Tekivätkö ruotsinkieliset oman maalin?

8.9.2010 · Aihe: _ 

Perustuslakivaliokunta näyttää päättäneen, että Keski-Pohjanmaan maakunnan on hakeuduttava Vaasan suuntaan eikä Oulun suuntaan, johon se itser haluaisi suuntautua, koska vain Vaasassa voidaan tarjota palveluja myös ruotsinkielisille. Näinhän myös maakunnan ruotsinkieliset ovat vaatineet.

Jos vain syntyperäinen ruotsinkielinen kelpaa palvelemaan ruotsinkielistä, mihin sitä pakkoruotsia tarvitaan?

Kommentit

390 Vastausta artikkeliin “Tekivätkö ruotsinkieliset oman maalin?”

  1. Marko Hamilo kirjoitti 8.9.2010 kello 8:54

    Pakkoruotsi on juuri se oma maali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tcrown kirjoitti 8.9.2010 kello 9:59

    Otokseni ei tietenkään ole välttämättä edustava, mutta jokaikinen suomenruotsalainen jonka tunnen, ja jonka kanssa asia on tullut puheeksi, pitää pakkoruotsia jokseenkin älyttömänä ideana.

    En oikein ymmärrä mitä nämä poliitikot, jotka vastustavat pakkoruotsista luopumista, pelkäävät tapahtuvan. Onko kyseessä joku kaltevan pinnan argumentti, jossa ajatellaan, että kun luovutaan joensuulaisten lasten ruotsinopettamisesta, niin siitä väkisin seuraa, että Närpiössä ei enää voi asioida kaupassa ruotsiksi?

    Toinen mahdollinen pelko voi olla, että pakkoruotsin loppuminen veisi pohjan ns. pakollisen virkamiesruosin hallitsemiselta, mutta eipä tässäkään argumentissa paljon järkeä ole, kun kaikki tietävät, että todellisuudessa tuo pakollinen virkamiesruotsi ei ole minkäänlainen osoitus siitä, että asioita pystyy hoitamaan ruotsiksi. Ennemmin pitäisi vaatia, että virastoissa olisi joku osa (esim. suomenruotsalaisten osa kunnan väestöstä) suomenruotsia äidinkielentasoisesti puhuvia asiakaspalvelijoita.

    Nurinkurisinta on, että niin kauan, kun vaaditaan, että joku osa työntekijöistä osaa edes jonkun verran ruotsia, pakkoruotsin poistaminen parantaisi suomenruotsalaisten työllistymismahdollisuuksia.

    Muistaakseni se oli nimenomaan Osmon kommenteissa, missä joku ehdotti, että ei-äidinkielten (kummallista eufemismia, että ruotsia ei saa ummikkosuomalaiselle sanoa vieraaksi kieleksi) vähimmäistuntimäärä olisi kaikille sama, esimerkiksi nykyisten pakollisten kieliopintojen summa. Kielellisesti kovapäiset lukisivat yhtä kieltä enemmän, ja lahjakkaammat sitten voisivat käyttää ajan kahden kielen opiskeluun. (Jos joku nyt pelkää, että tulee jonkunlainen ryntäys laiskottelemaan lukemaan vain yhtä helppoa kieltä, niin olisin kyllä tässä suhteessa todella paljon enemmän huolissani lukion lyhyen matematiikan mahdollisuudesta.)

    Todettakoon lopuksi, että minun työurani näyttäisi toisenlaiselta ellen puhuisi jonkun verran ruotsia, ainakin osa työpaikoista olisi jäänyt saamatta. Mutta on melkoista ylimielisyyttä ajatella, että tämä työurani näyttäisi huonommalta, jos ruotsin sijaan puhuisin vaikka venäjää tai saksaa. Voi olla, mutta ei sekän pieni mahdollisuus ole, että saksaa puhumalla olisi mennyt paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Riitta kirjoitti 8.9.2010 kello 10:23

    Hmm… ei kai siinä ole mitään kummallista, että jos voi valita natiivin kielenpuhujan ja ei-natiivin väliltä, niin ottaa palvelut mieluummin siltä natiivilta? Ihan kaikkiin tehtäviin ei natiiveja silti riitä, vaikka sellainen olisikin parempi. Siihen tarvitaan kielenopetusta (tosin minusta vain tällaisiin työtehtäviin hakeutuvien kouluttaminen riittäisi, eihän kaikille opeteta pitkää matematiikkaakaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Sinivihreä kirjoitti 8.9.2010 kello 10:29

    Yksi asia huolestuttaa minua tässä erityisesti. Ei niin kauan sitten oltiin huolissaan tuomareiden jääviydestä, jos he kuuluvat esimerkiksi vapaamuurareihin jne. järjestöihin. Vähemmälle huomiolle on jäänyt se, että lainkäyttöä tulkitsevassa juristikunnassa on suuri joukko henkilöitä, joiden pääsy nykyiseen asemaansa on ollut täysin riippuvainen siitä, että he ovat tulleet valituksi ensin koulutukseen ruotsinkielen taitonsa perusteella ja sen jälkeenkin hyötyneet ruotsinkielisyydestään. Suuri osa em. henkilöistä ei olisi päässyt edes aloittamaan oikeustieteen opiskelua vapaassa kilpailutilanteessa suomenkielisten kanssa. Suuri joukko laintulkitsijoista on siis käytännössä hyvin paljon “velkaa” ruotsinkielelle.

    Kysymys ei siis ole se, vaikuttaako edellä mainittu tausta heidän laintulkintaansa vaan kysymys on se, voiko tausta olla vaikuttamatta heidän laintulkintaansa silloin kun käsitellään kielikysymystä jostain näkökulmasta. Koska laki on aina kuten se luetaan, tilanne on suomenkielisen näkökulmasta vähintäänkin huolestuttava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pasi kirjoitti 8.9.2010 kello 10:36

    Tekivätpä hyvinkin, jos kaikille pakollista ruotsinkielen opiskelua pidetään jollain tapaa ruotsinkielisen väestönosan etuna. Välittömät seuraukset tosin jäänevät vähäisiksi, kun ruotsinkielen asema on sementoitu vankasti perustuslakiin. Vähän pidemmällä tähtäimellä tämäkin vääntö muokannee asenteita pakkoruotsista luopumiselle suotuisaan suuntaan. Vieläkin pidemmällä tähtäimellä kysymys on vain yhdestä kouristuksesta Svenskfinlandin vähitellen kutistuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. lp kirjoitti 8.9.2010 kello 10:39

    Veikkaisin, että Pohjanmaan maakunnassa tai Kokkolassa istuvista valtion virkamiehistä hyvinkin kaksi kolmasosaa on suomenkielisiä. Eli kyse on yhtä paljon heidän kielitaidostaan ja tottumuksestaan antaa palvelua ruotsiksi.

    Keskimäärin tämä taito on aika hyvällä tasolla. Oulun alueella vastaavaa käytännön kielitaitoa tuskin pääsisi muodostumaan, koska ruotsinkieliset olisivat alueella niin pieni vähemmistö.

    Koulujen kieltenopetuksessa ei suulliseen kielitaitoon taideta pahemmin kiinnittää huomiota, valitettavasti…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jukka Siren kirjoitti 8.9.2010 kello 11:06

    Perustuslakivaliokunnan päätös on todella sikäli outo, että ensin vaaditaan ruotsin osaamista tietyissä ammattikunnissa kaikilta, ainakin julkisella sektorilla. Ja sitten se ei kelpaakaan.
    Kuten Osmo sanoi.

    Lisäksi siinä käveltiin aika räikeästi alueen enemmistön toiveiden yli. En tiedä rikkoiko se jotain perustuslain kirjainta, mutta minun silmissäni ainakin henkeä.

    Toisaalta käsitän hyvin, että ihmiset haluavat asioida esimerkiksi sellaisen gynekologin tai urologin kanssa, tai psykiatrin, jonka kanssa voi puhua äidinkieltään tarvitsematta koko ajan pelätä väärinkäsityksiä.

    Ja nykyisellä ruotsinopetus/-vaatimussysteemillä tuollaisia tilanteita tulee koko ajan. Jokin siinä vain ei toimi enkä usko että tuleekaan toimimaan. En tarkoita vain terveydenhuollon henkilökuntaa, se oli esimerkki.

    Eikö asiaa olisi voinut ratkaista perustamalla virtuaalinen ruotsinkielinen Keski-Pohjanmaa, joka olisi voinut asioida Vaasan suuntaan. Ja muut Oulussa? Laskut kotikuntiin kummastakin normaalissa järjestyksessä. Onko asiassa jokin juridinen este? Teknistä ei kai ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. sehta kirjoitti 8.9.2010 kello 11:10

    Olen samaa mieltä loogisesta ristiriidasta, joka tässä nostetaan esiin.

    RKP:n logiikka on kuitenkin käsittääkseni eri. Heillä on huoli ruotsin kielen ja ruotsinkielisen kulttuurin näivettymisestä Suomessa. Tällöin ajatellaan, että ruotsinkielisen kulttuurin kannalta on parempi mitä parempaa palvelua ruotsiksi saa (natiivi tarjoaa parempaa palvelua kuin ei-natiivi) ja mitä enemmän ruotsia opiskellaan tässä maassa (kun kaikki osaavat jonkin verran ruotsia, on kieli jollain tavalla läsnä). Tämä on omalla tavallaan ihan järkevää. Pelkään tosin, että RKP:ssa ei olla edes ajateltu sitä, että nämä kaksi ovat ristiriidassa toisensa kanssa.

    Tcrown tuntee monia ruotsinkielisiä, jotka eivät kannata pakkoruotsia. Itsekin kuulun tähän ryhmään, mutta uskoisin kuitenkin ruotsinkielisten enemmistön olevan toista mieltä. En nyt löydä tälle uskomukselle mitään todisteita, mutta ehkä se, että RKP:tä äänestetään yhä tukee väitettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 11:48

    Nimimerkki “lp” on oikeassa, siskoni ovat olleet koulun pakkoruotsilla (B1) ja “hyvin tiedoin”-suoritetulla yliopiston virkamiesruotsilla Vaasassa toinen valtion, toinen kaupungin palveluksessa. Kielitaitoa kehitetään vapaa-ajallakin, kun sitä oikeasti tietää töissä tarvitsevansa, ja jatkuvat käytännön tilanteet pitävät huolen siitä, ettei koulussa hankittu kielitaito pääsee käytön puutteessa ruostumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. den_glider_in! kirjoitti 8.9.2010 kello 13:30

    “En oikein ymmärrä mitä nämä poliitikot, jotka vastustavat pakkoruotsista luopumista, pelkäävät tapahtuvan.”
    Kyse on sodan jälkeen tapahtuneesta identiteetti-traumasta. 30-luvulla oltiin vielä ylpeästi suomeksi Suomi, mutta kylmän sodan puristuksessa nähtiin, ettei Suomi voi olla itsenäinen sivistynyt länsivaltio ilman ruotsin kieltä(Suomesta tulikin Finland). Nykynuoresta tämä ajattelumekaniikka tuntuu tietenkin aivan päättömältä mutta niin siinä vain kävi.

    Esim. Lipponen ja Ahtisaari ovat klassisia esimerkkejä sodanjälkeisistä ihmisistä, jotka eivät voi kuvitella Suomea ilman kaiken kattavaa kaksikielisyyttä. Ilman tuota sotaa ja sen jälkeistä Neuvostoliiton painetta Suomen virallinen kaksikielisyys olisi lakkeutettu jo aikapäiviä sitten liian kalliina ja epäkäytännöllisenä. Eikä sitä olisi alunperinkään tullut ilman Ruotsin sotilaallista uhkaa.

    Ahvenanmaalle ehtivät jo nousta maihin, samoin olisi käynyt ruotsia puhuvalle rannikolle ellei vaatimuksiin olisi suostuttu. Silloisen Ruotsin näkökulmasta Ahvenanmaan ja rannikon asukkaat olivat samaa “Ruotsin vanhaa väestöä” jota piti suojella. Suomihan oli menetetty vain n. 100 vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Matti Kinnunen kirjoitti 8.9.2010 kello 14:18

    > Ahvenanmaalle ehtivät jo nousta maihin, samoin
    > olisi käynyt ruotsia puhuvalle rannikolle ellei
    > vaatimuksiin olisi suostuttu.

    Milloin Ruotsi nousi maihin Ahvenanmaalla? Ainakaan WIkipedia ei tunne moista sotaa.

    Ja mitkä vaatimukset ja millä sotalaivastolla? Missä laivasto oli vaatimusten käsittelyn aikana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. antti kirjoitti 8.9.2010 kello 14:26

    Ahvenanmaalle ehtivät jo nousta maihin, samoin olisi käynyt ruotsia puhuvalle rannikolle ellei vaatimuksiin olisi suostuttu.

    Ettei mennyt niin päin että monien avunpyyntöjen jälkeen suotuivat talvisodan lopulla lähettämään pari pataljoona joukkoja Oolantiin niin sieltä liikeni suomalaisjoukkoja Kannakselle. Laajempaan maihinnousuun tai avunantoon ei Ruotsilla poliittista tahtoa ollut, Puolan tie ei ollut Suomen tie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Raimo K kirjoitti 8.9.2010 kello 14:33

    Niin ettäkö meillä on pakkoruotsi Neuvotoliiton peruina – olisiko peräti niiltä ajoilta kun Stalin oli kansallisuusasioiden kansankomissaarina?
    Mistähän joku “den_glider_in!” tietää, mitä Lipponen tai Ahtisaari voivat kuvitella. Ja mitä merkitystä sillä onkaan mainitussa logiikassa?
    Ahvenanmaalaisille luvattu kansanäänestys Suomeen/Ruotsiin kuulumisesta pitäisi vihdoinkin järjestää, päästäisiin edes siitä ongelmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jyrki kirjoitti 8.9.2010 kello 14:44

    Olisiko pakkosuomi parempi oppiaine ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jukka Siren kirjoitti 8.9.2010 kello 14:53

    Merkillistä kuinka usein ruotsin kielen asemasta keskustelu pyrkii menemään, jos ei pronssikaudelle, niin kauas historiaan kumminkin.

    Ruotsi nousi maihin Ahvenanmaalla Suomen sisällissodan aikana 1918.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Sinivihreä kirjoitti 8.9.2010 kello 15:11

    “Merkillistä kuinka usein ruotsin kielen asemasta keskustelu pyrkii menemään, jos ei pronssikaudelle, niin kauas historiaan kumminkin.”

    Niinpä. Jospa ruotsinkielen asemaa maassamme tarkasteltaisiinkin painottaen nykypäivän ja tulevaisuuden vaatimuksia. Tai no. Onhan näitä tarkasteluja tehty. Viimeksi Elinkeinoelämän Keskusliitto.

    Tietyllä tavoin on hienoa ja asioita selkiyttävää, että perustuslakivaliokunta on julkisesti sanonut, että ruotsinkielinen on arvokkaampi perusoikeusmielessä kuin suomenkielinen. Suomenkielisellä on kyllä oikeus ja velvollisuus opiskella ruotsia, mutta kun tulee kyseeseen oikeuden ja velvollisuuden hyödyntäminen vaikkapa työpaikan saamisen kautta, hän on alempiarvoinen ruotsinkieliseen nähden. Kiitos tiedosta. Näin olen asian epäillyt olevankin, mutta sitä ei ole aiemmin näin selväsanaisesti kerrottu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Arto Tukiainen kirjoitti 8.9.2010 kello 15:29

    Palvelun tarjoajalla on yleensä intressi puhua asiakkaan kieltä. Julkiset palvelut ovat tästä joskus poikkeus, ja siitä nämä hallinnolliset pulmat johtuvat. Jos ei haluta erottaa suomen- ja ruotsinkielisiä alueita hallinnollisesti toisistaan, jonkinlainen kielitaitovaatimus on julkisten palveluiden tarjoajilla oltava sekä Maarianhaminassa että Kuopiossa.

    Kyse on siitä, käsitetäänkö esimerkiksi kaavoitusviraston, poliisin tai lääkäriaseman työntekijä myyjäksi vai pakottavan vallan haltijaksi. Siis että onko heillä asiakkaita vai alamaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 15:38

    Jukka Siren,

    Se on ilmeisesti se pakkoruotsin kiihkeimpien vastustajien kiinnostus- ja lahjakkuusprofiili: reaaliaineet ja etenkin tämän rakkaan isänmaamme varhaishistoria 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kari Koskinen kirjoitti 8.9.2010 kello 15:59

    Se on ilmeisesti se pakkoruotsin kiihkeimpien vastustajien kiinnostus- ja lahjakkuusprofiili: reaaliaineet ja etenkin tämän rakkaan isänmaamme varhaishistoria

    Niin, asuttivatkos Suomen rannikkoa muuten ensin suomen- vai ruotsinkieliset?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Peli jatkuu.. kirjoitti 8.9.2010 kello 16:04

    Keskustanuorten varapuheenjohtaja poistaisi virkamiesruotsin ILTALEHTI
    Ke 08.09.2010 15:00 (KOTIMAA)

    Hänestä vaatimus virkamiesruotsin pakollisuudesta on hyödytön. Ylempiin korkeakoulututkintoihin sisältyy tällä hetkellä pakollisena vaatimus toisen kotimaisen kielen opiskelusta.

    – On järjetöntä resurssien hukkaa istuttaa epämotivoituneita nuoria vuosikausia pakkoruotsin tunneilla, Eskelinen sanoi keskiviikkona tiedotteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 16:27

    Minä en ymmärrä sitä, miksi pakollisen ruotsikielen opetus kytketään argumenteissa aina henkilökohtaisiin ominaisuuksiin. Se muistuttaa jo yllättävän paljon ydinvoiman vastustusta.

    Tässäkin on kyse tarkoituksenmukaisuudesta; mikä on se kustannus, joka kielienemmistölle (suomenkielisille) aiheutuu siitä, että ruotsia opetetaan, ja ennenkaikkea, mikä on se hyöty, jonka ruotsinkieliset siitä saavat.

    Usein siteerattu hyöty on mahdollisuus saada palvelua omalla kielellä. Naapurissamme asui ennen ahvenanmaalainen mies, joka oli perustanut yrityksen Tampereelle; hänen suomenkielentaitonsa ei ollut kovin hyvä, mutta silloisesta Tampereen verotoimistosta ei löytynyt yhtään sellaista virkailijaa, joka olisi häntä kyennyt palvelemaan.

    Maistellaampa tätä hieman: Tampere on Suomen kolmanneksi suurin kaupunki, suurin pääkaupunkiseudun ulkopuolella. Sen yhden kerran, kun tiedän, että “pakkoruotsia” olisi tarvittu, osoittautui, että siitä ei ollut mitään hyötyä.

    Oletetaan, että ongelma ei ilmene lainkaan Vaasassa, Turussa, tai pääkaupunkiseudulla (tämä on yliampuvaa, mutta kuitenkin). Suomeen jää silti tuollaiset kaksi kolmasosaa kansasta, joka eivät ikinä tule tarvitsemaan ruotsia, ja, mikä tärkeämpää jotka eivät sitä osaa, vaikka sitä on pakolla tuputettu.

    Ei tässä ole kyse “kiihkeästä vastustuksesta”, vaan siitä realiteetista, että tämä järjestely on aivan mielipuolinen. Olisin valmis myöntämään, että se voisi olla jotenkin vinksahtaneella tavalla hyödyllinen, jos ihmiset oikeasti oppisivat sitä kieltä siellä oppitunneilla. Mutta kun näin ei tapahdu, niin tämä järjestely ei tee mitään muuta kuin aiheuttaa kustannuksia.

    Ruotsikielen aseman puolustajat esittävät usein argumenttinaan “ruotsinkielisen kulttuurin suojelemisen” tms., ja tämä argumentti on naurettava. Tästä asiasta on tullut pyhä lehmä ja ikoni, vaikka se on täysin epätarkoituksenmukainen, ja voidaan väittää, että se jopa suureksi osaksi toimii tarkoitustaan vastaan. Mikään määrä anekdootteja siitä, kuinka joku on kokenut ruotsinopiskelun hyödylliseksi, ei perustele mitään niinkauan kun hyöty koskee aivan häviävän pientä osaa opiskelleista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Arto Tukiainen kirjoitti 8.9.2010 kello 16:45

    Tiedemies on saanut jostain päälle hiukan hysteerisen vaihteen. Ei se nyt ihan niin ole, että ihmiset eivät opi tunneilla ruotsia ollenkaan tai edes auttavasti.

    Olen kuitenkin pakollisen ruotsin opiskelun vastustaja. Ruotsia opiskelkoot ne jotka siitä hyötyvät tai muuten iloitsevat. Sama pätee suomen opiskeluun. Mutta kaksikielisillä alueilla julkishallinnon ammateissa on oltava jonkinlainen toisen vieraan kielen minimivaatimus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 16:51

    Tiedemies,

    Se oli sarkastinen heitto Jukalle, joka toisessa ketjussa esitti “pakkoruotsin kannattajien” olevan yleensä lahjakkuusprofiililtaan sellaisia, että vain kielet sujuvat ja kiinnostavat, reaaliaineet eivät. Kiihkeimmillä vastustajillakin viittasin vain niihin, jotka hakevat perustelunsa pakkoruotsin poistamiselle muinaisesta sortovallasta, eivätkä nykytilanteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 17:23

    Historian ja vieraiden kielten osaamisen vastakkain asettelu on muutenkin kyllä aika turhaa, koska vieraiden kielten opiskelun olennaisena osana voi olla ja aika usein onkin perehtyminen sen maan tai niiden maiden historiaan, joissa kyseistä kieltä puhutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. TomiA kirjoitti 8.9.2010 kello 17:26

    Jos lahjakkuusprofiileista ruvetaan, niin selvästikään pakkoruotsittajien lahjakkuuksiin ei kuulu kyky erottaa yksittäistapaukset ja anekdootit yleistyksistä ja lainalaisuuksista. Vastaväittäjän lahjakkuusprofiilista puhuminen puolestaan kertoo halusta mennä henkilökohtaisuuksiin, mikä puolestaan kai kertoo jotain tunneälystä.

    Ehdotankin peruskouluun pakollisen kuulantyönnön ohella kursseja, joissa kielellisen lahjakkuusprofiilin omaaville opetetaan logiikkaa ja ihmistaitoja … näin siis ihan loogisesti premisseistä johdettuna.

    Ettei ihan menisi plörinäksi, kerron vielä asiallisesti, että pakkoruotsi on myös tapa heikentää poikien koulumenetystä. Joskus sitä tulee miettineeksi, että miltä osin viime vuosikymmenien tyttöjen koulumenestystä suosiva trendi on suunniteltu ihan tietoisena siitä, että keinot syrjivät huono-osaisempaa sukupuolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. lp kirjoitti 8.9.2010 kello 17:33

    Jos ruotsin opetuksen pakollisuus poistetaan ja virkamiehiltä vaaditaan ruotsin taitoa vain keskusvirastoissa ja kaksikielisillä tai ruotsinkielisillä alueilla, niin epäilemättä mennään entistä enemmän tähän, että hallinnolliset rajat piirretään kielen mukaan. Palveluiden turvaamiseksi kun ei silloin taida olla muuta vaihtoehtoa. Pyhtäästä saattaa esimerkiksi tulla osa Uuttamaata vaikka Kotka on aivan vieressä, Kemiönsaarella on entistä enemmän tekemistä Länsi-Turunmaan eikä Salon kanssa ym.

    Myös muut kielelliset erikoisratkaisut varmasti lisääntyvät kun ruotsin kielen taito heikkenee entisestään. Ainakin Helsingissä, Espoossa, Vantaalla, Turussa ja Lohjalla mentäneen siihen, ettei ruotsinkielistä palvelua saa edes teoriassa kuin tietyiltä luukuilta. Mikä voi tietysti palvelun tarvitsijoille olla sekä positiivinen että negatiivinen asia, toisaalta matkat pitenevät, mutta toisaalta välttyy arvailemasta, löytyykö paikalta ruotsinkielentaitoista henkilöä juuri kyseisellä hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. TomiA kirjoitti 8.9.2010 kello 17:46

    Koska en osaa kuin kolmea vierasta kieltä, olen niin pönttö, että vastaan Karin esittämään kysymykseen: kukaan ei tiedä, onko Suomessa puhuttu ensin suomea vai ruotsia (tai niitä läheisesti muistuttavia kieliä).

    Näin on, vaikka suomenruotsalaisten esivanhemmat alkoivatkin muuttaa Suomeen paljon suomalaisten esivanhempien jälkeen eli noin 1200-luvulta lähtien vapauduttuaan orjuudesta ja verohelpotusten houkuttelemina (näin tosiaan väitetään). Esivanhemmista puhuminen on tosin sekin epätarkkaa, koska suvut ovat sekoittuneet.

    Ja vielä on todettava se itsetäänselvyys, jota monet eivät tiedä, että jokaisella kansalla ja valtiolla on historia ja jos ei ole se tehdään. Erityisesti etninen identiteetti ankkuroituu lähes määritelmänomaisesti historiaan, sillä se on tarina Meistä suhteessa Muihin.

    Siksi historia pyrkii luikertelemaan pakkoruotsikeskusteluihin.

    Ja siksi, että Suomen ruotsinkieliset ovat päättäneet kutsua itseään ruotsalaisiksi (finlandssvenskar), kulttuuriaan ruotsalaisuudeksi (svenskhet) ja ryhmäänsä omaksi erityiseksi kansakseen (folk). Tai no, ainakin jotkut äänekkäimmät ovat.

    Nyt kesällä RKP ensi kertaa otti hiukan etäisyyttä tällaiseen hupsutukseen. Tarkoitus on houkutella kaksikielisiä ja muitakin, jotka eivät oikein ymmärrä, miksi hitossa joku yrittää määritellä heidät ruotsalaisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 17:49

    Ei minua haittaa se, että on kielitaitovaatimus, mutta nykyään ongelmana on se, että vaaditaan virkamiesruotsi, josta ei ole mitään hyötyä. Kehnohkosti suomea osaava naapurikin osasi Suomea selvästi paremmin kuin yksikään virkailija osasi ruotsia.

    Ei tässä ole mistään hysteriasta kyse. Ennemminkin pakollisen ruotsinopetuksen kannattaminen on hysteeristä, se on suorastaan mielipuolista, koska koko juttu on täysin turhaa, ja jopa vahingollista. Se on jotain samanlaista kuin se, että kun mopoautoilija joutuu onnettomuuteen, niin nopeusvalvontaa moottoriteillä tiukennetaan. Se ei liity asiaan mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty kirjoitti 8.9.2010 kello 17:57

    Arto Tukiainen
    “Ei se nyt ihan niin ole, että ihmiset eivät opi tunneilla ruotsia ollenkaan tai edes auttavasti.”

    Kyllä se nyt vaan on niin.

    Se, että minäkin voin hitaasti puurtamalla oppi- ja sanakirjojen avulla tuottaa ymmärrettävää, ruotsinkielistä tekstiä, ei todellakaan tarkoita sitä, että kyseisellä ruotsintaidolla olisi jotakin käytännön merkitystä. Pakko- ja virkamiesruotsit on käyty, lopputuloksena lähes olematon ruotsintaito, kun samaan aikaan puhun ja kirjoitan hyvää ja sujuvaa englantia.

    Missä on järki ruotsin opiskelussa kun lopputulokset ovat kaltaisellani kielissäkin hyvin pärjäävällä korkeakoulutetulla tämmöiset? Eihän tässä ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. den_glider_in! kirjoitti 8.9.2010 kello 18:24

    “Niin, asuttivatkos Suomen rannikkoa muuten ensin suomen- vai ruotsinkieliset?”

    Alueella on puhuttu kantasuomea iät ja ajat. Osasta Ruotsin varhaisista riimukivistä saa parhaiten selvää suomen kielen kautta. Myös tämä kartta havainnollistaa asioita http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Europe_814.jpg

    Melkoisia kommunikointivaikeuksia olisi kuitenkin jos aikakoneella paikalle piipahtaisi…

    Historian vangiksi ei tietenkään pidä jäädä, mutta toisinaan on hyvä ymmärtää miten nykypisteeseen on tultu. Esim. Suomen ja Ruotsin välisen kriisin vaikutus perustuslakiin. Eversti Enckell arvioi vuonna 1919, että Ruotsin mahdollinen hyökkäys tapahtuisi Vaasa-Tammisaari akselilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. az kirjoitti 8.9.2010 kello 19:18

    MariaK: “Historian ja vieraiden kielten osaamisen vastakkain asettelu on muutenkin kyllä aika turhaa, koska vieraiden kielten opiskelun olennaisena osana voi olla ja aika usein onkin perehtyminen sen maan tai niiden maiden historiaan, joissa kyseistä kieltä puhutaan.”

    No tuo väite on kyllä nyt jo ihan täyttä ja se on jo ainakin viides vastaavanlainen peräjälkeen. Voi kukkanen, sanoitko olevasi mukana jossakin koulu-uudistusta pohtivassa ryhmässä yliopistolla? Tämä on liian epätodellista, tulee lähinnä ns. kosminen v—– ja tekee mieli vain sanoa jotakin täysin asiatonta. Eli antaa olla koko keskustelu. Ei kestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Sampo Smolander kirjoitti 8.9.2010 kello 19:18

    Nimemerkki “lp” kirjoitti:
    “Jos ruotsin opetuksen pakollisuus poistetaan ja virkamiehiltä vaaditaan ruotsin taitoa vain keskusvirastoissa ja kaksikielisillä tai ruotsinkielisillä alueilla, niin epäilemättä mennään entistä enemmän tähän, että hallinnolliset rajat piirretään kielen mukaan.”

    Sinulta meni ilmeisesti ohi Oden postauksen pääpointti. Se oli, että noin se menee jo nyt, Ode kertoi että Keski-Pohjanmaan maakunta suuntautuu Vaasaan eikä Ouluun, koska halutaan mennä kielen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 19:21

    TomiA,

    Se oli kyllä Jukka Siren, joka tuon “lahjakkuusprofiiliargumentti”-leikin aloitti enkä minä. Ja jos vieläkin pitää minua jonakin pakkoruotsittajana, vika lienee joko lukutaidossa tai mustavalkoisessa maailmakuvassa. Kymmenettä kertaa: haluan niille yleis- ja kielilahjakkaille vähintään nykyisen tasoiset mahdollisuudet ylipäätään opiskella vieraita kieliä (toinen kotimainen mukaan lukien) jo peruskoulusta lähtien tasavertaisesti vanhempien asuinpaikasta riippumatta. That’s all I’m asking.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. amatööripedagogi kirjoitti 8.9.2010 kello 19:22

    Noin pedagogiselta kantilta olisi hyvä pohtia, voiko iso osa oppilaista ylipäätään kunnolla oppia kieltä, jota ympäristö ei millään tavalla tue. Tämä tilannehan ruotsin osalta suuressa osassa Suomea on. Englantia tulvii joka tuutista, mutta ruotsiin törmää vain ruotsin tunnilla. Harva on niin aktiivinen, että katsoisi FST:tä tai tilaisi HBL:ää ruotsin opintojen tueksi.

    Eli olkoon se toinen kieli ruotsi tai mikä tahansa muu, mutta jos kyseistä kieltä ei ympäristö tue, niin meneekö oppi perille? Käytännössä kaikkia muita kouluaineita kun oppilas voi soveltaa ainakin jossain määrin päivittäisessä arjessa.

    Tätä seikkaa voisi miettiä liittyen siihen, olisiko oltava yksi vai kaksi pakollista kieltä. Jos oppilaalla ei ole mitään luonnollista kiinnostusta englannin lisäksi mihinkään toiseen kieleen (esim. sukulaisten, tuttavien, harrastusten tai maantieteellisen sijainnin kautta), kannattaako sellaista kieltä opetuttaa pakolla? Saataisiinko kokonaisuutena parempia tuloksia, jos sama aika käytettäisiin englannin taitojen hiomiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 20:32

    Az,

    En sentään ole mukana tekemässä koulu-uudistusta vaan olin (en ole siis ole enää, voit huokaista helpotuksesta) opiskelijoiden edustajana erään yliopiston oman tutkintorakenneuudistuksen valmisteluvaiheessa sen yliopiston kielten yleisopetusta järjestävää yksikköä ohjaavassa hallintoelimessä mukana keskustelemassa ja päättämässä siitä, mitä kielten tutkintovaatimusten osalta suositellaan tiedekunnille. Omalla mielipiteelläni ei edes olisi ollut suurta merkitystä, koska professorit ja henkilökunnan edustajat olivat kaikki yksimielisiä siitä, että resurssien, tutkintorakenteen rajojen ja opiskelijamateriaalin rajoitukset huomioiden mahdollisimman paljon kieliä kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Down Payment kirjoitti 8.9.2010 kello 20:56

    Hej, i huvudsak saklig bra debatt här i Osmos spalt. En sak som gör mig väldigt sorgsen är somligas iver – här och i andra forum – att inte ens försöka göra skillnad på svenskar och finländare. Inte heller känner jag mig privilegierad. Jag betalar samma skatter som alla andra, har arbetat en hel del för det jag har och äger och kan liksom mina föräldrar och deras föräldrar gjort och min son förhoppningsvis kommer att göra. Min farfar gav sitt liv för några kobbar i Finska viken.

    Det finns dårar på båda sidorna av ån. Kan vara bra att komma ihåg.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. jouni lundqvist kirjoitti 8.9.2010 kello 20:58

    Riitta Uosukainen (kok) teki opetusministerinä (olikohan 12 vuotta sitten) ehdotuksen, että suomenkielisillä olisi koulussa (perus ja lukio) kaksi pakkokieltä, suomi ja englanti. Sitten olisi pakko valita joku kolmas kieli, eli saksa, ranska, venäjä ruotsi jne. Tämä on Suomen koululaitoksen lähihistorian toistaiseksi paras ehdotus kieliohjelmaksi. Siinä on vihreille hyvä vaihtoehto järkevään päätökseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Syltty kirjoitti 8.9.2010 kello 21:07

    On järkyttävää huomata, kuinka pahasti ainkain joissakin yliopistoissa on irrottu todellisuudesta.

    Mutta ainakin Oulun yliopistossa on otettu hyvin pragmaattinen lähestyminen kieliin ja todettu, että ainakin se teknillisen tiedekunnan jengi on siellä opiskelemassa tekniikkaa, ei humanistisen kandin tutkintoa.

    Siellä on pakollisina kursseina semmoisia kursseja, joiden tarkoitus on lähinnä päästää opiskelijat läpi. Kielikurssit motivoituneille on sitten tietenkin erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 8.9.2010 kello 22:07

    “Down payment”, no voi kyynel. Kyllä minunkin isoisäni oli sodassa ja suomenruotsalainen. Ei se mitään kerro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. MariaK kirjoitti 8.9.2010 kello 22:21

    Syltty,

    Kielten opetukseen käytössä olevien resurssien rajallisuus ja OPM:n määrittelemät tutkintorakenteen raamit kyllä pitävät huolen siitä, ettei kaikista tutkinnoista pääse tulemaan lähellekään humanistisen kandin kopioita, vaikka kyseisen yliopiston strategiassa painotetaan myös kielitaitoa ja kansainvälisyyttä. Resurssit eivät riitä aina edes mahdollisuuden tarjoamiseen kaikille halukkaille, vaikka henkilökunnan mielestä olisi jättekiva, kun voitaisiin opettaa maistereista sujuvasti monikielisiä tarjoamalla koko paletti aina kielen alkeista suppeaan sivuaineeseen, jonka kurssit on räätälöity juuri kyseisen alan erikoistarpeisiin. Siellä nimittäin tutkitaan erikois- ja ammattikieliä ja kielten yleisopintoja opettavista suuri osa on joko jo väitellyt tai väittelemässä tohtoriksi nimenomaan ammattikielissä tai ammattikielten opettamisen didaktiikassa. En muuten edes hakenut jatkokautta tuohon luottamustehtävään, koska koin pohdintaan siitä “miten oikein saisimme ne nykyopiskelijat ymmärtämään monipuolisen kielitaidon tärkeyden” tarvittavan mukaan ennemmin sellaista opiskelijaa, joka oikeasti kuuluu tuohon kohderyhmään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. äiti ja ope kirjoitti 8.9.2010 kello 23:23

    amatööripedagogi: “Noin pedagogiselta kantilta olisi hyvä pohtia, voiko iso osa oppilaista ylipäätään kunnolla oppia kieltä, jota ympäristö ei millään tavalla tue.”

    Tämä on mielestäni hyvä kysymys. Olen yrittänyt oman jälkikasvuni kohdalla paikata asiaa lainaamalla ruotsinkielisiä elokuvia, käymällä Ruotsissa karnevaalihengessä jne. Mutta ongelma on tosi. Lapsi ei kuule ruotsia muualla kuin ruotsin tunnilla. Se ei riitä tukemaan ruotsin omaksumista. Vanhempia ei voi velvoittaa huomattavaan lisätyöhön, jota kielen omaksumisen tukeminen lehdin, matkoin ja kieltä puhuvin tuttavin edellyttää.

    Sen sijaan valinnaisen kielen kohdalla perhe voi painottaa niitä sidoksia, joita perheessä jo on. Tällöin on helpompi ja mielekkäämpi myös tehdä sitä oheistyötä, jota lapsen vieraan kielen omaksuminen edellyttää koko perheeltä.

    Nuorille tuottaisi myös aitoa ylpeyttä osata esim. jonkin verran saksaa tai espanjaa, mitä muut eivät ympärillä osaakaan. Se olisi yksi tapa tuntea itsensä erityiseksi. Sen sijaan ruotsi, niin kauan kuin se on kaikille pakollinen, ei tuota opiskelijalle mitään iloa siitä, että omaa jonkin spesiaalitaidon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. äiti ja ope kirjoitti 8.9.2010 kello 23:28

    sehta kirjoitti 8.9.2010 kello 11:10

    “Olen samaa mieltä loogisesta ristiriidasta, joka tässä nostetaan esiin. — RKP:n logiikka on kuitenkin käsittääkseni eri. Heillä on huoli ruotsin kielen ja ruotsinkielisen kulttuurin näivettymisestä Suomessa. Tällöin ajatellaan, että ruotsinkielisen kulttuurin kannalta on parempi mitä parempaa palvelua ruotsiksi saa — Pelkään tosin, että RKP:ssa ei olla edes ajateltu sitä, että nämä kaksi ovat ristiriidassa toisensa kanssa. — Tcrown tuntee monia ruotsinkielisiä, jotka eivät kannata pakkoruotsia. Itsekin kuulun tähän ryhmään, mutta uskoisin kuitenkin ruotsinkielisten enemmistön olevan toista mieltä. En nyt löydä tälle uskomukselle mitään todisteita, mutta ehkä se, että RKP:tä äänestetään yhä tukee väitettä.”

    Hyvä kommentti.

    Pakollisen ruotsin ja ruotsin aseman taustalla on ristiriitaisia argumentteja, joita ei julkisesti pohdita.

    Muistaakseni viime keväänä HBL:ssä oli artikkeli gallupista, jossa ruotsinkielisistä lähes kolmannes ei enää vaatisi pakollista ruotsia suomenkielisiltä (tosin jotain varaumia heidänkin mielipiteisiinsä liittyi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. lp kirjoitti 9.9.2010 kello 0:22

    Sampo S:

    Ei mennyt ohi pääpointti, tarkoitin sitä, että jos kyseiset kielivaatimukset poistetaan, niin rajojen piirtäminen kielen mukaan lisääntynee nykytilasta.

    Kielipohjaisia hallintoalueita on aina harrastettu, mutta viime vuosina suurten yksiköiden tullessa muotiin on monia enemmistöltään ruotsinkielisiä hallintoalueita alettu yhdistää muihin. Tämä on koettu uhkana tietyiltä tahoilta (mm. ruotsinkielinen lehdistö).

    Tulevaisuudessa luultavasti palataan kyseiseen vanhaan, nykyisiä yhdistämisiä edeltävään kulttuuriin entistä enemmän olosuhteiden pakosta mikäli kielivaatimusmuutokset toteutuvat. Kenties mennään entistä radikaalimpiinkin ratkaisuihin. Se taas saattaa johtaa entistä useampiin kitkeriin tappioihin keskustapuolueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syltty kirjoitti 9.9.2010 kello 8:22

    MariaK
    “Resurssit eivät riitä aina edes mahdollisuuden tarjoamiseen kaikille halukkaille, vaikka henkilökunnan mielestä olisi jättekiva, kun voitaisiin opettaa maistereista sujuvasti monikielisiä tarjoamalla koko paletti”

    Siis mitä, nytkö siis väität että virkamiesruotsin kurssit epämotivoituneille ovat pois yliopiston kielitarjonnasta?

    Ei voi olla totta! Eihän ruotsin opiskelun piotänyt olla mistään pois eikä minkäänlainen kustannus. Mites ne kielikurssit voivat viedä mahtavan yliopiston resursseja kun ei se pakkoruotsi opiskelijoiltakaan niitä vie?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. S-W kirjoitti 9.9.2010 kello 9:07

    Matti kinnuselle:
    “Milloin Ruotsi nousi maihin Ahvenanmaalla? Ainakaan WIkipedia ei tunne moista sotaa.
    Ja mitkä vaatimukset ja millä sotalaivastolla? Missä laivasto oli vaatimusten käsittelyn aikana?”

    Tuntee se jos jaksaa lukea kokonana ahvenanmaata käsittelevän artikkelin:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaa#Ruotsin_ja_Ven.C3.A4j.C3.A4n_vallan_aika

    —clip—
    Suomen sisällissodan aikana vuonna 1918 Ruotsi lähetti saarille sotilasretkikunnan nimellisesti suojelemaan ahvenanmaalaisia siviilejä, mutta todellisuudessa ilmeisesti valmistelemaan saarten liittämistä osaksi Ruotsia. Ruotsalaiset kuitenkin väistyivät saksalaisten tieltä.
    Ahvenanmaan kysymys joutui Britannian aloitteesta vuonna 1920 Kansainliiton neuvoston käsiteltäväksi. Tämän kesäkuussa 1921 tekemän päätöksen mukaan Ahvenanmaan saaret jäivät vastoin ahvenanmaalaisten enemmistön toiveita Suomen yhteyteen, mutta saarten ruotsinkielisen väestön kansallisuuden, kielen ja kulttuurin turvaamiseksi oli myönnettävä eräitä takeita, jotka Suomen eduskunta hyväksyi lisäyksinä ja muutoksina Ahvenanmaan jo 1920 saamaan laajaan itsehallintoon.
    —clap—

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Jukka Siren kirjoitti 9.9.2010 kello 9:17

    Kaksi pointtia kerralla:

    Ensin tuo lahjakkuusprofiilijuttu. Kuten jo toisessa ketjussa sanoin, en sanonut mitään Maria K.n lahjakkuusprofiilista – joka ilmeisesti ei ole kielistä diggaavalle tyypillinen:) – vaan sanoin että yleensä, tai korjataan: usein, lisää kieliä vaativilla on itsellään aika…noh… lingvistisesti painottuneet makuasiamielipiteet.

    Se on samanlainen vulgäärisosiologinen mutu kuin
    “sivareita vastustavat vastustavat usein homojakin”
    ja
    “ydinvoiman kannattajat luottavat teknikkaan muutenkin”. Ei, nuo kaksi eivät olleet verrannollisia.

    Paikkansa pitävyydestä on jokainen omaa mieltään.
    Minä uskon siinä olevan positiivisen korrelaation, ei kausaliteettia:/

    Jos olisin tiennyt miten monta junaa tuolle sivuraiteelle höyryää, olisin jättänyt sanomatta. Pahoitteluni. Ennen kaikkea Osmolle.

    Tämän ketjun aiheeseen:

    Perustuslakivaliokunta ja oikeuskansleri ovat oikeassa sanoessaan, että ruotsinkielisten oikeus palveluihin äidinkielellään on turvattava.
    Sen sijaan perustelussa käytetty adjektiivi on outo. “…missä turvataan parhaiten”, ainakin jos lehtiä uskoo.

    Jos perustuslain tulkintoihin tuodaan tuolla tavoin komparatiiveja ja superlatiiveja mukaan, ollaan slippery slopella. Kolmannella kotimaisella ilmaistuna.

    Olisi riittänyt: “Oikeus palveluihin on turvattava. Oulussa se ei toteudu lain edellyttämällä tavalla”.

    Ja jos ei toteudu, niin uudistan aikaisemman ehdotukseni: mikä estää perustamasta ruotsinkielistä virtuaalikantonia, joka suuntaa palvelunhakureissunsa Vaasaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Sinivihreä kirjoitti 9.9.2010 kello 10:09

    “…att inte ens försöka göra skillnad på svenskar och finländare.”

    Tuon ruotsinkieliset tekevät ihan itse ja puhtaasti itsekkäistä syistä. Katsoinpa taannoin fst:n ohjelmaa, jossa lukuisa joukko ruotsinkielisiä kertoi tuohtuneena olevansa suomenruotsalaisia, ei suomalaisia. Aina kun jossain yritetään häivyttää kielirajaa, ruotsinkieliset ilmestyvät paikalle aitoineen ja piikkilankoineen pitämään huolen siitä, että kieliryhmät eivät vain sekoittuisi keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. MariaK kirjoitti 9.9.2010 kello 10:20

    Syltty,

    Yksi merkittävä resurssien syöjä on toki virkamiesruotsi, etenkin virkamiesruotsia edeltävät ruotsin kertauskurssit, joita joudutaan järjestämään niille, jotka ovat koko peruskoulun ja lukion pakkoruotsiopetuksen ajan aktiivisesti ja ahkerasti pinnistelleet välttääkseen katalan pakkoruotsin haitallisten vaikutteiden tunkeutumista omiin aivoihinsa. Nämä urheat soturit, jotka ovat vuosikausia käyneet sisukasta sissitaistelua pakkoruotsin opetuksen muuttamiseksi huomattavasti hyödyllisemmäksi oppiaineeksi “pakkoruotsiväittely”, joutuvat valitettavasti nöyrtymään Suomen lain edessä. Yliopistokaan ei voi muuttaa sitä lakia – ehkä sitä yhteiskuntaopin opetustakin pitäisi lisätä sen verran jo peruskoulussa, että lapsille paljastettaisiin, miten vaikkapa virkamiesruotsi poistetaan ja kuka siitä oikeasti päättää.

    Ongelma ei kuitenkaan ole pelkästään virkamiesruotsi vaan ennenkaikkea ne massiiviset saksan, ranskan, espanjan ja venäjän alkeet, jotka vievät sekä opetusresursseja että opiskelijoiden aikaa parin muun kielten kurssin verran per kurssi. Mutta tokihan asia on niin, että muiden vieraiden kielten kuin englannin alkeita kannattaa opettaa vasta yliopistossa, jossa ne syrjäyttävät vähemmän tärkeitä asioita kuin peruskoulussa.

    Peruskoulussahan jää jo nykyisin suunnattomia aukkoja ihan fiksujenkin ihmisten yleissivistykseen, kun lapsiparat joutuvat epäinhimillisissä olosuhteissa pakotettuina opiskelemaan kahta – pahimmillaan jopa kolmea – vierasta kieltä. Opiskelijatkin osaavat aikuisina ihmisinä jo hieman paremmin ennakoida tulevia työelämätarpeitaan ja kykenevät varmasti itsenäiseen ja vapaaseen valintaan ilman vanhempien tai byrokraattien painostusta.

    Opiskelijan kannattaa kuitenkin varmuuden vuoksi jättää alkeiskurssille ilmoittautuminen ihan viime tippaan, jottei työelämän tarpeissa ehdi tapahtua suuria muutoksia enää kielivalinnan ja valmistumisen välillä eikä suurella vaivalla opeteltu kielitaito ehdi ruostua. Gradun vääntämiseenkin tulee vain mukavasti vaihtelua, kun pistäytyy yliopistolla lähes päivittäin parin tunnin ajan. Pakollinen aktiivinen läsnäolo ei haittaa niitäkään opiskelijoita, jotka ovat jo ehtineet siirtyä työelämään – aina on vaihtoehtona avoimen yliopiston puolella iltakurssit. Näin vältämme mahdollisimman tarkasti opettamassa kenellekään yhtään “turhaa” kieltä, mikä säästää sekä yhteiskunnan resursseja että inhimillistä vaivannäköä suunnattomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. saint kirjoitti 9.9.2010 kello 10:27

    “Heillä on huoli ruotsin kielen ja ruotsinkielisen kulttuurin näivettymisestä Suomessa.”

    Noin varmaankin on. Mutta toisaalta on niinkin, että kulttuurien vuorovaikutus varsinkin monikulttuurisessa ympäristössä muuttaa niitä, sopeuttaa niitä toisiinsa. Jos jokin kulttuuri ei ole riittävän elinvoimainen, niin se näivettyy “tehohoidosta” huolimatta.
    Täytyy vain toivoa, että saadaan parempi tilalle. :o)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. lp kirjoitti 9.9.2010 kello 10:56

    Jukka S:

    “Virtuaalikantonissa” on se huono puoli, silloin tiettyyn asiaan liittyvästä palvelusta vastaa eri viraston virkamies kuin sen varsinaisesta käsittelystä. Oikeastaan helpompaa olisi palkata tätä varten tavallinen tulkki… Se malli, että ruotsinkielisiä tavalla tai toisella koskevien asioiden käsittely siirrettäisiin toiselle virastolle kun ei ainakaan toimi (tämä johtaisi aivan mahdottomiin rajanvetoihin, toimivaltaongelmiin ym.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Down Payment kirjoitti 9.9.2010 kello 11:01

    Tiedemiehelle sodasta: No ei kerrokaan. Pointti olikin just se mistä hyvin ystävällisesti huomautit.

    Näissä keskusteluissa tuppaa unohtumaan – puolin ja toisin – se, että kyse on yksittäisten ihmisten arjesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. amatööripedagogi kirjoitti 9.9.2010 kello 11:42

    “Olen yrittänyt oman jälkikasvuni kohdalla paikata asiaa lainaamalla ruotsinkielisiä elokuvia, käymällä Ruotsissa karnevaalihengessä jne. Mutta ongelma on tosi. Lapsi ei kuule ruotsia muualla kuin ruotsin tunnilla. Se ei riitä tukemaan ruotsin omaksumista. Vanhempia ei voi velvoittaa huomattavaan lisätyöhön, jota kielen omaksumisen tukeminen lehdin, matkoin ja kieltä puhuvin tuttavin edellyttää.”

    Tästä hyvin nähdään, miten munat ja kanat menevät pahemman kerran väärinpäin. Valtio pakottaa lapset opiskelemaan ruotsia ja vanhempien tulisi keksimällä keksiä sille käyttökohteita! Kai normaalilogiikan mukaan ensin pitäisi olla olemassa tarve ja sen perusteella vasta asema kaikille yhteisenä pakollisena aineena!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Seppo Rantola 26B4BFE kirjoitti 9.9.2010 kello 12:33

    Pakkoruotsia tarvitaan ylläpitämään kaksikielistä keinotodellisuutta, jonka varjolla toteutetaan syrjintäpolitiikkaa, kun paikkoja jaetaan julkisella sektorilla ja valtionyhtiöissä.

    Ruotsinkielen taito, vaikka se olisi vain small talkia Maslowin tarvehierarkian alkupään asioista näyttää usein jyräävän viranhoidossa tarvittavan asiantuntemuksen. Eli ruotsinkielen taitoinen on sopiva ja pätevä laukomaan järjettömyyksiä kahdella kotimaisella.

    HS 3.9.2010
    ”Helsingin yliopiston tutkijat toivovat, että ruotsin opiskelu aloitettaisiin entistä aikaisemmin suomenkielisissä kouluissa.”

    Tutkijat ovat päätyneet mielenkiintoisiin tuloksiin. Eivät taida olla tulevaisuuden tutkijoita, mutta tämänkaltainen tutkimus kuluttaa taloudellisia resursseja järkevältä tutkimukselta ja nakertaa uskottavuutta myös vakavasti otettavalta tutkimukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Syltty kirjoitti 9.9.2010 kello 12:52

    MariaK
    “Yksi merkittävä resurssien syöjä on toki virkamiesruotsi, etenkin virkamiesruotsia edeltävät ruotsin kertauskurssit”

    Eli siis pakkoruotsi syö merkittävästi yliopistonkin resursseja.

    Mitäs tämän asian myöntmäinen tekee omalle argumentillesi siitä, että ruotsi on niin helppo oppia, ettei se voi viedä tavalliselta koululaiselta paljonkaan aikaa saatikka resursseja?

    Minä kuitenkin kuvittelisin että yliopistoissa opiskelee ei ole enää tavallisia ihmisiä, vaan suoraan sanottuna kansamme välkympi puolisko, joten järjen puutteesta se ei ainakaan voi olla kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Arto Tukiainen kirjoitti 9.9.2010 kello 13:08

    Syltty ja Tiedemies, olette oikeassa siinä, että jos ei ruotsin opiskeluun ole motivaatiota (ja jonkinlaista kyvykkyyttä), niin eipä siitä opiskelusta juuri mitään tule. Pätee kaikkiin opintoihin.

    Mielestäni tuo mainittu Uosukaisen malli on hyvä, ainakin jos englannin tilalle saa valita jonkin muun kielen. Harva tietysti nykyään valitsisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Kari Koskinen kirjoitti 9.9.2010 kello 13:18

    MariaK:

    Ongelma ei kuitenkaan ole pelkästään virkamiesruotsi vaan ennenkaikkea ne massiiviset saksan, ranskan, espanjan ja venäjän alkeet, jotka vievät sekä opetusresursseja että opiskelijoiden aikaa parin muun kielten kurssin verran per kurssi. Mutta tokihan asia on niin, että muiden vieraiden kielten kuin englannin alkeita kannattaa opettaa vasta yliopistossa, jossa ne syrjäyttävät vähemmän tärkeitä asioita kuin peruskoulussa.

    Ehdotus: poistetaan moinen sekoilu yliopistosta kokonaan. Eli opetetaan vain niitä kieliä, joita ko. ammattiin valmistuvan voidaan kohtuudella olettaa osaavan (käytännössä suurimmalla osalla aloja lähinnä englanti ja ruotsi).

    Jokainen voi sitten omalla rahallaan käydä sellaisilla kielikursseilla, joilla haluaa. Eihän yliopsito tarjoa pianotuntejakaan (pl. se pelimannikoulu), miksi sitten kaikenlaisia kieliä?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jukka Siren kirjoitti 9.9.2010 kello 13:28

    lp:lle,

    Juu, virtuaalikantonin rakentaminen olisi varmaan vaikeaa ja täynnä sudenkuoppia.

    Mietin vai, olisiko se kuitenkaan mahdotonta, sillä kaikissa muissa ratkaisuissa loukataan joidenkin – jos ei nyt perusoikeuksia – niin ainakin syviä tunteita:/

    Tarkoitan sitä että nyt alueen suomenkielisetkin joutuvat asioimaan suuntaan johon useimmat heistä eivät halua.

    Sitä, että osa kepuista veti herneen nenään, en itsessään sure, tai ainakaan sen enempää kuin palkokasveja muidenkaan puolueiden klyyvareissa.
    Mutta kepun muisti voi olla pitkä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 9.9.2010 kello 13:45

    Näissä keskusteluissa tuppaa unohtumaan – puolin ja toisin – se, että kyse on yksittäisten ihmisten arjesta.

    Ehkäpä, mutta väitän, että pakollisessa ruotsinopiskelussa ei ole lainkaan kyse suomenruotsalaisten arjesta. Ja, jos pakollisella ruotsinkielen opiskelulla jotain vaikutusta suomenruotsalaisten arkeen onkin, niin se vaikutus on negatiivinen.

    Minua risoo tässä se, että ihmiset tuntuvat kuvittelevan, että pakollisen ruotsinopetuksen vastustus jollakin tavalla kuvastaa negatiivista suhtautumista suomenruotsalaisiin. Suomenruotsalaiset, jotka muuttivat sisämaahan, pääsääntöisesti luopuivat kaksikielisyydestä sotien jälkeen.

    Kielen ja kulttuurin säilyttäminen ja arvostuksen nousu ei ollut seurausta pakollisesta ruotsinopetuksesta, vaan toisin päin. Eikä se pakollinen ruotsinopetus ole tuonut mitään lisäarvoa kaikkina näinä vuosikymmeninä, näin väitän. Toki, iso osa suomenkielisistä nyt ymmärtää ruotsia jotenkuten, mutta suurimmalle osalle se on täysin tarpeeton. Vapaaehtoinen opetus tarkoittaisi huomattavasti suurempaa motivaatiota niiden kohdalla, jotka kielen opettelisivat. Opetuksessa voitaisiin lisäksi panostaa edes jonkin verran enemmän laatuun, kun ei tarvitsisi näennäisopettaa suurinta osaa oppilaista.

    Se ruotsinopetus on pitkälti nimittäin vitsi. Tästä on erittäin vahvaa evidenssiä se, että englanninopetuksessa on jo merkittävä määrä sellaisia, joilla on vaikeuksia oppia kieltä riittävästi läpäistäkseen peruskoulu. On täysin absurdia väittää, että yksikään näistä, joilla on vaikeuksia englannin kanssa, oppisi ruotsia mitään sellaista määrää, josta olisi heille ikinä yhtään mitään hyötyä. Se ei vaan todellakaan ole totta.

    Kuten sanoin toisaalla, se, että pusketaan vuosittan 50 000 nuorta läpi peruskoulusta tankeroruotsin taidoilla (tai vähemmällä), on epätarkoituksenmukaista, kun voisimme saada vaikka 2500 sellaista, joilla olisi oikeasti kohtuullisen hyvä ruotsintaito. Tämäkin tarkoittaisi jo sitä, että suomenruotsalaisten nuorten lisäksi olisi vielä reilusti enemmän suomalaisia, jotka osaisivat ruotsia. Jos tämä määrä ei riitä kattamaan suomenruotsalaisten palvelutarvetta – jolla pakollista ruotsinopetusta perustellaan – niin vika on jossakin ihan muussa kuin kielipolitiikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. jouni lundqvist kirjoitti 9.9.2010 kello 17:28

    Aikanaan en kuullut ruotsia kuin ruotsin tunnilla koulussa ja englantia englannin tunnilla. Sitten tulivat elvis ja bietles ja koko englanninkielinen kulttuuri vyöryi Suomeen. Silloin tajusin, että englanti on tärkeä.

    Ruotsin kieli tuotti suuren masennuksen, kun tajusin, että sitä ei tarvita edes Ruotsissa. Ja sikäläinen ruotsi on sitäpaitsi eri ruotsia kuin mitä täällä yritetään oppia.

    Pääsyy pakkoruotsiin on se, että 250 000 ruotsia äidinkielenään puhuvaa saisivat viralliset palvelut omalla kielellään. Sen vuoksi 5 miljoonaa suomenkielistä joutuu opiskelemaan koulussa suomenruotsia. Jos vihreät kannattavat vielä pakkoruotsia, harkitsen eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Timo Laine kirjoitti 9.9.2010 kello 17:42

    — Toinen mahdollinen pelko voi olla, että pakkoruotsin loppuminen veisi pohjan ns. pakollisen virkamiesruosin hallitsemiselta, mutta eipä tässäkään argumentissa paljon järkeä ole, kun kaikki tietävät, että todellisuudessa tuo pakollinen virkamiesruotsi ei ole minkäänlainen osoitus siitä, että asioita pystyy hoitamaan ruotsiksi —

    Ei sen tarvitsekaan olla, riittää että se osoittaa paperilla hakijan päteväksi ruotsintaitovaatimuksen osalta. Tämä antaa mahdollisuuden pitää virkojen yleisenä kelpoisuusvaatimuksena ruotsin taidon. Eihän ole kovinkaan uskottavaa että moista vaatimusta voisi olla jos sen seurauksena 90% kansalaisista olisi virkoihin kelpaamattomia.

    Tuo virkaruotsin vaatimus sitten taas on ruotsinkielisen poliittisen ja taloudellisen eliitin tärkeä edunvalvontainstrumentti: Vaikka paperilla ruotsintaitoinen suomenkielinen olisikin virkaan pätevä, aidosti kaksikielinen ruotsinkielinen voidaan aina katsoa pätevämmäksi jos täytettävä paikka on RKP-eliitin kannalta tärkeä. Muuten muodollisesti pätevä ruotsinkielinen hakija on jokseenkin aina löydettävissä, sen takaa ylimitoitetut kiintiöt hallinnollis-taloudellisiin tiedekuntiin. Tällä tavalla hallintokoneiston avainpaikat ovat RKP:n omien miesten kontrollissa ja seuraukset voi havaita.

    Tämä selittää myös raivoisan pakkoruotsin puolustamisen, joka äkkiseltään tuntuu täysin järkeä vailla olevalta touhulta: Sehän on haitallista sekä suomenkieliselle että sille tavalliselle ei-kermaan-kuuluvalle suomenruotsalaiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Riitta kirjoitti 9.9.2010 kello 18:35

    Nokittelu siitä, viekö kieltenopiskelu resursseja “joltakin muulta” on viihdyttävää luettavaa. Se ei muuta sitä tosiasiaa, että koulutietojen täydentäminen käy sitä hankalammaksi, mitä vanhemmasta ihmisestä on kysymys. Siinä MariaK on ihan oikeassa, että kieliä on hyvä opiskella mahdollisimman nuorena eikä vasta sitten, kun kielitaidolle olisi käyttöä. Lasten maailmassa on käyttöä lähinnä englannin taidolle, mutta ei kouluopetusta, ei edes kieltenopetusta voi järjestää välittömän hyödyn periaatteella.

    Sama pätee myös esimerkiksi matematiikkaan ja fysiikkaan, niin kuin jokainen kukkaisteekkari tai kukkaisteekkareita opettanut tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Happamia, sanoi kepu kirjoitti 9.9.2010 kello 20:15

    Sekä Soininvaara että kommentoijat sivuuttavat harmittavasti tämän nimenomaisen asian kannalta varsin keskeisen asian.

    Suomessahan itsehallinto on kunnilla, ei maakunnilla. Kokkolan kaupunki, jossa muuten myös asuu 65 prosenttia Keski-Pohjanmaan maakunnan asukkaista, halusi itse jatkaa yhteistyötä Vaasan ja Seinäjoen kanssa. Keskustalla oli ihan omat syynsä ajaa pohjoista vaihtoehtoa Kokkolan kaupungin, perustuslakivaliokunnan ja oikeuskanslerin kannanottojen vastaisesti. Kun puolue oli maalannut itsensä nurkkaan ja kärsinyt arvovaltatappion, oli näin vaalien alla helppoa kohdistaa syyttävä sormi ruotsin kielen asemaa kohtaan.

    En ole ollut suuri Rkp:n tai Stefan Wallinin ystävä, mutta tässä nimenomaisessa asiassa mies kirjoittaa kyllä ihan asiaa: http://www.hbl.fi/text/inrikes/2010/9/9/w51678.php

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. amatööripedagogi kirjoitti 9.9.2010 kello 23:11

    “Kun puolue oli maalannut itsensä nurkkaan ja kärsinyt arvovaltatappion, oli näin vaalien alla helppoa kohdistaa syyttävä sormi ruotsin kielen asemaa kohtaan.”

    Mielestäni on hyvä, että poliitikko tarttuu sopivaan tilaisuuteen osoittaa, että nykyinen pakkoruotsijärjestelmä ei toimi. Taustalla varmasti on osittain katkeruus Keskustan tappiosta, mutta ehkäpä juuri katkeruus hetkeksi poisti poliittisen korrektiuden ja Pekkarinen uskalsi viimein sanoa äänen sen, minkä moni poliitikko tietääkin, vaan ei uskalla sanoa.

    Mielestäni tämä arvovaltaiselta taholta tullut kannanotto on rakentava lisäys käynnissä olevaan kielikeskusteluun. Pakkoruotsin asiallisetkin vastustajat on pitkään leimattu sivistymättömiksi hurrien vihaajiksi, joita ei tarvitse ottaa tosissaan. Wallin on jopa nimittänyt netissä kirjoittavia pakkoruotsin vastustajia avohoitopotilaiksi. Nyt kun yhden pääpuolueen kokenut ministeri on ääneen sanonut, että ei enää kannata pakkoruotsia ja pääministeri on todennut, että ei enää keksi yhtään perustelua pakkoruotsille, niin kielikeskustelu on nyt ihan oikeasti otettava tosissaan. Enää ei “onhan meillä pakkomatematiikkakin” tasoiset kommentit riitä vaientamaan keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Pohtija kirjoitti 10.9.2010 kello 1:26

    “Sekä Soininvaara että kommentoijat sivuuttavat harmittavasti tämän nimenomaisen asian kannalta varsin keskeisen asian…”

    Lainaan osuvaa kommenttia Keskipohjanmaa-lehden kommenteista: “..demokratiaa eli peli, jossa ensin kiistelevät asiakysymykset – ja lopulta ruotsinkielisyys voittaa”.

    Huomautan myös, että Keski-pohjanmaan maakuntaan kuuluu kaiketi muitakin kuin Kokkolan kaupunginhallituksen jäsenten enemmistö.
    Myös Sievi ja Ylivieska ovat käsittääkseni olleet mukana KP:n ammattikorkeakoulutuksessa, mutta jos tukialueet nyt muuttuvat niin voivat olla pakotettuja suuntaamaan Ouluun kouluun ja KP:n ammattikorkeakoulutusta ajetaan alas.

    Etenkin mahdollinen koulutuksen kärsiminen on ikävää Suomen lapsirikkaimmalla alueella, ja juuri alueella jossa kielikysymys ei aiemmin ole pahasti haitannut, paremminkin päinvastoin mitään ongelmia ei ole ollut – nyt RKP haluaa kai kasvattaa ja opettaa uusille sukupolville mitä on etuoikeus ja kuinka kaikista kielieduista kannattaisi päästä eroon mahdollisimman pian, kunhan nykynuoret aikanaan pääsevät valtaan.

    Esim turhaan ovat Oulussa opetelleet ruotsia: http://yle.fi/alueet/oulu/2010/06/virkamiehet_taitavat_toisen_kotimaisen_1733848.html?origin=rss
    Oulusta voisi nyt ihan alkuunsa poistaa täysin turha pakkoruotsi vaikka erikoislailla, ikäänkuin kieli keskellä suuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Riitta kirjoitti 10.9.2010 kello 8:32

    Valtio pakottaa lapset opiskelemaan ruotsia ja vanhempien tulisi keksimällä keksiä sille käyttökohteita! Kai normaalilogiikan mukaan ensin pitäisi olla olemassa tarve ja sen perusteella vasta asema kaikille yhteisenä pakollisena aineena!

    Tuo on huono perustelu. Se, että kolmetoistavuotiaalla ei ole käyttöä ruotsintaidolle (tai millekään muulle taidolle mitä koulussa opetetaan), ei vielä tarkoita, etteikö sitä tarvetta olisi myöhemmässä elämässä.

    Tämä siis ottamatta kantaa ruotsin pakollisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.9.2010 kello 9:22

    Riitta:
    Me emme tiedä, mille asioille kullakin on käyttöä, mutta voimme haarukoida todennäköisyyksiä. Voidaan vaikka kysyä, kuinka 30-vuotiaista pitää ruotsin osaamistaan hyödyllisenä ja kuinka moni vaihtaisi ruotsintaidon johonkin toiseen kieleen, jos voisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. MariaK kirjoitti 10.9.2010 kello 8:41

    Syltty,

    Kyse on siitä, että jopa minä muistan sellaisen ajan, kun valtaosa tuli yliopistoon osaten kolmea vierasta kieltä ihan kohtalaisesti (toinen kotimainen ja kaksi muuta). Proffat ja muu henkilökunta muistavat sen ajan todella hyvin – mitä kaikkea silloin voitiinkaan kieliopinnoissa tarjota, kun resurssit eivät menneet kielten alkeisiin ja kertauksiin massoille vaan niitä tarvitsi vain pieni vähemmistö. Jotenkin en usko, että kyse on ainakaan pelkästään siitä, että nykynuorison kyvyt oppia vieraita kieliä ovat heikommat. Hakisin selitystä ennemmin peruskoulun ja lukion opetussuunnitelmien muutoksista ja “pelkkä englanti kyllä riittää”-asenteen yleistymisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Artturi kirjoitti 10.9.2010 kello 9:47

    MariaK:

    Jotenkin en usko, että kyse on ainakaan pelkästään siitä, että nykynuorison kyvyt oppia vieraita kieliä ovat heikommat. Hakisin selitystä ennemmin peruskoulun ja lukion opetussuunnitelmien muutoksista ja “pelkkä englanti kyllä riittää”-asenteen yleistymisestä.

    No sit pitäs varmaan kysyä, että jos opiskelijat ei oo huonontunu, niin miks opetus olis? Eiks se oo yhtä epätodennäköinen perustelu?

    Mulla olis ehdottaa mielestäni parempaa: opiskelijoiden kannustimet osata vieraita kieliä on vähentyneet suhteessa muihin asioihin (eli on mahdollista, että kielistä on ihan yhtä paljon iloo kuin ennenkin, mutta muista asioista on enemmän iloo).

    Tämä vois johtua siitä, että suurempi osa mielenkiintosista asioista on olemassa myös suomeks tai jos ei oo olemassa suomeks, niin lähes varmasti englanniks. Sen lisäks väitän, että englannin osaaminen välttävästi muualla maailmassa on lisääntynyt sen verran, että kommunikointi hoituu useimmiten helpoiten englannilla riippumatta kumppanin kansallisuudesta. Tietty netissä nyt goole translatorkin korvaa välttävän kielitaidon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Riitta kirjoitti 10.9.2010 kello 12:29

    Me emme tiedä, mille asioille kullakin on käyttöä, mutta voimme haarukoida todennäköisyyksiä.

    Juu, juu…. Tämä ei muuta sitä asiaa miksikään, että kielen opiskelu on helpompaa, jos sille on käyttöä heti eikä vasta “joskus aikuisena”. Itse asiassa tässä on oikein hyvä syy opiskella ensimmäisenä pitkänä kielenä jotain muuta kuin englantia. Sen englannin oppii kyllä, vaikka aloittaisikin vuotta myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Syltty kirjoitti 10.9.2010 kello 12:43

    Olen aivan varma että yliopisto-opiskelijoiden kielitaito parantuisi varsin huimasti, jos opiskelijamäärät tiputettaisiin sinne 80-luvun tasolle ja samaan aikaan rullattaisiin pois mahdollisuus käydä lukio ilman, että lukee joko pitkät matikat ja fysiikat tai kolmannen vieraan kielen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Orbus kirjoitti 10.9.2010 kello 15:34

    Riitta arvelee, että kielen opiskelu on helpompaa, jos sille on käyttöä heti – -. Tämä on hänen mielestään hyvä syy opiskella ensimmäisenä pitkänä kielenä jotain muuta kuin englantia.

    Minusta asia on niin, että juuri englannin kielellä on käyttöä heti. Siis suomenkielisille koululaisille Suomessa. Tästä syystä meidän on tehtävä niin kuin Ruotsissa: opiskeltava englantia ensimmäisenä vieraana kielenä.

    Ruotsin opiskelu on sitä vastoin tehtävä vapaaehtoiseksi kaikille niille joille se ei ole äidinkieli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. az kirjoitti 10.9.2010 kello 17:16

    Syltyltä hauska pointti pidemmälle vietynä. Kyllä loppuisi nopeaan aika monen kannatus oppiaineiden pakollisuudelle, jos ehdotettaisiin vielä nykyisestä pitkästä matematiikasta paljon laajempaa ja syvemmin paneutuvaa versiota lukioon kaikille pakolliseksi oppiaineeksi, muuten ei ole yliopistoon sillä kielistä pitävällä tytölläkään asiaa. Tuskin enää kuulostaisikaan niin järkeen käyvältä monen nyt kieltenopiskelulle käyttämä peruste “Kyllä se minulta luonnistui, ja koin sen hyödylliseksi ja hauskaksi, niin muidenkin pitää!”.
    Saattaisi sen sijaan lukioikäisten terapian kysyntä aika roimasta kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tiedemies kirjoitti 10.9.2010 kello 17:57

    Minäkin muistan ajan, jolloin yliopistoon ei tullut juurikaan kukkaisteekkareita ja kuinka matikkaa oikeasti osattiin niin, että ihmiset ymmärsivät jo lukiosta tullessaan, mikä on matemaattinen induktio.

    Se oli kuitenkin aikaa, jolloin lukion päättäneistä huomattavasti pienempi osa meni yliopistoon, ja lukion suoritti huomattavasti pienempi osa populaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Elina kirjoitti 10.9.2010 kello 18:23

    Aloin kannattaa pakkoruotsia näiden kahden täällä olevan ketjun aikana, vaikka olen ennen ollut vastaan.

    En ole vielä itselleni selvittänyt miksi, mutta jos keksin, niin kerron.

    Ehkä siksi, että inhoan näitä “ei voi oppia kahta vierasta kieltä” -puheita ikään kuin olisimme vähä-älyinen kansakuntana. Mutta pohdiskelen nyt tätä yön yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. jouni lundqvist kirjoitti 10.9.2010 kello 18:46

    Tämä asia on helpo. Sinun eteesi lyödään litania Euroopassa ja maailmassa yleisesti puhuttuja kieliä(ei äidinkielenä.) Keulilla keikkuvat englanti, espanja, saksa, ranska jne. Ruotsi on sijaluvulla jotain.
    Suomenkielinen lapsi ei kerta kaikkiaan tarvitse ruotsia verrattuna englantiin, saksaan, espanjaan ranskaan jne.
    Kun sinä olet mukana valitsemassa lapsellesi kaksi vierasta kieltä (ruotsi mukana), minkä valiset. Kun Tukholmassa yrität puhua ruotsia, aika nopeasti tulee kysymys, do you speak english.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Tiedemies kirjoitti 10.9.2010 kello 19:31

    Ehkä siksi, että inhoan näitä “ei voi oppia kahta vierasta kieltä” -puheita ikään kuin olisimme vähä-älyinen kansakuntana. Mutta pohdiskelen nyt tätä yön yli.

    Ei kai kukaan ole väittänyt, ettei voi oppia kahta vierasta kieltä. Kyse on vain siitä, että onko se kannattavaa pakottaa kaikille, ja onko mielekästä vaatia, että se yksi niistä on aina sama, eli ruotsi.

    Kyllä varmasti kuka tahansa suomalainen kykenee syömään hapansilakkaa – moni varmaan tykkääkin siitä – mutta ei tämä nyt hyvänen aika voi olla mikään perustelu sille, että kaikkien on pakko syödä sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Valveutunut kirjoitti 10.9.2010 kello 22:18

    Miksi poliitikot suoranaisesti valehtelevat perustuslaista puhuessaan? Pakkoruotsilla ei ole laillisuusperusteita. Vaatimus virkaruotsista jokaiselta ei ole perustuslaissa.

    Perustuslain 17 § pykälä sanoo:

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

    “Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.”

    Perustuslaki ei siis määrää yhtään suomalaista, kansalaista, kuntaa tai kaupunkia kaksikieliseksi. Termi kansalliskieli on juhlapuheiden sanahelinää jonka voi sivuuttaa elämässään kuten kansalliseläimen, kansalliskukan ja kansallislaulun.

    “Jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä turvataan lailla. ”

    Oikeus ei tarkoita automaattista ruotsin palvelua joka paikassa! Perustuslain henki on toteutettavissa ilman pakkoja . On helppo järjestää ne niin haluaville tarvittavissa virastoissa ilman että yhtään kansalaista pakotetaan läpi opintojen lukemaan ruotsia. 82% ruotsinkielistä tulee toimeen sujuvasti suomeksi (ÅA tutkimus). Kuinka moni ruotsinkielinen todellakin VAATII tätä oikeutta ja millä paikkakunnilla? Kuinka moni kaksikielinen vaatiikin oikeuttaan käyttää suomen kieltä?

    “Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.”

    Perustuslain pitäisi olla yksiselitteinen ja ymmärrettävä, tuo lause on liian tulkinnavarainen. Oli tämä “tarpeista huolehtiminen” mitä tahansa, se on siis julkisen vallan, ei kansalaisten, tehtävä. Eikä se missään tapauksessa mene muiden oikeuksien edelle. Perustuslakia tulkitaan Södermanin ja Sasin toimesta RKP:n pussiin.

    Ja se perustuslain 17 § tärkein, otsikko sanoo

    “Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin”

    Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin. Ei velvollisuutta toisen kieleen ja kulttuuriin. Pakkoruotsi kaikille ja virkakielto kaikille ruotsia osaamattomalle suomalaiselle on kansalaisen velvollisuutta toisen kieleen, valtapolitiikkaa, kuten nyt on nähty.

    Pakkoruotsi on farssia, virkamiesruotsi on komediaa. Kuitenkaan kansaa ei naurata kun nähdään että kaiken tämän lisäksi poliitikkojen tulkinta perustuslaista on valhetta ja pakkoruotsi sen kun lisääntyy ja koululaiset sekä opiskelijat ovat syyttömänä tykinruokana kaiken tämän keskipisteessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Sampo Smolander kirjoitti 10.9.2010 kello 23:58

    MariaK kirjoitti:
    “minä muistan sellaisen ajan, kun valtaosa tuli yliopistoon osaten kolmea vierasta kieltä ihan kohtalaisesti”

    Kuten Syltty ja Tiedemies jo huomauttivat, muistojesi kulta-aikana huomattavasti pienempi osa kansasta meni lukioon ja yliopistoon. Jos nykypäivänäkin pudotettaisiin lukioiden ja yliopistojen sisäänotto yhtä pienen eliitin hommaksi kuin muistoissasi, melko varmasti opiskelijat olisivat taas yhtä lahjakkaita ja monitaitoisia kuin silloin ennenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Touko Mettinen kirjoitti 11.9.2010 kello 0:53

    Itselleni on luonteenomainen piirre, että odottelen, että muut tekevät vallankumouksia (ja siinä samalla kolhivat päitään).

    Olen varma, että pakkoruotsi poistuu – mutta tuskin vielä seuraavassa peruskoulun opetussuunnitelman perusteissa, joka annettaneen v. 2014. Eli pakkoruotsin vastustajien pitää joko toimia nyt erittäin päättäväisesti, ja saada aikaan se, että RKP ei ole seuraavassa hallituksessa mukana.Tai sitten jatkaa pakkoruotsin vastustamista ja huolehtia, että se toteutuu n. vuonna 2024 julkistettavassa seuraavassa peruskoulun opetussuunnitelmassa.

    Minusta yllä keskustelussa on tullut yksi ehdotus, joka saattaisi toimia jo tulevassa (2014) OPS:issa: se, että oppilaalla olisi tuntimäärässään “vieraan kielen” kiintiö. Oppilaan valinnan mukaan se olisi yksi tai useampi kieli – eli tämän mallin mukaan kielistä ei valuisi tunteja muualle – mutta ruotsista saattaisi valua saksaan, ranskaan, espanjaan, venäjään ja tukienglantiin ja syventävään englantiin. Tosin tämänkin idean kauppaamien opetusministeriön virkamiehille ja sitä kautta seuraaviin hallitusneuvotteluihin on erinomaisen haastavaa.

    Tässä siis toimintavinkkiä niille, joilla on oikeasti sanavaltaa.

    Touko Mettinen
    ruotsista magna cum laude

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. äiti ja ope kirjoitti 11.9.2010 kello 8:53

    Valveutunut kirjoitti hyvin. Tuo “oikeus omaan kieleenja kulttuuriin” palautti mieleeni taas lempiteemani – kansalliset identiteetit.

    Meidän tulisi tukea kouluissa oppilaiden “kulttuuri-identiteettiä”, ihan opsin mukaan. Mutta mitä se on?

    “Kulttuuri-identiteetti tarkoittaa sen mieltämistä, mihin kulttuurisesti kuuluu, mikä tuntuu omalta. Omien juurien tunnistaminen auttaa ihmistä hyväksymään myös muita kulttuureja.” (Wikipedia)

    Nähdäkseni meillä on niin erilaisia kulttuuri-identiteettejä, että meidän tulisi olla tottuneita pohtimaan niiden rinnakkaineloa. Mutta näihin liittyät asiat ovat tosi arkoja.

    Suomenkieliset suomalaiset eivät ole puhuneet edes omista identiteeteistään saatika sitten suomenruotsalaisten tai uussuomalaisten.

    Olisiko sellainen pohdinta mahdollista? Olisiko esimerkiksi nykyisen pakollisen ruotsin taustalla hyvin pienen ryhmän kulttuuri-identiteetti, joka sisältää näkemyksen, että sen tulisi olla kaikille suomen kansalaisille yhteinen?

    Keskustelin ystäväni, intohimoisen ruotsin kielen pakollisuuden kannattajan, kanssa ja yritin sitkeästi ottaa selvää hänen perusteluistaan, vaikka voimakas tunnelataus oli aika ajoin mykistävä ja ajattelin, ettemme kenties koskaan tämän jälkeen enää ole ystäviä. Mutta ystävyys kesti.

    Me vapaaehtoisen ruotsin kannattajat keskustelemme argumentoiden kielten hyödyllisyydestä yksilön tai yhteisön näkökulmasta, yksilön vapautta ja itsemääräämisoikeutta kunnioittaen. Pakkoruotsimyönteiset eivät anna näille argumenteille mitään arvoa.

    Pakollisen ruotsin kannattajille kielivapauden argumentit näyttävät olevan pelkkiä korulauseita, joilla yritetään peitellä sitä, mitä todella tapahtuisi, jos ruotsista tulisi vapaaehtoinen:

    I Ensinkin yhtenäinen suomalaisuus hajoaisi. Pelkkä suomenkielinen suomalaisuus tai siihen sopeutunut uuussuomalaisuus on vain varjo siitä, mitä tosi “suomalaisuus” on. Suomalaisuus on kaksikielisyyttä Norden hengessä. Uusuomalaisuus tai uudet monikieliset perheet on tuotava edelleenkin perinteisen kaksikielisyyden piiriin, koska vain se on suomalaisuutta.

    II Toiseksi menetettäisiin laillisuus. Ikivanhan ruotsinkielisen väestönosan oikeudet ovat laillisuuden mittari, ”perustuslakiarvoja”. Suomi, joka hylkää ikiaikaiset lait (tai niiden perinteiset tulkinnat) ja ikiaikaisen kansanosan, hylkää kenet vain. Pakollisuudesta irtautuminen olisi samaa kuin suomenruotsalaisten hylkääminen, heistä tulisi kielivähemmistö vastoin perustuslain henkeä.

    III Kolmanneksi koulutus lakkaisi siirtämästä “omaa kulttuuriamme” ja päädyttäisiin juurettomuuteen. Kulttuurimme äidinkieli on suomen ja ruotsin yhdistelmä, siitä ei voi luopua.
    Emmehän tekisi äidinkielestäkään vapaaehtoista, jos osa kansasta sitä haluaisi.

    En ole löytänyt tätä kulttuuriäidinkieli-mallia mistään nettilähteestä, mutta nähdäkseni se on keskeinen pakollisuutta kannattavassa ajattelussa.

    Pakolliseen ruotsiin liittyy oma identiteetti ja oma maailmankuva, joita pidetään hyvin moderneina, suvaitsevaisina ja kehittyneempinä kuin suomenkielisten moninaisia identiteettejä ja maailmankuvia.

    Pakon kannattajien ja kriitikkojen on vaikea kuulla toisiaan, koska lähtökohta, jolle muut argumentit rakennetaan on erilainen.

    Meillä olisi tässä erinomainen paikka purkaa kansallisuustunteita ja pohtia, mitä tulevaisuuden suomalaisuus monine kielineen ja monine taustoineen ja monine kytköksineen oikeastaan on – ketään väheksymättä, julistamatta kenenkään identiteettiä vääräksi tai vähemmän kehittyneeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. jouni lundqvist kirjoitti 11.9.2010 kello 9:54

    Sampo Smolander,

    “Minusta yllä keskustelussa on tullut yksi ehdotus, joka saattaisi toimia jo tulevassa (2014) OPS:issa: se, että oppilaalla olisi tuntimäärässään “vieraan kielen” kiintiö. Oppilaan valinnan mukaan se olisi yksi tai useampi kieli – eli tämän mallin mukaan kielistä ei valuisi tunteja muualle – mutta ruotsista saattaisi valua saksaan, ranskaan, espanjaan, venäjään ja tukienglantiin ja syventävään englantiin”

    Kannatettava idea, mutta ensin pitää saada ruotsi vieraaksi kieleksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Nils Torvalds kirjoitti 11.9.2010 kello 10:17

    Me yritimme ainoastaan noudattaa perustuslain kirjainta ja tulkintaa. Seuraukset – että joku Nasse-setä tai Nasse-täti on hyvin vihainen ja lupaa suloista kostoa on tietenkin vaarallista – ja vaarallista kahdessa mielessä. Politiikassa ei pitäisi haaveilla kostosta vaan tulevaisuudesta. Kosto pimentää. Ja joillain tavalla tuntuu nyt siltä, että PeruS suvaitsemattomuudellaan kylvää myrkkyä koko poliittiseen kenttään. Sen näke Keskustassa ja SDP:ssä, ehkä jonkin verran Kokoomuksen kannanotoissa. Toivoisin (ja uskon) että Vihreät edustavat vihreätä viisautta ja suvaitsevuutta.
    Kielet ovat rikkautta ja tutkimukset osoittavat että kielitaidot lisäävät assosiaatiokykyä, joka taas on innovaatiivisen ajattelukyvyn edellytys..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. amatööripedagogi kirjoitti 11.9.2010 kello 10:39

    “Olen varma, että pakkoruotsi poistuu – mutta tuskin vielä seuraavassa peruskoulun opetussuunnitelman perusteissa, joka annettaneen v. 2014. Eli pakkoruotsin vastustajien pitää joko toimia nyt erittäin päättäväisesti, ja saada aikaan se, että RKP ei ole seuraavassa hallituksessa mukana.Tai sitten jatkaa pakkoruotsin vastustamista ja huolehtia, että se toteutuu n. vuonna 2024 julkistettavassa seuraavassa peruskoulun opetussuunnitelmassa.”

    Mutta eihän koko opetussuunnitelmaa välttämättä tarvitse repiä auki, jos pakkoruotsi poistetaan. Opetussuunnitelma määrittää tuntijaot eli kielten osalta sen, kuinka paljon ja mihin aikaan A- ja B-kieliä opetetaan. Onko muka teknisesti mahdoton asia vaihtaa ennen vuotta 2024 vain se, mitä kieliä nämä A- ja B-kielet voivat olla?

    En muista nimeä, mutta joku ruotsinkielinen poliitikko kritisoi sitä, että tuntijako ei ole oikea paikka määrittää ruotsin pakollisuudesta vaan päätökset pitäisi tehdä ylempänä. Olen tästä oikestaan ihan samaa mieltä. Eduskunnan pitäisi tehdä itsenäinen äänestykseen perustuva päätös siitä, onko peruskoulussa, lukiossa ja yliopistossa pakko opiskella ruotsia. Nythän näyttää siltä, että ruotsin pakollisuudesta on päättänyt tuntijakotyöryhmän puheenjohtaja (ja svenska.nu-jäsen) Lankinen yksin. Ei kovin demokraattiselta vaikuta. Toivottavasti tämä nousee yhdeksi teemaksi ensi vaaleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. MariaK kirjoitti 11.9.2010 kello 11:30

    Syltty, Tiedemies, az ja Sampo,

    Toki sisäänottojen kasvattaminen on yksi selittävä tekijä, mutta muutos kielitaidossa on ollut niin suuri ja raju, koska samaan aikaan etenkin lukion opetussuunnitelmia ja ylioppilaskirjoituksia on muutettu nimenomaan siihen suuntaan, että vieraiden kielten merkitys on vähentynyt. Usean vieraan kielen pakollinen opiskelu ei vastaa erityisen vaikean ja entisestään syvennetyn laajan matematiikan pakollistamista vaan sitä, että kaikkien pitää opiskella muitakin matemaattis-luonnontieteellisiä aineita kuin pelkkää matematiikkaa edes vähän. Az:n itse ehdottama pakollinen nimenomaan englantiin keskittyminen ja syventyminen (tavoitteena sujuva kielitaito kaikille) olisi lähempänä tuota hänen omaa matematiikka-analogiaansa – englanti on vaikea kieli, kun riittävän syvälle ja laajalle mennään.

    Touko Mettinen,

    Tuo vieraan kielen kiintiö kieltämättä vastaisi nyt suunnitteilla olevan uudistuksen yleishenkeä ja on sen verran lähellä sitä, mitä ajoin omalla mallillani takaa, että se sopisi kyllä, jos minä tästä asiasta päättäisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. MariaK kirjoitti 11.9.2010 kello 12:01

    Ja koska taas näennäisesti olen itseni kanssa eri mieltä niin tarkennetaan: Englantia voidaan toki opettaa määrällisesti enemmän ilman, että mennään niihin vaikeisiin juttuihin eli kielioppisääntöjen poikkeusten poikkeuksiin, sanavaraston hienovaraisiin vivahde-eroihin ja kielen sisäiseen variaatioon. Jos sitä opetetaan enemmän lähinnä niille, jotka eivät ole riittävän motivoituneita ja lahjakkaita oppimaan useita vieraita kieliä, opetuksessa ei kannata edes yrittää mennä kovin syvelle ja laajalle, koska suuri osa porukasta putoaisi kärryiltä kokonaan ihan kuten lukion laajan matematiikan pelkästään vieraita kieliä välttääkseen valinneet aikanaan. Kyllä, silläkin systeemillä oli haittansa, vaikka se kannustikin hyvin kolmannen vieraan kielen valitsemiseen – joku syyhän siihen oli, että siitä luovuttiin. Omana lukioaikanani ei toki ollut enää lakisääteinen pakko valita joko kolmas vieras kieli tai laaja matematiikka, mutta käytännön pakko se oli, jos halusi minimikurssimäärän kasaan maalaislukion kapeasta tarjonnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kari Koskinen kirjoitti 11.9.2010 kello 12:20

    MariaK,

    Minä en nyt vain oikein ymmärrä, mikä ongelma siinä on, että niitä kieliä osataan (lukumääräisesti) vähemmän. Koko tiedekentän ja bisneksen lingua franca on joka tapauksessa englanti. Muiden kielten höpisemisellä on lähinnä viihdearo. Ellei sitten satu asumaan kyseistä kieltä puhuvassa maassa. Mutta emme kai me voi lähteä siitä, että koulutamme maistereita Saksan työmarkkinoille?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Timo Laine kirjoitti 11.9.2010 kello 13:37

    “Kosto pimentää.”

    Olisiko aika katsoa peiliin ja miettiä olisiko sielläkin vikaa? Kohtuuttomat vaatimukset etuoikeutetulta ryhmältä synnyttävät katkeruutta.

    “Kielet ovat rikkautta ja tutkimukset osoittavat että kielitaidot lisäävät assosiaatiokykyä”

    Ruotsin kieleen tavataan viitata yksikössä. Vai oletko kuitenkin kanssani samaa mieltä siitä että ruotsi pitäisi olla valinnainen pakollisten kieltenopintojen joukossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tiedemies kirjoitti 11.9.2010 kello 13:54

    Toistan taas saman meta-argumentin (vähän toisin sanoin), silläkin uhalla, että kuulostan rikkinäiseltä levysoittimelta.

    Opetusohjelman yhtenä tehtävänä on pitää huoli siitä, että kansalaisilla on ne taidot ja tiedot, joiden katsotaan olevan oikeutetusti ja kohtuudella yhteiskunnan kannalta olennaisia.

    Ruotsin pakollisuuden taustalla on ajatus, että on täysin kohtuullista toivoa, ja yhteiskunnan, kulttuurin jne. kannalta olisi hyödyksi, että suomalaiset osaavat ruotsia. En ole tästä laisinkaan eri mieltä.

    Mutta valitettavasti yhteiskunnallisia asioita ei oikein voi hoitaa sillä tavalla, että katsomme, mikä on suotava lopputulos jossakin yhdessä suhteessa ja sitten täysin kustannuksista piittaamatta pidämme huolen, että juuri se toteutuu. Ruotsinopetus maksaa. Lisäksi pakollinen ruotsinopetus on kovin kustannustehotonta: niillä euroilla ja tunneilla, joita tähän pakolliseen ruotsinopetukseen käytetään, saadaan aikaan kovin vähän ruotsin osaamista. Lisäeuro ja lisätunti tuovat sitä yhä vain vähemmän, ja väittäisin, että olemme jotakuinkin pisteessä, jossa se marginaalihyöty on aika lähellä nollaa. So. ruotsinopetuksen lisääminen opetusohjelmaan tuskin merkittävästi lisää ruotsin osaamista.

    En vastusta ajatusta, että ihmisten pitäisi oppia vieraita kieliä nykyistä enemmän; itseasiassa pitäisin sitä hyvinkin toivottavana. Kielten oppimisessa on kuitenkin hyvin tärkeää se, että kieltä pääsee käyttämään, ja että tälle käytölle on mielekäs peruste ja motivaatio.

    Koska tunnen suomenruotsalaisia jonkin verran, väittäisin, että tämä ei oikein toteudu suomenkielisten ja suomenruotsalaisten välillä tarkoituksenmukaisesti. Eikä, kuten yllä sanottiin, edes Ruotsissa vieraillessa. Eilen käytin ensimmäistä kertaa ruotsia mielekkäällä tavalla, keskustellessani kahden saksalaisen, Ruotsissa jatko-opintonsa tehneen tutkijan kanssa, kun pohdimme eri kielten eroja.

    Tulin siihen tulokseen, että jos argumentti ruotsin kielen synergiaeduista pätee, olisi mielekkäämpää ottaa käyttöön pakkosaksa, koska saksaa osaavan on helppo oppia ruotsia, koska ruotsi on, näiden saksalaisten sanoin, eräänlaista lastentarhan saksaa. Toisinpäin se ei kuitenkaan päde. En tosin pidä tätä argumenttia lainkaan relevanttina, mutta mainitsen sen siksi, että se vie viimeisetkin mehut näistä pakkoruotsin “synergiaetuja” ylistävistä argumenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Kari Koskinen kirjoitti 11.9.2010 kello 14:54

    Äiti ja ope,

    Tuo oli hyvin kirjoitettu!

    Jotakuinkin samoin minä olen tämän ilmiön nähnyt, kun sitä ulkopuolelta(kin) olen tarkastellut. Minusta keskeinen ongelma (suomenkielisten puolelta) on asenne, jossa missään tapauksessa ei ainakaan myönnetä olevamme ruotsalaisia siinä määrin, jossa todellisuudessa olemme. Toinen puoli ei sitten näytä näkevän mahdollisuutta rakentaa identiteettiä ilman sitä “kaksikielisyyttä”.

    Tuntuu siltä, että Virossa ja Ruotsissa tämä nähdään paremmin (tosin siellä ei sitten taas nähdä joitain muita juttuja, mutta se on toinen juttu…)

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Catilina kirjoitti 11.9.2010 kello 15:09

    Wanhoina hywinä aikoina kielten osaamista pidettiin itsestäänselvyytenä. Ensimmäinen koskaan tenttimäni kirja oli erään prof. Huttenlocherin Eine Kleine Allgemeine Kristallographie jostain sadan vuoden takaa. 700 fraktuuralla painettua sivua. Ei kukaan kysynyt, osattiinko saksaa. Joka ei osannut, opetteli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tuomo kirjoitti 11.9.2010 kello 15:59

    Elinalle
    Miksi sinä tai kukaan muukaan suomenkielinen kannattaisi pakkoruotsia, jos ruotsia voisi kuitenkin halutessaan lukea vapaaehtoisena ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. TomiA kirjoitti 11.9.2010 kello 16:44

    Vaikka Nils Torvalds onkin RKP:n varapuheenjohtaja ja siksi pakkoruotsin kannattaja, en usko, että tuolla yllä kirjoittaa Nils Torvalds. On nimittäin niin sellaista argumentointia, että luultavasti tarkoitus on mustamaalata RKP:ta.

    Oikea Nils Torvalds on sanonut, että kansalaissodan aikana suomen- ja ruotsinkieliset tekivät sopimuksen (pl. kommarit ja demarit), joka johti perustuslakiin. Tiedä häntä.

    Joka tapauksessa ideana on kai vihjailla, että ilman “ruotsalaisia” Suomea ei olisi. Siksi “ruotsalaiset” pitää ymmärtää tärkeämmiksi kuin väen osuus ehkä edellyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Mikko Särelä kirjoitti 11.9.2010 kello 18:03

    Catilina: kuinka suuri osa ihmisistä Wanhoina hyvinä aikoina osasi lukea? Tai puhua edes yhtä vierasta kieltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tuomo kirjoitti 11.9.2010 kello 19:08

    Pakkoruotsin todellinen perustelu ei ole kielitaito, vaan suomenkielisten pätevöityminen kielivähemmistön palveluskunnaksi.

    Tarja Halonen perusteli televisiossa ruotsin opiskelua nimenomaan ruotsinkielisten palvelutarpeella ja heilutteli reippaasti pakkomatematiikkakorttia.

    Ville Niinistö kirjoittaa blogissaan (IL 13.03.2010) Vihreiden haluavan aikaistaa ja lisätä suomenkielisten ruotsin opetusta. “Näin kaksikielisten palveluiden turvaamisen edellytykset paranisivat.”

    Pakkoruotsista voidaan päättää demokraattisessa yhteiskunnassa vain kuulemalla aidosti asianosaisia, siis meitä lähes viittä miljoonaa suomalaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. MariaK kirjoitti 11.9.2010 kello 19:54

    Tuomo,

    Minulle kävi joskus sfnet.kielipolitiikan väittelyiden seuraamisen takia aika lailla samoin kuin Elinalle – ne argumentit pakkoruotsia vastaan olivat enimmäkseen niin surkeita (sieraintukosten ennaltaehkäisy: tässä keskustelusta ne surkeimmat argumentit ovat onneksi loistaneet vain poissaolollaan), ettei niistä voinut olla kuin eri mieltä.
    Ymmärrän kuitenkin, ettei
    ei x, koska a, b, c ja d
    ei-a, ei-b, ei-c ja ei-d
    siis x
    ole validia päättelyä – oliko muuten nyt tarpeeksi logiikkaa 😉 – ja siksi olen pakkoruotsin suhteen avoin ainakin sellaisille ehdotuksille, joissa jos-lauseesi ehto (halutessaan vapaaehtoisena) toteutuu koko maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. az kirjoitti 11.9.2010 kello 21:43

    Melkein pitää voida luottaa, että yllä oleva Nils Torvalds on poliitikko Nils Torvalds, ja Osmo on tämän varmentanut. Tuolla hölmöllä viestillään hän kertoo meille, mitä ruotsalaisessa puolueessa suomalaisista pakkoruotsin vastustajista ajatellaan. Kostonhimoisia ja vihaisia nasse-setiä ja nasse-tätejä, joiden pakkoruotsin vastustus on sivistymätöntä myrkyn kylvämistä.
    Pakkoruotsi taasen edustaa rikkautta, innovatiivisuutta, suvaitsevaisuutta.

    Orwellkin jo punastuisi. Mutta ollos huoleti, kyllä sinä vihreiltä tuolle mielettömyydelle tukea saat, vaikka Osmo yksinäisenä vastaan haraakin, johan Ville Niinistö pakkoruotsin opiskelun aikaistamista ehti suitsuttamaan, ja voisi epäillä, että tämä on vihreissä sovittu linja, eikä vain Niinistön oma mielipide.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.9.2010 kello 22:57

    yllä oleva Nils Torvalds on poliitikko Nils Torvalds, ja Osmo on tämän varmentanut.

    Kyseessä on Nils Torvalds

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. MariaK kirjoitti 11.9.2010 kello 22:57

    Kari Koskinen,

    Jos “bisneksessä” on kilpailua ja palvelu omalla kielellä on yksi valintakriteeri, kannattaako yrityksen tarjota monikielistä palvelua ja palkata kielitaitoista porukkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. az kirjoitti 11.9.2010 kello 23:44

    Nils Torvalds vaikutti aikoinaan yli 20 vuoden ajan kommunisteissa ja mm. toimitti ruotsinkielisten taistolaisten Arbetartidningen Enhetia

    Eittämättä hän on asiantuntija kertomaan myrkyn kylvämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. TomiA kirjoitti 11.9.2010 kello 23:50

    “Kyseessä on Nils Torvalds”

    No, herregud, Torvalds, mitä oikein yrität! Todistaa, että RKP on juuri niin tökerö kuin pakkoruotsin vastustajat väittävät?

    Az: “voisi epäillä, että tämä on vihreissä sovittu linja, eikä vain Niinistön oma mielipide.”

    Vihreät ovat aikoja sitten, kuten varmaan tiedät, pyrkinyt välttämään kieliriitaa, koska vihreiden ydinryhmässä on ollut ruotsinkielisiä. Muistaakseni ruotsinkielisyydestä on joku puoluekokouksen ponsi. Tuskin se kuitenkaan velvoittaa kannattamaan pakkoruotsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Åttå kirjoitti 12.9.2010 kello 0:21

    Varför skulle ruotsinkieliset ha gjort självmål? Det var ju riksdagens grundlagsutskott och justitiekanslern som avgjorde frågan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Valveutunut kirjoitti 12.9.2010 kello 1:10

    Perussuomalaisten lausunto perusopetuksen yleisten valtakunnallisten tavoitteiden sekä perusopetuksen tuntijaon uudistamista valmistelevan työryhmän ehdotuksista kertoo oleellisen.

    http://www.hare.vn.fi/mAsiakirjojenSelailu.asp?h_iId=15297&a_iId=160124

    (lainaus)
    “Täysin käsittämätöntä on, että tuntijakotyöryhmä on päätynyt esittämään ruotsin kielen säilyttämistä pakollisena ja vieläpä vaatii sen opiskelun aloittamisen varhentamista. Eikö uudistuksen taustalla ollutkaan aito halu edistää valinnaisuuden lisäämistä perusopetuksessa ja siten monipuolistaa suomalaisten kielivarantoa? Ehdotetussa ratkaisussa kielivaranto alkaa tosiasiallisesti monipuolistua vasta kolmannesta kielestä lähtien.

    Perustuslaki ei määrää ruotsia pakolliseksi oppiaineeksi. Kyse on tuntijakotyöryhmän tekemästä poliittisesta linjauksesta, joka ei vastaa kansan enemmistön tahtoa. Kokemukset osoittavat, että pakko ei ole kannustanut ruotsin kielen opiskeluun — pikemminkin päinvastoin. Jo nyt etenkin miespuolisten oppimistulokset ruotsin kielessä ovat heikkoja. Luopumalla pakkoruotsista vapauttaisimme aikaa muille kielille kuten saksalle, ranskalle, espanjalle ja Itä-Suomessa tärkeälle venäjälle. Aika suorastaan huutaa suomalaisilta suurten maailmankielten taitoa. Pakkoruotsin poistaminen on väistämätöntä tulevaisuutta. Valinnaisuudella antaisimme paremmat pahdollisuudet opiskella ruotsia niille, jotka sitä elämässään tuntevat tarvitsevansa.”
    (lainaus loppuu)

    Tämä selväjärkinen ja rakentava kanta riittää minulle, ääni menee perussuomalaisille ensi vaaleissa. Millään muulla puolueella ei ole kanttia olla kansan puolella tässä asiassa.

    Obs -ohjelma http://areena.yle.fi/video/1266360 on aika masentavaa katsottavaa. “Onhan pakkomatematiikkakin” -hokemaa ei luulisi enää kuulevansa mutta FST:llä se on arkipäivää. Ankkalammikko elää selvästi omassa lumetodellisuudessaan josta paluu arkeen tulee olemaan raju koska tosiasioita ei tunnusteta. Pakkoruotsi ei muutu yhtään tarpeellisemmaksi imagokampanjoilla ja hokemilla.

    Koska Wideroosin mukaan RKP ei voi antaa missään periksi, tulee se jääräpäisyys valitettavasti johtamaan suureen suomenruotsalaisuuden suhdannekriisiin.

    Nils Torvalds sanoo yllä: “Kielet ovat rikkautta ja tutkimukset osoittavat että kielitaidot lisäävät assosiaatiokykyä, joka taas on innovaatiivisen ajattelukyvyn edellytys..”

    Kielet ovat rikkautta kun ne saa valita itse ja niille on käyttöä.

    Torvalds sanoo myös: “PeruS suvaitsemattomuudellaan kylvää myrkkyä…”

    Kumpi on suvaitsemattomampaa, pakko vai valinnanvapaus?

    Ihmettelen miksi RKP:n poliitikkojen retoriikka on aina niin läpinäkyvää ja onttoa, selvästi aliarvioidaan vastaanottajan älykkyyttä ja päättelykykyä aivan kuin puhuttaisiin pikkulapsille? Nykymaailmassa kaikki tieto ja debatti on käden ulottuvilla, arkistot, taustat ja uutiset eivät jää piiloon, siis valheet, kytkökset ja manipuloinnit paljastuvat armotta. Ihmiset ovat koulutettuja ja osaavat päättelyn taidon.

    Pakkoruotsin taru on nyt vain loppukaneettia vailla, kyse on enää siitä kuinka suomenruotsalaiset käsikirjoittavat tulevaisuutensa: kulturellilla tyylillä sekä yhteistyöllä vai itkupotkuraivareilla ja niskojen nakkelulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Mikko Särelä kirjoitti 12.9.2010 kello 8:50

    Itse asiassa ruotsinkielen pakollisen opetuksen keskustelussa on yksi hyvin jännä asia. Kukaan ei nähdäkseni koskaan kysy, minkä konkreettisten syiden vuoksi ruotsin kielen pitää olla pakollinen kaikille suomalaisille.

    Jos keskustelussa ei ole käsitystä siitä, mitä sillä yritetään saavuttaa, ei myöskään voida saavuttaa hyvää käsitystä (a) siitä onko tavoite kannatettava, (b) ovatko valitut keinot parhaat tavoitteen saavuttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Tvaara kirjoitti 12.9.2010 kello 9:17

    On surullista, jos oletetaan, että antamalla mahdollisuus valita, suomalaisten kielitaito romahtaisi. Valinnan mahdollisuus on (olisi) kaiken lisäksi melko näennäinen – opetussuunnitelma antaa kuitenkin kehyksen, jonka puitteissa oppilaat (tai heidän vanhempansa)voivat hakea omia painotuksiaan. Ei ole niin, että ruotsin sijaan joku voisi ottaa jäätelön syöntiä, kuten jotkut tuntuvat tähän suhtautuvan.

    On toki niinin, että osalla väestöstä – sillä joka nettikeskustelee aktiivisesti pahamaineisilla palstoillaan, kuten vaikkapa US:n sivuilla – on omituisia käsityksiä siitä, kuinka Suomi on aikanaan ollut Ruotsin miehittämä, jonka johdsta kuunon suomalaiset kuten Janne Sippola on joutunut muuttamaan nimensä Jean Sibeliukseksi, jotta eliitti olisi hänen työnsä hyväksynyt. Esimerkki on valitettavasti tosi, mutta oleellista on huomata tässä yhteydessä, että argumentin esittäjä on luultavimmin pakkoruotsinsa lukenut, eikä se kokemus ole häntä paljoa sivistänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. TomiA kirjoitti 12.9.2010 kello 10:24

    Miksi Nils Torvldsin ehdottamasta käyttöjärjestelmästä ei koskaan tullut suosittua?

    Koska hän vaati, että ohjelmointikielenä käytetään … no joo, ehkä se ei ollutkaan niin hauskaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. MariaK kirjoitti 12.9.2010 kello 11:47

    Tvaara,

    Jos pakkoruotsin poistamista perustellaan lähinnä sillä argumentilla, että useiden vieraiden kielten opettelemisen yrittäminen on isolle osalle lapsista liian rankkaa, niin kyllähän siinä alkaa miettiä, miten helppoa sen peruskoulun oikein pitäisi olla. Halutaanko siis pienentää tuntikehystä pakkoruotsin verran vai mitä tärkeämpää, yhteiskunnallisesti hyödyllisempää ja/tai vähemmän rankkaa sen tilalle tulisi? Millainen olisi peruskoulun opetussuunnitelma ilman pakkoruotsia? Miten paljon kielten opetusta olisi kaikille ja miten paljon olisi käytännössä mahdollisuus valita sen lisäksi? Onko pelkkä näennäinen valinnanvapaus arvokasta (ks. keskustelu käytännön pakkoenglannin tekemisestä ihan viralliseksi pakkoenglanniksi)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Syltty kirjoitti 12.9.2010 kello 12:00

    az
    “johan Ville Niinistö pakkoruotsin opiskelun aikaistamista ehti suitsuttamaan”

    Ville Niinistö on mielestäni perhesiteidensä takia tässä asiassa jäävi 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. MariaK kirjoitti 12.9.2010 kello 12:36

    Syltty,

    Kaikki me ruotsin kieltä elämässämme tarvinneet olemme varmaan jollain tavalla jäävejä. Keskustelussa on monta kertaa ihmetelty, mitä muka välttävällä kouluruotsilla tekisi. Nå, perustaisi vaikka palvelualan yritykselleen sivutoimipisteen toiselle puolelle kielirajaa som min pappa, joka huomasi niitä yksikielisiäkin faareja ja mummuja palvellessaan ja vitosen skolsvenskalla jutustellessaan, että sujuuhan se ruattiksi våga tala -asenteella ja ihan samanlaasia ihmisiä ne on, oikeen mukavia eikä niitä kiälioppivirheetkään haittaa yhtään. Tyttärellä oli sitten peruskoulun pakkoruotsin alkaessa rokotus “ei sitä ruattia varmana ikään mihinkään tartte” ja “mehän ei tasan niitä etuoikeetettuja ehtokeltaasenveheriääsiä rantaruattalaasia palavella” -asenteita vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2010 kello 12:39

    Kuinka todennäköistä tuo on Lappeenrannassa ja miten voit väittää, että ruotsinkieli on joka tapauksessa lappeenrantalaiselle kahvilayrittäjälle tärkeämpi kuin venäjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Tvaara kirjoitti 12.9.2010 kello 12:44

    MariaK:lle – Kuten jo sanoin ei pakon poistaminen muuta opetussuunitelmaa helpommaksi, mutta (näennäinenkin) vapaaehtoisuus auttaisi ymmärtääkseni poistamaan joitakin vastareaktioita.

    Jos kuolulainen jankkaa, että miksi tätä on pakko jauhaa, ja hänelle vastataan että “koska Suomi on kaksikielinen maa”, koululainen inttää takaisin, että mutta englannilla pärjää ja ope vastaa taas, että Suomi on kaksikielinen maa. Asenne saattaisi olla toinen, jos vastaukseksi annetaan, että itsepä olet vapaavalinnaisesti tämän ottanut. Näin vaikkavaikka vaihtoehtoina olisivat olleet hyperpitkä matematiikka, venäjä ja samettihousuisen biologianopettajan partakarvat väristen hehkuttama soiden elämää luontoretkien muodossa luotaama projektiluontoinen kurssi, jonka aikana perehdytään ilmastonmuutokseen mäkäräpitoisessa ympäristössä – Näistä vaihtoehdoista keskivertokoululainen valitsee kohtuullisen usein ruotsin. Mikä siinä on niin kauheaa?

    Olellista on suunnitella opetussuunnitelma niin, että se sisältää mahdollisimman vähän informaatiota, jonka oppilas pyrkii aktiivisesti unohtamaan tai, jonka käyttämistä tämä aktiivisesti välttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Kari Koskinen kirjoitti 12.9.2010 kello 12:45

    TomiA,

    Minusta on täysin päivän selvää, että Suomea ei olisi olemassa ilman “ruotsalaisia”. Ei mitään vastaavaa ole Venäjän maallakaan ilmennyt, vaikka “vastaavia” kulttuureja on pilvin pimein. Viroakaan ei olisi ilman Suomea, sitä paitsi ne ovatkin orjakansaa, mitä suomalaiset, tai ruotsalaiset, eivät ole.

    Tämä kulttuuriyhteys on minusta ihan järkeenkäypä argumentti kaksikielisyyden (ja jopa pakkoruotsin) puolesta. Vasta-argumentit vain sattuvat olemaan vahvempia.

    MariaK,

    Jos bisneksessä tarvitaan ruotsin/englannin/mongolian osaamista, sitten palkataan ao. kieltä puhuva (äidinkielinen tai vuosia paikassa asunut), eikä mitään kielikurssi-tankeroa.

    Kyse ei ole muutenkaan siitä, että kielten opetus olisi “liian rankkaa”, vaan siitä, että se on merkittävälle osalle ajan hukkaa ja turhaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Ville Niinistö kirjoitti 12.9.2010 kello 12:47

    Perustuslakivaliokunnan tulkinnalla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, antaako ruotsinkielistä palvelua äidinkieleltään ruotsinkielinen vai suomenkielinen. Eli Oden kysymys lähtee sivupoluille itse asiasta.

    Tulkinta lähtee siitä, että hallinnonuudistuksissa on valittava kahden keskenään tasavertaisena pidettävän vaihtoehdon välillä se vaihtoehto, joka paremmin takaa perustuslain säätämät oikeudet. Kansalliskielten oikeus palveluihin äidinkieleltään on näistä oikeuksista hyvin yksiselitteisesti määritelty. Perustuslakiasiantuntijoiden mielestä on selvää, että Vaasan piirissä, jossa on jo valmiiksi vahva ruotsinkielinen vähemmistö, on paremmat edellytykset taata ruotsinkieliset palvelut myös Keski-Pohjanmaalle kuin Oulussa, jossa sellaista ei ole. Kyse ei siis ole siitä, minkäkielisiä palvelun tarjoajat ovat, vaan että Vaasassa on pitkä kaksikielisten palvelujen tarjoamisen perinne ja sen mahdollistavat hallintorakenteet, toisin kuin Oulussa.

    Perustuslain tulkinnasta ei ole prosessin alusta saakka ollut asiantuntijoiden keskuudessa mitään epäselvyyttä, mutta Keskustan halu poliittisista syistä rakentaa laajaa Kepulandiaa Keski- ja Pohjois-Pohjanmaasta on vaarantanut perustuslain noudattamisen. Pikemminkin on törkeää, että istuva pääministeri toteaa haluavansa uutta perustuslain tulkintaa; vallan kolmijako-opin mukaisesti ylin toimeenpanovallan edustaja ei voi puuttua oikeuslaitoksen/perustuslakivaliokunnan tulkintaan perustuslaista, vaan se vaarantaa oikeusvaltion keskeisen periaatteen. Halutessaan muutosta pitää päättäjien säätää uusi perustuslaki ja perustelut.

    Vihreiden kanta pakkoruotsiin ei ole sidoksissa tähän asiaan, koska sillä ei ole yhtä suoraa perustuslaillista kytköstä. Meillä on kyllä eduskuntaryhmällä oma mallimme, jossa osa aloittaisi toisen kotimaisen opiskelun nykyistä aikaisemmin ja osa myöhemmin (8.luokalla). Ja jossa lisätään mahdollisuuksia vieraiden kielten opiskeluun jo 5. luokalta alkaen, jolloin ruotsin kielen pakollisuus ei muodostu esteeksi muun kuin englannin opiskelemiseksi vieraana kielenä. Kehotan tutustumaan tähän malliin, joka on ratkaisukeskeinen pyrkimys tuoda lisää toivottuja valintoja kielten opiskeluun samalla kun taataan kaikille edes alkeet molemmista kansalliskielistä.
    http://www.vihreat.fi/node/4882

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2010 kello 12:56

    Tähän liittyy toisaalta se, että maakuntaliitoissa ei harjoiteta ainoastaan kielipolitiikkaa, vaan kehitetään myös elinkeinopolitiikkaa. Oululainen elinkeinopolitiikka on jotenkin uskottavampaa kuin vaasalainen keskenään riitely, mikä näkyy myös tuloksissa. Vaasasta on onnistuttu tekemään taantuva alue huolimatta sen erinomaisista lähtökohdista. Siinä mielessä ilmajokilaisten halu liittyä pohjoiseen kepulaista huolimatta oli ymmärrettävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. TomiA kirjoitti 12.9.2010 kello 12:47

    MariaK: “Jos pakkoruotsin poistamista perustellaan lähinnä sillä argumentilla, että useiden vieraiden kielten opettelemisen yrittäminen on isolle osalle lapsista liian rankkaa, niin kyllähän siinä alkaa miettiä, miten helppoa sen peruskoulun oikein pitäisi olla.”

    Aaarrrgghh! Kerro, pyydän, kuka on tuota mieltä!

    Miten vaikeaa voi olla ymmärtää, että
    -kielten opiskelu vie aikaa,
    -aika on rajallinen resurssi,
    -monen yksilön kannalta maailmassa on paljon hauskempia ja hyödyllisempiä kieliä ruotsin lisäksi ja
    -oppimismotivaatio ei synny pakolla?

    Vai onko ongelma se, että noista premisseistä ei osata vetää loogista johtopäätöstä? Ehkä pakkoruotsin puolustaminen perustuukin järjenkäytön sijaan uuvutustaktiikkaan. Olkiukkoja pystytetään niin kauan, että — toivottavasti — vastapuoli väsyy niiden kaatamiseen.

    Nils Torvalds esitteli toisia olkiukkoja: -pakkoruotsin vastustajat ovat kaunaisia typeryksiä ja
    -koska kieltenopiskelu on hyödyllistä, kaikki suomalaiset tai ehkä kaikki ihmiset ylipäänsä pitää pakottaa lukemaan erästä varsin marginaalista pohjoiseurooppalaista kieltä (en tiedä, koskeeko vaatimus pakollisista ruotsinopinnoista myös eläimiä ja maapallon ulkopuolisia elämänmuotoja).

    Arvaa, Maria, kuinka turhauttavaa tällainen keskustelu on, kun toinen ei noin 500 viestin jälkeen ei vieläkään ole ymmärtävinään mitään siitä, mitä muut sanovat.

    Tämä tietysti koskee sinua, Nils, vielä enemmän, koska pystyt vaikuttamaan pakkoruotsikysymyksissä. Onko järkevä strategia vastapuolen halveksiminen ja valheellisten väitteiden toistaminen? Vai kannattaisiko pysähtyä ja tehdä uusi tilanneanalyysi tämän päivän arvoista lähtien?

    Ota edes joskus huomioon, että suomenkieliset lapset myös haluavat oppia kieliä ja tutustua maailmaan teidän nurkkakuntaisten ideologioidenne ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. TomiA kirjoitti 12.9.2010 kello 13:10

    Kari, en ottanut kantaa siihen, olisiko Suomea olemassa ilman”ruotsalaisuutta” enkä siihenkään, onko kysymys edes oleellinen pakkoruotsin kannalta.

    Kuten varmasti tiedät, tällaisiin kysymyksiin ei ole oikeita vastauksia vain paremmin tai huonommin perusteltuja näkökulmia.

    Ruotsalaisuus on tietysti suomalaisuuden oleellinen tausta. Kansakunnan synnyn kannalta suomenruotsalaiset kuitenkin ajautuivat sivuraiteille korostaessaan ruotsalaisuuttaan. Esimerkiksi RKP syntyi pitkälti taistelemaan suomalaisuutta vastaa (mikä on ihan yhtä kunniakas agenda kuin suomalaisuusaate, mutta siitä huolimatta se oli väärän hevosen veikkaamista).

    Koska en halua kannustaa ketään käyttämään historiaa poliittisen keppihevosena, lopetan täältä tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. TomiA kirjoitti 12.9.2010 kello 13:30

    Vihreiden 10 väitettä pakkoruotsista (http://www.vihreat.fi/node/4882):
    1) Kansainvälistyminen vaatii kielitaitoa
    2) Englanti ei riitä
    3) Ruotsi on tärkeä työmarkkinoilla
    4) Ruotsi on tärkeä “perinnön” kannalta
    5) Pakkoruotsin poistaminen katkaisisi enemmistön suhteen “perintöön”
    6) Nuorten erilaiset tarpeet on huomioitava
    7) Oppilaita pitää kannustaa valitsemaan ruotsi
    8) Motivoituneet eivät opi motivoitumattomien keskellä
    9) Kaksikieliset palvellut pitää turvata kouluttamalla suomenkielisille ruotsia
    10) Virkamiesruotsi edellyttää pakollisuutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. TomiA kirjoitti 12.9.2010 kello 13:35

    Aha, ei pidä pistää kasia ja sulkuja peräjälkeen. Korvatkaa sulut pisteillä, jos haluatte nähdä luettelon ilman hymynaamaa. (Hauska, muuten, oli nähdä, että saksalaisen sotalaivan piipussa oli iso keltainen hymynaama eilen Aurajoessa. Ajattelivat varmaan, että hakaristi herättäisi ikäviä muistoja 😉 8) ).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. MariaK kirjoitti 12.9.2010 kello 13:49

    Osmo,

    Kommentoin jo aika varhaisessa vaiheessa, ettei ruotsia varmaan siellä Itä-Suomessa tarvita. Mitään ongelmaa ei siis tosiaan ole, jos ajatellaan, että itäsuomalaiset pysyköön sitten siellä Itä-Suomessa. Maassa voi olla vaikka Länsi-Suomen kaksikielinen pohjolasuuntautunut “kantoni”, jossa aidosti osataan myös ruotsia, Itä-Suomen venäjäsuuntautunut “kantoni”, jossa koulussa opetellaan venäjää, ja Etelä-Suomen isojen kaupunkien eurooppasuuntautuiden kosmopoliittien “kantoni”, jossa koulussa voi valita saksaa, ranskaa ja espanjaa, joiden väliset lingua francat ovat suomi ja englanti. Halutaanko tätä ja onko se oikein niiden kannalta, jotka eivät siellä omassa kantonissaan viihdykään ja haluasivat vaihtaa maisemaa? Itseäni se ei siis haittaisi, koska olen aina viihtynyt juuri täällä kaksikielisellä länsirannikolla vallan mainiosti. (Vaikka maantieto ei ole lahjakkuusprofilissani ihan kärjessä, niin huomauttaisin, ettei Ilmajoki muuten ole Kokkolassa päinkään vaan siinä Seinäjoen länsipuolella ja kuuluu Etelä-Pohjanmaan ei Keski-Pohjanmaan maakuntaan).

    TomiA,

    Siinä toisessa keskustelussa monikin kritisoi malliani (jossa oli vain ehdotuksena pakolliseksi A2-kieleksi esimerkiksi ruotsi, kun siinä ei ole resursseja järjestää valikoimaa joka paikkaan – pyysin esittämään vaihtoehtojakin, saksa kelpaa) nimenomaan liian raskaana ja argumentilla “osa ei kertakaikkiaan opi kahta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. MariaK kirjoitti 12.9.2010 kello 14:06

    Kari,

    Olen ollut siinä käsityksessä, että maassamme on huutava pula niistä kysyisestä kieltä puhuvista etenkin harvinaisempien kielten osalta – tällähän pakkoruotsin poistamisen hyödyllisyyttä myös usein perustellaan. Olet oikeassa siinä, että tuon tasoista kielitaitoa tuskin saavutetaan yhdellä kielikurssilla yliopistossa – juuri siksihän olen esittänyt, että niitä kieliä pitäisi voida opiskella jo peruskoulussa, vaikka az:t kuinka olisivat sitä mieltä, että kaikenlaiset marginaaliset tulkit ja kääntäjät voivat opetella tulevat työkielensä sitten lukiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Kari Koskinen kirjoitti 12.9.2010 kello 14:18

    TomiA,

    Luulen, ettemme asiallisesti ottaen ole juurikaan erimielisiä tässä asiassa. Minustakin RKP:n valitsema linja on läpeensä typerä. Nykyjärjestely ei ole _kenenkään_ etujen mukainen. Mutta minusta tuo ajamasi retoriikka sinällään on vääränsuuntaista: RKP:n etujenmukaista (siis puolueen, ei kieliryhmän) on rakentaa vastakkainasettelua, minä haluaisin siitä vastakkainasettelusta eroon, koska meillä on oikeitakin ongelmia ratkaistavana.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Kari Koskinen kirjoitti 12.9.2010 kello 14:28

    MariaK,

    Olet ollut väärässä käsityksessä. Ei meillä ole “huutavaa pulaa” mistään harvinaisten kielten osaajista. Kauppa käy ihan hyvin englanniksikin, jos vain on jotain myytävää (ja aina voi palkata natiivin…)

    Ne EK:n “selvitykset” voi työntää jonnekin, mihin ei aurinko paista, kuten kaiken muunkin, mitä ko. organisaatio tuottaa. Kyseisen puljun älynvälähdykshän on mm. Eläkeiän nostaminen samaan aikaan kuin jäsenyritykset aktiivisesti pyrkivät eroon kaikista yli 55-vuotiaista (heikompi tuottavuus).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. TomiA kirjoitti 12.9.2010 kello 14:40

    MariaK, pydän uudestaan, että kerrot kuka on muka sitä mieltä, että pakkoruotsia ei saa olla, koska “useiden vieraiden kielten opettelemisen yrittäminen on isolle osalle lapsista liian rankkaa”.

    Uusiksi ed. vastauksesta: Pakkoruotsia vastustetaan, koska ajan rajallisuus ei salli kaiken oppimista ja siksi pitää valita, mitä oppii ja opetetaan ja silloin käy ilmi, että monelle olisi hyödyllisempää käyttää aikansa ja tarmonsa muuhun kuin pakkoruotsiin.

    Ei tämä voi olla niin vaikeaa!

    Yritetään vielä näin: Ihminen voisi oppia helposti vaikka 258 kieltä tai triljoonaa. Siitä huolimatta voisi olla typerää opiskella ruotsia.

    Miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Tuomo kirjoitti 12.9.2010 kello 15:08

    Suomenkielisten valtaenemmistö haluaa ruotsinopetuksen olevan vapaaehtoista. Se riittää demokraattisessa maassa syyksi pakkoruotsin poistamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. TomiA kirjoitti 12.9.2010 kello 15:09

    Kari: “Mutta minusta tuo ajamasi retoriikka sinällään on vääränsuuntaista: RKP:n etujenmukaista (siis puolueen, ei kieliryhmän) on rakentaa vastakkainasettelua, minä haluaisin siitä vastakkainasettelusta eroon, koska meillä on oikeitakin ongelmia ratkaistavana.”

    En aja vastakkainasettelua, kuten voi havaita lukemalla, mitä olen tänne kirjoittanut. Olen kyllä kiinnostunut poliittisesta retoriikasta. Ehkä ennen kaikkea siitä, mikä varmaan selittää väärinkäsityksesi.

    “Oikeista ongelmista” … hmm … tiedän mitä tarkoita, mutta en ole varma olenko samaa mieltä.

    Toki pakkoruotsi on ylipolitisoitunut ongelma, jota käytetään poliittisen keppihevosena. Monelle nuorelle se on kuitenkin paljon oikeampi ongelma kuin monet sellaiset asiat, joita sinä pidät oikeina ongelmina.

    Uskon myös, että pakkoruotsi oikeasti haittaa tämän maan asukkaiden mahdollisuuksia globlisoituvassa maailmassa. En tiedä kuinka paljon, koska asiaa ei tietenkään ole yritetty tutkia. Aika paljon, veikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. MariaK kirjoitti 12.9.2010 kello 15:11

    TomiA,

    Kun pakkoruotsia perustellaan huonoilla ja virheellisillä argumenteilla, niistä argumenteista voi olla vahvasti eri mieltä, vaikkei olisi itse pakkoruotsiin sitoutunut. Capisce? En ehdi juuri nyt kaivaa nimiä sieltä toisesta ketjusta, mutta tuo argumentti esiintyi siellä ja on esiintynyt muissakin pakkoruotsikeskusteluissa eli en ole sitä päästäni keksinyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Tuomo kirjoitti 12.9.2010 kello 15:35

    Eilisessä Vasabladetissa päätoimittaja Kenneth Myntti lopettaa juttunsa seuraavasti:
    Försvinner det andra inhemska språket från våra skolschemata, blir det svårt att upprätthålla systemet med två nationalspråk.

    Kysymys on siis kaksikielisyyden pönkittämisestä, eikä suomenkielisten kielitaidosta.

    Tänään Per Stenbäck kauhistelee Hufvudstadbladetissa Suomen Kuvalehden juttua suomenruotsalaisista. Aiemmin Stenbäck on esittänyt jopa sovittelevia ja kompromissihakuisia kantoja kielikysymyksessä ja tullut omiensa tyrmäämäksi. Nyt jäljellä on pelkkä natsikortti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Kari Koskinen kirjoitti 12.9.2010 kello 16:18

    TomiA:

    En aja vastakkainasettelua, kuten voi havaita lukemalla, mitä olen tänne kirjoittanut. Olen kyllä kiinnostunut poliittisesta retoriikasta. Ehkä ennen kaikkea siitä, mikä varmaan selittää väärinkäsityksesi.

    No aika jyrkästi sinä aiemmassa keskustelussa tartuit minkunkin kommentoitiini, koska yritin sijoittaa tätä koko kysyystä hieman eri kontekstiin kuin mitä yleensä on tapana. Olen edelleen sitä mieltä, että kansallinen identiteetti ja historia on sinällään ihan hyvä syy kannattaa nykysysteemiä.

    Uskon myös, että pakkoruotsi oikeasti haittaa tämän maan asukkaiden mahdollisuuksia globlisoituvassa maailmassa. En tiedä kuinka paljon, koska asiaa ei tietenkään ole yritetty tutkia. Aika paljon, veikkaan.

    Saattaa olla, mutta kuten Osmokin totesi, se pakkoruotsi tullaan joka tapauksessa poistamaan ennenpitkää. Viimeistään siinä vaiheessa, kun meillä on venäjän- ja somalinkielisiä yhtä paljon kuin ruotsinkielisiä, mihin ei nykymeiningillä kovin kauaa enää mene. Sivumennen sanoen, maahanmuuttopolitiika onkin sitten toinen asia, jossa RKP kusee omaan pakkiinsa.

    Mutta eiköhän tästä asiasta täälläkin olla jo asialliset argumentit käytetty. Pakkoruotsin poistamista tukevat syyt ovat nähdäkseni huomattavasti painavampia kuin sen säilyttämistä puoltavat.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Syltty kirjoitti 12.9.2010 kello 16:36

    MariaK
    “Tyttärellä oli sitten peruskoulun pakkoruotsin alkaessa rokotus “ei sitä ruattia varmana ikään mihinkään tartte””

    Tytöt ovatkin niin auktoriteettiuskoisia, että uskovat kaiken mitä heille sanotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. amatööripedagogi kirjoitti 12.9.2010 kello 16:39

    “Vihreiden mielestä myös molempien kotimaisten kielten osaaminen on tärkeää: tämä ei johdu pelkästään työmarkkinoiden tarpeesta, vaan myös Suomen pohjoismaisen perinnön ja kaksikielisyyden turvaamisesta. Olisi iso menetys Suomelle, jos väestön enemmistö menettäisi kosketuksen ruotsin kieleen ja sitä kautta avautuvaan osaan omaa kansallista perintöämme ja kansainvälistä viitekehystämme.”

    Ville Niinistö, miksi katsot oikeudeksesi määritellä sen, mitä kuuluu suomalaisten kansalliseen perintöön? Suurimmalle osalle suomalaisia ruotsi on täysin vieras, merkityksetön ja tarpeeton kieli. Vaikka hallinnon kieli on joskus ollut ruotsi, ei siitä ole tullut osaa tavallisten suomenkielisten, joita suurin osa maan asukkaista on, identiteettiä.

    Suomeen kuuluu toki ruotsinkielinen vähemmistö, mutta ruotsin kielen ei voida sanoa yleisesti kuuluvan suomalaiseen (eli kaikki suomalaiset käsittävään) kulttuuriin ja identiteettiin. Jos tällaista väität, olet tekemässä ihmisoikeusloukkausta.

    Suomi on yksi Pohjoismaista riippumatta siitä, puhutaanko täällä ruotsia vai ei. Suomen kieli on Pohjoismaiden toiseksi suurin kieli. Silti esim. Pohjoismaiden neuvosto ei huoli kieltä työkielekseen. Suomen kielen arvostusta pitäisikin nostaa niin, että se olisi aidosti tasaveroinen muiden pohjoismaisten kielten kanssa.

    En ymmärrä, mikä ihmeen “iso menetys” Suomelle se olisi, jos suomenkielisistä osa ei enää opiskelisi ruotsia. Eihän se juuri eroa nykytilanteesta, jossa ruotsia lähinnä vain ollaan opiskelevinaan mitään oppimatta, jotta lain kirjain täyttyisi.

    Kirjotit, että ruotsin kieli on osa kansainvälistä viitekehystämme. Miten kukaan voi vielä EU-aikana kuvitella, että suomalaisten tie ulkomaille kulkisi edelleen Ruotsin kautta?

    Totesit, että ruotsin opiskelua tarvitaan turvaamaan maan kaksikielisyys. Ei sellainen kaksikielisyys ole aitoa ja turvaamisen arvoista, joka pysyy pystyssä vain pakottamalla. Ei tällaista pakotettua kaksikielisyyspolitiikkaa toteuteta missään muualla maailmassa.

    Olen aiemmin äänestänyt Vihreitä, mutta jos Vihreiden linja todella on tuollainen suomenkielistä suomalaisuutta aliarvioiva ja halveksuva, kuten kirjoitit, en todellakaan tule ääntäni Vihreille enää antamaan. Vaikka vihreät arvot ovat itselleni tärkeitä, koen identiteettiini kajoamisen niin törkeänä, että etsin jatkossa vihertävän ehdokkaan muista puolueista. Uskon, että en ole yksin näiden ajatusteni kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Valveutunut kirjoitti 12.9.2010 kello 16:40

    Ville Niinisto sanoi:
    “Perustuslain tulkinnasta ei ole prosessin alusta saakka ollut asiantuntijoiden keskuudessa mitään epäselvyyttä, mutta Keskustan halu poliittisista syistä rakentaa laajaa Kepulandiaa Keski- ja Pohjois-Pohjanmaasta on vaarantanut perustuslain noudattamisen. Pikemminkin on törkeää, että istuva pääministeri toteaa haluavansa uutta perustuslain tulkintaa; vallan kolmijako-opin mukaisesti ylin toimeenpanovallan edustaja ei voi puuttua oikeuslaitoksen/perustuslakivaliokunnan tulkintaan perustuslaista, vaan se vaarantaa oikeusvaltion keskeisen periaatteen. Halutessaan muutosta pitää päättäjien säätää uusi perustuslaki ja perustelut.”

    Kaikki tietävät että nämä perustuslain asiantuntijat Sasi, Söderman ja Taxell ym. ajavat omaa RKP-agendaansa! Jonkka tulkitsee lakia myös RKP-lasein kuten Biaudet-tapaus osoitti. Turha esittää tekopyhästi että sen ko. asiantuntijoiden tulkinta olisi jotenkin puolueeton ja neutraali.

    Kaikki tässä tragediassa esittävät niin lainkuuliaista että, mutta synkkä tosiasia on että perustuslain tulkinta on nyt valjastettu tietynlaisen kielipolitiikan ajamiseksi. Tämä on alhaista, koska perustuslaki on arvokkain lakimme.

    Perustuslakia on lähes sata vuotta tulkittu juuri kuten RKP ja suomenruotsalaiset haluavat, kielipoliittisilla etuisuuksilla ja keinotekoisilla kaksikielisyysliturgioilla. On aika tulkita sitä järjellä ja oikeudenmukaisuudella.

    Ruotsinkieliset palvelut voidaan järjestää ilman että koko kansaa kyykytetään pakkoruotsilla. Ruotsinkielisiä on 290,000 ja heistä 82% osaa suomea. Ruotsinkieliset asuvat rannikoilla. Yksilöt ovat kaksikielisiä, ei kansa.

    Tämä kaksikielisyysleikki pitää viheltää poikki nyt koska sen uhreina on Suomen kielivaranto ja lastemme asenne kielten opiskeluun sekä vapaus valita omien lastensa tulevaisuuden työkalut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Mikko Särelä kirjoitti 12.9.2010 kello 16:41

    MariaK, jos aihe herättää suuren yleisön mielenkiinnon yhtä voimakkaasti kuin ruotsinkielen pakollisuus koulussa, niin on lähes väistämätöntä, että suurin osa argumenteista on typeriä.

    Keskimääräinen ihminen, missään maassa, ei osaa käyttää logiikkaa tai tieteellistä lähestymistapaa asioiden analysoimiseen ja niistä kirjoittamiseen.

    Miltäs sinulle kuulostaisi sellainen lähtökohta, että poistettaisiin ruotsin kielen pakollisuus. Pidettäisiin pakollisena kahden vieraan kielen opettaminen ja vaadittaisiin että kunta tarjoaa ruotsia (tai vastaavasti suomea) vieraana kielenä. Muita kieliä koulut saisivat tarjota vaihtoehdoiksi sen verran kuin resurssit riittävät. Luultavasti aika monessa paikassa olisi mahdollisuus saksaan, ranskaan, venäjään, tai espanjaan, joillakin alueilla myös eksoottisempiin kieliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. MariaK kirjoitti 12.9.2010 kello 19:06

    Mikko,

    Jos samalla säilyy myös mahdollisuus valita halutessaan kolmaskin kieli, niin OK. Esimerkiksi se Ville Niinistön linkkaama kuvaus vihreiden mallista olisi mielestäni ihan hyvä, vaikka siitä jätettäisiin pois vaatimus, että joko ala-asteella alkava A2-kieli tai yläasteella alkava valinnainen kieli on oltava ruotsi. (Taidan muuten äänestää vihreitä myös ensi vaaleissa.)

    TomiA,

    Kirjoitit itse siinä toisessa ketjussa, että suomenruotsalaiset saavat yleensä toisen kotimaisen “ilmaiseksi”. Tuli (valitettavasti vasta tässä vaiheessa) mieleen sellainen ajatus, voisikohan tässä kiistelyssämme siitä, miten paljon ruotsin opiskelu vie aikaa ja vaivaa, osaltaan olla kyse siitä, että suomenkielistenkin vanhempien lapsi voi saada toisen kotimaisen “puoli-ilmaiseksi” asumalla lapsuutensa ja nuoruutensa siinä osassa maata, jossa molemmat kotimaiset ovat aidosti läsnä arjessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2010 kello 19:40

    Uudeltamaalta ei löydy Tammisaarta ja Porvoota lukuunottamatta aluetta, jossa ruotsin kieli olisi suomenkilisillä aidosti läsnä arjessa. Helsingissä kuulee ratikassa joskus ruotsia, mutta koskaan sitä ei tarvitse puhua tai puhumiseen ei saa edes tilaisuutta. Ruotsalaiset turistitkin puhuvat suomalaisten kanssa englantia. Vaasa on asia erikseen, mutta aika pieni osa suomalaisista asuu MariaK:n kuvaamilla paikkakunnilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. MariaK kirjoitti 12.9.2010 kello 19:30

    Syltty,

    Nyt ymmärrän, miksi te “pojat”, ette ole vaivautuneet perustelemaan mielipiteitänne sen kummemmin. Uskotte vissiin, että “tytöille” riittää kun esiintyy auktoriteettina ja kommentoi tasolla: “Ei niitä kieliä oikeasti tarvita. Minä tiedän paremmin kuin EK.” 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Tuomo kirjoitti 12.9.2010 kello 19:33

    Kun saatat lukea tätä, Ville Niinistö, minulla olisi sinulle kysymys:

    Te Vihreät kannatatte kansanäänestyksiä. Eikö tämä kielikysymys pitäisi ratkaista neuvoa antavassa kansanäänestyksessä Suomen kaksikielisyydestä? Puolueet sitoutuisivat tietysti etukäteen äänestyksen tulokseen ja mahdolliset lakimuutokset eduskunnassa olisi siten helppo tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Artturi Björk kirjoitti 12.9.2010 kello 19:38

    MariaK:

    Mitään ongelmaa ei siis tosiaan ole, jos ajatellaan, että itäsuomalaiset pysyköön sitten siellä Itä-Suomessa.

    ?! No kai ihmiset nyt silti voi siellä Itä-Suomessakin opiskella ruotsia, jos niin haluavat. Ei ihmisiä voi koulussa mitenkään varustaa kaikella sillä tiedolla ja taidolla mille heillä voi potentiaalisesti olla käyttöä tulevaisuudessa.

    Tässä on kyse just siitä, että suurimmalle osalle suomalaisista ei oo käyttöö ruotsille ja siks sitä ei kannata opettaa kaikille pakolla. Vanhemmat yhdessä lastensa kanssa pystyvät parempiin valintoihin.

    Sen sijaan esim. lukemista ja laskemista kannattaa opettaa, koska niille on käyttöö ja vanhemmat lastensa kanssa eivät pysty parempiin valintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. az kirjoitti 12.9.2010 kello 19:45

    MariaK,

    En koskaan todennut, että useampia kieliä saisi opiskella vasta lukiossa. Päinvastoin, kannatan sitä vapaaehtoisena peruskoulusta alkaen. Mutta jos maaseudun pienissä kouluissa ei tähän resursseja löydy, niin ratkaisu ei ole säätää siitä pakollista, jotta ne muutamat erityisesti kielistä kiinnostuneet tytöt saavat ryhmän kasaan, ja sitä myöten haluamaansa opetusta, pakottamalla kaikki muut siihen mukaan! Mikä kärjistetysti tuntui olevan muutamista aiemmista viesteistäsi läpi paistava filosofia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Vapaaherra kirjoitti 12.9.2010 kello 19:51

    Monrepos’n kartanosta

    Oho, oikein käyttöjärjestelmämiehen isä sekä Ville Niinistökin täällä keskustelemassa…

    Onko suomalainen poliittinen eliitti päättänyt lopettaa kahvinjuonnin ja aloittaa keskustelun?

    Tämähän on aivan ennennäkemätöntä. Kyllä nyt on hätä suuri. Hyvinhän me pärjäsimme keskenämmekin, me avohoitopotilaat…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. az kirjoitti 12.9.2010 kello 19:52

    Kuinkahan vahva tämä tällä blogilla esiintyvä sukupuolinen jakauma koskien näkökantaa kielten opiskelusta on yleisemmin?

    Kielten opiskelun pakollisuutta / lisäämistä tuntuvat kannattaneen lähinnä Maria, Saara ja varauksella Elina. Vastaan ovat sitten mm. Artturi, Kari, Osmo ja Tomi.

    Onkohan tätä kukaan tutkinut / selvittänyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Artturi Björk kirjoitti 12.9.2010 kello 19:53

    Kari:

    Kyseisen puljun älynvälähdykshän on mm. Eläkeiän nostaminen samaan aikaan kuin jäsenyritykset aktiivisesti pyrkivät eroon kaikista yli 55-vuotiaista (heikompi tuottavuus).

    Vaikka tämä vaikuttaa ristiriitaiselta se ei oo sitä. Eläkeiässä on kyse siitä, että miten lyhyen ajan kuluessa kerätään rahat pakolla vanhuuden varalle.

    Sitä mukaa kuin ihmisten työkyky pitenee, niin eläkeikää on syytä nostaa, että kerätty summa jakautuu mahdollisimman pitkälle ajalle ja maksettu aika mahdollisimman lyhyelle. Jokainen työntekijä voi tämän lisäks säästää ilman pakkoa ja jäädä eläkkeelle aikaisemmin.

    Tämän lisäksi yritykset tietysti haluaa päästä eroon kalliista ja tuottamattomista työntekijöistään. Nämä työntekijät pitää saada muihin hommiin, joissa palkka vastaa tuottavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Sepeteus kirjoitti 12.9.2010 kello 20:36

    Ode, koeta nyt hyvä mies saada järkeä vihreiden kantaan tässä asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Mikko Särelä kirjoitti 12.9.2010 kello 20:53

    Osmo, voin sanoa omasta kokemuksestani, että pääkaupunkiseudulla oleminen on ihan passiivisesti ylläpitänyt ja ehkä jopa parantanut ruotsinkielentaitoani verrattuna siihen, mitä elämä oli Valkeakoskella (jossa kuulimme huhuja jostain perheestä, jossa puhuttaisiin ruotsia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. juha kirjoitti 12.9.2010 kello 20:59

    Ruotsin kieli on jäänyt sivuun Suomessa. Tosin hallitus kokoonpanosta riippumatta tuntuu olevan vahva pakkoruotsin kannattaja. Esim. Kataisesta on harmillisesti tullut ilmeinen pakkoruotsin kannattaja.

    Muutenhan ruotsin kieli on suomenkielisten arjessa, kulttuurissa, sekä työelämässä hävinnyt lähes täysin.

    Sitäpaitsi suomalaisten nurja suhtautuminen ruotsin kieleen on täysin suomenruotsalaisten omaa syytä. Aikoinaan, kun ruotsinkielisillä oli vahva ote elikeinoelämästä, suomenkielisiä syrjittiin avoimesti. Nykyään taas suomenruotsalaiset “kunnioittavat” suomalaisten yrityksiä puhua ruotsia lähinnä vaihtamalla kielen välittömästi suomeksi. Jopa epäkohteliaaseen tapaan.

    Joten, jonain päivänä, kun hallitus näkee myös kansan edun, pakkoruotsi haudataan välittömästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. TomiA kirjoitti 12.9.2010 kello 21:10

    Az: “Onkohan tätä kukaan tutkinut / selvittänyt?”

    On. Muistaakseni pakkoruotsin kannatus oli tyttöjen keskuudessa noin kaksi kertaa yleisempää. Löytyy googlaamalla.

    Tämä ero varmaan selittää jossain määrin pakkoruotsin poliittista kannatusta: vaikutusvaltaiset nuoret poliitikot ovat yhä useammin naisia. (Nuoret miehet nimittäin jättävät oman — tosin varsin rajoittuneen — kokemukseni mukaan vapaaehtoisesti politiikan, kun huomaavat nuorten naisten nosteen. Taisi Kasvikin siitä kirjoittaa vihreiden osalta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Kari Koskinen kirjoitti 12.9.2010 kello 21:33

    Artturi,

    Ei toimi. Ikä yleensä nakertaa lähinnä fyysisiä kykyjä (=heikommin palkattuja hommia). Ei vanhempien ihmisten työn tuottavuuskaan ole tunnissa sen huonpmpi kuin nuoremmillakaan, sitä vaan ei jaksa aivan niin paljon.

    Pitäisi saada joustoa.

    Mutta sitä taas EK ja ay-liikkeet ovat ansiokkaasti olleet torumassa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. äiti ja ope kirjoitti 12.9.2010 kello 21:48

    Esimerkiksi HBL:n keskusteluihin on nyt ilokseni ilmaantunut (sujuvasta ilmaisusta päätellen ruotsinkielinen) joukko, joka neuvoo pakkoruotsimyönteistä väljentämään pipoa. Tässä kolme pääpointtia viesteistä minun kirjaaminani:

    1) Keskitytään ruotsinkielisten oikeuksien turvaamiseen, ei suomenkielisten velvollisuuksien vaatimiseen.

    2) Vaikka suomenkielisten kielivalinnat eivät meitä miellyttäisi, ja meidän mielestämme ruotsi olisi heille tärkeä, koululaisten vanhemmat ovat kuitenkin aikuisia ihmisiä, joiden tulee saada tehdä aikuisten päätöksiä ohjatessaan lapsiaan. Meidän ei pidä ottaa asiaksemme holhota suomenkielisiä vanhempia kuin pitäisimme heitä keskenkasvuisina.

    3) Vältetään vertaamasta kansainvälisesti esimerkillisenä pidettyä ruotsinkielisen vähemmistön asemaa juutalaisiin Saksassa ennen toista maailmansotaa ja jätetään kutsumatta vapaaehtoista ruotsia vaativia natseiksi tai rasisteiksi. Sellainen ei ole kohtuullista.

    Laitan toivoni siihen, että tämä järkipuhe tavoittaisi nyt nettidebatissa loukkaantumistaan äyskivät pakkoruotsimyönteiset kotikielestä riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Mikko Särelä kirjoitti 12.9.2010 kello 22:17

    äiti ja ope: erinomaisen hyvin sanottu.

    Se ikävä puoli tässä on, että monet tärkeät ongelmat jäävät ihan täysin tämän pakkoruotsikeskustelun jalkoihin. Surullisena esimerkkinä voi ottaa vaikkapa Espoon suunnitelmat suurentaa päivähoito-, neuvola- ja kouluyksiköitä. Virkamies totesi länsiväylän haastattelussa, että erityisen tarkalla kammalla käydään ruotsinkielisiä palveluita, koska niissä on keskimääräistä enemmän pieniä yksiköitä.

    Pienet yksiköt taas johtuvat siitä, että kielivähemmistö on haja-asutusta pääkaupunkiseudullakin. Samankokoisilla yksiköillä kuin suomenkielisillä päiväkoti-, neuvola- ja koulumatkoista tulee paljon pidempiä.

    Toinen kysymys sitten on se, ovatko suuret yksiköt nyt sitten kuitenkaan se optimaalinen ratkaisu tuollaisiin ongelmiin. Oma veikkaukseni on, että eivät edes kustannustehokkaita.

    Mutta takaisin asiaan. Ruotsinkielisten yhteiskunnalliset palvelut ovat monella saralla uhattuna. Ongelma vaan on se, että näitä ei pakkoruotsilla pelasteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Mikko Kiviranta kirjoitti 12.9.2010 kello 22:19

    Ville Niinistö

    Pikemminkin on törkeää, että istuva pääministeri toteaa haluavansa uutta perustuslain tulkintaa; vallan kolmijako-opin mukaisesti ylin toimeenpanovallan edustaja ei voi puuttua oikeuslaitoksen/perustuslakivaliokunnan tulkintaan perustuslaista, vaan se vaarantaa oikeusvaltion keskeisen periaatteen. Halutessaan muutosta pitää päättäjien säätää uusi perustuslaki ja perustelut.

    Saattaahan sitä vallan kolmijakoa esiintyä jossain subststrooppisella vyöhykkeellä, mutta meillä lainsäätäjät istuvat myös hallituksessa iloisesti toimeenpanemassa sekä perustuslakivaliokunnassa lakia tulkitsemassa. Riippumatonta perustuslakituomioistuinta ei meillä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.9.2010 kello 0:03

    MariaK

    Maassa voi olla vaikka Länsi-Suomen kaksikielinen pohjolasuuntautunut “kantoni”, jossa aidosti osataan myös ruotsia, Itä-Suomen venäjäsuuntautunut “kantoni”, jossa koulussa opetellaan venäjää, ja Etelä-Suomen isojen kaupunkien eurooppasuuntautuiden kosmopoliittien “kantoni”, jossa koulussa voi valita saksaa, ranskaa ja espanjaa, joiden väliset lingua francat ovat suomi ja englanti.

    Siis joka kantonissa kahden Lingua Francan päälle tuleva kieli olisi pakollinen? Lännessä ruotsi siksi että Ruotsi on geometrisesti lähellä ja idässä venäjä koska Venäjälle on lyhyt fyysinen matka?

    Täällä etelässä lähin naapuri lie kylläkin Internet, ja suurin tarve olisi (sen yhden ilmeisen Lingua Francan lisäksi) siellä puhutuille kielille: esim. saksalle, japanille, kiinalle, hindille, ranskalle ja espanjalle. Edellä mainitut ovat kieliä joiden puhujat eivät yhtä yleisesti osaa hyvää Lingua Francaa kuin vaikkapa hollantilaiset ja ruotsalaiset, ja joiden kanssa siis on pakko kommunikoida äidinkielellä tai oltava tyystin kommunikoimatta. Oletan että sama naapuri olisi oikeasti lähimpänä muissakin kantoneissa.

    Kirjan Tykit, Taudit ja Teräs mukaan ideat levisivät vanhoja karavaani- ja kauppareittejä pitkin ja toivat vaurautta niiden varsille. Nämä karavaanitiet kulkevat nykyään netissä, ja ne ovat puristaneet maailmankylän äärimmäisen pieneksi. Mainitsit 12.9.2010 12:36 isäsi bisnekset, tähän sopisi modernimmaksi esimerkiksi Talouselämä-lehdessä taannoin ollut juttu nuorten opiskelijoiden yrityksenalusta Kiinassa, mutten löydä linkkiä tähän hätään.

    Toiseksi lähin naapuri itse kullekin lienee se missä säännöllisesti käy lentokoneella. Oli se sitten lomakohde tai paikka jossa (minkä lie kontaktien kautta löytyneet) bisneskumppanit majailevat. Näidenkään etäisyydellä ei tarvitse olla tekemistä maantieteellisen läheisyyden kanssa.

    MariaK

    Mitään ongelmaa ei siis tosiaan ole, jos ajatellaan, että itäsuomalaiset pysyköön sitten siellä Itä-Suomessa….Halutaanko tätä ja onko se oikein niiden kannalta, jotka eivät siellä omassa kantonissaan viihdykään ja haluasivat vaihtaa maisemaa?

    Tästä kommentista en ymmärrä miksi sinänsä oikeansuuntainen ehdotus (paitsi juuri tietyn lisäkielen pakollisuus) täytyy saada kuullostamaan naurettavalta lisäämällä tarpeeton ehto ettei kantonista saisi muuttaa pois? Miksi niistä jotain Pohjois-Koreoita pitäisi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. pakkoruotsin välitöntä lakkauttamista kannattava kirjoitti 13.9.2010 kello 3:28

    On täysin selvää, että perustuslaki ei ole este koulujen pakkoruotsin ja virkamiespakkoruotsin lakkauttamiselle.

    Yksinkertainen enemmistö eduskunnanssa voi poistaa koulujen pakkoruotsin. Yksinkertainen enemmistö eduskunnassa voi muuttaa keililakia niin, että virkamiesten pakkoruotsivaatimuksista luovutaan.

    Järki käteen ja pakkoruotsi pois Suomesta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Jarmo Ryyti kirjoitti 13.9.2010 kello 9:10

    Seuraan harrastusmielessä suomalaisten eduskuntapuolueiden kielipoliittisia toimia, puheita ja linjauksia. Se on hyvin viihdyttävää ja paljastaa puolueet usein aivan toisenlaisiksi kuin mikä niiden imago on.

    Kokoomuksen pitäisi olla markkinatalouspuolue, mutta Kokoomus kannattaakin vahvaa valtion ohjausta kielten opetuksessa Kokoomuksen opetusministeri Henna Virkkusen johdolla!

    Kimmo Sasi,Ville Itälä,Raija Vahasalo,Aleksander Stubb, Jyrki Katainen,Henna Virkkunen ja muut valinnan vapauden vastustajat ovat vallan kahvassa Kokoomuksessa. Heidän nimiensä perään pitäisi liittää toisenkin puolueen lyhenne. Siis kokonaisuudessaan kok/rkp. Niin näkyvästi he toimivat Ruotsalaisen kansanpuolueen bulvaaneina politiikassa.

    Kokoomus on saanut ilmeisesesti ääestäjiltään valtakirjan vastustaa valinnan vapautta kieliopinnoissa. Jos ja kun Kokoomuksen äänestäjät on niin sivistymättömiä,että vastustavat valinnan vapautta kieliopinnoissa niin totta kai Kokoomuksen puolueenakin on oltava yhtä sivistymätön kuin äänestäjänsä.

    Mielenkiintoista on myös se,että Perussuomalaiset on enemmän markkinatalouspuolue kuin Kokoomus. Perussuomalaiset kannattaa markkinataloutta eli valinnan vapautta kielten opetuksessa. Kokoomus vahvaa valtion ohjausta! Kokoomuksessa kansalaiset nähdään politiikan objekteina.Perussuomalaisissa subjekteina. Perussuomalaisissa ihmiset nähdään aikuisina. Kokoomuksessa lapsina. (Seuratkaapa huviksenne pakkoruotsittajien argumentointia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Jarmo Ryyti kirjoitti 13.9.2010 kello 9:12

    Kaakkois-Suomen tv:n alueuutisissa (uusinta 10.9.2010) eduskunnan sivistysvaliokunnan pj. Raija Vahasalo (kok/rkp.) levitti taas väärää tietoa,että pakolliset ruotsin opinnot perustuisivat muka Suomen perustuslakiin.

    Vahasalo paljasti perusteluvalinnallaan,että hän katsoo olevansa valtion edustaja kansaan päin. Eikä suinkaan kansan edustaja valtioon päin. Muutoinhan hän olisi todennut äänestäjiensa ja kannattajiensa vaativan,että itäsuomalaiset eivät saa opiskella toista kieltä ruotsin sijasta.

    En nimittäin usko,että Vahasalo on saanut äänestäjiltään valtakirjaa vastustaa valinnan vapautta kieliopinnoissa. Niin sivistymättömiä eivät edes uusmaalaiset voi olla.

    Ihmeellistä on,että kansaedustajatkaan eivät ole lukenee Suomen perustuslakia. Suomen perustuslaissa ei ole missään sellaista kohtaa jonka mukaan ruotsin kielen opiskelu olisi pakollista suomenkielisille. Päin vastoin suomenkielisillä on oikeus omaan suomenkieliseen kulttuuriinsa,koska suomen kieli on Suomen kansalliskieli perustuslain mukaan.

    Voisihan Raija Vahasalo viihdyttää esim. US-puheenvuorojen lukijoita kertomalla mikä perustuslain kohta edellyttää,että suomenkielisille ruotsin opiskelu on pakollista.

    Joku toinen kokoomuslainen voi myös sijaistaa Vahasaloa kun se epämääräinen viittaus perustuslakiin pyörii jatkuvasti valinnan vapauden vastustajien argumenteissa. Kimmo Sasin (kok/rkp) ainakin pitäisi se perustuslain pykälä tietää. Onhan hän perustuslakivaliokunnan pj. ja Ruotsalaissuomen kansankäräjien vpj.

    Jos joku ei viime mainittua tunne niin se on rkp-vetoinen varjoparlamentti. Siellä on pakkoruotsin kannatus 100 %. Ei kauhean moniarvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Antti Kääriäinen kirjoitti 13.9.2010 kello 9:47

    Muistelen lukeneeni selvityksestä, jossa verrattiin Vaasan ja Oulun ruotsinkielisiä palveluja. Selvityksessä todettiin se yllätyksetön seikka, että Vaasassa palvelut sai ruotsiksi paljon paremmin kuin Oulussa. Mutta Oden argumentin kannalta merkittävä seikka oli se, että Vaasan parempi tulos ei riippunut virkailijan äidinkielestä. Vaasassa äidinkieleltään suomenkielisetkin palvelivat paremmin ruotsiksi kuin Oulussa.

    Argumentiksi pakkoruotsin puolesta tuosta ei kyllä ole, koska lienee selvää, ettei sujuvan asiakaspalvelun aikaansaamiseen tarvittava ruotsin taito synny pakottamisesta vaan motivaatiosta.

    Antti K.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 9:55

    Artturi,

    Peruskoulussa on tilaa niiden kaikille välttämättömien taitojen ja tietojen lisäksi myös joidenkin potentiaalisesti hyödyllisten asioiden opettamiseen. Miten valitaan ne potentiaalisesti hyödylliset asiat, joita siellä pitäisi olla tarjolla edes valinnaisia? Mielestäni yksi kriteeri voisi olla priorisoida asioita, joissa on selvästi olemassa herkkyyskausi, jolloin niiden oppiminen on erityisen helppoa aikuisikään verrattuna. Kielten oppimisessa on ja aikuisiällä on helpompi – ei vaikeampi – oppia muitakin kieliä, jos niitä on oppinut jo lapsena useita. Mahdollisuus opiskella ruotsia riittäisi mielestäni siellä Itä-Suomessa, jolloin lapsi voi syyttää itseään tai vanhempiaan huonosta valinnasta eikä hänen tarvitse olla katkera yhteiskunnalle, jos tarvitseekin ruotsia.

    Mikko K.,

    En ajatellut muuttokieltoa ja raja-aitoja vaan sitä, että kielitaidon puutteellisuus voisi muodostua käytännön esteeksi muuttamiselle, jos eri tavalla profiloituneiden “kantoneiden” sisällä pidettäisiin oletuksena itsestäänselvänä juuri sille “kantonille” tyypillistä kieliosaamista. Länsi-Suomessa se olisi ruotsi, koska täällä asuu ruotsin kieltä äidinkielenään puhuvia (entisessä kotimaakunnassani yli puolet!) ja Pohjolaan suuntautuminen on vain olemassaolevan kielitaidon seuraus. Itäsuomalaisetkin ilmeisesti kokevat tarvitsevansa venäjää paitsi siksi, että sinne ei ole fyysisesti pitkä matka, myös siksi, että sieltä Venäjältä päinkin toisinaan tulee ihmisiä rajan yli.

    Mukavaa muuten, että sinäkin olet ilmeisesti saanut internettisi päivitettyä tähän moderniin monikieliseen versioon, toisin kuin az, jonka internetin käyttökieli on yhä englanti (ehkä olemme puhuneet az:n kanssa vähän toistemme ohi, koska az:n englanninkielinen internet ei ole täysin yhteensopiva tämän modernin monikielisen kanssa – konekäännöksissä tulee joskus virheitä). Itse olen vielä toistaiseksi tarvinnut kielitaitoa enemmän IRL, mutta ehkä tuohon suuntaan tosiaan ollaan menossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2010 kello 10:08

    Nyt Maria K kyllä liioittelee. Vaikka Länsi-Suomessa onkin ruotsinkielisiä niin paljon, että on perusteltua opiskjella koulussa ruotsia, ei se estä ihmisiä asumasta siellä, vaikka eivät puhu sujuvaa ruotsia. Samoin Lappeenrannassa pärjää pitkään myös ilman venäjää. Kielitaidosta ei tule minkäänlaista estettä muuttamiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Riitta kirjoitti 13.9.2010 kello 10:24

    Kielitaidosta ei tule minkäänlaista estettä muuttamiselle.

    Työnsaantimahdollisuuksia se kyllä rajoittaa, ja sitä kautta mahdollisuuksia muuttaa. Länsirannikolla taidetaan ihan oikeasti olettaa (siis työnantajat olettavat), että asiakaspalvelutehtävissä puhutaan tarvittaessa sujuvaa ruotsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. az kirjoitti 13.9.2010 kello 10:36

    Kyllä, Maria hyvä, me olemme puhuneet toistemme ohitse pääosin siitä syystä, että sinulla on ollut aivan käsittämättömiä näkemyksiä yksi toisensa jälkeen. Kuten se, ettei kielten opiskelu ole esimerkiksi historian opiskelusta pois, koska historian voi opiskella samanaikaisesti. Tai tuo viimeisin mieletön liioittelusi, että ruotsin osaamattomuus voisi muodostua esteeksi länsirannikolle muuttamiselle.
    Väittäisin näitä näkemyksiäsi jopa tarkoitushakuisen epärehellisiksi, koska en usko, että jos pysähtyisit hetkeksi harkitsemaan voisit moisia vakavalla naamalla väittää.

    Sen sijaan englanti on kyllä nyt ja edelleen erittäin tärkeä kieli sujuvassa internetin hallinnassa. Ongelmiin ei aina löydy apua omalla kielellä. Asennusohjeita ei ole aina käännetty suomeksi ja google-translate voi antaa tulokseksi lausejärjestykset sekoittanutta siansaksaa.
    Samoin tiedon etsimisessä internetistä englanti on välttämätön osattava. Esimerkiksi suomenkielinen ja englanninkielinen wikipedia eroavat, ymmärrettävästi, laajuudeltaan ja luotettavuudeltaan.
    Ja jos ei unohdeta viihdettä, niin mm. erilaisten verkkopelien kommunikaatiokieli on pääsääntöisesti englanti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. LRa kirjoitti 13.9.2010 kello 10:46

    Marialle! Kirjoitit, että sieltä Venäjältä päinkin toisinaan tulee ihmisiä rajan yli.

    Ehkä sinun kannattaisi piipahtaa joskus vaikka Helsingissä tai Lappeenrannassa. Tuntuu kuin venäjää kuulisi enemmän kuin suomea konsanaan. Lauantainakin itänaapurin kansalaiset “miehittivät” Stockmannin ja kassalla huomasin, että usealla myyjällä oli kielitaidon osoituksena venäjän lippu rintapielessä.

    Olen vanhan oppikoulun kasvatti ja luin nk. pitkän saksan. Sitä kieltä olen tarvinnut englannin ohella ja myöhemmin jouduin ulkomaankomennuksen takia opettelemaan kohtalaisen espanjan taidon. Ruotsia en ole oikeastaan koskaan puhunut, vaikka sitä kahdeksan vuotta opiskelin. Tosin kerran Tukholmassa illalla hotelliin palatessa pyysin nakkikioskilla lihiksen mielestäni oikeaoppisella ruotsilla. Minulle myyjä kyllä vastasi:”Tuleeks ketsuppia kans?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Jarmo Ryyti kirjoitti 13.9.2010 kello 11:05

    Keski-Pohjanmaan väestö:

    “Maakunnan väkiluku Keski-Pohjanmaan liiton varsinaisten jäsenten alueella oli vuoden 2009 alussa 71.028 (väestötiheys 13,5 as/km2). Asukkaista ruotsinkielisten osuus on noin 9,3 prosenttia.”

    Lähde: http://www.keski-pohjanmaa.fi Keski-Pohjanmaan liitto.

    (Huom. suomenkielisistä ei mitään mainintaa…)

    Btw. Suomenkielisiä on 89 % Keski-Pohjanmaan väestöstä. Koko maassa 91%.

    Ts.
    Jos rkp:n kielipoliittista linjaa seurattaisiin valtakunnan tasolla,niin eihän koko Suomen hallintoa enää voisi pitää Suomessa ollenkaan, kun suomenkielisiä on niin vähän!

    “Kokkolan kaupungin asukasluku vuodenvaihteessa 2008/2009 oli noin 46 000 ja kaupungin väestömäärä on viime vuosina ollut varsin nopeassa nousussa. Äidinkieleltään suomenkielisiä on kaupunkilaisista noin 84 %, ruotsinkielisiä noin 14 % ja muunkielisiä vajaat 2 %.”

    Lähde: http://www.kokkola.fi
    (Kokkolan kotisivut)

    Kaikki muut maakunnat paitsi Keski-Pohjanmaa sai itse päättää suuntautumisesta aluehallinnossa.

    Keski-Pohjanmaan liitto teki enemmistöpäätöksen Ouluun suuntatumisesta. Sitä ei kunnioitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Elina kirjoitti 13.9.2010 kello 11:28

    En oikein ymmärrä Osmon väitämää siitä, etteikö Helsingissä ruotsin kieli olisi aidosti läsnä.

    Puhuuko sitä sitten itse, on omasta aktiivisuudesta kiinni. Mutta onhan täällä nyt ruotsikielisiä ihmisiä pilvin pimein ja kieltä kuulee päivittäin monessakin tilanteessa ja vielä enemmän näkee kirjoitettuna.

    Itse puhun ainakin ruotsinkielisille lapsille aina ruotsia ja aikuisia pyydän usein puhumaan minulle ruotsia, vaikka itse sitten vastailisinkin osittain suomeksi.

    Kyllä minä katson, että arjessani ruotsin kielellä on paljon enemmän merkitystä kuin vaikkapa saksalla, jota osaan myös kohtalaisesti.

    Mikset Osmo puhu niille ruotsalaisille turisteille reippaasti ruotsia? Tuskin he siitä pahastuvat. Minä ainakin aina puhun ruotsia ruotsalaisille ja kirjoitan ruotsalaisille meiliin ruotsia.

    Ei kukaan vielä ole naureskellut, vaikkei ruotsini täydellistä olekaan. Päinvastoin, tuntuvat arvostavan suomalaisten ruotsin kielen taitoa.

    Ihmettelen tätä vastustusta vastustuksen vuoksi. Tuntuu, että täälläkin osa porukasta on varustautunut silmälapuilla ja kuulosuojaimilla aina ruotsin tunnille, jotta ei vahingossakaan pääsisi oppimaan sanan sanaa hurri-kielestä. Sitten valitetaan, ettei sitä osaa ja vaikka osaisikin ei sitä missään voi käyttää.

    Huoh!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2010 kello 12:04

    Miksi puhuisin ruotsalaisille turisteille ruotsia, jos nämä haluavat puhua englantia ja tulemme paremmin toimeen englanniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Tiedemies kirjoitti 13.9.2010 kello 11:31

    MariaK:n ja itseasiassa myös kaikkien pakollisen ruotsinopetuksen kannattajien argumentit eivät ole vääriä, vaan ne ovat täysin merkityksettömiä. Ne lähtevät oletuksesta, että pakollinen ruotsinopetus lisää ihmisten kielitaitoa, kun tosiasiassa näin ei tapahdu.

    Argumenteilla kulttuurin, kielen jne. säilyttämisestä ja kielitaidosta ei tee mitään, ne voi heittää roskiin, koska pakolla ei kukaan opi kieltä, jota ei tarvitse. Se, että tätä faktaa ei suostuta myöntämään, vahingoittaa vuosi vuodelta suomalaista kaksikielistä kulttuuria.

    Kuten yllä todettiin, RKP:n poliittiseen agendaan tämä sopii, koska puolueen ideana on haalia mahdollisimman suuri osuus ruotsinkielisten äänistä. Syventämällä tätä yhteiskunnallista juopaa ja kylvämällä epäluuloa ja kaunaa yhteiskuntaan, puolueen eliitti onnistuu tässä. Tämä sopii myös muille puolueille, joilla on eräänlainen konsensus siitä, että ei tarvitse kampanjoida ruotsinkielisen vähemmistön parissa, ja RKP:n saa aina hallitukseen, kunhan kannattaa tätä systeemiä.

    Korostan, että tämä järjestely ei rikastuta kulttuuria, se ei lisää kielitaitoa suomalaisten parissa, se ei paranna ruotsinkielisten palveluita, se ei luo ihmisille identiteettiä, johon kuuluu “kaksikielisen kansakunnan kansalaisuus”, jne. Itse kannatan, paljolti oman syntyperäni vuoksi kaikkia näitä asioita, mutta nykypolitiikka ei aja näitä asioita, vaan kahtiajakoa ja kaunaa, ja motivaation tuhoutumista. Pakko synnyttää halun taistella vastaan, se synnyttää (vääristynyttä) ylpeyttä siitä, että on yksikielinen suomenkielinen. Ja se synnyttää tunteen siitä, että tarkoituksena on alleviivata suomenkielisten roolia palvelijoina, alamaisina jne.

    Nämä kaikki mielikuvat ovat minusta vääriä, mutta niitä luodaan ja ylläpidetään silti tarkoituksella. Pakollinen ruotsinopiskelu on osa tätä pakettia. Väitän, että olisin ollut paljon kiinnostuneempi omista ruotsinkielisistä sukujuuristani, pitänyt yhteyttä ja opiskellut kieltä innokkaammin, jne., jos se olisi ollut vapaaehtoista. Ja väitän, että sama pätee kaikkiin suomenkielisiin, joilla on ruotsinkieliset sukujuuret.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Tvaara kirjoitti 13.9.2010 kello 12:00

    Vielä tällainenkin näkökulma: “Todellisen” kielitaidon kannalta nähdäkseni kouluopetus on vain auttavassa asemassa. Useimmat ihmiset oppivat parhaaksi vieraaksi kielekseen sellaisen, jota käyttävät oppituntien ulkopuolella – harrastavat, ovat vaihto-oppilaana jne. Tässä oppivien ihmisten valinta tuntuu painottuvan raskaasti englannin puolelle.

    Toki on niitäkin, jotka oppivat kouluaikoinaan puhumaan sujuvasti kolmea tai useampaakin kieltä (minimin ollessa äidinkieli plus paras vieras), mutta edelleen useimmat turvaavat vahvimpaan vieraaseen kieleensä, mikä usein syö heikompien kielien taitoa.

    Tällä tarkoitan edelleen alleviivata pointtia, että mikäli ruotsin alkeiden opettelua pidetään ehdottoman tärkeänä (vielä tovi sitten latinan osaaminen oli perusedellytys sivistykselle) niin olkoon sitten, mutta on turha huijata itseään “kielitaidon” ajatuksella – useimmilla ylioppilaslakin saaneista on yhtä syvä ymmärrys niin historiasta, ruotsista kuin kvanttifyssikastakin. Joku voi pitää tätä tilaa tavoiteltavana.

    Oleellista on ehkä kuitenkin, että todellinen oppiminen syntyy aidosta kiinnostuksesta, alalla kuin alalla. Pakko palvelee tätä tavoitetta tavattoman heikosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Sinivihreä kirjoitti 13.9.2010 kello 12:18

    “Kaakkois-Suomen tv:n alueuutisissa (uusinta 10.9.2010) eduskunnan sivistysvaliokunnan pj. Raija Vahasalo (kok/rkp.) levitti taas väärää tietoa,että pakolliset ruotsin opinnot perustuisivat muka Suomen perustuslakiin.”

    Laintulkinta saa yhä merkittävämmän roolin. Perustuslaki, kuten moni muukin laki, on tavattoman epätäsmällinen ja/tai huonosti tehty. Tämä siirtää laintulkitsijalle valtaa, joka vallan kolmijako-opissa on ajateltu kuuluvan lainsäädäntövaltaa käyttävälle taholle.

    Laintulkintavaltaa itselleen merkittävästi hamunneet pakkoruotsittajat voivat epämääräisillä perustuslakiviittauksilla ainakin yrittää vaatia ihan mitä vain.

    Toisaalta kuka tahansa vilkkaan mielikuvituksen omaava voi käyttää perustuslakia, jossa on katto korkealla ja seinät leveällä, samaan tapaan jonkin yhden asian ajamiseen. Pakkoruotsittajien lisäksi muilla ei kylläkään ole kiintiöityä asemaa laintulkitsijoiden joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Elina kirjoitti 13.9.2010 kello 12:20

    Siksi vaikka, että oma ruotsin kielesi pysyisi kunnossa.

    Mistä muuten päättelet, että ruotsalaiset haluavat puhua englantia kanssasi? En minä koskaan mitään sellaista halua ole huomannut. Kohteliaasti tietysti aloittavat englannilla, koska olettavat ettei vastapuoli puhu ruotsia. Mutta jos ruotsin kieltä ehdottaa, niin aivan ilahtuneita ovat olleet tai vähintäänkin tilanne on neutraali.

    Kai sinulla nyt ex-ministerinä sellainen ruotsin kielen taito on, että ruotsisi ja toisten äidinkielenään puhuma ruotsi muodostaa paremman kombinaation kuin kummankin ei-äidinkielenään puhuma englanti.

    Ja vaikka ei muodostaisikaan, niin mitä sitten? Voihan sitä ihan monimuotoisuuden vuoksi puhua eri kieliä. Mihin se “monikulttuurisuus on rikkautta” -slogan nyt unohtui? Mikä sen enemmän on kulttuuria kuin kieli?

    Kansainvälinen englanti on sitä paitsi tosi tylsää kuunneltavaa. Kyllä ihmisestä aina paljon enemmän irti saa, kun hän puhuu äidinkieltään — on ilmaisu silloin aina paljon vivahteikkaampaa; käytössä on enemmän sanontoja, vertauskuvia, erilaisia sävyjä ja näin ollen sanalla sanoen ilmaisuvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Jukka Siren kirjoitti 13.9.2010 kello 12:35

    Kaksi sarjaa väitteitä.

    Sarja yksi:
    -ruotsi ei ole “valloittajan kieli” vaan historiallisen, kotoperäisen kielivähemmistön.

    -heidän on saatava puhua esimerkiksi lääkärin, sairaanhoitajan, tuomarin ja verovirkailijan kanssa äidinkieltään.

    -monet “pakkoruotsin vastustajien” kirjoitukset, joskaan ei niinkään täällä, ovat uskomatonta pöllönoksennusta.

    Sarja kaksi:

    -monia pakollisen ruotsinopetuksen puolesta käytettyjä argumentteja voisi käyttää väittelytaidon tunnilla virheellisen argumentoinnin esimerkkeinä. Ne ovat sisäsiistimpiä kuin vastapuolen, mutta se ei tee niistä totuudellisempia.

    -ainoa kestävä argumentti ruotsin laajamittaiselle kouluopetukselle on oikeastaan juuri se, että se on toinen kansalliskieli jota ihmisillä on oikeus puhua. Ja siten sen taitoa voidaan vaatia monien alojen työntekijöiltä monissa Suomen kunnissa.
    Tämä onkin sitten hyvä argumentti.

    “Onhan koulussa pakkomatematiikkaakin”:
    On, ja pakkomaantietoa ja pakkokuvaamataitoa.
    Näitä aineita on vain yksi, kieliä on lukemattomia.
    Vaikkapa matematiikan tai kuviksen tuntien sopivasta määrästä voidaan väitellä, mutta analogia “pitkä matematiikka vastaa kolmea kieltä” on virheellinen.

    Ruotsi on kuitenkin se toinen kotimainen ja siksi poikkeus kielivalikoimassa.

    Monet suurin piirtein normaalilahjakkaatkaan eivät opi edes kahta kieltä kuin kohtalaisella tuskalla. Jos kahta kieltä pidetään tarpeellisena, on heidän tämä tuska kestettävä. Kuten kömpelömpien on kestettävä pakkoliikunta. Tai kaltaisteni musiikki-idioottien oli kestettävä pakkomusa.
    Mutta ei kiistetä selvää faktaa.

    Ja sitten:
    Onko nykyisen kaltainen toisen kotimaisen opettaminen aidosti hyödyksi ruotsin kielen asemalle Suomessa ja ruotsinkielisten saamalla palvelutasolle tulevaisuudessa?
    Vai onko se kontraproduktiivista?

    Minä en tiedä. Siis aikuisen oikeasti en tiedä.
    Ja esitän vielä yhden väitteen: Ei tiedä kukaan muukaan?
    Kun joskus näkisi asiaa vakavasti, jonkinlaiseen simulointiin tai edes todella valistuneisiin arvauksiin pohjautuen mallinnettavan.

    Ymmärrän kyllä ettei lapsilla voi tehdä laboratoriokokeita:/

    Yksi hyvä keino on myös katsoa, miten muualla on tehty. Tosin juuri Suomen tyyppistä tilannetta ei taida löytyä.

    Miten Svenskfinland parhaiten säilyisi ja jopa kukoistaisi?

    Yksi keino ainakin on ruotsinkielisen ammatti- ja amk-opetuksen vahvistaminen. Sinne voivat sitten halutessaan mennä suomenkielisetkin jostain alasta kiinnostuneet.

    Toinen olisi kielitaitolisän maksaminen ainakin julkisen sektorin (ja vastaavien alojen) palveluammateissa.

    Ruotsin tekeminen vaihtoehtoiseksi heikentäisi totta kai sen “jonkin muun kielen” valinneiden asemaa kaksikielisten kuntien työmarkkinoilla. Täydellisiä ratkaisuja ei olekaan.

    Svenskfinlandin, tai Ankkalammikon – ilmaisu sallittanee kin Husiskin sitä käyttää – tulevaisuuden pohjimmaisia turvaajia ovat ruotsinkieliset itse. Tekemällä ruotsinkielisiä vauvoja ja laittamalla kaksikieliset tenavat ruotsinkielisiin päiväkoteihin ja kouluihin.
    Menemällä joka alan ja asteen oppilaitoksiin. Puhumalla omaa kieltään työpaikan kahvihuoneessa ja raitiovaunussa. Ja virastoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Fil.maist. kirjoitti 13.9.2010 kello 12:40

    Elämme EU-Suomessa, ja toki historiaa on tärkeä tuntea, muttei siihen voi takertua , vai pitäisikö meidän opiskella kouluissa myös pakollisia hevostaitoja, koska hevosilla oli tärkeä rooli talvisodassa?

    Terveen maalais-tai city-järjen käyttö on nyt sallittua tässä kieliasiassa, englanti on nykyään aito toinen kotimaisemme, lapset oppivat sitä 2 vuotiaista alkaen 4-5 tunnin päivittäisissä pleikkarikielikylvyissä puhumattakaan internetistä. Motivaatio oppia on kohdallaan!

    Englannin (ja äidinkielen, suomi tai ruotsi) lisäksi tarvitsemme myös jonkun muun vahvan kielen, kuten juuri saksan,venäjän tai ranskan osaajia. On päästävä tilanteeseen, jossa vanhemmat todella voivat päättää asiasta, esim juuri kuntakohtaisesti , ja fiksuimmat varmasti ymmärtävät myös opiskella esim lukioissa lyhyen ruotsin , kun se kerran niin helppo kieli on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. TomiA kirjoitti 13.9.2010 kello 12:48

    Asuin lapsuuteni Turussa alueella, jossa sattumalta — tai minulle tuntemattomasta syystä — asui paljon ruotsinkielisiä lapsia. Parhaat kaverini olivatkin ruotsinkielisiä (hei vaan Bjarne, Henrik ja Martin). En kuitenkaan muista kuulleeni lapsuudessa ruotsia kuin satunnaisesti, mikä on hiukan outoa nyt jälkeen päin ajateltuna. Toisaalta, miksi kaverini olisivat puhuneet ruotsia, kun osasivat täydellistä suomea?

    Myöhemmin armeijassa tutustuin turkulaiseen, joka ei suostunut puhumaan suomea. Häpesi huonoa kielitaitoaan. Tiesi kuulemma kaupat yms. joissa sai puhua ruotsia. Ihmettelin, minkälainen vanhempi kasvattaa lapsensa ummikoksi Suomessa. Selitys oli ilmeisesti se, että suku oli vanhaa vaurasta ja ylpeää rotua, joka ei suostunut hyväksymään, että suomi oli syrjäyttänyt ruotsin.

    Kaveri muutti heti armeijan jälkeen Tukholmaan. Näin se on toiminut koko itsenäisyyden ajan. Jos suomea ei osaa, ei tule toimeen eikä tunne Suomea kotimaakseen. Ruotsi tuntuu houkuttelevalta vaihtoehdolta.

    Tämä on yksi vaiettu syy pakkoruotsille. On haluttu padota rikkaiden ruotsinkielisten joukkopakoa. Kovin hyvin ei ole onnistuttu. Itsenäisyyden aikoina suomenruotsalaisia oli muistaakseni noin 15% väestöstä, nykyään — samoilla, tiukoilla kriteereillä — pari prosenttia. Suuri osa on muuttanut naapuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. TomiA kirjoitti 13.9.2010 kello 13:00

    Elina: “Kai sinulla nyt ex-ministerinä sellainen ruotsin kielen taito on, että ruotsisi ja toisten äidinkielenään puhuma ruotsi muodostaa paremman kombinaation kuin kummankin ei-äidinkielenään puhuma englanti.”

    Onneksi Suomessa ei sentään ole ministereille tai kansanedustajille keksitty vaatia ruotsin kielikoetta. Hyi hitto, kuinka inhottaa koko ajatus.

    On myös aivan käsittämätöntä kuvitella, että olisi ihanteellista valita puhuttu kieli niin, että toinen puhuu äidinkieltään ja toinen ei. Ihanteellista on, kun molemmat puhuvat vierasta kieltä, jonka kumpikin hallitsee. Silloin toisella ei ole suvereenia etulyöntiasemaa.

    Etulyöntiasemilla ei tietenkään ole paljoa merkitystä satunnaisissa kohtaamisissa — jos ei satu olemaan innokas vitsinvääntäjä, mikä onnistuu huonosti vieraalla kielellä. Virallisluontoisissa neuvotteluissa esimerkiksi ruotsalaisten kanssa kannattaa, sen sijaan, pitää huoli siitä, että puhutaan englantia tai vaikka krigiisiä, kunhan ei ruotsia. Joskus suomalaiset eivät tätä ymmärrä ja antavat kohtuuttoman edun vastapuolelle.

    Englanti kannattaa hioa mahdollisimman hyväksi myös näistä “neuvottelusyistä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.9.2010 kello 13:03

    MariaK:

    Mukavaa muuten, että sinäkin olet ilmeisesti saanut internettisi päivitettyä tähän moderniin monikieliseen versioon

    Minäkin? Päivitettyä? En tiedä kuinka nuori olet, mutta Internet on ollut “aina” monikielinen. Esimerkiksi nämä OS:n blogikirjoitukset ovat alusta asti näkyneet kaikkialle maailmaan ja vaikkapa Tasmaniassa asuvat (hypoteettisen) valinnaisen suomenkielen sikäläisessä koulussa opiskelleet olisivat voineet osallistua keskusteluun. Jo 80-luvulla Usenetin saksan- ja italiankieliset keskusteluryhmät näkyivät tännekin. Soisin että sinäkin laajentaisit ruotsinkieleen painottuvaa umpiotasi kohti avaraa maailmaa – tai ehkä umpioituminen on väärä vaikutelma joka syntyy kärjistetyistä kommenteistasi nimenomaan tässä säikeessä.

    Maissa joissa äidinkielenä on harvinainen kieli ja joissa on oltu perinteisesti kontaktissa muuhun maailmaan – tyypillisesti käyty kauppaa – osataan laajasti hyvää englantia. Omalle kohdalle osuneita esimerkkejä ovat Hollanti ja Ruotsi. Niiden kieliä on aivan turha opetella, ellei aio muuttaa maahan asumaan. Maahan muuttaessa on pakko oppia kieli, koska ihmiset keskinäisissä sosiaalisissa suhteissaan puhuvat äidinkieltään.

    Maissa joissa puhutaan ‘suuria kieliä’, englannin osaaminen on paljon heikompaa, vaikkakin nimenomaan tiedeyhteisössä ainakin jonkinlaista englantia puhuvat kaikki. Teollisuusyhteyksissä minulle on kuitenkin käynyt jokusen kerran niin, että kommunikointi sujuu paremmin minun lyhyellä koulusaksallani kuin vastapuolen Lingua Francan taidoilla. Jos kielissä on valinnanvaraa ( LF vai äidinkieli ) vastapuolen kanssa, niistä valitaan se jossa ‘pienin yhteinen nimittäjä’ on korkeimmalla.

    Sitten on olemassa ero tarkoituksellisen kommunikoinnin ja sosiaaliseen rupatteluun liittyvän ‘hiljaisen tiedon’ valumisen välillä, ja tähän liittyy kielitaitokysymyksiä. Suomenkielistenkin kesken, vaikkapa työpaikalla, on virallisia tiedotuskanavia tai vaikkapa ihmisiä joilta voi kysyä asiaa X. Sitten on kahvihuone tai lounastunti, jossa muiden keskustelua kuunnellessaan tai itsekin rupatellessaan tulee tietoiseksi asiasta Y, jota ei tiennyt edes olemassaolevaksi niin että asian olisi voinut nostaa ‘virallisen’ kommunikoinnin kohteeksi.

    Ulkomaisissa yhteyksissä ‘virallinen’ kommunikointi tapahtuu englanniksi, mutta hiljainen tieto välittyy äidinkielellä. Esimerkiksi projektikokouksen jälkeen oluella puhutaan usein yhä työasioista, ja jos on vaikkapa hollantilaisseurassa ainoana ei-hollantilaisena, hekin vaihtavat keskenään silloin tällöin äidinkieleensä vaikka yleensä puhuvat suunnilleen niin hyvää englantia ja niin vähällä efortilla kuin kukaan vieraana kielenä puhuu. Niistä puheenaiheista jäisi pelkän LF:n varassa paitsi. Jonkun ranskan suhteen meikäläinen varmaan käytännössäkin jää, mutta nimenomaan yleishollanninkieltä pysyy hämärästi seuraamaan saksan ja ruotsin pohjalta.

    Tässä on muuten muistettava että jopa tuo olutporukka joutuu itse asiassa tyytymään Lingua Francan käyttöön. He oletettavasti puhuvat keskenään Nederlans:ia jota kaikki oppivat koulussa, vaikka kotimurteet voivat olla hyvinkin poikkeavia. Jotain Limburgin murretta ei perus-Nederlansilla ymmärrä, ja Frislandissa jopa katukyltit ovat kahdella kielellä. Näitä murteita ei myöskään enää seurata kouluruotsin tai -saksan pohjalta.

    Internetissä kahvihuonekeskustelun ‘hiljaisen tiedon’ välittymistä vastaa ehkä se että menee lurkkimaan vieraskieliseen keskusteluryhmään. Joitakin eksoottisia insinöörialan teknisiä kysymyksiä on omalla kohdalla selvinnyt saksankielisistä keskusteluryhmistä hakemalla, kun haku englanninkielisistä ryhmistä on tuottanut ei-oo:ta. Jopa kiinankielisestä keskusteluryhmistä, ja oletan että tulevaisuudessa yhä enenevässä määrin käy niin. Kiinankielisissä ryhmissä homma ei onnistuisi ilman Google translatoria, mutta muinoin suoritetut kiinan alkeet auttavat karsimaan pahimpia “And then we enjoyed negro spirituals – Ja sitten me juotiin neekereiden viinat” tyyppisiä käännöskukkasia.

    Opiskelun kannalta pitää vielä muistaa että pitää olla substanssiakin josta puhuu, kielitaito on vasta väline substanssin välittämiseen. Ja tämän substanssin oppimiseenkin kouluissa pitää riittää tuntikehystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. az kirjoitti 13.9.2010 kello 13:44

    Opiskelun kannalta pitää vielä muistaa että pitää olla substanssiakin josta puhuu, kielitaito on vasta väline substanssin välittämiseen. Ja tämän substanssin oppimiseenkin kouluissa pitää riittää tuntikehystä.

    Kiitokset, Mikko Kiviranta. Tiivistit erinomaisesti pakkoruotsia (/pakollista laajaa kielten opiskelua) kritisoivan näkökannan keskeisen pointin. Harvemmin pidän vahvennetusta tekstistä, mutta tuon haluaisin erottuvan tästä pitkästä säikeestä.

    Se ei ole vapaaehtoisen kielten opiskelun vastainen näkökanta, eikä suomenruotsalaisten vastaisuutta.
    Jos vastapuolikin tämän lähtökohdan hyväksyisi, niin meillä olisi ainakin yksi jaettu premissi, jonka pohjalta argumentoida.
    Toisaalta, jos väitetään yhä vastaan, ettei kielten opiskelu ole muusta opiskelusta pois niin toisten ohitse keskusteleminen jatkuu eikä yhteisymmärryksen saavuttaminen edes keskustelukohteesta ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Tiedemies kirjoitti 13.9.2010 kello 14:03

    Elina:Voihan sitä ihan monimuotoisuuden vuoksi puhua eri kieliä. Mihin se “monikulttuurisuus on rikkautta” -slogan nyt unohtui? Mikä sen enemmän on kulttuuria kuin kieli?

    Mutta kun tämäkään ei ole argumentti. Ensinnäkin, (vaikka tämä on tässä yhteydessä sivuseikka), oakollisesta ruotsinkielen opetuksesta ei seuraa, että sitä kieltä opitaan, eikä että sitä puhutaan.

    Toiseksi, ja vielä tärkeämmin, pakkoruotsi ei ole “monikulttuurisuutta”, vaan suomenruotsalainen kulttuuri on osa suomalaista kulttuuria. Siinä korostuvat eri asiat kuin suomenkielisten kulttuurissa, mutta ne ovat osa samaa kulttuuria silti. Esimerkiksi Runeberg ja Topelius kirjoittivat ruotsiksi.

    Pakollista ruotsinkielenopetusta perustellaan toki usein sillä, että tämä kieli pitäisi omaksua, jotta suomalainen kulttuuri voisi säilyä. En ole tästä edes lainkaan eri mieltä; ruotsin kielen osaaminen on olennaista, jos haluaa ymmärtää suomalaista kulttuuriperintöä. Mutta tämä on täysin epäolennainen argumnetti, koska se pakollinen ruotsinopetus ei saa sitä aikaan.

    Tämä on aivan samanlainen juttu, että kun joku rikkoo suojatiesääntöä ja ajaa lasten päälle, niin nopeusrajoituksa moottoriteillä vaaditaan alennettavaksi. Tai jos parikymppinen ammuskelee käsiaseella oppilaitoksessa, niin kielletään haulikkoammunta 16-vuotiailta. Nämä jutut ovat täysin näennäisi, kuka tahansa näkee, etteivät ne toimi, argumenttien käyttäjät tietävät sen itsekin, mutta kaikki tuijottavat katseet lasittuneina ja puhuvat asian vierestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Tiedemies kirjoitti 13.9.2010 kello 14:12

    Yllä oli kyllä hyviä, rakentavia ehdotuksia. Ruotsintaidosta ja sen käyttämisestä voi ihan hyvin maksaa lisää, jos se kerran on tärkeää. Jukka Siren on mielestäni pääosin oikeassa. Tähän kuitenkin puutun vielä:

    kestävä argumentti ruotsin laajamittaiselle kouluopetukselle on oikeastaan juuri se, että se on toinen kansalliskieli jota ihmisillä on oikeus puhua. Ja siten sen taitoa voidaan vaatia monien alojen työntekijöiltä monissa Suomen kunnissa.
    Tämä onkin sitten hyvä argumentti
    .

    Se on kyllä kestävä argumentti nimenomaan laajamittaiselle kouluopetukselle, mutta ei pakollisuudelle. Pakollisuus ei korjaa ongelmaa, koska oikeus saada palvelua ei toteudu. Kukaan, joka on pakolla pakotettu opiskelemaan ruotsia, ei opi sitä niin hyvin, että siitä olisi mitään hyötyä palveluammateissa. Ja jokainen, joka sen oppii riittävän hyvin, olisi ottanut sen vapaaehtoisena.

    Nykyisenlaajuisen pakollisen ruotsinopetuksen sijaan olisi mielekkäämpää, että äidinkielen suomalaista kirjallisuutta käsiteltäessä käsiteltäisiin myös se tosiasia, että monet klassikoista on alunperin kirjoitettu ruotsiksi. Ruotsia voisi opettaa “pakollisena” sen verran, että perusteet sille, miten se on vaikuttanut suomen kieleen voi ymmärtää. Tämä, yhdistettynä erilaisiin positiivisiin kannustimiin ja vapaaehtoiseen ruotsinopiskeluun synnyttäisi halvemmalla ja kustannustehokkaammin merkittävän määrän ruotsinkielen osaamista.

    Pakkoruotsi heikentää ruotsinkielisten arvostusta suomenkielisten joukossa. Se kasvattaa juopaa näiden ryhmien välillä, herättää kaunaa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Artturi kirjoitti 13.9.2010 kello 14:33

    MariaK:

    Peruskoulussa on tilaa niiden kaikille välttämättömien taitojen ja tietojen lisäksi myös joidenkin potentiaalisesti hyödyllisten asioiden opettamiseen. Miten valitaan ne potentiaalisesti hyödylliset asiat, joita siellä pitäisi olla tarjolla edes valinnaisia? Mielestäni yksi kriteeri voisi olla priorisoida asioita, joissa on selvästi olemassa herkkyyskausi, jolloin niiden oppiminen on erityisen helppoa aikuisikään verrattuna.

    No niin! Nyt puhutaan vihdoin samaa kieltä.

    Ehdottomasti pitää priorisoida niitä asioita joiden otollisin oppimisikä sattuu kouluaikaan. Toisekseen pitää tietysti myös priorisoida oletettavan tarpeen mukaan. (Eli vaikka kouluikäisenä oliskin otollista opetella soittaman viulua tai golffaamaan, ei sitä kannata kaikille opettaa, koska niin harva kuitenkaan tarvitsee näitä taitoja!)

    Minä väitän, että on hyvin harvinaista Suomessa, että ruotsin taito olisi tarpeellisempaa kuin vapaasti valittavan toisen kielen taito. (Oletan, että kouluikä on yhtä otollinen minkä tahansa kielen opiskeluun.)

    Sitten kun vertaillaan vapaasti valittavaa toista kieltä muihin vaihtoehtoihin, niin en ole enää niin varma mikä on fiksumpaa. Onko esim. matematiikan opiskelu myös helpompaa kouluikäisenä? Onko sille ymmärrykselle enemmän käyttöä?

    Koska tiedämme, että motivaatiolla on aika merkittävä vaikutus oppimiseen, niin voisko olla parasta, että vanhemmat valitsisivat yhdessä lastensa kanssa jotain muuta kuin toisen kielen silloin kun kokevat sen olevan lapsen edun mukaista?

    Minusta me voitais luottaa vanhempien omaan harkintaan enemmän, koska niin monella vanhemmalla on lasten tulevaisuus ja heidän hyvinvointinsa kaikki kaikessa.

    Vanhemmat siis voisivat valita lapsensa kanssa opiskella toista vierasta kieltä, mutta jos he kokisivat, että joku muu valinta palvelisi paremmin heidän lapsensa kehitystä ja tulevaisuuden hyvinvointia he voisivat valita myös toisin.

    Ruotsia en pakottaisi kenellekään koululaiselle, vaikka asuisivat läntisimmän kalliosaaren läntisimmässä nokassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 16:11

    Mikko Kiviranta,

    Se “päivittäminen” oli humoristinen viittaus siihen, että joskus ennen muinoin hyvinkin suuri osa internetin sisällöistä oli englanniksi, mutta nykyään sieltä löytää jo melkeinpä mitä vain melkeinpä millä kielellä vain. (Pieni piikki siis suunnattu az:lle, joka perusteli “pelkkä englanti riittää” väitettään muun muassa sillä, että se on “internetin käyttökieli”. Note to self: Älä enää yritä käyttää keventävänä tehokeinona huumoria, kun keskustelet _vakavasta asiasta_ vieraiden miesten kanssa internetin välityksellä, vaikka ne tutut jätkät ymmärtävät vitsit olipa kanavana IRL tai IRC, asiakeskustelun seassa joku tuntematon ottaa ne aina osaksi tosissaan.) Enkä tosiaan ole “englanti ja ruotsi riittää”-tyyppikään – erimielisyyteni az:n ja kumppanien kanssa koskee etupäässä peruskoulussa (pakollisena tai vapaaehtoisena) opeteltavien kielten lukumäärää. Kiitos siis, kun perustelit puolestani, miksi on ihan hyvä osata jopa useita vieraita kieliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 16:39

    Az,

    Ihmiselle voi muodostua sellainen hassu käsitys, että voisi muka oppia historiaa ja kieltä yhtäaikaa, kun hän on esimerkiksi opetellut norjaa kurssilla, jolla norjalainen kertoi norjaksi norjasta – historiasta ja nykytilasta, vallanpitäjien ja tavallisten ihmisten näkökulmasta – ja ollut osana englannin opintojaan katsomassa Shakespearen näytelmiä Lontoossa teatterissa, joka on alkuperäisen Globe-teatterin kopio (kaikkein hauskin ja paras oli muuten “Kesäyön unelmia” all-male-actors as during Shakespeare’s time) ja niin edelleen. En muuten ehkä itse kaivannut peruskouluun lisää “elävää historiaa”, koska asuin lapsuuteni siellä, missä tehtiin historiaa jo, kun Helsingin niemellä vielä sudet juoksivat kuten muistaakseni Ilmari Turja joskus lausahti (en siis itse ollut kuulemassa, ihan niin wanha en ole). Vanhuksilla ei mitään muuta ollut niin paljon kuin aikaa muistella ja kertoa tarinoita elämästä ennen vanhaan eikä meillä lapsilla mitään muuta niin paljon kuin aikaa kuunnella heidän juttujaan. Voiko koulu korvata sitä, jos lasten yhteys aikaisempiin sukupolviin on päässyt katkeamaan?

    Englannin kielen tärkeydestä en ole kanssasi kovin eri mieltä, ehdotinhan itsekin sen olevan toinen niistä ala-asteella alkavista A-kielistä, itse haluaisin vain lapsille laajempaa kielitaitoa. Let’s try not to argue over things we actually agree on -OK?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 16:48

    Tiedemies,

    En siis varsinaisesti kannata “pakkoruotsia” vaan haluan spekuloida erilaisilla “mitä sitten tapahtuu jos”-skenaarioilla, koska haluaisin, että mahdollisimman monet erilaiset potentiaaliset ongelmakohdat huomioidaan siinä vaiheessa, kun peruskoulun opetussuunnitelmaa ilman pakkoruotsia laaditaan. Siltä puolelta odottaisin vastineeksi spekulaatioita hyödyistä – ei pelkkiä “voitaisiin opettaa kaikkea muuta mukavaa ja hyödyllistä” ja “kaikki lapset oppisivat sujuvaa englantia” ja “kielitaito monipuolistuisi” -heittoja vaan ihan konkretiaa. Millaisen peruskoulun ja Suomen saisimme, jos luopuisimme pakkoruotsista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 17:11

    Antti K.

    Precis. Kun pakkoruotsin poistamista perustellaan sillä, että suomenkielisen on mahdotonta saavuttaa riittävää ruotsin kielen taitoa, puutun ja korjaan, koska väite on yksinkertaisesti väärä – tunnen itsekin useita sellaisia suomenkielisiä. Tarvitaan vain mahdollisuus opiskella sitä kieltä (mitä aikaisemmin ja mitä enemmän, sitä parempi) ja motivaatiota. Tästä ei voida päätellä kantaani pakkoruotsikysymykseen, ellei maailmakuva ole niin mustavalkoinen, että uskoo vain “pakkoruotsittajien” voivan pitää ruotsin kielen osaamista hyödyllisenä ja tarpeellisena. Ilmeisesti pitäisi joka kerta lisätä tuo disclaimer.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2010 kello 20:15

    Kyllä ihminen oppii vaikka retoromaania, kun oikein paneutuu asiaan. Kyse ei ole tästä vaan siitä, että jos on mahdollista valita rajallinen määrä kieliä, saako ne valita itse vai valitseeko joku puolestamme. On myönnettävä, että Vaasassa ruotsin kielestä on selvää hyötyä, ja voi hyvin uskoa, että moni vaasalainen sen valitseekin. Helsingissä sitä ei juuri tarvitse kuin antaessaan haastatteluja ruotsinkieliselle medialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 17:30

    Osmo,

    Asuinpaikkani ovat siis olleet Kyrönmaa/Kyrolandet -> Vaasa/Vasa -> Turku/Åbo (ja minusta jo Helsinkikin on melkein “idässä” täältä lännestä katsoen). Olen toki huomannut Vaasan ja Turun välisen selvän eron, mutta kuten Elina jo mainitsi, on aika pitkälti itsestäkin kiinni, miten sitä kielitaitoa hyödyntää. Ja kuten Riitta huomautti, työnantajat saattavat tosiaan vaatia sitä molempien kotimaisten osaamista – ainakin Vaasassa se on asiakaspalvelualalla yleinen oletus. Asiakkaana pärjää kyllä omalla kielellään, kunhan korjaa asiakaspalvelijan erehtyessä kielivalinnassa (mieti pari sekuntia, vastaatko kyllä vai ei, niin moni asiakaspalvelija on Vaasassa jo vaihtamassa varmuuden vuoksi kieltä – tämän voi toki ottaa myös hyvänä mahdollisuutena sen toisen kotimaisen harjoitteluun).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Valveutunut kirjoitti 13.9.2010 kello 17:32

    “Millaisen peruskoulun ja Suomen saisimme, jos luopuisimme pakkoruotsista?”

    Listaa nykyisen pakkoruotsin hyödyt.
    Listaa vapaaehtoisen kielivalinnan hyödyt.

    Onko listoissa eroja?

    On aika käsittämätöntä ja surullistakin kuinka tälläkin vuosisadalla löytyy ihmisiä jotka oikeasti ovat sitä mieltä että pakkoruotsi on parempi kuin vapaaehtoinen ruotsi. Ihmisiä jotka eivät luota toisiin ihmisiin sen vertaa että antaisivat heidän itse valita lapsilleen kieliopinnot.

    On myös käsittämätöntä että vanhemmat vain hyväksyvät tämän vapaudenriiston ilman kapinaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 17:54

    Mikko, Az, Tiedemies, Artturi,

    Kieli on tosiaan ennen kaikkea väline, jolla voi välittää ja käsitellä informaatiota. Kielessä on merkkejä, symboleita, sanoja tai termejä, joita vastaa käsite, mielikuva, “sanan sisältö” ja tarkoite, konkreettisen maailman esine, olio tai abstraktin ajatusmaailman idea. Matematiikkakin on tässä mielessä kieli ja sellaisena ihan yhtä tärkeä – ajattelun, oppimisen ja viestinnän perustaa. Siksi sitäkin opetetaan jo esikoulusta lähtien äidinkielen rinnalla ihan kuten pitääkin. Kun osaa välineitä, kieliä, niiden avulla voi päästä käsiksi mihin tahansa substanssiin ja välittää omaa substanssiosaamistaan muille. Kun kielen alkeet on opittu, sillä kielellä voidaan ryhtyä välittämään substanssi-informaatiota, jota aina välitetään jollakin kielellä (myös elekieli on kieli), mikä kehittää silloin samaan aikaan sekä kielitaitoa että substanssiosaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. az kirjoitti 13.9.2010 kello 18:18

    Tuo on edelleen höpötystä, ja haluaisin todella tietää, että voitko uskoa tuohon.

    Käsiä pystyyn, jotka oppivat historiaa yläasteen/lukion ruotsin tai saksan tunneilla? Edes 2% siitä määrästä, jonka voisivat kuvitella oppivansa paneutumalla samalla aikamäärällä itseään kiehtovaan historialliseen aiheeseen?

    Minusta tällaisesta asiasta on jotenkin epätodellista vääntää, kun vastaus on niin itsestään selvä.

    Mutta ilmeisesti tällaisia mielettömyyksiä tosissaan käytetään kielten opiskelua perustelemaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. äiti ja ope kirjoitti 13.9.2010 kello 19:28

    “Millaisen peruskoulun ja Suomen saisimme, jos luopuisimme pakkoruotsista?”

    Ainakin naapureissamme näkyy, millainen Ahvenanmaa ja millainen Ruotsi on saatu ilman pakkosuomea. Ruotsissa tosin on pakkoenglanti mutta Ahvenanmaallahan ei ole mitään kielipakkoa, vain yhden vieraan kielen lukeminen on pakollista ja alueen pääkielen eli ruotsin.

    Koska kaikkialla, missä on enimmäkseen vapaa kielivalinta, homma pelaa ja kansalaiset ovat tyytyväisiä, haluaisin ennemminkin tietää, miksi juuri Suomessa pakollisesta ruotsista luopuminen olisi erityisen vaikea pala?

    Mielestäni koulujen tulisi päästä nyt kehittämään vapaata kielivalintaa. Pakon jatkuessa opettajia koulutetaan ja rekrytoidaan täyttämään pakon asettamia vaatimuksia eli laiminlyödään muut tarpeelliset kielet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 21:02

    Valveutunut,

    Meillä on nyt peruskoulussa kieltenopetusta seuraavasti A1 (yleensä englanti), A2 (vapaa valinta, ei mahdollinen joka paikassa), B1 (2. kotimainen, pakollinen) ja B2 (vapaa valinta). Kun pakkoruotsi poistuu, meillä on peruskoulussa… (jatkakaa itse lause loppuun, “enemmän valinnanvaraa” ei ole riittävän tarkka vastaus). Vasta tämän jälkeen voin verrata vaihtoehtoja, listata etuja ja haittoja, ottaa kantaa asiaan.

    Äidin ja open
    vastaus “samanlainen kuin Ruotsissa” kelpaa. Osaisiko joku kenties suoralta kädeltä kuvata, mitä muita eroja suomalaisen ja ruotsalaisen peruskoulun välillä on kuin pakollisen kielten opetuksen määrä (vähemmän vieraita kieliä lukumääräisesti) vai otanko itse selvää? Mi(t)kä asiat ruotsalaisessa peruskoulussa ovat mielestäsi paremmin kuin meillä? En siis (edelleenkään) vastusta pakkoruotsin poistamista sinänsä kunhan mahdollisuus valita ruotsi säilyy käytännössäkin, haluaisin vain tietää, millaisella mallilla se tehtäisiin, ennen kuin otan itse kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Riitta kirjoitti 13.9.2010 kello 21:04

    Osmo, meinaatko, että Helsingin seudulla ruotsin osaamattomuus ei yhtään rajoittaisi työpaikkavaihtoehtoja?

    Mites muuten, tuossa aiemmassa keskustelussa Artturi peesasi az:aa siinä, ettei vanhempien voi antaa tehdä lastensa puolesta kielivalintoja, koska vanhemmat voivat valita väärin ja kyllä yhteiskunta paremmin tietää (pakollinen A1-englanti kaikille). Nyt on sitten toinen (ja paljon tutumpi) ääni kellossa.

    Kieliopintojen ja historian opintojen pistäminen vastakkain on erinomainen esimerkki: kieliä on hankala opiskella aikuisena itsekseen, mutta historian opiskeluun riittää, että osaa lukea. Sitten kun mennään historian, tms. opinnoissa pidemmälle pitääkin jo osata kieliä. Suomi on pieni kieli ja suomenkielistä luettavaa vain rajallinen määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2010 kello 21:23

    Totta kai ruotsin osaamattomuus vähentää työpaikkavaihtoehtoja, mutta ei lainkaan niin paljon kuin vaikkapa se, ettei ole lukenut pitkää matematiikkaa.
    Luulen, että täydellinen ranskankielentaito tuo työpaikkamahdollisuuksia enemmän kuin ruotsinkielen taidon puuttumien vie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Elina kirjoitti 13.9.2010 kello 21:07

    Retoramaani kyllä sujuu vaatimattomalla latinan pohjalla ja kohtalaisella ranskan taidolla.

    Kyllä meillä ainakin retoromaania ihan päivittäin käytetään, kun lomareissullamme kerran vitsinä sen päätimme opetella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. äiti ja ope kirjoitti 13.9.2010 kello 21:13

    “Två språk som förenar oss till en gemensam identitet = Finland/Suomi.”

    Yllä on suora lainaus HBL:n kommenttiosastosta.

    Ovatko useimmat ruotsinkieliset rakentaneet itselleen näkemyksen maasta nimeltä Finland/Suomi, jossa jokainen suomenkielinen pakollisen ruotsinopiskelun ohessa omaksuu yhteisen Finland/Suomi-identiteetin, jossa on kulttuuriäidinkielenä suomen ja ruotsin yhdistelmä eikä sen kumpaakaan komponenttia voi tehdä vapaaehtoiseksi tuhoamatta identiteettiä, kansaa ja valtiota?

    Jos näin on, ymmärrän, miksi vuoropuhelu on mahdotonta. Tämän “kaksikielinen kansa & kahden kielen kulttuuriäidinkieli” -ajatuksen omaksuneet pitävät tietysti sivisymättöminä niitä, jotka avoimesti sanovat, etteivät suomalaiset ole koskaan ajatelleet näin yhteisestä identiteetistä eivätkä tule koskaan ajattelemaankaan.

    “Är det nu så tungt att läsa andra inhemska några fjuttiga timmar per år? Inhemskaspråken borde tidigare läggas så skulle det gråtas och oijas mindre.”

    Tämä on jatkoa edelliselle lainaukselle. Siis ratkaisuksi pakollisen ruotsin aiheuttamaan itkuun ja valitukseen tarjotaan vain pakollisen ruotsin aikaistamista. Eihän sellainen muutaman vuosiviikkotunnin homma voi olla niin raskasta, sanovat pakollisen ruotsin kannattajat. Ehkei se olisikaan, jos unelma kulttuuriäidinkielestä olisi totta – mutta kun se ei ole.

    Monet todella uskovat, että perustuslaki on tehnyt ihmeen ja “Finland/Suomi” on aidosti kaksikielinen valtio, jossa 5% = 50%. Näin suomenkielisten haluttomuus lukea ruotsia ei voi olla muuta kuin pahaa tahtoa, vihapuhetta ja alemmuudentunteesta kumpuavaa halua kieltää omilta lapsilta täysi kansalaisuus.

    Miksi olemme antaneet tällaiselle “kaksikielinen kansa & kahden kielen kulttuuriäidinkieli” -puheelle alkujaankaan tilaa? Miksei sitä ole maan sivistyneistön piirissä kiivaasti kritisoitu?

    Tietysti ruotsinkieliset ovat ok. Tietysti heidän kielensä on ok ja kuuluu maahamme. Muttei suomalaisten enemmistöstä tule koskaan kaksikielisiä yhdistelmällä suomi&ruotsi (yhä enemmän muilla yhdistelmillä), eikä suomalaisten moninaisia identiteettejä voi muovata kaksikielisyysideologian mukaisiksi.

    Suomenkieliselle ruotsi voi olla vain yksi mahdollisista vieraista kielistä, joita opiskella, ei huono muttei muita tärkeämpi.

    Miksei tätä sanota ääneen myös politiikkojen suulla – kaikella kunnioituksella ja ystävyydellä ruotsinkielisiä kohtaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. MariaK kirjoitti 13.9.2010 kello 21:21

    Az,

    Mitä peruskoulun ja lukion ruotsin opetus oli kun me olimme koulussa ei ole yhtä kuin mitä ruotsin kielen opetus voisi olla ja mitä ruotsin kielellä voi tehdä koulun jälkeen. Pölyisissä arkistoissa Suomen historiaa ennen vuotta 1809 tutkivat voivat muuten hyvinkin arvostaa sitä ruotsin kielen taitoaan – kuvittelisin tosiaan näin. Jos oikeasti olet joskus ollut kiinnostunut historiasta, osaat varmaan itsekin arvata, miksi näin saattaisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. TomiA kirjoitti 13.9.2010 kello 22:32

    Vaaditaanko ruotsia työtä hakiessa lähinnä tavan vuoksi ja koska sen opiskelu on pakollista. Jos ei olisi pakkoruotsia ja ihmiset opiskelisivat useita eri kieliä, ruotsia ei voisi vaatia. “Kielivaatimuksena suomi, englanti ja mielellään ruotsi, saksa tai venäjä”, voisi ilmoitus lukea pakkoruotsittomassa Suomessa.

    On helppo ymmärtää, tuollainen tilanne nostaisi ruotsin arvoa, koska sen ossajia olisi nykyistä vähemmän. Ruotsia kannattaisi opiskella edelleen.

    Muiden kielten arvo laskisi, kun niiden osaajien määrä vähenisi. Vai laskisiko? Esimerkiksi venäjän osaajat loisivat uusia liike- ja muita suhteita itään. Se aiheuttaisi venäjän tarpeen lisääntymistä, mikä puolestaan tietenkin nostaisi taidon arvoa.

    Kielitaitovaatimuksia kannattaa miettiä myös EU:n kontekstissa. Periaatteessa EU-yhteyksissä riittää englanti, mutta käytännössä pitäisi osata lisäksi vähintään ranskaa.

    EU:n tavoitteena on, että ihmiset osaisivat kahta EU-kieltä. Suomi pärjää hyvin paperilla. Oikeasti suomalaisten kielitaito ei liene edes EU:n keskitasoa pakkoruotsinkin takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Riitta kirjoitti 13.9.2010 kello 23:24

    Vaaditaanko ruotsia työtä hakiessa lähinnä tavan vuoksi ja koska sen opiskelu on pakollista.

    Tuskin. Eivät työnantajat nyt sentään noin tyhmiä ole. Minulta ei ole työnhaun yhteydessä tsekattu kuin englannin taitoa, koska muille ei ole työn puolesta tarvetta. Työhön liittyvässä “matkailussa” olen tarvinnut saksaa ja ranskaa sekä käyttänyt ruotsia. Saksan ja ranskan kanssa on tullut vastaan tilanne, jossa asiakaspalvelussa ei englantia ole osattu (ja se ranskalainen huuteli, että eikö täältä tosiaan löydy ketään englannintaitoista, kun yritin pahasti ruostuneella kouluranskalla saada hänet uskomaan, että lakkoileva Air France maksaa junalippuni).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. az kirjoitti 14.9.2010 kello 0:21

    Kaikille, koko ikäluokalle pakollisen kielen opiskelun perusteluissa on päädytty historian tutkijoihin, jotka lukevat 200+ vuoden takaisia muinaisella ruotsilla kirjoitettuja pölyisiä asiakirjoja.

    Ehkä kaikki peruskoululaiset voisi myös opettaa arkeologeiksi. Ymmärtäisivät kyllä miksi, jos ovat koskaan olleet kiinnostuneita arkeologien tutkimusten tuloksista.

    Itse sain tänään loppuun historiallisen teoksen muinaisesta Moskovasta. Suomeksi. En ihme kyllä tarvinnut ruotsia sen lukeakseni.

    Riitta,

    Minkä tahansa oppiaineen opiskelu on nuorena helpompaa kuin lapsena. Erityisesti tämä on tärkeää syvällistä ymmärrystä edellyttävien aineiden kohdalla. Tällöin perusteltaessa jonkin aineen opiskelua kehityskausien merkityksellä, on esimerkiksi matematiikan opiskelu huomattavasti kielten opiskelua painottuvampaa.

    Eikä historia ole vain lukujen ja tiedon ulkoa opettelua, vaikka tympeä peruskoulu toki tällaisen kuvan voi antaa. Historiassa on myös hyvin paljon kyse ymmärtämisestä, syy-seuraussuhteiden näkemisestä, kokonaisuuksien hahmottamisesta, kehityskuluista, juuristamme ihmisinä, juuristamme kulttuurina, hyvän ja pahan pohtimisesta, moraalihistoriasta jne.

    Minusta historian opetus on tärkeää maailmamme ja oman paikkamme tässä maailmassa ymmärtämiselle.
    Tähän maailmaan on hyvä nuoren päästä sisälle jo hänen identiteettinsä ja maailmankuvansa muotoutuessa.

    Yhtä hyvin voisi sanoa, että sen kielen kyllä ehtii opiskelemaan myöhemminkin.

    En kuitenkaan kannata kaikille pakollista laajaa historiaa, mutta toivoisin, että historiasta kiinnostunut poika tai miksi ei tyttö, voisi sen kuitenkin valita, vaihtoehtona sille kielelle, jonka haluaisit pakottaa hänet ja kaikki muut tahdoistaain riippumatta opiskelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. amatööripedagogi kirjoitti 14.9.2010 kello 0:34

    “Esimerkiksi venäjän osaajat loisivat uusia liike- ja muita suhteita itään. Se aiheuttaisi venäjän tarpeen lisääntymistä, mikä puolestaan tietenkin nostaisi taidon arvoa.”

    Olen todella hämmentynyt niistä pakkoruotsia puolustavista kommenteissa, joissa todetaan, että Ruotsin kanssa tehdään niin ja niin paljon kauppaa ja että tämän vuoksi on ihan pakko olla pakkoruotsi.

    Kannattaisi kuitenkin huomioida se, että kauppa Ruotsiin on jo niin suurta, että tuskin se voi nykyisestä enää kovasti kasvaa. Ruotsintaitoista porukkaa maassamme on satojatuhansia, joten pakkoruotsin poistaminen ei kaupankäyntiä vaaranna, varsinkin kun nuoremmat polvet työskentelevät pohjoismaisessa kaupankäynnissä yhä enenevässä määrin englanniksi.

    Ruotsin sijaan idän suunnassa olisi valtava potentiaali kasvattaa kaupankäyntiä, mutta eipä ole kielitaitoista myyntimiestä, insinööriä jne.

    Miksi tämä yhtälö on poliitikoille niin mahdottoman vaikea ratkaistava, kun ihan tavallisella maalaisjärjelläkin ymmärtää, mikä olisi oikea ratkaisu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. az kirjoitti 14.9.2010 kello 0:56

    typo-korjaus: nuorena helpompaa kuin lapsena -> nuorena helpompaa kuin aikuisena

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Elina kirjoitti 14.9.2010 kello 5:58

    TomiA,

    Toki minäkin olen sitä mieltä, että erinäisissä neuvotteluissa on kielellinen tasavertaisuus hyvä asia.

    Nyt kuitenkin oli kyse siitä, että turisee joutavia ruotsalaisen kanssa laivalla, kadunkulmassa tai vaikkapa ruotsinkielisiä tuttuja kohdatessaan.

    Silloin puhun mieluiten ruotsia, koska opin tietysti sitä lisää äidinkielenään puhuvan kanssa. Minulla ei ole niin huono itsetunto, että edellä mainitun kaltaisissa tilanteissa kavahtaisin jonkun toisen “etulyöntiasemaa” tai etten ole niin nokkela kuin suomeksi tai englanniksi.

    Minusta kaikkien kanssa ja kaikkialla tapahtuva englannin puhuminen on vähän sama kuin joka maailmankolkassa etsisi aina McDonaldsin, vaikka kiinnostavia paikallisen kulttuurin ravintoloita olisi vieri vieressä.

    Mutta puhukaa englantia minun puolestani. Ei se minulle kuulu, mutta minusta on käsittämätöntä pyrkiä siihen, ettei käytä muita kieliä sen pelossa, että on altavastaajana tavanomaisessa keskustelussa.

    Ei muuten pidä paikkaansa, että suomalaisten kielitaito olisi EU:n keskitason alapuolella. Voi vaikka googlata hieman ennenkuin heittelee hatusta ihan mitä tahansa sontaa. Suomalaisista 68 prosenttia (25-64 -vuotiaat)ilmoittaa osaavansa kahta tai useampaa vierasta kieltä, EU:n keskiarvo on 28 %.

    Lähde: Eurostat 2009

    Kun tähän vielä lisää tosiseikan, että esim. ranskalaiset suuruudenhullun kansanluonteensa vuoksi sanovat osaavansa englantia, vaikka se rajoittuisi sanaan Hello, niin kuilu on varmasti vielä suurempi. Suomalainen on pikemminkin vähättelevä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Fil.maist. kirjoitti 14.9.2010 kello 8:01

    Aika järkyttävää ja suorastaan lapsellisia alkavat nämä viimeiset pakkoruotsin puolustajien argumentit jo olla, kun kaikki muut ovat järjestelmällisesti todettu huuhaaksi, otetaan sitten historian tutkijat ja joutavien turiseminen ruotsalaisten tuttujen kanssa perusteluiksi pakkoruotsille.

    Taas tullaan siihen, että taatusti 95 % :lla suomalaisista ei ole ruotsalaisia tuttuja, varsinkaan itä-ja kaakkoisuomessa, ja jos onkin,ovat he ruotsinsuomalaisia.

    Varsinkin suomalainen nuoriso osaa englantia todella hyvin, kiitos pleikkareiden ja netin, ystävien kanssa kautta maailman keskustellaan englanniksi chateissa ja pelisivustoilla päivittäin.

    Elinkeinoleämämme suorastaan huutaa venäjän ja myös saksan osaajia, ja jokainen meistä tarvitsee esim lomamatkoilla sitten ranskan,espanjan tai italian taitoja.

    Ei koko maata enää voi pakkoruotsittaa sen takia että muutamassa rannikkokylässä väkisin ylläpidetään ruotsinkielistä illuusiota.

    Ja kaiken paasaamisen keskellä pitää muistaa se tärkein, eli lasten oppimisen perustana on motivaatio, jos se puuttuu , ei pakolla saada aikaiseksi kuin yhä enemmän kielteisyyttä, johan tämä pitäisi jokaisen kasvatuksen alkeisiihinkin tutustuneen ymmärtää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Artturi kirjoitti 14.9.2010 kello 9:38

    MariaK:

    En siis (edelleenkään) vastusta pakkoruotsin poistamista sinänsä kunhan mahdollisuus valita ruotsi säilyy käytännössäkin, haluaisin vain tietää, millaisella mallilla se tehtäisiin, ennen kuin otan itse kantaa.

    Pitääkö meidän muuten taata muidenkin “yhtä hyödyllisten” kielten tarjonta, vai onko ruotsi jossain erikoisasemassa?

    Ritta:

    Mites muuten, tuossa aiemmassa keskustelussa Artturi peesasi az:aa siinä, ettei vanhempien voi antaa tehdä lastensa puolesta kielivalintoja, koska vanhemmat voivat valita väärin ja kyllä yhteiskunta paremmin tietää (pakollinen A1-englanti kaikille). Nyt on sitten toinen (ja paljon tutumpi) ääni kellossa.

    No se oli sellaista sarkasmia, kun heti kun olin toitottanut vanhempien valinnan autuutta joku tuli ja selitti, että hänen lapsi otti ranskan, koska vanhempi itse oli innostunut ranskasta ja että parempi vaihtoehto olis ollu saksa. Tämä nyt ei tietenkään todistanut minun väitettäni suuntaan eikä toiseen, mutta olihan se aika hassua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Elina kirjoitti 14.9.2010 kello 9:59

    Filosofian maisterin opintoihin lisää pakollista luetun ymmärtämistä!

    Minä kannatan ruotsin valinnaisuutta. Kyse oli siitä, että jotkut täällä väittivät, ettei Suomessa ole luontevia tilanteita käyttää ruotsia. Näin voi ollakin jossain päin, mutta kyllä pääkaupunkiseudulla ja Länsi-Suomessa niitä riittää.

    Outo väittämä, että vain viidellä prosentilla suomalaisista olisi ruotsalaisia tuttuja. Laittaisitko jotain tilastoa tämä tueksi?

    Ruotsinkielisiä tuttuja nyt on ainakin lähes kaikilla edellä mainituilla alueilla. Missä ympyröissä oikein elät? Erämökissä Pohjois-Karjalan Hattuvaarassako?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Fil.maist. kirjoitti 14.9.2010 kello 10:30

    Taas siirryttiin sujuvasti loka-linjalle,, voi voi.. Mitä ympyröihin tulee,niin on tunnustettava että vaikka on takana 20 vuotta työelämässä mm suurissa kansainvälisissä yhtiöissä, 13 vuotta pk seudulla asumista, niin yhtään ruotsalaista tuttua ei ole siunaantunut!

    Suomenruotsalaisia kylläkin, ja sitä enemmän ruotsalaisia liiketuttavia( ja aina on heidän kanssaan muuten ollut keskustelukieli englanti).

    Suomenruotsalaisetkin höpisivät joutavuudet aina suomeksi. Ainoastaan kännipäissään jossain rapujuhlissa irtosi joku ruotsinkielinen rallatus, josta ei saanut mitään selvää.

    Mitä muuten tulee noihin pohjois-karjalan erämökkeihin , lapin mökkeihin, tai minkätahansa ison matkailukeskuksen mökkeihin , on niillä nurkilla nykyisin kaikilla suomalaisilla todella ainutlaatuinen ja jokapäiväinen mahdollisuus harjoittaa kielitaitoaan, nimittäin … venäjän.

    Jopa Stokkan kassoista puhuu nykyään suurempi osa venäjää äidinkielenään kuin ruotsia.

    Näin se maailma muuttuu.. ja meidän on muututtava siinä mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. MariaK kirjoitti 14.9.2010 kello 10:30

    Elina,

    Tervetuloa kerhoon. Kun puuttuu pakkoruotsin poistamisen perusteluun käytettyyn virheelliseen argumenttiin, on näköjään osalle porukasta aina ja ikuisesti pakkoruotsin kiihkeä kannattaja. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. MariaK kirjoitti 14.9.2010 kello 10:41

    Artturi,

    Nyt päästään taas asiaan. Mitkä kielet ovat suomalaisille yhtä hyödyllisiä – tai jopa hyödyllisempiä – kuin ruotsi? Kun tähän kysymykseen löytyy perusteltu vastaus, tiedetään, millaista kielivalikoimaa lapsille pitäisi peruskoulussa tarjota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2010 kello 10:59

    Asiaa voitaisiin tutkia aikuisilla. Kysytään, kuinka moni vaihtaisi ruotsin kielen osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mahdollista. Minä vaiuhtaisin ranskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. LRa kirjoitti 14.9.2010 kello 10:41

    Minulle ei täällä pääkaupunkiseudulla ole vielä tullut vastaan tilannetta, että olisin luontevasti voinut käyttää ruotsia.

    Suomenruotsalaiset tuttavani puhuvat kaikki sujuvaa suomea, työpaikalla kielet ovat suomi ja englanti, koska osa porukasta tulee muista maista. Palveluammateissa työskentelevistä jotkut kyllä puhuvat melko huonosti suomea, mutta heidän äidinkielensä on aivan joku muu kuin ruotsi.

    Ihmettelenkin, missä tilanteessa olisin voinut ruotsia käyttää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Antti Kääriäinen kirjoitti 14.9.2010 kello 10:50

    Mä näkisin, että ruotsin kielen osaamisen merkitys suomalaisille kasvaa tulevaisuudessa, juuri globalisaation myötä. Suomen viiden miljoonan asukkaan markkinat alkavat olla liian pienet oikeastaan minkään tekemiseen. Ja Suomea kulttuuriltaan lähimmät alueet, joille suomalaisten kotimarkkinat luontevimmin laajenevat, ovat ruotsinkielisiä tai ruotsin lähisukulaiskielisiä.

    Monet pankithan ovat jo laajenneet pohjoismaisiksi, ja niiden pääkonttoreissa ruotsi on vahva työkieli. Päivittäistavarakauppa lienee seuraava alue, jonne syntyy pohjoismaisia toimijoita. Itse olen duunissa pohjoismaisella automaahantuojalla. Ja monella muullakin alalla Pohjoismaat ovat luonteva globaalin korporaation pikkuyksikkö.

    Ranska on toki tärkeä vieras kieli poliitikoille ja virkemiehille, mutta jos haluaa tulevaisuudessa hyväpalkkaisen duunin yksityiseltä sektorilta, niin kannattaa osata hyvin ruotsia.

    Helsingin valmiuksia toimia pohjoismaisena pääkaupunkina pitäisi systemaattisesti kehittää. Nyt on helpompaa löytää ruotsia ja suomea osaavaa henkilöstöä Suomesta kuin muista Pohjoismaista. Mutta toisaalta helsinkiläisen saa muuttamaan Tukholmaan tai Köpikseen paljon helpommin kuin tukholmalaisen tai kööpenhaminalaisen Helsinkiin.

    Antti K.

    PS. Pääkaupunkiseudulla pystyy viettämään täysin ruotsinkielistä elämää. Suomenkielisenä niihin piireihin vaan harvemmin tutustuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Riitta kirjoitti 14.9.2010 kello 10:56

    Tämä nyt ei tietenkään todistanut minun väitettäni suuntaan eikä toiseen, mutta olihan se aika hassua.

    Eikös tämä ole aika normaalia? Eivät kaikki valinnat koskaan ole täysin onnistuneista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Sinivihreä kirjoitti 14.9.2010 kello 11:02

    “Minä kannatan ruotsin valinnaisuutta. Kyse oli siitä, että jotkut täällä väittivät, ettei Suomessa ole luontevia tilanteita käyttää ruotsia.”

    Luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa, mutta voi myös kysyä onko luontevaa puhua ruotsia tilanteessa jossa suomenkielinen on alkujaan pakotettu ruotsia opiskelemaan ja ruotsinkielinen pystyisi aivan hyvin kommunikoimaan halutessaan myös suomeksi.

    Missä se luontevuus tuossa yhtälössä luuraa. Minusta kyseessä on lähinnä tragikoominen näytelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. MariaK kirjoitti 14.9.2010 kello 11:13

    Az,

    Se oli esimerkki. Ihan niin kuin sekin, että mieheni ostaa paljon lukemasi tyyppisiä kirjoja esimerkiksi englannin- ja ruotsinkielisinä pokkareina, koska niitä saa samalla rahalla enemmän kuin suomeksi painettua tietokirjallisuutta. Joku taisi mainita lukeneensa teoksen Tykit, taudit ja teräs – itse luin joskus pari vuotta sitten saman opuksen på svenska eli Vete, vapen och virus (kannattaa muuten lukea, jollei ole jo ehtinyt, se on oikeasti hyvä kirja… alkuperäiskielellä eli in English teoksen nimi on Guns, Germs and Steel, kirjoittaja Jared Diamond).

    Tuohon kuvaamaasi hienoon ja haastavaan historiaan päästiin tosiaan käsiksi sitten lukiossa – lukiossani oli muuten todella hyvä historianopettaja (ja on Matti siellä näköjään vieläkin), joka on saanut ison osan oppilaistaan innostumaan historiasta oikein tosissaan. En tiedä, mistä johtuu, ettei tuolle tasolle mennä vielä peruskoulussa – menisikö “vaativa historia” osalla lapsista yli hilseen vai pitääkö ne tylsät nippelidetaljit jostain syystä oikeasti oppia ensin erikseen (siis yläasteella, ala-asteellahan oli mielenkiintoisia tarinoita menneestä – ainakin minulla, mutta entinen luokanopettajani oli myös todella hyvä opettamaan nimenomaan elävää historiaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. TomiA kirjoitti 14.9.2010 kello 11:30

    Minä vaihtaisin johonkin eksoottisempaan, sellaiseen jota osaamalla pääsee tutustumaan kulttuuriin joka muuten jää piiloon. Ehkä näistä usein esillä olevista se tarkoittaisi venäjää tai espanjaa Etelä-Amerikan takia. Minkään suuren EU-maan kieli se ei näillä kriteereillä oikein voisi olla.

    Elina on näemmä saanut minusta selville, että minulla on heikko itsetunto ja että en puhu koskaan ruotsia mutta sontaa kirjoitan. Voi olla, mutta perustelut menivät kyllä metsään. Kannattaisi ehkä vaatia pakollista suomen ymmärrystä aikuisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Syltty kirjoitti 14.9.2010 kello 11:50

    Antti Kääriäinen
    jos haluaa tulevaisuudessa hyväpalkkaisen duunin yksityiseltä sektorilta, niin kannattaa osata hyvin ruotsia.

    Jos haluaa hyväpalkkaisen myyntiduunin, kannattaa osata jotain semmoista kieltä mitä muut ei osaa.

    Toki ruotsikin käy, sitä kun ei oikeasti kovinkaan moni hallitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Riitta kirjoitti 14.9.2010 kello 11:52

    Asiaa voitaisiin tutkia aikuisilla. Kysytään, kuinka moni vaihtaisi ruotsin kielen osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mahdollista. Minä vaiuhtaisin ranskaan.

    Minä toivoisin aloittaneeni “lyhyiden” kielten opiskelun aiemmin, pitkä A2-kieli olisi sopinut minulle.

    Toivoisin myös, ettei C-kielen opiskelu peruskoulussa olisi ollut ihan pelkkää pelleilyä, opettajat eivät tuntuneet sisäistäneen, että täällä ei vain vähän tutustuta kieleen, vaan ainakin osa luokasta jatkaa lukiossa ja aikoo C-kielen myöskin kirjoittaa. Kuulemma tilanne oli erilainen niillä yläasteilla, mitkä toimivat lukion yhteydessä ja missä peruskoulun kieltenopettajat opettivat myös lukiolaisia.

    Kautta linjan olisin myös toivonut, että ruotsin tunneilla ei olisi ollut “pakkoruotsin vihaajia”, sitä sakkia, joka omalla asenteellaan sai lukiossa tunnit tympeiksi ja joiden vuoksi yliopistossa ei oppinut mitään uutta (paitsi hiukan oman alan sanastoa).

    Minä en muuten kannata pakkoruotsia, mutta mahdollisuuksia kieltenopiskeluun mahdollisimman nuorena muuten kyllä.

    Monet pankithan ovat jo laajenneet pohjoismaisiksi, ja niiden pääkonttoreissa ruotsi on vahva työkieli.

    Olen antanut itselleni kertoa, että noissa töissä käytetään enimmäkseen englantia. Kielitaidon arvo tulee epävirallisemmissa yhteyksissä. Omastakin työstäni tiedän, että vaikka työasiat hoidetaan englanniksi, niin saunaillassa muutama juttelee englanniksi sen ulkomaalaisen kanssa mutta muuten puhutaan suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. tcrown kirjoitti 14.9.2010 kello 11:56

    Nyt päästään taas asiaan. Mitkä kielet ovat suomalaisille yhtä hyödyllisiä – tai jopa hyödyllisempiä – kuin ruotsi?

    Englanti. En suostu ottamaan tästä itsestäänselvyydestä todistustaakkaa itselleni. Odotan suurella mielenkiinnolla perusteluja, miksi esimerkiksi kaakkois-suomalaiselle automekaanikolle ruotsin kieli olisi vähintään yhtä hyödyllinen kuin venäjän kieli. Lisäksi ylivoimaisesti suurimmalle osalle muut vieraat kielet kuin englanti ovat läsnä korkeintaan vapaa-ajan käytössä, niin koska ruotsissa pärjää englannilla, riippuen henkilön vapaa-ajan kiinnostuksen kohteista, hyödyllisempiä kieliä voisivat olla esimerkiksi saksa, espanja tai ranska.

    Mutta koko kysymys on väärin aseteltu. Oikea kysymys on “Mitkä kielet ovat suomalaisille yhtä hyödyllisiä – tai jopa hyödyllisempiä – kuin huonolla motivaatiolla huonosti opittu pakkoruotsi?” Ja vastaus tietysti on mikä tahansa paremmalla motivaatiolla paremmin opittu kieli savosta alkaen. Ja en tietenkään sano, että huono motivaatio ja huono oppimistulos olisi mitenkään hyvä tai toivottava asia, vaan sanon, että se on (ikävä?) tosiasia, joka pitää ottaa keskustelussa huomioon, ja mikä ei poistu mihinkään ylimelisellä “mutta kun minäkin opin lukion loppuun mennessä helposti kahdeksaa kieltä, nyt opettelen iltaisin mandariinikiinan mongolimurretta” -asenteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Artturi kirjoitti 14.9.2010 kello 11:59

    MariaK:

    Nyt päästään taas asiaan. Mitkä kielet ovat suomalaisille yhtä hyödyllisiä – tai jopa hyödyllisempiä – kuin ruotsi? Kun tähän kysymykseen löytyy perusteltu vastaus, tiedetään, millaista kielivalikoimaa lapsille pitäisi peruskoulussa tarjota.

    En tiedä, eikä tiedä kukaan muukaan.

    Kenelläkään ei ole riittävästi tietoa, että pystyis tietämään markkinoita paremmin mitkä kielet ovat suomalaisille yhtä hyödyllisiä tai hyödyllisempiä kuin ruotsi.

    Kun yksilöliden annetaan valita itse, niin ensinnäkin lopputuloksena on parempi jakauma kieliä kuin mitä keskusjohtoisella suunnittelulla saadaan aikaan, mutta sen lisäksi vielä paremmin kestävä jakauma.

    Joo osa ihmisistä tekee virheitä jne. mutta nämä erilaiset valinnat tekevät koko systeemistä paremmin mukautuvan. Jos taas byrokraatti tekee väärän valinnan, niin koko systeemi on rikki. (niinkuin nyt on käynyt ruotsin kanssa.)

    Kieliä pitää siis kouluissa tarjota kysynnän, ei keskusjohtoisen suunnittelun mukaan.

    Riitta:

    Eikös tämä ole aika normaalia? Eivät kaikki valinnat koskaan ole täysin onnistuneista.

    Se on täysin normaalia. Oli vaan hassua, että ihmisten omien valintojen negatiiviset seuraukset tuli heti esille.

    Vähän sama kun, että on parempi antaa ihmisten itte päättää miten eläkerahansa sijoittaa ja sit ku hallitus tekis tän päätöksen ja ihmiset tunkis rahansa johonkin, niin heti pörssit romahtas 50%. Olishan se vähän noloo…

    Osmo:

    Asiaa voitaisiin tutkia aikuisilla. Kysytään, kuinka moni vaihtaisi ruotsin kielen osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mahdollista. Minä vaiuhtaisin ranskaan.

    Eiks olis parempi kysyä mihin kieleen et vaihtais ruotsin kielen osaamista? Sit jos tämä joukko ei leikkaa realistisia vaihtoehtoja ruotsille voidaan sanoo aika varmasti, että ruotsin pakottaminen on täysin idioottimaista.

    Mä esin vaihtasin ruotsin taitoni heti italiaan, ranskaan, saksaan, espanjaan tai japaniin. En vaihtas hollantiin, hindiin, kiinaan enkä portugaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Sinivihreä kirjoitti 14.9.2010 kello 12:10

    “Asiaa voitaisiin tutkia aikuisilla. Kysytään, kuinka moni vaihtaisi ruotsin kielen osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mahdollista. Minä vaiuhtaisin ranskaan.”

    Minä ottaisin saksan, jonka jouduin lukiossa jättämään pois koska pitkä matikka ja fysiikka eivät olisi onnistuneet ainakaan minulta yhdessä kolmen vieraan kielen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Sinivihreä kirjoitti 14.9.2010 kello 12:43

    “Kautta linjan olisin myös toivonut, että ruotsin tunneilla ei olisi ollut “pakkoruotsin vihaajia”,…”

    Helppoa. Pakkoruotsista luopumalla pääsee kerralla eroon pakkoruotsin vihaajista.

    Itseänikin harmittaa, että joku on saanut aikaan sen, että inhoan ruotsia. Viatonhan ruotsi on siihen, että kyseistä kieltä käytetään siekailematta oman edun ajamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Seppo Rantola 55E2CD9 kirjoitti 14.9.2010 kello 12:56

    Minulle myös ruotsi on ollut virheinvestointi, vaikka itse olen sitä alusta asti vastustanut. Eli minun puolesta minua viisaampien tekemä investointipäätös.
    Vaihtaisin myös ranskaan tai parempaan englantiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Samuli Saarelma kirjoitti 14.9.2010 kello 13:14

    OS:

    Asiaa voitaisiin tutkia aikuisilla. Kysytään, kuinka moni vaihtaisi ruotsin kielen osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mahdollista. Minä vaiuhtaisin ranskaan.

    Itse vaihtaisin ainakin saksaan ja mandariinikiinaan. Venäjä olisi siinä kiikun kaakun. Englantia ja ranskaa opiskelin aikoinaan koulussa muutenkin, joten ne eivät siksi ole listallani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Pasi kirjoitti 14.9.2010 kello 14:21

    Minä ottaisin venäjän ja lukisin Gogolia alkukielellä 🙂

    Mutta ai niin, minullahan on virkavelvollisuus olla osaavinaan ruotsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Riitta kirjoitti 14.9.2010 kello 14:45

    Helppoa. Pakkoruotsista luopumalla pääsee kerralla eroon pakkoruotsin vihaajista.

    Hienosti oivalsit ihan itse, mitä halusinkin tuolla sanoa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. MariaK kirjoitti 14.9.2010 kello 18:07

    Osmo,

    Kunpa tuosta joku tekisi ihan oikean tutkimuksen: otanta niin, että alueellinen edustus on tasainen (muuten länsirannikon MariaK:t tai itärajan Ville Venäjäsuuntautuneet vääristävät tulosta) ja pari tarkentavaa kysymystä. Kysytään paitsi mihin kieleen vaihtaisi myös perusteluja. Onko kyseessä kieli, jota on tai olisi tarvinnut työelämään liittyen vai vapaa-ajalla (matkailu, kirjallisuus jne.)? Onko opiskellut tai yrittänyt opiskella kyseistä kieltä aikuisiällä (vahva indikaattori siitä, onko kyseessä aito vai näennäinen tarve)?

    Artturi,

    Jos peruskoulussa olisi resursseja tarjota kaikille lapsille juuri sitä kieltä, mitä he tai heidän vanhempansa haluavat, tätä ei tosiaan tarvitsisi miettiä lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. MariaK kirjoitti 14.9.2010 kello 20:47

    tcrown,

    Englannin kielen tärkeydestä ollaan tosiaan ilmeisesti jo päästy jonkinlaiseen yksimielisyyteen. Kyse on siis siitä, mitä muita kieliä kuin ruotsi tulisi olla valittavana toiseksi ja/tai kolmanneksi vieraaksi kieleksi, jos/kun pakkoruotsi väistyy. Useimmilla kouluilla ei kuitenkaan tulisi olemaan resursseja tarjota kaikkia maailman kieliä, joten nyt pitäisi miettiä, mitkä olisivat ne kielet, joita pitäisi olla mahdollisuus opiskella jo peruskoulussa. Ehdotuksia tähän mennessä: saksa, ranska, venäjä, espanja, kiina sekä italia ja japani Artturilta, joka olisi ilmeisesti ehtinyt opetella peruskoulussa aika monta muuta kieltä ilman pakkoruotsia 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. äiti ja ope kirjoitti 14.9.2010 kello 21:26

    Nähdäkseni nyt olisi pilottien ja tutkimusten sijaan katsottava naapureihin: vapaa kielivalinta toimii, se voidaan ottaa käyttöön samantien.

    Oppilaiden valintoja ja perheiden toiveita seurataan jatkossa osana normaalia opetuksen palautejärjestelmää. Esimerkiksi valittavia kieliä on turha luetella etukäteen. Tarpeet ja valinnat ovat eri paikkakunnilla erilaisia, tilanne hahmottuu muutamassa vuodessa.

    Meillä lienee jatkossa pari koulua, jotka tarjoavat kiinaa tai arabiaa tai muuta harvinaisempaa. Muuten aluksi voidaan käyttää koulujen nykyistä kielipalettia (englanti, ruotsi, saksa, ranska, venäjä). Venäjän opettajia tarvitaan lisää ja heitä varmaan koulutetaan kiirellä ainakin Itä-Suomen tarpeisiin.

    Kotikielten opetus ja suomi2:n opetus tulee saada osaksi kielten opetuksen kunnianhimoista kokonaisuutta.

    Näillä mennään, toivottavasti pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Artturi Björk kirjoitti 14.9.2010 kello 21:47

    MariaK:

    Jos peruskoulussa olisi resursseja tarjota kaikille lapsille juuri sitä kieltä, mitä he tai heidän vanhempansa haluavat, tätä ei tosiaan tarvitsisi miettiä lainkaan.

    heh… no ei sitä tartte miettiä vaikka peruskouluissa ei oliskaan niitä resursseja. Ne vaan tarjoo tietysti niitä kieliä mille on rittävästi kysyntää.

    Ei tämä periaate siitä muutu miksikään, että on parempi tarjota niitä kieliä mitä lapset ja niiden vanhemmat päättää opiskella kuin niitä kieliä mitä joku byrokraatti (tai blogikommentoija) haluais tarjota.

    Useimmilla kouluilla ei kuitenkaan tulisi olemaan resursseja tarjota kaikkia maailman kieliä, joten nyt pitäisi miettiä, mitkä olisivat ne kielet, joita pitäisi olla mahdollisuus opiskella jo peruskoulussa.

    Siis pitäisi olla mahdollisuus opiskella niitä kieliä mille on kysyntää.

    Ehdotuksia tähän mennessä: saksa, ranska, venäjä, espanja, kiina sekä italia ja japani Artturilta, joka olisi ilmeisesti ehtinyt opetella peruskoulussa aika monta muuta kieltä ilman pakkoruotsia

    Niin minä siis luettelin kieliä joista mihin tahansa yksittäiseen kieleen vaihtaisin ruotsintaitoni, en kieliä mitkä kaikki haluaisin vastineeksi ruotsista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Riitta kirjoitti 14.9.2010 kello 22:03

    Ei tämä periaate siitä muutu miksikään, että on parempi tarjota niitä kieliä mitä lapset ja niiden vanhemmat päättää opiskella kuin niitä kieliä mitä joku byrokraatti (tai blogikommentoija) haluais tarjota.

    Taitaa mennä niin päin, että tarjotaan niitä kieliä, joiden opettajista on riittävästi tarjontaa. Tosin useimmat opettajat pystyvät opettamaan kahta eri kieltä, eivätkä ne kaksi ole aina englanti ja ruotsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. tcrown kirjoitti 14.9.2010 kello 22:51

    Kyse on siis siitä, mitä muita kieliä kuin ruotsi tulisi olla valittavana toiseksi ja/tai kolmanneksi vieraaksi kieleksi, jos/kun pakkoruotsi väistyy.

    Nyt en ihan pysy kärryillä. Miksi siitä, että pakkoruotsi väistyy, seuraisi, että olisi pakko olla joitakin muita tiettyjä kieliä tarjolla? Minulle kävisi oikein mainiosti esimerkiksi malli, jossa kunnan on pakko järjestää englannin ja ruotsin opetus (englannin, koska se on tämän päivän lingua franca, ja ruotsin, koska se on Suomen virallinen kieli), ja muita kieliä kysynnän mukaan. Tästä ei vielä seuraa, että oppilaan olisi pakko valita ruotsi toiseksi vieraaksi kieleksi.

    (Ja edelleen, opettajilla pitäisi olla mahdollisuus todeta, että joku oppilas on niin kovapäinen kielten suhteen, että resurssit kannattaa käyttää edes yhden kielen oppimiseen vähänkään paremmin. En tiedä missä eliittikouluissa elinat ja mariakoot ovat opiskelleet ja minkälaisessa norsunluutornissa eläneet kun eivät suostu ymmärtämään, että sellaisiakin oppilaita oikeasti on.)

    Jos noiden kahden kielen lisäksi halutaan pakottaa koulut pitämään muitakin tiettyjä kieliä tarjolla, niin samapa tuo, jos sillä päästään pakkoruotsista eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Valveutunut kirjoitti 14.9.2010 kello 23:33

    äiti ja ope kirjoitti 14.9.2010 kello 21:26 selkeästi ja hyvin:

    Nähdäkseni nyt olisi pilottien ja tutkimusten sijaan katsottava naapureihin: vapaa kielivalinta toimii, se voidaan ottaa käyttöön samantien.

    Oppilaiden valintoja ja perheiden toiveita seurataan jatkossa osana normaalia opetuksen palautejärjestelmää. Esimerkiksi valittavia kieliä on turha luetella etukäteen. Tarpeet ja valinnat ovat eri paikkakunnilla erilaisia, tilanne hahmottuu muutamassa vuodessa.

    Meillä lienee jatkossa pari koulua, jotka tarjoavat kiinaa tai arabiaa tai muuta harvinaisempaa. Muuten aluksi voidaan käyttää koulujen nykyistä kielipalettia (englanti, ruotsi, saksa, ranska, venäjä). Venäjän opettajia tarvitaan lisää ja heitä varmaan koulutetaan kiirellä ainakin Itä-Suomen tarpeisiin.

    Mielestäni kaikilla pitää olla kaksi pakollista kieltä äidinkielen peruskoulussa siitä lähtien kun riittävä äidinkielen taito on keskimäärin saavutettu. Toinen vapaavalintainen pitkä kieli, toinen vapaavalintainen lyhyt kieli. Kun oppilaan kielellinen lahjakkuus, erityisesti äidinkielen taito, parin vuoden jälkeen on havaittu riittäväksi niin että ko. lisäopinnot eivät vaaranna muiden aineiden opiskelua, voidaan antaa lupa hakea opiskelemaan kolmatta kieltä, tai vaihtamaan lyhyt kieli pitkäksi kieleksi.

    Toisen pakollisen vieraan kielen sijaan voidaan antaa jo äidinkielenään muuta kuin suomea tai ruotsia puhuville suomen kielen tunteja painottuen käytännön kielitaitoon, keskusteluun ja vaikkapa virastokielen ymmärtämiseen.

    Jokainen koulu voitaisiin velvoittaa tarjoamaan minimissään englantia, ruotsia, saksaa ja ranskaa. Tämä ei ole liian suuri vaatimus koska useimmiten yksi kieltenopettaja on pätevä kahdessa kielessä. On luonnollista että isoissa kaupungeissa valinnanvara on suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 0:02

    Äiti ja ope,

    Eikö ole välttämätöntä tutkia, eikö kannata tutkia vai eikö edes saisi tutkia tuota, mitä kieliä ihmiset ovat oikeasti tarvinneet tai kokeneet tarvitsevansa? Olen sillä tavalla realisti, etten usko pakkoruotsin olevan poistumassa ihan heti paikalla. Ensin voitaisiin hyvin ottaa käyttöön ihan sellaisenaan tuo Ville Niinistön esittämä Vihreiden malli, josta olisi siis hyvin helppo haluttaessa siirtyä “vapaaseen” kielivalintaan pelkästään poistamalla vaatimus siitä, että jompikumpi valituista kielistä on oltava ruotsi. Samaan aikaan voitaisiin sekä seurata tuon mallin vaikutusta (eli mitä kieliä eniten tarjotaan ja valitaan A2- ja B-kielinä ruotsin rinnalla) että tutkia kielitaidon tarvetta, jotta osataan kouluttaa lisää muiden kielten opettajia tarvittaessa.

    Artturi,

    Ajattelin siis, että kysyttäisiin ihmisiltä, mitä kieliä he ovat tarvinneet, ja sitten heidän vastauksensa osaltaan vaikuttaisivat tuohon kielitarjontaan. Ei niin, että minä yksin diktaattorina päätän – eihän minulla sellaista valtaa edes ole. Minulla on kuitenkin sellainen hypoteesi eli oletus, että ruotsin kieli olisi tuollaisessa “mitä kieliä oikeasti tarvitaan” selvityksessä aika lähellä kärkeä – ehkä jopa heti englannin jälkeen. Oletukseni voi toki olla myös väärä, mutta silloinhan tuo tutkimus vasta arvokas olisikin.

    Riitta,

    Juuri niin – ja jos halutaan vaikuttaa siihen, minkä kielten opettajista on tarjontaa, pitää kouluttaa lisää kieltenopettajia niihin kieliin, joille olisi tarvetta (eli kysyntää) enemmän kuin tarjontaa. Tämä järjestelmä reagoi muutoksiin vähän hitaasti – käytännössähän lapsen valintamahdollisuuksiin vaikuttaisivat edellisen tai sitä edellisen ikäluokan valinnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 1:34

    tcrown,

    Kyse oli alunperin siis siitä, että Artturi kyseenalaisti ruotsin “erikoisaseman” eli sen, että sen ylipäätään tulisi olla yksi niistä tarjolla olevista kielistä, vaikka muut kielet voisivat olla yhtä hyödyllisiä. Tästä seurasi sitten keskustelu siitä, mitkä kielet olisivat yhtä hyödyllisiä tai hyödyllisempiä kuin ruotsi eli mistä kielistä pitäisi voida valita. Minulle siis kävisi tuo englanti ja ruotsi ja muita kysynnän mukaan. Valveutuneen ehdotus ei ole huono sekään – noihin kieliin oli pätevät opettajat jopa omalla yläasteellani aikanaan.

    Siinä toisessa ketjussa muuten kuvasin, miten voitaisiin toimia äidinkielessä tai ensimmäisessä vieraassa kielessä huonosti pärjäävän lapsen kohdalla: toisen pakollisen vieraan kielen tilalla olisi tarvittaessa tukiopetusta, josta tehtäisiin päätös opettajan ja vanhempien välisten keskustelujen pohjalta, ja lapselle tarjotaan mahdollisuus valita toinen vieras kieli sitten “seuraavassa vaiheessa” eli toisten aloittaessa kolmatta vierasta kieltä, jos tilanne tukiopetuksella korjaantuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. äiti ja ope kirjoitti 15.9.2010 kello 5:41

    “Eikö ole välttämätöntä tutkia, eikö kannata tutkia vai eikö edes saisi tutkia tuota, mitä kieliä ihmiset ovat oikeasti tarvinneet tai kokeneet tarvitsevansa?”

    Olen harrastanut kasvatustieteen jatkotutkimusta, ja mielestäni kasvatustieteellinen tutkimus on niin vahvasti tulkitsevaa, että tutkijan lähtökohdat näkyvät aina tuloksissa. Mitään oleellista ei voiteta sillä, että siirretään väistätämätöntä ja kiireellistä uudistusta tulevaisuuteen vedoten pilotoinnin ja tutkimuksen tärkeyteen. Mitä sellaista tietoa näistä tulisi saada, joka olisi oleellista siirtymässä?

    Olemme poikkeus maailmassa, jossa usein englantia lukuunottamatta vapaan kielivalinnan tuloksena valtiossa on kohtuullisen laaja kielivaranto. Tiedämme, että se ainakin toimii. Oma mallimme taas ei toimi, vaikka sitä on nyt neljäkymmentä vuotta hiottu. Miksi päätellä, että nyt olisi pitkän pilotointivaiheen paikka, jota sitäkin pakollisen ruotsin ystävät pyrkisivät pitkittämään?

    Minusta lapsemme ovat oikeutettuja vapaaseen kielivalintaan nyt eivätkä vasta lastenlapsemme. Kyse ei ole vain maan kielivarannosta ja sen vaikutuksesta kilpailukykyyn ja ties mihin, vaikka nämäkin ovat tärkeitä. Kyse on erilaisten yksilöiden oikeuksista, yksilöiden kunnioittamisesta ja – myös demokratian kunnioituksesta. On vaikea kasvattaa nuoria kunnioittamaan demokratiaa ja perustuslakia, kun niitä käytetään viivyttämään enemmistön toivomaa ja maailmalla hyväksi havaittua kielivapautta vuosikymmeniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. äiti ja ope kirjoitti 15.9.2010 kello 5:45

    “opettajilla pitäisi olla mahdollisuus todeta, että joku oppilas on niin kovapäinen kielten suhteen, että resurssit kannattaa käyttää edes yhden kielen oppimiseen vähänkään paremmin”

    Pidän tätä hyvin tärkeänä. Myös tähän löytyy hyvä malli naapuristamme Ruotsista. Käytetään nyt sitä hankittua ruotsintaitoa ja otetaan mallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. äiti ja ope kirjoitti 15.9.2010 kello 5:49

    “tutkia kielitaidon tarvetta”

    Tätä tietysti on tutkittu kaiken aikaa – mutta oikeasti kieltenopettajien tutkimuksissa ei ole voitu kyseenalaistaa ruotsin tarvetta.

    EK on tehnyt myös omat tarvekartoituksensa. Tulevaisuuden tarpeita kuunnellaan monilaa tahoilla.

    Eniten tätä “tutkimusta” tekevät lapset ja nuoret itse. Esimerkiksi japanin kielen suosio on aika jännä juttu. Myös nuorten omat kulttuuriset kiinnostuksen kohteet ovat merkittäviä, vaikka taustalla olisikin kaupallisen median vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Syltty kirjoitti 15.9.2010 kello 8:30

    MariaK
    “Jos peruskoulussa olisi resursseja tarjota kaikille lapsille juuri sitä kieltä, mitä he tai heidän vanhempansa haluavat, tätä ei tosiaan tarvitsisi miettiä lainkaan.”

    No tämähän on taas ihan puhdas huono argumentti.

    Jos nyt siirrytään tilanteeseen, jossa pitää valita joko ruotsi tai sitten joku muu kieli, johon sattuu olemaan resursseja, niin ei se nyt voi ainakaan huonompi tilanne olla kuin nykyinen. Päivänselvästi _kaikkialla_ on resursseja järjestää ainakin sen ruotsin opetus ja siihen päälle sitten jossakin olisi vielä resursseja järjestää jotain muuta.

    Ajan kanssa nuiden muiden valintojen määrä tietenkin lisääntyisi, mutta perustelu ettei pakkoruotsista voi nyt mitenkään luopua kun kenelläkään ei ole kumminkaan tarjota juuri nyt rutosin tilalle muinaissanskriittia tai mandariinikiinaa, on täysin järjetön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Kari Koskinen kirjoitti 15.9.2010 kello 10:24

    MariaK:

    Eikö ole välttämätöntä tutkia, eikö kannata tutkia vai eikö edes saisi tutkia tuota, mitä kieliä ihmiset ovat oikeasti tarvinneet tai kokeneet tarvitsevansa?

    Ei todellakaan ole välttämätöntä tutkia. Olennaisesti täsmälleen sama tieto saadaan sillä, että vanhemmat ja lapset saavat itse valita kielensä (resurssien rajoissa – ja niistäkin resursseista kyllä keskustellaan koulun ja oppilaiden kanssa).

    Itse asiassa sillä saadaan _varmasti_ oikeampi tulos, että vanhemmat (jotka lähtökohtaisesti ovat lastensa eduista kiinnostuneita) miettivät vaihtoehtoja kuin sillä, että soiteetaan henkilölle X krapula-aamuna kello yhdeksän ja aletaan utelemaan, että “onkohan sitä tullut norjaa puhuttua viime aikoina”.

    Minulla on kuitenkin sellainen hypoteesi eli oletus, että ruotsin kieli olisi tuollaisessa “mitä kieliä oikeasti tarvitaan” selvityksessä aika lähellä kärkeä – ehkä jopa heti englannin jälkeen.

    Näin minäkin luulen, mutta mitä ihmeen väliä sillä on. Jos kerran ruotsin kieli kootaan tarpeelliseksi, niin eiköhän sitä sitten opiskella vapaaehtoisestikin.

    …jos halutaan vaikuttaa siihen, minkä kielten opettajista on tarjontaa, pitää kouluttaa lisää kieltenopettajia niihin kieliin, joille olisi tarvetta (eli kysyntää) enemmän kuin tarjontaa. Tämä järjestelmä reagoi muutoksiin vähän hitaasti – käytännössähän lapsen valintamahdollisuuksiin vaikuttaisivat edellisen tai sitä edellisen ikäluokan valinnat.

    Give me a break!

    Se nyt on ehdottomasti hitain ja jähmein systeemi alkaa keskusjohtoisesti asiaa muuttamaan *). Ensin tehdään selvityksiä, jotka kiistetään, hukataan, unohdetaan ja “jätetään pöydälle”. Sitten tehdään lisää selvityksiä joidenka jälkeen tehdään kompromissiratkaisu. Sitten asiasta keskustellaan lehtien palstoilla ja ihmetellään, että minkä verran näitä opettajia tarvitaan ja kuka tämän hankkeen takana oikein on.

    Ratkaisu perutaan pariin kertaan sitten mahdollisesti tehdään korjausehdoituksia, ja uusia toimintaohjeita (tässä vaiheessa yleensä on saatu jonkinlainen oikeuskäsittelykin käyntiin). Sitten vaihtuukin hallitus, ja homma otetaankin osaksi “koulutuksen kokonaisuudistusta”…. Tietenkin tarvitaan uusia selvityksiä, sillä tilannehan on epäilemättä muuttunut.

    Nyt onkin jo yksi ikäluokka taas ruotsinsa lukenut ja toistaiseksi Helsingin ulkopuolella – tai tarkalleen ottaen muutaman Helsingissä olevan talon ulkopuolella – ei ole tapahtunut mitään. Ellei sitä säynätsalon pilottikoulua lasketa.

    Kari

    *) ihmisten preferenssien mukaan siis, kyllä hallintoalamaisia koskevat päätökset onnistuvat nopeasti ja tehokkaasti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. lurkki kirjoitti 15.9.2010 kello 10:35

    ‘Kuten kömpelömpien on kestettävä pakkoliikunta.’ (Jukka Siren)
    Jos jossain olisi Suomalaisuuden liittoa vastaava järjestö, joka ajaisi liikunnan poistamista kouluista, liittyisin heti. Ihmiset liikkuvat, jos liikkuvat, joku kuulapää kentän reunalla karjumassa pikkulapsille ei todellakaan edistä kansakunnan kuntoa ja terveyttä pätkän vertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 11:05

    Äiti ja ope,

    Niin, siinä EK:n kartoituksessahan ruotsi muuten oli toisena heti englannin jälkeen – mitä muita tutkimuksia tai selvityksiä tiedät? Millaisia tuloksia niissä on saatu?

    Tuo vaiheittain etenemisen “tarve” ei kuitenkaan perustu pilotointiin ja selvitysten tekemiseen vaan ns. poliittiseen realismiin – tämä hallitus ei ole pakkoruotsia poistamassa ja kun persut ja kepulaiset (jos Kokkola-päätöksen jälkimainingeista siis seuraa puolueen pakkoruotsikannan muutos) eivät todennäköisesti tule saamaan kahdestaan enemmistöä seuraavissa vaaleissa, niin tuskin vielä seuraavakaan. Jos kepu nyt muuttaa kantaansa pakkoruotsiin ja sen kannatus selvästi nousee, siitä voi ehkä seurata muutoksia muidenkin puoleiden suhtautumisessa ja silloin asia nytkähtää eteenpäin. Kuinka moni teistä pakkoruotsia kritisoineista on muuten valmis äänestämään tarvittaessa jopa kepua?

    Vihreiden malli on mielestäni niin hyvä juuri siksi, koska se toimisi sellaisenaan hyvin sekä pakkoruotsilla että ilman sitä. Tällöin pakkoruotsin voisi helposti poistaa myöhemminkin ilman muita uudistuksia kielten opetukseen samassa yhteydessä. Vaikkei siis saataisi pakkoruotsin poistamista läpi vielä tämän opetussuunnitelmauudistuksen yhteydessä, ei tarvitsisi odottaa sitä seuraavaa uudistusta tai perustaa työryhmää pohtimaan kielten opetuksen uudistamista pakkoruotsin poistamisen yhteydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 11:21

    Tässä vaiheessa esitän yhteenvetona mallini 1.3:

    A1: englanti (tai kuten A2, jolloin A2 tai B1 on englanti)
    A2: ruotsi tai muu vieras kieli (tarjonta resurssien ja kysynnän mukaan) tai kotikieli tai tukiopetus
    B1: ruotsi tai muu vieras kieli (tarjonta resurssien ja kysynnän mukaan) tai toinen kotikieli tai tukiopetus
    B2: syventävä tai tukeva lisäkurssi jo aloitettuun kieleen tai uuden kielen alkeet

    A1 & A2 pakollisia, B1 valittavissa “ylimääräisenä” kuten A2 nykyään, B2 osana valinnaisainetarjontaa. Tuntikehystä tarvitaan lisää 2 viikkotuntia nykyisten A2- ja B1-kielten alkamisen väliselle ajalle. Jos joku haluaa vielä aiempaa mietitymmän ehdotuksen siitä, mistä tuo 2 viikkotuntia voitaisiin ottaa, voin sellaisen esittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Kari Koskinen kirjoitti 15.9.2010 kello 12:42

    MariaK:

    Ei pakkoruotsin poistaminen vaadi Eduskunnan enemmistöä. Eihän pakkoruotsin säilyttäminenkään ole vaatinut enemmistöä. Riittävä ehto on se, että jokin hallitukseen valittava puolue vaatii kyseisen asian hallitusohjelmaan (joustaen toki silloin muista mahdollisista tavotteistaan).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. az kirjoitti 15.9.2010 kello 12:42

    MariaK “Tässä vaiheessa esitän yhteenvetona mallini 1.3”

    Malli hylätty, koska se on hyvin surkea malli pakottaessaan koko ikäluokan opiskelemaan sellaista, mihin suurella osalla heistä ei ole, eikä synny motivaatiota, mikä on heille tuskaista, mitä he eivät koskaan tule hyvin oppimaan, mikä voi alentaa heidän yleistä koulumotivaatiotaan ja mikä on pois heille mieluisampien ja hyödyllisempien aineiden oppimisesta.
    Malli on myös hyvin tuomittava, koska se katsotaan suunnitelluksi, ei kokonaisuuden, vaan rajatun oppilasjoukon näkökulmasta. Tämän joukon ehdoilla ei tule suunnitella kaikkien opiskelua. Pakon sijaan erilaiset intressit ja kiinnostuksenkohteet ja potentiaalit huomioidaan variaatiota sallimalla ja lisäämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 12:44

    Tuo eri kielten hyödyllisyyden miettiminen ei siis ollut argumentti pakkoruotsin puolesta vaan sen puolesta, että ruotsin valitsemisen pitäisi olla mahdollista koko maassa pakkoruotsin poistamisen jälkeenkin. Onko joku tuosta oikeasti eri mieltä (paitsi kenties Artturi)?

    Kaikki itsensä tässä keskustelussa väärin ymmärretyksi kokeneet kuorossa: “Lisää luetun ymmärtämistä ja kirjallista ilmaisua peruskouluun! Kansalaiskeskustelu on kovin hankalaa, kun emme aina ymmärrä toisiamme yhteisestä äidinkielestä huolimatta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. TomiA kirjoitti 15.9.2010 kello 12:47

    Kokoomuksen puoluekokouksen päätös taisi vaatia pakkoruotsin poistamista. Kepussa kentältä tulee kovaa painetta samaan suuntaan ja johto kai vain on odottanut sopivaa tilaisuutta. Persut vastustavat pakkoruotsia tietenkin. Muilla puolueilla pakkoruotsi voi olla hallitusneuvotteluissa jopa kynnyskysymys perinteisen kaksikielisyyden takia. Mutta kyllä pakkoruotsin poistajista näillä näkymin saadaan enemmistöhallitus aikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Timo Laine kirjoitti 15.9.2010 kello 12:59

    Voisin sitten minäkin esittä mallin:

    1. Äidinkieli jos kunnassa saadaan opetusryhmä kasaan, esim 10 oppilasta.

    A1. Vieras kieli. Tarjonta kysynnän mukaan, samaan tapaan kuin kohdassa 1. Ellei (1.) äidinkieli ole suomi, A1:ksi tulee valita suomi. Alkaen 3. luokka.

    A2. Vieras kieli, tarjonta kysynnän mukaan, vapaaehtoinen. Alkaen 5. lk.

    B. Vieras kieli, tarjonta kysynnän mukaan, pakollinen ellei A2 ole valittu. Alkaen 7. lk. Voidaan tarvittaessa vaihtaa A1 kielen lisäopetukseksi.

    C. Vieras kieli, tarjonta kysynnän mukaan. Vapaaehtoinen. 8. lk.

    Englannin ei siis mielestäni tarvitse olla pakollinen, kokemus osoittaa että valistuneet vanhemmat ymmärtävät sen merkityksen ja valitsevat sen lapselleen vapaavalintaisenakin. Englannin asema muuttuu ennemmin tai myöhemmin jolloin pakosta tulee tarpeeton rasite ja tulppa tärkeämmiksi muuttuneiden kielten valinnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Artturi kirjoitti 15.9.2010 kello 14:06

    MariaK:

    Ajattelin siis, että kysyttäisiin ihmisiltä, mitä kieliä he ovat tarvinneet, ja sitten heidän vastauksensa osaltaan vaikuttaisivat tuohon kielitarjontaan.

    No mutta miks ei saman tien kysyttäs lapsilta ja vanhemmilta mitä kieliä ne haluaa lastensa opiskelevan ja sit tarjota niitä kieliä kysynnän ja resurssien mukaan?

    Minulle siis kävisi tuo englanti ja ruotsi ja muita kysynnän mukaan. Valveutuneen ehdotus ei ole huono sekään – noihin kieliin oli pätevät opettajat jopa omalla yläasteellani aikanaan.

    No mutta minulle ei kyllä vielä selvinnyt tuo ruotsin erityisasema, että miks sinulle ei käy se, että englanti ja muut kielet kysynnän mukaan, tai pelkästään kielet kysynnän mukaan?

    Eli toisin sanoen: miks ihmiset olis niin tyhmiä, että ne ei haluais opiskella ruotsia, jos siitä on hyötyä ja jos siitä ei oo hyötyä, niin miks ihmisten pitäs sitä opiskella?

    Riitta ja MariaK: No tottakai se kysyntä vaikutta opettajien ammattitaitoon. Koulut voi palkata sellaisia opettajia jotka osaa opettaa kieliä joille on kysyntää. Ei sit tartte joka tunnin alussa kysyä, että hei mitäs tänään opiskeltais.

    Voidaan vaiks tehdä silleen, että kysytään pari vuotta ennen kuin kieliopinnot alkaa, että mitä haluut opiskella ja sit palkataan opettajat sen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 14:12

    Kari (ja Artturi),

    Mistä tuo keskusjohtoisuus muuten tuli tähän mukaan. Jonkun pitää päättää, paljonko (opetus)resursseja yliopiston eri kielten laitoksilla on, montako opiskelijaa otetaan vuosittain minkäkin kielen pää- ja sivuaineopiskelijoiksi, minkä kielten opettajia meidän kouluumme palkataan, mitä kielivalintoja koulussamme on mahdollista tehdä, minkä kielen valitsen lapselleni/itselleni. Ei ole väliä, päätetäänkö asiasta keskusjohtoisesti vai hajautetusti – aina joku joutuu tekemään päätöksen ja sen päätöksen tukena voi käyttää saatavilla olevaa informaatiota. Jos joku on oikeasti sitä mieltä, että informaatio on turhaa ja parempia päätöksiä tulee mutulla, niin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Syltty kirjoitti 15.9.2010 kello 14:25

    MariaK
    “ämä hallitus ei ole pakkoruotsia poistamassa ja kun persut ja kepulaiset (jos Kokkola-päätöksen jälkimainingeista siis seuraa puolueen pakkoruotsikannan muutos) eivät todennäköisesti tule saamaan kahdestaan enemmistöä seuraavissa vaaleissa, niin tuskin vielä seuraavakaan.”

    Menikö ohi, että Kokoomuksen puoluekokous linjasi pakkoruotsin poistamisen puolesta?

    Tämmöisissä asioissa tuppaa vain käymään niin, että kun ollaan menty tietyn pisteen ohitse, muutos voi olla lumipalloefektin takia hyvinkin nopea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Kari Koskinen kirjoitti 15.9.2010 kello 14:58

    MariaK:

    Mistä tuo keskusjohtoisuus muuten tuli tähän mukaan. Jonkun pitää päättää, paljonko (opetus)resursseja yliopiston eri kielten laitoksilla on, montako opiskelijaa otetaan vuosittain minkäkin kielen pää- ja sivuaineopiskelijoiksi, minkä kielten opettajia meidän kouluumme palkataan, mitä kielivalintoja koulussamme on mahdollista tehdä, minkä kielen valitsen lapselleni/itselleni.

    Niin ja nämä päätökset voidaan tehdä jossain virastossa tai Eduskunnassa (kuten säätämällä pakkoruotsi). Tämä on keskusjohtoista päättämistä.

    Toinen vaihtoehto on, että päätökset tekevät ne vanhemmat. Näiden vanhempien valinnat sitten heijastuvat siihen, miten kouluissa resurssit allokoidaan ja viimekädessä siihen, miten yliopistot reagoivat yhteiskunnan tarpeisiin.

    Mitään tutkimuksia, selvityksiä ja komiteoita ei tarvita sen enempää kuin vaikka sen päättämiseen, mitä harrastuksia lapsilla tulisi olla tai minkälaista leipää ihmisille pitäisi kaupassa tarjota.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. Riitta kirjoitti 15.9.2010 kello 15:40

    Ei sit tartte joka tunnin alussa kysyä, että hei mitäs tänään opiskeltais.

    Minun yläasteen ranskanopettajani kysyi. Enemmistö halusi kuunnella ranskankielistä musiikkia ja sitä sitten kuunneltiin, tunnista toiseen. Lukiossa olikin sitten kirimistä.

    On se vain hienoa, kun annetaan lasten itsensä valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Artturi kirjoitti 15.9.2010 kello 16:12

    MariaK:

    Mistä tuo keskusjohtoisuus muuten tuli tähän mukaan.

    Siitä, että sinä oot koko ajan halunnu tarjota ruotsia opetettavaks riippumatta siitä haluuko oppilaat ja niiden vanhemmat opiskella sitä. (Eli päättää kielistä keskusjohtoisesti tai päättää kielten tarjonnasta keskusjohtoisesti.)

    Ei ole väliä, päätetäänkö asiasta keskusjohtoisesti vai hajautetusti

    No tällä on ihan perustavanlaatuinen merkitys. On ihan eri asia, että eduskunta päättää, että kaikille suomalaisille opetetaan pakolla ruotsia tai että annetaan jokaisen oppilaan valita opiskelemansa kielet siitä paletista minkä jokainen koulu haluaa oppilailleen tarjota.

    aina joku joutuu tekemään päätöksen ja sen päätöksen tukena voi käyttää saatavilla olevaa informaatiota.

    Joo mutta informaation määrä ei oo sama kaikilla päätosasteilla. Esim. lukion rehtori tietää paljon paremmin kuin eduskunta, että mitä hänen oppilaat ja oppilaiden vanhemmat haluaa opetettavan ja tietää paljon paremmin, että minkälaisia opettajia on tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.9.2010 kello 16:37

    amatööripedagogi lainasi 12.9.2010 16:39 Niinistöä:

    Vihreiden mielestä myös molempien kotimaisten kielten osaaminen on tärkeää: tämä ei johdu pelkästään työmarkkinoiden tarpeesta, vaan myös Suomen pohjoismaisen perinnön ja kaksikielisyyden turvaamisesta. Olisi iso menetys Suomelle, jos väestön enemmistö menettäisi kosketuksen ruotsin kieleen ja sitä kautta avautuvaan osaan omaa kansallista perintöämme ja kansainvälistä viitekehystämme.

    Olettaisin että yksi tärkeä tekijä “kansallisen perinnön ja viitekehyksen” korostamisen takana sotien jälkeen ja vielä silloinkin kun peruskoulun myötä ruotsi tuli kaikille pakolliseksi, oli pyrkimys liimata valtaväestö vaikka minkä vähemmistön siivelle kunhan siitä saadaan perustelu länsikontaktien ylläpitoon ja lämmittämiseen itänaapurin varjossa. Nyt kun kaveerataan saksalaisten ja brittien kanssa EU:ssa, voidaan todeta että Mauri on työnsä tehnyt ja Mauri saa mennä. Jos EU odottamatta hajoaisi ja itänaapurikin samalla sattuisi voimistumaan, niin eiköhän kummasti muistuisi uudelleen mieliin Runebergin runojen kauneus ynnä ikiaikainen veljeys ja siskous kielivähemmistömme edustajien kanssa.

    Tällä en tarkoita etteikö autonomian ajalta asti nimenomaan suomalaisuudella olisi merkittävät (ellei melkeinpä yksinomaiset) ruotsinkieliset juuret, tai etteikö tarpeellisempien kielien opiskelu olisi hyvä argumentti lopettaa pakkoruotsi – yht’äkkiä minulle vain loksahti paikalleen tämän värisevällä äänellä esitetyn “kansallinen perintö ja kansainvälinen viitekehys” fraasin sijoittuminen … ööö … kansainväliseen viitekehykseen. Ainakin yksi sen aspekti. Mahtavatkohan fraasia viljevät juhlapuhujat olla puhuessaan tietoisia tuosta vanhentuneesta SNTL-konnotaatiosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 17:43

    Syltty,

    Ei kokoomuksen kesäkuun puoluekokouspäätös mennyt ohi, mutta ei mennyt ohi puheenjohtaja Kataisen tulkintakaan. Puolueen käytännön linjaan päätös ei siis ole vaikuttanut – esimerkiksi kokoomuslainen opetusministerihän on päinvastoin ollut lisäämässä pakkoruotsin opetusta. Uskoisin, että sekä kokoomus että keskusta ovat vielä seuraavissa vaaleissa sen verran sisäisesti hajalla pakkoruotsikysymyksessä, että selkeää vaaliteemaa ja hallitusneuvottelutavoitetta siitä ei välttämättä tule kummallekaan. Persujen, kepun ja kokkareiden enemmistöhallitus on mahdollisuuksien rajoissa, mutta antaisivatko kokoomus ja kepu Timo Soinille mahdollisuuden ottaa kunnia pakkoruotsin poistamisen saamisesta tulevaan hallitusohjelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Sinivihreä kirjoitti 15.9.2010 kello 18:26

    “Menikö ohi, että Kokoomuksen puoluekokous linjasi pakkoruotsin poistamisen puolesta?”

    Kataisesta huokuu se, että hänellä ei ole pienintäkään hajua siitä, miten hymyilevä pakkoruotsalainen edunvalvonta toimii. Kataista viedään kuin kuoriämpäriä. Katainenkin oppii aikanaan, mutta se voi olla Kokoomuksen kannalta myöhäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. amatööripedagogi kirjoitti 15.9.2010 kello 18:31

    “Menikö ohi, että Kokoomuksen puoluekokous linjasi pakkoruotsin poistamisen puolesta?

    Tämmöisissä asioissa tuppaa vain käymään niin, että kun ollaan menty tietyn pisteen ohitse, muutos voi olla lumipalloefektin takia hyvinkin nopea.”

    Ihmetyttää suuresti, mitä Stubb yrittää saavuttaa tämän päiväisellä kommentillaan, että pakkoruotsi pitäisi alkaa jo 1. luokalla ja kaksikielisyys on osa suomalaisten identiteettiä ja DNA:ta. Ja oman puolueensa virallisen päätöksen pakkoruotsin poistamisesta Stubb toteaa olleen vain sekaannus, joka ei vaikuta puolueen kantaan.

    Tuollainen kommentti on niin eri planeetalta, että herää jo kysymys, yritetäänkö tässä nyt jotenkin tarkoitushakuisesti provosoida ja haastaa riitaa? Ja miksi ihmeessä?

    http://www.hbl.fi/text/inrikes/2010/9/15/d51893.php

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. TomiA kirjoitti 15.9.2010 kello 21:09

    Stubb HBL:ssä puolustaa tosiaan voimakkaasti pakkoruotsia, sitten: “Jos kokoomus, ja minä, olemme mukana seuraavassa hallituksessa, niin lupaan, että ruotsin asemaa ei heikennetä millään tavalla … Ne ääriliikkeet jotka tekevät [kaksikielisyydestä] ongelman pitää marginalisoida.”

    Että varokaa vain te kansana enemmistö, Stubb ja Kokoomus vie teidät marginaaliin. Siis minut toki myös ja muun muassa siis Soininvaaran, Kepun johdon, Soinin ja kumppanit jne, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. TomiA kirjoitti 15.9.2010 kello 21:23

    Onko Stubb oikeassa siinä, että pakkoruotsi heikentää ruotsinsuomalaisten asemaa. Luulen, että on.

    Hommahan siis menee näin (kuten täällä on taidettu jo todeta useampaan kertaan):
    poistetaan pakkoruotsi->on poistettava yliopiston kielikoe->virka(mies)ruotsi on poistettava->enää ei voi vaatia ruotsinkielistä palvelua valtion virastoissa (paitsi tilaamalla etukäteen).

    Eihän tuo kuulosta kovin pahalta. Mutta johtaako se kaltevalle pinnalle? Luisuuko ruotsi vähitellen yhdeksi vähemmistökieleksi muiden joukkoon? En osaa arvioida, mutta ilmeisesti monet pelkäävät, että luisuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. äiti ja ope kirjoitti 15.9.2010 kello 22:08

    “Ihmetyttää suuresti, mitä Stubb yrittää saavuttaa tämän päiväisellä kommentillaan, että pakkoruotsi pitäisi alkaa jo 1. luokalla ja kaksikielisyys on osa suomalaisten identiteettiä ja DNA:ta.”

    Minäkin ihmettelen.

    Ensinkin kahden vieraan kielen aloittaminen ykkösellä on aika mahdotonta, kun ei niihin ole kaikilla paukkuja koko peruskoulun aikanakaan.

    Toiseksi “suomenmaalaisuus” on sana, jota käyttävät vain ruotsinkieliset. On hyvin luultavaa, että vain heille avautuu käsite “suomenmaalainen kaksikielinen identiteetti”. Minua edelleen hämmentää tämä identiteetin keskeisyys pakollisen ruotsin perusteluissa, vaikka olen sitä paljon pohtinut.

    Voisiko joku kulttuuri-identiteettejä työkseen tutkiva selittää, miten on mahdollista, että sellaisella kansalla, josta yli 90% puhuu äidinkielenään vain suomea ja joista valtaosa kannattaa gallupeissa vapaata kielivalintaa, olisi tahtotila kaksikieliseen identiteettiin pakollisella kieliyhdistelmällä suomi-ruotsi?

    Miksi suomalaisilla pitäisi olla yhteinen “suomenmaalainen identiteetti”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 22:32

    Artturi,

    Niin, niin, yksilön vaikutusmahdollisuuksien kannalta voi toki olla väliä, päättääkö koulun kielivalikoimasta eduskunta vai rehtori, muttei tuo siihen informaatiotarpeeseen vaikuta mitään. Mistä ne lapset ja heidän vanhempansa tietävät, mitä kieliä he haluavat opiskella (oletan, että vanhempien osalta se kielten opiskelu tarkoittaa tässä yhteydessä läksyissä auttamista)? Voisiko olla, että heitä kenties kiinnostaisi saada jotain informaatiota päätöksensä pohjaksi? No, niiltä ekaluokkalaisia, joilta itse ilmeisesti kysyisit, tilastot voisivat kyllä kieltämättä mennä yli hilseen…

    Se velvollisuus tarjota mahdollisuus opiskella ruotsia – tai jotain tiettyä kieltä ylipäätään – liittyy vähemmistön suojaan. Jos enemmistö haluaa opiskella venäjää, mutta osa opiskelisi mieluummin ruotsia, niin molemmissa kielissä pitäisi silloin järjestää opetusta. Jos yksikään ei halua valita ruotsia, ei tietenkään järjestetä opetusta, mutta silti sitä on tarjottu vaihtoehtona kaikille. Jos siihen olisi resursseja, kaikilla voisi olla subjektiivinen oikeus juuri haluamaansa kieleen, mutta kun ei ole, niin voi olla vain rajattu joukko sellaisia kieliä, joita voi luottaa lapsen voivan opiskella jatkossakin, vaikka joutuisi jostain syystä vaihtamaan koulua tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. MariaK kirjoitti 15.9.2010 kello 23:11

    Alexander Stubb ja muut sujuvasti monikieliset suomenruotsalaiset ovat yleensä itse omaksuneet useita kieliä jo hyvin pienestä pitäen. En ymmärrä, miksi monet suomenkieliset toisaalta kadehtivat heidän ylivertaista kielitaitoaan, mutta eivät toisaalta tule ajatelleeksi, että ehkä nämä ihmiset yksinkertaisesti tekevät jotain oikein monipuolisen kielitaidon kartuttamisen näkökulmasta. Aikainen ja runsas altistus usealle kielelle ja positiivinen asenne “ju fler språk folk talar desto bättre” selittää suuren osan suomenruotsalaisten keskimäärin paremmasta kielitaidosta (kielisukulaisuuden vaikutus loput).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. jesse kirjoitti 15.9.2010 kello 23:41

    Kielen mukaan tietävästi on ennenkin rajoja siirrelty(sudeettialueet), joten tarkkana kannattaa olla mitä täällä SUOMESSA aletaan PAKOLLA opettaa. Hieman GEOPOLITIIKKAA pitäisi katsoa kun kieliä opiskellaan. Mitä tapahtuu 10 vuoden tai 40 vuoden päästä. Tuskin kukaan tietää.

    Sinänsä pakkoenglanti käy kaikille(lähes kaikki jo opiskelevat), neutraali kieli. Tähän se pakotus sitten saisi loppua vieraiden kielten osalta. Vapaaehtoisesti meillä sitten opiskeltasiin pakkoenglannin rinnalla ruotsia, saksaa, ranskaa, espanjaa, venäjää, viroa, jne.

    Myös EU:ta pitäisi katsoa, kun kieliä opiskellaan, ei pelkästää rahan takia(kaupan takia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. Valveutunut kirjoitti 16.9.2010 kello 1:59

    Ja oman puolueensa virallisen päätöksen pakkoruotsin poistamisesta Stubb toteaa olleen vain sekaannus, joka ei vaikuta puolueen kantaan.

    On varmaan kivaa olla Kokoomuksen jäsen kun puoluekokouksen äänienemmistö olikin vain “sekaannus” sekä “työtapaturma” ja mielipiteen vuoksi nuo kyllä-äänen antaneet tulee “marginalisoida” ja puolueen pomot nuolevat julkisesti RKP:n takapuolta sen kun kerkiävät ja vakuuttavat uskollisuuttaan pakkoruotsi-uskonnolle.

    Kun äänestät Kokoomusta niin valtakirja menee RKP:lle.

    Wikileaks on edelleen auki, sinne kansanedustajat vain pistämään totuudet esiin, mistä tämä epädemokratia oikein johtuu, kuka maksaa, miksi ja kenelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. Syltty kirjoitti 16.9.2010 kello 8:27

    “Ne ääriliikkeet jotka tekevät [kaksikielisyydestä] ongelman pitää marginalisoida.” [Stubb]

    TomiA
    “Että varokaa vain te kansana enemmistö, Stubb ja Kokoomus vie teidät marginaaliin. “

    Stubbin mielestä ilmeisesti myös Kokoomuksen puoluekokousedustajien enemmistö kuuluu marginaaliin. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Jukka Siren kirjoitti 16.9.2010 kello 9:05

    Lurkki kirjoitti eilen:

    “Jos jossain olisi Suomalaisuuden liittoa vastaava järjestö, joka ajaisi liikunnan poistamista kouluista, liittyisin heti. Ihmiset liikkuvat, jos liikkuvat, joku kuulapää kentän reunalla karjumassa pikkulapsille ei todellakaan edistä kansakunnan kuntoa ja terveyttä pätkän vertaa.”

    Noh. Minä en ehkä sentään liittyisi vastaavaan pakkomusan poistamista vaativaan järjestöön. Vaikkakaan, joku sinänsä ihan sympaattinen ihminen pimputtamassa maakuntalauluja + eturivin oppilaat laulamassa,
    samaan aikaan kun suuri(n) osa pojista keskittyi Matchbox-autokilpailuihin,
    ei tainnut vastata kouluhallituksen alkuperäistä tarkoitusta musiikkikasvatukselle…

    Saikin miettimään, jäikö niistä musiikintunneista sittenkin jotain itämään, koska nyt vaimo onnistuu aina joskus raahamaan jopa oopperaan.

    Huumori seis. Tässä saattaa olla jonkinlainen analogia toisen kotimaisen opetukseen. Ehkä sen pitäisikin olla muumiruotsia dagiksessa ja ala-asteella, ja sen jälkeen jäädä vapaaehtoise(mma)ksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Sinivihreä kirjoitti 16.9.2010 kello 9:22

    Saako pakkoruotsalaisuudelle hankittua lähestymiskiellon. Uskonnollisesta materiaalista ja käännytyksestä on kai oikeus kieltäytyä, mutta onko tätä pakkoruotsi-ideologiaa, mystisinen suomi-ruotsi kieli-identiteetteineen, pakko ottaa vastaan. Luulenpa, että useampaa häiritsee enemmän pakkoruotsin tuputus kuin mikään uskonnollinen tuputus konsanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. Fil.maist. kirjoitti 16.9.2010 kello 9:54

    Täällä muutamat irvistelevät “lasten valinnoista!.
    Tottakai me vanhemmat valitsemme sitten ne kielet, joita lapsemme opiskelevat.

    Ja 20 vuoden työkokemuksen, yliopistotutkinnon ja elämänkokemuksen perusteella voin kyllä pitää itseäni pätevänä valitsemaan ne kielet ihan ilman rkp:ta tai widerroosia.

    Nuo Stubbin lausunnot kyllä merkitsevät kokoomuksen vaalityölle maakunnissa melkoisia vaikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. Artturi kirjoitti 16.9.2010 kello 10:52

    MariaK:

    Niin, niin, yksilön vaikutusmahdollisuuksien kannalta voi toki olla väliä, päättääkö koulun kielivalikoimasta eduskunta vai rehtori, muttei tuo siihen informaatiotarpeeseen vaikuta mitään.

    Joo siis toki. Informaatiotarve on sama, mutta edellytykset tämän informaatiotarpeen tyydyttämiseen ovat täysin eri.

    Mistä ne lapset ja heidän vanhempansa tietävät, mitä kieliä he haluavat opiskella

    ?! Siis onko sun argumentti nyt se, että joku byrokraatti tai eduskunta tietää paremmin kuin lapset ja niiden vanhemmat mitä kieltä ne haluis opiskella?!!? Päteeks tää kans jäätelömakuun, että miten ihmeessä ihmiset voi tietää mistä jäätelöstä ne tykkää?

    Se velvollisuus tarjota mahdollisuus opiskella ruotsia – tai jotain tiettyä kieltä ylipäätään – liittyy vähemmistön suojaan. Jos enemmistö haluaa opiskella venäjää, mutta osa opiskelisi mieluummin ruotsia, niin molemmissa kielissä pitäisi silloin järjestää opetusta.

    häh? No miten tällä perusteella nyt sit päädytään siihen, että ruotsia pitää tarjota opiskeltavaks, mutta jotain muuta suositumpaa kieltä ei?

    Eiks olis parasta vaan tarjota niitä kieliä mille on kysyntää?

    Vai meneeks tää nyt silleen, että ruotsi asettaa sen alarajan, että sitä ja kaikkia sitä suositumpia kieliä pitää tarjota?

    Jos näin, niin miks ruotsi on rajana? Eiks olis parempi päättää se raja vaikka resurssien tai kysynnän mukaan?

    Eli miks sitä ruotsia pitää tarjota riippumatta kysynnästä ja resursseista?

    Miks joku pienempi vähemmistö (ne jotka haluaa opiskella ruotsia) olis oikeutettu enempään suojaan kuin joku toinen suurempi vähemmistö (ne jotka haluaa opiskella saksaa)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  264. Riitta kirjoitti 16.9.2010 kello 13:53

    Päteeks tää kans jäätelömakuun, että miten ihmeessä ihmiset voi tietää mistä jäätelöstä ne tykkää?

    Lastenkasvatuksessa puhutaan siitä, että lasten voi antaa tehdä sellaisia valintoja, joiden seuraukset he pystyvät kantamaan ja sama periaate pätee tässäkin. Kielivalinnoissa ei voi antaa tehdä ihan pöljiä valintoja, koska niillä on niin pitkälle kantavat seuraukset.

    Tästä hyvästä Suomessa on käytännössä pakko opiskella englantia. Tuttu opettaja kertoi tapauksesta, jossa oppilaalla A1-saksan kanssa takkusi pahasti. Koulun puolesta vahvasti kannustettiin valitsemaan silti vapaaehtoinen A2-englanti, koska se englanti on niin tärkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. TomiA kirjoitti 16.9.2010 kello 14:26

    Äiti ja ope, jos sujuu ruotsin kuuntelu, tässä olisi puoli tuntia keskustelua aiheesta Vad är tvåspråkighet? Finns det en tvåspråkig identitet?
    http://areena.yle.fi/audio/1278020

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  266. Liberaali kirjoitti 16.9.2010 kello 14:26

    Sillä ei ole tässä ajassa elävän kannalta mitään merkitystä millä kielellä Topelius kirjoitti.

    Eikä se ole keneltäkään pois jos yksilön vapausasteita lisätään esim. kielten opetuksessa.

    Eli ihmisellä on oltava tunne että hänellä on oman elämänsä hihnat käsissään, vaikka totuus olisikin se, että päätökset on jo tehty puolestasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  267. Tuomo kirjoitti 16.9.2010 kello 14:37

    Suomalaiset eivät tule enää hyväksymään pakkoruotsia missään muodossa. Kansalaiskeskustelu on alkamassa kaikista vaiennuspyrkimyksistä huolimatta. Jopa Helsingin Sanomat joutuu ennen pitkää kirjoittamaan asiasta ensimmäistä kertaa suomenkielisen näkökulmasta. Vielä ei ole tapahtunut.

    Kielenopetukseen malli Ruotsista Suomeen soveltaen: suomi, englanti + vieras kieli oman valinnan mukaan resurssien puitteissa. Lisää vapaaehtoisia kieliä halukkaille resurssien puitteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  268. az kirjoitti 16.9.2010 kello 15:02

    Olihan Hesarissa taannoin kirjoitus suomenkielisestä näkökulmasta? http://www.hs.fi/keskustelu//thread.jspa?threadID=255852

    Kai tämä oli myös paperilehdessä? Itse en sitä tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  269. Sinivihreä kirjoitti 16.9.2010 kello 15:14

    “Suomalaiset eivät tule enää hyväksymään pakkoruotsia missään muodossa. Kansalaiskeskustelu on alkamassa kaikista vaiennuspyrkimyksistä huolimatta.”

    Muutoksen tuulia ei voi olla huomaamamatta. Itse veikkaan, että tälle pakkoruotsille tulee käymään kuten vihatulle berliinin muurille. Syykin on ilmeinen: niitä jotka hyväksyvät pakkoruotsi-ideologian, on lopulta vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  270. Artturi kirjoitti 16.9.2010 kello 15:58

    Riitta:

    Lastenkasvatuksessa puhutaan siitä, että lasten voi antaa tehdä sellaisia valintoja, joiden seuraukset he pystyvät kantamaan ja sama periaate pätee tässäkin. Kielivalinnoissa ei voi antaa tehdä ihan pöljiä valintoja, koska niillä on niin pitkälle kantavat seuraukset.

    Eli siis sä väität, että byrokraatit tekee vähemmän pöljiä kielivalintoja kuin vanhemmat. Millä perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  271. äiti ja ope kirjoitti 16.9.2010 kello 16:03

    Kiitos TomiA, kuuntelin ohjelman. Siinä kyllä ohitettiin täysin ”suomenmaalainen identiteetti”, joka pitäisi löytyä jokaiselta. Oletan, että ajatus on todellisuudelle niin vieras, ettei siitä kerta kaikkiaan irtoa mitään keskustelua. Sen sijaan liturgiana se jatkaa edelleen. En pidä tällaisesta älyllisestä epärehellisyydestä, mutta sillä lienee selityksensä. Sitähän viljelevät koulutetut ja älykkäät ihmiset.

    Ohjelmassa todettiin, että kaksikielisyyden määrittely on ongelmallista – ihmisillä voi olla niin erilaisia taustoja ja monenlaisia kielitaitoja. Puhuttiin tunnetason kaksikielisyydestä, samaistumisesta tiettyihin kahteen kulttuuriin jne. Kaksikielisyys ei siis koskettanut kaikkia, esimerkiksi keskustelussa mukana ollut Bjarne Kallis ei kokenut olevansa kaksikielinen. Hän ei joutunut ottamaan kantaa siihen, oliko hänellä kuitenkin ”suomenmaalainen identiteetti”, jossa kaksikielisyys on oleellista – oletan, että olisi.

    Äidinkielen tavaton merkitys nousi esille. Useimmat taidoissa kaksikieliset kuitenkin kokevat vain tietyn kielen äidinkielekseen. Päivi Storgård kuvasi kuitenkin aitoa kaksikielisyyttä, jonka hän koki valinneensa lastensa syntyessä. Hän itse on suomenkielinen ja lasten isä ruotsinkielinen, lapset ovat hänen mukaansa täysin kaksikielisiä. Perheellä on omat tapansa vahvistaa kaksikielisyyttä. Yllättäen Storgård nosti esiin ruotsinkieliseltä Pohjanmaalta kotoisin olevien opettajien vaikeuden ymmärtää kaksikielisten lasten kielen kehitystä, heidän kapeampaa sanavarastoaan, sen vaatimaa kehittämistä, kielivirheitä ja kirjoitusvirheitä lapsen tehtävissä jne. Hän toivoi tutkimusta nimenomaan kaksikielisyyden ohjaamisessa! Jos siis vahvasti kaksikielisen kodin kasvatit kaipaavat omanlaista ohjausta, miten paljon ohjausta todellisuudessa tarvitsisivat ne suomenkieliset lapset, jotka on kylvetetty ruotsinkieliselle koulu-uralle?

    Keskustelussa sivuttiin myös ruotsinkielisten sisäistä arvohierarkiaa – on tilanteita, joissa kaksikieliset lapset ovat ”andra klassens svenskspråkiga eller halvfinnar”. Ymmärsin, että tähän liittyy tunteita, jotka meiltä suomenkielisiltä pidetään piilossa. Jopa kaksikielisen lapsen oikeus käyttää suomea ei olekaan itsestään selvä monissa tilanteissa.

    Nationalismia sivuttiin lyhyesti muistuttamalla, että ahvenanmaalaiset ja Pohjanmaan ruotsinkieliset eivät koe itseään suomalaisiksi samaan tapaan kuin muut. Suomalaistumisprosessia ruotsinkielisessä työväenluokassa sivuttiin myös.

    Viimeaikaista keskustelua haastattelija kutsui nimellä ”vulgärdebatten mot svenska”. Aihe ei kuitenkaan noussut kunnolla esiin. Kallis kertoi omana kokemuksenaan, että ruotsalaisvastaisuutta hänen mielestään ei ole siellä, missä ei ole ollut historiallista tilannetta, jossa pieni joukko vallassa olevia ruotsinkielisiä olisi elänyt suomenkielisen enemmistön keskellä. Hänen mielestään siis on olemassa ruotsinvastaisuutta mutta historiallisesti jotenkin ymmärrettävässä muodossa, perittynä asenteena, jolle on syynsä.

    Kallis kertoi myös uskovansa, ettei valtaosa suomenkielisistä koe pakkoruotsia pakkoruotsina vaan aineena muitten joukossa. Sivuttiin Suomen kahden kansalliskielen taustaa ja todettiin, että pakollisen ruotsin taustalla on ollut Venäjän pelko ja halu kytkeä Suomi Nordeniin. Nyt EU-tietoiset suomalaiset näkevät muitakin mahdollisuuksia – mutta maantiede on ennallaan. Suoria kannanottoja ei mielestäni tullut.

    Lopuksi yksi haastateltavista antoi ymmärtää, että vaikka hän ja hänen kaltaisensa ovatkin sujuvan kaksikielisiä, ruotsia puhuvien pitäisi pitää huolta siitä, että suomalaiset joutuvat käyttämään kouluruotsiaan. 😉

    En oikein tiedä, mitä ajatella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  272. Syltty kirjoitti 16.9.2010 kello 16:20

    Jotta ruotsin analogia olisi käypäinen muihin aineisiin, niin se tarkoittaisi sitä että musiikissa on kaikkien käytävä jokin oopperalaulukurssi ja jos haluaisi soittaa nokkahuilua, pitäisi sitten ottaa oopperalaulun lisäksi valinnaista musiikkia.

    Sama juttu pakkomatematiikan kanssa, matriisilaskenta olisi pakollinen kaikille ja jos haluaisi oppia trigonometriaa, pitäisi ottaa lisää matematiikkaa. Mutta kyllähän matriisilaskenta kehittää matemaattista hahmotuskykyä!

    Liikuntakin voisi koostua kaikille pakollisesta mäkihypystä sekä siihen sivuun voisi sitten ottaa valinnaisena vaikkapa jalkapalloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  273. MariaK kirjoitti 16.9.2010 kello 17:56

    Artturi,

    Kyse ei ole siitä, tietääkö joku muu paremmin vaan siitä, millä perusteella lapsi tai hänen vanhempansa tekee kielivalinnan – informaation pohjalta vai mutu-arvauksella. Lapsi, joka on maistanut vasta vaniljajäätelöä, ei tiedä pitääkö hän enemmän mansikka- vai suklaajäätelöstä, ellei hänellä kerrota niistä jotain ja anneta hänen maistaa kumpaakin. Lapsi, joka osaa vain omaa äidinkieltään, ei tosiaan itse tiedä, mitä vierasta kieltä hän haluaa opiskella, ellei hänelle kerrota, millaisia asioita jostakin kielivalinnasta mahdollisesti seuraa. Jotta joku voi kertoa, pitää yrittää selvittää asiaa. Got it?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  274. Tuomo kirjoitti 16.9.2010 kello 19:28

    TomiA esitti aivan oikean päättelyketjun, mitä tapahtuu pakkoruotsin poistamisen jälkeen. Heität ilmaan kysymyksen: “Luisuuko ruotsi vähitellen yhdeksi vähemmistökieleksi muiden joukkoon.”

    Kyllä se varmasti luisuukin, mutta sehän onkin de facto vähemmistökieli. Suurin pienistä vähemmistökielistä kuitenkin vielä.

    Ruotsinkieliset suomalaiset saivat aikoinaan Oy Suomi Ab:n osakkeista äänivaltaista A-sarjaa (20 ääntä/osake). Meille suomenkielisille jäi huonompaa B-sarjaa (1 ääni/osake). On aika yhdistää osakesarjat niin, että kaikilla Suomi Oy:n osakkeella on yksi ääni.

    Yhteikunnallisen oikeudenmukaisuuden toteutuminen edellyttää Suomen muuttamista virallisesti yksikieliseksi maaksi. Kielipolitiikkaa tulee tehdä suuren enemmistön, ei pienen vähemmistön ehdoilla. Perälautana on henkilö ja ääni periaate.

    Ruotsinkielisten hallinnon ja palveluiden järjestäminen aiheuttaa vuosittain valtavat kustannukset, jotka maksetaan kaikkien suomalaisten yhteisistä verovaroista. Näitä palveluja tarjotaan pienelle lähes täysin suomentaitoiselle vähemmistölle. Suomalaisten enemmistö käyttäisi nämä varat varmaan mielummin vaikkapa vanhojen ja sairaiden parempaan hoitoon.

    Ruotsinkieliset on pieni vähemmistö. Jo lähitulevaisuudessa meillä voi olla joku toinen kielivähemmistö samassa suuruusluokassa. Mitä silloin vastataan tämän vähemmistön vaatimuksille kielellisistä oikeuksista. Nykyinen lainsäädäntö ja käytäntö ei kelpaa vastaukseksi. Lait eivät voi olla syrjiviä, eikä historialla voida perustella syrjintää ja emme kai me edes halua syrjiä muita vähemmistöjä. Emmehän?

    Koko Suomen kielipolitiikka on tulossa kansalaiskeskusteluun. Jospa siihen pian osallistuvat poliittiset päättäjätkin. Alexander Stubb ilmoittautui jo mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  275. MariaK kirjoitti 16.9.2010 kello 19:34

    Syltty,

    Pitäisikö mielestäsi siis olla yksi kaikille yhteinen oppiaine “kielitiede ja kielet”, jossa opeteltaisiin kielten yleisiä periaatteita ja alkeita useista eri kielistä? Muuten tuo analogiasi ei oikein toimi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  276. Seppo Rantola 24963D80 kirjoitti 16.9.2010 kello 19:56

    Pakkokeinot ja pannaan julistamiset eivät ole toimineet missään sivistysvaltiossa pitkällä tähtäimellä. Tarkoitan tässä yhteydessä kieltä, uskontoa ja tapakulttuuria. Aina kun on yritetty pakolla tuputtaa tai väkisin rajoittaa ihmisiä toteuttamasta omia jo kauan sitten omaksuttuja elämäntapoja on seurannut ongelmia. Taloudelliset taantumat ovat olleet vauhdittamassa niitä. Esimerkkejä on paljon maailmalta ja löytyy näitä lähinaapureiden, kuin omastammekin historiasta.

    Keskustelu pakkoruotsista yritetään johtaa aina sivuraiteille. Ikään kuin tavoitteena olisi vain rajoittaa vähemmistön oikeuksia. Jos kieleen pakottamisesta luovutaan ruotsin osalta ei se heikennä ruotsinkielisten palveluiden tasoa suomessa. Päinvastoin joudutaan pohtimaan oikeasti järkeviä tapoja toteuttaa palvelut.

    Ajatellaanpa vaikka hälytyskeskuksia, joita keskitettiin rannikkokuntiin kielipoliittisilla syillä. Hämeenlinna menetti palvelut Turkuun. Muistelisin, että Turussa 80% henkilökunnasta pystyy palvelemaan molemmilla kotimaisilla myös Hämäläisiä. Sitä ei kerrottu kuinka hyvä paikallistuntemus turkulaisilla on esimerkiksi Hattulasta, mutta uutinen olikin otsikoitu (TS 15-28.2) ”Ruotsinkieliset palvelut painavat ministeri Holmlundin vaa’assa”.

    Tämäkin kielikysymys olisi ratkaistavissa ottamalla rinnalle toinen yleinen hätänumero, jos soittaja haluaa varmistua siitä, että saa palvelun omalla äidinkielellä. Tietenkin molempia numeroita voisi käyttää ristiin. Konsultoin ministeri Pekkarista tässä asiassa kesällä, kun olivat kiertueella Turussa näillä sanoilla. ”On helpompi ottaa yksi kokonaisluku äärettömältä lukusuoralta, kun pakkoruotsittaa koko kansa tämänkin asian varjolla.” Virallisesti kaksikielinen Turku sai pitää palvelun, jonka sen takuuvarmasti tarvitsee, siitä voivat vääntää alan asiantuntijat oliko ratkaisu oikea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  277. Timo Laine kirjoitti 16.9.2010 kello 20:26

    “… oppilaalla A1-saksan kanssa takkusi pahasti. Koulun puolesta vahvasti kannustettiin valitsemaan silti vapaaehtoinen A2-englanti, koska se englanti on niin tärkeää.”

    Joopa. Ellei meillä olisi pakkoruotsia niin englannin olisi voinut valita vasta B-kielenä sen sijaan että lapsiraukka on nyt täysin helisemässä kolmen kielen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  278. Fil.maist. kirjoitti 16.9.2010 kello 20:44

    Noh,jos sallitte pienen kevennyksen, en malta..:

    Pedagokinen analogia pakkoruotsillehan olisi esimerkiksi se, että autokouluissa pitäisi kaikkien pakko-opiskella myös hevosmiestaidot, olihan hevosilla merkittävä rooli talvisodassa ja Suomen historiassa yleensä, kiistämättä.

    Ja Hevosila on merkittävä kulttuurinen rooli nykyäänkin ja niitä on suht.runsaati jopa eri puolilla Suomea!

    Analogia on myös se,että vaikkei hevosmiestaitoja pakko-opeteta, ovat ne hyvällä mallilla, ratsutalleilla varsinkin on vapaaehtoisia (tyttöjä, ravipuolella poikiakin) aivan riittävästi Suomen hevoskannan palvelujen turvaamiseen. Tästä Henna Virkkusella on varmasti kokemusta !

    Ja kuvitelkaapa pakko-opetuksen vastustusta Kehä III sisäpuolella!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  279. TomiA kirjoitti 16.9.2010 kello 20:49

    Äiti ja ope,
    Olen kuunnellut vuosien varrella ruotsinkielisen YLEn ohjelmaa kielikysymyksestä jokusen tunnin. Tuon Slaget efter tovlin lisäksi etenkin Eftersnackia (joka sinänsä on oikein mukava ohjelma).

    Jos oikein lyhyesti yrittää kiteyttää: Vastakkainasettelu on kovaa valuuttaa ihan perus-rkp:läisessä hengessä. Pakkoruotsin vastustajat eivät saa ymmärrystä vaan ovat lähinnä tyhmiä juntteja. Jokainen fiksu ihminenhän ymmärtää, että pakkoruotsi on hieno asia. Muita näkemyksiä ei koskaan oteta esiin kuin joskus harvoin kumoamismielessä. On ymmärrettävää, että tällaisesta positiosta ei synny perusteltuja kantoja vaan lähinnä olkiukkoja ja propagandaa.

    Tässä yleensä niin joviaalin “vanhusneuvoston” puhinaa ja puhkuntaa tältä viikolta (en ole vielä itse kuunnellut):

    http://areena.yle.fi/audio/1271274
    Ner med svenskan!
    De Äldres Råd sammanträder och diskuterar offensiven mot svenskan i vårt land utgående bland annat från ledande centerpolitikers hotfulla uttalanden om svenskans ställning.
    I De äldres råd sitter Jutta Zilliacus, Ralf Friberg och Per-Erik Lönnfors.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  280. amatööripedagogi kirjoitti 16.9.2010 kello 21:05

    “Tämäkin kielikysymys olisi ratkaistavissa ottamalla rinnalle toinen yleinen hätänumero, jos soittaja haluaa varmistua siitä, että saa palvelun omalla äidinkielellä. Tietenkin molempia numeroita voisi käyttää ristiin.”

    Niin, välillä tuntuu, että kielipolitiikassa maalaisjärjen käyttö on jonkin pykälän perusteella kokonaan kielletty.

    Jos hätäkeskusjärjestelmä tietää kunkin työntekijän todellisen kielitaidon sekä sen, missä kukin työntekijä istuu loggautuneena koneelleen, niin puhelut ohjautuisivat automaattisesti sopiville henkilöille. Tarvittaessa vaikka toiseen hätäkeskukseen, jos omassa keskuksessa ei ole ruotsintaitoista henkilöä vapaana.

    Koko kielipolitiikka ja ruotsinkieliset palvelut pitäisi suunnitella puhtaalta pöydältä uudestaan ja mielellään loogiseen ajatteluun kykenevien insinöörien avustuksella ja ilman RKP:läisiä. Tällöin voitaisiin ihan oikeasti saada toimiva järjestelmä, johon sekä suomenkieliset että ruotsinkieliset olisivat tyytyväisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  281. TomiA kirjoitti 16.9.2010 kello 21:09

    Vielä pari sanaa. En muista kuulleeni puheenvuoroja tuosta suomenmaalisesta identiteetistä. Silloin tällöin joku muistaa mainita, että Suomessa on kaksi kansallisuutta, kansaa (folk). Tätä kai korostetaan, koska argumentointi perustuu vastakkainasettelun vahvistamiseen. Olisiko niin, että puhe yhteisestä suomenmaalisesta identiteetistä olisi tulkittavissa rintamakarkuruudeksi taistelussa pahoja suomettajajuntteja vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  282. Valveutunut kirjoitti 16.9.2010 kello 21:24

    Ruotsinkieliset uutiset käsittelivät ruotsi-asiaa. RKP sanoo että kun kokeiluihin lähdetään se johtaa siihen että ruotsista tulee kokonaan vapaaehtoinen aine. Virkkunen puhuu sujuvalla suomella että miten palvelut hoidettaisiin jos kaikki eivät osaisi kotimaisia, olisi vaikeampaa opiskella niitä vanhempana. Monta hyvääkin asiaa tuli ilmi, kokeilua kannatetaan.

    http://arenan.yle.fi/video/1280746 kohdasta 1:40

    Jos lopputulos on vapaaehtoinen ruotsi niin mikäs siinä, harva on sitä vastaan. Hämmästyttävää on että RKP näyttää olevan kyvytön antamaan mitään ehdotuksia siitä miten virkapalvelut järjestetään ilman pakkoruotsia – ehkä heidän aivoriihiinsä ei ole mahtunut ajatusta että pakkoruotsi muuttuu vapaaehtoiseksi ruotsiksi ja aletaan kilpailla suosiosta maailmankielten kanssa. Hoetaan samoja liturgioita vaikka nyt olisi se hetki antaa ehdotuksia.

    Virkkunen voisi laskea kuinka moni suomalainen todella haluaa/päätyy/joutuu valtion virkamieheksi. Sillä vain valtion virkamiehiltä voi vaatia palvelua ruotsiksi. Samaten voisi miettiä olisiko mahdollista järjestää kielitaitoiset työntekijät niin että heitä on saatavilla ilman että kaikkien pitää olla valmiustilassa. On myös selvä että pakollinen ruotsi ei riitä ns. virkaruotsiin, selitä nyt siinä vaikka korvakäytävän anatomisia osia tai kaavoitukseen liittyviä karttatermejä ruotsiksi kun heippodei ja tak ska du ha on on vielä hakusessa ja kieltä ei ole tarvinnut missään oikeasti ja virkaruotsin kokeestä päästettiin armosta läpi antamalla kysymykset etukäteen.

    – Poliittinen keinotekoinen pakotettu kaksikielisyys ei toimi.
    – Pakottaminen kieleen ja identiteettiin ei voi olla EU:n hyväksymää toimintaa.
    – Perustuslain tulkinnan käyttäminen pakottamisen verukkeena tulee loppua.
    – Vapaan kielivalinnan haluamisen syyllistäminen toisen kansanryhmän tuhon airueeksi on hävytöntä ja surullista.
    – Poliitikkojen epärehellinen ja äänestäjiä halveksuva toiminta kieliasioissa on saatettava median toimesta vaalitentteihin: Sasi, Stubb, Katainen, Lankinen, Virkkunen yms. on pistettävä selittämään tekojaan ja sanojaan sekä ilmiselvää RKP-jäsenyyttään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  283. Artturi Björk kirjoitti 16.9.2010 kello 21:57

    MariaK:

    Lapsi, joka osaa vain omaa äidinkieltään, ei tosiaan itse tiedä, mitä vierasta kieltä hän haluaa opiskella, ellei hänelle kerrota, millaisia asioita jostakin kielivalinnasta mahdollisesti seuraa.

    ?! No mun mielestä se on ihan ok, että jos jossain on jotain vanhempia jotka ei tiedä mitä kieliä on olemassa, että niille kerrotaan niistä. Veikkaan, että suurin osa suomalaisista tietää vieraista kielistä sen verran, että tämän valistuksen kohteet on aika harvassa.

    Kielten opiskelun seuraukset taas on aika triviaaleja. Yleensä sitä kieltä oppii jonkun verran riippuen motivaatiosta, taidoista, taipumuksista, kielen vaikeudesta ja käytetystä ajasta yms. resursseista.

    Koska vanhemmat yleensä haluaa lapsensa parasta, niin ne yrittää kyllä valita lapsilleen hyödyllisimpiä kieliä. Markkinat ennustaa tulevaisuutta paremmin kuin asiantuntijat ja huomattavasti paremmin kuin byrokraatit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  284. Riitta kirjoitti 16.9.2010 kello 22:35

    Eli siis sä väität, että byrokraatit tekee vähemmän pöljiä kielivalintoja kuin vanhemmat. Millä perusteella?

    Enkä väittänyt. Totesin, että kielivalintojen ja jäätelönvalinnan rinnastaminen on pöljää. Jos tulee joskus valittua vääränlainen jäätelö, niin sen seuraukset lapsi varmasti kestää (mitä nyt voi tulla itku).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  285. az kirjoitti 17.9.2010 kello 2:31

    Katsoin vasta nyt areenasta viikon takaisen A-Talkin koulu-uudistuksesta. Kyllä oli hirvittävää seurata työryhmää johtanutta opetushallituksen Timo Lankista (Kok). Hän toisti loputtoman orwellmaisesti “eheyttäviä opetuskokonaisuuksia” vastauksena kaikkeen esitettyyn kritiikkiin tai pohdintaan (ei kai “eheyttävästä” ole tulossa “aidon” kaltaista poliittisen jargonin taikasanaa?). Karmivaa. Puhui ilmehtien ja väänteli naamaansa kuin Jaakko Laakso, jokaisen puheenvuoron perään olisi voinut laittaa sellaisen omahyväisen ja itsetyytyväisen mmmmhhhh äännähdyksen ja se olisi suunnilleen täyttänyt saman merkityksen ja vaikutelman.

    Kauas ei jäänyt SDP:n kansanedustaja Tuula Peltonen, jonka filosofia lähti siitä, että valinnaisuutta, vaikka se voisi olla toivottavaa, ei voida lisätä koska se loisi epätasa-arvoisuutta. En ole ikinä voinut ymmärtää tätä. Jos pienillä kouluilla ei ole mahdollisuutta monipuolistaa opetustarjontaansa, niin tätä, sinänsä toivottavaa, mahdollisuutta ei saa antaa isommillekaan kouluille, koska se asettaisi opiskelijat epätasa-arvoiseen asemaan jatko-opintoja ajatellen. Tämä on siis ilmeisesti SDP:n kanta.
    Filosofisesti ihan puhdasta kommunismia. Todella angstaavaa seurata tuollaista keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  286. äiti ja ope kirjoitti 17.9.2010 kello 5:54

    TomiA: “En muista kuulleeni puheenvuoroja tuosta suomenmaalisesta identiteetistä.”

    Olen ollut häkeltynyt identiteettipuheen määrästä pakollisen ruotsin taustalla. Kiinnitän tähän ehkä paljon huomiota siksi, että työni kautta olen herkitynyt kulttuuri-identiteeteille, erilaisuuden ja samanlaisuuden rinnakkaisuudelle.

    Hesarin vieraskynässä 28.9.2009 presidentti Ahtisaari kirjoitti:

    ”Ruotsin kielen merkitys pohjoismaisen identiteetin rakennusaineena on keskeinen.
    Pohjoismainen identiteetti taas on avainasia suomalaisuuden avaramman ymmärtämisen kannalta.
    Kertomalla olevansa pohjoismaalainen – tai käytännöllisemmin skandinaavi – voi suurimmassa osassa maailmaa luoda positiivisen mielikuvan itsestään. — Meidän on paljon työläämpää ymmärtää itseämme ja omaa historiaamme, ellemme kykene tutustumaan siihen sillä kielellä, jolla pääosa historiaamme ja kansallista identiteettiämme on luotu.”

    Ahtisaari käyttää käsitettä “pohjoismainen identiteetti” sellaisella itsestäänselvyydellä, että sen tulisi olla jotain, minkä jokainen tietää ja tunnistaa. Mutta minäpä en tiedä, mitä on pohjoismainen identiteetti. Ja miksi minun pitäisi etsiä ylimääräistä goodwilliä kertomalla olevani skandinaavi, kun nimenomaan en ole vaan olen suomalainen?

    Hesarin mielipidesivulla 17.6.2010 Paavo Lipponen kirjoitti:

    ”Suomen kaksikielisyydessä on kysymys kulttuurin ja identiteetin puolustamisesta. — Suomalaista identiteettiä on mahdotonta kuvitella ilman ruotsalaisuutta ja ruotsin kieltä. — Anglosakseja emme ole, venäläisiksi emme halua, olkaamme siis pohjoismaalaisia.”

    Tämäkin teksti jättää pelkkiä kysymyksiä. Missä ja ketkä ovat määritelleet ainoan oikean suomalaisen identiteetin? Missä ja ketkä ovat määritelleet, että suomalaisen pohjoismaalaisuuden on oltava samanlaista skandinaavisuutta kuin skandinaavisissa maissa? Miksi vaihtoehtoja ovat vain anglosaksit, venäläiset tai pohjoismaalaiset – vähätelläänkö ja pelotellaanko meitä nyt oikein raskaasti?

    Hesarin ”Me puhumme ruotsia” –sarjassa 3.8.2010 Hanasaaren Ruotsalais-Suomalaisen
    Kulttuurikeskuksen johtaja Gunvor Kronman kirjoitti:

    ”Miten käy Suomelle pohjoismaisessa yhteistyössä, kun ruotsin taito rapistuu? — Konsernikieli voi olla englanti, mutta epävirallisessa kanssakäymisessä skandinaaviskasta vaikuttaa edelleen olevan etua monilla yhteispohjoismaisilla työpaikoilla. — mielipidemittaukset: suomalaiset haluavat vaalia ja kehittää pohjoismaista yhteiskuntamallia sekä vahvistaa pohjoismaista identiteettiään – jopa innokkaammin kuin muut pohjoismaalaiset. Ruotsalaisen historioitsijan Gunnar Wetterstrandin taannoinen esitys Pohjoismaiden yhdistyneistä kansakunnista voisi tässä ilmapiirissä saada aivan uutta nostetta.”

    Ikään kuin olisi ongelmatonta, että suomenkieliset nähdään Nordenin kielivähemmistönä ja Nordenissa suomenkielisten – toisin kuin ruotsia puhuvien Suomessa – tulee pyrkiä integroitumaan Nordeniin osaamalla ruotsia unelmoimatta koskaan oikeudesta tulla toimeen Pohjoismaisessa yhteistyössä omalla äidinkielellään, mitä ruotsia puhuvat pitävät oikeutenaan Suomessa. Onko tosiaan ongelmatonta, että arvellaan suomalaisten haaveilevan Pohjoismaiden yhdistyneistä kansakunnista. Miten taustalla olevaa nordismia ei missään kritisoida?

    HBL:n haastattelussa 17.9.2010 ulkoministeri Stubb tunnelmoi kaksikielisyysidentiteetillä tähän tapaan:

    ”Jag är övertygad om att konsensus i språkfrågan fortfarande råder. Tvåspråkigheten är en del av vår identitet, ett slags finländarnas DNA. Och det stryker man inte bort i en handvändning.”

    Siis kaksikielisyys (ilmeisesti yhdistelmällä suomi&ruotsi) kuuluu identiteettiimme, nyt kyse on suomenmaalaisesta identiteetistä tai suomenmaalaisesta DNA:sta.

    Pakollisen ruotsin taustalta löytyvät käsitteet suomalainen identiteetti, pohjoismainen identiteetti, norden-identiteetti, suomenmaalainen identiteetti. Yhteistä näille kaikille on ruotsin kielen välttämättömyys. Pakollista ruotsia (sivistysruotsia osana omaa kulttuuria) intohimoisesti kannattavien kanssa keskustellessa olen kuullut myös termin suomalaisten/suomenmaalaisten ”kulttuuriäidinkieli”, joka on suomen ja ruotsin yhdistelmä, jossa toinen kieli voi olla vahvempi mutta molemmat tarvitaan. Ilman kulttuuriäidinkieltä ei ole suomalaisuutta (suomenmaalaisuutta?).

    Samat teemat nousevat esiin joka debatissa ja keskustelussa, mutta näille sanoille ei kuitenkaan löydy mistään selkeitä määrittelyjä. Kun lähdetään keskustelemaan esim. ”suomenmaalaisesta identiteetistä” kuten aiemmin mainitussa ohjelmassa, päädytään puhumaan laveasti vähän kaikesta muttei mistään erityisesti. Keskustelu hajoaa ja ohittaa pääteeman. Kaksikielinen identiteetti onkin lopulta vain niiden identiteettiä, jotka kokevat itsensä kaksikielisiksi ja heilläkin on erilaisia kieliyhdistelmiä, erilaisia kulttuureja, joihin he ovat tunnetasolla sitoutuneet.

    Ruotsinkieliset käyttävät sujuvasti erikseen sanoja suomalainen ja suomenmaalainen – suomenkieliset eivät. Tästä jo syntyy ajatteluumme täysin erilainen kuvio, enkä tiedä, pystymmekö ilman käsitteeseen “suomenmaalainen” liittyvää hiljaista tietoa lainkaan ymmärtämään ruotsinkielisten identiteettikeskustelua.

    Itse näen suomalaisuuden joukkona erilaisia suomalaisia identiteettejä, joiden joukkoon toki mahtuu myös pohjoismaisuutta painottavaa norden-identiteettiä, suomi-ruotsi-suomenmaalaisuutta ja sitten perinteisempiä tai maahanmuuton myötä syntyneitä uussuomalaisia identiteettejä. Minusta on hämmentävää, ettei identiteettipuheita ole haastettu yhteiseen pohdintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  287. Kari Koskinen kirjoitti 17.9.2010 kello 9:03

    Riitta:

    Enkä väittänyt. Totesin, että kielivalintojen ja jäätelönvalinnan rinnastaminen on pöljää. Jos tulee joskus valittua vääränlainen jäätelö, niin sen seuraukset lapsi varmasti kestää (mitä nyt voi tulla itku).

    Niin, ja tämä ei juurikaan niistä kielivalinnoista poikkea. Ihmeellistä salatiedettä tästä tästä kieltenopiskelusta on tehty! Minä olin korkeintaan keskinkertainen kielten opinnoissa, en oppinut mitään oikein kunnolla (suomeakaan, ainakaan opettajan mielestä). Silti väitän, että pudotettiinpa minut vuodeksi _minne tahansa_ niin johan sujuu.

    Ihmeellistä touhua. Tulkit kyllä löytyvät, jos on jotain sanottavaa. Harvemmin on – siitä pitäisi huolestua.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  288. Artturi kirjoitti 17.9.2010 kello 9:21

    Riitta: Minä en rinnastanut kielivalinnan ja jäätelövalinna seurauksia toisiinsa. Minä rinnastin sen voiko tietää mitä kieltä haluaa opiskella ja voiko tietää mitä jäätelöä haluaa syödä. (MariaK väitti, että ei voi tietää mitä kieltä haluaa opiskella.)

    Minusta on suunnilleen yhtä selvää, että ihmisillä on mielipiteitä siitä mitä kieltä he haluavat opiskella (haluavat lastensa opiskelevan) kuin se, että heillä on mielipiteitä jäätelöiden mauista.

    Kysymys ei oo siitä onko väärällä kielivalinnalla huonoja seurauksia; varmasti on paljon huonompia kuin väärällä jäätelövalinnalla.

    Kyse on siitä kumpi tekee parempia valintoja keskimäärin, vanhemmat lastensa kanssa vai byrokraatit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  289. Kari Koskinen kirjoitti 17.9.2010 kello 10:17

    MariaK,

    Ikäväkseni minun täytyy, täällä käydyn keskustelun perusteella, todeta, että maailmankuvasi on minusta äärimmäisen vastenmielinen.

    Yhteiskunnan pitäisi pakottaa ihmiset oppimaan montaa kieltä, ikäänkuin ajatteluun auttaisi, että ne typeryydet osataan esittää monella kielellä.

    Nimimerkillä, edelleen odotan, että Stubb osottaisi osaavansa ajatella.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  290. Riitta kirjoitti 17.9.2010 kello 10:18

    Kyse on siitä kumpi tekee parempia valintoja keskimäärin, vanhemmat lastensa kanssa vai byrokraatit.

    Jos puhutaan jäätelöstä, niin vanhemmat lastensa kanssa.

    Kysymys ei oo siitä onko väärällä kielivalinnalla huonoja seurauksia; varmasti on paljon huonompia kuin väärällä jäätelövalinnalla.

    Onpas. 😉 Jos huonolla valinnalla ei olisi mitään kovin isoja ikäviä seurauksia, koko keskustelua tuskin käytäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  291. MariaK kirjoitti 17.9.2010 kello 11:14

    Artturi,

    En väittänyt, ettei voi tietää vaan 1 )kysyin, mistä tietää ja 2) väitin, että tarvitaan edes jotain taustatietoja asiasta. Mitä enemmän ja mitä totuudenmukaisempia taustatietoja sitä parempi. Itse voi painottaa valinnassa itselleen tärkeitä juttuja, mutta on hyvä tietää, pitääkö vaikkapa “saksa on lääketieteen ja tekniikan kieli” -väite paikkansa. Koska vanhemmat yrittävät valita lapselleen hyödyllisiä kieliä, oletin, että heitä voisi hyvinkin kiinnostaa lisäinformaatio ja tutkimustulokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  292. Kari Koskinen kirjoitti 17.9.2010 kello 11:48

    Äiti ja ope,

    Olisiko kenties mahdollista, että meillä on se suomalaisuuden identiteetti ikäänkuin hukassa? En tiedä muista, mutta ainakin itselläni koko ajatus on perin juurin hämmennyksen peitossa.

    Aina sanotaan, että “suomalaiset miettivät mitä muut meistä ajattelevat”. Kannattaisiko käydä kysymässä? Minun käsitykseni Suomesta heitti kuperkeikkaa kun asuin Virossa. Poroista, Koiviston hölmöilyistä ja yhdestä ja toisesta muusta huolimatta Suomi on siellä hyvin suuri esikuva ja jonkinlainen eldorado. En minä ainakaan ollut ennen sitä osannut nähdä sitä, kuinka hämmentävä saavutus esimerkiksi suomen kielen ja kulttuurin säilyttäminen ja maailman parhaan elintason saavuttaminen “Euroopan reunalla” on ollut.

    Ruotsissa asuneena väittäisin, että näkemys ei sielläkään tuosta paljon poikkea.

    Mutta Suomessa edelleen hävetään sitä, mitä me olemme. Siltä ainakin tuntuu. Emme me minusta tarvitse Paavo Nurmea, Nokiaa, talvisotaa, EU-jäsenyyttä tai jääkiekon MM-mitallia voidaksemme olla oikeasti ylpeitä siitä mitä me olemme. Mutta ei.

    Luulen, että tähän “alemmuskompleksiin” liittyy myös tarve kuulua “pohjosmaihin”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  293. Syltty kirjoitti 17.9.2010 kello 12:47

    MariaK
    Äkä nyt viitsi väitellä päivänselvästä asiasta. Täysin kiistatta suomalaisella poliittisella eliitillä on surkea ja onneton käsitys siitä, mitä kieltä suomalainen koululainen tulevaisuudessa tarvitsee.

    Minä itse kykenisin tekemään koko Suomea kattavan kielivalinnan pätevämmin kuin eduskunnan pällit, puhumattakaan jos kielivalinnat siirrettäisiin sinne, jossa oppilaan taipumuksista, haluista, lahjakkuduesta ja tulevaisuuden suuntautumisesta on yksiselitteisesti paras arvio: oppilaan kotiin.

    “Itse voi painottaa valinnassa itselleen tärkeitä juttuja, mutta on hyvä tietää, pitääkö vaikkapa “saksa on lääketieteen ja tekniikan kieli” -väite paikkansa. “

    Meinaatko että kaikkien suomalaisten pitäisi tietää tuo, jotta voisivat tehdä kielivalintoja?

    Eikö riitä tieto, että ruotsi ei nyt ainakaan ole lääketieteen ja tekniikan kieli, eli kyllähän tuossa tilanteessa jopa arvalla heitetty suurkieli osuu paremmin kohteeseensa.

    Ja väitätkö lisäksi suomalaisten kielivaatimuksia on muka mietitty tuolla tasolla? Ei todellakaan ole, vaan ne on puhtaasti poliittisten lehmänkauppojen perua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  294. az kirjoitti 17.9.2010 kello 13:16

    Äiti ja ope on tietenkin oikeassa. Mitään koherenttia pohjoismaista identiteettiä kiinnipidettävine historiallisine juurineen ei ole olemassa. Lainatavaraa suurin osa. Luterilaisuus tuli Saksasta. Humanismi Ranskasta. Teollinen vallankumous Britanniasta ja Yhdysvalloista. jne.

    Kysymykseen siitä, oliko Ruotsi historiallinen valloittaja ja alistaja on myös helppo vastata. Tuskinpa suomalaiset vapaasta tahdostaan luovuttivat parhaita rannikkoseutujaan ja viljelysmaitaan. Eikä niihin Ruotsin sotiinkaan kovin suurella joukolla vapaaehtoisina ilmoittauduttu.

    Vielä 1900-luvun alkupuolelle asti suomenruotsalaisten suhtautuminen suomalaisiin oli yleisen ylimielistä ja alaspäin katsovaa. Esimerkiksi yliopistoilla suomenkieliset saavuttivat tasavertaisen aseman vasta 1930-luvulla (monen mielestä se ei kiintiöiden johdosta ole sitä vieläkään).

    Entä olivatko he suomalaisia? Monet päätyivät itsensä siten näkemään ja heillä oli toki tärkeä rooli Suomen itsenäistymisessä ja kehityksessä, mutta samalla tämä ruotsinkielisten sisäinen konflikti repi monia suomenruotsalaisia sukuja hajalle ja suuri osa niistä svekomaaneista, jotka eivät nähneet itseään suomalaisina muuttivat aikaa myöten Ruotsin puolelle.
    Ruotsinkielisten osuuden raju väheneminen suomenmaalaisista kertoo oman osatotuutensa.

    Svekomanissa on myös RKP:n juuret. Heidän kantaisänsä Alex Olof Freudenthal puhui avoimesti kahdesta kansasta ja kahdesta kielestä. Eikä hän peitellyt sitä, että toisen näistä kansoista tulisi luonnollisesti muodostaa yläluokka ja toisen alaluokka.
    Svekomaanit katsoivat suomalaisten edustavan alhaista itäistä rotua, joka ei kykenisi kulttuurin tuottamiseen eikä kansakunnan muodostamiseen.

    RKP syntyi suoraan ja elimellisesti svekomaanisesta liikkeestä ja radikaali suomalaisuuden vihaaja Freudenthal muotoili puolueen filosofisen perustan.

    Yhä tänäpäivänä Freudenthal-mitali on korkein RKP:n jakama tunnustus ja tätä rasistia pidetään suuressa arvossa.

    Koko svekomaanisuuden likapyykki on yhä julkisuudessa pesemättä.

    Sen sijaan meille tarjotaan tämä mielikuvien rakentelu Mamma Svean lämpimässä sylissä kasvaneesta Suomesta.

    Tuolle valehtelulle olisi korkea aika laittaa stoppi, ja näiden omahyväisten bättre-folkien myöntää esi-isiensä historialliset rikokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  295. MariaK kirjoitti 17.9.2010 kello 13:25

    Kari,

    Jos väität monipuolisen kielitaidon ja ajattelukyvyn puutteiden välillä olevan kausaalisuhteen, niin tarvitaan pikkuisen parempia perusteluja kuin se, ettei Alexander Stubb ole mielestäsi kovin fiksu. Kielitaito on väline ja on ihmisestä itsestään kiinni, mihin sitä käyttää.
    Enkä ole missään vaiheessa esittänyt, ettei lapsille opetettaisi peruskoulussa mitään muuta kuin vieraita kieliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  296. Artturi kirjoitti 17.9.2010 kello 13:40

    Riitta:

    Onpas. Jos huonolla valinnalla ei olisi mitään kovin isoja ikäviä seurauksia, koko keskustelua tuskin käytäisiin.

    njoo.. siis mä luulin, että kukaan ei kiistä tätä, mutta ilmeisesti Kari on eri mieltä.

    noh oli miten oli, niin riippumatta siitä minkälaisia seurauksia huonoilla valinnoilla on, niin meidän silti kantsii antaa päätösvalta sinne missä on parhaat edellytykset tehdä hyviä päätöksiä.

    MariaK: Joo ehdottomasti pitää olla taustatietoja, jotka suurimmalla osalla suomalaisista tosin jo on. Jos ei oo, niin selville ne saa varmaan kysymällä opolta tai vaikka netistä.

    Edelleen kysyisin, että miks sitä ruotsia pitää tarjota? Eiks olis parempi tarjota kieliä joille on kysyntää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  297. tcrown kirjoitti 17.9.2010 kello 17:51

    Edelleen kysyisin, että miks sitä ruotsia pitää tarjota? Eiks olis parempi tarjota kieliä joille on kysyntää?

    Koska se on Suomen virallinen kieli? Vaikka en pakkoruotsin kannalla olekaan, niin ei ole mielestäni kohtuuton vaatimus, että halukkaat saavat opetella maan virallisia kieliä, tuo kun tuskin kohtuuttoman kalliiksi tulee. (Mitä tämän taloudellisen järkevyyden arvioimiseen tulee, niin tuo on kyllä yksi tämän yhteiskunnan pienimpiä taloudellisia murheita. Kertaluokkia merkittävämpi on esimerkiksi ruotsin pakollisuus koulussa, mikä sekään nyt ei mikään valtava taloudellinen ongelma ole, ainakaan tuon palvelun tuottamisen suhteen. Ongelmat pakkoruotsissa ovat muualla.)

    Ja kyllähän niitä kaikkia kieliä tarjottaisiin, joille olisi kysyntää. Ruotsia vain tarjottaisiin oli kysyntää tai ei. Sehän nyt ei tarkoita muuta kuin, että hypoteettisessa perähikiän kunnassa jossa kukaan ei ruotsia ole halunnut lukea, mutta yhtenä vuonna paikallisen kylähullun lapsi keksii olla erilainen, kunnan pitää hommata vuokraopettaja samalla tavalla kuin nyt hommataan vuokralääkäreitä. Tämä ruotsin takuuopetus ei nyt vain ole millään mittarilla todellinen ongelma. Toisin kuin ruotsin opiskelun pakollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  298. TomiA kirjoitti 17.9.2010 kello 17:59

    az. “Kysymykseen siitä, oliko Ruotsi historiallinen valloittaja ja alistaja on myös helppo vastata. Tuskinpa suomalaiset vapaasta tahdostaan luovuttivat parhaita rannikkoseutujaan ja viljelysmaitaan. Eikä niihin Ruotsin sotiinkaan kovin suurella joukolla vapaaehtoisina ilmoittauduttu.”

    Ruotsalaisten uudisasutus suuntautui pääosin marginaalisille viljelyalueille, sellaisille, joissa piti hankkia lisäelantoa karjalla ja kalastuksella. Maannousun takia näin ei nyt 800 vuotta myöhemmin enää ole. Uusimaa on poikkeus. Seutu oli rannikon haavoittuvuuden (lue: ruotsalaisuhan) takia hyvin harvaan asuttu vaikkakin nautinnassa sisämaasta käsin. Siksi hesalaiset asuvat Helsingforssissa.

    Ruotsin sotiin rahvas joutui samoilla säännöillä kaikkialta maasta.

    Vaikka jonkinlaisilla “ristiretkillä” Rooma ja ruotsin kuningas tunkeutuivat vähitellen varsinaisesta Suomesta itään, Suomea ei pidetty valloitettuna maana (toisin kuin vaikka Baltiaa) vaan Ruotsin perinteisenä osana. Siksi maalla oli täydet poliittiset oikeudet (kuninkaan vaali, valtiopäivät yms). Taustalla lienee myös esihistoriallinen liitto pohjoisen Varsinais-Suomen ja Sveanmaan välillä.

    Kun kuitenkin katselee Tukholman seudun palatseja ja vertaa Ruotsn pitkäaikaisen toiseksi suurimman kaupungin köyhyyteen, tulee mieleen, että rikkaudet Ruotsissa kasautuivat pääkaupungin tienoille. Tämä ei kuitenkaan todista, että Suomea olisi erityisesti alistettu. Ruotsin kuningas ja aatelisto, myöhemmin suurporvarit nyt vain halusivat pyöriä vallan keskuksessa.

    Jos Ruotsin historiasta pitäisi keksiä selkeästi valloitettu ja sittemmin alistettu seutu, se olisi Skoone.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  299. Kari Koskinen kirjoitti 17.9.2010 kello 18:27

    MariaK:

    Jos väität monipuolisen kielitaidon ja ajattelukyvyn puutteiden välillä olevan kausaalisuhteen, niin tarvitaan pikkuisen parempia perusteluja

    Niin, jos jotain tuollaista väittäisin, niin epäilemättä tarvittaisiin. Mutta miksi minä jotain tuollaista menisin väittämään?

    kuin se, ettei Alexander Stubb ole mielestäsi kovin fiksu.

    Käh? Mitenkä niin AS ei ole mielestäni fiksu? Aivan varmasti “fiksumpi” kuin minä. Mutta ei sillä ole juuri mitään tekemistä monikielisyyden kanssa. Lueppa uudelleen tuo viestini ja yritä ymmärtää konteksti, niin palaamme asiaan.

    Artturi:

    njoo.. siis mä luulin, että kukaan ei kiistä tätä, mutta ilmeisesti Kari on eri mieltä.

    En nyt oikein tiedä, mistä minä tarkalleenottaen olen erimieltä, mutta standardivastaus: ei pidä paikkaansa 🙂

    Az, älä nyt viitsi puhua läpiä päähäsi! Ei täällä mitään viljelysmaita ollut, tuskin suomenkielisiäkään (nykymittapuussa)…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  300. äiti ja ope kirjoitti 17.9.2010 kello 18:50

    az: “Äiti ja ope on tietenkin oikeassa. Mitään koherenttia pohjoismaista identiteettiä kiinnipidettävine historiallisine juurineen ei ole olemassa. — Kysymykseen siitä, oliko Ruotsi historiallinen valloittaja ja alistaja on myös helppo vastata.”

    Niin, tuo ensimmäinen kohta vaikuttaa itsestään selvältä, mutta hetki sitten kurkatessani ruotsinkielistä keskustelua, siellä löytyi niin skandinaavinen identiteetti, norden-identiteetti kuin näiden ainoana vaihtoehtona venäläinen identiteetti.

    Tuohon toiseen kysymykseen olen vastannut itselleni, että molemmat historiatulkinnat on hyväksyttävä, sekä ruotsinkieliset valloittajat että ruotsinkieliset sivistyksen esijoukot. TomiA kuvasi hyvin sellaista keskitien tulkintaa. Mutta pelkkä keskitie ei kerro kaikkea, myös kiihkeät äärilaidat kantavat jotain oleellista tapahtumien taustoista ja jostain, mitä kutsuisin “kansansieluksi”. Suomenruotsalaisessa kansansielussa soi vahvana teema ruotsalaisista kaiken hyvän tuojina ja luojina. Suomalaisessa kansansielussa taas soi kokemus vieraskielisen vallan alla olemista. Ei näit voi ohittaa, niiden on annettava soida rinnan.

    Luulenpa, että suomalaisilla on ns. historiattomana kansana (kirjalliset lähteet eivät kuvaa esivanhempiemme retkiä ajalta ennen ristiretkiä) voimakas tarve ymmärtää ja kirjoittaa rahvaan historiaa. Ainakin itselläni on.

    Pahinta on se, ettei näistä asioista saa oikeastaan puhua. On sivistymätöntä kysyä, mihin on kirjoitettu suomenkielisen rahvaan historia ja miksi lapsemme lukevat historiaa, jossa Ruotsin vallan ajalta oppikirjoihin on tarttunut vain yksi suomea puhunut henkilö nimen kera.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  301. Kari Koskinen kirjoitti 17.9.2010 kello 19:16

    TomiA: kippis!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  302. TomiA kirjoitti 17.9.2010 kello 19:20

    Voi teitä, Stubb, Ahtisaari, Lipponen ja muut! Pelkäätte, että kohta ette enää voi sanoa vaikkapa ranskalaiselle olevanne pohjoismaalainen. Pelkäätte, että ranskalaisella menee osteri väärään kurkkuun pelkästä kauhistuksesta. “Miten kehtaatte, kutsu itseänne pohjoismaaliseksi, kun juuri annoitte lapsille luvan valita, mitä kieltä he opiskelevat”, luulette hänen huutavan naama punaisena ja nolaavan teidät oikeiden sivistyskansojen edustajien keskellä.

    Mutta ei hätää, pojat ja tytöt. Kukaan skandinaavi tai suomenruotsalainen ei pysty edes Wikipediaan muuttamaan Suomea Venäjän provinssiksi tai edes Baltian osaksi. Suomalaiset saavat vaikka vaatia Pohjoismaiden toiseksi suurinta kieltä viralliseksi pohjoismaiseksi kieleksi virallisiin pohjoismaisiin yhteyksiin — hui sentään — ja sittenkään Suomen maine ei mene. Varsinkin kun kukaan Pohjoismaiden ulkopuolella ei edes välitä rotan persettä koko asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  303. TomiA kirjoitti 17.9.2010 kello 19:42

    Suomelle ei sitten osunut yhtään suurlähettilään pestiä. Espanja sai neljä lähettilästä (kaikkiaan 28:sta).

    Spekuloidaan vähän todennäköisyyksien perusteella: Suomalainen hakija osaa varmasti suomea, ruotsia ja englantia. Espanjalaisen hakijan varmat kielet ovat espanja englanti. Pelkästään tämä jakauma kertoo, miksi kannattaa todennäköisemmin valita espanjalainen kuin suomalainen lähettiläs, vaikka paperilla suomalaisen hakijan kielitaito olisi parempi.

    Suomenruotsalaisen hakijan kielitaito on todennäköisesti suurin piirtein yhtä hyvä kuin espanjalaisen, koska hänellä nuo “hyödyttömät” kielet ovat tulleet ilmaiseksi ja siksi hän on opiskellut englannin lisäksi toisenkin kansainvälisesti tärkeän kielen. Ongelma tietenkin on, että suomenruotsalaisia ei ole kuin parisataatuhatta ja siksi heitä ei riitä kaikkiin kansainvälisiin tehtäviin, kun pitää hoitaa liikeyhteyksiäkin. Ja edelleen siis spekuloin todennäköisyyksien perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  304. MariaK kirjoitti 17.9.2010 kello 21:25

    Syltty,

    Nyt ei siis ollut kyse siitä, kuka nykyään valitsee koulussa opetettavat kielet, vaan siitä, miten ne kielet ylipäätään kannattaisi valita ihan riippumatta siitä, kuka sen valinnan tekee. “Mikä tahansa on parempi kuin ruotsi” ideologisena mielipiteenä ei ehkä kanna kauhean pitkälle siinä vaiheessa, kun voisi valita ruotsin sijaan joko saksan, ranskan tai venäjän. Kaikille noista voi varmasti löytää jotain käyttöä, mutta kyllähän nuo kielet ovat eri aloilla eri asemassa. Tuollaisia asioita vanhemmat pohtivat ainakin silloin, kun oli vielä yleisesti tapana valita lapselle yläasteella kolmas kieli. Meidän saksan ryhmässämme olikin sitten aika paljon potentiaalisia tulevia lääkäreitä ja diplomi-insinöörejä ja moni suoritti lukion yhdistelmällä saksa kolmantena kielenä ja mahdollisimman paljon matemaattis-luonnontieteellisiä aineita.

    Artturi,

    Niin, vanhempi voi tosiaan kysyä opolta, joka tietää, koska on perehtynyt asiasta tehtyihin selvityksiin, tai katsoa netistä, kunhan joku muu on ensin tutkinut tai selvittänyt asiaa ja laittanut ne tiedot sinne nettiin.

    Tcrown,

    Kiitos kun vastasit Artturille puolestani – juuri noinhan se käytännössä menisi. Mielestäni on siis hyvä, että jo(t)ku(t) kielet ovat sellaisia, että niitä voi opiskella joka koulussa eli jos tietää tai uskoo muuttavansa lapsensa koulunkäynnin aikana, voi valita sellaisen kielen, jonka opiskelua varmasti voi jatkaa siinä toisessakin koulussa. Kansainvälinen lingua franca eli englanti ja maan toinen virallinen kieli eli ruotsi ovat luontevia valintoja tällaisiksi kieliksi – niiden opettajiakin on jo valmiiksi
    joka kunnassa ja EK:n selvityksen mukaan ne ovat edelleen kaksi selvästi tärkeintä kieltä
    yritysmaailmassakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  305. MariaK kirjoitti 17.9.2010 kello 22:45

    Kari,

    No selitäpäs sitten, miten ongelmat sanottavan ja ajattelukyvyn puutteessa mielestäsi liittyvät kielten opetukseen. Kielitaito ei siis mielestäsi heikennä ajattelukykyä, mutta koska pitäisi myös olla jotakin sanottavaa ja osata ajatellakin eikä pelkkä kielitaito takaa tätä, niin yrititkö sanoa:

    1) On turha opettaa useita kieliä, kun harvalla on mitään asiaa kuitenkaan (aivan sama, monellako kielellä kansamme vaikenee)
    vai
    2) Pitäisi opettaa jotain muuta (mitä?), joka lisäisi sitä ajattelukykyä ja sanottavaa enemmän kuin kielet
    vai
    3) Klisee “hän puhuu viittä kieltä, mutta onko hänellä mitään sanottavaa” muistui mieleen, kun A. Stubb avasi suunsa tässä pakkoruotsi-kysymyksessä
    vai
    4) Tavallisesta ihmisestä ei tule Alexander Stubb -kloonia, vaikka hänelle opetettaisiin useita kieliä
    vai
    5) Jotain muuta, mitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  306. Artturi Björk kirjoitti 17.9.2010 kello 23:02

    tcrown: Oon samaa mieltä, että ruotsin tarjoaminen kaikille halukkaille ei todellakaan oo mikään ongelma, eikä maksa paljoo.

    Perusteluna se, että ruotsi on virallinen kieli ei kyllä mun mielestä oo yhtään sen kummempi, ku että demokratiassa kaikki mitä laissa lukee tai eduskunta päättää on aina oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  307. Valveutunut kirjoitti 18.9.2010 kello 0:27

    Kuinka perustuslakivaliokunta muodostetaan?

    Jonkka sanoi tänään uutisissa että kansanedustajien ja ministereiden jääviydet on selvitetty, mutta esimerkiksi Sasi perustuslakivaliokunnan puheenjohtajana on ilmiselvästi jäävi ruotsin kieleen liittyvissä asioissa koska istuu Folktingetin varapuheenjohtajan pallilla, Svenska NU:ssa, Hanasaaren ruotsalais-suomalaisen kulttuurikeskuksen johtokunnan puheenjohtaja, raportoi Kokoomuksen toimista RKP:lle ja on lisäksi ollut Suomalais-ruotsalaisen kulttuurirahaston puheenjohtaja, Pohjola-Norden -yhdistysten liiton puheenjohtaja. Tämä kaveri ei ole jäävi millään mittapuulla!

    Sasilta kun kysytään perustuslain tulkintaa ruotsiin liittyvissä kysymyksissä on jääviyden taso aivan sama kuin kysyttäisiin hailta kantaa kasvissyönnin ihanuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  308. Touko Mettinen kirjoitti 18.9.2010 kello 0:50

    Tämmöinen muisto yhteispohjoismaisesta leirikoulusta: Ihana reissu, mutta se “skandinaviskan” vaatimus teki suomalaislapsista hiukka vajaaälyisiä verrattuna ruotsalaisiin, tanskalaisiin ja norjalaisiin. Suomalaislasten oli tsempattava aivan helvetisti, että heidän pohjoismaiset ystävänsä näkivät sen kielimuurin yli. Niin myös kävi, ja leirin lopussa kaikki puhuivat kaikkia kieliä: suomea, tanskaa, norjaa, ruotsia ja jopa skandinaaviskaa.

    Jos pakkotanskaaa ei ole, niin miksi ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  309. äiti ja ope kirjoitti 18.9.2010 kello 6:26

    Syltty: “— jos kielivalinnat siirrettäisiin sinne, jossa oppilaan taipumuksista, haluista, lahjakkuduesta ja tulevaisuuden suuntautumisesta on yksiselitteisesti paras arvio: oppilaan kotiin.”

    Tämä on ehdoton perusta.

    Meillä ei olla totuttu ajattelemaan asiaa niin, että kieltenopiskelu on kulttuurin opiskelua, jossa toteutuu yksilön oikeus sitoutua omiin juuriinsa (jotka voivat osin saamelaiset, ruotsinkieliset, venäläiset, afrikkalaiset, keskieurooppalaiset, aasialaiset…) tai oman perheen kautta läheiseksi tulleisiin kulttuurialueisiin.

    Lapsen kielitaidon vaaliminen kotoa on tärkeä osa opiskelua. Vain englanti saa arjessa niin paljon tukea, että keskiverto oppilas kykenee omaksumaan kielen kenenkään avittamatta.

    Ns. koulutusmyönteisissä kodeissa lasten kielitaitoa vahvistetaan jatkuvasti: ostetaan nuorisolehtiä tuolla kielellä; hankitaan jopa viihdyttäviä opetusohjelmia tietokoneelle; pidetään yhteyttä kieltä puhuviin tuttaviin; tehdään matkoja kielen ja siihen liittyvän kulttuurin ydinalueille; televisiosta tai videolainaamosta valitaan kulttuurin piirissä tehtyjä elokuvia…

    Jotta perheet jaksavat ja haluavat tehdä tätä työtä, kielivalintojen tulisi olla mahdollisimman yksilöllisiä.

    Koulussa ja lapsen koulu-uralla kaikki vaikuttaa kaikkeen. Opiskeltavien kielten lukumäärän ja aloitusiän tulisi voida vaihdella eri oppilaiden kohdalla. Kohtuuttoman pieniä/suuria ryhmiä ja pitkiä matkoja kielten tunneille tulisi kuitenkin välttää.

    Näen, että ruotsi voisi voittaa vapaaehtoisuuteen siirryttäessä nimenomaan ruotsinopetuksen reippaalla pedagogisella uudistamisella ja niiden kuuluisien siteiden (ruotsinkielisille alueille Suomessa, Pohjoismaihin) tuominen elävänä ja helpottavana osana opiskelua.

    Sen sijaan, että ruotsinkieliset polttavat säätiörahaa erilaisissa työryhmissä, jossa pohditaan kielen markkinointia pakon hengessä, se voisi tarjota aidosti rikastavaa kieltenopetusta toisessa muodossa: kiertävät ruotsi/suomi-kieliset kouluteatterit/bändit, koulujen ja paikallisten ruotsinkielisten teattereiden yhteistyö, tuettuja tutustumismatkoja Svenskfinlandiin…

    Sen sijaan, että kieltentunnit voivat olla hyvinkin perinteisiä, ruotsinopetuksessa voitaisiin kokeilla villisti erilaisia otteita, oppilaslähtöisyyttä, silkaa flirttailua kielen kanssa, erilaisin perustein koottuja ryhmiä jne. Virkamiesruotsin kokeeseen valmistautuminen ohjaa mielestäni opiskelua harhaan.

    Pakollisuus ei voi jatkua, mutta ruotsista voisi tulla nykyistä suositumpi, mikäli koulun oppiaine itse tarjoaisi ns. koulutusmyönteisen kodin tasoisen tuen niille, jotka lähtevät tutustumaan ruotsin kieleen ja taustalta pilkottavaan norden-identiteettiin.

    Samalla muu kieltenopetus saisi vetoapua työtapojen uusimiseen.

    Myös maan monikielisyys voisi hyötyä siitä, että meillä olisi kouluilla erilaisia historiaan ja monikielisyyteen liittyviä karnevaaleja, pukeutumista ja näyttelemistä sisältäviä juhlia, jolloin esimerkiksi nostettaisiin esiin Itämeren/Läänemeren ympärillä elävien kansojen historiallisia yhteyksiä ja laivojen mukana tulleita vieraita pitempien matkojen takaa. Olemme aina olleet monen kulttuurin kohtauspaikka, monet asutusvirrat ovat rikastaneet suomalaisia identiteettejä.

    Mutta nyt taidan ohittaa aiheen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  310. Syltty kirjoitti 18.9.2010 kello 8:48

    MariaK
    “Nyt ei siis ollut kyse siitä, kuka nykyään valitsee koulussa opetettavat kielet, vaan siitä, miten ne kielet ylipäätään kannattaisi valita ihan riippumatta siitä, kuka sen valinnan tekee.

    No kyllähän se fakta on niin, että nykytilanteeseen verrattuna mikä tahansa normaalijärjen mukainen tapa valita kieliä on parempi. Ei voi mitenkään pitää paikkaansa, että eduskunnassa tiedettäisiin, mitä kieliä suomalaiset koululaiset tarvitsevat. Koko ajatuskin on ihan pähkähullu, mutta byrokratiaan ja julkisen sekotroin kaikkivoipaisuuteen uskovilla suomalaisilla harmittavan yleinen (tosin ehkä hiukan muissa puitteissa, mutta ajatusmaailma on hyvin samansuuntainen, tästähän kertoo kansalaisten into paisuttaa julkista sektoria).

    “Mikä tahansa on parempi kuin ruotsi” ideologisena mielipiteenä ei ehkä kanna kauhean pitkälle siinä vaiheessa, kun voisi valita ruotsin sijaan joko saksan, ranskan tai venäjän. “

    Ei kauhean pitkälle? Jos haluaa valita tekniikan kielen, niin voiko muka mennä huonommin, jos ruotsin sijasta puhtaasti arpoo noista kielistä jonkun? Silloin on ainakin edes _mahdollisuus_ osua siihen tekniikan kieleen, ruotsin valitsemalla siitä ei ole pienintäkään toivoa.

    Kuten sanoin, ruotsin kieli on suomalaiselle niin turha, että ihan mikä tahansa arvalla valittu suurkieli on järkevämpi valinta keskimääräiselle suomalaiselle. Joka ei tätä myönnä, on yksinkertaisesti idiootti.

    Jos otetaan minut esimerkiksi, niin minulla on ollut saksalainen ja espanjalainen työkaveri ja sukulaisiani on asunut Espanjassa ja Saksassa. Työssä on peräti _kerran_ ollut hyötyä ruotsintaidosta kun yksi projekti meni ruotsiin, mutta samaan aikaan on tehty kymmeniä projekteja Venäjälle ja espanjankielisiin maihin. Eli kielistä saksa, espanja ja venäjä olisi jokaisesta ollut moninkertaisesti hyötyä ruotsiin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  311. tcrown kirjoitti 18.9.2010 kello 10:00

    Perusteluna se, että ruotsi on virallinen kieli ei kyllä mun mielestä oo yhtään sen kummempi, ku että demokratiassa kaikki mitä laissa lukee tai eduskunta päättää on aina oikein.

    Pointtini oli ehkä vähemmän ruotsin kielen teknis-juridinen asema kuin se, että Suomi on tosiasiallisesti kaksikielinen maa (fanaattiset fennomaanit tietysti yrittävät kiistää tämän), jolloin on jotenkin luonnollista, että maan tosiasiallisilla kielillä voi olla erityisasemia. On siis luonnollisempaa, että ruotsin opetus taataan, mutta saksan ei, kuin että ranskan opetus taattaisiin, mutta ranskan ei.

    Mutta olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että nuo perustelut eivät ole täysin rationaalisia. Useista ihmisistä (myös minusta) vain tuntuu tuolta. Demokratioissa joutuu joskus tyytymään vähän vähemmän rationaalisiin argumentteihin, ja pääpointtini on, että jos/kun ruotsin takuuopetus tarvitaan siihen lehmänkauppaan jolla pakkoruotsista päästään eroon, niin se kyllä kannattaa hyväksyä silmää räpäyttämättä. Se kun on nykytilanteeseen verrattuna täydellinen epäongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  312. Kari Koskinen kirjoitti 18.9.2010 kello 11:59

    MariaK,

    Olet ihan väärillä jäljillä. Ehkäpä minä yritän selittää. Sinä olet täällä käydyssä keskustelussa, kokonaisuutta tarkastellen, tuonut esiin kolme näkökantaa: 1) ihmisille ei saa antaa päätösvaltaa, koska ne ovat niin tyhmiä (ja jos annetaankin, niin ainakaan nykyisistä lähtökohdista ne eivät osaa tehdä “oikeita” valintoja vaan tarvitaan mm. tutkimuksia), 2) kielten osaaminen yleensä ja varsinkin aito kaksikielisyys tekee ihmisistä paljon parempia (“kieli on ajattelun väline”) ja vähemmän kieliä osaavat ovat “juntteja” tms. ja 3) koska minäkin opin helposti kieliä, niin ei se muillekaan voi olla ongelma.

    No, minusta ym. näkökannat ovat sekä vääriä että vastenmielisiä.

    Mitä tulee Stubbiin, niin hän on – ainakin julkisuudessa, henkilökohtaisesti en tunne – tyypillinen poliitikko: toistetaan fraaseja miettimättä asiaa sen pidemmälle. Jos tämäntyyppinen henkilö antaa ruotsinkielisessä lehdessä haastattelun, jonka mukaan ruotsin kieli ja kaksikielisyys on hyvä asia, niin onkä tämä yllättävää? Minussa tuollaisessa identiteetissä, ja varsinkaan tuon tyyppisessä puheessa, ei ole mitään sen suurempaa hohtoa kuin vaikka vakaumuksellisessa yksikielisyydessä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  313. az kirjoitti 18.9.2010 kello 13:08

    Kari,

    Suomessa on harjoitettu maanviljelyä tuhansia vuosia.

    Parhaat viljelymaat olivat muinoin painotetusti niitä, joilla kasvukausi oli riittävän pitkä ja hallan aiheuttamien tuhojen riski pienempi. Rannikkoseudut ovat leudompia kuin sisämaa. Joku voi perustella toki, miksi tämä järkeily menisi väärin. Ilmatieteenlaitos ainakin väittää, että veden läheisyys suojaa hallalta.

    Lisäksi rannikkoseudut tarjosivat ansaintamahdollisuuksia kalastuksen ja kaupankäynnin myötä.

    En usko, että “rantaruotsalaiset” oli vain sattumaa. Moni kävi varmasti kokemassa sisämaassakin asumista, mutta huomasi, ettei se ollut yhtä mukavaa.

    Tokihan tämä on spekulatiivista, mutta jos katsoo, ketkä usein olivat kartanonisäntiä, minne Suomesta kerätyt verotulot päätyivät, mikä oli suomalaisen sotilaan asema jne. niin on turha puhua historiallisesti jostakin auvoisesta yhteiselosta, jossa toinen ei olisi ollut alistaja.

    Freudenthalin ja muiden svekomaanien suomalaisia halveksuneet asenteet ja ajatukset, joista RKP suoraan ja elimellisesti syntyi, eivät syntyneet tyhjästä vaan olivat tulosta pitkästä historiallisesta jatkumosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  314. MariaK kirjoitti 18.9.2010 kello 13:30

    Kari,

    Kohtaan 1: mitä enemmän taustatietoa, sitä parempia valintoja -> kodeilla on taustatietoa siitä, millainen lapsi on & koululta voidaan antaa taustatietoa muun muassa siitä, mikä on eri kielten tarve eri yhteyksissä, jos asiaa on jossakin tutkittu -> vanhemmat tekevät yhdessä lastensa ja koulun kanssa mahdollisimman hyviä kielivalintoja. Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää tuota mekanismia ja onko tuosta edes kukaan oikeasti eri mieltä – tuskin sinäkään ajattelet, että sitä parempi mitä vähemmän tietoa koululta saa lapsen kielivalintaa miettiessä.

    Taas näköjään luetaan tekstiäni värillisillä silmälaseilla ja keksitään itse sinne keskusjohtoisuuden ja byrokratian kannattamista ja eduskunnassa päättämistä – fakta vain on, että eduskunnan pitää ensin pakkoruotsin poistamisesta päättää, kun eduskunta sen on lailla säätänyt. Toinen fakta on, että koulun kielivalikoimaan vaikuttaa myös opettajatarjonta, joka reagoi kysynnän muutoksiin viiveellä. Jos halutaan ennustaa tulevaa kysyntää, tarvitaan siihenkin jotain tutkimusta tai selvityksiä. Artturin ehdotus, että kysytään lapsilta – tai heidän vanhemmiltaan – muutama vuosi ennen kieliopintojen alkua, mitä kieltä he haluavat opiskella, olisi myös eräänlaisen selvityksen tekemistä.

    Kohtaan 2: Jälleen olet onnistunut lukemaan rivien välistä jotain sellaista, mitä en ole tarkoittanut. Kielet ovat ajattelun ja viestinnän välineitä, mutta toki yksikielisilläkin on jokin väline hallussaan – heidän oma äidinkielensä. Pointti oli se, että vierailla kielillä voi tehdä ja oppia erilaisia asioita kuten äidinkielelläkin, kunhan on päässyt kielen omaksumisessa kunnolla alkuun. Koulussa tai koulun jälkeen.

    Kohtaan 3: Juuri tässä pari päivää sitten keskustelin erään kaverini kanssa siitä, miten hänen sisaruksensa eivät olleet koulussa kielissä kovin hyviä, mutta pärjäsivät silti ulkomailla ihan mainioisti tilanteissa, joissa piti puhua vierasta kieltä. Koulun kielten opetuksessa olisi rutkasti kehittämisen varaa erilaisten kielten oppimistyylien huomioimisessa: lapsi ei kenties olekaan kielellisesti lahjaton ja kykenemätön oppimaan useita kieliä, vaikkei kieliopin pänttäämiseen ja kielivirheiden bongaamiseen keskittyvä perinteinen kouluopetus hänelle sovi.

    Äiti ja ope,

    Precis. Det skulle kunna vara kul och roligt att lära sig svenska – eller vilken språk som helst – om man bara utnyttjade möjligheterna också i skolundervisningen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  315. Kari Koskinen kirjoitti 18.9.2010 kello 13:55

    Az:

    Suomessa on harjoitettu maanviljelyä tuhansia vuosia.

    Niin, ja mitähän kieltä ne viljelijät ovat mahtaneet puhua?

    Tokihan tämä on spekulatiivista, mutta jos katsoo, ketkä usein olivat kartanonisäntiä, minne Suomesta kerätyt verotulot päätyivät, mikä oli suomalaisen sotilaan asema jne. niin on turha puhua historiallisesti jostakin auvoisesta yhteiselosta, jossa toinen ei olisi ollut alistaja.

    Eiköhän se alistaja ole ollut Ruotsin eliitti (kuningas, aateli, papisto…) ihan samalla tavalla kuin kaikkialla muuallakin Ruotsissa. Ei Suomi ollut tässä suhteessa mikään erillisalue, toisin kuin vaikkapa Baltia.

    Nykyinen Suomi (tai ainakin läntinen puoli) oli enemmän Ruotsia kuin vaikkapa Skoone, joka valloitettiin myöhemmin.

    MariaK:

    Kohtaan 1

    Ei sen tutkimuksen teettäminen tuota mitään sen parempaa informaatiota kuin niiden ihmisten (vanhempien) omat valinnat. Se voi olla jopa haitallista (vale, emävale, tilasto) jo siitäkin syystä, että nykyiset valinnat eivät ole samoja kuin mitkä niiden tulisi olla 20 vuoden päästä. Ja tähän ne vanhemmat osaavat vastata kaikkein parhaiten: jo kymmeniä vuosia sitten useimmat aloittivat pitkän englannin, vaikka ruotsi oli siihen aikaan varmasti tarpeellisempi.

    Tietenkin se on totta, että Eduskunta nykyisin päättää, että kaikki opiskelevat ruotsia. Mutta sitähän täällä pääosa juuri on kritisoinut! Eli että ihmiset saisivat itse päättää, mitä haluavat opiskella.

    Kohtaan 2

    Minusta tuo nyt on aika selvästi nähtävissä noista teksteistäsi. Esimerkiksi: “En ymmärrä, miksi monet suomenkieliset toisaalta kadehtivat heidän ylivertaista kielitaitoaan…”. Niin, en ymmärrä minäkään, että mitä kadehtimista moisessa olisi.

    Kohtaan 3…

    Olen ihan samaa mieltä. Mutta se, että kielten opetuksessa on puutteita ei ole mikään syy _lisätä_ sen pakollisuutta (kuten olet esittänyt), pikemminkin päinvastoin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  316. Ilpo Tuovinen kirjoitti 18.9.2010 kello 13:56

    Kari on hyvinkin ja valitettavanoikeassa käsitellessään suomalaisten valitettavan huonoa kansallista itsetuntoa.

    Parhaaksi esimerkiksi käy juurikin “pohjoismaisuuden” korostaminen, joka tuntuu olevan jonkinlainen ideologinen pakkomielle monille.

    Suomi on sekä kulttuurillisesti että kielellisesti todella kaukana Ruotsista. Olemme silti omaksuneet tiettyjä malleja entiseltä siirtomaaherralta, mutta ei se tee meistä “skandinaaveja” tai “pohjoismaisia”.

    Suomenruotsalaiset ovat toki huolissaan, kun vuosien lobbaus ja suhmurointi eivät enää toimi ja tehoa. Suomalaiset nuoret ovat kansainvälisiä ja ruotsin kieli ei enää privatisoi ihmisten mahdollisuuksia menestyä. Suomenkielisiä on Oxfordissa, LSE:ssä ja Standfordissa. Ruotsin kieltä pidetään yllä ihmeellisillä väitteillä “pohjoismaisesta sillasta” ja muilla horinoilla.

    Esitän ties monennenko kerran seuraavat kysymykset pakkoruotsin ystäville:
    1) Jos kaksikielisyys on rikkaus, miksei se ole sitä Ahvenanmaalla?

    2) Miten ne maat, joilla ei ole pakkoruotsia tekevät täyspainoista yhteistyötä kaupallisesti ja kulttuurillisesti tämän ihanan Ruotsin kanssa?

    3) Jos kerran pakkoruotsi on historiallisista syistä oltava, miksei historiallisista syistä Ruotsissa ole pakkosuomea?

    4) Miksi kaikkien suomalaisten on osallistuttava yhden vähemmistön palvontatalkoisiin, opiskelukiintiöin ja kaikenmaailman ohituskaistoin?

    Kerta toisensa jälkeen kysymykset jäävät vaille vastausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  317. TomiA kirjoitti 18.9.2010 kello 14:01

    az: “En usko, että “rantaruotsalaiset” oli vain sattumaa.”

    Ei se olekaan. Syyt ovat:
    1) Vapaata maata löytyi rannikon ja saariston marginaalisilta alueilta
    2) Vapaata maata löytyi Uudenmaan rannikolta ja sen tuntumasta.

    “Tokihan tämä on spekulatiivista”

    Onneksi asiaa on myös tutkittu.

    “ketkä usein olivat kartanonisäntiä, minne Suomesta kerätyt verotulot päätyivät, mikä oli suomalaisen sotilaan asema jne. niin on turha puhua historiallisesti jostakin auvoisesta yhteiselosta, jossa toinen ei olisi ollut alistaja.”

    Kartanonisännät olivat suomalaisia, joista moni tosin vaihtoi kielen ruotsiin, jos eivät olleet ruotsinkielisiä alunperin. Mutta vaikkapa Jutikkalan suku pysyi suomenkielisenä, ja siksi Eino Jutikkala kirjoittikin näistä asioista suomeksi.

    Verotulot päätyivät valtiopäivien päätösten mukaan minne päätyivät kaikilta varsinaisen Ruotsin alueelta samojen periaatteiden mukaan. Suomessa oli kyllä usein ylimääräisiä rasituksia, kuten linnaleirejä, jotka kuitenkin johtuivat sodan uhasta, ei Suomeen kohdistuneesta sorrosta.

    Suomalaisen sotilaan asema ei ollut sen kummallisempi kuin muidenkaan sotilaiden, eli varsin kaamea. Mikä ihmeen järki edes olisi ollut luoda ruotsinmaalainen armeija omine sääntöineen ja suomenmaalainen omine, ankarampine sääntöineen ja käytäntöineen?

    Perusvirhe näissä fennomaanisissa historiantulkinnoissa on anakronismi. Katsellaan historiaa nykyaikaisen nationalismin vinkkelistä. Ruotsi-Suomi oli kuitenkin sääty-yhteiskunta, jossa ei ollut paljoa tilaa nationalismille. Toimijoita eivät siis olleet kansat tai kansallismieliset, vaan kuninkaat, aristokratia, kauppiaat, papit ja talonpojatkin.

    Joku Snellman ei siis itse ajatellut vaihtavansa puolta alkaessaan tukea suomenkielisiä pyrintöjä, koska puolet syntyivät vasta myöhemmin — pitkälti juuri hänen ansiostaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  318. Kari Koskinen kirjoitti 18.9.2010 kello 14:08

    Az,

    Ja lisäyksenä vielä. Minusta tämä koko kielikysymys on Suomessa nostettu paljon merkittävmpään rooliin kuin mikä olisi perusteltua. Syy siihen on poliittinen: tietyt porukat haluavat jakaa keskenään etuisuuksia ja “kieliriidan” rakentaminen ja ylläpitäminen on väline näiden tavotteiden saavuttamiseen. Koko RKP:n eliitin asema perustuu tähän, eikä niillä Persuillakaan nähdäkseni ihan puhtaat jauhot ole pussissaan tämän asian kärjistämisessä. Puhumattakaan sitten erinäisistä virkojen ja muiden jakamisista…

    Tosiasia on se, että ei silloin Ruotsin vallan aikaan mitään “kielikysymystä” ollut. En tiedä, mutta vahvasti epäilen, että jos Venäjä ei olisi aikanaan miehittänyt Suomea, niin nyt käytäisiin kovaa keskustelua tukholmalaisen kunnanvaltuutetun blogilla siitä, pitäisikö pakollinen suomen opiskelu lopettaa, kun ei sitä maan länsipuolella kukaan mihinkään tarvitse…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  319. äiti ja ope kirjoitti 18.9.2010 kello 15:59

    “Perusvirhe näissä fennomaanisissa historiantulkinnoissa on anakronismi.”

    Virheitä ajattelussamme on paljon mutta joskus on vaikea sanoa, onko kyse yksiselitteisestä virheestä vai vaihtoehtoisesta tavasta ajatella.

    Ajattelen esimerkiksi tavallista perhettä. Kun lapset kokoontuvat keski-ikäisinä pohtimaan perheensä kuvioita yhteisessä lapsuudessa, kaikkien kuvat ja kokemukset saattavat olla erilaisia. Mikä siis oikeastaan oli perheen tarina?

    Aikuiset sallivat itsensä pohtivan, mitä elämästäni olisi tullut, jos olisin osannut vaatia jotain sellaista, mistä en silloin lapsena tai nuorena tiennyt mitään, eikä muukaan perhe tiennyt. Onko se anakronismia – entä jos juuri sellainen olisinpa-tiennyt-ajattelu on yhtä aikaa ajatusvirhe ja välttämätön näkökulma.

    Tietenkään kaukaisen historian suomenkieliset eivät kokeneet historiaa samoin kuin me kokisimme sen, mikäli aikakoneella siirtyisimme Ruotsin vallan aikaan. Mutta he elivät rahvaan elämäänsä ja kasvattivat lapsiaan tavalla, joka ei ole vielä täysin kadonnut meistä. He eivät olleet erityisen hyviä ja helliä, jos eivät aina pahojakaan näillä meidän kriteereillämme. On kuitenkin oleellista kysyä, mikä on heidän perintönsä meille. Oliko se perintö alistuneen ja masentuneen kansan perintö vai oliko se kykyä tulla toimeen niukoilla eväillä: lintuelegikko riimitteli, sepät takoivat, luonnon ehdoilla elettiin.

    Äskettäin televisiosta tuli mainio dokumentti 1700-luvulta Sprengtportenista. Erinomainen näkökulma siihen, ettei tuon ajan säätyläisjoukko täällä oikeastaan ollut ruotsinkielistä vaan ranskan-, ruotsin- ja venäjänkielistä ja Sprengtporten opetteli jopa Suomen. Jännittävä vertaus siihen, että Tukholman sotilaskoulussa Suomesta tullutta ruotsinkielistä poikaa kohdeltiin ylemmyydentuntoisesti, kiusaten, pitäen metsäläisenä ja ohjelmassa Sprengtportenin suuhun laitettiin kutakuinkin nämä sanat: “Jo silloin päätin, että kerran oli Suomi heittävä skandinaavisuuden taakan harteiltaan.”

    “Fennofilia” mainitaan alkaneeksi jo 1600-luvulla, joten kyllä kielikysymyksestä oltiin tietoisia. Esimerkiksi Jonas Nordinin väitöskirjassa (2000) Ett fattigt men fritt folk – nationell och politisk självbild i Sverige från sen stormaktstid till slutet av frihetstiden” kuvataan hyvin sitä, miten suomalaiset kokivat itsensä ja heidät koettiin omaksi kansakseen jo 1600-luvulla. En pysty arvoimaan hänen työtään, mutta ainakin asiaa voidaan tarkastella väitöskirjatasolla, näkökulma ei siis ole mahdoton.

    Totta kai jokaisen aikakauden tieteentekijät katsovat kuviota sellaisena kuin se parhaan tutkimuksen valossa sillä hetkellä näyttää – valmiina. Niin myös historioitsijat. Silti kuva ei liene valmis.

    Luulenpa, että historia tuottaa meille yllätyksen. Se ei todista fennomaanien tai svekomaanien olevan oikeassa tai väärässä, vaan mahdollistaa monenlaiset tulkinnat, joista jotkut nousevat arvossa tiettyinä aikakausina. Ehkä nyt on tulossa rahvaan historian aika. Ehkä myös aika ennen vuotta 1200 saa uusia ulottuvuuksia dna-tutkimusten valossa.

    Mikäli Suomi ei olisi kulkenut tietä autonomian kautta itsenäisyyteen, sisällissotaan ja talvi- ja jatkosotiin, suomalaisuus olisi varmaan perin toisenlaista. Epäilenpä, ettei suomen kieli olisi noussut pakolliseksi vähemmistökieleksi Suur-Ruotsin kouluihin eikä sitä puhuisi kuin pieni paikallinen vähemmistö, jonka asema olisi kutakuinkin sama kuin tornionsuomalaisten. Ruotsalaistamistoimet olivat 1700-luvulla jo olemassa ja esimerkiksi Porthan näki suomen kielen olevan katoamassa.

    Ja jos taas olisimme jääneet osaksi Venäjää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  320. äiti ja ope kirjoitti 18.9.2010 kello 16:00

    Kari: “tietyt porukat haluavat jakaa keskenään etuisuuksia ja “kieliriidan” rakentaminen ja ylläpitäminen on väline näiden tavotteiden saavuttamiseen”

    Näin se taitaa olla. Ja pakollinen ruotsi takaa sen, että kieliriidan siemen säilyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  321. az kirjoitti 18.9.2010 kello 16:13

    TomiA,

    “Kartanonisännät olivat suomalaisia, joista moni tosin vaihtoi kielen ruotsiin, jos eivät olleet ruotsinkielisiä alunperin.”

    Tämä nyt menisi seuraavaksi päättymättömään väittelyyn siitä, mikä oli suomalaisuutta ja mikä ruotsalaisuutta.

    Siitä olen vahvasti eri mieltä, ettei kansallisuus olisi tuolloin vaikuttanut. Se on ihmisten tribaalisuuden johdosta vaikuttanut aina. Ei yhtä vahvasti kuin nationalismin ja kansallisvaltioiden noustua, mutta kuitenkin aina taustalla, luontaisena ihmisyyden piirteenä. Huolimatta siitä, että sääty-yhteiskunta heikensi sen merkitystä.

    En epäile, ettetkö olisi tätä aihetta tutkinut minua enemmän, mutta esimerkiksi rannikkoseutujen muinaisesta suomalaisasutuksesta ovat tiedot vaillinaisia. Esimerkiksi uhrikiviähän löytyy tuhansien vuosien takaa ja muita merkkejä asutuksesta.
    Yksi näkemys on se (jonka muistan jo peruskoulussa opetetun), että suomalaisia siirtyi sisämaahan ja hylkäsi rannikkoseutuja skandinaavisten veljiemme ryöstö- ja hävitysretkien alta.
    Kuinka mittava tämän vaikutus oli, vaikea sanoa.

    Historian kirjoituksessa usein rakennetaan viitteellisestä aineistosta vahvoja teorioita.

    Yksi toinen esimerkki tämän vaikeudesta, joka nyt tuli mieleen. Tutkijoiden arviot amerikoiden alkuperäisasukkaiden lukumäärästä uudenajan alussa ovat vaihdelleet 10 miljoonasta 100 miljoonaan.

    Olisi historiallisesti poikkeuksellista, jos isompi ei olisi alistanut pienempäänsä. En esimerkiksi voi hyväksyä näkemystäsi, että ruotsalaisten sotilaiden asema olisi ollut yhtä huono kuin suomalaisten.
    Kyllä “vieras” on aina “omia” herkemmin laitettu kovimmalle rintamalle.

    Näin britit toimivat siirtomaa-armeijoineen ja amerikkalaiset useissa sodissaan etnisten ryhmien suhteen.

    Yksityiskohdat ovat kuitenkin toissijaisia. Hyväksytkö sen suuren linjan näkemyksen, että Ruotsi oli historiallinen alistaja, ja Freudenthalin ja muiden svekomaanien sekä alkujaan RKP:n suomalaisia ja suomenkieltä halveksunut aatemaailma oli tämän historiallisen taustan perua, eikä niinkään 1800-luvun erilliskehitystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  322. Tuomo kirjoitti 18.9.2010 kello 16:58

    Ilpo Tuovinen:

    Pari vastausta kysymyksiisi.

    1.Jos kaksikielisyydellä tarkoitetaan ruotsinkielistä hallintoa ja palveluita, on kaksikielisyys rikkaus vain pienelle ruotsinkieliselle vähemmistölle. 95% enemmistölle on vain valtava kustannus ja kohtuuton taakka.

    4. Ei kaikkien suomalaisten tarvitsekaan osallistua yhden vähemmistön palvontatalkoisiin. Suomen kaksikielisyyden jatkumiselle tulevaisuudessa ei löydy hyväksyttäviä perusteita.

    Kaksikielisyyden lopettamisesta tulisi järjestää neuvoa antava kansanäänestys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  323. TomiA kirjoitti 18.9.2010 kello 16:59

    “Yksityiskohdat ovat kuitenkin toissijaisia. Hyväksytkö sen suuren linjan näkemyksen, että Ruotsi oli historiallinen alistaja, ja Freudenthalin ja muiden svekomaanien sekä alkujaan RKP:n suomalaisia ja suomenkieltä halveksunut aatemaailma oli tämän historiallisen taustan perua, eikä niinkään 1800-luvun erilliskehitystä?”

    On totta, että oman kylän pojat ja tytöt tuntuvat tutuilta ja Ruotsin kuningas tai Helsingin herrat vierailta, ja kieli on välttämätön edellytys tuttuuden tunteelle.

    Tuo ikiaikainen heimoaate eli kuitenkin vain käytännön tasolla, ei sellaisen abstraktiona kuin nykyään. “Perkeleen ruotsi”, “siehän oot Karjalan poikii”. Historiallinen voima heimosta tai kansasta syntyy vasta, kun se politisoidaan. Politisointi tapahtui varsinaisesti vasta 1800-luvulla.

    Siksi toiseksi, suomenkielinen talonpoika tai rahvas ylipäänsä ei tehnyt historiaa vaan toisti esivanhempien elämää liki syklisesti, jos näin saa yksinkertaistaa.

    Historiaa pantiin alulle kuninkaan hovissa ja muissa vallan kamareissa. Sielläkin oli aatteita, mutta toisenlaisia kuin tänään. Vallan ja rikkauden tavoittelu oli keskeistä ja vailla nykyisiä estoja. Yhteenkuuluvuutta tunnettiin säätyveljiin ja kristittyihin yli kieli- ja kansallisuusrajojen. Kansallisuusaatekin oli olemassa, mutta merkitystä se sai lähinnä ylioppilaskuntien (nationes) toiminnassa.

    Näistä ja muista syitä minä en enää osaa yksinkertaistaa Suomen historiaa siten kuin fennomaanit tekevät. Ja siksi pitää vastata kysymykseesi, että en hyväksy.

    Sen toki hyväksyn, että svekomaanit puolustivat etuoikeuksiaan ja hakivat oikeutusta menneisyydestä. Lisäksi liikkeeseen liittyi joitakin, onneksi varsin lieviksi jääneitä rasistisia piirteitä.

    Mutta samaa strategiaa noudattivat fennomaanit ja siten liikkeet ruokkivat toisiaan aina talvisotaan asti.

    Fennomaani ei, muuten, ole minulle haukkumasana. Fennomaanit kuitenkin olivat enemmän oikealla asialla, lähempänä kunniakasta vapautustaistelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  324. TomiA kirjoitti 18.9.2010 kello 17:24

    Äiti ja ope: “On kuitenkin oleellista kysyä, mikä on heidän perintönsä meille. ”

    Aivan. Tämä kysymys usein unohtuu, kun kinastellaan ruotsalaisuuden tai ylipäänsä ulkomaalaisuuden osuudesta Suomen historiassa.

    Kysymyksen voi jakaa vielä kahteen osaan:
    1) kuuluuko suomalaisuuteen joku ikiaikainen mentaliteetti (kysymys menneisyydestä ja sen vaikutuksesta)
    2) minkälainen kuva rakennetaan aidosti suomalaisesta menneisyydestä (kysymys historiankirjoituksesta)

    Itse en ole järin innostunut kummastakaan lähinnä niihin liittyvän epä-älyllisyyden takia. En usko pitkäkestoisiin, vuosistaisiin mentaliteetteihin tai ainakaan niiden tärkeyteen. Aidosti suomalainen historiakin on aika hatara käsite.

    Epäilen myös, että nationalismin aika alkaa olla ohi, ja siksi kannattaa alkaa kiinnittää huomio muuhun — ikävä kyllä, sillä onhan nationalismi ollut Suomessa valtavan voimakas demokratisoiva ja tasa-arvoistava voima. Hyvinvointivaltiokin taitaa pysyä pystyssä tasan niin kauan kuin ihmiset uskovat, että Suomi-nimisellä abstraktiolla on jokin tärkeä merkitys.

    Pakkoruotsin poistamisvaatimuksetkin luultavasti liittyvät tähän nurkkakuntaisuuden vähittäiseen hajoamiseen kansainvälistymisen tieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  325. tcrown kirjoitti 18.9.2010 kello 17:34

    Kielet ovat ajattelun ja viestinnän välineitä, mutta toki yksikielisilläkin on jokin väline hallussaan – heidän oma äidinkielensä.

    Minä olen kyllä tuosta ajattelun välineestä jonkin verran eri mieltä. Noin voi olla jollakin korkeintaan hyvin alkeellisella tasolla, mutta kyllä “oikea” ajattelu tapahtuu ihan jonkin muun kuin kielen avulla. (tarkoitan “oikealla” ajattelulla jotakin muuta kuin “tekstin lukemista” mielessään. Ongelmanratkaisua, abstraktien asioiden käsittelyä jne.)

    Lause “kaksi plus kaksi on neljä” mutta en ainakaan minä tuota ongelmaa pohtiessani noita sanoja mielestäni kaiva (sen enempää kuin two plus two equals four), vaan kyllä päässä pyörii konseptitason asioita, joita ei voi kovin helpoksi sanoiksi muuttaa.

    Lisäksi, jos kieli olisi merkittävässä roolissa ajattelun suhteen, meidän pitäisi pystyä havaitsemaan eroja vähintään siinä miten suomalaiset ja ruotsalaiset ajattelevat asioista (ja minun pitäisi pystyä ajattelemaan samasta asiasta eri tavalla riippuen ajattelenko “suomeksi” vai “ruotsiksi”, vähintään skitsofreeninen ajatus), ja lisäksi odottaisin, että on eroja sen suhteen, mitä suomalaiset ja ruotsalaiset pystyvät ajattelemaan. Eli että olisi abstrakti ajatus, jota en kykenisi ajattelemaan “suomeksi”, mutta kykeinisin “ruotsiksi”.

    (Tiedän, että joillakin alkukantaisilla kulttuureilla puuttuu kielestä joitakin meille tuttuja käsitteitä, josta on seurannut, että nämä kulttuurit eivät osaa näitä käsitteitä käyttää. Tämä menee siihen “alkeelliseen tasoon”. Suomalaisten ja ruotsalaisten tapauksessa kieli on käytännössä yksinomaan kommunikoinnin väline, ei ajattelun. Ainakaan siinä mielessä, että pystyisin ajattelemaan jotenkin enemmän jos oppisin uuden kielen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  326. TomiA kirjoitti 18.9.2010 kello 18:15

    Suomeksi ja ruotsiksi ajattelusta ja niiden eroista on tehty tutkimusta. En nyt kyllä muista tuloksista palon muuta, kuin että suomenkielisesti ajattelemalla joutuu todennäköisemmin työtapaturmiin. Jotenkin homma kai liittyi erilaisiin lauseenrakenteisiin.

    Siinä mielessä on vaikea uskoa, että mielestäni suomi on ruotsille läheistä sukua. Se huomaa, kun kielen oppii. Ruotsi tuntuu tutummalta kuin englanti, mikä ei ole ihme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  327. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.9.2010 kello 19:27

    Olen tavannut aivotutkijoita, jotka väittävät, että äidinkieli vaikuttaa jopa aivojen rakenteeseen – siis aivan lapsena, kun aivot vielä “etsivät” edullisia kytkentäkaavioita. Wri kieliä puhuvat aivan oikeasti ajattelevat eri tavalla. Samoin jonkin sanan puuttuminen kielestä haittaa ajattelua. Suyomessa on yksi sana “säästää” englanninkielisille sanoille “save” ja “economize”. Niinpä nämä kaksi aivan eri asiaa sotketaan keskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  328. MariaK kirjoitti 18.9.2010 kello 18:17

    Kari,

    Niin, siis ei kannata olla kateellinen suomenruotsalaisten kielitaidosta, koska sujuva monikielisyys on ihan mahdollista, jos sitä oikeasti haluaa, ja jollei sitä edes halua, niin silloinhan sitä nyt ei ainakaan kannata kadehtia. Älä muuten vaan sano, ettet ole muka tuollaisen kadehtimisen esiintymistä itse lainkaan huomannut.

    Kielten opetusta pitäisi mielestäni siis ennen kaikkea uudistaa menetelmien ja sisällön suhteen. Sen lisäksi haluaisin kuitenkin vaihtaa A2- ja B1-kielet pakollisuuden osalta “toisin päin”, koska 1) pienissä lähikouluissa, joita alakoulut usein ovat, on valinnaisten ryhmien saaminen kasaan usein haasteellista 2) aikaisempi aloitus yleensä helpottaa vieraan kielen omaksumista ja 3) lapsen suuntautuminen ja kieli-innostunut on todennäköisesti varmemmin selvillä kahden vieraan kielen opiskelukokemuksella B1-kielen alkaessa, jolloin voidaan haluttaessa valita se kolmas kieli lisäksi “ylimääräisenä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  329. MariaK kirjoitti 18.9.2010 kello 18:36

    Tcrown,

    Kun kirjoitan “kieli on ajattelun väline”, se tarkoittaa “kieltä käytetään ajattelun välineenä” ei “kaikki ajattelu edellyttää aina kieltä”. Laskemiseen käytät todennäköisesti matematiikan kieltä – kaikki inhimilliset ajattelun ja viestinnän välineet, joissa käytetään käsitteisiin viittaavia symboleja, ovat kieliä. On olemassa luonnollisia kieliä, matematiikan kieli, logiikan kieli, merkkauskieliä ja ohjelmointikieliä. Näilla on keskenään erilaisia ominaisuuksia, mutta ne ovat kaikki kieliä siinä merkityksessä, jossa käytän sanaa kieli, kun kirjoitan vaikkapa kielestä ajattelun välineenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  330. az kirjoitti 18.9.2010 kello 19:30

    MariaK,

    En todellakaan kadehtisi kaksikielisiksi kasvatettuja, koska siinä tutkitusti käy siten, että kummankaan näistä kahdesta kielestä hallinta ja monipuolisuus ei kehity aivan samalle tasolle kuin yksikielisen vertailukohteen ainut kieli.

    Tästä syystä olen myös nuorten lasten kielikylpyjä ja vieraskieliseen päiväkotiin laittamista vastaan.

    Vähemmistöjen kohdalla tilanne toki on ongelmallisempi tämän suhteen, mutta ei kadehdittava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  331. Arto Tukiainen kirjoitti 18.9.2010 kello 19:47

    Tässä on muuten hyvä artikkeli kielen vaikutuksesta ajattelun ja kokemisen tapaan:

    http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29language-t.html?_r=1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  332. Jakke Vaahtera kirjoitti 18.9.2010 kello 20:23

    TomiA kirjoitti 18.9.2010 kello 18:15:

    “Siinä mielessä on vaikea uskoa, että mielestäni suomi on ruotsille läheistä sukua.”

    Suomi ja ruotsi eivät tietenkään ole millään tavalla sukulaiskieliä. Hupsu.

    Onneksi tämä ei ole mielipideasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  333. Kari Koskinen kirjoitti 18.9.2010 kello 21:01

    MariaK:

    Niin, siis ei kannata olla kateellinen suomenruotsalaisten kielitaidosta, koska sujuva monikielisyys on ihan mahdollista, jos sitä oikeasti haluaa, ja jollei sitä edes halua, niin silloinhan sitä nyt ei ainakaan kannata kadehtia.

    Onhan se varmaan kaikile mahdollista, tai sitten ei, mutta ei se minusta mikään tavoiteltava asia ole. Yhdessäkin kielessä kyllä riittää ihmettelemistä ihmisiäksi, mikä selviää vaikka käymällä läheisessä kirjastossa.

    Kun kirjoitan “kieli on ajattelun väline”, se tarkoittaa “kieltä käytetään ajattelun välineenä” ei “kaikki ajattelu edellyttää aina kieltä”. Laskemiseen käytät todennäköisesti matematiikan kieltä – kaikki inhimilliset ajattelun ja viestinnän välineet, joissa käytetään käsitteisiin viittaavia symboleja, ovat kieliä.

    Tämähän on näppärää: määritellään kaikki ajattelu kielellä tapahtuvaksi, niin sittenhän kaikki edellyttää kieltä 🙂 Ilman kieltä ei kyllä moinen kehäpäätelmä olisi mahdollinen.

    Mutta aloitetaan nyt vaikka tuosta matematiikasta. Ei kauneuden, symmetrian tai loogisuuden “ajatteluun” mitään kieltä tarvita. Tietenkin meillä on formaalit menetelmät (kieli, ilmeisesti sinun määritelmälläsi), joilla pääsemme käsiksi sellaisiin asioihin, joita ei voi “ymmärtää”. Esimerkiksi Einsteinin suhteellisuusteoriat ovat siinä mielessä mielenkiintoisia, että ei niitä oikeastaan voi ajatella kuin rajallisesti *). Niihin kuitenkin päästään, kun lähdetään tietyistä alkuoletuksista ja sitten matemaattisella koneistolla katsotaan, mitä siitä seuraa.

    Ja minusta kyllä tunteet ja liikkuminenkin (noin 90 % aivotoiminnasta menee liikkumiseen yms.) ovat ajattelua, vaikka niihin ei “kieltä” tarvita.

    Osmo:

    Olen tavannut aivotutkijoita, jotka väittävät, että äidinkieli vaikuttaa jopa aivojen rakenteeseen – siis aivan lapsena, kun aivot vielä “etsivät” edullisia kytkentäkaavioita. Wri kieliä puhuvat aivan oikeasti ajattelevat eri tavalla.

    No minusta on varsin itsestäänselvää, että kieli vaikuttaa ajatteluun. Mutta nähdäkseni ne ajattelutapojen erot ovat kieliryhmien sisällä useampaa dekadia suurempia kuin keskimäärin kieliryhmien välillä. Tämän toteamiseen ei tarvitse muuta kuin yrittää käydä keskustelua satunnaisen vastaantulijan kanssa…

    Kari

    *) jos joku oikeasti väittää hahmottavansa neliulotteisen aika-avaruuden, niin mulle kanssa samoja nappeja!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  334. TomiA kirjoitti 18.9.2010 kello 21:24

    “Suomi ja ruotsi eivät tietenkään ole millään tavalla sukulaiskieliä. Hupsu. Onneksi tämä ei ole mielipideasia.”

    Sukulaisuus on sikäli mielipidekysymys, että kielissä ei ole mitään perimän yksiselitteisesti määräävää piirrettä. Kielillä ei ole DNA:ta. Siksi pitää sopia muita kriteerejä.

    Yksillä kriteereillä syntyy sukupuita toisilla puskia. On täysin mielipidekysymys, kumpia haluaa korostaa. Vai haluaako määritellä sukulaisuuden kolmannella tavalla, vaikkapa pelkästään rakenteellisten yhtäläisyyksien perusteella.

    Mielestäni on epäintuitiivista väittää, että joku hanti on lähempi sukukieli suomelle kuin ruotsi. Hantin kanssa on muutama sana ja joku morfologia saman tapainen. Ruotsi taas on esi-isiemme kieli (osittain) ja yhteisen valtakuntamme virallinen kieli vuosisadat. Lukemattomat sanat ja muut kielen piirteet siirtyivät väistämättä ruotsista suomeen.

    Mielestäni ruotsin täytyy siis olla suomen läheinen sukukieli ja sen kyllä huomaa, kun kielen oppii paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  335. äiti ja ope kirjoitti 18.9.2010 kello 21:31

    MariaK: “haluaisin kuitenkin vaihtaa A2- ja B1-kielet pakollisuuden osalta “toisin päin””

    Sellaisen lapsen äitinä, jolle kielen omaksuminen on ollut tavattoman hidas prosessi, haluaisin sanoa, että “armoa”. Meillä on tarvittu ihan koko kuusi vuotta ala-astetta suomen kielen (siis lapsen äidinkielen) haltuunottoon sekä englannin aloittamiseen.

    Ymmärrän, että olisi tosi kivaa, kun lapset omaksuisivat tuon toisen kielen jo ala-asteella. Ymmärrän, että varsinkin monen akateemisen oma oppimishistoria tukee tällaista ajoitusta – mutta kun se on vain puoli totuutta.

    Olisipa laittaa tänne videota siitä, miten harjoiteltiin seiskalla päivästä toiseen erottamaan sanat “jag” ja “vad”. Ja minä olen sentään tehnyt töitä lapseni kielitaidon eteen. Mikään tukiopetus ei pysty samaan.

    On keksittävä tapa, jolla osa lapsista saa (leimautumatta, ilman diagnoosia, ilman byrokratiaa) aloittaa toisen vieraan kielen vasta seitsemännellä tai jättää kokonaan valitsematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  336. MariaK kirjoitti 18.9.2010 kello 23:22

    TomiA & Jakke,

    Suomi ja ruotsi eivät ole sukulaiskieliä, mutta pitkä yhteinen historia on toki vaikuttanut niin, että monet käsitteet ovat yhteisiä ja sanoja on lainattu kielestä toiseen. Tämän vuoksi ruotsi on yleensä suomalaiselle ei-suomensukuisista kielistä tutuimman oloinen – tosin murretausta vaikuttaa. Omassa kotimurteessani on paljon ruotsalaisperäistä sanastoa, jota itäsuomalainen ei puheessaan käytä.

    Az,

    Lue uudempia tutkimuksia, tuo on wanha käsitys. Kaikkein haitallisintahan lapsen kielellisen kehityksen kannalta on puhua hänelle (pelkästään) kieltä, jota ei itse hallitse kovin hyvin. Näin tekivät monet ruotsinsuomalaiset, jotka eivät opettaneet lapselleen suomea – omaa äidinkieltään – lainkaan uskoessaan tuon kaksikielisyyden olevan haitallista. Heidän lapsistaan tuli sitten usein niitä puolikielisiä. Johdonmukainen “yksi aikuinen, yksi kieli” -periaatteen noudattaminen ja natiivitasoinen kielimalli toimii.

    Kari,

    Lue toisenkin kerran, niin ymmärrät, ettei kyse ollut kehäpäätelmästä (kirjoitin, ettei kieli toki ole ainoa ajattelun väline vaikka se on eräs ajattelun väline). Tuon “matematiikan kieli” -ilmauksen olen muuten tainnut omaksua yliopiston matematiikan luennoitsijalta (olen suorittanut vain pari hassua matematiikan kurssia osana yleisopintoja, enkä siis itse ole mikään matemaatikko).

    Äiti ja ope,

    Kelpaisiko tuohon tarpeeseen se aiemmin kuvaamani kodin ja koulun välisissä keskusteluissa tehtävä päätös toisen vieraan kielen aloittamisen lykkäämisestä B1-vaiheeseen tai tarvittaessa jopa poisjättämisestä (A2-kielen tilalla silloin kielten tukiopetusta), vai tulisiko siinä se lapsi leimatuksi, vaikkei diagnoosia vaadittaisikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  337. äiti ja ope kirjoitti 19.9.2010 kello 9:40

    MariaK: “Äiti ja ope, Kelpaisiko tuohon tarpeeseen se aiemmin kuvaamani kodin ja koulun välisissä keskusteluissa tehtävä päätös toisen vieraan kielen aloittamisen lykkäämisestä B1-vaiheeseen tai tarvittaessa jopa poisjättämisestä (A2-kielen tilalla silloin kielten tukiopetusta), vai tulisiko siinä se lapsi leimatuksi, vaikkei diagnoosia vaadittaisikaan?”

    Valitettavasti tämä olis kömpelö vaihtoehto nykyiselle vapaalle valinnalle, jossa A2 saa joko ottaa tai olla ottamatta. En jaksa etsiä tarkkoja lukuja, mutta omalla koulullani ottajia on noin puolet ikäluokasta ja loppujen ei ole todellakaan syytä sitä ottaa.

    Tämä on myös kieltenopettajien näkemys arjessa. Pienten kieltenopetus on kovaa hommaa ja pienessäkin ryhmässä on usein avustaja mukana, koska peppukaan ei pysy penkissä muusta hälinästä puhumattakaan. Ihmeellisesti asia kuitenkin muuttuu tuntijakokeskustelusssa, jossa kieltenopettajien etuja valvova keskusjärjestö on sitä mieltä, että kaikilla tulee olla lisää kieliä ja varhemmin.

    Aina osa A2:n valinneista luopuu siitä yläasteelle tullessa ja ruotsin alkaessa. Osa tekisi sen joka tapauksessa, koska uusi kieli on helpompi kuin vanhan jatkaminen, mutta osa jatkaisi A2:n opiskelua ilman ruotsia. Toisaalta osa A2-ruotsin valinneista vaihtaa mielellään B1-ruotsiin, koska näin on mahdollisuus saada tupla-alku ja päästä hetki helpommalla.

    Mutta siis, nykyisin A2-valintatilanteessa otetaan kotiin yhteyttä lähinnä, jos tavattoman heikko oppilas haluaa valita A2-kielen tai kielellisesti ilmeisen taitava oppilas ei halua (näitä on jonkin verran). Tuossa pakollisen A2:n mallissa jouduttaisiin keskusteluttamaan lähes puolet ikäluokasta vanhempineen. En näe tätä kovin hyvänä.

    On parempi olla vain valitsematta kuin tulla jollain tapaa rankatuksi joukosta – toisesta kielestä ala-asteella tulisi normaalioppiluuden mitta. Ja sitten vielä keskustelujen määrä kasvaisi. Valikoimaton aines muuttaisi myös A2:n työtapoja ja tavoitteita. Tietysti niissä onkin hiomisen varaa, mutta epäilen, että nyt kukaan ei olisi tyytyväinen lopputulokseen, tarvittaisiin tasoryhmät. Ja se olisi taas uusi neuvottelujen ja rankkaamisten paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  338. tcrown kirjoitti 19.9.2010 kello 10:26

    Kun kirjoitan “kieli on ajattelun väline”, se tarkoittaa “kieltä käytetään ajattelun välineenä” ei “kaikki ajattelu edellyttää aina kieltä”.

    Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin mielestäsi kielen ja ajattelun suhde on kuin siveltimen ja taulun. Kieli on se sivellin jolla ajattelun taulua maalataan. Toki ajattelun taulu voidaan tehdä muillakin työkaluilla, mutta pointti on se, että kieli on työkalu, jonka avulla ajattelu syntyy?

    Minä näen asian täsmälleen päinvastoin. Ajattelu on työkalu, abstraktilla tasolla (lähes, kuten Tukiaisen linkkaama artikkeli ja Osmon tapaamat tutkijat kertovat) kielestä riippumaton rakennelma, jonka tuloksena ja jonkunlaisena karkeana mallina syntyy puhuttua ja kirjoitettua kieltä.

    Laskemiseen käytät todennäköisesti matematiikan kieltä – kaikki inhimilliset ajattelun ja viestinnän välineet, joissa käytetään käsitteisiin viittaavia symboleja, ovat kieliä.

    Tässä ketjussa keskustellaan (vieraiden) kielten opiskelusta, niin minulle heräsi nyt kaksi kysymystä.

    1. Montako ihmistä tunnet, joka puhuu matematiikkaa äidinkielenään?

    2. Onko (lisä)matematiikka sovelias valinta lapsen toiseksi vieraaksi (niille, joille matematiikka ei ole äidinkieli) kieleksi peruskoulun tuntikehyksessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  339. äiti ja ope kirjoitti 19.9.2010 kello 11:11

    Olen ollut pahoillani kielikeskustelun saamasta epämiellyttävästä sävystä. Siksi ilahduin tästä ruotsinkielisestä ajankohtaisohjelmasta:

    http://areena.yle.fi/video/1288911

    Viulisti ja kapellimesari Jan Söderblomia haastatellaan kohdasta 14.40 alkaen.

    Nopeasti kuunneltuna haastattelu vaikutti tältä:

    JS sanoo suoraan, että ruotsinkielisillä on unelmakuva (drömbild) Suomesta, jossa kaikki oppivat ruotsia ja puhuvat iloisesti ruotsia.

    JS ei tiedä, kuka uskoo tähän, mutta arvelee, että joku pitää mielellään kiinni vastakkainasettelusta, joka syntyy, kun tämä unelmakuva ei olekaan totta.

    Toimittaja kysyi suoraan, tarvitseeko RKP näitä uhkakuvia säilyäkseen. JS ei sanonut kyllä.

    JS ei pidä ajatuksesta, että suomenkielisten pitäisi pelastaa suomenruotsalaiset opiskelemalla ruotsia. Tarvitaan solidaarisuutta ja veljeyttä suomalaisten puolelta, JS sanoo, mutta sitä jo on, hän jatkaa, miksemme ilmaise sitä selkeämmin.

    Etkö ole kokenut ruotsivastaisuutta, kysyy toimittaja. Kyllä, varsinkin “pommien” jälkeen, vastaa JS. Ehkä hän tarkoittaa ruotsinkielisten voimakkaita julkisia kommentteja.

    JS toivoo avointa keskustelua siitä, mikä kielipolitiikassa toimii ja mikä ei. Hän sanoo, että “meidän ei tule huolehtia itsestämme suomenkielisten välityksellä vaan huolehtia omasta koulutuksestamme”.

    JS haluaisi myös keskustelua siitä, kuka suomenkielisellä puolella lukee ruotsia ja mistä syystä. Hänen mielestään niitä, jotka haluavat oppia ruotsia, pitäisi suomenruotsalaisten auttaa oppimaan hyvää ruotsia.

    Kysymykseen eivätkö suomenruotsalaiset saisi kiihtyä kieliasioista, JS vastasi, että jos kiihtyy, olisi syytä tietää, mistä kiihtyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  340. Riitta kirjoitti 19.9.2010 kello 11:44

    Kari Koskinen: aivojen kehitykseen vaikuttavat kaikki lapsuuden ja nuoruuden kokemukset. Kieli on siinä ihan oleellinen asia, mutta ei pelkästään mitä kieltä puhutaan vaan myös se, mistä puhutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  341. TomiA kirjoitti 19.9.2010 kello 12:38

    MariaK: “Suomi ja ruotsi eivät ole sukulaiskieliä,”

    Tuo on totta, mutta vain jos perään laittaa, että kenen mukaan eivät ole. Mitään luonnontieteellistä, loogista tai muutakaan pakottavaa syytä ei tietenkään ole määritellä kielisukulaisuutta siten, kuin se kielitieteessä määritellään. Kyse on sopimuksesta, jonka taustalla lienee analogia patrilineaarisesta sukupuusta. Jokunen kielitieteilijä on myös sopimuksesta irtisanoutunut.

    Kun vaikkapa muinaisuuden hämärässä tietyt satakuntalaiset ja hämäläiset seudut (ks. Unto Salo) vaihtoivat vähitellen ruotsista kohti suomea, he toivat mukanaan runsaasti alkuperäisen kielensä piirteitä. Olisi kummallista väittää, että nämä piirteet muuttuivat jossain kohdassa kuin taikaiskusta merkityksettömiksi ja vain tietyt idästä perityt uudet piirteet ratkaisivat kielisukulaisuuden. Luulen, että kyseisillä ihmisillä olisi ainakin ollut vaikeuksia ymmärtää tällaista 1800-luvun kansallisromanttista käsitystä kielen synnystä ja periytymisestä.

    “Tämän vuoksi ruotsi on yleensä suomalaiselle ei-suomensukuisista kielistä tutuimman oloinen ”

    Vai on hanti on sinulle tutumman oloinen kuin ruotsi. 😉

    Joka tapauksessa voisi opettaa vaikka koululaisille suvaitsevampaa käsitystä kielien sukulaisuuksista. Että ei ne kielirajat nyt niin kiveen hakattuja ja korkeita ole. Ehkäpä suomi ja ruotsi jopa yhdistävät eivätkä erota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  342. MariaK kirjoitti 19.9.2010 kello 14:18

    Tcrown,

    Ehkä tämä liittyy jotenkin erilaisiin tapoihin ajatella – tietoiset ajatukseni ovat pitkälti sisäistä puhetta, käsitteitä ja näiden välisiä yhteyksiä, joihin viittaan myös pääni sisällä sanoilla ja merkkisymboleilla, siis kielellä. Eräs poikkitieteellisen koulutusohjelmamme luennoitsija tyypitteli karkeasti kaksi opiskelijaryhmää eli kuvanpiirtäjä-insinöörit ja tarinankertoja-humanistit – en siis maalaa ajatusten taulua kielen pensselillä, koska ajatukseni eivät ole kuva, vaan kirjoitan ajatusten kirjaa kielellä, koska ajatukseni ovat kertomus maailmasta – sellaisena kuin sen itse koen ja ymmärrän. Ehkä kieli määritellään usein ajatuksen välineeksi, koska kielen käsitteen määritettely on enemmän kielellä ajattelevien ihmisten alaa.

    Äiti ja ope,

    Erilaisten ihmisten erilainen oppimistahti eri aineissa taitaa tosiaan olla peruskoulussa iso ongelma. Jos sitä ei oteta huomioon, osa putoaa väistämättä kärryiltä ja osalle opetus puolestaan on liian helppoa, jolloin kukaan ei opi niin hyvin kuin voisi. Jos sitä huomioidaan, joudutaan aina jotenkin luokittelemaan ja rankkaamaan lapsia, mikä ei sekään ole hyvä vaihtoehto. A2-kielen valitseminen tai valitsematta jättäminen toiminee tuollaisena luokitteluna oli se sitten valinnainen tai ei. Ajattelet tuota keskusteluttamista ehkä raskaampana prosessina kuin mitä itse ajattelin – eikös niiden vanhempien kanssa muutenkin jutella vuosittain oppilaan koulumenestyksestä ja muusta lapseen liittyvästä.

    Kieltenopettajalle on tosiaan varmasti helppoa ja mukavaa päästä välillä opettamaan ryhmää, jossa on vain lahjakkaita ja kiinnostuneita oppilaita. Sellaista ryhmää minäkin voisin opettaa ihan mielelläni.

    TomiA,

    Hanti ei ole ruotsia tutumman kuuloinen, mutta viro ja karjala ovat. Suomen ja ruotsin suhdetta voidaan parhaiten kuvata sanomalla niiden olevan naapurikieliä – tällöin ei tarvitse määritellä kielisukulaisuutta uudelleen. Pitkäaikainen naapuri (ruotsi) voi olla läheisempi ja tutumpi kuin joku kaukainen sukulainen (hanti), jota ei välttämättä ole koskaan edes tavannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  343. tcrown kirjoitti 19.9.2010 kello 21:32

    Ehkä tämä liittyy jotenkin erilaisiin tapoihin ajatella – tietoiset ajatukseni ovat pitkälti sisäistä puhetta, käsitteitä ja näiden välisiä yhteyksiä, joihin viittaan myös pääni sisällä sanoilla ja merkkisymboleilla, siis kielellä.

    Minä kyllä väitän, että tuo “sisäinen puhe” on pieni murto-osa tietoista ajattelua, ja vieläpä usein niin, että tämä sisäinen puhe on itsessään tietoisen ajattelun lopputulos. Tietysti olettaen, että minun pääni sisäiset tapahtumat muistuttavat edes etäisesti muiden päissä tapahtuvia asioita.

    Ajatellaan nyt esimerkiksi sellaista jokapäiväistä tilannetta kuin autotien ylitys kävellen. Minun pääni sisäinen puhe voisi olla jotakin tyyliin “tästä ei vielä ehdi, mutta ton auton jälkeen vois, joo, tosta ehtii”. Mutta on täysin mieletöntä väittää, että tuo pääni sisäinen puhe kuvaisi muuta kuin pienen murto-osan siitä tietoisesta ajatteluprosessista, jossa päässäni arvioin lähestyvien autojen nopeutta ja etäisyyttä ja muita päätöksentekoon vaikuttavia asioita. Tuo tietoinen ajatteluprosessi ei käytä kieltä, ja tuskin se edes kovin helposti kääntyisi millekään kielelle.

    Paljastetaan vielä lisää minun pääni sisäisiä omituisuuksia. Minä pystyn tietoisesti ajattelemaan esimerkiksi kuvia, ääniä, tuntemuksia ja tilanteita. Kaikkia noita voi tietysti kuvailla sanoin, mutta jälleen kerran, on mieletöntä väittää, että se pääni sisäinen suomenkielinen puhe, joka noiden yhteydessä syntyy, kuvaisi millään tavalla merkittävää osaa ajatteluprosessistani, puhumattakaan siitä, että kieli olisi se väline, minkä avulla nuo ajatukset muodostan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  344. äiti ja ope kirjoitti 19.9.2010 kello 23:25

    http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/09/1189397

    Yli puolet eduskunnan sivistysvaliokunnan jäsenistä kannattaa kokeilua, jossa koululaiset saisivat opiskella venäjää pakollisen ruotsin vaihtoehtona. Eikö voitaisi saman tien luopua pakosta?

    Tänään kymmenen uutisissa opetusministeri Virkkunen kommentoi näin: “En pidä oikeana sitä, että korvaamme kansalliskieliä vierailla kielillä. — Nuorten kannalta epävarma ratkaisu, koska jatko-opinnoissa ja valtion viroissa edellytetään, että on lukenut molempia kansalliskieliä.”

    Eikö peruskoulun kielivalintaa voi vapauttaa ennen kuin virkamiesruotsi on poistettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  345. Syltty kirjoitti 20.9.2010 kello 8:23

    äiti ja ope
    “Eikö peruskoulun kielivalintaa voi vapauttaa ennen kuin virkamiesruotsi on poistettu?”

    Luultavasti eliitimme mielestä ei ole mitään syytä poistaa virkamiesruotsia niin kauan kuin ruotsia peruskoulussa opetellaan, eikä peruskoulussa voi lopettaa ruotsin opiskelua niin kauan kun virkamiesruotsia vaaditaan.

    Catch-22

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  346. lurkki kirjoitti 20.9.2010 kello 9:00

    ‘Mitään luonnontieteellistä, loogista tai muutakaan pakottavaa syytä ei tietenkään ole määritellä kielisukulaisuutta siten, kuin se kielitieteessä määritellään.’ (TomiA)
    Ei tietenkään, jos heitetään historiallinen kielitiede romukoppaan ja unohdetaan menneisyys. Silloin koko sukulaisuuden käsite käy turhaksi.
    ‘Että ei ne kielirajat nyt niin kiveen hakattuja ja korkeita ole.’ (TomiA)
    Ovat ne. Kokemusta on, uusi kieli on aina helvetin vaikea, poikkeuksena lähisukulaiskieli viro. Englannin osaaminen auttaa ranskan oppimisessa, ja ruotsin ja saksan välillä on selvä yhteys, mutta suomen osaaminen ei auta ruotsin oppimisessa mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  347. Artturi kirjoitti 20.9.2010 kello 9:24

    tcrown:

    Demokratioissa joutuu joskus tyytymään vähän vähemmän rationaalisiin argumentteihin, ja pääpointtini on, että jos/kun ruotsin takuuopetus tarvitaan siihen lehmänkauppaan jolla pakkoruotsista päästään eroon, niin se kyllä kannattaa hyväksyä silmää räpäyttämättä. Se kun on nykytilanteeseen verrattuna täydellinen epäongelma.

    Edelleen täysin samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  348. Sinivihreä kirjoitti 20.9.2010 kello 9:53

    “JS sanoo suoraan, että ruotsinkielisillä on unelmakuva (drömbild) Suomesta, jossa kaikki oppivat ruotsia ja puhuvat iloisesti ruotsia.”

    Väittäisin, että tämä on osin ylikorrektien suomensuomalaisten vika. Suomensuomalainen ei ole kyllin reippaasti sanonut vihaavansa pakkoruotsia, mutta arvostavansa silti itseellistä ja itsekseen maassamme toimeentulevaa ruotsia, joka jättää suomensuomalaisten kiellisen identiteetin heidän omaksi asiakseen. Nyt kun inho pakottamista kohtaan on internetin välityksellä putkahtanut esiin, monet ruotsinkieliset ovat nähtävästi aidon hämmästyneitä tilanteesta. Toisaalta luulisi hitaammankin jo oivaltavan, että harva suomensuomalainen toivoo lastensa kieltenopiskelun keskeisen tavoitteen olevan tuottaa näistä lapsista palvelijoita marginaaliselle ruotsinkieliselle väestöryhmälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  349. MariaK kirjoitti 20.9.2010 kello 12:56

    Tcrown,

    Tietenkin iso osa ajattelusta tapahtuu niin nopeasti ja automaattisesti, ettei siihen liity tuota sisäistä puhetta. En itse vain koe sitä osaa varsinaisesti _tietoiseksi_ ajatteluksi. Ja toki ajatusten kirjassani on tekstin lisäksi mukana erilaisia havainnollistavia kaavioita ja kuvioita abstrakteistakin asioista. Konkreeteista asioista on myös minun aivojeni kovalevyllä kaikenlaisia aistihavaintojen jättämiä muistijälkiä eri formaateissa – kuvaa, ääntä, videota, tuoksuja, tuntemuksia jne. Tunteetkin minulla on, mutta ne eivät ole ajattelua, jonka määrittelen – kenties kapeammin kuin sinä – ihmisen sisäiseksi informaation käsittelyksi. Voin siis käsitellä tunteitani ajattelemalla, mutta pelkkä tunteen kokeminen ei siis mielestäni vielä ole sitä tietoista ajattelua.

    Artikkeli kielen ja tietoisen ajattelun suhteesta: http://cogprints.org/1203/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  350. Riitta kirjoitti 20.9.2010 kello 13:09

    Toisaalta luulisi hitaammankin jo oivaltavan, että harva suomensuomalainen toivoo lastensa kieltenopiskelun keskeisen tavoitteen olevan tuottaa näistä lapsista palvelijoita marginaaliselle ruotsinkieliselle väestöryhmälle.

    Mitä tarkoitat tässä yhteydessä “palvelijalla”? Lääkäriä, joka pystyy kommunikoimaan kouluja käymättömän suomea taitamattoman ikäihmisen kanssa, tämän omalla äidinkielellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  351. Riitta kirjoitti 20.9.2010 kello 13:13

    Englannin osaaminen auttaa ranskan oppimisessa

    Tämä ei kyllä johdu varsinaisesti kielisukulaisuudesta, vaan siitä, että ranska oli pitkään Englannnissa yläluokan kieli ja siitä hyvästä englanti on täynnänsä lainasanoja ranskasta.

    Suomalaisten olisi paljon helpompi oppia ruotsia ja muitakin eurooppalaisia kieliä, jos 1800-luvulla ei oltaisi tietoisesti puhudistettu kieltä ja kehitetty omakielisiä vastineita niin kyökille, hantaakille kuin telefoonille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  352. Kari Koskinen kirjoitti 20.9.2010 kello 13:21

    MariaK,

    No minäpä esitän vastahypoteesin: “keili on kommunikoinnin väline, ei varsinaisesti ajattelun”. En usko, että kommunikointia ja ajattelua voi kovin selvärajaisesti erottaa, mutta minusta tuo “sisäinen puhe” tms. liittyy vasta ajatteluprosessin siihen vaiheeseen, kun niitä asioita olisi tarpeen kommunikoida ulospäin.

    Selvää on se, että suurin osa ihmisten aivotoiminnasta liittyy olennaisesti muuhun kuin kielellisiin toimintoihin. Tämähän on kognitiotieteiden ja neurotietieteiden puolella varsin selkeästi osoitettu. Toinen kysymys on sitten se, että mihin vedetään raja “tietoisen” ja “ei-tietoisen” välille. Tässä taitaakin sitten olla melkoisia koulukuntaeroja.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  353. Vapaaherra kirjoitti 20.9.2010 kello 13:22

    Monrepos’n kartanosta

    Käsittääkseni Pakkoruotsi on aikoinaan syntynyt RKP:n ja Keskustan lehmänkauppana. Nämä kaksi kuppaajapuoluetta olivat hyviä kavereita tosi pitkään. Nyt ollaan tultu sellaiseen tienhaaraan, että menoeriä on leikattava raskaasti ja Suomen kilpailukykyyn panostettava kunnolla, koska muuten ei hyvä heilu. Kohtaamme ainakin seuraavat ongelmat lähivuosikymmeninä (osa näistä on jo nyt arkipäivää): ylivelkaantuminen, työpaikkojen siirtyminen alemman elintason maihin, eläkepommi, energiakriisi, ilmastonmuutos ja ruoka, fosfori, vesi, kierrättämättömyyden aiheuttamat ongelmat.

    Pakko- ja virkamiesruotsi voidaan hyvillä mielin hylätä, koska se on pelkkä menoerä, jota ei voida millään lailla pitää investointina. Ruotsista ei hyödy kukaan Suomessa.

    Maatalouden tukiaisista taas ei päästä eroon, koska maatalous tulee olemaan ilmastonmuutos- ja ruokakriisissä keskeinen tekijä. Maatalous on siis investointi Suomen tulevaisuuteen.

    Tässä tilanteessa on ollut siis pakko valita kumpi heitetään romukoppaan, maatalous vai ruotsi. Se tulee olemaan ruotsi, koska maataloutta ei ole järkevää ajaa alas.

    Julkisuudessa nähdään tällä hetkellä keskustan ja RKP:n välinen taistelu. Kummatkin tajunnevat mistä on kysymys, elleivät ole niin tyhmiä, että uskovat omaan retoriikkaansa (“jokainen kieli on rikkaus”, ym).

    MariaK:

    “Det skulle kunna vara kul och roligt att lära sig svenska – eller vilken språk som helst – om man bara utnyttjade möjligheterna också i skolundervisningen.”

    Jos aletaan brassailla kielitaidolla, brassaillaan edes kunnolla. Det heter ETT språk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  354. Vapaaherra kirjoitti 20.9.2010 kello 13:30

    Monrepos’n kartanosta

    Äskeiseen vielä: pakko- ja virkamiesruotsin poisto tulee olemaan suuri muutos suomalaisessa demokratiassa. Enää ei asioita tulla päättämään jossain hämärissä kabineteissa, vaan isänmaan edun vuoksi on toimittava rationaalisesti.

    Jos ei näin toimita, Suomi ei pärjää.

    Kaikki johtavat poliitikot ymmärtävät nämä pidemmän ajan ongelmat, mutta he eivät niistä puhu, koska he pitävät ihmisiä tyhminä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  355. Tuomo kirjoitti 20.9.2010 kello 14:57

    Totuus tuntuu näissä keskusteluista unohtuneen. 95% enemmistö voi milloin tahansa luopua pakkoruotsista, niin kuin koko kaksikielisestä järjestelmästäkin.

    Valta on demokraattisessa järjestelmässä yksiselitteisesti enemmistöllä. 5% vähemmistö ja 95% enemmistö eivät ole tasavertaiset osapuolet, vaan kysymyksessä on suuri enemmistö ja pieni vähemmistö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  356. MariaK kirjoitti 20.9.2010 kello 16:17

    Kari,

    Siinä tapauksessa minulla on ilmeisesti tapana kommunikoida ihan itsekseni päivät pitkät – enkä ole edes mikään ääritapaus. Oma sisäinen puheeni – ajatusten kirjani – vaatii näet yleensä rajua editointia ennen julkistamista. Siskoni ihmettelivät joskus, miten jonkin blogikommentin kirjoittamisessa voi kestää noin kauan – ajatuksethan ovat jo valmiiksi lauseita eli sen kun kirjoittaa vaan ja tuossa näpyttelynopeus on heille ainoa hidastava tekijä. Olisi toki hauska ymmärtää paremmin, miten ei-niin-vahvasti-auditiiviset ihmiset ajattelevat – ilmeisesti sinä ja tcrown olette enemmän visuaalisia kuin auditiivisia oppimistyyliltänne (kolmas vaihtoehto on muistaakseni kinesteettinen).

    Vapaaherra,

    Kiitos hyvästä esimerkistä siitä, miksi kielet ovat monista suomalaisista niin vaikeita ja ikäviä. Yksi pikkuvirhe, joka ei mitenkään haittaa ymmärtämistä, ja suomalainen asenne on heti tuo “hehee, et edes osaa, älä siis yritä”. Huomasin tuon “mokan” kyllä itsekin, mutta tässä järjestelmässä ei pysty muokkaamaan ja korjaamaan kommenttejaan julkaisun jälkeen. Oikoluin joskus lukiossa yhden kaverini ruotsin kotiaineen ja palauttaessani huomautin, että hänen aineensahan oli yllättävän hyvä – siinä oli viesti ja koko ajan ymmärsin, mitä hän yrittää sanoa. Muutaman tuollaisen vastaavan pikkuvirheen toki löysin, mutta ne eivät oikeasti ole kovin vakavia. Silti nuo pikkuvirheet näkyivät sekä arvosanassa että kaverini käsityksessä omasta kielitaidostaan selvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  357. Kari Koskinen kirjoitti 20.9.2010 kello 16:49

    MariaK:

    Siinä tapauksessa minulla on ilmeisesti tapana kommunikoida ihan itsekseni päivät pitkät – enkä ole edes mikään ääritapaus.

    Ilmeisesti 🙂 Ihmiset käyttävät paljon aikaa selitelläkseen asioita itselleen, paljon enemmän kuin selitelläkseen niitä muille… Jonkinlaista ajattelua kai sekin on.

    Olisi toki hauska ymmärtää paremmin, miten ei-niin-vahvasti-auditiiviset ihmiset ajattelevat

    Kokeilepa joskus vaikka shakin pelaamista!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  358. Tuomo kirjoitti 20.9.2010 kello 17:29

    Suomessa kielipolitiikkaa tehdään 5% vähemmistön ehdoilla. Kukahan puolustaisi 95% enemmistöä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  359. Arto Tukiainen kirjoitti 20.9.2010 kello 18:23

    tcrown, MariaK ja Koskinen, tässä ei ehkä ole niinkään kyse mistään uusien ajattelua koskevien faktojen löytämisestä kuin siitä, mitä kaikkea olemme valmiita nimittämään ajatteluksi. Sisäinen puhe on varmasti ydinesimerkki, mutta sitten on monia kognitiivisia toimintoja kuten etäisyyden arviointi ja geometristen mielikuvien pyörittely, joita voi myös nimittää ajatteluksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  360. tcrown kirjoitti 20.9.2010 kello 21:36

    Voin siis käsitellä tunteitani ajattelemalla, mutta pelkkä tunteen kokeminen ei siis mielestäni vielä ole sitä tietoista ajattelua.

    Tarkoitin, että voin ajatella tunnetta “viha”, tai tunnetta, joka syntyy kun kosken sormella kuumaa liettä. Ja näihin ajatuksiin liittyvä “sisäinen puhe” on mitättömän pienessä roolissa.

    Tietenkin iso osa ajattelusta tapahtuu niin nopeasti ja automaattisesti, ettei siihen liity tuota sisäistä puhetta. En itse vain koe sitä osaa varsinaisesti _tietoiseksi_ ajatteluksi.

    Voimme ilmeisesti sopia olevamme eri mieltä. Se, mitä sinä kutsut “tietoiseksi ajatteluksi” ei pidä sisällään esimerkiksi tien ylityksessä ohi ajavien autojen havainnointia ja niiden nopeuksien arviointia, vaan olet määritellyt tietoisen ajattelun olevan sitä pään sisäistä puhetta. Tuolloin tietysti kieli on merkittävässä osassa ajatteluprosessia.

    Toivottavasti ymmärrät ja hyväksyt, että minun käyttämälläni tietoisen ajattelun määritelmällä (kutsu tätä ajattelua miksi sitten haluat, jotakin alitajuisen, jota en edes tiedä ajattelevani, ja “pään sisäisen puheen” välillä), jossa käsitteen “viha” tietoinen ajattelu pitää sisällään paljon muutakin kuin neljä kirjainta, kieli on mitättömän pienessä roolissa ajatteluprosessissa. Hyvällä onnella suostut vielä hyväksymään, että tämä ajattelu on se, mikä tekee “todellisen” ajattelutyön, ja sinun määrittelemäsi tietoinen ajattelu on vain pintaraapaisu ajatteluprosessia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  361. Riitta kirjoitti 20.9.2010 kello 22:33

    Luultavasti eliitimme mielestä ei ole mitään syytä poistaa virkamiesruotsia niin kauan kuin ruotsia peruskoulussa opetellaan, eikä peruskoulussa voi lopettaa ruotsin opiskelua niin kauan kun virkamiesruotsia vaaditaan.

    Näin. Pohjimmainen ongelma tässä on, jälleen kerran, tasa-arvo. Ruotsin jättäminen valitsematta tarkoittaa, että tiettyihin virkoihin tai työtehtäviin ei voi sitten aikuisena hakeutua, ei ainakaan ennen kuin on sen ruotsin opiskellut. Ja sehän on ihan väärin, etteivät kaikki saisi peruskoulusta tasa-arvoisia mahdollisuuksia.

    Tällä ajattelutavalla ei ole mitään kovin vankkaa todellisuuspohjaa. Ei kaikista nyt vain ole kaikkiin töihin, kaikki eivät ruotsia tarvitse eivätkä kaikki sitä opi ja muutenkin elämään kuuluu valintoja. Minäkin olen jo “valinnut”, ettei pojastani NHL-tähteä tule, koska en aio häntä ainakaan ennen kouluikää jääkiekkotreeneihin päästää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  362. MariaK kirjoitti 20.9.2010 kello 23:01

    Kari,

    Ymmärrän toki, miten shakkisiirtoja voi ajatella visuaalisesti – siinähän on konkreettinen pelilauta ja konkreettisia shakkinappuloita, jotka voi näköaistilla havaita, jolloin niistä voi muodostaa mielikuvia, joita voi pyöritellä päässään. Tosin itse oppisin pelaamaan shakkia paremmin kertomalla itselleni aluksi tarinaa tyyliin “sääntöjen mukaan voisin siis siirtää vaikka tuon kuningattaren tuonne, mutta se ei nyt kannata, koska silloin tuo kuningas joutuisi vaaraan…” ja siirtymällä visuaaliseen ajatteluun vasta sisäistettyäni pelin logiikan. Niin ainakin opettelin pelaamaan Tetristä joskus vuosia sitten – ensin kerroin itselleni tarinaa siitä, miten ne palikat kannattaa kääntää ja sijoittaa, sitten siitä tuli puoliautomaattista ja visuaalista (kyllä, tiedän, ettei se shakki ole yhtä helppoa kuin Tetris, jonka oppii jo ensimmäisellä pelikerralla).

    Ajattele abstrakteja käsitteitä – vaikkapa oppimista ja ajattelemista: mikä niille on yhteistä, miten ne eroavat toisistaan? Olisiko sinun helpompi piirtää tuosta ajatuksesta kuva kuin kielellistää se? Millainen kuva se olisi?
    Minun ajatukseni, kun ajattelen oppimista ja ajattelemista, on tajunnanvirtaa kielellä, mutta siitä tajunnanvirrasta olisi ehkä hieman helpompi tehdä käsitekartta kuin muokata järkeviä lauseita. Kuvassani olisi siis “laatikoissa” kieltä (käsitteitä ja niiden ominaisuuksia) ja “laatikoiden” välillä viivoja (yhteyksiä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  363. MariaK kirjoitti 20.9.2010 kello 23:56

    Arto,

    Niin, tuskin tässä mitään uusia hienoja kognitiivisia teorioita syntyy – on lähinnä kiinnostavaa vertailla, miten erilaisia käsityksiä eri ihmisillä on siitä, mitä ajatteluun sisältyy.

    Tcrown,

    En määritellyt tietoista ajattelua samaksi kuin sisäinen puhe, mutta sellaista nopeaa ja automaattista ajattelua, jolla heti havaitsen – en siis tietoisesti laske – ehdinkö tien yli vai en, kutsuisin intuitioksi. Ehkä joku tiedostaa tuollaisessa tilanteessa laskevansa, minä en. Geometrisen pyörittelyn luen tietoiseksi ajatteluksi, mutta teen sekä sitä että etäisyyksien arviointia päivittäin selvästi vähemmän kuin kielellistä ajattelua. Se ei kuitenkaan ole pointtini vaan se, että se sisäinen puhe on ajattelua, joka tapahtuu kielellä. Tällöin kieli on eräs – ei ainut – ajattelun väline.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  364. Riitta kirjoitti 21.9.2010 kello 9:46

    En määritellyt tietoista ajattelua samaksi kuin sisäinen puhe, mutta sellaista nopeaa ja automaattista ajattelua, jolla heti havaitsen – en siis tietoisesti laske – ehdinkö tien yli vai en, kutsuisin intuitioksi.

    Minä olen viime aikoina seurannut, kuinka lapsi opettelee uusia taitoja, esimerkiksi pukemaan. Siinä missä aikuisella vaatteet sujahtavat päälle sen kummemmin ajattelematta, lapsi joutuu joka liikkeen miettimään, kääntämään vaatteen oikeaan asentoon, muistamaan, että pää työnnetään ensin kaula-aukosta ja sitten etsitään hihat joihin työnnetään kädet.

    Ei tuossa aikuisen ajattelua oikein voi intuitioksi sanoa, paremminkin rutiiniksi ja automatisoinniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  365. MariaK kirjoitti 21.9.2010 kello 16:57

    Riitta,

    Tuo intuitio on kyllä siitä hankala ilmaus, että sitä käytetään niin monenlaisissa yhteyksissä ja usein vähän eri merkityksessä. Tuollaiset kokemuksen ja oppimisen kautta automatisoituneet rutiinit siinä kuitenkin yleensä ovat jotenkin taustalla, kun tiedän, vaikken varsinaisesti tiedosta sitä ajatteluprosessia, miten tiedän. Joskus kyseessä on puolestaan havainto, joka tulee tietoisuuteen vain johtopäätöksenä, kuten silloin kun autokoulussa ollessani vastaan tuli vasemmalle vilkuttavana auto, joka ajoikin suoraan – ennakoin sen jotenkin ja pysähdyin, vaikka opettaja sanoi, ettei tarvitse pysähtyä kun molemmat ovat kääntymässä vasemmalle. Jälkikäteen tuosta keskustellessamme tulimme siihen johtopäätökseen, että opettaja oli katsonut autoa ja minä kuskia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  366. az kirjoitti 24.9.2010 kello 5:39

    Kommentoinpa hieman pidemmin vielä tuohon käsitykseen ajattelun luonteesta.

    Shakki on hyvä esimerkki, koska siitä hieman tiedän. Katsoessani shakkiasemaa hahmotan muutamassa sekunnissa sen suuruisen määrän informaatiota, että sen vaillinaiseen eksplisiittiseen kuvantamiseen menisi useita kymmeniä sivuja. Rutiini ei ole oikea sana tätä kuvaamaan, koska rutiini viittaa automatisoituun toistoon, mitä shakki ei ole. Myöskään mielikuvien pyörittely päässä ei ole kovin osuva kuvaus. Hyvin tavanomaisesti shakinpelaaja tietää tietävänsä, tämä tieto ei kovinkaan usein ota mielessä eksplisiittistä muotoa, vaan on implisiittistä tietoa, siinä on osin tunnetta “objektista” mukana, mutta tätä on vaikea välittää kielen välinein.
    Usein käytetään käsitettä intuitio, mutta sekin on riittämätön, ei huono koska intuitiolla on suuri merkitys, mutta riittämätön. Englanniksi on käsite ‘pattern recognition’, palaan siihen myöhempänä.

    Joka tapauksessa satojen variaatioiden läpi käyminen sekunneissa (miljoonista mahdollisista, joista valtaosa automaattisesti sulkeutuu pois) on toisaalta tiedostamaton prosessi, mutta kuitenkin sen tulos välittyy selkeänä mieleen, ottamatta kuitenkaan sanallista muotoa. Mitään kielellistä mielen sisäistä itsekommunikaatiota tähän ei liity kuin hyvin harvoin.

    Nopeammassa pikapelissä (esimerkiksi 3 minuuttia koko peliin /pelaaja) koko peli voi olla flow:n kaltainen kokemus, jossa on osin oman toimimisensa ulkopuolinen tarkkailija.
    Pidemmän pelin (esimerkiksi 120 minuuttia 40 siirtoon) luonne on hieman erilainen, ja siinä eriytyy syvempään yksityiskohtaiseen tarkasteluun jatkoja, mikä on kokemuksellisesti hieman “läsnä olevampaa”, mutta kaiken perusta on kuitenkin tuossa tiedostamattomassa “välittömässä” havainnoinnissa, joka välittää implisiittisen tunteen oikeaksi nähdystä tiedosta. Tasollinen ero pikapelissä ja pitkässä pelissä on paljon vähäisempi kuin ulkopuolinen todennäköisesti olettaisi.

    Onko shakilla sitten oma “kielensä”? Mielestäni se olisi käsitteellisesti aika keinotekoinen kuvaus. Shakin eksplisiittinen (puhe)kielellinen kuvaus on myös rajallista. Sanallinen kuvaus maailman parhaimpien pelaajien hienoimmista peleistä muuttuu usein banaaliksi, eikä pysty välittämään kuvaamaansa kohdetta. Ulkopuoliselle se ei tarkoita mitään, shakinpelaajalla suhteessa hänen shakilliseen ymmärrykseensä ja sen myötä myös kehittyvän shakilliseen estetiikan tajuun. Mutta mikään määrä kielellistä kuvausta ei pysty korvaamaan siirtojen näkemistä.

    Mikä on sitten shakissa tässä keskustelussa haettu “ajattelun väline” (vrt. kieli on ajattelun väline). Kuten jo totesin, sanallinen kieli ei ole shakissa kovin merkittävä ajattelun väline.
    ‘Pattern recognition’ ei ole täydellinen, mutta uskoisin kuitenkin, että tietämistäni vaihtoehdoista kattavin käsite kuvaamaan ajattelua shakissa, jos sitä yhdellä käsitteellä pitäisi kuvata (Sen “virallinen” suomenkielinen käännös “hahmontunnistus” on todella huono.)

    Lainaan englanninkielisestä wikistä:

    A complete pattern recognition system consists of a sensor that gathers the observations to be classified or described, a feature extraction mechanism that computes numeric or symbolic information from the observations, and a classification or description scheme that does the actual job of classifying or describing observations, relying on the extracted features.

    The classification or description scheme is usually based on the availability of a set of patterns that have already been classified or described. This set of patterns is termed the training set, and the resulting learning strategy is characterized as supervised learning. Learning can also be unsupervised, in the sense that the system is not given an a priori labeling of patterns, instead it itself establishes the classes based on the intrinsic regularities of the patterns.

    Tätä kuvausta myöten uskon tämän tekijän olevan laajennettavissa yleisemmin ajatteluun. Kun ihminen keskittää vuosien myötä harjaantunutta osaamistaan ajattelunsa kohdealueeseen, kehittyy hänelle “kyky nähdä oleellinen” valtavasta määrästä informaatiota ja soveltaa sitä vaihtelevissa tilanteissa alansa lainalaisuuksien sisällä.
    Tämä ei toki suinkaan koske kaikkia aloja samassa mitassa, mutta ei shakki myöskään ole mitenkään uniikki alue tämän suhteen. Matemaatikko oppii näkemään “oleellisen”. Historioitsija erottaa valtavasta aineistosta nopeasti tähdellisen. Menestynyt sijoittaja lukee markkinoiden liikkeitä. Menestyksekäs rikosetsivä tunnistaa lupaavat johtolangat. Voitokas pokerinpelaaja “aistii” pelin kulun. Monia muita.

    Monissa näistä esimerkeistä, kun alallaan korkean tason saavuttanutta osaajaa pyrkisi kuvaamaan ajatteluaan, voisi sen eksplisiittinen sanallinen kuvaaminen osoittautua hyvin vaikeaksi, ja jäädä parhaista yrityksistäkin huolimatta hyvin vaillinaiseksi. Ehkä joskus ei löytyisi parempaa vastausta kuin “minä vain näen sen”. Ehkä tarkka sanallinen käännös olisi ylipäänsä mahdotonta (on vahvoja syitä olettaa, että asia itseasiassa on näin).

    Eli mikä on tämän pointti? Ajattelusta paljon on ei-sanallista. Kieli ei ole mitenkään universaalisti ajattelun väline, eikä aina edes riittävä ajattelun kuvaamisen väline ja kielen korottaminen sellaiseen asemaan on ajattelun vaillinaista ymmärtämistä.

    Tämä olisi tärkeää ymmärtää myös peruskoulun opetussisältöjen suunnittelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  367. az kirjoitti 24.9.2010 kello 6:29

    Lisään vielä yleisemmän huomion. Marialla tuntuu olevan tuossa kielen ja ajattelun suhteessa vankkurit ja hevonen paljolti väärin päin toisellakin tapaa. Se mikä tuosta idealistisesta kuvauksesta nyt puuttuu on se jokin (eli joku) mikä kommunikoi, ja mikä edeltää kielellistä kommunikaatiota. Tämä subjektiivinen muuttuja ei usein itsekään tiedosta implisiittisiä vaikuttimiaan.
    Eksplisiittinen kielemme vääntyy esimerkiksi usein uskottelemaan rationaaliseksi pohdinnaksemme sellaista, jonka todellisia vaikuttimia, ja sitä myöten myös kommunikoimiamme sanoja valikoivia motiiveja, ovat halumme olla oikeassa ja halumme todentaa jotakin identiteettiä johon meillä on side. Tähän luen toki myös itseni, joten tämä ei ole varsinaisesti mikään syytös. Vastapuolen kommentti usein synnyttää välittömän “typerä näkemys” emootion ennen kuin sille on edes antanut reilua mahdollisuutta ja sitten seuraa parhaiden syiden keksiminen sille, miksi se todellakin on typerä näkemys. Usein tämä tapahtuu tuota emootiota tiedostamatta. Emootion taustalla voi olla esimerkiksi primitiivinen sitoutuminen johonkin muinaisen heimon korvikkeeseen, jonka symbolina voi esimerkiksi olla jokin tietty maailmankatsomus, näkemys tai jaettu arvosisältö. Koko kommunikaatiomme on tällaisten implisiittisten, usein tiedostamattomien vaikuttimien läpitunkemaa.

    Kieli ei ole mitenkään itsessään rationaalisen ajattelun väline, eikä se tässä mielessä edellä ajattelua vaan pikemmin seuraa sitä.

    Tämä on sinänsä luonnollista, koska ihmiskieli on satojatuhansia vuosia vanhaa, kvalitatiivisen ajattelun evoluutio kymmeniä miljoonia vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  368. Xerxes kirjoitti 26.9.2010 kello 15:23

    Keskustelu on ollut todellakin vilkasta ja puheenvuoroja tullut paljon. Seuraavassa vähän mietteitä käydystä keskustelusta ja esitän lopuksi oman ehdotukseni.

    Ns. pakkoruotsin vastustajien argumentit/motiivit voidaan pääväittämän kohdalla jakaa kahteen osaan:

    Pragmaatikot: Ne jotka vastustavat nimenomaan koulujen pakollista ruotsin kielen osuutta opetusohjelmassa, viitaten sen vähäiseen hyödyllisyyteen nykyaikana ja tulevaisuudessa. He saattavat olla hyvinkin ylpeitä tai mielissään (suomenkielisestä) suomalaisuudesta, mutta maailmankuvan tärkeimmät osaset koostuvat kuitenkin aivan muista asioista (työ, ihmissuhteet, harrastukset, j.n.e).

    Aitosuomalaiset: Ne jotka miettivät muutenkin maamme kielipolitiikkaa ja usein ajattelevat suomalaiskansallisen kulttuurin asioita siinä mielessä kuin se 1800-luvulta lähtien on ollut esillä. Näillä ihmisillä on enemmänkin hampaankolossa ruotsinkielistä Suomea vastaan kuin ns. pakkoruotsi. Heille on tärkeää että suomen kielestä tulee ainoa perustuslaissa määritelty kansalliskieli. Suoranaisestihan perustuslaki ei määrää kansalliskieliä yleisesti opetettaviksi.

    Soininvaara ilmeisesti kuuluu pragmaatikoihin kuten useimmat muutkin. Aitosuomalaiset ovat mielissään siitä suuresta kannatuksesta jonka vaatimukset ruotsin kielen opetuksen vähentämisestä saavat, mutta siihen mielipiteiden ykseys sitten paljolti jääkin. Esimerkkinä voinee ottaa nykyiset sanomalehtien työpaikkailmoitukset jotka saattavat olla pelkästään englanninkielisiä, vaikka koskevat työpaikkaa Suomessa. Aitosuomalaisille nämä ovat punainen vaate, mutta pragmaatikoille tämä on varsin yhdentekevää. Aitosuomalaiset näkyvät paljon netissä, koska viitsivät kirjoitella, mutta ovat kuitenkin pieni vähemmistö.

    Aidan toisella puolella, nykyisen ruotsin kielen opetuksen puoltajat ovat sekalainen joukko sekä suomen- että ruotsinkielisiä, mutta perustelevat kantaansa ehkä lähinnä kolmella pääasiallisella argumentilla:

    1) Suomessa on tarpeeksi merkittävän kokoinen ruotsinkielinen kantaväestö. Ruotsi on näin ollen kansakunnalle kokonaisuudessaan kotimainen kieli.

    2) Nykyisen Suomen syntyhistoriassa ruotsinkielellä on aivan ratkaiseva osuus. Siksi sen osaaminen kuuluu Suomessa yleissivistykseen.

    3) Suomi on osa pohjoismaista yhteyttä, jonka vaaliminen vaatii laajaa ruotsinkielen osaamista. Tämä yhteys on moniulotteinen koskien talouselämää, kulttuuria, j.n.e

    Suomenruotsalaisille kohta 1) riittää. Muille puoltajille tarvitaan ehkä myös kohtia 2-3). Yllämainitut vastustajat, pragmaatikot ja aitosuomalaiset, ajattelevat näistä argumenteista eri tavalla: Pragmaatikot yleensä myöntävät ne oikeiksi mutta eivät pidä niitä tarpeeksi painavina perusteluina verrattuna sellaisiin jotka puoltavat ruotsin opiskelun vapaaehtoisuutta. Lisättäköön että he usein korostavat että tähän tilanteeseen kehitys on vuosien saatossa vienyt, ja että tulevaisuudessa ruotsin kieltä puoltavat perustelut heikkenevät entisestään. Aitosuomalaiset taas pitävät kohtia 1-3) kokonaan tai osittain väärinä.

    Ehkä hieman huvittavaa tässä väittelyssä on se että tavallaan aitosuomalaiset ja ruotsin kielen puoltajat ajattelevat samalla tavalla; antaen painoa perinteisille humanistisille ja kansallisille arvoille. He vain tämän arvomaailman sisällä tuntevat erilailla. Yllämainitut pragmaatikot taas korostavat että tärkeintä tai ainakin hyvin tärkeää on trimmata Suomi Oy kansainvälisesti kilpailukykyiseksi (esim. niin että saksaa, venäjää, espanjaa tulisi opiskella ruotsia enemmän). Analogisesti tämän kanssa uskovaisilla kristityillä ja muhamettilaisilla voi olla enemmän keskenään yhteistä kuin maallistuneiden kanssa.

    Puoltavien aivan ydinkohta on että ruotsin kielen tulee olla nyt ja tulevaisuudessa elävä kansalliskieli Suomessa. Nykyinen opetusohjelma tukee tätä tavoitetta. Usein mainitaan että yleinen kummankin kansalliskielen oppimisvelvollisuus on ollut vasta 60-luvun lopusta lähtien, mutta sitä edeltävä tilanne oli maaseutuvaltaisessa Suomessa jossa muukin koulutustaso oli matala.
    Vastustajien pääkohta, joka siis, ja tämä on oleellista, on pragmaatikoiden pää-argumentti, on että nykyisen laajuinen ruotsin opiskelu on turha ja liian suuri taakka. Monet heistä suhtautuvat muuten ymmärtäväisesti ruotsin kieltä kohtaan ja tähdentävät että vapaa-ehtoinen ruotsi hoitaisi saman asian kuin nykyinen epäonnistunut ruotsin opetus. Pakollisessa ruotsin opiskelussa on puoltajien kannalta kuitenkin se etu, että paitsi että se on 100 %, se on myös aina 100 %, kun taas vapaaehtoinen ruotsi voisi olla jokin vuosi vuodelta laskeva prosenttiluku.

    Löytyisikö mahdollisesti kompromissi siitä että ruotsin opetusohjelma pistetään uusiksi niin että se säilyy kaikille pakollisena mutta uudistetaan sisältö ja vaatimustaso ? Jos vaikka luovutaan tavoitteesta että kaikkien pitäisi saavuttaa sujuva kielitaito, puhumista myöten. Tälläisen ”lyhyen ruotsin” rinnalla olisi sitten vapaaehtoinen ”pitkä ruotsi”. Luulisi että jokainen olisi tyytyväinen jos osaa jotakin ruotsin kielestä (ja samalla muista skandinaavisista kielistä). Ja vaikka sanoma että ruotsin kieli on Suomelle rikkaus kuulostaa kliseeltä liian usein toistettuna, niin kyllä se sitä on verrattuna tilanteeseen jossa ruotsia ei jossain päin Suomea ymmärrettäisi lainkaan. Vieraat kielet eivät sitä voi korvata, koska ne ovat juuri sitä, siis vieraita, koko kansakunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  369. TomiA kirjoitti 26.9.2010 kello 17:45

    Xerxes, ainakin RKP mielestä pakkoruotsin voi perustella sillä, että sitä vastustaja ovat kaunaisia ja sivistymättömiä juntteja. Ks. vaikka Nils Torvaldisin kommentti ylempänä.

    Tarkoitus tosin lienee vastakkainasettelun kärjistäminen, riidanhaastaminen, puolueen kannatuksen varmistamiseksi (yhteinen vihollinen jne). Tämä analyysin perusteella RKP ei halua “kiliriidan” ratkeavan ja siksi on turha suunnitella kompromisseja.

    Kannatuksesta on syytäkin olla huolissaan, kun 60-70% suomenruotsalaisten avioliitoista solmitaan kielirajan yli.

    Vielä yksi kannattajien argumentti on se että “Suomi on Pohjoismaiden naapuri”, kuten RKP:n puheenjohtaja YLE:n mukaan juuri muotoili. Kunhan pakkoruotsin opetusta lisätään, ehkä vielä eräänä päivänä pääsemme oikein aidoksi Pohjoismaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  370. Xerxes kirjoitti 26.9.2010 kello 23:29

    ■TomiA kirjoitti 26.9.2010 kello 17:45
    “Xerxes, ainakin RKP mielestä pakkoruotsin voi perustella sillä, että sitä vastustaja ovat kaunaisia ja sivistymättömiä juntteja. Ks. vaikka Nils Torvaldisin kommentti ylempänä.”

    Ei Torvalds ihan noin sanonut, eikä myöskään taida ajatella sillä tavalla. Mitenköhan paljon tälläisessä nettikeskustelussa on mieltä kun tälläkin aiheella (Tekivätkö ruotsinkieliset oman maalin ?) on nyt 370 kommenttia joista valtaosa on tuon tyylisiä vähän harkittuja heittoja ??? Harmittaa koska seassa on kuitenkin hyviä kirjoituksia (esim. Jukka Siren).

    Kaksi kysymystä Soininvaaralle:
    – Onko tähän aiheeseen tullut kirjoituksia joita et näytä epäasiallisina ?
    – Olisiko mahdollista luoda rinnakkainen foorumi johon otettaisiin vain hyvin harkittuja kirjoituksia jotka vievät keskustelua eteenpäin ? (Myönnän toki että kriteerien valitseminen ja toteutus voi olla hankalaa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  371. Xerxes kirjoitti 26.9.2010 kello 23:35

    Lisäys äskeiseen:
    TomiA: Mieleeni on kyllä jäänyt että jotkut kirjoituksistasi ovat ihan hyviä. Vaikka ilmeisesti olemmekin enimmäkseen eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  372. juha kirjoitti 27.9.2010 kello 5:40

    Valta yrityselämässä on käytännössä siirtynyt pois vanhoilta suomenruotsalaisilta suvuilta, ja loput yritysjohtajat ovat alkaneet puhua suomea.

    Tässä meni varmaan se viimeinen kannustin oppia ruotsia. Joskus 50-100 vuotta sitten nuoren insinöörin piti mielellään osata ruotsia, koska monessa työpaikassa johto puhui sitä. Mutta ei enää. Nyt tarvittavat kielet ovat vain suomi ja englanti.

    Ruotsista onkin tullut katoavaa kansanperinnettä. Loistava menneisyys mutta tänään kuollut kieli Suomessa. Lukuunottamatta suomenruotsalaisia tietysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  373. Sinivihreä kirjoitti 27.9.2010 kello 9:07

    “Valta yrityselämässä on käytännössä siirtynyt pois vanhoilta suomenruotsalaisilta suvuilta, ja loput yritysjohtajat ovat alkaneet puhua suomea.”

    Tuo pitänee paikkansa. Käytännön havaintona esitettäköön se, että olen vuosikymmeniä lueskellut “Prima” lehteä (edeltäjineen), jota voinee pitää eräänlaisena talouselämän kultapossukerhon pää-äänenkannattajana. Lehden sisältö on tuona aikana muuttunut reippaasti siten, että esillä olevat ovat nykyään lähinnä suomensuomalaisia ja ruotsinsuomalaisten määrä pienenee koko ajan. Edelliseen numeroon taisi sentään Björn Wahlroos päästä arvioimaan Karl Marxin teorioita 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  374. TomiA kirjoitti 27.9.2010 kello 10:10

    Xerexes, kuinka paljon luet ruotsinkielisiä lehtiä tai kuuntelet ruotsinkielistä radiota? Et varmastikaan niin paljon kuin minä, jos et ole törmännyt tuohon hyvin yleiseen asenteeseen johon viittasin. Joskus asenteet pulpahtavat kuin vahingossa myös suomenkieliselle puolelle. Esim. Per Stenbäck haastoi riitaa näin: “Assosiaatiot viittaavat 1930-luvun Saksaan, jossa juutalaiset leimattiin samalla argumentilla: heillä on liian suuri valta”.

    Paljonko tunnet suomenruotsalaisia? Minulla sattuu olemaan kymmeniä ystäviä ja tuttavia joiden kanssa olen viettänyt vuosia. Harva ihailee RKP:n kielitaistelulinjaa, mutta äänestävät kuitenkin puoluetta jopa pienessä kriisitunnelmassa. Hysterian ruokkiminen kannattaa. Kompromissi olisi sille myrkkyä.

    Harmi, että et osannut keskustella asiasta asiallisesti vaan ryhdyit esittelemään ennakkoluulojasi. Minä lopetan nyt tämän ketjun rasittamisen tähän ennen kuin minut siirretään gettoketjuu oikein ajattelevien tieltä, näin Per Stenbäckin hengessä runoillakseni.

    Tässä muuten vielä se Torvaldsin versio aiheesta pakkoruotsin vastustajat ovat kaunaisia typeryksiä (ja pyydän, että luet sen ajatuksella eli ketä ovat vihollisia, mitkä heidän attribuuttejaan, ketkä ehkä ystäviä, mitkä heidän attribuuttejaan, mitä myönteisen kehityksen pakkoruotsi saa aikaan kannattajassaan):

    “Politiikassa ei pitäisi haaveilla kostosta vaan tulevaisuudesta. Kosto pimentää. Ja joillain tavalla tuntuu nyt siltä, että PeruS suvaitsemattomuudellaan kylvää myrkkyä koko poliittiseen kenttään. Sen näke Keskustassa ja SDP:ssä, ehkä jonkin verran Kokoomuksen kannanotoissa. Toivoisin (ja uskon) että Vihreät edustavat vihreätä viisautta ja suvaitsevuutta.
    Kielet ovat rikkautta ja tutkimukset osoittavat että kielitaidot lisäävät assosiaatiokykyä, joka taas on innovaatiivisen ajattelukyvyn edellytys..”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  375. Syltty kirjoitti 27.9.2010 kello 11:10

    Jos ruotsinkieltä puoltavien ja aitosuomalaisten argumentit ovat yhtä päteviä, demokratiassa ratkaisee nuppiluku.

    Lyhyt ruotsi voisi olla hyvä kompromissi askel oikeaan suuntaan, etenkin yhdistettynä virkamiesruotsin keventäiseen tai poistoon.

    Muutaman vuoden kuluttua voitaisiin sitten todeta, ettei tässäkään nyt oikeastaan ole pienintäkään järkeä ja luopua pakollisuudesta. Eli hivuttamalla eteenpäin, sitähän tässä on kokoajan tehty, paitsi että Virkkunen yrittää kääntää pyörää väärään suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  376. MariaK kirjoitti 27.9.2010 kello 13:16

    Tämä ketju on näköjään herännyt uudelleen henkiin viikonlopun aikana. Muuten hyvin analysoidusta nelikentästä jäi muuten yksi kulma käyttämättä – onko pragmaattinen pakkoruotsin kannattaminen täysin mahdotonta vai eikö sitä vain esiinny? Itse koen olevani molemmilla akseleilla jossain keskivaiheilla, mutta selvästi lähempänä tuota “tyhjää nurkkaa” kuin aitosuomalaisia.

    Xerxes ja Syltty,

    Määritelkää se “lyhyt ruotsi”: mikä olisi aloitusvuosi ja viikkotuntimäärä? Muuten ehdotus jää epämääräiseksi “jos pakkoruotsia ei voida poistaa kokonaan, niin opetetaan sitä edes vähän vähemmän” -heitoksi. Vertailu nykyjärjestelmään: ala-asteella alkaa “pitkä” kieli (harvoin ruotsi, yleensä englanti), yläasteella “keskipitkä” (usein ruotsi) ja lukiossa “lyhyt” kieli (valinnainen, vapaasti valittava).

    Az,

    Jos hevosvertauksiin lähdetään niin, tietoinen “minä” on ohjastaja, tiedostamaton on hevonen ja kieli on ohjakset, joilla ohjastaja ohjaa hevosta. Hevonen ei välttämättä aina ole ohjastajan täydellisessä kontrollissa ja ohjastajalla on käytössään muitakin apuvälineitä kuin pelkät ohjakset. Tuo välitön “typerä näkemys” -reaktio taitaa selittää suuren osan tästä keskustelun sivujuonteesta: “kieli on ajattelun väline” on fraasi, jota en ole itse keksinyt ja jolla ei yleensä tarkoiteta (enkä minä ole tarkoittanut sillä) mitään “ajattelu on aina kielellistä” -olkiukkoa, jota vastaan argumentoitte. Kouluopetus yleensä on pitkälti kielellistä informaation välittämistä, mikä sopii erittäin hyvin juuri kaltaiselleni auditiiviselle kielen avulla oppivalle ja tämä selittänee koulumenestystäni paremmin kuin lahjakkuus. Kun kirjoitin, että haluaisin ymmärtää paremmin eri tavalla asioita hahmottavia, en tarkoittanut shakin peluuta tai hahmontunnistusta vaan juuri tuohon (koulu)oppimiseen vaikuttavia seikkoja (joku linkki sentään itse aiheeseen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  377. amatööripedagogi kirjoitti 27.9.2010 kello 14:42

    “Lyhyt ruotsi voisi olla hyvä kompromissi askel oikeaan suuntaan”

    En oikein ymmärrä, mitä järkeä tässä lyhennetyssä ruotsissa olisi. Nytkään iso osa oppilaista ei osaa edes yhtä lausetta sanoa ruotsiksi. Vähentämällä ruotsin opetusta, ei osattaisi tätäkään vähää, mutta silti pakkoruotsin olemassa olo synnyttäisi edelleen negatiivisia tunteita ruotsin kieltä kohtaan.

    Ainoa toimiva ratkaisu on tehdä ruotsin opiskelusta kokonaan vapaaehtoista ja siirtää ruotsin kielen asemaa ja merkitystä käsittelevä opetus osaksi historiaa/yhteiskuntaoppia. Vapaaehtoinen ruotsi olisi sitten nykyistä laajempi ja vaativampi.

    “Muutaman vuoden kuluttua voitaisiin sitten todeta, ettei tässäkään nyt oikeastaan ole pienintäkään järkeä ja luopua pakollisuudesta.”

    Niin, minunkin mielestäni lyhennetyn ruotsin ainoa hyöty olisi juurikin tämä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  378. Syltty kirjoitti 27.9.2010 kello 15:12

    MariaK
    ” onko pragmaattinen pakkoruotsin kannattaminen täysin mahdotonta vai eikö sitä vain esiinny? ”

    Lähtisin siitä, että pragmaattinen pakkoruotsin kannatus on sitä mitä poliitikot ovat pääasiassa tehneet: pakkoruotsi hyväksytään hintana, jolla RKP saadaan ostettua hallitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  379. Mikko Kiviranta kirjoitti 27.9.2010 kello 17:35

    Maapallon kutistumisesta esimerkkinä seinänaapurini on intialainen Keralasta, joka puhuu äidinkielenään malayalamia. Toinen tuttu naapuri samassa taloyhtiössä on intialainen joka puhuu gujaratia. Kiinalainenkin perhe yhtiössä asuu ja kuuluu pihalla morjestettaviin (heidän poikansa on meidän pojan ystävä). Ruotsinkielinen tuttavaperhe kuului myös naapurustoon, mutta kun C:n muori muutti vanhainkotiin niin tällä hetkellä aktiivisessa tiedossani ei ole ruotsinkielisiä naapureita (kollegoita työpaikalla kylläkin).

    Eräänä päivänä tämän keralalaisen kanssa jutellessa hän kertoi että Intiassa kaikkien yhteinen kieli on englanti. Sitä hän puhuu myös gujaratinkielisen maanmiehensä kanssa. Pakko-hindistä ei ollut puhetta, ei edes pakko-gujaratista tai pakko-malayalamista vaikka vähemmistökieliä Intiassa ovatkin.

    Vielä 60-70 luvun vaihteessa tyypillinen ulkomaankontakti oli autolauttamatka Tukholmaan. Aikansa kutakin. Ja voihan joku mullistus (öljyn loppuminen?) saada maapallon kasvamaan kokoa jälleen.

    Tämä siis eri kielien käytännön tarpeellisuuden näkökulmasta, historialliset syyt ja vähemmistön tarpeiden täyttäminen ovat erikseen.

    Mitä tulee kieleen ajattelun työkaluna, kaksi tärkeintä kieltä osata ovat matematiikka ja äidinkieli. Ne poikkeavat toisistaan niin paljon että antavat runsaasti toisistaan poikkevat työkalut ‘sisäisessä puhumisella’ tapahtuvaan ajattelun osaan. Molemmat olivatkin pakollisia YO-kirjoitettavia ennenvanhaan, mielestäni juuri siitä syystä että ne yhdessä antavat laaja-alaiset ajattelun eväät. En usko että ruotsi tai englanti laajentaa ajattelukykyä mitenkään oleellisesti yli suomenkielellä saavutettavan ajattelukyvyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  380. juha kirjoitti 27.9.2010 kello 22:04

    Aiempi pointtini siis oli, että ruotsin kielellä ei ole enää sosiaalista tai taloudellista merkitystä suomenkielisille. Ruotsin osaaminen ei ole väylä sosiaaliseen nousuun, eikä ruotsin osaamisella ole merkitystä työmarkkinoilla.

    Yksi argumentti on tämä viennin edistäminen, mutta käytännössä hyvin harvat työllistyvät näille aloille. Sitä paitsi itsekin olen ollut vientihommissa ruotsissa ja englantia puhuttiin, jota ruotsalaiset puhuvat mielellään, koska osaavat sitä erinomaisesti. Tässäkään ei siis tarvita ruotsia.

    Suomea puhuva henkilö voi siis mainiosti elää elämänsä puhumatta koskaan sanaakaan ruotsia. Suomenkielisiltä siis puuttuu henk. koht. motivaatio lukea ruotsia.

    Valtiontalouden kannalta emme tarvitse näitä puolikielisiä venäjän tai ruotsin puhujia, vaan sujuvaa englantia puhuvia. B- ja C-kielet pitäisikin lopettaa ja keskittää kaikki voimat englannin opiskeluun. Tällä saisimme arvostusta. Kuvittele, että Mika Häkkinen olisi osannut virheetöntä englantia!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  381. Xerxes kirjoitti 28.9.2010 kello 0:01

    Syltty kirjoitti 27.9.2010 kello 11:10
    >>Jos ruotsinkieltä puoltavien ja aitosuomalaisten argumentit ovat yhtä päteviä, demokratiassa ratkaisee nuppiluku>>

    – Onko näin ? Voitaneen sanoa että meidän joka tapauksessa tulee keskustella käytännön demokratiasta jossa on aina useammasta aiheesta useampi mielipide. Se mikä ilmeisesti aitosuomalaisilta on jäänyt huomaamatta on että viimeistään 30-luvulla (Helsingin Yliopiston kieliriidat) fennomania oli saavuttanut kaikki oleelliset tavoitteensa. Ja se on hyvä ! Sotien jälkeen kukaan suomenkielinen raskaan sarjan poliitikko ei enää pistänyt varsinaisia paukkujaan kielipolitiikkaan. Ja miksi olisi, kun mitään suuria epäkohtia ei enää ollut ? Tai ilmaistaan asia näin: kun nyt keskiverto iäkkäämpi suomenkielinen suomalainen katsoo taaksepäin elämäänsä, käyden läpi sen suruja ja vastoinkäymisiä (toivottavasti vähemmän kuin iloisia aiheita), niin kuinka monelle tulee mieleen top-ten joukossa, tai edes top-sata, jotain ”kun minua suomenkielisenä sorrettiin”-juttuja. Vastaus: Hyvin pienelle joukolle.
    Mutta takaisin ns. pakkoruotsi vs. demokratiaan. RKP:lle ruotsin asema kansalliskielenä on se tärkein, kun taas lähes kaikille muille puolueille, edesmenneen Väinö Tannerin sanojen mukaan, se on ”kuudennen luokan juttu”. Ja edelleen, mikä on oleellista, valtaosalle suomenkielisistä ei ole mitään sitä vastaan että tässä maassa ruotsin kieli on olemassa. Näin ollen, kun RKP tyytyy ajamaan painolla vain tätä ja on muuten hallituksessa jees-mies niin asia menee läpi koska muut puolueet taas saavat omia, isompia, asioitaan läpi johon ”nuppiluku” ei muuten välttämättä riitä. Se on käytännön demokratiaa.

    MariaK kirjoitti 27.9.2010 kello 13:16
    >>Muuten hyvin analysoidusta nelikentästä jäi muuten yksi kulma käyttämättä – onko pragmaattinen pakkoruotsin kannattaminen täysin mahdotonta vai eikö sitä vain esiinny?>>

    – Joo, kyllä ruotsin kielten kannattajatkin varmaan jakaantuvat pragmaattisiin ja vähemmän pragmaattisiin.

    >>Xerxes ja Syltty,
    Määritelkää se “lyhyt ruotsi”: mikä olisi aloitusvuosi ja viikkotuntimäärä? Muuten ehdotus jää epämääräiseksi “jos pakkoruotsia ei voida poistaa kokonaan, niin opetetaan sitä edes vähän vähemmän” –heitoksi>>
    amatööripedagogi kirjoitti 27.9.2010 kello 14:42
    >>En oikein ymmärrä, mitä järkeä tässä lyhennetyssä ruotsissa olisi. Nytkään iso osa oppilaista ei osaa edes yhtä lausetta sanoa ruotsiksi. Vähentämällä ruotsin opetusta, ei osattaisi tätäkään vähää, mutta silti pakkoruotsin olemassa olo synnyttäisi edelleen negatiivisia tunteita ruotsin kieltä kohtaan.>>

    – Sanotaan ensiksi että olen todella heikoilla jäillä kun pitäisi mennä sanelemaan jotain konkreettista opetussuunnitelmista.
    Asia on ilmeisesti niin että ruotsin opetus on erittäin tehotonta ja että opetussuunnitelma on nykyisellään tehty niin että ruotsia kuitenkin yritetään opettaa oikeasti. Päntätään kielioppia, harjoitellaan puhumista, j.n.e, mikä on kovaa duunia, jos sen ottaa tosissaan, eikä alun perin osaa yhtään. Tämä ”lyhyt ruotsi” voisi olla pienempi tuntimäärältään ja sisällöltään ”kivaa ruotsia” verrattuna ”oikeaan ruotsiin”. Verbien taivutuksen sijaan opetetaan hyödyllistä&kivaa sanastoa. Saataisiinko tällöin tehoa opiskeluun ? Sen läpikäynyt ei hallitsisi sujuvaa keskustelua ruotsin kielellä mutta olisi kuitenkin jotain ihan muuta kuin täysi ummikko. Toivon mukaan tämän opiskelu olisi mielekästä eikä paha rasite. Lisäksi kaikissa kouluissa tulisi taata pitkän ruotsin (eli ”oikean” ruotsin) opetuksen mahdollisuus. Se painava motiivi on että joka tapauksessa ruotsin- ja muut skandikielet näkyvät paljonkin keskivertosuomalaisen elämässä. Tällöin on iso ero siinä ymmärtääkö siitä vähän vai ei mitään.
    Tällä foorumilla jotkut ovat närkästyneitä siitä että ”ei muka voi olla sivistynyt jos ei osaa ruotsia”. Tottakai voi olla eikä ruotsin osaaminen tee sivistyneeksi, mutta kyllä minusta ruotsilla on ja tulee olla jatkossakin sellainen asema Suomessa että se ansaitsee pienen paikkansa yleisessä opetussuunnitelmassa. Sen sijaan minusta suomen kielen tulee olla nykyisen systeemin mukaisesti pakollinen ruotsinkielisille mannersuomessa (ja toivottavaa Ahvenanmaalla mutta jätetään se nyt pois tästä keskustelusta).
    Ja lopuksi sanon kaikille niille ”pragmaatikoille”, jotka kannatatte ruotsin opetuksen täyttä vapaaehtoisuutta, mutta ette muuten koe vastenmielisyyttä ruotsin kieltä kohtaan, että oletteko miettineet loppuun saakka kuinka ikävää sellainen tilanne olisi jossa iso osa kansasta ei ymmärrä alkuunkaan ruotsia ? Meinaan että itse osaatte loppujen lopuksi yhtä sun toista ja ette ehkä tiedosta kuinka erilaista olisi jos ette osaisi yhtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  382. Järjen ääni kirjoitti 28.9.2010 kello 8:27

    No tuohon on pakko vastata pragmaatikkona,siis siihen, että millainen tilanne olisi jos iso osa kansasta ei ymmärrä alkuunkaan ruotsia;

    Tilannehan on juuri sellainen kuin se nyt on, iso tai oikeastaan suurin osa kansasta ei ymmärrä ruotsia vaikka sitä pakko-opetetaan. Tilanne on siis täysin järjetön, satojen tuhansien lasten voimavarojen väärinkäyttöä, suorastaan kansantaloudellinen katastrofi kielipääoman kannalta.

    Ja olen suorittanut pakkoruotsin ja ns. virkamiestutkinnon, ollut 20 vuotta työelämässä kansainvälisissä suuryrityksissä, enkä osaa enää ruotsia kun sitä ei ole tarvinnut koskaan käyttää..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  383. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2010 kello 9:14

    Tilannetta, jossa iso osa kansasta ei osannut lainkaan ruotsia kokeiltiin Suomessa laajalla ihmiskokeella ennen peruskoulua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  384. TimoT kirjoitti 28.9.2010 kello 10:35

    Kyllä kai ruotsi on toiseksi tärkein kieli meille suomalaisille, ehkä aivan itäisintä osaa lukuunottamatta. Varmasti sitä opiskeltaisiin, vaikka ei olisi pakkoakaan. Nykykäytännössä on se pahin vika, että sitä yritetään pakko-opettaa niillekin lapsille, joille yksikin kieli tekee tiukkaa. Eli yksilöllistä harkintaa kaivattaisiin.
    Ruotsin kielen merkitystä kyllä yliarvostetaan selvästi pohjoismaisissa yhteyksissä. Kävin kesällä matkalla Norjassa Ruotsin läpi. Ruotsissa kyllä pärjää hyvin pakkoruotsillakin, mutta norjalaiset eivät sitä todellakaan ymmärrä ollenkaan. Oli pakko vaihtaa lyhyeen englantiin, sillä tuli hyvin toimeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  385. Xerxes kirjoitti 28.9.2010 kello 10:43

    ■Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2010 kello 9:14
    >>Tilannetta, jossa iso osa kansasta ei osannut lainkaan ruotsia kokeiltiin Suomessa laajalla ihmiskokeella ennen peruskoulua.>>

    No oletko sitä mieltä että tulokset olivat hyviä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  386. Syltty kirjoitti 28.9.2010 kello 10:45

    Xerxes
    “Näin ollen, kun RKP tyytyy ajamaan painolla vain tätä ja on muuten hallituksessa jees-mies niin asia menee läpi koska muut puolueet taas saavat omia, isompia, asioitaan läpi johon ”nuppiluku” ei muuten välttämättä riitä. Se on käytännön demokratiaa.”

    Jos perussuomalaisten nousu aiheuttaa pakon lopettamisen, joko siten että hallituspuolueiden on otettava persujen kannatusnousu huomioon ja toimittava ennaltaehkäisevästi tai siten, että persut nousevat hallitukseen ja sieltä lakkauttavat pakkoruotsin, niin hyväksynet myös sen käytännön demokratiana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  387. Xerxes kirjoitti 28.9.2010 kello 12:20

    ■Syltty kirjoitti 28.9.2010 kello 10:45
    >>Jos perussuomalaisten nousu aiheuttaa pakon lopettamisen, joko siten että hallituspuolueiden on otettava persujen kannatusnousu huomioon ja toimittava ennaltaehkäisevästi tai siten, että persut nousevat hallitukseen ja sieltä lakkauttavat pakkoruotsin, niin hyväksynet myös sen käytännön demokratiana ?>>

    Se on yksi mahdollisuus että näin käy.
    Argumentoin kuitenkin sen puolesta että ruotsin opetusta tulisi kehittää eikä poistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  388. amatööripedagogi kirjoitti 28.9.2010 kello 16:13

    “Argumentoin kuitenkin sen puolesta että ruotsin opetusta tulisi kehittää eikä poistaa.”

    En usko, että sopua syntyy niin kauan kuin on yksikin tunti pakollista ruotsia. Asia on niin tulehtunut ja ruotsin kielen maine RKP:n toimien myötä niin tärveltynyt, että ainoa mahdollisuus on “nollata tilanne” ja poistaa pakollisuus täydellisesti.

    Tämän jälkeen ruotsin opintoihin houkuteltaisiin porkkanoiden avulla. Voitaisiin tietysti tarjota eri tasoisia versioita, ihan lyhyt turistikurssi voisi olla tarjolla normaalien kielten opintojen ulkopuolella “harrastekurssina”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  389. az kirjoitti 28.9.2010 kello 21:30

    MariaK,

    Tämä blogi nyt on väärä alusta tälle keskustelulle, koska se edellyttäisi paljon pidempää argumentointia, mutta eivät mainitut tekijät ole koulukeskusteluun liittymättömiä.

    Lähtökohtana nyt esimerkiksi kysymys: “Mitä on ajattelu?”.

    Tuo jaottelu, johon itse olin myös syyllinen, on sinänsä helposti harhaan johtava ja puutteellinen. Kaikella on kuitenkin neuronaalinen perustansa. Eikä tämä perusta ole selkeän eritelty, vaan paljolti päällekkäinen. Emergentit tasot eivät ole yksiselitteisiä. Implisiittisenä ajatteluna voidaan ymmärtää tiedostamaton tiedostetussa, mutta tämäkin on vaikeaselkoista. Emme usein havainnoi esimerkiksi emootioita, jotka vaikuttavat ajatustemme muotoutumiseen, mutta voimme pyrkiä niitä havainnoimaan, eikä tämä ole mahdotonta, vaikkakin vaikeaa, joten kyse ei ole puhtaasti tiedostettu/tiedostamaton erittelystä. Idealisoitu “tietoinen minä” edellyttäisi mm. että meillä olisi selkeä käsitys vaikuttimistamme, mitä meillä ei tietenkään kenelläkään ole.

    Yksi selkeä neurotieteellisen tutkimuksen ja ymmärryksen lisääntymisen tulos tulee olemaan tämän kartesiolaisen dualismin heikkeneminen. Mitä on “tietoinen minä”? Mitä tarkoitetaan käsityksellä “tietoinen minä on ohjastaja”?
    Ennen kuin ajatus tulee tietoiseen mieleen tapahtuu neuronaalisella tasolla aktivoitumista, mikä voidaan mm. fMRI- ja PET-kartoituksin kuvata. Neurotutkimuksen pioneereihin kuulunut Benjamin Libet teki tahtoa koskevia teoretisointeja tästä viiveestä. Ero tahdonalaisen ajattelun ja tämän ajattelun havainnoivan illuusion välillä hämärtyy hyvin vaikeaksi.

    Kun esimerkiksi koen reaktion “typerä näkemys” luettuani kantasi kieltenopiskeluun, niin mistä reaktio johtuu? Omia koulukokemuksia, luettuja kirjoja, muodostuneita ajatuksia, luonteenpiirteitä myöten lukemattomista neuronaalisista rakenteista, jotka kokonaisuutena korkeammalla tasolla synnyttävät tälle kaikelle korkeamman tason tiedostetun emotionaalisen vasteen, joka pukee itsensä sanoiksi, eikä ole niinkään “elimellisesti kielellinen”.

    Ajatus pikemmin tulee mieleen, kuin on aktiivisesti ajateltu, So. kieli ei ole niinkään ajattelun väline kuin ajattelun tulkitsija ja kuvaaja (tämäkin on käsitteellisesti vaikeaa, ja osin päällekkäistä).

    Onko tiedostava minä siten esimerkiksi tässä “typerä näkemys” tapauksessa aktiivinen toimija vai passiivinen havainnoija? Voin yrittää lieventää reaktiota, ja kommunikoida sisäisesti, “ettei reaktio ole aivan reilu”, mutta ei ole “tiedostavaa/kielellistä minää” joka pääsisi sen yläpuolelle, mitä “minä” laajempana ajattelevana, tuntevana kokonaisuutena on. Kieli ei juuri pysty suitsimaan näkemystä, eikä tiedostava minä ohjaamaan toisenlaiseksi.
    Vaikka kävisin pitkän kielellisen keskustelun aiheesta mielessäni, niin lopputulema on, että vahva opetuksen pakollisuus tuntuu lähes yhtä vieraalta kuin Jumalaan uskominen. Sen muuttaminen on tiedostavan minän ja kielen saavuttamattomissa ilman niitä tarvittuja emotionaalisia vasteita, joita tiedostava minä ei voi pakottaa.

    Mikä tämän merkitys on? Näkemys rationaalisesta, hallitusta kielellisestä ajattelusta on hyvin vaillinainen kuva ajattelusta. Se on esimerkiksi peruskoulutukseen tullut ajalta, jolloin mielentoimintoja kuvattiin pääosin filosofian ja psykologian keinoin. Moderni neurotiede on rikkonut ja kumonnut monia perinteisistä käsityksistä.
    Esimerkiksi emootioiden merkitys tunnetaan paremmin tiedon siirtymisessä pitkäaikaiseen muistiin.

    Mikä tämän merkitys on peruskoulutukselle?
    Peruskoulutuksen pitäisi pyrkiä tarjoamaan eväitä itseymmärrykselle, välineitä joilla tarkkailla ja arvioida omaa ajatteluaan, identiteetin muodostumistaan ja niihin vaikuttavia sisäisiä ja ulkoisia tekijöitä.
    Ihmisen suhde tietoon ja ymmärrykseen selkeyttää myös käsitystämme tiedosta ja ymmärryksestä. Tämä suhde ja käsityskyvyn kehittyminen on ensisijaisen tärkeää maailmassa, jossa informaation määrä on kasvanut mahdottoman suureksi kenenkään yksittäisen ihmisen hallita tai omaksua, mutta jossa “navigoimisen” taito käy yhä tärkeämmäksi.

    Tämä aito kiinnostus ymmärtämiseen voidaan välittää oppilaille vain siten, että he, tämä on tautologia, ovat aidosti kiinnostuneita, aidosti uteliaita, jotta tällainen ymmärrys muodostuu osaksi heidän rakentuvaa minäkuvaansa. Tämä “aito” “aidossa kiinnostuksessa” tarkoittaa positiivisia emotionaalisia vasteita, jotka ovat keskeinen tekijä mm. tiedon pitkäaikaiseen muistiin siirtymisessä, mikä on osa “minän” rakentumista.

    Voin käänteisesti todentaa tämän ruotsin esimerkillä omalta kohdaltani. Se oli useimmiten “9”, mutta tuskin osaan nyt 31-vuotiaana yhden “jag heter” -lauseen muodostaa. Oppi ei siirtynyt pidempään muistiin eikä siellä pysynyt, koska tämän edellyttämiä vasteita ei ollut.
    Muistissani ja oppimiskyvyssäni ei ole vikaa.
    Väitän tämän positiivisten vasteiden edellytyksen olevan universaalin ilmiön (millä en väitä etteikö siihen olisi poikkeuksia).

    Yksi suurimpia syitä kannattaa variaation lisäämistä ja pakon vähentämistä liittyy nimenomaan positiivisen oppimisen kehityksen (positiivinen oppiminen <- positiiviset vasteet oppimisessa) parempaan mahdollistamiseen, jolloin opiskelijat myös saavat opiskelusta mukaansa enemmän pysyvää pääomaa, joka on paremmin tallentunut pitkäaikaiseen muistiin ja tulee siellä myös vahvennetusti aktiivisen käytön myötä pysymään.

    Täten on keskeisen tärkeä kysymys viihdytäänkö koulussa, onko opetus mielenkiintoista, eihän koulu ole liiaksi kuormittavaa. Tähän yhtälöön ei ajamasi vahva pakollisuus sovi.

    Tämä on viimeinen oma viestini aiheesta, koska kuten todettua, tämä ei ole oikea alusta, mutta luen kyllä mielenkiinnolla mahdollisen vastauksesi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  390. MariaK kirjoitti 29.9.2010 kello 22:22

    Az,

    Analogiani toimii paremmin, jos on hevosihminen: Yhteistyön toimiessa hevonen ja ohjastaja muodostavat yhdessä kokonaisuuden, jossa kahdesta tulee yksi. Tietenkin se “sisäinen kommunikaatio” on kaksisuuntaista – ohjaksetkin välittävät informaatiota myös hevoselta ohjastajalle. Ohjastaja pyytää hevosta kääntymään ja hevonen vastaa tähän joko toimimalla pyydetysti tai vastustelemalla tai hevonen pyrkii lisäämään vauhtia ja ohjastaja vastaa pidätteellä, ettei nyt halua sitä. Kokematon ohjastaja voi antaa hevosen päättää, minne mennään ja millä vauhdilla, jolloin hevonen yleensä valitsee tutun rutiinireitin. Harjaantunut ohjastaja osaa “lukea” hevosta ja pystyy ennakoimaan sen käytöstä sekä saa hevosen luottamaan itseensä ja toimimaan haluamallaan tavalla hyvin pienin vihjein. Tämä vastaa osaksi tuota itseymmärryksen kehittymistä, mutta lisäksi kykyä itse tietoisesti vaikuttaa omaan ajatteluunsa.

    “Typerä näkemys” -reaktiosta voi päästä yli – ei ehkä niin tehokkaasti, että omaksuisi sen näkemyksen itse osaksi omaa ajatteluaan, mutta niin, että pystyy ymmärtämään, mitä se toinen oikeasti tarkoittaa ja miksi hän ajattelee niin. Sisäinen motivaatio (eli tuo aito kiinnostus) ei mielestäni ole sellainen asia joka ihmisellä joko on jo tai sitten ei ole eikä tule koskaan olemaankaan. Siihen voi vaikuttaa – motivointi on mahdollista.

    Taito tarvittaessa itsekin motivoida itseään on hyvä oppia jo peruskoulussa eikä tätä opi, jos saa aina opetella vain sellaista joka jo valmiiksi kiinnostaa (mistä muuten tietää, mikä kiinnostaa, ennen kuin edes tutustuu erilaisiin asioihin – eikö yksi peruskoulun idea ole juuri mahdollisuus kokeilla sitä, tätä ja tuota, jotta saa selville, mistä pitää ja missä on hyvä). Kielissä tämä itsensä motivointi on erityisen helppoa, sillä etenkin näin monikielisen ja globaalin internetin aikakaudella voi aina löytää itseä kiinnostavia tapoja käyttää sitä kielitaitoaan – oli kyseessä sitten mikä kieli tahansa.

    Toki kouluopetustakin tulisi kehittää menetelmien osalta siihen suuntaan, että erilaiset kielitaidon hyödyntämismahdollisuudet tulisivat paremmin esille. Keskustelin tänään motivaatiosta liittyen tietotekniikan opiskeluun – miten kurssi, jolla pääsee oikeasti tekemään erilaisia hauskoja ja sopivan haastavia juttuja C#-kielellä ja Visual Studiolla, saakin erään opiskelijan nyt aidosti kiinnostumaan peruskurssilla tylsältä ja turhalta vaikuttaneesta olio-ohjelmoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus