Maakaasu, tuuli ja aurinko?

114 vastausta artikkeliin “Maakaasu, tuuli ja aurinko?”

1. Onnek­si maakaa­sua voidaan tule­vaisu­udessa kor­va­ta biokaasulla.

   Vastaa

2. Aurinkopa­neel­it ovat hyvä idea etäisille alueille, ja yksit­täis­ten talo­jen katolle. Taloudel­lis­es­ti vaan Euroopas­sa harv­inaisen hankalia.

   Kun muual­la aurinkopa­neele­ja tehdään hal­val­la työvoimal­la, ja niiden tuot­ta­ma sähkö suh­teessa kokoon­lait­tamisen vaivaan on hyvin pieni (ver­rat­tuna mui­hin sähkön­tuotan­to­tapoi­hin) , niin Euroop­pa ei ainakaan nykyisessä talousti­lanteessa luovi eteen­päin aurinkopa­neelei­den tuot­ta­mal­la energialla.

   Vastaa

3. Mie­lenki­in­toista että ympäristöpuoleena pro­filoituneen vihrei­den edus­ta­ja noin kovin ylistää tätä savi- tai liuskekaa­sun nimel­lä kulke­vaa amerikkalaista tuotetta. 

   Lop­putuote on var­maankin kivi­hi­iltä puh­taam­paa, mut­ta kaa­su pumpataan taval­la jos­sa maaperään paine­taan cock­tail, joka sisältää bentseeniä, formaldehydiniä,raskaita met­alle­ja, arsenikkia ja radioak­ti­ivisia ainei­ta. USA:ssa kun (kiitos Bushin) öljy- ja kaa­suy­htiöt on vapautet­tu ilman ja veden puh­taut­ta säätele­vien lakien noudattamisesta. 

   Maaperään siis aje­taan val­taval­la paineel­la vet­tä, hiekkaa ja tuo coc­tail, jol­loin kova paine lohkoo huokoista kiveä ja kaa­su pääsee kuplista. Pros­es­sis­sa maan pin­nalle nousee mielet­tömät määrät saas­tunut­ta vet­tä, johon on liuen­nut maan alla suo­laa ja noi­ta mui­ta ainei­ta niin paljon, että sitä ei voi­da puhdis­taa taval­li­sis­sa puhdis­tus­laitok­sis­sa. Likavedet pan­naan suuriin
   avoal­taisi­in odot­ta­maan sitä, että kaa­su­te­ol­lisu­us (ehkä) joskus löytää puhdis­tus­menetelmät. Tal­vi­vaara on pis­ara näi­den vesien rinnalla.

   Euroopas­sa Puo­la halu­aisi aloit­taa samal­la tekni­ikalla kaa­sun­tuotan­non. Ei tai­da men­nä EU:ssa läpi tuol­lainen saastutus.

   Youtubessa löy­tyy video, jos­sa erään kaa­suken­tän laita­mil­la tuo kaasu/jätevesi oli sekoit­tunut vesi­jo­htoveteen ja hanas­ta tule­va vesi syt­tyy tupakansytyttimellä

   http://www.youtube.com/watch?v=U01EK76Sy4A

   Vastaa

   1. Jos totean maakaa­sun hin­nan ole­van hal­paa Yhdys­val­lois­sa, se ei ole kan­nan­ot­to oikeas­t­aan mihinkään. Yritin välit­tää tiedon. Olen tietoinen tuon menetelmän haitoista enkä toi­vo sen laa­jenevan Eurooppaan.

      Kir­joituk­sen jälkiosa oli tarkoitet­tu ker­tomaan, että maakaa­su­voimalat sopi­vat kimp­paan aurinko- ja tuulivoiman kanssa, kos­ka pääo­makus­tan­nuk­set ovat matalia ja kos­ka tehoa on help­po säätää. Lisäk­si polt­t­loaine on KALLISTA. Sik­si on kan­nat­tavaa rak­en­taa vaik­ka vähän epälu­otet­tavaa tehoa säästämään polt­toainet­ta. Jos maakaa­su olisi yhtä hal­paa kuin Yhdys­val­lois­sa, raken­net­taisi­in pelkkiä maakaasuvoimaloita.

      Vastaa

4. “Kivi­hi­ileen ver­rat­tuna hiilid­iok­sidipäästöt aleni­si­vat ehkä kol­man­nek­seen tai jopa alle.” Mihin tämä väite perus­tuu? Uusis­sa hiilivoimalois­sa päästöt voivat ymmärtääk­seni olla alhaisem­pia kuin monis­sa van­hois­sa. Lisäk­si kaa­sun markki­noin­tipuheet tup­paa­vat yleen­sä uno­hta­maan kaa­sun metaa­nipäästöt. Noin pros­entin vuo­to riit­tää jo nos­ta­maan kaa­sun efek­ti­iviset CO2 päästöt hiilen tasolle siinä aika­jän­teessä mil­lä on nyt merkitystä…eli seu­raa­vat vuosikymmenet. Tämä Vihrei­den into kaa­su­voimaloi­hin on toki kummallista.…sinänsä tämä on ehkä ymmär­ret­tävää, kos­ka tuuli- ja aurinkovoimalat tarvit­se­vat fos­si­ilista voimaa tuek­seen. Sil­loin kan­nat­taa esit­tää kaa­su jotenkin ikäänkuin ekol­o­gise­na val­in­tana. Niiden voimaloiden eleinikä on muuten aika pitkä. Ei niitä ja niiden tarvit­se­maa infraa raken­neta sitä varten, että ne romutet­taisi­in piakkoin.

   Vastaa

   1. Helsingillä on Kel­losaa­res­sa 400 MW:n kaa­su­tur­bi­i­ni, jota ei ole kai käytet­ty ker­taakaan sähkön tuotantoon.
      Tuo vähen­e­m­i­nen kol­man­nek­seen tulee siitä, että osa ener­gias­ta tulee uusi­u­tu­vista, että maakaa­su­voimala muut­taa huo­mat­tavasti suurem­man osan ener­gias­ta sähkök­si kuin kivi­hi­ilivoimala ja että metaanis­sa on suh­teessa enem­män vetyä kuin kivihiilessä.

      Vastaa

5. Osmo Soin­in­vaara:
   Jos totean maakaa­sun hin­nan ole­van hal­paa Yhdys­val­lois­sa, se ei ole kan­nan­ot­to oikeas­t­aan mihinkään. Yritin välit­tää tiedon. Olen tietoinen tuon menetelmän haitoista enkä toi­vo sen laa­jenevan Eurooppaan.

   Jos välit­tää tietoa niin mik­si jät­tää ker­tomat­ta myös se tieto, että kaa­sun poraus aiheut­taa niinkin paljon hait­taa ympäristölle. Itse asi­as­sa tuo kivisärö­tys (niinkait se suomen­netaan) vapaut­taa ilmake­hään myös käsiteltävän maaperän huokosten hiilid­iok­sidia ja metaa­nia. Kir­joituk­ses­tasi saa kovin kaa­sumyön­teisen kuvan kun tuo toinen puoli jäi kertomatta

   Mut­ta hal­paa tuo kaa­su on, pitkälti juuri sen takia, ettei öljy-yhtiöil­lä ole velvoitet­ta (siis USA:ssa) nudat­taa ympäristönorme­ja. Ympäristön kannal­ta se on kuitenkin ennem­min askel taakse kuin eteen­päin, ja sik­si ainakin Ran­s­ka on tain­nut kieltää menetelmän.

   Vastaa

6. > Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, kos­ka joskus ne maakaa­su­varatkin loppuvat

   Maakaa­su on fos­si­ili­nen polt­toaine, jon­ka polt­ta­mi­nen pitäisi kai lopet­taa heti tai niin pian kuin mah­dol­lista. Lop­pu­un polt­ta­mi­nen ei kuu­losta kovin ilmas­to­myön­teistä. Ei kai tämä ole vihrei­den tavoite?

   Vastaa

7. OS: “Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, kos­ka joskus ne maakaa­su­varatkin lop­pu­vat, mut­ta aurinkoen­er­gian laa­jamit­taista läpimur­toa odoteltaes­sa kelpo vaihtoehto.”

   Odot­telun sijaan aurinkoen­er­gia olisi hyvä kohde rahan lapi­oimiselle val­tion kär­siväl­lisyy­del­lä. Foto­sähköistä ilmiötä alet­ti­in vas­ta ymmärtää vajaa sata vuot­ta sit­ten, ja aurinko­ken­not ylipäätään tuli­vat mah­dol­lisek­si kylmän sodan aikaisten rahan­la­pi­oin­tipro­jek­tien seu­rauk­se­na. Luul­tavim­min kehi­tys on vas­ta alussa.

   Aal­to-yliopis­tol­la on var­maan hyviä ideoita siitä miten Suomeen saataisi­in toiv­ot­tavasti aikanaan inno­vaa­tioiden kau­pal­lis­tamiseen johta­va elin­voimainen tutkimusohjelma.

   Vastaa

8. Osmo Soin­in­vaara:
   Helsingillä on kel­losaa­res­sa 400 MW:n kaa­su­tur­bi­i­ni, jota ei ole kai käytet­ty ker­taakaan sähkön tuotantoon.

   Miten tämä liit­tyy maakaa­su­un? Kel­losaari toimii kevyel­lä polt­toöljyl­lä ja se on Fin­gridin ohjauk­ses­sa var­avoimana. Teho on 120 MW.

   Vastaa

9. Osmo Soin­in­vaara kirjoitti:

   “Helsingillä on kel­losaa­res­sa 400 MW:n kaa­su­tur­bi­i­ni, jota ei ole kai käytet­ty ker­taakaan sähkön tuotantoon.”

   Ei pidä paikkaansa. Kyl­lä sitä käytetään sähkön­tuotan­toon, mut­ta sil­lä taval­la kuin var­avoimaloi­ta käytetään, ei niin kuin “taval­lisia voimaloi­ta”. Kel­losaa­res­sa­han on ns. var­avoimala, jon­ka tarkoi­tus on tuot­taa sähköä häir­iöti­lanteis­sa (esim. jos jokin iso voimala kytkey­tyy pois sähkön­tuotan­nos­ta, tai siir­toy­hteys menee) se aika, jon­ka varsi­nais­ten voimaloiden käyn­nistymi­nen vie. Sen käyn­nistämi­nen on min­u­ut­tipeliä, kun taas isom­pi­en voimaloiden kohdal­la lisäka­p­a­siteetin saami­nen vie tun­te­ja, ja var­avoimalan tehtävä on kat­taa tuo “aukko”. Sopimusten mukaises­ti Kel­losaaren voimalaa ei edes saa käyt­tää nor­maalis­sa sähkökau­pas­sa (var­avoiman seisot­tamis­es­ta mak­se­taan, jos se ei kil­paile muun sähkön­tuotan­non kanssa, vaan pysyy nimeno­maan varavoimana).

   Kel­losaaren voimala käyn­nis­tetään vähin­tään kuukausit­tain koemielessä, ja kyl­lä se aina sen koe­hetken aikanakin sähköä tuot­taa. Käytän­nössä voimala on koko vuon­na pääl­lä vain joitakin tun­te­ja (yleen­sä alle 10 tun­tia). En nyt ihan uusimpia tilas­to­ja löytänyt, mut­ta jos jotain poim­into­ja ottaa van­hem­mas­ta datas­ta, niin vuon­na 2000 se tuot­ti noin 940 MWh sähköä (kaa­su­tur­bi­inien käyt­töai­ka yhteen­sä 24 tun­tia, 30 käyn­nistys­tä), kun taas esim. vuon­na 2003 vain noin 120 MWh (käyt­töai­ka 5 tun­tia, 30 käynnistystä).

   Vastaa

   1. Ei kai ihan kuukausit­tain, mut­ta pitäähän sitä käyt­tää, että se toimisi häir­iöti­lanteessa. En tiedä, että sitä olisi häir­iöti­lanteessa koskaan tarvit­tu tai käytet­ty — ellei sit­ten sil­loin ker­ran, kun puo­let Helsingistä pimeni.

      Vastaa

10. “Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, kos­ka joskus ne maakaa­su­varatkin lop­pu­vat, mut­ta aurinkoen­er­gian laa­jamit­taista läpimur­toa odoteltaes­sa kelpo vaihtoehto”

    Eipä tai­da aurinkoen­er­giakaan olla pysyvä ratkaisu. Aurinko muut­tuu viimeistään 5 mil­jardin vuo­den kulut­tua punaisek­si jät­tiläisek­si ja valkoisek­si kääpiök­si, joka syöksyy mus­taan aukkoon. Ennen tätä maa­pal­lol­la koetaan luke­mat­to­mia eri­laisia kau­sia, joi­hin Homo sapi­ens ei juurikaan voi vaikuttaa.

    Vastaa

11. Osmo Soin­in­vaara:

    Tuo vähen­e­m­i­nen kolan­nek­seen tulee siitä, että osa ener­gias­ta tulee uusi­u­tu­vista, että maakaa­su­voimala muut­taa huo­mat­tavasti suurem­man osan ener­gias­ta sähkök­si kuin kivi­h­ni­ilivoimala ja että metaanis­sa on suh­teessa enem­män vetyä kuin kivihiilessä.

    Europar­la­men­tille jaet­tu selvi­tys ker­too, että täl­lä liuskekaa­sul­la kasvi­huonekaa­su­jen kokon­ais­päästöt (tuotan­to­pros­es­si + sähkök­si polt­to) ovat yllät­tävän lähel­lä kivi­hi­ilen kaivamisen, kul­je­tuk­sen ja polton aikaansaamia päästöjä. Tuo tuotan­to­pros­es­si tuo niin paljon päästöjä, että kaa­sun lop­pukäytön parem­pi arvo ei tasaa tilan­net­ta kuin parhaimil­laan n. 20 % kivi­hi­ilen alle. Hiilip­i­toisim­mil­la kaa­suil­la suhde oli läh­es 1:1 kivi­hi­ilen kanssa. 

    Kaa­su­lob­bare­i­ta täy­tyy ihail­la kun ovat saa­neet jopa vihreät noin huväuskoisik­si tuot­teilleen. Suo­ma­laisen uusi­u­tu­van eergian lob­bareil­la olisi paljon opittavaa

    Vastaa

12. Jos vain kor­vataan hiilivoimaa saman teknolo­gian tason maakaa­su­voimal­la, elinkaarisäästö kasvi­huonepäästöis­sä on haarukas­sa 30–50 %. Tarkko­ja lukemia on vaikea saa­da eri­tyis­es­ti maakaa­sun alku­vai­heesta (tuotan­topäästöt). Säästö tulee lähin­nä siitä, että maakaa­sus­sa merkit­tävä osa ener­gias­ta tulee vedyn polt­tamis­es­ta vedeksi.

    Kaa­su­tur­bi­i­ni taas on kokon­aan toinen kapis­tus. Se on tek­nol­o­gis­es­ti kohtu­ullisen yksinker­tainen, kooltaan varsin kom­pak­ti, ja sähkön­tuotan­non käyn­nistämiseen menee tilanteesta riip­puen vain min­u­ut­te­ja. Näitä on kan­taverkkoy­htiöl­lä ja joil­lakin sähköy­htiöil­lä käytet­tävis­sään jonkin ver­ran sähkön­tuotan­non var­avoimak­si tiukkoi­hin tilanteisi­in. Kel­losaaren voimala on tällainen.

    Kaa­su­tur­bi­inin huono puoli on sen heikko hyö­ty­suhde. Hyvä hyö­ty­suhde saadaan sit­ten, kun tur­bi­inin kaverik­si laite­taan höyry­tur­bi­i­ni pakokaa­su­jen läm­pöen­er­gian hyö­dyn­tämisek­si. Lop­putu­lok­se­na on sekä pelkässä sähkön­tuotan­nos­sa että yhdis­te­tyssä tuotan­nos­sa erit­täin korkea hyötysuhde. 

    Iso kom­bivoimala on kuitenkin säädet­tävyy­deltään heikko, laitos ei pysähdy eikä käyn­nisty nopeasti. Vuosaa­res­sa on oikein kau­ni­ita esimerkke­jä kaasukombivoimaloista.

    Ter­mi­nolo­gia on vielä siitä vinkeää, että kaa­su­tur­bi­inivoimaloik­si kut­sut­ta­vat laitok­set ovat Suomes­sa yleen­sä öljykäyt­töisiä. Niin taitaa olla Kel­losaarikin. (Jon­ka sähköte­ho muis­taak­seni on vain vähän yli 100 MW.)

    Tämän kaiken huomioonot­taen näyt­tää vähän opti­mistiselta ajatel­la, että hiilivoiman kor­vaami­nen uusi­u­tu­val­la ja maakaa­sul­la toisi peräti 67 % säästöä, kos­ka uusi­u­tu­vaa tas­apain­ot­ta­van nopeasti säädet­tävän voiman tekem­i­nen maakaa­sul­la ei oikein onnis­tu kovin hyvil­lä omi­nais­päästöil­lä. Ainakin halu­aisin nähdä yksi­tyisko­htaisem­man laskel­mat asiasta.

    Oma pelkoni on se, että likaista kivi­hi­iltä vain kor­vataan mar­gin­aalis­es­ti vähem­män likaisel­la maakaa­sul­la eikä tehdä ongel­malle — fos­si­iliri­ip­pu­vu­udelle — mitään.

    Vastaa

13. Jani huo­maut­tikin jo tästä erit­täin tärkeästä ja vihrei­den aivan sään­nön­mukaises­ti uno­hta­mas­ta asi­as­ta: kun metaa­nipäästöt las­ke­taan, kaa­sun — ja ETENKIN liuskekaa­sun — ilmas­to­tase on aivan jotain muu­ta kuin Gasum mainostaa.

    Jos esim. IPCC:n vuo­den 2007 rapor­tis­saan käyt­tämät metaanin vuo­tolu­vut eivät pidäkään paikkaansa, kaa­sun net­to­tase voi Cor­nellin yliopis­tossa tehty­jen laskelmien mukaan olla samaa luokkaa kuin kivihiilellä:

    http://www.news.cornell.edu/stories/April11/GasDrillingDirtier.html

    Yllä­tys yllä­tys, mit­tauk­set kaa­sukent­tien yläpuolelta indikoi­vat huo­mat­tavasti IPCC:lle ilmoitet­tu­ja korkeampia metaanipäästöjä:

    Their range of 2.3–7.7% loss, with a best guess of 4%, is slight­ly high­er than Corn­ell’s esti­mate of 2.2–3.8% for shale-gas drilling and production.

    http://www.nature.com/news/air-sampling-reveals-high-emissions-from-gas-field‑1.9982

    Sok­e­ri­na poh­jal­la aus­tralialainen mallinnus — jos puo­let hiilivoimas­ta kor­vat­taisi­in kaa­sul­la, läm­pen­e­m­i­nen itse asi­as­sa kiihty­isi, kos­ka pien­hiukkaspäästöt vähenevät:

    http://bravenewclimate.com/2011/09/11/switching-coal-to-gas-cc/

    Lisäk­si on vielä sekin, että kaa­su­tur­bi­inien hyö­ty­suhde las­kee, kun niitä aje­taan osakuormalla.

    Olen joutoaikana laskeskel­lut tämän vaiku­tus­ta Osmon kuvaile­mas­sa ener­gia­jär­jestelmässä, ts. tuul­ta ja aurinkoa sekä kaa­sua. Alus­ta­va johtopäätös vaikut­taisi ole­van, että 70% päästöleikkaus vaatisi stokas­tisen uusi­u­tu­van erit­täin merkit­tävää yli­rak­en­tamista — suu­ru­us­lu­okkaa 3–5x huip­puku­lu­tus (tai erit­täin suuria edis­tysaske­lia esim. ener­gian varas­toin­nis­sa). Huip­puku­lu­tuk­sen mukaan rak­en­t­a­mi­nen pudot­taisi päästöjä vain noin 50 ± jotain % ver­rat­tuna tilanteeseen, jos­sa kaik­ki ener­gia tuotet­taisi­in suo­raan kaa­sul­la; ikävä kyl­lä, päästösäästö per lisäyk­sikkö piene­nee kun uusi­u­tu­vien määrä kas­vaa. (Aivan kuin esim. Inhab­er, 2011, 11 empi­iristä tutkimus­ta yhteen­vetävässä koos­t­eessaan toteaa.) Jos tur­bi­inien koko voidaan pitää erit­täin pienenä, voidaan päästä pienem­pi­in päästöi­hin, mut­ta sit­ten tulee tiet­tyjä mui­ta ongelmia.

    Ylläol­evas­sa en ole huomioin­ut vielä metaanivuo­to­ja, en kaa­sun tuotan­nos­sa, toim­i­tuk­ses­sa, tai tur­bi­inien käyn­nistyk­sessä — mitä tuol­laises­sa säätöa­jos­sa tapah­tuu paljon use­am­min kuin tasaisem­mas­sa ajossa.

    Vastaa

14. Lisäys edel­liseen: Viherinssi toi tuos­sa esille tärkeän eron hyvän hyö­ty­suh­teen omaavien kom­bivoimaloiden ja säätövoimak­si yleen­sä käytet­tävien avoimen syk­lin tur­bi­inien välil­lä. Tuos­sa maini­tus­sa alus­tavas­sa mallinnuk­ses­sani annoin uusi­u­tuville sen ver­ran tasoi­tus­ta, että oletin kaikkien tur­bi­inien a) toimi­van kom­bivoimaloiden hyö­ty­suh­teel­la ja b) sää­tyvän täysin viiveet­tömästi ja kuin­ka usein tahansa ilman mitään ongelmia. Jatkan taas joutoaikana mallinnus­ta ja ilmoit­te­len, kun saan ulos luotet­tavampia tuloksia.

    Vastaa

15. Osmo,

    nimeno­maan kuukausit­tain. Kaik­ki Fin­gridin var­avoimalat koekäytetään kuukausit­tain. Se on osa Fin­gridin laadun­varmis­tus­ta, ja Fin­grid . Var­avoimaloiden kun on pakko olla toim­intakun­nos­sa sil­loin kun niitä tosi­ti­lanteessa tarvitaan.

    Nimeno­maan kuukausit­tais­es­ta koekäytöstä puhutaan myös tuon voimalan ympäristölupahakemuksissa.

    Mitä Helsin­gin pimen­e­miseen tulee (viit­taat ehkä vuo­den 2003 tapah­tu­mi­in), niin niis­sä ei paljon var­avoiman käyn­nistys auta. Sähkökatkok­sen syynä kun oli tuol­loinkin vika (erääl­lä sähköase­mal­la), ei sähkön­tuotan­non vähyys. Var­avoiman käyn­nistys ei sil­loin auta mitään, päin­vas­toin voimalaka­p­a­siteet­tia pitää äkkiä saa­da alas, kun sähkön kysyn­tä rom­ah­taa sähkökatkok­sen seurauksena.

    Var­avoiman tarvet­ta on esim. sil­loin, jos yhtäkkiä siir­toy­hteys Ruot­sista Suomeen katkeaa, tai muu­toin vaan yllät­täen katoaa sato­ja megawat­te­ja katoaa sähkön tar­jon­taa. Toinen var­avoiman käyt­tö­tarveti­lanne, mitä sil­loin täl­löin on ollut, on tal­ven kovimpi­en pakkas­ten aikaan, jol­loin sähkön tar­jon­nas­ta voi olla muu­toin määräl­listä pulaa. Sen, mitkä var­avoimaloista mil­loinkin käyn­nistyvät, määrää Fin­grid, joka Kel­losaaren voimalankin on vuokran­nut. Salmisaari ei liene sen lis­tan ensim­mäisiä käynnistymisjärjestyksessä.

    On sinän­sä jän­nä asia, että Suomen ener­giantuotan­non tule­vaisu­us tarkoit­taa lisä­tarvet­ta var­avoimalle. Olk­ilu­odon uusi ydin­voimala­han on jo johtanut var­avoiman huo­mat­tavaan lisärak­en­tamiseen, kos­ka sil­loin, jos Olk­ilu­odon uusi reak­tori kytkey­tyy pois verkos­ta, pitää jostain saa­da vähen­net­tyä nopeasti sähkön kulu­tus­ta + lisät­tyä vauhdil­la suuri määrä sähköntuotantoa.

    Toinen asi­aan vaikut­ta­va seik­ka on uusi­u­tu­vien ener­gia­muo­to­jen yleistymi­nen. Sekä aurinko- että tuulivoima tarvit­see kyl­keen­sä säätövoimaa, kuten nopeasti reagoivaa kaa­su­un perus­tu­vaa sähkön­tuotan­toa, kos­ka sil­loinkin, jos sat­tuu joku sähkön­tuotan­noltaan alhaisem­pi min­u­ut­ti­jak­so, pitää jostain saa­da äkkiä sähkön­tuotan­toa (ja vas­taavasti vähen­net­tyä, jos yhtäkkiä tulee het­kel­lis­es­ti sähkön­tuotan­topi­ik­ki, mut­ta kulu­tus ei nouse vastaavasti).

    Hajautet­tu ener­giantuotan­to johtaa juuri eri­lais­ten var­avoimatyyp­pis­ten, nopeasti reagoivien ratkaisu­jen yleistymiseen, jot­ka tasaa­vat tuotan­non voimakkai­ta heilahteluja:
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/wartsilan+tuulivoiman+takuumieheksi++viidessa+minuutissa+kaynnistyvat+voimalat+tuovat+varavoimaa+tuulen+vastapainoksi/a768919

    Vastaa

16. kom­ment­ti: Hajautet­tu ener­giantuotan­to johtaa juuri eri­lais­ten var­avoimatyyp­pis­ten, nopeasti reagoivien ratkaisu­jen yleistymiseen, jot­ka tasaa­vat tuotan­non voimakkai­ta heilahteluja:

    Ehkä tässä olisi parem­pi puhua stokas­tis­es­ta kuin hajautetusta.

    Hajautet­tua­han voi olla vaikka­pa sikalan­omis­ta­jan biokaa­su­voima tai tule­vaisu­udessa läm­mön­tuotan­non sivu­tuot­teena koti­taloudessa syn­tyvä sähkö. Näille kum­mallekin on omi­naista hyvä ennustet­tavu­us, jos niitä on kohtu­ullisen paljon. 

    Ei ole mitään sel­l­aista tek­i­jää, jon­ka vuok­si lyhyel­lä aika­jak­sol­la siko­jen suolis­to lopet­taisi toim­intansa hyvin laa­jalti tai talon­o­mis­ta­jat lopet­taisi­vat läm­mit­tämisen. Jälkim­mäisessä jopa niin, että kos­ka läm­mön ja sähkön tarve kor­reloi­vat, yhdis­tet­ty tuotan­to vähen­tää säätö­tarvet­ta. (Tämä on kuitenkin yhdis­te­tyn tuotan­non omi­naisu­us, ei hajautetun.)

    Itse asi­as­sa matemaat­tis­es­ti on hyvin help­po huo­ma­ta, että jos voimalan luotet­tavu­us on sama kokolu­okas­ta riip­pumat­ta, sata megawatin voimalaa tarvit­see samalle käytet­tävyy­delle päästäk­seen paljon vähem­män var­avoimaa kuin yksi sadan megawatin voimala.

    Tuuli ja aurinko toki ovat säätö­tarvet­ta lisääviä voiman­lähteitä, mut­ta säätö­tarve ei tule hajau­tuk­ses­ta vaan ulkoi­sista tek­i­jöistä. Myös sekä tuuli- että aurinkovoiman kohdal­la maanti­eteelli­nen hajau­tus vähen­tää säätövoiman tarvet­ta ver­rat­tuna tilanteeseen, jos­sa niitä tuotet­taisi­in hyvin pienel­lä alueella.

    (Meni pilkun­vi­ilauk­sek­si, enkä het­keäkään usko nim­imerk­ki kom­mentin ymmärtävän asi­aa väärin. Halu­an vain pelas­taa sat­un­naisia ohikulk­i­joi­ta han­kalal­ta väärinymmär­ryk­seltä. Ongel­ma ei ole hajau­tus, ongel­ma on satunnaisuus.)

    Vastaa

17. Vaik­ka lop­ulli­nen suun­taus tosi­aan on pakkokin olla kohti aurinko/­tu­uli/aal­to- tms. ener­giaa, niin olen samaa mieltä siitä, että maakaa­su on oiva väli­etap­pi. On se fos­si­il­i­sista polt­toaineista kuitenkin se pienin paha. Jos jätetään hiilid­iok­sidipäästöt sik­seen, niin ver­rat­tuna kivi­hi­ileen maakaa­sul­la on min­i­maaliset typ­pi- ja rikkid­iok­si­di- sekä pien­hiukkaspäästöt. Tekee kaupunki­lais­ten hen­gi­tysil­maan melkoisen eron. Niin kuin muuten rikkidirektiivikin.

    Vastaa

18. Vielä muu­ta­ma vuosi sit­ten tuuli- ja varsinkin aurinkoen­er­giaan oli hyvin perustel­tua suh­tau­tua skep­tis­es­ti. Ne oli­vat tolkut­toman kalli­ita ener­gian­lähteitä ja niiden tuotan­non epä­vakaus näyt­ti aiheut­ta­van melkein mah­dot­to­mia ongelmia.

    Sen jäl­keen tekni­ik­ka on paran­tunut ja hal­ven­tunut valtavasti.

    Eniten on viime vuosi­na rom­ah­tanut aurinkoen­er­gian tuotan­tokus­tan­nus. Siel­lä mis­sä aurinko pais­taa läpi vuo­den ja mis­sä iso osa sähköstä käytetään ilmas­toin­ti­in, jon­ka tehon­tarve on suurim­mil­laan iltapäiväl­lä, aurinkopa­neel­it alka­vat olla jo nyt varsin kil­pailukykyi­nen tapa tuot­taa sähköä. Ja ilmeis­es­ti vähin­tään joka toinen maa­pal­lomme asukas elää alueil­la, jois­sa käyt­tövesi kan­nat­taisi läm­mit­tää jo nyt aurinkokeräimillä.

    Tuulivoiman kil­pailukyky on sekin paran­tunut reip­paasti, joskaan ei ihan yhtä nopeasti kuin aurinkoen­er­gian. Parhail­la paikoil­la eli siel­lä mis­sä tuulee paljon ja vai­h­toe­hdot ovat syys­tä tai tois­es­ta huono­ja, tuulivoima kyke­nee jo haas­ta­maan fos­si­iliset, vaik­ka hiilid­iok­sidipäästöille ei asete­ta mitään hin­taa tai veroa tai rajoi­tus­ta eikä uusi­u­tu­valle ener­gialle mitään tukiaisia.

    Aurinko- ja tuuliener­gian säätämiseen liit­tyvi­in pul­mi­in on kehitet­ty uusia ratkaisu­ja. Entistä nopeam­min käyn­nistyvät kaa­su­voimalat ovat yksi, eri­laiset pump­pu­voimalat ja vesivoimaloiden paran­tunut säätö ovat toinen ja akkute­knolo­gian paran­nuk­set kol­mas. Myös kysyn­nän säätämiseen on kehitet­ty mon­en­laisia nokke­lia ratkaisuja.

    Vaik­ka ei uskot­taisi mihinkään uusi­in mullis­tavi­in keksin­töi­hin, jo käyt­töön ote­tut ja lähivu­osi­na yleistyvät inno­vaa­tiot takaa­vat sen, että aurinko- ja tuuliener­gian kasvu jatkuu vah­vana. Tänä vuon­na toimi­ala tosin notkah­taa, kun moni euroop­palainen ja muu­ta­ma muukin maa leikkaa rajusti tuki­aisi­aan, mut­ta se on vain akan­vir­ta. Pää­su­un­ta on se, että uusi­u­tu­vat ener­gia­muodot ovat kas­va­mas­sa irti tuki­ai­sista ja niiden tuotan­to on siir­tymässä sieltä mis­sä tuki­aiset ovat suuria sinne, mis­sä tuulee tai pais­taa paljon.

    Vastaa

19. J. M. Korho­nen: Alus­ta­va johtopäätös vaikut­taisi ole­van, että 70% päästöleikkaus vaatisi stokas­tisen uusi­u­tu­van erit­täin merkit­tävää yli­rak­en­tamista – suu­ru­us­lu­okkaa 3–5x huippukulutus

    Ei kovin kauaa sit­ten tiedon­si­ir­tomarkki­nat mullis­tu­i­v­at kun yhtäkkiä DWDM-tekni­ik­ka jopa satak­er­taisti runk­overkko­jen kap­a­siteetin. Hin­tata­so rom­ahti ja joillekin kävi huonosti.

    Jos jotain saman­laista tapah­tu­isi aurinkopa­neel­ien osalta niin että 3–5x huip­puku­lu­tus olisi peri­aat­teessa real­is­tista, mitä siir­toverkoille joudut­taisi­in tekemään a) Suomes­sa paikallis­es­ti b) Euroopan laajuisesti ?

    Vastaa

20. spot­tu: Ei kovin kauaa sit­ten tiedon­si­ir­tomarkki­nat mullis­tu­i­v­at kun yhtäkkiä DWDM-tekni­ik­ka jopa satak­er­taisti runk­overkko­jen kap­a­siteetin. Hin­tata­so rom­ahti ja joillekin kävi huonosti.

    Jos jotain saman­laista tapah­tu­isi aurinkopa­neel­ien osalta niin että 3–5x huip­puku­lu­tus olisi peri­aat­teessa real­is­tista, mitä siir­toverkoille joudut­taisi­in tekemään a) Suomes­sa paikallis­es­ti b) Euroopan laajuisesti ?

    En ole itse mallintanut verkko­jen vaiku­tus­ta, vaan ole­tan sähkön­si­ir­ron tapah­tu­van häviöt­tömästi. Nuo mainit­se­mani yksinker­taiset mallit ovat siis tässäkin mielessä uusi­u­tu­vien suh­teen opti­mistisia. Tässä vai­heessa yritän vain tas­apain­ot­taa stokas­tisen tuotan­non ja vai­htel­e­van kysyn­nän eri­lai­sis­sa tilanteis­sa, kun olen kiin­nos­tunut lähin­nä osakuor­man aiheut­ta­mas­ta tehokku­ushäviöstä ja käyn­nistyk­sis­sä syn­tyvistä metaanivuodoista. Laskel­mat ovat kaiken lisäk­si vielä alku­vai­heessa, joten yllä­tyk­siä voi tul­la suun­taan jos toiseenkin.

    Mut­ta tässä tulee val­is­tunut arvaus: jos aurinkopa­neel­ien hin­ta rom­ah­taisi niin, että 3–5x huip­puku­lu­tuk­sen rak­en­t­a­mi­nen olisi real­is­tista, tarvit­taisi­in siir­tolin­jo­ja pla­nee­tan ympäri. Tarvit­taisi­in siis käytän­nössä läpimur­to sekä aurinkovoimas­sa että supra­jo­htavas­sa sähkön siir­rossa. Ja/tai ener­gian varastoinnissa.

    Jos läpimur­to saadaan aikaan myös tuulivoimas­sa — jota hie­man epäilen, kos­ka kyseessä on kuitenkin melko per­in­teinen konepa­ja­te­ol­lisu­u­den tuo­tos, ja tuulivoiman kannal­ta edullisim­mat raken­nu­s­paikat alka­vat jo täyt­tyä — niin siir­tolin­jo­ja ei tarvit­taisi vält­tämät­tä pla­nee­tan ympäri, mut­ta merkit­tävää lisärak­en­tamista ne vaatisivat. 

    Olen jo pitkään yrit­tänyt sanoa, että nämä siir­tolin­jat saat­ta­vat osoit­tau­tua todel­lisik­si pul­lonkauloik­si uusi­u­tu­van ener­gian val­lanku­mouk­sis­sa: käytän­nössä kaikkial­la niiden rak­en­t­a­mi­nen on jo nyt reilusti jäl­jessä aikataulua ja laa­jalti vastustettua.

    Vastaa

21. Vihreät ne vaan vään­tää argu­ment­tia sen puoles­ta, että Helsin­gin ener­giantarpeessa nojataan fossiilisiin.

    Mie­lenki­in­toista on maail­man meno.

    Vastaa

22. Minus­ta ei voi­da lähteä siitä, että aurinko- ja tuulivoima tar­joa­vat sen kaiken ratkai­se­van hopealu­odin joskus 10 vuo­den päästä. 

    Yhtä hyvin voitaisi­in jäädä odot­tele­maan läpimur­toa fuusiovoimassa.

    Eli kyl­lä on taas havait­tavis­sa melkoista teknolo­giauskoa henkilöiltä, jota muuten ovat sitä mieltä että teknolo­gia ei meitä pelasta…

    Vastaa

23. Sylt­ty:
    Minus­ta ei voi­da lähteä siitä, että aurinko- ja tuulivoima tar­joa­vat sen kaiken ratkai­se­van hopealu­odin joskus 10 vuo­den päästä. 

    Yhtä hyvin voitaisi­in jäädä odot­tele­maan läpimur­toa fuusiovoimassa.

    Eli kyl­lä on taas havait­tavis­sa melkoista teknolo­giauskoa henkilöiltä, jota muuten ovat sitä mieltä että teknolo­gia ei meitä pelasta…

    Tämän huomion olen joskus itsekin tehnyt.

    Kir­joi­tan täl­lä het­kel­lä väikkäriä reg­u­laa­tion ja muiden rajoit­tei­den vaiku­tuk­ses­ta inno­vaa­tioiden syn­tyyn ja lev­iämiseen. Osak­si tästä syys­tä, osak­si omas­ta kiin­nos­tuk­ses­ta olen lukenut viime aikoina hyvin paljon pait­si tekni­ikan his­to­ri­aa, myös aikalaiskeskusteluja. 

    En voi vält­tyä vetämästä tiet­tyjä yhtäläisyyk­siä tämän uusi­u­tu­vat riit­tävät ja ratkai­se­vat kaiken-hypen ja ydin­voimas­ta 1950-luvul­la käy­dyn keskustelun kanssa. Sil­loin oli lehdis­sä kuvauk­sia mil­loin mis­täkin ongel­mas­ta, mikä ratkeaa lop­ut­toma­l­la atoomivoimal­la hel­posti ja nopeasti.

    Nyt samoissa julka­isu­is­sa, jois­sa nau­reskel­laan takavu­osien visioille ydinkäyt­töi­sistä autoista, julis­te­taan heti seu­raaval­la sivul­la ilosanomaa vetyau­toista. Ilman iron­ian häivääkään.

    Tietysti on mah­dol­lista, että täl­lä ker­taa hype onkin oike­as­sa. Mut­ta kun tähänkin asi­aan on paneu­tunut vähän kone­peltiä syvem­mältä, niin arve­lut­taa. Enem­män kuin vähän.

    Vastaa

24. Viherinssi,

    Käytin sanaa hajautet­tu sik­si, että viit­tasin sel­l­aiseen tuotan­toon, joka on nyky­isin hajal­laan ja vain vähän säädeltävis­sä. Sähkön hajaute­tus­sa pien­tuotan­nos­sa voimaloiden käyn­ti­a­janko­h­ta ei nyky­isin määräy­dy kysyn­nän perus­teel­la, kos­ka tähän ei ole taloudel­lista perustet­ta (biopi­en­voimaloiden tapauk­ses­sa) ja auringon paiste tai tuuli ei paljoa kysyn­tää kyse­le. Iso­jen voimaloiden kohdal­la tilanne on toinen. Niiden käyn­nis­säoloa­jat ovat kohta­laisen hyvin tiedos­sa, ja tämä tieto myös välitetään sähkö­markki­noil­la. Hajaute­tun pien­tuotan­non kohdal­la ei voi viikkoa etukä­teen tietää, paljonko tuotan­toa tulee vaikka­pa seu­raa­van viikon per­jan­taina klo 14.15., tai että paljonko enem­män tai vähem­män tehoa on käytet­tävis­sä puoli tun­tia myöhem­min. Ongel­mana on tosi­aan heikko ennustet­tavu­us (sat­un­naisu­us) + lisäk­si tiedon hajanaisuus.

    Vastaa

25. Osmo Soin­in­vaara kir­joit­taa: “Pysyvä ratkaisu tämä ei ole, kos­ka joskus ne maakaa­su­varatkin lop­pu­vat, mut­ta aurinkoen­er­gian laa­jamit­taista läpimur­toa odoteltaes­sa kelpo vaihtoehto.”

    Ker­toisitko mikä tekee maakaa­sus­ta ‘kelpo vai­h­toe­hdon’? Ilmas­to se ei voi olla, kos­ka ilmas­ton­suo­jelu vaatii meitä vähen­tämään fos­si­ilis­ten polt­toainei­den, ml. maakaa­sun, käyttöä.

    Jos se on hin­ta, niin mik­si ihmeessä Vihreät ajaa kalli­ita val­tion­tukia ja syöt­tö­tar­if­fi­jär­jestelmiä uusi­u­tuville ener­gian­lähteille? Mik­sei surut­ta polte­ta maakaa­sua ja ulkois­te­ta CO2-päästöjä muulle maail­malle? On muuten melkoista tekno-opti­mis­mia odot­taa aurinkoen­er­gian hin­nan laske­van liuskekaa­sun tasolle lähivuosikymmeninä.

    Tavoit­teil­taan Vihrei­den ener­giapoli­ti­ik­ka ei juurikaan eroa keskusta­lais­es­ta: pyritään mak­si­moimaan tuet omien kan­nat­ta­jien suosimille ener­gian­lähteille (aurinko/tuuli — turve/puu) samal­la kun pääosa ener­gias­ta tuote­taan fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la. Sit­ten ollaan muka jotenkin ilmas­ton asialla.

    Vastaa

    1. Tavoit­teeena on vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä ei fos­si­il­isia itse­tarkoitek­sel­lis­es­ti. Jos kivi­hi­iltä ja turvet­ta kor­vataan esitetyl­lä taval­la maakaa­sul­la ja uusi­u­tuvil­la, se on yhtä tehokas­ta kuin sulkea 2/3 kivi­hi­ilivoimaloista kor­vaa­mat­ta niitä millään.

       Vastaa

26. J. M. Korho­nen: Mut­ta tässä tulee val­is­tunut arvaus: jos aurinkopa­neel­ien hin­ta rom­ah­taisi niin, että 3–5x huip­puku­lu­tuk­sen rak­en­t­a­mi­nen olisi real­is­tista, tarvit­taisi­in siir­tolin­jo­ja pla­nee­tan ympäri. 

    Minus­ta jonkun 12 tun­nin sähkö­tarpeen varas­toin­ti nyt ole niin iso ongel­ma, voi sitä vaik­ka pumpa­ta vet­tä jos ei muu­ta kek­si. Vai mitä tarkoitat?

    Vastaa

27. tpyy­lu­o­ma: Minus­ta jonkun 12 tun­nin sähkö­tarpeen varas­toin­ti nyt ole niin iso ongel­ma, voi sitä vaik­ka pumpa­ta vet­tä jos ei muu­ta kek­si. Vai mitä tarkoitat?

    No, jos se ei ole mielestäsi iso ongel­ma niin siitä vaan toteut­ta­maan. Edulli­nen ener­giavaras­to olisi aikamoinen rahasam­po ja sijoit­ta­jia kyl­lä riit­täisi, kun tuo huip­pute­ho on aika arvokasta.

    Täl­lä het­kel­lä noiden pump­pu­voimaloiden maail­man­laa­juinen huip­pute­ho näyt­tää ole­van jotain luokkaa 120 GW. Kuten joskus on todet­tu, paikko­ja lisärak­en­tamiseen on aika rajoite­tusti. Maail­man­laa­juinen keskimääräi­nen sähköte­ho (jon­ka pitäisi toden­näköis­es­ti lisään­tyä, jos polt­tamis­es­ta halu­taan eroon) taitaa olla ≈ 2 TW. 

    No entä akut? Jos­sain vai­heessa pari vuot­ta sit­ten näin laskel­man, että jos kaik­ki siihen saak­ka tuote­tut akut ja pat­ter­it oli­si­vat ehjiä ja ne laitet­taisi­in rivi­in, niin niil­lä varas­toitaisi­in maail­man sähkön­tuotan­to noin var­tik­si. Ehkä tästä on jo men­ty eteen­päin, mut­ta kuitenkin. 

    Muis­tu­tan edelleen, että jos fos­si­ilis­ten polt­ta­mi­nen halu­taan kuri­in, sähkön­tuotan­toa pitää lisätä merkittävästi.

    Tässä pari mie­lenki­in­toista laskel­maa tästä ener­gian varas­toin­tion­gel­mas­ta. Akku­jen riittävyydestä:

    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/08/nation-sized-battery/

    Ja pump­pu­voimaloista:

    http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/11/pump-up-the-storage/

    Vastaa

28. Osmo Soin­in­vaara:
    Tavoit­teeena on vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä ei fos­si­il­isia itse­tarkoitek­sel­lis­es­ti. Jos kivi­hi­iltä ja turvet­ta kor­vataan esitetyl­lä taval­la maakaa­sul­la ja uusi­u­tuvil­la, se on yhtä tehokas­ta kuin sulkea 2/3 kivi­hi­ilivoimaloista kor­vaa­mat­ta niitä millään.

    Juuri­han tuos­sa on mon­enkin kir­joit­ta­jan toimes­ta todis­tet­tu, että tarkasteltaes­sa koko kaa­sun­tuotan­toketjua, päästöt ei juuri vähenekkään edes kivi­hi­ileen ver­rat­tuna. Se tuotan­to­pros­es­si kun sisältää niin paljon vuo­to­ja ja mui­ta kasvi­huonekaa­supäästöjä. Eli jos kivi­hi­iltä kor­vataan esit­tämäl­läsi taval­la kaa­sul­la päästövähen­nys onkin mar­gin­aa­li­nen. Liuskekaa­su­un sisä­tyy vielä tuo ympäristön saas­tut­ta­mi­nen kemikaaleilla.

    Kaa­su­te­ol­lisu­us esit­tää luvuis­saan vain lop­putuot­teen päästöar­vot, ei koko tuotan­to­pros­essin päästöjä. Tarkas­ta asia vaik­ka Europar­la­men­tille annetus­ta kaa­su­selvi­tyk­ses­tä, sen luulisi ole­van riit­tävän puolueeton.

    Vastaa

29. Osmo Soin­in­vaara: Tavoit­teeena on vähen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä ei fos­si­il­isia itse­tarkoitek­sel­lis­es­ti. Jos kivi­hi­iltä ja turvet­ta kor­vataan esitetyl­lä taval­la maakaa­sul­la ja uusi­u­tuvil­la, se on yhtä tehokas­ta kuin sulkea 2/3 kivi­hi­ilivoimaloista kor­vaa­mat­ta niitä millään.

    Tosin jos maakaa­sun kokon­ais­päästöt ovat kivi­hi­ilen luokkaa, ei mitään kehi­tys­tä tapah­du. Jos maakaa­sul­la kor­vataankin ydin­voimaa, ote­taan reilusti taka­pakkia. Tätähän Vihreät eivät tietenkään halua?

    Jos oikeasti halu­taan vähen­tää päästöjä, on fos­si­ilisen polt­toaineen vai­h­t­a­mi­nen toiseen kau­ni­isti san­ot­tuna erikoinen ratkaisu. 

    Onko tavoit­teena tosi­aan pienen­tää hiilid­iok­sidipäästöjä, eikä itse­tarkoituk­sel­lis­es­ti lisätä uusi­u­tu­via ja vähen­tää ydin­voimaa? Kun ener­giaakin pitäisi jol­lain tuot­taa, niin polte­taan sit­ten maakaasua.

    Vastaa

    1. Vaik­ka maakaa­su todel­la olisi yhtä huono polt­toaine kuin kivi­hi­ili tai jopa turve, maakaa­su­voimalan hyvä puoli on sen säädet­tävyys. Sik­si se sopii parem­min tuuli- ja aurinkoen­er­gian kaveriksi.
       Maakaa­sua on eri­laista. Ennen öljylähteistä päästet­ti­in maakaa­su suo­raan taivaan tuuli­in. Vaik­ka siitä saataisi­in nyt tal­teen vain osa, sekin on parem­pi kuin ei mitään. On aluei­ta, joil­la maakaa­su on vas­tu­u­ton­ta. Tätä USA:n liuske­maakaa­sua en esimerkik­si voi hyväksyä, mut­ta siinä maas­sa­han on ihmisiä päät­tävis­sä elimis­sä, jot­ka naa­ma vaka­vana väit­tävät, ettei ilmas­ton­muu­tok­ses­ta tarvitse välit­tää, kos­ka Jumala suojelee.
       Jos ote­taan huomioon maakaa­sun päästöt syntylähteil­lä (kuten pitää) tulee ottaa vas­taa­vat päästöt hiilikai­vok­sista. Jotkut niistäkin ovat merkit­täviä metaanilähteitä.

       Vastaa

30. Niin kuin Viherinssi jo ker­toi niiden parem­min säädet­tävien kaa­su­voimaloiden yksikköpäästöt ovat korkeampia.

    Luin juuri tutkimuk­sen mis­sä arvioiti­in sitä minkälainen ihmiskun­nan päästöke­hi­tyk­sen tulisi olla mikäli läm­pen­e­m­i­nen halu­taan pitää kahdessa asteessa.
    (http://www.metoffice.gov.uk/avoid/files/resources/researchers/AVOID_WS2_D1_28_Development_of_new_scenarios_v3.pdf) Lop­putu­los on sen suun­tainen, että päästöhuip­pu tulisi saavut­taa viimeistään 2016, jos­ta eteen­päin päästö­jen on pudot­ta­va 3.5% vuodessa. Tuo kahdeen asteen läm­pen­e­m­i­nen jo pitää sisäl­lään esim. riskin vehnäsadon pienen­e­mis­es­tä 15%. 

    Jos kat­so­taan mitä nykyisel­lä poli­ti­ikalla on saavutet­tu, niin tulos ei vaku­u­ta. Sak­sas­sa päästövähen­nys on viimeisen 20 vuo­den ajal­ta ollut noin 1% vuodessa ja siitä suuri osa on seu­raus­ta Sak­san yhdis­tymis­es­tä. Hei­dän ener­giaval­lanku­mouk­sen­sa ei DENA:n luku­jen val­os­sa lupaa mitään parem­paa. Muual­la saavu­tuk­set ovat vielä Sak­saakin heikom­pia ja niiden saavu­tuk­sia on liian masen­tavaa lis­ta­ta. (Noin 3% päästövähen­nyk­si­in päästi­in 80-luvul­la Ruot­sis­sa ja Ran­skas­sa rak­en­ta­mal­la nopeasti ydinvoimaa.)

    Jos poli­itikot (sinä muiden muas­sa) halu­a­vat efek­ti­ivis­es­ti sysätä ilmas­to-ongel­mat seu­raavalle sukupolvelle, niin olisi suo­raselkäistä sanoa niin ääneen ja ilmoit­taa ettei esim. 2 asteen tavoite ole mikään eri­tyi­nen pri­or­i­teet­ti. Sitähän näi­den täysin riit­tämät­tömien toimien kan­nat­ta­mi­nen käytän­nössä tarkoittaa.

    Vastaa

31. Tehdään­pä noin har­joituk­sen vuok­si ihan for­maali lasku hiilen polt­toöljyn ja maaka­sun CO2-päästöistä / MJ. Emme siis ota huomioon hyö­ty­suhdet­ta, sivuainei­ta kuten rikkiä, hiukkaspäästöjä jne.

    Hiili: ener­gia­sisältö : 28 (24,8?) MJ/ kg mooli­paino 12, CO2 mooli­paino (12+2*16) 44. Saadaan CO2-päästö 0,13 kg/ MJ 

    Ja wikipedi­as­ta:

    “This can be used to cal­cu­late an emis­sion fac­tor for CO2 from the use of coal pow­er. Since the use­ful ener­gy out­put of coal is about 31% of the 6.67 kWh/kg(coal),[67] the burn­ing of 1 kg of coal pro­duces about 2 kWh of elec­tri­cal ener­gy. Since 1 kg coal emits 2.93 kg CO2, the direct CO2 emis­sions from coal pow­er are 1.47 kg/kWh, or about 0.407 kg/MJ.”

    Maakaa­su, yksinker­taisu­u­den vuok­si CH4 (metaani), ener­gia­sisältö 50 MJ /Kg

    Saadaan CO2-päästök­si: 0,055 kg/MJ, siis 42 pros­ent­tia hiilen päästöstä.

    Polt­toöljy: likimäärin 0,073 kg/MJ.

    Vastaa

32. Hei oikeesti, pitääkö tästä nyt vetää se johtopäätös, että Osmo Soin­in­vaar­alle sopii, että maa­pal­lon maakaa­su­varat polte­taan lop­pu­un (kaikkein saas­tut­tavimpia lähteitä lukuunottamatta)?

    Vastaa

    1. On parem­pi käyt­tää lop­pu­un kaa­su­varat kuin hiili- tai turvevarat.
       On selvää, että fos­d­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töä ei voi lopet­taa heti ensi viikol­la. Jos maa­pal­lo halu­taan pelas­taa, on maa­han jätet­tävä val­ta osa tun­ne­tu­ista fos­si­il­i­sista esi­in­tymistä. Jos tästä halu­taan löytää tehokas kom­pro­mis­si, tulee maa­han jät­tää huonoim­mat esi­in­tymät, siis vähiten energiaa/hiilidioksiditonni ja pain­ot­taa 6toivottavasti hiipu­va fos­si­ilis­ten käyt­tö ener­gialähteisi­in, jois­sa päästöt ener­giayk­sikköä kohden ovat pien­im­mät. Järjestys on tuolloin
       1) Maakaasu
       2) Öljy
       3) Kivihiili
       4) Turve
       5) Öljyliuske/öljyhiekka

       Vastaa

33. Osmo Soin­in­vaara:
    On parem­pi käyt­tää lop­pu­un kaa­su­varat kuin hiili- tai turvevarat.
    On selvää, että fos­d­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­töä ei voi lopet­taa heti ensi viikolla. 

    On selvää, että fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytön lopet­ta­mi­nen on entistäkin vaikeam­paa, jos sitä ennen lopete­taan myös ydin­voimalaoiden käyttö.

    Ilmas­totalkois­sa ei ole nykyisel­lään mitään järkeä. Yritetään pie­nil­lä kipoil­la tyh­jen­tää vuo­tavaa venet­tä kun samaan aikaan suuret pilssipumput heit­etään yli laidan ihan vaan kos­ka ne pyörivät vääräl­lä voimalla.

    Vastaa

34. Raja olisi hyvä saa­da vedet­tyä öljyn ja kivi­hi­ilen väli­in. Öljyäkään ei kan­nat­taisi polt­taa, kyl­lä sille tule­vaisu­udessa käyt­töä löy­tyy. Maakaa­sua sen­si­jaan pitäisi mitä pikim­miten koet­taa opetel­la kerämään paikoista jois­sa se pääsee vuo­ta­maan ilmake­hään. Yksi metaan­i­mooli on mon­in­ver­roin pahempi kuin se yksi hiilid­iok­sidi­mooli joka sen polt­tamis­es­ta syn­tyy kah­den vesi­höyry­moolin lisäk­si. (Ton­neina luvut näyt­tävät vääriltä, kos­ka polt­ta­mal­la ton­ni metaa­nia syn­tyy 2.75 ton­nia hiilid­iok­sidia ja 1.125 ton­nia vet­tä. Kaa­su­jen kohdal­la kuitenkin mooleil­la on enem­män merk­i­tys­tä). Ja siitä saa ener­giaakin hiilid­iok­sidi­ton­nia kohden selvästi enem­män kuin kivi­hi­ilestä. Tai öljystä. 

    Kaa­su­varat ovat mas­si­iviset, jos metaani­hy­draat­tien eli kla­traat­tien määrä las­ke­taan mukaan. Läm­pen­e­m­i­nen päästelee näitä ilmoille, joten polt­ta­mi­nen on sikä­likin ihan hyvä idea. Samal­la pitäisi kyl­lä koet­taa sul­loa sitä hiiltä vähän takaisin sinne maaperään.

    Vastaa

35. Tiedemies:
    Kaa­su­varat ovat mas­si­iviset, jos metaani­hy­draat­tien eli kla­traat­tien määrä las­ke­taan mukaan. Läm­pen­e­m­i­nen päästelee näitä ilmoille, joten polt­ta­mi­nen on sikä­likin ihan hyvä idea. Samal­la pitäisi kyl­lä koet­taa sul­loa sitä hiiltä vähän takaisin sinne maaperään.

    Ihan noin teo­ri­as­sa maakaa­sul­la voisi päästä tekemään mie­lenki­in­toisen tem­pun. Reak­tioy­htälönä tem­paus on helppo:

    CH4 + O2 => C + 2H2O

    Tämä reak­tio on voimakkaasti eksoter­mi­nen, joten siitä tulee energiaa.

    Siis teo­ri­as­sa. Käytän­nössä taitaa tuon tem­pun tekem­i­nen olla varsin haas­tavaa. Jos siihen kuitenkin löy­ty­isi jokin teol­lises­sa mit­takaavas­sa hyvin toimi­va pros­es­si, voisimme polt­taa maakaa­sus­ta vedyt vedek­si ja työn­tää syn­tyneen hiilen takaisin maaperään. Tämän jäl­keen meil­lä olisi hiilipäästötön fos­si­ili­nen polt­toaine. Jos vielä maakaa­su olisi sel­l­aista, joka joka tapauk­ses­sa vuo­taisi ilmake­hään, niin miinuk­selle mentäisiin.

    Vähän samaan suun­taan vaikka­pa puu­ta polt­ta­mal­la. Kaa­sute­taan puu, polte­taan kaa­su, hau­dataan jäl­jelle jäänyt hiili maaperään. Net­to­hi­il­i­tase miinuk­sel­la, kos­ka puu keräsi sen hiilen ilmakehästä. 

    Mut­ta siis teo­ri­as­sa. Ei näistä mitään iloa ole ennen kuin opimme ole­maan polt­ta­mat­ta kivi­hi­iltä ja vas­taavia polttoaineita.

    Vastaa

36. Markku af Heurlin:
    Tehdään­pä noin har­joituk­sen vuok­si ihan for­maali lasku hiilen polt­toöljyn ja maaka­sun CO2-päästöistä / MJ

    …

    “This can be used to cal­cu­late an emis­sion fac­tor for CO2 from the use of coal pow­er. Since the use­ful ener­gy out­put of coal is about 31% of the 6.67 kWh/kg(coal),[67] the burn­ing of 1 kg of coal pro­duces about 2 kWh of elec­tri­cal ener­gy. Since 1 kg coal emits 2.93 kg CO2, the direct CO2 emis­sions from coal pow­er are 1.47 kg/kWh, or about 0.407 kg/MJ.”

    Lasku­toim­i­tus on peri­aat­teessa ihan oikein, mut­ta poltet­ta­va kivi­hi­ili ei ole pelkkää hiiltä, ja hyö­ty­suhde sähkök­si on parem­pi. Parhaan saatavil­la ole­van teknolo­gian kivi­hi­ililauhde­voimaloiden päästöt ovat noin 800 g/kWh. Niinkin alhaisia lukemia on nähty kuin 755 g/kWh, mut­ta tuo tuskin on elinkaaripäästö tai edes laitok­sen käytö­naikainen keskimääräi­nen päästö (gCO2/kWh val­takun­nan verkkoon).

    Maakaa­su­voimalas­sa (Vuosaaren tyyp­pinen, ei-säädet­tävä) hiilid­iok­sidipäästöt menevät pien­im­mil­lään alle 400 g/kWh, mut­ta tuotan­topäästöt huomioiden luke­ma on pikem­min 500 g/kWh erit­täin suuril­la epävarmuuskertoimilla.

    Hiilivoimas­sakin tuotan­non päästöt tuo­vat suur­ta epä­var­muut­ta päästöi­hin. Tuotan­nos­sa pääsee jonkin ver­ran metaa­nia, ja hiilikaivospalot ovat nekin merkit­tävä CO2-lähde. Jalostus tai kul­je­tus hukku­vat kohinaan.

    Maakaa­su on tässä suh­teessa vähän turpeen kaltainen; todel­liset päästöt riip­pu­vat huo­mat­tavasti tuotan­topaikas­ta ja ‑menetelmistä. Joskus ne voivat olla hyvinkin pieniä, jopa negati­ivisia IPCC-aika­janal­la, joskus taas erit­täin suuria. Valitet­tavasti talous ei kum­mas­sakaan tapauk­ses­sa ohjaa pien­ten päästö­jen tuotan­non suuntaan.

    Vastaa

37. tpyy­lu­o­ma: Minus­ta jonkun 12 tun­nin sähkö­tarpeen varas­toin­ti nyt ole niin iso ongel­ma, voi sitä vaik­ka pumpa­ta vet­tä jos ei muu­ta kek­si. Vai mitä tarkoitat?

    Jos sat­tuu ole­maan sopi­vas­ta vesivoimaa, tuo 12 tun­nin sähkön­tarve sääde­tään sil­lä vesivoimal­la. Niin se nyt tehdään, kos­ka mei­dän onnek­semme Ruot­sis­sa ja eri­tyis­es­ti Nor­jas­sa on mäki­nen ja kostea maasto.

    Mut­ta jos se vesivoima lop­puu, sen jäl­keen alkaa olla vähän sor­mi suus­sa. Vesivoiman lisärak­en­t­a­mi­nen rak­en­ta­mal­la uusia vesistöjä on monel­la taval­la han­kalaa. (Vuo­tos, anyone?)

    Ole­mas­saol­ev­as­ta vesivoimas­ta näkee sen, minkä suu­ru­us­lu­okan altai­ta pump­pu­voimalat tarvit­si­si­vat. Mikään kallioon louhit­tu allas ei riitä alku­unkaan mihinkään. Tarvi­taan syviä ja laa­jo­ja teko­järviä, ja jos pump­pu­voimaa havitel­laan, niitä pitää olla sekä voimalan ylä- että alapuolella.

    Tuo 12 tun­nin sähkön­tarve on toki jos­sain määrin ongel­ma sekin, mut­ta varsi­nainen ongel­ma on vuo­de­naiko­jen vai­htelu. Pahim­mil­laan ener­giaa pitäisi varas­toi­da viikko­jen tai kuukausien siirtoon.

    Jos siir­rymme laa­jamit­taiseen aurinkoen­er­gian käyt­töön, se tarkoit­taa aika suuria muu­tok­sia. Joko sil­lä aurinkovoimal­la tehdään jotain, jota voidaan säilöä pitkään (nestemäisiä polt­toainei­ta) tai sit­ten ener­gianku­lu­tus pitää saa­da vas­taa­maan tuotan­toa. Jälkim­mäi­nen tarkoit­taa ener­giain­ten­si­ivisen teol­lisu­u­den siir­tymistä päivän­tasaa­jan lähelle tai moninker­taisia investoin­te­ja (tuplamäärä tehtai­ta, kos­ka niitä voi ajaa vain osan vuodesta).

    Peri­aat­teessa tässä ei ole mitään fysi­ikan lakien kieltämää. Asia kuitenkin vaatii kan­sain­välistä kon­sen­sus­ta mon­es­ta vaikeas­ta kysymyk­ses­tä. Kansalaisille on vähän vaikea perustel­la sitä, että elin­ta­so ei enää nousekaan tai jopa peräti laskee…

    Jos halu­amme fos­si­il­i­sista eroon, meil­lä on edes teo­ri­as­sa kolme isoa vai­h­toe­htoa: raju säästämi­nen, aurinkovoima, ydin­voima. Tämän het­ken hin­tata­sol­la säästämi­nen ja ydin­voima ovat aika lähel­lä tasois­sa, aurinkovoima kaukana yläpuolel­la. Jos säästämistä tehdään paljon, sen hin­ta nousee huo­mat­tavasti. Aurinkovoiman hin­ta voi laskea merkit­tävästi, jos jos­sain syn­tyy teknolo­giahyp­päys. Ydin­voiman hin­ta voi laskea, jos sen suo­sio nousee tai syn­tyy teknologiahyppäys.

    Maakaa­su voi olla muu­tos parem­paan, mut­ta koko ongel­man ratkaisuna se on tehokku­udeltaan akuankkalaas­tari ja puhal­lus puo­lik­si irti ole­vaan käteen.

    Vastaa

38. Mie­lenki­in­toinen keskustelu kaiken kaikkiaan. 

    Kun ote­taan huomioon se, että maakaa­sukaan ei liene aivan ongel­ma­ton fos­si­ili­nen, niin mie­lenki­in­toiseen val­oon aset­tuu tämä ehdo­ton fos­si­ilis­ten suosimi­nen Helsingis­sä yli koti­maisen puupolttoaineen.

    Käytän­nössä Helsin­gin vihreät lienevät salaa san­gen tyy­tyväisiä kivi­hi­ilivoimaloi­hin. Kivi­hi­ilen tilalle ei halu­ta puun polt­toa, mut­ta joil­lain ehdoil­la kaukaises­sa tule­vaisu­udessa kivi­hi­ili voitaisi­in kor­va­ta sit­ten maakaa­sul­la. Esim. 25 vuo­den päästä.

    Kaiken kaikki­aan tämä keskustelu viit­taa siihen, että tiukat ympäristön­suo­jelu­pe­ri­aat­teet jäävät toisek­si kun kysymyk­seen tulee Helsin­gin kaupun­gin taloudenpito.

    Vastaa

    1. En ymmär­rä, mitä järkeä olisi siinä, että Helsin­ki rohmuaisi kaiken puun Etelä-Suomes­ta ja pakot­taisi kaik­ki keskel­lä met­sää ole­vat läm­pökat­ti­lat siir­tymään öljyyn. Pan­naan riit­tivän korkea hiilid­iok­sidi­vero ja annetaan markki­noiden ratkaista. Kepu­laiset ovat vaati­neet turpeen polton sub­ven­toimista, kos­ka muuten turvevoimalat siir­ty­i­sivät käyt­tämään puu­ta ja paperite­htaat pysähtyisivät.
       Jos Helsin­ki joskus siir­tyy käyt­tämään bio­mas­saa, se on tuskin koti­maista puu­ta, onhan Hel­sn­ki satamakaupunki.

       Vastaa

39. Itsel­leni on ihan ok, että helsingis­sä polte­taan kivi­hi­iltä ja jyväskylässä turvetta.

    Mut­ta tässä keskustelus­sa on mie­lenki­in­toinen ulot­tuvu­us vas­tavuoroisu­us­pe­ri­aat­teen suh­teen. Jos helsin­ki ja helsinkiläiset vihreät halu­a­vat helsingis­sä polt­taa kivi­hi­iltä niin ei heil­lä sil­loin myöskään ole oikeut­ta vaa­tia jyväskylää vai­h­ta­maan pois turpeesta.

    Vastaa

    1. Jotenkin halu­aisin vielä yrit­tää taloudel­lista ratio­naal­isu­ut­ta. Verote­taan hiilid­iok­sidipäästöjä yhtäläis­es­ti kivi­hi­ilestä ja turpeesta riit­tävän korkeal­la hiilid­iok­siverol­la, tai vähen­netään päästöki­in­tiöi­den määrää niin, että päästöoikeu­den hin­ta nousee tarpeek­si korkealle. Sen jäl­keen markki­nat ratkai­se­vat, mis­sä päästö­jen vähen­tämi­nen on kan­nat­tavin­ta. Ihan var­masti Helsin­ki vähen­täisi kivi­hi­ilen käyt­töä, jos päästöoikeus olisi tarpeek­si kallis, mikä on minus­ta ihan oikein. Toivoisin kuitenkin, että Helsin­ki saisi päät­tää, tehdäänkö vähen­tämi­nen siir­tymäl­lä maakaa­su­un, säästämäl­lä ener­giaa vai jol­lain muul­la tavalla.

       Vastaa

40. Soin­in­vaara kirjoitti: 

    “Tuo vähen­e­m­i­nen kol­man­nek­seen tulee siitä, että osa ener­gias­ta tulee uusi­u­tu­vista, että maakaa­su­voimala muut­taa huo­mat­tavasti suurem­man osan ener­gias­ta sähkök­si kuin kivi­hi­ilivoimala ja että metaanis­sa on suh­teessa enem­män vetyä kuin kivihiilessä.”

    Edel­lä on ker­rot­tu mon­een otteeseen, että säätöön käytet­tynä maakaa­su­voimala tuskin pääsee kyseiseen päästövähen­nyk­seen. Ja että tämän lisäk­si on huo­moita­va tuotan­nos­sa ja kul­je­tuk­ses­sa tapah­tu­vat, mah­dol­lis­es­ti nyk­yarvioi­ta suurem­mat suo­rat metaanivuodot ilmakehään. 

    Kuvitel­laan kuitenkin het­ki, että tuo Osmon teo­reet­ti­nen 66% vähen­nys sähkön­tuotan­non päästöistä jotenkin tuol­la sähkön­tuotan­tomix­il­lä toteu­tu­isikin. Olisiko tilanne sil­loin riittävä? 

    Kat­so­taan­pa IEA:n tilas­to­ja OECD Euroopan alueen ener­gian kokon­aisen­er­gianku­lu­tuk­ses­ta ja sähkön/lämmöntuotannosta:

    http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/25BSFC.pdf
    http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=25

    Päästöjä tulee sähkön­tuotan­non lisäk­si eri­tyis­es­ti läm­mön­tuotan­nos­ta, liiken­teestä & maan(viljely)käytöstä. Ylem­mässä kuvaa­jas­sa sähkön osu­us näkyy keltaisel­la. Voim­meko oikeasti olla tyy­tyväisiä, jos saamme sen sek­torin päästöjä pienen­net­tyä 33%:iin? Kokon­ais­ti­lanne taitaa kuitenkin olla täl­lä het­kel­lä se, että sähkön­tuotan­toon läh­es päästöt­tömiä ratkaisu­ja on run­saim­min ole­mas­sa jo nyt. Esimerkik­si liiken­teeseen hyviä ratkaisu­ja ei vielä ole, ja se ain­oa järkevältä vaikut­ta­va tule­vaisu­u­den tiekin tarkoit­taisi liiken­teen sähköistämistä. Siten sen sek­torin tavoite ei voi olla lyhyel­läkään tähtäimel­lä mikään ‑66%, vaan täysi nol­lapäästöisyys. Siis läh­es täysin ydin­voimaan ja parhaisi­in uusi­u­tu­vi­in perus­tu­va tuotan­torakenne yhdis­tet­tynä val­tavaan ener­giate­hokku­u­den kasvu­un loppukäytössä. 

    Kaiken maakaa­sun polt­ta­mi­nen säätövoimalois­sa siihen asti kun sitä riit­tää, ei ole ilmas­ton kannal­ta mil­lään tavoin kestävä ratkaisu. Varan­not ovat ilmas­ton näkökul­mas­ta aivan liian suuret.

    -Tuo­mas

    Vastaa

    1. Helsin­ki ON sähköistänyt suuren osan liiken­teestään. Ei se niin vaikea­ta ole.

       Vastaa

41. åke:

    Käytän­nössä Helsin­gin vihreät lienevät salaa san­gen tyy­tyväisiä kivi­hi­ilivoimaloi­hin. Kivi­hi­ilen tilalle ei halu­ta puun polt­toa, mut­ta joil­lain ehdoil­la kaukaises­sa tule­vaisu­udessakivi­hi­ili voitaisi­in kor­va­ta sit­ten maakaa­sul­la. Esim. 25 vuo­den päästä.

    Kaiken kaikki­aan tämä keskustelu viit­taa siihen, että tiukat ympäristön­suo­jelu­pe­ri­aat­teet jäävät toisek­si kun kysymyk­seen tulee Helsin­gin kaupun­gin taloudenpito.

    Eihän nuo Helsin­gin vihreät edes salaa, vaan ihan julkises­ti (kuten Osmo tääl­lä) kan­nat­ta­vat fos­si­ilis­ten polt­toa puun sijaan. 

    Helsin­gin kaupun­gin kas­sa on niin vah­vasti Helenin tulou­tusten varas­sa, että siinä vihrei­denkin ympäristöar­vot jouta­vat romukop­paan kun Helenin tulok­sen­tekokykyä pitää var­jel­la. Suomen met­sä­te­ol­lisu­us on supis­tanut sitä tah­tia viime vuosi­na, että vain puo­let vuo­tuis­es­ta kasvus­ta enää hyö­dyn­netään met­sä­te­ol­lisu­u­den toimes­ta. Pelko puun lop­pumis­es­ta tai sen saatavu­u­den vaikeu­tu­mis­es­ta ovat avut­to­mia tekosy­itä vas­tus­taa bioen­er­gian lisäämistä Helsin­gin Ener­gian voimaloissa. 

    Kivi­hi­ilen (ja kaa­sun) maail­man­markki­nahin­ta on alhainen, Helen tekee hyvää tiliä polt­ta­mal­la hal­paa hiiltä sähkök­si ja kier­rät­tämäl­lä sen sähköpörssin kaut­ta kulut­ta­jille korkeaan hin­taan. Siinä ei päästöt edes vihrei­den mielestä merk­itse mitään kun tuo rahasam­po jauhaa.

    Ja olisi­han se kauheaa sekin, että maal­la asu­vat mat­sän­o­mis­ta­jat saat­taisi­vat saa­da ener­gia­pu­us­ta hyvän tulon­läh­teen. He kun eivät Vihre­itä äänestä, ajel­e­vat vaan niil­lä autoil­laan päästöjä päästellen. 

    Vihrei­den olisi syytä pala­ta Helsingis­säkin ympäristöar­vot etusi­jalle aset­tavak­si, muu­toin alkaa uskot­tavu­us olla koetuksella.

    Vastaa

    1. KariS
       Onko sin­ul­la jokin vaikeus lue­tun ymmärtämisessä? Olen sanonut, että hiilid­iok­sidipäästöjä tulee vähen­tää — ei poli­it­tisel­la mutu­tun­tu­mal­la, vaan järkevästi edullisu­usjärjestyk­sessä. En usko, että helsin­gin muut­ta­mi­nen klapiläm­mit­teisek­si on järjestyk­sessä ihan ensim­mäisenä. Suo­ran sähköläm­mi­tyk­sen lopet­ta­mi­nen nyt esimerkik­si on paljon kus­tan­nuste­hokkaam­paa. Riit­tävän korkea vero hiilid­iok­sidipäästöille olisi paras ohjaus­muo­to ilman mitään puliveivausta.

       Vastaa

42. Osmo Soin­in­vaara: kepu­laiset ovat vaati­neet turpeen polton sub­ven­toimista, kos­ka muuten turvevoimalat siir­ty­i­sivät käyt­tämään puu­ta ja paperite­htaatg pysähtyisivät.

    Se puukin polte­taan tuki­aisil­la. Nor­maali­olois­sa sel­l­unkeit­täjil­lä ja paperin tek­i­jöil­lä on kyl­lä varaa mak­saa raa­ka-aineestansa enem­män kuin niil­lä, jot­ka polt­taa sen sähkök­si ja lämmöksi.

    Vastaa

43. Osmo Soin­in­vaara:
    KariS
    Onko sin­ul­la jokin vaikeus lue­tun ymmärtämisessä? Olen sanonut, että hiilid­iok­sidipäästöjä tulee vähen­tää – ei poli­it­tisel­la mutu­tum­tu­mal­la vaan järkevästi edullisu­usjärjestyk­sessä. En usko, että helsin­gin muut­ta­mi­nen klapiläm­mit­teisek­si on järjestyk­sessä ihan ensim­mäisenä. Suorqan sähköläm­mi­tyk­sen lopet­ta­mi­nen nyt esimerkik­si on paljon kus­tan­nuste­hokkaam­paa. Riit­tävän korkea vero hiilid­iok­sidipäästöille olisi paras ohjaus­muo­to ilman mitään puliveivausta.

    Osmo Soin­in­vaara:
    KariS
    Onko sin­ul­la jokin vaikeus lue­tun ymmärtämisessä? Olen sanonut, että hiilid­iok­sidipäästöjä tulee vähen­tää – ei poli­it­tisel­la mutu­tum­tu­mal­la vaan järkevästi edullisu­usjärjestyk­sessä. En usko, että helsin­gin muut­ta­mi­nen klapiläm­mit­teisek­si on järjestyk­sessä ihan ensim­mäisenä. Suorqan sähköläm­mi­tyk­sen lopet­ta­mi­nen nyt esimerkik­si on paljon kus­tan­nuste­hokkaam­paa. Riit­tävän korkea vero hiilid­iok­sidipäästöille olisi paras ohjaus­muo­to ilman mitään puliveivausta.

    Miten Helsin­gin suo­rat sähköläm­mi­tyk­set muute­taan jok­sikin muuk­si ja mikä on se vai­h­toe­htoinen läm­mi­tys­muo­to kun maaläm­pöäkään tääl­lä ei saa porata.

    Vastaa

    1. Helsingis­sä saa pora­ta maaläm­pöä, ellei alla satu ole­maan jotain rik­ki menevää. Kaukoläm­pöalueel­la tietysti kaukoläm­pö on parem­pi. Kuka pahvi on tehnyt Helsinki­in sähköläm­mit­teisen talon?

       Vastaa

44. Osmo Soin­in­vaara: Jotenkin halu­aisin vielä yrit­tää taloudel­lista rationaalisuutta. .

    Taloudel­lista ratio­naal­isu­ut­ta suomen näkökul­mas­ta olisi käyt­tää koti­maisia polttoaineita.

    Koti­maisia siis ovat: ydin­voima, vesivoima, puu, turve. Toki Helsin­ki saa pistää vielä tuulivoimaa pystyyn ran­nikolle niin paljon kuin sielu sietää.

    Vastaa

45. @Osmo: Mihinkä perus­tuu ole­tuk­sesi, että juuri tuuli ja kaa­su yhdis­telmää raken­net­taisi­in hiilid­iok­sidi­veron kan­nus­ta­mana? Olen toki samaa mieltä siitä, että yksinker­tainen hiiliv­ero olisi oiva idea, mut­ta kus­tan­nuste­hokku­us järjestyk­sessä ydin­voima ja mon­et ener­giate­hokku­us­toimet tule­vat paljon ennen tuo­ta tuuli+kaasu yhdis­telmää. Samoin laitosten (myös hiilivoimaloiden) tehokku­u­den paran­t­a­mi­nen voi olla halvem­paa. (Fos­si­il­isia polt­ta­van laitok­sen omis­ta­jalle se tuulivoima ei tai­da olla kan­nat­ta­va sijoi­tus kuin vas­ta siinä tilanteessa, että tuulivoiman kus­tan­nus on alhaisem­pi kuin voimalan juok­se­vat kulut. Se luotet­ta­va laitos kun tarvi­taan joka tapauksessa.)
    Sak­san DENA laskeske­li äsket­täin hei­dän “val­lanku­mouk­sen­sa” kus­tan­nuk­sia ja vaik­ka he olet­ti­vat hyvin opti­mistisen kus­tan­nuske­hi­tyk­sen uusi­u­tuville, jär­jestelmä oli kan­nat­tam­a­ton vielä 2050. Päästövähennys/vuosittainen lisäkus­tan­nus näyt­ti ole­van yli 100 euroa/CO2 ton­ni. IPCC:n raporteista huo­masin arvion ydinvoimalle…kustannus muis­taak­seni oli joko negati­ivi­nen tai alle 20 $/tonni. Näin siis joitain vuosia sitten.

    Vastaa

    1. Min­ul­la ei ole mitään syytä ryhtyä mes­taroimaan sitä, mikä kom­bi­naa­tio voit­taa, kun hin­noitel­lan ilmastopoli­ti­ik­ka oikein. Kan­natan rehtiä kil­pailua. Uuden ydin­voimalan sähkö mak­sa­nee noin 60 euroa/MWh. Maaka­sun hin­ta hiiliv­eron jäl­keenkin jää samalle tasolle, ole­tan. Säädet­tävyys on maakaa­sun voima. Toden­näköis­es­ti ydin­voimaa kan­nat­taa rak­en­taa tehol­la, jolle on kysyn­tää vähin­tä 8000 tungta/vuosi ja muut tuot­ta­vat sit­ten lop­un, eli tavel­la melkein kaiken.

       Vastaa
46. Paluuviite: Suomen energian tuotannon tulevaisuus | Joni Kettunen

47. KariS:

    Kivi­hi­ilen (ja kaa­sun) maail­man­markki­nahin­ta on alhainen, Helen tekee hyvää tiliä polt­ta­mal­la hal­paa hiiltä sähkök­si ja kier­rät­tämäl­lä sen sähköpörssin kaut­ta kulut­ta­jille korkeaan hintaan.

    Kaa­sun hin­ta on alhainen USAs­sa (liuskekaa­sun ansios­ta), kun sitä vas­toin meil­lä hin­ta on “all time high”, vähän yli tai alle 40 Eur/MWh riip­puen kuin­ka suures­ta voimalaitok­ses­ta on kyse.

    Sähkön pörssi­hin­ta Suomes­sa on tänään 49 Eur/MWh, eipä noil­la kaa­sun hin­noil­la oikein busines­ta tehdä kaa­su­voimaloil­la. (kun hyö­ty­suhde ei ole 100% ja voimalaitostakin pitäisi kuolettaa).

    Vastaa

48. Jani:

    “Noin pros­entin vuo­to riit­tää jo nos­ta­maan kaa­sun efek­ti­iviset CO2 päästöt hiilen tasolle siinä aika­jän­teessä mil­lä on nyt merkitystä…eli seu­raa­vat vuosikymmenet.”

    Klassi­nen virhe. Kaa­su­jen päästök­er­toimet annetaan per kg ei per mooli. http://en.wikipedia.org/wiki/Global-warming_potential

    Jos 1 kg metaa­nia pääsee ilmake­hään niin poltet­tuna pää­sisi 2,75 kg CO2:ta. Eli hiilid­iok­sidin ja metaanin mooli­mas­so­jen suhde pitää huomioida.

    Jos pros­ent­ti metaani pääsee ilmake­hään, niin se nos­taa maakaa­sun päästök­er­roin­ta 20 vuo­den aika­jän­teel­lä 0,72/2,75 = 26,2%.

    Tuotet­tua CO2-ato­m­ia kohden on maakaa­sun läm­pöar­vo noin kaksinker­tainen hiileen ver­rat­tuna. Uus­in­ta teknolo­giaa edus­ta­van maakaa­su­voimalan (ccgt) hyö­ty­suhde on vajaa 60% vs. paras hiilivoimala reilu 40% (max. 45%). Ero siis ainakin 2,5‑kertainen.

    Eli 20 vuo­den aika­jän­teel­lä voidaan sal­lia noin 10% metaanivuo­to, jot­ta maakaa­sus­ta tulisi ultra­mod­ernin hiilivoimalan veroinen. Tuom­moi­set vuodot eivät ole taval­lisia, mut­ta sel­l­aisia voi toki esiintyä.

    Että tuom­moinen ker­talu­okan virhe täl­lä kertaa.

    Vastaa

    1. Kuin­ka pitkäikäi­nen se metaan­i­molekyyli ilmake­hässä muuten on?

       Vastaa

49. J. M. Korho­nen: No, jos se ei ole mielestäsi iso ongel­ma niin siitä vaan toteut­ta­maan. Edulli­nen ener­giavaras­to olisi aikamoinen rahasam­po ja sijoit­ta­jia kyl­lä riit­täisi, kun tuo huip­pute­ho on aika arvokasta.

    Ver­ratu­na siihen että ruve­taan vetämään maan­tereelta toiselle siir­tolin­jo­ja? Säätö voisi olla osin nykyisen vesivoiman, osin biopolt­toainei­den, osin jäl­jelle jäävien fos­si­ilistien (mihinkä 100% fos­si­ilit­tomaan en usko eikä sinne saak­ka tarvitse päästäkään), ja osin sit­ten muiden ratkaisu­jen kuten pump­pu­voima varas­sa. Öisin muuten myös kulu­tus on pien­tä ja toki se jous­ta jos hin­nat joustaa.

    Vastaa

    1. Use­an kymme­nen mil­jardin investoin­te­ja siir­toverkkoon on tekeil­lä. Sähkön hin­ta vai­htelee alueel­lis­es­ti niin paljon, että siir­toverkko on hyvin kan­nat­ta­va. Tämä tarkoit­taa myös sähkön hin­nan nousua Suomes­sa. Ter­veisiä sähköläm­mi­tyk­sen vangeille.

       Vastaa

50. Viherinssi: Jos halu­amme fos­si­il­i­sista eroon, meil­lä on edes teo­ri­as­sa kolme isoa vai­h­toe­htoa: raju säästämi­nen, aurinkovoima, ydin­voima. Tämän het­ken hin­tata­sol­la säästämi­nen ja ydin­voima ovat aika lähel­lä tasois­sa, aurinkovoima kaukana yläpuolella.

    Se ydin­voima ei edel­lenkää ole hal­paa näh­nytkään, varsinkin jos sen on tarkoi­tus jous­taa kysynnnän mukaan. Uusi­u­tu­vat sen­tään jotenkin seu­raa­vat kysyn­tää, ener­giaa käytetään enem­män val­oisaan ja myös keskimäärin tuulisem­paan aikaan (kylmä).

    Vastaa

    1. Investoin­ti ydin­voimaan on sen ver­ran riskialtista, että sekä Fen­novoiman että TVO:n osakkai­ta vähän hirvittää.

       Vastaa

51. @Jari: Jos halu­at kinastel­la numeroista, niin voit tehdä sen itse lähtei­den kanssa. He tun­te­vat asian parem­min kuin minä, mut­ta ehkeivät niin hyvin kuin sinä. En tiedä. Sikäli muistin väärin, että luku oli pikem­minkin 2% ei 1%. Suuret pahoit­telu­ni huoli­mat­to­muud­estani. Pääa­sia kuitenkin lie­nee, että

    a) maakaa­su­un vai­h­t­a­mi­nen tuot­taa posi­ti­ivisil­lakin ole­tuk­sil­la aivan riit­tämät­tömät päästövähen­nyk­set suh­teessa siihen mitä tarvi­taan (ja pian).

    b) kuten olemme tässä ketjus­sa oppi­neet, se säädet­tävä kaa­su­voimala tuskin on CCGT laitos (jon­ka luku­ja halu­at jostain syys­tä käyt­tää) vaan laitos, jon­ka päästöt ovat korkeampia.

    Ylipäätään tämä intosi puo­lus­taa fos­si­ilisen polt­toaineen polt­toa läm­mit­tää sydän­tä. Jonkun­han toki pitää heikkoa puolustaa.

    http://www.nature.com/news/air-sampling-reveals-high-emissions-from-gas-field‑1.9982

    http://www.springerlink.com/content/b430681263425q64/abstract/

    “For leak­age rates of more than 2%, the methane
    leak­age con­tri­bu­tion is pos­i­tive (i.e., replac­ing coal by gas pro­duces high­er methane
    con­cen­tra­tions) — see the “CH4 COMPONENT” curves in Fig. 3. Depend­ing on leakage
    rate, replac­ing coal by gas leads, not to cool­ing, but to addi­tion­al warm­ing out to between
    2,050 and 2,140″

    Vastaa

52. Ode:

    Uuden ydin­voimalan sähkö mak­sa­nee noin 60 euroa/MWh. Maaka­sun hin­ta hiiliv­eron jäl­keenkin jää samalle tasolle, oletan.

    Prof Tar­jan­teen TEM:ille tekemässä ver­tailus­sa (2008) ydin­voiman kus­tan­nus oli 35 eur/MWh ja maakaa­su­lauh­teen 59 eur/MWh.
    Tuo ver­tailu perus­tui maakaa­sun hin­taan 23 eur/MWh, nykyi­nen hin­ta on läh­es kaksinkertainen.
    Toki voidaan speku­loi­da, että 2008 arvio ydin­voiman raken­nuskus­tan­nuk­sista ei enää päde, mut­ta on silti äärim­mäisen epä­to­den­näköistä, että kaa­su­lauh­teel­la päästäisi­in lähellekään ydinvoimaa.
    Tietysti jos Euroopas­sakin ale­taan laa­jamit­tainen liuskekaa­sun hyö­dyn­tämi­nen, tilanne voi muuttua.

    Vastaa

    1. Odot­takaa­pa, kun TVO ja Fen­novoima saa­vat tar­jouk­set voimalaloista. Tuo 60 €/MWh perus­tuu ole­tuk­seen, että voimala mak­saa kuusi miljardia.

       Vastaa

53. Osmo Soin­in­vaara:
    Min­ul­la ei ole mitään syytä ryhtyä mes­taroimaan sitä, mikä kom­bi­naa­tio voit­taa, kun hin­noitel­lan ilmastopoli­ti­ik­ka oikein. Kan­natan rehtiä kil­pailua. Uuden ydin­voimalan sähkö mak­sa­nee noin 60 euroa/MWh. Maaka­sun hin­ta hiiliv­eron jäl­keenkin jää samalle tasolle, oletan.

    Aika rohkea ole­tus! Tai siis riip­puu käsit­teestä “hiiliv­ero”.

    Ymmärtääk­seni meil­lä on tavoit­teena pudot­taa fos­si­ilis­ten polt­tainei­den käyt­töä 80 % vuo­teen 2050 men­nessä. Tavoite on kova, kos­ka täl­läkin het­kel­lä fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­tö nousee pari pros­ent­tia vuodessa, ja kos­ka maail­man ener­gias­ta (ei sähköstä, vaan kaikesta) noin 85 % tuote­taan fos­si­il­isil­la. Nopeim­min kas­vaa kivi­hi­ilen käyttö.

    Tätä taus­taa vas­ten min­un on hyvin vaikea uskoa, että noin pieni hiiliv­ero (100 €/tCO2 tai alle) riit­täisi tait­ta­maan parin pros­entin vuosikasvun viiden pros­entin vuosi­laskuk­si fos­si­ilis­ten käytössä.

    Lisäk­si tuos­sa lasku­toim­i­tuk­ses­sa on pieni gotcha… Jos jokin hiilid­iok­sidipäästöi­hin liit­tyvä nos­taa maakaa­sul­la tuote­tun sähkön hin­nan suu­ru­us­lu­okkaan 60 €/MWh, hiilivoima matkus­taa jos­sain 100 €/MWh:ssa. Siinä vai­heessa tietysti kivi­hi­ilivoimaloi­ta kor­vataan maakaa­su­voimaloil­la, ja maakaa­sun saatavu­us alkaa vaikeu­tua. Hin­ta nousee.

    Käytän­nössä tämä nos­taa maakaa­sun tuot­ta­jahin­nan sille tasolle, jol­la se on kil­pailukyky­istä kivi­hi­iltä vas­taan. Sähkön hin­ta nouseekin sit­ten niihin sfäärei­hin, että ydin­voimala kan­nat­taa rak­en­taa puo­livuo­tiseen käyttöön…

    Toden­näköis­es­ti ydin­voimaa kan­nat­taa rak­en­taa tehol­la, jolle on kysyn­tää vähin­tä 8000 tungta/vuosi ja muut tuot­ta­vat sit­ten lop­un, eli tavel­la melkein kaiken.

    Minkälaisen rajan tämä sit­ten toisi Euroopan tasol­la? Ton­gin vähän Euro­statin tilas­to­ja aiheesta. Otin kah­den vuo­den (2010–2011) kuukausi­datat EU-27:n sähkön­tuotan­nos­ta ja tein niistä jonkin­laisen pysyvyyskäyrän. Se voi olla tai olla olemat­ta kovin edus­ta­va, mut­ta jotain iloa siitä saa.

    Vasem­mal­la kuukausien lukumäärä ja oikeal­la TWh-määrä, jon­ka yli noina kuukausi­na on päästy.

    24/24 kk: 236 Twh
    20/24 kk: 242 TWh
    16/24 kk: 245 TWh
    12/24 kk: 259 TWh
    8/24 kk: 277 TWh
    4/24 kk: 290 TWh
    0/24 kk: 311 TWh

    Osmon kri­teer­il­lä ydin­voima mitoite­taan noin 240 TWh/kk ‑tuotan­nolle.

    Jos näin tehdään, tilas­toista laske­mal­la saadaan vuositasolla:
    — kokon­ais­tuotan­to: 3164 TWh
    — ydin­voiman mak­simika­p­a­siteet­ti: 2880 TWh
    — ydin­voiman todel­li­nen tuotan­to: 2876 TWh
    — muun kuin ydin­voiman tuotan­to: 288 TWh

    Eli EU-27:n mukaisel­la kuor­mi­tuk­sen vuosi­jak­so­tuk­sel­la ydin­voimal­la saa katet­tua noin 90 % sähkön­tuotan­nos­ta. Euroopan tasol­la tal­ven kulu­tus­pi­ik­ki on kyl­lä pros­en­teis­sa huo­mat­ta­va mut­ta kestoltaan lyhyt.

    Laskut luon­nol­lis­es­ti ovat vain suun­taa-antavia. EU:hun tuo­daan ja EU:sta viedään sähköä. Lisäk­si EU:ssa on ihan tun­tu­va määrä sel­l­aista vesivoimaa, joka väk­isinkin halu­aa puka­ta markki­noille kesäl­läkin, jol­loin todel­li­nen kan­nat­ta­van ydin­voiman määrä pienenee.

    Näistä virhelähteistä huoli­mat­ta tilanne on se, että ydin­voiman mak­simio­su­us ilman kus­tan­nusten nousemista on EU-27:n kulu­tus­profi­ilil­la hyvin korkea. Vesivoima (noin 500 TWh/a) muut­taa tilan­net­ta sen ver­ran, että käytän­nössä mah­dolli­nen sekoi­tus olisi ehkä 80 % ydin­voimaa, 15 % vesivoimaa, 5 % muuta.

    Tämä tosin on siitä epäre­al­is­tista, että syn­tyväl­lä hin­tata­sol­la parhaiden paikko­jen tuulivoima olisi kil­pailukyky­istä, ja bio­mas­san poltos­ta tulisi ainakin yhdis­te­tyssä tuotan­nos­sa jo pros­en­teis­sa näkyvä osuus.

    Val­is­tunut arvaus voisi sähkön­tuotan­nos­sa olla: 70 % ydin­voimaa, 15 % vesivoimaa, 10 % tuulivoimaa, 5 % bio.

    Kuu­lostaa kival­ta, mut­ta tässäkin on pari pahem­man laa­tu­ista ongel­maa. Iso osa fos­si­il­i­sista käytetään muuhun kuin sähkön tuotan­toon, ja niiden kor­vaami­nen usein lisää sähkön kulu­tus­ta (vaikka­pa sähköau­tot tai läm­mi­tys). Eikä tuo 70 %:n ydin­voimao­su­uskaan ole ihan lähi­aikoina etenkään poli­it­tis­es­ti realistinen.

    Vastaa

54. Osmo Soin­in­vaara:
    Kuin­ka pitkäikäi­nen se metaan­i­molekyyli ilmake­hässä muuten on?

    CH4:n elinikä ilmake­hässä on noin 12 vuot­ta. Tosin ter­mi “elinikä” on tietenkin harhaan­jo­hta­va, kos­ka kyseessä on hajoamisprosessi.

    Ehkä parem­man näkövinkke­lin tähän antaa se, että hiilid­iok­sidi­in ver­rat­tuna metaanin säteily­painet­ta lisäävä vaiku­tus (kilo kilo­l­ta) on 20 vuo­den aika­jak­sol­la 72-ker­tainen, 100 vuo­den aika­jak­sol­la 25-ker­tainen ja 500 vuo­den aika­jak­sol­la 7,6‑kertainen.

    Ja tähän sit­ten se pakolli­nen varoi­tus siitä, että luke­mat näyt­tävät tarkoil­ta mut­teivät ole. Lisäk­si ne ovat aika­jak­so­jen keskiar­vo­ja, ja jo 500 vuo­den aika­jak­sos­ta näkee, että aika vähän siinä enää lisää tulee ver­rat­tuna 100 vuo­den aika­jak­soon. Metaanin vaiku­tus siis häipyy vuosikym­menis­sä varsin hyvin.

    Metaanin ja hiilid­iok­sidin aikaskaalaero on kuitenkin hyvin olen­nainen asia. Jos me tarvit­semme nopean muu­tok­sen säteily­paineeseen lähivu­osikym­meninä, metaani­in kohdis­tu­vat toimet vaikut­ta­vat nopeasti. Pitkäl­lä aikavälil­lä taas metaani on varsin pieni ongelma.

    Siinä mielessä nuo ver­tailu­lu­vut ovat has­su­ja, että CO2:n tark­ka kulku maa­pal­lol­la on huonos­ti tun­net­tu. Iso osa nyt ilmaan päästet­tävästä hiilid­iok­sidista absorboituu jon­nekin (maaperä, meret, kasvil­lisu­us). Tässä pros­es­sis­sa voi kuitenkin olla iso ero esimerkik­si metaani­in näh­den reversibili­teetin suh­teen. Kun metaani “pois­tuu” ilmake­hästä, se tapah­tuu hajoamisen ansios­ta. Kun CO2 pois­tuu ilmake­hästä, se saat­taa absorboitua mereen, jos­ta se sit­ten tuleekin takaisin, jos ilmake­hän CO2-pitoisu­us joskus taas laskee.

    Vastaa

55. Osmo Soin­in­vaara:
    Helsingis­sä saa pora­ta maaläm­pöä, ellei alla satu ole­maan jotain rik­ki menevää. Kaukoläm­pöalueel­la tietysti kaukoläm­pö on parem­pi. Kuka pahvi on tehnyt Helsinki­in sähköläm­mit­teisen talon?

    Jos ne pahvit otta­vat toisi­aan kädestä kiin­ni, saadaan tosi iso piirileikki.

    Kaupun­gin pien­taloalueet ovat puo­lil­laan esimerkik­si 80-luvul­la raken­net­tu­ja suo­ral­la sähköläm­mi­tyk­sel­lä toimivia talo­ja. Samat talot ovat usein harakan­pe­siä rak­en­teeltaan, niis­sä ei ole LTO:ta eikä sen puoleen keskitet­tyä ilman­vai­h­toakaan (imu on, kor­vausil­ma raoista).

    Kur­jin­ta on se, että noiden remon­toimi­nen ener­giate­hokkaik­si ja jotain fik­sumpaa läm­mi­tystapaa (kaukoläm­pö, maaläm­pö) käyt­tämään on todel­la kallista, kos­ka koko talotekni­ik­ka pitää rak­en­taa uudelleen.

    Ja taidet­ti­in­pa jollekin uudem­mallekin alueelle muu­ta­ma vuosi sit­ten tehdä suo­raa sähköläm­mi­tys­tä, kun kaukoläm­pöli­itän­tä oli liian kallis. Kaavamääräykset?

    Vastaa

56. Osmo Soin­in­vaara:
    Use­an kymme­nen mil­jardin investoin­te­ja siir­toverkkoon on tekeil­lä. Sähkön hin­ta vai­htelee alueel­lis­es­ti niin paljon, että siir­toverkko on hyvin kan­nat­ta­va. Tämä tarkoit­taa myös sähkön hin­nan nousua Suomes­sa. Ter­veisiä sähköläm­mi­tyk­sen vangeille.

    Samal­la menee myös ter­veisiä vien­ti­te­ol­lisu­udele ja ydin­voimaloiden rak­en­ta­jille. Sähkön hin­nan nousu on iso mur­ros monel­la alalla.

    Syys­tä tai tois­es­ti silmät kiin­ni on kiva kulkea ja kuvitel­la, että Nor­ja ja Venäjä ihan into­hi­moi­ses­ti halu­a­vat myy­dä meille hal­paa sähköä, vaik­ka samas­ta saisi muual­la parem­man hinnan.

    Vastaa

57. tpyy­lu­o­ma: Se ydin­voima ei edel­lenkää ole hal­paa näh­nytkään, varsinkin jos sen on tarkoi­tus jous­taa kysynnnän mukaan. Uusi­u­tu­vat sen­tään jotenkin seu­raa­vat kysyn­tää, ener­giaa käytetään enem­män val­oisaan ja myös keskimäärin tuulisem­paan aikaan (kylmä).

    Tuulisu­ud­es­ta en osaa sanoa, mut­ta tun­tuu toden­näköiseltä, että Euroopas­sa tuulee talvikaudel­la enem­män kuin kesäkaudel­la. Se on hyvä uuti­nen tule­vaisu­u­den ener­giantuotan­non kannal­ta, mut­ta tuulivoiman pen­e­traa­tio muuten jää kuitenkin kohtu­ullisen alas.

    Sen sijaan Euroopan sähkönku­lu­tus on korkeam­paa talvel­la kuin kesäl­lä, joten aurinkovoima menee täs­mälleen väärin päin. Ja se on sikäli har­mi, että aurinkovoimal­la olisi teo­ri­as­sa suuri potentiaali.

    Laitoinkin tuo­hon Osmon viesti­in vähän lukemia siitä, kuin­ka paljon ydin­voimaa kan­nat­taa rak­en­taa, jos se raken­netaan pelkäk­si perusvoimak­si. Se raja ei käytän­nössä tule vastaan.

    Ydin­voima ei ole hyvä eikä hal­pa tapa tehdä sähköä. Vesivoima on hyvä ja hal­pa tapa tehdä sähköä. Mut­ta kun sitä ei saa lisää, pitää vali­ta huonoista tai kalli­ista. Hin­ta määräy­tyy kalleim­man mukaan.

    Tähän asti val­in­ta on kohdis­tunut huonoon ja hal­paan (fos­si­iliset). Jos siitä halu­taan eroon, hin­ta nousee, ja sen jäl­keen ydin­voima on kyl­lä hyvinkin hintakilpailukykyinen.

    En mitenkään innokkaasti halua lisää ydin­voimaa. Huo­mat­tavasti mielu­um­min ei. Mut­ta jos vai­h­toe­htoina ovat fos­si­iliset ja ydin­voima, niin minus­ta ongel­ma­jät­teet on kuitenkin helpom­pi hoitaa, kun niitä ei lev­itä koko ilmakehään.

    Eli edelleen: vai­h­toe­hto­jen määrä nykyte­knolo­gian mukaan on kolme. Joko käytetään run­saasti fos­si­ilista (hal­paa sähköä), run­saasti ydin­voimaa (hal­vahkoa sähköä) tai säästetään ja käytetään uusi­u­tu­via (kallista sähköä). Kaikil­la on haas­teen­sa (kasvi­huonekaa­supäästöt, ydin­voiman tekniset ja poli­it­tiset ongel­mat, kan­sain­välisen sovun saamisen vaikeus).

    Vastaa

58. “b) kuten olemme tässä ketjus­sa oppi­neet, se säädet­tävä kaa­su­voimala tuskin on CCGT laitos (jon­ka luku­ja halu­at jostain syys­tä käyt­tää) vaan laitos, jon­ka päästöt ovat korkeampia.”

    Tässä ver­tailu oli samaan käyt­tö­tarkoituk­seen. Ramp rate ja turn down ratio ovat samaa suu­ru­us­lu­okkaa nyky­isil­lä hiilivoimaloil­la ja kaasukombeilla.

    Mut­ta mut­ta, aivan kuin tuulivoiman root­torin ala/ teho ‑mitoituk­sen (=käyt­tök­er­roin) osalta ei maail­ma ole stabi­ili vaan muut­tuu sen mukaan mikä on kus­tan­nuste­hokkain­ta ja mitä markki­nat vaa­ti­vat. Sekä GE että Siemens kehit­tävät CCGT-voimal­i­taan markki­noiden tarpei­den mukaises­ti. Samoin kehitetään toki hiilivoimaakin.

    Kaa­supuoles­ta esimerkkinä GE Flex­Ef­fi­cien­cy 50 http://www.ge-flexibility.com/solutions/flexefficiency-50-combined-cycle-power-plant/index.html Siemen­siltä en jak­sanut etsiä vas­tavaa, pahoit­te­lut Perkkaalle.

    61% max hyö­ty­suhde ja 50 MW/min ramp rate. Var­maan kan­nat­taisi päivit­tää tiedot myös CCGT:n osalta?

    OCGT:n etu on tar­jo­ta nopeaa var­avoimaa, mut­ta tähän kel­paa myös kaasumoottorit.

    Vastaa

    1. Jos kaa­su­voimaloi­ta olisi paljon, osa niistä olisi noi­ta nopeasti säädet­tävä kaa­su­tur­bi­ine­ja ja osa hitaam­min säädet­täviä kom­bivoimaloi­ta. Kesä muut­tuu talvek­si aika verkkaiseen tahtiin.

       Vastaa

59. > @Jari: Jos halu­at kinastel­la numeroista, niin voit tehdä sen itse lähtei­den kanssa. He tun­te­vat asian parem­min kuin minä, mut­ta ehkeivät niin hyvin kuin sinä. En tiedä. Sikäli muistin väärin, että luku oli pikem­minkin 2% ei 1%. Suuret pahoit­telu­ni huoli­mat­to­muud­estani. Pääa­sia kuitenkin lie­nee, että

    Oh my! You’re wrong on mere facts! Well, that does­n’t mat­ter then, does it.

    Vastaa

60. > Use­an kymme­nen mil­jardin investoin­te­ja siir­toverkkoon on tekeil­lä. Sähkön hin­ta vai­htelee alueel­lis­es­ti niin paljon, että siir­toverkko on hyvin kan­nat­ta­va. Tämä tarkoit­taa myös sähkön hin­nan nousua Suomes­sa. Ter­veisiä sähköläm­mi­tyk­sen vangeille.

    Hit­to­hit­to­hit­to! Voitko ker­toa enem­män? Mitä köy­hä maaseu­tumökin omis­ta­ja voi tässä tilanteessa tehdä?

    Vastaa

    1. Maaseu­tumökin omis­ta­jan kan­nat­taa lait­taa maalämpöpumppu.

       Vastaa

61. Jari Ihoselle:

    Tässä välis­sä täy­tyy vähän offtopic­i­na ihme­tel­lä ajoit­taista ja edel­lä tois­tunut­ta ylim­ielistä käytöstäsi mui­ta keskustelijoi­ta (tai oikeas­t­aan tois­tu­vasti yhtä) kohtaan. Poim­inta edeltä.

    Kir­joitit:

    ***

    Jani:

    “Noin pros­entin vuo­to riit­tää jo nos­ta­maan kaa­sun efek­ti­iviset CO2 päästöt hiilen tasolle siinä aika­jän­teessä mil­lä on nyt merkitystä…eli seu­raa­vat vuosikymmenet.”

    Klassi­nen virhe. […Jarin ruu­tu­pa­per­il­la lasken­taa…] Eli 20 vuo­den aika­jän­teel­lä voidaan sal­lia noin 10% metaanivuo­to, jot­ta maakaa­sus­ta tulisi ultra­mod­ernin hiilivoimalan veroinen. Tuom­moi­set vuodot eivät ole taval­lisia, mut­ta sel­l­aisia voi toki esiintyä.

    Että tuom­moinen ker­talu­okan virhe täl­lä kertaa.”

    ****

    Sit­ten kun sin­ulle osoite­taan Nature ja Cli­mat­ic Change tiedele­htien tutkimusar­tikke­lit aiheesta jot­ka osoit­ta­vatkin tuon 1–2% ole­van aivan var­masti omia ruu­tu­pa­per­i­lasken­to­ja tieteel­lis­es­ti perustel­lumpi näke­mys, niin mitä teet? Et kom­men­toikaan seu­raavas­sa viestis­sä asi­aa, myön­nä itse omaa asi­avirhet­täsi, tahi pahoit­tele ylim­ielistä käytöstäsi mitenkään. Olen näh­nyt tämän aiem­min muual­lakin. Kol­le­gana (tai yksi­ty­ishenkilöinähän tääl­lä kir­joite­taan) sanois­in, että vas­taa­va käytös on karhun­palvelus edus­tamiesi instanssien uskottavuudelle.

    Otathan tämän samo­ja instansse­ja edus­ta­van (ja yhtälail­la ilmas­ton hillintä­toimista objek­ti­ivis­es­ti kiin­nos­tuneen) rak­en­ta­vana kritiikkinä. 

    Jatkakaat mie­lenki­in­toista (ja asial­lista!) keskustelua itse asiasta.

    -Tuo­mas

    Vastaa

62. Ode:

    Maaseu­tumökin omis­ta­jan kan­nat­taa lait­taa maalämpöpumppu.

    Jos maaseu­tumökissä ei ole vesikier­toista läm­mi­tysjär­jestelmää ennestään, niin vai­h­to maaläm­pöön on mökin arvoon ver­rat­tuna aivan tolkut­toman kallis investoin­ti. Kaikkial­la maaläm­pö ei ole edes mah­dol­lista, esimerkkinä vaik­ka van­han ajan hyvä raken­nu­s­paik­ka hiekkaisel­la mäel­lä, kallio syväl­lä ja hiekka­maa­han ei keräysputk­isto­ja kan­na­ta laittaa.

    Vastaa

63. Jos maaseu­tumökin omis­ta­jal­la ei ole vesikier­toa kan­nat­taa han­kkia ilmaläm­pöpump­pu, mas­savaraa­ja ja pel­let­tisy­dän takkaan. 

    En usko sähkön hin­nan voimakkaaseen nousu­un. Lisään­tyvä tuuli- ja aurinkosähkö pitävät keski­hin­nan alhaal­la ja eri­tyis­es­ti kesäpäivien hin­ta tulee alas. 

    Jos varautuu oikein hin­nan vai­htelu­un ja reagoi hin­tata­soon takkaa läm­mit­tämäl­lä, voi suo­ral­lakin sähköl­lä jatkos­sa läm­mit­tää ihan kohtu­uhin­taan. Jos saa muutet­tua suo­ran sähköläm­mi­tyk­sen edes osit­tain varaavak­si, niin tilanne para­nee oleellisesti.

    Sen sijaan varoisin otta­mas­ta sähkö­sopimus­ta tun­ti­hin­taan, jos ei ole ohjaus­ta läm­mi­tyk­sen katkaisu­un parin kri­it­tisen (jopa 3000 €/MWh) aamu- ja iltatun­nin ajaksi.

    Vastaa

64. Tuo­mas toteaa:

    “vas­taa­va käytös on karhun­palvelus edus­tamiesi instanssien uskottavuudelle”

    Suur-Lep­pä­vaaran vihreille? Eiku? Kos­ka kir­joi­tan yksi­ty­ishenkilänä, niin vas­taan yksi­ty­ishenkilönä kir­joituk­sis­tani. Yksi­ty­ishenkilönä esi­in­tymis­es­tä on tuom­moinen 59 sivua eduskun­nan oikeusasi­amiehen päästöstä luet­tavak­si. Drno 3098/2/10, jos asia enem­män kiinnostaa.

    Itse asi­as­ta. Huo­m­a­sit muuten var­maan että kuva 3:n käp­pyrät sisältävät metaanin, CO2:n ja _aerosolien_ vaikutuksen ?

    Hiukkapäästö­jen ja hiukka­sia ilmake­hässä muo­dosta­van SO2-päästö­jen lasku, siir­ryt­täessä hiilestä kaa­su­un selit­tää alku­vai­heen nousun. 

    Ihme­tel­lä muuten täy­tyy mik­si ko. art­sun kir­joit­ta­ja ei ole tehnyt eri käp­pyröitä tapauksille 

    a) CH4
    b) CH4 + CO2
    c) CH4 + CO2 + aerosolit

    Toki kuvas­ta 2b näkee hyvin, miten jopa 5% vuo­to­ta­pauk­ses­sa aerosolien vaiku­tus alkupi­ikissä on luokkaa 3/4. Nopi­asti voisi myös arvioi­da että ollaan koko ajan pakkasen puolel­la, kun tarkastel­laan CO2+CH4 ‑tapaus­ta 5%n vuodolle.

    Jos kuvan 2b ja 3 infor­maa­tion yhdis­tää eli put­saa kuvas­ta 3 aerosolien vaiku­tuk­sen, tai tuplaa metaan­imäärän kuvas­sa 2b, niin ollaan siinä ruu­tu­pa­per­i­laske­mas­sani noin 10% vuo­dos­sa, kun tarkastelu­jak­sona on 20 vuot­ta. Vai saat(te)ko jonkun muun johtopäätöksen?

    Ja kyse­hän Janin alku­peräisessä kom­men­tis­sa oli väite että 1% metaanivuo­to neu­traloi ilmas­to­hyö­dyn. Tämän oikaisin ruu­tu­pa­per­i­laskelmin, minkä pitäisi olla kun­ni­ak­si edus­tamil­leni tahoille, jos sem­moisia olisi?

    Voidaan toki olet­taa että hiukkas­vaiku­tus on triv­i­aali ja kaikille selviö. Tämän vuok­si sitä ei tarvin­nu maini­ta, jol­loin aeroso­li­vaiku­tuk­sen PÄÄLLE tule­va 1–2 % metaanivuo­to neu­traloi ilmastohyödyn.

    Vai mitä Jani tah­doit sanoa?

    Vastaa

65. @Jari: ensim­mäi­nen kom­ment­ti­ni puhui noin pros­entin vuo­dos­ta. On siis hiukan kum­mallista, että val­it­set hyökätä sitä vas­taan eksak­ti­na luku­na. Tuos­sa artikke­lis­sa ilmas­to­vaiku­tuk­sia tutkit­ti­in kokon­aisu­udessaan ja niin­hän se pitääkin tehdä, kos­ka sehän on se mil­lä on merk­i­tys­tä. Vai? En myöskään usko, että sen enem­pää sin­un kuin min­unkaan pätevyyteni riit­tää “put­saa­maan” tulok­sista yhtään mitään. Annetaan tutk­i­jan siis itse vetää johtopäätök­sen­sä omista tuloksistaan. 

    Ylipäätään sil­lä onko luku 1,2 vai esim. 3 % (tai pi) on suurelti epäolen­naista. Point­ti on silti se, että kaa­su­un vai­h­t­a­mi­nen antaa parhaim­mil­laankin mar­gin­aalisen ilmas­to­hyö­dyn ja se on aivan riit­tämätön suh­teessa siihen mitä tarvi­taan. Jos tiedey­hteisössä on akti­ivista keskustelua ja huol­ta metaanivuo­to­jen vaiku­tuk­sista, niin on hiukan huolestut­tavaa kuin­ka huo­let­tomasti olet hyväksymässä jopa 10% metaanivuo­to­ja hyvänä diil­inä. Ilmas­to­tutkimus­ta kan­nat­taa seu­ra­ta enem­män. (Hyvä suomenkieli­nen lähde on http://ilmastotieto.wordpress.com/)

    1) Et ole vielä osoit­tanut mitenkään, kuin­ka kaa­su­un siir­tymi­nen olisi kon­sis­tent­tia vas­tu­ullis­ten ilmas­ton sta­biloin­ti­tavoit­tei­den kanssa. Ehkä voisit tehdä sen joskus?

    2) Kiitos linkistä GE:n main­ok­seen. Se on kiin­nos­ta­va. On var­masti tot­ta, että CCGT:t kehit­tyvät. Niin tekevät var­masti myös avoimen syk­lin laitok­set, hiilivoimalat ja kaik­ki muut. EPR voi teknis­es­ti muut­taa tehoaan noin 80MW/min ja Sak­sas­sa äsken käyn­nistyneet Neu­rathin rusko­hi­ilivoimalat voivat muut­taa tehoaan noin 30MW/min. Et var­maan kuitenkaan väitä, että tekni­nen valmius tarkoit­taa samaa kuin sen valmi­u­den käyt­tämi­nen oikeasti? Jotenkin sitä luulisi, että enem­män pääo­mia vaa­ti­van laitok­sen käyt­tämi­nen vajaakäytössä on kallista ja sitä mielu­um­min aje­taan korkeam­mil­la käyt­töasteil­la. Asia vaikut­taa sen ver­ran mon­imutkaiselta, että siihen ei tai­da saa­da vas­taus­ta pelk­istä tekni­sistä spe­si­fikaa­tioista. Olenko ihan väärässä?

    Vastaa

66. Jos tarkastelet aeroso­li­vaiku­tus­ta ja tarkastelet lähin­tä 20–30 vuot­ta, niin viit­taa­masi artikke­lin ydin­voimakin kor­vates­saan hiililauhdet­ta nopeut­taa ilmas­ton­muu­tos­ta. Täysin päätön­tä, eikö totta?

    Aeroso­li­vaiku­tus on ilmas­tom­a­llinnuk­sen suurimpia epä­var­muuk­sia. Tähän päälle tulee se epä­var­muus mil­lainen on tule­vaisu­u­den hiililauhde eli kuin­ka nopeasti SO2-päästöt laske­vat, mitä on tarkastel­tu lähde­vi­itte­si sivuil­la 603–604. Jos laskel­mas­sa olet­taisi rik­in­pois­ton tapah­tu­vat 1/3 ajas­sa (täysin mah­dol­lista), niin laskel­mat ovat aivan erilaiset.

    Huo­maa myös sivul­la 607 keskustelu siitä mikä on metaanivuodon taso hiilikai­vok­sista. Siinä viitataan toiseen tutkimuk­seen, jos­sa metaanivuodot hiilikai­vok­sista ovat suurem­mat kuin kaa­sun tuotannosta.

    Kaik­ki tuo mas­keer­aa täysin CH4/CO2 ‑keskustelun, joten artikke­lin käyt­tämi­nen “sal­li­tun” metaanivuodon ref­er­enss­inä on, sanois­inko, vähin­tään kyseenalaista. 

    “1) Et ole vielä osoit­tanut mitenkään, kuin­ka kaa­su­un siir­tymi­nen olisi kon­sis­tent­tia vas­tu­ullis­ten ilmas­ton sta­biloin­ti­tavoit­tei­den kanssa. Ehkä voisit tehdä sen joskus?”

    Väitinkö tätä jos­sakin vaiheessa? 

    Sen voi sanoa että kaa­sun alku­perä ja tuotan­to­ta­pa ratkaisee asian. Niin kauan kuin kysyn­tä lisään­tyy ja on mai­ta, jois­sa kaa­su voidaan tuot­taa isoin ympäristö­vaiku­tuksin, niin suo­ra hyö­ty on pieni. Välilli­nen hyö­ty tulee siitä että uusi­u­tu­vien (ja ydin­voiman, jos niin halu­taan) määrä voidaan kaa­su­voimaloiden säädet­tävyy­den vuok­si nos­taa huo­mat­tavsti korkeam­mak­si kuin jos säätö on hiilivoimaa.

    “Et var­maan kuitenkaan väitä, että tekni­nen valmius tarkoit­taa samaa kuin sen valmi­u­den käyt­tämi­nen oikeasti?”

    Tot­ta kai väitän. Säätövoiman hin­nan noustes­sa kan­nat­taa säätöä tehdä, vaik­ka se ikään­nyt­täisi laitok­sia. Ker­rotko mik­si tuol­laiset lisäkus­tan­nuk­sia aiheut­ta­vat omi­naisu­udet olisi laitok­si­in lisät­ty, jos niitä ei aio­ta käyttää? 

    Kan­nat­taa tutus­tua säätösähkön markki­noi­hin eri mais­sa. Säädöstä saa hyvin tuloja.

    Vastaa

67. Jani-Petri Mar­tikainen: On var­masti tot­ta, että CCGT:t kehit­tyvät. Niin tekevät var­masti myös avoimen syk­lin laitok­set, hiilivoimalat ja kaik­ki muut. EPR voi teknis­es­ti muut­taa tehoaan noin 80MW/min ja Sak­sas­sa äsken käyn­nistyneet Neu­rathin rusko­hi­ilivoimalat voivat muut­taa tehoaan noin 30MW/min.

    Tähän tekni­nen kom­ment­ti siitä, että säätönopeudel­la on merk­i­tys­tä verkon stabi­ili­na pitämisen kannal­ta. Toisaal­ta jo nyky­isil­lä laitok­sil­la on kym­meniä megawat­te­ja min­uutis­sa säätönopeut­ta, mikä on hyvä.

    Säätönopeus ei kuitenkaan ker­ro laitok­sen kokon­aishyö­ty­suhdet­ta. GE:n laitos­ta voi speksien mukaan ajaa alueel­la 90–100 % hyväl­lä hyö­ty­suh­teel­la, ja se täyt­tää päästö­vaa­timuk­set (ei CO2!) 40 %:n kuor­malle asti. Kokon­aishyö­ty­suhde jää kuitenkin piiloon tuol­la välil­lä, ja olete­tat­tavasti se putoaa aika rajusti.

    Toisaal­ta laitos on nopeasti käyn­nis­tet­tävis­sä ja pysäytet­tävis­sä, mitä hiilivoimala ei polt­totekni­sistä syistä ole. GE:n kon­struk­tio on suun­nitel­tu jopa päivit­täiseen käyn­nistämiseen ja pysäyt­tämiseen. (“One-but­ton start”, mä halu­un tol­laisen napin, jol­la saa yli 500 MW sähköä kantaverkkoon…)

    Eli peri­aat­teessa täyt­tämäl­lä maa noil­la voimaloil­la voidaan varsin hyvin säätää sekä vuorokau­ti­nen että vuo­tu­inen sähkön­tarpeen muu­tos. Samal­la voidaan säätää tuuli- ja aurinkovoiman heilahtelut.

    Hin­tana tästä on kuitenkin se, että koko jär­jestelmän kokon­aishyö­ty­suhde ei vuorokausi­ta­sol­la yllä peruskuor­man hyö­ty­suh­teeseen (ylös- ja alasajon ylimääräi­nen kulu­tus), mikä nos­taa säätösähkön hiilipäästöä. Toinen hin­ta tulee ihan kukkaron kaut­ta, kun huip­pukuor­maa varten tarvi­taan voimaloi­ta, jot­ka makaa­vat suurim­man osan ajas­ta hiljaa.

    Vastaa

68. @Jari: Näistä kaa­sun ja hiilen väli­sistä eroista ilmas­ton­muu­tok­sen suh­teen on toki paljon kir­jal­lisu­ut­ta. Se jo itsessään indikoi, että asia ei ken­ties ole aivan niin yksinker­tainen kuin laskusi antaa ymmärtää. En yhäkään usko, että meistä kumpikaan on sel­l­aises­sa ase­mas­sa, että voi kun­nol­la arvioi­da mm. Wigleyn:n pape­ria. Sik­si minus­ta on yllät­tävää, että koet olevasi riit­tävän pätevä ilmas­ton mallinnuk­ses­sa sivu­ut­ta­maan julka­istut ver­tais­arvioidut tulok­set lähin­nä ilmeis­es­ti sen perus­teel­la, että ne eivät sovi omaan, suh­teel­lisen yksinker­taiseen, lasku­usi. Ken­ties voit osoit­taa mui­ta tutkimuk­sia jois­sa päädytään tulok­seesi, että 10% metaanivuodot ovat siedet­tävis­sä ennen kuin kaa­sun läm­mit­tävä vaiku­tus on hiilen läm­mit­tävää vaiku­tus­ta suurem­pi seu­raavien vuosikym­me­nien aikana? Olen siinä käsi­tyk­sessä, että täl­laista kon­sen­sus­ta tutk­i­joiden kesken ei ole. 

    Olet myös sitä mieltä, että esim. OL3:sta tul­laan säätämään ylös alas 80MW/min vauhdil­la, kos­ka tekni­nen valmius siihen on. (?) Kiin­nos­ta­va väite. Voisin kuvitel­la, että laitok­si­in raken­netaan valmiuk­sia täl­laiseen säätöön var­muu­den vuok­si, kos­ka valmi­u­den lisäämi­nen jälkikä­teen on liian kallista. Se kuin­ka paljon valmi­ut­ta käytetään käytän­nössä riip­puu markki­noista (mm. siitä mikä
    mar­gin­aa­likus­tan­nus eri säätöön kykenevil­lä laitok­sil­la on).

    Jos verkkoon lisätään esim. tuulivoimaa, muiden yksiköi­den käyt­töas­teet laske­vat ja tämä suosii alhais­ten pääo­makus­tan­nusten OCGT laitok­sia. Ei siis niinkään CCGT laitok­sia. Se mikä määrä kumpaakin tarvi­taan kus­tan­nusten min­i­moimisek­si on sit­ten opti­moin­tikysymys mikä riip­puu pen­e­traa­tios­ta yms. Vai olenko ymmärtänyt tämänkin väärin? Jos olen, niin olisitko ystävälli­nen ja antaisit viit­teen mis­sä selitetään mik­si CCGT on juu­uri se laitos, joka tuprut­telisi taloudel­lis­es­ti yhdessä esim. tuulivoiman kanssa…etenkin tilanteessa mis­sä tuulivoiman pen­e­traa­tio olisi riit­tävän merkit­tävä olen­naisi­in päästövähen­nyk­si­in? Min­ul­la on nimit­täin useitakin lähteitä, jois­sa argu­men­toidaan toisin. Olisi hauskaa lukea siitä mis­sä nämä kaik­ki menevät pieleen. Kiitos!

    Vastaa

69. Osmo Soin­in­vaara:
    En ymmär­rä, mitä järkeä olisi siinä, että Helsin­ki rohmuaisi kaiken puun Etelä-Suomes­ta ja pakot­taisi kaik­ki keskel­lä met­sää ole­vat läm­pökat­ti­lat siir­tymään öljyyn. Pan­naan riit­tivän korkea hiilid­iok­sidi­vero ja annetaan markki­noiden ratkaista. Kepu­laiset ovat vaati­neet turpeen polton sub­ven­toimista, kos­ka muuten turvevoimalat siir­ty­i­sivät käyt­tämään puu­ta ja paperite­htaat pysähtyisivät.
    Jos Helsin­ki joskus siir­tyy käyt­tämään bio­mas­saa, se on tuskin koti­maista puu­ta, onhan Hel­sn­ki satamakaupunki.

    Melkoista pop­ulis­mia soopaa yllä. Mitänköhän Tukhol­maan pystytään saa­maan kaiken­laista bio­mas­saa ! Mitenkähän Helsinki­in saadaan kivi­hi­iltä, eivät kivi­hi­ilikai­vok­set ole meren äärel­lä juuri koskaan vaan syväl­lä sisämaassa. 

    Myös min­ua vaivaa se, että hiilid­iok­sidipäästöt esitetään vain tuotet­tua ener­giaa kohti. Pitäisi huomioi­da koko tuotanyo- ja kul­je­tus­ketju . Täl­löin mm. turpeen tilanne muut­tuu suh­teessa kivi­hi­iltä parem­mak­si. Samoin miten kivi­hi­ilikaivosten eet­tisyys ? Ovat eräitä pahimpia toimi­alo­ja kaa­suräjähdyksi­neen ! Kki­nakin taisi sulkea noin tuhat kivi­hi­ilikaivos­ta muu­ta­ma vuosi sitten.

    Vastaa

70. Myös min­ua vaivaa se, että hiilid­iok­sidipäästöt esitetään vain tuotet­tua ener­giaa kohti. Pitäisi huomioi­da koko tuotanyo- ja kuljetusketju.

    Yleen­sä hiilid­iok­sidipäästö­jen arvioin­nis­sa pyritään nimeno­maan koko tuotan­toketjun huomioimiseen. Muuten­han esimerkik­si tuuli‑, aurinko‑, ja ydin­voima oli­si­vat täysin nol­lapäästöisiä nois­sa laskelmissa.

    Vastaa

71. Tässä keskustelus­sa menee pahasti sekaisin se, miten jär­jestäisimme ener­giahuol­lon, jos olisimme dik­taat­tor­e­i­ta ja se, mihin suun­taan ole­vat pelisään­nöt ohjaa­vat kehitystä.
    Sen sanomi­nen, että maakaa­sun hyvin mata­la hin­ta johtaa maakaa­sun käytön voimakkaaseen lisäämiseen Yhdys­val­lois­sa, on ennuste, ei tavoite.

    Voimme olle maakaa­sus­ta polt­toaineena mitä mieltä hyvän­sä, mut­ta ennus­tan silti, että maakaa­su tulee lisään­tymään kivi­hi­ilen ja ydin­voiman kus­tan­nuk­sel­la. Se on ennen kaikkea ennuste, kos­ka säädet­tävyys. Maakaa­sus­sa on myös se hyvä puoli, että maakaa­sua on help­po kor­va­ta biokaasulla.

    Vastaa

72. “Olet myös sitä mieltä, että esim. OL3:sta tul­laan säätämään ylös alas 80MW/min vauhdil­la, kos­ka tekni­nen valmius siihen on. (?) Kiin­nos­ta­va väite.”

    Veikkaatko että täl­laisil­la toisen suuhun laite­tu­il­la väit­tei­ilä keskustelu menee hienos­ti eteenpäin? 

    Kyse ei myöskään ole Wigleyn paperin arvioin­nista vaan siitä miten kan­nat­taa jokin yksit­täisen ver­tais­arvioidun tiedeartkke­lin tulok­sia käyt­tää. Kri­ti­ikkiä voisin toki esit­tää tulosten esi­tys­tavas­ta. Siihen kri­ti­ikki­in meil­lä jokaisel­la on valmiudet.

    Jos oikeasti lukee ko. tiedeartikke­lin, niin min­ulle ei ainakaan tulisi mieleen sen perus­teel­la esit­tää mitään “pros­entin metaanivuo­to neu­traloi hiilikaa­sumuu­tok­sen” ‑väit­teitä.

    Syynä se että artikke­lis­sa tehty mallinnus perus­tuu lukuisi­in ole­tuk­si­in, jot­ka peit­tävät pros­entin jos toisenkin metaanivuo­toa. Tässä vai­heessa var­maan ymmär­rät sen itsekin.

    Tarkasteltaes­sa puh­taasti CO2/CH4-vaiku­tus­ta hiilikaa­sumuu­tok­ses­sa vas­taa tuo ero noin 10% metaanivuo­toa maakaa­sun osalta. Jos tämän opit tästä keskustelus­ta, niin taas on päästy eteenpäin.

    Argu­men­taa­tiosi OCGT/CCGT suh­teen on oikein, mitä tulee käyt­töön ja investoin­tein houkut­tele­vu­u­teen. Mitä korkeampi tuulivoimapen­e­traa­tio, sitä enem­män siir­ry­tään OCGT:en. Kuitenkin, jos hiiltä kor­vataan kaa­sul­la on muu­tos hiili-> CCGT eli investoin­nit tehdään alus­sa CCGT-puolelle. Pen­e­traa­tion kas­vaes­sa käyt­töa­jat pieneneät, jol­loin OCGT tai kaa­sumoot­torit (mm. Wärt­silä) tule­vat tur­vaa­maan huip­pukuor­man. Oleel­lista on että paljonko sähköstä tuote­taan mil­läkin laitok­sel­la, ei se mikä on asen­net­tu kapasiteetti.

    Luon­nol­lis­es­ti maakaa­sun hin­ta ratkaisee. Lähel­lä USA:n liuskekaa­sue­si­in­tymiä tuskin edes puhutaan CCGT:stä kun taas Japanis­sa (LNG) on val­in­ta jär­jestään CCGT.

    Ja lopuk­si noin yleisivistyk­senä. CBM eli coal bed methane muo­dostaa hiilivoiman päästör­a­sit­teesta IPCC:n mukaan vajaa 2% (100 vuo­den tarkastelus­sa) ja 5%, kun on 20 vuo­den tarkastelu­väli. Kuitenkin, hiilikaivosten metaa­nipäästöis­sä on val­tavia ero­ja ja eri­tyis­es­ti Kiinan osalta data on hyvin epälu­otet­tavaa. Tämä CBM on hyvä pitää mielessä eri­tyis­es­ti, kun tarkastel­laan paljonko CCS voi leika­ta hiilivoimalan päästöistä.

    Vastaa

73. @Viherinssi: Kiitos! Tuos­ta verkon sta­bili­teetista olisi kiva oppia lisää. Tärkeä aihe. Osaatko vinka­ta jonkun hyvän läh­teen alku­un pääsemiseksi?

    Vastaa

74. J. M. Korho­nen: Yleen­sä hiilid­iok­sidipäästö­jen arvioin­nis­sa pyritään nimeno­maan koko tuotan­toketjun huomioimiseen. Muuten­han esimerkik­si tuuli‑, aurinko‑, ja ydin­voima oli­si­vat täysin nol­lapäästöisiä nois­sa laskelmissa.

    Ei vain tun­nu yleen­sä näin ole­van. Esimerkkinä vaikka­pa nämä allaol­e­vat STEK:n ja Moti­van sivut. Näitähän yleis­es­ti lainataan.

    http://www.stek.fi/energia_ja_ymparisto/energian_lahteet/fi_FI/polttoaineiden_co2_paastokertoimet/

    Jos las­ke­taan myös tuotan­to ja kul­je­tus mukaan, niin sil­loin­han mei­dän pitäisi saa­da jos­sain määrin eri­laisia luku­ja vaikka­pa kivi­hi­ilelle riip­puen onko se tuotet­tu Puo­las­sa tai Australiassa.

    Vastaa

75. @Jari: Kiitos ja pahoit­telu­ni tuos­ta OL3 säätämisheitos­ta. Se oli hal­pa heit­to ja min­un olisi ollut syytä siitä pidät­täy­tyä. Perushuoleni (kuten var­maan on tuu­lut ilmi) tässä koko kaa­suku­vios­sa on, että täysin riit­tämät­tömiä päästövähen­nyk­siä markki­noidaan ilmastopoli­ti­ikkana samal­la, kun hukataan taas muu­ta­ma vuosikym­men aikaa. Tähän jahkailu­un ei olisi enää varaa.

    Vastaa

76. @Jani-Petri: Pahoit­telu hyväksyt­ty ja hat­tua nos­tet­tu. Huolemme on yhteinen ja keskustelu jatkukoon. 

    Viherinssin stabi­il­isu­u­songel­ma liit­tynee sähköjär­jestelmän inert­ian pienen­e­miseen, kun tuuli/aurinkosähkön osu­us kas­vaa. Tämän vuok­si joudu­taan määrit­tämään het­kelli­nen ylära­ja tuuli- ja aurinkosähkölle ja/tai tuo­maan uusia tuotei­ta tuke­maan verkkoa, esim. FFR, ks. slidet 29–40 esi­tyk­sessä: http://www.eirgrid.com/media/2012–07-04%20Industry%20Forum%20-%20SSR%20consultation%20%28product%20options%29%20-%20printing.pdf

    Muitakin mah­dol­lisuuk­sia on. Esimerkik­si mak­samal­la korkeampi tuki isom­man käyt­tök­er­toimen tuulivoimaloille voidaan ohja­ta voimalaval­in­to­ja investoin­neis­sa ja saa­da sama vuosi­tuotan­to pienem­mäl­lä nimellisteholla. 

    Kyse myös tässäkään ei ole tekni­sistä mah­dol­lisuuk­sista vaan siitä mikä on kustannustehokkaista. 

    Tuuli-ja aurinkosähkön osu­ut­ta voi kas­vat­taa hyvinkin suurek­si, mut­ta jos­sakin vai­heessa alkaa inte­groin­tikus­tan­nusten jyrkkä kasvu. 

    Jot­ta osaisimme suun­na­ta tutkimus­panos­tuk­set oikein, täy­tyy mei­dän ymmärtää mitkä ovat kus­tan­nuk­sil­taan kri­it­tiset ongelmat.

    Vastaa

77. Ihmeen voimakkai­ta hyökkäyk­siä Osmo on saanut osak­seen myön­net­tyään sen tosi­asian, että kun ker­ran fos­si­il­i­sista polt­toaineista ei voi­da kovin nopeasti luop­ua, olisi hyvä vali­ta niistä ympäristöys­täväl­lisin. Minus­ta tämä ei ole mitään ympäristön­suo­jelun pet­turu­ut­ta, vaan real­is­mia siinä maail­mas­sa, jos­sa jo nytkin jatku­vasti arvostel­laan Vihre­itä liian tiukas­ta ympäristölinjasta.

    Aika kum­mallisi­in laskui­hin pitää men­nä, että hiilivoimas­ta saa jotenkin ympäristöys­täväl­lisem­pää tai ilmas­toys­täväl­lisem­pää kuin maakaa­sus­ta, vaik­ka niin tääl­lä use­ampikin yrit­tää ker­toa. Kovasti tek­isi mieli myös tode­ta, että maakaa­sun käytöl­lä on kivi­hi­ileen ver­rat­tuna myös erit­täin merkit­täviä ter­veyshyö­tyjä voimalan lähialueil­la asuville ihmisille, eri­tyis­es­ti niis­sä mais­sa, jois­sa päästö­jen puhdis­tus ei ole aivan EU:n luokkaa. Emme voi olla niin sokei­ta, että vähät piit­taamme paikalli­sista ilman­laatuon­gelmista, vaan ajat­telemme ain­oas­taan ilmas­ton etua. Kun ote­taan huomioon kaik­ki toimi­van kan­sain­välisen ilmas­tosopimuk­sen muo­dostamisen esteet, mei­dän on ilman muu­ta järkevää käyt­tää myös muun­laiset ympäristöar­gu­men­tit ohjatak­semme edes hie­man pienem­pi­in hiilidioksidipäästöihin.

    Moni on toki väläyt­tänyt, että kaik­ki ongel­mat pitäisi ratkaista ydin­voimal­la. Valitet­tavasti ainakin tämän het­ken markki­nati­lanteessa uusi ydin­voima näyt­tää aivan liian kalli­il­ta, ja siitä ydin­voi­ma­te­ol­lisu­us voi kyl­lä syyt­tää myös itseään. Kus­tan­nuk­sia var­maan saataisi­in alas myös tin­kimäl­lä tur­val­lisu­ud­es­ta, mut­ta tätä argu­ment­tia edes ydin­voiman innokkaim­mat kan­nat­ta­jat tuskin uskalta­vat käyttää.

    Joku väläyt­ti maakaa­sun hin­nan jopa kaksinker­tais­tuneen 23 eurosta/MWh. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, vaan Ener­gia­markki­navi­ras­tokin ilmoit­taa Suomen hin­naksi noin 38 euroa suurkäyt­täjille. Varsi­naiset muut­tuvat kus­tan­nuk­set per MWh ovat kyl­lä vielä tätäkin jonkin ver­ran alhaisem­mat, ja niiden mukaan­han ole­mas­sa ole­via laitok­sia aje­taan. Lisäk­si Euroopan hin­to­ja pitää täl­lä het­kel­lä suh­teet­toman korkeal­la maakaa­sun hin­nan öljysi­don­naisu­us, vaik­ka öljy on sähkö­markki­nan kannal­ta varsin epäolen­nainen polttoaine.

    Yhdys­val­lois­sa­han liuskekaa­sun tuotan­non val­ta­va kasvu on laskenut hin­nan 7–8 €/MWh tasolle. Näin hal­val­la hin­nal­la se on jo syr­jäyt­tänyt merkit­tävästi hiilen käyt­töä, mikä on todis­te­tusti vähen­tänyt maan hiilid­iok­sidipäästöjä. Minus­ta tämä on hyvä asia.

    Säädet­tävyy­den ja käytet­tävyy­den osalta voidaan tietysti puhua vaik­ka kuin­ka paljon joidenkin main­ok­sien poh­jal­ta. Pieni vilka­isu pohjo­is­mais­ten markki­noiden UMM-ilmoituk­si­in riit­tää kuitenkin todis­ta­maan, että hiilivoimalois­sa on moninker­tais­es­ti enem­män huoltokatko­ja ja viko­ja kuin kaa­su­voimalois­sa. Samal­la taval­la melko vähäi­nenkin ymmär­rys voimaloiden tekni­ikas­ta riit­tää todis­ta­maan sen, että kaa­su­voimalan säätämi­nen on paljon hiilivoimalaa helpom­paa ja nopeam­paa. Lisäk­si kaa­su­voimalan hyö­ty­suhde kär­sii säädöstä vähem­män kuin hiilivoimalan.

    Vastaa

78. Jani-Petri Mar­tikainen:
    @Viherinssi: Kiitos! Tuos­ta verkon sta­bili­teetista olisi kiva oppia lisää. Tärkeä aihe. Osaatko vinka­ta jonkun hyvän läh­teen alku­un pääsemiseksi?

    Pahoit­telu­ni hitaas­ta vas­tauk­ses­ta, lip­sahti kysymys ohi silmieni.

    Sähköverkon sta­bili­teet­ti­in liit­tyvät peruskysymyk­set löy­tyvät varsin kohtu­ullis­es­ti selitet­tynä sähkövoi­matekni­ikan peru­sopuk­sista. Mut­ta jos halu­at syväl­lisem­pää ana­lyysiä, niin sit­ten oppimiskäyrä jyrkke­nee aika lail­la, kos­ka verkon käytös eri tilanteis­sa johtuu erit­täin mon­es­ta muut­tu­jas­ta, mm. verkon suo­jauk­ses­sa käyte­ty­istä menetelmistä.

    Perusa­sia on se, että sähkö on tuore­tuote, sitä pitää toimit­taa verkkoon yhtä paljon kuin mitä sitä käytetään. Käytän­nössä tietysti jos­sain jonkin asian pitää jous­taa, jot­ta se viimeinen viilaus tuotan­non ja kulu­tuk­sen välil­lä onnistuu.

    Vai­h­tovir­ta­jär­jestelmässä pääasialli­nen jous­to tulee verkon taa­ju­u­den muut­tumis­es­ta. (Jän­nit­teel­läkin on osu­ut­ta asi­aan, mut­ta sen voi tässä jät­tää väli­in.) Jos tuotan­top­uolel­la on liikaa kap­a­siteet­tia, alka­vat voimaloiden gen­er­aat­torit pyöriä nopeam­min, jol­loin taa­ju­us nousee. Taa­ju­u­den nousem­i­nen taas nopeut­taa kaikkien sähköverkon perässä ole­vien synkro­ni- tai oiko­sulku­moot­to­ril­la pyöritet­tävien pyöriv­ien konei­den pyörim­isnopeut­ta, mikä luon­nol­lis­es­ti lisää niiden tehonkulutusta.

    Taa­ju­ut­ta voi siis käyt­tää indikaat­to­ri­na tuotan­non ja kulu­tuk­sen bal­anssista; jos taa­ju­us alkaa pudo­ta, tuotan­toa on liian vähän. Suomes­sa (Ruot­sis­sa, Nor­jas­sa, Itä-Tan­skas­sa) verkon taa­ju­us pide­tään nor­maal­i­ti­lanteessa välil­lä 49,9 Hz .. 50,1 Hz. Jos se menee tuon alueen ulkop­uolelle, alka­vat automaat­tis­es­tikin varsin järeät toimen­piteet. Esimerkik­si täl­lä het­kel­lä taa­ju­us on 50,02 Hz, ts. tuotan­toa on aav­is­tuk­sen liikaa.

    Miten tämä liit­tyy uusi­u­tu­vaan kap­a­siteet­ti­in? Sil­lä taval­la, että nykyisessä tuotan­nos­sa gen­er­aat­torit ovat iso­ja ja hitai­ta. Jos verkon taa­ju­us alkaa jonkin nopean tuotan­to- tai kulu­tus­muu­tok­sen takia laskea, ensim­mäis­ten sekun­tien kor­jaus tulee gen­er­aat­to­rien hitaud­es­ta. Sen jäl­keen tur­bi­inien säätö puut­tuu peli­in ja antaa lisää tehoa akselille.

    Tuulivoimalas­sa tätä on han­kala tehdä. Root­toris­sa on kyl­lä hitaut­ta, mut­ta yleen­sä säätö­varaa tehos­sa ylöspäin ei ole, kos­ka siitä tuules­ta halu­taan kaik­ki mah­dolli­nen irti. Aurinkovoimalas­sa ei ole edes sitä root­torin hitautta.

    Asi­aa voidaan kor­ja­ta monel­la taval­la. Voidaan esimerkik­si sopia, että tuulivoimaloi­ta ei aje­takaan mak­simite­hol­la, vaan vaikka­pa 90 %:n tehol­la. Sil­loin tiukan paikan tullen säätöjär­jestelmä voi repiä sen 10 % lisäte­hoa tur­bi­in­ista. Käytän­nössä kuitenkin kaikil­la täl­laisil­la tem­puil­la heiken­netään kokon­aishyö­ty­suhdet­ta taval­la tai toisella.

    Tuuli- ja aurinkovoiman suuri määrä on siis ongel­mallista eri aikaskaalois­sa. Sekun­ti­aikaskaalas­sa inert­ian puute häir­it­see, min­u­uteista vuosi­aikaskaalaan taas tuotan­non vai­htelu­väli. (Iner­ti­a­puolel­la vas­taan saat­taa tule­vaisu­udessa tul­la myös inert­ian vähen­e­m­i­nen kulu­tus­puolel­la, kun pienem­pi osa tehos­ta menee teol­lisu­u­den tahtikoneisiin.)

    Kaikkien aikaskaalo­jen ongelmi­in on ole­mas­sa tek­nol­o­giset ratkaisut, mut­ta niille on yhteistä se, että ne lisäävät kus­tan­nuk­sia ja heiken­tävät hyö­ty­suhtei­ta. Siihen ei kukaan osaa antaa todel­lista rehellistä vas­taus­ta, kuin­ka suuria nämä tek­i­jät kokon­aisu­udessaan ovat.

    Vastaa

79. Riku Merikos­ki:
    Ihmeen voimakkai­ta hyökkäyk­siä Osmo on saanut osak­seen myön­net­tyään sen tosi­asian, että kun ker­ran fos­si­il­i­sista polt­toaineista ei voi­da kovin nopeasti luop­ua, olisi hyvä vali­ta niistä ympäristöys­täväl­lisin. Minus­ta tämä ei ole mitään ympäristön­suo­jelun pet­turu­ut­ta, vaan real­is­mia siinä maail­mas­sa, jos­sa jo nytkin jatku­vasti arvostel­laan Vihre­itä liian tiukas­ta ympäristölinjasta.

    Ongel­malli­nen tilanteesta tulee, jos maakaa­sua pide­tään ratkaisuna. Hiilivoimaa kor­vaa­va maakaa­su on askel parem­paan päin, mut­ta ver­rat­tuna oikeasti tarvit­tavi­in toimen­piteisi­in se on pieni askel.

    Kuitenkin ikävä totu­us on se, että jos halu­amme nykyään ole­mas­saol­e­val­la teknolo­gial­la lähellekään riit­tävää päästöleikkaus­ta nykyisel­lä kulu­tuk­sel­la, vai­h­toe­hdot ovat vähissä. Tuul­ta ja aurinkoa niin paljon kuin rah­keet kestävät, vähän bio­mas­so­ja päälle, maakaa­sua kulu­tuk­sen tas­apain­ot­tamiseen, ydin­voimal­la tasainen pohja.

    Jos on mui­ta vai­h­toe­hto­ja, saa ker­toa, mut­ta sit­ten mielel­lään numeroiden kera Euroopan mittakaavassa.

    Toki hom­ma onnis­tuu ilman ydin­voimaakin, mut­ta sit­ten puhutaan rajuista kulu­tusleikkauk­sista. Sen jäl­keen hom­man saa onnis­tu­maan ilman maakaa­suakin, mut­ta edelleen leikataan kulu­tus­ta. Kulu­tusleikkauk­sis­sa on kuitenkin se ylimääräi­nen ongel­ma, että jos halu­amme vähen­tää esimerkik­si öljynku­lu­tus­ta, se hel­posti lisää sähkönkulutusta.

    Aika kum­mallisi­in laskui­hin pitää men­nä, että hiilivoimas­ta saa jotenkin ympäristöys­täväl­lisem­pää tai ilmas­toys­täväl­lisem­pää kuin maakaa­sus­ta, vaik­ka niin tääl­lä use­ampikin yrit­tää kertoa.

    Min­ul­la ainakaan ei ole pien­in­täkään rakkaut­ta kivi­hi­ileen. Kaikkien kiin­tei­den fos­si­ilis­ten polt­toainei­den (kivi­hi­ili, rusko­hi­ili, öljy­hiek­ka, turve…) maas­takaivami­nen pitäisi kieltää globaal­isti. Pelkään vain sitä, että jos maakaa­sua main­os­te­taan ratkaisuna, sitä tul­laan käyt­tämään muiden toimen­pitei­den vält­telemiseen. (Sym­metri­nen tilanne “ydin­voima ratkaisee kaiken” ‑asen­teen kanssa.)

    Maakaa­sul­la on myös huolto­var­muu­teen liit­tyen eräitä eri­tyiskysymyk­siä, joiden vuok­si sen pen­e­traa­tio Euroopas­sa voi jäädä toiv­ot­tua pienem­mäk­si. Yhdys­val­lois­sa tilanne on toinen. Tässä suh­teessa kivi­hi­ili on aika vah­va tek­i­jä, kos­ka sen varas­toin­ti suuris­sakin määris­sä on suh­teel­lisen helppoa.

    = = =

    Reaal­i­maail­mas­sa ei ole help­po oper­oi­da. Toden­näköis­es­ti päädymme lähivu­osikymme­nen aikana siihen, että päästöt vain kas­va­vat reip­paasti. Maakaa­su on osit­tain real­isti­nen ratkaisu, mut­ta se ei kovin paljon päästöjä vähen­nä. Ydin­voima ei tai­da olla real­isti­nen ratkaisu, ja ener­gian­säästö on vielä vähem­män realismia.

    Vastaa

80. Riku Merikos­ki:

    Aika kum­mallisi­in laskui­hin pitää men­nä, että hiilivoimas­ta saa jotenkin ympäristöys­täväl­lisem­pää tai ilmas­toys­täväl­lisem­pää kuin maakaa­sus­ta, vaik­ka niin tääl­lä use­ampikin yrit­tää kertoa. 

    Todel­lako? Itse tulk­itsin keskustelua niin, että aika moni yrit­ti sanoa, että maakaa­su­un vai­h­ta­mal­la ei toden­näköis­es­ti saa­da toiv­o­tun suu­ruisia päästösäästöjä aikaan. Ainakin itse yritin huo­maut­taa siitä, että alku­peräisessä tek­stis­sä toiv­ot­ta­vana pidet­ty ener­giain­fra (uusi­u­tu­via raken­net­tu huip­puku­lu­tuk­sen mukaan ja kaa­sua lop­pu) ei useista syistä toden­näköis­es­ti kykene liki­mainkaan vaa­di­tun suu­ruisi­in päästösäästöihin.

    On vaka­va ongel­ma, jos jopa ympäristöpuolueena pro­filoitu­van puolueen fik­suim­mat edus­ta­jat olet­ta­vat tule­vaisu­u­den­su­un­nitelmis­saan, että päästövähen­nyk­set ovat paljon helpom­pia kuin ne todel­lisu­udessa ovat. Kos­ka ympäristöpuolue ei kuitenkaan pääse toteut­ta­maan suun­nitelmi­aan sel­l­aise­naan, todel­lisu­udessa toteu­tu­vat päästövähen­nyk­set jäänevät vielä visioil­la saavutet­tavis­sa ole­via pienemmiksi. 

    Moni on toki väläyt­tänyt, että kaik­ki ongel­mat pitäisi ratkaista ydin­voimal­la. Valitet­tavasti ainakin tämän het­ken markki­nati­lanteessa uusi ydin­voima näyt­tää aivan liian kalli­il­ta, ja siitä ydin­voi­ma­te­ol­lisu­us voi kyl­lä syyt­tää myös itseään. 

    Jos vedän nyt johtopäätök­siä omas­ta ja joidenkin parem­min tun­temieni kom­men­toi­jien ajat­telus­ta, ensisi­jainen toive ja haave on kyl­läkin se, ettei noi­ta Syl­tyn mainit­semia pilssipump­pu­ja heit­et­täisi laidan yli yhtään enem­pää. Saatan tietysti olla väärässä, mut­ta koke­muk­seni mukaan monien ihmis­ten nuiv­aan ydin­voimakan­taan on merkit­tävänä syynä se, että uusi­u­tu­vi­in ja niitä tuke­vaan infra­struk­tu­uri­in liit­tyviä ongelmia ei yksinker­tais­es­ti hahmoteta. 

    Toinen jut­tu on sit­ten se, että jos maail­man pelas­tamisen pitää tapah­tua tämän het­ken markki­nati­lanteen mukaan, niin taitaa­pa jäädä pelas­ta­mat­ta. Ihan riip­pumat­ta siitä, mikä se suosikkite­knolo­gia sat­tuu olemaan.

    Kaa­sun käyt­tö on tietysti monel­la tapaa edis­tys­tä, jos sil­lä todel­la syr­jäytetään hiilen tai turpeen polt­toa. Uskoisin, että suurin osa kom­men­toi­jista on erit­täin hyvin tietoisia siitäkin, että kaa­sun polt­to on hiileen ver­rat­tuna varsin puh­das­ta ja sen tuotan­to kokon­aisuute­na ker­talu­okkaa hiiltä turvallisempaa. 

    Mut­ta se on ikävä kyl­lä edis­tys­tä vähän samal­la taval­la kuin las­ten piiskaami­nen vain ker­ran päivässä on edis­tys­tä, jos ver­tailuko­htana on piiskaus kahdesti päivässä. Itsekin pidän kaa­sun käyt­töä prag­maat­ti­sista syistä kan­natet­ta­vana, mut­ta ikinä ei pidä uno­htaa, että kaa­suin­fral­la ei var­masti kyetä saavut­ta­maan halut­tu­ja päästövähen­nyk­siä, ja on epä­selvää, kyetäänkö niitä saavut­ta­maan edes yhdis­telmäl­lä kaa­sua ja uusiutuvia.

    Vastaa

81. On ilo nähdä, ettei tässä nyt sit­ten ihan niin kaukana ollakaan mielip­iteis­sä. En mis­sään tapauk­ses­sa usko, että maakaa­su on mitenkään lop­ulli­nen ratkaisu mihinkään, mut­ta on se sen­tään etap­pi oikeaan suun­taan. Sen käytön lisäämi­nen näyt­tää siinäkin mielessä mah­dol­liselta, että hiilestä kaa­su­un siir­tymi­nen tuskin kohtaisi aivan fanaat­tista vas­tus­tus­ta edes muuten kaikkia kan­sain­välisiä ympäristö­toimia vas­tus­tavien joukos­sa. Esimerkik­si Kiinas­sa siir­tymä nykyiseltä hiilil­in­jal­ta kaa­sun suun­taan vaikka­pa liuskekaa­sun tuotan­non avul­la olisi voit­to sekä ilmas­tolle että paikalliselle ympäristölle.

    Olen myös täysin yhtä mieltä siitä, että toimivien ydin­voimaloiden sulkem­i­nen ennenaikaises­ti pika-aikataul­ul­la on älytön ratkaisu, joka ei hyödytä ympäristöä eikä ilmas­toa mil­lään taval­la. Tosin ainakin vielä jak­san toivoa Sak­san päätök­sen johta­van sen ver­ran merkit­tävään “ener­giakään­nök­seen”, että pitkäl­lä aikavälil­lä päätök­sen aikaansaa­ma tekni­nen kehi­tys kumoaa lyhyen aikavälin huonon vaikutuksen.

    Vastaa

82. J. M. Korho­nen: Itsekin pidän kaa­sun käyt­töä prag­maat­ti­sista syistä kan­natet­ta­vana, mut­ta ikinä ei pidä uno­htaa, että kaa­suin­fral­la ei var­masti kyetä saavut­ta­maan halut­tu­ja päästövähen­nyk­siä, ja on epä­selvää, kyetäänkö niitä saavut­ta­maan edes yhdis­telmäl­lä kaa­sua ja uusiutuvia.

    Nyt kuolleil­la dinosauruk­sil­la tuote­taan noin 2/3 Euroopan sähköstä. Jot­ta päästöt putoaisi­vat nykyisel­lä tuotan­torak­en­teel­la 80 %, mak­simio­su­us olisi 2/15. Käytän­nössä maakaa­su­un siir­tymi­nen pienen­tää päästöjä, jol­loin sähköstä saisi tuot­taa sil­lä noin 20 %, lop­ut uusiutuvilla.

    Käytän­nössä tämä tarkoit­taisi sitä, että talvel­la ja öisin poltet­taisi­in maakaa­sua puut­tuvan aurinkovoiman kor­vaamisek­si. Vesivoimas­ta olisi apu­ja säätöön vuorokausi­ta­sol­la, mut­ta sitäkään ei ole kovin rajat­tomasti saatavil­la. (Itse asi­as­sa säätö­vara on jo nyt aika lail­la käytössä.)

    Jot­ta tuol­la taval­la raken­net­tu verkko pysy­isi kasas­sa, se tarvit­sisi erit­täin vahvo­ja siir­toy­hteyk­siä pitkin Euroop­paa. Lisäk­si toden­näköis­es­ti aurinkovoimaa pitäisi yli­rak­en­taa hyvin tun­tu­vasti, jol­loin tuotan­toa voi varas­toi­da vaikka­pa vetynä huonos­ta hyö­ty­suh­teesta huolimatta.

    Ske­naario on siis mah­dolli­nen vain, jos aurinkovoiman hin­ta putoaa erit­täin paljon. Nykyte­knolo­gial­la siis vas­taus on aika selvä: ei onnis­tu ilman ydin­voimaa. Tätä ana­lyysia voi päivit­tää, jos uut­ta ja mullis­tavaa teknolo­giaa tulee saataville.

    Vastaa

83. Riku Merikos­ki: Ihmeen voimakkai­ta hyökkäyk­siä Osmo on saanut osak­seen myön­net­tyään sen tosi­asian, että kun ker­ran fos­si­il­i­sista polt­toaineista ei voi­da kovin nopeasti luop­ua, olisi hyvä vali­ta niistä ympäristöys­täväl­lisin. Minus­ta tämä ei ole mitään ympäristön­suo­jelun pet­turu­ut­ta, vaan real­is­mia siinä maail­mas­sa, jos­sa jo nytkin jatku­vasti arvostel­laan Vihre­itä liian tiukas­ta ympäristölinjasta.

    Kaa­sun käyt­tö on toki askel oikeaan suun­taan, vaikkakin liian lyhyt, jos sil­lä kor­vataan hiiltä ja turvet­ta. Jonk­i­nasteinen kyynisyys ja inho­re­al­is­tisu­us silti sal­lit­ta­neen, kos­ka Vihrei­den ener­gial­in­jauk­set tun­tien ensisi­jainen kor­vat­ta­va ener­gia­muo­to on kuitenkin ydin­voima, ja sit­ten men­näänkin jo takapakkia.

    Esimerkik­si OL3:n sijaan Vihreät oikein hal­li­tu­s­paikan uhal­la vaa­ti­vat uusi­u­tu­via ja maakaa­sua. Sil­loin perustelu­na ei kuitenkaan ollut ydin­voiman liian korkea vaan liian mata­la hin­ta, joka olisi lukin­nut mei­dän ener­giaa tuh­lail­e­vaan tulevaisuuteen.

    Mikä on vihrei­den kan­ta kun Lovi­isan voimalat van­henevat? Ydin­voimaa vai maakaasua?

    Vastaa

84. Itsekin olen pää­tynyt hyvin saman­laisi­in johtopäätök­si­in kuin Viherinssi. 

    Niihin lisät­täköön vielä se aikaisem­min huomioitu seik­ka sähkön käyt­töko­htei­den kasvus­ta. Jos fos­si­il­isia ei saa­da nitis­tet­tyä pait­si sähkön­tuotan­nos­sa, myös liiken­nepolt­toaineina ja pros­es­siläm­mön lähteinä, niin herooisetkaan mut­ta lähin­nä sähköön keskit­tyvät ener­giaku­mouk­set eivät lop­putu­lok­seen — pla­nee­tan kärähtämiseen — pahem­min vaikuta. 

    Laskeske­lin taan­noin, mitä yksin Sak­san jäl­jel­läole­vien rauta­ma­su­u­nien muut­ta­mi­nen sähkö­su­la­toik­si tarkoit­taisi sähkön kulu­tuk­sen kannal­ta. Puhut­taisi­in noin 40 ter­awat­ti­tun­nin kulu­tus­lisäyk­ses­tä. Toinen vai­h­toe­hto on siir­tyä vielä tois­taisek­si kokeel­liseen vety­su­latuk­seen, mut­ta vas­taavas­ta tai suurem­mas­ta tehon­tarpeesta puhutaan sil­loinkin (tosin täl­läi­nen vedyn­tuotan­to voisi toimia hyvänä tuotan­non tasaa­jana). Määrä on melko suuri, kun Sak­san sähkön­tuotan­to taitaa olla nyt noin 550 TWh, ja siitä jotain 110 TWh on uusiutuvia.

    Jos tätä ei tehdä, Sak­sas­sa tuskin koskaan päästään pla­nee­tan kannal­ta kestävään päästö­tavoit­teeseen ton­ni per nenä per vuosi, kos­ka yksin nuo sula­tot puhku­vat vuosit­tain sem­moi­set 55 miljoon­aa CO2-ton­nia ilmake­hään. Päästöt ovat enem­mänkin nousus­sa kuin laskus­sa, kun malmit köy­htyvät. (Tietenkin vai­h­toe­htona on ajaa rau­dan ja teräk­sen valmis­tus alas, mut­ta siinä käynee lähin­nä niin, että tuotan­to siir­tyy muille maille.)

    Sit­ten on kaik­ki muu polt­ta­mal­la tuotet­tu pros­es­siläm­pö ja käytän­nössä kaik­ki liiken­nepolt­toaineet. Läh­es kaik­ki pitäisi olla jo kor­vat­tuna vuon­na 2050. Siihen ei ole enää edes neljääkym­men­tä vuot­ta, ja hiilet­tömän ener­gian määrä Sak­sas­sa tulee itse asi­as­sa polke­maan paikallaan kym­menisen vuotta.

    Eli näyt­täisi siltä, että hiiletön­tä ener­giaa tarvi­taan kaik­ki mitä irtoaa eikä sekään oikein riitä. Kaiken huipuk­si, hiilet­tömän ener­gian pitäisi olla suh­teel­lisen hal­paa, kos­ka muuten polt­tamisen lopet­ta­mi­nen on poli­it­tis­es­ti mahdotonta.

    Toden­näköis­in­tä tietysti on, että polt­ta­mi­nen jatkuu. Ide­al­isti minus­sa kuitenkin pyrkii esit­tämään mah­dol­lisia ratkaisu­ja, eikä vain laastareita.

    Vastaa

85. J. M. Korho­nen:
    Eli näyt­täisi siltä, että hiiletön­tä ener­giaa tarvi­taan kaik­ki mitä irtoaa eikä sekään oikein riitä. 

    Ei se ilmas­ton­muu­tos nyt kovinkaan vaka­va uhka voi olla, kun ker­ran vihreätkin ovat valmi­ita sabotoimaan co2-vähen­nyk­siä seisaut­ta­mal­la ydinvoimalaitokset.

    Niin kauan kun men­nään täl­lä lin­jal­la on ihan turha nos­taa sormeakaan ilmas­ton­muu­tok­sen hillitsemiseksi. 

    Ehdotankin että laite­taan näiltä osin tääl­lä suomes­sa pil­lit pus­si­in ja palataan asi­aan joskus 20 vuo­den kulut­tua, sit­ten kun denial­is­titkin ovat huo­man­neet että pal­lo läm­pe­nee ja Sak­san ja Japanin vihreät sen, ettei maakaa­sus­ta ja tuulimyl­ly­istä tul­lutkaan hopealu­o­tia. Ennenkuin nuo kak­si asi­aa tapah­tu­vat, ilmastopelleily on lähin­nä surkuhu­paisaa har­rastelijoiden puuhastelua.

    Sil­lä aikaa laite­taan kädet kyynär­päitä myöten ris­ti­in­ja toiv­otaan että jol­lain ihmeen tuuril­la juuri denial­is­tit osui­v­at oikeaan…

    Vastaa

    1. Mon­tako ydin­voimalaa Suomen vihreät ovat pysäyt­täneet tai esit­täneet pysäytettäväksi?
       Huomio maakaa­sun sopimis­es­ta tuuli- ja aurinkoen­er­gian parik­si ei oikeas­t­aan ota mitenkään kan­taa ydin­voiman osuuteen.

       Vastaa

86. Nyt Jyri Häkämie­skin oli ehdot­tanut, että Suo­mi luop­uu kivi­hi­ilestä 2025 men­nessä vas­tates­saan Juha Sip­ilän eduskun­taky­se­lyyn. Eikö nyt olisi aika vihrei­denkin ottaa vähän kri­it­tisem­pi kan­ta hiileen eikä vain turpeeseen. Hiilikai­vok­sis­sa kuolee esim. Kiinas­sa noin 6000 henkeä vuodessa, eikä Helsin­gin hiilikään aivan tur­val­li­sista kai­vok­sista liene peräisin (tietääk­seni Venäjältä suurelta osin). Vaikea todel­la uskoa, että ilmas­ton muu­tos ote­taan “aikuis­ten oikeesti” tosissaan.

    Vastaa

    1. Meil­lä on kri­it­ti­nen kan­ta sekä hiileen, että turpeeseen.

       Vastaa

87. Osmo Soin­in­vaara:
    Mon­tako ydin­voimalaa Suomen vihreät ovat pysäyt­täneet tai esit­täneet pysäytettäväksi? 

    Las­ketko leikkiä?

    http://www.vihreat.fi/ydinvoima

    Olemme vas­tus­ta­neet ja vas­tus­tamme ydin­voimaa, kos­ka se on kestämätön energiantuotantomuoto.
    Olemme esit­täneet kansanäänestys­tä ydin­voimas­ta luopumisesta.

    —————-

    Voiko tuo­ta enää tuon selvem­min sanoa?!

    Vastaa

88. Riku Merikos­ki:

    Joku väläyt­ti maakaa­sun hin­nan jopa kaksinker­tais­tuneen 23 eurosta/MWh. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa, vaan Ener­gia­markki­navi­ras­tokin ilmoit­taa Suomen hin­naksi noin 38 euroa suurkäyttäjille.

    Sanoin, että maakaa­sun hin­ta on läh­es kaksinker­tais­tunut Tar­jan­teen 2008-selvi­tyk­sen 23 eurosta/MWh.
    Maakaa­sun hin­ta on 2012/9 EMV:n mukaan 43–38 euroa/MWh (riip­puen huipunkäyt­töa­jas­ta ja laitok­sen koosta).
    Ei se nyt niin kaukana läh­es kaksinker­tais­tu­mis­es­ta ole. Mut­ta jos ihan tarkko­ja halu­taan olla, niin esimerkik­si 10 vuodessa maakaa­sun hin­ta suurku­lut­ta­jille on nous­sut 2,8‑kertaiseksi.

    Min­un ain­oa argu­ment­ti­ni maakaa­sua vas­taan on hin­ta. Suomen maakaa­su­tar­if­fi on kytket­ty öljyn hin­taan ja maakaa­su on koko his­to­ri­ansa ajan ollut selkeästi kallein voimalaitospolt­toaine Suomes­sa. Ei ole näköpi­iris­sä, että öljyn (ja sitä kaut­ta maakaa­sun) hin­take­hi­tys olisi tule­vaisu­udessa maltillisempaa.

    Toisaal­ta Ode on ihan tarkkaan oike­as­sa, että raju stokastis­ten uusi­u­tu­vien (tuuli, aurinko) osu­u­den lisäys vaatii kump­panikseen maakaasua.
    Hin­nas­ta vaan tulee aivan kam­mot­ta­va. Ei meil­lä sen jäl­keen ener­giain­ten­si­ivistä (maail­man pienipäästöis­in­tä) teol­lisu­ut­ta tule ole­maan. Tuotan­to siir­tyy Aasi­aan ja globaalit CO2-päästöt kas­va­vat reilusti.

    Vastaa

89. Onko Vihreil­lä kan­taa Teknolo­gia­te­ol­lisu­u­den ehdo­tuk­ses­ta pois­taa päästökau­pan vaiku­tus sähkön­tuotan­toon? http://www.talouselama.fi/uutiset/puree+kuin+windfallvero/a2146064

    Vastaa

90. Ei siinä ole mitään pahaa, että vihreät esit­tävät maakaa­sua kivi­hi­ilen vai­h­toe­hdok­si. Jos nyt siis tämä on muidenkin vihrei­den kuin blo­gin isän­nän kanta.

    Yllä­tyk­senä tämä ainakin min­ulle, että vihreät alka­vat ottaa esille myös kan­to­ja, jois­sa kan­netaan kuitenkin vas­tu­u­ta myös yleistaloud­es­ta. Eli ei siis heit­täy­dytä täysin hurumeininki­in ja risu­talouteen, mitä voisi päätel­lä vim­mas­ta, mil­lä co2-päästö­ja on vastustettu.

    Mie­lenki­in­toista olisikin siis saa­da kuul­la mikä on vihrei­den kokon­ais­ratkaisu suomes­sa. Ehkä tämä jostain net­tilinkistä jo löytyykin.

    Samal­la voisi vähän miet­tiä asioiden suu­ru­us­lu­okkaa. Onko fik­sua vas­tus­taa autoilua co2-päästö­jen perus­teel­la samal­la kun kuitenkin “aiheutetaan” huo­mat­tavasti suurem­mat päästöt käyt­tämäl­lä maakaa­sua näis­sä suuris­sa voimaloissa.

    Vastaa

91. Ei vihrei­den kivi­hi­ilen vas­tus­t­a­mi­nen oikein pon­nekkaal­ta vaiku­ta. Ei se ainakaan näy julk­isu­udessa. Var­maan jostakin peri­aa­teo­hjel­mas­ta sel­l­ainen löy­tyykin, mut­ta käytän­nön teot eivät oikein tue tätä. Kovasti esim. kek­sitään syitä mik­si puu­ta ei voi Helsinki­in tuo­da, mut­ta kivi­hi­ilikai­vok­set ovat näem­mä satamien lähel­lä (todel­lisu­udessa pääosin kaukana sisä­maas­sa niin Venäjäl­lä kuin Puo­las­sa). Kivi­hi­ili on hal­paa ja sil­lä Helen tuot­taa rahaa Helsin­gin veron­mak­sajille. Kyl­lä Helsin­ki on todel­la Suomen ilmastopoli­ti­ikan “vapaa­matkus­ta­ja.”

    Sak­saa esitetään myös usein malli­maana ener­giapoli­ti­ikas­sa, mut­ta siel­lä tilanne on Suomea selvästi huonom­pi. Sähkön­tuotan­nos­ta noin puo­let tulee kivi­hi­ilestä ja rusko­hi­ilestä, uusi­u­tu­vien osu­us on 20%. Vaik­ka kaik­ki ydin­voima (18%) kor­vat­taisi­in uusi­u­tuvil­la ener­gialähteil­lä, ei tilanne olisi vielä kovin hyvä. Tuulivoima on alka­nut siel­lä herät­tää voimakas­ta vas­tus­tus­ta maise­man pilaa­jana. Sak­san vihreät muuten esit­tävät aurinko- ja tuulivoiman tasauk­sen vesivoimaa ja bio­mas­saa (Hans-Josef Fell).

    Vastaa

92. Coun­try­boy:
    Ei vihrei­den kivi­hi­ilen vas­tus­t­a­mi­nen oikein pon­nekkaal­ta vaiku­ta. Ei se ainakaan näy julk­isu­udessa. Var­maan jostakin peri­aa­teo­hjel­mas­ta sel­l­ainen löy­tyykin, mut­ta käytän­nön teot eivät oikein tue tätä. Kovasti esim. kek­sitään syitä mik­si puu­ta ei voi Helsinki­in tuo­da, mut­ta kivi­hi­ilikai­vok­set ovat näem­mä satamien lähel­lä (todel­lisu­udessa pääosin kaukana sisä­maas­sa niin Venäjäl­lä kuin Puo­las­sa). Kivi­hi­ili on hal­paa ja sil­lä Helen tuot­taa rahaa Helsin­gin veron­mak­sajille. Kyl­lä Helsin­ki on todel­la Suomen ilmastopoli­ti­ikan “vapaa­matkus­ta­ja.”

    Ote­taan­pa vielä ker­ran. Kumpi on sinus­ta kokonaistehokkaampaa:

    1. Viedään kivi­ihi­iltä Jyväskylään poltet­tavak­si ja puu­ta Helsinkiin.

    2. Viedään puu­ta Jyväskylään poltet­tavak­si ja kivi­hi­iltä Helsinkiin.

    Mei­dän pitää luon­nol­lis­es­ti han­kki­u­tua kivi­hi­ilestä eroon. Mut­ta niin kauan kuin se ei onnis­tu, se kivi­hi­ili kan­nat­taa polt­taa mah­dol­lisim­man lähel­lä rantaa, kos­ka laival­la se kuitenkin tulee. Samoin se saatavil­la ole­va koti­mainen biopolt­toaine kan­nat­taa polt­taa mah­dol­lisim­man lähel­lä metsää.

    Jos Helsin­ki jää polt­ta­maan kivi­hi­iltä siinä vai­heessa, kun muut eivät sitä enää tee, sit­ten kri­ti­ik­ki on enem­män kuin aiheellista.

    Siinä mielessä kri­ti­ik­ki on tietysti nytkin hyvin oikeutet­tua, että kokon­aisu­ud­es­ta pitäisi päät­tää val­takun­nan tasol­la, ja kus­tan­nuk­set pitäisi myös jakaa reilusti. Eli jos halu­taan, että kun­nat osal­lis­tu­vat vähäpäästöisen ener­gian kus­tan­nuk­si­in, rahoi­tus pitäisi jakaa reilusti. Tätä asi­aa ei pidä jät­tää yksit­täis­ten kun­tien hyvän­tekeväisyy­den varaan.

    Vastaa

93. Osmo Soin­in­vaara:
    Helsingis­sä saa pora­ta maaläm­pöä, ellei alla satu ole­maan jotain rik­ki menevää. Kaukoläm­pöalueel­la tietysti kaukoläm­pö on parem­pi. Kuka pahvi on tehnyt Helsinki­in sähköläm­mit­teisen talon?

    Mil­lä perus­teel­la kaukoläm­pö on parem­paa kuin maalaäm­pö? Kaukoläm­pö tehdään hiilel­lä, maaläm­pö tarvit­see sähköä n. jääkaap­pin ver­ran ja tarvit­ta­va läm­pö tulee ‚maaperästä. Kyl­lähän maaläm­möl­lä vähen­netään tässä tapauk­ses­sa kivi­hi­ilen käyttöä..jz sähkön voi kil­pailut­taa tule­van tuulivoimalasta.

    Vastaa

    1. http://www.soininvaara.fi/2008/06/15/maalampo-vai-kaukolampo/

       Kat­so artikke­li “Maaläm­pö vai kaukolämpö”
       Maaläm­pö on sähköläm­mi­tys­tä hyväöl­lä hyö­ty­suh­teessa (300%) Sähkön kähyt­täjät pitävät käyn­nistä hin­ta-alueen viimeistä voimalaitos­ta, joka on melkein aina kivi­hi­ililauhde­voimala, jos­sa ener­gias­ta suurin osa aja­teen mereen. Kaukoläm­pö taas on sähkön­tuotan­non jäteläm­pöä, joka muus­sa tapauk­ses­sa ajet­taisi­in mereen. Maaläm­pö kulut­taa pri­maariener­giaa noin tuplöasti kaukoläm­mön verran.

       Vastaa