Junaliikenteen avaaminen kilpailulle: ristisubventio on vihonviimeinen keksintö

Bri­tan­nia ja Ruot­si ovat edel­lä­kä­vi­jöi­tä juna­lii­ken­teen avaa­mi­ses­sa kil­pai­lul­le. Eri­tyi­ses­ti Bri­tan­nias­sa tätä on arvos­tel­tu suu­res­ti – siel­lä on teh­ty vir­he ratain­fran yksi­tyis­tä­mi­ses­sä, kos­ka se ei mal­li­na oikein pelitä.

Kai­kes­ta arvos­te­lus­ta huo­li­mat­ta Bri­tan­nia ja Ruot­si ovat ne ainoat Euro­pan maat, jois­sa rau­ta­tie­lii­ken­teen mat­kus­ta­jao­suus on nous­sut, kun se muu­al­la, meil­lä­kin, on laskenut.

(Huo­mat­ta­koon, että en ole tutus­tu­nut vii­mei­sim­piin tilas­toi­hin. Tämä tie­to­ni on muu­ta­man vuo­den vanha)

Minä väi­tän, että näi­den kah­den maan menes­tys joh­tuu sii­tä, että ”ker­man­kuo­rin­ta” on sal­lit­tu, niin kuin se on nykyi­sin sal­lit­tu myös Suo­men bussiliikenteessä.

Tämän seu­rauk­se­na hin­nat ovat las­ke­neet siel­lä, mis­sä juna­lii­ken­teen edel­ly­tyk­set ovat par­haat ja mat­kus­ta­ja­mää­rät ovat kas­va­neet mer­kit­tä­väs­ti. En tie­dä noi­den mai­den tilan­net­ta, mut­ta voi­si olet­taa, että lip­pu­jen hin­nat ovat nous­seet vähä­lii­ken­tei­sil­lä radoil­la ja sen seu­rauk­se­na pie­net mat­kus­ta­ja­mää­rät ovat pie­nen­ty­neet edel­leen. Abso­luut­ti­si­na mat­kus­ta­ja­mää­ri­nä mat­kus­ta­ja­mää­rien kas­vu vil­kas­lii­ken­tei­sil­lä ratao­suuk­sil­la kui­ten­kin ylit­tää monin­ker­tai­ses­ti nii­den vähe­ne­mi­sen vähä­lii­ken­tei­sil­lä osuuk­sil­la, Sik­si juna­lii­ken­teen mat­kus­ta­ja­mää­rät ovat yhteen­las­ket­tu­na kas­va­neet roimasti.

Näin­hän kävi myös Onni­bus­sin avat­tua kil­pai­lun vuo­si­kym­me­niä sää­del­lys­sä bus­si­lii­ken­tees­sä. Suo­si­tuil­la rei­teil­lä lip­pu­jen hin­nat ovat pudon­neet mur­to-osaan ja moni on siir­ty­nyt hen­ki­lö­au­tos­ta bus­siin. Tämän hin­ta­na on, että monil­la paik­ka­kun­nil­la bus­si­lii­ken­teen ennes­tään­kin heik­ko tar­jon­ta on pie­nen­ty­nyt edel­leen, mut­ta net­to­mää­räi­ses­ti bus­si­lii­ken­teen mat­kus­ta­ja­mää­rät ovat kas­va­neet roimasti.

Nyt hal­li­tus esit­tää, että meil­lä kil­pai­lu ava­taan toi­sin kuin Ruot­sis­sa ja Bri­tan­nias­sa. Ris­ti­sub­ven­tio säi­ly­te­tään pake­toi­mal­la vil­kai­ta ja hil­jai­sia ratao­suuk­sia samaan paket­tiin. Jot­ta pää­see aja­maan Hel­sin­ki-Tam­pe­re ‑väliä, on kul­je­tet­ta­va lähes tyh­jää junaa jos­sain muu­al­la. Ote­taan käyt­töön käy­tän­tö, joka meil­lä aiem­min oli bus­si­lii­ken­tees­sä, jos­ta juu­ri äsket­täin on pääs­ty eroon taval­la, joka on lisän­nyt mat­kus­ta­ja­mää­riä merkittävästi.

Jos näin teh­dään, juna­lii­ken­ne ei hyö­dy kil­pai­lus­ta niin pal­jon kuin se muu­ten hyötyisi.

Pitäi­si­kö siis juna­lii­ken­ne lak­kaut­taa kan­nat­ta­mat­to­mil­la rei­teil­lä? Se on arvo­va­lin­ta ja voi­daan hyvin­kin päät­tää, että kyl­lä hil­jai­sil­la­kin ratao­suuk­sil­la on tar­jon­taa olta­va. Jos näin teh­dään, se tulee taval­la tai toi­sel­la kau­pun­ki­lais­ten mak­set­ta­vak­si, mut­ta on aivan rat­kai­se­vaa, mil­lä tavalla.

Luu­len, että jokai­nen eko­no­mis­ti pitää ris­ti­sub­ven­tio­ta höl­mö­nä rat­kai­su­na – poliit­ti­ses­ti help­po, mut­ta talou­del­li­ses­ti teho­ton ja haas­kaa­va. Mik­si vain Hel­sin­ki-Tam­pe­re juna­mat­kus­ta­jien tar­vit­see mak­saa Nur­mes – Liek­sa radan lii­ken­nöin­nis­tä, mik­si ei kaik­kien suomalaisten?

Jos vähä­lii­ken­tei­sil­lä ratao­suuk­sil­la halu­taan säi­lyt­tää hen­ki­lö­lii­ken­ne, tuet­ta­koon sitä suo­raan, ei aset­ta­mal­la yli­mää­räi­nen junal­la­mat­kus­ta­mis­ve­ro vilk­kai­den ratao­suuk­sien mat­kus­ta­jil­le. Mil­lä täl­lais­ta junal­la­mat­kus­ta­mis­ve­roa perustellaan?

 

 

171 vastausta artikkeliin “Junaliikenteen avaaminen kilpailulle: ristisubventio on vihonviimeinen keksintö”

  1. Sanot Ode, että “En tie­dä noi­den mai­den tilan­net­ta, mut­ta voi­si olettaa, ”

    Ei tar­vit­se olet­taa, voi­daan kat­soa, mis­tä Ruot­sin mark­ki­nao­suu­den kas­vu johtuu. 

    Ruot­sin lii­ken­ne on kak­si­ja­kois­ta. Kau­ko­lii­ken­ne esim. Tuk­hol­man ja Göte­bor­gin välil­lä on mark­ki­naeh­tois­ta ja sii­nä kil­pail­laan avoi­men pää­syn peri­aat­teel­la: kukin ope­raat­to­ri (täl­lä het­kel­lä nii­tä on kak­si, ruot­sa­lai­nen SJ ja kii­na­lai­nen MTR) hank­kii omat junas­sa, pyy­tää viran­omai­sia vah­vis­ta­maan aika­tau­lut ja myy ja hin­noit­te­lee lip­pun­sa itse. Rahat tule­vat asiakkailta.

    Alu­eel­li­nen (maa­kun­nal­li­nen tai seu­tu­lii­ken­ne) on tilaa­ja­poh­jais­ta. Lää­nit mää­rit­te­le­vät aika­tau­lut ja tar­jon­nan, alu­eel­li­set kalus­to­yh­tiöt tar­joa­vat kalus­ton ja lää­nit kil­pai­lut­ta­vat sopi­muk­set. Raha lii­ken­nöit­si­jöil­le tulee lää­nil­tä ja lää­nien rahois­ta val­tao­sa (50–70 %) tulee veronmaksajilta. 

    Ruot­sin mark­ki­nao­suus teh­dään kol­mel­la kei­nol­la: 1) Lää­nit käyt­tä­vät usei­ta sato­ja mil­joo­nia euro­ja lii­ken­teen ostoon, ts. juna­lii­ken­teen tar­jon­ta ja pal­ve­lu­ta­so on huo­mat­ta­vas­ti yli sen, mitä se oli­si vain lip­pu­tu­lo­jen varas­sa. 2) Val­tio panos­taa rato­jen raken­ta­mi­seen ja kun­nos­sa­pi­toon n. kak­si ker­taa enem­män per rata­ki­lo­met­ri kuin meil­lä. 3) Ihmi­set ovat muut­ta­neet kau­pun­ki­seu­duil­le, jois­sa on kysyn­tää hyväl­le alu­eel­li­sel­le jouk­ko­lii­ken­teel­le (meil­lä pai­kal­lis­lii­ken­net­tä on Hel­sin­gin seu­dul­la, Ruot­sis­sa on usei­ta suur­kau­pun­ke­ja ja lää­nit vas­taa­mas­sa seu­dul­li­ses­ta työ­mat­ka­lii­ken­tees­tä myös muualla)

    Suo­mes­sa pää­ra­ta Hki-Tam­pe­re ja eräät muut ratao­sat ovat tukos­sa ruuh­ka-aikaan. Junia mah­tui­si radoil­le siel­lä, mis­sä kysyn­tä ja lip­pu­tu­lot eivät rii­tä lii­ken­teen rahoit­ta­mi­seen. Tar­vi­taan sekä lisää rai­tei­ta että yhteis­kun­nan tukea, jos lii­ken­net­tä halu­taan tun­tu­vas­ti lisää.

    1. Ruot­sis­sa teh­dään siis juu­ri niin kuin esi­tin. Kan­nat­ta­ma­ton lii­ken­ne oste­taan yhteis­kun­nan sub­ven­tiol­le eikä verot­ta­mal­la juna­mat­kus­ta­jia rau­ta­tie­lii­ken­teel­le sopi­vil­la rei­teil­lä. Sinän­sä voi­si olla, että nämä edut saa­vu­tet­tai­siin myös ilman kil­pai­lua vain lopet­ta­mal­la nyky­nen ris­ti­sub­ven­tio — niin kuin VR on Onni­bus­sin pai­nees­sa tehnytkin.

  2. Joten­kin taas tuok­suu kau­pun­ki­lai­se­li­tis­mi täs­sä kynäi­lys­sä­si. Niin kuin muka city-ihmi­set kus­tan­tai­si­vat maa­lais­ten matkustelut.

    Pal­jon­ko yksi­tyi­sau­toi­li­joil­ta kerä­tään vero­ja, Osmo?

    9 mil­jar­dia.

    Pal­jon­ko palau­tuu tei­den kunn­osa­pi­toon ja tieinfraan?

    1 mil­jar­di.

    Maal­la aja­vat sub­ven­toi­vat sinun­kin ratik­ka­mat­ko­ja­si ja pyö­rä­tei­de­si pin­noi­tuk­sia tääl­lä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Bus­si­lip­pu pää­kau­pun­gis­sa mak­sai­si n. 20 € ilman subventiota.

    Pyö­rän sar­ves­sa on help­po esit­tää eko­py­hi­mys­tä. Mut­ta pät­kää­kään et pyö­räil­les­sä­si yhtei­siin kus­tan­nuk­siin osal­lis­tu vaik­ka joku sen pääl­lys­teen on sinul­le maksanut.

    Nelos­ra­tik­ka tun­tuu tehok­kaal­ta kun mak­sat itse todel­li­suu­des­sa vain mur­to-osan mat­ka­si kustannuksesta.

    Vih­reät on näis­sä sub­ven­taa­tio­asiois­sa aika vah­vas­ti saa­ma­puo­lel­la. Älä pure ruok­ki­vaa kättä.

  3. Liverpoolista/Manchesterista on hal­vem­pi len­tää Suo­meen vaik­ka uusi­maan pas­si kuin men­nä junal­la Lon­too­seen suur­lä­he­tys­töön se teke­mään. Eli ei todel­la­kaan ole hal­po­ja juna­li­put vilk­kail­la radoil­la iso­jen kau­pun­kien välil­lä. Ker­man­kuo­rin­ta on syno­nyy­mi sel­kä­na­han raastamiselle.

    1. Ensin­nä bri­teis­sä radat ovat tukos­sa ja junat sil­li­purk­ke­ja, toi­saal­ta toi­sin kuin Soi­nin­vaa­ra väit­tää, Ber­ne­rin mal­li poh­jau­tuu juu­ri brit­ti­läi­seen sii­nä mie­les­sä, että koko lii­ken­ne kil­pai­lu­te­taan mukaan lukien kan­nat­ta­vat kau­ko­lii­ken­teen rei­tit. Paras esi­merk­ki tämän mal­lin höl­möy­des­tä on tois­tu­vas­ti epä­on­nis­tu­va East Coast ‑sopi­mus­pa­ket­ti jon­ka ohel­la lii­ken­nöi kak­si mark­ki­naeh­tois­ta ope­raat­to­ria (Grand Cent­ral ja First Hull Trains). Kil­pai­lun takia sopi­mus­lii­ken­nöit­si­jä ei pys­ty mak­sa­maan sovi­tun sum­man val­tiol­le. Kun Natio­nal Express repi peli­pök­syt 2009, val­tio otti lii­ken­nöin­nin menes­tyk­sek­kääs­ti hal­tuun­sa, kun­nes se taas kil­pai­lu­tet­tiin 2015. Nyt Vir­gin ilmoit­ti taas mokas­ta. Eli Soi­nin­vaa­ra ei käy­tän­nös­sä kan­na­ta brit­ti­läis­tä mal­lia vaan juu­ri­kin ruot­sa­lais­ta mal­lia, jos­sa kan­nat­ta­va kau­ko­lii­ken­ne on mark­ki­naeh­tois­ta ja pää­osin val­tion junayh­tiön hoitama.

  4. Minun mie­les­tä­ni hal­li­tuk­sen ehdot­ta­ma mal­li jois­sa rei­tit kil­pai­lu­te­taan on parem­pi kuin koko­naan vapaa kil­pai­lu kos­ka kil­pai­li­jat tule­vat saa­maan käyt­töön­sä VR:n koko nykyi­sen kalus­ton johon hei­dän ei ole tar­vin­nut itse inves­toi­da eikä ottaa riskejä.

    Parem­pi oli­si toki ollut että kil­pai­li­jat oli­si­vat jou­tu­neet hom­maa­maan kalus­ton­sa itse joko tuo­mal­la ulko­mail­ta tai osta­maan VR:n käy­tös­tä pois­tet­tua kalus­toa jota on vii­me vuo­si­na ker­ty­nyt aika­moi­nen määrä.

  5. Mak­sa ite:
    Joten­kin taas tuok­suu kau­pun­ki­lai­se­li­tis­mi täs­sä kynäi­lys­sä­si. Niin kuin muka city-ihmi­set kus­tan­tai­si­vat maa­lais­ten matkustelut.

    Pal­jon­ko yksi­tyi­sau­toi­li­joil­ta kerä­tään vero­ja, Osmo?

    9 mil­jar­dia.

    Pal­jon­ko palau­tuu tei­den kunn­osa­pi­toon ja tieinfraan?

    1 mil­jar­di.

    Maal­la aja­vat sub­ven­toi­vat sinun­kin ratik­ka­mat­ko­ja­si ja pyö­rä­tei­de­si pin­noi­tuk­sia tääl­lä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Bus­si­lip­pu pää­kau­pun­gis­sa mak­sai­si n. 20 € ilman subventiota.

    Pyö­rän sar­ves­sa on help­po esit­tää eko­py­hi­mys­tä. Mut­ta pät­kää­kään et pyö­räil­les­sä­si yhtei­siin kus­tan­nuk­siin osal­lis­tu vaik­ka joku sen pääl­lys­teen on sinul­le maksanut.

    Nelos­ra­tik­ka tun­tuu tehok­kaal­ta kun mak­sat itse todel­li­suu­des­sa vain mur­to-osan mat­ka­si kustannuksesta.

    Vih­reät on näis­sä sub­ven­taa­tio­asiois­sa aika vah­vas­ti saa­ma­puo­lel­la. Älä pure ruok­ki­vaa kättä.

    Mitä ihmet­tä? Kuin­ka näp­päi­mis­tö­si on onnis­tu­nut­kaan kir­joit­ta­maan mois­ta tuubaa?

    HSL:n rahoi­tuk­ses­ta noin puo­let tulee mat­ka­li­puis­ta ja toi­nen puo­li pää­kau­pun­ki­seu­dun kun­nil­ta. Maa­seu­dul­la asu­vat eivät osal­lis­tu kus­tan­nuk­siin. Tiet maa­seu­dul­la kus­tan­ne­taan val­tion bud­je­tis­ta, kau­pun­kien kadut taas mak­sa­vat kau­pun­ki­lai­set veronmaksajat.

    Jouk­ko­lii­ken­teen ja pyö­räi­lyn rahoit­ta­mi­nen on pää­kau­pun­ki­seu­dul­la aivan erin­omai­nen inves­toin­ti, kos­ka vaih­toeh­to­na ole­va yksi­tyi­sau­toi­luun perus­tu­va jär­jes­tel­mä tuli­si aivan tol­kut­to­man kal­liik­si. Se joh­tui­si kal­liim­mas­ta infras­ta ja yhdys­kun­ta­ra­ken­teen hajoa­mi­ses­ta. Yksi uusi pysä­köin­ti­paik­ka Hel­sin­gin kes­kus­ta-alu­eel­la mak­saa noin 50000 euroa ja yksi moot­to­ri­tien liit­ty­mä lähiös­sä noin 100 mil­joo­naa euroa. Arvioi pää­kau­pun­ki­seu­dun auto­lii­ken­teen mää­rä ja suo­ri­ta kertolasku.

    Pyö­rä­tei­den raken­ta­mi­seen on käy­tet­ty aivan mität­tö­män pie­niä sum­mia lii­ken­teen kokonaispotista.

    Esit­tä­mä­si luvut autoi­lun vero­tuk­ses­ta ja tiein­fran kus­tan­nuk­sis­ta ovat vähin­tään­kin kyseenalaiset.

  6. Mik­si vain Hel­sin­ki-Tam­pe­re juna­mat­kus­ta­jien tar­vit­see mak­saa Nur­mes – Liek­sa radan lii­ken­nöin­nis­tä, mik­si ei kaik­kien suomalaisten?”

    Eli onko Suo­mes­sa vain yksi kan­nat­ta­va ratao­suus. Vai­kea uskoa, mut­ta jos näin tosi­aan on, kan­nat­tai­si kai vaka­vas­ti har­ki­ta koko mat­kus­ta­ja­ju­na­lii­ken­teen alas­ajo. Mitä jär­keä on toi­min­nas­sa, joka on kaik­kial­la tap­piol­lis­ta lukuu­not­ta­mat­ta yhtä osuut­ta, joka sit­ten mak­saa kaik­kien mui­den osuuk­sien kustannukset?

    1. On mon­ta kan­nat­ta­vaa osuut­ta — suun­nil­leen ne, joil­la kul­kee Interci­ty junia. Hel­sin­ki-Tam­pe­re on se, jol­la kil­pai­lu vapaa­na voi­si alen­taa lipun­hin­to­ja — aina­kin ruuh­ka-ajan ulko­puo­lel­la — voi­si alen­tua todel­la pal­jon, kos­ka juniin saa­daan hel­pos­ti tuhat mat­kus­ta­jaa jokai­seen, kun­han hin­ta on sopi­va (10 €).

  7. R.Silfverberg: Parem­pi oli­si toki ollut että kil­pai­li­jat oli­si­vat jou­tu­neet hom­maa­maan kalus­ton­sa itse joko tuo­mal­la ulko­mail­ta tai osta­maan VR:n käy­tös­tä pois­tet­tua kalus­toa jota on vii­me vuo­si­na ker­ty­nyt aika­moi­nen määrä.

    Haloo, suo­mes­saon venä­läi­nen raidele3veys, joten käy­tet­ty kalus­to pitäi­si tuo­da sieltä.

    Ei onnis­tu.

    Tuo oli­si vain tapa jat­kaa VR:n monopolia.

    ——————–

    Mie­tin tätä kil­pai­lu­tus­ta. Ymmär­sin niin että junayh­tiöt kil­pai­le­vat koko­nais­pa­ke­teis­ta, joi­hin kuu­luu kai­ken­lai­sia reit­te­jä ja velvoitteita.

    Mut­ta jos rei­tit jae­taan jol­lain taval­la (tus­kin­pa sen­tään huu­to­kau­pal­la, kun se ei Suo­mes­sa ole tapa­na) niin voit­ta­nut junayh­tiö hin­noit­te­lee mat­kat edel­leen ihan samaan mal­liin kuin nyt­kin ja tot­ta kai niin suo­lai­ses­ti kuin pys­tyy, kun hin­to­ja nos­ta­mal­la ei tule kil­pai­li­jaa aja­maan samaa reit­tiä. Vain lin­ja-autot, len­to­ko­neet ja oma auto kil­pai­le­vat samal­la rei­til­lä junan kans­sa, aivan kuten nytkin. 

    Tai sit­ten val­tio mää­rää rei­tit ja hin­nat. Ei kuu­los­ta sekään hyvältä.

    Toi­sin sanoen vel­voi­te­lii­ken­teen vai­ku­tus näkyy vain val­tion oikeuk­sis­ta saa­mas­sa hinnassa. 

    Vähän epäi­len ettei tämä me miten­kään ker­ral­la oikein, etgen­kin jos ja kun ker­man­kuo­rin­ta estetään,niin ruuh­ka­suo­men mat­kus­ta­jat eivät hyö­dy niin pal­joa kuin oli­si mahdollista. 

    Kyl­lä kait hin­to­jen ja pal­ve­lun paran­ta­mi­sek­si täy­tyi­si saa­da nimen­omai­ses­ti yhtiöt kil­pai­le­maan rei­teil­lä asiak­kais­ta, ei kil­pai­le­maan sii­tä kuka saa min­kä­kin rei­tin val­tiol­ta. Edel­li­ses­sä hyö­ty menee mat­kus­ta­jil­le, jäl­kim­mäi­ses­sä val­tiol­le (ja sitä kaut­ta myös tyh­ji­nä juna­vuo­roi­na kepulandiaan.…).

  8. Lisäk­si VR on mono­po­li­na romut­ta­nut käy­tös­tä pois­tet­tua kalus­toa, jot­ta mah­dol­li­set kil­pai­li­jat eivät saa sitä käyt­töön­sä. En tie­dä saa­tiin­ko täl­le jotain rotia.

  9. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mak­sa iot­se. Tie­to­si HSL:n kus­tan­nus­ta­sos­ta on vähän puut­teel­li­nen. Bus­si­lip­pu 20 €? 

    Kal­leim­mal­la bus­si­lin­jal­la (91) kyy­tiin nousut mak­sa­vat 14 euroa. Kai­kes­sa lii­ken­tees­sä kes­kiar­vo on 1,6 euroa — joka on sel­väs­ti alle sekä sisäis­ten että seu­tu­lip­pu­jen hin­nan. HSL har­ras­taa siis myös voi­ma­kas­ta ristisubventiota.

    1. Sisäi­nen lip­pu mak­saa noin 53 €/kk ja sil­lä aje­taan noin 90 mat­kaa kuu­kau­des­sa, eli yhden nousun hin­ta on noin 60 sent­tiä. Ker­ta­lip­pui­hin ei sisäl­ly mitään sub­ven­tio­ta, kos­ka ne on tar­koi­tet­tu ulkokuntalaisille.
      [Vuo­des­sa kor­jat­tu kuukadessa]

  10. Erin­omai­nen puheen­vuo­ro ris­ti­sub­ven­toi­den hai­tal­li­suu­des­ta. Ne joh­ta­vat aina jon­kin­lai­seen hal­lin­nol­li­ses­ti pää­tet­tyyn kom­pro­mis­siin, joka ei usein­kaan hyö­dyn­nä uusin­ta tek­niik­kaa eikä pal­ve­le ketään niin hyvin, että kysyn­tä oikeas­ti lisääntyisi. 

    Pal­ve­lu­vel­voit­teet pitää tie­ten­kin hoi­taa, mut­ta sii­nä on mie­le­käs­tä käyt­tää kuhun­kin aikaan ja paik­kaan PARHAITEN sopi­vaa rat­kai­sua. Maa­seu­dul­la autot ovat yli­voi­mai­sia (ja jat­kos­sa itse aja­vat autot, joi­ta myös van­huk­set ja lap­set yms. voi­vat käyt­tää), hyvin tiheäs­ti asu­te­tuil­la alueil­la rai­de­lii­ken­ne useim­mi­ten on paras ratkaisu. 

    Mik­si tästä(kin) asias­ta pitäi­si teh­dä ideo­lo­gi­nen kysy­mys, mik­si ei ker­ran­kin voi­si hoi­taa asioi­ta taval­la joka antaa par­haat pal­ve­lut ihmi­sil­le tek­ni­ses­ti sii­hen par­hai­ten sopi­val­la tavalla ?

  11. Sylt­ty: Haloo, suo­mes­saon venä­läi­nen raidele3veys, joten käy­tet­ty kalus­to pitäi­si tuo­da sieltä.

    Ei onnis­tu.

    Sama rai­de­le­veys on käy­tös­sä Bal­tian mais­sa, ja Puo­las­sa ja Slo­va­kias­sa on ratao­suuk­sia joi­den raid­le­veys on sama kuin Suo­mes­sa ja Venäjällä.

    Taval­li­sen tava­ra tai mat­kus­ta­ja­vau­nun muut­ta­mi­nen n 10 cm leveäm­mäl­le rai­de­le­vey­del­le ei ole ongel­ma, moot­to­roi­dul­le kalus­tol­le jou­tuu teke­mään enem­män remonttia.
    Esim Fen­nia­Rail on osta­nut tava­ra­vau­nun­sa Ruot­sis­ta ja vetu­rit Tse­keis­tä. Espan­jas­sa jos­sa on kans­sa eri rai­de­le­veys kuin muul­la Euroo­pal­la on taas käy­tös­sä kalus­toa joi­den akse­lei­ta voi säätää.

    Kysy­mys on lähin­nä sii­tä että VR on pois­ta­nut käy­tös­tä sato­ja ajo­kun­toi­sia vau­nu­ja jot­ka odot­ta­vat “val­tion pää­tök­siä”. VR pys­tyy hoi­ta­maan nyky­lii­ken­teen­sä uusim­mal­la kalus­tol­la ja uudet VR:n tilaa­mat Sr3 vetu­rit pys­ty­vät vapaut­ta­maan neu­vos­to­val­mis­tei­set Sr1 vetu­rit kans­sa joten käyt­tö­kel­poi­ses­ta käy­te­tys­tä kalus­tos­ta ei tule ole­maan pulaa. 

    Kil­pai­li­jat kui­ten­kin haluai­si­vat VR:n uusim­man­kin kalus­ton, kos­ka nii­den käy­tös­sä on vähem­män ris­ke­jä, mat­kus­tus­mu­ka­vuus on parem­pi ja huip­pu­no­peus 200 km/h kun taas van­hem­mas­sa kalus­tos­sa se on taval­li­ses­ti 140.

    Kysy­mys on siis sii­tä että pitää­kö kil­pai­li­joi­den sal­lia ilman omaa ris­ki­pa­nos­tus­ta saa­da käyt­töön­sä VR:n omal­la ris­kil­lä han­kit­tu kalus­to ja kehit­tä­mät liikeideat.

    Itse olen sen ver­ran kon­ser­va­tii­vi että en esim antai­si omaa autoa­ni mihin­kään sha­re-poo­liin vaik­ka sii­tä sai­si kor­vaus­ta, tai vuo­krai­si asun­to­ni tun­te­mat­to­mal­le AirBnB:n kautta.
    Val­tio heit­tää siis mene­mään omai­suut­ta jos VR:n uusin kalus­to siir­re­tään johon­kin kalus­to­yh­ti­öön vaik­ka sen omis­tusoi­keus nimel­li­ses­ti pysyi­si valtiolla.

    Lisäk­si alan osaa­mi­nen ja pal­ve­lu­ta­so heik­ke­nee kun kalus­tol­la ei ole omis­ta­jaa joka samal­la tie­tää tark­kaan sen kaik­ki omi­nai­suu­det ja mihin sitä voi käyt­tää. Täl­le on las­ket­ta­va kans­sa hinta.

    Jos men­nään tähän mal­liin että VR:llä ei ole enää madol­li­suut­ta päät­tää oman kalus­ton­sa käy­tös­tä, niin kil­pai­le­vil­ta ope­raat­to­reil­ta pitää voi­da odot­taa sitou­tu­mis­ta aja­maan myös kan­nat­ta­mat­to­mia reit­te­jä ja kan­taa ris­kit siitä.

  12. Sylt­ty:
    Lisäk­si VR on mono­po­li­na romut­ta­nut käy­tös­tä pois­tet­tua kalus­toa, jot­ta mah­dol­li­set kil­pai­li­jat eivät saa sitä käyt­töön­sä. En tie­dä saa­tiin­ko täl­le jotain rotia.

    Se romut­ta­mi­nen lop­pui n 2 vuot­ta siten kun hal­li­tus vaih­tui, eli kalus­tos­ta ei ole pulaa.

  13. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Sisäi­nen lip­pu mak­saa noin 53 €/kk ja sil­lä aje­taan noin 90 mat­kaa vuo­des­sa, eli yhden nousun hin­ta on noin 60 sent­tiä. Ker­ta­lip­pui­hin ei sisäl­ly mitään sub­ven­tio­ta, kos­ka ne on tar­koi­tet­tu ulkokuntalaisille. 

    Met­ros­sa tai­taa jää­dä kus­tan­nus alle tuon 60 sen­tin per nousu (ennen Län­si­met­roa ainakin).

  14. Sylt­ty: Mut­ta jos rei­tit jae­taan jol­lain taval­la (tus­kin­pa sen­tään huu­to­kau­pal­la, kun se ei Suo­mes­sa ole tapa­na) niin voit­ta­nut junayh­tiö hin­noit­te­lee mat­kat edel­leen ihan samaan mal­liin kuin nyt­kin ja tot­ta kai niin suo­lai­ses­ti kuin pys­tyy, kun hin­to­ja nos­ta­mal­la ei tule kil­pai­li­jaa aja­maan samaa reit­tiä. Vain lin­ja-autot, len­to­ko­neet ja oma auto kil­pai­le­vat samal­la rei­til­lä junan kans­sa, aivan kuten nytkin. 

    No, onnek­si nuo muut vaih­toeh­dot ovat ole­mas­sa. Tuo bus­si­lii­ken­ten vapaut­ta­mi­nen pis­ti jopa VR:n uudis­tu­maan ja myös len­to­lip­pu­jen hin­toi­hin tuli eloa. Voi­si olet­taa, että rau­ta­tei­den vapau­tu­mi­nen kil­pai­lul­le jat­kaa samaa kehiystä.

    On todel­la mie­len­kiin­tois­ta näh­dä miten kil­pai­lu­tet­ta­vat lin­jat, lin­ja­ni­put ja lipu­tu­lo­jen jako mää­ri­tel­lään. Eihän voi olla niin, että esim. Rova­nie­mel­tä Hel­sin­kiin mat­kaa­va jou­tuu vaih­ta­maan junaa Kemis­sä, Oulus­sa, Sei­nä­joel­la, Tam­pe­reel­la jne, eikä myös­kään niin, ettei esim. Oulu-Hel­sin­ki ‑juna saa jät­tää tai ottaa mat­kus­ta­jia Hämeenlinnasta. 

    Tuo vel­voi­te­lii­ken­ne yms. sot­kee pak­kaa enti­ses­tään. Suo­rat tuet oli­si­vat sel­keäm­piä. Maa­kun­nil­le tuli­si muu­ta­kin teke­mis­tä kuin sote.

  15. R.Silfverberg: Kysy­mys on siis sii­tä että pitää­kö kil­pai­li­joi­den sal­lia ilman omaa ris­ki­pa­nos­tus­ta saa­da käyt­töön­sä VR:n omal­la ris­kil­lä han­kit­tu kalus­to ja kehit­tä­mät liikeideat.

    Mei­naat että kil­pai­li­joil­ta pitää vaa­tia omien vetu­rien, vau­nu­jen, pen­do­li­no­jen jne ostoa, ja sit­ten kun juna­vuo­rot on kil­pai­lu­tet­tu niin VR:ltä ja kil­pai­li­joil­ta jää puo­let yksi­köis­tä käyt­tä­mät­tä kun eivät kaik­ki mah­du rai­teil­le samaan aikaan?

  16. Ja rai­de­le­vey­den lisäk­si myös säh­kö­jär­jes­tel­mät, kulun­val­von­nat jne vaih­te­le­vat eri mais­sa, Suo­men radoil­le sopi­va kalus­to ei kovin kurant­tia tava­raa muu­al­la ole.

  17. MSL: Tiet maa­seu­dul­la kus­tan­ne­taan val­tion bud­je­tis­ta, kau­pun­kien kadut taas mak­sa­vat kau­pun­ki­lai­set veronmaksajat.

    Hel­sin­gis­sä alle puo­lel­la ruo­ka­kun­nis­ta on auto ja autol­la teh­dään noin vii­des­osa mat­kois­ta. Sil­ti jokai­nen hel­sin­ki­läi­nen mak­saa veroi­na tei­den raken­ta­mi­sen ja yllä­pi­don niin maal­la kuin kaupungeissa.

    Mik­si ympä­ris­töl­le kaik­kein hai­tal­li­sin­ta liik­ku­mis­muo­toa = yksi­tyi­sau­toi­lu tue­taan edel­leen näin kokonaisvaltaisesti?

    Kai­ken lisäk­si autoi­li­jat hio­vat puo­let vuo­des­ta sulia katu­ja nas­ta­ren­kail­la pölyk­si ja pilaa­vat ilman.

    Juna on jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­ne, eli se tar­vit­see lii­ku­tel­ta­vak­si jouk­ko­ja. Nii­tä on vain muu­ta­ma kasau­ma muu­ten äärim­mäi­sen har­vas­sa har­vaan asu­tus­sa Suomessa.

  18. R.Silfverberg: Kysy­mys on siis sii­tä että pitää­kö kil­pai­li­joi­den sal­lia ilman omaa ris­ki­pa­nos­tus­ta saa­da käyt­töön­sä VR:n omal­la ris­kil­lä han­kit­tu kalus­to ja kehit­tä­mät liikeideat.

    Kysy­mys on vähän epä­re­le­vant­ti, sil­lä VR nykyi­ses­sä muo­dos­saan lop­puu, ja sen muka­na myös sen teke­mi­set ja teke­mät­tä jät­tä­mi­set nollataan.

    Kalus­to­yh­tiöl­lä on var­maan vapaus hin­noi­tel­la kukin kalus­to­yk­sik­kö erik­seen, mut­ta hin­nan pitää olla läh­tö­koh­tai­ses­ti sama eri kil­pai­li­joil­le. Vuo­kra-ajat ja ‑mää­rät yms. toki voi­vat hin­toi­hin vaikuttaa.

  19. Vil­le: Kal­leim­mal­la bus­si­lin­jal­la (91) kyy­tiin nousut mak­sa­vat 14 euroa. Kai­kes­sa lii­ken­tees­sä kes­kiar­vo on 1,6 euroa – joka on sel­väs­ti alle sekä sisäis­ten että seu­tu­lip­pu­jen hin­nan. HSL har­ras­taa siis myös voi­ma­kas­ta ristisubventiota.

    Tosi­aan HSL alu­eel­la on ris­ti­sub­ven­tio­ta eri lin­jo­jen välil­lä, mut­ta lip­pu­jär­jes­tel­män yksin­ker­tai­suus ja hin­to­jen ennus­tet­ta­vuus ovat ris­ti­sub­ven­tion vuok­si aivan eri luok­kaa kuin mitä oli­si ilman lin­jo­jen välis­tä ris­ti­sub­ven­tio­ta. Eli se mikä hävi­tään ris­ti­sub­ven­tios­sa voi­te­taan muu­al­la. Toki HSL suun­nit­te­lee lin­jas­to­aan mark­ki­nain­for­maa­tion mukaan, eli niil­lä kal­leim­mil­la bus­si­lin­joil­la ei ole kau­hean mon­taa vuoroa. 

    Juna­lii­ken­tees­sä lip­pu­jär­jes­tel­män yksin­ker­tai­suuse­tu­ja ei ole, sil­lä lip­pu­jen hin­nat vaih­te­le­vat jo nyt val­ta­van pal­jon rei­tis­tä ja mat­kus­tusa­jan­koh­das­ta riippuen.

  20. No, joku kan­san­edus­ta­ja ker­ki­si jo jul­kis­ta­maan, että itä-suo­ma­lai­sil­la­kin On Oikeus mat­kus­taa muu­al­le Suo­meen. Koke­muk­sen mukaan mah­dol­li­suu­det jär­ke­vään kes­kus­te­luun meil­lä päät­ty­vät sii­hen, kun joku pelaa “On Oikeus” ‑kor­tin. Käy­tän­nös­sä tämä tar­koit­taa aina sitä, että joku muu (lue: ruuh­ka-SUo­men asu­kas) pää­see mak­sa­maan nämä louk­kaa­mat­to­mat “perus­tus­lail­li­set” oikeudet…

  21. ant­ti: Mei­naat että kil­pai­li­joil­ta pitää vaa­tia omien vetu­rien, vau­nu­jen, pen­do­li­no­jen jne ostoa, ja sit­ten kun juna­vuo­rot on kil­pai­lu­tet­tu niin VR:ltä ja kil­pai­li­joil­ta jää puo­let yksi­köis­tä käyt­tä­mät­tä kun eivät kaik­ki mah­du rai­teil­le samaan aikaan?

    Pen­do­li­no­ja kilj­pai­li­jat tus­kin himoit­se­vat kos­ka ne osoit­tau­tui­vat sel­väs­ti ris­ki­han­kin­nak­si VR:lle kos­ka nii­den tek­ni­nen luo­tet­ta­vuus ei ole vas­tan­nut odo­tuk­sia. VR:n 2‑kerros interci­ty­ju­nat taas oli­vat onnis­tu­nut han­kin­ta, mut­ta pal­jon rahaa on VR nii­hin joka tapauk­ses­sa pistänyt.

    Jo nyt sei­soo puo­let VR:n kalustosta. 

    Jos kil­pai­li­ja on vaka­vas­ti otet­ta­va rau­ta­tie­yh­tiö niin se osaa käyt­tää jär­keä kun päät­tää mil­lai­sel­la kalus­tol­la Suo­meen tulee.

  22. Tapio: Kysy­mys on vähän epä­re­le­vant­ti, sil­lä VR nykyi­ses­sä muo­dos­saan lop­puu, ja sen muka­na myös sen teke­mi­set ja teke­mät­tä jät­tä­mi­set nollataan. 

    Tämä on juu­ri se heik­ko koh­ta kos­ka osa­mi­nen kato­aa saman tien, ja uut­ta ei kehi­te­tä enää. Aje­taan vain samoil­la van­hoil­la kalus­to­yh­tiön omis­ta­mil­la junil­la seu­raa­vat 40 vuot­ta kun­nes ne on ajet­tu loppuun.

    Jokai­sel­la mies­tä jot­ka kir­joi­tam­me tän­ne on var­maan jon­kin­lai­sia koke­muk­sia VR:stä, joi­den­kin mie­les­tä huo­no­ja ja joi­den­kin hyviä. Tämä lei­maa lii­kaa kes­kus­te­lua ja sitä mikä oli­si paras kei­no toteut­taa kil­pai­lul­le avaaminen.

  23. Mak­sa ite:
    Joten­kin taas tuok­suu kau­pun­ki­lai­se­li­tis­mi täs­sä kynäi­lys­sä­si. Niin kuin muka city-ihmi­set kus­tan­tai­si­vat maa­lais­ten matkustelut.

    Pal­jon­ko yksi­tyi­sau­toi­li­joil­ta kerä­tään vero­ja, Osmo?

    9 mil­jar­dia.

    Pal­jon­ko palau­tuu tei­den kunn­osa­pi­toon ja tieinfraan?

    1 mil­jar­di.

    Maal­la aja­vat sub­ven­toi­vat sinun­kin ratik­ka­mat­ko­ja­si ja pyö­rä­tei­de­si pin­noi­tuk­sia tääl­lä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la. Bus­si­lip­pu pää­kau­pun­gis­sa mak­sai­si n. 20 € ilman subventiota.

    Pyö­rän sar­ves­sa on help­po esit­tää eko­py­hi­mys­tä. Mut­ta pät­kää­kään et pyö­räil­les­sä­si yhtei­siin kus­tan­nuk­siin osal­lis­tu vaik­ka joku sen pääl­lys­teen on sinul­le maksanut.

    Nelos­ra­tik­ka tun­tuu tehok­kaal­ta kun mak­sat itse todel­li­suu­des­sa vain mur­to-osan mat­ka­si kustannuksesta.

    Vih­reät on näis­sä sub­ven­taa­tio­asiois­sa aika vah­vas­ti saa­ma­puo­lel­la. Älä pure ruok­ki­vaa kättä.

    Maal­la asuu per­sau­ki­sia, jot­ka eivät kus­tan­na kenen­kään meno­ja. Tukiai­sil­la eletään.

  24. Sylt­ty:
    Lisäk­si VR on mono­po­li­na romut­ta­nut käy­tös­tä pois­tet­tua kalus­toa, jot­ta mah­dol­li­set kil­pai­li­jat eivät saa sitä käyt­töön­sä. En tie­dä saa­tiin­ko täl­le jotain rotia.

    Jaa, että val­tion pitää antaa kalus­to yksi­tyi­sil­le pöy­tä­laa­tik­ko­pul­juil­le, kos­ka eivät itse kyke­ne hank­ki­maan kalustoa?

    Joko on nuo­tio­rin­gis­sä sovit­tu osin­ko­jen saa­jat? Mon­ta­ko tuhat­ta bul­vaa­ni­fir­maa on jo Luxem­bour­gis­sa odot­ta­mas­sa konsernilainoja?

  25. R.Silfverberg:
    Kysy­mys on siis sii­tä että pitää­kö kil­pai­li­joi­den sal­lia ilman omaa ris­ki­pa­nos­tus­ta saa­da käyt­töön­sä VR:n omal­la ris­kil­lä han­kit­tu kalus­to ja kehit­tä­mät liikeideat.

    Ei VR ole hank­ki­nut kalus­to­aan omal­la ris­kil­lään, vaan van­hem­pi kalus­to on ostet­tu veron­mak­sa­jien kus­tan­nuk­sel­la ja uudem­pi taas on han­kit­tu mono­po­lin suojassa.

    Toi­saal­ta rele­vant­ti kysy­mys on, että kuka tämä sub­jek­ti “VR” oikein on, jon­ka etua niin monet puo­lus­ta­vat? Onko se kysei­sen yhtiön toi­mi­va joh­to joka käy­tän­nös­sä sane­lee yhtiön asiat vai kuka se itse asias­sa on? 

    Eli toi­sin sanoen jos VR:llä kat­so­taan ole­van moraa­li­nen oikeus nykyi­seen kalus­toon­sa niin kuka sitä kalus­toa sil­loin hal­lit­see ja sen käy­tös­tä päättää?

  26. ark­ki­teh­ti: Tosi­aan HSL alu­eel­la on ris­ti­sub­ven­tio­ta eri lin­jo­jen välil­lä, mut­ta lip­pu­jär­jes­tel­män yksin­ker­tai­suus ja hin­to­jen ennus­tet­ta­vuus ovat ris­ti­sub­ven­tion vuok­si aivan eri luok­kaa kuin mitä oli­si ilman lin­jo­jen välis­tä ris­ti­sub­ven­tio­ta. Eli se mikä hävi­tään ris­ti­sub­ven­tios­sa voi­te­taan muu­al­la. Toki HSL suun­nit­te­lee lin­jas­to­aan mark­ki­nain­for­maa­tion mukaan, eli niil­lä kal­leim­mil­la bus­si­lin­joil­la ei ole kau­hean mon­taa vuoroa. 

    Kausi­lip­pu­jär­jes­tel­mäs­sä on ongel­ma­na, ettei se miten­kään ohjaa kysyn­tää — muu­ten kuin pal­ve­lun tason kaut­ta, eli ruuh­ka-aika­na on epä­viih­tyi­sää tun­gos­ta ja jos­kus ei edes mah­du kyy­tiin. Talou­del­lis­ta kan­nus­tin­ta ei kui­ten­kaan ole. Kau­poil­la on bonus­jär­jes­tel­mät kysyn­nän ohjaa­mi­seen, voi­si­ko jouk­ko­lii­ken­tee­seen kehit­tää jotain samantyyppistä?

  27. Jon­kun mie­les­tä ehkä off­to­pic, mut­ta mie­les­tä­ni täs­sä kysy­myk­ses­sä on myös ulko­po­liit­ti­nen ulottuvuus:

    Venä­jän Puti­nia saat­tai­si kiin­nos­taa uusi suo­ma­lai­nen infra­han­ke. Rahaa löy­tyi­si myös syr­jä­reit­tien aja­mi­seen — löy­tyi­hän muu­ta­ma mil­jar­di suo­ma­lai­sen ydin­voi­man raken­ta­mi­seen ja telak­ka­teol­li­suu­den tukemiseen. 

    Venä­jän rau­ta­tie­yh­tiö RZD on yksi maa­il­man suu­rim­mis­ta kul­je­tusa­lan yhtiöis­tä. Kalus­toa riit­tää, ja rai­de­le­veys on val­miik­si sama kuin Suomessa.

    Ja mei­dän rata­ver­kos­to­han on jo muu­ten­kin tsaa­rien raken­nut­ta­ma. Juna­han­ke sopi­si siis Puti­nin aja­tuk­siin Venä­jän suu­ruu­den vuosista. 

    Miten­kö­hän Ber­ner & Sipi­lä suh­tau­tui­si­vat Puti­nin vetu­rei­den Suo­mi-nei­don navan ala­puo­lel­la suo­rit­ta­maan poikittaisliikenteeseen?

  28. DVA: Jaa, että val­tion pitää antaa kalus­to yksi­tyi­sil­le pöy­tä­laa­tik­ko­pul­juil­le, kos­ka eivät itse kyke­ne hank­ki­maan kalustoa?

    Jopa VR:n kuvit­te­li­si osaa­van las­kea mitä kalus­ton osta­mi­nen ja kun­nos­sa­pi­to on mak­sa­nut ja tulee mak­sa­maan. Sen perus­teel­la luu­li­si jopa VR:n uuden kalus­to­yh­tiön pys­ty­vän aset­ta­maan kalus­to­vuo­kran sel­lai­sek­si että van­haa kalus­toa pide­tään yllä, uut­ta han­ki­taan sekä saa­daan tuot­toa sijoi­te­tul­le pääomalle.

    On sit­ten taas aika surul­lis­ta jos ulko­mai­set yhtiöt aja­vat junat täy­si­nä hal­voil­la lipuil­la, mak­sa­vat juna­vuo­krat VR:lle ja lisens­si­mak­sut Tra­fil­le, ja vie­lä tulout­ta­vat mil­joo­na­voi­tot omis­ta­jil­leen. Taik­ka siis sii­nä mie­les­sä surul­lis­ta että VR ei täl­lai­seen alen­nu vaan ajaa ennem­min junat tyh­ji­nä kal­liil­la lip­pu­hin­noil­la ja jät­tää osin­got maksamatta.

  29. Bri­tan­nian juna­lii­ken­ne perus­tuu juu­ri­kin käyt­tö­oi­keus­so­pi­muk­siin (kon­ses­sio, pai­kal­li­sit­tain franc­hi­se). Val­tio kil­pai­lut­taa käyt­tö­oi­keus­so­pi­muk­set mää­rä­vä­lein tie­tyl­le lin­jas­to­pa­ke­til­le. Pake­tit ovat kar­keas­ti joko tie­tyn ratao­san kau­ko­lii­ken­net­tä tai tie­tyn alu­een pai­kal­lis­lii­ken­net­tä eli vaik­ka­pa “ran­ta­ra­dan kau­ko­lii­ken­ne” tai “Turun lähiliikenne”.
    Kil­pai­lu­tus­pe­rus­tee­na on pyy­det­ty subventio/tarjottu pree­mio + tie­tyt laa­dul­li­set asiat eli esim. tar­jo­tut lisä­vuo­rot vähim­mäis­vaa­ti­mus­ten päälle.
    Hin­noit­te­lua on rajoi­tet­tu var­sin voi­mak­kaas­ti. Työ­mat­ka­lii­ken­teen kausi­lip­pu­jen hin­to­ja ei ole saa­nut juu­ri­kaan muut­taa. Hil­jais­ten ratao­sien hin­nat eivät ole tie­tääk­se­ni eri­tyi­ses­ti nous­seet. Sen sijaan kau­ko­lii­ken­teen ruuh­ka-aiko­jen liput ovat hyvin kal­lii­ta ja vas­taa­vas­ti hil­jais­ten aiko­jen liput aika halpoja.
    Bri­tan­nias­sa on vähäi­sis­sä mää­rin myös open access ‑lii­ken­net­tä, mut­ta se ei saa olen­nai­ses­ti häi­ri­tä käyt­tö­oi­keus­so­pi­mus­ten mukais­ta liikennettä.

  30. Näis­sä kes­kus­te­luis­sa hävi­ää aina uskot­ta­vuus kun tie­tää, että pk-seu­dun lipun­hin­nois­ta on puo­let sub­ven­tio­ta. Aika noloa puhua sil­loin ris­ti- tai muis­ta sub­ven­tiois­ta yhtään missään.

    Jos­pa lipun hin­ta nos­tet­tai­siin kus­tan­nuk­sia vas­taa­vak­si? Vähän tuli­si mete­liä mut­ta sit­ten pöö­be­li tot­tuu asi­aan. Näin tapah­tui kun vuo­kria pk-seu­dul­la siir­ret­tiin “mark­ki­na­hin­tai­sik­si” moni vain alis­tui ja maksoi.

    1. HSL:n lipun sub­ven­tio on alu­een omien vero­tul­jen varas­sa. Näin kan­nat­tai­si muu­al­la­kin Suo­mes­sa teh­dä. Ostaa lii­ken­net­tä pai­kal­li­sel­la rahal­la. kaupunkiliikentee3n sub­ven­tioon on aivan kel­vot talous­teo­reet­ti­set perusteet.

  31. Rt: Ei VR ole hank­ki­nut kalus­to­aan omal­la ris­kil­lään, vaan van­hem­pi kalus­to on ostet­tu veron­mak­sa­jien kus­tan­nuk­sel­la ja uudem­pi taas on han­kit­tu mono­po­lin suojassa. 

    Miten niin mono­po­li? Rau­ta­tie­ka­lus­to on huo­mat­ta­vas­ti kal­liim­paa mut­ta myös pitem­pi­kes­tois­ta kuin rau­ta­tei­den kans­sa kil­pai­le­vien bus­siyh­tiöi­den kalus­to, sitä pitää ver­ra­ta lai­voi­hin tai len­to­ko­nei­siin. Len­to­lii­ken­ne on näen­näi­ses­ti vapau­tet­tua, esim Aasian rei­teil­lä Venä­jän yli tapah­tu­vien len­to­jen koh­dal­la voi­daan puhua mono­po­lis­ta ja varus­ta­mo­toi­min­taa tue­taan ettei­vät ne mak­sa mur­to-osaa verois­ta mitä muut.

    Rt:
    Toi­saal­ta rele­vant­ti kysy­mys on, että kuka tämä sub­jek­ti “VR” oikein on, jon­ka etua niin monet puo­lus­ta­vat? Onko se kysei­sen yhtiön toi­mi­va joh­to joka käy­tän­nös­sä sane­lee yhtiön asiat vai kuka se itse asias­sa on? 

    VR on koko­nai­suu­des­saan kehit­tä­nyt lii­ken­net­tään ihan hyvin vii­mei­sen 20 vuo­den aika­na kun se on ollut osa­keyh­tiö ja se on jopa mak­sa­nut voi­tois­taan osin­koa val­tiol­le. Tie­tys­ti kil­pai­lutt­mi­nen oli­si pitä­nyt tapah­tua jo aikai­sem­min ja asteit­tain. Sii­tä voi lähin­nä syyt­tää poli­tik­ko­ja jot­ka eivät ole sallineet.

    Rt:
    Eli toi­sin sanoen jos VR:llä kat­so­taan ole­van moraa­li­nen oikeus nykyi­seen kalus­toon­sa niin kuka sitä kalus­toa sil­loin hal­lit­see ja sen käy­tös­tä päättää? 

    Me taval­li­set kan­sa­lai­set, sekä sil­loin kun VR oli koko­naan val­tion bud­je­tin varas­sa elä­vä viras­to että sil­loin kun se on ollut “mono­po­li” ja peri­nyt meil­tä juna­mat­kus­ta­jil­ta suht kal­lii­ta juna­lip­pu­jen hintoja.

    Olen kait sen ver­ran naii­vi että ilman tätä “rahas­tus­ta” eli mei­dän mat­kus­ta­jien osal­lis­tu­mis­ta ei mitään suu­rem­paa kehi­tys­tä juu­ri oli­si tapah­tu­nut vaan VR oli­si jää­nyt pol­ke­maan pai­kal­leen 1980-luvulle. 

    Mun mie­les­tä­ni ne jot­ka halua­vat mat­kus­taa mah­dol­li­sim­man hal­val­la kil­pail­lu­te­tuin hin­noin saa­vat mat­kus­taa VR:n van­hal­la 1970–80-luvun kalus­tol­la jota yksi­tyi­set junayh­tiöt aja­vat ja ne jot­ka halua­vat mat­kus­taa vähän laa­duk­kaam­min ja mak­saa sii­tä sai­si­vat vas­te­des­kin teh­dä sitä val­tion eli mei­dän veron­mak­sa­jien omis­ta­mal­la junayhtiöllä.

  32. Mik­si tämä VR:stä eriy­tet­tä­vä kalus­to­yh­tiö on nyt niin suu­ri piru? HSL:n hank­kee­na Pää­kau­pun­ki­seu­dun juna­ka­lus­to Oy, joka omis­taa Sm5 (FLIRT) ‑junat, niin sii­tä ei kukaan pidä kovaa melua? Kil­pai­lu­tus­mal­li­han on aivan saman­lai­nen kuin HSL on suun­ni­tel­lut teke­vän­sä, ja HSL on sen­tään tätä val­mis­tel­lut jo aika mon­ta vuotta.

  33. Kuin­ka mon­ta ker­man­kuo­rin­ta­reit­tiä Suo­mes­sa on?

  34. R.Silfverberg: Tämä on juu­ri se heik­ko koh­ta kos­ka osa­mi­nen kato­aa saman tien, ja uut­ta ei kehi­te­tä enää. Aje­taan vain samoil­la van­hoil­la kalus­to­yh­tiön omis­ta­mil­la junil­la seu­raa­vat 40 vuot­ta kun­nes ne on ajet­tu loppuun.

    Tämä on toi­vot­ta­vas­ti pie­nim­piä tule­vis­ta mur­heis­ta. Kalus­to­yh­tiön hal­li­tuk­sen on pai­men­net­ta­va sen toi­mi­tus­joh­ta­jaa pitä­mään huol­ta toi­min­nan kehit­tä­mi­ses­tä ja jatkuvuudesta. 

    Kai­kis­sa tuo­tan­nol­li­sis­sa yhtiöis­sä on peri­aat­tees­sa sama haas­te: Saat jok­si­kin aikaa huip­pu­hy­vän tulok­sen, kun lope­tat tuo­te­ke­hi­tyk­sen ja inves­toin­nit ja pis­tät väkeä pel­lol­le sitä mukaa kun koneet kra­kaa. Monet toi­mi­tus­joh­ta­jat teki­vät täl­lä taval­la hyvän tilin, kun tulos­joh­ta­mi­nen tuli maa­il­mal­la muotiin.

  35. VR-kalus­to­fir­ma ei ole näh­däk­se­ni mikään ongelma. 

    Len­to­ko­nei­ta­kin omis­ta­vat eri­lai­set rahoi­tus­fir­mat, jot­ka lea­saa­vat nii­tä len­to­yh­tiöil­le. Ihan kuten auto­ja, rek­ko­ja ja vaik­ka mitä mui­ta pää­omain­ten­sii­vi­siä härdellejä. 

    Ne len­to­yh­tiöt joil­la on omaa pää­omaa ja kykyä käyt­tää konei­ta tehok­kaas­ti tyk­kää­vät ostaa konei­ta omaan tasee­seen, mut­ta lopul­ta kyse on vain pää­omien hal­lin­nas­ta. Sii­nä ei ole mitään eri­tyi­sen ihmeel­lis­tä ja mark­ki­noil­le syn­tyy kyl­lä kalus­to­fir­mo­ja ja Onni-Junat OY voi ostel­la omia junia omaan tasee­seen, jos tun­tuu että se kan­nat­taa. Maa­il­ma on täyn­nä kaup­pa­tie­teen mais­te­rei­ta jot­ka räk­nää­vät noi­ta jo nyt päivätyökseen.

    Voin hyvin uskoa, että vähem­män kii­rei­siä aika­tau­lus­lot­te­ja hil­jai­sem­mil­la radoil­la kan­nat­tai­si ajel­la ikiai­kai­sen van­hoil­la hal­val­la työ­voi­mal­la remon­toi­duil­la sini­sil­lä vau­nuil­la, jos nii­tä vie­lä ole­mas­sa on, jol­loin VR-kalus­to voi­si vuo­kra­ta noi­ta haluk­kail­le liikennöitsijöille.

    Ehkä VR-kalus­to on lii­an kan­kea toi­miak­seen pidem­mäl­lä täh­täi­mel­lä ja joku GE Capi­tal tjsp. val­taa mark­ki­nat, mut­ta kun­han mono­po­le­ja ei syn­ny, niin kil­pai­lu kyl­lä toimii.

    Ongel­ma on nime­no­maan tuo ris­ti­sub­ven­tio. Teki­si mie­li teh­dä kai­ken­lai­sia lait­to­mia uhkauk­sia näi­tä suo­ma­lai­sia polii­tik­ko­ja koh­taan, kun alkeel­li­sim­mat­kin kaup­pa­tie­tei­den perus­kurs­sit ovat käy­mät­tä / ymmärtämättä. 

    Tai ehkä ne on käy­ty ja ymmär­ret­ty erit­täin hyvin, mut­ta ollaan vaan tahal­laa kor­rup­toi­tu­nei­ta ja avoi­mes­ti pela­taan “mark­ki­noi­ta” kave­reil­le ja omil­le sidos­ryh­mil­le suo­tui­saan suuntaan?

  36. Koti-isä: Hel­sin­gis­sä alle puo­lel­la ruo­ka­kun­nis­ta on auto ja autol­la teh­dään noin vii­des­osa mat­kois­ta. Sil­ti jokai­nen hel­sin­ki­läi­nen mak­saa veroi­na tei­den raken­ta­mi­sen ja yllä­pi­don niin maal­la kuin kaupungeissa.

    Mik­si ympä­ris­töl­le kaik­kein hai­tal­li­sin­ta liik­ku­mis­muo­toa = yksi­tyi­sau­toi­lu tue­taan edel­leen näin kokonaisvaltaisesti?

    Kai­ken lisäk­si autoi­li­jat hio­vat puo­let vuo­des­ta sulia katu­ja nas­ta­ren­kail­la pölyk­si ja pilaa­vat ilman.

    Juna on jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­ne, eli se tar­vit­see lii­ku­tel­ta­vak­si jouk­ko­ja. Nii­tä on vain muu­ta­ma kasau­ma muu­ten äärim­mäi­sen har­vas­sa har­vaan asu­tus­sa Suomessa. 

    Ensin lis­taat joi­ta­kin yksi­tyi­sau­toi­lun hait­to­ja sit­ten kuvaat kuin­ka Suo­mi on kuin valet­tu yksi­tyi­sau­toi­lua aja­tel­len. 99 % yksi­tyi­sau­toi­lus­ta on har­vaan asu­tus­sa ja muu­ta kuin aroa ja suo­la-aavik­koa kan­ta­vas­sa maas­sam­me luon­non lan­noi­tus­ta. En ota kan­taa parin kort­te­lin hen­ki­lös­tö­lo­gis­tiik­kaon­gel­miin Hel­sin­gis­sä. Autoi­lun hin­taa tuli­si nos­taa Hel­sin­gis­sä ja rajus­ti las­kea muualla.

  37. Pitäi­si­kö siis juna­lii­ken­ne lak­kaut­taa kan­nat­ta­mat­to­mil­la rei­teil­lä? Se on arvo­va­lin­ta ja voi­daan hyvin­kin päät­tää, että kyl­lä hil­jai­sil­la­kin ratao­suuk­sil­la on tar­jon­taa olta­va. Jos näin teh­dään, se tulee taval­la tai toi­sel­la kau­pun­ki­lais­ten mak­set­ta­vak­si, mut­ta on aivan rat­kai­se­vaa, mil­lä tavalla.”

    Ei kai kepu­lai­sel­ta minis­te­ril­tä kepu­ve­toi­ses­sa hal­li­tuk­ses­sa voi mitään muu­ta odottaakaan. 

    Enpä puhui­si arvo­va­lin­nas­ta. Ris­ti­sub­ven­tiol­la yksin­ker­tai­ses­ti yri­te­tään pön­kit­tää kepun kan­na­tus­ta seu­raa­vis­sa vaa­leis­sa, kepu­lais­ten kan­san­edus­ta­jien muka­via kk-tulo­ja, kepu­lais­ten val­tuu­tet­tu­jen kokous­palk­kioi­ta, kepu­lais­ten vir­ka­mies­ten ase­maa val­ta­ko­neis­tos­sa, kepu­lais­ten kiin­teis­tö­omis­tus­ten arvon säi­ly­mis­tä maa­kun­nis­sa ymym. Tätä voi kut­sua sil­ta­rum­pu­po­li­ti­koin­nik­si eli val­lan vää­rin­käy­tök­si omien int­res­si­ryh­mien hyväksi.

  38. ant­ti: Mei­naat että kil­pai­li­joil­ta pitää vaa­tia omien vetu­rien, vau­nu­jen, pen­do­li­no­jen jne ostoa, ja sit­ten kun juna­vuo­rot on kil­pai­lu­tet­tu niin VR:ltä ja kil­pai­li­joil­ta jää puo­let yksi­köis­tä käyt­tä­mät­tä kun eivät kaik­ki mah­du rai­teil­le samaan aikaan?

    Apu­va! Ihan­ko yksi­tyi­sen yri­tyk­sen pitäi­si itse kus­tan­taa omat investointinsa?

    Minä haluan perus­taa len­to­yh­tiön. Val­tion pitää kus­tan­taa minul­le len­to­ko­neet ja huoltoinfra.

  39. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Ruot­sis­sa teh­dään siis juu­ri niin kuin esi­tin. Kan­nat­ta­ma­ton lii­ken­ne oste­taan yhteis­kun­nan sub­ven­tiol­le eikä verot­ta­mal­la juna­mat­kus­ta­jia rau­ta­tie­lii­ken­teel­le sopi­vil­la reiteillä. 

    No, meil­tä­hän on vuo­sien saa­tos­sa lope­tet­tu juu­ri se väli­por­taan hal­lin­to, joka voi­si tuol­lai­sia alu­eel­li­sia pää­tök­siä teh­dä. Kun­nat ovat lii­an pie­niä yksi­köi­tä ja edus­kun­ta on sil­le ilmei­sen vää­rä paik­ka. Se voi toki vie­lä teh­dä voit­toi­san paluun soten myö­tä, mut­ta vie­lä tois­tai­sek­si sitä ei ole ja tuol­lai­nen mal­li ei toi­mi. Tai toi­mii, mut­ta näin har­vaa­na­su­tus­sa maas­sa ei kan­na­ta juu­ri mitään teh­dä puh­taan mark­ki­naeh­toi­ses­ti, kos­ka sil­loin kat­ta­vat pal­ve­lut yksin­ker­tai­ses­ti vain katoai­si­vat. (Toki on kai­ken­lai­sia kun­tayh­ty­miä, mut­ta ne ovat epä­vi­ral­li­sia ja kuta­kin yksit­täis­tä tar­koi­tus­ta var­ten luo­tu­ja, kos­ka laa­ja-alai­sen auk­to­ri­tee­tin luo­mi­nen oli­si var­maan­kin lai­ton­ta ilman sitä viral­lis­ta­vaa lainsäädäntöä.)

    Tuol­le­kin mal­lil­le var­maan löy­tyi­si pal­jon näi­tä valit­ta­jia huu­ta­maan, miten jul­kis­hal­lin­non ei kuu­lui­si tuot­taa pal­ve­lui­ta ja työl­lis­tää, kos­ka periaate.

    VR sen­tään äly­si teh­dä las­kea hin­to­ja. Saa näh­dä ymmär­re­tään­kö Pos­tis­sa jos­kus teh­dä sama. Siel­lä pitäi­si pyr­kiä kas­vat­ta­maan volyy­mia ja las­ke­maan hin­to­ja eikä kar­si­maan pal­ve­lui­ta ja sit­ten nos­taa hin­to­ja volyy­min las­kus­ta joh­tu­nei­den kas­va­nei­den yksik­kö­kus­tan­nus­ten myötä.

    Timo Ali-Veh­mas: Mik­si tästä(kin) asias­ta pitäi­si teh­dä ideo­lo­gi­nen kysy­mys, mik­si ei ker­ran­kin voi­si hoi­taa asioi­ta taval­la joka antaa par­haat pal­ve­lut ihmi­sil­le tek­ni­ses­ti sii­hen par­hai­ten sopi­val­la tavalla ? 

    Kai ymmär­rät, että “par­haat pal­ve­lut ihmi­sil­le tek­ni­ses­ti sii­hen par­hai­ten sopi­val­la taval­la” on monel­la­kin tapaa talou­del­li­sen ja moraa­li­sen ulot­tu­vuu­den pää­tös, jota kun­kin oma ideo­lo­gia painottaa?

    Ei ole ole­mas­sa puh­taan objek­tii­vis­ta tapaa teh­dä kum­paa­kaan par­haim­muusar­vio­ta. Jo pelk­kää raho­jen jyvit­tä­mis­ta las­kies­sa jää yllät­tä­vän mones­sa asias­sa oleel­li­sia rahal­li­sia arvo­ja huo­mioi­mat­ta puhu­mat­ta­kaan niis­tä, joi­ta ei voi rahas­sa laskea.

  40. nyt­kö siis jo ruve­taan väit­te­le­mään sii­tä mikä oli­si paras tapa yksi­tyis­tää ja kil­pai­lut­taa vaik­ka ruot­sis­sa junat on myö­häs­sä, kalus­to epä­kun­nos­sa ja radat rapistuvat?

    http://www.ksml.fi/ulkomaat/Lehti-Junien-my%C3%B6h%C3%A4stelyst%C3%A4‑j%C3%A4ttilasku-Ruotsissa/149031

    http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000002702968.html

    https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3418195-yksityistaminen-pilasi-ruotsin-junaliikenteen

  41. DVA: Apu­va! Ihan­ko yksi­tyi­sen yri­tyk­sen pitäi­si itse kus­tan­taa omat investointinsa?

    Minä haluan perus­taa len­to­yh­tiön. Val­tion pitää kus­tan­taa minul­le len­to­ko­neet ja huoltoinfra.

    Mikä jär­ki nyky­ti­lan­tees­sa on? VR on inves­toi­nut mil­jar­di­kau­pal­la vetu­rei­hin ja vau­nui­hin joi­ta makuut­taa pit­kin poi­kin vari­koi­taan eikä suos­tu pääs­tä­mään nii­tä liikenteeseen?

  42. Tom­mi Vai­ni­kai­nen:
    Mik­si tämä VR:stä eriy­tet­tä­vä kalus­to­yh­tiö on nyt niin suu­ri piru? HSL:n hank­kee­na Pää­kau­pun­ki­seu­dun juna­ka­lus­to Oy, joka omis­taa Sm5 (FLIRT) ‑junat, niin sii­tä ei kukaan pidä kovaa melua? Kil­pai­lu­tus­mal­li­han on aivan saman­lai­nen kuin HSL on suun­ni­tel­lut teke­vän­sä, ja HSL on sen­tään tätä val­mis­tel­lut jo aika mon­ta vuotta. 

    Ero on sii­nä että kun Pää­kau­pun­kis­seu­dun Juna­ka­lus­to Oy perus­tet­tiin niin tie­det­tiin että sen junil­la tul­laan vain aja­maan pk-seu­dum eli HSL-alu­een lähi­ju­nia eikä mitään muu­ta. Junat tilat­tiin rää­tä­löi­tyi­nä sii­hen tar­koi­tuk­seen ja kun ne tilat­tiin tie­det­tiin että ope­raat­to­ri ei vält­tä­mät­tä tule ole­maan VR kos­ka oli var­maa että lii­ken­nöin­ti tul­laan kil­pai­lut­ta­maan. Juna­ka­lus­to Oy:n enem­mis­tön omis­ta­vat pk-seu­dun kau­pun­git ja vain vähem­mis­tön VR. Kau­pun­geil­la on siis pää­tän­tä­val­ta junis­ta ja nii­den käy­tös­tä, ja mah­dol­li­nen lii­ken­nöin­ti­tar­jous­kil­pai­lun voit­ta­ja sitou­tuu aja­maan nii­tä vuo­ro­ja sii­hen hin­taan jos­ta sovi­taan. Ne eivät ole tar­koi­tet­tu ker­man­kuo­ri­mi­seen esim len­to­kent­tä­ra­dal­la ja nii­tä ei voi vie­dä pk-seu­dul­ta muualle.

    Kun VR alkoi hank­kia uusim­mat junan­sa 1990-luvun lopul­ta alkaen ei ollut tie­toa mis­tään kil­pai­lut­ta­mi­ses­ta ja VR hank­ki nii­tä omaan lii­ken­teen­sä, ja käyt­ti omaa osaa­mis­taan nii­den han­ki­taan, kun­nos­sa­pi­toon, omi­nai­suk­sien kehit­tä­mi­seen ja lii­ken­ten toteut­ta­mi­seen. Osa han­kin­nois­ta meni vähän pie­leen, esim Pen­do­li­not osoit­taui­vat epä­luo­tet­ta­vam­mik­si kuin luul­tiin, ja nii­tä piti paran­nel­la jat­ku­vas­ti että nii­lä pys­ty­tään aja­maan. Kis­ko­bus­si­han­kin­ta kes­ti odo­tet­tua kau­em­min kos­ka ensim­mäi­set tila­tut bus­sit piti palaut­taa ja piti käyn­nis­tää uusi tarjouskilpailu.
    Luo­tet­ta­via työ­juh­tia ovat olleet lähin­nä 2‑kerros interci­ty­ju­nat, Sr2 vetu­rit ja Sm4 sähkömottoritaajamajunat.

    Ymmär­rän kyl­lä että VR:n kil­pai­li­jat haluai­si­vat ajaa juu­ri niil­lä eikä mil­lään van­hal­la 80-luvun kalus­tol­la tai pendolinoilla.

    Mun mie­les­tä­ni mitään sääs­töä ei syn­ny jos junat pitää siir­tää kalus­to­yh­tiöl­le, mut­ta kun­nos­sa­pi­to pitää hoi­taa val­tion omis­ta­mas­sa kun­nos­sa­pi­to­yh­tiös­sä. Itse asias­sa kus­tan­nuk­set voi­vat nous­ta jos kukin ope­raat­to­ri rääk­kää junia niin pal­jon kuin keh­taa­vat ja teet­tä­vät kal­lii­ta huol­to­ja val­tion laskuun.

    Jos VR:n toi­min­to­ja pitäi­si tehos­taa, niin ydin­lii­ke­toi­min­nan ulko­puo­lis­ta toi­min­taa voi­si ulkois­taa, ja juu­ri kun­nos­sa­pi­dos­sa voi sääs­tää niin että osa tee­te­tään jos­sain muu­al­la kuin omas­sa kone­pa­jas­sa. Näin­hän on teh­ty jo rato­jen kunnossapidossa. 

    Joku ver­tai­li kalus­to­yh­tiö­tä len­to­ko­nei­ta lii­saa­viin pää­oma­si­joi­sus­yh­tiöi­hin. Se on tot­ta että näin toi­mi­taan, ja kes­ki-Euroo­pas­sa junien­kin omis­ta­ja­na voi olla jokin pank­ki tai vas­taa­va yhtiö, jos­sain tapauk­sis­sa junia val­mis­ta­va teh­das. Yhteis­tä on kui­ten­kin että val­tiot eivät omis­ta rau­ta­tie­ka­lus­to- eikä len­to­ko­ne­lii­sausus­yh­tiöi­tä. Parem­paa tehok­kuut­ta saa­tai­siin jos VR:n arvok­kaim­mat junat myy­täi­siin kovaan hin­taan vaik­ka Nal­le Wahl­roo­sil­le ja hän vuo­krai­si ne ope­raat­to­reil­le. Kukaan ei kui­tan­kaan uskal­la tosis­saan ehdot­taa sellaista.

  43. Mikael: Ja mei­dän rata­ver­kos­to­han on jo muu­ten­kin tsaa­rien raken­nut­ta­ma. Juna­han­ke sopi­si siis Puti­nin aja­tuk­siin Venä­jän suu­ruu­den vuosista. 

    Ihan rele­vant­ti näkö­koh­ta, mut­ta yri­tyk­sil­lä on oikeus vali­ta asiak­kaan­sa. Jul­ki­sen val­lan yhtiöil­lä tämä oikeus on rajoi­te­tum­pi, mut­ta tus­kin mikään direk­tii­vi estää sen, että esi­mer­kik­si pyr­ki­mys mää­rää­vä­an mark­ki­na-ase­maan torpataan.

  44. Vil­le: Kausi­lip­pu­jär­jes­tel­mäs­sä on ongel­ma­na, ettei se miten­kään ohjaa kysyn­tää – muu­ten kuin pal­ve­lun tason kaut­ta, eli ruuh­ka-aika­na on epä­viih­tyi­sää tun­gos­ta ja jos­kus ei edes mah­du kyy­tiin. Talou­del­lis­ta kan­nus­tin­ta ei kui­ten­kaan ole. Kau­poil­la on bonus­jär­jes­tel­mät kysyn­nän ohjaa­mi­seen, voi­si­ko jouk­ko­lii­ken­tee­seen kehit­tää jotain samantyyppistä?

    Yksin­ker­tai­sin vaih­toeh­to oli­si tar­jo­ta kah­ta eri hin­tais­ta kausi­lip­pua. Yhdel­lä voi­si kul­kea mihin aikaan vain, toi­sel­la ainoas­taan ruuh­ka-ajan ulko­puo­lel­la. Täl­löin oman mat­kus­ta­mi­sen­sa ajoit­ta­mi­sel­le oli­si talou­del­li­set kannustimet. 

    Säh­köi­sel­lä lipul­la voi­si teo­rias­sa olla mah­dol­lis­ta teh­dä vaik­ka kuin­ka hie­no­va­rai­ses­ti opti­moi­ta­vis­sa ole­va kausi­lip­pu jos niin halut­tai­siin. Vaik­ka sel­lai­nen, joka oli­si voi­mas­sa ainoas­taan tiis­tai- ja tors­tai­aa­mui­sin sekä lau­an­tain ja sun­nun­tain väli­se­nä yönä. Algo­rit­mi sit­ten las­ki­si täl­lai­sel­le lipul­le opti­maa­li­sen hinnan.

  45. Jot­ta ei jäi­si vää­rää tie­toa kenel­le­kään: Suo­mel­la ja Neuvostoliitolla/Venäjällä on eri rai­de­le­veys. Vaik­ka kysy­mys on vain 4 mm:stä, niin eroa on. 

    Kes­kus­te­lu sub­ven­tiois­ta on aivan kum­mal­lis­ta, kos­ka val­ta­kun­nas­sa on kun­tien val­tio­no­suus­jär­jes­tel­mä, kaik­kien sub­ven­tioi­den äiti. Mitään yri­tys­toi­min­taa ei aloi­te­ta, ellei val­tio tue jos­sain muo­dos­sa, Yri­tys­tu­kia on tun­nus­tet­tu ole­van lii­kaa jo mark­ki­na­ta­lous­nak­kien­kin toi­mes­ta. Yleen­sä mitään ei tapah­du ilman val­tion kuk­ka­rol­la käyn­tiä. Eivät osaa edes hävetä.

  46. Koti-isä: Hel­sin­gis­sä alle puo­lel­la ruo­ka­kun­nis­ta on auto ja autol­la teh­dään noin vii­des­osa mat­kois­ta. Sil­ti jokai­nen hel­sin­ki­läi­nen mak­saa veroi­na tei­den raken­ta­mi­sen ja yllä­pi­don niin maal­la kuin kaupungeissa.

    Mik­si ympä­ris­töl­le kaik­kein hai­tal­li­sin­ta liik­ku­mis­muo­toa = yksi­tyi­sau­toi­lu tue­taan edel­leen näin kokonaisvaltaisesti?

    Kai­ken lisäk­si autoi­li­jat hio­vat puo­let vuo­des­ta sulia katu­ja nas­ta­ren­kail­la pölyk­si ja pilaa­vat ilman.

    Juna on jouk­ko­lii­ken­ne­vä­li­ne, eli se tar­vit­see lii­ku­tel­ta­vak­si jouk­ko­ja. Nii­tä on vain muu­ta­ma kasau­ma muu­ten äärim­mäi­sen har­vas­sa har­vaan asu­tus­sa Suomessa.

    Autoi­lus­ta kerä­tään eri­lai­si­na eroi­na ja mak­sui­na noin 8 mil­jar­dia jos­ta sel­väs­ti alle mil­jar­di palau­tuu tie­ver­kon raken­ta­mi­seen ja yllä­pi­toon. Avaat­ko siis hiu­kan mil­lä mate­ma­tii­kal­la “autoi­lua tue­taan niin kokonaisvaltaisesti”.

    1. Autoi­lus­ta kerä­tään eri­lai­si­na eroi­na ja mak­sui­na noin 8 mil­jar­dia jos­ta sel­väs­ti alle mil­jar­di palau­tuu tie­ver­kon raken­ta­mi­seen ja ylläpitoon.
      Unoh­tui­vat­ko sinul­ta kun­tien menot? Ja tie­ver­kon vaa­ti­man tilan las­ken­nal­li­nen vuo­kra. GHel­sin­gis­sä aio­taan muut­taa moot­to­ri­tei­tä kaduk­si, jol­loin nii­den var­rel­le nyt jou­to­maal­le, voi­daan asut­taa 80 000 ihmis­tä. Nyt tämä maa-ala ei ole muka­na lii­ken­teen hin­nas­sa, vaik­ka kau­pun­geis­sa autoi­lun hin­nas­ta yli­voi­maswes­ti suu­rin erä on sen vaa­ti­ma tila.

  47. Thom: Liverpoolista/Manchesterista on hal­vem­pi len­tää Suo­meen vaik­ka uusi­maan pas­si kuin men­nä junal­la Lon­too­seen suur­lä­he­tys­töön se tekemään.

    Bri­tan­nian hin­noit­te­lus­ta tuli­kin jo näi­hin kom­ment­tei­hin sel­vi­tys­tä. Osal­taan sii­hen vai­kut­taa se, että rata­verk­koon ei pal­jon panos­tet­tu vuo­si­kym­me­niin. Nyt­tem­min Bri­tan­nias­sa­kin on suu­ren vään­tä­mi­sen jäl­keen raken­net­tu suur­no­peus­ra­to­ja, mut­ta pal­jon esim. Rans­kaa jäl­jes­sä. Yksi seu­raus on tuo, että ruuh­ka-aikoi­na rai­teet ovat tukos­sa ja hin­nat pilvissä.

  48. max: Ensin lis­taat joi­ta­kin yksi­tyi­sau­toi­lun hait­to­ja sit­ten kuvaat kuin­ka Suo­mi on kuin valet­tu yksi­tyi­sau­toi­lua aja­tel­len. 99 % yksi­tyi­sau­toi­lus­ta on har­vaan asu­tus­sa ja muu­ta kuin aroa ja suo­la-aavik­koa kan­ta­vas­sa maas­sam­me luon­non lan­noi­tus­ta. En ota kan­taa parin kort­te­lin hen­ki­lös­tö­lo­gis­tiik­kaon­gel­miin Hel­sin­gis­sä. Autoi­lun hin­taa tuli­si nos­taa Hel­sin­gis­sä ja rajus­ti las­kea muualla.

    Juu­ro näin. Ja Hel­sin­gin ilman­kin pilaa aivan muut kuin autot kos­ka ilma­saas­teis­ta 70% on kau­ko­kul­keu­maa rajo­jen takaa. Ja muka­mas vih­reä kau­pun­ki läm­mit­tää muka­mas eko­lo­gi­sen asu­mis­muo­ton­sa kivihiilellä.

  49. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Autoi­lus­ta kerä­tään eri­lai­si­na eroi­na ja mak­sui­na noin 8 mil­jar­dia jos­ta sel­väs­ti alle mil­jar­di palau­tuu tie­ver­kon raken­ta­mi­seen ja ylläpitoon.
    Unoh­tui­vat­ko sinul­ta kun­tien menot? Ja tie­ver­kon vaa­ti­man tilan las­ken­nal­li­nen vuo­kra. GHel­sin­gis­sä aio­taan muut­taa moot­to­ri­tei­tä kaduk­si, jol­loin nii­den var­rel­le nyt jou­to­maal­le, voi­daan asut­taa 80 000 ihmis­tä. Nyt tämä maa-ala ei ole muka­na lii­ken­teen hin­nas­sa, vaik­ka kau­pun­geis­sa autoi­lun hin­nas­ta yli­voi­maswes­ti suu­rin erä on sen vaa­ti­ma tila.

    Eipä ne mihin­kään unoh­tu­neet mut­ta vaik­ka nyt onkin menos­sa jon­kin­lai­nen rai­de­lii­ken­ne­kii­ma tar­vi­taan jopa Hel­sin­gis­sä ne kadut oli yksi­tyi­sau­to­ja tai ei. Jäte­huol­to, bus­sit, pelas­tus­toi­mi noin niin­kuin aluk­si. Kus­tan­nuk­set saat­ta­vat toki pie­nen­tyä mut­ta eivät pois­tu eten­kin kun ras­kas lii­ken­ne kuten bus­sit gene­roi tine­ra­ken­ta­mi­seen val­ta­vas­ti kulu­ja kantavuusvaatimuksilla. 

    Moot­to­ri­tiet voi toki haka­ta alas ja saa­daan­han sil­le maal­le las­ken­nal­li­ses­ti gigant­ti­nen hin­ta kun oikein exce­lis­sä pyö­ri­tel­lään. Sit­ten kun kaik­ki muut­taa alu­eel­le jos­sa neliöin­nat on 10 000 voi­daan­kin hyvin­voin­ti­val­tion pääl­le lait­taa lopul­li­set ruk­sit kun mil­lään mate­ma­tii­kal­la ei rahat rii­tä elin­ta­son yllä­pi­toon maas­sa jos­sa medi­aa­ni­palk­ka on alle 3k/kk.

  50. Tapio:… tus­kin mikään direk­tii­vi estää sen, että esi­mer­kik­si pyr­ki­mys mää­rää­vä­an mark­ki­na-ase­maan torpataan.

    Riit­tää, että venä­läi­set perus­ta­vat EU-alu­eel­le tytä­ryh­tiön, ja eikun kaup­paa teke­mään. Ei venä­läis­ten tar­vit­se koko Suo­men mark­ki­noi­ta ottaa hal­tuun. Ehkä Itä-Suo­mi riittäisi?

  51. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Unoh­tui­vat­ko sinul­ta kun­tien menot? Ja tie­ver­kon vaa­ti­man tilan las­ken­nal­li­nen vuo­kra. GHel­sin­gis­sä aio­taan muut­taa moot­to­ri­tei­tä kaduk­si, jol­loin nii­den var­rel­le nyt jou­to­maal­le, voi­daan asut­taa 80 000 ihmis­tä. Nyt tämä maa-ala ei ole muka­na lii­ken­teen hin­nas­sa, vaik­ka kau­pun­geis­sa autoi­lun hin­nas­ta yli­voi­maswes­ti suu­rin erä on sen vaa­ti­ma tila.

    Juu. Onnek­si täkä­läis­tä taka­pa­ju­laa sivis­ty­neem­mis­sä mais­sa on tajut­tu raken­taa kau­pun­git ihan tyys­tin ilman katu- ja tie­ver­kos­toa. Mikä vau­raus ja lois­to täs­tä onkaan seurannut!

  52. Osmo Soi­nin­vaa­ra kirjoitti:

    Pitäi­si­kö siis juna­lii­ken­ne lak­kaut­taa kan­nat­ta­mat­to­mil­la rei­teil­lä? Se on arvo­va­lin­ta ja voi­daan hyvin­kin päät­tää, että kyl­lä hil­jai­sil­la­kin ratao­suuk­sil­la on tar­jon­taa oltava.”

    Ehdo­tus tar­koit­tai­si lähes koko juna­lii­ken­teen lopet­ta­mis­ta Suo­mes­sa. Nimit­täin yksi­kään vilk­kaas­ti­kaan lii­ken­nöi­dyis­tä juna­rei­teis­tä ei ole Suo­mes­sa nykyi­sin talou­del­li­ses­ti itsen­sä kan­nat­ta­va. Edes pää­ra­dan lii­ken­teen suo­rat tuo­tot eivät kata pää­ra­dan suo­ria meno­ja. Kan­nat­ta­vuus­ti­lan­teen kor­jaus teh­dään nykyi­sin monin tavoin, kuten sitä kaut­ta, että radat anne­taan juna­lii­ken­teen käyt­töön pie­nel­lä mur­to-osal­la toteu­tu­vis­ta kus­tan­nuk­sis­ta, jol­loin rato­jen inves­toin­ti­me­not kate­taan lähes koko­naan vero­va­rois­ta — ja anta­mal­la juna­lii­ken­teen har­joit­ta­jil­le laeis­sa erik­seen sää­det­ty­jä vero­hel­po­tuk­sia kulu­jen alentamiseksi.

    Jos joku rai­deyh­teys on talou­del­li­ses­ti “kan­nat­ta­va” vain sil­loin, jos val­tio lah­joit­taa sil­loin täl­löin yhtey­den hoi­ta­mi­seen sato­ja mil­joo­nia euro­ja rata­ku­lu­jen kat­ta­mi­seen, ja vain jos junis­ta ei peri­tä nor­maa­le­ja ajo­neu­voi­hin liit­ty­viä vero­ja, voi­ta­neen sanoa rai­de­lii­ken­teen ole­van Suo­mes­sa nykyi­sin erit­täin vah­vas­ti sub­ven­toi­tua. Mut­ta niin tilan­ne on Ruot­sis­sa­kin. Kyse on nime­no­maan arvovalinnasta.

    1. Niin­hän val­tio lah­joit­taa tiet myös bus­seil­le ja rekoil­le — joi­den molem­pien mak­sa­mat lii­ken­teen verot ovat pie­nem­piä, kuin näi­den ras­kai­den ajo­neu­vo­jen aiheut­ta­ma tei­den kuluminen.

  53. Sepi:
    Ongel­ma on nime­no­maan tuo ris­ti­sub­ven­tio. Teki­si mie­li teh­dä kai­ken­lai­sia lait­to­mia uhkauk­sia näi­tä suo­ma­lai­sia polii­tik­ko­ja koh­taan, kun alkeel­li­sim­mat­kin kaup­pa­tie­tei­den perus­kurs­sit ovat käy­mät­tä / ymmärtämättä.
    Ris­ti­sub­ven­tio on JOISSAIN, mut­ta ei kai­kis­sa tilan­teis­sa perus­tel­tu rat­kai­su. Suo­men jouk­ko­lii­ken­tees­sä oli pit­kään totut­tu sii­hen, että hin­noit­te­lu toteu­tet­tiin ris­ti­sub­ven­tio­pe­ri­aat­teel­la siten, että lap­set ja opis­ke­li­jat mak­soi­vat istu­ma­pai­kas­ta tie­tyn sum­man (50 % alen­nus), elä­ke­läi­set 43 % enem­män (30 % elä­ke­läis­alen­nus) ja aikui­set 100 % enem­män. Asian seu­raus oli se, että jouk­ko­lii­ken­tees­sä mat­ka­si eten­kin lap­sia, opis­ke­li­joi­ta ja elä­ke­läi­siä. Asian ongel­ma jouk­ko­lii­ken­neyh­tiöi­den kan­nal­ta oli se, että kes­ki­mää­räi­nen mak­set­tu mat­kan hin­ta oli sel­väs­ti perus­hin­to­ja alem­pi. Onni­bus toi sit­ten Suo­meen ihan eri­lai­sen hin­noit­te­lu­mal­lin, jos­sa perin­tei­nen mat­kus­ta­jien kes­ken teh­ty ris­ti­sub­ven­tio hylät­tiin, ja jos­sa istu­ma­pai­kan hin­ta ei riip­pu­nut lain­kaan mat­kus­ta­jan iäs­tä tai sta­tuk­ses­ta. Sen seu­rauk­se­na VR:kin jou­tui kutis­ta­maan suh­teel­lis­ta ris­ti­sub­ven­tio­taan, eli Suo­mek­si sanot­tu­na pie­nen­tä­mään alen­nus­pro­sent­te­ja eri­tyis­ryh­mil­tä. Van­has­sa hin­noit­te­lu­mal­lis­sa VR kun ei pär­jän­nyt Onni­bus­sin kans­sa kil­pai­lus­sa kaik­kein tuot­toi­sim­mis­ta, eli täy­den hin­nan mak­sa­vis­ta asiak­kais­ta. Par­haim­mil­laan ja hyvin toteu­tet­tu­na ris­ti­sub­ven­tio voi joh­taa sii­hen, että koko­nais­mat­kus­ta­ja­mää­rät kas­va­vat ver­rat­tu­na sii­hen, ettei ris­ti­sub­ven­tio­ta teh­dä. Ja huo­noim­mil­laan käy toi­sin päin. Ris­ti­sub­ven­tioi­ta voi toteut­taa aika monen­lai­sin tavoin.

  54. Soi­nin­vaa­ra: “Sisäi­nen lip­pu mak­saa noin 53 €/kk”

    Vii­mek­si (vii­me vuon­na), kun ostin Hel­sin­gin sisäis­tä kaut­ta koko vuo­dek­si ker­ral­la, mak­soi se 575 € eli n. 10% vähem­män. Lisäk­si sii­hen saa 300 € työ­nan­ta­jal­ta verotta.

  55. tuen mak­sa­ja:

    Kes­kus­te­lu sub­ven­tiois­ta on aivan kum­mal­lis­ta, kos­ka val­ta­kun­nas­sa on kun­tien val­tio­no­suus­jär­jes­tel­mä, kaik­kien sub­ven­tioi­den äiti. Mitään yri­tys­toi­min­taa ei aloi­te­ta, ellei val­tio tue jos­sain muo­dos­sa, Yri­tys­tu­kia on tun­nus­tet­tu ole­van lii­kaa jo mark­ki­na­ta­lous­nak­kien­kin toi­mes­ta. Yleen­sä mitään ei tapah­du ilman val­tion kuk­ka­rol­la käyn­tiä. Eivät osaa edes hävetä.

    Itseä­ni lai­na­ten. Päi­vän lehdestä:

    Val­tiol­ta lii­ke­ni pian 32 mil­joo­naa euroa ener­gia­tu­kea. 160 mil­joo­nan euron tie- ja rata­hank­kei­ta hal­li­tus lupa­si pikai­seen aikaistaa.”

    http://www.hs.fi/talous/art-2000005321631.html

  56. Näki­sin mie­lel­lä­ni maa­kun­nat juna­lii­ken­teen jär­jes­tä­ji­nä ja mak­sa­ji­na Suo­mes­sa­kin. Useas­ta maa­kun­ta­kes­kuk­ses­ta kuten Turus­ta, Tam­pe­reel­ta, Jyväs­ky­läs­tä, Oulus­ta, Sei­nä­joel­ta ja Kou­vo­las­ta kul­kee rato­ja säteit­täi­ses­ti ympä­ris­töön. Ase­mien ympä­ris­töön on myös aika­naan syn­ty­nyt esi­kau­pun­kia­su­tus­ta, jon­ka junat nyky­ään ohit­ta­vat. Maan­käy­tön kes­kit­tä­mi­nen ja lähi­lii­ken­teen palaut­ta­mi­nen näi­den rato­jen var­rel­le sekä juna­lii­ken­teen otta­mi­nen maa­kun­nal­li­seen lip­pu­jär­jes­tel­mään vah­vis­tai­si maa­kun­ta­kes­kuk­sia, antai­si elin­voi­maa radan­var­si­ky­lil­le ja lisäi­si jul­ki­sen lii­ken­teen kul­kuo­suut­ta aivan varmasti.

    Ongel­ma­han on ollut se, että lii­ken­nöit­si­jäl­le (VR) pai­kal­lis­lii­ken­ne tuot­taa yleen­sä tap­pio­ta, ja se on pik­ku hil­jaa lopet­ta­nut lähi­lii­ken­teen useim­mil­ta ratao­sil­ta koko­naan. Val­tio puo­les­taan ei vai­ku­ta kiin­nos­tu­neel­ta seu­dul­li­sen lii­ken­teen jär­jes­tä­mi­ses­tä. Maa­kun­nan kan­nal­ta täl­lai­sen lii­ken­teen sub­ven­toin­ti voi­si jois­sain tapauk­sis­sa olla, jos ei nyt kan­nat­ta­vaa, niin aina­kin järkevää.

    Esi­mer­kik­si Jyväs­ky­läs­tä poh­joi­seen kul­ke­vaa ratao­suut­ta perus­kor­ja­taan par­hail­laan sel­lu­kul­je­tuk­sia var­ten. Radan var­rel­la ovat hel­mi­nau­ha­na suu­rim­mat Jyväs­ky­län poh­jois­puo­li­set taa­ja­mat. Tun­tuu joten­kin rai­dein­fra­struk­tuu­rin huk­ka­käy­töl­tä ettei ratao­sal­la kul­je junia eikä sen vart­ta hyö­dyn­ne­tä kaa­voi­tuk­ses­sa kun kun­nat ja VR pyr­ki­vät ajat­te­le­maan vain omaa hyö­ty­ään eivät­kä pys­ty yhteistyöhön.

    1. On kat­sot­tu aiheel­li­sek­si kiel­tää oikein lail­la mui­ta kaupunkeja/maakuntia osta­mas­ta juna­lii­ken­net­tä kuin Hel­sin­gin seu­tua. Mik­si näin on, sitä en ymmärrä.

  57. Helsinki_hoi_älä_jätä: Autoi­lus­ta kerä­tään eri­lai­si­na eroi­na ja mak­sui­na noin 8 mil­jar­dia jos­ta sel­väs­ti alle mil­jar­di palau­tuu tie­ver­kon raken­ta­mi­seen ja yllä­pi­toon. Avaat­ko siis hiu­kan mil­lä mate­ma­tii­kal­la “autoi­lua tue­taan niin kokonaisvaltaisesti”.

    Et ymmär­rä vih­re­ää mate­ma­tiik­kaa. Esimerkkejä:

    1. Suu­rin osa mat­kois­ta teh­dään kävel­len, autol­la ei juu­ri mitään, las­kee vih­reä. Jos mat­kak­si las­ke­taan käve­ly soh­val­ta jää­kaa­pil­le niin näin var­mas­ti onkin. Oikeas­ti pitäi­si kat­soa matkakilometrejä.

    2. Tut­ki­muk­sis­sa on todet­tu, että pyö­räi­ly on ajet­tua kilo­met­riä koh­den pal­jon vaa­ral­li­sem­paa kuin autoi­lu. Vih­reä tul­kin­ta: mat­kan yksik­kö­nä ei saa käyt­tää kilo­met­re­jä vaan mat­kaan käy­tet­tyä aikaa.

    3. Auto­mat­kan kes­toon pitää Soi­nin­vaa­ran mukaan lisä­tä autoi­lun kulu­jen kat­ta­mi­sek­si käy­tet­ty työ­ai­ka. Jul­ki­siin tätä ei sovelleta.

    4. Katu­ti­lan teo­reet­ti­nen vuo­kra tulee lisä­tä autoi­lun kus­tan­nuk­siin. Bus­se­ja, rati­koi­ta tai muu­ta lii­ken­net­tä tämä ei kos­ke. Jos auto­ja ei oli­si niin kadut lak­kai­si­vat ole­mas­ta ja tila käy­tet­täi­siin muuhun.

  58. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Niin­hän val­tio lah­joit­taa tiet myös bus­seil­le ja rekoil­le – joi­den molem­pien mak­sa­mat lii­ken­teen verot ovat pie­nem­piä, kuin näi­den ras­kai­den ajo­neu­vo­jen aiheut­ta­ma tei­den kuluminen. 

    Tie­lii­ken­ne koko­nai­suu­des­saan ker­ryt­tää val­tiol­le kui­ten­kin aina­kin tilas­to­jen mukaan enem­män suo­ria tulo­ja kuin mitä val­tiol­le aiheu­tuu niis­tä suo­ria meno­ja. Tie­lii­ken­ne­jär­jes­tel­män sisäl­lä on tosi­aan rei­lu­ja ris­ti­sub­ven­tioi­ta mm. Suo­meen rekis­te­röil­le lin­ja-autoil­le ja lie­vem­piä ris­ti­sub­ven­tioi­ta Suo­meen rekis­te­röi­dyil­le rekoil­le. Rai­de­lii­ken­ne ero­aa täs­tä sii­nä, että rai­de­lii­ken­ne koko­nai­suu­des­saan: sekä hen­ki­lö­lii­ken­teen että tava­ra­lii­ken­teen jär­jes­tä­mi­nen on val­tiol­le rei­lus­ti tap­piol­lis­ta — jos kat­so­taan rai­de­lii­ken­teen suo­ria tulo­ja ja meno­ja val­tion kan­nal­ta. Rai­de­lii­ken­teen hyö­dyt tule­vat muu­al­ta, kuten liik­ku­vuu­den para­ne­mi­sen tuot­ta­mis­ta eduis­ta, ilmas­to­hyö­dyis­tä yms.

  59. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Autoi­lus­ta kerä­tään eri­lai­si­na eroi­na ja mak­sui­na noin 8 mil­jar­dia jos­ta sel­väs­ti alle mil­jar­di palau­tuu tie­ver­kon raken­ta­mi­seen ja ylläpitoon.
    Unoh­tui­vat­ko sinul­ta kun­tien menot? Ja tie­ver­kon vaa­ti­man tilan las­ken­nal­li­nen vuo­kra. GHel­sin­gis­sä aio­taan muut­taa moot­to­ri­tei­tä kaduk­si, jol­loin nii­den var­rel­le nyt jou­to­maal­le, voi­daan asut­taa 80 000 ihmis­tä. Nyt tämä maa-ala ei ole muka­na lii­ken­teen hin­nas­sa, vaik­ka kau­pun­geis­sa autoi­lun hin­nas­ta yli­voi­maswes­ti suu­rin erä on sen vaa­ti­ma tila. 

    Koko maan para­met­re­jä ei tosi­aan kan­nat­tai­si mitoit­taa parin kort­te­lin omi­nais­laa­dun mukai­ses­ti. Ja jos huo­maut­taa min­kä­lai­sia käy­tän­nön seu­rauk­sia täl­lä on niin vas­tauk­se­na on aina ja var­muu­del­la ilmiön tuot­ta­mis­ta ongel­mis­ta niis­sä paris­sa korttelissa.

  60. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    HSL:n lipun sub­ven­tio on alu­een omien vero­tul­jen varas­sa. Näin kan­nat­tai­si muu­al­la­kin Suo­mes­sa teh­dä. Ostaa lii­ken­net­tä pai­kal­li­sel­la rahal­la. kaupunkiliikentee3n sub­ven­tioon on aivan kel­vot talous­teo­reet­ti­set perusteet.

    Pai­kal­li­nen raha sopii vain pai­kal­lis­lii­ken­teen osta­mi­seen. Maa­seu­dul­la sil­le ei ole tar­vet­ta, sil­lä se tuli­si mah­dot­to­man kal­liik­si liken­ne­suo­ri­tet­ta koh­den. Maa­kun­nis­sa sen sijaan on tar­vet­ta maa­kun­tien väli­seen lii­ken­tee­seen. Tämä ei ehkä toi­mi­si, jos sii­tä pää­tet­täi­siin maa­kun­nal­li­ses­ti: lii­ken­ne pysäh­tyi­si aina maa­kun­nan rajal­le. Näin on käy­nyt jo esim. muu­ta­mis­sa maa­kun­ta­ra­hoit­tei­sis­sa tie- ja ratahankkeissa.

    1. Jos maa­kun­nat eivät pys­ty yhteis­työ­hön, se on nii­den ongel­ma. Se ei ole perus­te mak­sat­taa lii­ken­net­tä ulkopuolisilla.

  61. Helsinki_hoi_älä_jätä: Juu­ro näin. Ja Hel­sin­gin ilman­kin pilaa aivan muut kuin autot kos­ka ilma­saas­teis­ta 70% on kau­ko­kul­keu­maa rajo­jen takaa. Ja muka­mas vih­reä kau­pun­ki läm­mit­tää muka­mas eko­lo­gi­sen asu­mis­muo­ton­sa kivihiilellä.

    Kan­nat­taa kat­soa vaik­ka HSY:n ilman­laa­tua­se­mien dataa, joka on avoin­ta kai­kil­le. Luu­kin met­si­kös­sä ilma on puh­das­ta suh­tees­sa kes­kus­tan katu­kui­lui­hin. Kevääl­lä katu­pö­ly­pil­vet näkee jokai­nen omin sil­min­kin ja typen oksi­dit hais­taa omal­la nenäl­lään­kin, kun vie­rel­lä kaa­sut­taa auto.

    Kivi­hii­len polt­ta­mi­nen tuot­taa hii­li­diok­si­dia, mut­ta sil­lä ei ole vai­ku­tus­ta ilman­laa­tuun eli ihmis­ten ter­vey­teen. Hii­li­voi­ma­lois­sa on niin perus­teel­li­set puh­dis­ti­met, että nii­den mer­ki­tys ilman­laa­tuun on esi­mer­kik­si autoi­lun aiheut­ta­miin pääs­töi­hin näh­den mitä­tön. Lisäk­si pii­puil­la savu nos­te­taan kor­keal­le ilmaan, jos­sa se lai­me­nee. Toi­sin kuin katu­kui­luis­sa, jois­sa pako­put­ket puhal­ta­vat ja ren­kaat nos­ta­vat saas­teet suo­raan ihmis­ten hengitykseen.

    max: Autoi­lun hin­taa tuli­si nos­taa Hel­sin­gis­sä ja rajus­ti las­kea muualla.

    Nos­ta­mi­ses­sa on jär­keä, las­ke­mi­ses­sa ei. Aina­kaan, jos halu­taan vähen­tää pääs­tö­jä tavoit­tei­den mukai­ses­ti. Kuten kau­pun­geis­sa, myös maal­la autol­la kul­je­taan rutii­nin­omai­ses­ti niin lyhyet kuin pit­kät­kin mat­kat. Oli kaup­pa sit­ten kilo­met­rin tai kym­me­nen pääs­sä, sin­ne men­nään aina autol­la. Omin voi­min tapah­tu­van liik­ku­mi­sen tuo­mat luke­mat­to­mat hyö­dyt jää­vät toteutumatta.

    Autoi­lun verot­ta­mi­nen on hai­tan verot­ta­mis­ta. Tupa­kan vero­tuk­sel­la ei tue­ta tupa­koin­tia. Lisäk­si Suo­mes­sa verot eivät ole kor­va­mer­kit­ty­jä. Lap­set­to­mat esi­mer­kik­si mak­sa­vat lap­si­li­siin käy­tet­tä­viä veroeu­ro­ja, vaik­kei lap­sia ole­kaan. Autoi­luun käy­tet­ty euro on pois hyö­dyl­li­sem­mäs­tä ja vähem­män hai­tal­li­ses­ta kulutuksesta.

  62. kom: Par­haim­mil­laan ja hyvin toteu­tet­tu­na ris­ti­sub­ven­tio voi joh­taa sii­hen, että koko­nais­mat­kus­ta­ja­mää­rät kas­va­vat ver­rat­tu­na sii­hen, ettei ris­ti­sub­ven­tio­ta tehdä. 

    Jos ris­ti­sub­ven­tio teh­dään lii­ke­ta­lou­del­li­sil­la perus­teil­la, se ei ole ris­tiin­sub­ven­toin­tia vaan hin­ta­dif­fe­roin­tia. Ris­tiin­sub­ven­toin­nis­sa veloi­te­taan joil­tain enem­män, jot­ta voi­daan veloit­taa toi­sil­ta vähem­män vaik­ka vähem­män mak­sa­van ryh­män pal­ve­le­mat­ta jät­tä­mi­nen saat­tai­si jopa olla kan­nat­ta­vam­paa. Hin­ta­dif­fe­roin­nis­sa veloi­tuk­set vaih­te­le­vat jot­ta koko­nais­tuot­to saa­daan maksimoitua. 

    Aja­tus­mal­li on näis­sä täy­sin päinvastaiset.
    (jos­sain satun­nai­ses­sa tilan­tees­sa voi kyl­lä tul­la samat lopputulemat) 

    Ris­tiin­sub­ven­tio­ta ei kos­kaan teh­dä lii­ke­ta­lou­del­li­sin perus­tein, kos­ka sil­le ei voi olla lii­ke­ta­lou­del­li­sia perusteita.

  63. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    On kat­sot­tu aiheel­li­sek­si kiel­tää oikein lail­la mui­ta kaupunkeja/maakuntia osta­mas­ta juna­lii­ken­net­tä kuin Hel­sin­gin seu­tua. Mik­si näin on, sitä en ymmärrä.

    Siun­tion kun­ta on vii­me vuo­den­vaih­tees­ta läh­tien pako­tet­tu osta­maan itse pari juna­vuo­ro­aan (itse asias­sa Raa­se­po­ri­kin pako­tet­tiin, mut­ta kos­ka ei suos­tu­nut, juna ei jat­ka Siun­tio­ta pidemmälle). 

    Pik­ku­rui­sel­le kun­nal­le se oli kova pää­tös, mak­saa tai olla ilman junaa. Täl­lais­ta poli­tiik­kaa LVM ei har­joi­ta esim päi­jät-Hämees­sä tai Kymenlaaksossa.

    1. Täl­lais­ta poli­tiik­kaa LVM ei har­joi­ta esim päi­jät-Hämees­sä tai Kymenlaaksossa.

      Mut­ta har­ras­taa sitä Hel­sin­gis­sä, Espoos­sa ja Van­taal­la. Siun­tion aja­tu­ys, että näi­den kun­tien veron­mak­sa­jien pitäi­si mak­saa myös Siun­tion lii­ken­ne, oli­si kaa­tu­nut kunnallisvalitukseen.

  64. Tuo­mas L.: Useas­ta maa­kun­ta­kes­kuk­ses­ta kuten Turus­ta, Tam­pe­reel­ta, Jyväs­ky­läs­tä, Oulus­ta, Sei­nä­joel­ta ja Kou­vo­las­ta kul­kee rato­ja säteit­täi­ses­ti ympä­ris­töön. Ase­mien ympä­ris­töön on myös aika­naan syn­ty­nyt esi­kau­pun­kia­su­tus­ta, jon­ka junat nyky­ään ohittavat. 

    Tuo yksi vir­ke antaa mel­koi­sen ruusui­sen kuvan tilan­tees­ta. Käy­tän­nös­sä asu­tus on hajaan­tu­nut noi­den van­ho­jen ase­man­seu­tu­jen ulko­puo­lel­le koko hen­ki­lö­au­to­kau­den, eli 60-luvul­ta asti. Radois­ta monet eivät myös­kään ole mis­sään nyky­mal­li­sen lähi­lii­ken­teen vaa­ti­mas­sa kuo­sis­sa, eli ovat säh­köis­tä­mät­tö­miä, yksi­rai­tei­sia, nyky­mal­li­set ase­ma­lai­tu­rit puut­tu­vat. Kas­va­vil­la paik­ka­kun­nil­la voi toki ohja­ta kas­vua ase­mien ympä­ris­töön ja kor­ja­ta tilan­net­ta. Ilman kas­vua juu­ri­kaan ei. Nois­ta mai­nit­se­mis­ta­si ainoa, jos­sa edes jos­sain mää­rin ollaan kaa­voit­ta­mas­sa näin on Tam­pe­reen seu­tu (Lem­pää­län suunnitelmat).

  65. Ei mil­lään pahalla.

    OS tun­tuu otta­neen vähän fixe ideek­seen ris­ti­sub­ven­tion kai­ken­lai­sen per­ke­leel­li­syy­den. Toi­nen puo­li asias­ta on se, että toi­mi­va, koko maa­ta pal­ve­le­va jouk­ko­lii­ken­ne edel­lyt­tää näi­tä “kan­nat­ta­mat­to­mia” lin­jo­ja. Ris­ti­sub­ven­tio oli ja on yksin­ker­tai­nen tapa kus­tan­taa ne.

    Mie­tin juu­ri, onko Pori-Tam­pe­re yhteys kan­nat­ta­va vai ei. Siis oman lin­ja­naan. Mut­ta sil­lä on mer­ki­tys­tä myös syöt­tö­lii­ken­teen tarjoajana.

    Myön­nän, että aika on voi­nut men­nä nii­den ohit­se. VR ei ole enää rau­ta­tie­hal­li­tuk­sen yllä­pi­tä­mä lai­tos, emme­kä muu­ten­kaan elä aikaa suku­pol­vi sitten.
    —–
    Hie­man toi­nen asia: joil­le­kin tun­tuu val­tion tuki kanta—ja pai­kal­lis­teil­le ole­van ark­ki­ke­pu­lai­suut­ta. Mut­ta kyl­lä ne pal­ve­le­vat myös kau­pun­ki­lai­sia, suo­raan ja välil­li­ses­ti. Teol­li­suu­den kul­je­tuk­set kul­ke­vat nii­tä myö­ten. Ja itse­kin tyk­kään ajaa pik­ku­tei­tä. Hyvin huo­kea mat­kai­lun muo­to. Ja sopi­via fillaristeille.

  66. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Autoi­lus­ta kerä­tään eri­lai­si­na eroi­na ja mak­sui­na noin 8 mil­jar­dia jos­ta sel­väs­ti alle mil­jar­di palau­tuu tie­ver­kon raken­ta­mi­seen ja ylläpitoon.
    Unoh­tui­vat­ko sinul­ta kun­tien menot? Ja tie­ver­kon vaa­ti­man tilan las­ken­nal­li­nen vuo­kra. GHel­sin­gis­sä aio­taan muut­taa moot­to­ri­tei­tä kaduk­si, jol­loin nii­den var­rel­le nyt jou­to­maal­le, voi­daan asut­taa 80 000 ihmis­tä. Nyt tämä maa-ala ei ole muka­na lii­ken­teen hin­nas­sa, vaik­ka kau­pun­geis­sa autoi­lun hin­nas­ta yli­voi­maswes­ti suu­rin erä on sen vaa­ti­ma tila.

    Joku on var­maan jo teh­nyt las­kel­mia­kin täs­tä kau­pun­geis­sa autoi­luun käy­te­tyn maan “kus­tan­nuk­ses­ta”. Täs­sä yksi.

    Jot­ta autoi­lun vaa­ti­ma tila oli­si yli­voi­mai­ses­ti suu­rin kus­tan­nus, niin vuo­si­ta­sol­la ko. kus­tan­nuk­sen pitäi­si siis olla esim. 4 mil­jar­dia. Eli noin puo­let autoi­li­joil­ta kerät­tä­vis­tä veroeuroista.

    Pää­omi­te­taan tämä 4 mil­jar­dia. 4%:n tuot­to­vaa­ti­muk­sel­la saa­daan tämän autoi­lun käyt­tä­män maan arvok­si 100 mil­jar­dia euroa.

    Näi­tä auto­tei­tä kau­pun­geis­sa käyt­tä­vät myös jul­ki­nen lii­ken­ne, tava­ran­kul­je­tus, tak­sit, pyö­räi­li­jät (!?) ja muu tär­keäk­si kat­sot­tu toi­min­to. Itse asias­sa kun näis­sä las­kel­mis­sa maan arvoa perus­tel­laan sen vaih­toeh­toi­sel­la käy­töl­lä vaik­ka­pa asun­to­jen raken­ta­mi­seen, niin kuin­ka­han toi­mi­va vaik­ka­pa Hel­sin­ki oli­si jos tei­tä ei oli­si lain­kaan ja talot oli­si­vat nykyis­tä pal­jon tiheäm­min raken­net­tu­ja. Mikä­hän oli­si asun­to­jen hin­ta­ta­so täl­lai­ses­sa tapauksessa?

    Pala­taan lukui­hin. Ole­te­taan, että kun maas­ta on pulaa (ei ole) Hel­sin­gis­sä niin kysei­ses­tä 100 mil­jar­dis­ta puo­let eli 50 mil­jar­dia koh­dis­tui­si Hel­sin­kiin. Käyt­täen maan hin­ta­na 1000 euroa/­ra­ken­nusoi­keus-m2 tuli­si siis auto­lii­ken­teen myö­tä vapau­tua raken­nusoi­keut­ta 50.000.000 m²:n ver­ran. Eli noin mil­joo­nal­le kes­ki­ko­koi­sel­le asunnolle.

    Näil­lä luvuil­la, jot­ta siis Osmon väi­te oli­si tosi, tuli­si pys­tyä raken­ta­maan mil­joo­na asun­toa Hel­sin­kiin jos tiet vapau­tui­si­vat autoi­lul­ta. Eli pari mil­joo­naa asu­kas­ta lisää.

    Ei tun­nu uskot­ta­val­ta, enem­män­kin pilk­ku­vir­heel­tä. Pers­tun­tu­mal­la autoi­lun käyt­tä­män maan “kus­tan­nus” Hel­sin­gis­sä voi­si olla ehkä 200 mil­joo­naa vuo­des­sa eli 10 % edel­lä ole­te­tus­ta, ja koko maas­sa 400 miljoonaa.

    Sum­ma sum­ma­rum täl­lä las­ku­har­joi­tuk­sel­la en miten­kään saa autoi­lus­ta kerät­tä­viä veroeu­ro­ja samaan suu­ruus­luok­kaan sii­tä yhteis­kun­nal­le aiheu­tu­viin kus­tan­nuk­siin. Autoi­li­joi­ta lyp­se­tään ja rankasti.

    1. vk
      Sot­ket nyt tahal­la­si. Liik­ken­teen kus­tan­nuk­sis­ta kau­pun­geis­sa yli puo­let on tila aiheut­ta­mia meno­ja. Ei siis koko maan lii­ken­teen kus­tan­nuk­sis­ta. Ja edel­leen unoh­dat kun­tien suo­rat menot, sil­lä val­tion tie­verk­ko­han on vähem­mis­tös­sä koko maan tieverkosta.

      Hel­sin­gis­sä yleis­kaa­vas­sa on tar­koi­tus muut­taa Kehä I:n sisä­puo­lel­la moot­to­ri­tei­tä kaduik­si, jol­loin nii­den var­rel­le voi­daan raken­taa tii­viis­ti, kun nyt on sato­jen met­rien levyi­nen jou­to­maa­vyö­hy­ke. Näin vapau­tuu raken­nusoi­keut­ta nel­jä mil­joo­naa ker­ros­ne­liö­tä. Tuon sinun las­kel­ma­si mukaan koko maas­sa pitäi­si vapau­tua 50 mil­joo­naa, joten pel­käs­tään nuo moot­to­ri­tei­den melu- ja saa­tea­lu­eet riit­tä­vät vas­taa­maan Hel­sin­gin osuu­des­ta. Täm­nän lisäk­si tulee pysä­köin­tiin uhra­tut 16 neliö­ki­lo­met­riä ja koko muu lii­ken­teel­leau­toil­le uhrat­tu tila. Uusia pysä­köin­ti­paik­ko­ja raken­ne­taan vuo­sit­tain sadal­la mil­joo­nal­la eurol­la, eivät­kä autoi­li­jat suos­tu mak­sa­maan nii­tä itse.

  67. Koti-isä: Kan­nat­taa kat­soa vaik­ka HSY:n ilman­laa­tua­se­mien dataa, joka on avoin­ta kai­kil­le. Luu­kin met­si­kös­sä ilma on puh­das­ta suh­tees­sa kes­kus­tan katu­kui­lui­hin. Kevääl­lä katu­pö­ly­pil­vet näkee jokai­nen omin sil­min­kin ja typen oksi­dit hais­taa omal­la nenäl­lään­kin, kun vie­rel­lä kaa­sut­taa auto.

    Kivi­hii­len polt­ta­mi­nen tuot­taa hii­li­diok­si­dia, mut­ta sil­lä ei ole vai­ku­tus­ta ilman­laa­tuun eli ihmis­ten ter­vey­teen. Hii­li­voi­ma­lois­sa on niin perus­teel­li­set puh­dis­ti­met, että nii­den mer­ki­tys ilman­laa­tuun on esi­mer­kik­si autoi­lun aiheut­ta­miin pääs­töi­hin näh­den mitä­tön. Lisäk­si pii­puil­la savu nos­te­taan kor­keal­le ilmaan, jos­sa se lai­me­nee. Toi­sin kuin katu­kui­luis­sa, jois­sa pako­put­ket puhal­ta­vat ja ren­kaat nos­ta­vat saas­teet suo­raan ihmis­ten hengitykseen.

    Nos­ta­mi­ses­sa on jär­keä, las­ke­mi­ses­sa ei. Aina­kaan, jos halu­taan vähen­tää pääs­tö­jä tavoit­tei­den mukai­ses­ti. Kuten kau­pun­geis­sa, myös maal­la autol­la kul­je­taan rutii­nin­omai­ses­ti niin lyhyet kuin pit­kät­kin mat­kat. Oli kaup­pa sit­ten kilo­met­rin tai kym­me­nen pääs­sä, sin­ne men­nään aina autol­la. Omin voi­min tapah­tu­van liik­ku­mi­sen tuo­mat­lu­ke­mat­to­mat hyö­dyt jää­vät toteutumatta.

    Autoi­lun verot­ta­mi­nen on hai­tan verot­ta­mis­ta. Tupa­kan vero­tuk­sel­la ei tue­ta tupa­koin­tia. Lisäk­si Suo­mes­sa verot eivät ole kor­va­mer­kit­ty­jä. Lap­set­to­mat esi­mer­kik­si mak­sa­vat lap­si­li­siin käy­tet­tä­viä veroeu­ro­ja, vaik­kei lap­sia ole­kaan. Autoi­luun käy­tet­ty euro on pois hyö­dyl­li­sem­mäs­tä ja vähem­män hai­tal­li­ses­ta kulutuksesta.

    HSY:n vuo­si­ra­port­ti on kans­sa­si hiu­kan tois­ta miel­tä lähes kai­kes­ta mut­ta eten­kin ener­gian­tuo­tan­non osuu­des­ta. “Vuon­na 2016 rikkidioksidipäästöt oli­vat pääosin peräisin ener­gian­tuo­tan­nos­ta. Typenoksidipääs- töistä noin puo­let tuli ener­gian­tuo­tan­nos­ta ja mel- kein kol­man­nes tie­lii­ken­tees­tä. Puun­polt­to ja ener­gian­tuo­tan­to aiheut­ti­vat suu­rim­man osan hiukkaspäästöistä 37 ja 36 %.”

    Ymmär­rän sen että auto on jol­le­kin ideo­lo­gi­nen punai­nen vaa­te mut­ta on totuu­del­la joku arvo kui­ten­kin sii­tä huo­li­mat­ta. Kul­jen itse lähes kaik­ki (alle 15 km) mat­kat pyö­räl­lä mut­ta en voi suo­si­tel­la sitä kai­kil­le saa­ti sit­ten suo­ras­taan viha­ta nii­tä jot­ka ovat valin­neet autoilun. 

    Ja edel­leen Hel­sin­gin muka­mas eko­lo­gi­ses­sa kes­kus­tas­sa jul­man kal­liit talot läm­pi­ää kivi­hii­lel­lä. Sii­nä on sit­ten ihan sama ajan­ko pyö­räl­lä vai en.

    1. HSY:n vuo­si­ra­port­ti on kans­sa­si hiu­kan tois­ta miel­tä lähes kai­kes­ta mut­ta eten­kin ener­gian­tuo­tan­non osuu­des­ta. ”Vuon­na 2016 rikkidioksidipäästöt oli­vat pääosin peräisin ener­gian­tuo­tan­nos­ta. Typenoksidipääs- töistä noin puo­let tuli ener­gian­tuo­tan­nos­ta ja mel- kein kol­man­nes tie­lii­ken­tees­tä. Puun­polt­to ja ener­gian­tuo­tan­to aiheut­ti­vat suu­rim­man osan hiukkaspäästöistä 37 ja 36 %.”

      Tuos­sa on las­ket­tu pääs­töt koko alu­eel­le. Jos las­kem­me pääs­töt, jot­ka pää­ty­vät ihmis­ten keuh­koi­hin, jakau­ma on aivan toi­nen, kos­ka lii­ken­teen pääs­töt kes­kit­ty­vät katu­kui­lui­hin, eivät­kä lai­me­ne. Kun siis puhu­taan pääs­tö­jen ter­veys­vai­ku­tuk­sis­ta, die­sel­moot­to­rit ovqat mel­kein koko ongel­ma yksinään.

  68. Entäs lii­ken­ne pal­ve­lu­na (MaaS)?
    Yksit­täis­ten kul­ku­muo­to­jen ja ratao­suuk­sien sijas­ta voi­si kes­kit­tyä miet­ti­mään hen­ki­lö­lii­ken­teen koko­nai­suut­ta Suo­mes­sa ja tukea sitä kul­ku­ta­pa­neut­raa­lis­ti. Jos­pa edet­täi­siin­kin täl­lai­sil­la periaatteilla?
    1) Jokai­sel­la lii­ken­ne­fir­mal­la on vel­vol­li­suus kul­jet­taa asia­kas tämän halua­maan paik­kaan tämän halua­ma­na aika­na. Jos itsel­lä ei ole kyseis­tä pal­ve­lua, fir­man on ostet­ta­va se kilpailijalta.
    2) LVM mää­rit­te­lee mini­mi­pal­ve­lu­ta­son eli mak­si­mi­hin­nan ja ‑mat­ka-ajan. Taa­ja­mis­sa pal­ve­lu­vaa­ti­mus on tiukempi.
    3) Tie­to kaik­kien mat­kus­ta­jien mat­ka­tar­peis­ta on jul­kais­ta­va avoi­me­na data­na, jot­ta kaik­ki voi­vat esit­tää kil­pai­le­via tar­jouk­sia matkustajalle.
    Näis­sä puit­teis­sa fir­mat kil­pai­le­vat vapaasti.

    1. Ei voi olla niin, että heli­kop­te­ri­mat­ka keli­rik­koai­ka­na jol­le­kin keä­mö­kil­le Suo­men­lah­den ulko­luo­dol­la on saman­hin­tai­nen kuin ratik­ka­mat­ka Hel­sin­gin kan­ta­kau­pun­gis­sa. Jos asuu kau­ka­na kai­kes­ta, logis­tiik­ka on kallist5a, eikä tätä pidä mak­sat­taa muil­la. Ei voi olla tasatariffia.

  69. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jos maa­kun­nat eivät pys­ty yhteis­työ­hön, se on nii­den ongel­ma. Se ei ole perus­te mak­sat­taa lii­ken­net­tä ulkopuolisilla.

    Ne pitäi­si tie­tys­ti mak­saa yhtei­ses­ti. Myös Hel­sin­ki muka­na, kos­ka pää­osa lii­ken­tees­tä kui­ten­kin suun­tau­tuu sin­ne. On nyt makua­sia hoi­de­taan­ko tämä maa­kun­tayh­ty­män, jos­sa kaik­ki maa­kun­nat oli­si­vat muka­na, vai val­tion kautta.

    1. Mik­si Hel­sin­gin pitää mak­saa lii­ken­nein­ves­toin­tin­sa itse ja mui­den inves­toin­nit mak­se­taan yhtei­ses­tä pussista?

  70. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    vk
    Sot­ket nyt tahal­la­si. Liik­ken­teen kus­tan­nuk­sis­ta kau­pun­geis­sa yli puo­let on tila aiheut­ta­mia meno­ja. Ei siis koko maan lii­ken­teen kus­tan­nuk­sis­ta. Ja edel­leen unoh­dat kun­tien suo­rat menot, sil­lä val­tion tie­verk­ko­han on vähem­mis­tös­sä koko maan tieverkosta.

    Hel­sin­gis­sä yleis­kaa­vas­sa on tar­koi­tus muut­taa Kehä I:n sisä­puo­lel­la moot­to­ri­tei­tä kaduik­si, jol­loin nii­den var­rel­le voi­daan raken­taa tii­viis­ti, kun nyt on sato­jen met­rien levyi­nen jou­to­maa­vyö­hy­ke. Näin vapau­tuu raken­nusoi­keut­ta nel­jä mil­joo­naa ker­ros­ne­liö­tä. Tuon sinun las­kel­ma­si mukaan koko maas­sa pitäi­si vapau­tua 50 mil­joo­naa, joten pel­käs­tään nuo moot­to­ri­tei­den melu- ja saa­tea­lu­eet riit­tä­vät vas­taa­maan Hel­sin­gin osuu­des­ta. Täm­nän lisäk­si tulee pysä­köin­tiin uhra­tut 16 neliö­ki­lo­met­riä ja koko muu lii­ken­teel­leau­toil­le uhrat­tu tila. Uusia pysä­köin­ti­paik­ko­ja raken­ne­taan vuo­sit­tain sadal­la mil­joo­nal­la eurol­la, eivät­kä autoi­li­jat suos­tu mak­sa­maan nii­tä itse.

    On sitä Suo­mes­sa tilaa. Ahtaus Hel­sin­gis­sä on itse aiheu­tet­tua. Toki kaik­ki suo­ma­lai­set ovat sii­hen syypäitä.

  71. Koti-isä: Nos­ta­mi­ses­sa on jär­keä, las­ke­mi­ses­sa ei. Aina­kaan, jos halu­taan vähen­tää pääs­tö­jä tavoit­tei­den mukai­ses­ti. Kuten kau­pun­geis­sa, myös maal­la autol­la kul­je­taan rutii­nin­omai­ses­ti niin lyhyet kuin pit­kät­kin mat­kat. Oli kaup­pa sit­ten kilo­met­rin tai kym­me­nen pääs­sä, sin­ne men­nään aina autol­la. Omin voi­min tapah­tu­van liik­ku­mi­sen tuo­mat­lu­ke­mat­to­mat hyö­dyt jää­vät toteutumatta.

    Autoi­lun verot­ta­mi­nen on hai­tan verot­ta­mis­ta. Tupa­kan vero­tuk­sel­la ei tue­ta tupa­koin­tia. Lisäk­si Suo­mes­sa verot eivät ole kor­va­mer­kit­ty­jä. Lap­set­to­mat esi­mer­kik­si mak­sa­vat lap­si­li­siin käy­tet­tä­viä veroeu­ro­ja, vaik­kei lap­sia ole­kaan. Autoi­luun käy­tet­ty euro on pois hyö­dyl­li­sem­mäs­tä ja vähem­män hai­tal­li­ses­ta kulutuksesta.

    Pikem­min­kin niin, että pik­ku­kau­pun­kien ja kylien kaup­po­jen edus­tat sekä kai­ken­lai­set piha-alu­eet kou­lui­neen ovat täyn­nään pol­ku­pyö­riä ja toki myös rol­laat­to­rei­ta. Hel­sin­gis­sä ei var­mas­ti­kaan täl­lais­ta näe kos­ka yli­ti­heä jouk­ko­lii­ken­ne estää pyö­räi­lyn (ja kävelyn).

    Autoi­lun vero­tus sen hai­tal­li­sil­ta ja tar­peet­to­mil­ta osin estää jär­ke­vien ja siten tuot­ta­vien ajo­neu­vo­jen hank­ki­mis­ta. Suo­mes­sa ajo­neu­vo­kan­ta on tar­pee­seen näh­den täten toden­nä­köi­ses­ti yli­mi­toi­tet­tua yksik­kö­kool­taan ja eko­lo­gi­ses­ti kai­kin puo­lin van­hen­tu­nut­ta. Tämä joh­tuu lähin­nä sii­tä, että yksi­tyi­nen ajo­neu­vo on hai­ta­ke kai­kil­la sen omi­nai­suuk­sil­laan Hel­sin­gis­sä jol­la perus­tein pää­tös teh­dään, kuten kir­joi­tat ja olet huomioinut.

  72. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    kus­tan­nuk­sis­ta. Ja edel­leen unoh­dat kun­tien suo­rat menot, sil­lä val­tion tie­verk­ko­han on vähem­mis­tös­sä koko maan tieverkosta. 

    Väli­huu­to, toi­vot­ta­vas­ti ei iltahuuto.
    Tien tai kadun, min­kä­ta­han­sa polun, huol­to­suo­rit­teek­si ei kyl­lä saa mil­lään höy­läyk­sel­lä kovin mon­taa pro­sent­tia vai tulee­ko edes pro­mil­le­ja. Ja kun tie­däm­me että huvia­je­lu jäi 80-luvul­le niin yhteis­kun­ta saa hyö­ty­ajo­suo­rit­teil­la olen­nai­ses­ti enem­män kuin jou­tuu panos­ta­maan huol­toa­jo­suo­rit­tei­siin. Luku­ja ei ole esit­tää mut­ta muun esit­tä­mi­nen tar­koit­tai­si kai suu­ruus­luo­kal­taan suu­rin­piir­tein sitä että kesän the gril­li­bi­leet meni­vät mön­kään kos­ka yhden iti­kan (hyt­ty­nen, ei leh­mä, ammuu) piru­lai­nen ilmes­tyi pai­kal­le veren­hi­moi­si­ne ulokkeineen.

  73. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    vk
    Sot­ket nyt tahallasi. 

    Näin vapau­tuu raken­nusoi­keut­ta nel­jä mil­joo­naa kerrosneliötä. 

    Täm­nän lisäk­si tulee pysä­köin­tiin uhra­tut 16 neliö­ki­lo­met­riä ja koko muu lii­ken­teel­leau­toil­le uhrat­tu tila. 

    Okei okei, sot­kin tai parem­min­kin yksin­ker­tais­tin mut­kat suo­rik­si. Onko­han las­ket­tu pal­jon­ko Hel­sin­gis­sä oli­si autoi­lul­le uhra­tun tilan vuosikustannus?

    Kau­pun­ki­bu­le­vaar­deil­le oli­si kai tulos­sa 80000 asu­kas­ta. Jos asun­non kes­ki­ko­ko oli­si 50 m² ja kes­ki­mää­rin 2 asukasta/asunto, niin tuol­loin asun­to­pin­ta-alaa kai tuli­si 2 milj m2 (40000 asun­toa x 50 m²/asunto). Vai tulee­ko bule­vaar­deil­le kes­ki­kool­taan 100 m²:n asun­to­ja? Tai ehkä las­kit 50 m²/hlö.

    Kan­na­tan todel­la­kin, että autoi­li­jat mak­sa­vat leh­män­sä pysä­köin­nin todel­li­set kus­tan­nuk­set itse. Niin olen teh­nyt (ostin ton­tin ja raken­sin auto­ka­tok­sen omil­la rahoil­la ilman vero­mark­ko­ja tai naa­pu­rei­den osal­lis­tu­mis­ta) ja mak­san sii­tä vie­lä joka­vuo­tis­ta kiin­teis­tö­ve­roa. Nyky­hin­noil­la hel­sin­ki­läi­ses­sä park­ki­pai­kas­sa­ni on kiin­ni noin 100.000 euroa tont­ti­maa huo­mioi­tu­na. Aika kallista.

    Kun tont­ti­maa on Sta­dis­sa niin arvo­kas­ta, niin ehkä todel­la­kin kan­nat­taa kar­koit­taa auto­lii­ken­ne vaik­ka Kehä III:n sisä­puo­lel­ta ja myy­dä raken­nus­maa mie­lel­lään ulko­mai­sil­le osta­jil­le tont­ti­maa­na kal­lii­seen hin­taan. Näp­pi­tun­tu­mal­la rahaa tuli­si niin pal­jon, että Sta­di voi­si ryh­tyä Poh­jo­lan Monacok­si ja lopet­taa verot­ta­mi­sen koko­naan ja pääl­le jakaa ilmais­ta läm­pöä ja sähköä.

    1. Hel­sin­gis­sä asu­mis­ti­heys on noin 34 m²/asukas eli noin 40 k‑m2/asukas. Niin­pä 80000 asu­kas­ta = 3,2 mil­joo­naa ker­ros­ne­liö­tä. Jos asu­vat tii­viim­min, asu­kas­lu­ku on suu­rem­pi. Emme kaa­voi­ta asuk­kai­ta vaan neliöio­tä. Tämän pääl­le tule­vat työ­pai­kat, lii­ke­ra­ken­nuk­set (kau­pat ym) ja niin edel­leen. Menee itse asias­sa yli tuon nel­jän mil­joo­nan kerrosneliön.

  74. Mak­sa ite:

    Pal­jon­ko yksi­tyi­sau­toi­li­joil­ta kerä­tään vero­ja, Osmo?

    9 mil­jar­dia.

    Oikea luke­ma on vähän alle 8 mil­jar­dia vuo­des­sa (2015). Ja tähän siis sisäl­tyy polt­toai­neen verot, arvon­li­sä­ve­rot ja jopa auto­jen huol­lois­ta sekä varao­sis­ta mak­se­tut alv:t.

    Todel­li­sia lisä­ve­ro­ja (auto- ja ajo­neu­vo­ve­ro) autoi­li­joil­ta kerä­tään vähän alle 2 mil­jar­dia euroa vuo­des­sa (2016). Aika pal­jon sekin toki on, mut­ta ei muu­ta sitä, että jos­tain yhdek­sän mil­jar­din vero­ker­ty­mäs­tä puhu­mi­nen on valehtelua. 

    Kas kun et ole kor­va­merk­kaa­mas­sa kai­kis­ta muis­ta­kin asiois­ta kerät­ty­jä arvon­li­sä­ve­ro­ja kysei­sen har­ras­tus­toi­min­nan tukemiseen.

    Mak­sa ite:

    Pal­jon­ko palau­tuu tei­den kunn­osa­pi­toon ja tieinfraan?

    1 mil­jar­di.

    Taas valeh­te­lua. Oikeas­ti palau­tu noin 2 mil­jar­dia. Val­tio käyt­tää vuo­des­sa mil­jar­din, kun­nat toi­sen. Mik­si tämä teil­tä aina “unoh­tuu”?

    Voi­daan oikeas­taan sanoa, että kaik­ki autois­ta saa­dut 2 mil­jar­dia veroeu­roa käy­te­tään tei­den kun­nos­sa­pi­toon ja tiein­fraan, jol­loin ulkois­hai­tat (onnet­to­muu­det yms.) jää­vät koko­naan verot­to­mat­ta. Ei auto­no­mis­ta­jil­la pitäi­si mitään valit­ta­mis­ta olla.

  75. TimoT: On sitä Suo­mes­sa tilaa. Ahtaus Hel­sin­gis­sä on itse aiheu­tet­tua. Toki kaik­ki suo­ma­lai­set ovat sii­hen syypäitä.

    Vaan kun ei ole töi­tä. Hel­sin­gin seu­dun ja Tam­pe­reen seu­dun ver­tai­lus­sa Hel­sin­gin seu­dul­la on 20 ker­taa enem­män tek­no­lo­gia-alan (ohjel­moi­ja, di, ins­si, jne) työ­paik­ko­ja kuin Tam­pe­reen seu­dul­la. Vähem­män kou­lu­tus­ta vaa­ti­vil­la aloil­la on jopa suu­rem­pia eroja.

    Lukuu­not­ta­mat­ta kou­ral­lis­ta ohjel­mis­toa­lan yri­tyk­siä ja raken­nus­pro­jek­te­ja, Tam­pe­reen seu­dul­la menee sur­keas­ti. Kun­han raken­nuk­set ovat val­mii­na, lop­puu Tam­pe­reen seu­dun kanan­len­to siihen.

    Tam­pe­reen seu­tu on koko maan toi­sek­si veto­voi­mai­sin seu­tu ja koko maan kak­kos­ve­tu­ri. Se on karua, että miten Hel­sin­gin seu­tu kan­nat­te­lee koko maa­ta. Vaik­ka tuo­tan­toa on muu­al­la Suo­mes­sa, niin käy­tän­nös­sä kaik­ki muut toi­min­not ovat Hel­sin­gis­sä. Eikä ole mitään jär­jel­lis­tä kul­ku­neu­voa, että Hel­sin­gis­sä voi­si käy­dä töis­sä Hel­sin­gin seu­dun ulko­puo­lel­ta. Jot­kut hul­lut istu­vat 3–4 tun­tia päi­väs­sä junas­sa, mis­sä ei ole mitään jär­keä kenen­kään kannalta.

  76. Mark­ku af Heur­lin:

    Mie­tin juu­ri, onko Pori-Tam­pe­re yhteys kan­nat­ta­va vai ei. Siis oman lin­ja­naan. Mut­ta sil­lä on mer­ki­tys­tä myös syöt­tö­lii­ken­teen tarjoajana.

    Ei ole. Pori on pys­tyyn kuol­lut perähikiä.

  77. Onko täs­sä ris­ti­sub­ven­tio­ta? Jos toi­mi­ja mak­saa oikeu­des­ta lii­ken­nöi­dä Hel­sin­ki- Tam­pe­re välil­lä ja samal­la vaa­di­taan, että toi­mi­ja lii­ken­nöi myös jol­lain kan­nat­ta­mat­to­mal­la välil­lä, niin se vai­kut­taa sii­hen hin­taan, mitä val­tio lii­ken­nöin­tioi­keu­des­ta saa, ja sen mak­sa­vat kaik­ki veron­mak­sa­jat, ei pel­käs­tään Hel­sin­ki- Tam­pe­re välil­lä matkustavat.

    Hel­sin­ki- Tam­pe­re välin hin­noit­te­lun kan­nal­ta lii­ken­nöi­jä mak­si­moi tulon­sa rei­til­tä samal­la taval­la riip­pu­mat­ta sii­tä, pal­jon­ko alun­pe­rin mak­soi oikeuksista.

  78. Eikös bri­tit kan­sal­lis­ta­nut rata­ver­kon uudes­taan ja vas­ta sen jäl­keen saa­tiin sys­tee­mi toimimaan?

  79. Tom­mi Vai­ni­kai­nen:
    Mik­si tämä VR:stä eriy­tet­tä­vä kalus­to­yh­tiö on nyt niin suu­ri piru? HSL:n hank­kee­na Pää­kau­pun­ki­seu­dun juna­ka­lus­to Oy, joka omis­taa Sm5 (FLIRT) ‑junat, niin sii­tä ei kukaan pidä kovaa melua? Kil­pai­lu­tus­mal­li­han on aivan saman­lai­nen kuin HSL on suun­ni­tel­lut teke­vän­sä, ja HSL on sen­tään tätä val­mis­tel­lut jo aika mon­ta vuotta.

    Rei­no Lam­pi­nen:

    Siis alus­ta alkaen on tar­jol­la kak­si kalus­to­yh­tiö­tä. Mikään, mitä täs­tä hank­kees­ta olen luke­nut, ei näy­tä sano­van sitä vas­taan, että nii­tä voi­si ajan saa­tos­sa olla useam­pia­kin. Ja var­mas­ti tulee ole­maan­kin. Par­hai­ten menes­ty­vät tilaa­vat omia junia ja huo­nom­min menes­ty­vät hank­ki­vat kalus­toa Venä­jäl­tä, Viros­ta, Latviasta …

  80. Sylt­ty: Jos ris­ti­sub­ven­tio teh­dään lii­ke­ta­lou­del­li­sil­la perus­teil­la, se ei ole ris­tiin­sub­ven­toin­tia vaan hin­ta­dif­fe­roin­tia. Ris­tiin­sub­ven­toin­nis­sa veloi­te­taan joil­tain enem­män, jot­ta voi­daan veloit­taa toi­sil­ta vähem­män vaik­ka vähem­män mak­sa­van ryh­män pal­ve­le­mat­ta jät­tä­mi­nen saat­tai­si jopa olla kan­nat­ta­vam­paa. Hin­ta­dif­fe­roin­nis­sa veloi­tuk­set vaih­te­le­vat jot­ta koko­nais­tuot­to saa­daan maksimoitua.

    Aja­tus­mal­li on näis­sä täy­sin päinvastaiset.
    (jos­sain satun­nai­ses­sa tilan­tees­sa voi kyl­lä tul­la samat lopputulemat)

    Ris­tiin­sub­ven­tio­ta ei kos­kaan teh­dä lii­ke­ta­lou­del­li­sin perus­tein, kos­ka sil­le ei voi olla lii­ke­ta­lou­del­li­sia perusteita.

    Olen monel­ta osin eri miel­tä. Vii­mek­si esi­te­tyn väit­teen osal­ta kyse ei ole vain minun mie­li­pi­tees­tä­ni, vaan se on reaa­li­maa­il­man todel­li­suu­den kans­sa suo­ras­taan ris­ti­rii­das­sa. Ote­taan esi­mer­kik­si vaik­ka­pa lip­pu­lai­va­myy­mä­lät, jot­ka ovat yksi tun­net­tu ja suh­teel­li­sen suo­sit­tu ris­ti­sub­ven­toin­nin koh­de. Lip­pu­lai­va­myy­mä­lät sijoi­te­taan yleen­sä kal­liil­le ja näky­vil­le pai­koil­le, ja nii­den tar­koi­tus ei yleen­sä ole teh­dä itse voit­toa. Näi­den myy­mä­löi­den tap­piot kate­taan muu­al­la tapah­tu­val­la myyn­nil­lä, jota lip­pu­lai­va­myy­mä­löi­den toi­vo­taan puo­les­taan tuke­van. Muun muas­sa tuol­lai­sia ris­tiin­sub­ven­toin­te­ja teh­dään nime­no­maan lii­ke­ta­lou­del­li­sin perustein.

    Hin­ta­dif­fe­roin­nin ja ris­tiin­sub­ven­toin­nin ero­ja en läh­de ana­ly­soi­maan, mut­ta käsit­tääk­se­ni jouk­ko­lii­ken­teen hin­noit­te­lu­rat­kai­su­jen poh­jal­la ei ole aina­kaan yksi­no­maan tavoi­te tuot­to­jen mak­si­moin­nis­ta, vaan jouk­ko­lii­ken­ne­pal­ve­lui­den hin­noit­te­lus­sa on perin­tei­ses­ti ollut muka­na sosi­aa­li- ja jär­jes­tö­po­lit­ti­sia tavoit­tei­ta, joi­den kaut­ta tue­taan mm. tiet­ty­jen jär­jes­tö­jen jäse­ni­nä ole­vien opis­ke­li­joi­den elä­mis­tä, kun taas jär­jes­tö­jen ulko­puo­li­set opis­ke­li­jat sekä saman ikäi­set pie­ni­tu­loi­sem­mat opis­ke­lu­pai­kat­to­mat jää­vät alen­nuk­sia vail­le. Puh­taas­ti vain tuot­to­ja mak­si­voi­va hin­noit­te­lu­rat­kai­su oli­si toden­nä­köi­ses­ti osin aika eri näköi­nen kuin nykyi­set tarif­fit. Opis­ke­li­ja-alen­nuk­sia voi­si kau­pal­li­sin perus­tein teh­tä­väs­sä hin­ta­dif­fe­roin­nis­sa­kin olla, mut­ta ne oli­si­vat ehkä yleen­sä lähem­pä­nä ravin­to­loi­den kau­pal­li­sin perus­tein anta­mia alen­nus­pro­sent­te­ja kuin nykyis­tä ris­tiin­sub­ven­toin­nil­ta näyt­tä­vää tilan­net­ta. Onni­bus ei ole VR:n tavoin sidot­tu toi­min­nas­saan sosi­aa­li­po­liit­ti­siin pää­mää­riin, vaan se saa toi­mia vapaam­min lii­ke­ta­lou­del­li­sin perus­tein. Sen hin­ta­dif­fe­roin­ti perus­tuu vain varausai­kaan, ei lain­kaan sii­hen, kuka pai­kan varaa.

  81. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mak­sa iot­se. Tie­to­si HSL:n kus­tan­nus­ta­sos­ta on vähän puut­teel­li­nen. Bus­si­lip­pu 20 €?

    Ei kai se noin kor­kea ole? Yli puo­let tulee mak­sa­vil­ta asiak­kail­ta, vähän oikoen siis hen­ki­lö­au­toi­li­joil­ta, joten vajaat 15€ on seu­tu­li­pun oikea hin­ta? Todel­li­suu­des­sa hin­taa saa­daan vähän alas, kun type­rä tyh­jien auto­jen ajat­ta­mi­nen pit­kin met­siä lopetetaan. 

    Se mitä kai­paan on spå­raan kuu­kausi­lip­pu, siis jotain kau­pun­ki­lai­sil­lek­kin. Lii­ken­net­tä aje­taan nyt maa­lais­ten ehdoil­la. Peri­aat­tees­sa spå­ra­lip­pu oli­si syy­tä olla kus­tan­nus­vas­taa­va, mut­ta spå­ra­lii­ken­net­tä rasit­taa täl­lä het­kel­lä type­rä Bom­bar­dier-kaup­pa. Oli­si kiva kuul­la syyl­li­set! Ket­kä vaa­ti­vat esteet­tö­miä vaunuja?

  82. Täs­sä on muu­ta­ma ongel­ma jäljellä.

    Yksit­täi­nen rata­verk­ko ja sen perus­kor­jaus. Kun VR:n tuot­to pie­ne­nee, mis­tä sii­hen saa­daan rahaa vero­ja korottamista. 

    Hel­sin­ki — Tam­pe­re välin lisä­ra­vin­teet ja lisä­lait­tei­ta ase­mil­le. Miten kil­pai­lu a voice­mail lisä­tä jos ei raken­ne­ta lisää rataa?

    Pisa­ra-rataa tar­vi­taan Hel­sin­gin pääs­sä, jos jotain lisä­lii­ken­net­tä on tulos­sa. Kepu esti hank­keen, kos­ka se kait edis­tää maa­seu­dun tyhjenemistä.

    Junaoh­jaus­jör­jes­tel­mä ja sen toi­min­ta ei ole ketään kiinnostanut. 

    Saam­me maa­han muu­ta­mia mil­jo­nää­re­jä, kuten tapa­na on. Jou­kos­sa on joku­nen han­ket­ta val­mis­tel­lut vir­ka­mies, joka ajaa han­ket­ta. Tämä on yhteis­kun­nan hyö­ty ja ideo­lo­gian mukai­nen syy tähän touhuun..

  83. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mik­si Hel­sin­gin pitää mak­saa lii­ken­nein­ves­toin­tin­sa itse ja mui­den inves­toin­nit mak­se­taan yhtei­ses­tä pussista?

    Koko maa­ta pal­ve­le­vat lii­ken­nein­ves­toin­nit kuu­luu tie­tys­ti mak­saa yhtei­ses­ti, mut­ta pai­kal­li­set sit­ten pai­kal­li­ses­ti. En tie­dä tark­kaa jakoa pää­kau­pun­ki­seu­dul­la täl­lä het­kel­lä. Maa­seu­dul­la asuk­kaat mak­sa­vat huo­mat­ta­van osan lii­ken­nein­ves­toin­neis­ta aivan omas­ta pus­sis­taan (yksi­tyis­tiet).

  84. Jos­sain pis­tes­sä mei­dän tuli­si kui­ten­kin kysyä mitä lii­ken­teen koko­nai­suu­del­ta tah­do­taan ja mihin mei­dän tulee panos­taa. poliit­ti­sil­ta puo­lueil­ta puut­tuu ilmas­to ja ener­gia tavoit­teil­la perus­tel­tu lii­ken­ne­po­liit­ti­nen ohjelma. 

    Men­nään­kö EU mal­lin ohjaa­ma­na (2011) vai sen jäl­keen (2012) teh­dyl­lä, Suo­men itse luo­tuun ja tiet­ty­jen pii­rien poliit­ti­ses­ti lob­baa­maan lii­ken­ne­mal­liin, jon­ka perus­te­lu­ja jopa oikeus­kans­le­ri on arvos­tel­lut puut­teel­li­ses­ti ja yksi­puo­li­ses­ti tehdyksi.

    VR:n mukaan kas­vua voi­daan saa­da mut­ta infra uudis­tuk­set ovat edel­ly­tyk­se­nä lisämatkustajiin. 

    Mis­sä on raja kun nyt jo rai­de­lii­ken­teen yllä­pi­toon ja kehit­tä­mi­siin vuo­sit­tain (esim v 2016) on varat­tu 237382 euroa /km kun maan­teil­lä sama sum­ma on 14256 euroa ja vesi­lii­ken­tee­seen 5031 euroa / km tar­koit­taa että panos­tus­ten suh­de on täl­lä het­kel­lä vesi/maantie/raide 1/3/50

    http://markkuhuusko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/241164-turha-junalakko-yhdisti-demarin-ja-persun#comment-3616276

  85. DVA: Vaan kun ei ole töi­tä. Hel­sin­gin seu­dun ja Tam­pe­reen seu­dun ver­tai­lus­sa Hel­sin­gin seu­dul­la on 20 ker­taa enem­män tek­no­lo­gia-alan (ohjel­moi­ja, di, ins­si, jne) työ­paik­ko­ja kuin Tam­pe­reen seu­dul­la. Vähem­män kou­lu­tus­ta vaa­ti­vil­la aloil­la on jopa suu­rem­pia eroja.

    Lukuu­not­ta­mat­ta kou­ral­lis­ta ohjel­mis­toa­lan yri­tyk­siä ja raken­nus­pro­jek­te­ja, Tam­pe­reen seu­dul­la menee sur­keas­ti. Kun­han raken­nuk­set ovat val­mii­na, lop­puu Tam­pe­reen seu­dun kanan­len­to siihen.

    Tam­pe­reen seu­tu on koko maan toi­sek­si veto­voi­mai­sin seu­tu ja koko maan kak­kos­ve­tu­ri. Se on karua, että miten Hel­sin­gin seu­tu kan­nat­te­lee koko maa­ta. Vaik­ka tuo­tan­toa on muu­al­la Suo­mes­sa, niin käy­tän­nös­sä kaik­ki muut toi­min­not ovat Hel­sin­gis­sä. Eikä ole mitään jär­jel­lis­tä kul­ku­neu­voa, että Hel­sin­gis­sä voi­si käy­dä töis­sä Hel­sin­gin seu­dun ulko­puo­lel­ta. Jot­kut hul­lut istu­vat 3–4 tun­tia päi­väs­sä junas­sa, mis­sä ei ole mitään jär­keä kenen­kään kannalta.

    Ei työ­pai­kat ole mikään uusiu­tu­ma­ton luon­non­va­ra, joka on tie­tys­sä pai­kas­sa. Ne nyt on vaan pää­tet­ty Suo­mes­sa kes­kit­tää Hel­sin­kiin, voi­si­vat ne olla aivan yhtä hyvin jos­sa­kin muuallakin.

  86. Jouk­ko­lii­ken­ne ja hen­ki­lö­au­to­lii­ken­ne käyt­täy­ty­vät epä­sym­met­ri­ses­ti. Tii­viim­min asu­tuil­la alueil­la jouk­ko­lii­ken­ne on voi­tol­lis­ta, mut­ta hen­ki­lö­au­to­lii­ken­net­tä sub­ven­toi­daan (vaih­toeh­tois­kus­tan­nuk­set ja ulkois­hai­tat). Vähem­män tii­viil­lä alueil­la hen­ki­lö­au­to­lii­ken­ne mak­saa kus­tan­nuk­sen­sa, mut­ta jouk­ko­lii­ken­net­tä pitää sub­ven­toi­da (ei tar­peek­si mat­kus­ta­jia). Har­vim­min asu­tuil­la alueil­la hen­ki­lö­au­to­lii­ken­net­tä­kin sub­ven­toi­daan (lii­ken­net­tä on niin vähän suh­tees­sa infraan) ja jouk­ko­lii­ken­ne on lähes ole­ma­ton­ta. Peri­aa­te, että liik­ku­mi­nen kaik­kial­la on perus­oi­keus, on täs­sä ympä­ris­tös­sä han­ka­la — tai aina­kin kallis.

  87. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Ei ole lähel­lä­kään 15 €. Mitä oikein hourailette?

    Sinul­la on var­maan tar­kat luvut? Päät­te­lin sum­man sii­tä, mitä HSL pari vuot­ta sit­ten itse ker­toi tukien osuu­dek­si. Mete­lin jäl­keen tuos­ta ei ole pal­joa huudeltu!

    Bus­si- ja spå­ra­lii­ken­teen las­kel­mis­sa on muu­ten rat­kai­se­va ero. Spå­ra­lii­ken­teen kus­tan­nuk­sis­sa on aina muka­na rata. Poik­keuk­se­na on tämän het­ki­nen Bom­bar­die­ka­lus­to, jon­ka vahin­ko­ja radal­le ei ole ilmoi­tet­tu jul­ki­ses­ti. On vain ker­rot­tu, että vau­nu kulut­taa poik­keuk­sel­li­sen pal­jon rataa.

    Bus­si­lii­ken­teen kus­tan­nuk­sis­sa ei ole kos­kaan katui­hin ja tei­hin koh­dis­tu­nei­ta meno­ja. Tie­de­tään ruot­sa­lai­sis­ta tut­ki­muk­sis­ta, että yksi ras­kaan lii­ken­teen ylia­jo kulut­taa kadun tai tien run­koa 10 000 ker­taa hen­ki­lö­au­ton verran.

  88. kom: Ote­taan esi­mer­kik­si vaik­ka­pa lip­pu­lai­va­myy­mä­lät, jot­ka ovat yksi tun­net­tu ja suh­teel­li­sen suo­sit­tu ris­ti­sub­ven­toin­nin koh­de. Lip­pu­lai­va­myy­mä­lät sijoi­te­taan yleen­sä kal­liil­le ja näky­vil­le pai­koil­le, ja nii­den tar­koi­tus ei yleen­sä ole teh­dä itse voit­toa. Näi­den myy­mä­löi­den tap­piot kate­taan muu­al­la tapah­tu­val­la myyn­nil­lä, jota lip­pu­lai­va­myy­mä­löi­den toi­vo­taan puo­les­taan tukevan. 

    Minus­ta veto­nau­lo­jen käyt­tö ei ole ris­tiin­sub­ven­toin­tia vaan mai­non­taa taik­ka myyn­ni­ne­dis­tä­mis­tä, mut­ta toki­han sen voi noin­kin ajatella. 

    Tun­tuu kui­ten­kin vähän has­sul­ta, että ilmai­set kyl­kiäi­set ja mais­tiai­set­kin ovat ris­tiin­sub­ven­toin­tia ja sama­ten uusi lii­ke­toi­min­ta tai tuot­teet ovat aina ris­tiin­suib­ven­toi­tua, ennen­kuin tuot­ta­vat voit­toa. Tuot­teen myyn­nil­lä­hän ne mais­tiai­set­kin maksetaan.

    Ehkä ajat­te­len ris­tiin­sub­ven­toin­tia lii­an ahtaas­ti ja hin­ta­dif­fe­roin­tia ja mark­ki­noin­tia lii­an laveasti.

  89. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Tuos­sa on las­ket­tu pääs­töt koko alu­eel­le. Jos las­kem­me pääs­töt, jot­ka pää­ty­vät ihmis­ten keuh­koi­hin, jakau­ma on aivan toi­nen, kos­ka lii­ken­teen pääs­töt kes­kit­ty­vät katu­kui­lui­hin, eivät­kä lai­me­ne. Kun siis puhu­taan pääs­tö­jen ter­veys­vai­ku­tuk­sis­ta, die­sel­moot­to­rit ovqat mel­kein koko ongel­ma yksinään.

    Tii­vis kau­pun­ki­mai­nen raken­ta­mi­nen tuot­taa väis­tä­mät­tä katu­kui­lu­ja joi­hin saas­teet jää­vät pyö­ri­mään. Myös ne muut kuin lii­ken­teen saas­teet eten­kin inver­sios­sa. Pitää myös huo­ma­ta että ras­kas lii­ken­ne tuot­taa val­tao­san typ­pi­pääs­töis­tä. Uudet hen­ki­lö­au­to­jen die­sel­moot­to­rit ovat koh­tuul­li­sen puh­tai­ta myös typen osal­ta. Kau­pun­ki­lii­ken­teen bus­sit tuot­ta­vat mel­kein vii­den­nek­sen typ­pi­pääs­töis­tä joten hen­ki­lö­au­to­jen tuo­mit­se­mi­nen menee hiu­kan metsään.

    1. Uusien dies­sel­hen­ki­lö­au­to­jen typ­pi­pääs­töt eivät labo­ra­to­rioi­den ulko­puo­lel­la ole niin kovin puh­tai­ta. Suh­teel­li­nen puh­taus kos­kaa vain nii­tä, jois­sa käy­te­tään ure­aa typen oksi­dien pois­ta­mio­seen, mut­ta ole­vas­ta auto­kan­nas­ta näi­tä on aika vähän. HSL:n busit ovat pal­jon parem­pia. Maa­seu­tu­bus­sit ovat luku erik­seen, nii­tä Hel­sin­ki ei pys­ty säätelemään.

  90. Hen­ki­lö auto Lii­ton Äijä: Oikea luke­ma on vähän alle 8 mil­jar­dia vuo­des­sa (2015). Ja tähän siis sisäl­tyy polt­toai­neen verot, arvon­li­sä­ve­rot ja jopa auto­jen huol­lois­ta sekä varao­sis­ta mak­se­tut alv:t.

    Todel­li­sia lisä­ve­ro­ja (auto- ja ajo­neu­vo­ve­ro) autoi­li­joil­ta kerä­tään vähän alle 2 mil­jar­dia euroa vuo­des­sa (2016). Aika pal­jon sekin toki on, mut­ta ei muu­ta sitä, että jos­tain yhdek­sän mil­jar­din vero­ker­ty­mäs­tä puhu­mi­nen on valehtelua. 

    Kas kun et ole kor­va­merk­kaa­mas­sa kai­kis­ta muis­ta­kin asiois­ta kerät­ty­jä arvon­li­sä­ve­ro­ja kysei­sen har­ras­tus­toi­min­nan tukemiseen.

    Taas valeh­te­lua. Oikeas­ti palau­tu noin 2 mil­jar­dia. Val­tio käyt­tää vuo­des­sa mil­jar­din, kun­nat toi­sen. Mik­si tämä teil­tä aina “unoh­tuu”?

    Voi­daan oikeas­taan sanoa, että kaik­ki autois­ta saa­dut 2 mil­jar­dia veroeu­roa käy­te­tään tei­den kun­nos­sa­pi­toon ja tiein­fraan, jol­loin ulkois­hai­tat (onnet­to­muu­det yms.) jää­vät koko­naan verot­to­mat­ta. Ei auto­no­mis­ta­jil­la pitäi­si mitään valit­ta­mis­ta olla.

    No miten polt­toai­ne­ve­ro ei ole auto­lii­ken­teel­tä kerät­tä­vä vero. Ei sitä naf­taa juo­ta­vak­si oste­ta. Lii­ken­teel­tä kerä­tään se 8–9 Mil­jar­dia, ei se sii­tä mik­si­kään muu­tu vaik­ka kuin­ka kie­put­te­let käsitteitä. 

    Ja vaik­ka las­ket mukaan kaik­ki kek­si­mä­si ulkois­hai­tat sun muut jää auto­lii­ken­teel­tä yhtei­seen kas­saan vie­lä 3–4 mil­jar­dia aivan muu­hun käyt­töön kuin lii­ken­ne­seg­men­til­le. Se on muu­ta­ma ton­ni vuo­des­sa jokais­ta aktii­vi­pyö­räi­li­jää koh­ti joten mak­set­ta­vaa riittää.

  91. Kal­le: Eikös bri­tit kan­sal­lis­ta­nut rata­ver­kon uudes­taan ja vas­ta sen jäl­keen saa­tiin sys­tee­mi toimimaan?

    Pikai­nen muis­te­loi­den tar­kis­tus: Bri­tan­nian rai­de­verk­ko kan­sal­lis­tet­tiin 1947 ja yksi­tyis­tet­tiin 1990-luvun alku­puo­lel­la pää­mi­nis­te­rei­den Thatc­her ja Major jäl­jil­tä. Tuol­loin Bri­tish Rai­lin radan­pi­to, mat­kus­ta­ja­lii­ken­ne ja rah­ti­lii­ken­ne ero­tet­tiin toi­sis­taan ja yksi­tyis­tet­tiin. Vuo­si­na 1994–2002 rai­teis­ta vas­ta­si pörs­siyh­tiö Railt­rack, joka lai­min­löi rato­jen kun­nos­sa­pi­toa. Sen kau­del­la sat­tui pit­kä liu­ta vaka­via onnet­to­muuk­sia, joi­hin rato­jen kun­nol­la oli osuus. Kame­lin selän kat­kai­si­vat eri­tyi­ses­ti Land­bro­ke Gro­ven kata­stro­fi loka­kuus­sa 1999 (31 kuol­lut­ta, 523 louk­kaan­tu­nut­ta) ja Hat­fiel­din onnet­to­muus vuot­ta myö­hem­min (4 kuol­lut­ta, 70 louk­kaan­tu­nut­ta). Vuon­na 2002 Railt­rac­kin toi­min­ta siir­ret­tiin voit­toa tavoit­te­le­mat­to­mal­le val­tio­nyh­tiöl­le nimel­tä Network Rail. Luem­ma vuo­des­ta 2014 Network Rail on viral­li­ses­ti “public sec­tor body”. Yhtiöl­lä ei ollut mui­ta omis­ta­jia kuin val­tio ennen tuo­ta luokitustakaan.

  92. Kal­le: Sinul­la on var­maan tar­kat luvut? Päät­te­lin sum­man sii­tä, mitä HSL pari vuot­ta sit­ten itse ker­toi tukien osuu­dek­si. Mete­lin jäl­keen tuos­ta ei ole pal­joa huudeltu!

    Bus­si- ja spå­ra­lii­ken­teen las­kel­mis­sa on muu­ten rat­kai­se­va ero. Spå­ra­lii­ken­teen kus­tan­nuk­sis­sa on aina muka­na rata. Poik­keuk­se­na on tämän het­ki­nen Bom­bar­die­ka­lus­to, jon­ka vahin­ko­ja radal­le ei ole ilmoi­tet­tu jul­ki­ses­ti. On vain ker­rot­tu, että vau­nu kulut­taa poik­keuk­sel­li­sen pal­jon rataa.

    Bus­si­lii­ken­teen kus­tan­nuk­sis­sa ei ole kos­kaan katui­hin ja tei­hin koh­dis­tu­nei­ta meno­ja. Tie­de­tään ruot­sa­lai­sis­ta tut­ki­muk­sis­ta, että yksi ras­kaan lii­ken­teen ylia­jo kulut­taa kadun tai tien run­koa 10 000 ker­taa hen­ki­lö­au­ton verran.

    HSL ope­ra­tii­vi­sen toi­min­nan menot on luok­kaa 600 mil­joo­naa ja nousu­ja noin 120 mil­joo­naa joten pel­käs­tään ope­ra­tii­vi­sen toi­min­nan kuluis­ta tulee vii­den euron hin­ta per nousu. 

    Mut­ta täs­tä puut­tuu infran osuus kun met­ron raken­ta­mi­nen kus­tan­ne­taan veron­mak­sa­jil­la samoin kuin katuin­fra eikä niis­tä veloi­te­ta käsit­tääk­se­ni mitään osuuk­sia HSL:ltä. Ja osa menee vie­lä sii­tä par­ja­tus­ta auto­ve­ros­ta kun HSL käyt­tää sat­tu­moi­sin myös val­tion yllä­pi­tä­mää infraa jos aja­tel­laan kuten tääl­lä että autoi­li­jat mak­sa­koon verois­ta infran ylläpidon. 

    Todel­li­nen kus­tan­nus per nousu voi hyvin­kin olla ja var­mas­ti onkin kym­pin huo­nom­mal­la puo­lel­la. Jopa sen viidentoista.

    1. HSL ope­ra­tii­vi­sen toi­min­nan menot on luok­kaa 600 mil­joo­naa ja nousu­ja noin 120 mil­joo­naa joten pel­käs­tään ope­ra­tii­vi­sen toi­min­nan kuluis­ta tulee vii­den euron hin­ta per nousu. 

      Mis­tä­hän tuo­kin luku oli taas peräi­sin? En löy­tä­nyt vuo­den 2016 luku­ja, mut­ta jo vuon­na 2015 nousu­ja oli 358 mil­joo­naa, joten hin­ta­si on kol­min­ker­tai­nen todel­li­seen nähden.

  93. TimoT: Ei työ­pai­kat ole mikään uusiu­tu­ma­ton luon­non­va­ra, joka on tie­tys­sä pai­kas­sa. Ne nyt on vaan pää­tet­ty Suo­mes­sa kes­kit­tää Hel­sin­kiin, voi­si­vat ne olla aivan yhtä hyvin jos­sa­kin muuallakin.

    Tot­ta, mut­ta a.o. pää­tök­set on teh­ty jo pari sataa vuot­ta sitten. 

    Useis­sa tuo­reis­sa tut­ki­muk­sis­sa on havait­tu, että n.s. luo­vien alo­jen ammat­ti­lai­set hou­kut­te­le­vat yri­tyk­siä luok­seen, kun taas perin­tei­sil­lä aloil­la työn­te­ki­jöi­den on muu­tet­ta­va yri­tys­ten luokse. 

    Hel­sin­gin menes­tys on pit­käl­ti seu­raus­ta pol­ku­riip­pu­vuu­des­ta. Jos tär­kein kor­kea­kou­lu­tus, kes­kus­hal­lin­to yms. oli­si aikoi­naan jätet­ty Tur­kuun, se oli­si nyt kadeh­ti­mi­sen kohde.

  94. Helsinki_hoi_älä_jätä: No miten polt­toai­ne­ve­ro ei ole auto­lii­ken­teel­tä kerät­tä­vä vero. Ei sitä naf­taa juo­ta­vak­si oste­ta. Lii­ken­teel­tä kerä­tään se 8–9 Mil­jar­dia, ei se sii­tä mik­si­kään muu­tu vaik­ka kuin­ka kie­put­te­let käsitteitä. 

    Jos ihan tark­ko­ja ollaan, autoi­luun koh­dis­tu­via vero­ja ei kerä­tä (pel­käs­tään) auto­lii­ken­teel­tä. Jos oli­si täy­del­li­nen mark­ki­na­ta­lous, verot mak­sai­si myy­jä, kos­ka mark­ki­nat joka tapauk­ses­sa mää­rää­vät kulut­ta­jan mak­sa­man hin­nan. Kos­ka ei ole täy­del­lis­tä mark­ki­na­ta­lout­ta, osan verois­ta mak­saa kulut­ta­ja — mut­ta osuu­den suu­ruut­ta on vai­kea määrittää…

  95. Osmo Soi­nin­vaa­ra
    Maa­seu­tu­bus­sit ovat luku erik­seen, nii­tä Hel­sin­ki ei pys­ty säätelemään. 

    Ai, luu­lin kaa­voi­tus­mo­no­po­li ole­van voi­mis­saan??? 😂 Kau­ko­lii­ken­teen bus­sia­se­mat Kehä I:lle ras­kaan rai­de­lii­ken­teen yhtey­teen: Tapio­la, Tik­ku­ri­la ja Itä­kes­kus tai Pasi­la­nor­rel­le: Munk­ki­vuo­ri, Pasi­la ja Kalasatama. 

    Jäl­kim­mäi­ses­sä vaih­toeh­dos­sa Munk­ki­vuo­ren rai­de­lii­ken­ne pitää rat­kais­ta jol­la­kin jär­ke­väl­lä taval­la. Help­po ja hal­pa rat­kai­su on jat­kaa nelo­nen Munk­ki­vuo­ren kaut­ta Haa­gan asemalle.

    Pasi­la­nor­si kan­nat­taa joka tapauk­ses­sa raken­taa val­miik­si. Sii­tä on pal­jon muu­ta­kin hyötyä.

  96. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Mis­tä­hän tuo­kin luku oli taas peräi­sin? En löy­tä­nyt vuo­den 2016 luku­ja, mut­ta jo vuon­na 2015 nousu­ja oli 358 mil­joo­naa, joten hin­ta­si on kol­min­ker­tai­nen todel­li­seen nähden.

    No mit­kä ne oikeat luvut nyt sit­ten ovat?

  97. TimoT: Ei työ­pai­kat ole mikään uusiu­tu­ma­ton luon­non­va­ra, joka on tie­tys­sä pai­kas­sa. Ne nyt on vaan pää­tet­ty Suo­mes­sa kes­kit­tää Hel­sin­kiin, voi­si­vat ne olla aivan yhtä hyvin jos­sa­kin muuallakin.

    Illu­mi­naat­ti ja Bil­der­berg-seu­ra asialla?

  98. DVA:
    Lukuu­not­ta­mat­ta kou­ral­lis­ta ohjel­mis­toa­lan yri­tyk­siä ja raken­nus­pro­jek­te­ja, Tam­pe­reen seu­dul­la menee sur­keas­ti. Kun­han raken­nuk­set ovat val­mii­na, lop­puu Tam­pe­reen seu­dun kanan­len­to siihen. 

    Tam­pe­reel­la on ollut perin­teis­tä kone­pa­ja­teol­li­suut­ta, len­to­ko­ne­teol­li­suut­ta, ase­teol­li­suut­ta, kai­vos­teol­li­suut­ta, moot­to­ri­teol­li­suut­ta yms.ja sen ja Nokian myö­tä Tam­pe­reel­la on nyt usei­ta kas­va­via vien­ti­mark­ki­noil­la toi­mi­via yrityksiä. 

    Carco­tec, Val­met, Met­so, Nokia, Nokian Ren­kaat jne usei­den suur­ten suo­ma­lais­ten ja ulko­mais­ten pörs­siyh­tiöi­den kont­to­rei­ta löy­tyy myös. Esim. Acgo, Hiab, Intel, Huawei, Andriz jne. mitä nyt on myy­tyy ulko­mail­le. Ruot­sa­lai­set, sak­sa­lai­set ja ame­rik­ka­lai­set fir­mat ovat osta­neet suo­ma­lais­yri­tyk­siä tasai­ses­ti, ja palk­kaa­vat lisää kai­kes­sa hiljaisuudessa.

    Tam­pe­reen raken­nus­pro­jek­te­ja tun­tuu myös riit­tä­vän vuo­si­kym­me­nik­si eteen­päin, rai­tio­tei­tä, tun­ne­lei­ta, kein­osaa­ria, usei­ta kym­me­nien tuhan­sien ihmis­ten lähiöi­tä ja rau­ta­tei­den uudel­leen­ve­to­ja on lis­tal­la vaik­ka kuinka.

    Mitä juniin tulee, niin Tam­pe­re-Hel­sin­ki välin mat­kus­ta­ja­mää­rän voi­si hel­pos­ti 2–3 ker­tais­taa lisää­mäl­lä vuo­ro­ja ja las­ke­mal­la lip­pu­jen hin­taa. Mut­ta nyt VR tun­tuu vain jar­rut­ta­van ja lait­ta­van kapu­loi­ta rai­teil­le kai­kin keinoin.

  99. MSL: Mitä ihmet­tä? Kuin­ka näp­päi­mis­tö­si on onnis­tu­nut­kaan kir­joit­ta­maan mois­ta tuubaa?

    HSL:n rahoi­tuk­ses­ta noin puo­let tulee mat­ka­li­puis­ta ja toi­nen puo­li pää­kau­pun­ki­seu­dun kun­nil­ta. Maa­seu­dul­la asu­vat eivät osal­lis­tu kus­tan­nuk­siin. Tiet maa­seu­dul­la kus­tan­ne­taan val­tion bud­je­tis­ta, kau­pun­kien kadut taas mak­sa­vat kau­pun­ki­lai­set veronmaksajat.

    Jouk­ko­lii­ken­teen ja pyö­räi­lyn rahoit­ta­mi­nen on pää­kau­pun­ki­seu­dul­la aivan erin­omai­nen inves­toin­ti, kos­ka vaih­toeh­to­na ole­va yksi­tyi­sau­toi­luun perus­tu­va jär­jes­tel­mä tuli­si aivan tol­kut­to­man kal­liik­si. Se joh­tui­si kal­liim­mas­ta infras­ta ja yhdys­kun­ta­ra­ken­teen hajoa­mi­ses­ta. Yksi uusi pysä­köin­ti­paik­ka Hel­sin­gin kes­kus­ta-alu­eel­la mak­saa noin 50000 euroa ja yksi moot­to­ri­tien liit­ty­mä lähiös­sä noin 100 mil­joo­naa euroa. Arvioi pää­kau­pun­ki­seu­dun auto­lii­ken­teen mää­rä ja suo­ri­ta kertolasku.

    Pyö­rä­tei­den raken­ta­mi­seen on käy­tet­ty aivan mität­tö­män pie­niä sum­mia lii­ken­teen kokonaispotista.

    Esit­tä­mä­si luvut autoi­lun vero­tuk­ses­ta ja tiein­fran kus­tan­nuk­sis­ta ovat vähin­tään­kin kyseenalaiset.

    On tot­ta, että pyö­räin­fraan käy­te­tään vähän rahaa suh­tees­sa, mut­ta ei se mikään mitä­tön sum­ma ole. Ja sum­ma kas­vaa jat­ku­vas­ti kos­ka enää ei tei­tä teh­dä pel­käs­tään autoil­le. Sen sijaan teh­dään tei­tä pel­käs­tään pyörille. 

    Moot­to­ri­tiet, kehä­tiet ja pari muu­ta­kin isom­paa ja pal­jon ajet­tua tie­tä pää­kau­pun­ki­seu­dul­la ovat val­tion tei­tä. Nii­den rin­nal­la kul­ke­vis­ta pyö­rä­teis­tä en tie­dä, mut­ta aika mer­kit­tä­vä osa työ­mat­ka­lii­ken­tees­tä on val­tion bud­je­tis­ta rahoitettua.

  100. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Maa­seu­tu­bus­sit ovat luku erik­seen, nii­tä Hel­sin­ki ei pys­ty säätelemään. 

    Eikö Hel­sin­ki pys­ty edes kiel­tä­mään suu­ri­pääs­töi­sil­lä ajo­neu­voil­la aja­mi­sen Hel­sin­gis­sä? Vai ei halua…

  101. Kal­le: No mit­kä ne oikeat luvut nyt sit­ten ovat?

    HSL:n vuo­si­ker­to­muk­ses­ta löy­tyy vuo­den 2016 luku­ja: mat­ko­ja teh­tiin 367 mil­joo­naa, ja toi­min­ta­me­not oli­vat 613,7 mil­joo­naa euroa. Lii­ken­nöin­nin kulut tuos­ta oli­vat 476,8 mil­joo­naa, eli 1,3 euroa per matka.

    Lip­pu­tu­lot oli­vat 331 mil­joo­naa euroa, mikä oli 51,6% kai­kis­ta tuloista.

  102. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Ei voi olla niin, että heli­kop­te­ri­mat­ka keli­rik­koai­ka­na jol­le­kin keä­mö­kil­le Suo­men­lah­den ulko­luo­dol­la on saman­hin­tai­nen kuin ratik­ka­mat­ka Hel­sin­gin kan­ta­kau­pun­gis­sa. Jos asuu kau­ka­na kai­kes­ta, logis­tiik­ka on kallist5a, eikä tätä pidä mak­sat­taa muil­la. Ei voi olla tasatariffia.

    Ymmär­rän poin­tin mut­ta olen eri miel­tä. Ehkä nuo luon­nos­te­le­ma­ni sään­nöt joh­ta­vat koh­tuut­to­muu­teen mut­ta kek­si­tään parem­mat. Perus­idea on luo­da sään­nöt jot­ka kan­nus­ta­vat mah­dol­li­sim­man tehok­kaa­seen mat­ko­jen ja kul­ku­muo­to­jen yhdis­te­lyyn. Sään­nöil­lä var­mis­te­taan että koh­tuul­li­nen mat­kus­ta­mi­nen onnis­tuu ja poli­tiik­ka mää­ri­tel­köön mikä on kohtuullista.

    Möh­kön kyläs­sä asuu 120 ihmis­tä, ja oli­si koh­tuu­ton­ta ilmoit­taa heil­le että lumi­au­ra ei läh­de liik­keel­le Ilo­mant­sis­ta 22 km pääs­tä tai rik­kou­tu­nut­ta tie­tä ei kor­ja­ta ennen kuin mark­ki­naeh­toi­nen mak­su on saa­tu kasaan. 

    On siis lyhyel­lä täh­täi­mel­lä tur­vat­ta­va ihmi­sen liik­ku­mis­mah­dol­li­suus vaik­ka koti oli­si epä­ta­lou­del­li­ses­sa pai­kas­sa. Pitem­mäl­lä täh­täi­mel­lä voi olla mui­ta syi­tä asut­taa Möh­köä eikä hou­ku­tel­la kaik­kia kau­pun­kiin. Kuten se että Venä­jän rajan lähel­lä asuu ihmi­siä jot­ka tun­te­vat seu­dun ja näke­vät mitä siel­lä tapahtuu.

  103. Vil­le: Eikö Hel­sin­ki pys­ty edes kiel­tä­mään suu­ri­pääs­töi­sil­lä ajo­neu­voil­la aja­mi­sen Hel­sin­gis­sä? Vai ei halua…

    Numut­ku… Suo­mes­sa köy­hil­lä ja vähä­tu­loi­sil­la On Oikeus ajaa vaik­ka min­kä­lai­sil­la saa­te­pom­meil­la — jois­ta on kai­ken lisäk­si “vero maksettu”!

  104. Helsinki_hoi_älä_jätä: No miten polt­toai­ne­ve­ro ei ole auto­lii­ken­teel­tä kerät­tä­vä vero. Ei sitä naf­taa juo­ta­vak­si oste­ta. Lii­ken­teel­tä kerä­tään se 8–9 Mil­jar­dia, ei se sii­tä mik­si­kään muu­tu vaik­ka kuin­ka kie­put­te­let käsitteitä. 

    Kerä­tään 7–8 mil­jar­dia ja mie­les­tä­ni suh­teel­li­sen oikeu­te­tus­ti. Alv:ta kerä­tään ihan kai­kes­ta muus­ta­kin, joten sii­nä on vai­kea näh­dä mitään vää­ryyt­tä. Polt­toai­ne­ve­rot taas ovat hait­ta­ve­ro­ja (kan­na­tet­ta­vin vero­tuk­sen muo­to), mut­ta mah­do­ton sanoa, mikä nii­den “oikeu­den­mu­kai­nen” taso on. Onko näkemyksiä?

    Auto­ve­ron (noin 900 mil­joo­naa euroa vuo­des­sa) pois­ta­mi­nen oli­si toki jär­ke­vää, kos­ka se nopeut­tai­si auto­kan­nan uudis­tu­mis­ta. Täs­sä noi­ta sum­mia on avat­tu: http://www.aut.fi/tilastot/verotus_ja_hintakehitys/valtion_verotulot_tieliikenteesta

    Jos val­tio inves­toi­si enem­män uusiin auto­tei­hin, oli­si muka­na väis­tä­mät­tä myös enem­män tar­peet­to­mia hank­kei­ta, jois­ta syn­tyi­si pit­kän pääl­le ainoas­taan lisää kor­jaus­vel­kaa. Val­tion inves­toin­nit eivät tun­ne­tus­ti osu maa­liin lähes­kään aina. Oli­si ehkä jär­ke­väm­pää argu­men­toi­da ihan puh­taas­ti auto­ve­ron pois­ta­mi­sen puo­les­ta kuin val­tion tie­mää­rä­ra­ho­jen kasvattamista.

  105. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Ei voi olla niin, että heli­kop­te­ri­mat­ka keli­rik­koai­ka­na jol­le­kin keä­mö­kil­le Suo­men­lah­den ulko­luo­dol­la on saman­hin­tai­nen kuin ratik­ka­mat­ka Hel­sin­gin kan­ta­kau­pun­gis­sa. Jos asuu kau­ka­na kai­kes­ta, logis­tiik­ka on kallist5a, eikä tätä pidä mak­sat­taa muil­la. Ei voi olla tasatariffia.

    Eikö tämä ole näi­tä saa­ris­to­kun­ta-asioi­ta. Val­tion bud­je­tis­sa oli saa­ris­ton (mak­sut­to­mien) yhtey­sa­lus­lii­ken­ne­pal­ve­lu­jen yllä­pi­toon, ostoi­hin ja osto­so­pi­muk­siin 18 milj. euroa. Asuk­kai­ta kym­me­ni­sen tuhatta.

  106. Peter: On tot­ta, että pyö­räin­fraan käy­te­tään vähän rahaa suh­tees­sa, mut­ta ei se mikään mitä­tön sum­ma ole.

    Oikea ja rei­lu suh­de pol­ku­pyö­räin­fran ja yksi­tyi­sau­toi­luin­fran raken­ta­mi­seen ja yllä­pi­toon kau­pun­gin käyt­tä­män rahan välil­lä oli­si kul­ku­muo­to-osuuk­sien suh­de. Toi­nen rei­lu vaih­toeh­to voi­si olla kau­pun­ki­lais­ten omis­ta­mien lii­ken­ne­vä­li­nei­den (pol­ku­pyö­rät, yksi­tyi­sau­tot) luku­mää­rän suh­de. Sil­loin oltai­siin hyvin nopeas­ti samas­sa tilan­tees­sa kuin Köö­pen­ha­mi­nas­sa jo tänä­kin päivänä.

    Täl­lä het­kel­lä jokai­nen pol­ku­pyö­räi­li­jä sub­ven­toi kun­nal­lis­ve­ro­tuk­ses­sa yksi­tyi­sau­toi­lua sie­tä­mät­tö­mil­lä sum­mil­la vuo­des­sa. Samal­la kun kapeat, koloi­set, kie­mur­te­le­vat ja sin­ne tän­ne pomp­pi­vat pyö­rä­tiet eivät kes­tä ver­tai­lua vie­res­sä kul­ke­viin auto­kais­toi­hin, jot­ka ovat len­to­kent­tien kii­to­tei­den tasoa.

    Väi­te­tään, että Hel­sin­ki ei sovel­lu pyö­räi­lyyn, kun on mäkiä. Niin on, jos kul­kee pyö­räl­lä. Autol­la taas vaik­ka­pa Län­si­väy­lää pit­kin Ruo­ho­lah­des­ta Tapio­laan mäkiä ei ole. Lisäk­si kysei­nen tien­pät­kä on aina sula.

    Aamun HS käyt­tää ansiok­kaas­ti blo­kia läh­tee­nään pää­kir­joi­tuk­ses­sa. Jos­sa tode­taan lopuk­si: “Koko Suo­mi pyri­tään pitä­mään asut­tu­na. Sii­tä jou­tu­vat myös kau­pun­ki­lai­set mak­sa­maan”. Aivan vas­taa­val­la taval­la kuin auto­puo­luo­lue PYRKII semen­toi­maan autoi­lun ase­man kau­pun­geis­sa, Kes­kus­ta­puo­lue PYRKII pitä­mään kan­nat­ta­jan­sa kau­pun­ki­seu­tu­jen ulkopuolella.

  107. Arvoi­sa Osmo Soininvaara,

    puhut sii­tä, että ris­ti­sub­ven­tio on “viho­vii­mei­nen kek­sin­tö”. En tie­dä, kuin­ka hyvin tun­net rau­ta­tie­lii­ken­teen sub­ven­toin­nin proble­ma­tiik­kaa. Ole­tan, että tun­net sen täy­del­li­ses­ti, kos­ka uskal­lat niin voi­mak­kaas­ti ottaa kan­taa sitä vastaan.

    Teo­reet­ti­sel­la tasol­la ris­ti­sub­ven­tios­sa ei tie­ten­kään ole mitään hyvää. On ongel­mal­lis­ta kah­li­ta tuot­toi­saa lii­ke­toi­min­taa edel­lyt­tä­mäl­lä sen har­joit­ta­jal­ta kan­nat­ta­mat­to­man lii­ke­toi­min­nan har­joit­ta­mis­ta toi­saal­la, tietysti.

    Rau­ta­tie­lii­ken­tees­sä rajan­ve­to on kui­ten­kin vai­ke­aa. Se toki on mää­ri­tel­tä­vis­sä, mil­loin junan ope­roin­ti on kan­nat­ta­vaa ja mil­loin ei. Mut­ta esi­mer­kik­si Hel­sin­gin ja Rova­nie­men välil­lä käsit­tääk­se­ni jokai­ki­nen päi­vä­ju­na on kan­nat­ta­va vähin­tään Hel­sin­gin — Tam­pe­reen osuu­del­la ja kan­nat­ta­ma­ton Oulun — Rova­nie­men osuu­del­la. Jos rato­jen Hel­sin­ki — Tam­pe­re ja Oulu — Rova­nie­mi lii­ken­net­tä ei ensin­kään sai­si sitoa yhteen, se joh­tai­si tilan­tee­seen, jos­sa kaik­ki Hel­sin­gis­tä Rova­nie­mel­le mat­kus­ta­vat jou­tu­vat vaih­ta­maan vih­reäs­tä junas­ta kel­tai­seen junaan tai esim. vio­le­tis­ta junas­ta har­maa­seen junaan Tam­pe­reel­la tai Oulus­sa. Tai Kan­nuk­ses­sa. Tai Lapual­la. Tai Par­ka­nos­sa. Ihan riip­puen sii­tä, mihin saak­ka yhteys mihin­kin aikaan päi­väs­tä on kan­nat­ta­va. Pape­ril­la jär­ke­vää, käy­tän­nös­sä tus­kin. Kaik­ki syner­giae­dut, mitä rau­ta­tie­lii­ken­tees­sä vie­lä on, valui­si­vat huk­kaan. Pal­ve­lu­ta­soa ja jär­jes­tel­män koko­nai­suut­ta hei­ken­net­täi­siin koh­ta­lok­kaal­la taval­la vain peri­aat­teel­li­sis­ta syis­tä. Vetu­rin­kul­jet­ta­jien ja kon­duk­töö­rien työ­vuo­ro­jen ja kalus­ton kier­ron opti­moin­ti muut­tui­si mah­dot­to­mak­si, vain täl­lai­sen teo­reet­ti­sen peri­aat­teen vuoksi.

    Itse olen ymmär­tä­nyt hal­li­tuk­sen aikeet sitä kaut­ta, että lii­ken­teen kil­pai­lu­tus toteu­tet­tai­siin mah­dol­li­sim­man jär­ke­vi­nä alu­eel­li­si­na kokonaisuuksina.

    Ole­tan, että ymmär­rät Osmo tämän kai­ken ihan hyvin. Sik­si myös tahal­laan argu­men­toit lait­ta­mal­la Liek­sa-Nur­mes-radan Hel­sin­ki-Tam­pe­re-radan kans­sa samaan paket­tiin, tie­täen että samaa mat­kus­ta­jaa har­voin hyö­dyt­tä­vät näin vas­tak­kai­sil­la puo­lil­la Suo­mea ole­vat radat. LVM:n nyt esit­tä­mä mal­li on tulos­sa käyt­töön Nor­jas­sa, ja on kalus­to­yh­tiöi­neen kaik­ki­neen jo käy­tös­sä seu­dul­li­ses­sa lii­ken­tees­sä eri puo­lil­la Sak­saa. Yhteen on tar­vit­taes­sa nipu­tet­tu sekä kan­nat­ta­vaa että kan­nat­ta­ma­ton­ta lii­ken­net­tä, mut­ta aina sel­lai­set yhtey­det, jot­ka muo­dos­ta­vat kes­ke­nään loo­gi­sen kokonaisuuden.

    Vie­lä: sil­loin kun kan­nat­ta­ma­ton lii­ken­ne on sel­keäs­ti toi­min­nal­li­ses­ti oma koko­nai­suu­ten­sa, kuten vaik­ka­pa juu­ri Nur­mek­sen radal­la, se todel­la ken­ties on paras­ta kil­pai­lut­taa erik­seen ja sitä myö­ten mah­dol­li­sim­man läpi­nä­ky­väl­lä sub­ven­tiol­la. Ratao­sia, joil­la täl­lai­nen menet­te­ly on mah­dol­li­nen, on kui­ten­kin vain vähän.

    1. Tai sit­ten se Rova­nie­mi Oulu väli kil­pai­lu­te­taan ja sen nap­paa itsel­leen sama yhtiö, joka ajaa junan Hel­sin­gis­tä Ouluun, kos­ka sen­hän kan­nat­taa teh­dä tämä hal­vem­mal­la kuin mui­den. Jot­ta täs­sä ei tapah­tui­si mokia, kan­nat­ta­si kil­pai­lu teh­dä huu­to­kaup­pa­na eikä tarjouskilpailuna.
      Sinän­sä en ole var­ma, että tämä juna­lii­ken­teen avaa­mi­nen kil­pai­lul­le on Hel­sin­gin lähi­lii­ken­net­tä lukuun otta­mat­ta jär­ke­vää lain­kaan, kos­ka samat edut on saa­ta­vis­sa muu­ten­kin (muut­ta­mal­la VR:n hin­noit­te­lua) ja kos­ka kapa­si­teet­ti on rajal­lis­ta, niin ettei aitoa kil­pai­lua voi syntyä.

  108. Johan­nes Erra: Pape­ril­la jär­ke­vää, käy­tän­nös­sä tus­kin. Kaik­ki syner­giae­dut, mitä rau­ta­tie­lii­ken­tees­sä vie­lä on, valui­si­vat huk­kaan. Pal­ve­lu­ta­soa ja jär­jes­tel­män koko­nai­suut­ta hei­ken­net­täi­siin koh­ta­lok­kaal­la taval­la vain peri­aat­teel­li­sis­ta syis­tä. Vetu­rin­kul­jet­ta­jien ja kon­duk­töö­rien työ­vuo­ro­jen ja kalus­ton kier­ron opti­moin­ti muut­tui­si mah­dot­to­mak­si, vain täl­lai­sen teo­reet­ti­sen peri­aat­teen vuoksi.

    Eikö­hän ope­raat­to­ri osaa las­kea, miten pal­ve­lu kan­nat­taa tuot­taa — syner­giae­dut, toi­min­nan opti­moin­ti yms. huo­mioi­den. Kulut­ta­jat­kin vai­kut­ta­vat asi­aan: joko mak­sa­vat tar­vit­taes­sa enem­män parem­mas­ta pal­ve­lus­ta tai sit­ten tyy­ty­vät huo­nom­paan pal­ve­luun (esim. vaih­dol­li­nen yhteys), jos saa­vat sen halvemmalla.
    Ehkä kil­pai­le­vat ope­raat­to­rit sai­si­vat myös lipun­myyn­nin sujumaan…

  109. Koti-isä: Samal­la kun kapeat, koloi­set, kie­mur­te­le­vat ja sin­ne tän­ne pomp­pi­vat pyö­rä­tiet eivät kes­tä ver­tai­lua vie­res­sä kul­ke­viin auto­kais­toi­hin, jot­ka ovat len­to­kent­tien kii­to­tei­den tasoa. 

    Ja jokai­nen pyö­räi­li­jä joka ajaa myös autol­la tie­tää että tämän kal­tai­set ver­tauk­set ovat nau­ret­ta­via ja noloja.

  110. Osmo Soi­nin­vaa­ra: , kos­ka samat edut on saa­ta­vis­sa muu­ten­kin (muut­ta­mal­la VR:n hinnoittelua) 

    Tämä muu­tos oli­si pitä­nyt teh­dä 20v aiem­min, oli­si saa­tu jo 90-luvul­la alem­mat hin­nat ja vähem­män pöhöt­ty­nyt VR

    VR on hei­van­nut väes­tään jotain 20–30% pois muu­ta­mas­sa vuo­des­sa, kun samaan aikaan mat­kus­ta­ja­mää­rät ovat nous­seet. Mite ihmet­tä ne irti­sa­no­tut työn­te­ki­jät ovat oikein puu­has­tel­leet, jos suu­rem­pi mmää­rä väkeä kul­je­te­taan pie­nem­mäl­lä sakil­la? Eivät aina­kaan mitään järkevää.

  111. TL: Tam­pe­reel­la on ollut perin­teis­tä kone­pa­ja­teol­li­suut­ta, len­to­ko­ne­teol­li­suut­ta, ase­teol­li­suut­ta, kai­vos­teol­li­suut­ta, moot­to­ri­teol­li­suut­ta yms.ja sen ja Nokian myö­tä Tam­pe­reel­la on nyt usei­ta kas­va­via vien­ti­mark­ki­noil­la toi­mi­via yrityksiä. 

    Carco­tec, Val­met, Met­so, Nokia, Nokian Ren­kaat jne usei­den suur­ten suo­ma­lais­ten ja ulko­mais­ten pörs­siyh­tiöi­den kont­to­rei­ta löy­tyy myös. Esim. Acgo, Hiab, Intel, Huawei, Andriz jne. mitä nyt on myy­tyy ulko­mail­le. Ruot­sa­lai­set, sak­sa­lai­set ja ame­rik­ka­lai­set fir­mat ovat osta­neet suo­ma­lais­yri­tyk­siä tasai­ses­ti, ja palk­kaa­vat lisää kai­kes­sa hiljaisuudessa.

    Tam­pe­reen raken­nus­pro­jek­te­ja tun­tuu myös riit­tä­vän vuo­si­kym­me­nik­si eteen­päin, rai­tio­tei­tä, tun­ne­lei­ta, kein­osaa­ria, usei­ta kym­me­nien tuhan­sien ihmis­ten lähiöi­tä ja rau­ta­tei­den uudel­leen­ve­to­ja on lis­tal­la vaik­ka kuinka.

    Tam­pe­reen kone­pa­ja­teol­li­suus on teh­nyt kuo­le­maa jo vuo­si­kym­me­niä, eikä lop­pua näy. 

    Ei tun­ne­lei­ta, vaan tun­ne­li, joka on val­mis. Eikä rai­tio­tei­tä, vaan rai­tio­tie. Yksi 2500 ihmi­sen lähiö Näs­syn ran­taan, sit­ten hevon kuuseen 10 000 ihmi­sen lähiö 9‑tien var­teen, lapio maa­han jos­kus 2030-luvul­la. Sori­laan niin ikään joku nuk­ku­ma­lä­hiö mal­lia Ruu­ta­na. Vuo­res on jo mel­kein val­mis, eikä sin­ne enää jup­pe­ja enem­pää näil­tä main löydy.

    Rata­pi­han pääl­le raken­ne­taan muu­ta­ma tor­ni ja kaa­tu­jil­le uusi areena.

    Huaweil­lä on pik­ku­rui­nen kont­to­ri TTY:llä, työn­te­ki­jöi­tä alle 50.

    Car­go­tec, Val­met, Met­so, Nokia ja Nokian ren­kaat, ei mitään toi­voa­kaan, että oli­si­vat nos­ta­mas­sa Tam­pe­reen seu­tua len­toon. Ei mitään uut­ta tuo­tet­ta sit­ten vii­me vuo­si­sa­dan. Nokian panos­tus Tam­pe­ree­seen on aivan ole­ma­ton. Palk­kaa­mi­nen on tosi­aan hil­jais­ta: sitä ei ole.

    Kai­vos­teol­li­suut­ta Tampereella? 🙂

  112. PRNDL: Ja jokai­nen pyö­räi­li­jä joka ajaa myös autol­la tie­tää että tämän kal­tai­set ver­tauk­set ovat nau­ret­ta­via ja noloja.

    Pyö­rä­tei­den ja auto­kais­to­jen laa­tue­ro on help­po havai­ta niin sil­mäl­lä kuin aja­mal­la­kin. Oli­si mie­len­kiin­tois­ta löy­tää yksi­kin yhteys­vä­li, mis­sä auto­kais­ta on vie­res­sä ole­vaa pyö­rä­tie­tä epätasaisempi.

    Autoi­li­joi­den tole­rans­si katu­jen laa­dun osal­ta on äärim­mäi­sen tiuk­ka. Vas­ta HS:ssa haas­ta­tel­tiin kau­pun­gin vir­ka­mies­tä, joka kehot­ti ilmoit­ta­maan, jos auto­kais­tal­ta löy­tyy yli sen­tin syvyi­nen kuop­pa tai pai­nau­ma. Vas­taa­val­la tole­rans­sil­la lähes kaik­ki kau­pun­gin pyö­rä­tiet tuli­si pääl­lys­tää uudel­leen. Niin ei kui­ten­kaan teh­dä, vaan uudel­leen­pin­noi­tus koh­dis­te­taan muu­ta­man vuo­den välein tal­vi­kau­del­la nas­toil­la katui­hin hiot­tu­jen urien korjaamiseen.

  113. Sylt­ty: Tämä muu­tos oli­si pitä­nyt teh­dä 20v aiem­min, oli­si saa­tu jo 90-luvul­la alem­mat hin­nat ja vähem­män pöhöt­ty­nyt VR

    VR on hei­van­nut väes­tään jotain 20–30% pois muu­ta­mas­sa vuo­des­sa, kun samaan aikaan mat­kus­ta­ja­mää­rät ovat nous­seet. Mite ihmet­tä ne irti­sa­no­tut työn­te­ki­jät ovat oikein puu­has­tel­leet, jos suu­rem­pi mmää­rä väkeä kul­je­te­taan pie­nem­mäl­lä sakil­la? Eivät aina­kaan mitään järkevää.

    Samas­sa pal­ve­lun taso on romah­ta­nut, eivät­kä ves­sat­kaan enää toi­mi. Ves­sa­pa­pe­ria ei saa lait­taa pönt­töön, jota ei enää ole, vaan ros­kik­seen. Ter­ve­tu­loa kehitysmaa-Suomeen.

  114. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tai sit­ten se Rova­nie­mi Oulu väli kil­pai­lu­te­taan ja sen nap­paa itsel­leen sama yhtiö, joka ajaa junan Hel­sin­gis­tä Ouluun, kos­ka sen­hän kan­nat­taa teh­dä tämä hal­vem­mal­la kuin mui­den. Jot­ta täs­sä ei tapah­tui­si mokia, kan­nat­ta­si kil­pai­lu teh­dä huu­to­kaup­pa­na eikä tarjouskilpailuna.
    Sinän­sä en ole var­ma, että tämä juna­lii­ken­teen avaa­mi­nen kil­pai­lul­le on Hel­sin­gin lähi­lii­ken­net­tä lukuun otta­mat­ta jär­ke­vää lain­kaan, kos­ka samat edut on saa­ta­vis­sa muu­ten­kin (muut­ta­mal­la VR:n hin­noit­te­lua) ja kos­ka kapa­si­teet­ti on rajal­lis­ta, niin ettei aitoa kil­pai­lua voi syntyä.

    Kii­tos vas­tauk­ses­ta. Itse olen nykyi­sel­lään hal­li­tuk­sen ehdot­ta­man mal­lin kan­nal­la. Näin pää­piir­teis­sään, siis. Olet oikeas­sa tämän proble­ma­tii­kan kans­sa (voitolliset+tappiolliset samas­sa pake­tis­sa) ja sik­si tot­ta kai on olta­va tark­ka­na täl­lai­sia koko­nai­suuk­sia kil­pai­lu­tet­taes­sa. Eli: saa­ko ope­raat­to­ri kor­vaus­ta sitä vas­taan, että hoi­taa lii­ken­net­tä, vai mak­saa­ko se val­tiol­le sii­tä, että saa toi­mi­lu­van? Vai tapah­tu­vat­ko molem­mat saman­ai­kai­ses­ti: val­tio mak­saa tie­tyin peri­aat­tein kor­vaus­ta niil­tä ase­ma­vä­leil­tä, joil­la lii­ken­ne on tap­piol­lis­ta, ja lii­ken­nöi­jä puo­les­taan val­tiol­le jon­kin­lais­ta pro­vi­sio­ta val­tiol­le sil­tä osin, kuin saa lii­ken­nöi­dä var­mas­ti voi­tol­li­sek­si tie­det­tyä liikennettä.

    Näin ylei­sem­min totean vie­lä, että voi­tol­li­sek­si tie­de­tyn lii­ken­teen osuus kai­kes­ta lii­ken­tees­tä on lopul­ta­kin var­sin pie­ni. HSL-alue tai Ete­lä-Suo­men taa­ja­ma­ju­nat eivät sen pii­riin kuu­lu, eivät­kä kau­ko­ju­nat­kaan muu­ta­man pää­ra­dan ulko­puo­lel­ta. Olen­nais­ta on ymmär­tää, että voi­tol­lis­ten reit­tien voi­tol­li­suus on hyvin usein mah­dol­lis­ta vain nii­den kan­nat­ta­mat­to­mam­pien lat­vao­suuk­sien vuok­si. Reit­ti Hel­sin­ki-Tam­pe­re on ilman muu­ta kan­nat­ta­va, mut­ta huo­mat­ta­va­kin osa tämän radan lip­pu­tu­lois­ta tulee niil­tä asiak­kail­ta, jot­ka liik­ku­vat Hel­sin­gis­tä esim. Poriin (Tam­pe­re-Pori on koko­naan tap­piol­lis­ta vel­voi­te- tai osto­lii­ken­net­tä) tai Oulun pohjoispuolelle.

    En tie­dä syi­tä, mik­si perä­ti vuo­teen 2026 asti ulot­tu­vaa siir­ty­mä­kaut­ta nyt ehdo­te­taan. Pit­käs­sä siir­ty­mä­kau­des­sa on joka tapauk­ses­sa se etu, että mm. tähän proble­ma­tiik­kaan liit­ty­vää hie­no­sää­töä voi­daan ensim­mäis­ten koke­mus­ten valos­sa teh­dä jo ennen kuin kaik­ki on jär­jes­tel­ty uudel­leen. Jos tämä siir­ty­mä­kau­den pituus on jää­däk­seen, lopul­li­seen mal­liin ehtii nykyi­sen Sipi­län hal­li­tuk­sen ohel­la vai­kut­taa vie­lä kah­den seu­raa­van­kin vaa­li­kau­den hallitukset.

    Olen avoin sil­le­kin aja­tuk­sel­le, että rau­ta­tie­lii­ken­teen sää­te­lyä jonain päi­vä­nä vähen­ne­tään olen­nai­ses­ti vie­lä nyt esi­te­tys­tä­kin mal­lis­ta. Askel­mer­kit on joka tapauk­ses­sa otet­ta­va varo­vai­ses­ti ja yksi ker­ral­laan. Jos nyt sää­te­ly pois­tet­tai­siin koko­naan ja seu­ran­nei­siin täy­sin vapai­siin mark­ki­noi­hin havait­tai­siin liit­ty­vän kes­tä­mät­tö­miä epä­koh­tia ja ongel­mia, sää­te­lyn lisää­mi­nen jäl­ki­kä­teen voi­si olla pai­na­jais­mai­sen ongel­mal­li­nen pro­ses­si. Sen toteu­tus voi­si olla jopa mah­do­ton­ta, jos läh­tö­koh­dak­si ote­taan ettei ketään radoil­le jo tul­lut­ta yksi­tyis­tä toi­mi­jaa syr­ji­tä toi­sen kustannuksella.

  115. Koti-isä: Pyö­rä­tei­den ja auto­kais­to­jen laa­tue­ro on help­po havai­ta niin sil­mäl­lä kuin aja­mal­la­kin. Oli­si mie­len­kiin­tois­ta löy­tää yksi­kin yhteys­vä­li, mis­sä auto­kais­ta on vie­res­sä ole­vaa pyö­rä­tie­tä epätasaisempi.

    Autoi­li­joi­den tole­rans­si katu­jen laa­dun osal­ta on äärim­mäi­sen tiuk­ka. Vas­ta HS:ssa haas­ta­tel­tiin kau­pun­gin vir­ka­mies­tä, joka kehot­ti ilmoit­ta­maan, jos auto­kais­tal­ta löy­tyy yli sen­tin syvyi­nen kuop­pa tai pai­nau­ma. Vas­taa­val­la tole­rans­sil­la lähes kaik­ki kau­pun­gin pyö­rä­tiet tuli­si pääl­lys­tää uudel­leen. Niin ei kui­ten­kaan teh­dä, vaan uudel­leen­pin­noi­tus koh­dis­te­taan muu­ta­man vuo­den välein tal­vi­kau­del­la nas­toil­la katui­hin hiot­tu­jen urien korjaamiseen.

    Et sit­ten tun­ne nupu- tai muku­la­ki­ven käsi­tet­tä? On täy­sin nor­maa­lia, että sel­lai­nen saa olla autoil­le tar­koi­te­tul­la “len­to­kent­tien kii­to­tien” tasoi­sel­la väy­läl­lä, mut­ta auta armias, jos pyö­rä­tien pitäi­si kul­kea niin epä­ta­sai­sel­la pin­nal­la. Sii­nä jäi­si­vät perin­tei­set mai­se­ma-arvot toi­sek­si kun pyö­rä­lob­ba­rit alkai­si­vat par­kun­sa. Jos siis tilan­ne ei jo val­miik­si oli­si sel­lai­nen, että jo suun­nit­te­lu­vai­hees­sa asia on otet­ta­va huo­mioon kos­ka kau­pun­gin lin­ja­na on suo­sia pyöräilyä.

    Niin ja sit­ten on nii­tä hides­te­töys­sy­jä. Tai­ta­vat yleen­sä olla yli yhden sen­tin kor­kui­sia ja nii­tä har­vem­min on pyö­rä­teil­lä, vaik­ka jos­kus kyl­lä oli­si syy­tä olla.

    Mut­ta pahin kai­kes­ta ovat rou­ta­vau­riot, jot­ka pää­se­vät var­sin­kin ras­kaan lii­ken­teen käyt­tä­mil­lä rei­teil­lä todel­la pahoik­si. Pyö­rä­tiel­lä ei koli­kon kokoi­nen kolo muu­tu jal­ka­pal­lon kokoi­sek­si kuo­pak­si päi­väs­sä niin kuin se tekee esim. Kehä I:llä. Hel­sin­gin tiet ovat ylei­ses­ti ottaen sur­keas­sa kunnossa.

  116. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Autoi­lus­ta kerä­tään eri­lai­si­na eroi­na ja mak­sui­na noin 8 mil­jar­dia jos­ta sel­väs­ti alle mil­jar­di palau­tuu tie­ver­kon raken­ta­mi­seen ja ylläpitoon.
    Unoh­tui­vat­ko sinul­ta kun­tien menot? Ja tie­ver­kon vaa­ti­man tilan las­ken­nal­li­nen vuo­kra. GHel­sin­gis­sä aio­taan muut­taa moot­to­ri­tei­tä kaduk­si, jol­loin nii­den var­rel­le nyt jou­to­maal­le, voi­daan asut­taa 80 000 ihmis­tä. Nyt tämä maa-ala ei ole muka­na lii­ken­teen hin­nas­sa, vaik­ka kau­pun­geis­sa autoi­lun hin­nas­ta yli­voi­maswes­ti suu­rin erä on sen vaa­ti­ma tila. 

    Toi­saal­ta: kuin­ka kal­lis­ta on sel­lai­sen kau­pun­gin maa-ala, jos­sa ei ole neliö­sent­tiä­kään auto­tie­tä, juna­ra­taa, käve­ly­tie­tä, lenk­ki­pol­kua, len­to­kent­tää, sata­maa, heli­kop­te­ri­kent­tää, rake­tin­lau­kai­su­paik­kaa tai fil­la­ri­tie­tä? Täl­löin ensim­mäi­nen mikä tahan­sa kul­ke­mi­sen ja tava­ra­lii­keen­teen mah­dol­lis­ta­va lii­ken­nein­frak­tuu­ri luul­ta­vas­ti nos­tai­si lähei­sen maan arvoa huomattavasti.

    Vas­taa­vas­ti pelk­kä asfalt­ti­kent­tä (tai yhdis­tel­mä yllä mai­nit­tu­ja sekä sii­tä unoh­det­tu­ja lii­ken­ne­muo­to­jen tar­vit­se­mia maa-aluei­ta) on kau­pun­gin kat­taes­saan yhtä arvo­ton kuin toi­nen ääripää.

    Nega­tii­vi­sia mää­riä pin­ta-alaa ei voi käyt­tää yhteen­kään lii­ken­ne­muo­toon, eikä äärel­lis­ten maa-aluei­den arvo diver­goi­ne mis­sään jär­ke­väs­sä ske­naa­rios­sa. Täl­löin kau­pun­gin kan­nat­taa käyt­tää jota­kin maa-alaa, mut­ta ei kaik­kea maa-alaa, lii­ken­tee­seen. Itse asias­sa on ole­mas­sa talou­del­li­ses­ti jokin opti­mi­mää­rä, joka kan­nat­taa käyt­tää. Har­mil­li­ses­ti sen sel­vit­tä­mi­nen vaa­ti­nee tar­kem­man geo­met­ri­sen mal­lin­nuk­sen. Ongel­ma ei lie­ne lineaarinen.

    Point­ti on kui­ten­kin sel­vä: lii­ken­ne tuot­taa myös hyö­tyä, ja sen täy­del­li­nen estä­mi­nen pois­taa maa-alo­jen arvon myös kau­pun­gin muil­ta ton­teil­ta. Täl­löin suo­ra­vii­vai­nen mal­lin­nus toi­mii vain pien­ten muu­tos­ten tapauksessa.

  117. DVA: Tam­pe­reen kone­pa­ja­teol­li­suus on teh­nyt kuo­le­maa jo vuo­si­kym­me­niä, eikä lop­pua näy. 

    Viit­ta­sin kone­pa­ja­teol­li­suu­den perin­teil­lä sii­hen, että mm. Carco­tec kehit­tää auto­maat­ti­sia sata­mia ja Sand­vik auto­maat­ti­sia tun­ne­lin­po­raus­ko­nei­ta. Teh­da­sau­to­maa­tio­ta, puo­lus­tus­teol­li­suut­ta ja esim. vaik­ka­pa kai­vos­po­ran­te­riä (pörs­siyh­tiö Robit) löy­tyy. Tam­pe­reel­la teh­dään mones­sa asias­sa kan­sain­vä­li­sen tason kehi­tys­tä eikä kau­pun­ki näy­tä eri­tyi­ses­ti taantuvan.

    Mut­ta jat­ka­kaa toki, käyn Hel­sin­gis­sä sään­nöl­li­ses­ti kon­sul­toi­mas­sa ja neu­vo­mas­sa yri­tyk­siä, mel­kein yhtä usein kuin ulko­mail­la. Hel­sin­ki on ihan pie­ni ja sym­paat­ti­nen kau­pun­ki, jos­sa on tosin Suo­men mit­ta­kaa­vas­sa tur­han pal­jon yli­mie­li­siä ihmisiä.

  118. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Sinän­sä en ole var­ma, että tämä juna­lii­ken­teen avaa­mi­nen kil­pai­lul­le on Hel­sin­gin lähi­lii­ken­net­tä lukuun otta­mat­ta jär­ke­vää lain­kaan, kos­ka samat edut on saa­ta­vis­sa muu­ten­kin (muut­ta­mal­la VR:n hin­noit­te­lua) ja kos­ka kapa­si­teet­ti on rajal­lis­ta, niin ettei aitoa kil­pai­lua voi syntyä.

    Tot­ta. Jot­ta syn­tyi­si edes jon­kin­lais­ta mat­kus­ta­jaa hyö­dyt­tä­vä kil­pai­lua, kul­la­kin rei­til­lä pitäi­si toi­mia usei­ta operaattoreita.

    Tuo vetu­ri­mies­ten lakon logiik­ka on mie­len­kiin­toi­nen. Hehän ovat sitä miel­tä, että kil­pai­lu on OK, mut­ta että jokai­sen ope­raat­to­rin pitää hank­kia oma kalus­ton­sa. Eivät jos­tain syys­tä huo­maa, että jos ope­raat­to­ri hank­kii ja tuo tän­ne omat vetu­rit, se var­mas­ti tuo tän­ne myös omat kus­kit ja apumiehet.

  119. R. V.: Toi­saal­ta: kuin­ka kal­lis­ta on sel­lai­sen kau­pun­gin maa-ala, jos­sa ei ole neliö­sent­tiä­kään auto­tie­tä, juna­ra­taa, käve­ly­tie­tä, lenkkipolkua..

    Var­maan aika alhai­nen, mut­ta eipä sel­lais­ta ole kukaan ehdottanutkaan.

  120. Peter:
    Niin ja sit­ten on nii­tä hides­te­töys­sy­jä. Tai­ta­vat yleen­sä olla yli yhden sen­tin kor­kui­sia ja nii­tä har­vem­min on pyö­rä­teil­lä, vaik­ka jos­kus kyl­lä oli­si syy­tä olla.

    On nii­tä hidas­te­töys­sy­jä mel­kein kai­kil­la pyö­rä­teil­lä­kin, nimit­täin reu­na­ki­vet, joi­den yli pitää pomp­pia joka ris­teyk­ses­sä. Tämä ongel­ma rat­ke­ai­si, jos kau­pun­gis­sa luo­vut­tai­siin ns. kevyen lii­ken­teen väy­lis­tä ja siir­ret­täi­siin pyö­rät koko­naan ajo­ra­dal­le. Oli­si tur­val­li­sem­paa­kin kaik­kien kadul­la liik­ku­jien näkökulmasta.

  121. Tapio: Tot­ta. Jot­ta syn­tyi­si edes jon­kin­lais­ta mat­kus­ta­jaa hyö­dyt­tä­vä kil­pai­lua, kul­la­kin rei­til­lä pitäi­si toi­mia usei­ta operaattoreita.

    Tuo vetu­ri­mies­ten lakon logiik­ka on mie­len­kiin­toi­nen. Hehän ovat sitä miel­tä, että kil­pai­lu on OK, mut­ta että jokai­sen ope­raat­to­rin pitää hank­kia oma kalus­ton­sa. Eivät jos­tain syys­tä huo­maa, että jos ope­raat­to­ri hank­kii ja tuo tän­ne omat vetu­rit, se var­mas­ti tuo tän­ne myös omat kus­kit ja apumiehet.

    Kas kun eivät vaa­di että kil­pai­lu on ter­ve­tul­lut­ta mut­ta raken­ta­koot itse rau­ta­tien­sä? Mik­si kis­kon ylä­pin­ta on sel­lai­nen raja­pin­ta että sen ylä­puo­lel­la pitää olla ikio­maa kalus­toa, ala­puo­lel­la kel­paa yhtei­nen rauta?

  122. Peter: Et sit­ten tun­ne nupu- tai muku­la­ki­ven käsi­tet­tä? On täy­sin nor­maa­lia, että sel­lai­nen saa olla autoil­le tar­koi­te­tul­la “len­to­kent­tien kii­to­tien” tasoi­sel­la väy­läl­lä, mut­ta auta armias, jos pyö­rä­tien pitäi­si kul­kea niin epä­ta­sai­sel­la pin­nal­la. Sii­nä jäi­si­vät perin­tei­set mai­se­ma-arvot toi­sek­si kun pyö­rä­lob­ba­rit alkai­si­vat par­kun­sa. Jos siis tilan­ne ei jo val­miik­si oli­si sel­lai­nen, että jo suun­nit­te­lu­vai­hees­sa asia on otet­ta­va huo­mioon kos­ka kau­pun­gin lin­ja­na on suo­sia pyöräilyä.

    Niin ja sit­ten on nii­tä hides­te­töys­sy­jä. Tai­ta­vat yleen­sä olla yli yhden sen­tin kor­kui­sia ja nii­tä har­vem­min on pyö­rä­teil­lä, vaik­ka jos­kus kyl­lä oli­si syy­tä olla.

    Mut­ta pahin kai­kes­ta ovat rou­ta­vau­riot, jot­ka pää­se­vät var­sin­kin ras­kaan lii­ken­teen käyt­tä­mil­lä rei­teil­lä todel­la pahoik­si. Pyö­rä­tiel­lä ei koli­kon kokoi­nen kolo muu­tu jal­ka­pal­lon kokoi­sek­si kuo­pak­si päi­väs­sä niin kuin se tekee esim. Kehä I:llä. Hel­sin­gin tiet ovat ylei­ses­ti ottaen sur­keas­sa kunnossa.

    Nupu­ki­vi on his­to­rial­li­nen jään­ne, joka toi­saal­ta kes­tää hyvin jat­ku­vaa nas­toil­la hio­mis­ta. Vas­taa­vas­ti Suo­mes­sa auto­ka­tu­jen asfalt­ti on yleen­sä nupu­ki­veä, eli täyn­nä sor­men­pään kokoi­sia kiviä. Muu­al­la Euroo­pas­sa käy­tet­tyä hil­jai­nen eli hie­no­ja­koi­nen asfalt­ti on mah­dot­to­muus, kos­ka tääl­lä saa käyt­tää yli puo­let vuo­des­ta nastoja.

    Pyö­räi­li­jöi­den kiusa­na nupu­ki­veä on esi­mer­kik­si Unio­nin­ka­dul­la ja Alek­san­te­rin­ka­dul­la. Lisäk­si pyö­ris­sä ei yleen­sä ole jousi­tus­ta, toi­sin kuin autois­sa. Edel­leen Hel­sin­ki on täyn­nä pyö­räi­li­jöi­den sora­tei­tä. Auto­kais­to­ja ei sora­pääl­lys­tei­se­nä ole ollut use­aan vuosikymmeneen.

    Hidas­te­töys­sy­jä on pyö­räi­li­jöil­le jokai­ses­sa ris­teyk­ses­sä. Reu­na­ki­vet ovat terä­viä ja kor­kei­ta. Toi­sin kuin auto­kais­to­jen hidas­te­töys­syt, jot­ka nimen­sä mukai­ses­ti ovat pyö­ris­tet­ty­jä ja peh­meäs­ti ylitettäviä.

    Pyö­rä­teil­lä rou­ta­vau­riot esiin­ty­vät isoi­na kuop­pi­na, jois­ta pääl­lys­te on kulu­nut irti ja jot­ka vesi täyt­tää sateen jäl­keen. Joh­tuen pit­käs­tä pin­noi­tei­den uusi­mi­sen välis­tä lähes jokai­sel­la pyö­rä­tiel­lä on kat­kea­ma muu­ta­man met­rin välein. Nii­tä ei pai­ka­ta, vaan ne saa­vat leve­tä vuo­sien saa­tos­sa yhä terävämmiksi.

    Pyö­rä­tei­den kor­jaus­ve­lan rin­nal­la auto­kais­to­jen vali­tet­tu kor­jaus­vel­ka tai väi­tet­ty huo­no kun­to on nau­ret­ta­vaa nir­soi­lua. Pyö­räi­le­vän kun­nal­lis­ve­ron­mak­sa­jan tuli­si saa­da rahoil­leen vas­ti­net­ta asian­mu­kai­si­na väy­li­nä ja nii­den yllä­pi­to­na. Nyt rahat käy­te­tään nas­toil­la katu­pö­lyk­si hiot­tu­jen auto­kais­to­jen pin­noi­tuk­seen muu­ta­man vuo­den välein.

    Kii­tos Onni­bus­sin, junal­la Hel­sin­gis­tä Tam­pe­reel­le kes­tää 1,5h ja hin­ta on 9,90 euroa. Tähän ei polii­ti­kot pysty.

  123. Bru­tus: Var­maan aika alhai­nen, mut­ta eipä sel­lais­ta ole kukaan ehdottanutkaan.

    No, eikö­hän täs­sä ollut lähin­nä tar­koi­tus kysee­na­lais­taa se, että kuin­ka mie­le­käs­tä on las­kes­kel­la “las­ken­nal­li­sia hin­to­ja” lii­ken­teel­le (ja lii­ken­ne­vä­li­neil­le) “uhra­tul­le” maal­le käyt­täen jotain hyvän raken­nus­maan tonttihintoja…

    1. Kos­ka lii­ken­teen vaa­ti­man tilan mää­rää voi­daan sää­del­lä jol­la­kin välil­lä, mar­gi­naa­li­hin­ta­mie­les­sä tont­ti­maan hin­nan käyt­tä­mi­nen lii­ken­teen alle jää­vän maan arvo­na on suun­nil­leen oikein, Pel­kät Kehä I:n bule­var­dit oli­vat siis 80 000 asu­kas­ta eikä sii­nä ole kaik­ki. Kaup­pa­to­rin ympä­ris­tön ran­ta­tont­tien uhraa­mi­nen pysä­köin­nil­le esi­mer­kik­si sisäl­tää sel­vän vaih­toeh­tois­kus­tan­nuk­sen, joka lie­nee aina­kin 100 000 euroa paik­kaa kohden.

  124. ant­ti: Mik­si kis­kon ylä­pin­ta on sel­lai­nen raja­pin­ta että sen ylä­puo­lel­la pitää olla ikio­maa kalus­toa, ala­puo­lel­la kel­paa yhtei­nen rauta?

    Sik­si että se kuu­los­taa hyväl­tä, mut­ta de fac­to torp­paa kil­pai­lun ja tuot­taa VR:le monopolin.

    Mikä­pä sen muka­vam­paa työn­te­ki­jöil­le? Kyl­lä minä­kin jat­kai­sin mie­lel­lä­ni mono­po­li­fir­mas­sa kil­pail­leen lähin­nä lin­ja-auto­lii­ken­net­ta vas­taan. Pal­jon ikä­väm­pää on, jos jou­tuu vie­lä kil­pai­le­maan mui­ta junayh­tiöi­tä vas­taan, sii­nä­hän jou­tuu töihin.

  125. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kos­ka lii­ken­teen vaa­ti­man tilan mää­rää voi­daan sää­del­lä jol­la­kin välil­lä, mar­gi­naa­li­hin­ta­mie­les­sä tont­ti­maan hin­nan käyt­tä­mi­nen lii­ken­teen alle jää­vän maan arvo­na on suun­nil­leen oikein, Pel­kät Kehä I:n bule­var­dit oli­vat siis 80 000 asu­kas­ta eikä sii­nä ole kaik­ki. Kaup­pa­to­rin ympä­ris­tön ran­ta­tont­tien uhraa­mi­nen pysä­köin­nil­le esi­mer­kik­si sisäl­tää sel­vän vaih­toeh­tois­kus­tan­nuk­sen, joka lie­nee aina­kin 100 000 euroa paik­kaa kohden. 

    Ajo­neu­vo­ve­roa (ja auto­ve­roa) kan­nat­tai­si­kin kon­ver­toi­da pysä­köin­ti­mak­suik­si. Täl­löin ajo­neu­von tapaus- ja alue­koh­tai­nen hait­ta kook­kaa­na fyy­si­se­nä esi­nee­nä rea­li­soi­tui­si oikeu­den­mu­kai­ses­ti. Tämän lisäk­si voi hyväk­syä rekis­te­rin­pi­to­mak­sun, muu­ta­ma euro vuo­des­sa per ajo­neu­vo. On help­po vei­ka­ta, että nyky­ti­lan­tee­seen on ajau­dut­tu hel­sin­ki­kes­kei­sen ajat­te­lun seu­rauk­se­na. On häm­men­tä­vää mak­saa kook­kaan esi­neen hait­ta­mak­sua äetsässä.

  126. Ber­ne­ril­tä pelä­tyn kes­kus­ta­lai­nen avaus. 

    Yhteis­kun­nan kan­nal­ta mat­kus­ta­ja­lii­ken­teen vapaut­ta­mi­sen kes­kei­sen idean tulee olla rata­ver­kon hyö­dyn­tä­mi­sen mak­si­moin­ti, mat­kus­ta­ja­mää­rien kas­vat­ta­mi­nen, pal­ve­lun parantaminen.

    Nyt esi­tet­ty mal­li on kes­kus­ta­lai­nen hätä­pas­ka­vas­taus EU:n pai­nee­seen mat­kus­ta­ja­lii­ken­teen kil­pai­lun avaa­mi­sel­le: miten säi­ly­te­tään peri­fe­rioi­den mat­kus­ta­ja­ju­na­lii­ken­ne uudes­sa tilan­tees­sa, jos­sa rata­ver­kol­le on pääs­tet­tä­vä ope­raat­to­rei­ta kilpailemaan.

    Pel­kä­sin, en yllät­ty­nyt. Suo­mes­sa kyl­lä osa­taan has­sa­ta resurs­se­ja kai­ken­maa­il­man alue- ja etu­ryh­mä­po­li­tiik­kaan. On meil­lä varaa. Niin saa­ta­nan rikas kan­sa­kun­ta ollaan.

  127. Koti-isä: Nupu­ki­vi on his­to­rial­li­nen jään­ne, joka toi­saal­ta kes­tää hyvin jat­ku­vaa nas­toil­la hio­mis­ta. Vas­taa­vas­ti Suo­mes­sa auto­ka­tu­jen asfalt­ti on yleen­sä nupu­ki­veä, eli täyn­nä sor­men­pään kokoi­sia kiviä. Muu­al­la Euroo­pas­sa käy­tet­tyä hil­jai­nen eli hie­no­ja­koi­nen asfalt­ti on mah­dot­to­muus, kos­ka tääl­lä saa käyt­tää yli puo­let vuo­des­ta nastoja.

    Kii­tos Onni­bus­sin, junal­la Hel­sin­gis­tä Tam­pe­reel­le kes­tää 1,5h ja hin­ta on 9,90 euroa. Tähän ei polii­ti­kot pysty.

    Tere­tu­le­maks vaan Kal­lioon. Kivi­ka­tu­ja on ihan lii­kaa ja se on todel­la ärsyt­tä­vää ajaa mil­lään veh­keel­lä. Näi­tä lähes vuo­sit­tain uudel­leen osit­tain kivet­ty­jä katu­ja puo­leus­tel­laan “kau­pun­ki­ku­val­li­sis­ta” syis­tä. Mitään lisä­ar­voa ne eivät tuo­ta liikenteelle.

    Tuot­teen tai tava­ran myyn­tiä alle tuo­tan­to­kus­tan­nus­ten kut­su­taan dump­pauk­seks­ki ja se on oikeas­taan kiel­let­tyä. Onni­bus­si aloit­ti tuon ja se pitäi­si oikeas­taan haas­taa oikeu­teen. Ei ole mah­dol­lis­ta kul­jet­taa bus­sil­la yhtään ketään 1 eurol­la kannattavasti.

  128. Koti-isä: Nupu­ki­vi on his­to­rial­li­nen jään­ne, joka toi­saal­ta kes­tää hyvin jat­ku­vaa nas­toil­la hio­mis­ta. Vas­taa­vas­ti Suo­mes­sa auto­ka­tu­jen asfalt­ti on yleen­sä nupu­ki­veä, eli täyn­nä sor­men­pään kokoi­sia kiviä. Muu­al­la Euroo­pas­sa käy­tet­tyä hil­jai­nen eli hie­no­ja­koi­nen asfalt­ti on mah­dot­to­muus, kos­ka tääl­lä saa käyt­tää yli puo­let vuo­des­ta nastoja.

    Pyö­räi­li­jöi­den kiusa­na nupu­ki­veä on esi­mer­kik­si Unio­nin­ka­dul­la ja Alek­san­te­rin­ka­dul­la. Lisäk­si pyö­ris­sä ei yleen­sä ole jousi­tus­ta, toi­sin kuin autois­sa. Edel­leen Hel­sin­ki on täyn­nä pyö­räi­li­jöi­den sora­tei­tä. Auto­kais­to­ja ei sora­pääl­lys­tei­se­nä ole ollut use­aan vuosikymmeneen.

    Hidas­te­töys­sy­jä on pyö­räi­li­jöil­le jokai­ses­sa ris­teyk­ses­sä. Reu­na­ki­vet ovat terä­viä ja kor­kei­ta. Toi­sin kuin auto­kais­to­jen hidas­te­töys­syt, jot­ka nimen­sä mukai­ses­ti ovat pyö­ris­tet­ty­jä ja peh­meäs­ti ylitettäviä.

    Pyö­rä­teil­lä rou­ta­vau­riot esiin­ty­vät isoi­na kuop­pi­na, jois­ta pääl­lys­te on kulu­nut irti ja jot­ka vesi täyt­tää sateen jäl­keen. Joh­tuen pit­käs­tä pin­noi­tei­den uusi­mi­sen välis­tä lähes jokai­sel­la pyö­rä­tiel­lä on kat­kea­ma muu­ta­man met­rin välein. Nii­tä ei pai­ka­ta, vaan ne saa­vat leve­tä vuo­sien saa­tos­sa yhä terävämmiksi.

    Pyö­rä­tei­den kor­jaus­ve­lan rin­nal­la auto­kais­to­jen vali­tet­tu kor­jaus­vel­ka tai väi­tet­ty huo­no kun­to on nau­ret­ta­vaa nir­soi­lua. Pyö­räi­le­vän kun­nal­lis­ve­ron­mak­sa­jan tuli­si saa­da rahoil­leen vas­ti­net­ta asian­mu­kai­si­na väy­li­nä ja nii­den yllä­pi­to­na. Nyt rahat käy­te­tään nas­toil­la katu­pö­lyk­si hiot­tu­jen auto­kais­to­jen pin­noi­tuk­seen muu­ta­man vuo­den välein.

    Kii­tos Onni­bus­sin, junal­la Hel­sin­gis­tä Tam­pe­reel­le kes­tää 1,5h ja hin­ta on 9,90 euroa. Tähän ei polii­ti­kot pysty.

    Kum­mal­lis­ta, ajan käy­tän­nös­sä kaik­ki alle 15 km mat­kat fil­la­ril­la. Pyö­rä­tiet on aina kel­van­neet pois­lu­kien väliai­kai­sia vai­keuk­sia Pasi­las­sa sekä Triplan että baa­nan työ­mai­den takia. Mut­ta nekin on ohi­me­ne­vää tus­kaa. On vain tun­nus­tet­ta­va se tosia­sia että pyö­räi­lys­tä ei kos­kaan tule niin suo­sit­tua kuin toivoisi. 

    Ja sit­ten Onni­bus­si. Yhtiös­sä oli juu­ri YT:t joten bis­nes­mal­li ei sit­ten ollut­kaan kovin hyvä. Hait­ta­puo­le­na se että kym­me­niä reit­te­jä on lak­kau­tet­tu kaut­ta maan kos­ka lyhy­tai­kai­nen ker­man­kuo­rin­ta muu­ta­mal­la rei­til­lä pakot­ti koko alan opti­moi­maan tulos­taan. Ei kovin hyvä esi­merk­ki. Ei aina­kaan “less is more” enem­män­kin “less is defi­ni­te­ly less”.

  129. Koti-isä: Hidas­te­töys­sy­jä on pyö­räi­li­jöil­le jokai­ses­sa ris­teyk­ses­sä. Reu­na­ki­vet ovat terä­viä ja kor­kei­ta. Toi­sin kuin auto­kais­to­jen hidas­te­töys­syt, jot­ka nimen­sä mukai­ses­ti ovat pyö­ris­tet­ty­jä ja peh­meäs­ti ylitettäviä.

    Kun ihmi­nen ver­taa tosis­saan pyö­rä­tien madal­let­tua kadun­reu­naa hidas­te­töys­syyn, ei sitä ihmis­tä oikein voi ottaa tosis­saan. Sel­lai­se­na humo­ris­ti­se­na heit­to­na se toki menee. Hidas­te­töys­sy­jä en sinän­sä vas­tus­ta, mut­ta olen sitä miel­tä, että nii­den pitäi­si olla aina kivut­to­mas­ti yli­tet­tä­vis­sä sil­lä nopeu­del­la mikä tie­o­suu­del­le on sää­det­ty. Siis esim. 40 km/h. Pyö­räl­lä pys­tyn kyl­lä nor­maa­lis­ti rul­laa­maan pyö­rä­tien jat­keen yli vähän taka­puol­ta nos­ta­mal­la ja tan­koa nykäi­se­mäl­lä, mut­ta kukaan ei aja hidas­te­töys­syyn nor­maa­lia ajo­no­peut­ta. Muu­ten jää pako­put­ki mat­kal­le ja iska­rit mene­vät vaihtoon.

    Tänään ajoin Kon­tu­lan­tie­tä pit­kin ja sii­nä kel­viä ja auto­tie­tä ver­tail­les­sa­ni tajusin yhden syyn auto­tei­den huo­nol­le kun­nol­le. Kel­vi pääl­lys­te­tään ker­ral­la ilman sau­mo­ja, mut­ta useam­pi­kais­tai­nen tie teh­dään kais­ta ker­ral­laan ja väliin jää­vä sau­ma on heik­ko. Kon­tu­lan­tie on koko pituu­del­taan sau­mas­ta rik­ki ja on vain ajan kysy­mys mil­loin eroo­sio levi­ää niin pal­jon, että sitä pitää väis­tel­lä. Pyö­rä­tiel­lä tätä ongel­maa ei näyt­tä­nyt ole­van. Kon­tu­lan­tiel­tä kään­nyin kehä I:lle koh­ti Itis­tä ja sii­nä oli mut­kas­sa (kiih­dy­tys­kais­ta) iso kuop­pa, johon tie­ten­kin ajoin. Vaa­ral­li­nen kuop­pa kun on mut­kas­sa ja nopeus­ra­joi­tus muut­tuu 60 km/h.

    1. Jos nopeus­ra­joi­tus on 40 km/h ja joku ajaa hidas­te­töys­syyn 40 km/h, sil­loin hän mitä ilmei­sim­min syyl­lis­tyy lain rik­ko­mi­seen. Auton on suo­ja­tie­tä lähes­tyt­täes­sä. Joko ei ole hidas­ta­nut tai on ennen hidas­ta­mis­ta aja­nut ylinopeutta.
      Jos nyt ale­taan vii­sas­tel­la, sil­lä pyö­rä­tiel­lä on voi­mas­sa sama nopeus­ra­joi­tus. Pyö­rä menee rik­ki, jos rot­va­lin reu­naan ajaa 40 km/h

  130. Tuen mak­sa­ja: Ei ole mah­dol­lis­ta kul­jet­taa bus­sil­la yhtään ketään 1 eurol­la kannattavasti. 

    Niis­sä bus­seis­sa ei ole kuin rajat­tu mää­rä euron paik­ko­ja. Kun kal­liim­mat mat­kus­ta­jat ovat mak­sa­neet bus­sin lii­kut­te­le­mi­seen liit­ty­vät kulut, yli­mää­räi­set mat­kus­ta­jat ovat yhtiöl­le ilmai­sia (ellei nyt ala istuin­kan­kaan kulu­mis­ta kuo­let­ta­maan…) eli euros­ta saa euron ver­ran tuot­toa. Tyh­jis­tä pai­kois­ta ei saa edes euroa eli kaik­ki on kotiinpäin. 

    Ja lisäk­si se euron lip­pu on mark­ki­noin­tia. Kil­pai­li­ja käyt­tää rahaa kivi­mie­sai­hei­siin tv-spotteihin…

  131. Peter: Kun ihmi­nen ver­taa tosis­saan pyö­rä­tien madal­let­tua kadun­reu­naa hidas­te­töys­syyn, ei sitä ihmis­tä oikein voi ottaa tosissaan.

    Auto­tei­den hidas­te­töys­syt ovat pal­jon loi­vem­pia kuin pyö­rä­tei­den madal­le­tut kadun­reu­nat noin kes­ki­mää­rin. Lisäk­si hidas­te­töys­syt pal­ve­le­vat ihan oike­aa tar­koi­tus­ta, kun taas reu­na­ki­vet ovat ainoas­taan huo­nos­ti toteu­tet­tua infraa.

    Reu­na­ki­viä suu­rem­pi ongel­ma on oikeas­taan koko “kevyen lii­ken­teen väy­lä” ‑kon­sep­ti. Jos ver­taa vaik­ka tans­ka­lais­kau­pun­kien pyö­rä­tei­hin, niin eroa on valo­vuo­si. Välil­lä ihan ihmet­te­len, mitä jär­keä on teh­dä 3 met­riä leveä “kevyen lii­ken­teen väy­lä”, jol­la kul­ke­vat sekä käve­li­jät että pyö­rät, kun hal­vem­mal­la voi­si teh­dä 2 met­riä leveän käve­ly­tien ja maa­la­ta pyö­ril­le met­rin sii­vun ajo­ra­dan reunasta.

    Peter: Pyö­räl­lä pys­tyn kyl­lä nor­maa­lis­ti rul­laa­maan pyö­rä­tien jat­keen yli vähän taka­puol­ta nos­ta­mal­la ja tan­koa nykäi­se­mäl­lä, mut­ta kukaan ei aja hidas­te­töys­syyn nor­maa­lia ajonopeutta. 

    Kum­ma jut­tu. Oma koke­muk­se­ni on, että hidas­te­töys­syis­tä pää­see nätis­ti yli vähän kaa­sua hel­lit­tä­mäl­lä, mut­ta reu­na­ki­viin on toi­si­naan pak­ko lähes pysäh­tyä, ettei puh­kea kumit ja vään­ny van­teet. Eri asia, jos ajaa jol­lain madal­le­tul­la amis-Bema­ril­la tai jousi­te­tul­la maastopyörällä.

    Työ­mat­kal­la­ni (n. 4 km), jon­ka kul­jen kevääs­tä syk­syyn fil­la­ril­la ja tal­vel­la autol­la, on muu­ten tasan nol­la hidas­te­töys­syä. Reu­na­ki­viä, jois­ta ei pää­se yli lähes pysäh­ty­mät­tä, on kak­si. Ajan kyl­lä hil­jai­si­na aamui­na auto­tie­tä pit­kin vält­tääk­se­ni kysei­set pom­mit. Täl­lä het­kel­lä mat­kan var­rel­la on myös tie­työ­maa, jon­ka kier­to­reit­ti on yhtä hidas­te­öys­syä alus­ta lop­puun, kun samaan aikaan auto­tie kul­kee van­hal­la pai­kal­laan. Tämä siis Espoos­sa, en tie­dä onko Hel­sin­gis­sä paremmin.

  132. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jos nopeus­ra­joi­tus on 40 km/h ja joku ajaa hidas­te­töys­syyn 40 km/h, sil­loin hän mitä ilmei­sim­min syyl­lis­tyy lain rik­ko­mi­seen. Auton on suo­ja­tie­tä lähes­tyt­täes­sä. Joko ei ole hidas­ta­nut tai on ennen hidas­ta­mis­ta aja­nut ylinopeutta.
    Jos nyt ale­taan vii­sas­tel­la, sil­lä pyö­rä­tiel­lä on voi­mas­sa sama nopeus­ra­joi­tus. Pyö­rä menee rik­ki, jos rot­va­lin reu­naan ajaa 40 km/h

    En jak­sa asi­aa tar­kas­taa, mut­ta käsit­tääk­se­ni sään­tö menee niin, että auton on lähes­tyt­tä­vä suo­ja­tie­tä nopeu­del­la, joka mah­dol­lis­taa pysäh­ty­mi­sen mikä­li jalan­kul­ki­ja on astu­mas­sa suo­ja­tiel­le. Lisäk­si autoa on aina kul­je­tet­ta­va nopeu­del­la, joka mah­dol­lis­taa pysäh­ty­mi­sen tien näky­väl­lä osal­la. Mikään laki tai ase­tus ei kai vaa­di pudot­ta­maan nopeut­ta tyh­jäl­lä tiel­lä vain sen takia, että edes­sä on suo­ja­tie ilman jalankulkijoita.

  133. Koti-isä:
    Kii­tos Onni­bus­sin, junal­la Hel­sin­gis­tä Tam­pe­reel­le kes­tää 1,5h ja hin­ta on 9,90 euroa. Tähän ei polii­ti­kot pysty.

    Tähän oli­si mie­len­kiin­tois­ta kuul­la vas­ta­väit­tei­tä val­tion roo­lin puo­lus­ta­jil­ta. Jos jo pelk­kä bus­siyh­tiö saa aikaan mat­kan lyhe­ne­mi­sen 16 minuu­til­la ja hin­nan las­ke­mi­sen 70 %, mil­lä perus­teel­la val­tion mah­dol­li­sim­man suu­ri roo­li on kannatettavaa?

  134. Mak­ka­ra­ta­lon Hau­tuu­maa: Tähän oli­si mie­len­kiin­tois­ta kuul­la vas­ta­väit­tei­tä val­tion roo­lin puo­lus­ta­jil­ta. Jos jo pelk­kä bus­siyh­tiö saa aikaan mat­kan lyhe­ne­mi­sen 16 minuu­til­la ja hin­nan las­ke­mi­sen 70 %, mil­lä perus­teel­la val­tion mah­dol­li­sim­man suu­ri roo­li on kannatettavaa? 

    Val­tion roo­li on ehkä se, että har­va yksi­tyi­nen oli­si raken­ta­nut infraa ja hank­ki­nut kalus­toa samas­sa mää­rin, joten nykyi­sen kal­tais­ta lii­ken­nöin­tiä ei voi­si olla — mikä voi­si toi­saal­ta olla veron­mak­sa­jan edun mukais­ta: täl­lä blo­gil­la on aiem­min tuo­tu esiin mm. Lah­den oiko­ra­dan syn­nyt­tä­mät suu­ret sub­ven­tiot radan käyt­tä­jil­le… Eli edes infran raken­ta­mi­nen val­tio­joh­toi­ses­ti ei ole ideaaliratkaisu.

  135. Helsinki_hoi_älä_jätä: Ja sit­ten Onni­bus­si. Yhtiös­sä oli juu­ri YT:t joten bis­nes­mal­li ei sit­ten ollut­kaan kovin hyvä. 

    Syy on sel­vä, kil­pai­li­jat muut­ti­vat oman bis­nes­mal­lin­sa vas­taa­maan Onnibussia.

    Hait­ta­puo­le­na se että kym­me­niä reit­te­jä on lak­kau­tet­tu kaut­ta maan kos­ka lyhy­tai­kai­nen ker­man­kuo­rin­ta muu­ta­mal­la rei­til­lä pakot­ti koko alan opti­moi­maan tulostaan.

    Ja pakot­ti vie­lä VR:n tiput­ta­maan hintojaan.

    Lop­pu­tu­lok­se­na juna- ja lin­ja-auto­mat­kusut on nousus­sa. Kyl­lä­pä on tosi­aan kai­ken kaik­kian­sa sur­kea tilan­ne! Parem­pi oli­si että saa­tai­siin kupat­tua asiak­kail­ta kun­non mono­po­li­hin­nat, jos­ta saa­ta­vi­la rahoil­la sit­ten aja­tet­tai­siin lähes tyh­jiä lin­ja-auto­ja ja junia pit­kin perä­ky­liä eli alueil­la, jois­sa joka iki­ses­sä ruo­ka­kun­nas­sa on oma auto.

  136. Abo­ni­mous: Oma koke­muk­se­ni on, että hidas­te­töys­syis­tä pää­see nätis­ti yli vähän kaa­sua hel­lit­tä­mäl­lä, mut­ta reu­na­ki­viin on toi­si­naan pak­ko lähes pysäh­tyä, ettei puh­kea kumit ja vään­ny van­teet. Eri asia, jos ajaa jol­lain madal­le­tul­la amis-Bema­ril­la tai jousi­te­tul­la maastopyörällä.

    Suu­rim­mak­si osak­si noin, mut­ta jois­sa­kin kun­nis­sa hidas­te­töys­syt vas­taa­vat suu­nil­leen nii­tä pyö­rä­tei­den reu­na­ki­viä eli töys­syt on yksin­ker­tai­ess­ti teh­ty jär­jes­tel­mäl­li­ses­ti vää­rin, eikä nii­hin voi ajaa nimel­lis­no­peut­ta (kuin ehkä katu­maas­tu­ril­la?), mui­den on vaan pak­ko ajaa pal­jon alle. 

    Esi­mer­kik­si omas­sa kun­nas­sai on hyvät hidas­te­töys­syt, mut­ta tuos­sa naa­pu­ri­kun­nas­sa ne ovat aivan sur­keat, juu­ri sel­lai­set joi­hin on aivan pak­ko jar­rut­taa ja joi­den ylit­se pitää ennem­min his­su­tel­la kuin men­nä vähän kaa­sua hölläämälää.

    Nyt­hän tuli jokin­lai­nen stan­dar­di sii­tä, kuin­ka hidas­te­töys­sy teh­dään oikein.

  137. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Hidas­te­töys­syt tar­koi­tus on hidastaa.

    Niin on, mut­ta hidas­te­töys­syn tavoi­te­no­peus on tien nopeusrajoitus. 

    Jos nyt halu­taan että jol­lain aje­taan hitaas­ti niin se osoi­te­taan nopeus­ra­joi­tuk­sel­la. Ei se niin voi toi­mia, että rajoi­tuk­ses­sa on vaik­ka 40 ja sit­ten töys­syil­lä ohja­taan aja­maan kah­ta­kymp­piä, se 20 pitää olla tau­lus­sa jos sii­nä koh­taa pitää niin hitaas­ti ajaa.

    1. Niin on, mut­ta hidas­te­töys­syn tavoi­te­no­peus on tien nopeusrajoitus. 

      Ei todel­la­kaan ole. Se tar­koi­tus on HIDASTAA eikä voi hidas­taa, jos pitää voi­da ajaa maksiminopeudella.

  138. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Ei todel­la­kaan ole. Se tar­koi­tus on HIDASTAA eikä voi hidas­taa, jos pitää voi­da ajaa maksiminopeudella. 

    Ei kek­si­tä omia tul­kin­to­ja pel­käl­tä maan­tie­pyö­räi­ly­poh­jal­ta kun joku muu on jo kek­si­nyt ne. Tie­hal­lin­non sivuil­ta löy­tyy seuraavaa:

    Pelk­kä nopeus­ra­joi­tuk­sen alen­ta­mi­nen ei vält­tä­mät­tä alen­na nopeuk­sia rajoi­tuk­sen mukai­sel­le tasol­le. Nopeus­ra­joi­tuk­sia ja nii­den muu­tos­koh­tia on tarve
    tukea lis‰ksi eri­lai­sin raken­teel­li­sin hidastein. …
    Hyvin suun­ni­tel­tu­na hidas­te paran­taa lii­ken­ne­tur­val­li­suut­ta ja väy­län ympä­ris­tön laa­tua vai­keut­ta­mat­ta koh­tuut­to­mas­ti jouk­ko­lii­ken­net­tä, tava­ra­lii­ken­net­tä tai kun­nos­sa­pi­toa sekä on toteu­tuk­sel­taan koko­nais­ta­lou­del­li­nen. Tien­käyt­tä­jän näkö­kul­mas­ta hidas­tet­ta voi­daan pitää onnis­tu­nee­na, kun tar­koi­te­tun ajo­no­peu­den yllä­pi­to tun­tuu mie­lek­kääl­tä ja hidas­te on mitoi­tus­no­peu­del­la miel­lyt­tä­vä ajaa.”

  139. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Ei todel­la­kaan ole. Se tar­koi­tus on HIDASTAA eikä voi hidas­taa, jos pitää voi­da ajaa maksiminopeudella.

    Yli­no­peuk­sien kuriin saa­mi­sek­si näi­tä hidas­te­töys­sy­jä teh­dään. Ne raken­ne­taan niin, että niis­tä pää­see yli ajo­neu­voa sär­ke­mät­tä ajet­taes­sa nopeus­ra­joi­tuk­sen mukaan. Töys­syä ei saa raken­taa niin, että ajo­neu­vo sär­kyy ajet­taes­sa nopeus­ra­joi­tuk­sen mukaan. Sil­loin tien­pi­tä­jä jou­tuu korvausvelvolliseksi.

  140. Hidas­tei­den ongel­ma on se että var­sin­kin suo­ja­tei­den yhtey­des­sä ne vie­vät huo­mion muul­ta lii­ken­neym­pä­ris­töl­tä. Oleel­li­sin­ta oli­si että auto­kus­ki pys­tyy enna­koi­maan mah­dol­li­ses­ti jar­rut­ta­mis­ta vaa­ti­vat yllät­täen eteen juok­se­vat jalan­kul­ki­jat tai sok­ko­na ilman suun­ta­merk­kiä kään­ty­vät pyö­räi­li­jät. Pelk­kä hidas­ta­mi­nen ei rii­tä jos nopeus­mit­ta­rin ja töys­syn reu­no­jen tark­kai­lu kil­pai­lee huomiosta.

  141. Sylt­ty: Syy on sel­vä, kil­pai­li­jat muut­ti­vat oman bis­nes­mal­lin­sa vas­taa­maan Onnibussia.

    Hait­ta­puo­le­na se että kym­me­niä reit­te­jä on lak­kau­tet­tu kaut­ta maan kos­ka lyhy­tai­kai­nen ker­man­kuo­rin­ta muu­ta­mal­la rei­til­lä pakot­ti koko alan opti­moi­maan tulostaan.

    Ja pakot­ti vie­lä VR:n tiput­ta­maan hintojaan.

    Lop­pu­tu­lok­se­na juna- ja lin­ja-auto­mat­kusut on nousus­sa. Kyl­lä­pä on tosi­aan kai­ken kaik­kian­sa sur­kea tilan­ne! Parem­pi oli­si että saa­tai­siin kupat­tua asiak­kail­ta kun­non mono­po­li­hin­nat, jos­ta saa­ta­vi­la rahoil­la sit­ten aja­tet­tai­siin lähes tyh­jiä lin­ja-auto­ja ja junia pit­kin perä­ky­liä eli alueil­la, jois­sa joka iki­ses­sä ruo­ka­kun­nas­sa on oma auto.

    Käsi­tyk­se­si auton omis­ta­mi­ses­ta on mel­ko outo. Ikään­ty­mi­sen myö­tä autot­to­mien mää­rää vähe­nee läpi maan. Lin­ja-auto on pal­vel­lut autot­to­mia ja eten­kin vah­huk­sia esi­mer­kik­si asioin­ti­lii­ken­tees­sä maa­seu­dul­ta lähi­kau­pun­kiin. Nyt rei­tit on opti­moi­tu siten että auto ei enää pysäh­dy kuin isois­sa taa­ja­mis­sa jol­loin kun­nat jou­tu­vat osta­maan pal­ve­lu­na lii­ken­teen, usein tak­seil­ta. Onhan se yksi tapa, lisä­tään yhteis­kun­nan mak­su­ja. Eikä lop­pua näy. 

    http://www.tekniikkatalous.fi/talous_uutiset/liikenne/linja-autoliikenne-ajautumassa-pahaan-kriisiin-suomessa-6623991

  142. Helsinki_hoi_älä_jätä: Lin­ja-auto on pal­vel­lut autot­to­mia ja eten­kin vahhuksia 

    Jos halu­taan yhteis­kun­nan varoil­la van­huk­sia pal­vel­la niin sit­ten vaan osto­lii­ken­net­tä. Osto­lii­ken­tees­sä ei ole mitään huo­noa puol­ta, ellei huo­nok­si puo­lek­si las­ke­ta sitä, että lys­tin hin­ta räväh­tää suo­raan mak­sa­jien silmille. 

    Kepu­lais­ten mie­les­tä on tiet­ne­kin tär­ke­ää että kus­tan­nuk­set pii­lo­te­taan ja vyö­ry­te­tään ruuh­ka-suo­ma­lais­ten maksettaviksi.

    kun­nat jou­tu­vat osta­maan pal­ve­lu­na lii­ken­teen, usein takseilta

    Jos lin­ja-auto­lii­ken­ne on niin hal­paa, niin var­maan kun­ta voi ostaa sin­ne ne lin­jat. Huo­no puo­li aikai­sem­paan näh­den on, että taas alu­een omat asuk­kaat jou­tu­vat ne lin­jat itse mak­sa­maan, eivät­kä saa pal­ve­lua mui­den piikkiin.

  143. Sylt­ty: Jos halu­taan yhteis­kun­nan varoil­la van­huk­sia pal­vel­la niin sit­ten vaan osto­lii­ken­net­tä. Osto­lii­ken­tees­sä ei ole mitään huo­noa puol­ta, ellei huo­nok­si puo­lek­si las­ke­ta sitä, että lys­tin hin­ta räväh­tää suo­raan mak­sa­jien silmille. 

    Kepu­lais­ten mie­les­tä on tiet­ne­kin tär­ke­ää että kus­tan­nuk­set pii­lo­te­taan ja vyö­ry­te­tään ruuh­ka-suo­ma­lais­ten maksettaviksi.

    kun­nat jou­tu­vat osta­maan pal­ve­lu­na lii­ken­teen, usein takseilta

    Jos lin­ja-auto­lii­ken­ne on niin hal­paa, niin var­maan kun­ta voi ostaa sin­ne ne lin­jat. Huo­no puo­li aikai­sem­paan näh­den on, että taas alu­een omat asuk­kaat jou­tu­vat ne lin­jat itse mak­sa­maan, eivät­kä saa pal­ve­lua mui­den piikkiin.

    Val­tion mak­sett­vik­si nuo tup­paa tule­maan taval­la tai toi­sel­la, Kelan ja ELY — kes­kuk­sien kaut­ta. Tak­sin ja bus­sin lii­ke­vaih­to on noin mil­jar­din kum­man­kin jos­ta val­tio mak­saa jo nyt puo­let eri­lai­si­na tukiaisina. 

    Täs­sä tapauk­ses­sa rahan kerää­mi­nen koh­dis­tuu mah­dol­li­sim­man vää­rin kos­ja lin­ja ‑auto­lii­ken­teen mak­sa­vat myös ne jot­ka eivät sitä ensin­kään käytä. 

    Rahaa sei­näs­tä — ideo­lo­gian kan­nat­ta­jil­le toki sopii joten ymmär­rän näkökantasi.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.