Mihin Histan autot muka mahtuvat?

Kul­jin tänä aamu­na ruuh­ka-aika­na Turun­väy­lää, onnek­si pois­päin Hel­sin­gis­tä. Vas­taan tule­va auto­lii­ken­ne  ruuh­kau­tui mate­le­vak­si jonok­si jo Kehä III:n paik­keil­la. Espool­la on tar­koi­tus liit­tää tähän ruuh­kaan vie­lä His­tan alu­een auto­lii­ken­teen, mikä ei oli­si aivan vähäi­nen, kos­ka tuo­ta 20 000 asuk­kaan aluet­ta suun­ni­tel­laan käy­täns­sös­sä pel­kän auto­lii­ken­teen varaan. Miten tämän on aje­tel­tu toimivan?

101 vastausta artikkeliin “Mihin Histan autot muka mahtuvat?”

  1. Val­tio mak­saa Turun moot­to­ri­tien leven­tä­mi­sen tai toi­sen ajo­ra­dan raken­ta­mi­sen nykyi­sen yläpuolelle. 

    Autot aja­vat Hel­sin­kiin, jos­sa ne park­kee­raa­vat puis­toi­hin hin­taan 40e/vuorokausi.

  2. No se vaa­tii sem­moi­sia ihan pie­niä paran­nuk­sia Turun­väy­län suun­nal­le. Löy­tyy HLJ 2011 rap­pa­ris­ta sivul­ta 28 alkaen, http://www.hsl.fi/FI/HLJ2011/Documents/HLJ_luonnos_261010_pienennetty.pdf

    Ensin otsi­kol­la “bus­si- ja tava­ra­lii­ken­teen paran­ta­mi­nen” joka suo­mek­si tar­koit­taa että rekoil­la teh­dään omat kais­tat että ne saa­daan pois hen­ki­lö­au­to­jen tieltä.

    1. Maa­la­taan rekoil­le ja bus­seil­le kais­ta välil­lä Kehä III — His­ta sekä teh­dään uusi liit­ty­mä, 25 mil­joo­naa euroa.

    2. “Nupu­rin­tie (Mt110) Espoontie–Kolmperä” (sivu 30) Paran­ne­taan van­haa Turun­väy­lää, “teh­dään liit­ty­mä­jär­jes­te­ly­jä, paran­ne­taan kevyen lii­ken­teen yhteyk­siä ja pysäk­ki­jär­jes­te­ly­jä. Lisäk­si pois­te­taan nykyi­siä tont­ti­liit­ty­miä ja teh­dään yksi­tyis­tie­jär­jes­te­ly­jä”, 17 miljoonaa

    3. “Turun­tie (Mt 110) Leppävaara–Bemböle
    Turun­tie­tä paran­ne­taan Kehä I:n ja Kehä III:n välil­lä. Han­ke sisäl­tää bus­sien liit­ty­mä­ohi­tuk­sia ja bus­si­kais­to­ja, kier­to­liit­ty­mien raken­ta­mis­ta, lisä­kais­to­ja, kevyen lii­ken­teen ali­kul­ku­ja, melun­suo­jaus­ta ja väy­läym­pä­ris­tön paran­ta­mis­ta.” 28 miljoonaa. 

    4. “Turun­väy­lä (Vt 1) Kehä II–Kehä III, bus­si- ja tava­ra­lii­ken­teen lisä­kais­tat”, 13 miljoonaa

    Eli täl­lä on saa­tu esi­mer­kik­si ne His­tan autot Kehä II saak­ka, rahaa on pala­nut 83 mil­joo­naa. Mitäs sit­ten seuraavaksi?

    No tar­vit­tai­siin toki Kehä II Hämeen­lin­nan­väy­läl­le (rei­lu puo­li mil­jar­dia), jot­ta se auto­mää­rä ei tuk­ki­si vas­ta paran­net­tua Kehä I (toi­set puo­li mil­jar­dia), ja oikeas­taan Turun­väy­län pääs­sä pitäi­si kyl­lä teh­dä tun­ne­li, eli Pasi­lan­väy­lä lop­puun (vir­kis­tä­väs­ti alle puo­li mil­jar­dia tämän het­ken tie­don mukaan, eli 400.) Niin ja sem­moi­nen pik­ku­jut­tu että paran­ne­taan sadal­la mil­joo­nal­la Kehä III Turun­väy­läl­tä Län­si­väy­läl­le (tai val­ta­tie 51), jota muu­ten parai­kaa raken­ne­taan ihan oikeak­si motariksi.

    Ver­tai­lun vuok­si His­ta — Espoo radan hin­nak­si on arvot­tu 180 mil­joo­naa euroa, Loh­ja-His­ta 340. Ja Ola­vi Lou­kon mukaan koko aluet­ta ei raken­ne­ta kos­ka tuo­hon rataan ei löy­dy rahaa, http://omakaupunki.hs.fi/espoo/uutiset/histan_rakentaminen_voi_viivastya_vuosikymmenilla/ Sit­ten voim­me­kin ihme­tel­lä asun­to- ja tonttipulaa.

  3. Mihin His­tan autot muka mahtuvat?

    Tus­kin se Iha­muo­ti­loi­ta edes kiinnostaa.

  4. Ei mihin­kään.

    Junaa sin­ne ei tule ja toi­saal­ta Hel­sin­ki torp­paa nopeat suo­rat bus­si­lin­jat, joten paree raken­taa lisää kais­to­ja Turunväylälle.

  5. Hel­sin­gin oma kaa­voi­tus on niin väl­jää ja auto­ve­tois­ta ettei näl­vi­mi­seen oli­si oikein varaa. 

    Vähem­män Turun moot­to­ri­tiel­lä on kais­to­ja kuin Hel­sin­gin kaupunkimotareilla.

  6. @Matti Kin­nu­nen

    Val­tio mak­saa Turun moot­to­ri­tien leven­tä­mi­sen tai toi­sen ajo­ra­dan raken­ta­mi­sen nykyi­sen yläpuolelle

    Val­tiol­la on mis­tä ottaa, kun tie­lii­ken­ne tuot­taa vero­y­li­jää­mä­nä sen 5000 mil­joo­naa vuo­des­sa (ja pakol­li­nen disclai­mer: sum­maan sisäl­tyy myös kiis­tel­ty arvon­li­sä­ve­ro, joka on yhtä lail­la Euroi­na val­tion kas­san valu­vaa rahaa).

  7. Turun moot­to­ri­tie on sil­tä koh­taa yli 50 vuot­ta van­ha. Luu­li­si 2000 luvun Suo­mes­sa ole­van mah­dol­lis­ta 50 vuot­ta van­ho­jen lii­ken­ne­jär­jes­te­ly­jen ajan­mu­kais­ta­mi­nen ja saat­ta­mi­nen tar­vet­ta vas­taa­vik­si. Tai, Osmon kal­tais­ten olles­sa val­las­sa, se ei kyl­lä onnis­tu­kaan, vaan ihme­tel­lään, että mihin ne autot mah­tu­vat. Häpeä, Osmo.

  8. Autot aja­vat Hel­sin­kiin, jos­sa ne park­kee­raa­vat puis­toi­hin hin­taan 40e/vuorokausi.”

    Ei ole lähes­kään n kal­lis­ta , muu­ta­ma euro päivässä.
    Pal­jon hal­vem­paa kuin vie­dä auto luo­laan tai hakea pit­kän­ajan mak­sul­lis­ta park­ki­paik­kaa kadulta.

  9. Ne mah­tu­vat samaan paik­kaan kuin loh­ja­lais­ten, kirk­ko­num­me­lais­ten, vih­ti­läis­ten ja nur­mi­jär­ve­läis­ten autot eli hajaan­tu­vat ympä­ri pääkaupunkiseutua. 

    Mut­ta on tot­ta että jos His­taan tulee iso lähiö niin ilman rai­de­lii­ken­net­tä se hou­kut­te­lee vain sel­lai­sia jot­ka työk­seen asu­vat autois­saan. Ja jos His­taan ei tule lähiö­tä niin vas­taa­va mää­rä ihmi­siä muut­taa Loh­jal­le, Vih­tiin jne. 

    Osaa­ko joku vii­saas­ti ker­toa taas että mik­si niin monet ihmi­set Hel­sin­gin seu­dul­la aina vas­tus­ta­vat sitä että raken­ne­taan lisää asun­to­ja paik­koi­hin jois­sa oli­si hyvärt lii­ken­neyh­tey­det jul­ki­sil­la ennes­tään? Täl­lä vii­kol­la on kri­ti­soi­tu näky­väs­ti mm Hel­sin­gin Ras­ti­laan suun­nit­tei­la ole­vaa uut­ta asui­na­luet­ta ja Espoon puo­lel­la taas Tapio­lan lisä­ra­ken­ta­mis­ta. Kaik­kien vas­tus­ta­jien mie­les­tä ne asun­not pitäi­si sijoit­taa jon­ne­kin muu­al­le. Ja nämä hank­keet sei­so­vat kun­nes kaik­ki vali­tuk­set on käsitelty.

    Jos joku vie­lä kysyy mik­si His­taan pitää raken­taa, niin pak­ko­han ihmis­ten on saal­lit­ta­va muut­taa sel­lai­siin paik­koi­hin kuin His­ta ja Nur­mi­jär­vi ja tul­la autol­la Hel­sin­kiin töi­hin kun lähem­pä­nä asu­mi­nen este­tään. Eli se vika ei mie­les­tä­ni ole heis­sä jot­ka muut­ta­vat noi­hin paik­koi­hin vaan jois­sa­kin muissa.

  10. Kim­mo, jos nyt lei­ki­tään että val­tion autois­ta kerää­mä vero koh­dis­te­taan tie­ra­ken­ta­mi­seen niin ajat­te­lit­ko täyt­tää sen ali­jää­mään tulo- vai arvon­li­sä­ve­roa nos­ta­mal­la, vai sääs­te­tään­kö jos­tain muusta?

  11. Leven­ne­tään­kö Huo­pa­lah­den­tie­tä­kin sitten?

    Sii­hen­hän se Turun­väy­län vir­ta vii­meis­tään sump­puun­tuu ja pahasti. 

    Kyl­lä jos­kus aamu­len­kil­lä kat­sel­les­sa Huo­pa­lah­den­tien menoa, tulee mie­leen, että ihmi­nen on tyh­mä eläin — ellei tyhmin. 

    Yksi nenää kai­ve­le­va tyyp­pi istuu vii­del­le suun­ni­tel­lus­sa pel­ti­loo­tas­sa käryt­täen ilmoil­le pahan­ha­juis­ta, epä­ter­veel­lis­tä saas­tet­ta. Tus­kin mitään laa­tuai­kaa itsel­le­kään on viet­tää mate­le­vas­sa auto­jo­nos­sa puo­li tun­tia kilo­met­rin mat­kan. Tämän ver­ran se todel­la voi kes­tää Haa­gan ympy­räs­tä Munk­ki­nie­men por­til­le. Ja suu­rin syy tähän on Turun­väy­län espoo­lai­set ja kirkkonummelaiset. 

    Se on jotain niin absur­dia, jopa sur­rea­lis­tis­ta, etten yksin­ker­tai­ses­ti voi käsittää.…

    Man­gus­tit­kin orga­ni­soi­vat yhtei­se­lon­sa paremmin. 

    Eikö nyt p*rkele edes nii­tä ruuhkamaksuja/tietulleja tms. voi­si tul­la? Mikä sii­nä jumittaa?

  12. No mitä­päs se oikeas­taan meil­le hel­sin­ki­läi­sil­le kuu­luu jos espoo­lai­set halu­aa viet­tää päi­vän­sä autossa.

    Ja toi­se­keen ei Sipoon raken­ta­mi­nen ole yhtään fik­sum­paa. His­tan ratayh­teys tai­taa olla pal­jon pie­nem­pi inves­toin­ti kuin itä­met­ro luonnonsuojelualueelle.

  13. Oli­si­ko­han syy­tä myös miet­tiä kei­no­ja toteut­taa rai­de­lii­ken­neyh­teys hal­vem­mal­la kuin 180 mil­joo­nal­la, jota val­tiol­ta ei nyt oli­si heru­mas­sa? Nimi­tet­tä­köön rat­kai­sua pika­rai­tio­tiek­si, kevyt­met­rok­si, pai­kal­lis­lii­ken­ne­ra­dak­si tai vie­lä jok­si­kin muuk­si, asioi­ta voi toteut­taa monin tavoin ja hinnoin. 

    Esi­mer­kik­si ohei­sel­la infral­la ja kalus­tol­la on tyy­dy­tet­ty lii­ken­ne­tar­pei­ta 20 minuu­tin juna­mat­kan pääs­sä Köö­pen­ha­mi­nan keskusasemalta. 

    http://www.youtube.com/watch?v=GINeh16GORA&feature=related

    Kalus­ton kapa­si­teet­ti on sit­tem­min sen­tään kasvanut. 

    http://www.youtube.com/watch?v=87AD_aPQc40&feature=related

    Par­haim­mil­laan kysei­nen osa­keyh­tiö­muo­toi­nen rau­ta­tie on kul­jet­ta­nut 1,6 mil­joo­naa mat­kus­ta­jaa vuo­des­sa nyky­mää­rän olles­sa ilmei­ses­ti 1,2 mil­joo­naa. Vaik­ka kysei­nen vajaan kym­me­nen kilo­met­rin rata raken­net­tai­siin nyt tämän päi­vän hin­noin ja mukaan pan­tai­siin kak­sois­rai­det­ta­kin, hin­ta tus­kin on 180 mil­joo­naa euroa. 

    http://www.jernbanen.dk/pbaner.php?s=117

    Ter­vei­sin Kale­vi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

  14. Osaa­ko joku vii­saas­ti ker­toa taas että mik­si niin monet ihmi­set Hel­sin­gin seu­dul­la aina vas­tus­ta­vat sitä että raken­ne­taan lisää asun­to­ja paik­koi­hin jois­sa oli­si hyvärt lii­ken­neyh­tey­det jul­ki­sil­la ennestään? 

    Ilmiön nimi on NIMBY (not in my bac­ky­ard), eli kate­go­ri­ses­ti vas­tus­te­taan mitä tahan­sa, mil­lä näh­dään ole­van nega­tii­vis­ta vai­ku­tus­ta oman asun­non hin­taan. Jos Tapio­laan raken­ne­taan lisää, tapio­la­lais­ten asun­to­jen hin­nat las­ke­vat, kos­ka alue ei ole enää niin väl­jä kuin on nyky­ään. Niis­tä uusis­ta asun­nois­ta van­hat asu­jat taas eivät hyö­dy mitään. 

    Olin itse aikoi­naan Espoos­sa kau­pun­ki­lai­sil­las­sa, jos­sa kau­pun­gin vir­ka­mies esit­te­li nii­tä “kau­pun­gin” (Espoon koh­dal­la pitää pis­tää tuo­kin sana lai­naus­merk­kei­hin, kun se on ennem­min­kin epä­kau­pun­ki) tii­vis­tä­mis­hank­kei­ta ja kaik­kea asuk­kaat sit­ten vastustivat. 

    Ne, jot­ka täl­lai­sis­sa tilai­suuk­sis­sa eivät saa puheen­vuo­roa ovat ne poten­ti­aa­li­set asuk­kaat, jot­ka nii­hin uusiin asun­toi­hin muut­tai­si­vat, kos­ka luon­nol­li­ses­ti­kaan he eivät vie­lä ole kau­pun­gin asukkaita. 

    Se, että kau­pun­gil­la on kaa­voi­tusoi­keus ja se, että tätä ylim­pä­nä kont­rol­loi­daan demo­kra­tial­la, tar­koit­taa käy­tän­nös­sä sitä, että kau­pun­gis­sa jo asu­vat ja siel­tä asun­non omis­ta­vat jyrää­vät muut ja tätä kaut­ta pitä­vät huo­len sii­tä, että hei­dän omis­tus­ten­sa hin­ta­ke­hi­tys on mah­dol­li­sim­man suo­tui­nen. Jos kau­pun­kiin muut­taa halua­vil­le annet­tai­siin täs­sä asias­sa jon­kun ver­ran vai­ku­tus­val­taa, voi­si kaa­voi­tus olla aika lail­la tehokkaampaa.

  15. Näyt­tää siis sil­tä, että juna­ra­ta His­taan on esil­lä seu­raa­vis­sa hallitusneuvotteluissa. 

    Ja näil­lä näky­min ei tule juna­ra­taa eikä maan­tei­tä­kään paran­ne­ta. Ruuh­kat sen­kun pahenevat.

    Krei­kal­le, Irlan­nil­le, Por­tu­ga­lil­le menee toden­nä­köi­ses­ti aina­kin mil­jar­di euroa ja Espan­jal­le vähin­tään kym­me­nen mil­jar­dia euroa. 

    Vakuu­dek­si voi­daan saa­da His­tan suu­rui­sel­le ihmis­jou­kol­le asun­to­ja Aurin­ko­ran­nal­ta ehkä joku­nen Kata­lo­nias­ta­kin. Voi­tai­siin sit­ten sijoit­taa sin­ne vaik­ka pako­lai­sia odot­ta­maan turvapaikkakäsittelyä.

    On esi­tet­ty arve­lu­ja, että Espan­jan pan­kit ovat jär­jes­tel­leet tyh­jiä asun­to­ja yli­hin­taan pois taseis­tan­sa sopi­vil­le tahoil­le. Jos niin on ja jos se kupla puh­ke­aa, niin sit­ten on Euroo­pas­sa niin iso sot­ku, että His­ta voi­daan vuo­sik­si unohtaa.

  16. Ensin otsi­kol­la “bus­si- ja tava­ra­lii­ken­teen paran­ta­mi­nen” joka suo­mek­si tar­koit­taa että rekoil­la teh­dään omat kais­tat että ne saa­daan pois hen­ki­lö­au­to­jen tieltä.

    Eli täs­tä on kysy­mys, kun Hel­sin­gis­sä bus­sit hää­de­tään omil­le kais­toil­le myös sil­loin, kun nii­tä ei kul­je lain­kaan… Has­sus­ti kään­tyy mel­kein asia kuin asia Enem­mis­tö­läi­seen maailmankatsomukseen.

  17. juge:

    No mitä­päs se oikeas­taan meil­le hel­sin­ki­läi­sil­le kuu­luu jos espoo­lai­set halu­aa viet­tää päi­vän­sä autossa. 

    Kyl­lä se vaan kuu­luu, ihan kirjaimellisesti.

  18. No mitä­päs se oikeas­taan meil­le hel­sin­ki­läi­sil­le kuu­luu jos espoo­lai­set halu­aa viet­tää päi­vän­sä autossa.

    Kyl­lä se sii­nä vai­hees­sa kuu­luu, näkyy ja täri­see aivo­ko­pas­sa, kun yrit­tää tääl­tä Munk­ki­vuo­res­ta läh­teä aaumu­tui­maan sivis­tyk­sen pii­riin kes­kus­tan suuntaan. 

    Huo­pa­lah­den­tie ynnä Lapin­mäen­tie ja Vih­din­tie ovat yhtä ruuhkasumppua. 

    Pol­ku­pyö­rä on kek­sit­ty ja sii­tä kii­tos, mut­ta soi­sin kyl­lä niil­le­kin hel­sin­ki­läi­sil­le mah­dol­li­suu­den liik­kua, joil­la ei ole mah­dol­li­suut­ta esim. ter­vey­del­li­sis­tä syis­tä pyöräillä.

    Mik­si espoo­lai­set luo­piot (lue kun­nia­kan­sa­lai­set) voi­vat pila­ta MEIDÄN asui­nym­pä­ris­töm­me ilman mitään vastapalvelusta? 

    Mik­si, oi mik­si.. Osmo Suuri? 

    Osmo Suu­ri on itse asias­sa ollut vai­kut­ta­ja­na kun­ta­ta­sol­la koko ikän­sä. Mik­si mitään ei tapah­du? Eikö hän ole­kaan Vai­ku­tus­Val­tai­nen Mies?

  19. Län­si­met­ron ja ran­ta­ra­dan yms. paran­nus­ten jäl­keen ei ole mitään syy­tä ajat­taa lin­ja-auto­ja Hel­sin­kiin. Län­si­väy­län suun­nal­la Matin­ky­läs­tä tulee bus­sien pää­te­py­säk­ki ja hiu­kan kart­taa vil­kai­se­mal­la ymmär­tää, ettei Turun väy­län suun­nal­la kan­na­ta ajat­taa bus­se­ja Espoon kes­kus­ta pidem­mäl­le, kun uusi rai­de­pa­ri saa­daan aikai­sek­si. Tur­hien lin­ja-auto­jen pois­ta­mi­nen tuo kol­man­nek­sen kapa­si­teet­tia lisää sekä län­si­väy­läl­le että Turun moottoritielle. 😉

    Sinän­sä Osmo on oikeas­sa. Muu­al­la maa­il­mas­sa uudet taa­ja­mat raken­ne­taan ole­mas­sa ole­van ratain­fran var­teen. Osaa­va kaa­voit­ta­ja kaa­voit­taa 10 000 ihmis­tä pien­ta­loi­hin käve­lye­täi­syy­del­le ase­mas­ta. Sen jäl­keen osaa­va byro­kraat­ti ymmär­tää irroit­taa uuden taa­ja­man omak­si kunnakseen.

    His­ta sovel­tui­si parem­min teol­li­suusa­lu­eek­si. Sin­ne on hyvät lii­ken­neyh­tey­det ja en oikein usko ihmis­ten viih­ty­vän siel­lä etelätuulella. 😀

  20. juge: “No mitä­päs se oikeas­taan meil­le hel­sin­ki­läi­sil­le kuu­luu jos espoo­lai­set halu­aa viet­tää päi­vän­sä autossa.”

    No kyl­lä se sil­lä taval­la kuu­luu, että tule­vat autoi­nen­sa mei­dän elin­pii­riin tuprut­te­le­maan pako­kaa­su­ja, aiheut­ta­maan vaa­raa, mete­liä ja hidas­ta­maan hel­sin­ki­läis­ten liik­ku­mis­ta Helsingissä.

    Kyl­lä tuol­lai­sel­le ter­ro­ri­soin­nil­le pitäi­si jotain teh­dä. Nyt­hän on suun­ni­tel­tu tie­tul­le­ja, mut­ta ne vain kerää­vät ongel­mas­ta rahaa, eivät rat­kai­se sitä. Sii­tä on tie­tys­ti eri­lai­sia näke­myk­siä, mikä on ongelma.

    Ongel­ma ei mie­les­tä­ni ole se, että espoo­lai­nen jou­tuu istu­maan kau­an autos­saan ruuh­kien vuok­si. Ongel­ma on se, että espoo­lai­nen tuo auton­sa Hel­sin­kiin ja siten Hel­sin­gin asu­mis­viih­tyi­syys laskee.

  21. Hom­ma toi­mii esi­mer­kik­si niin, että nyt jumis­sa ole­vien kah­den kais­tan lisäk­si raken­ne­taan lisää kais­to­ja, jol­loin jumis­sa on kah­den sijaan kol­me tai nel­jä kais­taa. Autoi­le­vil­ta ihmi­sil­tä ei sovi odot­taa oma-alot­tei­sia jär­ke­viä valin­to­ja, autoi­lu­han on perusoikeus.

    Eli ei toimi.

    Ongel­ma­han on, että niin kau­an kuin lii­ken­ne ohja­taan tiet­ty­jen iso­jen val­ta­väy­lien kaut­ta, ruuh­ka-ajan kapa­si­teet­ti täyt­tyy aina. Jos kapa­si­teet­tia on, ihmi­set huo­maa­vat sen ja käyt­tä­vät sen lop­puun. Tie­verk­ko vetäi­si pal­jon parem­min, jos se koos­tui­si useis­ta pie­nem­pien tei­den sol­muis­ta kuin kala­verk­ko, joi­den kaut­ta samaan­kin suun­taan kul­ke­vien ajo­neu­vo­jen kul­ku hajau­tui­si rin­nak­kai­sil­le, hie­man eri reiteille.

    Sil­ti­kään lähiön tai koko­nai­sen asui­na­lu­een raken­ta­mi­nen pel­käs­tään auto­lii­ken­teen varaan ei ole miten­kään kes­tä­vä ratkaisu.

  22. Suo­mi kulut­taa raken­nut­ta­mal­la tei­tä ja rau­ta­tei­tä pit­kin puo­lia­su­mat­to­mia kor­pia, mut­ta rahaa ei löy­dy Espoo-Veik­ko­la-Num­me­la-Loh­ja radal­le, jon­ka var­rel­la asuu val­ta­va kau­pun­gil­li­nen ihmi­siä ja jat­kos­sa vie­lä enemmän.

    Sul­le mul­le” kepu­lais­hen­ki­nen poli­tiik­ka vie tämän maan vararikkoon.

  23. Turun­väy­län pahin ruuh­ka on Kehä III ja Kehä II:n välillä.

    Kehä IIn jäl­keen lii­ken­ne koh­ti Hel­sin­kiä ei ole “mate­le­va jono” aamullakaan.

    Nää tie­dot tiet­ty löy­tyy tie­hal­lin­non sivuiltakin…

  24. Eli täs­tä on kysy­mys, kun Hel­sin­gis­sä bus­sit hää­de­tään omil­le kais­toil­le myös sil­loin, kun nii­tä ei kul­je lain­kaan… Has­sus­ti kään­tyy mel­kein asia kuin asia Enem­mis­tö­läi­seen maailmankatsomukseen.

    Hel­sin­gis­sä on yksi kais­ta autoil­le, ja yksi kais­ta joka toi­mii lii­tyn­tä­kais­ta­na autoil­le sekä bus­si­kais­ta­na. Turun­väy­läl­le on tar­koi­tus tul­la kol­man­ne­net kais­ta, eli siis nyt siel­lä on kak­si kais­taa jos­sa on autot, rekat ja bus­sit, ja tuon jäl­keen kak­si kais­taa autoil­le, ja yksi kais­ta joka toi­mii lii­tyn­tä­kais­ta­na sekä bus­si että rek­ka­kais­ta­na. Tosia­sial­li­ses­ti tuo tar­koit­taa käy­tän­nös­sä hen­ki­lö­au­to­kais­to­jen tuplaa­mis­ta, maa­il­man­ku­vien poh­ti­mi­sen jätän niis­tä kiinnostuneille.

    Muu­ten His­tan bus­sis­ta. Ole­te­taan 20 000 asu­kas­ta ja että ruuh­ka­tun­ti­na joka kah­dek­sas läh­tee lii­ken­tee­seen Hel­sin­kin päin, 2 500 ihmis­tä tun­nis­sa. Ole­te­taan jouk­ko­lii­ken­neo­suu­dek­si vii­den­nes mikä on bus­sil­la (inho)realismia, 500 mat­kus­ta­jaa. Tar­koit­taa bus­sia noin 6 minuu­tin välein, kym­men­kun­ta tun­nis­sa (600 istu­ma­paik­kaa). 1,3 mat­kus­ta­jal­la per auto auto­ja tun­nis­sa noin 1500 eli kaistallinen.

  25. Ihan tur­hia asias­sa mels­ka­taan. His­tan autot sopi­vat ihan hyvin hel­sin­gin lii­ken­tee­seen. Saat­taa­han sitä vauh­ti hie­man hil­jen­tyä ja pit­kiä­kin jono­ja syn­tyä, mut­ta sehän on vain luon­nol­lis­ta ja hyväk­syt­tä­vis­sä olevaa. 

    Kun on muu­ta­man vuo­den ajel­lut mate­lu­vauh­tia, tekee itse kul­le­kin mie­li vaih­taa johon­kin toi­seen asu­na­lu­eel­le radan var­teen. Täl­lä vaih­to­kau­pal­la vil­kas­tuu seu­dun sun­non välit­tä­jien bis­nes kum­mas­ti, eli talous­e­lä­mäl­lä menee hyvin. Joten kyl­lä His­tan taa­ja­mal­la on posi­tii­vi­set seu­rauk­sen talouteen.

  26. @OS: Mikä estää tar­joa­mas­ta 20.000 hen­gen lähi­öön kil­pai­lu­ky­kyis­tä jouk­ko­lii­ken­ne­vaih­toeh­toa? Luu­li­si kan­ta­van ilman laa­ja­mit­tais­ta vero­sub­ven­tioi­ta­kin. Nopeat bus­siyh­tey­det kes­kei­siin suuntiin.
    Mik­si ihmees­sä ihmi­sen liik­ku­mi­nen pitää olla lopu­ton vas­tak­kai­na­set­te­lui­den suo?

    @tpyyluoma: sum­ma (ja nykyi­nen yli­jää­mä) on niin val­ta­va, että sil­lä teki­si mel­kein mitä vaan ja tois­ten päin aja­tel­tu­na, edus­taa mer­kit­tä­vää osaa nykyi­ses­tä koko­nais­ve­roas­tees­ta (ihan oikein ase­tel­tu kysy­mys sinäl­lään). Nykyis­tä tuot­ta­vam­man tiein­fran ja nykyi­sen maan­laa­jui­sen jouk­ko­lii­ken­ne- ja haja-asu­tusa­lue­liik­ku­mi­sen tuen jäl­keen euro­ja jää aika lail­la vie­lä yli. 

    En vas­tus­ta lii­ken­teen rahoit­ta­mis­ta vero­tu­loil­la, mut­ta raha tuli­si kor­va­mer­ki­tä ensi­si­jai­ses­ti lii­ken­tee­seen. Voim­me hyvin­kin myy­dä lei­ma­ve­ro­merk­ke­jä myös pol­ku­pyö­riin ja bus­si­lip­pui­hin, pois­taa pk-seu­dun jouk­ko­lii­ken­ne­sub­ven­tiot sekä sakot­taa kurit­to­mia jalan­kul­ki­joi­ta jos kai­paam­me uut­ta veropohjaa…
    Onnek­si tämä­kään ei ole näin mus­ta­val­koi­nen nollasummapeli.

  27. En ihan ymmät­tä tuo­ta espoo­lais­ten hauk­ku­mis­ta. Pää­kau­pun­ki­seu­tu jat­kaa kas­va­mis­taan, ja jos­sa­kin ihmis­ten pitää asua, ja jos­sa­kin teh­dä töi­tä, ja työ­mat­ka­kin kulkea.

    Kun Hel­sin­gis­sä ei ole tar­peek­si asun­to­ja, niin ihmi­set asu­vat Espoos­sa ja Van­taal­la, ja kun näi­hin­kään eivät kaik­ki mah­du, niin kau­em­pa­na ympä­ris­kun­nis­sa. Ja pen­de­löi­vät Hel­sin­gis­sä töissä.

    Mut­ta ei se nyt ole eri­tyi­ses­ti espoo­lais­ten vika, ettei kai­kil­le haluk­kail­le rii­tä koh­tu­hin­tais­ta asu­mis­ta riit­tä­vän lähel­tä työ­paik­kaa. Yhtä­lail­la se on hel­sin­ki­läis­ten vika, kun eivät raken­na lisää asun­to­ja tar­peek­si lähelle.

    Eivät ne ihmi­set autois­saan ruuh­kis­sa sei­so vain sik­si että halua­vat kiusa­ta helsinkiläisiä.

    Mik­ko Säre­lä on heit­tä­nyt arvion, että kehys­kun­nis­sa oli­si jo nyt 200 000 ihmis­tä jot­ka mie­luum­min asui­si­vat lähem­pä­nä Makkarataloa
    http://mikkosarela.blogspot.com/2010/10/asuntopula-on-tarkein-syy-asuntojen.html

    On tie­tys­ti pöl­jää että kau­kai­siin lähiöi­hin ei tule kun­non rai­de­lii­ken­neyh­teyk­siä, mut­ta vie­lä pöl­jem­pää on, että ihmi­set pitää yli­pää­tään asut­taa kau­kai­siin lähiöi­hin, eikä tii­viim­min kes­kus­taan ja sen lähelle.

    Joten kyl­lä minus­ta Hel­sin­ki on vie­lä enem­män syyl­li­nen kuin Espoo sii­hen, että Mun­kas­sa ja Töö­lös­sä ja muu­al­la on ruuhkia.

    Että vaik­ka kuin­ka itki­sit­te että “Hel­sin­ki hel­sin­ki­läi­sil­le”, ja “tule­vat tän­ne tuk­ki­maan mei­dän kadut”, niin pää­kau­pun­ki­seu­tu nyt vaan on tuo­mit­tu kas­va­maan, ja sil­tä osin kun uudet tulok­kaat eivät mah­du asu­maan Hel­sin­kiin, he muut­ta­vat asu­maan Espoo­seen, Van­taal­le ja ympä­rys­kun­tiin, mut­ta käy­vät sil­ti töis­sä Helsingissä.

    No okei, voi­sit­te yrit­tää tor­pa­ta Hel­sin­gin talou­del­li­sen kas­vun, ettei enää syn­tyi­si uusia työ­paik­ko­ja hou­kut­te­le­maan työ­mat­ka­lai­sia? Rajat kiin­ni ja kehi­tys seis.

  28. Osmo, jos His­ta näräs­tää, niin kaa­voi­ta­pa sit­ten noil­le 20000 ihmi­sel­le asun­not esim. Hal­tia­lan pel­loil­le ja muil­le Hels­tin­kin voi­vo­dii­nan joutomaille.

    Ai, ei onnis­tu? No, sii­tä luk­suk­ses­ta, että risu­par­tai­nen kau­pun­ki­hip­pi voi kuk­ka­mek­koi­sen nai­sys­tä­vän­sä kans­sa käy­dä työn­tä­mäs­sä var­paan­sa läm­pi­mään leh­män­pas­kaan kau­pun­ki­bus­sin rei­tin var­rel­la tai jopa rati­kan pää­te­py­sä­kil­lä voi ehkä juo­tua mak­sa­maan jos­sain muu­al­la, eikö.

    Vaik­ka sii­nä, että työs­sä­käy­vät lap­si­per­heet suhaa­vat kau­pun­ki­maas­tu­reil­laan ja tila-autoil­laan 50–100 km säteel­tä töi­hin pk-seu­dun kuo­lioon jou­tu­nee­seen umpi­suo­leen (= Kehä I:n sisä­puo­li), kun muu­ta ei täl­lä net­to­tu­lo- ja asun­to­jen hin­ta­ta­sol­la jär­ke­väs­ti voi.

    1. Hel­sin­kiin kaa­voi­te­taan nyt vauh­dil­la ja pal­jon lähem­mäs kuin Hal­tia­lan pel­loil­la, jon­ne ei siis ole kel­vol­lis­ta jouk­ko­lii­ken­neyh­teyt­tä (=rai­de­lii­ken­ne).

  29. …tyh­jää on jopa radan var­res­sa. Vää­rä omistaja?

    Vää­rän kie­li­nen omistaja.

  30. Mikä­hän näis­sä lai­nauk­sis­sa nyt taas on niin vaikeaa…

    Kal­le:

    Län­si­met­ron ja ran­ta­ra­dan yms. paran­nus­ten jäl­keen ei ole mitään syy­tä ajat­taa lin­ja-auto­ja Hel­sin­kiin. Län­si­väy­län suun­nal­la Matin­ky­läs­tä tulee bus­sien pää­te­py­säk­ki ja hiu­kan kart­taa vil­kai­se­mal­la ymmär­tää, ettei Turun väy­län suun­nal­la kan­na­ta ajat­taa bus­se­ja Espoon kes­kus­ta pidem­mäl­le, kun uusi rai­de­pa­ri saa­daan aikai­sek­si. Tur­hien lin­ja-auto­jen pois­ta­mi­nen tuo kol­man­nek­sen kapa­si­teet­tia lisää sekä län­si­väy­läl­le että Turun moottoritielle 

    Niin­pä. Täy­tyy sanoa, että täs­sä suh­tees­sa olet­te Sep­po Vep­sä­läi­sen kans­sa lii­kut­ta­van yksi­mie­li­siä. Toi­nen teis­tä tosin kuvit­te­lee aja­van­sa jouk­ko­lii­ken­teen etua ja toi­nen ei.

    Ei sinän­sä kyl­lä ihme, kun molem­mat kat­se­le­vat asioi­ta jos­tain 70-luvun näkö­kul­mas­ta ja sil­loi­sis­ta juok­su­hau­dois­ta (vai miten nämä “Enem­mis­tön” dis­saa­mi­set pitäi­si tul­ki­ta). Loh­dul­lis­ta sen­tään, että ihmi­set aika­naan vaih­tu­vat luon­nol­lis­ta tietä…

    Kari

  31. Vie­lä kun Urhool­li­nen San­ka­ri­mat­kai­li­jam­me sat­tui­si jon­kun aamu- tai ilta­päi­vä­ruuh­kan aikaan Kehä I auto­jo­no­ja ihai­le­maan, hän voi­si kysyä mihin kaik­ki Sipoon­kor­ven 30 000 asuk­kaan autot mah­tuu. Tai jos­ko se sor­mi­mal­li lop­pu­jen lopuk­si oli oikea liikenneratkaisu.

  32. No mitä­päs se oikeas­taan meil­le hel­sin­ki­läi­sil­le kuu­luu jos espoo­lai­set halu­aa viet­tää päi­vän­sä autossa.

    Viet­tä­kööt aivan rau­has­sa kun­han teke­vät sen Espoos­sa omien kämp­pien­sä vie­res­sä. Syn­ty­vät saas­teet­kin sai­si­vat pysyä siel­lä autoi­li­joi­den ilo­na — hen­git­tä­kööt itse sitä sotkua.

  33. Mik­si ihmees­sä kaik­kien ihmis­ten pitäi­si asua juu­ri pääkaupunkiseudulla?
    Mik­si ei puu­tu­ta ongel­mien syi­hin sen­si­jaan, että isol­la rahal­la yri­te­tään kor­jail­la seurauksia?

  34. Pitää pai­kan­sa että Hel­sin­kiiin raken­ne­taan mut­ta vain kal­lii­siin paik­koi­hin eli ent­si­siin sata­miin ja teol­li­suusa­lueil­le jois­ta maa pitää puh­dis­taa myr­kyis­tä ensin. Ja ne kus­tan­nuk­set siir­ty­vät lyhen­tä­mät­tö­mi­nä asun­to­jen hin­toi­hin, ja kun niis­tä asun­nois­ta peri­tään vie­lä “hyvän sijain­ni lisää” niin tie­de­tään lop­pu­tu­los. Nii­tä on varaa ostaa vain mil­jo­nää­rit, ei taval­li­sel­la duu­na­ri­la tai pik­ku­vir­ka­mie­hel­lä ole varaa pis­tää 500.000 johon­kin Jät­kä­saa­ren kämppään. 

    Peri­aat­tees­sa pidän His­taa nip­pan­map­pa kel­vol­li­se­na rat­kai­su­na kun­han jouk­ko­lii­ken­neyh­teys saa­daan toi­mi­maan. Ei sen aik­na­kaan aluk­si tar­vit­se olla mikään juna vaan nopea lii­tyn­tä­bus­si ran­ta­ra­dan var­teen riittää. 

    Espoos­sa ja Van­taal­la ongel­ma on se että mikään taho ei pako­ta maa­no­mis­ta­jia myy­mään mai­taan asun­to­ra­ken­ta­mi­sel­le. His­tan omis­ta­ja­su­vul­la on mai­ta jot­ka sijait­se­vat pare­mil­la­kin pai­koil­la kuin His­ta mut­ta he eivät myy. Maa­ta­lous­maa­ta ja met­sää pää­tyy PK-seu­dul­la myyn­tiin asun­to­ra­ken­ta­mis­ta var­ten yleen­sä vain jos jos­sain peri­kun­nas­sa tulee rahas­ta rii­taa ja sit­ten pää­te­tään kom­pro­mis­si­na myy­dä joku tilk­ku. Ihan kie­les­tä riippumatta.

  35. Osa­rat­kai­su oli­si teh­dä maa­na­lai­ses­sa kaa­vaan jo suun­ni­tel­tu tun­ne­li Turun­tiel­tä Nie­men­mäen alit­se Hakamäentielle. 

    Täl­lä het­kel­lä Lapin­mäen­tie on niin kama­la sump­pu, että se nol­laa muu­ten hyvin vetä­vän Haka­mäen­tien mer­ki­tyk­sen Turun suun­nas­ta itään (tai päin vas­toin) ajaville.

  36. Joten­kin huvit­taa tämä espoo­lais­ten hauk­ku­mi­nen. Kui­ten­kin tie­de­tään, että noin 42.000 espoo­lais­ta käy Hel­sin­gis­sä töis­sä, kes­kus­tas­sa noin 23.000 ja heis­tä yli 70% tulee töi­hin jul­ki­sel­la lii­ken­teel­lä eli noin 6.000 tulee omal­la autol­la keskustaan.

    Hel­sin­ki­läi­sis­tä työs­ken­te­lee Espoos­sa noin 25.000 ja yllä­tys, yllä­tys — suu­rin osa saa­puu työ­pai­kal­leen omal­la autol­la. Sik­si Kehä ykkö­nen on Suo­men ruuh­kai­sin tie — aamul­la Espoo­seen, illal­la Hel­sin­kiin päin.

    Ja kun tähän vie­lä suh­teu­te­taan hel­sin­ki­läis­ten omis­ta­mien auto­jen mää­rä — yli 250.000, niin voim­me myös kat­soa peiliin!

  37. >Onh­han nyt Espoos­sa maa­ta lähem­pä­nä kuin Histassa,
    >tyh­jää on jopa radan var­res­sa. Vää­rä omistaja?

    Ja vaik­ka oli­si oikea omis­ta­ja ja sii­hen raken­net­tai­siin tii­viis­ti ker­ros­ta­lo­ja ase­man vie­reen, niin joku kyl­lä valittaa:
    https://sites.google.com/site/koulumestarinvy/ajankohtaista/dokumenttielokuvatuomarilasta%E2%80%9Darvostetullaalueella%E2%80%9Dkinotuomarila1742010klo16

    (Itse olen lähin­nä häm­men­ty­nyt sii­tä, että on onnis­tut­tu raken­ta­maan ker­ros­ta­lo­ja, jot­ka näyt­tä­vät ihmi­sa­su­muk­sil­ta, eivät­kä luo­taan­työn­tä­vil­tä Alvar Aal­lon palvontamonumenteilta.)

    His­ta on kui­ten­kin mones­sa suh­tees­sa jär­ke­väm­pi sijain­ti kuin vaik­ka­pa Num­me­la, joka taas on jär­ke­väm­pi sijain­ti kuin eräät muut.

  38. Jos ei asun­to­ja tule His­taan, niin sit­ten ne tule­van kirk­ko­num­mel­le, Loh­jal­le ja Vih­tiin. Johon­kin­han ihmis­ten on muutettava.

    Mikä siis oli­kaan paras vaihtoehto?

  39. Kun vaih­toeh­to­ja on perät­ty, niin täs­sä yksi mal­li, joka tus­kin (ei aina­kaan pitäi­si) vie­dä jouk­ko­lii­ken­ne­puo­lu­een yöunia:

    1. PK-seu­dul­le raken­ne­taan ja/tai allo­koi­daan teho­kas mak­su­lii­ken­ne­vyö­hy­ke henkilöautoliikenteelle. 

    Eri­tyi­ses­ti Hel­sin­gis­sä kai­va­taan sekä pit­kit­täin ja poi­kit­tain väy­lät, jot­ka vetä­vät myös ajoa­jal­li­ses­ti tehok­kaas­ti. Käy­tän­nös­sä tämä tar­koit­tai­si mm. kes­kus­ta­tun­ne­lin toteutusta.

    2. Mak­su­väy­liä pää­see käyt­tä­mään esim. 500‑1000€ vuo­si­mak­sua vas­taan. Uuden mak­sun oikeu­tus ja hou­ku­tel­ta­vuus läh­tee olen­nai­ses­ti nopeam­mas­ta liikkumisesta.

    3. Lähiöi­den ja kau­pun­gi­no­sien sisäi­nen lii­ken­ne säi­lyy nykyi­sel­lään, jos­sa valin­ta­ti­lan­teis­sa jouk­ko­lii­ken­teel­lä voi­si olla prioriteetti. 

    Kui­ten­kin niin, että joka paik­kaan pää­se ja pk-seu­dul­la myös “hidas­ta ja ilmais­ta reit­tiä” pit­kin ja teho­kas ja nopea väy­lä­vaih­toeh­to on lähellä.

    4. Lii­kun­ta­ra­joit­tei­sil­le ja vaik­ka­pa sit­ten lin­ja-auton­kul­jet­ta­jien työ­pai­kal­le saa­pu­mi­siin voi­si olla kun­nan sub­ven­toi­ma­na ilmai­set ja/tai hal­vem­mat pää­syt maksuväylille.

    Mal­li rajoit­tai­si tur­haa hen­ki­lö­au­toi­lua sikä­li kuin hal­vem­pi ja hel­pom­pi tapa liik­kua tar­jot­tai­siin rin­nal­la. Toi­saal­ta valin­ta on jokai­sen oma; oma aika on yksi suu­rim­mis­ta vai­kut­ti­mis­ta tänä päi­vä­nä ja sen valos­sa moni oli­si val­mis mak­sa­maan mer­kit­tä­vän­kin sum­maan mak­su­väy­lien käytöstä.

    Lii­ken­ne tehos­tui­si näin kaut­taal­taan mer­kit­tä­väs­ti, ajo­suo­rit­teet (tar­vit­ta­vat ajo­mat­kat) lyhe­ni­si­vät ja tätä myö­ten myös lii­ken­teen pääs­töt. Ei tar­vit­tai­si tilas­to­kik­kai­lua suun­taan tai toi­seen, kun las­ke­taan eri liik­ku­mis­muo­to­jen eko­lo­gis­ta jalanjälkeä.

    Mal­lin huo­noin puo­li lie­nee sii­nä, että rik­kai­ta Espoo­lai­sia ja kal­lii­ta län­si­au­to­ja ei kuri­te­ta lainkaan..?

  40. Ensin­nä­kin ei se sata­ma-aluei­den maan puh­dis­ta­mi­nen nyt niin kal­lis­ta ole, ts. kaik­ki hel­pot pai­kat on jo gryn­dat­tu eli joka tapauk­ses­sa teh­dään maan­vaih­to­ja, paa­lu­tuk­sia, tms. Ja toi­saal­ta esi­mer­kik­si Jät­kä­saa­ren lii­ken­neyh­tey­det, pl. park­ki­pai­kat, ei mak­sa juu­ri mitään.

    Toi­sek­si, asun­to­jen hin­ta­ta­son kan­nal­ta on lähes yhden­te­ke­vää mitä uudet asun­not mak­sa­vat, olen­nais­ta on se kuin­ka pal­jon nii­tä teh­dään. Sii­hen puo­len mil­joo­nan kämp­pään muut­ta­va muut­taa jos­ta­kin, jon­ne muut­taa joku toi­nen jos­tain muu­al­ta… Eli lop­pu­tu­lok­se­na voi vaik­ka vapau­tua hal­vah­ko yksiö.

  41. His­tan raken­ta­mi­sen mie­lek­kyy­des­tä on teh­ty var­maan yhtä mon­ta sel­vi­tys­tä vuo­si­kym­me­nien kulues­sa kuin län­si­met­ros­ta. Met­ros­ta teh­dyt useim­mat sel­vi­tyk­set puol­si­vat hank­keen toteut­ta­mis­ta ja His­tas­ta teh­dyt hank­keen jää­dyt­tä­mis­tä tai hylkäämistä.

    Jos His­tan kaut­ta Loh­jal­le saa­daan jos­kus vuo­si­kym­me­nien kulut­tua kun­nol­li­nen nopea ratayh­teys ja jos sen maan­käyt­tö tukee radan käyt­töä, var­maan se jos­kus tule­vai­suu­des­sa rakennetaan. 

    Seu­dun kan­nal­ta se kan­nat­taa toteut­taa vas­ta vuo­si­kym­me­nien pääs­tä, kos­ka lähi­ju­na­lii­ken­teen toi­mi­vuut­ta jo nyt rasit­ta­viin laa­tu- ja väli­tys­ky­ky­on­gel­miin on ensin saa­ta­va tuk­ku rahaa ja His­tan alkuin­ves­toin­nit ja toi­men­pi­teet sen saa­mi­sek­si jouk­ko­lii­ken­ne­kau­pun­gin toi­mi­vak­si osak­si ovat mel­koi­set. Ruuh­ka­mak­su­jär­jes­tel­mä voi­si ajoit­taa hank­keen toteu­tus­kel­poi­suut­ta muu­ta­mal­la vuodella.

  42. > Mik­si ihmees­sä kaik­kien ihmis­ten pitäi­si asua
    > juu­ri pääkaupunkiseudulla?
    > Mik­si ei puu­tu­ta ongel­mien syi­hin sensijaan,
    > että isol­la rahal­la yri­te­tään korjailla
    > seurauksia?

    Ole­tan, että kysyt tätä ihan tosissasi.

    Sik­si, että vaik­ka asun­nos­ta mak­saa 6000 e/m2, pää­kau­pun­ki­seu­dul­la jää sil­ti enem­män käteen kuin maal­la. Se joh­tuu sii­tä, että pää­kau­pun­ki­seu­dul­le kes­kit­tyy talou­del­li­nen toi­me­liai­suus. Vaih­dan­ta on sitä tehok­kaam­paa mitä lähem­pä­nä muut toi­mi­jat ovat ja sik­si on aina kes­kit­ty­nyt suu­riin kaupunkeihin.

  43. Eivät ne autot vie yhtään vähem­pää tilaa, jos ne tule­vat His­tan sijas­ta vaik­ka Loh­jal­ta tai Num­me­las­ta. Ei Hel­sin­kiin tule yhtään autoa enem­pää kuin sin­ne pys­tyy pysäköimään. 

    Ei sit­ten ole tul­lut kat­sot­tua kar­taa? His­ta on vain muu­ta­man kilo­met­rin pääs­sä Espoon rau­ta­tie­a­se­mal­ta. His­tan ja ase­man yhteys on hepl­lo toteut­taa. Ellei jouk­ko­lii­ken­ne toi­mi, syy ei ole His­tas­sa vaan huo­nos­sa suunnittelussa.

  44. tpyy­luo­ma: “Ja toi­saal­ta esi­mer­kik­si Jät­kä­saa­ren lii­ken­neyh­tey­det, pl. park­ki­pai­kat, ei mak­sa juu­ri mitään.”

    Eivät mak­sa niin, ja näin saa­tiin par­haim­mil­laan 7‑kaistainen kau­pun­ki­mo­ta­ri Jät­kä­saa­ren ris­teyk­seen, usei­ta heh­taa­re­ja mene­tet­tyä raken­nus­maa­ta ja kat­kos kaupunkirakenteeseen. 

    Turun moot­to­ri­tien leven­nyk­set ovat pie­ni tyy­li­rik­ko­mus Mec­he­li­nin­ka­dun mam­mut­ti­tau­tiin ver­rat­tu­na. Onnek­si edes Mec­he­li­nin­ka­tun reu­nat Hie­ta­lah­den­ka­dus­ta poh­joi­seen on ehdit­ty raken­taa ja näi­nol­len rau­hoit­taa liikennesuunnittelulta.

  45. Joku tääl­lä kai jo sivusi­kin asi­aa. Mik­si ei voi­si men­nä raken­nuk­sis­sa rei­lus­ti ylös­päin, siis ker­rok­sia lisää. Jos mei­naa kil­pail­la met­ro­po­lien luo­kas­sa, eikä pela­ta koti­mais­ta lii­gaa. Ymmär­rän sen, ettei kan­ta­kau­pun­kiin ja sen lähis­töl­le ole syy­tä raken­taa kovin kor­kei­ta raken­nuk­sia (Pasi­laan nyt siis on jo tulos­sa? — aika lähel­le kan­ta­kau­pun­kia, en tie­dä mis­sä raja kul­kee). Tämä ydin­kes­kus­tan, about Eiran ja Haka­ni­men väli­sen alu­een, pitäi­sin nyky­kor­keu­des­sa (miten pit­käl­le sisä­maa­han on vai­keam­pi kysy­mys, pitäi­si men­nä Suo­men­lin­naan taas kat­so­maan — täl­lä ‘siluet­ti-kysy­myk­sel­lä’ on tiet­ty oikeu­tus ja mer­ki­tys). Mut­ta Vuo­saa­reen ym. rei­lus­ti ker­rok­sia ja muu­al­le lai­doil­le radan­var­teen (Espoo­seen ja Van­taal­le myös). Tätä ihmi­set myös halua­vat. Mitä kor­keam­mal­la asun­to, sitä enem­män sii­tä ollaan haluk­kai­ta maksamaan.
    Kyl­lä­hän sii­nä met­ro­po­lis­sa tulee äkkiä tont­ti­maas­ta pula, jos raken­ne­taan vain kah­dek­san­ker­rok­si­sia. Kuin­ka­han oli­si täl­lä logii­kal­la käy­nyt New Yor­kis­sa tai Sang­hais­sa? Ehkä tämä joh­tuu sii­tä, että Rau­ma­lai­set läh­ti­vät aikoi­naan raken­ta­maan Hel­sin­kiä ja se teh­tiin Van­han Rau­man mit­ta­kaa­vaan ja perspektiiviin…

  46. Kim­mo, ei mul­la ole mitään tuo­ta vas­taan. Eli jos vaik­ka Stock­ka ja Huol­to­tun­ne­li Oy, vai mikä sen kau­pun­gin omis­ta­man fir­man nimi nyt onkaan, halu­aa myy­dä pika­pas­se­ja kes­kus­tan ali jo pit­käl­ti ole­mas­sao­le­vas­sa tun­ne­li­ver­kos­tos­sa niin mikäs sii­nä. Edel­lyt­täi­si inves­toin­ti­na lähin­nä tun­ne­li Haka­ni­mes­tä huol­to­tun­ne­liin, ei tuo niin kau­heas­ti maksa.

    Vep­sä­läi­nen, mun käsi­tys on että His­taan saak­ka jat­ket­tai­siin A tai E juna, ei tuo kapa­si­teet­ti­tar­pee­seen vaikuta.

  47. Osmo: “Onh­han nyt Espoos­sa maa­ta lähem­pä­nä kuin His­tas­sa, tyh­jää on jopa radan var­res­sa. Vää­rä omistaja?”

    Osmo on toden­nä­köi­ses­ti oikeas­sa. Tämän ongel­man syy on kaa­voi­tus­mo­no­po­li, joka on mur­ret­ta­va jol­la­kin tavalla.

    Minus­ta kun­nil­la, nykyis­tä pal­jon pie­nem­mil­lä kun­nil­la, tulee olla sanan­val­taa kaa­voi­tuk­ses­sa. Tämän takia on syy­tä miet­tiä uudes­taan kun­tien oikeus omis­taa maata.

  48. @elina

    jos ne kävis töis­sä Espooss­sa­kin? Tus­kin ne kaik­ki Hel­sin­kiin ajelee.

    Käy­tän­nös­sä var­maan asuin­pai­kas­ta riip­pu­mat­ta per­heis­sä on auto, jos ollaan Töö­lö-Sör­näi­nen ‑lin­jan ulko­puio­lel­la. Meil­lä­kin on kak­si autoa vajaan 5 km pääs­sä Hel­sin­gin rau­ta­tie­a­se­mal­ta. Ajan töi­hin 5 min, vaik­ka pää­si­sin sin­ne ihan hyvin junal­la­kin kak­si pysä­kin­vä­liä. En vain halua mat­kus­taa jul­ki­sil­la. kesäi­sin käy­tän myös pyö­rää kyllä.

    On ihan sama, muut­taa­ko tuo 20 000 ihmis­tä His­taan tai Sipoo­seen, autot niil­lä on kai­kil­la kum­mas­sa­kin tapauk­ses­sa. Autot kuu­lu­vat kau­pun­kiin, ei ne mua haittaa.

  49. Suo­mes­sa tyy­pil­li­nen per­heau­to mak­saa 20.000 — 50.000 euroa. Jos on inves­toi­nut autoon ison sum­man ja autol­la kul­ke­mi­nen on miel­lyt­tä­väm­pää kuin jul­ki­sil­la kul­ku­neu­voil­la kul­ke­mi­nen, ei kukaan sei­so­ta autoa par­kis­sa ja läh­de tuu­leen ja tuis­kuun ja jul­ki­sil­le kulkuvälineille.

    VR:n ja kun­nal­li­sen lii­ken­teen lip­pu­hin­noit­te­lu on var­sin ratio­naa­lia. Hin­nat ovat kor­keat, kos­ka käyt­tä­jil­lä ei ole muu­ta mah­dol­li­suut­ta kuin mak­saa kor­kea hinta.

    Mik­si?

    Jul­kis­ten kul­ku­neu­vo­jen käyt­tä­jät ovat pää­osin sel­lai­sia, joil­la ei ole varaa autoon, opis­ke­li­jat, työt­tö­mät, elä­ke­läi­set, per­hee­näi­dit… ja työ­suh­deau­tot­to­mat junai­le­vat ja bus­sai­le­vat jul­ki­sen puo­len työntekijät.

    Bus­si- ja juna­li­put voi­si­vat olla vaik­ka ilmai­sia. Niil­lä ei autoi­li­joi­ta bus­sei­hin eikä juniin saada.

  50. Eivät ruuh­kat hel­po­ta ennen kes­kus­ta­tun­ne­lin raken­ta­mis­ta. Ihmi­siä ei voi, eikä tar­vit­se­kaaan estää asu­mas­ta pel­to­lä­hiöis­sä. Työ­pai­kat tus­kin ovat myös­kään siir­ty­mäs­sä. Näi­hin on pal­jon vai­keam­pi vaikuttaa.

    Sen sijaan koko pk-seu­dun lii­ken­teen ruuh­kai­suut­ta voi­daan pur­kaa, kes­kus­tan ilman­saas­tei­ta vähen­tää ja jalan­kul­ki­joi­den viih­tyi­syt­tä lisä­tä ohjaa­mal­la kes­kus­tas­sa lii­ken­ne maan alle.

    Onko täs­sä estee­nä jokin peri­aat­teel­li­nen syy, että ei halu­ta lisä­tä yksi­tyi­sau­toi­lun perus­tel­ta­vuut­ta, teh­dä sil­le myön­ny­tys­tä, joten itse­päi­ses­ti kär­si­tään sen ongel­mis­ta, pur­raan ham­mas­ta ja toi­vo­mas­ta toi­vo­taan, että ihmi­set rupe­ai­si­vat kul­ke­maan enem­män julkisilla?

    Vai onko kyse vain rahas­ta ja sii­tä, kuka maksaa?

  51. Kun kes­kus­tas­ta saa­tai­siin auto­ja pois, niin kyl­lä siel­lä sen jäl­keen rai­tio­vau­nuil­la­kin ihmi­set kul­ki­si­vat pal­jon mie­luum­min ja jou­tui­sam­min. Myös Hel­sin­gin sisäi­nen kes­kus­taan jal­kai­sin ja pyö­räl­lä suun­tau­tu­va työ­mat­kus­tus voi­si lisään­tyä, kun ei tar­vit­si­si muu­ta­man kym­me­nen met­rin välein seis­tä pai­kal­laan auto­jen ohi lipu­mis­ta kärsien.

    Nyt olen niin tyh­mä, että en ymmär­rä, mik­si kaik­ki muut pait­si Kokoo­mus tuo­ta tun­ne­lia Hel­sin­gis­sä vastustavat.

  52. His­ta raken­ta­mi­sen vas­tus­tuk­ses­sa on kyse yli­vi­ri­te­tys­tä kun­nian­hi­mos­ta tii­viin asu­mi­sen suhteen.

    On toden­nä­köis­tä, että jos His­taa ei raken­ne­ta, niin ain­kin osa His­tan poten­ti­aa­li­ses­ta asu­jas­ta muut­taa vie­lä kau­em­mak­si ympäryskuntiin. 

    His­ta on kui­ten­kin Espoo­ta. Kyl­lä se kan­nat­taa raken­taa. Ja kyl­lä sin­ne sit­ten jonain päi­vä­nä saa­daan myös joukkoliikenne.

  53. az: “Eivät ruuh­kat hel­po­ta ennen kes­kus­ta­tun­ne­lin rakentamista”

    Eivät­kä hel­po­ta sen jäl­keen­kään, ellei mitään muu­ta teh­dä. Ihan sama, kuin että ruuh­kai­sil­le kehä­teil­le voi­daan teh­dä kais­to­ja vaik­ka 50, mut­ta ruuh­ka-aikaan lii­ken­ne ei sil­ti suju. Jos auto­ja on lii­ken­tees­sä samas­sa pai­kas­sa yhtä pal­jon kuin ennen­kin, ei ole mer­ki­tys­tä sil­lä, jonot­ta­vat­ko ne vie­rek­käin, pääl­lek­käin vai peräk­käin — lii­ken­net­tä vii­me kädes­sä rajoit­ta­via ris­teyk­siä, liit­ty­miä ym. ei kui­ten­kaan voi­da kaik­kia poistaa.

  54. On tavan­omais­ta valit­taa, että lii­ken­ne­ve­rot ovat suu­rem­mat kuin val­tion lii­ken­ne­me­not. Lii­ken­ne­ve­rot pitäi­si kuu­lem­ma joten­kin vara­ta vain lii­ken­ne­me­no­jen kattamiseen. 

    Tämä on hyvä peri­aa­te. Ehdo­tan sen otta­mis­ta ylei­sek­si peri­aat­teek­si. Esi­mer­kik­si minä kär­sin lap­set­to­ma­na hyvä­tu­loi­se­na ter­vee­nä kes­ki-ikäi­se­nä mie­he­nä suun­na­ton­ta vää­ryyt­tä: mak­san veroa usei­ta tuhan­sia kuu­kau­des­sa. Kui­ten­kin kal­tai­se­ni kes­ki-ikäi­set mie­het eivät saa juu­ri­kaan mitään vas­ti­neek­si. On se niin väärin!

    Vaa­din­kin kes­ki-ikäi­sil­tä kerät­ty­jen vero­jen kor­va­mer­kit­se­mis­tä kes­ki-ikäi­sil­le tar­jot­ta­viin pal­ve­lui­hin. Itse kai­paan eri­tyi­ses­ti siivous‑, sili­tys- ja auton­kul­jet­ta­ja­pal­ve­lui­ta. Val­tio voi­si myös mak­saa tak­si­mat­ka­ni ja työ­paik­ka­lou­naa­ni. Muu­ta­ma ulko­maan­mat­ka vuo­des­sa val­tion piik­kiin vie­lä var­maan­kin mah­tui­si budjettiin.

  55. tpyy­luo­ma: “Vep­sä­läi­nen, mun käsi­tys on että His­taan saak­ka jat­ket­tai­siin A tai E juna, ei tuo kapa­si­teet­ti­tar­pee­seen vaikuta.”

    Toi­vot­ta­vas­ti ei, enkä itse­kään usko sii­hen. L‑juna ajaa jo nyt Espoon kes­kuk­ses­ta 29 minuut­tia, eli saman ver­ran kuin met­ro Östi­kas­ta ajai­si. Ja ehdot­ta­ma­si A/E toki tar­koit­tai­si tule­vaa Espoon kau­pun­ki­ra­taa aja­vaa joka ase­mal­la pysäh­ty­vää junaa.

    Kyl­lä His­tan juna tuli­si siis ole­maan S‑junaa vas­taa­va, jos sii­hen mat­kus­ta­jia­kin halutaan.

  56. tpyy­luo­ma, “mun käsi­tys on että His­taan saak­ka jat­ket­tai­siin A tai E juna, ei tuo kapa­si­teet­ti­tar­pee­seen vaikuta.”

    Ran­ta­ra­dan väli­tys­ky­ky mää­rit­tyy välin Pasi­la — Huo­pa­lah­ti väli­tys­ky­vyl­lä. Kau­pun­ki­ra­taa kul­ke­vat juna­ryh­mät jou­tu­vat jaka­maan sen nykyi­sen kapa­si­tee­tin, 12 junaa tun­nis­sa yhteen suun­taan. Mitä useam­pi juna­ryh­mä tätä kak­kua jakaa, sitä vähem­män yhdel­le juna­ryh­mäl­le sitä on saatavissa.

    Ran­ta­ra­dan kau­pun­ki­ra­to­jen jat­ka­mis­suun­ni­tel­mis­sa on arvioi­tu ruuh­ka­lii­ken­teen kas­va­van ilman His­taa noin 5000 matkustajaan/h ruuh­ka­suun­nas­sa. Kun junia oli­si 6 kpl tun­nis­sa, yhdes­sä junas­sa oli­si siis lähes 900 matkustajaa.

    Jos His­tas­sa on rata, joka jat­kuu Loh­jal­le, sen var­res­sa asu­vat ja toi­mi­vat toi­vot­ta­vas­ti täyt­tä­vät rataa pit­kin kul­ke­via junia. Esi­mer­kik­si 20000 asuk­kaan jouk­ko pys­tyy varaa­maan ruuh­ka­tun­nis­sa lähes 2000 mat­kus­ta­ja­paik­kaa junis­ta, joi­ta ehkä sii­nä pys­tyy kul­ke­maan 20 minuu­tin välein. Se mer­kit­see lähes 700 matkustajaa/juna. Näi­hin juniin pitäi­si mah­tua sit­ten myös ran­ta­ra­dan var­ren muil­ta ase­mil­ta tule­via, vaik­ka Kirk­ko­num­men suun­nas­ta toden­nä­köi­ses­ti tuli­si puo­let tämän juna­ryh­män E junista.

    Kyl­lä sii­nä pie­noi­nen väli­tys­ky­ky­on­gel­ma pil­kot­taa. Pisa­ra ei tuo yhtään lisä­ju­naa välil­le Pasi­la — Huo­pa­lah­ti. Jos RHK saa paran­net­tua kulun­val­von­ta­tek­nii­kan niin, että juna­vä­li voi­si olla 3 minuut­tia nykyi­sen 5 minuu­tin ase­mes­ta, tilan­ne oli­si jo para­hul­tai­sen hyvä jon­kin aikaa.

  57. az, kes­kus­ta­tu­ne­li ei mitään ruuh­kia pois­ta. Ottaa nyt kar­tan käteen, höl­möyk­sis­sään on teh­ty kes­kus­taan päin seit­se­män mota­ria eri suun­nis­ta, yksi put­ki nii­den välil­lä ei muu­ta mitään.

    Käve­ly­kes­kus­tan kan­nal­ta Kes­kus­ta­tun­ne­li on samoin suht yhden­te­ke­vä, sen voi teh­dä tai jät­tää teke­mät­tä put­kea tai ei. En minä sitä han­ket­ta ehdoin tah­doin vas­tus­ta, mut­ta en minä nyt oikein ymmär­rä mik­si tuom­moi­seen pitäi­si upot­taa luul­ta­vas­ti lähem­mäs mil­jar­di veron­mak­sa­jien rahaa jol­le oli­si parem­paa­kin käyttöä.

  58. tpyy­luo­ma,

    Vähen­tä­mi­sen ja pois­ta­mi­sen väliin jää­nee väli­maas­toa? YLE Tee­mal­ta tuli taan­noin doku­ment­ti lii­ken­ne­ruuh­kien syn­ty­mi­ses­tä. Sii­nä juu­ri simu­loi­tiin ja näy­tet­tiin ilma­ku­val­la todel­li­sis­ta tilan­teis­ta, kuin­ka yksit­täi­set jumiu­tu­mi­set voi­vat het­kes­sä vai­kut­taa kilo­met­rien pää­hän kau­pun­gin ulko­puo­lel­le asti, ja tämän jäl­keen lii­ken­net­tä ei saa­da kul­ke­maan suju­vas­ti pit­kään aikaan. Tämän joh­dos­ta jois­sa­kin ame­rik­ka­lai­sis­sa suur­kau­pun­geis­sa on jat­ku­vas­ti heli­kop­te­rei­ta ilmas­sa lii­ken­net­tä ohjaa­mas­sa ja yrit­tä­mäs­sä ennus­taa näi­den tukos­ten syntyä.

    Näi­tä tukok­sia liit­ty­mä­koh­dis­sa ja kes­kus­tan kapeil­la kaduil­la ja tiu­his­sa lii­ken­ne­va­lois­sa on ruuh­ka-aikoi­hin vähän väliä. En ola asian­tun­ti­ja, mut­ta tuos­sa doku­men­tis­sa näy­tet­tyä sovel­taen väit­täi­sin, että näi­den tukos­ten hel­pot­ta­mi­sel­la oli­si pk-seu­dul­la­kin vai­ku­tus­ta laa­jem­mal­le­kin kuin vain Hel­sin­gin kes­kus­taan ja sen lähiympäristöön.
    Se mitä doku­men­tis­sa käy­tet­tiin tätä havain­nol­lis­ta­maan oli kapea­kau­lai­nen pul­lo, jos­sa oli kuu­lia. Kun pul­loa kal­lis­taa, niin kuu­lat jumiu­tu­vat nopeas­ti, eivät­kä valu pul­los­ta sol­ke­naan. Pul­lon­kau­lan leven­tä­mi­nen aut­taa asiaa.
    Ei kes­kus­ta­tun­ne­li mikään ihme­lää­ke oli­si, mut­ta aivan var­mas­ti sel­keä paran­nus nykyiseen. 

    Tuos­sa mitä sanot käve­ly­kes­kus­tas­ta en nyt näe mitään logiik­kaa. Toki sil­lä on mer­ki­tys­tä, ovat­ko autot hal­lit­se­vas­ti läs­nä maan pin­nal­la sii­nä kes­kus­tas­sa. Esi­merk­ke­jä päin­vas­tai­ses­ta löy­tyy Euroo­pas­ta. Wiki­pe­dia, joka väit­tää Osmon kan­nat­ta­van kes­kus­ta­tun­ne­lia, antaa täs­tä Osmon käyt­tä­mä­nä esi­merk­ki­nä Nizzan, vii­ta­ten blo­gil­la ollee­seen kirjoitukseen.

    Kes­kus­ta­tun­ne­lin avul­la käve­ly­kes­kus­ta on pal­jon hel­pom­pi toteut­taa, poliit­ti­se­se­ti rea­lis­ti­sem­pi (se on Kokoo­muk­sen ehto) ja sii­tä voi­daan teh­dä laa­jem­pi. Rai­tio­vau­nut sopi­vat sekaan hyvin.

    En epäi­le, ettei­kö hin­ta voi­si koho­ta mil­jar­diin, mut­ta kau­pun­gin­val­tuus­ton kiel­tei­ses­sä pää­tök­ses­sä arvio oli 475–545 miljoonaa.

    En tie­dä, mit­kä kaik­ki syyt oli­vat hank­keen tor­ju­mi­sen taka­na, mut­ta aina­kin medias­sa on mai­nit­tu vas­tus­ta­jien pää­syyk­si ilmas­ton­muu­tos. Se ei ole ratio­naa­li­sen ihmi­sen perus­te. Jota­kin muu­ta pitää tarjota.

    Hank­keen rahoi­tus ei myös­kään voi olla itses­sään kyn­nys­ky­sy­mys, kos­ka tun­ne­li antai­si oivan välil­li­sen logis­ti­sen kei­non ruuh­ka­mak­su­jen kerää­mi­seen ja vuo­sien myö­tä mak­sai­si itse­ään hil­jak­siin takaisin.

  59. @Matti Kin­nu­nen

    Esi­mer­kik­si minä kär­sin lap­set­to­ma­na hyvä­tu­loi­se­na ter­vee­nä kes­ki-ikäi­se­nä mie­he­nä suun­na­ton­ta vää­ryyt­tä: mak­san veroa usei­ta tuhan­sia kuu­kau­des­sa. Kui­ten­kin kal­tai­se­ni kes­ki-ikäi­set mie­het eivät saa juu­ri­kaan mitään vas­ti­neek­si. On se niin väärin!

    Tämä­pä on oikein hyvä ver­taus, kun kiel­le­tään samal­la kes­ki-ikäis­ten liik­ku­mi­nen kau­pun­gin lenk­ki­po­luil­la, lai­te­taan ne aina lää­kä­ri- ja ham­mas­lää­kä­ri­jo­no­jen vii­mei­sik­si huo­li­mat­ta akuu­tis­ta sai­rau­des­ta ja käy­dään hei­dän varoil­laan kal­lii­ta val­ta­kun­nal­li­sia kam­pan­joi­ta, jos­sa ver­ra­taan kes­ki-ikäis­ten aiheut­ta­maa kas­va­vaa hait­taa nuo­rem­pien ja vireäm­pien kan­sa­lais­ten etui­hin. Täs­sä on myös hyvä perus­te itses­sään nos­taa kes­ki-ikäis­ten mak­sa­mia vero­ja entisestään.

    Perus­te­taan samal­la myös tusi­na yhdis­tyk­siä, jos­sa muun ikäi­set vas­tus­ta­vat kes­ki-ikäis­ten lii­ko­ja ihmi­soi­keuk­sia, kun hait­taa­vat eri tavoin nuor­ten ja van­hem­pien etuoi­keu­tet­tua olemista.

    Että kivat vaan sul­le Matti!

  60. Mat­ti Kin­nu­nen: “Esi­mer­kik­si minä kär­sin lap­set­to­ma­na hyvä­tu­loi­se­na ter­vee­nä kes­ki-ikäi­se­nä mie­he­nä suun­na­ton­ta vää­ryyt­tä: mak­san veroa usei­ta tuhan­sia kuu­kau­des­sa. Kui­ten­kin kal­tai­se­ni kes­ki-ikäi­set mie­het eivät saa juu­ri­kaan mitään vas­ti­neek­si. On se niin väärin!”

    I hear you Bro! 😀

    Me kes­ki-ikäi­set mie­het olem­me niin hyö­dyl­li­siä: olem­me mak­sa­jia, työ­juh­tia ja syn­ti­puk­ke­ja. Olem­me täy­del­li­nen ratkaisu.

    Meil­tä puut­tu vain poliit­ti­nen etu­jär­jes­tö. Katai­nen­kin vaan lupaa nos­taa veroja.

  61. Sep­po Vep­sä­läi­nen: “Kyl­lä sii­nä pie­noi­nen väli­tys­ky­ky­on­gel­ma pil­kot­taa. Pisa­ra ei tuo yhtään lisä­ju­naa välil­le Pasi­la – Huo­pa­lah­ti. Jos RHK saa paran­net­tua kulun­val­von­ta­tek­nii­kan niin, että juna­vä­li voi­si olla 3 minuut­tia nykyi­sen 5 minuu­tin ase­mes­ta, tilan­ne oli­si jo para­hul­tai­sen hyvä jon­kin aikaa.”
    Junien vuo­ro­vä­liä voi teo­rias­sa supis­taa kah­teen, yhteen­kin minuut­tiin mut­ta se edel­lyt­tää sit­ten että kaik­ki junat aja­vat samaa nopeut­ta. Eli kuten met­ros­sa. Pää­ra­dal­la ajet­tiin 3 minuu­tin välein vie­lä 2000-luuvn alius­sa mut­ta se joh­ti jat­ku­viin myö­häs­ty­mi­siin kun osa junis­ta oli tai piti olla nopeam­pia kuin toi­set. VR:n junien aika­tau­lun nou­dat­ta­mis­ta vai­keut­taa myös se että osa junis­ta on van­ho­ja jot­ka kiih­ty­vät hitaas­ti, sekä se että van­hois­sa junis­sa on ovis­sa jyr­kät por­taat joi­ta on nous­ta­va. Eli var­si­nai­ses­ti aika­tau­lut voi pis­tää kun­nol­la remont­tiin vas­ta sit­ten kun kau­pun­ki­ra­doil­la ei aje­ta ollen­kaan van­hoil­la junil­la enää.

  62. Kyl­lä Huo­pa­lah­ti-Pasi­la ‑välil­lä vie­lä tyh­jää kapa­si­teet­tia on. Espoos­ta tule­vat A‑junat ovat yksi­run­koi­sia ja yleen­sä vajai­ta niin­kin. Van­taan suun­nas­ta tule­vat M‑junat taa­sen ovat pidem­piä ja yleen­sä aika täynnä.

    Kun kapa­si­teet­tia tar­vi­taan lisää niin ymmär­tääk­se­ni Espoon suun­nan kapa­si­tet­tin kak­sin­ker­tais­ta­mi­nen lisää­mäl­lä toi­nen juna­run­ko juniin on aika helppoa.

  63. Rau­ta­tei­den väli­tys­ky­ky­on­gel­ma on aika kau­kai­nen kysy­mys kun kat­soo ikku­nas­ta ulos rän­tä­sa­tee­seen ja miet­tii sen radan­var­ren asuk­kaan kan­nal­ta a) läh­teä­kö sei­sos­ke­le­maan kat­ta­mat­to­mal­le pel­to­py­sä­kil­le pääs­täk­seen rau­ta­tie­a­se­mal­le vähin­tään puo­len kilo­met­rin pää­hän kai­kes­ta kas­tu­maan uudes­taan vai b) ottaa­ko auton pihal­ta ja ajaa suo­raan kui­vaan ja läm­pi­mään pysä­köin­ti­luo­laan joka on kun­nol­la integroi­tu lähikiinteistöihin.

    On koh­tuul­li­sen tur­haa läh­teä spe­ku­loi­maan skaa­lau­tu­mis­ky­ky­myk­sil­lä jos pal­ve­lun halut­ta­vuus pide­tään jat­ku­vas­ti sil­lä tasol­la ettei kun­non kysyn­tää synny.

  64. @juge: “On ihan sama, muut­taa­ko tuo 20 000 ihmis­tä His­taan tai Sipoo­seen, autot niil­lä on kai­kil­la kum­mas­sa­kin tapauk­ses­sa. Autot kuu­lu­vat kau­pun­kiin, ei ne mua haittaa.”

    Autot kuu­lu­vat kau­pun­kiin sil­tä osin kuin nii­tä sin­ne jär­ke­väs­ti mah­tuu. Eri­lais­ten lii­ken­ne­muo­to­jen oli­si hyvä olla tasa­pai­nos­sa: sit­ten kun auto­jen, auto­ruuh­kien, ja auto­jen vie­män tilan kans­sa tulee ongel­mia, rat­kai­su ei ole se, että ote­taan muil­ta pois.

    Eten­kin tuo ruuh­ka- ja tilaon­gel­ma tulee vas­taan autol­la pal­jon ennen kuin pyö­räi­li­jöil­lä tai käve­li­jöil­lä, ilmi­sel­väs­tä syys­tä. Mut­ta ei autoil­la ole mitään itsei­sar­voa ylit­se mui­den. Tai siis ei _pitäisi_ olla: nykyi­sin jos­kus sil­tä vaikuttaa.

    Riit­tä­vä ruuh­kau­tu­mi­nen aiheut­taa siir­ty­män autois­ta jul­ki­siin ja pakot­taa ihmi­set suun­nit­te­le­maan elä­män­sä niin, että liik­ku­mi­sen tar­ve vähe­nee ja suu­rem­man osan liik­ku­mi­ses­ta voi teh­dä jul­ki­sil­la tai kevye­nä liikenteenä.

  65. Rai­ner, ei ongel­ma kiih­ty­vyy­des­sä ole junien van­huus. Sm1/2 kiih­tyy aivan riit­tä­väs­ti. Ongel­ma on pit­kät vetu­ri­ve­toi­set junat, kuten poh­joi­sin yöpi­ka­ju­nat, jot­ka saa­pu­vat Hel­sin­kiin juu­ri aamuruuhkassa.

    Mut­ta kuten sanoin, oli­si jär­je­tön­tä ajaa His­tas­ta joka ase­mal­la pysäh­ty­vää met­ro­ju­naa, kos­ka ongel­mat ovat täs­mäl­leen samat kuin Öster­sun­do­min met­rol­la: yhteys on lii­an hidas, ja vie­res­sä on kil­pai­le­va moot­to­ri­tie. His­tas­sa sen­tään on val­mis infra nopeil­le junil­le, toi­sin kuin Öster­sun­do­mis­sa. Oli­si tyh­mää jät­tää sitä käyttämättä.

    Espoon kau­pun­ki­ra­dan jäl­keen kulun­val­von­ta kau­ko­rai­tel­le Espoon kes­kuk­seen asti oli­si­kin syy­tä raken­taa niin, että junia voi ajaa 5–6 minuu­tin vuo­ro­vä­lil­lä. Jos lähi­ju­nil­la on vain kak­si lisä­py­säh­dys­tä (Lep­pä­vaa­ra ja Huo­pa­lah­ti), ne pär­jää­vät kau­ko­ju­nil­le mai­nios­ti. Tämän jäl­keen voi­daan ajaa 4 junaa tun­nis­sa Kirk­ko­num­mel­le, 4 His­taan ja 2 kau­ko­ju­naa (ml. Y‑juna). Pisa­ran vapaut­ta­ma kapa­si­teet­ti Hel­sin­gis­sä tul­lee toki täs­sä vai­hees­sa hyödylliseksi.

  66. Soi­nin­vaa­ra: “Mihin His­tan autot muka mahtuvat?”

    Öster­sun­do­miin on suun­ni­tel­tu vähin­tään 50 tuhan­nen ihmi­sen asui­na­luet­ta ja met­rol­la jouk­ko­lii­ken­teen käyt­tä­jik­si asuk­kais­ta saa­daan hiki­set 30 pro­sent­tia. Pk-seu­dun työ­pai­kat ovat pai­not­tu­neet län­teen, eli toi­sin sanoen HIs­tan suun­nal­le pirun kau­ak­si Östersundomista. 

    Miten tämän on aja­tel­tu toi­mi­van — mihin Öster­sun­do­min autot muka mahtuvat?

  67. @Elmo Allén

    Mut­ta kuten sanoin, oli­si jär­je­tön­tä ajaa His­tas­ta joka ase­mal­la pysäh­ty­vää met­ro­ju­naa, kos­ka ongel­mat ovat täs­mäl­leen samat kuin Öster­sun­do­min met­rol­la: yhteys on lii­an hidas, ja vie­res­sä on kil­pai­le­va moottoritie.

    Täs­sä on yksi vii­sas­ten kivi! Asia ei suin­kaan rat­kea taas hidas­ta­mal­la muu­ta lii­ken­net­tä, vaan luo­mal­la se riit­tä­vän nopea raideyhteys.

  68. Jos mat­kus­taa A‑junalla Hel­sin­gin ja Lep­pä­vaa­ran välil­lä ja juna aje­taan uudel­la Sm 5 eli Flirt- kalus­tol­la niin tun­tuu sil­tä kuin juna kul­ki­si kuin eta­na, ja sei­soo ase­mil­la ikui­suu­den, kos­ka se nou­dat­taa van­ho­jen junien omi­nai­suuk­sien mukaan laa­dit­tu­ja aika­tau­lu­ja. Nyky­ai­kai­nen joka ase­mal­la pysäh­ty­vä juna pys­tyi­si aja­maan kevyes­ti Hki-Lep­pä­vaa­ra osuu­den pääs­tä pää­hän 2–3 minuut­tia nopeam­min kuin van­ha juna. Välil­lä Hel­sin­ki-Espoon kes­kus tuli­si ajan­sääs­töä jopa 5 minuuttia. 

    Ran­ta­ra­dal­la on se omi­nai­suus että monet ase­mat ovat laak­sois­sa ja sekin vaa­tii parem­pia kiih­ty­vyys ja luis­to­nes­to-omi­nai­suuk­sia kuin mitä van­hoil­la säh­kö­ju­nil­la on.

    His­taan ei tie­ten­kään kan­na­ta ajaa joka ase­mal­la pysäh­ty­viä junia mut­ta nykyi­set E‑junat voi­tai­siin ajaa niin että pysä­hy­vät useam­min jos yli­pään­sä oli­si­vat nopeampia. 

    Ennen­kuin His­taan raken­ne­taan rataa kan­nat­taa sel­vit­tää lii­tyn­tä­bus­si­lii­ken­ne moot­to­ri­tie­tä pit­kin esim Tuo­ma­ri­laan. Se vaa­ti­si että Tuo­ma­ri­lan moot­to­ri­tie­liit­ty­mä muu­te­taan kum­paan­kin suun­taan pois­tu­mi­sen ja liit­ty­mi­sen mah­dol­lis­ta­mi­sek­si, mut­ta lie­nee aika help­po toteut­taa aina­kin vie­lä. Toi­nen vaih­toeh­to on raken­taa uusi liit­ty­mä ja uusi nykyis­tä suo­rem­pi sisään­tu­lo­tie moot­to­ri­tel­tä Espoon kes­kuk­seen jon­ne bus­si sii­nä tapauk­ses­sa ajaisi.

  69. @az

    YLE Tee­mal­ta tuli taan­noin doku­ment­ti lii­ken­ne­ruuh­kien syn­ty­mi­ses­tä. Sii­nä juu­ri simu­loi­tiin ja näy­tet­tiin ilma­ku­val­la todel­li­sis­ta tilan­teis­ta, kuin­ka yksit­täi­set jumiu­tu­mi­set voi­vat het­kes­sä vai­kut­taa kilo­met­rien pää­hän kau­pun­gin ulko­puo­lel­le asti, ja tämän jäl­keen lii­ken­net­tä ei saa­da kul­ke­maan suju­vas­ti pit­kään aikaan.

    Tämä­hän on käy­tän­nös­sä nykyi­sen kes­kus­ta­lii­ken­teen ilmei­ses­ti sisään­suun­ni­tel­tu omi­nai­suus. Kun jokai­nen ris­teys kaven­ne­taan yksi­kais­tai­sek­si, niin 100% var­muu­del­la jos­sain tulee häi­riö, joka hei­jas­tuu ennes­tään­kin alhai­sek­si las­ket­tuun katu­ver­kon väli­tys­ky­kyyn. Kun näi­tä häi­riöi­tä syn­tyy vähän­kään kes­kei­siin paik­koi­hin, niin tilan­ne on täy­sin sama kuin yksit­täi­sen, Sokok­sen eteen hajon­neen rati­kan kans­sa — lyhyes­sä ajas­sa koko kau­pun­gin ratik­ka­lii­ken­ne seisoo. 

    Hel­sin­gin nie­men lii­ken­ne­suun­nit­te­lun kes­kei­sin haas­te on tuk­kia hen­ki­lö­au­to­lii­ken­ne mah­dol­li­sim­man täy­del­li­ses­ti ja samal­la het­kel­lä yrit­tää pitää jouk­ko­lii­ken­ne joten­kin liik­keel­lä. Onnek­si saa­tiin uusia val­von­ta­ka­me­roi­ta avuksi

  70. Paras tapa tor­jua ruuh­kia hel­sin­gin­nie­mel­lä on sijoi­tel­la työ­paik­ko­ja sekä ostos­kes­kuk­sia nie­men ulkopuolelle.

  71. @juha

    Paras tapa tor­jua ruuh­kia hel­sin­gin­nie­mel­lä on sijoi­tel­la työ­paik­ko­ja sekä ostos­kes­kuk­sia nie­men ulkopuolelle.

    Ja tie­tys­ti kiel­tää samal­la asu­mi­nen täl­lä alueella.

  72. az kir­joit­ti: “En ola asian­tun­ti­ja, mut­ta tuos­sa doku­men­tis­sa näy­tet­tyä sovel­taen väit­täi­sin, että näi­den tukos­ten hel­pot­ta­mi­sel­la oli­si pk-seu­dul­la­kin vai­ku­tus­ta laa­jem­mal­le­kin kuin vain Hel­sin­gin kes­kus­taan ja sen lähiympäristöön.Se mitä doku­men­tis­sa käy­tet­tiin tätä havain­nol­lis­ta­maan oli kapea­kau­lai­nen pul­lo, jos­sa oli kuu­lia. Kun pul­loa kal­lis­taa, niin kuu­lat jumiu­tu­vat nopeas­ti, eivät­kä valu pul­los­ta sol­ke­naan. Pul­lon­kau­lan leven­tä­mi­nen aut­taa asiaa.”

    Esi­merk­ki on har­vi­nai­sen huo­no. Sii­nä on kak­si ole­tus­ta, jois­ta kum­pi­kaan ei pidä paikkaansa:

    1) Ole­te­taan, että kuu­lat ovat ainoas­taan mat­kal­la pul­los­ta ulos. Todel­li­suu­des­sa lii­ken­ne on tie­ten­kin ver­kos­to ja yhden pul­lon­kau­lan leven­tä­mi­nen aiheut­taa vain kah­ta pahem­mat ruuh­kat seu­raa­viin pullonkauloihin.

    2) Ole­te­taan, että kuu­lien mää­rä pysyy vakio­na. Todel­li­suu­des­sa lisään­ty­nyt kapa­si­teet­ti hou­kut­te­lee pai­kal­le lisää kuu­lia ja leven­ty­neen pul­lon­kau­lan hyö­dyt on syö­ty muu­ta­mas­sa vuo­des­sa. Lop­pu­tu­lok­se­na mat­kan­te­ko on yhtä hidas­ta kuin aiem­min­kin, mut­ta lisäk­si pul­lon­kau­lan lähei­syy­des­sä asu­vat tai työs­ken­te­le­vät kär­si­vät entis­tä pahem­mis­ta melu- ja pienhiukkaspäästöistä.

    Todel­li­suu­des­sa tiet­ty­jen jo ole­mas­sao­le­vien katu­jen sul­ke­mi­nen saat­taa nopeut­taa lii­ken­net­tä parem­min kuin uusien katu­jen raken­ta­mi­nen tai leven­tä­mi­nen! Tie­dän että täl­lai­nen väi­te aiheut­taa akuu­tin veren­syök­syn auto­puo­lu­een kan­nat­ta­jis­sa, mut­ta suo­sit­te­len kui­ten­kin tutus­tu­maan tut­ki­muk­seen “The Price of Anarc­hy in Trans­por­ta­tion Networks: Efficiency and Opti­ma­li­ty Cont­rol”, löy­tyy osoit­tees­ta http://arxiv.org/pdf/0712.1598.

    Lii­ken­ne on jän­nä sys­tee­mi. Yksi asia tie­de­tään var­mas­ti: yksit­täi­sen autoi­li­jan, pyö­räi­li­jän tai jalan­kul­ki­jan hen­ki­lö­koh­tai­ses­ta sam­mak­ko­pers­pek­tii­vis­tä lausut­tu “vii­saus” on lähes poik­keuk­set­ta virheellinen.

  73. @kulkija

    Esi­merk­ki on har­vi­nai­sen huo­no. Sii­nä on kak­si ole­tus­ta, jois­ta kum­pi­kaan ei pidä paikkaansa:

    1) Ole­te­taan, että kuu­lat ovat ainoas­taan mat­kal­la pul­los­ta ulos. Todel­li­suu­des­sa lii­ken­ne on tie­ten­kin ver­kos­to ja yhden pul­lon­kau­lan leven­tä­mi­nen aiheut­taa vain kah­ta pahem­mat ruuh­kat seu­raa­viin pullonkauloihin.

    2) Ole­te­taan, että kuu­lien mää­rä pysyy vakio­na. Todel­li­suu­des­sa lisään­ty­nyt kapa­si­teet­ti hou­kut­te­lee pai­kal­le lisää kuu­lia ja leven­ty­neen pul­lon­kau­lan hyö­dyt on syö­ty muu­ta­mas­sa vuo­des­sa. Lop­pu­tu­lok­se­na mat­kan­te­ko on yhtä hidas­ta kuin aiem­min­kin, mut­ta lisäk­si pul­lon­kau­lan lähei­syy­des­sä asu­vat tai työs­ken­te­le­vät kär­si­vät entis­tä pahem­mis­ta melu- ja pienhiukkaspäästöistä.

    1. Tämä­hän pitäi­si jopa täy­sin paik­kan­sa Hel­sin­gin nie­mel­le. Katu­jen ja ris­teys­ten lii­ken­teen väli­tys­ky­kyä on sys­te­maat­ti­ses­ti las­ket­tu vii­mei­set 30 vuot­ta, tulok­se­na koko lähes katu­verk­ko on yksi sump­pu. Yhtä ris­teys­tä tai katua kaven­ta­mal­la tai leven­tä­mäl­lä ei enää suu­ria muu­tok­sia tehdä.

    2. Kuu­lien mää­rä on erit­täin hyvin tie­dos­sa, ja mää­rä on itse asias­sa vakio. Hel­sin­ki ei ole met­ro­po­li eikä suur­kau­pun­ki ja koko Suo­mi on kylä­pa­ha­nen kai­kes­sa muus­sa kuin pin­ta-alas­saan. Suo­mes­sa asuu 5 mil­joo­na ihmis­tä, Euroo­pan väes­tö­ti­hey­del­tään sijal­la 47./50. Tääl­lä kaik­ki kuu­lat mah­tu­vat men­nä rin­nan ja vaik­ka samaan aikaan eri suun­tiin — jos on halua.

    Mis­tä sä kai­vat nii­tä melu- ja pien­hiuk­kas­pääs­tö­jä, kun lin­ja-autot ja muu ras­kas kalus­to edus­taa pie­nes­tä kul­ku­ta­pao­suu­des­taan huo­li­mat­ta val­tao­saa kum­mas­ta­kin kes­kus­tan haitasta?

    Tilas­tot ja tut­ki­muk­set ovat vää­rin käy­tet­ty­nä sii­tä kivo­ja, että mel­kein mitä vaan voi­daan todis­taa ja niil­lä argu­men­toi­da. Eri­tyi­ses­ti sil­loin, kun ensin pää­te­tään lop­pu­tu­los. HKL las­ki pääs­tö­jään 60% vuo­des­sa ja VR tuli täy­sin pääs­töt­tö­mäk­si samas­sa ajassa.

  74. Paras tapa tor­jua ruuh­kia hel­sin­gin­nie­mel­lä on sijoi­tel­la työ­paik­ko­ja sekä ostos­kes­kuk­sia nie­men ulkopuolelle.

    Kim­moa; Ja tie­tys­ti kiel­tää samal­la asu­mi­nen täl­lä alueella.

    Heh, parem­pi tapa aja­tel­la on, että hel­sin­gin nie­mi on jo val­mis. Kat­se on syy­tä siir­tää sen ulko­puo­lel­le. Siis sen sijaan, että nie­mel­le vaan tun­ge­taan lisää kamaa.

  75. Elmo, joo. En tun­ne His­tan rata­han­ket­taa miten­kään hyvin, mut­ta ole kuvi­tel­lut että tämä meni joten­kin niin että A jat­kai­si joka ase­mal­la pysäh­tyen Espoon kes­kuk­seen ja E:ltä kar­sit­tai­siin pysäh­dyk­siä ja se jat­kai­si Histaan.

    Vep­sä­läi­nen, eikös täys­pit­kään lähi­ju­naan kui­ten­kin mene rei­lus­ti tois­ta­tu­hat­ta mat­kus­ta­jaa per juna? Kiel­tä­mät­tä Loh­jal­le saak­ka voi­si olla ongelma.

  76. Vep­sä­läi­nen, eikös täys­pit­kään lähi­ju­naan kui­ten­kin mene rei­lus­ti tois­ta­tu­hat­ta mat­kus­ta­jaa per juna? Kiel­tä­mät­tä Loh­jal­le saak­ka voi­si olla ongelma.”

    Vii­den vau­nu­pa­rin mit­tai­ses­sa junas­sa on noin 1500 mat­kus­ta­ja­paik­kaa, nel­jän vas­taa­vas­ti noin 1200. Pit­kät junat täyt­ty­vät epät­sai­sem­min kuin lyhyet ja ase­ma-ajat pite­ne­vät. Ruuh­kan sisäl­lä vilk­kain puo­li tun­tia on tämän­tyyp­pi­ses­sä lii­ken­tees­sä vie­lä hui­pu­kas­ta. Kau­pun­ki­ra­dan lai­tu­rit ovat aina­kin Mar­tin­laak­son radal­la nel­jän vau­nu­pa­rin mittaiset. 

    Näin las­kien nip­pa nap­pa riit­täi­si 20 vuo­den täh­täyk­sel­lä, mut­ta tii­vis­tä oli­si. Jos samal­le radal­le tuli­si eri­no­peuk­si­sia junia, kapa­si­teet­ti laskisi.

  77. Lisäk­si junil­la on tai­pu­mus täyt­tyä epä­ta­sai­ses­ti kos­ka tär­keim­pien ase­mien pää­si­sään­käyn­ti on lai­tu­rei­den ete­lä­pääs­sä. Pisa­ra-rata pois­tai­si aina­kin Hel­sin­gin pää­rau­ta­tie­a­se­man osal­ta sii­tä joh­tu­van vinou­tu­man mut­ta ei siis ole ainoa syy mik­si Pisa­ra-rata oli­si hyödyllinen.

    Ruuh­ka-aika on jäl­ki­teol­lis­tu­nees­sa yhteis­kun­nas­sa veny­vä käsi­te. Aamu­ruuh­ka kes­tää tun­nin pari, ja huip­pu puo­li­sen tun­tia, mut­ta iltai­sin on junis­sa täyt­tä aina ilta­kah­dek­saan asti kos­ka ihmi­siä jää pal­jon kau­pun­gil­le oles­ke­le­maan työ­päi­vän jälkeen.

  78. Az,

    Kes­kus­ta­tun­ne­li oli­si aika kal­lis, ja rat­kai­si­si vää­rää ongel­maa. Kysei­nen tun­ne­li lisäi­si auto­lii­ken­teen väli­tys­ky­kyä, mut­ta meil­lä on aivan riit­tä­väs­ti — mah­dol­li­ses­ti jopa lii­kaa — auto­lii­ken­teen väli­tys­ky­kyä. Sen sijaan meil­lä on hinnoitteluongelma.

    Havain­nol­lis­tan asi­aa esi­mer­kin valossa.

    Autoi­li­jal­la X on valit­ta­vis­saan kak­si reittiä:
    — Reit­ti A, jol­la mat­ka-aika on 10 minuut­tia (600 s), ja jota käyt­tää 2000 autoilijaa
    — Reit­ti B, jol­la mat­ka-aika on 11 minuut­tia (660 s) ja jota käyt­tää 100 autoilijaa.

    Ratio­naa­li­nen autoi­li­jam­me tie­ten­kin valit­see rei­tin A, kos­ka sil­lä tavoin hän sääs­tää 60 sekunt­tia aikaa. Valin­nal­la on kui­ten­kin ulkois­vai­ku­tus: 2000 autoi­li­jan mat­ka-aika kas­vaa sekun­nil­la. Muut autoi­li­jat siis kär­si­vät 2000 sekun­nin tap­pion. Vas­taa­vas­ti rei­til­lä B mui­den auto­jen hait­taa syn­tyi­si vain 100 sekunt­tia. Toi­sin sanoen, täs­sä tilan­tees­sa yksi­lön opti­mi ei ole sama kuin sys­tee­miop­ti­mi (tai yhteis­kun­ta­ta­lou­del­li­nen opti­mi, jos niin haluatte).

    Täs­sä puhut­tiin siis kah­des­ta eri rei­tis­tä, mut­ta täs­mäl­leen sama pätee sii­nä­kin tapauk­ses­sa, että kor­vaam­me rei­tin A ruuh­ka-ajal­la ja rei­tin B ei-ruuhka-ajalla.

    Todel­li­suu­des­sa ongel­ma on vie­lä tuo­ta­kin suu­rem­pi, kos­ka lii­ken­ne­väy­lil­lä on sel­lai­nen omi­nai­suus, että ruuh­kau­tu­mi­nen romah­dut­taa nii­den väy­lien väli­tys­ky­vyn, jol­loin nii­den muu­ta­man “yli­mää­räi­sen” auton aiheut­ta­ma hait­ta muil­le autoi­li­joil­le muo­dos­tuu massiiviseksi.

    Tämä on nime­no­maan hin­noit­te­luon­gel­ma. Jos ne autoi­li­jat voi­si­vat käy­dä kaup­paa kes­ke­nään, niin ne rei­tin A autoi­li­jat voi­si­vat “lah­joa” muut pysy­mään pois­sa, jol­loin ruuh­kaa ei oli­si ja kaik­ki voit­tai­si­vat. Tätä tie­ten­kin on mah­do­ton­ta nyky­tek­nii­kal­la jär­jes­tää, kos­ka tran­sak­tio­kus­tan­nuk­set oli­si­vat mel­koi­set. Sen sijaan voim­me yrit­tää rat­kais­ta ongel­mia esimerkiksi:
    1 rajoit­ta­mal­la pää­syä niil­le väy­lil­le esi­mer­kik­si lii­ken­ne­va­loin tai ramppiohjauksin,
    2 lah­jo­mal­la ihmi­siä käyt­tä­mään jouk­ko­lii­ken­net­tä, esi­mer­kik­si sub­ven­toi­mal­la joukkoliikennematkoja,
    3 kerää­mäl­lä ruuh­ka- ja väy­lä­mak­su­ja, jot­ka tasaa­vat kysyn­tää ja pitä­vät sen “opti­maa­li­se­na”,
    4 rajoit­ta­mal­la auton­käyt­töä muu­ten, esi­mer­kik­si pysä­köin­ti­po­li­tii­kal­la ja
    5 raken­ta­mal­la nii­tä väy­liä niin pal­jon, että var­mas­ti kai­kil­le riittää

    Minun mie­les­tä­ni paras vaih­toeh­to on mene­tel­mien 1, 3 ja 4 yhdis­tel­mä. Vaih­toeh­to 5 ei toi­mi käy­tän­nös­sä, mikä ei kyl­lä­kään ole estä­nyt yrit­tä­mäs­tä, ja lii­ken­teen sub­ven­toin­ti nyt on yli­pää­tään vain type­rää (vaih­toeh­to 2).

    Ai mik­si­kö se vaih­toeh­to 5 ei toi­mi? Kuten nimi­merk­ki kul­ki­ja tote­si, se väy­lien lisä­ra­ken­ta­mi­nen hou­kut­te­lee lisää kuu­lia, eli käyttäjiä.

    Kim­mon kal­tai­set kom­mu­nis­tit eivät tie­ten­kään usko, että kysyn­nän ja tar­jon­nan laki toi­mi­si, ja kan­nat­ta­vat mak­si­maa­li­sia vero­ja ja resurs­sien allo­koin­tia kol­hoo­si­hen­ges­sä sin­ne tän­ne, kuka nyt sat­tuu halua­maan. Ei se kom­mu­nis­mi toi­mi­nut Neu­vos­to­lii­tos­sa, eikä se sen parem­min toi­mi Kehä I:lläkään.

    Tosia­sia on se, että mitä enem­män nii­tä tei­tä raken­ne­taan, sitä enem­män niil­le tulee käyt­töä. Sitä kut­su­taan yhteis­kun­ta­ra­ken­teen hajaan­tu­mi­sek­si. Mitä enem­män veron­mak­sa­jien tas­kus­ta sub­ven­toi­daan liik­ku­mis­ta, sitä enem­män lii­ku­taan. Tämä luul­ta­vas­ti ker­ro­taan min­kä tahan­sa talous­tie­teen oppi­kir­jan ensim­mäi­sen kap­pa­leen ensim­mäi­sel­lä sivulla. *)

    Tei­den lisä­ra­ken­ta­mi­nen kau­pun­geis­sa ei vähen­nä lii­ken­ne­ruuh­kia, vaan _lisää_ nii­tä. Tämä joh­tuu sii­tä, että kau­pun­geis­sa se kysyn­tä on niin val­ta­vaa, että sitä tar­jon­taa ei saa­da riit­tä­väs­ti aikaan, vaik­ka koko maa­pin­ta-ala varat­tai­siin lii­ken­teel­le (ja kuka hul­lu sin­ne “kau­pun­kiin” sil­loin haluai­si­kaan?). Käy­tän­nös­sä ainoa vaih­toeh­to, jol­la lii­ken­ne kau­pun­geis­sa saa­daan hoi­det­tua on käyt­tää tehok­kaam­pia (suu­rem­pi väli­tys­ky­ky vähäi­sem­mäl­lä tilan­tar­peel­la) liik­ku­mis­ta­po­ja kuin hen­ki­lö­au­to. Käy­tän­nös­sä tar­vit­sem­me siis jouk­ko­lii­ken­net­tä ja kevyt­tä liikennettä.

    Kari

    *) Tämä muu­ten on, sivu­men­nen sanoen, se syy, mik­si jouk­ko­lii­ken­teen sub­ven­toin­ti­kin on type­rää, sama vai­ku­tus­han sil­lä­kin on.

  79. Sep­po Vepsäläinen:

    Met­ros­ta teh­dyt useim­mat sel­vi­tyk­set puol­si­vat hank­keen toteut­ta­mis­ta ja His­tas­ta teh­dyt hank­keen jää­dyt­tä­mis­tä tai hylkäämistä. 

    Nyt puhut kyl­lä Sep­po muun­nel­tua totuut­ta. Mikään Län­si­met­ron sel­vi­tys ei ole puol­ta­nut sen raken­ta­mis­ta. Täs­sä vii­mei­sim­mäs­sä sel­vi­tyk­ses­sä h/k ‑suh­de saa­tiin niu­kin nau­kin yli ykkö­sen erit­täin kysee­na­lai­sin mene­tel­min. Aiem­mat sel­vi­tyk­set eivät ole olleet ihan niin opti­mis­ti­sia. Ja sii­nä vii­mei­sim­mäs­sä­hän hin­ta oli 450 mil­joo­naa, mikä on noin puo­let nykyi­sis­tä luvuista.

    Oikein kon­ser­va­tii­vi­ses­ti voi­tai­siin arvioi­da, että se Län­si­met­ron raken­ta­mi­nen tuho­aa hyvin­voin­tia “ainoas­taan” noin paril­la-kol­mel­la sadal­la mil­joo­nal­la. Mut­ta eihän se tosi­aan ole kuin muu­ta­ma sata euroa per nuppi.

    Sinän­sä tämä kyl­lä liit­tyy His­taan­kin, että jos se huk­ka­put­ki oli­si jätet­ty raken­ta­mat­ta, niin oltai­siin voi­tu kes­kit­tyä enem­män vaik­ka sen Ran­ta­ra­dan lii­ken­teen kehit­tä­mi­seen. Huo­no­ja *) jouk­ko­lii­ken­ne­jär­jes­tel­miä raken­ne­taan isol­la rahal­la sin­ne ja sit­ten kaa­voi­te­taan auto­kau­pun­kia tän­ne. Sit­ten ollaan ole­vi­naan häm­mäs­ty­nei­tä, että Kehä­teil­lä on ruuhkaa.

    Kari

    *) Minus­ta ei ole koh­tuu­ton­ta kut­sua jouk­ko­lii­ken­ne­han­ket­ta huo­nok­si, jos se ei lisää jouk­ko­lii­ken­teen käyt­töä ollen­kaan, mut­ta lisää sub­ven­tio­ta kym­me­nil­lä mil­joo­nil­la vuodessa.

  80. Lund­qvist:
    >juge: “No mitä­päs se oikeas­taan meille
    >hel­sin­ki­läi­sil­le kuu­luu jos espoo­lai­set haluaa
    >viet­tää päi­vän­sä autossa.”

    >No kyl­lä se sil­lä taval­la kuu­luu, että tulevat
    >autoi­nen­sa mei­dän elin­pii­riin tupruttelemaan
    >pako­kaa­su­ja, aiheut­ta­maan vaa­raa, mete­liä ja
    >hidas­ta­maan hel­sin­ki­läis­ten liikkumista
    >Hel­sin­gis­sä.

    No mik­si ihmees­sä sit­ten hel­sin­ki­läi­set puu­haa­vat tie­tul­le­ja Kehä III:lle, eivät­kä vain Hel­sin­gin rajoille? 

    Vas­taus: kos­ka oikeas­ti huo­le­nai­hee­na eivät tie­ten­kään ole auto­lii­ken­teen hai­tat, vaan se, että jos ihmi­sil­lä on vapaus päät­tää, he päät­tä­vät vää­rin, ja aje­le­vat autoil­laan poi­kit­tain sin­ne min­ne halua­vat kul­kea, eivät­kä enää tule säteit­täis­lii­ken­tee­nä Helsinkiin.

    Pis­tä­kää nyt äkkiä ne tie­tul­lit Hel­sin­gin rajoil­le, ja lakat­kaa mes­ta­roi­mas­ta mui­den asioi­ta. Myös jäteau­to­jen rei­til­le ulos­päin koh­ti Ämmäs­suo­ta voi­si lait­taa hyvät tul­lit — tämä nyt tuli vain mie­leen täs­tä Histasta.

  81. Tuo Karin 13.59 kom­ment­ti saa minut­kin kai­paa­maan tyk­kää-nap­pia. Sem­moi­nen pie­ni huo­mau­tus kui­ten­kin että en nyt pitäi­si ihan mitä tahan­sa liik­ku­mi­sen sub­ven­toin­tia paha­na asia­na, jon­kin­lai­nen jouk­ko­lii­ken­ne ja ajo­yh­teys on kui­ten­kin niin perus­ta­van­laa­tuis­ta infraa että se on käy­tän­nös­sä vält­tä­mät­tö­myys, vaik­ka sit­ten sub­ven­toi­mal­la. Esi­mer­kik­si en oikein usko että Hiet­sun lii­ken­tees­tä saa mil­lään kan­nat­ta­vaa, mut­ta siel­lä nyt kui­ten­kin on hau­tausa­maa jon­ne pitää pääs­tä joten­kin ja kävi­jä­kun­nan huo­mioo­not­taen lähelle.

    Mut­ta tämä on sivua­sia, ei tämän­tyyp­pi­sil­lä perus­pal­ve­luil­la ole mitään teke­mis­tä nii­den mega­hank­kei­den kans­sa mis­tä on puhe vaik­ka ne kuin­ka esi­te­tään välttämättömyyksinä.

  82. Sub­ven­toi­da ei saa, pait­si jouk­ko­lii­ken­net­tä? Voi­tai­siin­ko sit­ten vapaut­taa pk-seu­tu eri auton han­kin­ta- ja käyt­tö­ve­rois­ta, kun sitä ei kui­ten­kaan sai­si hank­kia tai käyt­tää. Nos­te­taan vas­taa­vas­ti tulo­ve­ro­ja sen 5–10 pro­sent­tiyk­sik­köä ja kaik­ki ovat tyytyväisiä.

    Karil­le vaan kii­tok­set. Koko seu­dun poi­kit­tais­lii­ken­ne on saa­tu siir­ret­ty kehä ykkö­sel­le ja nyt Hel­sin­gin nie­men rea­li­tee­tit joten­kin kor­re­loi Neuvostoliittoa?

  83. On aika vai­kea kom­men­toi­da väi­tet­tä, jos­sa ole­tet­tu lii­ken­teen lisään­ty­mi­sen mää­rä on ääre­tön raken­net­taes­sa lisää kais­to­ja. Sen (työpaikka)liikenteen koh­teen mää­rä on kui­ten­kin rajat­tu, ellei Hel­sin­kiin ruve­ta raken­ta­maan pilvenpiirtäjiä.

    En ole myös­kään löy­tä­nyt esi­tet­tyä väi­tet­tä talous­tie­teen oppi­kir­jo­jen ensim­mäi­sel­tä rivil­tä. Päin­vas­toin mones­sa lais­sez fai­ren / kapi­ta­lis­ti­sen minar­kian mal­lis­sa­kin raken­ne­taan vie­lä jul­ki­ses­ti tei­tä ja maja­koi­ta kun ylei­nen ter­vey­den­hoi­to ja perus­tur­va on lakkautettu.

    Onko juu­ri tämä han­ke jär­ke­vä, on eri asia. Mie­les­tä­ni on. Hie­man samas­ta syys­tä kun aiem­mas­sa kes­kus­te­lus­sa pää­oma- vs. kulu­tus­hyö­dyk­keis­tä. Se on pysy­vä ja kon­kreet­ti­nen parannus.

    Vaik­ka vai­ku­tus ruuh­kiin oli­si mal­til­li­nen, eikä ihmei­tä teke­vä, niin kes­kus­tan ilman­laa­tu ja jalankulkija‑, pyöräilijä‑, skeit­tai­li­ja- jne. viih­ty­vyys para­ni­si huo­mat­ta­vas­ti. Ei vain muu­ta­mak­si vii­kon­lo­puk­si vaan suku­pol­vik­si eteen­päin. Kes­kus­tas­sa käy­vät kui­ten­kin mel­kein kaik­ki. Paran­nus sii­hen ympä­ris­töön hin­nal­la 500e pk-seu­tu­lais­ta koh­den ei ole mah­do­ton sum­ma. Jos kat­so­taan, että hyö­tyä on aina­kin sadak­si vuo­dek­si eteenpäin.

  84. Jos nyt puhu­taan kes­kus­ta, jäl­leen ker­ran. Vie­lä 10 vuot­ta sit­ten kes­kus­tas­sa asu­va tai työk­seen liik­ku­va pys­tyi kier­tä­mään mah­dol­li­set ruuh­kat ja poi­kit­tais­lii­ken­teen eri­näi­siä vaih­toeh­to­reit­te­jä käyt­täen. Ei pys­ty enää. Nyt val­he onkin totuus, eli ei tar­vit­se leven­tää yhtään ris­teys­tä, sil­lä ruuh­ka siir­tyy vain seu­raa­vaan kulmaan.

    Onkin sur­ku­hu­pai­sa para­dok­si, että Enem­mis­tö­läi­set ja hei­dän hen­ki­set jäl­ke­läi­set ovat saa­neet mie­lin mää­rin puu­has­tel­la yli 30 vuot­ta ja sil­ti jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­ta­pao­suus on vain las­ke­nut. Itse asias­sa ei täs­sä ole mitään hupais­ta, puh­taan surul­lis­ta tämä on — kova hin­ta on mak­set­tu, niin, ei yhtään mistään!

  85. Kim­mo, “ja sil­ti jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­ta­pao­suus on vain las­ke­nut. Itse asias­sa ei täs­sä ole mitään hupais­ta, puh­taan surul­lis­ta tämä on – kova hin­ta on mak­set­tu, niin, ei yhtään mistään!”

    Jos se yhtään loh­dut­taa, saman­lai­sia tum­pe­loi­ta lii­ken­ne- ja kau­pun­ki­suun­nit­te­li­joi­ta on pesiy­ty­nyt lähes kaik­kiin län­si­mai­den kau­pun­kei­hin. Hel­sin­gin seu­dun jouk­ko­lii­ken­teen kul­je­tuso­suus on ver­tai­lus­sa mui­hin euroop­pa­lai­siin saman­ko­koi­siin kau­pun­kei­hin vie­lä ylä­pääs­sä. Hel­sin­gis­sä se on säi­ly­nyt kor­kea­na kan­ta­kau­pun­gis­sa ja on naa­pu­ri­kun­tia kor­keam­pi esi­kau­pun­kia­lueil­la, mut­ta suun­ta oli pit­kään laskeva.

  86. Tpyy­luo­ma,

    No minä kyl­lä pidän mitä tahan­sa sub­ven­tio­ta “paha­na asia­na”. Toi­saal­ta, minä pidän esi­mer­kik­si sitä­kin, että ihmi­sil­lä ei oli­si mah­dol­li­suut­ta liik­ku­mi­seen, paha­na asia­na. Eli esi­mer­kik­si jul­kis­ta lii­ken­net­tä (johon kuu­luu siis tak­sit jouk­ko­lii­ken­teen lisäk­si) tulee jär­jes­tää, jot­ta sel­lai­sil­la­kin ihmi­sil­lä, joil­la ei ole mah­dol­li­suut­ta auton käyt­töön, on mah­dol­li­suus liikkumiseen.

    Minä vain epäi­len, että esi­mer­kik­si PK-seu­dul­la sub­ven­tion­tar­ve oli­si mel­ko vähäis­tä (luul­ta­vas­ti sitä ei edes oli­si), jos lii­ken­ne oli­si hin­noi­tel­tu oikein ja jär­jes­tet­ty tarkoituksenmukaisesti.

    Az:

    On aika vai­kea kom­men­toi­da väi­tet­tä, jos­sa ole­tet­tu lii­ken­teen lisään­ty­mi­sen mää­rä on ääre­tön raken­net­taes­sa lisää kais­to­ja. Sen (työpaikka)liikenteen koh­teen mää­rä on kui­ten­kin rajat­tu, ellei Hel­sin­kiin ruve­ta raken­ta­maan pilvenpiirtäjiä. 

    En minä ole olet­ta­nut sen lii­ken­teen kysyn­nän ole­van “ääre­tön”. Väi­te oli lähin­nä se, että nykyi­sel­lä hin­noit­te­lu­mal­lil­la se kysyn­tä ylit­tää sen, min­kä ver­ran väy­liä on mah­dol­lis­ta (aina­kaan talou­del­li­ses­ti, mah­dol­li­ses­ti fyy­si­ses­ti­kin) rakentaa. 

    Esi­mer­kik­si kes­kus­ta­tun­ne­li kos­kee läpia­jo­lii­ken­net­tä, ja sitä ei ydin­kes­kus­tan työ­paik­ka­mää­rä rajaa. Toi­saal­ta, ydin­kes­kus­tas­sa auto­jen mää­rä suh­tees­sa asu­kas­mää­rään on mer­kit­tä­väs­ti alhai­sem­pi kuin muu­al­la seu­dul­la, joten kysyn­tää näh­däk­se­ni oli­si, jos vain oli­si pysä­köin­ti­paik­ko­ja ja teitä.

    En ole myös­kään löy­tä­nyt esi­tet­tyä väi­tet­tä talous­tie­teen oppi­kir­jo­jen ensim­mäi­sel­tä rivil­tä. Päin­vas­toin mones­sa lais­sez fai­ren / kapi­ta­lis­ti­sen minar­kian mal­lis­sa­kin raken­ne­taan vie­lä jul­ki­ses­ti tei­tä ja maja­koi­ta kun ylei­nen ter­vey­den­hoi­to ja perus­tur­va on lakkautettu. 

    Kyse ei ollut sii­tä, raken­ne­taan­ko nii­tä väy­liä jul­ki­sel­la rahal­la vai ei, vaan sii­tä, miten nii­den käyt­töä hin­noi­tel­laan. Eli mak­sam­me­ko käytöstä/ulkoishaitoista, vai mak­sam­me­ko kaik­ki veron­mak­sa­jien tas­kuis­ta. Jos mak­sam­me kaik­ki veron­mak­sa­jien tas­kuis­ta, hin­tain­for­maa­tio ei väli­ty ja resurs­sien allo­koin­ti ei toi­mi. Tämä on olen­nai­ses­ti kom­mu­nis­ti­nen malli.

    Käy­tän­nös­sä nyky­hin­noit­te­lu aiheut­taa sen, että tie­tyil­le väy­lil­le, tiet­tyi­nä aikoi­na, tulee yli­ky­syn­tää, kuten mil­le tahan­sa hyö­dyk­keeel­le, joka on hin­noi­tel­tu lii­an hal­vak­si. Sen lisäk­si syn­tyy ruuh­kia, jot­ka teke­vät nii­den väy­lien käy­tön epäoptimaaliseksi.

    Tämä on erit­täin olen­nai­nen kysy­mys myös poh­dit­taes­sa uusien väy­lien raken­ta­mis­ta. Nyky­sys­tee­mis­sä me emme tie­dä, pal­jon­ko sitä väy­lä­ka­pa­si­teet­tia “oikeas­ti” oli­si tar­peen raken­taa. Liik­ku­mi­sel­le ei ole markkinahintaa.

    Pala­tak­sem­me esi­mer­kik­si sii­hen His­taan ja Osmon havain­noin­tiin. Minä arvioin, ihan stet­so­nis­ta, että nykyis­ten väy­lien välit­tä­mä lii­ken­net­tä voi­tai­siin mer­kit­tä­väs­ti lisä­tä, ehkä tupla­ta, oikeal­la hin­noit­te­lul­la. Eli jos ruuh­ka-aikoi­na hin­noi­tel­laan väy­lät sen ver­ran kal­liim­mik­si, että ruuh­kia ei syn­ny, ne välit­tä­vät lii­ken­net­tä _enemmän_ kuin nykyi­sin. Toi­saal­ta, lii­ken­net­tä siir­tyi­si myös ei-ruuh­ka-aikoi­hin, jol­loin väy­lil­le tuli­si enem­män käyt­töä myös sinä aikana.

    Ja tämä siis kos­kee muu­ta­kin kuin henkilöautoliikennettä.

    Toi­nen kysy­mys on sit­ten se, että pitäi­si­kö val­tio­val­lan yli­pää­tään rakentaa/omistaa väy­liä. Yksi­tyi­so­mis­tus oli­si tie­ten­kin yksi, mah­dol­li­ses­ti toi­mi­va­kin, tapa jär­jes­tää nii­den väy­lien hinnoittelu.

    Onko juu­ri tämä han­ke jär­ke­vä, on eri asia. Mie­les­tä­ni on. 

    Ja minus­ta ei ole. Pää­osin sen vuok­si, että se on niin kal­lis. Toi­sek­seen sik­si, että sitä kes­kus­tan lii­ken­net­tä voi­si vähen­tää ilman kes­kus­ta­tun­ne­lia­kin. Tai siis, sen kes­kus­ta­tun­ne­lin hyö­dyt on pää­osin saa­vu­tet­ta­vis­sa huo­mat­ta­vas­ti kustannustehokkaamminkin.

    Jos kat­so­taan, että hyö­tyä on aina­kin sadak­si vuo­dek­si eteenpäin. 

    Minus­ta ei voi­da kat­soa, että hyö­tyä on sadak­si vuo­dek­si eteen­päin. Ei ole mie­le­käs­tä ennus­taa niin kau­as. Sata vuot­ta sit­ten raken­net­tiin rau­ta­tei­tä, auto­ja oli koko maas­sa muu­ta­ma has­su lähin­nä rik­kai­den har­ras­tus­toi­min­ta­na. Luu­len, että on suo­ras­taan toden­nä­köis­tä, että 100 vuo­den pääs­tä emme lii­ku nykyi­sen­kal­tai­sil­la autoil­la, eikä ole mitään takei­ta sii­tä, että kes­kus­ta­tun­ne­lis­ta oli­si sil­loi­siin lii­ken­ne­tar­pei­siin mitään hyö­tyä. 30 vuot­ta on ihan riit­tä­vän pit­kä aika lii­ken­ne­hank­kei­den hyödyllisyysarviointiin.

    Kim­mo:

    Sub­ven­toi­da ei saa, pait­si joukkoliikennettä? 

    Jos nyt ensin­kään luit sitä aiem­paa kom­ment­tia­ni, niin tote­sin, että mitään lii­ken­net­tä ei läh­tö­koh­tai­ses­ti tuli­si sub­ven­toi­da. Eikä kyl­lä min­kään muun­kaan hyö­dyk­keen käyttöä.

    Voi­tai­siin­ko sit­ten vapaut­taa pk-seu­tu eri auton han­kin­ta- ja käyttöveroista 

    No minus­ta auton han­kin­ta- ja käyt­tö­ve­rois­ta voi­tai­siin luo­pua muu­ten­kin. Ei kai sil­le ole oikein perus­tet­ta, että auton osta­mis­ta ja omis­ta­mis­ta vero­te­taan enem­män kuin vaik­ka­pa mik­ro­aal­to­uu­nien tai tele­vi­sioi­den omis­ta­mis­ta ja osta­mis­ta. Mut­ta sit­ten tar­vit­tai­siin väy­lä­mak­sut (huom: mak­sut, ei verot!)

    …kun sitä ei kui­ten­kaan sai­si hank­kia tai käyttää. 

    🙂 Niin­pä, jos sitä ei saa hank­kia tai käyt­tää, niin sil­loin­han nois­ta kysei­sis­tä verois­ta­kin on “luo­vout­tu”.

    Nos­te­taan vas­taa­vas­ti tulo­ve­ro­ja sen 5–10 pro­sent­tiyk­sik­köä ja kaik­ki ovat tyytyväisiä. 

    No, minä en kai tääl­lä ole nii­tä mil­jar­di­hank­kei­ta kan­nat­ta­nut, joten tur­ha tul­la minul­le vaah­toa­maan kor­keis­ta veroista.

    Onkin sur­ku­hu­pai­sa para­dok­si, että Enem­mis­tö­läi­set ja hei­dän hen­ki­set jäl­ke­läi­set ovat saa­neet mie­lin mää­rin puu­has­tel­la yli 30 vuot­ta ja sil­ti jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­ta­pao­suus on vain laskenut. 

    Minun näh­däk­se­ni vii­mei­set 30 vuot­ta on lähin­nä raken­nel­tu lisää tei­tä ja siir­ret­ty jouk­ko­lii­ken­ne pois autoi­li­joi­den tiel­tä tun­ne­lei­hin. Toi­saal­ta elin­ta­son kas­vu on tuo­nut auton yhä useam­man ulot­tu­vil­le. Ei se minus­ta miten­kään häm­mäs­tyt­tä­vää ole, että jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­muo­to-osuus las­kee tuol­la meiningillä.

    Kari

  87. @Kari

    Esi­mer­kik­si kes­kus­ta­tun­ne­li kos­kee läpia­jo­lii­ken­net­tä, ja sitä ei ydin­kes­kus­tan työ­paik­ka­mää­rä rajaa. Toi­saal­ta, ydin­kes­kus­tas­sa auto­jen mää­rä suh­tees­sa asu­kas­mää­rään on mer­kit­tä­väs­ti alhai­sem­pi kuin muu­al­la seu­dul­la, joten kysyn­tää näh­däk­se­ni oli­si, jos vain oli­si pysä­köin­ti­paik­ko­ja ja teitä.

    Mik­si ihmees­sä pitäi­si olla suur­ta kysyn­tää, jos ei ole suur­ta tar­vet­ta? Onko hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen kysyn­tä jokin vakio? Eikö? Mik­si sit­ten kurit­taa sitä ole­mas­sa ole­vaa liik­ku­mi­sen tar­vet­ta jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­ta­pao­suu­den epä­toi­voi­sen korot­ta­mis­yri­tyk­sen nimissä?

    Itse en kan­na työ­kei­kal­le yhtään enem­piä 40kg kan­ta­muk­sia vaik­ka Yrjö­ka­dul­le lai­tet­tai­siin kul­ke­maan pääs­tä pää­hään vii­si eri ratik­ka­lin­jaa. En myös­kään kan­te­le äitiä­ni rep­puse­läs­sä tai aje­lu­ta hän­tä tak­sil­la ympä­ri kau­pun­kia. Toi­saal­ta kul­jen ihan vapaas­ta tah­dos­ta var­maan­kin enem­män jouk­ko­lii­ken­teel­lä kuin val­tao­sa tämän pals­tan aktivisteista. 

    Ei näy ulko­na muu­ten pal­joa teras­sil­la istu­jia, eikä muu­ta­kaan moni­muo­tois­ta akti­vi­teet­tia kau­pun­gin luke­mat­to­mil­la neu­vos­to­tyy­li­sil­lä auto­saa­ta­noil­ta val­la­tuil­ta aukioilla.

  88. Kim­mo:

    Mik­si ihmees­sä pitäi­si olla suur­ta kysyn­tää, jos ei ole suur­ta tar­vet­ta? Onko hen­ki­lö­au­to­lii­ken­teen kysyn­tä jokin vakio? Eikö? 

    Kysyn­tä on hyö­dyk­keen mää­rä, jon­ka kulut­ta­jat ovat val­mii­ta osta­maan anne­tul­la hinnalla.” *)

    Eli, jos ja kun autoi­lun raja­kus­tan­nus on lähel­lä nol­laa, niin kysyn­tää on var­sin pal­jon — enem­män kuin tar­jon­taa pys­ty­tään jär­jes­tä­mään. Käy­tän­nös­sä nyky­sys­tee­mis­sä meil­lä käy niin, että raja­kus­tan­nuk­set nouse­vat vas­ta ruuh­kau­tu­mi­sen muo­dos­sa (aika­kus­tan­nus), mikä tie­ten­kin on sinäl­lään tasa­pain­opis­te. Täs­sä ei sinäl­lään oli­si suur­ta vikaa, jos (1) tätä ruuh­kaa ei käy­tet­täi­si perus­tee­na uusiin väy­lä­hank­kei­siin ja (2) se ruuh­ka­ti­lan­ne ei joh­tai­si infra­struk­tuu­rin epä­op­ti­maa­li­seen käyttöön.

    Mik­si sit­ten kurit­taa sitä ole­mas­sa ole­vaa liik­ku­mi­sen tar­vet­ta jouk­ko­lii­ken­teen kul­ku­ta­pao­suu­den epä­toi­voi­sen korot­ta­mis­yri­tyk­sen nimissä? 

    Mis­tä ihmeen “kurit­ta­mi­ses­ta” sinä oikein puhut? Minul­le se on sinän­sä hert­tai­sen yhden­te­ke­vää, mikä on kul­ku­muo­to-osuus on, mut­ta mm. ruuh­kat ja park­ki­paik­ko­jen puu­te ovat osoi­tus sii­tä, että hin­ta on lii­an halpa.

    Kari

    *) http://fi.wikipedia.org/wiki/Kysynt%C3%A4_ja_tarjonta

  89. Kes­kus­ta­tun­ne­li voi­daan toki halut­taes­sa rahoit­taa osin yksi­tyi­ses­ti. Onhan näin esi­tet­ty­kin. Vai­ku­tus voi­si olla jopa autoi­lua vähen­tä­vä pidem­mäl­lä välil­lä. Sen kuin peri­tään kes­kus­ta­tun­ne­lin käy­tös­tä tar­koi­tuk­sen suu­rui­nen käyttömaksu.

    Onko antaa link­kiä tpyy­luo­ma, Kari esi­tyk­siin sii­tä, kuin­ka laa­ja (ei vain jotain yhtä kadun­pät­kää) autoi­lul­ta rau­hoi­tet­tu käve­ly­kes­kus­ta voi­tai­siin vaih­toeh­toi­ses­ti toteuttaa?

  90. Az:

    Kes­kus­ta­tun­ne­li voi­daan toki halut­taes­sa rahoit­taa osin yksi­tyi­ses­ti. Onhan näin esi­tet­ty­kin. Vai­ku­tus voi­si olla jopa autoi­lua vähen­tä­vä pidem­mäl­lä välil­lä. Sen kuin peri­tään kes­kus­ta­tun­ne­lin käy­tös­tä tar­koi­tuk­sen suu­rui­nen käyttömaksu. 

    No tasan var­maan ei tul­la rahoit­ta­maan. No eipä sil­ti, jos niin kui­ten­kin kävi­si, niin sit­ten minul­la ei oli­si muu­ta nuri­se­mis­ta kuin se, että muu­al­le jou­dut­tai­siin raken­ta­maan veron­mak­sa­jien rahoil­la lisää. Ehkä sen kans­sa voi­si vie­lä elää. Kui­ten­kin, sil­loin sanoi­sin kes­kus­tan tyyp­pien sahaa­van omaa oksaansa *)

    Onko antaa link­kiä tpyy­luo­ma, Kari esi­tyk­siin sii­tä, kuin­ka laa­ja (ei vain jotain yhtä kadun­pät­kää) autoi­lul­ta rau­hoi­tet­tu käve­ly­kes­kus­ta voi­tai­siin vaih­toeh­toi­ses­ti toteuttaa? 

    Aina­kin A. Alku on teh­nyt jotain hahmotelmia:
    http://www.kaupunkiliikenne.net/autoton.htm

    En ole Ante­ron kans­sa aivan samaa miel­tä kai­kis­ta asiois­ta, mut­ta eipä tuo­ta kukaan muu­kaan ole edes tuol­la tasol­la sel­vit­tä­nyt. Kyl­lä se sel­vi­tys voi­tai­siin kun­nol­la­kin teh­dä, mut­ta sit­ten pitäi­si jo mak­saa­kin jotain. Minä en aina­kaan ilmai­sek­si läh­de — enkä osai­si­kaan — mut­ta kyl­lä se voi­tai­siin teh­dä. Itse olen sitä miel­tä, että se onnis­tui­si ja olen käsit­tä­vi­nä­ni asiois­ta minua parem­min sel­vil­lä ole­vien ihmis­ten kom­men­teis­ta, että se onnistuisi.

    Nämä ovat poliit­ti­sia kysy­myk­siä. Jos jotain halu­taan, se sel­vi­te­tään; jos ei halu­ta, ei selvitetä. 🙁

    Kari

    *) http://www.soininvaara.fi/2009/10/24/keskustatunneli‑2/#comment-46743

  91. @Kari

    Mis­tä ihmeen “kurit­ta­mi­ses­ta” sinä oikein puhut? Minul­le se on sinän­sä hert­tai­sen yhden­te­ke­vää, mikä on kul­ku­muo­to-osuus on, mut­ta mm. ruuh­kat ja park­ki­paik­ko­jen puu­te ovat osoi­tus sii­tä, että hin­ta on lii­an halpa.

    Siis ensin kaven­ne­taan tai sul­je­taan kes­kus­tan väy­lät sekä pois­te­taan lähes kaik­ki kadun­var­ren pysä­köin­ti­pai­kat. Tämän jäl­keen armoi­tet­tu tut­ki­ja argu­men­toi Enem­mis­tö­läi­siä aja­tuk­si­aan ruuh­kil­la ja pysä­köin­ti­paik­ko­jen puutteella.

  92. Ja kun nyt ker­ran olen jo pääs­syt “pois­sa tolal­ta­ni” ‑moo­diin, niin anne­taan palaa sitten.

    Jos­kus meil­lä teh­tiin kun­nol­lis­ta tut­ki­mus­ta lii­ken­tees­tä. Pur­su­la ja kump­pa­nit aika­naan esi­mer­kik­si tut­ki­vat Län­si­met­ron jär­ke­vyyt­tä, tode­ten sen huo­nok­si vaih­toeh­dok­si (ja Töö­lön kaut­ta lin­jauk­sen ole­van parem­pi). Sit­tem­min Mat­ti läh­ti sää­tä­mään TKK:n tou­hua, mie­les­tä­ni hei­kol­la menes­tyk­sel­lä. Ja nykyi­sin mitään ei enää sel­vi­te­tä TKK:n toi­mes­ta, mikä ei joh­du asian­tun­te­muk­sen puut­tees­ta, vaan sii­tä, ettei oikeas­ti halu­ta tietää.

    Tilaa­jal­la on jo vas­taus val­mii­na, ja kyse on lähin­nä sii­tä, kuin­ka huo­rak­si kon­sult­ti ryh­tyy. Ja help­poa se ei ole, kos­ka TKK:lla edel­leen ope­te­taan, miten asiat _pitää_ las­kea. Sit­ten ne samat ihmi­set itke­vät (kon­kreet­ti­ses­ti!), kun pitää asiat teh­dä vää­rin. En kadehdi.

    Tilan­ne on lie­väs­ti sanot­tu­na per­sees­tä. Ja suo­raan sanot­tu­na vitut­taa koh­tuul­li­sen ran­kas­ti, eikä se auta, että läh­din muu­an­ne — kos­ka minul­la on varaa.

    Tämä on jos­sain mää­rin se syy, mik­si symp­paan Osmoa sii­nä tur­hau­tu­mi­ses­sa, min­kä näkö­jään Edus­kun­ta on tuottanut.

    Kari

  93. Onko antaa link­kiä tpyy­luo­ma, Kari esi­tyk­siin sii­tä, kuin­ka laa­ja (ei vain jotain yhtä kadun­pät­kää) autoi­lul­ta rau­hoi­tet­tu käve­ly­kes­kus­ta voi­tai­siin vaih­toeh­toi­ses­ti toteuttaa?

    Ei sii­hen ole tun­ne­lee­in mitään käve­ly­kes­kus­taa kyt­ket­ty kuin lähin­nä poliit­ti­ses­sa reto­rii­kas­sa, ja vii­mei­sen tun­ne­lia kan­nat­ta­val­ta puo­lel­ta tai­si olla että mitään väy­lää ei saa pin­nas­sa sul­kea. Käve­ly­kes­kus­tan osal­ta on puhut­tu yleen­sä Kai­vo­ka­dun ja Espan sul­ke­mi­ses­ta autoil­ta, vaih­te­le­vas­sa laa­juu­des­sa, eli esim. Pohjois-Espa.

    KSV:ltä ei ole saa­tu min­kään­lais­ta mal­lin­nus­ta sii­tä miten vaik­ka­pa Poh­jois-Espan sul­ke­mi­nen vai­kut­tai­si lii­ken­teen suju­vuu­teen, tai aina­kaan sitä ei ole jul­kais­tu. Empii­ris­tä dataa on autot­to­mien päi­vien yhtey­des­sä teh­dyis­sä tut­ki­muk­sis­ta, ulko­muis­tis­ta kun kum­pi­kin Espa oli kiin­ni se nopeut­ti lii­ken­net­tä Poh­jois­ran­nas­sa, hidas­ta sitä vähän Nor­dens­kiöl­din­ka­dul­la ja ilmei­ses­ti pari pro­sent­tia autoi­li­jois­ta vaih­toi jouk­ko­lii­ken­tee­seen. Käy­tän­nös­sä vai­ku­tus on ole­ma­ton, mikä on jär­keen­käy­pää. Kai­vo­ka­tu ja Espat ei nyt vaan vedä auto­ja ihan ris­teyk­sis­tä joh­tuen miten­kään val­ta­via mää­riä, jos ne on koko­naan tai rea­lis­ti­sem­min osit­tain kiin­ni niin lii­ken­net­tä vaan siir­tyy vähän pohjoisemmaksi.

    Minul­la ei ole mitään sitä vas­taan että joku yksi­tyi­nen sijoit­ta­ja raken­taa kes­kus­ta­tun­ne­lin. Luul­ta­vas­ti tuo tosin oli­si har­vi­nai­sen sur­kea sijoi­tus tuo­tol­taan, eli en usko että tuol­lais­ta sijoit­ta­jaa löytyy.

  94. Kim­mo:

    Siis ensin kaven­ne­taan tai sul­je­taan kes­kus­tan väy­lät sekä pois­te­taan lähes kaik­ki kadun­var­ren pysä­köin­ti­pai­kat. Tämän jäl­keen armoi­tet­tu tut­ki­ja argu­men­toi Enem­mis­tö­läi­siä aja­tuk­si­aan ruuh­kil­la ja pysä­köin­ti­paik­ko­jen puutteella. 

    Kadun­var­si­paik­ka mak­saa kes­kus­tas­sa noin 50 000 euroa, sii­tä voi alkaa arvioi­da hin­ta­luok­kaa niil­le väy­lil­le. Minul­la ei ole vähäi­sin­tä­kään valit­ta­mis­ta sii­nä, että siel­lä ajel­laan autoil­la, mut­ta mak­sa­kaa sit­ten oikea hin­ta. Ja men­kää vitun köy­hät muu­al­le tuk­ki­mas­ta minun liikkumistani!

    Kari

  95. @ttyyluoma

    Kai­vo­ka­tu ja Espat ei nyt vaan vedä auto­ja ihan ris­teyk­sis­tä joh­tuen miten­kään val­ta­via mää­riä, jos ne on koko­naan tai rea­lis­ti­sem­min osit­tain kiin­ni niin lii­ken­net­tä vaan siir­tyy vähän pohjoisemmaksi.

    Eihän autot­to­ma­na päi­vä­nä ole sul­jet­tu vuo­siin enää yhtään katua, mut­ta vii­mei­sim­mäs­sä Poh­jois-Espan kai­van­nos­sa oli toki katu kuris­tet­tu yksi­kais­tai­sek­si jalan­kul­kues­teek­si vuo­den ver­ran. Minus­ta tämä kokei­lu ei tuot­ta­nut kovin­kaan miel­lyt­tä­viä koke­muk­sia, mut­ta se voi olla ihan kiin­ni kun­kin preferensseistä.

  96. Kari Kos­ki­nen:

    Kadun­var­si­paik­ka mak­saa kes­kus­tas­sa noin 50 000 euroa, sii­tä voi alkaa arvioi­da hin­ta­luok­kaa niil­le väylille.

    Avaat­ko hie­man väi­tet­tä­si, jon­ka esi­tit yhtey­des­sä, joka kos­ket­ti ole­mas­sa ole­van van­han kau­pun­gin myl­lää­mis­tä. Mikä on siis ollut kon­kreet­ti­nen sääs­tö per paik­ka, kun Hel­sin­gin kes­kus­tas­ta on pois­tet­tu 20 vuo­den aika­na suu­rin osa kadun­var­si­py­sä­köin­nin paikoista?

  97. Kim­mo:

    Avaat­ko hie­man väi­tet­tä­si, jon­ka esi­tit yhtey­des­sä, joka kos­ket­ti ole­mas­sa ole­van van­han kau­pun­gin myl­lää­mis­tä. Mikä on siis ollut kon­kreet­ti­nen sääs­tö per paik­ka, kun Hel­sin­gin kes­kus­tas­ta on pois­tet­tu 20 vuo­den aika­na suu­rin osa kadun­var­si­py­sä­köin­nin paikoista? 

    No eihän nii­tä asial­li­ses­ti ottaen olla pois­tet­tu. Sen sijaan nii­tä on raken­net­tu lisää, ja hin­ta­luok­ka on kym­me­niä tuhan­sia per paik­ka. Ja tähän tulee pääl­le sit­ten kau­pun­gin spons­saa­mat tiet yms.

    Mark­ki­na­hin­taa­han tuol­le ei ole, kuten tote­sin. 50 000 euroa on vain arvio.

    Kari

  98. Minun koti­ka­dul­ta Ydin­kes­kus­tas­ta on pois­tet­tu 80% pai­kois­ta ja tilal­la on eri­näi­siä auto- ja pans­sa­ries­tei­tä. Jake­lu­lii­ken­ne pur­kaa kes­kel­lä aino­aa kais­taa ja jalan­kul­ku tar­poo kinok­sis­sa, kun sen enem­pää jal­ka­käy­tä­vät tai tie­tä ei mah­du kun­nol­la auraa­maan. Ja pyö­rät pol­ke­vat tätä yksi­suun­tais­ta katua vää­rään suun­taan kes­kel­lä katua, kun tämä on ainoa paik­ka min­ne mahtuvat.

    Kari, pon­nek­si aina­kin tämän kadun kus­tan­nuk­set ovat nyt hal­ven­tu­neet, kun ei tar­vit­se enää niin mon­taa 50 000 euron paikkaa..

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.