Eläkeikää on nostettava elinajan odotteen noustessa

Tämä artik­ke­li kuu­luu vaa­lioh­jel­ma­ni val­mis­te­luun wiki-peri­aat­teel­la. Päi­vi­tän teks­tiä teh­ty­jen kom­ment­tien per5usteella. Vii­mei­sim­mät muu­tok­set mer­kit­sen punai­sel­la. Nämä muu­tok­set eivät väli­ty sivus­toil­le, joil­le pos­tauk­set kopioi­daan (Suo­men kuva­leh­ti, Uusi Suo­mi, vaalikeskustelu.fi), vaan ne näky­vät vain alku­pe­räi­sel­lä sivus­tol­la www.soininvaara.fi. Pys­tyn teks­tiä kehi­tel­les­söä otta­maan huo­mioon vbain omal­le alku­pe­räi­sel­le blo­gil­le­ni tule­vat kom­men­tit, joten kan­nat­taa lähet­tää vies­tit sinne.

===

Suo­mes­sa ansio­eläk­kei­tä alen­ne­taan elin­ajan nous­tes­sa (elin­ai­ka­ker­roin). Tämä tekee peri­aat­tees­sa tar­peet­to­mak­si nos­taa elä­kei­kää, vaik­ka elin­vuo­sia tuli­si­kin lisää. Elä­ke­jär­jes­tel­mä pää­see omil­leen sil­lä, että jos eläk­kei­tä nos­te­taan pit­kään, ne ovat vas­taa­vas­ti huo­nom­mat. Eläk­keis­tä vain tulee kovin pie­niä. Val­tion­ta­lou­den kan­nal­ta elä­kei­kää pitäi­si nos­taa, kos­ka työs­sä ole­va mak­saa enem­män vero­ja kuin pien­tä elä­ket­tä saava.

Elä­keiän nos­ta­mi­ses­sa on kyse suku­pol­vien väli­ses­tä oikeu­den­mu­kai­suu­des­ta. Suu­ret ikä­luo­kat mak­soi­vat van­hem­mil­leen sur­ke­aa elä­ket­tä, mut­ta edel­lyt­tä­vät, että hei­dän lap­sen­sa mak­sa­vat heil­le pal­jon parem­paa elä­ket­tä kuin tule­vat aika­naan itse saa­maan samoil­la ehdoilla.

Sosia­li­de­mo­kraa­tit ovat aset­ta­neet jopa kyn­nys­ky­sy­myk­sek­si hal­li­tuk­seen mene­mi­sel­le, että elä­kei­kä ei saa nos­taa. He perus­te­le­vat tätä sil­lä, että jot­kut eivät jak­sa työs­sä pidem­pään. Tämä perus­te on vir­heel­li­nen. Juu­ri sen ras­kau­te­tun työn­te­ki­jän kan­nal­ta, joka ker­ta kaik­ki­aan ei jak­sa töis­sä yli 63 vuo­den rajan, elä­keiän nos­ta­mi­nen oli­si perus­tel­tua. Elä­ke­me­no­jen sää­tä­mi­nen las­ke­mal­la nii­den tasoa elä­keiän piden­tyes­sä on heil­le koh­tuu­ton­ta.  Dema­rei­den mal­lis­sa he jou­tu­vat tyy­ty­mään ala­ti heik­ke­ne­vään elä­ke­tur­vaan. Saa­dak­seen kun­non eläk­keen, hei­dän pitäi­si jak­saa työs­ken­nel­lä pidem­pään.  Jos elä­kei­kä oli­si 65 vuot­ta, 63-vuo­ti­aa­na voi­man­sa menet­tä­vä pää­si­si sai­rause­läk­keel­le ja sai­si elä­ke­tur­vaan­sa täy­den­nys­tä tule­van ajan kart­tu­mas­ta. Hänen eläk­keen­sä las­ket­tai­siin kuin hän oli­si ollut töis­sä 65-vuotiaaksi.

Niin­pä

elin­aja­no­dot­teen muu­tos­ten tulee vai­kut­taa myös elä­kei­kään ja kaik­kiin mui­hin­kin elä­ke­la­kien ikärajoihin.

188 vastausta artikkeliin “Eläkeikää on nostettava elinajan odotteen noustessa”

  1. MIS 6,5
    (Moral Indig­na­tion Scale)

    Mis­tä tämä jat­ku­va ja kou­ris­tuk­sen­omai­nen pyr­ki­mys johon­kin kos­mi­seen “oikeu­den­mu­kai­suu­teen” oikein on peräisin?

    Vas­taa­va affek­ti­ta­so syn­tyy vain toi­vees­ta pääs­tä kont­rol­loi­maan, pakot­ta­maan, regu­loi­maan ja sank­tioi­maan jotain, mut­ta useim­mi­ten­han nämä kak­si Osmol­la yhdistyvät.

    Vai­kea sanoa kum­pi SWPL:lla on se primaari.

  2. Koko elä­keiän käsit­teen voi­si heit­tää romu­kop­paan tai aina­kin nos­taa ikää mer­kit­tä­väs­ti. Kor­vaa­van jär­jes­tel­män tuli­si olla dynaa­mi­ses­ti mukau­tu­va eli kan­sa­lais­palk­ka, jon­ka suu­ruus on kyt­ket­ty val­tion vero­ker­ty­mään taval­la tai toisella.

    Jos huol­to­suh­de alkaa olla hälyyt­tä­väl­lä tasol­la, kan­sa­lais­palk­ka las­kee. Tämä pakot­taa ihmi­set — taval­la tai toi­sel­la — hank­ki­maan elan­to­aan työ­tä teke­mäl­lä. Eri­tyi­ses­ti se vai­kut­taa ihmis­ten eläk­keel­le jäämiseen.

    Toki voi­si aja­tel­la, että esi­mer­kik­si väes­tös­tä van­hin 5% ovat oikeu­tet­tu­ja täy­si­mää­räi­seen eläk­kee­seen. Lisäk­si kau­kaa vii­saat ihmi­set voi­si­vat halu­tes­saan sääs­tää rahaa elä­ke­päi­vien varalle.

    Muu­ten­kin täl­lai­sis­sa kysy­myk­sis­sä tuli­si suo­sia mukau­tu­via jär­jes­tel­miä. Mukau­tu­vak­si jär­jes­tel­määk­si ei kui­ten­kaan kel­paa se, että polii­ti­kot ruk­kaa­vat jär­jes­tel­mää sil­loin täl­löin. Vaik­ka polii­ti­kot ovat­kin val­ta­kun­tam­me älyl­li­nen ker­ma ja joh­don­mu­kai­sen toi­min­nan voi­man­pe­sä, saat­taa heil­lä­kin välil­lä tul­la huo­no päi­vä, tai kii­re, tai vaalit.

  3. Entä elä­keiän nos­ta­mi­nen yksi­löi­den näkö­kul­mas­ta? Eikö enem­män aikaa filo­so­fia päde tähän? Oma isä­ni jäi sivuun työ­elä­mäs­tä 49-vuo­ti­aa­na ja äiti­ni 52-vuo­ti­aa­na. Toki voi aja­tel­la vas­tuu­taan laa­jem­mal­le yhteis­kun­nal­le, mut­ta jos on mahdollisuuksia/varallisuutta vali­ta toi­sin, niin lopul­li­nen vas­tuu on ihmi­sel­lä kui­ten­kin itsel­leen, sil­le että tääl­lä elää vain ker­ran. Kum­pi­kaan ei pitä­nyt työs­tään, vaik­ka palk­ka toki oli ihan hyvä.

    Sivus­ta seu­ran­nee­na voin hyvin ymmär­tää nämä rat­kai­sut. Toki kaik­ki eivät voi näin vali­ta, mut­ta aika ahdis­ta­va on aja­tus, että ihmi­nen jou­tui­si jat­ka­maan inhoa­mas­saan työs­sä esi­mer­kik­si 68-vuo­ti­aak­si asti. Sit­ten muu­ta­ma vuo­si ter­vee­nä eläk­keel­lä, sit­ten sai­ras­tu­mi­nen ja elä­mä oli siinä.

  4. Äkkiä voi­si luul­la että työ­paik­ko­ja on Suo­mes­sa joku tiet­ty luku­mää­rä. Tai no kai se voi vaih­del­la jon­kin­ver­ran joh­tuen vaik­ka­pa poliit­ti­sis­ta rat­kai­suis­ta mut­ta ei sik­si jos elä­kei­kää pidennetään?

    Eli jos sata 63-vuo­tias­ta hen­ki­löä jää eläk­keel­le, sata muu­ta saa työ­pai­kan. Jos taas nuo sata 63-vuo­tias­ta jää töi­hin vie­lä kah­dek­si vuo­dek­si, työt­tö­miä on sata enem­män kuin muu­ten oli­si. Kum­pi mak­saa yhteis­kun­nal­le enem­män, työ­tön vai eläkeläinen?

    Voi olla Osmo että sul­la on tuo­hon­kin poh­dis­ke­luun hyvä vas­taus, toi­voi­sin että se lii­te­tään ikään­kuin auto­maat­ti­ses­ti elä­keiän-piden­tä­mis­kes­kus­te­luun mukaan kos­ka tol­lai­nen seik­ka aika välit­tö­mäs­ti hom­maa miet­ties­sä tulee mie­leen. Yli­pää­tään uskon työt­tö­myys-asian syyn ole­van enem­män­kin se, että töi­tä ei ole kuin se että ihmi­set ovat työhaluttomia.

  5. Kär­jis­tys­tä tyy­liin jul­ki­nen sektori:

    Elä­köi­ty­mi­son­gel­ma lie­nee räi­kein jul­ki­sel­la puolella.

    Ilma­voi­mis­sa len­tä­jän työ­ura on val­mis­tu­mi­sen jäl­keen kym­me­nen vuotta!

    Yksi­tyi­ses­sä yri­tyk­ses­sä hen­ki­lö vaih­det­tai­siin toi­siin tehtäviin.

    Val­tiol­la ja kun­nis­sa ura­put­ket ovat alus­ta lop­puun vakioi­dut muut­tui maa­il­ma ympä­ril­lä miten pal­jon tahan­sa. Kun­ta­lii­tok­set­kaan eivät vai­ku­ta miten­kään ihmis­ten toimenkuviin. 

    Kan­san­ta­lou­del­li­ses­ti oli­si jär­ke­väm­pää pis­tää ihmi­set vaik­ka ennen­ai­kai­ses­ti eläk­keel­le kuin pitää hei­tä täy­del­lä pal­kal­la nur­kis­sa housun­per­sei­tä kulut­ta­mas­sa ja supe­re­lä­kei­tä kartuttamassa.

  6. Kir­joi­tat, että suu­ret ikä­luo­kat mak­soi­vat van­hem­mil­leen sur­ke­aa elä­ket­tä. Mik­si et käy­tä muo­toa — me suu­ret ikä­luo­kat maksoimme?

    Täy­tät tänä vuon­na 60-vuot­ta — kyl­lä vuo­den 1951-lap­set voi­daan las­kea yhtä hyvin suu­riin ikä­luok­kiin kuin vuot­ta, paria aikai­sem­min­kin syntyneet.

  7. Työs­sä­ole­va mak­saa var­mas­ti val­tiol­le vähem­män, kuin työ­tön työi­käi­nen. Elä­keiän korot­ta­mi­sel­la kui­ten­kaan — minun tie­tääk­se­ni — ei pys­ty luo­maan työtä.

    Työ­urat pite­ne­vät, kun on töi­tä. Täl­lä het­kel­lä monien työ­ura on vajaa, niin alku­pääs­tä, kes­kel­tä, kuin lop­pu­pääs­tä­kin ja vastentahtoisesti.

    1. Sha­keem:
      Uskot­ko todel­la, että kan­san­ta­lou­des­sa on kiin­teä mää­rä työ­tä, jon­ka mää­rä ei rii­pu lain­kaan työ­voi­man määrästä.

  8. Mie­het sit­ten pää­se­vät eläk­keel­le seit­se­män vuot­ta nai­sia aikai­sem­min. No, vit­si, vit­si. Eihän tämä ole suku­puo­li­ky­sy­mys, tie­ten­kään. Suku­puo­li­ky­sy­myk­siä ovat sel­lai­set kuin yhtiöi­den hal­li­tus­ten nais­kiin­tiöt ja olkien kohaut­te­lu nuor­ten mies­ten kuol­les­sa alba­nia­lai­seen tahtiin.

    Sitä pait­si, onhan nii­tä mui­ta­kin tapo­ja jakaa yhteis­kun­ta ryh­miin. Palo­mie­het kuo­le­vat nuo­re­na ja pää­se­vät aivan oikein aikai­sin eläk­keel­le. Mut­ta niin kuo­le­vat monet muut­kin, vaik­ka alko­ho­lis­tien lap­set tai duud­so­nit (toden­nä­köi­ses­ti), mut­ta ei heil­le saa­da alem­paa elä­kei­kää aikaiseksi.

    Mites se elin­aja­no­do­te (yhdys­sa­na) edes las­ke­taan? Tilas­tol­li­ses­ti se nousee nyky­ään hyvin hitaas­ti. Vii­nan lät­rää­mi­ses­tä saat­taa joh­tua, että perä­ti las­kee. Oli­si se noloa, jos poruk­ka pääs­tet­tia eläk­keel­le vaik­ka 68:na ja sit­ten me kaik­ki kuol­laan seu­raa­va­na vuonna. 

    Toi­saal­ta leh­dis­tä saa lukea mitä fan­tas­ti­sim­mis­ta ske­naa­riois­ta, jois­sa eli­ni­kä nousee kym­me­niä vuosia.

  9. Uskot­ko todel­la, että kan­san­ta­lou­des­sa on kiin­teä mää­rä työ­tä, jon­ka mää­rä ei rii­pu lain­kaan työ­voi­man määrästä.”

    Tilas­to­kes­kuk­sen mukaan työn mää­rä on suh­teel­li­sen vakio .

    Työ­paik­ko­jen ja työn mää­rä on hitaas­ti muut­tu­via suureita.
    Työ­tä voi­daan toki jakaa, mut­ta se on eri asia.

    Työn mää­rä tip­puu edel­leen vai­ka työ­paik­ko­jen mää­rä kas­vai­si esim 1989 teim­me 11 % enem­män työ­tun­te­ja kuin 2007 vaik­ka työl­li­siä oli 2007 hie­man enem­män kuin 1989.

    Aina 80-luvul­le saak­ka työ­ai­kaa , elä­män­pi­tuis­ta ja vuo­sit­tais­ta työ­ai­ka vähen­net­tiin systemaattisesti.
    Mut­ta nyt työ­ai­ka lyhen­ne­tään työt­tö­myy­den ja syr­jäyt­tä­mi­sen kautta.

    Osmo on mac­hia­vel­lin­sä luke­nut ja yrit­tää sysy­tä vas­tuun niil­le kai­kis­ta huo­noim­mas­sa työ­mark­ki­na-ase­mas­sa oleville

  10. Hyvä aloi­tus. Kan­nat­tai­si­ko tähän samaan kui­ten­kin laa­jen­taa nii­tä tee­mo­ja mitä käsit­te­lit SATA-kir­jas­sa­si, eli sen vii­mei­sen työ­nan­ta­jan talou­del­li­nen vas­tuun hel­pot­ta­mi­nen ja tämän mer­ki­tys van­ho­jen ihmis­ten työllistymiselle?

    Myös, itse olen jo jon­kin aikaa ihme­tel­lyt mik­si Suo­mes­sa ei hir­veäs­ti puhu­ta sii­tä että min­kä­lai­nen sosi­aa­li­nen funk­tio työl­lä kui­ten­kin on ihmis­ten elä­mäs­sä. Monel­le ihmi­sel­le töi­hin meno on tär­keä rutii­ni ja päi­vit­täi­nen sosi­aa­li­nen link­ki. Muu­tos voi olla aika raju kun töi­hin ei yhtäk­kiä “saa men­nä.” Yhdys­val­lois­sa on itse asias­sa senio­rei­den yrit­tä­jyys hyvin vah­va nouse­va tren­di, kun elä­köi­ty­neet huo­maa­vat että eläk­keel­lä voi­kin olla hyvin tyl­sää ja yksi­näis­tä. Suo­mes­sa eläk­keel­le edel­leen “pääs­tään” siel­tä työn kau­heu­des­ta. Eläk­keel­le jää­mi­sen jäl­keen myös kun­to ja ter­veys alkaa rapis­tua joil­lain ihmi­sil­lä hir­ve­ää vauh­tia. En tie­dä min­kä­lai­sil­la lakia­loit­teil­la tätä voi­si Suo­mes­sa kor­ja­ta, mut­ta ihmet­te­len mik­si täs­tä ei edes juu­ri puhu­ta. Puhu­taan nyt sit­ten tässä!

  11. Tämä aihe on käsit­tä­mät­tö­män han­ka­la hah­mo­tet­ta­va ja veik­kaan että suu­rin osa jul­ki­ses­ta kes­kus­te­lus­ta niin täl­lä kuin muil­la foo­ru­meil­la on osit­tain sokei­den mam­mu­tin­tun­nus­te­li­joi­den huu­te­lua toisilleen.

    Niin­pä toi­voi­sin, jos­ko oli­si mah­dol­lis­ta, Osmo, että vään­täi­sit näke­mys­tä­si graa­fi­seen muo­toon. Eihän se auto­maat­ti­ses­ti tuo kes­ki­näis­tä ymmär­rys­tä suu­rem­mak­si mut­ta jos edes kes­kus­te­li­joi­den perus­kä­sit­teet oli­si­vat samal­ta planeetalta.

  12. Az: eikö työn inhot­ta­vuus ole aika huo­no perus­te mata­lal­le elä­keiäl­le? Jos työ­elä­mäs­sä on jotain vikaa, pitää­kö se kor­ja­ta mata­lal­la elä­keiäl­lä? Minua etoo tuo aja­tus että elä­kei­kä on se aika, jol­loin elä­mää ale­taan elä­mään. Oikeu­den­mu­kai­sem­paa oli­si että vapaa-aika pai­not­tui­si tasai­ses­ti koko elä­män ajal­le eikä niin, että ne jot­ka sat­tu­vat ole­maan esim. 65-vuo­tiai­na suh­teel­li­sen ter­vei­tä, voi­vat sit­ten naut­tia eläkepäivistään.

  13. Tuo on tosi­aan mel­ko kum­mal­li­nen käsi­tys, että työn mää­rä oli­si joten­kin vakio. Sit­ten­hän kai­kis­sa Suo­mea suu­rem­mis­sa mais­sa on var­mas­ti pal­jon kor­keam­pi työt­tö­myys­pro­sent­ti kuin täällä…

    Elä­keiän nos­ta­mi­nen on sinän­sä hyvä tavoi­te. Osa elin­ta­son kas­vus­ta on hyvä käyt­tää vapaa-ajan lisää­mi­seen, mut­ta luon­te­vam­paa on lisä­tä vapaa-aikaa työ­uran aika­na kuin lyhen­tää työ­uria. Ei tun­nu jär­ke­väl­tä, että ensin opis­kel­laan kol­me­kymp­pi­sek­si, sit­ten teh­dään ehkä 30 vuot­ta töi­tä ja ollaan toi­set 30 vuot­ta eläkkeellä.

    Ihmi­sil­le pitäi­si kui­ten­kin jät­tää vapaut­ta päät­tää itse sii­tä, miten halu­aa työ­pa­nok­sen­sa jakaa. En oikein usko elä­keiän nos­ta­mi­seen pakol­la, ennem­min pitäi­si pyr­kiä lisää­mään työ­elä­män jous­toil­la töis­sä jak­sa­mis­ta ja tie­tys­ti myös työ­nan­ta­jien asen­tei­den pitäi­si muut­tua. Lisäk­si tar­vi­taan sopi­vat talou­del­li­set kannustimet.

  14. Osmo­han voi tes­ta­ta teo­ri­aan­sa työl­lis­tä­mäl­lä nyt kor­tis­tos­sa makoi­le­vat 390000 työt­tö­mäk­si työn­ha­ki­jak­si luokiteltua ?
    Vetäi­se­pä hatus­ta nuo 390000 työ­paik­kaa ensi vii­kol­la tai vaik­ka­pa kol­mes­sa kuu­kau­des­sa niin nos­tan aina­kin hattua .

    1. Lii­an van­ha ei edes yri­tä ymmär­tää. Kasik­ki eivät voi9 kor­va­ta työ­elä­mäs­sä kaik­kea. Teki­sin vas­ta­ky­sy­myk­sen: jos 300 000 kor­ke­aim­min kou­lu­tet­tua suo­ma­lais­ta muut­tai­si ulko­mail­le, työl­lis­tyi­si­vät­kö nuo 300000 työ­tön­tä seu­raa­va­na päivänä.

  15. eli sen vii­mei­sen työ­nan­ta­jan talou­del­li­nen vas­tuun hel­pot­ta­mi­nen ja tämän mer­ki­tys van­ho­jen ihmis­ten työllistymiselle?”

    Heh, tuo vii­mei­sen työ­nan­tan vas­tuu on hel­pos­ti kier­ret­tä­vis­sä. Työ­an­ta­jat osta­vat 59+lähtijältä muu­ta­man kuu­akud­ne pal­kal­la pape­rin onka mukaan hän on kiel­täy­ty­nyt tar­jo­tus­ta työs­tä ja on työ­tön sen vuoksi.
    Näin työ­nan­ta­ja ei ole vel­vol­li­nen mak­sa­maan mitään, kos­ka työn päät­ty­mi­nen onkin joh­tu­nut työntekijästä.

    Mik­si luu­let Nokian ym muidn suur­ten fir­mo­jen mak­sa­van noi­ta kul­tai­sia käden­pu­ris­tuk­sia “vapaa­eh­toi­sil­le ” lähtijöille ??

  16. Tuo on tosi­aan mel­ko kum­mal­li­nen käsi­tys, että työn mää­rä oli­si joten­kin vakio. Sit­ten­hän kai­kis­sa Suo­mea suu­rem­mis­sa mais­sa on var­mas­ti pal­jon kor­keam­pi työt­tö­myys­pro­sent­ti kuin täällä…”

    Kysy­mys onkin hen­ki­lön vuo­sit­tai­sen ja eli­ni­käi­nen työ­ajan kek­si­mää­räi­ses­tä vakio­mää­räs­tä. Itse asias­sa ne ovat olleet jo sata vuot­ta laskussa.

    Aikais­me­min tuo lyhe­ne­mä jaet­tiin tasaa kaik­kien työi­käis­ten kes­ken ja se piti työt­tö­myy­den kurissa.
    Mut­ta 90-luvul­la työn jaka­mi­nen muut­tui .Nyt toi­set teke­vät lyhen­ty­mä­tön­tä työ­ai­kaa ja se mer­kit­see osal­le työ­voi­mas­ta entis­tä lyhyem­pää työ­uraa ja työttömyysjaksoja

  17. Yhdys­val­lois­sa on itse asias­sa senio­rei­den yrit­tä­jyys hyvin vah­va nouse­va tren­di, kun elä­köi­ty­neet huo­maa­vat että eläk­keel­lä voi­kin olla hyvin tyl­sää ja yksinäistä.”

    OECD mais­ta alimm­mat eläk­kei­den kor­vaus­ta­sot ovat USA:ssa, Irlan­nis­sa, Englannissa.

    USA:ssa elä­ke­läi­sen pakot­taa töi­hin tai sos­sun luu­kul­le eläk­keen pie­nuus, samoin kuin monen irlan­ti­lai­sen ja englantilaisenkin

  18. Lii­an van­ha ei edes yri­tä ymmär­tää. Kasik­ki eivät voi9 kor­va­ta työ­elä­mäs­sä kaik­kea. Teki­sin vas­ta­ky­sy­myk­sen: jos 300 000 kor­ke­aim­min kou­lu­tet­tua suo­ma­lais­ta muut­tai­si ulko­mail­le, työl­lis­tyi­si­vät­kö nuo 300000 työ­tön­tä seu­raa­va­na päivänä.”

    Minä­hän vain pyy­sin luo­maan 400000 uut­ta työapaikkaa.
    En anta­nut miten­kään t ymmär­tää, että niil­lä kor­vat­tai­siin jotain vaan, että ne oli­si­vat LISÄÄ nykyi­seen työpaikkamäärään
    En edes yrit­tä­nyt ehdot­taa että niis­tä pitäi­si edes mak­saa palkkaa .

    Yri­tät vain ohja­ta kes­kus­te­lua harhaan.

    Työ­uran piden­tä­mi­nen lisää väis­tä­mät­tä työn tar­joa­jia ja se taas tar­koit­taa, että nykyi­nen työ­mää­rä jae­taan suu­rem­man jou­kon kes­ken tai työ­paik­ko­jen mää­rää lisä­tään os entis­ten työ­mää­rää ei vähennetä.

    Siis­pä luo ensin nuo 390000 työ­paik­kaa niin jat­ke­taan keskustelua.

  19. eki­sin vas­ta­ky­sy­myk­sen: jos 300 000 kor­ke­aim­min kou­lu­tet­tua suo­ma­lais­ta muut­tai­si ulko­mail­le, työl­lis­tyi­si­vät­kö nuo 300000 työ­tön­tä seu­raa­va­na päivänä”

    Tämä meni­si näin: Noi­hin 300000 työ­paik­kaan työll­si­tyi­si­vät ns toi­sek­si par­haat, näi­den tilal­le taas 300000 kol­man­nek­si kou­lu­te­tuin­ta etc

    Ja nuo 300000 työl­lis­tyi­si­vät aina­kin sin­ne alimm­mal­le tasol­le eli ilmiö tun­ne­taan ns herrahissinä

    Tai ole­tet­ta­vam­paa oli­si, että maa­han tuo­tai­siin 300000 maa­han­muut­ta­jaa ja työt­tö­miä oli­si edel­leen 300000

  20. Suu­ret ikä­luo­kat mak­soi­vat van­hem­mil­leen sur­ke­aa elä­ket­tä, mut­ta edel­lyt­tä­vät, että hei­dän lap­sen­sa mak­sa­vat heil­le pal­jon parem­paa elä­ket­tä kuin tule­vat aika­naan itse saa­maan samoil­la ehdoilla.”

    Minun edel­tä­jä­ni jäi eläk­keel­le 1981 56-vuo­ti­aa­na eli hän oli syn­ty­nyt 1925 ja oli käy­nyt sodan.

    Nel­jän vuo­den jäl­keen ver­ta­sim­me ansioi­tam­me ja hänel­lä oli parem­pi elä­ke kuin minulla.
    sii­hen aikaan eläk­keel­le pää­si jo 53-vuo­ti­aa­na ja elä­ke las­ket­tiin kuin hän oli­si ollut töis­sä 65-vuo­ti­aak­si. Elä­ke­palk­ka las­ket­tiin nel­jän vii­mei­sen vuo­den kah­den par­haan keskiarvosta.
    Kun indek­si­ko­ro­tuk­set oli­vat elä­ke­läi­sel­le edull­sia niin muu­ta­man vuo­den eläk­keel­lä olon jäl­keen sai parem­paa elä­ket­tä kuin vas­taa­vas­ta työstä.
    Elä­ke­lait oli­vat suur­ten ikä­luok­kien van­hem­pien sää­tä­miä ja he oli­vat val­las­sa 80-luvun lop­puun saakka.

    Pidät­kö hei­tä typeryksinä,jotka eivät osan­neet huo­leh­tia omis­ta eduistaan ??

  21. Vaik­ka mini­mie­lä­kei­kä on jul­ki­sen talou­den kan­nal­ta hyvä asia, on se muu­ten oikeas­taan aika kum­mal­li­nen käsi­te. Jos ihmi­nen on tie­nan­nut itsel­leen sel­lai­sen eläk­keen, että pys­tyy sil­lä elä­mään, sen­hän pitäi­si olla oma asia, mil­loin jää eläkkeelle. 

    Jos taas kat­so­taan, että jokai­sel­la on vel­vol­li­suus teh­dä töi­tä johon­kin tiet­tyyn ikään asti pitääk­seen yhteis­kun­taa pys­tys­sä, pitäi­si samaa peri­aa­tet­ta oikeas­taan sovel­taa myös työ­uran aika­na teh­tä­vän työn mää­rään. Peri­aat­tees­sa­han pitäi­si olla yhteis­kun­nan kan­nal­ta suun­nil­leen sama, tekee­kö 30 vuot­ta töi­tä 40 tun­tia vii­kos­sa vai 40 vuot­ta 30 tun­tia viikossa.

    Jos on sitä miel­tä, että ihmi­sel­lä on vel­vol­li­suus teh­dä töi­tä 65-vuo­ti­aak­si mikä­li se vaan on mah­dol­lis­ta, pitäi­si vas­taa­vas­ti aja­tel­la, että on saman­lai­nen vel­vol­li­suus teh­dä täyt­tä työ­viik­koa. Omas­ta tah­dos­ta teh­ty osa-aika­työ oli­si siis yhtä moraa­li­ton­ta kuin ennen­ai­kai­nen eläk­keel­le jääminen.

    1. Ketään ei pako­te­ta teke­mään töi­tä elä­kei­kään asti. Jos on sääs­tä­nyt rahaa ja elää sen tur­vin, ihan OK. Kol­lek­tii­vi­ses­sa elä­ke­jär­jes­tel­mäs­sä maa­il­ma­nym­pä­ri­mat­kaa 60-vuo­ti­aa­na tavoit­te­le­va halu­aa, että voi lopet­taa työt 60-vuo­ti­aa­na ilman että on sääs­tä­nyt mitään, vaan että voi­si käyt­tää muidensäästöjä.
      Sii­nä, että ter­ve aikais­taa eläk­keel­le siir­ty­mis­tään omal­la kus­tan­nuk­seel­laan ei ole mitään vikaa. Sii­nä että yrit­tää teh­dä sen mui­den kus­tan­nuk­sel­la on.

  22. Nyt tuli niin hyvä pos­taus Osmo, että har­kit­sen sun äänes­tä­mis­tä pel­käs­tään tämän perusteella!

  23. TomiA asi­aa vähän kos­ket­ti­kin, mut­ta onko mah­do­ton­ta aja­tel­la oikeu­den­mu­kai­suut­ta myös suku­puol­ten välil­lä? Ratio­naa­li­nen mies ei mak­sa elä­ke­mak­su­ja, kos­ka ei toden­nä­köi­ses­ti tule saa­maan niil­le vas­ti­net­ta. Elä­ke­jär­jes­tel­män net­to­hyö­ty­jä on kor­kea­kou­lu­tet­tu nai­nen, joi­den eli­ni­kä ylit­tää lähes kym­me­nel­lä vuo­del­la miehen.

    Nimim. minä en tabu­ja pelkää…

  24. Lii­an vanha,

    Meil­lä on hyvin alke­hit­ty­nyt pal­ve­lusek­to­ri. Sin­ne voi­si hyvin­kin syn­tyä 390 000 työ­paik­kaa, kun­han vero­tuk­sen raken­net­ta muu­te­taan järkevämmäksi.

    Työn mää­rä saat­taa olla nykyi­sel­lä työn koko­nais­hin­nal­la vakio, mut­ta työn hin­taa kan­nat­tai­si­kin pudot­taa. Kun ote­taan käyt­töön perus­tu­lo, sitä voi­daan pudot­taa sekä vero­tuk­ses­ta että pal­kois­ta. kyl­lä ihmi­sil­lä pitää olla oikeus tar­jo­ta työ­tään sil­lä hin­nal­la, min­kä itse kat­so­vat jär­ke­väk­si. Tai aina­kaan ei ole oikein, että muut päät­tä­vät tois­ten puo­les­ta, että näil­lä ei ole oikeut­ta työpaikkaan.

  25. Jos elä­kei­kä oli­si 65 vuot­ta, 63-vuo­ti­aa­na voi­man­sa menet­tä­vä pää­si­si sai­rause­läk­keel­le ja sai­si elä­ke­tur­vaan­sa täy­den­nys­tä tule­van ajan kart­tu­mas­ta. Hänen eläk­keen­sä las­ket­tai­siin kuin hän oli­si ollut töis­sä 65-vuotiaaksi.”

    Käsit­tääk­se­ni työ­ky­vyt­tö­myy­se­läk­keen tule­van ajan kart­tu­ma on nyky­ään huo­mat­tavs­ti pie­nem­pi kuin jos olet töis­sä elä­kei­kään saakka.

    Niin, ja mik­si elin­ai­ka­ker­roin­ta ei las­ke­ta erik­seen mie­hil­le ja nai­sil­le? Las­kel­mie­ni mukaan tämän het­ki­sil­lä kes­kiar­voil­la nai­set ehti­vät olla kes­ki­mää­rin kak­si ker­taa pidem­pään eläk­keel­lä kuin miehet.

  26. Jos­pa puhui­sim­me eläk­keen sijas­ta kuo­lok­kees­ta? Eläk­kees­tä tuli­si se kuo­le­maa edel­tä­vä vai­he, joka se oikeas­ti onkin. Psy­ko­lo­gi­ses­ti kuo­lok­keel­le oli­si vai­keam­paa siir­tyä kuin eläk­keel­le. “Jää­kiek­koi­li­ja, 40, siir­tyi kuo­lok­keel­le pelaa­maan gol­fia”. “Muu­tos­joh­ta­jan, 60, uudet tuu­let: Tuo­ne­lan ven­heel­lä maa­il­man ympä­ri”. Ei kuu­los­ta hyväl­tä, eikä pidäkään.

    Ylei­sen kuo­lo­keiän voi­si saman tien lopet­taa. Tai säi­lyt­tää las­ken­nal­li­se­na, kes­ki­mää­rin täy­teen rahal­li­seen kuo­lok­kee­seen oikeut­ta­va­na. Vaan älköön ketään enää pakot­tet­ta­ko työs­tä pois. Jää­köön se roo­li vain työn­te­ki­jäl­le itsel­leen ja työn maksajalle.

    Hoo­po­han ylei­nen elä­kei­kä oli tähän­kin asti. On jul­maa ja vää­rin pakot­taa palo­mies tai met­su­ri jak­sa­maan yhtä van­hak­si kuin polii­tik­ko tai kapel­li­mes­ta­ri. Oikein oli­si, että viet­täi­sim­me kaik­ki suh­tees­sa saman ver­ran elä­mäs­täm­me työs­sä ja vapaalla.

    Eikä meil­lä oikeas­ti ole yhtä yhte­näis­tä elin­ai­kao­do­tet­ta­kaan. Odot­teen voi, ja se pitäi­si­kin las­kea ammat­ti­koh­tai­ses­ti, ja myös suku­puo­lit­tain eri­tel­ty­nä. Yleis­tä kuo­lo­kei­kää voi­si pitää las­ken­nan läh­tö­koh­ta­na. Eri hom­mien kuo­lo­kei­kä las­ket­tai­siin suh­tees­sa tähän ylei­seen ikään. Met­su­reil­la se voi­si olla 0,7x kuo­lo­kei­kä, kir­jal­li­suu­den tut­ki­joil­la vaik­ka­pa 1,3. Ker­toi­mia tar­ken­net­tai­siin muu­ta­man vuo­den välein toteu­tu­neen mukaan. Uudet amma­tit suh­teu­tet­tai­siin lähim­pään van­haan. Esi­mer­kik­si ohjel­mis­to­suun­nit­te­li­joi­den ker­roin saa­tai­siin var­sin tark­kaan ylei­ses­tä toimistotyöstä. 

    Eri­tyi­nen epä­suo­sit­tun mata­la­palk­ka­työn, kuten sii­voo­jan ja kau­pan kas­san, hou­kut­te­le­vuut­ta voi­tai­siin sää­del­lä kuo­lo­ke­ker­roin­ta kei­no­te­koi­ses­ti säätelemällä.

  27. Suo­men elä­ke­jär­jes­tel­mä on ymmär­tääk­se­ni osit­tain rahas­toi­va. Työ­eläk­keen osal­ta jokai­nen mak­saa osit­tain van­hem­pien­sa eläk­kei­tä ja osit­tain omia eläk­kei­tään. Sik­si elä­keyh­tiöi­den sijoi­tet­ta­vat varat kasvavat.

    Suku­pol­vien väli­ses­tä epä­oi­keu­den­mu­kai­suu­des­ta en ole niin var­ma kuin Osmo. Riip­puu talouskasvusta.
    Ja onhan nykyi­nen suku­pol­vi tuh­lan­nut myös öljy­va­ro­ja. Sehän on kovin epä­oi­keu­den­mu­kais­ta. Lii­te­tään­kö sekin vää­ryys suku­pol­vien väli­seen kokonaisarvioon?

    On hyvä, että myös taval­li­sil­la ihmi­sil­lä on eläk­keel­le siir­ty­mi­ses­sä valin­nan varaa. Nyky­sys­tee­mi toi­mii mel­ko hyvin. Jos et viit­si, mak­sat sii­tä. Ehkä sii­tä pitäi­si kui­ten­kin mak­saa enemmän?

    Eläk­keel­le­jää­mi­sen yläi­kä­ra­jaa voi­tai­siin nos­taa 70-vuo­teen. Lisäk­si elä­ke­läi­sil­le pitäi­si luo­da lisää kan­nus­tei­ta ja mah­dol­li­suuk­sia työs­ken­nel­lä eläk­keel­lä olles­saan muis­sa­kin teh­tä­vis­sä kuin omais­hoi­ta­ji­na. Elä­ke­läis­ten työt pitäi­si ottaa myös työ­uras­sa huomioon.

    Pää­on­gel­ma näyt­tää ole­van val­tion vero­tu­lo­jen puo­lel­la. Hal­li­tus on päät­tä­nyt veron­alen­nuk­sis­ta ja nyt halut­tai­siin ihmis­ten työs­ken­te­le­vän pitem­pään, jot­ta veron­alen­nuk­set saa­tai­siin kuitattua. 

    Varak­kai­ta ei voi­da pakot­taa töi­hin. Pää­oma­tu­loil­la elä­vät vähät välit­tä­vät sii­tä, mikä elä­kei­kä on. Sik­si ulko­töis­sä pak­ka­ses­sa puur­ta­vat raken­nus­mie­het, palo­kun­ta­lai­set yms taval­li­set duu­na­rit aio­taan pakot­taa teke­mään lisää työ­tä ja mak­sa­maan sitä kaut­ta lisää vero­ja. Oli­si­ko koh­tuul­lis­ta, että myös pää­oma­tu­loil­la elä­vät osal­lis­tui­si­vat talkoisiin?

    Lop­pu­jen lopuk­si kysy­mys on vero­jär­jes­tel­mäs­tä. Jos­pa vaik­ka koro­te­taan taas hait­ta­ve­ro­ja elä­keiän ala­ra­jan nos­ton sijasta?

  28. mut­ta aika ahdis­ta­va on aja­tus, että ihmi­nen jou­tui­si jat­ka­maan inhoa­mas­saan työs­sä esi­mer­kik­si 68-vuo­ti­aak­si asti.

    Nimi­merk­ki Az saa kyl­lä täl­lä kom­men­til­laan päi­vän älyt­tö­mim­män kom­men­tin kun­nia­mai­nin­nan. (Sijoi­ta tähän sopi­vak­si kat­so­ma­si hymiö.)

    Ei kukaan pako­ta jat­ka­maan inho­tus­sa työs­sä päi­vää­kään yli irti­sa­no­mi­sa­jan, oli elä­kei­kä mikä tahansa. 

    Niin kau­an kuin eläk­keet ovat de fac­to yhden ikä­luo­kan itse itsel­leen sää­tä­mä ja mui­den mak­sa­ma etuus, on aivan tur­ha puhua mis­tään yksi­lön näkö­kul­mas­ta elä­ke­asioi­den yhtey­des­sä. Jokai­sel­la on nime­no­maan yksi­lö­nä ollut mah­dol­li­suus sääs­tää oma elä­ke­tur­van­sa niin, että voi jää­dä eläk­kel­le viral­lis­ta elä­kei­kää mer­kit­tä­väs­ti aiemmin. 

    Jos saa heit­täy­tyä het­kek­si ideo­lo­gi­sek­si rea­li­tee­tit unoh­taen, koko elä­keiäs­tä käsit­tee­nä pitäi­si päs­tä eroon. Yhteis­kun­ta voi­si mak­saa perus­tu­lon suu­rui­sen perus­e­läk­keen hau­taan asti, ja sen ylit­tä­vän osan jokai­nen saa sääs­tää itse halua­mal­laan taval­la työ­uran­sa aika­na ja siir­tyä eläk­keel­le kun kokee sääs­tö­jen­sä ole­van riittävät.

    Mut­ta alku­pe­räi­seen kysy­myk­seen, en osaa pitää paha­na aja­tus­ta, että eläk­keen ikä­ra­jaa nos­te­taan. Mik­si yhteis­kun­nan pitäi­si hyy­sä­tä ter­vet­tä ja työ­kun­tois­ta ihmis­tä? Teh­köön töi­tä niin kuin muut­kin tai sääs­tä­köön rahaa ja rahoit­ta­koon niil­lä sääs­töil­lä vapaan­sa niin kuin muutkin.

  29. Ei tie­ten­kään ketään voi­da pakot­taa teke­mään töi­tä, mut­ta jos elää köy­hä­nä kädes­tä suu­hun, niin eläk­keel­le on käy­tän­nös­sä vai­kea siir­tyä ennen­kuin saa­vut­taa elä­keiän. Tosin voi tie­ten­kin jät­täy­tyä työt­tö­mäk­si tai men­nä toi­meen­tu­lo­luu­kul­le muu­ta­mak­si vuodeksi.

    Jos vara­kas lopet­taa työn­teon 50-vuo­ti­aa­na, niin hän tuot­taa val­tiol­le vähem­män vero­tu­lo­ja ver­rat­tu­na sii­hen, että työs­ken­te­li­si elä­kei­kään asti. Kum­mas­sa­kin tapauk­ses­sa hän kulut­taa liki­main samat pal­ve­lut. Eikö tämä tar­koi­ta sitä, että vara­kas menee eläk­keel­le osit­tain mui­den kus­tan­nuk­sel­la, kos­ka mui­den vero­taak­ka kasvaa?

  30. Niil­le joi­den mie­les­tä työn mää­rä on vakio: Ihan­ko oikeas­ti arve­let­te että jos hen­ki­lön tulot tipah­ta­vat vaik­ka 40–50 % (palk­ka -> elä­ke), hänen kulu­tuk­sen­sa sekä mak­sa­man­sa verot eivät las­ke? Vai ettei­vät kulu­tus tai jul­ki­sen sek­to­rin vero­tu­lot vai­ku­ta työllisyyteen?

    Eli­niä­no­dot­tees­ta: Sikä­li kun mies­ten ja nais­ten eli­niä­no­dot­teen ero joh­tuu puh­taas­ti bio­lo­gi­sis­ta syis­tä tai työn kuor­mit­ta­vuu­des­ta, se pitäi­si ehdot­to­mas­ti kom­pen­soi­da. Käsi­tyk­se­ni mukaan kui­ten­kin mies­ten alem­pi eli­niä­no­do­te joh­tuu pää­osin elä­män­ta­vois­ta (laa­jas­ti ilmais­tu­na), siis alko­ho­lis­ta, tupa­kas­ta, eläin­ras­vas­ta, ajo­ta­vois­ta, väki­val­las­ta jne. Kah­del­la perus­ter­veel­lä 65-vuo­ti­aal­la jol­la on saman­lai­set elä­män­ta­vat on käsit­tääk­se­ni aika taval­la saman­lai­nen eli­niä­no­do­te, suku­puo­les­ta riippumatta.

    Koli­kon toi­nen puo­li on, että mie­les­tä­ni ei ole mitään tar­vet­ta hol­ho­ta ihmi­siä elä­mään ”kun­nol­la” sikä­li kun huo­no­jen elin­ta­po­jen hai­tat koh­dis­tu­vat hei­hin itseen­sä. Jos (ja useim­mi­ten kun) naut­tii sel­lai­ses­ta elä­mäs­tä, ei se todel­la­kaan ole muil­ta pois jos kuo­lee sen seu­rauk­se­na aiem­min elä­ket­tä saa­mas­ta. (Poik­keuk­se­na siis niin ran­kat elin­ta­vat että ne vai­kut­ta­vat jo työkykyyn.)

    Olen samaa miel­tä aja­tuk­ses­ta että ide­aa­li­rat­kai­su oli­si perus­tu­lo + itse sääs­tet­ty hen­ki­lö­koh­tai­nen elä­ke. Mie­les­tä­ni ihmi­set voi­si edel­leen­kin pakot­taa sääs­tä­mään elä­ket­tä joku mini­mi­mää­rä (kos­ka aikapre­fe­rens­si), mut­ta se voi­si tapah­tua tilil­le, vakuu­tuk­seen, rahas­toi­hin, osak­kei­siin, kiin­teis­töi­hin yms. yms. joil­le kai­kil­le oli­si sama vero­koh­te­lu (esim. niin että kaik­ki sijoi­tuk­set oli­si­vat koko­naan vähen­nys­kel­poi­sia hen­ki­lö­koh­tai­ses­sa vero­tuk­ses­sa, ja vas­taa­vas­ti myyn­ti­voi­tois­ta ei sai­si teh­dä mitään hankintavähennyksiä).

  31. mat­ti p,

    Se ei lain­kaan ollut point­ti­ni. Päin­vas­toin kan­nat­tai­sin erit­täin jous­ta­vaa liik­ku­ma­va­raa eläk­keel­le jää­mi­ses­sä. Mik­sei ihmi­nen voi­si teh­dä töi­tä pit­käl­le yli 70-vuo­ti­aak­si­kin, jos se on hänel­le tär­ke­ää ja hän sii­tä nauttii.

    Laki­sää­tei­sen elä­keiän siir­tä­mi­nen kau­em­mak­si siir­tää kau­em­mak­si myös tätä liik­ku­vaa eläk­keel­le jää­mi­sen por­taik­koa. Kysees­sä on nime­no­maan pyr­ki­mys kes­ki­mää­räis­ten työ­urien piden­tä­mi­seen. Kat­so­mat­ta sii­hen, viih­tyy­kö ihmi­nen työs­sään vai ei.

    Pal­jon lisää työ­voi­maa saa­tai­siin mark­ki­noil­le jo sil­lä kun annet­tai­siin nii­den van­hem­pien ihmis­ten teh­dä töi­tä, ket­kä yhä halua­vat työ­tään teh­dä. Mik­si esi­mer­kik­si perus­kou­lun­opet­ta­ja ei sai­si jat­kaa sano­taan 72-vuo­ti­aak­si, jos hän on vaik­ka­pa maa­seu­dul­la asu­va les­ki, ja kokee olon­sa muu­ten yksi­näi­sek­si ja mer­ki­tyk­set­tö­mäk­si ja viih­tyi­si parem­min 1–2 luok­ka­lais­ten paris­sa kuin kotonaan.

    Laki­sää­tei­sen elä­keiän korot­ta­mi­ses­sa hier­tää sen muka­naan kan­ta­ma aja­tus ylei­ses­tä vel­vol­li­suu­des­ta teh­dä töi­tä yhä van­hem­mak­si. Kai­kis­ta ei sii­hen kui­ten­kaan ole ja sil­loin elä­keiän nos­ta­mi­nen on fak­ti­ses­ti pää­tös hei­dän eläk­kei­den­sä laskemisesta.
    Työs­sään muu­toin­kin viih­ty­vät taa­sen saa­vat suh­tees­sa enti­ses­tään bonusta.
    Eli pal­ki­taan työ­viih­ty­vyy­den hyvä­osai­sia ja ran­gais­taan hei­kom­mas­sa ase­mas­sa olevia.

  32. tcrown,

    Jos ottai­sit huo­mioon ihmis­ten mer­kit­tä­väs­ti vaih­te­le­van työ­viih­ty­vyy­den ja työs­sä jak­sa­mi­sen, niin ehkä ymmär­täi­sit, mik­si ylei­sen elä­keiän ja sitä myö­ten koh­tuul­li­sen eläk­keen saa­mi­sen ikä­ra­jan hilaa­mi­nen ylem­mäs ei tosi­aan­kaan koh­te­le ihmi­siä tas­a­puo­li­ses­ti. Ei sii­nä ole mitään äly­tön­tä. Jos elä­kei­kää nos­te­taan ylei­ses­ti, niin myös nii­den, jot­ka eivät työs­sään viih­dy on sii­nä joko ham­mas­ta pur­ren yhä van­hem­mak­si jak­set­ta­va tai suos­tut­ta­va mer­kit­tä­vään eläk­keen­sä leikkaamiseen.

    Tämän proble­ma­tii­kan joh­dos­ta lisään­ty­nyt jous­to toi­mii pakol­la ylös­päin hilaa­mis­ta parem­min ja on myös inhi­mil­li­sem­pää ja yksi­löl­li­set tilan­teet parem­min huomioivaa.

    Joi­den­kin on syö­tä­vä mie­lia­la­lääk­kei­tä pääs­täk­seen työ­pai­kal­leen kun toi­set eivät malt­tai­si töis­tä pois­sa pysyä.

  33. Elä­keiän nos­ta­mi­nen on monel­le var­maan psy­ko­lo­gi­nen kysy­mys: tiet­tyyn pis­tee­seen pääs­ty­ään alkaa se kau­an odo­tet­tu vapaa-aika ja täs­tä tin­ki­mi­nen on vas­ten­mie­lis­tä jo ajatuksentasolla. 

    Elä­ke on mie­les­tä­ni yksi­lön näkö­kul­mas­ta talou­del­li­ses­ti tuet­tua vapaa-aikaa. Ongel­ma on sii­nä, että vapaa-aika lii­an suu­ri­na mää­ri­nä annos­tel­tu­na saat­taa lisä­tä ahdis­tus­ta. Toi­saal­ta taas vapaa-ajan puu­te lisää tyytymättömyyttä. 

    Tähän pitäi­si löy­tyä kompromissi.

    Pitäi­si­kö koko työ­uran ja vapaa-ajan suh­det­ta käsi­tel­lä elin­kaa­ren kaut­ta? Mitä jos vapaa-aikaa rupe­ai­si kart­tu­maan jo tiet­ty­jen työ­vuo­sien jäl­keen, sano­taan nyt vaik­ka neli­kymp­pi­se­nä lyhen­ne­tyn työ­vii­kon muo­dos­sa? Tämä vapaa-aika lisään­tyi­si työ­vuo­sien kart­tues­sa niin, että siel­lä elä­keiän tie­tä­mil­lä teh­täi­siin tapauk­ses­ta riip­puen yhtä tai kah­ta päi­vää vkos­sa ja tätä käy­tän­töä voi­tai­siin sit­ten jat­kaa nykyis­tä elä­kei­kää pidemmälle?

    Mikä­li ihmi­sil­lä oli­si jo var­hai­sem­mas­sa vai­hees­sa enem­män vapaa-aikaa, tämä saat­tai­si tar­koit­taa sai­raus­pois­sao­lo­jen ja työ­ky­vyt­tö­myy­se­läk­keel­le siir­ty­mi­sien vähe­ne­mis­tä ja yli­pään­sä onnel­li­sem­pia ja tyy­ty­väi­sem­piä ihmisiä!

    Vas­taa­vas­ti työ­urat voi­si­vat jat­kua hyvin­kin pit­käl­le ja mitä pidem­mäl­le men­täi­siin sitä vähem­män teh­täi­siin töi­tä viikossa.

    No joo. Idea­lis­mik­si meni ja käy­tän­nön luvuis­ta en tie­dä, mut­ta täs­tä on asias­sa kui­ten­kin vii­me kädes­sä kysy­mys, ei sii­tä mihin elä­ke­ri­ma saa­daan asetettua.

  34. Mik­si esi­mer­kik­si perus­kou­lun­opet­ta­ja ei sai­si jat­kaa sano­taan 72-vuo­ti­aak­si, jos hän on vaik­ka­pa maa­seu­dul­la asu­va les­ki, ja kokee olon­sa muu­ten yksi­näi­sek­si ja mer­ki­tyk­set­tö­mäk­si ja viih­tyi­si parem­min 1–2 luok­ka­lais­ten paris­sa kuin kotonaan.

    Mie­les­tä­ni mitään pakol­lis­ta yläi­kä­ra­jaa ei eläk­keel­le läh­te­mi­sel­le yhteis­kun­nan puo­lel­ta tar­vit­se olla, mut­ta työ­nan­ta­jal­la kyl­lä pitäi­si kui­ten­kin olla oikeus halu­tes­saan irti­sa­noa jon­kun iän ylit­tä­neet. Jois­tain ihmi­sis­tä kun on työs­sään mel­kein enem­män hait­taa kuin hyö­tyä, eri­tyi­ses­ti jul­ki­sen sek­to­rin töis­sä jois­sa käy­te­tään usein aika­mois­ta val­taa aina­kin pie­nen ihmis­jou­kon elämään.

    Toi­nen tapa rat­kais­ta asia jul­ki­sel­la puo­lel­la oli­si teh­dä kai­kis­ta virois­ta mää­rä­ai­kai­sia. Joka tapauk­ses­sa joku meka­nis­mi täy­tyy olla jol­la huo­nois­ta työn­te­ki­jöis­tä pää­see eroon edes elä­keiäs­sä. Mie­les­tä­ni ope­tus­työ on täl­le var­sin herk­kä asia. Mitä suu­rem­mak­si opet­ta­jan ja oppi­lai­den ikäe­ro kas­vaa, sitä vähem­män heil­lä on yhteis­tä kiel­tä ym.

  35. Työn mää­rä saat­taa olla nykyi­sel­lä työn koko­nais­hin­nal­la vakio, mut­ta työn hin­taa kan­nat­tai­si­kin pudottaa”

    Palk­ka­sum­ma säi­lyy sama­na, joten koko­nais­ku­lu­tus­kaan ei muutu.
    Kysees­sä on vain työ jaka­mi­nen jaka­mal­la palk­ka useam­man teki­jän kes­ken eli lisä­tään tuloeroja.
    Samal­la kas­va­te­taan tehottomuutta

    Toden­nä­köi­se­ti varak­kaat iloist­se­vat täs­tä kun saa­vat puo­li­hin­tais­ta työvoimaa.
    Köy­hän kulu­tus taas laskee

  36. Tämä meni­si näin: Noi­hin 300000 työ­paik­kaan työll­si­tyi­si­vät ns toi­sek­si par­haat, näi­den tilal­le taas 300000 kol­man­nek­si kou­lu­te­tuin­ta etc 

    Ei tuo ihan noin­kaan meni­si. Aina­kin sa työ­pai­kois­ta läh­ti­si läh­ti­jöi­den mukana.

    Pie­nem­mäs­sä mit­ta­kaa­vas­sa her­ra­his­si var­mas­ti toi­mii eikä kukaan ole kor­vaa­ma­ton, mut­ta kun iso jouk­ko osaa­jia läh­tee saman­ai­kai­ses­ti, tilan­ne on eri.

  37. Kol­lek­tii­vi­ses­sa elä­ke­jär­jes­tel­mäs­sä maa­il­ma­nym­pä­ri­mat­kaa 60-vuo­ti­aa­na tavoit­te­le­va halu­aa, että voi lopet­taa työt 60-vuo­ti­aa­na ilman että on sääs­tä­nyt mitään, vaan että voi­si käyt­tää muidensäästöjä.”

    Kan­na­tan hen­ki­lö­koh­tais­ta elä­ke­ti­liä, se on vai­keam­pi sosia­li­soi­da kuin nykyi­nen kol­lek­tii­vi­nen järjestelmä.
    Ensim­mäi­sen ker­ran elä­ket­tä­ni sosia­li­soi­tiin 1993 kun Tele yhtiöi­tet­tiiin, sil­loin jo ansai­tus­ta eläk­kees­tä sosia­li­soi­tiin 10 %.
    Ja 2005 uudis­tuk­ses­sa kek­si­tiin uusi leik­ku­ri: Jos jään päi­vän­kin alle 65 vuo­ti­aa­na eläk­keel­le niin elä­ket­tä­ni lei­ka­taan 12 %.
    Eli olen saa­nut eläe­ke­las­kel­ma­ni ja eläk­kee­ni jää 63-vuo­ti­aa­na n 40 % vii­mei­sis­tä pal­kois­ta ja jos sin­nit­te­len kor­tis­tos­sa vie­lä vii­si vuot­ta 65-vuo­ti­aak­si niin saan n 50 % vii­mei­sis­tä palkoista.
    Englan­ti­lai­nen kol­le­ga­ni pal­ve­li C&W ja hän jäi 55 vuo­ti­aa­na eläk­keel­le ja sai nos­taa hen­ki­lö­koh­tai­sen elä­ke­ti­lin , vähän yli 1000000 euroa. Tähän tiliin ei val­tio pää­se väliin niin kuin se pää­see nykyi­seen systeemiin.
    Las­kin pal­jon­ko olen mak­sa­nut elä­ke­mak­su­ja: Ilman kor­koa se menee tasan eli saan jär­jes­tel­mäs­tä yhtä pal­jon kuin olen mak­sa­nut. Kol­men % korol­la häviän jo 200000 euroa ja 5 % korol­la jo 600000 euroa.

    Nyt­kin elä­keiän nos­tos­sa on kysy­mys elä­ke­va­ro­jen kaappauksesta.
    Elä­keiän nos­to vähen­tää elä­keyh­tiöi­den rahas­toin­ti­vas­tuu­ta joten arviol­ta 120 mil­jar­din elä­ke­rao­si­ta vapu­tuu 20–25 mil­jar­dia euroa ja vatuu­ve­lan pie­nen­ty­mä kuu­luu laki­sää­tei­ses­ti elä­keyh­tiöi­den omis­ta­jil­le ja nii­den asiakkaille.
    Näin­hän kävi kun laman aikaan las­ket­tiin elä­keyh­tiöi­den vaka­va­rai­suut­ta, elä­ke­va­ro­ja sosia­li­soi­tiin yri­tyk­sil­le 2–3 miljardia

    Osmon roo­li on las­kea, että syr­jäy­tet­ty ‚60-vuo­tias n 7–800000 ‚voi­daan elät­tää 1200 kalo­ril­la päi­väs­sä eli juu­ri ja juu­ri hengissä.

  38. Elä­keiän nos­to mer­kit­see, että yksi työ­vuo­si työ­uraan tuo n 60000 uut­ta työn tar­joa­jaa mark­ki­noil­le eli 5 vuot­ta lisää mer­kit­see 300000 uut­ta työn tarjoajaa.
    Kun työt­tö­miä on nyt jo 390000 niin tuo mer­kit­see jo liki 700000 hen­gen työvoiaresreviä.

    Samaan voi pää­tyä huol­to­suh­teen perus­teel­la. Tilas­to­kes­kuk­sen mukaan väes­tö kas­vaa ja jos halu­taan huol­to­suh­te­ne pysy­vän nyky­ta­sol­la niin vuon­na 2020 meil­lä pitä­si olla n 2.9 mil­joo­na työ­paik­kaa ja 2030 jo hie­man yli eli pitäi­si luo­da 2020 men­nes­sä n 500000 uut­ta työ­apaik­kaa ja vuo­teen 2030 men­nes­sä jo 700000.
    Työ­paik­ka vaa­tii inves­toin­te­ja n 100000 eli pitä­si inves­toi­da n 50–70 mil­jar­dia lisää nyky­ta­soon verrattuna

    1. Työ­paik­ka ei vaa­di inves­toin­te­ja 100 000 euroa. Ei mak­sa juu­ri mitään, jos ravin­to­la siir­tyy itse­pal­ve­lus­ta pöy­tiin tar­joi­luun, esimerkiksi.

  39. Juuso Kopo­nen: “Sikä­li kun mies­ten ja nais­ten eli­niä­no­dot­teen ero joh­tuu puh­taas­ti bio­lo­gi­sis­ta syis­tä tai työn kuor­mit­ta­vuu­des­ta, se pitäi­si ehdot­to­mas­ti kompensoida. ”

    Mik­si? Eli­ni­kä on kui­ten­kin lähin­nä yksi­lön peri­män ja valin­to­jen tulos. 

    Oli­si epä­rei­lua, jos peri­mäl­tään pit­käi­käi­nen mies pääs­tet­täi­siin eläk­keel­le peri­mäl­tään lyhy­ti­käis­tä nais­ta ennen sel­lai­sen satun­nai­sen teki­jän kuin vaik­ka sil­mien värin tai suku­puo­len perus­teel­la. Suku­puo­li ei myös­kään mil­lään lail­la pako­ta teke­mään kulut­ta­via töi­tä tai ryyp­pää­mään rajus­ti — tai vaik­ka pakot­tai­si, se oli­si syy sää­tää elä­kei­kää vain, jos koh­ta­lon oli­si väistämätön.

    Mies­ten bio­lo­gis­pe­räi­sen eli­niä­no­dot­teen (oikein­kir­joi­te­tut yhdys­sa­nat vaa­lioh­jel­mas­sa anta­vat uskot­ta­vuut­ta) on tie­teel­li­ses­ti arvioi­tu (Marc Luy) ole­van vuo­den tai kak­si nais­ten vas­taa­vaa lyhyem­pi (toki monis­sa valin­nois­sa­kin on taus­tal­la bio­lo­gi­nen kom­po­nent­ti, mut­ta täs­sä kyse on gee­nei­hin ohjel­moi­dus­ta van­he­ne­mi­ses­ta). Mut­ta täl­lai­set tilas­tol­li­set totuu­det eivät mie­les­tä­ni siis oikeu­ta sää­tä­mään yksi­löi­den eläkeikää. 

    Ihan auko­ton­ta ei perus­te­lu­ni ole, kos­ka jos­tain syys­tä hyväk­syn eri­tyi­sen kulut­ta­vien töi­den, vaik­ka palo­mies­ten, aikai­sem­mat eläk­keet. Joten­kin vain tuo kausa­li­teet­ti tun­tuu niin voi­mak­kaal­ta. Mut­ta niin­hän se on, että aukot­to­mia tai kai­ken­kat­ta­via yhteis­kun­nal­li­sia argu­ment­te­ja ei oikein ole olemassakaan.

    (En kui­ten­kaan väi­tä, että val­tio ei sai­si lain­kaan ikään kuin tar­kas­tel­la maa­il­maa suku­puo­li­nä­kö­kul­mas­ta. Esi­mer­kik­si kou­lus­sa voi­daan ottaa huo­mioon poi­kien ja tyt­tö­jen tilas­tol­li­set oppi­mi­se­rot. Syy­nä on toi­saal­ta kou­lun kes­kei­nen ase­ma yhteis­kun­nan legi­ti­maa­tion kan­nal­ta, toi­saal­ta tehok­kuus eli jokais­ta oppi­las­ta ei voi koh­del­la yksi­lö­nä. Mut­ta täl­lai­sis­sa­kaan tapauk­sis­sa ei pidä pyr­kiä suo­raan lop­pu­tu­los­ten tasa­ver­tai­suu­teen anta­mal­la pojil­le esi­mer­kik­si parem­pia nume­roi­ta. Sen sijaan pitää pyr­kiä muut­ta­maan kou­lua ja yhteis­kun­taa, ylei­sem­min raken­tei­ta, niin, että pojat pär­jää­vät parem­min. Ohi­men­nen sanot­tu­na, maam­me polt­ta­vin tasa-arvo-ongel­ma, pörs­siyh­tiöi­den nais­kiin­tiöt, ei sovi mil­lään lail­la tähän kuvioon.)

  40. Fak­ta on se että ihmi­siä on niin pal­jon, että on nau­ret­ta­van absur­di aja­tus, että kai­kil­le löy­tyi­si töi­tä. Min­ne kuvit­te­let­te sato­jen mil­joo­nien euroop­pa­lais­ten työt­tö­mien mene­vän töi­hin, jos tavoi­te oli­si täys­työl­li­syys? Ainoa rat­kai­sun tyyp­pi­nen toi­men­pi­de on vähen­tää yksi­löl­le koh­dis­tu­vaa työ­taak­kaa. Tämä tar­koit­taa rei­lus­ti lyhyem­piä työ­päi­viä. Toki palk­ka ale­ni­si samas­sa suh­tees­sa. Osto­voi­ma isos­sa mit­ta­kaa­vas­sa taas kas­vai­si, kos­ka oli­si enem­män työs­sä­käy­viä, jot­ka voi­vat osto­voi­maa käyt­tää. Toi­nen ja tär­keäm­pi asia on sit­ten kulu­tuk­sen kas­vun hil­lit­se­mi­nen… Nämä eivät nykyi­sil­lä sys­tee­meil­lä oikein toi­mi keskenään…

  41. Kos­ka eläk­keel­lä ollaan eli­nai­ko­jen piden­tyes­sä yhä pidem­pään, niin työ­elä­ke­kas­so­jen jat­ku­vuu­den tur­vaa­mi­sek­si voi­si mää­ri­tel­lä enim­mäi­sai­ka jona työ­elä­ket­tä mak­se­taan. Se voi­si olla vaik­ka­pa 20 vuot­ta. Jokai­nen sai­si vali­ta itse mil­loin alot­taa sen nos­ta­mi­sen. Jos aloit­taa nos­ta­mi­sen 65-vuoi­aa­na niin maka­mi­nen lop­pui­si 85-vuo­ti­aa­na ja sil­loin tip­pui­si kan­sa­ne­läk­keel­le. Mut­ta kuka yli 85-vuo­tias hir­veän siuur­ta elä­ket­tä oikein tarvitsee?

  42. Tämä elä­kei­kä­kes­kus­te­lu on joten­kin ihan älytöntä.

    Hyvin yksin­ker­tai­ses­ti kyse on sii­tä, että mtien lyhyes­sä ajas­sa val­tio pakot­taa työn­te­ki­jää sääs­tä­mään rahaa elä­ket­tään varten.

    Ihmi­set jot­ka luu­le­vat ole­van­sa elä­ke­läis­ten asial­la halua­vat pakot­taa työn­te­ki­jät sääs­tä­mään mah­dol­li­sim­man lyhyes­sä ajas­sa, eli vähen­tä­mään kulu­tus­taan tai teke­mään kulut­ta­vam­pia töi­tä tai pidem­piä päi­viä ennen elä­ket­tä ja ole­maan eläk­keel­lä pidem­pään ja pie­nem­pien sääs­tö­jen turvin .

    Ne jot­ka taas halua­vat antaa työn­te­ki­jöil­le valin­nan­mah­dol­li­suuk­sia sii­nä miten nopeas­ti elä­ke­sääs­töt kerä­tään, lei­ma­taan elä­ke­läis­ten ja työ­läis­ten vihollisiksi.

    ?!

    Sen lisäks samal­la tie­tys­ti kus­taan nil­koil­le nii­tä, joi­den miel­ty­myk­set on sel­lai­sia, että ne halua­vat naut­tia elä­mäs­tä pal­jon eli­niän kustannuksella.

    1. Art­tu­ri B
      Ei meil­lä työn­te­ki­jät ole sääs­tä­neet rahaa omaa elä­ket­tään var­ten vaan mak­sa­neet edel­li­sen suku­pol­ven eläk­kei­tä. Jär­jes­tel­mä on vain osit­tain rahas­toi­va. Jos omil­la sääs­töil­lään pitäi­si eläk­keel­lä pär­jä­tä, eläk­keet oli­si­vat olen­nai­ses­ti alempia.

  43. Työ­paik­ka ei vaa­di inves­toin­te­ja 100 000 euroa. Ei mak­sa juu­ri mitään, jos ravin­to­la siir­tyy itse­pal­ve­lus­ta pöy­tiin tar­joi­luun, esimerkiksi.”

    Ei se myös­kään nol­la ole, eivät­kä kaik­ki 700000 voi alkaa tarjoilijaksikaan .
    Eivät­kä suo­ma­lai­set mak­sa hel­pol­la lisä­hin­taa pöy­tiin tar­joi­lus­ta eli tar­joil­jan palk­ka oli­si lähel­lä nollaa.
    Osmon aja­tus on ilmei­ses­ti luo­da lisää orjatyöpaikkoja ?
    Elii­til­le hal­po­ja nöy­riä juok­su­poi­kia, jot­ta voi koros­taa omaa egoaan ?

  44. Osmo: Joo joo, mut­ta ei toi oo olennaista.

    Elä­ke­jär­jes­tel­män funk­tio on kui­ten­kin se, että pako­te­taan jen­giä “sääs­tä­mään” elä­ket­tä var­ten jos­sa­kin tie­tys­sä ajas­sa. Se, että vas­tus­te­taan elä­keiän nos­toa tar­kot­taa käy­tän­nös­sä sitä, että halu­taan pakot­taa jen­gi sääs­tä­mään nopeam­min pide­mäl­le eläköitymisajalle.

    Tän takia elä­kei­kä pitäs nos­taa niin kor­keel­le, että sii­nä iäs­sä on nor­maa­lia olla työ­ky­vy­tön, kos­ka on hyvä, että jen­gi saa vali­ta itsel­leen sopi­van suh­teen työn teke­mis­tä ja eläk­keel­lä ole­mis­ta. Mitä alem­pi elä­kei­kä sitä vähem­män vaihtoehtoja.

    Se nyt on aika sama, että sääs­tää­kö ne omia eläk­kei­tään vai mak­saa­vat­ko joi­den­kin mui­den eläkkeitä.

    Tämä lii­an van­han ja Panu Hei­no­sen jen­gi, joka luu­lee, että työn mää­rä on työ­voi­man tar­jon­nas­ta riip­pu­ma­ton saa kyl­lä ihmet­te­le­mään, että onko demo­kra­tial­la mitään toivoo…

  45. Ei meil­lä työn­te­ki­jät ole sääs­tä­neet rahaa omaa elä­ket­tään var­ten vaan mak­sa­neet edel­li­sen suku­pol­ven eläk­kei­tä. Jär­jes­tel­mä on vain osit­tain rahas­toi­va. Jos omil­la sääs­töil­lään pitäi­si eläk­keel­lä pär­jä­tä, eläk­keet oli­si­vat olen­nai­ses­ti alempia.”

    Höpö höpö, las­kin juu­ri oman sal­do­ni ja 5 % korol­la jään n 600000 euroa saamapuolelle.
    Niin kuin ker­roin, kyses­sä on vain lop­pu­jen elä­ke­rahs­to­jen ryöstö.
    Kat­soin äsket­täin Paa­si­lin­na kuu­lui­sa vakuu­tus­oh­jel­man 60-luvulta.
    Ohjel­ma arvos­te­li juu­ri eläe­kva­ro­jen huo­noa sijoit­ta­mis­ta: Ne lai­nat­tiin alhai­sel­la korol­la yri­tyk­sil­le ja usein ne mene­tet­tiin, kos­ka vakuuk­sia ei vaadittu.
    Samoin elä­ke­mak­su­ja palau­tet­tiin koko takai­sin yri­tyk­sil­le, joten todel­li­nen efek­tii­vi­nen elä­ke­mak­su on ollut usei­ta % alhai­sem­pi kuin viral­li­nen maksu.

    Voi­daan sanoa, että elä­ke­ra­hat on ros­vot­tu ja loput­kin halu­taan rosvota .

  46. Mie­les­tä­ni mitään pakol­lis­ta yläi­kä­ra­jaa ei eläk­keel­le läh­te­mi­sel­le yhteis­kun­nan puo­lel­ta tar­vit­se olla, mut­ta työ­nan­ta­jal­la kyl­lä pitäi­si kui­ten­kin olla oikeus halu­tes­saan irti­sa­noa jon­kun iän ylittäneet”
    Vain muu­ta­mis­sa amma­teis­sa on pakol­li­nen elä­kei­kä esim kuor­ma-auton , bussin-kuljettaja.
    Muut saa­vat olla töis­sä vaik­ka 1000-vuotiaaksi.
    Työ­an­ta­jal­la on oikeus päät­tää työ­suh­de 68-vuo­ti­aa­na, mut­ta pak­koa sii­hen ei ole.

    Kyl­lä ikään­ty­nei­den työl­li­syys on enem­män kiin­ni työ­nan­ta­jis­ta kuin työn­te­ki­jöis­tä, joi­ta Osmo epä­toi­voi­ses­ti syyllistää

  47. Kos­ka elä­ke­mak­suis­ta vain noin nel­jäs­osa lai­te­taan sin­ne elä­ke­ra­has­to­jen (kor­rup­tiol­le ja ase­mien pön­kit­tä­mi­sel­le alt­tiin duo­po­lin) sukan­var­teen, niin jos eläk­kei­tä ei heti lei­ka­ta 75% jol­loin kukin sai­si mitä on itse yhdes­sä ikä­to­ve­rien­sa kans­sa suo­raan tai työ­nan­ta­jan välitk­sel­lä mak­sa­nut, on tär­ke­ää miet­tiä mak­sa­jien ja saa­jien suhdetta. 

    Ja yksin­ker­tai­nen matik­ka eläkkeensaajat/eläkemaksuja mak­sa­vat­han ei ole vai­ke­aa ja ker­too aukot­ta, että jos eläk­kei­den ei halu­ta antaa kutis­tua pal­jon nykyis­tä pie­nem­mik­si, tulee mak­sa­jia suh­tees­sa saa­jiin saa­da lisää. 

    Elä­ke­po­li­tiik­ka alkaa­kin kou­lus­ta, eli etu­pääs­tä pitää saa­da lyhyem­mik­si nii­tä aiko­ja kun ei olla vie­lä mak­sa­jia. Pari (epäi­le­mät­tä pöy­ris­tyt­tä­vää) kon­kreet­tis­ta ehdotusta:
    — Jul­ki­sin varoin pyö­ri­vien oppi­lai­tos­ten sisää­no­tos­ta tulee olla vähin­tään 50% tuo­rei­ta yli­op­pi­lai­ta. Kou­lut päät­tä­kööt kukin itse miten, kun­han lop­pu­tu­los on yli 50%
    — Opin­to­tu­ki­kuu­kausil­le hen­ki­lö­koh­tai­nen mak­si­mi­mää­rä. Joka halu­aa opis­kel­la 4 tut­kin­toa, teh­köön niis­tä 2,75 kap­pa­let­ta omal­la rahoituksella.

    Olen pahoil­la­ni, jos tosi­fik­su ser­kun­tyt­tö löy­si kivan opis­ke­lu­pai­kan vas­ta nel­jän­nel­lä yri­tyk­sel­lä ja on nyt tiet­ty hyvin­pal­ka­tus­sa työs­sä mikä todis­taa aukot­to­mas­ti että kyl­lä mui­den kan­nat­taa mak­saa itsen­sä etsis­ke­lys­tä ja pää­sy­ko­kei­den motivaatiomittauksesta. 

    Pait­si että ei muu­ten todis­ta. Vain onnis­tu­nei­den tari­nat kuul­laan. Kukaan ei ole ker­to­mas­sa niis­tä onnis­tu­mi­sis­ta, jot­ka jäi­vät toteu­tu­mat­ta kos­ka opis­ke­lu­paik­ka oli jol­lain kokei­li­jal­la ja meni pää­sy­ko­kei­den vii­den­nen kier­rok­sen veteraanille.

    No sit­ten kun on sivis­tys saa­tu koh­dil­leen, pitää alkaa tie­naa­maan omaa sekä mui­den lei­pää ja leik­ke­let­tä. On yhteis­kun­nal­li­ses­ti erit­täin kan­nat­ta­vaa pur­kaa kan­nus­tin­louk­ku­ja noin ylei­ses­ti, ei hal­vek­sua pät­kä­töi­tä ideo­lo­gi­sis­ta tai ay-liit­to­tak­ti­sis­ta syis­tä, sekä hel­pot­taa eri­lais­ten apu­töi­den teet­tä­mis­tä vähän vajaa­kun­toi­sil­la ja hitaam­mil­la­kin. Kan­nat­ta­vaa se on muu­ten­kin, mut­ta elä­ke­ma­te­ma­tiik­ka saajat/maksajat antaa jokai­sel­le toi­men­pi­teel­le vie­lä lisä­vi­pua. Näis­sä asiois­sa Osmo onkin ollut tol­kun toi­min­nan äänek­käin tor­vi, ja epäi­le­mät­tä vaa­lioh­jel­mas­sa kuu­lem­me lisää.

    Ja vas­ta sit­ten pää­sem­me sin­ne lop­pu­pää­hän, joka ei ole elä­ke­kat­san­nos­sa toki­kaan alkua ja kes­kiu­raa vähäi­sem­pi, mut­ta ei myös­kään yli­voi­mai­ses­ti mer­kit­tä­vin polt­to­pis­te, niin että elä­ke­po­li­tiik­ka oli­si yhtä kuin elä­kei­kä vuosina.

    Erit­täin kan­na­tet­ta­via ovat myös Osmon aiem­mat ehdo­tuk­set sii­tä, että mah­dol­lis­te­taan ikään­ty­neil­le (ja ikään­ty­nei­den työ­nan­ta­jil­le) osa-aikai­suut­ta ja apu­työn teke­mis­tä ennen ja jäl­keen nimel­li­sen elä­keiän — sen het­ken, jos­sa sys­tee­mil­le on häi­riö jos 100% työn­te­ki­jäs­tä jos­ta pitäi­si tul­la 100% elä­ke­läi­nen jom­pi kum­pi pro­sent­ti­lu­ku ei ole­kaan sata. Näis­tä­kin lisää vaaliohjelmaan?

    Nyky­mal­li­sen elä­ke­sys­tee­min omi­nai­suus on se, että sin­ne on sisään­ra­ken­net­tu­na eläk­kei­tä las­ke­va elin­ai­ka­ker­roin, joka mah­dol­lis­taa että polii­tik­ko joka pau­haa vas­tus­ta­van­sa kaik­kia eläk­kei­den leik­kauk­sia ei valeh­te­le niin että kor­vat punoit­ta­vat, vaan pel­käs­tään joh­taa kuu­li­joi­taan sivis­ty­nees­ti har­haan. Tai sit­ten ei itse­kään ymmärrä. 

    Minus­ta­kin on sivis­ty­neem­pää hivut­taa myös nimel­li­siä elä­kei­kiä ylös­päin, kuin antaa joko ymmär­ryk­sen puut­tees­ta tai aktii­vi­ses­ti unoh­taen eläk­kei­den taso­jen pudo­ta hitaas­ti ajan yli.

    Vaa­lioh­jel­maan voi­si lisä­tä myös sen, että aikoo joh­don­mu­kai­ses­ti muis­tut­taa vaa­le­ja ennen elä­ke­kes­kus­te­luis­sa, että mak­se­tuis­ta eläk­keis­tä on jo käy­tet­ty kol­me nel­jäs­osaa van­hem­pien ikä­luok­kien eläk­kei­siin, ja että eläk­kei­den tason las­ke­mis­ta vas­tus­ta­van pitää rehel­li­syy­den nimis­sä aina ehdot­taa myös samal­la että miten mak­sa­jia saa­daan lisää.

  48. Lii­an vanha
    “Työ­paik­ka vaa­tii inves­toin­te­ja n 100000 eli pitä­si inves­toi­da n 50–70 mil­jar­dia lisää nyky­ta­soon verrattuna”

    Sinä jau­hat kuu­kau­des­ta toi­seen tuo­ta samaa van­haa sone­ra-hevon­pas­kaa. Usko jo että sinun koke­muk­se­si mam­mut­ti­tau­tia pote­nees­ta ex-mono­po­li­fir­mas­ta eivät ole miten­kään yleis­tet­tä­vis­sä kos­ke­maan koko talouselämää.

    Edes yksit­täi­nen kone­pa­ja­työ­paik­ka ei vaa­di 100 000 euron inves­toin­te­ja, puhu­mat­ta­kaan asian­tun­ti­ja­työ­pai­kas­ta, joka vaa­tii työ­nan­ta­jal­ta lähin­nä työ­pis­teen, tie­to­ko­neen ja muu­ta­man ton­nin ohjelmiin.

  49. Tämä perus­o­le­tus on kummallinen. 

    Kun elä­ke­jär­jes­tel­mä on peri­aat­tees­sa vero­luon­tois­ten elä­ke­mak­su­jen myö­tä tulon­siir­to­jär­jes­tel­mä, niin jos elä­kei­kä nousi­si elin­ajan kas­vaes­sa tasa­pai­not­ta­mi­nen hoi­det­tai­siin nii­den kus­tan­nuk­sel­la jot­ka elä­vät lyhem­pään eikä nii­den kus­tan­nuk­sel­la, jot­ka elä­vät pidempään. 

    Mitä oikeu­den­mu­kais­ta täs­sä on? Kuu­los­taa jon­kin­lai­sel­ta jäy­käl­tä sosia­lis­mil­ta, jos­sa yksi­lön on pre­fe­roi­ta­va auto­maat­ti­ses­ti pit­kää eli­ni­kää ja ter­vee­nä säi­ly­mis­tä mui­den halu­jen­sa kustannuksella.

    Elin­ajan piden­ty­mi­sen osal­ta nykyi­nen jär­jes­tel­mä on toki han­ka­la, kos­ka se huo­mioi vain elä­kei­kään tule­vien las­ken­nal­li­sen elin­ajan. Jos välis­sä kek­si­tään jotain, joka reaa­li­ses­ti piden­tää tämän jo sii­nä vai­hees­sa elä­köi­ty­neen ryh­män eli­ni­kää (jos­ta osa toki on jo kuol­lut sii­nä välis­sä) niin kus­tan­nus siir­re­tään elä­kei­kään seu­raa­vak­si tule­vil­le jos toi­mi­taan mal­li­si mukaisesti.

    Pal­jon oikeu­den­mu­kai­sem­paa oli­si muut­taa elin­ai­ka­ker­roin dynaa­mi­sek­si nykyi­ses­tä staat­ti­ses­ta mal­lis­ta. Sii­nä staat­ti­suu­des­sa kui­ten­kin pii­lee se suu­rin aika­pom­mi tulevaisuudessa.

  50. Työl­lä on kysyn­tä­käy­rä. Mitä hal­vem­mal­la saa työl­lis­tää, sitä enem­män haluk­kai­ta otta­jia työn­te­ki­jäl­le löy­tyi­si, kos­ka lähes kai­kis­ta on hyö­tyä jois­sain töissä.

    Pal­ve­lua­kin voi­si mones­sa pai­kas­sa paran­taa kau­pois­ta van­hain­ko­tei­hin ja kah­vi­lois­ta las­ten­tar­hoi­hin, remont­te­ja ja talon­ra­ken­nus­ta ei tar­vit­si­si teh­dä itse jne.

    Osmo, kuu­lin, että suu­ret ikä­luo­kat mak­soi­vat­kin van­hem­pien­sa elä­ke­mak­suil­le ihan rei­lun tuo­ton, ne van­hem­mat vain ehti­vät mak­saa hyvin vähän elä­ke­mak­su­ja. Tämä ei tosin muu­ta sitä, että he mak­soi­vat van­hem­mil­leen pie­net eläk­keet ja nyt vaa­ti­vat mei­tä mak­sa­maan heil­le pal­jon suu­rem­mat eläk­keet (suh­tees­sa palk­kaan­sa) kuin mitä lupaa­vat meil­le, mut­ta tähän vas­ta­väit­tee­seen on hyvä varautua.

  51. Eli­niän nous­tes­sa työ­tä­te­ke­vien vero­tus pitää nos­taa vähi­tel­len 100 %:aan ja sit­ten eläk­keet pitää lei­ka­ta vähi­tel­len koh­ti nol­laa. Sii­nä sivus­sa kor­kea vero­tus tuho­aa talou­den ja työllisyyden. 

    Näin käy, jos elä­kei­kää ei nos­te­ta, kos­ka sil­loin työs­sä­käy­vien osuus puto­aa koh­ti nol­laa. Meil­lä on n. 140 vuot­ta van­ha 65 vuo­den elä­kei­kä, joka pitäi­si ensi alkuun kor­va­ta 75 vuodella.

  52. Oikeu­den­mu­kai­nen eläkemalli:

    1. Työ­nan­ta­jan elä­ke­mak­su (nyt n. 22 % pal­kas­ta) siir­re­tään pal­kan­saa­jan palkaksi
    2. Jokai­sen tulee lait­taa pal­kas­taan itse valit­se­mann­sa (esim. 30–50 %) omal­le yksi­löl­li­sel­le sul­je­tul­le eläketilille
    3. Elä­ke­ti­lil­lä ole­via varo­ja saa koh­den­taa vapaas­ti halua­miin­sa osake‑, rahas­to- jne. sijoituksiin
    4. Jos ei halua sijoit­taa elä­ke­ti­lin varo­ja itse, voi pal­ka­ta pan­kin tms. teke­mään homman
    5. Elä­ke­ti­lin varoil­la teh­dyis­tä luo­vu­tus­voi­tois­ta ei mene veroa, ei myös­kään elä­ke­ti­lin osingoista
    6. Eläk­keel­le saa jää­dä sit­ten kun sil­tä tun­tuu (eli kun elä­ke­ti­lil­lä on tar­peek­si rahaa). Mini­mi­ra­jak­si voi­si lait­taa 60 v, jol­loin tosin aika har­va voi­si jää­dä eläk­keel­le sääs­tö­jen riit­tä­mät­tö­myy­den takia
    7. Lisäk­si sai­rail­le ym. ja kai­kil­le yli x‑vuotiaille (esim. 65 v.) mak­se­taan val­tion bud­je­tis­ta pie­neh­kö kansaneläke.

    Mal­lin paras puo­li: kai­kil­la on kan­nus­te sääs­tää elä­ke­ra­haa ja saa­da sil­le tuot­toa, kos­ka raha tulee itsel­le hyö­dyk­si. On kan­nus­tin pysyä työs­sä. Ei tar­vi­ta mitään yleis­tä eläkeikää.

    Nykyi­ses­sä kol­lek­tii­vi­mal­lis­sa yksi­lön etu on jää­dä nuo­re­na eläk­keel­le, jon­ka muut mak­sa­vat. Ei kovin kannustavaa.

  53. Mie­het­hän kuo­le­vat nuo­rem­pi­na kuin nai­set. Pitäi­si­kö mie­hil­lä olla alhai­sem­pi elä­kei­kä kuin nai­sil­la, jos ker­ran elin­aja­no­do­te jotain täs­sä merkitsee???

    Ettei vaan taas oli­si vain tar­ve saa­da lisää rahaa, ja seli­tyk­set kek­si­tään. Joh­don­mu­kai­suus ei ole tärkeää.

  54. TomiA:

    Mik­si? Eli­ni­kä on kui­ten­kin lähin­nä yksi­lön peri­män ja valin­to­jen tulos.
    Oli­si epä­rei­lua, jos peri­mäl­tään pit­käi­käi­nen mies pääs­tet­täi­siin eläk­keel­le peri­mäl­tään lyhy­ti­käis­tä nais­ta ennen sel­lai­sen satun­nai­sen teki­jän kuin vaik­ka sil­mien värin tai suku­puo­len perus­teel­la. Suku­puo­li ei myös­kään mil­lään lail­la pako­ta teke­mään kulut­ta­via töi­tä tai ryyp­pää­mään rajus­ti — tai vaik­ka pakot­tai­si, se oli­si syy sää­tää elä­kei­kää vain, jos koh­ta­lon oli­si väistämätön.

    Ymmär­sit ehkä hie­man vää­rin mitä tar­koi­tin. Tar­koi­tin, että jos mies­ten ja nais­ten väril­lä on puh­taas­ti bio­lo­gi­sis­ta syis­tä esiin­ty­vä ero eli­niä­odot­tees­sa, se pitäi­si (nyky­sys­tee­mis­sä) jol­lain tapaa kom­pen­soi­da eläk­keis­sä. (Puh­taas­ti hen­ki­lö­koh­tai­ses­sa elä­ke­sääs­tä­mis­mal­lis­sa ongel­ma rat­ke­ai­si ihan eri­lai­sia sijoi­tus­muo­to­ja omaan elä­ke­sääs­tö­ko­riin valitsemalla.)

    Mut­ta yri­tin vähän impli­koi­da samaa jon­ka tuos­sa kir­joi­tit­kin parem­min auki, eli että ero joh­tuu mel­kein koko­naan syis­tä, joi­hin yksi­lö voi itse vai­kut­taa. Eli jos halu­aa naut­tia enem­män elä­ket­tä, voi elin­ta­voil­laan vai­kut­taa sii­hen kuin­ka van­hak­si toden­nä­köi­ses­ti elää. Mie­het vain tyy­pil­li­ses­ti teke­vät täs­sä suh­tees­sa toi­sen­lai­sia valin­to­ja kuin naiset.

    Osmo:

    Jär­jes­tel­mä on vain osit­tain rahas­toi­va. Jos omil­la sääs­töil­lään pitäi­si eläk­keel­lä pär­jä­tä, eläk­keet oli­si­vat olen­nai­ses­ti alempia.

    Tämä­hän pitää toki paik­kan­sa kun tar­kas­tel­laan kaik­kia nykyi­siä ja tule­via eläk­keen­saa­jia, mut­ta jos olen oikein ymmär­tä­nyt niin nykyi­ses­sä elä­ke­jär­jes­tel­mäs­sä mak­su­jen pitäi­si jo suun­nil­leen kat­taa ker­ty­vä elä­ke, jos siis ei huo­mioi­da sitä että jos­tain pitää mak­saa aiem­pien­kin suku­pol­vien eläkkeet? 

    Tai­teen kan­di­daat­ti pyö­rit­te­li taas vähän Exce­liä ja var­maan­kin meni päin hon­kia, mut­ta las­kin että jos hen­ki­lö tekee töi­tä 35 vuot­ta, ansiot kas­va­vat 3 % vuo­des­sa ja elä­ke­ra­has­toi­hin sijoi­te­tun pää­oman tuot­to kulu­jen jäl­keen on 2 % vuo­des­sa, TyEL-mak­su 23 % pal­kas­ta ja elä­ke ker­tyy kuten nykyi­sin (1,5 % 53 ikä­vuo­teen asti ja 1,9 % sen jäl­keen) ja eläk­keel­le jää­dään 63-vuo­ti­aa­na, kerä­tyt elä­ke­mak­sut tuot­toi­neen kat­tai­si­vat eläk­keen 18,4 vuot­ta. (Tämä elä­ke oli­si siis 38 % loppupalkasta.)

    Mil­tei ajat­te­lin tänään:

    - Opin­to­tu­ki­kuu­kausil­le hen­ki­lö­koh­tai­nen mak­si­mi­mää­rä. Joka halu­aa opis­kel­la 4 tut­kin­toa, teh­köön niis­tä 2,75 kap­pa­let­ta omal­la rahoituksella.

    Opin­to­tu­ki­kuu­kausia on jo nykyi­sin rajat­tu mää­rä, 70 kpl (jois­ta kor­kein­taan 55 kpl yhtä tut­kin­toa varten). 

    Opin­to­jen nopeut­ta­mis­ta kan­nus­tai­sin itse nos­ta­mal­la opin­to­tuen niin suu­rek­si, ettei opin­to­jen ohel­la tar­vit­si­si käy­dä töis­sä. Tuki­kuu­kausien mak­si­mi­mää­rää voi­si ihan hyvin lei­ka­ta­kin vaik­ka 45 kap­pa­lee­seen jon­ka pitäi­si kyl­lä riit­tää mais­te­rin­tut­kin­toon (parit poik­keus­a­lat kuten lää­kis ja ark­ki­teh­tuu­ri voi­si­vat saa­da enem­män kuu­kausia), kun­han taso oli­si nykyis­tä sel­väs­ti kor­keam­pi. Nyky­ta­so­han on n. 500 €/kk (opin­to­ra­ha + asu­mis­li­sä), joku ~1 000 €/kk taso oli­si jo sel­lai­nen että työn­teon tar­peen ei pitäi­si enää edes Hel­sin­gin hin­ta­ta­sol­la sot­kea opiskeluja.

  55. Opin­to­tu­ki­kuu­kausil­le hen­ki­lö­koh­tai­nen mak­si­mi­mää­rä. Joka halu­aa opis­kel­la 4 tut­kin­toa, teh­köön niis­tä 2,75 kap­pa­let­ta omal­la rahoituksella.”

    Mak­si­mi­mää­rä on jo, yhteen­sä 70 tuki­kuu­kaut­ta useam­paan kuin yhteen korkeakoulututkintoon.

  56. Edes yksit­täi­nen kone­pa­ja­työ­paik­ka ei vaa­di 100 000 euron inves­toin­te­ja, puhu­mat­ta­kaan asian­tun­ti­ja­työ­pai­kas­ta, joka vaa­tii työ­nan­ta­jal­ta lähin­nä työ­pis­teen, tie­to­ko­neen ja muu­ta­man ton­nin ohjelmiin.”

    Unoh­dit kiin­teis­töin­ves­toin­nit. Toi­mis­to­työ­pis­te vaa­tii kiin­teis­tö­ne­liöi­tä Suo­mes­sa VTT:n tut­ki­muk­sen mukaan n 20 m².
    Oiko­tiel­le teke­mä­ni pikai­sen vie­rai­lun mukaan tsto­ne­liö mak­saa 2000–4000euroa m2 . Usein tämä on raa­ka­ti­laa johon pitää teh­dä remont­ti 500‑1000 euroa m2 eli pää­dy­tään n 50000–100000 euron inves­toin­tiin per työpiste.

    Ja pääl­le tule­vat nuo hen­ki­lö­koh­tai­set työkalut

  57. Oikeu­den­mu­kai­nen eläkemalli:”

    Kan­na­tan läm­pi­mäs­ti tätä mal­lia, nykyi­nen on poliit­ti­ses­ti lii­an suhdanneherkkä.

  58. Opin­to­jen nopeut­ta­mis­ta kan­nus­tai­sin itse nos­ta­mal­la opin­to­tuen niin suu­rek­si, ettei opin­to­jen ohel­la tar­vit­si­si käy­dä töissä.”

    Tämä johj­ta sii­hen, että meil­lä tulee työ­elä­mään n 25-vuo­tiai­ta, joil­la ei ole mitään käsi­tys­tä työs­tä ja työelämästä .
    Nyt­kin se on ongel­ma, sil­lä 15–25-ikävuoden välis­sä saa­tu työ­ko­ke­mus on vähäis­tä ja sopeu­tu­mi­nen työ­elä­mään on todel­la kovan työn takana.

  59. Totuus­ko­mis­sio, mal­li­si on hyvä, mut­ta ei ota sitä suu­rin­ta ongel­maa huo­mioon, että nykyis­ten elä­ke­mak­su­ja mak­sa­nei­den tilil­lä ei oli­si mitään, kos­ka hei­dän rahan­sa ovat men­neet nykyis­ten elä­ke­läis­ten eläk­kei­den maksuun. 

    Kaik­kien Suo­men sys­tee­miin muu­tos­ta ehdot­ta­vien pitäi­si siis osa­ta rat­kais­ta se, kuin­ka hoi­de­taan ns. väliin­pu­toa­ja­su­ku­pol­ven ongel­ma. Jos siir­ry­tään puh­taas­ti rahas­toi­vaan sys­tee­miin, heil­lä ei ole rahas­tos­saan mitään, vaik­ka ovat elä­ke­mak­su­ja mak­sa­neet, mut­ta toi­saal­ta he eivät saa seu­raa­val­ta suku­pol­vel­ta eläk­kei­tään (kos­ka nämä kerää­vät rahan­sa omiin eläkerahastoihinsa).

    Siis muu­ten hyvään sys­tee­mii­si lisäi­sin vie­lä sen, että eläk­keel­le jää­des­sä, rahat saa könt­tä­nä käteen ja ne on pak­ko­si­joit­taa ns. annui­teet­tiin, jos­sa pank­ki tai vakuu­tus­yh­tiö ottaa kön­tän ja las­kee sit­ten hen­ki­lön odo­tet­ta­vis­sa ole­van eli­niän ja mak­saa sit­ten kiin­te­ää (tai inflaa­tion muka­na nouse­vaa) elä­ket­tä sii­hen asti kun­nes hän kuolee. 

    Jos sys­tee­mi toi­mi­si niin kuin käsi­tän sinun sen suun­ni­tel­leen, eli jokai­nen alkaa sit­ten eläk­keel­lä olles­saan kulut­taa nii­tä elä­ke­ra­has­ton­sa raho­ja, on seu­rauk­se­na se, että osa ihmi­sis­tä kuo­lee ennen kuin saa nii­tä kulu­tet­tua ja siten elä­ke menee “huk­kaan” ja osa taas elää pidem­pään kuin mitä elä­ke­ra­has­tos­sa ole­vat rahat riit­tä­vät ja puto­aa sen jäl­keen joko tyh­jän pääl­le tai jää yhteis­kun­nan hoi­det­ta­vak­si. Tuol­la annui­teet­ti­sys­tee­mil­lä, joka perus­tuu sii­hen, että vakuu­tus­yh­tiö toi­min­nal­laan tasa­pai­not­taa nämä kak­si (se tekee voit­toa sil­loin, kun ihmi­set kuo­le­vat ennen aiko­jaan, ja tap­pio­ta, kun he elä­vät pidem­pään kuin oli las­ket­tu), nämä ongel­mat vältetään.

  60. Opin­to­jen nopeut­ta­mis­ta kan­nus­tai­sin itse nos­ta­mal­la opin­to­tuen niin suu­rek­si, ettei opin­to­jen ohel­la tar­vit­si­si käy­dä töis­sä. Tuki­kuu­kausien mak­si­mi­mää­rää voi­si ihan hyvin lei­ka­ta­kin vaik­ka 45 kap­pa­lee­seen jon­ka pitäi­si kyl­lä riit­tää mais­te­rin­tut­kin­toon (parit poik­keus­a­lat kuten lää­kis ja ark­ki­teh­tuu­ri voi­si­vat saa­da enem­män kuu­kausia), kun­han taso oli­si nykyis­tä sel­väs­ti kor­keam­pi. Nyky­ta­so­han on n. 500 €/kk (opin­to­ra­ha + asu­mis­li­sä), joku ~1 000 €/kk taso oli­si jo sel­lai­nen että työn­teon tar­peen ei pitäi­si enää edes Hel­sin­gin hin­ta­ta­sol­la sot­kea opiskeluja.

    Ystä­vä­ni kans­sa hah­mot­te­lim­me aika­naan jotain täl­lais­ta: opin­to­tuen tulo­ra­jat pois, mut­ta opin­to­tu­kea saa suo­raan suh­tees­sa suo­ri­tet­tui­hin kurs­sei­hin. Eli toi­sin sanoen opis­ke­lus­ta sai­si (tulos)palkkaa.

    En osaa näh­dä töi­den ohel­la tapah­tu­vaa työn­te­koa niin paha­na asia­na kuin jot­kut sen näke­vät. Monet alka­vat kol­man­te­na tai nel­jän­te­nä opis­ke­lu­vuo­te­naan teke­mään alaan liit­ty­viä töi­tä, eikä tämä nyt aina­kaan hai­tak­si ole sii­nä osaa­mi­sen ker­ryt­tä­mi­ses­sä. Suo­mes­sa val­mis­tu­nut 26-vuo­tias mais­te­ri on läh­tö­koh­dil­taan aika­lail­la eri­lai­nen osaa­ja kuin vaik­ka jen­keis­sä 22-vuo­tias val­mis­tu­nut kan­di. Unoh­ta­mat­ta myös sitä, että jenk­ki on aloit­ta­nut kou­lun aikoi­naan 6‑vuotiaana ja ei ole käy­nyt vuo­den armeijaa.

    Yksi ongel­ma on mie­les­tä­ni myös se, että lii­an monil­la aloil­la kou­lu­te­taan lii­kaa mais­te­rei­ta suh­tees­sa kan­dei­hin. Monet eivät tee “tut­ki­jan tai­doil­la” työ­elä­mäs­sä juu­ri mitään ja monel­le gra­dun teko on vain se vii­mei­nen este ennen val­mis­tu­mis­ta ja se näkyy työn laa­dus­sa (tämä siis näin gra­dun arvos­te­li­jan näkö­kul­mas­ta). Toi­saal­ta tra­de­no­me­ja­kin kou­lu­te­taan joil­lain aloil­la liikaa!

    Mie­les­tä­ni opin­to­jen ete­ne­mi­ses­sä pal­jon enem­män sai­si aikaan jos kou­lu­jen resurs­si­puo­lel­la hom­ma toi­mi­si parem­min kuin että opin­to­tu­kea nos­tet­tai­siin ton­niin. Esi­mer­kik­si kol­man­nen luku­kau­den, eli kesän, pitäi­si ottaa käyt­töön paremmin.

  61. Samu­li Saarelma:

    Kaik­kien Suo­men sys­tee­miin muu­tos­ta ehdot­ta­vien pitäi­si siis osa­ta rat­kais­ta se, kuin­ka hoi­de­taan ns. väliin­pu­toa­ja­su­ku­pol­ven ongelma.

    Siir­ry­tään asteittain.

    Help­pa kuin heinänteko!

    +toi annui­teet­tieh­do­tus on kyl­lä hyvä, mut­ta sii­nä on se ongel­ma, että sit ei voi vali­ta eri kulu­tus­ta­soa eri ikä­vuo­sil­le. Joku voi halu­ta esim. että on enem­män rahaa käy­tös­sä myö­hem­min, kun toden­nä­köi­ses­ti sai­ras­taa enem­män ja joku toi­nen voi halu­ta enem­män rahaa eka­na ja euta­n­asian sit ku sai­ras­taa enemmän.

    Juuso Kopo­nen:

    joku ~1 000 €/kk taso oli­si jo sel­lai­nen että työn­teon tar­peen ei pitäi­si enää edes Hel­sin­gin hin­ta­ta­sol­la sot­kea opiskeluja.

    Mun mie­les­tä ei oo jär­ke­vää nos­taa opis­ke­li­joi­den tulo­ta­soa niin kor­keeks, että ne ei halua enää lisä­tu­lo­ja ja siks opis­ke­lee tai kulut­taa aikaa muu­ten, kos­ka uskon, että se tulee ihan älyt­tö­män kal­liiks ja toi­sek­seen, kos­ka minus­ta ei oo jär­ke­vää antaa veron­mak­sa­jien raho­ja hyvä­osai­sil­le. Regres­sii­vi­sis­tä tulon­siir­rois­ta pitäs enem­min­kin pyr­kiä pois.

    Sun ehdo­tuk­sen seu­rauk­se­na opis­ke­lua­jat venyis, kos­ka opis­ke­luai­ka olis talou­del­li­ses­ti kannattavampaa.

  62. Mitä jos ase­tet­tai­siin tavoi­te-elä­kei­kä, mut­ta jätet­täi­siin ihmi­sil­le valinnanvapaus. 

    Sovit­tai­siin siis vaik­ka nor­mie­lä­keiäk­si 65 vuot­ta, mut­ta eläk­keel­le sai­si jää­dä aikai­sem­min tai myö­hem­min ja elä­ke pie­ne­ni­si tai suu­re­ni­si sen mukaan, esim. 5 %/vuosi. Jos oma elä­ker­ty­mä oli­si vaik­ka 1500 e/kk, 64-vuo­ti­aa­na eläk­keel­le jää­mi­nen pie­nen­täi­si elä­ket­tä 75 e/kk ja 66-vuo­ti­aa­na elä­köi­ty­mi­nen kas­vat­tai­si elä­ket­tä 75 e/kk. Lisäk­si tuli­si tie­tys­ti elä­ke­ker­ty­män muu­tok­sen vai­ku­tus. 65 vuo­den rajaa voi­tai­siin sit­ten kor­ja­ta eli­ni­kä­odot­teen muut­tu­mi­sen mukaan.

    Lisäk­si voi­tai­siin vähen­tää pak­koe­lä­ke­sääs­tä­mis­tä siten, että esi­mer­kik­si yli 3000 euron kuu­kausi­tu­lois­ta ei meni­si elä­ke­mak­su­ja eikä ker­tyi­si elä­ket­tä. Täl­lai­nen raja estäi­si kes­ki- ja hyvä­tu­loi­sia lai­min­lyö­mäs­tä täy­sin elä­ke­mak­su­ja ja siten elä­keiäs­sä tulon­siir­to­jen saa­jik­si pää­ty­mis­tä, mut­ta lisäi­si ihmis­ten valin­nan­va­paut­ta. Jokai­nen voi­si siis itse har­ki­ta, halu­aa­ko vapaa­eh­toi­ses­ti sääs­tää lisäe­lä­ket­tä esim. elä­ke­va­kuu­tuk­sen muo­dos­sa, ja jos halu­aa, niin mil­lai­sel­la ris­ki­ta­sol­la. Vaih­toeh­toi­ses­ti voi­si käyt­tää rahan­sa jo työ­uran­sa aikana.

  63. Art­tu­ri, miten sen asteit­tai­sen siir­ty­mi­sen hoi­tai­sit käy­tän­nös­sä? Sen asteit­tai­suu­den pitää tapah­tua jos­sain 50–100 vuo­den aikas­kaa­las­sa, jot­ta mak­sa­jak­si ei sil­ti jou­du yksi sukupolvi. 

    Jos nyt ryh­dyt vähen­tä­mään sitä rahaa, joka menee nykyis­ten eläk­kei­den mak­sa­mi­seen, niin tämä tar­koit­taa käy­tän­nös­sä nykye­läk­kei­den leik­kaa­mis­ta (jot­ta ihmi­set voi­vat alkaa pan­na osan sin­ne rahas­toon). Ok, voi­daan sii­hen ryh­tyä, mut­ta poliit­ti­ses­ti sii­nä tulee aika hem­me­tis­ti pas­kaa nis­kaan. Sinäl­lään tämä on yksi ongel­ma ylei­ses­ti demo­kra­tias­sa yhteis­kun­nas­sa, jos­sa van­huk­sis­ta on tul­lut mer­kit­tä­vän suu­ri ryhmä. 

    Annui­teet­ti ei minus­ta estä sitä, että sääs­tää myö­hem­mäk­si enem­män. Tämä­hän onnis­tuu hel­pos­ti niin, että saa­des­sa­si kuu­kausit­tai­sen annui­teet­ti­ra­han, panet sii­tä osan pank­kiin kor­koa kas­va­maan (tai sijoi­tat joten­kin muu­ten tai mitä nyt sit­ten teet­kin). Se ei sal­li sitä, että rahat pan­naan pala­maan heti eläk­keel­le jää­mi­sen jäl­keen. Minus­ta tämä on pak­ko teh­dä, kos­ka mitä sit­ten teh­täi­siin niil­le, jot­ka ovat pan­neet kai­ken mene­mään ja sit­ten valit­ta­vat jos­sain sää­lit­tä­väs­sä tv-doku­men­tis­sa, kun ei oo rahaa edes asun­non läm­mit­tä­mi­seen ja vil­la­su­kis­sa­kin on rei­kä? Jos yhteis­kun­ta sit­ten tulee hei­dän avuk­seen, niin tämä tuot­taa insen­tii­vin toi­mia juu­ri niin, että panee kai­ken mene­mään heti kuin mah­dol­lis­ta. Jos ei, niin seu­rauk­se­na on näi­tä sur­kei­ta ihmiskohtaloita. 

    Ja täl­lai­siin tilan­tei­siin ei vält­tä­mät­tä jou­du­ta edes sik­si, että oltiin tuh­lat­tu kaik­ki rahat maa­il­maa kier­täen, vaan ovel­le on voi­nut tul­la nige­ria­lais­mies, jol­la oli hie­no lii­kei­dea, jon­ka piti tuot­taa isot tuo­tot ja elä­ke­ra­hat meni sit­ten sii­hen. Se, että taval­li­nen aktii­vi-ikäi­nen menet­tää rahan­sa hui­ja­ril­le, on tie­ten­kin ikä­vää, mut­ta hän ei sen vuok­si jää yhteis­kun­nan elä­tik­si, vaan vain menet­tää kerää­män­sä sääs­töt tms. Kun sama käy työ­mark­ki­noi­den kan­nal­ta aivan lii­an van­hal­le van­huk­sel­le, seu­rauk­se­na on se, että van­hus joko kuo­lee näl­kään ja kyl­mään tai yhteis­kun­ta mak­saa hänen ylläpitonsa.

    Sano­taan niin, että ehkä sii­hen, miten raha tulee ulos voi­si antaa jon­kun ver­ran vai­kut­taa (vaik­ka­pa vain puo­let kerä­tys­tä eläk­kees­tä on pak­ko pan­na tuol­lai­seen annui­teet­tiin), mut­ta ei minus­ta kaikkea.

  64. Ant­ti L:
    >Lisäk­si voi­tai­siin vähen­tää pakkoeläkesäästämistä
    >siten, että esi­mer­kik­si yli 3000 euron
    >kuu­kausi­tu­lois­ta ei meni­si elä­ke­mak­su­ja eikä
    >ker­tyi­si eläkettä. 

    Ei vält­tä­mät­tä huo­no idea, mut­ta tämä vähen­täi­si nykyi­seen jär­jes­tel­mään raken­net­tua tuloe­ro­jen tasaa­mis­ta, joten ehdo­tus ei var­maan­kaan saa kan­na­tus­ta niil­tä joil­la on vähem­män tulo­ja ja enem­män ääniä.

  65. Osal­le tän­ne kir­joit­ta­neis­ta on luja usko omaan kykyyn­sä kan­taa sijoi­tus­toi­min­nan ris­ke­jä ja toi­saal­ta myös­kin ris­ki tul­la työ­ky­vyt­tö­mäk­si näh­dään aika pie­nek­si (kes­kus­te­lu käsit­te­lee vain van­huuse­lä­ket­tä ja sen kar­tut­ta­mis­ta). Kovin yksi­löl­li­sis­sä elä­ke­sääs­tö­mal­leis­sa tulee vas­taan myös se, että van­huuse­lä­ke­läi­nen­kään ei tie­dä elin­päi­vien­sä mää­rää (mis­sä tah­dis­sa nii­tä sääs­tö­jään uskal­taa käyttää).

    Kaik­ki­ne heik­kouk­si­neen­kin nykyi­nen ansio­elä­ke­jär­jes­tel­mä kan­taa aika pit­käl­le sijoi­tus­ris­kin eläk­keen­saa­jan puo­les­ta. Jär­jes­tel­mä on etuus­pe­rus­tei­nen ei mak­su­pe­rus­tei­nen. Pari vuot­ta sit­ten mak­su­pe­rus­tei­set jär­jes­tel­mät oli­vat aika ikä­viä noin elä­ke­läi­sen kannalta.

    Työ­ky­vy­tön­kin tar­vit­see eläk­keen, vaik­ka ei ole sitä itse ehti­nyt vie­lä pal­joa sääs­tää. Per­he-elä­ke­kin on ihan muka­va etuus aina­kin las­ten kannalta.

    Eli­niän arvaa­mat­to­muu­teen liit­ty­vät kysy­myk­set (nii­den huo­no hah­mot­ta­mi­nen) näky­vät hyvin sii­nä kes­kus­te­lus­sa, jon­ka pari viik­koa sit­ten koh­ta­si esi­tys ker­ta­mak­sul­li­ses­ta eläk­kees­tä, jon­ka voi­si sit­ten nos­taa kuu­kausie­lä­ke­ke­nä vaik­ka 80-ikä­vuo­des­ta alkaen.

    Kuinj­ka moni meis­tä oikeas­ti uskoo, että ihmi­set riit­tä­väs­ti varau­tui­si­vat van­huu­teen yms, jos se oli­si vapaa­eh­tois­ta eli nykyi­sen kal­tais­ta eläk­keen “pak­ko­sääs­tä­mis­tä” ei oli­si. Kuka huo­leh­ti­si niis­tä, jot­ka eivät ole sääs­tä­neet tar­peek­si, vaan luot­ta­neet sii­hen, että vii­me kädes­sä saa­vat apua muil­ta, kun omat rahat on juo­tu tai sääs­tet­ty lii­an vähän van­huut­ta var­ten tai sääs­töt on sijoi­tet­tu vää­riin koh­tei­siin. Tämä lie­nee ns. moral hazard ‑ongel­ma.

    Nykyi­nen elä­ke­jär­jes­tel­mä sosia­li­soi sijoi­tus­ris­kin (nime­no­maan ris­kin, tuo­tot se jakaa aina­kin jos­sain mää­rin vakuutetuille).

    Yhteis­kun­nan vero­tu­lo­jen kan­nal­ta on ongel­ma, jos hyvä­palk­kai­set ihmi­set vain lopet­ta­vat työn­teon ja elä­vät sääs­töil­lään yms, mut­ta täl­lä sei­kal­la ei ole teke­mis­tä laki­sää­tei­sen eläk­keen tai elä­keiän kans­sa (pait­si että tie­ten­kin tämä myös vai­kut­taa eläk­kei­den rahoi­tuk­seen vakuu­tus­mak­sun prus­tee­na ole­van palk­ka­sum­man pienentyessä).

    Kaik­ki­aan kyl­lä aja­tus jos­ta­kin tie­tys­tä oikeas­ta van­huuse­lä­keiäs­tä, jota ei saa kos­kaan ja mis­sään muut­taa, on kyl­lä epä­toi­voi­nen aja­tus. Joten­kin uudel­la taval­la pitää tähän eli­niän kiis­tat­to­maan kas­vuun pys­tyä vas­taa­maan ja elin­ai­ka­ker­roin on sii­hen aika hyvä väli­ne. Ja alku­pe­räi­nen aihe, elä­kei­kä, on elin­ai­ka­ker­toi­mes­ta­kin huo­li­mat­ta var­mas­ti nos­tet­ta­vis­sa ja on sitä pak­ko­kin nostaa.

  66. Hen­ri Weijo: 

    Ystä­vä­ni kans­sa hah­mot­te­lim­me aika­naan jotain täl­lais­ta: opin­to­tuen tulo­ra­jat pois, mut­ta opin­to­tu­kea saa suo­raan suh­tees­sa suo­ri­tet­tui­hin kurs­sei­hin. Eli toi­sin sanoen opis­ke­lus­ta sai­si (tulos)palkkaa.

    Ihan hyvä idea tämäkin. 

    Oma­koh­tai­nen koke­muk­se­ni on, että aina­kin omia opin­to­ja­ni työn­te­ko (alan töis­sä) on häi­rin­nyt pahas­ti. Tosin aiem­min niin opin­to­tu­ki kuin tulo­ra­jat­kin oli­vat tiu­kem­mat, joten itsel­lä­ni pauk­kui­vat tulo­ra­jat koko ajan niin että kyl­lä jo tuo tulo­ra­jo­jen pois­ta­mi­nen voi­si aut­taa asi­aa aika lailla.

    Art­tu­ri:

    Sun ehdo­tuk­sen seu­rauk­se­na opis­ke­lua­jat venyis, kos­ka opis­ke­luai­ka olis talou­del­li­ses­ti kannattavampaa.

    Ei venyi­si, jos opin­to­tu­ki­kuu­kausil­le oli­si sel­väs­ti mata­lam­pi koko­nais­kat­to kuin nykyi­sin, tai jos Hen­rin ehdo­tuk­sen mukai­ses­ti opin­to­tu­ki sidot­tai­siin suo­raan suo­ri­tet­tui­hin kursseihin.

  67. Kuinj­ka moni meis­tä oikeas­ti uskoo, että ihmi­set riit­tä­väs­ti varau­tui­si­vat van­huu­teen yms, jos se oli­si vapaa­eh­tois­ta eli nykyi­sen kal­tais­ta eläk­keen “pak­ko­sääs­tä­mis­tä” ei olisi.”

    Yleen­sä elä­ke­jär­jes­tel­mät koos­tu­vat kol­mes­ta elementistä.
    1.Kansaneläke, joka mak­se­taan kai­kil­le asu­mis­pe­rus. Se on puh­das jakoe­tuus eli mak­se­taan vero­va­rois­ta ilman rahastointia
    2. Työ­elä­ke, joka perus­tuu työ­uraan. Tähän osuu­teen sisäl­tyy usein kat­to niin mak­sui­hin kuin etuu­teen. Jär­jes­tel­mä voi olla rahas­toi­va, osit­tain rahas­toi­va tai jakojärjestelmä
    3. Lisäe­läk­keet. Nämä ovat täy­sin rahas­toi­via ja hnekilökohtaisia.
    4. Irti­sa­no­mis­kor­vaus tai henkilöstörahastot
    Ikään­ty­nyt voi saa­da läh­ties­sään 1–5 vuo­den pal­kan riip­puen näis­tä etuuksista 

    Näi­tä kaik­kia eläk­kei­tä ja etuuk­sia saa pääl­lek­käin, joten tur­val­li­sen elä­ke­jär­jes­tel­män voi myös rakentaa.

    Mut­ta sel­lais­ta suo­ma­lai­set polii­ti­kot eivät halua

  68. Samu­li Saarelma:

    Sen asteit­tai­suu­den pitää tapah­tua jos­sain 50–100 vuo­den aikas­kaa­las­sa, jot­ta mak­sa­jak­si ei sil­ti jou­du yksi sukupolvi.

    Mitä välii sil­lä suku­pol­vel­la nyt on?! Mua ei kiin­nos­ta yhtään, että kuin­ka moni suku­pol­vi sen mak­saa, vaan pel­käs­tään se kuin­ka moni ihmi­nen sen mak­saa. Jos se osuu lii­an kovaa yksit­täi­siin ihmi­siin, jos se teh­dään paris­sa kym­me­nes­sä vuo­des­sa, niin teh­dään sit sadassa.

    mut­ta poliit­ti­ses­ti sii­nä tulee aika hem­me­tis­ti pas­kaa niskaan. 

    Joo tot­ta­kai, mut eihän tol­la asen­teel­la kan­na­ta poli­tii­kas­ta yli­pään­sä sanoo yhtään mitään. Se on mitä on.

    Minus­ta tämä on pak­ko teh­dä, kos­ka mitä sit­ten teh­täi­siin niil­le, jot­ka ovat pan­neet kai­ken mene­mään ja sit­ten valit­ta­vat jos­sain sää­lit­tä­väs­sä tv-doku­men­tis­sa, kun ei oo rahaa edes asun­non läm­mit­tä­mi­seen ja vil­la­su­kis­sa­kin on reikä?

    No mä luot­tai­sin yksi­tyi­seen hyvän­te­ke­väi­syy­teen, mut­ta joo jos taas ote­taan poli­tiik­ka annet­tu­na, niin ei tohon annui­teet­tiin­kaan voi var­maan siir­tyä, kos­ka se olis “epis­tä” niin monen mielestä.

    Ja halui­sin vie­lä täh­den­tää, että toi annui­teet­ti on mun mie­les­tä oikein hyvä idea eikä tää mun esit­tä­mä “ongel­ma” oo mis­sään nimes­sä niin iso, että se olis miten­kään olen­nai­nen tai et sen perus­teel­la pitäs hylä­tä toi annuiteetti.

  69. Mar­kus:

    Osal­le tän­ne kir­joit­ta­neis­ta on luja usko omaan kykyyn­sä kan­taa sijoi­tus­toi­min­nan ris­ke­jä ja toi­saal­ta myös­kin ris­ki tul­la työ­ky­vyt­tö­mäk­si näh­dään aika pie­nek­si (kes­kus­te­lu käsit­te­lee vain van­huuse­lä­ket­tä ja sen kar­tut­ta­mis­ta). Kovin yksi­löl­li­sis­sä elä­ke­sääs­tö­mal­leis­sa tulee vas­taan myös se, että van­huuse­lä­ke­läi­nen­kään ei tie­dä elin­päi­vien­sä mää­rää (mis­sä tah­dis­sa nii­tä sääs­tö­jään uskal­taa käyttää). 

    Tuo ensin mai­nit­se­ma­si on tosi­aan ongel­ma­na sil­loin, kun ihmi­set itse hal­lin­noi­vat elä­ket­tään. Sik­si minus­ta elä­ke­ra­hat oli­si pak­ko sijoit­taa aina­kin osin johon­kin yhteis­pot­tiin. Muu­ten seu­rauk­se­na vält­tä­mät­tä on se, että osa ris­kiä otta­neis­ta saa suu­ren eläk­keen ja tämä on hei­dän mie­les­tään heil­le kuu­lu­vaa ja osa taas menet­tää rahan­sa, jon­ka jäl­keen he ovat par­ku­mas­sa yhteis­kun­taa apuun. Jos vain osan sai­si sijoit­taa itse, ei jäi­si puil­le pal­jail­le, jos sijoi­tuk­set meni­si­vät rei­sil­le, eikä siten oli­si taak­ka­na muil­le, mut­ta oli­si mah­dol­li­suus ottaa jon­kin ver­ran ris­kiä, jos sil­tä tuntuu.

    Työ­ky­vyt­tö­myyt­tä en näe minään ongel­ma­na. Sitä vas­taan voi tie­ten­kin ottaa vakuu­tuk­sen. Tämä vakuu­tus voi­daan halut­taes­sa teh­dä pakol­li­sek­si­kin jäl­leen sik­si, että muu­ten jou­tuu muun yhteis­kun­nan elät­tä­mäk­si kui­ten­kin. Samoin hen­ki­va­kuu­tuk­sen voi ottaa kuka tahan­sa esim. alai­käis­ten las­ten talou­den tur­vaa­mi­sek­si. Ei tähän mitään per­he-eläk­kei­tä tarvita. 

    Ylem­pä­nä kir­joi­tin annui­tee­tis­ta, joka huo­leh­tii sii­tä, että elä­ke­läi­sen ei tar­vit­se huo­leh­tia elä­ke­ra­ho­jen riit­tä­mi­ses­tä sik­si, ettei tie­dä kuin­ka kau­an tulee elä­mään. Riit­tää, että vakuu­tus­yh­tiö osaa las­kea, kuin­ka kau­an ihmi­nen kes­ki­mää­rin elää. 

    Käsit­tääk­se­ni täl­lä perus­teel­la saa nykyi­sin jopa rahan­sa irti asun­nos­taan, jos halu­aa. Teh­dään pan­kin kans­sa sopi­mus, että se mak­saa X euroa kuus­sa elä­ke­läi­sel­le tämän elä­män lop­puun asti ja saa asun­non elä­ke­läi­sen kuol­les­sa. Peri­jät eivät täs­tä var­maan tyk­kää, mut­ta elä­ke­läi­sel­le tämä voi olla aika hou­kut­te­le­va­kin vaihtoehto. 

    Minus­ta Suo­men elä­ke­jär­jes­tel­mäs­sä on vain yksi ongel­ma, jota ei voi­da täl­lai­sil­la yksin­ker­tai­sil­la kei­noil­la rat­kais­ta ja se on sys­tee­min perus­ta, jos­sa kukaan ei kerää omaa elä­ket­tään rahas­toon, vaan mak­saa edel­li­sen suku­pol­ven eläk­kei­tä. Jos tämä osat­tai­siin joten­kin kor­ja­ta, kaik­ki muu sen jäl­keen on tri­vi­aa­lia mark­ki­noi­den ja lie­vän pakot­ta­mi­sen yhdistelyä.

  70. Lii­an van­ha kir­joit­ti mm:

    Näi­tä kaik­kia eläk­kei­tä ja etuuk­sia saa pääl­lek­käin, joten tur­val­li­sen elä­ke­jär­jes­tel­män voi myös rakentaa.

    Mut­ta sel­lais­ta suo­ma­lai­set polii­ti­kot eivät halua.”

    Jos nyt yhtään olen oikein ymmär­tä­nyt, niin tämän kal­tai­nen jär­jes­tel­mä meil­le on juu­ri raken­net­tu joko poli­tik­ko­jen toi­mes­ta tai sit­ten heis­tä huo­li­mat­ta. On kan­sa­ne­lä­ke, työ­elä­ke, vapaeh­toi­set eläk­keet ja eri­lai­sia ero­ra­ho­ja ja irtisanomisjärjestelyjä.

    1, 2 ja osin 4 koh­ta vaa­ti­vat “pak­ko­sääs­tä­mis­tä” eikä vaih­toeh­to 3 (vapaa­eh­toi­nen elä­ke) kar­tu ilman sääs­tä­mis­tä, mut­ta sen sääs­tä­mi­nen ei ole pakol­lis­ta. Eli nyt meni mis­sa­sin vies­tin pointin.

  71. Art­tu­ri:

    Jos se osuu lii­an kovaa yksit­täi­siin ihmi­siin, jos se teh­dään paris­sa kym­me­nes­sä vuo­des­sa, niin teh­dään sit sadassa. 

    Ok, olem­me sit­ten samal­la aal­to­pi­tuu­del­la. Point­ti­ni oli vain se, että elä­kea­sias­sa emme voi siir­tyä oikeu­den­mu­kai­seen sys­tee­miin yhdes­sä tai kah­des­sa vaa­li­kau­des­sa, kuten voim­me toi­mia mel­kein mis­sä tahan­sa muus­sa poliit­ti­ses­sa kysy­myk­ses­sä. Sadan vuo­den poliit­ti­nen kon­sen­sus taas…, no, ehkä sel­lai­nen on peri­aat­tees­sa mah­dol­lis­ta saa­vut­taa. Nyky­sys­tee­mi oli poliit­ti­ses­ti help­po luo­da juu­ri sik­si, että sii­nä ei kukaan sen ajan äänes­tä­jä hävin­nyt, vaan ongel­mat kaa­tu­vat tule­vil­le sukupolville. 

    Minus­ta täy­sin vapaa­eh­toi­sen elä­ke­sys­tee­min ongel­ma ei ole sii­nä, että se on “epis­tä”, vaan sii­nä, että puh­taas­ti satun­nai­suu­teen liit­ty­vän hajon­nan vuok­si se joh­taa sii­hen, että siel­lä gaus­sin käy­rän ala­pääs­sä on nii­tä huo­no-onni­sia, joi­ta kui­ten­kin autet­tai­siin yhteis­kun­nan toi­mes­ta. Ja tämä joh­taa sit­ten lii­al­li­seen riskinottoon.

    Kyse on siis vähän samas­ta kuin pank­ki­kes­kus­te­lus­sa. Pan­keil­le taa­taan impli­siit­ti­ses­ti se, ettei nii­tä pääs­te­tä nurin, mikä joh­taa sii­hen, että ne otta­vat ylen­mää­räi­ses­ti ris­ke­jä, kos­ka saa­vat itse pitää voi­tot, mut­ta tap­piot kaa­tuu kaik­kien nis­kaan. Tämän vuok­si on tar­peen suit­sia sekä sitä, miten pal­jon pan­kit saa­vat ottaa ris­kiä kuin miten pal­jon ihmi­set saa­vat pela­ta eläkerahoillaan. 

    Jos myön­näm­me avoi­mes­ti, että emme me kui­ten­kaan anna yhden­kään van­huk­sen palel­tua kuo­li­aak­si tai nään­tyä näl­kään sik­si, ettei heil­lä ole elä­ket­tä, niin mei­dän kan­nat­taa aset­taa ylä­ra­ja sil­le, miten suu­ren osan eläk­kees­tään saa sijoi­tus­pe­liin pan­na ja lop­pu on pan­ta­va sii­hen, että itse pysyy var­mas­ti omil­la rahoil­laan hen­gis­sä, vaik­ka häviäi­si kaiken.

  72. Hen­ri Weijo:

    Yksi ongel­ma on mie­les­tä­ni myös se, että lii­an monil­la aloil­la kou­lu­te­taan lii­kaa mais­te­rei­ta suh­tees­sa kandeihin. 

    Ei kai yli­opis­tois­sa todel­li­suu­des­sa kou­lu­te­ta ollen­kaan kan­de­ja? Siis opis­ke­li­joi­ta, jot­ka lopet­tai­si­vat opin­not alem­paan aka­tee­mi­seen tut­kin­toon, eivät­kä jat­kai­si ylem­pään (DI/maisteri/whatever).

    Tilan­ne on täs­sä suh­tees­sa vuo­sien mit­taan vain huo­non­tu­nut. Jos­kus ammoi­sel­la 1960–70-luvulla oli iso jouk­ko alem­pia väli­tut­kin­to­ja, joil­la oikeas­ti sai töi­tä, ja kaik­ki eivät jat­ka­neet ylem­pään tut­kin­toon (esim LuK, HuK, ekonomi).

    Sii­nä olet oikeas­sa, että tämä suo­ma­lai­nen mal­li, jos­sa kaik­ki suo­rit­ta­vat mas­ters-tason tut­kin­non on type­rä ja tuh­laa­va. Kum­mas­ti näyt­tä­vät anglo­sak­si­set maat pär­jää­vän ihan hyvin, vaik­ka enem­mis­tö yli­opis­to-opis­ke­li­jois­ta lopet­taa bac­he­lor-tason tutkintoon.

  73. Oikein hyvä suun­ta tuo elä­keiän nos­to. Tämä on men­nyt ihan nurinkuriseksi

    Eikös eläk­keen pitäi­si olla sitä var­ten, että kun tulee niin van­hak­si, että ei pys­ty enää itse­ään elät­tä­mään, niin yhteis­kun­ta elät­tää. Nyt on käy­nyt niin, että elä­ke-ajas­ta on tul­lut yli kah­den­kym­men­vuo­den mit­tai­nen loma, jota viet­tä­vät isol­ta osal­ta täy­sin työ­ky­kyi­set ihmi­set. Tämä jär­jes­te­ly pitäi­si sit­ten yhtei­sil­lä rahoil­la kus­tan­taa. Ei minun mie­les­tä­ni ole mitään perus­tet­ta sil­le, että eläk­keel­lä pitäi­si saa­da olla 20–30 vuotta.

  74. Ei kai yli­opis­tois­sa todel­li­suu­des­sa kou­lu­te­ta ollen­kaan kan­de­ja? Siis opis­ke­li­joi­ta, jot­ka lopet­tai­si­vat opin­not alem­paan aka­tee­mi­seen tut­kin­toon, eivät­kä jat­kai­si ylem­pään (DI/maisteri/whatever).

    No meil­lä Tai­kis­sa kou­lu­te­taan. =) Mut­ta tai­taa olla aika harvinaista.

  75. Samu­li Saarelma:

    Minus­ta täy­sin vapaa­eh­toi­sen elä­ke­sys­tee­min ongel­ma ei ole sii­nä, että se on “epis­tä”, vaan sii­nä, että puh­taas­ti satun­nai­suu­teen liit­ty­vän hajon­nan vuok­si se joh­taa sii­hen, että siel­lä gaus­sin käy­rän ala­pääs­sä on nii­tä huo­no-onni­sia, joi­ta kui­ten­kin autet­tai­siin yhteis­kun­nan toimesta.

    Oon tasan samaa miel­tä, mut­ta mä luu­len, että mihin­kään jär­ke­väm­pään sys­tee­miin ei oikees­ti pääs­tä, kos­ka aina on joku ryh­mä, joka onnis­tuu luo­maan sen kuvan, että se on epistä.

    Eli siis mä en oo sitä miel­tä, että se on, mut­ta se on se argu­ment­ti mil­lä sitä muu­tos­ta kui­ten­kin vastustetaan.

  76. Oli­ko­han 1960-luvul­la kehi­te­tys­sä työ­elä­ke­jär­jes­tel­mäs­sä 1990-luvul­le asti lii­an ante­lias ker­ty­mä suh­tees­sa palk­ka­sum­mas­ta kerät­tyi­hin mak­sui­hin ja työ­elä­ke­va­roi­na ole­vien sijoi­tus­ten tuottoihin?

    Työ­nan­ta­jat ovat voi­neet sil­loin antaa elä­ke­lu­pauk­sen nimel­li­ses­ti kor­kea­na jos he ovat usko­neet että hei­dän ei oikeas­ti tar­vit­se sitä rahoittaa… 

    Täy­sin sääs­tö­pe­rus­tei­nen elä­ke­jär­jes­tel­mä onnis­tui­si siten että val­tio ottai­si mark­ki­noil­ta vel­kaa ja siir­täi­si varat elä­ke­jär­jes­tel­mäl­le. Elä­ke­jär­jes­tel­mä jyvit­täi­si ker­ty­mä­pe­ri­aat­teen mukai­ses­ti varat nykyi­sil­le elä­ke­läi­sil­le ja niil­le jot­ka ovat vie­lä työelämässä.

    Elä­ke­jär­jes­tel­mä voi­si tar­jo­ta vakuu­tuk­sen pit­kää ikää vas­taan ja peri­kun­ta voi­si sil­ti saa­da varo­ja elä­ke­sääs­töis­tä. Täl­lai­nen vakuu­tus oli­si tosin kal­lis jos ris­ke­jä ei sai­si hajaut­taa kaik­kien eläk­kei­tä saa­vien kesken.

    Lop­pu­tu­lok­se­na kan­sa­lai­sil­la oli­si oma elä­ke­ti­li jos­sain ins­ti­tuu­tios­sa, suo­ja pit­kää eli­ni­kää vas­taan ja saa­vu­tet­tu tilan­ne, jos­sa muut (polii­ti­kot) eivät pää­se päät­tä­mään eläkeasioista.

    Perus­tur­va voi­tai­siin edel­leen rahoit­taa jako­jär­jes­tel­män puit­teis­sa. Elä­ke­sys­tee­miin on tur­ha tuo­da tuloa uudel­leen­ja­ka­via tai perus­tur­vaan kuu­lu­via asioita.

    Val­tio mak­sai­si kor­keam­mat velan­hoi­to­kus­tan­nuk­se­na verot­ta­mal­la, mut­ta elä­ke­jär­jes­tel­män muun­toon liit­ty­vät kus­tan­nuk­set voi­tai­siin jakaa vaik­ka tuhan­nen vuo­den ajalle…

  77. Ludwig von Mises — ins­ti­tuu­tin sivuil­la oli muu­ten käy­tet­ty mie­len­kiin­tois­ta ter­miä; Gerontokratia.

    Geron­to­kra­tia tar­koit­taa tilan­net­ta jos muil­ta etuuk­sia saa­vat van­huk­set hal­lit­se­vat puo­lui­den toi­min­taa, jul­kis­ta kes­kus­te­lua pal­ve­luis­ta ja tulon­siir­rois­ta sekä pää­se­vät vai­kut­ta­maan mui­ta haja­nai­sem­pia etu­ryh­miä tehokkaammin.

    Esi­mer­kik­si elä­ke­tu­lo­vä­hen­nys on aivan ihmeel­li­nen asia. Sen ole­mas­sao­lo on seu­raus­ta puo­luei­den stra­te­gias­ta miel­lyt­tää eläkeläisäänestäjiä.

  78. Osmo: “Suu­ret ikä­luo­kat mak­soi­vat van­hem­mil­leen sur­ke­aa elä­ket­tä, mut­ta edel­lyt­tä­vät, että hei­dän lap­sen­sa mak­sa­vat heil­le pal­jon parem­paa elä­ket­tä kuin tule­vat aika­naan itse saa­maan samoil­la ehdoilla.”

    Popu­lis­mia! Tämä kos­kee vain kan­sa­ne­lä­ket­tä. Työ­eläk­keet ovat nykyi­sin rahas­toi­via — kuten itse mak­se­tut lisäeläkkeetkin.

  79. PS:
    Esi­mer­kik­si “Ilma­ri­sen vas­tuu­vel­ka oli vuo­den 2009 lopus­sa 22,6 mil­jar­dia euroa. Vas­tuu­ve­lan kat­tee­na ole­van omai­suu­den arvo oli 25,2 mil­jar­dia euroa.”

    Mak­suun tule­vat eläk­keet voi­daan siis mak­saa ilman, että jäl­ki­pol­vil­le tuli­si mitään velvoitteita.
    Eipä ole myös­kään mitään jul­ki­sen talou­den kestävyysvajetta.

    1. Rai­mo K:n tie­don elä­ke­jär­jes­tel­män vas­tuu­ve­las­ta on pak­ko olla väärä/tai rajoit­tuas vain pie­neen osdaa lupaus­ten arvos­ta. Tuol­las rahal­la ei mak­set­tai­si edes mak­sus­sa ole­via eläk­kei­tä elä­ke­läi­sen elä­män lop­puun asti. Pää­osa velas­ta on työs­sä vie­lä oleville.

  80. Elä­ke­vas­tuu koos­tuu kah­des­ta osas­ta: elä­ke­lai­tok­sen itsen­sä hoi­det­ta­vas­ta ja yhtei­ses­tä osasta.

    Työ­elä­ke­lai­tos­ten yhtei­nen osa kus­tan­ne­taan jako­jär­jes­tel­mä­nä TyEL-mak­sun kaut­ta eli palk­ka­sum­man perus­teel­la mak­set­ta­va työ­elä­ke­mak­su käy­te­tään osit­tain sijoi­tuk­siin ja suu­rel­la osal­la mak­se­taan etuuksia.

    Ilma­ri­sen toi­min­ta­ker­to­muk­ses­sa vuo­del­le 2009 sanot­tiin että yhtei­sen osan koko oli­si noin 73% koko työ­elä­ke­me­nos­ta eli mak­suun­pan­nuis­ta eläkkeistä.

    Työ­eläk­keet voi­daan tie­tys­ti rahoit­taa jos työs­sä­käy­vien saa­ma palk­ka­sum­ma on riit­tä­vän suuri…

  81. Nykyi­nen kulu­tus perus­tuu kui­ten­kin aina nykyi­seen tuo­tan­toon ja vain pie­nel­tä osin val­mis­tet­tu­jen hyö­dyk­kei­den varas­to­jen purkamiseen.

    Täl­lä tosia­sial­la on mer­ki­tys­tä eläkesysteemille:

    -jako­jär­jes­tel­mä tar­koit­taa että elä­ke­läi­set saa­vat osuu­den nykyi­ses­tä tuo­tan­nos­ta poliit­tis­ten pää­tös­ten perusteella

    -sääs­tö­pe­rus­tei­nen jär­jes­tel­mä tar­koit­taa että elä­ke­läi­set saa­vat osuu­den nykyi­ses­tä tuo­tan­nos­ta sik­si että he hal­lit­se­vat tuo­tan­nol­lis­ta pää­omaa (omis­ta­juus)

    Jär­jes­tel­mät vain jaka­vat ris­kiä eri­lai­sel­la taval­la ja toi­ses­sa sys­tee­mis­sä hyvin orga­ni­soi­tu­neen etu­ryh­män on poliit­ti­sen pro­ses­sin kaut­ta mah­dol­lis­ta saa­da enem­män kuin mitä he antoi­vat panok­se­na taloudelle.

  82. Ludwig von Mises – ins­ti­tuu­tin sivuil­la oli muu­ten käy­tet­ty mie­len­kiin­tois­ta ter­miä; Gerontokratia.”

    Liber­taa­rien kehi­tysp­sy­ko­lo­gia: ihmi­set syn­ty­vät itsek­käi­nä, tei­ni-iäs­sä itsek­kyys koros­tuu, aikui­si­na itsek­kyys mää­rää toi­min­taa, van­huu­des­sa hal­lit­se­va luon­teen­piir­re on itsekkyys.

  83. Austrian:

    Esi­mer­kik­si elä­ke­tu­lo­vä­hen­nys on aivan ihmeel­li­nen asia. Sen ole­mas­sao­lo on seu­raus­ta puo­luei­den stra­te­gias­ta miel­lyt­tää eläkeläisäänestäjiä.

    Sinul­la on sit­ten aika kum­mal­li­nen käsi­tys oikeu­den­mu­kai­suu­des­ta. Jos elä­ke­tu­lo­vä­hen­nys­tä ei oli­si, eläk­kees­tä meni­si huo­mat­ta­vas­ti enem­män veroa kuin saman­suu­rui­ses­ta pal­kas­ta. Mik­si se oli­si oikeudenmukaista?

    Ei aina­kaan jos oikeas­ti on tavoi­te vähen­tää köy­hyyt­tä. EU:n köy­hyys­ra­ja­han on 60% medi­aa­ni­tu­los­ta. Tyy­pil­li­nen eläk­keen suu­ruus eläk­keel­le jää­des­sä lie­nee jotain 50% pal­kas­ta, vie­lä kun ote­taan huo­mioon tai­tet­tu indek­si, jon­ka vai­ku­tuk­ses­ta elä­ke jää vuo­si vuo­del­ta jäl­keen pal­kan­saa­jien ansio­ta­sos­ta, meil­lä on auto­maat­ti joka tuot­taa jat­ku­vas­ti lisää tuon köy­hyys­ra­jan alle jää­viä eläkeläisiä.

    Jos eläk­kei­den vero­tus vie­lä nos­tet­tai­siin palk­ko­ja kovem­mak­si elä­ke­tu­lo­vä­hen­nyk­sen pois­tol­la, suh­teel­li­nen köy­hyys lisään­tyi­si entisestään.

    Ja ei, en ole itse eläk­keel­lä, joku tolk­ku vaan pitäi­si olla hei­dän­kin kohtelussaan.

  84. Ei kai yli­opis­tois­sa todel­li­suu­des­sa kou­lu­te­ta ollen­kaan kan­de­ja? Siis opis­ke­li­joi­ta, jot­ka lopet­tai­si­vat opin­not alem­paan aka­tee­mi­seen tut­kin­toon, eivät­kä jat­kai­si ylem­pään (DI/maisteri/whatever).

    Kyl­lä nyky­ään aina­kin “meil­lä Aal­to yli­opis­tos­sa” opis­ke­lu on aidos­ti kak­si­por­tais­ta ja kan­din jäl­keen ihmi­set jou­tu­vat hake­maan uudes­taan mais­te­rioh­jel­miin. Sinän­sä tilan­ne ei ole muut­tu­nut että oikeus mais­te­rin tut­kin­toon saa­daan auto­maat­ti­ses­ti mut­ta enää se pää­ai­ne­va­lin­ta ei kan­na siel­tä kan­di­ta­sol­ta asti. 

    Jon­kin ver­ran se on yleis­ty­nyt, että oppi­laat hamua­vat ulko­mail­le teke­mään mais­te­ria, mut­ta pelk­kään kan­diin jät­tä­mi­nen on edel­leen har­vi­nais­ta. Ihan ymmär­ret­tä­vää, kun ottaa huo­mioon että tra­de­no­mien sano­taan ole­van nime­no­maan kan­dien kil­pai­li­joi­ta, mik­si siis ei opis­ke­li­si vie­lä pari vuot­ta lisää ja sai­si etua työmarkkinoilla? 

    Toki mais­te­rin tut­kin­nos­ta on se hyö­ty, että mais­te­ri­ta­son kurs­sit ovat pal­jon vaa­ti­vam­pia ja opet­ta­vai­sem­pia (pie­nem­mät ryh­mä­koot ja moti­voi­tu­neem­mat opis­ke­li­jat usein myös), mut­ta se gra­dun on vähän se mikä monil­la mät­tää. Paras­ta gra­dus­sa opis­ke­li­jal­le on usein se kir­jal­li­suus­kat­sauk­sen teke­mi­nen (voi eri­kois­tua vähän osaa­ja­na), mut­ta itse tut­ki­muk­set jää­vät usein tur­han huo­nol­le tasol­le ja “sais nyt tän alta pois” näkyy. Tähän itse laa­tuon­gel­maan toki on jotain vaih­toeh­to­ja joi­ta me olem­me omal­la lai­tok­sel­la miet­ti­neet, mm. se että opis­ke­li­jat teki­si­vät gra­dun­sa enem­män eri­lai­siin tut­ki­mus­hank­kei­siin kes­ki­te­tys­ti ja niin edel­leen. Mut­ta ei se pois­ta sitä, että moni mais­te­ri ei tule­vas­sa työs­sään sit­ten iki­nä oikein tule käyt­tä­mään sitä tut­ki­jan pätevyyttä.

  85. Osmo: Rai­mo K:n tie­don elä­ke­jär­jes­tel­män vas­tuu­ve­las­ta on pak­ko olla väärä/tai rajoit­tua vain pie­neen osaan lupaus­ten arvos­ta. Tuol­la rahal­la ei mak­set­tai­si edes mak­sus­sa ole­via eläk­kei­tä elä­ke­läi­sen elä­män lop­puun asti. Pää­osa velas­ta on työs­sä vie­lä oleville.

    Tie­to on suo­ra lai­naus Ilma­ri­sen nettisivuilta.
    Ja tot­ta kai pää­osa velas­ta on työs­sä vie­lä ole­vil­le, hehän sitä rahas­toa ovat kar­tut­ta­neet ja kar­tut­ta­vat edel­leen. So what?
    Käsi­tyk­se­ni mukaan kaik­ki vakuu­tus­jär­jes­tel­mät ovat rahas­toi­via, poik­keuk­se­na Keva, joka aloit­ti rahas­toi­mi­sen huo­mat­ta­vas­ti myö­hem­min — mut­ta sil­lä­kin on jo mit­ta­va rahasto.
    Ilma­ri­sen sijoi­tus­toi­min­nan 2009 tuot­to oli 3.4 mil­jar­dia, mak­se­tut eläk­keet 3.0 mil­jar­dia — siis eläk­keet voi­tai­siin rahoit­taa sijoi­tus­tuo­toil­la 🙂 Vakuu­tus­mak­su­ja kerät­tiin 3.2 mil­jar­dia, jot­ka siis on taas sijoitettu.

  86. Austrian
    “Geron­to­kra­tia tar­koit­taa tilan­net­ta jos muil­ta etuuk­sia saa­vat van­huk­set hal­lit­se­vat puo­lui­den toi­min­taa, jul­kis­ta kes­kus­te­lua pal­ve­luis­ta ja tulon­siir­rois­ta sekä pää­se­vät vai­kut­ta­maan mui­ta haja­nai­sem­pia etu­ryh­miä tehokkaammin.”

    Suo­men kor­po­ra­tii­vi­nen mal­li estää tuol­lai­sen kehit­ty­mi­sen huip­puun­sa. Edus­kun­nal­la nyt vaan ei ole val­taa päät­tää monis­ta asiois­ta, vaan ne pää­te­tään työ­mark­ki­naos­a­puol­ten kes­ken ja siel­lä ei elä­ke­läis­ten sana niin pal­joa pai­na (var­sin­kin sen jäl­keen kun suu­ret ikä­luo­kat ovat siir­ty­neet eläk­keel­le joten liit­to­jen “koh­ta eläkkeellä”-olevien jäsen­ten mää­rä laskee).

  87. Samu­li Saarelma
    “puh­taas­ti satun­nai­suu­teen liit­ty­vän hajon­nan vuok­si se joh­taa sii­hen, että siel­lä gaus­sin käy­rän ala­pääs­sä on nii­tä huo­no-onni­sia, joi­ta kui­ten­kin autet­tai­siin yhteis­kun­nan toi­mes­ta. Ja tämä joh­taa sit­ten lii­al­li­seen riskinottoon.”

    Toki noin, mut­ta jos pie­nin itse­sääs­tä­mä­tön elä­ke on tar­peek­si niuk­ka, moraa­li­ka­to ei lie­ne mikään ongel­ma. Vaik­ka ei kuo­li­si lumi­han­keen, niin “vedel­lä ja lei­väl­lä” kit­kut­te­lu tus­kin houkuttelee.

  88. Nyky­os­tä elä­ke­jär­jestl­mää kehi­te­tään loton suun­taan eli eläk­keen suu­ruus ja elä­kei­kä­si riip­puu sii­tä mikä on yhteis­kun­nal­li­nen sta­tuk­sek­se­si 55 ikä­vuo­den jälkeen.
    Jos kuu­lut eliit­tiin niin elä­kei­kä­si on 55–60-vuotta ja eläk­kee­si 100 % vii­mei­sis­tä palkoista.
    Jos olet maa­jusii niin elä­kei­kä­si on 56-vuot­ta ja eläk­kee­si mak­saa 80 %:ti palkanasaaja.
    ja jos olet yrit­tä­jä, pal­kan­saa­jaa mak­saa 20 % siitäkin.

    Jos olet pal­kan­saa­ja mak­sat kaik­kien mui­de elä­ke-etuu­det mut­ta saat armo­sat jpp­dä eläk­keel­le 70-vuotiaana

    Ja jos olet työ­tön vaik­ka­pa 40 vuo­den työ­uran jäl­keen niin elä­ket­tä­si lei­ka­taan 10–20 % ja sinut ruo­ki­taan 10 vuot­ta sos­sun luu­kul­ta Osmon las­ke­mal­la 1500 kalo­rin ruokarahalla.

    Eläk­kes­tä on teh­ty loottokisa

  89. Lii­an van­ha: “Ja jos olet työ­tön vaik­ka­pa 40 vuo­den työ­uran jäl­keen niin elä­ket­tä­si lei­ka­taan 10–20 %”

    Mitä­hän pup­pua tämä on?
    Eläk­keen perus­ta­na on nyky­ään koko työ­uran palk­ka — jos jäät eläk­keel­le ennen elä­kei­kää, elä­ket­tä kyl­lä leikataan.
    Joh­don huip­pue­läk­keet ennen nor­maa­lia elä­kei­kää ovat kyl­lä ongel­ma, mut­ta aika pie­ni koko­nai­suu­den kan­nal­ta — ja yli­mää­räi­sen eläk­keen voi ostaa kuka tahan­sa, mikään ei estä — pait­si rahan puute.

  90. Minun mie­les­tä­ni elä­ke­jär­jes­tel­mä pitäi­si olla sel­keäs­ti kak­si­ja­koi­nen. Noin kan­sa­ne­läk­keen suu­rui­nen osa eläk­kees­tä ei pitäi­si perus­tua rahas­toin­tiin vaan se voi­si olla nykyi­sen kal­tai­nen työs­sä­käy­vät taka­vat perus­tur­van niin elä­ke­läi­sil­le kuin muil­le­kin. Sen sijaan työ­elä­ke voi­si ja sen pitäi­si olla sata­pro­sent­ti­ses­ti elä­ke­läis­ten omiin sääs­töi­hin perus­tu­va, on se sit­ten pakol­lis­ta rahas­toin­tia tai vapaa­eh­tois­ta sääs­tä­mis­tä pahan päi­vän varalle. 

    Miten siir­ty­mä­kausi raho­tet­tai­siin? Osak­si elä­kei­kää nos­ta­mal­la, osak­si eri­tyi­ses­ti “suu­ria” eläk­kei­tä (vaik­ka­pa työs­sä­käy­vien medi­aa­ni­tu­loa suu­rem­pia eläk­kei­tä) leik­kaa­mal­la, ja osak­si asteit­tai­sel­la siir­ty­mi­sel­lä uuden jär­jes­tel­män pariin esi­mer­kik­si niin, että 20 vuo­den pääs­tä elä­köi­ty­vät ovat omien eläk­kei­den­sä kans­sa koko­naan uuden sys­tee­min varas­sa, kym­me­nen vuo­den pääs­tä elä­köi­ty­vät saa­vat 50% nykyi­sen sys­tee­min työ­elä­keo­suu­des­ta, lopun jou­tui­si­vat sääs­tä­mään vii­mei­sen kym­me­nen vuo­den aika­na, ja niin edel­leen. (nume­rot lähin­nä havain­nol­lis­ta­mas­sa peri­aa­tet­ta, 20 vuot­ta voi yhtä hyvin olla 30, eikä siir­ty­män vält­tä­mät­tä tar­vit­se olla line­aa­ri­nen. Tark­koi­hin nume­roi­hin minul­la ei nyt ole perus­tel­tua kantaa).

  91. Jos ottai­sit huo­mioon ihmis­ten mer­kit­tä­väs­ti vaih­te­le­van työ­viih­ty­vyy­den ja työs­sä jak­sa­mi­sen, niin ehkä ymmär­täi­sit, mik­si ylei­sen elä­keiän ja sitä myö­ten koh­tuul­li­sen eläk­keen saa­mi­sen ikä­ra­jan hilaa­mi­nen ylem­mäs ei tosi­aan­kaan koh­te­le ihmi­siä tas­a­puo­li­ses­ti. Ei sii­nä ole mitään älytöntä.

    Minä kyl­lä ymmär­rän oikein hyvin että nyky-yhteis­kun­nas­sa työs­sä jak­sa­mi­nen on todel­li­nen ongel­ma. Ymmär­rän jopa, että se on todel­li­nen ongel­ma muis­sa­kin ikä­ryh­mis­sä kuin 63–65 vuot­ta. Älyt­tö­mäk­si (popu­lis­ti­sek­si son­nak­si) tuon argu­ment­ti­si tekee tuon todel­li­sen ongel­man käyt­tä­mi­nen kep­pi­he­vo­se­na sel­lai­ses­sa asias­sa mikä ei tuo­hon todel­li­seen ongel­maan mil­lään taval­la vai­ku­ta. Täs­mäl­leen samal­la logii­kal­la voit perus­tel­la, että kun osal­la 63–65-vuotiaita on perä­pu­ka­mia, on koh­tuu­ton­ta vaa­tia elä­keiän nos­toa kai­kil­le kun nuo perä­pu­ka­mis­ta kär­si­vät jou­tui­si­vat kituut­ta­maan töis­sä pidempään. 

    Jos elä­kei­kää nos­te­taan ylei­ses­ti, niin myös nii­den, jot­ka eivät työs­sään viih­dy on sii­nä joko ham­mas­ta pur­ren yhä van­hem­mak­si jak­set­ta­va tai suos­tut­ta­va mer­kit­tä­vään eläk­keen­sä leikkaamiseen. 

    Suu­rin osa ihmi­sis­tä on sitä miel­tä, että on ihan oikein, että ne, jot­ka jak­sa­vat teh­dä töi­tä (eli luo­da hyvin­voin­tia) enem­män, ovat oikeu­tet­tu­ja parem­paan talou­del­li­seen hyvin­voin­tiin. Var­sin­kin sen jäl­keen kun päin­vas­tais­ta kokeil­tiin tuol­la itäi­ses­sä naa­pu­ris­sam­me huo­noh­kol­la menestyksellä.

    Joi­den­kin on syö­tä­vä mie­lia­la­lääk­kei­tä pääs­täk­seen työ­pai­kal­leen kun toi­set eivät malt­tai­si töis­tä pois­sa pysyä. 

    Niin, juu­ri tuon vuok­si elä­kei­kää voi­si nos­taa. Noil­le jäl­kim­mäi­sil­le kun on tur­ha antaa oikeut­ta hypä­tä nuo­rem­pien­sa elä­tet­tä­väk­si, ja ensim­mäi­sil­lä on jo nyt mah­dol­li­suus hypä­tä pois työ­elä­mäs­tä. Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti minul­ta irto­aa vähem­män sää­liä kuusi­kymp­pi­sel­le työs­sä epä­viih­ty­jäl­le, jol­la on ollut kym­me­niä vuo­sia aikaa jär­jes­tää elä­män­sä toi­sin ja joka on otta­nut aika­nan kym­me­nen vuo­den asun­to­lai­nan kuin sil­le kol­me­kymp­pi­sel­le jol­la on pari las­ta ja muu­ta­man sadan tuhan­nen euron asuntolaina.

  92. lii­an vanha
    “ja jos olet yrit­tä­jä, pal­kan­saa­jaa mak­saa 20 % siitäkin.”

    Mis­tä­hän hevos­mie­hen tie­to­toi­mis­tos­ta tämä luku on taas revit­ty? Eli en usko lii­an van­han jut­tu­ja ilman kun­nol­li­sia lähteitä.

    65-vuo­ti­aak­si asti yrit­tä­jis­tä jat­kaa 50%, kun taas pal­kan­saa­jis­ta vain 15–20%.

    http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/hakola/elakkeelle.htm

    1. Sylt­ty.
      Lii­an van­ha tuot­taa tän­ne fak­toi­na tavat­to­man pal­jon vää­riä tie­to­ja. Minul­la ei ole aikaa nii­tä tar­kis­taa, joten keho­tan jokais­ta sovel­ta­maan lähdekritiikkiä.

  93. Mitä­hän pup­pua tämä on?
    Eläk­keen perus­ta­na on nyky­ään koko työ­uran palk­ka – jos jäät eläk­keel­le ennen elä­kei­kää, elä­ket­tä kyl­lä leikataan.”

    Työ­uran pitui­nen las­ken­ta alkoi vas­ta 2005, joten sen vai­ku­tus on täy­del­li­nen vas­ta jos­kus 2050.

    Nyt meil­lä on jo 150000 yli 50-vuo­tias­ta työ­tön­tä ja mää­rä kas­vaa nopeas­ti Työt­tö­män elä­ke­ker­ty­mä on n puo­let työs­sä­käy­vän ja ker­ty­mä lak­kaa 63-vuo­ti­aa­na vaik­ka kor­tis­tos­sa voi olla 65-vuotiaaksi.

    Toi­saal­ta yli 50-vuo­tias ei enää kel­paa työ­nan­ta­jil­le. Toi­mi­tus­joh­ta­jien haas­tat­te­lus­sa 70 % vas­ta­si, että hei­dän fir­man­sa ei palk­ka yli 50-vuotiaita.
    Ja vas­ta TS ker­toi jul­ki­ses­ti irti­sa­no­van­sa 160 van­haa ja palk­kaa­van­sa 200 nuor­ta tilal­le eli Suo­mes­sa avoin­kin ikä­ra­sis­mi on sallittu
    Lisäk­si val­tio tukee avo­kä­ti­ses­ti nuor­ten palk­kaa­mis­ta joten van­hat pot­ki­taan pel­lol­le ja pal­ka­taan tilal­le tukipalkittuja.

    Eläk­keel­le ei voi jää­dä ennen elä­kei­kää, nyt voi teh­dä vain vähäi­sen siir­ron 63-vuo­ti­aas­ta 62-vuotiaaksi.

    Nuo­ret voi­vat hyö­dyn­tää eli­ni­käi­sen elä­ke­ker­ty­män teke­mäl­lä pal­jon työ­tä ja hyvät ansiot kun ovat par­haas­sa työiäs­sä ja vähen­tää työ­tä 50–60-vuoden iässä.
    Mut­ta 50–60-luvulla syn­ty­neil­lä tätä etuut­ta ei ole vaan pitäi­si pai­naa 65-vuo­ti­aak­si täysillä.

    Lisäk­si meil­lä on syn­ty­mäs­sä elii­til­le oma elä­ke­jär­jes­tel­mä, jos­sa eläk­keel­le voi jää­dä 55–60-vuotiaan mal­lia Ran­ta­nen eli töp­päi­le­mäl­lä muu­ta­man vuo­den saa muka­van irti­sa­no­mis­kor­vauk­sen ja pääl­le muh­kean yri­tyk­sen mak­sa­man eläkkeen .

    Tai maa­jus­si voi jää­dä eläk­keel­le 56-vuo­ti­aa­na ja pal­kan­saa­ja mak­saa sii­tä 80 % tai yrit­tä­jän­kin voit vali­ta alhai­sem­man elä­keiän ja pal­kan­saa­ja mak­saa sii­tä­kin 20 %

    1. Ne van­hem­mat saatt­goi­vat huh­kia täy­sil­lä ennen vuot­ta 2005 ja saa­da vii­meis­ten vuo­sien kor­keam­man pal­kan las­ke­tuk­si koko työs­sä­oloiäl­leen. Nuo­rem­mat eivät voi noin enää tehdä.

  94. Joh­don huip­pue­läk­keet ennen nor­maa­lia elä­kei­kää ovat kyl­lä ongel­ma, mut­ta aika pie­ni koko­nai­suu­den kan­nal­ta – ja yli­mää­räi­sen eläk­keen voi ostaa kuka tahan­sa, mikään ei estä – pait­si rahan puute.”

    Täl­lai­nen etuus laa­je­nee ajan kulues­sa hiem­na suu­rem­paan koko­nai­suu­teen eli 20 %, kuten on käy­nyt muuallakin .
    Ja lisäe­läk­keen osta­ja­na on fir­ma eli asiak­kaat mak­sa­vat nämä lisäe­läk­keet. Kil­pai­lu ei vai­ku­ta asi­aan kos­ka kaik­ki fir­mat tar­joa­vat samaa etua.

    Köy­hä, jon­ka rahat riit­tä­vät ruo­kaan ja asun­toon ei voi ostaa lisäe­läk­kei­tä eli 30–40 % väes­tös­tä on ulko­puoel­la nois­ta etuuksista.

    Eli aivan oikea luok­kayh­teis­kun­ta on syntynyt

  95. Ihmi­set ikään­ty­vät jo geneet­ti­sis­tä syis­tä eri tah­tia. Ihmis­ten tai­pu­mus masentumiseen/stressiin/uupumukseen on myös pit­käl­ti geneet­tis­tä. Eri­lai­set työt ja työn­ku­vat kuor­mit­ta­vat eri mää­rin fyy­si­ses­ti ja hen­ki­ses­ti. Näi­den ja mui­den teki­jöi­den koh­dos­ta yksi­löl­li­syy­den huo­mioi­mi­nen jous­ton avul­la ei ole neu­vos­to­kom­mu­nis­mia. Siel­lä ei juu­ri väli­tet­ty yksilöllisyydestä.

    Väi­tät, ettei ylei­nen elä­kei­kä vai­ku­ta tähän ongel­maan. Tot­ta­kai se vai­kut­taa ja itse myön­nät sen heti seu­raa­vak­si. Mut­ta et vas­taa kon­kreet­ti­sen argu­ment­tiin muu­ta kuin her­jaa­mal­la son­nas­ta ja puhu­mal­la jos­tain perä­pu­ka­mis­ta. Täy­sin asiatonta.

    Kruu­naat tämän sit­ten sano­mal­la, ettei sinul­ta lii­ke­ne sää­liä 60-vuo­tiail­le työs­sään uupu­neil­le. He kun ilmei­ses­ti oli­si­vat voi­neet vuo­si­kym­men­ten kulues­sa jär­jes­tää asiat siten, ettei­vät esi­mer­kik­si masen­tui­si. Et tai­da ymmär­tää työ­uu­pu­muk­ses­ta yhtään mitään. Kuin­ka mon­ta todel­la työ­uu­pu­nut­ta 60-vuo­tias­ta tai nuo­rem­paa olet itse tuntenut?

    30-vuo­ti­aal­le ylei­set asun­to­lai­na ja lap­si tai pari eivät ole mikään ongel­ma itses­sään, mik­si oli­si­vat? Mik­si hei­tä joten­kin ryh­mä­nä pitäi­si sää­liä enem­män kuin työ­uu­pu­nei­ta, vas­tak­kai­na­set­te­lu on täy­sin järjetön?

    Eikö asun­to­lai­nan otta­mi­nen ole täy­sin nor­maa­lia? Myös las­ten hank­ki­mi­nen? Miten tämä liit­tyy suo­raan elä­keiän kysy­myk­seen? Kyl­lä suu­ret ikä­luo­kat sai­vat aika­naan mm. mak­saa opin­to­lai­naa, ei ollut esi­mer­kik­si opis­ke­lu ilmais­ta samaan tapaan kuin nykyi­sel­le valit­ta­vien nuor­ten sukupolvelle.

    Kir­si Aho­lan teke­män väi­tös­tut­ki­muk­sen mukaan työ­uu­pu­mus on sel­väs­ti ylei­sin­tä van­hem­mis­sa ikä­luo­kis­sa, työ­uu­pu­neis­ta 50% on sai­ras­tu­nut masen­nuk­seen tai sai­ras­tuu uupu­muk­sen takia masen­nuk­seen ja uupu­muk­sel­la on myös yhteys fyy­si­siin sai­rauk­siin (tie­de­tään­hän mm. stres­sin ja fyy­si­sen sai­ras­tu­mi­sen yhteys). Kysees­sä on mer­kit­tä­vin ennen­ai­kai­sen eläk­keel­le jää­mi­sen syy.

    Sinä et näi­tä ihmi­siä sää­li edes sitä mitä nor­maa­lia 30-vuo­tias­ta, mut­ta et kyl­lä tar­joa myös mitään vas­taus­ta sii­hen, että jos elä­kei­kää hila­taan ylei­ses­ti yhä kau­em­mak­si, niin mitä itse ehdot­tai­sit rat­kai­suk­si tähän van­hem­pien työn­te­ki­jöi­den erit­täin laa­jaan työ­pa­hoin­voin­tiin? Sil­lä ilman mui­ta väli­nei­tä ja muu­tok­sia tämä ylei­nen elä­keiän nos­ta­mi­nen tulee vain laa­jen­ta­maan ja pahen­ta­maan ongel­maa pakot­taes­saan eläk­keen kar­tut­ta­mi­sek­si pysy­mään entis­tä pidem­pään uupu­mus­ta aiheut­ta­vas­sa tilanteessa.

    Samaan aikaan meil­lä on val­ta­va nuo­ri­so­työt­tö­myys. Tajuat­ko tätä ris­ti­rii­taa? Näi­tä nuo­ria töi­hin pitäi­si saada. 

    Ohjeis­tuk­se­si van­hoil­le työ­uu­pu­neil­le ihmi­sil­le, että sen kuin vain jär­jes­tä­vät asian­sa on hie­man saman luo­kan ohje kuin sanoa masen­tu­neel­le, että hymyä huu­leen kyl­lä se sii­tä, tur­ha mureh­tia. Robot­ti­mai­nen, kyy­ni­nen ja empa­tia­ton ihmiskuva.

  96. Osmo:

    Ne van­hem­mat saatt­goi­vat huh­kia täy­sil­lä ennen vuot­ta 2005 ja saa­da vii­meis­ten vuo­sien kor­keam­man pal­kan las­ke­tuk­si koko työssäoloiälleen. 

    Ei toki koko työs­sä­oloiäl­le, ainoas­taan vii­mei­sen työ­suh­teen osuus eläk­kee­seen las­ke­taan vii­meis­ten vuo­sien pal­kan perusteella.

    1. Jokai­sen työ­suh­teen osuus eläk­kee­seen las­ket­tiin aika­naan kysei­sen työ­suh­teen vii­meis­ten vuo­sien mukaan. Kun koho­si juok­su­po­jas­ta toi­mi­tus­joh­ta­jak­si, ansait­si toi­mi­tus­joh­ta­jan tasois­ta elä­ket­tä jo juok­su­poi­ka­na. Näin ei teh­dä enää, mikä on oikein, mut­ta sel­vä huononnus.

  97. Hoi­de­taan pois tämä epä­var­muus joka liit­tyy eli­na­jao­dot­tee­seen. Sovi­taan että yhteis­kun­ta pitää huo­len ihmi­ses­tä vaik­ka­pa ikä­vuo­si­na 64–90. Sen jäl­keen jokai­nen on omil­laan, ei tule ekä­ket­tä eikä apu­ja. Val­tio­va­rain­mi­nis­te­riös­sä tie­det­täi­siin tasan tark­kaan mis­sä mennään. 

    Saa­tai­siin samal­la oikais­tua sitä veris­tä vää­ryyt­tä että toi­nen kuo­lee nuo­re­na ja töi­nen saa elää pitempään.

  98. Paul Krug­man on päät­tä­nyt, että sel­väs­ti vää­rät tie­dot mode­roi­daan pois hänen blo­gis­taan, tyy­liä “Soi­nin­vaa­ra asuu Eiras­sa” ym.

    Vaik­ka ne kor­jat­tai­siin myö­hem­mis­sä pos­tauk­sis­sa, joku lukee pel­käs­tään­vää­rän tie­don. Samaa voi­si sovel­taa epäi­lyt­tä­viin, läh­teet­tö­miin tietoihin.

  99. e van­hem­mat saatt­goi­vat huh­kia täy­sil­lä ennen vuot­ta 2005 ja saa­da vii­meis­ten vuo­sien kor­keam­man pal­kan las­ke­tuk­si koko työs­sä­oloiäl­leen. Nuo­rem­mat eivät voi noin enää tehdä.”

    Sil­loin las­ket­tiin jo elä­ke 10 vuo­den kes­kiar­vo­na ja alku­pää sat­tui 90-luvun lamaan, joten monel­le­kaan tuo huh­ki­mi­nen ei onnistunut.
    Tuo vedä­tys onnis­tui par­hai­ten enne vuot­ta 1993, sil­loin las­ket­tiin elä­ke nel­jän vii­mei­sen vuo­den kah­den kes­kim­mäi­sen keskiarvona.
    Minul­le saa­tui sii­hen aikaan todel­la hyvä put­ki, mut­ta val­tio vas­ta­si leik­kaa­mal­la jo ansait­tua elä­ket­tä lisää.
    Val­tio on aika ove­la vas­tuun vält­te­li­jä, kaik­ki leik­kauk­set koh­dis­tu­vat val­tion osuu­teen, joten vas­tuu siir­tyy enem­män yksityiselle

    Nois­ta eläk­kei­den rahoi­tuk­ses­ta ja elä­keiäs­tä voi lukea vaik­ka­pa ETK:n sivuil­ta . Voi­han olla , että se suol­taa sontaa.

    Samoin ikään­ty­nei­den työt­tö­myy­des­tä voi lukea TEM eli Sin­ne­mäen putii­kin tilastoista.

  100. ja jos olet yrit­tä­jä, pal­kan­saa­jaa mak­saa 20 % siitäkin.”

    Mis­tä­hän hevos­mie­hen tie­to­toi­mis­tos­ta tämä luku on taas revit­ty? Eli en usko lii­an van­han jut­tu­ja ilman kunnollisia ”

    ETK:n sivuil­ta löy­tyy vuo­si­ra­port­ti eläk­kei­den rahoituksesta.

  101. Ikään­ty­neen työt­tö­män elä­ke las­kee huo­nom­man ker­ty­män kaut­ta. Jos 50-luvul­la syn­ty­nyt 57/58-vuo­tias jää elä­ke­put­keen niin elä­ket­tä ker­tyy työt­tö­myy­sa­jal­ta 1,5 % sum­mas­ta, joka on 75 % vii­mieis­tä palkoista.
    Kun tämä­ni­käi­sen nor­maa­li­ker­ty­mä on 1,9 % niin käy­tän­nös­sä ker­ty­mä on n. puolet.
    Ja ker­ty­mä lop­puu 63-vuo­ti­aa­na joten elin­aja­no­dot­teen leik­kaus­ta ei voi kor­va­ta sin­nit­te­le­mäl­lä pitem­pään kor­tis­tos­sa , pait­si val­tion enti­set työn­te­ki­jät, joil­la on omat lakinsa
    Kai­kis­ta huo­noim­mas­sa ase­mas­sa ovat työ­mark­ki­na­tuel­ta eläköityvät,heille elä­ke­leik­kaus on todel­la suuri

    Kun suu­rin osa työn­te­ki­jöis­tä jää eläk­keel­le kor­tis­tos­ta niin todel­li­suu­des­sa nuo sään­nöt ovat eläk­kei­den leikkaamista.
    Ulko­puo­lel­le jää­vät ns hyväs­sä työ­mark­ki­na-ase­mas­sa olevat

  102. Kun koho­si juok­su­po­jas­ta toi­mi­tus­joh­ta­jak­si, ansait­si toi­mi­tus­joh­ta­jan tasois­ta elä­ket­tä jo juok­su­poi­ka­na. Näin ei teh­dä enää, mikä on oikein, mut­ta sel­vä huononnus.”

    Tuo onnis­tui vain jos työ­ura kes­ti koko työ­elä­män ajan.

    Nyt tuon toi­mi­tus­joh­ta­jan täy­se­läk­keen saa toi­mi­mal­la vii­kon toimitusjohtajana.

    1. Nyt tuon toi­mi­tus­joh­ta­jan täy­se­läk­keen saa toi­mi­mal­la vii­kon toimitusjohtajana.

      Anteek­si nyt, mut­ta tämä­kin tie­to on har­haan­joh­ta­va. Yhtiö saa mak­saa toi­mi­tus­joh­ta­jal­leen ihan mitä tahan­sa, jos mak­saa sen omas­ta pus­sis­taan. Osak­kee­no­mis­ta­jat voi­vat tie­tys­ti tul­la ute­liaik­si asias­ta. Yleis­tä elä­ke­jär­jes­tel­mää nämä joh­ta­ja­so­pi­muk­set eivät rasi­ta miten­kään, ne ovat sen ulko­puo­lel­la. Nämä muut edust ovat sel­lai­sia, että ne ovat pois toi­sil­ta eläk­keen­saa­jil­ta huo­nom­pi­na eläk­kei­nä tai muil­ta työn­te­ki­jöil­tä kor­keam­pi­na maksuina.

  103. Ihmis­ten elo täs­sä maal­li­ses­sa val­ta­kun­nas­sa on vii­mei­sen kol­men­kym­me­nen vuo­den aika­na piden­ty­nyt kym­me­nel­lä vuodella.

    Onko työi­kä sekin piden­ty­nyt kym­me­nel­lä vuo­del­la? Jos ruu­miil­lis­ta työ­tä teke­vä jäi vuon­na 1976 eläk­keel­le 65 vuo­ti­aa­na, voi­ko hän jat­kaa työ­uraan­sa 75 vuo­ti­aak­si. Onnis­tuu­ko se met­su­ril­ta tai lihanleikkaajalta?

    Mil­tä­hän tun­tui­si, jos ter­veys­kes­ku­lää­kä­ri­si oli­si 75-vuo­tias demen­tik­ko, jota pide­tään elos­sa veren­pai­ne- ja demen­tia­lääk­keil­lä sekä astmapiipulla.

    Oli­si jän­nit­tä­vää olla yli 70-vuo­ti­aan bus­si­kus­kin kyy­dis­sä! Pre­si­dent­ti voi olla vaik­ka sata vuo­tias, eikä kukaan huo­maa eroa.

    Eli eli­ni­kä tai eli­niän odo­te ei voi olla eläk­keen perus­te — ehkä jos­sain ison elä­ke­fir­man joh­dos­sa tai ydin­voi­ma­lan val­vo­mos­sa, hau­taus­toi­mis­tos­sa tms. mis­sä voi tapit­taa vaik­ka 100-vuo­ti­aak­si, mut­ta ei nor­maa­lis­sa työelämässä.

    Eläk­keel­le jää­mi­sen pitäi­si perus­tua työ­ky­kyyn eikä ikätilastoihin.

  104. Lii­an van­ha: “Kun koho­si juok­su­po­jas­ta toi­mi­tus­joh­ta­jak­si, ansait­si toi­mi­tus­joh­ta­jan tasois­ta elä­ket­tä jo juok­su­poi­ka­na. Näin ei teh­dä enää, mikä on oikein, mut­ta sel­vä huononnus.”

    Tuo onnis­tui vain jos työ­ura kes­ti koko työ­elä­män ajan.”

    Vää­rin tämä­kin — aikai­sem­min elä­ke mää­räy­tyi 4 vii­mei­sen vuo­den perus­teel­la — ensin se oli 2 paras­ta, sit­ten 2 kes­kim­mäis­tä vuotta.

  105. Lii­an van­ha: “ETK:n sivuil­ta löy­tyy vuo­si­ra­port­ti eläk­kei­den rahoituksesta.”

    Tot­ta, Elä­ke­tur­va­kes­kuk­sen sivuil­ta löy­tyy sel­ko­kie­li­se­nä myös: “Työ­elä­ke­tur­van rahoit­ta­vat työ­nan­ta­jat ja työn­te­ki­jät yhdes­sä. Kan­sa­ne­läk­keet rahoi­te­taan pel­käs­tään työ­nan­ta­jan mak­suin sekä verovaroin.”

    Kyl­lä se siis niin on, että vero­va­roin rahoi­tet­ta­va osuus pie­ne­nee sitä mukaan, kun työ­eläk­keel­lä ole­vien osuus kasvaa.

  106. Tot­ta, Elä­ke­tur­va­kes­kuk­sen sivuil­ta löy­tyy sel­ko­kie­li­se­nä myös: “Työ­elä­ke­tur­van rahoit­ta­vat työ­nan­ta­jat ja työn­te­ki­jät yhdes­sä. Kan­sa­ne­läk­keet rahoi­te­taan pel­käs­tään työ­nan­ta­jan mak­suin sekä verovaroin.”

    Lue­pa vie­lä tar­kem­min rapor­tin yksityiskohtia,eli miten eri työ­eläk­keet rahoi­te­taan. Kan­sa­ne­läk­keen mak­saa val­tio 100 %, mut­ta se on eri asia kuin työ­eläk­keet ja nii­den rahoitus

  107. Vää­rin tämä­kin – aikai­sem­min elä­ke mää­räy­tyi 4 vii­mei­sen vuo­den perus­teel­la – ensin se oli 2 paras­ta, sit­ten 2 kes­kim­mäis­tä vuotta.”
    Taas vää­rin, jos juok­su­poi­ka vaih­toi fir­maa niin hän sai tuos­ta työ­suh­tees­ta vapaa­kir­jan, joka las­ket­tiin kuten sanoit. Ja työ­uran lopus­sa nuo vapaa­kir­jat las­ket­tiin yhte­ne ja elä­ke oli noi­den vapaa­kir­jo­jen mukai­nen sum­ma eli ei lähes­kään tuon tj:n pal­kan mukai­nen eläke.

    Mut­ta jos hen­ki­lö pal­ve­li juok­su­po­jas­ta tj:ksi saak­ka samas­sa fir­mas­sa niin elä­ke mää­räy­tyi sil­loin nel­jän vii­mei­sen vuo­den mukaan kuten esi­tät, mut­ta sil­loin elä­ke käy­tän­nös­sä mää­räy­tyi tj:n pal­kan mukaan.

    Puto­sit näkö­jään kärryiltä

  108. Onko työi­kä sekin piden­ty­nyt kym­me­nel­lä vuo­del­la? Jos ruu­miil­lis­ta työ­tä teke­vä jäi vuon­na 1976 eläk­keel­le 65 vuo­ti­aa­na, voi­ko hän jat­kaa työ­uraan­sa 75 vuo­ti­aak­si. Onnis­tuu­ko se met­su­ril­ta tai lihanleikkaajalta?”

    Ei 70-luvul­la moni­kaan jää­nyt 65-vuo­ti­aan eläkkeelle.
    Jul­ki­sen sek­to­rin elä­kei­kä oli 63 vuot­ta ja mones­sa amma­tis­sa vie­lä alempi.
    Lisä­ki var­hai­se­läk­keel­le pää­si jo 60-vuotiaana.
    Met­su­rit ja reken­nus­mie­het jäi­vät pää­sään­töi­ses­ti työ­ky­vyt­tö­myy­se­läk­kel­le tai roik­kui­vat kortistossa.

    Ja 70–80-lukujen tait­tees­sa elä­kei­kä tip­pui käy­tän­nös­sä 53-vuo­teen. Aluk­si se kos­ki sota­ve­te­raa­ne­ja mut­ta laa­jen­tui nopeas­ti mui­hin­kin ryh­miin. Työt­tö­myys­put­keen pää­si jo 51-vuotiaana

  109. Tuo työ­eläk­kei­den rahoi­tuso­suu­det löy­ty­vät tilastosta 

    Työ­eläk­kei­den rahoi­tus vuon­na 2009”

    Vali­tet­ta­vas­ti taas­kaan tuo pdf tie­dos­to ei suos­tu­nut avau­tu­maan , jot­ta oli­sin voi­nut lai­na­ta muu­ta­man kohdan

    1. Maan­vil­je­li­jöi­den eläkk­keet mak­saa val­tio suu­rel­ta osin, mut­ta saz­noit yrit­tä­jäe­lä­ke­jär­jes­tel­män rahoi­tuk­sen nojaa­van palkansaajiin.

  110. Lii­an van­ha: “Lue­pa vie­lä tar­kem­min rapor­tin yksi­tyis­koh­tia, eli miten eri työ­eläk­keet rahoitetaan.”

    Jos sinul­le sel­ko­kie­li­kään ei avau­du, ei voi mitään.
    Eikä esim. Ilma­ri­sen tun­nus­lu­vuis­sa näy mitään veron­mak­sa­jien osuutta.

  111. Täs­tä voi­si vie­lä tode­ta, että kerä­tyis­tä elä­ke­va­kuu­tus­mak­suis­ta suu­rin osa menee jo mak­sus­sa ole­vien eläk­kei­den mak­suun ja vain pie­ni osa rahas­toi­daan — ja näin todel­la on — mut­ta kuten Ilma­ri­sen luvuis­ta voi­daan näh­dä, rahas­tos­sa ole­vat sijoi­tuk­set tuot­ta­vat jo jon­kin ver­ran enem­män kuin mitä eläk­kei­den mak­suun menee. Kun nyt rahas­to kas­vaa jok­seen­kin samal­la sum­mal­la kuin mitä mak­su­ja peri­tään, onko enää kysees­sä osit­tain rahas­toi­va järjestelmä?

  112. Haet­tai­siin­ko täs­sä yrit­tä­jäe­läk­kei­den osal­ta (YEL) sitä, että myös niis­sä on val­tio takuu­mie­he­nä. Yrit­tä­jil­tä peri­tään yhtä isoa mak­sua kuin työ­nan­ta­ja kes­ki­mää­rin mak­saa työn­te­ki­jöis­tään. Se ei ihan rii­tä yrit­tä­jäe­lä­ke­me­noon (ja tule­vai­suu­des­sa käp­pi mah­dol­li­ses­ti kas­vaa). Lain perus­teel­la val­tio vas­taa täs­tä ero­tuk­ses­ta. Eivät siis pal­kan­saa­jat sinäl­lään, vaan veron­mak­sa­jat. En nyt muis­ta, mikä tuo osuus nyky­ään on, mut­ta veik­kai­sin noin 5–10 % eli aivan eri tasoa kuin maan­vil­je­li­jöi­den eläkkeissä.

    1. Mar­kus, eikä YEL-mak­su ole yyh­tä iso kuin on työ­nan­ta­jien ja pal­kan­saa­jien mak­su yhteen­sä, eli jotain 21 pro­sen­tin tie­tä­mil­lä. Työ­nan­ta­ja kyl­lä mak­saa tuon koko­naan, mut­ta on sitä ennen pidät­tä­nyt työn­te­ki­jän osuu­den sii­tä. Yrit­tä­jäe­lä­ke­mak­suis­sa anne­taan joil­le­kin ryh­mil­le alen­nus­ta, jon­ka sit­ten val­tio korvaa.

  113. Rai­mo K:

    mut­ta kuten Ilma­ri­sen luvuis­ta voi­daan näh­dä, rahas­tos­sa ole­vat sijoi­tuk­set tuot­ta­vat jo jon­kin ver­ran enem­män kuin mitä eläk­kei­den mak­suun menee. Kun nyt rahas­to kas­vaa jok­seen­kin samal­la sum­mal­la kuin mitä mak­su­ja peri­tään, onko enää kysees­sä osit­tain rahas­toi­va järjestelmä? 

    Ihan noin hyvä ei työ­elä­ke­jär­jes­tel­mäm­me tila todel­li­suu­des­sa ole. Ver­taat nyt Ilma­ri­sen 2009 sijoi­tus­tuot­to­ja elä­ke­me­noi­hin. 2009 oli erit­täin poik­keuk­sel­li­nen vuo­si, jol­loin osa­ke­kurs­sit nousi­vat rajus­ti finans­si­krii­sin pohjalukemista.
    2009 sijoi­tus­ten tuot­to oli 3,4 mil­jar­dia, mut­ta edel­li­se­nä vuon­na oli teh­ty tap­pio­ta 4,6 mil­jar­dia. Tilan­ne jos­sa sijoi­tus­ten tuot­to ylit­tää elä­ke­me­non on erit­täin poikkeuksellinen.
    Elä­ke­me­nos­sa ei myös­kään vie­lä näy koko­naan suur­ten ikä­luok­kien eläköityminen.

  114. Mis­tä tulee käsi­tys, että elä­ke­va­rat ovat ehty­mäs­sä? Asia on päinvastoin:

    Työ­elä­ke­va­kuut­ta­jat TELAn jäse­nyh­tei­sö­jen sijoi­tus­kan­ta oli vuo­den 2010 lopus­sa 138,8 mil­jar­dia euroa. Sijoi­tus­ten mark­ki­na-arvo kas­voi syys­kuun lop­puun näh­den vii­si mil­jar­dia euroa. Tilas­tois­sa on muka­na vain laki­sää­tei­nen työeläketurva.

    Työ­elä­ke­ra­has­to­jen sijoi­tus­kan­nan kas­vu­vauh­ti oli myös vii­me vuon­na erin­omai­nen. Työ­elä­ke­si­joi­tuk­set kas­voi­vat lähes 14 mil­jar­dia euroa eli noin 11 prosenttia.

    Samaan aikaan tai­te­tun indek­sin takia yhä useam­pi elä­ke­läi­nen puto­aa köy­hyys­ra­jan ala­puo­lel­le ja jou­tuu tukeu­tu­maan sosi­aa­li­avus­tuk­siin. Samaan aikaan, kun elä­ke­va­rat on sijoi­tet­tu ympä­ri maa­il­man, Suo­mes­sa on yli 225.000 työ­tön­tä, kun ei ole rahaa inves­toi­da koti­mai­seen kasvuun.

    Mis­tä tulee käsi­tys, että elä­ke­läi­set ovat vain kustannus?

    Asia ei ole näin yksi­ker­tai­nen. Kan­nat­taa lukea esim tämä kirjoitus:
    http://yp.stakes.fi/FI/paakirjoitus/2006/6.htm

    1. Kan­nat­tai­si ottaa tuot­to­ver­tai­luis­sa huo­mioon myös edel­li­set cvuo­det. Tuyot­to oli pahas­ti mii­nuk­sel­la laman takia ja nyt tul­laan kuo­pas­ta ulos.

  115. Maan­vil­je­li­jöi­den eläkk­keet mak­saa val­tio suu­rel­ta osin, mut­ta saz­noit yrit­tä­jäe­lä­ke­jär­jes­tel­män rahoi­tuk­sen nojaa­van palkansaajiin.”

    Val­tio mak­saa yrit­tä­jäe­läk­keis­tä­kin 20 % ja vero­ja taas mak­sa­vat pää­osin pal­kan­saa­jat, joten voi sanoa, että pal­kan­saa­ja sub­ven­toi maa­jus­sin ja yrit­tä­jän eläkkeitä

  116. Tuos­sa rai­mo K:lle sel­ko­kiel­tä suo­ran Melan kotisivuiltaa

    Val­tio osal­lis­tuu kustannuksiin
    Maa­ta­lous­yrit­tä­jien elä­ke­lai­tok­sen tar­joa­ma elä­ke- ja tapa­tur­ma­va­kuu­tus­tur­va on asiak­kail­le edul­lis­ta. Melan mak­sa­mis­ta eläk­keis­tä ja etuuk­sis­ta (pois lukien maa­ta­lous­lo­mi­tus) val­tion mak­suo­suus on 71 rosent­tia, maa­ta­lous­yrit­tä­jien 18 pro­sent­tia ja mui­den elä­ke­lai­tos­ten 11 pro­sent­tia. Sijoi­tus­ten tuo­tol­la kate­taan yksi pro­sent­ti kuluista.”

  117. Kun nyt rahas­to kas­vaa jok­seen­kin samal­la sum­mal­la kuin mitä mak­su­ja peri­tään, onko enää kysees­sä osit­tain rahas­toi­va järjestelmä?”

    Täs­sä asias­sa olet ker­ran­kin oikeas­sa. Jos tuo­tos­ta pois­te­taan arvon vaih­te­lun tuo­mat plussat/miinukset niin yksi­tyi­sen puo­len pal­kan­saa­jien elä­ke­jär­jes­tel­mä on tasapainossa.
    En tie­dä miten on jul­ki­sen puo­len tasa­pai­no, kan­sa­ne­läk­keen rahoi­tus mure­ni kela-mak­sun pois­ton myötä.

    Yleen­sä­kin jul­ki­sen sek­to­rin vaje joh­tuu yli­suus­ri­ta pal­kan­ko­ro­tu­ki­si­ta ja yli­suu­ris­ta veronkevennyksistä.
    Mut­ta por­va­ri­hal­li­tuk­sen on vai­kea läh­teä pal­kan­alen­nuk­siin, kos­ka se vei­si kannatuksen

  118. Nämä muut edust ovat sel­lai­sia, että ne ovat pois toi­sil­ta eläk­keen­saa­jil­ta huo­nom­pi­na eläk­kei­nä tai muil­ta työn­te­ki­jöil­tä kor­keam­pi­na maksuina.”

    Lii­ken­ne­va­kuu­tus ja palo­va­kuu­tus ovat vie­lä epä­oi­keu­den­mu­kai­sem­pia: Kum­mas­sa­kin huo­lel­li­set ja varo­vai­set mak­sa­vat töp­päi­li­jöi­den kulut.

    Kaik­ki vakuu­tus­toi­min­ta pitäi­si var­maan kieltää ??

  119. Rai­mo K:

    Sijoi­tus­ten yhden vuo­den tuot­to riip­puu voi­mak­kaas­ti (osake)kursseista. Ei Ilma­ri­sen eikä mui­den­kaan elä­ke­si­joit­ta­jien vuo­den 2009 hyviä tuot­to­ja kan­na­ta pitää minään pit­kän aika­vä­lin odo­tet­tu­na vuo­si­tuot­to­na. Kat­so­pa ver­tai­lun vuok­si vaik­ka vuo­den 2008 (todel­la tap­piol­li­set) luvut.

    Eli rahas­tot “tuot­ta­vat enem­män kuin eläk­kei­den mak­suun menee” vain todel­la har­vi­nai­sen hyvä­nä sijoitusvuonna.

  120. Osmo: “Kan­nat­tai­si ottaa tuot­to­ver­tai­luis­sa huo­mioon myös edel­li­set vuo­det. Tuyot­to oli pahas­ti mii­nuk­sel­la laman takia ja nyt tul­laan kuo­pas­ta ulos.”

    Toki. Ilma­ri­sen luvut oli­vat vuo­del­ta 2009.
    Jos vas­tuu­vel­ka ja rahas­tot ovat suun­nil­leen yhtä suu­ret ja rahas­to­si­joi­tus­ten tuot­to hyvä, tilan­ne ei sil­ti ole miten­kään huolestuttava.
    Elä­ke­pom­mi ei ole elä­keyh­tiöi­den kek­sin­tö, heil­lä ei ole ollut mitään valit­ta­mis­ta. Valit­ta­jat ovat yleen­sä olleet VVM:stä — niil­le ei mikään ole tar­peek­si hyvää.
    Mut­ta mitä otsi­kon asi­aan tulee, tot­ta kai elä­kei­kää on jos­sa­kin vai­hees­sa saa­ta­va ylös eli­niän nous­tes­sa, mut­ta kei­nois­ta ei ole yksimielisyyttä.
    Ei tar­vit­se olla kovin­kaan van­ha (ei aina­kaan lii­an van­ha) muis­taak­seen, että vain muu­ta­ma vuo­si sit­ten ylei­nen elä­kei­kä oli 65 vuot­ta — ja sii­tä siir­ryt­tiin nykyi­seen jous­ta­vaan elä­kei­kään, jot­ta eläk­keel­le­jää­mi­si­kää saa­tai­siin nos­tet­tua — ja se näyt­tää toimivan.

  121. Lii­an vanha:

    Lii­ken­ne­va­kuu­tus ja palo­va­kuu­tus ovat vie­lä epä­oi­keu­den­mu­kai­sem­pia: Kum­mas­sa­kin huo­lel­li­set ja varo­vai­set mak­sa­vat töp­päi­li­jöi­den kulut. 

    Lii­ken­ne­va­kuu­tus on juu­ri hyvä esi­merk­ki vakuu­tuk­ses­ta, jos­sa huo­lel­li­set eivät jou­du mak­sa­maan töp­pöi­li­jöi­den kulu­ja, kos­ka bonuk­set pal­kit­se­vat varo­vai­ses­ta ajos­ta. Palo­va­kuu­tus taas on esi­merk­ki vapaa­eh­toi­ses­ta vakuutuksesta. 

    Elä­ke­sys­tee­mis­sä ei saman­lais­ta ohjaus­ta ole, vaan kaik­kien pitää mak­saa saman ver­ran ja etuuk­sia jael­laan sit­ten tiet­ty­jen kaa­vo­jen mukaan. Nyky­sys­tee­mi on toki parem­pi kuin aiem­pi, jos­sa tär­kein­tä oli saa­da kor­kea palk­ka lop­pu­vuo­sil­le, eikä muul­la työ­ural­la ollut mitään väliä. Se ei kui­ten­kaan pär­jää täy­sin vapaa­eh­toi­sel­le sys­tee­mil­le sii­nä, että ihmi­set sai­si­vat vali­ta tur­van­sa tason ja ris­ki­ta­son, jol­la sijoi­tuk­set tehdään.

    tcrow­nil­la oli hyvä idea kak­si­ja­koi­ses­ta eläk­kees­tä ja sii­hen siirtymisestä. 

    Geron­to­kra­tia taas kuu­los­taa var­sin pelot­ta­val­ta muu­ten demo­kra­ti­aan uskovalle.

  122. Ns. pien­työ­nan­ta­jan kes­ki­mää­räi­nen mak­su on 22,5 % (tähän voi tul­la sit­ten pie­niä alen­nuk­sia riip­puen elä­keyh­tiös­tä yms.). Työ­nan­ta­ja saa periä työn­te­ki­jäl­tä 4,7 % tai van­hem­mil­la ikä­luo­kil­la 6 %, mikä keven­tää työ­nan­ta­jan lopul­lis­ta maksurasitusta.

    YEL-mak­su on 21,6 % alle 53-vuo­tiail­la ja 22,9 % van­hem­mil­la ikä­luo­kil­la. (YEL-mak­su on sidot­tu TyEL-vakuu­tus­mak­sun tasoon, YEL 114 §) 

    Val­tion osuus YEL:ssä on noin 10 %. YEL:ssä val­tio on takuu­mies, joka mak­saa YEL-vakuu­tus­mak­su­tu­lon ja YEL-elä­ke­me­non ero­tuk­sen. YEL ei ole samal­la taval­la rahas­toi­vaa kuin TyEL-vakuut­ta­mi­nen, vaan sii­nä ele­tään käy­tän­nös­sä koko ajan kädes­tä suu­hun. Osmo viit­taa ilmei­ses­ti alka­vien yrit­tä­jien mak­sua­len­nuk­seen, joka tie­ten­kin pie­nen­tää YEL:n mak­su­tu­loa, mut­ta val­tio ei sinäl­lään tätä auk­koa paik­kaa, vaan tosi­aan on koko YEL-jär­jes­tel­män takaa­ja. Ollak­seen laki­teks­tiä niin tämä asia on todet­tu aika sel­väs­ti YEL 140 §:ssä.

  123. Samu­li Saa­rel­ma: “Elä­ke­sys­tee­mis­sä ei saman­lais­ta ohjaus­ta ole, vaan kaik­kien pitää mak­saa saman ver­ran ja etuuk­sia jael­laan sit­ten tiet­ty­jen kaa­vo­jen mukaan.”

    Kaik­ki eivät mak­sa saman ver­ran, vaan mak­su on (yksin­ker­tais­taen) pro­sent­tia pal­kas­ta, kuten eläkekin.

  124. Sen lisäk­si, että val­tio mak­saa suu­rim­man osan maan­vil­je­li­jöi­den eläk­keis­tä, val­tio mak­saa maan­vil­je­li­jöäil­le luo­pu­mis­tu­kia, joi­den avul­la maan­vil­je­li­jät voi­vat jää­dä eläk­keel­le 56-vuotiaina.

    Eikö ensik­si pitäi­si nos­taa maan­vil­je­li­jöi­den elä­kei­kää? Kuka sen uskal­taa lait­taa vaa­lioh­jel­maan? Nykyi­sin maan­vil­je­lys on niin kone­val­tais­ta ja koneet hyviä, ettei maan­vil­je­lys ole sen rasit­ta­vam­paa kuin monet muut­kaat työt.

  125. Sep­po S
    Sen lisäk­si, että val­tio mak­saa suu­rim­man osan maan­vil­je­li­jöi­den eläk­keis­tä, val­tio mak­saa maan­vil­je­li­jöäil­le luo­pu­mis­tu­kia, joi­den avul­la maan­vil­je­li­jät voi­vat jää­dä eläk­keel­le 56-vuotiaina.

    Ja sit­ten tai­de­taan vie­lä tukea suku­pol­ven­vaih­dos­ta. Tuo on jo koh­tuul­li­sen jako­mie­li­tau­tis­ta politiikkaa.

    Toi­saal­ta, olen ymmär­tä­nyt että maa­jus­si imee eläk­keel­lä vähem­män val­tion fyrk­kaa kuin töis­sä, joten Suo­mel­le oli­si edul­lis­ta, jos entis­tä useam­pi maa­jus­si löi­si hans­kat lopul­li­ses­ti tiskiin.

  126. Lii­ken­ne­va­kuu­tus on juu­ri hyvä esi­merk­ki vakuu­tuk­ses­ta, jos­sa huo­lel­li­set eivät jou­du mak­sa­maan töp­pöi­li­jöi­den kulu­ja, kos­ka bonuk­set pal­kit­se­vat varo­vai­ses­ta ajos­ta. Palo­va­kuu­tus taas on esi­merk­ki vapaa­eh­toi­ses­ta vakuutuksesta. ”

    Palo­va­kuu­tus ei ole käy­tän­nös­sä vapaa­eh­toi­nen eikä bonuk­sil­la kate­ta lii­ken­ne­va­kuu­tuk­sen kuluja.

    Jos bonuk­sil­la kate­taan vahin­got niin vahin­got­to­man mak­su­han oli­si 0 euroa

  127. Ei tar­vit­se olla kovin­kaan van­ha (ei aina­kaan lii­an van­ha) muis­taak­seen, että vain muu­ta­ma vuo­si sit­ten ylei­nen elä­kei­kä oli 65 vuotta”

    Tuo 65 vuo­den elä­kei­kä on ollut teo­ret­tii­nen jo 70-luvun alus­ta läh­tien. Kun sota­ve­raa­nit alkoi­vat suu­rem­mal­la jou­kol­la tul­la elä­kei­kään niin he sää­ti­vät itsel­leen lait, että voi­vat jää­dä eläk­keel­le jo 53–60-vuotiaana.
    Työt­tö­myys­put­keen pää­si jo 51-vuo­ti­aa­na ja 53-vuo­ti­aa­na eläkkeelle.
    Ja elä­ke las­ket­tiin niin kuin he oli­si­vat teh­neet töi­tä 65-vuotiaaksi

  128. Kan­nat­tai­si ottaa tuot­to­ver­tai­luis­sa huo­mioon myös edel­li­set cvuo­det. Tuyot­to oli pahas­ti mii­nuk­sel­la laman takia ja nyt tul­laan kuo­pas­ta ulos.”

    Rahas­ton arvo voi vaih­del­la ja arvon muu­tok­sen huo­mioi­mi­nen tuo­tois­sa joh­taa harhaan.

    Rahas­to voi tuot­taa ja pitää tuot­taa myös las­ke­vil­la kurs­seil­la, jos vain sal­kun­hoi­ta­ja on ammattaitoinen.

    Pörs­sis­lan­gis­sa kar­hut teke­vät voit­toa las­ke­vil­la kurs­seil­la, härät nousevilla.

  129. Nykyi­ses­tä elä­ke­jär­jes­tel­mäs­tä syy­te­tään suu­ria ikä­luok­kia ja hei­dän ahneuttaan.
    Nyky­jär­jes­tel­män poh­jan loi­vat kui­ten­kin 1900 kah­ta puol­ta syn­ty­neet eli he eivät kos­kaan pääs­seet naut­ti­maan täy­si­mää­räi­ses­ti täs­tä järjestelmästä.
    Ensim­mäi­nen täyt­tä elä­ket­tä saa­nut kun jäi eläk­keel­le noin vuon­na 2001.
    Aja­tuk­se­na oli, että tule­vil­la suku­pol­vil­la menee parem­min kuin heillä.
    Vali­tet­ta­vas­ti nuo suur­ten ikä­luok­kien jäl­kei­set suku­pol­vet ovat osoit­tau­tu­mas­sa pul­la­mös­sök­si, jot­ka eivät kyke­ne enää pitä­mään hyvin­voin­tia yllä Suomessa.

    1. Alun­pe­rin elä­ke­jär­jes­tel­mä teh­tiin anta­maan 40 pro­sen­tin elä­ke, mut­ta sit­ten jois­sa­kin neu­vot­te­luis­sa aamu­yön tun­tei­na se nos­tet­tiin 60 pro­sent­tiin,. Seu­raa­vil­le ikä­luo­kil­le kir­joi­tet­tiin sato­jen mil­jar­dien las­ku ilman, että mak­sa­jil­ta kysyt­tiin mitään.

  130. Lii­an vanha:

    Jos bonuk­sil­la kate­taan vahin­got niin vahin­got­to­man mak­su­han oli­si 0 euroa 

    Kuin­ka mon­ta vahin­go­ton­ta vuot­ta osoit­taa sinus­ta, että ris­ki aiheut­taa onnet­to­muus on nol­la? Jos osaat tuo­hon vas­ta­ta, niin vakuu­tus­yh­tiöt var­maan mie­lel­lään palk­kaa­vat sinut. 

    Point­ti: Se, että olet aja­nut X vuot­ta ilman vahin­koa, ei vie­lä tar­koi­ta, että sinun ris­ki­si aiheut­taa onnet­to­muus oli­si nol­la. Se osoit­taa, että se ris­ki­si on pie­nem­pi kuin sel­lai­sel­la, joka ei ole tuo­ta aikaa ajanut. 

    Mil­lä perus­teel­la palo­va­kuu­tus ei ole vapaa­eh­toi­nen? Ok, jos on asun­to­vel­kaa, niin velan anta­ja voi vaa­tia kyseis­tä vakuu­tus­ta ennen kuin suos­tuu anta­maan lai­naa, mut­ta jos itse omis­taa talon, ei mikään maa­il­man voi­ma pako­ta sitä otta­maan. Asun­to-osa­keyh­tiös­sä sitä osak­kaan tar­vit­see vie­lä vähem­män ottaa, kos­ka yhtiöl­lä on vakuu­tus kui­ten­kin raken­nuk­sil­le ja siten osak­kaan vakuu­tus­ta tar­vi­taan kat­ta­maan vaan jotain irtai­mis­tol­le tul­lei­ta vahinkoja. 

    Nyt tämä on joka tapauk­ses­sa har­hau­tu­nut hyvin kau­as itse elä­ke­kes­kus­te­lus­ta. Alku­pe­räi­nen point­ti­ni oli se, että toi­sin kuin väit­tee­si, vakuu­tuk­sis­sa huo­mioi­daan se ris­ki, jon­ka vakuu­tuk­se­not­ta­ja aiheut­taa (bonuk­set) ja lisäk­si ne ovat vapaa­eh­toi­sia. Ne eivät siis sovi ver­tai­lu­koh­dak­si pakol­li­sel­le työeläkesysteemille.

  131. Lii­an vanha:

    Rahas­to voi tuot­taa ja pitää tuot­taa myös las­ke­vil­la kurs­seil­la, jos vain sal­kun­hoi­ta­ja on ammattaitoinen.

    Jos rahas­to tuot­taa las­ke­vil­la kurs­seil­la, niin sit se luul­ta­vas­ti menet­tää rahaa nouse­vil­la kurs­seil­la tai tuot­taa sitä huo­mat­ta­vas­ti vähem­män kuin mitä mark­ki­nat kes­ki­mää­rin tuot­taa. Ei mark­ki­noil­la oo ilmai­sia lou­nai­ta ja kukaan sal­kun­hoi­ta­ja ei oo mark­ki­noi­ta parem­pi. (Jot­kut ovat tie­tys­ti mark­ki­noi­ta onnekkaampia.)

  132. Ei mark­ki­noil­la oo ilmai­sia lou­nai­ta ja kukaan sal­kun­hoi­ta­ja ei oo mark­ki­noi­ta parem­pi. (Jot­kut ovat tie­tys­ti mark­ki­noi­ta onnekkaampia.)

    Jos ei ole mark­ki­noi­ta parem­pia sal­kun­hoi­ta­jia, niin sit­ten ei ole huo­nom­pia­kaan, eli mil­lä tahan­sa Harrison–Stetson-sijoitusstrategialla pitäi­si tul­la sama tuot­to kuin indek­siä seu­raa­mal­la. Ei tai­da ihan pitää paikkaansa. 

    Se on sit­ten toi­nen jut­tu, kuin­ka moni sal­kun­hoi­ta­ja on niin pal­jon kes­ki­mää­räis­tä parem­pi, että tie­naa asiak­kaal­le oman palk­kion­sa jäl­keen mitään ekstraa. Yli­voi­mai­ses­ti suu­rin osa ei aina­kaan ole.

  133. Juuso Kopo­nen:

    Jos ei ole mark­ki­noi­ta parem­pia sal­kun­hoi­ta­jia, niin sit­ten ei ole huo­nom­pia­kaan, eli mil­lä tahan­sa Harrison–Stetson-sijoitusstrategialla pitäi­si tul­la sama tuot­to kuin indek­siä seu­raa­mal­la. Ei tai­da ihan pitää paikkaansa.

    Kuul­los­taa usko­mat­to­mal­ta, mut­ta kyl­lä tulee!

    Voit vaik­ka hei­tel­lä tik­kaa osa­ke­lis­taan ja vali­ta sen perus­teel­la. Tiet­ty jos ei hajau­ta yhtä tehok­kaas­ti kuin indek­si, niin ei tuot­ta seu­raa indek­siä, kos­ka välil­lä käy tuu­ri ja välil­lä ei.

  134. os rahas­to tuot­taa las­ke­vil­la kurs­seil­la, niin sit se luul­ta­vas­ti menet­tää rahaa nouse­vil­la kurs­seil­la tai tuot­taa sitä huo­mat­ta­vas­ti vähem­män kuin mitä mark­ki­nat kes­ki­mää­rin tuot­taa. Ei mark­ki­noil­la oo ilmai­sia lou­nai­ta ja kukaan sal­kun­hoi­ta­ja ei oo mark­ki­noi­ta parempi. 

    Kar­hut teke­vät voit­toa myy­mäl­lä osak­kei­ta, joi­ta heil­lä ei vie­lä ole. Hea osta­vat vas­ta kun hin­ta on tip­pu­nut ja teke­vät näin voiton.
    kai­kes­sa toi­minns­sa on tie­tys­ti ris­kin­sä„ mut­ta hajoit­ta­mi­nen suo­jaa suu­ril­ta tappioilta .
    Tätä on yrit­tey rajoit­taa, mut­ta eipä tuo val­von­ta auko­ton­ta ole ja kau­paa voi teh­dä mones­sa maas­sa, monen­lai­sin säännöin

  135. Kuin­ka mon­ta vahin­go­ton­ta vuot­ta osoit­taa sinus­ta, että ris­ki aiheut­taa onnet­to­muus on nol­la? Jos osaat tuo­hon vas­ta­ta, niin vakuu­tus­yh­tiöt var­maan mie­lel­lään palk­kaa­vat sinut. ”

    Vakuu­tuk­sel­la kate­taan kulut eli vahin­ko­jen kor­jaus, hal­lin­noin­ti ja yhtiön voit­to eli vakuu­tus­toi­mi­nan peri­aa­te on jaka vahin­ko­ne kulut vakuu­tet­tu­jen kes­ken. Tuo bonus­poh­jai­nen mak­su kat­taa vain pie­nen osan kuluis­ta, muu­ten vakuu­tus on jakoperustainen.

    Mitä tulee palo­va­kuu­tuk­sen niin kun se on olta­va jos­tain pakot­ta­vas­ta syy­tä 90 %:lla asun­noi­ta niin tus­kin­pa enää voi­daan puhua vapaaehtoisuudesta

  136. Alun­pe­rin elä­ke­jär­jes­tel­mä teh­tiin anta­maan 40 pro­sen­tin elä­ke, mut­ta sit­ten jois­sa­kin neu­vot­te­luis­sa aamu­yön tun­tei­na se nos­tet­tiin 60 pro­sent­tiin,. Seu­raa­vil­le ikä­luo­kil­le kir­joi­tet­tiin sato­jen mil­jar­dien las­ku ilman, että mak­sa­jil­ta kysyt­tiin mitään.”

    Vii­me vuo­si­na eläk­keel­le siir­ty­nei­den elä­ke on ollut n 1300 euroa kuus­sa. Kes­ki­mää­räin palk­ka on ollut samaan aikaan 3000 euroa kuus­sa eli todel­li­nen kor­vaus­ta­so on n vähän yli 40 %.

    Tie­dän, että ETK esit­tää vähän eri kor­vaus­ta­soa, mut­ta OECD mai­den ver­tai­lus­sa Suo­mi on siel­lä hei­kom­mas­sa pääs­sä ja kor­vaus­ta­so lähel­lä tuo­ta 40 %

    Minun­kin elä­ke jää kat­kot­to­mas­ta työ­uras­ta huo­li­mat­ta vähän yli 40 %:iin vii­mei­sis­tä palkoista

    Teo­ria ja käy­tän­tö ovat eri asia.

  137. >Vii­me vuo­si­na eläk­keel­le siir­ty­nei­den elä­ke on
    >ollut n 1300 euroa kuus­sa. Kes­ki­mää­räin palk­ka on
    >ollut samaan aikaan 3000 euroa kuus­sa eli
    >todel­li­nen kor­vaus­ta­so on n vähän yli 40 %.

    Ver­taat ajal­li­ses­ti vää­riä palk­ko­ja, joten las­kel­ma on pielessä.

  138. Lii­an vanha:

    Kar­hut teke­vät voit­toa myy­mäl­lä osak­kei­ta, joi­ta heil­lä ei vie­lä ole.

    Ymmär­rät var­maan, että täl­lä stra­te­gial­la ei teh­dä voit­toa sil­loin kun osak­keen hin­ta nousee?

  139. Ikä on tämän pala­pe­rin par­hai­ten ennus­tet­ta­va para­met­ri. Huo­men­na olem­me kaik­ki päi­vän van­hem­pia kuin tänään.

    Epä­var­min para­met­ri on raha.

    Työ­elä­keyh­tiö Ilma­ri­nen on Nokian suo­ma­lai­sis­ta sijoit­ta­jis­ta suurin. 

    Puto­sin näil­tä näp­päi­mil­ta, kun kuu­lin, että Ilma­ri­sen toi­mi­tus­joh­ta­ja Har­ri Sai­las oli lausu­nut MTV3:n haas­tat­te­lus­sa, että kyl­lä se Nokia parin vuo­den kulut­tua toipuu!

    Ilma­ri­sen Nokia sijoi­tuk­sen arvos­ta puto­si vii­kos­sa mil­tei kolmannes!ja mat­ka alas­päin jatkuu.

    Sai­las sanoo, että Nokian stra­te­gia on hyvä, mut­ta mitä sii­tä seu­raa on epä­sel­vää! Eli täl­lai­sil­la tie­doil­la elä­ke­va­ro­ja liikutella.

    Nokian kurs­si jat­kaa ala­mä­keä eikä Sai­las aio­kaan soit­taa Noki­aan vihel­tääk­seen ins­ti­tu­tio­naa­li­se­na ja vai­ku­tus­val­tai­se­na sijoit­ta­ja­na peliä poikki. 

    Jos jota­ku­ta kiin­nos­taa, niin täs­sä on vii­mei­sim­mät suo­si­tuk­set Nokian osakkeesta:

    HSBC ana­lysts down­gra­ded sha­res of Nokia Co. from a “neut­ral” rating to an “underweight” rating.

    JPMor­gan Cha­se & Co. ana­lysts down­gra­ded sha­res of Nokia Co. from an “overweight” rating to an “underweight” rating. They now have a $7.00 price tar­get on the stock. They said that the com­pa­ny is facing a mul­ti-year transition.

    Cowen ana­lysts down­gra­ded sha­res of Nokia Co. to an “under­per­form” rating. They said that the com­pa­ny has mis­sed the boat on the tablet mar­ket and will face a long pro­duct tran­si­tion in its deal with Microsoft.

    MKM Part­ners ana­lysts down­gra­ded sha­res of Nokia Co. from a “neut­ral” rating to a “sell” rating.

    RBS ana­lysts down­gra­ded sha­res of Nokia Co. from a “buy” rating to a “sell” rating.

  140. Art­tu­ri:

    Vaik­ka kuin­ka uskoi­si sii­hen, että mark­ki­nat kyl­lä ennem­min tai myö­hem­min pakot­ta­vat osak­kei­den kurs­sit oikeal­le tasol­le, tähän pro­ses­siin menee aina joku aika ja kes­ki­ver­toa tai­ta­vam­pi sijoit­ta­ja on sel­lai­nen joka osaa huo­ma­ta fun­da­men­tin kään­ty­mi­sen ennen mui­ta. Se, onko ole­mas­sa sel­lai­sia sta­ra­si­joit­ta­jia jot­ka sai­si­vat tämän mui­ta ammat­ti­lai­sia rat­kai­se­vas­ti useam­min koh­dal­leen, on toki kysee­na­lais­ta, mut­ta ihan var­mas­ti on ole­mas­sa lee­gio ama­töö­ri­si­joit­ta­jia jot­ka ovat mark­ki­noi­ta huo­nom­pia ja teke­vät sijoi­tus­pää­tök­set ties min­kä tak­si­kus­kin vink­kien tai muul­la irra­tio­naa­li­sel­la perusteella.

    Mut­ta oli­sin kyl­lä itse sitä miel­tä, että osak­kei­den­kaan mark­ki­nat eivät toi­mi täy­del­li­sen ratio­naa­li­ses­ti vaan nii­tä ohjaa­vat tie­don lisäk­si monet psy­ko­lo­gi­set teki­jät. Tähän tapaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis#Criticism_and_behavioral_finance

    Jos tuo beha­vio­ra­lis­ti­sen talous­tie­teen näke­mys on oikea (kuten uskon), sil­loin kes­ki­ver­toa parem­pi sijoit­ta­ja on sel­lai­nen joka pys­tyy itse aset­tau­tu­maan tuol­lais­ten irra­tio­naa­lis­ten teki­jöi­den ylä­puo­lel­le ja hah­mot­ta­maan ne irra­tio­naa­li­set teki­jät jot­ka mui­ta sijoit­ta­jia ajavat.

  141. Juuso Kopo­nen:

    tähän pro­ses­siin menee aina joku aika ja kes­ki­ver­toa tai­ta­vam­pi sijoit­ta­ja on sel­lai­nen joka osaa huo­ma­ta fun­da­men­tin kään­ty­mi­sen ennen muita

    Juu­ri näin.

    mut­ta ihan var­mas­ti on ole­mas­sa lee­gio ama­töö­ri­si­joit­ta­jia jot­ka ovat mark­ki­noi­ta huo­nom­pia ja teke­vät sijoi­tus­pää­tök­set ties min­kä tak­si­kus­kin vink­kien tai muul­la irra­tio­naa­li­sel­la perusteella.

    No riip­puu mitä ne tekee. Jos ne sijoit­taa mark­ki­na­hin­taan sel­lai­sil­la mark­ki­noil­la mit­kä on likvi­dit, niin ne ei pys­ty ole­maan mark­ki­noi­ta huo­nom­pia. Isom­pi varians­si niil­lä kyl­lä on.

    Mut­ta oli­sin kyl­lä itse sitä miel­tä, että osak­kei­den­kaan mark­ki­nat eivät toi­mi täy­del­li­sen ratio­naa­li­ses­ti vaan nii­tä ohjaa­vat tie­don lisäk­si monet psy­ko­lo­gi­set tekijät

    No sil­lä nyt ei oo pas­kan väliä toi­mii­ko ne ratio­naa­li­ses­ti vai ei. (Siis tämän efficient mar­ket hypo­tee­sin kan­nal­ta.) Se ei sano muu­ta kuin että hin­nat sisäl­tää kai­ken infon. (Myös sen, että sijoit­ta­jat ei oo ratio­naa­li­sia, sikä­li mikä­li kun ne ei oo rationaalisia.)

    Jos tuo beha­vio­ra­lis­ti­sen talous­tie­teen näke­mys on oikea (kuten uskon), sil­loin kes­ki­ver­toa parem­pi sijoit­ta­ja on sel­lai­nen joka pys­tyy itse aset­tau­tu­maan tuol­lais­ten irra­tio­naa­lis­ten teki­jöi­den ylä­puo­lel­le ja hah­mot­ta­maan ne irra­tio­naa­li­set teki­jät jot­ka mui­ta sijoit­ta­jia ajavat.

    heh… en pitäis tätä minään kri­tiik­ki­nä efficien mar­ket hypo­tee­sia koh­taan. Tot­ta­kai mark­ki­nat voi biit­taa, jos tie­tää enem­män kuin mark­ki­nat. (Se on ihan sama onko se tie­to tie­toa mui­den sijoit­ta­jien kog­ni­tii­vi­sis­ta heik­kouk­sis­ta, vai jos­tain muus­ta.) Tämä vaan tun­tuu ole­van käy­tän­nös­sä mahdotonta.

  142. Alun­pe­rin elä­ke­jär­jes­tel­mä teh­tiin anta­maan 40 pro­sen­tin elä­ke, mut­ta sit­ten jois­sa­kin neu­vot­te­luis­sa aamu­yön tun­tei­na se nos­tet­tiin 60 prosenttiin,.”

    Tuo tapah­tui 1975. Suo­men oli alet­ta­va kehit­tää sosia­li­tur­vaa 70-luvun alus­sa, sil­lä väki, eri­tyi­ses­ti suu­ret ikä­luo­kat pake­ni­vat Ruot­siin elintasopakolaisina..
    Kun lomien jäl­keen teh­das­sa­lit oli­vat tyh­jiä niin vuo­ri­neu­vos­ten­kin piti tai­pua tai muu­ten he oli­si­vat jou­tu­neet kää­ri­mään itse hihan­sa ja tart­tu­maan oike­aan työhön.
    Suu­ria ikä­luok­kia oli jo tul­lut pää­tän­tään muka­na, mut­ta val­ta ja joh­to oli kyl­lä tiu­kas­ti 1900-luvun alku­puo­lel­la syntyneillä

    Ja kerää­hän se Osmon puo­lue­kin uut­ta mak­set­ta­vaa tule­vil­le suku­pol­vil­le, val­tion vel­ka tuplaan­tuu täl­lä menolla

  143. Ymmär­rät var­maan, että täl­lä stra­te­gial­la ei teh­dä voit­toa sil­loin kun osak­keen hin­ta nousee?”

    Sil­loin teh­dään lajin­vaih­dos häräksi.

    Tosin se tapah­tuu nyky­ään tie­to­ko­neen sisäs­sä, ihmi­nen on lii­an hidas nykyi­sen pörs­si­kaup­paan ja niin­pä kaup­pa tapah­tuu pää­asias­sa konei­den kes­ken, ihmi­nen kat­se­lee sivusta

  144. Elä­ke­va­kuu­tus­yh­tiö Ilma­ri­sen liki 400 mil­joo­nan euron Nokia-potis­ta suli het­kes­sä yli 100 mil­joo­naa euroa.

    Suo­ma­lai­sen elä­ke­jär­jes­tel­män suu­rin ris­ki ei ole väes­tön ikään­ty­mi­nen, vaan uhka­pe­li, jota elä­ke­va­kuu­tus­yh­tiöt rahoil­la pelaavat. 

    Ilma­ri­sen elä­ke­po­tin arvon hei­tot vuo­sien var­rel­la ovat suu­rem­pi pai­na­jai­nen kuin väes­tön tasai­nen ikään­ty­mi­nen. Pitää­kö elä­kei­kää venyt­tää näi­den ris­kaa­be­lien, kulu­tuse­lekt­ro­niik­kaan teh­ty­jen sijoi­tus­ten takia? Täs­tä­kö on kyse?

  145. Toi­nen syy nos­taa yksi­tyi­sen sek­to­rin elä­ke­kor­vauk­sen tasoa 1975 oli se, että jul­ki­sel­la sek­to­ril­la kor­vaus­ta­so oli 66 % ja se ker­tyi jo 30 vuodessa.
    Tuo yksi­tyi­sen sek­to­rin kor­vaus­ta­so 40 % 40 vuo­des­sa oli räi­keäs­ti huo­nom­pi ja tus­kin­pa sil­loin­kaan oli­si sopi­nut vir­ka­mies­puo­lueil­le, että vir­ka­mies­ten eläk­kei­tä huononnetaan ??

  146. Toin­ne mrkit­tä­vä syy yki­tyi­sen työ­eläk­ken kor­vausas­teen nos­ta­mi­seen 60 %:iin oli jul­ki­sen sek­to­rin elä­ke-edut. Eroa tähän halut­tiin kaventaa.

    Jul­ki­sel­la sek­to­ril­la ylei­nen elä­kei­kä oli 63-vuot­ta, mut­ta lähes jokai­sel­la mer­kit­tä­väl­lä ammat­ti­ryh­mäl­lä oli alem­pia ammat­ti­koh­tai­sia eläkeikiä.

    Eläk­keen kor­vaus­ta­so­kin oli 66 % ja täy­den eläk­keen sai jo 30 vuo­den palvelulla.
    Kun tähän lisä­tään jul­ki­sen sek­to­rin lyhyt työ­ai­ka, pit­kät 7 vii­kon lomat etc niin ei ollut ihme jos syn­tyi pai­nei­ta tasoi­tel­la eroja.

    Ja se ei kyl­lä onnis­tu­nut niin, että jul­ki­sen sek­to­rin etu­ja oli­si lei­kat­tu, sii­tä piti Edus­kun­nan suu­rin puo­lue, vir­ka­mies­puo­lue ‚huo­len

  147. Taas kävi näin.Avasin koneen ja havait­sin ‚että kom­met­ti­ni on hävin­nyt ja kir­joi­tin uuden.
    Kun pai­noin “kom­men­toi” niin van­ha­kin ilmestyi ??? !!!
    Käy­kö muil­le näin

  148. Art­tu­ri:

    No sil­lä nyt ei oo pas­kan väliä toi­mii­ko ne ratio­naa­li­ses­ti vai ei. (Siis tämän efficient mar­ket hypo­tee­sin kan­nal­ta.) Se ei sano muu­ta kuin että hin­nat sisäl­tää kai­ken infon. (Myös sen, että sijoit­ta­jat ei oo ratio­naa­li­sia, sikä­li mikä­li kun ne ei oo rationaalisia.) 

    Het­ki­nen, miten mark­ki­na­hin­nat voi sisäl­tää infon sii­tä, miten irra­tio­naa­li­sia sijoit­ta­jat ovat? Tai miten siis irroi­te­taan sii­tä yhdes­tä luvus­ta (mark­ki­na­hin­ta) se, kuin­ka pal­jon sii­nä on ratio­naa­lis­ta ja kuin­ka pal­jon irra­tio­naa­lis­ta infoa? Ja jos noi­ta ei voi irrot­taa toi­sis­taan, niin mitä sil­lä mark­ki­nain­fol­la oikein tekee? 

    Ymmär­rän, mitä tekee mark­ki­nain­fol­la, joka sisäl­tää vain ratio­naa­li­sen infon. Se on paras arvaus yri­tyk­sen tule­vai­suu­den voit­to­jen nyky­ar­vos­ta. Ja täl­lä infol­la on var­mas­ti arvoa sijoit­ta­jil­le. Ei tar­vit­se lukea kaik­kea mah­dol­lis­ta yri­tyk­seen liit­ty­vää, vaan riit­tää, että ostaa osak­keen mark­ki­na­hin­nal­la. Ostet­tu osa­ke tuot­taa voit­to­ja ja mak­saa osin­ko­ja tie­tyl­lä ris­kil­lä juu­ri sen hin­nan mukaisesti. 

    Mut­ta jos tähän pääl­le tulee iso kasa irra­tio­naa­li­sis­ta sijoit­ta­jis­ta tule­vaa kohi­naa, niin mitä se hin­ta enää ker­too? IT-fir­mat pomp­pa­si­vat rei­ly 10 vuot­ta sit­ten älyt­tö­män kor­keal­le ja sit­ten romah­ti­vat alas. Vaik­ka­pa Sone­ra oli yhdes­sä vai­hee­sa 50 euron hin­tai­nen per osa­ke. Tämän jäl­keen se nousi jon­ne­kin 100:an ja puto­si sii­tä vähän ajan pääs­tä 3:en. Mitä infoa tuo hin­ta 50 euroa per osa­ke oikein sisäl­si? Kuin­ka sii­tä erot­ti sen irra­tio­naa­lis­ten sijoit­ta­jien osan, joka ajoi osak­keen vie­lä tuo­ta ylem­mäk­si­kin sii­tä todel­li­ses­ta infos­ta, jon­ka mukaan osak­keen hin­nan pitäi­si olla alle 10? Tuos­sa tilan­tees­sa oikein arvaa­ja pys­tyi teke­mään jul­me­tus­ti rahaa sekä osta­mal­la että lyhyek­si­myy­mäl­lä osa­ket­ta, kun­han vaan osa­si arva­ta aikas­kaa­lat oikein.

  149. Samu­li Saarelma:

    Tai miten siis irroi­te­taan sii­tä yhdes­tä luvus­ta (mark­ki­na­hin­ta) se, kuin­ka pal­jon sii­nä on ratio­naa­lis­ta ja kuin­ka pal­jon irra­tio­naa­lis­ta infoa?

    Ei mark­ki­na­hin­nas­ta voi mitään irrot­taa. Se sisäl­tää kai­ken mark­ki­noil­la ole­van infon, eli siis myös infon sii­tä miten irra­tio­naa­li­sia mark­ki­naos­a­puo­let on sikä­li mikä­li kun tämä info on markkinoilla.

    Ja jos noi­ta ei voi irrot­taa toi­sis­taan, niin mitä sil­lä mark­ki­nain­fol­la oikein tekee?

    hmmm… no mitä nyt hin­ta­tie­dol­la noin yli­pään­sä tekee? Tie­tää mitä asiat maksaa.

    Ymmär­rän, mitä tekee mark­ki­nain­fol­la, joka sisäl­tää vain ratio­naa­li­sen infon. Se on paras arvaus yri­tyk­sen tule­vai­suu­den voit­to­jen nykyarvosta.

    ? No riip­puu var­maan mitä sä tar­koi­tat par­haal­la mah­dol­li­sel­la. Jos sä otat kon­teks­tiks ihmi­set, niin mark­ki­na­hin­ta on paras mah­dol­li­nen arvaus. Sit jos olis ole­mas­sa jotain ava­ruuso­lioi­ta, jot­ka pys­tys ennus­ta­maan meil­lä ihmi­sil­le epä­var­moi­na näyt­täy­ty­viä tapah­tu­mia, niin sit se ava­ruuso­lioit­ten mark­ki­na­hin­ta olis ihmis­ten mark­ki­na­hin­taa parem­pi arvaus.

    Kyl­lä sil­lä mark­ki­nain­fol­la on pal­jon­kin arvoa sijoit­ta­jil­le, ihan samal­la taval­la kuin mai­don hin­tain­fol­la on arvoa kulut­ta­jil­le. Osak­kei­den hin­nat muut­tuu täy­sin ennus­ta­mat­to­mas­ti, eli siis tämän päi­vän hin­ta on paras arvaus huo­mi­sen hinnalle.

    Ei tar­vit­se lukea kaik­kea mah­dol­lis­ta yri­tyk­seen liit­ty­vää, vaan riit­tää, että ostaa osak­keen mark­ki­na­hin­nal­la. Ostet­tu osa­ke tuot­taa voit­to­ja ja mak­saa osin­ko­ja tie­tyl­lä ris­kil­lä juu­ri sen hin­nan mukaisesti.

    Ole­tusar­voi­ses­ti juu­ri näin. Se, että mark­ki­na­hin­nat sisäl­tää jo tie­don sii­tä miten irra­tio­naa­li­sia sijoit­ta­jat on ei aiheu­ta lisää kohi­naan vaan vähen­tää sitä. Mie­ti nyt, jos sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suus tulis aina yllä­tyk­se­nä, niin sit­ten­hän nii­den hin­to­jen pitäs aina rea­goi­da nii­hin yllätyksiin.

    Noin ylei­ses­ti kaik­ki asiat mitä sinä tie­dät tai mit­kä lukee inter­ne­tis­sä tai mitä joku tut­ki­ja on kir­joit­ta­nu pape­rei­hin on sel­lais­ta infoa, joka on mark­ki­noil­la ja siten sen avul­la ei voi teh­dä rahaa.

    Rahaa voi teh­dä ainoas­taan siten, että on onne­kas tai tie­tää enem­män kuin mark­ki­nat. Tie­dol­la sii­tä, että mark­ki­noil­la on irra­tio­naa­li­sia toi­mi­joi­ta ei tee mitään, jos tämä tie­to on jo markkinoilla.

  150. Ei mark­ki­na­hin­nas­ta voi mitään irrot­taa. Se sisäl­tää kai­ken mark­ki­noil­la ole­van infon, eli siis myös infon sii­tä miten irra­tio­naa­li­sia mark­ki­naos­a­puo­let on sikä­li mikä­li kun tämä info on markkinoilla.”

    Ihmi­nen on lau­mae­läin eikä sitä kiin­nos­ta todel­li­nen info vaan miten naa­pu­rit eli laji­to­ve­rit käyttäytyvät.
    Busu­ness­ta teh­dään ohjaa­mal­la tätä lau­mail­miö­tä muu­ta­man yksi­lön hyväksi.
    Hyvä esi­merk­ki on JOT:n nousu ja tuho. Eli 2000-luvun it-buu­mis­sa tuol­lai­sen taval­li­sen elekt­ro­nii­kan kokon­pa­noa ja kokoon­pa­no­lin­jo­ja val­mis­ta­nut yhtiö kek­si käyt­tää tilan­net­ta hyväk­seen ja alkoi­vat ker­toa mark­ki­noil­le ole­van­sa it-yhtiö, jol­la on lois­ta­va tulevaisuus.
    Ja miten kävi­kään : Kurs­si nousi tai­vai­sin osa­kean­nis­sa ja sen jäl­keen­kin kunn­ses romahto.
    Omis­ta­jet ehti­vät kää­riä mil­jar­de­ja mum­mo­ja tyh­jil­lä lupauk­sil­la ja toi­sel­la puo­lel­la kym­me­net tuahn­net menet­ti­vät rahan­sa tai aina­kin osan niistä.

    Pie­ni pin­nan raa­put­te­lu oli­si osoit­ta­nut totuuden.

    Ihmi­nen on edel­leen lau­mae­läin ja joh­da­tel­ta­vis­sa, mrk­ki­nat eivät sitä tee.

    Se on sam­na­lis­ta tyh­jän tyn­ny­rin kolis­te­lua kuin mai­nos­taa jota­kin vajaatuottoiseksi.
    Se tar­koit­ta sam kuin nee­ke­ri eli sen info on, että hen­ki­löä voi syr­jiä vapaasti

  151. Kom­men­toin nyt vie­lä lyhyes­ti että kaik­ki info ei ole kai­kil­la. Sitä var­ten meil­lä on kiel­let­ty sisä­pii­ri­kaup­pa, mut­ta kiel­to ei ole täy­del­li­nen. Jol­lain sijoit­ta­jal­la voi olla mui­ta parem­paa tie­toa yri­tyk­sen tule­vai­suu­den näky­mis­tä, ilman että syyl­lis­tyy sisä­pii­ri­tie­don vää­rin­käyt­töön lain silmissä. 

    Aja­tus­leik­ki­nä voi­si myös mitä tapah­tui­si jos mark­ki­noil­ta vähi­tel­len katoai­si­vat koko­naan ana­lyyt­tis­tä tie­toa hyö­dyn­tä­vät sijoit­ta­jat ja kaik­ki sijoit­tai­si­vat vain indek­sin mukaan. Täl­löin osak­kei­den hin­nan­muo­dos­tus oli­si täy­sin kaoot­ti­nen ja satun­nai­ses­ti oskil­loi­va pro­ses­si, jota joku joka vai­vau­tui­si luke­maan vaik­ka edes fir­mo­jen tilin­pää­tök­set voi­si hyö­dyn­tää omak­si eduk­seen. Toi­sin sanoen, mitä useam­pi uskoo että mark­ki­noil­la on jo kaik­ki infor­maa­tio eikä tuo sitä itse lisää, sitä vähem­män sitä infor­maa­tio­ta mark­ki­noil­le tulee ja sitä pie­nem­mäl­lä toden­nä­köi­syy­del­lä se kaik­ki siel­lä on.

  152. Tehok­kaan mark­ki­nan hypo­tee­sin voi ymmär­tää niin, että kaik­ki ennus­tet­ta­vis­sa ole­vat hei­lah­duk­set tapah­tu­vat heti kun infor­maa­tio on saatavilla. 

    Ratio­naa­li­nen sijoit­ta­ja ei voi voit­taa mark­ki­noi­ta pit­käl­lä aika­vä­lil­lä edes sil­loin, jos hän voi tun­nis­taa “epä­ra­tio­naa­li­suu­den” mark­ki­noil­la. Lii­an kor­kea hin­ta voi­daan esi­mer­kik­si tode­ta, ja myy­dä lyhyek­si, mut­ta voi olla että muut vain eivät usko tätä ja shor­tin pur­kau­tues­sa hin­ta onkin korkeampi. 

    Se vas­taa vähän sitä, että peri­aat­tees­sa poh­jat­to­mal­la kas­sal­la voi voit­taa rule­tis­sa alku­pa­nok­sen ver­ran, jos aina tuplaa ja lait­taa kaik­ki punaiselle.

  153. Kom­men­toin nyt vie­lä lyhyes­ti että kaik­ki info ei ole kai­kil­la. Sitä var­ten meil­lä on kiel­let­ty sisä­pii­ri­kaup­pa, mut­ta kiel­to ei ole täy­del­li­nen. Jol­lain sijoit­ta­jal­la voi olla mui­ta parem­paa tie­toa yri­tyk­sen tule­vai­suu­den näky­mis­tä, ilman että syyl­lis­tyy sisä­pii­ri­tie­don vää­rin­käyt­töön lain silmissä. ”

    Ei nyky­ään pien­si­joit­tajl­la voi olla kovin­kaan hyvää 0markkinatietoa, esim har­va sijoit­ta­ja tie­si, että sijoit­taa USA:n supre­me-lai­noi­hin ja vie­lä vähem­män tie­si­vät nii­hin liit­ty­vis­tä riskeistä

  154. No vih­doin tuli pos­tauk­sia efficien mar­ket hypo­tee­sis­ta joi­hin mul­la ei oo mitään nokan koputtamista!

  155. Art­tu­ri:

    No riip­puu var­maan mitä sä tar­koi­tat par­haal­la mahdollisella. 

    Tar­koi­tan luon­nol­li­ses­ti sitä, että sen arvauk­sen toteu­tu­mi­nen on toden­nä­köi­sin. Vrt. sää­en­nus­te. Se, mitä meteo­ro­lo­git meil­le tv:ssä ker­to­vat, on paras ennus­te, joka ottaa huo­mioon mit­taus­da­tan, tie­to­ko­ne­mal­lit ja vie­lä sen pääl­le asian­tun­ti­joi­den osaa­mi­sen. Sii­nä on yleen­sä hyvin vähän irra­tio­naa­li­suut­ta muka­na. Meteo­ro­lo­geil­la ei ole mitään syy­tä ker­toa ennus­tees­saan mitään muu­ta kuin se, mikä on tie­teel­li­ses­ti kerä­tyn datan ja mal­lin­nuk­sen tulos. 

    Jos osak­keen hin­ta kuvas­tai­si vas­taa­vaa, se sisäl­täi­si vain sen fun­da­men­taa­lei­hin liit­ty­vän infon, ei sijoit­ta­jien psy­ko­lo­gi­aa, jol­la ei ole mitään teke­mis­tä (aina­kaan yleen­sä) sen kans­sa, miten yri­tys todel­li­suu­des­sa tulee teke­mään voittoja. 

    Kyl­lä sil­lä mark­ki­nain­fol­la on pal­jon­kin arvoa sijoit­ta­jil­le, ihan samal­la taval­la kuin mai­don hin­tain­fol­la on arvoa kuluttajille. 

    Ei. Mai­don hin­tain­fo kulut­ta­jal­le on sii­nä, että hän tie­tää sen avul­la, onko mai­don osta­mi­nen hänel­le kan­nat­ta­vaa vai ei, kos­ka hän yhdis­tää sen omaan mai­dos­ta saa­maan hyö­tyyn­sä. Sama ei päde osak­kei­siin. Osak­keil­la ei sinäl­lään ole hänel­le mitään arvoa. Nii­den arvo tulee puh­taas­ti sii­tä, miten pal­jon fir­mat teke­vät voit­toa. Ihmi­sel­le on täy­sin yhden­te­ke­vää, tulee­ko hänen osin­kon­sa Nokias­ta vai Mic­ro­sof­tis­ta (no, ok jon­kun ver­ran on ns. eet­tis­tä sijoit­ta­mis­ta, mut­ta unoh­de­taan se nyt). Tämän vuok­si hänel­le ei ole mitään hyö­tyä sii­tä, että sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suus sot­kee sitä infoa. Hänel­le on sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suu­des­ta hyö­tyä vain, jos pys­tyy toi­mi­maan sitä vas­taan (osta­maan Sone­ran osak­kei­ta nii­den olles­sa 50:n arvoi­sia, kos­ka uskoo sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suu­den vuok­si nii­den nouse­van 100:an).

    Se, että mark­ki­na­hin­nat sisäl­tää jo tie­don sii­tä miten irra­tio­naa­li­sia sijoit­ta­jat on ei aiheu­ta lisää kohi­naan vaan vähen­tää sitä. Mie­ti nyt, jos sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suus tulis aina yllä­tyk­se­nä, niin sit­ten­hän nii­den hin­to­jen pitäs aina rea­goi­da nii­hin yllätyksiin. 

    En ymmär­rä, mitä koi­tat sanoa. Sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suus on yllä­tys, kos­ka sitä ei pys­ty erot­ta­maan sii­tä yri­tys­ten voit­to­jen ennus­tees­ta. Hin­nat juu­ri rea­goi­vat sii­hen, kun irra­tio­naa­li­set sijoit­ta­jat hei­lah­ta­vat suun­nas­ta toiseen. 

    Noin ylei­ses­ti kaik­ki asiat mitä sinä tie­dät tai mit­kä lukee inter­ne­tis­sä tai mitä joku tut­ki­ja on kir­joit­ta­nu pape­rei­hin on sel­lais­ta infoa, joka on mark­ki­noil­la ja siten sen avul­la ei voi teh­dä rahaa. 

    En ole kiis­tä­nyt sitä, että mark­ki­noil­la ei voi teh­dä rahaa. Kiis­tin sen, että kaik­ki info oli­si siel­lä. Tai sano­taan niin, että en pidä sitä enää kovin arvok­kaa­na “info­na”, että ainoa, mitä mark­ki­na­hin­ta ker­too, on se, ettei mark­ki­noil­la voi teh­dä rahaa. 

    Koi­tan­pa selit­tää tätä jat­ka­mal­la tuos­ta meteo­ro­lo­gia­na­lo­giast­ta. Sano­taan, että oikein ennus­ta­mi­sen lisäk­si meteo­ro­lo­geil­la on jon­kin­lai­nen jakau­ma sen suh­teen, miten hyvää sää­tä he halua­vat ker­toa kan­sal­le. Osa meteo­ro­lo­geis­ta vään­tää siis ennus­tet­ta huo­nom­paan suun­taan ja toi­nen parem­paan. Tie­ten­kin se lopul­li­nen ennus­te sisäl­tää tämän “infon”, mut­ta en todel­la­kaan pitäi­si ilma­tie­teen­lai­tos­ta, jol­la meteo­ro­lo­git toi­mi­si­vat noin “tehok­kaa­na” ver­rat­tu­na lai­tok­seen, jos­sa meteo­ro­lo­git eivät anna omien halu­jen­sa vai­kut­taa ennusteeseen. 

    Rahaa voi teh­dä ainoas­taan siten, että on onne­kas tai tie­tää enem­män kuin markkinat. 

    Minus­ta osa­ke­si­joi­tus ei ole nol­la­sum­ma­pe­liä, vaan sin­ne sijoit­ta­jat teke­vät rahaa sil­lä, että yri­tyk­set teke­vät voit­toa ja mak­sa­vat osin­ko­ja. Minä pitäi­sin siis tehok­kai­na mark­ki­noi­ta, jot­ka osai­si­vat antaa mah­dol­li­sim­man hyvän arvion tuos­ta, eikä tätä infoa oli­si sot­ke­mas­sa irra­tio­naa­lis­ten sijoit­ta­jien aiheut­ta­ma kohina.

  156. Juuso Kopo­nen:

    Aja­tus­leik­ki­nä voi­si myös mitä tapah­tui­si jos mark­ki­noil­ta vähi­tel­len katoai­si­vat koko­naan ana­lyyt­tis­tä tie­toa hyö­dyn­tä­vät sijoit­ta­jat ja kaik­ki sijoit­tai­si­vat vain indek­sin mukaan. Täl­löin osak­kei­den hin­nan­muo­dos­tus oli­si täy­sin kaoot­ti­nen ja satun­nai­ses­ti oskil­loi­va pro­ses­si, jota joku joka vai­vau­tui­si luke­maan vaik­ka edes fir­mo­jen tilin­pää­tök­set voi­si hyö­dyn­tää omak­si edukseen. 

    Mie­len­kiin­tois­ta täs­sä tilan­tees­sa on se, että osak­kei­den hin­ta muut­tui­si puh­taas­ti sen mukaan, kuin­ka pal­jon rahaa vir­taa ulos ja sisään mark­ki­noil­ta (mihin tie­ten­kin indek­si vai­kut­taa). Tuol­la tilin­pää­tös­tie­dol­la voi­si teh­dä siten rahaa, että sai­si hal­po­ja osak­kei­ta, jot­ka mak­sai­si­vat kor­kei­ta osin­ko­ja, mut­ta ei sil­lä, että kor­kei­ta osin­ko­ja mak­sa­vien yri­tys­ten osak­kei­den hin­nat nousi­si­vat nopeam­min kuin mata­lia osin­ko­ja maksavien. 

    Enem­män rahaa pys­tyi­si teke­mään se, joka mak­ro­ta­lout­ta arvioi­den osai­si ennus­taa, miten haluk­kai­ta ihmi­set ovat sijoit­taa mark­ki­noil­le mil­lä­kin hin­nal­la, kos­ka tämä oli­si ainoa asia, mikä vai­kut­tai­si osak­kei­den hintoihin.

  157. Mie­len­kiin­tois­ta täs­sä tilan­tees­sa on se, että osak­kei­den hin­ta muut­tui­si puh­taas­ti sen mukaan, kuin­ka pal­jon rahaa vir­taa ulos ja sisään mark­ki­noil­ta (mihin tie­ten­kin indek­si vaikuttaa)”

    Täl­lä rahan vir­tauk­sel­la markkinoille/markkinoilta on olel­li­nen e mer­ki­tys osak­ken arvol­le. Kun mark­ki­noil­le viraa run­saas­ti rahaa niin osak­kei­den hin­nat infla­toi­tu­vat voi­mak­kaas­ti esim vuo­den 200 kupla joh­tui täs­tä ilmiöstä.
    Esim tuo JOT tol­ku­ton arvon nousu joh­tui sii­tä kun osta­jil­la oli rahaa pal­jon enem­män kuin osak­keen nimel­li­sar­vo ja niin­pä kun raha käy­tet­tiin niin hin­ta nousi tai­vai­siin jaTe­rent­jeff ja kump­pa­nit kiittivät.
    Sen vuok­si osa­ke­kaup­paa rajoi­te­taan esim kun Sone­raa myy­tiin pörs­sis­sä niin val­tio jou­tui teke­mään sopi­muk­sen ensim­mäis­ten suur­ten osta­jien kans­sa, että se ei myy enem­pää tiet­ty­nä ajan­jak­so­na. Niin­pä val­tio ei voi­nut hyö­dyn­tää suuur­ta kurssinousua.
    Samoin kävi Sone­ral­le­kin kun se myi USA:n gsm-yhtiön Deutc­he teleco­mil­le . Mak­suk­si se sai suu­ren mää­rän DT:n osaa­kei­ta, mut­ta näi­hin­kin liit­tyi myyn­ti­ra­joi­tus aj osak­kie­ta sai myy­dä tipoit­tain ja niidn arvo ehti sulaa ja Sone­ra ajau­tui konkurssiin.

    Osak­kei­den arvo mää­räy­tyy hyvin pien­ten mää­rien kau­pois­ta, joten yhtiöi­den todel­lis­ta arvoa on vai­kea määritellä.
    Sen vuok­si yri­tys­ten ja rahas­to­jen arvo on puh­taas­ti teo­reet­ti­nen, kos­ka sitä ei voi rahastaa.
    Tämä on täy­sin rahas­toi­vien elä­ke­ra­ha­to­jen ongel­ma, nii­tä kun ei voi­da käy­tän­nös­sä pur­kaa elä­ke­läis­ten hyväk­si kuin pie­nis­sä rajoissa.

    Osak­kei­den arvoon vai­kut­taa eni­ten kysyn­tä/­tar­jon­ta- meka­nis­mi kuin yri­tyk­sen todel­li­nen tuloksenteko

  158. heh… no ei kau­aa kes­tä­ny tämä ilo…

    Samu­li Saarelma:

    Tar­koi­tan luon­nol­li­ses­ti sitä, että sen arvauk­sen toteu­tu­mi­nen on todennäköisin.

    No sit­ten­hän mikään epä­var­ma jut­tu ei iki­nä voi olla paras mah­dol­li­nen arvaus, kos­ka par­haan mah­dol­li­sen arvauk­sen toteu­tu­mis­to­den­nä­köi­syys on 100%. Mark­ki­noil­ta vaan saa sen tie­don mikä on sil­lä tie­dol­la mikä mark­ki­noil­la on paras mah­dol­li­nen arvaus, mut­ta luon­nol­li­ses­ti, jos muu­al­la kuin mark­ki­noil­la on enem­män tie­too, niin mark­ki­na­hin­ta ei oo paras mah­dol­li­nen arvaus.

    Se mitä meteo­ro­lo­git meil­lä ilmoit­taa tv:ssä ei todel­la­kaan oo paras mah­dol­li­nen arvaus. Vähän sama kun väit­tä­sit, että jon­kun RBS:n osa­kea­na­lyy­ti­kon mie­li­pi­teet osak­kei­den arvos­ta olis paras mah­dol­li­nen arvaus.

    Osak­kei­den tule­vai­suu­den hin­taan vai­kut­taa myös sijoit­ta­jien psy­ko­lo­gia ja sik­si se on olen­nais­ta tie­toa kun osak­kei­den hin­ta mää­räy­tyy mark­ki­noil­la. Siks olis äärim­mäi­sen type­rää olla otta­mat­ta sitä huo­mioon. (Toi­sin kuin sää­nen­nus­ta­mi­ses­sa, tule­vai­suu­den sää ei rii­pu miten­kään meteo­ro­lo­gien tai kenen­kään muun­kaan psykologiasta.)

    Tämän vuok­si hänel­le ei ole mitään hyö­tyä sii­tä, että sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suus sot­kee sitä infoa.

    Se sot­kee sitä infoa ainoas­taan sii­nä tapauk­ses­sa, että mark­ki­noil­la ei oo tie­toa sijoit­ta­jien irrationaalisuudesta.

    Hin­nat juu­ri rea­goi­vat sii­hen, kun irra­tio­naa­li­set sijoit­ta­jat hei­lah­ta­vat suun­nas­ta toiseen.

    Ainoas­taan sii­nä tapauk­ses­sa, että irra­tio­naa­lis­ten sijoit­ta­jien hei­lah­te­lu tulee yllä­tyk­se­nä mark­ki­noil­le. Sii­nä mää­rin kuin irra­tio­naa­li­suus on mark­ki­noi­den tie­dos­sa se ei vai­ku­ta hintoihin.

    Kiis­tin sen, että kaik­ki info oli­si siellä.

    No eihän tätä nyt oo kukaan väit­tä­nyt­kään, joten kiis­tä ihan rau­has­sa. Minä yri­tän vain väit­tää, että mark­ki­na­hin­ta sisäl­tää kai­ken sen tie­don mikä mark­ki­noil­la jo on ja se muut­tuu ainoas­taan, kun mark­ki­noil­le tulee lisää infoa. Sinä yri­tät väit­tää, että mark­ki­na­hin­ta muut­tuu kos­ka sijoit­ta­jat ovat irra­tio­naa­li­sia, vaik­ka tämä irra­tio­naa­li­suus olis tie­dos­sa mark­ki­noil­la. Tämä ei pidä paikkaansa.

    Tai sano­taan niin, että en pidä sitä enää kovin arvok­kaa­na “info­na”, että ainoa, mitä mark­ki­na­hin­ta ker­too, on se, ettei mark­ki­noil­la voi teh­dä rahaa.

    heh… ei mark­ki­na­hin­ta ker­ro sitä ettei­kö mark­ki­noil­la voi­si teh­dä rahaa. Sen ker­too efficien mar­ket hypo­tee­si. Mark­ki­na­hin­ta ker­too par­haan arvauk­sen osak­keen arvos­ta sil­lä tie­dol­la mikä mark­ki­noil­la on. 

    Koi­tan­pa selit­tää tätä jat­ka­mal­la tuos­ta meteorologianalogiastta.

    Ok ja ole­te­taan, että mark­ki­noil­la on tämä tie­to meteo­ro­lo­gien irra­tio­naa­li­suu­des­ta ja jen­gi käy kaup­paa sää­fu­tuu­reil­la. Aset­tuu­ko hin­nat sun mie­les­tä sil­leen, että futuu­rit ennus­taa sää­tä oikein vai aset­tuu­ko futuu­rien hin­nat sil­leen, että ne ei ota huo­mioon meteo­ro­lo­gien irra­tio­naa­li­suut­ta ja on sys­te­maat­ti­ses­ti vää­rin sil­leen, että jos joku ottais huo­mioon meteo­ro­lo­gien irra­tio­naa­li­suu­den, niin se vois pai­naa rahaa?

    Minus­ta osa­ke­si­joi­tus ei ole nol­la­sum­ma­pe­liä, vaan sin­ne sijoit­ta­jat teke­vät rahaa sil­lä, että yri­tyk­set teke­vät voit­toa ja mak­sa­vat osinkoja.

    Joo siis toki. Minä tar­koi­tin mark­ki­noi­ta suu­rem­pia voittoja.

    Minä pitäi­sin siis tehok­kai­na mark­ki­noi­ta, jot­ka osai­si­vat antaa mah­dol­li­sim­man hyvän arvion tuos­ta, eikä tätä infoa oli­si sot­ke­mas­sa irra­tio­naa­lis­ten sijoit­ta­jien aiheut­ta­ma kohina.

    Eiks sun mie­les­tä tehok­kuus oo suh­teel­li­nen käsi­te? (Siis joku on tehok­kaam­pi kuin joku muu.) Vai ajat­te­let­ko sä, että se on abso­luut­ti­nen, eli että joku on teho­kas ja joku ei?

  159. Komp­pai­sin täs­sä Art­tu­ria. Mark­ki­nat­han yrit­tä­vät ennus­taa, miten arvok­kai­ta yri­tyk­set ovat tule­vai­suu­des­sa, eli mitä ihmi­set ovat niis­tä tule­vai­suu­des­sa val­mii­ta mak­sa­maan. Kyl­lä sii­hen var­maan vai­kut­taa sekin, miten pal­jon yri­tys tekee voit­toa, mut­ta myös psykologia.

    Ja sit­ten taas tos­ta irra­tio­naa­li­suu­des­ta: mus­ta on sanan has­sua käyt­töä, jos irra­tio­naa­li­suus on sitä, että joku sijoit­ta­ja ajat­te­lee, että voi tule­vai­suu­des­sa myy­dä osak­keen­sa kal­liim­mal­la jol­le­kin toi­sel­le sii­nä­kin tapauk­ses­sa, että yri­tys tekee vähem­män voit­toa kuin nyt. Mik­si oli­si irra­tio­naa­lis­ta olet­taa, että muut­kin mah­dol­li­ses­ti usko­vat yri­tyk­sen tule­vai­suu­den odotuksiin?

  160. Osak­kei­den tule­vai­suu­den hin­taan vai­kut­taa myös sijoit­ta­jien psy­ko­lo­gia ja sik­si se on olen­nais­ta tie­toa kun osak­kei­den hin­ta mää­räy­tyy markkinoilla.”

    Mut­ta tuo jouk­kop­sy­ko­lo­giail­miö ei ole kaik­kien tei­dos­sa vaan vain nii­den ‚jot­ka huijaavat.
    Useim­mi­ten nämä hui­jauk­set ovat suun­ni­tel­tu­ja kuten 2000 luvun kuplan yhteydessä.
    Nor­maa­lis­sa elä­määs nämä oli­si­vat rikok­sia, mut­ta talous­e­lä­mäs­sä “nor­maa­lia mark­ki­noi­den toimintaa ”

  161. Art­tu­ri:

    No sit­ten­hän mikään epä­var­ma jut­tu ei iki­nä voi olla paras mah­dol­li­nen arvaus, kos­ka par­haan mah­dol­li­sen arvauk­sen toteu­tu­mis­to­den­nä­köi­syys on 100%. 

    Tar­koi­tin tie­ten­kin paras mah­dol­li­nen arvaus käy­tet­tä­vis­sä ole­van infor­maa­tion perus­teel­la. Sano­taan näin, että “meteo­ro­lo­gin ennus­te huo­mi­sen läm­pö­ti­las­ta — huo­mi­sen läm­pö­ti­la” jakau­tuu erit­täin hyvin niin, että jakau­man piik­ki on nol­lan lähel­lä. Sen sijaan puh­taas­ti fir­mo­jen tie­to­ja (eli sitä saman­lais­ta fun­da­ment­ti­tie­toa kuin ilma­ke­hä­da­ta) tui­jot­ta­van ana­lyy­ti­kon ennus­te osak­keen hin­nas­ta ei toden­nä­köi­ses­ti osu oike­aan joh­tuen juu­ri sii­tä sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suu­des­ta. Ei, vaik­ka hänen jäl­ki­kä­teen, kun fir­mo­jen toteu­tu­neet tulok­set ovat tie­dos­sa, voi­tai­siin arvios­saan osu­neen oikeaan. 

    Sinä yri­tät väit­tää, että mark­ki­na­hin­ta muut­tuu kos­ka sijoit­ta­jat ovat irra­tio­naa­li­sia, vaik­ka tämä irra­tio­naa­li­suus olis tie­dos­sa markkinoilla. 

    Ei, minä yri­tän väit­tää, että mark­ki­na­hin­ta ei vas­taa par­haal­la tavoin ennus­tet­ta sii­tä, miten fir­ma tulee teke­mään tule­vai­suu­des­sa voit­toa (siis ver­ran­nol­li­ses­ti se, että meteo­ro­gin ennus­te vas­taa paras­ta ennus­tet­ta sii­tä, mikä on huo­mi­sen läm­pö­ti­la) joh­tuen sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suu­des­ta, jol­lais­ta ei ole esim. sii­nä sää­en­nus­ta­mi­ses­sa (aina­kaan lähel­le­kään samas­sa mitassa). 

    Ok ja ole­te­taan, että mark­ki­noil­la on tämä tie­to meteo­ro­lo­gien irra­tio­naa­li­suu­des­ta ja jen­gi käy kaup­paa sää­fu­tuu­reil­la. Aset­tuu­ko hin­nat sun mie­les­tä sil­leen, että futuu­rit ennus­taa sää­tä oikein vai aset­tuu­ko futuu­rien hin­nat sil­leen, että ne ei ota huo­mioon meteo­ro­lo­gien irra­tio­naa­li­suut­ta ja on sys­te­maat­ti­ses­ti vää­rin sil­leen, että jos joku ottais huo­mioon meteo­ro­lo­gien irra­tio­naa­li­suu­den, niin se vois pai­naa rahaa? 

    Et voi ver­ra­ta noi­ta sik­si, että sii­hen, mil­lai­nen sää huo­men­na toteu­tuu, ei vai­ku­ta miten­kään se, miten irra­tio­naa­li­sia sää­en­nus­ta­jat ovat. Sen sijaan sii­hen, mil­lai­nen osak­keen kurs­si on huo­men­na, vai­kut­taa se, miten irra­tio­naa­li­sia sijoit­ta­jat ovat. Sinä et siis voi pai­naa rahaa sil­lä, että tie­dät Sone­ran 10:n euron hin­nan ole­van lii­an kor­kea (ja todel­li­sen Sone­ran voi­ton­te­ko­ky­vyn perus­tu­van hin­nan pitäi­si olla 3 euroa), jos irra­tio­naa­li­set sijoit­ta­jat pai­na­vat sen hin­nan 100:an euroon. Tuon oikean ennus­tee­si lisäk­si sinun pitää osa­ta ennus­taa se, mil­loin nii­den irra­tio­naa­lis­ten sijoit­ta­jien mie­li muut­tuu. IT-kuplan aikaan kes­ti vuo­sia nousua ja täs­sä välis­sä saat­toi hyvin sil­tä lop­pu­jen lopuk­si oikein ennus­ta­neel­ta lop­pua rahat.

    Jos minä ennus­tan, että huo­men­na pais­taa aurin­ko ja tie­dät minun ole­van irra­tio­naa­li­nen sii­hen suun­taan, että ennus­tan kau­nis­ta sää­tä, voit ostaa sää­fu­tuu­rin, joka on enem­män satei­seen sää­hän päin kuin se minun ennus­tee­ni. Sinua ei hait­taa se, että huo­me­naa­mul­la pil­vien ker­tyes­sä olen entis­tä enem­män vakuut­tu­nut sii­tä, että päi­väs­tä tulee aurin­koi­nen, kos­ka futuu­ri­si kos­kee sitä, mil­lai­nen sää toteu­tuu, ei sitä, mitä minä ennus­tan sil­le myö­hem­pä­nä ajankohtana. 

    Jos käy niin kuin Juuso tuol­la kir­joit­ti, eli osa­ke­hin­nat eroa­vat koko­naan sii­tä, mitä tosi­maa­il­mas­sa tapah­tuu ja ovat puh­taas­ti irra­tio­naa­lis­ten sijoit­ta­jien ohjaa­maa, ei sitä ajan­koh­taa, jol­loin tosi­maa­il­man tapah­tu­mat palaut­ta­vat sijoit­ta­jat takai­sin maan­pin­nal­le, kos­kaan tule, vaan hin­nat käyt­täy­ty­vät täy­sin kaoot­ti­ses­ti. Tämä on tie­ten­kin ääri­ta­paus, mut­ta var­maan ymmär­rät, että mitä enem­män men­nään tähän suun­taan, sitä vähem­män sil­lä todel­li­sel­la toteu­tu­mi­sel­la on hin­nan kans­sa tekemistä. 

    Eiks sun mie­les­tä tehok­kuus oo suh­teel­li­nen käsite? 

    Kyl­lä. Mark­ki­nat, joil­la ei sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suus aiheu­ta kohi­naa, on tehok­kaam­pi ennus­ta­maan fir­mo­jen tule­vai­suu­den voit­to­ja kuin mark­ki­nat, joil­la ne aiheut­ta­vat. Sijoit­ta­jien irra­tio­naa­li­suu­den oikein arvaa­mi­nen lisää tehok­kuut­ta teh­dä rahaa itsel­leen, mut­ta tämä on vain rahan siir­ty­mis­tä yhdes­tä tas­kus­ta toi­seen. Minä näen talou­den toi­min­nan kan­nal­ta tehok­kaa­na ennem­min­kin sen, että sijoi­tus on par­hai­ten tuot­ta­vas­sa toi­mes­sa, ei sel­lai­ses­sa, joka arvaa par­hai­ten tois­ten sijoit­ta­jien ajatukset. 

    Mark­ki­nat, jot­ka ohjaa­vat minut osta­maan lapion kuo­kan sijaan, kos­ka lapiol­la kai­van nopeam­min kuo­pan ja tuo­tan sitä kaut­ta hyvin­voin­tia, ovat minus­ta pal­jon hyö­dyl­li­sem­mät kuin mark­ki­nat, jot­ka ker­to­vat, miten minun kan­nat­taa poke­ris­sa pela­ta, jot­ta saan muil­ta pelaa­jil­ta rahat pois. Jäl­kim­mäi­nen ei tuo­ta mitään hyvin­voin­tia, edel­li­nen tuottaa.

  162. Tie­de­mies:

    Ratio­naa­li­nen sijoit­ta­ja ei voi voit­taa mark­ki­noi­ta pit­käl­lä aika­vä­lil­lä edes sil­loin, jos hän voi tun­nis­taa “epä­ra­tio­naa­li­suu­den” mark­ki­noil­la. Lii­an kor­kea hin­ta voi­daan esi­mer­kik­si tode­ta, ja myy­dä lyhyek­si, mut­ta voi olla että muut vain eivät usko tätä ja shor­tin pur­kau­tues­sa hin­ta onkin korkeampi.

    Tämä­hän pätee esi­mer­kik­si kul­lan mark­ki­noil­la, kos­ka kul­ta ei tuo­ta mitään, sen tuo­tan­toa on vai­kea lisä­tä eikä sil­lä ole kau­hean pal­jon muu­ta käyt­töä kuin sijoi­tusin­stru­ment­ti­na. Mut­ta osak­keis­sa on ero­na se seik­ka, että yhtiöt mak­sa­vat osin­koa, johon itse osak­keen hin­ta ei yleen­sä mer­kit­tä­väs­ti vai­ku­ta. Näin ollen ali­hin­tai­sia osak­kei­ta osta­mal­la voi tie­na­ta osingoilla.

    ***

    Vie­lä yksi irto­ha­vain­to: Jos osa­ke­mark­ki­nat ovat EMH:n tar­koit­ta­mal­la taval­la tehok­kaat, se mer­kit­see, että sijoi­tusa­lan työ­mark­ki­nat eivät ole. Jos alp­haa ei ole ole­mas­sa, rahas­ton­hoi­ta­jien pal­kat eivät ole ratio­naa­li­ses­ti perusteltavissa.

    Itse uskon että alp­ha on kyl­lä­kin ole­mas­sa, mut­ta sen vai­ku­tus koko­nai­suu­teen on pie­ni ja että rahas­ton­hoi­ta­jien pal­kat eivät ole ratio­naa­li­ses­ti perusteltavissa. =)

  163. Tähän asi­aan liit­tyen on YLEn vaa­li­ko­neen koh­das­sa 20 vas­tauk­se­si täs­mäl­leen päin­vas­tai­nen, eli “Seu­raa­van edus­kun­nan ei tule nos­taa elä­kei­kää” ‑väit­tä­mään on vas­tauk­se­si “Täy­sin samaa mieltä”.

    Kysees­sä lie­nee virhe.

  164. Suu­ret ikä­luo­kat mak­soi­vat van­hem­mil­leen sur­ke­aa elä­ket­tä, mut­ta edel­lyt­tä­vät, että hei­dän lap­sen­sa mak­sa­vat heil­le pal­jon parem­paa elä­ket­tä kuin tule­vat aika­naan itse saa­maan samoil­la ehdoilla.”

    Tar­kas­ti ottaen­näin ei asia ollut. Itse asias­sa suur­ten ikä­luok­kien avn­hem­pin elä­ke-etuu­det mää­rit­te­li­vät he itse, sil­lä TEL elä­ke­jär­jes­tel­män loi­vat 1800-luvun lopus­sa-1900-luvun alus­sa syntyneet. 

    Unoh­dat muu­ta­man asian: Sodan käy­neet ikä­luo­kat sai­vat jää­dä eläk­keel­le jo 53–60-vuotiaana ja elä­ke las­ket­tiin kuin he oli­si­vat teh­neet töi­tä 65-vuo­ti­aak­si. Elä­ket­tä täy­den­si kan­sa­ne­lä­ke, se lei­kat­tiin pois vas­ta 1990-luvul­la parem­mis­ta eläkkeistä.
    Pal­kat­kin oli­vat pie­niä mut­ta kun elä­ke las­ket­tiin nel­jän vii­mei­sen vuo­den kah­den par­haan kes­kiar­vo­na eli elä­ket­tä saat­toi vedät­tää esim ylitöillä

    Indek­si oli var­sin edul­li­nen esim 70-luvul­la muu­ta­man vuo­den eläk­keel­lä ollut sai enem­män elä­ket­tä kuin vas­taa­vas­ta työs­tä sai palkkaa.

    Isä­ni on 20-luvul­la syn­ty­nyt ja hän saa elä­ket­tä NYT hie­man enem­män kuin suur­ten ikä­luok­kien elä­köi­ty­jä sai 2010.

    Se mik­si elä­ke ei ole nyky­ään suu­rem­pi joh­tuu kan­sa­ne­läk­keen tupla­leik­kauk­ses­ta ja las­ken­ta­ta­van huononnuksista 

    Jokai­ses­sa ikä­ryh­mäs­sä on hajon­taa, mut­ta kyl­lä enti­seen aikaan­kin sai kun­non eläkettä.

    Isä­ni oli raken­nus­mies ja opis­ke­li vas­ta yli 40-vuo­ti­aa­na raken­nus­mes­ta­rik­si, joten ei hänen työ­uran­sa poik­kea­va palk­ka­ta­sol­taan ollut

  165. Art­tu­ri:

    Elä­ke­jär­jes­tel­män funk­tio on kui­ten­kin se, että pako­te­taan jen­giä “sääs­tä­mään” elä­ket­tä var­ten jos­sa­kin tie­tys­sä ajas­sa. Se, että vas­tus­te­taan elä­keiän nos­toa tar­kot­taa käy­tän­nös­sä sitä, että halu­taan pakot­taa jen­gi sääs­tä­mään nopeam­min pide­mäl­le eläköitymisajalle.

    Tän takia elä­kei­kä pitäs nos­taa niin kor­keel­le, että sii­nä iäs­sä on nor­maa­lia olla työ­ky­vy­tön, kos­ka on hyvä, että jen­gi saa vali­ta itsel­leen sopi­van suh­teen työn teke­mis­tä ja eläk­keel­lä ole­mis­ta. Mitä alem­pi elä­kei­kä sitä vähem­män vaihtoehtoja.

    Se nyt on aika sama, että sääs­tää­kö ne omia eläk­kei­tään vai mak­saa­vat­ko joi­den­kin mui­den eläkkeitä. 

    Joo, olet taval­laan ihan oikeass­sa. Mut­ta unoh­dat sen mah­dol­li­suu­den, että eläk­keet voi lait­taa pyra­mi­di­pe­li­tyyp­pi­ses­ti seu­raa­vien suku­pol­vien maksettaviksi. 

    Luu­len, että osa tekee noin tie­toi­ses­ti (hyi­hyi) ja osa taas ei tule aja­tel­leek­si asi­aa noin (tai hok­sot­ti­met ei sii­hen riitä).

    Jos nyt sit­ten on itse sitä tule­vaa suku­pol­vea, niin ei vält­tä­mät­tä kan­na­ta kan­nat­taa sitä, että itsel­le tulee mak­set­ta­vak­si nykyi­sen suku­pol­ven “yli­suu­ret” eläkkeet.

  166. Samu­li Saa­rel­ma: Hyvä kir­joi­tus. Oon suu­rim­mas­ta ostas­ta samaa mieltä.

    Tämä on tie­ten­kin ääri­ta­paus, mut­ta var­maan ymmär­rät, että mitä enem­män men­nään tähän suun­taan, sitä vähem­män sil­lä todel­li­sel­la toteu­tu­mi­sel­la on hin­nan kans­sa tekemistä.

    Joo. Toi­saal­ta mitä suu­rem­maks irra­tio­naa­li­suu­den kus­tan­nuk­set tulee sitä vähem­män jen­gi on irrationaalista.

    Sen lisäks mun käsi­tyk­sen mukaan tois­tai­seks vai­kut­taa, että mark­ki­nat ei oo ennus­tet­ta­val­la taval­la irra­tio­naa­li­sia, eli siis jos joku tyyp­pi luu­lee päät­te­le­vän­sä fun­da­men­teis­ta jon­kun oikeen hin­nan ja mark­ki­nat ei oo samaa miel­tä on toden­nä­köis­tä, että tää tyyp­pi on vää­räs­sä eikä mark­ki­nat. Tämä ei tar­koi­ta ettei­kö mark­ki­noil­la olis irra­tio­naa­li­sia toimijoita.

    Mark­ki­nat, jot­ka ohjaa­vat minut osta­maan lapion kuo­kan sijaan, kos­ka lapiol­la kai­van nopeam­min kuo­pan ja tuo­tan sitä kaut­ta hyvin­voin­tia, ovat minus­ta pal­jon hyö­dyl­li­sem­mät kuin mark­ki­nat, jot­ka ker­to­vat, miten minun kan­nat­taa poke­ris­sa pela­ta, jot­ta saan muil­ta pelaa­jil­ta rahat pois. Jäl­kim­mäi­nen ei tuo­ta mitään hyvin­voin­tia, edel­li­nen tuottaa.

    Var­mas­ti, mut­ta niin kau­an kuin me puhu­taan ihmis­ten toi­min­nas­ta, niin mun mie­les­tä mei­dän kant­sii ottaa se ihmis­ten toi­min­ta annet­tu­na eikä voi­vo­tel­la sil­leen, että joo ei nää mark­ki­nat oo niin hyvät, ku jos me jos­tain saa­tas jen­gii jot­ka ei olis irra­tio­naa­li­sia, niin sit meil­lä olis vie­lä parem­mat markkinat.

    Juuso Kopo­nen:

    Vie­lä yksi irto­ha­vain­to: Jos osa­ke­mark­ki­nat ovat EMH:n tar­koit­ta­mal­la taval­la tehok­kaat, se mer­kit­see, että sijoi­tusa­lan työ­mark­ki­nat eivät ole. Jos alp­haa ei ole ole­mas­sa, rahas­ton­hoi­ta­jien pal­kat eivät ole ratio­naa­li­ses­ti perusteltavissa.

    Ei. Mark­ki­noil­la voi olla usei­ta yksit­täi­siä toi­mi­joi­ta jot­ka on irra­tio­naa­li­sia ilman, että EMH ei pitäs paikkansa.

    1. Hima­sen ehdo­tus sopii minul­la kuin nyrk­ki sil­mään. Menin töi­hin vuon­na 1971 kesä­kuus­sa. Oli­sin siis pääs­syt eläk­keel­le jou­lu­kuus­sa 2008. Mis­tä saan käy­dä hake­mas­sa mak­sa­mat­to­mat elä­keet? Hyvä, kor­ja­taan. Näin oli­si, jos oli­sin nai­nen. Myön­net­tä­köön, että har­joit­te­lin kah­dek­san kuu­kau­den ajan val­tion mää­räyk­ses­tä pun­kas­sa makaa­mis­ta, kiroi­le­mis­ta­työn vie­rok­sun­taa ja älyl­li­sen ajat­te­lun unoh­ta­mis­ta. Jos tätä ei las­ke­ta mukaan, oli­sin pääs­syt eläk­keel­le kui­ten­kin syk­syl­lä 2009, vähän sen jäl­keen, kun pol­jin fil­la­ril­la Nizzaan.

  167. Vähän on vai­kea­ta, näin kun­nan opet­ta­ja­na, vält­tyä kat­ke­ruu­del­ta suu­ria ikä­luok­kia koh­taan. Opet­ta­jien elä­kei­kä oli pit­kään 60 vuot­ta (ja eri­tyi­so­pet­ta­jien 53 vuot­ta) ja tämä­hän oli tie­tys­ti ongel­ma. Se, että ongel­ma rat­kais­tiin käsit­tä­mät­tö­mäl­lä kris­tal­liyö-lee­ik­ku­ril­la, eikä esim. por­tait­tain, on järkyttävää.

    Elä­kei­kä mää­räy­tyi kah­den työs­sä­olo­päi­vän perus­teel­la: hen­ki­lön piti olla kun­nal­la töis­sä 30.6. ja 1.7. 1989. JOs hän oli noi­na molem­pi­na päi­vi­nä kun­nal­la töis­sä, hänen elä­kei­kän­sä on 60 v. 

    Itse olin kun­nal­la töis­sä 30.6. mut­ta en 1.7. Minul­la ei tuo­hon aikaan ollut mitään tie­toa täl­lai­ses­ta elä­ke­leik­ku­ris­ta ja voi olla, että jos oli­si ollut, oli­sin toi­mi­nut toisin.

    Tämän seu­rauk­se­na minun eläk­keel­le­jää­mi­sai­ka­ni on 64 vuot­ta 8 kuu­kaut­ta. JOs työ­tä pidet­täi­siin ran­gais­tuk­se­na, kak­ku­ni oli­si siis lähes vii­si vuotta.

    Ne, jot­ka ovat näi­tä elä­ke­jut­tu­ja aikoi­naan olleet päät­tä­mäs­sä, ovat yleen­sä hoi­ta­neet asiat itsel­leen ja (ikä)kavereilleen sopivasti.

    Pitäis­kö sit­ten­kin äänes­tää Pajamäkeä
    ihan piruuttaan
    Tou­ko Mettinen

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.