Mihin Histan autot muka mahtuvat?

Kuljin tänä aamu­na ruuh­ka-aikana Turun­väylää, onnek­si pois­päin Helsingistä. Vas­taan tule­va autoli­ikenne  ruuhkau­tui matel­e­vak­si jonok­si jo Kehä III:n paikkeil­la. Espool­la on tarkoi­tus liit­tää tähän ruuhkaan vielä His­tan alueen autoli­iken­teen, mikä ei olisi aivan vähäi­nen, kos­ka tuo­ta 20 000 asukkaan aluet­ta suun­nitel­laan käytänssössä pelkän autoli­iken­teen varaan. Miten tämän on ajetel­tu toimivan?

101 vastausta artikkeliin “Mihin Histan autot muka mahtuvat?”

  1. Val­tio mak­saa Turun moot­tori­tien lev­en­tämisen tai toisen ajo­radan rak­en­tamisen nykyisen yläpuolelle. 

    Autot aja­vat Helsinki­in, jos­sa ne park­keer­aa­vat puis­toi­hin hin­taan 40e/vuorokausi.

  2. No se vaatii sem­moisia ihan pieniä paran­nuk­sia Turun­väylän suun­nalle. Löy­tyy HLJ 2011 rap­parista sivul­ta 28 alka­en, http://www.hsl.fi/FI/HLJ2011/Documents/HLJ_luonnos_261010_pienennetty.pdf

    Ensin otsikol­la “bus­si- ja tavar­ali­iken­teen paran­t­a­mi­nen” joka suomek­si tarkoit­taa että rekoil­la tehdään omat kai­stat että ne saadaan pois henkilöau­to­jen tieltä.

    1. Maalataan rekoille ja bus­seille kaista välil­lä Kehä III — Hista sekä tehdään uusi liit­tymä, 25 miljoon­aa euroa.

    2. “Nupur­in­tie (Mt110) Espoontie–Kolmperä” (sivu 30) Paran­netaan van­haa Turun­väylää, “tehdään liit­tymäjär­jeste­lyjä, paran­netaan kevyen liiken­teen yhteyk­siä ja pysäkki­jär­jeste­lyjä. Lisäk­si pois­te­taan nyky­isiä tont­tili­it­tymiä ja tehdään yksi­ty­istiejär­jeste­lyjä”, 17 miljoonaa

    3. “Turun­tie (Mt 110) Leppävaara–Bemböle
    Turun­ti­etä paran­netaan Kehä I:n ja Kehä III:n välil­lä. Han­ke sisältää bussien liit­tymäo­hi­tuk­sia ja bus­sikaisto­ja, kier­toli­it­tymien rak­en­tamista, lisäkaisto­ja, kevyen liiken­teen alikulku­ja, melun­suo­jaus­ta ja väyläym­päristön paran­tamista.” 28 miljoonaa. 

    4. “Turun­väylä (Vt 1) Kehä II–Kehä III, bus­si- ja tavar­ali­iken­teen lisäkai­stat”, 13 miljoonaa

    Eli täl­lä on saatu esimerkik­si ne His­tan autot Kehä II saak­ka, rahaa on palanut 83 miljoon­aa. Mitäs sit­ten seuraavaksi?

    No tarvit­taisi­in toki Kehä II Hämeen­lin­nan­väylälle (reilu puoli mil­jar­dia), jot­ta se automäärä ei tukkisi vas­ta paran­net­tua Kehä I (toiset puoli mil­jar­dia), ja oikeas­t­aan Turun­väylän päässä pitäisi kyl­lä tehdä tun­neli, eli Pasi­lan­väylä lop­pu­un (virk­istävästi alle puoli mil­jar­dia tämän het­ken tiedon mukaan, eli 400.) Niin ja sem­moinen pikku­jut­tu että paran­netaan sadal­la miljoon­al­la Kehä III Turun­väylältä Län­siväylälle (tai val­tatie 51), jota muuten paraikaa raken­netaan ihan oikeak­si motariksi.

    Ver­tailun vuok­si Hista — Espoo radan hin­naksi on arvot­tu 180 miljoon­aa euroa, Loh­ja-Hista 340. Ja Olavi Loukon mukaan koko aluet­ta ei raken­neta kos­ka tuo­hon rataan ei löy­dy rahaa, http://omakaupunki.hs.fi/espoo/uutiset/histan_rakentaminen_voi_viivastya_vuosikymmenilla/ Sit­ten voim­mekin ihme­tel­lä asun­to- ja tonttipulaa.

  3. Mihin His­tan autot muka mahtuvat?

    Tuskin se Ihamuotiloi­ta edes kiinnostaa.

  4. Ei mihinkään.

    Junaa sinne ei tule ja toisaal­ta Helsin­ki torp­paa nopeat suo­rat bus­sil­in­jat, joten paree rak­en­taa lisää kaisto­ja Turunväylälle.

  5. Helsin­gin oma kaavoitus on niin väljää ja autove­toista ettei nälvimiseen olisi oikein varaa. 

    Vähem­män Turun moot­tori­tiel­lä on kaisto­ja kuin Helsin­gin kaupunkimotareilla.

  6. @Matti Kin­nunen

    Val­tio mak­saa Turun moot­tori­tien lev­en­tämisen tai toisen ajo­radan rak­en­tamisen nykyisen yläpuolelle

    Val­ti­ol­la on mis­tä ottaa, kun tieli­ikenne tuot­taa veroyli­jäämänä sen 5000 miljoon­aa vuodessa (ja pakolli­nen dis­claimer: sum­maan sisäl­tyy myös kiis­tel­ty arvon­lisävero, joka on yhtä lail­la Euroina val­tion kas­san val­u­vaa rahaa).

  7. Turun moot­tori­tie on siltä kohtaa yli 50 vuot­ta van­ha. Luulisi 2000 luvun Suomes­sa ole­van mah­dol­lista 50 vuot­ta van­ho­jen liiken­nejär­jeste­ly­jen ajan­mukaist­a­mi­nen ja saat­ta­mi­nen tarvet­ta vas­taaviksi. Tai, Osmon kaltais­ten ollessa val­las­sa, se ei kyl­lä onnis­tukaan, vaan ihme­tel­lään, että mihin ne autot mah­tu­vat. Häpeä, Osmo.

  8. “Autot aja­vat Helsinki­in, jos­sa ne park­keer­aa­vat puis­toi­hin hin­taan 40e/vuorokausi.”

    Ei ole läh­eskään n kallista , muu­ta­ma euro päivässä.
    Paljon halvem­paa kuin viedä auto luo­laan tai hakea pitkä­na­jan mak­sullista parkkipaikkaa kadulta.

  9. Ne mah­tu­vat samaan paikkaan kuin loh­jalais­ten, kirkkon­um­me­lais­ten, vihtiläis­ten ja nur­mi­järveläis­ten autot eli hajaan­tu­vat ympäri pääkaupunkiseutua. 

    Mut­ta on tot­ta että jos His­taan tulee iso lähiö niin ilman raideli­iken­net­tä se houkut­telee vain sel­l­aisia jot­ka työk­seen asu­vat autois­saan. Ja jos His­taan ei tule lähiötä niin vas­taa­va määrä ihmisiä muut­taa Loh­jalle, Vihti­in jne. 

    Osaako joku viisaasti ker­toa taas että mik­si niin mon­et ihmiset Helsin­gin seudul­la aina vas­tus­ta­vat sitä että raken­netaan lisää asun­to­ja paikkoi­hin jois­sa olisi hyvärt liiken­ney­htey­det julk­isil­la ennestään? Täl­lä viikol­la on kri­ti­soitu näkyvästi mm Helsin­gin Rasti­laan suun­nit­teila ole­vaa uut­ta asuinaluet­ta ja Espoon puolel­la taas Tapi­olan lisärak­en­tamista. Kaikkien vas­tus­ta­jien mielestä ne asun­not pitäisi sijoit­taa jon­nekin muualle. Ja nämä han­kkeet seiso­vat kunnes kaik­ki val­i­tuk­set on käsitelty.

    Jos joku vielä kysyy mik­si His­taan pitää rak­en­taa, niin pakko­han ihmis­ten on saal­lit­ta­va muut­taa sel­l­aisi­in paikkoi­hin kuin Hista ja Nur­mi­järvi ja tul­la autol­la Helsinki­in töi­hin kun lähempänä asum­i­nen estetään. Eli se vika ei mielestäni ole heis­sä jot­ka muut­ta­vat noi­hin paikkoi­hin vaan jois­sakin muissa.

  10. Kim­mo, jos nyt leik­itään että val­tion autoista keräämä vero kohdis­te­taan tier­ak­en­tamiseen niin ajat­telitko täyt­tää sen ali­jäämään tulo- vai arvon­lisäveroa nos­ta­mal­la, vai säästetäänkö jostain muusta?

  11. Leven­netäänkö Huopalah­den­ti­etäkin sitten?

    Siihen­hän se Turun­väylän vir­ta viimeistään sump­pu­un­tuu ja pahasti. 

    Kyl­lä joskus aamu­lenkil­lä kat­sel­lessa Huopalah­den­tien menoa, tulee mieleen, että ihmi­nen on tyh­mä eläin — ellei tyhmin. 

    Yksi nenää kaivel­e­va tyyp­pi istuu viidelle suun­nitel­lus­sa peltilootas­sa käryt­täen ilmoille pahan­hajuista, epäter­veel­listä saastet­ta. Tuskin mitään laat­u­aikaa itsellekään on viet­tää matel­evas­sa auto­jonos­sa puoli tun­tia kilo­metrin matkan. Tämän ver­ran se todel­la voi kestää Haa­gan ympyrästä Munkkiniemen por­tille. Ja suurin syy tähän on Turun­väylän espoolaiset ja kirkkonummelaiset. 

    Se on jotain niin absur­dia, jopa sur­re­al­is­tista, etten yksinker­tais­es­ti voi käsittää.…

    Man­gustitkin organ­isoi­vat yhteiselon­sa paremmin. 

    Eikö nyt p*rkele edes niitä ruuhkamaksuja/tietulleja tms. voisi tul­la? Mikä siinä jumittaa?

  12. No mitäpäs se oikeas­t­aan meille helsinkiläisille kuu­luu jos espoolaiset halu­aa viet­tää päivän­sä autossa.

    Ja toise­keen ei Sipoon rak­en­t­a­mi­nen ole yhtään fik­sumpaa. His­tan ratay­hteys taitaa olla paljon pienem­pi investoin­ti kuin itämetro luonnonsuojelualueelle.

  13. Olisiko­han syytä myös miet­tiä keino­ja toteut­taa raideli­iken­ney­hteys halvem­mal­la kuin 180 miljoon­al­la, jota val­ti­ol­ta ei nyt olisi heru­mas­sa? Nimitet­täköön ratkaisua pikaraiti­otiek­si, kevyt­metroksi, paikallis­li­iken­ner­adak­si tai vielä jok­sikin muuk­si, asioi­ta voi toteut­taa monin tavoin ja hinnoin. 

    Esimerkik­si oheisel­la infral­la ja kalus­tol­la on tyy­dytet­ty liiken­netarpei­ta 20 min­uutin juna­matkan päässä Kööpen­ham­i­nan keskusasemalta. 

    http://www.youtube.com/watch?v=GINeh16GORA&feature=related

    Kalus­ton kap­a­siteet­ti on sit­tem­min sen­tään kasvanut. 

    http://www.youtube.com/watch?v=87AD_aPQc40&feature=related

    Parhaim­mil­laan kyseinen osakey­htiö­muo­toinen rautatie on kul­jet­tanut 1,6 miljoon­aa matkus­ta­jaa vuodessa nykymäärän ollessa ilmeis­es­ti 1,2 miljoon­aa. Vaik­ka kyseinen vajaan kymme­nen kilo­metrin rata raken­net­taisi­in nyt tämän päivän hin­noin ja mukaan pan­taisi­in kak­sois­raidet­takin, hin­ta tuskin on 180 miljoon­aa euroa. 

    http://www.jernbanen.dk/pbaner.php?s=117

    Ter­veisin Kale­vi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

  14. Osaako joku viisaasti ker­toa taas että mik­si niin mon­et ihmiset Helsin­gin seudul­la aina vas­tus­ta­vat sitä että raken­netaan lisää asun­to­ja paikkoi­hin jois­sa olisi hyvärt liiken­ney­htey­det julk­isil­la ennestään? 

    Ilmiön nimi on NIMBY (not in my back­yard), eli kat­e­goris­es­ti vas­tuste­taan mitä tahansa, mil­lä nähdään ole­van negati­ivista vaiku­tus­ta oman asun­non hin­taan. Jos Tapi­o­laan raken­netaan lisää, tapi­o­lalais­ten asun­to­jen hin­nat laske­vat, kos­ka alue ei ole enää niin väljä kuin on nykyään. Niistä uusista asun­noista van­hat asu­jat taas eivät hyödy mitään. 

    Olin itse aikoinaan Espoos­sa kaupunki­laisil­las­sa, jos­sa kaupun­gin virkamies esit­teli niitä “kaupun­gin” (Espoon kohdal­la pitää pistää tuokin sana lain­aus­merkkei­hin, kun se on ennem­minkin epäkaupun­ki) tiivistämis­hankkei­ta ja kaikkea asukkaat sit­ten vastustivat. 

    Ne, jot­ka täl­lai­sis­sa tilaisuuk­sis­sa eivät saa puheen­vuoroa ovat ne poten­ti­aaliset asukkaat, jot­ka niihin uusi­in asun­toi­hin muut­taisi­vat, kos­ka luon­nol­lis­es­tikaan he eivät vielä ole kaupun­gin asukkaita. 

    Se, että kaupungilla on kaavoitu­soikeus ja se, että tätä ylimpänä kon­trol­loidaan demokra­tial­la, tarkoit­taa käytän­nössä sitä, että kaupungis­sa jo asu­vat ja sieltä asun­non omis­ta­vat jyräävät muut ja tätä kaut­ta pitävät huolen siitä, että hei­dän omis­tusten­sa hin­take­hi­tys on mah­dol­lisim­man suo­tu­inen. Jos kaupunki­in muut­taa halu­aville annet­taisi­in tässä asi­as­sa jonkun ver­ran vaiku­tus­val­taa, voisi kaavoitus olla aika lail­la tehokkaampaa.

  15. Näyt­tää siis siltä, että junara­ta His­taan on esil­lä seu­raavis­sa hallitusneuvotteluissa. 

    Ja näil­lä näkymin ei tule junarataa eikä maan­teitäkään paran­neta. Ruuhkat senkun pahenevat.

    Kreikalle, Irlan­nille, Por­tu­galille menee toden­näköis­es­ti ainakin mil­jar­di euroa ja Espan­jalle vähin­tään kymme­nen mil­jar­dia euroa. 

    Vaku­udek­si voidaan saa­da His­tan suu­ruiselle ihmisjoukolle asun­to­ja Aurinko­rannal­ta ehkä jokunen Kat­alo­ni­as­takin. Voitaisi­in sit­ten sijoit­taa sinne vaik­ka pako­laisia odot­ta­maan turvapaikkakäsittelyä.

    On esitet­ty arvelu­ja, että Espan­jan pankit ovat jär­jestelleet tyhjiä asun­to­ja yli­hin­taan pois taseis­tansa sopiville tahoille. Jos niin on ja jos se kupla puhkeaa, niin sit­ten on Euroopas­sa niin iso sotku, että Hista voidaan vuosik­si unohtaa.

  16. Ensin otsikol­la “bus­si- ja tavar­ali­iken­teen paran­t­a­mi­nen” joka suomek­si tarkoit­taa että rekoil­la tehdään omat kai­stat että ne saadaan pois henkilöau­to­jen tieltä.

    Eli tästä on kysymys, kun Helsingis­sä bus­sit hääde­tään omille kaistoille myös sil­loin, kun niitä ei kul­je lainkaan… Has­susti kään­tyy melkein asia kuin asia Enem­mistöläiseen maailmankatsomukseen.

  17. juge:

    No mitäpäs se oikeas­t­aan meille helsinkiläisille kuu­luu jos espoolaiset halu­aa viet­tää päivän­sä autossa. 

    Kyl­lä se vaan kuu­luu, ihan kirjaimellisesti.

  18. No mitäpäs se oikeas­t­aan meille helsinkiläisille kuu­luu jos espoolaiset halu­aa viet­tää päivän­sä autossa.

    Kyl­lä se siinä vai­heessa kuu­luu, näkyy ja tärisee aivokopas­sa, kun yrit­tää täältä Munkkivuores­ta lähteä aau­mu­tu­imaan sivistyk­sen piiri­in keskus­tan suuntaan. 

    Huopalah­den­tie ynnä Lap­in­mäen­tie ja Vihd­in­tie ovat yhtä ruuhkasumppua. 

    Polkupyörä on kek­sit­ty ja siitä kiitos, mut­ta soisin kyl­lä niillekin helsinkiläisille mah­dol­lisu­u­den liikkua, joil­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta esim. ter­vey­del­li­sistä syistä pyöräillä.

    Mik­si espoolaiset luo­pi­ot (lue kun­ni­akansalaiset) voivat pila­ta MEIDÄN asuinympäristömme ilman mitään vastapalvelusta? 

    Mik­si, oi mik­si.. Osmo Suuri? 

    Osmo Suuri on itse asi­as­sa ollut vaikut­ta­jana kun­tata­sol­la koko ikän­sä. Mik­si mitään ei tapah­du? Eikö hän olekaan Vaiku­tus­Val­tainen Mies?

  19. Län­simetron ja rantaradan yms. paran­nusten jäl­keen ei ole mitään syytä ajat­taa lin­ja-auto­ja Helsinki­in. Län­siväylän suun­nal­la Matinkylästä tulee bussien päätepysäk­ki ja hiukan kart­taa vilkaise­mal­la ymmärtää, ettei Turun väylän suun­nal­la kan­na­ta ajat­taa busse­ja Espoon keskus­ta pidem­mälle, kun uusi raide­pari saadaan aikaisek­si. Turhien lin­ja-auto­jen pois­t­a­mi­nen tuo kol­man­nek­sen kap­a­siteet­tia lisää sekä län­siväylälle että Turun moottoritielle. 😉

    Sinän­sä Osmo on oike­as­sa. Muual­la maail­mas­sa uudet taa­ja­mat raken­netaan ole­mas­sa ole­van ratain­fran var­teen. Osaa­va kaavoit­ta­ja kaavoit­taa 10 000 ihmistä pien­taloi­hin käve­lyetäisyy­delle ase­mas­ta. Sen jäl­keen osaa­va byrokraat­ti ymmärtää irroit­taa uuden taa­ja­man omak­si kunnakseen.

    Hista sovel­tu­isi parem­min teol­lisu­usalueek­si. Sinne on hyvät liiken­ney­htey­det ja en oikein usko ihmis­ten viihtyvän siel­lä etelätuulella. 😀

  20. juge: “No mitäpäs se oikeas­t­aan meille helsinkiläisille kuu­luu jos espoolaiset halu­aa viet­tää päivän­sä autossa.”

    No kyl­lä se sil­lä taval­la kuu­luu, että tule­vat autoinen­sa mei­dän elin­pi­iri­in tuprut­tele­maan pakokaa­su­ja, aiheut­ta­maan vaaraa, meteliä ja hidas­ta­maan helsinkiläis­ten liikku­mista Helsingissä.

    Kyl­lä tuol­laiselle ter­ror­isoin­nille pitäisi jotain tehdä. Nythän on suun­nitel­tu tietulle­ja, mut­ta ne vain keräävät ongel­mas­ta rahaa, eivät ratkaise sitä. Siitä on tietysti eri­laisia näke­myk­siä, mikä on ongelma.

    Ongel­ma ei mielestäni ole se, että espoolainen joutuu istu­maan kauan autossaan ruuhkien vuok­si. Ongel­ma on se, että espoolainen tuo auton­sa Helsinki­in ja siten Helsin­gin asum­isvi­ihty­isyys laskee.

  21. Hom­ma toimii esimerkik­si niin, että nyt jumis­sa ole­vien kah­den kaistan lisäk­si raken­netaan lisää kaisto­ja, jol­loin jumis­sa on kah­den sijaan kolme tai neljä kaistaa. Autoilevil­ta ihmisiltä ei sovi odot­taa oma-alot­teisia järke­viä val­in­to­ja, autoiluhan on perusoikeus.

    Eli ei toimi.

    Ongelma­han on, että niin kauan kuin liikenne ohjataan tiet­ty­jen iso­jen val­taväylien kaut­ta, ruuh­ka-ajan kap­a­siteet­ti täyt­tyy aina. Jos kap­a­siteet­tia on, ihmiset huo­maa­vat sen ja käyt­tävät sen lop­pu­un. Tiev­erkko vetäisi paljon parem­min, jos se koos­t­u­isi useista pienem­pi­en tei­den sol­muista kuin kalaverkko, joiden kaut­ta samaankin suun­taan kulke­vien ajoneu­vo­jen kulku hajau­tu­isi rin­nakkaisille, hie­man eri reiteille.

    Siltikään lähiön tai kokon­aisen asuinalueen rak­en­t­a­mi­nen pelkästään autoli­iken­teen varaan ei ole mitenkään kestävä ratkaisu.

  22. Suo­mi kulut­taa raken­nut­ta­mal­la teitä ja rautateitä pitkin puo­lia­sumat­to­mia kor­pia, mut­ta rahaa ei löy­dy Espoo-Veikko­la-Num­mela-Loh­ja radalle, jon­ka var­rel­la asuu val­ta­va kaupungilli­nen ihmisiä ja jatkos­sa vielä enemmän.

    “Sulle mulle” kepu­laishenk­i­nen poli­ti­ik­ka vie tämän maan vararikkoon.

  23. Turun­väylän pahin ruuh­ka on Kehä III ja Kehä II:n välillä.

    Kehä IIn jäl­keen liikenne kohti Helsinkiä ei ole “matel­e­va jono” aamullakaan.

    Nää tiedot tiet­ty löy­tyy tiehallinnon sivuiltakin…

  24. Eli tästä on kysymys, kun Helsingis­sä bus­sit hääde­tään omille kaistoille myös sil­loin, kun niitä ei kul­je lainkaan… Has­susti kään­tyy melkein asia kuin asia Enem­mistöläiseen maailmankatsomukseen.

    Helsingis­sä on yksi kaista autoille, ja yksi kaista joka toimii liityn­täkaistana autoille sekä bus­sikaistana. Turun­väylälle on tarkoi­tus tul­la kol­mannenet kaista, eli siis nyt siel­lä on kak­si kaistaa jos­sa on autot, rekat ja bus­sit, ja tuon jäl­keen kak­si kaistaa autoille, ja yksi kaista joka toimii liityn­täkaistana sekä bus­si että rekkakaistana. Tosi­asial­lis­es­ti tuo tarkoit­taa käytän­nössä henkilöau­tokaisto­jen tuplaamista, maail­manku­vien pohtimisen jätän niistä kiinnostuneille.

    Muuten His­tan bus­sista. Olete­taan 20 000 asukas­ta ja että ruuhkatunti­na joka kahdek­sas läh­tee liiken­teeseen Helsinkin päin, 2 500 ihmistä tun­nis­sa. Olete­taan joukkoli­iken­neo­su­udek­si viidennes mikä on bus­sil­la (inho)realismia, 500 matkus­ta­jaa. Tarkoit­taa bus­sia noin 6 min­uutin välein, kym­menkun­ta tun­nis­sa (600 istuma­paikkaa). 1,3 matkus­ta­jal­la per auto auto­ja tun­nis­sa noin 1500 eli kaistallinen.

  25. Ihan turhia asi­as­sa mel­skataan. His­tan autot sopi­vat ihan hyvin helsin­gin liiken­teeseen. Saat­taa­han sitä vauhti hie­man hiljen­tyä ja pitk­iäkin jono­ja syn­tyä, mut­ta sehän on vain luon­nol­lista ja hyväksyt­tävis­sä olevaa. 

    Kun on muu­ta­man vuo­den ajel­lut matelu­vauh­tia, tekee itse kullekin mieli vai­h­taa johonkin toiseen asunalueelle radan var­teen. Täl­lä vai­h­tokau­pal­la vilka­s­tuu seudun sun­non välit­täjien bisnes kum­masti, eli talouselämäl­lä menee hyvin. Joten kyl­lä His­tan taa­ja­mal­la on posi­ti­iviset seu­rauk­sen talouteen.

  26. @OS: Mikä estää tar­joa­mas­ta 20.000 hen­gen lähiöön kil­pailukyky­istä joukkoli­iken­nevai­h­toe­htoa? Luulisi kan­ta­van ilman laa­jamit­taista vero­sub­ven­tioitakin. Nopeat bus­siy­htey­det keskeisi­in suuntiin.
    Mik­si ihmeessä ihmisen liikku­mi­nen pitää olla lop­u­ton vas­takkainaset­telu­iden suo?

    @tpyyluoma: sum­ma (ja nykyi­nen yli­jäämä) on niin val­ta­va, että sil­lä tek­isi melkein mitä vaan ja tois­t­en päin ajatel­tuna, edus­taa merkit­tävää osaa nykyis­es­tä kokon­aisveroas­t­eesta (ihan oikein asetel­tu kysymys sinäl­lään). Nyky­istä tuot­tavam­man tiein­fran ja nykyisen maan­laa­juisen joukkoli­ikenne- ja haja-asu­tusalueli­ikku­misen tuen jäl­keen euro­ja jää aika lail­la vielä yli. 

    En vas­tus­ta liiken­teen rahoit­tamista vero­tu­loil­la, mut­ta raha tulisi kor­vamerk­itä ensisi­jais­es­ti liiken­teeseen. Voimme hyvinkin myy­dä leimaveromerkke­jä myös polkupyöri­in ja bus­silip­pui­hin, pois­taa pk-seudun joukkoli­iken­nesub­ven­tiot sekä sakot­taa kurit­to­mia jalankulk­i­joi­ta jos kaipaamme uut­ta veropohjaa…
    Onnek­si tämäkään ei ole näin mus­tavalkoinen nollasummapeli.

  27. En ihan ymmät­tä tuo­ta espoolais­ten haukku­mista. Pääkaupunkiseu­tu jatkaa kas­vamis­taan, ja jos­sakin ihmis­ten pitää asua, ja jos­sakin tehdä töitä, ja työ­matkakin kulkea.

    Kun Helsingis­sä ei ole tarpeek­si asun­to­ja, niin ihmiset asu­vat Espoos­sa ja Van­taal­la, ja kun näi­hinkään eivät kaik­ki mah­du, niin kauem­pana ympäriskun­nis­sa. Ja pen­delöivät Helsingis­sä töissä.

    Mut­ta ei se nyt ole eri­tyis­es­ti espoolais­ten vika, ettei kaikille halukkaille riitä kohtuhin­taista asum­ista riit­tävän läheltä työ­paikkaa. Yhtälail­la se on helsinkiläis­ten vika, kun eivät raken­na lisää asun­to­ja tarpeek­si lähelle.

    Eivät ne ihmiset autois­saan ruuhkissa seiso vain sik­si että halu­a­vat kiusa­ta helsinkiläisiä.

    Mikko Särelä on heit­tänyt arvion, että kehyskun­nis­sa olisi jo nyt 200 000 ihmistä jot­ka mielu­um­min asu­isi­vat lähempänä Makkarataloa
    http://mikkosarela.blogspot.com/2010/10/asuntopula-on-tarkein-syy-asuntojen.html

    On tietysti pöljää että kaukaisi­in lähiöi­hin ei tule kun­non raideli­iken­ney­hteyk­siä, mut­ta vielä pöl­jem­pää on, että ihmiset pitää ylipäätään asut­taa kaukaisi­in lähiöi­hin, eikä tiivi­im­min keskus­taan ja sen lähelle.

    Joten kyl­lä minus­ta Helsin­ki on vielä enem­män syylli­nen kuin Espoo siihen, että Munkas­sa ja Töölössä ja muual­la on ruuhkia.

    Että vaik­ka kuin­ka itk­isitte että “Helsin­ki helsinkiläisille”, ja “tule­vat tänne tukki­maan mei­dän kadut”, niin pääkaupunkiseu­tu nyt vaan on tuomit­tu kas­va­maan, ja siltä osin kun uudet tulokkaat eivät mah­du asumaan Helsinki­in, he muut­ta­vat asumaan Espooseen, Van­taalle ja ympäryskun­ti­in, mut­ta käyvät silti töis­sä Helsingissä.

    No okei, voisitte yrit­tää tor­pa­ta Helsin­gin taloudel­lisen kasvun, ettei enää syn­ty­isi uusia työ­paikko­ja houkut­tele­maan työ­matkalaisia? Rajat kiin­ni ja kehi­tys seis.

  28. Osmo, jos Hista närästää, niin kaavoita­pa sit­ten noille 20000 ihmiselle asun­not esim. Hal­tialan pel­loille ja muille Hel­stinkin voivodi­inan joutomaille.

    Ai, ei onnis­tu? No, siitä luk­suk­ses­ta, että risu­par­tainen kaupunki­hip­pi voi kukkamekkoisen naisys­tävän­sä kanssa käy­dä työn­tämässä varpaansa lämpimään lehmän­paskaan kaupunkibussin reitin var­rel­la tai jopa ratikan päätepysäkil­lä voi ehkä juo­tua mak­samaan jos­sain muual­la, eikö.

    Vaik­ka siinä, että työssäkäyvät lap­siper­heet suhaa­vat kaupunki­maas­tureil­laan ja tila-autoil­laan 50–100 km säteeltä töi­hin pk-seudun kuo­lioon joutuneeseen ump­isuoleen (= Kehä I:n sisäpuoli), kun muu­ta ei täl­lä net­to­tu­lo- ja asun­to­jen hin­tata­sol­la järkevästi voi.

    1. Helsinki­in kaavoite­taan nyt vauhdil­la ja paljon lähem­mäs kuin Hal­tialan pel­loil­la, jonne ei siis ole kelvol­lista joukkoli­iken­ney­hteyt­tä (=raideli­ikenne).

  29. …tyhjää on jopa radan var­res­sa. Väärä omistaja?

    Väärän kieli­nen omistaja.

  30. Mikähän näis­sä lain­auk­sis­sa nyt taas on niin vaikeaa…

    Kalle:

    Län­simetron ja rantaradan yms. paran­nusten jäl­keen ei ole mitään syytä ajat­taa lin­ja-auto­ja Helsinki­in. Län­siväylän suun­nal­la Matinkylästä tulee bussien päätepysäk­ki ja hiukan kart­taa vilkaise­mal­la ymmärtää, ettei Turun väylän suun­nal­la kan­na­ta ajat­taa busse­ja Espoon keskus­ta pidem­mälle, kun uusi raide­pari saadaan aikaisek­si. Turhien lin­ja-auto­jen pois­t­a­mi­nen tuo kol­man­nek­sen kap­a­siteet­tia lisää sekä län­siväylälle että Turun moottoritielle 

    Niin­pä. Täy­tyy sanoa, että tässä suh­teessa olette Sep­po Vep­säläisen kanssa liikut­ta­van yksimielisiä. Toinen teistä tosin kuvit­telee aja­vansa joukkoli­iken­teen etua ja toinen ei.

    Ei sinän­sä kyl­lä ihme, kun molem­mat kat­se­l­e­vat asioi­ta jostain 70-luvun näkökul­mas­ta ja sil­loi­sista juok­suhau­doista (vai miten nämä “Enem­mistön” dis­saamiset pitäisi tulki­ta). Lohdullista sen­tään, että ihmiset aikanaan vai­h­tu­vat luon­nol­lista tietä…

    Kari

  31. Vielä kun Urhoolli­nen Sankari­matkail­i­jamme sat­tuisi jonkun aamu- tai iltapäiväru­uhkan aikaan Kehä I auto­jono­ja ihaile­maan, hän voisi kysyä mihin kaik­ki Sipoonko­r­ven 30 000 asukkaan autot mah­tuu. Tai josko se sormi­malli lop­pu­jen lopuk­si oli oikea liikenneratkaisu.

  32. No mitäpäs se oikeas­t­aan meille helsinkiläisille kuu­luu jos espoolaiset halu­aa viet­tää päivän­sä autossa.

    Viet­täkööt aivan rauhas­sa kun­han tekevät sen Espoos­sa omien kämp­pi­en­sä vier­essä. Syn­tyvät saas­teetkin saisi­vat pysyä siel­lä autoil­i­joiden ilona — hen­git­täkööt itse sitä sotkua.

  33. Mik­si ihmeessä kaikkien ihmis­ten pitäisi asua juuri pääkaupunkiseudulla?
    Mik­si ei puu­tu­ta ongelmien syi­hin sen­si­jaan, että isol­la rahal­la yritetään kor­jail­la seurauksia?

  34. Pitää paikansa että Helsinki­i­in raken­netaan mut­ta vain kalli­isi­in paikkoi­hin eli entsisi­in satami­in ja teol­lisu­usalueille joista maa pitää puhdis­taa myrky­istä ensin. Ja ne kus­tan­nuk­set siir­tyvät lyhen­tämät­töminä asun­to­jen hin­toi­hin, ja kun niistä asun­noista per­itään vielä “hyvän sijain­ni lisää” niin tiede­tään lop­putu­los. Niitä on varaa ostaa vain miljonäärit, ei taval­lisel­la duu­nar­i­la tai pikku­virkamiehel­lä ole varaa pistää 500.000 johonkin Jätkäsaaren kämppään. 

    Peri­aat­teessa pidän His­taa nip­pan­map­pa kelvol­lise­na ratkaisuna kun­han joukkoli­iken­ney­hteys saadaan toim­i­maan. Ei sen aik­nakaan aluk­si tarvitse olla mikään juna vaan nopea liityn­täbus­si rantaradan var­teen riittää. 

    Espoos­sa ja Van­taal­la ongel­ma on se että mikään taho ei pako­ta maan­omis­ta­jia myymään maitaan asun­torak­en­tamiselle. His­tan omis­ta­ja­su­vul­la on mai­ta jot­ka sijait­se­vat paremil­lakin paikoil­la kuin Hista mut­ta he eivät myy. Maat­alous­maa­ta ja met­sää pää­tyy PK-seudul­la myyn­ti­in asun­torak­en­tamista varten yleen­sä vain jos jos­sain perikun­nas­sa tulee rahas­ta riitaa ja sit­ten päätetään kom­pro­missi­na myy­dä joku tilkku. Ihan kielestä riippumatta.

  35. Osaratkaisu olisi tehdä maanalaises­sa kaavaan jo suun­nitel­tu tun­neli Turun­tieltä Niemen­mäen alitse Hakamäentielle. 

    Täl­lä het­kel­lä Lap­in­mäen­tie on niin kamala sump­pu, että se nol­laa muuten hyvin vetävän Hakamäen­tien merk­i­tyk­sen Turun suun­nas­ta itään (tai päin vas­toin) ajaville.

  36. Jotenkin huvit­taa tämä espoolais­ten haukku­mi­nen. Kuitenkin tiede­tään, että noin 42.000 espoolaista käy Helsingis­sä töis­sä, keskus­tas­sa noin 23.000 ja heistä yli 70% tulee töi­hin julkisel­la liiken­teel­lä eli noin 6.000 tulee oma­l­la autol­la keskustaan.

    Helsinkiläi­sistä työsken­telee Espoos­sa noin 25.000 ja yllä­tys, yllä­tys — suurin osa saa­puu työ­paikalleen oma­l­la autol­la. Sik­si Kehä ykkö­nen on Suomen ruuhkaisin tie — aamul­la Espooseen, illal­la Helsinki­in päin.

    Ja kun tähän vielä suh­teutetaan helsinkiläis­ten omis­tamien auto­jen määrä — yli 250.000, niin voimme myös kat­soa peiliin!

  37. >Onhhan nyt Espoos­sa maa­ta lähempänä kuin Histassa,
    >tyhjää on jopa radan var­res­sa. Väärä omistaja?

    Ja vaik­ka olisi oikea omis­ta­ja ja siihen raken­net­taisi­in tiivi­isti ker­rostalo­ja ase­man viereen, niin joku kyl­lä valittaa:
    https://sites.google.com/site/koulumestarinvy/ajankohtaista/dokumenttielokuvatuomarilasta%E2%80%9Darvostetullaalueella%E2%80%9Dkinotuomarila1742010klo16

    (Itse olen lähin­nä häm­men­tynyt siitä, että on onnis­tut­tu rak­en­ta­maan ker­rostalo­ja, jot­ka näyt­tävät ihmisas­umuk­sil­ta, eivätkä luo­taan­työn­täviltä Alvar Aal­lon palvontamonumenteilta.)

    Hista on kuitenkin mon­es­sa suh­teessa järkevämpi sijain­ti kuin vaikka­pa Num­mela, joka taas on järkevämpi sijain­ti kuin eräät muut.

  38. Jos ei asun­to­ja tule His­taan, niin sit­ten ne tule­van kirkkon­um­melle, Loh­jalle ja Vihti­in. Johonk­in­han ihmis­ten on muutettava.

    Mikä siis olikaan paras vaihtoehto?

  39. Kun vai­h­toe­hto­ja on perät­ty, niin tässä yksi malli, joka tuskin (ei ainakaan pitäisi) viedä joukkoli­iken­nepuolueen yöunia:

    1. PK-seudulle raken­netaan ja/tai allokoidaan tehokas mak­suli­iken­nevyöhyke henkilöautoliikenteelle. 

    Eri­tyis­es­ti Helsingis­sä kai­vataan sekä pitkit­täin ja poikit­tain väylät, jot­ka vetävät myös ajoa­jal­lis­es­ti tehokkaasti. Käytän­nössä tämä tarkoit­taisi mm. keskus­tatun­nelin toteutusta.

    2. Mak­su­väyliä pääsee käyt­tämään esim. 500‑1000€ vuosi­mak­sua vas­taan. Uuden mak­sun oikeu­tus ja houkuteltavu­us läh­tee olen­nais­es­ti nopeam­mas­ta liikkumisesta.

    3. Lähiöi­den ja kaupungi­nosien sisäi­nen liikenne säi­lyy nykyisel­lään, jos­sa val­in­tati­lanteis­sa joukkoli­iken­teel­lä voisi olla prioriteetti. 

    Kuitenkin niin, että joka paikkaan pääse ja pk-seudul­la myös “hidas­ta ja ilmaista reit­tiä” pitkin ja tehokas ja nopea väylä­vai­h­toe­hto on lähellä.

    4. Liikun­tara­joit­teisille ja vaikka­pa sit­ten lin­ja-autonkul­jet­ta­jien työ­paikalle saa­pumisi­in voisi olla kun­nan sub­ven­toimana ilmaiset ja/tai halvem­mat pääsyt maksuväylille.

    Malli rajoit­taisi turhaa henkilöau­toilua sikäli kuin halvem­pi ja helpom­pi tapa liikkua tar­jot­taisi­in rin­nal­la. Toisaal­ta val­in­ta on jokaisen oma; oma aika on yksi suurim­mista vaikut­timista tänä päivänä ja sen val­os­sa moni olisi valmis mak­samaan merkit­tävänkin sum­maan mak­su­väylien käytöstä.

    Liikenne tehos­tu­isi näin kaut­taal­taan merkit­tävästi, ajo­suorit­teet (tarvit­ta­vat ajo­matkat) lyheni­sivät ja tätä myöten myös liiken­teen päästöt. Ei tarvit­taisi tilas­tokikkailua suun­taan tai toiseen, kun las­ke­taan eri liikku­mis­muo­to­jen ekol­o­gista jalanjälkeä.

    Mallin huonoin puoli lie­nee siinä, että rikkai­ta Espoolaisia ja kalli­ita län­si­au­to­ja ei kurite­ta lainkaan..?

  40. Ensin­näkin ei se sata­ma-aluei­den maan puhdis­t­a­mi­nen nyt niin kallista ole, ts. kaik­ki helpot paikat on jo gryn­dat­tu eli joka tapauk­ses­sa tehdään maan­vai­h­to­ja, paa­lu­tuk­sia, tms. Ja toisaal­ta esimerkik­si Jätkäsaaren liiken­ney­htey­det, pl. parkkipaikat, ei mak­sa juuri mitään.

    Toisek­si, asun­to­jen hin­tata­son kannal­ta on läh­es yhden­tekevää mitä uudet asun­not mak­sa­vat, olen­naista on se kuin­ka paljon niitä tehdään. Siihen puolen miljoo­nan kämp­pään muut­ta­va muut­taa jostakin, jonne muut­taa joku toinen jostain muual­ta… Eli lop­putu­lok­se­na voi vaik­ka vapau­tua hal­vahko yksiö.

  41. His­tan rak­en­tamisen mielekkyy­destä on tehty var­maan yhtä mon­ta selvi­tys­tä vuosikym­me­nien kulues­sa kuin län­simet­ros­ta. Met­ros­ta tehdyt useim­mat selvi­tyk­set puol­si­vat han­kkeen toteut­tamista ja His­tas­ta tehdyt han­kkeen jäädyt­tämistä tai hylkäämistä.

    Jos His­tan kaut­ta Loh­jalle saadaan joskus vuosikym­me­nien kulut­tua kun­nolli­nen nopea ratay­hteys ja jos sen maankäyt­tö tukee radan käyt­töä, var­maan se joskus tule­vaisu­udessa rakennetaan. 

    Seudun kannal­ta se kan­nat­taa toteut­taa vas­ta vuosikym­me­nien päästä, kos­ka lähi­ju­nali­iken­teen toimivu­ut­ta jo nyt rasit­tavi­in laatu- ja väl­i­tyskyky­on­gelmi­in on ensin saata­va tukku rahaa ja His­tan alkuin­vestoin­nit ja toimen­piteet sen saamisek­si joukkoli­iken­nekaupun­gin toimi­vak­si osak­si ovat melkoiset. Ruuhka­mak­su­jär­jestelmä voisi ajoit­taa han­kkeen toteu­tuskelpoisu­ut­ta muu­ta­mal­la vuodella.

  42. > Mik­si ihmeessä kaikkien ihmis­ten pitäisi asua
    > juuri pääkaupunkiseudulla?
    > Mik­si ei puu­tu­ta ongelmien syi­hin sensijaan,
    > että isol­la rahal­la yritetään korjailla
    > seurauksia?

    Ole­tan, että kysyt tätä ihan tosissasi.

    Sik­si, että vaik­ka asun­nos­ta mak­saa 6000 e/m2, pääkaupunkiseudul­la jää silti enem­män käteen kuin maal­la. Se johtuu siitä, että pääkaupunkiseudulle keskit­tyy taloudelli­nen toimeli­aisu­us. Vai­h­dan­ta on sitä tehokkaam­paa mitä lähempänä muut toim­i­jat ovat ja sik­si on aina keskit­tynyt suuri­in kaupunkeihin.

  43. Eivät ne autot vie yhtään vähempää tilaa, jos ne tule­vat His­tan sijas­ta vaik­ka Loh­jal­ta tai Num­me­las­ta. Ei Helsinki­in tule yhtään autoa enem­pää kuin sinne pystyy pysäköimään. 

    Ei sit­ten ole tul­lut kat­sot­tua kar­taa? Hista on vain muu­ta­man kilo­metrin päässä Espoon rautatiease­mal­ta. His­tan ja ase­man yhteys on hep­l­lo toteut­taa. Ellei joukkoli­ikenne toi­mi, syy ei ole His­tas­sa vaan huonos­sa suunnittelussa.

  44. tpyy­lu­o­ma: “Ja toisaal­ta esimerkik­si Jätkäsaaren liiken­ney­htey­det, pl. parkkipaikat, ei mak­sa juuri mitään.”

    Eivät mak­sa niin, ja näin saati­in parhaim­mil­laan 7‑kaistainen kaupunki­mo­tari Jätkäsaaren risteyk­seen, usei­ta hehtaare­ja menetet­tyä raken­nus­maa­ta ja katkos kaupunkirakenteeseen. 

    Turun moot­tori­tien leven­nyk­set ovat pieni tyylirikko­mus Meche­lininkadun mam­mut­ti­tau­ti­in ver­rat­tuna. Onnek­si edes Meche­lininkatun reunat Hieta­lah­denkadus­ta pohjoiseen on ehdit­ty rak­en­taa ja näi­nollen rauhoit­taa liikennesuunnittelulta.

  45. Joku tääl­lä kai jo sivusikin asi­aa. Mik­si ei voisi men­nä raken­nuk­sis­sa reilusti ylöspäin, siis ker­roksia lisää. Jos meinaa kil­pail­la metropolien luokas­sa, eikä pela­ta koti­maista liigaa. Ymmär­rän sen, ettei kan­takaupunki­in ja sen lähistölle ole syytä rak­en­taa kovin korkei­ta raken­nuk­sia (Pasi­laan nyt siis on jo tulos­sa? — aika lähelle kan­takaupunkia, en tiedä mis­sä raja kul­kee). Tämä ydinkeskus­tan, about Eiran ja Hakani­men välisen alueen, pitäisin nykyko­rkeudessa (miten pitkälle sisä­maa­han on vaikeampi kysymys, pitäisi men­nä Suomen­lin­naan taas kat­so­maan — täl­lä ‘siluet­ti-kysymyk­sel­lä’ on tiet­ty oikeu­tus ja merk­i­tys). Mut­ta Vuosaa­reen ym. reilusti ker­roksia ja muualle laidoille radan­var­teen (Espooseen ja Van­taalle myös). Tätä ihmiset myös halu­a­vat. Mitä korkeam­mal­la asun­to, sitä enem­män siitä ollaan halukkai­ta maksamaan.
    Kyl­lähän siinä metrop­o­lis­sa tulee äkkiä tont­ti­maas­ta pula, jos raken­netaan vain kahdek­sanker­roksisia. Kuinka­han olisi täl­lä logi­ikalla käynyt New Yorkissa tai Sang­hais­sa? Ehkä tämä johtuu siitä, että Rau­malaiset läh­tivät aikoinaan rak­en­ta­maan Helsinkiä ja se tehti­in Van­han Rau­man mit­takaavaan ja perspektiiviin…

  46. Kim­mo, ei mul­la ole mitään tuo­ta vas­taan. Eli jos vaik­ka Stock­ka ja Huolto­tun­neli Oy, vai mikä sen kaupun­gin omis­ta­man fir­man nimi nyt onkaan, halu­aa myy­dä pika­passe­ja keskus­tan ali jo pitkälti ole­mas­saol­evas­sa tun­neliv­erkos­tossa niin mikäs siinä. Edel­lyt­täisi investointi­na lähin­nä tun­neli Hakanimestä huolto­tun­neli­in, ei tuo niin kauheasti maksa.

    Vep­säläi­nen, mun käsi­tys on että His­taan saak­ka jatket­taisi­in A tai E juna, ei tuo kap­a­siteet­ti­tarpeeseen vaikuta.

  47. Osmo: “Onhhan nyt Espoos­sa maa­ta lähempänä kuin His­tas­sa, tyhjää on jopa radan var­res­sa. Väärä omistaja?”

    Osmo on toden­näköis­es­ti oike­as­sa. Tämän ongel­man syy on kaavoitus­mo­nop­o­li, joka on mur­ret­ta­va jol­lakin tavalla.

    Minus­ta kun­nil­la, nyky­istä paljon pienem­mil­lä kun­nil­la, tulee olla sanan­val­taa kaavoituk­ses­sa. Tämän takia on syytä miet­tiä uud­estaan kun­tien oikeus omis­taa maata.

  48. @elina

    jos ne kävis töis­sä Espooss­sakin? Tuskin ne kaik­ki Helsinki­in ajelee.

    Käytän­nössä var­maan asuin­paikas­ta riip­pumat­ta per­heis­sä on auto, jos ollaan Töölö-Sörnäi­nen ‑lin­jan ulkopuiolel­la. Meil­läkin on kak­si autoa vajaan 5 km päässä Helsin­gin rautatiease­mal­ta. Ajan töi­hin 5 min, vaik­ka pää­sisin sinne ihan hyvin junal­lakin kak­si pysäk­in­väliä. En vain halua matkus­taa julk­isil­la. kesäisin käytän myös pyörää kyllä.

    On ihan sama, muut­taako tuo 20 000 ihmistä His­taan tai Sipooseen, autot niil­lä on kaikil­la kum­mas­sakin tapauk­ses­sa. Autot kuu­lu­vat kaupunki­in, ei ne mua haittaa.

  49. Suomes­sa tyyp­illi­nen per­heau­to mak­saa 20.000 — 50.000 euroa. Jos on investoin­ut autoon ison sum­man ja autol­la kulkem­i­nen on miel­lyt­täväm­pää kuin julk­isil­la kulkuneu­voil­la kulkem­i­nen, ei kukaan seiso­ta autoa parkissa ja lähde tuuleen ja tuisku­un ja julk­isille kulkuvälineille.

    VR:n ja kun­nal­lisen liiken­teen lip­puhin­noit­telu on varsin ratio­naalia. Hin­nat ovat korkeat, kos­ka käyt­täjil­lä ei ole muu­ta mah­dol­lisu­ut­ta kuin mak­saa korkea hinta.

    Mik­si?

    Julk­isten kulkuneu­vo­jen käyt­täjät ovat pääosin sel­l­aisia, joil­la ei ole varaa autoon, opiske­li­jat, työt­tömät, eläkeläiset, per­heenäid­it… ja työ­suhdeau­tot­tomat junail­e­vat ja bus­sail­e­vat julkisen puolen työntekijät.

    Bus­si- ja junaliput voisi­vat olla vaik­ka ilmaisia. Niil­lä ei autoil­i­joi­ta bus­sei­hin eikä juni­in saada.

  50. Eivät ruuhkat helpota ennen keskus­tatun­nelin rak­en­tamista. Ihmisiä ei voi, eikä tarvit­sekaaan estää asumas­ta pel­tolähiöis­sä. Työ­paikat tuskin ovat myöskään siir­tymässä. Näi­hin on paljon vaikeampi vaikuttaa.

    Sen sijaan koko pk-seudun liiken­teen ruuhkaisu­ut­ta voidaan purkaa, keskus­tan ilmansaastei­ta vähen­tää ja jalankulk­i­joiden viihty­isyt­tä lisätä ohjaa­mal­la keskus­tas­sa liikenne maan alle.

    Onko tässä esteenä jokin peri­aat­teelli­nen syy, että ei halu­ta lisätä yksi­ty­isautoilun perusteltavu­ut­ta, tehdä sille myön­ny­tys­tä, joten itsepäis­es­ti kär­sitään sen ongelmista, purraan ham­mas­ta ja toivo­mas­ta toiv­otaan, että ihmiset rupeaisi­vat kulke­maan enem­män julkisilla?

    Vai onko kyse vain rahas­ta ja siitä, kuka maksaa?

  51. Kun keskus­tas­ta saataisi­in auto­ja pois, niin kyl­lä siel­lä sen jäl­keen raitio­vaunuil­lakin ihmiset kulk­i­si­vat paljon mielu­um­min ja jou­tu­isam­min. Myös Helsin­gin sisäi­nen keskus­taan jalka­isin ja pyöräl­lä suun­tau­tu­va työ­matkus­tus voisi lisään­tyä, kun ei tarvit­sisi muu­ta­man kymme­nen metrin välein seistä paikallaan auto­jen ohi lipumista kärsien.

    Nyt olen niin tyh­mä, että en ymmär­rä, mik­si kaik­ki muut pait­si Kokoomus tuo­ta tun­nelia Helsingis­sä vastustavat.

  52. Hista rak­en­tamisen vas­tus­tuk­ses­sa on kyse ylivirite­tys­tä kun­ni­an­hi­mos­ta tiivi­in asumisen suhteen.

    On toden­näköistä, että jos His­taa ei raken­neta, niin ainkin osa His­tan poten­ti­aalis­es­ta asu­jas­ta muut­taa vielä kauem­mak­si ympäryskuntiin. 

    Hista on kuitenkin Espoo­ta. Kyl­lä se kan­nat­taa rak­en­taa. Ja kyl­lä sinne sit­ten jon­ain päivänä saadaan myös joukkoliikenne.

  53. az: “Eivät ruuhkat helpota ennen keskus­tatun­nelin rakentamista”

    Eivätkä helpota sen jäl­keenkään, ellei mitään muu­ta tehdä. Ihan sama, kuin että ruuhkaisille kehäteille voidaan tehdä kaisto­ja vaik­ka 50, mut­ta ruuh­ka-aikaan liikenne ei silti suju. Jos auto­ja on liiken­teessä samas­sa paikas­sa yhtä paljon kuin ennenkin, ei ole merk­i­tys­tä sil­lä, jonot­ta­vatko ne vierekkäin, päällekkäin vai peräkkäin — liiken­net­tä viime kädessä rajoit­tavia risteyk­siä, liit­tymiä ym. ei kuitenkaan voi­da kaikkia poistaa.

  54. On tavanomaista valit­taa, että liiken­n­everot ovat suurem­mat kuin val­tion liiken­nemenot. Liiken­n­everot pitäisi kuulem­ma jotenkin vara­ta vain liiken­nemeno­jen kattamiseen. 

    Tämä on hyvä peri­aate. Ehdotan sen ottamista yleisek­si peri­aat­teek­si. Esimerkik­si minä kärsin lapset­tomana hyvä­tu­loise­na ter­veenä kes­ki-ikäisenä miehenä suun­na­ton­ta vääryyt­tä: mak­san veroa usei­ta tuhan­sia kuukaudessa. Kuitenkin kaltaiseni kes­ki-ikäiset miehet eivät saa juurikaan mitään vasti­neek­si. On se niin väärin!

    Vaadinkin kes­ki-ikäisiltä kerät­ty­jen vero­jen kor­vamerk­it­semistä kes­ki-ikäisille tar­jot­tavi­in palvelui­hin. Itse kaipaan eri­tyis­es­ti siivous‑, sil­i­tys- ja autonkul­jet­ta­japalvelui­ta. Val­tio voisi myös mak­saa tak­si­matkani ja työ­paikkalounaani. Muu­ta­ma ulko­maan­mat­ka vuodessa val­tion piikki­in vielä var­maankin mah­tu­isi budjettiin.

  55. tpyy­lu­o­ma: “Vep­säläi­nen, mun käsi­tys on että His­taan saak­ka jatket­taisi­in A tai E juna, ei tuo kap­a­siteet­ti­tarpeeseen vaikuta.”

    Toiv­ot­tavasti ei, enkä itsekään usko siihen. L‑juna ajaa jo nyt Espoon keskuk­ses­ta 29 min­u­ut­tia, eli saman ver­ran kuin metro Östikas­ta ajaisi. Ja ehdot­ta­masi A/E toki tarkoit­taisi tule­vaa Espoon kaupunki­rataa ajavaa joka ase­mal­la pysähtyvää junaa.

    Kyl­lä His­tan juna tulisi siis ole­maan S‑junaa vas­taa­va, jos siihen matkus­ta­ji­akin halutaan.

  56. tpyy­lu­o­ma, “mun käsi­tys on että His­taan saak­ka jatket­taisi­in A tai E juna, ei tuo kap­a­siteet­ti­tarpeeseen vaikuta.”

    Rantaradan väl­i­tyskyky määrit­tyy välin Pasi­la — Huopalahti väl­i­tyskyvyl­lä. Kaupunki­rataa kulke­vat junaryh­mät joutu­vat jaka­maan sen nykyisen kap­a­siteetin, 12 junaa tun­nis­sa yhteen suun­taan. Mitä use­ampi junaryh­mä tätä kakkua jakaa, sitä vähem­män yhdelle junaryh­mälle sitä on saatavissa.

    Rantaradan kaupunki­ra­to­jen jatkamis­su­un­nitelmis­sa on arvioitu ruuhkali­iken­teen kas­va­van ilman His­taa noin 5000 matkustajaan/h ruuhka­su­un­nas­sa. Kun junia olisi 6 kpl tun­nis­sa, yhdessä junas­sa olisi siis läh­es 900 matkustajaa.

    Jos His­tas­sa on rata, joka jatkuu Loh­jalle, sen var­res­sa asu­vat ja toimi­vat toiv­ot­tavasti täyt­tävät rataa pitkin kulke­via junia. Esimerkik­si 20000 asukkaan joukko pystyy varaa­maan ruuhkatun­nis­sa läh­es 2000 matkus­ta­japaikkaa junista, joi­ta ehkä siinä pystyy kulke­maan 20 min­uutin välein. Se merk­it­see läh­es 700 matkustajaa/juna. Näi­hin juni­in pitäisi mah­tua sit­ten myös rantaradan var­ren muil­ta asemil­ta tule­via, vaik­ka Kirkkon­um­men suun­nas­ta toden­näköis­es­ti tulisi puo­let tämän junaryh­män E junista.

    Kyl­lä siinä pienoinen väl­i­tyskyky­on­gel­ma pilkot­taa. Pis­ara ei tuo yhtään lisäju­naa välille Pasi­la — Huopalahti. Jos RHK saa paran­net­tua kulun­valvon­tatekni­ikan niin, että junaväli voisi olla 3 min­u­ut­tia nykyisen 5 min­uutin ase­mes­ta, tilanne olisi jo parahul­taisen hyvä jonkin aikaa.

  57. az, keskus­tatuneli ei mitään ruuhkia poista. Ottaa nyt kar­tan käteen, hölmöyk­sis­sään on tehty keskus­taan päin seit­semän motaria eri suun­nista, yksi put­ki niiden välil­lä ei muu­ta mitään.

    Käve­lykeskus­tan kannal­ta Keskus­tatun­neli on samoin suht yhden­tekevä, sen voi tehdä tai jät­tää tekemät­tä putkea tai ei. En minä sitä han­ket­ta ehdoin tah­doin vas­tus­ta, mut­ta en minä nyt oikein ymmär­rä mik­si tuom­moi­seen pitäisi upot­taa luul­tavasti lähem­mäs mil­jar­di veron­mak­sajien rahaa jolle olisi parem­paakin käyttöä.

  58. tpyy­lu­o­ma,

    Vähen­tämisen ja pois­tamisen väli­in jäänee väli­maas­toa? YLE Teemal­ta tuli taan­noin doku­ment­ti liiken­neru­uhkien syn­tymis­es­tä. Siinä juuri simu­loiti­in ja näytet­ti­in ilmaku­val­la todel­li­sista tilanteista, kuin­ka yksit­täiset jumi­u­tu­miset voivat het­kessä vaikut­taa kilo­me­trien päähän kaupun­gin ulkop­uolelle asti, ja tämän jäl­keen liiken­net­tä ei saa­da kulke­maan suju­vasti pitkään aikaan. Tämän joh­dos­ta jois­sakin amerikkalai­sis­sa suurkaupungeis­sa on jatku­vasti helikoptere­i­ta ilmas­sa liiken­net­tä ohjaa­mas­sa ja yrit­tämässä ennus­taa näi­den tukosten syntyä.

    Näitä tukok­sia liit­tymäko­hdis­sa ja keskus­tan kapeil­la kaduil­la ja tiuhissa liiken­neval­ois­sa on ruuh­ka-aikoi­hin vähän väliä. En ola asiantun­ti­ja, mut­ta tuos­sa doku­men­tis­sa näytet­tyä soveltaen väit­täisin, että näi­den tukosten helpot­tamisel­la olisi pk-seudul­lakin vaiku­tus­ta laa­jem­mallekin kuin vain Helsin­gin keskus­taan ja sen lähiympäristöön.
    Se mitä doku­men­tis­sa käytet­ti­in tätä havain­nol­lis­ta­maan oli kapeakaulainen pul­lo, jos­sa oli kuu­lia. Kun pul­loa kallis­taa, niin kuu­lat jumi­u­tu­vat nopeasti, eivätkä valu pul­losta solke­naan. Pul­lonkaulan lev­en­tämi­nen aut­taa asiaa.
    Ei keskus­tatun­neli mikään ihmelääke olisi, mut­ta aivan var­masti selkeä paran­nus nykyiseen. 

    Tuos­sa mitä san­ot käve­lykeskus­tas­ta en nyt näe mitään logi­ikkaa. Toki sil­lä on merk­i­tys­tä, ovatko autot hal­lit­sev­asti läs­nä maan pin­nal­la siinä keskus­tas­sa. Esimerkke­jä päin­vas­tais­es­ta löy­tyy Euroopas­ta. Wikipedia, joka väit­tää Osmon kan­nat­ta­van keskus­tatun­nelia, antaa tästä Osmon käyt­tämänä esimerkkinä Niz­zan, viitat­en blogilla olleeseen kirjoitukseen.

    Keskus­tatun­nelin avul­la käve­lykeskus­ta on paljon helpom­pi toteut­taa, poli­it­tis­eseti real­is­tisem­pi (se on Kokoomuk­sen ehto) ja siitä voidaan tehdä laa­jem­pi. Raitio­vaunut sopi­vat sekaan hyvin.

    En epäile, etteikö hin­ta voisi koho­ta mil­jardi­in, mut­ta kaupung­in­val­tu­us­ton kiel­teisessä päätök­sessä arvio oli 475–545 miljoonaa.

    En tiedä, mitkä kaik­ki syyt oli­vat han­kkeen tor­ju­misen takana, mut­ta ainakin medi­as­sa on mainit­tu vas­tus­ta­jien pääsyyk­si ilmas­ton­muu­tos. Se ei ole ratio­naalisen ihmisen peruste. Jotakin muu­ta pitää tarjota.

    Han­kkeen rahoi­tus ei myöskään voi olla itsessään kyn­nyskysymys, kos­ka tun­neli antaisi oivan välil­lisen logis­tisen keinon ruuhka­mak­su­jen keräämiseen ja vuosien myötä mak­saisi itseään hil­jak­si­in takaisin.

  59. @Matti Kin­nunen

    Esimerkik­si minä kärsin lapset­tomana hyvä­tu­loise­na ter­veenä kes­ki-ikäisenä miehenä suun­na­ton­ta vääryyt­tä: mak­san veroa usei­ta tuhan­sia kuukaudessa. Kuitenkin kaltaiseni kes­ki-ikäiset miehet eivät saa juurikaan mitään vasti­neek­si. On se niin väärin!

    Tämäpä on oikein hyvä ver­taus, kun kiel­letään samal­la kes­ki-ikäis­ten liikku­mi­nen kaupun­gin lenkkipoluil­la, laite­taan ne aina lääkäri- ja ham­maslääkäri­jono­jen viimeisik­si huoli­mat­ta akuutista sairaud­es­ta ja käy­dään hei­dän varoil­laan kalli­ita val­takun­nal­lisia kam­pan­joi­ta, jos­sa ver­rataan kes­ki-ikäis­ten aiheut­ta­maa kas­vavaa hait­taa nuorem­pi­en ja vireämpi­en kansalais­ten etu­i­hin. Tässä on myös hyvä peruste itsessään nos­taa kes­ki-ikäis­ten mak­samia vero­ja entisestään.

    Peruste­taan samal­la myös tusi­na yhdis­tyk­siä, jos­sa muun ikäiset vas­tus­ta­vat kes­ki-ikäis­ten liiko­ja ihmisoikeuk­sia, kun hait­taa­vat eri tavoin nuorten ja van­hempi­en etuoikeutet­tua olemista.

    Että kivat vaan sulle Matti!

  60. Mat­ti Kin­nunen: “Esimerkik­si minä kärsin lapset­tomana hyvä­tu­loise­na ter­veenä kes­ki-ikäisenä miehenä suun­na­ton­ta vääryyt­tä: mak­san veroa usei­ta tuhan­sia kuukaudessa. Kuitenkin kaltaiseni kes­ki-ikäiset miehet eivät saa juurikaan mitään vasti­neek­si. On se niin väärin!”

    I hear you Bro! 😀

    Me kes­ki-ikäiset miehet olemme niin hyödyl­lisiä: olemme mak­sajia, työjuh­tia ja syn­tipukke­ja. Olemme täy­delli­nen ratkaisu.

    Meiltä puut­tu vain poli­it­ti­nen etu­jär­jestö. Katainenkin vaan lupaa nos­taa veroja.

  61. Sep­po Vep­säläi­nen: “Kyl­lä siinä pienoinen väl­i­tyskyky­on­gel­ma pilkot­taa. Pis­ara ei tuo yhtään lisäju­naa välille Pasi­la – Huopalahti. Jos RHK saa paran­net­tua kulun­valvon­tatekni­ikan niin, että junaväli voisi olla 3 min­u­ut­tia nykyisen 5 min­uutin ase­mes­ta, tilanne olisi jo parahul­taisen hyvä jonkin aikaa.”
    Junien vuoroväliä voi teo­ri­as­sa supis­taa kah­teen, yhteenkin min­u­ut­ti­in mut­ta se edel­lyt­tää sit­ten että kaik­ki junat aja­vat samaa nopeut­ta. Eli kuten met­rossa. Pääradal­la ajet­ti­in 3 min­uutin välein vielä 2000-luu­vn alius­sa mut­ta se johti jatku­vi­in myöhästymisi­in kun osa junista oli tai piti olla nopeampia kuin toiset. VR:n junien aikataulun nou­dat­tamista vaikeut­taa myös se että osa junista on van­ho­ja jot­ka kiihtyvät hitaasti, sekä se että van­hois­sa junis­sa on ovis­sa jyrkät por­taat joi­ta on nous­ta­va. Eli varsi­nais­es­ti aikataulut voi pistää kun­nol­la remont­ti­in vas­ta sit­ten kun kaupunki­radoil­la ei aje­ta ollenkaan van­hoil­la junil­la enää.

  62. Kyl­lä Huopalahti-Pasi­la ‑välil­lä vielä tyhjää kap­a­siteet­tia on. Espoos­ta tule­vat A‑junat ovat yksirunk­oisia ja yleen­sä vajai­ta niinkin. Van­taan suun­nas­ta tule­vat M‑junat taasen ovat pidem­piä ja yleen­sä aika täynnä.

    Kun kap­a­siteet­tia tarvi­taan lisää niin ymmärtääk­seni Espoon suun­nan kap­a­sitet­tin kaksinker­tais­t­a­mi­nen lisäämäl­lä toinen junarunko juni­in on aika helppoa.

  63. Rautatei­den väl­i­tyskyky­on­gel­ma on aika kaukainen kysymys kun kat­soo ikku­nas­ta ulos rän­täsateeseen ja miet­tii sen radan­var­ren asukkaan kannal­ta a) lähteäkö seisoskele­maan kat­ta­mat­toma­lle pel­topy­säkille päästäk­seen rautatiease­malle vähin­tään puolen kilo­metrin päähän kaikesta kas­tu­maan uud­estaan vai b) ottaako auton pihal­ta ja ajaa suo­raan kuiv­aan ja lämpimään pysäköin­tilu­o­laan joka on kun­nol­la inte­groitu lähikiinteistöihin.

    On kohtu­ullisen turhaa lähteä speku­loimaan skaalau­tu­miskykymyk­sil­lä jos palvelun halut­tavu­us pide­tään jatku­vasti sil­lä tasol­la ettei kun­non kysyn­tää synny.

  64. @juge: “On ihan sama, muut­taako tuo 20 000 ihmistä His­taan tai Sipooseen, autot niil­lä on kaikil­la kum­mas­sakin tapauk­ses­sa. Autot kuu­lu­vat kaupunki­in, ei ne mua haittaa.”

    Autot kuu­lu­vat kaupunki­in siltä osin kuin niitä sinne järkevästi mah­tuu. Eri­lais­ten liiken­nemuo­to­jen olisi hyvä olla tas­apain­os­sa: sit­ten kun auto­jen, autoru­uhkien, ja auto­jen viemän tilan kanssa tulee ongelmia, ratkaisu ei ole se, että ote­taan muil­ta pois.

    Etenkin tuo ruuh­ka- ja tilaon­gel­ma tulee vas­taan autol­la paljon ennen kuin pyöräil­i­jöil­lä tai käveli­jöil­lä, ilmi­selvästä syys­tä. Mut­ta ei autoil­la ole mitään itseis­ar­voa ylitse muiden. Tai siis ei _pitäisi_ olla: nyky­isin joskus siltä vaikuttaa.

    Riit­tävä ruuhkau­tu­mi­nen aiheut­taa siir­tymän autoista julk­isi­in ja pakot­taa ihmiset suun­nit­tele­maan elämän­sä niin, että liikku­misen tarve vähe­nee ja suurem­man osan liikku­mis­es­ta voi tehdä julk­isil­la tai kevyenä liikenteenä.

  65. Rain­er, ei ongel­ma kiihtyvyy­dessä ole junien van­hu­us. Sm1/2 kiihtyy aivan riit­tävästi. Ongel­ma on pitkät veturiv­e­toiset junat, kuten pohjoisin yöpika­ju­nat, jot­ka saa­pu­vat Helsinki­in juuri aamuruuhkassa.

    Mut­ta kuten sanoin, olisi jär­jetön­tä ajaa His­tas­ta joka ase­mal­la pysähtyvää metro­ju­naa, kos­ka ongel­mat ovat täs­mälleen samat kuin Öster­sun­domin metrol­la: yhteys on liian hidas, ja vier­essä on kil­pail­e­va moot­tori­tie. His­tas­sa sen­tään on valmis infra nopeille junille, toisin kuin Öster­sun­domis­sa. Olisi tyh­mää jät­tää sitä käyttämättä.

    Espoon kaupunki­radan jäl­keen kulun­valvon­ta kauko­raitelle Espoon keskuk­seen asti olisikin syytä rak­en­taa niin, että junia voi ajaa 5–6 min­uutin vuorovälil­lä. Jos lähi­ju­nil­la on vain kak­si lisäpysähdys­tä (Lep­pä­vaara ja Huopalahti), ne pär­jäävät kauko­ju­nille main­iosti. Tämän jäl­keen voidaan ajaa 4 junaa tun­nis­sa Kirkkon­um­melle, 4 His­taan ja 2 kauko­ju­naa (ml. Y‑juna). Pis­aran vapaut­ta­ma kap­a­siteet­ti Helsingis­sä tullee toki tässä vai­heessa hyödylliseksi.

  66. Soin­in­vaara: “Mihin His­tan autot muka mahtuvat?”

    Öster­sun­domi­in on suun­nitel­tu vähin­tään 50 tuhan­nen ihmisen asuinaluet­ta ja metrol­la joukkoli­iken­teen käyt­täjik­si asukkaista saadaan hikiset 30 pros­ent­tia. Pk-seudun työ­paikat ovat pain­ot­tuneet län­teen, eli toisin sanoen HIs­tan suun­nalle pirun kauak­si Östersundomista. 

    Miten tämän on ajatel­tu toimi­van — mihin Öster­sun­domin autot muka mahtuvat?

  67. @Elmo Allén

    Mut­ta kuten sanoin, olisi jär­jetön­tä ajaa His­tas­ta joka ase­mal­la pysähtyvää metro­ju­naa, kos­ka ongel­mat ovat täs­mälleen samat kuin Öster­sun­domin metrol­la: yhteys on liian hidas, ja vier­essä on kil­pail­e­va moottoritie.

    Tässä on yksi viisas­ten kivi! Asia ei suinkaan ratkea taas hidas­ta­mal­la muu­ta liiken­net­tä, vaan luo­ma­l­la se riit­tävän nopea raideyhteys.

  68. Jos matkus­taa A‑junalla Helsin­gin ja Lep­pä­vaaran välil­lä ja juna aje­taan uudel­la Sm 5 eli Flirt- kalus­tol­la niin tun­tuu siltä kuin juna kulk­isi kuin etana, ja seisoo asemil­la ikuisu­u­den, kos­ka se nou­dat­taa van­ho­jen junien omi­naisuuk­sien mukaan laa­dit­tu­ja aikataulu­ja. Nykyaikainen joka ase­mal­la pysähtyvä juna pysty­isi aja­maan kevyesti Hki-Lep­pä­vaara osu­u­den päästä päähän 2–3 min­u­ut­tia nopeam­min kuin van­ha juna. Välil­lä Helsin­ki-Espoon keskus tulisi ajan­säästöä jopa 5 minuuttia. 

    Rantaradal­la on se omi­naisu­us että mon­et ase­mat ovat laak­sois­sa ja sekin vaatii parem­pia kiihtyvyys ja lui­s­ton­esto-omi­naisuuk­sia kuin mitä van­hoil­la sähköju­nil­la on.

    His­taan ei tietenkään kan­na­ta ajaa joka ase­mal­la pysähtyviä junia mut­ta nykyiset E‑junat voitaisi­in ajaa niin että pysähyvät use­am­min jos ylipään­sä oli­si­vat nopeampia. 

    Ennenkuin His­taan raken­netaan rataa kan­nat­taa selvit­tää liityn­täbus­sili­ikenne moot­tori­ti­etä pitkin esim Tuo­mar­i­laan. Se vaatisi että Tuo­mar­i­lan moot­tori­tieli­it­tymä muute­taan kumpaankin suun­taan pois­tu­misen ja liit­tymisen mah­dol­lis­tamisek­si, mut­ta lie­nee aika help­po toteut­taa ainakin vielä. Toinen vai­h­toe­hto on rak­en­taa uusi liit­tymä ja uusi nyky­istä suorem­pi sisään­tu­lotie moot­toriteltä Espoon keskuk­seen jonne bus­si siinä tapauk­ses­sa ajaisi.

  69. @az

    YLE Teemal­ta tuli taan­noin doku­ment­ti liiken­neru­uhkien syn­tymis­es­tä. Siinä juuri simu­loiti­in ja näytet­ti­in ilmaku­val­la todel­li­sista tilanteista, kuin­ka yksit­täiset jumi­u­tu­miset voivat het­kessä vaikut­taa kilo­me­trien päähän kaupun­gin ulkop­uolelle asti, ja tämän jäl­keen liiken­net­tä ei saa­da kulke­maan suju­vasti pitkään aikaan.

    Tämähän on käytän­nössä nykyisen keskustali­iken­teen ilmeis­es­ti sisään­su­un­nitel­tu omi­naisu­us. Kun jokainen risteys kaven­netaan yksikaistaisek­si, niin 100% var­muudel­la jos­sain tulee häir­iö, joka hei­jas­tuu ennestäänkin alhaisek­si las­ket­tuun katu­verkon väl­i­tyskykyyn. Kun näitä häir­iöitä syn­tyy vähänkään keskeisi­in paikkoi­hin, niin tilanne on täysin sama kuin yksit­täisen, Sokok­sen eteen hajon­neen ratikan kanssa — lyhyessä ajas­sa koko kaupun­gin ratikkali­ikenne seisoo. 

    Helsin­gin niemen liiken­nesu­un­nit­telun keskeisin haaste on tukkia henkilöau­toli­ikenne mah­dol­lisim­man täy­del­lis­es­ti ja samal­la het­kel­lä yrit­tää pitää joukkoli­ikenne jotenkin liik­keel­lä. Onnek­si saati­in uusia valvon­takameroi­ta avuksi

  70. Paras tapa tor­jua ruuhkia helsingin­niemel­lä on sijoitel­la työ­paikko­ja sekä ostoskeskuk­sia niemen ulkopuolelle.

  71. @juha

    Paras tapa tor­jua ruuhkia helsingin­niemel­lä on sijoitel­la työ­paikko­ja sekä ostoskeskuk­sia niemen ulkopuolelle.

    Ja tietysti kieltää samal­la asum­i­nen täl­lä alueella.

  72. az kir­joit­ti: “En ola asiantun­ti­ja, mut­ta tuos­sa doku­men­tis­sa näytet­tyä soveltaen väit­täisin, että näi­den tukosten helpot­tamisel­la olisi pk-seudul­lakin vaiku­tus­ta laa­jem­mallekin kuin vain Helsin­gin keskus­taan ja sen lähiympäristöön.Se mitä doku­men­tis­sa käytet­ti­in tätä havain­nol­lis­ta­maan oli kapeakaulainen pul­lo, jos­sa oli kuu­lia. Kun pul­loa kallis­taa, niin kuu­lat jumi­u­tu­vat nopeasti, eivätkä valu pul­losta solke­naan. Pul­lonkaulan lev­en­tämi­nen aut­taa asiaa.”

    Esimerk­ki on harv­inaisen huono. Siinä on kak­si ole­tus­ta, joista kumpikaan ei pidä paikkaansa:

    1) Olete­taan, että kuu­lat ovat ain­oas­taan matkalla pul­losta ulos. Todel­lisu­udessa liikenne on tietenkin verkos­to ja yhden pul­lonkaulan lev­en­tämi­nen aiheut­taa vain kah­ta pahem­mat ruuhkat seu­raavi­in pullonkauloihin.

    2) Olete­taan, että kuulien määrä pysyy vakiona. Todel­lisu­udessa lisään­tynyt kap­a­siteet­ti houkut­telee paikalle lisää kuu­lia ja lev­en­tyneen pul­lonkaulan hyödyt on syö­ty muu­ta­mas­sa vuodessa. Lop­putu­lok­se­na matkan­teko on yhtä hidas­ta kuin aiem­minkin, mut­ta lisäk­si pul­lonkaulan läheisyy­dessä asu­vat tai työsken­televät kär­sivät entistä pahem­mista melu- ja pienhiukkaspäästöistä.

    Todel­lisu­udessa tiet­ty­jen jo ole­mas­saole­vien katu­jen sulkem­i­nen saat­taa nopeut­taa liiken­net­tä parem­min kuin uusien katu­jen rak­en­t­a­mi­nen tai lev­en­tämi­nen! Tiedän että täl­lainen väite aiheut­taa akuutin veren­syöksyn autop­uolueen kan­nat­ta­jis­sa, mut­ta suosit­te­len kuitenkin tutus­tu­maan tutkimuk­seen “The Price of Anar­chy in Trans­porta­tion Net­works: Effi­cien­cy and Opti­mal­i­ty Con­trol”, löy­tyy osoit­teesta http://arxiv.org/pdf/0712.1598.

    Liikenne on jän­nä sys­tee­mi. Yksi asia tiede­tään var­masti: yksit­täisen autoil­i­jan, pyöräil­i­jän tai jalankulk­i­jan henkilöko­htais­es­ta sam­makkop­er­spek­ti­ivistä lausut­tu “viisaus” on läh­es poikkeuk­set­ta virheellinen.

  73. @kulkija

    Esimerk­ki on harv­inaisen huono. Siinä on kak­si ole­tus­ta, joista kumpikaan ei pidä paikkaansa:

    1) Olete­taan, että kuu­lat ovat ain­oas­taan matkalla pul­losta ulos. Todel­lisu­udessa liikenne on tietenkin verkos­to ja yhden pul­lonkaulan lev­en­tämi­nen aiheut­taa vain kah­ta pahem­mat ruuhkat seu­raavi­in pullonkauloihin.

    2) Olete­taan, että kuulien määrä pysyy vakiona. Todel­lisu­udessa lisään­tynyt kap­a­siteet­ti houkut­telee paikalle lisää kuu­lia ja lev­en­tyneen pul­lonkaulan hyödyt on syö­ty muu­ta­mas­sa vuodessa. Lop­putu­lok­se­na matkan­teko on yhtä hidas­ta kuin aiem­minkin, mut­ta lisäk­si pul­lonkaulan läheisyy­dessä asu­vat tai työsken­televät kär­sivät entistä pahem­mista melu- ja pienhiukkaspäästöistä.

    1. Tämähän pitäisi jopa täysin paikkansa Helsin­gin niemelle. Katu­jen ja risteysten liiken­teen väl­i­tyskykyä on sys­temaat­tis­es­ti las­ket­tu viimeiset 30 vuot­ta, tulok­se­na koko läh­es katu­verkko on yksi sump­pu. Yhtä risteystä tai kat­ua kaven­ta­mal­la tai lev­en­tämäl­lä ei enää suuria muu­tok­sia tehdä.

    2. Kuulien määrä on erit­täin hyvin tiedos­sa, ja määrä on itse asi­as­sa vakio. Helsin­ki ei ole metropoli eikä suurkaupun­ki ja koko Suo­mi on kylä­pa­ha­nen kaikessa muus­sa kuin pin­ta-alas­saan. Suomes­sa asuu 5 miljoona ihmistä, Euroopan väestöti­hey­deltään sijal­la 47./50. Tääl­lä kaik­ki kuu­lat mah­tu­vat men­nä rin­nan ja vaik­ka samaan aikaan eri suun­ti­in — jos on halua.

    Mis­tä sä kai­vat niitä melu- ja pien­hiukkaspäästöjä, kun lin­ja-autot ja muu raskas kalus­to edus­taa pien­estä kulku­ta­pao­su­ud­estaan huoli­mat­ta val­taosaa kum­mas­takin keskus­tan haitasta?

    Tilas­tot ja tutkimuk­set ovat väärin käytet­tynä siitä kivo­ja, että melkein mitä vaan voidaan todis­taa ja niil­lä argu­men­toi­da. Eri­tyis­es­ti sil­loin, kun ensin päätetään lop­putu­los. HKL las­ki päästöjään 60% vuodessa ja VR tuli täysin päästöt­tömäk­si samas­sa ajassa.

  74. Paras tapa tor­jua ruuhkia helsingin­niemel­lä on sijoitel­la työ­paikko­ja sekä ostoskeskuk­sia niemen ulkopuolelle.

    Kim­moa; Ja tietysti kieltää samal­la asum­i­nen täl­lä alueella.

    Heh, parem­pi tapa ajatel­la on, että helsin­gin nie­mi on jo valmis. Katse on syytä siirtää sen ulkop­uolelle. Siis sen sijaan, että niemelle vaan tunge­taan lisää kamaa.

  75. Elmo, joo. En tunne His­tan rata­hanket­taa mitenkään hyvin, mut­ta ole kuvitel­lut että tämä meni jotenkin niin että A jatkaisi joka ase­mal­la pysähtyen Espoon keskuk­seen ja E:ltä kar­sit­taisi­in pysähdyk­siä ja se jatkaisi Histaan.

    Vep­säläi­nen, eikös täyspitkään lähi­ju­naan kuitenkin mene reilusti tois­tatuhat­ta matkus­ta­jaa per juna? Kieltämät­tä Loh­jalle saak­ka voisi olla ongelma.

  76. “Vep­säläi­nen, eikös täyspitkään lähi­ju­naan kuitenkin mene reilusti tois­tatuhat­ta matkus­ta­jaa per juna? Kieltämät­tä Loh­jalle saak­ka voisi olla ongelma.”

    Viiden vaunuparin mit­taises­sa junas­sa on noin 1500 matkus­ta­japaikkaa, neljän vas­taavasti noin 1200. Pitkät junat täyt­tyvät epät­saisem­min kuin lyhyet ja ase­ma-ajat pitenevät. Ruuhkan sisäl­lä vilkkain puoli tun­tia on tämän­tyyp­pisessä liiken­teessä vielä huipukas­ta. Kaupunki­radan lai­tu­rit ovat ainakin Mar­tin­laak­son radal­la neljän vaunuparin mittaiset. 

    Näin lask­ien nip­pa nap­pa riit­täisi 20 vuo­den tähtäyk­sel­lä, mut­ta tiivistä olisi. Jos samalle radalle tulisi erinopeuk­sisia junia, kap­a­siteet­ti laskisi.

  77. Lisäk­si junil­la on taipumus täyt­tyä epä­ta­sais­es­ti kos­ka tärkeimpi­en asemien pää­sisäänkäyn­ti on lai­turei­den eteläpäässä. Pis­ara-rata pois­taisi ainakin Helsin­gin päärautatiease­man osalta siitä johtu­van vinou­tu­man mut­ta ei siis ole ain­oa syy mik­si Pis­ara-rata olisi hyödyllinen.

    Ruuh­ka-aika on jälki­te­ol­lis­tuneessa yhteiskun­nas­sa venyvä käsite. Aamu­ru­uh­ka kestää tun­nin pari, ja huip­pu puolisen tun­tia, mut­ta iltaisin on junis­sa täyt­tä aina iltakahdek­saan asti kos­ka ihmisiä jää paljon kaupungille oleskele­maan työpäivän jälkeen.

  78. Az,

    Keskus­tatun­neli olisi aika kallis, ja ratkai­sisi väärää ongel­maa. Kyseinen tun­neli lisäisi autoli­iken­teen väl­i­tyskykyä, mut­ta meil­lä on aivan riit­tävästi — mah­dol­lis­es­ti jopa liikaa — autoli­iken­teen väl­i­tyskykyä. Sen sijaan meil­lä on hinnoitteluongelma.

    Havain­nol­lis­tan asi­aa esimerkin valossa.

    Autoil­i­jal­la X on valit­tavis­saan kak­si reittiä:
    — Reit­ti A, jol­la mat­ka-aika on 10 min­u­ut­tia (600 s), ja jota käyt­tää 2000 autoilijaa
    — Reit­ti B, jol­la mat­ka-aika on 11 min­u­ut­tia (660 s) ja jota käyt­tää 100 autoilijaa.

    Ratio­naa­li­nen autoil­i­jamme tietenkin val­it­see reitin A, kos­ka sil­lä tavoin hän säästää 60 sekunt­tia aikaa. Valin­nal­la on kuitenkin ulkois­vaiku­tus: 2000 autoil­i­jan mat­ka-aika kas­vaa sekun­nil­la. Muut autoil­i­jat siis kär­sivät 2000 sekun­nin tap­pi­on. Vas­taavasti reit­il­lä B muiden auto­jen hait­taa syn­ty­isi vain 100 sekunt­tia. Toisin sanoen, tässä tilanteessa yksilön opti­mi ei ole sama kuin sys­teemiop­ti­mi (tai yhteiskun­tat­aloudelli­nen opti­mi, jos niin haluatte).

    Tässä puhut­ti­in siis kahdes­ta eri reitistä, mut­ta täs­mälleen sama pätee siinäkin tapauk­ses­sa, että kor­vaamme reitin A ruuh­ka-ajal­la ja reitin B ei-ruuhka-ajalla.

    Todel­lisu­udessa ongel­ma on vielä tuo­takin suurem­pi, kos­ka liiken­neväylil­lä on sel­l­ainen omi­naisu­us, että ruuhkau­tu­mi­nen rom­ah­dut­taa niiden väylien väl­i­tyskyvyn, jol­loin niiden muu­ta­man “ylimääräisen” auton aiheut­ta­ma hait­ta muille autoil­i­joille muo­dos­tuu massiiviseksi.

    Tämä on nimeno­maan hin­noit­telu­on­gel­ma. Jos ne autoil­i­jat voisi­vat käy­dä kaup­paa keskenään, niin ne reitin A autoil­i­jat voisi­vat “lahjoa” muut pysymään pois­sa, jol­loin ruuhkaa ei olisi ja kaik­ki voit­taisi­vat. Tätä tietenkin on mah­do­ton­ta nykytekni­ikalla jär­jestää, kos­ka transak­tiokus­tan­nuk­set oli­si­vat melkoiset. Sen sijaan voimme yrit­tää ratkaista ongelmia esimerkiksi:
    1 rajoit­ta­mal­la pääsyä niille väylille esimerkik­si liiken­neval­oin tai ramppiohjauksin,
    2 lahjo­ma­l­la ihmisiä käyt­tämään joukkoli­iken­net­tä, esimerkik­si sub­ven­toimal­la joukkoliikennematkoja,
    3 keräämäl­lä ruuh­ka- ja väylä­mak­su­ja, jot­ka tasaa­vat kysyn­tää ja pitävät sen “opti­maalise­na”,
    4 rajoit­ta­mal­la autonkäyt­töä muuten, esimerkik­si pysäköin­tipoli­ti­ikalla ja
    5 rak­en­ta­mal­la niitä väyliä niin paljon, että var­masti kaikille riittää

    Min­un mielestäni paras vai­h­toe­hto on menetelmien 1, 3 ja 4 yhdis­telmä. Vai­h­toe­hto 5 ei toi­mi käytän­nössä, mikä ei kyl­läkään ole estänyt yrit­tämästä, ja liiken­teen sub­ven­toin­ti nyt on ylipäätään vain type­r­ää (vai­h­toe­hto 2).

    Ai mik­sikö se vai­h­toe­hto 5 ei toi­mi? Kuten nim­imerk­ki kulk­i­ja tote­si, se väylien lisärak­en­t­a­mi­nen houkut­telee lisää kuu­lia, eli käyttäjiä.

    Kim­mon kaltaiset kom­mu­nis­tit eivät tietenkään usko, että kysyn­nän ja tar­jon­nan laki toimisi, ja kan­nat­ta­vat mak­si­maal­isia vero­ja ja resurssien allokoin­tia kol­hoosi­hengessä sinne tänne, kuka nyt sat­tuu halu­a­maan. Ei se kom­mu­nis­mi toimin­ut Neu­vos­toli­itossa, eikä se sen parem­min toi­mi Kehä I:lläkään.

    Tosi­a­sia on se, että mitä enem­män niitä teitä raken­netaan, sitä enem­män niille tulee käyt­töä. Sitä kut­su­taan yhteiskun­tarak­en­teen hajaan­tu­misek­si. Mitä enem­män veron­mak­sajien taskus­ta sub­ven­toidaan liikku­mista, sitä enem­män liiku­taan. Tämä luul­tavasti ker­ro­taan minkä tahansa talousti­eteen oppikir­jan ensim­mäisen kap­paleen ensim­mäisel­lä sivulla. *)

    Tei­den lisärak­en­t­a­mi­nen kaupungeis­sa ei vähen­nä liiken­neru­uhkia, vaan _lisää_ niitä. Tämä johtuu siitä, että kaupungeis­sa se kysyn­tä on niin val­tavaa, että sitä tar­jon­taa ei saa­da riit­tävästi aikaan, vaik­ka koko maap­in­ta-ala varat­taisi­in liiken­teelle (ja kuka hul­lu sinne “kaupunki­in” sil­loin halu­aisikaan?). Käytän­nössä ain­oa vai­h­toe­hto, jol­la liikenne kaupungeis­sa saadaan hoidet­tua on käyt­tää tehokkaampia (suurem­pi väl­i­tyskyky vähäisem­mäl­lä tilan­tarpeel­la) liikku­mistapo­ja kuin henkilöau­to. Käytän­nössä tarvit­semme siis joukkoli­iken­net­tä ja kevyt­tä liikennettä.

    Kari

    *) Tämä muuten on, sivu­men­nen sanoen, se syy, mik­si joukkoli­iken­teen sub­ven­toin­tikin on type­r­ää, sama vaiku­tushan sil­läkin on.

  79. Sep­po Vepsäläinen:

    Met­ros­ta tehdyt useim­mat selvi­tyk­set puol­si­vat han­kkeen toteut­tamista ja His­tas­ta tehdyt han­kkeen jäädyt­tämistä tai hylkäämistä. 

    Nyt puhut kyl­lä Sep­po muun­nel­tua totu­ut­ta. Mikään Län­simetron selvi­tys ei ole puoltanut sen rak­en­tamista. Tässä viimeisim­mässä selvi­tyk­sessä h/k ‑suhde saati­in niukin naukin yli ykkösen erit­täin kyseenalaisin menetelmin. Aiem­mat selvi­tyk­set eivät ole olleet ihan niin opti­mistisia. Ja siinä viimeisim­mässähän hin­ta oli 450 miljoon­aa, mikä on noin puo­let nyky­i­sistä luvuista.

    Oikein kon­ser­vati­ivis­es­ti voitaisi­in arvioi­da, että se Län­simetron rak­en­t­a­mi­nen tuhoaa hyv­in­voin­tia “ain­oas­taan” noin par­il­la-kolmel­la sadal­la miljoon­al­la. Mut­ta eihän se tosi­aan ole kuin muu­ta­ma sata euroa per nuppi.

    Sinän­sä tämä kyl­lä liit­tyy His­taankin, että jos se hukka­put­ki olisi jätet­ty rak­en­ta­mat­ta, niin oltaisi­in voitu keskit­tyä enem­män vaik­ka sen Rantaradan liiken­teen kehit­tämiseen. Huono­ja *) joukkoli­iken­nejär­jestelmiä raken­netaan isol­la rahal­la sinne ja sit­ten kaavoite­taan autokaupunkia tänne. Sit­ten ollaan olev­inaan häm­mästyneitä, että Kehäteil­lä on ruuhkaa.

    Kari

    *) Minus­ta ei ole kohtu­u­ton­ta kut­sua joukkoli­iken­nehanket­ta huonok­si, jos se ei lisää joukkoli­iken­teen käyt­töä ollenkaan, mut­ta lisää sub­ven­tio­ta kym­me­nil­lä miljoonil­la vuodessa.

  80. Lundqvist:
    >juge: “No mitäpäs se oikeas­t­aan meille
    >helsinkiläisille kuu­luu jos espoolaiset haluaa
    >viet­tää päivän­sä autossa.”

    >No kyl­lä se sil­lä taval­la kuu­luu, että tulevat
    >autoinen­sa mei­dän elin­pi­iri­in tupruttelemaan
    >pakokaa­su­ja, aiheut­ta­maan vaaraa, meteliä ja
    >hidas­ta­maan helsinkiläis­ten liikkumista
    >Helsingis­sä.

    No mik­si ihmeessä sit­ten helsinkiläiset puuhaa­vat tietulle­ja Kehä III:lle, eivätkä vain Helsin­gin rajoille? 

    Vas­taus: kos­ka oikeasti huole­nai­heena eivät tietenkään ole autoli­iken­teen hai­tat, vaan se, että jos ihmisil­lä on vapaus päät­tää, he päät­tävät väärin, ja ajel­e­vat autoil­laan poikit­tain sinne minne halu­a­vat kulkea, eivätkä enää tule säteit­täis­li­iken­teenä Helsinkiin.

    Pistäkää nyt äkkiä ne tietul­lit Helsin­gin rajoille, ja lakatkaa mes­taroimas­ta muiden asioi­ta. Myös jäteau­to­jen reit­ille ulospäin kohti Ämmäs­suo­ta voisi lait­taa hyvät tul­lit — tämä nyt tuli vain mieleen tästä Histasta.

  81. Tuo Karin 13.59 kom­ment­ti saa min­utkin kaipaa­maan tykkää-nap­pia. Sem­moinen pieni huo­mau­tus kuitenkin että en nyt pitäisi ihan mitä tahansa liikku­misen sub­ven­toin­tia pahana asiana, jonkin­lainen joukkoli­ikenne ja ajoy­hteys on kuitenkin niin perus­ta­van­laa­tu­ista infraa että se on käytän­nössä vält­tämät­tömyys, vaik­ka sit­ten sub­ven­toimal­la. Esimerkik­si en oikein usko että Hiet­sun liiken­teestä saa mil­lään kan­nat­tavaa, mut­ta siel­lä nyt kuitenkin on hau­tausamaa jonne pitää päästä jotenkin ja kävi­jäkun­nan huomioonot­taen lähelle.

    Mut­ta tämä on sivua­sia, ei tämän­tyyp­pisil­lä perus­palveluil­la ole mitään tekemistä niiden mega­hankkei­den kanssa mis­tä on puhe vaik­ka ne kuin­ka esitetään välttämättömyyksinä.

  82. Sub­ven­toi­da ei saa, pait­si joukkoli­iken­net­tä? Voitaisi­inko sit­ten vapaut­taa pk-seu­tu eri auton han­k­in­ta- ja käyt­töveroista, kun sitä ei kuitenkaan saisi han­kkia tai käyt­tää. Nos­te­taan vas­taavasti tulovero­ja sen 5–10 pros­ent­tiyk­sikköä ja kaik­ki ovat tyytyväisiä.

    Kar­ille vaan kiitok­set. Koko seudun poikit­tais­li­ikenne on saatu siir­ret­ty kehä ykköselle ja nyt Helsin­gin niemen reali­teetit jotenkin kor­reloi Neuvostoliittoa?

  83. On aika vaikea kom­men­toi­da väitet­tä, jos­sa oletet­tu liiken­teen lisään­tymisen määrä on ääretön raken­net­taes­sa lisää kaisto­ja. Sen (työpaikka)liikenteen kohteen määrä on kuitenkin rajat­tu, ellei Helsinki­in ruve­ta rak­en­ta­maan pilvenpiirtäjiä.

    En ole myöskään löytänyt esitet­tyä väitet­tä talousti­eteen oppikir­jo­jen ensim­mäiseltä riv­iltä. Päin­vas­toin mon­es­sa lais­sez fairen / kap­i­tal­is­tisen minarkian mallis­sakin raken­netaan vielä julkises­ti teitä ja majakoi­ta kun yleinen ter­vey­den­hoito ja perus­tur­va on lakkautettu.

    Onko juuri tämä han­ke järkevä, on eri asia. Mielestäni on. Hie­man samas­ta syys­tä kun aiem­mas­sa keskustelus­sa pääo­ma- vs. kulu­tushyödykkeistä. Se on pysyvä ja konkreet­ti­nen parannus.

    Vaik­ka vaiku­tus ruuhki­in olisi maltill­i­nen, eikä ihmeitä tekevä, niin keskus­tan ilman­laatu ja jalankulkija‑, pyöräilijä‑, skeit­tail­i­ja- jne. viihtyvyys paranisi huo­mat­tavasti. Ei vain muu­ta­mak­si viikon­lopuk­si vaan sukupolviksi eteen­päin. Keskus­tas­sa käyvät kuitenkin melkein kaik­ki. Paran­nus siihen ympäristöön hin­nal­la 500e pk-seu­tu­laista kohden ei ole mah­do­ton sum­ma. Jos kat­so­taan, että hyö­tyä on ainakin sadak­si vuodek­si eteenpäin.

  84. Jos nyt puhutaan keskus­ta, jälleen ker­ran. Vielä 10 vuot­ta sit­ten keskus­tas­sa asu­va tai työk­seen liikku­va pystyi kiertämään mah­dol­liset ruuhkat ja poikit­tais­li­iken­teen erinäisiä vai­h­toe­htor­e­it­te­jä käyt­täen. Ei pysty enää. Nyt val­he onkin totu­us, eli ei tarvitse lev­en­tää yhtään risteystä, sil­lä ruuh­ka siir­tyy vain seu­raavaan kulmaan.

    Onkin surkuhu­paisa paradok­si, että Enem­mistöläiset ja hei­dän henkiset jälkeläiset ovat saa­neet mielin määrin puuhastel­la yli 30 vuot­ta ja silti joukkoli­iken­teen kulku­ta­pao­su­us on vain laskenut. Itse asi­as­sa ei tässä ole mitään hupaista, puh­taan surullista tämä on — kova hin­ta on mak­set­tu, niin, ei yhtään mistään!

  85. Kim­mo, “ja silti joukkoli­iken­teen kulku­ta­pao­su­us on vain laskenut. Itse asi­as­sa ei tässä ole mitään hupaista, puh­taan surullista tämä on – kova hin­ta on mak­set­tu, niin, ei yhtään mistään!”

    Jos se yhtään lohdut­taa, saman­laisia tumpeloi­ta liikenne- ja kaupunkisu­un­nit­telijoi­ta on pesiy­tynyt läh­es kaikki­in län­si­maid­en kaupunkei­hin. Helsin­gin seudun joukkoli­iken­teen kul­je­tu­so­su­us on ver­tailus­sa mui­hin euroop­palaisi­in samankokoisi­in kaupunkei­hin vielä yläpäässä. Helsingis­sä se on säi­lynyt korkeana kan­takaupungis­sa ja on naa­purikun­tia korkeampi esikaupunkialueil­la, mut­ta suun­ta oli pitkään laskeva.

  86. Tpyy­lu­o­ma,

    No minä kyl­lä pidän mitä tahansa sub­ven­tio­ta “pahana asiana”. Toisaal­ta, minä pidän esimerkik­si sitäkin, että ihmisil­lä ei olisi mah­dol­lisu­ut­ta liikku­miseen, pahana asiana. Eli esimerkik­si julk­ista liiken­net­tä (johon kuu­luu siis tak­sit joukkoli­iken­teen lisäk­si) tulee jär­jestää, jot­ta sel­l­aisil­lakin ihmisil­lä, joil­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta auton käyt­töön, on mah­dol­lisu­us liikkumiseen.

    Minä vain epäilen, että esimerkik­si PK-seudul­la sub­ven­tion­tarve olisi melko vähäistä (luul­tavasti sitä ei edes olisi), jos liikenne olisi hin­noitel­tu oikein ja jär­jestet­ty tarkoituksenmukaisesti.

    Az:

    On aika vaikea kom­men­toi­da väitet­tä, jos­sa oletet­tu liiken­teen lisään­tymisen määrä on ääretön raken­net­taes­sa lisää kaisto­ja. Sen (työpaikka)liikenteen kohteen määrä on kuitenkin rajat­tu, ellei Helsinki­in ruve­ta rak­en­ta­maan pilvenpiirtäjiä. 

    En minä ole olet­tanut sen liiken­teen kysyn­nän ole­van “ääretön”. Väite oli lähin­nä se, että nykyisel­lä hin­noit­telumallil­la se kysyn­tä ylit­tää sen, minkä ver­ran väyliä on mah­dol­lista (ainakaan taloudel­lis­es­ti, mah­dol­lis­es­ti fyy­sis­es­tikin) rakentaa. 

    Esimerkik­si keskus­tatun­neli kos­kee läpi­a­joli­iken­net­tä, ja sitä ei ydinkeskus­tan työ­paikkamäärä rajaa. Toisaal­ta, ydinkeskus­tas­sa auto­jen määrä suh­teessa asukas­määrään on merkit­tävästi alhaisem­pi kuin muual­la seudul­la, joten kysyn­tää nähdäk­seni olisi, jos vain olisi pysäköin­tipaikko­ja ja teitä.

    En ole myöskään löytänyt esitet­tyä väitet­tä talousti­eteen oppikir­jo­jen ensim­mäiseltä riv­iltä. Päin­vas­toin mon­es­sa lais­sez fairen / kap­i­tal­is­tisen minarkian mallis­sakin raken­netaan vielä julkises­ti teitä ja majakoi­ta kun yleinen ter­vey­den­hoito ja perus­tur­va on lakkautettu. 

    Kyse ei ollut siitä, raken­netaanko niitä väyliä julkisel­la rahal­la vai ei, vaan siitä, miten niiden käyt­töä hin­noitel­laan. Eli mak­sam­meko käytöstä/ulkoishaitoista, vai mak­sam­meko kaik­ki veron­mak­sajien taskuista. Jos mak­samme kaik­ki veron­mak­sajien taskuista, hin­tain­for­maa­tio ei väl­i­ty ja resurssien allokoin­ti ei toi­mi. Tämä on olen­nais­es­ti kom­mu­nisti­nen malli.

    Käytän­nössä nyky­hin­noit­telu aiheut­taa sen, että tiety­ille väylille, tiet­ty­inä aikoina, tulee ylikysyn­tää, kuten mille tahansa hyödyk­keeelle, joka on hin­noitel­tu liian hal­vak­si. Sen lisäk­si syn­tyy ruuhkia, jot­ka tekevät niiden väylien käytön epäoptimaaliseksi.

    Tämä on erit­täin olen­nainen kysymys myös pohdit­taes­sa uusien väylien rak­en­tamista. Nykysys­tee­mis­sä me emme tiedä, paljonko sitä väyläka­p­a­siteet­tia “oikeasti” olisi tarpeen rak­en­taa. Liikku­miselle ei ole markkinahintaa.

    Palatak­semme esimerkik­si siihen His­taan ja Osmon havain­noin­ti­in. Minä arvioin, ihan stet­son­ista, että nyky­is­ten väylien välit­tämä liiken­net­tä voitaisi­in merkit­tävästi lisätä, ehkä tupla­ta, oikeal­la hin­noit­telul­la. Eli jos ruuh­ka-aikoina hin­noitel­laan väylät sen ver­ran kalli­im­mik­si, että ruuhkia ei syn­ny, ne välit­tävät liiken­net­tä _enemmän_ kuin nyky­isin. Toisaal­ta, liiken­net­tä siir­ty­isi myös ei-ruuh­ka-aikoi­hin, jol­loin väylille tulisi enem­män käyt­töä myös sinä aikana.

    Ja tämä siis kos­kee muu­takin kuin henkilöautoliikennettä.

    Toinen kysymys on sit­ten se, että pitäisikö val­tio­val­lan ylipäätään rakentaa/omistaa väyliä. Yksi­ty­i­somis­tus olisi tietenkin yksi, mah­dol­lis­es­ti toimi­vakin, tapa jär­jestää niiden väylien hinnoittelu.

    Onko juuri tämä han­ke järkevä, on eri asia. Mielestäni on. 

    Ja minus­ta ei ole. Pääosin sen vuok­si, että se on niin kallis. Toisek­seen sik­si, että sitä keskus­tan liiken­net­tä voisi vähen­tää ilman keskus­tatun­neli­akin. Tai siis, sen keskus­tatun­nelin hyödyt on pääosin saavutet­tavis­sa huo­mat­tavasti kustannustehokkaamminkin.

    Jos kat­so­taan, että hyö­tyä on ainakin sadak­si vuodek­si eteenpäin. 

    Minus­ta ei voi­da kat­soa, että hyö­tyä on sadak­si vuodek­si eteen­päin. Ei ole mielekästä ennus­taa niin kauas. Sata vuot­ta sit­ten raken­net­ti­in rautateitä, auto­ja oli koko maas­sa muu­ta­ma has­su lähin­nä rikkaiden har­ras­tus­toim­intana. Luulen, että on suo­ras­taan toden­näköistä, että 100 vuo­den päästä emme liiku nykyisenkaltaisil­la autoil­la, eikä ole mitään takei­ta siitä, että keskus­tatun­nelista olisi sil­loisi­in liiken­netarpeisi­in mitään hyö­tyä. 30 vuot­ta on ihan riit­tävän pitkä aika liiken­nehankkei­den hyödyllisyysarviointiin.

    Kim­mo:

    Sub­ven­toi­da ei saa, pait­si joukkoliikennettä? 

    Jos nyt ensinkään luit sitä aiem­paa kom­ment­tiani, niin totesin, että mitään liiken­net­tä ei lähtöko­htais­es­ti tulisi sub­ven­toi­da. Eikä kyl­lä minkään muunkaan hyödyk­keen käyttöä.

    Voitaisi­inko sit­ten vapaut­taa pk-seu­tu eri auton han­k­in­ta- ja käyttöveroista 

    No minus­ta auton han­k­in­ta- ja käyt­töveroista voitaisi­in luop­ua muutenkin. Ei kai sille ole oikein perustet­ta, että auton ostamista ja omis­tamista verote­taan enem­män kuin vaikka­pa mikroaal­tou­u­nien tai tele­vi­sioiden omis­tamista ja ostamista. Mut­ta sit­ten tarvit­taisi­in väylä­mak­sut (huom: mak­sut, ei verot!)

    …kun sitä ei kuitenkaan saisi han­kkia tai käyttää. 

    🙂 Niin­pä, jos sitä ei saa han­kkia tai käyt­tää, niin sil­loin­han noista kysei­sistä verois­takin on “luovout­tu”.

    Nos­te­taan vas­taavasti tulovero­ja sen 5–10 pros­ent­tiyk­sikköä ja kaik­ki ovat tyytyväisiä. 

    No, minä en kai tääl­lä ole niitä mil­jardi­hankkei­ta kan­nat­tanut, joten turha tul­la min­ulle vaah­toa­maan korkeista veroista.

    Onkin surkuhu­paisa paradok­si, että Enem­mistöläiset ja hei­dän henkiset jälkeläiset ovat saa­neet mielin määrin puuhastel­la yli 30 vuot­ta ja silti joukkoli­iken­teen kulku­ta­pao­su­us on vain laskenut. 

    Min­un nähdäk­seni viimeiset 30 vuot­ta on lähin­nä raken­nel­tu lisää teitä ja siir­ret­ty joukkoli­ikenne pois autoil­i­joiden tieltä tun­nelei­hin. Toisaal­ta elin­ta­son kasvu on tuonut auton yhä use­am­man ulot­tuville. Ei se minus­ta mitenkään häm­mästyt­tävää ole, että joukkoli­iken­teen kulku­muo­to-osu­us las­kee tuol­la meiningillä.

    Kari

  87. @Kari

    Esimerkik­si keskus­tatun­neli kos­kee läpi­a­joli­iken­net­tä, ja sitä ei ydinkeskus­tan työ­paikkamäärä rajaa. Toisaal­ta, ydinkeskus­tas­sa auto­jen määrä suh­teessa asukas­määrään on merkit­tävästi alhaisem­pi kuin muual­la seudul­la, joten kysyn­tää nähdäk­seni olisi, jos vain olisi pysäköin­tipaikko­ja ja teitä.

    Mik­si ihmeessä pitäisi olla suur­ta kysyn­tää, jos ei ole suur­ta tarvet­ta? Onko henkilöau­toli­iken­teen kysyn­tä jokin vakio? Eikö? Mik­si sit­ten kurit­taa sitä ole­mas­sa ole­vaa liikku­misen tarvet­ta joukkoli­iken­teen kulku­ta­pao­su­u­den epä­toivoisen korot­tamisyri­tyk­sen nimissä?

    Itse en kan­na työkeikalle yhtään enem­piä 40kg kan­ta­muk­sia vaik­ka Yrjökadulle laitet­taisi­in kulke­maan päästä päähään viisi eri ratikkalin­jaa. En myöskään kan­tele äitiäni rep­puselässä tai aje­lu­ta hän­tä tak­sil­la ympäri kaupunkia. Toisaal­ta kul­jen ihan vapaas­ta tah­dos­ta var­maankin enem­män joukkoli­iken­teel­lä kuin val­taosa tämän pal­stan aktivisteista. 

    Ei näy ulkona muuten paljoa teras­sil­la istu­jia, eikä muu­takaan mon­imuo­toista aktivi­teet­tia kaupun­gin luke­mat­tomil­la neu­vos­to­tyylisil­lä autosaatanoil­ta val­la­tu­il­ta aukioilla.

  88. Kim­mo:

    Mik­si ihmeessä pitäisi olla suur­ta kysyn­tää, jos ei ole suur­ta tarvet­ta? Onko henkilöau­toli­iken­teen kysyn­tä jokin vakio? Eikö? 

    “Kysyn­tä on hyödyk­keen määrä, jon­ka kulut­ta­jat ovat valmi­ita osta­maan annetul­la hinnalla.” *)

    Eli, jos ja kun autoilun rajakus­tan­nus on lähel­lä nol­laa, niin kysyn­tää on varsin paljon — enem­män kuin tar­jon­taa pystytään jär­jestämään. Käytän­nössä nykysys­tee­mis­sä meil­lä käy niin, että rajakus­tan­nuk­set nou­se­vat vas­ta ruuhkau­tu­misen muo­dos­sa (aikakus­tan­nus), mikä tietenkin on sinäl­lään tas­apain­opiste. Tässä ei sinäl­lään olisi suur­ta vikaa, jos (1) tätä ruuhkaa ei käytet­täisi perus­teena uusi­in väylähankkeisi­in ja (2) se ruuhkati­lanne ei johtaisi infra­struk­tu­urin epäop­ti­maaliseen käyttöön.

    Mik­si sit­ten kurit­taa sitä ole­mas­sa ole­vaa liikku­misen tarvet­ta joukkoli­iken­teen kulku­ta­pao­su­u­den epä­toivoisen korot­tamisyri­tyk­sen nimissä? 

    Mis­tä ihmeen “kurit­tamis­es­ta” sinä oikein puhut? Min­ulle se on sinän­sä hert­taisen yhden­tekevää, mikä on kulku­muo­to-osu­us on, mut­ta mm. ruuhkat ja parkkipaikko­jen puute ovat osoi­tus siitä, että hin­ta on liian halpa.

    Kari

    *) http://fi.wikipedia.org/wiki/Kysynt%C3%A4_ja_tarjonta

  89. Keskus­tatun­neli voidaan toki halut­taes­sa rahoit­taa osin yksi­tyis­es­ti. Onhan näin esitet­tykin. Vaiku­tus voisi olla jopa autoilua vähen­tävä pidem­mäl­lä välil­lä. Sen kuin per­itään keskus­tatun­nelin käytöstä tarkoituk­sen suu­ru­inen käyttömaksu.

    Onko antaa linkkiä tpyy­lu­o­ma, Kari esi­tyk­si­in siitä, kuin­ka laa­ja (ei vain jotain yhtä kadun­pätkää) autoilul­ta rauhoitet­tu käve­lykeskus­ta voitaisi­in vai­h­toe­htois­es­ti toteuttaa?

  90. Az:

    Keskus­tatun­neli voidaan toki halut­taes­sa rahoit­taa osin yksi­tyis­es­ti. Onhan näin esitet­tykin. Vaiku­tus voisi olla jopa autoilua vähen­tävä pidem­mäl­lä välil­lä. Sen kuin per­itään keskus­tatun­nelin käytöstä tarkoituk­sen suu­ru­inen käyttömaksu. 

    No tasan var­maan ei tul­la rahoit­ta­maan. No eipä silti, jos niin kuitenkin kävisi, niin sit­ten min­ul­la ei olisi muu­ta nurisemista kuin se, että muualle joudut­taisi­in rak­en­ta­maan veron­mak­sajien rahoil­la lisää. Ehkä sen kanssa voisi vielä elää. Kuitenkin, sil­loin sanois­in keskus­tan tyyp­pi­en sahaa­van omaa oksaansa *)

    Onko antaa linkkiä tpyy­lu­o­ma, Kari esi­tyk­si­in siitä, kuin­ka laa­ja (ei vain jotain yhtä kadun­pätkää) autoilul­ta rauhoitet­tu käve­lykeskus­ta voitaisi­in vai­h­toe­htois­es­ti toteuttaa? 

    Ainakin A. Alku on tehnyt jotain hahmotelmia:
    http://www.kaupunkiliikenne.net/autoton.htm

    En ole Anteron kanssa aivan samaa mieltä kaik­ista asioista, mut­ta eipä tuo­ta kukaan muukaan ole edes tuol­la tasol­la selvit­tänyt. Kyl­lä se selvi­tys voitaisi­in kun­nol­lakin tehdä, mut­ta sit­ten pitäisi jo mak­saakin jotain. Minä en ainakaan ilmaisek­si lähde — enkä osaisikaan — mut­ta kyl­lä se voitaisi­in tehdä. Itse olen sitä mieltä, että se onnis­tu­isi ja olen käsit­täv­inäni asioista min­ua parem­min selvil­lä ole­vien ihmis­ten kom­menteista, että se onnistuisi.

    Nämä ovat poli­it­tisia kysymyk­siä. Jos jotain halu­taan, se selvitetään; jos ei halu­ta, ei selvitetä. 🙁

    Kari

    *) http://www.soininvaara.fi/2009/10/24/keskustatunneli‑2/#comment-46743

  91. @Kari

    Mis­tä ihmeen “kurit­tamis­es­ta” sinä oikein puhut? Min­ulle se on sinän­sä hert­taisen yhden­tekevää, mikä on kulku­muo­to-osu­us on, mut­ta mm. ruuhkat ja parkkipaikko­jen puute ovat osoi­tus siitä, että hin­ta on liian halpa.

    Siis ensin kaven­netaan tai sul­je­taan keskus­tan väylät sekä pois­te­taan läh­es kaik­ki kadun­var­ren pysäköin­tipaikat. Tämän jäl­keen armoitet­tu tutk­i­ja argu­men­toi Enem­mistöläisiä ajatuk­si­aan ruuhkil­la ja pysäköin­tipaikko­jen puutteella.

  92. Ja kun nyt ker­ran olen jo päässyt “pois­sa tolal­tani” ‑mood­i­in, niin annetaan palaa sitten.

    Joskus meil­lä tehti­in kun­nol­lista tutkimus­ta liiken­teestä. Pur­su­la ja kump­pan­it aikanaan esimerkik­si tutki­vat Län­simetron järkevyyt­tä, tode­ten sen huonok­si vai­h­toe­hdok­si (ja Töölön kaut­ta lin­jauk­sen ole­van parem­pi). Sit­tem­min Mat­ti lähti säätämään TKK:n touhua, mielestäni heikol­la men­estyk­sel­lä. Ja nyky­isin mitään ei enää selvitetä TKK:n toimes­ta, mikä ei johdu asiantun­te­muk­sen puut­teesta, vaan siitä, ettei oikeasti halu­ta tietää.

    Tilaa­jal­la on jo vas­taus valmi­ina, ja kyse on lähin­nä siitä, kuin­ka huo­rak­si kon­sult­ti ryhtyy. Ja help­poa se ei ole, kos­ka TKK:lla edelleen opete­taan, miten asi­at _pitää_ laskea. Sit­ten ne samat ihmiset itkevät (konkreet­tis­es­ti!), kun pitää asi­at tehdä väärin. En kadehdi.

    Tilanne on lievästi san­ot­tuna perseestä. Ja suo­raan san­ot­tuna vitut­taa kohtu­ullisen rankasti, eikä se auta, että lähdin muuanne — kos­ka min­ul­la on varaa.

    Tämä on jos­sain määrin se syy, mik­si symp­paan Osmoa siinä turhau­tu­mises­sa, minkä näköjään Eduskun­ta on tuottanut.

    Kari

  93. Onko antaa linkkiä tpyy­lu­o­ma, Kari esi­tyk­si­in siitä, kuin­ka laa­ja (ei vain jotain yhtä kadun­pätkää) autoilul­ta rauhoitet­tu käve­lykeskus­ta voitaisi­in vai­h­toe­htois­es­ti toteuttaa?

    Ei siihen ole tun­neleein mitään käve­lykeskus­taa kytket­ty kuin lähin­nä poli­it­tises­sa retori­ikas­sa, ja viimeisen tun­nelia kan­nat­taval­ta puolelta taisi olla että mitään väylää ei saa pin­nas­sa sulkea. Käve­lykeskus­tan osalta on puhut­tu yleen­sä Kai­vokadun ja Espan sulkemis­es­ta autoil­ta, vai­htel­evas­sa laa­ju­udessa, eli esim. Pohjois-Espa.

    KSV:ltä ei ole saatu minkään­laista mallinnus­ta siitä miten vaikka­pa Pohjois-Espan sulkem­i­nen vaikut­taisi liiken­teen suju­vu­u­teen, tai ainakaan sitä ei ole julka­istu. Empi­iristä dataa on autot­tomien päivien yhtey­dessä tehdyis­sä tutkimuk­sista, ulko­muis­tista kun kumpikin Espa oli kiin­ni se nopeut­ti liiken­net­tä Pohjois­ran­nas­sa, hidas­ta sitä vähän Nor­den­skiöldinkadul­la ja ilmeis­es­ti pari pros­ent­tia autoil­i­joista vai­h­toi joukkoli­iken­teeseen. Käytän­nössä vaiku­tus on olema­ton, mikä on jär­keenkäypää. Kai­vokatu ja Espat ei nyt vaan vedä auto­ja ihan risteyk­sistä johtuen mitenkään val­tavia määriä, jos ne on kokon­aan tai real­is­tisem­min osit­tain kiin­ni niin liiken­net­tä vaan siir­tyy vähän pohjoisemmaksi.

    Min­ul­la ei ole mitään sitä vas­taan että joku yksi­tyi­nen sijoit­ta­ja rak­en­taa keskus­tatun­nelin. Luul­tavasti tuo tosin olisi harv­inaisen surkea sijoi­tus tuo­toltaan, eli en usko että tuol­laista sijoit­ta­jaa löytyy.

  94. Kim­mo:

    Siis ensin kaven­netaan tai sul­je­taan keskus­tan väylät sekä pois­te­taan läh­es kaik­ki kadun­var­ren pysäköin­tipaikat. Tämän jäl­keen armoitet­tu tutk­i­ja argu­men­toi Enem­mistöläisiä ajatuk­si­aan ruuhkil­la ja pysäköin­tipaikko­jen puutteella. 

    Kadun­var­si­paik­ka mak­saa keskus­tas­sa noin 50 000 euroa, siitä voi alkaa arvioi­da hin­talu­okkaa niille väylille. Min­ul­la ei ole vähäis­in­täkään valit­tamista siinä, että siel­lä ajel­laan autoil­la, mut­ta mak­sakaa sit­ten oikea hin­ta. Ja menkää vitun köy­hät muualle tukki­mas­ta min­un liikkumistani!

    Kari

  95. @ttyyluoma

    Kai­vokatu ja Espat ei nyt vaan vedä auto­ja ihan risteyk­sistä johtuen mitenkään val­tavia määriä, jos ne on kokon­aan tai real­is­tisem­min osit­tain kiin­ni niin liiken­net­tä vaan siir­tyy vähän pohjoisemmaksi.

    Eihän autot­tomana päivänä ole sul­jet­tu vuosi­in enää yhtään kat­ua, mut­ta viimeisim­mässä Pohjois-Espan kaivan­nos­sa oli toki katu kuris­tet­tu yksikaistaisek­si jalankulkues­teek­si vuo­den ver­ran. Minus­ta tämä kokeilu ei tuot­tanut kovinkaan miel­lyt­täviä koke­muk­sia, mut­ta se voi olla ihan kiin­ni kunkin preferensseistä.

  96. Kari Kosk­i­nen:

    Kadun­var­si­paik­ka mak­saa keskus­tas­sa noin 50 000 euroa, siitä voi alkaa arvioi­da hin­talu­okkaa niille väylille.

    Avaatko hie­man väitet­täsi, jon­ka esi­tit yhtey­dessä, joka kos­ket­ti ole­mas­sa ole­van van­han kaupun­gin myl­läämistä. Mikä on siis ollut konkreet­ti­nen säästö per paik­ka, kun Helsin­gin keskus­tas­ta on pois­tet­tu 20 vuo­den aikana suurin osa kadun­var­sipysäköin­nin paikoista?

  97. Kim­mo:

    Avaatko hie­man väitet­täsi, jon­ka esi­tit yhtey­dessä, joka kos­ket­ti ole­mas­sa ole­van van­han kaupun­gin myl­läämistä. Mikä on siis ollut konkreet­ti­nen säästö per paik­ka, kun Helsin­gin keskus­tas­ta on pois­tet­tu 20 vuo­den aikana suurin osa kadun­var­sipysäköin­nin paikoista? 

    No eihän niitä asial­lis­es­ti ottaen olla pois­tet­tu. Sen sijaan niitä on raken­net­tu lisää, ja hin­talu­ok­ka on kym­meniä tuhan­sia per paik­ka. Ja tähän tulee päälle sit­ten kaupun­gin spon­ssaa­mat tiet yms.

    Markki­nahin­taa­han tuolle ei ole, kuten totesin. 50 000 euroa on vain arvio.

    Kari

  98. Min­un kotikadul­ta Ydinkeskus­tas­ta on pois­tet­tu 80% paikoista ja tilal­la on erinäisiä auto- ja panssari­esteitä. Jakeluli­ikenne purkaa keskel­lä ain­oaa kaistaa ja jalankulku tar­poo kinok­sis­sa, kun sen enem­pää jalka­käytävät tai tietä ei mah­du kun­nol­la auraa­maan. Ja pyörät polke­vat tätä yksisu­un­taista kat­ua väärään suun­taan keskel­lä kat­ua, kun tämä on ain­oa paik­ka minne mahtuvat.

    Kari, pon­nek­si ainakin tämän kadun kus­tan­nuk­set ovat nyt hal­ven­tuneet, kun ei tarvitse enää niin mon­taa 50 000 euron paikkaa..

Vastaa käyttäjälle Ville_ Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.