Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 3.4.2012

2.4.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Töölön kirkon osamakaavan lausunnot ja muistutus
Olen asiassa esteellinen vaimoni luottamustoimien vuoksi. Suojellun kirkon viereen suunnitellaan nykyistä suurempaa seurakuntasalia. Naapuritalo vastustaa, mutta lausunnon puoltavat. Kaavaa ei esitetä muistutuksen vuoksi muutettavaksi.

Kalasataman kaavan lausunnot
Kaavasta ei ole tehty yhtään muistutusta(!) Yksi hanketta arvosteleva kirja on lähetetty ja sekin myöhässä.
Kaavaan tehdään suuri määrä pieniä tarkistuksia, joilla vaikutetaan julkisivumateriaaleihin, meluun, tuulisuuteen ja muuhun sellaiseen.

Tämä massiivinen hanke on yhteissuunnittelua. Rakennuttaja on tehnyt suunnitelmat vuorovaikutuksessa viraston virkamiesten kanssa ja ne kirjoitetaan kaavaksi. Näin se pitää tehdä, mutta kovin kömpelöä tämä on. Ongelmana on, että suunnittelukilpailun voittaneen ei tarvitse toteuttaa hanketta niiden piirustusten mukaan, joilla kilpailu on voitettu. Täydellisen oharin estämiseksi kaava miinoitetaan yksityiskohtaisilla määräyksillä, jotka yrittävät pakottaa esitetyn suunnitelman toteuttamiseen. Olisi paljon yksinkertaisempaa, jos kaupunki voisi sopia hankkeesta rakennuttajan kanssa siitä, että esitetyt piirustukset olisivat osa sopimusta. Rakennuslupaa ei tulisi, ellei sopimuksessa pysytä.

Mutta on huikea suunnitelma. Jälkipolvet joko kiroavat tai kiittävät.

Kalasataman liikennesuunnitelma
Liikennesuunnitelma meni uusiksi, kun päätettiin rakentaa Sörnäisten tunneli. Hermannin rantatiestä tulee 41 metriä leveä. Kiitosta voi antaa siitä, että pyöräilyä varten on pyöräkaistat, eikä yhdistettyä koirantalutus- ja pyörätietä. Ratikoiden suojana on erotuskaista, jonka vuoksi kapea ratikkakaista (6m) hyväksyttäkööt, mutta pitääkö erotuskaistan olla peräti neljä metriä leveä? Metri riittäisi, niin saataisiin katu kuusi metriä kapeammaksi. Erotuskaista on kiusallisesti autokaistan levyinen.

Kommentit

49 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 3.4.2012”

  1. Elmo Allén kirjoitti 2.4.2012 kello 13:05

    Miten tuo Hermannin rantatien erotuskaista käytetään? Istutetaanko siihen puita? Puut yleensä ovat parin vuosikymmenen jälkeen vaikeita poistaakaan, jos pelkona on, että autokaistan levyinen erotuskaista on varaus uudelle autokaistalle.

    Google Mapsista arvioisin, että Mäkelänkadun puurivi on noin 2 metriä leveä. Sen verran se erotuskaista nyt ainakin saisi olla.

    Mitä käytännössä tarkoittaa “päätettiin rakentaa Sörnäisten tunneli”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2012 kello 13:13

    Viime vuonna päätettiin. Tai siis kaavaa muutettin niin. Enää puuttuvat rahat. ne saa kluitgenkin hyvim tunnelin synnyttämästä rakennusoikeudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 2.4.2012 kello 15:14

    Ratikoiden suojana on erotuskaista, jonka vuoksi kapea ratikkakaista (6m) hyväksyttäkööt, mutta pitääkö erotuskaistan olla peräti neljä metriä leveä?

    Ainakaan tarvitse valittaa että on liian kapeat. 🙂
    Se poikkari missä on merkkitty 4m leveä erotus on pysäkin jatkoa, joka on sen saman 4m leveä. Vähän niin kuin Hakaniemessäkään se koko laituri ei varmaan virallisesti ole laituria, mutta ei sitä ole mielekästä kaventaa päissä. Sen saman 4m mediaanin sisällä on pohjoisempana ajoliuskat tunneliin.

    Todettakoon jälleen kerran, kunnes tämäkin jotenkin toteuksessa ryssittään, että tuo Kalasataman ratikka- ja bussipysäkki on jokseenkin tarkalleen sitä mitä vaihtopysäkkien pitänisi olla. Siellä on lasikate parin kerroksen korkeudessa, suoraan liukuportaat ylös metron, kunnon omat laiturit busseille ja ratikoille. Saattopaikat autoille ja levetä jalkakäytyvät. taksitolppa, fillarikaistat. Reunalla katutasossa Kalasataman keskus toiselal puolella, eli se on tavallaan pieni katettu kadunpätkä.

    Maksaahan tuo ja se on melkein Mannerheimintien levyinen, mutta kun se on hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 2.4.2012 kello 15:27

    Siitä keskuksesta noin yleensä, Otson huomio että Corbusierin ajoista “Edistys on tuonut meille värikuvat ja ulokkeet julkisivuissa” on kyllä pureva. Kuvien kera, http://lautakunnassa.blogspot.com/2012/02/rengaslukko-ja-corbusier-ytlk-722012.html

    Mä sanoisin näin: Sinne nyt päätettiin tehdä ostari ja torneja. Minusta ostarit ja tornit istuu keskimäärin huonosti kaupunkiin, koska ne tuottaa ikävää katua eli kaupunkia, mutta noista lähtökohdista tulos vaikuttaa hyvältä. Miten tämän nyt sitten ottaa.

    Tonttitehokkuus muuten 2,0, ihan normaalilla umpikorttelilla 3,0. Joo, siitä menee motari ja joukkoliikennekatu läpi eri tasoissa, mutta silti ei nää tornit mikään patenttiratkaisu kaavoitustehokkuuteen ole.

    Joka tapauksessa sinne Barad-dûrin katolla pitäisi saada liekehtivä silmä. Vieläkö kerkiäisi huomauttaa tästä puutteesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mikko H kirjoitti 2.4.2012 kello 17:09

    Katsoin juuri YLE Areenasta A-talkin, jossa Ville Niinistö lausui sanoja keskitettyjä jättivoimaloita vastaan ja hajautetun sähköntuotannon puolesta. Vastaavaa liturgiaa on yksi ja toinen yrittänyt pitää yllä kaupunkisuunnittelun alalla, mutta teknokratian luvatussa maassa nähtävästi tehdään Olkiluoto kolmonen ja Kalasataman keskus. Suuri on kaunista.

    Suunnitelma näyttää suunnilleen siltä kuin rakennusinsinööri olisi risteyttänyt Kampin keskuksen Merihaan kanssa ja syöttänyt vastasyntyneelle reippaan annoksen steroideja ja yhden moottoritien. Ostarin halki menevä raitiotie on kylläkin siinä mielessä kiitettävästi suunniteltu, että ostarin käytävä on nähdäkseni raitiotien kanssa tasossa ja katu jatkuu keskuksen molemmilla puolilla edelleen samassa tasossa. Ihan oikean ostoskadun syntyminen on siis ainakin mahdollista, tosin naapuritalotkaan eivät taida olla ihan pieniä ja noiden liiketilojen vuokria maksanevat samat ketjumyymälät joita on joka ostarissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Joel Jalkanen kirjoitti 2.4.2012 kello 17:30

    tpyyluoma:

    Joka tapauksessa sinne Barad-dûrin katolla pitäisi saada liekehtivä silmä. Vieläkö kerkiäisi huomauttaa tästä puutteesta?

    Ei kun se helikopterikenttä kannelle sinne tornien ylle! Siitä vois tehdä hämähäkin muotosen, jalkojakin kun olisi sopivasti kahdeksan. Sit meillä ois Barad-dûr ja Lukitarin luola, Kalasataman nimen vois vaihtaa saman tein Mordoriksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ville kirjoitti 2.4.2012 kello 17:30

    tpyyluoma: Mä sanoisin näin: Sinne nyt päätettiin tehdä ostari ja torneja. Minusta ostarit ja tornit istuu keskimäärin huonosti kaupunkiin, koska ne tuottaa ikävää katua eli kaupunkia, mutta noista lähtökohdista tulos vaikuttaa hyvältä. Miten tämän nyt sitten ottaa.

    Oli kyseessä sitten Kamppi, Arabianranta, Keski-Pasila tai Kalasatama, ainoa mitä keksitään, on kauppakeskus. Koska viimeksi on esimerkiksi rakennettu perinteinen tavaratalo suomalaiseen kaupunkiin? Stockmann tekee niitä kyllä Venäjälle. Ja koska kauppakeskukset kaavoitetaan yhteistyössä sijoittajien kanssa, ei esim. Kalasatamaan saa tulla liikaa kivijalkaliikkeitä, etteivät ne söisi kauppakeskukselta asiakkaita; tai Espoossa Keilaniemeen ei tule liikaa kaupallisia palveluita, koska asiakkaat halutaan Tapiolaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kalle kirjoitti 2.4.2012 kello 18:59

    Osmo, kirjoituksesi Kalasatamasta kuvaa koko ongelman. (Maamiina kysymys muuten tyrittiin, joten se on kiellettyä! 🙁 Ette voi miinoittaa kaavaa.) Kuvaat, mihin väärä kaavoitus- ja tonttijakopolitiikka johtaa.

    Jos Kalasatamasta olisi haluttu laadukas asuinalue, joka vastaa kaupunkilaisten toiveita, olisi koko prosessi hoidettu toisin:
    – kaupungin virkamies olisi kaavoittanut alueen
    – tiukkaan ruutukaavaan ja kuuteen kerrokseen, jonka jälkeen
    – tontit olisi myyty perustettavien yhtiöiden lukuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.4.2012 kello 10:19

    Kalasataman keskus ei ole pelkkä asuinlähiö. Siellä on paljon ja ensisijaisesti työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. teekkari kirjoitti 2.4.2012 kello 19:20

    tpyyluoma:
    Tonttitehokkuus muuten 2,0, ihan normaalilla umpikorttelilla 3,0. Joo, siitä menee motari ja joukkoliikennekatu läpi eri tasoissa, mutta silti ei nää tornit mikään patenttiratkaisu kaavoitustehokkuuteen ole.

    Kyse on aluetehokkuudesta, ja se on 2,2. Johtuu pääosin siitä, että kaavamuutosalueessa on liikennealuetta 80%, siihen kun kuuluu pitkät pätkät pelkkää katua varsinaisesta keskuksesta länteen ja pohjoiseen. Keskimääräinen korttelitehokkuus asuin- ja liikekortteleissa on noin 12, eli aika paljon normikaupunkia enemmän.

    Kyllä tuossa kalasataman keskuksessa on tehokkuus kohdillaan, miltä se sitten jalankulkijan silmin tuntuu on vaikea sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. spottu kirjoitti 2.4.2012 kello 20:54

    tpyyluoma: Minusta ostarit ja tornit istuu keskimäärin huonosti kaupunkiin, koska ne tuottaa ikävää katua eli kaupunkia, mutta noista lähtökohdista tulos vaikuttaa hyvältä.

    Ja kun tuo lähtökohta on “eritasomelualue hyötykäyttöön” ei kovin ihmeellistä kaupunkia ulkotiloihin voi odottaakaan. Sisätiloihin kohdistuu enemmän odotuksia, vähän kuin Canary Wharfissa jossa posketonta ulkomittakaavaa kompensoidaan ihmisen kokoisilla sisäkaduilla.

    Kalasataman keskeisin arvo on sama kuin Pasilan eli että sen toiminnot eivät ole keskustassa. Ja asemien ympäristön tehokas hyödyntäminen on aina hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. anonyymi kirjoitti 2.4.2012 kello 21:44

    Toivottavasti suunnitelmiin laitetaan myös rakennuttajalle pakko tuottaa tuollaista aurinkoista säätä ympäri vuoden. Muuten taas on puhdasta kusetusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 3.4.2012 kello 6:16

    Teekkari, kiitos korjauksesta, mutta aluetehokkuus 2 on ihan normaalia kantakaupunkia. Eli kun tila menee katuihin, niin korkeuskaan ei asiaa niin kauheasti muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mikko Särelä kirjoitti 3.4.2012 kello 6:50

    Mä tuota kaavaa katselin ja sellaista jäin miettimään, että mitä reittiä tuossa on ajateltu Kulosaaren sillalta saapuvan jalankulkijan tai pyöräilijän matkan jatkuvan? Esimerkiksi ostarin kiinnioloaikana.

    Jatkuvatko pyöräkaista ja jalkakäytävä myös tuonne kannen alle? (Eihän se mukavaa liikenneympäristöä ole, mutta ei ainakaan tarttis kiertää järkyttävää matkaa, jos on läpikulkumatkalla.)

    Sitä ehkä kannattaa kysellä hiukan vielä ja miettiä voisiko tehdä nykyistä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 3.4.2012 kello 9:53

    Mikko Särelä: Mä tuota kaavaa katselin ja sellaista jäin miettimään, että mitä reittiä tuossa on ajateltu Kulosaaren sillalta saapuvan jalankulkijan tai pyöräilijän matkan jatkuvan? Esimerkiksi ostarin kiinnioloaikana. Jatkuvatko pyöräkaista ja jalkakäytävä myös tuonne kannen alle? (Eihän se mukavaa liikenneympäristöä ole, mutta ei ainakaan tarttis kiertää järkyttävää matkaa, jos on läpikulkumatkalla.)Sitä ehkä kannattaa kysellä hiukan vielä ja miettiä voisiko tehdä nykyistä paremmin.

    Minusta siihen Kulosaaren sillan viereen pitäisi tehdä uusi matalampi silta kävelijöille ja pyöräiljöille, kun ei enää tarvitse isojen laivojen mahtua ali. Ja ehkä ratikkakiskot kanssa nollajokeria varten.

    Jos nyt oikein radikaaliksi heittäydytään, niin semmoinen keskiaikaishenkinen silta/katu jossa on sillalla rakennuksia toisella puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kimmo kirjoitti 3.4.2012 kello 10:14

    Kalasataman ratikoiden suojavyöhykkeet.. Nykyään suuri on kaunista. Mechelininkadun remontin tavoin, tilaa on. Miksi käyttää tilaa vähän, kun saman asian voi tehdä väljästi, isosti. Nelikaistainen (2+2) katu 40km/h saadaan helposti kasvatettua moottoritien mittoihin, kun maa ei maksa mitään ja peesiä saa jostain kaavanormeista ja suojaetäisyyksistä. Niin on taas ikävä kohta tuhottavaa Pasilan Veturitietä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Pekka Pessi kirjoitti 3.4.2012 kello 15:26

    Mikko Särelä:
    Mä tuota kaavaa katselin ja sellaista jäin miettimään, että mitä reittiä tuossa on ajateltu Kulosaaren sillalta saapuvan jalankulkijan tai pyöräilijän matkan jatkuvan? Esimerkiksi ostarin kiinnioloaikana.

    Itäväylältä pitäisi päästä mukavasti Sörnäisten rantatielle, Hermannin rantatielle, Hämeentielle (etelään ja pohjoiseen), Hesarille, Teollisuuskadulle ja Mäkelänkadulle ja tietysti päinvastoin. Mielellään vielä Itäväylän molempien puolien pyöräteille, jommalla kummalla kun on ikävä tapa olla kiinni vuositolkulla.

    Nykyisin pyörätiet laskeutuvat montun pohjalle, jossa pääsee odottamaan liikennevaloihin, ja sitten noustaan takaisin mäen päälle, tai Hämeentien tasolle, josta sitten taas voi rullata alas risteykseen odottelemaan… Kuntoilijalle kiva, paitsi että kuntoillessa kannattaa kiertää Vanhankaupunginlahti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. teekkari kirjoitti 3.4.2012 kello 15:46

    tpyyluoma:
    Teekkari, kiitos korjauksesta, mutta aluetehokkuus 2 on ihan normaalia kantakaupunkia. Eli kun tila menee katuihin, niin korkeuskaan ei asiaa niin kauheasti muuta.

    Tuollaisesta kaavamuutosalueessa on turha laskea aluetehokkuuksia, ne kun riippuu niin täysin siitä, miten alue rajataan. Tuossa tapauksessa rajaus on tehty siten, että siinä on tämä keskuksen alue, ja sitten 300 metriä pelkkää moottoritietä suikaleena länteen ja 160m pelkkää katua pohjoiseen. Eli samaan kaavamuutokseen on ympätty mukaan katusuunnitelmaa pitkältä matkalta, joilla ei ole mitään todellista tekemistä tämän keskuksen tuottaman kaupunkirakenteen kanssa.

    Vähän kuin laskisi ydinkeskustan tehokkuutta rajaamalla alueen stockmannin kortteliin ja mannerheimintien katualueeseen erottajalta kiasmaan: kyllä siinäkin aluetehokkuus jäisi aika matalaksi, mutta saatu luku ei kertoisi todellisesta kaupunkirakenteesta yhtään mitään.

    Aluetehokkuuksia laskettaessa pitää alueet rajata mielekkäällä tavalla, ja alueeseen liittymättömiä läpikulkuteitä tulee tarkastella hyvin varovaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ville O. Turunen kirjoitti 3.4.2012 kello 17:41

    Mikko Särelä:
    Jatkuvatko pyöräkaista ja jalkakäytävä myös tuonne kannen alle? (Eihän se mukavaa liikenneympäristöä ole, mutta ei ainakaan tarttis kiertää järkyttävää matkaa, jos on läpikulkumatkalla.)

    Jos katsot myös itse rakennuskompleksin pohjapiirroksia ja poikkileikkausta (liitteenä kaavan selostusosiossa), niin vastaus kysymykseesi paljastuu. Kevyen liikenteen reitti nousee ostoskeskuksen päälle ja nähdäkseni Kulosaaresta tullessa on pakko ensin nousta ylös viherkannelle ja sieltä sitten laskeudutaan alas tuonne Junatien suuntaan.

    Pyöräilijän kannalta keskus on iso keinotekoinen mäki. Koominen piirre on, että metro ja Itäväylä pääsevät katon alle… Jalankulkija varmaan pääsee puikahtamaan sisälle keskukseen ja laskeutumaan hissillä maanpinnalle.

    Pyörätien onneton sijainti on suunnitelman heikoin osa. Muuten noin Planning-mielessä keskus on juuri oikealla paikalla. Design-puoleen en ota kantaa, vaan toivon parasta. Voihan siitä tulla aika hienokin, ken tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Anna R kirjoitti 3.4.2012 kello 20:27

    Ville: Koska viimeksi on esimerkiksi rakennettu perinteinen tavaratalo suomalaiseen kaupunkiin?

    Varmaankin Stockmann Oulun Rotuaarille kymmenisen vuotta sitten. Eipä noita perinteisiä tavarataloja Suomessa taida enää olla juuri muita kuin Stockat ja Sokokset ja ehkä vielä joku yksittäinen paikallinen.

    Ja joo, ehdottomasti puurivit erotuskaistoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Otso Kivekäs kirjoitti 3.4.2012 kello 21:15

    Osmo Soininvaara:
    Kalasataman keskus ei ole pelkkä asuinlähiö. Siellä on paljon ja ensisijaisesti työpaikkoja.

    Koko Kalasatamaan muuten suunnitellaan vain 8000 työpaikkaa, kun Pasilan osalta puhutaan 50 000 työpaikasta. Mistä johtuunee näin merkittävä ero, kun muuten kuitenkin puhutaan saman kokoisista alueista ja molemmat hyvillä paikoilla?

    Luvut uutta helsinkiä -sivuilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Ville kirjoitti 3.4.2012 kello 21:51

    Anna R: Eipä noita perinteisiä tavarataloja Suomessa taida enää olla juuri muita kuin Stockat ja Sokokset ja ehkä vielä joku yksittäinen paikallinen.

    Eivät ne kaupallisena konseptina ihan toimimattomalta kuitenkaan vaikuta, kuten eivät kivijalkakaupatkaan. Noita vain ei kaavoiteta, kun kaikki kaupallinen toiminta kerätään kaupunginosittain tai laajemmalti isoihin kauppakeskuksiin. Sieltä sitten löytyvät pikkuliikkeet, Stockmannit ja Sokokset. Se on ymmärrettävää, että kauppa haluaa isoja yksiköitä (logistiikka siirretään asiakkaalle), mutta kaavoittaja voisi vähän olla skeptisempi kehitykselle. Ehkä pitäisi kehua Jan Vapaavuorta tässä yhteydessä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Ville kirjoitti 3.4.2012 kello 22:06

    Kaupan yksiköiden koolla on aivan olennainen merkitys päivittäisen asiointiliikenteen kulkumuotoon. Jos kauppa on lähellä, sinne mennään kävellen tai polkupyörällä; jos kauppa on kaukana – tai kauppa on lähellä mutta se on rakennettu niin, että sinne ei järkevästi voi mennä kuin henkilöautolla – sinne mennään henkilöautolla.
    Ostoskeskuksen päälle rakennettujen tornien asukkaat voivat käydä kaupassa hissillä, mutta jotain kertoo se, että kaupunkien keskustoissakin kauppakeskusten yhteyteen on välttämätöntä rakentaa satoja pysäköintipaikkoja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 4.4.2012 kello 6:52

    Spotti, minusta aseman seutuja ei tule rakentaa tiivistii, vaan ihan koko kaupunki tulee rakentaa tiiviisti ja asemia pitää olla niin tiheässä että ne palvelee koko kaupunkia. Tällaisia asemia kutsutaan pysäkeiksi.

    Teekkari, totta kai kadut lasketaan aluetehokkuuteen mukaan, kun ne eivät ole mitään luojan luomia. Vesialueita esimerkiksi ei pitäisi laskea jos tarkastellaan kaavoituksen tehokkuutta, tosin niitäkin voi täyttää.

    Katuleveys ja rakennuskorkeus liittyy toisiinsa, mitä leveämpi katu sen korkeammat talot. Kalasatamassa oletuksella kaksi motaria päällekkäin ratkaisu on ihan hyvä, mutta sitä minä nyt yritän tässä sanoa ettei tuollainen kaupunkirakentaminen nyt mikään yleistavoite tule olla. Mieluummin kapeampia katuja ja matalammat talot, kivempi kävellä, keskimäärin nätimpää ja vielä maksaa vähemmän. Tehokkuudessa ei ole mitään eroa, matalampi voi olla jopa tehokkaampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. antti kirjoitti 4.4.2012 kello 8:06

    Anna R: Eipä noita perinteisiä tavarataloja Suomessa taida enää olla juuri muita kuin Stockat ja Sokokset ja ehkä vielä joku yksittäinen paikallinen.

    Helsingin nykymallia voi katsoa Viikissä: Prisma-automarketin yhteyteen pari HOK-Elannon valitsemaa pikkuliikettä vuokralaisiksi saman katon alle, ja muuta liiketilaa ei sitten seudulle kaavoiteta, no joku Siwa ja Alepa muodon vuoksi. Hyvin toimii kaavoittajan ja osuuskaupan yhteistyö!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mikko Särelä kirjoitti 4.4.2012 kello 9:29

    Ville: Eivät ne kaupallisena konseptina ihan toimimattomalta kuitenkaan vaikuta, kuten eivät kivijalkakaupatkaan. Noita vain ei kaavoiteta, kun kaikki kaupallinen toiminta kerätään kaupunginosittain tai laajemmalti isoihin kauppakeskuksiin. Sieltä sitten löytyvät pikkuliikkeet, Stockmannit ja Sokokset. Se on ymmärrettävää, että kauppa haluaa isoja yksiköitä (logistiikka siirretään asiakkaalle), mutta kaavoittaja voisi vähän olla skeptisempi kehitykselle. Ehkä pitäisi kehua Jan Vapaavuorta tässä yhteydessä…

    Kivijalkaliikkeitä ei kukaan halua nykyään rakentaa osin siitä syystä, että niitä rakentavalle isketään isommat autopaikkavaatimukset kuin asuntoja rakentavalle (kaikkialla muualla paitsi keskustassa). Keskustan ulkopuolella liiketilojen autopaikkavaatimukset ovat 1 autopaikka / 50 tai 60 k-m2 (pienen helpotuksen saa, jos liiketila on raideaseman vieressä).

    Kyllä, jos kerrostalon kivijalkaan haluaa rakentaa liiketilan, pitää rakentaa vielä enemmän niitä kalliita autopaikkoja. Näin kävelyetäisyydellä olevat lähikaupat kätevästi estetään autopaikkavaatimuksilla, koska kyllä kauppaan pitää päästä autolla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. teekkari kirjoitti 4.4.2012 kello 14:56

    tpyyluoma:
    Teekkari, totta kai kadut lasketaan aluetehokkuuteen mukaan, kun ne eivät ole mitään luojan luomia. Vesialueita esimerkiksi ei pitäisi laskea jos tarkastellaan kaavoituksen tehokkuutta, tosin niitäkin voi täyttää.

    Nyt et edelleenkään ymmärrä mitä tarkointan. Katso sitä kaavamuutosalueen karttaa, ja sano sitten uudelleen että se on rajattu aluetehokkuuden laskemisen kannalta mielekkäästi.

    Ja kyllä minäkin kannatan mieluummin tiivistä ja matalaa kuin korkeaa ja harvaa, mutta kyllä torneja voi rakentaa varsin kapeidenkin katujen varsille. Esimerkiksi Chicagon ydinkeskusta on hyvinkin käveltävä, vaikka tornit ovatkin maailman korkeimmasta päästä. Kadut ovat siellä leveydeltään Aleksin luokkaa, korttelin koko aika tarkkaan sama kuin punavuoressa.

    Kyllä Helsinkiinkin mahtuu tiettyihin liikenteen solmukohtiin (esimerkiksi juuri kalasataman keskus) tornirakentamista ilman että se millään lailla rikkoo katutilaa, pikemminkin päinvastoin. Ja aivan varmasti on tehokkaampaa kuin jos itäväylän ympärille oltaisiin samaan paikkaan pyritty rakentamaan tiivismatalaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 4.4.2012 kello 16:28

    Teekkari, uskotaan, ja olen aika lailla samaa mieltä. Tornit oikeissa paikoissa on ihan OK, tapauskohtaista. Minua vaan hirvittää jonkun verran eräät nimeltämainitsematttomat tahot, joidenka mielestä ratkaisu on yksinkertaisesti lisää kerroksia, kun ei se ole noin yksinkertaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Anna R kirjoitti 4.4.2012 kello 16:31

    Perinteiset tavaratalot eivät selvästikään istu vähittäiskaupan K+S-duopolin ketjukonsepteihin. S-ryhmällä nyt onneksi on kaupunkien keskustoissa edelleen jonkin verran vanhoja tavaratalokiinteistöjä alkuperäisessä käytössään kaiketi edelleen sellaisina riittävän hyvin tuottavina, pienemmillä paikkakunnilla niitäkin on kyllä saneerattu ostoskeskuksiksi tai siirretty kokonaan muuhun käyttöön. Keskolla samaa ongelmaa ei taida olla, Helsingin kantakaupungissahan Anttilalla on enää pari pientä kioskia Kampissa ja Makkaratalossa.
    Tavarataloliiketoiminnan vaikeus ei kyllä ole mikään pelkkä suomalainen erikoisolosuhde, olihan Saksan suurin tavaratalofirma KarstadtQuellekin suurissa vaikeuksissa muutama vuosi sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. spottu kirjoitti 4.4.2012 kello 17:40

    tpyyluoma: Minua vaan hirvittää jonkun verran eräät nimeltämainitsematttomat tahot, joidenka mielestä ratkaisu on yksinkertaisesti lisää kerroksia, kun ei se ole noin yksinkertaista.

    Kyllä se aika monessa paikassa on, lopputuloksena informaatioteollisuusalue, joka ei mitenkään kovin merkittävästi poikkea perinteisestä teollisuusalueesta, paitsi että duunit ovat fyysisesti kevyempiä.

    Informaatioteollisuus tuottaa huonoa kaupunkia koska siltä puuttuu intressi investoida seiniin, toisin kuin asumisessa. Parempi pitää toimistoghetot kasoissa jossain kaupunkikaupungin ulkopuolella.

    B2B-tuotantoalueelta pitää päästä nopeasti töiden jälkeen pois, riippumatta siitä kuinka korkeita rakennukset ovat. Samalla voi rakentaa vähän tiiviimpää ja korkeampaa jotta oikeaa kaupunkia eli asumista ja B2C-palveluja voi jossain muualla olla vastaavasti enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko H kirjoitti 4.4.2012 kello 17:40

    Anna R: Keskolla samaa ongelmaa ei taida olla, Helsingin kantakaupungissahan Anttilalla on enää pari pientä kioskia Kampissa ja Makkaratalossa.

    Kyllä keskusta-Anttiloitakin vielä on, esmes Turussa ja Seinäjoella, tosin jälkimmäisellä on aika iso parkkikenttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 5.4.2012 kello 7:39

    spottu: Kyllä se aika monessa paikassa on, lopputuloksena informaatioteollisuusalue, joka ei mitenkään kovin merkittävästi poikkea perinteisestä teollisuusalueesta, paitsi että duunit ovat fyysisesti kevyempiä.

    No on siinä nyt aivan keskeisiä eroja. Teollisuushalliin pitää esimerkiksi päästä ajamaan rekalla sisään, tai sinne pitää olla jopa pistoraide. Teollinen toiminta on helposti hyvin meluisaa ja tuottaa esim. hajuhaittoja. Ja ennen kaikkea se vie paljon tilaa. Tällainen toiminta nimenomaan kuuluu jonnekin kehäteille.

    Toimistofirmojen tilankäyttö taas on erittän tehokasta. Neliöitä on per työntekijä jopa alle kymmenen. Tuollaisella tilankäytöllä tilakulut on 30€/m2 erinomaisella ja 10€/m2 huonolla sijainnilla, ero 200€ per työntekijä jonka takia ei kannata sijoittua huonosti, kun niistä työntekijiöistä kilpaillaan. Sen mikä on hyvä sijainti näkee tässäkin hinnoissa.

    Niissä KSV:n mitoituksissa on muuten yleensä 20m2/työntekijä. Yksi parkkipaikkanormi joka minusta on jopa alakanttiin on toimistoilla, ja se on maksimi koska Helsingissä säädellään liikennettä työpaikkapysäköinillä, josta sitten seuraa kaikkea vähän tyhmääkin. Esim. 3 000 toimistotalossa on työntekijöitä noin 300, ja paikkoja saa rakentaa enintään 10 vaikka haluttaisiin enemmän. Vastaavasti saman kokoisessa asuintalossa asuu noin 80 ihmistä, ja paikkoja on pakko rakentaa 30 kappaletta, vaikka haluttaisiin vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. spottu kirjoitti 5.4.2012 kello 9:13

    tpyyluoma: Toimistofirmojen tilankäyttö taas on erittän tehokasta. Neliöitä on per työntekijä jopa alle kymmenen.

    Joo, eli toisessa tarvitaan vähän enemmän tavara- ja toisessa henkilölogistiikkaa. Kummankin teollisuusalan organisointi on luonteeltaan sellaista että tilainvestoinneilla ei ole minkäänlaista esteettistä itsetarkoitusta verrattuna asumiseen johon ollaan valmiita tekemään tulotasoon verrattuna kohtuuttomia investointeja. Asuinalueeseen muodostuu tunneside, työpaikan seiniin harvemmin.

    Toimistoghettojen tusinaruokalat ja ankea ympäristö ovat teollisen mindsetin seuraus, “rationaalista” eli syy-seuraussuhteiden ymmärtämisen osalta rajoittunutta suunnittelua. Teollinen mindset on perimmäinen syy joka tuo kivijalkaan S-ryhmän standardikuppilan ja Alepan, 41 metrin kadut, tukkoon kivetyt puistot ja ylipäätään kaiken sen mitä kutsutaan huonoksi kaupungiksi.

    Kunnon kaupunkikulttuurin kehittyminen edellyttää aktiivista luopumista teollisesta mindsetistä, joka käytännössä tarkoittaa että businessmaailman puuhamaiden paikka on jossain muualla kuin alueilla joista olisi tarkoitus luoda asuttavaa miljöötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Mikko kirjoitti 5.4.2012 kello 12:56

    Spottu: unohdat nyt sen, että kaupunkiympäristön palvelut toimivat parhaiten, kun niitä on päivällä käyttämässä työntekijät ja iltaisin ja viikonloppuisin asukkaat.

    Valtio valitettavasti tukee sitä, että firmat pyörittävät omassa talossa suljettua kuppilaa kaikille avoimien ravintolapalveluiden sijasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. spottu kirjoitti 5.4.2012 kello 15:40

    Mikko: Spottu: unohdat nyt sen, että kaupunkiympäristön palvelut toimivat parhaiten, kun niitä on päivällä käyttämässä työntekijät ja iltaisin ja viikonloppuisin asukkaat.

    Vuodessa on 8670 tuntia, josta palkansaaja työskentelee suunnilleen 1700. Palkansaajia on väestöstä noin puolet. Lukujen valossa pitäisi olla selvää mihin tarpeisiin ja ehdoilla kaupunkiympäristöä tulee suunnitella.

    Ei yksi lounas päivässä elätä kuin yhden eineshautomon, oli toimistotalo jossain ghetossa tai keskustassa. Tuotannollinen toiminta edellyttää B2B-palveluita, jotka ovat kaupunkikuvan ja vapaa-ajan kannalta hyödyttömiä.

    Jos B2B-työpaikka on käytössä 37,5 tuntia viikossa, ja loput 130 tuntia tyhjänä, ei sille kannata varata tilaa kaupunkikaupungista, vaan käyttää se B2C-palveluihin, jotka luonnostaan asettuvat sinne missä ihmiset haluavat liikkua.

    Ajallisesti, erityisesti eliniän yli ajateltuna työ on hyvässä kaupunkiympäristössä marginaalitoimintaa, sitä ei todellakaan pidä kaupunkisuunittelussa ylikorostaa kuten nyt tuntuu vajaakäyttöasteista päätellen tapahtuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Mikko H kirjoitti 5.4.2012 kello 17:43

    spottu: Vuodessa on 8670 tuntia, josta palkansaaja työskentelee suunnilleen 1700.

    Ihminen nukkuu vuoden tunneista noin kolmasosan. Kaupunkikuvan kannalta hyödytöntä hommaa sekin. Lopuista kahdesta kolmasosasta nuo työtunnit ovat noin kolmannes.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 11.4.2012 kello 13:55

    antti: Helsingin nykymallia voi katsoa Viikissä: Prisma-automarketin yhteyteen pari pikkuliikettä ja muuta liiketilaa ei sitten seudulle kaavoiteta

    On tragikoomista että juuri tuolla alueella on nyt oikeasti sekä asiakaskysyntää että tuottavasta liiketoiminasta kiinnostuneita yrittäjiä mutta ei tarpeeksi liiketilaa.

    Edistykselliseksi tarkoitetun – mutta keinotekoisen – design-ekolähiön asukkaat asioivat siis henkilöautoillan naapurilähiöissä. Koreaa kuorrutusta paperilla mutta käytännössä vain tuttua 60-luvun autokaavoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jukka Heikkinen kirjoitti 16.4.2012 kello 17:53

    Vihreiden pitäisi muistaa kaupunkisuunnittelussa, että rakentaminen ja rakennukset aiheuttavat suurimman osan energian kulutuksestamme. Tätä ongelmaa ei pidä kääntää ylösalaisin sillä verukkeella, että vähennetään rakentamisen haittoja keskittämällä tms eli ikään kuin alistutaan sille, että rakentaminen olisijollain tavalla välttämätöntä tai että asuntoja tulee koko ajan rakentaa lisää. Helsingissä on riittävästi asuntoja ja Suomessakin niitä on riittävästi. Helsinki tosiasiallisesti rakentaa tällä hetkellä vain lisätäkseen asukkaittensa asumisväljyyttä. Tämä on ekorikollisuutta. Voin koska tahansa väitellä tästä asiasta ja esittää kaupunkitaloudelliset ja demografiset faktat siitä, kuinka paljon todellisuudessa asuntorakentamista tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Matti Kinnunen kirjoitti 16.4.2012 kello 18:53

    Jukka Heikkinen: Helsingissä on riittävästi asuntoja ja Suomessakin niitä on riittävästi.

    Jep, otetaan taas käyttöön 50-luvun alivuokralaispakko, niin saamme koko Suomen kansan nykyisiin asuntoihin kehä ykkösen sisäpuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tapio Peltonen kirjoitti 16.4.2012 kello 20:04

    Jukka Heikkinen: Helsingissä on riittävästi asuntoja – –

    Asuntojen hintataso Helsingissä antaisi ymmärtää ihan muuta. Kerropa, miksi ne asunnot ovat Helsingissä niin kalliita, jolleivät siksi, että niitä on liian vähän.

    Helsingin seudun väkiluku kasvaa joka tapauksessa lähivuosikymmeninä vähintään yhden tampereellisen verran. Jos asuntoja ei kaavoiteta ja rakenneta Helsinkiin, ne rakennetaan ympäryskuntiin. Nämä ovat vaihtoehdot.

    Muuten, kun Helsingissä uudet asunnot joka tapauksessa maksavat tolkuttomia summia, miksei niihin rakennuskustannuksiin voisi kaataa vähän enemmän rahaa. Esimerkiksi painovoimainen ilmanvaihto ja kunnollisen vahvuiset seinät ovat perinteisiä ratkaisuja, joista on luovuttu lähinnä kustannussäästöjen vuoksi, ja jotka parantaisivat asumisviihtyvyyttä (sisäilma on koneellisesti ilmanvaihdetussa talossa lähes väkisinkin huonompi). Jos asunnoista joutuu maksamaan yli 4000 euroa neliöltä, voisi kuvitella että osan rahasta voisi kaataa siihen että taloista tehtäisiin oikeasti laadukkaampia.

    (Joo joo, tiedän, kustannussäästö noissa syntyy siitä että koneellinen ilmanvaihto ja ohuet seinät vapauttavat kerrosalasta “hyötykäyttöön” suuremman osan. Mutta silti vähän harmittaa että oikeasti hyviä kerrostaloasuntoja ei ole enää moneen vuosikymmeneen tehty uusia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Jukka Heikkinen kirjoitti 17.4.2012 kello 19:15

    Tapio Peltonen: Asuntojen hintataso Helsingissä antaisi ymmärtää ihan muuta. Kerropa, miksi ne asunnot ovat Helsingissä niin kalliita, jolleivät siksi, että niitä on liian vähän.

    Asuntojen määrän kasvu on Helsingissä ollut viime vuosikymmeninä kaksi kertaa nopeampaa kuin asukasluvun kasvu. Kysyntää onkin hallinnut luottokannan kasvu pikemmin kuin epäsuhta tarjonnan ja kysynnän osalta ostokohteiden määrässä. Luottokanta on kasvanut yli kolminkertaisesti 2000-luvulla. Kun myyjillä on tieto siitä, että ostajilla on mahdollisuus saada lainaa entistä enemmän, syntyy feedback, joka nostaa hintoja sellaisenaan. Rahoitusmarkkinat ovat myös tietoisesti pyrkineet lainakannan nostoon.

    Oleellista onkin asuntolainojen rajoittaminen lainaverolla, lainarajoitteilla tai, kuten professori Steve Keen on ehdottanut, myönnettyjen asuntolainojen sitominen asunnon vuokratuottoon esim. 10 vuoden ajalta.

    Vihreän aatteen tulee asettaa rakentaminen ekohaitalliseksi teoksi, jota tulee verottaa tai muuten rangaista. Pohjoisilla leveysasteillamme rakentamisen tuomat lämmitetyt lisäkuutiot ovat globaalisti ajatellen erityisen rangaistavia.

    Edellä kritisoitiin tätä sillä, että palaisimme näin ahtaaseen alivuokralaisasumiseen. Näin ei suinkaan ole. Helsingin seudulla asukasluvun kasvu edellyttää vain noin 4000 uuden asunnon rakentamista. Minua erityisesti harmittaa, että vihreät ovat kaupunkisuunnittelulautakunnissa systemaattisesti olleet hyväksymässä asuntokaavoitusta ilman mitään kontrollia sen kokonaistarpeelle tai energian ja päästöjen hallinalle, vaikka kaavoitusta on vastustettu mielipiteissä ja muistutuksissa. Eikö nimenomaan vihreän liikkeen tulisi voimakkaimmin vastustaa rakentamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.4.2012 kello 7:02

    Jukka Leskinen.
    Kun noita lämmitettäviä neliötä asukasta kohden on Helsingin ulkopuolella paljon enemmän, eikä silloin sinun lähtöäkohdistasi katsoan ole suoranainen ekoteko muuttaa asumaan ahtaasti Helsinkiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Timo Toivonen kirjoitti 22.8.2012 kello 23:12

    Mikäli Jukka Heikkinen on aidosti huolissaan lisärakentamisesta täällä kylmässä pohjolassa, niin suurin ekorikos ole lisääntyä?

    Eikö ihmisiä pitäisi kannustaa muuttamaan Helsinkiin ahtaisiin neliöihin? Laitetaan vaikka sitä enemmän veroa mitä pohjoisemmassa asuu…

    Ps. Oletkos Heikki se sama henkilö joka jätti tämän Kalasataman kiusaamismielessä tehdyn kaavavalituksen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Jukka Heikkinen kirjoitti 15.9.2012 kello 14:14

    Osmo Soininvaara:
    Jukka Leskinen.
    Kun noita lämmitettäviä neliötä asukasta kohden on Helsingin ulkopuolella paljon enemmän, eikä silloin sinun lähtöäkohdistasi katsoan ole suoranainen ekoteko muuttaa asumaan ahtaasti Helsinkiin?

    Asukasta kohti käytetty lämmitysenergia ei suuresti eroa Helsingin tai sen ulkopuolisten alueiden välillä (kokonaisenergian kulutuksen osalta tilanne on jopa suotuisampi Helsingin seudun ulkopuolella). Oleellista on rajoittaa rakentamista ja rakennusneliöiden määrän lisäämistä yli sen minkä väestön määrä kasvaa. Nimenomaan Helsingin seudulla jälkimmäistä sääntöä rikotaan kaavakorvausten ja maan myyntitulojen kasvattamiseksi. En ymmärrä, miksi Vihreät eivät ole vastustaneet rakentamisen lisäämistä, mikä on suurin syypää energian kulutuksen ja kasvihuonepäästöjen kasvuun Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.9.2012 kello 16:26

    Jukka Heikkinen
    Helsingin ja muun Suomen lämmitysenergian kulutusluvut riippuvat täysin siitä, miten arvioidaan kaukolänmmön (sähköntuotannon jätelämpöä) merkitys ja miten arevotamme sähkölämmitystä. Itse suosinh marginaalikustannusta (myös hintamekanismi ajattelee nän) Jos helsinkiläiset sulkisivat voimalaitoksensa ja käyttäisivät energiaa samalla tavalla kuiun muu Suomi, primaarienergian kulutus nousisi huomattavasti samoin kuin kasvihuonepäästöt.

    Ajatus, että kaupunki voisi estää kaavoituksella asumisväljyyden kasvun, sisältää väärinkäsityksen. Ei kaupounki voi päättää, montako ihmistä missäkin asunnossa asuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. pekka kirjoitti 15.9.2012 kello 18:45

    Ode:

    Jos helsinkiläiset sulkisivat voimalaitoksensa ja käyttäisivät energiaa samalla tavalla kuiun muu Suomi, primaarienergian kulutus nousisi huomattavasti samoin kuin kasvihuonepäästöt.

    Ode, kyllä me maallakin olemme ymmärtäneet kaukolämmön ja erityisesti yhteistuotannon edullisuuden. Minulla ei heti tule mieleen 50000 asukkaan kaupunkia, jossa ei olisi CHP-laitosta tuottamassa valtaosan kaukolämnöstä. Pienemmissä taajamissa (entiset kirkonkylät) on myös yleensä kaukolämpöjärjestelmä (usein hakelämpölaitos).

    Ei Helsingin kaukolämpöjärjestelmä poikkea merkittävästi keskimääräisistä Suomen taajamista paitsi tuotannon CO2-päästöillä jotka ovat Helsingissä muuta maata korkeammat. Sorry halpa heitto, mutta en voinut vastustaa 🙂
    Helsingin ulkopuolella on enemmän metsähaketta ja mustalipeää yhteistuotantolaitoksissa poltettavaksi, eikä sitä toki kannata lähteä Helsinkiin rahtaamaan rekoilla vain lukujen kaunistamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jukka Heikkinen kirjoitti 16.9.2012 kello 9:54

    Osmo Soininvaara:
    Jukka Heikkinen
    Helsingin ja muun Suomen lämmitysenergian kulutusluvut riippuvat täysin siitä, miten arvioidaan kaukolänmmön (sähköntuotannon jätelämpöä) merkitys ja miten arevotamme sähkölämmitystä. Itse suosinh marginaalikustannusta (myös hintamekanismi ajattelee nän) Jos helsinkiläiset sulkisivat voimalaitoksensa ja käyttäisivät energiaa samalla tavalla kuiun muu Suomi, primaarienergian kulutus nousisi huomattavasti samoin kuin kasvihuonepäästöt.

    Ajatus, että kaupunki voisi estää kaavoituksella asumisväljyyden kasvun, sisältää väärinkäsityksen. Ei kaupounki voi päättää, montako ihmistä missäkin asunnossa asuu.

    Rakennuskannan 1-2 % vuotuinen kasvu selittää 40 % Suomen energiankulutuksen kasvusta vuosien 1990 ja 2012 välillä. Itse rakentaminen kuluttaa rakennuksen 7-15 vuoden käytön verran energiaa. Luopumalla asuntojen, varastojen ja liike- ja toimitilojen nykyisestä uudisrakentamisesta (johon kaupunginvaltuutetuilla on täydet valtuudet) Helsinki vähentäisi rakentamisesta koituvia päästöjä vajaalla tonnilla (CO2-ekv) asukastaan kohden, saman verran kuin Helsingin koko tie- ja katuliikenteen lopettaminen vähentäisi päästöjä.

    Kaukolämpöä on vaikea tuottaa pienipäästöisesti asutusalueille. Pientaloissa (haja-asutusalue tai pienet taajamat) lämmitysenergian päästöjen alentamiselle on suurempi potentiaali (lämpöpumput, uusiutuvat, etc) kuin kaukolämpöpohjaisilla tiiviillä kerrostaloalueilla. Kaukolämmölle ominaispäästöt 10000 kWh lämmitystarpeelle ovat 2,2 tonnia hiilidioksidia kun esimerkiksi lämpöpumpuilla 0.7-1.3 tonnia.

    On tietysti totta, että lämmitystarvelukujen kuntakertoimet suosivat Helsinkiä, mutta ei se ole peruste ylirakentaa Helsinkiä, jotta muualla asuvat saadaan siirrettyä Helsinkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.9.2012 kello 10:58

    Kaukolämpöä on vaikea tuottaa pienipäästöisesti asutusalueille. Pientaloissa (haja-asutusalue tai pienet taajamat) lämmitysenergian päästöjen alentamiselle on suurempi potentiaali (lämpöpumput, uusiutuvat, etc) kuin kaukolämpöpohjaisilla tiiviillä kerrostaloalueilla. Kaukolämmölle ominaispäästöt 10000 kWh lämmitystarpeelle ovat 2,2 tonnia hiilidioksidia kun esimerkiksi lämpöpumpuilla 0.7-1.3 tonnia.

    Tämä on kertakaikkisesti väärin laskettu. Siinä on käytetty sähkön tuotannon päästöinä keskiarvoa ja unohdettu, että jokainen kuluttaja pitää käynnissä VIIMEISTÄ voimalaitosta. Jos sähkölämmitykselle lasketaan osa jopa vanhan vesivoiman sähköstä, joudutaan olettamaan, että tuo vanha vesivoima jäisi käyttämättä ilman sähkölämmitystä.
    Edelleen yhteistuotannossa on lämmön osalle pantu osuus voimalaitoksen kokonaispolttoaineen kulutuksesta jollain hatusta vedetyllä kertoimella. Oikea kerroin saadaan siitä, että voimalaitos korvaa sitä viimeistä voimalaitosta (tai siis suljetuista voimalaitoksista ensimmäistä käynnistyvää) eli käytännössä lauhdevoimalaitosta. Vastapainevoimalan sähköhyötysuhde on vähän heikompi kuin hyvän lauhdevoimalan. Tästä aiheutuva polttoaineen tarve tulee laskea kaukolämmön taakaksi.
    Koko maata ajatellen kaukolämmön tuotantotapoja on erilaisia, mutta Helsingin osalta tulee käyttää Helsingin lukuja. Kaukokylmän tuottaminen lisää osaltaan myös kaukolämmön edullisuutta ja vähäpäästöisyyttä.
    Myönnän, että lisääntyvällä sähkönkäytöllä on osuutta ydinvoiman tuotantoon. Niinpä laskelma muuttuu vähän, jos Olkiluoto 3 joskus valmistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Jukka Heikkinen kirjoitti 22.9.2012 kello 14:31

    Osmo Soininvaara: Tämä on kertakaikkisesti väärin laskettu. Siinä on käytetty sähkön tuotannon päästöinä keskiarvoa ja unohdettu, että jokainen kuluttaja pitää käynnissä VIIMEISTÄ voimalaitosta. Jos sähkölämmitykselle lasketaan osa jopa vanhan vesivoiman sähköstä, joudutaan olettamaan, että tuo vanha vesivoima jäisi käyttämättä ilman sähkölämmitystä.
    Edelleen yhteistuotannossa on lämmön osalle pantu osuus voimalaitoksen kokonaispolttoaineen kulutuksesta jollain hatusta vedetyllä kertoimella. Oikea kerroin saadaan siitä, että voimalaitos korvaa sitä viimeistä voimalaitosta (tai siis suljetuista voimalaitoksista ensimmäistä käynnistyvää) eli käytännössä lauhdevoimalaitosta.

    Päästölaskennassa (ns. alloikoinnissa) ei tulisi käyttää exergiasuhteita eikä amerikkalaiseen tyyliin hyödynjakomenetelmiä eikä sen koommin reservivoimalaperiaatteita. Ts. jos Helsingin yhteistuotantovoimalaitokset tuottavat 50 % lämpöä, 40 % sähköä, ja 10 % harakoille on kaukolämmön päästöosuus n. 56 % laitosten päästöistä noin karkeasti. Laitokset itse pystyvät laskemaan tarkemmin kunkin energialajin todellisen päästöosuuden.

    Helsingin CO2-vuosiraporteissa käytetään hyödynjakomenetelmää, jonka ansiosta kaukolämmön päästöosuus yhteistuotannon päästöistä on reilusti alle puolet. Silti raportin tulosten mukaan Helsingin kaukolämmityksen päästöt häviävät (ovat merkittävästi suuremmat kuin) pienempien kuntien erillislämmitysten päästöille. Kun tulokset vielä korjataan kuntakohtaisilla lämmitystarveluvuilla, Helsinki on hännän huippu ja varsinainen musta savuttaja. Ja palaamalla energiaperusteiseen allokointiin, tilanne Helsingin osalta on jo todella ikävä.

    Hake on “päästötöntä” ja maalämmön sähköntarve on vain kolmasosa normaalin sähkölämmityksen tarpeesta. Helsingin voimalat käyttävät kivihiiltä ja maakaasua. Niissä tuskin koskaan voidaan käyttää biomassoja tai muuta uusiutuvaa.

    Koska keskustelemme siitä, onko järkevää lisätä Helsingin rakennusvolyymia suurkaupungistumalla ja keskittämällä asutusta rakennusten energian kulutuksen ja päästöjen kannalta, on ongelmaa edellisten faktojen pohjalta tarkasteltava globaalina optimointiongelmana, jossa muun muassa kaukolämmön, sähkölämmön, muun lämpötuotannon ja sähkön tuotanto on jaettava erilaisten asumismuotojen ja kulutusten (mukaan lukien teollisuus ja palvelut) välille rajoitteella, että koko energian tuotannon hyötysuhde on vaikka 90 %. Havaitaan, että niin kauan kun yhteistuotannollinen kaukolämpö on suurkaupungistumisessa ainoa vaihtoehto ja niin kauan kun yhteistuotanto käyttää päästöisimpiä polttoaineita, ei keskittämiselle ole perusteita.

    Toisaalta esim. pelkkään maalämpöön perustuvainen erillistuotantoinen hajautettu asuntorakenne on optimoinnissa vaikea toteuttaa, koska sähköntuotannossa syntyvä lämpö tulisi käyttää jossain. Koska erillislämmitteinen maalämpö kuitenkin kolminkertaistaa käytetyn sähköenergian, sähkön tuotannossa käytetty polttoaine todellisuudessa käytetään kokonaan hyväksi, joten se vastaa yhteistuotantoa.

    Tarkempi analyysi edellyttää teollisuuden ja palveluiden lämpö- ja sähkötarpeiden huomioinnin.

    Ts. analyysi on tehtävä globaalisti ei energiatuotannon marginaaleja tarkastellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus