Kannattaako tehdä tahallaan huonoa?

16.2.2011 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Olin eilen varsin mielenkiintoisessa Asuntorakentamisyhdistyksen (ARY) asuntopoliittisessa paneelissa. Kun minä ja Vapaavuori puolsimme rakentamisen keskittämistä hyvien joukkoliikenneyhteyksien varteen, vasta-argumenttina esitettiin metropolin pohjoislaidalta, että silloin asunnoista tulisi kalliita, eikä Sari Sairaanhoitajalla olisi varaa niissä asua.

On aivan perverssi ajatus, että asuntoja pitäisi rakentaa huonoihin paikkoihin, jotta niistä tulisi halpoja. Jos siis rakentaisimme korkeita kerrostaloja Ämmässuon kaatopaikan viereen. Olisivat ainakin halpoja.

Jos meillä on ykkösluokan, kakkosluokan ja kolmosluokan  alueita, ajatus, että pitäisi rakentaa kolmosluokan alueille ja jättää parjaat alueet rakentamatta liian kalliina johtaisi vain siihen, että asuntojen hinnat kakkosluokan alueilla nousevat. Jos taas rakennetaan erityisen paljon ykkösluokan alueelle, näistä tulee kalliita, mutta kakkosluokan asunnot halpenevat.

Huonoon paikkaan rakentaminen on yksinkertaisesti vain haaskausta.

Kommentit

115 Vastausta artikkeliin “Kannattaako tehdä tahallaan huonoa?”

  1. Kalle kirjoitti 16.2.2011 kello 22:43

    Tärkeintä on luoda järkevä kilpailutilanne sekä kuntien, asumismuotojen että rakennuttajien välille. Siinä kilpailussa voittaja on asukas. Sääntely lisää vain kustannuksia.

    Eli kaavoitetaan reippaasti radanvarteen. Siinä on paljon etuja. Samalla annetaan rakentaa vapaasti myös muualle, jolloin radanvarteen rakentajat eivät pääse vetämään välistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 16.2.2011 kello 22:49

    “Olin eilen varsin mielenkiintoisessa Asuntorakentamisyhdistyksen (ARY) asuntopoliittisessa paneelissa. Kun minä ja Vapaavuori puolsimme rakentamisen keskittämistä huvien joukkoliikenneyhteyksien varteen, vasta-argumenttina esitettiin metropolin pohjoislaidalta, että silloin asunnoista tulisi kalliita, eikä Sari Sairaanhoitajalla olisi varaa niissä asua.”

    Nähdäkseni tähän asti argumentointi on järkeenkäypää. Sen jälkeen ajatus sumenee.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Vesa Peipinen kirjoitti 16.2.2011 kello 23:02

    No ei kannata. Helsinkiin ei pitäisi, eikä koko seudulle, rakentaa enää yhtää uutta isoa tai pientä asuinaluetta, jonne ei ole kunnollista julkista liikennettä. Lähtökohdiltaan hyväkin alue voidaan sillä pilata. Toisaalta moni alue voi sillä myös saada uutta vetovoimaa. Zurichin kaupunkisuunnittelijoiden metodina asuinalueiden uudistuksessa on rakentaa ensimmäiseksi raitiovaunulinja. Kaikki sujuu kuulema sen jälkeen kuin itsestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pekka Taipale kirjoitti 16.2.2011 kello 23:39

    Tuossa “perverssissä ajatuksessa” on kuitenkin pointtinsa. Mikäli kielletään “huonoihin” paikkoihin rakentaminen, niin ainoastaan “hyvät” rakennuspaikat ovat sallittuja. Sallittuja paikkoja on valitettavan rajallisesti. Kaikki kysyntä kohdistuu “ykkösluokan” paikkoihin. Hinta nousee.

    Viivan alle jää se, että meillä ei ole pulaa rakennusmateriaaleista eikä edes rakentajista, vaan paikoista joihin voi saada luvan rakentaa.

    Eli keino tehdä “hyvät” rakennuspaikat kohtuullisemman hintaiseksi on altistaa ne “huonojen” rakennuspaikkojen kilpailulle. Ihmisillä kun on erilaisia tarpeita ja mieltymyksiä, ja sen vuoksi hieman erilaiset rakennuspaikat ovat eri ihmisten mielestä “ykkösluokkaa” ja “kolmosluokkaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.2.2011 kello 23:47

    Meillä on pulaa rakentamiskapasiteetista eikä tonteista. Siksi niukkaa rakentamiskapasiteettias ei pitäisi haaskatra huonoihin paikkoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. mthoikka kirjoitti 17.2.2011 kello 0:00

    Saisiko tälle heitolle jotain perusteluja? Omat kokemukset kyllä kertovat että rakennusalan työntekijöitä on työttömänä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 17.2.2011 kello 0:14

    Ode, muistan hämärästi kuulleeni sinun joskus selittävän että suurinpiirtein kaikki asiantuntijat ymmärtävät että asuntolainan verovähennys ei laske asumiskuluja, ja että tämän äkkiseltään epäintuitiivisen asian selittäminen äänestäjille on lähes mahdotonta. Minusta tämä on ihan sama asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2011 kello 0:36

    Anteeksi valistakaa tietämätöntä, miten voi samaan aikaan asunnot olla älyttömän kalliita ja pulaa rakentamiskapasiteetista? Eikö markkinatalouden pitäisi reagoida juuri hintoihin niin, että lisää kapasiteettia? Eivätkä hinnat ole korkealla juuri nyt, vaan kyllä ovat olleet jo aika pitkään.

    Ja mitä kapasiteettiin tulee, niin eikö vaikka tarvittaessa Itä-Euroopasta löydy rakentajia, jos suomalaisia rakentajia ei ole tarpeeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TTK kirjoitti 17.2.2011 kello 2:30

    Miten meillä voi olla pulaa rakentamiskapasiteetista? Mitä puuttuu? Rakennusmiehiä(tällä työttömyysprosentilla?), rakennusmestareita (Agricolankadulla olisi talo missä näitä voisi kouluttaa), nostureita vai rakennustarvikkeita ja työkaluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 7:47

    TTK:
    Miten rakentamiskapasiteetti on näin vajaa, kannattaa kysellä. Onneksi on EU. Kotimaiset toimet tarjonnan rajuoittamiseksi voidaan aina ohittaa ulkomaisella kapasiteetilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Teemu Kemppainen kirjoitti 17.2.2011 kello 7:17

    Halpa asuminen reuna-alueilla perustunee halpaan öljyyn ja subventoituun yksityisautoiluun. Jos liikkumismuotojen epäsuorat kustannukset huomioidaan – kuten tietenkin pitäisi huomioida – reuna-alueesta saattaisikin tulla kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ville kirjoitti 17.2.2011 kello 8:37

    Ainakin Etelä-Suomessa tuntuu siltä, että rakennuksilla on enää suomalainen työnjohto, varsinaisen työn tekijät ovat virolaisia tai venäläisiä. Rakentamisen hinta ei silti ole vastaavasti laskenut ja yksi selvä syy siihen on kommunikaatio-ongelmat, joiden vuoksi aikaa kuluu ja virheitä tulee entistä enemmän. Eli työnjohtajat viron- ja venäjän kielikursseille, niin rakentamisen laatu, hinta ja nopeus kohentuvat olennaisesti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ilpo Pernaa kirjoitti 17.2.2011 kello 9:31

    Osmo Soininvaara väittää, että asuntojen hintaa nostaa niukka rakentamiskapasiteetti. Tarkoittaako se sitä , että meillä on rakentamisessa kilpailun puutetta, liian vähän rakentajia ? Ts. asuntojen korkeammat hinnat muuhun Eurooppaan verrattuna johtuvat rakennusliikeiden suurista voitoista. Tähän asti korkeita asuntojen hintoja on selitetty kylmällä ilmanalalla.

    Alla kaksi lähdeviittausta asuntojen hintoihin, ensimmäinen Ranskasta toinen Suomesta.

    http://www.orpi.com/

    http://www.hel2.fi/tietokeskus/julkaisut/pdf/10_08_09_Tilasto_26_Vihavainen.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 17.2.2011 kello 9:45

    No ei kannata. Helsinkiin ei pitäisi, eikä koko seudulle, rakentaa enää yhtää uutta isoa tai pientä asuinaluetta, jonne ei ole kunnollista julkista liikennettä. Lähtökohdiltaan hyväkin alue voidaan sillä pilata. Toisaalta moni alue voi sillä myös saada uutta vetovoimaa. Zurichin kaupunkisuunnittelijoiden metodina asuinalueiden uudistuksessa on rakentaa ensimmäiseksi raitiovaunulinja. Kaikki sujuu kuulema sen jälkeen kuin itsestään.

    Juuri noin.

    Helsinkiläinen metodi taas on malliin Laajasalo selvittää ensin 15 vuotta kaikki liikennevaihtoehdot asemattomasta metrosta köysirataan, tulla siihen tulokseen että ratikka on hyvä, minkä jälkeen samaa asiaa selvitetään uudestaan (YVA) noin viisi vuotta. Sukellusveneiden Ystävät Ryn perustajajäsenenä harkitsen oikeustoimia siitä johtuen että kaukoöämpöäkin tuottava käytetty ydinsukellusvene on asiattomasti jätetty tutkimatta liikennevaihtoehtona, vedenalainen liikenne tulee ottaa vakavasti!

    Siinä vaiheessa kun kiskot noin 25 vuoden päästä selvitysten aloituksesta saadaan onkin sitten asukkaat ollut paikalla 10 vuotta, rahoituslogiikka arvonnousun kautta hukattu kun tontit on myyty ajat sitten, ja hirveä parkkipaikkapula kun asukkaat on toimivan joukkoliikenteen puutteessa hankkinut kolme autoa per kotitalous. Asettaisinkin otsikon kysymyksen niin että kannattaisiko tehdä jotain valmista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 9:59

    “Tuossa “perverssissä ajatuksessa” on kuitenkin pointtinsa. Mikäli kielletään “huonoihin” paikkoihin rakentaminen, niin ainoastaan “hyvät” rakennuspaikat ovat sallittuja.”

    Kun keskituloisen asumiskulutus on jo liki 40 % tuloista ja pienituloisen 70 % niin harva on niin hullu, että sitoisi itsensä valtion ja rakennusliikkeiden lypsettäväksi.
    Vain tyhmimmät tekevät niin.

    Päättäjät, kuten Osmo asuvat alueilla ,joissa asuntojen hinta on ylihinnoiteltu ja he eivät halua luopua saavutetuista eduista, joten on mielekästä säilyttää asuntojen hinta maksimissaan.
    Tyttäreni muutti kepulandiaan sai oitis kunnalta 1200 m2 tontin 10000 eurolla ja rakensi miehensä kanssa 170 m2 talon n 150000 eurolla.Eikä matkaa palveluihin ole kuin 1-2 km.
    Sama maksaisi Helsingissa 6-700000 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tuntematon kirjoitti 17.2.2011 kello 10:26

    Käsittääkseni rakennusliikkeet myös “panttaavat” asuntoja, jos eivät saa myytyä niitä pyytämäänsä ylihintaan. Siihen pitäisi puuttua voimakkaasti. Käytännössä alalla on liian vähän kilpailua ja liian isoja yrityksiä. Jos olisi useampia ja pienempiä toimijoita alalla, eivät firmat voisi rakentaa varastoon asuntoja ja toisaalta he eivät voisi tehdä nykyisenlaista hiljaista sopimusta asuntojen pyyntihinnoista. Isot rakennusliikkeet myös kilpailuttavat alihankkijansa kuoliaaksi ja pienet firmat eivät pääse maan nykyisillä hinnoilla edes yrittämään ja toisaalta kuntien kaavoittamat tontit ovat liian isoja, jotta pieni firma voisi ottaa projektin rakennettavaksi. Pienemmissä liikkeissä on myös se etu, että alihankkijoiden ketju lyhenee. Pohjoisemaiset rakennusliikkeet ovat käsittääkseni maailman mittakaavassakin isoja.
    Suomessa muutenkin maalla keinottelulla tuntuvat aika monet firmat tekevän bisnestä, joiden julkiseen imagoon se ei tunnu sopivan. On Ikeaa, Rautakirjaa, Keskoa, on seurakuntia jne. Sietää miettiä, miksi ruokakaupan pääbisnes onkin kiinteistökehittäminen.
    Jotain tuolle ongelmavyyhdille pitäisi tehdä. Kuinka paljon esimerkiksi kutien virkamiehet ja valtuutetut ovat edesauttamassa kyseisten firmojen toimimista, on sitten toinen juttu. Luulen, että kytköksiä on paljon, oli ne sitten virallisia tai epävirallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Pete kirjoitti 17.2.2011 kello 10:49

    Avainasia asumisen hinnassa on tonttimaan hinta, johon kaavoitusmonopoli halutessaan pystyy olennaisesti vaikuttamaan. Jos pelkästä oikeudesta rakentaa johonkin paikkaan joudutaan maksamaan satoja euroja per neliö, ei Sari Sairaanhoitajalla ole mitenkään varaa asumiseen ko paikassa ainakaan ilman merkittäviä tukia. Ja on ihan hullua ylläpitää monimutkaista tukijärjestelmää paikkaamaan vikaa, joka on itse aiheutettu.

    Päättäjien tulisi tajuta, että tonttimaan hinta kasvukeskuksissa on aivan liian korkea ja asialle on välttämätöntä tehdä jotakin. Siihen on mahdollista vaikuttaa olennaisesti jos vain halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. KariS kirjoitti 17.2.2011 kello 10:51

    Nyt Osmolla sumenee ajatus: “Meillä on pulaa rakentamiskapasiteetista eikä tonteista. Siksi niukkaa rakentamiskapasiteettias ei pitäisi haaskatra huonoihin paikkoihin.”

    Totuus on se, että Helsingin harrastama tonttipolitiikka, sekä tapa jakaa vähätkin tontit vain gryndereille, on johtanut tonttipulaan ja asuntojen hintojen sekä vuokrien karkaamiseen sen Sari Sairaanhoitajan tavoittamattomiin.

    Osmo koettaa kovasti tehdä mustasta valkoista kun on itse yhtenä päättäjänä ollut luomassa tuota gryndereille ja kaupungille niin kovin tuottoisaa hinnankorotusautomaattia.

    Rakentamiskapasitteettia Suomesta löytyy, ja jos Helsinki saisi kaavoitettua kymmenien tuhansien asuntojen tonttivarannon, niin hinnatkin alkaisivat tasaantua. Mutta gryndereiden kanssa tiiviisti kaveeraavat ja näiden talutusnuorassa kulkevat poliitikkomme tuhertavat mitä tuhertavat eikä edes virkamieskunta pysty asiaa korjaamaan heikon poliittisen ohjauksen vuoksi. Rakennusliikkeille on kannattavaa rakentaa vähemmän ja myydä ne kalliilla, siis kymmenien prosenttien katteilla, kuin rakentaa enemmän ja myydä ne pienemmällä katteella. Tonttipula siis menee suoraan asuntojen neliöhintoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 11:11

    Helsinki kaavoittaa niin nopeasti kuin pystyy. Tonttien “jakaminen vain gryndereille” ei tarkkaan ottaen pidä paikkaansa (grynderi= perustajaurakoija) mutta jotain siinä asiassa mättää pahasti. Asuntojen hinnoille ei oikein voi mitään, kun niin moni haluaisi asua Helsingissä. Pitäisikö tehdä vastenmielisempää ympäristöä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Syltty kirjoitti 17.2.2011 kello 10:54

    Rakennusalan työttömyys on 18.5% ja palkankorotusvaatimukset sen mukaisesti 3,5% tälle vuodelle. Ilmeisesti neuvottelijoiden korotusvaatimuksen etumerkki on vahingossa lipsahtanut väärin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Rainer Silfverberg kirjoitti 17.2.2011 kello 11:10

    Kysymys on kai siitä että miten määritellään hyvä ja huono rakennuspaikka. Jollekin toiselle hyvä on vain hyvät liikenneyhteydet ja lyhyt matka töihin ja huveihin. Jollekin toiselle hyvä on mahdollisimman kaukana niistä. Helsingin seudulla asuntojen hintaa sekä hyvisä että huonoissa paikoissa nostaa se että se on ainoa kaupunkiseutu jossa työmarkkinoila on todellista imua ja myös parisuhdemarkkinat toimivat. Eli kärjistäen Sari sairaanhoitajan ei ole pakko olla yksin vaan ottajia joka pystyy turvaamaan hyvän elintason riittää, vaatii vain kykyjä erottaa rehellisissä aikeissa olevat.

    Mutta siinä mielessä on järkevintä ensin rakentaa ratojen varret ja kun tila niiden varrelta on loppu katsoa mihin uusia ratoja kannattaa sijoittaa. Kun matkustaa junalla pk-seudulla niin usein sitä ihmettelee niiden peltojen ja metsien määrää. Sensijaan moottoriteiden varrelle mahdollisiman meluisiin ja likaisiin paikkoihin viitsitään kyllä rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Rainer Silfverberg kirjoitti 17.2.2011 kello 11:12

    Rakennusalalla esiintyy aina kausityöttömyyttä ja toisaalta osa duunareista ovat kortistossa mutta tekevät pimeästi töitä. Alan käytäntöjä sopisi vähän oikaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 11:22

    Osa “rakennusalan” työttömistä on myös täysin ammattitaidottomia tai työkyvyttömiä. Tämä selvisi aikanaan, kun työttömien rakennusmiesten kortisto käytiin läpi.
    Työttömyyttä on tietysti si8ellä, minne ei mitään rtakenneta, mutta Helsingistä ei kyllä löydy montakaan työhaluista, -kykyistä ja ammattitaitoista työtöntä rakennusmiestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Samuli Saarelma kirjoitti 17.2.2011 kello 11:31

    Asiassa mättää se, että kunnalla on kaavoitusmonopoli ja kunnan asioista viime kädessä päättävillä kunnan asukkailla on nimby-vaihde päällä. Jos omistan asunnon Helsingissä ja sinne yhtäkkiä kaavoitetaan valtavasti uusia asuntoja ja ne asunnot rakennetaan (koska myyntihinta joka tapauksessa on korkeampi kuin jossain Taka-hikiällä), niin minä häviän. Häviän vielä enemmän kuin mitä se oman asuntoni hinnan arvon lasku on, koska nopea kaavoitus tarkoittaa sitä, ettei maasta saada kupattua korkeaa hintaa kaupungille, minkä vuoksi minä joudun maksamaan korkeampaa veroa.

    Paljon uusia asuntoja = minun omaisuuteni arvo laskee + asumisväljyyteni laskee + kunnallisveroni nousee. Ei siis ihme, että ei ole kovin suurta kansanliikettä inumassa poliitikkojen ja gryndereiden avioliiton purkamisen puolesta. Asuntoja omistamattomat kunnassa asuvat ovat a) opiskelijat, joilla ei välttämättä ole edes äänestysoikeutta, koska virallisesti asuvat jossain muualla, b) syrjäytyneet köyhät, jotka eivät juuri vaaliuurnille vaivaudu, eikä heille asuntojen hinnoilla muutenkaan ole väliä, koska joku muu ne maksaa kuitenkin ja c) nyt vuokralla asuvat, mutta asunnon ostoa havittelevat työssä käyvät. Tämä ryhmä c ja sen tukiryhmä d) kunnan ulkopuolella asuvat, mutta sinne muuttaa haluavat ovat poliittisesti niin heikkoja, ettei heidän tuellaan mitään saada aikaiseksi.

    Kaikki siis puhuvat asuntopulasta ja kalliista asunnoista, mutta käytännössä niille, jotka asioista viime kädessä päättävät, asialla ei ole niin kovin suurta merkitystä ja jos jotain, niin asuntojen hintojen raju lasku olisi heille vain huono asia. Puhe on siis halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. KariS kirjoitti 17.2.2011 kello 11:42

    Helsinki saattaa kaavoittaa “niin nopeasti kuin pystyy”. Velton virkamieskunnan ja puuttuvan poliittisen ohjauksen vuoksi tuon niin nopeasti kuin pystyy tarkoittaa kuitenkin helvetin hitaasti.

    Olen sen verran paljon joutunut kapunkisuunnitteluviraston kanssa kahdenkymmenen viime vuoden aikana asioimaan, että enpä tiedä toista yhtä Bresnevin aikaisella mallilla toimivaa virkakoneistoa kuin siellä on. Virkamiesten aika kuluu itsestäänselvyyksistä kirjoitettavien lausuntojen antamiseen toisille virastoille tai itsestäänselvyyksistä kirjoitettavien lausuntojen pyytämiseen muilta virastoilta. Nuo kaikki lausunnot voitaisiin antaa ja kirjata yhdessä yhteisessä suunnittelukokouksessa jos tahtoa ja taitoa olisi.

    Tonttien jakaminen suurille rakennusliikkeille on se joka mättää. Jos kaupunki haluaisi edistää korkealaatuista ja kohtuuhintaista asuntotuotantoa, se suosisi tonttien jakamista suoraan perustettaville asunto-osakeyhtiöille (= tulevien asukkaiden ryhmärakentamista) tai jopa itse perustaa asuntoyhtiöitä ja kilpailuttaa asukkaiden puolesta urakoitsijat.

    Kun keskustelin niin kaupunkisuunnitteluviraston kuin kiinteistöviraston kanssa miksi kaupunki ei suosi tuollaista parempaa laatua halvemmalla tuottavaa mallia, vastaus oli, että se teettäisi virkamiehillä enemmän töitä. Veltto virkamieskunta haluaa päästä helpolla ja on ulkoistanut tehtäviään gryndereille joiden projekti-insinöörit tekevät osin virkamiehille kuuluvia töitä. Virkamiehille ja lautakunnille jää vain päätöksiin leiman lyöjän tehtävä. Mikä sopii virkamiehille ja asioista mitään ymmärtämättömille poliitikoille (päättäjille)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi B kirjoitti 17.2.2011 kello 11:48

    Osmo:

    Helsinki kaavoittaa niin nopeasti kuin pystyy.

    Tarkoitat varmaan, että Helsinki kaavoittaa niin nopeasti kuin vaan Helsingin kaupungin kaavoitusosasto pystyy?

    Pitäskö antaa muidenkin vähän kaavoittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Antti Leinonen kirjoitti 17.2.2011 kello 12:54

    Minä en näe mitään erityistä ongelmaa siinä, että asunnot ovat jossain tietyssä kaupunginosassa tai edes koko Helsingissä kalliita. Ongelma on siinä, että missään pääkaupunkiseudulla ei ole kohtuuhintaisia asuntoja.

    En keksi mitään hyvää perustetta sille, että uusien asuntojen pitäisi maksaa jossain Vantaan lähiössä juurikaan enempää kuin muualla Suomessa, maata riittäisi kaikille pk-seudullakin. Jos kohtuullisilla liikenneyhteyksillä varustetusta lähiöstä saisi uuden asunnon vaikka 2500-2800 euroa/m2 ja ihmiset silti haluaisivat maksaa Katajanokan asunnoista 6000 euroa/m2, asiassa ei olisi mitään ongelmaa.

    Osasyyllinen korkeaan hintatasoon on varmasti se, että rakennusliikkeille ei ole kilpailijaa pientalotonttien huonosta tarjonnasta johtuen. Muualla Suomessa on useimmilla ihmisillä vaihtoehtona kerros- tai rivitaloasumiselle omakotitalon rakentaminen ainakin osittain itse, mikä lisää kilpailua. Pk-seudullakin pitäisi pyrkiä kilpailun lisäämiseen parantamalla mahdollisuuksia omatoimirakentamiseen ja sellaisiin kohteisiin, joita pienetkin firmat pystyvät rakentamaan.

    Jossain määrin se tietysti johtaisi yhdyskuntarakenteen hajaantumiseen, mutta parempi omakotitalo Espoossa on kuin Nurmijärvellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 13:17

    “Työttömyyttä on tietysti si8ellä, minne ei mitään rtakenneta, mutta Helsingistä ei kyllä löydy montakaan työhaluista, -kykyistä ja ammattitaitoista työtöntä rakennusmiestä.”

    Heh, omasta kokemuksesta voin kertoa, että työkkäri ei ole kiinnostunut kenenkään ammatti.Minulta ei ole vielä vuoden aikana kysytty kertaakaan mitä osaan.
    Minulta kyllä kysyttiin onko minulla tulityölupaa, VTT:n märkäsertifikaattia etc eli on mahdollista, että minut on luokiteltu ammattiataidottomaksi rakennusmieheksi .
    Eli ammattitaodon kartoitus on tätä luokkaa

    Kolmen minuutin tapaamisisia ei kenenkään ammattitaitoa ei ehdotä arvioimaan.

    Työkkärin toiminta on tasoa Knalli ja sateenvarjo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Henri Weijo kirjoitti 17.2.2011 kello 13:29

    Kysymys: onko missään maailmalla lakia, joka velvoittaa rakentamisen aloittamisen tietyn ajan sisään kaavan myöntämisestä?

    Entä onko Vapaavuoren ajatus kaavavalitusten rajoittamisesta (tai ainakin niiden käsittelyaikojen kohtuullistamisesta) edennyt mihinkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 14:32

    Helsingissä tontinluovutusehtoihin laitetaan, että rakent5aminen on aloitettava määräajassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Ville_ kirjoitti 17.2.2011 kello 14:03

    Yksinkertainen kysymys:
    Jos kerran rakentaminen tökkii, niin mistä saan kerrostalo tontin, jolla voin tuoda kaivinkoneet vaikka sanotaan ensi viikolla, pistämään taloa pystyyn jouluksi. Sellainen jossa on valmis asemakaava ja tarvitsee vain hakea rakennuslupa.

    Yritin etsiä kaupungin sivuilta tätä vastaavaa listaa, mitä tontteja on millä hinnalla valmiina.
    http://www.janakkala.fi/fi/asuminen_ja_arki/tonttitarjonta/kerrostalotontit/kerrostalotonttien_luettelo/

    Jos virkamiehet eivät kykene (viitsi tai halua) itse piirtämään noita kaavoja, niin lautakunta tilaa ne sitten vaikka arkkitehtitoimistoilta. Peruste, että kaavoitusvirkamiehet eivät ehdi ei todellakaan kelpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 14:31

    Valmiita tontteja ei makuuteta rakentamattomana. Niitä tulee aika-ajoin tarjoukilpailuun. Siitä vain tekemään uskottava tarjous ja vähän parempi kuin muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Marko Jalonen kirjoitti 17.2.2011 kello 14:35

    Nyt vaaditaan Osmolta perusteluja sille, etteivät tontit ole Helsingissä rakentamisen pullonkaula.

    Helsingin kaupungin 2010 tonttiarpajaisiin osallistui 1 308 perhettä, joille rajoituksena oli, että pitää olla helsinkiläinen lapsiperhe. Jaettavaa olikin hulppeat 67 tonttia.

    Tämän verran löytyy siis tontin tarvitsijoita pelkästään Helsingistä vaikka 500 m2 maapalan vuokra on pöyristyttävät 3000-3800 € vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ville_ kirjoitti 17.2.2011 kello 14:55

    Eli siis tontit annetaan liian halvalla tai/ja niitä kaavoitetaan liian vähän.

    Normaalisti mielstäni Helsingin kokoisessa kaupungissa pitäisi olla pari tonttia rakentamattomana varastossa. Kun näin ei ole minun mielstä syyttävä sormi kääntyy Helsinkiä kohti.

    Tietenkin jos tavoitteena on jakaa nämä tontit esim. virkamiesten illalisten suhteessa, vapaata kilpailua ehkäisevä “kilpailutus” järjestelmä on hyvä. Mielestäni se että tonttien vuokra tai hinta asetetaan siten, että menevät juuri ja juuri kaupaksi ja peri ei mene heti, joiden hintaa voidaan sitten tiputtaa olisi oikein.

    Onhan se kaupungin virkamiehelle helpomi käydä vilkaisemassa peltoa ja pistää siihen “kilpailu” päälle, kuin itsee hoitaa kaavoitus kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. KariS kirjoitti 17.2.2011 kello 15:15

    ” Yksinkertainen kysymys:
    Jos kerran rakentaminen tökkii, niin mistä saan kerrostalo tontin, jolla voin tuoda kaivinkoneet vaikka sanotaan ensi viikolla, pistämään taloa pystyyn jouluksi. Sellainen jossa on valmis asemakaava ja tarvitsee vain hakea rakennuslupa.”

    Nämä viisaat päättäjämme, joihin Osmokin kuuluu, ovat viisaudessaan päättäneet, ettei tontteja jaeta tuolla tapaa. He valitsevat tontin saajaksi rakennusliikkeen, joka maksaa tontista huimaa neliöhintaa, teettää siihen huonolaatuisen talon mahdollisimman halvalla (=siis ulkolaisella työvoimalla) ja myy asunnot huippukalliilla kun kysyntä on niin kovaa, ettei laadulla tarvitse kilpailla ja silti saa pyytämänsä hinnan

    Päättäjämme ovat viisaudessaan pitäneet huolen, ettei tarjonta pääse kohtaamaan kysyntää enää edes taantumassa, 90 luvun lamassahan hinnat laskivat ylitarjonnan vuoksi, ja siitä oppineena rakennusliikkeet kyykyttävät poliittikkoja tahtonsa mukaan ylläpitämään niukkuutta jottei asuntorakentamisen katteista tarvitse tinkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. antti kirjoitti 17.2.2011 kello 15:22

    Ville_
    Oletko katsonut sivut
    http://www.hel.fi/hki/Kv/fi/tontit/ilmoittautumismenettely

    “Asuntotontteja rakennuttajavetoisille hankkeille ja ryhmärakentamishankkeille

    Helsinki tarjoaa asuntotontteja varattavaksi ilmoittautumis- ja neuvottelumenettelyllä Malmilta, Vuosaaresta, Suutarilasta ja Suurmetsän Alppikylästä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. lp kirjoitti 17.2.2011 kello 15:22

    Itse en ainakaan usko, että vapaasta radanvarsitilasta tulisi lähiaikoina sellainen pula, että se johtaisi asuntojen hinnan nousuun. Runsaasti vapaata rakennusmaata löytyy esimerkiksi Espoon keskuksen ja Kirkkonummen väliltä, Kehäradan varresta, Keravan ja Järvenpään väliltä sekä Kerava-Nikkilä-väliltä. Kaikista näistä on muuten Helsingin keskustaan lyhyempi matka-aika joukkoliikenteellä kuin Östersundomista. Myös Kirkkonummi-Siuntio-väli on täysin hyödyntämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ilpo Pernaa kirjoitti 17.2.2011 kello 16:15

    O.S:”Asuntojen hinnoille ei oikein voi mitään, kun niin moni haluaisi asua Helsingissä.”

    Jokin tässä haisee ja pahasti. Miten asunnot voivat olla täällä kalliimpia kuin ranskalaisissa vielä Helsinkiä suuremmissa kaupungeissa? Et voi mitenkään perustella kalleutta asumistiheydellä.

    Soininvaara tietää varmasti rakennusalaan liittyvistä kytköksistä enemmän kuin haluaa julkistaa. Näin vaalien alla olisi hyvä tuoda ne kaikki esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Esa kirjoitti 17.2.2011 kello 16:48

    Osmo: “Helsingissä tontinluovutusehtoihin laitetaan, että rakent5aminen on aloitettava määräajassa.”

    Niin laitetaan, mutta jos rakentamista ei aloita määräajassa, niin 80 % tapauksista myönnetään näköjään 1-3 vuotta lisäaikaa. Syynä mm. “omistusasuntojen markkinatilanne” (hinnat nousseet liian vähän?)

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kiinteistolautakunta/Suomi/Esitys/2010/Kv_2010-03-09_Klk_05_El/94EF2315-3EAF-4592-A9B1-2A61D9C823E1/Vuoden_2009_lopussa_paattyneiden_asuntotonttien_va.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Suojavyöhyke kirjoitti 17.2.2011 kello 17:01

    Ilpo Pernaa, mitä ihmeen tekemistä kaupungin koolla on hintojen kanssa. Hinnat määräytyvät kysynnän ja tarjonnan mukaan jolloin on ihan mahdollista että suuressakin kaupungissa on paljon tarjontaa ja vähän kysyntää. Esimerkkinä vaikka Berliini jota usein meilläkin käytetään ihanana esimerkkinä edullisesta asumisesta. Jonkun pussista on kuitenkin sekin ylitarjonta aikanaan rahoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 17.2.2011 kello 17:27

    “Jokin tässä haisee ja pahasti. Miten asunnot voivat olla täällä kalliimpia kuin ranskalaisissa vielä Helsinkiä suuremmissa kaupungeissa? Et voi mitenkään perustella kalleutta asumistiheydellä.”

    Pääkaupunkiseudulla rakentaminen on keskitetty muutamalle suurelle toimijalle. Ne osaavt pelata keskenään niin ettei omaa eikä toisen businessta pilata kilapilulla.

    Aikaisemmin suuret rakennusliikket ja puolueet elivät symbioosissa, rakennusliikkeet maksoivat puolueille rakennusoikeudesta poliittisten voimasuhteiden mukaan ja estivät kilpailun ja takasivat rakentajien voitot.

    Tänä päivänä suhdetta on vaikeampi selvittää sillä rahaliikenne voi tapahtua ulkomailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Juuso kirjoitti 17.2.2011 kello 17:44

    En ymmättä mikä velvollisuus Helsingillä on muka tuottaa niin paljon asuntoja, että hinnat lähtee laskuun. Ei sinne pakko muuttaa, jos hinnat tuntuu korkealta.

    Varmaankin jos haluaa hinnat laskuun niin olisi hyvä esim. ajaa työpaikat pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Antti Leinonen kirjoitti 17.2.2011 kello 17:49

    Osmo, jos jonkun asian markkinahinta on korkea, se ei vielä välttämättä tarkoita sitä, että se olisi jotenkin hyvää. Jos Suomesta ei yhtäkkiä saisi muuta ruokaa kuin pettuleipää, ja sitäkin vain yhdeltä valmistajalta, olisi sen hinta varmasti pilvissä. En silti tekisi siitä vielä sitä johtopäätöstä, että ihmiset haluavat nimenomaan pettuleipää.

    Ei asuntojen hintoja toki kannata laskea sillä, että tehdään asuinympäristöstä huonompaa. Eikä ole tarpeenkaan, hyvienkin alueiden hinnat laskevat, kun rakennetaan riittävästi vielä parempia alueita. Tai edes huonompia alueita, niin jokainen voi itse miettiä, kuinka paljon haluaa asumiseensa panostaa.

    Ainoa kestävä ratkaisu asuntojen korkeisiin hintoihin on riittävä rakentaminen. Nopeasti ja helposti ongelma ei varmasti ratkea, kun alitarjonta on jatkunut pitkään, mutta sitä suuremmalla syyllä pitäisi pohtia kaikkia mahdollisia keinoja tarjonnan ja kilpailun lisäämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Ilpo Pernaa kirjoitti 17.2.2011 kello 18:21

    Suojavyöhyke:”mitä ihmeen tekemistä kaupungin koolla on hintojen kanssa.”

    Kyllä sillä on , koska useimmiten on myös kyse suuresta asukastiheydestä. Esim. Nizzassa, jonka liikennejärjestelyitä O.S:kin kehuu, on maailaman suurimpia asukastiheyksiä. Ja asuntojen neliöhinnat halvempia kuin Helsingissä.

    Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa, päteekö tämä nimimerkkiin ja O.S:aan?

    Liian vanha valottaa Helsingin rakennuskäytäntöä, eikö Korvolaa kiinnosta ? Missä viipyy ylen tutkiva journalismi? Vai ovatko keskiössä väärät puolueet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kalle kirjoitti 17.2.2011 kello 18:28

    Vesa: “… Zurichin kaupunkisuunnittelijoiden metodina asuinalueiden uudistuksessa on rakentaa ensimmäiseksi raitiovaunulinja…”

    Kuulostaa järkevältä. Tätä yritettiin tolkuttaa espoolaisille päättäjille, mutta eivät uskoneet.

    Osmo: “Meillä on pulaa rakentamiskapasiteetista eikä tonteista…”

    Tonttien hintoja seuratessa täytyy myöntää, etten usko tuohon pätkääkään. 😀 😀 😀

    Samuli: “…miten voi samaan aikaan asunnot olla älyttömän kalliita ja pulaa rakentamiskapasiteetista? Eikö markkinatalouden pitäisi reagoida juuri hintoihin…”

    Markkinatalous reagoisikin, jolloin kuluttajahinnat laskisivat. Asuntobisnes elää Suomessa yhä sääntelytalouden aikaa.

    KariS: “…Tonttien jakaminen suurille rakennusliikkeille on se joka mättää. Jos kaupunki haluaisi edistää korkealaatuista ja kohtuuhintaista asuntotuotantoa, se suosisi tonttien jakamista suoraan perustettaville asunto-osakeyhtiöille (= tulevien asukkaiden ryhmärakentamista)…”

    Kyse on laajemmin sodanjälkeisen Suomen pääomamarkkinoiden huonosta tilasta. Ennen sotia asunnot yksinkertaistaen rakennettiin yksityisellä pääomalla myyntiin, omalla pääomalla (asoy) itselle tai firman/kunnan pääomalla työsuhdeasunnoiksi. Rakennuttajalla oli intressi valvoa rakentajaa.

    Sotien jälkeen vallalla ollut grynderivetoinen rakentaminen ei tuota laadukasta tuotetta. Se ei ole kuitenkaan grynderien vika, vaan suomalaisen yksityisen pääoman puute on syynä. Käytännössä korkea pääomaverotus on ajanut meidät tähän tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Henri Weijo kirjoitti 17.2.2011 kello 19:54

    Jokin tässä haisee ja pahasti. Miten asunnot voivat olla täällä kalliimpia kuin ranskalaisissa vielä Helsinkiä suuremmissa kaupungeissa? Et voi mitenkään perustella kalleutta asumistiheydellä.

    Kyse ei ole kaupungin koosta vain kasvunopeudesta. Nopeasti kasvavissa kaupungeissa maksaa asuminen kauttaaltaan paljon. Isoissa mutta kasvunsa jo vakauttaneissa lähinnä keskusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 17.2.2011 kello 19:54

    On hyvä, että joku päättäjistäkin suhtautuu pääkaupunkiseudun asuntopulaan vakavasti ja pyrkii syventymään hintojen korkeuden syihin. Luulisi poliitikon ymmärtävän, että perusteeton korkea hinta kapitalistisessa taloudessa voi johtua vain ja ainoastaan kilpailun puutteita.

    Osmo kertoo rakennuspaikkoja löytyvän mutta rakennuskapasiteettiä puuttuvan. Väite tuntuu kovin virkamiesvetoiselta. Viisainta olisi poistaa kaikki mahdolliset kilpailun rajoitteet mahdollisimman täydellisesti.

    Asemakaavoittaminen on halpaa. Sitä voidaan tarvittaessa helposti lisätä merkittävästi. Kaavoitettujen tonttien saattaminen rakennuskelpoiseksi taas saattaa maksaa maltaita. Vesijohdot, viemärit, kadut kaukolämpö yms maksavat. Tähän yhteiskunnalla tuskin on varaa suuressa määrin. Rakentamiskelpoisten tonttien tarjontaa markkinoilla voitaisiin helposti lisätä ottamalla myös Helsingissä käyttöön nykyisen lain sallima raakamaan ja tonttien pakkolunastus yhteiskunnalle tai muuttaa kyseisten tonttien kohdalla kiinteistövero tonttien todellisiin arvoon perustuvaksi. Sen jälkeen olisi varma, ettei tonttipulaa todellakaan vähään aikaan esiintyisi. Tänä aikana voitaisiin lisätä uusien rakennuspaikkojen valmistamista.

    Väite rakennuskapsiteetin vajauksesta tuntuu ihmeelliseltä. Rakennusliikkeitä löytyy varmasti, kunhan nykyiset rakennuskonsernien liittymät poliittisiin puolueisiin poistetaan. Rakentajia taas löytyy pääkaupunkiseudulle heti, kun niille taataan asunto. Tähän ehkä tarvittaisiin panostusta yhteiskunnalta.Rakennustarvikkeita löytyy EU-alueelta ilman vaikeuksia ainakin niin kauan, kuin lama jatkuu.

    Yhteenvetona ratkaisu on rakennuspaikkojen lisäys rakentamattomien rakennuspaikkojen korotetulla kiinteistöverolla ja kertyneiden varojen käyttö (tilapäisten) asumusten rakentamiseen rakentajille. Kyse ongelmista on suurelta osin vain päättäjien enemmistön halusta pitää pääkaupunkiseudun asuntotilanne suurena rahalahteenä omistajille eli suurten puolueiden tukijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 20:22

    Asemakaavoittaminen on halpaa.

    Tontin saattaminen rakennuskelpoiseksi ei ole halpaa. Myrkyttynyt maa pitää viedä jonnekin hornan tuuttiin, pitää paaluttaa, täyttää, tehdä pohjapatoja ja vaikka mitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tavallinen Teknikko kirjoitti 17.2.2011 kello 20:44

    Liian Vanha kirjoitti :

    #
    Heh, omasta kokemuksesta voin kertoa, että työkkäri ei ole kiinnostunut kenenkään ammatti.Minulta ei ole vielä
    vuoden aikana kysytty kertaakaan mitä osaan.
    #

    Minulla on taas päinvastaista muisteltavaa 1990-luvun lamasta. Kun potkut saatuani ilmoittauduin Kluuvin työkkäriin, minulta vaadittiin kaikki koulutodistukset ja sum muut työtodistukset.

    Mutta sitten yleinen työttömyys kääntyi niin suureksi, että Kluuvin työkkäri lähetti “keltaisen lapun” kotiani, että en ole velvollinen ilmoittautumaan työkkärin pakeille seuraavaan vuoteen.

    Vuoden päästä kun työkkäriin taas astuin, ei ollut kenelläkään työkkärin virkailijalla tietoa,
    mitkä olivat aiemmin ilmoittamini tiedot ja missä paperini makaavat. Taas aloitettiin uusi tietojeni ylöskirjaaminen, tosin tuolla kertaa ilman todistuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Ilpo Pernaa kirjoitti 17.2.2011 kello 21:58

    Henri Veijo:”Kyse ei ole kaupungin koosta vain kasvunopeudesta.”

    Ei tuo selitä , Etelä-Euroopan kaupungit jatkavat edelleen kasvuaan ja ovat kasvaneet alunperin Helsinkiäkin nopeammin.

    Yksi selittävä tekijä kuitenkin on Helsingin sijainti. Se on sivussa ja selkä seinää (meri)vasten. Toinen taitaa olla rakentamisbusineksen jonkinlainen kartelli tai voihan sitä nimittää korrektisti kilpailun puutteeksi.

    Nyt vaan pitää selvittää poliittiset kytkökset, pakkohan niitäkin on olla. Miksi ? No, kun kukaan ei pysty selittämään tyhjentävästi Helsingin korkeita hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.2.2011 kello 22:56

    Helsingin seutu on Euroopan nopeiten kasvavia metropoleja. Suomi on matkalla yhden ison kaupungin maaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. KariS kirjoitti 17.2.2011 kello 22:04

    Puolueeton tarkkailija osuu oikeaan. Jos (poliittista)tahtoa olisi, rakennusmaata, rakentajia ja edullisempia asuntoja olisi riittävästi. Ongelma on siinä, että samalla monen ryhmän saavutetut edut heikkenisi. Vanhojen asuntojen hinta laskisi, rakennusliikkeiden katteet pienenisi, vuokrat laskisi, poliittisten puolueiden rahavirrat gryndereiltä tyrehtyisi jne.

    Vain ensiasunnon ostajien, Helsinkiin muualta muuttavien ja täällä jo vuokralla asuvien tilanne kohenisi. Ja aikaa myöten koko kansakunnan, kun sen pääkaupunki olisi kohtuullisen kustannustason ansiosta houkutteleva paikka sijoittaa mm. uutta yritystoimintaa.

    Poliitikkojen ja rakennusliikkeiden symbioosi jolla niukkuutta ylläpitämällä saadaan lyhyen tähtäimen etua on niin vahva, että sen purkamiseen ei päättäjillämme ole halua. Osmokin osoittaa olevansa “systeemin” puolustaja kansalaisten eduista piittaamatta. Niinhän näille ammattipoliitikoille aina käy, he alkavat kokea itsensä julkisen vallan ja viranomaisten toiminnan puolustajiksi vaikka se olisi kansalaisten etua vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Ville kirjoitti 17.2.2011 kello 22:07

    Tontin saattaminen rakennuskelpoiseksi ei ole halpaa.

    Voisihan sitä miettiä, kannattaisiko sittenkin antaa isommat aluerakennnuskohteet valikoiduille “gryndereille”, jotka rakentaisivat myös infran. Sellaisiakin esimerkkejä on olemassa, että hyvä “grynderi” voi tehdä parempaa jälkeä kuin kaupungin tekemänä. Itse asiassa hieman epäilen, että gryndereiden huono maine ei ole täysin perusteltua – ei yhteiskunnan tekemä asuntotuotanto samalta ajalta sen parempaa ole…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi B kirjoitti 17.2.2011 kello 22:08

    Osmo:

    Tontin saattaminen rakennuskelpoiseksi ei ole halpaa. Myrkyttynyt maa pitää viedä jonnekin hornan tuuttiin, pitää paaluttaa, täyttää, tehdä pohjapatoja ja vaikka mitä.

    !? Jos kaavoitusarkkitehdit ja -insinöörit tekee nykyään tuollaista hommaa, niin ei ihme, että kaavoittaminen maksaa. Minä jättäisin tontin paaluttamisen yms. rakentajien huoleksi.

    Eli tosin sanoen, kaavoittaminen ei maksa. Rakentaminen voi maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. KariS kirjoitti 17.2.2011 kello 22:23

    Kalle, eiköhän Suomessa ole jo pääomia muillakin kuin gryndereillä ryhtyä asuntojen rakennuttajiksi. Koko asuntotuotantojärjestelmä RS-maksusysteemeineen ja vakuuksineen on vaan sellainen, että muilla kuin isoilla rakennusliikkeillä ja isoilla rakennuttajakonserneilla ei ole resursseja sitä pyörittää, eikä pankit halua muunlaisia järjestelyjä rahoittaa

    Jos julkinen valta haluaisi edistää tarjonnan ja kilpailun lisäämistä, se voisi tulla vaikkapa tajaajaksi yksityisiin AsOy hankkeisiin tai varmistaa muuten hankkeiden turvallisuus ostajan kannalta. Kun nyt halpa raha, kysyntään nähden olematon tarjonta, vuokrien kova nousu ym. pitävät yllä epärealistisen kovaa asuntojen hintatasoa, niin kaikki keinot hintatason kurissapitämiseen ja tarjonnan lisäämiseen pitää käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. az kirjoitti 17.2.2011 kello 23:42

    Osmo:

    Helsingin seutu on Euroopan nopeiten kasvavia metropoleja. Suomi on matkalla yhden ison kaupungin maaksi.

    Tiedätkö, mitä Helsingin tietokeskus tietää sanoa tästä “kasvusta” edellisiltä parilta vuosikymmeneltä? Suora lainaus:

    Viime vuosina Helsingin ja Helsingin seudun nettomuuttovoitosta ulkomailta suuntautuva muutto on kattanut 80 prosenttia. Jos laskee mukaan maahanmuuttajaväestön syntyvyyden, perustuu 90 prosenttia Helsingin väestönkasvusta maahanmuuttoon ja maahanmuuttajiin.

    Kantasuomalaisia ei tuo metropoli-visio kiinnosta eikä kiehdo. Syistä, joita ei taida voida mainita, se kiehtoo tulevaisuudessa sitäkin vähemmän.

    Päinvastoin ympäryskunnat tulevat olemaan varakkaampien kantisten silmissä haluttua muuttoseutua. Rauhallisuus, omakotitalo ja kevyempi verotus muiden muassa vahvoina vetovoimatekijöinä. ‘Republikanismi’ on voittamassa kantisten keskuudessa väistämättömästi. Se on voima, jota on turha kuvitella voivansa padota, koska suomalaisten saadessa valita vapaasti, myötäilee ‘republikanismi’ selkeän enemmistön elinympäristölleen asettamia toiveita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 17.2.2011 kello 23:56

    Tässä vielä tutkimuksesta (vuodelta 2007) tukea tuolla viimeisen virkkeen väittämälle, lainaus:

    Suurin osa suomalaisista – 56 prosenttia – haaveilee asumisesta omakotitalossa, kertoo Tilastokeskuksen ja ympäristöministeriön keskiviikkona julkistettu raportti.
    Aivan keskustassa ja järven rannalla talon ei tarvitsisi sijaita, mutta väljästi rakennettu alue, esimerkiksi taajama tai lähiö, olisi monen suomalaisen mieleen.

    Kerrostalossa haluaa asua vain 17% suomalaisista.

    Lähde: http://www.hs.fi/asuminen/artikkeli/HS20070517SI1YO01j03

    Haluat ajaa koko kansaa siihen, mitä haluaa alle 20% ihmisistä? Se ei voi mitenkään onnistua.

    ‘Republikanismin’ takana olevat syyt ovat niin perustavanlaatuisia, että demokratiaa saa talloa aika tavalla, jos haluaa kehityksen suunnan kääntää. Tuosta tutkimuksesta vielä yksi lainaus tästä: …oma rauha ja piha houkuttelevat. …luonnonläheisyys ja sijainti ovat lapsiperheille tärkeitä asunnon valinnassa”

    Melkein väittäisin, että mitä yhteiskunnallisia tavoitteita sitten pyritkin edistämään, niin kannattaisi pyrkiä sovittamaan niitä ‘republikanismin’ kehykseen, eikä tavoitella mahdotonta. Eli suosiolla takaisin lähtöruutuun ja suunnitelmat uudelleen pohdinnan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Kynäniska kirjoitti 18.2.2011 kello 8:58

    “Vain ensiasunnon ostajien, Helsinkiin muualta muuttavien ja täällä jo vuokralla asuvien tilanne kohenisi.”

    Kyllä asuntojen hintojen laskusta hyötyisivät lähes kaikki tavikset. Yleensä kämppä vaihdetaan suurempaan ja halvempien hintojen aikana väliraha suurempaan pienenee.

    Itse ainakin toivon että asuntojen hinnat laskevat. Ei minulle ole mitään hyötyä siitä että asuntoni arvo on paperilla satojatuhansia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Artturi B kirjoitti 18.2.2011 kello 9:17

    az:

    Kerrostalossa haluaa asua vain 17% suomalaisista.

    !?!?!? Miks näitä (=/¤&=(/& tilastoja aina toistellaan ihan kun ne kertos yhtään mistään yhtään mitään!?!

    Ymmärtäisitte nyt hyvät ihmiset, että jos ihmisiltä kysytään niiden haluista jotain ilman, että niiden tarttee ajatella kustannuksia, niin niillä vastauksilla ei tee yhtään mitään.

    Markkinoilta näkee mitä ihmiset haluu, koska siellä ne tekee valintoja omien budjettiensa ja markkinahintojen puitteissa. Tasan niin monta suomalaista asuu omakotitaloissa, kuin näillä omakotitalojen hinnoilla haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. antti kirjoitti 18.2.2011 kello 9:52

    Ilpo Pernaa:

    Esim. Nizzassa, jonka liikennejärjestelyitä O.S:kin kehuu, on maailaman suurimpia asukastiheyksiä. Ja asuntojen neliöhinnat halvempia kuin Helsingissä.

    Mitä sinä oikein poltat? Nizzassa kämppien hinnat alkavat jostain 200 000 euron kapisista yksiöistä. Olisivatkin halvempia kuin Helsingissä! Eikä ne liikennejärjestelytkään niin kaksiset ole, paljon hitaita busseja, yksi pikaraitiolinja, ja junaradan varressa peräti kolme asemaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Pekka Taipale kirjoitti 18.2.2011 kello 9:57

    Muutenkin, sen sijaan että käydään ideologista sotaa republikaaneja vastaan, minusta kannattaisi pyrkiä tarjoamaan ihmisille vaihtoehtoja. Se olisi moniarvoista yhteiskuntaa.

    Edellisiin az:n kommentteihin tulee epäilemättä vastauksia Kalliossa onnellisina asuvilta lapsiperheiltä. Hyvä niin, heitäkin on ja kaikille pitäisi olla mahdollisuus pyrkiä asuinympäristöön joka miellyttää heitä itseään. Kukaan ei varmaan halua kieltää lapsiperheitä asumasta tiiviissä kantakaupungissa. Heitä voi olla se 17 % perheistä tai enemmänkin.

    Mutta erityisesti OS:n edellä esittämä väite, että Helsingin seudulla on pula rakennuskapasiteetista, on minusta outo.

    Voi olla, että rakennusliikkeillä on pula riittävän halvasta työvoimasta, jolla voisi pykätä riittävän hyväkatteisia kerrostaloja. Tällainen huoli on ymmärrettävästi lähellä kunnallispolitiikkaa ja suurkaupunkien virastoja, jotka ovat perinteisesti eläneet symbioosissa rakennusliikkeiden kanssa. Pienemmissä kunnissa suhde on enemmän yksittäisiin rakentajiin, ja välistävedot joudutaan jättämään kunnan teollisuushallien tyyppisiin marginaaliasioihin.

    Mutta siis: monet tosiaan haluaisivat asua omakotitalossa, ja niitä ei juuri ostella rakennusliikkeiltä (koska gryndattujen omakotitalojen hinnoittelussa on grynderikerrostaloihin ja vaakasuoraan sijoitettuihin koppiriveihin verrattuna vielä ylimääräistä preemiota).

    Tarvittaisiin omakotitontteja omatoimirakentajille. OS valitteli edellä, että tontin rakennuskuntoon laittaminen on kovin kallista kun pitää siivota ja paaluttaa. Mitäs jos jätettäisiin tuo rakentajan huoleksi sen jälkeen kun se tontti on saatu kaavoitettua ja tarjolle ja liikkelle?

    Naapurini rakensi omakotitalon. Tontti oli kallis, mutta vaikka talon pohja piti paaluttaa kahdeksanmetrisen saven päälle, niin perustusten tekokustannukset olivat noin 30 tonnia ja talo sen päälle 106 000 euroa. Avaimet käteen, tapetit valmiiksi seinissä, listat paikallaan ja hanasta tulee vettä. Ja paikallista rakennustyövoimaa täällä kalliilla pääkaupunkiseudulla ei tarvittu kuin siihen paaluttamiseen, perustusten tekoon ja kummallistekniikan liittymiin, sen jälkeen talo tuli auton lavalla tehtaalta kaukaa ruotsalaisesta kepulandiasta, rullattiin paikalle päivässä ja reissumiehet viimeistelivät asennuksen viikossa. Pihatyöt tietty jäivät asukkaan harrastetoiminnaksi, jota riittää.

    Ei sitä omatoimirakentamista niin kannattaisi pelätä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.2.2011 kello 10:50

    Tonttien saattaminen rakennuskelpoiseksi koskee siis sellaisia alueita kuin Jätkäsaari ja kalasatama. Niitä ei oikein voi antaa yhden rakennusliikkeen monopoliksi, vaan kaupungin on vastattava koko alueen saattamisesta rakennettavaan kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 18.2.2011 kello 10:49

    az, “Helsingin seudun” väestönkasvu on eri asia kuin Helsingin kaupungin väestönkasvu. Helsingin väestö ei ole juurikaan kasvanut sen takia ettei Helsinkiin ole juurikaan rakennettu. Nyt on tarkoitus rakentaa ja pikkuhiljaa alkaa tulla jopa jotain valmista. Sen että haluaako ihmiset niitä asuntoja näkee siitä mitä he ovat niistä valmiita maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Juho Laatu kirjoitti 18.2.2011 kello 11:48

    Helsingin asuntojen korkea hinta ei ole suora indikaattori kaupunkiasumisen haluttavuudesta, eikä suora peruste kaupunkirakenteen tiivistämiselle.

    Luullakseni aika moni ihminen on muuttanut kaupunkiin hyvän työpaikan perässä, eikä suinkaan siksi, että haluaisi asua kerrostalossa (varmasti vastakkaisiakin tapauksia on). Hyvä palkka mahdollistaa asumisen kalliissa ympäristössä, lieventää asumismuodon mahdollisesti aiheuttamaa tuskaa, ja tarjoilla oleva raha nostaa myös asuntojen hintoja. Taloudella on tunnetusti taipumus keskittyä – ja pääkaupungin virkamiehet yms. ja heidän rahansa tähän päälle. Helsingin asuntojen hinta heijastaa myös tätä puolta, eikä vain kerrostaloasumisen (ja suuren kulutusparatiisin, kulttuuritarjonnan ym.) ihanuutta.

    Jos korkeita hintoja käytetään perusteena tiivistää kaupunkirakennetta, kai olisi luontevaa rakentaa vaikkapa Eiraan suuria kivitaloja niin kauan, että asuntojen hinnat putoavat haja-asutusalueiden tasolle. Vaihtoehtoinen tapa laskea asuntojen hintaa olisi ohjata uudet työpaikat Helsingin ulkopuolelle. Mutta tätä eivät Helsingin vastuulliset todennäköisesti halua.

    On myös mahdollista valita täysin vastakkainen strategia. Yksityinen kansalainen haluaa nostaa oman asumisensa tason ja näin myös sen hinnan mahdollisimman korkealle. Myös kaupunki voisi ajatella palvelevansa asukkaitaan parhaiten niin, että kaupunkien asuntojen hintataso nousee jatkuvasti. Tämä on hyvä indikaattori siitä, että kyseinen kaupunki on mukava paikka asua. Tähän strategiaan ei kuulu uusien asukkaiden haaliminen, sillä (ainakin suomalaisten kuvitellulla perinteisellä asenteella) naapurien määrää ja läheisyyttä ei haluta nostaa liikaa. Hieno kaupunkiympäristö ja kaunis ja rauhallinen Töölönlahti muutamien asukkaiden ilona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Rainer Silfverberg kirjoitti 18.2.2011 kello 13:05

    Se asuntojen hintojen korottamisstrategia on hyväksi vain nille joilla on sitä tuohta yllin kyllin tai on sellaisessa elämäntilanteessa että voi vaihtaa pienempään asuntoon. Kaikille muille kuten tavallisilie perheelliselle siitä ei ole muuta kuin haittaa. Esim jos perheen lapsi haluaa aikustuessa muuttaa pois kotoa, (eikä ole onnistunut rikasta puolisoa iskemään), niin hän ei saa asuntoa hankittua kotipaikkakunnaltaan elleivät vanhemmat auta taloudellisesti, ja mitä kalliimpia asunnot ovat, sitä enemmän joutuvat vanhemmat pulittamaan. Sellaisesta kaupungista muuttavat nuoret pois ja jäljelle jää vain yli 50:set.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Ilpo Pernaa kirjoitti 18.2.2011 kello 13:39

    Antti:”Nizzassa kämppien hinnat alkavat jostain 200 000 euron kapisista yksiöistä.”

    Katso linkkini tai linkitse oma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Juho Laatu kirjoitti 18.2.2011 kello 13:51

    Vastaus Rainer Silfverbergille asuntojen hintojen korottamisstratgiasta.

    Kunnan tulisi kai toimia asukkaidensa eduksi, eli niiden joilla jo on kunnassa asunto. Asunnon arvon nousu on pääsääntöisest heille eduksi. Myös ympäristön hoito, vaikkapa Töölönlahden puhdistus ja ilmaiset asukkaiden käytössä olevat veneet rannassa, ja runsaat ja tilavat puistot parantavat viihtyvyyttä, ja näin myös nostavat asuntojen arvoa. Kaupunki voisi myöntää suurempaa asuntoa kaipaaville lisää rakennusoikeutta, mikä olisi yhden lajin tiivistämistä, mutta ehkä siitä joutuisi maksamaan kunnalle jonkin verran naapureihin kohdistuvan tiivistymishaitan vuoksi.

    Lasten asuntoihin on vanhemmilla ja lapsilla käytettävissä jokin summa rahaa. Olisi mukavaa jos lapset voisivat asua mahdollisimman lähellä. Mutta jos varaa on, on hyvä että lähelläkin olevat asunnot ovat tasokkaita. Jos kuntalaiset haluavat, voisi jonnekin lähistölle rakentaa myös halpisasuntoja nuoria ja ehkä palvelijoitakin varten. Mutta ajan kanssa tämä politiikka voisi johtaa ympäristön heikkenemiseen ja asuntojen arvon alenemiseen. Jos lyhyt etäisyys lapsiin ei ole kriittinen, lapset voisivat asua myös halvemmassa naapurikunnassa, ja näin myöhemmin perittävän vanhempien asunnon arvo ei alenisi.

    Nykyisten asukkaiden etu voi siis hyvinkin olla asuntojen tason ja sitä kautta myös arvon pitäminen mahdollisimman korkealla.

    Asuntoalueiden ikärakenne kyllä vakiintuu ajan kanssa, vaikka jossain vaiheessa rakentamisen jälkeen asunnot rakentanut sukupulvi voikin olla keskimääräistä iäkkäämpää.

    Toki nykyiseen tapaan käteistä rahaa kaipaavat asukkaat voivat haluta tonttiensa puolittamista ja myymistä ulkopuoliselle. Asumismukavuutta siis vaihdetaan käteiseen. Kahden puolitetun asunnon ja tontin yhteisarvo voi hyvon ylittää yhtenäisen tontin ja asunnon arvon. Mutta naapureille tulee tästä tiivistymishaittaa. Kuntalaiset voisivat hyvin valita sellaisen linjan, että kaikkien edun nimissä kenellekään sallita tällaisia välistävetoja (koko yhteisön arvon alentamista henkilökohtaisen voiton saavuttamiseksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. az kirjoitti 18.2.2011 kello 13:51

    Artturi suuttui:

    Markkinoilta näkee mitä ihmiset haluu, koska siellä ne tekee valintoja omien budjettiensa ja markkinahintojen puitteissa. Tasan niin monta suomalaista asuu omakotitaloissa, kuin näillä omakotitalojen hinnoilla haluaa.

    Politiikalla vaikutetaan näihin markkinoihin. Vaikutettaessa politiikalla markkinoihin ihmisten preferenssit ovat tähdellistä informaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2011 kello 14:00

    Rainer:

    Se asuntojen hintojen korottamisstrategia on hyväksi vain nille joilla on sitä tuohta yllin kyllin tai on sellaisessa elämäntilanteessa että voi vaihtaa pienempään asuntoon. Kaikille muille kuten tavallisilie perheelliselle siitä ei ole muuta kuin haittaa.

    Onko tosiaan noin? Sanotaan, että sinulla on asunto, jonka ostit 200 000 eurolla velaksi. Asunto, johon haluaisit muuttaa on hinnaltaan 300 000 euroa. Sitten asuntojen hinnat menevät puoleen. Sinun asuntosi myyntihinta on nyt 100 000 ja sen haluamasi asunnon hinta on 150 000.

    Sinustako tämä on hyvä juttu tälle lapsiperheelliselle? Minusta asia ei ole mitenkään yksinkertainen, koska hänellä on sen 100 000 euron arvoisen asunnon päälle 200 000 euroa velkaa. Jos hän myy asuntonsa, hän jää 100 000 miinukselle. Hän voi sitten toki ostaa sen paremman asunnon 150 000:lla, mutta lopputuloksena hänellä on 250 000 euroa velkaa ja 150 000 euron arvoinen asunto. Ok, hänen kuukausittaiset lainamenot ovat pienempiä, koska velkaa on 50 000 vähemmän kuin jos hän olisi ostanut sen 300 000 arvoisen asunnon, mutta toisaalta hänen omaisuutensa on tämän hinnanlaskun vuoksi 100 000 euroa pienempi.

    Jos tuolla omaisuudella ei ole mitään väliä (koska se jää kuitenkin seuraavan sukupolven iloksi), niin tämä voi olla positiivinen muutos, mutta enpä usko kovinkaan monen ryhtyvän omistusasujaksi sillä periaatteella, että sillä, mitä asuntolainan maksamisen jälkeen on plakkarissa, ei ole mitään väliä.

    Lisäksi on huomioitava se, että tämä lapsiperheellinen voi hyvinkin periä isoäitinsä, jolla on sellainen kallis asunto.

    Ai niin, unohdin muuten siitä listasta korkeista asuntojen hinnoista hyötyjistä pankit, jotka luonnollisesti hyötyvät siitä, että lainat ovat isoja eivätkä pieniä. Verovähennysten vuoksi ne asuntovelalliset eivät tästä ole edes niin nyreissään kuin olisivat, jos joutuisivat itse maksamaan koko lystin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Rainer Silfverberg kirjoitti 18.2.2011 kello 14:20

    En kirjoittanut että asuntojen hintojen pitäisi tippua, tai ainakaan kovin paljon. Jouduin itse viime laman maksumieheksi kun 80-luvun lopussa ostmastani kämpästäni sain vain 2/3 myydessäni sen. Olin onneksi maksanut siihen mennessä suuriman osan lainastani pois mutta oli sellaisia paljon jotka tippuivat tyhjän päälle, lähti alta asunto mutta valkaa jäi. Ei, sellaista hallitsematonta romahdusta en haluia mutta joka romahdusta on aina enteillyt kupla, ja sellaisen kuplaan vaara on olemassa jos asuntoja rakennetaan tatpeeseen nähden liian vähän.

    Tarkoitan sitä että asuntojen hintojen nousu pitäisi saada pysäytetyksi tai jarrutettua yleisen inflaation tasolle.

    Perintöjen varaan kenenkään ei kannata laskea yhtään mitään. Isovanhemmat ja omat vanhemmat kuolevat omia aikojaan, jotkut vasta myöhemmin kuin perillinen. Osa vanhuksista törsäävät omaisuutensa johonkin muuhun eivätkä jätä lapsilleen mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. tpyyluoma kirjoitti 18.2.2011 kello 14:51

    Koomista keskustelun tässä vaiheessa on että sikäli kun kaavoituksella Suomessa vaikutetaan siihen tehdäänkö omakotitalo, rivitalo vai kerrostalo se on yleensä niin päin että pitää tehdä omakotitalo, esim. rajoitukset tontin rakennusoikeuteen ja asuntomäärään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2011 kello 14:57

    az, minusta Artturin pointti oli se, että ne esitetyt kyselyt eivät kerro mitään ihmisten todellisista preferensseistä, koska siinä ei mitenkään painoteta eri vaihtoehtojen kustannuksia. Vaikka niissä on hitusen “haluatko omenan vai appelsiinin” -tyyppistä kysymystä, ne ovat ennen kaikkea, “haluatko enemmän vai vähemmän” -kyselyitä. Enemmän = kallis omakotitalo, vähemmän = halpa kerrostaloasunto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi B kirjoitti 18.2.2011 kello 15:35

    az:

    Vaikutettaessa politiikalla markkinoihin ihmisten preferenssit ovat tähdellistä informaatiota.

    No on ne toki tähdellistä infoo, että tietää, että mitä kaikkee jengi yrittää maksattaa veronmaksajilla.

    Et joo suurin osa suomalaisista haluu asua omakotitalossa muiden rahoilla. Tämä on aika hyvä syy vastustaa kaikkea omakotitaloasumisen suosimista, kun sitä luultavasti jo nyt suositaan ihan liikaa.

    Mun mielestä rentseekingiä ei nyt mitenkään erityisesti pidä rohkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Seppo3 kirjoitti 18.2.2011 kello 15:42

    Noilla helsinkiläisillä tuntuu olevan kumma harha. Kaikilla pitäisi olla hyvät yhteydet nimenomaan Helsingin keskustaan. En minä ainakaan sinne välitä mennä. Työpaikka ja kaupat ovat onneksi muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. az kirjoitti 18.2.2011 kello 15:57

    No tuossa nyt olisi tärkeä tieto se, kuinka paljon se omakotitalo “pellolla” (lainaten Osmon käsitteistöä) maksaa siihen lapsiperheelle riittävään kerrostaloasuntoon verrattuna. Lapsiperheet ne ovat pääosin niitä omakotitalosta haaveilevia (eli kun kaikista 56%, niin lapsiperheellisistä vielä paljon enemmän). Tuskin vertailua siis yksiön ja omakotitalon välillä tehdään.

    Myönnän auliisti, että en ole asuntomarkkinoiden erikoistuntija, mutta epäilykseni on, ettei tuo omakotitalo pellolla niin paljon kalliimpi ole kuin nyt tunnutaan ajateltavan.

    Ehkä joku asiasta tietävä valaisee meitä, ettei tarvitse pysyä olettamustemme varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Rainer Silfverberg kirjoitti 18.2.2011 kello 15:57

    Juho Laatu: ” On myös mahdollista valita täysin vastakkainen strategia. Yksityinen kansalainen haluaa nostaa oman asumisensa tason ja näin myös sen hinnan mahdollisimman korkealle. Myös kaupunki voisi ajatella palvelevansa asukkaitaan parhaiten niin, että kaupunkien asuntojen hintataso nousee jatkuvasti. Tämä on hyvä indikaattori siitä, että kyseinen kaupunki on mukava paikka asua. Tähän strategiaan ei kuulu uusien asukkaiden haaliminen, sillä (ainakin suomalaisten kuvitellulla perinteisellä asenteella) naapurien määrää ja läheisyyttä ei haluta nostaa liikaa. Hieno kaupunkiympäristö ja kaunis ja rauhallinen Töölönlahti muutamien asukkaiden ilona”

    Tällaisia kaupunkeja ei Suomen kaltaiseen maahan nykyisen elinkeinorakenteen vallitessa mahdu kovin monta. Ne jotka tiedän ovat hyvin pieniä, nimittäin Kauniainen ja Maarianhamina ja niitä yhdistää se että ne hyödyntävät maantieteellistä sijaintiaan ja fyysistä pienuuttaan, toimivat veroparatiiseina ja siten voivat säädellä asukasrakennettqaan vanhojen asukkaiden eduksi. Olisi alentavaa väittää niitä edes republikaanikaupungeiksi. Se tarkoittaa täysin eri asiaa.

    Pääkaupunki Helsingillä ei missään nimessä ole varaa toimia niin, eikä Espoosta jolla on 250.000 asukasta joka yhteiskuntaluokasta hajallaan joka puolella ole sellaiseksi myöskään.

    Jos Suomen elinkeinorakenne joskus muuttuu sellaiseksi että suurin osa suomalaisista ei tarvitse tehdä todellista työtä ollenkaan, ja Suomi jostain syistä vaurastuisi naapurimaitaan paljon nopeammin ja se vauraus olisi pysyvää, eli Suomesta tulisi ikäänkuin toinen Sveitsi, niin ehkä silloin meillä on jokin iso sen tapainen kaupunki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Rainer Silfverberg kirjoitti 18.2.2011 kello 16:05

    Seppo3: “Noilla helsinkiläisillä tuntuu olevan kumma harha. Kaikilla pitäisi olla hyvät yhteydet nimenomaan Helsingin keskustaan. En minä ainakaan sinne välitä mennä. Työpaikka ja kaupat ovat onneksi muualla.”

    Vaatimukset toimivista joukkoliikenneyhteyksistä Helsingin keskustaan johtuvat siitä että joukkoliikenteen suurkuluttajat eli nuoret sinkut ja vähän vanhemmatkin käyvät nimenomaan siellä huvittelemassa iltaisin. Ilman toimivaa joukkoliikennettä huvittelu ei oikein onnistu ellei promillerajoja rukata kunnolla. Ylöspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Rainer Silfverberg kirjoitti 18.2.2011 kello 16:18

    az : “No tuossa nyt olisi tärkeä tieto se, kuinka paljon se omakotitalo “pellolla” (lainaten Osmon käsitteistöä) maksaa siihen lapsiperheelle riittävään kerrostaloasuntoon verrattuna. ”

    Se omakotitalossa asuminen maksaa vähintään yhden auton käyttö- ja pääomakulujen verran enemmän. Kerros- tai tiiviimmän alueen ritvitalossa asuva perhe pärjää useimmiten yhdellä autola kun toinen vanhemista, usein molemmatkin voivat käyttää joukkoliikennettä työmatkoilaan, ainakin kun lapset ovat tarhaiän ohittaneet. Kaukana asuvalla omakotiperheellä on oltava kaksi autoa, ja kustanuksia ei lisää pelkkä auton ostohinta vaan myös polttoaine, vakuutukset, huollot, korjaukset, pääomakulut, arvonalennus jne. 500 € /kk vähintään tulee omakotitalossa asumiselle lisähintaa autoilukulujen muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tpyyluoma kirjoitti 18.2.2011 kello 16:31

    Seppo3:

    Noilla helsinkiläisillä tuntuu olevan kumma harha. Kaikilla pitäisi olla hyvät yhteydet nimenomaan Helsingin keskustaan. En minä ainakaan sinne välitä mennä. Työpaikka ja kaupat ovat onneksi muualla.

    Jos kehyskunnat kasvaa miten sattuu pitkin peltoja niin se on jatkossa ihan sama minne Kehä III sisäpuolelle olet menossa niin se on autolla tuskaisaa. Itseasiassa keskustaan ajaminen saattaa jatkossa olla hyvinkin helpompaa kuin poikittain kehällä.

    Ennustetta voi ihmetellä kartasta http://2.bp.blogspot.com/_Kdypn8bF0HQ/TUq7TI3Na9I/AAAAAAAAAFg/X9Wr7LZgaL4/s1600/liikennetilanne2017.jpg Oranssi on hidas, punainen hitaampi ja musta on parkkipaikka. Ainoa vihreä viiva on Kehä II johon ei ole varaa ja Östersundomin rakentaminen tukkinee tuon Porvoonväylän. Ja tuo sisältää ne yhteensä lähemmäs miljardin parannukset kehäteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2011 kello 16:35

    az:

    Myönnän auliisti, että en ole asuntomarkkinoiden erikoistuntija, mutta epäilykseni on, ettei tuo omakotitalo pellolla niin paljon kalliimpi ole kuin nyt tunnutaan ajateltavan.

    Jos vain 17% haluaa asua kerrostalossa ja silti siellä asuu paljon enemmän (ainakin pääkaupunkiseudulla), niin eikö tämä kerro siitä, että ainoa syy, miksi ihmiset eivät asu niissä omakotitaloissa, on se, että se olisi niin kallista, ettei heillä ole siihen varaa? Eivät kai ihmiset niin tyhmiä ole, että valitsisivat asuinmuodokseen sen, josta tykkäävät vähiten, vaikkeivät siinä edes säästäisi rahaa.

    Lisäksi on minusta varsin itsestäänselvää, että jos tärkein hintoja ylöspäin työntävä voima on se, ettei ole tarpeeksi kaavoitettua maata, niin halvin tapa päästä asumaan, on se, että asuu talossa, joka ei juuri maata tarvitse, eli siis kerrostalossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. az kirjoitti 18.2.2011 kello 16:53

    Kiitos Rainer.

    Varmaankin löytyy virallista selvitystä, jos joku tietäisi linkata. Itse en lyhyellä etsimisellä löytänyt tyydyttävää. Omakotitaloasuminen maksaa muutaman satasen enemmän kuukaudessa kuin omistusasuminen kerrostalossa kuulostaa uskottavalta.

    Monelle päätöstä tehtäessä kynnyskysymys lienee kuitenkin ostohinta. Varsinkin Helsingissä kerrostaloasuntojen hinnat ovat niin korkealle kohonneita, että omakotitalo pellolta voinee löytyä halvemmalla.

    Mikseivät myös työpaikat voisi osin muuttaa lähemmäksi syntyviä lähiöitä.
    Pitäisi siten tietää tarkemmin kuinka työmatka-aikaa lasketaan. Nyt ja tulevaisuudessa. Kiintopiste ei ole vain Helsingin keskusta, eikä kehätienvarsi mutta varmasti näitäkin on joku laskenut suurempana kokonaisuutena.

    Entä mahdollisesti alempi kunnallisvero, onko se osa laskelmaa? Ainakin Turun seudulla moni työikäinen tuntuisi äänestävän tämän puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. az kirjoitti 18.2.2011 kello 17:01

    Samuli,

    Eikö tuossa kysynnän ohessa vaikuta myös tarjonta ja tarjontaan on vaikutusta politiikalla. Tarjontaan on myös vaikutusta tuottajien tiedolla potentiaalisesta kysynnästä. Tämän johdostahan kaikki mahdolliset firmat tuottavat erilaisia kyselyitä kohderyhmilleen tai ajatelluille kohderyhmille.
    Luvut 56% ja 17% ovat sikäli merkityksellisiä, että ne kertonevat siitä, että JOS riittävän huokeaa omakotitaloasutusta saadaan tuotettua, niin sille löytyy keskiluokasta valtava määrä kysyntää. Jos luvut olisivat toisinpäin, niin “nurmijärveläisen” vision voisi saman tien kuopata.

    Nyt ainakin tiedämme, että hyvin monen haaveessa on tämä keskustalainen unelma asumisesta, vaikka siihen ei juuri olisikaan riittävää tarjontaa tai sen hinta olisi monelle vielä liian korkea. Mikä saattaa muuttua esimerkiksi jos asuntojen hinnat laskevat, suomalaiset vaurastuvat, tai joku firma keksii tuottaa näitä asuntoja halvemmalla ja veronmaksajia houkutteleva kunta esimerkiksi jakaa tontteja puoli-ilmaiseksi.

    Heille kaikille tuo luku 56% on mitä tähdellisintä informaatiota. En nyt täysin ymmärrä siihen tarttumista. Kyse on kuitenkin suhteellisen realistisesta haaveesta ei huvilasta Bahamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Juho Laatu kirjoitti 18.2.2011 kello 17:56

    Rainer Silfverberg kirjoitti: “Tällaisia kaupunkeja ei Suomen kaltaiseen maahan nykyisen elinkeinorakenteen vallitessa mahdu kovin monta.”

    Ei-tiivistävää politiikkaa joutuvat monet muuttotappiokunnat noudattamaan melkein pakosta. Tiivistyminen on lähinnä muuttovoittokuntien ongelma. Ei tarvitse olla rikas ollakseen tässä mielessä kaupunkilaisille asumisväljyyttä tarjoava “republikaanikaupunki”.

    “Pääkaupunki Helsingillä ei missään nimessä ole varaa toimia niin, eikä Espoosta jolla on 250.000 asukasta joka yhteiskuntaluokasta hajallaan joka puolella ole sellaiseksi myöskään.”

    Helsinki on rikas, joten kai sillä olisi mahdollisuus olla myös tiivistämättä rakennettaan. Eivät uudet työpaikat ja uudet asunnot liene mikään taloudellinen pakko Helsingille. Espoo onkin ollut rajoitetusti tällä linjalla kaavoittaessaan paljon edes lievästi väljiä omakotialueita.

    Useimmat Suomen kasvukeskukset haalivat uusia asukkaita niin paljon kuin mahdolista. Mutta niissäkin voi olla väljiä alueita, joilla ei lisärakenneta. En tiedä tarkkaan onko Helsingissä sellaisia (Kuusisaari? Kaivopuisto? Eira?…).

    Jos etsitään väljiä ja rikkaita tällaista politiikkaa noudattavia alueita, suojelluista alueista voisi löytyä tällaisia – esimerkkinä vaikkapa Turun Ruissalo. Helsingissäkin Suomenlinnan voisi tulkita tällaiseksi (rikkaille asukkailleen hyvää elämää ja tilaa tarjoavaksi alueeksi).

    Maaseudulla on tietenkin paljon tämän politiikan mukaista tilaa, jota rikkaatkin voivat hyödyntää, vaikka kaikki naapurit eivät olekaan rikkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2011 kello 18:36

    az, en edelleenkään ymmärrä, mitä sen haaveen, että etenkin lapsiperheestä olisi kiva asua omakotitalossa, selvittämisestä hyödymme. Onko joku jossain väittänyt jotain päinvastaista?

    Ai niin, ja tietenkään noissa kysymyksissä on sen hinnan lisäksi unohdettu muut tekijät kuten se, että joukkoliikenteen rakentaminen ja yleisesti tiivis kaupunkirakentaminen, joka mahdollistaa sen, että palvelut ja työpaikat ovat lähellä ihmisiä, on helpompaa, kun ihmiset asuvat kerrostaloissa omakotitalojen sijaan.

    Oikeastaan tuollainen täysin kaikesta irrallaan kysely kertoo vain sen, että ihmisistä olisi kiva asua omakotitalossa, jos kaikki muut asuisivat kerrostaloissa (ja siten he saavuttaisivat tiiviin kaupunkiasumisen edut, esim. sen, mistä Rainer kirjoitti) ja lisäksi homma ei maksaisi heille yhtään enempää kuin kerrostaloasuminen. Kerro minulle, mitä ihmettä tällä tiedolla teemme?

    Tuolle voi olla jotain käyttöä jossain hornan tuutissa, jossa tilaa on vaikka kuinka, eikä kukaan edes unelmoi toimivasta joukkoliikenteestä. Kysely poissulkee sen, että tuossakin tapauksessa kannattaisi rakentaa kerrostaloja. Jee! (Tai ihan ehdottomasti se ei sitäkään poissulje, jos itse kerrostalon rakentaminen on asuntoneliötä kohden halvempaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.2.2011 kello 20:17

    Ihmisten todellisia preferenssejä mitataan parhaiten asuntomarkkinoilla, mistä maksetaan ja kuinka paljon. Ne osoittavat selvästi, että kantakaupungin kerrostaloissa haluaisi asua suurempi osa ihmisistä kuin tähän asuntokantaan mahtuu asumaan. Sillä tiedolla, haluaako kantakaupungissa asua 200 000 ihmistä, kaksi miljoonaa vai viisi miljoonaa, me emme tee mitään, koska niin paljon ei mahdu. Sen sijaan tiedämme, että kantakaupunkia on liian vähän.
    Senkin ti4edämme, et5tä eristelyllä kerrostaloalueella jossain huonojen liikenneyhteyksien varrella ei ylipäänsä haluta asua. Sellaista ei kannata rakentaa lisää.
    Tiedämme myös, että ne, jotka haluavat asua omakotitalossa, eivät arvosta kuitenkaan pitkiä etäisyyksiä eivätkä huonoja palvelua vaan asuisivat mieluummin omakotatalossa jossain järkevässä paikassa. Sellaistakin asumista kanatgtaa tuottaa lisää, mutta tämä on kaavoitukselle haaste.
    Helsingin asuntoalueist6a enemmistö on varattu pientaloille, mutta pientalojen osuus Helsingin asuntokannasta ei ole lähelläkään puolta, koska pientaloasuminen vie niin vietävästi tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juho Laatu kirjoitti 18.2.2011 kello 21:21

    O.S. kirjoitti: “Ihmisten todellisia preferenssejä mitataan parhaiten asuntomarkkinoilla, mistä maksetaan ja kuinka paljon.”

    Rahaa voi pitää rehellisenä preferenssien mittarina. Mutta hintatasolla mitataan myös muita asioita kuin asuinympäristön viihtyisyyttä. Ääritapauksessa joku joutuu muuttamaan työpaikan saadakseen jollekin itselleen hyvinkin epämieluisalle asuinalueelle, asuntoon johon on juuri ja juuri varaa. Joku siis haluaa hyvän työpaikan ja on halukas tai pakotettu maksamaan siitä (ympäristöstä viis). Myös muutaman minuutin matka hyväpalkkaisten työpaikoille nostaa asunnon hinnan korkealle, ympäristön viihtyisyydestä riippumatta. Pitää siis tehdä selväksi mitataanko halua asua kerrostalossa vai asuinalueen muista syistä johtuvaa kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.2.2011 kello 22:05

    Juho Laatu:
    Työpaikan perässä voi joutua muuttamaan Kuhmosta Helsinkiin, eikä Helsingin korkeampi hintataso osoita, että haluaa asua mieluummin Helsingissä kuin
    Kuhmossa.
    Mutta jos Helsingin seudun sisällä maksaa asunnosta enemmän Töölössä kuin Pornaisissa, se osoittaa, että asuu mieluummin Töölössä kuin Pornaisissa. Vastaväite vaatisi aika hyvät perustelut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tapio Peltonen kirjoitti 18.2.2011 kello 22:08

    Pientaloasuminenkin voi olla varsin tiivistä. Tai riippuu siitä, mitä ymmärretään pientalolla. Googlen Street Viewistä ja satelliittikuvasta näkee hienosti, miten esimerkiksi Lontoossa townhouse-tyyppisissä kaksi- tai kolmikerroksisissa “rivitaloissa” asutaan hyvin tiheässä mutta kuitenkin niin, että jokaisella on oma takapiha (joka on muureilla tai korkeilla aidoilla erotettu naapureista kolmella sivulla) ja oma rauha. Tällaisia alueita löytyy lähes jokaisen vähän etäämmällä Lontoon ytimestä olevan rautatieaseman ympäristöstä.

    Tällainen kompromissi mahdollistaa melko omakotitalomaisen asumisen joukkoliikenneyhteyksien lähistöllä paljon useammalle kuin meikäläistyyliset isolla tontilla varustetut matalat omakotitalot tai edes rivitalot.

    Minusta myös jotain tämän tapaista pitäisi yrittää saada aikaan hyvien kulkuyhteyksien äärelle. Toki myös kerrostaloja täytyy kaavoittaa siellä missä tonttimaasta on todellinen pula.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. LRa kirjoitti 18.2.2011 kello 22:27

    Kirjoitat, että pientaloasuminen vie niin vietävästi tilaa.

    Olen aiemminkin kertonut Espoon Laurinlahdesta, joka oli kaavoitettu kerrostaloalueeksi Kivenlahden malliin. Alueen asukkaat nousivat kuitenkin vastarantaan ja halusivat pientaloalueen. Siihen suostuttiin ehdolla, että tehokkuus pysyy samana.

    Kannattaa käydä katsomassa, miten hieno alue tällä tavalla saatiin. Laurinlahdessa edelleen asuva, Temppeliaukion kirkon suunnitellut arkkitehti Suomalainen ja esimerkiksi at Ilkka Salo ovat piirtäneet upeita, pienillä tonteilla olevia taloja. Vaikka on paikoin tiheää, on silti vehreää ja vihreää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Juho Laatu kirjoitti 18.2.2011 kello 23:10

    O.S. koirjoitti: “Mutta jos Helsingin seudun sisällä maksaa asunnosta enemmän Töölössä kuin Pornaisissa, se osoittaa, että asuu mieluummin Töölössä kuin Pornaisissa.”

    Tavallaan. Töölöstä on lyhyt matka eduskuntatalolle. Siksi erityisesti Pornaislaisesta elämäntavasta pitävä kepulimus kansanedustaja haluaa maksaa Töölöläisestä kaksiosta korkeamman hinnan (kansanedustajalla on varaa tähän) kuin mukavasta Pornaisten omakotitalosta. Kepulimus viettää Töölön kaksiossa vain lyhyitä yksinäisiä öitä työviikolla, mutta rahaa kaksiossa on kiinni paljon. Ja kepulimus haluaa tuon kaksion, sillä siitä käsin töiden teko onnistuu hyvin. Mutta mieluummin hän asuisi Pornaisissa – ja muuttaisi heti sinne, jos vain työpaikka siirtyisi sinne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. lasse kirjoitti 19.2.2011 kello 7:18

    Osmo:

    “Ihmisten todellisia preferenssejä mitataan parhaiten asuntomarkkinoilla, mistä maksetaan ja kuinka paljon. Ne osoittavat selvästi, että kantakaupungin kerrostaloissa haluaisi asua suurempi osa ihmisistä kuin tähän asuntokantaan mahtuu asumaan.”

    Myös rakennusliikkeiden ja kiinteistösijoittajien preferenssejä mitataan asuntomarkkinoilla. Ne osoittavat selvästi , ettei Helsingin kantakaupunkiin kannata rakentaa nykyistä vähemmän katetta tuottavia asuntoja.

    Helsingin rakennusmarkkinoille pyrkii jatkuvasti uusia toimijoita, keskikokoisia rakennusliikkeitä ja pääomittajia. Ne ottavat säännönmukaisesti nokkiinsa kilpailussa tai paljastuvat harmaan talouden ketkuiksi eli eivät pärjää kilpailussa suurille yhtiöille. Suuret rakennusliikkeet tuottavat pörssiyhtiöiksi ihan tavanmukaisia 10-15% katteita, joista suuri osa tulee ulkomailta. Suomalaiset pankit ovat maltillisia ja hyvämaineisia rahoittajia jotka vaativat 15-20% omaa pääomaa rahoitettaviltaan.

    Jos Helsinkiin rakentaminen tuottaa ihan tavallisia katteita, ehkä onkin niin ettei halvemmalla kannata rakentaa, vaan mieluummin odottaa rakennusoikeuden tuotto-odotuksen nousua. Vastaväite vaatii aika hyvät perustelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.2.2011 kello 8:51

    lasse:
    Vastaväitteeksi kelpaa se, että rakennusoikeuden omistaa kaupunki, asunnot tuotetaan suurelta osin Hitas-asuntoina ja tontinvarauksen menettää, ellei rakennusta ala määräaikaan mennessä syntyä.
    Joptain vikaa kilpailuolosuhteissa silti selvästi on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Pekka Taipale kirjoitti 19.2.2011 kello 9:04

    LRA:n kommenttiin täydennykseksi: kävelkää joskus Granissa. Se on Suomen toiseksi tiheiten asuttu kunta. Mutta ei siellä hirveästi kerrostaloja tarvita, vaikka aseman vieressä niitä rumiluksia muutama onkin. Etupäässä alue on viihtyisiä pientaloja. Mielestäni kivan näköistä (YMMV). Kävelen mielelläni ihan vain katselemassa, vaikka en siellä asukaan, ja minusta tuontyyppistä rakentamista ja kaavoitusta saisi olla enemmänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tpyyluoma kirjoitti 19.2.2011 kello 10:34

    Omakotitaloillakin saa tiivistä asumista ja kyllähän niitä Helsinkiin kaavoitetaan. KG kaupunkitalo, tiivismatala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. az kirjoitti 19.2.2011 kello 11:34

    Samuli,

    Uskoisin, että tässä keskustelussa on koko ajan ollut täysin selvää, että niiden omakotitalojen täytyy olla tarpeeksi lähellä palveluja ja sujuvien yhteyksien päässä ja sehän tuon problematiikan juuri synnyttää.

    Eihän ongelmaa muuten olisi, sillä maaseudulta saa omakotitalon suhteellisen halvalla. Yhden asunnonvaihdon voin antaa esimerkkinä, jossa vuonna 1986 rakennetusta vajaan 300m2 korkeatasoisesta ja moitteettomassa kunnossa olevasta omakotitalosta 7000m2 tontilla sai vain reilun puolet siitä, mitä 90m2 kerrostalossa lähellä Turun keskustaa oli hinnaltaan.

    Kaikille on varmasti selvää, että etäisyydet ja kulkuyhteydet ovat kysymyksen ytimessä eivätkä siitä irrallaan.

    Sen tähdenhän juuri kysymys on paljon myös politiikan kysymys eikä vain markkinoiden. Esimerkiksi kulkuyhteydet niille pk-seudun lähelle oleville rakennetuille ja rakentamattomille pelloille.

    Jos niihin yhteyksiin päätetään olla panostamatta, niin toki moni silloin ottaa mieluummin sen kerrostaloasunnon Töölöstä kuin omakotitalon jostain eristetystä umpiosta.

    Mutta tieto siitä, että jos kulkuyhteydet toimisivat, niin suomalaiset ottaisivat sen omakotitalon edelleen paljon mieluummmin, on yhä hyvin relevanttia tietoa. Sikäli kun politiikan yhtenä keskeisenä tarkoituksena on pyrkiä edesauttamaan sellaisen yhteiskunnan rakentamista, millaista kansalaiset toivovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. tpyyluoma kirjoitti 19.2.2011 kello 16:35

    az:

    Sen tähdenhän juuri kysymys on paljon myös politiikan kysymys eikä vain markkinoiden. Esimerkiksi kulkuyhteydet niille pk-seudun lähelle oleville rakennetuille ja rakentamattomille pelloille.

    Jos niihin yhteyksiin päätetään olla panostamatta, niin toki moni silloin ottaa mieluummin sen kerrostaloasunnon Töölöstä kuin omakotitalon jostain eristetystä umpiosta.

    Mutta tieto siitä, että jos kulkuyhteydet toimisivat, niin suomalaiset ottaisivat sen omakotitalon edelleen paljon mieluummmin, on yhä hyvin relevanttia tietoa. Sikäli kun politiikan yhtenä keskeisenä tarkoituksena on pyrkiä edesauttamaan sellaisen yhteiskunnan rakentamista, millaista kansalaiset toivovat.

    Otetaan se case Östersundom. Arvataan että kaikkinensa liikenneyhteydet maksanevat noin puolitoista miljardia euroa, josta metro on puolet.

    Pelkkiä omakotitaloja saisi ahdettua alueelle ehkä 10 000. Tuosta tulee 150 000 per talo pelkistä liikenneyhteyksistä. Jos tontinomistaja on valmis maksamaan tuon niin en näe asiassa ongelmaa.

    Suuruusluokkana sanoisin että tuo on suurinpiirtein sama joka paikassa pidempien etäisyyksien päässä. Vaikka ei olisi metroa niin kahden auton talouksilla motaritkin maksaa kyllä tuon, enemmänkin. Autoväylät voi tehdä halvemmallakin, mutta ne ovat sitten hitaampia. Rataa voisi kyllä tehdä halvemmallakin ilman että todellisista nopeuksista joudutaan juurikaan tinkimään, mutta tätä ei taas oikein haluta tai osata. Tosin ihan oikea 100+km/h rata kyllä maksaa, ja tuo on se mitä pitkillä etäisyyksillä (+20km) tarvitaan.

    Lyhyesti sanottuna, meillä on varmasti kysyntää omakotitalotonteille nopeiden väylien varsilla jotka joku muu maksaa. Muiden rahoille yleensä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Syltty kirjoitti 19.2.2011 kello 17:46

    az
    “Mutta tieto siitä, että jos kulkuyhteydet toimisivat, niin suomalaiset ottaisivat sen omakotitalon edelleen paljon mieluummmin”

    Arvatenkin halu tipahtaisi aika rankasti, jos joutuisi itse kustantamaan nuo kulkuyhteydet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. az kirjoitti 19.2.2011 kello 23:07

    Yhteyksiä on hieman keinotekoista laskea asianomaisille hyötyjille könttäsummana, koska niistä oletettavasti hyödytään paljon pidempään (huoltokustannukset huomioiden). Ne ovat yhteiskunnalta hyvin pitkän aikavälin investointeja.

    Sikäli jos vastapoolissa ovat ihmisten asumispreferenssit niin niille annettavaa arvoa ei pitäisi huomioida vain tässä hetkessä vaan pitkälle tulevaisuuteen. Kulkuyheyksistä hyötyvät asujat ehtivät vaihtua moneen kertaan.

    Lisäksi omakotiasumisen kulkuyhteyksien kustannuksia relevantimpi tieto on sen vertautuminen muunlaisen asumisen kulkuyhteyksien kustannuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Pekka Taipale kirjoitti 20.2.2011 kello 12:41

    tpyyluoma:
    >Pelkkiä omakotitaloja saisi ahdettua alueelle ehkä
    >10 000. Tuosta tulee 150 000 per talo pelkistä
    >liikenneyhteyksistä. Jos tontinomistaja on valmis
    >maksamaan tuon niin en näe asiassa ongelmaa.

    Ja kerrostaloissa sinne saa ahdettua enintään 30 000 asukasta ( http://www.vihrealanka.fi/uutiset/vihre%C3%A4t-%C3%B6stersundomiin-mahtuu-vain-30-000-helsinkil%C3%A4ist%C3%A4 ).

    Eli ovatko he valmiita maksamaan 50 000 euroa per asukas, eli jotakuinkin saman verran kuin omakotitaloasukkaatkin per asunto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. MIVa kirjoitti 20.2.2011 kello 16:44

    Tpyyluoman mukaan henkilölle, joka haluaa asua omakotitalossa Östersundomissa, lätkäistään liikenneyhteyksien rakentamisesta maksu. Jos taas asuu kerrostalossa, niin ei tule maksua, vaikka yhteydet rakennetaan. En kyllä käsitä ajatusta. En ole kuullut, että kunta/valtio olisi laskuttanut ketään vastaavasti. Toki maaseudulla jotkut asujat ovat rakennelleet omia talo/mökkiteitään itse ja pitävät huolta teistään tien hoitokuntien kautta, mutta se on mielestäni eri juttu. Jos sinne tulisi se 10000 omakotitaloa, niin ei sinne kannata metroa rakentaa. Kunnon tiet Porvoon moottoritielle ja se riittäköön. Ihmiset varautukoot hitaampiin matkoihin. Porrastusta työaikoihin ja etätyöskentelyä lisää. Työpaikkoja sinne myös. Eiköhän noita vaihtoehtoja löydy. Miten olisi kunnan verotulot 10000 omakotitaloa asukkaineen/30000 asukasta kerrostaloissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tpyyluoma kirjoitti 20.2.2011 kello 16:45

    Taipale

    Ja kerrostaloissa sinne saa ahdettua enintään 30 000 asukasta

    Tuo on siis Vihreiden kanta asiaan. Virallinen tavoite lienee pikemminkin 40 000 – 50 000. Saa tuon tehtyä ihan tiivismatalallakin, ongelma on vaan se että tuon tai edes sen pienemmän määrän sijoittaminen jotenkin kävelymatkan päähän kolmesta metroasemasta on kokolailla hankalaa. Ja sitten kun se joukkoliikenne palvelee huonosti niin saadaankiin lisää autoja joilla pitää rakentaa teitä…

    Eli ovatko he valmiita maksamaan 50 000 euroa per asukas, eli jotakuinkin saman verran kuin omakotitaloasukkaatkin per asunto?

    Tuskin kumpikaan on, tosin yo. syistä lienee vähän vähemmän per kerrostaloasunto. Olen sen jo jokusen kerran sanonut että Ösundom ei ole nykysuunnitelmilla kustannusrealistinen, omakotitaloilla se on vaan vielä vähän vähemmän sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tpyyluoma kirjoitti 20.2.2011 kello 17:23

    az:

    Yhteyksiä on hieman keinotekoista laskea asianomaisille hyötyjille könttäsummana, koska niistä oletettavasti hyödytään paljon pidempään (huoltokustannukset huomioiden). Ne ovat yhteiskunnalta hyvin pitkän aikavälin investointeja.

    No ei ne sen pitkäikäisempiä ole kuin talot.

    Lisäksi omakotiasumisen kulkuyhteyksien kustannuksia relevantimpi tieto on sen vertautuminen muunlaisen asumisen kulkuyhteyksien kustannuksiin.

    Olennaisempi muuttuja kuin talotyyppi on itseasiassa etäisyys, eli jos mietitään liikenneinfraa niin isompi merkitys kuin sillä kuinka tiheää tehdään on kuinka kauas tehdään. Ja ne eivät edes kasva lineaarisesti, tapauksesta riippuen yli 15 – 20 km etäisyydet vaatii käytännössä autoliikenteessä nopeita teitä ja paljon välityskykyä, joukkoliikenteessä taas nopeita ratoja. En itseasiassa tiedä mitä peruspääkatu maksaa, mutta arvataan 20 – 50 miljoonaa per kilometri, motari on jotain 100 – 200. Kalliskin pikaratikka maksaa n. 10 miljoonaa/km, nopea lähijunarata taas 50 – 100. Riippuu hyvin paljon olosuhteista, liikennehankkeet on yksilöitä ja esim. Lahden oikorata keskellä tasaisia peltoja taisi maksaa viitisen miljoonaa kilometriltä, mutta noin suuruuluokan hahmottamiseki.

    Tämänkin takia lähemmäksi tekeminen vaan on paljon järkevempää. Ja lähempänä maata on niukemmin, mikä puhuu joko tiiviin pientoalueen tai kerrostalojen puolesta. Sinänsä 2 – 3 ja 6 – 8 kerroksisilla taloilla ei nyt ole välttämättä niin hirveän suurta eroa aluetehokkuudessa.

    Mutta voisi niitä omakotitaloja minusta siltikin tehdä enemmän. Esim. niin että on pääkatu jonka varrella on ihan kerrostaloja ja niiden jälkeen omakotitaloja kompakteilla tonteilla. Vähän niin kuin Käpylässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. az kirjoitti 20.2.2011 kello 20:47

    No ei ne sen pitkäikäisempiä ole kuin talot.

    Helsingin kaupungin arvion mukaan raideliikenteen investoinnit tehdään 40-60 vuodeksi eteenpäin.

    Vaikka talot olisivat paikallaan pidempäänkin, niin pointti oli lähinnä sen perusteltavuudesta, että esitit kustannusten kuuluvan lyhentämättöminä nykyisille asujille.

    Yhteiskunnan infran kohentamista tulevien hyötyjen yksilöiminen on aika vaikeaa. Ne lopulta jakautuvat aika laajalle alueelle ja aikavälille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tpyyluoma kirjoitti 21.2.2011 kello 8:27

    Vaikka talot olisivat paikallaan pidempäänkin, niin pointti oli lähinnä sen perusteltavuudesta, että esitit kustannusten kuuluvan lyhentämättöminä nykyisille asujille.

    Investointien hyödyt siirtyy asuntojen hintoihin, eli miksei sitä sitten maksaisi ensimmäisen asunnon ostaja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. az kirjoitti 21.2.2011 kello 10:30

    Koska hyötyjiä on enemmän ja laajemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Lassi Hietanen kirjoitti 21.2.2011 kello 10:36

    Jos aiomme olla kilpailukykyisiä ja ympäristön huomioonottavia 10-30 vuoden tähtäimellä niin Suomeen pitäisi säätää rakentamistä säätelevä uusi laki. Rakennuslupa myönnetään vain jos talo on kaukolämmössä ja kävelyetäisyydellä kiskoliikenteestä. Ne joiden nykyinen talo ei täytä näitä ehtoja saavat toki jatkaa asumista nykyisessä “väärässä paikassa” mutta työmatkavähennyksestä tehdä työmatkan lisävero ja lämmitystä (jos muu kuin puu) aletaan verotaa 200% lisäverolla. Katsotaanpa 2020 energian hintoja ja silloin viimeistään myönnetään että tällainen laki olisi pelastanut monelta typeryydeltä.

    Lassi Hietanen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 22.2.2011 kello 11:06

    az, se ensimmäinen asukas luonnollisesti rahastaa niiden myöhempien hyötyjien osuuden myydessään asunnon. Ajattele nyt asiaa vaikka pelkästään sen asunnon itsensä osalta. Sanotaan, että ostat 200 000 euron asunnon. Tuo hinta sisältää sen asunnon nykyarvon siihen asti, kunnes asunto puretaan ja senkin jälkeen se sisältää tontin arvon. Jos myyt tuon asunnon vuoden kuluttua, et todellakaan hyötynyt siitä 200 000 euron arvoisesti. Mutta et kyllä maksanutkaan, koska seuraava asukas pulittaa sinulle isot rahat siitä asunnostasi.

    Ja sama koskee luonnollisesti niitä jollekin asumisalueelle tehtyjä investointeja. Ensimmäinen asukas ei luonnollisestikaan hyödy niistä itse koko investoinnin olemassaoloaikaa, mutta hän saa kyllä ulosmitattua niiden arvon itselleen, koska myydessään asuntoa sen arvo on suurempi kuin olisi ilman sitä investointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. az kirjoitti 22.2.2011 kello 11:46

    Toki se osin on noin, mutta ei lyhentämättömänä. Tämän voi havainnollistaa vaikka siten, että jos rakenteilla olevassa infrahankkeessa tulee arvaamattomia kuluja eteen, ja menot paisuvat, niin ei se samassa suhteessa nosta asuntojen hintoja. Tai jos valitaan kahdesta infrahankkeesta selvästi kalliimpi, silmällä pitäen esimerkiksi jotain myöhempää laajempaa kehityskokonaisuutta, niin eivät asuntojen hinnat nouse tässä suhteessa verrattuna halvempaan ratkaisuun, joka ko. alueelle itsessään olisi voinut olla riittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Ville kirjoitti 22.2.2011 kello 13:06

    az: “Tai jos valitaan kahdesta infrahankkeesta selvästi kalliimpi, silmällä pitäen esimerkiksi jotain myöhempää laajempaa kehityskokonaisuutta, niin eivät asuntojen hinnat nouse tässä suhteessa verrattuna halvempaan ratkaisuun, joka ko. alueelle itsessään olisi voinut olla riittävä.”

    Itse asiassa raskaampi infran rakentaminen todennäköisesti laskee asuntojen hintaa paikallisesti oli sitten kyseessä lähelle tuleva moottoritie, rautatie, lentomelu, suurjännitelinja tms. Optimiratkaisu tarjoaa riittävän palvelutason, muttei aiheuta ylimääräistä häiriötä. Yleisesti näyttää jopa siltä, että palvelutasosta mieluummin vähän tingitään, jos saavutetaan rauhallisempi ympäristö…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Samuli Saarelma kirjoitti 22.2.2011 kello 13:12

    az, en ymmärrä, mitä tuolla jossittelullasi oikein koitat sanoa. Tietenkin jos tehdään infrahankkeita, jotka eivät hyödytä niitä asukkaita, joiden hyväksi ne hankkeet on tehty, niin on toimittu typerästi ja hukattu rahaa.

    Tämä ei kuitenkaan muuta mihinkään sitä perusperiaatetta, että hankkeiden arvo menee ennen kaikkea niiden asukkaiden taskuun sekä sitä kautta, että he itse hyödyntävät kyseistä infraa että sitä kautta, että heidän asuntonsa ovat sen infran vuoksi arvokkaampia.

    Se kuinka paljon he siitä hyötyvät ja kuinka paljon heidän asuntojensa arvo nousee suhteessa infrahankkeen kustannuksiin, on eri asia, mutta yleisperiaatteena kai kaikilla hankkeilla on se, että niistä pitäisi olla enemmän hyötyä kuin mitä ne maksavat, jotta niihin kannattaisi ylipäätään ryhtyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Artturi B kirjoitti 22.2.2011 kello 13:59

    az:

    ämän voi havainnollistaa vaikka siten, että jos rakenteilla olevassa infrahankkeessa tulee arvaamattomia kuluja eteen, ja menot paisuvat, niin ei se samassa suhteessa nosta asuntojen hintoja.

    yhyyyy… jonkun infraprojektin hyöty ei oo ne kustannukset, että se ei mee niin, että jihuu! kustannukset karkas käsistä, nyt tämä metrorata on varmaan paljon parempi ku mitä alunperin luultiin.

    Hyöty tulee sen käyttöarvosta (johonka kustannukset ei vaikuta paskaakaan) ja kustannukset on ne mitä yritetään minimoida.

    Tai jos valitaan kahdesta infrahankkeesta selvästi kalliimpi, silmällä pitäen esimerkiksi jotain myöhempää laajempaa kehityskokonaisuutta, niin eivät asuntojen hinnat nouse tässä suhteessa verrattuna halvempaan ratkaisuun, joka ko. alueelle itsessään olisi voinut olla riittävä.

    Ei niin, mutta kiinteistöjen arvo sillä laajemmalla kokonaisuudella nousee kattamaan koko infrahankkeen hyödyt. Ei sinne jää mitään lisähyötyjä, jotka sit tulee jollekin omistajille 50 vuoden päästä.

    Sähän oot yleensä ollu ihan suht hyvin perillä näistä markkinoiden toimimisten perusjutuista. Mikä pölhöpopulismikohtaus sulle nyt on tullu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. az kirjoitti 22.2.2011 kello 17:50

    Mielestäni näkemyksenne on yksinkertaisesti rajattu, kuin jostain taloustieteen yksipuolisista perusteoksista, joissa käsitellään irtileikattuja esimerkkejä, jotka ovat niiden havainnollistamisarvon takia yksinkertaistettuja.

    Todellisuus on limittyvä ja dynaaminen. Kokonaisuus on enemmän kuin yksittäin eritelty osiensa summa.

    Ei talousalueiden kehitystä voi tuolla tavoin pilkkoa irti laajemmasta poikkivaikuttavasta kokonaisuudesta ja eritellä hetkeen sidottua laskua yksittäin jokaiselle ovelle.

    Tuollainen pimeässä umpiossa lukuja ynnäävä putkinäköinen (ja epäinhimillinen) taloustiede on todesta otettuna yhteiskunnallisesti hyvin haitallista ja ansaitsee lähinnä aseman pilkan kohteena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.2.2011 kello 19:10

    az:n kanssa en perustaisi yritystä. Kyllä talouden fundamentit on hyvä tuntea ja keskesiin niistä jopa uskoa. Toki insinöörikin voi rakentaa lennokkaamman lentokoneen, jos päättää olla uskomatta luonnonlakeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Artturi B kirjoitti 22.2.2011 kello 21:10

    az:

    Tuollainen pimeässä umpiossa lukuja ynnäävä putkinäköinen (ja epäinhimillinen) taloustiede on todesta otettuna yhteiskunnallisesti hyvin haitallista ja ansaitsee lähinnä aseman pilkan kohteena.

    ahah… Onnistuit huijaamaan mua tyyliin kaks vuotta sillä, että sun tiedevastustus olis jotenkin perusteltua.

    Tässä vaiheessa onkin sit ehkä aiheellista esittää anteekspyyntöni tpyyluomalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. az kirjoitti 22.2.2011 kello 21:38

    Talouden “fundamentit” on toki hyvä tuntea, mutta tehdessään niiden pohjalta suurempia kokonaisuuksia koskevia laajoja johtopäätöksiä kannattaa olla hyvin varovainen ja huolellinen, ettei samalla rajaa ulkopuolelle tärkeitä tekijöitä siitä laajemmasta kokonaisuudesta.

    Tämähän on Artturin ongelma. Jos ainoa väline on kassakone, niin varmasti jokainen ongelma näyttää eurolta (tai dollarilta niissä libertaari-populaareissa köykäisissä amerikkalaisissa talousopuksissa ja blogeissa, joista Artturi ammentaa “tieteensä”).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus