Maakaasu, tuuli ja aurinko?

17.9.2012 · Aihe: _ 

Maakaasun hinta on Yhdysvalloissa laskenut tasolle, joka öljyn hintana vastaa 12 dollaria tynnyriltä. Tämä merkitsee energiapolitiikan vallankumousta. Yhdysvalloista on tulossa maakaasumaa. Maakaasua voidaan kuljettaa nesteytettynä, mutta näin siitä tulee paljon kalliimpaa. Maakaasun hinta Euroopassa on niin korkea, että tuonti kannattaa.

Yksi skenaarioista on, että kivihiileen pohjautuva sähköntuotanto tulee korvautumaan maakaasulla sekä tuuli- ja aurinkoenergialla. Molempia, maakaasuvoimaa ja tuuli- ja aurinkovoimaa rakennetaan niin paljon, että teho riittää yksin koko kulutukseen. Kun sää on pilvinen ja tyyni, sähkö tuotetaan maakaasulla ja kun tuulee ja aurinko paistaa, maakaasuvoimalat suljetaan. Kivihiileen tai ydinvoimaan verrattuna maakaasuvoimaloiden hyvänä puolena on investoinnin pienuus. Siksi maakaasu soveltuu hyvin tuuli- ja aurinkoenergian kumppaniksi . Kivihiileen verrattuna hiilidioksidipäästöt alenisivat ehkä kolmannekseen tai jopa alle.

Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, koska joskus ne maakaasuvaratkin loppuvat, mutta aurinkoenergian laajamittaista läpimurtoa odoteltaessa kelpo vaihtoehto.

Kommentit

114 Vastausta artikkeliin “Maakaasu, tuuli ja aurinko?”

  1. Reino Ruusu kirjoitti 17.9.2012 kello 17:17

    Onneksi maakaasua voidaan tulevaisuudessa korvata biokaasulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Heikki kirjoitti 17.9.2012 kello 17:26

    Aurinkopaneelit ovat hyvä idea etäisille alueille, ja yksittäisten talojen katolle. Taloudellisesti vaan Euroopassa harvinaisen hankalia.

    Kun muualla aurinkopaneeleja tehdään halvalla työvoimalla, ja niiden tuottama sähkö suhteessa kokoonlaittamisen vaivaan on hyvin pieni (verrattuna muihin sähköntuotantotapoihin) , niin Eurooppa ei ainakaan nykyisessä taloustilanteessa luovi eteenpäin aurinkopaneeleiden tuottamalla energialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. KariS kirjoitti 17.9.2012 kello 17:35

    Mielenkiintoista että ympäristöpuoleena profiloituneen vihreiden edustaja noin kovin ylistää tätä savi- tai liuskekaasun nimellä kulkevaa amerikkalaista tuotetta.

    Lopputuote on varmaankin kivihiiltä puhtaampaa, mutta kaasu pumpataan tavalla jossa maaperään painetaan cocktail, joka sisältää bentseeniä, formaldehydiniä,raskaita metalleja, arsenikkia ja radioaktiivisia aineita. USA:ssa kun (kiitos Bushin) öljy- ja kaasuyhtiöt on vapautettu ilman ja veden puhtautta säätelevien lakien noudattamisesta.

    Maaperään siis ajetaan valtavalla paineella vettä, hiekkaa ja tuo coctail, jolloin kova paine lohkoo huokoista kiveä ja kaasu pääsee kuplista. Prosessissa maan pinnalle nousee mielettömät määrät saastunutta vettä, johon on liuennut maan alla suolaa ja noita muita aineita niin paljon, että sitä ei voida puhdistaa tavallisissa puhdistuslaitoksissa. Likavedet pannaan suuriin
    avoaltaisiin odottamaan sitä, että kaasuteollisuus (ehkä) joskus löytää puhdistusmenetelmät. Talvivaara on pisara näiden vesien rinnalla.

    Euroopassa Puola haluaisi aloittaa samalla tekniikalla kaasuntuotannon. Ei taida mennä EU:ssa läpi tuollainen saastutus.

    Youtubessa löytyy video, jossa erään kaasukentän laitamilla tuo kaasu/jätevesi oli sekoittunut vesijohtoveteen ja hanasta tuleva vesi syttyy tupakansytyttimellä

    http://www.youtube.com/watch?v=U01EK76Sy4A

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 17:40

    Jos totean maakaasun hinnan olevan halpaa Yhdysvalloissa, se ei ole kannanotto oikeastaan mihinkään. Yritin välittää tiedon. Olen tietoinen tuon menetelmän haitoista enkä toivo sen laajenevan Eurooppaan.

    Kirjoituksen jälkiosa oli tarkoitettu kertomaan, että maakaasuvoimalat sopivat kimppaan aurinko- ja tuulivoiman kanssa, koska pääomakustannukset ovat matalia ja koska tehoa on helppo säätää. Lisäksi polttloaine on KALLISTA. Siksi on kannattavaa rakentaa vaikka vähän epäluotettavaa tehoa säästämään polttoainetta. Jos maakaasu olisi yhtä halpaa kuin Yhdysvalloissa, rakennettaisiin pelkkiä maakaasuvoimaloita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jani kirjoitti 17.9.2012 kello 17:54

    “Kivihiileen verrattuna hiilidioksidipäästöt alenisivat ehkä kolmannekseen tai jopa alle.” Mihin tämä väite perustuu? Uusissa hiilivoimaloissa päästöt voivat ymmärtääkseni olla alhaisempia kuin monissa vanhoissa. Lisäksi kaasun markkinointipuheet tuppaavat yleensä unohtamaan kaasun metaanipäästöt. Noin prosentin vuoto riittää jo nostamaan kaasun efektiiviset CO2 päästöt hiilen tasolle siinä aikajänteessä millä on nyt merkitystä…eli seuraavat vuosikymmenet. Tämä Vihreiden into kaasuvoimaloihin on toki kummallista….sinänsä tämä on ehkä ymmärrettävää, koska tuuli- ja aurinkovoimalat tarvitsevat fossiilista voimaa tuekseen. Silloin kannattaa esittää kaasu jotenkin ikäänkuin ekologisena valintana. Niiden voimaloiden eleinikä on muuten aika pitkä. Ei niitä ja niiden tarvitsemaa infraa rakenneta sitä varten, että ne romutettaisiin piakkoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 18:17

    Helsingillä on Kellosaaressa 400 MW:n kaasuturbiini, jota ei ole kai käytetty kertaakaan sähkön tuotantoon.
    Tuo väheneminen kolmannekseen tulee siitä, että osa energiasta tulee uusiutuvista, että maakaasuvoimala muuttaa huomattavasti suuremman osan energiasta sähköksi kuin kivihiilivoimala ja että metaanissa on suhteessa enemmän vetyä kuin kivihiilessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. KariS kirjoitti 17.9.2012 kello 18:05

    Osmo Soininvaara:
    Jos totean maakaasun hinnan olevan halpaa Yhdysvalloissa, se ei ole kannanotto oikeastaan mihinkään. Yritin välittää tiedon. Olen tietoinen tuon menetelmän haitoista enkä toivo sen laajenevan Eurooppaan.

    Jos välittää tietoa niin miksi jättää kertomatta myös se tieto, että kaasun poraus aiheuttaa niinkin paljon haittaa ympäristölle. Itse asiassa tuo kivisärötys (niinkait se suomennetaan) vapauttaa ilmakehään myös käsiteltävän maaperän huokosten hiilidioksidia ja metaania. Kirjoituksestasi saa kovin kaasumyönteisen kuvan kun tuo toinen puoli jäi kertomatta

    Mutta halpaa tuo kaasu on, pitkälti juuri sen takia, ettei öljy-yhtiöillä ole velvoitetta (siis USA:ssa) nudattaa ympäristönormeja. Ympäristön kannalta se on kuitenkin ennemmin askel taakse kuin eteenpäin, ja siksi ainakin Ranska on tainnut kieltää menetelmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juho Laatu kirjoitti 17.9.2012 kello 18:26

    > Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, koska joskus ne maakaasuvaratkin loppuvat

    Maakaasu on fossiilinen polttoaine, jonka polttaminen pitäisi kai lopettaa heti tai niin pian kuin mahdollista. Loppuun polttaminen ei kuulosta kovin ilmastomyönteistä. Ei kai tämä ole vihreiden tavoite?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. spottu kirjoitti 17.9.2012 kello 18:47

    OS: “Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, koska joskus ne maakaasuvaratkin loppuvat, mutta aurinkoenergian laajamittaista läpimurtoa odoteltaessa kelpo vaihtoehto.”

    Odottelun sijaan aurinkoenergia olisi hyvä kohde rahan lapioimiselle valtion kärsivällisyydellä. Fotosähköistä ilmiötä alettiin vasta ymmärtää vajaa sata vuotta sitten, ja aurinkokennot ylipäätään tulivat mahdolliseksi kylmän sodan aikaisten rahanlapiointiprojektien seurauksena. Luultavimmin kehitys on vasta alussa.

    Aalto-yliopistolla on varmaan hyviä ideoita siitä miten Suomeen saataisiin toivottavasti aikanaan innovaatioiden kaupallistamiseen johtava elinvoimainen tutkimusohjelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tatti_katila kirjoitti 17.9.2012 kello 20:03

    Osmo Soininvaara:
    Helsingillä on kellosaaressa 400 MW:n kaasuturbiini, jota ei ole kai käytetty kertaakaan sähkön tuotantoon.

    Miten tämä liittyy maakaasuun? Kellosaari toimii kevyellä polttoöljyllä ja se on Fingridin ohjauksessa varavoimana. Teho on 120 MW.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. kommentti kirjoitti 17.9.2012 kello 20:22

    Osmo Soininvaara kirjoitti:

    “Helsingillä on kellosaaressa 400 MW:n kaasuturbiini, jota ei ole kai käytetty kertaakaan sähkön tuotantoon.”

    Ei pidä paikkaansa. Kyllä sitä käytetään sähköntuotantoon, mutta sillä tavalla kuin varavoimaloita käytetään, ei niin kuin “tavallisia voimaloita”. Kellosaaressahan on ns. varavoimala, jonka tarkoitus on tuottaa sähköä häiriötilanteissa (esim. jos jokin iso voimala kytkeytyy pois sähköntuotannosta, tai siirtoyhteys menee) se aika, jonka varsinaisten voimaloiden käynnistyminen vie. Sen käynnistäminen on minuuttipeliä, kun taas isompien voimaloiden kohdalla lisäkapasiteetin saaminen vie tunteja, ja varavoimalan tehtävä on kattaa tuo “aukko”. Sopimusten mukaisesti Kellosaaren voimalaa ei edes saa käyttää normaalissa sähkökaupassa (varavoiman seisottamisesta maksetaan, jos se ei kilpaile muun sähköntuotannon kanssa, vaan pysyy nimenomaan varavoimana).

    Kellosaaren voimala käynnistetään vähintään kuukausittain koemielessä, ja kyllä se aina sen koehetken aikanakin sähköä tuottaa. Käytännössä voimala on koko vuonna päällä vain joitakin tunteja (yleensä alle 10 tuntia). En nyt ihan uusimpia tilastoja löytänyt, mutta jos jotain poimintoja ottaa vanhemmasta datasta, niin vuonna 2000 se tuotti noin 940 MWh sähköä (kaasuturbiinien käyttöaika yhteensä 24 tuntia, 30 käynnistystä), kun taas esim. vuonna 2003 vain noin 120 MWh (käyttöaika 5 tuntia, 30 käynnistystä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 21:45

    Ei kai ihan kuukausittain, mutta pitäähän sitä käyttää, että se toimisi häiriötilanteessa. En tiedä, että sitä olisi häiriötilanteessa koskaan tarvittu tai käytetty – ellei sitten silloin kerran, kun puolet Helsingistä pimeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Eläkevaari kirjoitti 17.9.2012 kello 21:12

    “Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, koska joskus ne maakaasuvaratkin loppuvat, mutta aurinkoenergian laajamittaista läpimurtoa odoteltaessa kelpo vaihtoehto”

    Eipä taida aurinkoenergiakaan olla pysyvä ratkaisu. Aurinko muuttuu viimeistään 5 miljardin vuoden kuluttua punaiseksi jättiläiseksi ja valkoiseksi kääpiöksi, joka syöksyy mustaan aukkoon. Ennen tätä maapallolla koetaan lukemattomia erilaisia kausia, joihin Homo sapiens ei juurikaan voi vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. KariS kirjoitti 17.9.2012 kello 21:25

    Osmo Soininvaara:

    Tuo väheneminen kolannekseen tulee siitä, että osa energiasta tulee uusiutuvista, että maakaasuvoimala muuttaa huomattavasti suuremman osan energiasta sähköksi kuin kivihniilivoimala ja että metaanissa on suhteessa enemmän vetyä kuin kivihiilessä.

    Europarlamentille jaettu selvitys kertoo, että tällä liuskekaasulla kasvihuonekaasujen kokonaispäästöt (tuotantoprosessi + sähköksi poltto) ovat yllättävän lähellä kivihiilen kaivamisen, kuljetuksen ja polton aikaansaamia päästöjä. Tuo tuotantoprosessi tuo niin paljon päästöjä, että kaasun loppukäytön parempi arvo ei tasaa tilannetta kuin parhaimillaan n. 20 % kivihiilen alle. Hiilipitoisimmilla kaasuilla suhde oli lähes 1:1 kivihiilen kanssa.

    Kaasulobbareita täytyy ihailla kun ovat saaneet jopa vihreät noin huväuskoisiksi tuotteilleen. Suomalaisen uusiutuvan eergian lobbareilla olisi paljon opittavaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Viherinssi kirjoitti 17.9.2012 kello 21:29

    Jos vain korvataan hiilivoimaa saman teknologian tason maakaasuvoimalla, elinkaarisäästö kasvihuonepäästöissä on haarukassa 30-50 %. Tarkkoja lukemia on vaikea saada erityisesti maakaasun alkuvaiheesta (tuotantopäästöt). Säästö tulee lähinnä siitä, että maakaasussa merkittävä osa energiasta tulee vedyn polttamisesta vedeksi.

    Kaasuturbiini taas on kokonaan toinen kapistus. Se on teknologisesti kohtuullisen yksinkertainen, kooltaan varsin kompakti, ja sähköntuotannon käynnistämiseen menee tilanteesta riippuen vain minuutteja. Näitä on kantaverkkoyhtiöllä ja joillakin sähköyhtiöillä käytettävissään jonkin verran sähköntuotannon varavoimaksi tiukkoihin tilanteisiin. Kellosaaren voimala on tällainen.

    Kaasuturbiinin huono puoli on sen heikko hyötysuhde. Hyvä hyötysuhde saadaan sitten, kun turbiinin kaveriksi laitetaan höyryturbiini pakokaasujen lämpöenergian hyödyntämiseksi. Lopputuloksena on sekä pelkässä sähköntuotannossa että yhdistetyssä tuotannossa erittäin korkea hyötysuhde.

    Iso kombivoimala on kuitenkin säädettävyydeltään heikko, laitos ei pysähdy eikä käynnisty nopeasti. Vuosaaressa on oikein kauniita esimerkkejä kaasukombivoimaloista.

    Terminologia on vielä siitä vinkeää, että kaasuturbiinivoimaloiksi kutsuttavat laitokset ovat Suomessa yleensä öljykäyttöisiä. Niin taitaa olla Kellosaarikin. (Jonka sähköteho muistaakseni on vain vähän yli 100 MW.)

    Tämän kaiken huomioonottaen näyttää vähän optimistiselta ajatella, että hiilivoiman korvaaminen uusiutuvalla ja maakaasulla toisi peräti 67 % säästöä, koska uusiutuvaa tasapainottavan nopeasti säädettävän voiman tekeminen maakaasulla ei oikein onnistu kovin hyvillä ominaispäästöillä. Ainakin haluaisin nähdä yksityiskohtaisemman laskelmat asiasta.

    Oma pelkoni on se, että likaista kivihiiltä vain korvataan marginaalisesti vähemmän likaisella maakaasulla eikä tehdä ongelmalle – fossiiliriippuvuudelle – mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. J. M. Korhonen kirjoitti 17.9.2012 kello 21:44

    Jani huomauttikin jo tästä erittäin tärkeästä ja vihreiden aivan säännönmukaisesti unohtamasta asiasta: kun metaanipäästöt lasketaan, kaasun – ja ETENKIN liuskekaasun – ilmastotase on aivan jotain muuta kuin Gasum mainostaa.

    Jos esim. IPCC:n vuoden 2007 raportissaan käyttämät metaanin vuotoluvut eivät pidäkään paikkaansa, kaasun nettotase voi Cornellin yliopistossa tehtyjen laskelmien mukaan olla samaa luokkaa kuin kivihiilellä:

    http://www.news.cornell.edu/stories/April11/GasDrillingDirtier.html

    Yllätys yllätys, mittaukset kaasukenttien yläpuolelta indikoivat huomattavasti IPCC:lle ilmoitettuja korkeampia metaanipäästöjä:

    Their range of 2.3–7.7% loss, with a best guess of 4%, is slightly higher than Corn­ell’s estimate of 2.2–3.8% for shale-gas drilling and production.

    http://www.nature.com/news/air-sampling-reveals-high-emissions-from-gas-field-1.9982

    Sokerina pohjalla australialainen mallinnus – jos puolet hiilivoimasta korvattaisiin kaasulla, lämpeneminen itse asiassa kiihtyisi, koska pienhiukkaspäästöt vähenevät:

    http://bravenewclimate.com/2011/09/11/switching-coal-to-gas-cc/

    Lisäksi on vielä sekin, että kaasuturbiinien hyötysuhde laskee, kun niitä ajetaan osakuormalla.

    Olen joutoaikana laskeskellut tämän vaikutusta Osmon kuvailemassa energiajärjestelmässä, ts. tuulta ja aurinkoa sekä kaasua. Alustava johtopäätös vaikuttaisi olevan, että 70% päästöleikkaus vaatisi stokastisen uusiutuvan erittäin merkittävää ylirakentamista – suuruusluokkaa 3-5x huippukulutus (tai erittäin suuria edistysaskelia esim. energian varastoinnissa). Huippukulutuksen mukaan rakentaminen pudottaisi päästöjä vain noin 50 ± jotain % verrattuna tilanteeseen, jossa kaikki energia tuotettaisiin suoraan kaasulla; ikävä kyllä, päästösäästö per lisäyksikkö pienenee kun uusiutuvien määrä kasvaa. (Aivan kuin esim. Inhaber, 2011, 11 empiiristä tutkimusta yhteenvetävässä koosteessaan toteaa.) Jos turbiinien koko voidaan pitää erittäin pienenä, voidaan päästä pienempiin päästöihin, mutta sitten tulee tiettyjä muita ongelmia.

    Ylläolevassa en ole huomioinut vielä metaanivuotoja, en kaasun tuotannossa, toimituksessa, tai turbiinien käynnistyksessä – mitä tuollaisessa säätöajossa tapahtuu paljon useammin kuin tasaisemmassa ajossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. J. M. Korhonen kirjoitti 17.9.2012 kello 21:49

    Lisäys edelliseen: Viherinssi toi tuossa esille tärkeän eron hyvän hyötysuhteen omaavien kombivoimaloiden ja säätövoimaksi yleensä käytettävien avoimen syklin turbiinien välillä. Tuossa mainitussa alustavassa mallinnuksessani annoin uusiutuville sen verran tasoitusta, että oletin kaikkien turbiinien a) toimivan kombivoimaloiden hyötysuhteella ja b) säätyvän täysin viiveettömästi ja kuinka usein tahansa ilman mitään ongelmia. Jatkan taas joutoaikana mallinnusta ja ilmoittelen, kun saan ulos luotettavampia tuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. kommentti kirjoitti 17.9.2012 kello 22:18

    Osmo,

    nimenomaan kuukausittain. Kaikki Fingridin varavoimalat koekäytetään kuukausittain. Se on osa Fingridin laadunvarmistusta, ja Fingrid . Varavoimaloiden kun on pakko olla toimintakunnossa silloin kun niitä tositilanteessa tarvitaan.

    Nimenomaan kuukausittaisesta koekäytöstä puhutaan myös tuon voimalan ympäristölupahakemuksissa.

    Mitä Helsingin pimenemiseen tulee (viittaat ehkä vuoden 2003 tapahtumiin), niin niissä ei paljon varavoiman käynnistys auta. Sähkökatkoksen syynä kun oli tuolloinkin vika (eräällä sähköasemalla), ei sähköntuotannon vähyys. Varavoiman käynnistys ei silloin auta mitään, päinvastoin voimalakapasiteettia pitää äkkiä saada alas, kun sähkön kysyntä romahtaa sähkökatkoksen seurauksena.

    Varavoiman tarvetta on esim. silloin, jos yhtäkkiä siirtoyhteys Ruotsista Suomeen katkeaa, tai muutoin vaan yllättäen katoaa satoja megawatteja katoaa sähkön tarjontaa. Toinen varavoiman käyttötarvetilanne, mitä silloin tällöin on ollut, on talven kovimpien pakkasten aikaan, jolloin sähkön tarjonnasta voi olla muutoin määrällistä pulaa. Sen, mitkä varavoimaloista milloinkin käynnistyvät, määrää Fingrid, joka Kellosaaren voimalankin on vuokrannut. Salmisaari ei liene sen listan ensimmäisiä käynnistymisjärjestyksessä.

    On sinänsä jännä asia, että Suomen energiantuotannon tulevaisuus tarkoittaa lisätarvetta varavoimalle. Olkiluodon uusi ydinvoimalahan on jo johtanut varavoiman huomattavaan lisärakentamiseen, koska silloin, jos Olkiluodon uusi reaktori kytkeytyy pois verkosta, pitää jostain saada vähennettyä nopeasti sähkön kulutusta + lisättyä vauhdilla suuri määrä sähköntuotantoa.

    Toinen asiaan vaikuttava seikka on uusiutuvien energiamuotojen yleistyminen. Sekä aurinko- että tuulivoima tarvitsee kylkeensä säätövoimaa, kuten nopeasti reagoivaa kaasuun perustuvaa sähköntuotantoa, koska silloinkin, jos sattuu joku sähköntuotannoltaan alhaisempi minuuttijakso, pitää jostain saada äkkiä sähköntuotantoa (ja vastaavasti vähennettyä, jos yhtäkkiä tulee hetkellisesti sähköntuotantopiikki, mutta kulutus ei nouse vastaavasti).

    Hajautettu energiantuotanto johtaa juuri erilaisten varavoimatyyppisten, nopeasti reagoivien ratkaisujen yleistymiseen, jotka tasaavat tuotannon voimakkaita heilahteluja:
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/wartsilan+tuulivoiman+takuumieheksi++viidessa+minuutissa+kaynnistyvat+voimalat+tuovat+varavoimaa+tuulen+vastapainoksi/a768919

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Viherinssi kirjoitti 17.9.2012 kello 23:08

    kommentti: Hajautettu energiantuotanto johtaa juuri erilaisten varavoimatyyppisten, nopeasti reagoivien ratkaisujen yleistymiseen, jotka tasaavat tuotannon voimakkaita heilahteluja:

    Ehkä tässä olisi parempi puhua stokastisesta kuin hajautetusta.

    Hajautettuahan voi olla vaikkapa sikalanomistajan biokaasuvoima tai tulevaisuudessa lämmöntuotannon sivutuotteena kotitaloudessa syntyvä sähkö. Näille kummallekin on ominaista hyvä ennustettavuus, jos niitä on kohtuullisen paljon.

    Ei ole mitään sellaista tekijää, jonka vuoksi lyhyellä aikajaksolla sikojen suolisto lopettaisi toimintansa hyvin laajalti tai talonomistajat lopettaisivat lämmittämisen. Jälkimmäisessä jopa niin, että koska lämmön ja sähkön tarve korreloivat, yhdistetty tuotanto vähentää säätötarvetta. (Tämä on kuitenkin yhdistetyn tuotannon ominaisuus, ei hajautetun.)

    Itse asiassa matemaattisesti on hyvin helppo huomata, että jos voimalan luotettavuus on sama kokoluokasta riippumatta, sata megawatin voimalaa tarvitsee samalle käytettävyydelle päästäkseen paljon vähemmän varavoimaa kuin yksi sadan megawatin voimala.

    Tuuli ja aurinko toki ovat säätötarvetta lisääviä voimanlähteitä, mutta säätötarve ei tule hajautuksesta vaan ulkoisista tekijöistä. Myös sekä tuuli- että aurinkovoiman kohdalla maantieteellinen hajautus vähentää säätövoiman tarvetta verrattuna tilanteeseen, jossa niitä tuotettaisiin hyvin pienellä alueella.

    (Meni pilkunviilaukseksi, enkä hetkeäkään usko nimimerkki kommentin ymmärtävän asiaa väärin. Haluan vain pelastaa satunnaisia ohikulkijoita hankalalta väärinymmärrykseltä. Ongelma ei ole hajautus, ongelma on satunnaisuus.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Maaria kirjoitti 17.9.2012 kello 23:36

    Vaikka lopullinen suuntaus tosiaan on pakkokin olla kohti aurinko/tuuli/aalto- tms. energiaa, niin olen samaa mieltä siitä, että maakaasu on oiva välietappi. On se fossiilisista polttoaineista kuitenkin se pienin paha. Jos jätetään hiilidioksidipäästöt sikseen, niin verrattuna kivihiileen maakaasulla on minimaaliset typpi- ja rikkidioksidi- sekä pienhiukkaspäästöt. Tekee kaupunkilaisten hengitysilmaan melkoisen eron. Niin kuin muuten rikkidirektiivikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. JaSa kirjoitti 18.9.2012 kello 0:15

    Vielä muutama vuosi sitten tuuli- ja varsinkin aurinkoenergiaan oli hyvin perusteltua suhtautua skeptisesti. Ne olivat tolkuttoman kalliita energianlähteitä ja niiden tuotannon epävakaus näytti aiheuttavan melkein mahdottomia ongelmia.

    Sen jälkeen tekniikka on parantunut ja halventunut valtavasti.

    Eniten on viime vuosina romahtanut aurinkoenergian tuotantokustannus. Siellä missä aurinko paistaa läpi vuoden ja missä iso osa sähköstä käytetään ilmastointiin, jonka tehontarve on suurimmillaan iltapäivällä, aurinkopaneelit alkavat olla jo nyt varsin kilpailukykyinen tapa tuottaa sähköä. Ja ilmeisesti vähintään joka toinen maapallomme asukas elää alueilla, joissa käyttövesi kannattaisi lämmittää jo nyt aurinkokeräimillä.

    Tuulivoiman kilpailukyky on sekin parantunut reippaasti, joskaan ei ihan yhtä nopeasti kuin aurinkoenergian. Parhailla paikoilla eli siellä missä tuulee paljon ja vaihtoehdot ovat syystä tai toisesta huonoja, tuulivoima kykenee jo haastamaan fossiiliset, vaikka hiilidioksidipäästöille ei aseteta mitään hintaa tai veroa tai rajoitusta eikä uusiutuvalle energialle mitään tukiaisia.

    Aurinko- ja tuulienergian säätämiseen liittyviin pulmiin on kehitetty uusia ratkaisuja. Entistä nopeammin käynnistyvät kaasuvoimalat ovat yksi, erilaiset pumppuvoimalat ja vesivoimaloiden parantunut säätö ovat toinen ja akkuteknologian parannukset kolmas. Myös kysynnän säätämiseen on kehitetty monenlaisia nokkelia ratkaisuja.

    Vaikka ei uskottaisi mihinkään uusiin mullistaviin keksintöihin, jo käyttöön otetut ja lähivuosina yleistyvät innovaatiot takaavat sen, että aurinko- ja tuulienergian kasvu jatkuu vahvana. Tänä vuonna toimiala tosin notkahtaa, kun moni eurooppalainen ja muutama muukin maa leikkaa rajusti tukiaisiaan, mutta se on vain akanvirta. Pääsuunta on se, että uusiutuvat energiamuodot ovat kasvamassa irti tukiaisista ja niiden tuotanto on siirtymässä sieltä missä tukiaiset ovat suuria sinne, missä tuulee tai paistaa paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. spottu kirjoitti 18.9.2012 kello 0:16

    J. M. Korhonen: Alustava johtopäätös vaikuttaisi olevan, että 70% päästöleikkaus vaatisi stokastisen uusiutuvan erittäin merkittävää ylirakentamista – suuruusluokkaa 3-5x huippukulutus

    Ei kovin kauaa sitten tiedonsiirtomarkkinat mullistuivat kun yhtäkkiä DWDM-tekniikka jopa satakertaisti runkoverkkojen kapasiteetin. Hintataso romahti ja joillekin kävi huonosti.

    Jos jotain samanlaista tapahtuisi aurinkopaneelien osalta niin että 3-5x huippukulutus olisi periaatteessa realistista, mitä siirtoverkoille jouduttaisiin tekemään a) Suomessa paikallisesti b) Euroopan laajuisesti ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. J. M. Korhonen kirjoitti 18.9.2012 kello 9:54

    spottu: Ei kovin kauaa sitten tiedonsiirtomarkkinat mullistuivat kun yhtäkkiä DWDM-tekniikka jopa satakertaisti runkoverkkojen kapasiteetin. Hintataso romahti ja joillekin kävi huonosti.

    Jos jotain samanlaista tapahtuisi aurinkopaneelien osalta niin että 3-5x huippukulutus olisi periaatteessa realistista, mitä siirtoverkoille jouduttaisiin tekemään a) Suomessa paikallisesti b) Euroopan laajuisesti ?

    En ole itse mallintanut verkkojen vaikutusta, vaan oletan sähkönsiirron tapahtuvan häviöttömästi. Nuo mainitsemani yksinkertaiset mallit ovat siis tässäkin mielessä uusiutuvien suhteen optimistisia. Tässä vaiheessa yritän vain tasapainottaa stokastisen tuotannon ja vaihtelevan kysynnän erilaisissa tilanteissa, kun olen kiinnostunut lähinnä osakuorman aiheuttamasta tehokkuushäviöstä ja käynnistyksissä syntyvistä metaanivuodoista. Laskelmat ovat kaiken lisäksi vielä alkuvaiheessa, joten yllätyksiä voi tulla suuntaan jos toiseenkin.

    Mutta tässä tulee valistunut arvaus: jos aurinkopaneelien hinta romahtaisi niin, että 3-5x huippukulutuksen rakentaminen olisi realistista, tarvittaisiin siirtolinjoja planeetan ympäri. Tarvittaisiin siis käytännössä läpimurto sekä aurinkovoimassa että suprajohtavassa sähkön siirrossa. Ja/tai energian varastoinnissa.

    Jos läpimurto saadaan aikaan myös tuulivoimassa – jota hieman epäilen, koska kyseessä on kuitenkin melko perinteinen konepajateollisuuden tuotos, ja tuulivoiman kannalta edullisimmat rakennuspaikat alkavat jo täyttyä – niin siirtolinjoja ei tarvittaisi välttämättä planeetan ympäri, mutta merkittävää lisärakentamista ne vaatisivat.

    Olen jo pitkään yrittänyt sanoa, että nämä siirtolinjat saattavat osoittautua todellisiksi pullonkauloiksi uusiutuvan energian vallankumouksissa: käytännössä kaikkialla niiden rakentaminen on jo nyt reilusti jäljessä aikataulua ja laajalti vastustettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. åke kirjoitti 18.9.2012 kello 11:52

    Vihreät ne vaan vääntää argumenttia sen puolesta, että Helsingin energiantarpeessa nojataan fossiilisiin.

    Mielenkiintoista on maailman meno.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Syltty kirjoitti 18.9.2012 kello 12:25

    Minusta ei voida lähteä siitä, että aurinko- ja tuulivoima tarjoavat sen kaiken ratkaisevan hopealuodin joskus 10 vuoden päästä.

    Yhtä hyvin voitaisiin jäädä odottelemaan läpimurtoa fuusiovoimassa.

    Eli kyllä on taas havaittavissa melkoista teknologiauskoa henkilöiltä, jota muuten ovat sitä mieltä että teknologia ei meitä pelasta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. J. M. Korhonen kirjoitti 18.9.2012 kello 13:24

    Syltty:
    Minusta ei voida lähteä siitä, että aurinko- ja tuulivoima tarjoavat sen kaiken ratkaisevan hopealuodin joskus 10 vuoden päästä.

    Yhtä hyvin voitaisiin jäädä odottelemaan läpimurtoa fuusiovoimassa.

    Eli kyllä on taas havaittavissa melkoista teknologiauskoa henkilöiltä, jota muuten ovat sitä mieltä että teknologia ei meitä pelasta…

    Tämän huomion olen joskus itsekin tehnyt.

    Kirjoitan tällä hetkellä väikkäriä regulaation ja muiden rajoitteiden vaikutuksesta innovaatioiden syntyyn ja leviämiseen. Osaksi tästä syystä, osaksi omasta kiinnostuksesta olen lukenut viime aikoina hyvin paljon paitsi tekniikan historiaa, myös aikalaiskeskusteluja.

    En voi välttyä vetämästä tiettyjä yhtäläisyyksiä tämän uusiutuvat riittävät ja ratkaisevat kaiken-hypen ja ydinvoimasta 1950-luvulla käydyn keskustelun kanssa. Silloin oli lehdissä kuvauksia milloin mistäkin ongelmasta, mikä ratkeaa loputtomalla atoomivoimalla helposti ja nopeasti.

    Nyt samoissa julkaisuissa, joissa naureskellaan takavuosien visioille ydinkäyttöisistä autoista, julistetaan heti seuraavalla sivulla ilosanomaa vetyautoista. Ilman ironian häivääkään.

    Tietysti on mahdollista, että tällä kertaa hype onkin oikeassa. Mutta kun tähänkin asiaan on paneutunut vähän konepeltiä syvemmältä, niin arveluttaa. Enemmän kuin vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. kommentti kirjoitti 18.9.2012 kello 13:37

    Viherinssi,

    Käytin sanaa hajautettu siksi, että viittasin sellaiseen tuotantoon, joka on nykyisin hajallaan ja vain vähän säädeltävissä. Sähkön hajautetussa pientuotannossa voimaloiden käyntiajankohta ei nykyisin määräydy kysynnän perusteella, koska tähän ei ole taloudellista perustetta (biopienvoimaloiden tapauksessa) ja auringon paiste tai tuuli ei paljoa kysyntää kysele. Isojen voimaloiden kohdalla tilanne on toinen. Niiden käynnissäoloajat ovat kohtalaisen hyvin tiedossa, ja tämä tieto myös välitetään sähkömarkkinoilla. Hajautetun pientuotannon kohdalla ei voi viikkoa etukäteen tietää, paljonko tuotantoa tulee vaikkapa seuraavan viikon perjantaina klo 14.15., tai että paljonko enemmän tai vähemmän tehoa on käytettävissä puoli tuntia myöhemmin. Ongelmana on tosiaan heikko ennustettavuus (satunnaisuus) + lisäksi tiedon hajanaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. a_l kirjoitti 18.9.2012 kello 14:08

    Osmo Soininvaara kirjoittaa: “Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, koska joskus ne maakaasuvaratkin loppuvat, mutta aurinkoenergian laajamittaista läpimurtoa odoteltaessa kelpo vaihtoehto.”

    Kertoisitko mikä tekee maakaasusta ‘kelpo vaihtoehdon’? Ilmasto se ei voi olla, koska ilmastonsuojelu vaatii meitä vähentämään fossiilisten polttoaineiden, ml. maakaasun, käyttöä.

    Jos se on hinta, niin miksi ihmeessä Vihreät ajaa kalliita valtiontukia ja syöttötariffijärjestelmiä uusiutuville energianlähteille? Miksei surutta polteta maakaasua ja ulkoisteta CO2-päästöjä muulle maailmalle? On muuten melkoista tekno-optimismia odottaa aurinkoenergian hinnan laskevan liuskekaasun tasolle lähivuosikymmeninä.

    Tavoitteiltaan Vihreiden energiapolitiikka ei juurikaan eroa keskustalaisesta: pyritään maksimoimaan tuet omien kannattajien suosimille energianlähteille (aurinko/tuuli – turve/puu) samalla kun pääosa energiasta tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla. Sitten ollaan muka jotenkin ilmaston asialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.9.2012 kello 14:18

    Tavoitteeena on vähentää hiilidioksidipäästöjä ei fossiilisia itsetarkoiteksellisesti. Jos kivihiiltä ja turvetta korvataan esitetyllä tavalla maakaasulla ja uusiutuvilla, se on yhtä tehokasta kuin sulkea 2/3 kivihiilivoimaloista korvaamatta niitä millään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 18.9.2012 kello 14:17

    J. M. Korhonen: Mutta tässä tulee valistunut arvaus: jos aurinkopaneelien hinta romahtaisi niin, että 3-5x huippukulutuksen rakentaminen olisi realistista, tarvittaisiin siirtolinjoja planeetan ympäri.

    Minusta jonkun 12 tunnin sähkötarpeen varastointi nyt ole niin iso ongelma, voi sitä vaikka pumpata vettä jos ei muuta keksi. Vai mitä tarkoitat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. J. M. Korhonen kirjoitti 18.9.2012 kello 15:02

    tpyyluoma: Minusta jonkun 12 tunnin sähkötarpeen varastointi nyt ole niin iso ongelma, voi sitä vaikka pumpata vettä jos ei muuta keksi. Vai mitä tarkoitat?

    No, jos se ei ole mielestäsi iso ongelma niin siitä vaan toteuttamaan. Edullinen energiavarasto olisi aikamoinen rahasampo ja sijoittajia kyllä riittäisi, kun tuo huipputeho on aika arvokasta.

    Tällä hetkellä noiden pumppuvoimaloiden maailmanlaajuinen huipputeho näyttää olevan jotain luokkaa 120 GW. Kuten joskus on todettu, paikkoja lisärakentamiseen on aika rajoitetusti. Maailmanlaajuinen keskimääräinen sähköteho (jonka pitäisi todennäköisesti lisääntyä, jos polttamisesta halutaan eroon) taitaa olla ≈ 2 TW.

    No entä akut? Jossain vaiheessa pari vuotta sitten näin laskelman, että jos kaikki siihen saakka tuotetut akut ja patterit olisivat ehjiä ja ne laitettaisiin riviin, niin niillä varastoitaisiin maailman sähköntuotanto noin vartiksi. Ehkä tästä on jo menty eteenpäin, mutta kuitenkin.

    Muistutan edelleen, että jos fossiilisten polttaminen halutaan kuriin, sähköntuotantoa pitää lisätä merkittävästi.

    Tässä pari mielenkiintoista laskelmaa tästä energian varastointiongelmasta. Akkujen riittävyydestä:

    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/08/nation-sized-battery/

    Ja pumppuvoimaloista:

    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/11/pump-up-the-storage/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. KariS kirjoitti 18.9.2012 kello 15:20

    Osmo Soininvaara:
    Tavoitteeena on vähentää hiilidioksidipäästöjä ei fossiilisia itsetarkoiteksellisesti. Jos kivihiiltä ja turvetta korvataan esitetyllä tavalla maakaasulla ja uusiutuvilla, se on yhtä tehokasta kuin sulkea 2/3 kivihiilivoimaloista korvaamatta niitä millään.

    Juurihan tuossa on monenkin kirjoittajan toimesta todistettu, että tarkasteltaessa koko kaasuntuotantoketjua, päästöt ei juuri vähenekkään edes kivihiileen verrattuna. Se tuotantoprosessi kun sisältää niin paljon vuotoja ja muita kasvihuonekaasupäästöjä. Eli jos kivihiiltä korvataan esittämälläsi tavalla kaasulla päästövähennys onkin marginaalinen. Liuskekaasuun sisätyy vielä tuo ympäristön saastuttaminen kemikaaleilla.

    Kaasuteollisuus esittää luvuissaan vain lopputuotteen päästöarvot, ei koko tuotantoprosessin päästöjä. Tarkasta asia vaikka Europarlamentille annetusta kaasuselvityksestä, sen luulisi olevan riittävän puolueeton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. a_l kirjoitti 18.9.2012 kello 16:33

    Osmo Soininvaara: Tavoitteeena on vähentää hiilidioksidipäästöjä ei fossiilisia itsetarkoiteksellisesti. Jos kivihiiltä ja turvetta korvataan esitetyllä tavalla maakaasulla ja uusiutuvilla, se on yhtä tehokasta kuin sulkea 2/3 kivihiilivoimaloista korvaamatta niitä millään.

    Tosin jos maakaasun kokonaispäästöt ovat kivihiilen luokkaa, ei mitään kehitystä tapahdu. Jos maakaasulla korvataankin ydinvoimaa, otetaan reilusti takapakkia. Tätähän Vihreät eivät tietenkään halua?

    Jos oikeasti halutaan vähentää päästöjä, on fossiilisen polttoaineen vaihtaminen toiseen kauniisti sanottuna erikoinen ratkaisu.

    Onko tavoitteena tosiaan pienentää hiilidioksidipäästöjä, eikä itsetarkoituksellisesti lisätä uusiutuvia ja vähentää ydinvoimaa? Kun energiaakin pitäisi jollain tuottaa, niin poltetaan sitten maakaasua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.9.2012 kello 17:24

    Vaikka maakaasu todella olisi yhtä huono polttoaine kuin kivihiili tai jopa turve, maakaasuvoimalan hyvä puoli on sen säädettävyys. Siksi se sopii paremmin tuuli- ja aurinkoenergian kaveriksi.
    Maakaasua on erilaista. Ennen öljylähteistä päästettiin maakaasu suoraan taivaan tuuliin. Vaikka siitä saataisiin nyt talteen vain osa, sekin on parempi kuin ei mitään. On alueita, joilla maakaasu on vastuutonta. Tätä USA:n liuskemaakaasua en esimerkiksi voi hyväksyä, mutta siinä maassahan on ihmisiä päättävissä elimissä, jotka naama vakavana väittävät, ettei ilmastonmuutoksesta tarvitse välittää, koska Jumala suojelee.
    Jos otetaan huomioon maakaasun päästöt syntylähteillä (kuten pitää) tulee ottaa vastaavat päästöt hiilikaivoksista. Jotkut niistäkin ovat merkittäviä metaanilähteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Jani-Petri Martikainer kirjoitti 18.9.2012 kello 20:41

    Niin kuin Viherinssi jo kertoi niiden paremmin säädettävien kaasuvoimaloiden yksikköpäästöt ovat korkeampia.

    Luin juuri tutkimuksen missä arvioitiin sitä minkälainen ihmiskunnan päästökehityksen tulisi olla mikäli lämpeneminen halutaan pitää kahdessa asteessa.
    (http://www.metoffice.gov.uk/avoid/files/resources/researchers/AVOID_WS2_D1_28_Development_of_new_scenarios_v3.pdf) Lopputulos on sen suuntainen, että päästöhuippu tulisi saavuttaa viimeistään 2016, josta eteenpäin päästöjen on pudottava 3.5% vuodessa. Tuo kahdeen asteen lämpeneminen jo pitää sisällään esim. riskin vehnäsadon pienenemisestä 15%.

    Jos katsotaan mitä nykyisellä politiikalla on saavutettu, niin tulos ei vakuuta. Saksassa päästövähennys on viimeisen 20 vuoden ajalta ollut noin 1% vuodessa ja siitä suuri osa on seurausta Saksan yhdistymisestä. Heidän energiavallankumouksensa ei DENA:n lukujen valossa lupaa mitään parempaa. Muualla saavutukset ovat vielä Saksaakin heikompia ja niiden saavutuksia on liian masentavaa listata. (Noin 3% päästövähennyksiin päästiin 80-luvulla Ruotsissa ja Ranskassa rakentamalla nopeasti ydinvoimaa.)

    Jos poliitikot (sinä muiden muassa) haluavat efektiivisesti sysätä ilmasto-ongelmat seuraavalle sukupolvelle, niin olisi suoraselkäistä sanoa niin ääneen ja ilmoittaa ettei esim. 2 asteen tavoite ole mikään erityinen prioriteetti. Sitähän näiden täysin riittämättömien toimien kannattaminen käytännössä tarkoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Markku af Heurlin kirjoitti 18.9.2012 kello 22:43

    Tehdäänpä noin harjoituksen vuoksi ihan formaali lasku hiilen polttoöljyn ja maakasun CO2-päästöistä / MJ. Emme siis ota huomioon hyötysuhdetta, sivuaineita kuten rikkiä, hiukkaspäästöjä jne.

    Hiili: energiasisältö : 28 (24,8?) MJ/ kg moolipaino 12, CO2 moolipaino (12+2*16) 44. Saadaan CO2-päästö 0,13 kg/ MJ

    Ja wikipediasta:

    “This can be used to calculate an emission factor for CO2 from the use of coal power. Since the useful energy output of coal is about 31% of the 6.67 kWh/kg(coal),[67] the burning of 1 kg of coal produces about 2 kWh of electrical energy. Since 1 kg coal emits 2.93 kg CO2, the direct CO2 emissions from coal power are 1.47 kg/kWh, or about 0.407 kg/MJ.”

    Maakaasu, yksinkertaisuuden vuoksi CH4 (metaani), energiasisältö 50 MJ /Kg

    Saadaan CO2-päästöksi: 0,055 kg/MJ, siis 42 prosenttia hiilen päästöstä.

    Polttoöljy: likimäärin 0,073 kg/MJ.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juho Laatu kirjoitti 19.9.2012 kello 1:04

    Hei oikeesti, pitääkö tästä nyt vetää se johtopäätös, että Osmo Soininvaaralle sopii, että maapallon maakaasuvarat poltetaan loppuun (kaikkein saastuttavimpia lähteitä lukuunottamatta)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 7:56

    On parempi käyttää loppuun kaasuvarat kuin hiili- tai turvevarat.
    On selvää, että fosdsiilisten polttoaineiden käyttöä ei voi lopettaa heti ensi viikolla. Jos maapallo halutaan pelastaa, on maahan jätettävä valta osa tunnetuista fossiilisista esiintymistä. Jos tästä halutaan löytää tehokas kompromissi, tulee maahan jättää huonoimmat esiintymät, siis vähiten energiaa/hiilidioksiditonni ja painottaa 6toivottavasti hiipuva fossiilisten käyttö energialähteisiin, joissa päästöt energiayksikköä kohden ovat pienimmät. Järjestys on tuolloin
    1) Maakaasu
    2) Öljy
    3) Kivihiili
    4) Turve
    5) Öljyliuske/öljyhiekka

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Syltty kirjoitti 19.9.2012 kello 8:29

    Osmo Soininvaara:
    On parempi käyttää loppuun kaasuvarat kuin hiili- tai turvevarat.
    On selvää, että fosdsiilisten polttoaineiden käyttöä ei voi lopettaa heti ensi viikolla.

    On selvää, että fossiilisten polttoaineiden käytön lopettaminen on entistäkin vaikeampaa, jos sitä ennen lopetetaan myös ydinvoimalaoiden käyttö.

    Ilmastotalkoissa ei ole nykyisellään mitään järkeä. Yritetään pienillä kipoilla tyhjentää vuotavaa venettä kun samaan aikaan suuret pilssipumput heitetään yli laidan ihan vaan koska ne pyörivät väärällä voimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 19.9.2012 kello 9:04

    Raja olisi hyvä saada vedettyä öljyn ja kivihiilen väliin. Öljyäkään ei kannattaisi polttaa, kyllä sille tulevaisuudessa käyttöä löytyy. Maakaasua sensijaan pitäisi mitä pikimmiten koettaa opetella kerämään paikoista joissa se pääsee vuotamaan ilmakehään. Yksi metaanimooli on moninverroin pahempi kuin se yksi hiilidioksidimooli joka sen polttamisesta syntyy kahden vesihöyrymoolin lisäksi. (Tonneina luvut näyttävät vääriltä, koska polttamalla tonni metaania syntyy 2.75 tonnia hiilidioksidia ja 1.125 tonnia vettä. Kaasujen kohdalla kuitenkin mooleilla on enemmän merkitystä). Ja siitä saa energiaakin hiilidioksiditonnia kohden selvästi enemmän kuin kivihiilestä. Tai öljystä.

    Kaasuvarat ovat massiiviset, jos metaanihydraattien eli klatraattien määrä lasketaan mukaan. Lämpeneminen päästelee näitä ilmoille, joten polttaminen on sikälikin ihan hyvä idea. Samalla pitäisi kyllä koettaa sulloa sitä hiiltä vähän takaisin sinne maaperään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 9:43

    Tiedemies:
    Kaasuvarat ovat massiiviset, jos metaanihydraattien eli klatraattien määrä lasketaan mukaan. Lämpeneminen päästelee näitä ilmoille, joten polttaminen on sikälikin ihan hyvä idea. Samalla pitäisi kyllä koettaa sulloa sitä hiiltä vähän takaisin sinne maaperään.

    Ihan noin teoriassa maakaasulla voisi päästä tekemään mielenkiintoisen tempun. Reaktioyhtälönä tempaus on helppo:

    CH4 + O2 => C + 2H2O

    Tämä reaktio on voimakkaasti eksoterminen, joten siitä tulee energiaa.

    Siis teoriassa. Käytännössä taitaa tuon tempun tekeminen olla varsin haastavaa. Jos siihen kuitenkin löytyisi jokin teollisessa mittakaavassa hyvin toimiva prosessi, voisimme polttaa maakaasusta vedyt vedeksi ja työntää syntyneen hiilen takaisin maaperään. Tämän jälkeen meillä olisi hiilipäästötön fossiilinen polttoaine. Jos vielä maakaasu olisi sellaista, joka joka tapauksessa vuotaisi ilmakehään, niin miinukselle mentäisiin.

    Vähän samaan suuntaan vaikkapa puuta polttamalla. Kaasutetaan puu, poltetaan kaasu, haudataan jäljelle jäänyt hiili maaperään. Nettohiilitase miinuksella, koska puu keräsi sen hiilen ilmakehästä.

    Mutta siis teoriassa. Ei näistä mitään iloa ole ennen kuin opimme olemaan polttamatta kivihiiltä ja vastaavia polttoaineita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 9:52

    Markku af Heurlin:
    Tehdäänpä noin harjoituksen vuoksi ihan formaali lasku hiilen polttoöljyn ja maakasun CO2-päästöistä / MJ

    “This can be used to calculate an emission factor for CO2 from the use of coal power. Since the useful energy output of coal is about 31% of the 6.67 kWh/kg(coal),[67] the burning of 1 kg of coal produces about 2 kWh of electrical energy. Since 1 kg coal emits 2.93 kg CO2, the direct CO2 emissions from coal power are 1.47 kg/kWh, or about 0.407 kg/MJ.”

    Laskutoimitus on periaatteessa ihan oikein, mutta poltettava kivihiili ei ole pelkkää hiiltä, ja hyötysuhde sähköksi on parempi. Parhaan saatavilla olevan teknologian kivihiililauhdevoimaloiden päästöt ovat noin 800 g/kWh. Niinkin alhaisia lukemia on nähty kuin 755 g/kWh, mutta tuo tuskin on elinkaaripäästö tai edes laitoksen käytönaikainen keskimääräinen päästö (gCO2/kWh valtakunnan verkkoon).

    Maakaasuvoimalassa (Vuosaaren tyyppinen, ei-säädettävä) hiilidioksidipäästöt menevät pienimmillään alle 400 g/kWh, mutta tuotantopäästöt huomioiden lukema on pikemmin 500 g/kWh erittäin suurilla epävarmuuskertoimilla.

    Hiilivoimassakin tuotannon päästöt tuovat suurta epävarmuutta päästöihin. Tuotannossa pääsee jonkin verran metaania, ja hiilikaivospalot ovat nekin merkittävä CO2-lähde. Jalostus tai kuljetus hukkuvat kohinaan.

    Maakaasu on tässä suhteessa vähän turpeen kaltainen; todelliset päästöt riippuvat huomattavasti tuotantopaikasta ja -menetelmistä. Joskus ne voivat olla hyvinkin pieniä, jopa negatiivisia IPCC-aikajanalla, joskus taas erittäin suuria. Valitettavasti talous ei kummassakaan tapauksessa ohjaa pienten päästöjen tuotannon suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 10:08

    tpyyluoma: Minusta jonkun 12 tunnin sähkötarpeen varastointi nyt ole niin iso ongelma, voi sitä vaikka pumpata vettä jos ei muuta keksi. Vai mitä tarkoitat?

    Jos sattuu olemaan sopivasta vesivoimaa, tuo 12 tunnin sähköntarve säädetään sillä vesivoimalla. Niin se nyt tehdään, koska meidän onneksemme Ruotsissa ja erityisesti Norjassa on mäkinen ja kostea maasto.

    Mutta jos se vesivoima loppuu, sen jälkeen alkaa olla vähän sormi suussa. Vesivoiman lisärakentaminen rakentamalla uusia vesistöjä on monella tavalla hankalaa. (Vuotos, anyone?)

    Olemassaolevasta vesivoimasta näkee sen, minkä suuruusluokan altaita pumppuvoimalat tarvitsisivat. Mikään kallioon louhittu allas ei riitä alkuunkaan mihinkään. Tarvitaan syviä ja laajoja tekojärviä, ja jos pumppuvoimaa havitellaan, niitä pitää olla sekä voimalan ylä- että alapuolella.

    Tuo 12 tunnin sähköntarve on toki jossain määrin ongelma sekin, mutta varsinainen ongelma on vuodenaikojen vaihtelu. Pahimmillaan energiaa pitäisi varastoida viikkojen tai kuukausien siirtoon.

    Jos siirrymme laajamittaiseen aurinkoenergian käyttöön, se tarkoittaa aika suuria muutoksia. Joko sillä aurinkovoimalla tehdään jotain, jota voidaan säilöä pitkään (nestemäisiä polttoaineita) tai sitten energiankulutus pitää saada vastaamaan tuotantoa. Jälkimmäinen tarkoittaa energiaintensiivisen teollisuuden siirtymistä päiväntasaajan lähelle tai moninkertaisia investointeja (tuplamäärä tehtaita, koska niitä voi ajaa vain osan vuodesta).

    Periaatteessa tässä ei ole mitään fysiikan lakien kieltämää. Asia kuitenkin vaatii kansainvälistä konsensusta monesta vaikeasta kysymyksestä. Kansalaisille on vähän vaikea perustella sitä, että elintaso ei enää nousekaan tai jopa peräti laskee…

    Jos haluamme fossiilisista eroon, meillä on edes teoriassa kolme isoa vaihtoehtoa: raju säästäminen, aurinkovoima, ydinvoima. Tämän hetken hintatasolla säästäminen ja ydinvoima ovat aika lähellä tasoissa, aurinkovoima kaukana yläpuolella. Jos säästämistä tehdään paljon, sen hinta nousee huomattavasti. Aurinkovoiman hinta voi laskea merkittävästi, jos jossain syntyy teknologiahyppäys. Ydinvoiman hinta voi laskea, jos sen suosio nousee tai syntyy teknologiahyppäys.

    Maakaasu voi olla muutos parempaan, mutta koko ongelman ratkaisuna se on tehokkuudeltaan akuankkalaastari ja puhallus puoliksi irti olevaan käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. åke kirjoitti 19.9.2012 kello 10:51

    Mielenkiintoinen keskustelu kaiken kaikkiaan.

    Kun otetaan huomioon se, että maakaasukaan ei liene aivan ongelmaton fossiilinen, niin mielenkiintoiseen valoon asettuu tämä ehdoton fossiilisten suosiminen Helsingissä yli kotimaisen puupolttoaineen.

    Käytännössä Helsingin vihreät lienevät salaa sangen tyytyväisiä kivihiilivoimaloihin. Kivihiilen tilalle ei haluta puun polttoa, mutta joillain ehdoilla kaukaisessa tulevaisuudessa kivihiili voitaisiin korvata sitten maakaasulla. Esim. 25 vuoden päästä.

    Kaiken kaikkiaan tämä keskustelu viittaa siihen, että tiukat ympäristönsuojeluperiaatteet jäävät toiseksi kun kysymykseen tulee Helsingin kaupungin taloudenpito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 12:45

    En ymmärrä, mitä järkeä olisi siinä, että Helsinki rohmuaisi kaiken puun Etelä-Suomesta ja pakottaisi kaikki keskellä metsää olevat lämpökattilat siirtymään öljyyn. Pannaan riittivän korkea hiilidioksidivero ja annetaan markkinoiden ratkaista. Kepulaiset ovat vaatineet turpeen polton subventoimista, koska muuten turvevoimalat siirtyisivät käyttämään puuta ja paperitehtaat pysähtyisivät.
    Jos Helsinki joskus siirtyy käyttämään biomassaa, se on tuskin kotimaista puuta, onhan Helsnki satamakaupunki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. åke kirjoitti 19.9.2012 kello 13:01

    Itselleni on ihan ok, että helsingissä poltetaan kivihiiltä ja jyväskylässä turvetta.

    Mutta tässä keskustelussa on mielenkiintoinen ulottuvuus vastavuoroisuusperiaatteen suhteen. Jos helsinki ja helsinkiläiset vihreät haluavat helsingissä polttaa kivihiiltä niin ei heillä silloin myöskään ole oikeutta vaatia jyväskylää vaihtamaan pois turpeesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 13:50

    Jotenkin haluaisin vielä yrittää taloudellista rationaalisuutta. Verotetaan hiilidioksidipäästöjä yhtäläisesti kivihiilestä ja turpeesta riittävän korkealla hiilidioksiverolla, tai vähennetään päästökiintiöiden määrää niin, että päästöoikeuden hinta nousee tarpeeksi korkealle. Sen jälkeen markkinat ratkaisevat, missä päästöjen vähentäminen on kannattavinta. Ihan varmasti Helsinki vähentäisi kivihiilen käyttöä, jos päästöoikeus olisi tarpeeksi kallis, mikä on minusta ihan oikein. Toivoisin kuitenkin, että Helsinki saisi päättää, tehdäänkö vähentäminen siirtymällä maakaasuun, säästämällä energiaa vai jollain muulla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tuomas Helin kirjoitti 19.9.2012 kello 13:20

    Soininvaara kirjoitti:

    “Tuo väheneminen kolmannekseen tulee siitä, että osa energiasta tulee uusiutuvista, että maakaasuvoimala muuttaa huomattavasti suuremman osan energiasta sähköksi kuin kivihiilivoimala ja että metaanissa on suhteessa enemmän vetyä kuin kivihiilessä.”

    Edellä on kerrottu moneen otteeseen, että säätöön käytettynä maakaasuvoimala tuskin pääsee kyseiseen päästövähennykseen. Ja että tämän lisäksi on huomoitava tuotannossa ja kuljetuksessa tapahtuvat, mahdollisesti nykyarvioita suuremmat suorat metaanivuodot ilmakehään.

    Kuvitellaan kuitenkin hetki, että tuo Osmon teoreettinen 66% vähennys sähköntuotannon päästöistä jotenkin tuolla sähköntuotantomixillä toteutuisikin. Olisiko tilanne silloin riittävä?

    Katsotaanpa IEA:n tilastoja OECD Euroopan alueen energian kokonaisenergiankulutuksesta ja sähkön/lämmöntuotannosta:

    http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/25BSFC.pdf
    http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=25

    Päästöjä tulee sähköntuotannon lisäksi erityisesti lämmöntuotannosta, liikenteestä & maan(viljely)käytöstä. Ylemmässä kuvaajassa sähkön osuus näkyy keltaisella. Voimmeko oikeasti olla tyytyväisiä, jos saamme sen sektorin päästöjä pienennettyä 33%:iin? Kokonaistilanne taitaa kuitenkin olla tällä hetkellä se, että sähköntuotantoon lähes päästöttömiä ratkaisuja on runsaimmin olemassa jo nyt. Esimerkiksi liikenteeseen hyviä ratkaisuja ei vielä ole, ja se ainoa järkevältä vaikuttava tulevaisuuden tiekin tarkoittaisi liikenteen sähköistämistä. Siten sen sektorin tavoite ei voi olla lyhyelläkään tähtäimellä mikään -66%, vaan täysi nollapäästöisyys. Siis lähes täysin ydinvoimaan ja parhaisiin uusiutuviin perustuva tuotantorakenne yhdistettynä valtavaan energiatehokkuuden kasvuun loppukäytössä.

    Kaiken maakaasun polttaminen säätövoimaloissa siihen asti kun sitä riittää, ei ole ilmaston kannalta millään tavoin kestävä ratkaisu. Varannot ovat ilmaston näkökulmasta aivan liian suuret.

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 13:51

    Helsinki ON sähköistänyt suuren osan liikenteestään. Ei se niin vaikeata ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. KariS kirjoitti 19.9.2012 kello 13:48

    åke:

    Käytännössä Helsingin vihreät lienevät salaa sangen tyytyväisiä kivihiilivoimaloihin. Kivihiilen tilalle ei haluta puun polttoa, mutta joillain ehdoilla kaukaisessa tulevaisuudessakivihiili voitaisiin korvata sitten maakaasulla. Esim. 25 vuoden päästä.

    Kaiken kaikkiaan tämä keskustelu viittaa siihen, että tiukat ympäristönsuojeluperiaatteet jäävät toiseksi kun kysymykseen tulee Helsingin kaupungin taloudenpito.

    Eihän nuo Helsingin vihreät edes salaa, vaan ihan julkisesti (kuten Osmo täällä) kannattavat fossiilisten polttoa puun sijaan.

    Helsingin kaupungin kassa on niin vahvasti Helenin tuloutusten varassa, että siinä vihreidenkin ympäristöarvot joutavat romukoppaan kun Helenin tuloksentekokykyä pitää varjella. Suomen metsäteollisuus on supistanut sitä tahtia viime vuosina, että vain puolet vuotuisesta kasvusta enää hyödynnetään metsäteollisuuden toimesta. Pelko puun loppumisesta tai sen saatavuuden vaikeutumisesta ovat avuttomia tekosyitä vastustaa bioenergian lisäämistä Helsingin Energian voimaloissa.

    Kivihiilen (ja kaasun) maailmanmarkkinahinta on alhainen, Helen tekee hyvää tiliä polttamalla halpaa hiiltä sähköksi ja kierrättämällä sen sähköpörssin kautta kuluttajille korkeaan hintaan. Siinä ei päästöt edes vihreiden mielestä merkitse mitään kun tuo rahasampo jauhaa.

    Ja olisihan se kauheaa sekin, että maalla asuvat matsänomistajat saattaisivat saada energiapuusta hyvän tulonlähteen. He kun eivät Vihreitä äänestä, ajelevat vaan niillä autoillaan päästöjä päästellen.

    Vihreiden olisi syytä palata Helsingissäkin ympäristöarvot etusijalle asettavaksi, muutoin alkaa uskottavuus olla koetuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 13:57

    KariS
    Onko sinulla jokin vaikeus luetun ymmärtämisessä? Olen sanonut, että hiilidioksidipäästöjä tulee vähentää – ei poliittisella mututuntumalla, vaan järkevästi edullisuusjärjestyksessä. En usko, että helsingin muuttaminen klapilämmitteiseksi on järjestyksessä ihan ensimmäisenä. Suoran sähkölämmityksen lopettaminen nyt esimerkiksi on paljon kustannustehokkaampaa. Riittävän korkea vero hiilidioksidipäästöille olisi paras ohjausmuoto ilman mitään puliveivausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Syltty kirjoitti 19.9.2012 kello 13:52

    Osmo Soininvaara: kepulaiset ovat vaatineet turpeen polton subventoimista, koska muuten turvevoimalat siirtyisivät käyttämään puuta ja paperitehtaatg pysähtyisivät.

    Se puukin poltetaan tukiaisilla. Normaalioloissa sellunkeittäjillä ja paperin tekijöillä on kyllä varaa maksaa raaka-aineestansa enemmän kuin niillä, jotka polttaa sen sähköksi ja lämmöksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. KariS kirjoitti 19.9.2012 kello 14:17

    Osmo Soininvaara:
    KariS
    Onko sinulla jokin vaikeus luetun ymmärtämisessä? Olen sanonut, että hiilidioksidipäästöjä tulee vähentää – ei poliittisella mututumtumalla vaan järkevästi edullisuusjärjestyksessä. En usko, että helsingin muuttaminen klapilämmitteiseksi on järjestyksessä ihan ensimmäisenä. Suorqan sähkölämmityksen lopettaminen nyt esimerkiksi on paljon kustannustehokkaampaa. Riittävän korkea vero hiilidioksidipäästöille olisi paras ohjausmuoto ilman mitään puliveivausta.

    Osmo Soininvaara:
    KariS
    Onko sinulla jokin vaikeus luetun ymmärtämisessä? Olen sanonut, että hiilidioksidipäästöjä tulee vähentää – ei poliittisella mututumtumalla vaan järkevästi edullisuusjärjestyksessä. En usko, että helsingin muuttaminen klapilämmitteiseksi on järjestyksessä ihan ensimmäisenä. Suorqan sähkölämmityksen lopettaminen nyt esimerkiksi on paljon kustannustehokkaampaa. Riittävän korkea vero hiilidioksidipäästöille olisi paras ohjausmuoto ilman mitään puliveivausta.

    Miten Helsingin suorat sähkölämmitykset muutetaan joksikin muuksi ja mikä on se vaihtoehtoinen lämmitysmuoto kun maalämpöäkään täällä ei saa porata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 15:49

    Helsingissä saa porata maalämpöä, ellei alla satu olemaan jotain rikki menevää. Kaukolämpöalueella tietysti kaukolämpö on parempi. Kuka pahvi on tehnyt Helsinkiin sähkölämmitteisen talon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. åke kirjoitti 19.9.2012 kello 14:40

    Osmo Soininvaara: Jotenkin haluaisin vielä yrittää taloudellista rationaalisuutta. .

    Taloudellista rationaalisuutta suomen näkökulmasta olisi käyttää kotimaisia polttoaineita.

    Kotimaisia siis ovat: ydinvoima, vesivoima, puu, turve. Toki Helsinki saa pistää vielä tuulivoimaa pystyyn rannikolle niin paljon kuin sielu sietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 19.9.2012 kello 14:45

    @Osmo: Mihinkä perustuu oletuksesi, että juuri tuuli ja kaasu yhdistelmää rakennettaisiin hiilidioksidiveron kannustamana? Olen toki samaa mieltä siitä, että yksinkertainen hiilivero olisi oiva idea, mutta kustannustehokkuus järjestyksessä ydinvoima ja monet energiatehokkuustoimet tulevat paljon ennen tuota tuuli+kaasu yhdistelmää. Samoin laitosten (myös hiilivoimaloiden) tehokkuuden parantaminen voi olla halvempaa. (Fossiilisia polttavan laitoksen omistajalle se tuulivoima ei taida olla kannattava sijoitus kuin vasta siinä tilanteessa, että tuulivoiman kustannus on alhaisempi kuin voimalan juoksevat kulut. Se luotettava laitos kun tarvitaan joka tapauksessa.)
    Saksan DENA laskeskeli äskettäin heidän “vallankumouksensa” kustannuksia ja vaikka he olettivat hyvin optimistisen kustannuskehityksen uusiutuville, järjestelmä oli kannattamaton vielä 2050. Päästövähennys/vuosittainen lisäkustannus näytti olevan yli 100 euroa/CO2 tonni. IPCC:n raporteista huomasin arvion ydinvoimalle…kustannus muistaakseni oli joko negatiivinen tai alle 20 $/tonni. Näin siis joitain vuosia sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 15:43

    Minulla ei ole mitään syytä ryhtyä mestaroimaan sitä, mikä kombinaatio voittaa, kun hinnoitellan ilmastopolitiikka oikein. Kannatan rehtiä kilpailua. Uuden ydinvoimalan sähkö maksanee noin 60 euroa/MWh. Maakasun hinta hiiliveron jälkeenkin jää samalle tasolle, oletan. Säädettävyys on maakaasun voima. Todennäköisesti ydinvoimaa kannattaa rakentaa teholla, jolle on kysyntää vähintä 8000 tungta/vuosi ja muut tuottavat sitten lopun, eli tavella melkein kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Suomen energian tuotannon tulevaisuus | Joni Kettunen kirjoitti 19.9.2012 kello 14:58

  59. pekka kirjoitti 19.9.2012 kello 15:01

    KariS:

    Kivihiilen (ja kaasun) maailmanmarkkinahinta on alhainen, Helen tekee hyvää tiliä polttamalla halpaa hiiltä sähköksi ja kierrättämällä sen sähköpörssin kautta kuluttajille korkeaan hintaan.

    Kaasun hinta on alhainen USAssa (liuskekaasun ansiosta), kun sitä vastoin meillä hinta on “all time high”, vähän yli tai alle 40 Eur/MWh riippuen kuinka suuresta voimalaitoksesta on kyse.

    Sähkön pörssihinta Suomessa on tänään 49 Eur/MWh, eipä noilla kaasun hinnoilla oikein businesta tehdä kaasuvoimaloilla. (kun hyötysuhde ei ole 100% ja voimalaitostakin pitäisi kuolettaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Jari Ihonen kirjoitti 19.9.2012 kello 15:05

    Jani:

    “Noin prosentin vuoto riittää jo nostamaan kaasun efektiiviset CO2 päästöt hiilen tasolle siinä aikajänteessä millä on nyt merkitystä…eli seuraavat vuosikymmenet.”

    Klassinen virhe. Kaasujen päästökertoimet annetaan per kg ei per mooli. http://en.wikipedia.org/wiki/Global-warming_potential

    Jos 1 kg metaania pääsee ilmakehään niin poltettuna pääsisi 2,75 kg CO2:ta. Eli hiilidioksidin ja metaanin moolimassojen suhde pitää huomioida.

    Jos prosentti metaani pääsee ilmakehään, niin se nostaa maakaasun päästökerrointa 20 vuoden aikajänteellä 0,72/2,75 = 26,2%.

    Tuotettua CO2-atomia kohden on maakaasun lämpöarvo noin kaksinkertainen hiileen verrattuna. Uusinta teknologiaa edustavan maakaasuvoimalan (ccgt) hyötysuhde on vajaa 60% vs. paras hiilivoimala reilu 40% (max. 45%). Ero siis ainakin 2,5-kertainen.

    Eli 20 vuoden aikajänteellä voidaan sallia noin 10% metaanivuoto, jotta maakaasusta tulisi ultramodernin hiilivoimalan veroinen. Tuommoiset vuodot eivät ole tavallisia, mutta sellaisia voi toki esiintyä.

    Että tuommoinen kertaluokan virhe tällä kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 15:36

    Kuinka pitkäikäinen se metaanimolekyyli ilmakehässä muuten on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tpyyluoma kirjoitti 19.9.2012 kello 15:14

    J. M. Korhonen: No, jos se ei ole mielestäsi iso ongelma niin siitä vaan toteuttamaan. Edullinen energiavarasto olisi aikamoinen rahasampo ja sijoittajia kyllä riittäisi, kun tuo huipputeho on aika arvokasta.

    Verratuna siihen että ruvetaan vetämään maantereelta toiselle siirtolinjoja? Säätö voisi olla osin nykyisen vesivoiman, osin biopolttoaineiden, osin jäljelle jäävien fossiilistien (mihinkä 100% fossiilittomaan en usko eikä sinne saakka tarvitse päästäkään), ja osin sitten muiden ratkaisujen kuten pumppuvoima varassa. Öisin muuten myös kulutus on pientä ja toki se jousta jos hinnat joustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 15:31

    Usean kymmenen miljardin investointeja siirtoverkkoon on tekeillä. Sähkön hinta vaihtelee alueellisesti niin paljon, että siirtoverkko on hyvin kannattava. Tämä tarkoittaa myös sähkön hinnan nousua Suomessa. Terveisiä sähkölämmityksen vangeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 19.9.2012 kello 15:17

    Viherinssi: Jos haluamme fossiilisista eroon, meillä on edes teoriassa kolme isoa vaihtoehtoa: raju säästäminen, aurinkovoima, ydinvoima. Tämän hetken hintatasolla säästäminen ja ydinvoima ovat aika lähellä tasoissa, aurinkovoima kaukana yläpuolella.

    Se ydinvoima ei edellenkää ole halpaa nähnytkään, varsinkin jos sen on tarkoitus joustaa kysynnnän mukaan. Uusiutuvat sentään jotenkin seuraavat kysyntää, energiaa käytetään enemmän valoisaan ja myös keskimäärin tuulisempaan aikaan (kylmä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 15:32

    Investointi ydinvoimaan on sen verran riskialtista, että sekä Fennovoiman että TVO:n osakkaita vähän hirvittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 19.9.2012 kello 16:18

    @Jari: Jos haluat kinastella numeroista, niin voit tehdä sen itse lähteiden kanssa. He tuntevat asian paremmin kuin minä, mutta ehkeivät niin hyvin kuin sinä. En tiedä. Sikäli muistin väärin, että luku oli pikemminkin 2% ei 1%. Suuret pahoitteluni huolimattomuudestani. Pääasia kuitenkin lienee, että

    a) maakaasuun vaihtaminen tuottaa positiivisillakin oletuksilla aivan riittämättömät päästövähennykset suhteessa siihen mitä tarvitaan (ja pian).

    b) kuten olemme tässä ketjussa oppineet, se säädettävä kaasuvoimala tuskin on CCGT laitos (jonka lukuja haluat jostain syystä käyttää) vaan laitos, jonka päästöt ovat korkeampia.

    Ylipäätään tämä intosi puolustaa fossiilisen polttoaineen polttoa lämmittää sydäntä. Jonkunhan toki pitää heikkoa puolustaa.

    http://www.nature.com/news/air-sampling-reveals-high-emissions-from-gas-field-1.9982

    http://www.springerlink.com/content/b430681263425q64/abstract/

    “For leakage rates of more than 2%, the methane
    leakage contribution is positive (i.e., replacing coal by gas produces higher methane
    concentrations) — see the “CH4 COMPONENT” curves in Fig. 3. Depending on leakage
    rate, replacing coal by gas leads, not to cooling, but to additional warming out to between
    2,050 and 2,140”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. pekka kirjoitti 19.9.2012 kello 16:56

    Ode:

    Uuden ydinvoimalan sähkö maksanee noin 60 euroa/MWh. Maakasun hinta hiiliveron jälkeenkin jää samalle tasolle, oletan.

    Prof Tarjanteen TEM:ille tekemässä vertailussa (2008) ydinvoiman kustannus oli 35 eur/MWh ja maakaasulauhteen 59 eur/MWh.
    Tuo vertailu perustui maakaasun hintaan 23 eur/MWh, nykyinen hinta on lähes kaksinkertainen.
    Toki voidaan spekuloida, että 2008 arvio ydinvoiman rakennuskustannuksista ei enää päde, mutta on silti äärimmäisen epätodennäköistä, että kaasulauhteella päästäisiin lähellekään ydinvoimaa.
    Tietysti jos Euroopassakin aletaan laajamittainen liuskekaasun hyödyntäminen, tilanne voi muuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 17:42

    Odottakaapa, kun TVO ja Fennovoima saavat tarjoukset voimalaloista. Tuo 60 €/MWh perustuu oletukseen, että voimala maksaa kuusi miljardia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 17:18

    Osmo Soininvaara:
    Minulla ei ole mitään syytä ryhtyä mestaroimaan sitä, mikä kombinaatio voittaa, kun hinnoitellan ilmastopolitiikka oikein. Kannatan rehtiä kilpailua. Uuden ydinvoimalan sähkö maksanee noin 60 euroa/MWh. Maakasun hinta hiiliveron jälkeenkin jää samalle tasolle, oletan.

    Aika rohkea oletus! Tai siis riippuu käsitteestä “hiilivero”.

    Ymmärtääkseni meillä on tavoitteena pudottaa fossiilisten polttaineiden käyttöä 80 % vuoteen 2050 mennessä. Tavoite on kova, koska tälläkin hetkellä fossiilisten polttoaineiden käyttö nousee pari prosenttia vuodessa, ja koska maailman energiasta (ei sähköstä, vaan kaikesta) noin 85 % tuotetaan fossiilisilla. Nopeimmin kasvaa kivihiilen käyttö.

    Tätä taustaa vasten minun on hyvin vaikea uskoa, että noin pieni hiilivero (100 €/tCO2 tai alle) riittäisi taittamaan parin prosentin vuosikasvun viiden prosentin vuosilaskuksi fossiilisten käytössä.

    Lisäksi tuossa laskutoimituksessa on pieni gotcha… Jos jokin hiilidioksidipäästöihin liittyvä nostaa maakaasulla tuotetun sähkön hinnan suuruusluokkaan 60 €/MWh, hiilivoima matkustaa jossain 100 €/MWh:ssa. Siinä vaiheessa tietysti kivihiilivoimaloita korvataan maakaasuvoimaloilla, ja maakaasun saatavuus alkaa vaikeutua. Hinta nousee.

    Käytännössä tämä nostaa maakaasun tuottajahinnan sille tasolle, jolla se on kilpailukykyistä kivihiiltä vastaan. Sähkön hinta nouseekin sitten niihin sfääreihin, että ydinvoimala kannattaa rakentaa puolivuotiseen käyttöön…

    Todennäköisesti ydinvoimaa kannattaa rakentaa teholla, jolle on kysyntää vähintä 8000 tungta/vuosi ja muut tuottavat sitten lopun, eli tavella melkein kaiken.

    Minkälaisen rajan tämä sitten toisi Euroopan tasolla? Tongin vähän Eurostatin tilastoja aiheesta. Otin kahden vuoden (2010-2011) kuukausidatat EU-27:n sähköntuotannosta ja tein niistä jonkinlaisen pysyvyyskäyrän. Se voi olla tai olla olematta kovin edustava, mutta jotain iloa siitä saa.

    Vasemmalla kuukausien lukumäärä ja oikealla TWh-määrä, jonka yli noina kuukausina on päästy.

    24/24 kk: 236 Twh
    20/24 kk: 242 TWh
    16/24 kk: 245 TWh
    12/24 kk: 259 TWh
    8/24 kk: 277 TWh
    4/24 kk: 290 TWh
    0/24 kk: 311 TWh

    Osmon kriteerillä ydinvoima mitoitetaan noin 240 TWh/kk -tuotannolle.

    Jos näin tehdään, tilastoista laskemalla saadaan vuositasolla:
    – kokonaistuotanto: 3164 TWh
    – ydinvoiman maksimikapasiteetti: 2880 TWh
    – ydinvoiman todellinen tuotanto: 2876 TWh
    – muun kuin ydinvoiman tuotanto: 288 TWh

    Eli EU-27:n mukaisella kuormituksen vuosijaksotuksella ydinvoimalla saa katettua noin 90 % sähköntuotannosta. Euroopan tasolla talven kulutuspiikki on kyllä prosenteissa huomattava mutta kestoltaan lyhyt.

    Laskut luonnollisesti ovat vain suuntaa-antavia. EU:hun tuodaan ja EU:sta viedään sähköä. Lisäksi EU:ssa on ihan tuntuva määrä sellaista vesivoimaa, joka väkisinkin haluaa pukata markkinoille kesälläkin, jolloin todellinen kannattavan ydinvoiman määrä pienenee.

    Näistä virhelähteistä huolimatta tilanne on se, että ydinvoiman maksimiosuus ilman kustannusten nousemista on EU-27:n kulutusprofiililla hyvin korkea. Vesivoima (noin 500 TWh/a) muuttaa tilannetta sen verran, että käytännössä mahdollinen sekoitus olisi ehkä 80 % ydinvoimaa, 15 % vesivoimaa, 5 % muuta.

    Tämä tosin on siitä epärealistista, että syntyvällä hintatasolla parhaiden paikkojen tuulivoima olisi kilpailukykyistä, ja biomassan poltosta tulisi ainakin yhdistetyssä tuotannossa jo prosenteissa näkyvä osuus.

    Valistunut arvaus voisi sähköntuotannossa olla: 70 % ydinvoimaa, 15 % vesivoimaa, 10 % tuulivoimaa, 5 % bio.

    Kuulostaa kivalta, mutta tässäkin on pari pahemman laatuista ongelmaa. Iso osa fossiilisista käytetään muuhun kuin sähkön tuotantoon, ja niiden korvaaminen usein lisää sähkön kulutusta (vaikkapa sähköautot tai lämmitys). Eikä tuo 70 %:n ydinvoimaosuuskaan ole ihan lähiaikoina etenkään poliittisesti realistinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 17:32

    Osmo Soininvaara:
    Kuinka pitkäikäinen se metaanimolekyyli ilmakehässä muuten on?

    CH4:n elinikä ilmakehässä on noin 12 vuotta. Tosin termi “elinikä” on tietenkin harhaanjohtava, koska kyseessä on hajoamisprosessi.

    Ehkä paremman näkövinkkelin tähän antaa se, että hiilidioksidiin verrattuna metaanin säteilypainetta lisäävä vaikutus (kilo kilolta) on 20 vuoden aikajaksolla 72-kertainen, 100 vuoden aikajaksolla 25-kertainen ja 500 vuoden aikajaksolla 7,6-kertainen.

    Ja tähän sitten se pakollinen varoitus siitä, että lukemat näyttävät tarkoilta mutteivät ole. Lisäksi ne ovat aikajaksojen keskiarvoja, ja jo 500 vuoden aikajaksosta näkee, että aika vähän siinä enää lisää tulee verrattuna 100 vuoden aikajaksoon. Metaanin vaikutus siis häipyy vuosikymmenissä varsin hyvin.

    Metaanin ja hiilidioksidin aikaskaalaero on kuitenkin hyvin olennainen asia. Jos me tarvitsemme nopean muutoksen säteilypaineeseen lähivuosikymmeninä, metaaniin kohdistuvat toimet vaikuttavat nopeasti. Pitkällä aikavälillä taas metaani on varsin pieni ongelma.

    Siinä mielessä nuo vertailuluvut ovat hassuja, että CO2:n tarkka kulku maapallolla on huonosti tunnettu. Iso osa nyt ilmaan päästettävästä hiilidioksidista absorboituu jonnekin (maaperä, meret, kasvillisuus). Tässä prosessissa voi kuitenkin olla iso ero esimerkiksi metaaniin nähden reversibiliteetin suhteen. Kun metaani “poistuu” ilmakehästä, se tapahtuu hajoamisen ansiosta. Kun CO2 poistuu ilmakehästä, se saattaa absorboitua mereen, josta se sitten tuleekin takaisin, jos ilmakehän CO2-pitoisuus joskus taas laskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 17:35

    Osmo Soininvaara:
    Helsingissä saa porata maalämpöä, ellei alla satu olemaan jotain rikki menevää. Kaukolämpöalueella tietysti kaukolämpö on parempi. Kuka pahvi on tehnyt Helsinkiin sähkölämmitteisen talon?

    Jos ne pahvit ottavat toisiaan kädestä kiinni, saadaan tosi iso piirileikki.

    Kaupungin pientaloalueet ovat puolillaan esimerkiksi 80-luvulla rakennettuja suoralla sähkölämmityksellä toimivia taloja. Samat talot ovat usein harakanpesiä rakenteeltaan, niissä ei ole LTO:ta eikä sen puoleen keskitettyä ilmanvaihtoakaan (imu on, korvausilma raoista).

    Kurjinta on se, että noiden remontoiminen energiatehokkaiksi ja jotain fiksumpaa lämmitystapaa (kaukolämpö, maalämpö) käyttämään on todella kallista, koska koko talotekniikka pitää rakentaa uudelleen.

    Ja taidettiinpa jollekin uudemmallekin alueelle muutama vuosi sitten tehdä suoraa sähkölämmitystä, kun kaukolämpöliitäntä oli liian kallis. Kaavamääräykset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 17:37

    Osmo Soininvaara:
    Usean kymmenen miljardin investointeja siirtoverkkoon on tekeillä. Sähkön hinta vaihtelee alueellisesti niin paljon, että siirtoverkko on hyvin kannattava. Tämä tarkoittaa myös sähkön hinnan nousua Suomessa. Terveisiä sähkölämmityksen vangeille.

    Samalla menee myös terveisiä vientiteollisuudele ja ydinvoimaloiden rakentajille. Sähkön hinnan nousu on iso murros monella alalla.

    Syystä tai toisesti silmät kiinni on kiva kulkea ja kuvitella, että Norja ja Venäjä ihan intohimoisesti haluavat myydä meille halpaa sähköä, vaikka samasta saisi muualla paremman hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 17:45

    tpyyluoma: Se ydinvoima ei edellenkää ole halpaa nähnytkään, varsinkin jos sen on tarkoitus joustaa kysynnnän mukaan. Uusiutuvat sentään jotenkin seuraavat kysyntää, energiaa käytetään enemmän valoisaan ja myös keskimäärin tuulisempaan aikaan (kylmä).

    Tuulisuudesta en osaa sanoa, mutta tuntuu todennäköiseltä, että Euroopassa tuulee talvikaudella enemmän kuin kesäkaudella. Se on hyvä uutinen tulevaisuuden energiantuotannon kannalta, mutta tuulivoiman penetraatio muuten jää kuitenkin kohtuullisen alas.

    Sen sijaan Euroopan sähkönkulutus on korkeampaa talvella kuin kesällä, joten aurinkovoima menee täsmälleen väärin päin. Ja se on sikäli harmi, että aurinkovoimalla olisi teoriassa suuri potentiaali.

    Laitoinkin tuohon Osmon viestiin vähän lukemia siitä, kuinka paljon ydinvoimaa kannattaa rakentaa, jos se rakennetaan pelkäksi perusvoimaksi. Se raja ei käytännössä tule vastaan.

    Ydinvoima ei ole hyvä eikä halpa tapa tehdä sähköä. Vesivoima on hyvä ja halpa tapa tehdä sähköä. Mutta kun sitä ei saa lisää, pitää valita huonoista tai kalliista. Hinta määräytyy kalleimman mukaan.

    Tähän asti valinta on kohdistunut huonoon ja halpaan (fossiiliset). Jos siitä halutaan eroon, hinta nousee, ja sen jälkeen ydinvoima on kyllä hyvinkin hintakilpailukykyinen.

    En mitenkään innokkaasti halua lisää ydinvoimaa. Huomattavasti mieluummin ei. Mutta jos vaihtoehtoina ovat fossiiliset ja ydinvoima, niin minusta ongelmajätteet on kuitenkin helpompi hoitaa, kun niitä ei levitä koko ilmakehään.

    Eli edelleen: vaihtoehtojen määrä nykyteknologian mukaan on kolme. Joko käytetään runsaasti fossiilista (halpaa sähköä), runsaasti ydinvoimaa (halvahkoa sähköä) tai säästetään ja käytetään uusiutuvia (kallista sähköä). Kaikilla on haasteensa (kasvihuonekaasupäästöt, ydinvoiman tekniset ja poliittiset ongelmat, kansainvälisen sovun saamisen vaikeus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Jari Ihonen kirjoitti 19.9.2012 kello 21:17

    “b) kuten olemme tässä ketjussa oppineet, se säädettävä kaasuvoimala tuskin on CCGT laitos (jonka lukuja haluat jostain syystä käyttää) vaan laitos, jonka päästöt ovat korkeampia.”

    Tässä vertailu oli samaan käyttötarkoitukseen. Ramp rate ja turn down ratio ovat samaa suuruusluokkaa nykyisillä hiilivoimaloilla ja kaasukombeilla.

    Mutta mutta, aivan kuin tuulivoiman roottorin ala/ teho -mitoituksen (=käyttökerroin) osalta ei maailma ole stabiili vaan muuttuu sen mukaan mikä on kustannustehokkainta ja mitä markkinat vaativat. Sekä GE että Siemens kehittävät CCGT-voimalitaan markkinoiden tarpeiden mukaisesti. Samoin kehitetään toki hiilivoimaakin.

    Kaasupuolesta esimerkkinä GE FlexEfficiency 50 http://www.ge-flexibility.com/solutions/flexefficiency-50-combined-cycle-power-plant/index.html Siemensiltä en jaksanut etsiä vastavaa, pahoittelut Perkkaalle.

    61% max hyötysuhde ja 50 MW/min ramp rate. Varmaan kannattaisi päivittää tiedot myös CCGT:n osalta?

    OCGT:n etu on tarjota nopeaa varavoimaa, mutta tähän kelpaa myös kaasumoottorit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 21:24

    Jos kaasuvoimaloita olisi paljon, osa niistä olisi noita nopeasti säädettävä kaasuturbiineja ja osa hitaammin säädettäviä kombivoimaloita. Kesä muuttuu talveksi aika verkkaiseen tahtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. kommentaattori kirjoitti 19.9.2012 kello 21:27

    > @Jari: Jos haluat kinastella numeroista, niin voit tehdä sen itse lähteiden kanssa. He tuntevat asian paremmin kuin minä, mutta ehkeivät niin hyvin kuin sinä. En tiedä. Sikäli muistin väärin, että luku oli pikemminkin 2% ei 1%. Suuret pahoitteluni huolimattomuudestani. Pääasia kuitenkin lienee, että

    Oh my! You’re wrong on mere facts! Well, that doesn’t matter then, does it.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. kommentaattori kirjoitti 19.9.2012 kello 21:29

    > Usean kymmenen miljardin investointeja siirtoverkkoon on tekeillä. Sähkön hinta vaihtelee alueellisesti niin paljon, että siirtoverkko on hyvin kannattava. Tämä tarkoittaa myös sähkön hinnan nousua Suomessa. Terveisiä sähkölämmityksen vangeille.

    Hittohittohitto! Voitko kertoa enemmän? Mitä köyhä maaseutumökin omistaja voi tässä tilanteessa tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.9.2012 kello 21:39

    Maaseutumökin omistajan kannattaa laittaa maalämpöpumppu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tuomas Helin kirjoitti 19.9.2012 kello 21:47

    Jari Ihoselle:

    Tässä välissä täytyy vähän offtopicina ihmetellä ajoittaista ja edellä toistunutta ylimielistä käytöstäsi muita keskustelijoita (tai oikeastaan toistuvasti yhtä) kohtaan. Poiminta edeltä.

    Kirjoitit:

    ***

    Jani:

    “Noin prosentin vuoto riittää jo nostamaan kaasun efektiiviset CO2 päästöt hiilen tasolle siinä aikajänteessä millä on nyt merkitystä…eli seuraavat vuosikymmenet.”

    Klassinen virhe. […Jarin ruutupaperilla laskentaa…] Eli 20 vuoden aikajänteellä voidaan sallia noin 10% metaanivuoto, jotta maakaasusta tulisi ultramodernin hiilivoimalan veroinen. Tuommoiset vuodot eivät ole tavallisia, mutta sellaisia voi toki esiintyä.

    Että tuommoinen kertaluokan virhe tällä kertaa.”

    ****

    Sitten kun sinulle osoitetaan Nature ja Climatic Change tiedelehtien tutkimusartikkelit aiheesta jotka osoittavatkin tuon 1-2% olevan aivan varmasti omia ruutupaperilaskentoja tieteellisesti perustellumpi näkemys, niin mitä teet? Et kommentoikaan seuraavassa viestissä asiaa, myönnä itse omaa asiavirhettäsi, tahi pahoittele ylimielistä käytöstäsi mitenkään. Olen nähnyt tämän aiemmin muuallakin. Kollegana (tai yksityishenkilöinähän täällä kirjoitetaan) sanoisin, että vastaava käytös on karhunpalvelus edustamiesi instanssien uskottavuudelle.

    Otathan tämän samoja instansseja edustavan (ja yhtälailla ilmaston hillintätoimista objektiivisesti kiinnostuneen) rakentavana kritiikkinä.

    Jatkakaat mielenkiintoista (ja asiallista!) keskustelua itse asiasta.

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. pekka kirjoitti 19.9.2012 kello 21:54

    Ode:

    Maaseutumökin omistajan kannattaa laittaa maalämpöpumppu.

    Jos maaseutumökissä ei ole vesikiertoista lämmitysjärjestelmää ennestään, niin vaihto maalämpöön on mökin arvoon verrattuna aivan tolkuttoman kallis investointi. Kaikkialla maalämpö ei ole edes mahdollista, esimerkkinä vaikka vanhan ajan hyvä rakennuspaikka hiekkaisella mäellä, kallio syvällä ja hiekkamaahan ei keräysputkistoja kannata laittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Jari Ihonen kirjoitti 19.9.2012 kello 22:17

    Jos maaseutumökin omistajalla ei ole vesikiertoa kannattaa hankkia ilmalämpöpumppu, massavaraaja ja pellettisydän takkaan.

    En usko sähkön hinnan voimakkaaseen nousuun. Lisääntyvä tuuli- ja aurinkosähkö pitävät keskihinnan alhaalla ja erityisesti kesäpäivien hinta tulee alas.

    Jos varautuu oikein hinnan vaihteluun ja reagoi hintatasoon takkaa lämmittämällä, voi suorallakin sähköllä jatkossa lämmittää ihan kohtuuhintaan. Jos saa muutettua suoran sähkölämmityksen edes osittain varaavaksi, niin tilanne paranee oleellisesti.

    Sen sijaan varoisin ottamasta sähkösopimusta tuntihintaan, jos ei ole ohjausta lämmityksen katkaisuun parin kriittisen (jopa 3000 €/MWh) aamu- ja iltatunnin ajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Jari Ihonen kirjoitti 19.9.2012 kello 23:15

    Tuomas toteaa:

    “vastaava käytös on karhunpalvelus edustamiesi instanssien uskottavuudelle”

    Suur-Leppävaaran vihreille? Eiku? Koska kirjoitan yksityishenkilänä, niin vastaan yksityishenkilönä kirjoituksistani. Yksityishenkilönä esiintymisestä on tuommoinen 59 sivua eduskunnan oikeusasiamiehen päästöstä luettavaksi. Drno 3098/2/10, jos asia enemmän kiinnostaa.

    Itse asiasta. Huomasit muuten varmaan että kuva 3:n käppyrät sisältävät metaanin, CO2:n ja _aerosolien_ vaikutuksen ?

    Hiukkapäästöjen ja hiukkasia ilmakehässä muodostavan SO2-päästöjen lasku, siirryttäessä hiilestä kaasuun selittää alkuvaiheen nousun.

    Ihmetellä muuten täytyy miksi ko. artsun kirjoittaja ei ole tehnyt eri käppyröitä tapauksille

    a) CH4
    b) CH4 + CO2
    c) CH4 + CO2 + aerosolit

    Toki kuvasta 2b näkee hyvin, miten jopa 5% vuototapauksessa aerosolien vaikutus alkupiikissä on luokkaa 3/4. Nopiasti voisi myös arvioida että ollaan koko ajan pakkasen puolella, kun tarkastellaan CO2+CH4 -tapausta 5%n vuodolle.

    Jos kuvan 2b ja 3 informaation yhdistää eli putsaa kuvasta 3 aerosolien vaikutuksen, tai tuplaa metaanimäärän kuvassa 2b, niin ollaan siinä ruutupaperilaskemassani noin 10% vuodossa, kun tarkastelujaksona on 20 vuotta. Vai saat(te)ko jonkun muun johtopäätöksen?

    Ja kysehän Janin alkuperäisessä kommentissa oli väite että 1% metaanivuoto neutraloi ilmastohyödyn. Tämän oikaisin ruutupaperilaskelmin, minkä pitäisi olla kunniaksi edustamilleni tahoille, jos semmoisia olisi?

    Voidaan toki olettaa että hiukkasvaikutus on triviaali ja kaikille selviö. Tämän vuoksi sitä ei tarvinnu mainita, jolloin aerosolivaikutuksen PÄÄLLE tuleva 1-2 % metaanivuoto neutraloi ilmastohyödyn.

    Vai mitä Jani tahdoit sanoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 20.9.2012 kello 8:51

    @Jari: ensimmäinen kommenttini puhui noin prosentin vuodosta. On siis hiukan kummallista, että valitset hyökätä sitä vastaan eksaktina lukuna. Tuossa artikkelissa ilmastovaikutuksia tutkittiin kokonaisuudessaan ja niinhän se pitääkin tehdä, koska sehän on se millä on merkitystä. Vai? En myöskään usko, että sen enempää sinun kuin minunkaan pätevyyteni riittää “putsaamaan” tuloksista yhtään mitään. Annetaan tutkijan siis itse vetää johtopäätöksensä omista tuloksistaan.

    Ylipäätään sillä onko luku 1,2 vai esim. 3 % (tai pi) on suurelti epäolennaista. Pointti on silti se, että kaasuun vaihtaminen antaa parhaimmillaankin marginaalisen ilmastohyödyn ja se on aivan riittämätön suhteessa siihen mitä tarvitaan. Jos tiedeyhteisössä on aktiivista keskustelua ja huolta metaanivuotojen vaikutuksista, niin on hiukan huolestuttavaa kuinka huolettomasti olet hyväksymässä jopa 10% metaanivuotoja hyvänä diilinä. Ilmastotutkimusta kannattaa seurata enemmän. (Hyvä suomenkielinen lähde on http://ilmastotieto.wordpress.com/)

    1) Et ole vielä osoittanut mitenkään, kuinka kaasuun siirtyminen olisi konsistenttia vastuullisten ilmaston stabilointitavoitteiden kanssa. Ehkä voisit tehdä sen joskus?

    2) Kiitos linkistä GE:n mainokseen. Se on kiinnostava. On varmasti totta, että CCGT:t kehittyvät. Niin tekevät varmasti myös avoimen syklin laitokset, hiilivoimalat ja kaikki muut. EPR voi teknisesti muuttaa tehoaan noin 80MW/min ja Saksassa äsken käynnistyneet Neurathin ruskohiilivoimalat voivat muuttaa tehoaan noin 30MW/min. Et varmaan kuitenkaan väitä, että tekninen valmius tarkoittaa samaa kuin sen valmiuden käyttäminen oikeasti? Jotenkin sitä luulisi, että enemmän pääomia vaativan laitoksen käyttäminen vajaakäytössä on kallista ja sitä mieluummin ajetaan korkeammilla käyttöasteilla. Asia vaikuttaa sen verran monimutkaiselta, että siihen ei taida saada vastausta pelkistä teknisistä spesifikaatioista. Olenko ihan väärässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Jari Ihonen kirjoitti 20.9.2012 kello 12:01

    Jos tarkastelet aerosolivaikutusta ja tarkastelet lähintä 20-30 vuotta, niin viittaamasi artikkelin ydinvoimakin korvatessaan hiililauhdetta nopeuttaa ilmastonmuutosta. Täysin päätöntä, eikö totta?

    Aerosolivaikutus on ilmastomallinnuksen suurimpia epävarmuuksia. Tähän päälle tulee se epävarmuus millainen on tulevaisuuden hiililauhde eli kuinka nopeasti SO2-päästöt laskevat, mitä on tarkasteltu lähdeviittesi sivuilla 603-604. Jos laskelmassa olettaisi rikinpoiston tapahtuvat 1/3 ajassa (täysin mahdollista), niin laskelmat ovat aivan erilaiset.

    Huomaa myös sivulla 607 keskustelu siitä mikä on metaanivuodon taso hiilikaivoksista. Siinä viitataan toiseen tutkimukseen, jossa metaanivuodot hiilikaivoksista ovat suuremmat kuin kaasun tuotannosta.

    Kaikki tuo maskeeraa täysin CH4/CO2 -keskustelun, joten artikkelin käyttäminen “sallitun” metaanivuodon referenssinä on, sanoisinko, vähintään kyseenalaista.

    “1) Et ole vielä osoittanut mitenkään, kuinka kaasuun siirtyminen olisi konsistenttia vastuullisten ilmaston stabilointitavoitteiden kanssa. Ehkä voisit tehdä sen joskus?”

    Väitinkö tätä jossakin vaiheessa?

    Sen voi sanoa että kaasun alkuperä ja tuotantotapa ratkaisee asian. Niin kauan kuin kysyntä lisääntyy ja on maita, joissa kaasu voidaan tuottaa isoin ympäristövaikutuksin, niin suora hyöty on pieni. Välillinen hyöty tulee siitä että uusiutuvien (ja ydinvoiman, jos niin halutaan) määrä voidaan kaasuvoimaloiden säädettävyyden vuoksi nostaa huomattavsti korkeammaksi kuin jos säätö on hiilivoimaa.

    “Et varmaan kuitenkaan väitä, että tekninen valmius tarkoittaa samaa kuin sen valmiuden käyttäminen oikeasti?”

    Totta kai väitän. Säätövoiman hinnan noustessa kannattaa säätöä tehdä, vaikka se ikäännyttäisi laitoksia. Kerrotko miksi tuollaiset lisäkustannuksia aiheuttavat ominaisuudet olisi laitoksiin lisätty, jos niitä ei aiota käyttää?

    Kannattaa tutustua säätösähkön markkinoihin eri maissa. Säädöstä saa hyvin tuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Viherinssi kirjoitti 20.9.2012 kello 14:13

    Jani-Petri Martikainen: On varmasti totta, että CCGT:t kehittyvät. Niin tekevät varmasti myös avoimen syklin laitokset, hiilivoimalat ja kaikki muut. EPR voi teknisesti muuttaa tehoaan noin 80MW/min ja Saksassa äsken käynnistyneet Neurathin ruskohiilivoimalat voivat muuttaa tehoaan noin 30MW/min.

    Tähän tekninen kommentti siitä, että säätönopeudella on merkitystä verkon stabiilina pitämisen kannalta. Toisaalta jo nykyisillä laitoksilla on kymmeniä megawatteja minuutissa säätönopeutta, mikä on hyvä.

    Säätönopeus ei kuitenkaan kerro laitoksen kokonaishyötysuhdetta. GE:n laitosta voi speksien mukaan ajaa alueella 90-100 % hyvällä hyötysuhteella, ja se täyttää päästövaatimukset (ei CO2!) 40 %:n kuormalle asti. Kokonaishyötysuhde jää kuitenkin piiloon tuolla välillä, ja oletetattavasti se putoaa aika rajusti.

    Toisaalta laitos on nopeasti käynnistettävissä ja pysäytettävissä, mitä hiilivoimala ei polttoteknisistä syistä ole. GE:n konstruktio on suunniteltu jopa päivittäiseen käynnistämiseen ja pysäyttämiseen. (“One-button start”, mä haluun tollaisen napin, jolla saa yli 500 MW sähköä kantaverkkoon…)

    Eli periaatteessa täyttämällä maa noilla voimaloilla voidaan varsin hyvin säätää sekä vuorokautinen että vuotuinen sähköntarpeen muutos. Samalla voidaan säätää tuuli- ja aurinkovoiman heilahtelut.

    Hintana tästä on kuitenkin se, että koko järjestelmän kokonaishyötysuhde ei vuorokausitasolla yllä peruskuorman hyötysuhteeseen (ylös- ja alasajon ylimääräinen kulutus), mikä nostaa säätösähkön hiilipäästöä. Toinen hinta tulee ihan kukkaron kautta, kun huippukuormaa varten tarvitaan voimaloita, jotka makaavat suurimman osan ajasta hiljaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 20.9.2012 kello 14:29

    @Jari: Näistä kaasun ja hiilen välisistä eroista ilmastonmuutoksen suhteen on toki paljon kirjallisuutta. Se jo itsessään indikoi, että asia ei kenties ole aivan niin yksinkertainen kuin laskusi antaa ymmärtää. En yhäkään usko, että meistä kumpikaan on sellaisessa asemassa, että voi kunnolla arvioida mm. Wigleyn:n paperia. Siksi minusta on yllättävää, että koet olevasi riittävän pätevä ilmaston mallinnuksessa sivuuttamaan julkaistut vertaisarvioidut tulokset lähinnä ilmeisesti sen perusteella, että ne eivät sovi omaan, suhteellisen yksinkertaiseen, laskuusi. Kenties voit osoittaa muita tutkimuksia joissa päädytään tulokseesi, että 10% metaanivuodot ovat siedettävissä ennen kuin kaasun lämmittävä vaikutus on hiilen lämmittävää vaikutusta suurempi seuraavien vuosikymmenien aikana? Olen siinä käsityksessä, että tällaista konsensusta tutkijoiden kesken ei ole.

    Olet myös sitä mieltä, että esim. OL3:sta tullaan säätämään ylös alas 80MW/min vauhdilla, koska tekninen valmius siihen on. (?) Kiinnostava väite. Voisin kuvitella, että laitoksiin rakennetaan valmiuksia tällaiseen säätöön varmuuden vuoksi, koska valmiuden lisääminen jälkikäteen on liian kallista. Se kuinka paljon valmiutta käytetään käytännössä riippuu markkinoista (mm. siitä mikä
    marginaalikustannus eri säätöön kykenevillä laitoksilla on).

    Jos verkkoon lisätään esim. tuulivoimaa, muiden yksiköiden käyttöasteet laskevat ja tämä suosii alhaisten pääomakustannusten OCGT laitoksia. Ei siis niinkään CCGT laitoksia. Se mikä määrä kumpaakin tarvitaan kustannusten minimoimiseksi on sitten optimointikysymys mikä riippuu penetraatiosta yms. Vai olenko ymmärtänyt tämänkin väärin? Jos olen, niin olisitko ystävällinen ja antaisit viitteen missä selitetään miksi CCGT on juuuri se laitos, joka tupruttelisi taloudellisesti yhdessä esim. tuulivoiman kanssa…etenkin tilanteessa missä tuulivoiman penetraatio olisi riittävän merkittävä olennaisiin päästövähennyksiin? Minulla on nimittäin useitakin lähteitä, joissa argumentoidaan toisin. Olisi hauskaa lukea siitä missä nämä kaikki menevät pieleen. Kiitos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Countryboy kirjoitti 20.9.2012 kello 15:15

    Osmo Soininvaara:
    En ymmärrä, mitä järkeä olisi siinä, että Helsinki rohmuaisi kaiken puun Etelä-Suomesta ja pakottaisi kaikki keskellä metsää olevat lämpökattilat siirtymään öljyyn. Pannaan riittivän korkea hiilidioksidivero ja annetaan markkinoiden ratkaista. Kepulaiset ovat vaatineet turpeen polton subventoimista, koska muuten turvevoimalat siirtyisivät käyttämään puuta ja paperitehtaat pysähtyisivät.
    Jos Helsinki joskus siirtyy käyttämään biomassaa, se on tuskin kotimaista puuta, onhan Helsnki satamakaupunki.

    Melkoista populismia soopaa yllä. Mitänköhän Tukholmaan pystytään saamaan kaikenlaista biomassaa ! Mitenkähän Helsinkiin saadaan kivihiiltä, eivät kivihiilikaivokset ole meren äärellä juuri koskaan vaan syvällä sisämaassa.

    Myös minua vaivaa se, että hiilidioksidipäästöt esitetään vain tuotettua energiaa kohti. Pitäisi huomioida koko tuotanyo- ja kuljetusketju . Tällöin mm. turpeen tilanne muuttuu suhteessa kivihiiltä paremmaksi. Samoin miten kivihiilikaivosten eettisyys ? Ovat eräitä pahimpia toimialoja kaasuräjähdyksineen ! Kkinakin taisi sulkea noin tuhat kivihiilikaivosta muutama vuosi sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. J. M. Korhonen kirjoitti 20.9.2012 kello 15:48

    Myös minua vaivaa se, että hiilidioksidipäästöt esitetään vain tuotettua energiaa kohti. Pitäisi huomioida koko tuotanyo- ja kuljetusketju.

    Yleensä hiilidioksidipäästöjen arvioinnissa pyritään nimenomaan koko tuotantoketjun huomioimiseen. Muutenhan esimerkiksi tuuli-, aurinko-, ja ydinvoima olisivat täysin nollapäästöisiä noissa laskelmissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2012 kello 15:57

    Tässä keskustelussa menee pahasti sekaisin se, miten järjestäisimme energiahuollon, jos olisimme diktaattoreita ja se, mihin suuntaan olevat pelisäännöt ohjaavat kehitystä.
    Sen sanominen, että maakaasun hyvin matala hinta johtaa maakaasun käytön voimakkaaseen lisäämiseen Yhdysvalloissa, on ennuste, ei tavoite.

    Voimme olle maakaasusta polttoaineena mitä mieltä hyvänsä, mutta ennustan silti, että maakaasu tulee lisääntymään kivihiilen ja ydinvoiman kustannuksella. Se on ennen kaikkea ennuste, koska säädettävyys. Maakaasussa on myös se hyvä puoli, että maakaasua on helppo korvata biokaasulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Jari Ihonen kirjoitti 20.9.2012 kello 16:29

    “Olet myös sitä mieltä, että esim. OL3:sta tullaan säätämään ylös alas 80MW/min vauhdilla, koska tekninen valmius siihen on. (?) Kiinnostava väite.”

    Veikkaatko että tällaisilla toisen suuhun laitetuilla väitteiilä keskustelu menee hienosti eteenpäin?

    Kyse ei myöskään ole Wigleyn paperin arvioinnista vaan siitä miten kannattaa jokin yksittäisen vertaisarvioidun tiedeartkkelin tuloksia käyttää. Kritiikkiä voisin toki esittää tulosten esitystavasta. Siihen kritiikkiin meillä jokaisella on valmiudet.

    Jos oikeasti lukee ko. tiedeartikkelin, niin minulle ei ainakaan tulisi mieleen sen perusteella esittää mitään “prosentin metaanivuoto neutraloi hiilikaasumuutoksen” -väitteitä.

    Syynä se että artikkelissa tehty mallinnus perustuu lukuisiin oletuksiin, jotka peittävät prosentin jos toisenkin metaanivuotoa. Tässä vaiheessa varmaan ymmärrät sen itsekin.

    Tarkasteltaessa puhtaasti CO2/CH4-vaikutusta hiilikaasumuutoksessa vastaa tuo ero noin 10% metaanivuotoa maakaasun osalta. Jos tämän opit tästä keskustelusta, niin taas on päästy eteenpäin.

    Argumentaatiosi OCGT/CCGT suhteen on oikein, mitä tulee käyttöön ja investointein houkuttelevuuteen. Mitä korkeampi tuulivoimapenetraatio, sitä enemmän siirrytään OCGT:en. Kuitenkin, jos hiiltä korvataan kaasulla on muutos hiili-> CCGT eli investoinnit tehdään alussa CCGT-puolelle. Penetraation kasvaessa käyttöajat pieneneät, jolloin OCGT tai kaasumoottorit (mm. Wärtsilä) tulevat turvaamaan huippukuorman. Oleellista on että paljonko sähköstä tuotetaan milläkin laitoksella, ei se mikä on asennettu kapasiteetti.

    Luonnollisesti maakaasun hinta ratkaisee. Lähellä USA:n liuskekaasuesiintymiä tuskin edes puhutaan CCGT:stä kun taas Japanissa (LNG) on valinta järjestään CCGT.

    Ja lopuksi noin yleisivistyksenä. CBM eli coal bed methane muodostaa hiilivoiman päästörasitteesta IPCC:n mukaan vajaa 2% (100 vuoden tarkastelussa) ja 5%, kun on 20 vuoden tarkasteluväli. Kuitenkin, hiilikaivosten metaanipäästöissä on valtavia eroja ja erityisesti Kiinan osalta data on hyvin epäluotettavaa. Tämä CBM on hyvä pitää mielessä erityisesti, kun tarkastellaan paljonko CCS voi leikata hiilivoimalan päästöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 20.9.2012 kello 16:59

    @Viherinssi: Kiitos! Tuosta verkon stabiliteetista olisi kiva oppia lisää. Tärkeä aihe. Osaatko vinkata jonkun hyvän lähteen alkuun pääsemiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Countryboy kirjoitti 20.9.2012 kello 17:28

    J. M. Korhonen: Yleensä hiilidioksidipäästöjen arvioinnissa pyritään nimenomaan koko tuotantoketjun huomioimiseen. Muutenhan esimerkiksi tuuli-, aurinko-, ja ydinvoima olisivat täysin nollapäästöisiä noissa laskelmissa.

    Ei vain tunnu yleensä näin olevan. Esimerkkinä vaikkapa nämä allaolevat STEK:n ja Motivan sivut. Näitähän yleisesti lainataan.

    http://www.stek.fi/energia_ja_ymparisto/energian_lahteet/fi_FI/polttoaineiden_co2_paastokertoimet/

    Jos lasketaan myös tuotanto ja kuljetus mukaan, niin silloinhan meidän pitäisi saada jossain määrin erilaisia lukuja vaikkapa kivihiilelle riippuen onko se tuotettu Puolassa tai Australiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 20.9.2012 kello 19:24

    @Jari: Kiitos ja pahoitteluni tuosta OL3 säätämisheitosta. Se oli halpa heitto ja minun olisi ollut syytä siitä pidättäytyä. Perushuoleni (kuten varmaan on tuulut ilmi) tässä koko kaasukuviossa on, että täysin riittämättömiä päästövähennyksiä markkinoidaan ilmastopolitiikkana samalla, kun hukataan taas muutama vuosikymmen aikaa. Tähän jahkailuun ei olisi enää varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Jari Ihonen kirjoitti 21.9.2012 kello 9:43

    @Jani-Petri: Pahoittelu hyväksytty ja hattua nostettu. Huolemme on yhteinen ja keskustelu jatkukoon.

    Viherinssin stabiilisuusongelma liittynee sähköjärjestelmän inertian pienenemiseen, kun tuuli/aurinkosähkön osuus kasvaa. Tämän vuoksi joudutaan määrittämään hetkellinen yläraja tuuli- ja aurinkosähkölle ja/tai tuomaan uusia tuoteita tukemaan verkkoa, esim. FFR, ks. slidet 29-40 esityksessä: http://www.eirgrid.com/media/2012-07-04%20Industry%20Forum%20-%20SSR%20consultation%20%28product%20options%29%20-%20printing.pdf

    Muitakin mahdollisuuksia on. Esimerkiksi maksamalla korkeampi tuki isomman käyttökertoimen tuulivoimaloille voidaan ohjata voimalavalintoja investoinneissa ja saada sama vuosituotanto pienemmällä nimellisteholla.

    Kyse myös tässäkään ei ole teknisistä mahdollisuuksista vaan siitä mikä on kustannustehokkaista.

    Tuuli-ja aurinkosähkön osuutta voi kasvattaa hyvinkin suureksi, mutta jossakin vaiheessa alkaa integrointikustannusten jyrkkä kasvu.

    Jotta osaisimme suunnata tutkimuspanostukset oikein, täytyy meidän ymmärtää mitkä ovat kustannuksiltaan kriittiset ongelmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Riku Merikoski kirjoitti 26.9.2012 kello 22:54

    Ihmeen voimakkaita hyökkäyksiä Osmo on saanut osakseen myönnettyään sen tosiasian, että kun kerran fossiilisista polttoaineista ei voida kovin nopeasti luopua, olisi hyvä valita niistä ympäristöystävällisin. Minusta tämä ei ole mitään ympäristönsuojelun petturuutta, vaan realismia siinä maailmassa, jossa jo nytkin jatkuvasti arvostellaan Vihreitä liian tiukasta ympäristölinjasta.

    Aika kummallisiin laskuihin pitää mennä, että hiilivoimasta saa jotenkin ympäristöystävällisempää tai ilmastoystävällisempää kuin maakaasusta, vaikka niin täällä useampikin yrittää kertoa. Kovasti tekisi mieli myös todeta, että maakaasun käytöllä on kivihiileen verrattuna myös erittäin merkittäviä terveyshyötyjä voimalan lähialueilla asuville ihmisille, erityisesti niissä maissa, joissa päästöjen puhdistus ei ole aivan EU:n luokkaa. Emme voi olla niin sokeita, että vähät piittaamme paikallisista ilmanlaatuongelmista, vaan ajattelemme ainoastaan ilmaston etua. Kun otetaan huomioon kaikki toimivan kansainvälisen ilmastosopimuksen muodostamisen esteet, meidän on ilman muuta järkevää käyttää myös muunlaiset ympäristöargumentit ohjataksemme edes hieman pienempiin hiilidioksidipäästöihin.

    Moni on toki väläyttänyt, että kaikki ongelmat pitäisi ratkaista ydinvoimalla. Valitettavasti ainakin tämän hetken markkinatilanteessa uusi ydinvoima näyttää aivan liian kalliilta, ja siitä ydinvoimateollisuus voi kyllä syyttää myös itseään. Kustannuksia varmaan saataisiin alas myös tinkimällä turvallisuudesta, mutta tätä argumenttia edes ydinvoiman innokkaimmat kannattajat tuskin uskaltavat käyttää.

    Joku väläytti maakaasun hinnan jopa kaksinkertaistuneen 23 eurosta/MWh. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, vaan Energiamarkkinavirastokin ilmoittaa Suomen hinnaksi noin 38 euroa suurkäyttäjille. Varsinaiset muuttuvat kustannukset per MWh ovat kyllä vielä tätäkin jonkin verran alhaisemmat, ja niiden mukaanhan olemassa olevia laitoksia ajetaan. Lisäksi Euroopan hintoja pitää tällä hetkellä suhteettoman korkealla maakaasun hinnan öljysidonnaisuus, vaikka öljy on sähkömarkkinan kannalta varsin epäolennainen polttoaine.

    Yhdysvalloissahan liuskekaasun tuotannon valtava kasvu on laskenut hinnan 7-8 €/MWh tasolle. Näin halvalla hinnalla se on jo syrjäyttänyt merkittävästi hiilen käyttöä, mikä on todistetusti vähentänyt maan hiilidioksidipäästöjä. Minusta tämä on hyvä asia.

    Säädettävyyden ja käytettävyyden osalta voidaan tietysti puhua vaikka kuinka paljon joidenkin mainoksien pohjalta. Pieni vilkaisu pohjoismaisten markkinoiden UMM-ilmoituksiin riittää kuitenkin todistamaan, että hiilivoimaloissa on moninkertaisesti enemmän huoltokatkoja ja vikoja kuin kaasuvoimaloissa. Samalla tavalla melko vähäinenkin ymmärrys voimaloiden tekniikasta riittää todistamaan sen, että kaasuvoimalan säätäminen on paljon hiilivoimalaa helpompaa ja nopeampaa. Lisäksi kaasuvoimalan hyötysuhde kärsii säädöstä vähemmän kuin hiilivoimalan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Viherinssi kirjoitti 27.9.2012 kello 9:38

    Jani-Petri Martikainen:
    @Viherinssi: Kiitos! Tuosta verkon stabiliteetista olisi kiva oppia lisää. Tärkeä aihe. Osaatko vinkata jonkun hyvän lähteen alkuun pääsemiseksi?

    Pahoitteluni hitaasta vastauksesta, lipsahti kysymys ohi silmieni.

    Sähköverkon stabiliteettiin liittyvät peruskysymykset löytyvät varsin kohtuullisesti selitettynä sähkövoimatekniikan perusopuksista. Mutta jos haluat syvällisempää analyysiä, niin sitten oppimiskäyrä jyrkkenee aika lailla, koska verkon käytös eri tilanteissa johtuu erittäin monesta muuttujasta, mm. verkon suojauksessa käytetyistä menetelmistä.

    Perusasia on se, että sähkö on tuoretuote, sitä pitää toimittaa verkkoon yhtä paljon kuin mitä sitä käytetään. Käytännössä tietysti jossain jonkin asian pitää joustaa, jotta se viimeinen viilaus tuotannon ja kulutuksen välillä onnistuu.

    Vaihtovirtajärjestelmässä pääasiallinen jousto tulee verkon taajuuden muuttumisesta. (Jännitteelläkin on osuutta asiaan, mutta sen voi tässä jättää väliin.) Jos tuotantopuolella on liikaa kapasiteettia, alkavat voimaloiden generaattorit pyöriä nopeammin, jolloin taajuus nousee. Taajuuden nouseminen taas nopeuttaa kaikkien sähköverkon perässä olevien synkroni- tai oikosulkumoottorilla pyöritettävien pyörivien koneiden pyörimisnopeutta, mikä luonnollisesti lisää niiden tehonkulutusta.

    Taajuutta voi siis käyttää indikaattorina tuotannon ja kulutuksen balanssista; jos taajuus alkaa pudota, tuotantoa on liian vähän. Suomessa (Ruotsissa, Norjassa, Itä-Tanskassa) verkon taajuus pidetään normaalitilanteessa välillä 49,9 Hz .. 50,1 Hz. Jos se menee tuon alueen ulkopuolelle, alkavat automaattisestikin varsin järeät toimenpiteet. Esimerkiksi tällä hetkellä taajuus on 50,02 Hz, ts. tuotantoa on aavistuksen liikaa.

    Miten tämä liittyy uusiutuvaan kapasiteettiin? Sillä tavalla, että nykyisessä tuotannossa generaattorit ovat isoja ja hitaita. Jos verkon taajuus alkaa jonkin nopean tuotanto- tai kulutusmuutoksen takia laskea, ensimmäisten sekuntien korjaus tulee generaattorien hitaudesta. Sen jälkeen turbiinien säätö puuttuu peliin ja antaa lisää tehoa akselille.

    Tuulivoimalassa tätä on hankala tehdä. Roottorissa on kyllä hitautta, mutta yleensä säätövaraa tehossa ylöspäin ei ole, koska siitä tuulesta halutaan kaikki mahdollinen irti. Aurinkovoimalassa ei ole edes sitä roottorin hitautta.

    Asiaa voidaan korjata monella tavalla. Voidaan esimerkiksi sopia, että tuulivoimaloita ei ajetakaan maksimiteholla, vaan vaikkapa 90 %:n teholla. Silloin tiukan paikan tullen säätöjärjestelmä voi repiä sen 10 % lisätehoa turbiinista. Käytännössä kuitenkin kaikilla tällaisilla tempuilla heikennetään kokonaishyötysuhdetta tavalla tai toisella.

    Tuuli- ja aurinkovoiman suuri määrä on siis ongelmallista eri aikaskaaloissa. Sekuntiaikaskaalassa inertian puute häiritsee, minuuteista vuosiaikaskaalaan taas tuotannon vaihteluväli. (Inertiapuolella vastaan saattaa tulevaisuudessa tulla myös inertian väheneminen kulutuspuolella, kun pienempi osa tehosta menee teollisuuden tahtikoneisiin.)

    Kaikkien aikaskaalojen ongelmiin on olemassa teknologiset ratkaisut, mutta niille on yhteistä se, että ne lisäävät kustannuksia ja heikentävät hyötysuhteita. Siihen ei kukaan osaa antaa todellista rehellistä vastausta, kuinka suuria nämä tekijät kokonaisuudessaan ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Viherinssi kirjoitti 27.9.2012 kello 10:23

    Riku Merikoski:
    Ihmeen voimakkaita hyökkäyksiä Osmo on saanut osakseen myönnettyään sen tosiasian, että kun kerran fossiilisista polttoaineista ei voida kovin nopeasti luopua, olisi hyvä valita niistä ympäristöystävällisin. Minusta tämä ei ole mitään ympäristönsuojelun petturuutta, vaan realismia siinä maailmassa, jossa jo nytkin jatkuvasti arvostellaan Vihreitä liian tiukasta ympäristölinjasta.

    Ongelmallinen tilanteesta tulee, jos maakaasua pidetään ratkaisuna. Hiilivoimaa korvaava maakaasu on askel parempaan päin, mutta verrattuna oikeasti tarvittaviin toimenpiteisiin se on pieni askel.

    Kuitenkin ikävä totuus on se, että jos haluamme nykyään olemassaolevalla teknologialla lähellekään riittävää päästöleikkausta nykyisellä kulutuksella, vaihtoehdot ovat vähissä. Tuulta ja aurinkoa niin paljon kuin rahkeet kestävät, vähän biomassoja päälle, maakaasua kulutuksen tasapainottamiseen, ydinvoimalla tasainen pohja.

    Jos on muita vaihtoehtoja, saa kertoa, mutta sitten mielellään numeroiden kera Euroopan mittakaavassa.

    Toki homma onnistuu ilman ydinvoimaakin, mutta sitten puhutaan rajuista kulutusleikkauksista. Sen jälkeen homman saa onnistumaan ilman maakaasuakin, mutta edelleen leikataan kulutusta. Kulutusleikkauksissa on kuitenkin se ylimääräinen ongelma, että jos haluamme vähentää esimerkiksi öljynkulutusta, se helposti lisää sähkönkulutusta.

    Aika kummallisiin laskuihin pitää mennä, että hiilivoimasta saa jotenkin ympäristöystävällisempää tai ilmastoystävällisempää kuin maakaasusta, vaikka niin täällä useampikin yrittää kertoa.

    Minulla ainakaan ei ole pienintäkään rakkautta kivihiileen. Kaikkien kiinteiden fossiilisten polttoaineiden (kivihiili, ruskohiili, öljyhiekka, turve…) maastakaivaminen pitäisi kieltää globaalisti. Pelkään vain sitä, että jos maakaasua mainostetaan ratkaisuna, sitä tullaan käyttämään muiden toimenpiteiden välttelemiseen. (Symmetrinen tilanne “ydinvoima ratkaisee kaiken” -asenteen kanssa.)

    Maakaasulla on myös huoltovarmuuteen liittyen eräitä erityiskysymyksiä, joiden vuoksi sen penetraatio Euroopassa voi jäädä toivottua pienemmäksi. Yhdysvalloissa tilanne on toinen. Tässä suhteessa kivihiili on aika vahva tekijä, koska sen varastointi suurissakin määrissä on suhteellisen helppoa.

    = = =

    Reaalimaailmassa ei ole helppo operoida. Todennäköisesti päädymme lähivuosikymmenen aikana siihen, että päästöt vain kasvavat reippaasti. Maakaasu on osittain realistinen ratkaisu, mutta se ei kovin paljon päästöjä vähennä. Ydinvoima ei taida olla realistinen ratkaisu, ja energiansäästö on vielä vähemmän realismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. J. M. Korhonen kirjoitti 27.9.2012 kello 10:26

    Riku Merikoski:

    Aika kummallisiin laskuihin pitää mennä, että hiilivoimasta saa jotenkin ympäristöystävällisempää tai ilmastoystävällisempää kuin maakaasusta, vaikka niin täällä useampikin yrittää kertoa.

    Todellako? Itse tulkitsin keskustelua niin, että aika moni yritti sanoa, että maakaasuun vaihtamalla ei todennäköisesti saada toivotun suuruisia päästösäästöjä aikaan. Ainakin itse yritin huomauttaa siitä, että alkuperäisessä tekstissä toivottavana pidetty energiainfra (uusiutuvia rakennettu huippukulutuksen mukaan ja kaasua loppu) ei useista syistä todennäköisesti kykene likimainkaan vaaditun suuruisiin päästösäästöihin.

    On vakava ongelma, jos jopa ympäristöpuolueena profiloituvan puolueen fiksuimmat edustajat olettavat tulevaisuudensuunnitelmissaan, että päästövähennykset ovat paljon helpompia kuin ne todellisuudessa ovat. Koska ympäristöpuolue ei kuitenkaan pääse toteuttamaan suunnitelmiaan sellaisenaan, todellisuudessa toteutuvat päästövähennykset jäänevät vielä visioilla saavutettavissa olevia pienemmiksi.

    Moni on toki väläyttänyt, että kaikki ongelmat pitäisi ratkaista ydinvoimalla. Valitettavasti ainakin tämän hetken markkinatilanteessa uusi ydinvoima näyttää aivan liian kalliilta, ja siitä ydinvoimateollisuus voi kyllä syyttää myös itseään.

    Jos vedän nyt johtopäätöksiä omasta ja joidenkin paremmin tuntemieni kommentoijien ajattelusta, ensisijainen toive ja haave on kylläkin se, ettei noita Syltyn mainitsemia pilssipumppuja heitettäisi laidan yli yhtään enempää. Saatan tietysti olla väärässä, mutta kokemukseni mukaan monien ihmisten nuivaan ydinvoimakantaan on merkittävänä syynä se, että uusiutuviin ja niitä tukevaan infrastruktuuriin liittyviä ongelmia ei yksinkertaisesti hahmoteta.

    Toinen juttu on sitten se, että jos maailman pelastamisen pitää tapahtua tämän hetken markkinatilanteen mukaan, niin taitaapa jäädä pelastamatta. Ihan riippumatta siitä, mikä se suosikkiteknologia sattuu olemaan.

    Kaasun käyttö on tietysti monella tapaa edistystä, jos sillä todella syrjäytetään hiilen tai turpeen polttoa. Uskoisin, että suurin osa kommentoijista on erittäin hyvin tietoisia siitäkin, että kaasun poltto on hiileen verrattuna varsin puhdasta ja sen tuotanto kokonaisuutena kertaluokkaa hiiltä turvallisempaa.

    Mutta se on ikävä kyllä edistystä vähän samalla tavalla kuin lasten piiskaaminen vain kerran päivässä on edistystä, jos vertailukohtana on piiskaus kahdesti päivässä. Itsekin pidän kaasun käyttöä pragmaattisista syistä kannatettavana, mutta ikinä ei pidä unohtaa, että kaasuinfralla ei varmasti kyetä saavuttamaan haluttuja päästövähennyksiä, ja on epäselvää, kyetäänkö niitä saavuttamaan edes yhdistelmällä kaasua ja uusiutuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Riku Merikoski kirjoitti 27.9.2012 kello 11:11

    On ilo nähdä, ettei tässä nyt sitten ihan niin kaukana ollakaan mielipiteissä. En missään tapauksessa usko, että maakaasu on mitenkään lopullinen ratkaisu mihinkään, mutta on se sentään etappi oikeaan suuntaan. Sen käytön lisääminen näyttää siinäkin mielessä mahdolliselta, että hiilestä kaasuun siirtyminen tuskin kohtaisi aivan fanaattista vastustusta edes muuten kaikkia kansainvälisiä ympäristötoimia vastustavien joukossa. Esimerkiksi Kiinassa siirtymä nykyiseltä hiililinjalta kaasun suuntaan vaikkapa liuskekaasun tuotannon avulla olisi voitto sekä ilmastolle että paikalliselle ympäristölle.

    Olen myös täysin yhtä mieltä siitä, että toimivien ydinvoimaloiden sulkeminen ennenaikaisesti pika-aikataululla on älytön ratkaisu, joka ei hyödytä ympäristöä eikä ilmastoa millään tavalla. Tosin ainakin vielä jaksan toivoa Saksan päätöksen johtavan sen verran merkittävään “energiakäännökseen”, että pitkällä aikavälillä päätöksen aikaansaama tekninen kehitys kumoaa lyhyen aikavälin huonon vaikutuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Viherinssi kirjoitti 27.9.2012 kello 11:31

    J. M. Korhonen: Itsekin pidän kaasun käyttöä pragmaattisista syistä kannatettavana, mutta ikinä ei pidä unohtaa, että kaasuinfralla ei varmasti kyetä saavuttamaan haluttuja päästövähennyksiä, ja on epäselvää, kyetäänkö niitä saavuttamaan edes yhdistelmällä kaasua ja uusiutuvia.

    Nyt kuolleilla dinosauruksilla tuotetaan noin 2/3 Euroopan sähköstä. Jotta päästöt putoaisivat nykyisellä tuotantorakenteella 80 %, maksimiosuus olisi 2/15. Käytännössä maakaasuun siirtyminen pienentää päästöjä, jolloin sähköstä saisi tuottaa sillä noin 20 %, loput uusiutuvilla.

    Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että talvella ja öisin poltettaisiin maakaasua puuttuvan aurinkovoiman korvaamiseksi. Vesivoimasta olisi apuja säätöön vuorokausitasolla, mutta sitäkään ei ole kovin rajattomasti saatavilla. (Itse asiassa säätövara on jo nyt aika lailla käytössä.)

    Jotta tuolla tavalla rakennettu verkko pysyisi kasassa, se tarvitsisi erittäin vahvoja siirtoyhteyksiä pitkin Eurooppaa. Lisäksi todennäköisesti aurinkovoimaa pitäisi ylirakentaa hyvin tuntuvasti, jolloin tuotantoa voi varastoida vaikkapa vetynä huonosta hyötysuhteesta huolimatta.

    Skenaario on siis mahdollinen vain, jos aurinkovoiman hinta putoaa erittäin paljon. Nykyteknologialla siis vastaus on aika selvä: ei onnistu ilman ydinvoimaa. Tätä analyysia voi päivittää, jos uutta ja mullistavaa teknologiaa tulee saataville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. a_l kirjoitti 27.9.2012 kello 12:52

    Riku Merikoski: Ihmeen voimakkaita hyökkäyksiä Osmo on saanut osakseen myönnettyään sen tosiasian, että kun kerran fossiilisista polttoaineista ei voida kovin nopeasti luopua, olisi hyvä valita niistä ympäristöystävällisin. Minusta tämä ei ole mitään ympäristönsuojelun petturuutta, vaan realismia siinä maailmassa, jossa jo nytkin jatkuvasti arvostellaan Vihreitä liian tiukasta ympäristölinjasta.

    Kaasun käyttö on toki askel oikeaan suuntaan, vaikkakin liian lyhyt, jos sillä korvataan hiiltä ja turvetta. Jonkinasteinen kyynisyys ja inhorealistisuus silti sallittaneen, koska Vihreiden energialinjaukset tuntien ensisijainen korvattava energiamuoto on kuitenkin ydinvoima, ja sitten mennäänkin jo takapakkia.

    Esimerkiksi OL3:n sijaan Vihreät oikein hallituspaikan uhalla vaativat uusiutuvia ja maakaasua. Silloin perusteluna ei kuitenkaan ollut ydinvoiman liian korkea vaan liian matala hinta, joka olisi lukinnut meidän energiaa tuhlailevaan tulevaisuuteen.

    Mikä on vihreiden kanta kun Loviisan voimalat vanhenevat? Ydinvoimaa vai maakaasua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. J. M. Korhonen kirjoitti 27.9.2012 kello 13:55

    Itsekin olen päätynyt hyvin samanlaisiin johtopäätöksiin kuin Viherinssi.

    Niihin lisättäköön vielä se aikaisemmin huomioitu seikka sähkön käyttökohteiden kasvusta. Jos fossiilisia ei saada nitistettyä paitsi sähköntuotannossa, myös liikennepolttoaineina ja prosessilämmön lähteinä, niin herooisetkaan mutta lähinnä sähköön keskittyvät energiakumoukset eivät lopputulokseen – planeetan kärähtämiseen – pahemmin vaikuta.

    Laskeskelin taannoin, mitä yksin Saksan jäljelläolevien rautamasuunien muuttaminen sähkösulatoiksi tarkoittaisi sähkön kulutuksen kannalta. Puhuttaisiin noin 40 terawattitunnin kulutuslisäyksestä. Toinen vaihtoehto on siirtyä vielä toistaiseksi kokeelliseen vetysulatukseen, mutta vastaavasta tai suuremmasta tehontarpeesta puhutaan silloinkin (tosin tälläinen vedyntuotanto voisi toimia hyvänä tuotannon tasaajana). Määrä on melko suuri, kun Saksan sähköntuotanto taitaa olla nyt noin 550 TWh, ja siitä jotain 110 TWh on uusiutuvia.

    Jos tätä ei tehdä, Saksassa tuskin koskaan päästään planeetan kannalta kestävään päästötavoitteeseen tonni per nenä per vuosi, koska yksin nuo sulatot puhkuvat vuosittain semmoiset 55 miljoonaa CO2-tonnia ilmakehään. Päästöt ovat enemmänkin nousussa kuin laskussa, kun malmit köyhtyvät. (Tietenkin vaihtoehtona on ajaa raudan ja teräksen valmistus alas, mutta siinä käynee lähinnä niin, että tuotanto siirtyy muille maille.)

    Sitten on kaikki muu polttamalla tuotettu prosessilämpö ja käytännössä kaikki liikennepolttoaineet. Lähes kaikki pitäisi olla jo korvattuna vuonna 2050. Siihen ei ole enää edes neljääkymmentä vuotta, ja hiilettömän energian määrä Saksassa tulee itse asiassa polkemaan paikallaan kymmenisen vuotta.

    Eli näyttäisi siltä, että hiiletöntä energiaa tarvitaan kaikki mitä irtoaa eikä sekään oikein riitä. Kaiken huipuksi, hiilettömän energian pitäisi olla suhteellisen halpaa, koska muuten polttamisen lopettaminen on poliittisesti mahdotonta.

    Todennäköisintä tietysti on, että polttaminen jatkuu. Idealisti minussa kuitenkin pyrkii esittämään mahdollisia ratkaisuja, eikä vain laastareita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Syltty kirjoitti 27.9.2012 kello 16:32

    J. M. Korhonen:
    Eli näyttäisi siltä, että hiiletöntä energiaa tarvitaan kaikki mitä irtoaa eikä sekään oikein riitä.

    Ei se ilmastonmuutos nyt kovinkaan vakava uhka voi olla, kun kerran vihreätkin ovat valmiita sabotoimaan co2-vähennyksiä seisauttamalla ydinvoimalaitokset.

    Niin kauan kun mennään tällä linjalla on ihan turha nostaa sormeakaan ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi.

    Ehdotankin että laitetaan näiltä osin täällä suomessa pillit pussiin ja palataan asiaan joskus 20 vuoden kuluttua, sitten kun denialistitkin ovat huomanneet että pallo lämpenee ja Saksan ja Japanin vihreät sen, ettei maakaasusta ja tuulimyllyistä tullutkaan hopealuotia. Ennenkuin nuo kaksi asiaa tapahtuvat, ilmastopelleily on lähinnä surkuhupaisaa harrastelijoiden puuhastelua.

    Sillä aikaa laitetaan kädet kyynärpäitä myöten ristiinja toivotaan että jollain ihmeen tuurilla juuri denialistit osuivat oikeaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.9.2012 kello 18:32

    Montako ydinvoimalaa Suomen vihreät ovat pysäyttäneet tai esittäneet pysäytettäväksi?
    Huomio maakaasun sopimisesta tuuli- ja aurinkoenergian pariksi ei oikeastaan ota mitenkään kantaa ydinvoiman osuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Countryboy kirjoitti 27.9.2012 kello 19:40

    Nyt Jyri Häkämieskin oli ehdottanut, että Suomi luopuu kivihiilestä 2025 mennessä vastatessaan Juha Sipilän eduskuntakyselyyn. Eikö nyt olisi aika vihreidenkin ottaa vähän kriittisempi kanta hiileen eikä vain turpeeseen. Hiilikaivoksissa kuolee esim. Kiinassa noin 6000 henkeä vuodessa, eikä Helsingin hiilikään aivan turvallisista kaivoksista liene peräisin (tietääkseni Venäjältä suurelta osin). Vaikea todella uskoa, että ilmaston muutos otetaan “aikuisten oikeesti” tosissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.9.2012 kello 19:42

    Meillä on kriittinen kanta sekä hiileen, että turpeeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Syltty kirjoitti 27.9.2012 kello 19:50

    Osmo Soininvaara:
    Montako ydinvoimalaa Suomen vihreät ovat pysäyttäneet tai esittäneet pysäytettäväksi?

    Lasketko leikkiä?

    http://www.vihreat.fi/ydinvoima

    Olemme vastustaneet ja vastustamme ydinvoimaa, koska se on kestämätön energiantuotantomuoto.
    Olemme esittäneet kansanäänestystä ydinvoimasta luopumisesta.

    —————-

    Voiko tuota enää tuon selvemmin sanoa?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. pekka kirjoitti 27.9.2012 kello 21:10

    Riku Merikoski:

    Joku väläytti maakaasun hinnan jopa kaksinkertaistuneen 23 eurosta/MWh. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, vaan Energiamarkkinavirastokin ilmoittaa Suomen hinnaksi noin 38 euroa suurkäyttäjille.

    Sanoin, että maakaasun hinta on lähes kaksinkertaistunut Tarjanteen 2008-selvityksen 23 eurosta/MWh.
    Maakaasun hinta on 2012/9 EMV:n mukaan 43-38 euroa/MWh (riippuen huipunkäyttöajasta ja laitoksen koosta).
    Ei se nyt niin kaukana lähes kaksinkertaistumisesta ole. Mutta jos ihan tarkkoja halutaan olla, niin esimerkiksi 10 vuodessa maakaasun hinta suurkuluttajille on noussut 2,8-kertaiseksi.

    Minun ainoa argumenttini maakaasua vastaan on hinta. Suomen maakaasutariffi on kytketty öljyn hintaan ja maakaasu on koko historiansa ajan ollut selkeästi kallein voimalaitospolttoaine Suomessa. Ei ole näköpiirissä, että öljyn (ja sitä kautta maakaasun) hintakehitys olisi tulevaisuudessa maltillisempaa.

    Toisaalta Ode on ihan tarkkaan oikeassa, että raju stokastisten uusiutuvien (tuuli, aurinko) osuuden lisäys vaatii kumppanikseen maakaasua.
    Hinnasta vaan tulee aivan kammottava. Ei meillä sen jälkeen energiaintensiivistä (maailman pienipäästöisintä) teollisuutta tule olemaan. Tuotanto siirtyy Aasiaan ja globaalit CO2-päästöt kasvavat reilusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Rolle kirjoitti 27.9.2012 kello 21:44

    Onko Vihreillä kantaa Teknologiateollisuuden ehdotuksesta poistaa päästökaupan vaikutus sähköntuotantoon? http://www.talouselama.fi/uutiset/puree+kuin+windfallvero/a2146064

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. åke kirjoitti 28.9.2012 kello 10:31

    Ei siinä ole mitään pahaa, että vihreät esittävät maakaasua kivihiilen vaihtoehdoksi. Jos nyt siis tämä on muidenkin vihreiden kuin blogin isännän kanta.

    Yllätyksenä tämä ainakin minulle, että vihreät alkavat ottaa esille myös kantoja, joissa kannetaan kuitenkin vastuuta myös yleistaloudesta. Eli ei siis heittäydytä täysin hurumeininkiin ja risutalouteen, mitä voisi päätellä vimmasta, millä co2-päästöja on vastustettu.

    Mielenkiintoista olisikin siis saada kuulla mikä on vihreiden kokonaisratkaisu suomessa. Ehkä tämä jostain nettilinkistä jo löytyykin.

    Samalla voisi vähän miettiä asioiden suuruusluokkaa. Onko fiksua vastustaa autoilua co2-päästöjen perusteella samalla kun kuitenkin “aiheutetaan” huomattavasti suuremmat päästöt käyttämällä maakaasua näissä suurissa voimaloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Countryboy kirjoitti 29.9.2012 kello 10:17

    Ei vihreiden kivihiilen vastustaminen oikein ponnekkaalta vaikuta. Ei se ainakaan näy julkisuudessa. Varmaan jostakin periaateohjelmasta sellainen löytyykin, mutta käytännön teot eivät oikein tue tätä. Kovasti esim. keksitään syitä miksi puuta ei voi Helsinkiin tuoda, mutta kivihiilikaivokset ovat näemmä satamien lähellä (todellisuudessa pääosin kaukana sisämaassa niin Venäjällä kuin Puolassa). Kivihiili on halpaa ja sillä Helen tuottaa rahaa Helsingin veronmaksajille. Kyllä Helsinki on todella Suomen ilmastopolitiikan “vapaamatkustaja.”

    Saksaa esitetään myös usein mallimaana energiapolitiikassa, mutta siellä tilanne on Suomea selvästi huonompi. Sähköntuotannosta noin puolet tulee kivihiilestä ja ruskohiilestä, uusiutuvien osuus on 20%. Vaikka kaikki ydinvoima (18%) korvattaisiin uusiutuvilla energialähteillä, ei tilanne olisi vielä kovin hyvä. Tuulivoima on alkanut siellä herättää voimakasta vastustusta maiseman pilaajana. Saksan vihreät muuten esittävät aurinko- ja tuulivoiman tasauksen vesivoimaa ja biomassaa (Hans-Josef Fell).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Viherinssi kirjoitti 29.9.2012 kello 13:02

    Countryboy:
    Ei vihreiden kivihiilen vastustaminen oikein ponnekkaalta vaikuta. Ei se ainakaan näy julkisuudessa. Varmaan jostakin periaateohjelmasta sellainen löytyykin, mutta käytännön teot eivät oikein tue tätä. Kovasti esim. keksitään syitä miksi puuta ei voi Helsinkiin tuoda, mutta kivihiilikaivokset ovat näemmä satamien lähellä (todellisuudessa pääosin kaukana sisämaassa niin Venäjällä kuin Puolassa). Kivihiili on halpaa ja sillä Helen tuottaa rahaa Helsingin veronmaksajille. Kyllä Helsinki on todella Suomen ilmastopolitiikan “vapaamatkustaja.”

    Otetaanpa vielä kerran. Kumpi on sinusta kokonaistehokkaampaa:

    1. Viedään kiviihiiltä Jyväskylään poltettavaksi ja puuta Helsinkiin.

    2. Viedään puuta Jyväskylään poltettavaksi ja kivihiiltä Helsinkiin.

    Meidän pitää luonnollisesti hankkiutua kivihiilestä eroon. Mutta niin kauan kuin se ei onnistu, se kivihiili kannattaa polttaa mahdollisimman lähellä rantaa, koska laivalla se kuitenkin tulee. Samoin se saatavilla oleva kotimainen biopolttoaine kannattaa polttaa mahdollisimman lähellä metsää.

    Jos Helsinki jää polttamaan kivihiiltä siinä vaiheessa, kun muut eivät sitä enää tee, sitten kritiikki on enemmän kuin aiheellista.

    Siinä mielessä kritiikki on tietysti nytkin hyvin oikeutettua, että kokonaisuudesta pitäisi päättää valtakunnan tasolla, ja kustannukset pitäisi myös jakaa reilusti. Eli jos halutaan, että kunnat osallistuvat vähäpäästöisen energian kustannuksiin, rahoitus pitäisi jakaa reilusti. Tätä asiaa ei pidä jättää yksittäisten kuntien hyväntekeväisyyden varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. K Hartonen kirjoitti 11.10.2012 kello 20:11

    Osmo Soininvaara:
    Helsingissä saa porata maalämpöä, ellei alla satu olemaan jotain rikki menevää. Kaukolämpöalueella tietysti kaukolämpö on parempi. Kuka pahvi on tehnyt Helsinkiin sähkölämmitteisen talon?

    Millä perusteella kaukolämpö on parempaa kuin maalaämpö? Kaukolämpö tehdään hiilellä, maalämpö tarvitsee sähköä n. jääkaappin verran ja tarvittava lämpö tulee ,maaperästä. Kyllähän maalämmöllä vähennetään tässä tapauksessa kivihiilen käyttöä..jz sähkön voi kilpailuttaa tulevan tuulivoimalasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.10.2012 kello 22:24

    http://www.soininvaara.fi/2008/06/15/maalampo-vai-kaukolampo/

    Katso artikkeli “Maalämpö vai kaukolämpö”
    Maalämpö on sähkölämmitystä hyväöllä hyötysuhteessa (300%) Sähkön kähyttäjät pitävät käynnistä hinta-alueen viimeistä voimalaitosta, joka on melkein aina kivihiililauhdevoimala, jossa energiasta suurin osa ajateen mereen. Kaukolämpö taas on sähköntuotannon jätelämpöä, joka muussa tapauksessa ajettaisiin mereen. Maalämpö kuluttaa primaarienergiaa noin tuplöasti kaukolämmön verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus