Oikealla, vasemmalla vai edellä?

Eri­lai­set vaa­li­ko­ne­vas­tauk­set ovat pal­jas­ta­neet, että vih­rei­den ehdok­kaat sijoit­tu­vat  yhte­näi­ses­ti arvo­li­be­raa­li­suusas­tei­kol­la mut­ta epäyh­te­näi­ses­ti perin­tei­sel­lä oikeis­to- vasem­mis­to –akse­lil­la. Mit­tauk­sis­ta puut­tuu tyys­tin kol­mas vih­rei­tä yhdis­tä­vä akse­li: ahneus – koh­tuul­li­suus sen lisäk­si, että var­si­nai­sa ympä­ris­tö­ky­sy­myk­siä ei kysyt­ty lain­kaan. Ker­too leh­dis­tön arvo­maa­il­mas­ta, ettei yhtään lep­pois­ta­mi­seen liit­ty­vää kysy­mys­tä ollut yhdes­sä­kään vaa­li­ko­nees­sa.  Käsi­tel­lään nyt tuo­ta perin­teis­tä oikeis­to-vasem­mis­to –ase­tel­maa. Tun­nen vain Hel­sin­gin vih­rei­den keskustelua.

Tuo jako näkyy vih­reäs­sä val­tuus­to­ryh­mäs­sä aika-ajoin esil­le tule­va­na jän­nit­tee­nä. Huo­maan, että artik­ke­lis­ta uhkaa tul­la pit­kä, joten pil­kon sen useam­paan osaan. Täs­sä on taval­laan vain sisällysluettelo.

Minun sanas­tos­sa­ni vasem­mis­to­lai­suus on sosi­aa­lis­ten ero­jen pie­nen­tä­mis­tä ja vähä­osais­ten puo­lel­la ole­mis­ta. Se on myös kan­sa­lais­ten vai­ku­tus­mah­dol­li­suuk­sis­ta huo­leh­ti­mis­ta. Täs­sä mie­les­sä jok­seen­kin koko vih­rei­den val­tuus­to­ryh­mä on vasem­mis­toa ja dema­rien vasem­mal­la puo­lel­la. Ylem­män kes­ki­luo­kan etu­ja aja­vaa luok­ka­kan­tais­ta oikeis­to­lais­ta arvo­maa­il­maa, jota löy­tää pal­jon kokoo­muk­ses­ta, ei vih­reis­tä löy­dy. Jos vasem­mis­to­lai­suus mää­ri­tel­lään näin, poliit­ti­nen vasem­mis­to­lai­suus ei aina ole vasem­mis­to­lai­suut­ta lainkaan.

Sii­tä­kin on eri­mie­li­syyt­tä, onko val­tuus­to­ryh­mä jakau­tu­nut sini- ja puna­vih­rei­siin vai reaa­loi­hin ja puna­vih­rei­siin. Puna­vih­rei­siin kuu­lu­mat­to­mat kut­su­vat jouk­ko­aan yleen­sä reaa­loik­si, puna­vih­reät kut­su­vat hei­tä (mei­tä) yleen­sä sini­vih­reik­si. En edes yri­tä olla tas­a­puo­li­nen (lii­an tas­a­puo­li­nen teks­ti oli­si tyl­sä) vaan kat­se­len ase­tel­maa omas­ta reaa­lo­nur­kas­ta­ni. Puhun vasem­mis­to­lai­suu­des­ta vaih­te­le­vas­ti tar­koit­taen välil­lä vih­rei­den sisäl­lä vai­kut­ta­via puna­vih­rei­tä ja poliit­tis­ta vasem­mis­toa, dema­rei­ta ja vasem­mis­to­liit­to­lai­sia, yrit­täen kui­ten­kin mai­ni­ta, kum­mas­ta on kyse. Väit­tee­ni on, että ”vasem­mis­to­lai­suus” ei tuon yllä ole­van mää­ri­tel­män mukaan ole aina vasem­mis­to­lai­suut­ta lain­kaan ja t6oisaalta vih­reät ovat huo­mat­ta­vas­ti yhte­näi­sem­pi ryh­mä kuin mitä nuo mit­ta­rit osoittavat.

Kie­li

Yllät­tä­vän suu­ri mer­ki­tys on sil­lä, mil­lai­sia ter­me­jä käy­te­tään. Se on ymmär­ret­tä­vää, sil­lä kie­leen on pii­lo­tet­tu arvo­la­tauk­sia. Toi­saal­ta käsi­tel­tä­vien asioi­den kan­nal­ta arvo­la­tauk­set ovat usein täy­sin van­hen­tu­nei­ta. Sik­si minus­ta kan­nat­tai­si puhua suo­mea sen sijaan että puhuu por­va­ria tai vasu­ria. Kie­leen liit­tyy myös minun hen­ki­lö­koh­tai­nen ongel­ma­ni, että puhun suo­raan sil­loin kun hyvien käy­tös­ta­po­jen mukais­ta oli­si käyt­tää orwe­li­lai­sia kier­toil­mai­su­ja. Kie­les­tä enem­män myöhemmin.

Kenen kans­sa?

Vih­reät ovat täl­lä val­tuus­to­kau­del­la teh­neet pal­jon yhteis­työ­tä kokoo­muk­sen kans­sa, mitä puna­vih­reät ovat kat­so­neet vähän kie­roon. Yhteis­työn tulok­sia ei ole arvos­tel­tu vaan sitä, että se näyt­tää pahal­ta. Niin näyt­tää­kin. Myös minä haluai­sin teh­dä kol­men suu­ren yhteis­työ­tä myös ihan stra­te­gi­sis­ta syis­tä, mut­ta ongel­ma­na ovat dema­rei­den sisäi­set vai­keu­det, joi­den vuok­si heis­tä ei aina ole pää­tök­sen­te­koon. Mones­sa asias­sa dema­rit oli­si­vat ohjel­mal­li­sel­la tasol­la luon­te­va yhteis­työ­kump­pa­ni vih­reil­le, mut­ta hen­ki­lö­ke­miois­sa­kin näyt­tää ole­van – tai aina­kin olleen – ongel­mia. Kokoo­mus on parem­pi ja jous­ta­vam­pi neu­vot­te­luos­a­puo­li, mut­ta yhteis­kun­ta jota he – tai monet heis­tä – tavoit­te­le­vat, on kyl­lä aina­kin minul­le kovin vieras.

Kun­nal­lis­ta­lous

Hel­sin­gin bud­jet­tia teh­täes­sä käy yleen­sä niin, että kokoo­mus halu­aa käyt­tää rahaa sää­te­li­ääs­ti ja vasem­mis­to ottaa lai­naa. Vih­rei­den sisäl­lä reaa­lot ovat täs­sä asias­sa lähem­pä­nä kokoo­mus­ta ja puna­vih­reät lähem­pä­nä dema­rei­ta. Sinän­sä en ymmär­rä, että vai­keuk­sia kasaa­mi­nen tule­vai­suu­teen tai ajat­te­lun lyhyt­nä­köi­syys on jokin vasem­mis­to­lai­nen arvo ja vas­tuun­kan­to tule­vai­suu­des­ta oikeistolainen.

Suku­pol­vi­po­li­tiik­ka

Joi­den­kin vasem­mis­to­lais­ten mie­les­tä on yhteis­kun­nal­lis­ta edis­tys­tä siir­tää rahaa vih­rei­den ikäi­sil­tä dema­rei­den ikäi­sil­le. Tämä näkyy voi­mak­kaim­min asun­to­po­li­tii­kas­sa, mut­ta myös sosi­aa­li­po­li­tii­kas­sa, jos­sa elä­ke­läi­sen suu on aina lähem­pä­nä kuin työt­tö­män.  Täs­tä myö­hem­min oma artikkelinsa.

Osto­pal­ve­lut

Peri­aat­teel­li­nen jako val­tuus­tos­sa ja myös vih­reän ryh­män sisäl­lä kos­kee suh­tau­tu­mis­ta sitä, pitää­kö mah­dol­li­sim­man suu­ri osa kun­nal­li­sis­ta pal­ve­luis­ta tuot­taa itse vai voi­ko käyt­tää osto­pal­ve­lu­ja. Täs­tä oma artikkelinsa.

Hyväl­tä näyt­tä­vät hel­pot vastaukset

Paa­vo Arhin­mäel­le ei näy­tä tuot­ta­van mitään tus­kaa luva­ta paran­nus­ta elä­kein­dek­siin, kos­ka se on hyväl­tä kuu­los­ta­va help­po rat­kai­su. Jos hän jou­tui­si vas­taa­maan kysy­myk­seen, onko oikein ottaa rahaa nuo­ril­ta ja antaa se minun ikäi­sil­le­ni niin, että ne joil­la on hyvä ansio­elä­ke saa­vat pal­jon, ne joil­la on kes­ki­suu­ri elä­ke saa­vat vähän ja ne joil­la on pie­ni elä­ke, eivät saa mitään, hän ei ehkä vas­tai­si samal­la taval­la. Tule­va­na kor­kean eläk­keen saa­ja­na kii­tän Arhin­mä­keä, mut­ta tätä­kö on vasem­mis­to­lai­suus? Täs­tä­kin oma artikkelinsa

Saa­vu­te­tut etuoikeudet

”Vasem­mis­to­lai­suus” on voit­ta­nut, kun vai­keis­ta YT-neu­vot­te­luis­ta tul­laan ulos sopi­muk­sel­la, että pysy­vät työ­suh­teet tur­va­taan ja ongel­ma eris­te­tään pre­ka­ri­aa­tin kan­net­ta­vak­si.  Etuoi­keuk­sis­ta luo­pu­mi­nen tasa-arvon hyväk­si ei ole vai­kea­ta vain oikeis­tol­le. Se on yhtä vai­ke­aa vasemmistolle.

Edel­lä

Poliit­ti­ses­sa vasem­mis­tos­sa minua häi­rit­see kei­no­jen van­ha­kan­tai­suus. Vih­reät ovat pyr­ki­neet tuo­maan oikeu­den­mu­kai­suu­den edis­tä­mi­seen uusia kei­no­ja ja ovat olleet val­miit luo­pu­maan van­hois­ta toi­mi­mat­to­mis­ta. Täs­sä on jou­dut­tu usein napit vas­tak­kain vasem­mis­to­puo­luei­den, eri­tyi­ses­ti nii­den ay-sii­ven kanssa.

181 vastausta artikkeliin “Oikealla, vasemmalla vai edellä?”

  1. akse­li: ahneus – kohtuullisuus”

    Onko koh­tuul­li­nen, jos ahneh­tii toi­sen omai­suut­ta yhteiseksi?

    Ahneus — koh­tuul­li­suus kysy­mys on ver­rat­ta­vis­sa kysy­myk­seen: Onko ehdo­kas hyvä, jos hän vaa­tii kaik­ki pahat ihmi­set tapettavaksi.

  2. Onko oikein ottaa rahaa nuo­ril­ta ja antaa se 1940- ja 50-luvuil­la syn­ty­neil­le niin, että ne joil­la on hyvä ansio­elä­ke, saa­vat pal­jon, ne joil­la on kes­ki­suu­ri elä­ke saa­vat vähän ja ne joil­la on pie­ni elä­ke, eivät saa mitään?

    Erit­täin osu­va kysy­mys. Eikä vain Arhi­mäen Paa­vol­le, vaan yli­pää­tään kaikille.

  3. Hyvä avaus!

    Täs­tä kir­joi­tuk­ses­ta puut­tuu otsik­ko, joten se näkyy artik­ke­li­lis­tas­sa pel­käl­lä nume­rol­la. Sai­si­ko­han sen jäl­ki­kä­teen lisättyä?

  4. Torp­pa­si­ko vih­reät Lovii­san huk­ka­läm­mön Helsingille?

    1. Lovii­san ydin­voi­ma­lan huk­ka­läm­pöä ei nyt ole vie­lä ehdit­ty torp­paa­maan, kos­ka mitään ehdo­tus­ta ei ole ollut käsi­tel­tä­vä­nä. Tuo han­ke ei ole tyek­ni­ses­ti ihan yksin­ker­tai­nen, kos­ka kau­pun­kia pitää läm­mit­tää myös sil­loin, kun voi­ma­la on pois­sa päältä.

  5. Oho, täy­tyy sanoa, että soi­nin­vaa­ral­la on näke­mys­tä. Saam­me­ko hänes­tä uuden Lip­po­sen, joka viih­dyt­tää mei­tä äreil­lä kom­men­teil­laan reaa­li­po­li­ti­kan ja ter­veen jär­jen törmäyksistä??

    Poliit­ti­nen kyy­nik­ko tääl­tä sam­mak­ko­pers­pek­tii­vis­tä ihmet­te­lee, että täl­lai­nen tulee blo­giin vaa­lien jäl­keen eikä ennen vaaleja.

  6. For­tu­min esi­tys­tä ei ole siis otet­tu käsittelyyn?

  7. Hie­noa! Voi olla, että jos Vih­reät saa aidos­ti ja uskot­ta­vas­ti seli­tet­tyä mitä “edel­lä” ole­mi­nen tar­koit­taa suh­tees­sa vasem­paan ja oike­aan, teen omat kom­pro­mis­si­ni ja siir­ryn Arhin­mäes­tä takai­sin omal­le puo­lel­le. Tosin eko­lo­gi­na mie­lel­lään näki­sin puo­lu­een lisäk­si palaa­van tun­nus­ta­maan väriä (eko- ja erä­vih­reyt­tä, asvalt­ti- ja bule­var­di­vih­reys voi puo­les­ta­ni jäädä).

    Onko täs­sä tekeil­lä vahin­gos­sa vai tar­koi­tuk­sel­la laa­jem­pi Vih­rei­den uuden lin­ja­pa­pe­rin luon­nos? Vai puheen­joh­ta­ja­ki­san manifesti?

  8. Ongel­ma­na on ilmei­ses­ti se, että meil­lä on mer­kit­tä­vä vasem­mis­to­lai­sik­si itse­ään kut­su­va poliit­ti­nen voi­ma, joka ei tun­nus­ta edes alkeel­li­sim­pien talou­del­lis­ten rajoit­tei­den ole­mas­sao­loa. Täs­sä fan­ta­sia­maa­il­mas­sa esi­mer­kik­si eläk­kei­den korot­ta­mi­nen ja sii­hen sisäl­ty­vä elä­ke­mak­su­jen mer­kit­tä­vä korot­ta­mi­nen ei miten­kään vai­ku­ta työ­läis­ten tule­vai­suu­des­sa saa­miin pal­kan­ko­ro­tuk­siin ja näin ollen elä­ke­läi­sil­le mak­set­ta­va raha ei ole kenel­tä­kään pois, eikä vai­ku­ta työl­li­syy­teen (pait­si ken­ties pahal­ta kapitalistilta). 

    Ei tar­vit­se puhua sii­tä, onko eläk­kei­den korot­ta­mi­nen vää­rin nuo­rem­pia koh­taan, jos ei tun­nus­ta taus­tal­la ole­van päät­te­lyn liit­ty­mä­koh­tia todel­li­suu­teen. Sama pätee pre­ka­ri­aat­tiin ja sen asemaan.

  9. Minul­le vasem­mis­to edus­taa sitä, että lai­na­ra­hal­la mak­se­taan tiet­ty­jen ryh­mien edut. Se on Krei­kan tie.

    Oikeis­to puo­les­taan pitää huol­ta vain yri­tys­ten voi­ton mak­si­moin­nis­ta ja talou­den tasa­pai­nos­ta. Väliin­pu­toa­jat saa­vat tul­la toi­meen omillaan.

    Oli­si­ko mah­dol­lis­ta, että joku puo­lue ottai­si kum­man­kin aate­suun­nan par­haat osat? Ei elet­täi­si velak­si, ymmär­ret­täi­siin yri­tys­ten kil­pai­lu­ky­vyn tär­keys ja huo­leh­dit­tai­siin syrjäytyneistä.

    Taval­li­nen kes­ki­luok­ka, jota Suo­mes­sa pitäi­si olla pal­jon, ei pitäi­si tar­vi­ta mitään tukia.

  10. Suh­tau­tu­mi­nen lai­nan­ot­toon eli val­tion vel­kaan­tu­mi­seen on se syy, jon­ka vuok­si itsel­le­ni on ollut vai­kea pitää tule­vai­suus­pers­pek­tii­vis­tä uskot­ta­va­na val­tio­va­rain­mi­nis­te­ri­puo­lu­ee­na mui­ta kuin Kokoo­mus­ta ja Vih­rei­tä. (Myös Kes­kus­tal­la on täs­sä omat rasit­teen­sa.) Sik­si Kokoo­mus nime­no­maan toi­sek­si suu­rim­pa­na edus­kun­ta­puo­lu­ee­na on tähän men­nes­sä ollut koh­ta­lai­sen toi­mi­va yhtä­lö. Näh­tä­väk­si jää, miten käy täl­lä vaalikaudella.

    Suku­pol­vi­po­li­tii­kan ja saa­vu­tet­tu­jen etuoi­keuk­sien otsak­kei­den alle osu­vat asiat vai­kut­ta­vat luon­nol­li­ses­ti myös tähän jul­ki­sen talou­den kes­tä­vyy­teen osal­taan, ja näi­den alla elä­ke­po­li­tiik­ka eten­kin. Nämä ovat poliit­ti­sen vasem­mis­ton pahim­pia ongel­mia (ja toi­sin päin Osku Paja­mäen pit­kä­ai­kai­nen hen­ki­lö­koh­tai­nen pään­sär­ky), jot­ka kie­tou­tu­vat Soi­nin­vaa­ran kir­joi­tuk­sen vii­mei­sek­si koh­dak­si, eli kei­no­jen valintaan.

    Otak­sun (Paja­mäes­tä­kin puhee­nol­len), että osa kir­joi­tuk­sen ainek­sis­ta nousi esil­le (myös) tääl­lä. Jos otak­sun oikein, kysyi­sin mie­lel­lä­ni, mit­kä erityisesti.

  11. Poliit­tis­ta kent­tää mää­rit­te­le­viä kysy­myk­siä ja akse­lei­ta pitäi­si tosi­aan kehit­tää. Vaa­li­ko­nei­den kysy­myk­set näyt­tä­vät usein hätäi­ses­ti kyhä­tyil­tä, ja monet kes­kei­set asiat jää­vät pois.

    Yksi kri­tee­ri hyväl­le poliit­tis­ta kent­tää hah­mo­yt­ta­val­le mää­rit­te­lyl­le on se, että alk­se­lin molem­mis­sa päis­sä ole­vat ryh­mät hyväk­sy­vät oman pään­sä mää­rit­te­lyn. Pää­sään­töi­ses­ti kes­kus­te­luis­sa pyö­ri­vät mää­ri­tel­mät ovat vain toi­sen pään näke­myl­siä toi­ses­ta pääs­tä. Nois­sa blog­kir­joi­tuk­sen mää­ri­tel­mis­sä­kin oli vie­lä vähän paran­nel­ta­vaa täs­sä mielessä.

    Omien koke­muk­sie­ni mukaan ter­meis­tä sopi­mi­nen on usein jo puo­let itse asias­ta sopi­mis­ta. Toi­mi­vat mää­ri­tel­mät aut­ta­vat pää­se­mään yli pel­käs­tä kivien heit­te­lys­tä itse asi­aan (tai jos­kus jopa seu­raa­vaan asi­aan, jos ter­mien mää­rit­te­ly teki jo kinaa­mi­sen tar­peet­to­mak­si). Jos polii­ti­kot ja jour­na­lis­tit ja tie­de­mie­het eivät ehdi ehdi tai halua teh­dä entis­tä parem­pia mää­ri­tel­miä, ehkä verk­koak­ti­vis­tit vie­vät asi­aa eteenpäin.

  12. Kuin­ka arvo­li­be­raa­lius mää­ri­tel­lään? Onko arvo­li­be­raa­lia kan­nat­taa esi­mer­kik­si pak­ko­ruot­sia, asei­den kiel­tä­mis­tä, kun­tien pak­ko­lii­tok­sia, pörs­si- ja ener­gia­ve­ro­ja, verk­ko­ka­las­tuk­sen kiel­tä­mis­tä Sai­maal­la, sanan­va­pau­den kaven­ta­mis­ta netis­sä, pros­ti­tuu­tion oston ja/tai myyn­nin kiel­tä­mis­tä ja toi­sen suku­puo­len ja/tai etni­sen taus­tan suo­si­mis­ta kiintiöillä?

    Yleen­sä mm. nämä asiat las­ke­taan “arvo­li­be­raa­leik­si” nois­sa kaa­viois­sa ja vih­rei­den omis­sa puheis­sa, mut­ta minun on tätä aina hyvin vai­kea ymmärtää.

  13. Elä­kei­kää ei aina­kaan saa nos­taa. Kes­ki­mää­räi­nen äijä kup­sah­taa lii­an nuo­re­na. Kyl­lä työn ras­kaan raa­ta­jil­le pitää antaa löy­sää lop­pu­met­reil­lä — joa halauavat. 

    Sen sijaan pitää lopet­taa ase­vel­vol­li­suus ja huo­leh­tia eten­kin nuor­ten työl­lis­ty­mi­ses­tä. Sai­rause­läk­kei­tä pitää kar­sia. Kun­nan hom­mis­sa lomat ovat kuu­kau­den vuo­des­sa pidem­mät kuin yksi­tyi­sel­lä puo­lel­la. Syr­jä­seu­duil­la asuu lii­kaa tyhjäntoimittajia.

    Kyl­lä näi­tä kei­no­ja on, kun­han sovi­taan, että minä pää­sen eläk­keel­le sii­nä kuu­den­kym­pin hujakoilla.

  14. Onko arvo­li­be­raa­lia kan­nat­taa esi­mer­kik­si pak­ko­ruot­sia, asei­den kiel­tä­mis­tä, kun­tien pak­ko­lii­tok­sia, pörs­si- ja ener­gia­ve­ro­ja, verk­ko­ka­las­tuk­sen kiel­tä­mis­tä Sai­maal­la, sanan­va­pau­den kaven­ta­mis­ta netis­sä, pros­ti­tuu­tion oston ja/tai myyn­nin kiel­tä­mis­tä ja toi­sen suku­puo­len ja/tai etni­sen taus­tan suo­si­mis­ta kiintiöillä?

    Län­si­mai­nen arvo­li­be­ra­lis­mi kos­kee vain sek­siä ja huumeita. 

    Vih­rei­den arvo­li­be­ra­lis­mi rajoit­tuu lähin­nä makuu­huo­nei­siin. Makuu­huo­neen ulko­puo­lel­la vih­reät kan­nat­ta­vat rajoi­tus­ten lisää­mis­tä ja ihmis­ten asioi­hin puuttumista.

  15. Myö­häs­ty­neet onnit­te­lut kan­san­edus­ta­jan mandataatista. 

    Samaan hen­gen­ve­toon, vih­rei­den nyky­lin­jan murs­ka­tap­pio ilah­dut­ti minua suu­res­ti. Sin­ne­mä­ki, Latu­ri, Relan­der jne. osan­ne­vat teh­dä asian­mu­kai­set joh­to­pää­tö­set, eikö?

    Vasem­mis­ton mää­rit­te­ly­si on mie­les­tä­ni hie­man lii­an abstrak­ti. Käy­tän­nön tasol­la kes­ki­mää­räi­sel­le kan­sa­lai­sel­le kyse on siis vero­ra­si­tuk­sen lisään­ty­mi­ses­tä ja siten oman ja per­heen hyvin­voin­nin heik­ke­ne­mi­ses­tä, tulon­siir­to­jen rahoit­ta­mi­ses­ta syö­mä­ve­la­no­tol­la, mikä käy­tän­nös­sä tar­koit­taa tule­vien suku­pol­vien elin­ta­son hei­ken­tä­mis­tä, ja yksi­lön vas­tuun ulkois­ta­mi­ses­ta yhteis­kun­nal­le eli hen­ki­lö­koh­tai­ses­ta vas­tuus­ta pakenemisesta.

  16. Vih­reät ovat voit­ta­neet kun pos­tin hen­ki­lös­tö siir­tyy koko­nai­suu­des­saan yötöi­hin. Vih­reät eivät aja­neet uutta
    pos­ti­la­kia mut­ta eivät vas­tus­ta­neet­kaan. Pre­ka­ri­aat­tia synnytetään
    jat­ku­vas­ti huo­non­ta­mal­la työ­eh­to­ja ja lisää­mäl­lä ulkomaisen
    työ­voi­man mää­rää. Tapah­tuu jako asian­tun­ti­joi­hin, jot­ka pystyvät
    mää­rit­te­le­mään oman työ­mark­ki­na­se­man­sa ja palk­kan­sa ja muihin.
    Yhtä­lö on vai­kea, mut­ta lep­pois­tu­mi­nen ei voi kos­kea vain asiantuntijoita.

  17. Kivi­nie­mi, HELEN torp­pa­si sen ydin­kau­ko­läm­mön ja hyvis­tä syis­tä. En itsea­sias­sa edes tie­dä mitä Vih­reät oli­si­vat aihees­ta miel­tä, ei sii­tä että vas­tus­taa ydin­voi­maa seu­raa että vas­tus­taa sen huk­ka­läm­mön käyt­töä. Lyhyes­ti rat­kai­su on kal­lis ja kus­tan­nuk­sil­taan epä­var­ma sekä kaupungin/HELENin kan­nal­ta kau­pal­li­ses­ti huo­no eli ei kan­na­ta. Tek­ni­ses­ti­kin han­ke on vai­kea ja lisäk­si pääs­tö­jen­vä­hen­nys­kin on vähän niin ja näin.

    Aihees­ta lisää esim. http://hevilmasto.wordpress.com/2010/01/24/helenin-kehitysohjelma-22-vihrea-ydinkaukolampo/#comments
    tai mun jori­nat http://tolkku.blogspot.com/2010/01/politiikkaa-putkessa.html

  18. Meil­lä on ollut kak­si por­va­ri­hal­li­tus­ta vii­meis­ten 20 vuo­den aika­na. Molem­mil­la ker­roil­la val­tio on vel­kaan­tu­nut kovasti.

    Sen sijaan Lip­po­sen hal­li­tus­ten ja Van­ha­sen ykkö­sen aika­na Kal­lio­mäen ja Hei­nä­luo­man olles­sa val­tion­va­rain­mi­nis­te­rei­nä, on vel­kaa mak­set­tu pois ja bud­je­tit ovat olleet ylijäämäisiä.

    Ket­kä siis ovat­kaan otta­neet syömävelkaa?

  19. Foo­bar, olet todel­la oikeas­sa. Jos­tain syys­tä tämä suo­ma­lai­nen tapa hah­mot­taa libe­raa­lius on todel­la eri­kois­ta, kos­ka kaik­ki nämä arvo­li­be­raa­lit voi­mat kui­ten­kin kan­nat­ta­vat ylhääl­tä ohjat­tua sään­te­lyä asi­aan kuin asi­aan. Tämä­hän ilme­nee täs­tä­kin blo­gis­ta. OS pitä­nee itse­ään hyvin libe­raa­li­na, mut­ta tämä blo­gi on täyn­nä eri­lai­sia kehi­tel­miä joil­la rajoi­te­taan kaik­kea mikä nyt ei satu OS:ää miellyttämään.

  20. tpyy­luo­ma, eli For­tu­min esi­tys oli niin huo­no, että sitä ei kan­nat­ta­nut edes ottaa esittelyyn.

  21. Ylem­män kes­ki­luo­kan etu­ja aja­vaa luok­ka­kan­tais­ta oikeis­to­lais­ta arvo­maa­il­maa, jota löy­tää pal­jon kokoo­muk­ses­ta, ei vih­reis­tä löydy. 

    Mik­si ihmees­sä ylem­pi kes­ki­luok­ka ei sai­si edes puo­lus­tau­tua kai­ken vasem­mis­to­lai­sen kup­pauk­sen edes­sä? Eihän nykyi­nen ylem­pi kes­ki­luok­ka edes muo­dos­tu mis­tään kupon­ke­ja leik­kaa­vas­ta etuoi­keuk­sia naut­ti­vas­ta räls­sis­tä vaan suu­rim­mak­si osak­si yli­pit­kiä työ­päi­viä kor­vauk­set­ta pus­ke­vis­ta meritokraateista.

    Olen itse nous­sut työ­läis­per­hees­tä opin­to­jen kaut­ta meri­to­kraa­tik­si ylim­pään 5% tulo­luok­kaan, kuten myös sisa­ruk­se­ni ja suu­rin osa tutuis­ta­ni. Yksi­kään meis­tä ei pys­ty ymmär­tä­mään, että mitä pahaa me olem­me vasem­mis­to­lais­ten mie­les­tä teh­neet, että mei­tä pitäi­si jat­ku­vas­ti ran­gais­ta mitä ihmeel­li­sim­mil­lä syil­lä ja kei­noil­la — ja mik­si mei­tä pitää syyl­lis­tää kai­kes­ta mah­dol­li­ses­ta väärästä.

    Eikö sosi­aa­li­ses­ti oikeu­den­mu­kai­sen yhteis­kun­nan pitä­nyt­kään toi­mia niin, että kai­kil­la oli­si taus­tas­taan huo­li­mat­ta mah­dol­li­suus nous­ta kyky­jen­sä ja tai­to­jen­sa edel­lyt­tä­mäl­le tasol­le? Vai oli­si­ko tämä nousu pitä­nyt teh­dä täy­sin pyy­tet­tö­mäs­ti tyy­tyen samaan palk­kaan kuin kau­pan kas­sa tai siivooja?

    Ja ennen kuin joku ker­ki­ää huo­maut­ta­maan aiheet­to­mas­ta mari­nas­ta, niin huo­mau­tet­ta­koon, että Suo­mes­sa on edel­leen län­si­mai­den kapein palk­ka­hai­ta­ri ja jyr­kin progres­sio palk­ka­tu­lo­jen verotuksessa.

  22. Meil­lä on ollut kak­si por­va­ri­hal­li­tus­ta vii­meis­ten 20 vuo­den aika­na. Molem­mil­la ker­roil­la val­tio on vel­kaan­tu­nut kovasti.

    Ket­kä siis ovat­kaan otta­neet syömävelkaa? 

    Jos nyt vähän koit­tai­sit muis­tel­la tilan­tei­ta, jois­sa meil­lä on ollut por­va­ri­hal­li­tus ja sit­ten ker­toi­sit, että miten Ahon hal­li­tus tai Matin kak­ko­nen oli­si­vat sel­vin­neet otta­mat­ta vel­kaa — ja miten täl­löin oli­si käy­nyt nk. hyvinvointivaltiolle?

    Aina­kin Suo­mes­sa por­va­ri­hal­li­tus­ten kirouk­se­na näyt­tää ole­van se, että ne kel­paa­vat vain sii­voa­maan sosia­lis­tien hyvi­nä aikoi­na har­ras­ta­man jako­po­li­tii­kan jäl­keen jät­tä­mien kata­stro­fien savua­via raunioita.

  23. Koh­tuul­li­suu­den­ta­ju on ehdott­mas­ti hyve, kun taas itse voi­sin aja­tel­la sai­raal­lois­ta ahneut­ta lähin­nä psy­kiat­ri­se­na häiriötilana.

  24. kse:lle: Oli­vat­ko Lip­po­sen-Nii­nis­tön, Van­ha­sen-Hei­nä­luo­man tai Hol­ke­rin-Lii­ka­sen hal­li­tuk­set sosia­lis­ti­sia? Aina­kin Lip­po­sen hal­li­tuk­set jou­tui­vat pitä­mään kovaa meno­ku­ria ja leik­kaa­maan pal­ve­luis­ta. Ja niil­lä eväil­lä Suo­mi sel­vi­si kaik­kien aiko­jen pahim­mas­ta lamasta. 

    Vanhasen/Kiviniemen hal­li­tus puo­les­taan teki monia, suh­dan­tei­siin epä­so­via pää­tök­siä kuten ruu­an alv:in las­kun ja yri­tys­ten Kela-mak­sun pois­ton. Ne yksin teki­vät bud­jet­tiin yli mil­jar­din aukon.

  25. Suh­dan­ne­vaih­te­lut hei­jas­tu­vat velan­ot­toon. Lip­po­sen kabi­ne­tit har­joit­ti­vat sdp:lle epä­ta­val­li­sen oikeis­to­lais­ta politiikkaa. 

    No mut­ta, mis­tä lei­ka­taan kes­tä­vyys­va­jeen täyt­tä­mi­sek­si? Ansio­tu­lois­ta­ni mak­san veroa noin 50%, joka mitä­tön jul­kis­ten pal­ve­lu­jen käyt­tö­ni huo­mioi­den on mie­les­tä­ni “jo riittää”-tasoa.

  26. Arvo kir­joit­ti:” Onko arvo­li­be­raa­lia kan­nat­taa esi­mer­kik­si pak­ko­ruot­sia, asei­den kiel­tä­mis­tä, kun­tien pak­ko­lii­tok­sia, pörs­si- ja ener­gia­ve­ro­ja, verk­ko­ka­las­tuk­sen kiel­tä­mis­tä Sai­maal­la, sanan­va­pau­den kaven­ta­mis­ta netis­sä, pros­ti­tuu­tion oston ja/tai myyn­nin kiel­tä­mis­tä ja toi­sen suku­puo­len ja/tai etni­sen taus­tan suo­si­mis­ta kiintiöillä?
    Län­si­mai­nen arvo­li­be­ra­lis­mi kos­kee vain sek­siä ja huu­mei­ta. Vih­rei­den arvo­li­be­ra­lis­mi rajoit­tuu lähin­nä makuuhuoneisiin. ”

    Itsel­le­ni arvo­kon­ser­va­tii­vi on van­hoil­li­nen, sel­lai­nen joka mie­lui­ten suo­sii van­ho­ja toi­min­ta­mal­le­ja. Se mikä on van­ha mal­li, on vai­keam­pi kysy­mys. Minul­le mah­dol­li­sim­man nopea talous­kas­vu on van­ha mal­li aivan kuten teol­li­suu­den tar­pei­siin ydin­voi­ma ja fos­sii­li­set polt­toai­neet. Libe­raa­li taas on uudistushakuinen. 

    On aivan totta,että jos vih­reät mää­ri­tel­lään libe­raa­leik­si, he ovat sitä yleen­sä vain tie­tyis­sä kysy­myk­sis­sä. Heil­lä­kin on omat alu­een­sa, jois­sa rajo­ja ei saa ylittää.

    On vih­reä opin­kap­pa­le ja moni vih­reä on vil­pit­tö­mäs­ti sitä miel­tä, että vas­tuu ihmis­kun­nas­ta pakot­ta suo­je­le­maan ympä­ris­töä ja aut­ta­maan köy­hiä maita.Vihreä ei kui­ten­kaan voi hyväk­syä rat­kai­sua, että antaa vain maa­il­man krii­sia­luei­den krii­sien eska­loi­tua, jot­ta ihmi­siä tuhou­tui­si ja syn­tyi­si meil­le jäl­jel­lä ole­vil­le tilaa. 

    Hyi, sehän on lin­ko­la­lai­suut­ta, eihän sel­lais­ta saa edes poh­dis­kel­la. Jos näin on, eikö sil­loin tul­lut tämän ajan arvo­li­be­raa­liu­den raja vastaan?

    Minua­kaan vih­reä­nä ei pelas­ta pahek­sun­nal­ta, kun täl­lais­ta edes esi­merk­ki­nä mai­nit­sin, että en itse usko rat­kai­sun kes­tä­vyy­teen — kun­han selit­te­lee. Se nimit­täin vei­si loput­to­maan kier­tee­seen, vaik­ka tapaus­koh­tai­se­na voi­si tun­tua kel­vol­li­sel­ta. Kot­van kulut­tua heit­teil­le jätön kyn­nys madal­tui­si, ja lopul­ta me suo­ma­lai­set­kin oli­sim­me vaa­ra­vyö­hyk­kees­sä. EU:n talous­krii­sin aika­na sen luu­li­si tun­tu­van uskot­ta­val­ta, jos sel­lai­nen uhkaa Portugaliakin.

  27. Mitä libe­raa­lia on verk­ko­ka­las­tuk­ses­sa? Jär­vi on yhteis­maa, ei libe­ra­lis­mi tar­koi­ta sitä, että kai­ken yhtei­sen saa ros­vo­ta. Se on kon­ser­va­tii­vien hei­niä, pikemminkin.

    1. Kii­tos tiedemies.
      Olen jos­kus tutus­tu­nut libe­ra­lis­min teo­ri­aan, eikä se tar­koi­ta, että mitään sään­tö­jä ei oli­si ja libe­raa­lien Mek­ka on Somaliassa.

  28. [quote]Tavallinen kes­ki­luok­ka, jota Suo­mes­sa pitäi­si olla pal­jon, ei pitäi­si tar­vi­ta mitään tukia.[/quote]

    Olet hyvin­voin­ti­val­tion vihollinen!

    Hyvin­voin­ti­val­tion idea on nime­no­maan uni­ver­saa­li­pal­ve­lut ja ‑tuet. Eli kai­kil­ta vero­te­taan, jot­ta kai­kil­le voi­daan antaa pal­ve­lu­ja ja tulon­siir­to­ja, ja siten kaik­ki ovat samas­sa pii­ris­sä ja sitou­tu­vat yhtei­seen Järjestelmään.

  29. kse:lle: Oli­vat­ko Lip­po­sen-Nii­nis­tön, Van­ha­sen-Hei­nä­luo­man tai Hol­ke­rin-Lii­ka­sen hal­li­tuk­set sosia­lis­ti­sia? Aina­kin Lip­po­sen hal­li­tuk­set jou­tui­vat pitä­mään kovaa meno­ku­ria ja leik­kaa­maan pal­ve­luis­ta. Ja niil­lä eväil­lä Suo­mi sel­vi­si kaik­kien aiko­jen pahim­mas­ta lamasta. 

    Joo, var­si­nais­ta meno­ku­ria. Lip­po­sen kak­ko­sen aika­na jul­ki­sen sek­to­rin menot lisään­tyi­vät vuo­sit­tain 3,7% ja Lau­ta­ka­sa-Hei­nä­ken­gän aikoi­hin 3,5%. Mikä­hän täl­lä astei­kol­la oli­si nor­maa­lia meno­ku­ria? 5% p.a.? Tuh­lai­lu alkai­si var­maan vas­ta jon­kun 10% jälkeen?

  30. Kes­kei­sin ris­ti­rii­ta lie­nee, että toi­set halua­vat teh­dä vain kivo­ja pää­tök­siä ja toi­set taas vain pää­tök­siä, joi­den tosia­sial­li­set seu­rauk­set ovat hyviä. Nämä kak­si eet­tis­tä suun­tau­tu­mis­ta esiin­ty­vät läpi koko filo­so­fian his­to­rian. Ne ovat toden­nä­köi­ses­ti geneet­ti­siä; näin voi­si pää­tel­lä sii­tä, että kum­mal­la­kin on vai­keuk­sia ymmär­tää vas­ta­puol­ta, jol­loin tätä pide­tään epärehellisenä.
    Suh­tau­tu­mi­ses­sa osto­pal­ve­lui­hin ei ole Espoos­sa tuol­lai­sia vaih­toeh­to­ja kuin Hel­sin­gis­sä. Espoos­sa kysy­myk­se­na­set­te­lu on joten­sa­kin seu­raa­va: kun resurs­sit ovat rajal­li­sia, tulee­ko vali­ta kus­sa­kin tapauk­ses­sa edul­li­sin tapa tuot­taa pal­ve­lut vai voi­daan­ko jol­lain perus­teel­la tuh­la­ta nii­tä resurs­se­ja. Ei ole löy­ty­nyt tuh­laa­jia, ei mis­tään puolueesta.
    Libe­ra­lis­mis­ta kan­nat­taa huo­ma­ta, että se esiin­tyy usein sute­na lam­pai­den vaat­teis­sa. Isku­lause­ta­sol­la esi­te­tään libe­raa­lei­na vaa­ti­muk­sia, jot­ka tar­koit­ta­vat vain vah­vem­man oikeu­den toteuttamista.
    Yksi eko­lo­gi­sen poli­tii­kan kes­kei­siä peri­aat­tei­ta on “aiheut­ta­ja mak­saa”. Oli­si syy­tä olla varuil­laan aina kun sii­tä esi­te­tään poi­ket­ta­vak­si. Esi­mer­kit jou­tuu jokai­nen etsi­mään itse; edel­lä ole­vis­ta puheen­vuo­rois­ta­kin nii­tä löytyy.

    1. Jou­ni,
      En edel­leen­kään pys­ty ymmär­tä­mään ene­gia­lai­tok­sen voit­to­jen lah­joit­ta­mis­ta EON:n kaut­ta For­tu­mil­le enkä sitä, että tei­dän elin­kaa­ri­so­pi­muk­sis­sa mak­se­taan jär­jet­tö­män kor­kei­ta kor­ko­ja, vaik­ka kun­ta sai­si lai­naa hal­vem­mal­la. Tätä jäl­kim­mäis­tä asi­aa kai on vähän yri­tet­ty kor­jail­la. Minus­ta elin­kaa­ri­mal­lin käyt­tä­mi­nen tie­toi­ses­ti tap­pioi­ta teh­den on kui­ten­kin jo ideo­lo­gi­nen valinta. 

  31. On tot­ta että hel­sin­gis­sä bud­jet­ti on teh­ty vii­me vuo­det niin että Kokoo­mus heit­tää pöy­tään sääs­tö­ta­voit­teet ja dema­rit ovat sit­ten esit­tä­neet omat aika laveas­ti (jos siten­kään) koh­den­ne­tut lisäyk­se­nä. Vih­rei­den sisäl­lä on sit­ten päh­käil­ty että mil­le tasol­le lisäyk­sen taso lai­te­taan ja miten ne koh­den­net­tai­si dema­rei­ta jär­ke­väm­min. Käy­tän­nös­sä lisäys­ten tasos­sa vih­reät ovat siis pelin­te­ki­jän roo­lis­sa. Vih­rei­den sisäl­lä rea­lo­jen ja ns. puna­vih­rei­den näke­my­se­ro lisä­sat­saus­ten mää­räs­tä on kau­pun­gin talou­den kokoon näh­den mitä­tön. Enem­män kyse on ollut tah­to­ti­las­ta sen suh­teen että pai­no­te­taan­ko yhteis­tä huol­ta talou­des­ta vai yhteis­tä huol­ta sosi­aa­li­ses­ta kestävyydestä.

    Teki­si mie­li kysyä Odel­ta täs­sä koh­taa, että mis­sä koh­taa vaik­ka­pa minä puna­vih­reä­nä vih­reä­nä olen tuke­nut sel­lai­sia lisäyk­siä jot­ka kasaa­vat vai­keuk­sia tule­vai­suu­teen. Liit­tyi­kö­hän se las­ten huos­taan­ot­to­hin vai kou­lu­jen ilta­päi­vä­ker­hoi­hin vai esi­mer­kik­si sii­hen että las­ten päi­vä­ko­ti­bud­jet­ti kor­ja­taan vas­taa­maan todel­li­sia lap­si­mää­riä. Tai ehkä se on muu­ta­mat sadat tuhan­net joil­la lähi­kir­jas­to­ja ei lakkautettukaan?

    1. Tuo­mas on aivan oikeas­sa, että vih­rei­den sisäl­lä tämä hai­ta­ri on var­sin kapea. Sen sijaan haa­vo­jaan nuo­le­vien dema­rien vaa­ti­muk­set vuo­si tai pari sit­ten eivät olleet aivan mitättömiä.

    2. Teki­si mie­li kysyä Odel­ta täs­sä koh­taa, että mis­sä koh­taa vaik­ka­pa minä puna­vih­reä­nä vih­reä­nä olen tuke­nut sel­lai­sia lisäyk­siä jot­ka kasaa­vat vai­keuk­sia tule­vai­suu­teen. Liit­tyi­kö­hän se las­ten huos­taan­ot­to­hin vai kou­lu­jen ilta­päi­vä­ker­hoi­hin vai esi­mer­kik­si sii­hen että las­ten päi­vä­ko­ti­bud­jet­ti kor­ja­taan vas­taa­maan todel­li­sia lapsimääriä. 

      En voi pal­jas­taa vih­reän val­tuus­to­ryh­män sisäi­siä kes­kus­te­lu­ja, mut­ta sen voin ker­toa, että Tuo­mas on ollut meno­jen koro­tus­esi­tyk­sis­sä mal­til­li­nen. Ryh­mä päät­ti kan­nas­taan mel­ko yhte­näi­ses­ti, pari oli­si halun­nut olla vie­lä reaa­lom­pia ja paril­la oli­si ollut halua lisä­tä meno­ja hyvin­kin pal­jon. “Vasem­mis­to­kri­tiik­ki­ni” osui täs­sä dema­ri­ryh­mään ja edel­li­seen kier­rok­seen, sii­hen, jos­sa dema­rit (ulkoi­ses­ta käs­kys­tä?) jät­täy­tyi­vät bud­jet­ti­so­vun ulko­puo­lel­le ja vasem­mis­to­liit­to tuli mukaan.
      Koko bud­je­tin käsit­te­lys­sä on se ongel­ma, että val­mis­te­lu on vah­vas­ti kokoo­muk­sen hans­kas­sa. Kaik­ki kokoo­muk­sel­le mie­lui­sat rahan­haas­kaus­koh­teet ovat jo poh­jis­sa. Mui­den on jok­seen­kin mah­do­ton har­ras­te­poh­jal­la löy­tää sääs­tö­koh­tei­ta, joten muut eivät voi kuin esit­tää lisäyk­siä. Aitoa mah­dol­li­suut­ta lisä­tä jotain ja vähen­tää jotain ei käy­tän­nös­sä ole.
      Kokoo­mus on pii­lot­ta­nut omat tuki­koh­teen­sa mie­leis­ten­sä toi­min­to­jen ali­vuo­kriin. Talin golf saa vuo­kra­tu­kea seu­ran jäsen­tä koh­den tuhan­sia euro­ja vuo­des­sa puhu­mat­ta­kaan vir­kis­ty­sil­mai­lun tuke­mi­ses­ta perä­ti nollavuokralla.

  32. - Käsia­seet
    — Kun­tien määrä
    — Pörs­si- ja energiaverot
    — Verkkokalastus
    — Rasismi
    — Ihmiskauppa
    — Yksityisautoilu

    Nämä asiat ovat yhteis­kun­nal­li­sia, eivät­kä mil­lään taval­la hen­ki­lö­koh­tai­sia, vaik­ka jokai­nen vai­kut­taa­kin nii­hin hen­ki­lö­koh­tai­sil­la valin­noil­laan. Arvo­li­be­raa­lius tar­koit­taa val­tion vetä­mis­tä pois siel­tä, mikä on aidos­ti hen­ki­lö­koh­tais­ta — ihmis­ten kodeis­ta ja makuu­huo­neis­ta. Tämä tar­koit­taa mm. suku­puo­li­neut­raa­lin avio­lii­ton sal­li­mis­ta, kir­kon erot­ta­mis­ta val­tios­ta ja ase­vel­vol­li­suu­des­ta luopumista.

    Luon­non suo­je­le­mi­nen ihmi­sel­tä, joka ei suo­je­lua tar­vit­se, on yhteis­kun­nal­lis­ten asioi­den hoi­ta­mis­ta. Yksi­tyi­sau­toi­li­joi­den saas­teet ja kes­kus­tan tuk­ki­mi­nen eivät ole kenen­kään hen­ki­lö­koh­tai­sia oikeuk­sia, kuten ei myös­kään Sai­maan­nor­pan tap­pa­mi­nen suku­puut­toon, tai muut yllä lis­ta­tut asiat.

  33. Olen jos­kus tutus­tu­nut libe­ra­lis­min teo­ri­aan, eikä se tar­koi­ta, että mitään sään­tö­jä ei oli­si ja libe­raa­lien Mek­ka on Somaliassa.”

    Eli esi­mer­kik­si pak­ko­ruot­si, pros­ti­tuu­tion kiel­tä­mi­nen, sanan­va­pau­den kaven­ta­mi­nen ja etni­nen syr­jin­tä (kun­han syr­jit­tä­vät kuu­lu­vat enem­mis­töön) kuu­lu­vat arvoliberalismiin?

  34. …enkä sitä, että tei­dän elin­kaa­ri­so­pi­muk­sis­sa mak­se­taan jär­jet­tö­män kor­kei­ta kor­ko­ja, vaik­ka kun­ta sai­si lai­naa hal­vem­mal­la. Tätä jäl­kim­mäis­tä asi­aa kai on vähän yri­tet­ty kor­jail­la. Minus­ta elin­kaa­ri­mal­lin käyt­tä­mi­nen tie­toi­ses­ti tap­pioi­ta teh­den on kui­ten­kin jo ideo­lo­gi­nen valinta. 

    Eikös yksi syy eli­kaa­ri­mal­liin ajau­tu­mi­seen ole sii­nä, että jul­ki­sel­le sek­to­ril­le näy­tää tuot­ta­van suur­ta tus­kaa pitää kiin­teis­töt asian­mu­kai­ses­sa kun­nos­sa. Ilmei­ses­ti on muka­vam­paa esiin­tyä yhä uusien las­ten­tar­ho­jen, kou­lu­ra­ken­nus­ten ja ter­veys­kes­kus­ten raken­ta­ja­na kuin nui­va­na van­ho­jen nurk­kien nuo­hoo­ja­na — var­sin­kin kun suu­ren ylei­sön kom­men­tit ovat tasoa “mitä sitä­kin nyt taas lai­tet­tiin, kun ihan hyväs­sä kun­nos­sa­han se näyt­ti olevan?”

    Tämä­hän yleen­sä joh­taa tilan­tee­seen, että jul­ki­set kiin­teis­tö ovat lopul­ta sel­lai­ses­sa kun­nos­sa, että pur­ka­mi­nen tuli­si useim­mi­ten halvemmaksi.

    Elin­kaa­ri­mal­lis­sa kiin­teis­tön omis­ta­jal­la on sen sijaan sel­vä motii­vi pitää kiin­teis­tö riit­tä­vän hyväs­sä kun­nos­sa ja mini­moi­da yllä­pi­to­kus­tan­nuk­set asian­mu­kai­sel­la, sään­nöl­li­sel­lä huollolla.

  35. Kyl­lä mei­tä omin avuin ansioi­tu­nei­ta meri­to­kraat­te­ja on sit­ten niin vää­rin kohdeltu.

    KSe kirjoitti:“Suomessa on edel­leen län­si­mai­den kapein palk­ka­hai­ta­ri ja jyr­kin progres­sio palk­ka­tu­lo­jen verotuksessa.”

    Val­he vai tie­tä­mät­tö­myyt­tä vain? Tosi­asiat voi tar­kas­taa vaik­ka­pa OECD:n (tämä tun­net­tu stal­la­rior­ga­ni­saa­tio, tie­dät­hän) rapor­teis­ta. Esim kuva 3.4 sivul­la 84 täs­sä rapor­tis­sa: http://www.oecd.org/els/social/inequality/GU. Kun huo­mioon ote­taan epä­tyy­pil­li­sis­sä työ­suh­teis­sa ole­vat, Suo­mea leveäm­pi ansio­ha­jon­ta on ainoas­taan Unka­ris­sa, USA:ssa ja Mek­si­kos­sa. Toki jos pät­kä- ja silp­pu­työ­läi­set on saman­te­ke­viä niin sit­ten Suo­mi on toi­ses­sa ääri­pääs­sä. Ja huom. asiat ei aina ole ollet näin, samai­nen raport­ti ker­too aika sel­keäs­ti Suo­men suun­nas­ta vii­mei­sen 20v aikana.

    Ja sitä­pait­si:
    “Taxa­tion is most progres­si­ve­ly distri­bu­ted in the Uni­ted States[…]Taxes tend to be least progres­si­ve in the Nor­dic countries…

    Ja lisää palk­ka­ha­nu­rin levey­des­tä ja vero­tuk­ses­ta: mik­si meil­lä ainoa vero jon­ka progres­sii­vi­suu­des­ta puhu­taan on val­tion palk­ka­ve­ro­tus, suju­vas­ti unoh­taen alv, kun­nal­lis­ve­ro, säh­kö­ve­rot, polt­toai­ne­ve­rot, tele­vi­sio­lu­pa, hait­ta­ve­rot jne… 

    Arvioi jos­kus pal­jon­ko koko­naisvero­pro­sent­ti­si oli­si jos oli­sit perus­päi­vä­ra­han ja mui­den tukien varas­sa vuo­den, asuen vuo­kral­la? Ja kuin­ka pal­jon koko­nais­ve­ro­pro­sent­ti oli­si jos ainoa tulosi on lis­taa­mat­to­man yri­tyk­sen sinul­le mak­sa­ma 90 000€ osin­ko vuo­des­sa, lyhen­nät asun­to­lai­naa ja kulu­tat kes­ki­luok­kai­ses­ti mut­ta koh­tuul­li­ses­ti niin että vähän jää myös sääs­töi­hin ja sijoi­tuk­siin? Oikeus ja mah­dol­li­suus rikas­tua on hyvä asia, mut­ta sovi­taan­ko ettei sil­ti puhu­ta ihan pelk­kää p..kaa. Oikeas­ti vero­tus Suo­mes­sa on regres­sii­vis­tä.

    1. Ter­mi on arvo­li­be­raa­li. Tämä käsi­te on peräi­sin Yhdys­val­tain hyvin pola­ri­soi­tu­nees­ta ilma­pii­ris­tä, eikä oikein sovi sel­lai­se­naan Suomeen.
      Käsi­tys, että on kon­ser­va­tii­vis­ta kiel­tää kaik­ki ja libe­raa­lia sal­lia kaik­ki, eikä kyl­lä läpäi­se mitään kri­tee­riä. Libe­raa­li yhteis­kun­ta on syn­ty­nyt päin vas­toin kiel­to­jen kaut­ta. Vas­taan­tu­li­jaa ei saa mie­li­joh­tees­ta tap­paa, omai­suut­ta ei saa varas­taa, ja niin edel­leen. Nais­rau­ha — siis rais­kaus­ten kiel­to — oli Suo­men ensim­mäi­siä lake­ja. Peri­aa­te, että toi­sel­le ei saa teh­dä pahaa läh­tee aina kiel­to­jen kaut­ta. On suo­ra­nai­nen louk­kaus libe­ra­lis­mia vas­taan väit­tää, että Soma­lias­sa val­lit­si­si libe­raa­li ihan­ne­ti­la, kos­ka mikään ei ole kiellettyä.
      Eri­tyi­ses­ti aja­tus, että jokai­sel­la hul­lul­la on oikeus kan­taa ladat­tua aset­ta jul­ki­sel­la pai­kal­la, nyt vain sat­tuu fak­to­roi­tu­maan sin­ne punaniskapuolelle.
      Ase pukee mies­tä ‑asen­ne on Yhdys­val­lois­sa voi­mak­kaan kon­ser­va­tii­vi­nen ja ihmi­sil­lä on oikeus elää ilman pel­koa, että naa­pu­ri mie­len­häi­riös­sä posaut­taa hei­dät hen­gil­tä on liberalismia.

  36. kse:lle: Jul­ki­sen sek­to­rin meno­jen kas­vu Vanhasen/Kataisen hal­li­tuk­sen vuo­si­na oli seuraava.

    V 2007 4,5%, 2008 7,3%, 2009 5,7%, 2010 3,2% eli sel­väs­ti suu­rem­mat kuin kol­men edel­li­sen hal­li­tuk­sen aika­na, jol­loin dema­rit oli­vat mukana.

    Jul­kis­ten meno­jen osuus BKT:stä on nyt 55,1%. Vuon­na 2001 se oli 47,8% ja nel­jä vuot­ta sit­ten 47,3%.

    1. Lee­na, esi­merk­ki­ni oli Hel­sin­gin kun­nal­lis­po­li­tii­kas­ta. En tie­dä siel­lä tapah­tu­neen ker­taa­kaan, että dema­rit oli­si­vat vaa­ti­neet pie­nem­pää meno­ta­soa kuin kokoomus.

  37. Kivi­nie­mi, se For­tu­min ehdo­tus käsi­tel­tiin kai HELE­Nin joh­to­kun­nas­sa, en muis­ta tar­kem­min että sanoin­ko KH jotain. Löy­ty­nee pöy­tä­kir­jois­ta, noin tam­mi­kuu 2010.

    Haluai­sin että se ydin­kau­ko­läm­pö oli­si toi­mi­va vaih­toeh­to, mut­ta ei se nyt vaan sil­tä kyl­lä näy­tä. Asian voi yksin­ker­tais­taa näin­kin, käy­tän­nös­sä säh­köä hävi­ää sel­lai­set vajaa 300 megawat­tia jot­ta saa­daan 1000 megawat­tia läm­pöä, hyö­ty­suh­de noin 1:3. Miten tuo käy­tän­nös­sä ero­aa vaik­ka meri­läm­pö­pum­pus­ta? Siis muu­ten kuin että ne eivät mak­sa mil­jar­de­ja ja nii­tä ei tar­vit­se ostaa seu­raa­vak­si vii­dek­si­kym­menk­si vuo­dek­si gigawa­tin kertaerissä.

    Ja sit­ten on vie­lä se jut­tu että jos yhteis­tuo­tan­toa pois­tuu niin samal­la hävi­ää säh­kön­tuo­tan­toa, ja tilan­ne on kai pikem­min­kin niin että läm­mös­tä ei ole pulaa. Tähän liit­tyen mie­tin että tar­vit­see­ko sii­tä Hana­saar­ta edes kor­va­ta yksi yhteen?

    Ja jos ne nyt tätä sat­tu­mal­ta lukee, Häk­ki­nen ja Jonninen,
    http://hevilmasto.wordpress.com on erit­täin infor­ma­tii­vi­nen blo­gi. Voi­si­ko sitä päi­vit­tää? Henk. koht. kiin­nos­taa nime­no­maan mitä Hana­saa­rel­la teh­dään kun se liit­tyy taas Kala­sa­ta­man ja Kruu­nu­vuo­ren rati­kan rakentamiseen.

    1. Puut­tu­mat­ta tuo­hon subs­tans­siin haluai­sin sel­vit­tää kun­nal­lis­ta päätöksentekojärjestelmää.
      Luot­ta­mus­mie­het teke­vät pää­tök­set aina esit­te­lys­tä. Vir­ka­mies­ten tulee teh­dä ehdo­tus, min­kä jäl­keen luot­ta­mus­mie­het päät­tä­vät. Mikään ulko­puo­li­nen taho, esi­merk­si For­tum, ei voi tuo­da omi­aa esi­tyk­si­ään luot­ta­mus­mies­ten pää­tet­tä­väk­si. Vir­ka­mie­hil­tä ei ole tul­lut esi­tys­tä hel­sin­gin läm­mit­tä­mi­ses­tä ydin­voi­mal­la, joten luot­ta­mus­mie­het eivät ole pääs­seet sitä torppaamaan.
      Asia on pait­si tek­ni­ses­ti han­ka­la, myös talou­del­li­ses­ti kysee­na­lai­nen. Hel­sin­ki on teh­nyt jät­ti­mäi­set inve­toin­nit kau­ko­läm­pö­verk­koon­sa. Tämän inves­toin­nin tuot­to on kau­pun­gin talou­den perus­ta­na. Far­tum haluai­si sen kähytg­töön­sä lähes ilmai­sek­si. Näin se edel­lyt­tää, että Hel­sin­ki kun­nal­lis­ta­lou­ten­sa kaut­ta sub­ven­toi­si hei­dän ydinvoimalaansa.

  38. Osmo:

    Pros­ti­tuu­tion kiel­tä­mi­nen ei kuu­lu arvoliberalismiin.

    Mut­ta muut Foo­ba­rin luet­te­le­mat asiat kuu­lu­vat — etni­nen syr­jin­tä, sanan­va­pau­den kaven­ta­mi­nen ym.?

  39. Täs­sä on kir­joi­tus jon­ka kans­sa en voi­si enem­pää olla samaa miel­tä. Ker­ta­kaik­ki­aan. Har­mi että olen luke­nut Oden jut­tu­ja niin pal­jon että tie­dän hänen tavoit­tei­den­to­teut­ta­mis­kei­nois­taan sel­lai­sia, joi­den vuok­si en voi äänes­tää hän­tä (jär­je­tön kuvit­teel­li­nen asun­to­tu­lo (koro­tet­ta­koon vaan vero­ja mut­ta ei pidä yrit­tää kuset­taa mak­sa­jia äly­va­pail­la nimi­tyk­sil­lä — kie­lel­lä on väliä, kuten Ode itse­kin sanoo) ja vero­po­li­tiik­ka yli­pää­tään). Jos siis äänes­täi­sin sta­din vaalipiirissä.

    Eri­tyi­ses­ti kysy­mys Arhin­mäel­le on rie­mas­tut­ta­va suorastaan!

  40. Vih­reät ei tule saa­maan minul­ta ään­tä mis­sään vaa­lis­sa, ennen­kuin joku on tar­kal­leen selos­ta­nut, mitä puo­lue aikoo teh­dä Osmon mai­nit­se­mien “saa­vu­tet­tu­jen etu­jen” nollaamiseksi.

    Minun oikeus­ta­juu­ni ei istu, mik­si ammat­ti­jär­jes­tö ei sai­si ajaa jäse­nis­tön­sä etua. Jos pre­ka­ri­aat­ti halu­aa ammat­ti­jär­jes­tön aja­maan etu­aan, liit­ty­köön jäse­nek­si. Ammat­ti­jär­jes­tön työ­tais­te­lu­voi­ma ja ‑oikeus on pit­kän tien tulos, ja oikeis­to­hal­li­tuk­sen suo­je­luk­ses­sa sitä tuho­taan askel kerrallaan. 

    Se ei ole hal­pa tap­pio. Jos nyt ensin “pahoil­ta” jär­jes­töil­tä vie­dään oikeuk­sia pois, se kos­tau­tuu ensim­mäi­se­nä pie­niin työ­paik­koi­hin ja pät­kä­suh­tei­siin, ja pahen­taa sitä ettei täy­den päi­vän pal­kal­la saa riit­tä­vää elantoa.

    Oikeis­to­hal­li­tuk­sen ensim­mäi­siä teko­ja oli tör­keä puut­tu­mi­nen (työ­suh­tei­siin vir­ka­suh­tees­ta siir­re­tyn) sai­raan­hoi­to­hen­ki­lös­tön pak­ko­työ­la­ki. Sitä ei pidä unoh­taa, kun mie­ti­tään Vih­rei­den saavutuksia.

  41. OS:

    Eipä kukaan muu kuin muu­ta­ma yksit­täis­ta­paus kiis­tä yhteis­kun­nan oikeut­ta kont­rol­loi­da keil­lä on asei­ta. Edel­li­sen hal­li­tuk­sen ase­la­ki sen sijaan teki sadois­ta­tu­han­sis­ta suo­ma­lai­sis­ta, jot­ka ovat mää­ri­tel­leet itse itsen­sä yhteis­kun­nan luot­ta­mus­ta naut­ti­vik­si tuki­pyl­väik­si, uhan yhteiskuntarauhalle.

    Uusi laki mah­dol­lis­taa kotiet­sin­nän ilman lupaa tai epäi­lys­tä rikok­ses­ta, jos omis­taa vain aseen.

    Esi­ma­kua tule­vas­ta saa­tiin case Jaak­ko Väänäsestä: 

    http://www.ristiinalainen.fi/index.php?action=arkisto&id=125
    http://www.lansi-savo.fi/scripts/edoris/edoris.dll?tem=lsearchart&search_iddoc=9889788
    http://www.lansi-savo.fi/scripts/edoris/edoris.dll?tem=lsearchart&search_iddoc=10191813

    Käy­tän­nös­sä asee­no­mis­ta­jan tulee vain alis­tua vaik­ka kokee tul­leen­sa koh­del­luk­si kal­toin yhteis­kun­nan tahol­ta tai muu­toin polii­si tulee lyö­mään lakikirjalla.

    1. Kuto­ja.
      Hyväk­syt­kö mää­räyk­sen, että aset­ta on säi­ly­tet­tä­vä luki­tus­sa kaa­pis­sa? Jos se on sinus­ta tur­ha mää­räys, ei tar­vit­se lukea pidemmälle.
      Jos hyväk­syt mää­räyk­sen säi­lyt­tää aset­ta luki­tus­sa kaa­pis­sa, miten ajat­te­lit saat­taa tämän voi­maan? Mitä tar­koit­taa laki, että aset­ta on säi­ly­tet­tä­vä luki­tus­sa kaa­pis­sa, mut­ta viran­omai­sel­la ei ole oikeut­ta tar­kis­taa, tapah­tuu­ko näin? Jos­kus ennen säh­kö­mit­ta­rin luki­ja suo­rit­ti ker­ran vuo­des­sa “kotiet­sin­nän” ja kävi kat­so­mas­sa, mitä mit­ta­ri näyt­tää. Oli­ko se hirveää?

  42. Minus­ta Tuo­mas Ran­ta­nen yllä osuu joten­kin asian yti­meen. On sel­vää, etää niin koko poliit­ti­nen oikeis­to kuin vasem­mis­to­kin puo­lu­ees­ta riip­pu­mat­ta sano­vat: “Minun sanas­tos­sa­ni vasem­mis­to­lai­suus on sosi­aa­lis­ten ero­jen pie­nen­tä­mis­tä ja vähä­osais­ten puo­lel­la ole­mis­ta. Se on myös kan­sa­lais­ten vai­ku­tus­mah­dol­li­suuk­sis­ta huo­leh­ti­mis­ta.” Täs­sä mie­les­sä Kokoo­mus­kin on vasemmistopuolue. 

    Tämä rea­li­soi­tuu sit­ten tähän: “Hel­sin­gin bud­jet­tia teh­täes­sä käy yleen­sä niin, että Kokoo­mus halu­aa käyt­tää rahaa sää­te­li­ääs­ti ja vasem­mis­to ottaa lai­naa. Vih­rei­den sisäl­lä reaa­lot ovat täs­sä asias­sa lähem­pä­nä kokoo­mus­ta ja puna­vih­reät lähem­pä­nä demareita.”

    Oikeal­la on se, joka käyt­tää rahaa sääs­te­li­ääm­min sosi­aa­lis­ten ero­jen pie­nen­tä­mi­seen kuin se joka on vasem­mal­la. Ylei­ses­ti oikeis­to­lai­sen talous­i­deo­lo­gian tavoi­te ei ole “vas­tuul­li­nen talou­den­pi­to” vaan jul­ki­sen talou­den mini­moin­ti. Kui­ten­kin esi­te­tään vas­tuul­li­nen talou­den­pi­to ja niuk­kuu­teen täh­tää­vä talous­po­li­tiik­ka syno­nyy­mei­nä. Sen sijaan voi­si ehkä miet­tiä, mitä niuk­kuu­del­la mene­te­tään, ja onko har­joi­tet­tu poli­tiik­ka laa­jem­mas­sa mie­les­sä “vas­tuul­lis­ta”. Erot eri poli­tiik­ko­jen välil­lä kus­tan­nus­vai­ku­tuk­sil­taan eivät ilmei­ses­ti ole kovin suu­ria. Niu­kuus tar­koit­taa X euroa vähem­män vähä­osais­ten puo­lel­la olemista.

    Rahaa saa­daan veroil­la, joil­la on toki hait­tan­sa, mut­ta halut­tu vero­tuk­sen taso on myös arvo­va­lin­ta. Kei­no­ja eivät ole vain “rea­lis­mi” tai hol­ti­ton lainanotto.

    Ja sel­ven­nyk­sek­si: minul­la ei ole mitään jul­ki­sen talou­den tur­hien rön­sy­jen kar­si­mis­ta vas­taan, enkä aja “kaik­kea hyvää kai­kil­le ilmaiseksi”-politiikkaa, mut­ta ham­mas­lää­kä­riin oli­si kiva pääs­tä, jul­ki­nen lii­ken­ne voi­si olla vähän kat­ta­vam­paa ja ter­veys­kes­kus­ten pal­ve­lu voi­si olla laa­duk­kaam­paa jne. Täs­sä ei ole kyse mis­tään muus­ta kuin rahas­ta, siis jul­ki­sen talou­den koos­ta, siis sii­tä ollaan­ko oikeal­la vai vasemmalla. 

    Voi­sin toki esit­tää myös kar­si­mis­koh­tei­ta ja tuot­toi­sia toi­min­nan tehos­tuk­sia, mut­ta niis­tä ei oikeis­to ylei­ses­ti (ei siis eri­tyi­ses­ti Vih­reä oikeis­to, sikä­li kuin sel­lais­ta onkaan) pidä, sil­lä suo­ma­lai­nen oikeis­to on ideo­lo­gi­ses­ti valikoivaa. 🙂

  43. Tot­ta­kai hyväk­syn mää­räyk­sen säi­ly­tyt­tää asei­ta luki­tus­sa pai­kas­sa, samal­la taval­la kuin vaa­ral­li­sia kemi­kaa­le­ja tulee säi­lyt­tää las­ten ulot­tu­mat­to­mis­sa. Mää­räys on jär­ke­vä, sen sijaan ole­tus että sen nou­dat­ta­mis­ta on pak­ko val­voa satun­nai­sin kotiet­sin­nöin pidän pit­kä­nä aske­lee­na koh­ti kontrolliyhteiskuntaa.

    Tuli­si­ko mei­dän siis suo­rit­taa poliisin/palotarkastajan/päihdeneuvojan/sosiaalityöntekijän ym. pakol­li­nen ylei­sen tur­val­li­suu­den ja jär­jes­tyk­sen tar­kas­tus jokai­ses­sa suo­ma­lai­ses­sa kodis­sa? Emme­hän muu­ten voi olla var­mo­ja ettei­vät tyh­mät kan­sa­lai­set toi­mi joten­kin vää­rin jol­la­kin tavalla.

  44. Libe­raa­li yhteis­kun­ta on syn­ty­nyt päin vas­toin kiel­to­jen kaut­ta. Vas­taan­tu­li­jaa ei saa mie­li­joh­tees­ta tap­paa, omai­suut­ta ei saa varas­taa, ja niin edelleen. 

    Nyt olet minun mie­les­tä­ni pahan ker­ran met­säs­sä. Nuo asiat ovat kiel­let­ty­jä kai­kis­sa yhteis­kun­nis­sa. Nii­hin ei siis libe­ra­lis­min aate 1700-luvul­la tuo­nut mitään uut­ta. Libe­ra­lis­ti­nen yhteis­kun­ta syn­tyi van­han poh­jal­ta eten­kin sen varaan, että sai uskoa mihin tahan­sa ja sanoa mitä tahan­sa. Ja teois­sa­kin sai teh­dä mitä tahan­sa, mikä ei lou­kan­nut tois­ten oikeut­ta teh­dä mitä tahan­sa. Sanan- ja uskon­non­va­paus ovat USA:n perus­tus­lain ensim­mäi­set lisäyk­set. USA:n perus­tus­la­kia taas voi pitää ehkä ensim­mäi­se­nä yri­tyk­se­nä luo­da libe­ra­lis­ti­nen yhteiskunta. 

    Libe­ra­lis­ti­nen yhteis­kun­ta ei siis syn­ny kiel­to­jen poh­jal­ta, vaan ennem­min­kin sen poh­jal­ta, että vain mah­dol­li­sim­man vähän on kiel­let­tyä. Kai­kis­sa yhteis­kun­nis­sa on kiel­let­tyä tois­ten tap­pa­mi­nen ilman erit­täin hyvää syy­tä. Sen sijaan vain libe­ra­lis­ti­sis­sa yhteis­kun­nis­sa on sal­lit­tua mihin tahan­sa usko­mi­nen, vapaa hal­lit­si­joi­den arvos­te­lu, vapaat elä­män­ta­vat asiois­sa, jois­ta ei ole hait­taa muil­le. Toi­saal­ta kon­ser­va­tii­vi­sis­sa yhteis­kun­nis­sa kiel­lot yltä­vät asioi­hin, jois­ta ei ole suo­ra­nais­ta hait­taa kel­le­kään ulkopuoliselle. 

    Mie­len­kiin­toi­sem­pi kysy­mys libe­ra­lis­min kan­nal­ta on vaik­ka­pa Rans­kan burk­ka­kiel­to. Toi­saal­ta tie­ten­kin ihmis­ten pukeu­tu­mi­seen val­tion suun­nal­ta puut­tu­mi­nen on täy­sin libe­ra­lis­min vas­tais­ta, mut­ta toi­saal­ta voi aja­tel­la (tai näin uskon Rans­kan lain­sää­tä­jien aja­tel­leen), että burk­kaan pukeu­tu­va ei tee sitä vapaa­eh­toi­ses­ti, vaan oman yhtei­sön­sä pakot­ta­ma­na. Näin voi aja­tel­la kiel­lon tuo­van vapau­tuk­sen tuo­hon yhtei­sön luo­maan pukeu­tu­mis­pak­koon. Lakiin teh­dyt ran­kai­susään­nök­set viit­tai­si­vat jos­sain mää­rin täl­lai­seen ajat­te­luun, kos­ka itse pukeu­tu­mi­ses­ta ei saa eri­tyi­sen rank­kaa sak­koa, mut­ta sii­hen pakot­ta­mi­ses­ta ran­gais­taan hyvin­kin ankarasti.

    1. Nyt olet minun mie­les­tä­ni pahan ker­ran met­säs­sä. Nuo asiat ovat kiel­let­ty­jä kai­kis­sa yhteiskunnissa.

      Sit­ten jou­dum­me vie­lä päät­tä­mään esi­mer­kik­si, onko koron­kis­kon­ta var­kaut­ta vain vapau­den toteut­ta­mis­ta. Ovat­ko nopeus­ra­joi­tuk­set libe­ra­lis­mia vai saa­ko naa­pu­rin hen­gen vaa­ran­taa aja­mal­la kylä­tiel­lä sataaviittäkymppiä.

  45. Tut­ka:

    Minun oikeus­ta­juu­ni ei istu, mik­si ammat­ti­jär­jes­tö ei sai­si ajaa jäse­nis­tön­sä etua. 

    Tie­ten­kin saa ja pitää­kin, mut­ta minun oikeus­ta­juu­ni ei istu se, että ammat­ti­jär­jes­tö pääs­te­tään päät­tä­mään asiois­ta, jot­ka eivät kos­ke sen jäse­niä, vaan ammat­ti­lii­ton ulko­puo­li­sia, kuten vaik­ka­pa yleis­si­to­vat tes:it.

    Minus­ta vain demo­kraat­ti­sil­la jär­jes­tel­mil­lä, kuten edus­kun­nal­la tulee olla oikeus vai­kut­taa nii­hin, jot­ka eivät halua tul­la vai­ku­te­tuik­si. Ammat­ti­jär­jes­töt neu­vo­tel­koon ja tar­vit­taes­sa lak­koil­koon omien jäsen­ten­sä työ­eh­dois­ta työ­nan­ta­jien kans­sa kes­kus­tel­les­saan, mut­ta jät­tä­köön sopi­mi­sen ulko­puo­lel­le ne, jot­ka eivät jär­jes­töön ole halun­neet liittyä.

  46. Kuto­ja, minus­ta voi­si esim. palo­va­roit­ti­mien ole­mas­sao­loa val­voa, jos sel­lai­set on sää­det­ty asun­toi­hin pakol­li­sik­si. Mitään jär­keä en näe lain­sää­dän­nös­sä, jos­sa jotain mää­rä­tään pakol­li­sek­si, mut­ta sitä ei miten­kään valvota. 

    En tie­dä, mihin pak­ko­la­kei­hin nyt viit­taat päih­de­neu­vo­jal­la ja sosi­aa­li­työn­te­ki­jäl­lä. Kai­pa sosi­aa­li­työn­te­ki­jäl­lä on oikeus pääs­tä vaik­ka pakol­la kotiin tilan­net­ta tar­kas­ta­maan, jos epäil­lään tar­vet­ta lastensuojelutoimiin.

    Voit­ko sinä ker­toa, mitä teki­si lail­la, jos­sa mää­rät­täi­siin aseen säi­lyt­tä­mi­nen luki­tus­sa kaa­pis­sa pakol­li­sek­si, mut­ta ei samal­la annet­tai­si polii­sil­le oikeut­ta val­voa, että sel­lai­nen kaap­pi todel­la­kin asee­no­mis­ta­jal­la on ja ase on siellä?

  47. Miten mää­ri­tel­lään koron­kis­kon­ta? Jos kyse on sopi­muk­ses­ta, johon molem­mat osa­puo­let vapaa­eh­toi­ses­ti suos­tu­vat, niin kyse ei ole var­kau­des­ta. Jos sii­hen liit­tyy jotain pako­tus­ta tms. niin sit­ten on luon­nol­li­ses­ti kyse varkaudesta.

    Nopeus­ra­joi­tus on taas sel­väs­ti libe­ra­lis­min mukais­ta. Yksi­lön­va­pauk­siin kuu­luu oikeus teh­dä kaik­kea, kun­han ei louk­kaa tois­ten oikeut­ta omaan ruu­mii­seen­sa ja omai­suu­teen­sa. Sel­väs­ti­kin vaa­ral­li­nen aja­mi­nen louk­kaa tois­ten oikeut­ta omaan ruu­mii­seen­sa, kos­ka aiheut­taa sil­le vaa­ran. Kuten jo kir­joi­tin, sinun esi­merk­ki­si mur­his­ta tms. eivät lii­ty libe­ra­lis­miin, kos­ka ne ovat kiel­let­ty­jä kai­kis­sa yhteis­kun­nis­sa. Libe­raa­li yhteis­kun­ta poik­ke­aa ei-libe­raa­lis­ta sii­nä, että siel­lä ei ole kiel­let­ty asiat, jot­ka eivät aiheu­ta suo­raa hait­taa muil­le. Ja täs­sä hait­ta ei ole se, että ei vaik­ka­pa tyk­kää sii­tä, että joku toi­nen on pukeu­tu­nee­na tie­tyn­lai­siin vaat­tei­siin, sanoo jotain, tekee jon­kun kol­man­nen kans­sa jotain, joka ei suo­raan vai­ku­ta ulko­puo­li­siin, mut­ta joku saat­taa pitää sitä “vää­rä­nä”.

  48. Kokoo­muk­sen bud­jet­ti­val­las­ta ja sen sisään pii­lo­te­tuis­ta ele­men­ten­teis­tä olem­me samaa miel­tä. Täy­dän­täi­sin asi­aa vie­lä niin että isot rahat liik­ku­vat inves­toin­ti­bud­je­tin puo­lel­la, ja siel­lä inves­toin­tien tuot­to-odo­tus­ten las­ken­nas­sa oli­si pal­jon perat­ta­vaa, kos­ka kri­tee­rit tuot­ta­vuu­del­le ovat usein aika, öh, ei-vih­rei­tä. Tar­koi­tan että tie­hank­kei­ta perus­tel­laan huo­lel­ka työmatka(auto)liikenteen aika­sääs­tö­jen tuot­ta­vuu­te­na, mut­ta sosi­aa­li­sia inves­toin­te­ja ei las­ke­ta esi­mer­kik­si sääs­ty­vi­nä työ­voi­ma­re­surs­sei­na jne. 

    Ollaan samaa miel­tä sii­tä­kin että pari vuot­ta sit­ten dema­rit kyl­lä oikeas­ti päät­ti­vät jää­dä oppo­si­tioon ja esit­tä­vät vaa­ti­muk­sen­sa sik­si yli­mal­kai­se­na suu­re­na lisäyk­se­nä, johon ei mui­ta — var­sin­kaan vih­rei­tä — halut­tu­kaan mukaan, kos­ka vih­rei­den ja kokoo­muk­sen jää­mi­nen bud­jet­ti­so­puun pal­ve­li sil­lois­ta poliit­tis­ta asetelmaa.

    Mut­ta sen jäl­keen on tapah­tu­nut kai­ken­lais­ta ja vih­rei­den sisäl­lä näyt­tää jo sun­kin kir­joi­tuk­sen valos­sa edel­leen ole­van täl­lai­nen akse­li jos­sa toi­set pee­saa kokoo­mus­ta ja toi­set demareita. 

    Täs­sä pro­tes­toin: sosi­aa­lis­ten panos­ten vaa­ti­mi­nen ei minus­ta ole vält­tä­mät­tä dema­rei­den (tai laa­jem­min vasem­mis­ton pee­saa­mis­ta), vaan voi perus­tua omiin havain­toi­hin sii­tä että jos­sa­kin lai­va vuo­taa pahas­ti. Esi­mer­kik­si minus­ta Hel­sin­gin tule­vai­suu­den kan­nal­ta alu­eel­lis­ten ero­jen kas­va­mi­nen ja syrä­jäy­ty­mi­sen uhka näkyy mones­sa muus­sa­kin koh­taa kuin mamu-ennak­ko­luu­lo­jen lisään­ty­mi­ses­sä. Jne. Vasem­mis­tos­sa on voi­tu teh­dä samo­ja havain­to­ja kyl­lä ja toi­saal­ta neu­vot­te­lu­ti­lan­ne mää­rit­te­lee yleen­sä ne pai­kat mis­sä muu­tos­esi­tyk­siä tapah­tuu, ja mil­lä mit­ta­kaa­val­la on jär­ke­vä ede­tä. Sii­tä olen eri miel­tä että minus­ta mitään peruus­teet­to­mia tai kool­taan kau­pun­gin talou­den kes­tä­vyyt­tä vaa­ran­ta­via lisäyk­siä ei ole eri­tyi­sem­min ollut esillä.

    Sen sijaan sisäi­sen jän­nit­teen pai­kal­lis­ta­mi­sek­si voi­si kyl­lä kysyä mik­si edus­ta­ma­si “reao­lo­sii­pi” (jol­la näh­däk­se­ni on kyl­lä sinän­sä halua sosi­aa­li­siin inves­toin­tei­hin) niin hel­pos­ti hyväk­syy kokoo­muk­sen “rea­lis­ti­sek­si” mää­rit­te­le­män talou­den tason? Kun siis säkin täs­sä näin sel­väs­ti myön­nät että siel­lä teh­dään bud­jet­tia omien tavoit­tei­den aja­mi­sek­si (lue: jul­ki­sen sek­to­rin ja tulon­siir­to­jen vähen­tä­mi­sek­si). Jos kar­ri­koi­den siis kokoo­muk­sen ideo­lo­gia on sääs­tää sääs­tä­mi­sen rie­mus­ta ja dema­rei­den vas­tus­taa sääs­tö­jä vas­tus­ta­mi­sen vuok­si, eikö kun­non vih­reä lin­ja oli­si vali­ta bud­jet­ti­li­säys­ten taso ja koh­dat sin­ne mis­sä hätä juu­ri meis­tä itses­täm­me on suu­rin ja sit­ten pakot­taa kokoo­muk­sen vetä­mä vir­ka­mies­kun­ta kek­si­mään bud­je­tin tasa­pai­noi­tuk­sen jos­tain muu­al­ta kuin pal­ve­luis­ta ja tulon­siir­rois­ta? Ennen kuin sä vas­taat että näin­hän on teh­ty­kin, mä kysyn että mis­tä sit­ten täs­sä ken­kä puristaa?

  49. Kai­kes­ta voi­daan sää­tää laki ja mää­rää­tä sil­lä yksi­lön toimintaa. 

    Palo­hä­lyt­ti­men voi mää­rä­tä lai­tat­ta­maan, mut­ta pat­te­ria ei sii­nä vält­tä­mät­tä ole kuin palo­tar­kas­ta­jan tullessa.
    Lipe­ää saa vapaas­ti kau­pas­ta, mut­ta koto­na sitä voi säi­lyt­tää vaik­ka las­ten lelulaatikossa.
    Aptee­kis­ta saa värik­käi­tä nap­pe­ja joi­ta voi säi­lyt­tää koto­na kark­kien seassa.
    Ase­kaa­pin voi mää­rä­tä hank­ki­maan mut­ta pitää saa­da ihmi­set pitä­mään ne aseet siel­lä luk­ko­jen taka­na myös tar­kas­tus­ten väli­se­nä aikana.

    Lain mää­rää­mä satun­nai­nen kotiet­sin­tä on mie­les­tä­ni kal­lis ja toi­mi­ma­ton tapa vai­kut­taa ihmis­ten käyttäytymiseen. 

    Ole­te­ko kuul­leet valistuksesta?

  50. Ansio­kas­ta arvo- ja aate­poh­din­taa Odelta!

    Yhdyn Oden käsi­tyk­seen sii­tä, mitä vasem­mis­to­lai­suu­den pitäi­si olla — nimit­täin sosi­aa­lis­ten ero­jen pie­nen­tä­mis­tä, vähä­osai­sem­pien puo­lel­la ole­mis­ta sekä kan­sa­lais­ten vai­ku­tus­mah­dol­li­suuk­sis­ta huo­leh­ti­mis­ta. Olen samaa miel­tä Oden kans­sa myös sii­tä, että täl­lais­ta poliit­ti­nen vasem­mis­to­lai­suus ei aina ole eikä ole ollut. Tämä lie­nee yksi syy Soi­nin­kin nousuun. 

    Ymmär­rän Oden näke­myk­sen sii­tä, että kokoo­muk­sen kans­sa on ollut help­po toi­mia Hel­sin­gis­sä; Ode perus­ta­nee näke­myk­sen­sä omaan laa­jaan koke­muk­seen­sa. Sii­tä­kin olen samaa miel­tä Oden kans­sa, että tämä yhteis­työ on näyt­tä­nyt pahal­ta ja oli­si hyvä teh­dä yhteis­työ­tä vas­taa­vas­sa mää­rin sosia­li­de­mo­kraat­tien­kin ja Vasem­mis­to­lii­ton kanssa.

    Sii­nä, mil­tä asia näyt­tää, tulem­me poli­tii­kan perus­asioi­den äärel­le. “Asia on sitä, mil­tä se näyt­tää”, tote­si, muis­taak­se­ni, esi­mer­kik­si Urho Kekkonen. 

    Täs­tä seu­raa loo­gi­ses­ti se, että jos vih­reät näyt­tää teke­vän pal­jon yhteis­työ­tä kokoo­muk­sen kans­sa, vih­reät miel­le­tään oikeis­to­lai­sek­si, oikeis­to­lai­sia arvo­ja kan­nat­ta­vak­si puo­lu­eek­si. Tätä tukee tie­tys­ti hal­li­tusyh­teis­työ, jos­ta vih­reät — täy­sin vir­heel­li­ses­ti — eivät teh­neet irtiot­toa kevään vaalitaistossa. 

    Täs­tä seu­raa loo­gi­ses­ti myös se, että vih­reät menet­tää uskot­ta­vuut­taan, kos­ka se koh­tuu­ta­lou­den puo­lu­ee­na — niin vih­reät itse­ään mark­ki­noi — näyt­tää teke­vän pal­jon yhteis­työ­tä “kvar­taa­lis­ta ahneus­ta­lout­ta” edus­ta­van puo­lu­een, kokoo­muk­sen, kans­sa, olkoon­kin, että vih­reät polii­ti­kot itse ovat koh­tuul­li­suu­den kannattajia. 

    Jos lisäk­si aja­tel­laan vih­rei­tä läh­tö­koh­tia eli ympä­ris­tön­suo­je­lua, tai nyky­ai­kai­sem­min ihmi­sen itsen­sä suo­je­lua, uskot­ta­vuus­va­je kas­vaa yhä. Miten ympä­ris­tö­ar­vot ja ihmi­sen itsen­sä suo­je­le­mi­nen yhte­nä luo­ma­kun­nan osa­na sopii yhteen sel­lai­sen ideo­lo­gian kans­sa (pörssimarkkinatalous/osavuosikatsauskapitalismi),joka kas­vat­taa vuo­si vuo­del­ta “parem­min­voin­ti­val­tioi­den” eko­lo­gis­ta jalan­jäl­keä muun muas­sa tuot­tei­den elin­kaar­ta jat­ku­vas­ti lyhen­tä­mäl­lä — eli ei siis aidos­ti pyri suo­je­le­maan ihmistä? 

    Vih­reät siis antaa itses­tään koko ajan kak­si eri­lais­ta, toi­sen­sa kumoa­vaa vies­tiä, mikä ei mark­ki­noin­ti­vies­tin­näl­li­ses­ti ole oikein; niin ei minul­le Nokian mark­ki­noin­ti­vies­tin­näs­sä kos­kaan opetettu.

  51. Jan­ne S:

    Ja sitäpaitsi:
    “Taxa­tion is most progres­si­ve­ly distri­bu­ted in the Uni­ted States[…]Taxes tend to be least progres­si­ve in the Nor­dic countries… 

    On se tilas­toil­la todis­ta­mi­nen luovaa 🙂
    Tämä OECD:n köy­hyys­tut­ki­mus onnis­tuu todis­ta­maan, että Ruot­sis­sa ja Tans­kas­sa (jois­sa veroas­tei­kot ovat maa­il­man progres­sii­vi­sim­mat) on lähes vähi­ten progres­sii­vi­ses­ti jakau­tu­nut verotus.
    (tau­luk­ko 4.3 sivul­la 118 OECD:n tut­ki­muk­ses­sa joka löy­tyy: http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/browseit/8108051e.pdf

    Pitää­pä yrit­tää lukea ja ymmär­tää, kuin­ka temp­pu on tehty.

  52. Soi­nin­vaa­ra:

    ihmi­sil­lä on oikeus elää ilman pel­koa, että naa­pu­ri mie­len­häi­riös­sä posaut­taa hei­dät hen­gil­tä on liberalismia.

    Eikös libe­ra­lis­miin kuu­lu aja­tus, ettei pelk­kä pel­ko saa olla perus­tee­na rajoi­tuk­sil­le tai kan­sa­lai­soi­keuk­sien polkemiselle? 

    Isla­mo­foo­bi­kot pel­kää­vät ter­ro­ris­mia ja sha­ri­aa. Maa­han­muut­to­krii­ti­kot pel­kää­vät sopeu­tu­mat­to­mia maa­han­muut­ta­jia. Kuo­le­man­ran­gais­tuk­sen kan­nat­ta­jat pel­kää­vät vapaal­la jalal­la liik­ku­via väki­val­ta­ri­kol­li­sia. Huu­me­la­kien tiu­ken­ta­jat pel­kää­vät nar­ko­maa­ne­ja. Nim­byi­li­jät pel­kää­vät puliuk­ko­ja. Elo­ku­va­sen­suu­rin kan­nat­ta­jat pel­kää­vät huo­no­jen vai­kut­tei­den leviä­mis­tä. Bri­tit pel­kää­vät hup­pa­ri­tei­ne­jä. Jne, jne…

  53. Pek­ka, kyse on sii­tä, että jos koko­nais­ve­roas­tet­ta pide­tään kor­kea­na, se ei enää voi olla kovin progrs­sii­vi­nen (ei ole mah­dol­lis­ta kerä­tä mää­rät­tö­mäs­ti rikkailta)

    Kari

  54. Kun huo­mioon ote­taan epä­tyy­pil­li­sis­sä työ­suh­teis­sa ole­vat, Suo­mea leveäm­pi ansio­ha­jon­ta on ainoas­taan Unka­ris­sa, USA:ssa ja Meksikossa. 

    …ja sama ansio­ha­jon­ta kuin Ruot­sis­sa (min­kä ilmei­ses­ti epä­huo­mios­sa unoh­dit mai­ni­ta?). Kun Tans­ka­kin sijoit­tuu täs­sä tau­lu­kos­sa sin­ne nat­si­pää­hän, niin poh­jois­mai­set hyvin­voi­ti­val­tiot ovat­kin ilmei­ses­ti oikeas­ti riis­tä­jä­si­ka­lah­ta­rei­den yllä­pi­tä­miä pak­ko­työ­lei­re­jä eikä mitään ihan­ne­val­tioi­ta, jois­ta muut yrit­tä­vät hakea mallia?

    Vai satui­ko­han poi­mi­maan juu­ri sen omaa tee­siä­si tuke­van luvun, joka ei yksi­nään ker­ro asias­ta juu­ri yhtään mitään?

    Ja lisää palk­ka­ha­nu­rin levey­des­tä ja vero­tuk­ses­ta: mik­si meil­lä ainoa vero jon­ka progres­sii­vi­suu­des­ta puhu­taan on val­tion palk­ka­ve­ro­tus, suju­vas­ti unoh­taen … kunnallisvero … 

    …pait­si, että vähen­nys­ten vuok­si kun­nal­lis­ve­ro on efek­tii­vi­ses­ti progres­sii­vi­nen, mikä aina kum­mas­ti tun­tuu unohtuvan.

    Ja kuin­ka pal­jon koko­nais­ve­ro­pro­sent­ti oli­si jos ainoa tulosi on lis­taa­mat­to­man yri­tyk­sen sinul­le mak­sa­ma 90 000€ osin­ko vuodessa… 

    Ja kuin­ka pal­jon luu­let taval­lis­ta työ­suh­tees­sa ole­vaa val­ko­kau­lus­työ­läis­tä loh­dut­ta­van sen, että osa lää­kä­reis­tä ja laki­mie­his­tä voi­vat muut­taa tulon­sa pää­oma­tu­loik­si? Lisäk­si Wiki­pe­dian sanoin: “Verot­to­mis­ta osin­gois­ta puhu­mi­nen on hie­man har­haan­joh­ta­vaa, sil­lä verot­to­muus tar­koit­taa vain sitä, että jo ker­taal­leen vero­tet­tua yri­tyk­sen voit­toa ei vero­te­ta uudelleen.”

  55. Tut­ka, eikö­hän se kol­mi­kan­nan kri­tiik­ki kum­pua sii­tä että työ­mark­ki­na­jär­jes­töt husee­raa alueil­la jot­ka eivät niil­le miten­kään suo­ra­nai­ses­ti kuu­lu. Kyse ei ole sii­tä että SAK neu­vot­te­lee jäse­na­lo­jen­sa työehdot.

  56. Ihan vaan kes­kus­te­lun sel­keyt­tä­mi­sek­si: Vapau­den voi ymmär­tää kah­del­la taval­la, vapaut­ta kiel­lois­ta ja valin­nan­va­paut­ta. Jäl­ki­mäi­nen impli­koi että on myös tosia­sial­li­ses­ti mah­dol­li­suus vali­ta. Sanoi­sin myös että tämä on vähän maa­seu­tu-kau­pun­ki jako, jos ei ole naa­pu­rei­ta kuu­loe­täi­syy­del­lä niin ei hei­tä voi oikein häi­ri­tä, ja se mikä kau­pun­gis­sa on mah­dol­lis­ta taas riip­puu osit­tain sii­tä miten se on suun­ni­tel­tu ja miten sitä johdetaan.

  57. pek­ka:

    Tämä OECD:n köy­hyys­tut­ki­mus onnis­tuu todis­ta­maan, että Ruot­sis­sa ja Tans­kas­sa (jois­sa veroas­tei­kot ovat maa­il­man progres­sii­vi­sim­mat) on lähes vähi­ten progres­sii­vi­ses­ti jakau­tu­nut verotus.

    vero­ja kerä­tään muu­ten­kin kuin progres­sii­vi­sel­la tulo­ve­rol­la. (Sen lisäks niis­tä tulo­ve­rois­ta­kin anne­taan vie­lä kai­ken­lai­sia vähennyksiä.)

    Ei kai sul­la nyt vaan käy niin, että ennak­ko­luu­los hait­taa ajattelua?

  58. Minä haluai­sin todel­la kuul­la Osmon kan­nan tai poh­dis­ke­lua arvo­li­be­raa­liu­den ja sanan­va­pau­den suh­tees­ta, eri­tyi­ses­ti myös vai­keis­sa asiois­sa kuten rasis­mi ja juma­lan­pilk­ka. Oman artik­ke­lin­sa paikka?

  59. Kuto­ja, point­ti­ni liit­tyi sii­hen, että sinus­ta oli oikein mää­rä­tä ase­kaap­pi pakol­li­sek­si, mut­ta ei antaa polii­sil­le oikeut­ta val­voa sitä. Minus­ta täs­sä ei ole mitään järkeä. 

    Nyt ryh­dyit sit­ten kir­joit­ta­maan valis­tuk­ses­ta. Kyl­lä, tämä voi­si olla toi­mi­vam­pi vaih­toeh­to koko tou­huun, jos polii­sil­le ei halu­ta antaa val­tuuk­sia val­voa sitä pak­koa. Parem­pi kuin pak­ko­mää­räys, jota ei val­vo­ta oli­si valis­tus sii­tä, että ase kan­nat­taa säi­lyt­tää luki­tus­sa kaa­pis­sa sii­nä, mis­sä vaik­ka­pa lipeä pik­ku­lap­sien ulottumattomissa.

  60. No käy­dään­pä tätä asi­aa sit­ten vähän enem­män läpi, kos­ka tämä ns. vitut­taa munua koh­tuul­li­sen rankasti.

    Ote­taan­pa ensin perus-spek­si. USA:ssa vero­tus on sel­keäs­ti progres­sii­vi­sem­paa kuin meil­lä, tai Euroo­pas­sa ylipäätään:
    http://www.taxfoundation.org/blog/show/27134.html

    Syy ei ole sii­nä, että meil­lä halut­tai­siin pot­kia pää­hän köy­hiä enem­män kuin USA:ssa, vaan yksin­ker­tai­ses­ti sii­nä, että mei­dän koko­nais­ve­roas­teem­me on kar­keas­ti 20 pro­sent­tiyk­sik­köä kor­keam­pi kuin USA:ssa. Kor­keam­paa suh­teel­lis­ta vero­ker­ty­mää _ei ole mahdollista_ kerä­tä, jos vero­tus­ta ei teh­dä regres­sii­vi­sem­mäk­si, rik­kail­ta kerät­tä­vil­le veroil­le on rajan­sa. Itse asias­sa näyt­tää sil­tä, että ei ole mah­dol­lis­ta kerä­tä enem­pää rahaa sil­lä­kään kei­nol­la, aina­kaan, jos puhu­taan euroista/dollareista, eikä prosenteista:
    http://super-economy.blogspot.com/2010/08/us-and-european-tax-policy.html

    Kuten tpyy­luo­ma tote­si, meil­lä kes­ki­luok­ka kerää vero­ja mak­saak­seen itsel­leen eri­näi­siä palveluja.

    Ihan ok, mut­ta minä haluai­sin ihan itse päät­tää, mitä pal­ve­lu­ja ostan. Minä sai­sin vero­ni ihan koh­tuul­li­sel­le tasol­le, jos ostai­sin asun­non, käyt­täi­sin vero­vä­hen­nyk­siä (yms.) kohot­taak­se­ni omai­suu­te­ni arvoa jne. Mut­ta hais­ta­kaa pas­ka! Minul­le­han ei tule byro­kraa­tit sano­maan, mitä minä rahoil­la­ni teen. Rat­kai­su: sanon pomol­le, että ei, en halua enem­pää lik­saa, mak­sa­kaa mie­lum­min osak­kei­na (fir­ma ei Suo­mes­sa). Niis­tä ei yri­tys­ve­roa mak­se­ta sent­tiä­kään Suo­meen, ja, yllä­ri pyl­lä­ri, en aja­tel­lut asus­tel­la Suo­mes­sa sil­loin kun nuo itsel­le­ni kerään. On täs­sä muu­ten­kin suun­ni­tel­mis­sa perus­taa fir­maa ulko­mail­le, jos enem­män tulo­ja alkai­si olemaan…

    En oikein voi uskoa ole­va­ni ainoa, joka näi­tä asioi­ta miet­tii. Minä sen­tään toi­min lail­li­ses­ti, kaik­ki muut eivät. Eikä se ulko­mail­le muut­ta­mi­nen­kaan ole mikään pois­sul­jet­tu vaih­toeh­to, esi­mer­kik­si Viros­sa on jo pal­jon jär­ke­väm­pi meininki.

    Sii­tä sit­ten vaan kyy­kyt­tä­mään “rik­kai­ta”, mut­ta älkää sit­ten olko häm­mäs­ty­nei­tä, jos tulok­set eivät ole­kaan kaksisia.

    Ja ei, en minä edes vas­tus­ta vero­ja sinän­sä *), vaan sitä, että nii­tä käy­te­tään aktii­vi­ses­ti ihmis­ten elä­män tuhoa­mi­seen ja pahoin­voin­nin lisää­mi­seen, luke­kaa vaik­ka “Lii­an vanha”:n kom­ment­te­ja täl­tä pals­tal­ta. Minul­la oli­si surul­li­sem­pia­kin ker­to­muk­sia, mut­ta ne ihmi­set eivät tän­ne kir­joi­ta ja minä­kään en kir­joi­ta, kos­ka joku tul­kit­see sen kui­ten­kin tar­pee­na lisä­tä yhteis­kun­nan toimia…

    Kari

    *) tai no jos ihan rehel­li­siä ollaan, niin kyl­lä minä nii­tä sinän­sä­kin vas­tus­tan, mut­ta voin hyväk­syä ne jois­sain tapauksissa.

  61. Suo­mi ja muut Poh­jois­maat (se on englan­nik­si “Nor­dic count­ries”, jota epä­huo­mios­sa en muis­ta­nut aiem­mas­sa pos­tauk­ses­sa unoh­taa mai­ni­ta) onnis­tui­vat luo­maan erit­täin pal­jon tasa-arvoi­sem­mat ja useim­pien mie­les­tä parem­mat yhteis­kun­nat kuin muut län­si­maat. Tuloe­ro­jen kas­vu on, kuten jo aie­mas­sa pos­tauk­ses­sa sanoin, tuon rapor­tin perus­teel­la aika uusi ilmiö, ja saman­lai­nen sekä suun­nal­taan että mag­ni­tu­dil­taan Ruot­sis­sa ja Suomessa.

    Minut­kin yllät­ti USA:n vero­tuk­sen Poh­jois­mai­ta suu­rem­pi progres­sii­vi­suus, mut­ta kuten Kari Kos­ki­nen huo­maut­ti, koko­nais­ve­roas­te on Poh­jois­mais­sa kor­kea kai­kil­le. Lisäk­si Poh­jois-Ame­ri­kas­sa pie­ni­tu­loi­sil­le on lukui­sia huo­mat­ta­via vero­vä­hen­nyk­siä (itse Kana­das­sa veroil­moi­tus­ta täyt­tä­nee­nä yllä­tys oli se, että puo­li­son tulo­jen puu­te on perus­te huo­mat­ta­val­le vähen­nyk­sel­le tie­naa­van puo­li­son vero­tuk­ses­sa). Suu­ri progres­sii­vi­suus ei siis joh­du vero­tuk­sen kirey­des­tä suu­ri­tu­loi­sil­la, vaan lähes nol­la­ve­ros­ta pie­ni­tu­loi­sil­la koti­ta­louk­sil­la. Lisäk­si regres­sii­vi­set välil­li­set verot on alle puo­let suo­ma­lai­sis­ta… Ei sil­lä etten­kö mie­lum­min asu mis­sä tahan­sa Pohoismaassa.

    Kun­nal­lis­ve­ro progres­sii­vi­nen? Ehhe­he. Pää­oma­tu­los­ta kun­nal­lis­ve­roa mak­se­taan 0%.

    Ja ne vähen­nyk­set, niin. Pikai­ses­ti las­kien koti­kun­nas­sa­ni (nimel­li­nen pro­sent­ti 19%) tämä “progres­sio” menee näin: 15k€->10%, 20k€->13%, 30k€->15%, 40k€->16%,.….100k€->18%. Eli mer­kit­tä­vä veron keven­ty­mi­nen on vain kaik­kein epä­me­ri­toi­tu­neim­mil­la. Alem­mas­ta kes­ki­luo­kas­ta ylös­päin se on efek­tii­vi­ses­ti tasavero.

    Ja tie­tys­ti meri­to­kraa­tin loi­se­na malek­si­via jou­ti­lai­ta muis­te­taan kun­nal­lis­ve­ro­tuk­ses­sa “kan­nus­taa” siten, että sosi­aa­lie­tuu­det on vero­na­lais­ta tuloa jos­ta teh­dään ainoas­taan pie­ni perus­vä­hen­nys. Jos tukia sai­si vuo­des­sa 10k€ oli­si kun­nal­lis­ve­ro­pro­sent­ti 17,7% (asu­mis­tu­ki ja var­maan muut tuki­muo­dot joi­ta en tun­ne tar­kem­min toki tasaa tilan­net­ta niin että sel­viä­mi­nen on sil­ti mah­dol­lis­ta). Mel­ko progres­sii­vis­ta, mut­ta niin­hän se elä­mä on.

    Sii­nä olen ihan samaa miel­tä, että yri­tys­tu­lo­jen kak­sin­ker­tai­nen vero­tus oli­si (on) pöl­jää. Mik­si yri­tyk­sen yleen­sä­kään pitää mak­saa veroa, kun sil­lä ei ole lap­sia päi­vä­hoi­dos­sa tai kou­lus­sa, eikä se käy ter­veys­kes­kuk­ses­sa? Yri­tys­hän jär­jes­tää hyvin­voin­tia yhteis­kun­nal­le tuot­ta­mal­la asioi­ta joi­ta ihmi­set tar­vit­se­vat tai halua­vat, ja vik­suil­le roh­keil­le yrit­tä­jil­le mah­dol­li­suu­den rikastua.

    Pal­jon sel­keäm­pää ja oikeu­den­mu­kai­sem­paa ja kan­nus­ta­vam­paa ja työl­lis­tä­väm­pää ja vau­raut­ta parem­min luo­vaa oli­si nol­la­ve­ro yri­tyk­sil­le ja välil­lis­ten vero­jen pois­ta­mi­nen, ja vero­tuo­ton otta­mi­nen oikeu­den­mu­kai­ses­ti luon­nol­lis­ten hen­ki­löi­den brut­to­tu­lois­ta riip­pu­mat­ta sii­tä mikä on tulo­jen läh­de. Mie­luus­ti progres­sii­vi­se­na (kos­ka kulu­tus ei ole hyvä asia pla­nee­tan tule­vai­suu­den kan­nal­ta) mut­ta puo­les­ta­ni vaik­ka­pa tasa­pro­sen­til­la jos sitä oikeu­den­mu­kai­sem­pa­na pide­tään, oli­si sekin parem­pi kuin välil­li­siin veroi­hin ja eri tavoin vero­tet­tui­hin tulo­muo­toi­hin pii­lo­tet­tu regressiivisyys.

  62. Ja ennen­kuin kukaan nyt ehtii alkaa vaah­toa­maan sii­tä, että minä olen pas­ka ihmi­nen ja oppor­tu­nis­ti ja kul­ta­lusik­ka suus­sa syn­ty­nyt nilk­ki ja pas­kiai­nen. Se on Suo­men, ja var­sin­kin tän­ne kir­joit­ta­vien, kan­nal­ta yhden­te­ke­vää, mitä _minä_ teen, mut­ta tuo kuvauk­se­ni nyt on ihan “nor­mi­mei­nin­kiä”. Ja jos Suo­meen koh­dis­tu­vis­sa inves­toin­neis­sa huo­ma­taan (kuten on huo­mat­tu!) tuo sama, niin 🙁

    Minä tus­kin tän­ne kir­joit­tai­sin, jos haluai­sin vain omaa etua­ni: minä­hän saan sen ihan vain jär­jes­tä­mäl­lä asia­ni. Tämä on pelk­kää ajanhukkaa.

    Mut­ta tähän maa­han minä olen valan tehnyt.

    Minä oikein tein ennen vaa­le­ja mat­kan kau­as Espoo­seen saa­dak­se­ni isä­ni vaih­ta­maan äänes­tys­käyt­täy­ty­mis­tään (mikä on täy­sin ennen­kuu­lu­ma­ton­ta meil­lä päin!), eli saa­dak­se­ni hänet äänes­tä­mään Eli­naa (Lepo­mä­ki) Soi­nin sijaan. Perus­te­lu oli: “minä olen luvan­nut pitää tämän maan pys­tys­sä jäl­kee­si, ja se on hel­ve­tis­ti hel­pom­paa, jos siel­lä Sircus Fin­lan­dias­sa on Eli­nan kal­tai­sia ihmi­siä”. Isä­ni sain vakuu­tet­tua, Suo­men kan­sa ei ollut niin vakuut­tu­nut, sin­ne ei valit­tu yhtä­kään oikeis­to­li­be­raa­lia ehdo­kas­ta (Osmoa ei las­ke­ta täs­sä tapauk­ses­sa, kos­ka hän­hän on nyt jo ker­to­nut ole­van­sa ei-oikeis­to­lai­nen ja osoit­ta­nut ole­van­sa ei-liberaali).

    Ja on täs­sä ihan koh­tuul­li­sia mää­riä tul­lut aikaa käy­tet­tyä sii­hen­kin, että sai­si kapi­ta­lis­tin sijoit­ta­maan Suo­meen. Ei sekään ole pel­käs­tään oman edun tavoit­te­lua (osin kyl­lä: minä vain dig­gaan sta­dis­ta noin paikkana).

    Mut­ta kyl­lä minä niin mie­le­ni pahoi­tan näi­tä mie­li­pi­tei­tä tääl­lä lukiessani.

    Oli­si­ko se ihan koh­tuu­ton­ta, että vähän enem­män antaism­me vapauk­sia toi­sil­lem­me ja emme yrit­täi­si koko ajan kont­rol­loi­da kans­saih­mi­siä? Ja voi­si­ko sen tuloe­ro­jen kas­vun edes jos­kus näh­dä luon­tai­se­na kehi­tyk­se­nä, eikä yhteis­kun­nal­li­se­na epäkohtana? *)

    Vitut­taa koh­tuul­li­sen rankasti.

    Kari

    *) http://www.tuloerot.fi/

  63. Pel­ko, inho, viha, jne. ovat inhi­mil­li­siä tun­tei­ta. Libe­ra­lis­miin kuu­luu, että nämä eivät ole legi­tii­me­jä syi­tä sää­tää lake­ja, joil­la mui­den ihmis­ten omis­tusoi­keuk­siin, kokoon­tu­mis­va­pau­teen, mie­li­pi­teen­va­pau­teen, sanan­va­pau­teen jne. jne. perus­oi­keuk­siin puututaan.

    Näil­le on ole­mas­sa tie­ten­kin syi­tä, jot­ka voi­vat samal­la olla syi­tä sää­tää lake­ja. Esi­mer­kik­si pel­ko voi olla aiheel­li­nen. Sik­si monet sel­lai­set teot, jot­ka sel­väs­ti anta­vat aiheen pelä­tä, ovat kiel­let­ty­jä. Esi­mer­kik­si ampu­ma-aseel­la osoit­te­le­mi­nen tms. uhkaa­mi­nen on kiel­let­tyä, mut­ta ei sik­si, että uhat­tua pelot­taa, vaan sik­si että sii­hen pel­koon on uha­tes­sa ihan hyvä syy. 

    Ampu­ma-aseen omis­ta­mi­nen on vähem­män legi­tii­mi syy naa­pu­reil­le pelä­tä kuin on esi­mer­kik­si pesä­pal­lo­mai­lan, keit­tiö­veit­sen, tai vaik­ka hen­ki­lö­au­ton omis­ta­mi­nen. So. hen­ki­lö­au­ton omis­ta­ja tap­paa tai vam­maut­taa jon­kun toden­nä­köi­sem­min hen­ki­lö­au­tol­la kuin ampu­ma-aseen omis­ta­ja lail­li­sel­la aseel­la. Asei­den omis­tuk­seen puut­tu­mi­nen ja pelon liet­so­mi­nen on minus­ta Osmol­ta todel­la yksi­sil­mäis­tä populismia. 

    Sama pätee ns. viha­kir­joi­tuk­siin. Nii­den “kri­mi­na­li­soi­tu­mi­nen” lail­li­suus­pe­ri­aat­tei­den vas­tai­sel­la taval­la, eli lain­tul­kin­nan liu­ku­mi­nen niin, että ennen nor­maa­li tai kor­kein­taan hie­man huo­no­ta­pai­nen kie­len­käyt­tö vie ihmi­sen kärä­jil­le, on kaik­kea muu­ta kuin libe­raa­lia. En syy­tä täs­tä kehi­tyk­ses­tä Vih­rei­tä, mut­ta kai­kis­ta puo­lueis­ta pidän kyl­lä Vih­rei­den hil­jais­ta hyväk­syn­tää täl­le kehi­tyk­sel­le kaik­kein käsittämättömimpänä. 

    Kai­kis­ta poli­tii­kois­ta minä uskoi­sin Osmon ymmär­tä­vän näi­den asioi­den eron, siis sen, perus­tu­vat­ko val­tio­val­lan inter­ven­tiot todel­li­siin ris­kei­hin vai pel­käs­tään ihmis­ten tun­tei­siin näis­tä ris­keis­tä. Kos­ka uskon näin, niin ihmet­te­len entis­tä enem­män sitä, että hän suh­tau­tuu ampu­ma-asei­siin niin­kuin suhtautuu.

  64. Hei­te­tään­pä arvo­kes­kus­te­lusop­paan vie­lä lisää löy­lyä. Käsi­tyk­se­ni eivät nyt perus­tu min­kään suu­ren ajat­te­li­jan tai teo­ree­ti­kon tee­sei­hin, vaan omaan pohdiskeluun:

    1) Arvo­li­be­ra­lis­mi on kon­ser­va­tii­vi­suu­teen eli kate­go­ri­seen perin­tei­siin nojaa­mi­sen vas­ta­koh­ta. Arvo­li­be­raa­li on val­mis kat­so­maan asioi­ta uusin sil­min ja valit­se­maan perus­tel­lus­ti, jär­jen ja tun­teen yhteis­pun­ni­tuk­sel­la toi­sen tavan toi­mia, kuin perin­tei­ses­ti on valit­tu. Eli esim. homo­ja ei tuo­mi­ta raa­mat­tuun tms. “aina on näin teh­ty” käsi­tyk­siin noja­ten, kos­ka huo­ma­taan, että ihmi­soi­keu­det eivät voi perus­tua sek­su­aa­li­seen suun­tau­tu­mi­seen tai vas­taa­vaan persoonallisuuspiirteeseen.
    2) Arvo­li­be­ra­lis­mi ei ole sama asia kuin arvo­re­la­ti­vis­mi, eli arvot voi ja tulee aset­taa jon­kin­lai­seen parem­muus­jär­jes­tyk­seen. (Miten tämä teh­dään, on toi­nen kysy­mys…). Kos­ka ihmi­sel­lä on kyky empa­ti­aan ja toi­sen ase­maan aset­tu­mi­seen, jokai­sel­la on eet­ti­nen vel­vol­li­suus poh­tia, miten toi­sia koh­te­lee eli mitä arvo­ja valit­see kannatettavakseen.
    3) Kos­ka arvot tulee aset­taa parem­muus­jär­jes­tyk­seen mm. sil­lä perus­teel­la, mil­lai­sen maa­il­man ne tuot­ta­vat kai­kil­le ihmi­sil­le ja kai­kil­le elol­li­sil­le, hal­la-aho­lai­nen instru­men­taa­li­nen ihmi­sar­vo ei voi olla rat­kai­su. Eli ihmi­sar­vo ei voi perus­tua sii­hen, miten hyö­dyl­li­nen kukin on — jokai­nen kun voi olla eri tavoin hyö­dyl­li­nen esim. elä­män­sä eri vai­heis­sa. Välit­tö­män hyö­dyn mit­taus ei ker­ro mitään sii­tä, ovat­ko jon­kun keksinnöt/ajatukset/aikaansaannokset hyö­dyl­li­siä ja tar­peel­li­sia vaik­ka­pa 100 tai 1000 vuo­den kulut­tua. Hyö­dyn mit­taus ei myös­kään ker­ro, miten tar­peel­li­nen ja arvo­kas yksi­lö on lähei­sil­leen ja itsel­leen ihmi­se­nä jne. No vih­reil­le lie sel­vää tämä ajattelu.

    Itseä­ni rii­pii eri­tyi­ses­ti, että nyky­ään käsit­teet arvo ja (väli­tön rahal­li­nen) hyö­ty tup­paa­vat mene­mään iloi­ses­ti sekai­sin. Arvo ei lähes­kään aina lii­ty rahaan tai tuot­ta­vuu­teen, vaan voi jopa olla jotain, jota esiin­tyy vain, kun raha ja tehok­kuus kar­si­taan pois. Ugh, olen puhunut.

  65. Jan­ne S:

    Suu­ri progres­sii­vi­suus ei siis joh­du vero­tuk­sen kirey­des­tä suu­ri­tu­loi­sil­la, vaan lähes nol­la­ve­ros­ta pie­ni­tu­loi­sil­la koti­ta­louk­sil­la. Lisäk­si regres­sii­vi­set välil­li­set verot on alle puo­let suomalaisista… 

    OECD:n “Growing Unequal”-tutkimuksessa ver­tail­tiin vain suo­raa vero­tus­ta, välil­li­set verot (kuten ALV) eivät olleet ollen­kaan mukana.

    Kun vähän kat­soo vero­tau­luk­ko­ja näkee hel­pos­ti mik­si OECD:n taval­la mitat­tu­na USAn vero­tus on progres­sii­vi­sem­paa kuin kor­kean veroas­teen Poh­jois­mais­sa: Kor­kein­ta mar­gi­naa­li­ve­roa (Suo­mes­sa ja Ruot­sis­sa 55–60%, USAs­sa 35%) jou­tuu Poh­jois­mais­sa mak­sa­maan pal­jon pie­nem­mil­lä tuloil­la kuin USAssa:

    Ylim­män veroas­teen rajatulot:
    — Ruot­si SEK 532’700 (EUR 59900)
    — Suo­mi EUR 68200
    USA $373,651 (EUR 256200)

    Progres­sio on siis Poh­jois­mais­sa pal­jon rajum­paa ja pal­jon “taval­li­sem­pi” pal­kan­saa­ja insinööri/lääkäri jne jou­tuu ylim­pään veroluokkaan.

    OECDn tut­ki­muk­ses­sa vero­tuk­sen progres­sio­ta on ver­tail­tu las­ke­mal­la köy­hyys­tut­ki­joi­den käyt­tä­män Gini-ker­toi­men taval­la las­ket­tu jakau­tu­ma veroille.
    Täl­lä mene­tel­mäl­lä luon­nol­li­ses­ti, kun Poh­jois­mais­sa pal­jon suu­rem­pi osa kan­sas­ta jou­tuu ylim­pään vero­luok­kaan, vero­tus on tasai­sem­paa kuin USAs­sa, jos­sa vas­ta oikeas­ti hyvä­tu­loi­set mak­sa­vat kor­kein­ta veroa.

    Taus­tal­la on tie­tys­ti poh­jois­mai­den val­ta­vak­si pai­su­nut jul­ki­nen sek­to­ri, sen rahoit­ta­mi­sek­si ei rii­tä vain rik­kai­siin ulot­tu­va raju progres­sii­vi­suus, myös kes­ki­luok­kaa on rokotettava.

  66. kyse on sii­tä, että jos koko­nais­ve­roas­tet­ta pide­tään kor­kea­na, se ei enää voi olla kovin progrssiivinen.
    Jaa. Oli­si­ko­han kyse kui­ten­kin sii­tä, että Yhdys­val­lois­sa mak­se­taan kan­sa­lais­palk­kaa ja sosi­aa­li­tu­kea vero­vä­hen­nys­ten (ear­ned inco­me tax cre­dit) ja lap­si­vä­hen­nys­ten muo­dos­sa, Poh­jois­mais­sa ja Suo­mes­sa ne mak­se­taan erikseen.

  67. Pek­ka Pessi:

    Jaa. Oli­si­ko­han kyse kui­ten­kin sii­tä, että Yhdys­val­lois­sa mak­se­taan kan­sa­lais­palk­kaa ja sosi­aa­li­tu­kea vero­vä­hen­nys­ten (ear­ned inco­me tax cre­dit) ja lap­si­vä­hen­nys­ten muo­dos­sa, Poh­jois­mais­sa ja Suo­mes­sa ne mak­se­taan erikseen. 

    Ja koko Euroo­pas­sa? Noh, voi­han tuo olla sil­le seli­tys, mut­ta sit­ten sinun pitäi­si jol­lain selit­tää se, että USA:ssa BKT/naama on kor­keam­pi kuin Euroo­pas­sa. Minun seli­tyk­se­ni on alhai­sem­pi veroas­te, mitä sinä esität?

    Kari

  68. Eli ihmi­sar­vo ei voi perus­tua sii­hen, miten hyö­dyl­li­nen kukin on 

    Ihmi­sar­vo ehkä ei, mut­ta kyl­lä tuon hyö­dyl­li­syy­den perus­teel­la ihmi­siä arvo­te­taan, kun on kyse hen­gen­vaa­ras­ta. Esi­mer­kik­si epi­de­mian uha­tes­sa roko­te­taan ensim­mäi­sek­si hoitohenkilökunta.

  69. Tuon lap­si­li­sän lisäk­si aina­kin Poh­jois­mai­den ja monen muun­kin Euroo­pan maan koh­dal­la kor­ke­aan veroas­tee­seen vai­kut­taa se, että ter­vey­den­hoi­to on jär­jes­tet­ty (pää­osin) jul­ki­ses­ti, kun taas USA:ssa se on jär­jes­tet­ty työ­nan­ta­jan mak­sa­mal­la vakuu­tuk­sel­la. On työn­te­ki­jän kan­nal­ta aika lail­la sama, menee­kö hänen brut­to­pal­kas­taan veroa val­tiol­le, joka tuot­taa sil­lä ter­veys­pal­ve­lui­ta, vai mak­saa­ko työ­nan­ta­ja hänel­le vähem­män palk­kaa ja mak­saa sil­lä sääs­ty­neel­lä rahal­la vakuutuksen. 

    Toki USA:ssakin on Medica­re ja Medicaid, mut­ta nämä eivät kos­ke työs­sä kävi­jöi­tä, vaan van­huk­sia tai työt­tö­miä. Joka tapauk­ses­sa, jos Suo­men jär­jes­tel­mä muu­tet­tai­siin pak­ko­va­kuu­tus­poh­jai­sek­si (mil­lai­nen on käy­tös­sä vaik­ka­pa Sak­sas­sa), niin maa­gi­ses­ti tuo las­ken­nal­li­nen veroas­te las­ki­si, vaik­ka ihan sama mää­rä rahaa jäi­si työ­läis­ten käteen.

  70. Kari Kos­ki­nen, jos seli­tyk­se­si USA:n kor­keam­paan BKT/naama lukuun on vain ja ainoas­taan alhai­sem­pi veroas­te, niin olet­ko val­mis sii­hen, että tes­ta­taan tuo­ta teo­ri­aa mui­den­kin mai­den välil­lä (kat­so­taan nii­den BKT/naama lukua ja veroas­tet­ta ja aina pitäi­si tulok­se­na saa­da se, että jos veroas­te on alem­pi, niin sit­ten BKT/naama on korkeampi)? 

    Jos et, vaan mui­den mai­den välil­lä onkin mui­ta­kin teki­jöi­tä BKT/naama ‑eroa selit­tä­mäss­sä, niin mik­si juu­ri Euroo­pan ja USA:n koh­dal­la tuo seli­tys oli­si se ainoa.

  71. > Riit­ta, se että hoi­to­hen­ki­lö­kun­ta rokotetaan
    > ensin, joh­taa ihan halus­ta tor­jua epidemiaa.

    Mis­täs se joh­tuu, että jos rokot­tei­ta ei riitä
    kai­kil­le, niin vaik­ka­pa Suo­men hal­li­tus, pre­si­dent­ti ja muu eliit­ti roko­te­taan ainakin?

    Ettei vain joh­tui­si sii­tä, että yhteis­kun­ta kat­soo hei­dät arvok­kaam­mak­si kuin muut.

    Se on niin kiva puhua, että kaik­ki ihmi­set ovat yhtä arvok­kai­ta, vaik­ka todel­li­suu­des­sa on sel­vä hie­rar­kia sii­tä ket­kä ovat arvok­kaam­pia kuin toi­set. Sit­ten jos joku sanoo sen ääneen, niin tämä on hyvin epäi­lyt­tä­vä ihminen.

  72. Osmo, aivan. Sii­nä hom­mas­sa hoi­to­hen­ki­lö­kun­nal­la on enem­män arvoa.

  73. Samu­li Saarelma:

    Jos et, vaan mui­den mai­den välil­lä onkin mui­ta­kin teki­jöi­tä BKT/naama ‑eroa selit­tä­mäss­sä, niin mik­si juu­ri Euroo­pan ja USA:n koh­dal­la tuo seli­tys oli­si se ainoa.

    Mä en väi­tä, että se olis ainoo selit­tä­vä teki­jä, mut­ta

    jos sä ver­tai­let suun­nil­leen saman­lai­sia mai­ta kes­ke­nään, niin kyl­lä se aika pal­jon sii­tä eros­ta “selit­tää”.

    Täs­sä on kyl­lä kausa­li­teet­tion­gel­ma, eli ensin­nä­kin mitä enem­män civic­mind­nes­sia niin sitä suu­rem­mat verot voi olla ilman, että hom­mat kusee. Toi­saal­ta kult­tuu­ri voi men­nä kans sil­leen, että mitä “parem­pi” kult­tuu­ri, niin sitä pie­nem­mät verot kan­sa­lai­set haluaa.

  74. Mis­täs se joh­tuu, että jos rokot­tei­ta ei riitä
    kai­kil­le, niin vaik­ka­pa Suo­men hal­li­tus, pre­si­dent­ti ja muu eliit­ti roko­te­taan ainakin? 

    Sikainfluens­sae­pi­de­mian aikaan näin ei toi­mit­tu. Sen sijaan saat­to­hoi­do­sa olleet syö­pä­sai­raat lap­set roko­tet­tiin ensim­mäis­ten jou­kos­sa, samoi­hin aikoi­hin kuin hoitohenkilökunta.

  75. sit­ten sinun pitäi­si jol­lain selit­tää se, että USA:ssa BKT/naama on kor­keam­pi kuin Euroopassa. ”

    Siel­lä teh­dään enem­män töi­tä, mil­lä selit­tyy kai ero koko­naan. Mut­ta voi kek­siä mui­ta­kin seli­tyk­siä kuten vaik­ka sen, että hin­toi­hin ja siten osto­voi­ma­kor­jauk­seen vai­kut­taa suu­ret tuloe­rot eli “alem­man tason” työ­paik­ko­jen huo­not pal­kat. Osto­voi­ma­kor­jaa­mat­to­ma­na mui­den poh­jois­mai­den BKT per hlö tai­taa on USA:aa suu­rem­pi, euroon kuu­lu­van Suo­men hiu­kan alhai­sem­pi (mikä ker­too jotain täkä­läis­ten talouk­sien kan­sain­vä­li­ses­tä kil­pai­lu­ky­vys­tä jos ei muusta).

  76. Kor­kein­ta mar­gi­naa­li­ve­roa (Suo­mes­sa ja Ruot­sis­sa 55–60%, USAs­sa 35%)”

    Tuo USA:n mar­gi­naa­li­ve­ro kos­kee vain val­tion vero­tus­ta, sen pääl­le tule­vat osa­val­tioi­den ja kun­tien verot ja vero­luon­tei­set mak­sut ja pakol­li­set sos­tur­va­mak­sut , mikä nos­taa ylim­mät mar­gi­naa­li­ve­rot USA:kin 55 % tietämiin
    Nois­sa Ruot­sin ja Suo­men luvuis­sa ovat muka­na myös kun­ta-ja ososturvamaksutkin

  77. Art­tu­ri, kai­voin nyt joi­tain luku­ja esiin. Läh­tee­nä toi­mi tämä:
    http://earthtrends.wri.org/text/economics-business/variable-638.html
    Jos jol­lain on parem­paa dataa aika­sar­jois­ta, niin ilmoit­ta­koon. Tar­koi­tuk­se­ni oli ver­ra­ta kehi­tys­tä 2. maa­il­man­so­dan jäl­keen, mut­ta kysei­nen tau­luk­ko menee vain vuo­teen 1960, joten kat­so­taan siitä.

    Vali­taan maik­si vaik­ka­pa Suo­mi ja USA, kos­ka ne nyt täs­sä on mai­nit­tu. Suo­mi edus­ta­koon kor­kean vero­tuk­sen maa­ta ja USA mata­lan. 1960 Suo­men BKT/henki nyky­dol­la­reis­sa mita­ten oli tuon mukaan $1179 ja USA:n $2796. Suo­men BKT/henki oli siis 42% USA:n luvusta. 

    Tau­lu­kon vii­mei­nen luku on vuo­del­le 2006 ja sen koh­dal­la Suo­mel­le on $40040 ja USA:lle $43468. Suo­men luku on 92% USA:n luvusta. 

    Ok, tuos­sa ei ole osto­voi­ma­kor­jauk­sia otet­tu huo­mioon, mut­ta sil­lä ei pitäi­si olla mer­ki­tys­tä tuon havai­tun tren­din suh­teen. Suo­men talous on kas­va­nut pal­jon nopeam­min kuin USA:n vuo­des­ta 1960 läh­tien (ja käsit­tääk­se­ni, jos oli­sin saa­nut sen ver­tai­lun vedet­tyä vuo­teen 1945, Suo­men etu­mat­ka kas­vu­no­peu­des­sa oli­si ollut vie­lä suurempi). 

    Suo­mi jopa pii­pah­taa ker­taal­leen USA:n edel­le vuon­na 1990, jol­loin veroas­te oli mel­ko tark­kaan sama kuin se on nyt, mut­ta tuos­ta ei var­maan hir­veän pit­käl­le mene­viä joh­to­pää­tök­siä kan­na­ta teh­dä, kos­ka se oli yliar­vos­te­tun mar­kan aikaa ja sen jäl­keen tuli sekä lama että devalvaatiot. 

    Huvik­se­ni kat­soin vie­lä Ruot­sin ja se on Suo­men ja USA:n väli­muo­to. Sen kas­vu vuo­des­ta 1960 vuo­teen 2006 ei ole ollut yhtä nope­aa kuin Suo­men, mut­ta nopeam­paa kuin USA:n. Oikeas­taan Kari voi­si antaa meil­le yhden­kin Län­si-Euroo­pan maan, jol­la 1960–2006 BKT:n kas­vu on ollut yhtä hidas­ta kuin USA:lla.

  78. Nyt ja jat­kos­sa toi­voi­sin, että ehti­sit Osmo lukea kolum­ni­si toi­seen­kin ker­taan aja­tuk­sel­la läpi. Nel­jän­nes­sä kap­pa­lees­sa on jotain has­sus­ti ja sen ensim­mäi­nen lause jää aika käsit­tä­mät­tö­mäk­si: ket­kä nii­tä reaa­lo­ja ovatkaan?

  79. Samu­li Saa­rel­ma koh­dis­ti kysy­myk­sen Kari Kos­ki­sel­le, ja kysy­myk­sen koki itseen­sä koh­dis­te­tuk­si Art­tu­ri B. Hmm… Inter­net on ihmeel­li­nen, luo empatiaa.

    Eri­kois­ta empa­ti­aa on myös se, että kun­nal­lis­ve­roa kehu­vat progres­sii­vi­sek­si juu­ri ne ihmi­set, joi­hin sen vähäi­nen “progres­sio” ei ulo­tu juu­ri ollen­kaan, sekä ne tahot, joi­den tulois­ta kun­nal­lis­ve­roa mak­se­taan 0%.

    Usko­kaa jo, vero­tus ei ole meil­lä (tai muis­sa Poh­jois­mais­sa) progressiivista.

  80. Muu­ten­kaan veroas­teet eivät ole vertailukelpoisia:
    Esim USA:n val­tio, osa­val­tiot ja kun­nat käyt­ti­vät rahaa 4704 mil­jar­dia dollaria.
    USA:n bkt oli sama­na vuon­na 13201 mil­jar­dia dol­la­ria eli jul­kis­ten orga­ni­saa­tioi­den kulu­tus oli 35,6 % bkt:ta

    Suo­men vas­taa­vat luvut oli­vat sama­na vuon­na bkt 165 mil­jar­dia euroa ja val­tion ja kun­tien menot 54,127 milj­ra­dia euroa eli 32,8 % !!!

    Kui­ten­kin USA ilmoit­ti veroas­teek­si 28,2 % ja Suo­mi 43,5 % !!!

    Veroas­teet eivät ole ver­tai­lu­kel­poi­sia vaan jokai­nen maa ilmoit­ta ne omien poliit­tis­ten tar­pei­den mukaisina

  81. USA:ssa BKT/naama on kor­keam­pi kuin Euroo­pas­sa. Minun seli­tyk­se­ni on alhai­sem­pi veroas­te, mitä sinä esität?

    Minun seli­tyk­se­ni on kak­si maa­il­man­so­taa, kyl­mä sota ja sen aikai­set soti­las­dik­ta­tuu­rit. USA tai­si men­nä Euroo­pan kehit­ty­neim­män osan, Bri­tan­nian, ohi jos­kus 1800-luvun jäl­ki­puo­lis­kol­la. Yhdys­val­to­ja kor­keam­pi kan­san­tuo­te Euroo­pas­sa on näkö­jään Nor­jas­sa, Sveit­sis­sä, Tans­kas­sa ja Ruot­sis­sa (sekä vähän läh­tees­tä riip­puen Alan­ko­mais­sa, Irlan­nis­sa, Itä­val­las­sa ja Suomessa).

  82. Jos­sain kes­kus­te­lus­sa tuli esiin, että var­sin moni saa elä­ket­tä Ruot­si­sa, eri­tyi­ses­ti suu­ris­ta ikä­luo­kis­ta , ja se tie­tys­ti paran­taa huol­to­suh­det­ta .Kuin­ka pal­jon ei tie­de­tä, kos­ka mikään vira­noa­mis­nen , ETK,Kela eikä verot­ta­ja tie­dä kuin­ka moni saa elä­ket­tä ulko­mail­ta ja pal­jon­ko rahaa tulee
    Vero­hal­lin­nol­la on tie­to, mut­ta se jalos­ta sitä raportiksi.
    Nyt kun olet Arka­dian mäel­lä niin tilaa­pa tie­to ja pis­tä Edus­kun­nan piikkin

    Vero­hal­lin­nos­sa ei vali­tet­ta­vas­ti ole val­mis­ta tilas­toa elä­ke­tu­los­ta ulkomailta.
    Asia­kas voi tila­ta meil­tä täl­lai­sen tilas­ton, mut­ta täl­lai­sen tilas­ton val­mis­tus on asiak­kaal­le mak­sul­lis­ta mak­su­pe­rus­te­lain mukaan.
    Kus­tan­nusar­vion annam­me etu­kä­teen pyy­det­täes­sä ja vas­ta tilaus sitoo asiakasta”

  83. Samu­li,

    No ei kai tuo­ta var­muu­del­la voi sel­vit­tää oikein miten­kään, ellem­me sit­ten kek­si miten luo­da paral­lee­riu­ni­ver­su­me­ja, joil­la kokeilla 🙂

    Mai­den väli­set ver­tai­lut ovat tie­ten­kin ongel­mal­li­sia. Sen vuok­si ver­ta­sin­kin Euroop­paa ja USA:ta. Aja­tus oli, että eri­lai­set erot jol­lain taval­la sum­mau­tui­si­vat pois, molem­mis­sa alueis­sa on tie­ten­kin sisäi­siä ero­ja­kin var­sin pal­jon. Mie­les­tä­ni ver­tai­lu on sinäl­lään mie­le­käs, kos­ka molem­mat ovat elin­ta­son, kult­tuu­rin, tek­nii­kan ja yhteis­kun­ta­ke­hi­tyk­sen näkö­kul­mas­ta var­sin saman­lai­sia: jäl­kie­teol­lis­tu­nei­ta rik­kai­ta länsimaita.

    Tuo minun aja­tuk­se­ni ei nyt kui­ten­kaan perus­tu­nut pelk­kiin lukui­hin, vaan myös sii­hen, että minul­la on ole­mas­sa tuol­le ilmiöl­le myös seli­tys­me­ka­nis­mi. Vain vähän mut­kia oikoen voi­daan sanoa, että kaik­ki vero­tus koh­dis­tuu vii­me­kä­des­sä työn teke­mi­seen. Ja jos me vero­tam­me enem­män työn teke­mis­tä, niin sil­loin sitä teh­dään vähem­män, jos nyt mark­ki­na­me­ka­nis­mi mil­lään tavoin toimii.

    Ja juu­ri näin näyt­tää ole­van: USA:ssa yksit­täi­nen työn­te­ki­jä tekee enem­män työ­tun­te­ja, työt­tö­myys on alhai­sem­paa kuin Euroo­pas­sa kes­ki­mää­rin (siis jos pidem­män ajan tren­diä kat­soo) ja arve­li­sin elä­köi­ty­mi­siän­kin ole­van kor­keam­pi kuin meil­lä Euroo­pas­sa. Seu­raus täs­tä on se, että aineel­li­nen hyvin­voin­ti on kor­keam­pi ja sitä myö­tä myös vero­ker­ty­mä aset­tuu suun­nil­leen samal­le tasolle.

    Tois­tan kysy­myk­se­ni: mikä muu teki­jä tuon eron sit­ten selittäisi?

    Se, mik­si minä tämän näkö­kul­man halusin nos­taa esiin on sii­nä, että JOS minä satun ole­maan tuos­sa arve­lus­sa­ni oikeas­sa, niin se on aika mar­kit­tä­vää, jos mie­tim­me vero­po­li­tiik­kaam­me. Saat­taa nimit­täin olla niin, että me voi­sim­me nykyis­tä alhai­sem­mal­la veroas­teel­la saa­da kerät­tyä yhtä pal­jon rahaa esi­mer­kik­si hyvin­voin­ti­pal­ve­lui­hin kuin nykyi­sin­kin ja SAMALLA ihmis­ten elin­ta­so oli­si parem­pi. Toi­nen seik­ka on se, että nyt kun mei­dän on Suo­mes­sa pak­ko jol­la­kin kei­noin kor­ja­ta tuo por­va­ri­hal­li­tuk­sen jäl­keen­sä jät­tä­mä kym­me­nen mil­jar­din bud­jet­ti­va­je, niin saat­taa olla niin, ettei sitä voi­da pai­ka­ta vero­ja lisää­mäl­lä. On aina­kin mah­dol­li­suuk­sien rajois­sa, että veroas­tet­ta nos­ta­mal­la vero­ker­ty­mä ei juu­ri­kaan kas­va. Euroo­pan ja USA:n ver­tai­lu antai­si aina­kin _viitteitä_ sii­hen suuntaan.

    Ja var­muu­den vuok­si, minus­ta se koko­nais­ve­roas­te ei ole olen­nai­sin teki­jä täs­sä. Olen­nais­ta on se, miten ne rahat käy­te­tään. Minä ajat­te­len opti­mis­ti­ses­ti sil­lä vii­siin, että jos val­tion kaut­ta kul­kee pie­nem­pi osa BKT:stä, niin ne asiat joi­ta niil­lä teh­dään ovat ne ihmis­ten kan­nal­ta olen­nai­sim­mat ja tär­keim­mät jutut. Jos osuus kas­vaa, mukaan tule eri­lai­sia “nice to have” ‑tyyp­pi­siä asioi­ta, jot­ka minun mie­les­tä­ni hoi­tui­si­vat parem­min niin, että ne ihmi­set ihan itse päät­täi­si­vät nii­den raho­jen­sa käy­tös­tä. Ja sit­ten kun sitä “jako­va­raa” tun­tuu ole­van, niin nii­tä raho­ja käy­te­tään sit­ten esi­mer­kik­si omal­le äänes­tä­jä­kun­nal­le koh­dis­tu­viin tulon­siir­toi­hin, mikä on tuhoi­saa talou­den toi­mi­vuu­del­le ja on lopul­ta lähes nollasummapeliä.

    Kuten Art­tu­ri tote­si, täs­sä asias­sa aika olen­nais­ta on myös se, että kuin­ka hyvin hal­lin­to toi­mii. Meil­lä (Poh­jois­mais­sa) esi­mer­kik­si kor­rup­tio on ver­rat­tain vähäis­tä, ja polii­ti­kot toi­mi­vat “hyvää tar­koit­taen” useam­min kuin ehkä mones­sa muus­sa maas­sa, min­kä vuok­si koko­nais­ve­roas­te voi meil­lä olla kor­keam­pi ilman, että sii­tä tulee vie­lä mitään katastrofia. 

    Kari

  84. Jos­sain kes­kus­te­lus­sa tuli esiin, että var­sin moni saa elä­ket­tä Ruot­si­sa, eri­tyi­ses­ti suu­ris­ta ikä­luo­kis­ta , ja se tie­tys­ti paran­taa huoltosuhdetta .

    Kuin­ka muu­ten kävi Ruot­siin muut­ta­neil­le suur­ten ikä­luok­kien edus­ta­jil­le — jät­täy­tyi­vät­kö he yhtä vähä­lap­si­sik­si kuin Suo­meen jää­neet, vai tart­tui­vat­ko toi­meen ja näki­vät koh­tuu­ko­koi­sen jäl­ki­pol­ven kas­vat­ta­mi­sen vaivaan ?

  85. Kari, esi­tin sinul­le jo, että Suo­men (hyväk­syt tämän kai kor­kean veroas­teen maas­ta) talous­kas­vu on ollut nopeam­paa kuin USA:n (mata­lan veroas­teen maa). Mik­si USA on sil­ti hie­man edellä? 

    No, ensim­mäi­nen seli­tys aina­kin minul­le on se, että sen läh­tö­ti­lan­ne oli pal­jon parem­pi! 1960 sen BKT/henki oli yli tuplas­ti Suo­men taso. Jos tuol­la läh­tö­ta­sol­la ei sinus­ta ole mitään mer­ki­tys­tä asi­aan, niin sit­ten sinun pitäi­si selit­tää, mik­si kor­kean veroas­teen Suo­mi on edel­leen rei­lus­ti edel­lä Viroa, jos­sa veroas­te on alempi. 

    Mitä taas sit­ten tuo­hon “opti­moin­tiin” tulee, niin USA on sutan­nut hir­vit­tä­väs­ti rahaa ylei­ses­ti asei­siin (sen puo­lus­tus­me­not ovat suun­nil­len yhtä suu­ret kuin koko muun maa­il­man yhteen­sä) ja eten­kin Ira­kin sotaan. Nobel-eko­no­mis­ti Stiglitz las­ki, että sen koko­nais­ku­lut ovat n. 3000 mil­jar­dia dol­la­ria. Kuu­li­sin mie­lel­lä­ni vas­taa­vas­ta rahan haas­kaa­mi­ses­ta Suo­men val­tion toimesta. 

    Jos siis haluat käyt­tää USA:ta edel­leen esi­merk­ki­nä joko mata­lan veroas­teen tuo­mas­ta hyväs­tä talou­del­le, ker­ro, mik­si talous on Län­si-Euroo­pas­sa kas­va­nut 1960–2006 nopeam­min kuin USA:ssa. Jos taas haluat käyt­tää USA:ta esi­merk­ki­nä fik­sus­ta vero­ra­ho­jen käy­tös­tä, niin ker­ro, mil­lä tavoin fik­sua on tuo ääre­tön rahan haas­kaa­mi­nen sotimiseen? 

    Minus­ta se, että usa­lai­nen työn­te­ki­jä tekee enem­män työ­tun­te­ja ja saa sik­si parem­man mate­ri­aa­li­sen hyvin­voin­nin (mut­ta siis työ­tun­tia koh­den suo­ma­lai­nen saa saman tai jopa enem­män), ei ker­ro talou­den tehok­kuu­des­ta oikeas­taan mitään. Ennem­min­kin se ker­too sii­tä, että suo­ma­lai­nen arvos­taa enem­män vapaa-aikaa ja ame­rik­ka­lai­nen materiaa.

  86. Se vie­lä unoh­tui täs­tä, että joku fik­su fyy­sik­ko on sano­nut, että kaik­kiin kysy­myk­siin on ole­mas­sa vas­taus, joka on lyhyt, ele­gant­ti, yksin­ker­tai­nen, hel­pos­ti ymmär­ret­tä­vä… ja väärin. 

    Minun mie­li­pi­tee­ni on se, että kan­san­ta­lou­det ovat hyvin moni­mut­kai­sia ja sik­si aja­tus, että kai­ken voi­si selit­tää vain yhdel­lä muut­tu­jal­la (ja “muut teki­jät sum­mau­tu­vat pois”), on minus­ta juu­ri tuo­ta kysy­myk­sen yliyk­sin­ker­tais­ta­mis­ta ja sik­si sii­nä men­nään metsään.

  87. Samu­li,

    En minä nyt oikeas­taan pidä miten­kään ihmeel­li­se­nä, että Euroo­pas­sa sodan jäl­keen kas­vu on aina­kin pro­sen­teis­sa ollut kor­keam­paa kuin USA:ssa, jon­ka läh­tö­ta­so oli sel­keäs­ti kor­keam­mal­la. Esi­mer­kik­si Suo­mes­sa teol­lis­tu­mi­nen läh­ti oikeas­taan kun­nol­la käyn­tiin vas­ta sotien jäl­keen. Ja sil­loin muu­ten oli­vat veroas­teet­kin nykyis­tä alhaisemmat.

    Euroo­pas­sa on teh­ty myös mui­ta toi­men­pi­tei­tä, jot­ka ovat ede­saut­ta­neet talous­kas­vua. Kau­pan estei­tä on esi­mer­kik­si 60-luvul­ta läh­tien puret­tu mel­ko mas­sii­vi­ses­ti (EY/ETA/EU), mikä tie­ten­kin USA:ssa ei ole iki­nä mikään ongel­ma ollut­kaan. Lop­pu­tu­le­ma nyt kui­ten­kin on se, että USA:ssa osto­voi­ma on sel­keäs­ti Euroop­paa kor­keam­pi (jos nyt ver­taa vaik­ka Sak­saan, joka kai on aika kes­ki­kas­tia), vaik­ka sodal­la tus­kin enää on asi­aan vai­ku­tus­ta. Ei se vero­tus tie­ten­kään ainoa selit­tä­vä teki­jä ole, mut­ta ei sitä minus­ta nyt ihan hel­pol­la voi ohittaakaan.

    Hyväs­tä hal­lin­nos­ta muu­ten tuli­kin mie­leen, että onko jol­la­kin seli­tys­tä sil­le, että Ruot­sis­sa val­tion bud­jet­ti on tasa­pai­nos­sa, eikä 10 mil­jar­dia pak­ka­sel­la kuten meil­lä? Mitä me olem­me möhlänneet?

    Kari

  88. Tääl­lä­kin sot­ke­taan näkö­jään käsit­tei­tä ihan niin­kuin Hal­la-ahon iki­van­hois­sa teks­teis­sä ja nii­tä kau­his­te­le­vis­sa kir­joi­tuk­sis­sa­kin. “Ihmi­sar­vo” on käsi­te, joka viit­taa nii­hin mini­mis­tan­dar­dei­hin, joi­ta yhteis­kun­nas­sa (tai laa­jem­min) on sovit­tu inhi­mil­li­sen koh­te­lun alarajaksi. 

    Eli ei saa kidut­taa, ei saa nään­nyt­tää näl­kään, ei orjuut­taa jne. Se, että ihmi­sel­lä on “ihmi­sar­vo” viit­taa siis sii­hen, että kai­kil­la ihmi­sil­lä on nämä oikeu­det ihmi­syy­den täh­den, ja ne oikeu­det eli ihmi­sar­vo on kai­kil­le ihmi­sil­le sama. Jos sitä halu­taan sot­kea muun­lai­siin arvo­kä­si­tyk­siin ihmi­ses­tä, se pitäi­si teh­dä niin, että sovi­taan että ihmi­sar­vo on arvo, joka jokai­sel­le ihmi­sel­le pitää antaa vain sik­si että tämä on ihminen. 

    Ihmi­sar­vo ei siis ole siis mitään mitä var­si­nai­ses­ti mita­taan ver­tai­lu­mie­les­sä tms. vaan se on yksin­ker­tai­ses­ti jouk­ko mit­ta­tik­ku­ja, joi­den alit­ta­mi­nen kat­so­taan ihmisoikeusrikkomukseksi.

  89. Ei vero­tus seli­tä jenk­kien suu­rem­mas­ta työ­taa­kas­ta kuin pie­nen osan. Kyse ei nimit­täin ole sii­tä, että työn­te­ki­jät neu­vot­te­li­si­vat esi­mer­kik­si vuo­si­lo­mat itsel­tään pois, kos­ka saa­vat siten hiu­kan enem­män käteen rahaa, esim kym­me­ni­sen pro­sent­tia, vaik­ka joku työ­nar­ko­maa­ni niin voi­si ehkä teh­dä­kin. Kyl­lä ne työ­so­pi­muk­set lykä­tään eteen ja sano­taan, että ota tai jätä. Sii­tä on tut­ki­muk­sia, miten työn­te­ki­jän neu­vot­te­lu­voi­ma eli lähin­nä jär­jes­täy­ty­mi­sas­te piden­tää vapaa-aikaa myös USA:ssa, puhu­mat­ta­kaan maa­il­man pisim­pien lomien Suomesta. 

    Kuten myös sii­tä on tut­ki­muk­sia, että vero­tuk­sen taso selit­tää todel­la huo­nos­ti talouskasvua.

  90. Kai­kil­le tähän kiin­nos­ta­vaan kes­kus­te­luun osal­lis­tu­neil­le ja sitä seu­ran­neil­le suo­sit­te­len luet­ta­vak­si Heik­ki Hii­la­mon kir­jaa Uusi hyvinvointivaltio.

    Minua mie­ti­tyt­tää, mikä on hyvin­voin­tia ja mikä sen yli mene­vää luk­sus­ta, yli­mää­räis­tä rikas­tu­mis­ta eo.keskustelussa. Mihin asti tar­vit­see rikas­tua? Mikä on tar­peel­lis­ta, mikä kivaa, mikä ihan vain ja pel­käs­tään turhaa? 

    Minun pie­neen pää­hä­ni ei mah­du jat­ku­van kas­vun idea ja sen suh­de rajal­li­seen palloomme.

  91. Tie­de­mies:

    Eli ei saa kidut­taa, ei saa nään­nyt­tää näl­kään, ei orjuut­taa jne. Se, että ihmi­sel­lä on “ihmi­sar­vo” viit­taa siis sii­hen, että kai­kil­la ihmi­sil­lä on nämä oikeu­det ihmi­syy­den täh­den, ja ne oikeu­det eli ihmi­sar­vo on kai­kil­le ihmi­sil­le sama.

    Niin pait­si et tol­la mää­rit­te­lyl­lä ihmi­sar­vo ei oo kai­kil­le sama, vaan vaih­te­lee ajas­ta ja yhteis­kun­nas­ta toi­seen. Tos­sa mää­rit­te­lys­sä ihmi­sar­von sisäl­tö on käy­tän­nös­sä se, mitä kul­loi­set­kin lain­sää­tä­jät sää­tää mini­mis­tan­dar­deiks kus­sa­kin maas­sa. Mä luu­len et aika monet niis­tä, jot­ka puhuu “mit­taa­mat­to­mas­ta ihmi­sar­vos­ta” ja sii­tä et se mit­taa­ma­ton arvo olis kai­kil­la sama, tar­kot­taa jotain ihan muu­ta ku lail­la sää­det­ty­jä mini­mis­tan­dar­de­ja. Ne ajat­te­lee, et jokai­sel­la yksi­löl­lä on jokin arvo siks et ne täyt­tää kri­tee­rin “ihmi­nen” ja täs­tä sit ehkä seu­raa nii­tä mie­li­val­ta­ses­ti mää­ri­tel­ty­jä “ihmi­soi­keuk­sia”, joi­den sisäl­lös­tä ei val­lit­se yksi­mie­li­syyt­tä. Mut ne tyy­pit ei luul­ta­vas­ti ajat­te­le, et ihmi­sar­vo koos­tuis nois­ta oikeuk­sis­ta. Sii­tä ole­te­tus­ta ihmi­sar­vos­ta vaan seu­raa, et sen omaa­vil­le tyy­peil­le pitäis suo­da ne erik­seen mää­ri­tel­lyt oikeu­det, jot­ka näkö­jään vaih­te­lee riip­puen ajas­ta ja paikasta.

  92. Kari, juu­ri Sak­sa ei ole hyvä ver­taus­koh­ta sik­si, että sen itä­osas­sa läh­tö­ta­so 1990 oli sel­väs­ti alem­pi kuin muu­al­la Län­si-Euroo­pas­sa. Sil­tä kului siis val­ta­vas­ti rahaa vain sii­hen, että sai itä­osan vähän lähem­mäs länttä. 

    Parem­pia ovat vaik­ka Poh­jois­maat. Ne ovat kaik­ki edel­lä USA:ta Newswee­kin “best count­ries” rankkauksessa. 

    Enkä muu­ten­kaan hyväk­sy sitä aja­tus­ta­si, ettei läh­tö­ta­sol­la oli­si mer­ki­tys­tä. Suo­mi oli ilman sotaa­kin pal­jon USA:ta perässä. 

    Ei se vero­tus tie­ten­kään ainoa selit­tä­vä teki­jä ole, mut­ta ei sitä minus­ta nyt ihan hel­pol­la voi ohittaakaan. 

    Minus­ta ihmis­ten hyvin­voin­nin kan­nal­ta vero­tuk­ses­ta on ihan tur­ha hakea seli­tys­tä. Parem­pi on kat­soa sitä, min­kä jo mai­nit­sit­kin, eli vero­ra­ho­jen käyt­töä. Jos ne pan­naan sel­lai­siin asioi­hin kuin Poh­jois­mais­sa, seu­rauk­se­na on “parem­pia” mai­ta kuin puh­taal­la BKT/naama mit­ta­ril­la mita­ten rik­kaam­pi USA. Jos ne ja vie­lä enem­män­kin has­sa­taan johon­kin tyh­mään, seu­rauk­se­na on Krei­kan tapai­sia katastrofeja. 

    Samoin USA älyt­tö­mi­ne ase­me­noi­neen on has­san­nut hir­vit­tä­väs­ti rahaa, jota sil­lä ei edes ollut (Bus­hin kau­den bud­je­tit oli­vat ali­jää­mäi­siä, vaik­ka oli nousu­kausi, kos­ka rik­kai­den vero­ja las­ket­tiin). Veroas­te, joka on mata­lal­la sik­si, että val­tio vel­kaan­tuu, ei ole “rehel­li­nen” veroas­te. Se tar­koit­taa vain sitä, että tule­vai­suu­des­sa pitää sit­ten verot­taa vie­lä kovemmin.

  93. Samu­li,

    Lisää hata­ria perus­te­lu­ja 🙂 Minun on joten­kin vai­ke­aa uskoa, että kult­tuu­rie­rot työn teke­mi­sen tai vapaa-ajan välil­lä oli­si­vat olen­nai­ses­ti toi­set meil­lä (Euroo­pas­sa) kuin Yhdys­val­lois­sa. Oli­sin mel­kein jopa val­mis väit­tä­mään, että se joh­tuu nime­no­maan kan­nus­ti­mis­ta työn­te­koon. Jos meil­lä on kor­keam­mat mar­gi­naa­li­ve­rot, niin eikö­hän se ole aika sel­vää, että vapaa-aika tulee hou­kut­te­le­vam­mak­si vaih­toeh­dok­si kuin lisä­työn teke­mi­nen, joka ei nos­ta elin­ta­soa juurikaan.

    Tätä tukee sekin, että Suo­mes­sa teh­ty­jen työ­tun­tien mää­rä on las­ke­nut samaan aikaan kuin koko­nais­ve­roas­te on nous­sut (jos­kus 60-luvul­la Suo­mes­sa koko­nais­ve­roas­te oli mer­kit­tä­väs­ti pie­nem­pi kuin nykyisin).

    Ja minä olen vähän sitä miel­tä, että Suo­men valit­se­mi­nen esi­mer­kik­si on vähän rusi­noi­den poi­mi­mis­ta pul­las­ta, kun Suo­mi on kui­ten­kin Euroo­pan mitas­sa aika sel­keä menes­tys­ta­ri­na (kuten muut­kin Poh­jois­maat, syis­tä jot­ka esi­tin). Kai se sit­ten oli­si rei­lua edes ver­ra­ta USA:n tilan­net­ta osavaltioittain:
    http://blog.american.com/2010/01/19/sorry-paul-us-economic-success-beats-europe-hands-down/

    Ja sit­ten nois­ta kas­vu­pro­sen­teis­ta. Jos läh­tö­ti­lan­tees­sa esi­mer­kik­si USA:n bkt/naama on esi­mer­kik­si tuplat, niin sil­loin se tar­koit­taa, että Suo­mes­sa pitäi­si kas­vun olla (pro­sent­tei­na) yli kak­sin­ker­tai­nen, jot­ta sii­tä tulee euroina/taaloina yhtä pal­jon hyvin­voin­tia (=sama mää­rä osto­voi­maa). Las­kin tuon sinun data­si perus­teel­la, ja vuo­des­ta 1960 Jenk­kien BKT/naama on kas­va­nut kes­ki­mää­rin 884 taa­laa ja Suo­men 844 taa­laa, datan vii­mei­set 10 vuot­ta 1504 vs. 1497 taa­laa (jos nyt en jotain möh­län­nyt). En nyt jak­sa­nut las­kea samo­ja luku­ja muil­le Län­si-Euroo­pan mail­le, mut­ta ei se minus­ta tuon valos­sa sil­tä näy­tä, että Euroo­pas­sa talous oli­si kas­va­nut enem­män (epäi­len Suo­men pär­jän­neen sel­keäs­ti parem­min kuin Län­si-Euroop­pa keskimäärin).

    Jenk­kien poli­tii­kas­ta olen sinän­sä samaa miel­tä, mut­ta kant­tu­vei täs­sä täl­lä menol­la ollaan molem­min puo­lin rapak­koa nykyi­sel­lä velanotolla.

    Minä en ole muu­ten väit­tä­nyt, että talou­del­li­nen tehok­kuus oli­si Jen­keis­sä parem­pi kuin Suo­mes­sa. Epäi­len sen ole­van päin­vas­toin (meil­lä kun huo­nos­ti tuot­ta­via hom­mia teke­vät ovat kor­tis­tos­sa eivät­kä pak­kaa­mas­sa asiak­kai­den ostok­sia kau­pas­sa ja rumen­ta­mas­sa työn tuot­ta­vuus­ti­las­to­ja). Minä puhuin (aineel­li­ses­ta) elin­ta­sos­ta ja verokertymästä.

    Kari

  94. Samu­li Saarelma:

    Suo­men talous on kas­va­nut pal­jon nopeam­min kuin USA:n vuo­des­ta 1960 lähtien

    Täs­sä tapauk­ses­sa olen­nai­nen mit­ta­ri on hyvin­voin­nin taso, ei sen kasvunopeus.

    Suun­nil­leen mikä tahan­sa mal­li ennus­taa jäl­keen jää­neil­le mail­le nopeam­paa kas­vua kuin tek­no­lo­gia­ra­jal­la ole­val­le maal­le. Olen­nais­ta on stea­dys­ta­te tasot. Suo­mi näyt­tää jää­neen n. 80% tasoon pie­ni­ve­ro­tuk­sel­lis­ten rik­kai­den mai­den hyvinvoinnista.

  95. Minun pie­neen pää­hä­ni ei mah­du jat­ku­van kas­vun idea ja sen suh­de rajal­li­seen pal­loom­me.

    Se, että puhu­taan “jat­ku­vas­ta kas­vus­ta” ja rajal­li­suu­des­ta, on minus­ta pelk­kä sumu­tus. Siis, kukaan ei tie­ten­kään kiis­tä eri­näis­ten resurs­sien rajal­li­suut­ta, mut­ta tämä ei sinän­sä ole vie­lä yksin mikään perus­te kas­vun rajoil­le. (On se lopul­ta, mut­ta tämä on täs­sä nyt epäolennaista)

    Ole­te­taan, että meil­lä on ton­ni rau­taa, jos­ta voi­daan teh­dä yksi auto, muu­ta­ma kah­va­kuu­la ja vaik­ka kou­ral­li­nen nau­lo­ja. Useim­mat kas­vun “para­dok­sia” kau­his­te­le­vat ajat­te­le­vat, että okei, se on sii­nä, ja kun ne on teh­ty, niin kas­vu oli sit­ten sii­nä. Tämä on kui­ten­kin vir­he. Kah­va­kuu­lia voi­daan vaih­taa, niil­le voi­daan kek­siä uusia käyt­tö­tar­koi­tuk­sia, ja nau­lat voi­daan vet­tä ulos pöl­kys­tä, johon ne on hakat­tu. Jos hyvin­voin­ti tulee nau­lo­jen hak­kaa­mi­ses­ta, niin nau­lo­jen hak­kaa­mi­sen tuot­ta­man hyvin­voin­nin kak­sin­ker­tais­tu­mi­nen ei vaa­di tupla­mää­rää nau­lo­ja, vaan ainoas­taan että ne vede­tään nopeam­min pöl­kys­tä ulos. Jos kah­va­kuu­lien hyö­ty tulee nii­den nos­te­le­mi­ses­ta, niin hyvin­voin­ti (ja lisä­ar­vo) ei mak­si­moi­du sil­lä, että ne kah­va­kuu­lat makaa­vat käyt­tä­mät­tö­mä­nä jon­kun koto­na, vaan esi­mer­kik­si sii­tä, että jokai­nen nos­te­lee nii­tä vuo­rol­laan nimel­lis­tä vuo­kraa vastaan. 

    Ja niin edelleen. 

    Tämä ei tie­ten­kään tar­koi­ta, ettei näi­tä rajoi­tuk­sia oli­si ole­mas­sa tai että kas­vu ei voi­si joh­taa näi­den rajoi­tus­ten työn­tä­mi­seen ulos­päin, mis­tä taas saat­taa olla hait­taa eko­sys­tee­mil­le, esi­mer­kik­si kai­vos­toi­min­nan, hii­len polt­ta­mi­sen, pel­to­jen rai­vaa­mi­sen jne. muo­dos­sa. Mut­ta kas­vu sinän­sä ei ole se ongelma. 

    Lisäk­si “epäe­ko­lo­gi­nen” elä­män­ta­pa tun­nis­te­taan usein vää­rin jon­kin­lais­ten moraa­lis­ten sig­naa­lien perus­teel­la, ei sil­lä, pus­kee­ko joku elin­ta­voil­laan mar­gi­naa­lis­sa tosia­sias­sa aktii­vis­ta rajoi­tet­ta vas­taan. Esi­merk­ki­nä vaik­ka lihan­syön­ti. Tun­nen ihmi­siä, jot­ka syö­vät käy­tän­nös­sä vain riis­taa, ja näi­tä vas­taan mora­li­soi­mi­nen on ollut koke­muk­se­ni mukaan “ken­täl­lä” ihan taval­lis­ta. (vii­me vuo­si­na tilan­ne on jon­kin ver­ran muuttunut)

  96. Tilas­tot saa­vat älyk­käät­kin ihmi­set teke­mään type­riä pää­tel­miä. Kyl­lä kai se on nykyi­sen ja tule­vai­suu­den hyvin­voin­nin kan­nal­ta oleel­lis­ta, mitä veroil­la teh­dään, eikä ensi­si­jas­sa se, miten pal­jon nii­tä suh­teel­li­ses­ti kerä­tään. Veroil­la voi­daan rahoit­taa pal­ve­lui­ta, jois­ta muu­ten pitäi­si mak­saa itse. Esi­mer­kik­si kou­lu­tuk­sel­la ja ter­vey­den­hoi­dol­la on monen­lai­sia suo­rem­pia ja epä­suo­rem­pia välil­li­siä vai­ku­tuk­sia tule­vai­suu­teen. Mut­ta toki, jos kat­soo vain tilas­tois­ta pro­sent­ti­lu­ku­ja, voi teh­dä min­kä­lai­sia pää­tel­miä tahansa.

  97. Ainoa tie­tä­mä­ni edus­ta­ja nykyi­ses­sä edus­kun­nas­sa, jol­la on toden­net­ta­vis­sa ole­va äärioi­kes­to­lai­nen taus­ta on perus­suo­ma­lais­ten Jus­si Nii­nis­tö. Hän toi­mi taan­noin Val­koi­nen Rin­ta­ma-leh­des­sä ja Kan­sal­li­nen Kult­tuu­ri­rin­ta­ma ‑jär­jes­tös­sä. Kysei­set jär­jes­töt vaa­ti­vat mm koko Itä-Kar­ja­lan liit­tä­mis­tä Suo­meen, vie­rai­den vai­kut­tei­den tor­ju­mis­ta pois Suo­mes­ta etc…Ja nyt hänes­tä on tulos­sa meil­le mah­dol­li­ses­ti puo­lus­tu­mi­nis­te­ri? No ei sii­nä mitään, mut­ta mites sit­ten suu pan­nan kun tie­to suo­ma­lai­sen minis­te­rin “val­koi­nen rin­ta­ma” ‑taus­tas­ta levi­ää ulko­mail­le, vaik­ka­pa Saksaan?

  98. Vil­le:
    “Veroil­la voi­daan rahoit­taa pal­ve­lui­ta, jois­ta muu­ten pitäi­si mak­saa itse. ”

    Aina­han kaik­ki pitää mak­saa lop­pu­jen lopuk­si itse. Kyse on vain sii­tä, miten kus­tan­nuk­set jae­taan. Voi aja­tel­la niin, että kai­kil­la kan­sa­lai­sil­la on oikeus tiet­tyi­hin pal­ve­lui­hin ja ne kus­tan­ne­taan vero­va­roin ja tuo­te­taan joko val­tion toi­mes­ta tai yksi­tyi­sil­lä mark­ki­noil­la, jol­loin rahoi­tus voi­daan hoi­taa esim. pal­ve­luse­te­lil­lä. Mut­ta mak­su- ja tuot­ta­mis­ta­pa ei vai­ku­ta sii­hen, että kan­sa­lai­sil­ta rahat kui­ten­kin peritään.

  99. Voi olla kek­sit­ty jut­tu, mut­ta sil­ti lii­an hyvä jät­tääk­se­ni sen tois­ta­mat­ta. Siir­to­maa-aika­na bri­tit mit­ta­si­vat maa­ta ja mat­ko­ja pituus­pii­rei­nä ja ihmet­te­li­vät, miten siir­to­mais­sa vil­je­ly oli niin tuot­ta­vaa kun taas mat­kus­ta­mi­nen niin hidas­ta… 😉 Eli vaik­ka ver­tai­sia asioi­ta samal­la mit­tayk­si­köl­lä, ver­rat­ta­va asia ei sil­ti ole vält­tä­mät­tä sama.

  100. Kuin­ka muu­ten kävi Ruot­siin muut­ta­neil­le suur­ten ikä­luok­kien edus­ta­jil­le – jät­täy­tyi­vät­kö he yhtä vähä­lap­si­sik­si kuin Suo­meen jää­neet, vai tart­tui­vat­ko toi­meen ja näki­vät koh­tuu­ko­koi­sen jäl­ki­pol­ven kas­vat­ta­mi­sen vaivaan ? 

    Joku reip­paam­pi voi kai­vaa tilas­to­ja­kin esiin, mut­ta aina­kin mei­dän suvus­sa per­he­koot ovat saman­lai­sia kum­mal­la­kin puo­lel­la Pohjanlahtea.

  101. Jan­ne S:

    Samu­li Saa­rel­ma koh­dis­ti kysy­myk­sen Kari Kos­ki­sel­le, ja kysy­myk­sen koki itseen­sä koh­dis­te­tuk­si Art­tu­ri B. Hmm… Inter­net on ihmeel­li­nen, luo empatiaa.

    Toh­to­ri Jekyll ja Mr. Hyde?

    TomiA:

    Sii­tä on tut­ki­muk­sia, miten työn­te­ki­jän neu­vot­te­lu­voi­ma eli lähin­nä jär­jes­täy­ty­mi­sas­te piden­tää vapaa-aikaa myös USA:ssa, puhu­mat­ta­kaan maa­il­man pisim­pien lomien Suomesta.

    Onks sun mie­les­tä yllät­tä­vää, että työ­kar­tel­li rajoit­taa työn tarjontaa?

  102. Art­tu­ri, mitä ihmet­tä tar­koit­taa 80%:n taso hyvin­voin­nis­sa? Kuten jo kir­joi­tin, Newswee­kin mukaan Suo­mi on maa­il­man paras maa, kun ote­taan usean eri tavoin hyvin­voin­tiin vai­kut­ta­van teki­jän (ter­veys, kou­lu­tus, poliit­ti­nen jär­jes­tel­mä, elä­män laa­tu ja talous) jon­kin­lai­nen yhteen­las­ket­tu “hyvin­voin­ti-indek­si”. Ei oikein kuu­los­ta 80%:lta. Ennem­min­kin kuu­los­taa sil­tä, että Suo­mi on se 100% ja mui­ta sit­ten ver­ra­taan hyvin­voin­nis­sa sii­hen ja voi­daan ehkä las­kea joku prosenttiluku. 

    Toi­sek­si, mitä tar­koit­taa stea­dy sta­te taso? Talou­det­han kas­va­vat koko ajan (siis pit­käl­lä aika­vä­lil­lä, välil­lä tulee tie­ten­kin pie­niä kupru­ja). Jot­kut kas­va­vat nopeam­min kuin jot­kut toi­set ja kuten jo kir­joi­tin, Suo­mi ja moni muu­kin Euroo­pan maa on kas­va­nut vii­meis­ten 50:n vuo­den aika­na nopeam­min kuin USA

    Kari, en todel­la­kaan valin­nut Suo­mea sik­si, että oli­sin halun­nut vali­ta rusi­nan pul­las­ta. Ajat­te­lin vain, että kos­ka tämä on suo­ma­lai­nen kes­kus­te­lu, niin Suo­mi kävi­si hyvin ver­tai­lu­koh­ta­na. Lisäk­si juu­ri Suo­men veroas­tees­ta tääl­lä on esi­tet­ty, että se on kor­kea. Vas­taa­via luku­ja ei ole esi­tet­ty muis­ta Län­si-Euroo­pan maista.

  103. Samu­li Saarelma:

    Art­tu­ri, mitä ihmet­tä tar­koit­taa 80%:n taso hyvinvoinnissa? 

    Tar­koi­tin mate­ri­aa­lis­ta hyvin­voin­tia (=bkt)

    Toi­sek­si, mitä tar­koit­taa stea­dy sta­te taso?

    Se tar­koit­taa sitä tasoo mil­le talou­det pää­tyy sit­ten kun ne on saa­vut­ta­neet suun­nil­leen poten­ti­aa­lin­sa. Esim. Kii­na kas­vaa nyt hul­lua vauh­tia, mut­ta tus­kin kovin moni olet­taa, että ne menee täl­lä menol­la ohi USA:sta, Kana­das­ta, Sin­ga­po­res­ta tai Sveit­sis­tä, vaan jämäh­tää johon­kin 70% tasolle.

    kuten jo kir­joi­tin, Suo­mi ja moni muu­kin Euroo­pan maa on kas­va­nut vii­meis­ten 50:n vuo­den aika­na nopeam­min kuin USA.

    Ja kuten jo kir­joi­tin, niin kaik­ki mal­lit ennus­ta­vat, että jäl­keen jää­neet maat kas­va­vat nopeam­min kuin tek­no­lo­gia­ra­joi­tet­ta vas­ten pus­ke­vat maat. Olen­nais­ta on se taso mil­le maat pää­tyy sit­ten kun tämä “catch up growth” päät­tyy. Nyt näyt­täs sil­tä, että Bri­tit on suun­nil­leen ainoo Euroo­pan maa joka ei oo jää­ny 90-luvul­ta lisää jäl­keen jenkeistä.

    Mut joo siis ei oo hir­veen hedel­mäl­lis­tä ehkä ver­tail­la mai­ta joil­la on ihan eri­lai­nen maa­han­muut­to­po­li­tiik­ka ilman kor­jaa­mis­ta. Jos haluut ver­tail­la Suo­mee ja jenk­ke­jä, niin kant­sii ver­tail­la kan­ta­suo­ma­lai­sia ja amerikansuomalaisia.

  104. Samu­li, kysyit, että mik­si mik­si en huo­mioi­nut tuo­ta eroa lähtötilanteessa.

    Syy on se, että näh­däk­se­ni 60 vuot­ta on niin pit­kä aika, että sil­lä ei pitäi­si enää olla eri­tyis­tä vai­ku­tus­ta, kos­ka olen­nai­ses­ti koko nykyi­nen hyvin­voin­nin taso on luo­tu sen vii­mek­si kulu­neen 60 vuo­den aika­na (sekä Jen­keis­sä että meil­lä). Asi­aa voi aja­tel­la vaik­ka niin, että miten pal­jon niis­tä tuo­tan­non­te­ki­jöis­tä joil­la suo­ma­lais­ten hyvin­voin­ti luo­tiin 50-luvul­la, on nyky­päi­vä­nä ole­mas­sa? Koko infra on raken­net­tu joko sen jäl­keen, tai vähin­tään­kin “uudel­leen­ra­ken­net­tu”, ihmis­ten kou­lu­tus­ta­so ja työ­teh­tä­vät ovat tyys­tin toi­set, jne.

    Japa­ni esi­mer­kik­si tai­si ohit­taa USA:n BKT/henkilö luvuis­sa jo sel­väs­ti lyhyem­mäs­sä ajas­sa. Olkoon­kin, että sit­tem­min siel­lä kas­vu on pysäh­ty­nyt (“mene­tet­ty vuo­si­kym­men”, tai tai­taa olla jo kak­si vuosikymmentä).

    Minus­ta on sel­vää, että jos Euroo­pas­sa ei oli­si raken­teel­li­sia ero­ja Poh­jois-Ame­rik­kaan ver­rat­tu­na, Län­si-Euroo­pan oli­si pitä­nyt jo saa­vut­taa BKT/henkilö ‑mit­ta­ril­la sama taso kuin mikä USA:ssa on. Verot ja esi­mer­kik­si työ­mark­ki­noi­den sään­te­ly kuu­los­ta­vat minus­ta ihan luon­te­val­ta seli­tyk­sel­tä. Ikä­ra­ken­ne var­maan on toi­nen selit­tä­vä teki­jä, mut­ta se tai­taa alkaa pot­kia kun­nol­la vas­ta osa­puil­leen nyt (suur­ten ikä­luok­kien eläköityminen).

    Kari

  105. Kari, mitä­pä jos ne “raken­teel­li­set erot” ovat sel­lai­sia, jois­sa tie­toi­ses­ti luo­vu­taan jos­tain BKT/henki osuu­des­ta muul­la tavoin mää­ri­tel­lyn hyvin­voin­nin hyväk­si ja tämän vuok­si esim. kaik­ki Poh­jois­maat ovat koko­nais­val­tai­sem­mis­sa ver­tai­luis­sa USA:n edel­lä samoin kuin Japa­ni, Kana­da ja pari muu­ta­kin Euroo­pan maata.

  106. Samu­li Saarelma:

    Kari, mitä­pä jos ne “raken­teel­li­set erot” ovat sel­lai­sia, jois­sa tie­toi­ses­ti luo­vu­taan jos­tain BKT/henki osuu­des­ta muul­la tavoin mää­ri­tel­lyn hyvin­voin­nin hyväksi

    Niin eli siis ker­ro­taan ihmi­sil­le, että hei ette te saa halu­ta nii­tä asioi­ta mitä te haluat­te (mate­ri­aa­lis­ta elin­ta­soo), vaan halut­kaa nyt näi­tä mui­ta asioi­ta, mitä me teil­le anne­taan? (vapaa-aikaa, veron­mak­sa­jien mak­sa­maa ter­vey­den­hoi­too ja kou­lu­tus­ta jne.)

    Tot­ta­kai se on mah­dol­lis­ta, että jen­gi ei tiiä mitä ne oikees­ti halu­aa ja byro­kraa­tit tie­tää parem­min. Aika epä­to­den­nä­köis­tä se kui­ten­kin on.

  107. Art­tu­ri, en sanoi­si, että esim. ter­vey­den­hoi­don koh­dal­la hom­man jul­ki­ses­ti jär­jes­tä­mi­nen oli­si sitä, että “teh­dään nii­tä asioi­ta, joi­ta te ette haluu” ja yksi­tyi­sil­lä vakuu­tuk­sil­la jär­jes­tä­mi­nen niin, että “teh­dään nii­tä asioi­ta, joi­ta te haluutte”. 

    Samoin minua kiin­nos­tai­si tie­tää, miten ajat­te­lit jär­jes­tää vaik­ka­pa sisäi­sen ja ulkoi­sen tur­val­li­suu­den muu­ten kuin “anta­mal­la” ne val­tion puo­les­ta ja veroil­la rahoi­tet­tu­na. Saa suorittaa. 

    Tot­ta­kai se on mah­dol­lis­ta, että jen­gi ei tiiä mitä ne oikees­ti halu­aa ja byro­kraa­tit tie­tää paremmin. 

    Itse sanoi­sin, että ter­vey­den­hoi­don koh­dal­la on ennem­min­kin noin. Minä en todel­la­kaan tie­dä, mit­kä asiat ovat kus­tan­nus­te­hok­kai­ta asioi­ta tuot­taa ja mit­kä hömp­pää. Toki “jen­gil­le” voi sil­loin­kin jät­tää auki oikeu­den ostaa sitä kal­lis­ta hömp­pää yksi­tyi­ses­ti, jos vält­tä­mät­tä niin halua­vat. Siis niin kuin Suo­mes­sa on tehty. 

    Suun­nil­leen kaik­ki Euroo­pan maat jul­ki­si­ne ter­vey­den­hoi­toi­neen ovat USA:n edel­lä odo­tet­ta­vis­sa ole­van eli­niän ja lap­si­kuol­lei­suu­den suh­teen, vaik­ka BKT:hen näh­den kulut­ta­vat sii­hen vähem­män rahaa.

  108. Tie­de­mie­hel­le kii­tos rie­mas­tut­ta­vas­ta kah­va­kuu­la-oppi­tun­nis­ta! Minus­ta se oli hyvä!

    Me tar­kas­te­lem­me tuo­tan­toa, kulu­tus­ta ja vaih­dan­taa luul­ta­vas­ti eri aikaperspektiiveillä. 

    Onko­han tämä raa­ka-aine­ton­nin muo­vau­tu­mi­nen kah­va­kuu­lik­si ja kah­va­kuu­lien muo­vau­tu­mi­nen hyvin­voin­nik­si samaa, mitä Otto Lipp­man kir­joit­ti 1920-luvul­la? Eli että työ on eräs muo­vaa­mi­sen muo­to, jos­sa annet­tu raken­ne muu­te­taan toi­sek­si mut­kik­kaam­mak­si rakenteeksi.

    Jokai­sel­la kah­va­kuu­lan vuo­kraa­jal­la täy­tyy olla vaih­don­vä­li­net­tä käy­tet­tä­vis­sään. Syn­tyy­kö vaih­do­vä­li­neet aiem­mis­ta kah­va­kuu­lien vaih­te­luis­ta vai jos­tain muus­ta, onkin jän­nit­tä­vä kysy­mys. Vai onko vaih­don­vä­li­ne täs­sä epä­oleel­li­nen asia? Se mil­lais­ta hyvin­voin­tia eri vaih­dan­ta­ti­lan­teet tuot­ta­vat vaih­ta­jaos­a­puo­lil­le ja niil­le, jot­ka eivät ole välit­tö­mäs­ti vaih­toon yhtey­des­sä, on myös kiin­nos­ta­va seikka.

    Olen samaa miel­tä nii­den kans­sa, jot­ka ovat täs­sä pol­kui­le­vas­sa kes­kus­te­lu­ko­ko­nai­suu­des­sa kysee­na­lais­ta­neet BKT:n hyvin­voin­nin mittarina.

  109. Samu­li,

    Ja minä uskon noi­hin “koko­nais­val­tai­siin ver­tai­lui­hin” suun­nil­leen yhtä pal­jon kuin jou­lu­puk­kiin. Suo­mi esi­mer­kik­si on useas­sa “ver­tai­lus­sa” ran­kat­tu maa­il­man kil­pai­lu­ky­kyi­sim­mäk­si maak­si (tai aina­kin lähel­le huip­pua), mut­ta nii­tä inves­toin­te­ja vain ei ole näky­nyt. Sen sijaan ulko­mai­sia inves­toin­te­ja esi­mer­kik­si Euroo­pas­sa tun­tu­vat kerää­vän sel­lai­set maat kuin Viro tai Irlanti.

    Mitä tulee tuo­hon koko­nai­son­nel­li­suu­teen, niin kävi­si­kö sel­lai­nen mit­ta­ri, että kum­paan suun­taan muut­to­lii­ke käy? Näyt­täi­si sil­tä, että sel­väs­ti useam­pi muut­taa esi­mer­kik­si Poh­jois­mais­ta USA:han kuin päin vastoin:
    http://super-economy.blogspot.com/2010/01/revealed-preferences-on-capitalism-vs.html

    Kari

  110. Muut­to­lii­ken­ne ei kyl­lä kuvaa koko yhteis­kun­nan onnel­li­suut­ta, kos­ka muut­ta­mi­nen ei ole vapaa­ta. USA ei takuul­la suos­tu otta­maan suo­ma­lai­sia työt­tö­miä ja sai­rai­ta taa­kak­seen (eikä Suo­mi USA:n vas­taa­via). Molem­mat ovat kiin­nos­tu­nei­ta ker­man kuo­rin­nas­ta ja täs­sä USA mata­lam­pi­ne veroas­tei­neen voi tosi­aan olla parem­pi. Mitä sit­ten? En aina­kaan minä arvioi koko yhteis­kunn­na onnel­li­suut­ta pel­käs­tään sen perus­teel­la, miten onnel­li­nen tuot­ta­vuu­del­taan top‑5% kan­sas­ta on. 

    Enkä ymmär­rä, mitä kil­pai­lu­ky­vyl­lä on tämän kes­kus­te­lun kans­sa mitään teke­mis­tä. Puhuin Newswee­kin rank­kauk­ses­ta, jos­sa maan hyvyy­den mit­ta­ri­na oli ter­veys, kou­lu­tus, poliit­ti­nen jär­jes­tel­mä, elä­män laa­tu ja talou­den dyna­miik­ka. Muis­taak­se­ni Suo­mi pär­jä­si myös tuos­sa elä­män laa­dus­sa, jos­sa on muka­na osto­voi­ma­kor­jat­tu yksi­tyi­nen kulu­tus (mut­ta myös mui­ta teki­jöi­tä) suh­teel­li­sen hyvin. 

    Jos sinä et usko koko­nais­val­tai­siin ver­tai­lui­hin, niin minä en puo­les­ta­ni sit­ten usko sii­hen, että osto­voi­ma­kor­jat­tu BKT/naama oli­si miten­kään hyvä mit­ta­ri kuvaa­maan koko yhteis­kun­nan hyvinvointia.

  111. No minä en aina­kaan ole väit­tä­nyt BKT:n kuvaa­van “koko yhteis­kun­nan hyvin­voin­tia”. En ole oikein voi­nut­kaan väit­tää, kos­ka minä en edes tie­dä, mitä se tar­koit­taa. Sen sijaan olen väit­tä­nyt (osto­voi­ma-kor­ja­tun) BKT:n kuvaa­van aineel­lis­ta hyvinvointia.

    En nyt var­si­nai­ses­ti ole min­kään maa­ver­tai­lu­jen ja ran­kin­gien ylin ystä­vä, mut­ta jos sel­lais­ta halu­aa teh­dä, niin kyl­lä minus­ta muut­to­lii­ke on ihan hyvä mit­ta­ri: sin­ne muu­te­taan, mis­sä kat­so­taan ole­van parem­mat edel­ly­tyk­set elä­män­laa­dun tai hyvin­voin­nin kohot­ta­mi­seen. Samal­la tavoin kuin sin­ne inves­toi­daan, mis­sä inves­toin­nil­le näh­dään par­haat edel­ly­tyk­set, täy­sin riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä mah­dol­li­set ran­kin-lis­tat ker­to­vat (muut­ta­mi­nen­kin voi­daan täs­sä tapauk­ses­sa kat­soa myös inves­toin­nik­si). Se, että muut­to­lii­ke ei ole vapaa­ta, tie­ten­kin rajoit­taa tuon meka­nis­min toi­mi­vuut­ta, mut­ta ei se sitä sil­ti poista.

    Kari

  112. @tiedemies, minus­ta rajat­to­man kas­vun tavoit­te­lus­sa ei sinän­sä ole kiin­nos­ta­vaa se, onko kas­vun mah­dol­lis­ta olla raja­ton­ta (kuten sanoit, peri­aat­tees­sa samo­ja mate­ri­aa­le­ja voi­daan pöy­ri­tel­lä uusiin muo­toi­hin loput­to­miin); vaan se, mik­si raja­ton­ta kas­vua TÄYTYY olla. Nykyi­nen talous­jär­jes­tel­mäm­me perus­tuu sil­le, että talou­den ON kas­vet­ta­va (lisää aktii­vi­suut­ta, tehok­kuut­ta ja rahaa kier­toon), jot­ta inflaa­tio ei syö omai­suu­den arvoa. 

    Talous­ak­tii­vi­suu­den mää­rä ja samal­la rahan mää­rä eivät saa pie­nen­tyä, kos­ka sii­tä seu­raa lama, työt­tö­myyt­tä, köy­hyyt­tä ym. Näin ollen mei­dän kaik­kien täy­tyy käyt­tää jat­ku­vas­ti yhä enem­män työ­tun­te­ja poh­tien, miten sai­sim­me muo­vat­tua samois­ta mate­ri­aa­leis­ta tai ideois­ta yhä uusia tuot­tei­ta ja pal­ve­lui­ta, joi­ta myy­dä muille. 

    Itseä­ni kum­mek­sut­taa, että onko täl­lai­nen ora­van­pyö­rä ihan aidos­ti — jos puh­taal­ta pöy­däl­tä läh­det­täi­siin kek­si­mään — jär­ke­vin saa­ti paras sys­tee­mi jakaa elä­mi­seen tar­vit­ta­via resurs­se­ja eli pää­asias­sa rahaa (joka on sopi­muk­sen­va­rai­nen, käy­tän­nös­sä kuvit­teel­li­nen hyö­dy­ke) edes joten­kin tasan ihmis­ten kes­ken. Olem­me juut­tu­neet kier­tee­seen, jos­sa vaih­don väli­ne todel­li­suu­des­sa sane­lee elä­mäs­säm­me kai­ken muun.

  113. Talou­den ei ole pak­ko tie­ten­kään kas­vaa; olen­nais­ta on, että tek­no­lo­gia, työ­ta­vat, pää­oman käyt­tö jne. tehos­tu­vat ja kehit­ty­vät, ja tämä nos­taa tuot­ta­vuut­ta, so. sama mää­rä vaih­det­ta­vaa tuo­te­taan vähem­mäl­lä työ­mää­räl­lä. Jos talous ei kas­va, eli jos ei vaih­de­ta enem­män, niin työ­tä täy­tyy teh­dä vähemmän.

    Tämä sopi­si minul­le ja monel­le muul­le, mut­ta ongel­ma on, että se työ, mitä kan­nat­taa teh­dä, jakau­tuu vähen­tyes­sään epä­ta­sai­sem­min. Ja mikä pahin­ta, työn raja­tuot­ta­vuus mää­rää mark­ki­noil­la pal­kat, joten se tuot­ta­vuu­den kas­vus­ta tule­va hyvin­voin­ti jakau­tuu pie­nel­le porukalle. 

    Peri­aat­tees­sa jon­kun pape­ri­teol­li­suu­den tehos­tu­mi­nen oli­si voi­nut tar­koit­taa sitä, että sen­si­jaan että pape­ri­työ­mie­het ja ahtaa­jat aje­li­si­vat uusil­la audeil­le, he teki­si­vät neli­tun­ti­sia työ­päi­viä, ja hei­tä oli­si tuplas­ti enem­män töis­sä. Ja niin pois päin. Mut­ta ihmi­set ovat jok­seen­kin ahke­ria, so. suu­rin osa ihmi­sis­tä nyt tyk­kää teh­dä duu­nia sel­lai­sen about kah­dek­san tun­tia, tai jopa enem­män päi­väs­sä. Kun hom­ma on näin, niin jos talous ei kas­va, työt­tö­myy­den pitää lisääntyä. 

    On toi­nen­kin vaih­toeh­to, ja se on se, että hyväk­sy­tään tuloe­ro­jen repeä­mi­nen ja se, että rik­kaat voi­vat pal­ka­ta palvelusväkeä.

  114. Ongel­ma ei ole raha, vaan oikeas­taan se, että meil­lä on joi­tain hyö­dyk­kei­tä, joi­hin ihmi­set ovat haluk­kai­ta ja val­mii­ta panos­ta­maan, ja joi­den koh­dal­la niuk­kuus val­lit­see. Esi­merk­ki­nä vaik­ka asu­mi­nen, joka kal­lis­tuu sitä mukaa kun ihmi­set tie­naa­vat enem­män. Tämän vuok­si kukaan ei oikein voi jät­täy­tyä pois “ora­van­pyö­räs­tä”, jos halu­aa asua mukavasti. 

    Ongel­ma kai­ken­lai­sis­sa uto­pis­ti­sis­sa haa­veis­sa on, että ihmi­set nyt halua­vat enem­män ja parem­pia jut­tu­ja. Täs­tä syn­tyy “ora­van­pyö­rä”. Se tun­tuu epä­rei­lul­ta niis­tä, jot­ka halui­si­vat vain rela­ta; eri­tyi­sen epä­rei­lul­ta se tun­tuu, kun näyt­tää sil­tä, että jos kaik­ki vaan relai­si­vat, kaik­ki oli­si hel­pom­paa. Asia nyt vaan ei vali­tet­ta­vas­ti ole niin. Esi­mer­kik­si talon raken­ta­mi­nen vaa­tii ton­tin (niuk­ka resurs­si), raken­nus­tar­vik­keet (niuk­ka resurs­si) ja jon­kun joka osaa raken­taa (työ­tä). Iso osa ihmi­sis­tä halu­aa asua muka­vas­sa talos­sa. Miten tämä ongel­ma rat­kais­taan? Käs­ke­tään ihmis­ten olla haluamatta?

  115. Osto­voi­ma­kor­jat­tu bkt ei huo­mioi yhteis­kun­nan tar­joa­mia ilmai­sia tai sub­ven­toi­tu­ja pal­ve­lui­ta eli se vää­ris­tää sel­lais­ten mai­den kuin Poh­jois­maat todel­lis­ta osto­voi­maa huo­nom­mak­si kuin se todel­li­suu­des­sa on.

    Se on yhtä har­haan­joh­ta­va kuin veroas­te vertailu.

  116. Lii­an van­ha, kyl­lä ne yhteis­kun­nan sub­ven­toi­mat pal­ve­lut ihan sii­tä samas­ta BKT:stä maksetaan

    Kari

  117. Samu­li Saarelma:

    Art­tu­ri, en sanoi­si, että esim. ter­vey­den­hoi­don koh­dal­la hom­man jul­ki­ses­ti jär­jes­tä­mi­nen oli­si sitä, että “teh­dään nii­tä asioi­ta, joi­ta te ette haluu” ja yksi­tyi­sil­lä vakuu­tuk­sil­la jär­jes­tä­mi­nen niin, että “teh­dään nii­tä asioi­ta, joi­ta te haluutte”.

    Miks et sanois?

    Samoin minua kiin­nos­tai­si tie­tää, miten ajat­te­lit jär­jes­tää vaik­ka­pa sisäi­sen ja ulkoi­sen tur­val­li­suu­den muu­ten kuin “anta­mal­la” ne val­tion puo­les­ta ja veroil­la rahoi­tet­tu­na. Saa suorittaa.

    Yksi­kään rik­kais­ta län­si­mais­ta ei oo sel­lai­nen para­tii­si, jos­sa veroil­la rahoi­te­taan pel­käs­tään tur­val­li­suut­ta. Eli jos tää on sun mie­les­tä olen­nais­ta, niin voi­daan sit olla samaa miel­tä sii­tä, että mitä alem­mat verot sen parem­pi kun­han ei men­nä alle sen tason mis­sä ei oo rahaa polii­siin ja armeijaan?

    Itse sanoi­sin, että ter­vey­den­hoi­don koh­dal­la on ennem­min­kin noin.

    Mil­lä perus­teel­la? Jen­gi kulut­taa lii­kaa ter­veys­pal­ve­lui­ta mm. siks, että niil­lä sig­na­loi­daan, että väli­te­tään muis­ta. Miten tätä yli­ku­lu­tus­ta joten­kin paran­taa se, että sitä vie­lä sub­ven­toi­daan? Eiks olis parem­pi lait­taa joku haittavero?

    Sii­tä, että ihmi­set ei noin yleen­sä tie­dä lää­ke­tie­tees­tä riit­tä­väs­ti teh­däk­seen itse pää­tök­siä hoi­dos­ta ei seu­raa se, että kan­nat­taa eris­tää kulut­ta­jat kus­tan­nuk­sis­ta. Tämä sama pätee mil­lä tahan­sa markkinoilla.

    Suun­nil­leen kaik­ki Euroo­pan maat jul­ki­si­ne ter­vey­den­hoi­toi­neen ovat USA:n edel­lä odo­tet­ta­vis­sa ole­van eli­niän ja lap­si­kuol­lei­suu­den suh­teen, vaik­ka BKT:hen näh­den kulut­ta­vat sii­hen vähem­män rahaa.

    Väi­tät­kö, että kan­ta­suo­ma­lai­set on edel­lä amerikansuomalaisia?

    Lap­si­kuol­lei­suu­den voin uskoo ole­van hyvä mit­ta­ri elin­ta­sol­le rik­kai­den län­si­mai­den välil­lä, odo­tet­ta­vis­sa ole­van eli­niän en.

  118. Kari, ensin­nä­kin bkt:sta mate­ri­aa­li­sen hyvin­voin­nin mit­ta­ri­na. Se toi­mii sii­nä joten­kin, mut­ta sisäl­tää jopa puh­taan mate­ri­aa­li­sen hyvin­voin­nin­kin suh­teen ongel­mia. Par­hai­ten tämä tulee esiin ns. rik­ko­nai­sen ikku­nan esi­mer­kis­sä. Kun ikku­na riko­taan, se pitää kor­ja­ta ja tämä kor­jaus­työ tie­ten­kin ker­ryt­tää osal­taan bkt:tä. Mate­ri­aa­li­nen hyvin­voin­ti ei luon­nol­li­ses­ti­kaan ole kui­ten­kaan yhtään parem­pi kuin jos ikku­naa ei oli­si rikot­tu lainkaan. 

    Samoin bkt sisäl­tää vain osan asiois­ta, joi­ta ihmi­set paran­ta­vat hyvin­voin­ti­aan. Jos minä esim. teen lyhem­pää päi­vää ja käy­tän sen ajan vaik­ka­pa asun­to­ni remon­toin­tiin, bkt las­kee ver­rat­tu­na sii­hen, että teki­sin palk­ka­työ­tä ja palk­kai­sin jon­kun toi­sen teke­mään sen remon­tin, vaik­ka sama mää­rä mate­ri­aa­lis­ta hyvin­voin­tia tuotettiin.

    Sit­ten tuos­ta muut­to­liik­kees­tä. Luit­ko lain­kaan, mitä kir­joi­tin? Vai­kut­taa, ettet tajun­nut, mikä point­ti­ni oli. Kokeil­laan yksin­ker­tais­ta esi­merk­kiä. Sano­taan, että yhteis­kun­nas­sa on kol­men­lai­sia ihmi­siä, joi­den tuot­ta­vuus on 200, 100 ja 0. Toi­ses­sa yhteis­kun­nas­sa teh­dään tulon­siir­to­ja, joil­la 200 ansait­se­vil­ta ote­taan 50 ja anne­taan 0 ansait­se­vil­le. Tulo­ja­kau­ma on siis 50, 100, 150. Toi­ses­sa ei tulon­siir­to­ja teh­dä. Luon­nol­li­ses­ti 200 ansait­se­vil­le mate­ri­aa­li­sen hyvin­voin­nin mak­si­moin­ti onnis­tuu muut­ta­mal­la sin­ne, jos­sa tulon­siir­to­ja ei teh­dä. 0 tuot­ta­via ei luon­nol­li­ses­ti kum­pi­kaan maa suos­tu otta­maan toi­ses­ta maas­ta. Net­to­muut­to­lii­ke on siis sin­ne ei tulon­siir­to­ja teke­vään päin. Tämä ei kui­ten­kaan ker­ro, että koko­nai­suu­te­na se oli­si onnel­li­sem­pi yhteis­kun­ta kuin se toi­nen­kaan (ja mate­ri­aa­li­ses­ti­han molem­mat yhteis­kun­nat ovat tasoissa).

    Minus­ta tuo ei ole eri­tyi­sen teen­näi­nen esi­merk­ki, kos­ka uskon juu­ri par­hai­ten kou­lu­tet­tu­jen ole­van mer­kit­tä­vin työn peräs­sä USA:han muut­ta­vien jouk­ko (muil­la ihmi­sil­lä, esim. avio­lii­ton vuok­si muut­ta­vat ei lie­ne tämän kes­kus­te­lun kan­nal­ta juu­ri merkitystä).

  119. Samu­li Saarelma:

    Minus­ta tuo ei ole eri­tyi­sen teen­näi­nen esi­merk­ki, kos­ka uskon juu­ri par­hai­ten kou­lu­tet­tu­jen ole­van mer­kit­tä­vin työn peräs­sä USA:han muut­ta­vien jouk­ko (muil­la ihmi­sil­lä, esim. avio­lii­ton vuok­si muut­ta­vat ei lie­ne tämän kes­kus­te­lun kan­nal­ta juu­ri merkitystä).

    Suo­mes­ta USA:an muut­ta­vil­la var­mas­ti noin onkin, mut­ta koko­nai­suu­te­na oon yllät­ty­nyt, jos USA:n muut­ta­vis­ta suu­rin osa on par­hai­ten koulutettuja.

  120. Samu­li,

    Öh, olen­ko minä nyt ymmär­tä­nyt jotain vää­rin, kun väi­tän, että se rikot­tu ikku­na ei sitä BKT:tä nos­ta? Tie­ten­kin sen riko­tun ikku­nan kor­jaa­mi­seen käy­te­tyt resurs­sit ovat pois­sa jos­tain muus­ta, esi­mer­kik­si tuot­ta­vem­mis­ta inves­toin­neis­ta. Pikem­min­kin epäi­len rikot­tu­jen ikku­noi­den pie­nen­tä­vän BKT:tä, aina­kin pidem­mäl­lä tähtäimellä.

    Tuos­ta BKT:n ulko­puo­li­sis­ta hom­mis­ta (itse teh­dyt remon­toin­nit yms.) olen samaa miel­tä. Tie­ten­kin ihmi­set pyr­ki­vät vält­tä­mään vero­ja (eli on syy­tä olet­taa, että kor­keam­man vero­tuk­sen mais­sa tuol­lais­ta tapah­tuu enem­män). Mut­ta joten­kin minä epäi­li­sin, että oli­si parem­pi, jos ne ihmi­sest tee­tät­täi­si­vät noi­ta hom­mia muil­la (mikä vähen­täi­si työt­tö­myyt­tä) kuin se, että vero­jen vuok­si ihmi­set teke­vät tuon tyyp­pi­set asiat itse, ja osa poru­kas­ta sit­ten syr­jäy­tyy työt­tö­mä­nä jos­sain kaljakuppilassa.

    Tuo­hon toi­seen näkö­kul­maan en oikein osaa ottaa kan­taa, kos­ka minul­le “koko­nai­suu­te­na onnel­li­sem­pi yhteis­kun­ta” on käsi­te, jota en ollen­kaan ymmär­rä. Minus­ta ihmi­sen onnel­li­suus on yksi­lön oma asia, enkä minä tie­dä, miten sitä voi­si miten­kään mie­lek­kääs­ti edes mita­ta, var­sin­kaan jol­lain koko yhteis­kun­nan tasol­la. Vie­lä vähem­män kat­son sen ole­van asia, johon val­tio­val­lan tuli­si puut­tua, pikem­min­kin val­tio­val­lan pitäi­si antaa ihmi­sil­le enem­män vapauk­sia etsiä oma tien­sä. Minä puhuin­kin koko ajan sii­tä, että ne yksit­täi­set ihmi­set, jot­ka muut­ta­vat teke­vät sen sik­si, että kat­so­vat ase­man­sa parantuvan.

    En ole tuos­ta päät­te­lys­tä­si muu­ten­kaan oikein vakuut­tu­nut, kos­ka arve­li­sin maa­han­muut­ta­jien, niin meil­lä kuin USA:ssa, ole­van voit­to­puo­li­ses­ti nii­tä elin­ta­son­sa puo­les­ta tulo­maan­sa hei­koim­mas­sa ase­mas­sa ole­via. Lisäk­si arvioi­sin, että jous­ta­vim­pien työ­mark­ki­noi­den vuok­si USA tar­jo­aa hei­kom­man tuot­ta­vuu­den työn­te­ki­jöil­le parem­mat edel­ly­tyk­set sosi­aa­li­seen nousuun kuin Euroo­pan maat (ml. Suomi).

    Ja tuos­sa link­kaa­mas­sa­ni pos­tauk­ses­sa sitä­pait­si väi­tet­tiin, että “Furt­her­mo­re, 60% of the people who have moved from the Nor­dic count­ries to Ame­rica have no col­le­ge degrees.”

    Kari

  121. Art­tu­ri:

    Sii­tä, että ihmi­set ei noin yleen­sä tie­dä lää­ke­tie­tees­tä riit­tä­väs­ti teh­däk­seen itse pää­tök­siä hoi­dos­ta ei seu­raa se, että kan­nat­taa eris­tää kulut­ta­jat kustannuksista. 

    Sitä se juu­ri pää­osin tar­koit­taa. Tai siis kyl­lä minun puo­les­ta­ni voi jät­tää oven auki kal­liil­le ja tehot­to­mil­le hoi­doil­le, joi­ta “jen­gi” voi vapaas­ti hank­kia omil­la rahoil­laan, jos ei ole tyy­ty­väi­nen sii­hen, mitä par­haan lää­ke­tie­teel­li­sen tie­don perus­teel­la heil­le vero­ra­hoil­la kustannetaan. 

    Ja sitä pait­si minul­la ei ole tie­dos­sa mitään toi­mi­vaa sys­tee­miä, jos­sa kulut­ta­jia ei oli­si ero­tet­tu lää­ke­tie­teel­li­sen hoi­don kus­tan­nuk­sis­ta. Vakuu­tus­poh­jai­sis­sa sys­tee­meis­sä­kin kulut­ta­jat luon­nol­li­ses­ti vaa­ti­vat sai­ras­tues­saan paras­ta mah­dol­lis­ta hoi­toa riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä se maksaa.

    Vain jos kus­tan­nuk­set mak­se­taan omas­ta tas­kus­ta kus­tan­nuk­sia ei ole ero­tet­tu kulut­ta­jas­ta. Täl­lä tavoin toi­mii monen kehi­tys­maan sys­tee­mit, enkä nii­tä nyt pitäi­si minään ter­vey­den­huol­lon rie­mu­voit­to­na. Suo­ma­lai­ses­sa sys­tee­mis­sä­kin omas­ta tas­kus­ta saa mak­saa, jos halu­aa jotain sel­lais­ta, jota jul­ki­ses­ti ei ole kat­sot­tu ter­vey­den kan­nal­ta tar­peel­li­sek­si tuottaa. 

    Kah­des­ta sys­tee­mis­tä, jois­sa kulut­ta­jan ei ole­te­ta­kaan omaa­van lää­ke­tie­teel­lis­tä tie­toa, jul­ki­nen sys­tee­mi on minus­ta sik­si parem­pi, että sen läh­tö­koh­ta on tuot­taa ter­veyt­tä mah­dol­li­sim­man edul­li­ses­ti. Vakuu­tus­sys­tee­min tavoi­te on tuot­taa rahaa vakuu­tus­yh­tiöl­le. Tämä joh­taa sii­hen, että monis­sa­kaan asiois­sa ei vali­ta pit­käl­lä täh­täi­mel­lä paras­ta vaih­toeh­toa vaan se, mikä lyhyel­lä täh­täi­mel­lä saa poti­laan pois vakuu­tus­yh­tiön pii­kis­tä. Pal­ve­lun tuot­ta­jia, eli lää­kä­rei­tä, tämä ei hait­taa, kos­ka heil­le tämä tuot­taa vain enem­män tulo­ja. Käsit­tääk­se­ni Oba­man uudis­tuk­sen on ollut tar­koi­tus paran­taa tätä ja sitä kaut­ta tuot­taa sääs­tö­jä ame­rik­ka­lai­sel­le sys­tee­mil­le, mut­ta tämä jää nähtäväksi.

    En ymmär­tä­nyt, mitä kysy­myk­sel­lä ame­ri­kan­suo­ma­lais­ten ter­vey­des­tä oikein hait. Jotain geneet­tis­tä seikkaako? 

    Lap­si­kuol­lei­suu­den voin uskoo ole­van hyvä mit­ta­ri elin­ta­sol­le rik­kai­den län­si­mai­den välillä, 

    Ja kuten sanoin, USA val­ta­vas­ta pel­käl­lä rahal­la mita­tus­ta ter­veys­sat­sauk­ses­taan huo­li­mat­ta laa­haa kau­ka­na Euroo­pan peräs­sä täl­lä mit­ta­ril­la mita­ten. Minus­ta tämä osoit­taa aika hyvin sen, että euroop­pa­lai­nen jul­ki­nen ter­vey­den­huol­to käyt­tää rahat fik­sum­min kuin ame­rik­ka­lai­nen sys­tee­mi. Ja mitä sii­hen, mitä “jen­gi halu­aa” tulee, on minun vai­kea uskoa, että mis­sään mikään jen­gi ei haluai­si las­ten pysy­vän hengissä. 

    Olen samaa miel­tä kans­sa­si, että eli­ni­kään ter­vey­den­huol­to­jär­jes­tel­män toi­min­ta ei toden­nä­köi­ses­ti vai­ku­ta yhtä pal­joa kuin elin­ta­vat. Tuo­ta vaan usein käy­te­tään jonain ylei­se­nä ter­vey­den mittarina.

  122. Lii­an van­ha, kyl­lä ne yhteis­kun­nan sub­ven­toi­mat pal­ve­lut ihan sii­tä samas­ta BKT:stä maksetaan”

    Jul­ki­set­kin pal­ve­lut tuot­ta­vat bkt:ta sii­nä kuin yksi­tyi­set­kin pal­ve­lut, osto­voi­ma on vähän eri asia

  123. Samu­li Saa­rel­ma: “Ja sitä pait­si minul­la ei ole tie­dos­sa mitään toi­mi­vaa sys­tee­miä, jos­sa kulut­ta­jia ei oli­si ero­tet­tu lää­ke­tie­teel­li­sen hoi­don kustannuksista.”

    No esi­mer­kik­si Suo­mes­sa on täl­lai­nen jär­jes­tel­mä jul­ki­sen ja vakuu­tus­ve­toi­sen lisäk­si, se lisää mer­kit­tä­väs­ti poti­lai­den elä­män­laa­tua ja poti­laan ohjaa­mi­nen tähän jär­jes­tel­mään tar­jo­aa jul­ki­sen sek­to­rin lää­kä­ril­le eet­ti­ses­ti kes­tä­vän ulos­pää­syn jul­ki­sen sek­to­rin resurssiongelmista.

    Suo­ma­lai­ses­sa sys­tee­mis­sä­kin omas­ta tas­kus­ta saa mak­saa, jos halu­aa jotain sel­lais­ta, jota jul­ki­ses­ti ei ole kat­sot­tu ter­vey­den kan­nal­ta tar­peel­li­sek­si tuottaa.”

    Teo­re­ti­soin­tia. Ei kyse ole tie­toi­ses­ta pää­tök­ses­tä vaan jär­jes­tel­män jäyk­kyy­des­tä ja kit­kas­ta joka tuot­taa koh­tuu­ton­ta hait­taa poti­laal­le. Karu rea­li­teet­ti on ettei jul­kis­ta sek­to­ria voi­tai­si opti­moi­da kuten täl­lä het­kel­lä teh­dään ilman yksi­tyi­sen puo­len yli­vuo­to­pus­ku­ria. Tämä on toi­mi­va sym­bioo­si, toi­sin kuin para­siit­ti­mai­set piir­teet yksi­tyi­sen sek­to­rin tukeu­tu­mi­ses­sa julkiseen.

    Täs­sä suh­tees­sa yksi­tyi­sen ja jul­ki­sen väli­nen jako toi­mii täl­lä het­kel­lä aika hyvin, mutu­na sanoi­sin että poti­laan edun nimis­sä yli­vuo­toa sai­raan­hoi­to­pii­reis­tä yksi­tyi­sel­le sek­to­ril­le pitäi­si teh­dä hal­lin­nol­li­ses­ti hel­pom­mak­si. Jos ja kun koko­nais­ku­lut kas­va­vat, on makua­sia halu­aa­ko näh­dä tämän hoi­don tason para­ne­mi­se­na vai resurs­sien liikakäyttönä.

    Jos­sain mai­nit­tu medi­ka­li­saa­tio kan­nat­taa myös ottaa rea­li­teet­ti­na, ei ole mitään pahaa sii­nä että ter­veyt­tä hoi­de­taan kuten van­haa autoa tai puu­ve­net­tä eli koh­tuut­to­min kus­tan­nuk­sin vaik­kei lop­pu­tu­los kos­kaan ole uut­ta vas­taa­va. Rahat täy­tyy vain kai­vaa omas­ta tas­kus­ta. Elin­ta­son nousu takaa kyl­lä toi­mi­vat vapaat ter­vey­den­huol­to­pal­ve­lu­mark­ki­nat näkö­pii­ris­sä ole­vas­sa tulevaisuudessa.

  124. Samu­li Saarelma:

    Sitä se juu­ri pää­osin tarkoittaa.

    Eli sun mie­les­tä auton kor­jaa­mi­sen kus­tan­nuk­set pitäs kans eris­tää kulut­ta­jas­ta? Vai kel­paaks tää perus­te­lu sul­le vaan sil­lon, kun se oikeut­taa jon­kun sun ennak­ko­luu­lon ja sitä ei voi hyväk­syä niis­sä tapauk­sis­sa, jot­ka ei oikeu­ta sun ennakkoluuloja?

    Tai siis kyl­lä minun puo­les­ta­ni voi jät­tää oven auki kal­liil­le ja tehot­to­mil­le hoi­doil­le, joi­ta “jen­gi” voi vapaas­ti hank­kia omil­la rahoil­laan, jos ei ole tyy­ty­väi­nen sii­hen, mitä par­haan lää­ke­tie­teel­li­sen tie­don perus­teel­la heil­le vero­ra­hoil­la kustannetaan.

    Eli kos­ka ihmi­set kulut­taa lii­kaa ter­veys­papl­ve­lui­ta, niin tilan­net­ta joten­kin paran­taa se, että pako­te­taan nii­tä kulut­ta­maan ilma­seks joku tiet­ty mää­rä. Miks ihmeessä?

    Ja sitä pait­si minul­la ei ole tie­dos­sa mitään toi­mi­vaa sys­tee­miä, jos­sa kulut­ta­jia ei oli­si ero­tet­tu lää­ke­tie­teel­li­sen hoi­don kustannuksista.

    Meil­lä on tie­dos­sa sys­tee­me­jä, jois­sa kulut­ta­jaa ei olis ero­tet­tu niin pal­jon lää­ke­tie­teel­li­sen hoi­don kus­tan­nuk­sis­ta kuin mitä se on Suo­mes­sa, eli tie­don­puut­tee­seen on tur­ha vedo­ta. (vink­ki: esim. Sveit­si ja Singapore.)

    Vakuu­tus­poh­jai­sis­sa sys­tee­meis­sä­kin kulut­ta­jat luon­nol­li­ses­ti vaa­ti­vat sai­ras­tues­saan paras­ta mah­dol­lis­ta hoi­toa riip­pu­mat­ta sii­tä, mitä se maksaa.

    Yksi­tyi­sis­sä vakuu­tus­poh­jai­sis­sa jär­jes­tel­mis­sä kulut­ta­jat vaa­ti­vat paras­ta mah­doll­si­ta hoi­too vakuu­tuk­sen ehto­jen puit­teis­sa ihan samal­la taval­la kuin mis­sä tahan­sa muis­sa­kin yksi­tyi­sis­sä vakuu­tuk­sis­sa. Miten tää nyt on sun mie­les­tä joku ongelma?

    Täl­lä tavoin toi­mii monen kehi­tys­maan sys­tee­mit, enkä nii­tä nyt pitäi­si minään ter­vey­den­huol­lon riemuvoittona.

    Ai sä oot ruven­nu kopioi­maan tätä lii­an van­han Soma­lia-argu­ment­tia. Ihan hyvään seu­raan oot ittes asemoinu…

    sen läh­tö­koh­ta on tuot­taa ter­veyt­tä mah­dol­li­sim­man edullisesti.

    Olis­ko ruo­an tuo­tan­toon ja jake­luun sel­la­nen sys­tee­mi hyvä, joka tuot­taus riit­tä­vän ravin­non mah­dol­li­sim­man edul­li­ses­ti? Vai olis­ko sel­la­nen jär­jes­tel­mä parem­pi, joka vas­taa kulut­ta­jien halui­hin sil­lä­kin uhal­la, että kus­tan­nuk­set nousis?

    Vakuu­tus­sys­tee­min tavoi­te on tuot­taa rahaa vakuutusyhtiölle.

    ?! Ei, ja vaik­ka olis­kin niin entä sit­ten.? Ei motii­vis­ta voi pää­tel­lä lop­pu­tu­lok­sen toi­vot­ta­vuut­ta. Noin yli­pään­sä mark­ki­noil­la jen­gi yrit­tää mak­si­moi­da oman hyvin­voin­tin­sa. Sil­ti lop­pu­tu­los on paras saa­vu­tet­ta­vis­sa ole­va resurs­sien jakauma.

    Vakuu­tus­sys­tee­mis­sä vakuu­tus­yh­tiöt tavoit­te­lee nii­den omis­ta­jien tavoit­tei­ta (luul­ta­vas­ti voit­too) ja kulut­ta­jat tavoit­te­lee omia tavoit­tei­taan (luul­ta­vas­ti omaa hyvin­voin­ti­aan). Tää sama meka­nis­mi toi­mii kai­kil­la markkinoilla.

    Tämä joh­taa sii­hen, että monis­sa­kaan asiois­sa ei vali­ta pit­käl­lä täh­täi­mel­lä paras­ta vaih­toeh­toa vaan se, mikä lyhyel­lä täh­täi­mel­lä saa poti­laan pois vakuu­tus­yh­tiön piikistä.

    Kukaan ei oo ehdot­ta­nut, että perus­te­taan joku vakuu­tus­yh­tiö­mo­no­po­li ja pako­te­taan kaik­ki sen asiak­kaiks. Vakuu­tus­yh­tiöt siis kil­pai­lee keskenään.

    En ymmär­tä­nyt, mitä kysy­myk­sel­lä ame­ri­kan­suo­ma­lais­ten ter­vey­des­tä oikein hait. Jotain geneet­tis­tä seikkaako?

    hmmm.… eli sä et ymmär­rä, että väes­tö saat­tais olla olen­nai­nen muut­tu­ja ku mita­taan ter­veyt­tä yms. Esim. jos vaik­ka jen­kit ottas Hai­tin 51:seks osa­val­tioks, niin jenk­kien lap­si­kuol­lei­suus lisään­tys. Vois­ko täs­tä pää­tel­lä, että jen­kit yht’ äkkiä muut­tus joten­kin huo­nom­maks paikaks?

    Minus­ta tämä osoit­taa aika hyvin sen, että euroop­pa­lai­nen jul­ki­nen ter­vey­den­huol­to käyt­tää rahat fik­sum­min kuin ame­rik­ka­lai­nen systeemi.

    Voi osoit­taa, jos vakioit väes­tön. Ei voi osoit­taa, jos et vakioi väes­töä. Ehdo­tan, että vakioit väes­tön sil­leen, että ver­taat kan­ta­suo­ma­lai­sia ame­ri­kan­suo­ma­lai­siin. Voit toki ehdot­taa jotain muu­ta­kin vakioimiskeinoo.

    Ja mitä sii­hen, mitä “jen­gi halu­aa” tulee, on minun vai­kea uskoa, että mis­sään mikään jen­gi ei haluai­si las­ten pysy­vän hengissä.

    Niin minun­kin. Siks sanoin ole­va­ni sun kans­sa samaa miel­tä sen toi­mi­vuu­des­ta elin­ta­son mittarina.

  125. Muut­to USA:aan on ollut n 1000 hen­ki­lö luok­kaa 90-luvun alku­puo­lel­ta eli USA:ssa pitä­si olla 120000 nykymuuttanutta.Mutta on vain 21000.
    Tie­tys­ti he ovat voi­neet vaih­ta kan­sa­lai­suut­ta , mut­ta toden­nä­köi­se­ti he ovat muut­ta­jia kuten naa­pu­ri­ni, joka viet­ti vii­ti­sen vuot­ta USA:ssa per­hei­neen Maa­il­man­pan­kin tehtävissä.
    Mut­ta ei jää­nyt vaik­ka oli hyvä­palk­kai­nen asian­tun­ti­ja vaan palasi

  126. Ja kuten sanoin, USA val­ta­vas­ta pel­käl­lä rahal­la mita­tus­ta ter­veys­sat­sauk­ses­taan huo­li­mat­ta laa­haa kau­ka­na Euroo­pan peräs­sä täl­lä mit­ta­ril­la mitaten”

    USA:ssa yri­tys­ten vas­tuu on suu­rem­pi kuin Suo­mes­sa ja ne mak­sa­vat ter­vey­den­huol­los­ta yli 50 % , Suo­mes­sa osuus on n 5 % luokkaa

  127. Tuli pie­ni vir­he USA:aan muut­ta­nie­ta on 23000 90-luvun jäl­keen , se on n 1300 vuodessa.
    Tuo 120000–140000 on vas­taa­van ajan koko­nais­muut­to, joten ei USA kovin suo­sit­tu ole.
    Ruot­si on edel­leen suosituin.

  128. Aikan­sa kun sel­si­lee niin löy­tää parem­paa tietoakin.….

    Siir­to­lai­suus 1945–2009
    Maa/maanosa
    Henkilöä
    Ruot­si 570 000
    Muu Euroop­pa 175 000
    Yhdys­val­lat 24 000
    Kana­da 24 500
    Lat.Amerikka 6 200
    Aasia 8 500
    Afrik­ka 5 000
    Osea­nia 22 000
    Yhteen­sä 835 200

    Nois­ta muis­ta Euroo­pan mais­ta suo­si­tuim­pia ovat olleet Sak­sa, espan­ja ja Englanti

  129. Art­tu­ri:

    Eli kos­ka ihmi­set kulut­taa lii­kaa ter­veys­papl­ve­lui­ta, niin tilan­net­ta joten­kin paran­taa se, että pako­te­taan nii­tä kulut­ta­maan ilma­seks joku tiet­ty määrä. 

    Ei tie­ten­kään pako­te­ta. Jos sinul­la ei ole syö­pää, niin ei sinua työn­ne­tä säde­hoi­toon. Miten ihmees­sä pys­tyit tul­kit­se­maan teks­ti­ni niin, että joku pako­tet­tai­siin kulut­ta­maan terveyspalveluita. 

    Kyse on sii­tä, että niin jul­ki­ses­sa sys­tee­mis­sä kuin vakuu­tus­sys­tee­mis­sä­kin poti­laan sai­ras­tues­sa hän vaa­tii paras­ta mah­dol­lis­ta hoi­toa. Hän ei ota huo­mioon, mitä mikin hoi­to mak­saa. Hänet on siis ero­tet­tu kus­tan­nuk­sis­ta. Valin­nan sii­tä, mitä hoi­de­taan ja mitä ei, tekee joko jul­ki­sen pal­ve­lun vir­ka­mies tai vakuutusyhtiö. 

    Vakuu­tus­poh­jai­ses­sa sys­tee­mis­sä teo­rias­sa on se kus­tan­nus­vai­ku­tus muka­na sii­nä vai­hees­sa, kun vakuu­tus han­ki­taan, mut­ta kun läh­tö­ole­tus oli se, että asia­kas ei tun­ne lää­ke­tie­det­tä, niin hän ei toden­nä­köi­ses­ti osaa teh­dä oman ter­vey­ten­sä kan­nal­ta fik­sua valin­taa sii­tä, mitä hänen kan­nat­taa ottaa ja mitä ei. Näin, vaik­ka joten­kin maa­gi­ses­ti pys­tyi­si­kin muut­ta­maan oman ter­veyspre­fe­rens­sin­sä nume­roik­si (mihin hän ei toden­nä­köi­ses­ti myös­kään pysty).

    Vakuu­tus­yh­tiöt tosi­aan kil­pai­le­vat kes­ke­nään, mut­ta ongel­ma­na vain on se, että jos petyt vakuu­tus­yh­ti­öö­si, kos­ka se ei hoi­ta­nut­kaan vai­vaa­si, niin sinua ei juu­ri loh­du­ta, että toi­nen vakuu­tus­yh­tiö oli­si sen hoi­ta­nut, kos­ka sii­nä vai­hees­sa, kun sinul­la se vai­va jo on, se toi­nen vakuu­tus­yh­tiö ei kos­ke sinuun pit­käl­lä tikul­la­kaan. Jäl­leen täs­sä on perus­on­gel­ma­na se, että ihmi­set tie­tä­vät lii­an vähän lää­ke­tie­tees­tä pys­tyäk­seen teke­mään ratio­naa­li­sia päätöksiä.

    Hai­tie­si­merk­kiä­si en ymmär­tä­nyt. Voit­ko vähän selit­tää. Jos USA ottai­si Hai­tin yhdek­si osa­val­tiok­si, USA:n BKT/henki sii­nä las­ki­si ihan samal­la tavoin kuin kaik­ki muu­kin. Ja kyl­lä, jenk­kien lap­si­kuol­lei­suus var­maan sii­nä nousi­si, mut­ta ei kyl­lä sen vuok­si, että hai­ti­lai­set oli­si­vat geneet­ti­ses­ti joten­kin kuo­le­vam­paa sak­kia, vaan sik­si, että Hai­tis­sa ter­vey­den­hoi­to­jär­jes­tel­mä on huo­nom­pi kuin muu­al­la USA:ssa. USA ei kui­ten­kaan ole otta­nut uusia osa­val­tioi­ta var­maan jotain sataan vuo­teen, joten en oikein näe tämän jutun rele­vans­sia yhtään mihinkään. 

    En siis ymmär­rä, min­kä­lais­ta väes­tön vakioin­tia täs­sä nyt oikein haluat. Hyväk­syn sen, että elin­ai­kaen­nus­teen suh­teen väes­töt pitäi­si vakioi­da elin­ta­po­jen suh­teen, mut­ta lap­si­kuol­lei­suu­teen täl­lä ei pitäi­si olla juu­ri mer­ki­tys­tä. Sii­hen on pal­jon enem­män mer­ki­tys­tä maas­sa käy­tös­sä ole­val­la ter­vey­den­hoi­to­jär­jes­tel­mäl­lä. En siis täy­sin ymmär­rä, mik­sei kaik­kia ame­rik­ka­lai­sia voi­si ver­ra­ta kaik­kiin suomalaisiin. 

    Ame­ri­kan­suo­ma­lai­siin pätee toden­nä­köi­ses­ti sama kuin se, mis­tä jo Karil­le mai­nit­sin, eli he ovat toden­nä­köi­ses­ti kes­ki­mää­räis­tä kou­lu­te­tum­pia ja parem­pi­tu­loi­sem­pia, joten hei­hin koko Suo­men väs­tön ver­taa­mi­nen ei ker­toi­si koko maan sys­tee­min toi­mi­vuu­des­ta kaikkea.

  130. Samu­li Saarelma:

    Miten ihmees­sä pys­tyit tul­kit­se­maan teks­ti­ni niin, että joku pako­tet­tai­siin kulut­ta­maan terveyspalveluita.

    no äh… eli siis sun mie­les­tä ongel­ma, että ihmi­set tup­paa käyt­tä­mään lii­kaa ter­veys­pal­ve­lui­ta para­nee sil­lä, että niil­tä ote­taan väki­val­loin rahaa joil­la mak­se­taan joku mää­rä ter­veys­pal­ve­lui­ta ja eris­te­tään ne ter­veys­pal­ve­lui­den kulut­ta­jat kus­tan­nuk­sis­ta? Mil­lä perus­teel­la? Eiks olis parem­pi verot­taa ter­veys­pal­ve­lui­ta mui­ta pal­ve­lui­ta enemmän?

    Vakuu­tus­poh­jai­ses­sa sys­tee­mis­sä teo­rias­sa on se kus­tan­nus­vai­ku­tus muka­na sii­nä vai­hees­sa, kun vakuu­tus han­ki­taan, mut­ta kun läh­tö­ole­tus oli se, että asia­kas ei tun­ne lää­ke­tie­det­tä, niin hän ei toden­nä­köi­ses­ti osaa teh­dä oman ter­vey­ten­sä kan­nal­ta fik­sua valin­taa sii­tä, mitä hänen kan­nat­taa ottaa ja mitä ei. 

    Ja siks auton omis­ta­ja ei pys­ty teke­mään fik­sua valin­taa sii­tä miten sen auto kan­nat­taa kor­ja­ta ja auton­kor­jaus on jär­jes­tet­tä­vä jul­ki­sil­la varoil­la? Vai vois­ko sit­ten­kin olla niin, että kulut­ta­jan ei tart­te tie­tää pas­kan ver­taa sii­tä pal­ve­luis­ta mitä ne ostaa?

    Vakuu­tus­yh­tiöt tosi­aan kil­pai­le­vat kes­ke­nään, mut­ta ongel­ma­na vain on se, että jos petyt vakuu­tus­yh­ti­öö­si, kos­ka se ei hoi­ta­nut­kaan vai­vaa­si, niin sinua ei juu­ri loh­du­ta, että toi­nen vakuu­tus­yh­tiö oli­si sen hoi­ta­nut, kos­ka sii­nä vai­hees­sa, kun sinul­la se vai­va jo on, se toi­nen vakuu­tus­yh­tiö ei kos­ke sinuun pit­käl­lä tikullakaan.

    Eli vähän niin­ku nyky­ään­kin vakuu­tus­mark­ki­nat ei miten­kään voi toi­mia? Vai vois­ko sit­ten­kin olla sil­leen, että ihmi­set pys­tyy saa­maan tie­toa vakuu­tus­yh­tiöi­den toi­min­nas­ta vähän muul­la­kin taval­la kuin odot­ta­mal­la, että kata­stro­fi osuu omal­le koh­dal­le ja sit kat­too miten vakuu­tus­yh­tiö reagoi?

    Jäl­leen täs­sä on perus­on­gel­ma­na se, että ihmi­set tie­tä­vät lii­an vähän lää­ke­tie­tees­tä pys­tyäk­seen teke­mään ratio­naa­li­sia päätöksiä.

    Ja jäl­leen täs­sä sun argu­men­tis­sa on se perus­on­gel­ma, että miten on mah­dol­lis­ta, että ihmi­set pys­tyy teke­mään vaik­ka mitä ratio­naa­li­sia pää­tök­siä ilman, että ne tie­tää näi­tä jut­tu­ja, mut­ta sit yht’ äkkiä kun on kyse ter­veys­pal­ve­luis­ta, niin ne ei osaak­kaan kysyä kave­reil­ta, lukee TM:ää jne.

    Hai­tie­si­merk­kiä­si en ymmär­tä­nyt. Voit­ko vähän selit­tää. Jos USA ottai­si Hai­tin yhdek­si osa­val­tiok­si, USA:n BKT/henki sii­nä las­ki­si ihan samal­la tavoin kuin kaik­ki muu­kin. Ja kyl­lä, jenk­kien lap­si­kuol­lei­suus var­maan sii­nä nousi­si, mut­ta ei kyl­lä sen vuok­si, että hai­ti­lai­set oli­si­vat geneet­ti­ses­ti joten­kin kuo­le­vam­paa sak­kia, vaan sik­si, että Hai­tis­sa ter­vey­den­hoi­to­jär­jes­tel­mä on huo­nom­pi kuin muu­al­la USA:ssa.

    USA:n lap­si­kuol­lei­suus nousis vaik­ka Hai­ti­lai­set olis geneet­ti­ses­ti ident­ti­siä mui­den Yhdys­val­ta­lais­ten kans­sa ja ne sais tasan saman ter­vey­den­hoi­to­jär­jes­tel­män. Luu­lis, että ei oo ihan sika vai­kee­ta arva­ta mis­tä tää saat­tas joh­tua. Mie­ti tar­kas­ti miten Hai­tin popu­laa­tio poik­ke­aa USA:n popu­laa­tios­ta muu­ten kuin geeneiltään.

    En siis täy­sin ymmär­rä, mik­sei kaik­kia ame­rik­ka­lai­sia voi­si ver­ra­ta kaik­kiin suomalaisiin.

    Kos­ka jenk­kien popu­laa­tio on aika eri­lais­ta ver­rat­tu­na Suomeen.

    Ame­ri­kan­suo­ma­lai­siin pätee toden­nä­köi­ses­ti sama kuin se, mis­tä jo Karil­le mai­nit­sin, eli he ovat toden­nä­köi­ses­ti kes­ki­mää­räis­tä kou­lu­te­tum­pia ja parem­pi­tu­loi­sem­pia, joten hei­hin koko Suo­men väs­tön ver­taa­mi­nen ei ker­toi­si koko maan sys­tee­min toi­mi­vuu­des­ta kaikkea.

    Väi­tät­kö, että ame­ri­kan­suo­ma­lai­set on kes­ki­mää­rin parem­min kou­lu­tet­tu­ja kuin kan­ta­suo­ma­lai­set? Jos on, niin mis­tä tää sun mie­les­tä joh­tuu? Olis­ko tämä todis­te sen puo­les­ta, että Yhdys­val­ta­lai­set olis hyvin­voi­vem­pia kuin suo­ma­lai­set, kun väes­tö vakioidaan?

  131. No pala­taan­pas nyt nii­hin minun alku­pe­räi­siin väitteisiini:
    USA kerää olen­nai­ses­ti saman mää­rän rahaa veroi­na kuin Euroo­pan val­tiot per naa­ma (tätä kai kukaan ei ole kyseenalaistanut)
    USA:n BKT/naama on kor­keam­pi kuin Euroo­pas­sa (/Pohjoismaissa, jos niin haluat­te), ja täs­tä­kään olen­nai­ses­ti kukaan ei ole ollut eri miel­tä, pait­si “lii­an van­ha”, joka pian osoit­taa tämän ole­van vain EK:n sumutusta,
    — Täs­tä seu­raus on, ja mikä tilas­to­jen mukaan myös pitää paik­kan­sa, että USA:ssa on alhai­sem­pi kokonaisveroaste.

    Mis­sä koh­taa tämä nyt menee minul­la met­sään? Siis se, että meil­lä kerä­tään “lii­an kor­kei­ta” vero­ja, jois­ta seu­raus on hei­kom­pi elin­ta­so ja (sii­tä seu­rauk­se­na) vähäi­sem­pi (tai sama) vero­ker­ty­mä. Jos nyt USA on Suu­ri Saa­ta­na, niin sat­tu­mal­ta asia on Sveit­sis­sä samoin. Väi­tän, että minul­la on ihan asial­li­nen argu­met­ti sen puo­les­ta, että kor­kea vero­tus tuho­aa mei­dän hyvinvointiamme.

    Kari

    1. Kes­ki­tu­loi­nen ame­rik­ka­lai­nen mak­saa vero­ja ja mak­su­ja hyvin­voin­ti­pal­ve­luis­ta enem­män kuin suo­ma­lai­nen, siis pro­sent­tei­na tulois­taan. Meil­lä nii­tä kut­su­taan veroiksi,m Yhdys­val­lois­sa maksuiksi.

  132. Näin on, USA:kin val­tion, osa­val­tioi­den ja kun­tien menot ovat n 36% bkt:sta eli samaa luok­kaa kuin Suomessa.
    Mut­ta aina joku yrit­tää uskos­saan selit­tää, että USA:ssa val­tio mak­saa verot.

    Suo­mi ja Poh­jois­maat verot­ta­vat sosi­aa­lie­tuuk­sia, joten net­to on pal­jon pie­nem­pi kuin tilas­tois­sa esi­tet­ty brutto.
    Vuo­del­ta 2001 löy­tyi ver­tai­lu ja Suo­men NET­TO­so­si­aa­li­me­not oli­vat 22,6 % bkt:ta , USA:n 24,5.

    Ja EU ver­tai­lus­sa Suo­men brut­to­so­si­aa­li­me­not oli­vat 25,4 % vuon­na 2007 ja EU 27 kes­kiar­vo 26,2 % ja EU15 26,9 %.

    Eikä täs­sä yri­te­tä todis­tel­la USA:ta suu­re­na saa­ta­na­na vaan ker­toa , ettei se elä­mi­nen muu­al­la­kaan sen ihmeel­li­sem­pää ole.

  133. Maas­ta­muu­tos­ta pitää vie­lä tode­ta, että vuo­den 1945 jäl­keen n 900000 ihmis­tä on muut­ta­nut maasta.
    Pää­muut­to tapah­tui ennen 1975, sen jäl­ke­ne se hil­je­ni 90-luvun puo­li­vä­liin saakka.
    Sotien jäl­keen Suo­mi oli köy­hä ja sosi­aa­li­tur­va olematon.

    Eri­tyi­ses­ti 60-luvul­la pal­kat, työ­eh­dot ja sosi­aa­li­tur­va jäi­vät jäl­keen muus­ta Euroo­pas­ta ja niin­pä 60–70-luvun tai­te oli mas­sa­muu­ton aikaa.
    Mut­ta 70-luvun alus­sa se joh­ti jo työ­voi­ma­pu­laan, kesä­lo­mien jäl­keen teh­taat ammot­ti­vat tyh­jyyt­tään kun ulko­mail­la asu­neet kesä­lo­mal­la käy­neet suku­lai­set hou­kut­te­li­vat ihmi­sä mukaansa .
    Niin­pä vuo­ri­neu­vok­set suos­tui­vat pikai­siin sosaa­li­tur­van paran­nuk­siin ja pal­kan­ko­ro­tuk­siin: mm lomal­ta­pa­luu­ra­ha, elä­ke­tur­van taso, vas­tik­kee­ton työt­tö­myys­kor­vaus, toi­men­tu­lo­tu­ki, pitem­mät lomat, sai­raus­va­kuu­tus, ter­vey­den­hoi­don paran­ta­mi­nen, työ­ter­vey­den­hoi­to etc

    Muut­to­lii­ke on voi­mis­tu­nut sitä mukaa kuin sosi­aa­li­tur­vaa on lei­kat­tu ja työ­eh­to­ja huononnettu

  134. Jos kukaan, edes Osmo, ei vai­vau­du luke­maan, mitä sanoin ja mil­lä perus­tein, niin troll­lo­loo, sit­ten vain.

    Osmo: tuot­taa­ko nykyi­nen kor­kei­den vero­jen sys­tee­mi suu­rem­paa hyvin­voin­tia kuin vähäi­sem­piä vero­ja kerää­vät (Sveit­si, Sin­ga­po­re)? Ja miten sit­ten USA:ssa on niin pal­jon kor­keam­pi BKT. Sii­tä vaan:

    Kari

  135. jos ihmi­sil­le anna­taan vapauk­sia, niin sii­tä seu­raa kor­keam­pi hyvin­voin­ti, ja myös kor­keam­pi BKT.

    Ja “Lii­an vanha”:

    Hyvä­hän se sinun on län­kyt­tää jos­ta­kin “her­ro­jen mekuis­ta”. En edes viit­si aloit­taa, kuin­ka pal­jon sinun pää­tel­mä­si ovat pihal­la. Mut­ta älä nyt ole koh­tuu­ton: minä ja muu­ta­ma muu tämän pidäm­me pys­tys­tys­sä, emme me Suo­mea myy, emme­kä me tee “vää­rin”. Ja sitä­pait­si: mui­ta ei ole.

    Oli­si­ko se nyt ihan mah­do­ton­ta aja­tel­la, että minä ajan vapai­ta mark­ki­noi­ta ja polii­tik­ko­ja vass­taan juu­ri sinun kal­tais­te­si vuok­si, lii­an vanha?

    Kari

  136. Hihii, kir­joi­tus­vih­reis­tä pää­tel­len eilen ollaan, vas­toin kaik­kia ennak­ko-odo­tuk­sia, oltu “vapus­sa” 🙂

    Mut­ta lai­te­taan sit­ten vie­lä kaik­kien huvik­si bii­si, joka on hyvin moniselitteinen:
    http://www.youtube.com/watch?v=ldmU2HopAa8

    Kari

  137. Ajat­te­lin etten kom­men­toi­si tätä maas­ta­muut­to cont­ra vapaat mark­ki­nat- kes­kus­te­lua, mut­ta menköön.

    Kes­ki­luok­kai­nen ame­rik­ka­lai­nen tie­naa rajus­ti enem­män kuin suo­ma­lai­nen. Omal­la koh­dal­la­ni brut­to­palk­kae­ro ame­rik­ka­lai­seen kol­lee­gaan oli­si noin 20 pro­sent­tia ame­rik­ka­lai­sen eduk­si, mut­ta jos se kor­ja­taan osto­voi­mal­la ja verol­la, ero repe­ää käteen­jää­vän tulon osal­ta yli 70 pro­sent­tiin. Tämä siis sen jäl­keen kun ote­taan huo­mioon, että työ­na­na­ta­ja on kus­tan­ta­nut ter­vey­den­huol­to­va­kuu­tuk­sen, joka kat­taa koko perheen. 

    Kun ote­taan huo­mioon, että asu­mi­nen on hal­vem­paa, tämä tar­koit­tai­si sitä, että per­heem­me voi­si USA:ssa asua yhtä suu­res­sa asun­nos­sa kuin asum­me nyt, vai­mo­ni voi­si olla koto­na (eikä töis­sä), per­hees­sä olla kak­si autoa, kaik­ki vakuu­tuk­set mak­set­tu, lap­set kou­lus­sa jne, ja sen jäl­keen käteen­jää­vä raha­mää­rä oli­si kak­sin­ker­tai­nen sii­hen ver­rat­tu­na, mitä se koko per­heel­läm­me on nyt vas­taa­vien mak­su­jen jälkeen. 

    Ottaen huo­mioon, että juu­ri minul­le ja monel­le kal­tai­sel­le­ni muut­ta­mi­nen ulko­mail­le oli­si suh­teel­li­sen help­poa, ihmet­te­len sitä asen­net­ta, jon­ka mukaan “antaa men­nä vaan”. Se ihme­tyt­tää sik­si, että vaik­ka nyt juu­ri minun koh­dall­la­ni työ­nan­ta­ja (yli­opis­to) on jul­ki­nen sek­to­ri ja voi­daan väit­tää, etten tee mitään hyö­dyl­lis­tä, moni vas­taa­val­la kou­lu­tuk­sel­la varus­tet­tu tekee. Heil­le tuo ero on suun­nil­leen saman­suu­rui­nen. Ja he mak­sa­vat ne verot, joi­ta tääl­lä­kin ylis­te­tään. On vähän ihmeel­lis­tä, että juu­ri nii­tä ihmis­ryh­miä demo­ni­soi­daan, jot­ka ne verot maksavat.

  138. USA:ssa yli­opis­tot ovat pää­osin yksi­tyi­siä, mikä tie­tys­ti selit­tää suu­ren osan palkkaerosta. 

    Toi­nen kysy­mys sit­ten on, pitäi­si­kö kaik­ki, yli­opis­to­jen palk­ko­ja myö­ten, kil­pai­lut­taa kan­sain­vä­li­ses­ti. Mil­tä sel­lai­nen maa­il­ma näyt­täi­si, jos­sa kapi­ta­lis­mi mää­räi­si kaik­ki hinnat? 

    Kukaan ei tie­dä, vaik­ka hör­höt oikeal­la ja vasem­mal­la muu­ta väittävätkin. 

    Minä väi­tän, että diver­si­teet­ti on hyväs­tä, kun ker­ran kukaan ei tie­dä. Jos ei oli­si diver­si­teet­tiä, poh­jois­mai­nen sys­tee­mi oli­si kai­ken­tie­tä­jien mie­les­tä ihan mah­do­ton ja moraaliton.

    Näin peri­aat­tees­sa. Henk. koht. kyl­lä luu­len, että tämän maan edus­kun­nan pitäi­si roh­keas­ti liik­kua libe­raa­lim­paan suun­taan. Jos tie­de­mies­ten pal­kat sii­tä romah­tai­si­vat — Suo­mi­han ei ole tie­de­mie­hen unel­ma — siir­ry­tään koko kan­sa vähi­tel­len muka­vam­piin maisemiin.

  139. Oli­si­ko se nyt ihan mah­do­ton­ta aja­tel­la, että minä ajan vapai­ta mark­ki­noi­ta ja polii­tik­ko­ja vass­taan juu­ri sinun kal­tais­te­si vuok­si, lii­an vanha?”

    Heh ‚vapai­ta mark­ki­noi­ta ei ole mis­sään. Suu­ry­ri­tyk­set rajoit­ta­vat nii­tä ellei val­tio rajoita.
    Ja vero­ja ja mak­su­ja kerä­tää kaik­kil­la, USA:n jul­ki­sen talou­den menot ovat 36 % bkt:ta ja joten­kin se ne rahat kerää.
    Suo­mi käyt­tää noin saman ver­ran , mut­ta las­kee pääl­le vie­lä sel­lai­sia vapaa­eh­toi­sia tur­hia mak­su­ja kuin kir­kol­lis­ve­ro­kin on.

  140. Soi­nin­vaa­ra: “ihmi­sil­lä on oikeus elää ilman pel­koa, että naa­pu­ri mie­len­häi­riös­sä posaut­taa hei­dät hen­gil­tä on liberalismia.”

    Arvo:

    Eikös libe­ra­lis­miin kuu­lu aja­tus, ettei pelk­kä pel­ko saa olla perus­tee­na rajoi­tuk­sil­le tai kan­sa­lai­soi­keuk­sien polkemiselle?”

    Kuten lii­ken­ne­ra­joi­tus­ten­kin kans­sa, kun pelol­le löy­tyy todel­li­suus­poh­jaa, ajo­no­peut­ta voi­daan rajoit­taa jopa amma­tis­sa, mik­sei sit­ten ase­har­ras­tuk­sis­sa käy­tet­tä­viä leluja.

  141. Tie­de­mies, olem­me sosi­aa­li­sia lau­mae­läi­miä, emme yleen­sä vaih­da koti­maa­ta tuol­lai­sil­la motiiveilla.

  142. Yhdys­val­tain yli­opis­tois­sa on nyky­ään noin 17 mil­joo­naa opiskelijaa

    Yhdys­val­lois­sa on noin 4000 yli­opis­toa tai kor­kea-asteen (post- secon­da­ry) oppi­lai­tos­ta (Duders­tadt, 2008)Luonteenomaista suu­ri diver­si­teet­ti: eri­lai­sia yli­opis­to­ja ja kor­kea­kou­lu­ja , joil­la on eri­lai­nen teh­tä­vä, omis­tus­poh­ja ja rahoitus
    Opet­ta­jien palk­kaus vaih­te­lee kou­lu­tus­aloit­tain ja yli­opis­toit­tain ‚kär­jes­sä lii­ke­ta­lous­tie­de (144 000 USD), sit­ten tek­niik­ka (105 000 USD), lop­pu­pääs­sä huma­nis­ti­set alat (noin 80 000 USD) ja taide/muotoilu (noin 72000 USD)

  143. Turk­ka Louekari:

    Tie­de­mies, olem­me sosi­aa­li­sia lau­mae­läi­miä, emme yleen­sä vaih­da koti­maa­ta tuol­lai­sil­la motiiveilla.

    Kans­tii aja­tel­la mar­gi­naa­lil­la. Jos joku on suun­nil­leen sil­lä rajal­la, että sil­le on ihan sama muut­taa­ko se Viroon vai jää­kö Suo­meen, niin miten tuo vai­kut­taa sellaiseen?

    On tie­tys­ti ihan sel­vää, että jos ei oo lähes­kään muut­ta­mas­sa pois Suo­mes­ta, niin sit­ten juu­ri mikään yksit­täi­nen asia ei saa tätä tyyp­piä muut­ta­maan maas­ta. (Ei edes Per­su­jen vaalivoitto!)

  144. Ottaen huo­mioon, että juu­ri minul­le ja monel­le kal­tai­sel­le­ni muut­ta­mi­nen ulko­mail­le oli­si suh­teel­li­sen help­poa, ihmet­te­len sitä asen­net­ta, jon­ka mukaan “antaa men­nä vaan”. Se ihme­tyt­tää sik­si, että vaik­ka nyt juu­ri minun koh­dall­la­ni työ­nan­ta­ja (yli­opis­to) on jul­ki­nen sek­to­ri ja voi­daan väittää”

    Sii­tä vain muuttamaan.

    Olen itse asu­nut jo seit­sem­säs­sä maas­sa ja kyl­lä se elä­män todel­li­suus on aivan muu­ta kuin yri­tät todistella
    Eikä tuol­la työ­nan­ta­jan vakuu­tuk­sel­la ole kovin suur­ta arvoa, kun työ päät­tyy niin lop­puu vakuu­tus­kin. Ja nuo vakuu­tuk­set ovat ryh­mä­va­kuu­tuk­sia, jois­sa on rajal­li­set korvaukset.
    Mut­ta jos säi­lyy ter­vee­nä ja kyke­nee teke­mään töi­tä pit­kään ja/tai sääs­tä­mään niin elä­män lop­pu­kin sujuu hyvin.
    Suu­rin syy hen­ki­lö­koh­tai­siin kon­kurs­sei­hin USA:ssa ovat juu­ri sairastumiset.

    Mut­ta kuten tote­sin jo aikai­sem­min niin veroas­teet eivät ole vertailukelpoisia.

    Suo­mes­sa kes­ki­mää­räi­nen tulo oli 2009 36000 euroa vuo­des­sa , USA:ssa Cen­sus Bureaun mukaan 75 % usa­lai­sis­ta jää alle tämän tulon, Suo­mes­sa 79 % , tosin tämä on askel­ma vero­tet­ta­vas­ta tulosta.

    Enkä usko, että jos on ollut töis­sä Suo­men jul­ki­sel­la sek­to­ril­la niin tus­kin­pa voi mars­sia USA:aan ja saa­da 100000 taa­lan vuo­si­palk­kaa kaik­ki­ne etuineen.

    Mut­ta aina­han ruo­ho on ollut vih­reäm­pää aidan takana…
    ja jos se oikeas­ti oli­si vih­re­ää niin sil­loin tääl­tä läh­ti­si mil­joo­na, kuten sotien jälkeen.

  145. Emme yleen­sä vaih­da koti­maa­ta täl­lai­sil­la motii­veil­la, mut­ta ei se sitä vaih­ta­mis­ta vähem­män toden­nä­köi­sek­si tee. Minä tar­koi­tin yllä vain sitä, että on joten­sa­kin has­sua, että nii­tä ihmi­siä, jot­ka a) ylei­ses­tiot­taen rahoit­ta­vat tou­hun (en las­ke itseä­ni tähän) ja joil­la b) on par­haat mah­dol­li­suu­det hyö­tyä vaih­dos­ta, suo­ras­taan keho­te­taan lähtemään.

  146. Cen­suk­sen mukaan val­koi­nen 25–64-vuotias saa kes­ki­mää­rin Bac­he­lor degreel­lä 50,959 Mas­ter-tut­kin­nol­la 61,324 ja Doc­tor­tut­kin­nol­la 79,292 taalaa
    Sen sijaan aasia­lai­nen hak­kaa val­koi­usen, vas­taa­vat luvut ovat Bac­he­lor 51,040 Mas­ter 71,316 Doc­tor 91,430 taa­laa eli euroi­na 36000,51000 ja 65000 euroa

    Yli 100000 taa­laa ansait­se­via oli USA;ssa 6,34 % tulon­saa­jis­ta, Suo­mes­sa yli 72000 euroa ansait­se­via n 5 % tulon­saa­jis­ta, taas­kin tilas­toi­den osit­tai­nen eri­lai­suus tekee ver­tai­lus­ta epätarkan

  147. Lii­an vanha:

    Ja vero­ja ja mak­su­ja kerä­tää kaik­kil­la, USA:n jul­ki­sen talou­den menot ovat 36 % bkt:ta ja joten­kin se ne rahat kerää.
    Suo­mi käyt­tää noin saman ver­ran , mut­ta las­kee pääl­le vie­lä sel­lai­sia vapaa­eh­toi­sia tur­hia mak­su­ja kuin kir­kol­lis­ve­ro­kin on. 

    Suomessa(kin) osa jul­ki­sen sek­to­rin menois­ta koi­te­taan jem­ma­ta sosi­aa­li­ra­has­to­jen menoik­si toi­voen, ettei kukaan huo­mai­si koi­jaus­ta. Oikeas­ti jul­ki­syh­tei­sö­jen menot söi­vät Suo­men BKT:stä vuon­na 2009 56,3%.

    http://www.stat.fi/til/jmete/2009/jmete_2009_2011-01–28_tie_001_fi.html

  148. Kans­tii aja­tel­la marginaalilla.”

    Tus­kin. Pitää­kö muka olla kiin­nos­tu­nut mar­gi­naa­li­sis­ta ihmi­sis­tä — kuin mar­gi­naa­li­ses­ti? Jos mar­gi­naa­li­ra­jan kaut­ta halu­aa asioi­ta aja­tel­la, tär­ke­ää on tie­ten­kin pitää ihmi­set, mah­dol­li­sim­man kau­ka­na mar­gi­naa­leis­ta. Siis kun puhu­taan kes­ki­luo­kan hyvinvoinnista.

  149. Suomessa(kin) osa jul­ki­sen sek­to­rin menois­ta koi­te­taan jem­ma­ta sosi­aa­li­ra­has­to­jen menoik­si toi­voen, ettei kukaan huo­mai­si koijausta. ”

    Samaa har­ras­te­taan muu­al­la­kin, USA ilmoit­ta veroas­teek­si vain pal­kas­ta mak­se­tut verot ja unosh­taa esim pakol­li­set elä­ke-työt­tö­myys-sai­raus­va­kuu­tuk­set, kiin­teis­tö­ve­ron ja muut välil­li­set verot.
    Pääl­le tule­vat yri­tys­ten “vapaa­eh­toi­ses­ti” mak­sa­mat sai­ras­va­kuu­tuk­set ja eläkkeet

  150. Kans­tii aja­tel­la mar­gi­naa­lil­la. Jos joku on suun­nil­leen sil­lä rajal­la, että sil­le on ihan sama muut­taa­ko se Viroon vai jää­kö Suo­meen, niin miten tuo vai­kut­taa sellaiseen?”

    Viro­lai­set ovat kyl­lä muut­ta­mas­sa pois Viros­ta, itse­näi­syy­den aikan väki­mää­rä on tip­pu­nut 1,6 mil­joo­nas­ta 1,3 miljoonaan.
    Työt­tö­myys­kin hui­te­lee 15 % luokassa.
    Kyl­lä ne toi­vot­ta­vat kaik­ki 500 eurol­la töi­hin tule­vat suo­ma­lai­set tervetulleiksi

  151. Lii­an vanha:

    Enkä usko, että jos on ollut töis­sä Suo­men jul­ki­sel­la sek­to­ril­la niin tus­kin­pa voi mars­sia USA:aan ja saa­da 100000 taa­lan vuo­si­palk­kaa kaik­ki­ne etuineen. 

    Omal­ta koh­dal­ta muu­ta­ma vuo­si sit­ten vas­taa­vas­sa lai­tok­ses­sa USAs­sa vas­taa­vis­ta teh­tä­vis­tä mak­set­tiin sel­lai­sia 130000–150000 USD palk­ko­ja. Enpä ole tosin ihan vii­me­ai­koi­na seu­raun­nut tilannetta.

    TomiA

    Tus­kin. Pitää­kö muka olla kiin­nos­tu­nut mar­gi­naa­li­sis­ta ihmi­sis­tä — kuin marginaalisesti? 

    Luu­li­si kan­nat­ta­van aina­kin sii­nä tapauk­ses­sa, jos ko. mar­gi­naa­li muo­dos­tuu kaik­kein yrit­tei­li­jäim­mis­tä ja fik­suim­mis­ta ihmi­sis­tä. Nimit­täin ei tääl­lä vie­lä miten­kään lii­kaa ole kor­kean­tek­no­lo­gian high-tech yrityksiä…

  152. TomiA:

    Tus­kin. Pitää­kö muka olla kiin­nos­tu­nut mar­gi­naa­li­sis­ta ihmi­sis­tä — kuin marginaalisesti?

    No jos yrit­tää miet­tiä mikä vai­ku­tus jol­la­kin poli­tii­kal­la on, niin pitää nimen omaan olla kiin­nos­tu­nut niis­tä ihmi­sis­tä jot­ka voi poten­ti­aa­li­ses­ti muut­taa käyt­täy­ty­mis­tään sen poli­tii­kan seurauksena.

    Muu olis aika­mois­ta idioottelua.

  153. Polii­tii­kan tar­koi­tus voi olla pitää vaik­ka­pa kes­ki­luok­ka tyy­ty­väi­se­nä. Sil­loin ei tie­ten­kään kan­na­ta teh­dä poli­tiik­ka mar­gi­naa­li-ihmis­ten tai ‑tapah­tu­mien ehdoil­la. Jos Suo­mi joh­taa Ruot­sia 3–0, val­men­ta­jan ei kan­na­ta muut­taa stra­te­gi­aa ja ottaa vaik­ka maa­li­vah­tia pois kuu­den­nen kent­tä­pe­laa­jan peluut­ta­mi­sek­si vaan vah­vis­taa toi­mi­vaa pelitapaa. 

    Raja­hyö­ty taas on vain rajal­li­sen hyö­dyl­li­nen abstrak­tio, mut­ta se ei siis kuu­lu asiaan.

  154. Art­tu­ri:

    No jos yrit­tää miet­tiä mikä vai­ku­tus jol­la­kin poli­tii­kal­la on, niin pitää nimen omaan olla kiin­nos­tu­nut niis­tä ihmi­sis­tä jot­ka voi poten­ti­aa­li­ses­ti muut­taa käyt­täy­ty­mis­tään sen poli­tii­kan seurauksena.

    Muu olis aika­mois­ta idioottelua.

    Pitää olla kiin­nos­tu­nu niis­tä, jot­ka voi muut­taa käyt­täy­ty­mis­tään, mut pitää tiet­ty olla kiin­nos­tu­nu myös sii­tä, mikä sen poli­tii­kan vai­ku­tus on nii­den tyyp­pien hyvin­voin­tiin, jot­ka ei muu­ta käyt­täy­ty­mis­tään. Ei kai sii­nä oo mitään idioot­tei­lua, et on kiin­nos­tu­nu kokonaisvaikutuksesta?

  155. Ilmei­ses­ti vih­rei­den seu­raa­van puheen­joh­ta­jan vaa­lis­ta tulee ihan oikea vaali.

    Voi­sit­ko, Osmo, luon­neh­tia kuta­kin ehdo­kas­ta näi­den tääl­lä läpi­käy­mie­si tee­mo­jen valos­sa. Oli­si mie­len­kiin­tois­ta kuul­la erit­te­lyä­si. Hyvä aika oli­si var­maan ennen kuin (neu­voan­ta­va?) jäse­nää­nes­tys on päättynyt.

  156. Pahoit­te­lu­ni, että vas­taa­mi­nen kes­ti, mut­ta aina ei voi vain olla vapus­sa, vaan jos­kus pitää ihan olla töis­sä­kin siel­lä ja täälla 🙂

    Lii­an van­ha, tie­ten­kään “elä­mä ei ole sen ihmeel­li­sem­pää siel­lä tai tuo­la­kaan”, ihmi­set lisään­ty­vät, rakas­tu­vat, löy­tä­vät paik­kan­sa, etsi­vät onnel­li­suut­ta, ja ovat yli­pää­tään saman­lai­sia kaik­kial­la. Point­ti oli kui­ten­kin sii­nä, että USA:ssa elin­ta­so on kor­keam­pi kuin meil­lä. Minä seli­tin tätä alhai­sem­mal­la veroas­teel­la. Antaa tul­la: lyö nyt tis­kiin se parem­pi seli­tys. Minä käy­tin mit­ta­na BKT:tä, joka on ongel­mal­li­nen, mut­ta kyl­lä se lin­jas­sa on.

    En ymmär­rä mis­tä tämä maas­ta-/maa­han­muut­to­kes­kus­te­lu taas on otta­nut tuol­lai­set sfää­rit. Ei Suo­mes­ta, tai mis­tään muu­al­ta­kaan, mas­soit­taan ihmi­siä muu­ta muu­ten kuin sil­loin kuin on huo­mat­ta­via elin­ta­soe­ro­ja. Eivät ihmi­set kotaan läh­de. Suo­mes­ta läh­det­tiin Ruot­siin 60-luvul­la, kun tääl­lä oli oikeas­ti todel­la synk­kää (Ruot­siin ver­rat­tu­na), samal­la lail­la Ruot­sis­ta pai­net­tiin USA:han 1800-luvul­la. Ei nyt ole sel­lais­ta näköpiirissä.

    Mut­ta jotain täs­sä nyt on näh­däk­se­ni jää­nyt huo­mioi­mat­ta. Ne päte­vim­mät kave­rit kuin nyky­ään Suo­mes­sa eivät enää kat­se­le hom­mia pel­käs­tään sii­tä naa­pu­rin nyrk­ki­pa­jas­ta, tai Nokial­ta­kaan. Minä aloi­tin TKK:lla opis­ke­lut 1996, ja sil­loin ei ulko­mail­le men­nyt kuin muu­ta­ma has­su. Nyt kui­ten­kin puo­lel­la tutuis­ta vas­taa­vat has­sul­la kie­lil­lä, kun niil­le yrit­tää soi­tel­la (jos ei ole luu­ri päällä).

    Asian voi näh­dä monel­ta kantilta. 

    Posi­tii­vi­nen tul­kin­ta: ihmi­set ovat ulko­mail­la, ja sit­ten tule­vat takai­sin tuot­taen hyvin­voin­tia Suo­meen, kos­ka ostaa­vat KV-bisneksen.

    Nega­tii­vi­nen tul­kin­ta: ne tot­tu­vat “laa­jem­piin kuvioi­hin” ja kovem­piin net­toan­sioi­hin, eivät­kä tule kos­kaan takaisin.

    Totuus lie­nee tuol­ta väliltä.

    Ja ihmi­set vie­lä liik­ku­vat suh­teel­li­sen hankalasti.

    Jos aja­tel­laan vaik­ka­pa tava­roi­den han­kin­taa, niin nykyi­sin on var­sin taval­lis­ta tila­ta ne muu­al­ta Euroo­pas­ta (pie­nem­pi ALV), puhu­mat­ta­kaan sii­tä, että fir­man perus­ta­mi­nen toi­seen maa­han on nykyi­sin hyvin help­poa, ja vero­tus­kay­tän­tö on vähäis­tä mer­kit­tä­väm­pi teki­jä sii­nä. Täl­lä on mer­kit­tä­väs­ti väliä, jos mie­ti­tään, miten val­tio kerää esi­mer­kik­si vero­ja menoihinsa.

    Ja nyt ei edes puu­tut­tu nii­hin oikeas­ti isoi­hin ongel­miin, joi­ta meil­lä on, eli esi­mer­kik­si alue- ja ikä­ra­ken­tee­seen. Se on hel­ve­tin help­poa jon­kun “Lii­an van­han” tääl­lä mouh­ka­ta, mut­ta joten­kin nämä ongel­mat pitäi­si nyt oikeas­ti kor­ja­ta. Minun rat­kai­su­ni on pie­nen­tää vero­tus­ta, ajaa “hyvin­voin­ti­val­tio” alas ja antaa ihmi­sil­le enem­män pää­tän­tä­val­taa asioi­hin­sa. Olen kyl­lä kiin­nos­tu­nut kuu­le­maan muis­ta vaihtoehdoista.

    Kari

  157. Suo­mes­ta läh­det­tiin Ruot­siin 60-luvul­la, kun tääl­lä oli oikeas­ti todel­la synk­kää (Ruot­siin ver­rat­tu­na), samal­la lail­la Ruot­sis­ta pai­net­tiin USA:han 1800-luvul­la. Ei nyt ole sel­lais­ta näköpiirissä.”

    Kun tääl­tä ei läh­de suur­ta jouk­koa USA:aan niin miten voit väit­tää, että elin­ta­soe­rot aiheut­ta­vat muut­toa ? Samoin näke­mä­si Suo­men synk­kyys oli­si edel­leen hyvä syy siirtymiseen.
    Kui­ten­kin vain 900000 läh­te­nees­tä vain 24000 valit­si USA:n ja vii­me vuo­si­na­kin USA on ollut se vähem­mis­tö suun­ta muutolle.

    Mitä tule veroas­teee­seen niin sen viral­li­nen taso on poliit­ti­nen valin­ta: USA:ssa mikään hal­li­tus ei uskal­la esit­tää todel­lis­ta veroas­tet­ta, Suo­mes­sa taas yhteis­kun­ta esi­te­tään himo­ve­rot­ta­ja­na jopa niin, että vapaa­eh­toin­nen kir­kol­li­se­ve­ro­kin las­ke­taan veroasteeeseen.

    Jos koet Suo­men veroas­teen lii­an suu­rek­si niin eroa kir­kos­ta ja käy pis­tä­mäs­sä nap­pi koleh­tiin, näin mene­tel­lään USA:kin

    Mitä tulee USA:n jul­ki­siin menoi­hin niin ver­tai­lu­kel­poi­nen kulu on val­tion, osa­val­tioi­den ja kun­tien menot, nii­hin ne vero­ra­hat kuluvat.
    Aikai­sem­min esi­tin las­kel­man vuo­del­ta 2006, USA:n val­tio, osa­val­tiot ja kun­nat käyt­ti­vät menoi­hin­sa 36 % bkt:ta ja yllä­tys, yllä­tys, Suo­mi noin saman verran.

    Mitä tulee noi­hin elä­ke-ja sai­raus­va­kuu­tuk­siin niin vaik­ka ne Suo­mes­sa kat­so­taan jul­ki­sik­si menoik­si pakol­li­suu­den vuok­si niin aivan yhtä pakol­li­sia ne ovat USA:kin vaik­ka ne luo­ki­tel­laan ns vapaaehtoisiksi.
    Sopi­mus­ju­ri­dii­kas­sa tämä tun­ne­taan ns alal­la ylei­ses­ti val­lit­se­va­na käy­tän­tö­nä ja sen tuo­mis­ta vel­voit­teis­ta on vai­kea kieltäytyä.

    Ja USA:n yri­tys­ten mak­sa­mien vakuu­tus­ten luon­ne­kin on aivan saman­lai­nen kuin Suo­mes­sa : Ne ovat ryh­mä­va­kuu­tuk­sia , siis kol­lek­tii­vi­sia, Eivät hen­ki­lö­koh­tai­sia lukuu­not­ta­mat­ta pien­tä jouk­koa yritysjohtoa.

    Jos­kus täy­tyy ihme­tel­lä suo­ma­lais­ten tut­ki­ja­kou­lu­tuk­sen saa­nei­den tasoa: Hei­hin näyt­tää uppoa­van mikä tahan­sa pro­ba­gan­da, jos se tukee omaa asennetta

  158. Ei tuo 1800 luvun Ame­ri­kan muut­to­aal­to ollut vain ruot­sa­lai­nen ilmiö.Euroopasta yleen­sä muu­tet­tiin vilk­kaas­ti USA:aan, samoin Suo­mes­ta 1800-luvun lopul­la Suo­mes­ta alkoi jouk­ko­muut­to Yhdysvaltoihin.
    Maas­tam­me muut­ti rei­lut 300 000 hen­keä rapa­kon taakse.
    Tähän
    Ame­ri­kan siir­to­lai­suu­teen liit­tyy kak­si tun­nus­piir­ret­tä. Sen läh­tö­alue oli var­sin rajat­tu . Suo­mes­ta yli puo­let läh­ti­jöis­tä oli
    Poh­jan­maal­ta. Seli­tys oli yksinkertainen:
    ennen teol­lis­tu­mi­sen alkua Pohjanmaa
    oli talou­del­li­ses­ti menes­ty­vää aluetta.
    Vali­tet­ta­vas­ti siel­lä ei ollut teollistumisen
    vaa­ti­maa kos­ki­voi­maa ja puumateriaalia,
    joten aiem­min vau­ras Poh­jan­maa jäi jäl­keen talou­del­li­ses­ta uudistusmiskehityksestä.
    Samoin peri­mys­jär­jes­tys, jos­sa van­hin poi­ka sai kai­ken , teki nuo­rem­mis­ta irto­lai­sia, häjy­jä, torp­pa­rei­ta tai renkejä

  159. Kari
    Ei me kun­nol­la kan­sain­vä­lis­ty­tä, jos riit­tä­vän suu­ri osa (meis­tä) hui­puis­ta ei viit­si muut­taa ulko­mail­le ver­kos­toi­tu­maan. Kyl­lä he siel­lä Suo­mea­kin hyö­dyt­tä­vät levit­tä­mäl­lä kult­tuu­rim­me ver­kos­toa ulos­päin ja toi­saal­ta tuo­vat uusia tuu­lia maa­il­mal­ta oman ver­kos­tom­me kaut­ta Suomeen.

    Mitä poli­tii­kas­sa pitäi­si teh­dä, on mie­les­tä­ni kui­ten­kin se, että mei­dän (=TKK-Aal­to­läh­töi­sen eko­sys­tee­min) pitäi­si pro­fi­loi­tua Kali­for­nian Pii­laak­son ja Israe­lin kal­tai­sek­si kor­kean tek­no­lo­gian mekak­si eikä mik­si­kään kes­kin­ker­tai­sek­si mas­sa­tuot­ta­jak­si. Hel­sin­gin yli­opis­to voi­si taas pro­fi­loi­tua vas­taa­vak­si kor­kean kult­tuu­rin mekaksi.

    Suo­men val­tion paras roo­li taas oli­si huo­leh­tia tämän eko­sys­tee­min par­hais­ta mah­dol­li­sis­ta kas­vue­del­ly­tyk­sis­tä. Se mis­sä hui­put kul­loin­kin fyy­si­ses­ti ovat, on oikeas­taan vähän sivuseik­ka. Olem­me kui­ten­kin osa tätä eko­sys­tee­miä, joka tulee ole­maan huip­pu­luok­kaa maa­il­mas­sa, jos halutaan. 

    Hui­put eivät ole hir­veän ahnei­ta, mut­ta jos maa­il­mal­la nor­maa­lin­ko­koi­sen per­hea­sun­non osta­mi­nen teh­dään ahtais­ta pai­kal­lis­po­liit­ti­sis­ta syis­tä mah­dot­to­mak­si suo­ma­lai­sil­la pal­koil­la, he tup­paa­vat mene­mään muu­al­le. Tie­de­mies­kin muut­ti Tampereelle.

    Voi­tai­siin­ko aja­tel­la niin, että jär­jes­tet­täi­siin ensin näil­le hui­puil­le mah­dol­li­suus hank­kia per­hea­sun­ton­sa, jot­ta he voi­vat sit­ten työl­lään vau­ras­tut­taa mui­ta­kin niin, että heil­lä­kin on varaa sel­lai­nen hankkia. 

    Alkuun aut­tai­si, jos kaik­ki myön­täi­si­vät sen että, rahan osto­voi­ma on eri­lai­nen eri paik­ka­kun­nil­la. Lisäk­si kaik­ki voi­si­vat myön­tää sen, että oleel­lis­ta on rahan osto­voi­ma eikä rahan numee­ri­nen mää­rä. Täl­löin oli­sim­me kan­sal­li­ses­sa kes­kus­te­lus­sa jo kor­keam­mal­la tasol­la kuin useim­mis­sa maissa.

  160. Ja nyt ei edes puu­tut­tu nii­hin oikeas­ti isoi­hin ongel­miin, joi­ta meil­lä on, eli esi­mer­kik­si alue- ja ikä­ra­ken­tee­seen. Se on hel­ve­tin help­poa jon­kun “Lii­an van­han” tääl­lä mouh­ka­ta, mut­ta joten­kin nämä ongel­mat pitäi­si nyt oikeas­ti korjata.”

    Ainoa kei­no lisä­tä työs­sä­käyn­tiä on lisä­tä työ­apaik­ko­ja eli tar­vi­taan n 700000 lisä­työ­paik­kaa, jot­ta huol­to­suh­de säi­lyy entisenään.Ja sil­loin­kin on huo­leh­dit­ta­va, että syn­ty­neet työ­apai­kat eivät valu maa­han­muut­ta­jil­le, kos­ka maa­han­muut­to ei paran­na huoltosuhdetta.

  161. Lii­an vanha:

    Kun tääl­tä ei läh­de suur­ta jouk­koa USA:aan niin miten voit väit­tää, että elin­ta­soe­rot aiheut­ta­vat muut­toa ? Samoin näke­mä­si Suo­men synk­kyys oli­si edel­leen hyvä syy siirtymiseen. 

    Olet­ko­han sinä ollen­kaan luke­nut, saa­ti ymmär­tä­nyt, mitä olen kirjoittanut?

    Onko muut­to­lii­ke poik­keuk­sest­ta hei­kom­mis­ta olois­ta vau­raam­piin maihin?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Onko muut­to­lii­ke vilk­kaam­paa USA:sta Suo­meen kuin päinvastoin?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Olen­ko minä väit­tä­nyt Suo­mea syn­käk­si paikaksi?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Mitä tule veroas­teee­seen niin sen viral­li­nen taso on poliit­ti­nen valinta 

    Kerä­tään­kö USA:ssa olen­nai­ses­ti saman ver­ran vero­ja kuin Suomessa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Onko USA:ssa kor­keam­pi BKT (=se mis­tä vero­ja kerä­tään) kuin Suomessa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Ainoa kei­no lisä­tä työs­sä­käyn­tiä on lisä­tä työ­apaik­ko­ja eli tar­vi­taan n 700000 lisä­työ­paik­kaa, jot­ta huol­to­suh­de säi­lyy entisenään.Ja sil­loin­kin on huo­leh­dit­ta­va, että syn­ty­neet työ­apai­kat eivät valu maa­han­muut­ta­jil­le, kos­ka maa­han­muut­to ei paran­na huoltosuhdetta. 

    Syn­ty­vät­kö työ­pai­kat ilman kysyntää?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Ovat­ko työ­pai­kat vähäi­sem­piä siel­lä, mis­sä on vähem­män ihmi­siä (vähem­män maa­han­muut­toa), esi­mer­kik­si USA:ssa?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    Jos van­hus­ten osuus väes­tös­tä kas­vaa suh­tees­sa “aktii­vi­väes­töön”, eikö työ­tä teke­vien mää­rä ole vähäisempi?

    [ ] Kyllä
    [ ] Ei

    —-

    Ton­ni käteen,

    Puhut kau­niis­ti, mut­ta paskaa 🙂

    Ei näi­tä asioi­ta mil­lään “pro­fi­loi­tu­mi­sel­la” voi­te­ta, vie­lä vähem­män jol­lain val­tion toi­min­nal­la. Hyvin­voin­ti, ja kaik­ki uusi syn­tyy yksi­löis­tä läh­tien, ja niin on aina ollut. Joi­tain poik­keus­ta­pauk­sia on tie­ten­kin ole­mas­sa, mut­ta ne ovat — mää­ri­tel­mäl­li­ses­ti — poikkeuksia.

    Kari

  162. Kari

    Väi­tät­kö, että USA:n val­tio ei ole myö­tä­vai­kut­ta­nut Pii­laak­son syn­tyyn? Väi­tät­kö, että toi­min­taym­pä­ris­töl­lä ei ole mer­ki­tys­tä yksi­lön toiminnalle? 

    Kes­kei­sin­tä on yksi­lön toi­min­ta, mut­ta on toi­min­taym­pä­ris­töl­lä­kin merkitystä.

    Tar­vit­sem­me unel­ma­teol­li­suu­den ja toi­min­taym­pä­ris­tön, jos­sa ei ole pel­käs­tään mah­dol­lis­ta vaan myös toi­vot­ta­vaa ihmi­sil­le teh­dä unel­mis­taan tot­ta. Ja mah­dol­li­suu­den yrit­tää uudel­leen ja uudel­leen, jos ei heti onnistu.

    St

  163. Ton­ni käteen:

    Väi­tät­kö, että USA:n val­tio ei ole myö­tä­vai­kut­ta­nut Pii­laak­son syn­tyyn? Väi­tät­kö, että toi­min­taym­pä­ris­töl­lä ei ole mer­ki­tys­tä yksi­lön toiminnalle? 

    En, väi­tän, että tul­kin­ta sii­tä on vää­rä. Jos USA:n val­tio (tar­kem­min sanot­tu­na soti­las­hal­lin­to) ei oli­si toi­mi­nut kuten on, meil­lä oli­si jotain muu­ta. Ei voi­da ottaa ainoas­taan yhtä koh­det­ta, esi­mer­kik­si Pii­laak­soa, ja sanoa, että “kyl­lä se nyt vaan on hie­noa, että val­tio­val­ta käyt­tää pal­jon veron­mak­sa­jien rahaa kehit­tääk­seen kei­no­ja ihmis­ten tap­pa­mi­seen”, jos samal­la ei huo­moi­da, mitä hait­to­ja sii­tä on.

    Suo­mi on täyn­nä ajat­te­lua kai­ken­lai­sis­ta “maabrän­deis­tä”, hal­linn­nol­li­sin pää­tök­sin luo­ta­vis­ta “huip­pu­yli­opis­tois­ta” ja yleen­sä­kin sii­tä, että kyl­lä nää hom­mat menee pirun hyvin, kun­han vain val­tio­val­ta aut­taa, tukee ja teko­hen­git­tää. Tosia­sias­sa asiat sujui­si­vat suu­rim­mas­sa osas­sa tapauk­sia sel­keäs­ti parem­min, jos val­tio­val­ta lak­kai­si tun­ke­mas­ta sor­mi­aan sin­ne ja tänne.

    Ote­taan nyt vaik­ka tämä Aal­to-yli­opis­to. Jos me nyt unoh­dam­me sen, että sii­tä ei kos­kaan mitään maa­il­man­luo­kan yli­opis­toa tule syn­ty­mään (voin perus­tel­la tämän, mut­ta ei nyt huvi­ta), niin voi­sim­me ensin­nä­kin kat­soa esi­mer­kik­si sitä, että onko kysei­nen tavoi­te yli­pää­tään mie­le­käs? Vas­taan: ei ole.

    Yli­opis­to­jen tar­koi­tus on tuot­taa tie­teel­lis­tä tie­toa ja opet­taa ihmi­sil­le asioi­ta, jois­ta heil­le on hyö­ty­jä. Ran­king-lis­tas­sa pär­jää­mi­nen on lähin­nä mer­ki­tyk­se­tön sivuseik­ka. Suo­ma­lai­sil­le moi­ses­ta pär­jää­mi­ses­tä oli­si hyö­tyä lähin­nä sii­nä tapauk­ses­sa, että ko. yli­opis­to keräi­si rahoi­tuk­sen­sa luku­kai­si­mak­suin ja/tai sen var­jol­la saa­tai­siin imu­roi­tua kan­sain­vä­lis­tä rahoi­tus­ta. Kum­pi­kaan ske­naa­rio ei ole näköpiirissä.

    Kari

  164. Kari
    “Ei voi­da ottaa ainoas­taan yhtä koh­det­ta, esi­mer­kik­si Pii­laak­soa, ja sanoa, että “kyl­lä se nyt vaan on hie­noa, että val­tio­val­ta käyt­tää pal­jon veron­mak­sa­jien rahaa kehit­tääk­seen kei­no­ja ihmis­ten tap­pa­mi­seen”, jos samal­la ei huo­moi­da, mitä hait­to­ja sii­tä on.”

    Toi­sen maa­il­man­so­dan jäl­kei­nen sta­tus quo oli ennen­nä­ke­mät­tö­män vau­ras­tu­mi­sen aikaa maailmassa.

    Asei­den suun­nat­to­mak­si kas­va­nut tuho­voi­ma pakot­ti kehit­ty­neet kan­sa­kun­nat ymmär­tä­mään soti­mi­sen mielettömyyden. 

    Kali­for­nia sai kehit­tyä rau­has­sa ja eri­kois­tui unel­mien tuot­ta­mi­seen ja toteuttamiseen.

    Hom­ma toi­mi niin kau­an kun­nes se pilat­tiin sito­vil­la kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä. Pilal­le hem­mo­tel­lut kan­sa­lai­set äänes­ti­vät sito­vas­ti, että vero­ja ei saa nos­taa ja eril­li­sis­sä sito­vis­sa kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä äänes­ti­vät ison kasan pakol­li­sia meno­ja. Kun kukaan ei otta­nut vas­tuu­ta koko­nai­suu­des­ta, tai kenen­kään ei annet­tu ottaa, hom­ma meni nykyi­seen jumiin.

    Ei mei­dän ole mikään pak­ko niin pal­jon ihail­la ame­rik­ka­lai­sia, että kopioi­daan hei­dän vir­heen­sä­kin. Yhdis­te­tään mie­lum­min hei­dän jär­jes­tel­män­sä ja omam­me hyvät puo­let ja raken­ne­taan tämän vuo­si­sa­dan haas­tei­siin vas­taa­va syn­tee­si. Kyl­lä tämä saa­daan toi­mi­maan jos halutaan. 

    Itseä­ni kiin­nos­taa Aal­lon eko­sys­tee­mis­sä tut­ki­mus­tu­los­ten siir­to käy­tän­nön sovel­luk­sik­si ja sii­nä menes­ty­mi­nen maa­il­man hui­pul­la. Omas­ta­kin mie­les­tä ran­king itse tie­teen osal­ta on vähän sivuseik­ka, mut­ta ihmi­siä on eri­lai­sia. Toi­sia kiin­nos­taa puh­das tie­de, toi­sia sen sovel­ta­mi­nen käy­tän­töön. Se on mie­les­tä­ni juu­ri Aal­lon eko­sys­tee­min rik­kaus, että eri­lail­la fokusoi­tu­neet ihmi­set voi­daan saa­da toi­mi­maan yhdes­sä niin, että saa­daan jotain suu­rem­paa kuin kukaan yksin.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.