mitä heille kan­nat­taa mak­saa mak­si­maalisen työ­panok­sen saamiseksi”

    Minä sanoin:

    “Ihmeel­listä logi­ikkaa. Kyl­lähän todis­tus­taakan tässä täy­tyy olla sil­lä, joka väit­tää että syr­jin­tää tapahtuu”

    Juu­so sanoi:

    “No on jo osoitet­tu, että naiset tien­aa­vat tun­nis­sa 20 % vähem­män kuin miehet.”

    Tämä ei edelleenkään ole osoi­tus syr­jin­nästä, ellei ole­ta, että nais­ten ja miesten tuot­tavu­us on täs­mälleen sama de fac­to. Jos et tätä ymmär­rä, on kanssasi jo melko vaikeaa keskustel­la tästä aiheesta. Jos taas ole­tat, että nais­ten ja miesten tuot­tavu­u­den on PAKKO olla sama, esitä ole­tuk­selle­si perusteluja. 

    “Todis­taako se, että sinä pystyt työa­jal­lasi kir­joit­tele­maan kom­ment­te­ja Osmon blogi­in, että naisil­la on samat mah­dol­lisu­udet työelämässä kuin miehillä?”

    Ei. Se todis­taa sen mitä väitin. Väitin, että ihmisil­lä on mah­dol­lisu­us vaikut­taa elämään­sä kyvy­il­lään ja tah­dol­laan. Sinä sanoit, että väit­teeni perus­tuu ain­oas­taan uskomukseen.

    Vastaa

59. Juu­so kirjoitti:

    “Jos sinne on help­po päästä sisään, eivät siihen vaa­dit­ta­vat taidot tai­da olla kovin harv­inaisia? Tästähän voisi vetää sen johtopäätök­sen, että matem­ati­ikanopet­ta­jik­si valmis­tu­vat ovat vain niitä luusere­i­ta, jot­ka eivät päässeet lääkik­seen, arkkite­htiosas­tolle, biolo­giaa opiskele­maan tai mihin nyt matlu-pudokkaat vuo­den-parin jäl­keen jatkavat”

    Tämä pätisi vain, jos val­taosa sisään­pääs­seistä myös valmis­tu­isi. Asia nyt sat­tuu ole­maan päin vas­toin, eli sisään­pääs­seistä hyvin har­va valmis­tuu. Hel­pos­sa sisään­pääsyssä on ollut kyse siitä, että alal­la on ollut kova kysyn­tä, mut­ta ei tarpeek­si halukkai­ta tuli­joi­ta. Sik­si sisään­pääsyyn on joinain vuosi­na riit­tänyt mm. C‑arvosana lukion matem­ati­ikas­ta. Tästä syys­tä mon­et ovat men­neet sitä kaut­ta sisään vain saadak­seen opiske­li­jae­tu­udet tai opin­tooikeu­den mui­hin aineisi­in. Täl­lä ei ole mitään tekemistä matem­ati­ikan vaa­tivu­u­den kanssa. 

    “?? No tämä on jo aika pak­sua… Naiset muo­dosta­vat Suomes­sa yli puo­let yliopis­to­tutkin­non suorit­taneista ja yli 60 % AMK-tutkin­non suorit­taneista. Nais­val­taisia alo­ja Suomes­sa ovat esimerkik­si ter­vey­den­hoito ja rahoi­tusala, nämäkö eivät vaa­di erikoisosaamista tai ovat tuot­tavu­udeltaan huonoja?”

    Se, että naiset muo­dosta­vat enem­mistön korkeak­oulu­tutkin­non suorit­taneista ei ole osoi­tus siitä, että nais­ten tuot­tavu­us olisi yhtä suuri kuin miesten. Kuten omas­ta läh­teestäsi ilme­nee, naiset eivät työsken­tele korkean tuot­tavu­u­den aloilla(teknologia, kovat tieteet yms.). Onhan nyt talousti­eteessä aivan yleis­es­ti tun­net­tu tosi­a­sia, että huikea talouskasvu ja elin­ta­son nousu selit­tyvät läh­es kokon­aan tek­nol­o­gisel­la kehi­tyk­sel­lä. Miehet vas­taa­vat läh­es kaikesta tek­nol­o­gis­es­ta kehi­tyk­ses­tä, joka imp­likoi suo­raan miesten suurem­paa tuottavuutta. 

    Jos halu­at lähteä muut­ta­maan tuot­tavu­u­den määritelmää ja mit­taustapaa ja väit­tämään, että sairaan­hoita­jan työ voidaan jol­lain uusil­la normeil­la arvioi­da yhtä tuot­tavak­si kuin ydin­fyysikon, sille keskustelulle kan­nat­taa aloit­taa oma ketju.

    Vastaa

60. “Miesten asevelvol­lisu­us onkin ilmeinen sukupuolten tasa-arvoa loukkaa­va epäko­h­ta. En silti näe, mik­si sen takia ei saisi ver­ra­ta upsee­rien palkko­ja jonkun nais­val­taisen alan palkkoihin”

    Saa­han niitä. Upseerin todel­lista tuot­tavu­ut­ta on vaan melkoisen mah­do­ton­ta mita­ta. Siten palkan oikeu­den­mukaisu­u­den ver­taami­nen johonkin toiseen alaan on melko vaikeaa. Sama tosin pätee moni­in mui­hinkin julkisen sek­torin aloi­hin. Tästä syys­tä myös palkkatasa-arvon toteu­tu­misen arvioimi­nen on todel­la vaikeaa niin kauan kuin nai­sista selvästi suurem­pi osa työsken­telee julkisel­la sek­to­ril­la kuin miehistä.

    Vastaa

61. Kotiäi­ti, käsit­tääk­seni suurin osa tarhan tädeistä ei ole mitään mais­tere­i­ta, vaan jok­seenkin koulut­ta­mat­to­mia. Pätevyys­vaa­timuk­set ovat siis hyvin matalia. Olisi älytön aja­tuskin, että täl­lais­es­ta hant­ti­hom­mas­ta mak­set­taisi­in paljon, kun halvem­mal­lakin saadaan aikuisia kait­se­maan lapsia.

    Vastaa

62. Kari kir­joit­ti:

    Las­ten­tarhanopet­ta­jan työ = hant­ti­hom­ma. Hieno juttu.

    Kun siel­lä ker­ran hant­ti­hom­mia paisko­taan, viskel­lään lap­sia miten sat­tuu, enpä tai­da omia lap­siani tarhaan viedä ollenkaan, vaan mielel­läni pidän tek­nol­o­gisen tuot­ta­van itseni las­teni kanssa kotona.

    Vastaa

63. Heh, Kopo­nen ohjel­moi kielel­lä jota ei tunne, eikä silti ole edes huonoin ohjel­moi­ja mitä talosta löy­tyy. Tämä kyl­lä täs­mää, kun ajat­te­len IT-talo­jen työn laatua. 

    NIILLE pitäisi kyl­lä mak­saa paljon vähem­män kuin nykyään.

    Vastaa

64. Mat­ti H. kirjoitti:

    “Nyt jos hitaam­man kasvun töi­den, kas­vatuk­sen, hoi­vatyön, sosi­aal­i­työn ja opetuk­sen ali­palkkaisu­us nopeam­man kasvun töi­hin, insinööri­työhön, rahoituk­seen ja johtamiseen ver­rat­tuna on koet­tu yhteiskun­nal­lisek­si epäko­hdak­si, olisi kai kysyt­tävä, mik­si vielä pidämme voimas­sa mm. edel­lä mainit­tu­ja markki­noi­ta vinout­tavia omis­tus­muo­to­ja. Mihin vielä tarvit­semme eri­ty­isiä kasvuki­ihokkei­ta, kun ne selvästi voimis­ta­vat sosi­aal­isia ris­tiri­ito­ja ja uhkaa­vat luon­non kestokykyä?”

    Tämä koko talousjär­jestelmän ja sen tavoit­teet kyseenalais­ta­va lähtöko­h­ta on oleelli­nen keskustelun kannal­ta. Mikään­hän ei sinän­sä pako­ta tavoit­tele­maan jatku­vaa kasvua. Mut­ta palkkatasa-arvos­ta keskusteltae­sa fem­i­nis­tit eivät mielestäni ole yleen­sä olleet tältä poh­jal­ta liik­keel­lä. He korosta­vat lähin­nä nais­ten “ihan oikeasti yhtä suur­ta panos­ta kasvu­un”. Miehet eivät vain ole fem­i­nis­tisen näke­myk­sen mukaan osan­neet antaa nais­ten panok­selle arvoa. Kasvun tavoit­telua ei vält­tämät­tä ole kyseenalais­tet­tu ollenkaan. 

    Oma kri­ti­ikki­ni on kohdis­tunut tähän kasvun tavoit­telua kyseenalais­ta­mat­tomaan, “kaik­ki työ on yhtä arvokas­ta” feminismiin.

    Vastaa

65. Sylvesteri:

    Perustelu­ni lähti siitä, että sotaan lähtö ei koske nais­puolisi­a­sosi­aal­i­työn­tek­i­jöitä, mut­ta naisupseere­i­ta koskee.

    No mut­ta miespuoliset sosi­aal­i­työn­tek­i­jät joutu­vat sotaan lähtemään. Jos tämä olisi asian ydin, niin sil­loin­han mei­dän pitäisi mak­saa var­al­laolosta asevelvol­lisu­u­den suorit­taneille ja olla mak­samat­ta niille jot­ka siitä on vapautet­tu, sukupuoles­ta — ja amma­tista — riippumatta.

    Olet tulkin­nut ihan väärin.
    Upsee­rien osu­us KAIKISTA KAATUNEISTA oli 5,5% ja heitä on sotavoimis­sa suun­nilleen saman ver­ran. Toisin sanoen upseere­i­ta kaa­tui samas­sa määrin kuin muitakin.

    Ah, olet täysin oike­as­sa. No, joka tapauk­ses­sa vaikut­taisi siltä, ettei upseerin ase­ma sodas­sa ole sen vaar­al­lisem­pi kuin taval­lisen asevelvollisenkaan.

    Ja mitä tulee nais­val­taiseen rahoi­tusalaan, niin kyl­lähän ne naiset siel­lä enem­mistönä on kun kat­so­taan palve­lutiskiä. Sen­si­jaan kun kat­so­taan kaup­pako­rkeak­oulun rahoi­tus­puolen opiske­li­joi­ta (eli tule­via nalle­wahlroose­ja), siel­lä on ylivoimainen enem­mistö miehiä, ellei viimeisen 10v aikana ole tapah­tunut jonkin­laista keikautusta.

    Jos edelleenkin puhutaan rahoi­tusalan tuot­tavu­ud­es­ta, kyl­lä siitä aika iso osa on naistyön­tek­i­jöi­denkin har­tioil­la. Ainakin viime aikoina rahoituk­sen kieltämät­tä pääasi­as­sa miespuoliset sankar­i­työläiset (trei­daa­jat ym.) ovat tuot­ta­neet yhteiskun­nalle lähin­nä hel­vetin­moista persnettoa.

    Kau­pal­li­sis­sa aineis­sa naiset tup­paa­vat val­it­se­maan pehmeitä vai­h­toe­hto­ja kuten markki­noin­ti ja johta­ju­us, miehet kovia ja rahakkai­ta kuten rahoi­tus ja lasken­ta­toi­mi. En jak­sa alkaa tark­istele­maan nyky­isiä sukupuoli­jakau­mia, ovathan asi­at voineet muut­tua viimeis­ten vuosien aikana.

    No minä vilka­isin kaup­pati­etei­den yhteis­valin­nan tulok­sia. Vain Oulun ja Tam­pereen yliopis­tot val­it­se­vat suo­raan pääaineisi­in, joten muiden koulu­jen osalta tätä sukupuoli­jakau­maa ei ollut käytössä (HKKK:n sivuil­ta en ainakaan löytänyt muu­ta kuin juuri val­in­takoeti­las­to­ja joista olisi ilmen­nyt sukupuoli­jakau­ma), mut­ta näi­den kah­den koul­ul­ta jakau­ma miehet/naiset oli seuraava: 

    (Luvut siis ker­to­vat, kuin­ka suuri osu­us miesopiske­li­joista ja naisopiske­li­joista valit­ti­in ko. pääaineeseen. Kokon­aisu­udessaan miehiä oli hyväksy­ty­istä opiske­li­joista enem­mistö, 61,7 %.)

    Miesten suosi­mat pääaineet

    Joht­a­mi­nen ja organ­isaa­tio 10,7 % / 6,3 %
    Kansan­taloustiede 22,0 % / 10,2 %
    Rahoi­tus 7,8 % / 3,1 %

    Nais­ten suosi­mat pääaineet

    Markki­noin­ti 17,1 % / 26,8 %
    Kan­sain­vä­li­nen liike­toim­inta 4,9 % / 7,9 %
    Vaku­u­tustiede 4,4 % / 6,3 %
    Yri­tyk­sen hallinto 4,4 % / 8,7 %
    Yri­tysjuridi­ik­ka ja vero-oikeus 4,4 % / 10,2 %

    Lasken­ta­toimes­sa jakau­ma oli melko tasainen: 24,4 % / 20,5 %.

    Eli siis miesten alo­ja ovat “kova” rahoi­tus, pehmeäk­si luokit­tele­masi joht­a­mi­nen sekä kansan­taloustiede, joka on tietyssä mielessä var­maankin “kovin” kaup­pati­eteelli­nen aine jos kovu­us ymmär­retään “tieteellisyytenä”/tutkimuksellisuutena, mut­ta joka toisaal­ta ei ole liike-elämässä sitä kov­in­ta timanttia.

    Nais­ten aloista ainakin yri­tysjuridi­ik­ka on selvästi “kova” aine.

    –

    Rogue:

    Se, että yri­tyk­sen ei KANNATTAISI mak­saa tuot­tavu­ut­ta vas­taam­a­ton­ta palkkaa, ei imp­likoi sitä, että ne eivät näin koskaan tekisi.

    Näin juuri. Ehkä tästä aiheesta ei tarvitse enem­pää vään­tää kos­ka minus­ta tämä ei ole mil­lään taval­la olen­naista, mut­ta totean nyt vielä, että jos ker­ran myön­nät, että täl­laista imp­likaa­tio­ta ei ole, sil­loin lauseesi “En myöskään näe mik­si yri­tys ei mak­saisi samaa palkkaa yhtä osaavalle naiselle” ei ole rel­e­vant­ti koko keskustelun kannal­ta. Tämä oli pointtini.

    Epätäy­del­lisyy­destä ei vaan automaat­tis­es­ti seu­raa nais­ten syr­jin­tää. Siitä voi aivan yhtä hyvin seu­ra­ta mesten syrjintää. 

    Niin voi. Mut­ta naisille kuitenkin mak­se­taan selvästi vähem­män kuin miehille, joten kyl­lä Occamin par­taveistä heilut­ta­mal­la tulee siihen tulok­seen että naisia “syr­jitään” palkkauk­ses­sa — ellei ole esit­tää fak­to­ja jot­ka tuke­vat päin­vas­ta näkemystä.

    “No on jo osoitet­tu, että naiset tien­aa­vat tun­nis­sa 20 % vähem­män kuin miehet.”
    Tämä ei edelleenkään ole osoi­tus syr­jin­nästä, ellei ole­ta, että nais­ten ja miesten tuot­tavu­us on täs­mälleen sama de fac­to. Jos et tätä ymmär­rä, on kanssasi jo melko vaikeaa keskustel­la tästä aiheesta. Jos taas ole­tat, että nais­ten ja miesten tuot­tavu­u­den on PAKKO olla sama, esitä ole­tuk­selle­si perusteluja.

    Sinä et nyt ymmär­rä tätä olen­naista point­tia. En ole­ta että nais­ten ja miesten tuot­tavu­u­den on pakko olla sama. Sinä sen sijaan ole­tat, että ero palkois­sa ei voi johtua syr­jin­nästä. =) Kokeil­laan nyt vielä ker­ran vään­tää rautalangasta:

    Tiedämme, että naiset tien­aa­vat tun­tipalkkana keskimäärin 20 % vähem­män kuin miehet. Jot­ta tämä ero voitaisi­in tode­ta oikeutetuk­si, täy­tyy pystyä osoit­ta­maan, että naisil­la ryh­mänä on joku sel­l­ainen attribu­ut­ti tai attribu­ut­te­ja, jon­ka seu­rauk­se­na he pää­tyvät ammat­tei­hin joiden hyö­ty yhteiskun­nalle on tämän ver­ran vähäisem­pi tai jon­ka seu­rauk­se­na he tekevät työtään vas­taa­van määrän hitaam­min, huonom­min tms. tai joku kom­bi­naa­tio edel­lä­maini­tu­ista. Huomionar­voista on siis, että puhutaan niin isos­ta ryh­mästä että sat­un­nais­vai­htelu tasoit­tuu pois, eli ei voi olla vain niin että sat­tumoisin nyt naiset ovat pää­tyneet vähem­män hyödyl­lisi­in töihin.

    On kiistämätön­tä, että miehillä ja naisil­la on ero­ja, jot­ka ovat biol­o­gista perua. Uskon näistä aiheemme kannal­ta merkit­tävim­män ole­van par­in­val­in­taan liit­tyvän miesten sta­tushakuisu­u­den jon­ka vuok­si miehet ovat valmi­ita tekemään naisia enem­män uhrauk­sia saadak­seen rahaa, siis tekemään epämiel­lyt­tävämpiä ja riskialt­ti­impia töitä, enem­män töitä jne. Tämä selit­tää uskoak­seni osan palkko­jen eros­ta ja merk­it­see myös toden­näköis­es­ti, että markki­nae­htoises­sa mallis­sa miehet tule­vat aina tien­aa­maan hie­man naisia enem­män. Kuitenkin tämä ero ei siir­ry palkkoi­hin suo­raan, vaan jotakin kaut­ta, siis esimerkik­si miesten suurem­pana osuute­na näis­sä epämiel­lyt­tävis­sä ja riskialt­ti­is­sa töis­sä ja se on siis seik­ka, joka on mah­dol­lista osoit­taa tilastollisesti.

    Olen­naista on, että kaikkien väit­tei­den, joi­ta keskustelus­sa esitetään, täy­tyy olla fal­si­fioitavis­sa. Tämän kannal­ta on tois­si­jaista mikä on val­lit­se­va kon­sen­sus asi­as­sa (tästä nimeno­mais­es­ta asi­as­ta mitään kon­sen­sus­ta ei myöskään ole). Kon­sen­sus­po­si­tiokin pitää pystyä perustele­maan fal­si­fioitavis­sa ole­val­la datal­la. Jos miesten työn tuot­tavu­us on naisia parem­pi, se on mah­dol­lista todis­taa tilas­tol­lis­es­ti. Samoin on mah­dol­lista esit­tää argu­ment­te­ja ja dataa jot­ka osoit­ta­vat päin­vas­taista väit­tävät argu­men­tit ja datan vääräk­si tai irrelevantiksi.

    Tähän men­nessä tässä keskustelus­sa on esitet­ty ainakin seu­raavia fak­to­ja tuke­maan argu­ment­tia ettei palkkaero ole oikeutettu:

    - Tutkimus­tu­lok­sia (usei­ta lähteitä), joien mukaan samas­sa amma­tis­sakin työsken­tele­vien välil­lä on taus­tatek­i­jät vakioiden havait­tu 2–10 % ero palkoissa.
    — Palkkaver­tailu koulu­tus­vaa­timuk­sil­taan, kulut­tavu­udeltaan, tuot­tavu­u­den kehi­tyk­seltään, työl­lisyys­ti­lanteeltaan ym. suun­nilleen vas­taavien kah­den voimakkaasti sukupuolit­tuneen alan välillä.
    — Tutkimus­tu­los, jon­ka mukaan naisjo­hta­jien vetämät yri­tyk­set ovat miesten vetämiä parem­min kan­nat­tavia, mikä viit­taa siihen että nais­ten ural­la eten­e­m­i­nen on vaikeam­paa ja vain parhaat naiset pää­sevät huipulle.
    — Tutkimus­tu­los, jon­ka mukaan palkkaero on suurem­pi mais­sa jois­sa alat ovat voimakkaasti eri­tyneet sukupuolten välil­lä, mikä viit­taa siihen, että alo­jen palkkaero ei johdu aloista itses­tään vaan nimeno­maan työn­tek­i­jöi­den sukupuolijakaumasta.
    — Tilas­toti­eto, jon­ka mukaan nais­ten koulu­tus­ta­so on selvästi miehiä parempi.

    Edel­lisessä keskustelus­sa esitet­ti­in lisäk­si seu­raa­vat (nämä ovat otok­sen pienu­u­den ja aineis­ton karkeu­den vuok­si nähdäk­seni todis­tusvoimal­taan heikompia):

    - Muu­tamien mies- ja nais­val­tais­ten alo­jen keskipalkko­jen vertailua.
    — Tilas­toti­eto­ja, joiden mukaan mies­val­tais­ten ja mies­val­tais­tunei­den alo­jen palkat ovat kas­va­neet nais­val­taisia enem­män 1990–2007.
    — Laskel­ma, jon­ka mukaan Q3/2008 Helsin­gin pörssin päälistal­la nais­val­taiset toimi­alat rahoi­tus­ta ja päivit­täis­tavaroi­ta luku­unot­ta­mat­ta tuot­ti­vat parem­man tulok­sen suh­teessa liikevaihtoon.

    Jos nais­ten ja miesten palkkaero palau­tuu puh­taasti miesten työn parem­paan tuot­tavu­u­teen, suurem­paan vaa­tivu­u­teen tms., lie­nee help­po esit­tää fak­tati­eto­ja, joil­la nämä kumotaan.

    “Todis­taako se, että sinä pystyt työa­jal­lasi kir­joit­tele­maan kom­ment­te­ja Osmon blogi­in, että naisil­la on samat mah­dol­lisu­udet työelämässä kuin miehillä?”
    Ei. Se todis­taa sen mitä väitin. Väitin, että ihmisil­lä on mah­dol­lisu­us vaikut­taa elämään­sä kyvy­il­lään ja tah­dol­laan. Sinä sanoit, että väit­teeni perus­tuu ain­oas­taan uskomukseen.

    Sanoit alun­perin näin:

    Niin väitin siis, että tulo­erot johtu­vat pääosin yksilöl­li­sistä eroista omi­naisuuk­sien ja moti­vaa­tion suh­teen. Mielestäni tämä ole­tus on yhteiskun­nas­sa val­lit­se­va “triv­i­aali” ole­tus. Yleis­es­ti ajatel­laan, että ihmiset voivat kyvy­il­lään ja tah­dol­laan vaikut­taa elämään­sä. En osaa tätä sen kum­mem­min perustel­la. En ymmär­rä mik­si tuo yleinen peri­aate ei pätisi nais­ten ja miesten välil­lä, kun sen tun­nuste­taan pätevän ihmis­ten välil­lä yleen­sä. Mielestäni todis­tus­taak­ka on sil­lä, joka väit­tää että kyse ei ole pääasi­as­sa yksilöl­li­sistä eroista.

    Käytit siis ihmis­ten mah­dol­lisu­ut­ta “kyvy­il­lään ja tah­dol­laan vaikut­taa elämään­sä”, jota perustelet oma­l­la mah­dol­lisu­udel­lasi kom­men­toi­da blo­gia perustelu­na sille, että “tulo­erot johtu­vat pääosin yksilöl­li­sistä eroista omi­naisuuk­sien ja moti­vaa­tion suh­teen”. Nyt itsekin myön­sit, ettei tämä perustelusi kan­na näin pitkälle.

    Ei kukaan ole kiistänyt sitä, etteivätkö ihmiset jos­sain määrin voisi “kyvy­il­lään ja tah­dol­laan vaikut­taa elämään­sä”, vaik­ka siis vali­ta blo­gin kom­men­toin­nin työn tekemisen sijaan. Siitä on vain aika pitkä mat­ka siihen, että näil­lä samoil­la kyvy­il­lä ja tah­dol­la saisi aina tai edes yleen­sä oikeu­den­mukaista palkkaa työstään.

    Se, että naiset muo­dosta­vat enem­mistön korkeak­oulu­tutkin­non suorit­taneista ei ole osoi­tus siitä, että nais­ten tuot­tavu­us olisi yhtä suuri kuin miesten. Kuten omas­ta läh­teestäsi ilme­nee, naiset eivät työsken­tele korkean tuot­tavu­u­den aloilla(teknologia, kovat tieteet yms.).

    Sanoit alun­perin:

    Mielestäni yllä maini­tu­il­la aloil­la vaa­di­taan juuri esit­tämiäni niukko­ja omi­naisuuk­sia ja erikoisosaamista. Mielestäni vas­taa­van­laista erikoisosaamista vaa­tivia tuot­tavu­udeltaan korkei­ta nais­val­taisia alo­ja ei juurikaan ole.

    Nais­ten korkeampi koulu­tus­ta­so kyl­lä hyvin vah­vasti viit­taa siihen, että heil­lä on enem­män erikoisosaamista kuin miehillä. Myös käsi­tyk­sesi korkean tuot­tavu­u­den aloista on outo. Luon­non­ti­eteel­listä tutkimus­ta, saati matem­ati­ikkaa ei kyl­lä ole yleisessä keskutelus­sa pidet­ty korkean tuot­tavu­u­den alana. 

    Yhtä kaik­ki, yliopis­to­jen tutk­i­joista nyky­isin vajaa puo­let on naisia (lähde). Acati­i­mi-lehti kirjoittaa: 

    Vuosit­tain valmis­tu­vista uusista tohtor­eista on jo läh­es puo­let naisia, heitä on assis­ten­teista 49,7 %, lehtor­eista 51,1 %, ylias­sis­ten­teista 38,4 % ja pro­fes­sor­eista 22,2 %. — Nais­ten osu­us Akatemi­an tutkimusvi­roista on yhteen­sä 34 %, akatemi­apro­fes­sor­eista naisia on 21 %. Nais­ten osu­us tutk­i­ja­to­htorin virko­jen ja määrära­ho­jen hak­i­joista on jatku­vasti nous­sut ja on nyt puo­let hak­i­joista ja 53 % myönnöistä.

    Jos kat­so­taan Helsin­gin yliopis­ton opiske­li­ja­jakau­maa (lähde) kaikissa tiedekun­nis­sa on naisen­em­mistö matemaat­tis-luon­non­ti­eteel­listä alaa luku­unot­ta­mat­ta (jos­sa nais­ten osu­us on “vain” 46,5 %). Matlus­sakin naiset ovat enem­mistönä yli puo­lessa aineista ja lopuis­takin suurim­mas­sa osas­sa sukupuoli­jakau­ma on melko tasainen, alle kol­ma­sosa naisia on vain epäor­gaanises­sa kemi­as­sa, fysi­ikas­sa, geoin­for­mati­ikas­sa, teo­reet­tises­sa fysi­ikas­sa, tieto­jenkäsit­te­lyti­eteessä ja tähti­ti­eteessä. Vah­vasti nais­val­taisia “kovia” alo­ja yliopis­tol­la ovat mm.:

    - neu­rop­sykolo­gia (96,3 %)
    — hallinto-oikeus (65,5 %)
    — oikeustaloustiede (63,4 %)
    — bioin­for­mati­ik­ka (63,6 %)
    — biokemia (67,9 %)
    — biotekni­ik­ka (71,3 %)
    — kemia (62,0 %)
    — orgaa­ni­nen kemia (72,2 %)
    — perin­nöl­lisyystiede (76,2 %)
    — elin­tarvikekemia (86,3 %)
    — elin­tarvikete­knolo­gia (72,0 %)
    — mikro­bi­olo­gia (78,7 %)
    — lääketiede (65,3 %)
    — ham­maslääketiede (67,4 %)
    — far­ma­sia (80,7 %)

    En nyt oikein niele väitet­tä “erikoisosaamista vaa­tivia tuot­tavu­udeltaan korkei­ta nais­val­taisia alo­ja ei juurikaan ole”.

    Vastaa

66. “No mut­ta miespuoliset sosi­aal­i­työn­tek­i­jät joutu­vat sotaan lähtemään. Jos tämä olisi asian ydin, niin sil­loin­han mei­dän pitäisi mak­saa var­al­laolosta asevelvol­lisu­u­den suorit­taneille ja olla mak­samat­ta niille jot­ka siitä on vapautet­tu, sukupuoles­ta — ja amma­tista — riippumatta.”

    Mielestäni olet nyt asian ytimessä. Näin todel­lakin pitäisi tehdä.

    Vastaa

67. Juu­so Koponen:

    “Jos puo­lus­tusvoimien ole­mas­saolon tarkoi­tus on tur­va­ta Suomen suvereenisu­us ja alueelli­nen koske­mat­to­muus, niin tämän tehtävän täyt­tämisessä tuot­tavu­us on nähdäk­seni pysynyt ennallaan”

    hihi­hi­hi­hi­hi…

    Olete­taan, että Björn Wahlroosil­la on pank­ki, jon­ka lat­tialle asi­akkaat kan­ta­vat kuraa. Hän on palkan­nut siivoo­jan, jon­ka tehtävänä on huole­htia, että kura tulee put­satuk­si. Aurinkoise­na kesäpäivänä siivoo­ja onnis­tuu pitämään lat­t­ian puh­taana. Rän­täsateise­na syyspäivänä lat­tia on silmin näh­den rapainen. Mikä voisi selit­tää tämän yht’äkkisen rom­ah­duk­sen siivoo­jan tuot­tavu­udessa? Hänen työte­htävän­sähän on pysynyt täysin muut­tumat­tomana: siivoa kura pankin lattialta.

    Olisiko niin, että hän masen­tuu, kun ulkon­akin on niin huono ilma, eikä luu­ta heilu entiseen tapaansa?

    Vai olisiko sit­tenkin niin, että hänen työte­htävän­sä ei todel­lakaan pysy samana säistä riippumatta?

    Mat­ti H: Kiitos mie­lenki­itois­es­ta kirjoituksesta.

    Vastaa

68. Juu­solle:

    “En ole­ta että nais­ten ja miesten tuot­tavu­u­den on pakko olla sama. Sinä sen sijaan ole­tat, että ero palkois­sa ei voi johtua syrjinnästä”

    Enhän ole­ta. Olen koko ajan sanonut, että on mah­dol­lista, että jonkin­lainen rak­en­teelli­nen “syr­jin­tä” selit­tää pienen osan eros­ta. Mut­ta palkkaero itsessään ei yksinker­tais­es­ti osoi­ta syr­jin­tää, ellei ole­ta, että miesten ja nais­ten välisessä tuot­tavu­udessa ei voi olla suur­ta eroa. Vaik­ka palkkaero olisi 20% miesten eduk­si, voivat miehet silti olla se syr­jit­ty ryh­mä, jos hei­dän tuot­tavuuten­sa on todel­lisu­udessa yli 20% naisia suurem­pi. Ja kaik­ki muu pait­si könt­tä­sum­mavero­tushan aiheut­taa automaat­tis­es­ti korkeam­man tuot­tavu­u­den omaavien henkilöi­den tietyn­laista “syr­jin­tää”, kos­ka he eivät saa panos­taan vas­taavaa palkkaa.

    “Huomionar­voista on siis, että puhutaan niin isos­ta ryh­mästä että sat­un­nais­vai­htelu tasoit­tuu pois, eli ei voi olla vain niin että sat­tumoisin nyt naiset ovat pää­tyneet vähem­män hyödyl­lisi­in töihin”

    Tässä näkyy taas virheelli­nen lähtöo­le­tuk­sesi. Tot­ta kai voi olla niin, että naiset ovat pää­tyneet vähem­män hyödyl­lisi­in töi­hin ja/tai ovat tuot­tavu­udeltaan heikom­pia. Olet jostain syys­tä sokea tek­stistäsi selvästi ilmenevälle ole­tuk­selle, jon­ka mukaan miehissä ja nai­sis­sa ei voi olla selkeitä/suuria ero­ja. Sat­un­nais­vai­htelun tasoit­tumisel­la ei ole tässä mitään merk­i­tys­tä, jos on mah­dol­lista että ryh­mä “naiset” omaa voimakkaan kor­re­laa­tion heikon tuot­tavu­u­den kanssa. 

    “Käytit siis ihmis­ten mah­dol­lisu­ut­ta “kyvy­il­lään ja tah­dol­laan vaikut­taa elämään­sä”, jota perustelet oma­l­la mah­dol­lisu­udel­lasi kom­men­toi­da blo­gia perustelu­na sille, että “tulo­erot johtu­vat pääosin yksilöl­li­sistä eroista omi­naisuuk­sien ja moti­vaa­tion suhteen”

    Taas menee met­sään. Point­ti oli, että kos­ka yksilöi­den välil­lä palkkaero­jen olete­taan yleen­sä johtu­van pääasi­as­sa yksilöl­li­sistä eroista, niin en ymmär­rä mik­si sama ole­tus ei lähtöko­htais­es­ti pätisi myös miesten ja nais­ten välillä.

    Koulu­tuk­ses­ta:

    Korkeak­oulu­tus ei edelleenkään takaa korkeaa tuot­tavu­ut­ta. Tilas­to­je­si mukaan vaikut­taa siltä, että naiset koulut­tau­tu­vat vähem­män tuot­taville aloille. Olen myös vah­vasti sitä mieltä, että esim. teo­reet­tisen fysi­ikan maisteriksi/tohtoriksi valmis­tu­mi­nen vaatii niukem­pia omi­naisuuk­sia kuin useimpi­en human­is­tis­ten alo­jen maisteriksi/tohtoriksi valmistuminen. 

    Yhteen­ve­to:

    Perustelusi syr­jin­nän ole­mas­saololle poh­jau­tuu lähin­nä toteu­tuneeseen eroon palkois­sa ja koulu­tus­ta­so­jen ver­tailu­un yleis­es­ti koulu­tusas­teen mukaan. Nämä asi­at eivät yksiselit­teis­es­ti osoi­ta syr­jin­tää. Syr­jin­tä pitäisi osoit­taa näytöl­lä, jon­ka mukaan naiset saa­vat samas­ta työstä huonom­paa palkkaa tai näytöl­lä, jon­ka mukaan nais­val­taiset alat ovat yhtä tuot­tavia kuin mies­val­taiset, mut­ta niistä mak­se­taan vähem­män. Jälkim­mäistä on tietysti vaikeaa osoit­taa, vaik­ka se olisi tot­takin. Kuitenkaan esit­tämäsi näyt­tö ei mielestäni mil­lään taval­la osoi­ta syr­jin­tää. Se osoit­taa toden­näköistä syr­jin­tää ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että olet­taa nais­ten ja miesten todel­lisen tuot­tavu­u­den ole­van sama tai lähel­lä toisiaan.

    Itse en edelleenkään väitä, että mikään osa palkkaeros­ta ei voisi johtua minkään­lais­es­ta syr­jin­nästä. Väitän vain että ero johtuu toden­näköis­es­ti pääasi­as­sa yksilöl­li­sistä eroista, kos­ka miesten ja nais­ten erot omi­naisuuk­sis­sa ja pref­er­ens­seis­sä vaikut­ta­vat keskimäärin ole­van melko suuria.

    Vastaa

69. Lisäys:

    Sen lisäk­si, että osoit­taisi jonkin nais­val­taisen alan ole­van yhtä tuot­ta­va kuin mies­val­taisen, pitäisi myös osoit­taa, että naiset työsken­televät alan sisäl­lä juuri niis­sä tuot­tavu­u­den kannal­ta olen­nai­sis­sa tehtävis­sä. Ei siis riitä, että toteaa jonkin alan ole­van tuot­tavu­udeltaan korkea ja että siel­lä työsken­telee paljon naisia.

    Vastaa

70. Kaivoin van­han Hesarin uutisen aka­teemis­ten nais­ten palkkauk­ses­ta. Ote uutisesta:

    Ekonomili­iton neu­vot­telu­jo­hta­jan Sture Fjäderin mukaan naisekonomien huonom­pi palkkata­so johtuu usein siitä, että nais­ten palkkapyyn­nöt ovat työ­suh­teen alka­es­sa usein alem­pana. Miehillä on kant­tia pyytää kovem­paa alkupalkkaa.

    “Jos alku­palk­ka on 500 euroa mata­lampi, eroa on mah­do­ton kuroa umpeen, jos ei vai­h­da työtä”, Fjäder sanoi.

    Kehi­tysjo­hta­ja Anja Uljaan mukaan kyse on myös siitä, miten miehet ja naiset hah­mot­ta­vat osaamisen­sa. “Naisil­la on taipumus­ta vähätel­lä osaamistaan.” 

    sil­loin kun vielä opiske­lin ekonomik­si, tämä uuti­nen herät­ti jonkin ver­ran keskustelua ystäväpiirissäni. 

    Oma näke­myk­seni on, että sekä suo­ma­laises­sa että ylipäätän­sä län­si­maises­sa kult­tuuris­sa miehet mit­taa­vat sosi­aal­ista arvoaan tien­aamisel­laan, eli on insen­ti­iviä yrit­tää tien­ata lisää. Lisäk­si uskon, että vaik­ka naiset ovat siir­tyneet vuosikym­meniä sit­ten suurim­mis­sa määrin työelämään, on kult­tuuris­samme vielä jään­teitä ajatuk­ses­ta miehestä elät­täjänä ja nämä jään­teet eivät ihan helpol­la pois­tu ja näkyvät var­masti vielä juuri nois­sa sosi­aalisen arvon määritelmissä.

    Sukupuoliroolit var­masti myös vaikut­ta­vat palkka­neu­vot­telu­jen kulku­un: mies joka vaatii kovaa palkkaa on “itse­var­ma” ja arvon­sa tun­te­va, nainen taas saat­taa leimau­tua “kylmäk­si”.

    Vastaa

71. Juu­so:

    Suomen julki­nen ter­vey­den­huolto panos­taa läh­es 50% enem­män nais­ten ter­vey­den­huoltoon, kuin miesten.

    Jos väitetään, että miesten lyhempi elinikä johtuu elämän­ta­pavalin­noista, niin eikö samal­la väitetä, että län­si­mainen ter­vey­den­huolto ei nos­ta ihmisen elinikää?

    Vastaa

72. Art­turi Björk:

    Onko Suomen tur­val­lisu­usym­päristö muut­tunut yhtä paljon kuin siivo­jan työ loskapäivänä?

    Jos Nallen pankin siivoo­jat saa­vat käyt­töön­sä lakaisukoneen jol­la itse siivous kestää vain mur­to-osan entis­es­tä ajas­ta, mut­ta siivoo­jien määrää tai työpäivän pitu­ut­ta ei vähen­netä tai siiv­ot­tavaa aluet­ta laa­jen­neta, työn tuot­tavu­us (paljonko siivous­tuo­to­s­ta syn­tyy henkilö- tai europanos­tus­ta kohti) ei muu­tu mik­sikään: pank­ki pysyy vas­taavis­sa olois­sa yhtä puh­taana kuin aiem­min, työa­jas­ta vain suurem­pi osa käytetään lorvimiseen.

    Puo­lus­tusvoimien mies­vahvu­us on pysynyt jok­seenkin saman­su­u­ruise­na kym­meniä vuosia. Puo­lus­tus­meno­jen osu­us val­tion bud­jetista on laskenut 1960-luvun keskiar­vos­ta (6,1 %) vain lievästi (5,5 % 2007) eli euromääräis­es­ti kas­vanut huo­mat­tavasti. Puo­lus­tusvoimien pääasial­liset tehtävät eivät ole juurikaan muut­tuneet, tosin rauhan­tur­vate­htävi­in läh­tee hie­man enem­män väkeä joten tältä osin voinee tuot­tavu­u­den sanoa hie­man parantuneen.

    –

    Rogue:

    Tässä näkyy taas virheelli­nen lähtöo­le­tuk­sesi. Tot­ta kai voi olla niin, että naiset ovat pää­tyneet vähem­män hyödyl­lisi­in töi­hin ja/tai ovat tuot­tavu­udeltaan heikom­pia. Olet jostain syys­tä sokea tek­stistäsi selvästi ilmenevälle ole­tuk­selle, jon­ka mukaan miehissä ja nai­sis­sa ei voi olla selkeitä/suuria eroja.

    Joko et ole lukenut kun­nol­la mitä kir­joi­tan tai sit­ten et ole ymmärtänyt mitä kir­joit­ta­mal­lani tarkoitan:

    Sat­un­nais­vai­htelun tasoit­tumisel­la ei ole tässä mitään merk­i­tys­tä, jos on mah­dol­lista että ryh­mä “naiset” omaa voimakkaan kor­re­laa­tion heikon tuot­tavu­u­den kanssa.

    ^ Tässä on asian ydin. Jos otamme sat­un­nais­es­ti ver­tailu­un jonkun miehen ja jonkun naisen, on täysin mah­dol­lista että nainen on miestä pidem­pi tai parem­min palkat­tu. Koko pop­u­laa­tion tasol­la nämä sat­un­nais­erot tasoit­tuvat. Ei siis voi olla sat­tumaa, että nais­ten palkat ovat keskimäärin alhaisem­pia kuin miesten. On olta­va ole­mas­sa jokin naisia (keskimäärin) yhdis­tävä omi­naisu­us tai tek­i­jä — tai use­ampia — joka sen selit­tää. Täl­lainen voi olla esimerkik­si nais­ten työn alhaisem­pi tuot­tavu­us, mut­ta sekään ei voi olla sat­tumaa vaan jos nais­ten tuot­tavu­us todel­la on alhaisem­pi, sen on johdut­ta­va jostakin biol­o­gis­es­ta omi­naisu­ud­es­ta, kult­tuurin piir­teestä tms.

    Halu­aisin tietää, mikä on se omi­naisu­us tai ne omi­naisu­udet jot­ka tekevät keskiver­ton­ais­es­ta kat­e­goris­es­ti keskiver­tomi­estä vähem­män tuot­ta­van työn­tek­i­jän, sekä jotain tieteel­listä näyt­töä siitä että täl­lainen omi­naisu­us todel­lakin on yleisempi/harvinaisempi naisil­la kuin miehillä ja että se vaikut­taa työn­tek­i­jän tuottavuuteen.

    Epäilemät­tä on työte­htäviä, jois­sa miehet ovat biol­o­gi­sista syistä naisia parem­min siihen sovel­tuvia. Esimerkik­si käyvät fyy­sistä voimaa vaa­ti­vat työt sekä eri­tyisen kovaa­su­ur­ta matemaat­tista ongel­man­ratkaisukykyä vaa­ti­vat työt, joiden osalta näyt­töä on siitä että nämä omi­naisu­udet ovat miehissä yleisem­piä. Mut­ta nämä eivät kata kuin pienen osan nyky­isin tehtävistä töistä. Esimerkik­si Suomen matemaatikko- ja fyysikkoli­it­toon kuu­luu 1 700 jäsen­tä, siis 0,07 % työvoimas­ta. Esimerkik­si Näyt­telijäli­itossa on yhtä paljon jäseniä, kyse on siis varsin mar­gin­aalis­es­ta alas­ta. Huomionar­voista on myös, että miesten osu­us on matemaat­tisen älykkyy­den testeis­sä suurem­pi niin kär­ki- kuin hän­täpäässäkin, jakau­ma on siis naisia laa­jem­pi, eli myös älykkyy­deltään vajavai­sista ihmi­sistä miehiä on enem­män kuin naisia. Miesten keskiä­lykkyys on vain hie­man suurem­pi kuin nais­ten ja tämä ero on tasoit­tumas­sa, uusim­mis­sa testeis­sä ero­ja ei ole enää huo­mat­tu: In a 2008 study paid for by the Nation­al Sci­ence Foun­da­tion in the Unit­ed States, researchers found that “girls per­form as well as boys on stan­dard­ized math tests. Although boys in high school per­formed bet­ter than girls in math 20 years ago, the researchers found, that is no longer the case. The rea­son, they said, is sim­ple: Girls used to take few­er advanced math cours­es than boys, but now they are tak­ing just as many.” (lähde) Raskas ruumi­illi­nen työ taas ei kuu­lu tuot­tavu­udeltaan eikä palkkauk­seltaan kärkikasti­in eikä siten selitä sukupuolten palkkaeroa.

    Taas menee met­sään. Point­ti oli, että kos­ka yksilöi­den välil­lä palkkaero­jen olete­taan yleen­sä johtu­van pääasi­as­sa yksilöl­li­sistä eroista, niin en ymmär­rä mik­si sama ole­tus ei lähtöko­htais­es­ti pätisi myös miesten ja nais­ten välillä.

    Ei tästä val­litse mitään kon­sen­sus­ta. Jos selkeä enem­mistö ihmi­sistä uskoisi, että palkkaerot selit­tyvät läh­es kokon­aan yksilöi­den välisil­lä eroil­la, ei tätäkään keskustelua käytäisi. Hyvin suuri osa ihmi­sistä, hyvin mah­dol­lis­es­ti enem­mistö, uskoo että palkat eivät palaudu edes pääos­altaan eroi­hin yksilöi­den kyvykkyy­dessä ja ahkeruudessa.

    Tilas­to­je­si mukaan vaikut­taa siltä, että naiset koulut­tau­tu­vat vähem­män tuot­taville aloille.

    Mis­tä sinä täl­laista tietoa oikein kek­sit? Helsin­gin yliopis­ton opiske­li­joiden 380 eri pääaineesta on naisen­em­mistö 276:ssa (72,6 %) ja nais­ten osu­us on alle 40 % vain 65:ssä (17,1 %). Mis­tä päät­telet, että nais­val­taiset alat ovat keskimäärin vähem­män tuottavia?

    Olen myös vah­vasti sitä mieltä, että esim. teo­reet­tisen fysi­ikan maisteriksi/tohtoriksi valmis­tu­mi­nen vaatii niukem­pia omi­naisuuk­sia kuin useimpi­en human­is­tis­ten alo­jen maisteriksi/tohtoriksi valmistuminen.

    Perus­tuuko tämä johonkin fak­tati­etoon vai onko kyseessä vain fiil­ispo­h­jainen heitto?

    Syr­jin­tä pitäisi osoit­taa näytöl­lä, jon­ka mukaan naiset saa­vat samas­ta työstä huonom­paa palkkaa tai näytöl­lä, jon­ka mukaan nais­val­taiset alat ovat yhtä tuot­tavia kuin mies­val­taiset, mut­ta niistä mak­se­taan vähem­män. Jälkim­mäistä on tietysti vaikeaa osoit­taa, vaik­ka se olisi tottakin.

    Nais­lääkärit saa­vat samas­ta työstä taus­tatek­i­jät vakioiden 2–5 % vähem­män palkkaa kuin miehet (lähde). Juhana Var­ti­aisen tutkimuk­sesa 2001 saati­in palkkaeroksi 10 % “kun on kyse samoin koulute­tu­ista, samanikäi­sistä ja samas­sa amma­tis­sa toimivista nai­sista ja miehistä” (lähde).

    Pyytäisin sin­ua tai mui­ta osoit­ta­maan jol­lain tilas­tol­lisel­la tai muul­la fak­ta-aineis­tol­la, että havait­tu ero johtuu miesten ja nais­ten eri­lais­es­ta tuottavuudesta.

    Huomionar­voista on myös, että mikäli palkkaero­ja todel­la yleis­es­ti sukupuolten välil­lä on, ne toden­näköis­es­ti ovat pienem­piä saman alan sisäl­lä kuin alo­jen välil­lä kos­ka alan sisäl­lä palkko­jen ver­tailu on huo­mat­tavasti helpom­paa ja ali­palkatuk­si itsen­sä koke­val­la työn­tek­i­jäl­lä on näin ollen esimerkik­si enem­män juridista muske­lia palkkaero­jen kuromiseen tarvit­taes­sa oikeusteitse.

    Väitän vain että ero johtuu toden­näköis­es­ti pääasi­as­sa yksilöl­li­sistä eroista, kos­ka miesten ja nais­ten erot omi­naisuuk­sis­sa ja pref­er­ens­seis­sä vaikut­ta­vat keskimäärin ole­van melko suuria.

    Toki ero­ja on omi­naisuuk­sis­sa ja pref­er­ens­seis­sä! Mut­ta olen­nainen kysymys on, ovatko nämä erot rel­e­vant­te­ja — tai toisin muo­toil­tuna: kumpaan suun­taan kausaa­tio kul­kee. Prefer­oi­vatko naiset mata­la­palkkaisia alo­ja, vai ovatko nämä alat mata­la­palkkaisia sik­si, että naiset prefer­oi­vat niitä? Sopi­vatko nais­ten omi­naisu­udet parem­min mata­la­palkkaiseen työhön, vai onko tämä työ mata­la­palkkaista sik­si, että naiset sopi­vat siihen miehiä paremmin? 

    –

    Hen­ri Weijo:

    Sukupuoliroolit var­masti myös vaikut­ta­vat palkka­neu­vot­telu­jen kulku­un: mies joka vaatii kovaa palkkaa on “itse­var­ma” ja arvon­sa tun­te­va, nainen taas saat­taa leimau­tua “kylmäk­si”.

    Erit­täin hyvä point­ti. Miehille sal­li­taan sosi­aalis­es­ti eri asioi­ta kuin naisille. Huomionar­voista on myös, että myös naiset ovat sosi­aalisen yhteisön osana muo­dosta­mas­sa mielipi­det­tä siitä mikä on muille naisille sopi­vaa. Kyse ei siis mis­sään nimessä ole siitä että vain miesten toim­inta painaisi nais­ten palkko­ja alas, vaan kyse on koko yhteiskun­tamme sosi­aalis­es­ta rak­en­teesta, jon­ka muo­vaamises­sa naisil­la on myös merkit­tävä osansa. 

    Pitää siis ymmärtää, että miehet tai naiset eivät ole yhteinäi­nen joukko joka toimii yhteisen päämäärän saavut­tamisek­si. Jokainen yksilö pyrkii edis­tämään omas­sa elämässään tärkeitä tavoit­tei­ta ja voi epä­suo­rasti tul­la siinä heiken­täneek­si viiteryh­män­sä etu­ja kokonaisuutena.

    Vastaa

73. Henk­i­nen insinööri: Onko sin­ul­la esit­tää lähdet­tä tuolle tiedolle?

    Vastaa

74. Aggres­si­ivi­su­ud­es­ta palkka­neu­vot­teluis­sa on puhut­tu, mut­ta mitenkäs se, minkä erikoistapaus tuo mainit­tu käytös on: riskin ottaminen?

    Olen lukenut yhden tek­stin, mis­sä selitetään palkkaeroa miesten keskimäärin suurem­mal­la taipumuk­sel­la ottaa riske­jä. Tämä selit­täisi sen, mik­si miesten (mm. pal­ka­lla mitat­ta­va) jakau­ma on lev­eämpi kuin naisil­la, kun sekä voit­ta­jista että luusereista enem­mistö on miehiä. Riskino­ton kan­nat­tamis­es­ta seu­raa­va palk­in­to veivaa keskiar­voa ylöspäin enem­män kuin tap­pio, joka pahim­mil­laankaan ei pudo­ta lik­saa nol­lan alapuolelle.

    Vastaa

75. Keskustelus­sa on esitet­ty, että miehet ovat matemaat­tista päät­te­lyä vaa­tivis­sa tehtävis­sä naisia kyvykkäämpiä. Lisäk­si on esitet­ty, että syyt eroi­hin ovat kult­tuurisia, mut­ta merkit­tävää on myös biologia. 

    Mikäli alla olev­as­ta linkistä aukeavaa Voima ‑lehden artikke­lia on uskomi­nen, biol­o­gisen seli­tyk­sen osu­us on vähin­täänkin epäi­lyt­tävä. Lähi-idässä numeroiden pyörit­te­lyä pide­tään naisel­lise­na, uskon­to ja filoso­foin­ti on miesten alo­ja. Teheranin yliopis­tossa luon­non­ti­etei­den opiske­li­joista naiset muo­dosta­vat suurim­man osan. 

    Ovatko naiset todel­la miehiä parem­pia matemaat­ti­sis­sa aineis­sa ja jos ovat, kuin­ka paljon, jut­tu ei pal­jas­ta. Olisiko­han jol­lakin asi­as­ta parem­paa tietoa? 

    http://www.voima.fi/content/view/full/2693?PHPSESSID=

    Vastaa

76. Juu­so Koponen:

    “Onko Suomen tur­val­lisu­usym­päristö muut­tunut yhtä paljon kuin siivo­jan työ loskapäivänä?”

    Sen ei tarvitse muut­tua yhtä paljon, jot­ta se olisi silti muut­tunut. Tur­val­lisu­usym­päristö on tietysti muut­tunut huo­mat­tavasti. Veikkaan, että jos Venäjä yrit­täisi nyt hyökätä suomeen toisen maail­man­so­dan aikaisil­la tankeil­la, pat­ter­is­toil­la, ilmavoimil­la ja kivääreil­lä, niin tämä uhka pystyt­täisi­in tor­ju­maan huo­mat­tavasti pienem­mil­lä henkilö­työ­tun­neil­la kuin toises­sa maailmansodassa.

    Puol­lus­tusvoimien tehtäviä ei voi ajatel­la niin, että puol­lus­tus on aina saman arvoista. Riip­puu mitä vas­taan puol­lus­taudu­taan aivan samal­la taval­la, kuin siivoo­jankaan tehtävää ei voi ajatel­la vakiona riip­pumat­ta siitä mitä siivotaan.

    “Halu­aisin tietää, mikä on se omi­naisu­us tai ne omi­naisu­udet jot­ka tekevät keskiver­ton­ais­es­ta kat­e­goris­es­ti keskiver­tomi­estä vähem­män tuot­ta­van työntekijän,”

    Miten olisi miesten parem­mat sys­te­moin­ti­taidot? On harhaku­vitel­ma, että sys­te­moin­tia tarvi­taan ain­oas­taan huippumatematiikassa.

    Vastaa

77. Juu­so:

    http://yle.fi/genreportaalit/portaali.php?genre=terveys&osannimi=ajassa_yhteiskunta&jutunid=3355

    Ikävä kyl­lä link­ki Stakesin sivuille ei enää toi­mi. Eiköhän tuo Stakesin pdf vielä jol­lain löy­dy, jos riitää innos­tus­ta kaivaa.

    Vastaa

78. Miesten osu­us kär­jistyy käyrän molem­mis­sa laidois­sa. Naiset ja miehet ovat keskimäärin suun­nilleen yhtä älykkäitä, mut­ta läh­es tulkoon kaik­ki nerot ovat miehiä. Ainakin tätä ääri­laitaa, väitän, selit­tää suurim­mak­si osak­si biolo­gia ja evoluu­tio mm. anisogamia.

    Merkit­tävistä, ihmiskun­taa eteen­päin vieneistä keksin­nöistä 99% on miesten kek­sim­iä. Sille voi yrit­tää kek­siä höpöhöpöjä ympäristöl­lisiä seli­tyk­siä jot­ka var­masti pätivät Galileon aikaan, mut­ta tren­di on jatkunut tähän päivään saakkaa. Marie Curie oli tilas­tolli­nen poikkeus 100 vuot­ta sit­ten. Leena Pel­to­nen-Palotie on poikkeus vuon­na 2009. Naiset ovat voit­ta­neet yhteen­sä vain 13 Fysiikan(2), kemian(3) tai lääketieteen(8) Nobelia. Suurin osa niistä tutk­i­jakollek­ti­ivien jäs­en­inä. Fysi­ikan tai Kemi­an palk­in­toa nainen ei ole jakanut sit­ten vuo­den 1964, vaik­ka edus­tus aka­teemises­sa maail­mas­sa on ollut tasaver­taista. Yksikään nainen ei ole voit­tanut talousti­eteen Nobelia.

    Kaik­ki merkit­tävim­mät filosofit ovat myös olleet miehiä. 2000-luvulle saakka.
    Jos ihmistä pyytää nimeämään nais­filosofe­ja, niin monikaan ei saa yhtä nimeä mainit­tu, toiset mainit­se­vat Sartren eksis­ten­tial­isti-side­kickin Simone de Beau­voirin, total­i­taris­mia tutki­neen Han­nah Arendtin tai kom­mu­nisti Rosa Lux­em­bur­gin jotkut har­vat arvosta­vat objek­tivisti Ayn Ran­dia mut­ta tämän jäl­keen (useim­miten jo tätä ennen) päädytään joko puh­taak­si vil­jel­ty­i­hi­in fem­i­nis­tei­hin tai kir­jail­i­joi­hin (Vir­ginia Woolf jne.) joil­la on oma genre-merk­i­tyk­sen­sä, mut­ta jot­ka eivät olleet per­in­teisessä mielessä filosofeja.

    Filosofi­as­ta, his­to­ri­as­ta, taloud­es­ta, tieteestä kiin­nos­tuneena huo­maan luke­vani näiltä aloil­ta läh­es yksi­no­maan miehiä. En har­joi­ta minkään­laista sukupuo­likri­teer­iä (päin­vas­toin olen etsinyt var­ta vas­ten joitakin nais­ten kir­joit­tamia teok­sia) mut­ta läh­es kaik­ki on miesten tuot­ta­maa, miesten keskenään deba­toimaa, miehiä kiinnostavaa?

    Aloin eilen illal­la luke­maan Fried­man Hot, Flat and Crowde­dia, en nyt ole täysin var­ma muis­tiku­van tarkku­ud­es­ta, mut­ta nyt sivul­la 260 en muista kuin yhtä nais­tutk­i­jaa refer­oidun (vihreästä kap­i­tal­is­mista kir­joit­tanut Hunter Lovins).
    Kir­jan aihealue käsit­telee laa­jaa skaalaa kysymyk­siä ener­giaval­lanku­mouk­ses­ta, öljyri­ip­pu­vu­ud­es­ta, taloud­es­ta, ter­ror­is­mista, monista kulu­van vuo­sisadan tärkeim­mistä kysymyk­sistä. Mik­si naiset eivät ole mukana etur­in­ta­mas­sa niistä deba­toimas­sa teo­reet­tisel­la tasol­la kuin hyvin har­voin poikkeuksin?
    Ei kiin­nos­ta? Ei ole kykyä? Joku muu syy, mikä?

    Jos talousti­eteet, tieteen­filosofia, poli­it­ti­nen teo­ria, ener­giakeskustelu (jne.) pysyvät yhä edelleen täysin miesten hal­lus­sa näkyvältä ja yhteiskun­nal­lis­es­ti merkit­tävältä huip­ul­taan, niin ei nais­ten edus­tuk­sen lisään­tymi­nen par­la­menteis­sa yksinään tule tekemään todek­si sukupuolten poli­it­tista yhden­ver­taisu­ut­ta. Suuri osa näistä nai­sista tulee monis­sa kysymyk­sis­sä aja­maan miesten heille tar­joamia ajatuk­sia, ideoita ja malleja.

    Miten tämä voisi olla toisin?

    Vastaa

79. “Miten tämä voisi olla toisin?”

    Tarken­netaan vielä, että en implisi­it­tis­es­ti väitä, että tilanteen tulisi vält­tämät­tä olla toisin, että se olisi jo itsessään toiv­ot­tavaa. Mut­ta jos joku kokee sen yhteiskun­nal­lise­na epäko­htana, niin miten tämän muut­tumiseen voitaisi­in vaikuttaa?

    Vastaa

80. Sikäli tuo­ta koulu­tuk­sen vaa­tivu­ut­ta ja kestoa mies­val­tais­ten ja nais­val­tais­ten julk­isil­la aloil­la ei voi ver­ra­ta suo­raan, kos­ka val­tio­val­ta on ennenkin nos­tanut tiet­ty­jen alo­jen palkko­ja sil­lä perus­teel­la, että alalle halu­taan lah­jakkai­ta ihmisiä. Osmo mainit­si tuo­marin virat tuos­sa toises­sa ketjus­sa, mut­ta kansane­dus­ta­jien palkko­jen koro­tus­ta on perustel­tu myös tällä.

    Vastaa

81. Mitä tulee vielä palkkaeroon, niin on varsin luul­tavaa, että asi­aan vaikut­taa se, että naiset edel­lyt­tävät edelleen mieheltä vähin­tään yhtä suur­ta taloudel­lista panos­tus­ta per­heeseen kuin itseltään, mielel­lään suurem­paa — kun taas miehet ovat aina olleet naisia valmi­impia otta­maan puolisok­si selvästi itseään heikom­min tien­aa­van puoli­son. Osaltaan tästä johtunee se, mik­si naisil­la korkeasti koulute­tu­il­la on sinkku­us yleistä ja miehillä sinkku­us on niin yleistä juuri syr­jäy­tynei­den joukossa-

    Naiset siis voivat helpom­min vali­ta itselleen mieluisan, mut­ta heikkopalkkaisen ammatin ja työ­paikan, kos­ka se ei olen­nais­es­ti heiken­nä hei­dän par­i­u­tu­mis­mah­dol­lisuuk­si­aan, kun taas miesten pitää valin­nois­saan miet­tiä enem­män taloudel­lisi­akin kysymyksiä.

    Vastaa

82. Juu­so kirjoitti:

    ” Tässä on asian ydin. Jos otamme sat­un­nais­es­ti ver­tailu­un jonkun miehen ja jonkun naisen, on täysin mah­dol­lista että nainen on miestä pidem­pi tai parem­min palkat­tu. Koko pop­u­laa­tion tasol­la nämä sat­un­nais­erot tasoit­tuvat. Ei siis voi olla sat­tumaa, että nais­ten palkat ovat keskimäärin alhaisem­pia kuin miesten. On olta­va ole­mas­sa jokin naisia (keskimäärin) yhdis­tävä omi­naisu­us tai tek­i­jä — tai use­ampia — joka sen selit­tää. Täl­lainen voi olla esimerkik­si nais­ten työn alhaisem­pi tuot­tavu­us, mut­ta sekään ei voi olla sat­tumaa vaan jos nais­ten tuot­tavu­us todel­la on alhaisem­pi, sen on johdut­ta­va jostakin biol­o­gis­es­ta omi­naisu­ud­es­ta, kult­tuurin piir­teestä tms.”

    Tästä olen koko ajan ollut samaa mieltä. 

    “Halu­aisin tietää, mikä on se omi­naisu­us tai ne omi­naisu­udet jot­ka tekevät keskiver­ton­ais­es­ta kat­e­goris­es­ti keskiver­tomi­estä vähem­män tuot­ta­van työn­tek­i­jän, sekä jotain tieteel­listä näyt­töä siitä että täl­lainen omi­naisu­us todel­lakin on yleisempi/harvinaisempi naisil­la kuin miehillä ja että se vaikut­taa työn­tek­i­jän tuottavuuteen.”

    Datan perus­teel­la vaikut­taisi siltä, että jokin nai­sis­sa keskimäärin miehiä yleisem­min esi­in­tyvä omi­naisu­us ohjaa heitä muualle, kuin korkean teknologian/tieteen aloille. En osaa tarkkaan sanoa mikä se omi­naisu­us on ja liit­tyykö se mis­sä suh­teessa biolo­giaan ja kult­tuuri­in. Selvältä kuitenkin vaikut­taa, että täl­laisia miehiä ja naisia erot­tavia omi­naisuuk­sia on. Oletet­tavasti ne ovat myös jos­sain yhtey­dessä tuot­tavu­u­teen, kos­ka tuot­tavu­u­den kasvu on perus­tunut pääasi­as­sa tek­nol­o­giseen kehi­tyk­seen, johon naiset eivät juurikaan ole osal­lis­tuneet. Tuskin on sat­tumaa tai pelkästä syr­jin­nästä johtu­vaa, että läh­es kaik­ki Nobel-palk­i­tut ja läh­es kaikkien merk­i­tyk­sel­lisimpi­en keksin­tö­jen kek­si­jät ovat miehiä, kuten AZ sanoi.

    “Ei tästä val­litse mitään kon­sen­sus­ta. Jos selkeä enem­mistö ihmi­sistä uskoisi, että palkkaerot selit­tyvät läh­es kokon­aan yksilöi­den välisil­lä eroil­la, ei tätäkään keskustelua käytäisi”

    Niin kon­sen­sus val­lit­see siitä, että palkkaerot esim. miesten välil­lä johtu­vat yksilöl­li­sistä eroista, jot­ka taas johtu­vat osit­tain per­imästä ja osit­tain eri­lai­sista ympäristö- yms. taus­tatek­i­jöistä. Harvem­min miesten välisiä palkkaero­ja selitetään lähtöko­htais­es­ti syr­jin­näl­lä, kuten tehdään nais­ten ja miesten välis­ten palkkaero­jen tapauksessa.

    “Mis­tä päät­telet, että nais­val­taiset alat ovat keskimäärin vähem­män tuottavia?”

    Siitä, että naisia työsken­telee hyvin vähän korkean teknologian/tieteen aloil­la, ja tuot­tavu­u­den kasvu perus­tuu pääosin teknolo­gian kehitykseen. 

    “Perus­tuuko tämä johonkin fak­tati­etoon vai onko kyseessä vain fiil­ispo­h­jainen heitto?”

    No jos nyt mietit mis­sä aineis­sa ihmisil­lä yleen­sä on vaikeuk­sia. Matem­ati­ik­ka tun­tuu yksinker­tais­es­ti ole­van suurelle osalle ihmisiä erit­täin han­kalaa. Sen sijaan en tiedä juuri ketään, joka ei kykenisi luke­maan his­to­ri­aa ja pääsemään ten­teistä läpi. Eihän siinä vaa­di­ta juuri muu­ta kuin kohtu­ullista muis­tia. Matem­ati­ikas­sa kun men­nään pidem­mälle, asi­at alka­vat oikeasti olla sen ver­ran vah­vaa loogista päät­te­lykykyä ja eri­lais­ten yhteyk­sien hah­mot­tamista vaa­tivia, että ne eivät monil­ta enää luon­nis­tu. Mut­ta fiil­ispo­h­jal­ta toki väit­teeni heitin. 

    “Nais­lääkärit saa­vat samas­ta työstä taus­tatek­i­jät vakioiden 2–5 % vähem­män palkkaa kuin miehet (lähde). Juhana Var­ti­aisen tutkimuk­sesa 2001 saati­in palkkaeroksi 10 % “kun on kyse samoin koulute­tu­ista, samanikäi­sistä ja samas­sa amma­tis­sa toimivista nai­sista ja miehistä” (lähde)”

    Nyt pitää muis­taa, etten ole väit­tänyt, ettei mikään osa palkkaeros­ta voisi selit­tyä minkään­laisel­la syr­jin­näl­lä. Tun­tuu välil­lä siltä, että suurin eromme on vain siinä, kuin­ka paljon uskomme yksilöl­lisil­lä eroil­la ja jonkin­laisel­la syr­jin­näl­lä ole­van pain­oar­voa. Esim tuo yllä mainit­se­masi 2–5% on jo paljon järkeväm­mältä kuu­losta­va ero, kuin fem­i­nistien jauhama 20%. Jos ottaa vielä huomioon sen, että tutkimuk­ses­sa tuskin on kyet­ty vakioimaan miesten ja nais­ten aggres­si­ivi­su­u­den ero­ja palkka­neu­vot­teluis­sa, niin syr­jin­nän merk­i­tys kui­h­tuu melko pienek­si. Jos todel­li­nen palkkaero olisi 3,5% ja siitä osa selit­ty­isi eroil­la neu­vot­telu­ag­gres­si­ivi­su­udessa, ei syr­jin­näl­lä selitet­täväk­si eroksi paljoa enää jäisi. Ja tässä vielä oletin, että tutkimuk­ses­sa todel­la olisi kyet­ty vakioimaan “tuot­tavu­us”, joka on ole­tuk­se­na melko epärealistinen. 

    “Prefer­oi­vatko naiset mata­la­palkkaisia alo­ja, vai ovatko nämä alat mata­la­palkkaisia sik­si, että naiset prefer­oi­vat niitä? Sopi­vatko nais­ten omi­naisu­udet parem­min mata­la­palkkaiseen työhön, vai onko tämä työ mata­la­palkkaista sik­si, että naiset sopi­vat siihen miehiä paremmin?”

    En mitenkään usko, että esim. teknolo­giaa eteen­päin vievistä oival­luk­sista mak­set­taisi­in huonos­ti, jos ne oli­si­vat nais­ten tekemiä. Esim. joku tehokkaiden ener­giantuotan­to­tapo­jen kehi­tys on ollut niin tärkeää kaikille, että on vaikeaa uskoa, ettei siitä saisi kun­non kor­vaus­ta sukupuoles­ta riip­pumat­ta. Ja kuten jo keskustelun alku­vai­heessa todet­ti­in, naisil­la on parem­min varaa prefer­oi­da alo­ja niiden miel­lyt­tävyy­den perus­teel­la, kos­ka mata­lan statuk­sen työ ei oleel­lis­es­ti vähen­nä hei­dän arvoaan miesten silmissä. 

    Mut­ta. Edelleen pidän mah­dol­lise­na, että ainakin julkisel­la sek­to­ril­la palkois­sa voi näkyä myös jään­teitä jostain muinai­sista arvos­tuseroista, jot­ka ovat alun­perin poh­jau­tuneet sukupuoleen. En kuitenkaan usko näi­den mah­dol­lis­ten jään­tei­den selit­tävän suur­ta osaa palkkaeroista. Etenkin kun val­taosa tuot­tavu­u­den kasvus­ta tapah­tuu yksi­tyisel­lä sektorilla. 

    Kri­ti­ikki­ni pää­point­ti oli alun­perin kyseenalais­taa fem­i­nistien hehkut­ta­maa “naisen euro on 80 sent­tiä” aivopierua ja ylipäätään sitä, että miesten ja nais­ten välil­lä tun­nu­taan oletet­ta­van, että palkkaeron on johdut­ta­va pääasi­as­sa syr­jin­nästä. Mielestäni pro­pa­gan­da on perus­tunut virheel­liseen ole­tuk­seen miesten ja nais­ten saman­laisu­ud­es­ta ja sil­lä on pyrit­ty perustele­maan epäoikeu­den­mukaisia ja kokon­aisu­u­den kannal­ta haitallisia poli­it­tisia toimenpiteitä.

    Vastaa

83. Pohdiskelua:

    Olen havain­nut, että näis­sä poli­ti­ikkaa, talout­ta yms. käsit­tele­vis­sä keskusteluis­sa on asioista vään­tämässä käytän­nössä pelkästään miehiä. Perus­tuuko havain­toni sat­un­naiso­tok­seni pie­neen kokoon vai ovatko muut havain­neet samaa? Jos ovat, johtuuko nais­ten puut­tumi­nen näistä keskusteluista siitä, että heitä ei kiin­nos­ta keskustelem­i­nen vai siitä, että he keskustel­e­vat näistä asioista joil­lain muil­la foorumeilla?

    Vastaa

84. Täs­men­netään sen ver­ran, että keskusteluis­sa vaikut­taa ole­van huo­mat­ta­va enem­mistö miehiä ja kaik­ki keskustelu­un suuren panok­sen anta­vat tun­tu­vat ole­van miehiä. Ehkä Eli­na muo­dostaa poikkeuksen;)

    Vastaa

85. Hir­vo­nen:
    “Olen lukenut yhden tek­stin, mis­sä selitetään palkkaeroa miesten keskimäärin suurem­mal­la taipumuk­sel­la ottaa riskejä. ”

    Tämä pitää paikkansa. Karkeasti ottaen mies voi hakea paikkaa tai perus­taa yri­tyk­sen, vaik­ka kaik­ki muut näk­i­sivät, ettei hänel­lä ole minkään­laisia edel­ly­tyk­siä onnis­tua. Vas­taavasti nainen perus­taa yri­tyk­sen tai läh­tee johta­jak­si vain, jos on var­ma onnistumisestaan. 

    Mielestäni erot riskino­to­ssa selit­tää erit­täin hyvin sen, mik­si nais­ten johta­mat yri­tyk­set men­estyvät parem­min kuin miesten johta­mat ja siinä sivus­sa sen mik­si nuoret miehet aja­vat niin paljon kolareita.

    Vastaa

86. Rogue,

    Olen tehnyt saman havain­non blo­gin sukupuolijakaumasta. 

    Ehkä se nyt on vain niin, ettei Osmo vedä naisia puoleen­sa muu­tamia poikkeuk­sia luku­un ottamatta 😉

    Vastaa

87. “Ehkä se nyt on vain niin, ettei Osmo vedä naisia puoleen­sa muu­tamia poikkeuk­sia luku­un ottamatta”

    Omien havain­to­jeni mukaan näitä poli­it­tisia keskustelu­ja käy­dään pääasi­as­sa miesten voimin useim­mis­sa muis­sakin blo­gis­sa. Tietääkö joku blo­ge­ja tai foo­rumei­ta, jois­sa myös naiset osal­lis­tu­vat akti­ivis­es­ti keskusteluun?

    Vastaa

88. Upseerikuolleisu­ud­es­ta sodas­sa kan­nat­taa tehdä yksi tärkeä huomio: vaar­al­lisin työ­paik­ka sodas­sa on komp­pa­ni­an­pääl­likkö (eli nuorem­pi upseeri). Kuolleisu­us on pienehkö soti­lail­la, ja kas­vaa siitä soti­lasar­von noustes­sa noin luut­nant­ti-kapteeni ‑tasolle saak­ka ja alkaa siitä taas pienetä.

    Sit­ten pitää ottaa huomioon, keitä nämä soti­laat ovat. Luut­nant­ti-kapteeni ‑tasolle saak­ka upseer­it kuu­lu­vat samaan ikäryh­mään kuin reserviläis­soti­laatkin. Siitä ylöspäin upseeris­to on jo sen ver­ran iäkästä, että har­va ylem­pi upseeri on reserviläis­ten ikäpolvea. Käytän­nössä sotaan kun ei 40-vuo­ti­ai­ta reservin soti­lai­ta ole kai­vat­tu kuin takar­in­ta­man väestön­suo­jelu- ym. töi­hin, ei siis niihin vaar­al­lisem­pi­in. Tänä päivänä reserviläiset raakataan etur­in­ta­maan kelvot­tomik­si jo noin 30-vuotiaina.

    Toisin sanoen, upseerin hen­gen­menon ris­ki sodas­sa on taval­liseen reservin soti­laaseen ver­rat­tuna aina korkeampi: joko sik­si että hän on etur­in­ta­mas­sa riskaa­be­lim­mas­sa työssä, tai sik­si, että hänen ikäisen­sä reservin soti­las olisi jo kotirintamalla.

    Vastaa

89. Havait­sen, että Juhana Var­ti­ainen on saanut ansait­se­mansa huomion sukupuolten palkkaero­jen tutkimisen pioneerina.

    Sen lisäk­si asi­aa Suomes­sa ovat laa­jem­min VATT:ssa selvit­täneet tutk­i­jat Ossi Korkeamä­ki ja Tomi Kyyrä. He selvit­tivät (VATT, Keskustelu­aloit­tei­ta 327, Helsin­ki 2004) 150 000 toim­i­henkilön ja 170 000 työn­tek­i­jän palk­ka-aineis­ton osalta sukupuolten tulonjakoa.

    Tutkimuk­ses­sa oli tarkoi­tus selvit­tää, mitkä ovat sukupuolten palkkaerot kent­tä­ta­sol­la, “työ­sol­un” tasolla. 

    Kun teol­lisu­u­den toim­i­henkilöi­den kohdal­la miehet yleen­sä sai­vat 23 pros­ent­tia korkeampia ansioi­ta, oli ero työ­sol­un tasol­la keskimäärin 6 prosenttia.

    Sama tilanne tois­tuu ylem­mis­sä toim­i­henkilöis­sä. Jos palkkaero muuten oli 15 pros­entin luokkaa, oli se kent­tä­ta­sol­la samoissa tehtävis­sä 3 prosenttia.

    Tilanne oli vas­taa­va teol­lisu­u­den työn­tek­i­jöi­den kohdal­la. Jos naiset sai­vat yleen­sä noin 16 pros­ent­tia vähem­män ansioi­ta, oli ero samoissa työte­htävis­sä hie­man yli 3 prosenttia. 

    Yksi­tyisel­lä palvelusek­to­ril­la tilanne oli edelleen sama. Palkat naisil­la 18 pros­ent­tia alem­mat kaikki­aan, mut­ta samas­sa tehtävässä samal­la vaa­tivu­us­ta­sol­la noin 3,5 prosenttia.

    Tutk­i­jat esit­tävät yhteen­ve­t­ona, että naiset ovat sijoit­tuneet pait­si mata­lampi­palkkaisi­in yri­tyk­si­in, myös yri­tyk­sen sisäl­lä vähem­män palkat­tui­hin työ­solui­hin. Tämä selit­tää pääosan keskipalkko­jen eros­ta. Samoissa työte­htävis­sä palkko­jen ero selit­tää vain noin viiden­nek­sen yleis­es­tä ansiotasoerosta.

    Korkeamä­ki ja Kyyrä ovat esitelleet tutkimus­ta eri yhteyk­sis­sä. Myös kir­jas­sa “Mies vail­la tasa-arvoa” he pohti­vat tulok­sia ja palkkaero­jen syitä.

    Han­nu T. Sepponen
    Mies vail­la tasa-arvoa ‑kir­jan toimittaja

    Vastaa

90. PASKAAA MIEHET TEKEE ENEMMÄN TÖITÄ KUN NAISET JOTEN HE ANSAITSEVAT ENEMMÄN

    Vastaa

91. “Yllä olen yrit­tänyt hah­motel­la asi­aa ana­lyyt­tis­es­ti ilman arvoasetelmia. Jot­ta oma kan­tani tulisi selväk­si, pidän epäko­htana, että alat, joille naisil­la näyt­tää ole­van taipumus­ta, ovat vaa­tivu­ud­estaan huoli­mat­ta niin huonos­ti palkat­tu­ja. Saman­lainen epäko­h­ta on myös miesten kesken: human­is­tiset alat ovat huonom­min palkat­tu­ja kuin insinööri­alat. Sitä taas en näe epäko­htana, että urati­etoisem­mat men­estyvät työu­ral­la ja mui­ta asioi­ta arvosta­vat voivat halutes­saan etsiä elämästään mui­ta arvoja.”

    Mitäs mieltä olet tästä asi­as­ta muuten nykyään, kun nuo yli­palkatut insinöörit on potkit­tu pois ja kiin­teistövero­ja nos­te­taan, että on rahaa var­moissa työ­suhteis­sa ole­vien hoita­jine palkkaan?

    *Mut­ta eipä siinä, kiitok­set siitä että sait ainakin itseni vai­h­ta­maan insinööri­alala­ta varmem­malle julkisen puolen alalle hyvään aikaan. Ei ole mitään syytä men­nä epä­var­malle insinööri­alalle, kun on vai­h­toe­htona varmem­pi julki­nen sek­tori kun hal­li­tus on ottanut tavoit­teek­si pois­taa nais- ja mies­val­tais­ten alo­jen palkkaerot.

    Vastaa

92. “Saman­lainen epäko­h­ta on myös miesten kesken: human­is­tiset alat ovat huonom­min palkat­tu­ja kuin insinöörialat. ”
    Koh­ta ollaan Soin­in­vaara ihanneyhteiskunnassa,punavihreässä utopi­as­sa, mis­sä yli­palkat­tu­ja insinööre­jä ei ole Suomessa.

    Vastaa