Portugali (2): Miten Kreikka ja Portugali pystyvät maksamaan takaisin??

8.5.2011 · Aihe: _ 

Miten Kreikka ja Portugali pystyvät maksamaan takaisin?

Lainojen ja takausten ehdot ovat todella tyrmäävät. Nuo raskaasti alijäämäiset valtiot joutuvat tasapainottamaan budjettinsa äkkirysäyksellä. On siis korotettava veroja ja vähennettävä valtion menoja. Tämä tietää maiden asukkaille todella ankeita aikoja. Noin ankara hevoskuuri voi myös viedä maan niin syvään taantumaan, ettei valtiotalous tasapainotukaan. Työttömyys lisääntyy, työttömyyden hoitomenot kasvavat ja verotulot vähenevät. Näin juuri kävi Suomessa 1990-luvun laman aikana, kun Ahon hallitus ryhtyi paniikkijarrutukseen.

Sinänsä mielenkiintoista, että tätä yltiöoikeistolaista talouskuuria velallisille vaativat Suomessa voimakkaimmin demarit ja persut, jotka eivät Suomessa suostuisi moiseen kuuna päivänä.

Talousliberalismin oloissa on vaikea nähdä, miten nuo maat voisivat koskaan maksaa velkojaan, kun säästeliäs taloudenpito tuhoaa talouden pohjaa ja kun sellaisista julkisista menoista kuten koulutuksesta tinkiminen vain syö tulevaisuutta.

Kreikan ja Portugalin pitäisi maksaa velkansa tekemällä meidän hyväksemme työtä. Kun Neuvostoliitto oli bilateraalikaupassa pahasti velkaa Suomelle, lainaa kuitattiin aseostoin ja esimerkiksi sillä, että venäläiset rakensivat Suomelle Keiteleen kanavan. Julkisia hankintoja pitäisi voida kohdistaa Kreikkaan ja Portugaliin. Me saisimme vastinetta rahoillemme ja kreikkalaiset ja portugalilaiset helpotusta työttömyyteensä. Mutta eihän se käy. Pitää järjestää tarjouskilpailu ja todennäköisesti hankinta menee jonnekin muualle.

Kommentit

60 Vastausta artikkeliin “Portugali (2): Miten Kreikka ja Portugali pystyvät maksamaan takaisin??”

  1. Evert The NeveRest kirjoitti 8.5.2011 kello 21:49

    Paitsi että Keiteleen kanava oli turha. Sitä käytettiin puun kuljetukseen nimellisestikin vain muutama vuosi. Nyt se on huviveneilyssä. Porasivathan Venäläisen Suomessa maapalloon kilometrien syvyistä turhaa reikääkin.

    Eivät Portugali ja Kreikka pysty mitenkään euromaina velkaansa maksamaan. Niiden pitää erota eurosta. Sen jälkeen niiden pitää a) säästää ja b) tuottaa entistä enemmän. Tuottavuutta ja vientiä sekä turismia tietenkin auttaa halpa valutta. Tuhlaus loppuu, kun se saksalainen Volkkari on kalliimpi kuin ennen, mutta se on Saksan ongelma ja tietenkin Saksan intressin vastaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2011 kello 9:24

    Paitsi että Keiteleen kanava oli turha

    Evgbert! Etkö tiedä, että persut/&vennamolaiset ovat arvostelun yläpuolella. On täysin sopimatonta elitismiä arvostella mitään heidän tekemisiään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. juge kirjoitti 8.5.2011 kello 21:50

    “Sinänsä mielenkiintoista, että tätä yltiöoikeistolaista talouskuuria velallisille vaativat Suomessa voimakkaimmin demarit ja perut, jotka eivät Suomessa suostuisi moiseen kuuna päivänä.”

    Sinulta on nyt jäänyt asia pahasti ymmärtämättä. Demarithan vaatii että lainat järjestellään uusiksi, eli pankit ottavat vastaan tappioita ja laina-aikoja pidennetään ja korkoja lasketaan ym ym.

    Persut taasen vaatii vähän samaa juttua mutta toisella tavalla toteutettuna eli markkinavetoisesti ja ilmeisesti heillä pakettiin kuuluu myös pankkien pääomitus ja omistuksen siirto pääomittajataholle.

    Tämä vakausjärjestelmä sen sijaan aiheuttaa nuo kuvaamasi efektit, ja tätähän ajaa hallituspuolueet eli kok+kesk+vihr+rkp.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Johe kirjoitti 8.5.2011 kello 22:08

    “Sinänsä mielenkiintoista, että tätä yltiöoikeistolaista talouskuuria velallisille vaativat Suomessa voimakkaimmin demarit ja perut, jotka eivät Suomessa suostuisi moiseen kuuna päivänä.”

    En nyt ymmärrä miten demarit ja persut vastustamalla paketteja vaativat kovempaa oikeistolaista talouskuuria. Ennemmin vaativat jotain muuta kuin mitä nyt tapahtuu eli rankkoja oikeistolaisia talouskuureja.

    Oman käsitykseni mukaan ei näitä maita olla tässä kuitenkaan pelastamassa, vaan eurooppalaisia pankkeja ja yleistä luottamusta valtion velkapapereihin. Parempi ratkaisu näille valtioille olisi irtautuminen eurosta ja devalvaatio. Sillä voitaisiin saada sinne kilpailukykyä ja mahdollistaa nousu. Vaikka niin rankkoja päätöksiä siellä silti jouduttaisiin tekemään että ei sitä kukaan poliitikko uskalla tehdä.

    Näillä talouskuureilla joilla nyt mennää ei voida millää matematiikalla saada ainakaan Kreikkaa nousuun, tuskin portugaliakaan. Vaikka sen tarkasta tilanteesta tiedän vähemmän. Kreikasta voin sanoa että, jos sen velat nyt muuttuvat korkotasoltaa pelastuspaketin tasolle. Menee valtion vuotuisista verotuloista käytännössä lähes kaikki suoraan korkojen maksuun (yli 13 mrd). Yritä siinä nyt sitten alkaa vielä niitä velkoja pois maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2011 kello 9:22

    Johe,
    Tarkoitin niitä vaalipaneeleissa demareiden ja persujen esittämiä vaatimuksia lopettaa maiden velkaantuminen kerralla. Sellaista tekstiä ei tule edes Nalle Wahlroosilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Ville_ kirjoitti 8.5.2011 kello 22:49

    Euron inflaatiota kiihdytetään. EKP:n 2% inflaatio tavoite unohdetaan. Helpottaa muutoksia, kun leikkaaminen voidaan hoitaa olemalla nostamatta kuluja.

    Toinen vaihe sitten velkasaneeraus ja lainojen alaskirjaus. Systeemiriskin ehkäisemiseksi alaskirjaukset pitää pystyä poistamaan hiljalleen ja hallitusti pankkien taseesta, ei kerta rysäyksellä.

    Lopuksi tiukan kulukuurin kanssa alaskirjatut velat takaisin.

    Voidaanhan tietenkin pistää pää puskaan ja lainata lisää rahaa ja saada isompi ongelma myöhemmin, kun on enemmän lainoja joita ei voida maksaa takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Raimo K kirjoitti 8.5.2011 kello 22:53

    Evert The NeveRest: “Eivät Portugali ja Kreikka pysty mitenkään euromaina velkaansa maksamaan. Niiden pitää erota eurosta.”

    Jaa, miten valuuttaa vaihtamalla pääsee eroon veloistaan? Oletko ehdottanut omalle pankillesi samaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Mikko H kirjoitti 8.5.2011 kello 22:54

    Sinänsä mielenkiintoista, että tätä yltiöoikeistolaista talouskuuria velallisille vaativat Suomessa voimakkaimmin demarit ja perut, jotka eivät Suomessa suostuisi moiseen kuuna päivänä.

    En ole kyllä keskustelussa juuri havainnut, että demarit tai persut olisivat esittäneet leikkauksia velkaantuneille. Viimeksi Heinäluoma puhui pankeille asetettavista ehdoista. Persut tuntuvat luottavan siihen (siis ne jotka asiaa edes ajattelevat), että Portugali hoidetaan Kreikan tapaan muilla finanssijärjestelyillä jos vakausmekanismit kaatuvat. Yhtä hyvin nuo taitavat toimia kaikki, eli vuoden päästä maat ovat edelleen samassa suossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Raimo K kirjoitti 8.5.2011 kello 22:56

    Osmo: “Sinänsä mielenkiintoista, että tätä yltiöoikeistolaista talouskuuria velallisille vaativat Suomessa voimakkaimmin demarit ja persut, jotka eivät Suomessa suostuisi moiseen kuuna päivänä.”

    Persuista en tiedä – eikä taida tietää kukaan muukaan – mutta demarit (ainakin pääosin) haluavat velkasaneerausta, siis luotonantajien vastaantuloa. Ei kuulosta yltiöoikeistolaiselta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ape kirjoitti 8.5.2011 kello 22:56

    Ode,

    perustele nyt se Portugalin tuki. Ole kiltti 🙂

    Hyviä pointteja toki tossakin, mitä kirjoitat, mutta itse ydinkysymystä kierrät. Kun kerran olet tuen kannalla, niin annathan näkemyksellesi kunnon faktat taustaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Juho Laatu kirjoitti 8.5.2011 kello 23:23

    Huono juttu jos talouskuuri on niin kova, että sotkee maan talouden normaalia toimintaa. Pehmeämmät keinot olisivat parempia. Mutta kai taloudet pitää palauttaa tavalla tai toisella, lainan kautta tai ilman, realistiselle tasolle.

    Yksi keino olisi pudottaa Portugalin palkkataso alle Kiinan tason niin, että portugalilaiset voivat taas ommella paitojamme kiinalaisten sijaan. Toinen kikka olisi luopua globaalista vapaakaupasta ja rakentaa protektionistisia aitoja Euroopan ympärille. Näin portugalilaiset voisivat tehdä kiinalaisten töitä vähän kalliimmallakin.

    Todennäköisesti vaikeuksissa olevat euromaat ja EU pääsee ongelmista kuitenkin noita keinoja helpommalla (Portugalissa on paljon toimivaakin taloutta). Kivuliainta on ehkä saavutetuista eduista luopuminen. Ainakin Kreikassa kansa on pannut hanttiin. Ja tietenkin poliitikot “populisoivat” ja käyttävät kaikki mahdolliset keinot (selittelyt, velat, ilmeisesti joissain maissa jopa huijaukset) ennen kuin pudottavat äänestäjiensä jo omikseen kokemia etuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Mikko V kirjoitti 9.5.2011 kello 5:26

    OS: “Sinänsä mielenkiintoista, että tätä yltiöoikeistolaista talouskuuria velallisille vaativat Suomessa voimakkaimmin demarit ja persut, jotka eivät Suomessa suostuisi moiseen kuuna päivänä.”

    Oletko tempaissut tuon täysin stetsonista. Olet varmaan itsekin kuullut, että esimerkiksi demarit ovat vaatineet tuen (ainoaksi) ehdoksi pankkien osallistumista. Kerro lähde!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ville M kirjoitti 9.5.2011 kello 7:45

    Eikö Kreikassa olisi yksityistettevää, vaikkapa riittävä määrä lomamökki tontteja suomalaisille? Paljon muutakin jota voisi yksityistää, vaikka moottoriteistä voisi aloittaa. Sieltähän sitä valuuttaa tulisi jolla velat voisi kuitata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. juge kirjoitti 9.5.2011 kello 7:48

    Tässäpäs olisi muuten Soinin kirjoitus aiheesta Wall Street Journalissa, ettei jää tuo Soininvaaran esittämä virheellinen käsitys persujen ajamasta vaihtoehdosta elämään:

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703864204576310851503980120.html

    Eipä muuten tule mieleen ihan heti toista suomalaista poliitikkoa jolla olisi pokkaa läväyttää tekstiä WSJ:iin koko maailman pällisteltäväksi ja vielä noin korkeaa asiantutemusta vaativasta aiheesta.

    Parasiitit rokrok.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. ML kirjoitti 9.5.2011 kello 8:04

    Mahtaisiko valtion omaisuuden myynti tehota? Entä sisäinen devalvaatio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 9.5.2011 kello 8:11

    On selvää, etteivät kriisimaat koskaan kykene maksamaan velkaansa. Nyt jo kreikka ja Irlanti pyytävät ja pääsevät velkasaneeraukseen. Tämä koskee tietysti vain niitä velkoja, joita EU-Maiden veronmaksajat ovat rahoittamassa. Varsinaiset alkuperäiset luotonantajat saavat vielä täyden koron sijoituksillee. Eivätkä kriisimaat edes pyydä anteeksiantopa tälläisille veloille.

    Kaikki kolme kriisimaata joutuvat pyytelemään velkojensa kohtuullistamista. Ja varsin pian. Anomisen ajankohdan määrää EU. Kohtuullistaminen tarkoittaa, että luoton antajat saavat vain osan sijoittamistaan varoista takaisin. EU ei tähän suostu vielä tässä tilanteessa. EU lupaa harkita asiaa myöhemmin, kun tarvittavat järjestelyt on tehty.

    Järjestelyillä EU tarkoittaa sitä, että kun kansainväliset luottolaitokset ovat ennättäneet siirtää vastuunsa EU-maiden veronmaksajain kannettavaksi. Silloin on EU:n mielestä oikea aika ilmoitukselle, ettei kriisimaiden luottoja makseta. Silloin velat joutuvat EU:n veronmaksajain maksettaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Gc kirjoitti 9.5.2011 kello 9:02

    “Sinänsä mielenkiintoista, että tätä yltiöoikeistolaista talouskuuria velallisille vaativat Suomessa voimakkaimmin demarit ja persut, jotka eivät Suomessa suostuisi moiseen kuuna päivänä.”

    Äläpä puhu pa***a. Tuota talouskuuria vaativat ne jotka kannattavat bailoutteja.
    Persut eivät voi hyväksyä ikinä bailoutteja jo siitä syystä, että Soini menettäisi takinkäännössä uskottavuutensa (Media on jo etukäteen riemuinnut Soinin takinkäännöstä!) ja näyttäisi sen jälkeen pelkältä vallanhimoiselta charlataanilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Marko Hamilo kirjoitti 9.5.2011 kello 9:05

    Mulle riittää että antavat sitä kultaa vakuudeksi. Siitä saadaan ihan hyvä viikunanlehti, jolla Suomessa saadaan hallitus antamaan ne tuet mitä tässä vaiheessa on kai sitten pakko antaa.

    Eikö Portugalin poliittinen ja työmarkkinasysteemi mahdollista minkäänlaista ns. sisäistä devalvaatiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2011 kello 9:09

    Mulle riittää että antavat sitä kultaa vakuudeksi.

    Tämä pitäisi tarkistaa, mutta ymmärtääkseni tuo Portugalin keskuspankin kulta-aarre on osa EKP:n “valuuttavarantoa”. Jos keskuspankki alkaa maksaa Portugalin lainoja, sehän on sitä hirveää setelir… Ei, en osaa kirjoittaa niin hirveää sanaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 9.5.2011 kello 9:24

    Portugalissa ja Irlannissa ovat vastakkain sijoittajien ja kansan etu ja näyttää siltä, että EU porvarijohtoisena on valinnut sijoittajien varallisuuden pelastamisen , aivan kuin Aho ja Viiannen aikoinaan eli kansa kiristää vyötä ja sijoittajat keräävät muhkeat voitot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 9.5.2011 kello 9:28

    “Eikö Portugalin poliittinen ja työmarkkinasysteemi mahdollista minkäänlaista ns. sisäistä devalvaatiota?”

    Sisäinen devalvaatio pienentää verotuloja mutta euromääräiset velat eivät supistu. Palkkojen leikkaus taas supistaa kulutuskykyä, mikä leikkaa työpaikkoja ja sitä kautta verotuloja.

    Eli sisäinen devalvaatio vain heikentää velkojen maksukykyä ja ajauttaa valtion velkasaneeraukseen.

    Mutta se on kaikilla velkaantuneilla valtioilla edessä enne pitkää, jokainen lama on lisännyt valtioiden velkaa , Suomi siitä hyvä esimerkki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Sauli kirjoitti 9.5.2011 kello 9:43

    Erilaisten monimutkaisten vaihtoehtojen, ovat ne sitten lainojen maksamista työllä tai vastaavaa, käyttöönotot parin viikon sisällä ovat liian… öh, monimutkaisia. Sellaisten sopimusten määrittely vie aikaa. Toivottavasti tällaisia valtiosopimuksia, joko kahdenvälisiä tai EU-tasolla, aletaan solmia jossain vaiheessa.

    Kreikalla ei ole enää mitään mahdollisuuksia pelastua hirveältä, ehkä vuosikymmeniä kestävältä talouskurimukselta. Se on kauheaa, mutta totta, ja sen on heidän itsensä hyväksyttävä.

    Kreikan “psykologian” pitää muuttua. Verot on maksettava. Korruptio on kitkettävä. Koulutusta nostettava. Yhteiskunnan rakenteet on kasattava uusiksi. Toivottavasti pystyvät siihen.

    Se ei silti tarkoita, etteikö Kreikkaa pitäisi auttaa. Sitähän tässä nyt yritetään koko maailman voimin. Suomi soutaa vastaan. Miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Raimo K kirjoitti 9.5.2011 kello 9:53

    Osmo: ´Paitsi että Keiteleen kanava oli turha´

    “Evert! Etkö tiedä, että persut/vennamolaiset ovat arvostelun yläpuolella. On täysin sopimatonta elitismiä arvostella mitään heidän tekemisiään.”

    Eipä ollut persuja eikä vennamolaisia paikalla, kun Keiteleen kanavasta sovittiin.

    Soinin juttu Wall Street Journalissa on tosi hyvä – olipa itse asiasta mitä mieltä hyvänsä. Kukahan on kirjoittanut? Jos itse, on hatunnoston paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2011 kello 9:56

    Pekka Vennamo juuri kehui Hesarissa, kuinka tuo turhake oli hänen aikaansaannoksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Syltty kirjoitti 9.5.2011 kello 10:12

    Ode
    ämä tietää maiden asukkaille todella ankeita aikoja.

    Ja se on aivan oikein.

    Työttömyys lisääntyy, työttömyyden hoitomenot kasvavat ja verotulot vähenevät.

    Jos työttömyyskorvauksia leikataan suuremmalla prosentilla kuin työttömyys kasvaa niin menot pienenee.

    Kreikankin ongelmana on harmaa talous ja korruptio. Siitä päästään kun leikataan julkinen sektori murto-osaan entisestä ja siirrytään sosialistisesta unelmasta lähemmäs yövartijavaltiota.

    Kun ei kerran kiinnosta maksaa yhteiseen pussiin niin tulkoon kaikki kreikkalaiset toimeen omillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. hankala asiakas kirjoitti 9.5.2011 kello 10:46

    Entäpä sitten sijoittajien kauhuvaihtoehto, eli Portugalin ja Kreikan kova default: maathan voivat ilmoittaa, että kaikki vanhat velat on mitätöity. Ei makseta enää vanhojen velkojen korkoja eikä pääomia.

    Tämän jälkeen velkaantuneet valtiot ovat velattomia mutta uuden lainan saanti voi olla kallista ainakin jonkin aikaa. Toisaalta eipä ole jättimäisiä korkomenoja painamassa valtiontaloutta. Velkaongelma on näin siirretty velkojapankkien ym huoleksi. Mitä seurauksia tästä olisi? Tyhmiähän pankit ovat elleivät ole suojautuneet ja hajauttaneet riskiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Sauli kirjoitti 9.5.2011 kello 10:46

    Äh, meni PIG-maat sekaisin.

    Sama kyllä pätee niin Portugaliin kuin Kreikkaankin.

    Tosin Kreikalla taitaa olla asiat kaikkein huonoiten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Xerxes kirjoitti 9.5.2011 kello 11:02

    Euro-kriisimaita on tällä hetkellä kolme ja näistä Kreikka oli ensimmäinen ja sillä se erikoisuus että sen nykyinen hallitus ilmoitti edellisen hallituksen massiivisesti väärentäneen julkisen talouden tilastoja. Suunnilleen tuosta ilmoituksestahan kriisi lähti liikkeelle reilu vuosi sitten.
    Tuosta huiputusjutusta en ole nähnyt mediassa juurikaan yksityiskohtia. Kuinka suuri klikki oli sen takana ? Pääministeriä myöten ? Millä tavalla se tehtiin ? Joutuvatko sen tekijät oikeudelliseen vastuuseen ?
    Osaako joku antaa linkkiä missä näihin kysymyksiin vastataan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty kirjoitti 9.5.2011 kello 12:42

    hankala asiakas
    Velkaongelma on näin siirretty velkojapankkien ym huoleksi. Mitä seurauksia tästä olisi? Tyhmiähän pankit ovat elleivät ole suojautuneet ja hajauttaneet riskiä.

    Pankkien suojautuminen perustuu siihen, ettei valtiot nyt vain voi päästää koko pankkijärjestelmää kaatumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 9.5.2011 kello 13:15

    Tuossa Soinin kirjoituksessa on paljon mistä voi olla periaatteessa yhtä mieltä. Paitsi että on äkkiseltään jotenkin ristiriitaista opettaa sosialisoidulle pankeille markkinavastuuta valtionlainoissa, mut kuitenkin.

    Mut sitten taas käytännössä. Jos Portugali menee lainajärjestelyyn se tarkoittaa sitä ettei se saa rahaa markkinoilta. Eli se koko vaje pitäisi oikaista kertaheitolla, ei onnistu. Eli muut maat lainoittaisivat Portugalia, ja tämä alkaakin jo kokolailla muistuttaa sitä vakausjärjestelyä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Raimo K kirjoitti 9.5.2011 kello 13:31

    Osmo: “Pekka Vennamo juuri kehui Hesarissa, kuinka tuo turhake oli hänen aikaansaannoksensa.”

    Totta tuo on, tarkistin. Eipä toimi muistini vuoden 1988 suhteen kovin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. kse kirjoitti 9.5.2011 kello 14:34

    juge:

    Sinulta on nyt jäänyt asia pahasti ymmärtämättä. Demarithan vaatii että lainat järjestellään uusiksi, eli pankit ottavat vastaan tappioita ja laina-aikoja pidennetään ja korkoja lasketaan ym ym.

    Persut taasen vaatii vähän samaa juttua mutta toisella tavalla toteutettuna eli markkinavetoisesti ja ilmeisesti heillä pakettiin kuuluu myös pankkien pääomitus ja omistuksen siirto pääomittajataholle.

    Ymmärtääkseni Ode tarkoitti sitä, että demareiden ja persujen vaatimukset johtavat käytännössä kaikkein äärimmäisen leikkauslinjan toteutumiseen. Vihjauskin laajennetuista sijoittavastuista sulkisi possukamaiden lainahanat markinnoilla lopullisesti ja edessä olisi välitön likviditeettikriisi.

    Tällöin ei olisi edes mahdollista pohtia mitä leikattaisiin ja mitä ei vaan valtion olisi käytännössä pakko lopettaa palkkojen, eläkkeiden ja sosiaalietuuksien maksu määräajaksi. Sitten kun kassaan olisi kertynyt muutama killinki, maksuja voitaisiin jatkaa, mutta huomattavasti alentuneella tasolla.

    Jos demarit ja persut kannattajineen eivät tätä tajua, niin voi meitä ja meidän tulevaisuutta tulevan “kykyhallituksen” kynsissä. Jos taas tajuavat, mutta eivät kerro, niin olisi kiva tietää mikä ketunhäntä teillä on kainalossa? Koko eurooppalaisen pankkijärjestämän sosialisoinit – kustannuksista piittaamatta? Vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Syltty kirjoitti 9.5.2011 kello 14:53

    kse
    demareiden ja persujen vaatimukset johtavat käytännössä kaikkein äärimmäisen leikkauslinjan toteutumiseen. Vihjauskin laajennetuista sijoittavastuista sulkisi possukamaiden lainahanat markinnoilla lopullisesti ja edessä olisi välitön likviditeettikriisi.

    Parasta tässä on se, että Soinkin voivottelu vaalitenteissä sitä, kuinka inhottavia ja ikäviä ehtoja muiden maiden vakauspaketit ovat. En ollut uskoa korviani timpsukan jeesustelua siitä, kuinka IMF ja muut euromaat kuristaa kreikan pientä ihmistä ja heti perään vaatimus koko valtion ajamisesta de facto konkurssiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. JTS kirjoitti 9.5.2011 kello 15:40

    Ylitioikeistolainen talouskuuri on luvassa, jos valiot eivät saa lainattua rahaa vaan lappu pannaan kerralla luukulle.

    Suomi otti 8 miljardia lainaa tähän edellsieen lamaan – ja se ei ainakaan ollut mitää oikeistolaista talouspolitiikkaa vaan rajua elvytystä.

    Sosiaalinen vastuu ja köyhyysongelman kurssi pitäminen ovat takauksille ja tukipaketeille oikein hyviä perusteluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Grande Tourismo kirjoitti 10.5.2011 kello 9:21

    Juu, sinne vaan etelän rannikoille isot läänit hotellia ja lomarivitalonpätkää, Jorgokset käy kantamassa ruokaa pöytään ja velan pantiksi Suomi-poika käy lomalla nimelliset 10 euroo per viikko.

    Ja kotimaassa pysyville seuraavat 10 vuotta Erittäin Halpaa oliivia, fetaa ja madeiraa.

    Aloitetaan vaikka siitä.

    Ja antaa silti niitten pankkien hoitaa omat kakkinsa. Niiltähän ei tunnetusti kukaan saa koskaan mitään takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Markku kirjoitti 10.5.2011 kello 11:35

    Ihan mielenkiintoinen näkökulma, ja pitkälti samaa mieltä.

    Lisää näkökulmia globaaliin velkaongelmaan ja sen ratkaisuun:

    Globaalissa velkongelmassa on maksajan paikka auki, ja sitä haetaan kiivasti. Yksi ratkaisu on vyöryttää maksajan osa veronmaksajille. Toinen ratkaisu olisi laittaa yksityiset pankit, ja yrityselämä yleensä, maksajaksi. Kolmas voisi olla vaikkapa uusi rajusti progressiiivinen verosysteemi, jossa rikkaat maksaisivat todella tuntuvasti enemmän veroja.

    EIköhän jollain tavalla tulisi tavoitella oikeudenmukaisuutta, eli ne jotka ovat velan kasvattamisesta hyötyneet, ne vastaavat myös sen kustannuksista. Pankkiirit miljardioptioineen tulevat ensimmäisenä mieleen, mutta onhan itse asiassa kaikki mukana samassa pyramidissa, ja vieläpä voisi väittää että omien tulojensa osuuksilla. Ja kun tämä kapitalismin voitokulku on siis edellyttänyt köyhien köyhdyttämistä, olisi suorastaan rikollista rangaista taas niitä, jotka vähiten ovat asiaan vaikuttaneet.

    Helpommin sanottu kuin tehty, tässä omanedunvalvontakiimayhteyskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. juge kirjoitti 10.5.2011 kello 12:04

    kse ja Syltty:

    Ette ole oikein tajunneet tätä kuviota näemmä.

    Vakausrahastokuvio on Portugalin ja kumppaneiden kannalta kaikkein rankin vaihtoehto, joka tarkoittaa noiden maiden talouden alasajoa ja kasvumahdollisuuksien viemistä todella pitkäksi ajaksi.

    Defaultti taasen tarkoittaa sitä, että osa veloista tietysti pyyhkiytyy pois ja sijoittajat toi joku muu kantaa tästä vastuuta, mutta maa pääsee aloittamaan tavallaan puhtaalta pöydältä. Velkajärjestelystä on kokemusta monestakin maasta, ja sen aiheuttama taloustsunami kestää siinä maassa vuoden – kaksi.

    EMU-maiden ajama vakausjärjestelypaketti taasen aiheuttaa noissa maissa sellaisen taantuman josta ei nousta edes kymmenessä vuodessa, varsinkin kun vakausrahaston käyttämisestä huolimatta nuo maat joutuvat velkajärjestelyn tekemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Lassi Hietanen kirjoitti 10.5.2011 kello 12:38

    Uudistan edelleen aikaisemmin esittämäni verotusmallin Portugalille ja Kreikalle: Nostetaan ko. maissa bensan/dieselin hintaa 1 eurolla/litra ja sähkön hintaa 0,30 senttiä/kWh ja nämä rahat siirretään suoraan velkojen hoitoon. Tämä olisi ainoa keino kerätä veroja tuollaisissa maissa. Maat kyllä vastustavat tätä kovasti koska tajuavat hyvin että tämä puree vilunkimaihin. Muuten saavat edelleen elää kuin siat pellossa kunhan eivät ota lisää lainaa. Portugali aikoo ottaa tänä vuonna 8% bruttokansantuotteesta. Ei vaikuta miltään säästöohjelmalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Syltty kirjoitti 10.5.2011 kello 12:53

    juge
    Defaultti taasen tarkoittaa sitä, että osa veloista tietysti pyyhkiytyy pois ja sijoittajat toi joku muu kantaa tästä vastuuta, mutta maa pääsee aloittamaan tavallaan puhtaalta pöydältä.

    Defaultin jälkeen on turha enää vinkua lainamarkkinoille, joten vajeet on kurottava kerralla umpeen. Ainoa rahoituksen lähde olisi IMF tai muut EU-maat ja Kreikalle olisi tässäkin tapauksessa pakko ladella ehtoja tai homma jatkuisi entiseen malliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Liian vanha kirjoitti 10.5.2011 kello 13:14

    “Vakausrahastokuvio on Portugalin ja kumppaneiden kannalta kaikkein rankin vaihtoehto, joka tarkoittaa noiden maiden talouden alasajoa ja kasvumahdollisuuksien viemistä todella pitkäksi ajaksi.


    Tarkoitus onkin vapauttaa yksityiset sijoittajat vastuista. EKP:n , vakausrahastojen ja IMF:n lainat ja takuut siirtävät vastuuta sijoittajilta pääasiassa euro-valtioille ja hieman muillekin, mu8tta sitä mukaa kun lainakanta vaihtuu yhteiskuntien takaamiin/lainaamiin lainoihin.

    Sen jälkeen voidaan tehdä velkasaaneeraus, kun tilalle on saatu sijoittaja, jonka omaisuutta ei tarvitse pelastaa ja sen nimi on Veronmaksaja.

    Kyllä kansa on tyhmää….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Markku kirjoitti 10.5.2011 kello 13:46

    juge,

    tuollainen defaultti tarkoittaisi myös eurosta irtaantumista ja omien valuuttojen luomista, ja aika helvetinmoista jytkyä kansantalouksille joiden uusi valuutta painuisi pohjamutiin velkojen ollessa euroissa.

    sellaisesta jytkystä ei kreikat ja portugalit toipuisi koskaan, ja koko eurooppa uhkaisi syöksyä täydelliseen sekasortoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Samuli Saarelma kirjoitti 10.5.2011 kello 17:57

    Valtioiden defaultti aiheuttaisi todennäköisesti niissä kaiken lisäksi vielä pankkikriisinkin, kun niiden omat pankit lienevät melko suuria valtionsa velkojia. Ja luonnollisesti valtiolla ei olisi mahdollisuutta tulla pankkiensa avuksi sentilläkään. Paniikissa olevat ihmiset nostaisivat säästönsä ja siten varmistaisivat, että pankit menisivät nurin, vaikka jotenkin olisivatkin siitä valtion velkakirjojen nollaamisesta selvinneetkin.

    Sitten oltaisiinkin jännässä tilanteessa. Yksityinen talous hyytyisi paikoilleen, kun pankit menisivät nurin. Valtiolla ei olisi mitään saumaa elvyttää, kun silläkään ei olisi rahaa, eikä saisi sitä mistään ulkopuolelta.

    Sitten vain katsottaisiin, kuinka nopeasti pankit saataisiin lihoiksi ja kuinka nopeasti uudet syntyisivät tilalle. Luonnollisesti ulkomaalaisilla pankeilla ei pitäisi tuossa tilanteessa olla erityistä syytä olla lainaamatta yksityisille portugalilaisille, joilla olisi kannattavaa tuotantoa. Noin etenkin, jos kyse on vientiteollisuudesta.

    Mutta kyllä siinä jonkin aikaa olisi maa aika lailla sekaisin ja polvillaan. Mutta eikös Argentiina luovinut suhteellisen hyvin kuiville, vaikka muutaman vuoden lyötynä makasikin? Maailman suurinta julkista velkaa kantava Japani taas tuntuu olevan pysyvässä stagnaatiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. juge kirjoitti 10.5.2011 kello 19:44

    Kirjoittajat ovat ihan oikeassa defaultin seurauksista, mutta siihen joudutaan kaikissa tapauksissa. Siksi onkin parempi hoitaa asia nyt eikä enää kasvattaa ongelmaa suuremmaksi.

    Lisäksi jos ekp;lle nnettaisiin sama valta kun fedillä on pääomittaa pankkeja ja ottaa niiden omistus itselleen niin mitään maksuvalmiuskriisiä ei tulisi, yönylikorot pysyisivät alhaalla, talletukset säilyisivät kuten myös terveet velkasuhteet.

    Näin ei haluta toimia koska se ei ole pankkien omistajien etu elikkäs saksalaisen ja rtanskalaisen suurpääoman etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Markku kirjoitti 10.5.2011 kello 21:44

    juge, minulla on rehellisesti sellainen kuva, että jos vaikkapa Kreikka irtaantuisi eurosta seuraukset olisivat todella dramaattiset. Argentiina on historiassa mennyt maksukyvyttömäksi, mutta se ei siinä kriisissä vaihtanut valuuttaa (kiinteäkurssisesta vapaaksi).

    En kertakaikkiaan näe järkeä moisessa, ja sauraukset voisivat olla todella dramaattiset.

    On tottakai tosiasia, ettei Krreikka voi maksaa kaikkia velkojaan – tai siis korkoja, sekä lyhentää velkaansa – sitä ei varmaan kukaan kiellä, mutta ne maksujärjestelyt täytyy tehdä mahdollisimman vähän vahinkoa aiheuttaen. Defaullti ja ulos eurosta ois kuin potilaan nukuttaminen lyömällä lekalla päähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 10.5.2011 kello 22:38

    “Sitten vain katsottaisiin, kuinka nopeasti pankit saataisiin lihoiksi ja kuinka nopeasti uudet syntyisivät tilalle”

    Ei mikään suuri ongelma, pankkeja on mennyt aian konkurssiin ja maailmassa pankkeja riittää esim kiinalaisia. Lehman Brothers on hyvä esimerkki miten suurikin pankki lyödään lihoiksi: LB julistautui velkojien suojaukseen 15.9 eli meni konkurssiin. Ja jo 22.9 se oli pilkottu ja jaettu aasialaisille ja eurooppalaisile pankeille eli viikossa se käy.
    Fuusio on tietenkin pitempi prosessi, mutta ei se juuri toimintaa häiritse

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 10.5.2011 kello 23:39

    Kreikan ja Argentiinan kriiseillä on paljon yhtymäkohtia.Argentiinakin sitoi pesonsa dollariin eli mudostui lähes euroa vastaava sitoumus
    Suurin ongelma on, että Kreikalla ja euroalueen talouden painoarvoaluella, Saksalla, Ranskalla on vähän yhteistä Kreikan kanssa ja niinpä talouden shokit ovat epäsymmetrisiä eli se mikä Saksalle on hyvä on huono Kreikalle.

    Oma valuutta antaa joustavuutta finanssipolitiikkaan, muut keinot ovat vaikeita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. juge kirjoitti 11.5.2011 kello 5:55

    Markku, eipä liioitella.

    Paljon dramaattisemmat seuraukset on ensin kurjistaa talous totaalisesti vakausrahaston tasapainotuskuviolla ja sitten defaultti. Se on juuri tuo kuvaamasi nukutus ja sitten lekalla päähän.

    Defaultti ja ulos eurosta niin heillä olisi joku mahdollisuus kuten eurollakin.

    Euroa ei saa nykypohjalta koskaan kuntoon.

    Kreikan budjetialijäämä taisi olla taas kymmenkunta prossaa muuten.

    Nämä vakaussysteemit toimisivat jos samalla hetkellä nämä maat muuttuisivat ylijäämäisiksi tuottaviksi talouksiksi. Näin ei kuitenkaan käy, vaan vakauspaketti kurjistaa talouksia entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi B kirjoitti 11.5.2011 kello 9:02

    Samuli Saarelma:

    Sitten oltaisiinkin jännässä tilanteessa. Yksityinen talous hyytyisi paikoilleen, kun pankit menisivät nurin. Valtiolla ei olisi mitään saumaa elvyttää, kun silläkään ei olisi rahaa, eikä saisi sitä mistään ulkopuolelta.

    Ja näin on tapahtunut Islannissa, Meksikossa, Argentiinassa…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Artturi B kirjoitti 11.5.2011 kello 9:20

    listasta unohtui Venäjä pariin otteeseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Evert The NeveRest kirjoitti 11.5.2011 kello 12:11

    En tiedä mihin Kreikkaan 1,2,3 vai 4 olisin tämän laittanut, joten tämä (2) lienee lähin.

    Mitä enemmän näihin bailuihin perehtyy, sitä ristiriitaisemmalta asia näyttää ja näyttää loppujen lopulta yltiöliberalistiselta projektilta.

    Otetaanpa esimerkikis maan sähkölaitoksen yksityistäminen. Voimayhtiön työntekijät menivät lakkoon ja syynä oli, että sähkön hinta nousee – nousee varmasti, eikä hyötyjä ole Kreikan valtio eikä kansa ja edellytykst velkojen maksuu kuihtuu entisestään.

    Mitä näillä miljardiluotoilla elvytetään tai saadaan aikaan?

    Saksan vienti hyppäsi maaliskuussa kaikkien aikojen ennätykseen, uskomattomaksi sanottuun 98,3 miljardiin euroon! Kasvua vastaavast edellisvuotisesta on 15,8 prosenttia. Yli puolet Saksan ulkomaankaupasta on EU:n sisäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2011 kello 13:32

    Artturi, kuten jatkoin, Argentiina oli tosiaan hetken sekaisin, mutta sitten toipuikin siitä suhteellisen nopeasti. Alan tosiaan kallistua sille sinun (ja Soinin) kannalle, että pitkällä tähtäimellä tosiaan se lekanukutus ja kuolion pois leikkaus voi olla parempi kuin se, että kuolion kanssa koitetaan jatkaa elämistä.

    Noiden mainitsemiesi valtioiden kohdalla ero Kreikkaan tai Portugaliin on tosin siinä, että niillä oli oma valuutta. Jos nuo vararikossa olevat euromaat samalla hetkellä sekä defaulttavat lainansa että eroavat eurosta, voi sekaannus olla syvempi kuin vain se, että oma vallitseva valuutta devalvoidaan rankasti. Jos ne taas eivät eroa eurosta, on sen sisäisen devalvaation (=palkkojen universaali laskeminen) toteuttaminen ainakin teknisesti vaikeampaa kuin se, että valuutan vaihtoarvoa vain lasketaan tai sen sen annetaan laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Liian vanha kirjoitti 11.5.2011 kello 14:20

    “Argentiina oli tosiaan hetken sekaisin, mutta sitten toipuikin siitä suhteellisen nopeasti.”

    Argentiinan suurin ongelma oli peson sitominen dollariin, kun taloudellinen toiminta suuntautui aivan muualle eli vähän sama kuin drakman tai markan korvaaminen eurolla.
    Suomi on tosin Kreikkaa paremmin integroitunut euroalueeseen, mutta ei läheskään täydellisesti.
    Kreikka saa valuuttatuloja merenkulusta ja turismista ja rahaa tulee muissa valuutoissa kuin euroissa paljon enemmän kuin Suomelle

    Argentiina tuhon tie alkoi kun Brasilia devalvoi valuuttansa ja samaan aikaan dollarin arvo nousi.
    Argentiina menetti hyvin nopeasti kilpailukykynsä.
    Argentiinan peso olisi alun alkaen pitänyt sitoa Brasilian valuuttaan, mutta USA ajoi toisin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi B kirjoitti 11.5.2011 kello 14:50

    Samuli Saarelma:

    Jos nuo vararikossa olevat euromaat samalla hetkellä sekä defaulttavat lainansa että eroavat eurosta, voi sekaannus olla syvempi kuin vain se, että oma vallitseva valuutta devalvoidaan rankasti.

    No ehkä vähän, mutta ei siitä nyt niin pitkää aikaa oo, ku niillä on ollu oma valuutta. Jos ovat itte unohtaneet, niin voivat vaikka palkata Ruotsista tai Briteistä asiantuntija-apua miten rahapolitiikkaa tehdään.

    Ja siis joo, jos ne ei eroo eurosta, niin ne on ihan kusessa, koska jengi ei suostu mihinkään 50% nominaalisiin palkanalennuksiin…

    Mut siis niinku Osmo tais jossakin täällä kirjoittaa, että Kreikka olis 2% plussalla, jos se defaulttais, joten eiköhän ne olis ihan ok vaikka eivät saiskaan lainaa markkinoilta. Muutenkin tota markkinoiden kostoa on liioiteltu. Markkinat kyllä lainaa rahaa, jos ne vaan olettaa, että saa rahalleen riskiä vastaavan koron.

    Jos Kreikka jättää kaikki lainat maksamatta, niin sillehän on oiva tilaisuus myöntää lainaa, kun maa on täysin vakavarainen! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Samuli Saarelma kirjoitti 11.5.2011 kello 17:54

    Artturi:

    Jos Kreikka jättää kaikki lainat maksamatta, niin sillehän on oiva tilaisuus myöntää lainaa, kun maa on täysin vakavarainen!

    Hmm, siis jos minä lainaan sinulta satasen ja lupaan maksaa sen viikon päästä takaisin, mutta sitten viikon päästä sanonkin, että enpäs maksakaan koskaan, niin ajattelitko sitten minun seuraavana päivänä jälleen satasta lainaamaan tullessani antaa sen ja vielä itsellesi perustella asian siten, että nyt se varmaan maksaa velkansa, kun on muuten velaton?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 12.5.2011 kello 8:26

    “Ja siis joo, jos ne ei eroo eurosta, niin ne on ihan kusessa, koska jengi ei suostu mihinkään 50% nominaalisiin palkanalennuksiin…”

    Tämäkään ei ole enää mikään pelastustie, sillä palkat ovat esim Suomessa 50 % bkt:ta ja kun eliitti ei luovu kuitenkaan palkoistaan ja edusitaan niin vaikutus on minimaalinen, kun sisäinen devalvaatio kohdistuisi vain pienimpiin palkkoihin.

    Ja kun pienimpiä palkkoja alennetaan niin ihmiset hakevat lisää rahaa sossuta tai ryöstävät ruokansa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 12.5.2011 kello 8:40

    Itse asiassa Kreikassa palkkojen osuus bkt:ta on vielä alhaisempi, vain 41 % vuonna 2006 joten sisäisen devalvaation vaikutuskin on minimaalinen kun eliitti ei kuitenkaa luovu saavutetuista eduista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Evert The NeveRest kirjoitti 12.5.2011 kello 14:36

    Kreikan toimet ovatko vakuuttavia. Tässä erä poiminta:

    “Kreikkaan rakennetaan formula ykkösten gp-kisojen mitat täyttävä moottorirata. Radan arvioidaan maksavan noin 94 miljoonaa euroa. Hanke saa tukea Kreikan valtiolta. Radalla on tarkoitus ajaa mahdollisten F1-kisojen lisäksi kaikenlaisia auto- ja moottoripyöräkisoja. Radan valmistumisen arvioidaan kestävän noin kolme vuotta.”
    STT/TS

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Evert The NeveRest kirjoitti 5.6.2011 kello 23:08

    Kokoomus ja muut, jotka ovat sitoutuneet tukemaan Kreikkaa ja Portugalia ovat vastuullisia puolueita. He ilmeisesti lunastavat vastuunsa maksamalla tukensa ihan itse, puoluetuista ja muualta kerätyistä varoista. Helsingin Sanomien päämaja ja sen pääkirjoitustoimittajat ovat laittaneet oman päänsä ja Erkon rahat pantiksi, jotta kriisimaat pelastetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. realisti kirjoitti 22.6.2011 kello 12:20

    Eihän näiden toiminta poikkea yhtään siitä,että rahansa tuhlannut työntää aseen toisen niskaan ja uhkaa ampua,jos rahaa ei tule. Tietysti uhkaajina eivät ole kreikkalaiset vaan pankit. Tällainen toimintako pitäisi hyväksyä vai? Ai,niin tåmå on sitä “realismia”. Varaudu siis omaan vanhuuteesi,työttömyyteesi yms. + rahoittamaan muun maailman laiskurit. Yhteiskuntarauha,älä karkaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. juge kirjoitti 5.10.2011 kello 21:57

    vieläkös Soininvaara on sitä mieltä että vakausjärjestelmä kannatti?

    Mitä enemmän yhteiskunta yrittää potkia vastaan sitä enemmän markkina rokottaa.

    Kohta Rehn korottaa ervv:n vastuut ekp:n lainoituksella kahteen biljoonaan ja sillä rahoitetaan Italia.

    Hienoo touhuu. No eikun muutto Norjaan, ainakin varojen osalta. Voihan Suomessa asua fyysisesti mutta en minä tänne enää aio paljoa veroja maksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus