Oikealla, vasemmalla vai edellä?

23.4.2011 · Aihe: _ 

Erilaiset vaalikonevastaukset ovat paljastaneet, että vihreiden ehdokkaat sijoittuvat  yhtenäisesti arvoliberaalisuusasteikolla mutta epäyhtenäisesti perinteisellä oikeisto- vasemmisto –akselilla. Mittauksista puuttuu tyystin kolmas vihreitä yhdistävä akseli: ahneus – kohtuullisuus sen lisäksi, että varsinaisa ympäristökysymyksiä ei kysytty lainkaan. Kertoo lehdistön arvomaailmasta, ettei yhtään leppoistamiseen liittyvää kysymystä ollut yhdessäkään vaalikoneessa.  Käsitellään nyt tuota perinteistä oikeisto-vasemmisto –asetelmaa. Tunnen vain Helsingin vihreiden keskustelua.

Tuo jako näkyy vihreässä valtuustoryhmässä aika-ajoin esille tulevana jännitteenä. Huomaan, että artikkelista uhkaa tulla pitkä, joten pilkon sen useampaan osaan. Tässä on tavallaan vain sisällysluettelo.

Minun sanastossani vasemmistolaisuus on sosiaalisten erojen pienentämistä ja vähäosaisten puolella olemista. Se on myös kansalaisten vaikutusmahdollisuuksista huolehtimista. Tässä mielessä jokseenkin koko vihreiden valtuustoryhmä on vasemmistoa ja demarien vasemmalla puolella. Ylemmän keskiluokan etuja ajavaa luokkakantaista oikeistolaista arvomaailmaa, jota löytää paljon kokoomuksesta, ei vihreistä löydy. Jos vasemmistolaisuus määritellään näin, poliittinen vasemmistolaisuus ei aina ole vasemmistolaisuutta lainkaan.

Siitäkin on erimielisyyttä, onko valtuustoryhmä jakautunut sini- ja punavihreisiin vai reaaloihin ja punavihreisiin. Punavihreisiin kuulumattomat kutsuvat joukkoaan yleensä reaaloiksi, punavihreät kutsuvat heitä (meitä) yleensä sinivihreiksi. En edes yritä olla tasapuolinen (liian tasapuolinen teksti olisi tylsä) vaan katselen asetelmaa omasta reaalonurkastani. Puhun vasemmistolaisuudesta vaihtelevasti tarkoittaen välillä vihreiden sisällä vaikuttavia punavihreitä ja poliittista vasemmistoa, demareita ja vasemmistoliittolaisia, yrittäen kuitenkin mainita, kummasta on kyse. Väitteeni on, että ”vasemmistolaisuus” ei tuon yllä olevan määritelmän mukaan ole aina vasemmistolaisuutta lainkaan ja t6oisaalta vihreät ovat huomattavasti yhtenäisempi ryhmä kuin mitä nuo mittarit osoittavat.

Kieli

Yllättävän suuri merkitys on sillä, millaisia termejä käytetään. Se on ymmärrettävää, sillä kieleen on piilotettu arvolatauksia. Toisaalta käsiteltävien asioiden kannalta arvolataukset ovat usein täysin vanhentuneita. Siksi minusta kannattaisi puhua suomea sen sijaan että puhuu porvaria tai vasuria. Kieleen liittyy myös minun henkilökohtainen ongelmani, että puhun suoraan silloin kun hyvien käytöstapojen mukaista olisi käyttää orwelilaisia kiertoilmaisuja. Kielestä enemmän myöhemmin.

Kenen kanssa?

Vihreät ovat tällä valtuustokaudella tehneet paljon yhteistyötä kokoomuksen kanssa, mitä punavihreät ovat katsoneet vähän kieroon. Yhteistyön tuloksia ei ole arvosteltu vaan sitä, että se näyttää pahalta. Niin näyttääkin. Myös minä haluaisin tehdä kolmen suuren yhteistyötä myös ihan strategisista syistä, mutta ongelmana ovat demareiden sisäiset vaikeudet, joiden vuoksi heistä ei aina ole päätöksentekoon. Monessa asiassa demarit olisivat ohjelmallisella tasolla luonteva yhteistyökumppani vihreille, mutta henkilökemioissakin näyttää olevan – tai ainakin olleen – ongelmia. Kokoomus on parempi ja joustavampi neuvotteluosapuoli, mutta yhteiskunta jota he – tai monet heistä – tavoittelevat, on kyllä ainakin minulle kovin vieras.

Kunnallistalous

Helsingin budjettia tehtäessä käy yleensä niin, että kokoomus haluaa käyttää rahaa sääteliäästi ja vasemmisto ottaa lainaa. Vihreiden sisällä reaalot ovat tässä asiassa lähempänä kokoomusta ja punavihreät lähempänä demareita. Sinänsä en ymmärrä, että vaikeuksia kasaaminen tulevaisuuteen tai ajattelun lyhytnäköisyys on jokin vasemmistolainen arvo ja vastuunkanto tulevaisuudesta oikeistolainen.

Sukupolvipolitiikka

Joidenkin vasemmistolaisten mielestä on yhteiskunnallista edistystä siirtää rahaa vihreiden ikäisiltä demareiden ikäisille. Tämä näkyy voimakkaimmin asuntopolitiikassa, mutta myös sosiaalipolitiikassa, jossa eläkeläisen suu on aina lähempänä kuin työttömän.  Tästä myöhemmin oma artikkelinsa.

Ostopalvelut

Periaatteellinen jako valtuustossa ja myös vihreän ryhmän sisällä koskee suhtautumista sitä, pitääkö mahdollisimman suuri osa kunnallisista palveluista tuottaa itse vai voiko käyttää ostopalveluja. Tästä oma artikkelinsa.

Hyvältä näyttävät helpot vastaukset

Paavo Arhinmäelle ei näytä tuottavan mitään tuskaa luvata parannusta eläkeindeksiin, koska se on hyvältä kuulostava helppo ratkaisu. Jos hän joutuisi vastaamaan kysymykseen, onko oikein ottaa rahaa nuorilta ja antaa se minun ikäisilleni niin, että ne joilla on hyvä ansioeläke saavat paljon, ne joilla on keskisuuri eläke saavat vähän ja ne joilla on pieni eläke, eivät saa mitään, hän ei ehkä vastaisi samalla tavalla. Tulevana korkean eläkkeen saajana kiitän Arhinmäkeä, mutta tätäkö on vasemmistolaisuus? Tästäkin oma artikkelinsa

Saavutetut etuoikeudet

”Vasemmistolaisuus” on voittanut, kun vaikeista YT-neuvotteluista tullaan ulos sopimuksella, että pysyvät työsuhteet turvataan ja ongelma eristetään prekariaatin kannettavaksi.  Etuoikeuksista luopuminen tasa-arvon hyväksi ei ole vaikeata vain oikeistolle. Se on yhtä vaikeaa vasemmistolle.

Edellä

Poliittisessa vasemmistossa minua häiritsee keinojen vanhakantaisuus. Vihreät ovat pyrkineet tuomaan oikeudenmukaisuuden edistämiseen uusia keinoja ja ovat olleet valmiit luopumaan vanhoista toimimattomista. Tässä on jouduttu usein napit vastakkain vasemmistopuolueiden, erityisesti niiden ay-siiven kanssa.

Kommentit

181 Vastausta artikkeliin “Oikealla, vasemmalla vai edellä?”

  1. K-Veikko kirjoitti 23.4.2011 kello 10:30

    “akseli: ahneus – kohtuullisuus”

    Onko kohtuullinen, jos ahnehtii toisen omaisuutta yhteiseksi?

    Ahneus – kohtuullisuus kysymys on verrattavissa kysymykseen: Onko ehdokas hyvä, jos hän vaatii kaikki pahat ihmiset tapettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Martti Tulenheimo kirjoitti 23.4.2011 kello 10:38

    Onko oikein ottaa rahaa nuorilta ja antaa se 1940- ja 50-luvuilla syntyneille niin, että ne joilla on hyvä ansioeläke, saavat paljon, ne joilla on keskisuuri eläke saavat vähän ja ne joilla on pieni eläke, eivät saa mitään?

    Erittäin osuva kysymys. Eikä vain Arhimäen Paavolle, vaan ylipäätään kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jaakko Särelä kirjoitti 23.4.2011 kello 10:40

    Hyvä avaus!

    Tästä kirjoituksesta puuttuu otsikko, joten se näkyy artikkelilistassa pelkällä numerolla. Saisikohan sen jälkikäteen lisättyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Lauri Kiviniemi kirjoitti 23.4.2011 kello 10:45

    Torppasiko vihreät Loviisan hukkalämmön Helsingille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2011 kello 11:02

    Loviisan ydinvoimalan hukkalämpöä ei nyt ole vielä ehditty torppaamaan, koska mitään ehdotusta ei ole ollut käsiteltävänä. Tuo hanke ei ole tyeknisesti ihan yksinkertainen, koska kaupunkia pitää lämmittää myös silloin, kun voimala on poissa päältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juha kirjoitti 23.4.2011 kello 11:07

    Oho, täytyy sanoa, että soininvaaralla on näkemystä. Saammeko hänestä uuden Lipposen, joka viihdyttää meitä äreillä kommenteillaan reaalipolitikan ja terveen järjen törmäyksistä??

    Poliittinen kyynikko täältä sammakkoperspektiivistä ihmettelee, että tällainen tulee blogiin vaalien jälkeen eikä ennen vaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Lauri Kiviniemi kirjoitti 23.4.2011 kello 11:08

    Fortumin esitystä ei ole siis otettu käsittelyyn?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Janne S kirjoitti 23.4.2011 kello 11:21

    Hienoa! Voi olla, että jos Vihreät saa aidosti ja uskottavasti selitettyä mitä “edellä” oleminen tarkoittaa suhteessa vasempaan ja oikeaan, teen omat kompromissini ja siirryn Arhinmäestä takaisin omalle puolelle. Tosin ekologina mielellään näkisin puolueen lisäksi palaavan tunnustamaan väriä (eko- ja erävihreyttä, asvaltti- ja bulevardivihreys voi puolestani jäädä).

    Onko tässä tekeillä vahingossa vai tarkoituksella laajempi Vihreiden uuden linjapaperin luonnos? Vai puheenjohtajakisan manifesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Mikko Särelä kirjoitti 23.4.2011 kello 11:44

    Ongelmana on ilmeisesti se, että meillä on merkittävä vasemmistolaisiksi itseään kutsuva poliittinen voima, joka ei tunnusta edes alkeellisimpien taloudellisten rajoitteiden olemassaoloa. Tässä fantasiamaailmassa esimerkiksi eläkkeiden korottaminen ja siihen sisältyvä eläkemaksujen merkittävä korottaminen ei mitenkään vaikuta työläisten tulevaisuudessa saamiin palkankorotuksiin ja näin ollen eläkeläisille maksettava raha ei ole keneltäkään pois, eikä vaikuta työllisyyteen (paitsi kenties pahalta kapitalistilta).

    Ei tarvitse puhua siitä, onko eläkkeiden korottaminen väärin nuorempia kohtaan, jos ei tunnusta taustalla olevan päättelyn liittymäkohtia todellisuuteen. Sama pätee prekariaattiin ja sen asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Vasemmisto - oikeisto kirjoitti 23.4.2011 kello 12:35

    Minulle vasemmisto edustaa sitä, että lainarahalla maksetaan tiettyjen ryhmien edut. Se on Kreikan tie.

    Oikeisto puolestaan pitää huolta vain yritysten voiton maksimoinnista ja talouden tasapainosta. Väliinputoajat saavat tulla toimeen omillaan.

    Olisiko mahdollista, että joku puolue ottaisi kummankin aatesuunnan parhaat osat? Ei elettäisi velaksi, ymmärrettäisiin yritysten kilpailukyvyn tärkeys ja huolehdittaisiin syrjäytyneistä.

    Tavallinen keskiluokka, jota Suomessa pitäisi olla paljon, ei pitäisi tarvita mitään tukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Amatööri kirjoitti 23.4.2011 kello 12:56

    Suhtautuminen lainanottoon eli valtion velkaantumiseen on se syy, jonka vuoksi itselleni on ollut vaikea pitää tulevaisuusperspektiivistä uskottavana valtiovarainministeripuolueena muita kuin Kokoomusta ja Vihreitä. (Myös Keskustalla on tässä omat rasitteensa.) Siksi Kokoomus nimenomaan toiseksi suurimpana eduskuntapuolueena on tähän mennessä ollut kohtalaisen toimiva yhtälö. Nähtäväksi jää, miten käy tällä vaalikaudella.

    Sukupolvipolitiikan ja saavutettujen etuoikeuksien otsakkeiden alle osuvat asiat vaikuttavat luonnollisesti myös tähän julkisen talouden kestävyyteen osaltaan, ja näiden alla eläkepolitiikka etenkin. Nämä ovat poliittisen vasemmiston pahimpia ongelmia (ja toisin päin Osku Pajamäen pitkäaikainen henkilökohtainen päänsärky), jotka kietoutuvat Soininvaaran kirjoituksen viimeiseksi kohdaksi, eli keinojen valintaan.

    Otaksun (Pajamäestäkin puheenollen), että osa kirjoituksen aineksista nousi esille (myös) täällä. Jos otaksun oikein, kysyisin mielelläni, mitkä erityisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2011 kello 12:58

    Siellä puhuttiin pitkään näistä sukupolviasioista. En tiedä, nauhoitettiinko keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juho Laatu kirjoitti 23.4.2011 kello 12:57

    Poliittista kenttää määritteleviä kysymyksiä ja akseleita pitäisi tosiaan kehittää. Vaalikoneiden kysymykset näyttävät usein hätäisesti kyhätyiltä, ja monet keskeiset asiat jäävät pois.

    Yksi kriteeri hyvälle poliittista kenttää hahmoyttavalle määrittelylle on se, että alkselin molemmissa päissä olevat ryhmät hyväksyvät oman päänsä määrittelyn. Pääsääntöisesti keskusteluissa pyörivät määritelmät ovat vain toisen pään näkemylsiä toisesta päästä. Noissa blogkirjoituksen määritelmissäkin oli vielä vähän paranneltavaa tässä mielessä.

    Omien kokemuksieni mukaan termeistä sopiminen on usein jo puolet itse asiasta sopimista. Toimivat määritelmät auttavat pääsemään yli pelkästä kivien heittelystä itse asiaan (tai joskus jopa seuraavaan asiaan, jos termien määrittely teki jo kinaamisen tarpeettomaksi). Jos poliitikot ja journalistit ja tiedemiehet eivät ehdi ehdi tai halua tehdä entistä parempia määritelmiä, ehkä verkkoaktivistit vievät asiaa eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Foobar kirjoitti 23.4.2011 kello 13:23

    Kuinka arvoliberaalius määritellään? Onko arvoliberaalia kannattaa esimerkiksi pakkoruotsia, aseiden kieltämistä, kuntien pakkoliitoksia, pörssi- ja energiaveroja, verkkokalastuksen kieltämistä Saimaalla, sananvapauden kaventamista netissä, prostituution oston ja/tai myynnin kieltämistä ja toisen sukupuolen ja/tai etnisen taustan suosimista kiintiöillä?

    Yleensä mm. nämä asiat lasketaan “arvoliberaaleiksi” noissa kaavioissa ja vihreiden omissa puheissa, mutta minun on tätä aina hyvin vaikea ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Voi Perkunas kirjoitti 23.4.2011 kello 13:26

    Eläkeikää ei ainakaan saa nostaa. Keskimääräinen äijä kupsahtaa liian nuorena. Kyllä työn raskaan raatajille pitää antaa löysää loppumetreillä — joa halauavat.

    Sen sijaan pitää lopettaa asevelvollisuus ja huolehtia etenkin nuorten työllistymisestä. Sairauseläkkeitä pitää karsia. Kunnan hommissa lomat ovat kuukauden vuodessa pidemmät kuin yksityisellä puolella. Syrjäseuduilla asuu liikaa tyhjäntoimittajia.

    Kyllä näitä keinoja on, kunhan sovitaan, että minä pääsen eläkkeelle siinä kuudenkympin hujakoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Arvo kirjoitti 23.4.2011 kello 14:14

    Onko arvoliberaalia kannattaa esimerkiksi pakkoruotsia, aseiden kieltämistä, kuntien pakkoliitoksia, pörssi- ja energiaveroja, verkkokalastuksen kieltämistä Saimaalla, sananvapauden kaventamista netissä, prostituution oston ja/tai myynnin kieltämistä ja toisen sukupuolen ja/tai etnisen taustan suosimista kiintiöillä?

    Länsimainen arvoliberalismi koskee vain seksiä ja huumeita.

    Vihreiden arvoliberalismi rajoittuu lähinnä makuuhuoneisiin. Makuuhuoneen ulkopuolella vihreät kannattavat rajoitusten lisäämistä ja ihmisten asioihin puuttumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. gloaming kirjoitti 23.4.2011 kello 14:53

    Myöhästyneet onnittelut kansanedustajan mandataatista.

    Samaan hengenvetoon, vihreiden nykylinjan murskatappio ilahdutti minua suuresti. Sinnemäki, Laturi, Relander jne. osannevat tehdä asianmukaiset johtopäätöset, eikö?

    Vasemmiston määrittelysi on mielestäni hieman liian abstrakti. Käytännön tasolla keskimääräiselle kansalaiselle kyse on siis verorasituksen lisääntymisestä ja siten oman ja perheen hyvinvoinnin heikkenemisestä, tulonsiirtojen rahoittamisesta syömävelanotolla, mikä käytännössä tarkoittaa tulevien sukupolvien elintason heikentämistä, ja yksilön vastuun ulkoistamisesta yhteiskunnalle eli henkilökohtaisesta vastuusta pakenemisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. JanneH kirjoitti 23.4.2011 kello 16:04

    Vihreät ovat voittaneet kun postin henkilöstö siirtyy kokonaisuudessaan yötöihin. Vihreät eivät ajaneet uutta
    postilakia mutta eivät vastustaneetkaan. Prekariaattia synnytetään
    jatkuvasti huonontamalla työehtoja ja lisäämällä ulkomaisen
    työvoiman määrää. Tapahtuu jako asiantuntijoihin, jotka pystyvät
    määrittelemään oman työmarkkinasemansa ja palkkansa ja muihin.
    Yhtälö on vaikea, mutta leppoistuminen ei voi koskea vain asiantuntijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 23.4.2011 kello 16:28

    Kiviniemi, HELEN torppasi sen ydinkaukolämmön ja hyvistä syistä. En itseasiassa edes tiedä mitä Vihreät olisivat aiheesta mieltä, ei siitä että vastustaa ydinvoimaa seuraa että vastustaa sen hukkalämmön käyttöä. Lyhyesti ratkaisu on kallis ja kustannuksiltaan epävarma sekä kaupungin/HELENin kannalta kaupallisesti huono eli ei kannata. Teknisestikin hanke on vaikea ja lisäksi päästöjenvähennyskin on vähän niin ja näin.

    Aiheesta lisää esim. http://hevilmasto.wordpress.com/2010/01/24/helenin-kehitysohjelma-22-vihrea-ydinkaukolampo/#comments
    tai mun jorinat http://tolkku.blogspot.com/2010/01/politiikkaa-putkessa.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Leena kirjoitti 23.4.2011 kello 17:50

    Meillä on ollut kaksi porvarihallitusta viimeisten 20 vuoden aikana. Molemmilla kerroilla valtio on velkaantunut kovasti.

    Sen sijaan Lipposen hallitusten ja Vanhasen ykkösen aikana Kalliomäen ja Heinäluoman ollessa valtionvarainministereinä, on velkaa maksettu pois ja budjetit ovat olleet ylijäämäisiä.

    Ketkä siis ovatkaan ottaneet syömävelkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. juge kirjoitti 23.4.2011 kello 18:24

    Foobar, olet todella oikeassa. Jostain syystä tämä suomalainen tapa hahmottaa liberaalius on todella erikoista, koska kaikki nämä arvoliberaalit voimat kuitenkin kannattavat ylhäältä ohjattua sääntelyä asiaan kuin asiaan. Tämähän ilmenee tästäkin blogista. OS pitänee itseään hyvin liberaalina, mutta tämä blogi on täynnä erilaisia kehitelmiä joilla rajoitetaan kaikkea mikä nyt ei satu OS:ää miellyttämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Lauri Kiviniemi kirjoitti 23.4.2011 kello 19:58

    tpyyluoma, eli Fortumin esitys oli niin huono, että sitä ei kannattanut edes ottaa esittelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. kse kirjoitti 23.4.2011 kello 20:11

    Ylemmän keskiluokan etuja ajavaa luokkakantaista oikeistolaista arvomaailmaa, jota löytää paljon kokoomuksesta, ei vihreistä löydy.

    Miksi ihmeessä ylempi keskiluokka ei saisi edes puolustautua kaiken vasemmistolaisen kuppauksen edessä? Eihän nykyinen ylempi keskiluokka edes muodostu mistään kuponkeja leikkaavasta etuoikeuksia nauttivasta rälssistä vaan suurimmaksi osaksi ylipitkiä työpäiviä korvauksetta puskevista meritokraateista.

    Olen itse noussut työläisperheestä opintojen kautta meritokraatiksi ylimpään 5% tuloluokkaan, kuten myös sisarukseni ja suurin osa tutuistani. Yksikään meistä ei pysty ymmärtämään, että mitä pahaa me olemme vasemmistolaisten mielestä tehneet, että meitä pitäisi jatkuvasti rangaista mitä ihmeellisimmillä syillä ja keinoilla – ja miksi meitä pitää syyllistää kaikesta mahdollisesta väärästä.

    Eikö sosiaalisesti oikeudenmukaisen yhteiskunnan pitänytkään toimia niin, että kaikilla olisi taustastaan huolimatta mahdollisuus nousta kykyjensä ja taitojensa edellyttämälle tasolle? Vai olisiko tämä nousu pitänyt tehdä täysin pyytettömästi tyytyen samaan palkkaan kuin kaupan kassa tai siivooja?

    Ja ennen kuin joku kerkiää huomauttamaan aiheettomasta marinasta, niin huomautettakoon, että Suomessa on edelleen länsimaiden kapein palkkahaitari ja jyrkin progressio palkkatulojen verotuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. kse kirjoitti 23.4.2011 kello 20:18

    Meillä on ollut kaksi porvarihallitusta viimeisten 20 vuoden aikana. Molemmilla kerroilla valtio on velkaantunut kovasti.

    Ketkä siis ovatkaan ottaneet syömävelkaa?

    Jos nyt vähän koittaisit muistella tilanteita, joissa meillä on ollut porvarihallitus ja sitten kertoisit, että miten Ahon hallitus tai Matin kakkonen olisivat selvinneet ottamatta velkaa – ja miten tällöin olisi käynyt nk. hyvinvointivaltiolle?

    Ainakin Suomessa porvarihallitusten kirouksena näyttää olevan se, että ne kelpaavat vain siivoamaan sosialistien hyvinä aikoina harrastaman jakopolitiikan jälkeen jättämien katastrofien savuavia raunioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Hermiitti kirjoitti 23.4.2011 kello 20:29

    Kohtuullisuudentaju on ehdottmasti hyve, kun taas itse voisin ajatella sairaalloista ahneutta lähinnä psykiatrisena häiriötilana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Leena kirjoitti 23.4.2011 kello 20:51

    kse:lle: Olivatko Lipposen-Niinistön, Vanhasen-Heinäluoman tai Holkerin-Liikasen hallitukset sosialistisia? Ainakin Lipposen hallitukset joutuivat pitämään kovaa menokuria ja leikkaamaan palveluista. Ja niillä eväillä Suomi selvisi kaikkien aikojen pahimmasta lamasta.

    Vanhasen/Kiviniemen hallitus puolestaan teki monia, suhdanteisiin epäsovia päätöksiä kuten ruuan alv:in laskun ja yritysten Kela-maksun poiston. Ne yksin tekivät budjettiin yli miljardin aukon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. gloaming kirjoitti 23.4.2011 kello 21:06

    Suhdannevaihtelut heijastuvat velanottoon. Lipposen kabinetit harjoittivat sdp:lle epätavallisen oikeistolaista politiikkaa.

    No mutta, mistä leikataan kestävyysvajeen täyttämiseksi? Ansiotuloistani maksan veroa noin 50%, joka mitätön julkisten palvelujen käyttöni huomioiden on mielestäni “jo riittää”-tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jyrki Patomäki kirjoitti 23.4.2011 kello 21:11

    Arvo kirjoitti:” Onko arvoliberaalia kannattaa esimerkiksi pakkoruotsia, aseiden kieltämistä, kuntien pakkoliitoksia, pörssi- ja energiaveroja, verkkokalastuksen kieltämistä Saimaalla, sananvapauden kaventamista netissä, prostituution oston ja/tai myynnin kieltämistä ja toisen sukupuolen ja/tai etnisen taustan suosimista kiintiöillä?
    Länsimainen arvoliberalismi koskee vain seksiä ja huumeita. Vihreiden arvoliberalismi rajoittuu lähinnä makuuhuoneisiin. ”

    Itselleni arvokonservatiivi on vanhoillinen, sellainen joka mieluiten suosii vanhoja toimintamalleja. Se mikä on vanha malli, on vaikeampi kysymys. Minulle mahdollisimman nopea talouskasvu on vanha malli aivan kuten teollisuuden tarpeisiin ydinvoima ja fossiiliset polttoaineet. Liberaali taas on uudistushakuinen.

    On aivan totta,että jos vihreät määritellään liberaaleiksi, he ovat sitä yleensä vain tietyissä kysymyksissä. Heilläkin on omat alueensa, joissa rajoja ei saa ylittää.

    On vihreä opinkappale ja moni vihreä on vilpittömästi sitä mieltä, että vastuu ihmiskunnasta pakotta suojelemaan ympäristöä ja auttamaan köyhiä maita.Vihreä ei kuitenkaan voi hyväksyä ratkaisua, että antaa vain maailman kriisialueiden kriisien eskaloitua, jotta ihmisiä tuhoutuisi ja syntyisi meille jäljellä oleville tilaa.

    Hyi, sehän on linkolalaisuutta, eihän sellaista saa edes pohdiskella. Jos näin on, eikö silloin tullut tämän ajan arvoliberaaliuden raja vastaan?

    Minuakaan vihreänä ei pelasta paheksunnalta, kun tällaista edes esimerkkinä mainitsin, että en itse usko ratkaisun kestävyyteen – kunhan selittelee. Se nimittäin veisi loputtomaan kierteeseen, vaikka tapauskohtaisena voisi tuntua kelvolliselta. Kotvan kuluttua heitteille jätön kynnys madaltuisi, ja lopulta me suomalaisetkin olisimme vaaravyöhykkeessä. EU:n talouskriisin aikana sen luulisi tuntuvan uskottavalta, jos sellainen uhkaa Portugaliakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tiedemies kirjoitti 23.4.2011 kello 22:47

    Mitä liberaalia on verkkokalastuksessa? Järvi on yhteismaa, ei liberalismi tarkoita sitä, että kaiken yhteisen saa rosvota. Se on konservatiivien heiniä, pikemminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2011 kello 23:29

    Kiitos tiedemies.
    Olen joskus tutustunut liberalismin teoriaan, eikä se tarkoita, että mitään sääntöjä ei olisi ja liberaalien Mekka on Somaliassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Pekka Taipale kirjoitti 23.4.2011 kello 22:49

    [quote]Tavallinen keskiluokka, jota Suomessa pitäisi olla paljon, ei pitäisi tarvita mitään tukia.[/quote]

    Olet hyvinvointivaltion vihollinen!

    Hyvinvointivaltion idea on nimenomaan universaalipalvelut ja -tuet. Eli kaikilta verotetaan, jotta kaikille voidaan antaa palveluja ja tulonsiirtoja, ja siten kaikki ovat samassa piirissä ja sitoutuvat yhteiseen Järjestelmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. kse kirjoitti 23.4.2011 kello 23:02

    kse:lle: Olivatko Lipposen-Niinistön, Vanhasen-Heinäluoman tai Holkerin-Liikasen hallitukset sosialistisia? Ainakin Lipposen hallitukset joutuivat pitämään kovaa menokuria ja leikkaamaan palveluista. Ja niillä eväillä Suomi selvisi kaikkien aikojen pahimmasta lamasta.

    Joo, varsinaista menokuria. Lipposen kakkosen aikana julkisen sektorin menot lisääntyivät vuosittain 3,7% ja Lautakasa-Heinäkengän aikoihin 3,5%. Mikähän tällä asteikolla olisi normaalia menokuria? 5% p.a.? Tuhlailu alkaisi varmaan vasta jonkun 10% jälkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jouni J Särkijärvi kirjoitti 23.4.2011 kello 23:22

    Keskeisin ristiriita lienee, että toiset haluavat tehdä vain kivoja päätöksiä ja toiset taas vain päätöksiä, joiden tosiasialliset seuraukset ovat hyviä. Nämä kaksi eettistä suuntautumista esiintyvät läpi koko filosofian historian. Ne ovat todennäköisesti geneettisiä; näin voisi päätellä siitä, että kummallakin on vaikeuksia ymmärtää vastapuolta, jolloin tätä pidetään epärehellisenä.
    Suhtautumisessa ostopalveluihin ei ole Espoossa tuollaisia vaihtoehtoja kuin Helsingissä. Espoossa kysymyksenasettelu on jotensakin seuraava: kun resurssit ovat rajallisia, tuleeko valita kussakin tapauksessa edullisin tapa tuottaa palvelut vai voidaanko jollain perusteella tuhlata niitä resursseja. Ei ole löytynyt tuhlaajia, ei mistään puolueesta.
    Liberalismista kannattaa huomata, että se esiintyy usein sutena lampaiden vaatteissa. Iskulausetasolla esitetään liberaaleina vaatimuksia, jotka tarkoittavat vain vahvemman oikeuden toteuttamista.
    Yksi ekologisen politiikan keskeisiä periaatteita on “aiheuttaja maksaa”. Olisi syytä olla varuillaan aina kun siitä esitetään poikettavaksi. Esimerkit joutuu jokainen etsimään itse; edellä olevista puheenvuoroistakin niitä löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2011 kello 23:36

    Jouni,
    En edelleenkään pysty ymmärtämään enegialaitoksen voittojen lahjoittamista EON:n kautta Fortumille enkä sitä, että teidän elinkaarisopimuksissa maksetaan järjettömän korkeita korkoja, vaikka kunta saisi lainaa halvemmalla. Tätä jälkimmäistä asiaa kai on vähän yritetty korjailla. Minusta elinkaarimallin käyttäminen tietoisesti tappioita tehden on kuitenkin jo ideologinen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tuomas Rantanen kirjoitti 23.4.2011 kello 23:29

    On totta että helsingissä budjetti on tehty viime vuodet niin että Kokoomus heittää pöytään säästötavoitteet ja demarit ovat sitten esittäneet omat aika laveasti (jos sitenkään) kohdennetut lisäyksenä. Vihreiden sisällä on sitten pähkäilty että mille tasolle lisäyksen taso laitetaan ja miten ne kohdennettaisi demareita järkevämmin. Käytännössä lisäysten tasossa vihreät ovat siis pelintekijän roolissa. Vihreiden sisällä realojen ja ns. punavihreiden näkemysero lisäsatsausten määrästä on kaupungin talouden kokoon nähden mitätön. Enemmän kyse on ollut tahtotilasta sen suhteen että painotetaanko yhteistä huolta taloudesta vai yhteistä huolta sosiaalisesta kestävyydestä.

    Tekisi mieli kysyä Odelta tässä kohtaa, että missä kohtaa vaikkapa minä punavihreänä vihreänä olen tukenut sellaisia lisäyksiä jotka kasaavat vaikeuksia tulevaisuuteen. Liittyiköhän se lasten huostaanottohin vai koulujen iltapäiväkerhoihin vai esimerkiksi siihen että lasten päiväkotibudjetti korjataan vastaamaan todellisia lapsimääriä. Tai ehkä se on muutamat sadat tuhannet joilla lähikirjastoja ei lakkautettukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.4.2011 kello 23:34

    Tuomas on aivan oikeassa, että vihreiden sisällä tämä haitari on varsin kapea. Sen sijaan haavojaan nuolevien demarien vaatimukset vuosi tai pari sitten eivät olleet aivan mitättömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2011 kello 11:46

    Tekisi mieli kysyä Odelta tässä kohtaa, että missä kohtaa vaikkapa minä punavihreänä vihreänä olen tukenut sellaisia lisäyksiä jotka kasaavat vaikeuksia tulevaisuuteen. Liittyiköhän se lasten huostaanottohin vai koulujen iltapäiväkerhoihin vai esimerkiksi siihen että lasten päiväkotibudjetti korjataan vastaamaan todellisia lapsimääriä.

    En voi paljastaa vihreän valtuustoryhmän sisäisiä keskusteluja, mutta sen voin kertoa, että Tuomas on ollut menojen korotusesityksissä maltillinen. Ryhmä päätti kannastaan melko yhtenäisesti, pari olisi halunnut olla vielä reaalompia ja parilla olisi ollut halua lisätä menoja hyvinkin paljon. “Vasemmistokritiikkini” osui tässä demariryhmään ja edelliseen kierrokseen, siihen, jossa demarit (ulkoisesta käskystä?) jättäytyivät budjettisovun ulkopuolelle ja vasemmistoliitto tuli mukaan.
    Koko budjetin käsittelyssä on se ongelma, että valmistelu on vahvasti kokoomuksen hanskassa. Kaikki kokoomukselle mieluisat rahanhaaskauskohteet ovat jo pohjissa. Muiden on jokseenkin mahdoton harrastepohjalla löytää säästökohteita, joten muut eivät voi kuin esittää lisäyksiä. Aitoa mahdollisuutta lisätä jotain ja vähentää jotain ei käytännössä ole.
    Kokoomus on piilottanut omat tukikohteensa mieleistensä toimintojen alivuokriin. Talin golf saa vuokratukea seuran jäsentä kohden tuhansia euroja vuodessa puhumattakaan virkistysilmailun tukemisesta peräti nollavuokralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Vihreä äänestäjä kirjoitti 23.4.2011 kello 23:31

    – Käsiaseet
    – Kuntien määrä
    – Pörssi- ja energiaverot
    – Verkkokalastus
    – Rasismi
    – Ihmiskauppa
    – Yksityisautoilu

    Nämä asiat ovat yhteiskunnallisia, eivätkä millään tavalla henkilökohtaisia, vaikka jokainen vaikuttaakin niihin henkilökohtaisilla valinnoillaan. Arvoliberaalius tarkoittaa valtion vetämistä pois sieltä, mikä on aidosti henkilökohtaista – ihmisten kodeista ja makuuhuoneista. Tämä tarkoittaa mm. sukupuolineutraalin avioliiton sallimista, kirkon erottamista valtiosta ja asevelvollisuudesta luopumista.

    Luonnon suojeleminen ihmiseltä, joka ei suojelua tarvitse, on yhteiskunnallisten asioiden hoitamista. Yksityisautoilijoiden saasteet ja keskustan tukkiminen eivät ole kenenkään henkilökohtaisia oikeuksia, kuten ei myöskään Saimaannorpan tappaminen sukupuuttoon, tai muut yllä listatut asiat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Foobar kirjoitti 23.4.2011 kello 23:35

    “Olen joskus tutustunut liberalismin teoriaan, eikä se tarkoita, että mitään sääntöjä ei olisi ja liberaalien Mekka on Somaliassa.”

    Eli esimerkiksi pakkoruotsi, prostituution kieltäminen, sananvapauden kaventaminen ja etninen syrjintä (kunhan syrjittävät kuuluvat enemmistöön) kuuluvat arvoliberalismiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2011 kello 0:01

    Prostituution kieltäminen ei kuulu arvoliberalismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. kse kirjoitti 24.4.2011 kello 0:08

    …enkä sitä, että teidän elinkaarisopimuksissa maksetaan järjettömän korkeita korkoja, vaikka kunta saisi lainaa halvemmalla. Tätä jälkimmäistä asiaa kai on vähän yritetty korjailla. Minusta elinkaarimallin käyttäminen tietoisesti tappioita tehden on kuitenkin jo ideologinen valinta.

    Eikös yksi syy elikaarimalliin ajautumiseen ole siinä, että julkiselle sektorille näytää tuottavan suurta tuskaa pitää kiinteistöt asianmukaisessa kunnossa. Ilmeisesti on mukavampaa esiintyä yhä uusien lastentarhojen, koulurakennusten ja terveyskeskusten rakentajana kuin nuivana vanhojen nurkkien nuohoojana – varsinkin kun suuren yleisön kommentit ovat tasoa “mitä sitäkin nyt taas laitettiin, kun ihan hyvässä kunnossahan se näytti olevan?”

    Tämähän yleensä johtaa tilanteeseen, että julkiset kiinteistö ovat lopulta sellaisessa kunnossa, että purkaminen tulisi useimmiten halvemmaksi.

    Elinkaarimallissa kiinteistön omistajalla on sen sijaan selvä motiivi pitää kiinteistö riittävän hyvässä kunnossa ja minimoida ylläpitokustannukset asianmukaisella, säännöllisellä huollolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Janne S kirjoitti 24.4.2011 kello 0:44

    Kyllä meitä omin avuin ansioituneita meritokraatteja on sitten niin väärin kohdeltu.

    KSe kirjoitti:”Suomessa on edelleen länsimaiden kapein palkkahaitari ja jyrkin progressio palkkatulojen verotuksessa.”

    Valhe vai tietämättömyyttä vain? Tosiasiat voi tarkastaa vaikkapa OECD:n (tämä tunnettu stallariorganisaatio, tiedäthän) raporteista. Esim kuva 3.4 sivulla 84 tässä raportissa: http://www.oecd.org/els/social/inequality/GU. Kun huomioon otetaan epätyypillisissä työsuhteissa olevat, Suomea leveämpi ansiohajonta on ainoastaan Unkarissa, USA:ssa ja Meksikossa. Toki jos pätkä- ja silpputyöläiset on samantekeviä niin sitten Suomi on toisessa ääripäässä. Ja huom. asiat ei aina ole ollet näin, samainen raportti kertoo aika selkeästi Suomen suunnasta viimeisen 20v aikana.

    Ja sitäpaitsi:
    “Taxation is most progressively distributed in the United States[…]Taxes tend to be least progressive in the Nordic countries…

    Ja lisää palkkahanurin leveydestä ja verotuksesta: miksi meillä ainoa vero jonka progressiivisuudesta puhutaan on valtion palkkaverotus, sujuvasti unohtaen alv, kunnallisvero, sähköverot, polttoaineverot, televisiolupa, haittaverot jne…

    Arvioi joskus paljonko kokonaisveroprosenttisi olisi jos olisit peruspäivärahan ja muiden tukien varassa vuoden, asuen vuokralla? Ja kuinka paljon kokonaisveroprosentti olisi jos ainoa tulosi on listaamattoman yrityksen sinulle maksama 90 000€ osinko vuodessa, lyhennät asuntolainaa ja kulutat keskiluokkaisesti mutta kohtuullisesti niin että vähän jää myös säästöihin ja sijoituksiin? Oikeus ja mahdollisuus rikastua on hyvä asia, mutta sovitaanko ettei silti puhuta ihan pelkkää p..kaa. Oikeasti verotus Suomessa on regressiivistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Janne S kirjoitti 24.4.2011 kello 0:49

    Tässä vielä doi suoraan viitattuun kuvaan jos raporttia ei jaksa selata: http://dx.doi.org/10.1787/421380354876

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Jaska kirjoitti 24.4.2011 kello 3:27

    Akseli liberaali-konservatiivi ei vastaa oikein todellisuutta:

    http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Puolueakselit.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2011 kello 8:20

    Termi on arvoliberaali. Tämä käsite on peräisin Yhdysvaltain hyvin polarisoituneesta ilmapiiristä, eikä oikein sovi sellaisenaan Suomeen.
    Käsitys, että on konservatiivista kieltää kaikki ja liberaalia sallia kaikki, eikä kyllä läpäise mitään kriteeriä. Liberaali yhteiskunta on syntynyt päin vastoin kieltojen kautta. Vastaantulijaa ei saa mielijohteesta tappaa, omaisuutta ei saa varastaa, ja niin edelleen. Naisrauha – siis raiskausten kielto – oli Suomen ensimmäisiä lakeja. Periaate, että toiselle ei saa tehdä pahaa lähtee aina kieltojen kautta. On suoranainen loukkaus liberalismia vastaan väittää, että Somaliassa vallitsisi liberaali ihannetila, koska mikään ei ole kiellettyä.
    Erityisesti ajatus, että jokaisella hullulla on oikeus kantaa ladattua asetta julkisella paikalla, nyt vain sattuu faktoroitumaan sinne punaniskapuolelle.
    Ase pukee miestä -asenne on Yhdysvalloissa voimakkaan konservatiivinen ja ihmisillä on oikeus elää ilman pelkoa, että naapuri mielenhäiriössä posauttaa heidät hengiltä on liberalismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Leena kirjoitti 24.4.2011 kello 6:54

    kse:lle: Julkisen sektorin menojen kasvu Vanhasen/Kataisen hallituksen vuosina oli seuraava.

    V 2007 4,5%, 2008 7,3%, 2009 5,7%, 2010 3,2% eli selvästi suuremmat kuin kolmen edellisen hallituksen aikana, jolloin demarit olivat mukana.

    Julkisten menojen osuus BKT:stä on nyt 55,1%. Vuonna 2001 se oli 47,8% ja neljä vuotta sitten 47,3%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2011 kello 8:10

    Leena, esimerkkini oli Helsingin kunnallispolitiikasta. En tiedä siellä tapahtuneen kertaakaan, että demarit olisivat vaatineet pienempää menotasoa kuin kokoomus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 24.4.2011 kello 7:46

    Kiviniemi, se Fortumin ehdotus käsiteltiin kai HELENin johtokunnassa, en muista tarkemmin että sanoinko KH jotain. Löytynee pöytäkirjoista, noin tammikuu 2010.

    Haluaisin että se ydinkaukolämpö olisi toimiva vaihtoehto, mutta ei se nyt vaan siltä kyllä näytä. Asian voi yksinkertaistaa näinkin, käytännössä sähköä häviää sellaiset vajaa 300 megawattia jotta saadaan 1000 megawattia lämpöä, hyötysuhde noin 1:3. Miten tuo käytännössä eroaa vaikka merilämpöpumpusta? Siis muuten kuin että ne eivät maksa miljardeja ja niitä ei tarvitse ostaa seuraavaksi viideksikymmenksi vuodeksi gigawatin kertaerissä.

    Ja sitten on vielä se juttu että jos yhteistuotantoa poistuu niin samalla häviää sähköntuotantoa, ja tilanne on kai pikemminkin niin että lämmöstä ei ole pulaa. Tähän liittyen mietin että tarvitseeko siitä Hanasaarta edes korvata yksi yhteen?

    Ja jos ne nyt tätä sattumalta lukee, Häkkinen ja Jonninen,
    http://hevilmasto.wordpress.com on erittäin informatiivinen blogi. Voisiko sitä päivittää? Henk. koht. kiinnostaa nimenomaan mitä Hanasaarella tehdään kun se liittyy taas Kalasataman ja Kruunuvuoren ratikan rakentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2011 kello 8:09

    Puuttumatta tuohon substanssiin haluaisin selvittää kunnallista päätöksentekojärjestelmää.
    Luottamusmiehet tekevät päätökset aina esittelystä. Virkamiesten tulee tehdä ehdotus, minkä jälkeen luottamusmiehet päättävät. Mikään ulkopuolinen taho, esimerksi Fortum, ei voi tuoda omiaa esityksiään luottamusmiesten päätettäväksi. Virkamiehiltä ei ole tullut esitystä helsingin lämmittämisestä ydinvoimalla, joten luottamusmiehet eivät ole päässeet sitä torppaamaan.
    Asia on paitsi teknisesti hankala, myös taloudellisesti kyseenalainen. Helsinki on tehnyt jättimäiset invetoinnit kaukolämpöverkkoonsa. Tämän investoinnin tuotto on kaupungin talouden perustana. Fartum haluaisi sen kähytgtöönsä lähes ilmaiseksi. Näin se edellyttää, että Helsinki kunnallistaloutensa kautta subventoisi heidän ydinvoimalaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elina kirjoitti 24.4.2011 kello 8:21

    Osmo:

    Prostituution kieltäminen ei kuulu arvoliberalismiin.

    Mutta muut Foobarin luettelemat asiat kuuluvat — etninen syrjintä, sananvapauden kaventaminen ym.?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Anna-Liisa kirjoitti 24.4.2011 kello 9:44

    Tässä on kirjoitus jonka kanssa en voisi enempää olla samaa mieltä. Kertakaikkiaan. Harmi että olen lukenut Oden juttuja niin paljon että tiedän hänen tavoitteidentoteuttamiskeinoistaan sellaisia, joiden vuoksi en voi äänestää häntä (järjetön kuvitteellinen asuntotulo (korotettakoon vaan veroja mutta ei pidä yrittää kusettaa maksajia älyvapailla nimityksillä – kielellä on väliä, kuten Ode itsekin sanoo) ja veropolitiikka ylipäätään). Jos siis äänestäisin stadin vaalipiirissä.

    Erityisesti kysymys Arhinmäelle on riemastuttava suorastaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tutka kirjoitti 24.4.2011 kello 10:05

    Vihreät ei tule saamaan minulta ääntä missään vaalissa, ennenkuin joku on tarkalleen selostanut, mitä puolue aikoo tehdä Osmon mainitsemien “saavutettujen etujen” nollaamiseksi.

    Minun oikeustajuuni ei istu, miksi ammattijärjestö ei saisi ajaa jäsenistönsä etua. Jos prekariaatti haluaa ammattijärjestön ajamaan etuaan, liittyköön jäseneksi. Ammattijärjestön työtaisteluvoima ja -oikeus on pitkän tien tulos, ja oikeistohallituksen suojeluksessa sitä tuhotaan askel kerrallaan.

    Se ei ole halpa tappio. Jos nyt ensin “pahoilta” järjestöiltä viedään oikeuksia pois, se kostautuu ensimmäisenä pieniin työpaikkoihin ja pätkäsuhteisiin, ja pahentaa sitä ettei täyden päivän palkalla saa riittävää elantoa.

    Oikeistohallituksen ensimmäisiä tekoja oli törkeä puuttuminen (työsuhteisiin virkasuhteesta siirretyn) sairaanhoitohenkilöstön pakkotyölaki. Sitä ei pidä unohtaa, kun mietitään Vihreiden saavutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kutoja kirjoitti 24.4.2011 kello 10:05

    OS:

    Eipä kukaan muu kuin muutama yksittäistapaus kiistä yhteiskunnan oikeutta kontrolloida keillä on aseita. Edellisen hallituksen aselaki sen sijaan teki sadoistatuhansista suomalaisista, jotka ovat määritelleet itse itsensä yhteiskunnan luottamusta nauttiviksi tukipylväiksi, uhan yhteiskuntarauhalle.

    Uusi laki mahdollistaa kotietsinnän ilman lupaa tai epäilystä rikoksesta, jos omistaa vain aseen.

    Esimakua tulevasta saatiin case Jaakko Väänäsestä:

    http://www.ristiinalainen.fi/index.php?action=arkisto&id=125
    http://www.lansi-savo.fi/scripts/edoris/edoris.dll?tem=lsearchart&search_iddoc=9889788
    http://www.lansi-savo.fi/scripts/edoris/edoris.dll?tem=lsearchart&search_iddoc=10191813

    Käytännössä aseenomistajan tulee vain alistua vaikka kokee tulleensa kohdelluksi kaltoin yhteiskunnan taholta tai muutoin poliisi tulee lyömään lakikirjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2011 kello 10:14

    Kutoja.
    Hyväksytkö määräyksen, että asetta on säilytettävä lukitussa kaapissa? Jos se on sinusta turha määräys, ei tarvitse lukea pidemmälle.
    Jos hyväksyt määräyksen säilyttää asetta lukitussa kaapissa, miten ajattelit saattaa tämän voimaan? Mitä tarkoittaa laki, että asetta on säilytettävä lukitussa kaapissa, mutta viranomaisella ei ole oikeutta tarkistaa, tapahtuuko näin? Joskus ennen sähkömittarin lukija suoritti kerran vuodessa “kotietsinnän” ja kävi katsomassa, mitä mittari näyttää. Oliko se hirveää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Marko Kosunen kirjoitti 24.4.2011 kello 10:25

    Minusta Tuomas Rantanen yllä osuu jotenkin asian ytimeen. On selvää, etää niin koko poliittinen oikeisto kuin vasemmistokin puolueesta riippumatta sanovat: “Minun sanastossani vasemmistolaisuus on sosiaalisten erojen pienentämistä ja vähäosaisten puolella olemista. Se on myös kansalaisten vaikutusmahdollisuuksista huolehtimista.” Tässä mielessä Kokoomuskin on vasemmistopuolue.

    Tämä realisoituu sitten tähän: “Helsingin budjettia tehtäessä käy yleensä niin, että Kokoomus haluaa käyttää rahaa sääteliäästi ja vasemmisto ottaa lainaa. Vihreiden sisällä reaalot ovat tässä asiassa lähempänä kokoomusta ja punavihreät lähempänä demareita.”

    Oikealla on se, joka käyttää rahaa säästeliäämmin sosiaalisten erojen pienentämiseen kuin se joka on vasemmalla. Yleisesti oikeistolaisen talousideologian tavoite ei ole “vastuullinen taloudenpito” vaan julkisen talouden minimointi. Kuitenkin esitetään vastuullinen taloudenpito ja niukkuuteen tähtäävä talouspolitiikka synonyymeinä. Sen sijaan voisi ehkä miettiä, mitä niukkuudella menetetään, ja onko harjoitettu politiikka laajemmassa mielessä “vastuullista”. Erot eri politiikkojen välillä kustannusvaikutuksiltaan eivät ilmeisesti ole kovin suuria. Niukuus tarkoittaa X euroa vähemmän vähäosaisten puolella olemista.

    Rahaa saadaan veroilla, joilla on toki haittansa, mutta haluttu verotuksen taso on myös arvovalinta. Keinoja eivät ole vain “realismi” tai holtiton lainanotto.

    Ja selvennykseksi: minulla ei ole mitään julkisen talouden turhien rönsyjen karsimista vastaan, enkä aja “kaikkea hyvää kaikille ilmaiseksi”-politiikkaa, mutta hammaslääkäriin olisi kiva päästä, julkinen liikenne voisi olla vähän kattavampaa ja terveyskeskusten palvelu voisi olla laadukkaampaa jne. Tässä ei ole kyse mistään muusta kuin rahasta, siis julkisen talouden koosta, siis siitä ollaanko oikealla vai vasemmalla.

    Voisin toki esittää myös karsimiskohteita ja tuottoisia toiminnan tehostuksia, mutta niistä ei oikeisto yleisesti (ei siis erityisesti Vihreä oikeisto, sikäli kuin sellaista onkaan) pidä, sillä suomalainen oikeisto on ideologisesti valikoivaa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Kutoja kirjoitti 24.4.2011 kello 10:41

    Tottakai hyväksyn määräyksen säilytyttää aseita lukitussa paikassa, samalla tavalla kuin vaarallisia kemikaaleja tulee säilyttää lasten ulottumattomissa. Määräys on järkevä, sen sijaan oletus että sen noudattamista on pakko valvoa satunnaisin kotietsinnöin pidän pitkänä askeleena kohti kontrolliyhteiskuntaa.

    Tulisiko meidän siis suorittaa poliisin/palotarkastajan/päihdeneuvojan/sosiaalityöntekijän ym. pakollinen yleisen turvallisuuden ja järjestyksen tarkastus jokaisessa suomalaisessa kodissa? Emmehän muuten voi olla varmoja etteivät tyhmät kansalaiset toimi jotenkin väärin jollakin tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2011 kello 11:01

    palotarkastajan tarkastus kyllä iskee aika-ajoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Samuli Saarelma kirjoitti 24.4.2011 kello 11:36

    Liberaali yhteiskunta on syntynyt päin vastoin kieltojen kautta. Vastaantulijaa ei saa mielijohteesta tappaa, omaisuutta ei saa varastaa, ja niin edelleen.

    Nyt olet minun mielestäni pahan kerran metsässä. Nuo asiat ovat kiellettyjä kaikissa yhteiskunnissa. Niihin ei siis liberalismin aate 1700-luvulla tuonut mitään uutta. Liberalistinen yhteiskunta syntyi vanhan pohjalta etenkin sen varaan, että sai uskoa mihin tahansa ja sanoa mitä tahansa. Ja teoissakin sai tehdä mitä tahansa, mikä ei loukannut toisten oikeutta tehdä mitä tahansa. Sanan- ja uskonnonvapaus ovat USA:n perustuslain ensimmäiset lisäykset. USA:n perustuslakia taas voi pitää ehkä ensimmäisenä yrityksenä luoda liberalistinen yhteiskunta.

    Liberalistinen yhteiskunta ei siis synny kieltojen pohjalta, vaan ennemminkin sen pohjalta, että vain mahdollisimman vähän on kiellettyä. Kaikissa yhteiskunnissa on kiellettyä toisten tappaminen ilman erittäin hyvää syytä. Sen sijaan vain liberalistisissa yhteiskunnissa on sallittua mihin tahansa uskominen, vapaa hallitsijoiden arvostelu, vapaat elämäntavat asioissa, joista ei ole haittaa muille. Toisaalta konservatiivisissa yhteiskunnissa kiellot yltävät asioihin, joista ei ole suoranaista haittaa kellekään ulkopuoliselle.

    Mielenkiintoisempi kysymys liberalismin kannalta on vaikkapa Ranskan burkkakielto. Toisaalta tietenkin ihmisten pukeutumiseen valtion suunnalta puuttuminen on täysin liberalismin vastaista, mutta toisaalta voi ajatella (tai näin uskon Ranskan lainsäätäjien ajatelleen), että burkkaan pukeutuva ei tee sitä vapaaehtoisesti, vaan oman yhteisönsä pakottamana. Näin voi ajatella kiellon tuovan vapautuksen tuohon yhteisön luomaan pukeutumispakkoon. Lakiin tehdyt rankaisusäännökset viittaisivat jossain määrin tällaiseen ajatteluun, koska itse pukeutumisesta ei saa erityisen rankkaa sakkoa, mutta siihen pakottamisesta rangaistaan hyvinkin ankarasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2011 kello 11:53

    Nyt olet minun mielestäni pahan kerran metsässä. Nuo asiat ovat kiellettyjä kaikissa yhteiskunnissa.

    Sitten joudumme vielä päättämään esimerkiksi, onko koronkiskonta varkautta vain vapauden toteuttamista. Ovatko nopeusrajoitukset liberalismia vai saako naapurin hengen vaarantaa ajamalla kylätiellä sataaviittäkymppiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 24.4.2011 kello 11:45

    Tutka:

    Minun oikeustajuuni ei istu, miksi ammattijärjestö ei saisi ajaa jäsenistönsä etua.

    Tietenkin saa ja pitääkin, mutta minun oikeustajuuni ei istu se, että ammattijärjestö päästetään päättämään asioista, jotka eivät koske sen jäseniä, vaan ammattiliiton ulkopuolisia, kuten vaikkapa yleissitovat tes:it.

    Minusta vain demokraattisilla järjestelmillä, kuten eduskunnalla tulee olla oikeus vaikuttaa niihin, jotka eivät halua tulla vaikutetuiksi. Ammattijärjestöt neuvotelkoon ja tarvittaessa lakkoilkoon omien jäsentensä työehdoista työnantajien kanssa keskustellessaan, mutta jättäköön sopimisen ulkopuolelle ne, jotka eivät järjestöön ole halunneet liittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 24.4.2011 kello 11:52

    Kutoja, minusta voisi esim. palovaroittimien olemassaoloa valvoa, jos sellaiset on säädetty asuntoihin pakollisiksi. Mitään järkeä en näe lainsäädännössä, jossa jotain määrätään pakolliseksi, mutta sitä ei mitenkään valvota.

    En tiedä, mihin pakkolakeihin nyt viittaat päihdeneuvojalla ja sosiaalityöntekijällä. Kaipa sosiaalityöntekijällä on oikeus päästä vaikka pakolla kotiin tilannetta tarkastamaan, jos epäillään tarvetta lastensuojelutoimiin.

    Voitko sinä kertoa, mitä tekisi lailla, jossa määrättäisiin aseen säilyttäminen lukitussa kaapissa pakolliseksi, mutta ei samalla annettaisi poliisille oikeutta valvoa, että sellainen kaappi todellakin aseenomistajalla on ja ase on siellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 24.4.2011 kello 12:07

    Miten määritellään koronkiskonta? Jos kyse on sopimuksesta, johon molemmat osapuolet vapaaehtoisesti suostuvat, niin kyse ei ole varkaudesta. Jos siihen liittyy jotain pakotusta tms. niin sitten on luonnollisesti kyse varkaudesta.

    Nopeusrajoitus on taas selvästi liberalismin mukaista. Yksilönvapauksiin kuuluu oikeus tehdä kaikkea, kunhan ei loukkaa toisten oikeutta omaan ruumiiseensa ja omaisuuteensa. Selvästikin vaarallinen ajaminen loukkaa toisten oikeutta omaan ruumiiseensa, koska aiheuttaa sille vaaran. Kuten jo kirjoitin, sinun esimerkkisi murhista tms. eivät liity liberalismiin, koska ne ovat kiellettyjä kaikissa yhteiskunnissa. Liberaali yhteiskunta poikkeaa ei-liberaalista siinä, että siellä ei ole kielletty asiat, jotka eivät aiheuta suoraa haittaa muille. Ja tässä haitta ei ole se, että ei vaikkapa tykkää siitä, että joku toinen on pukeutuneena tietynlaisiin vaatteisiin, sanoo jotain, tekee jonkun kolmannen kanssa jotain, joka ei suoraan vaikuta ulkopuolisiin, mutta joku saattaa pitää sitä “vääränä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tuomas Rantanen kirjoitti 24.4.2011 kello 12:23

    Kokoomuksen budjettivallasta ja sen sisään piilotetuista elemententeistä olemme samaa mieltä. Täydäntäisin asiaa vielä niin että isot rahat liikkuvat investointibudjetin puolella, ja siellä investointien tuotto-odotusten laskennassa olisi paljon perattavaa, koska kriteerit tuottavuudelle ovat usein aika, öh, ei-vihreitä. Tarkoitan että tiehankkeita perustellaan huolelka työmatka(auto)liikenteen aikasäästöjen tuottavuutena, mutta sosiaalisia investointeja ei lasketa esimerkiksi säästyvinä työvoimaresursseina jne.

    Ollaan samaa mieltä siitäkin että pari vuotta sitten demarit kyllä oikeasti päättivät jäädä oppositioon ja esittävät vaatimuksensa siksi ylimalkaisena suurena lisäyksenä, johon ei muita – varsinkaan vihreitä – haluttukaan mukaan, koska vihreiden ja kokoomuksen jääminen budjettisopuun palveli silloista poliittista asetelmaa.

    Mutta sen jälkeen on tapahtunut kaikenlaista ja vihreiden sisällä näyttää jo sunkin kirjoituksen valossa edelleen olevan tällainen akseli jossa toiset peesaa kokoomusta ja toiset demareita.

    Tässä protestoin: sosiaalisten panosten vaatiminen ei minusta ole välttämättä demareiden (tai laajemmin vasemmiston peesaamista), vaan voi perustua omiin havaintoihin siitä että jossakin laiva vuotaa pahasti. Esimerkiksi minusta Helsingin tulevaisuuden kannalta alueellisten erojen kasvaminen ja syräjäytymisen uhka näkyy monessa muussakin kohtaa kuin mamu-ennakkoluulojen lisääntymisessä. Jne. Vasemmistossa on voitu tehdä samoja havaintoja kyllä ja toisaalta neuvottelutilanne määrittelee yleensä ne paikat missä muutosesityksiä tapahtuu, ja millä mittakaavalla on järkevä edetä. Siitä olen eri mieltä että minusta mitään peruusteettomia tai kooltaan kaupungin talouden kestävyyttä vaarantavia lisäyksiä ei ole erityisemmin ollut esillä.

    Sen sijaan sisäisen jännitteen paikallistamiseksi voisi kyllä kysyä miksi edustamasi “reaolosiipi” (jolla nähdäkseni on kyllä sinänsä halua sosiaalisiin investointeihin) niin helposti hyväksyy kokoomuksen “realistiseksi” määrittelemän talouden tason? Kun siis säkin tässä näin selvästi myönnät että siellä tehdään budjettia omien tavoitteiden ajamiseksi (lue: julkisen sektorin ja tulonsiirtojen vähentämiseksi). Jos karrikoiden siis kokoomuksen ideologia on säästää säästämisen riemusta ja demareiden vastustaa säästöjä vastustamisen vuoksi, eikö kunnon vihreä linja olisi valita budjettilisäysten taso ja kohdat sinne missä hätä juuri meistä itsestämme on suurin ja sitten pakottaa kokoomuksen vetämä virkamieskunta keksimään budjetin tasapainoituksen jostain muualta kuin palveluista ja tulonsiirroista? Ennen kuin sä vastaat että näinhän on tehtykin, mä kysyn että mistä sitten tässä kenkä puristaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kutoja kirjoitti 24.4.2011 kello 12:30

    Kaikesta voidaan säätää laki ja määräätä sillä yksilön toimintaa.

    Palohälyttimen voi määrätä laitattamaan, mutta patteria ei siinä välttämättä ole kuin palotarkastajan tullessa.
    Lipeää saa vapaasti kaupasta, mutta kotona sitä voi säilyttää vaikka lasten lelulaatikossa.
    Apteekista saa värikkäitä nappeja joita voi säilyttää kotona karkkien seassa.
    Asekaapin voi määrätä hankkimaan mutta pitää saada ihmiset pitämään ne aseet siellä lukkojen takana myös tarkastusten välisenä aikana.

    Lain määräämä satunnainen kotietsintä on mielestäni kallis ja toimimaton tapa vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen.

    Oleteko kuulleet valistuksesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Jyrki Sipilä kirjoitti 24.4.2011 kello 13:52

    Ansiokasta arvo- ja aatepohdintaa Odelta!

    Yhdyn Oden käsitykseen siitä, mitä vasemmistolaisuuden pitäisi olla – nimittäin sosiaalisten erojen pienentämistä, vähäosaisempien puolella olemista sekä kansalaisten vaikutusmahdollisuuksista huolehtimista. Olen samaa mieltä Oden kanssa myös siitä, että tällaista poliittinen vasemmistolaisuus ei aina ole eikä ole ollut. Tämä lienee yksi syy Soininkin nousuun.

    Ymmärrän Oden näkemyksen siitä, että kokoomuksen kanssa on ollut helppo toimia Helsingissä; Ode perustanee näkemyksensä omaan laajaan kokemukseensa. Siitäkin olen samaa mieltä Oden kanssa, että tämä yhteistyö on näyttänyt pahalta ja olisi hyvä tehdä yhteistyötä vastaavassa määrin sosialidemokraattienkin ja Vasemmistoliiton kanssa.

    Siinä, miltä asia näyttää, tulemme politiikan perusasioiden äärelle. “Asia on sitä, miltä se näyttää”, totesi, muistaakseni, esimerkiksi Urho Kekkonen.

    Tästä seuraa loogisesti se, että jos vihreät näyttää tekevän paljon yhteistyötä kokoomuksen kanssa, vihreät mielletään oikeistolaiseksi, oikeistolaisia arvoja kannattavaksi puolueeksi. Tätä tukee tietysti hallitusyhteistyö, josta vihreät – täysin virheellisesti – eivät tehneet irtiottoa kevään vaalitaistossa.

    Tästä seuraa loogisesti myös se, että vihreät menettää uskottavuuttaan, koska se kohtuutalouden puolueena – niin vihreät itseään markkinoi – näyttää tekevän paljon yhteistyötä “kvartaalista ahneustaloutta” edustavan puolueen, kokoomuksen, kanssa, olkoonkin, että vihreät poliitikot itse ovat kohtuullisuuden kannattajia.

    Jos lisäksi ajatellaan vihreitä lähtökohtia eli ympäristönsuojelua, tai nykyaikaisemmin ihmisen itsensä suojelua, uskottavuusvaje kasvaa yhä. Miten ympäristöarvot ja ihmisen itsensä suojeleminen yhtenä luomakunnan osana sopii yhteen sellaisen ideologian kanssa (pörssimarkkinatalous/osavuosikatsauskapitalismi),joka kasvattaa vuosi vuodelta “paremminvointivaltioiden” ekologista jalanjälkeä muun muassa tuotteiden elinkaarta jatkuvasti lyhentämällä – eli ei siis aidosti pyri suojelemaan ihmistä?

    Vihreät siis antaa itsestään koko ajan kaksi erilaista, toisensa kumoavaa viestiä, mikä ei markkinointiviestinnällisesti ole oikein; niin ei minulle Nokian markkinointiviestinnässä koskaan opetettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. pekka kirjoitti 24.4.2011 kello 15:12

    Janne S:

    Ja sitäpaitsi:
    “Taxation is most progressively distributed in the United States[…]Taxes tend to be least progressive in the Nordic countries…

    On se tilastoilla todistaminen luovaa 🙂
    Tämä OECD:n köyhyystutkimus onnistuu todistamaan, että Ruotsissa ja Tanskassa (joissa veroasteikot ovat maailman progressiivisimmat) on lähes vähiten progressiivisesti jakautunut verotus.
    (taulukko 4.3 sivulla 118 OECD:n tutkimuksessa joka löytyy: http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/browseit/8108051e.pdf

    Pitääpä yrittää lukea ja ymmärtää, kuinka temppu on tehty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Arvo kirjoitti 24.4.2011 kello 15:23

    Soininvaara:

    ihmisillä on oikeus elää ilman pelkoa, että naapuri mielenhäiriössä posauttaa heidät hengiltä on liberalismia.

    Eikös liberalismiin kuulu ajatus, ettei pelkkä pelko saa olla perusteena rajoituksille tai kansalaisoikeuksien polkemiselle?

    Islamofoobikot pelkäävät terrorismia ja shariaa. Maahanmuuttokriitikot pelkäävät sopeutumattomia maahanmuuttajia. Kuolemanrangaistuksen kannattajat pelkäävät vapaalla jalalla liikkuvia väkivaltarikollisia. Huumelakien tiukentajat pelkäävät narkomaaneja. Nimbyilijät pelkäävät puliukkoja. Elokuvasensuurin kannattajat pelkäävät huonojen vaikutteiden leviämistä. Britit pelkäävät huppariteinejä. Jne, jne…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kari Koskinen kirjoitti 24.4.2011 kello 16:24

    Pekka, kyse on siitä, että jos kokonaisveroastetta pidetään korkeana, se ei enää voi olla kovin progrssiivinen (ei ole mahdollista kerätä määrättömästi rikkailta)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. kse kirjoitti 24.4.2011 kello 16:32

    Kun huomioon otetaan epätyypillisissä työsuhteissa olevat, Suomea leveämpi ansiohajonta on ainoastaan Unkarissa, USA:ssa ja Meksikossa.

    …ja sama ansiohajonta kuin Ruotsissa (minkä ilmeisesti epähuomiossa unohdit mainita?). Kun Tanskakin sijoittuu tässä taulukossa sinne natsipäähän, niin pohjoismaiset hyvinvoitivaltiot ovatkin ilmeisesti oikeasti riistäjäsikalahtareiden ylläpitämiä pakkotyöleirejä eikä mitään ihannevaltioita, joista muut yrittävät hakea mallia?

    Vai satuikohan poimimaan juuri sen omaa teesiäsi tukevan luvun, joka ei yksinään kerro asiasta juuri yhtään mitään?

    Ja lisää palkkahanurin leveydestä ja verotuksesta: miksi meillä ainoa vero jonka progressiivisuudesta puhutaan on valtion palkkaverotus, sujuvasti unohtaen … kunnallisvero …

    …paitsi, että vähennysten vuoksi kunnallisvero on efektiivisesti progressiivinen, mikä aina kummasti tuntuu unohtuvan.

    Ja kuinka paljon kokonaisveroprosentti olisi jos ainoa tulosi on listaamattoman yrityksen sinulle maksama 90 000€ osinko vuodessa…

    Ja kuinka paljon luulet tavallista työsuhteessa olevaa valkokaulustyöläistä lohduttavan sen, että osa lääkäreistä ja lakimiehistä voivat muuttaa tulonsa pääomatuloiksi? Lisäksi Wikipedian sanoin: “Verottomista osingoista puhuminen on hieman harhaanjohtavaa, sillä verottomuus tarkoittaa vain sitä, että jo kertaalleen verotettua yrityksen voittoa ei veroteta uudelleen.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 24.4.2011 kello 17:06

    Tutka, eiköhän se kolmikannan kritiikki kumpua siitä että työmarkkinajärjestöt huseeraa alueilla jotka eivät niille mitenkään suoranaisesti kuulu. Kyse ei ole siitä että SAK neuvottelee jäsenalojensa työehdot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. tpyyluoma kirjoitti 24.4.2011 kello 17:15

    Ihan vaan keskustelun selkeyttämiseksi: Vapauden voi ymmärtää kahdella tavalla, vapautta kielloista ja valinnanvapautta. Jälkimäinen implikoi että on myös tosiasiallisesti mahdollisuus valita. Sanoisin myös että tämä on vähän maaseutu-kaupunki jako, jos ei ole naapureita kuuloetäisyydellä niin ei heitä voi oikein häiritä, ja se mikä kaupungissa on mahdollista taas riippuu osittain siitä miten se on suunniteltu ja miten sitä johdetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi B kirjoitti 24.4.2011 kello 22:48

    pekka:

    Tämä OECD:n köyhyystutkimus onnistuu todistamaan, että Ruotsissa ja Tanskassa (joissa veroasteikot ovat maailman progressiivisimmat) on lähes vähiten progressiivisesti jakautunut verotus.

    veroja kerätään muutenkin kuin progressiivisella tuloverolla. (Sen lisäks niistä tuloveroistakin annetaan vielä kaikenlaisia vähennyksiä.)

    Ei kai sulla nyt vaan käy niin, että ennakkoluulos haittaa ajattelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tapani Tarvainen kirjoitti 24.4.2011 kello 23:09

    Minä haluaisin todella kuulla Osmon kannan tai pohdiskelua arvoliberaaliuden ja sananvapauden suhteesta, erityisesti myös vaikeissa asioissa kuten rasismi ja jumalanpilkka. Oman artikkelinsa paikka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Samuli Saarelma kirjoitti 25.4.2011 kello 1:15

    Kutoja, pointtini liittyi siihen, että sinusta oli oikein määrätä asekaappi pakolliseksi, mutta ei antaa poliisille oikeutta valvoa sitä. Minusta tässä ei ole mitään järkeä.

    Nyt ryhdyit sitten kirjoittamaan valistuksesta. Kyllä, tämä voisi olla toimivampi vaihtoehto koko touhuun, jos poliisille ei haluta antaa valtuuksia valvoa sitä pakkoa. Parempi kuin pakkomääräys, jota ei valvota olisi valistus siitä, että ase kannattaa säilyttää lukitussa kaapissa siinä, missä vaikkapa lipeä pikkulapsien ulottumattomissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Kari Koskinen kirjoitti 25.4.2011 kello 4:22

    No käydäänpä tätä asiaa sitten vähän enemmän läpi, koska tämä ns. vituttaa munua kohtuullisen rankasti.

    Otetaanpa ensin perus-speksi. USA:ssa verotus on selkeästi progressiivisempaa kuin meillä, tai Euroopassa ylipäätään:
    http://www.taxfoundation.org/blog/show/27134.html

    Syy ei ole siinä, että meillä haluttaisiin potkia päähän köyhiä enemmän kuin USA:ssa, vaan yksinkertaisesti siinä, että meidän kokonaisveroasteemme on karkeasti 20 prosenttiyksikköä korkeampi kuin USA:ssa. Korkeampaa suhteellista verokertymää _ei ole mahdollista_ kerätä, jos verotusta ei tehdä regressiivisemmäksi, rikkailta kerättäville veroille on rajansa. Itse asiassa näyttää siltä, että ei ole mahdollista kerätä enempää rahaa silläkään keinolla, ainakaan, jos puhutaan euroista/dollareista, eikä prosenteista:
    http://super-economy.blogspot.com/2010/08/us-and-european-tax-policy.html

    Kuten tpyyluoma totesi, meillä keskiluokka kerää veroja maksaakseen itselleen erinäisiä palveluja.

    Ihan ok, mutta minä haluaisin ihan itse päättää, mitä palveluja ostan. Minä saisin veroni ihan kohtuulliselle tasolle, jos ostaisin asunnon, käyttäisin verovähennyksiä (yms.) kohottaakseni omaisuuteni arvoa jne. Mutta haistakaa paska! Minullehan ei tule byrokraatit sanomaan, mitä minä rahoillani teen. Ratkaisu: sanon pomolle, että ei, en halua enempää liksaa, maksakaa mielummin osakkeina (firma ei Suomessa). Niistä ei yritysveroa makseta senttiäkään Suomeen, ja, ylläri pylläri, en ajatellut asustella Suomessa silloin kun nuo itselleni kerään. On tässä muutenkin suunnitelmissa perustaa firmaa ulkomaille, jos enemmän tuloja alkaisi olemaan…

    En oikein voi uskoa olevani ainoa, joka näitä asioita miettii. Minä sentään toimin laillisesti, kaikki muut eivät. Eikä se ulkomaille muuttaminenkaan ole mikään poissuljettu vaihtoehto, esimerkiksi Virossa on jo paljon järkevämpi meininki.

    Siitä sitten vaan kyykyttämään “rikkaita”, mutta älkää sitten olko hämmästyneitä, jos tulokset eivät olekaan kaksisia.

    Ja ei, en minä edes vastusta veroja sinänsä *), vaan sitä, että niitä käytetään aktiivisesti ihmisten elämän tuhoamiseen ja pahoinvoinnin lisäämiseen, lukekaa vaikka “Liian vanha”:n kommentteja tältä palstalta. Minulla olisi surullisempiakin kertomuksia, mutta ne ihmiset eivät tänne kirjoita ja minäkään en kirjoita, koska joku tulkitsee sen kuitenkin tarpeena lisätä yhteiskunnan toimia…

    Kari

    *) tai no jos ihan rehellisiä ollaan, niin kyllä minä niitä sinänsäkin vastustan, mutta voin hyväksyä ne joissain tapauksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Janne S kirjoitti 25.4.2011 kello 4:58

    Suomi ja muut Pohjoismaat (se on englanniksi “Nordic countries”, jota epähuomiossa en muistanut aiemmassa postauksessa unohtaa mainita) onnistuivat luomaan erittäin paljon tasa-arvoisemmat ja useimpien mielestä paremmat yhteiskunnat kuin muut länsimaat. Tuloerojen kasvu on, kuten jo aiemassa postauksessa sanoin, tuon raportin perusteella aika uusi ilmiö, ja samanlainen sekä suunnaltaan että magnitudiltaan Ruotsissa ja Suomessa.

    Minutkin yllätti USA:n verotuksen Pohjoismaita suurempi progressiivisuus, mutta kuten Kari Koskinen huomautti, kokonaisveroaste on Pohjoismaissa korkea kaikille. Lisäksi Pohjois-Amerikassa pienituloisille on lukuisia huomattavia verovähennyksiä (itse Kanadassa veroilmoitusta täyttäneenä yllätys oli se, että puolison tulojen puute on peruste huomattavalle vähennykselle tienaavan puolison verotuksessa). Suuri progressiivisuus ei siis johdu verotuksen kireydestä suurituloisilla, vaan lähes nollaverosta pienituloisilla kotitalouksilla. Lisäksi regressiiviset välilliset verot on alle puolet suomalaisista… Ei sillä ettenkö mielummin asu missä tahansa Pohoismaassa.

    Kunnallisvero progressiivinen? Ehhehe. Pääomatulosta kunnallisveroa maksetaan 0%.

    Ja ne vähennykset, niin. Pikaisesti laskien kotikunnassani (nimellinen prosentti 19%) tämä “progressio” menee näin: 15k€->10%, 20k€->13%, 30k€->15%, 40k€->16%,…..100k€->18%. Eli merkittävä veron keventyminen on vain kaikkein epämeritoituneimmilla. Alemmasta keskiluokasta ylöspäin se on efektiivisesti tasavero.

    Ja tietysti meritokraatin loisena maleksivia joutilaita muistetaan kunnallisverotuksessa “kannustaa” siten, että sosiaalietuudet on veronalaista tuloa josta tehdään ainoastaan pieni perusvähennys. Jos tukia saisi vuodessa 10k€ olisi kunnallisveroprosentti 17,7% (asumistuki ja varmaan muut tukimuodot joita en tunne tarkemmin toki tasaa tilannetta niin että selviäminen on silti mahdollista). Melko progressiivista, mutta niinhän se elämä on.

    Siinä olen ihan samaa mieltä, että yritystulojen kaksinkertainen verotus olisi (on) pöljää. Miksi yrityksen yleensäkään pitää maksaa veroa, kun sillä ei ole lapsia päivähoidossa tai koulussa, eikä se käy terveyskeskuksessa? Yrityshän järjestää hyvinvointia yhteiskunnalle tuottamalla asioita joita ihmiset tarvitsevat tai haluavat, ja viksuille rohkeille yrittäjille mahdollisuuden rikastua.

    Paljon selkeämpää ja oikeudenmukaisempaa ja kannustavampaa ja työllistävämpää ja vaurautta paremmin luovaa olisi nollavero yrityksille ja välillisten verojen poistaminen, ja verotuoton ottaminen oikeudenmukaisesti luonnollisten henkilöiden bruttotuloista riippumatta siitä mikä on tulojen lähde. Mieluusti progressiivisena (koska kulutus ei ole hyvä asia planeetan tulevaisuuden kannalta) mutta puolestani vaikkapa tasaprosentilla jos sitä oikeudenmukaisempana pidetään, olisi sekin parempi kuin välillisiin veroihin ja eri tavoin verotettuihin tulomuotoihin piilotettu regressiivisyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Kari Koskinen kirjoitti 25.4.2011 kello 5:40

    Ja ennenkuin kukaan nyt ehtii alkaa vaahtoamaan siitä, että minä olen paska ihminen ja opportunisti ja kultalusikka suussa syntynyt nilkki ja paskiainen. Se on Suomen, ja varsinkin tänne kirjoittavien, kannalta yhdentekevää, mitä _minä_ teen, mutta tuo kuvaukseni nyt on ihan “normimeininkiä”. Ja jos Suomeen kohdistuvissa investoinneissa huomataan (kuten on huomattu!) tuo sama, niin 🙁

    Minä tuskin tänne kirjoittaisin, jos haluaisin vain omaa etuani: minähän saan sen ihan vain järjestämällä asiani. Tämä on pelkkää ajanhukkaa.

    Mutta tähän maahan minä olen valan tehnyt.

    Minä oikein tein ennen vaaleja matkan kauas Espooseen saadakseni isäni vaihtamaan äänestyskäyttäytymistään (mikä on täysin ennenkuulumatonta meillä päin!), eli saadakseni hänet äänestämään Elinaa (Lepomäki) Soinin sijaan. Perustelu oli: “minä olen luvannut pitää tämän maan pystyssä jälkeesi, ja se on helvetisti helpompaa, jos siellä Sircus Finlandiassa on Elinan kaltaisia ihmisiä”. Isäni sain vakuutettua, Suomen kansa ei ollut niin vakuuttunut, sinne ei valittu yhtäkään oikeistoliberaalia ehdokasta (Osmoa ei lasketa tässä tapauksessa, koska hänhän on nyt jo kertonut olevansa ei-oikeistolainen ja osoittanut olevansa ei-liberaali).

    Ja on tässä ihan kohtuullisia määriä tullut aikaa käytettyä siihenkin, että saisi kapitalistin sijoittamaan Suomeen. Ei sekään ole pelkästään oman edun tavoittelua (osin kyllä: minä vain diggaan stadista noin paikkana).

    Mutta kyllä minä niin mieleni pahoitan näitä mielipiteitä täällä lukiessani.

    Olisiko se ihan kohtuutonta, että vähän enemmän antaismme vapauksia toisillemme ja emme yrittäisi koko ajan kontrolloida kanssaihmisiä? Ja voisiko sen tuloerojen kasvun edes joskus nähdä luontaisena kehityksenä, eikä yhteiskunnallisena epäkohtana? *)

    Vituttaa kohtuullisen rankasti.

    Kari

    *) http://www.tuloerot.fi/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tiedemies kirjoitti 25.4.2011 kello 6:51

    Pelko, inho, viha, jne. ovat inhimillisiä tunteita. Liberalismiin kuuluu, että nämä eivät ole legitiimejä syitä säätää lakeja, joilla muiden ihmisten omistusoikeuksiin, kokoontumisvapauteen, mielipiteenvapauteen, sananvapauteen jne. jne. perusoikeuksiin puututaan.

    Näille on olemassa tietenkin syitä, jotka voivat samalla olla syitä säätää lakeja. Esimerkiksi pelko voi olla aiheellinen. Siksi monet sellaiset teot, jotka selvästi antavat aiheen pelätä, ovat kiellettyjä. Esimerkiksi ampuma-aseella osoitteleminen tms. uhkaaminen on kiellettyä, mutta ei siksi, että uhattua pelottaa, vaan siksi että siihen pelkoon on uhatessa ihan hyvä syy.

    Ampuma-aseen omistaminen on vähemmän legitiimi syy naapureille pelätä kuin on esimerkiksi pesäpallomailan, keittiöveitsen, tai vaikka henkilöauton omistaminen. So. henkilöauton omistaja tappaa tai vammauttaa jonkun todennäköisemmin henkilöautolla kuin ampuma-aseen omistaja laillisella aseella. Aseiden omistukseen puuttuminen ja pelon lietsominen on minusta Osmolta todella yksisilmäistä populismia.

    Sama pätee ns. vihakirjoituksiin. Niiden “kriminalisoituminen” laillisuusperiaatteiden vastaisella tavalla, eli laintulkinnan liukuminen niin, että ennen normaali tai korkeintaan hieman huonotapainen kielenkäyttö vie ihmisen käräjille, on kaikkea muuta kuin liberaalia. En syytä tästä kehityksestä Vihreitä, mutta kaikista puolueista pidän kyllä Vihreiden hiljaista hyväksyntää tälle kehitykselle kaikkein käsittämättömimpänä.

    Kaikista politiikoista minä uskoisin Osmon ymmärtävän näiden asioiden eron, siis sen, perustuvatko valtiovallan interventiot todellisiin riskeihin vai pelkästään ihmisten tunteisiin näistä riskeistä. Koska uskon näin, niin ihmettelen entistä enemmän sitä, että hän suhtautuu ampuma-aseisiin niinkuin suhtautuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Anu T kirjoitti 25.4.2011 kello 10:24

    Heitetäänpä arvokeskustelusoppaan vielä lisää löylyä. Käsitykseni eivät nyt perustu minkään suuren ajattelijan tai teoreetikon teeseihin, vaan omaan pohdiskeluun:

    1) Arvoliberalismi on konservatiivisuuteen eli kategoriseen perinteisiin nojaamisen vastakohta. Arvoliberaali on valmis katsomaan asioita uusin silmin ja valitsemaan perustellusti, järjen ja tunteen yhteispunnituksella toisen tavan toimia, kuin perinteisesti on valittu. Eli esim. homoja ei tuomita raamattuun tms. “aina on näin tehty” käsityksiin nojaten, koska huomataan, että ihmisoikeudet eivät voi perustua seksuaaliseen suuntautumiseen tai vastaavaan persoonallisuuspiirteeseen.
    2) Arvoliberalismi ei ole sama asia kuin arvorelativismi, eli arvot voi ja tulee asettaa jonkinlaiseen paremmuusjärjestykseen. (Miten tämä tehdään, on toinen kysymys…). Koska ihmisellä on kyky empatiaan ja toisen asemaan asettumiseen, jokaisella on eettinen velvollisuus pohtia, miten toisia kohtelee eli mitä arvoja valitsee kannatettavakseen.
    3) Koska arvot tulee asettaa paremmuusjärjestykseen mm. sillä perusteella, millaisen maailman ne tuottavat kaikille ihmisille ja kaikille elollisille, halla-aholainen instrumentaalinen ihmisarvo ei voi olla ratkaisu. Eli ihmisarvo ei voi perustua siihen, miten hyödyllinen kukin on – jokainen kun voi olla eri tavoin hyödyllinen esim. elämänsä eri vaiheissa. Välittömän hyödyn mittaus ei kerro mitään siitä, ovatko jonkun keksinnöt/ajatukset/aikaansaannokset hyödyllisiä ja tarpeellisia vaikkapa 100 tai 1000 vuoden kuluttua. Hyödyn mittaus ei myöskään kerro, miten tarpeellinen ja arvokas yksilö on läheisilleen ja itselleen ihmisenä jne. No vihreille lie selvää tämä ajattelu.

    Itseäni riipii erityisesti, että nykyään käsitteet arvo ja (välitön rahallinen) hyöty tuppaavat menemään iloisesti sekaisin. Arvo ei läheskään aina liity rahaan tai tuottavuuteen, vaan voi jopa olla jotain, jota esiintyy vain, kun raha ja tehokkuus karsitaan pois. Ugh, olen puhunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. pekka kirjoitti 25.4.2011 kello 10:42

    Janne S:

    Suuri progressiivisuus ei siis johdu verotuksen kireydestä suurituloisilla, vaan lähes nollaverosta pienituloisilla kotitalouksilla. Lisäksi regressiiviset välilliset verot on alle puolet suomalaisista…

    OECD:n “Growing Unequal”-tutkimuksessa vertailtiin vain suoraa verotusta, välilliset verot (kuten ALV) eivät olleet ollenkaan mukana.

    Kun vähän katsoo verotaulukkoja näkee helposti miksi OECD:n tavalla mitattuna USAn verotus on progressiivisempaa kuin korkean veroasteen Pohjoismaissa: Korkeinta marginaaliveroa (Suomessa ja Ruotsissa 55-60%, USAssa 35%) joutuu Pohjoismaissa maksamaan paljon pienemmillä tuloilla kuin USAssa:

    Ylimmän veroasteen rajatulot:
    – Ruotsi SEK 532’700 (EUR 59900)
    – Suomi EUR 68200
    – USA $373,651 (EUR 256200)

    Progressio on siis Pohjoismaissa paljon rajumpaa ja paljon “tavallisempi” palkansaaja insinööri/lääkäri jne joutuu ylimpään veroluokkaan.

    OECDn tutkimuksessa verotuksen progressiota on vertailtu laskemalla köyhyystutkijoiden käyttämän Gini-kertoimen tavalla laskettu jakautuma veroille.
    Tällä menetelmällä luonnollisesti, kun Pohjoismaissa paljon suurempi osa kansasta joutuu ylimpään veroluokkaan, verotus on tasaisempaa kuin USAssa, jossa vasta oikeasti hyvätuloiset maksavat korkeinta veroa.

    Taustalla on tietysti pohjoismaiden valtavaksi paisunut julkinen sektori, sen rahoittamiseksi ei riitä vain rikkaisiin ulottuva raju progressiivisuus, myös keskiluokkaa on rokotettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Pekka Pessi kirjoitti 25.4.2011 kello 12:24

    kyse on siitä, että jos kokonaisveroastetta pidetään korkeana, se ei enää voi olla kovin progrssiivinen.
    Jaa. Olisikohan kyse kuitenkin siitä, että Yhdysvalloissa maksetaan kansalaispalkkaa ja sosiaalitukea verovähennysten (earned income tax credit) ja lapsivähennysten muodossa, Pohjoismaissa ja Suomessa ne maksetaan erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kari Koskinen kirjoitti 25.4.2011 kello 13:44

    Pekka Pessi:

    Jaa. Olisikohan kyse kuitenkin siitä, että Yhdysvalloissa maksetaan kansalaispalkkaa ja sosiaalitukea verovähennysten (earned income tax credit) ja lapsivähennysten muodossa, Pohjoismaissa ja Suomessa ne maksetaan erikseen.

    Ja koko Euroopassa? Noh, voihan tuo olla sille selitys, mutta sitten sinun pitäisi jollain selittää se, että USA:ssa BKT/naama on korkeampi kuin Euroopassa. Minun selitykseni on alhaisempi veroaste, mitä sinä esität?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Riitta kirjoitti 25.4.2011 kello 23:54

    Eli ihmisarvo ei voi perustua siihen, miten hyödyllinen kukin on

    Ihmisarvo ehkä ei, mutta kyllä tuon hyödyllisyyden perusteella ihmisiä arvotetaan, kun on kyse hengenvaarasta. Esimerkiksi epidemian uhatessa rokotetaan ensimmäiseksi hoitohenkilökunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.4.2011 kello 8:20

    Riitta, se että hoitohenkilökunta rokotetaan ensin, johtaa ihan halusta torjua epidemiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2011 kello 1:13

    Tuon lapsilisän lisäksi ainakin Pohjoismaiden ja monen muunkin Euroopan maan kohdalla korkeaan veroasteeseen vaikuttaa se, että terveydenhoito on järjestetty (pääosin) julkisesti, kun taas USA:ssa se on järjestetty työnantajan maksamalla vakuutuksella. On työntekijän kannalta aika lailla sama, meneekö hänen bruttopalkastaan veroa valtiolle, joka tuottaa sillä terveyspalveluita, vai maksaako työnantaja hänelle vähemmän palkkaa ja maksaa sillä säästyneellä rahalla vakuutuksen.

    Toki USA:ssakin on Medicare ja Medicaid, mutta nämä eivät koske työssä kävijöitä, vaan vanhuksia tai työttömiä. Joka tapauksessa, jos Suomen järjestelmä muutettaisiin pakkovakuutuspohjaiseksi (millainen on käytössä vaikkapa Saksassa), niin maagisesti tuo laskennallinen veroaste laskisi, vaikka ihan sama määrä rahaa jäisi työläisten käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2011 kello 1:18

    Kari Koskinen, jos selityksesi USA:n korkeampaan BKT/naama lukuun on vain ja ainoastaan alhaisempi veroaste, niin oletko valmis siihen, että testataan tuota teoriaa muidenkin maiden välillä (katsotaan niiden BKT/naama lukua ja veroastetta ja aina pitäisi tuloksena saada se, että jos veroaste on alempi, niin sitten BKT/naama on korkeampi)?

    Jos et, vaan muiden maiden välillä onkin muitakin tekijöitä BKT/naama -eroa selittämässsä, niin miksi juuri Euroopan ja USA:n kohdalla tuo selitys olisi se ainoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tärkeät henkilöt kirjoitti 26.4.2011 kello 8:28

    > Riitta, se että hoitohenkilökunta rokotetaan
    > ensin, johtaa ihan halusta torjua epidemiaa.

    Mistäs se johtuu, että jos rokotteita ei riitä
    kaikille, niin vaikkapa Suomen hallitus, presidentti ja muu eliitti rokotetaan ainakin?

    Ettei vain johtuisi siitä, että yhteiskunta katsoo heidät arvokkaammaksi kuin muut.

    Se on niin kiva puhua, että kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita, vaikka todellisuudessa on selvä hierarkia siitä ketkä ovat arvokkaampia kuin toiset. Sitten jos joku sanoo sen ääneen, niin tämä on hyvin epäilyttävä ihminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Riitta kirjoitti 26.4.2011 kello 8:39

    Osmo, aivan. Siinä hommassa hoitohenkilökunnalla on enemmän arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi B kirjoitti 26.4.2011 kello 8:47

    Samuli Saarelma:

    Jos et, vaan muiden maiden välillä onkin muitakin tekijöitä BKT/naama -eroa selittämässsä, niin miksi juuri Euroopan ja USA:n kohdalla tuo selitys olisi se ainoa.

    Mä en väitä, että se olis ainoo selittävä tekijä, mutta

    jos sä vertailet suunnilleen samanlaisia maita keskenään, niin kyllä se aika paljon siitä erosta “selittää”.

    Tässä on kyllä kausaliteettiongelma, eli ensinnäkin mitä enemmän civicmindnessia niin sitä suuremmat verot voi olla ilman, että hommat kusee. Toisaalta kulttuuri voi mennä kans silleen, että mitä “parempi” kulttuuri, niin sitä pienemmät verot kansalaiset haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Riitta kirjoitti 26.4.2011 kello 9:47

    Mistäs se johtuu, että jos rokotteita ei riitä
    kaikille, niin vaikkapa Suomen hallitus, presidentti ja muu eliitti rokotetaan ainakin?

    Sikainfluenssaepidemian aikaan näin ei toimittu. Sen sijaan saattohoidosa olleet syöpäsairaat lapset rokotettiin ensimmäisten joukossa, samoihin aikoihin kuin hoitohenkilökunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. TomiA kirjoitti 26.4.2011 kello 10:31

    “sitten sinun pitäisi jollain selittää se, että USA:ssa BKT/naama on korkeampi kuin Euroopassa. ”

    Siellä tehdään enemmän töitä, millä selittyy kai ero kokonaan. Mutta voi keksiä muitakin selityksiä kuten vaikka sen, että hintoihin ja siten ostovoimakorjaukseen vaikuttaa suuret tuloerot eli “alemman tason” työpaikkojen huonot palkat. Ostovoimakorjaamattomana muiden pohjoismaiden BKT per hlö taitaa on USA:aa suurempi, euroon kuuluvan Suomen hiukan alhaisempi (mikä kertoo jotain täkäläisten talouksien kansainvälisestä kilpailukyvystä jos ei muusta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Liian vanha kirjoitti 26.4.2011 kello 10:40

    “Korkeinta marginaaliveroa (Suomessa ja Ruotsissa 55-60%, USAssa 35%)”

    Tuo USA:n marginaalivero koskee vain valtion verotusta, sen päälle tulevat osavaltioiden ja kuntien verot ja veroluonteiset maksut ja pakolliset sosturvamaksut , mikä nostaa ylimmät marginaaliverot USA:kin 55 % tietämiin
    Noissa Ruotsin ja Suomen luvuissa ovat mukana myös kunta-ja ososturvamaksutkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2011 kello 11:05

    Artturi, kaivoin nyt joitain lukuja esiin. Lähteenä toimi tämä:
    http://earthtrends.wri.org/text/economics-business/variable-638.html
    Jos jollain on parempaa dataa aikasarjoista, niin ilmoittakoon. Tarkoitukseni oli verrata kehitystä 2. maailmansodan jälkeen, mutta kyseinen taulukko menee vain vuoteen 1960, joten katsotaan siitä.

    Valitaan maiksi vaikkapa Suomi ja USA, koska ne nyt tässä on mainittu. Suomi edustakoon korkean verotuksen maata ja USA matalan. 1960 Suomen BKT/henki nykydollareissa mitaten oli tuon mukaan $1179 ja USA:n $2796. Suomen BKT/henki oli siis 42% USA:n luvusta.

    Taulukon viimeinen luku on vuodelle 2006 ja sen kohdalla Suomelle on $40040 ja USA:lle $43468. Suomen luku on 92% USA:n luvusta.

    Ok, tuossa ei ole ostovoimakorjauksia otettu huomioon, mutta sillä ei pitäisi olla merkitystä tuon havaitun trendin suhteen. Suomen talous on kasvanut paljon nopeammin kuin USA:n vuodesta 1960 lähtien (ja käsittääkseni, jos olisin saanut sen vertailun vedettyä vuoteen 1945, Suomen etumatka kasvunopeudessa olisi ollut vielä suurempi).

    Suomi jopa piipahtaa kertaalleen USA:n edelle vuonna 1990, jolloin veroaste oli melko tarkkaan sama kuin se on nyt, mutta tuosta ei varmaan hirveän pitkälle meneviä johtopäätöksiä kannata tehdä, koska se oli yliarvostetun markan aikaa ja sen jälkeen tuli sekä lama että devalvaatiot.

    Huvikseni katsoin vielä Ruotsin ja se on Suomen ja USA:n välimuoto. Sen kasvu vuodesta 1960 vuoteen 2006 ei ole ollut yhtä nopeaa kuin Suomen, mutta nopeampaa kuin USA:n. Oikeastaan Kari voisi antaa meille yhdenkin Länsi-Euroopan maan, jolla 1960-2006 BKT:n kasvu on ollut yhtä hidasta kuin USA:lla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Santeri kirjoitti 26.4.2011 kello 11:06

    Nyt ja jatkossa toivoisin, että ehtisit Osmo lukea kolumnisi toiseenkin kertaan ajatuksella läpi. Neljännessä kappaleessa on jotain hassusti ja sen ensimmäinen lause jää aika käsittämättömäksi: ketkä niitä reaaloja ovatkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Janne S. kirjoitti 26.4.2011 kello 11:36

    Samuli Saarelma kohdisti kysymyksen Kari Koskiselle, ja kysymyksen koki itseensä kohdistetuksi Artturi B. Hmm… Internet on ihmeellinen, luo empatiaa.

    Erikoista empatiaa on myös se, että kunnallisveroa kehuvat progressiiviseksi juuri ne ihmiset, joihin sen vähäinen “progressio” ei ulotu juuri ollenkaan, sekä ne tahot, joiden tuloista kunnallisveroa maksetaan 0%.

    Uskokaa jo, verotus ei ole meillä (tai muissa Pohjoismaissa) progressiivista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Liian vanha kirjoitti 26.4.2011 kello 11:46

    Muutenkaan veroasteet eivät ole vertailukelpoisia:
    Esim USA:n valtio, osavaltiot ja kunnat käyttivät rahaa 4704 miljardia dollaria.
    USA:n bkt oli samana vuonna 13201 miljardia dollaria eli julkisten organisaatioiden kulutus oli 35,6 % bkt:ta

    Suomen vastaavat luvut olivat samana vuonna bkt 165 miljardia euroa ja valtion ja kuntien menot 54,127 miljradia euroa eli 32,8 % !!!

    Kuitenkin USA ilmoitti veroasteeksi 28,2 % ja Suomi 43,5 % !!!

    Veroasteet eivät ole vertailukelpoisia vaan jokainen maa ilmoitta ne omien poliittisten tarpeiden mukaisina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Pekka Pessi kirjoitti 26.4.2011 kello 12:19

    USA:ssa BKT/naama on korkeampi kuin Euroopassa. Minun selitykseni on alhaisempi veroaste, mitä sinä esität?

    Minun selitykseni on kaksi maailmansotaa, kylmä sota ja sen aikaiset sotilasdiktatuurit. USA taisi mennä Euroopan kehittyneimmän osan, Britannian, ohi joskus 1800-luvun jälkipuoliskolla. Yhdysvaltoja korkeampi kansantuote Euroopassa on näköjään Norjassa, Sveitsissä, Tanskassa ja Ruotsissa (sekä vähän lähteestä riippuen Alankomaissa, Irlannissa, Itävallassa ja Suomessa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Liian vanha kirjoitti 26.4.2011 kello 12:39

    Jossain keskustelussa tuli esiin, että varsin moni saa eläkettä Ruotsisa, erityisesti suurista ikäluokista , ja se tietysti parantaa huoltosuhdetta .Kuinka paljon ei tiedetä, koska mikään viranoamisnen , ETK,Kela eikä verottaja tiedä kuinka moni saa eläkettä ulkomailta ja paljonko rahaa tulee
    Verohallinnolla on tieto, mutta se jalosta sitä raportiksi.
    Nyt kun olet Arkadian mäellä niin tilaapa tieto ja pistä Eduskunnan piikkin

    “Verohallinnossa ei valitettavasti ole valmista tilastoa eläketulosta ulkomailta.
    Asiakas voi tilata meiltä tällaisen tilaston, mutta tällaisen tilaston valmistus on asiakkaalle maksullista maksuperustelain mukaan.
    Kustannusarvion annamme etukäteen pyydettäessä ja vasta tilaus sitoo asiakasta”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Kari Koskinen kirjoitti 26.4.2011 kello 12:42

    Samuli,

    No ei kai tuota varmuudella voi selvittää oikein mitenkään, ellemme sitten keksi miten luoda paralleeriuniversumeja, joilla kokeilla 🙂

    Maiden väliset vertailut ovat tietenkin ongelmallisia. Sen vuoksi vertasinkin Eurooppaa ja USA:ta. Ajatus oli, että erilaiset erot jollain tavalla summautuisivat pois, molemmissa alueissa on tietenkin sisäisiä erojakin varsin paljon. Mielestäni vertailu on sinällään mielekäs, koska molemmat ovat elintason, kulttuurin, tekniikan ja yhteiskuntakehityksen näkökulmasta varsin samanlaisia: jälkieteollistuneita rikkaita länsimaita.

    Tuo minun ajatukseni ei nyt kuitenkaan perustunut pelkkiin lukuihin, vaan myös siihen, että minulla on olemassa tuolle ilmiölle myös selitysmekanismi. Vain vähän mutkia oikoen voidaan sanoa, että kaikki verotus kohdistuu viimekädessä työn tekemiseen. Ja jos me verotamme enemmän työn tekemistä, niin silloin sitä tehdään vähemmän, jos nyt markkinamekanismi millään tavoin toimii.

    Ja juuri näin näyttää olevan: USA:ssa yksittäinen työntekijä tekee enemmän työtunteja, työttömyys on alhaisempaa kuin Euroopassa keskimäärin (siis jos pidemmän ajan trendiä katsoo) ja arvelisin eläköitymisiänkin olevan korkeampi kuin meillä Euroopassa. Seuraus tästä on se, että aineellinen hyvinvointi on korkeampi ja sitä myötä myös verokertymä asettuu suunnilleen samalle tasolle.

    Toistan kysymykseni: mikä muu tekijä tuon eron sitten selittäisi?

    Se, miksi minä tämän näkökulman halusin nostaa esiin on siinä, että JOS minä satun olemaan tuossa arvelussani oikeassa, niin se on aika markittävää, jos mietimme veropolitiikkaamme. Saattaa nimittäin olla niin, että me voisimme nykyistä alhaisemmalla veroasteella saada kerättyä yhtä paljon rahaa esimerkiksi hyvinvointipalveluihin kuin nykyisinkin ja SAMALLA ihmisten elintaso olisi parempi. Toinen seikka on se, että nyt kun meidän on Suomessa pakko jollakin keinoin korjata tuo porvarihallituksen jälkeensä jättämä kymmenen miljardin budjettivaje, niin saattaa olla niin, ettei sitä voida paikata veroja lisäämällä. On ainakin mahdollisuuksien rajoissa, että veroastetta nostamalla verokertymä ei juurikaan kasva. Euroopan ja USA:n vertailu antaisi ainakin _viitteitä_ siihen suuntaan.

    Ja varmuuden vuoksi, minusta se kokonaisveroaste ei ole olennaisin tekijä tässä. Olennaista on se, miten ne rahat käytetään. Minä ajattelen optimistisesti sillä viisiin, että jos valtion kautta kulkee pienempi osa BKT:stä, niin ne asiat joita niillä tehdään ovat ne ihmisten kannalta olennaisimmat ja tärkeimmät jutut. Jos osuus kasvaa, mukaan tule erilaisia “nice to have” -tyyppisiä asioita, jotka minun mielestäni hoituisivat paremmin niin, että ne ihmiset ihan itse päättäisivät niiden rahojensa käytöstä. Ja sitten kun sitä “jakovaraa” tuntuu olevan, niin niitä rahoja käytetään sitten esimerkiksi omalle äänestäjäkunnalle kohdistuviin tulonsiirtoihin, mikä on tuhoisaa talouden toimivuudelle ja on lopulta lähes nollasummapeliä.

    Kuten Artturi totesi, tässä asiassa aika olennaista on myös se, että kuinka hyvin hallinto toimii. Meillä (Pohjoismaissa) esimerkiksi korruptio on verrattain vähäistä, ja poliitikot toimivat “hyvää tarkoittaen” useammin kuin ehkä monessa muussa maassa, minkä vuoksi kokonaisveroaste voi meillä olla korkeampi ilman, että siitä tulee vielä mitään katastrofia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.4.2011 kello 13:47

    Jossain keskustelussa tuli esiin, että varsin moni saa eläkettä Ruotsisa, erityisesti suurista ikäluokista , ja se tietysti parantaa huoltosuhdetta .

    Kuinka muuten kävi Ruotsiin muuttaneille suurten ikäluokkien edustajille – jättäytyivätkö he yhtä vähälapsisiksi kuin Suomeen jääneet, vai tarttuivatko toimeen ja näkivät kohtuukokoisen jälkipolven kasvattamisen vaivaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2011 kello 13:51

    Kari, esitin sinulle jo, että Suomen (hyväksyt tämän kai korkean veroasteen maasta) talouskasvu on ollut nopeampaa kuin USA:n (matalan veroasteen maa). Miksi USA on silti hieman edellä?

    No, ensimmäinen selitys ainakin minulle on se, että sen lähtötilanne oli paljon parempi! 1960 sen BKT/henki oli yli tuplasti Suomen taso. Jos tuolla lähtötasolla ei sinusta ole mitään merkitystä asiaan, niin sitten sinun pitäisi selittää, miksi korkean veroasteen Suomi on edelleen reilusti edellä Viroa, jossa veroaste on alempi.

    Mitä taas sitten tuohon “optimointiin” tulee, niin USA on sutannut hirvittävästi rahaa yleisesti aseisiin (sen puolustusmenot ovat suunnillen yhtä suuret kuin koko muun maailman yhteensä) ja etenkin Irakin sotaan. Nobel-ekonomisti Stiglitz laski, että sen kokonaiskulut ovat n. 3000 miljardia dollaria. Kuulisin mielelläni vastaavasta rahan haaskaamisesta Suomen valtion toimesta.

    Jos siis haluat käyttää USA:ta edelleen esimerkkinä joko matalan veroasteen tuomasta hyvästä taloudelle, kerro, miksi talous on Länsi-Euroopassa kasvanut 1960-2006 nopeammin kuin USA:ssa. Jos taas haluat käyttää USA:ta esimerkkinä fiksusta verorahojen käytöstä, niin kerro, millä tavoin fiksua on tuo ääretön rahan haaskaaminen sotimiseen?

    Minusta se, että usalainen työntekijä tekee enemmän työtunteja ja saa siksi paremman materiaalisen hyvinvoinnin (mutta siis työtuntia kohden suomalainen saa saman tai jopa enemmän), ei kerro talouden tehokkuudesta oikeastaan mitään. Ennemminkin se kertoo siitä, että suomalainen arvostaa enemmän vapaa-aikaa ja amerikkalainen materiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2011 kello 14:14

    Se vielä unohtui tästä, että joku fiksu fyysikko on sanonut, että kaikkiin kysymyksiin on olemassa vastaus, joka on lyhyt, elegantti, yksinkertainen, helposti ymmärrettävä… ja väärin.

    Minun mielipiteeni on se, että kansantaloudet ovat hyvin monimutkaisia ja siksi ajatus, että kaiken voisi selittää vain yhdellä muuttujalla (ja “muut tekijät summautuvat pois”), on minusta juuri tuota kysymyksen yliyksinkertaistamista ja siksi siinä mennään metsään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kari Koskinen kirjoitti 26.4.2011 kello 14:18

    Samuli,

    En minä nyt oikeastaan pidä mitenkään ihmeellisenä, että Euroopassa sodan jälkeen kasvu on ainakin prosenteissa ollut korkeampaa kuin USA:ssa, jonka lähtötaso oli selkeästi korkeammalla. Esimerkiksi Suomessa teollistuminen lähti oikeastaan kunnolla käyntiin vasta sotien jälkeen. Ja silloin muuten olivat veroasteetkin nykyistä alhaisemmat.

    Euroopassa on tehty myös muita toimenpiteitä, jotka ovat edesauttaneet talouskasvua. Kaupan esteitä on esimerkiksi 60-luvulta lähtien purettu melko massiivisesti (EY/ETA/EU), mikä tietenkin USA:ssa ei ole ikinä mikään ongelma ollutkaan. Lopputulema nyt kuitenkin on se, että USA:ssa ostovoima on selkeästi Eurooppaa korkeampi (jos nyt vertaa vaikka Saksaan, joka kai on aika keskikastia), vaikka sodalla tuskin enää on asiaan vaikutusta. Ei se verotus tietenkään ainoa selittävä tekijä ole, mutta ei sitä minusta nyt ihan helpolla voi ohittaakaan.

    Hyvästä hallinnosta muuten tulikin mieleen, että onko jollakin selitystä sille, että Ruotsissa valtion budjetti on tasapainossa, eikä 10 miljardia pakkasella kuten meillä? Mitä me olemme möhlänneet?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tiedemies kirjoitti 26.4.2011 kello 14:23

    Täälläkin sotketaan näköjään käsitteitä ihan niinkuin Halla-ahon ikivanhoissa teksteissä ja niitä kauhistelevissa kirjoituksissakin. “Ihmisarvo” on käsite, joka viittaa niihin minimistandardeihin, joita yhteiskunnassa (tai laajemmin) on sovittu inhimillisen kohtelun alarajaksi.

    Eli ei saa kiduttaa, ei saa näännyttää nälkään, ei orjuuttaa jne. Se, että ihmisellä on “ihmisarvo” viittaa siis siihen, että kaikilla ihmisillä on nämä oikeudet ihmisyyden tähden, ja ne oikeudet eli ihmisarvo on kaikille ihmisille sama. Jos sitä halutaan sotkea muunlaisiin arvokäsityksiin ihmisestä, se pitäisi tehdä niin, että sovitaan että ihmisarvo on arvo, joka jokaiselle ihmiselle pitää antaa vain siksi että tämä on ihminen.

    Ihmisarvo ei siis ole siis mitään mitä varsinaisesti mitataan vertailumielessä tms. vaan se on yksinkertaisesti joukko mittatikkuja, joiden alittaminen katsotaan ihmisoikeusrikkomukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. TomiA kirjoitti 26.4.2011 kello 14:32

    Ei verotus selitä jenkkien suuremmasta työtaakasta kuin pienen osan. Kyse ei nimittäin ole siitä, että työntekijät neuvottelisivat esimerkiksi vuosilomat itseltään pois, koska saavat siten hiukan enemmän käteen rahaa, esim kymmenisen prosenttia, vaikka joku työnarkomaani niin voisi ehkä tehdäkin. Kyllä ne työsopimukset lykätään eteen ja sanotaan, että ota tai jätä. Siitä on tutkimuksia, miten työntekijän neuvotteluvoima eli lähinnä järjestäytymisaste pidentää vapaa-aikaa myös USA:ssa, puhumattakaan maailman pisimpien lomien Suomesta.

    Kuten myös siitä on tutkimuksia, että verotuksen taso selittää todella huonosti talouskasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. tpusa kirjoitti 26.4.2011 kello 14:44

    Kaikille tähän kiinnostavaan keskusteluun osallistuneille ja sitä seuranneille suosittelen luettavaksi Heikki Hiilamon kirjaa Uusi hyvinvointivaltio.

    Minua mietityttää, mikä on hyvinvointia ja mikä sen yli menevää luksusta, ylimääräistä rikastumista eo.keskustelussa. Mihin asti tarvitsee rikastua? Mikä on tarpeellista, mikä kivaa, mikä ihan vain ja pelkästään turhaa?

    Minun pieneen päähäni ei mahdu jatkuvan kasvun idea ja sen suhde rajalliseen palloomme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Rogue kirjoitti 26.4.2011 kello 15:52

    Tiedemies:

    Eli ei saa kiduttaa, ei saa näännyttää nälkään, ei orjuuttaa jne. Se, että ihmisellä on “ihmisarvo” viittaa siis siihen, että kaikilla ihmisillä on nämä oikeudet ihmisyyden tähden, ja ne oikeudet eli ihmisarvo on kaikille ihmisille sama.

    Niin paitsi et tolla määrittelyllä ihmisarvo ei oo kaikille sama, vaan vaihtelee ajasta ja yhteiskunnasta toiseen. Tossa määrittelyssä ihmisarvon sisältö on käytännössä se, mitä kulloisetkin lainsäätäjät säätää minimistandardeiks kussakin maassa. Mä luulen et aika monet niistä, jotka puhuu “mittaamattomasta ihmisarvosta” ja siitä et se mittaamaton arvo olis kaikilla sama, tarkottaa jotain ihan muuta ku lailla säädettyjä minimistandardeja. Ne ajattelee, et jokaisella yksilöllä on jokin arvo siks et ne täyttää kriteerin “ihminen” ja tästä sit ehkä seuraa niitä mielivaltasesti määriteltyjä “ihmisoikeuksia”, joiden sisällöstä ei vallitse yksimielisyyttä. Mut ne tyypit ei luultavasti ajattele, et ihmisarvo koostuis noista oikeuksista. Siitä oletetusta ihmisarvosta vaan seuraa, et sen omaaville tyypeille pitäis suoda ne erikseen määritellyt oikeudet, jotka näköjään vaihtelee riippuen ajasta ja paikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2011 kello 16:07

    Kari, juuri Saksa ei ole hyvä vertauskohta siksi, että sen itäosassa lähtötaso 1990 oli selvästi alempi kuin muualla Länsi-Euroopassa. Siltä kului siis valtavasti rahaa vain siihen, että sai itäosan vähän lähemmäs länttä.

    Parempia ovat vaikka Pohjoismaat. Ne ovat kaikki edellä USA:ta Newsweekin “best countries” rankkauksessa.

    Enkä muutenkaan hyväksy sitä ajatustasi, ettei lähtötasolla olisi merkitystä. Suomi oli ilman sotaakin paljon USA:ta perässä.

    Ei se verotus tietenkään ainoa selittävä tekijä ole, mutta ei sitä minusta nyt ihan helpolla voi ohittaakaan.

    Minusta ihmisten hyvinvoinnin kannalta verotuksesta on ihan turha hakea selitystä. Parempi on katsoa sitä, minkä jo mainitsitkin, eli verorahojen käyttöä. Jos ne pannaan sellaisiin asioihin kuin Pohjoismaissa, seurauksena on “parempia” maita kuin puhtaalla BKT/naama mittarilla mitaten rikkaampi USA. Jos ne ja vielä enemmänkin hassataan johonkin tyhmään, seurauksena on Kreikan tapaisia katastrofeja.

    Samoin USA älyttömine asemenoineen on hassannut hirvittävästi rahaa, jota sillä ei edes ollut (Bushin kauden budjetit olivat alijäämäisiä, vaikka oli nousukausi, koska rikkaiden veroja laskettiin). Veroaste, joka on matalalla siksi, että valtio velkaantuu, ei ole “rehellinen” veroaste. Se tarkoittaa vain sitä, että tulevaisuudessa pitää sitten verottaa vielä kovemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Kari Koskinen kirjoitti 26.4.2011 kello 16:37

    Samuli,

    Lisää hataria perusteluja 🙂 Minun on jotenkin vaikeaa uskoa, että kulttuurierot työn tekemisen tai vapaa-ajan välillä olisivat olennaisesti toiset meillä (Euroopassa) kuin Yhdysvalloissa. Olisin melkein jopa valmis väittämään, että se johtuu nimenomaan kannustimista työntekoon. Jos meillä on korkeammat marginaaliverot, niin eiköhän se ole aika selvää, että vapaa-aika tulee houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi kuin lisätyön tekeminen, joka ei nosta elintasoa juurikaan.

    Tätä tukee sekin, että Suomessa tehtyjen työtuntien määrä on laskenut samaan aikaan kuin kokonaisveroaste on noussut (joskus 60-luvulla Suomessa kokonaisveroaste oli merkittävästi pienempi kuin nykyisin).

    Ja minä olen vähän sitä mieltä, että Suomen valitseminen esimerkiksi on vähän rusinoiden poimimista pullasta, kun Suomi on kuitenkin Euroopan mitassa aika selkeä menestystarina (kuten muutkin Pohjoismaat, syistä jotka esitin). Kai se sitten olisi reilua edes verrata USA:n tilannetta osavaltioittain:
    http://blog.american.com/2010/01/19/sorry-paul-us-economic-success-beats-europe-hands-down/

    Ja sitten noista kasvuprosenteista. Jos lähtötilanteessa esimerkiksi USA:n bkt/naama on esimerkiksi tuplat, niin silloin se tarkoittaa, että Suomessa pitäisi kasvun olla (prosentteina) yli kaksinkertainen, jotta siitä tulee euroina/taaloina yhtä paljon hyvinvointia (=sama määrä ostovoimaa). Laskin tuon sinun datasi perusteella, ja vuodesta 1960 Jenkkien BKT/naama on kasvanut keskimäärin 884 taalaa ja Suomen 844 taalaa, datan viimeiset 10 vuotta 1504 vs. 1497 taalaa (jos nyt en jotain möhlännyt). En nyt jaksanut laskea samoja lukuja muille Länsi-Euroopan maille, mutta ei se minusta tuon valossa siltä näytä, että Euroopassa talous olisi kasvanut enemmän (epäilen Suomen pärjänneen selkeästi paremmin kuin Länsi-Eurooppa keskimäärin).

    Jenkkien politiikasta olen sinänsä samaa mieltä, mutta kanttuvei tässä tällä menolla ollaan molemmin puolin rapakkoa nykyisellä velanotolla.

    Minä en ole muuten väittänyt, että taloudellinen tehokkuus olisi Jenkeissä parempi kuin Suomessa. Epäilen sen olevan päinvastoin (meillä kun huonosti tuottavia hommia tekevät ovat kortistossa eivätkä pakkaamassa asiakkaiden ostoksia kaupassa ja rumentamassa työn tuottavuustilastoja). Minä puhuin (aineellisesta) elintasosta ja verokertymästä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Artturi B kirjoitti 26.4.2011 kello 17:46

    Samuli Saarelma:

    Suomen talous on kasvanut paljon nopeammin kuin USA:n vuodesta 1960 lähtien

    Tässä tapauksessa olennainen mittari on hyvinvoinnin taso, ei sen kasvunopeus.

    Suunnilleen mikä tahansa malli ennustaa jälkeen jääneille maille nopeampaa kasvua kuin teknologiarajalla olevalle maalle. Olennaista on steadystate tasot. Suomi näyttää jääneen n. 80% tasoon pieniverotuksellisten rikkaiden maiden hyvinvoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Tiedemies kirjoitti 26.4.2011 kello 18:02

    Minun pieneen päähäni ei mahdu jatkuvan kasvun idea ja sen suhde rajalliseen palloomme.

    Se, että puhutaan “jatkuvasta kasvusta” ja rajallisuudesta, on minusta pelkkä sumutus. Siis, kukaan ei tietenkään kiistä erinäisten resurssien rajallisuutta, mutta tämä ei sinänsä ole vielä yksin mikään peruste kasvun rajoille. (On se lopulta, mutta tämä on tässä nyt epäolennaista)

    Oletetaan, että meillä on tonni rautaa, josta voidaan tehdä yksi auto, muutama kahvakuula ja vaikka kourallinen nauloja. Useimmat kasvun “paradoksia” kauhistelevat ajattelevat, että okei, se on siinä, ja kun ne on tehty, niin kasvu oli sitten siinä. Tämä on kuitenkin virhe. Kahvakuulia voidaan vaihtaa, niille voidaan keksiä uusia käyttötarkoituksia, ja naulat voidaan vettä ulos pölkystä, johon ne on hakattu. Jos hyvinvointi tulee naulojen hakkaamisesta, niin naulojen hakkaamisen tuottaman hyvinvoinnin kaksinkertaistuminen ei vaadi tuplamäärää nauloja, vaan ainoastaan että ne vedetään nopeammin pölkystä ulos. Jos kahvakuulien hyöty tulee niiden nostelemisesta, niin hyvinvointi (ja lisäarvo) ei maksimoidu sillä, että ne kahvakuulat makaavat käyttämättömänä jonkun kotona, vaan esimerkiksi siitä, että jokainen nostelee niitä vuorollaan nimellistä vuokraa vastaan.

    Ja niin edelleen.

    Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei näitä rajoituksia olisi olemassa tai että kasvu ei voisi johtaa näiden rajoitusten työntämiseen ulospäin, mistä taas saattaa olla haittaa ekosysteemille, esimerkiksi kaivostoiminnan, hiilen polttamisen, peltojen raivaamisen jne. muodossa. Mutta kasvu sinänsä ei ole se ongelma.

    Lisäksi “epäekologinen” elämäntapa tunnistetaan usein väärin jonkinlaisten moraalisten signaalien perusteella, ei sillä, puskeeko joku elintavoillaan marginaalissa tosiasiassa aktiivista rajoitetta vastaan. Esimerkkinä vaikka lihansyönti. Tunnen ihmisiä, jotka syövät käytännössä vain riistaa, ja näitä vastaan moralisoiminen on ollut kokemukseni mukaan “kentällä” ihan tavallista. (viime vuosina tilanne on jonkin verran muuttunut)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Ville kirjoitti 26.4.2011 kello 18:46

    Tilastot saavat älykkäätkin ihmiset tekemään typeriä päätelmiä. Kyllä kai se on nykyisen ja tulevaisuuden hyvinvoinnin kannalta oleellista, mitä veroilla tehdään, eikä ensisijassa se, miten paljon niitä suhteellisesti kerätään. Veroilla voidaan rahoittaa palveluita, joista muuten pitäisi maksaa itse. Esimerkiksi koulutuksella ja terveydenhoidolla on monenlaisia suorempia ja epäsuorempia välillisiä vaikutuksia tulevaisuuteen. Mutta toki, jos katsoo vain tilastoista prosenttilukuja, voi tehdä minkälaisia päätelmiä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Juha kirjoitti 26.4.2011 kello 19:45

    Ainoa tietämäni edustaja nykyisessä eduskunnassa, jolla on todennettavissa oleva äärioikestolainen tausta on perussuomalaisten Jussi Niinistö. Hän toimi taannoin Valkoinen Rintama-lehdessä ja Kansallinen Kulttuuririntama -järjestössä. Kyseiset järjestöt vaativat mm koko Itä-Karjalan liittämistä Suomeen, vieraiden vaikutteiden torjumista pois Suomesta etc…Ja nyt hänestä on tulossa meille mahdollisesti puolustuministeri? No ei siinä mitään, mutta mites sitten suu pannan kun tieto suomalaisen ministerin “valkoinen rintama” -taustasta leviää ulkomaille, vaikkapa Saksaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Jaakko Särelä kirjoitti 26.4.2011 kello 21:36

    Ville:
    “Veroilla voidaan rahoittaa palveluita, joista muuten pitäisi maksaa itse. ”

    Ainahan kaikki pitää maksaa loppujen lopuksi itse. Kyse on vain siitä, miten kustannukset jaetaan. Voi ajatella niin, että kaikilla kansalaisilla on oikeus tiettyihin palveluihin ja ne kustannetaan verovaroin ja tuotetaan joko valtion toimesta tai yksityisillä markkinoilla, jolloin rahoitus voidaan hoitaa esim. palvelusetelillä. Mutta maksu- ja tuottamistapa ei vaikuta siihen, että kansalaisilta rahat kuitenkin peritään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Ville kirjoitti 26.4.2011 kello 21:38

    Voi olla keksitty juttu, mutta silti liian hyvä jättääkseni sen toistamatta. Siirtomaa-aikana britit mittasivat maata ja matkoja pituuspiireinä ja ihmettelivät, miten siirtomaissa viljely oli niin tuottavaa kun taas matkustaminen niin hidasta… 😉 Eli vaikka vertaisia asioita samalla mittayksiköllä, verrattava asia ei silti ole välttämättä sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Riitta kirjoitti 26.4.2011 kello 22:48

    Kuinka muuten kävi Ruotsiin muuttaneille suurten ikäluokkien edustajille – jättäytyivätkö he yhtä vähälapsisiksi kuin Suomeen jääneet, vai tarttuivatko toimeen ja näkivät kohtuukokoisen jälkipolven kasvattamisen vaivaan ?

    Joku reippaampi voi kaivaa tilastojakin esiin, mutta ainakin meidän suvussa perhekoot ovat samanlaisia kummallakin puolella Pohjanlahtea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Artturi B kirjoitti 26.4.2011 kello 22:53

    Janne S:

    Samuli Saarelma kohdisti kysymyksen Kari Koskiselle, ja kysymyksen koki itseensä kohdistetuksi Artturi B. Hmm… Internet on ihmeellinen, luo empatiaa.

    Tohtori Jekyll ja Mr. Hyde?

    TomiA:

    Siitä on tutkimuksia, miten työntekijän neuvotteluvoima eli lähinnä järjestäytymisaste pidentää vapaa-aikaa myös USA:ssa, puhumattakaan maailman pisimpien lomien Suomesta.

    Onks sun mielestä yllättävää, että työkartelli rajoittaa työn tarjontaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Samuli Saarelma kirjoitti 27.4.2011 kello 0:17

    Artturi, mitä ihmettä tarkoittaa 80%:n taso hyvinvoinnissa? Kuten jo kirjoitin, Newsweekin mukaan Suomi on maailman paras maa, kun otetaan usean eri tavoin hyvinvointiin vaikuttavan tekijän (terveys, koulutus, poliittinen järjestelmä, elämän laatu ja talous) jonkinlainen yhteenlaskettu “hyvinvointi-indeksi”. Ei oikein kuulosta 80%:lta. Ennemminkin kuulostaa siltä, että Suomi on se 100% ja muita sitten verrataan hyvinvoinnissa siihen ja voidaan ehkä laskea joku prosenttiluku.

    Toiseksi, mitä tarkoittaa steady state taso? Taloudethan kasvavat koko ajan (siis pitkällä aikavälillä, välillä tulee tietenkin pieniä kupruja). Jotkut kasvavat nopeammin kuin jotkut toiset ja kuten jo kirjoitin, Suomi ja moni muukin Euroopan maa on kasvanut viimeisten 50:n vuoden aikana nopeammin kuin USA.

    Kari, en todellakaan valinnut Suomea siksi, että olisin halunnut valita rusinan pullasta. Ajattelin vain, että koska tämä on suomalainen keskustelu, niin Suomi kävisi hyvin vertailukohtana. Lisäksi juuri Suomen veroasteesta täällä on esitetty, että se on korkea. Vastaavia lukuja ei ole esitetty muista Länsi-Euroopan maista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Artturi B kirjoitti 27.4.2011 kello 11:28

    Samuli Saarelma:

    Artturi, mitä ihmettä tarkoittaa 80%:n taso hyvinvoinnissa?

    Tarkoitin materiaalista hyvinvointia (=bkt)

    Toiseksi, mitä tarkoittaa steady state taso?

    Se tarkoittaa sitä tasoo mille taloudet päätyy sitten kun ne on saavuttaneet suunnilleen potentiaalinsa. Esim. Kiina kasvaa nyt hullua vauhtia, mutta tuskin kovin moni olettaa, että ne menee tällä menolla ohi USA:sta, Kanadasta, Singaporesta tai Sveitsistä, vaan jämähtää johonkin 70% tasolle.

    kuten jo kirjoitin, Suomi ja moni muukin Euroopan maa on kasvanut viimeisten 50:n vuoden aikana nopeammin kuin USA.

    Ja kuten jo kirjoitin, niin kaikki mallit ennustavat, että jälkeen jääneet maat kasvavat nopeammin kuin teknologiarajoitetta vasten puskevat maat. Olennaista on se taso mille maat päätyy sitten kun tämä “catch up growth” päättyy. Nyt näyttäs siltä, että Britit on suunnilleen ainoo Euroopan maa joka ei oo jääny 90-luvulta lisää jälkeen jenkeistä.

    Mut joo siis ei oo hirveen hedelmällistä ehkä vertailla maita joilla on ihan erilainen maahanmuuttopolitiikka ilman korjaamista. Jos haluut vertailla Suomee ja jenkkejä, niin kantsii vertailla kantasuomalaisia ja amerikansuomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Kari Koskinen kirjoitti 27.4.2011 kello 12:33

    Samuli, kysyit, että miksi miksi en huomioinut tuota eroa lähtötilanteessa.

    Syy on se, että nähdäkseni 60 vuotta on niin pitkä aika, että sillä ei pitäisi enää olla erityistä vaikutusta, koska olennaisesti koko nykyinen hyvinvoinnin taso on luotu sen viimeksi kuluneen 60 vuoden aikana (sekä Jenkeissä että meillä). Asiaa voi ajatella vaikka niin, että miten paljon niistä tuotannontekijöistä joilla suomalaisten hyvinvointi luotiin 50-luvulla, on nykypäivänä olemassa? Koko infra on rakennettu joko sen jälkeen, tai vähintäänkin “uudelleenrakennettu”, ihmisten koulutustaso ja työtehtävät ovat tyystin toiset, jne.

    Japani esimerkiksi taisi ohittaa USA:n BKT/henkilö luvuissa jo selvästi lyhyemmässä ajassa. Olkoonkin, että sittemmin siellä kasvu on pysähtynyt (“menetetty vuosikymmen”, tai taitaa olla jo kaksi vuosikymmentä).

    Minusta on selvää, että jos Euroopassa ei olisi rakenteellisia eroja Pohjois-Amerikkaan verrattuna, Länsi-Euroopan olisi pitänyt jo saavuttaa BKT/henkilö -mittarilla sama taso kuin mikä USA:ssa on. Verot ja esimerkiksi työmarkkinoiden sääntely kuulostavat minusta ihan luontevalta selitykseltä. Ikärakenne varmaan on toinen selittävä tekijä, mutta se taitaa alkaa potkia kunnolla vasta osapuilleen nyt (suurten ikäluokkien eläköityminen).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Samuli Saarelma kirjoitti 27.4.2011 kello 13:53

    Kari, mitäpä jos ne “rakenteelliset erot” ovat sellaisia, joissa tietoisesti luovutaan jostain BKT/henki osuudesta muulla tavoin määritellyn hyvinvoinnin hyväksi ja tämän vuoksi esim. kaikki Pohjoismaat ovat kokonaisvaltaisemmissa vertailuissa USA:n edellä samoin kuin Japani, Kanada ja pari muutakin Euroopan maata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Artturi B kirjoitti 27.4.2011 kello 14:55

    Samuli Saarelma:

    Kari, mitäpä jos ne “rakenteelliset erot” ovat sellaisia, joissa tietoisesti luovutaan jostain BKT/henki osuudesta muulla tavoin määritellyn hyvinvoinnin hyväksi

    Niin eli siis kerrotaan ihmisille, että hei ette te saa haluta niitä asioita mitä te haluatte (materiaalista elintasoo), vaan halutkaa nyt näitä muita asioita, mitä me teille annetaan? (vapaa-aikaa, veronmaksajien maksamaa terveydenhoitoo ja koulutusta jne.)

    Tottakai se on mahdollista, että jengi ei tiiä mitä ne oikeesti haluaa ja byrokraatit tietää paremmin. Aika epätodennäköistä se kuitenkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Samuli Saarelma kirjoitti 27.4.2011 kello 15:58

    Artturi, en sanoisi, että esim. terveydenhoidon kohdalla homman julkisesti järjestäminen olisi sitä, että “tehdään niitä asioita, joita te ette haluu” ja yksityisillä vakuutuksilla järjestäminen niin, että “tehdään niitä asioita, joita te haluutte”.

    Samoin minua kiinnostaisi tietää, miten ajattelit järjestää vaikkapa sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden muuten kuin “antamalla” ne valtion puolesta ja veroilla rahoitettuna. Saa suorittaa.

    Tottakai se on mahdollista, että jengi ei tiiä mitä ne oikeesti haluaa ja byrokraatit tietää paremmin.

    Itse sanoisin, että terveydenhoidon kohdalla on ennemminkin noin. Minä en todellakaan tiedä, mitkä asiat ovat kustannustehokkaita asioita tuottaa ja mitkä hömppää. Toki “jengille” voi silloinkin jättää auki oikeuden ostaa sitä kallista hömppää yksityisesti, jos välttämättä niin haluavat. Siis niin kuin Suomessa on tehty.

    Suunnilleen kaikki Euroopan maat julkisine terveydenhoitoineen ovat USA:n edellä odotettavissa olevan eliniän ja lapsikuolleisuuden suhteen, vaikka BKT:hen nähden kuluttavat siihen vähemmän rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. tpusa kirjoitti 27.4.2011 kello 16:33

    Tiedemiehelle kiitos riemastuttavasta kahvakuula-oppitunnista! Minusta se oli hyvä!

    Me tarkastelemme tuotantoa, kulutusta ja vaihdantaa luultavasti eri aikaperspektiiveillä.

    Onkohan tämä raaka-ainetonnin muovautuminen kahvakuuliksi ja kahvakuulien muovautuminen hyvinvoinniksi samaa, mitä Otto Lippman kirjoitti 1920-luvulla? Eli että työ on eräs muovaamisen muoto, jossa annettu rakenne muutetaan toiseksi mutkikkaammaksi rakenteeksi.

    Jokaisella kahvakuulan vuokraajalla täytyy olla vaihdonvälinettä käytettävissään. Syntyykö vaihdovälineet aiemmista kahvakuulien vaihteluista vai jostain muusta, onkin jännittävä kysymys. Vai onko vaihdonväline tässä epäoleellinen asia? Se millaista hyvinvointia eri vaihdantatilanteet tuottavat vaihtajaosapuolille ja niille, jotka eivät ole välittömästi vaihtoon yhteydessä, on myös kiinnostava seikka.

    Olen samaa mieltä niiden kanssa, jotka ovat tässä polkuilevassa keskustelukokonaisuudessa kyseenalaistaneet BKT:n hyvinvoinnin mittarina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Kari Koskinen kirjoitti 27.4.2011 kello 16:40

    Samuli,

    Ja minä uskon noihin “kokonaisvaltaisiin vertailuihin” suunnilleen yhtä paljon kuin joulupukkiin. Suomi esimerkiksi on useassa “vertailussa” rankattu maailman kilpailukykyisimmäksi maaksi (tai ainakin lähelle huippua), mutta niitä investointeja vain ei ole näkynyt. Sen sijaan ulkomaisia investointeja esimerkiksi Euroopassa tuntuvat keräävän sellaiset maat kuin Viro tai Irlanti.

    Mitä tulee tuohon kokonaisonnellisuuteen, niin kävisikö sellainen mittari, että kumpaan suuntaan muuttoliike käy? Näyttäisi siltä, että selvästi useampi muuttaa esimerkiksi Pohjoismaista USA:han kuin päin vastoin:
    http://super-economy.blogspot.com/2010/01/revealed-preferences-on-capitalism-vs.html

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Samuli Saarelma kirjoitti 27.4.2011 kello 17:13

    Muuttoliikenne ei kyllä kuvaa koko yhteiskunnan onnellisuutta, koska muuttaminen ei ole vapaata. USA ei takuulla suostu ottamaan suomalaisia työttömiä ja sairaita taakakseen (eikä Suomi USA:n vastaavia). Molemmat ovat kiinnostuneita kerman kuorinnasta ja tässä USA matalampine veroasteineen voi tosiaan olla parempi. Mitä sitten? En ainakaan minä arvioi koko yhteiskunnna onnellisuutta pelkästään sen perusteella, miten onnellinen tuottavuudeltaan top-5% kansasta on.

    Enkä ymmärrä, mitä kilpailukyvyllä on tämän keskustelun kanssa mitään tekemistä. Puhuin Newsweekin rankkauksesta, jossa maan hyvyyden mittarina oli terveys, koulutus, poliittinen järjestelmä, elämän laatu ja talouden dynamiikka. Muistaakseni Suomi pärjäsi myös tuossa elämän laadussa, jossa on mukana ostovoimakorjattu yksityinen kulutus (mutta myös muita tekijöitä) suhteellisen hyvin.

    Jos sinä et usko kokonaisvaltaisiin vertailuihin, niin minä en puolestani sitten usko siihen, että ostovoimakorjattu BKT/naama olisi mitenkään hyvä mittari kuvaamaan koko yhteiskunnan hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Kari Koskinen kirjoitti 27.4.2011 kello 18:43

    No minä en ainakaan ole väittänyt BKT:n kuvaavan “koko yhteiskunnan hyvinvointia”. En ole oikein voinutkaan väittää, koska minä en edes tiedä, mitä se tarkoittaa. Sen sijaan olen väittänyt (ostovoima-korjatun) BKT:n kuvaavan aineellista hyvinvointia.

    En nyt varsinaisesti ole minkään maavertailujen ja rankingien ylin ystävä, mutta jos sellaista haluaa tehdä, niin kyllä minusta muuttoliike on ihan hyvä mittari: sinne muutetaan, missä katsotaan olevan paremmat edellytykset elämänlaadun tai hyvinvoinnin kohottamiseen. Samalla tavoin kuin sinne investoidaan, missä investoinnille nähdään parhaat edellytykset, täysin riippumatta siitä, mitä mahdolliset rankin-listat kertovat (muuttaminenkin voidaan tässä tapauksessa katsoa myös investoinniksi). Se, että muuttoliike ei ole vapaata, tietenkin rajoittaa tuon mekanismin toimivuutta, mutta ei se sitä silti poista.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Anu T kirjoitti 27.4.2011 kello 19:12

    @tiedemies, minusta rajattoman kasvun tavoittelussa ei sinänsä ole kiinnostavaa se, onko kasvun mahdollista olla rajatonta (kuten sanoit, periaatteessa samoja materiaaleja voidaan pöyritellä uusiin muotoihin loputtomiin); vaan se, miksi rajatonta kasvua TÄYTYY olla. Nykyinen talousjärjestelmämme perustuu sille, että talouden ON kasvettava (lisää aktiivisuutta, tehokkuutta ja rahaa kiertoon), jotta inflaatio ei syö omaisuuden arvoa.

    Talousaktiivisuuden määrä ja samalla rahan määrä eivät saa pienentyä, koska siitä seuraa lama, työttömyyttä, köyhyyttä ym. Näin ollen meidän kaikkien täytyy käyttää jatkuvasti yhä enemmän työtunteja pohtien, miten saisimme muovattua samoista materiaaleista tai ideoista yhä uusia tuotteita ja palveluita, joita myydä muille.

    Itseäni kummeksuttaa, että onko tällainen oravanpyörä ihan aidosti – jos puhtaalta pöydältä lähdettäisiin keksimään – järkevin saati paras systeemi jakaa elämiseen tarvittavia resursseja eli pääasiassa rahaa (joka on sopimuksenvarainen, käytännössä kuvitteellinen hyödyke) edes jotenkin tasan ihmisten kesken. Olemme juuttuneet kierteeseen, jossa vaihdon väline todellisuudessa sanelee elämässämme kaiken muun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Tiedemies kirjoitti 27.4.2011 kello 21:24

    Talouden ei ole pakko tietenkään kasvaa; olennaista on, että teknologia, työtavat, pääoman käyttö jne. tehostuvat ja kehittyvät, ja tämä nostaa tuottavuutta, so. sama määrä vaihdettavaa tuotetaan vähemmällä työmäärällä. Jos talous ei kasva, eli jos ei vaihdeta enemmän, niin työtä täytyy tehdä vähemmän.

    Tämä sopisi minulle ja monelle muulle, mutta ongelma on, että se työ, mitä kannattaa tehdä, jakautuu vähentyessään epätasaisemmin. Ja mikä pahinta, työn rajatuottavuus määrää markkinoilla palkat, joten se tuottavuuden kasvusta tuleva hyvinvointi jakautuu pienelle porukalle.

    Periaatteessa jonkun paperiteollisuuden tehostuminen olisi voinut tarkoittaa sitä, että sensijaan että paperityömiehet ja ahtaajat ajelisivat uusilla audeille, he tekisivät nelituntisia työpäiviä, ja heitä olisi tuplasti enemmän töissä. Ja niin pois päin. Mutta ihmiset ovat jokseenkin ahkeria, so. suurin osa ihmisistä nyt tykkää tehdä duunia sellaisen about kahdeksan tuntia, tai jopa enemmän päivässä. Kun homma on näin, niin jos talous ei kasva, työttömyyden pitää lisääntyä.

    On toinenkin vaihtoehto, ja se on se, että hyväksytään tuloerojen repeäminen ja se, että rikkaat voivat palkata palvelusväkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Tiedemies kirjoitti 27.4.2011 kello 21:33

    Ongelma ei ole raha, vaan oikeastaan se, että meillä on joitain hyödykkeitä, joihin ihmiset ovat halukkaita ja valmiita panostamaan, ja joiden kohdalla niukkuus vallitsee. Esimerkkinä vaikka asuminen, joka kallistuu sitä mukaa kun ihmiset tienaavat enemmän. Tämän vuoksi kukaan ei oikein voi jättäytyä pois “oravanpyörästä”, jos haluaa asua mukavasti.

    Ongelma kaikenlaisissa utopistisissa haaveissa on, että ihmiset nyt haluavat enemmän ja parempia juttuja. Tästä syntyy “oravanpyörä”. Se tuntuu epäreilulta niistä, jotka haluisivat vain relata; erityisen epäreilulta se tuntuu, kun näyttää siltä, että jos kaikki vaan relaisivat, kaikki olisi helpompaa. Asia nyt vaan ei valitettavasti ole niin. Esimerkiksi talon rakentaminen vaatii tontin (niukka resurssi), rakennustarvikkeet (niukka resurssi) ja jonkun joka osaa rakentaa (työtä). Iso osa ihmisistä haluaa asua mukavassa talossa. Miten tämä ongelma ratkaistaan? Käsketään ihmisten olla haluamatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Liian vanha kirjoitti 27.4.2011 kello 22:46

    Ostovoimakorjattu bkt ei huomioi yhteiskunnan tarjoamia ilmaisia tai subventoituja palveluita eli se vääristää sellaisten maiden kuin Pohjoismaat todellista ostovoimaa huonommaksi kuin se todellisuudessa on.

    Se on yhtä harhaanjohtava kuin veroaste vertailu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Kari Koskinen kirjoitti 28.4.2011 kello 8:49

    Liian vanha, kyllä ne yhteiskunnan subventoimat palvelut ihan siitä samasta BKT:stä maksetaan

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Artturi B kirjoitti 28.4.2011 kello 9:44

    Samuli Saarelma:

    Artturi, en sanoisi, että esim. terveydenhoidon kohdalla homman julkisesti järjestäminen olisi sitä, että “tehdään niitä asioita, joita te ette haluu” ja yksityisillä vakuutuksilla järjestäminen niin, että “tehdään niitä asioita, joita te haluutte”.

    Miks et sanois?

    Samoin minua kiinnostaisi tietää, miten ajattelit järjestää vaikkapa sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden muuten kuin “antamalla” ne valtion puolesta ja veroilla rahoitettuna. Saa suorittaa.

    Yksikään rikkaista länsimaista ei oo sellainen paratiisi, jossa veroilla rahoitetaan pelkästään turvallisuutta. Eli jos tää on sun mielestä olennaista, niin voidaan sit olla samaa mieltä siitä, että mitä alemmat verot sen parempi kunhan ei mennä alle sen tason missä ei oo rahaa poliisiin ja armeijaan?

    Itse sanoisin, että terveydenhoidon kohdalla on ennemminkin noin.

    Millä perusteella? Jengi kuluttaa liikaa terveyspalveluita mm. siks, että niillä signaloidaan, että välitetään muista. Miten tätä ylikulutusta jotenkin parantaa se, että sitä vielä subventoidaan? Eiks olis parempi laittaa joku haittavero?

    Siitä, että ihmiset ei noin yleensä tiedä lääketieteestä riittävästi tehdäkseen itse päätöksiä hoidosta ei seuraa se, että kannattaa eristää kuluttajat kustannuksista. Tämä sama pätee millä tahansa markkinoilla.

    Suunnilleen kaikki Euroopan maat julkisine terveydenhoitoineen ovat USA:n edellä odotettavissa olevan eliniän ja lapsikuolleisuuden suhteen, vaikka BKT:hen nähden kuluttavat siihen vähemmän rahaa.

    Väitätkö, että kantasuomalaiset on edellä amerikansuomalaisia?

    Lapsikuolleisuuden voin uskoo olevan hyvä mittari elintasolle rikkaiden länsimaiden välillä, odotettavissa olevan eliniän en.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Samuli Saarelma kirjoitti 28.4.2011 kello 10:00

    Kari, ensinnäkin bkt:sta materiaalisen hyvinvoinnin mittarina. Se toimii siinä jotenkin, mutta sisältää jopa puhtaan materiaalisen hyvinvoinninkin suhteen ongelmia. Parhaiten tämä tulee esiin ns. rikkonaisen ikkunan esimerkissä. Kun ikkuna rikotaan, se pitää korjata ja tämä korjaustyö tietenkin kerryttää osaltaan bkt:tä. Materiaalinen hyvinvointi ei luonnollisestikaan ole kuitenkaan yhtään parempi kuin jos ikkunaa ei olisi rikottu lainkaan.

    Samoin bkt sisältää vain osan asioista, joita ihmiset parantavat hyvinvointiaan. Jos minä esim. teen lyhempää päivää ja käytän sen ajan vaikkapa asuntoni remontointiin, bkt laskee verrattuna siihen, että tekisin palkkatyötä ja palkkaisin jonkun toisen tekemään sen remontin, vaikka sama määrä materiaalista hyvinvointia tuotettiin.

    Sitten tuosta muuttoliikkeestä. Luitko lainkaan, mitä kirjoitin? Vaikuttaa, ettet tajunnut, mikä pointtini oli. Kokeillaan yksinkertaista esimerkkiä. Sanotaan, että yhteiskunnassa on kolmenlaisia ihmisiä, joiden tuottavuus on 200, 100 ja 0. Toisessa yhteiskunnassa tehdään tulonsiirtoja, joilla 200 ansaitsevilta otetaan 50 ja annetaan 0 ansaitseville. Tulojakauma on siis 50, 100, 150. Toisessa ei tulonsiirtoja tehdä. Luonnollisesti 200 ansaitseville materiaalisen hyvinvoinnin maksimointi onnistuu muuttamalla sinne, jossa tulonsiirtoja ei tehdä. 0 tuottavia ei luonnollisesti kumpikaan maa suostu ottamaan toisesta maasta. Nettomuuttoliike on siis sinne ei tulonsiirtoja tekevään päin. Tämä ei kuitenkaan kerro, että kokonaisuutena se olisi onnellisempi yhteiskunta kuin se toinenkaan (ja materiaalisestihan molemmat yhteiskunnat ovat tasoissa).

    Minusta tuo ei ole erityisen teennäinen esimerkki, koska uskon juuri parhaiten koulutettujen olevan merkittävin työn perässä USA:han muuttavien joukko (muilla ihmisillä, esim. avioliiton vuoksi muuttavat ei liene tämän keskustelun kannalta juuri merkitystä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Artturi B kirjoitti 28.4.2011 kello 10:49

    Samuli Saarelma:

    Minusta tuo ei ole erityisen teennäinen esimerkki, koska uskon juuri parhaiten koulutettujen olevan merkittävin työn perässä USA:han muuttavien joukko (muilla ihmisillä, esim. avioliiton vuoksi muuttavat ei liene tämän keskustelun kannalta juuri merkitystä).

    Suomesta USA:an muuttavilla varmasti noin onkin, mutta kokonaisuutena oon yllättynyt, jos USA:n muuttavista suurin osa on parhaiten koulutettuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Kari Koskinen kirjoitti 28.4.2011 kello 11:00

    Samuli,

    Öh, olenko minä nyt ymmärtänyt jotain väärin, kun väitän, että se rikottu ikkuna ei sitä BKT:tä nosta? Tietenkin sen rikotun ikkunan korjaamiseen käytetyt resurssit ovat poissa jostain muusta, esimerkiksi tuottavemmista investoinneista. Pikemminkin epäilen rikottujen ikkunoiden pienentävän BKT:tä, ainakin pidemmällä tähtäimellä.

    Tuosta BKT:n ulkopuolisista hommista (itse tehdyt remontoinnit yms.) olen samaa mieltä. Tietenkin ihmiset pyrkivät välttämään veroja (eli on syytä olettaa, että korkeamman verotuksen maissa tuollaista tapahtuu enemmän). Mutta jotenkin minä epäilisin, että olisi parempi, jos ne ihmisest teetättäisivät noita hommia muilla (mikä vähentäisi työttömyyttä) kuin se, että verojen vuoksi ihmiset tekevät tuon tyyppiset asiat itse, ja osa porukasta sitten syrjäytyy työttömänä jossain kaljakuppilassa.

    Tuohon toiseen näkökulmaan en oikein osaa ottaa kantaa, koska minulle “kokonaisuutena onnellisempi yhteiskunta” on käsite, jota en ollenkaan ymmärrä. Minusta ihmisen onnellisuus on yksilön oma asia, enkä minä tiedä, miten sitä voisi mitenkään mielekkäästi edes mitata, varsinkaan jollain koko yhteiskunnan tasolla. Vielä vähemmän katson sen olevan asia, johon valtiovallan tulisi puuttua, pikemminkin valtiovallan pitäisi antaa ihmisille enemmän vapauksia etsiä oma tiensä. Minä puhuinkin koko ajan siitä, että ne yksittäiset ihmiset, jotka muuttavat tekevät sen siksi, että katsovat asemansa parantuvan.

    En ole tuosta päättelystäsi muutenkaan oikein vakuuttunut, koska arvelisin maahanmuuttajien, niin meillä kuin USA:ssa, olevan voittopuolisesti niitä elintasonsa puolesta tulomaansa heikoimmassa asemassa olevia. Lisäksi arvioisin, että joustavimpien työmarkkinoiden vuoksi USA tarjoaa heikomman tuottavuuden työntekijöille paremmat edellytykset sosiaaliseen nousuun kuin Euroopan maat (ml. Suomi).

    Ja tuossa linkkaamassani postauksessa sitäpaitsi väitettiin, että “Furthermore, 60% of the people who have moved from the Nordic countries to America have no college degrees.”

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Samuli Saarelma kirjoitti 28.4.2011 kello 11:19

    Artturi:

    Siitä, että ihmiset ei noin yleensä tiedä lääketieteestä riittävästi tehdäkseen itse päätöksiä hoidosta ei seuraa se, että kannattaa eristää kuluttajat kustannuksista.

    Sitä se juuri pääosin tarkoittaa. Tai siis kyllä minun puolestani voi jättää oven auki kalliille ja tehottomille hoidoille, joita “jengi” voi vapaasti hankkia omilla rahoillaan, jos ei ole tyytyväinen siihen, mitä parhaan lääketieteellisen tiedon perusteella heille verorahoilla kustannetaan.

    Ja sitä paitsi minulla ei ole tiedossa mitään toimivaa systeemiä, jossa kuluttajia ei olisi erotettu lääketieteellisen hoidon kustannuksista. Vakuutuspohjaisissa systeemeissäkin kuluttajat luonnollisesti vaativat sairastuessaan parasta mahdollista hoitoa riippumatta siitä, mitä se maksaa.

    Vain jos kustannukset maksetaan omasta taskusta kustannuksia ei ole erotettu kuluttajasta. Tällä tavoin toimii monen kehitysmaan systeemit, enkä niitä nyt pitäisi minään terveydenhuollon riemuvoittona. Suomalaisessa systeemissäkin omasta taskusta saa maksaa, jos haluaa jotain sellaista, jota julkisesti ei ole katsottu terveyden kannalta tarpeelliseksi tuottaa.

    Kahdesta systeemistä, joissa kuluttajan ei oletetakaan omaavan lääketieteellistä tietoa, julkinen systeemi on minusta siksi parempi, että sen lähtökohta on tuottaa terveyttä mahdollisimman edullisesti. Vakuutussysteemin tavoite on tuottaa rahaa vakuutusyhtiölle. Tämä johtaa siihen, että monissakaan asioissa ei valita pitkällä tähtäimellä parasta vaihtoehtoa vaan se, mikä lyhyellä tähtäimellä saa potilaan pois vakuutusyhtiön piikistä. Palvelun tuottajia, eli lääkäreitä, tämä ei haittaa, koska heille tämä tuottaa vain enemmän tuloja. Käsittääkseni Obaman uudistuksen on ollut tarkoitus parantaa tätä ja sitä kautta tuottaa säästöjä amerikkalaiselle systeemille, mutta tämä jää nähtäväksi.

    En ymmärtänyt, mitä kysymyksellä amerikansuomalaisten terveydestä oikein hait. Jotain geneettistä seikkaako?

    Lapsikuolleisuuden voin uskoo olevan hyvä mittari elintasolle rikkaiden länsimaiden välillä,

    Ja kuten sanoin, USA valtavasta pelkällä rahalla mitatusta terveyssatsauksestaan huolimatta laahaa kaukana Euroopan perässä tällä mittarilla mitaten. Minusta tämä osoittaa aika hyvin sen, että eurooppalainen julkinen terveydenhuolto käyttää rahat fiksummin kuin amerikkalainen systeemi. Ja mitä siihen, mitä “jengi haluaa” tulee, on minun vaikea uskoa, että missään mikään jengi ei haluaisi lasten pysyvän hengissä.

    Olen samaa mieltä kanssasi, että elinikään terveydenhuoltojärjestelmän toiminta ei todennäköisesti vaikuta yhtä paljoa kuin elintavat. Tuota vaan usein käytetään jonain yleisenä terveyden mittarina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Liian vanha kirjoitti 28.4.2011 kello 11:37

    “Liian vanha, kyllä ne yhteiskunnan subventoimat palvelut ihan siitä samasta BKT:stä maksetaan”

    Julkisetkin palvelut tuottavat bkt:ta siinä kuin yksityisetkin palvelut, ostovoima on vähän eri asia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. spottu kirjoitti 28.4.2011 kello 12:17

    Samuli Saarelma: “Ja sitä paitsi minulla ei ole tiedossa mitään toimivaa systeemiä, jossa kuluttajia ei olisi erotettu lääketieteellisen hoidon kustannuksista.”

    No esimerkiksi Suomessa on tällainen järjestelmä julkisen ja vakuutusvetoisen lisäksi, se lisää merkittävästi potilaiden elämänlaatua ja potilaan ohjaaminen tähän järjestelmään tarjoaa julkisen sektorin lääkärille eettisesti kestävän ulospääsyn julkisen sektorin resurssiongelmista.

    “Suomalaisessa systeemissäkin omasta taskusta saa maksaa, jos haluaa jotain sellaista, jota julkisesti ei ole katsottu terveyden kannalta tarpeelliseksi tuottaa.”

    Teoretisointia. Ei kyse ole tietoisesta päätöksestä vaan järjestelmän jäykkyydestä ja kitkasta joka tuottaa kohtuutonta haittaa potilaalle. Karu realiteetti on ettei julkista sektoria voitaisi optimoida kuten tällä hetkellä tehdään ilman yksityisen puolen ylivuotopuskuria. Tämä on toimiva symbioosi, toisin kuin parasiittimaiset piirteet yksityisen sektorin tukeutumisessa julkiseen.

    Tässä suhteessa yksityisen ja julkisen välinen jako toimii tällä hetkellä aika hyvin, mutuna sanoisin että potilaan edun nimissä ylivuotoa sairaanhoitopiireistä yksityiselle sektorille pitäisi tehdä hallinnollisesti helpommaksi. Jos ja kun kokonaiskulut kasvavat, on makuasia haluaako nähdä tämän hoidon tason paranemisena vai resurssien liikakäyttönä.

    Jossain mainittu medikalisaatio kannattaa myös ottaa realiteettina, ei ole mitään pahaa siinä että terveyttä hoidetaan kuten vanhaa autoa tai puuvenettä eli kohtuuttomin kustannuksin vaikkei lopputulos koskaan ole uutta vastaava. Rahat täytyy vain kaivaa omasta taskusta. Elintason nousu takaa kyllä toimivat vapaat terveydenhuoltopalvelumarkkinat näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Artturi B kirjoitti 28.4.2011 kello 12:42

    Samuli Saarelma:

    Sitä se juuri pääosin tarkoittaa.

    Eli sun mielestä auton korjaamisen kustannukset pitäs kans eristää kuluttajasta? Vai kelpaaks tää perustelu sulle vaan sillon, kun se oikeuttaa jonkun sun ennakkoluulon ja sitä ei voi hyväksyä niissä tapauksissa, jotka ei oikeuta sun ennakkoluuloja?

    Tai siis kyllä minun puolestani voi jättää oven auki kalliille ja tehottomille hoidoille, joita “jengi” voi vapaasti hankkia omilla rahoillaan, jos ei ole tyytyväinen siihen, mitä parhaan lääketieteellisen tiedon perusteella heille verorahoilla kustannetaan.

    Eli koska ihmiset kuluttaa liikaa terveyspaplveluita, niin tilannetta jotenkin parantaa se, että pakotetaan niitä kuluttamaan ilmaseks joku tietty määrä. Miks ihmeessä?

    Ja sitä paitsi minulla ei ole tiedossa mitään toimivaa systeemiä, jossa kuluttajia ei olisi erotettu lääketieteellisen hoidon kustannuksista.

    Meillä on tiedossa systeemejä, joissa kuluttajaa ei olis erotettu niin paljon lääketieteellisen hoidon kustannuksista kuin mitä se on Suomessa, eli tiedonpuutteeseen on turha vedota. (vinkki: esim. Sveitsi ja Singapore.)

    Vakuutuspohjaisissa systeemeissäkin kuluttajat luonnollisesti vaativat sairastuessaan parasta mahdollista hoitoa riippumatta siitä, mitä se maksaa.

    Yksityisissä vakuutuspohjaisissa järjestelmissä kuluttajat vaativat parasta mahdollsita hoitoo vakuutuksen ehtojen puitteissa ihan samalla tavalla kuin missä tahansa muissakin yksityisissä vakuutuksissa. Miten tää nyt on sun mielestä joku ongelma?

    Tällä tavoin toimii monen kehitysmaan systeemit, enkä niitä nyt pitäisi minään terveydenhuollon riemuvoittona.

    Ai sä oot ruvennu kopioimaan tätä liian vanhan Somalia-argumenttia. Ihan hyvään seuraan oot ittes asemoinu…

    sen lähtökohta on tuottaa terveyttä mahdollisimman edullisesti.

    Olisko ruoan tuotantoon ja jakeluun sellanen systeemi hyvä, joka tuottaus riittävän ravinnon mahdollisimman edullisesti? Vai olisko sellanen järjestelmä parempi, joka vastaa kuluttajien haluihin silläkin uhalla, että kustannukset nousis?

    Vakuutussysteemin tavoite on tuottaa rahaa vakuutusyhtiölle.

    ?! Ei, ja vaikka oliskin niin entä sitten.? Ei motiivista voi päätellä lopputuloksen toivottavuutta. Noin ylipäänsä markkinoilla jengi yrittää maksimoida oman hyvinvointinsa. Silti lopputulos on paras saavutettavissa oleva resurssien jakauma.

    Vakuutussysteemissä vakuutusyhtiöt tavoittelee niiden omistajien tavoitteita (luultavasti voittoo) ja kuluttajat tavoittelee omia tavoitteitaan (luultavasti omaa hyvinvointiaan). Tää sama mekanismi toimii kaikilla markkinoilla.

    Tämä johtaa siihen, että monissakaan asioissa ei valita pitkällä tähtäimellä parasta vaihtoehtoa vaan se, mikä lyhyellä tähtäimellä saa potilaan pois vakuutusyhtiön piikistä.

    Kukaan ei oo ehdottanut, että perustetaan joku vakuutusyhtiömonopoli ja pakotetaan kaikki sen asiakkaiks. Vakuutusyhtiöt siis kilpailee keskenään.

    En ymmärtänyt, mitä kysymyksellä amerikansuomalaisten terveydestä oikein hait. Jotain geneettistä seikkaako?

    hmmm…. eli sä et ymmärrä, että väestö saattais olla olennainen muuttuja ku mitataan terveyttä yms. Esim. jos vaikka jenkit ottas Haitin 51:seks osavaltioks, niin jenkkien lapsikuolleisuus lisääntys. Voisko tästä päätellä, että jenkit yht’ äkkiä muuttus jotenkin huonommaks paikaks?

    Minusta tämä osoittaa aika hyvin sen, että eurooppalainen julkinen terveydenhuolto käyttää rahat fiksummin kuin amerikkalainen systeemi.

    Voi osoittaa, jos vakioit väestön. Ei voi osoittaa, jos et vakioi väestöä. Ehdotan, että vakioit väestön silleen, että vertaat kantasuomalaisia amerikansuomalaisiin. Voit toki ehdottaa jotain muutakin vakioimiskeinoo.

    Ja mitä siihen, mitä “jengi haluaa” tulee, on minun vaikea uskoa, että missään mikään jengi ei haluaisi lasten pysyvän hengissä.

    Niin minunkin. Siks sanoin olevani sun kanssa samaa mieltä sen toimivuudesta elintason mittarina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Liian vanha kirjoitti 28.4.2011 kello 14:42

    Muutto USA:aan on ollut n 1000 henkilö luokkaa 90-luvun alkupuolelta eli USA:ssa pitäsi olla 120000 nykymuuttanutta.Mutta on vain 21000.
    Tietysti he ovat voineet vaihta kansalaisuutta , mutta todennäköiseti he ovat muuttajia kuten naapurini, joka vietti viitisen vuotta USA:ssa perheineen Maailmanpankin tehtävissä.
    Mutta ei jäänyt vaikka oli hyväpalkkainen asiantuntija vaan palasi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Liian vanha kirjoitti 28.4.2011 kello 14:44

    “Ja kuten sanoin, USA valtavasta pelkällä rahalla mitatusta terveyssatsauksestaan huolimatta laahaa kaukana Euroopan perässä tällä mittarilla mitaten”

    USA:ssa yritysten vastuu on suurempi kuin Suomessa ja ne maksavat terveydenhuollosta yli 50 % , Suomessa osuus on n 5 % luokkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Liian vanha kirjoitti 28.4.2011 kello 14:52

    Tuli pieni virhe USA:aan muuttanieta on 23000 90-luvun jälkeen , se on n 1300 vuodessa.
    Tuo 120000-140000 on vastaavan ajan kokonaismuutto, joten ei USA kovin suosittu ole.
    Ruotsi on edelleen suosituin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Liian vanha kirjoitti 28.4.2011 kello 15:04

    Aikansa kun selsilee niin löytää parempaa tietoakin…..

    Siirtolaisuus 1945–2009
    Maa/maanosa
    Henkilöä
    Ruotsi 570 000
    Muu Eurooppa 175 000
    Yhdysvallat 24 000
    Kanada 24 500
    Lat.Amerikka 6 200
    Aasia 8 500
    Afrikka 5 000
    Oseania 22 000
    Yhteensä 835 200

    Noista muista Euroopan maista suosituimpia ovat olleet Saksa, espanja ja Englanti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Samuli Saarelma kirjoitti 28.4.2011 kello 16:56

    Artturi:

    Eli koska ihmiset kuluttaa liikaa terveyspaplveluita, niin tilannetta jotenkin parantaa se, että pakotetaan niitä kuluttamaan ilmaseks joku tietty määrä.

    Ei tietenkään pakoteta. Jos sinulla ei ole syöpää, niin ei sinua työnnetä sädehoitoon. Miten ihmeessä pystyit tulkitsemaan tekstini niin, että joku pakotettaisiin kuluttamaan terveyspalveluita.

    Kyse on siitä, että niin julkisessa systeemissä kuin vakuutussysteemissäkin potilaan sairastuessa hän vaatii parasta mahdollista hoitoa. Hän ei ota huomioon, mitä mikin hoito maksaa. Hänet on siis erotettu kustannuksista. Valinnan siitä, mitä hoidetaan ja mitä ei, tekee joko julkisen palvelun virkamies tai vakuutusyhtiö.

    Vakuutuspohjaisessa systeemissä teoriassa on se kustannusvaikutus mukana siinä vaiheessa, kun vakuutus hankitaan, mutta kun lähtöoletus oli se, että asiakas ei tunne lääketiedettä, niin hän ei todennäköisesti osaa tehdä oman terveytensä kannalta fiksua valintaa siitä, mitä hänen kannattaa ottaa ja mitä ei. Näin, vaikka jotenkin maagisesti pystyisikin muuttamaan oman terveyspreferenssinsä numeroiksi (mihin hän ei todennäköisesti myöskään pysty).

    Vakuutusyhtiöt tosiaan kilpailevat keskenään, mutta ongelmana vain on se, että jos petyt vakuutusyhtiöösi, koska se ei hoitanutkaan vaivaasi, niin sinua ei juuri lohduta, että toinen vakuutusyhtiö olisi sen hoitanut, koska siinä vaiheessa, kun sinulla se vaiva jo on, se toinen vakuutusyhtiö ei koske sinuun pitkällä tikullakaan. Jälleen tässä on perusongelmana se, että ihmiset tietävät liian vähän lääketieteestä pystyäkseen tekemään rationaalisia päätöksiä.

    Haitiesimerkkiäsi en ymmärtänyt. Voitko vähän selittää. Jos USA ottaisi Haitin yhdeksi osavaltioksi, USA:n BKT/henki siinä laskisi ihan samalla tavoin kuin kaikki muukin. Ja kyllä, jenkkien lapsikuolleisuus varmaan siinä nousisi, mutta ei kyllä sen vuoksi, että haitilaiset olisivat geneettisesti jotenkin kuolevampaa sakkia, vaan siksi, että Haitissa terveydenhoitojärjestelmä on huonompi kuin muualla USA:ssa. USA ei kuitenkaan ole ottanut uusia osavaltioita varmaan jotain sataan vuoteen, joten en oikein näe tämän jutun relevanssia yhtään mihinkään.

    En siis ymmärrä, minkälaista väestön vakiointia tässä nyt oikein haluat. Hyväksyn sen, että elinaikaennusteen suhteen väestöt pitäisi vakioida elintapojen suhteen, mutta lapsikuolleisuuteen tällä ei pitäisi olla juuri merkitystä. Siihen on paljon enemmän merkitystä maassa käytössä olevalla terveydenhoitojärjestelmällä. En siis täysin ymmärrä, miksei kaikkia amerikkalaisia voisi verrata kaikkiin suomalaisiin.

    Amerikansuomalaisiin pätee todennäköisesti sama kuin se, mistä jo Karille mainitsin, eli he ovat todennäköisesti keskimääräistä koulutetumpia ja parempituloisempia, joten heihin koko Suomen västön vertaaminen ei kertoisi koko maan systeemin toimivuudesta kaikkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Artturi B kirjoitti 28.4.2011 kello 22:06

    Samuli Saarelma:

    Miten ihmeessä pystyit tulkitsemaan tekstini niin, että joku pakotettaisiin kuluttamaan terveyspalveluita.

    no äh… eli siis sun mielestä ongelma, että ihmiset tuppaa käyttämään liikaa terveyspalveluita paranee sillä, että niiltä otetaan väkivalloin rahaa joilla maksetaan joku määrä terveyspalveluita ja eristetään ne terveyspalveluiden kuluttajat kustannuksista? Millä perusteella? Eiks olis parempi verottaa terveyspalveluita muita palveluita enemmän?

    Vakuutuspohjaisessa systeemissä teoriassa on se kustannusvaikutus mukana siinä vaiheessa, kun vakuutus hankitaan, mutta kun lähtöoletus oli se, että asiakas ei tunne lääketiedettä, niin hän ei todennäköisesti osaa tehdä oman terveytensä kannalta fiksua valintaa siitä, mitä hänen kannattaa ottaa ja mitä ei.

    Ja siks auton omistaja ei pysty tekemään fiksua valintaa siitä miten sen auto kannattaa korjata ja autonkorjaus on järjestettävä julkisilla varoilla? Vai voisko sittenkin olla niin, että kuluttajan ei tartte tietää paskan vertaa siitä palveluista mitä ne ostaa?

    Vakuutusyhtiöt tosiaan kilpailevat keskenään, mutta ongelmana vain on se, että jos petyt vakuutusyhtiöösi, koska se ei hoitanutkaan vaivaasi, niin sinua ei juuri lohduta, että toinen vakuutusyhtiö olisi sen hoitanut, koska siinä vaiheessa, kun sinulla se vaiva jo on, se toinen vakuutusyhtiö ei koske sinuun pitkällä tikullakaan.

    Eli vähän niinku nykyäänkin vakuutusmarkkinat ei mitenkään voi toimia? Vai voisko sittenkin olla silleen, että ihmiset pystyy saamaan tietoa vakuutusyhtiöiden toiminnasta vähän muullakin tavalla kuin odottamalla, että katastrofi osuu omalle kohdalle ja sit kattoo miten vakuutusyhtiö reagoi?

    Jälleen tässä on perusongelmana se, että ihmiset tietävät liian vähän lääketieteestä pystyäkseen tekemään rationaalisia päätöksiä.

    Ja jälleen tässä sun argumentissa on se perusongelma, että miten on mahdollista, että ihmiset pystyy tekemään vaikka mitä rationaalisia päätöksiä ilman, että ne tietää näitä juttuja, mutta sit yht’ äkkiä kun on kyse terveyspalveluista, niin ne ei osaakkaan kysyä kavereilta, lukee TM:ää jne.

    Haitiesimerkkiäsi en ymmärtänyt. Voitko vähän selittää. Jos USA ottaisi Haitin yhdeksi osavaltioksi, USA:n BKT/henki siinä laskisi ihan samalla tavoin kuin kaikki muukin. Ja kyllä, jenkkien lapsikuolleisuus varmaan siinä nousisi, mutta ei kyllä sen vuoksi, että haitilaiset olisivat geneettisesti jotenkin kuolevampaa sakkia, vaan siksi, että Haitissa terveydenhoitojärjestelmä on huonompi kuin muualla USA:ssa.

    USA:n lapsikuolleisuus nousis vaikka Haitilaiset olis geneettisesti identtisiä muiden Yhdysvaltalaisten kanssa ja ne sais tasan saman terveydenhoitojärjestelmän. Luulis, että ei oo ihan sika vaikeeta arvata mistä tää saattas johtua. Mieti tarkasti miten Haitin populaatio poikkeaa USA:n populaatiosta muuten kuin geeneiltään.

    En siis täysin ymmärrä, miksei kaikkia amerikkalaisia voisi verrata kaikkiin suomalaisiin.

    Koska jenkkien populaatio on aika erilaista verrattuna Suomeen.

    Amerikansuomalaisiin pätee todennäköisesti sama kuin se, mistä jo Karille mainitsin, eli he ovat todennäköisesti keskimääräistä koulutetumpia ja parempituloisempia, joten heihin koko Suomen västön vertaaminen ei kertoisi koko maan systeemin toimivuudesta kaikkea.

    Väitätkö, että amerikansuomalaiset on keskimäärin paremmin koulutettuja kuin kantasuomalaiset? Jos on, niin mistä tää sun mielestä johtuu? Olisko tämä todiste sen puolesta, että Yhdysvaltalaiset olis hyvinvoivempia kuin suomalaiset, kun väestö vakioidaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Kari Koskinen kirjoitti 29.4.2011 kello 2:53

    No palataanpas nyt niihin minun alkuperäisiin väitteisiini:
    – USA kerää olennaisesti saman määrän rahaa veroina kuin Euroopan valtiot per naama (tätä kai kukaan ei ole kyseenalaistanut)
    – USA:n BKT/naama on korkeampi kuin Euroopassa (/Pohjoismaissa, jos niin haluatte), ja tästäkään olennaisesti kukaan ei ole ollut eri mieltä, paitsi “liian vanha”, joka pian osoittaa tämän olevan vain EK:n sumutusta,
    – Tästä seuraus on, ja mikä tilastojen mukaan myös pitää paikkansa, että USA:ssa on alhaisempi kokonaisveroaste.

    Missä kohtaa tämä nyt menee minulla metsään? Siis se, että meillä kerätään “liian korkeita” veroja, joista seuraus on heikompi elintaso ja (siitä seurauksena) vähäisempi (tai sama) verokertymä. Jos nyt USA on Suuri Saatana, niin sattumalta asia on Sveitsissä samoin. Väitän, että minulla on ihan asiallinen argumetti sen puolesta, että korkea verotus tuhoaa meidän hyvinvointiamme.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2011 kello 7:38

    Keskituloinen amerikkalainen maksaa veroja ja maksuja hyvinvointipalveluista enemmän kuin suomalainen, siis prosentteina tuloistaan. Meillä niitä kutsutaan veroiksi,m Yhdysvalloissa maksuiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Liian vanha kirjoitti 29.4.2011 kello 9:14

    Näin on, USA:kin valtion, osavaltioiden ja kuntien menot ovat n 36% bkt:sta eli samaa luokkaa kuin Suomessa.
    Mutta aina joku yrittää uskossaan selittää, että USA:ssa valtio maksaa verot.

    Suomi ja Pohjoismaat verottavat sosiaalietuuksia, joten netto on paljon pienempi kuin tilastoissa esitetty brutto.
    Vuodelta 2001 löytyi vertailu ja Suomen NETTOsosiaalimenot olivat 22,6 % bkt:ta , USA:n 24,5.

    Ja EU vertailussa Suomen bruttososiaalimenot olivat 25,4 % vuonna 2007 ja EU 27 keskiarvo 26,2 % ja EU15 26,9 %.

    Eikä tässä yritetä todistella USA:ta suurena saatanana vaan kertoa , ettei se eläminen muuallakaan sen ihmeellisempää ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Liian vanha kirjoitti 29.4.2011 kello 9:26

    Maastamuutosta pitää vielä todeta, että vuoden 1945 jälkeen n 900000 ihmistä on muuttanut maasta.
    Päämuutto tapahtui ennen 1975, sen jälkene se hiljeni 90-luvun puoliväliin saakka.
    Sotien jälkeen Suomi oli köyhä ja sosiaaliturva olematon.

    Erityisesti 60-luvulla palkat, työehdot ja sosiaaliturva jäivät jälkeen muusta Euroopasta ja niinpä 60-70-luvun taite oli massamuuton aikaa.
    Mutta 70-luvun alussa se johti jo työvoimapulaan, kesälomien jälkeen tehtaat ammottivat tyhjyyttään kun ulkomailla asuneet kesälomalla käyneet sukulaiset houkuttelivat ihmisä mukaansa .
    Niinpä vuorineuvokset suostuivat pikaisiin sosaaliturvan parannuksiin ja palkankorotuksiin: mm lomaltapaluuraha, eläketurvan taso, vastikkeeton työttömyyskorvaus, toimentulotuki, pitemmät lomat, sairausvakuutus, terveydenhoidon parantaminen, työterveydenhoito etc

    Muuttoliike on voimistunut sitä mukaa kuin sosiaaliturvaa on leikattu ja työehtoja huononnettu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Kari Koskinen kirjoitti 1.5.2011 kello 2:28

    Jos kukaan, edes Osmo, ei vaivaudu lukemaan, mitä sanoin ja millä perustein, niin trollloloo, sitten vain.

    Osmo: tuottaako nykyinen korkeiden verojen systeemi suurempaa hyvinvointia kuin vähäisempiä veroja keräävät (Sveitsi, Singapore)? Ja miten sitten USA:ssa on niin paljon korkeampi BKT. Siitä vaan:

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Kari Koskinen kirjoitti 1.5.2011 kello 2:57

    jos ihmisille annataan vapauksia, niin siitä seuraa korkeampi hyvinvointi, ja myös korkeampi BKT.

    Ja “Liian vanha”:

    Hyvähän se sinun on länkyttää jostakin “herrojen mekuista”. En edes viitsi aloittaa, kuinka paljon sinun päätelmäsi ovat pihalla. Mutta älä nyt ole kohtuuton: minä ja muutama muu tämän pidämme pystystyssä, emme me Suomea myy, emmekä me tee “väärin”. Ja sitäpaitsi: muita ei ole.

    Olisiko se nyt ihan mahdotonta ajatella, että minä ajan vapaita markkinoita ja poliitikkoja vasstaan juuri sinun kaltaistesi vuoksi, liian vanha?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Kari Koskinen kirjoitti 1.5.2011 kello 11:27

    Hihii, kirjoitusvihreistä päätellen eilen ollaan, vastoin kaikkia ennakko-odotuksia, oltu “vapussa” 🙂

    Mutta laitetaan sitten vielä kaikkien huviksi biisi, joka on hyvin moniselitteinen:
    http://www.youtube.com/watch?v=ldmU2HopAa8

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Tiedemies kirjoitti 2.5.2011 kello 6:49

    Ajattelin etten kommentoisi tätä maastamuutto contra vapaat markkinat- keskustelua, mutta menköön.

    Keskiluokkainen amerikkalainen tienaa rajusti enemmän kuin suomalainen. Omalla kohdallani bruttopalkkaero amerikkalaiseen kolleegaan olisi noin 20 prosenttia amerikkalaisen eduksi, mutta jos se korjataan ostovoimalla ja verolla, ero repeää käteenjäävän tulon osalta yli 70 prosenttiin. Tämä siis sen jälkeen kun otetaan huomioon, että työnanataja on kustantanut terveydenhuoltovakuutuksen, joka kattaa koko perheen.

    Kun otetaan huomioon, että asuminen on halvempaa, tämä tarkoittaisi sitä, että perheemme voisi USA:ssa asua yhtä suuressa asunnossa kuin asumme nyt, vaimoni voisi olla kotona (eikä töissä), perheessä olla kaksi autoa, kaikki vakuutukset maksettu, lapset koulussa jne, ja sen jälkeen käteenjäävä rahamäärä olisi kaksinkertainen siihen verrattuna, mitä se koko perheellämme on nyt vastaavien maksujen jälkeen.

    Ottaen huomioon, että juuri minulle ja monelle kaltaiselleni muuttaminen ulkomaille olisi suhteellisen helppoa, ihmettelen sitä asennetta, jonka mukaan “antaa mennä vaan”. Se ihmetyttää siksi, että vaikka nyt juuri minun kohdalllani työnantaja (yliopisto) on julkinen sektori ja voidaan väittää, etten tee mitään hyödyllistä, moni vastaavalla koulutuksella varustettu tekee. Heille tuo ero on suunnilleen samansuuruinen. Ja he maksavat ne verot, joita täälläkin ylistetään. On vähän ihmeellistä, että juuri niitä ihmisryhmiä demonisoidaan, jotka ne verot maksavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. TomiA kirjoitti 2.5.2011 kello 8:45

    USA:ssa yliopistot ovat pääosin yksityisiä, mikä tietysti selittää suuren osan palkkaerosta.

    Toinen kysymys sitten on, pitäisikö kaikki, yliopistojen palkkoja myöten, kilpailuttaa kansainvälisesti. Miltä sellainen maailma näyttäisi, jossa kapitalismi määräisi kaikki hinnat?

    Kukaan ei tiedä, vaikka hörhöt oikealla ja vasemmalla muuta väittävätkin.

    Minä väitän, että diversiteetti on hyvästä, kun kerran kukaan ei tiedä. Jos ei olisi diversiteettiä, pohjoismainen systeemi olisi kaikentietäjien mielestä ihan mahdoton ja moraaliton.

    Näin periaatteessa. Henk. koht. kyllä luulen, että tämän maan eduskunnan pitäisi rohkeasti liikkua liberaalimpaan suuntaan. Jos tiedemiesten palkat siitä romahtaisivat — Suomihan ei ole tiedemiehen unelma — siirrytään koko kansa vähitellen mukavampiin maisemiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Liian vanha kirjoitti 2.5.2011 kello 10:28

    “Olisiko se nyt ihan mahdotonta ajatella, että minä ajan vapaita markkinoita ja poliitikkoja vasstaan juuri sinun kaltaistesi vuoksi, liian vanha?”

    Heh ,vapaita markkinoita ei ole missään. Suuryritykset rajoittavat niitä ellei valtio rajoita.
    Ja veroja ja maksuja kerätää kaikkilla, USA:n julkisen talouden menot ovat 36 % bkt:ta ja jotenkin se ne rahat kerää.
    Suomi käyttää noin saman verran , mutta laskee päälle vielä sellaisia vapaaehtoisia turhia maksuja kuin kirkollisverokin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Erkki N. kirjoitti 2.5.2011 kello 12:51

    Soininvaara: “ihmisillä on oikeus elää ilman pelkoa, että naapuri mielenhäiriössä posauttaa heidät hengiltä on liberalismia.”

    Arvo:

    “Eikös liberalismiin kuulu ajatus, ettei pelkkä pelko saa olla perusteena rajoituksille tai kansalaisoikeuksien polkemiselle?”

    Kuten liikennerajoitustenkin kanssa, kun pelolle löytyy todellisuuspohjaa, ajonopeutta voidaan rajoittaa jopa ammatissa, miksei sitten aseharrastuksissa käytettäviä leluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Turkka Louekari kirjoitti 2.5.2011 kello 13:04

    Tiedemies, olemme sosiaalisia laumaeläimiä, emme yleensä vaihda kotimaata tuollaisilla motiiveilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Liian vanha kirjoitti 2.5.2011 kello 15:41

    Yhdysvaltain yliopistoissa on nykyään noin 17 miljoonaa opiskelijaa

    Yhdysvalloissa on noin 4000 yliopistoa tai korkea-asteen (post- secondary) oppilaitosta (Duderstadt, 2008)Luonteenomaista suuri diversiteetti: erilaisia yliopistoja ja korkeakouluja , joilla on erilainen tehtävä, omistuspohja ja rahoitus
    Opettajien palkkaus vaihtelee koulutusaloittain ja yliopistoittain ,kärjessä liiketaloustiede (144 000 USD), sitten tekniikka (105 000 USD), loppupäässä humanistiset alat (noin 80 000 USD) ja taide/muotoilu (noin 72000 USD)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Artturi B kirjoitti 2.5.2011 kello 15:51

    Turkka Louekari:

    Tiedemies, olemme sosiaalisia laumaeläimiä, emme yleensä vaihda kotimaata tuollaisilla motiiveilla.

    Kanstii ajatella marginaalilla. Jos joku on suunnilleen sillä rajalla, että sille on ihan sama muuttaako se Viroon vai jääkö Suomeen, niin miten tuo vaikuttaa sellaiseen?

    On tietysti ihan selvää, että jos ei oo läheskään muuttamassa pois Suomesta, niin sitten juuri mikään yksittäinen asia ei saa tätä tyyppiä muuttamaan maasta. (Ei edes Persujen vaalivoitto!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Liian vanha kirjoitti 2.5.2011 kello 16:14

    “Ottaen huomioon, että juuri minulle ja monelle kaltaiselleni muuttaminen ulkomaille olisi suhteellisen helppoa, ihmettelen sitä asennetta, jonka mukaan “antaa mennä vaan”. Se ihmetyttää siksi, että vaikka nyt juuri minun kohdalllani työnantaja (yliopisto) on julkinen sektori ja voidaan väittää”

    Siitä vain muuttamaan.

    Olen itse asunut jo seitsemsässä maassa ja kyllä se elämän todellisuus on aivan muuta kuin yrität todistella
    Eikä tuolla työnantajan vakuutuksella ole kovin suurta arvoa, kun työ päättyy niin loppuu vakuutuskin. Ja nuo vakuutukset ovat ryhmävakuutuksia, joissa on rajalliset korvaukset.
    Mutta jos säilyy terveenä ja kykenee tekemään töitä pitkään ja/tai säästämään niin elämän loppukin sujuu hyvin.
    Suurin syy henkilökohtaisiin konkursseihin USA:ssa ovat juuri sairastumiset.

    Mutta kuten totesin jo aikaisemmin niin veroasteet eivät ole vertailukelpoisia.

    Suomessa keskimääräinen tulo oli 2009 36000 euroa vuodessa , USA:ssa Census Bureaun mukaan 75 % usalaisista jää alle tämän tulon, Suomessa 79 % , tosin tämä on askelma verotettavasta tulosta.

    Enkä usko, että jos on ollut töissä Suomen julkisella sektorilla niin tuskinpa voi marssia USA:aan ja saada 100000 taalan vuosipalkkaa kaikkine etuineen.

    Mutta ainahan ruoho on ollut vihreämpää aidan takana…
    ja jos se oikeasti olisi vihreää niin silloin täältä lähtisi miljoona, kuten sotien jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Tiedemies kirjoitti 2.5.2011 kello 17:11

    Emme yleensä vaihda kotimaata tällaisilla motiiveilla, mutta ei se sitä vaihtamista vähemmän todennäköiseksi tee. Minä tarkoitin yllä vain sitä, että on jotensakin hassua, että niitä ihmisiä, jotka a) yleisestiottaen rahoittavat touhun (en laske itseäni tähän) ja joilla b) on parhaat mahdollisuudet hyötyä vaihdosta, suorastaan kehotetaan lähtemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Liian vanha kirjoitti 2.5.2011 kello 17:13

    Censuksen mukaan valkoinen 25-64-vuotias saa keskimäärin Bachelor degreellä 50,959 Master-tutkinnolla 61,324 ja Doctortutkinnolla 79,292 taalaa
    Sen sijaan aasialainen hakkaa valkoiusen, vastaavat luvut ovat Bachelor 51,040 Master 71,316 Doctor 91,430 taalaa eli euroina 36000,51000 ja 65000 euroa

    Yli 100000 taalaa ansaitsevia oli USA;ssa 6,34 % tulonsaajista, Suomessa yli 72000 euroa ansaitsevia n 5 % tulonsaajista, taaskin tilastoiden osittainen erilaisuus tekee vertailusta epätarkan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. kse kirjoitti 2.5.2011 kello 17:30

    Liian vanha:

    Ja veroja ja maksuja kerätää kaikkilla, USA:n julkisen talouden menot ovat 36 % bkt:ta ja jotenkin se ne rahat kerää.
    Suomi käyttää noin saman verran , mutta laskee päälle vielä sellaisia vapaaehtoisia turhia maksuja kuin kirkollisverokin on.

    Suomessa(kin) osa julkisen sektorin menoista koitetaan jemmata sosiaalirahastojen menoiksi toivoen, ettei kukaan huomaisi koijausta. Oikeasti julkisyhteisöjen menot söivät Suomen BKT:stä vuonna 2009 56,3%.

    http://www.stat.fi/til/jmete/2009/jmete_2009_2011-01-28_tie_001_fi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. TomiA kirjoitti 2.5.2011 kello 21:05

    “Kanstii ajatella marginaalilla.”

    Tuskin. Pitääkö muka olla kiinnostunut marginaalisista ihmisistä — kuin marginaalisesti? Jos marginaalirajan kautta haluaa asioita ajatella, tärkeää on tietenkin pitää ihmiset, mahdollisimman kaukana marginaaleista. Siis kun puhutaan keskiluokan hyvinvoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Liian vanha kirjoitti 2.5.2011 kello 22:17

    “Suomessa(kin) osa julkisen sektorin menoista koitetaan jemmata sosiaalirahastojen menoiksi toivoen, ettei kukaan huomaisi koijausta. ”

    Samaa harrastetaan muuallakin, USA ilmoitta veroasteeksi vain palkasta maksetut verot ja unoshtaa esim pakolliset eläke-työttömyys-sairausvakuutukset, kiinteistöveron ja muut välilliset verot.
    Päälle tulevat yritysten “vapaaehtoisesti” maksamat sairasvakuutukset ja eläkkeet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Liian vanha kirjoitti 2.5.2011 kello 22:20

    “Kanstii ajatella marginaalilla. Jos joku on suunnilleen sillä rajalla, että sille on ihan sama muuttaako se Viroon vai jääkö Suomeen, niin miten tuo vaikuttaa sellaiseen?”

    Virolaiset ovat kyllä muuttamassa pois Virosta, itsenäisyyden aikan väkimäärä on tippunut 1,6 miljoonasta 1,3 miljoonaan.
    Työttömyyskin huitelee 15 % luokassa.
    Kyllä ne toivottavat kaikki 500 eurolla töihin tulevat suomalaiset tervetulleiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. kse kirjoitti 3.5.2011 kello 11:27

    Liian vanha:

    Enkä usko, että jos on ollut töissä Suomen julkisella sektorilla niin tuskinpa voi marssia USA:aan ja saada 100000 taalan vuosipalkkaa kaikkine etuineen.

    Omalta kohdalta muutama vuosi sitten vastaavassa laitoksessa USAssa vastaavista tehtävistä maksettiin sellaisia 130000-150000 USD palkkoja. Enpä ole tosin ihan viimeaikoina seuraunnut tilannetta.

    TomiA

    Tuskin. Pitääkö muka olla kiinnostunut marginaalisista ihmisistä — kuin marginaalisesti?

    Luulisi kannattavan ainakin siinä tapauksessa, jos ko. marginaali muodostuu kaikkein yritteilijäimmistä ja fiksuimmista ihmisistä. Nimittäin ei täällä vielä mitenkään liikaa ole korkeanteknologian high-tech yrityksiä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Artturi B kirjoitti 3.5.2011 kello 13:14

    TomiA:

    Tuskin. Pitääkö muka olla kiinnostunut marginaalisista ihmisistä — kuin marginaalisesti?

    No jos yrittää miettiä mikä vaikutus jollakin politiikalla on, niin pitää nimen omaan olla kiinnostunut niistä ihmisistä jotka voi potentiaalisesti muuttaa käyttäytymistään sen politiikan seurauksena.

    Muu olis aikamoista idioottelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. TomiA kirjoitti 3.5.2011 kello 14:38

    Poliitiikan tarkoitus voi olla pitää vaikkapa keskiluokka tyytyväisenä. Silloin ei tietenkään kannata tehdä politiikka marginaali-ihmisten tai -tapahtumien ehdoilla. Jos Suomi johtaa Ruotsia 3–0, valmentajan ei kannata muuttaa strategiaa ja ottaa vaikka maalivahtia pois kuudennen kenttäpelaajan peluuttamiseksi vaan vahvistaa toimivaa pelitapaa.

    Rajahyöty taas on vain rajallisen hyödyllinen abstraktio, mutta se ei siis kuulu asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Rogue kirjoitti 3.5.2011 kello 14:44

    Artturi:

    No jos yrittää miettiä mikä vaikutus jollakin politiikalla on, niin pitää nimen omaan olla kiinnostunut niistä ihmisistä jotka voi potentiaalisesti muuttaa käyttäytymistään sen politiikan seurauksena.

    Muu olis aikamoista idioottelua.

    Pitää olla kiinnostunu niistä, jotka voi muuttaa käyttäytymistään, mut pitää tietty olla kiinnostunu myös siitä, mikä sen politiikan vaikutus on niiden tyyppien hyvinvointiin, jotka ei muuta käyttäytymistään. Ei kai siinä oo mitään idiootteilua, et on kiinnostunu kokonaisvaikutuksesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Jaakko Särelä kirjoitti 4.5.2011 kello 0:26

    Ilmeisesti vihreiden seuraavan puheenjohtajan vaalista tulee ihan oikea vaali.

    Voisitko, Osmo, luonnehtia kutakin ehdokasta näiden täällä läpikäymiesi teemojen valossa. Olisi mielenkiintoista kuulla erittelyäsi. Hyvä aika olisi varmaan ennen kuin (neuvoantava?) jäsenäänestys on päättynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Kari Koskinen kirjoitti 4.5.2011 kello 1:28

    Pahoitteluni, että vastaaminen kesti, mutta aina ei voi vain olla vapussa, vaan joskus pitää ihan olla töissäkin siellä ja täälla 🙂

    Liian vanha, tietenkään “elämä ei ole sen ihmeellisempää siellä tai tuolakaan”, ihmiset lisääntyvät, rakastuvat, löytävät paikkansa, etsivät onnellisuutta, ja ovat ylipäätään samanlaisia kaikkialla. Pointti oli kuitenkin siinä, että USA:ssa elintaso on korkeampi kuin meillä. Minä selitin tätä alhaisemmalla veroasteella. Antaa tulla: lyö nyt tiskiin se parempi selitys. Minä käytin mittana BKT:tä, joka on ongelmallinen, mutta kyllä se linjassa on.

    En ymmärrä mistä tämä maasta-/maahanmuuttokeskustelu taas on ottanut tuollaiset sfäärit. Ei Suomesta, tai mistään muualtakaan, massoittaan ihmisiä muuta muuten kuin silloin kuin on huomattavia elintasoeroja. Eivät ihmiset kotaan lähde. Suomesta lähdettiin Ruotsiin 60-luvulla, kun täällä oli oikeasti todella synkkää (Ruotsiin verrattuna), samalla lailla Ruotsista painettiin USA:han 1800-luvulla. Ei nyt ole sellaista näköpiirissä.

    Mutta jotain tässä nyt on nähdäkseni jäänyt huomioimatta. Ne pätevimmät kaverit kuin nykyään Suomessa eivät enää katsele hommia pelkästään siitä naapurin nyrkkipajasta, tai Nokialtakaan. Minä aloitin TKK:lla opiskelut 1996, ja silloin ei ulkomaille mennyt kuin muutama hassu. Nyt kuitenkin puolella tutuista vastaavat hassulla kielillä, kun niille yrittää soitella (jos ei ole luuri päällä).

    Asian voi nähdä monelta kantilta.

    Positiivinen tulkinta: ihmiset ovat ulkomailla, ja sitten tulevat takaisin tuottaen hyvinvointia Suomeen, koska ostaavat KV-bisneksen.

    Negatiivinen tulkinta: ne tottuvat “laajempiin kuvioihin” ja kovempiin nettoansioihin, eivätkä tule koskaan takaisin.

    Totuus lienee tuolta väliltä.

    Ja ihmiset vielä liikkuvat suhteellisen hankalasti.

    Jos ajatellaan vaikkapa tavaroiden hankintaa, niin nykyisin on varsin tavallista tilata ne muualta Euroopasta (pienempi ALV), puhumattakaan siitä, että firman perustaminen toiseen maahan on nykyisin hyvin helppoa, ja verotuskaytäntö on vähäistä merkittävämpi tekijä siinä. Tällä on merkittävästi väliä, jos mietitään, miten valtio kerää esimerkiksi veroja menoihinsa.

    Ja nyt ei edes puututtu niihin oikeasti isoihin ongelmiin, joita meillä on, eli esimerkiksi alue- ja ikärakenteeseen. Se on helvetin helppoa jonkun “Liian vanhan” täällä mouhkata, mutta jotenkin nämä ongelmat pitäisi nyt oikeasti korjata. Minun ratkaisuni on pienentää verotusta, ajaa “hyvinvointivaltio” alas ja antaa ihmisille enemmän päätäntävaltaa asioihinsa. Olen kyllä kiinnostunut kuulemaan muista vaihtoehdoista.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Liian vanha kirjoitti 4.5.2011 kello 8:42

    “Suomesta lähdettiin Ruotsiin 60-luvulla, kun täällä oli oikeasti todella synkkää (Ruotsiin verrattuna), samalla lailla Ruotsista painettiin USA:han 1800-luvulla. Ei nyt ole sellaista näköpiirissä.”

    Kun täältä ei lähde suurta joukkoa USA:aan niin miten voit väittää, että elintasoerot aiheuttavat muuttoa ? Samoin näkemäsi Suomen synkkyys olisi edelleen hyvä syy siirtymiseen.
    Kuitenkin vain 900000 lähteneestä vain 24000 valitsi USA:n ja viime vuosinakin USA on ollut se vähemmistö suunta muutolle.

    Mitä tule veroasteeeseen niin sen virallinen taso on poliittinen valinta: USA:ssa mikään hallitus ei uskalla esittää todellista veroastetta, Suomessa taas yhteiskunta esitetään himoverottajana jopa niin, että vapaaehtoinnen kirkolliseverokin lasketaan veroasteeeseen.

    Jos koet Suomen veroasteen liian suureksi niin eroa kirkosta ja käy pistämässä nappi kolehtiin, näin menetellään USA:kin

    Mitä tulee USA:n julkisiin menoihin niin vertailukelpoinen kulu on valtion, osavaltioiden ja kuntien menot, niihin ne verorahat kuluvat.
    Aikaisemmin esitin laskelman vuodelta 2006, USA:n valtio, osavaltiot ja kunnat käyttivät menoihinsa 36 % bkt:ta ja yllätys, yllätys, Suomi noin saman verran.

    Mitä tulee noihin eläke-ja sairausvakuutuksiin niin vaikka ne Suomessa katsotaan julkisiksi menoiksi pakollisuuden vuoksi niin aivan yhtä pakollisia ne ovat USA:kin vaikka ne luokitellaan ns vapaaehtoisiksi.
    Sopimusjuridiikassa tämä tunnetaan ns alalla yleisesti vallitsevana käytäntönä ja sen tuomista velvoitteista on vaikea kieltäytyä.

    Ja USA:n yritysten maksamien vakuutusten luonnekin on aivan samanlainen kuin Suomessa : Ne ovat ryhmävakuutuksia , siis kollektiivisia, Eivät henkilökohtaisia lukuunottamatta pientä joukkoa yritysjohtoa.

    Joskus täytyy ihmetellä suomalaisten tutkijakoulutuksen saaneiden tasoa: Heihin näyttää uppoavan mikä tahansa probaganda, jos se tukee omaa asennetta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Liian vanha kirjoitti 4.5.2011 kello 9:16

    Ei tuo 1800 luvun Amerikan muuttoaalto ollut vain ruotsalainen ilmiö.Euroopasta yleensä muutettiin vilkkaasti USA:aan, samoin Suomesta 1800-luvun lopulla Suomesta alkoi joukkomuutto Yhdysvaltoihin.
    Maastamme muutti reilut 300 000 henkeä rapakon taakse.
    Tähän
    Amerikan siirtolaisuuteen liittyy kaksi tunnuspiirrettä. Sen lähtöalue oli varsin rajattu . Suomesta yli puolet lähtijöistä oli
    Pohjanmaalta. Selitys oli yksinkertainen:
    ennen teollistumisen alkua Pohjanmaa
    oli taloudellisesti menestyvää aluetta.
    Valitettavasti siellä ei ollut teollistumisen
    vaatimaa koskivoimaa ja puumateriaalia,
    joten aiemmin vauras Pohjanmaa jäi jälkeen taloudellisesta uudistusmiskehityksestä.
    Samoin perimysjärjestys, jossa vanhin poika sai kaiken , teki nuoremmista irtolaisia, häjyjä, torppareita tai renkejä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Tonni käteen kirjoitti 4.5.2011 kello 9:46

    Kari
    Ei me kunnolla kansainvälistytä, jos riittävän suuri osa (meistä) huipuista ei viitsi muuttaa ulkomaille verkostoitumaan. Kyllä he siellä Suomeakin hyödyttävät levittämällä kulttuurimme verkostoa ulospäin ja toisaalta tuovat uusia tuulia maailmalta oman verkostomme kautta Suomeen.

    Mitä politiikassa pitäisi tehdä, on mielestäni kuitenkin se, että meidän (=TKK-Aaltolähtöisen ekosysteemin) pitäisi profiloitua Kalifornian Piilaakson ja Israelin kaltaiseksi korkean teknologian mekaksi eikä miksikään keskinkertaiseksi massatuottajaksi. Helsingin yliopisto voisi taas profiloitua vastaavaksi korkean kulttuurin mekaksi.

    Suomen valtion paras rooli taas olisi huolehtia tämän ekosysteemin parhaista mahdollisista kasvuedellytyksistä. Se missä huiput kulloinkin fyysisesti ovat, on oikeastaan vähän sivuseikka. Olemme kuitenkin osa tätä ekosysteemiä, joka tulee olemaan huippuluokkaa maailmassa, jos halutaan.

    Huiput eivät ole hirveän ahneita, mutta jos maailmalla normaalinkokoisen perheasunnon ostaminen tehdään ahtaista paikallispoliittisista syistä mahdottomaksi suomalaisilla palkoilla, he tuppaavat menemään muualle. Tiedemieskin muutti Tampereelle.

    Voitaisiinko ajatella niin, että järjestettäisiin ensin näille huipuille mahdollisuus hankkia perheasuntonsa, jotta he voivat sitten työllään vaurastuttaa muitakin niin, että heilläkin on varaa sellainen hankkia.

    Alkuun auttaisi, jos kaikki myöntäisivät sen että, rahan ostovoima on erilainen eri paikkakunnilla. Lisäksi kaikki voisivat myöntää sen, että oleellista on rahan ostovoima eikä rahan numeerinen määrä. Tällöin olisimme kansallisessa keskustelussa jo korkeammalla tasolla kuin useimmissa maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Liian vanha kirjoitti 4.5.2011 kello 11:20

    “Ja nyt ei edes puututtu niihin oikeasti isoihin ongelmiin, joita meillä on, eli esimerkiksi alue- ja ikärakenteeseen. Se on helvetin helppoa jonkun “Liian vanhan” täällä mouhkata, mutta jotenkin nämä ongelmat pitäisi nyt oikeasti korjata.”

    Ainoa keino lisätä työssäkäyntiä on lisätä työapaikkoja eli tarvitaan n 700000 lisätyöpaikkaa, jotta huoltosuhde säilyy entisenään.Ja silloinkin on huolehdittava, että syntyneet työapaikat eivät valu maahanmuuttajille, koska maahanmuutto ei paranna huoltosuhdetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Kari Koskinen kirjoitti 5.5.2011 kello 2:47

    Liian vanha:

    Kun täältä ei lähde suurta joukkoa USA:aan niin miten voit väittää, että elintasoerot aiheuttavat muuttoa ? Samoin näkemäsi Suomen synkkyys olisi edelleen hyvä syy siirtymiseen.

    Oletkohan sinä ollenkaan lukenut, saati ymmärtänyt, mitä olen kirjoittanut?

    Onko muuttoliike poikkeuksestta heikommista oloista vauraampiin maihin?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Onko muuttoliike vilkkaampaa USA:sta Suomeen kuin päinvastoin?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Olenko minä väittänyt Suomea synkäksi paikaksi?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Mitä tule veroasteeeseen niin sen virallinen taso on poliittinen valinta

    Kerätäänkö USA:ssa olennaisesti saman verran veroja kuin Suomessa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Onko USA:ssa korkeampi BKT (=se mistä veroja kerätään) kuin Suomessa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Ainoa keino lisätä työssäkäyntiä on lisätä työapaikkoja eli tarvitaan n 700000 lisätyöpaikkaa, jotta huoltosuhde säilyy entisenään.Ja silloinkin on huolehdittava, että syntyneet työapaikat eivät valu maahanmuuttajille, koska maahanmuutto ei paranna huoltosuhdetta.

    Syntyvätkö työpaikat ilman kysyntää?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Ovatko työpaikat vähäisempiä siellä, missä on vähemmän ihmisiä (vähemmän maahanmuuttoa), esimerkiksi USA:ssa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Jos vanhusten osuus väestöstä kasvaa suhteessa “aktiiviväestöön”, eikö työtä tekevien määrä ole vähäisempi?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    —-

    Tonni käteen,

    Puhut kauniisti, mutta paskaa 🙂

    Ei näitä asioita millään “profiloitumisella” voiteta, vielä vähemmän jollain valtion toiminnalla. Hyvinvointi, ja kaikki uusi syntyy yksilöistä lähtien, ja niin on aina ollut. Joitain poikkeustapauksia on tietenkin olemassa, mutta ne ovat – määritelmällisesti – poikkeuksia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Tonni käteen kirjoitti 5.5.2011 kello 10:58

    Kari

    Väitätkö, että USA:n valtio ei ole myötävaikuttanut Piilaakson syntyyn? Väitätkö, että toimintaympäristöllä ei ole merkitystä yksilön toiminnalle?

    Keskeisintä on yksilön toiminta, mutta on toimintaympäristölläkin merkitystä.

    Tarvitsemme unelmateollisuuden ja toimintaympäristön, jossa ei ole pelkästään mahdollista vaan myös toivottavaa ihmisille tehdä unelmistaan totta. Ja mahdollisuuden yrittää uudelleen ja uudelleen, jos ei heti onnistu.

    St

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Kari Koskinen kirjoitti 5.5.2011 kello 12:16

    Tonni käteen:

    Väitätkö, että USA:n valtio ei ole myötävaikuttanut Piilaakson syntyyn? Väitätkö, että toimintaympäristöllä ei ole merkitystä yksilön toiminnalle?

    En, väitän, että tulkinta siitä on väärä. Jos USA:n valtio (tarkemmin sanottuna sotilashallinto) ei olisi toiminut kuten on, meillä olisi jotain muuta. Ei voida ottaa ainoastaan yhtä kohdetta, esimerkiksi Piilaaksoa, ja sanoa, että “kyllä se nyt vaan on hienoa, että valtiovalta käyttää paljon veronmaksajien rahaa kehittääkseen keinoja ihmisten tappamiseen”, jos samalla ei huomoida, mitä haittoja siitä on.

    Suomi on täynnä ajattelua kaikenlaisista “maabrändeistä”, hallinnnollisin päätöksin luotavista “huippuyliopistoista” ja yleensäkin siitä, että kyllä nää hommat menee pirun hyvin, kunhan vain valtiovalta auttaa, tukee ja tekohengittää. Tosiasiassa asiat sujuisivat suurimmassa osassa tapauksia selkeästi paremmin, jos valtiovalta lakkaisi tunkemasta sormiaan sinne ja tänne.

    Otetaan nyt vaikka tämä Aalto-yliopisto. Jos me nyt unohdamme sen, että siitä ei koskaan mitään maailmanluokan yliopistoa tule syntymään (voin perustella tämän, mutta ei nyt huvita), niin voisimme ensinnäkin katsoa esimerkiksi sitä, että onko kyseinen tavoite ylipäätään mielekäs? Vastaan: ei ole.

    Yliopistojen tarkoitus on tuottaa tieteellistä tietoa ja opettaa ihmisille asioita, joista heille on hyötyjä. Ranking-listassa pärjääminen on lähinnä merkityksetön sivuseikka. Suomalaisille moisesta pärjäämisestä olisi hyötyä lähinnä siinä tapauksessa, että ko. yliopisto keräisi rahoituksensa lukukaisimaksuin ja/tai sen varjolla saataisiin imuroitua kansainvälistä rahoitusta. Kumpikaan skenaario ei ole näköpiirissä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Tonni käteen kirjoitti 5.5.2011 kello 16:42

    Kari
    “Ei voida ottaa ainoastaan yhtä kohdetta, esimerkiksi Piilaaksoa, ja sanoa, että “kyllä se nyt vaan on hienoa, että valtiovalta käyttää paljon veronmaksajien rahaa kehittääkseen keinoja ihmisten tappamiseen”, jos samalla ei huomoida, mitä haittoja siitä on.”

    Toisen maailmansodan jälkeinen status quo oli ennennäkemättömän vaurastumisen aikaa maailmassa.

    Aseiden suunnattomaksi kasvanut tuhovoima pakotti kehittyneet kansakunnat ymmärtämään sotimisen mielettömyyden.

    Kalifornia sai kehittyä rauhassa ja erikoistui unelmien tuottamiseen ja toteuttamiseen.

    Homma toimi niin kauan kunnes se pilattiin sitovilla kansanäänestyksellä. Pilalle hemmotellut kansalaiset äänestivät sitovasti, että veroja ei saa nostaa ja erillisissä sitovissa kansanäänestyksissä äänestivät ison kasan pakollisia menoja. Kun kukaan ei ottanut vastuuta kokonaisuudesta, tai kenenkään ei annettu ottaa, homma meni nykyiseen jumiin.

    Ei meidän ole mikään pakko niin paljon ihailla amerikkalaisia, että kopioidaan heidän virheensäkin. Yhdistetään mielummin heidän järjestelmänsä ja omamme hyvät puolet ja rakennetaan tämän vuosisadan haasteisiin vastaava synteesi. Kyllä tämä saadaan toimimaan jos halutaan.

    Itseäni kiinnostaa Aallon ekosysteemissä tutkimustulosten siirto käytännön sovelluksiksi ja siinä menestyminen maailman huipulla. Omastakin mielestä ranking itse tieteen osalta on vähän sivuseikka, mutta ihmisiä on erilaisia. Toisia kiinnostaa puhdas tiede, toisia sen soveltaminen käytäntöön. Se on mielestäni juuri Aallon ekosysteemin rikkaus, että erilailla fokusoituneet ihmiset voidaan saada toimimaan yhdessä niin, että saadaan jotain suurempaa kuin kukaan yksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus