Eläkeikää on nostettava elinajan odotteen noustessa

188 vastausta artikkeliin “Eläkeikää on nostettava elinajan odotteen noustessa”

1. MIS 6,5
   (Moral Indig­na­tion Scale)

   Mis­tä tämä jatku­va ja kouris­tuk­seno­mainen pyrkimys johonkin kos­miseen “oikeu­den­mukaisu­u­teen” oikein on peräisin?

   Vas­taa­va affek­ti­ta­so syn­tyy vain toiveesta päästä kon­trol­loimaan, pakot­ta­maan, reg­u­loimaan ja sank­tioimaan jotain, mut­ta useim­miten­han nämä kak­si Osmol­la yhdistyvät.

   Vaikea sanoa kumpi SWPL:lla on se primaari.

   Vastaa

2. Koko eläkeiän käsit­teen voisi heit­tää romukop­paan tai ainakin nos­taa ikää merkit­tävästi. Kor­vaa­van jär­jestelmän tulisi olla dynaamis­es­ti mukau­tu­va eli kansalais­palk­ka, jon­ka suu­ru­us on kytket­ty val­tion vero­ker­tymään taval­la tai toisella.

   Jos huolto­suhde alkaa olla hälyyt­täväl­lä tasol­la, kansalais­palk­ka las­kee. Tämä pakot­taa ihmiset — taval­la tai toisel­la — han­kki­maan elan­toaan työtä tekemäl­lä. Eri­tyis­es­ti se vaikut­taa ihmis­ten eläk­keelle jäämiseen.

   Toki voisi ajatel­la, että esimerkik­si väestöstä van­hin 5% ovat oikeutet­tu­ja täysimääräiseen eläk­keeseen. Lisäk­si kaukaa viisaat ihmiset voisi­vat halutes­saan säästää rahaa eläkepäivien varalle.

   Muutenkin täl­lai­sis­sa kysymyk­sis­sä tulisi suosia mukau­tu­via jär­jestelmiä. Mukau­tu­vak­si jär­jestelmääk­si ei kuitenkaan kel­paa se, että poli­itikot rukkaa­vat jär­jestelmää sil­loin täl­löin. Vaik­ka poli­itikot ovatkin val­takun­tamme älylli­nen ker­ma ja johdon­mukaisen toimin­nan voiman­pesä, saat­taa heil­läkin välil­lä tul­la huono päivä, tai kiire, tai vaalit.

   Vastaa

3. Entä eläkeiän nos­t­a­mi­nen yksilöi­den näkökul­mas­ta? Eikö enem­män aikaa filosofia päde tähän? Oma isäni jäi sivu­un työelämästä 49-vuo­ti­aana ja äiti­ni 52-vuo­ti­aana. Toki voi ajatel­la vas­tu­u­taan laa­jem­malle yhteiskun­nalle, mut­ta jos on mahdollisuuksia/varallisuutta vali­ta toisin, niin lop­ulli­nen vas­tuu on ihmisel­lä kuitenkin itselleen, sille että tääl­lä elää vain ker­ran. Kumpikaan ei pitänyt työstään, vaik­ka palk­ka toki oli ihan hyvä.

   Sivus­ta seu­ran­neena voin hyvin ymmärtää nämä ratkaisut. Toki kaik­ki eivät voi näin vali­ta, mut­ta aika ahdis­ta­va on aja­tus, että ihmi­nen jou­tu­isi jatka­maan inhoa­mas­saan työssä esimerkik­si 68-vuo­ti­aak­si asti. Sit­ten muu­ta­ma vuosi ter­veenä eläk­keel­lä, sit­ten sairas­tu­mi­nen ja elämä oli siinä.

   Vastaa

4. Äkkiä voisi luul­la että työ­paikko­ja on Suomes­sa joku tiet­ty lukumäärä. Tai no kai se voi vai­hdel­la jonk­in­ver­ran johtuen vaikka­pa poli­it­ti­sista ratkaisu­ista mut­ta ei sik­si jos eläkeikää pidennetään?

   Eli jos sata 63-vuo­ti­as­ta henkilöä jää eläk­keelle, sata muu­ta saa työ­paikan. Jos taas nuo sata 63-vuo­ti­as­ta jää töi­hin vielä kahdek­si vuodek­si, työt­tömiä on sata enem­män kuin muuten olisi. Kumpi mak­saa yhteiskun­nalle enem­män, työtön vai eläkeläinen?

   Voi olla Osmo että sul­la on tuo­honkin pohdiskelu­un hyvä vas­taus, toivoisin että se liitetään ikäänkuin automaat­tis­es­ti eläkeiän-piden­tämiskeskustelu­un mukaan kos­ka tol­lainen seik­ka aika välit­tömästi hom­maa miet­tiessä tulee mieleen. Ylipäätään uskon työt­tömyys-asian syyn ole­van enem­mänkin se, että töitä ei ole kuin se että ihmiset ovat työhaluttomia.

   Vastaa

5. Kär­jistys­tä tyyli­in julki­nen sektori:

   Eläköi­tymisongel­ma lie­nee räikein julkisel­la puolella.

   Ilmavoimis­sa lentäjän työu­ra on valmis­tu­misen jäl­keen kymme­nen vuotta!

   Yksi­tyisessä yri­tyk­sessä henkilö vai­hdet­taisi­in toisi­in tehtäviin.

   Val­ti­ol­la ja kun­nis­sa ura­putket ovat alus­ta lop­pu­un vakioidut muut­tui maail­ma ympäril­lä miten paljon tahansa. Kun­tali­itok­setkaan eivät vaiku­ta mitenkään ihmis­ten toimenkuviin. 

   Kansan­taloudel­lis­es­ti olisi järkeväm­pää pistää ihmiset vaik­ka ennenaikaises­ti eläk­keelle kuin pitää heitä täy­del­lä pal­ka­lla nurkissa housun­per­seitä kulut­ta­mas­sa ja super­eläkeitä kartuttamassa.

   Vastaa

6. Kir­joi­tat, että suuret ikälu­okat mak­soi­vat van­hem­milleen surkeaa eläket­tä. Mik­si et käytä muo­toa — me suuret ikälu­okat maksoimme?

   Täytät tänä vuon­na 60-vuot­ta — kyl­lä vuo­den 1951-lapset voidaan laskea yhtä hyvin suuri­in ikälu­okki­in kuin vuot­ta, paria aikaisem­minkin syntyneet.

   Vastaa

7. Työssäol­e­va mak­saa var­masti val­ti­olle vähem­män, kuin työtön työikäi­nen. Eläkeiän korot­tamisel­la kuitenkaan — min­un tietääk­seni — ei pysty luo­maan työtä.

   Työu­rat pitenevät, kun on töitä. Täl­lä het­kel­lä monien työu­ra on vajaa, niin alkupäästä, keskeltä, kuin lop­pupäästäkin ja vastentahtoisesti.

   Vastaa

   1. Sha­keem:
      Uskotko todel­la, että kansan­taloudessa on kiin­teä määrä työtä, jon­ka määrä ei riipu lainkaan työvoiman määrästä.

      Vastaa

8. Miehet sit­ten pää­sevät eläk­keelle seit­semän vuot­ta naisia aikaisem­min. No, vit­si, vit­si. Eihän tämä ole sukupuo­likysymys, tietenkään. Sukupuo­likysymyk­siä ovat sel­l­aiset kuin yhtiöi­den hal­li­tusten naiski­in­tiöt ja olkien kohaut­telu nuorten miesten kuol­lessa alba­nialaiseen tahtiin.

   Sitä pait­si, onhan niitä muitakin tapo­ja jakaa yhteiskun­ta ryh­mi­in. Palomiehet kuol­e­vat nuore­na ja pää­sevät aivan oikein aikaisin eläk­keelle. Mut­ta niin kuol­e­vat mon­et muutkin, vaik­ka alko­holistien lapset tai duud­sonit (toden­näköis­es­ti), mut­ta ei heille saa­da alem­paa eläkeikää aikaiseksi.

   Mites se eli­na­jan­odote (yhdys­sana) edes las­ke­taan? Tilas­tol­lis­es­ti se nousee nykyään hyvin hitaasti. Viinan läträämis­es­tä saat­taa johtua, että peräti las­kee. Olisi se noloa, jos poruk­ka päästet­tia eläk­keelle vaik­ka 68:na ja sit­ten me kaik­ki kuol­laan seu­raa­vana vuonna. 

   Toisaal­ta lehdis­tä saa lukea mitä fan­tastisim­mista ske­naar­i­oista, jois­sa elinikä nousee kym­meniä vuosia.

   Vastaa

9. “Uskotko todel­la, että kansan­taloudessa on kiin­teä määrä työtä, jon­ka määrä ei riipu lainkaan työvoiman määrästä.”

   Tilas­tokeskuk­sen mukaan työn määrä on suh­teel­lisen vakio .

   Työ­paikko­jen ja työn määrä on hitaasti muut­tuvia suureita.
   Työtä voidaan toki jakaa, mut­ta se on eri asia.

   Työn määrä tip­puu edelleen vai­ka työ­paikko­jen määrä kas­vaisi esim 1989 teimme 11 % enem­män työ­tun­te­ja kuin 2007 vaik­ka työl­lisiä oli 2007 hie­man enem­män kuin 1989.

   Aina 80-luvulle saak­ka työaikaa , elämän­pi­tu­ista ja vuosit­taista työai­ka vähen­net­ti­in systemaattisesti.
   Mut­ta nyt työai­ka lyhen­netään työt­tömyy­den ja syr­jäyt­tämisen kautta.

   Osmo on machi­avel­linsä lukenut ja yrit­tää sysytä vas­tu­un niille kaik­ista huonoim­mas­sa työ­markki­na-ase­mas­sa oleville

   Vastaa

10. Hyvä aloi­tus. Kan­nat­taisiko tähän samaan kuitenkin laa­jen­taa niitä teemo­ja mitä käsit­telit SATA-kir­jas­sasi, eli sen viimeisen työ­nan­ta­jan taloudelli­nen vas­tu­un helpot­ta­mi­nen ja tämän merk­i­tys van­ho­jen ihmis­ten työllistymiselle?

    Myös, itse olen jo jonkin aikaa ihme­tel­lyt mik­si Suomes­sa ei hirveästi puhuta siitä että minkälainen sosi­aa­li­nen funk­tio työl­lä kuitenkin on ihmis­ten elämässä. Mon­elle ihmiselle töi­hin meno on tärkeä ruti­i­ni ja päivit­täi­nen sosi­aa­li­nen link­ki. Muu­tos voi olla aika raju kun töi­hin ei yhtäkkiä “saa men­nä.” Yhdys­val­lois­sa on itse asi­as­sa senior­ei­den yrit­täjyys hyvin vah­va nou­se­va tren­di, kun eläköi­tyneet huo­maa­vat että eläk­keel­lä voikin olla hyvin tyl­sää ja yksinäistä. Suomes­sa eläk­keelle edelleen “päästään” sieltä työn kauheud­es­ta. Eläk­keelle jäämisen jäl­keen myös kun­to ja ter­veys alkaa rapis­tua joil­lain ihmisil­lä hirveää vauh­tia. En tiedä minkälaisil­la lakialoit­teil­la tätä voisi Suomes­sa kor­ja­ta, mut­ta ihmette­len mik­si tästä ei edes juuri puhuta. Puhutaan nyt sit­ten tässä!

    Vastaa

11. Tämä aihe on käsit­tämät­tömän han­kala hah­motet­ta­va ja veikkaan että suurin osa julkises­ta keskustelus­ta niin täl­lä kuin muil­la foo­rumeil­la on osit­tain sokei­den mam­mutin­tun­nustelijoiden huutelua toisilleen.

    Niin­pä toivoisin, josko olisi mah­dol­lista, Osmo, että vään­täisit näke­mys­täsi graafiseen muo­toon. Eihän se automaat­tis­es­ti tuo keskinäistä ymmär­rystä suurem­mak­si mut­ta jos edes keskustelijoiden peruskäsit­teet oli­si­vat samal­ta planeetalta.

    Vastaa

12. Az: eikö työn inhot­tavu­us ole aika huono peruste mata­lalle eläkeiälle? Jos työelämässä on jotain vikaa, pitääkö se kor­ja­ta mata­lal­la eläkeiäl­lä? Min­ua etoo tuo aja­tus että eläkeikä on se aika, jol­loin elämää ale­taan elämään. Oikeu­den­mukaisem­paa olisi että vapaa-aika pain­ot­tuisi tasais­es­ti koko elämän ajalle eikä niin, että ne jot­ka sat­tuvat ole­maan esim. 65-vuo­ti­aina suh­teel­lisen ter­veitä, voivat sit­ten naut­tia eläkepäivistään.

    Vastaa

13. Tuo on tosi­aan melko kum­malli­nen käsi­tys, että työn määrä olisi jotenkin vakio. Sit­ten­hän kaikissa Suomea suurem­mis­sa mais­sa on var­masti paljon korkeampi työt­tömyyspros­ent­ti kuin täällä…

    Eläkeiän nos­t­a­mi­nen on sinän­sä hyvä tavoite. Osa elin­ta­son kasvus­ta on hyvä käyt­tää vapaa-ajan lisäämiseen, mut­ta luon­te­vam­paa on lisätä vapaa-aikaa työu­ran aikana kuin lyhen­tää työuria. Ei tun­nu järkevältä, että ensin opiskel­laan kolmekymp­pisek­si, sit­ten tehdään ehkä 30 vuot­ta töitä ja ollaan toiset 30 vuot­ta eläkkeellä.

    Ihmisille pitäisi kuitenkin jät­tää vapaut­ta päät­tää itse siitä, miten halu­aa työ­panok­sen­sa jakaa. En oikein usko eläkeiän nos­tamiseen pakol­la, ennem­min pitäisi pyrk­iä lisäämään työelämän jous­toil­la töis­sä jak­samista ja tietysti myös työ­nan­ta­jien asen­tei­den pitäisi muut­tua. Lisäk­si tarvi­taan sopi­vat taloudel­liset kannustimet.

    Vastaa

14. Osmo­han voi tes­ta­ta teo­ri­aansa työl­listämäl­lä nyt kortis­tossa makoil­e­vat 390000 työt­tömäk­si työn­hak­i­jak­si luokiteltua ?
    Vetäisepä hatus­ta nuo 390000 työ­paikkaa ensi viikol­la tai vaikka­pa kolmes­sa kuukaudessa niin nos­tan ainakin hattua .

    Vastaa

    1. Liian van­ha ei edes yritä ymmärtää. Kasik­ki eivät voi9 kor­va­ta työelämässä kaikkea. Tek­isin vas­takysymyk­sen: jos 300 000 korkeaim­min koulutet­tua suo­ma­laista muut­taisi ulko­maille, työl­listy­i­sivätkö nuo 300000 työtön­tä seu­raa­vana päivänä.

       Vastaa

15. “eli sen viimeisen työ­nan­ta­jan taloudelli­nen vas­tu­un helpot­ta­mi­nen ja tämän merk­i­tys van­ho­jen ihmis­ten työllistymiselle?”

    Heh, tuo viimeisen työ­nan­tan vas­tuu on hel­posti kier­ret­tävis­sä. Työan­ta­jat osta­vat 59+lähtijältä muu­ta­man kuuakudne pal­ka­lla paperin onka mukaan hän on kieltäy­tynyt tar­jo­tus­ta työstä ja on työtön sen vuoksi.
    Näin työ­nan­ta­ja ei ole velvolli­nen mak­samaan mitään, kos­ka työn päät­tymi­nen onkin johtunut työntekijästä.

    Mik­si luulet Nokian ym muidn suurten fir­mo­jen mak­sa­van noi­ta kul­taisia käden­puris­tuk­sia “vapaae­htoisille ” lähtijöille ??

    Vastaa

16. “Tuo on tosi­aan melko kum­malli­nen käsi­tys, että työn määrä olisi jotenkin vakio. Sit­ten­hän kaikissa Suomea suurem­mis­sa mais­sa on var­masti paljon korkeampi työt­tömyyspros­ent­ti kuin täällä…”

    Kysymys onkin henkilön vuosit­taisen ja elinikäi­nen työa­jan kek­simääräis­es­tä vakiomäärästä. Itse asi­as­sa ne ovat olleet jo sata vuot­ta laskussa.

    Aikaismemin tuo lyhen­emä jaet­ti­in tasaa kaikkien työikäis­ten kesken ja se piti työt­tömyy­den kurissa.
    Mut­ta 90-luvul­la työn jakami­nen muut­tui .Nyt toiset tekevät lyhen­tymätön­tä työaikaa ja se merk­it­see osalle työvoimas­ta entistä lyhyem­pää työu­raa ja työttömyysjaksoja

    Vastaa

17. “Yhdys­val­lois­sa on itse asi­as­sa senior­ei­den yrit­täjyys hyvin vah­va nou­se­va tren­di, kun eläköi­tyneet huo­maa­vat että eläk­keel­lä voikin olla hyvin tyl­sää ja yksinäistä.”

    OECD maista alim­m­mat eläkkei­den kor­vaus­ta­sot ovat USA:ssa, Irlan­nis­sa, Englannissa.

    USA:ssa eläkeläisen pakot­taa töi­hin tai sos­sun luukulle eläk­keen pienu­us, samoin kuin mon­en irlan­ti­laisen ja englantilaisenkin

    Vastaa

18. “Liian van­ha ei edes yritä ymmärtää. Kasik­ki eivät voi9 kor­va­ta työelämässä kaikkea. Tek­isin vas­takysymyk­sen: jos 300 000 korkeaim­min koulutet­tua suo­ma­laista muut­taisi ulko­maille, työl­listy­i­sivätkö nuo 300000 työtön­tä seu­raa­vana päivänä.”

    Minähän vain pyysin luo­maan 400000 uut­ta työapaikkaa.
    En antanut mitenkään t ymmärtää, että niil­lä kor­vat­taisi­in jotain vaan, että ne oli­si­vat LISÄÄ nykyiseen työpaikkamäärään
    En edes yrit­tänyt ehdot­taa että niistä pitäisi edes mak­saa palkkaa .

    Yrität vain ohja­ta keskustelua harhaan.

    Työu­ran piden­tämi­nen lisää väistämät­tä työn tar­joa­jia ja se taas tarkoit­taa, että nykyi­nen työmäärä jae­taan suurem­man joukon kesken tai työ­paikko­jen määrää lisätään os entis­ten työmäärää ei vähennetä.

    Siis­pä luo ensin nuo 390000 työ­paikkaa niin jatke­taan keskustelua.

    Vastaa

19. “ekisin vas­takysymyk­sen: jos 300 000 korkeaim­min koulutet­tua suo­ma­laista muut­taisi ulko­maille, työl­listy­i­sivätkö nuo 300000 työtön­tä seu­raa­vana päivänä”

    Tämä menisi näin: Noi­hin 300000 työ­paikkaan työll­si­ty­i­sivät ns toisek­si parhaat, näi­den tilalle taas 300000 kol­man­nek­si koulute­tu­in­ta etc

    Ja nuo 300000 työl­listy­i­sivät ainakin sinne alim­m­malle tasolle eli ilmiö tun­netaan ns herrahissinä

    Tai oletet­tavam­paa olisi, että maa­han tuo­taisi­in 300000 maa­han­muut­ta­jaa ja työt­tömiä olisi edelleen 300000

    Vastaa

20. “Suuret ikälu­okat mak­soi­vat van­hem­milleen surkeaa eläket­tä, mut­ta edel­lyt­tävät, että hei­dän lapsen­sa mak­sa­vat heille paljon parem­paa eläket­tä kuin tule­vat aikanaan itse saa­maan samoil­la ehdoilla.”

    Min­un edeltäjäni jäi eläk­keelle 1981 56-vuo­ti­aana eli hän oli syn­tynyt 1925 ja oli käynyt sodan.

    Neljän vuo­den jäl­keen ver­tasimme ansioita­mme ja hänel­lä oli parem­pi eläke kuin minulla.
    siihen aikaan eläk­keelle pääsi jo 53-vuo­ti­aana ja eläke las­ket­ti­in kuin hän olisi ollut töis­sä 65-vuo­ti­aak­si. Eläkepalk­ka las­ket­ti­in neljän viimeisen vuo­den kah­den parhaan keskiarvosta.
    Kun indek­siko­ro­tuk­set oli­vat eläkeläiselle edull­sia niin muu­ta­man vuo­den eläk­keel­lä olon jäl­keen sai parem­paa eläket­tä kuin vas­taavas­ta työstä.
    Eläke­lait oli­vat suurten ikälu­okkien van­hempi­en säätämiä ja he oli­vat val­las­sa 80-luvun lop­pu­un saakka.

    Pidätkö heitä typeryksinä,jotka eivät osan­neet huole­htia omista eduistaan ??

    Vastaa

21. Vaik­ka min­imieläkeikä on julkisen talouden kannal­ta hyvä asia, on se muuten oikeas­t­aan aika kum­malli­nen käsite. Jos ihmi­nen on tien­an­nut itselleen sel­l­aisen eläk­keen, että pystyy sil­lä elämään, sen­hän pitäisi olla oma asia, mil­loin jää eläkkeelle. 

    Jos taas kat­so­taan, että jokaisel­la on velvol­lisu­us tehdä töitä johonkin tiet­tyyn ikään asti pitääk­seen yhteiskun­taa pystyssä, pitäisi samaa peri­aatet­ta oikeas­t­aan soveltaa myös työu­ran aikana tehtävän työn määrään. Peri­aat­teessa­han pitäisi olla yhteiskun­nan kannal­ta suun­nilleen sama, tekeekö 30 vuot­ta töitä 40 tun­tia viikos­sa vai 40 vuot­ta 30 tun­tia viikossa.

    Jos on sitä mieltä, että ihmisel­lä on velvol­lisu­us tehdä töitä 65-vuo­ti­aak­si mikäli se vaan on mah­dol­lista, pitäisi vas­taavasti ajatel­la, että on saman­lainen velvol­lisu­us tehdä täyt­tä työvi­ikkoa. Omas­ta tah­dos­ta tehty osa-aikatyö olisi siis yhtä moraali­ton­ta kuin ennenaikainen eläk­keelle jääminen.

    Vastaa

    1. Ketään ei pakote­ta tekemään töitä eläkeikään asti. Jos on säästänyt rahaa ja elää sen turvin, ihan OK. Kollek­ti­ivises­sa eläke­jär­jestelmässä maail­manympäri­matkaa 60-vuo­ti­aana tavoit­tel­e­va halu­aa, että voi lopet­taa työt 60-vuo­ti­aana ilman että on säästänyt mitään, vaan että voisi käyt­tää muidensäästöjä.
       Siinä, että ter­ve aikaistaa eläk­keelle siir­tymistään oma­l­la kus­tan­nuk­seel­laan ei ole mitään vikaa. Siinä että yrit­tää tehdä sen muiden kus­tan­nuk­sel­la on.

       Vastaa

22. Nyt tuli niin hyvä postaus Osmo, että hark­it­sen sun äänestämistä pelkästään tämän perusteella!

    Vastaa

23. TomiA asi­aa vähän kos­ket­tikin, mut­ta onko mah­do­ton­ta ajatel­la oikeu­den­mukaisu­ut­ta myös sukupuolten välil­lä? Ratio­naa­li­nen mies ei mak­sa eläke­mak­su­ja, kos­ka ei toden­näköis­es­ti tule saa­maan niille vastinet­ta. Eläke­jär­jestelmän net­to­hyö­tyjä on korkeak­oulutet­tu nainen, joiden elinikä ylit­tää läh­es kymmenel­lä vuodel­la miehen.

    Nim­im. minä en tabu­ja pelkää…

    Vastaa

24. Liian van­ha,

    Meil­lä on hyvin alke­hit­tynyt palvelusek­tori. Sinne voisi hyvinkin syn­tyä 390 000 työ­paikkaa, kun­han vero­tuk­sen raken­net­ta muute­taan järkevämmäksi.

    Työn määrä saat­taa olla nykyisel­lä työn kokon­aishin­nal­la vakio, mut­ta työn hin­taa kan­nat­taisikin pudot­taa. Kun ote­taan käyt­töön perus­tu­lo, sitä voidaan pudot­taa sekä vero­tuk­ses­ta että palkoista. kyl­lä ihmisil­lä pitää olla oikeus tar­jo­ta työtään sil­lä hin­nal­la, minkä itse katso­vat järkeväk­si. Tai ainakaan ei ole oikein, että muut päät­tävät tois­t­en puoles­ta, että näil­lä ei ole oikeut­ta työpaikkaan.

    Vastaa

25. “Jos eläkeikä olisi 65 vuot­ta, 63-vuo­ti­aana voimansa menet­tävä pää­sisi sairauseläk­keelle ja saisi eläke­tur­vaansa täy­den­nys­tä tule­van ajan kart­tumas­ta. Hänen eläk­keen­sä las­ket­taisi­in kuin hän olisi ollut töis­sä 65-vuotiaaksi.”

    Käsit­tääk­seni työkyvyt­tömyy­seläk­keen tule­van ajan kart­tuma on nykyään huo­mat­tavsti pienem­pi kuin jos olet töis­sä eläkeikään saakka.

    Niin, ja mik­si eli­naikak­er­roin­ta ei las­ke­ta erik­seen miehille ja naisille? Laskelmieni mukaan tämän het­k­isil­lä keskiar­voil­la naiset ehtivät olla keskimäärin kak­si ker­taa pidem­pään eläk­keel­lä kuin miehet.

    Vastaa

26. Jospa puhuisimme eläk­keen sijas­ta kuolok­keesta? Eläk­keestä tulisi se kuole­maa edeltävä vai­he, joka se oikeasti onkin. Psykol­o­gis­es­ti kuolok­keelle olisi vaikeam­paa siir­tyä kuin eläk­keelle. “Jääkiekkoil­i­ja, 40, siir­tyi kuolok­keelle pelaa­maan golfia”. “Muu­tosjo­hta­jan, 60, uudet tuulet: Tuonelan ven­heel­lä maail­man ympäri”. Ei kuu­losta hyvältä, eikä pidäkään.

    Yleisen kuolokeiän voisi saman tien lopet­taa. Tai säi­lyt­tää lasken­nal­lise­na, keskimäärin täy­teen rahal­liseen kuolok­keeseen oikeut­ta­vana. Vaan älköön ketään enää pakot­tet­tako työstä pois. Jääköön se rooli vain työn­tek­i­jälle itselleen ja työn maksajalle.

    Hoopo­han yleinen eläkeikä oli tähänkin asti. On jul­maa ja väärin pakot­taa palomies tai met­suri jak­samaan yhtä van­hak­si kuin poli­itikko tai kapel­limes­tari. Oikein olisi, että viet­täisimme kaik­ki suh­teessa saman ver­ran elämästämme työssä ja vapaalla.

    Eikä meil­lä oikeasti ole yhtä yht­enäistä eli­naikaodotet­takaan. Odot­teen voi, ja se pitäisikin laskea ammat­tiko­htais­es­ti, ja myös sukupuolit­tain eritel­tynä. Yleistä kuolokeikää voisi pitää lasken­nan lähtöko­htana. Eri hom­mien kuolokeikä las­ket­taisi­in suh­teessa tähän yleiseen ikään. Met­sureil­la se voisi olla 0,7x kuolokeikä, kir­jal­lisu­u­den tutk­i­joil­la vaikka­pa 1,3. Ker­toimia tarken­net­taisi­in muu­ta­man vuo­den välein toteu­tuneen mukaan. Uudet ammatit suh­teutet­taisi­in lähim­pään van­haan. Esimerkik­si ohjelmis­to­su­un­nit­telijoiden ker­roin saataisi­in varsin tarkkaan yleis­es­tä toimistotyöstä. 

    Eri­tyi­nen epä­su­osit­tun mata­la­palkkatyön, kuten siivoo­jan ja kau­pan kas­san, houkut­tele­vu­ut­ta voitaisi­in säädel­lä kuolokek­er­roin­ta keinotekois­es­ti säätelemällä.

    Vastaa

27. Suomen eläke­jär­jestelmä on ymmärtääk­seni osit­tain rahas­toi­va. Työeläk­keen osalta jokainen mak­saa osit­tain van­hempi­en­sa eläkkeitä ja osit­tain omia eläkkeitään. Sik­si eläkey­htiöi­den sijoitet­ta­vat varat kasvavat.

    Sukupolvien välis­es­tä epäoikeu­den­mukaisu­ud­es­ta en ole niin var­ma kuin Osmo. Riip­puu talouskasvusta.
    Ja onhan nykyi­nen sukupolvi tuh­lannut myös öljy­varo­ja. Sehän on kovin epäoikeu­den­mukaista. Liitetäänkö sekin vääryys sukupolvien väliseen kokonaisarvioon?

    On hyvä, että myös taval­lisil­la ihmisil­lä on eläk­keelle siir­tymisessä valin­nan varaa. Nykysys­tee­mi toimii melko hyvin. Jos et viit­si, mak­sat siitä. Ehkä siitä pitäisi kuitenkin mak­saa enemmän?

    Eläk­keelle­jäämisen yläikära­jaa voitaisi­in nos­taa 70-vuo­teen. Lisäk­si eläkeläisille pitäisi luo­da lisää kan­nustei­ta ja mah­dol­lisuuk­sia työsken­nel­lä eläk­keel­lä ollessaan muis­sakin tehtävis­sä kuin omaishoita­ji­na. Eläkeläis­ten työt pitäisi ottaa myös työuras­sa huomioon.

    Pääon­gel­ma näyt­tää ole­van val­tion vero­tu­lo­jen puolel­la. Hal­li­tus on päät­tänyt veronalen­nuk­sista ja nyt halut­taisi­in ihmis­ten työsken­televän pitem­pään, jot­ta veronalen­nuk­set saataisi­in kuitattua. 

    Varakkai­ta ei voi­da pakot­taa töi­hin. Pääo­mat­u­loil­la elävät vähät välit­tävät siitä, mikä eläkeikä on. Sik­si ulkotöis­sä pakkases­sa puur­ta­vat raken­nus­miehet, palokun­ta­laiset yms taval­liset duu­nar­it aio­taan pakot­taa tekemään lisää työtä ja mak­samaan sitä kaut­ta lisää vero­ja. Olisiko kohtu­ullista, että myös pääo­mat­u­loil­la elävät osal­lis­tu­isi­vat talkoisiin?

    Lop­pu­jen lopuk­si kysymys on vero­jär­jestelmästä. Jospa vaik­ka korote­taan taas hait­tavero­ja eläkeiän alara­jan nos­ton sijasta?

    Vastaa

28. mut­ta aika ahdis­ta­va on aja­tus, että ihmi­nen jou­tu­isi jatka­maan inhoa­mas­saan työssä esimerkik­si 68-vuo­ti­aak­si asti.

    Nim­imerk­ki Az saa kyl­lä täl­lä kom­men­til­laan päivän älyt­tömim­män kom­mentin kun­nia­main­in­nan. (Sijoi­ta tähän sopi­vak­si kat­so­masi hymiö.)

    Ei kukaan pako­ta jatka­maan inho­tus­sa työssä päivääkään yli irti­sanomisa­jan, oli eläkeikä mikä tahansa. 

    Niin kauan kuin eläk­keet ovat de fac­to yhden ikälu­okan itse itselleen säätämä ja muiden mak­sama etu­us, on aivan turha puhua mis­tään yksilön näkökul­mas­ta eläkea­sioiden yhtey­dessä. Jokaisel­la on nimeno­maan yksilönä ollut mah­dol­lisu­us säästää oma eläke­tur­vansa niin, että voi jäädä eläkkelle viral­lista eläkeikää merkit­tävästi aiemmin. 

    Jos saa heit­täy­tyä het­kek­si ide­ol­o­gisek­si reali­teetit uno­htaen, koko eläkeiästä käsit­teenä pitäisi pästä eroon. Yhteiskun­ta voisi mak­saa perus­tu­lon suu­ruisen peruseläk­keen hau­taan asti, ja sen ylit­tävän osan jokainen saa säästää itse halu­a­mal­laan taval­la työu­ransa aikana ja siir­tyä eläk­keelle kun kokee säästö­jen­sä ole­van riittävät.

    Mut­ta alku­peräiseen kysymyk­seen, en osaa pitää pahana aja­tus­ta, että eläk­keen ikära­jaa nos­te­taan. Mik­si yhteiskun­nan pitäisi hyysätä ter­vet­tä ja työkun­toista ihmistä? Tehköön töitä niin kuin muutkin tai säästäköön rahaa ja rahoit­takoon niil­lä säästöil­lä vapaansa niin kuin muutkin.

    Vastaa

29. Ei tietenkään ketään voi­da pakot­taa tekemään töitä, mut­ta jos elää köy­hänä kädestä suuhun, niin eläk­keelle on käytän­nössä vaikea siir­tyä ennenkuin saavut­taa eläkeiän. Tosin voi tietenkin jät­täy­tyä työt­tömäk­si tai men­nä toimeen­tu­loluukulle muu­ta­mak­si vuodeksi.

    Jos varakas lopet­taa työn­teon 50-vuo­ti­aana, niin hän tuot­taa val­ti­olle vähem­män vero­tu­lo­ja ver­rat­tuna siihen, että työsken­telisi eläkeikään asti. Kum­mas­sakin tapauk­ses­sa hän kulut­taa liki­main samat palve­lut. Eikö tämä tarkoi­ta sitä, että varakas menee eläk­keelle osit­tain muiden kus­tan­nuk­sel­la, kos­ka muiden vero­taak­ka kasvaa?

    Vastaa

30. Niille joiden mielestä työn määrä on vakio: Ihanko oikeasti arvelette että jos henkilön tulot tipah­ta­vat vaik­ka 40–50 % (palk­ka -> eläke), hänen kulu­tuk­sen­sa sekä mak­samansa verot eivät laske? Vai etteivät kulu­tus tai julkisen sek­torin vero­tu­lot vaiku­ta työllisyyteen?

    Elin­iän­odot­teesta: Sikäli kun miesten ja nais­ten elin­iän­odot­teen ero johtuu puh­taasti biol­o­gi­sista syistä tai työn kuor­mit­tavu­ud­es­ta, se pitäisi ehdot­tomasti kom­pen­soi­da. Käsi­tyk­seni mukaan kuitenkin miesten alem­pi elin­iän­odote johtuu pääosin elämän­tavoista (laa­jasti ilmais­tu­na), siis alko­holista, tupakas­ta, eläin­ras­vas­ta, ajo­tavoista, väki­val­las­ta jne. Kahdel­la peruster­veel­lä 65-vuo­ti­aal­la jol­la on saman­laiset elämän­ta­vat on käsit­tääk­seni aika taval­la saman­lainen elin­iän­odote, sukupuoles­ta riippumatta.

    Kolikon toinen puoli on, että mielestäni ei ole mitään tarvet­ta hol­ho­ta ihmisiä elämään ”kun­nol­la” sikäli kun huono­jen elin­tapo­jen hai­tat kohdis­tu­vat hei­hin itseen­sä. Jos (ja useim­miten kun) naut­tii sel­l­ais­es­ta elämästä, ei se todel­lakaan ole muil­ta pois jos kuolee sen seu­rauk­se­na aiem­min eläket­tä saa­mas­ta. (Poikkeuk­se­na siis niin rankat elin­ta­vat että ne vaikut­ta­vat jo työkykyyn.)

    Olen samaa mieltä ajatuk­ses­ta että ideaali­ratkaisu olisi perus­tu­lo + itse säästet­ty henkilöko­htainen eläke. Mielestäni ihmiset voisi edelleenkin pakot­taa säästämään eläket­tä joku min­im­imäärä (kos­ka aikapref­er­enssi), mut­ta se voisi tapah­tua tilille, vaku­u­tuk­seen, rahas­toi­hin, osakkeisi­in, kiin­teistöi­hin yms. yms. joille kaikille olisi sama veroko­htelu (esim. niin että kaik­ki sijoituk­set oli­si­vat kokon­aan vähen­nyskelpoisia henkilöko­htaises­sa vero­tuk­ses­sa, ja vas­taavasti myyn­tivoitoista ei saisi tehdä mitään hankintavähennyksiä).

    Vastaa

31. mat­ti p,

    Se ei lainkaan ollut point­ti­ni. Päin­vas­toin kan­nat­taisin erit­täin jous­tavaa liikku­mavaraa eläk­keelle jäämisessä. Mik­sei ihmi­nen voisi tehdä töitä pitkälle yli 70-vuo­ti­aak­sikin, jos se on hänelle tärkeää ja hän siitä nauttii.

    Lak­isääteisen eläkeiän siirtämi­nen kauem­mak­si siirtää kauem­mak­si myös tätä liikku­vaa eläk­keelle jäämisen por­taikkoa. Kyseessä on nimeno­maan pyrkimys keskimääräis­ten työurien piden­tämiseen. Kat­so­mat­ta siihen, viihtyykö ihmi­nen työssään vai ei.

    Paljon lisää työvoimaa saataisi­in markki­noille jo sil­lä kun annet­taisi­in niiden van­hempi­en ihmis­ten tehdä töitä, ketkä yhä halu­a­vat työtään tehdä. Mik­si esimerkik­si perusk­oulunopet­ta­ja ei saisi jatkaa san­o­taan 72-vuo­ti­aak­si, jos hän on vaikka­pa maaseudul­la asu­va les­ki, ja kokee olon­sa muuten yksinäisek­si ja merk­i­tyk­set­tömäk­si ja viihty­isi parem­min 1–2 luokkalais­ten paris­sa kuin kotonaan.

    Lak­isääteisen eläkeiän korot­tamises­sa hiertää sen mukanaan kan­ta­ma aja­tus yleis­es­tä velvol­lisu­ud­es­ta tehdä töitä yhä van­hem­mak­si. Kaik­ista ei siihen kuitenkaan ole ja sil­loin eläkeiän nos­t­a­mi­nen on fak­tis­es­ti päätös hei­dän eläkkei­den­sä laskemisesta.
    Työssään muu­toinkin viihtyvät taasen saa­vat suh­teessa entis­es­tään bonusta.
    Eli palk­i­taan työvi­ihtyvyy­den hyväo­saisia ja ran­gais­taan heikom­mas­sa ase­mas­sa olevia.

    Vastaa

32. tcrown,

    Jos ottaisit huomioon ihmis­ten merkit­tävästi vai­htel­e­van työvi­ihtyvyy­den ja työssä jak­samisen, niin ehkä ymmärtäisit, mik­si yleisen eläkeiän ja sitä myöten kohtu­ullisen eläk­keen saamisen ikära­jan hilaami­nen ylem­mäs ei tosi­aankaan kohtele ihmisiä tas­a­puolis­es­ti. Ei siinä ole mitään älytön­tä. Jos eläkeikää nos­te­taan yleis­es­ti, niin myös niiden, jot­ka eivät työssään viihdy on siinä joko ham­mas­ta purren yhä van­hem­mak­si jak­set­ta­va tai suos­tut­ta­va merkit­tävään eläk­keen­sä leikkaamiseen.

    Tämän prob­lemati­ikan joh­dos­ta lisään­tynyt jous­to toimii pakol­la ylöspäin hilaamista parem­min ja on myös inhimil­lisem­pää ja yksilöl­liset tilanteet parem­min huomioivaa.

    Joidenkin on syötävä mielialalääkkeitä päästäk­seen työ­paikalleen kun toiset eivät malt­taisi töistä pois­sa pysyä.

    Vastaa

33. Eläkeiän nos­t­a­mi­nen on mon­elle var­maan psykologi­nen kysymys: tiet­tyyn pis­teeseen päästyään alkaa se kauan odotet­tu vapaa-aika ja tästä tin­kimi­nen on vas­ten­mielistä jo ajatuksentasolla. 

    Eläke on mielestäni yksilön näkökul­mas­ta taloudel­lis­es­ti tuet­tua vapaa-aikaa. Ongel­ma on siinä, että vapaa-aika liian suu­ri­na määrinä annos­tel­tuna saat­taa lisätä ahdis­tus­ta. Toisaal­ta taas vapaa-ajan puute lisää tyytymättömyyttä. 

    Tähän pitäisi löy­tyä kompromissi.

    Pitäisikö koko työu­ran ja vapaa-ajan suhdet­ta käsitel­lä elinkaaren kaut­ta? Mitä jos vapaa-aikaa rupeaisi kart­tumaan jo tiet­ty­jen työvu­osien jäl­keen, san­o­taan nyt vaik­ka nelikymp­pisenä lyhen­netyn työvi­ikon muo­dos­sa? Tämä vapaa-aika lisään­ty­isi työvu­osien karttues­sa niin, että siel­lä eläkeiän tietämil­lä tehtäisi­in tapauk­ses­ta riip­puen yhtä tai kah­ta päivää vkos­sa ja tätä käytän­töä voitaisi­in sit­ten jatkaa nyky­istä eläkeikää pidemmälle?

    Mikäli ihmisil­lä olisi jo varhaisem­mas­sa vai­heessa enem­män vapaa-aikaa, tämä saat­taisi tarkoit­taa sairaus­pois­saolo­jen ja työkyvyt­tömyy­seläk­keelle siir­tymisien vähen­e­mistä ja ylipään­sä onnel­lisem­pia ja tyy­tyväisem­piä ihmisiä!

    Vas­taavasti työu­rat voisi­vat jatkua hyvinkin pitkälle ja mitä pidem­mälle men­täisi­in sitä vähem­män tehtäisi­in töitä viikossa.

    No joo. Ide­al­is­mik­si meni ja käytän­nön luvuista en tiedä, mut­ta tästä on asi­as­sa kuitenkin viime kädessä kysymys, ei siitä mihin eläk­er­i­ma saadaan asetettua.

    Vastaa

34. Mik­si esimerkik­si perusk­oulunopet­ta­ja ei saisi jatkaa san­o­taan 72-vuo­ti­aak­si, jos hän on vaikka­pa maaseudul­la asu­va les­ki, ja kokee olon­sa muuten yksinäisek­si ja merk­i­tyk­set­tömäk­si ja viihty­isi parem­min 1–2 luokkalais­ten paris­sa kuin kotonaan.

    Mielestäni mitään pakol­lista yläikära­jaa ei eläk­keelle lähtemiselle yhteiskun­nan puolelta tarvitse olla, mut­ta työ­nan­ta­jal­la kyl­lä pitäisi kuitenkin olla oikeus halutes­saan irti­sanoa jonkun iän ylit­täneet. Jois­tain ihmi­sistä kun on työssään melkein enem­män hait­taa kuin hyö­tyä, eri­tyis­es­ti julkisen sek­torin töis­sä jois­sa käytetään usein aikamoista val­taa ainakin pienen ihmisjoukon elämään.

    Toinen tapa ratkaista asia julkisel­la puolel­la olisi tehdä kaik­ista viroista määräaikaisia. Joka tapauk­ses­sa joku mekanis­mi täy­tyy olla jol­la huonoista työn­tek­i­jöistä pääsee eroon edes eläkeiässä. Mielestäni ope­tustyö on tälle varsin herkkä asia. Mitä suurem­mak­si opet­ta­jan ja oppi­laiden ikäero kas­vaa, sitä vähem­män heil­lä on yhteistä kieltä ym.

    Vastaa

35. “Työn määrä saat­taa olla nykyisel­lä työn kokon­aishin­nal­la vakio, mut­ta työn hin­taa kan­nat­taisikin pudottaa”

    Palkka­sum­ma säi­lyy samana, joten kokon­aisku­lu­tuskaan ei muutu.
    Kyseessä on vain työ jakami­nen jaka­mal­la palk­ka use­am­man tek­i­jän kesken eli lisätään tuloeroja.
    Samal­la kas­vate­taan tehottomuutta

    Toden­näköiseti varakkaat iloist­se­vat tästä kun saa­vat puoli­hin­taista työvoimaa.
    Köy­hän kulu­tus taas laskee

    Vastaa

36. Tämä menisi näin: Noi­hin 300000 työ­paikkaan työll­si­ty­i­sivät ns toisek­si parhaat, näi­den tilalle taas 300000 kol­man­nek­si koulute­tu­in­ta etc 

    Ei tuo ihan noinkaan menisi. Ainakin sa työ­paikoista lähtisi lähti­jöi­den mukana.

    Pienem­mässä mit­takaavas­sa her­rahissi var­masti toimii eikä kukaan ole kor­vaam­a­ton, mut­ta kun iso joukko osaa­jia läh­tee samanaikaises­ti, tilanne on eri.

    Vastaa

37. “Kollek­ti­ivises­sa eläke­jär­jestelmässä maail­manympäri­matkaa 60-vuo­ti­aana tavoit­tel­e­va halu­aa, että voi lopet­taa työt 60-vuo­ti­aana ilman että on säästänyt mitään, vaan että voisi käyt­tää muidensäästöjä.”

    Kan­natan henkilöko­htaista eläketil­iä, se on vaikeampi sosial­isoi­da kuin nykyi­nen kollek­ti­ivi­nen järjestelmä.
    Ensim­mäisen ker­ran eläket­täni sosial­isoiti­in 1993 kun Tele yhtiöitet­ti­i­in, sil­loin jo ansai­tus­ta eläk­keestä sosial­isoiti­in 10 %.
    Ja 2005 uud­is­tuk­ses­sa kek­si­ti­in uusi leikkuri: Jos jään päivänkin alle 65 vuo­ti­aana eläk­keelle niin eläket­täni leikataan 12 %.
    Eli olen saanut eläeke­laskel­mani ja eläk­keeni jää 63-vuo­ti­aana n 40 % viimei­sistä palkoista ja jos sin­nit­te­len kortis­tossa vielä viisi vuot­ta 65-vuo­ti­aak­si niin saan n 50 % viimei­sistä palkoista.
    Englan­ti­lainen kol­le­gani palveli C&W ja hän jäi 55 vuo­ti­aana eläk­keelle ja sai nos­taa henkilöko­htaisen eläketilin , vähän yli 1000000 euroa. Tähän tili­in ei val­tio pääse väli­in niin kuin se pääsee nykyiseen systeemiin.
    Laskin paljonko olen mak­sanut eläke­mak­su­ja: Ilman korkoa se menee tasan eli saan jär­jestelmästä yhtä paljon kuin olen mak­sanut. Kol­men % korol­la häviän jo 200000 euroa ja 5 % korol­la jo 600000 euroa.

    Nytkin eläkeiän nos­tossa on kysymys eläke­varo­jen kaappauksesta.
    Eläkeiän nos­to vähen­tää eläkey­htiöi­den rahas­toin­ti­vas­tu­u­ta joten arvi­ol­ta 120 mil­jardin eläk­eraosi­ta vaputuu 20–25 mil­jar­dia euroa ja vatu­u­ve­lan pienen­tymä kuu­luu lak­isääteis­es­ti eläkey­htiöi­den omis­ta­jille ja niiden asiakkaille.
    Näin­hän kävi kun laman aikaan las­ket­ti­in eläkey­htiöi­den vakavaraisu­ut­ta, eläke­varo­ja sosial­isoiti­in yri­tyk­sille 2–3 miljardia

    Osmon rooli on laskea, että syr­jäytet­ty ‚60-vuo­tias n 7–800000 ‚voidaan elät­tää 1200 kalo­ril­la päivässä eli juuri ja juuri hengissä.

    Vastaa

38. Eläkeiän nos­to merk­it­see, että yksi työvu­osi työu­raan tuo n 60000 uut­ta työn tar­joa­jaa markki­noille eli 5 vuot­ta lisää merk­it­see 300000 uut­ta työn tarjoajaa.
    Kun työt­tömiä on nyt jo 390000 niin tuo merk­it­see jo liki 700000 hen­gen työvoiaresreviä.

    Samaan voi pää­tyä huolto­suh­teen perus­teel­la. Tilas­tokeskuk­sen mukaan väestö kas­vaa ja jos halu­taan huolto­suht­ene pysyvän nyky­ta­sol­la niin vuon­na 2020 meil­lä pitäsi olla n 2.9 miljoona työ­paikkaa ja 2030 jo hie­man yli eli pitäisi luo­da 2020 men­nessä n 500000 uut­ta työa­paikkaa ja vuo­teen 2030 men­nessä jo 700000.
    Työ­paik­ka vaatii investoin­te­ja n 100000 eli pitäsi investoi­da n 50–70 mil­jar­dia lisää nyky­ta­soon verrattuna

    Vastaa

    1. Työ­paik­ka ei vaa­di investoin­te­ja 100 000 euroa. Ei mak­sa juuri mitään, jos rav­in­to­la siir­tyy itsepa­lvelus­ta pöyti­in tar­joilu­un, esimerkiksi.

       Vastaa

39. Juu­so Kopo­nen: “Sikäli kun miesten ja nais­ten elin­iän­odot­teen ero johtuu puh­taasti biol­o­gi­sista syistä tai työn kuor­mit­tavu­ud­es­ta, se pitäisi ehdot­tomasti kompensoida. ”

    Mik­si? Elinikä on kuitenkin lähin­nä yksilön per­imän ja val­in­to­jen tulos. 

    Olisi epäreilua, jos per­imältään pitkäikäi­nen mies päästet­täisi­in eläk­keelle per­imältään lyhytikäistä naista ennen sel­l­aisen sat­un­naisen tek­i­jän kuin vaik­ka silmien värin tai sukupuolen perus­teel­la. Sukupuoli ei myöskään mil­lään lail­la pako­ta tekemään kulut­tavia töitä tai ryyp­päämään rajusti — tai vaik­ka pakot­taisi, se olisi syy säätää eläkeikää vain, jos kohtalon olisi väistämätön.

    Miesten biol­o­gis­peräisen elin­iän­odot­teen (oikeinkir­joite­tut yhdys­sanat vaalio­hjel­mas­sa anta­vat uskot­tavu­ut­ta) on tieteel­lis­es­ti arvioitu (Marc Luy) ole­van vuo­den tai kak­si nais­ten vas­taavaa lyhyem­pi (toki monis­sa valin­nois­sakin on taustal­la biologi­nen kom­po­nent­ti, mut­ta tässä kyse on geenei­hin ohjel­moidus­ta van­hen­e­mis­es­ta). Mut­ta täl­laiset tilas­tol­liset totu­udet eivät mielestäni siis oikeu­ta säätämään yksilöi­den eläkeikää. 

    Ihan auko­ton­ta ei perustelu­ni ole, kos­ka jostain syys­tä hyväksyn eri­tyisen kulut­tavien töi­den, vaik­ka palomi­esten, aikaisem­mat eläk­keet. Jotenkin vain tuo kausali­teet­ti tun­tuu niin voimakkaal­ta. Mut­ta niin­hän se on, että aukot­to­mia tai kaikenkat­tavia yhteiskun­nal­lisia argu­ment­te­ja ei oikein ole olemassakaan.

    (En kuitenkaan väitä, että val­tio ei saisi lainkaan ikään kuin tarkastel­la maail­maa sukupuolinäkökul­mas­ta. Esimerkik­si koulus­sa voidaan ottaa huomioon poikien ja tyt­tö­jen tilas­tol­liset oppimis­erot. Syynä on toisaal­ta koulun keskeinen ase­ma yhteiskun­nan legit­i­maa­tion kannal­ta, toisaal­ta tehokku­us eli jokaista oppi­las­ta ei voi kohdel­la yksilönä. Mut­ta täl­lai­sis­sakaan tapauk­sis­sa ei pidä pyrk­iä suo­raan lop­putu­losten tasaver­taisu­u­teen anta­mal­la pojille esimerkik­si parem­pia numeroi­ta. Sen sijaan pitää pyrk­iä muut­ta­maan koulua ja yhteiskun­taa, yleisem­min rak­en­tei­ta, niin, että pojat pär­jäävät parem­min. Ohi­men­nen san­ot­tuna, maamme polt­tavin tasa-arvo-ongel­ma, pörssiy­htiöi­den naiski­in­tiöt, ei sovi mil­lään lail­la tähän kuvioon.)

    Vastaa

40. Fak­ta on se että ihmisiä on niin paljon, että on nau­ret­ta­van absur­di aja­tus, että kaikille löy­ty­isi töitä. Minne kuvit­telette sato­jen miljoonien euroop­palais­ten työt­tömien menevän töi­hin, jos tavoite olisi täystyöl­lisyys? Ain­oa ratkaisun tyyp­pinen toimen­pide on vähen­tää yksilölle kohdis­tu­vaa työ­taakkaa. Tämä tarkoit­taa reilusti lyhyem­piä työpäiviä. Toki palk­ka alenisi samas­sa suh­teessa. Ostovoima isos­sa mit­takaavas­sa taas kas­vaisi, kos­ka olisi enem­män työssäkäyviä, jot­ka voivat ostovoimaa käyt­tää. Toinen ja tärkeämpi asia on sit­ten kulu­tuk­sen kasvun hillit­sem­i­nen… Nämä eivät nyky­isil­lä sys­teemeil­lä oikein toi­mi keskenään…

    Vastaa

41. Kos­ka eläk­keel­lä ollaan eli­naiko­jen piden­tyessä yhä pidem­pään, niin työeläkekas­so­jen jatku­vu­u­den tur­vaamisek­si voisi määritel­lä enim­mäi­sai­ka jona työeläket­tä mak­se­taan. Se voisi olla vaikka­pa 20 vuot­ta. Jokainen saisi vali­ta itse mil­loin alot­taa sen nos­tamisen. Jos aloit­taa nos­tamisen 65-vuoiaana niin makami­nen lop­puisi 85-vuo­ti­aana ja sil­loin tip­puisi kansaneläk­keelle. Mut­ta kuka yli 85-vuo­tias hirveän siu­ur­ta eläket­tä oikein tarvitsee?

    Vastaa

42. Tämä eläkeikäkeskustelu on jotenkin ihan älytöntä.

    Hyvin yksinker­tais­es­ti kyse on siitä, että mtien lyhyessä ajas­sa val­tio pakot­taa työn­tek­i­jää säästämään rahaa eläket­tään varten.

    Ihmiset jot­ka luule­vat ole­vansa eläkeläis­ten asial­la halu­a­vat pakot­taa työn­tek­i­jät säästämään mah­dol­lisim­man lyhyessä ajas­sa, eli vähen­tämään kulu­tus­taan tai tekemään kulut­tavampia töitä tai pidem­piä päiviä ennen eläket­tä ja ole­maan eläk­keel­lä pidem­pään ja pienem­pi­en säästö­jen turvin .

    Ne jot­ka taas halu­a­vat antaa työn­tek­i­jöille valin­nan­mah­dol­lisuuk­sia siinä miten nopeasti eläkesäästöt kerätään, leimataan eläkeläis­ten ja työläis­ten vihollisiksi.

    ?!

    Sen lisäks samal­la tietysti kus­taan nilkoille niitä, joiden miel­tymyk­set on sel­l­aisia, että ne halu­a­vat naut­tia elämästä paljon elin­iän kustannuksella.

    Vastaa

    1. Art­turi B
       Ei meil­lä työn­tek­i­jät ole säästäneet rahaa omaa eläket­tään varten vaan mak­sa­neet edel­lisen sukupol­ven eläkkeitä. Jär­jestelmä on vain osit­tain rahas­toi­va. Jos omil­la säästöil­lään pitäisi eläk­keel­lä pär­jätä, eläk­keet oli­si­vat olen­nais­es­ti alempia.

       Vastaa

43. “Työ­paik­ka ei vaa­di investoin­te­ja 100 000 euroa. Ei mak­sa juuri mitään, jos rav­in­to­la siir­tyy itsepa­lvelus­ta pöyti­in tar­joilu­un, esimerkiksi.”

    Ei se myöskään nol­la ole, eivätkä kaik­ki 700000 voi alkaa tarjoilijaksikaan .
    Eivätkä suo­ma­laiset mak­sa helpol­la lisähin­taa pöyti­in tar­joilus­ta eli tar­joil­jan palk­ka olisi lähel­lä nollaa.
    Osmon aja­tus on ilmeis­es­ti luo­da lisää orjatyöpaikkoja ?
    Eli­it­ille halpo­ja nöyriä juok­supoikia, jot­ta voi korostaa omaa egoaan ?

    Vastaa

44. Osmo: Joo joo, mut­ta ei toi oo olennaista.

    Eläke­jär­jestelmän funk­tio on kuitenkin se, että pakote­taan jengiä “säästämään” eläket­tä varten jos­sakin tietyssä ajas­sa. Se, että vas­tuste­taan eläkeiän nos­toa tarkot­taa käytän­nössä sitä, että halu­taan pakot­taa jen­gi säästämään nopeam­min pidemälle eläköitymisajalle.

    Tän takia eläkeikä pitäs nos­taa niin kor­keelle, että siinä iässä on nor­maalia olla työkyvytön, kos­ka on hyvä, että jen­gi saa vali­ta itselleen sopi­van suh­teen työn tekemistä ja eläk­keel­lä olemista. Mitä alem­pi eläkeikä sitä vähem­män vaihtoehtoja.

    Se nyt on aika sama, että säästääkö ne omia eläkkeitään vai mak­saa­vatko joidenkin muiden eläkkeitä.

    Tämä liian van­han ja Panu Heinosen jen­gi, joka luulee, että työn määrä on työvoiman tar­jon­nas­ta riip­puma­ton saa kyl­lä ihmettelemään, että onko demokra­tial­la mitään toivoo…

    Vastaa

45. “Ei meil­lä työn­tek­i­jät ole säästäneet rahaa omaa eläket­tään varten vaan mak­sa­neet edel­lisen sukupol­ven eläkkeitä. Jär­jestelmä on vain osit­tain rahas­toi­va. Jos omil­la säästöil­lään pitäisi eläk­keel­lä pär­jätä, eläk­keet oli­si­vat olen­nais­es­ti alempia.”

    Höpö höpö, laskin juuri oman sal­doni ja 5 % korol­la jään n 600000 euroa saamapuolelle.
    Niin kuin ker­roin, kysessä on vain lop­pu­jen eläk­er­ah­sto­jen ryöstö.
    Kat­soin äsket­täin Paasilin­na kuu­luisa vaku­u­tu­so­hjel­man 60-luvulta.
    Ohjel­ma arvosteli juuri eläek­varo­jen huonoa sijoit­tamista: Ne lainat­ti­in alhaisel­la korol­la yri­tyk­sille ja usein ne menetet­ti­in, kos­ka vakuuk­sia ei vaadittu.
    Samoin eläke­mak­su­ja palautet­ti­in koko takaisin yri­tyk­sille, joten todel­li­nen efek­ti­ivi­nen eläke­mak­su on ollut usei­ta % alhaisem­pi kuin viralli­nen maksu.

    Voidaan sanoa, että eläk­er­a­hat on rosvot­tu ja lop­utkin halu­taan rosvota .

    Vastaa

46. “Mielestäni mitään pakol­lista yläikära­jaa ei eläk­keelle lähtemiselle yhteiskun­nan puolelta tarvitse olla, mut­ta työ­nan­ta­jal­la kyl­lä pitäisi kuitenkin olla oikeus halutes­saan irti­sanoa jonkun iän ylittäneet”
    Vain muu­tamis­sa ammateis­sa on pakolli­nen eläkeikä esim kuor­ma-auton , bussin-kuljettaja.
    Muut saa­vat olla töis­sä vaik­ka 1000-vuotiaaksi.
    Työan­ta­jal­la on oikeus päät­tää työ­suhde 68-vuo­ti­aana, mut­ta pakkoa siihen ei ole.

    Kyl­lä ikään­tynei­den työl­lisyys on enem­män kiin­ni työ­nan­ta­jista kuin työn­tek­i­jöistä, joi­ta Osmo epä­toivois­es­ti syyllistää

    Vastaa

    1. VFalti0n virkamiehen on erot­ta­va 68-vuotiaana.

       Vastaa

47. Kos­ka eläke­mak­su­ista vain noin neljä­sosa laite­taan sinne eläk­er­a­has­to­jen (kor­rup­ti­olle ja asemien pönkit­tämiselle alt­ti­in duop­o­lin) sukan­var­teen, niin jos eläkkeitä ei heti leika­ta 75% jol­loin kukin saisi mitä on itse yhdessä ikä­tove­r­ien­sa kanssa suo­raan tai työ­nan­ta­jan väl­itk­sel­lä mak­sanut, on tärkeää miet­tiä mak­sajien ja saa­jien suhdetta. 

    Ja yksinker­tainen matik­ka eläkkeensaajat/eläkemaksuja mak­sa­vathan ei ole vaikeaa ja ker­too aukot­ta, että jos eläkkei­den ei halu­ta antaa kutis­tua paljon nyky­istä pienem­mik­si, tulee mak­sajia suh­teessa saa­ji­in saa­da lisää. 

    Eläke­poli­ti­ik­ka alka­akin koulus­ta, eli etupäästä pitää saa­da lyhyem­mik­si niitä aiko­ja kun ei olla vielä mak­sajia. Pari (epäilemät­tä pöyristyt­tävää) konkreet­tista ehdotusta:
    — Julk­isin varoin pyöriv­ien oppi­laitosten sisääno­to­s­ta tulee olla vähin­tään 50% tuor­e­i­ta yliop­pi­lai­ta. Koulut päät­täkööt kukin itse miten, kun­han lop­putu­los on yli 50%
    — Opin­to­tukikuukausille henkilöko­htainen mak­sim­imäärä. Joka halu­aa opiskel­la 4 tutk­in­toa, tehköön niistä 2,75 kap­palet­ta oma­l­la rahoituksella.

    Olen pahoil­lani, jos tosi­fik­su serkun­tyt­tö löysi kivan opiskelu­paikan vas­ta neljän­nel­lä yri­tyk­sel­lä ja on nyt tiet­ty hyv­in­palkatus­sa työssä mikä todis­taa aukot­tomasti että kyl­lä muiden kan­nat­taa mak­saa itsen­sä etsiskelystä ja pääsykokei­den motivaatiomittauksesta. 

    Pait­si että ei muuten todista. Vain onnis­tunei­den tar­i­nat kuul­laan. Kukaan ei ole ker­tomas­sa niistä onnis­tu­mi­sista, jot­ka jäivät toteu­tu­mat­ta kos­ka opiskelu­paik­ka oli jol­lain kokeil­i­jal­la ja meni pääsykokei­den viiden­nen kier­roksen veteraanille.

    No sit­ten kun on sivistys saatu kohdilleen, pitää alkaa tien­aa­maan omaa sekä muiden leipää ja leikkelet­tä. On yhteiskun­nal­lis­es­ti erit­täin kan­nat­tavaa purkaa kan­nustin­loukku­ja noin yleis­es­ti, ei halvek­sua pätkätöitä ide­ol­o­gi­sista tai ay-liit­to­tak­ti­sista syistä, sekä helpot­taa eri­lais­ten aputöi­den teet­tämistä vähän vajaakun­toisil­la ja hitaam­mil­lakin. Kan­nat­tavaa se on muutenkin, mut­ta eläke­matem­ati­ik­ka saajat/maksajat antaa jokaiselle toimen­piteelle vielä lisävipua. Näis­sä asiois­sa Osmo onkin ollut tolkun toimin­nan äänekkäin torvi, ja epäilemät­tä vaalio­hjel­mas­sa kuulemme lisää.

    Ja vas­ta sit­ten pääsemme sinne lop­pupäähän, joka ei ole eläkekat­san­nos­sa tokikaan alkua ja keski­u­raa vähäisem­pi, mut­ta ei myöskään ylivoimais­es­ti merkit­tävin polt­topiste, niin että eläke­poli­ti­ik­ka olisi yhtä kuin eläkeikä vuosina.

    Erit­täin kan­natet­tavia ovat myös Osmon aiem­mat ehdo­tuk­set siitä, että mah­dol­lis­te­taan ikään­tyneille (ja ikään­tynei­den työ­nan­ta­jille) osa-aikaisu­ut­ta ja aputyön tekemistä ennen ja jäl­keen nimel­lisen eläkeiän — sen het­ken, jos­sa sys­teemille on häir­iö jos 100% työn­tek­i­jästä jos­ta pitäisi tul­la 100% eläkeläi­nen jom­pi kumpi pros­ent­tiluku ei olekaan sata. Näistäkin lisää vaaliohjelmaan?

    Nyky­mallisen eläkesys­teemin omi­naisu­us on se, että sinne on sisään­raken­net­tuna eläkkeitä laske­va eli­naikak­er­roin, joka mah­dol­lis­taa että poli­itikko joka pauhaa vas­tus­ta­vansa kaikkia eläkkei­den leikkauk­sia ei vale­htele niin että kor­vat punoit­ta­vat, vaan pelkästään johtaa kuuli­joitaan sivistyneesti harhaan. Tai sit­ten ei itsekään ymmärrä. 

    Minus­takin on sivistyneem­pää hivut­taa myös nimel­lisiä eläkeik­iä ylöspäin, kuin antaa joko ymmär­ryk­sen puut­teesta tai akti­ivis­es­ti uno­htaen eläkkei­den taso­jen pudo­ta hitaasti ajan yli.

    Vaalio­hjel­maan voisi lisätä myös sen, että aikoo johdon­mukaises­ti muis­tut­taa vaale­ja ennen eläkekeskusteluis­sa, että mak­se­tu­ista eläkkeistä on jo käytet­ty kolme neljä­sosaa van­hempi­en ikälu­okkien eläkkeisi­in, ja että eläkkei­den tason laskemista vas­tus­ta­van pitää rehellisyy­den nimis­sä aina ehdot­taa myös samal­la että miten mak­sajia saadaan lisää.

    Vastaa

48. Liian van­ha
    “Työ­paik­ka vaatii investoin­te­ja n 100000 eli pitäsi investoi­da n 50–70 mil­jar­dia lisää nyky­ta­soon verrattuna”

    Sinä jauhat kuukaud­es­ta toiseen tuo­ta samaa van­haa son­era-hevon­paskaa. Usko jo että sin­un koke­muk­sesi mam­mut­ti­tau­tia pote­neesta ex-monop­o­lifir­mas­ta eivät ole mitenkään yleis­tet­tävis­sä koske­maan koko talouselämää.

    Edes yksit­täi­nen konepa­jatyö­paik­ka ei vaa­di 100 000 euron investoin­te­ja, puhu­mat­takaan asiantun­ti­jatyö­paikas­ta, joka vaatii työ­nan­ta­jal­ta lähin­nä työpis­teen, tietokoneen ja muu­ta­man ton­nin ohjelmiin.

    Vastaa

49. Tämä peru­so­le­tus on kummallinen. 

    Kun eläke­jär­jestelmä on peri­aat­teessa verolu­on­tois­t­en eläke­mak­su­jen myötä tulon­si­ir­to­jär­jestelmä, niin jos eläkeikä nousisi eli­na­jan kas­vaes­sa tas­apain­ot­ta­mi­nen hoidet­taisi­in niiden kus­tan­nuk­sel­la jot­ka elävät lyhempään eikä niiden kus­tan­nuk­sel­la, jot­ka elävät pidempään. 

    Mitä oikeu­den­mukaista tässä on? Kuu­lostaa jonkin­laiselta jäykältä sosial­is­mil­ta, jos­sa yksilön on prefer­oita­va automaat­tis­es­ti pitkää elinikää ja ter­veenä säi­lymistä muiden halu­jen­sa kustannuksella.

    Eli­na­jan piden­tymisen osalta nykyi­nen jär­jestelmä on toki han­kala, kos­ka se huomioi vain eläkeikään tule­vien lasken­nal­lisen eli­na­jan. Jos välis­sä kek­sitään jotain, joka reaalis­es­ti piden­tää tämän jo siinä vai­heessa eläköi­tyneen ryh­män elinikää (jos­ta osa toki on jo kuol­lut siinä välis­sä) niin kus­tan­nus siir­retään eläkeikään seu­raavak­si tuleville jos toim­i­taan mallisi mukaisesti.

    Paljon oikeu­den­mukaisem­paa olisi muut­taa eli­naikak­er­roin dynaamisek­si nykyis­es­tä staat­tis­es­ta mallista. Siinä staat­tisu­udessa kuitenkin piilee se suurin aikapom­mi tulevaisuudessa.

    Vastaa

50. “”

    Luo­jalle kiitos !!

    Vastaa

51. Työl­lä on kysyn­täkäyrä. Mitä halvem­mal­la saa työl­listää, sitä enem­män halukkai­ta otta­jia työn­tek­i­jälle löy­ty­isi, kos­ka läh­es kaik­ista on hyö­tyä jois­sain töissä.

    Palvelu­akin voisi mon­es­sa paikas­sa paran­taa kaupoista van­hainkotei­hin ja kahviloista las­ten­tarhoi­hin, remont­te­ja ja talon­raken­nus­ta ei tarvit­sisi tehdä itse jne.

    Osmo, kuulin, että suuret ikälu­okat mak­soi­vatkin van­hempi­en­sa eläke­mak­suille ihan reilun tuo­ton, ne van­hem­mat vain ehtivät mak­saa hyvin vähän eläke­mak­su­ja. Tämä ei tosin muu­ta sitä, että he mak­soi­vat van­hem­milleen pienet eläk­keet ja nyt vaa­ti­vat meitä mak­samaan heille paljon suurem­mat eläk­keet (suh­teessa palkkaansa) kuin mitä lupaa­vat meille, mut­ta tähän vas­taväit­teeseen on hyvä varautua.

    Vastaa

52. Elin­iän noustes­sa työtäteke­vien vero­tus pitää nos­taa vähitellen 100 %:aan ja sit­ten eläk­keet pitää leika­ta vähitellen kohti nol­laa. Siinä sivus­sa korkea vero­tus tuhoaa talouden ja työllisyyden. 

    Näin käy, jos eläkeikää ei nos­te­ta, kos­ka sil­loin työssäkäyvien osu­us putoaa kohti nol­laa. Meil­lä on n. 140 vuot­ta van­ha 65 vuo­den eläkeikä, joka pitäisi ensi alku­un kor­va­ta 75 vuodella.

    Vastaa

53. Oikeu­den­mukainen eläkemalli:

    1. Työ­nan­ta­jan eläke­mak­su (nyt n. 22 % palka­s­ta) siir­retään palka­nsaa­jan palkaksi
    2. Jokaisen tulee lait­taa palka­s­taan itse val­it­se­mannsa (esim. 30–50 %) oma­lle yksilöl­liselle sul­je­tulle eläketilille
    3. Eläketilil­lä ole­via varo­ja saa kohden­taa vapaasti halu­ami­in­sa osake‑, rahas­to- jne. sijoituksiin
    4. Jos ei halua sijoit­taa eläketilin varo­ja itse, voi palkata pankin tms. tekemään homman
    5. Eläketilin varoil­la tehdy­istä luovu­tusvoitoista ei mene veroa, ei myöskään eläketilin osingoista
    6. Eläk­keelle saa jäädä sit­ten kun siltä tun­tuu (eli kun eläketilil­lä on tarpeek­si rahaa). Min­imi­ra­jak­si voisi lait­taa 60 v, jol­loin tosin aika har­va voisi jäädä eläk­keelle säästö­jen riit­tämät­tömyy­den takia
    7. Lisäk­si sairaille ym. ja kaikille yli x‑vuotiaille (esim. 65 v.) mak­se­taan val­tion bud­jetista pienehkö kansaneläke.

    Mallin paras puoli: kaikil­la on kan­nuste säästää eläk­er­a­haa ja saa­da sille tuot­toa, kos­ka raha tulee itselle hyödyk­si. On kan­nustin pysyä työssä. Ei tarvi­ta mitään yleistä eläkeikää.

    Nykyisessä kollek­ti­ivi­mallis­sa yksilön etu on jäädä nuore­na eläk­keelle, jon­ka muut mak­sa­vat. Ei kovin kannustavaa.

    Vastaa

54. Miehethän kuol­e­vat nuoremp­ina kuin naiset. Pitäisikö miehillä olla alhaisem­pi eläkeikä kuin naisil­la, jos ker­ran eli­na­jan­odote jotain tässä merkitsee???

    Ettei vaan taas olisi vain tarve saa­da lisää rahaa, ja seli­tyk­set kek­sitään. Johdon­mukaisu­us ei ole tärkeää.

    Vastaa

55. TomiA:

    Mik­si? Elinikä on kuitenkin lähin­nä yksilön per­imän ja val­in­to­jen tulos.
    Olisi epäreilua, jos per­imältään pitkäikäi­nen mies päästet­täisi­in eläk­keelle per­imältään lyhytikäistä naista ennen sel­l­aisen sat­un­naisen tek­i­jän kuin vaik­ka silmien värin tai sukupuolen perus­teel­la. Sukupuoli ei myöskään mil­lään lail­la pako­ta tekemään kulut­tavia töitä tai ryyp­päämään rajusti — tai vaik­ka pakot­taisi, se olisi syy säätää eläkeikää vain, jos kohtalon olisi väistämätön.

    Ymmär­sit ehkä hie­man väärin mitä tarkoitin. Tarkoitin, että jos miesten ja nais­ten väril­lä on puh­taasti biol­o­gi­sista syistä esi­in­tyvä ero elin­iäodot­teessa, se pitäisi (nykysys­tee­mis­sä) jol­lain tapaa kom­pen­soi­da eläkkeis­sä. (Puh­taasti henkilöko­htaises­sa eläkesäästämis­mallis­sa ongel­ma ratkeaisi ihan eri­laisia sijoi­tus­muo­to­ja omaan eläkesäästöko­ri­in valitsemalla.)

    Mut­ta yritin vähän imp­likoi­da samaa jon­ka tuos­sa kir­joititkin parem­min auki, eli että ero johtuu melkein kokon­aan syistä, joi­hin yksilö voi itse vaikut­taa. Eli jos halu­aa naut­tia enem­män eläket­tä, voi elin­tavoil­laan vaikut­taa siihen kuin­ka van­hak­si toden­näköis­es­ti elää. Miehet vain tyyp­il­lis­es­ti tekevät tässä suh­teessa toisen­laisia val­in­to­ja kuin naiset.

    Osmo:

    Jär­jestelmä on vain osit­tain rahas­toi­va. Jos omil­la säästöil­lään pitäisi eläk­keel­lä pär­jätä, eläk­keet oli­si­vat olen­nais­es­ti alempia.

    Tämähän pitää toki paikkansa kun tarkastel­laan kaikkia nyky­isiä ja tule­via eläk­keen­saa­jia, mut­ta jos olen oikein ymmärtänyt niin nykyisessä eläke­jär­jestelmässä mak­su­jen pitäisi jo suun­nilleen kat­taa ker­tyvä eläke, jos siis ei huomioi­da sitä että jostain pitää mak­saa aiem­pi­enkin sukupolvien eläkkeet? 

    Taiteen kan­di­daat­ti pyörit­teli taas vähän Exceliä ja var­maankin meni päin honkia, mut­ta laskin että jos henkilö tekee töitä 35 vuot­ta, ansiot kas­va­vat 3 % vuodessa ja eläk­er­a­has­toi­hin sijoite­tun pääo­man tuot­to kulu­jen jäl­keen on 2 % vuodessa, TyEL-mak­su 23 % palka­s­ta ja eläke ker­tyy kuten nyky­isin (1,5 % 53 ikävuo­teen asti ja 1,9 % sen jäl­keen) ja eläk­keelle jäädään 63-vuo­ti­aana, kerä­tyt eläke­mak­sut tuot­toi­neen kat­taisi­vat eläk­keen 18,4 vuot­ta. (Tämä eläke olisi siis 38 % loppupalkasta.)

    Mil­tei ajat­telin tänään:

    - Opin­to­tukikuukausille henkilöko­htainen mak­sim­imäärä. Joka halu­aa opiskel­la 4 tutk­in­toa, tehköön niistä 2,75 kap­palet­ta oma­l­la rahoituksella.

    Opin­to­tukikuukau­sia on jo nyky­isin rajat­tu määrä, 70 kpl (joista korkein­taan 55 kpl yhtä tutk­in­toa varten). 

    Opin­to­jen nopeut­tamista kan­nus­taisin itse nos­ta­mal­la opin­totuen niin suurek­si, ettei opin­to­jen ohel­la tarvit­sisi käy­dä töis­sä. Tukikuukausien mak­sim­imäärää voisi ihan hyvin leikatakin vaik­ka 45 kap­paleeseen jon­ka pitäisi kyl­lä riit­tää mais­ter­in­tutk­in­toon (par­it poikkeusalat kuten lääkis ja arkkite­htu­uri voisi­vat saa­da enem­män kuukau­sia), kun­han taso olisi nyky­istä selvästi korkeampi. Nyky­ta­so­han on n. 500 €/kk (opin­tora­ha + asum­is­lisä), joku ~1 000 €/kk taso olisi jo sel­l­ainen että työn­teon tarpeen ei pitäisi enää edes Helsin­gin hin­tata­sol­la sotkea opiskeluja.

    Vastaa

56. “Opin­to­tukikuukausille henkilöko­htainen mak­sim­imäärä. Joka halu­aa opiskel­la 4 tutk­in­toa, tehköön niistä 2,75 kap­palet­ta oma­l­la rahoituksella.”

    Mak­sim­imäärä on jo, yhteen­sä 70 tukikuukaut­ta use­am­paan kuin yhteen korkeakoulututkintoon.

    Vastaa

57. “Edes yksit­täi­nen konepa­jatyö­paik­ka ei vaa­di 100 000 euron investoin­te­ja, puhu­mat­takaan asiantun­ti­jatyö­paikas­ta, joka vaatii työ­nan­ta­jal­ta lähin­nä työpis­teen, tietokoneen ja muu­ta­man ton­nin ohjelmiin.”

    Uno­hdit kiin­teistöin­vestoin­nit. Toimis­to­työpiste vaatii kiin­teistöneliöitä Suomes­sa VTT:n tutkimuk­sen mukaan n 20 m².
    Oikotielle tekemäni pikaisen vierailun mukaan tstoneliö mak­saa 2000–4000euroa m2 . Usein tämä on raakati­laa johon pitää tehdä remont­ti 500‑1000 euroa m2 eli päädytään n 50000–100000 euron investoin­ti­in per työpiste.

    Ja päälle tule­vat nuo henkilöko­htaiset työkalut

    Vastaa

58. “Oikeu­den­mukainen eläkemalli:”

    Kan­natan lämpimästi tätä mallia, nykyi­nen on poli­it­tis­es­ti liian suhdanneherkkä.

    Vastaa

59. “Opin­to­jen nopeut­tamista kan­nus­taisin itse nos­ta­mal­la opin­totuen niin suurek­si, ettei opin­to­jen ohel­la tarvit­sisi käy­dä töissä.”

    Tämä johj­ta siihen, että meil­lä tulee työelämään n 25-vuo­ti­ai­ta, joil­la ei ole mitään käsi­tys­tä työstä ja työelämästä .
    Nytkin se on ongel­ma, sil­lä 15–25-ikävuoden välis­sä saatu työkoke­mus on vähäistä ja sopeu­tu­mi­nen työelämään on todel­la kovan työn takana.

    Vastaa

60. Totu­uskomis­sio, mallisi on hyvä, mut­ta ei ota sitä suur­in­ta ongel­maa huomioon, että nyky­is­ten eläke­mak­su­ja mak­sanei­den tilil­lä ei olisi mitään, kos­ka hei­dän rahansa ovat men­neet nyky­is­ten eläkeläis­ten eläkkei­den maksuun. 

    Kaikkien Suomen sys­teemi­in muu­tos­ta ehdot­tavien pitäisi siis osa­ta ratkaista se, kuin­ka hoide­taan ns. väli­in­putoa­ja­sukupol­ven ongel­ma. Jos siir­ry­tään puh­taasti rahas­toivaan sys­teemi­in, heil­lä ei ole rahas­tossaan mitään, vaik­ka ovat eläke­mak­su­ja mak­sa­neet, mut­ta toisaal­ta he eivät saa seu­raaval­ta sukupolvelta eläkkeitään (kos­ka nämä keräävät rahansa omi­in eläkerahastoihinsa).

    Siis muuten hyvään sys­teemi­isi lisäisin vielä sen, että eläk­keelle jäädessä, rahat saa könt­tänä käteen ja ne on pakkosi­joit­taa ns. annu­iteet­ti­in, jos­sa pank­ki tai vaku­u­tusy­htiö ottaa kön­tän ja las­kee sit­ten henkilön odotet­tavis­sa ole­van elin­iän ja mak­saa sit­ten kiin­teää (tai inflaa­tion mukana nou­se­vaa) eläket­tä siihen asti kunnes hän kuolee. 

    Jos sys­tee­mi toimisi niin kuin käsitän sin­un sen suun­nitelleen, eli jokainen alkaa sit­ten eläk­keel­lä ollessaan kulut­taa niitä eläk­er­a­has­ton­sa raho­ja, on seu­rauk­se­na se, että osa ihmi­sistä kuolee ennen kuin saa niitä kulutet­tua ja siten eläke menee “hukkaan” ja osa taas elää pidem­pään kuin mitä eläk­er­a­has­tossa ole­vat rahat riit­tävät ja putoaa sen jäl­keen joko tyhjän päälle tai jää yhteiskun­nan hoidet­tavak­si. Tuol­la annu­iteet­tisys­teemil­lä, joka perus­tuu siihen, että vaku­u­tusy­htiö toimin­nal­laan tas­apain­ot­taa nämä kak­si (se tekee voit­toa sil­loin, kun ihmiset kuol­e­vat ennen aiko­jaan, ja tap­pi­o­ta, kun he elävät pidem­pään kuin oli las­ket­tu), nämä ongel­mat vältetään.

    Vastaa

61. Opin­to­jen nopeut­tamista kan­nus­taisin itse nos­ta­mal­la opin­totuen niin suurek­si, ettei opin­to­jen ohel­la tarvit­sisi käy­dä töis­sä. Tukikuukausien mak­sim­imäärää voisi ihan hyvin leikatakin vaik­ka 45 kap­paleeseen jon­ka pitäisi kyl­lä riit­tää mais­ter­in­tutk­in­toon (par­it poikkeusalat kuten lääkis ja arkkite­htu­uri voisi­vat saa­da enem­män kuukau­sia), kun­han taso olisi nyky­istä selvästi korkeampi. Nyky­ta­so­han on n. 500 €/kk (opin­tora­ha + asum­is­lisä), joku ~1 000 €/kk taso olisi jo sel­l­ainen että työn­teon tarpeen ei pitäisi enää edes Helsin­gin hin­tata­sol­la sotkea opiskeluja.

    Ystäväni kanssa hah­mot­te­limme aikanaan jotain täl­laista: opin­totuen tulo­ra­jat pois, mut­ta opin­to­tukea saa suo­raan suh­teessa suoritet­tui­hin kurs­sei­hin. Eli toisin sanoen opiskelus­ta saisi (tulos)palkkaa.

    En osaa nähdä töi­den ohel­la tapah­tu­vaa työn­tekoa niin pahana asiana kuin jotkut sen näkevät. Mon­et alka­vat kol­man­te­na tai neljän­tenä opiskelu­vuote­naan tekemään alaan liit­tyviä töitä, eikä tämä nyt ainakaan haitak­si ole siinä osaamisen ker­ryt­tämisessä. Suomes­sa valmis­tunut 26-vuo­tias mais­teri on lähtöko­hdil­taan aikalail­la eri­lainen osaa­ja kuin vaik­ka jenkeis­sä 22-vuo­tias valmis­tunut kan­di. Uno­hta­mat­ta myös sitä, että jenk­ki on aloit­tanut koulun aikoinaan 6‑vuotiaana ja ei ole käynyt vuo­den armeijaa.

    Yksi ongel­ma on mielestäni myös se, että liian monil­la aloil­la koulute­taan liikaa mais­tere­i­ta suh­teessa kan­dei­hin. Mon­et eivät tee “tutk­i­jan taidoil­la” työelämässä juuri mitään ja mon­elle gradun teko on vain se viimeinen este ennen valmis­tu­mista ja se näkyy työn laadus­sa (tämä siis näin gradun arvosteli­jan näkökul­mas­ta). Toisaal­ta trade­nome­jakin koulute­taan joil­lain aloil­la liikaa!

    Mielestäni opin­to­jen eten­e­misessä paljon enem­män saisi aikaan jos koulu­jen resurssipuolel­la hom­ma toimisi parem­min kuin että opin­to­tukea nos­tet­taisi­in ton­ni­in. Esimerkik­si kol­man­nen lukukau­den, eli kesän, pitäisi ottaa käyt­töön paremmin.

    Vastaa

62. Samuli Saarel­ma:

    Kaikkien Suomen sys­teemi­in muu­tos­ta ehdot­tavien pitäisi siis osa­ta ratkaista se, kuin­ka hoide­taan ns. väli­in­putoa­ja­sukupol­ven ongelma.

    Siir­ry­tään asteittain.

    Help­pa kuin heinänteko!

    +toi annu­iteet­tiehdo­tus on kyl­lä hyvä, mut­ta siinä on se ongel­ma, että sit ei voi vali­ta eri kulu­tus­ta­soa eri ikävu­osille. Joku voi halu­ta esim. että on enem­män rahaa käytössä myöhem­min, kun toden­näköis­es­ti sairas­taa enem­män ja joku toinen voi halu­ta enem­män rahaa ekana ja eutanasian sit ku sairas­taa enemmän.

    Juu­so Koponen:

    joku ~1 000 €/kk taso olisi jo sel­l­ainen että työn­teon tarpeen ei pitäisi enää edes Helsin­gin hin­tata­sol­la sotkea opiskeluja.

    Mun mielestä ei oo järkevää nos­taa opiske­li­joiden tulota­soa niin kor­keeks, että ne ei halua enää lisä­tu­lo­ja ja siks opiskelee tai kulut­taa aikaa muuten, kos­ka uskon, että se tulee ihan älyt­tömän kalli­iks ja toisek­seen, kos­ka minus­ta ei oo järkevää antaa veron­mak­sajien raho­ja hyväo­saisille. Regres­si­ivi­sistä tulon­si­ir­roista pitäs enem­minkin pyrk­iä pois.

    Sun ehdo­tuk­sen seu­rauk­se­na opiskelu­a­jat venyis, kos­ka opiskelu­ai­ka olis taloudel­lis­es­ti kannattavampaa.

    Vastaa

63. Mitä jos asetet­taisi­in tavoite-eläkeikä, mut­ta jätet­täisi­in ihmisille valinnanvapaus. 

    Sovit­taisi­in siis vaik­ka normieläkeiäk­si 65 vuot­ta, mut­ta eläk­keelle saisi jäädä aikaisem­min tai myöhem­min ja eläke pienenisi tai suurenisi sen mukaan, esim. 5 %/vuosi. Jos oma eläk­er­tymä olisi vaik­ka 1500 e/kk, 64-vuo­ti­aana eläk­keelle jäämi­nen pienen­täisi eläket­tä 75 e/kk ja 66-vuo­ti­aana eläköi­tymi­nen kas­vat­taisi eläket­tä 75 e/kk. Lisäk­si tulisi tietysti eläkek­er­tymän muu­tok­sen vaiku­tus. 65 vuo­den rajaa voitaisi­in sit­ten kor­ja­ta elinikäodot­teen muut­tumisen mukaan.

    Lisäk­si voitaisi­in vähen­tää pakkoeläkesäästämistä siten, että esimerkik­si yli 3000 euron kuukausi­t­u­loista ei menisi eläke­mak­su­ja eikä ker­ty­isi eläket­tä. Täl­lainen raja estäisi kes­ki- ja hyvä­tu­loisia laimin­lyömästä täysin eläke­mak­su­ja ja siten eläkeiässä tulon­si­ir­to­jen saa­jik­si pää­tymistä, mut­ta lisäisi ihmis­ten valin­nan­va­paut­ta. Jokainen voisi siis itse harki­ta, halu­aako vapaae­htois­es­ti säästää lisäeläket­tä esim. eläke­vaku­u­tuk­sen muo­dos­sa, ja jos halu­aa, niin mil­laisel­la riski­ta­sol­la. Vai­h­toe­htois­es­ti voisi käyt­tää rahansa jo työu­ransa aikana.

    Vastaa

64. Art­turi, miten sen asteit­taisen siir­tymisen hoitaisit käytän­nössä? Sen asteit­taisu­u­den pitää tapah­tua jos­sain 50–100 vuo­den aikaskaalas­sa, jot­ta mak­sa­jak­si ei silti joudu yksi sukupolvi. 

    Jos nyt ryhdyt vähen­tämään sitä rahaa, joka menee nyky­is­ten eläkkei­den mak­samiseen, niin tämä tarkoit­taa käytän­nössä nykyeläkkei­den leikkaamista (jot­ta ihmiset voivat alkaa pan­na osan sinne rahas­toon). Ok, voidaan siihen ryhtyä, mut­ta poli­it­tis­es­ti siinä tulee aika hem­metisti paskaa niskaan. Sinäl­lään tämä on yksi ongel­ma yleis­es­ti demokra­ti­as­sa yhteiskun­nas­sa, jos­sa van­huk­sista on tul­lut merkit­tävän suuri ryhmä. 

    Annu­iteet­ti ei minus­ta estä sitä, että säästää myöhem­mäk­si enem­män. Tämähän onnis­tuu hel­posti niin, että saadessasi kuukausit­taisen annu­iteet­ti­ra­han, panet siitä osan pankki­in korkoa kas­va­maan (tai sijoi­tat jotenkin muuten tai mitä nyt sit­ten teetkin). Se ei sal­li sitä, että rahat pan­naan pala­maan heti eläk­keelle jäämisen jäl­keen. Minus­ta tämä on pakko tehdä, kos­ka mitä sit­ten tehtäisi­in niille, jot­ka ovat pan­neet kaiken men­emään ja sit­ten valit­ta­vat jos­sain säälit­tävässä tv-doku­men­tis­sa, kun ei oo rahaa edes asun­non läm­mit­tämiseen ja vil­la­sukissakin on reikä? Jos yhteiskun­ta sit­ten tulee hei­dän avuk­seen, niin tämä tuot­taa insen­ti­ivin toimia juuri niin, että panee kaiken men­emään heti kuin mah­dol­lista. Jos ei, niin seu­rauk­se­na on näitä surkei­ta ihmiskohtaloita. 

    Ja täl­laisi­in tilanteisi­in ei vält­tämät­tä joudu­ta edes sik­si, että olti­in tuh­lat­tu kaik­ki rahat maail­maa kiertäen, vaan ovelle on voin­ut tul­la nige­ri­alais­mies, jol­la oli hieno liikei­dea, jon­ka piti tuot­taa isot tuo­tot ja eläk­er­a­hat meni sit­ten siihen. Se, että tavalli­nen akti­ivi-ikäi­nen menet­tää rahansa hui­jar­ille, on tietenkin ikävää, mut­ta hän ei sen vuok­si jää yhteiskun­nan elätik­si, vaan vain menet­tää keräämän­sä säästöt tms. Kun sama käy työ­markki­noiden kannal­ta aivan liian van­halle van­huk­selle, seu­rauk­se­na on se, että van­hus joko kuolee nälkään ja kylmään tai yhteiskun­ta mak­saa hänen ylläpitonsa.

    San­o­taan niin, että ehkä siihen, miten raha tulee ulos voisi antaa jonkun ver­ran vaikut­taa (vaikka­pa vain puo­let kerä­tys­tä eläk­keestä on pakko pan­na tuol­laiseen annu­iteet­ti­in), mut­ta ei minus­ta kaikkea.

    Vastaa

65. Antti L:
    >Lisäk­si voitaisi­in vähen­tää pakkoeläkesäästämistä
    >siten, että esimerkik­si yli 3000 euron
    >kuukausi­t­u­loista ei menisi eläke­mak­su­ja eikä
    >ker­ty­isi eläkettä. 

    Ei vält­tämät­tä huono idea, mut­ta tämä vähen­täisi nykyiseen jär­jestelmään raken­net­tua tulo­ero­jen tasaamista, joten ehdo­tus ei var­maankaan saa kan­na­tus­ta niiltä joil­la on vähem­män tulo­ja ja enem­män ääniä.

    Vastaa

66. Osalle tänne kir­joit­taneista on luja usko omaan kykyyn­sä kan­taa sijoi­tus­toimin­nan riske­jä ja toisaal­ta myöskin ris­ki tul­la työkyvyt­tömäk­si nähdään aika pienek­si (keskustelu käsit­telee vain van­hu­useläket­tä ja sen kar­tut­tamista). Kovin yksilöl­li­sis­sä eläkesäästö­malleis­sa tulee vas­taan myös se, että van­hu­useläkeläi­nenkään ei tiedä elin­päivien­sä määrää (mis­sä tahdis­sa niitä säästöjään uskaltaa käyttää).

    Kaikkine heikkouksi­neenkin nykyi­nen ansioeläke­jär­jestelmä kan­taa aika pitkälle sijoi­tus­riskin eläk­keen­saa­jan puoles­ta. Jär­jestelmä on etu­us­pe­rusteinen ei mak­su­pe­rusteinen. Pari vuot­ta sit­ten mak­su­pe­rusteiset jär­jestelmät oli­vat aika ikäviä noin eläkeläisen kannalta.

    Työkyvytönkin tarvit­see eläk­keen, vaik­ka ei ole sitä itse ehtinyt vielä paljoa säästää. Per­he-eläkekin on ihan muka­va etu­us ainakin las­ten kannalta.

    Elin­iän arvaa­mat­to­muu­teen liit­tyvät kysymyk­set (niiden huono hah­mot­ta­mi­nen) näkyvät hyvin siinä keskustelus­sa, jon­ka pari viikkoa sit­ten kohtasi esi­tys ker­ta­mak­sullis­es­ta eläk­keestä, jon­ka voisi sit­ten nos­taa kuukausieläkekenä vaik­ka 80-ikävuodes­ta alkaen.

    Kuin­j­ka moni meistä oikeasti uskoo, että ihmiset riit­tävästi varau­tu­isi­vat van­hu­u­teen yms, jos se olisi vapaae­htoista eli nykyisen kaltaista eläk­keen “pakkosäästämistä” ei olisi. Kuka huole­htisi niistä, jot­ka eivät ole säästäneet tarpeek­si, vaan luot­ta­neet siihen, että viime kädessä saa­vat apua muil­ta, kun omat rahat on juo­tu tai säästet­ty liian vähän van­hu­ut­ta varten tai säästöt on sijoitet­tu vääri­in kohteisi­in. Tämä lie­nee ns. moral haz­ard ‑ongel­ma.

    Nykyi­nen eläke­jär­jestelmä sosial­isoi sijoi­tus­riskin (nimeno­maan riskin, tuo­tot se jakaa ainakin jos­sain määrin vakuutetuille).

    Yhteiskun­nan vero­tu­lo­jen kannal­ta on ongel­ma, jos hyvä­palkkaiset ihmiset vain lopet­ta­vat työn­teon ja elävät säästöil­lään yms, mut­ta täl­lä seikalla ei ole tekemistä lak­isääteisen eläk­keen tai eläkeiän kanssa (pait­si että tietenkin tämä myös vaikut­taa eläkkei­den rahoituk­seen vaku­u­tus­mak­sun prus­teena ole­van palkka­sum­man pienentyessä).

    Kaikki­aan kyl­lä aja­tus jostakin tietys­tä oikeas­ta van­hu­useläkeiästä, jota ei saa koskaan ja mis­sään muut­taa, on kyl­lä epä­toivoinen aja­tus. Jotenkin uudel­la taval­la pitää tähän elin­iän kiis­tat­tomaan kasvu­un pystyä vas­taa­maan ja eli­naikak­er­roin on siihen aika hyvä väline. Ja alku­peräi­nen aihe, eläkeikä, on eli­naikak­er­toimes­takin huoli­mat­ta var­masti nos­tet­tavis­sa ja on sitä pakkokin nostaa.

    Vastaa

67. Hen­ri Weijo: 

    Ystäväni kanssa hah­mot­te­limme aikanaan jotain täl­laista: opin­totuen tulo­ra­jat pois, mut­ta opin­to­tukea saa suo­raan suh­teessa suoritet­tui­hin kurs­sei­hin. Eli toisin sanoen opiskelus­ta saisi (tulos)palkkaa.

    Ihan hyvä idea tämäkin. 

    Omako­htainen koke­muk­seni on, että ainakin omia opin­to­jani työn­teko (alan töis­sä) on häirin­nyt pahasti. Tosin aiem­min niin opin­to­tu­ki kuin tulo­ra­jatkin oli­vat tiukem­mat, joten itsel­läni paukkui­v­at tulo­ra­jat koko ajan niin että kyl­lä jo tuo tulo­rajo­jen pois­t­a­mi­nen voisi aut­taa asi­aa aika lailla.

    Art­turi:

    Sun ehdo­tuk­sen seu­rauk­se­na opiskelu­a­jat venyis, kos­ka opiskelu­ai­ka olis taloudel­lis­es­ti kannattavampaa.

    Ei veny­isi, jos opin­to­tukikuukausille olisi selvästi mata­lampi kokon­aiskat­to kuin nyky­isin, tai jos Hen­rin ehdo­tuk­sen mukaises­ti opin­to­tu­ki sidot­taisi­in suo­raan suoritet­tui­hin kursseihin.

    Vastaa

68. “Kuin­j­ka moni meistä oikeasti uskoo, että ihmiset riit­tävästi varau­tu­isi­vat van­hu­u­teen yms, jos se olisi vapaae­htoista eli nykyisen kaltaista eläk­keen “pakkosäästämistä” ei olisi.”

    Yleen­sä eläke­jär­jestelmät koos­t­u­vat kolmes­ta elementistä.
    1.Kansaneläke, joka mak­se­taan kaikille asum­is­pe­rus. Se on puh­das jakoe­tu­us eli mak­se­taan verovaroista ilman rahastointia
    2. Työeläke, joka perus­tuu työu­raan. Tähän osu­u­teen sisäl­tyy usein kat­to niin mak­sui­hin kuin etu­u­teen. Jär­jestelmä voi olla rahas­toi­va, osit­tain rahas­toi­va tai jakojärjestelmä
    3. Lisäeläk­keet. Nämä ovat täysin rahas­toivia ja hnekilökohtaisia.
    4. Irti­sanomisko­r­vaus tai henkilöstörahastot
    Ikään­tynyt voi saa­da lähtiessään 1–5 vuo­den palkan riip­puen näistä etuuksista 

    Näitä kaikkia eläkkeitä ja etuuk­sia saa päällekkäin, joten tur­val­lisen eläke­jär­jestelmän voi myös rakentaa.

    Mut­ta sel­l­aista suo­ma­laiset poli­itikot eivät halua

    Vastaa

69. Samuli Saarel­ma:

    Sen asteit­taisu­u­den pitää tapah­tua jos­sain 50–100 vuo­den aikaskaalas­sa, jot­ta mak­sa­jak­si ei silti joudu yksi sukupolvi.

    Mitä välii sil­lä sukupolvel­la nyt on?! Mua ei kiin­nos­ta yhtään, että kuin­ka moni sukupolvi sen mak­saa, vaan pelkästään se kuin­ka moni ihmi­nen sen mak­saa. Jos se osuu liian kovaa yksit­täisi­in ihmisi­in, jos se tehdään paris­sa kymme­nessä vuodessa, niin tehdään sit sadassa.

    mut­ta poli­it­tis­es­ti siinä tulee aika hem­metisti paskaa niskaan. 

    Joo tot­takai, mut eihän tol­la asen­teel­la kan­na­ta poli­ti­ikas­ta ylipään­sä sanoo yhtään mitään. Se on mitä on.

    Minus­ta tämä on pakko tehdä, kos­ka mitä sit­ten tehtäisi­in niille, jot­ka ovat pan­neet kaiken men­emään ja sit­ten valit­ta­vat jos­sain säälit­tävässä tv-doku­men­tis­sa, kun ei oo rahaa edes asun­non läm­mit­tämiseen ja vil­la­sukissakin on reikä?

    No mä luot­taisin yksi­tyiseen hyvän­tekeväisyy­teen, mut­ta joo jos taas ote­taan poli­ti­ik­ka annet­tuna, niin ei tohon annu­iteet­ti­inkaan voi var­maan siir­tyä, kos­ka se olis “epistä” niin mon­en mielestä.

    Ja haluisin vielä täh­den­tää, että toi annu­iteet­ti on mun mielestä oikein hyvä idea eikä tää mun esit­tämä “ongel­ma” oo mis­sään nimessä niin iso, että se olis mitenkään olen­nainen tai et sen perus­teel­la pitäs hylätä toi annuiteetti.

    Vastaa

70. Markus:

    Osalle tänne kir­joit­taneista on luja usko omaan kykyyn­sä kan­taa sijoi­tus­toimin­nan riske­jä ja toisaal­ta myöskin ris­ki tul­la työkyvyt­tömäk­si nähdään aika pienek­si (keskustelu käsit­telee vain van­hu­useläket­tä ja sen kar­tut­tamista). Kovin yksilöl­li­sis­sä eläkesäästö­malleis­sa tulee vas­taan myös se, että van­hu­useläkeläi­nenkään ei tiedä elin­päivien­sä määrää (mis­sä tahdis­sa niitä säästöjään uskaltaa käyttää). 

    Tuo ensin mainit­se­masi on tosi­aan ongel­mana sil­loin, kun ihmiset itse hallinnoi­vat eläket­tään. Sik­si minus­ta eläk­er­a­hat olisi pakko sijoit­taa ainakin osin johonkin yhteis­pot­ti­in. Muuten seu­rauk­se­na vält­tämät­tä on se, että osa riskiä ottaneista saa suuren eläk­keen ja tämä on hei­dän mielestään heille kuu­lu­vaa ja osa taas menet­tää rahansa, jon­ka jäl­keen he ovat parku­mas­sa yhteiskun­taa apu­un. Jos vain osan saisi sijoit­taa itse, ei jäisi puille pal­jaille, jos sijoituk­set meni­sivät reisille, eikä siten olisi taakkana muille, mut­ta olisi mah­dol­lisu­us ottaa jonkin ver­ran riskiä, jos siltä tuntuu.

    Työkyvyt­tömyyt­tä en näe minään ongel­mana. Sitä vas­taan voi tietenkin ottaa vaku­u­tuk­sen. Tämä vaku­u­tus voidaan halut­taes­sa tehdä pakol­lisek­sikin jälleen sik­si, että muuten joutuu muun yhteiskun­nan elät­tämäk­si kuitenkin. Samoin henki­vaku­u­tuk­sen voi ottaa kuka tahansa esim. alaikäis­ten las­ten talouden tur­vaamisek­si. Ei tähän mitään per­he-eläkkeitä tarvita. 

    Ylem­pänä kir­joitin annu­iteetista, joka huole­htii siitä, että eläkeläisen ei tarvitse huole­htia eläk­er­a­ho­jen riit­tämis­es­tä sik­si, ettei tiedä kuin­ka kauan tulee elämään. Riit­tää, että vaku­u­tusy­htiö osaa laskea, kuin­ka kauan ihmi­nen keskimäärin elää. 

    Käsit­tääk­seni täl­lä perus­teel­la saa nyky­isin jopa rahansa irti asun­nos­taan, jos halu­aa. Tehdään pankin kanssa sopimus, että se mak­saa X euroa kuus­sa eläkeläiselle tämän elämän lop­pu­un asti ja saa asun­non eläkeläisen kuol­lessa. Per­i­jät eivät tästä var­maan tykkää, mut­ta eläkeläiselle tämä voi olla aika houkut­tel­e­vakin vaihtoehto. 

    Minus­ta Suomen eläke­jär­jestelmässä on vain yksi ongel­ma, jota ei voi­da täl­laisil­la yksinker­taisil­la keinoil­la ratkaista ja se on sys­teemin perus­ta, jos­sa kukaan ei kerää omaa eläket­tään rahas­toon, vaan mak­saa edel­lisen sukupol­ven eläkkeitä. Jos tämä osat­taisi­in jotenkin kor­ja­ta, kaik­ki muu sen jäl­keen on triv­i­aalia markki­noiden ja lievän pakot­tamisen yhdistelyä.

    Vastaa

71. Liian van­ha kir­joit­ti mm:

    “Näitä kaikkia eläkkeitä ja etuuk­sia saa päällekkäin, joten tur­val­lisen eläke­jär­jestelmän voi myös rakentaa.

    Mut­ta sel­l­aista suo­ma­laiset poli­itikot eivät halua.”

    Jos nyt yhtään olen oikein ymmärtänyt, niin tämän kaltainen jär­jestelmä meille on juuri raken­net­tu joko poli­tikko­jen toimes­ta tai sit­ten heistä huoli­mat­ta. On kansaneläke, työeläke, vapae­htoiset eläk­keet ja eri­laisia erora­ho­ja ja irtisanomisjärjestelyjä.

    1, 2 ja osin 4 koh­ta vaa­ti­vat “pakkosäästämistä” eikä vai­h­toe­hto 3 (vapaae­htoinen eläke) kar­tu ilman säästämistä, mut­ta sen säästämi­nen ei ole pakol­lista. Eli nyt meni mis­sas­in viestin pointin.

    Vastaa

72. Art­turi:

    Jos se osuu liian kovaa yksit­täisi­in ihmisi­in, jos se tehdään paris­sa kymme­nessä vuodessa, niin tehdään sit sadassa. 

    Ok, olemme sit­ten samal­la aal­to­pitu­udel­la. Point­ti­ni oli vain se, että eläkeasi­as­sa emme voi siir­tyä oikeu­den­mukaiseen sys­teemi­in yhdessä tai kahdessa vaa­likaudessa, kuten voimme toimia melkein mis­sä tahansa muus­sa poli­it­tises­sa kysymyk­sessä. Sadan vuo­den poli­it­ti­nen kon­sen­sus taas…, no, ehkä sel­l­ainen on peri­aat­teessa mah­dol­lista saavut­taa. Nykysys­tee­mi oli poli­it­tis­es­ti help­po luo­da juuri sik­si, että siinä ei kukaan sen ajan äänestäjä hävin­nyt, vaan ongel­mat kaatu­vat tuleville sukupolville. 

    Minus­ta täysin vapaae­htoisen eläkesys­teemin ongel­ma ei ole siinä, että se on “epistä”, vaan siinä, että puh­taasti sat­un­naisu­u­teen liit­tyvän hajon­nan vuok­si se johtaa siihen, että siel­lä gaussin käyrän alapäässä on niitä huono-onnisia, joi­ta kuitenkin autet­taisi­in yhteiskun­nan toimes­ta. Ja tämä johtaa sit­ten liial­liseen riskinottoon.

    Kyse on siis vähän samas­ta kuin pankkikeskustelus­sa. Pankeille taataan implisi­it­tis­es­ti se, ettei niitä päästetä nurin, mikä johtaa siihen, että ne otta­vat ylen­määräis­es­ti riske­jä, kos­ka saa­vat itse pitää voitot, mut­ta tap­pi­ot kaatuu kaikkien niskaan. Tämän vuok­si on tarpeen suit­sia sekä sitä, miten paljon pankit saa­vat ottaa riskiä kuin miten paljon ihmiset saa­vat pela­ta eläkerahoillaan. 

    Jos myön­nämme avoimesti, että emme me kuitenkaan anna yhdenkään van­huk­sen palel­tua kuo­li­aak­si tai nään­tyä nälkään sik­si, ettei heil­lä ole eläket­tä, niin mei­dän kan­nat­taa aset­taa ylära­ja sille, miten suuren osan eläk­keestään saa sijoi­tus­peli­in pan­na ja lop­pu on pan­ta­va siihen, että itse pysyy var­masti omil­la rahoil­laan hengis­sä, vaik­ka häviäisi kaiken.

    Vastaa

73. Hen­ri Weijo:

    Yksi ongel­ma on mielestäni myös se, että liian monil­la aloil­la koulute­taan liikaa mais­tere­i­ta suh­teessa kandeihin. 

    Ei kai yliopis­tois­sa todel­lisu­udessa koulute­ta ollenkaan kan­de­ja? Siis opiske­li­joi­ta, jot­ka lopet­taisi­vat opin­not alem­paan aka­teemiseen tutk­in­toon, eivätkä jatkaisi ylem­pään (DI/maisteri/whatever).

    Tilanne on tässä suh­teessa vuosien mit­taan vain huonon­tunut. Joskus ammoi­sel­la 1960–70-luvulla oli iso joukko alem­pia väl­i­tutk­in­to­ja, joil­la oikeasti sai töitä, ja kaik­ki eivät jatka­neet ylem­pään tutk­in­toon (esim LuK, HuK, ekonomi).

    Siinä olet oike­as­sa, että tämä suo­ma­lainen malli, jos­sa kaik­ki suorit­ta­vat mas­ters-tason tutkin­non on type­rä ja tuh­laa­va. Kum­masti näyt­tävät anglosak­siset maat pär­jäävän ihan hyvin, vaik­ka enem­mistö yliopis­to-opiske­li­joista lopet­taa bach­e­lor-tason tutkintoon.

    Vastaa

74. Oikein hyvä suun­ta tuo eläkeiän nos­to. Tämä on men­nyt ihan nurinkuriseksi

    Eikös eläk­keen pitäisi olla sitä varten, että kun tulee niin van­hak­si, että ei pysty enää itseään elät­tämään, niin yhteiskun­ta elät­tää. Nyt on käynyt niin, että eläke-ajas­ta on tul­lut yli kah­denkym­men­vuo­den mit­tainen loma, jota viet­tävät isol­ta osalta täysin työkykyiset ihmiset. Tämä jär­jeste­ly pitäisi sit­ten yhteisil­lä rahoil­la kus­tan­taa. Ei min­un mielestäni ole mitään perustet­ta sille, että eläk­keel­lä pitäisi saa­da olla 20–30 vuotta.

    Vastaa

75. Ei kai yliopis­tois­sa todel­lisu­udessa koulute­ta ollenkaan kan­de­ja? Siis opiske­li­joi­ta, jot­ka lopet­taisi­vat opin­not alem­paan aka­teemiseen tutk­in­toon, eivätkä jatkaisi ylem­pään (DI/maisteri/whatever).

    No meil­lä Taikissa koulute­taan. =) Mut­ta taitaa olla aika harvinaista.

    Vastaa

76. Samuli Saarel­ma:

    Minus­ta täysin vapaae­htoisen eläkesys­teemin ongel­ma ei ole siinä, että se on “epistä”, vaan siinä, että puh­taasti sat­un­naisu­u­teen liit­tyvän hajon­nan vuok­si se johtaa siihen, että siel­lä gaussin käyrän alapäässä on niitä huono-onnisia, joi­ta kuitenkin autet­taisi­in yhteiskun­nan toimesta.

    Oon tasan samaa mieltä, mut­ta mä luulen, että mihinkään järkeväm­pään sys­teemi­in ei oikeesti päästä, kos­ka aina on joku ryh­mä, joka onnis­tuu luo­maan sen kuvan, että se on epistä.

    Eli siis mä en oo sitä mieltä, että se on, mut­ta se on se argu­ment­ti mil­lä sitä muu­tos­ta kuitenkin vastustetaan.

    Vastaa

77. Oliko­han 1960-luvul­la kehite­tyssä työeläke­jär­jestelmässä 1990-luvulle asti liian antelias ker­tymä suh­teessa palkka­sum­mas­ta kerät­ty­i­hin mak­sui­hin ja työeläke­varoina ole­vien sijoi­tusten tuottoihin?

    Työ­nan­ta­jat ovat voineet sil­loin antaa eläkelu­pauk­sen nimel­lis­es­ti korkeana jos he ovat uskoneet että hei­dän ei oikeasti tarvitse sitä rahoittaa… 

    Täysin säästöpe­rusteinen eläke­jär­jestelmä onnis­tu­isi siten että val­tio ottaisi markki­noil­ta velkaa ja siirtäisi varat eläke­jär­jestelmälle. Eläke­jär­jestelmä jyvit­täisi ker­tymäpe­ri­aat­teen mukaises­ti varat nyky­isille eläkeläisille ja niille jot­ka ovat vielä työelämässä.

    Eläke­jär­jestelmä voisi tar­jo­ta vaku­u­tuk­sen pitkää ikää vas­taan ja perikun­ta voisi silti saa­da varo­ja eläkesäästöistä. Täl­lainen vaku­u­tus olisi tosin kallis jos riske­jä ei saisi hajaut­taa kaikkien eläkkeitä saavien kesken.

    Lop­putu­lok­se­na kansalaisil­la olisi oma eläketili jos­sain insti­tuu­tios­sa, suo­ja pitkää elinikää vas­taan ja saavutet­tu tilanne, jos­sa muut (poli­itikot) eivät pääse päät­tämään eläkeasioista.

    Perus­tur­va voitaisi­in edelleen rahoit­taa jako­jär­jestelmän puit­teis­sa. Eläkesys­teemi­in on turha tuo­da tuloa uudelleen­jakavia tai perus­tur­vaan kuu­lu­via asioita.

    Val­tio mak­saisi korkeam­mat velan­hoitokus­tan­nuk­se­na verot­ta­mal­la, mut­ta eläke­jär­jestelmän muun­toon liit­tyvät kus­tan­nuk­set voitaisi­in jakaa vaik­ka tuhan­nen vuo­den ajalle…

    Vastaa

78. Lud­wig von Mis­es — insti­tuutin sivuil­la oli muuten käytet­ty mie­lenki­in­toista ter­miä; Gerontokratia.

    Geron­tokra­tia tarkoit­taa tilan­net­ta jos muil­ta etuuk­sia saa­vat van­huk­set hal­lit­se­vat puolu­iden toim­intaa, julk­ista keskustelua palveluista ja tulon­si­ir­roista sekä pää­sevät vaikut­ta­maan mui­ta hajanaisem­pia etu­ryh­miä tehokkaammin.

    Esimerkik­si eläke­tulovähen­nys on aivan ihmeelli­nen asia. Sen ole­mas­sao­lo on seu­raus­ta puoluei­den strate­gias­ta miel­lyt­tää eläkeläisäänestäjiä.

    Vastaa

79. Osmo: “Suuret ikälu­okat mak­soi­vat van­hem­milleen surkeaa eläket­tä, mut­ta edel­lyt­tävät, että hei­dän lapsen­sa mak­sa­vat heille paljon parem­paa eläket­tä kuin tule­vat aikanaan itse saa­maan samoil­la ehdoilla.”

    Pop­ulis­mia! Tämä kos­kee vain kansaneläket­tä. Työeläk­keet ovat nyky­isin rahas­toivia — kuten itse mak­se­tut lisäeläkkeetkin.

    Vastaa

    1. Työeläke­jär­jestelmä ei ole rahas­toi­va kuin pieneltä osalta.

       Vastaa

80. PS:
    Esimerkik­si “Ilmarisen vas­tu­u­vel­ka oli vuo­den 2009 lopus­sa 22,6 mil­jar­dia euroa. Vas­tu­u­ve­lan kat­teena ole­van omaisu­u­den arvo oli 25,2 mil­jar­dia euroa.”

    Mak­su­un tule­vat eläk­keet voidaan siis mak­saa ilman, että jälkipolville tulisi mitään velvoitteita.
    Eipä ole myöskään mitään julkisen talouden kestävyysvajetta.

    Vastaa

    1. Raimo K:n tiedon eläke­jär­jestelmän vas­tu­u­ve­las­ta on pakko olla väärä/tai rajoit­tuas vain pie­neen osdaa lupausten arvos­ta. Tuol­las rahal­la ei mak­set­taisi edes mak­sus­sa ole­via eläkkeitä eläkeläisen elämän lop­pu­un asti. Pääosa velas­ta on työssä vielä oleville.

       Vastaa

81. Eläkev­as­tuu koos­t­uu kahdes­ta osas­ta: eläke­laitok­sen itsen­sä hoidet­tavas­ta ja yhteis­es­tä osasta.

    Työeläke­laitosten yhteinen osa kus­tan­netaan jako­jär­jestelmänä TyEL-mak­sun kaut­ta eli palkka­sum­man perus­teel­la mak­set­ta­va työeläke­mak­su käytetään osit­tain sijoituk­si­in ja suurel­la osal­la mak­se­taan etuuksia.

    Ilmarisen toim­intak­er­to­muk­ses­sa vuodelle 2009 san­ot­ti­in että yhteisen osan koko olisi noin 73% koko työeläke­menos­ta eli mak­su­un­pan­nuista eläkkeistä.

    Työeläk­keet voidaan tietysti rahoit­taa jos työssäkäyvien saa­ma palkka­sum­ma on riit­tävän suuri…

    Vastaa

82. Nykyi­nen kulu­tus perus­tuu kuitenkin aina nykyiseen tuotan­toon ja vain pieneltä osin valmis­tet­tu­jen hyödykkei­den varas­to­jen purkamiseen.

    Täl­lä tosi­asial­la on merk­i­tys­tä eläkesysteemille:

    -jako­jär­jestelmä tarkoit­taa että eläkeläiset saa­vat osu­u­den nykyis­es­tä tuotan­nos­ta poli­it­tis­ten päätösten perusteella

    -säästöpe­rusteinen jär­jestelmä tarkoit­taa että eläkeläiset saa­vat osu­u­den nykyis­es­tä tuotan­nos­ta sik­si että he hal­lit­se­vat tuotan­nol­lista pääo­maa (omis­ta­ju­us)

    Jär­jestelmät vain jaka­vat riskiä eri­laisel­la taval­la ja toises­sa sys­tee­mis­sä hyvin organ­isoituneen etu­ryh­män on poli­it­tisen pros­essin kaut­ta mah­dol­lista saa­da enem­män kuin mitä he antoi­vat panok­se­na taloudelle.

    Vastaa

83. “Lud­wig von Mis­es – insti­tuutin sivuil­la oli muuten käytet­ty mie­lenki­in­toista ter­miä; Gerontokratia.”

    Lib­er­taarien kehi­tysp­sykolo­gia: ihmiset syn­tyvät itsekkäinä, tei­ni-iässä itsekkyys koros­tuu, aikuisi­na itsekkyys määrää toim­intaa, van­hu­udessa hal­lit­se­va luon­teen­pi­irre on itsekkyys.

    Vastaa

84. Aus­tri­an:

    Esimerkik­si eläke­tulovähen­nys on aivan ihmeelli­nen asia. Sen ole­mas­sao­lo on seu­raus­ta puoluei­den strate­gias­ta miel­lyt­tää eläkeläisäänestäjiä.

    Sin­ul­la on sit­ten aika kum­malli­nen käsi­tys oikeu­den­mukaisu­ud­es­ta. Jos eläke­tulovähen­nys­tä ei olisi, eläk­keestä menisi huo­mat­tavasti enem­män veroa kuin saman­su­u­ruis­es­ta palka­s­ta. Mik­si se olisi oikeudenmukaista?

    Ei ainakaan jos oikeasti on tavoite vähen­tää köy­hyyt­tä. EU:n köy­hyys­ra­ja­han on 60% medi­aan­i­t­u­losta. Tyyp­illi­nen eläk­keen suu­ru­us eläk­keelle jäädessä lie­nee jotain 50% palka­s­ta, vielä kun ote­taan huomioon taitet­tu indek­si, jon­ka vaiku­tuk­ses­ta eläke jää vuosi vuodelta jäl­keen palka­nsaa­jien ansio­ta­sos­ta, meil­lä on automaat­ti joka tuot­taa jatku­vasti lisää tuon köy­hyys­ra­jan alle jääviä eläkeläisiä.

    Jos eläkkei­den vero­tus vielä nos­tet­taisi­in palkko­ja kovem­mak­si eläke­tulovähen­nyk­sen pois­tol­la, suh­teelli­nen köy­hyys lisään­ty­isi entisestään.

    Ja ei, en ole itse eläk­keel­lä, joku tolkku vaan pitäisi olla hei­dänkin kohtelussaan.

    Vastaa

85. Ei kai yliopis­tois­sa todel­lisu­udessa koulute­ta ollenkaan kan­de­ja? Siis opiske­li­joi­ta, jot­ka lopet­taisi­vat opin­not alem­paan aka­teemiseen tutk­in­toon, eivätkä jatkaisi ylem­pään (DI/maisteri/whatever).

    Kyl­lä nykyään ainakin “meil­lä Aal­to yliopis­tossa” opiskelu on aidosti kak­si­por­taista ja kandin jäl­keen ihmiset joutu­vat hake­maan uud­estaan mais­te­ri­o­hjelmi­in. Sinän­sä tilanne ei ole muut­tunut että oikeus mais­terin tutk­in­toon saadaan automaat­tis­es­ti mut­ta enää se pääaineval­in­ta ei kan­na sieltä kan­di­ta­sol­ta asti. 

    Jonkin ver­ran se on yleistynyt, että oppi­laat hamua­vat ulko­maille tekemään mais­te­ria, mut­ta pelkkään kandi­in jät­tämi­nen on edelleen harv­inaista. Ihan ymmär­ret­tävää, kun ottaa huomioon että trade­nomien san­o­taan ole­van nimeno­maan kan­di­en kil­pail­i­joi­ta, mik­si siis ei opiske­lisi vielä pari vuot­ta lisää ja saisi etua työmarkkinoilla? 

    Toki mais­terin tutkin­nos­ta on se hyö­ty, että mais­ter­i­ta­son kurssit ovat paljon vaa­ti­vampia ja opet­tavaisem­pia (pienem­mät ryh­mäkoot ja motivoituneem­mat opiske­li­jat usein myös), mut­ta se gradun on vähän se mikä monil­la mät­tää. Paras­ta gradus­sa opiske­li­jalle on usein se kir­jal­lisu­uskat­sauk­sen tekem­i­nen (voi erikois­tua vähän osaa­jana), mut­ta itse tutkimuk­set jäävät usein turhan huonolle tasolle ja “sais nyt tän alta pois” näkyy. Tähän itse laatuon­gel­maan toki on jotain vai­h­toe­hto­ja joi­ta me olemme oma­l­la laitok­sel­la miet­ti­neet, mm. se että opiske­li­jat tek­i­sivät gradun­sa enem­män eri­laisi­in tutkimushankkeisi­in keskite­tysti ja niin edelleen. Mut­ta ei se poista sitä, että moni mais­teri ei tulevas­sa työssään sit­ten ikinä oikein tule käyt­tämään sitä tutk­i­jan pätevyyttä.

    Vastaa

86. Osmo: Raimo K:n tiedon eläke­jär­jestelmän vas­tu­u­ve­las­ta on pakko olla väärä/tai rajoit­tua vain pie­neen osaan lupausten arvos­ta. Tuol­la rahal­la ei mak­set­taisi edes mak­sus­sa ole­via eläkkeitä eläkeläisen elämän lop­pu­un asti. Pääosa velas­ta on työssä vielä oleville.

    Tieto on suo­ra lain­aus Ilmarisen nettisivuilta.
    Ja tot­ta kai pääosa velas­ta on työssä vielä oleville, hehän sitä rahas­toa ovat kar­tut­ta­neet ja kar­tut­ta­vat edelleen. So what?
    Käsi­tyk­seni mukaan kaik­ki vaku­u­tusjär­jestelmät ovat rahas­toivia, poikkeuk­se­na Keva, joka aloit­ti rahas­toimisen huo­mat­tavasti myöhem­min — mut­ta sil­läkin on jo mit­ta­va rahasto.
    Ilmarisen sijoi­tus­toimin­nan 2009 tuot­to oli 3.4 mil­jar­dia, mak­se­tut eläk­keet 3.0 mil­jar­dia — siis eläk­keet voitaisi­in rahoit­taa sijoi­tus­tuo­toil­la 🙂 Vaku­u­tus­mak­su­ja kerät­ti­in 3.2 mil­jar­dia, jot­ka siis on taas sijoitettu.

    Vastaa

87. Aus­tri­an
    “Geron­tokra­tia tarkoit­taa tilan­net­ta jos muil­ta etuuk­sia saa­vat van­huk­set hal­lit­se­vat puolu­iden toim­intaa, julk­ista keskustelua palveluista ja tulon­si­ir­roista sekä pää­sevät vaikut­ta­maan mui­ta hajanaisem­pia etu­ryh­miä tehokkaammin.”

    Suomen kor­po­rati­ivi­nen malli estää tuol­laisen kehit­tymisen huip­pu­un­sa. Eduskun­nal­la nyt vaan ei ole val­taa päät­tää monista asioista, vaan ne päätetään työ­markki­naos­a­puolten kesken ja siel­lä ei eläkeläis­ten sana niin paljoa paina (varsinkin sen jäl­keen kun suuret ikälu­okat ovat siir­tyneet eläk­keelle joten liit­to­jen “koh­ta eläkkeellä”-olevien jäsen­ten määrä laskee).

    Vastaa

88. Samuli Saarel­ma
    “puh­taasti sat­un­naisu­u­teen liit­tyvän hajon­nan vuok­si se johtaa siihen, että siel­lä gaussin käyrän alapäässä on niitä huono-onnisia, joi­ta kuitenkin autet­taisi­in yhteiskun­nan toimes­ta. Ja tämä johtaa sit­ten liial­liseen riskinottoon.”

    Toki noin, mut­ta jos pienin itsesäästämätön eläke on tarpeek­si niuk­ka, moraa­lika­to ei liene mikään ongel­ma. Vaik­ka ei kuolisi lumi­hankeen, niin “vedel­lä ja leiväl­lä” kitkut­telu tuskin houkuttelee.

    Vastaa

89. Nykyostä eläke­jär­jestlmää kehitetään loton suun­taan eli eläk­keen suu­ru­us ja eläkeikäsi riip­puu siitä mikä on yhteiskun­nalli­nen statuk­sek­sesi 55 ikävuo­den jälkeen.
    Jos kuu­lut eli­it­ti­in niin eläkeikäsi on 55–60-vuotta ja eläk­keesi 100 % viimei­sistä palkoista.
    Jos olet maa­jusii niin eläkeikäsi on 56-vuot­ta ja eläk­keesi mak­saa 80 %:ti palkanasaaja.
    ja jos olet yrit­täjä, palka­nsaa­jaa mak­saa 20 % siitäkin.

    Jos olet palka­nsaa­ja mak­sat kaikkien muide eläke-etu­udet mut­ta saat armosat jppdä eläk­keelle 70-vuotiaana

    Ja jos olet työtön vaikka­pa 40 vuo­den työu­ran jäl­keen niin eläket­täsi leikataan 10–20 % ja sin­ut ruok­i­taan 10 vuot­ta sos­sun luukul­ta Osmon laske­mal­la 1500 kalorin ruokarahalla.

    Eläkkestä on tehty loottokisa

    Vastaa

90. Liian van­ha: “Ja jos olet työtön vaikka­pa 40 vuo­den työu­ran jäl­keen niin eläket­täsi leikataan 10–20 %”

    Mitähän pup­pua tämä on?
    Eläk­keen perus­tana on nykyään koko työu­ran palk­ka — jos jäät eläk­keelle ennen eläkeikää, eläket­tä kyl­lä leikataan.
    Johdon huip­pueläk­keet ennen nor­maalia eläkeikää ovat kyl­lä ongel­ma, mut­ta aika pieni kokon­aisu­u­den kannal­ta — ja ylimääräisen eläk­keen voi ostaa kuka tahansa, mikään ei estä — pait­si rahan puute.

    Vastaa

91. Min­un mielestäni eläke­jär­jestelmä pitäisi olla selkeästi kak­si­jakoinen. Noin kansaneläk­keen suu­ru­inen osa eläk­keestä ei pitäisi perus­tua rahas­toin­ti­in vaan se voisi olla nykyisen kaltainen työssäkäyvät taka­vat perus­tur­van niin eläkeläisille kuin muillekin. Sen sijaan työeläke voisi ja sen pitäisi olla sat­apros­ent­tis­es­ti eläkeläis­ten omi­in säästöi­hin perus­tu­va, on se sit­ten pakol­lista rahas­toin­tia tai vapaae­htoista säästämistä pahan päivän varalle. 

    Miten siir­tymäkausi rahotet­taisi­in? Osak­si eläkeikää nos­ta­mal­la, osak­si eri­tyis­es­ti “suuria” eläkkeitä (vaikka­pa työssäkäyvien medi­aan­i­t­u­loa suurem­pia eläkkeitä) leikkaa­mal­la, ja osak­si asteit­taisel­la siir­tymisel­lä uuden jär­jestelmän pari­in esimerkik­si niin, että 20 vuo­den päästä eläköi­tyvät ovat omien eläkkei­den­sä kanssa kokon­aan uuden sys­teemin varas­sa, kymme­nen vuo­den päästä eläköi­tyvät saa­vat 50% nykyisen sys­teemin työeläkeo­su­ud­es­ta, lop­un jou­tu­isi­vat säästämään viimeisen kymme­nen vuo­den aikana, ja niin edelleen. (numerot lähin­nä havain­nol­lis­ta­mas­sa peri­aatet­ta, 20 vuot­ta voi yhtä hyvin olla 30, eikä siir­tymän vält­tämät­tä tarvitse olla lin­eaari­nen. Tarkkoi­hin numeroi­hin min­ul­la ei nyt ole perustel­tua kantaa).

    Vastaa

92. Jos ottaisit huomioon ihmis­ten merkit­tävästi vai­htel­e­van työvi­ihtyvyy­den ja työssä jak­samisen, niin ehkä ymmärtäisit, mik­si yleisen eläkeiän ja sitä myöten kohtu­ullisen eläk­keen saamisen ikära­jan hilaami­nen ylem­mäs ei tosi­aankaan kohtele ihmisiä tas­a­puolis­es­ti. Ei siinä ole mitään älytöntä.

    Minä kyl­lä ymmär­rän oikein hyvin että nyky-yhteiskun­nas­sa työssä jak­sami­nen on todel­li­nen ongel­ma. Ymmär­rän jopa, että se on todel­li­nen ongel­ma muis­sakin ikäryh­mis­sä kuin 63–65 vuot­ta. Älyt­tömäk­si (pop­ulis­tisek­si son­naksi) tuon argu­ment­tisi tekee tuon todel­lisen ongel­man käyt­tämi­nen kep­pi­hevose­na sel­l­aises­sa asi­as­sa mikä ei tuo­hon todel­liseen ongel­maan mil­lään taval­la vaiku­ta. Täs­mälleen samal­la logi­ikalla voit perustel­la, että kun osal­la 63–65-vuotiaita on peräpukamia, on kohtu­u­ton­ta vaa­tia eläkeiän nos­toa kaikille kun nuo peräpukamista kär­sivät jou­tu­isi­vat kitu­ut­ta­maan töis­sä pidempään. 

    Jos eläkeikää nos­te­taan yleis­es­ti, niin myös niiden, jot­ka eivät työssään viihdy on siinä joko ham­mas­ta purren yhä van­hem­mak­si jak­set­ta­va tai suos­tut­ta­va merkit­tävään eläk­keen­sä leikkaamiseen. 

    Suurin osa ihmi­sistä on sitä mieltä, että on ihan oikein, että ne, jot­ka jak­sa­vat tehdä töitä (eli luo­da hyv­in­voin­tia) enem­män, ovat oikeutet­tu­ja parem­paan taloudel­liseen hyv­in­voin­ti­in. Varsinkin sen jäl­keen kun päin­vas­taista kokeilti­in tuol­la itäisessä naa­puris­samme huonohkol­la menestyksellä.

    Joidenkin on syötävä mielialalääkkeitä päästäk­seen työ­paikalleen kun toiset eivät malt­taisi töistä pois­sa pysyä. 

    Niin, juuri tuon vuok­si eläkeikää voisi nos­taa. Noille jälkim­mäisille kun on turha antaa oikeut­ta hypätä nuorem­pi­en­sa elätet­täväk­si, ja ensim­mäisil­lä on jo nyt mah­dol­lisu­us hypätä pois työelämästä. Henkilöko­htais­es­ti min­ul­ta irtoaa vähem­män sääliä kuusikymp­piselle työssä epävi­ihtyjälle, jol­la on ollut kym­meniä vuosia aikaa jär­jestää elämän­sä toisin ja joka on ottanut aikanan kymme­nen vuo­den asun­to­lainan kuin sille kolmekymp­piselle jol­la on pari las­ta ja muu­ta­man sadan tuhan­nen euron asuntolaina.

    Vastaa

93. liian van­ha
    “ja jos olet yrit­täjä, palka­nsaa­jaa mak­saa 20 % siitäkin.”

    Mis­tähän hevos­miehen tieto­toimis­tos­ta tämä luku on taas revit­ty? Eli en usko liian van­han jut­tu­ja ilman kun­nol­lisia lähteitä.

    65-vuo­ti­aak­si asti yrit­täjistä jatkaa 50%, kun taas palka­nsaa­jista vain 15–20%.

    http://pre20031103.stm.fi/suomi/tao/julkaisut/hakola/elakkeelle.htm

    Vastaa

    1. Sylt­ty.
       Liian van­ha tuot­taa tänne fak­toina tavat­toman paljon vääriä tieto­ja. Min­ul­la ei ole aikaa niitä tark­istaa, joten kehotan jokaista sovelta­maan lähdekritiikkiä.

       Vastaa

94. “Mitähän pup­pua tämä on?
    Eläk­keen perus­tana on nykyään koko työu­ran palk­ka – jos jäät eläk­keelle ennen eläkeikää, eläket­tä kyl­lä leikataan.”

    Työu­ran pitu­inen lasken­ta alkoi vas­ta 2005, joten sen vaiku­tus on täy­delli­nen vas­ta joskus 2050.

    Nyt meil­lä on jo 150000 yli 50-vuo­ti­as­ta työtön­tä ja määrä kas­vaa nopeasti Työt­tömän eläkek­er­tymä on n puo­let työssäkäyvän ja ker­tymä lakkaa 63-vuo­ti­aana vaik­ka kortis­tossa voi olla 65-vuotiaaksi.

    Toisaal­ta yli 50-vuo­tias ei enää kel­paa työ­nan­ta­jille. Toim­i­tusjo­hta­jien haas­tat­telus­sa 70 % vas­tasi, että hei­dän fir­mansa ei palk­ka yli 50-vuotiaita.
    Ja vas­ta TS ker­toi julkises­ti irti­sanovansa 160 van­haa ja palkkaa­vansa 200 nuor­ta tilalle eli Suomes­sa avoinkin ikära­sis­mi on sallittu
    Lisäk­si val­tio tukee avokä­tis­es­ti nuorten palkkaamista joten van­hat potk­i­taan pel­lolle ja palkataan tilalle tukipalkittuja.

    Eläk­keelle ei voi jäädä ennen eläkeikää, nyt voi tehdä vain vähäisen siir­ron 63-vuo­ti­aas­ta 62-vuotiaaksi.

    Nuoret voivat hyö­dyn­tää elinikäisen eläkek­er­tymän tekemäl­lä paljon työtä ja hyvät ansiot kun ovat parhaas­sa työiässä ja vähen­tää työtä 50–60-vuoden iässä.
    Mut­ta 50–60-luvulla syn­tyneil­lä tätä etu­ut­ta ei ole vaan pitäisi painaa 65-vuo­ti­aak­si täysillä.

    Lisäk­si meil­lä on syn­tymässä eli­it­ille oma eläke­jär­jestelmä, jos­sa eläk­keelle voi jäädä 55–60-vuotiaan mallia Ranta­nen eli töp­päilemäl­lä muu­ta­man vuo­den saa muka­van irti­sanomisko­r­vauk­sen ja päälle muhkean yri­tyk­sen mak­saman eläkkeen .

    Tai maa­jus­si voi jäädä eläk­keelle 56-vuo­ti­aana ja palka­nsaa­ja mak­saa siitä 80 % tai yrit­täjänkin voit vali­ta alhaisem­man eläkeiän ja palka­nsaa­ja mak­saa siitäkin 20 %

    Vastaa

    1. Ne van­hem­mat saattgoi­vat huhkia täysil­lä ennen vuot­ta 2005 ja saa­da viimeis­ten vuosien korkeam­man palkan las­ke­tuk­si koko työssäoloiälleen. Nuorem­mat eivät voi noin enää tehdä.

       Vastaa

95. “Johdon huip­pueläk­keet ennen nor­maalia eläkeikää ovat kyl­lä ongel­ma, mut­ta aika pieni kokon­aisu­u­den kannal­ta – ja ylimääräisen eläk­keen voi ostaa kuka tahansa, mikään ei estä – pait­si rahan puute.”

    Täl­lainen etu­us laa­je­nee ajan kulues­sa hiem­na suurem­paan kokon­aisu­u­teen eli 20 %, kuten on käynyt muuallakin .
    Ja lisäeläk­keen osta­jana on fir­ma eli asi­akkaat mak­sa­vat nämä lisäeläk­keet. Kil­pailu ei vaiku­ta asi­aan kos­ka kaik­ki fir­mat tar­joa­vat samaa etua.

    Köy­hä, jon­ka rahat riit­tävät ruokaan ja asun­toon ei voi ostaa lisäeläkkeitä eli 30–40 % väestöstä on ulkop­uoel­la noista etuuksista.

    Eli aivan oikea luokkay­hteiskun­ta on syntynyt

    Vastaa

96. Ihmiset ikään­tyvät jo geneet­ti­sistä syistä eri tah­tia. Ihmis­ten taipumus masentumiseen/stressiin/uupumukseen on myös pitkälti geneet­tistä. Eri­laiset työt ja työnku­vat kuor­mit­ta­vat eri määrin fyy­sis­es­ti ja henkises­ti. Näi­den ja muiden tek­i­jöi­den koh­dos­ta yksilöl­lisyy­den huomioimi­nen jous­ton avul­la ei ole neu­vos­tokom­mu­nis­mia. Siel­lä ei juuri välitet­ty yksilöllisyydestä.

    Väität, ettei yleinen eläkeikä vaiku­ta tähän ongel­maan. Tot­takai se vaikut­taa ja itse myön­nät sen heti seu­raavak­si. Mut­ta et vas­taa konkreet­tisen argu­ment­ti­in muu­ta kuin her­jaa­mal­la son­nas­ta ja puhu­mal­la jostain peräpukamista. Täysin asiatonta.

    Kru­u­naat tämän sit­ten sanom­al­la, ettei sin­ul­ta liikene sääliä 60-vuo­ti­aille työssään uupuneille. He kun ilmeis­es­ti oli­si­vat voineet vuosikym­menten kulues­sa jär­jestää asi­at siten, etteivät esimerkik­si masen­tu­isi. Et tai­da ymmärtää työu­upumuk­ses­ta yhtään mitään. Kuin­ka mon­ta todel­la työu­upunut­ta 60-vuo­ti­as­ta tai nuorem­paa olet itse tuntenut?

    30-vuo­ti­aalle yleiset asun­to­laina ja lap­si tai pari eivät ole mikään ongel­ma itsessään, mik­si oli­si­vat? Mik­si heitä jotenkin ryh­mänä pitäisi sääliä enem­män kuin työu­upunei­ta, vas­takkainaset­telu on täysin järjetön?

    Eikö asun­to­lainan otta­mi­nen ole täysin nor­maalia? Myös las­ten han­kkimi­nen? Miten tämä liit­tyy suo­raan eläkeiän kysymyk­seen? Kyl­lä suuret ikälu­okat sai­vat aikanaan mm. mak­saa opin­to­lainaa, ei ollut esimerkik­si opiskelu ilmaista samaan tapaan kuin nykyiselle valit­tavien nuorten sukupolvelle.

    Kir­si Aholan tekemän väitös­tutkimuk­sen mukaan työu­upumus on selvästi yleis­in­tä van­hem­mis­sa ikälu­okissa, työu­upuneista 50% on sairas­tunut masen­nuk­seen tai sairas­tuu uupumuk­sen takia masen­nuk­seen ja uupumuk­sel­la on myös yhteys fyy­sisi­in sairauk­si­in (tiede­tään­hän mm. stressin ja fyy­sisen sairas­tu­misen yhteys). Kyseessä on merkit­tävin ennenaikaisen eläk­keelle jäämisen syy.

    Sinä et näitä ihmisiä sääli edes sitä mitä nor­maalia 30-vuo­ti­as­ta, mut­ta et kyl­lä tar­joa myös mitään vas­taus­ta siihen, että jos eläkeikää hilataan yleis­es­ti yhä kauem­mak­si, niin mitä itse ehdot­taisit ratkaisuk­si tähän van­hempi­en työn­tek­i­jöi­den erit­täin laa­jaan työ­pa­hoin­voin­ti­in? Sil­lä ilman mui­ta välineitä ja muu­tok­sia tämä yleinen eläkeiän nos­t­a­mi­nen tulee vain laa­jen­ta­maan ja pahen­ta­maan ongel­maa pakot­taes­saan eläk­keen kar­tut­tamisek­si pysymään entistä pidem­pään uupumus­ta aiheut­tavas­sa tilanteessa.

    Samaan aikaan meil­lä on val­ta­va nuoriso­työt­tömyys. Taju­atko tätä ris­tiri­itaa? Näitä nuo­ria töi­hin pitäisi saada. 

    Ohjeis­tuk­sesi van­hoille työu­upuneille ihmisille, että sen kuin vain jär­jestävät asiansa on hie­man saman luokan ohje kuin sanoa masen­tuneelle, että hymyä huuleen kyl­lä se siitä, turha mure­htia. Robot­ti­mainen, kyyni­nen ja empa­tia­ton ihmiskuva.

    Vastaa

97. Osmo:

    Ne van­hem­mat saattgoi­vat huhkia täysil­lä ennen vuot­ta 2005 ja saa­da viimeis­ten vuosien korkeam­man palkan las­ke­tuk­si koko työssäoloiälleen. 

    Ei toki koko työssäoloiälle, ain­oas­taan viimeisen työ­suh­teen osu­us eläk­keeseen las­ke­taan viimeis­ten vuosien palkan perusteella.

    Vastaa

    1. Jokaisen työ­suh­teen osu­us eläk­keeseen las­ket­ti­in aikanaan kyseisen työ­suh­teen viimeis­ten vuosien mukaan. Kun kohosi juok­supo­jas­ta toim­i­tusjo­hta­jak­si, ansait­si toim­i­tusjo­hta­jan tasoista eläket­tä jo juok­supoikana. Näin ei tehdä enää, mikä on oikein, mut­ta selvä huononnus.

       Vastaa

98. Hoide­taan pois tämä epä­var­muus joka liit­tyy eli­na­jaodot­teeseen. Sovi­taan että yhteiskun­ta pitää huolen ihmis­es­tä vaikka­pa ikävu­osi­na 64–90. Sen jäl­keen jokainen on omil­laan, ei tule ekäket­tä eikä apu­ja. Val­tio­varain­min­is­ter­iössä tiedet­täisi­in tasan tarkkaan mis­sä mennään. 

    Saataisi­in samal­la oikaistua sitä veristä vääryyt­tä että toinen kuolee nuore­na ja töi­nen saa elää pitempään.

    Vastaa

99. Paul Krug­man on päät­tänyt, että selvästi väärät tiedot moderoidaan pois hänen blo­gis­taan, tyyliä “Soin­in­vaara asuu Eiras­sa” ym.

    Vaik­ka ne kor­jat­taisi­in myöhem­mis­sä postauk­sis­sa, joku lukee pelkästään­väärän tiedon. Samaa voisi soveltaa epäi­lyt­tävi­in, läh­teet­tömi­in tietoihin.

    Vastaa

100. “e van­hem­mat saattgoi­vat huhkia täysil­lä ennen vuot­ta 2005 ja saa­da viimeis­ten vuosien korkeam­man palkan las­ke­tuk­si koko työssäoloiälleen. Nuorem­mat eivät voi noin enää tehdä.”

     Sil­loin las­ket­ti­in jo eläke 10 vuo­den keskiar­vona ja alkupää sat­tui 90-luvun lamaan, joten mon­ellekaan tuo huhkimi­nen ei onnistunut.
     Tuo vedä­tys onnis­tui parhait­en enne vuot­ta 1993, sil­loin las­ket­ti­in eläke neljän viimeisen vuo­den kah­den keskim­mäisen keskiarvona.
     Min­ulle saa­tui siihen aikaan todel­la hyvä put­ki, mut­ta val­tio vas­tasi leikkaa­mal­la jo ansait­tua eläket­tä lisää.
     Val­tio on aika ovela vas­tu­un vält­telijä, kaik­ki leikkauk­set kohdis­tu­vat val­tion osu­u­teen, joten vas­tuu siir­tyy enem­män yksityiselle

     Noista eläkkei­den rahoituk­ses­ta ja eläkeiästä voi lukea vaikka­pa ETK:n sivuil­ta . Voihan olla , että se suoltaa sontaa.

     Samoin ikään­tynei­den työt­tömyy­destä voi lukea TEM eli Sin­nemäen puti­ikin tilastoista.

     Vastaa

101. “ja jos olet yrit­täjä, palka­nsaa­jaa mak­saa 20 % siitäkin.”

     Mis­tähän hevos­miehen tieto­toimis­tos­ta tämä luku on taas revit­ty? Eli en usko liian van­han jut­tu­ja ilman kunnollisia ”

     ETK:n sivuil­ta löy­tyy vuosir­a­port­ti eläkkei­den rahoituksesta.

     Vastaa

102. Ikään­tyneen työt­tömän eläke las­kee huonom­man ker­tymän kaut­ta. Jos 50-luvul­la syn­tynyt 57/58-vuo­tias jää eläkeput­keen niin eläket­tä ker­tyy työt­tömyysa­jal­ta 1,5 % sum­mas­ta, joka on 75 % viimieistä palkoista.
     Kun tämänikäisen nor­maa­lik­er­tymä on 1,9 % niin käytän­nössä ker­tymä on n. puolet.
     Ja ker­tymä lop­puu 63-vuo­ti­aana joten eli­na­jan­odot­teen leikkaus­ta ei voi kor­va­ta sin­nit­telemäl­lä pitem­pään kortis­tossa , pait­si val­tion entiset työn­tek­i­jät, joil­la on omat lakinsa
     Kaik­ista huonoim­mas­sa ase­mas­sa ovat työ­markki­nat­uelta eläköityvät,heille eläkeleikkaus on todel­la suuri

     Kun suurin osa työn­tek­i­jöistä jää eläk­keelle kortis­tos­ta niin todel­lisu­udessa nuo sään­nöt ovat eläkkei­den leikkaamista.
     Ulkop­uolelle jäävät ns hyvässä työ­markki­na-ase­mas­sa olevat

     Vastaa

103. “Kun kohosi juok­supo­jas­ta toim­i­tusjo­hta­jak­si, ansait­si toim­i­tusjo­hta­jan tasoista eläket­tä jo juok­supoikana. Näin ei tehdä enää, mikä on oikein, mut­ta selvä huononnus.”

     Tuo onnis­tui vain jos työu­ra kesti koko työelämän ajan.

     Nyt tuon toim­i­tusjo­hta­jan täy­seläk­keen saa toim­i­mal­la viikon toimitusjohtajana.

     Vastaa

     1. Nyt tuon toim­i­tusjo­hta­jan täy­seläk­keen saa toim­i­mal­la viikon toimitusjohtajana.

        Anteek­si nyt, mut­ta tämäkin tieto on harhaan­jo­hta­va. Yhtiö saa mak­saa toim­i­tusjo­hta­jalleen ihan mitä tahansa, jos mak­saa sen omas­ta pus­sis­taan. Osak­keen­o­mis­ta­jat voivat tietysti tul­la uteliaik­si asi­as­ta. Yleistä eläke­jär­jestelmää nämä johta­ja­sopimuk­set eivät rasita mitenkään, ne ovat sen ulkop­uolel­la. Nämä muut edust ovat sel­l­aisia, että ne ovat pois toisil­ta eläk­keen­saa­jil­ta huonomp­ina eläkkeinä tai muil­ta työn­tek­i­jöiltä korkeamp­ina maksuina.

        Vastaa

104. Ihmis­ten elo tässä maal­lises­sa val­takun­nas­sa on viimeisen kol­menkymme­nen vuo­den aikana piden­tynyt kymmenel­lä vuodella.

     Onko työikä sekin piden­tynyt kymmenel­lä vuodel­la? Jos ruumi­il­lista työtä tekevä jäi vuon­na 1976 eläk­keelle 65 vuo­ti­aana, voiko hän jatkaa työu­raansa 75 vuo­ti­aak­si. Onnis­tuuko se met­suril­ta tai lihanleikkaajalta?

     Miltähän tun­tu­isi, jos ter­veyskeskulääkärisi olisi 75-vuo­tias demen­tikko, jota pide­tään elos­sa veren­paine- ja demen­tialääkkeil­lä sekä astmapiipulla.

     Olisi jän­nit­tävää olla yli 70-vuo­ti­aan bus­sikuskin kyy­dis­sä! Pres­i­dent­ti voi olla vaik­ka sata vuo­tias, eikä kukaan huo­maa eroa.

     Eli elinikä tai elin­iän odote ei voi olla eläk­keen peruste — ehkä jos­sain ison eläke­fir­man joh­dos­sa tai ydin­voimalan valvo­mossa, hau­taus­toimis­tossa tms. mis­sä voi tapit­taa vaik­ka 100-vuo­ti­aak­si, mut­ta ei nor­maalis­sa työelämässä.

     Eläk­keelle jäämisen pitäisi perus­tua työkykyyn eikä ikätilastoihin.

     Vastaa

105. Liian van­ha: “Kun kohosi juok­supo­jas­ta toim­i­tusjo­hta­jak­si, ansait­si toim­i­tusjo­hta­jan tasoista eläket­tä jo juok­supoikana. Näin ei tehdä enää, mikä on oikein, mut­ta selvä huononnus.”

     “Tuo onnis­tui vain jos työu­ra kesti koko työelämän ajan.”

     Väärin tämäkin — aikaisem­min eläke määräy­tyi 4 viimeisen vuo­den perus­teel­la — ensin se oli 2 paras­ta, sit­ten 2 keskim­mäistä vuotta.

     Vastaa

106. Liian van­ha: “ETK:n sivuil­ta löy­tyy vuosir­a­port­ti eläkkei­den rahoituksesta.”

     Tot­ta, Eläke­tur­vakeskuk­sen sivuil­ta löy­tyy selkok­ielisenä myös: “Työeläke­tur­van rahoit­ta­vat työ­nan­ta­jat ja työn­tek­i­jät yhdessä. Kansaneläk­keet rahoite­taan pelkästään työ­nan­ta­jan mak­suin sekä verovaroin.”

     Kyl­lä se siis niin on, että verovaroin rahoitet­ta­va osu­us piene­nee sitä mukaan, kun työeläk­keel­lä ole­vien osu­us kasvaa.

     Vastaa

107. “Tot­ta, Eläke­tur­vakeskuk­sen sivuil­ta löy­tyy selkok­ielisenä myös: “Työeläke­tur­van rahoit­ta­vat työ­nan­ta­jat ja työn­tek­i­jät yhdessä. Kansaneläk­keet rahoite­taan pelkästään työ­nan­ta­jan mak­suin sekä verovaroin.”

     Luepa vielä tarkem­min raportin yksityiskohtia,eli miten eri työeläk­keet rahoite­taan. Kansaneläk­keen mak­saa val­tio 100 %, mut­ta se on eri asia kuin työeläk­keet ja niiden rahoitus

     Vastaa

108. “Väärin tämäkin – aikaisem­min eläke määräy­tyi 4 viimeisen vuo­den perus­teel­la – ensin se oli 2 paras­ta, sit­ten 2 keskim­mäistä vuotta.”
     Taas väärin, jos juok­supoi­ka vai­h­toi fir­maa niin hän sai tuos­ta työ­suh­teesta vapaakir­jan, joka las­ket­ti­in kuten sanoit. Ja työu­ran lopus­sa nuo vapaakir­jat las­ket­ti­in yht­ene ja eläke oli noiden vapaakir­jo­jen mukainen sum­ma eli ei läh­eskään tuon tj:n palkan mukainen eläke.

     Mut­ta jos henkilö palveli juok­supo­jas­ta tj:ksi saak­ka samas­sa fir­mas­sa niin eläke määräy­tyi sil­loin neljän viimeisen vuo­den mukaan kuten esität, mut­ta sil­loin eläke käytän­nössä määräy­tyi tj:n palkan mukaan.

     Putosit näköjään kärryiltä

     Vastaa

109. “Onko työikä sekin piden­tynyt kymmenel­lä vuodel­la? Jos ruumi­il­lista työtä tekevä jäi vuon­na 1976 eläk­keelle 65 vuo­ti­aana, voiko hän jatkaa työu­raansa 75 vuo­ti­aak­si. Onnis­tuuko se met­suril­ta tai lihanleikkaajalta?”

     Ei 70-luvul­la monikaan jäänyt 65-vuo­ti­aan eläkkeelle.
     Julkisen sek­torin eläkeikä oli 63 vuot­ta ja mon­es­sa amma­tis­sa vielä alempi.
     Lisä­ki varhaiseläk­keelle pääsi jo 60-vuotiaana.
     Met­surit ja reken­nus­miehet jäivät pääsään­töis­es­ti työkyvyt­tömyy­seläkkelle tai roikkui­v­at kortistossa.

     Ja 70–80-lukujen tait­teessa eläkeikä tip­pui käytän­nössä 53-vuo­teen. Aluk­si se kos­ki sotavet­er­aane­ja mut­ta laa­jen­tui nopeasti mui­hinkin ryh­mi­in. Työt­tömyysput­keen pääsi jo 51-vuotiaana

     Vastaa

110. Tuo työeläkkei­den rahoi­tu­so­su­udet löy­tyvät tilastosta 

     “Työeläkkei­den rahoi­tus vuon­na 2009”

     Valitet­tavasti taaskaan tuo pdf tiedos­to ei suos­tunut avau­tu­maan , jot­ta olisin voin­ut laina­ta muu­ta­man kohdan

     Vastaa

111. Tuos­sa lyhyt ja selkeä esit­te­ly maa­jussien eläkkei­den rahoituksesta

     http://www.mela.fi/Tietoa-Melasta/Esittely/Rahoitus

     Vastaa

     1. Maanvil­jeli­jöi­den eläkkkeet mak­saa val­tio suurelta osin, mut­ta saznoit yrit­täjäeläke­jär­jestelmän rahoituk­sen nojaa­van palkansaajiin.

        Vastaa

112. Liian van­ha: “Luepa vielä tarkem­min raportin yksi­tyisko­htia, eli miten eri työeläk­keet rahoitetaan.”

     Jos sin­ulle selkok­ielikään ei avaudu, ei voi mitään.
     Eikä esim. Ilmarisen tun­nus­lu­vuis­sa näy mitään veron­mak­sajien osuutta.

     Vastaa

113. Tästä voisi vielä tode­ta, että kerä­ty­istä eläke­vaku­u­tus­mak­su­ista suurin osa menee jo mak­sus­sa ole­vien eläkkei­den mak­su­un ja vain pieni osa rahas­toidaan — ja näin todel­la on — mut­ta kuten Ilmarisen luvuista voidaan nähdä, rahas­tossa ole­vat sijoituk­set tuot­ta­vat jo jonkin ver­ran enem­män kuin mitä eläkkei­den mak­su­un menee. Kun nyt rahas­to kas­vaa jok­seenkin samal­la sum­mal­la kuin mitä mak­su­ja per­itään, onko enää kyseessä osit­tain rahas­toi­va järjestelmä?

     Vastaa

114. Haet­taisi­inko tässä yrit­täjäeläkkei­den osalta (YEL) sitä, että myös niis­sä on val­tio taku­umiehenä. Yrit­täjiltä per­itään yhtä isoa mak­sua kuin työ­nan­ta­ja keskimäärin mak­saa työn­tek­i­jöistään. Se ei ihan riitä yrit­täjäeläke­menoon (ja tule­vaisu­udessa käp­pi mah­dol­lis­es­ti kas­vaa). Lain perus­teel­la val­tio vas­taa tästä ero­tuk­ses­ta. Eivät siis palka­nsaa­jat sinäl­lään, vaan veron­mak­sa­jat. En nyt muista, mikä tuo osu­us nykyään on, mut­ta veikkaisin noin 5–10 % eli aivan eri tasoa kuin maanvil­jeli­jöi­den eläkkeissä.

     Vastaa

     1. Markus, eikä YEL-mak­su ole yyhtä iso kuin on työ­nan­ta­jien ja palka­nsaa­jien mak­su yhteen­sä, eli jotain 21 pros­entin tietämil­lä. Työ­nan­ta­ja kyl­lä mak­saa tuon kokon­aan, mut­ta on sitä ennen pidät­tänyt työn­tek­i­jän osu­u­den siitä. Yrit­täjäeläke­mak­su­is­sa annetaan joillekin ryh­mille alen­nus­ta, jon­ka sit­ten val­tio korvaa.

        Vastaa

115. Raimo K:

     mut­ta kuten Ilmarisen luvuista voidaan nähdä, rahas­tossa ole­vat sijoituk­set tuot­ta­vat jo jonkin ver­ran enem­män kuin mitä eläkkei­den mak­su­un menee. Kun nyt rahas­to kas­vaa jok­seenkin samal­la sum­mal­la kuin mitä mak­su­ja per­itään, onko enää kyseessä osit­tain rahas­toi­va järjestelmä? 

     Ihan noin hyvä ei työeläke­jär­jestelmämme tila todel­lisu­udessa ole. Ver­taat nyt Ilmarisen 2009 sijoi­tus­tuot­to­ja eläke­menoi­hin. 2009 oli erit­täin poikkeuk­selli­nen vuosi, jol­loin osakekurssit nousi­vat rajusti finanssikri­isin pohjalukemista.
     2009 sijoi­tusten tuot­to oli 3,4 mil­jar­dia, mut­ta edel­lisenä vuon­na oli tehty tap­pi­o­ta 4,6 mil­jar­dia. Tilanne jos­sa sijoi­tusten tuot­to ylit­tää eläke­menon on erit­täin poikkeuksellinen.
     Eläke­menos­sa ei myöskään vielä näy kokon­aan suurten ikälu­okkien eläköityminen.

     Vastaa

116. Mis­tä tulee käsi­tys, että eläke­varat ovat ehtymässä? Asia on päinvastoin:

     Työeläke­vaku­ut­ta­jat TELAn jäseny­hteisö­jen sijoi­tuskan­ta oli vuo­den 2010 lopus­sa 138,8 mil­jar­dia euroa. Sijoi­tusten markki­na-arvo kasvoi syysku­un lop­pu­un näh­den viisi mil­jar­dia euroa. Tilas­tois­sa on mukana vain lak­isääteinen työeläketurva.

     Työeläk­er­a­has­to­jen sijoi­tuskan­nan kasvu­vauhti oli myös viime vuon­na eri­no­mainen. Työeläke­si­joituk­set kasvoivat läh­es 14 mil­jar­dia euroa eli noin 11 prosenttia.

     Samaan aikaan taite­tun indeksin takia yhä use­ampi eläkeläi­nen putoaa köy­hyys­ra­jan ala­puolelle ja joutuu tukeu­tu­maan sosi­aali­avus­tuk­si­in. Samaan aikaan, kun eläke­varat on sijoitet­tu ympäri maail­man, Suomes­sa on yli 225.000 työtön­tä, kun ei ole rahaa investoi­da koti­maiseen kasvuun.

     Mis­tä tulee käsi­tys, että eläkeläiset ovat vain kustannus?

     Asia ei ole näin yksik­er­tainen. Kan­nat­taa lukea esim tämä kirjoitus:
     http://yp.stakes.fi/FI/paakirjoitus/2006/6.htm

     Vastaa

     1. Kan­nat­taisi ottaa tuot­tover­tailuis­sa huomioon myös edel­liset cvuodet. Tuy­ot­to oli pahasti miinuk­sel­la laman takia ja nyt tul­laan kuopas­ta ulos.

        Vastaa

117. “Maanvil­jeli­jöi­den eläkkkeet mak­saa val­tio suurelta osin, mut­ta saznoit yrit­täjäeläke­jär­jestelmän rahoituk­sen nojaa­van palkansaajiin.”

     Val­tio mak­saa yrit­täjäeläkkeistäkin 20 % ja vero­ja taas mak­sa­vat pääosin palka­nsaa­jat, joten voi sanoa, että palka­nsaa­ja sub­ven­toi maa­jussin ja yrit­täjän eläkkeitä

     Vastaa

118. Tuos­sa raimo K:lle selkok­ieltä suo­ran Melan kotisivuiltaa

     “Val­tio osal­lis­tuu kustannuksiin
     Maat­alousyrit­täjien eläke­laitok­sen tar­joa­ma eläke- ja tap­atur­mavaku­u­tus­tur­va on asi­akkaille edullista. Melan mak­samista eläkkeistä ja etuuk­sista (pois lukien maat­alous­lomi­tus) val­tion mak­su­o­su­us on 71 rosent­tia, maat­alousyrit­täjien 18 pros­ent­tia ja muiden eläke­laitosten 11 pros­ent­tia. Sijoi­tusten tuo­tol­la kate­taan yksi pros­ent­ti kuluista.”

     Vastaa

119. “Kun nyt rahas­to kas­vaa jok­seenkin samal­la sum­mal­la kuin mitä mak­su­ja per­itään, onko enää kyseessä osit­tain rahas­toi­va järjestelmä?”

     Tässä asi­as­sa olet ker­rankin oike­as­sa. Jos tuo­to­s­ta pois­te­taan arvon vai­htelun tuo­mat plussat/miinukset niin yksi­tyisen puolen palka­nsaa­jien eläke­jär­jestelmä on tasapainossa.
     En tiedä miten on julkisen puolen tas­apaino, kansaneläk­keen rahoi­tus mureni kela-mak­sun pois­ton myötä.

     Yleen­säkin julkisen sek­torin vaje johtuu ylisu­us­ri­ta palkanko­ro­tuk­isi­ta ja ylisu­urista veronkevennyksistä.
     Mut­ta por­var­i­hal­li­tuk­sen on vaikea lähteä palka­nalen­nuk­si­in, kos­ka se veisi kannatuksen

     Vastaa

120. “Nämä muut edust ovat sel­l­aisia, että ne ovat pois toisil­ta eläk­keen­saa­jil­ta huonomp­ina eläkkeinä tai muil­ta työn­tek­i­jöiltä korkeamp­ina maksuina.”

     Liiken­nevaku­u­tus ja palo­vaku­u­tus ovat vielä epäoikeu­den­mukaisem­pia: Kum­mas­sakin huolel­liset ja varovaiset mak­sa­vat töp­päil­i­jöi­den kulut.

     Kaik­ki vaku­u­tus­toim­inta pitäisi var­maan kieltää ??

     Vastaa

121. Raimo K:

     Sijoi­tusten yhden vuo­den tuot­to riip­puu voimakkaasti (osake)kursseista. Ei Ilmarisen eikä muidenkaan eläke­si­joit­ta­jien vuo­den 2009 hyviä tuot­to­ja kan­na­ta pitää minään pitkän aikavälin odotet­tuna vuosi­tuot­tona. Kat­sopa ver­tailun vuok­si vaik­ka vuo­den 2008 (todel­la tap­pi­ol­liset) luvut.

     Eli rahas­tot “tuot­ta­vat enem­män kuin eläkkei­den mak­su­un menee” vain todel­la harv­inaisen hyvänä sijoitusvuonna.

     Vastaa

122. Osmo: “Kan­nat­taisi ottaa tuot­tover­tailuis­sa huomioon myös edel­liset vuodet. Tuy­ot­to oli pahasti miinuk­sel­la laman takia ja nyt tul­laan kuopas­ta ulos.”

     Toki. Ilmarisen luvut oli­vat vuodelta 2009.
     Jos vas­tu­u­vel­ka ja rahas­tot ovat suun­nilleen yhtä suuret ja rahas­tosi­joi­tusten tuot­to hyvä, tilanne ei silti ole mitenkään huolestuttava.
     Eläke­pom­mi ei ole eläkey­htiöi­den keksin­tö, heil­lä ei ole ollut mitään valit­tamista. Valit­ta­jat ovat yleen­sä olleet VVM:stä — niille ei mikään ole tarpeek­si hyvää.
     Mut­ta mitä otsikon asi­aan tulee, tot­ta kai eläkeikää on jos­sakin vai­heessa saata­va ylös elin­iän noustes­sa, mut­ta keinoista ei ole yksimielisyyttä.
     Ei tarvitse olla kovinkaan van­ha (ei ainakaan liian van­ha) muis­taak­seen, että vain muu­ta­ma vuosi sit­ten yleinen eläkeikä oli 65 vuot­ta — ja siitä siir­ryt­ti­in nykyiseen jous­tavaan eläkeikään, jot­ta eläk­keelle­jäämisikää saataisi­in nos­tet­tua — ja se näyt­tää toimivan.

     Vastaa

123. Liian van­ha:

     Liiken­nevaku­u­tus ja palo­vaku­u­tus ovat vielä epäoikeu­den­mukaisem­pia: Kum­mas­sakin huolel­liset ja varovaiset mak­sa­vat töp­päil­i­jöi­den kulut. 

     Liiken­nevaku­u­tus on juuri hyvä esimerk­ki vaku­u­tuk­ses­ta, jos­sa huolel­liset eivät joudu mak­samaan töp­pöil­i­jöi­den kulu­ja, kos­ka bonuk­set palk­it­se­vat varovais­es­ta ajos­ta. Palo­vaku­u­tus taas on esimerk­ki vapaae­htois­es­ta vakuutuksesta. 

     Eläkesys­tee­mis­sä ei saman­laista ohjaus­ta ole, vaan kaikkien pitää mak­saa saman ver­ran ja etuuk­sia jael­laan sit­ten tiet­ty­jen kaavo­jen mukaan. Nykysys­tee­mi on toki parem­pi kuin aiem­pi, jos­sa tärkein­tä oli saa­da korkea palk­ka lop­pu­vu­osille, eikä muul­la työu­ral­la ollut mitään väliä. Se ei kuitenkaan pär­jää täysin vapaae­htoiselle sys­teemille siinä, että ihmiset saisi­vat vali­ta tur­vansa tason ja riski­ta­son, jol­la sijoituk­set tehdään.

     tcrown­il­la oli hyvä idea kak­si­jakois­es­ta eläk­keestä ja siihen siirtymisestä. 

     Geron­tokra­tia taas kuu­lostaa varsin pelot­taval­ta muuten demokra­ti­aan uskovalle.

     Vastaa

124. Ns. pien­työ­nan­ta­jan keskimääräi­nen mak­su on 22,5 % (tähän voi tul­la sit­ten pieniä alen­nuk­sia riip­puen eläkey­htiöstä yms.). Työ­nan­ta­ja saa per­iä työn­tek­i­jältä 4,7 % tai van­hem­mil­la ikälu­okil­la 6 %, mikä keven­tää työ­nan­ta­jan lop­ullista maksurasitusta.

     YEL-mak­su on 21,6 % alle 53-vuo­ti­ail­la ja 22,9 % van­hem­mil­la ikälu­okil­la. (YEL-mak­su on sidot­tu TyEL-vaku­u­tus­mak­sun tasoon, YEL 114 §) 

     Val­tion osu­us YEL:ssä on noin 10 %. YEL:ssä val­tio on taku­umies, joka mak­saa YEL-vaku­u­tus­mak­su­tu­lon ja YEL-eläke­menon ero­tuk­sen. YEL ei ole samal­la taval­la rahas­toivaa kuin TyEL-vaku­ut­ta­mi­nen, vaan siinä eletään käytän­nössä koko ajan kädestä suuhun. Osmo viit­taa ilmeis­es­ti alka­vien yrit­täjien mak­sualen­nuk­seen, joka tietenkin pienen­tää YEL:n mak­su­tu­loa, mut­ta val­tio ei sinäl­lään tätä aukkoa paikkaa, vaan tosi­aan on koko YEL-jär­jestelmän takaa­ja. Ollak­seen lakitek­stiä niin tämä asia on todet­tu aika selvästi YEL 140 §:ssä.

     Vastaa

125. Samuli Saarel­ma: “Eläkesys­tee­mis­sä ei saman­laista ohjaus­ta ole, vaan kaikkien pitää mak­saa saman ver­ran ja etuuk­sia jael­laan sit­ten tiet­ty­jen kaavo­jen mukaan.”

     Kaik­ki eivät mak­sa saman ver­ran, vaan mak­su on (yksinker­tais­taen) pros­ent­tia palka­s­ta, kuten eläkekin.

     Vastaa

126. Sen lisäk­si, että val­tio mak­saa suurim­man osan maanvil­jeli­jöi­den eläkkeistä, val­tio mak­saa maanvil­jeli­jöäille luop­umis­tukia, joiden avul­la maanvil­jeli­jät voivat jäädä eläk­keelle 56-vuotiaina.

     Eikö ensik­si pitäisi nos­taa maanvil­jeli­jöi­den eläkeikää? Kuka sen uskaltaa lait­taa vaalio­hjel­maan? Nyky­isin maanvil­jelys on niin koneval­taista ja koneet hyviä, ettei maanvil­jelys ole sen rasit­tavam­paa kuin mon­et muutkaat työt.

     Vastaa

127. Sep­po S
     Sen lisäk­si, että val­tio mak­saa suurim­man osan maanvil­jeli­jöi­den eläkkeistä, val­tio mak­saa maanvil­jeli­jöäille luop­umis­tukia, joiden avul­la maanvil­jeli­jät voivat jäädä eläk­keelle 56-vuotiaina.

     Ja sit­ten taide­taan vielä tukea sukupol­ven­vai­h­dos­ta. Tuo on jo kohtu­ullisen jakomieli­tautista politiikkaa.

     Toisaal­ta, olen ymmärtänyt että maa­jus­si imee eläk­keel­lä vähem­män val­tion fyrkkaa kuin töis­sä, joten Suomelle olisi edullista, jos entistä use­ampi maa­jus­si löisi han­skat lop­ullis­es­ti tiskiin.

     Vastaa

128. “Liiken­nevaku­u­tus on juuri hyvä esimerk­ki vaku­u­tuk­ses­ta, jos­sa huolel­liset eivät joudu mak­samaan töp­pöil­i­jöi­den kulu­ja, kos­ka bonuk­set palk­it­se­vat varovais­es­ta ajos­ta. Palo­vaku­u­tus taas on esimerk­ki vapaae­htois­es­ta vakuutuksesta. ”

     Palo­vaku­u­tus ei ole käytän­nössä vapaae­htoinen eikä bonuk­sil­la kate­ta liiken­nevaku­u­tuk­sen kuluja.

     Jos bonuk­sil­la kate­taan vahin­got niin vahin­got­toman mak­suhan olisi 0 euroa

     Vastaa

129. “Ei tarvitse olla kovinkaan van­ha (ei ainakaan liian van­ha) muis­taak­seen, että vain muu­ta­ma vuosi sit­ten yleinen eläkeikä oli 65 vuotta”

     Tuo 65 vuo­den eläkeikä on ollut teo­ret­ti­inen jo 70-luvun alus­ta läh­tien. Kun sotaver­aan­it alkoi­vat suurem­mal­la joukol­la tul­la eläkeikään niin he sää­tivät itselleen lait, että voivat jäädä eläk­keelle jo 53–60-vuotiaana.
     Työt­tömyysput­keen pääsi jo 51-vuo­ti­aana ja 53-vuo­ti­aana eläkkeelle.
     Ja eläke las­ket­ti­in niin kuin he oli­si­vat tehneet töitä 65-vuotiaaksi

     Vastaa

130. “Kan­nat­taisi ottaa tuot­tover­tailuis­sa huomioon myös edel­liset cvuodet. Tuy­ot­to oli pahasti miinuk­sel­la laman takia ja nyt tul­laan kuopas­ta ulos.”

     Rahas­ton arvo voi vai­hdel­la ja arvon muu­tok­sen huomioimi­nen tuo­tois­sa johtaa harhaan.

     Rahas­to voi tuot­taa ja pitää tuot­taa myös laskevil­la kurs­seil­la, jos vain salkun­hoita­ja on ammattaitoinen.

     Pörssis­langis­sa karhut tekevät voit­toa laskevil­la kurs­seil­la, härät nousevilla.

     Vastaa

131. Nykyis­es­tä eläke­jär­jestelmästä syytetään suuria ikälu­okkia ja hei­dän ahneuttaan.
     Nykyjär­jestelmän poh­jan loi­vat kuitenkin 1900 kah­ta puol­ta syn­tyneet eli he eivät koskaan päässeet naut­ti­maan täysimääräis­es­ti tästä järjestelmästä.
     Ensim­mäi­nen täyt­tä eläket­tä saanut kun jäi eläk­keelle noin vuon­na 2001.
     Ajatuk­se­na oli, että tulevil­la sukupolvil­la menee parem­min kuin heillä.
     Valitet­tavasti nuo suurten ikälu­okkien jälkeiset sukupol­vet ovat osoit­tau­tu­mas­sa pul­lamössök­si, jot­ka eivät kykene enää pitämään hyv­in­voin­tia yllä Suomessa.

     Vastaa

     1. Alun­perin eläke­jär­jestelmä tehti­in anta­maan 40 pros­entin eläke, mut­ta sit­ten jois­sakin neu­vot­teluis­sa aamuyön tun­teina se nos­tet­ti­in 60 pros­ent­ti­in,. Seu­raav­ille ikälu­okille kir­joitet­ti­in sato­jen mil­jar­di­en lasku ilman, että mak­sajil­ta kysyt­ti­in mitään.

        Vastaa

132. Liian van­ha:

     Jos bonuk­sil­la kate­taan vahin­got niin vahin­got­toman mak­suhan olisi 0 euroa 

     Kuin­ka mon­ta vahin­go­ton­ta vuot­ta osoit­taa sinus­ta, että ris­ki aiheut­taa onnet­to­muus on nol­la? Jos osaat tuo­hon vas­ta­ta, niin vaku­u­tusy­htiöt var­maan mielel­lään palkkaa­vat sinut. 

     Point­ti: Se, että olet ajanut X vuot­ta ilman vahinkoa, ei vielä tarkoi­ta, että sin­un riskisi aiheut­taa onnet­to­muus olisi nol­la. Se osoit­taa, että se riskisi on pienem­pi kuin sel­l­aisel­la, joka ei ole tuo­ta aikaa ajanut. 

     Mil­lä perus­teel­la palo­vaku­u­tus ei ole vapaae­htoinen? Ok, jos on asun­tovelkaa, niin velan anta­ja voi vaa­tia kyseistä vaku­u­tus­ta ennen kuin suos­tuu anta­maan lainaa, mut­ta jos itse omis­taa talon, ei mikään maail­man voima pako­ta sitä otta­maan. Asun­to-osakey­htiössä sitä osakkaan tarvit­see vielä vähem­män ottaa, kos­ka yhtiöl­lä on vaku­u­tus kuitenkin raken­nuk­sille ja siten osakkaan vaku­u­tus­ta tarvi­taan kat­ta­maan vaan jotain irtaimis­tolle tullei­ta vahinkoja. 

     Nyt tämä on joka tapauk­ses­sa harhau­tunut hyvin kauas itse eläkekeskustelus­ta. Alku­peräi­nen point­ti­ni oli se, että toisin kuin väit­teesi, vaku­u­tuk­sis­sa huomioidaan se ris­ki, jon­ka vaku­u­tuk­senot­ta­ja aiheut­taa (bonuk­set) ja lisäk­si ne ovat vapaae­htoisia. Ne eivät siis sovi ver­tailuko­hdak­si pakol­liselle työeläkesysteemille.

     Vastaa

133. Liian van­ha:

     Rahas­to voi tuot­taa ja pitää tuot­taa myös laskevil­la kurs­seil­la, jos vain salkun­hoita­ja on ammattaitoinen.

     Jos rahas­to tuot­taa laskevil­la kurs­seil­la, niin sit se luul­tavasti menet­tää rahaa nou­sevil­la kurs­seil­la tai tuot­taa sitä huo­mat­tavasti vähem­män kuin mitä markki­nat keskimäärin tuot­taa. Ei markki­noil­la oo ilmaisia lounai­ta ja kukaan salkun­hoita­ja ei oo markki­noi­ta parem­pi. (Jotkut ovat tietysti markki­noi­ta onnekkaampia.)

     Vastaa

134. Ei markki­noil­la oo ilmaisia lounai­ta ja kukaan salkun­hoita­ja ei oo markki­noi­ta parem­pi. (Jotkut ovat tietysti markki­noi­ta onnekkaampia.)

     Jos ei ole markki­noi­ta parem­pia salkun­hoita­jia, niin sit­ten ei ole huonom­piakaan, eli mil­lä tahansa Harrison–Stetson-sijoitusstrategialla pitäisi tul­la sama tuot­to kuin indek­siä seu­raa­mal­la. Ei tai­da ihan pitää paikkaansa. 

     Se on sit­ten toinen jut­tu, kuin­ka moni salkun­hoita­ja on niin paljon keskimääräistä parem­pi, että tien­aa asi­akkaalle oman palkkion­sa jäl­keen mitään ekstraa. Ylivoimais­es­ti suurin osa ei ainakaan ole.

     Vastaa

135. Juu­so Koponen:

     Jos ei ole markki­noi­ta parem­pia salkun­hoita­jia, niin sit­ten ei ole huonom­piakaan, eli mil­lä tahansa Harrison–Stetson-sijoitusstrategialla pitäisi tul­la sama tuot­to kuin indek­siä seu­raa­mal­la. Ei tai­da ihan pitää paikkaansa.

     Kuul­lostaa usko­mat­toma­l­ta, mut­ta kyl­lä tulee!

     Voit vaik­ka heit­el­lä tikkaa osake­lis­taan ja vali­ta sen perus­teel­la. Tiet­ty jos ei hajau­ta yhtä tehokkaasti kuin indek­si, niin ei tuot­ta seu­raa indek­siä, kos­ka välil­lä käy tuuri ja välil­lä ei.

     Vastaa

136. os rahas­to tuot­taa laskevil­la kurs­seil­la, niin sit se luul­tavasti menet­tää rahaa nou­sevil­la kurs­seil­la tai tuot­taa sitä huo­mat­tavasti vähem­män kuin mitä markki­nat keskimäärin tuot­taa. Ei markki­noil­la oo ilmaisia lounai­ta ja kukaan salkun­hoita­ja ei oo markki­noi­ta parempi. 

     Karhut tekevät voit­toa myymäl­lä osakkei­ta, joi­ta heil­lä ei vielä ole. Hea osta­vat vas­ta kun hin­ta on tip­punut ja tekevät näin voiton.
     kaikessa toiminnssa on tietysti riskin­sä„ mut­ta hajoit­ta­mi­nen suo­jaa suuril­ta tappioilta .
     Tätä on yrittey rajoit­taa, mut­ta eipä tuo valvon­ta auko­ton­ta ole ja kau­paa voi tehdä mon­es­sa maas­sa, mon­en­laisin säännöin

     Vastaa

137. “Kuin­ka mon­ta vahin­go­ton­ta vuot­ta osoit­taa sinus­ta, että ris­ki aiheut­taa onnet­to­muus on nol­la? Jos osaat tuo­hon vas­ta­ta, niin vaku­u­tusy­htiöt var­maan mielel­lään palkkaa­vat sinut. ”

     Vaku­u­tuk­sel­la kate­taan kulut eli vahinko­jen kor­jaus, hallinnoin­ti ja yhtiön voit­to eli vaku­u­tus­toim­i­nan peri­aate on jaka vahinkone kulut vaku­utet­tu­jen kesken. Tuo bonus­po­h­jainen mak­su kat­taa vain pienen osan kuluista, muuten vaku­u­tus on jakoperustainen.

     Mitä tulee palo­vaku­u­tuk­sen niin kun se on olta­va jostain pakot­tavas­ta syytä 90 %:lla asun­noi­ta niin tuskin­pa enää voidaan puhua vapaaehtoisuudesta

     Vastaa

138. “Alun­perin eläke­jär­jestelmä tehti­in anta­maan 40 pros­entin eläke, mut­ta sit­ten jois­sakin neu­vot­teluis­sa aamuyön tun­teina se nos­tet­ti­in 60 pros­ent­ti­in,. Seu­raav­ille ikälu­okille kir­joitet­ti­in sato­jen mil­jar­di­en lasku ilman, että mak­sajil­ta kysyt­ti­in mitään.”

     Viime vuosi­na eläk­keelle siir­tynei­den eläke on ollut n 1300 euroa kuus­sa. Keskimääräin palk­ka on ollut samaan aikaan 3000 euroa kuus­sa eli todel­li­nen kor­vaus­ta­so on n vähän yli 40 %.

     Tiedän, että ETK esit­tää vähän eri kor­vaus­ta­soa, mut­ta OECD maid­en ver­tailus­sa Suo­mi on siel­lä heikom­mas­sa päässä ja kor­vaus­ta­so lähel­lä tuo­ta 40 %

     Min­unkin eläke jää katkot­tomas­ta työuras­ta huoli­mat­ta vähän yli 40 %:iin viimei­sistä palkoista

     Teo­ria ja käytän­tö ovat eri asia.

     Vastaa

139. >Viime vuosi­na eläk­keelle siir­tynei­den eläke on
     >ollut n 1300 euroa kuus­sa. Keskimääräin palk­ka on
     >ollut samaan aikaan 3000 euroa kuus­sa eli
     >todel­li­nen kor­vaus­ta­so on n vähän yli 40 %.

     Ver­taat ajal­lis­es­ti vääriä palkko­ja, joten laskel­ma on pielessä.

     Vastaa

140. Liian van­ha:

     Karhut tekevät voit­toa myymäl­lä osakkei­ta, joi­ta heil­lä ei vielä ole.

     Ymmär­rät var­maan, että täl­lä strate­gial­la ei tehdä voit­toa sil­loin kun osak­keen hin­ta nousee?

     Vastaa

141. Ikä on tämän palaperin parhait­en ennustet­ta­va para­metri. Huomen­na olemme kaik­ki päivän van­hempia kuin tänään.

     Epä­varmin para­metri on raha.

     Työeläkey­htiö Ilmari­nen on Nokian suo­ma­lai­sista sijoit­ta­jista suurin. 

     Putosin näiltä näp­päim­il­ta, kun kuulin, että Ilmarisen toim­i­tusjo­hta­ja Har­ri Sailas oli lausunut MTV3:n haas­tat­telus­sa, että kyl­lä se Nokia parin vuo­den kulut­tua toipuu!

     Ilmarisen Nokia sijoituk­sen arvos­ta putosi viikos­sa mil­tei kolmannes!ja mat­ka alaspäin jatkuu.

     Sailas sanoo, että Nokian strate­gia on hyvä, mut­ta mitä siitä seu­raa on epä­selvää! Eli täl­laisil­la tiedoil­la eläke­varo­ja liikutella.

     Nokian kurssi jatkaa alamäkeä eikä Sailas aiokaan soit­taa Noki­aan viheltääk­seen insti­tu­tion­aalise­na ja vaiku­tus­val­taise­na sijoit­ta­jana peliä poikki. 

     Jos jotaku­ta kiin­nos­taa, niin tässä on viimeisim­mät suosi­tuk­set Nokian osakkeesta:

     HSBC ana­lysts down­grad­ed shares of Nokia Co. from a “neu­tral” rat­ing to an “under­weight” rating.

     JPMor­gan Chase & Co. ana­lysts down­grad­ed shares of Nokia Co. from an “over­weight” rat­ing to an “under­weight” rat­ing. They now have a $7.00 price tar­get on the stock. They said that the com­pa­ny is fac­ing a mul­ti-year transition.

     Cowen ana­lysts down­grad­ed shares of Nokia Co. to an “under­per­form” rat­ing. They said that the com­pa­ny has missed the boat on the tablet mar­ket and will face a long prod­uct tran­si­tion in its deal with Microsoft.

     MKM Part­ners ana­lysts down­grad­ed shares of Nokia Co. from a “neu­tral” rat­ing to a “sell” rating.

     RBS ana­lysts down­grad­ed shares of Nokia Co. from a “buy” rat­ing to a “sell” rating.

     Vastaa

142. Art­turi:

     Vaik­ka kuin­ka uskoisi siihen, että markki­nat kyl­lä ennem­min tai myöhem­min pakot­ta­vat osakkei­den kurssit oikealle tasolle, tähän pros­es­si­in menee aina joku aika ja keskiver­toa taitavampi sijoit­ta­ja on sel­l­ainen joka osaa huo­ma­ta fun­da­mentin kään­tymisen ennen mui­ta. Se, onko ole­mas­sa sel­l­aisia starasi­joit­ta­jia jot­ka saisi­vat tämän mui­ta ammat­ti­laisia ratkai­sev­asti use­am­min kohdalleen, on toki kyseenalaista, mut­ta ihan var­masti on ole­mas­sa lee­gio amatöörisi­joit­ta­jia jot­ka ovat markki­noi­ta huonom­pia ja tekevät sijoi­tus­päätök­set ties minkä tak­sikuskin vinkkien tai muul­la irra­tionaalisel­la perusteella.

     Mut­ta olisin kyl­lä itse sitä mieltä, että osakkei­denkaan markki­nat eivät toi­mi täy­del­lisen ratio­naalis­es­ti vaan niitä ohjaa­vat tiedon lisäk­si mon­et psykol­o­giset tek­i­jät. Tähän tapaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis#Criticism_and_behavioral_finance

     Jos tuo behav­ioral­is­tisen talousti­eteen näke­mys on oikea (kuten uskon), sil­loin keskiver­toa parem­pi sijoit­ta­ja on sel­l­ainen joka pystyy itse aset­tau­tu­maan tuol­lais­ten irra­tionaal­is­ten tek­i­jöi­den yläpuolelle ja hah­mot­ta­maan ne irra­tionaaliset tek­i­jät jot­ka mui­ta sijoit­ta­jia ajavat.

     Vastaa

143. Juu­so Koponen:

     tähän pros­es­si­in menee aina joku aika ja keskiver­toa taitavampi sijoit­ta­ja on sel­l­ainen joka osaa huo­ma­ta fun­da­mentin kään­tymisen ennen muita

     Juuri näin.

     mut­ta ihan var­masti on ole­mas­sa lee­gio amatöörisi­joit­ta­jia jot­ka ovat markki­noi­ta huonom­pia ja tekevät sijoi­tus­päätök­set ties minkä tak­sikuskin vinkkien tai muul­la irra­tionaalisel­la perusteella.

     No riip­puu mitä ne tekee. Jos ne sijoit­taa markki­nahin­taan sel­l­aisil­la markki­noil­la mitkä on lik­vid­it, niin ne ei pysty ole­maan markki­noi­ta huonom­pia. Isom­pi var­i­anssi niil­lä kyl­lä on.

     Mut­ta olisin kyl­lä itse sitä mieltä, että osakkei­denkaan markki­nat eivät toi­mi täy­del­lisen ratio­naalis­es­ti vaan niitä ohjaa­vat tiedon lisäk­si mon­et psykol­o­giset tekijät

     No sil­lä nyt ei oo paskan väliä toimi­iko ne ratio­naalis­es­ti vai ei. (Siis tämän effi­cient mar­ket hypo­teesin kannal­ta.) Se ei sano muu­ta kuin että hin­nat sisältää kaiken infon. (Myös sen, että sijoit­ta­jat ei oo ratio­naal­isia, sikäli mikäli kun ne ei oo rationaalisia.)

     Jos tuo behav­ioral­is­tisen talousti­eteen näke­mys on oikea (kuten uskon), sil­loin keskiver­toa parem­pi sijoit­ta­ja on sel­l­ainen joka pystyy itse aset­tau­tu­maan tuol­lais­ten irra­tionaal­is­ten tek­i­jöi­den yläpuolelle ja hah­mot­ta­maan ne irra­tionaaliset tek­i­jät jot­ka mui­ta sijoit­ta­jia ajavat.

     heh… en pitäis tätä minään kri­ti­ikkinä effi­cien mar­ket hypo­teesia kohtaan. Tot­takai markki­nat voi biit­taa, jos tietää enem­män kuin markki­nat. (Se on ihan sama onko se tieto tietoa muiden sijoit­ta­jien kog­ni­ti­ivi­sista heikkouk­sista, vai jostain muus­ta.) Tämä vaan tun­tuu ole­van käytän­nössä mahdotonta.

     Vastaa

144. “Alun­perin eläke­jär­jestelmä tehti­in anta­maan 40 pros­entin eläke, mut­ta sit­ten jois­sakin neu­vot­teluis­sa aamuyön tun­teina se nos­tet­ti­in 60 prosenttiin,.”

     Tuo tapah­tui 1975. Suomen oli alet­ta­va kehit­tää sosial­i­tur­vaa 70-luvun alus­sa, sil­lä väki, eri­tyis­es­ti suuret ikälu­okat pak­eni­vat Ruot­si­in elintasopakolaisina..
     Kun lomien jäl­keen tehdas­salit oli­vat tyhjiä niin vuorineu­vostenkin piti taipua tai muuten he oli­si­vat joutuneet käärimään itse hihansa ja tart­tumaan oikeaan työhön.
     Suuria ikälu­okkia oli jo tul­lut päätän­tään mukana, mut­ta val­ta ja johto oli kyl­lä tiukasti 1900-luvun alkupuolel­la syntyneillä

     Ja keräähän se Osmon puoluekin uut­ta mak­set­tavaa tuleville sukupolville, val­tion vel­ka tuplaan­tuu täl­lä menolla

     Vastaa

145. “Ymmär­rät var­maan, että täl­lä strate­gial­la ei tehdä voit­toa sil­loin kun osak­keen hin­ta nousee?”

     Sil­loin tehdään lajin­vai­h­dos häräksi.

     Tosin se tapah­tuu nykyään tietokoneen sisässä, ihmi­nen on liian hidas nykyisen pörssikaup­paan ja niin­pä kaup­pa tapah­tuu pääasi­as­sa konei­den kesken, ihmi­nen kat­se­lee sivusta

     Vastaa

146. Eläke­vaku­u­tusy­htiö Ilmarisen liki 400 miljoo­nan euron Nokia-potista suli het­kessä yli 100 miljoon­aa euroa.

     Suo­ma­laisen eläke­jär­jestelmän suurin ris­ki ei ole väestön ikään­tymi­nen, vaan uhkapeli, jota eläke­vaku­u­tusy­htiöt rahoil­la pelaavat. 

     Ilmarisen eläke­potin arvon heitot vuosien var­rel­la ovat suurem­pi paina­jainen kuin väestön tasainen ikään­tymi­nen. Pitääkö eläkeikää venyt­tää näi­den riskaa­belien, kulu­tuse­lek­tron­i­ikkaan tehty­jen sijoi­tusten takia? Tästäkö on kyse?

     Vastaa

147. Toinen syy nos­taa yksi­tyisen sek­torin eläkeko­r­vauk­sen tasoa 1975 oli se, että julkisel­la sek­to­ril­la kor­vaus­ta­so oli 66 % ja se ker­tyi jo 30 vuodessa.
     Tuo yksi­tyisen sek­torin kor­vaus­ta­so 40 % 40 vuodessa oli räikeästi huonom­pi ja tuskin­pa sil­loinkaan olisi sopin­ut virkamiespuolueille, että virkami­esten eläkkeitä huononnetaan ??

     Vastaa

148. Toinne mrkit­tävä syy yki­tyisen työeläkken kor­vausas­teen nos­tamiseen 60 %:iin oli julkisen sek­torin eläke-edut. Eroa tähän halut­ti­in kaventaa.

     Julkisel­la sek­to­ril­la yleinen eläkeikä oli 63-vuot­ta, mut­ta läh­es jokaisel­la merkit­täväl­lä ammat­tiryh­mäl­lä oli alem­pia ammat­tiko­htaisia eläkeikiä.

     Eläk­keen kor­vaus­ta­sokin oli 66 % ja täy­den eläk­keen sai jo 30 vuo­den palvelulla.
     Kun tähän lisätään julkisen sek­torin lyhyt työai­ka, pitkät 7 viikon lomat etc niin ei ollut ihme jos syn­tyi painei­ta tasoitel­la eroja.

     Ja se ei kyl­lä onnis­tunut niin, että julkisen sek­torin etu­ja olisi leikat­tu, siitä piti Eduskun­nan suurin puolue, virkamiespuolue ‚huolen

     Vastaa

149. Taas kävi näin.Avasin koneen ja havaitsin ‚että kom­met­ti­ni on hävin­nyt ja kir­joitin uuden.
     Kun pain­oin “kom­men­toi” niin van­hakin ilmestyi ??? !!!
     Käykö muille näin

     Vastaa

150. Art­turi:

     No sil­lä nyt ei oo paskan väliä toimi­iko ne ratio­naalis­es­ti vai ei. (Siis tämän effi­cient mar­ket hypo­teesin kannal­ta.) Se ei sano muu­ta kuin että hin­nat sisältää kaiken infon. (Myös sen, että sijoit­ta­jat ei oo ratio­naal­isia, sikäli mikäli kun ne ei oo rationaalisia.) 

     Het­ki­nen, miten markki­nahin­nat voi sisältää infon siitä, miten irra­tionaal­isia sijoit­ta­jat ovat? Tai miten siis irroite­taan siitä yhdestä luvus­ta (markki­nahin­ta) se, kuin­ka paljon siinä on ratio­naal­ista ja kuin­ka paljon irra­tionaal­ista infoa? Ja jos noi­ta ei voi irrot­taa toi­sis­taan, niin mitä sil­lä markki­nain­fol­la oikein tekee? 

     Ymmär­rän, mitä tekee markki­nain­fol­la, joka sisältää vain ratio­naalisen infon. Se on paras arvaus yri­tyk­sen tule­vaisu­u­den voit­to­jen nyk­yarvos­ta. Ja täl­lä infol­la on var­masti arvoa sijoit­ta­jille. Ei tarvitse lukea kaikkea mah­dol­lista yri­tyk­seen liit­tyvää, vaan riit­tää, että ostaa osak­keen markki­nahin­nal­la. Ostet­tu osake tuot­taa voit­to­ja ja mak­saa osinko­ja tietyl­lä riskil­lä juuri sen hin­nan mukaisesti. 

     Mut­ta jos tähän päälle tulee iso kasa irra­tionaal­i­sista sijoit­ta­jista tule­vaa kohi­naa, niin mitä se hin­ta enää ker­too? IT-fir­mat pomp­pa­si­vat reily 10 vuot­ta sit­ten älyt­tömän korkealle ja sit­ten rom­ah­ti­vat alas. Vaikka­pa Son­era oli yhdessä vai­heesa 50 euron hin­tainen per osake. Tämän jäl­keen se nousi jon­nekin 100:an ja putosi siitä vähän ajan päästä 3:en. Mitä infoa tuo hin­ta 50 euroa per osake oikein sisäl­si? Kuin­ka siitä erot­ti sen irra­tionaal­is­ten sijoit­ta­jien osan, joka ajoi osak­keen vielä tuo­ta ylem­mäk­sikin siitä todel­lis­es­ta infos­ta, jon­ka mukaan osak­keen hin­nan pitäisi olla alle 10? Tuos­sa tilanteessa oikein arvaa­ja pystyi tekemään jul­me­tusti rahaa sekä osta­mal­la että lyhyek­simyymäl­lä osaket­ta, kun­han vaan osasi arva­ta aikaskaalat oikein.

     Vastaa

151. Samuli Saarel­ma:

     Tai miten siis irroite­taan siitä yhdestä luvus­ta (markki­nahin­ta) se, kuin­ka paljon siinä on ratio­naal­ista ja kuin­ka paljon irra­tionaal­ista infoa?

     Ei markki­nahin­nas­ta voi mitään irrot­taa. Se sisältää kaiken markki­noil­la ole­van infon, eli siis myös infon siitä miten irra­tionaal­isia markki­naos­a­puo­let on sikäli mikäli kun tämä info on markkinoilla.

     Ja jos noi­ta ei voi irrot­taa toi­sis­taan, niin mitä sil­lä markki­nain­fol­la oikein tekee?

     hmmm… no mitä nyt hin­tatiedol­la noin ylipään­sä tekee? Tietää mitä asi­at maksaa.

     Ymmär­rän, mitä tekee markki­nain­fol­la, joka sisältää vain ratio­naalisen infon. Se on paras arvaus yri­tyk­sen tule­vaisu­u­den voit­to­jen nykyarvosta.

     ? No riip­puu var­maan mitä sä tarkoi­tat parhaal­la mah­dol­lisel­la. Jos sä otat kon­tek­stiks ihmiset, niin markki­nahin­ta on paras mah­dolli­nen arvaus. Sit jos olis ole­mas­sa jotain avaru­u­so­lioi­ta, jot­ka pystys ennus­ta­maan meil­lä ihmisille epä­var­moina näyt­täy­tyviä tapah­tu­mia, niin sit se avaru­u­so­lioit­ten markki­nahin­ta olis ihmis­ten markki­nahin­taa parem­pi arvaus.

     Kyl­lä sil­lä markki­nain­fol­la on paljonkin arvoa sijoit­ta­jille, ihan samal­la taval­la kuin maid­on hin­tain­fol­la on arvoa kulut­ta­jille. Osakkei­den hin­nat muut­tuu täysin ennus­ta­mat­tomasti, eli siis tämän päivän hin­ta on paras arvaus huomisen hinnalle.

     Ei tarvitse lukea kaikkea mah­dol­lista yri­tyk­seen liit­tyvää, vaan riit­tää, että ostaa osak­keen markki­nahin­nal­la. Ostet­tu osake tuot­taa voit­to­ja ja mak­saa osinko­ja tietyl­lä riskil­lä juuri sen hin­nan mukaisesti.

     Ole­tusar­vois­es­ti juuri näin. Se, että markki­nahin­nat sisältää jo tiedon siitä miten irra­tionaal­isia sijoit­ta­jat on ei aiheuta lisää kohi­naan vaan vähen­tää sitä. Mieti nyt, jos sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­us tulis aina yllä­tyk­senä, niin sit­ten­hän niiden hin­to­jen pitäs aina reagoi­da niihin yllätyksiin.

     Noin yleis­es­ti kaik­ki asi­at mitä sinä tiedät tai mitkä lukee inter­netis­sä tai mitä joku tutk­i­ja on kir­joit­tanu paperei­hin on sel­l­aista infoa, joka on markki­noil­la ja siten sen avul­la ei voi tehdä rahaa.

     Rahaa voi tehdä ain­oas­taan siten, että on onnekas tai tietää enem­män kuin markki­nat. Tiedol­la siitä, että markki­noil­la on irra­tionaal­isia toim­i­joi­ta ei tee mitään, jos tämä tieto on jo markkinoilla.

     Vastaa

152. “Ei markki­nahin­nas­ta voi mitään irrot­taa. Se sisältää kaiken markki­noil­la ole­van infon, eli siis myös infon siitä miten irra­tionaal­isia markki­naos­a­puo­let on sikäli mikäli kun tämä info on markkinoilla.”

     Ihmi­nen on lau­maeläin eikä sitä kiin­nos­ta todel­li­nen info vaan miten naa­pu­rit eli laji­tover­it käyttäytyvät.
     Busuness­ta tehdään ohjaa­mal­la tätä lau­mailmiötä muu­ta­man yksilön hyväksi.
     Hyvä esimerk­ki on JOT:n nousu ja tuho. Eli 2000-luvun it-buumis­sa tuol­laisen taval­lisen elek­tron­i­ikan kokon­panoa ja kokoon­pano­lin­jo­ja valmis­tanut yhtiö kek­si käyt­tää tilan­net­ta hyväk­seen ja alkoi­vat ker­toa markki­noille ole­vansa it-yhtiö, jol­la on lois­ta­va tulevaisuus.
     Ja miten kävikään : Kurssi nousi taivaisin osakean­nis­sa ja sen jäl­keenkin kunns­es romahto.
     Omis­ta­jet ehtivät kääriä mil­jarde­ja mum­mo­ja tyhjil­lä lupauk­sil­la ja toisel­la puolel­la kymmenet tuahn­net menet­tivät rahansa tai ainakin osan niistä.

     Pieni pin­nan raa­put­telu olisi osoit­tanut totuuden.

     Ihmi­nen on edelleen lau­maeläin ja joh­dateltavis­sa, mrkki­nat eivät sitä tee.

     Se on sam­nal­ista tyhjän tyn­nyrin kolis­telua kuin main­os­taa jotakin vajaatuottoiseksi.
     Se tarkoit­ta sam kuin neek­eri eli sen info on, että henkilöä voi syr­jiä vapaasti

     Vastaa

153. Kom­men­toin nyt vielä lyhyesti että kaik­ki info ei ole kaikil­la. Sitä varten meil­lä on kiel­let­ty sisäpi­irikaup­pa, mut­ta kiel­to ei ole täy­delli­nen. Jol­lain sijoit­ta­jal­la voi olla mui­ta parem­paa tietoa yri­tyk­sen tule­vaisu­u­den näkymistä, ilman että syyl­listyy sisäpi­ir­i­tiedon väärinkäyt­töön lain silmissä. 

     Aja­tusleikkinä voisi myös mitä tapah­tu­isi jos markki­noil­ta vähitellen katoaisi­vat kokon­aan ana­lyyt­tistä tietoa hyö­dyn­tävät sijoit­ta­jat ja kaik­ki sijoit­taisi­vat vain indeksin mukaan. Täl­löin osakkei­den hin­nan­muo­dos­tus olisi täysin kaoot­ti­nen ja sat­un­nais­es­ti oskil­loi­va pros­es­si, jota joku joka vaivau­tu­isi luke­maan vaik­ka edes fir­mo­jen tilin­päätök­set voisi hyö­dyn­tää omak­si eduk­seen. Toisin sanoen, mitä use­ampi uskoo että markki­noil­la on jo kaik­ki infor­maa­tio eikä tuo sitä itse lisää, sitä vähem­män sitä infor­maa­tio­ta markki­noille tulee ja sitä pienem­mäl­lä toden­näköisyy­del­lä se kaik­ki siel­lä on.

     Vastaa

154. Tehokkaan markki­nan hypo­teesin voi ymmärtää niin, että kaik­ki ennustet­tavis­sa ole­vat heilah­duk­set tapah­tu­vat heti kun infor­maa­tio on saatavilla. 

     Ratio­naa­li­nen sijoit­ta­ja ei voi voit­taa markki­noi­ta pitkäl­lä aikavälil­lä edes sil­loin, jos hän voi tun­nistaa “epära­tionaal­isu­u­den” markki­noil­la. Liian korkea hin­ta voidaan esimerkik­si tode­ta, ja myy­dä lyhyek­si, mut­ta voi olla että muut vain eivät usko tätä ja short­in purkautues­sa hin­ta onkin korkeampi. 

     Se vas­taa vähän sitä, että peri­aat­teessa poh­jat­toma­l­la kas­sal­la voi voit­taa ruletis­sa alku­panok­sen ver­ran, jos aina tuplaa ja lait­taa kaik­ki punaiselle.

     Vastaa

155. “Kom­men­toin nyt vielä lyhyesti että kaik­ki info ei ole kaikil­la. Sitä varten meil­lä on kiel­let­ty sisäpi­irikaup­pa, mut­ta kiel­to ei ole täy­delli­nen. Jol­lain sijoit­ta­jal­la voi olla mui­ta parem­paa tietoa yri­tyk­sen tule­vaisu­u­den näkymistä, ilman että syyl­listyy sisäpi­ir­i­tiedon väärinkäyt­töön lain silmissä. ”

     Ei nykyään pien­si­joit­ta­jl­la voi olla kovinkaan hyvää 0markkinatietoa, esim har­va sijoit­ta­ja tiesi, että sijoit­taa USA:n supreme-lain­oi­hin ja vielä vähem­män tiesivät niihin liit­tyvistä riskeistä

     Vastaa

156. No vih­doin tuli postauk­sia effi­cien mar­ket hypo­teesista joi­hin mul­la ei oo mitään nokan koputtamista!

     Vastaa

157. Art­turi:

     No riip­puu var­maan mitä sä tarkoi­tat parhaal­la mahdollisella. 

     Tarkoi­tan luon­nol­lis­es­ti sitä, että sen arvauk­sen toteu­tu­mi­nen on toden­näköisin. Vrt. sääen­nuste. Se, mitä mete­o­rolog­it meille tv:ssä ker­to­vat, on paras ennuste, joka ottaa huomioon mit­taus­datan, tietokone­mallit ja vielä sen päälle asiantun­ti­joiden osaamisen. Siinä on yleen­sä hyvin vähän irra­tionaal­isu­ut­ta mukana. Mete­o­rolo­geil­la ei ole mitään syytä ker­toa ennus­teessaan mitään muu­ta kuin se, mikä on tieteel­lis­es­ti kerä­tyn datan ja mallinnuk­sen tulos. 

     Jos osak­keen hin­ta kuvas­taisi vas­taavaa, se sisältäisi vain sen fun­da­men­taalei­hin liit­tyvän infon, ei sijoit­ta­jien psykolo­giaa, jol­la ei ole mitään tekemistä (ainakaan yleen­sä) sen kanssa, miten yri­tys todel­lisu­udessa tulee tekemään voittoja. 

     Kyl­lä sil­lä markki­nain­fol­la on paljonkin arvoa sijoit­ta­jille, ihan samal­la taval­la kuin maid­on hin­tain­fol­la on arvoa kuluttajille. 

     Ei. Maid­on hin­tain­fo kulut­ta­jalle on siinä, että hän tietää sen avul­la, onko maid­on ost­a­mi­nen hänelle kan­nat­tavaa vai ei, kos­ka hän yhdis­tää sen omaan mai­d­os­ta saa­maan hyö­tyyn­sä. Sama ei päde osakkeisi­in. Osakkeil­la ei sinäl­lään ole hänelle mitään arvoa. Niiden arvo tulee puh­taasti siitä, miten paljon fir­mat tekevät voit­toa. Ihmiselle on täysin yhden­tekevää, tuleeko hänen osinkon­sa Noki­as­ta vai Microsoft­ista (no, ok jonkun ver­ran on ns. eet­tistä sijoit­tamista, mut­ta uno­hde­taan se nyt). Tämän vuok­si hänelle ei ole mitään hyö­tyä siitä, että sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­us sot­kee sitä infoa. Hänelle on sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­ud­es­ta hyö­tyä vain, jos pystyy toim­i­maan sitä vas­taan (osta­maan Son­er­an osakkei­ta niiden ollessa 50:n arvoisia, kos­ka uskoo sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­u­den vuok­si niiden nou­se­van 100:an).

     Se, että markki­nahin­nat sisältää jo tiedon siitä miten irra­tionaal­isia sijoit­ta­jat on ei aiheuta lisää kohi­naan vaan vähen­tää sitä. Mieti nyt, jos sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­us tulis aina yllä­tyk­senä, niin sit­ten­hän niiden hin­to­jen pitäs aina reagoi­da niihin yllätyksiin. 

     En ymmär­rä, mitä koi­tat sanoa. Sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­us on yllä­tys, kos­ka sitä ei pysty erot­ta­maan siitä yri­tys­ten voit­to­jen ennus­teesta. Hin­nat juuri reagoi­vat siihen, kun irra­tionaaliset sijoit­ta­jat heilah­ta­vat suun­nas­ta toiseen. 

     Noin yleis­es­ti kaik­ki asi­at mitä sinä tiedät tai mitkä lukee inter­netis­sä tai mitä joku tutk­i­ja on kir­joit­tanu paperei­hin on sel­l­aista infoa, joka on markki­noil­la ja siten sen avul­la ei voi tehdä rahaa. 

     En ole kiistänyt sitä, että markki­noil­la ei voi tehdä rahaa. Kiistin sen, että kaik­ki info olisi siel­lä. Tai san­o­taan niin, että en pidä sitä enää kovin arvokkaana “infona”, että ain­oa, mitä markki­nahin­ta ker­too, on se, ettei markki­noil­la voi tehdä rahaa. 

     Koi­tan­pa selit­tää tätä jatka­mal­la tuos­ta mete­o­rolo­gianalo­giast­ta. San­o­taan, että oikein ennus­tamisen lisäk­si mete­o­rolo­geil­la on jonkin­lainen jakau­ma sen suh­teen, miten hyvää säätä he halu­a­vat ker­toa kansalle. Osa mete­o­rolo­geista vään­tää siis ennustet­ta huonom­paan suun­taan ja toinen parem­paan. Tietenkin se lop­ulli­nen ennuste sisältää tämän “infon”, mut­ta en todel­lakaan pitäisi ilmati­eteen­laitos­ta, jol­la mete­o­rolog­it toimi­si­vat noin “tehokkaana” ver­rat­tuna laitok­seen, jos­sa mete­o­rolog­it eivät anna omien halu­jen­sa vaikut­taa ennusteeseen. 

     Rahaa voi tehdä ain­oas­taan siten, että on onnekas tai tietää enem­män kuin markkinat. 

     Minus­ta osake­si­joi­tus ei ole nol­la­summapeliä, vaan sinne sijoit­ta­jat tekevät rahaa sil­lä, että yri­tyk­set tekevät voit­toa ja mak­sa­vat osinko­ja. Minä pitäisin siis tehokkaina markki­noi­ta, jot­ka osaisi­vat antaa mah­dol­lisim­man hyvän arvion tuos­ta, eikä tätä infoa olisi sotke­mas­sa irra­tionaal­is­ten sijoit­ta­jien aiheut­ta­ma kohina.

     Vastaa

158. Juu­so Koponen:

     Aja­tusleikkinä voisi myös mitä tapah­tu­isi jos markki­noil­ta vähitellen katoaisi­vat kokon­aan ana­lyyt­tistä tietoa hyö­dyn­tävät sijoit­ta­jat ja kaik­ki sijoit­taisi­vat vain indeksin mukaan. Täl­löin osakkei­den hin­nan­muo­dos­tus olisi täysin kaoot­ti­nen ja sat­un­nais­es­ti oskil­loi­va pros­es­si, jota joku joka vaivau­tu­isi luke­maan vaik­ka edes fir­mo­jen tilin­päätök­set voisi hyö­dyn­tää omak­si edukseen. 

     Mie­lenki­in­toista tässä tilanteessa on se, että osakkei­den hin­ta muut­tuisi puh­taasti sen mukaan, kuin­ka paljon rahaa vir­taa ulos ja sisään markki­noil­ta (mihin tietenkin indek­si vaikut­taa). Tuol­la tilin­päätöstiedol­la voisi tehdä siten rahaa, että saisi halpo­ja osakkei­ta, jot­ka mak­saisi­vat korkei­ta osinko­ja, mut­ta ei sil­lä, että korkei­ta osinko­ja mak­savien yri­tys­ten osakkei­den hin­nat nousi­si­vat nopeam­min kuin matalia osinko­ja maksavien. 

     Enem­män rahaa pysty­isi tekemään se, joka makro­talout­ta arvioiden osaisi ennus­taa, miten halukkai­ta ihmiset ovat sijoit­taa markki­noille mil­läkin hin­nal­la, kos­ka tämä olisi ain­oa asia, mikä vaikut­taisi osakkei­den hintoihin.

     Vastaa

159. “Mie­lenki­in­toista tässä tilanteessa on se, että osakkei­den hin­ta muut­tuisi puh­taasti sen mukaan, kuin­ka paljon rahaa vir­taa ulos ja sisään markki­noil­ta (mihin tietenkin indek­si vaikuttaa)”

     Täl­lä rahan vir­tauk­sel­la markkinoille/markkinoilta on olelli­nen e merk­i­tys osakken arvolle. Kun markki­noille viraa run­saasti rahaa niin osakkei­den hin­nat infla­toitu­vat voimakkaasti esim vuo­den 200 kupla joh­tui tästä ilmiöstä.
     Esim tuo JOT tolku­ton arvon nousu joh­tui siitä kun osta­jil­la oli rahaa paljon enem­män kuin osak­keen nimel­lis­ar­vo ja niin­pä kun raha käytet­ti­in niin hin­ta nousi taivaisi­in jaTer­en­t­j­eff ja kump­pan­it kiittivät.
     Sen vuok­si osakekaup­paa rajoite­taan esim kun Son­er­aa myyti­in pörssis­sä niin val­tio jou­tui tekemään sopimuk­sen ensim­mäis­ten suurten osta­jien kanssa, että se ei myy enem­pää tiet­tynä ajan­jak­sona. Niin­pä val­tio ei voin­ut hyö­dyn­tää suu­ur­ta kurssinousua.
     Samoin kävi Son­er­allekin kun se myi USA:n gsm-yhtiön Deutche tele­comille . Mak­suk­si se sai suuren määrän DT:n osaakei­ta, mut­ta näi­hinkin liit­tyi myyn­ti­ra­joi­tus aj osakki­eta sai myy­dä tipoit­tain ja niidn arvo ehti sulaa ja Son­era ajau­tui konkurssiin.

     Osakkei­den arvo määräy­tyy hyvin pien­ten määrien kaupoista, joten yhtiöi­den todel­lista arvoa on vaikea määritellä.
     Sen vuok­si yri­tys­ten ja rahas­to­jen arvo on puh­taasti teo­reet­ti­nen, kos­ka sitä ei voi rahastaa.
     Tämä on täysin rahas­toivien eläk­er­a­ha­to­jen ongel­ma, niitä kun ei voi­da käytän­nössä purkaa eläkeläis­ten hyväk­si kuin pienis­sä rajoissa.

     Osakkei­den arvoon vaikut­taa eniten kysyn­tä/­tar­jon­ta- mekanis­mi kuin yri­tyk­sen todel­li­nen tuloksenteko

     Vastaa

160. heh… no ei kauaa kestäny tämä ilo…

     Samuli Saarel­ma:

     Tarkoi­tan luon­nol­lis­es­ti sitä, että sen arvauk­sen toteu­tu­mi­nen on todennäköisin.

     No sit­ten­hän mikään epä­var­ma jut­tu ei ikinä voi olla paras mah­dolli­nen arvaus, kos­ka parhaan mah­dol­lisen arvauk­sen toteu­tu­mis­to­den­näköisyys on 100%. Markki­noil­ta vaan saa sen tiedon mikä on sil­lä tiedol­la mikä markki­noil­la on paras mah­dolli­nen arvaus, mut­ta luon­nol­lis­es­ti, jos muual­la kuin markki­noil­la on enem­män tietoo, niin markki­nahin­ta ei oo paras mah­dolli­nen arvaus.

     Se mitä mete­o­rolog­it meil­lä ilmoit­taa tv:ssä ei todel­lakaan oo paras mah­dolli­nen arvaus. Vähän sama kun väit­täsit, että jonkun RBS:n osake­ana­lyytikon mielip­i­teet osakkei­den arvos­ta olis paras mah­dolli­nen arvaus.

     Osakkei­den tule­vaisu­u­den hin­taan vaikut­taa myös sijoit­ta­jien psykolo­gia ja sik­si se on olen­naista tietoa kun osakkei­den hin­ta määräy­tyy markki­noil­la. Siks olis äärim­mäisen type­r­ää olla otta­mat­ta sitä huomioon. (Toisin kuin sää­nen­nus­tamises­sa, tule­vaisu­u­den sää ei riipu mitenkään mete­o­rolo­gien tai kenenkään muunkaan psykologiasta.)

     Tämän vuok­si hänelle ei ole mitään hyö­tyä siitä, että sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­us sot­kee sitä infoa.

     Se sot­kee sitä infoa ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että markki­noil­la ei oo tietoa sijoit­ta­jien irrationaalisuudesta.

     Hin­nat juuri reagoi­vat siihen, kun irra­tionaaliset sijoit­ta­jat heilah­ta­vat suun­nas­ta toiseen.

     Ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että irra­tionaal­is­ten sijoit­ta­jien heilahtelu tulee yllä­tyk­senä markki­noille. Siinä määrin kuin irra­tionaal­isu­us on markki­noiden tiedos­sa se ei vaiku­ta hintoihin.

     Kiistin sen, että kaik­ki info olisi siellä.

     No eihän tätä nyt oo kukaan väit­tänytkään, joten kiistä ihan rauhas­sa. Minä yritän vain väit­tää, että markki­nahin­ta sisältää kaiken sen tiedon mikä markki­noil­la jo on ja se muut­tuu ain­oas­taan, kun markki­noille tulee lisää infoa. Sinä yrität väit­tää, että markki­nahin­ta muut­tuu kos­ka sijoit­ta­jat ovat irra­tionaal­isia, vaik­ka tämä irra­tionaal­isu­us olis tiedos­sa markki­noil­la. Tämä ei pidä paikkaansa.

     Tai san­o­taan niin, että en pidä sitä enää kovin arvokkaana “infona”, että ain­oa, mitä markki­nahin­ta ker­too, on se, ettei markki­noil­la voi tehdä rahaa.

     heh… ei markki­nahin­ta ker­ro sitä etteikö markki­noil­la voisi tehdä rahaa. Sen ker­too effi­cien mar­ket hypo­teesi. Markki­nahin­ta ker­too parhaan arvauk­sen osak­keen arvos­ta sil­lä tiedol­la mikä markki­noil­la on. 

     Koi­tan­pa selit­tää tätä jatka­mal­la tuos­ta meteorologianalogiastta.

     Ok ja olete­taan, että markki­noil­la on tämä tieto mete­o­rolo­gien irra­tionaal­isu­ud­es­ta ja jen­gi käy kaup­paa sää­fu­tu­ureil­la. Aset­tuuko hin­nat sun mielestä silleen, että futu­u­rit ennus­taa säätä oikein vai aset­tuuko futu­urien hin­nat silleen, että ne ei ota huomioon mete­o­rolo­gien irra­tionaal­isu­ut­ta ja on sys­temaat­tis­es­ti väärin silleen, että jos joku ottais huomioon mete­o­rolo­gien irra­tionaal­isu­u­den, niin se vois painaa rahaa?

     Minus­ta osake­si­joi­tus ei ole nol­la­summapeliä, vaan sinne sijoit­ta­jat tekevät rahaa sil­lä, että yri­tyk­set tekevät voit­toa ja mak­sa­vat osinkoja.

     Joo siis toki. Minä tarkoitin markki­noi­ta suurem­pia voittoja.

     Minä pitäisin siis tehokkaina markki­noi­ta, jot­ka osaisi­vat antaa mah­dol­lisim­man hyvän arvion tuos­ta, eikä tätä infoa olisi sotke­mas­sa irra­tionaal­is­ten sijoit­ta­jien aiheut­ta­ma kohina.

     Eiks sun mielestä tehokku­us oo suh­teelli­nen käsite? (Siis joku on tehokkaampi kuin joku muu.) Vai ajat­teletko sä, että se on absolu­ut­ti­nen, eli että joku on tehokas ja joku ei?

     Vastaa

161. Komp­paisin tässä Art­turia. Markki­nathan yrit­tävät ennus­taa, miten arvokkai­ta yri­tyk­set ovat tule­vaisu­udessa, eli mitä ihmiset ovat niistä tule­vaisu­udessa valmi­ita mak­samaan. Kyl­lä siihen var­maan vaikut­taa sekin, miten paljon yri­tys tekee voit­toa, mut­ta myös psykologia.

     Ja sit­ten taas tos­ta irra­tionaal­isu­ud­es­ta: mus­ta on sanan has­sua käyt­töä, jos irra­tionaal­isu­us on sitä, että joku sijoit­ta­ja ajat­telee, että voi tule­vaisu­udessa myy­dä osak­keen­sa kalli­im­mal­la jollekin toiselle siinäkin tapauk­ses­sa, että yri­tys tekee vähem­män voit­toa kuin nyt. Mik­si olisi irra­tionaal­ista olet­taa, että muutkin mah­dol­lis­es­ti usko­vat yri­tyk­sen tule­vaisu­u­den odotuksiin?

     Vastaa

162. “Osakkei­den tule­vaisu­u­den hin­taan vaikut­taa myös sijoit­ta­jien psykolo­gia ja sik­si se on olen­naista tietoa kun osakkei­den hin­ta määräy­tyy markkinoilla.”

     Mut­ta tuo joukkop­sykolo­giailmiö ei ole kaikkien tei­dos­sa vaan vain niiden ‚jot­ka huijaavat.
     Useim­miten nämä hui­jauk­set ovat suun­nitel­tu­ja kuten 2000 luvun kuplan yhteydessä.
     Nor­maalis­sa elämääs nämä oli­si­vat rikok­sia, mut­ta talouselämässä “nor­maalia markki­noiden toimintaa ”

     Vastaa

163. Art­turi:

     No sit­ten­hän mikään epä­var­ma jut­tu ei ikinä voi olla paras mah­dolli­nen arvaus, kos­ka parhaan mah­dol­lisen arvauk­sen toteu­tu­mis­to­den­näköisyys on 100%. 

     Tarkoitin tietenkin paras mah­dolli­nen arvaus käytet­tävis­sä ole­van infor­maa­tion perus­teel­la. San­o­taan näin, että “mete­o­rolo­gin ennuste huomisen läm­pöti­las­ta — huomisen läm­pöti­la” jakau­tuu erit­täin hyvin niin, että jakau­man piik­ki on nol­lan lähel­lä. Sen sijaan puh­taasti fir­mo­jen tieto­ja (eli sitä saman­laista fun­da­ment­ti­ti­etoa kuin ilmake­hä­da­ta) tui­jot­ta­van ana­lyytikon ennuste osak­keen hin­nas­ta ei toden­näköis­es­ti osu oikeaan johtuen juuri siitä sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­ud­es­ta. Ei, vaik­ka hänen jälkikä­teen, kun fir­mo­jen toteu­tuneet tulok­set ovat tiedos­sa, voitaisi­in arvios­saan osuneen oikeaan. 

     Sinä yrität väit­tää, että markki­nahin­ta muut­tuu kos­ka sijoit­ta­jat ovat irra­tionaal­isia, vaik­ka tämä irra­tionaal­isu­us olis tiedos­sa markkinoilla. 

     Ei, minä yritän väit­tää, että markki­nahin­ta ei vas­taa parhaal­la tavoin ennustet­ta siitä, miten fir­ma tulee tekemään tule­vaisu­udessa voit­toa (siis ver­ran­nol­lis­es­ti se, että mete­oro­gin ennuste vas­taa paras­ta ennustet­ta siitä, mikä on huomisen läm­pöti­la) johtuen sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­ud­es­ta, jol­laista ei ole esim. siinä sääen­nus­tamises­sa (ainakaan lähellekään samas­sa mitassa). 

     Ok ja olete­taan, että markki­noil­la on tämä tieto mete­o­rolo­gien irra­tionaal­isu­ud­es­ta ja jen­gi käy kaup­paa sää­fu­tu­ureil­la. Aset­tuuko hin­nat sun mielestä silleen, että futu­u­rit ennus­taa säätä oikein vai aset­tuuko futu­urien hin­nat silleen, että ne ei ota huomioon mete­o­rolo­gien irra­tionaal­isu­ut­ta ja on sys­temaat­tis­es­ti väärin silleen, että jos joku ottais huomioon mete­o­rolo­gien irra­tionaal­isu­u­den, niin se vois painaa rahaa? 

     Et voi ver­ra­ta noi­ta sik­si, että siihen, mil­lainen sää huomen­na toteu­tuu, ei vaiku­ta mitenkään se, miten irra­tionaal­isia sääen­nus­ta­jat ovat. Sen sijaan siihen, mil­lainen osak­keen kurssi on huomen­na, vaikut­taa se, miten irra­tionaal­isia sijoit­ta­jat ovat. Sinä et siis voi painaa rahaa sil­lä, että tiedät Son­er­an 10:n euron hin­nan ole­van liian korkea (ja todel­lisen Son­er­an voiton­tekokyvyn perus­tu­van hin­nan pitäisi olla 3 euroa), jos irra­tionaaliset sijoit­ta­jat paina­vat sen hin­nan 100:an euroon. Tuon oikean ennus­teesi lisäk­si sin­un pitää osa­ta ennus­taa se, mil­loin niiden irra­tionaal­is­ten sijoit­ta­jien mieli muut­tuu. IT-kuplan aikaan kesti vuosia nousua ja tässä välis­sä saat­toi hyvin siltä lop­pu­jen lopuk­si oikein ennus­ta­neelta lop­pua rahat.

     Jos minä ennus­tan, että huomen­na pais­taa aurinko ja tiedät min­un ole­van irra­tionaa­li­nen siihen suun­taan, että ennus­tan kau­nista säätä, voit ostaa sää­fu­tu­urin, joka on enem­män sateiseen säähän päin kuin se min­un ennus­teeni. Sin­ua ei hait­taa se, että huom­e­naa­mul­la pil­vien ker­tyessä olen entistä enem­män vaku­ut­tunut siitä, että päivästä tulee aurinkoinen, kos­ka futu­urisi kos­kee sitä, mil­lainen sää toteu­tuu, ei sitä, mitä minä ennus­tan sille myöhempänä ajankohtana. 

     Jos käy niin kuin Juu­so tuol­la kir­joit­ti, eli osake­hin­nat eroa­vat kokon­aan siitä, mitä tosi­maail­mas­sa tapah­tuu ja ovat puh­taasti irra­tionaal­is­ten sijoit­ta­jien ohjaa­maa, ei sitä ajanko­htaa, jol­loin tosi­maail­man tapah­tu­mat palaut­ta­vat sijoit­ta­jat takaisin maan­pin­nalle, koskaan tule, vaan hin­nat käyt­täy­tyvät täysin kaoot­tis­es­ti. Tämä on tietenkin ääri­ta­paus, mut­ta var­maan ymmär­rät, että mitä enem­män men­nään tähän suun­taan, sitä vähem­män sil­lä todel­lisel­la toteu­tu­misel­la on hin­nan kanssa tekemistä. 

     Eiks sun mielestä tehokku­us oo suh­teelli­nen käsite? 

     Kyl­lä. Markki­nat, joil­la ei sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­us aiheuta kohi­naa, on tehokkaampi ennus­ta­maan fir­mo­jen tule­vaisu­u­den voit­to­ja kuin markki­nat, joil­la ne aiheut­ta­vat. Sijoit­ta­jien irra­tionaal­isu­u­den oikein arvaami­nen lisää tehokku­ut­ta tehdä rahaa itselleen, mut­ta tämä on vain rahan siir­tymistä yhdestä taskus­ta toiseen. Minä näen talouden toimin­nan kannal­ta tehokkaana ennem­minkin sen, että sijoi­tus on parhait­en tuot­tavas­sa toimes­sa, ei sel­l­aises­sa, joka arvaa parhait­en tois­t­en sijoit­ta­jien ajatukset. 

     Markki­nat, jot­ka ohjaa­vat min­ut osta­maan lapi­on kuokan sijaan, kos­ka lapi­ol­la kaivan nopeam­min kuopan ja tuotan sitä kaut­ta hyv­in­voin­tia, ovat minus­ta paljon hyödyl­lisem­mät kuin markki­nat, jot­ka ker­to­vat, miten min­un kan­nat­taa pok­eris­sa pela­ta, jot­ta saan muil­ta pelaa­jil­ta rahat pois. Jälkim­mäi­nen ei tuo­ta mitään hyv­in­voin­tia, edelli­nen tuottaa.

     Vastaa

164. Tiedemies:

     Ratio­naa­li­nen sijoit­ta­ja ei voi voit­taa markki­noi­ta pitkäl­lä aikavälil­lä edes sil­loin, jos hän voi tun­nistaa “epära­tionaal­isu­u­den” markki­noil­la. Liian korkea hin­ta voidaan esimerkik­si tode­ta, ja myy­dä lyhyek­si, mut­ta voi olla että muut vain eivät usko tätä ja short­in purkautues­sa hin­ta onkin korkeampi.

     Tämähän pätee esimerkik­si kul­lan markki­noil­la, kos­ka kul­ta ei tuo­ta mitään, sen tuotan­toa on vaikea lisätä eikä sil­lä ole kauhean paljon muu­ta käyt­töä kuin sijoi­tusin­stru­ment­ti­na. Mut­ta osakkeis­sa on erona se seik­ka, että yhtiöt mak­sa­vat osinkoa, johon itse osak­keen hin­ta ei yleen­sä merkit­tävästi vaiku­ta. Näin ollen ali­hin­taisia osakkei­ta osta­mal­la voi tien­ata osingoilla.

     ***

     Vielä yksi irto­havain­to: Jos osake­markki­nat ovat EMH:n tarkoit­ta­mal­la taval­la tehokkaat, se merk­it­see, että sijoi­tusalan työ­markki­nat eivät ole. Jos alphaa ei ole ole­mas­sa, rahas­ton­hoita­jien palkat eivät ole ratio­naalis­es­ti perusteltavissa.

     Itse uskon että alpha on kyl­läkin ole­mas­sa, mut­ta sen vaiku­tus kokon­aisu­u­teen on pieni ja että rahas­ton­hoita­jien palkat eivät ole ratio­naalis­es­ti perusteltavissa. =)

     Vastaa

165. Tähän asi­aan liit­tyen on YLEn vaa­likoneen kohdas­sa 20 vas­tauk­sesi täs­mälleen päin­vas­tainen, eli “Seu­raa­van eduskun­nan ei tule nos­taa eläkeikää” ‑väit­tämään on vas­tauk­sesi “Täysin samaa mieltä”.

     Kyseessä lie­nee virhe.

     Vastaa

     1. Kiitos,
        yritän kor­ja­ta, jos se on vielä mahdollista.

        Vastaa

166. “Suuret ikälu­okat mak­soi­vat van­hem­milleen surkeaa eläket­tä, mut­ta edel­lyt­tävät, että hei­dän lapsen­sa mak­sa­vat heille paljon parem­paa eläket­tä kuin tule­vat aikanaan itse saa­maan samoil­la ehdoilla.”

     Tarkasti ottaen­näin ei asia ollut. Itse asi­as­sa suurten ikälu­okkien avn­hempin eläke-etu­udet määrit­te­liv­ät he itse, sil­lä TEL eläke­jär­jestelmän loi­vat 1800-luvun lopus­sa-1900-luvun alus­sa syntyneet. 

     Uno­h­dat muu­ta­man asian: Sodan käyneet ikälu­okat sai­vat jäädä eläk­keelle jo 53–60-vuotiaana ja eläke las­ket­ti­in kuin he oli­si­vat tehneet töitä 65-vuo­ti­aak­si. Eläket­tä täy­den­si kansaneläke, se leikat­ti­in pois vas­ta 1990-luvul­la parem­mista eläkkeistä.
     Palkatkin oli­vat pieniä mut­ta kun eläke las­ket­ti­in neljän viimeisen vuo­den kah­den parhaan keskiar­vona eli eläket­tä saat­toi vedät­tää esim ylitöillä

     Indek­si oli varsin edulli­nen esim 70-luvul­la muu­ta­man vuo­den eläk­keel­lä ollut sai enem­män eläket­tä kuin vas­taavas­ta työstä sai palkkaa.

     Isäni on 20-luvul­la syn­tynyt ja hän saa eläket­tä NYT hie­man enem­män kuin suurten ikälu­okkien eläköi­tyjä sai 2010.

     Se mik­si eläke ei ole nykyään suurem­pi johtuu kansaneläk­keen tuplaleikkauk­ses­ta ja lasken­tata­van huononnuksista 

     Jokaises­sa ikäryh­mässä on hajon­taa, mut­ta kyl­lä entiseen aikaankin sai kun­non eläkettä.

     Isäni oli raken­nus­mies ja opiske­li vas­ta yli 40-vuo­ti­aana raken­nusmes­tarik­si, joten ei hänen työu­ransa poikkea­va palkkata­soltaan ollut

     Vastaa

167. Art­turi:

     Eläke­jär­jestelmän funk­tio on kuitenkin se, että pakote­taan jengiä “säästämään” eläket­tä varten jos­sakin tietyssä ajas­sa. Se, että vas­tuste­taan eläkeiän nos­toa tarkot­taa käytän­nössä sitä, että halu­taan pakot­taa jen­gi säästämään nopeam­min pidemälle eläköitymisajalle.

     Tän takia eläkeikä pitäs nos­taa niin kor­keelle, että siinä iässä on nor­maalia olla työkyvytön, kos­ka on hyvä, että jen­gi saa vali­ta itselleen sopi­van suh­teen työn tekemistä ja eläk­keel­lä olemista. Mitä alem­pi eläkeikä sitä vähem­män vaihtoehtoja.

     Se nyt on aika sama, että säästääkö ne omia eläkkeitään vai mak­saa­vatko joidenkin muiden eläkkeitä. 

     Joo, olet taval­laan ihan oike­ass­sa. Mut­ta uno­h­dat sen mah­dol­lisu­u­den, että eläk­keet voi lait­taa pyra­midipeli­tyyp­pis­es­ti seu­raavien sukupolvien maksettaviksi. 

     Luulen, että osa tekee noin tietois­es­ti (hyi­hyi) ja osa taas ei tule ajatelleek­si asi­aa noin (tai hok­sot­timet ei siihen riitä).

     Jos nyt sit­ten on itse sitä tule­vaa sukupolvea, niin ei vält­tämät­tä kan­na­ta kan­nat­taa sitä, että itselle tulee mak­set­tavak­si nykyisen sukupol­ven “ylisu­uret” eläkkeet.

     Vastaa

168. Samuli Saarel­ma: Hyvä kir­joi­tus. Oon suurim­mas­ta ostas­ta samaa mieltä.

     Tämä on tietenkin ääri­ta­paus, mut­ta var­maan ymmär­rät, että mitä enem­män men­nään tähän suun­taan, sitä vähem­män sil­lä todel­lisel­la toteu­tu­misel­la on hin­nan kanssa tekemistä.

     Joo. Toisaal­ta mitä suurem­maks irra­tionaal­isu­u­den kus­tan­nuk­set tulee sitä vähem­män jen­gi on irrationaalista.

     Sen lisäks mun käsi­tyk­sen mukaan tois­taiseks vaikut­taa, että markki­nat ei oo ennustet­taval­la taval­la irra­tionaal­isia, eli siis jos joku tyyp­pi luulee päät­televän­sä fun­da­menteista jonkun oikeen hin­nan ja markki­nat ei oo samaa mieltä on toden­näköistä, että tää tyyp­pi on väärässä eikä markki­nat. Tämä ei tarkoi­ta etteikö markki­noil­la olis irra­tionaal­isia toimijoita.

     Markki­nat, jot­ka ohjaa­vat min­ut osta­maan lapi­on kuokan sijaan, kos­ka lapi­ol­la kaivan nopeam­min kuopan ja tuotan sitä kaut­ta hyv­in­voin­tia, ovat minus­ta paljon hyödyl­lisem­mät kuin markki­nat, jot­ka ker­to­vat, miten min­un kan­nat­taa pok­eris­sa pela­ta, jot­ta saan muil­ta pelaa­jil­ta rahat pois. Jälkim­mäi­nen ei tuo­ta mitään hyv­in­voin­tia, edelli­nen tuottaa.

     Var­masti, mut­ta niin kauan kuin me puhutaan ihmis­ten toimin­nas­ta, niin mun mielestä mei­dän kantsii ottaa se ihmis­ten toim­inta annet­tuna eikä voiv­otel­la silleen, että joo ei nää markki­nat oo niin hyvät, ku jos me jostain saatas jengii jot­ka ei olis irra­tionaal­isia, niin sit meil­lä olis vielä parem­mat markkinat.

     Juu­so Koponen:

     Vielä yksi irto­havain­to: Jos osake­markki­nat ovat EMH:n tarkoit­ta­mal­la taval­la tehokkaat, se merk­it­see, että sijoi­tusalan työ­markki­nat eivät ole. Jos alphaa ei ole ole­mas­sa, rahas­ton­hoita­jien palkat eivät ole ratio­naalis­es­ti perusteltavissa.

     Ei. Markki­noil­la voi olla usei­ta yksit­täisiä toim­i­joi­ta jot­ka on irra­tionaal­isia ilman, että EMH ei pitäs paikkansa.

     Vastaa

169. Kun­nal­lis­vaalit ovat ohi, joten palataan­pa het­kek­si eduskuntatyöhön. 

     Mielestäni Himasen ehdo­tuk­sen voisi ottaa keskustelu­un myös tääl­lä, mielel­lään uudel­la avauksella. 

     Näin nelikymp­pisen näkökul­mas­ta tämä voisi olla hyvä juttu:

     http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/54809-filosofi-poistaisi-suomalaisilta-elakeian-tee-toita-375-vuotta-sitten-olet-vapaa

     Vastaa

     1. Himasen ehdo­tus sopii min­ul­la kuin nyrk­ki silmään. Menin töi­hin vuon­na 1971 kesäku­us­sa. Olisin siis päässyt eläk­keelle jouluku­us­sa 2008. Mis­tä saan käy­dä hake­mas­sa mak­samat­tomat elä­keet? Hyvä, kor­jataan. Näin olisi, jos olisin nainen. Myön­net­täköön, että har­joit­telin kahdek­san kuukau­den ajan val­tion määräyk­ses­tä punkas­sa makaamista, kiroilemis­tatyön vieroksun­taa ja älyl­lisen ajat­telun uno­htamista. Jos tätä ei las­ke­ta mukaan, olisin päässyt eläk­keelle kuitenkin syksyl­lä 2009, vähän sen jäl­keen, kun poljin fil­lar­il­la Nizzaan.

        Vastaa

170. Vähän on vaikea­ta, näin kun­nan opet­ta­jana, vält­tyä katkeru­udelta suuria ikälu­okkia kohtaan. Opet­ta­jien eläkeikä oli pitkään 60 vuot­ta (ja eri­ty­isopet­ta­jien 53 vuot­ta) ja tämähän oli tietysti ongel­ma. Se, että ongel­ma ratkaisti­in käsit­tämät­tömäl­lä kristal­liyö-leeikkuril­la, eikä esim. por­tait­tain, on järkyttävää.

     Eläkeikä määräy­tyi kah­den työssäolopäivän perus­teel­la: henkilön piti olla kun­nal­la töis­sä 30.6. ja 1.7. 1989. JOs hän oli noina molemp­ina päiv­inä kun­nal­la töis­sä, hänen eläkeikän­sä on 60 v. 

     Itse olin kun­nal­la töis­sä 30.6. mut­ta en 1.7. Min­ul­la ei tuo­hon aikaan ollut mitään tietoa täl­lais­es­ta eläkeleikkurista ja voi olla, että jos olisi ollut, olisin toimin­ut toisin.

     Tämän seu­rauk­se­na min­un eläk­keelle­jäämi­saikani on 64 vuot­ta 8 kuukaut­ta. JOs työtä pidet­täisi­in ran­gais­tuk­se­na, kakku­ni olisi siis läh­es viisi vuotta.

     Ne, jot­ka ovat näitä eläke­jut­tu­ja aikoinaan olleet päät­tämässä, ovat yleen­sä hoi­ta­neet asi­at itselleen ja (ikä)kavereilleen sopivasti.

     Pitäiskö sit­tenkin äänestää Pajamäkeä
     ihan piruuttaan
     Touko Mettinen

     Vastaa