Tekivätkö ruotsinkieliset oman maalin?

Perus­tus­laki­valiokun­ta näyt­tää päät­täneen, että Kes­ki-Poh­jan­maan maakun­nan on hakeudut­ta­va Vaasan suun­taan eikä Oulun suun­taan, johon se itser halu­aisi suun­tau­tua, kos­ka vain Vaasas­sa voidaan tar­jo­ta palvelu­ja myös ruotsinkielisille. Näin­hän myös maakun­nan ruotsinkieliset ovat vaatineet.

Jos vain syn­type­r­äi­nen ruotsinkieli­nen kel­paa palvele­maan ruotsinkielistä, mihin sitä pakko­ruot­sia tarvitaan?

390 vastausta artikkeliin “Tekivätkö ruotsinkieliset oman maalin?”

  1. Otok­seni ei tietenkään ole vält­tämät­tä edus­ta­va, mut­ta jokaiki­nen suomen­ruot­salainen jon­ka tun­nen, ja jon­ka kanssa asia on tul­lut puheek­si, pitää pakko­ruot­sia jok­seenkin älyt­tömänä ideana. 

    En oikein ymmär­rä mitä nämä poli­itikot, jot­ka vas­tus­ta­vat pakko­ruot­sista luop­umista, pelkäävät tapah­tu­van. Onko kyseessä joku kalte­van pin­nan argu­ment­ti, jos­sa ajatel­laan, että kun luovu­taan joen­su­u­lais­ten las­ten ruotsinopet­tamis­es­ta, niin siitä väk­isin seu­raa, että När­piössä ei enää voi asioi­da kau­pas­sa ruotsiksi? 

    Toinen mah­dolli­nen pelko voi olla, että pakko­ruotsin lop­pumi­nen veisi poh­jan ns. pakol­lisen virkamies­ru­osin hal­lit­semiselta, mut­ta eipä tässäkään argu­men­tis­sa paljon järkeä ole, kun kaik­ki tietävät, että todel­lisu­udessa tuo pakolli­nen virkamies­ruot­si ei ole minkään­lainen osoi­tus siitä, että asioi­ta pystyy hoita­maan ruot­sik­si. Ennem­min pitäisi vaa­tia, että viras­tois­sa olisi joku osa (esim. suomen­ruot­salais­ten osa kun­nan väestöstä) suomen­ruot­sia äidinkie­len­ta­sois­es­ti puhu­via asiakaspalvelijoita. 

    Nurinkuris­in­ta on, että niin kauan, kun vaa­di­taan, että joku osa työn­tek­i­jöistä osaa edes jonkun ver­ran ruot­sia, pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen paran­taisi suomen­ruot­salais­ten työllistymismahdollisuuksia.

    Muis­taak­seni se oli nimeno­maan Osmon kom­menteis­sa, mis­sä joku ehdot­ti, että ei-äidinkiel­ten (kum­mallista eufemis­mia, että ruot­sia ei saa ummikko­suo­ma­laiselle sanoa vier­aak­si kielek­si) vähim­mäis­tun­timäärä olisi kaikille sama, esimerkik­si nyky­is­ten pakol­lis­ten kieliopin­to­jen sum­ma. Kielel­lis­es­ti kovapäiset luk­i­si­vat yhtä kieltä enem­män, ja lah­jakkaam­mat sit­ten voisi­vat käyt­tää ajan kah­den kie­len opiskelu­un. (Jos joku nyt pelkää, että tulee jonkun­lainen ryn­täys laiskot­tele­maan luke­maan vain yhtä help­poa kieltä, niin olisin kyl­lä tässä suh­teessa todel­la paljon enem­män huolis­sani lukion lyhyen matem­ati­ikan mahdollisuudesta.)

    Todet­takoon lopuk­si, että min­un työu­rani näyt­täisi toisen­laiselta ellen puhuisi jonkun ver­ran ruot­sia, ainakin osa työ­paikoista olisi jäänyt saa­mat­ta. Mut­ta on melkoista ylim­ielisyyt­tä ajatel­la, että tämä työu­rani näyt­täisi huonom­mal­ta, jos ruotsin sijaan puhuisin vaik­ka venäjää tai sak­saa. Voi olla, mut­ta ei sekän pieni mah­dol­lisu­us ole, että sak­saa puhu­mal­la olisi men­nyt paremmin.

  2. Hmm… ei kai siinä ole mitään kum­mallista, että jos voi vali­ta nati­ivin kie­len­puhu­jan ja ei-nati­ivin väliltä, niin ottaa palve­lut mielu­um­min siltä nati­ivil­ta? Ihan kaikki­in tehtävi­in ei nati­ive­ja silti riitä, vaik­ka sel­l­ainen olisikin parem­pi. Siihen tarvi­taan kie­lenope­tus­ta (tosin minus­ta vain täl­laisi­in työte­htävi­in hakeu­tu­vien koulut­ta­mi­nen riit­täisi, eihän kaikille opete­ta pitkää matematiikkaakaan).

  3. Yksi asia huolestut­taa min­ua tässä eri­tyis­es­ti. Ei niin kauan sit­ten olti­in huolis­saan tuo­marei­den jääviy­destä, jos he kuu­lu­vat esimerkik­si vapaa­muu­rarei­hin jne. jär­jestöi­hin. Vähem­mälle huomi­olle on jäänyt se, että lainkäyt­töä tulk­it­sevas­sa juris­tikun­nas­sa on suuri joukko henkilöitä, joiden pääsy nykyiseen ase­maansa on ollut täysin riip­pu­vainen siitä, että he ovat tulleet val­i­tuk­si ensin koulu­tuk­seen ruotsinkie­len taiton­sa perus­teel­la ja sen jäl­keenkin hyö­tyneet ruotsinkielisyy­destään. Suuri osa em. henkilöistä ei olisi päässyt edes aloit­ta­maan oikeusti­eteen opiskelua vapaas­sa kil­pailu­ti­lanteessa suomenkielis­ten kanssa. Suuri joukko lain­tulk­it­si­joista on siis käytän­nössä hyvin paljon “velkaa” ruotsinkielelle.

    Kysymys ei siis ole se, vaikut­taako edel­lä mainit­tu taus­ta hei­dän lain­tulk­in­taansa vaan kysymys on se, voiko taus­ta olla vaikut­ta­mat­ta hei­dän lain­tulk­in­taansa sil­loin kun käsitel­lään kielikysymys­tä jostain näkökul­mas­ta. Kos­ka laki on aina kuten se lue­taan, tilanne on suomenkielisen näkökul­mas­ta vähin­täänkin huolestuttava.

  4. Tekivät­pä hyvinkin, jos kaikille pakol­lista ruotsinkie­len opiskelua pide­tään jol­lain tapaa ruotsinkielisen väestönosan etu­na. Välit­tömät seu­rauk­set tosin jäänevät vähäisik­si, kun ruotsinkie­len ase­ma on semen­toitu vankasti perus­tus­laki­in. Vähän pidem­mäl­lä tähtäimel­lä tämäkin vään­tö muokan­nee asen­tei­ta pakko­ruot­sista luop­umiselle suo­tu­isaan suun­taan. Vieläkin pidem­mäl­lä tähtäimel­lä kysymys on vain yhdestä kouris­tuk­ses­ta Sven­sk­fin­landin vähitellen kutistuessa.

  5. Veikkaisin, että Poh­jan­maan maakun­nas­sa tai Kokko­las­sa istu­vista val­tion virkamiehistä hyvinkin kak­si kol­ma­sosaa on suomenkielisiä. Eli kyse on yhtä paljon hei­dän kieli­tai­dostaan ja tot­tumuk­ses­taan antaa palvelua ruotsiksi. 

    Keskimäärin tämä taito on aika hyväl­lä tasol­la. Oulun alueel­la vas­taavaa käytän­nön kieli­taitoa tuskin pää­sisi muo­dos­tu­maan, kos­ka ruotsinkieliset oli­si­vat alueel­la niin pieni vähemmistö.

    Koulu­jen kiel­tenopetuk­ses­sa ei suulliseen kieli­taitoon taide­ta pahem­min kiin­nit­tää huomio­ta, valitettavasti…

  6. Perus­tus­laki­valiokun­nan päätös on todel­la sikäli outo, että ensin vaa­di­taan ruotsin osaamista tietyis­sä ammat­tikun­nis­sa kaik­il­ta, ainakin julkisel­la sek­to­ril­la. Ja sit­ten se ei kelpaakaan.
    Kuten Osmo sanoi.

    Lisäk­si siinä kävelti­in aika räikeästi alueen enem­mistön toivei­den yli. En tiedä rikkoiko se jotain perus­tus­lain kir­jain­ta, mut­ta min­un silmis­säni ainakin henkeä.

    Toisaal­ta käsitän hyvin, että ihmiset halu­a­vat asioi­da esimerkik­si sel­l­aisen gynekolo­gin tai urolo­gin kanssa, tai psyki­a­trin, jon­ka kanssa voi puhua äidinkieltään tarvit­se­mat­ta koko ajan pelätä väärinkäsityksiä.

    Ja nykyisel­lä ruotsinope­tus/-vaa­timussys­teemil­lä tuol­laisia tilantei­ta tulee koko ajan. Jokin siinä vain ei toi­mi enkä usko että tuleekaan toim­i­maan. En tarkoi­ta vain ter­vey­den­huol­lon henkilökun­taa, se oli esimerkki.

    Eikö asi­aa olisi voin­ut ratkaista perus­ta­mal­la vir­tu­aa­li­nen ruotsinkieli­nen Kes­ki-Poh­jan­maa, joka olisi voin­ut asioi­da Vaasan suun­taan. Ja muut Oulus­sa? Laskut kotikun­ti­in kum­mas­takin nor­maalis­sa järjestyk­sessä. Onko asi­as­sa jokin juridi­nen este? Teknistä ei kai ole.

  7. Olen samaa mieltä loogis­es­ta ris­tiri­idas­ta, joka tässä nos­te­taan esiin.

    RKP:n logi­ik­ka on kuitenkin käsit­tääk­seni eri. Heil­lä on huoli ruotsin kie­len ja ruotsinkielisen kult­tuurin näivet­tymis­es­tä Suomes­sa. Täl­löin ajatel­laan, että ruotsinkielisen kult­tuurin kannal­ta on parem­pi mitä parem­paa palvelua ruot­sik­si saa (nati­ivi tar­joaa parem­paa palvelua kuin ei-nati­ivi) ja mitä enem­män ruot­sia opiskel­laan tässä maas­sa (kun kaik­ki osaa­vat jonkin ver­ran ruot­sia, on kieli jol­lain taval­la läs­nä). Tämä on oma­l­la taval­laan ihan järkevää. Pelkään tosin, että RKP:ssa ei olla edes ajatel­tu sitä, että nämä kak­si ovat ris­tiri­idas­sa toisen­sa kanssa.

    Tcrown tun­tee monia ruotsinkielisiä, jot­ka eivät kan­na­ta pakko­ruot­sia. Itsekin kuu­lun tähän ryh­mään, mut­ta uskoisin kuitenkin ruotsinkielis­ten enem­mistön ole­van toista mieltä. En nyt löy­dä tälle usko­muk­selle mitään todis­tei­ta, mut­ta ehkä se, että RKP:tä äänestetään yhä tukee väitettä.

  8. Nim­imerk­ki “lp” on oike­as­sa, siskoni ovat olleet koulun pakko­ruot­sil­la (B1) ja “hyvin tiedoin”-suoritetulla yliopis­ton virkamies­ruot­sil­la Vaasas­sa toinen val­tion, toinen kaupun­gin palveluk­ses­sa. Kieli­taitoa kehitetään vapaa-ajal­lakin, kun sitä oikeasti tietää töis­sä tarvit­se­vansa, ja jatku­vat käytän­nön tilanteet pitävät huolen siitä, ettei koulus­sa han­kit­tu kieli­taito pääsee käytön puut­teessa ruostumaan.

  9. “En oikein ymmär­rä mitä nämä poli­itikot, jot­ka vas­tus­ta­vat pakko­ruot­sista luop­umista, pelkäävät tapahtuvan.”
    Kyse on sodan jäl­keen tapah­tuneesta iden­ti­teet­ti-trau­mas­ta. 30-luvul­la olti­in vielä ylpeästi suomek­si Suo­mi, mut­ta kylmän sodan puris­tuk­ses­sa nähti­in, ettei Suo­mi voi olla itsenäi­nen sivistynyt län­si­val­tio ilman ruotsin kieltä(Suomesta tulikin Fin­land). Nykyn­uores­ta tämä ajat­telumekani­ik­ka tun­tuu tietenkin aivan päät­tömältä mut­ta niin siinä vain kävi.

    Esim. Lip­po­nen ja Ahti­saari ovat klas­sisia esimerkke­jä sodan­jälkei­sistä ihmi­sistä, jot­ka eivät voi kuvitel­la Suomea ilman kaiken kat­tavaa kak­sikielisyyt­tä. Ilman tuo­ta sotaa ja sen jälkeistä Neu­vos­toli­iton painet­ta Suomen viralli­nen kak­sikielisyys olisi lakkeutet­tu jo aikapäiviä sit­ten liian kalli­ina ja epäkäytän­nöl­lisenä. Eikä sitä olisi alun­perinkään tul­lut ilman Ruotsin soti­laal­lista uhkaa.

    Ahve­nan­maalle ehtivät jo nous­ta mai­hin, samoin olisi käynyt ruot­sia puhu­valle ran­nikolle ellei vaa­timuk­si­in olisi suos­tut­tu. Sil­loisen Ruotsin näkökul­mas­ta Ahve­nan­maan ja ran­nikon asukkaat oli­vat samaa “Ruotsin van­haa väestöä” jota piti suo­jel­la. Suomi­han oli menetet­ty vain n. 100 vuot­ta sitten.

  10. > Ahve­nan­maalle ehtivät jo nous­ta mai­hin, samoin
    > olisi käynyt ruot­sia puhu­valle ran­nikolle ellei
    > vaa­timuk­si­in olisi suostuttu.

    Mil­loin Ruot­si nousi mai­hin Ahve­nan­maal­la? Ainakaan WIkipedia ei tunne moista sotaa. 

    Ja mitkä vaa­timuk­set ja mil­lä sota­laivas­tol­la? Mis­sä laivas­to oli vaa­timusten käsit­te­lyn aikana?

  11. Ahve­nan­maalle ehtivät jo nous­ta mai­hin, samoin olisi käynyt ruot­sia puhu­valle ran­nikolle ellei vaa­timuk­si­in olisi suostuttu. 

    Ettei men­nyt niin päin että monien avun­pyyn­tö­jen jäl­keen suo­tu­i­v­at talvi­so­dan lop­ul­la lähet­tämään pari pataljoona joukko­ja Oolan­ti­in niin sieltä liikeni suo­ma­laisjoukko­ja Kan­nakselle. Laa­jem­paan mai­hin­nousu­un tai avu­nan­toon ei Ruot­sil­la poli­it­tista tah­toa ollut, Puolan tie ei ollut Suomen tie.

  12. Niin ettäkö meil­lä on pakko­ruot­si Neu­vo­toli­iton peru­ina — olisiko peräti niiltä ajoil­ta kun Stal­in oli kansal­lisu­usasioiden kansankomissaarina?
    Mis­tähän joku “den_glider_in!” tietää, mitä Lip­po­nen tai Ahti­saari voivat kuvitel­la. Ja mitä merk­i­tys­tä sil­lä onkaan maini­tus­sa logiikassa?
    Ahve­nan­maalaisille luvat­tu kansanäänestys Suomeen/Ruotsiin kuu­lu­mis­es­ta pitäisi vih­doinkin jär­jestää, päästäisi­in edes siitä ongelmasta.

  13. Merkil­listä kuin­ka usein ruotsin kie­len ase­mas­ta keskustelu pyrkii men­emään, jos ei pron­ssikaudelle, niin kauas his­to­ri­aan kumminkin.

    Ruot­si nousi mai­hin Ahve­nan­maal­la Suomen sisäl­lis­so­dan aikana 1918.

  14. “Merkil­listä kuin­ka usein ruotsin kie­len ase­mas­ta keskustelu pyrkii men­emään, jos ei pron­ssikaudelle, niin kauas his­to­ri­aan kumminkin.”

    Niin­pä. Jospa ruotsinkie­len ase­maa maas­samme tarkasteltaisi­inkin pain­ot­taen nykypäivän ja tule­vaisu­u­den vaa­timuk­sia. Tai no. Onhan näitä tarkastelu­ja tehty. Viimek­si Elinkei­noelämän Keskusliitto. 

    Tietyl­lä tavoin on hienoa ja asioi­ta selkiyt­tävää, että perus­tus­laki­valiokun­ta on julkises­ti sanonut, että ruotsinkieli­nen on arvokkaampi peru­soikeusmielessä kuin suomenkieli­nen. Suomenkielisel­lä on kyl­lä oikeus ja velvol­lisu­us opiskel­la ruot­sia, mut­ta kun tulee kyseeseen oikeu­den ja velvol­lisu­u­den hyö­dyn­tämi­nen vaikka­pa työ­paikan saamisen kaut­ta, hän on alem­piar­voinen ruotsinkieliseen näh­den. Kiitos tiedos­ta. Näin olen asian epäil­lyt ole­vankin, mut­ta sitä ei ole aiem­min näin selväsanais­es­ti kerrottu.

  15. Palvelun tar­joa­jal­la on yleen­sä intres­si puhua asi­akkaan kieltä. Julkiset palve­lut ovat tästä joskus poikkeus, ja siitä nämä hallinnol­liset pul­mat johtu­vat. Jos ei halu­ta erot­taa suomen- ja ruotsinkielisiä aluei­ta hallinnol­lis­es­ti toi­sis­taan, jonkin­lainen kieli­taito­vaa­timus on julk­isten palvelu­iden tar­joa­jil­la olta­va sekä Maar­i­an­ham­i­nas­sa että Kuopiossa. 

    Kyse on siitä, käsitetäänkö esimerkik­si kaavoitusvi­ras­ton, poli­isin tai lääkäri­ase­man työn­tek­i­jä myyjäk­si vai pakot­ta­van val­lan halti­jak­si. Siis että onko heil­lä asi­akkai­ta vai alamaisia.

  16. Juk­ka Siren,

    Se on ilmeis­es­ti se pakko­ruotsin kiihkeimpi­en vas­tus­ta­jien kiin­nos­tus- ja lah­jakku­us­profi­ili: reaali­aineet ja etenkin tämän rakkaan isän­maamme varhaishistoria 😉

  17. Se on ilmeis­es­ti se pakko­ruotsin kiihkeimpi­en vas­tus­ta­jien kiin­nos­tus- ja lah­jakku­us­profi­ili: reaali­aineet ja etenkin tämän rakkaan isän­maamme varhaishistoria 

    Niin, asut­ti­vatkos Suomen ran­nikkoa muuten ensin suomen- vai ruotsinkieliset?

    Kari

  18. Keskus­tan­uorten vara­puheen­jo­hta­ja pois­taisi virkamies­ruotsin ILTALEHTI
    Ke 08.09.2010 15:00 (KOTIMAA)

    Hänestä vaa­timus virkamies­ruotsin pakol­lisu­ud­es­ta on hyödytön. Ylem­pi­in korkeak­oulu­tutk­in­toi­hin sisäl­tyy täl­lä het­kel­lä pakol­lise­na vaa­timus toisen koti­maisen kie­len opiskelusta.

    – On jär­jetön­tä resurssien hukkaa istut­taa epä­mo­tivoitunei­ta nuo­ria vuosikau­sia pakko­ruotsin tun­neil­la, Eske­li­nen sanoi keskivi­ikkona tiedotteessa.

  19. Minä en ymmär­rä sitä, mik­si pakol­lisen ruot­sikie­len ope­tus kytketään argu­menteis­sa aina henkilöko­htaisi­in omi­naisuuk­si­in. Se muis­tut­taa jo yllät­tävän paljon ydin­voiman vastustusta. 

    Tässäkin on kyse tarkoituk­sen­mukaisu­ud­es­ta; mikä on se kus­tan­nus, joka kielienem­mistölle (suomenkielisille) aiheutuu siitä, että ruot­sia opete­taan, ja ennenkaikkea, mikä on se hyö­ty, jon­ka ruotsinkieliset siitä saavat.

    Usein siteer­at­tu hyö­ty on mah­dol­lisu­us saa­da palvelua oma­l­la kielel­lä. Naa­puris­samme asui ennen ahve­nan­maalainen mies, joka oli perus­tanut yri­tyk­sen Tam­pereelle; hänen suomenkie­len­taiton­sa ei ollut kovin hyvä, mut­ta sil­lois­es­ta Tam­pereen vero­toimis­tos­ta ei löy­tynyt yhtään sel­l­aista virkail­i­jaa, joka olisi hän­tä kyen­nyt palvelemaan.

    Mais­tel­laam­pa tätä hie­man: Tam­pere on Suomen kol­man­nek­si suurin kaupun­ki, suurin pääkaupunkiseudun ulkop­uolel­la. Sen yhden ker­ran, kun tiedän, että “pakko­ruot­sia” olisi tarvit­tu, osoit­tau­tui, että siitä ei ollut mitään hyötyä.

    Olete­taan, että ongel­ma ei ilmene lainkaan Vaasas­sa, Turus­sa, tai pääkaupunkiseudul­la (tämä on yliampu­vaa, mut­ta kuitenkin). Suomeen jää silti tuol­laiset kak­si kol­ma­sosaa kansas­ta, joka eivät ikinä tule tarvit­se­maan ruot­sia, ja, mikä tärkeäm­pää jot­ka eivät sitä osaa, vaik­ka sitä on pakol­la tuputet­tu.

    Ei tässä ole kyse “kiihkeästä vas­tus­tuk­ses­ta”, vaan siitä reali­teetista, että tämä jär­jeste­ly on aivan mielipuo­li­nen. Olisin valmis myön­tämään, että se voisi olla jotenkin vinksah­ta­neel­la taval­la hyödylli­nen, jos ihmiset oikeasti oppi­si­vat sitä kieltä siel­lä oppitun­neil­la. Mut­ta kun näin ei tapah­du, niin tämä jär­jeste­ly ei tee mitään muu­ta kuin aiheut­taa kustannuksia. 

    Ruot­sikie­len ase­man puo­lus­ta­jat esit­tävät usein argu­ment­ti­naan “ruotsinkielisen kult­tuurin suo­jelemisen” tms., ja tämä argu­ment­ti on nau­ret­ta­va. Tästä asi­as­ta on tul­lut pyhä lehmä ja ikoni, vaik­ka se on täysin epä­tarkoituk­sen­mukainen, ja voidaan väit­tää, että se jopa suurek­si osak­si toimii tarkoi­tus­taan vas­taan. Mikään määrä anek­doot­te­ja siitä, kuin­ka joku on kokenut ruotsinopiskelun hyödyl­lisek­si, ei perustele mitään niinkauan kun hyö­ty kos­kee aivan häviävän pien­tä osaa opiskelleista.

  20. Tiedemies on saanut jostain päälle hiukan hys­teerisen vai­h­teen. Ei se nyt ihan niin ole, että ihmiset eivät opi tun­neil­la ruot­sia ollenkaan tai edes auttavasti.

    Olen kuitenkin pakol­lisen ruotsin opiskelun vas­tus­ta­ja. Ruot­sia opiskelkoot ne jot­ka siitä hyö­tyvät tai muuten iloit­se­vat. Sama pätee suomen opiskelu­un. Mut­ta kak­sikielisil­lä alueil­la julk­ishallinnon ammateis­sa on olta­va jonkin­lainen toisen vier­aan kie­len minimivaatimus.

  21. Tiedemies,

    Se oli sarkasti­nen heit­to Jukalle, joka toises­sa ketjus­sa esit­ti “pakko­ruotsin kan­nat­ta­jien” ole­van yleen­sä lah­jakku­us­profi­ilil­taan sel­l­aisia, että vain kielet suju­vat ja kiin­nos­ta­vat, reaali­aineet eivät. Kiihkeim­mil­lä vas­tus­ta­jil­lakin viit­tasin vain niihin, jot­ka hake­vat perustelun­sa pakko­ruotsin pois­tamiselle muinais­es­ta sor­to­val­las­ta, eivätkä nykytilanteesta.

  22. His­to­ri­an ja vieraiden kiel­ten osaamisen vas­takkain aset­telu on muutenkin kyl­lä aika turhaa, kos­ka vieraiden kiel­ten opiskelun olen­naise­na osana voi olla ja aika usein onkin pere­htymi­nen sen maan tai niiden maid­en his­to­ri­aan, jois­sa kyseistä kieltä puhutaan.

  23. Jos lah­jakku­us­profi­ileista ruve­taan, niin selvästikään pakko­ruot­sit­ta­jien lah­jakkuuk­si­in ei kuu­lu kyky erot­taa yksit­täistapauk­set ja anek­dootit yleistyk­sistä ja lainalaisuuk­sista. Vas­taväit­täjän lah­jakku­us­profi­ilista puhumi­nen puolestaan ker­too halus­ta men­nä henkilöko­htaisuuk­si­in, mikä puolestaan kai ker­too jotain tunneälystä.

    Ehdotankin perusk­oulu­un pakol­lisen kuu­lan­työn­nön ohel­la kursse­ja, jois­sa kielel­lisen lah­jakku­us­profi­ilin omaav­ille opete­taan logi­ikkaa ja ihmis­taito­ja … näin siis ihan loogis­es­ti pre­mis­seistä johdettuna.

    Ettei ihan menisi plörinäk­si, ker­ron vielä asial­lis­es­ti, että pakko­ruot­si on myös tapa heiken­tää poikien koulumene­tys­tä. Joskus sitä tulee miet­ti­neek­si, että miltä osin viime vuosikym­me­nien tyt­tö­jen koulumen­estys­tä suo­si­va tren­di on suun­nitel­tu ihan tietoise­na siitä, että keinot syr­jivät huono-osaisem­paa sukupuolta.

  24. Jos ruotsin opetuk­sen pakol­lisu­us pois­te­taan ja virkamiehiltä vaa­di­taan ruotsin taitoa vain keskusvi­ras­tois­sa ja kak­sikielisil­lä tai ruotsinkielisil­lä alueil­la, niin epäilemät­tä men­nään entistä enem­män tähän, että hallinnol­liset rajat piir­retään kie­len mukaan. Palvelu­iden tur­vaamisek­si kun ei sil­loin tai­da olla muu­ta vai­h­toe­htoa. Pyhtäästä saat­taa esimerkik­si tul­la osa Uut­ta­maa­ta vaik­ka Kot­ka on aivan vier­essä, Kemiön­saarel­la on entistä enem­män tekemistä Län­si-Turun­maan eikä Salon kanssa ym.

    Myös muut kielel­liset erikois­ratkaisut var­masti lisään­tyvät kun ruotsin kie­len taito heikke­nee entis­es­tään. Ainakin Helsingis­sä, Espoos­sa, Van­taal­la, Turus­sa ja Loh­jal­la men­täneen siihen, ettei ruotsinkielistä palvelua saa edes teo­ri­as­sa kuin tiety­iltä luukuil­ta. Mikä voi tietysti palvelun tarvit­si­joille olla sekä posi­ti­ivi­nen että negati­ivi­nen asia, toisaal­ta matkat pitenevät, mut­ta toisaal­ta vält­tyy arvaile­mas­ta, löy­tyykö paikalta ruotsinkie­len­taitoista henkilöä juuri kyseisel­lä hetkellä.

  25. Kos­ka en osaa kuin kolmea vieras­ta kieltä, olen niin pönt­tö, että vas­taan Karin esit­tämään kysymyk­seen: kukaan ei tiedä, onko Suomes­sa puhut­tu ensin suomea vai ruot­sia (tai niitä läheis­es­ti muis­tut­tavia kieliä). 

    Näin on, vaik­ka suomen­ruot­salais­ten esi­van­hem­mat alkoi­vatkin muut­taa Suomeen paljon suo­ma­lais­ten esi­van­hempi­en jäl­keen eli noin 1200-luvul­ta läh­tien vapaudut­tuaan orju­ud­es­ta ja vero­helpo­tusten houkut­telem­i­na (näin tosi­aan väitetään). Esi­van­hem­mista puhumi­nen on tosin sekin epä­tarkkaa, kos­ka suvut ovat sekoittuneet.

    Ja vielä on todet­ta­va se itsetään­selvyys, jota mon­et eivät tiedä, että jokaisel­la kansal­la ja val­ti­ol­la on his­to­ria ja jos ei ole se tehdään. Eri­tyis­es­ti etni­nen iden­ti­teet­ti ankkuroituu läh­es määritelmäno­mais­es­ti his­to­ri­aan, sil­lä se on tari­na Meistä suh­teessa Muihin. 

    Sik­si his­to­ria pyrkii luik­ertele­maan pakkoruotsikeskusteluihin. 

    Ja sik­si, että Suomen ruotsinkieliset ovat päät­täneet kut­sua itseään ruot­salaisik­si (fin­landssven­skar), kult­tuuri­aan ruot­salaisu­udek­si (sven­skhet) ja ryh­mään­sä omak­si eri­tyisek­si kansak­seen (folk). Tai no, ainakin jotkut äänekkäim­mät ovat.

    Nyt kesäl­lä RKP ensi ker­taa otti hiukan etäisyyt­tä täl­laiseen hup­su­tuk­seen. Tarkoi­tus on houkutel­la kak­sikielisiä ja muitakin, jot­ka eivät oikein ymmär­rä, mik­si hitossa joku yrit­tää määritel­lä hei­dät ruotsalaisiksi.

  26. Ei min­ua hait­taa se, että on kieli­taito­vaa­timus, mut­ta nykyään ongel­mana on se, että vaa­di­taan virkamies­ruot­si, jos­ta ei ole mitään hyö­tyä. Kehnohkosti suomea osaa­va naa­purikin osasi Suomea selvästi parem­min kuin yksikään virkail­i­ja osasi ruotsia. 

    Ei tässä ole mis­tään hys­te­ri­as­ta kyse. Ennem­minkin pakol­lisen ruotsinopetuk­sen kan­nat­ta­mi­nen on hys­teeristä, se on suo­ras­taan mielipuolista, kos­ka koko jut­tu on täysin turhaa, ja jopa vahin­gol­lista. Se on jotain saman­laista kuin se, että kun mopoau­toil­i­ja joutuu onnet­to­muu­teen, niin nopeusvalvon­taa moot­toriteil­lä tiuken­netaan. Se ei liity asi­aan mitenkään.

  27. Arto Tuki­ainen
    “Ei se nyt ihan niin ole, että ihmiset eivät opi tun­neil­la ruot­sia ollenkaan tai edes auttavasti.”

    Kyl­lä se nyt vaan on niin.

    Se, että minäkin voin hitaasti puur­ta­mal­la oppi- ja sanakir­jo­jen avul­la tuot­taa ymmär­ret­tävää, ruotsinkielistä tek­stiä, ei todel­lakaan tarkoi­ta sitä, että kyseisel­lä ruotsin­taidol­la olisi jotakin käytän­nön merk­i­tys­tä. Pakko- ja virkamies­ruot­sit on käy­ty, lop­putu­lok­se­na läh­es olema­ton ruotsin­taito, kun samaan aikaan puhun ja kir­joi­tan hyvää ja suju­vaa englantia. 

    Mis­sä on jär­ki ruotsin opiskelus­sa kun lop­putu­lok­set ovat kaltaisel­lani kielis­säkin hyvin pär­jääväl­lä korkeak­oulute­tul­la täm­möiset? Eihän tässä ole mitään järkeä.

  28. “Niin, asut­ti­vatkos Suomen ran­nikkoa muuten ensin suomen- vai ruotsinkieliset?”

    Alueel­la on puhut­tu kan­ta­suomea iät ja ajat. Osas­ta Ruotsin varhai­sista riimukivistä saa parhait­en selvää suomen kie­len kaut­ta. Myös tämä kart­ta havain­nol­lis­taa asioi­ta http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Europe_814.jpg

    Melkoisia kom­mu­nikoin­ti­vaikeuk­sia olisi kuitenkin jos aikakoneel­la paikalle piipahtaisi…

    His­to­ri­an vangik­si ei tietenkään pidä jäädä, mut­ta toisi­naan on hyvä ymmärtää miten nykyp­is­teeseen on tul­tu. Esim. Suomen ja Ruotsin välisen kri­isin vaiku­tus perus­tus­laki­in. Ever­sti Enck­ell arvioi vuon­na 1919, että Ruotsin mah­dolli­nen hyökkäys tapah­tu­isi Vaasa-Tam­misaari akselilla.

  29. Mari­aK: “His­to­ri­an ja vieraiden kiel­ten osaamisen vas­takkain aset­telu on muutenkin kyl­lä aika turhaa, kos­ka vieraiden kiel­ten opiskelun olen­naise­na osana voi olla ja aika usein onkin pere­htymi­nen sen maan tai niiden maid­en his­to­ri­aan, jois­sa kyseistä kieltä puhutaan.”

    No tuo väite on kyl­lä nyt jo ihan täyt­tä ja se on jo ainakin viides vas­taa­van­lainen peräjäl­keen. Voi kukka­nen, sanoitko olevasi mukana jos­sakin koulu-uud­is­tus­ta pohti­vas­sa ryh­mässä yliopis­tol­la? Tämä on liian epä­todel­lista, tulee lähin­nä ns. kos­mi­nen v—– ja tekee mieli vain sanoa jotakin täysin asi­a­ton­ta. Eli antaa olla koko keskustelu. Ei kestä.

  30. Nimemerk­ki “lp” kirjoitti:
    “Jos ruotsin opetuk­sen pakol­lisu­us pois­te­taan ja virkamiehiltä vaa­di­taan ruotsin taitoa vain keskusvi­ras­tois­sa ja kak­sikielisil­lä tai ruotsinkielisil­lä alueil­la, niin epäilemät­tä men­nään entistä enem­män tähän, että hallinnol­liset rajat piir­retään kie­len mukaan.”

    Sin­ul­ta meni ilmeis­es­ti ohi Oden postauk­sen pää­point­ti. Se oli, että noin se menee jo nyt, Ode ker­toi että Kes­ki-Poh­jan­maan maakun­ta suun­tau­tuu Vaasaan eikä Oulu­un, kos­ka halu­taan men­nä kie­len mukaan.

  31. TomiA,

    Se oli kyl­lä Juk­ka Siren, joka tuon “lahjakkuusprofiiliargumentti”-leikin aloit­ti enkä minä. Ja jos vieläkin pitää min­ua jon­akin pakko­ruot­sit­ta­jana, vika lie­nee joko luku­tai­dos­sa tai mus­tavalkoises­sa maail­maku­vas­sa. Kymmenet­tä ker­taa: halu­an niille yleis- ja kielilah­jakkaille vähin­tään nykyisen tasoiset mah­dol­lisu­udet ylipäätään opiskel­la vierai­ta kieliä (toinen koti­mainen mukaan lukien) jo perusk­oulus­ta läh­tien tasaver­tais­es­ti van­hempi­en asuin­paikas­ta riip­pumat­ta. That’s all I’m asking.

  32. Noin ped­a­gogiselta kan­til­ta olisi hyvä pohtia, voiko iso osa oppi­laista ylipäätään kun­nol­la oppia kieltä, jota ympäristö ei mil­lään taval­la tue. Tämä tilan­nehan ruotsin osalta suures­sa osas­sa Suomea on. Englan­tia tul­vii joka tuutista, mut­ta ruot­si­in tör­mää vain ruotsin tun­nil­la. Har­va on niin akti­ivi­nen, että kat­soisi FST:tä tai tilaisi HBL:ää ruotsin opin­to­jen tueksi.

    Eli olkoon se toinen kieli ruot­si tai mikä tahansa muu, mut­ta jos kyseistä kieltä ei ympäristö tue, niin meneekö oppi per­ille? Käytän­nössä kaikkia mui­ta koulu­ainei­ta kun oppi­las voi soveltaa ainakin jos­sain määrin päivit­täisessä arjessa.

    Tätä seikkaa voisi miet­tiä liit­tyen siihen, olisiko olta­va yksi vai kak­si pakol­lista kieltä. Jos oppi­laal­la ei ole mitään luon­nol­lista kiin­nos­tus­ta englan­nin lisäk­si mihinkään toiseen kieleen (esim. suku­lais­ten, tut­tavien, har­ras­tusten tai maanti­eteel­lisen sijain­nin kaut­ta), kan­nat­taako sel­l­aista kieltä opetut­taa pakol­la? Saataisi­inko kokon­aisuute­na parem­pia tulok­sia, jos sama aika käytet­täisi­in englan­nin taito­jen hiomiseen?

  33. Az,

    En sen­tään ole mukana tekemässä koulu-uud­is­tus­ta vaan olin (en ole siis ole enää, voit huokaista helpo­tuk­ses­ta) opiske­li­joiden edus­ta­jana erään yliopis­ton oman tutk­in­toraken­neu­ud­is­tuk­sen valmis­telu­vai­heessa sen yliopis­ton kiel­ten yleisope­tus­ta jär­jestävää yksikköä ohjaavas­sa hallintoe­limessä mukana keskustele­mas­sa ja päät­tämässä siitä, mitä kiel­ten tutk­in­to­vaa­timusten osalta suositel­laan tiedekun­nille. Oma­l­la mielip­i­teel­läni ei edes olisi ollut suur­ta merk­i­tys­tä, kos­ka pro­fes­sorit ja henkilökun­nan edus­ta­jat oli­vat kaik­ki yksimielisiä siitä, että resurssien, tutk­in­torak­en­teen rajo­jen ja opiske­li­ja­ma­te­ri­aalin rajoituk­set huomioiden mah­dol­lisim­man paljon kieliä kaikille.

  34. Hej, i huvud­sak sak­lig bra debatt här i Osmos spalt. En sak som gör mig väldigt sorgsen är som­li­gas iver — här och i andra forum — att inte ens försö­ka göra skill­nad på sven­skar och fin­län­dare. Inte heller kän­ner jag mig priv­i­legier­ad. Jag beta­lar sam­ma skat­ter som alla andra, har arbe­tat en hel del för det jag har och äger och kan lik­som mina föräl­drar och deras föräl­drar gjort och min son förhopp­n­ingsvis kom­mer att göra. Min far­far gav sitt liv för några kob­bar i Fin­s­ka viken.

    Det finns dårar på båda sidor­na av ån. Kan vara bra att kom­ma ihåg.

  35. Riit­ta Uosukainen (kok) teki ope­tus­min­is­ter­inä (oliko­han 12 vuot­ta sit­ten) ehdo­tuk­sen, että suomenkielisil­lä olisi koulus­sa (perus ja lukio) kak­si pakkok­ieltä, suo­mi ja englan­ti. Sit­ten olisi pakko vali­ta joku kol­mas kieli, eli sak­sa, ran­s­ka, venäjä ruot­si jne. Tämä on Suomen koul­u­laitok­sen lähi­his­to­ri­an tois­taisek­si paras ehdo­tus kielio­hjel­mak­si. Siinä on vihreille hyvä vai­h­toe­hto järkevään päätökseen.

  36. On järkyt­tävää huo­ma­ta, kuin­ka pahasti ainkain jois­sakin yliopis­tois­sa on irrot­tu todellisuudesta.

    Mut­ta ainakin Oulun yliopis­tossa on otet­tu hyvin prag­maat­ti­nen läh­estymi­nen kieli­in ja todet­tu, että ainakin se teknil­lisen tiedekun­nan jen­gi on siel­lä opiskele­mas­sa tekni­ikkaa, ei human­is­tisen kandin tutkintoa.

    Siel­lä on pakol­lisi­na kurs­seina sem­moisia kursse­ja, joiden tarkoi­tus on lähin­nä päästää opiske­li­jat läpi. Kielikurssit motivoituneille on sit­ten tietenkin erikseen.

  37. “Down pay­ment”, no voi kyynel. Kyl­lä min­unkin isoisäni oli sodas­sa ja suomen­ruot­salainen. Ei se mitään kerro.

  38. Sylt­ty,

    Kiel­ten opetuk­seen käytössä ole­vien resurssien rajal­lisu­us ja OPM:n määrit­telemät tutk­in­torak­en­teen raamit kyl­lä pitävät huolen siitä, ettei kaik­ista tutkin­noista pääse tule­maan lähellekään human­is­tisen kandin kopi­oi­ta, vaik­ka kyseisen yliopis­ton strate­gias­sa pain­ote­taan myös kieli­taitoa ja kan­sain­välisyyt­tä. Resurssit eivät riitä aina edes mah­dol­lisu­u­den tar­joamiseen kaikille halukkaille, vaik­ka henkilökun­nan mielestä olisi jät­teki­va, kun voitaisi­in opet­taa mais­tereista suju­vasti monikielisiä tar­joa­mal­la koko palet­ti aina kie­len alkeista sup­peaan sivuaineeseen, jon­ka kurssit on räätälöi­ty juuri kyseisen alan erikois­tarpeisi­in. Siel­lä nimit­täin tutk­i­taan erikois- ja ammat­tikieliä ja kiel­ten yleisopin­to­ja opet­tavista suuri osa on joko jo väitel­lyt tai väit­telemässä tohtorik­si nimeno­maan ammat­tikielis­sä tai ammat­tikiel­ten opet­tamisen didak­ti­ikas­sa. En muuten edes hak­enut jatkokaut­ta tuo­hon luot­ta­muste­htävään, kos­ka koin pohd­in­taan siitä “miten oikein saisimme ne nyky­opiske­li­jat ymmärtämään monipuolisen kieli­taidon tärkey­den” tarvit­ta­van mukaan ennem­min sel­l­aista opiske­li­jaa, joka oikeasti kuu­luu tuo­hon kohderyhmään.

  39. amatööriped­a­go­gi: “Noin ped­a­gogiselta kan­til­ta olisi hyvä pohtia, voiko iso osa oppi­laista ylipäätään kun­nol­la oppia kieltä, jota ympäristö ei mil­lään taval­la tue.”

    Tämä on mielestäni hyvä kysymys. Olen yrit­tänyt oman jälkikasvu­ni kohdal­la paika­ta asi­aa lainaa­mal­la ruotsinkielisiä eloku­via, käymäl­lä Ruot­sis­sa karnevaal­i­hengessä jne. Mut­ta ongel­ma on tosi. Lap­si ei kuule ruot­sia muual­la kuin ruotsin tun­nil­la. Se ei riitä tuke­maan ruotsin omak­sum­ista. Van­hempia ei voi velvoit­taa huo­mat­tavaan lisä­työhön, jota kie­len omak­sumisen tukem­i­nen lehdin, matkoin ja kieltä puhu­vin tut­tavin edellyttää. 

    Sen sijaan valin­naisen kie­len kohdal­la per­he voi pain­ot­taa niitä sidok­sia, joi­ta per­heessä jo on. Täl­löin on helpom­pi ja mielekkäämpi myös tehdä sitä oheistyötä, jota lapsen vier­aan kie­len omak­sum­i­nen edel­lyt­tää koko perheeltä.

    Nuo­rille tuot­taisi myös aitoa ylpeyt­tä osa­ta esim. jonkin ver­ran sak­saa tai espan­jaa, mitä muut eivät ympäril­lä osaakaan. Se olisi yksi tapa tun­tea itsen­sä eri­tyisek­si. Sen sijaan ruot­si, niin kauan kuin se on kaikille pakolli­nen, ei tuo­ta opiske­li­jalle mitään iloa siitä, että omaa jonkin spesiaalitaidon.

  40. sehta kir­joit­ti 8.9.2010 kel­lo 11:10

    “Olen samaa mieltä loogis­es­ta ris­tiri­idas­ta, joka tässä nos­te­taan esi­in. — RKP:n logi­ik­ka on kuitenkin käsit­tääk­seni eri. Heil­lä on huoli ruotsin kie­len ja ruotsinkielisen kult­tuurin näivet­tymis­es­tä Suomes­sa. Täl­löin ajatel­laan, että ruotsinkielisen kult­tuurin kannal­ta on parem­pi mitä parem­paa palvelua ruot­sik­si saa — Pelkään tosin, että RKP:ssa ei olla edes ajatel­tu sitä, että nämä kak­si ovat ris­tiri­idas­sa toisen­sa kanssa. — Tcrown tun­tee monia ruotsinkielisiä, jot­ka eivät kan­na­ta pakko­ruot­sia. Itsekin kuu­lun tähän ryh­mään, mut­ta uskoisin kuitenkin ruotsinkielis­ten enem­mistön ole­van toista mieltä. En nyt löy­dä tälle usko­muk­selle mitään todis­tei­ta, mut­ta ehkä se, että RKP:tä äänestetään yhä tukee väitettä.”

    Hyvä kom­ment­ti.

    Pakol­lisen ruotsin ja ruotsin ase­man taustal­la on ris­tiri­itaisia argu­ment­te­ja, joi­ta ei julkises­ti pohdita. 

    Muis­taak­seni viime keväänä HBL:ssä oli artikke­li gallupista, jos­sa ruotsinkieli­sistä läh­es kol­mannes ei enää vaatisi pakol­lista ruot­sia suomenkielisiltä (tosin jotain varau­mia hei­dänkin mielip­iteisi­in­sä liittyi).

  41. Sam­po S:

    Ei men­nyt ohi pää­point­ti, tarkoitin sitä, että jos kyseiset kieli­v­aa­timuk­set pois­te­taan, niin rajo­jen piirtämi­nen kie­len mukaan lisään­tynee nykyti­las­ta.

    Kielipo­h­jaisia hallintoaluei­ta on aina har­rastet­tu, mut­ta viime vuosi­na suurten yksiköi­den tul­lessa muoti­in on monia enem­mistöltään ruotsinkielisiä hallintoaluei­ta alet­tu yhdis­tää mui­hin. Tämä on koet­tu uhkana tiety­iltä tahoil­ta (mm. ruotsinkieli­nen lehdistö).

    Tule­vaisu­udessa luul­tavasti palataan kyseiseen van­haan, nyky­isiä yhdis­tämisiä edeltävään kult­tuuri­in entistä enem­män olo­suhtei­den pakos­ta mikäli kieli­v­aa­timus­muu­tok­set toteu­tu­vat. Ken­ties men­nään entistä radikaalimpi­inkin ratkaisui­hin. Se taas saat­taa johtaa entistä use­ampi­in kitk­eri­in tap­pi­oi­hin keskustapuolueelle.

  42. Mari­aK
    “Resurssit eivät riitä aina edes mah­dol­lisu­u­den tar­joamiseen kaikille halukkaille, vaik­ka henkilökun­nan mielestä olisi jät­teki­va, kun voitaisi­in opet­taa mais­tereista suju­vasti monikielisiä tar­joa­mal­la koko paletti”

    Siis mitä, nytkö siis väität että virkamies­ruotsin kurssit epä­mo­tivoituneille ovat pois yliopis­ton kielitarjonnasta?

    Ei voi olla tot­ta! Eihän ruotsin opiskelun piotänyt olla mis­tään pois eikä minkään­lainen kus­tan­nus. Mites ne kielikurssit voivat viedä mah­ta­van yliopis­ton resursse­ja kun ei se pakko­ruot­si opiske­li­joil­takaan niitä vie?

  43. Mat­ti kinnuselle:
    “Mil­loin Ruot­si nousi mai­hin Ahve­nan­maal­la? Ainakaan WIkipedia ei tunne moista sotaa.
    Ja mitkä vaa­timuk­set ja mil­lä sota­laivas­tol­la? Mis­sä laivas­to oli vaa­timusten käsit­te­lyn aikana?”

    Tun­tee se jos jak­saa lukea koko­nana ahve­nan­maa­ta käsit­televän artikkelin:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaa#Ruotsin_ja_Ven.C3.A4j.C3.A4n_vallan_aika

    —clip—
    Suomen sisäl­lis­so­dan aikana vuon­na 1918 Ruot­si lähet­ti saar­ille soti­las­retkikun­nan nimel­lis­es­ti suo­jele­maan ahve­nan­maalaisia sivi­ile­jä, mut­ta todel­lisu­udessa ilmeis­es­ti valmis­tele­maan saarten liit­tämistä osak­si Ruot­sia. Ruot­salaiset kuitenkin väistyivät sak­salais­ten tieltä.
    Ahve­nan­maan kysymys jou­tui Bri­tann­ian aloit­teesta vuon­na 1920 Kan­sain­li­iton neu­vos­ton käsiteltäväk­si. Tämän kesäku­us­sa 1921 tekemän päätök­sen mukaan Ahve­nan­maan saaret jäivät vas­toin ahve­nan­maalais­ten enem­mistön toivei­ta Suomen yhtey­teen, mut­ta saarten ruotsinkielisen väestön kansal­lisu­u­den, kie­len ja kult­tuurin tur­vaamisek­si oli myön­net­tävä eräitä takei­ta, jot­ka Suomen eduskun­ta hyväksyi lisäyksinä ja muu­toksi­na Ahve­nan­maan jo 1920 saa­maan laa­jaan itsehallintoon.
    —clap—

  44. Kak­si point­tia kerralla:

    Ensin tuo lah­jakku­us­profi­il­i­jut­tu. Kuten jo toises­sa ketjus­sa sanoin, en sanonut mitään Maria K.n lah­jakku­us­profi­ilista — joka ilmeis­es­ti ei ole kielistä dig­gaavalle tyyp­illi­nen:) — vaan sanoin että yleen­sä, tai kor­jataan: usein, lisää kieliä vaa­tivil­la on itsel­lään aika…noh… lingvis­tis­es­ti pain­ot­tuneet makuasiamielipiteet.

    Se on saman­lainen vul­gääriso­si­ologi­nen mutu kuin
    “sivare­i­ta vas­tus­ta­vat vas­tus­ta­vat usein homojakin”
    ja
    “ydin­voiman kan­nat­ta­jat luot­ta­vat teknikkaan muutenkin”. Ei, nuo kak­si eivät olleet verrannollisia. 

    Paikkansa pitävyy­destä on jokainen omaa mieltään.
    Minä uskon siinä ole­van posi­ti­ivisen kor­re­laa­tion, ei kausaliteettia:/

    Jos olisin tien­nyt miten mon­ta junaa tuolle sivu­raiteelle höyryää, olisin jät­tänyt sanomat­ta. Pahoit­telu­ni. Ennen kaikkea Osmolle.

    Tämän ketjun aiheeseen:

    Perus­tus­laki­valiokun­ta ja oikeuskans­leri ovat oike­as­sa sanoes­saan, että ruotsinkielis­ten oikeus palvelui­hin äidinkielel­lään on turvattava.
    Sen sijaan perustelus­sa käytet­ty adjek­ti­ivi on outo. “…mis­sä tur­vataan parhait­en”, ainakin jos lehtiä uskoo.

    Jos perus­tus­lain tulk­in­toi­hin tuo­daan tuol­la tavoin kom­para­ti­ive­ja ja super­lati­ive­ja mukaan, ollaan slip­pery slopel­la. Kol­man­nel­la koti­maisel­la ilmaistuna.

    Olisi riit­tänyt: “Oikeus palvelui­hin on tur­vat­ta­va. Oulus­sa se ei toteudu lain edel­lyt­tämäl­lä tavalla”. 

    Ja jos ei toteudu, niin uud­is­tan aikaisem­man ehdo­tuk­seni: mikä estää perus­ta­mas­ta ruotsinkielistä vir­tu­aa­likan­to­nia, joka suun­taa palvelun­hakureis­sun­sa Vaasaan?

  45. “…att inte ens försö­ka göra skill­nad på sven­skar och finländare.” 

    Tuon ruotsinkieliset tekevät ihan itse ja puh­taasti itsekkäistä syistä. Kat­soin­pa taan­noin fst:n ohjel­maa, jos­sa lukuisa joukko ruotsinkielisiä ker­toi tuo­htuneena ole­vansa suomen­ruot­salaisia, ei suo­ma­laisia. Aina kun jos­sain yritetään häivyt­tää kieli­ra­jaa, ruotsinkieliset ilmestyvät paikalle aitoi­neen ja piikki­lankoi­neen pitämään huolen siitä, että kieliryh­mät eivät vain sekoit­tuisi keskenään.

  46. Sylt­ty,

    Yksi merkit­tävä resurssien syöjä on toki virkamies­ruot­si, etenkin virkamies­ruot­sia edeltävät ruotsin ker­tauskurssit, joi­ta joudu­taan jär­jestämään niille, jot­ka ovat koko perusk­oulun ja lukion pakko­ruot­siopetuk­sen ajan akti­ivis­es­ti ja ahk­erasti pin­nis­telleet vält­tääk­seen kata­lan pakko­ruotsin haitallis­ten vaikut­tei­den tunkeu­tu­mista omi­in aivoihin­sa. Nämä urheat sotu­rit, jot­ka ovat vuosikau­sia käyneet sisukas­ta sis­si­tais­telua pakko­ruotsin opetuk­sen muut­tamisek­si huo­mat­tavasti hyödyl­lisem­mäk­si oppi­aineek­si “pakko­ruot­siväit­te­ly”, joutu­vat valitet­tavasti nöyr­tymään Suomen lain edessä. Yliopis­tokaan ei voi muut­taa sitä lakia — ehkä sitä yhteiskun­taopin ope­tus­takin pitäisi lisätä sen ver­ran jo perusk­oulus­sa, että lap­sille pal­jastet­taisi­in, miten vaikka­pa virkamies­ruot­si pois­te­taan ja kuka siitä oikeasti päättää. 

    Ongel­ma ei kuitenkaan ole pelkästään virkamies­ruot­si vaan ennenkaikkea ne mas­si­iviset sak­san, ran­skan, espan­jan ja venäjän alkeet, jot­ka vievät sekä ope­tus­resursse­ja että opiske­li­joiden aikaa parin muun kiel­ten kurssin ver­ran per kurssi. Mut­ta tok­i­han asia on niin, että muiden vieraiden kiel­ten kuin englan­nin alkei­ta kan­nat­taa opet­taa vas­ta yliopis­tossa, jos­sa ne syr­jäyt­tävät vähem­män tärkeitä asioi­ta kuin peruskoulussa. 

    Perusk­oulus­sa­han jää jo nyky­isin suun­nat­to­mia aukko­ja ihan fik­su­jenkin ihmis­ten yleis­sivistyk­seen, kun lap­si­parat joutu­vat epäin­himil­li­sis­sä olo­suhteis­sa pakotet­tuina opiskele­maan kah­ta — pahim­mil­laan jopa kolmea — vieras­ta kieltä. Opiske­li­jatkin osaa­vat aikuisi­na ihmis­inä jo hie­man parem­min ennakoi­da tule­via työelämä­tarpeitaan ja kykenevät var­masti itsenäiseen ja vapaaseen val­in­taan ilman van­hempi­en tai byrokraat­tien painostusta. 

    Opiske­li­jan kan­nat­taa kuitenkin var­muu­den vuok­si jät­tää alkeiskurssille ilmoit­tau­tu­mi­nen ihan viime tip­paan, jot­tei työelämän tarpeis­sa ehdi tapah­tua suuria muu­tok­sia enää kieli­v­alin­nan ja valmis­tu­misen välil­lä eikä suurel­la vaival­la opetel­tu kieli­taito ehdi ruos­tua. Gradun vään­tämiseenkin tulee vain mukavasti vai­htelua, kun pistäy­tyy yliopis­tol­la läh­es päivit­täin parin tun­nin ajan. Pakolli­nen akti­ivi­nen läs­näo­lo ei hait­taa niitäkään opiske­li­joi­ta, jot­ka ovat jo ehti­neet siir­tyä työelämään — aina on vai­h­toe­htona avoimen yliopis­ton puolel­la iltakurssit. Näin vältämme mah­dol­lisim­man tarkasti opet­ta­mas­sa kenellekään yhtään “turhaa” kieltä, mikä säästää sekä yhteiskun­nan resursse­ja että inhimil­listä vaivan­näköä suunnattomasti.

  47. “Heil­lä on huoli ruotsin kie­len ja ruotsinkielisen kult­tuurin näivet­tymis­es­tä Suomessa.”

    Noin var­maankin on. Mut­ta toisaal­ta on niinkin, että kult­tuurien vuorovaiku­tus varsinkin monikult­tuurises­sa ympäristössä muut­taa niitä, sopeut­taa niitä toisi­in­sa. Jos jokin kult­tuuri ei ole riit­tävän elin­voimainen, niin se näivet­tyy “teho­hoi­dos­ta” huolimatta.
    Täy­tyy vain toivoa, että saadaan parem­pi tilalle. :o)

  48. Juk­ka S:

    “Vir­tu­aa­likan­tonis­sa” on se huono puoli, sil­loin tiet­tyyn asi­aan liit­tyvästä palvelus­ta vas­taa eri viras­ton virkamies kuin sen varsi­nais­es­ta käsit­telystä. Oikeas­t­aan helpom­paa olisi palkata tätä varten tavalli­nen tulk­ki… Se malli, että ruotsinkielisiä taval­la tai toisel­la koske­vien asioiden käsit­te­ly siir­ret­täisi­in toiselle viras­tolle kun ei ainakaan toi­mi (tämä johtaisi aivan mah­dot­tomi­in rajan­ve­toi­hin, toimi­val­taon­gelmi­in ym.).

  49. Tiedemiehelle sodas­ta: No ei ker­rokaan. Point­ti olikin just se mis­tä hyvin ystäväl­lis­es­ti huomautit. 

    Näis­sä keskusteluis­sa tup­paa uno­h­tu­maan — puolin ja toisin — se, että kyse on yksit­täis­ten ihmis­ten arjesta.

  50. “Olen yrit­tänyt oman jälkikasvu­ni kohdal­la paika­ta asi­aa lainaa­mal­la ruotsinkielisiä eloku­via, käymäl­lä Ruot­sis­sa karnevaal­i­hengessä jne. Mut­ta ongel­ma on tosi. Lap­si ei kuule ruot­sia muual­la kuin ruotsin tun­nil­la. Se ei riitä tuke­maan ruotsin omak­sum­ista. Van­hempia ei voi velvoit­taa huo­mat­tavaan lisä­työhön, jota kie­len omak­sumisen tukem­i­nen lehdin, matkoin ja kieltä puhu­vin tut­tavin edellyttää.”

    Tästä hyvin nähdään, miten munat ja kanat menevät pahem­man ker­ran väärin­päin. Val­tio pakot­taa lapset opiskele­maan ruot­sia ja van­hempi­en tulisi kek­simäl­lä kek­siä sille käyt­töko­htei­ta! Kai nor­maalilogi­ikan mukaan ensin pitäisi olla ole­mas­sa tarve ja sen perus­teel­la vas­ta ase­ma kaikille yhteisenä pakol­lise­na aineena!

  51. Pakko­ruot­sia tarvi­taan ylläpitämään kak­sikielistä keino­todel­lisu­ut­ta, jon­ka var­jol­la toteutetaan syr­jin­täpoli­ti­ikkaa, kun paikko­ja jae­taan julkisel­la sek­to­ril­la ja valtionyhtiöissä. 

    Ruotsinkie­len taito, vaik­ka se olisi vain small talkia Maslowin tarve­hier­arkian alkupään asioista näyt­tää usein jyräävän viran­hoi­dos­sa tarvit­ta­van asiantun­te­muk­sen. Eli ruotsinkie­len taitoinen on sopi­va ja pätevä lauko­maan jär­jet­tömyyk­siä kahdel­la kotimaisella.

    HS 3.9.2010
    ”Helsin­gin yliopis­ton tutk­i­jat toivo­vat, että ruotsin opiskelu aloitet­taisi­in entistä aikaisem­min suomenkieli­sis­sä kouluissa.”

    Tutk­i­jat ovat pää­tyneet mie­lenki­in­toisi­in tulok­si­in. Eivät tai­da olla tule­vaisu­u­den tutk­i­joi­ta, mut­ta tämänkaltainen tutkimus kulut­taa taloudel­lisia resursse­ja järkevältä tutkimuk­selta ja naker­taa uskot­tavu­ut­ta myös vakavasti otet­taval­ta tutkimukselta.

  52. Mari­aK
    “Yksi merkit­tävä resurssien syöjä on toki virkamies­ruot­si, etenkin virkamies­ruot­sia edeltävät ruotsin kertauskurssit”

    Eli siis pakko­ruot­si syö merkit­tävästi yliopis­tonkin resursseja.

    Mitäs tämän asian myönt­mäi­nen tekee oma­lle argu­men­tille­si siitä, että ruot­si on niin help­po oppia, ettei se voi viedä taval­liselta koul­u­laiselta paljonkaan aikaa saatik­ka resursseja? 

    Minä kuitenkin kuvit­telisin että yliopis­tois­sa opiskelee ei ole enää taval­lisia ihmisiä, vaan suo­raan san­ot­tuna kansamme välkympi puolisko, joten jär­jen puut­teesta se ei ainakaan voi olla kiinni.

  53. Sylt­ty ja Tiedemies, olette oike­as­sa siinä, että jos ei ruotsin opiskelu­un ole moti­vaa­tio­ta (ja jonkin­laista kyvykkyyt­tä), niin eipä siitä opiskelus­ta juuri mitään tule. Pätee kaikki­in opintoihin. 

    Mielestäni tuo mainit­tu Uosukaisen malli on hyvä, ainakin jos englan­nin tilalle saa vali­ta jonkin muun kie­len. Har­va tietysti nykyään valitsisi.

  54. Mari­aK:

    Ongel­ma ei kuitenkaan ole pelkästään virkamies­ruot­si vaan ennenkaikkea ne mas­si­iviset sak­san, ran­skan, espan­jan ja venäjän alkeet, jot­ka vievät sekä ope­tus­resursse­ja että opiske­li­joiden aikaa parin muun kiel­ten kurssin ver­ran per kurssi. Mut­ta tok­i­han asia on niin, että muiden vieraiden kiel­ten kuin englan­nin alkei­ta kan­nat­taa opet­taa vas­ta yliopis­tossa, jos­sa ne syr­jäyt­tävät vähem­män tärkeitä asioi­ta kuin peruskoulussa. 

    Ehdo­tus: pois­te­taan moinen sekoilu yliopis­tos­ta kokon­aan. Eli opete­taan vain niitä kieliä, joi­ta ko. ammat­ti­in valmis­tu­van voidaan kohtu­udel­la olet­taa osaa­van (käytän­nössä suurim­mal­la osal­la alo­ja lähin­nä englan­ti ja ruotsi).

    Jokainen voi sit­ten oma­l­la rahal­laan käy­dä sel­l­aisil­la kielikurs­seil­la, joil­la halu­aa. Eihän yliop­si­to tar­joa pian­otun­te­jakaan (pl. se peli­man­nikoulu), mik­si sit­ten kaiken­laisia kieliä?

    Kari

  55. lp:lle,

    Juu, vir­tu­aa­likan­tonin rak­en­t­a­mi­nen olisi var­maan vaikeaa ja täyn­nä sudenkuoppia.

    Mietin vai, olisiko se kuitenkaan mah­do­ton­ta, sil­lä kaikissa muis­sa ratkaisu­is­sa loukataan joidenkin — jos ei nyt peru­soikeuk­sia — niin ainakin syviä tunteita:/

    Tarkoi­tan sitä että nyt alueen suomenkielisetkin joutu­vat asioimaan suun­taan johon useim­mat heistä eivät halua.

    Sitä, että osa kepuista veti herneen nenään, en itsessään sure, tai ainakaan sen enem­pää kuin palkokasve­ja muidenkaan puoluei­den klyyvareissa.
    Mut­ta kepun muisti voi olla pitkä…

  56. Näis­sä keskusteluis­sa tup­paa uno­h­tu­maan – puolin ja toisin – se, että kyse on yksit­täis­ten ihmis­ten arjes­ta.

    Ehkäpä, mut­ta väitän, että pakol­lises­sa ruotsinopiskelus­sa ei ole lainkaan kyse suomen­ruot­salais­ten arjes­ta. Ja, jos pakol­lisel­la ruotsinkie­len opiskelul­la jotain vaiku­tus­ta suomen­ruot­salais­ten arkeen onkin, niin se vaiku­tus on negatiivinen. 

    Min­ua risoo tässä se, että ihmiset tun­tu­vat kuvit­tel­e­van, että pakol­lisen ruotsinopetuk­sen vas­tus­tus jol­lakin taval­la kuvas­taa negati­ivista suh­tau­tu­mista suomen­ruot­salaisi­in. Suomen­ruot­salaiset, jot­ka muut­ti­vat sisä­maa­han, pääsään­töis­es­ti luopui­v­at kak­sikielisyy­destä sotien jälkeen. 

    Kie­len ja kult­tuurin säi­lyt­tämi­nen ja arvos­tuk­sen nousu ei ollut seu­raus­ta pakol­lis­es­ta ruotsinopetuk­ses­ta, vaan toisin päin. Eikä se pakolli­nen ruotsinope­tus ole tuonut mitään lisäar­voa kaikki­na näinä vuosikym­meninä, näin väitän. Toki, iso osa suomenkieli­sistä nyt ymmärtää ruot­sia jotenkuten, mut­ta suurim­malle osalle se on täysin tarpee­ton. Vapaae­htoinen ope­tus tarkoit­taisi huo­mat­tavasti suurem­paa moti­vaa­tio­ta niiden kohdal­la, jot­ka kie­len opet­telisi­vat. Opetuk­ses­sa voitaisi­in lisäk­si panos­taa edes jonkin ver­ran enem­män laatu­un, kun ei tarvit­sisi näen­näisopet­taa suur­in­ta osaa oppilaista.

    Se ruotsinope­tus on pitkälti nimit­täin vit­si. Tästä on erit­täin vah­vaa evi­denssiä se, että englan­ninopetuk­ses­sa on jo merkit­tävä määrä sel­l­aisia, joil­la on vaikeuk­sia oppia kieltä riit­tävästi läpäistäk­seen perusk­oulu. On täysin absur­dia väit­tää, että yksikään näistä, joil­la on vaikeuk­sia englan­nin kanssa, oppisi ruot­sia mitään sel­l­aista määrää, jos­ta olisi heille ikinä yhtään mitään hyö­tyä. Se ei vaan todel­lakaan ole totta. 

    Kuten sanoin toisaal­la, se, että pus­ke­taan vuosit­tan 50 000 nuor­ta läpi perusk­oulus­ta tan­keroruotsin taidoil­la (tai vähem­mäl­lä), on epä­tarkoituk­sen­mukaista, kun voisimme saa­da vaik­ka 2500 sel­l­aista, joil­la olisi oikeasti kohtu­ullisen hyvä ruotsin­taito. Tämäkin tarkoit­taisi jo sitä, että suomen­ruot­salais­ten nuorten lisäk­si olisi vielä reilusti enem­män suo­ma­laisia, jot­ka osaisi­vat ruot­sia. Jos tämä määrä ei riitä kat­ta­maan suomen­ruot­salais­ten palve­lu­tarvet­ta — jol­la pakol­lista ruotsinope­tus­ta perustel­laan — niin vika on jos­sakin ihan muus­sa kuin kielipolitiikassa.

  57. Aikanaan en kuul­lut ruot­sia kuin ruotsin tun­nil­la koulus­sa ja englan­tia englan­nin tun­nil­la. Sit­ten tuli­vat elvis ja bietles ja koko englan­ninkieli­nen kult­tuuri vyöryi Suomeen. Sil­loin tajusin, että englan­ti on tärkeä.

    Ruotsin kieli tuot­ti suuren masen­nuk­sen, kun tajusin, että sitä ei tarvi­ta edes Ruot­sis­sa. Ja sikäläi­nen ruot­si on sitä­pait­si eri ruot­sia kuin mitä tääl­lä yritetään oppia.

    Pääsyy pakko­ruot­si­in on se, että 250 000 ruot­sia äidinkie­lenään puhu­vaa saisi­vat viral­liset palve­lut oma­l­la kielel­lään. Sen vuok­si 5 miljoon­aa suomenkielistä joutuu opiskele­maan koulus­sa suomen­ruot­sia. Jos vihreät kan­nat­ta­vat vielä pakko­ruot­sia, hark­it­sen eroa.

  58. — Toinen mah­dolli­nen pelko voi olla, että pakko­ruotsin lop­pumi­nen veisi poh­jan ns. pakol­lisen virkamies­ru­osin hal­lit­semiselta, mut­ta eipä tässäkään argu­men­tis­sa paljon järkeä ole, kun kaik­ki tietävät, että todel­lisu­udessa tuo pakolli­nen virkamies­ruot­si ei ole minkään­lainen osoi­tus siitä, että asioi­ta pystyy hoita­maan ruotsiksi —

    Ei sen tarvit­sekaan olla, riit­tää että se osoit­taa paper­il­la hak­i­jan päteväk­si ruotsin­taito­vaa­timuk­sen osalta. Tämä antaa mah­dol­lisu­u­den pitää virko­jen yleisenä kelpoisu­us­vaa­timuk­se­na ruotsin taidon. Eihän ole kovinkaan uskot­tavaa että moista vaa­timus­ta voisi olla jos sen seu­rauk­se­na 90% kansalai­sista olisi virkoi­hin kelpaamattomia.

    Tuo virkaruotsin vaa­timus sit­ten taas on ruotsinkielisen poli­it­tisen ja taloudel­lisen eli­itin tärkeä edun­valvon­tain­stru­ment­ti: Vaik­ka paper­il­la ruotsin­taitoinen suomenkieli­nen olisikin virkaan pätevä, aidosti kak­sikieli­nen ruotsinkieli­nen voidaan aina kat­soa päteväm­mäk­si jos täytet­tävä paik­ka on RKP-eli­itin kannal­ta tärkeä. Muuten muodol­lis­es­ti pätevä ruotsinkieli­nen hak­i­ja on jok­seenkin aina löy­det­tävis­sä, sen takaa ylim­i­toite­tut kiin­tiöt hallinnol­lis-taloudel­lisi­in tiedekun­ti­in. Täl­lä taval­la hallintokoneis­ton avain­paikat ovat RKP:n omien miesten kon­trol­lis­sa ja seu­rauk­set voi havaita.

    Tämä selit­tää myös raivoisan pakko­ruotsin puo­lus­tamisen, joka äkkiseltään tun­tuu täysin järkeä vail­la ole­val­ta touhul­ta: Sehän on haitallista sekä suomenkieliselle että sille taval­liselle ei-ker­maan-kuu­lu­valle suomenruotsalaiselle.

  59. Nokit­telu siitä, viekö kiel­tenopiskelu resursse­ja “joltakin muul­ta” on viihdyt­tävää luet­tavaa. Se ei muu­ta sitä tosi­asi­aa, että koulu­ti­eto­jen täy­den­tämi­nen käy sitä han­kalam­mak­si, mitä van­hem­mas­ta ihmis­es­tä on kysymys. Siinä Mari­aK on ihan oike­as­sa, että kieliä on hyvä opiskel­la mah­dol­lisim­man nuore­na eikä vas­ta sit­ten, kun kieli­taidolle olisi käyt­töä. Las­ten maail­mas­sa on käyt­töä lähin­nä englan­nin taidolle, mut­ta ei koulu­ope­tus­ta, ei edes kiel­tenope­tus­ta voi jär­jestää välit­tömän hyö­dyn periaatteella.

    Sama pätee myös esimerkik­si matem­ati­ikkaan ja fysi­ikkaan, niin kuin jokainen kukkaisteekkari tai kukkaisteekkare­i­ta opet­tanut tietää.

  60. Sekä Soin­in­vaara että kom­men­toi­jat sivu­ut­ta­vat har­mit­tavasti tämän nimeno­maisen asian kannal­ta varsin keskeisen asian.

    Suomes­sa­han itse­hallinto on kun­nil­la, ei maakun­nil­la. Kokkolan kaupun­ki, jos­sa muuten myös asuu 65 pros­ent­tia Kes­ki-Poh­jan­maan maakun­nan asukkaista, halusi itse jatkaa yhteistyötä Vaasan ja Seinäjoen kanssa. Keskustal­la oli ihan omat syyn­sä ajaa pohjoista vai­h­toe­htoa Kokkolan kaupun­gin, perus­tus­laki­valiokun­nan ja oikeuskans­lerin kan­nan­ot­to­jen vas­tais­es­ti. Kun puolue oli maalan­nut itsen­sä nurkkaan ja kärsinyt arvo­val­tat­ap­pi­on, oli näin vaalien alla help­poa kohdis­taa syyt­tävä sor­mi ruotsin kie­len ase­maa kohtaan.

    En ole ollut suuri Rkp:n tai Ste­fan Wallinin ystävä, mut­ta tässä nimeno­maises­sa asi­as­sa mies kir­joit­taa kyl­lä ihan asi­aa: http://www.hbl.fi/text/inrikes/2010/9/9/w51678.php

  61. “Kun puolue oli maalan­nut itsen­sä nurkkaan ja kärsinyt arvo­val­tat­ap­pi­on, oli näin vaalien alla help­poa kohdis­taa syyt­tävä sor­mi ruotsin kie­len ase­maa kohtaan.”

    Mielestäni on hyvä, että poli­itikko tart­tuu sopi­vaan tilaisu­u­teen osoit­taa, että nykyi­nen pakko­ruot­si­jär­jestelmä ei toi­mi. Taustal­la var­masti on osit­tain katkeru­us Keskus­tan tap­pios­ta, mut­ta ehkäpä juuri katkeru­us het­kek­si poisti poli­it­tisen kor­rek­tiu­den ja Pekkari­nen uskalsi viimein sanoa äänen sen, minkä moni poli­itikko tietääkin, vaan ei uskalla sanoa.

    Mielestäni tämä arvo­val­taiselta tahol­ta tul­lut kan­nan­ot­to on rak­en­ta­va lisäys käyn­nis­sä ole­vaan kielikeskustelu­un. Pakko­ruotsin asial­lisetkin vas­tus­ta­jat on pitkään leimat­tu sivistymät­tömik­si hur­rien vihaa­jik­si, joi­ta ei tarvitse ottaa tosis­saan. Wallin on jopa nimit­tänyt netis­sä kir­joit­tavia pakko­ruotsin vas­tus­ta­jia avo­hoitopoti­laik­si. Nyt kun yhden pääpuolueen kokenut min­is­teri on ääneen sanonut, että ei enää kan­na­ta pakko­ruot­sia ja päämin­is­teri on toden­nut, että ei enää kek­si yhtään perustelua pakko­ruot­sille, niin kielikeskustelu on nyt ihan oikeasti otet­ta­va tosis­saan. Enää ei “onhan meil­lä pakko­matem­ati­ikkakin” tasoiset kom­men­tit riitä vaien­ta­maan keskustelua.

  62. “Sekä Soin­in­vaara että kom­men­toi­jat sivu­ut­ta­vat har­mit­tavasti tämän nimeno­maisen asian kannal­ta varsin keskeisen asian…”

    Lainaan osu­vaa kom­ment­tia Keskipo­h­jan­maa-lehden kom­menteista: “..demokra­ti­aa eli peli, jos­sa ensin kiis­televät asi­akysymyk­set — ja lop­ul­ta ruotsinkielisyys voittaa”.

    Huo­mau­tan myös, että Kes­ki-poh­jan­maan maakun­taan kuu­luu kaiketi muitakin kuin Kokkolan kaupung­in­hal­li­tuk­sen jäsen­ten enemmistö.
    Myös Sievi ja Ylivies­ka ovat käsit­tääk­seni olleet mukana KP:n ammat­tiko­rkeak­oulu­tuk­ses­sa, mut­ta jos tukialueet nyt muut­tuvat niin voivat olla pakotet­tu­ja suun­taa­maan Oulu­un koulu­un ja KP:n ammat­tiko­rkeak­oulu­tus­ta aje­taan alas.

    Etenkin mah­dolli­nen koulu­tuk­sen kär­simi­nen on ikävää Suomen lap­sirikkaim­mal­la alueel­la, ja juuri alueel­la jos­sa kielikysymys ei aiem­min ole pahasti hai­tan­nut, parem­minkin päin­vas­toin mitään ongelmia ei ole ollut — nyt RKP halu­aa kai kas­vat­taa ja opet­taa uusille sukupolville mitä on etuoikeus ja kuin­ka kaik­ista kielieduista kan­nat­taisi päästä eroon mah­dol­lisim­man pian, kun­han nykyn­uoret aikanaan pää­sevät valtaan.

    Esim turhaan ovat Oulus­sa opetelleet ruot­sia: http://yle.fi/alueet/oulu/2010/06/virkamiehet_taitavat_toisen_kotimaisen_1733848.html?origin=rss
    Oulus­ta voisi nyt ihan alku­un­sa pois­taa täysin turha pakko­ruot­si vaik­ka erikois­lail­la, ikäänkuin kieli keskel­lä suuta.

  63. Val­tio pakot­taa lapset opiskele­maan ruot­sia ja van­hempi­en tulisi kek­simäl­lä kek­siä sille käyt­töko­htei­ta! Kai nor­maalilogi­ikan mukaan ensin pitäisi olla ole­mas­sa tarve ja sen perus­teel­la vas­ta ase­ma kaikille yhteisenä pakol­lise­na aineena! 

    Tuo on huono perustelu. Se, että kol­me­tois­tavuo­ti­aal­la ei ole käyt­töä ruotsin­taidolle (tai millekään muulle taidolle mitä koulus­sa opete­taan), ei vielä tarkoi­ta, etteikö sitä tarvet­ta olisi myöhem­mässä elämässä.

    Tämä siis otta­mat­ta kan­taa ruotsin pakollisuuteen.

    1. Riit­ta:
      Me emme tiedä, mille asioille kul­lakin on käyt­töä, mut­ta voimme haarukoi­da toden­näköisyyk­siä. Voidaan vaik­ka kysyä, kuin­ka 30-vuo­ti­aista pitää ruotsin osaamis­taan hyödyl­lisenä ja kuin­ka moni vai­h­taisi ruotsin­taidon johonkin toiseen kieleen, jos voisi.

  64. Sylt­ty,

    Kyse on siitä, että jopa minä muis­tan sel­l­aisen ajan, kun val­taosa tuli yliopis­toon osat­en kolmea vieras­ta kieltä ihan kohta­lais­es­ti (toinen koti­mainen ja kak­si muu­ta). Prof­fat ja muu henkilökun­ta muis­ta­vat sen ajan todel­la hyvin — mitä kaikkea sil­loin voiti­inkaan kieliopin­nois­sa tar­jo­ta, kun resurssit eivät men­neet kiel­ten alkeisi­in ja ker­tauk­si­in mas­soille vaan niitä tarvit­si vain pieni vähem­mistö. Jotenkin en usko, että kyse on ainakaan pelkästään siitä, että nykyn­uori­son kyvyt oppia vierai­ta kieliä ovat heikom­mat. Hak­isin seli­tys­tä ennem­min perusk­oulun ja lukion ope­tus­su­un­nitelmien muu­tok­sista ja “pelkkä englan­ti kyl­lä riittää”-asenteen yleistymisestä.

  65. Mari­aK:

    Jotenkin en usko, että kyse on ainakaan pelkästään siitä, että nykyn­uori­son kyvyt oppia vierai­ta kieliä ovat heikom­mat. Hak­isin seli­tys­tä ennem­min perusk­oulun ja lukion ope­tus­su­un­nitelmien muu­tok­sista ja “pelkkä englan­ti kyl­lä riittää”-asenteen yleistymisestä.

    No sit pitäs var­maan kysyä, että jos opiske­li­jat ei oo huonon­tunu, niin miks ope­tus olis? Eiks se oo yhtä epä­to­den­näköi­nen perustelu?

    Mul­la olis ehdot­taa mielestäni parem­paa: opiske­li­joiden kan­nus­timet osa­ta vierai­ta kieliä on vähen­tyneet suh­teessa mui­hin asioi­hin (eli on mah­dol­lista, että kielistä on ihan yhtä paljon iloo kuin ennenkin, mut­ta muista asioista on enem­män iloo).

    Tämä vois johtua siitä, että suurem­pi osa mie­lenki­in­to­sista asioista on ole­mas­sa myös suomeks tai jos ei oo ole­mas­sa suomeks, niin läh­es var­masti englan­niks. Sen lisäks väitän, että englan­nin osaami­nen vält­tävästi muual­la maail­mas­sa on lisään­tynyt sen ver­ran, että kom­mu­nikoin­ti hoituu useim­miten helpoiten englan­nil­la riip­pumat­ta kump­panin kansal­lisu­ud­es­ta. Tiet­ty netis­sä nyt goole trans­la­torkin kor­vaa vält­tävän kielitaidon.

  66. Me emme tiedä, mille asioille kul­lakin on käyt­töä, mut­ta voimme haarukoi­da todennäköisyyksiä. 

    Juu, juu.… Tämä ei muu­ta sitä asi­aa mik­sikään, että kie­len opiskelu on helpom­paa, jos sille on käyt­töä heti eikä vas­ta “joskus aikuise­na”. Itse asi­as­sa tässä on oikein hyvä syy opiskel­la ensim­mäisenä pitkänä kie­lenä jotain muu­ta kuin englan­tia. Sen englan­nin oppii kyl­lä, vaik­ka aloit­taisikin vuot­ta myöhemmin.

  67. Olen aivan var­ma että yliopis­to-opiske­li­joiden kieli­taito paran­tu­isi varsin huimasti, jos opiske­li­jamäärät tiputet­taisi­in sinne 80-luvun tasolle ja samaan aikaan rul­lat­taisi­in pois mah­dol­lisu­us käy­dä lukio ilman, että lukee joko pitkät matikat ja fysi­ikat tai kol­man­nen vier­aan kielen.

  68. Riit­ta arvelee, että kie­len opiskelu on helpom­paa, jos sille on käyt­töä heti — -. Tämä on hänen mielestään hyvä syy opiskel­la ensim­mäisenä pitkänä kie­lenä jotain muu­ta kuin englantia.

    Minus­ta asia on niin, että juuri englan­nin kielel­lä on käyt­töä heti. Siis suomenkielisille koul­u­laisille Suomes­sa. Tästä syys­tä mei­dän on tehtävä niin kuin Ruot­sis­sa: opiskelta­va englan­tia ensim­mäisenä vier­aana kielenä.

    Ruotsin opiskelu on sitä vas­toin tehtävä vapaae­htoisek­si kaikille niille joille se ei ole äidinkieli.

  69. Syltyltä haus­ka point­ti pidem­mälle vietynä. Kyl­lä lop­puisi nopeaan aika mon­en kan­na­tus oppi­ainei­den pakol­lisu­udelle, jos ehdotet­taisi­in vielä nykyis­es­tä pitkästä matem­ati­ikas­ta paljon laa­jem­paa ja syvem­min paneu­tu­vaa ver­sio­ta lukioon kaikille pakol­lisek­si oppi­aineek­si, muuten ei ole yliopis­toon sil­lä kielistä pitäväl­lä tytöl­läkään asi­aa. Tuskin enää kuu­lostaisikaan niin jär­keen käyvältä mon­en nyt kiel­tenopiskelulle käyt­tämä peruste “Kyl­lä se min­ul­ta luon­nis­tui, ja koin sen hyödyl­lisek­si ja hauskak­si, niin muidenkin pitää!”.
    Saat­taisi sen sijaan lukioikäis­ten ter­api­an kysyn­tä aika roimas­ta kasvaa.

  70. Minäkin muis­tan ajan, jol­loin yliopis­toon ei tul­lut juurikaan kukkaisteekkare­i­ta ja kuin­ka matikkaa oikeasti osat­ti­in niin, että ihmiset ymmär­sivät jo lukios­ta tul­lessaan, mikä on matemaat­ti­nen induktio. 

    Se oli kuitenkin aikaa, jol­loin lukion päät­täneistä huo­mat­tavasti pienem­pi osa meni yliopis­toon, ja lukion suorit­ti huo­mat­tavasti pienem­pi osa populaatiosta.

  71. Aloin kan­nat­taa pakko­ruot­sia näi­den kah­den tääl­lä ole­van ketjun aikana, vaik­ka olen ennen ollut vastaan. 

    En ole vielä itsel­leni selvit­tänyt mik­si, mut­ta jos keksin, niin kerron. 

    Ehkä sik­si, että inhoan näitä “ei voi oppia kah­ta vieras­ta kieltä” ‑puhei­ta ikään kuin olisimme vähä-älyi­nen kansakun­tana. Mut­ta pohdiske­len nyt tätä yön yli.

  72. Tämä asia on helpo. Sin­un eteesi lyödään lita­nia Euroopas­sa ja maail­mas­sa yleis­es­ti puhut­tu­ja kieliä(ei äidinkie­lenä.) Keulil­la keikku­vat englan­ti, espan­ja, sak­sa, ran­s­ka jne. Ruot­si on sijalu­vul­la jotain.
    Suomenkieli­nen lap­si ei ker­ta kaikki­aan tarvitse ruot­sia ver­rat­tuna englan­ti­in, sak­saan, espan­jaan ran­skaan jne.
    Kun sinä olet mukana val­it­se­mas­sa lapselle­si kak­si vieras­ta kieltä (ruot­si mukana), minkä valiset. Kun Tukhol­mas­sa yrität puhua ruot­sia, aika nopeasti tulee kysymys, do you speak english.

  73. Ehkä sik­si, että inhoan näitä “ei voi oppia kah­ta vieras­ta kieltä” ‑puhei­ta ikään kuin olisimme vähä-älyi­nen kansakun­tana. Mut­ta pohdiske­len nyt tätä yön yli.

    Ei kai kukaan ole väit­tänyt, ettei voi oppia kah­ta vieras­ta kieltä. Kyse on vain siitä, että onko se kan­nat­tavaa pakot­taa kaikille, ja onko mielekästä vaa­tia, että se yksi niistä on aina sama, eli ruotsi. 

    Kyl­lä var­masti kuka tahansa suo­ma­lainen kyke­nee syömään hapan­si­lakkaa — moni var­maan tykkääkin siitä — mut­ta ei tämä nyt hyvä­nen aika voi olla mikään perustelu sille, että kaikkien on pakko syödä sitä.

  74. Mik­si poli­itikot suo­ranais­es­ti vale­htel­e­vat perus­tus­laista puhues­saan? Pakko­ruot­sil­la ei ole lail­lisu­us­pe­rustei­ta. Vaa­timus virkaruot­sista jokaiselta ei ole perustuslaissa.

    Perus­tus­lain 17 § pykälä sanoo:

    http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731

    “Suomen kansal­liskielet ovat suo­mi ja ruotsi.”

    Perus­tus­la­ki ei siis määrää yhtään suo­ma­laista, kansalaista, kun­taa tai kaupunkia kak­sikielisek­si. Ter­mi kansal­liskieli on juh­la­puhei­den sana­he­linää jon­ka voi sivu­ut­taa elämässään kuten kansal­liseläi­men, kansal­liskukan ja kansallislaulun.

    “Jokaisen oikeus käyt­tää tuomiois­tu­imes­sa ja muus­sa vira­nomaises­sa asi­as­saan omaa kieltään, joko suomea tai ruot­sia, sekä saa­da toim­i­tuskir­jansa täl­lä kielel­lä tur­vataan lailla. ”

    Oikeus ei tarkoi­ta automaat­tista ruotsin palvelua joka paikas­sa! Perus­tus­lain hen­ki on toteutet­tavis­sa ilman pakko­ja . On help­po jär­jestää ne niin halu­aville tarvit­tavis­sa viras­tois­sa ilman että yhtään kansalaista pakote­taan läpi opin­to­jen luke­maan ruot­sia. 82% ruotsinkielistä tulee toimeen suju­vasti suomek­si (ÅA tutkimus). Kuin­ka moni ruotsinkieli­nen todel­lakin VAATII tätä oikeut­ta ja mil­lä paikkakun­nil­la? Kuin­ka moni kak­sikieli­nen vaati­ikin oikeut­taan käyt­tää suomen kieltä?

    “Julkisen val­lan on huole­hdit­ta­va maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyk­sel­li­sistä ja yhteiskun­nal­li­sista tarpeista saman­lais­ten perustei­den mukaan.”

    Perus­tus­lain pitäisi olla yksiselit­teinen ja ymmär­ret­tävä, tuo lause on liian tulkin­navarainen. Oli tämä “tarpeista huole­htimi­nen” mitä tahansa, se on siis julkisen val­lan, ei kansalais­ten, tehtävä. Eikä se mis­sään tapauk­ses­sa mene muiden oikeuk­sien edelle. Perus­tus­lakia tulk­i­taan Söder­manin ja Sasin toimes­ta RKP:n pussiin.

    Ja se perus­tus­lain 17 § tärkein, otsikko sanoo

    “Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin”

    Oikeus omaan kieleen ja kult­tuuri­in. Ei velvol­lisu­ut­ta toisen kieleen ja kult­tuuri­in. Pakko­ruot­si kaikille ja virkakiel­to kaikille ruot­sia osaa­mat­toma­lle suo­ma­laiselle on kansalaisen velvol­lisu­ut­ta toisen kieleen, val­tapoli­ti­ikkaa, kuten nyt on nähty.

    Pakko­ruot­si on farssia, virkamies­ruot­si on kome­di­aa. Kuitenkaan kansaa ei nau­ra­ta kun nähdään että kaiken tämän lisäk­si poli­itikko­jen tulk­in­ta perus­tus­laista on val­het­ta ja pakko­ruot­si sen kun lisään­tyy ja koul­u­laiset sekä opiske­li­jat ovat syyt­tömänä tyk­in­ruokana kaiken tämän keskipisteessä.

  75. Mari­aK kirjoitti:
    “minä muis­tan sel­l­aisen ajan, kun val­taosa tuli yliopis­toon osat­en kolmea vieras­ta kieltä ihan kohtalaisesti”

    Kuten Sylt­ty ja Tiedemies jo huo­maut­ti­vat, muis­to­je­si kul­ta-aikana huo­mat­tavasti pienem­pi osa kansas­ta meni lukioon ja yliopis­toon. Jos nykypäivänäkin pudotet­taisi­in lukioiden ja yliopis­to­jen sisäänot­to yhtä pienen eli­itin hom­mak­si kuin muis­tois­sasi, melko var­masti opiske­li­jat oli­si­vat taas yhtä lah­jakkai­ta ja moni­taitoisia kuin sil­loin ennenkin.

  76. Itsel­leni on luon­teeno­mainen piirre, että odot­te­len, että muut tekevät val­lanku­mouk­sia (ja siinä samal­la kol­hi­vat päitään).

    Olen var­ma, että pakko­ruot­si pois­tuu — mut­ta tuskin vielä seu­raavas­sa perusk­oulun ope­tus­su­un­nitel­man perusteis­sa, joka annet­ta­neen v. 2014. Eli pakko­ruotsin vas­tus­ta­jien pitää joko toimia nyt erit­täin päät­täväis­es­ti, ja saa­da aikaan se, että RKP ei ole seu­raavas­sa hal­li­tuk­ses­sa mukana.Tai sit­ten jatkaa pakko­ruotsin vas­tus­tamista ja huole­htia, että se toteu­tuu n. vuon­na 2024 julk­istet­tavas­sa seu­raavas­sa perusk­oulun opetussuunnitelmassa.

    Minus­ta yllä keskustelus­sa on tul­lut yksi ehdo­tus, joka saat­taisi toimia jo tulevas­sa (2014) OPS:issa: se, että oppi­laal­la olisi tun­timäärässään “vier­aan kie­len” kiin­tiö. Oppi­laan valin­nan mukaan se olisi yksi tai use­ampi kieli — eli tämän mallin mukaan kielistä ei valuisi tun­te­ja muualle — mut­ta ruot­sista saat­taisi val­ua sak­saan, ran­skaan, espan­jaan, venäjään ja tukienglan­ti­in ja syven­tävään englan­ti­in. Tosin tämänkin idean kaup­paamien ope­tus­min­is­ter­iön virkamiehille ja sitä kaut­ta seu­raavi­in hal­li­tus­neu­vot­telui­hin on eri­no­maisen haastavaa. 

    Tässä siis toim­intavinkkiä niille, joil­la on oikeasti sanavaltaa.

    Touko Met­ti­nen
    ruot­sista magna cum laude

  77. Valveu­tunut kir­joit­ti hyvin. Tuo “oikeus omaan kieleen­ja kult­tuuri­in” palaut­ti mieleeni taas lem­pi­tee­mani — kansal­liset identiteetit. 

    Mei­dän tulisi tukea kouluis­sa oppi­laiden “kult­tuuri-iden­ti­teet­tiä”, ihan opsin mukaan. Mut­ta mitä se on?

    “Kult­tuuri-iden­ti­teet­ti tarkoit­taa sen mieltämistä, mihin kult­tuuris­es­ti kuu­luu, mikä tun­tuu oma­l­ta. Omien juurien tun­nist­a­mi­nen aut­taa ihmistä hyväksymään myös mui­ta kult­tuure­ja.” (Wikipedia)

    Nähdäk­seni meil­lä on niin eri­laisia kult­tuuri-iden­ti­teet­te­jä, että mei­dän tulisi olla tot­tunei­ta pohti­maan niiden rin­nakkaine­loa. Mut­ta näi­hin liit­tyät asi­at ovat tosi arkoja. 

    Suomenkieliset suo­ma­laiset eivät ole puhuneet edes omista iden­ti­teeteistään saati­ka sit­ten suomen­ruot­salais­ten tai uussuomalaisten.

    Olisiko sel­l­ainen pohd­in­ta mah­dol­lista? Olisiko esimerkik­si nykyisen pakol­lisen ruotsin taustal­la hyvin pienen ryh­män kult­tuuri-iden­ti­teet­ti, joka sisältää näke­myk­sen, että sen tulisi olla kaikille suomen kansalaisille yhteinen?

    Keskustelin ystäväni, into­hi­moi­sen ruotsin kie­len pakol­lisu­u­den kan­nat­ta­jan, kanssa ja yritin sitkeästi ottaa selvää hänen perusteluis­taan, vaik­ka voimakas tun­nelataus oli aika ajoin myk­istävä ja ajat­telin, ettemme ken­ties koskaan tämän jäl­keen enää ole ystäviä. Mut­ta ystävyys kesti.

    Me vapaae­htoisen ruotsin kan­nat­ta­jat keskustelemme argu­men­toiden kiel­ten hyödyl­lisyy­destä yksilön tai yhteisön näkökul­mas­ta, yksilön vapaut­ta ja itsemääräämisoikeut­ta kun­nioit­taen. Pakko­ruot­simyön­teiset eivät anna näille argu­menteille mitään arvoa.

    Pakol­lisen ruotsin kan­nat­ta­jille kieli­v­a­pau­den argu­men­tit näyt­tävät ole­van pelkkiä koru­lau­sei­ta, joil­la yritetään peit­el­lä sitä, mitä todel­la tapah­tu­isi, jos ruot­sista tulisi vapaaehtoinen: 

    I Ensinkin yht­enäi­nen suo­ma­laisu­us hajoaisi. Pelkkä suomenkieli­nen suo­ma­laisu­us tai siihen sopeu­tunut uuus­suo­ma­laisu­us on vain var­jo siitä, mitä tosi “suo­ma­laisu­us” on. Suo­ma­laisu­us on kak­sikielisyyt­tä Nor­den hengessä. Uusuo­ma­laisu­us tai uudet monikieliset per­heet on tuo­ta­va edelleenkin per­in­teisen kak­sikielisyy­den piiri­in, kos­ka vain se on suomalaisuutta.

    II Toisek­si menetet­täisi­in lail­lisu­us. Iki­van­han ruotsinkielisen väestönosan oikeudet ovat lail­lisu­u­den mit­tari, ”perus­tus­lakiar­vo­ja”. Suo­mi, joka hylkää iki­aikaiset lait (tai niiden per­in­teiset tulkin­nat) ja iki­aikaisen kansanosan, hylkää kenet vain. Pakol­lisu­ud­es­ta irtau­tu­mi­nen olisi samaa kuin suomen­ruot­salais­ten hylkäämi­nen, heistä tulisi kieliv­ähem­mistö vas­toin perus­tus­lain henkeä.

    III Kol­man­nek­si koulu­tus lakkaisi siirtämästä “omaa kult­tuuri­amme” ja päädyt­täisi­in juuret­to­muu­teen. Kult­tuurimme äidinkieli on suomen ja ruotsin yhdis­telmä, siitä ei voi luopua.
    Emme­hän tek­isi äidinkielestäkään vapaae­htoista, jos osa kansas­ta sitä haluaisi. 

    En ole löytänyt tätä kult­tuuriäidinkieli-mallia mis­tään net­tiläh­teestä, mut­ta nähdäk­seni se on keskeinen pakol­lisu­ut­ta kan­nat­tavas­sa ajattelussa.

    Pakol­liseen ruot­si­in liit­tyy oma iden­ti­teet­ti ja oma maail­manku­va, joi­ta pide­tään hyvin mod­erneina, suvait­se­vaisi­na ja kehit­tyneemp­inä kuin suomenkielis­ten mon­i­naisia iden­ti­teet­te­jä ja maailmankuvia. 

    Pakon kan­nat­ta­jien ja kri­itikko­jen on vaikea kuul­la toisi­aan, kos­ka lähtöko­h­ta, jolle muut argu­men­tit raken­netaan on erilainen. 

    Meil­lä olisi tässä eri­no­mainen paik­ka purkaa kansal­lisu­us­tun­tei­ta ja pohtia, mitä tule­vaisu­u­den suo­ma­laisu­us monine kieli­neen ja monine taus­toi­neen ja monine kytköksi­neen oikeas­t­aan on — ketään väheksymät­tä, julis­ta­mat­ta kenenkään iden­ti­teet­tiä vääräk­si tai vähem­män kehittyneeksi.

  78. Sam­po Smolander,

    “Minus­ta yllä keskustelus­sa on tul­lut yksi ehdo­tus, joka saat­taisi toimia jo tulevas­sa (2014) OPS:issa: se, että oppi­laal­la olisi tun­timäärässään “vier­aan kie­len” kiin­tiö. Oppi­laan valin­nan mukaan se olisi yksi tai use­ampi kieli – eli tämän mallin mukaan kielistä ei valuisi tun­te­ja muualle – mut­ta ruot­sista saat­taisi val­ua sak­saan, ran­skaan, espan­jaan, venäjään ja tukienglan­ti­in ja syven­tävään englantiin”

    Kan­natet­ta­va idea, mut­ta ensin pitää saa­da ruot­si vier­aak­si kieleksi.

  79. Me yritimme ain­oas­taan nou­dat­taa perus­tus­lain kir­jain­ta ja tulk­in­taa. Seu­rauk­set — että joku Nasse-setä tai Nasse-täti on hyvin vihainen ja lupaa suloista kos­toa on tietenkin vaar­al­lista — ja vaar­al­lista kahdessa mielessä. Poli­ti­ikas­sa ei pitäisi haaveil­la kos­tos­ta vaan tule­vaisu­ud­es­ta. Kos­to pimen­tää. Ja joil­lain taval­la tun­tuu nyt siltä, että PeruS suvait­se­mat­to­muudel­laan kylvää myrkkyä koko poli­it­tiseen kent­tään. Sen näke Keskus­tas­sa ja SDP:ssä, ehkä jonkin ver­ran Kokoomuk­sen kan­nan­otois­sa. Toivoisin (ja uskon) että Vihreät edus­ta­vat vihreätä viisaut­ta ja suvaitsevuutta.
    Kielet ovat rikkaut­ta ja tutkimuk­set osoit­ta­vat että kieli­taidot lisäävät assosi­aa­tiokykyä, joka taas on inno­vaati­ivisen ajat­telukyvyn edellytys..

  80. “Olen var­ma, että pakko­ruot­si pois­tuu – mut­ta tuskin vielä seu­raavas­sa perusk­oulun ope­tus­su­un­nitel­man perusteis­sa, joka annet­ta­neen v. 2014. Eli pakko­ruotsin vas­tus­ta­jien pitää joko toimia nyt erit­täin päät­täväis­es­ti, ja saa­da aikaan se, että RKP ei ole seu­raavas­sa hal­li­tuk­ses­sa mukana.Tai sit­ten jatkaa pakko­ruotsin vas­tus­tamista ja huole­htia, että se toteu­tuu n. vuon­na 2024 julk­istet­tavas­sa seu­raavas­sa perusk­oulun opetussuunnitelmassa.”

    Mut­ta eihän koko ope­tus­su­un­nitel­maa vält­tämät­tä tarvitse repiä auki, jos pakko­ruot­si pois­te­taan. Ope­tus­su­un­nitel­ma määrit­tää tun­ti­jaot eli kiel­ten osalta sen, kuin­ka paljon ja mihin aikaan A- ja B‑kieliä opete­taan. Onko muka teknis­es­ti mah­do­ton asia vai­h­taa ennen vuot­ta 2024 vain se, mitä kieliä nämä A- ja B‑kielet voivat olla?

    En muista nimeä, mut­ta joku ruotsinkieli­nen poli­itikko kri­ti­soi sitä, että tun­ti­jako ei ole oikea paik­ka määrit­tää ruotsin pakol­lisu­ud­es­ta vaan päätök­set pitäisi tehdä ylem­pänä. Olen tästä oikestaan ihan samaa mieltä. Eduskun­nan pitäisi tehdä itsenäi­nen äänestyk­seen perus­tu­va päätös siitä, onko perusk­oulus­sa, lukios­sa ja yliopis­tossa pakko opiskel­la ruot­sia. Nythän näyt­tää siltä, että ruotsin pakol­lisu­ud­es­ta on päät­tänyt tun­ti­jako­työryh­män puheen­jo­hta­ja (ja svenska.nu-jäsen) Lank­i­nen yksin. Ei kovin demokraat­tiselta vaiku­ta. Toiv­ot­tavasti tämä nousee yhdek­si teemak­si ensi vaaleissa.

  81. Sylt­ty, Tiedemies, az ja Sampo,

    Toki sisäänot­to­jen kas­vat­ta­mi­nen on yksi selit­tävä tek­i­jä, mut­ta muu­tos kieli­tai­dos­sa on ollut niin suuri ja raju, kos­ka samaan aikaan etenkin lukion ope­tus­su­un­nitelmia ja yliop­pi­laskir­joituk­sia on muutet­tu nimeno­maan siihen suun­taan, että vieraiden kiel­ten merk­i­tys on vähen­tynyt. Use­an vier­aan kie­len pakolli­nen opiskelu ei vas­taa eri­tyisen vaikean ja entis­es­tään syven­netyn laa­jan matem­ati­ikan pakol­lis­tamista vaan sitä, että kaikkien pitää opiskel­la muitakin matemaat­tis-luon­non­ti­eteel­lisiä ainei­ta kuin pelkkää matem­ati­ikkaa edes vähän. Az:n itse ehdot­ta­ma pakolli­nen nimeno­maan englan­ti­in keskit­tymi­nen ja syven­tymi­nen (tavoit­teena suju­va kieli­taito kaikille) olisi lähempänä tuo­ta hänen omaa matem­ati­ik­ka-analo­giaansa — englan­ti on vaikea kieli, kun riit­tävän syvälle ja laa­jalle mennään.

    Touko Met­ti­nen,

    Tuo vier­aan kie­len kiin­tiö kieltämät­tä vas­taisi nyt suun­nit­teil­la ole­van uud­is­tuk­sen yleishenkeä ja on sen ver­ran lähel­lä sitä, mitä ajoin oma­l­la mallil­lani takaa, että se sopisi kyl­lä, jos minä tästä asi­as­ta päättäisin.

  82. Ja kos­ka taas näen­näis­es­ti olen itseni kanssa eri mieltä niin tarken­netaan: Englan­tia voidaan toki opet­taa määräl­lis­es­ti enem­män ilman, että men­nään niihin vaikeisi­in jut­tui­hin eli kieliop­pisään­tö­jen poikkeusten poikkeuk­si­in, sanavaras­ton hien­o­varaisi­in vivahde-eroi­hin ja kie­len sisäiseen vari­aa­tioon. Jos sitä opete­taan enem­män lähin­nä niille, jot­ka eivät ole riit­tävän motivoitunei­ta ja lah­jakkai­ta oppi­maan usei­ta vierai­ta kieliä, opetuk­ses­sa ei kan­na­ta edes yrit­tää men­nä kovin syvelle ja laa­jalle, kos­ka suuri osa porukas­ta putoaisi kär­ry­iltä kokon­aan ihan kuten lukion laa­jan matem­ati­ikan pelkästään vierai­ta kieliä vält­tääk­seen valin­neet aikanaan. Kyl­lä, sil­läkin sys­teemil­lä oli hait­tansa, vaik­ka se kan­nustikin hyvin kol­man­nen vier­aan kie­len val­it­semiseen — joku syy­hän siihen oli, että siitä luovut­ti­in. Omana lukioaikanani ei toki ollut enää lak­isääteinen pakko vali­ta joko kol­mas vieras kieli tai laa­ja matem­ati­ik­ka, mut­ta käytän­nön pakko se oli, jos halusi min­imikurssimäärän kasaan maalais­lukion kapeas­ta tarjonnasta.

  83. Mari­aK,

    Minä en nyt vain oikein ymmär­rä, mikä ongel­ma siinä on, että niitä kieliä osa­taan (lukumääräis­es­ti) vähem­män. Koko tiedeken­tän ja bis­nek­sen lin­gua fran­ca on joka tapauk­ses­sa englan­ti. Muiden kiel­ten höpisemisel­lä on lähin­nä viihdearo. Ellei sit­ten satu asumaan kyseistä kieltä puhu­vas­sa maas­sa. Mut­ta emme kai me voi lähteä siitä, että koulu­tamme mais­tere­i­ta Sak­san työmarkkinoille?

    Kari

  84. “Kos­to pimentää.”

    Olisiko aika kat­soa peili­in ja miet­tiä olisiko siel­läkin vikaa? Kohtu­ut­tomat vaa­timuk­set etuoikeutetul­ta ryh­mältä syn­nyt­tävät katkeruutta.

    “Kielet ovat rikkaut­ta ja tutkimuk­set osoit­ta­vat että kieli­taidot lisäävät assosiaatiokykyä”

    Ruotsin kieleen tavataan viita­ta yksikössä. Vai oletko kuitenkin kanssani samaa mieltä siitä että ruot­si pitäisi olla valin­nainen pakol­lis­ten kiel­tenopin­to­jen joukossa?

  85. Tois­tan taas saman meta-argu­mentin (vähän toisin sanoin), sil­läkin uhal­la, että kuu­lostan rikkinäiseltä levysoittimelta.

    Ope­tu­so­hjel­man yht­enä tehtävänä on pitää huoli siitä, että kansalaisil­la on ne taidot ja tiedot, joiden kat­so­taan ole­van oikeutetusti ja kohtu­udel­la yhteiskun­nan kannal­ta olennaisia.

    Ruotsin pakol­lisu­u­den taustal­la on aja­tus, että on täysin kohtu­ullista toivoa, ja yhteiskun­nan, kult­tuurin jne. kannal­ta olisi hyödyk­si, että suo­ma­laiset osaa­vat ruot­sia. En ole tästä laisinkaan eri mieltä. 

    Mut­ta valitet­tavasti yhteiskun­nal­lisia asioi­ta ei oikein voi hoitaa sil­lä taval­la, että kat­somme, mikä on suo­ta­va lop­putu­los jos­sakin yhdessä suh­teessa ja sit­ten täysin kus­tan­nuk­sista piit­taa­mat­ta pidämme huolen, että juuri se toteu­tuu. Ruotsinope­tus mak­saa. Lisäk­si pakolli­nen ruotsinope­tus on kovin kus­tan­nuste­ho­ton­ta: niil­lä euroil­la ja tun­neil­la, joi­ta tähän pakol­liseen ruotsinopetuk­seen käytetään, saadaan aikaan kovin vähän ruotsin osaamista. Lisäeu­ro ja lisä­tun­ti tuo­vat sitä yhä vain vähem­män, ja väit­täisin, että olemme jotakuinkin pis­teessä, jos­sa se mar­gin­aal­i­hyö­ty on aika lähel­lä nol­laa. So. ruotsinopetuk­sen lisäämi­nen ope­tu­so­hjel­maan tuskin merkit­tävästi lisää ruotsin osaamista.

    En vas­tus­ta aja­tus­ta, että ihmis­ten pitäisi oppia vierai­ta kieliä nyky­istä enem­män; itseasi­as­sa pitäisin sitä hyvinkin toiv­ot­ta­vana. Kiel­ten oppimises­sa on kuitenkin hyvin tärkeää se, että kieltä pääsee käyt­tämään, ja että tälle käytölle on mielekäs peruste ja motivaatio. 

    Kos­ka tun­nen suomen­ruot­salaisia jonkin ver­ran, väit­täisin, että tämä ei oikein toteudu suomenkielis­ten ja suomen­ruot­salais­ten välil­lä tarkoituk­sen­mukaises­ti. Eikä, kuten yllä san­ot­ti­in, edes Ruot­sis­sa vierail­lessa. Eilen käytin ensim­mäistä ker­taa ruot­sia mielekkääl­lä taval­la, keskustel­lessani kah­den sak­salaisen, Ruot­sis­sa jatko-opin­ton­sa tehneen tutk­i­jan kanssa, kun pohdimme eri kiel­ten eroja. 

    Tulin siihen tulok­seen, että jos argu­ment­ti ruotsin kie­len syn­er­giae­duista pätee, olisi mielekkääm­pää ottaa käyt­töön pakkosak­sa, kos­ka sak­saa osaa­van on help­po oppia ruot­sia, kos­ka ruot­si on, näi­den sak­salais­ten sanoin, erään­laista las­ten­tarhan sak­saa. Tois­in­päin se ei kuitenkaan päde. En tosin pidä tätä argu­ment­tia lainkaan rel­e­vant­ti­na, mut­ta mainit­sen sen sik­si, että se vie viimeisetkin mehut näistä pakko­ruotsin “syn­er­giae­tu­ja” ylistävistä argumenteista.

  86. Äiti ja ope,

    Tuo oli hyvin kirjoitettu!

    Jotakuinkin samoin minä olen tämän ilmiön näh­nyt, kun sitä ulkopuolelta(kin) olen tarkastel­lut. Minus­ta keskeinen ongel­ma (suomenkielis­ten puolelta) on asenne, jos­sa mis­sään tapauk­ses­sa ei ainakaan myön­netä ole­vamme ruot­salaisia siinä määrin, jos­sa todel­lisu­udessa olemme. Toinen puoli ei sit­ten näytä näkevän mah­dol­lisu­ut­ta rak­en­taa iden­ti­teet­tiä ilman sitä “kak­sikielisyyt­tä”.

    Tun­tuu siltä, että Virossa ja Ruot­sis­sa tämä nähdään parem­min (tosin siel­lä ei sit­ten taas nähdä joitain mui­ta jut­tu­ja, mut­ta se on toinen juttu…)

    Kari

  87. Wan­hoina hywinä aikoina kiel­ten osaamista pidet­ti­in itses­tään­selvyytenä. Ensim­mäi­nen koskaan tent­timäni kir­ja oli erään prof. Hut­ten­locherin Eine Kleine All­ge­meine Kristal­lo­gra­phie jostain sadan vuo­den takaa. 700 frak­tu­u­ral­la painet­tua sivua. Ei kukaan kysynyt, osat­ti­inko sak­saa. Joka ei osan­nut, opetteli.

  88. Eli­nalle
    Mik­si sinä tai kukaan muukaan suomenkieli­nen kan­nat­taisi pakko­ruot­sia, jos ruot­sia voisi kuitenkin halutes­saan lukea vapaaehtoisena ?

  89. Vaik­ka Nils Tor­valds onkin RKP:n vara­puheen­jo­hta­ja ja sik­si pakko­ruotsin kan­nat­ta­ja, en usko, että tuol­la yllä kir­joit­taa Nils Tor­valds. On nimit­täin niin sel­l­aista argu­men­toin­tia, että luul­tavasti tarkoi­tus on mus­ta­maala­ta RKP:ta.

    Oikea Nils Tor­valds on sanonut, että kansalais­so­dan aikana suomen- ja ruotsinkieliset tekivät sopimuk­sen (pl. kom­mar­it ja demar­it), joka johti perus­tus­laki­in. Tiedä häntä. 

    Joka tapauk­ses­sa ideana on kai vih­jail­la, että ilman “ruot­salaisia” Suomea ei olisi. Sik­si “ruot­salaiset” pitää ymmärtää tärkeäm­mik­si kuin väen osu­us ehkä edellyttää.

  90. Pakko­ruotsin todel­li­nen perustelu ei ole kieli­taito, vaan suomenkielis­ten pätevöi­tymi­nen kieliv­ähem­mistön palveluskunnaksi.

    Tar­ja Halo­nen perusteli tele­vi­sios­sa ruotsin opiskelua nimeno­maan ruotsinkielis­ten palve­lu­tarpeel­la ja heilut­teli reip­paasti pakkomatematiikkakorttia.

    Ville Niin­istö kir­joit­taa blo­gis­saan (IL 13.03.2010) Vihrei­den halu­a­van aikaistaa ja lisätä suomenkielis­ten ruotsin ope­tus­ta. “Näin kak­sikielis­ten palvelu­iden tur­vaamisen edel­ly­tyk­set paranisivat.”

    Pakko­ruot­sista voidaan päät­tää demokraat­tises­sa yhteiskun­nas­sa vain kuule­mal­la aidosti asiano­saisia, siis meitä läh­es viit­tä miljoon­aa suomalaista.

  91. Tuo­mo,

    Min­ulle kävi joskus sfnet.kielipolitiikan väit­te­lyi­den seu­raamisen takia aika lail­la samoin kuin Eli­nalle — ne argu­men­tit pakko­ruot­sia vas­taan oli­vat enim­mäk­seen niin surkei­ta (sierain­tukosten ennal­taehkäisy: tässä keskustelus­ta ne surkeim­mat argu­men­tit ovat onnek­si lois­ta­neet vain pois­saolol­laan), ettei niistä voin­ut olla kuin eri mieltä.
    Ymmär­rän kuitenkin, ettei
    ei x, kos­ka a, b, c ja d
    ei‑a, ei‑b, ei‑c ja ei‑d
    siis x
    ole validia päät­te­lyä — oliko muuten nyt tarpeek­si logi­ikkaa 😉 — ja sik­si olen pakko­ruotsin suh­teen avoin ainakin sel­l­aisille ehdo­tuk­sille, jois­sa jos-lauseesi ehto (halutes­saan vapaae­htoise­na) toteu­tuu koko maassa.

  92. Melkein pitää voi­da luot­taa, että yllä ole­va Nils Tor­valds on poli­itikko Nils Tor­valds, ja Osmo on tämän var­men­tanut. Tuol­la hölmöl­lä viestil­lään hän ker­too meille, mitä ruot­salaises­sa puolueessa suo­ma­lai­sista pakko­ruotsin vas­tus­ta­jista ajatel­laan. Kos­ton­hi­moisia ja vihaisia nasse-setiä ja nasse-täte­jä, joiden pakko­ruotsin vas­tus­tus on sivistymätön­tä myrkyn kylvämistä.
    Pakko­ruot­si taasen edus­taa rikkaut­ta, inno­vati­ivi­su­ut­ta, suvaitsevaisuutta.

    Orwellkin jo punas­tu­isi. Mut­ta ollos huo­leti, kyl­lä sinä vihreiltä tuolle mielet­tömyy­delle tukea saat, vaik­ka Osmo yksinäisenä vas­taan haraakin, johan Ville Niin­istö pakko­ruotsin opiskelun aikaistamista ehti suit­sut­ta­maan, ja voisi epäil­lä, että tämä on vihreis­sä sovit­tu lin­ja, eikä vain Niin­istön oma mielipide.

  93. Kari Kosk­i­nen,

    Jos “bis­nek­sessä” on kil­pailua ja palvelu oma­l­la kielel­lä on yksi val­in­takri­teeri, kan­nat­taako yri­tyk­sen tar­jo­ta monikielistä palvelua ja palkata kieli­taitoista porukkaa?

  94. Nils Tor­valds vaikut­ti aikoinaan yli 20 vuo­den ajan kom­mu­nis­teis­sa ja mm. toimit­ti ruotsinkielis­ten tais­to­lais­ten Arbe­tar­tid­nin­gen Enhetia

    Eit­tämät­tä hän on asiantun­ti­ja ker­tomaan myrkyn kylvämisestä.

  95. “Kyseessä on Nils Torvalds”

    No, her­regud, Tor­valds, mitä oikein yrität! Todis­taa, että RKP on juuri niin tök­erö kuin pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat väittävät? 

    Az: “voisi epäil­lä, että tämä on vihreis­sä sovit­tu lin­ja, eikä vain Niin­istön oma mielipide.”

    Vihreät ovat aiko­ja sit­ten, kuten var­maan tiedät, pyrkinyt vält­tämään kieliri­itaa, kos­ka vihrei­den ydin­ryh­mässä on ollut ruotsinkielisiä. Muis­taak­seni ruotsinkielisyy­destä on joku puoluekok­ouk­sen pon­si. Tuskin se kuitenkaan velvoit­taa kan­nat­ta­maan pakkoruotsia.

  96. Var­för skulle ruotsinkieliset ha gjort självmål? Det var ju riks­da­gens grund­lag­sut­skott och justi­tiekanslern som avgjorde frågan.

  97. Perus­suo­ma­lais­ten lausun­to peru­sopetuk­sen yleis­ten val­takun­nal­lis­ten tavoit­tei­den sekä peru­sopetuk­sen tun­ti­jaon uud­is­tamista valmis­tel­e­van työryh­män ehdo­tuk­sista ker­too oleellisen.

    http://www.hare.vn.fi/mAsiakirjojenSelailu.asp?h_iId=15297&a_iId=160124

    (lain­aus)
    “Täysin käsit­tämätön­tä on, että tun­ti­jako­työryh­mä on pää­tynyt esit­tämään ruotsin kie­len säi­lyt­tämistä pakol­lise­na ja vieläpä vaatii sen opiskelun aloit­tamisen varhen­tamista. Eikö uud­is­tuk­sen taustal­la ollutkaan aito halu edis­tää valin­naisu­u­den lisäämistä peru­sopetuk­ses­sa ja siten monipuolis­taa suo­ma­lais­ten kieli­v­aran­toa? Ehdote­tus­sa ratkais­us­sa kieli­v­aran­to alkaa tosi­asial­lis­es­ti monipuolis­tua vas­ta kol­mannes­ta kielestä lähtien.

    Perus­tus­la­ki ei määrää ruot­sia pakol­lisek­si oppi­aineek­si. Kyse on tun­ti­jako­työryh­män tekemästä poli­it­tis­es­ta lin­jauk­ses­ta, joka ei vas­taa kansan enem­mistön tah­toa. Koke­muk­set osoit­ta­vat, että pakko ei ole kan­nus­tanut ruotsin kie­len opiskelu­un — pikem­minkin päin­vas­toin. Jo nyt etenkin miespuolis­ten oppimis­tu­lok­set ruotsin kielessä ovat heikko­ja. Luop­umal­la pakko­ruot­sista vapaut­taisimme aikaa muille kielille kuten sak­salle, ran­skalle, espan­jalle ja Itä-Suomes­sa tärkeälle venäjälle. Aika suo­ras­taan huu­taa suo­ma­laisil­ta suurten maail­mankiel­ten taitoa. Pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen on väistämätön­tä tule­vaisu­ut­ta. Valin­naisu­udel­la antaisimme parem­mat pah­dol­lisu­udet opiskel­la ruot­sia niille, jot­ka sitä elämässään tun­te­vat tarvitsevansa.”
    (lain­aus loppuu)

    Tämä selväjärki­nen ja rak­en­ta­va kan­ta riit­tää min­ulle, ääni menee perus­suo­ma­laisille ensi vaaleis­sa. Mil­lään muul­la puolueel­la ei ole kant­tia olla kansan puolel­la tässä asiassa.

    Obs ‑ohjel­ma http://areena.yle.fi/video/1266360 on aika masen­tavaa kat­sot­tavaa. “Onhan pakko­matem­ati­ikkakin” ‑hoke­maa ei luulisi enää kuule­vansa mut­ta FST:llä se on arkipäivää. Ankkalam­mikko elää selvästi omas­sa lume­todel­lisu­udessaan jos­ta paluu arkeen tulee ole­maan raju kos­ka tosi­a­sioi­ta ei tun­nuste­ta. Pakko­ruot­si ei muu­tu yhtään tarpeel­lisem­mak­si imagokam­pan­joil­la ja hokemilla. 

    Kos­ka Wideroosin mukaan RKP ei voi antaa mis­sään perik­si, tulee se jääräpäisyys valitet­tavasti johta­maan suureen suomen­ruot­salaisu­u­den suhdannekriisiin.

    Nils Tor­valds sanoo yllä: “Kielet ovat rikkaut­ta ja tutkimuk­set osoit­ta­vat että kieli­taidot lisäävät assosi­aa­tiokykyä, joka taas on inno­vaati­ivisen ajat­telukyvyn edellytys..”

    Kielet ovat rikkaut­ta kun ne saa vali­ta itse ja niille on käyttöä. 

    Tor­valds sanoo myös: “PeruS suvait­se­mat­to­muudel­laan kylvää myrkkyä…”

    Kumpi on suvait­se­mat­tomam­paa, pakko vai valinnanvapaus? 

    Ihmette­len mik­si RKP:n poli­itikko­jen retori­ik­ka on aina niin läpinäkyvää ja ont­toa, selvästi aliarvioidaan vas­taan­ot­ta­jan älykkyyt­tä ja päät­te­lykykyä aivan kuin puhut­taisi­in pikku­lap­sille? Nyky­maail­mas­sa kaik­ki tieto ja debat­ti on käden ulot­tuvil­la, ark­istot, tau­s­tat ja uutiset eivät jää piiloon, siis val­heet, kytkök­set ja manip­u­loin­nit pal­jas­tu­vat armot­ta. Ihmiset ovat koulutet­tu­ja ja osaa­vat päät­te­lyn taidon.

    Pakko­ruotsin taru on nyt vain lop­puka­neet­tia vail­la, kyse on enää siitä kuin­ka suomen­ruot­salaiset käsikir­joit­ta­vat tule­vaisuuten­sa: kul­turellil­la tyylil­lä sekä yhteistyöl­lä vai itkupotku­raivareil­la ja nisko­jen nakkelulla.

  98. Itse asi­as­sa ruotsinkie­len pakol­lisen opetuk­sen keskustelus­sa on yksi hyvin jän­nä asia. Kukaan ei nähdäk­seni koskaan kysy, minkä konkreet­tis­ten syi­den vuok­si ruotsin kie­len pitää olla pakolli­nen kaikille suomalaisille. 

    Jos keskustelus­sa ei ole käsi­tys­tä siitä, mitä sil­lä yritetään saavut­taa, ei myöskään voi­da saavut­taa hyvää käsi­tys­tä (a) siitä onko tavoite kan­natet­ta­va, (b) ovatko val­i­tut keinot parhaat tavoit­teen saavuttamiseksi.

  99. On surullista, jos olete­taan, että anta­mal­la mah­dol­lisu­us vali­ta, suo­ma­lais­ten kieli­taito rom­ah­taisi. Valin­nan mah­dol­lisu­us on (olisi) kaiken lisäk­si melko näen­näi­nen — ope­tus­su­un­nitel­ma antaa kuitenkin kehyk­sen, jon­ka puit­teis­sa oppi­laat (tai hei­dän vanhempansa)voivat hakea omia pain­o­tuk­si­aan. Ei ole niin, että ruotsin sijaan joku voisi ottaa jäätelön syön­tiä, kuten jotkut tun­tu­vat tähän suhtautuvan.

    On toki niinin, että osal­la väestöstä — sil­lä joka net­tikeskustelee akti­ivis­es­ti pahamaineisil­la pal­stoil­laan, kuten vaikka­pa US:n sivuil­la — on omi­tu­isia käsi­tyk­siä siitä, kuin­ka Suo­mi on aikanaan ollut Ruotsin miehit­tämä, jon­ka johd­s­ta kuunon suo­ma­laiset kuten Janne Sip­po­la on joutunut muut­ta­maan nimen­sä Jean Sibeliuk­sek­si, jot­ta eli­it­ti olisi hänen työn­sä hyväksynyt. Esimerk­ki on valitet­tavasti tosi, mut­ta oleel­lista on huo­ma­ta tässä yhtey­dessä, että argu­mentin esit­täjä on luul­tavim­min pakko­ruotsin­sa lukenut, eikä se koke­mus ole hän­tä paljoa sivistänyt.

  100. Mik­si Nils Torvldsin ehdot­ta­mas­ta käyt­töjär­jestelmästä ei koskaan tul­lut suosittua? 

    Kos­ka hän vaati, että ohjel­moin­tikie­lenä käytetään … no joo, ehkä se ei ollutkaan niin hauskaa.

  101. Tvaara,

    Jos pakko­ruotsin pois­tamista perustel­laan lähin­nä sil­lä argu­men­til­la, että usei­den vieraiden kiel­ten opet­telemisen yrit­tämi­nen on isolle osalle lap­sista liian rankkaa, niin kyl­lähän siinä alkaa miet­tiä, miten help­poa sen perusk­oulun oikein pitäisi olla. Halu­taanko siis pienen­tää tun­tike­hys­tä pakko­ruotsin ver­ran vai mitä tärkeäm­pää, yhteiskun­nal­lis­es­ti hyödyl­lisem­pää ja/tai vähem­män rankkaa sen tilalle tulisi? Mil­lainen olisi perusk­oulun ope­tus­su­un­nitel­ma ilman pakko­ruot­sia? Miten paljon kiel­ten ope­tus­ta olisi kaikille ja miten paljon olisi käytän­nössä mah­dol­lisu­us vali­ta sen lisäk­si? Onko pelkkä näen­näi­nen valin­nan­va­paus arvokas­ta (ks. keskustelu käytän­nön pakko­englan­nin tekemis­es­tä ihan viral­lisek­si pakkoenglanniksi)?

  102. az
    “johan Ville Niin­istö pakko­ruotsin opiskelun aikaistamista ehti suitsuttamaan”

    Ville Niin­istö on mielestäni per­he­sitei­den­sä takia tässä asi­as­sa jäävi 🙂

  103. Sylt­ty,

    Kaik­ki me ruotsin kieltä elämässämme tarvin­neet olemme var­maan jol­lain taval­la jääve­jä. Keskustelus­sa on mon­ta ker­taa ihme­tel­ty, mitä muka vält­täväl­lä koulu­ruot­sil­la tek­isi. Nå, perus­taisi vaik­ka palvelu­alan yri­tyk­selleen sivu­toimip­is­teen toiselle puolelle kieli­ra­jaa som min pap­pa, joka huo­masi niitä yksikielisiäkin faare­ja ja mum­mu­ja palvel­lessaan ja vitosen skolsven­skalla jutustel­lessaan, että suju­uhan se ruat­tik­si våga tala ‑asen­teel­la ja ihan saman­laa­sia ihmisiä ne on, oikeen mukavia eikä niitä kiäliop­pivirheetkään hait­taa yhtään. Tyt­tärel­lä oli sit­ten perusk­oulun pakko­ruotsin alka­es­sa roko­tus “ei sitä ruat­tia var­mana ikään mihinkään tartte” ja “mehän ei tasan niitä etuoikeetet­tu­ja ehtokeltaasen­ve­heriääsiä rantaru­at­ta­laa­sia palavel­la” ‑asen­tei­ta vastaan.

    1. Kuin­ka toden­näköistä tuo on Lappeen­ran­nas­sa ja miten voit väit­tää, että ruotsinkieli on joka tapauk­ses­sa lappeen­ran­ta­laiselle kahvi­layrit­täjälle tärkeämpi kuin venäjä?

  104. MariaK:lle — Kuten jo sanoin ei pakon pois­t­a­mi­nen muu­ta ope­tus­su­u­nitel­maa helpom­mak­si, mut­ta (näen­näi­nenkin) vapaae­htoisu­us aut­taisi ymmärtääk­seni pois­ta­maan joitakin vastareaktioita. 

    Jos kuolu­lainen jankkaa, että mik­si tätä on pakko jauhaa, ja hänelle vas­tataan että “kos­ka Suo­mi on kak­sikieli­nen maa”, koul­u­lainen int­tää takaisin, että mut­ta englan­nil­la pär­jää ja ope vas­taa taas, että Suo­mi on kak­sikieli­nen maa. Asenne saat­taisi olla toinen, jos vas­tauk­sek­si annetaan, että itsepä olet vapaavalin­nais­es­ti tämän ottanut. Näin vaikkavaik­ka vai­h­toe­htoina oli­si­vat olleet hyper­pitkä matem­ati­ik­ka, venäjä ja samet­ti­housu­isen biolo­gianopet­ta­jan par­takar­vat väris­ten hehkut­ta­ma soiden elämää luon­toretkien muo­dos­sa luo­taa­ma pro­jek­tilu­on­toinen kurssi, jon­ka aikana pere­hdytään ilmas­ton­muu­tok­seen mäkäräpi­toises­sa ympäristössä — Näistä vai­h­toe­hdoista keskiver­tok­oul­u­lainen val­it­see kohtu­ullisen usein ruotsin. Mikä siinä on niin kauheaa?

    Olel­lista on suun­nitel­la ope­tus­su­un­nitel­ma niin, että se sisältää mah­dol­lisim­man vähän infor­maa­tio­ta, jon­ka oppi­las pyrkii akti­ivis­es­ti uno­hta­maan tai, jon­ka käyt­tämistä tämä akti­ivis­es­ti välttää.

  105. TomiA,

    Minus­ta on täysin päivän selvää, että Suomea ei olisi ole­mas­sa ilman “ruot­salaisia”. Ei mitään vas­taavaa ole Venäjän maal­lakaan ilmen­nyt, vaik­ka “vas­taavia” kult­tuure­ja on pil­vin pimein. Viroakaan ei olisi ilman Suomea, sitä pait­si ne ovatkin orjakansaa, mitä suo­ma­laiset, tai ruot­salaiset, eivät ole.

    Tämä kult­tuuriy­hteys on minus­ta ihan jär­keenkäypä argu­ment­ti kak­sikielisyy­den (ja jopa pakko­ruotsin) puoles­ta. Vas­ta-argu­men­tit vain sat­tuvat ole­maan vahvempia.

    Mari­aK,

    Jos bis­nek­sessä tarvi­taan ruotsin/englannin/mongolian osaamista, sit­ten palkataan ao. kieltä puhu­va (äidinkieli­nen tai vuosia paikas­sa asunut), eikä mitään kielikurssi-tankeroa.

    Kyse ei ole muutenkaan siitä, että kiel­ten ope­tus olisi “liian rankkaa”, vaan siitä, että se on merkit­tävälle osalle ajan hukkaa ja turhaa.

    Kari

  106. Perus­tus­laki­valiokun­nan tulkin­nal­la ei ole mitään tekemistä sen kanssa, antaako ruotsinkielistä palvelua äidinkieleltään ruotsinkieli­nen vai suomenkieli­nen. Eli Oden kysymys läh­tee sivupoluille itse asiasta.

    Tulk­in­ta läh­tee siitä, että hallinnonu­ud­is­tuk­sis­sa on valit­ta­va kah­den keskenään tasaver­taise­na pidet­tävän vai­h­toe­hdon välil­lä se vai­h­toe­hto, joka parem­min takaa perus­tus­lain säätämät oikeudet. Kansal­liskiel­ten oikeus palvelui­hin äidinkieleltään on näistä oikeuk­sista hyvin yksiselit­teis­es­ti määritel­ty. Perus­tus­laki­asiantun­ti­joiden mielestä on selvää, että Vaasan piiris­sä, jos­sa on jo valmi­ik­si vah­va ruotsinkieli­nen vähem­mistö, on parem­mat edel­ly­tyk­set taa­ta ruotsinkieliset palve­lut myös Kes­ki-Poh­jan­maalle kuin Oulus­sa, jos­sa sel­l­aista ei ole. Kyse ei siis ole siitä, minkäkielisiä palvelun tar­joa­jat ovat, vaan että Vaasas­sa on pitkä kak­sikielis­ten palvelu­jen tar­joamisen perinne ja sen mah­dol­lis­ta­vat hallintorak­en­teet, toisin kuin Oulussa.

    Perus­tus­lain tulkin­nas­ta ei ole pros­essin alus­ta saak­ka ollut asiantun­ti­joiden kesku­udessa mitään epä­selvyyt­tä, mut­ta Keskus­tan halu poli­it­ti­sista syistä rak­en­taa laa­jaa Kepu­lan­di­aa Kes­ki- ja Pohjois-Poh­jan­maas­ta on vaaran­tanut perus­tus­lain nou­dat­tamisen. Pikem­minkin on törkeää, että istu­va päämin­is­teri toteaa halu­a­vansa uut­ta perus­tus­lain tulk­in­taa; val­lan kolmi­jako-opin mukaises­ti ylin toimeen­panoval­lan edus­ta­ja ei voi puut­tua oikeuslaitoksen/perustuslakivaliokunnan tulk­in­taan perus­tus­laista, vaan se vaaran­taa oikeusval­tion keskeisen peri­aat­teen. Halutes­saan muu­tos­ta pitää päät­täjien säätää uusi perus­tus­la­ki ja perustelut.

    Vihrei­den kan­ta pakko­ruot­si­in ei ole sidok­sis­sa tähän asi­aan, kos­ka sil­lä ei ole yhtä suo­raa perus­tus­lail­lista kytköstä. Meil­lä on kyl­lä eduskun­taryh­mäl­lä oma mallimme, jos­sa osa aloit­taisi toisen koti­maisen opiskelun nyky­istä aikaisem­min ja osa myöhem­min (8.luokalla). Ja jos­sa lisätään mah­dol­lisuuk­sia vieraiden kiel­ten opiskelu­un jo 5. luokalta alka­en, jol­loin ruotsin kie­len pakol­lisu­us ei muo­dos­tu esteek­si muun kuin englan­nin opiskelemisek­si vier­aana kie­lenä. Kehotan tutus­tu­maan tähän malli­in, joka on ratkaisukeskeinen pyrkimys tuo­da lisää toiv­ot­tu­ja val­in­to­ja kiel­ten opiskelu­un samal­la kun taataan kaikille edes alkeet molem­mista kansalliskielistä.
    http://www.vihreat.fi/node/4882

    1. Tähän liit­tyy toisaal­ta se, että maakun­tali­itois­sa ei har­joite­ta ain­oas­taan kielipoli­ti­ikkaa, vaan kehitetään myös elinkei­nop­o­li­ti­ikkaa. Oul­u­lainen elinkei­nop­o­li­ti­ik­ka on jotenkin uskot­tavam­paa kuin vaasalainen keskenään riite­ly, mikä näkyy myös tulok­sis­sa. Vaasas­ta on onnis­tut­tu tekemään taan­tu­va alue huoli­mat­ta sen eri­no­mai­sista lähtöko­hdista. Siinä mielessä ilma­jok­i­lais­ten halu liit­tyä pohjoiseen kepu­laista huoli­mat­ta oli ymmärrettävä.

  107. Mari­aK: “Jos pakko­ruotsin pois­tamista perustel­laan lähin­nä sil­lä argu­men­til­la, että usei­den vieraiden kiel­ten opet­telemisen yrit­tämi­nen on isolle osalle lap­sista liian rankkaa, niin kyl­lähän siinä alkaa miet­tiä, miten help­poa sen perusk­oulun oikein pitäisi olla.”

    Aaar­rrgghh! Ker­ro, pyy­dän, kuka on tuo­ta mieltä! 

    Miten vaikeaa voi olla ymmärtää, että
    ‑kiel­ten opiskelu vie aikaa,
    ‑aika on rajalli­nen resurssi,
    ‑mon­en yksilön kannal­ta maail­mas­sa on paljon hauskem­pia ja hyödyl­lisem­piä kieliä ruotsin lisäk­si ja
    ‑oppimis­mo­ti­vaa­tio ei syn­ny pakolla?

    Vai onko ongel­ma se, että noista pre­mis­seistä ei osa­ta vetää loogista johtopäätöstä? Ehkä pakko­ruotsin puo­lus­t­a­mi­nen perus­tuukin jär­jenkäytön sijaan uuvu­tus­tak­ti­ikkaan. Olk­iukko­ja pystytetään niin kauan, että — toiv­ot­tavasti — vastapuoli väsyy niiden kaatamiseen. 

    Nils Tor­valds esit­teli toisia olk­iukko­ja: ‑pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat ovat kau­naisia type­r­yk­siä ja
    ‑kos­ka kiel­tenopiskelu on hyödyl­listä, kaik­ki suo­ma­laiset tai ehkä kaik­ki ihmiset ylipään­sä pitää pakot­taa luke­maan erästä varsin mar­gin­aal­ista pohjoiseu­roop­palaista kieltä (en tiedä, kos­keeko vaa­timus pakol­li­sista ruotsinopin­noista myös eläim­iä ja maa­pal­lon ulkop­uolisia elämänmuotoja).

    Arvaa, Maria, kuin­ka turhaut­tavaa täl­lainen keskustelu on, kun toinen ei noin 500 viestin jäl­keen ei vieläkään ole ymmärtäv­inään mitään siitä, mitä muut sanovat.

    Tämä tietysti kos­kee sin­ua, Nils, vielä enem­män, kos­ka pystyt vaikut­ta­maan pakko­ruot­sikysymyk­sis­sä. Onko järkevä strate­gia vastapuolen halvek­simi­nen ja val­heel­lis­ten väit­tei­den tois­t­a­mi­nen? Vai kan­nat­taisiko pysähtyä ja tehdä uusi tilan­neana­lyysi tämän päivän arvoista lähtien? 

    Ota edes joskus huomioon, että suomenkieliset lapset myös halu­a­vat oppia kieliä ja tutus­tua maail­maan tei­dän nurkkakun­tais­ten ide­olo­gioidenne ulkopuolella.

  108. Kari, en ottanut kan­taa siihen, olisiko Suomea ole­mas­sa ilman“ruotsalaisuutta” enkä siihenkään, onko kysymys edes oleelli­nen pakko­ruotsin kannalta.

    Kuten var­masti tiedät, täl­laisi­in kysymyk­si­in ei ole oikei­ta vas­tauk­sia vain parem­min tai huonom­min perustel­tu­ja näkökulmia.

    Ruot­salaisu­us on tietysti suo­ma­laisu­u­den oleelli­nen taus­ta. Kansakun­nan syn­nyn kannal­ta suomen­ruot­salaiset kuitenkin ajau­tu­i­v­at sivu­raiteille korostaes­saan ruot­salaisu­ut­taan. Esimerkik­si RKP syn­tyi pitkälti tais­tele­maan suo­ma­laisu­ut­ta vas­taa (mikä on ihan yhtä kun­ni­akas agen­da kuin suo­ma­laisu­usaate, mut­ta siitä huoli­mat­ta se oli väärän hevosen veikkaamista). 

    Kos­ka en halua kan­nus­taa ketään käyt­tämään his­to­ri­aa poli­it­tisen kep­pi­hevose­na, lopetan täältä tähän.

  109. Vihrei­den 10 väitet­tä pakko­ruot­sista (http://www.vihreat.fi/node/4882):
    1) Kan­sain­välistymi­nen vaatii kielitaitoa
    2) Englan­ti ei riitä
    3) Ruot­si on tärkeä työmarkkinoilla
    4) Ruot­si on tärkeä “perin­nön” kannalta
    5) Pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen katkai­sisi enem­mistön suh­teen “per­in­töön”
    6) Nuorten eri­laiset tarpeet on huomioitava
    7) Oppi­lai­ta pitää kan­nus­taa val­it­se­maan ruotsi
    8) Motivoituneet eivät opi motivoitu­mat­tomien keskellä
    9) Kak­sikieliset palvel­lut pitää tur­va­ta koulut­ta­mal­la suomenkielisille ruotsia
    10) Virkamies­ruot­si edel­lyt­tää pakollisuutta

  110. Aha, ei pidä pistää kasia ja sulku­ja peräjäl­keen. Kor­vatkaa sulut pis­teil­lä, jos halu­at­te nähdä luet­telon ilman hymy­naa­maa. (Haus­ka, muuten, oli nähdä, että sak­salaisen sota­laivan pii­pus­sa oli iso keltainen hymy­naa­ma eilen Aura­joes­sa. Ajat­te­liv­at var­maan, että hakaristi herät­täisi ikäviä muis­to­ja 😉 8) ).

  111. Osmo,

    Kom­men­toin jo aika varhaises­sa vai­heessa, ettei ruot­sia var­maan siel­lä Itä-Suomes­sa tarvi­ta. Mitään ongel­maa ei siis tosi­aan ole, jos ajatel­laan, että itä­suo­ma­laiset pysyköön sit­ten siel­lä Itä-Suomes­sa. Maas­sa voi olla vaik­ka Län­si-Suomen kak­sikieli­nen pohjo­la­su­un­tau­tunut “kan­toni”, jos­sa aidosti osa­taan myös ruot­sia, Itä-Suomen venäjä­su­un­tau­tunut “kan­toni”, jos­sa koulus­sa opetel­laan venäjää, ja Etelä-Suomen iso­jen kaupunkien euroop­pa­su­un­tau­tu­iden kos­mopoli­it­tien “kan­toni”, jos­sa koulus­sa voi vali­ta sak­saa, ran­skaa ja espan­jaa, joiden väliset lin­gua fran­cat ovat suo­mi ja englan­ti. Halu­taanko tätä ja onko se oikein niiden kannal­ta, jot­ka eivät siel­lä omas­sa kan­tonis­saan viihdykään ja halu­a­si­vat vai­h­taa maise­maa? Itseäni se ei siis hait­taisi, kos­ka olen aina viihtynyt juuri tääl­lä kak­sikielisel­lä län­sir­an­nikol­la val­lan main­iosti. (Vaik­ka maanti­eto ei ole lah­jakku­us­pro­fil­is­sani ihan kär­jessä, niin huo­maut­taisin, ettei Ilma­jo­ki muuten ole Kokko­las­sa päinkään vaan siinä Seinäjoen län­sipuolel­la ja kuu­luu Etelä-Poh­jan­maan ei Kes­ki-Poh­jan­maan maakuntaan). 

    TomiA,

    Siinä toises­sa keskustelus­sa monikin kri­ti­soi malliani (jos­sa oli vain ehdo­tuk­se­na pakol­lisek­si A2-kielek­si esimerkik­si ruot­si, kun siinä ei ole resursse­ja jär­jestää valikoimaa joka paikkaan — pyysin esit­tämään vai­h­toe­hto­jakin, sak­sa kel­paa) nimeno­maan liian raskaana ja argu­men­til­la “osa ei ker­takaikki­aan opi kahta”.

  112. Kari,

    Olen ollut siinä käsi­tyk­sessä, että maas­samme on huu­ta­va pula niistä kysyis­es­tä kieltä puhu­vista etenkin harv­inaisem­pi­en kiel­ten osalta — täl­lähän pakko­ruotsin pois­tamisen hyödyl­lisyyt­tä myös usein perustel­laan. Olet oike­as­sa siinä, että tuon tasoista kieli­taitoa tuskin saavute­taan yhdel­lä kielikurssil­la yliopis­tossa — juuri sik­si­hän olen esit­tänyt, että niitä kieliä pitäisi voi­da opiskel­la jo perusk­oulus­sa, vaik­ka az:t kuin­ka oli­si­vat sitä mieltä, että kaiken­laiset mar­gin­aaliset tulk­it ja kään­täjät voivat opetel­la tule­vat työkie­len­sä sit­ten lukiossa.

  113. TomiA,

    Luulen, ettemme asial­lis­es­ti ottaen ole juurikaan erim­ielisiä tässä asi­as­sa. Minus­takin RKP:n val­it­se­ma lin­ja on läpeen­sä type­rä. Nykyjär­jeste­ly ei ole _kenenkään_ etu­jen mukainen. Mut­ta minus­ta tuo aja­masi retori­ik­ka sinäl­lään on väärän­su­un­taista: RKP:n etu­jen­mukaista (siis puolueen, ei kieliryh­män) on rak­en­taa vas­takkainaset­telua, minä halu­aisin siitä vas­takkainaset­telus­ta eroon, kos­ka meil­lä on oikeitakin ongelmia ratkaistavana.

    Kari

  114. Mari­aK,

    Olet ollut väärässä käsi­tyk­sessä. Ei meil­lä ole “huu­tavaa pulaa” mis­tään harv­inais­ten kiel­ten osaa­jista. Kaup­pa käy ihan hyvin englan­niksikin, jos vain on jotain myytävää (ja aina voi palkata natiivin…)

    Ne EK:n “selvi­tyk­set” voi työn­tää jon­nekin, mihin ei aurinko paista, kuten kaiken muunkin, mitä ko. organ­isaa­tio tuot­taa. Kyseisen puljun älyn­välähdyk­shän on mm. Eläkeiän nos­t­a­mi­nen samaan aikaan kuin jäsenyri­tyk­set akti­ivis­es­ti pyrkivät eroon kaik­ista yli 55-vuo­ti­aista (heikom­pi tuottavuus). 

    Kari

  115. Mari­aK, pydän uud­estaan, että ker­rot kuka on muka sitä mieltä, että pakko­ruot­sia ei saa olla, kos­ka “usei­den vieraiden kiel­ten opet­telemisen yrit­tämi­nen on isolle osalle lap­sista liian rankkaa”.

    Uusik­si ed. vas­tauk­ses­ta: Pakko­ruot­sia vas­tuste­taan, kos­ka ajan rajal­lisu­us ei sal­li kaiken oppimista ja sik­si pitää vali­ta, mitä oppii ja opete­taan ja sil­loin käy ilmi, että mon­elle olisi hyödyl­lisem­pää käyt­tää aikansa ja tar­mon­sa muuhun kuin pakkoruotsiin. 

    Ei tämä voi olla niin vaikeaa!

    Yritetään vielä näin: Ihmi­nen voisi oppia hel­posti vaik­ka 258 kieltä tai triljoon­aa. Siitä huoli­mat­ta voisi olla type­r­ää opiskel­la ruotsia. 

    Mik­si?

  116. Suomenkielis­ten val­taen­em­mistö halu­aa ruotsinopetuk­sen ole­van vapaae­htoista. Se riit­tää demokraat­tises­sa maas­sa syyk­si pakko­ruotsin poistamiseen.

  117. Kari: “Mut­ta minus­ta tuo aja­masi retori­ik­ka sinäl­lään on väärän­su­un­taista: RKP:n etu­jen­mukaista (siis puolueen, ei kieliryh­män) on rak­en­taa vas­takkainaset­telua, minä halu­aisin siitä vas­takkainaset­telus­ta eroon, kos­ka meil­lä on oikeitakin ongelmia ratkaistavana.”

    En aja vas­takkainaset­telua, kuten voi havai­ta luke­mal­la, mitä olen tänne kir­joit­tanut. Olen kyl­lä kiin­nos­tunut poli­it­tis­es­ta retori­ikas­ta. Ehkä ennen kaikkea siitä, mikä var­maan selit­tää väärinkäsityksesi.

    “Oikeista ongelmista” … hmm … tiedän mitä tarkoi­ta, mut­ta en ole var­ma olenko samaa mieltä. 

    Toki pakko­ruot­si on ylipoli­ti­soitunut ongel­ma, jota käytetään poli­it­tisen kep­pi­hevose­na. Mon­elle nuorelle se on kuitenkin paljon oikeampi ongel­ma kuin mon­et sel­l­aiset asi­at, joi­ta sinä pidät oikeina ongelmina.

    Uskon myös, että pakko­ruot­si oikeasti hait­taa tämän maan asukkaiden mah­dol­lisuuk­sia glob­lisoitu­vas­sa maail­mas­sa. En tiedä kuin­ka paljon, kos­ka asi­aa ei tietenkään ole yritet­ty tutkia. Aika paljon, veikkaan.

  118. TomiA,

    Kun pakko­ruot­sia perustel­laan huonoil­la ja virheel­lisil­lä argu­menteil­la, niistä argu­menteista voi olla vah­vasti eri mieltä, vaikkei olisi itse pakko­ruot­si­in sitoutunut. Capisce? En ehdi juuri nyt kaivaa nim­iä sieltä tois­es­ta ketjus­ta, mut­ta tuo argu­ment­ti esi­in­tyi siel­lä ja on esi­in­tynyt muis­sakin pakko­ruot­sikeskusteluis­sa eli en ole sitä päästäni keksinyt.

  119. Eilisessä Vasablade­tis­sa pää­toimit­ta­ja Ken­neth Mynt­ti lopet­taa jut­tun­sa seuraavasti:
    Försvin­ner det andra inhem­s­ka språket från våra skolschema­ta, blir det svårt att upprät­thål­la sys­temet med två nationalspråk.

    Kysymys on siis kak­sikielisyy­den pönkit­tämis­es­tä, eikä suomenkielis­ten kielitaidosta.

    Tänään Per Sten­bäck kauhis­telee Hufvud­stad­blade­tis­sa Suomen Kuvale­hden jut­tua suomen­ruot­salai­sista. Aiem­min Sten­bäck on esit­tänyt jopa sovit­tele­via ja kom­pro­mis­si­hakuisia kan­to­ja kielikysymyk­sessä ja tul­lut omien­sa tyr­määmäk­si. Nyt jäl­jel­lä on pelkkä natsikortti.

  120. TomiA:

    En aja vas­takkainaset­telua, kuten voi havai­ta luke­mal­la, mitä olen tänne kir­joit­tanut. Olen kyl­lä kiin­nos­tunut poli­it­tis­es­ta retori­ikas­ta. Ehkä ennen kaikkea siitä, mikä var­maan selit­tää väärinkäsityksesi. 

    No aika jyrkästi sinä aiem­mas­sa keskustelus­sa tar­tu­it minkunkin kom­men­toiti­i­ni, kos­ka yritin sijoit­taa tätä koko kysyys­tä hie­man eri kon­tek­sti­in kuin mitä yleen­sä on tapana. Olen edelleen sitä mieltä, että kansalli­nen iden­ti­teet­ti ja his­to­ria on sinäl­lään ihan hyvä syy kan­nat­taa nykysysteemiä.

    Uskon myös, että pakko­ruot­si oikeasti hait­taa tämän maan asukkaiden mah­dol­lisuuk­sia glob­lisoitu­vas­sa maail­mas­sa. En tiedä kuin­ka paljon, kos­ka asi­aa ei tietenkään ole yritet­ty tutkia. Aika paljon, veikkaan. 

    Saat­taa olla, mut­ta kuten Osmokin tote­si, se pakko­ruot­si tul­laan joka tapauk­ses­sa pois­ta­maan ennen­pitkää. Viimeistään siinä vai­heessa, kun meil­lä on venäjän- ja soma­linkielisiä yhtä paljon kuin ruotsinkielisiä, mihin ei nykymeiningillä kovin kauaa enää mene. Sivu­men­nen sanoen, maa­han­muut­topoli­ti­ika onkin sit­ten toinen asia, jos­sa RKP kusee omaan pakkiinsa.

    Mut­ta eiköhän tästä asi­as­ta tääl­läkin olla jo asial­liset argu­men­tit käytet­ty. Pakko­ruotsin pois­tamista tuke­vat syyt ovat nähdäk­seni huo­mat­tavasti painavampia kuin sen säi­lyt­tämistä puoltavat.

    Kari

  121. Mari­aK
    “Tyt­tärel­lä oli sit­ten perusk­oulun pakko­ruotsin alka­es­sa roko­tus “ei sitä ruat­tia var­mana ikään mihinkään tartte””

    Tytöt ovatkin niin auk­tori­teet­tiuskoisia, että usko­vat kaiken mitä heille sanotaan.

  122. “Vihrei­den mielestä myös molem­pi­en koti­mais­ten kiel­ten osaami­nen on tärkeää: tämä ei johdu pelkästään työ­markki­noiden tarpeesta, vaan myös Suomen pohjo­is­maisen perin­nön ja kak­sikielisyy­den tur­vaamis­es­ta. Olisi iso mene­tys Suomelle, jos väestön enem­mistö menet­täisi kos­ke­tuk­sen ruotsin kieleen ja sitä kaut­ta avau­tu­vaan osaan omaa kansal­lista per­in­töämme ja kan­sain­välistä viitekehystämme.”

    Ville Niin­istö, mik­si kat­sot oikeudek­sesi määritel­lä sen, mitä kuu­luu suo­ma­lais­ten kansal­liseen per­in­töön? Suurim­malle osalle suo­ma­laisia ruot­si on täysin vieras, merk­i­tyk­setön ja tarpee­ton kieli. Vaik­ka hallinnon kieli on joskus ollut ruot­si, ei siitä ole tul­lut osaa taval­lis­ten suomenkielis­ten, joi­ta suurin osa maan asukkaista on, identiteettiä.

    Suomeen kuu­luu toki ruotsinkieli­nen vähem­mistö, mut­ta ruotsin kie­len ei voi­da sanoa yleis­es­ti kuu­lu­van suo­ma­laiseen (eli kaik­ki suo­ma­laiset käsit­tävään) kult­tuuri­in ja iden­ti­teet­ti­in. Jos täl­laista väität, olet tekemässä ihmisoikeusloukkausta.

    Suo­mi on yksi Pohjo­is­maista riip­pumat­ta siitä, puhutaanko tääl­lä ruot­sia vai ei. Suomen kieli on Pohjo­is­maid­en toisek­si suurin kieli. Silti esim. Pohjo­is­maid­en neu­vos­to ei huoli kieltä työkielek­seen. Suomen kie­len arvos­tus­ta pitäisikin nos­taa niin, että se olisi aidosti tasaveroinen muiden pohjo­is­mais­ten kiel­ten kanssa.

    En ymmär­rä, mikä ihmeen “iso mene­tys” Suomelle se olisi, jos suomenkieli­sistä osa ei enää opiske­lisi ruot­sia. Eihän se juuri eroa nykyti­lanteesta, jos­sa ruot­sia lähin­nä vain ollaan opiskelev­inaan mitään oppi­mat­ta, jot­ta lain kir­jain täyttyisi.

    Kir­jotit, että ruotsin kieli on osa kan­sain­välistä viiteke­hys­tämme. Miten kukaan voi vielä EU-aikana kuvitel­la, että suo­ma­lais­ten tie ulko­maille kulk­isi edelleen Ruotsin kautta?

    Tote­sit, että ruotsin opiskelua tarvi­taan tur­vaa­maan maan kak­sikielisyys. Ei sel­l­ainen kak­sikielisyys ole aitoa ja tur­vaamisen arvoista, joka pysyy pystyssä vain pakot­ta­mal­la. Ei täl­laista pakotet­tua kak­sikielisyyspoli­ti­ikkaa toteuteta mis­sään muual­la maailmassa.

    Olen aiem­min äänestänyt Vihre­itä, mut­ta jos Vihrei­den lin­ja todel­la on tuol­lainen suomenkielistä suo­ma­laisu­ut­ta aliarvioi­va ja halvek­su­va, kuten kir­joitit, en todel­lakaan tule ään­täni Vihreille enää anta­maan. Vaik­ka vihreät arvot ovat itsel­leni tärkeitä, koen iden­ti­teet­ti­i­ni kajoamisen niin törkeänä, että etsin jatkos­sa vihertävän ehdokkaan muista puolueista. Uskon, että en ole yksin näi­den aja­tusteni kanssa.

  123. Ville Niin­is­to sanoi:
    “Perus­tus­lain tulkin­nas­ta ei ole pros­essin alus­ta saak­ka ollut asiantun­ti­joiden kesku­udessa mitään epä­selvyyt­tä, mut­ta Keskus­tan halu poli­it­ti­sista syistä rak­en­taa laa­jaa Kepu­lan­di­aa Kes­ki- ja Pohjois-Poh­jan­maas­ta on vaaran­tanut perus­tus­lain nou­dat­tamisen. Pikem­minkin on törkeää, että istu­va päämin­is­teri toteaa halu­a­vansa uut­ta perus­tus­lain tulk­in­taa; val­lan kolmi­jako-opin mukaises­ti ylin toimeen­panoval­lan edus­ta­ja ei voi puut­tua oikeuslaitoksen/perustuslakivaliokunnan tulk­in­taan perus­tus­laista, vaan se vaaran­taa oikeusval­tion keskeisen peri­aat­teen. Halutes­saan muu­tos­ta pitää päät­täjien säätää uusi perus­tus­la­ki ja perustelut.”

    Kaik­ki tietävät että nämä perus­tus­lain asiantun­ti­jat Sasi, Söder­man ja Tax­ell ym. aja­vat omaa RKP-agen­daansa! Jonk­ka tulk­it­see lakia myös RKP-lasein kuten Biaudet-tapaus osoit­ti. Turha esit­tää tekopy­hästi että sen ko. asiantun­ti­joiden tulk­in­ta olisi jotenkin puoluee­ton ja neutraali. 

    Kaik­ki tässä trage­di­as­sa esit­tävät niin lainku­u­li­aista että, mut­ta synkkä tosi­a­sia on että perus­tus­lain tulk­in­ta on nyt val­jastet­tu tietyn­laisen kielipoli­ti­ikan ajamisek­si. Tämä on alhaista, kos­ka perus­tus­la­ki on arvokkain lakimme.

    Perus­tus­lakia on läh­es sata vuot­ta tulkit­tu juuri kuten RKP ja suomen­ruot­salaiset halu­a­vat, kielipoli­it­tisil­la etu­isuuk­sil­la ja keinotekoisil­la kak­sikielisyys­li­tur­gioil­la. On aika tulki­ta sitä jär­jel­lä ja oikeudenmukaisuudella. 

    Ruotsinkieliset palve­lut voidaan jär­jestää ilman että koko kansaa kyykytetään pakko­ruot­sil­la. Ruotsinkielisiä on 290,000 ja heistä 82% osaa suomea. Ruotsinkieliset asu­vat ran­nikoil­la. Yksilöt ovat kak­sikielisiä, ei kansa. 

    Tämä kak­sikielisyysleik­ki pitää viheltää poik­ki nyt kos­ka sen uhreina on Suomen kieli­v­aran­to ja lastemme asenne kiel­ten opiskelu­un sekä vapaus vali­ta omien las­ten­sa tule­vaisu­u­den työkalut.

  124. Mari­aK, jos aihe herät­tää suuren yleisön mie­lenki­in­non yhtä voimakkaasti kuin ruotsinkie­len pakol­lisu­us koulus­sa, niin on läh­es väistämätön­tä, että suurin osa argu­menteista on typeriä. 

    Keskimääräi­nen ihmi­nen, mis­sään maas­sa, ei osaa käyt­tää logi­ikkaa tai tieteel­listä läh­estymistapaa asioiden analysoimiseen ja niistä kirjoittamiseen. 

    Miltäs sin­ulle kuu­lostaisi sel­l­ainen lähtöko­h­ta, että pois­tet­taisi­in ruotsin kie­len pakol­lisu­us. Pidet­täisi­in pakol­lise­na kah­den vier­aan kie­len opet­ta­mi­nen ja vaa­dit­taisi­in että kun­ta tar­joaa ruot­sia (tai vas­taavasti suomea) vier­aana kie­lenä. Mui­ta kieliä koulut saisi­vat tar­jo­ta vai­h­toe­hdoik­si sen ver­ran kuin resurssit riit­tävät. Luul­tavasti aika mon­es­sa paikas­sa olisi mah­dol­lisu­us sak­saan, ran­skaan, venäjään, tai espan­jaan, joil­lakin alueil­la myös eksoot­tisem­pi­in kieliin.

  125. Mikko,

    Jos samal­la säi­lyy myös mah­dol­lisu­us vali­ta halutes­saan kol­maskin kieli, niin OK. Esimerkik­si se Ville Niin­istön linkkaa­ma kuvaus vihrei­den mallista olisi mielestäni ihan hyvä, vaik­ka siitä jätet­täisi­in pois vaa­timus, että joko ala-asteel­la alka­va A2-kieli tai yläas­teel­la alka­va valin­nainen kieli on olta­va ruot­si. (Taidan muuten äänestää vihre­itä myös ensi vaaleissa.)

    TomiA,

    Kir­joitit itse siinä toises­sa ketjus­sa, että suomen­ruot­salaiset saa­vat yleen­sä toisen koti­maisen “ilmaisek­si”. Tuli (valitet­tavasti vas­ta tässä vai­heessa) mieleen sel­l­ainen aja­tus, voisiko­han tässä kiis­telyssämme siitä, miten paljon ruotsin opiskelu vie aikaa ja vaivaa, osaltaan olla kyse siitä, että suomenkielis­tenkin van­hempi­en lap­si voi saa­da toisen koti­maisen “puoli-ilmaisek­si” asumal­la lap­suuten­sa ja nuoruuten­sa siinä osas­sa maa­ta, jos­sa molem­mat koti­maiset ovat aidosti läs­nä arjessa.

    1. Uudelta­maal­ta ei löy­dy Tam­misaar­ta ja Por­voo­ta luku­unot­ta­mat­ta aluet­ta, jos­sa ruotsin kieli olisi suomenkil­isil­lä aidosti läs­nä arjes­sa. Helsingis­sä kuulee ratikas­sa joskus ruot­sia, mut­ta koskaan sitä ei tarvitse puhua tai puhu­miseen ei saa edes tilaisu­ut­ta. Ruot­salaiset tur­is­titkin puhu­vat suo­ma­lais­ten kanssa englan­tia. Vaasa on asia erik­seen, mut­ta aika pieni osa suo­ma­lai­sista asuu MariaK:n kuvaamil­la paikkakunnilla.

  126. Sylt­ty,

    Nyt ymmär­rän, mik­si te “pojat”, ette ole vaivau­tuneet perustele­maan mielip­iteitänne sen kum­mem­min. Uskotte vis­si­in, että “tytöille” riit­tää kun esi­in­tyy auk­tori­teet­ti­na ja kom­men­toi tasol­la: “Ei niitä kieliä oikeasti tarvi­ta. Minä tiedän parem­min kuin EK.” 😀

  127. Kun saatat lukea tätä, Ville Niin­istö, min­ul­la olisi sin­ulle kysymys:

    Te Vihreät kan­natat­te kansanäänestyk­siä. Eikö tämä kielikysymys pitäisi ratkaista neu­voa antavas­sa kansanäänestyk­sessä Suomen kak­sikielisyy­destä? Puolueet sitou­tu­isi­vat tietysti etukä­teen äänestyk­sen tulok­seen ja mah­dol­liset lakimuu­tok­set eduskun­nas­sa olisi siten help­po tehdä.

  128. Mari­aK:

    Mitään ongel­maa ei siis tosi­aan ole, jos ajatel­laan, että itä­suo­ma­laiset pysyköön sit­ten siel­lä Itä-Suomessa.

    ?! No kai ihmiset nyt silti voi siel­lä Itä-Suomes­sakin opiskel­la ruot­sia, jos niin halu­a­vat. Ei ihmisiä voi koulus­sa mitenkään varus­taa kaikel­la sil­lä tiedol­la ja taidol­la mille heil­lä voi poten­ti­aalis­es­ti olla käyt­töä tulevaisuudessa.

    Tässä on kyse just siitä, että suurim­malle osalle suo­ma­lai­sista ei oo käyt­töö ruot­sille ja siks sitä ei kan­na­ta opet­taa kaikille pakol­la. Van­hem­mat yhdessä las­ten­sa kanssa pystyvät parem­pi­in valintoihin.

    Sen sijaan esim. lukemista ja laskemista kan­nat­taa opet­taa, kos­ka niille on käyt­töö ja van­hem­mat las­ten­sa kanssa eivät pysty parem­pi­in valintoihin.

  129. Mari­aK,

    En koskaan toden­nut, että use­ampia kieliä saisi opiskel­la vas­ta lukios­sa. Päin­vas­toin, kan­natan sitä vapaae­htoise­na perusk­oulus­ta alka­en. Mut­ta jos maaseudun pienis­sä kouluis­sa ei tähän resursse­ja löy­dy, niin ratkaisu ei ole säätää siitä pakol­lista, jot­ta ne muu­ta­mat eri­tyis­es­ti kielistä kiin­nos­tuneet tytöt saa­vat ryh­män kasaan, ja sitä myöten halu­a­maansa ope­tus­ta, pakot­ta­mal­la kaik­ki muut siihen mukaan! Mikä kär­jis­te­tysti tun­tui ole­van muu­tamista aiem­mista viesteistäsi läpi pais­ta­va filosofia.

  130. Mon­re­pos’n kartanosta

    Oho, oikein käyt­töjär­jestelmämiehen isä sekä Ville Niin­istökin tääl­lä keskustelemassa…

    Onko suo­ma­lainen poli­it­ti­nen eli­it­ti päät­tänyt lopet­taa kahv­in­juon­nin ja aloit­taa keskustelun?

    Tämähän on aivan ennen­näkemätön­tä. Kyl­lä nyt on hätä suuri. Hyv­in­hän me pär­jäsimme keskenäm­mekin, me avohoitopotilaat…

  131. Kuinka­han vah­va tämä täl­lä blogilla esi­in­tyvä sukupuo­li­nen jakau­ma koskien näkökan­taa kiel­ten opiskelus­ta on yleisemmin?

    Kiel­ten opiskelun pakol­lisu­ut­ta / lisäämistä tun­tu­vat kan­nat­ta­neen lähin­nä Maria, Saara ja varauk­sel­la Eli­na. Vas­taan ovat sit­ten mm. Art­turi, Kari, Osmo ja Tomi.

    Onko­han tätä kukaan tutk­in­ut / selvittänyt?

  132. Kari:

    Kyseisen puljun älyn­välähdyk­shän on mm. Eläkeiän nos­t­a­mi­nen samaan aikaan kuin jäsenyri­tyk­set akti­ivis­es­ti pyrkivät eroon kaik­ista yli 55-vuo­ti­aista (heikom­pi tuottavuus).

    Vaik­ka tämä vaikut­taa ris­tiri­itaiselta se ei oo sitä. Eläkeiässä on kyse siitä, että miten lyhyen ajan kulues­sa kerätään rahat pakol­la van­hu­u­den varalle.

    Sitä mukaa kuin ihmis­ten työkyky pite­nee, niin eläkeikää on syytä nos­taa, että kerät­ty sum­ma jakau­tuu mah­dol­lisim­man pitkälle ajalle ja mak­set­tu aika mah­dol­lisim­man lyhyelle. Jokainen työn­tek­i­jä voi tämän lisäks säästää ilman pakkoa ja jäädä eläk­keelle aikaisemmin.

    Tämän lisäk­si yri­tyk­set tietysti halu­aa päästä eroon kalli­ista ja tuot­ta­mat­tomista työn­tek­i­jöistään. Nämä työn­tek­i­jät pitää saa­da mui­hin hom­mi­in, jois­sa palk­ka vas­taa tuottavuutta.

  133. Ode, koeta nyt hyvä mies saa­da järkeä vihrei­den kan­taan tässä asiassa.

  134. Osmo, voin sanoa omas­ta koke­muk­ses­tani, että pääkaupunkiseudul­la olem­i­nen on ihan pas­si­ivis­es­ti ylläpitänyt ja ehkä jopa paran­tanut ruotsinkie­len­taitoani ver­rat­tuna siihen, mitä elämä oli Valkeakoskel­la (jos­sa kuulimme huhu­ja jostain per­heestä, jos­sa puhut­taisi­in ruotsia).

  135. Ruotsin kieli on jäänyt sivu­un Suomes­sa. Tosin hal­li­tus kokoon­panos­ta riip­pumat­ta tun­tuu ole­van vah­va pakko­ruotsin kan­nat­ta­ja. Esim. Katais­es­ta on harmil­lis­es­ti tul­lut ilmeinen pakko­ruotsin kannattaja.

    Muuten­han ruotsin kieli on suomenkielis­ten arjes­sa, kult­tuuris­sa, sekä työelämässä hävin­nyt läh­es täysin. 

    Sitä­pait­si suo­ma­lais­ten nur­ja suh­tau­tu­mi­nen ruotsin kieleen on täysin suomen­ruot­salais­ten omaa syytä. Aikoinaan, kun ruotsinkielisil­lä oli vah­va ote elikei­noelämästä, suomenkielisiä syr­jit­ti­in avoimesti. Nykyään taas suomen­ruot­salaiset “kun­nioit­ta­vat” suo­ma­lais­ten yri­tyk­siä puhua ruot­sia lähin­nä vai­h­ta­mal­la kie­len välit­tömästi suomek­si. Jopa epäko­hteliaaseen tapaan.

    Joten, jon­ain päivänä, kun hal­li­tus näkee myös kansan edun, pakko­ruot­si hau­dataan välittömästi.

  136. Az: “Onko­han tätä kukaan tutk­in­ut / selvittänyt?”

    On. Muis­taak­seni pakko­ruotsin kan­na­tus oli tyt­tö­jen kesku­udessa noin kak­si ker­taa yleisem­pää. Löy­tyy googlaamalla.

    Tämä ero var­maan selit­tää jos­sain määrin pakko­ruotsin poli­it­tista kan­na­tus­ta: vaiku­tus­val­taiset nuoret poli­itikot ovat yhä use­am­min naisia. (Nuoret miehet nimit­täin jät­tävät oman — tosin varsin rajoit­tuneen — koke­muk­seni mukaan vapaae­htois­es­ti poli­ti­ikan, kun huo­maa­vat nuorten nais­ten nos­teen. Taisi Kasvikin siitä kir­joit­taa vihrei­den osalta.)

  137. Art­turi,

    Ei toi­mi. Ikä yleen­sä naker­taa lähin­nä fyy­sisiä kykyjä (=heikom­min palkat­tu­ja hom­mia). Ei van­hempi­en ihmis­ten työn tuot­tavu­uskaan ole tun­nis­sa sen huonpmpi kuin nuorem­mil­lakaan, sitä vaan ei jak­sa aivan niin paljon.

    Pitäisi saa­da joustoa.

    Mut­ta sitä taas EK ja ay-liik­keet ovat ansiokkaasti olleet torumassa.

    Kari

  138. Esimerkik­si HBL:n keskustelui­hin on nyt ilok­seni ilmaan­tunut (suju­vas­ta ilmais­us­ta päätellen ruotsinkieli­nen) joukko, joka neu­voo pakko­ruot­simyön­teistä väl­jen­tämään pipoa. Tässä kolme pää­point­tia viesteistä min­un kirjaaminani:

    1) Keski­tytään ruotsinkielis­ten oikeuk­sien tur­vaamiseen, ei suomenkielis­ten velvol­lisuuk­sien vaatimiseen.

    2) Vaik­ka suomenkielis­ten kieli­v­alin­nat eivät meitä miel­lyt­täisi, ja mei­dän mielestämme ruot­si olisi heille tärkeä, koul­u­lais­ten van­hem­mat ovat kuitenkin aikuisia ihmisiä, joiden tulee saa­da tehdä aikuis­ten päätök­siä ohjates­saan lap­si­aan. Mei­dän ei pidä ottaa asi­ak­semme hol­ho­ta suomenkielisiä van­hempia kuin pitäisimme heitä keskenkasvuisina.

    3) Väl­tetään ver­taa­mas­ta kan­sain­välis­es­ti esimerkil­lisenä pidet­tyä ruotsinkielisen vähem­mistön ase­maa juu­ta­laisi­in Sak­sas­sa ennen toista maail­man­so­taa ja jätetään kut­sumat­ta vapaae­htoista ruot­sia vaa­tivia nat­seik­si tai rasis­teik­si. Sel­l­ainen ei ole kohtuullista.

    Lai­tan toivoni siihen, että tämä järkipuhe tavoit­taisi nyt net­tide­batis­sa loukkaan­tu­mis­taan äyskivät pakko­ruot­simyön­teiset kotikielestä riippumatta.

  139. äiti ja ope: eri­no­maisen hyvin sanottu. 

    Se ikävä puoli tässä on, että mon­et tärkeät ongel­mat jäävät ihan täysin tämän pakko­ruot­sikeskustelun jalkoi­hin. Surullise­na esimerkkinä voi ottaa vaikka­pa Espoon suun­nitel­mat suurentaa päivähoito‑, neu­vola- ja kouluyk­siköitä. Virkamies tote­si län­siväylän haas­tat­telus­sa, että eri­tyisen tarkalla kam­mal­la käy­dään ruotsinkielisiä palvelui­ta, kos­ka niis­sä on keskimääräistä enem­män pieniä yksiköitä. 

    Pienet yksiköt taas johtu­vat siitä, että kieliv­ähem­mistö on haja-asu­tus­ta pääkaupunkiseudul­lakin. Samankokoisil­la yksiköil­lä kuin suomenkielisil­lä päiväkoti‑, neu­vola- ja koulumatkoista tulee paljon pidempiä. 

    Toinen kysymys sit­ten on se, ovatko suuret yksiköt nyt sit­ten kuitenkaan se opti­maa­li­nen ratkaisu tuol­laisi­in ongelmi­in. Oma veikkauk­seni on, että eivät edes kustannustehokkaita. 

    Mut­ta takaisin asi­aan. Ruotsinkielis­ten yhteiskun­nal­liset palve­lut ovat monel­la sar­al­la uhat­tuna. Ongel­ma vaan on se, että näitä ei pakko­ruot­sil­la pelasteta.

  140. Ville Niin­istö

    Pikem­minkin on törkeää, että istu­va päämin­is­teri toteaa halu­a­vansa uut­ta perus­tus­lain tulk­in­taa; val­lan kolmi­jako-opin mukaises­ti ylin toimeen­panoval­lan edus­ta­ja ei voi puut­tua oikeuslaitoksen/perustuslakivaliokunnan tulk­in­taan perus­tus­laista, vaan se vaaran­taa oikeusval­tion keskeisen peri­aat­teen. Halutes­saan muu­tos­ta pitää päät­täjien säätää uusi perus­tus­la­ki ja perustelut.

    Saat­taa­han sitä val­lan kolmi­jakoa esi­in­tyä jos­sain sub­st­stroop­pisel­la vyöhyk­keel­lä, mut­ta meil­lä lain­säätäjät istu­vat myös hal­li­tuk­ses­sa ilois­es­ti toimeen­pane­mas­sa sekä perus­tus­laki­valiokun­nas­sa lakia tulk­it­se­mas­sa. Riip­puma­ton­ta perus­tus­lak­i­tuomiois­tu­in­ta ei meil­lä ole.

  141. Mari­aK

    Maas­sa voi olla vaik­ka Län­si-Suomen kak­sikieli­nen pohjo­la­su­un­tau­tunut “kan­toni”, jos­sa aidosti osa­taan myös ruot­sia, Itä-Suomen venäjä­su­un­tau­tunut “kan­toni”, jos­sa koulus­sa opetel­laan venäjää, ja Etelä-Suomen iso­jen kaupunkien euroop­pa­su­un­tau­tu­iden kos­mopoli­it­tien “kan­toni”, jos­sa koulus­sa voi vali­ta sak­saa, ran­skaa ja espan­jaa, joiden väliset lin­gua fran­cat ovat suo­mi ja englanti. 

    Siis joka kan­tonis­sa kah­den Lin­gua Fran­can päälle tule­va kieli olisi pakolli­nen? Län­nessä ruot­si sik­si että Ruot­si on geometris­es­ti lähel­lä ja idässä venäjä kos­ka Venäjälle on lyhyt fyysi­nen matka? 

    Tääl­lä etelässä lähin naa­puri lie kyl­läkin Inter­net, ja suurin tarve olisi (sen yhden ilmeisen Lin­gua Fran­can lisäk­si) siel­lä puhu­tu­ille kielille: esim. sak­salle, japanille, kiinalle, hindille, ran­skalle ja espan­jalle. Edel­lä maini­tut ovat kieliä joiden puhu­jat eivät yhtä yleis­es­ti osaa hyvää Lin­gua Fran­caa kuin vaikka­pa hol­lan­ti­laiset ja ruot­salaiset, ja joiden kanssa siis on pakko kom­mu­nikoi­da äidinkielel­lä tai olta­va tyystin kom­mu­nikoimat­ta. Ole­tan että sama naa­puri olisi oikeasti lähim­pänä muis­sakin kantoneissa.

    Kir­jan Tyk­it, Tau­dit ja Teräs mukaan ideat lev­i­sivät van­ho­ja kar­avaani- ja kaup­pare­it­te­jä pitkin ja toi­vat vau­raut­ta niiden var­sille. Nämä kar­avaan­i­ti­et kulke­vat nykyään netis­sä, ja ne ovat puris­ta­neet maail­mankylän äärim­mäisen pienek­si. Mainit­sit 12.9.2010 12:36 isäsi bis­nek­set, tähän sopisi mod­ern­im­mak­si esimerkik­si Talouselämä-lehdessä taan­noin ollut jut­tu nuorten opiske­li­joiden yri­tyk­se­nalus­ta Kiinas­sa, mut­ten löy­dä linkkiä tähän hätään.

    Toisek­si lähin naa­puri itse kullekin lie­nee se mis­sä sään­nöl­lis­es­ti käy lentokoneel­la. Oli se sit­ten lomako­hde tai paik­ka jos­sa (minkä lie kon­tak­tien kaut­ta löy­tyneet) bis­neskump­pan­it majail­e­vat. Näi­denkään etäisyy­del­lä ei tarvitse olla tekemistä maanti­eteel­lisen läheisyy­den kanssa.

    Mari­aK

    Mitään ongel­maa ei siis tosi­aan ole, jos ajatel­laan, että itä­suo­ma­laiset pysyköön sit­ten siel­lä Itä-Suomessa.…Halutaanko tätä ja onko se oikein niiden kannal­ta, jot­ka eivät siel­lä omas­sa kan­tonis­saan viihdykään ja halu­a­si­vat vai­h­taa maisemaa?

    Tästä kom­men­tista en ymmär­rä mik­si sinän­sä oikean­su­un­tainen ehdo­tus (pait­si juuri tietyn lisäkie­len pakol­lisu­us) täy­tyy saa­da kuul­losta­maan nau­ret­taval­ta lisäämäl­lä tarpee­ton ehto ettei kan­ton­ista saisi muut­taa pois? Mik­si niistä jotain Pohjois-Koreoita pitäisi tehdä?

  142. pakkoruotsin välitöntä lakkauttamista kannattava sanoo:

    On täysin selvää, että perus­tus­la­ki ei ole este koulu­jen pakko­ruotsin ja virkamies­pakko­ruotsin lakkauttamiselle.

    Yksinker­tainen enem­mistö eduskun­nanssa voi pois­taa koulu­jen pakko­ruotsin. Yksinker­tainen enem­mistö eduskun­nas­sa voi muut­taa keililakia niin, että virkami­esten pakko­ruot­si­vaa­timuk­sista luovutaan.

    Jär­ki käteen ja pakko­ruot­si pois Suomesta!

  143. Seu­raan har­ras­tus­mielessä suo­ma­lais­ten eduskun­ta­puoluei­den kielipoli­it­tisia toimia, puhei­ta ja lin­jauk­sia. Se on hyvin viihdyt­tävää ja pal­jas­taa puolueet usein aivan toisen­laisik­si kuin mikä niiden ima­go on. 

    Kokoomuk­sen pitäisi olla markki­na­t­alous­puolue, mut­ta Kokoomus kan­nat­taakin vah­vaa val­tion ohjaus­ta kiel­ten opetuk­ses­sa Kokoomuk­sen ope­tus­min­is­teri Hen­na Virkkusen johdolla!

    Kim­mo Sasi,Ville Itälä,Raija Vahasalo,Aleksander Stubb, Jyr­ki Katainen,Henna Virkkunen ja muut valin­nan vapau­den vas­tus­ta­jat ovat val­lan kah­vas­sa Kokoomuk­ses­sa. Hei­dän nimien­sä perään pitäisi liit­tää toisenkin puolueen lyhenne. Siis kokon­aisu­udessaan kok/rkp. Niin näkyvästi he toimi­vat Ruot­salaisen kansan­puolueen bul­vaaneina politiikassa. 

    Kokoomus on saanut ilmeis­eses­ti ääestäjiltään val­takir­jan vas­tus­taa valin­nan vapaut­ta kieliopin­nois­sa. Jos ja kun Kokoomuk­sen äänestäjät on niin sivistymättömiä,että vas­tus­ta­vat valin­nan vapaut­ta kieliopin­nois­sa niin tot­ta kai Kokoomuk­sen puolueenakin on olta­va yhtä sivistymätön kuin äänestäjänsä.

    Mie­lenki­in­toista on myös se,että Perus­suo­ma­laiset on enem­män markki­na­t­alous­puolue kuin Kokoomus. Perus­suo­ma­laiset kan­nat­taa markki­na­t­alout­ta eli valin­nan vapaut­ta kiel­ten opetuk­ses­sa. Kokoomus vah­vaa val­tion ohjaus­ta! Kokoomuk­ses­sa kansalaiset nähdään poli­ti­ikan objekteina.Perussuomalaisissa sub­jek­teina. Perus­suo­ma­lai­sis­sa ihmiset nähdään aikuisi­na. Kokoomuk­ses­sa lapsi­na. (Seu­ratkaa­pa huviksenne pakko­ruot­sit­ta­jien argumentointia.)

  144. Kaakkois-Suomen tv:n alueuuti­sis­sa (uus­in­ta 10.9.2010) eduskun­nan sivistys­valiokun­nan pj. Rai­ja Vahasa­lo (kok/rkp.) levit­ti taas väärää tietoa,että pakol­liset ruotsin opin­not perus­tu­isi­vat muka Suomen perustuslakiin. 

    Vahasa­lo pal­jasti perusteluvalinnallaan,että hän kat­soo ole­vansa val­tion edus­ta­ja kansaan päin. Eikä suinkaan kansan edus­ta­ja val­tioon päin. Muu­toin­han hän olisi toden­nut äänestäjien­sa ja kan­nat­ta­jien­sa vaativan,että itä­suo­ma­laiset eivät saa opiskel­la toista kieltä ruotsin sijasta.

    En nimit­täin usko,että Vahasa­lo on saanut äänestäjiltään val­takir­jaa vas­tus­taa valin­nan vapaut­ta kieliopin­nois­sa. Niin sivistymät­tömiä eivät edes uus­maalaiset voi olla. 

    Ihmeel­listä on,että kansae­dus­ta­jatkaan eivät ole luke­nee Suomen perus­tus­lakia. Suomen perus­tus­lais­sa ei ole mis­sään sel­l­aista kohtaa jon­ka mukaan ruotsin kie­len opiskelu olisi pakol­lista suomenkielisille. Päin vas­toin suomenkielisil­lä on oikeus omaan suomenkieliseen kulttuuriinsa,koska suomen kieli on Suomen kansal­liskieli perus­tus­lain mukaan. 

    Voisi­han Rai­ja Vahasa­lo viihdyt­tää esim. US-puheen­vuoro­jen luk­i­joi­ta ker­toma­l­la mikä perus­tus­lain koh­ta edellyttää,että suomenkielisille ruotsin opiskelu on pakollista.

    Joku toinen kokoomus­lainen voi myös sijais­taa Vahasa­loa kun se epämääräi­nen viit­taus perus­tus­laki­in pyörii jatku­vasti valin­nan vapau­den vas­tus­ta­jien argu­menteis­sa. Kim­mo Sasin (kok/rkp) ainakin pitäisi se perus­tus­lain pykälä tietää. Onhan hän perus­tus­laki­valiokun­nan pj. ja Ruot­salais­suomen kansankäräjien vpj.

    Jos joku ei viime mainit­tua tunne niin se on rkp-vetoinen var­jopar­la­ment­ti. Siel­lä on pakko­ruotsin kan­na­tus 100 %. Ei kauhean moniarvoista.

  145. Muis­te­len luke­neeni selvi­tyk­ses­tä, jos­sa ver­rat­ti­in Vaasan ja Oulun ruotsinkielisiä palvelu­ja. Selvi­tyk­sessä todet­ti­in se yllä­tyk­setön seik­ka, että Vaasas­sa palve­lut sai ruot­sik­si paljon parem­min kuin Oulus­sa. Mut­ta Oden argu­mentin kannal­ta merkit­tävä seik­ka oli se, että Vaasan parem­pi tulos ei riip­punut virkail­i­jan äidinkielestä. Vaasas­sa äidinkieleltään suomenkielisetkin palve­li­v­at parem­min ruot­sik­si kuin Oulussa.

    Argu­men­tik­si pakko­ruotsin puoles­ta tuos­ta ei kyl­lä ole, kos­ka lie­nee selvää, ettei suju­van asi­akas­palvelun aikaansaamiseen tarvit­ta­va ruotsin taito syn­ny pakot­tamis­es­ta vaan motivaatiosta. 

    Antti K.

  146. Art­turi,

    Perusk­oulus­sa on tilaa niiden kaikille vält­tämät­tömien taito­jen ja tieto­jen lisäk­si myös joidenkin poten­ti­aalis­es­ti hyödyl­lis­ten asioiden opet­tamiseen. Miten val­i­taan ne poten­ti­aalis­es­ti hyödyl­liset asi­at, joi­ta siel­lä pitäisi olla tar­jol­la edes valin­naisia? Mielestäni yksi kri­teeri voisi olla pri­or­isoi­da asioi­ta, jois­sa on selvästi ole­mas­sa herkkyyskausi, jol­loin niiden oppimi­nen on eri­tyisen help­poa aikuisikään ver­rat­tuna. Kiel­ten oppimises­sa on ja aikuisiäl­lä on helpom­pi — ei vaikeampi — oppia muitakin kieliä, jos niitä on oppin­ut jo lapse­na usei­ta. Mah­dol­lisu­us opiskel­la ruot­sia riit­täisi mielestäni siel­lä Itä-Suomes­sa, jol­loin lap­si voi syyt­tää itseään tai van­hempiaan huonos­ta valin­nas­ta eikä hänen tarvitse olla katk­era yhteiskun­nalle, jos tarvit­seekin ruotsia.

    Mikko K.,

    En ajatel­lut muut­tok­iel­toa ja raja-aito­ja vaan sitä, että kieli­taidon puut­teel­lisu­us voisi muo­dos­tua käytän­nön esteek­si muut­tamiselle, jos eri taval­la pro­filoitunei­den “kan­tonei­den” sisäl­lä pidet­täisi­in ole­tuk­se­na itses­tään­selvänä juuri sille “kan­tonille” tyyp­il­listä kieliosaamista. Län­si-Suomes­sa se olisi ruot­si, kos­ka tääl­lä asuu ruotsin kieltä äidinkie­lenään puhu­via (entisessä koti­maakun­nas­sani yli puo­let!) ja Pohjo­laan suun­tau­tu­mi­nen on vain ole­mas­saol­e­van kieli­taidon seu­raus. Itä­suo­ma­laisetkin ilmeis­es­ti koke­vat tarvit­se­vansa venäjää pait­si sik­si, että sinne ei ole fyy­sis­es­ti pitkä mat­ka, myös sik­si, että sieltä Venäjältä päinkin toisi­naan tulee ihmisiä rajan yli.

    Mukavaa muuten, että sinäkin olet ilmeis­es­ti saanut inter­net­tisi päivitet­tyä tähän mod­erni­in monikieliseen ver­sioon, toisin kuin az, jon­ka inter­netin käyt­tökieli on yhä englan­ti (ehkä olemme puhuneet az:n kanssa vähän tois­temme ohi, kos­ka az:n englan­ninkieli­nen inter­net ei ole täysin yhteen­sopi­va tämän mod­ernin monikielisen kanssa — konekään­nök­sis­sä tulee joskus virheitä). Itse olen vielä tois­taisek­si tarvin­nut kieli­taitoa enem­män IRL, mut­ta ehkä tuo­hon suun­taan tosi­aan ollaan menossa.

    1. Nyt Maria K kyl­lä liioit­telee. Vaik­ka Län­si-Suomes­sa onkin ruotsinkielisiä niin paljon, että on perustel­tua opiskjel­la koulus­sa ruot­sia, ei se estä ihmisiä asumas­ta siel­lä, vaik­ka eivät puhu suju­vaa ruot­sia. Samoin Lappeen­ran­nas­sa pär­jää pitkään myös ilman venäjää. Kieli­tai­dos­ta ei tule minkään­laista estet­tä muuttamiselle.

  147. Kieli­tai­dos­ta ei tule minkään­laista estet­tä muuttamiselle. 

    Työn­saan­timah­dol­lisuuk­sia se kyl­lä rajoit­taa, ja sitä kaut­ta mah­dol­lisuuk­sia muut­taa. Län­sir­an­nikol­la taide­taan ihan oikeasti olet­taa (siis työ­nan­ta­jat olet­ta­vat), että asi­akas­palve­lute­htävis­sä puhutaan tarvit­taes­sa suju­vaa ruotsia.

  148. Kyl­lä, Maria hyvä, me olemme puhuneet tois­temme ohitse pääosin siitä syys­tä, että sin­ul­la on ollut aivan käsit­tämät­tömiä näke­myk­siä yksi toisen­sa jäl­keen. Kuten se, ettei kiel­ten opiskelu ole esimerkik­si his­to­ri­an opiskelus­ta pois, kos­ka his­to­ri­an voi opiskel­la samanaikaises­ti. Tai tuo viimeisin mieletön liioit­telusi, että ruotsin osaa­mat­to­muus voisi muo­dos­tua esteek­si län­sir­an­nikolle muuttamiselle.
    Väit­täisin näitä näke­myk­siäsi jopa tarkoi­tushakuisen epäre­hellisik­si, kos­ka en usko, että jos pysähty­isit het­kek­si hark­it­se­maan voisit moisia vakaval­la naa­mal­la väittää.

    Sen sijaan englan­ti on kyl­lä nyt ja edelleen erit­täin tärkeä kieli suju­vas­sa inter­netin hallinnas­sa. Ongelmi­in ei aina löy­dy apua oma­l­la kielel­lä. Asen­nu­so­hjei­ta ei ole aina kään­net­ty suomek­si ja google-trans­late voi antaa tulok­sek­si lause­järjestyk­set sekoit­tanut­ta siansaksaa.
    Samoin tiedon etsimisessä inter­netistä englan­ti on vält­tämätön osat­ta­va. Esimerkik­si suomenkieli­nen ja englan­ninkieli­nen wikipedia eroa­vat, ymmär­ret­tävästi, laa­ju­udeltaan ja luotettavuudeltaan.
    Ja jos ei uno­hde­ta viihdet­tä, niin mm. eri­lais­ten verkkopelien kom­mu­nikaa­tiok­ieli on pääsään­töis­es­ti englanti.

  149. Mar­i­alle! Kir­joitit, että sieltä Venäjältä päinkin toisi­naan tulee ihmisiä rajan yli.

    Ehkä sin­un kan­nat­taisi piipah­taa joskus vaik­ka Helsingis­sä tai Lappeen­ran­nas­sa. Tun­tuu kuin venäjää kuulisi enem­män kuin suomea kon­sanaan. Lauan­tainakin itä­naa­purin kansalaiset “miehit­tivät” Stock­man­nin ja kas­sal­la huo­masin, että use­al­la myyjäl­lä oli kieli­taidon osoituk­se­na venäjän lip­pu rintapielessä.

    Olen van­han oppik­oulun kas­vat­ti ja luin nk. pitkän sak­san. Sitä kieltä olen tarvin­nut englan­nin ohel­la ja myöhem­min jouduin ulko­maankomen­nuk­sen takia opet­tele­maan kohta­laisen espan­jan taidon. Ruot­sia en ole oikeas­t­aan koskaan puhunut, vaik­ka sitä kahdek­san vuot­ta opiske­lin. Tosin ker­ran Tukhol­mas­sa illal­la hotel­li­in palates­sa pyysin nakkikioskil­la lihik­sen mielestäni oikeaop­pisel­la ruot­sil­la. Min­ulle myyjä kyl­lä vastasi:“Tuleeks ket­sup­pia kans?”

  150. Kes­ki-Poh­jan­maan väestö:

    “Maakun­nan väk­iluku Kes­ki-Poh­jan­maan liiton varsi­nais­ten jäsen­ten alueel­la oli vuo­den 2009 alus­sa 71.028 (väestöti­heys 13,5 as/km2). Asukkaista ruotsinkielis­ten osu­us on noin 9,3 prosenttia.”

    Lähde: http://www.keski-pohjanmaa.fi Kes­ki-Poh­jan­maan liitto.

    (Huom. suomenkieli­sistä ei mitään mainintaa…)

    Btw. Suomenkielisiä on 89 % Kes­ki-Poh­jan­maan väestöstä. Koko maas­sa 91%.

    Ts.
    Jos rkp:n kielipoli­it­tista lin­jaa seu­rat­taisi­in val­takun­nan tasolla,niin eihän koko Suomen hallintoa enää voisi pitää Suomes­sa ollenkaan, kun suomenkielisiä on niin vähän!

    “Kokkolan kaupun­gin asukasluku vuo­den­vai­h­teessa 2008/2009 oli noin 46 000 ja kaupun­gin väestömäärä on viime vuosi­na ollut varsin nopeas­sa nousus­sa. Äidinkieleltään suomenkielisiä on kaupunki­lai­sista noin 84 %, ruotsinkielisiä noin 14 % ja muunkielisiä vajaat 2 %.”

    Lähde: http://www.kokkola.fi
    (Kokkolan kotisivut)

    Kaik­ki muut maakun­nat pait­si Kes­ki-Poh­jan­maa sai itse päät­tää suun­tau­tu­mis­es­ta aluehallinnossa. 

    Kes­ki-Poh­jan­maan liit­to teki enem­mistöpäätök­sen Oulu­un suun­ta­tu­mis­es­ta. Sitä ei kunnioitettu.

  151. En oikein ymmär­rä Osmon väitämää siitä, etteikö Helsingis­sä ruotsin kieli olisi aidosti läsnä. 

    Puhuuko sitä sit­ten itse, on omas­ta akti­ivi­su­ud­es­ta kiin­ni. Mut­ta onhan tääl­lä nyt ruot­sikielisiä ihmisiä pil­vin pimein ja kieltä kuulee päivit­täin mon­es­sakin tilanteessa ja vielä enem­män näkee kirjoitettuna. 

    Itse puhun ainakin ruotsinkielisille lap­sille aina ruot­sia ja aikuisia pyy­dän usein puhu­maan min­ulle ruot­sia, vaik­ka itse sit­ten vas­tail­isinkin osit­tain suomeksi. 

    Kyl­lä minä kat­son, että arjes­sani ruotsin kielel­lä on paljon enem­män merk­i­tys­tä kuin vaikka­pa sak­sal­la, jota osaan myös kohtalaisesti. 

    Mik­set Osmo puhu niille ruot­salaisille tur­is­teille reip­paasti ruot­sia? Tuskin he siitä pahas­tu­vat. Minä ainakin aina puhun ruot­sia ruot­salaisille ja kir­joi­tan ruot­salaisille meili­in ruotsia. 

    Ei kukaan vielä ole nau­reskel­lut, vaikkei ruotsi­ni täy­del­listä olekaan. Päin­vas­toin, tun­tu­vat arvosta­van suo­ma­lais­ten ruotsin kie­len taitoa. 

    Ihmette­len tätä vas­tus­tus­ta vas­tus­tuk­sen vuok­si. Tun­tuu, että tääl­läkin osa porukas­ta on varus­tau­tunut silmäla­puil­la ja kuu­lo­suo­jaimil­la aina ruotsin tun­nille, jot­ta ei vahin­gos­sakaan pää­sisi oppi­maan sanan sanaa hur­ri-kielestä. Sit­ten valite­taan, ettei sitä osaa ja vaik­ka osaisikin ei sitä mis­sään voi käyttää. 

    Huoh!

    1. Mik­si puhuisin ruot­salaisille tur­is­teille ruot­sia, jos nämä halu­a­vat puhua englan­tia ja tulemme parem­min toimeen englanniksi.

  152. MariaK:n ja itseasi­as­sa myös kaikkien pakol­lisen ruotsinopetuk­sen kan­nat­ta­jien argu­men­tit eivät ole vääriä, vaan ne ovat täysin merk­i­tyk­set­tömiä. Ne lähtevät ole­tuk­ses­ta, että pakolli­nen ruotsinope­tus lisää ihmis­ten kieli­taitoa, kun tosi­asi­as­sa näin ei tapahdu.

    Argu­menteil­la kult­tuurin, kie­len jne. säi­lyt­tämis­es­tä ja kieli­tai­dos­ta ei tee mitään, ne voi heit­tää roski­in, kos­ka pakol­la ei kukaan opi kieltä, jota ei tarvitse. Se, että tätä fak­taa ei suos­tu­ta myön­tämään, vahin­goit­taa vuosi vuodelta suo­ma­laista kak­sikielistä kulttuuria.

    Kuten yllä todet­ti­in, RKP:n poli­it­tiseen agen­daan tämä sopii, kos­ka puolueen ideana on haalia mah­dol­lisim­man suuri osu­us ruotsinkielis­ten äänistä. Syven­tämäl­lä tätä yhteiskun­nal­lista juopaa ja kylvämäl­lä epälu­u­loa ja kau­naa yhteiskun­taan, puolueen eli­it­ti onnis­tuu tässä. Tämä sopii myös muille puolueille, joil­la on erään­lainen kon­sen­sus siitä, että ei tarvitse kam­pan­joi­da ruotsinkielisen vähem­mistön paris­sa, ja RKP:n saa aina hal­li­tuk­seen, kun­han kan­nat­taa tätä systeemiä.

    Korostan, että tämä jär­jeste­ly ei rikas­tu­ta kult­tuuria, se ei lisää kieli­taitoa suo­ma­lais­ten paris­sa, se ei paran­na ruotsinkielis­ten palvelui­ta, se ei luo ihmisille iden­ti­teet­tiä, johon kuu­luu “kak­sikielisen kansakun­nan kansalaisu­us”, jne. Itse kan­natan, paljolti oman syn­type­r­äni vuok­si kaikkia näitä asioi­ta, mut­ta nyky­poli­ti­ik­ka ei aja näitä asioi­ta, vaan kah­ti­a­jakoa ja kau­naa, ja moti­vaa­tion tuhou­tu­mista. Pakko syn­nyt­tää halun tais­tel­la vas­taan, se syn­nyt­tää (vääristynyt­tä) ylpeyt­tä siitä, että on yksikieli­nen suomenkieli­nen. Ja se syn­nyt­tää tun­teen siitä, että tarkoituk­se­na on alle­vi­iva­ta suomenkielis­ten roo­lia palveli­joina, ala­maisi­na jne. 

    Nämä kaik­ki mieliku­vat ovat minus­ta vääriä, mut­ta niitä luo­daan ja ylläpi­de­tään silti tarkoituk­sel­la. Pakolli­nen ruotsinopiskelu on osa tätä paket­tia. Väitän, että olisin ollut paljon kiin­nos­tuneem­pi omista ruotsinkieli­sistä suku­ju­uris­tani, pitänyt yhteyt­tä ja opiskel­lut kieltä innokkaam­min, jne., jos se olisi ollut vapaae­htoista. Ja väitän, että sama pätee kaikki­in suomenkielisi­in, joil­la on ruotsinkieliset sukujuuret.

  153. Vielä täl­lainenkin näkökul­ma: “Todel­lisen” kieli­taidon kannal­ta nähdäk­seni koulu­ope­tus on vain aut­tavas­sa ase­mas­sa. Useim­mat ihmiset oppi­vat parhaak­si vier­aak­si kielek­seen sel­l­aisen, jota käyt­tävät oppitun­tien ulkop­uolel­la — har­ras­ta­vat, ovat vai­h­to-oppi­laana jne. Tässä oppivien ihmis­ten val­in­ta tun­tuu pain­ot­tuvan raskaasti englan­nin puolelle. 

    Toki on niitäkin, jot­ka oppi­vat koulu­aikoinaan puhu­maan suju­vasti kolmea tai use­am­paakin kieltä (min­imin ollessa äidinkieli plus paras vieras), mut­ta edelleen useim­mat tur­vaa­vat vahvim­paan vier­aaseen kieleen­sä, mikä usein syö heikom­pi­en kielien taitoa. 

    Täl­lä tarkoi­tan edelleen alle­vi­iva­ta point­tia, että mikäli ruotsin alkei­den opet­telua pide­tään ehdot­toman tärkeänä (vielä tovi sit­ten lati­nan osaami­nen oli perusedel­ly­tys sivistyk­selle) niin olkoon sit­ten, mut­ta on turha hui­ja­ta itseään “kieli­taidon” ajatuk­sel­la — useim­mil­la yliop­pi­laslakin saaneista on yhtä syvä ymmär­rys niin his­to­ri­as­ta, ruot­sista kuin kvant­ti­fys­sikas­takin. Joku voi pitää tätä tilaa tavoiteltavana. 

    Oleel­lista on ehkä kuitenkin, että todel­li­nen oppimi­nen syn­tyy aidos­ta kiin­nos­tuk­ses­ta, alal­la kuin alal­la. Pakko palvelee tätä tavoitet­ta tavat­toman heikosti.

  154. “Kaakkois-Suomen tv:n alueuuti­sis­sa (uus­in­ta 10.9.2010) eduskun­nan sivistys­valiokun­nan pj. Rai­ja Vahasa­lo (kok/rkp.) levit­ti taas väärää tietoa,että pakol­liset ruotsin opin­not perus­tu­isi­vat muka Suomen perustuslakiin.” 

    Lain­tulk­in­ta saa yhä merkit­täväm­män roolin. Perus­tus­la­ki, kuten moni muukin laki, on tavat­toman epätäs­mälli­nen ja/tai huonos­ti tehty. Tämä siirtää lain­tulk­it­si­jalle val­taa, joka val­lan kolmi­jako-opis­sa on ajatel­tu kuu­lu­van lain­säädän­tö­val­taa käyt­tävälle taholle. 

    Lain­tulk­in­taval­taa itselleen merkit­tävästi hamunneet pakko­ruot­sit­ta­jat voivat epämääräisil­lä perus­tus­lakivi­it­tauk­sil­la ainakin yrit­tää vaa­tia ihan mitä vain.

    Toisaal­ta kuka tahansa vilkkaan mieliku­vi­tuk­sen omaa­va voi käyt­tää perus­tus­lakia, jos­sa on kat­to korkeal­la ja seinät lev­eäl­lä, samaan tapaan jonkin yhden asian ajamiseen. Pakko­ruot­sit­ta­jien lisäk­si muil­la ei kyl­läkään ole kiin­tiöi­tyä ase­maa lain­tulk­it­si­joiden joukossa.

  155. Sik­si vaik­ka, että oma ruotsin kiele­si pysy­isi kunnossa. 

    Mis­tä muuten päät­telet, että ruot­salaiset halu­a­vat puhua englan­tia kanssasi? En minä koskaan mitään sel­l­aista halua ole huo­man­nut. Kohteliaasti tietysti aloit­ta­vat englan­nil­la, kos­ka olet­ta­vat ettei vastapuoli puhu ruot­sia. Mut­ta jos ruotsin kieltä ehdot­taa, niin aivan ilah­tunei­ta ovat olleet tai vähin­täänkin tilanne on neutraali. 

    Kai sin­ul­la nyt ex-min­is­ter­inä sel­l­ainen ruotsin kie­len taito on, että ruot­sisi ja tois­t­en äidinkie­lenään puhu­ma ruot­si muo­dostaa parem­man kom­bi­naa­tion kuin kum­mankin ei-äidinkie­lenään puhu­ma englanti. 

    Ja vaik­ka ei muo­dostaisikaan, niin mitä sit­ten? Voihan sitä ihan mon­imuo­toisu­u­den vuok­si puhua eri kieliä. Mihin se “monikult­tuurisu­us on rikkaut­ta” ‑slo­gan nyt uno­h­tui? Mikä sen enem­män on kult­tuuria kuin kieli?

    Kan­sain­vä­li­nen englan­ti on sitä pait­si tosi tyl­sää kuun­neltavaa. Kyl­lä ihmis­es­tä aina paljon enem­män irti saa, kun hän puhuu äidinkieltään — on ilmaisu sil­loin aina paljon vivahteikkaam­paa; käytössä on enem­män sanon­to­ja, ver­tausku­via, eri­laisia sävyjä ja näin ollen sanal­la sanoen ilmaisuvoimaa.

  156. Kak­si sar­jaa väitteitä.

    Sar­ja yksi:
    ‑ruot­si ei ole “val­loit­ta­jan kieli” vaan his­to­ri­al­lisen, kotop­eräisen kielivähemmistön. 

    -hei­dän on saata­va puhua esimerkik­si lääkärin, sairaan­hoita­jan, tuo­marin ja verovirkail­i­jan kanssa äidinkieltään. 

    -mon­et “pakko­ruotsin vas­tus­ta­jien” kir­joituk­set, joskaan ei niinkään tääl­lä, ovat usko­ma­ton­ta pöllönoksennusta.

    Sar­ja kaksi:

    -monia pakol­lisen ruotsinopetuk­sen puoles­ta käytet­tyjä argu­ment­te­ja voisi käyt­tää väit­te­ly­taidon tun­nil­la virheel­lisen argu­men­toin­nin esimerkkeinä. Ne ovat sisäsi­istimpiä kuin vastapuolen, mut­ta se ei tee niistä totuudellisempia. 

    -ain­oa kestävä argu­ment­ti ruotsin laa­jamit­taiselle koulu­opetuk­selle on oikeas­t­aan juuri se, että se on toinen kansal­liskieli jota ihmisil­lä on oikeus puhua. Ja siten sen taitoa voidaan vaa­tia monien alo­jen työn­tek­i­jöiltä monis­sa Suomen kunnissa.
    Tämä onkin sit­ten hyvä argumentti.

    “Onhan koulus­sa pakkomatematiikkaakin”:
    On, ja pakko­maanti­etoa ja pakkokuvaamataitoa.
    Näitä ainei­ta on vain yksi, kieliä on lukemattomia.
    Vaikka­pa matem­ati­ikan tai kuviksen tun­tien sopi­vas­ta määrästä voidaan väitel­lä, mut­ta analo­gia “pitkä matem­ati­ik­ka vas­taa kolmea kieltä” on virheellinen.

    Ruot­si on kuitenkin se toinen koti­mainen ja sik­si poikkeus kielivalikoimassa.

    Mon­et suurin piirtein nor­maalilah­jakkaatkaan eivät opi edes kah­ta kieltä kuin kohta­laisel­la tuskalla. Jos kah­ta kieltä pide­tään tarpeel­lise­na, on hei­dän tämä tus­ka kestet­tävä. Kuten köm­pelömpi­en on kestet­tävä pakkoli­ikun­ta. Tai kaltais­teni musi­ik­ki-idioot­tien oli kestet­tävä pakkomusa.
    Mut­ta ei kiis­tetä selvää faktaa.

    Ja sit­ten:
    Onko nykyisen kaltainen toisen koti­maisen opet­ta­mi­nen aidosti hyödyk­si ruotsin kie­len ase­malle Suomes­sa ja ruotsinkielis­ten saa­mal­la palve­lu­ta­solle tulevaisuudessa?
    Vai onko se kontraproduktiivista?

    Minä en tiedä. Siis aikuisen oikeasti en tiedä.
    Ja esitän vielä yhden väit­teen: Ei tiedä kukaan muukaan?
    Kun joskus näk­isi asi­aa vakavasti, jonkin­laiseen simu­loin­ti­in tai edes todel­la val­is­tuneisi­in arvauk­si­in poh­jautuen mallinnettavan.

    Ymmär­rän kyl­lä ettei lap­sil­la voi tehdä laboratoriokokeita:/

    Yksi hyvä keino on myös kat­soa, miten muual­la on tehty. Tosin juuri Suomen tyyp­pistä tilan­net­ta ei tai­da löytyä. 

    Miten Sven­sk­fin­land parhait­en säi­ly­isi ja jopa kukoistaisi?

    Yksi keino ainakin on ruotsinkielisen ammat­ti- ja amk-opetuk­sen vahvis­t­a­mi­nen. Sinne voivat sit­ten halutes­saan men­nä suomenkielisetkin jostain alas­ta kiinnostuneet. 

    Toinen olisi kieli­taitolisän mak­sami­nen ainakin julkisen sek­torin (ja vas­taavien alo­jen) palveluammateissa.

    Ruotsin tekem­i­nen vai­h­toe­htoisek­si heiken­täisi tot­ta kai sen “jonkin muun kie­len” valin­nei­den ase­maa kak­sikielis­ten kun­tien työ­markki­noil­la. Täy­del­lisiä ratkaisu­ja ei olekaan. 

    Sven­sk­fin­landin, tai Ankkalam­mikon — ilmaisu sal­lit­ta­nee kin Husiskin sitä käyt­tää — tule­vaisu­u­den pohjim­maisia tur­vaa­jia ovat ruotsinkieliset itse. Tekemäl­lä ruotsinkielisiä vau­vo­ja ja lait­ta­mal­la kak­sikieliset tena­vat ruotsinkielisi­in päiväkotei­hin ja kouluihin.
    Men­emäl­lä joka alan ja asteen oppi­laitok­si­in. Puhu­mal­la omaa kieltään työ­paikan kahvi­huoneessa ja raitio­vaunus­sa. Ja virastoissa.

  157. Elämme EU-Suomes­sa, ja toki his­to­ri­aa on tärkeä tun­tea, mut­tei siihen voi tak­er­tua , vai pitäisikö mei­dän opiskel­la kouluis­sa myös pakol­lisia hevostaito­ja, kos­ka hevosil­la oli tärkeä rooli talvisodassa?

    Ter­veen maalais-tai city-jär­jen käyt­tö on nyt sal­lit­tua tässä kieliasi­as­sa, englan­ti on nykyään aito toinen koti­maisemme, lapset oppi­vat sitä 2 vuo­ti­aista alka­en 4–5 tun­nin päivit­täi­sis­sä pleikkarikielikylvyis­sä puhu­mat­takaan inter­netistä. Moti­vaa­tio oppia on kohdallaan!

    Englan­nin (ja äidinkie­len, suo­mi tai ruot­si) lisäk­si tarvit­semme myös jonkun muun vah­van kie­len, kuten juuri saksan,venäjän tai ran­skan osaa­jia. On päästävä tilanteeseen, jos­sa van­hem­mat todel­la voivat päät­tää asi­as­ta, esim juuri kun­tako­htais­es­ti , ja fik­suim­mat var­masti ymmärtävät myös opiskel­la esim lukiois­sa lyhyen ruotsin , kun se ker­ran niin help­po kieli on.

  158. Asuin lap­suuteni Turus­sa alueel­la, jos­sa sat­tumal­ta — tai min­ulle tun­tem­at­tomas­ta syys­tä — asui paljon ruotsinkielisiä lap­sia. Parhaat kaveri­ni oli­vatkin ruotsinkielisiä (hei vaan Bjarne, Hen­rik ja Mar­tin). En kuitenkaan muista kuulleeni lap­su­udessa ruot­sia kuin sat­un­nais­es­ti, mikä on hiukan outoa nyt jäl­keen päin ajatel­tuna. Toisaal­ta, mik­si kaveri­ni oli­si­vat puhuneet ruot­sia, kun osasi­vat täy­del­listä suomea?

    Myöhem­min armei­jas­sa tutus­tu­in turku­laiseen, joka ei suos­tunut puhu­maan suomea. Häpe­si huonoa kieli­taitoaan. Tiesi kuulem­ma kau­pat yms. jois­sa sai puhua ruot­sia. Ihmettelin, minkälainen van­hempi kas­vat­taa lapsen­sa ummikok­si Suomes­sa. Seli­tys oli ilmeis­es­ti se, että suku oli van­haa vauras­ta ja ylpeää rotua, joka ei suos­tunut hyväksymään, että suo­mi oli syr­jäyt­tänyt ruotsin. 

    Kaveri muut­ti heti armei­jan jäl­keen Tukhol­maan. Näin se on toimin­ut koko itsenäisyy­den ajan. Jos suomea ei osaa, ei tule toimeen eikä tunne Suomea koti­maak­seen. Ruot­si tun­tuu houkut­tel­e­val­ta vaihtoehdolta.

    Tämä on yksi vai­et­tu syy pakko­ruot­sille. On halut­tu pado­ta rikkaiden ruotsinkielis­ten joukkopakoa. Kovin hyvin ei ole onnis­tut­tu. Itsenäisyy­den aikoina suomen­ruot­salaisia oli muis­taak­seni noin 15% väestöstä, nykyään — samoil­la, tiukoil­la kri­teereil­lä — pari pros­ent­tia. Suuri osa on muut­tanut naapuriin.

  159. Eli­na: “Kai sin­ul­la nyt ex-min­is­ter­inä sel­l­ainen ruotsin kie­len taito on, että ruot­sisi ja tois­t­en äidinkie­lenään puhu­ma ruot­si muo­dostaa parem­man kom­bi­naa­tion kuin kum­mankin ei-äidinkie­lenään puhu­ma englanti.”

    Onnek­si Suomes­sa ei sen­tään ole min­is­tereille tai kansane­dus­ta­jille kek­sit­ty vaa­tia ruotsin kielikoet­ta. Hyi hit­to, kuin­ka inhot­taa koko ajatus.

    On myös aivan käsit­tämätön­tä kuvitel­la, että olisi ihanteel­lista vali­ta puhut­tu kieli niin, että toinen puhuu äidinkieltään ja toinen ei. Ihanteel­lista on, kun molem­mat puhu­vat vieras­ta kieltä, jon­ka kumpikin hal­lit­see. Sil­loin toisel­la ei ole suveree­nia etulyöntiasemaa.

    Etu­lyön­ti­asemil­la ei tietenkään ole paljoa merk­i­tys­tä sat­un­nai­sis­sa kohtaami­sis­sa — jos ei satu ole­maan innokas vitsin­vään­täjä, mikä onnis­tuu huonos­ti vier­aal­la kielel­lä. Viral­lis­lu­on­toi­sis­sa neu­vot­teluis­sa esimerkik­si ruot­salais­ten kanssa kan­nat­taa, sen sijaan, pitää huoli siitä, että puhutaan englan­tia tai vaik­ka krigi­isiä, kun­han ei ruot­sia. Joskus suo­ma­laiset eivät tätä ymmär­rä ja anta­vat kohtu­ut­toman edun vastapuolelle.

    Englan­ti kan­nat­taa hioa mah­dol­lisim­man hyväk­si myös näistä “neu­vot­telusy­istä”.

  160. Mari­aK:

    Mukavaa muuten, että sinäkin olet ilmeis­es­ti saanut inter­net­tisi päivitet­tyä tähän mod­erni­in monikieliseen versioon

    Minäkin? Päivitet­tyä? En tiedä kuin­ka nuori olet, mut­ta Inter­net on ollut “aina” monikieli­nen. Esimerkik­si nämä OS:n blogikir­joituk­set ovat alus­ta asti näkyneet kaikkialle maail­maan ja vaikka­pa Tas­ma­ni­as­sa asu­vat (hypo­teet­tisen) valin­naisen suomenkie­len sikäläisessä koulus­sa opiskelleet oli­si­vat voineet osal­lis­tua keskustelu­un. Jo 80-luvul­la Usenetin sak­san- ja ital­iankieliset keskusteluryh­mät näkyivät tän­nekin. Soisin että sinäkin laa­jen­taisit ruotsinkieleen pain­ot­tuvaa umpi­o­tasi kohti avaraa maail­maa — tai ehkä umpi­oi­tu­mi­nen on väärä vaikutel­ma joka syn­tyy kär­jis­te­ty­istä kom­menteis­tasi nimeno­maan tässä säikeessä.

    Mais­sa jois­sa äidinkie­lenä on harv­inainen kieli ja jois­sa on oltu per­in­teis­es­ti kon­tak­tis­sa muuhun maail­maan — tyyp­il­lis­es­ti käy­ty kaup­paa — osa­taan laa­jasti hyvää englan­tia. Oma­lle kohdalle osunei­ta esimerkke­jä ovat Hol­lan­ti ja Ruot­si. Niiden kieliä on aivan turha opetel­la, ellei aio muut­taa maa­han asumaan. Maa­han muut­taes­sa on pakko oppia kieli, kos­ka ihmiset keskinäi­sis­sä sosi­aal­i­sis­sa suhteis­saan puhu­vat äidinkieltään. 

    Mais­sa jois­sa puhutaan ‘suuria kieliä’, englan­nin osaami­nen on paljon heikom­paa, vaikkakin nimeno­maan tiedey­hteisössä ainakin jonkin­laista englan­tia puhu­vat kaik­ki. Teol­lisu­usy­hteyk­sis­sä min­ulle on kuitenkin käynyt jokusen ker­ran niin, että kom­mu­nikoin­ti sujuu parem­min min­un lyhyel­lä koulusak­sal­lani kuin vastapuolen Lin­gua Fran­can taidoil­la. Jos kielis­sä on valin­nan­varaa ( LF vai äidinkieli ) vastapuolen kanssa, niistä val­i­taan se jos­sa ‘pienin yhteinen nimit­täjä’ on korkeimmalla.

    Sit­ten on ole­mas­sa ero tarkoituk­sel­lisen kom­mu­nikoin­nin ja sosi­aaliseen rupat­telu­un liit­tyvän ‘hil­jaisen tiedon’ val­u­misen välil­lä, ja tähän liit­tyy kieli­taitokysymyk­siä. Suomenkielis­tenkin kesken, vaikka­pa työ­paikalla, on viral­lisia tiedo­tuskanavia tai vaikka­pa ihmisiä joil­ta voi kysyä asi­aa X. Sit­ten on kahvi­huone tai lounas­tun­ti, jos­sa muiden keskustelua kuun­nel­lessaan tai itsekin rupatel­lessaan tulee tietoisek­si asi­as­ta Y, jota ei tien­nyt edes ole­mas­saol­e­vak­si niin että asian olisi voin­ut nos­taa ‘viral­lisen’ kom­mu­nikoin­nin kohteeksi.

    Ulko­mai­sis­sa yhteyk­sis­sä ‘viralli­nen’ kom­mu­nikoin­ti tapah­tuu englan­niksi, mut­ta hil­jainen tieto välit­tyy äidinkielel­lä. Esimerkik­si pro­jek­tikok­ouk­sen jäl­keen oluel­la puhutaan usein yhä työa­sioista, ja jos on vaikka­pa hol­lan­ti­lais­seuras­sa ain­oana ei-hol­lan­ti­laise­na, hekin vai­h­ta­vat keskenään sil­loin täl­löin äidinkieleen­sä vaik­ka yleen­sä puhu­vat suun­nilleen niin hyvää englan­tia ja niin vähäl­lä efor­tilla kuin kukaan vier­aana kie­lenä puhuu. Niistä puheenai­heista jäisi pelkän LF:n varas­sa pait­si. Jonkun ran­skan suh­teen meikäläi­nen var­maan käytän­nössäkin jää, mut­ta nimeno­maan yleishol­lan­ninkieltä pysyy hämärästi seu­raa­maan sak­san ja ruotsin pohjalta.

    Tässä on muuten muis­tet­ta­va että jopa tuo olut­poruk­ka joutuu itse asi­as­sa tyy­tymään Lin­gua Fran­can käyt­töön. He oletet­tavasti puhu­vat keskenään Nederlans:ia jota kaik­ki oppi­vat koulus­sa, vaik­ka kotimur­teet voivat olla hyvinkin poikkeav­ia. Jotain Lim­bur­gin mur­ret­ta ei perus-Ned­er­lan­sil­la ymmär­rä, ja Fris­landis­sa jopa katukyltit ovat kahdel­la kielel­lä. Näitä murtei­ta ei myöskään enää seu­ra­ta koulu­ruotsin tai ‑sak­san pohjalta.

    Inter­netis­sä kahvi­huonekeskustelun ‘hil­jaisen tiedon’ välit­tymistä vas­taa ehkä se että menee lurkki­maan vierask­ieliseen keskusteluryh­mään. Joitakin eksoot­tisia insinööri­alan teknisiä kysymyk­siä on oma­l­la kohdal­la selvin­nyt sak­sankieli­sistä keskusteluryh­mistä hake­mal­la, kun haku englan­ninkieli­sistä ryh­mistä on tuot­tanut ei-oo:ta. Jopa kiinankielis­es­tä keskusteluryh­mistä, ja ole­tan että tule­vaisu­udessa yhä enenevässä määrin käy niin. Kiinankieli­sis­sä ryh­mis­sä hom­ma ei onnis­tu­isi ilman Google trans­la­to­ria, mut­ta muinoin suorite­tut kiinan alkeet aut­ta­vat kar­si­maan pahimpia “And then we enjoyed negro spir­i­tu­als — Ja sit­ten me juoti­in neek­erei­den viinat” tyyp­pisiä käännöskukkasia. 

    Opiskelun kannal­ta pitää vielä muis­taa että pitää olla sub­stanssi­akin jos­ta puhuu, kieli­taito on vas­ta väline sub­stanssin välit­tämiseen. Ja tämän sub­stanssin oppimiseenkin kouluis­sa pitää riit­tää tuntikehystä.

  161. Opiskelun kannal­ta pitää vielä muis­taa että pitää olla sub­stanssi­akin jos­ta puhuu, kieli­taito on vas­ta väline sub­stanssin välit­tämiseen. Ja tämän sub­stanssin oppimiseenkin kouluis­sa pitää riit­tää tun­tike­hys­tä.

    Kiitok­set, Mikko Kivi­ran­ta. Tiivis­tit eri­no­mais­es­ti pakko­ruot­sia (/pakollista laa­jaa kiel­ten opiskelua) kri­ti­soivan näkökan­nan keskeisen pointin. Harvem­min pidän vahven­netus­ta tek­stistä, mut­ta tuon halu­aisin erot­tuvan tästä pitkästä säikeestä.

    Se ei ole vapaae­htoisen kiel­ten opiskelun vas­tainen näkökan­ta, eikä suomen­ruot­salais­ten vastaisuutta.
    Jos vastapuo­likin tämän lähtöko­hdan hyväksy­isi, niin meil­lä olisi ainakin yksi jaet­tu pre­mis­si, jon­ka poh­jal­ta argumentoida.
    Toisaal­ta, jos väitetään yhä vas­taan, ettei kiel­ten opiskelu ole muus­ta opiskelus­ta pois niin tois­t­en ohitse keskustelem­i­nen jatkuu eikä yhteisym­mär­ryk­sen saavut­ta­mi­nen edes keskusteluko­hteesta ole mahdollista.

  162. Eli­na:Voihan sitä ihan mon­imuo­toisu­u­den vuok­si puhua eri kieliä. Mihin se “monikult­tuurisu­us on rikkaut­ta” ‑slo­gan nyt uno­h­tui? Mikä sen enem­män on kult­tuuria kuin kieli?

    Mut­ta kun tämäkään ei ole argu­ment­ti. Ensin­näkin, (vaik­ka tämä on tässä yhtey­dessä sivu­seik­ka), oakol­lis­es­ta ruotsinkie­len opetuk­ses­ta ei seu­raa, että sitä kieltä opi­taan, eikä että sitä puhutaan. 

    Toisek­si, ja vielä tärkeäm­min, pakko­ruot­si ei ole “monikult­tuurisu­ut­ta”, vaan suomen­ruot­salainen kult­tuuri on osa suo­ma­laista kult­tuuria. Siinä koros­tu­vat eri asi­at kuin suomenkielis­ten kult­tuuris­sa, mut­ta ne ovat osa samaa kult­tuuria silti. Esimerkik­si Runeberg ja Topelius kir­joit­ti­vat ruotsiksi. 

    Pakol­lista ruotsinkie­lenope­tus­ta perustel­laan toki usein sil­lä, että tämä kieli pitäisi omak­sua, jot­ta suo­ma­lainen kult­tuuri voisi säi­lyä. En ole tästä edes lainkaan eri mieltä; ruotsin kie­len osaami­nen on olen­naista, jos halu­aa ymmärtää suo­ma­laista kult­tuuriper­in­töä. Mut­ta tämä on täysin epäolen­nainen argum­net­ti, kos­ka se pakolli­nen ruotsinope­tus ei saa sitä aikaan.

    Tämä on aivan saman­lainen jut­tu, että kun joku rikkoo suo­jatiesään­töä ja ajaa las­ten päälle, niin nopeusra­joituk­sa moot­toriteil­lä vaa­di­taan alen­net­tavak­si. Tai jos parikymp­pinen ammuskelee käsi­aseel­la oppi­laitok­ses­sa, niin kiel­letään haulikkoam­mun­ta 16-vuo­ti­ail­ta. Nämä jutut ovat täysin näen­näisi, kuka tahansa näkee, etteivät ne toi­mi, argu­ment­tien käyt­täjät tietävät sen itsekin, mut­ta kaik­ki tui­jot­ta­vat kat­seet lasit­tuneina ja puhu­vat asian vierestä.

  163. Yllä oli kyl­lä hyviä, rak­en­tavia ehdo­tuk­sia. Ruotsin­tai­dos­ta ja sen käyt­tämis­es­tä voi ihan hyvin mak­saa lisää, jos se ker­ran on tärkeää. Juk­ka Siren on mielestäni pääosin oike­as­sa. Tähän kuitenkin puu­tun vielä:

    kestävä argu­ment­ti ruotsin laa­jamit­taiselle koulu­opetuk­selle on oikeas­t­aan juuri se, että se on toinen kansal­liskieli jota ihmisil­lä on oikeus puhua. Ja siten sen taitoa voidaan vaa­tia monien alo­jen työn­tek­i­jöiltä monis­sa Suomen kunnissa.
    Tämä onkin sit­ten hyvä argu­ment­ti
    .

    Se on kyl­lä kestävä argu­ment­ti nimeno­maan laa­jamit­taiselle koulu­opetuk­selle, mut­ta ei pakol­lisu­udelle. Pakol­lisu­us ei kor­jaa ongel­maa, kos­ka oikeus saa­da palvelua ei toteudu. Kukaan, joka on pakol­la pakotet­tu opiskele­maan ruot­sia, ei opi sitä niin hyvin, että siitä olisi mitään hyö­tyä palvelu­am­mateis­sa. Ja jokainen, joka sen oppii riit­tävän hyvin, olisi ottanut sen vapaaehtoisena.

    Nykyisen­laa­juisen pakol­lisen ruotsinopetuk­sen sijaan olisi mielekkääm­pää, että äidinkie­len suo­ma­laista kir­jal­lisu­ut­ta käsiteltäessä käsiteltäisi­in myös se tosi­a­sia, että mon­et klas­sikoista on alun­perin kir­joitet­tu ruot­sik­si. Ruot­sia voisi opet­taa “pakol­lise­na” sen ver­ran, että perus­teet sille, miten se on vaikut­tanut suomen kieleen voi ymmärtää. Tämä, yhdis­tet­tynä eri­laisi­in posi­ti­ivisi­in kan­nus­timi­in ja vapaae­htoiseen ruotsinopiskelu­un syn­nyt­täisi halvem­mal­la ja kus­tan­nuste­hokkaam­min merkit­tävän määrän ruotsinkie­len osaamista. 

    Pakko­ruot­si heiken­tää ruotsinkielis­ten arvos­tus­ta suomenkielis­ten joukos­sa. Se kas­vat­taa juopaa näi­den ryh­mien välil­lä, herät­tää kau­naa jne.

  164. Mari­aK:

    Perusk­oulus­sa on tilaa niiden kaikille vält­tämät­tömien taito­jen ja tieto­jen lisäk­si myös joidenkin poten­ti­aalis­es­ti hyödyl­lis­ten asioiden opet­tamiseen. Miten val­i­taan ne poten­ti­aalis­es­ti hyödyl­liset asi­at, joi­ta siel­lä pitäisi olla tar­jol­la edes valin­naisia? Mielestäni yksi kri­teeri voisi olla pri­or­isoi­da asioi­ta, jois­sa on selvästi ole­mas­sa herkkyyskausi, jol­loin niiden oppimi­nen on eri­tyisen help­poa aikuisikään verrattuna.

    No niin! Nyt puhutaan vih­doin samaa kieltä.

    Ehdot­tomasti pitää pri­or­isoi­da niitä asioi­ta joiden otol­lisin oppimisikä sat­tuu koulu­aikaan. Toisek­seen pitää tietysti myös pri­or­isoi­da oletet­ta­van tarpeen mukaan. (Eli vaik­ka kouluikäisenä oliskin otol­lista opetel­la soit­ta­man viu­lua tai golf­faa­maan, ei sitä kan­na­ta kaikille opet­taa, kos­ka niin har­va kuitenkaan tarvit­see näitä taitoja!)

    Minä väitän, että on hyvin harv­inaista Suomes­sa, että ruotsin taito olisi tarpeel­lisem­paa kuin vapaasti valit­ta­van toisen kie­len taito. (Ole­tan, että kouluikä on yhtä otolli­nen minkä tahansa kie­len opiskeluun.)

    Sit­ten kun ver­tail­laan vapaasti valit­tavaa toista kieltä mui­hin vai­h­toe­htoi­hin, niin en ole enää niin var­ma mikä on fik­sumpaa. Onko esim. matem­ati­ikan opiskelu myös helpom­paa kouluikäisenä? Onko sille ymmär­ryk­selle enem­män käyttöä?

    Kos­ka tiedämme, että moti­vaa­ti­ol­la on aika merkit­tävä vaiku­tus oppimiseen, niin voisko olla paras­ta, että van­hem­mat val­it­si­si­vat yhdessä las­ten­sa kanssa jotain muu­ta kuin toisen kie­len sil­loin kun koke­vat sen ole­van lapsen edun mukaista?

    Minus­ta me voitais luot­taa van­hempi­en omaan hark­in­taan enem­män, kos­ka niin monel­la van­hem­mal­la on las­ten tule­vaisu­us ja hei­dän hyv­in­vointin­sa kaik­ki kaikessa.

    Van­hem­mat siis voisi­vat vali­ta lapsen­sa kanssa opiskel­la toista vieras­ta kieltä, mut­ta jos he kok­i­si­vat, että joku muu val­in­ta palvelisi parem­min hei­dän lapsen­sa kehi­tys­tä ja tule­vaisu­u­den hyv­in­voin­tia he voisi­vat vali­ta myös toisin.

    Ruot­sia en pakot­taisi kenellekään koul­u­laiselle, vaik­ka asu­isi­vat län­tisim­män kalliosaaren län­tisim­mässä nokassa.

  165. Mikko Kivi­ran­ta,

    Se “päivit­tämi­nen” oli humoristi­nen viit­taus siihen, että joskus ennen muinoin hyvinkin suuri osa inter­netin sisäl­löistä oli englan­niksi, mut­ta nykyään sieltä löytää jo melkein­pä mitä vain melkein­pä mil­lä kielel­lä vain. (Pieni piik­ki siis suun­nat­tu az:lle, joka perusteli “pelkkä englan­ti riit­tää” väitet­tään muun muas­sa sil­lä, että se on “inter­netin käyt­tökieli”. Note to self: Älä enää yritä käyt­tää keven­tävänä tehokeinona huumo­ria, kun keskustelet _vakavasta asiasta_ vieraiden miesten kanssa inter­netin väl­i­tyk­sel­lä, vaik­ka ne tutut jätkät ymmärtävät vit­sit oli­pa kana­vana IRL tai IRC, asi­akeskustelun seassa joku tun­tem­aton ottaa ne aina osak­si tosis­saan.) Enkä tosi­aan ole “englan­ti ja ruot­si riittää”-tyyppikään — erim­ielisyyteni az:n ja kump­panien kanssa kos­kee etupäässä perusk­oulus­sa (pakol­lise­na tai vapaae­htoise­na) opeteltavien kiel­ten lukumäärää. Kiitos siis, kun perustelit puolestani, mik­si on ihan hyvä osa­ta jopa usei­ta vierai­ta kieliä.

  166. Az,

    Ihmiselle voi muo­dos­tua sel­l­ainen has­su käsi­tys, että voisi muka oppia his­to­ri­aa ja kieltä yhtäaikaa, kun hän on esimerkik­si opetel­lut nor­jaa kurssil­la, jol­la nor­jalainen ker­toi nor­jak­si nor­jas­ta — his­to­ri­as­ta ja nykyti­las­ta, val­lan­pitäjien ja taval­lis­ten ihmis­ten näkökul­mas­ta — ja ollut osana englan­nin opin­to­jaan kat­so­mas­sa Shake­spearen näytelmiä Lon­toos­sa teat­teris­sa, joka on alku­peräisen Globe-teat­terin kopio (kaikkein hauskin ja paras oli muuten “Kesäyön unelmia” all-male-actors as dur­ing Shake­speare’s time) ja niin edelleen. En muuten ehkä itse kaivan­nut perusk­oulu­un lisää “elävää his­to­ri­aa”, kos­ka asuin lap­suuteni siel­lä, mis­sä tehti­in his­to­ri­aa jo, kun Helsin­gin niemel­lä vielä sudet juok­si­vat kuten muis­taak­seni Ilmari Tur­ja joskus lausahti (en siis itse ollut kuule­mas­sa, ihan niin wan­ha en ole). Van­huk­sil­la ei mitään muu­ta ollut niin paljon kuin aikaa muis­tel­la ja ker­toa tari­noi­ta elämästä ennen van­haan eikä meil­lä lap­sil­la mitään muu­ta niin paljon kuin aikaa kuun­nel­la hei­dän jut­tu­jaan. Voiko koulu kor­va­ta sitä, jos las­ten yhteys aikaisem­pi­in sukupolvi­in on päässyt katkeamaan?

    Englan­nin kie­len tärkey­destä en ole kanssasi kovin eri mieltä, ehdot­in­han itsekin sen ole­van toinen niistä ala-asteel­la alka­v­ista A‑kielistä, itse halu­aisin vain lap­sille laa­jem­paa kieli­taitoa. Let’s try not to argue over things we actu­al­ly agree on ‑OK?

  167. Tiedemies,

    En siis varsi­nais­es­ti kan­na­ta “pakko­ruot­sia” vaan halu­an speku­loi­da eri­laisil­la “mitä sit­ten tapah­tuu jos”-skenaarioilla, kos­ka halu­aisin, että mah­dol­lisim­man mon­et eri­laiset poten­ti­aaliset ongel­mako­h­dat huomioidaan siinä vai­heessa, kun perusk­oulun ope­tus­su­un­nitel­maa ilman pakko­ruot­sia laa­di­taan. Siltä puolelta odot­taisin vasti­neek­si speku­laa­tioi­ta hyödy­istä — ei pelkkiä “voitaisi­in opet­taa kaikkea muu­ta mukavaa ja hyödyl­listä” ja “kaik­ki lapset oppi­si­vat suju­vaa englan­tia” ja “kieli­taito monipuolis­tu­isi” ‑heit­to­ja vaan ihan konkre­ti­aa. Mil­laisen perusk­oulun ja Suomen saisimme, jos luopuisimme pakkoruotsista?

  168. Antti K.

    Pre­cis. Kun pakko­ruotsin pois­tamista perustel­laan sil­lä, että suomenkielisen on mah­do­ton­ta saavut­taa riit­tävää ruotsin kie­len taitoa, puu­tun ja kor­jaan, kos­ka väite on yksinker­tais­es­ti väärä — tun­nen itsekin usei­ta sel­l­aisia suomenkielisiä. Tarvi­taan vain mah­dol­lisu­us opiskel­la sitä kieltä (mitä aikaisem­min ja mitä enem­män, sitä parem­pi) ja moti­vaa­tio­ta. Tästä ei voi­da päätel­lä kan­taani pakko­ruot­sikysymyk­seen, ellei maail­maku­va ole niin mus­tavalkoinen, että uskoo vain “pakko­ruot­sit­ta­jien” voivan pitää ruotsin kie­len osaamista hyödyl­lisenä ja tarpeel­lise­na. Ilmeis­es­ti pitäisi joka ker­ta lisätä tuo disclaimer.

    1. Kyl­lä ihmi­nen oppii vaik­ka retoro­maa­nia, kun oikein paneu­tuu asi­aan. Kyse ei ole tästä vaan siitä, että jos on mah­dol­lista vali­ta rajalli­nen määrä kieliä, saako ne vali­ta itse vai val­it­seeko joku puolestamme. On myön­net­tävä, että Vaasas­sa ruotsin kielestä on selvää hyö­tyä, ja voi hyvin uskoa, että moni vaasalainen sen val­it­seekin. Helsingis­sä sitä ei juuri tarvitse kuin antaes­saan haas­tat­telu­ja ruotsinkieliselle medialle.

  169. Osmo,

    Asuin­paikkani ovat siis olleet Kyrönmaa/Kyrolandet -> Vaasa/Vasa -> Turku/Åbo (ja minus­ta jo Helsinkikin on melkein “idässä” täältä lännestä kat­soen). Olen toki huo­man­nut Vaasan ja Turun välisen selvän eron, mut­ta kuten Eli­na jo mainit­si, on aika pitkälti itses­täkin kiin­ni, miten sitä kieli­taitoa hyö­dyn­tää. Ja kuten Riit­ta huo­maut­ti, työ­nan­ta­jat saat­ta­vat tosi­aan vaa­tia sitä molem­pi­en koti­mais­ten osaamista — ainakin Vaasas­sa se on asi­akas­palvelu­alal­la yleinen ole­tus. Asi­akkaana pär­jää kyl­lä oma­l­la kielel­lään, kun­han kor­jaa asi­akas­palveli­jan ere­htyessä kieli­v­alin­nas­sa (mieti pari sekun­tia, vas­taatko kyl­lä vai ei, niin moni asi­akas­palveli­ja on Vaasas­sa jo vai­h­ta­mas­sa var­muu­den vuok­si kieltä — tämän voi toki ottaa myös hyvänä mah­dol­lisuute­na sen toisen koti­maisen harjoitteluun).

  170. “Mil­laisen perusk­oulun ja Suomen saisimme, jos luopuisimme pakkoruotsista?”

    Lis­taa nykyisen pakko­ruotsin hyödyt.
    Lis­taa vapaae­htoisen kieli­v­alin­nan hyödyt.

    Onko lis­tois­sa eroja?

    On aika käsit­tämätön­tä ja surullis­takin kuin­ka täl­läkin vuo­sisadal­la löy­tyy ihmisiä jot­ka oikeasti ovat sitä mieltä että pakko­ruot­si on parem­pi kuin vapaae­htoinen ruot­si. Ihmisiä jot­ka eivät luo­ta toisi­in ihmisi­in sen ver­taa että antaisi­vat hei­dän itse vali­ta lap­silleen kieliopinnot.

    On myös käsit­tämätön­tä että van­hem­mat vain hyväksyvät tämän vapau­den­ri­is­ton ilman kapinaa.

  171. Mikko, Az, Tiedemies, Artturi,

    Kieli on tosi­aan ennen kaikkea väline, jol­la voi välit­tää ja käsitel­lä infor­maa­tio­ta. Kielessä on merkke­jä, sym­bol­ei­ta, sano­ja tai ter­me­jä, joi­ta vas­taa käsite, mieliku­va, “sanan sisältö” ja tarkoite, konkreet­tisen maail­man esine, olio tai abstrak­tin aja­tus­maail­man idea. Matem­ati­ikkakin on tässä mielessä kieli ja sel­l­aise­na ihan yhtä tärkeä — ajat­telun, oppimisen ja viestin­nän perus­taa. Sik­si sitäkin opete­taan jo esik­oulus­ta läh­tien äidinkie­len rin­nal­la ihan kuten pitääkin. Kun osaa välineitä, kieliä, niiden avul­la voi päästä käsik­si mihin tahansa sub­stanssi­in ja välit­tää omaa sub­stanssiosaamis­taan muille. Kun kie­len alkeet on opit­tu, sil­lä kielel­lä voidaan ryhtyä välit­tämään sub­stanssi-infor­maa­tio­ta, jota aina välitetään jol­lakin kielel­lä (myös elekieli on kieli), mikä kehit­tää sil­loin samaan aikaan sekä kieli­taitoa että substanssiosaamista.

  172. Tuo on edelleen höpö­tys­tä, ja halu­aisin todel­la tietää, että voitko uskoa tuohon.

    Käsiä pystyyn, jot­ka oppi­vat his­to­ri­aa yläasteen/lukion ruotsin tai sak­san tun­neil­la? Edes 2% siitä määrästä, jon­ka voisi­vat kuvitel­la oppi­vansa paneu­tu­mal­la samal­la aikamääräl­lä itseään kiehto­vaan his­to­ri­al­liseen aiheeseen?

    Minus­ta täl­lais­es­ta asi­as­ta on jotenkin epä­todel­lista vään­tää, kun vas­taus on niin itses­tään selvä.

    Mut­ta ilmeis­es­ti täl­laisia mielet­tömyyk­siä tosis­saan käytetään kiel­ten opiskelua perustelemaan?

  173. “Mil­laisen perusk­oulun ja Suomen saisimme, jos luopuisimme pakkoruotsista?”

    Ainakin naa­pureis­samme näkyy, mil­lainen Ahve­nan­maa ja mil­lainen Ruot­si on saatu ilman pakko­suomea. Ruot­sis­sa tosin on pakko­englan­ti mut­ta Ahve­nan­maal­la­han ei ole mitään kieli­pakkoa, vain yhden vier­aan kie­len lukem­i­nen on pakol­lista ja alueen pääkie­len eli ruotsin.

    Kos­ka kaikkial­la, mis­sä on enim­mäk­seen vapaa kieli­v­al­in­ta, hom­ma pelaa ja kansalaiset ovat tyy­tyväisiä, halu­aisin ennem­minkin tietää, mik­si juuri Suomes­sa pakol­lis­es­ta ruot­sista luop­umi­nen olisi eri­tyisen vaikea pala? 

    Mielestäni koulu­jen tulisi päästä nyt kehit­tämään vapaa­ta kieli­v­al­in­taa. Pakon jatkues­sa opet­ta­jia koulute­taan ja rekry­toidaan täyt­tämään pakon aset­tamia vaa­timuk­sia eli laimin­lyödään muut tarpeel­liset kielet.

  174. Valveu­tunut,

    Meil­lä on nyt perusk­oulus­sa kiel­tenope­tus­ta seu­raavasti A1 (yleen­sä englan­ti), A2 (vapaa val­in­ta, ei mah­dolli­nen joka paikas­sa), B1 (2. koti­mainen, pakolli­nen) ja B2 (vapaa val­in­ta). Kun pakko­ruot­si pois­tuu, meil­lä on perusk­oulus­sa… (jatkakaa itse lause lop­pu­un, “enem­män valin­nan­varaa” ei ole riit­tävän tark­ka vas­taus). Vas­ta tämän jäl­keen voin ver­ra­ta vai­h­toe­hto­ja, lis­ta­ta etu­ja ja hait­to­ja, ottaa kan­taa asiaan.

    Äidin ja open
    vas­taus “saman­lainen kuin Ruot­sis­sa” kel­paa. Osaisiko joku ken­ties suo­ral­ta kädeltä kuva­ta, mitä mui­ta ero­ja suo­ma­laisen ja ruot­salaisen perusk­oulun välil­lä on kuin pakol­lisen kiel­ten opetuk­sen määrä (vähem­män vierai­ta kieliä lukumääräis­es­ti) vai otanko itse selvää? Mi(t)kä asi­at ruot­salaises­sa perusk­oulus­sa ovat mielestäsi parem­min kuin meil­lä? En siis (edelleenkään) vas­tus­ta pakko­ruotsin pois­tamista sinän­sä kun­han mah­dol­lisu­us vali­ta ruot­si säi­lyy käytän­nössäkin, halu­aisin vain tietää, mil­laisel­la mallil­la se tehtäisi­in, ennen kuin otan itse kantaa.

  175. Osmo, meinaatko, että Helsin­gin seudul­la ruotsin osaa­mat­to­muus ei yhtään rajoit­taisi työpaikkavaihtoehtoja? 

    Mites muuten, tuos­sa aiem­mas­sa keskustelus­sa Art­turi peesasi az:aa siinä, ettei van­hempi­en voi antaa tehdä las­ten­sa puoles­ta kieli­v­al­in­to­ja, kos­ka van­hem­mat voivat vali­ta väärin ja kyl­lä yhteiskun­ta parem­min tietää (pakolli­nen A1-englan­ti kaikille). Nyt on sit­ten toinen (ja paljon tutumpi) ääni kellossa.

    Kieliopin­to­jen ja his­to­ri­an opin­to­jen pistämi­nen vas­takkain on eri­no­mainen esimerk­ki: kieliä on han­kala opiskel­la aikuise­na itsek­seen, mut­ta his­to­ri­an opiskelu­un riit­tää, että osaa lukea. Sit­ten kun men­nään his­to­ri­an, tms. opin­nois­sa pidem­mälle pitääkin jo osa­ta kieliä. Suo­mi on pieni kieli ja suomenkielistä luet­tavaa vain rajalli­nen määrä.

    1. Tot­ta kai ruotsin osaa­mat­to­muus vähen­tää työ­paikkavai­h­toe­hto­ja, mut­ta ei lainkaan niin paljon kuin vaikka­pa se, ettei ole lukenut pitkää matematiikkaa.
      Luulen, että täy­delli­nen ran­skankie­len­taito tuo työ­paikkamah­dol­lisuuk­sia enem­män kuin ruotsinkie­len taidon puut­tumien vie.

  176. Retora­maani kyl­lä sujuu vaa­ti­mat­toma­l­la lati­nan poh­jal­la ja kohta­laisel­la ran­skan taidolla. 

    Kyl­lä meil­lä ainakin retoro­maa­nia ihan päivit­täin käytetään, kun lomareis­sul­lamme ker­ran vitsinä sen pää­timme opetella.

  177. “Två språk som före­nar oss till en gemen­sam iden­titet = Finland/Suomi.”

    Yllä on suo­ra lain­aus HBL:n kommenttiosastosta. 

    Ovatko useim­mat ruotsinkieliset rak­en­ta­neet itselleen näke­myk­sen maas­ta nimeltä Finland/Suomi, jos­sa jokainen suomenkieli­nen pakol­lisen ruotsinopiskelun ohes­sa omak­suu yhteisen Fin­land/­Suo­mi-iden­ti­teetin, jos­sa on kult­tuuriäidinkie­lenä suomen ja ruotsin yhdis­telmä eikä sen kumpaakaan kom­po­nent­tia voi tehdä vapaae­htoisek­si tuhoa­mat­ta iden­ti­teet­tiä, kansaa ja valtiota? 

    Jos näin on, ymmär­rän, mik­si vuorop­uhelu on mah­do­ton­ta. Tämän “kak­sikieli­nen kansa & kah­den kie­len kult­tuuriäidinkieli” ‑ajatuk­sen omak­suneet pitävät tietysti sivisymät­töminä niitä, jot­ka avoimesti sanovat, etteivät suo­ma­laiset ole koskaan ajatelleet näin yhteis­es­tä iden­ti­teetistä eivätkä tule koskaan ajattelemaankaan. 

    “Är det nu så tungt att läsa andra inhem­s­ka några fjut­ti­ga tim­mar per år? Inhem­skaspråken bor­de tidi­gare läg­gas så skulle det grå­tas och oijas mindre.”

    Tämä on jatkoa edel­liselle lain­auk­selle. Siis ratkaisuk­si pakol­lisen ruotsin aiheut­ta­maan itku­un ja val­i­tuk­seen tar­jo­taan vain pakol­lisen ruotsin aikaistamista. Eihän sel­l­ainen muu­ta­man vuo­sivi­ikko­tun­nin hom­ma voi olla niin raskas­ta, sanovat pakol­lisen ruotsin kan­nat­ta­jat. Ehkei se olisikaan, jos unel­ma kult­tuuriäidinkielestä olisi tot­ta — mut­ta kun se ei ole.

    Mon­et todel­la usko­vat, että perus­tus­la­ki on tehnyt ihmeen ja “Finland/Suomi” on aidosti kak­sikieli­nen val­tio, jos­sa 5% = 50%. Näin suomenkielis­ten halut­to­muus lukea ruot­sia ei voi olla muu­ta kuin pahaa tah­toa, viha­puhet­ta ja alem­muu­den­tun­teesta kumpuavaa halua kieltää omil­ta lap­sil­ta täysi kansalaisuus.

    Mik­si olemme anta­neet täl­laiselle “kak­sikieli­nen kansa & kah­den kie­len kult­tuuriäidinkieli” ‑puheelle alku­jaankaan tilaa? Mik­sei sitä ole maan sivistyneistön piiris­sä kiivaasti kritisoitu? 

    Tietysti ruotsinkieliset ovat ok. Tietysti hei­dän kie­len­sä on ok ja kuu­luu maa­hamme. Mut­tei suo­ma­lais­ten enem­mistöstä tule koskaan kak­sikielisiä yhdis­telmäl­lä suomi&ruotsi (yhä enem­män muil­la yhdis­telmil­lä), eikä suo­ma­lais­ten mon­i­naisia iden­ti­teet­te­jä voi muo­va­ta kak­sikielisyyside­olo­gian mukaisiksi. 

    Suomenkieliselle ruot­si voi olla vain yksi mah­dol­li­sista vieraista kielistä, joi­ta opiskel­la, ei huono mut­tei mui­ta tärkeämpi.

    Mik­sei tätä san­o­ta ääneen myös poli­ti­ikko­jen suul­la — kaikel­la kun­nioituk­sel­la ja ystävyy­del­lä ruotsinkielisiä kohtaan?

  178. Az,

    Mitä perusk­oulun ja lukion ruotsin ope­tus oli kun me olimme koulus­sa ei ole yhtä kuin mitä ruotsin kie­len ope­tus voisi olla ja mitä ruotsin kielel­lä voi tehdä koulun jäl­keen. Pöly­i­sis­sä ark­istois­sa Suomen his­to­ri­aa ennen vuot­ta 1809 tutki­vat voivat muuten hyvinkin arvostaa sitä ruotsin kie­len taitoaan — kuvit­telisin tosi­aan näin. Jos oikeasti olet joskus ollut kiin­nos­tunut his­to­ri­as­ta, osaat var­maan itsekin arva­ta, mik­si näin saat­taisi olla.

  179. Vaa­di­taanko ruot­sia työtä hakies­sa lähin­nä tavan vuok­si ja kos­ka sen opiskelu on pakol­lista. Jos ei olisi pakko­ruot­sia ja ihmiset opiske­li­si­vat usei­ta eri kieliä, ruot­sia ei voisi vaa­tia. “Kieli­v­aa­timuk­se­na suo­mi, englan­ti ja mielel­lään ruot­si, sak­sa tai venäjä”, voisi ilmoi­tus lukea pakko­ruot­sit­tomas­sa Suomessa.

    On help­po ymmärtää, tuol­lainen tilanne nos­taisi ruotsin arvoa, kos­ka sen ossajia olisi nyky­istä vähem­män. Ruot­sia kan­nat­taisi opiskel­la edelleen. 

    Muiden kiel­ten arvo lask­isi, kun niiden osaa­jien määrä vähenisi. Vai lask­isiko? Esimerkik­si venäjän osaa­jat loisi­vat uusia liike- ja mui­ta suhtei­ta itään. Se aiheut­taisi venäjän tarpeen lisään­tymistä, mikä puolestaan tietenkin nos­taisi taidon arvoa. 

    Kieli­taito­vaa­timuk­sia kan­nat­taa miet­tiä myös EU:n kon­tek­stis­sa. Peri­aat­teessa EU-yhteyk­sis­sä riit­tää englan­ti, mut­ta käytän­nössä pitäisi osa­ta lisäk­si vähin­tään ranskaa. 

    EU:n tavoit­teena on, että ihmiset osaisi­vat kah­ta EU-kieltä. Suo­mi pär­jää hyvin paper­il­la. Oikeasti suo­ma­lais­ten kieli­taito ei liene edes EU:n keski­ta­soa pakko­ruotsinkin takia.

  180. Vaa­di­taanko ruot­sia työtä hakies­sa lähin­nä tavan vuok­si ja kos­ka sen opiskelu on pakollista. 

    Tuskin. Eivät työ­nan­ta­jat nyt sen­tään noin tyh­miä ole. Min­ul­ta ei ole työn­haun yhtey­dessä tsekat­tu kuin englan­nin taitoa, kos­ka muille ei ole työn puoles­ta tarvet­ta. Työhön liit­tyvässä “matkailus­sa” olen tarvin­nut sak­saa ja ran­skaa sekä käyt­tänyt ruot­sia. Sak­san ja ran­skan kanssa on tul­lut vas­taan tilanne, jos­sa asi­akas­palvelus­sa ei englan­tia ole osat­tu (ja se ran­skalainen huuteli, että eikö täältä tosi­aan löy­dy ketään englan­nin­taitoista, kun yritin pahasti ruos­tuneel­la koulu­ran­skalla saa­da hänet usko­maan, että lakkoil­e­va Air France mak­saa junalippuni).

  181. Kaikille, koko ikälu­okalle pakol­lisen kie­len opiskelun perusteluis­sa on päädyt­ty his­to­ri­an tutk­i­joi­hin, jot­ka luke­vat 200+ vuo­den takaisia muinaisel­la ruot­sil­la kir­joitet­tu­ja pöly­isiä asiakirjoja.

    Ehkä kaik­ki perusk­oul­u­laiset voisi myös opet­taa arke­olo­geik­si. Ymmärtäi­sivät kyl­lä mik­si, jos ovat koskaan olleet kiin­nos­tunei­ta arke­olo­gien tutkimusten tuloksista.

    Itse sain tänään lop­pu­un his­to­ri­al­lisen teok­sen muinais­es­ta Mosko­vas­ta. Suomek­si. En ihme kyl­lä tarvin­nut ruot­sia sen lukeakseni.

    Riit­ta,

    Minkä tahansa oppi­aineen opiskelu on nuore­na helpom­paa kuin lapse­na. Eri­tyis­es­ti tämä on tärkeää syväl­listä ymmär­rystä edel­lyt­tävien ainei­den kohdal­la. Täl­löin perusteltaes­sa jonkin aineen opiskelua kehi­tyskausien merk­i­tyk­sel­lä, on esimerkik­si matem­ati­ikan opiskelu huo­mat­tavasti kiel­ten opiskelua painottuvampaa.

    Eikä his­to­ria ole vain luku­jen ja tiedon ulkoa opet­telua, vaik­ka tym­peä perusk­oulu toki täl­laisen kuvan voi antaa. His­to­ri­as­sa on myös hyvin paljon kyse ymmärtämis­es­tä, syy-seu­raus­suhtei­den näkemis­es­tä, kokon­aisuuk­sien hah­mot­tamis­es­ta, kehi­tysku­luista, juuris­tamme ihmis­inä, juuris­tamme kult­tuu­ri­na, hyvän ja pahan pohtimis­es­ta, moraal­i­his­to­ri­as­ta jne.

    Minus­ta his­to­ri­an ope­tus on tärkeää maail­mamme ja oman paikkamme tässä maail­mas­sa ymmärtämiselle.
    Tähän maail­maan on hyvä nuoren päästä sisälle jo hänen iden­ti­teet­tin­sä ja maail­manku­vansa muotoutuessa.

    Yhtä hyvin voisi sanoa, että sen kie­len kyl­lä ehtii opiskele­maan myöhemminkin.

    En kuitenkaan kan­na­ta kaikille pakol­lista laa­jaa his­to­ri­aa, mut­ta toivoisin, että his­to­ri­as­ta kiin­nos­tunut poi­ka tai mik­si ei tyt­tö, voisi sen kuitenkin vali­ta, vai­h­toe­htona sille kielelle, jon­ka halu­aisit pakot­taa hänet ja kaik­ki muut tah­dois­taain riip­pumat­ta opiskelemaan.

  182. “Esimerkik­si venäjän osaa­jat loisi­vat uusia liike- ja mui­ta suhtei­ta itään. Se aiheut­taisi venäjän tarpeen lisään­tymistä, mikä puolestaan tietenkin nos­taisi taidon arvoa.”

    Olen todel­la häm­men­tynyt niistä pakko­ruot­sia puo­lus­tavista kom­menteis­sa, jois­sa tode­taan, että Ruotsin kanssa tehdään niin ja niin paljon kaup­paa ja että tämän vuok­si on ihan pakko olla pakkoruotsi.

    Kan­nat­taisi kuitenkin huomioi­da se, että kaup­pa Ruot­si­in on jo niin suur­ta, että tuskin se voi nykyis­es­tä enää kovasti kas­vaa. Ruotsin­taitoista porukkaa maas­samme on sato­jatuhan­sia, joten pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen ei kau­pankäyn­tiä vaaran­na, varsinkin kun nuorem­mat pol­vet työsken­televät pohjo­is­maises­sa kau­pankäyn­nis­sä yhä enenevässä määrin englanniksi.

    Ruotsin sijaan idän suun­nas­sa olisi val­ta­va poten­ti­aali kas­vat­taa kau­pankäyn­tiä, mut­ta eipä ole kieli­taitoista myyn­timi­estä, insinööriä jne.

    Mik­si tämä yhtälö on poli­itikoille niin mah­dot­toman vaikea ratkaista­va, kun ihan taval­lisel­la maalaisjär­jel­läkin ymmärtää, mikä olisi oikea ratkaisu?

  183. typo-kor­jaus: nuore­na helpom­paa kuin lapse­na -> nuore­na helpom­paa kuin aikuisena

  184. TomiA,

    Toki minäkin olen sitä mieltä, että erinäi­sis­sä neu­vot­teluis­sa on kielelli­nen tasaver­taisu­us hyvä asia. 

    Nyt kuitenkin oli kyse siitä, että turisee joutavia ruot­salaisen kanssa laival­la, kadunkul­mas­sa tai vaikka­pa ruotsinkielisiä tut­tu­ja kohdatessaan. 

    Sil­loin puhun mieluiten ruot­sia, kos­ka opin tietysti sitä lisää äidinkie­lenään puhu­van kanssa. Min­ul­la ei ole niin huono itse­tun­to, että edel­lä maini­tun kaltai­sis­sa tilanteis­sa kavah­taisin jonkun toisen “etu­lyön­ti­ase­maa” tai etten ole niin nokkela kuin suomek­si tai englanniksi. 

    Minus­ta kaikkien kanssa ja kaikkial­la tapah­tu­va englan­nin puhumi­nen on vähän sama kuin joka maail­mankolka­s­sa etsisi aina McDon­aldsin, vaik­ka kiin­nos­tavia paikallisen kult­tuurin rav­in­toloi­ta olisi vieri vieressä. 

    Mut­ta puhukaa englan­tia min­un puolestani. Ei se min­ulle kuu­lu, mut­ta minus­ta on käsit­tämätön­tä pyrk­iä siihen, ettei käytä mui­ta kieliä sen pelos­sa, että on altavas­taa­jana tavanomaises­sa keskustelussa. 

    Ei muuten pidä paikkaansa, että suo­ma­lais­ten kieli­taito olisi EU:n keski­ta­son ala­puolel­la. Voi vaik­ka googlata hie­man ennenkuin heit­telee hatus­ta ihan mitä tahansa son­taa. Suo­ma­lai­sista 68 pros­ent­tia (25–64 ‑vuotiaat)ilmoittaa osaa­vansa kah­ta tai use­am­paa vieras­ta kieltä, EU:n keskiar­vo on 28 %. 

    Lähde: Euro­stat 2009

    Kun tähän vielä lisää tosi­seikan, että esim. ran­skalaiset suu­ru­u­den­hul­lun kansan­lu­on­teen­sa vuok­si sanovat osaa­vansa englan­tia, vaik­ka se rajoit­tuisi sanaan Hel­lo, niin kuilu on var­masti vielä suurem­pi. Suo­ma­lainen on pikem­minkin vähättelevä.

  185. Aika järkyt­tävää ja suo­ras­taan lapsel­lisia alka­vat nämä viimeiset pakko­ruotsin puo­lus­ta­jien argu­men­tit jo olla, kun kaik­ki muut ovat jär­jestelmäl­lis­es­ti todet­tu huuhaak­si, ote­taan sit­ten his­to­ri­an tutk­i­jat ja joutavien turisem­i­nen ruot­salais­ten tut­tu­jen kanssa perusteluik­si pakkoruotsille.

    Taas tul­laan siihen, että taa­tusti 95 % :lla suo­ma­lai­sista ei ole ruot­salaisia tut­tu­ja, varsinkaan itä-ja kaakkoisuomes­sa, ja jos onkin,ovat he ruotsinsuomalaisia.

    Varsinkin suo­ma­lainen nuoriso osaa englan­tia todel­la hyvin, kiitos pleikkarei­den ja netin, ystävien kanssa kaut­ta maail­man keskustel­laan englan­niksi chateis­sa ja peli­sivus­toil­la päivittäin.

    Elinkeinoleämämme suo­ras­taan huu­taa venäjän ja myös sak­san osaa­jia, ja jokainen meistä tarvit­see esim loma­matkoil­la sit­ten ranskan,espanjan tai ital­ian taitoja.

    Ei koko maa­ta enää voi pakko­ruot­sit­taa sen takia että muu­ta­mas­sa ran­nikkokylässä väk­isin ylläpi­de­tään ruotsinkielistä illuusiota.

    Ja kaiken paasaamisen keskel­lä pitää muis­taa se tärkein, eli las­ten oppimisen perus­tana on moti­vaa­tio, jos se puut­tuu , ei pakol­la saa­da aikaisek­si kuin yhä enem­män kiel­teisyyt­tä, johan tämä pitäisi jokaisen kas­vatuk­sen alkeisi­ihinkin tutus­tuneen ymmärtää?

  186. Mari­aK:

    En siis (edelleenkään) vas­tus­ta pakko­ruotsin pois­tamista sinän­sä kun­han mah­dol­lisu­us vali­ta ruot­si säi­lyy käytän­nössäkin, halu­aisin vain tietää, mil­laisel­la mallil­la se tehtäisi­in, ennen kuin otan itse kantaa.

    Pitääkö mei­dän muuten taa­ta muidenkin “yhtä hyödyl­lis­ten” kiel­ten tar­jon­ta, vai onko ruot­si jos­sain erikoisasemassa?

    Rit­ta:

    Mites muuten, tuos­sa aiem­mas­sa keskustelus­sa Art­turi peesasi az:aa siinä, ettei van­hempi­en voi antaa tehdä las­ten­sa puoles­ta kieli­v­al­in­to­ja, kos­ka van­hem­mat voivat vali­ta väärin ja kyl­lä yhteiskun­ta parem­min tietää (pakolli­nen A1-englan­ti kaikille). Nyt on sit­ten toinen (ja paljon tutumpi) ääni kellossa.

    No se oli sel­l­aista sarkas­mia, kun heti kun olin toitot­tanut van­hempi­en valin­nan autu­ut­ta joku tuli ja selit­ti, että hänen lap­si otti ran­skan, kos­ka van­hempi itse oli innos­tunut ran­skas­ta ja että parem­pi vai­h­toe­hto olis ollu sak­sa. Tämä nyt ei tietenkään todis­tanut min­un väitet­täni suun­taan eikä toiseen, mut­ta oli­han se aika hassua.

  187. Filosofi­an mais­terin opin­toi­hin lisää pakol­lista lue­tun ymmärtämistä!

    Minä kan­natan ruotsin valin­naisu­ut­ta. Kyse oli siitä, että jotkut tääl­lä väit­tivät, ettei Suomes­sa ole luon­te­via tilantei­ta käyt­tää ruot­sia. Näin voi ollakin jos­sain päin, mut­ta kyl­lä pääkaupunkiseudul­la ja Län­si-Suomes­sa niitä riittää. 

    Outo väit­tämä, että vain viidel­lä pros­en­til­la suo­ma­lai­sista olisi ruot­salaisia tut­tu­ja. Lait­taisitko jotain tilas­toa tämä tueksi? 

    Ruotsinkielisiä tut­tu­ja nyt on ainakin läh­es kaikil­la edel­lä maini­tu­il­la alueil­la. Mis­sä ympyröis­sä oikein elät? Erämökissä Pohjois-Kar­jalan Hattuvaarassako?

  188. Taas siir­ryt­ti­in suju­vasti loka-lin­jalle„ voi voi.. Mitä ympyröi­hin tulee,niin on tun­nustet­ta­va että vaik­ka on takana 20 vuot­ta työelämässä mm suuris­sa kan­sain­väli­sis­sä yhtiöis­sä, 13 vuot­ta pk seudul­la asum­ista, niin yhtään ruot­salaista tut­tua ei ole siunaantunut!

    Suomen­ruot­salaisia kyl­läkin, ja sitä enem­män ruot­salaisia liike­tut­tavia( ja aina on hei­dän kanssaan muuten ollut keskustelukieli englanti). 

    Suomen­ruot­salaisetkin höpi­sivät joutavu­udet aina suomek­si. Ain­oas­taan kän­nipäis­sään jos­sain rapu­juh­lis­sa irtosi joku ruotsinkieli­nen ral­la­tus, jos­ta ei saanut mitään selvää.

    Mitä muuten tulee noi­hin pohjois-kar­jalan erämökkei­hin , lapin mökkei­hin, tai minkä­ta­hansa ison matkailukeskuk­sen mökkei­hin , on niil­lä nurkil­la nyky­isin kaikil­la suo­ma­laisil­la todel­la ain­ut­laa­tu­inen ja jokapäiväi­nen mah­dol­lisu­us har­joit­taa kieli­taitoaan, nimit­täin … venäjän. 

    Jopa Stokkan kas­soista puhuu nykyään suurem­pi osa venäjää äidinkie­lenään kuin ruotsia.

    Näin se maail­ma muut­tuu.. ja mei­dän on muu­tut­ta­va siinä mukana.

  189. Eli­na,

    Ter­ve­tu­loa ker­hoon. Kun puut­tuu pakko­ruotsin pois­tamisen perustelu­un käytet­tyyn virheel­liseen argu­ment­ti­in, on näköjään osalle porukas­ta aina ja ikuis­es­ti pakko­ruotsin kiihkeä kannattaja. 😀

  190. Art­turi,

    Nyt päästään taas asi­aan. Mitkä kielet ovat suo­ma­laisille yhtä hyödyl­lisiä — tai jopa hyödyl­lisem­piä — kuin ruot­si? Kun tähän kysymyk­seen löy­tyy perustel­tu vas­taus, tiede­tään, mil­laista kieli­v­a­likoimaa lap­sille pitäisi perusk­oulus­sa tarjota.

    1. Asi­aa voitaisi­in tutkia aikuisil­la. Kysytään, kuin­ka moni vai­h­taisi ruotsin kie­len osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mah­dol­lista. Minä vaiuh­taisin ranskaan.

  191. Min­ulle ei tääl­lä pääkaupunkiseudul­la ole vielä tul­lut vas­taan tilan­net­ta, että olisin luon­tev­asti voin­ut käyt­tää ruotsia. 

    Suomen­ruot­salaiset tut­ta­vani puhu­vat kaik­ki suju­vaa suomea, työ­paikalla kielet ovat suo­mi ja englan­ti, kos­ka osa porukas­ta tulee muista maista. Palvelu­am­mateis­sa työsken­tele­vistä jotkut kyl­lä puhu­vat melko huonos­ti suomea, mut­ta hei­dän äidinkie­len­sä on aivan joku muu kuin ruotsi.

    Ihmette­lenkin, mis­sä tilanteessa olisin voin­ut ruot­sia käyttää?

  192. Mä näk­isin, että ruotsin kie­len osaamisen merk­i­tys suo­ma­laisille kas­vaa tule­vaisu­udessa, juuri glob­al­isaa­tion myötä. Suomen viiden miljoo­nan asukkaan markki­nat alka­vat olla liian pienet oikeas­t­aan minkään tekemiseen. Ja Suomea kult­tuuril­taan lähim­mät alueet, joille suo­ma­lais­ten koti­markki­nat luon­te­vim­min laa­jenevat, ovat ruotsinkielisiä tai ruotsin lähisukulaiskielisiä. 

    Mon­et pankithan ovat jo laa­jen­neet pohjo­is­maisik­si, ja niiden pääkont­tor­eis­sa ruot­si on vah­va työkieli. Päivit­täis­tavarakaup­pa lie­nee seu­raa­va alue, jonne syn­tyy pohjo­is­maisia toim­i­joi­ta. Itse olen duu­nis­sa pohjo­is­maisel­la automaa­han­tuo­jal­la. Ja monel­la muul­lakin alal­la Pohjo­is­maat ovat luon­te­va globaalin kor­po­raa­tion pikkuyksikkö. 

    Ran­s­ka on toki tärkeä vieras kieli poli­itikoille ja virkemiehille, mut­ta jos halu­aa tule­vaisu­udessa hyvä­palkkaisen duunin yksi­tyiseltä sek­to­ril­ta, niin kan­nat­taa osa­ta hyvin ruotsia.

    Helsin­gin valmiuk­sia toimia pohjo­is­maise­na pääkaupunk­i­na pitäisi sys­temaat­tis­es­ti kehit­tää. Nyt on helpom­paa löytää ruot­sia ja suomea osaavaa henkilöstöä Suomes­ta kuin muista Pohjo­is­maista. Mut­ta toisaal­ta helsinkiläisen saa muut­ta­maan Tukhol­maan tai Köpik­seen paljon helpom­min kuin tukhol­malaisen tai kööpen­ham­i­nalaisen Helsinkiin.

    Antti K.

    PS. Pääkaupunkiseudul­la pystyy viet­tämään täysin ruotsinkielistä elämää. Suomenkielisenä niihin piirei­hin vaan harvem­min tutustuu.

  193. Tämä nyt ei tietenkään todis­tanut min­un väitet­täni suun­taan eikä toiseen, mut­ta oli­han se aika hassua. 

    Eikös tämä ole aika nor­maalia? Eivät kaik­ki valin­nat koskaan ole täysin onnistuneista.

  194. “Minä kan­natan ruotsin valin­naisu­ut­ta. Kyse oli siitä, että jotkut tääl­lä väit­tivät, ettei Suomes­sa ole luon­te­via tilantei­ta käyt­tää ruotsia.” 

    Luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa, mut­ta voi myös kysyä onko luon­te­vaa puhua ruot­sia tilanteessa jos­sa suomenkieli­nen on alku­jaan pakotet­tu ruot­sia opiskele­maan ja ruotsinkieli­nen pysty­isi aivan hyvin kom­mu­nikoimaan halutes­saan myös suomeksi. 

    Mis­sä se luon­te­vu­us tuos­sa yhtälössä luu­raa. Minus­ta kyseessä on lähin­nä tragikoomi­nen näytelmä.

  195. Az,

    Se oli esimerk­ki. Ihan niin kuin sekin, että mieheni ostaa paljon luke­masi tyyp­pisiä kir­jo­ja esimerkik­si englan­nin- ja ruotsinkielis­inä pokkareina, kos­ka niitä saa samal­la rahal­la enem­män kuin suomek­si painet­tua tietokir­jal­lisu­ut­ta. Joku taisi maini­ta luke­neen­sa teok­sen Tyk­it, tau­dit ja teräs — itse luin joskus pari vuot­ta sit­ten saman opuk­sen på sven­s­ka eli Vete, vapen och virus (kan­nat­taa muuten lukea, jollei ole jo ehtinyt, se on oikeasti hyvä kir­ja… alku­peräiskielel­lä eli in Eng­lish teok­sen nimi on Guns, Germs and Steel, kir­joit­ta­ja Jared Diamond).

    Tuo­hon kuvaa­maasi hienoon ja haas­tavaan his­to­ri­aan päästi­in tosi­aan käsik­si sit­ten lukios­sa — lukios­sani oli muuten todel­la hyvä his­to­ri­anopet­ta­ja (ja on Mat­ti siel­lä näköjään vieläkin), joka on saanut ison osan oppi­lais­taan innos­tu­maan his­to­ri­as­ta oikein tosis­saan. En tiedä, mis­tä johtuu, ettei tuolle tasolle men­nä vielä perusk­oulus­sa — menisikö “vaa­ti­va his­to­ria” osal­la lap­sista yli hilseen vai pitääkö ne tyl­sät nip­pelide­taljit jostain syys­tä oikeasti oppia ensin erik­seen (siis yläas­teel­la, ala-asteel­la­han oli mie­lenki­in­toisia tari­noi­ta men­neestä — ainakin min­ul­la, mut­ta enti­nen luokanopet­ta­jani oli myös todel­la hyvä opet­ta­maan nimeno­maan elävää historiaa).

  196. Minä vai­h­taisin johonkin eksoot­tisem­paan, sel­l­aiseen jota osaa­mal­la pääsee tutus­tu­maan kult­tuuri­in joka muuten jää piiloon. Ehkä näistä usein esil­lä ole­vista se tarkoit­taisi venäjää tai espan­jaa Etelä-Amerikan takia. Minkään suuren EU-maan kieli se ei näil­lä kri­teereil­lä oikein voisi olla.

    Eli­na on näem­mä saanut minus­ta selville, että min­ul­la on heikko itse­tun­to ja että en puhu koskaan ruot­sia mut­ta son­taa kir­joi­tan. Voi olla, mut­ta peruste­lut menivät kyl­lä met­sään. Kan­nat­taisi ehkä vaa­tia pakol­lista suomen ymmär­rystä aikuisille.

  197. Antti Kääriäi­nen
    jos halu­aa tule­vaisu­udessa hyvä­palkkaisen duunin yksi­tyiseltä sek­to­ril­ta, niin kan­nat­taa osa­ta hyvin ruotsia.

    Jos halu­aa hyvä­palkkaisen myyn­tidu­unin, kan­nat­taa osa­ta jotain sem­moista kieltä mitä muut ei osaa. 

    Toki ruot­sikin käy, sitä kun ei oikeasti kovinkaan moni hallitse.

  198. Asi­aa voitaisi­in tutkia aikuisil­la. Kysytään, kuin­ka moni vai­h­taisi ruotsin kie­len osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mah­dol­lista. Minä vaiuh­taisin ranskaan. 

    Minä toivoisin aloit­ta­neeni “lyhyi­den” kiel­ten opiskelun aiem­min, pitkä A2-kieli olisi sopin­ut minulle. 

    Toivoisin myös, ettei C‑kielen opiskelu perusk­oulus­sa olisi ollut ihan pelkkää pelleilyä, opet­ta­jat eivät tun­tuneet sisäistäneen, että tääl­lä ei vain vähän tutus­tu­ta kieleen, vaan ainakin osa luokas­ta jatkaa lukios­sa ja aikoo C‑kielen myöskin kir­joit­taa. Kuulem­ma tilanne oli eri­lainen niil­lä yläasteil­la, mitkä toimi­vat lukion yhtey­dessä ja mis­sä perusk­oulun kiel­tenopet­ta­jat opet­ti­vat myös lukiolaisia.

    Kaut­ta lin­jan olisin myös toivonut, että ruotsin tun­neil­la ei olisi ollut “pakko­ruotsin vihaa­jia”, sitä sakkia, joka oma­l­la asen­teel­laan sai lukios­sa tun­nit tym­peik­si ja joiden vuok­si yliopis­tossa ei oppin­ut mitään uut­ta (pait­si hiukan oman alan sanastoa). 

    Minä en muuten kan­na­ta pakko­ruot­sia, mut­ta mah­dol­lisuuk­sia kiel­tenopiskelu­un mah­dol­lisim­man nuore­na muuten kyllä.

    Mon­et pankithan ovat jo laa­jen­neet pohjo­is­maisik­si, ja niiden pääkont­tor­eis­sa ruot­si on vah­va työkieli. 

    Olen antanut itsel­leni ker­toa, että nois­sa töis­sä käytetään enim­mäk­seen englan­tia. Kieli­taidon arvo tulee epävi­ral­lisem­mis­sa yhteyk­sis­sä. Omas­takin työstäni tiedän, että vaik­ka työasi­at hoide­taan englan­niksi, niin saunail­las­sa muu­ta­ma jut­telee englan­niksi sen ulko­maalaisen kanssa mut­ta muuten puhutaan suomea.

  199. Nyt päästään taas asi­aan. Mitkä kielet ovat suo­ma­laisille yhtä hyödyl­lisiä – tai jopa hyödyl­lisem­piä – kuin ruotsi?

    Englan­ti. En suos­tu otta­maan tästä itses­tään­selvyy­destä todis­tus­taakkaa itsel­leni. Odotan suurel­la mie­lenki­in­nol­la perustelu­ja, mik­si esimerkik­si kaakkois-suo­ma­laiselle automekaanikolle ruotsin kieli olisi vähin­tään yhtä hyödylli­nen kuin venäjän kieli. Lisäk­si ylivoimais­es­ti suurim­malle osalle muut vier­aat kielet kuin englan­ti ovat läs­nä korkein­taan vapaa-ajan käytössä, niin kos­ka ruot­sis­sa pär­jää englan­nil­la, riip­puen henkilön vapaa-ajan kiin­nos­tuk­sen kohteista, hyödyl­lisem­piä kieliä voisi­vat olla esimerkik­si sak­sa, espan­ja tai ranska.

    Mut­ta koko kysymys on väärin asetel­tu. Oikea kysymys on “Mitkä kielet ovat suo­ma­laisille yhtä hyödyl­lisiä – tai jopa hyödyl­lisem­piä – kuin huonol­la moti­vaa­ti­ol­la huonos­ti opit­tu pakko­ruot­si?” Ja vas­taus tietysti on mikä tahansa parem­mal­la moti­vaa­ti­ol­la parem­min opit­tu kieli savos­ta alka­en. Ja en tietenkään sano, että huono moti­vaa­tio ja huono oppimis­tu­los olisi mitenkään hyvä tai toiv­ot­ta­va asia, vaan sanon, että se on (ikävä?) tosi­a­sia, joka pitää ottaa keskustelus­sa huomioon, ja mikä ei pois­tu mihinkään ylimelisel­lä “mut­ta kun minäkin opin lukion lop­pu­un men­nessä hel­posti kahdek­saa kieltä, nyt opet­te­len iltaisin man­dari­iniki­inan mon­golimur­ret­ta” ‑asen­teel­la.

  200. Mari­aK:

    Nyt päästään taas asi­aan. Mitkä kielet ovat suo­ma­laisille yhtä hyödyl­lisiä – tai jopa hyödyl­lisem­piä – kuin ruot­si? Kun tähän kysymyk­seen löy­tyy perustel­tu vas­taus, tiede­tään, mil­laista kieli­v­a­likoimaa lap­sille pitäisi perusk­oulus­sa tarjota.

    En tiedä, eikä tiedä kukaan muukaan.

    Kenel­läkään ei ole riit­tävästi tietoa, että pystyis tietämään markki­noi­ta parem­min mitkä kielet ovat suo­ma­laisille yhtä hyödyl­lisiä tai hyödyl­lisem­piä kuin ruotsi.

    Kun yksilöli­den annetaan vali­ta itse, niin ensin­näkin lop­putu­lok­se­na on parem­pi jakau­ma kieliä kuin mitä keskusjo­htoisel­la suun­nit­telul­la saadaan aikaan, mut­ta sen lisäk­si vielä parem­min kestävä jakauma.

    Joo osa ihmi­sistä tekee virheitä jne. mut­ta nämä eri­laiset valin­nat tekevät koko sys­teemistä parem­min mukau­tu­van. Jos taas byrokraat­ti tekee väärän valin­nan, niin koko sys­tee­mi on rik­ki. (niinkuin nyt on käynyt ruotsin kanssa.)

    Kieliä pitää siis kouluis­sa tar­jo­ta kysyn­nän, ei keskusjo­htoisen suun­nit­telun mukaan.

    Riit­ta:

    Eikös tämä ole aika nor­maalia? Eivät kaik­ki valin­nat koskaan ole täysin onnistuneista.

    Se on täysin nor­maalia. Oli vaan has­sua, että ihmis­ten omien val­in­to­jen negati­iviset seu­rauk­set tuli heti esille.

    Vähän sama kun, että on parem­pi antaa ihmis­ten itte päät­tää miten eläk­er­a­hansa sijoit­taa ja sit ku hal­li­tus tekis tän päätök­sen ja ihmiset tunkis rahansa johonkin, niin heti pörssit rom­ah­tas 50%. Olis­han se vähän noloo…

    Osmo:

    Asi­aa voitaisi­in tutkia aikuisil­la. Kysytään, kuin­ka moni vai­h­taisi ruotsin kie­len osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mah­dol­lista. Minä vaiuh­taisin ranskaan.

    Eiks olis parem­pi kysyä mihin kieleen et vai­h­tais ruotsin kie­len osaamista? Sit jos tämä joukko ei leikkaa real­is­tisia vai­h­toe­hto­ja ruot­sille voidaan sanoo aika var­masti, että ruotsin pakot­ta­mi­nen on täysin idioottimaista.

    Mä esin vai­h­tasin ruotsin taitoni heti ital­i­aan, ran­skaan, sak­saan, espan­jaan tai japani­in. En vai­h­tas hol­lan­ti­in, hindi­in, kiinaan enkä portugaliin.

  201. “Asi­aa voitaisi­in tutkia aikuisil­la. Kysytään, kuin­ka moni vai­h­taisi ruotsin kie­len osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mah­dol­lista. Minä vaiuh­taisin ranskaan.”

    Minä ottaisin sak­san, jon­ka jouduin lukios­sa jät­tämään pois kos­ka pitkä matik­ka ja fysi­ik­ka eivät olisi onnis­tuneet ainakaan min­ul­ta yhdessä kol­men vier­aan kie­len kanssa.

  202. “Kaut­ta lin­jan olisin myös toivonut, että ruotsin tun­neil­la ei olisi ollut “pakko­ruotsin vihaajia”,…” 

    Help­poa. Pakko­ruot­sista luop­umal­la pääsee ker­ral­la eroon pakko­ruotsin vihaajista. 

    Itseänikin har­mit­taa, että joku on saanut aikaan sen, että inhoan ruot­sia. Via­ton­han ruot­si on siihen, että kyseistä kieltä käytetään siekailemat­ta oman edun ajamiseen.

  203. Min­ulle myös ruot­si on ollut virhein­vestoin­ti, vaik­ka itse olen sitä alus­ta asti vas­tus­tanut. Eli min­un puoles­ta min­ua viisaampi­en tekemä investointipäätös.
    Vai­h­taisin myös ran­skaan tai parem­paan englantiin.

  204. OS:

    Asi­aa voitaisi­in tutkia aikuisil­la. Kysytään, kuin­ka moni vai­h­taisi ruotsin kie­len osaamisen johonkin muuhun kieleen, jos tämä olisi mah­dol­lista. Minä vaiuh­taisin ranskaan. 

    Itse vai­h­taisin ainakin sak­saan ja man­dari­iniki­inaan. Venäjä olisi siinä kiikun kaakun. Englan­tia ja ran­skaa opiske­lin aikoinaan koulus­sa muutenkin, joten ne eivät sik­si ole listallani.

  205. Minä ottaisin venäjän ja luk­isin Gogo­lia alkukielellä 🙂

    Mut­ta ai niin, min­ul­la­han on virkavelvol­lisu­us olla osaav­inaan ruotsia.

  206. Help­poa. Pakko­ruot­sista luop­umal­la pääsee ker­ral­la eroon pakko­ruotsin vihaajista. 

    Hienos­ti oival­sit ihan itse, mitä halusinkin tuol­la sanoa. 😉

  207. Osmo,

    Kun­pa tuos­ta joku tek­isi ihan oikean tutkimuk­sen: otan­ta niin, että alueelli­nen edus­tus on tasainen (muuten län­sir­an­nikon MariaK:t tai itära­jan Ville Venäjä­su­un­tau­tuneet vääristävät tulosta) ja pari tarken­tavaa kysymys­tä. Kysytään pait­si mihin kieleen vai­h­taisi myös perustelu­ja. Onko kyseessä kieli, jota on tai olisi tarvin­nut työelämään liit­tyen vai vapaa-ajal­la (matkailu, kir­jal­lisu­us jne.)? Onko opiskel­lut tai yrit­tänyt opiskel­la kyseistä kieltä aikuisiäl­lä (vah­va indikaat­tori siitä, onko kyseessä aito vai näen­näi­nen tarve)?

    Art­turi,

    Jos perusk­oulus­sa olisi resursse­ja tar­jo­ta kaikille lap­sille juuri sitä kieltä, mitä he tai hei­dän van­hempansa halu­a­vat, tätä ei tosi­aan tarvit­sisi miet­tiä lainkaan.

  208. tcrown,

    Englan­nin kie­len tärkey­destä ollaan tosi­aan ilmeis­es­ti jo päästy jonkin­laiseen yksimielisyy­teen. Kyse on siis siitä, mitä mui­ta kieliä kuin ruot­si tulisi olla valit­ta­vana toisek­si ja/tai kol­man­nek­si vier­aak­si kielek­si, jos/kun pakko­ruot­si väistyy. Useim­mil­la kouluil­la ei kuitenkaan tulisi ole­maan resursse­ja tar­jo­ta kaikkia maail­man kieliä, joten nyt pitäisi miet­tiä, mitkä oli­si­vat ne kielet, joi­ta pitäisi olla mah­dol­lisu­us opiskel­la jo perusk­oulus­sa. Ehdo­tuk­sia tähän men­nessä: sak­sa, ran­s­ka, venäjä, espan­ja, kiina sekä italia ja japani Art­turil­ta, joka olisi ilmeis­es­ti ehtinyt opetel­la perusk­oulus­sa aika mon­ta muu­ta kieltä ilman pakkoruotsia 😉

  209. Nähdäk­seni nyt olisi pilot­tien ja tutkimusten sijaan kat­sot­ta­va naa­purei­hin: vapaa kieli­v­al­in­ta toimii, se voidaan ottaa käyt­töön samantien. 

    Oppi­laiden val­in­to­ja ja per­hei­den toivei­ta seu­rataan jatkos­sa osana nor­maalia opetuk­sen palaute­jär­jestelmää. Esimerkik­si valit­tavia kieliä on turha luetel­la etukä­teen. Tarpeet ja valin­nat ovat eri paikkakun­nil­la eri­laisia, tilanne hah­mot­tuu muu­ta­mas­sa vuodessa.

    Meil­lä lie­nee jatkos­sa pari koulua, jot­ka tar­joa­vat kiinaa tai ara­bi­aa tai muu­ta harv­inaisem­paa. Muuten aluk­si voidaan käyt­tää koulu­jen nyky­istä kieli­palet­tia (englan­ti, ruot­si, sak­sa, ran­s­ka, venäjä). Venäjän opet­ta­jia tarvi­taan lisää ja heitä var­maan koulute­taan kiirellä ainakin Itä-Suomen tarpeisiin.

    Kotikiel­ten ope­tus ja suomi2:n ope­tus tulee saa­da osak­si kiel­ten opetuk­sen kun­ni­an­hi­moista kokonaisuutta.

    Näil­lä men­nään, toiv­ot­tavasti pian.

  210. Mari­aK:

    Jos perusk­oulus­sa olisi resursse­ja tar­jo­ta kaikille lap­sille juuri sitä kieltä, mitä he tai hei­dän van­hempansa halu­a­vat, tätä ei tosi­aan tarvit­sisi miet­tiä lainkaan.

    heh… no ei sitä tartte miet­tiä vaik­ka perusk­ouluis­sa ei oliskaan niitä resursse­ja. Ne vaan tar­joo tietysti niitä kieliä mille on rit­tävästi kysyntää.

    Ei tämä peri­aate siitä muu­tu mik­sikään, että on parem­pi tar­jo­ta niitä kieliä mitä lapset ja niiden van­hem­mat päät­tää opiskel­la kuin niitä kieliä mitä joku byrokraat­ti (tai blogikom­men­toi­ja) halu­ais tarjota.

    Useim­mil­la kouluil­la ei kuitenkaan tulisi ole­maan resursse­ja tar­jo­ta kaikkia maail­man kieliä, joten nyt pitäisi miet­tiä, mitkä oli­si­vat ne kielet, joi­ta pitäisi olla mah­dol­lisu­us opiskel­la jo peruskoulussa.

    Siis pitäisi olla mah­dol­lisu­us opiskel­la niitä kieliä mille on kysyntää.

    Ehdo­tuk­sia tähän men­nessä: sak­sa, ran­s­ka, venäjä, espan­ja, kiina sekä italia ja japani Art­turil­ta, joka olisi ilmeis­es­ti ehtinyt opetel­la perusk­oulus­sa aika mon­ta muu­ta kieltä ilman pakkoruotsia

    Niin minä siis luet­telin kieliä joista mihin tahansa yksit­täiseen kieleen vai­h­taisin ruotsin­taitoni, en kieliä mitkä kaik­ki halu­aisin vasti­neek­si ruotsista.

  211. Ei tämä peri­aate siitä muu­tu mik­sikään, että on parem­pi tar­jo­ta niitä kieliä mitä lapset ja niiden van­hem­mat päät­tää opiskel­la kuin niitä kieliä mitä joku byrokraat­ti (tai blogikom­men­toi­ja) halu­ais tarjota. 

    Taitaa men­nä niin päin, että tar­jo­taan niitä kieliä, joiden opet­ta­jista on riit­tävästi tar­jon­taa. Tosin useim­mat opet­ta­jat pystyvät opet­ta­maan kah­ta eri kieltä, eivätkä ne kak­si ole aina englan­ti ja ruotsi.

  212. Kyse on siis siitä, mitä mui­ta kieliä kuin ruot­si tulisi olla valit­ta­vana toisek­si ja/tai kol­man­nek­si vier­aak­si kielek­si, jos/kun pakko­ruot­si väistyy.

    Nyt en ihan pysy kär­ry­il­lä. Mik­si siitä, että pakko­ruot­si väistyy, seu­raisi, että olisi pakko olla joitakin mui­ta tiet­tyjä kieliä tar­jol­la? Min­ulle kävisi oikein main­iosti esimerkik­si malli, jos­sa kun­nan on pakko jär­jestää englan­nin ja ruotsin ope­tus (englan­nin, kos­ka se on tämän päivän lin­gua fran­ca, ja ruotsin, kos­ka se on Suomen viralli­nen kieli), ja mui­ta kieliä kysyn­nän mukaan. Tästä ei vielä seu­raa, että oppi­laan olisi pakko vali­ta ruot­si toisek­si vier­aak­si kieleksi. 

    (Ja edelleen, opet­ta­jil­la pitäisi olla mah­dol­lisu­us tode­ta, että joku oppi­las on niin kovapäi­nen kiel­ten suh­teen, että resurssit kan­nat­taa käyt­tää edes yhden kie­len oppimiseen vähänkään parem­min. En tiedä mis­sä eli­it­tik­ouluis­sa eli­nat ja mari­akoot ovat opiskelleet ja minkälaises­sa nor­sun­lu­u­tor­nissa eläneet kun eivät suos­tu ymmärtämään, että sel­l­aisi­akin oppi­lai­ta oikeasti on.)

    Jos noiden kah­den kie­len lisäk­si halu­taan pakot­taa koulut pitämään muitakin tiet­tyjä kieliä tar­jol­la, niin sama­pa tuo, jos sil­lä päästään pakko­ruot­sista eroon.

  213. äiti ja ope kir­joit­ti 14.9.2010 kel­lo 21:26 selkeästi ja hyvin:

    Nähdäk­seni nyt olisi pilot­tien ja tutkimusten sijaan kat­sot­ta­va naa­purei­hin: vapaa kieli­v­al­in­ta toimii, se voidaan ottaa käyt­töön samantien.

    Oppi­laiden val­in­to­ja ja per­hei­den toivei­ta seu­rataan jatkos­sa osana nor­maalia opetuk­sen palaute­jär­jestelmää. Esimerkik­si valit­tavia kieliä on turha luetel­la etukä­teen. Tarpeet ja valin­nat ovat eri paikkakun­nil­la eri­laisia, tilanne hah­mot­tuu muu­ta­mas­sa vuodessa.

    Meil­lä lie­nee jatkos­sa pari koulua, jot­ka tar­joa­vat kiinaa tai ara­bi­aa tai muu­ta harv­inaisem­paa. Muuten aluk­si voidaan käyt­tää koulu­jen nyky­istä kieli­palet­tia (englan­ti, ruot­si, sak­sa, ran­s­ka, venäjä). Venäjän opet­ta­jia tarvi­taan lisää ja heitä var­maan koulute­taan kiirellä ainakin Itä-Suomen tarpeisiin.

    Mielestäni kaikil­la pitää olla kak­si pakol­lista kieltä äidinkie­len perusk­oulus­sa siitä läh­tien kun riit­tävä äidinkie­len taito on keskimäärin saavutet­tu. Toinen vapaaval­in­tainen pitkä kieli, toinen vapaaval­in­tainen lyhyt kieli. Kun oppi­laan kielelli­nen lah­jakku­us, eri­tyis­es­ti äidinkie­len taito, parin vuo­den jäl­keen on havait­tu riit­täväk­si niin että ko. lisäopin­not eivät vaaran­na muiden ainei­den opiskelua, voidaan antaa lupa hakea opiskele­maan kol­mat­ta kieltä, tai vai­h­ta­maan lyhyt kieli pitkäk­si kieleksi. 

    Toisen pakol­lisen vier­aan kie­len sijaan voidaan antaa jo äidinkie­lenään muu­ta kuin suomea tai ruot­sia puhuville suomen kie­len tun­te­ja pain­ottuen käytän­nön kieli­taitoon, keskustelu­un ja vaikka­pa viras­tok­ie­len ymmärtämiseen.

    Jokainen koulu voitaisi­in velvoit­taa tar­joa­maan min­imis­sään englan­tia, ruot­sia, sak­saa ja ran­skaa. Tämä ei ole liian suuri vaa­timus kos­ka useim­miten yksi kiel­tenopet­ta­ja on pätevä kahdessa kielessä. On luon­nol­lista että isois­sa kaupungeis­sa valin­nan­vara on suurempi.

  214. Äiti ja ope,

    Eikö ole vält­tämätön­tä tutkia, eikö kan­na­ta tutkia vai eikö edes saisi tutkia tuo­ta, mitä kieliä ihmiset ovat oikeasti tarvin­neet tai koke­neet tarvit­se­vansa? Olen sil­lä taval­la real­isti, etten usko pakko­ruotsin ole­van pois­tu­mas­sa ihan heti paikalla. Ensin voitaisi­in hyvin ottaa käyt­töön ihan sel­l­aise­naan tuo Ville Niin­istön esit­tämä Vihrei­den malli, jos­ta olisi siis hyvin help­po halut­taes­sa siir­tyä “vapaaseen” kieli­v­al­in­taan pelkästään pois­ta­mal­la vaa­timus siitä, että jom­pikumpi val­i­tu­ista kielistä on olta­va ruot­si. Samaan aikaan voitaisi­in sekä seu­ra­ta tuon mallin vaiku­tus­ta (eli mitä kieliä eniten tar­jo­taan ja val­i­taan A2- ja B‑kielinä ruotsin rin­nal­la) että tutkia kieli­taidon tarvet­ta, jot­ta osa­taan koulut­taa lisää muiden kiel­ten opet­ta­jia tarvittaessa.

    Art­turi,

    Ajat­telin siis, että kysyt­täisi­in ihmisiltä, mitä kieliä he ovat tarvin­neet, ja sit­ten hei­dän vas­tauk­sen­sa osaltaan vaikut­taisi­vat tuo­hon kieli­tar­jon­taan. Ei niin, että minä yksin dik­taat­to­ri­na päätän — eihän min­ul­la sel­l­aista val­taa edes ole. Min­ul­la on kuitenkin sel­l­ainen hypo­teesi eli ole­tus, että ruotsin kieli olisi tuol­laises­sa “mitä kieliä oikeasti tarvi­taan” selvi­tyk­sessä aika lähel­lä kärkeä — ehkä jopa heti englan­nin jäl­keen. Ole­tuk­seni voi toki olla myös väärä, mut­ta sil­loin­han tuo tutkimus vas­ta arvokas olisikin.

    Riit­ta,

    Juuri niin — ja jos halu­taan vaikut­taa siihen, minkä kiel­ten opet­ta­jista on tar­jon­taa, pitää koulut­taa lisää kiel­tenopet­ta­jia niihin kieli­in, joille olisi tarvet­ta (eli kysyn­tää) enem­män kuin tar­jon­taa. Tämä jär­jestelmä reagoi muu­tok­si­in vähän hitaasti — käytän­nössähän lapsen val­in­tamah­dol­lisuuk­si­in vaikut­taisi­vat edel­lisen tai sitä edel­lisen ikälu­okan valinnat.

  215. tcrown,

    Kyse oli alun­perin siis siitä, että Art­turi kyseenalaisti ruotsin “erikoisas­e­man” eli sen, että sen ylipäätään tulisi olla yksi niistä tar­jol­la ole­vista kielistä, vaik­ka muut kielet voisi­vat olla yhtä hyödyl­lisiä. Tästä seurasi sit­ten keskustelu siitä, mitkä kielet oli­si­vat yhtä hyödyl­lisiä tai hyödyl­lisem­piä kuin ruot­si eli mis­tä kielistä pitäisi voi­da vali­ta. Min­ulle siis kävisi tuo englan­ti ja ruot­si ja mui­ta kysyn­nän mukaan. Valveu­tuneen ehdo­tus ei ole huono sekään — noi­hin kieli­in oli pätevät opet­ta­jat jopa oma­l­la yläas­teel­lani aikanaan.

    Siinä toises­sa ketjus­sa muuten kuvasin, miten voitaisi­in toimia äidinkielessä tai ensim­mäisessä vier­aas­sa kielessä huonos­ti pär­jäävän lapsen kohdal­la: toisen pakol­lisen vier­aan kie­len tilal­la olisi tarvit­taes­sa tukiope­tus­ta, jos­ta tehtäisi­in päätös opet­ta­jan ja van­hempi­en välis­ten keskustelu­jen poh­jal­ta, ja lapselle tar­jo­taan mah­dol­lisu­us vali­ta toinen vieras kieli sit­ten “seu­raavas­sa vai­heessa” eli tois­t­en aloit­taes­sa kol­mat­ta vieras­ta kieltä, jos tilanne tukiopetuk­sel­la korjaantuu.

  216. “Eikö ole vält­tämätön­tä tutkia, eikö kan­na­ta tutkia vai eikö edes saisi tutkia tuo­ta, mitä kieliä ihmiset ovat oikeasti tarvin­neet tai koke­neet tarvitsevansa?”

    Olen har­ras­tanut kas­va­tusti­eteen jatko­tutkimus­ta, ja mielestäni kas­va­tusti­eteelli­nen tutkimus on niin vah­vasti tulk­it­se­vaa, että tutk­i­jan lähtöko­h­dat näkyvät aina tulok­sis­sa. Mitään oleel­lista ei voite­ta sil­lä, että siir­retään väistätämätön­tä ja kiireel­listä uud­is­tus­ta tule­vaisu­u­teen vedoten pilo­toin­nin ja tutkimuk­sen tärkey­teen. Mitä sel­l­aista tietoa näistä tulisi saa­da, joka olisi oleel­lista siirtymässä?

    Olemme poikkeus maail­mas­sa, jos­sa usein englan­tia luku­unot­ta­mat­ta vapaan kieli­v­alin­nan tulok­se­na val­tios­sa on kohtu­ullisen laa­ja kieli­v­aran­to. Tiedämme, että se ainakin toimii. Oma mallimme taas ei toi­mi, vaik­ka sitä on nyt neljäkym­men­tä vuot­ta hiot­tu. Mik­si päätel­lä, että nyt olisi pitkän pilo­toin­ti­vai­heen paik­ka, jota sitäkin pakol­lisen ruotsin ystävät pyrk­i­sivät pitkittämään?

    Minus­ta lapsemme ovat oikeutet­tu­ja vapaaseen kieli­v­al­in­taan nyt eivätkä vas­ta las­ten­lapsemme. Kyse ei ole vain maan kieli­v­aran­nos­ta ja sen vaiku­tuk­ses­ta kil­pailukykyyn ja ties mihin, vaik­ka nämäkin ovat tärkeitä. Kyse on eri­lais­ten yksilöi­den oikeuk­sista, yksilöi­den kun­nioit­tamis­es­ta ja — myös demokra­t­ian kun­nioituk­ses­ta. On vaikea kas­vat­taa nuo­ria kun­nioit­ta­maan demokra­ti­aa ja perus­tus­lakia, kun niitä käytetään viivyt­tämään enem­mistön toivo­maa ja maail­mal­la hyväk­si havait­tua kieli­v­a­paut­ta vuosikymmeniä.

  217. “opet­ta­jil­la pitäisi olla mah­dol­lisu­us tode­ta, että joku oppi­las on niin kovapäi­nen kiel­ten suh­teen, että resurssit kan­nat­taa käyt­tää edes yhden kie­len oppimiseen vähänkään paremmin”

    Pidän tätä hyvin tärkeänä. Myös tähän löy­tyy hyvä malli naa­puris­tamme Ruot­sista. Käytetään nyt sitä han­kit­tua ruotsin­taitoa ja ote­taan mallia.

  218. “tutkia kieli­taidon tarvetta”

    Tätä tietysti on tutkit­tu kaiken aikaa — mut­ta oikeasti kiel­tenopet­ta­jien tutkimuk­sis­sa ei ole voitu kyseenalais­taa ruotsin tarvetta. 

    EK on tehnyt myös omat tarvekar­toituk­sen­sa. Tule­vaisu­u­den tarpei­ta kuun­nel­laan moni­laa tahoilla. 

    Eniten tätä “tutkimus­ta” tekevät lapset ja nuoret itse. Esimerkik­si japanin kie­len suo­sio on aika jän­nä jut­tu. Myös nuorten omat kult­tuuriset kiin­nos­tuk­sen kohteet ovat merkit­täviä, vaik­ka taustal­la olisikin kau­pal­lisen medi­an vaikutus.

  219. Mari­aK
    “Jos perusk­oulus­sa olisi resursse­ja tar­jo­ta kaikille lap­sille juuri sitä kieltä, mitä he tai hei­dän van­hempansa halu­a­vat, tätä ei tosi­aan tarvit­sisi miet­tiä lainkaan.”

    No tämähän on taas ihan puh­das huono argumentti.

    Jos nyt siir­ry­tään tilanteeseen, jos­sa pitää vali­ta joko ruot­si tai sit­ten joku muu kieli, johon sat­tuu ole­maan resursse­ja, niin ei se nyt voi ainakaan huonom­pi tilanne olla kuin nykyi­nen. Päivän­selvästi _kaikkialla_ on resursse­ja jär­jestää ainakin sen ruotsin ope­tus ja siihen päälle sit­ten jos­sakin olisi vielä resursse­ja jär­jestää jotain muuta. 

    Ajan kanssa nuiden muiden val­in­to­jen määrä tietenkin lisään­ty­isi, mut­ta perustelu ettei pakko­ruot­sista voi nyt mitenkään luop­ua kun kenel­läkään ei ole kum­minkaan tar­jo­ta juuri nyt rutosin tilalle muinais­san­skri­it­tia tai man­dari­iniki­inaa, on täysin järjetön.

  220. Mari­aK:

    Eikö ole vält­tämätön­tä tutkia, eikö kan­na­ta tutkia vai eikö edes saisi tutkia tuo­ta, mitä kieliä ihmiset ovat oikeasti tarvin­neet tai koke­neet tarvitsevansa? 

    Ei todel­lakaan ole vält­tämätön­tä tutkia. Olen­nais­es­ti täs­mälleen sama tieto saadaan sil­lä, että van­hem­mat ja lapset saa­vat itse vali­ta kie­len­sä (resurssien rajois­sa — ja niistäkin resurs­seista kyl­lä keskustel­laan koulun ja oppi­laiden kanssa).

    Itse asi­as­sa sil­lä saadaan _varmasti_ oikeampi tulos, että van­hem­mat (jot­ka lähtöko­htais­es­ti ovat las­ten­sa eduista kiin­nos­tunei­ta) miet­tivät vai­h­toe­hto­ja kuin sil­lä, että soitee­taan henkilölle X kra­pu­la-aamu­na kel­lo yhdek­sän ja ale­taan utele­maan, että “onko­han sitä tul­lut nor­jaa puhut­tua viime aikoina”.

    Min­ul­la on kuitenkin sel­l­ainen hypo­teesi eli ole­tus, että ruotsin kieli olisi tuol­laises­sa “mitä kieliä oikeasti tarvi­taan” selvi­tyk­sessä aika lähel­lä kärkeä – ehkä jopa heti englan­nin jälkeen. 

    Näin minäkin luulen, mut­ta mitä ihmeen väliä sil­lä on. Jos ker­ran ruotsin kieli kootaan tarpeel­lisek­si, niin eiköhän sitä sit­ten opiskel­la vapaaehtoisestikin.

    …jos halu­taan vaikut­taa siihen, minkä kiel­ten opet­ta­jista on tar­jon­taa, pitää koulut­taa lisää kiel­tenopet­ta­jia niihin kieli­in, joille olisi tarvet­ta (eli kysyn­tää) enem­män kuin tar­jon­taa. Tämä jär­jestelmä reagoi muu­tok­si­in vähän hitaasti – käytän­nössähän lapsen val­in­tamah­dol­lisuuk­si­in vaikut­taisi­vat edel­lisen tai sitä edel­lisen ikälu­okan valinnat. 

    Give me a break! 

    Se nyt on ehdot­tomasti hitain ja jäh­mein sys­tee­mi alkaa keskusjo­htois­es­ti asi­aa muut­ta­maan *). Ensin tehdään selvi­tyk­siä, jot­ka kiis­tetään, hukataan, uno­hde­taan ja “jätetään pöy­dälle”. Sit­ten tehdään lisää selvi­tyk­siä joiden­ka jäl­keen tehdään kom­pro­mis­sir­atkaisu. Sit­ten asi­as­ta keskustel­laan lehtien pal­stoil­la ja ihme­tel­lään, että minkä ver­ran näitä opet­ta­jia tarvi­taan ja kuka tämän han­kkeen takana oikein on.

    Ratkaisu perutaan pari­in ker­taan sit­ten mah­dol­lis­es­ti tehdään kor­jause­hdoituk­sia, ja uusia toim­intao­hjei­ta (tässä vai­heessa yleen­sä on saatu jonkin­lainen oikeuskäsit­te­lykin käyn­ti­in). Sit­ten vai­h­tuukin hal­li­tus, ja hom­ma ote­taankin osak­si “koulu­tuk­sen kokon­aisu­ud­is­tus­ta”.… Tietenkin tarvi­taan uusia selvi­tyk­siä, sil­lä tilan­nehan on epäilemät­tä muuttunut.

    Nyt onkin jo yksi ikälu­ok­ka taas ruotsin­sa lukenut ja tois­taisek­si Helsin­gin ulkop­uolel­la — tai tarkalleen ottaen muu­ta­man Helsingis­sä ole­van talon ulkop­uolel­la — ei ole tapah­tunut mitään. Ellei sitä säynät­sa­lon pilot­tik­oulua lasketa.

    Kari

    *) ihmis­ten pref­er­enssien mukaan siis, kyl­lä hallintoala­maisia koske­vat päätök­set onnis­tu­vat nopeasti ja tehokkaasti

  221. ‘Kuten köm­pelömpi­en on kestet­tävä pakkoli­ikun­ta.’ (Juk­ka Siren)
    Jos jos­sain olisi Suo­ma­laisu­u­den liit­toa vas­taa­va jär­jestö, joka ajaisi liikun­nan pois­tamista kouluista, liit­ty­isin heti. Ihmiset liikku­vat, jos liikku­vat, joku kuu­lapää ken­tän reunal­la kar­ju­mas­sa pikku­lap­sille ei todel­lakaan edis­tä kansakun­nan kun­toa ja ter­veyt­tä pätkän vertaa.

  222. Äiti ja ope,

    Niin, siinä EK:n kar­toituk­ses­sa­han ruot­si muuten oli toise­na heti englan­nin jäl­keen — mitä mui­ta tutkimuk­sia tai selvi­tyk­siä tiedät? Mil­laisia tulok­sia niis­sä on saatu?

    Tuo vai­heit­tain eten­e­misen “tarve” ei kuitenkaan perus­tu pilo­toin­ti­in ja selvi­tys­ten tekemiseen vaan ns. poli­it­tiseen real­is­mi­in — tämä hal­li­tus ei ole pakko­ruot­sia pois­ta­mas­sa ja kun per­sut ja kepu­laiset (jos Kokko­la-päätök­sen jälki­main­ingeista siis seu­raa puolueen pakko­ruot­sikan­nan muu­tos) eivät toden­näköis­es­ti tule saa­maan kahdestaan enem­mistöä seu­raavis­sa vaaleis­sa, niin tuskin vielä seu­raavakaan. Jos kepu nyt muut­taa kan­taansa pakko­ruot­si­in ja sen kan­na­tus selvästi nousee, siitä voi ehkä seu­ra­ta muu­tok­sia muidenkin puolei­den suh­tau­tu­mises­sa ja sil­loin asia nytkähtää eteen­päin. Kuin­ka moni teistä pakko­ruot­sia kri­ti­soineista on muuten valmis äänestämään tarvit­taes­sa jopa kepua?

    Vihrei­den malli on mielestäni niin hyvä juuri sik­si, kos­ka se toimisi sel­l­aise­naan hyvin sekä pakko­ruot­sil­la että ilman sitä. Täl­löin pakko­ruotsin voisi hel­posti pois­taa myöhem­minkin ilman mui­ta uud­is­tuk­sia kiel­ten opetuk­seen samas­sa yhtey­dessä. Vaikkei siis saataisi pakko­ruotsin pois­tamista läpi vielä tämän ope­tus­su­un­nitel­mau­ud­is­tuk­sen yhtey­dessä, ei tarvit­sisi odot­taa sitä seu­raavaa uud­is­tus­ta tai perus­taa työryh­mää pohti­maan kiel­ten opetuk­sen uud­is­tamista pakko­ruotsin pois­tamisen yhteydessä.

  223. Tässä vai­heessa esitän yhteen­ve­t­ona malli­ni 1.3:

    A1: englan­ti (tai kuten A2, jol­loin A2 tai B1 on englanti)
    A2: ruot­si tai muu vieras kieli (tar­jon­ta resurssien ja kysyn­nän mukaan) tai kotikieli tai tukiopetus
    B1: ruot­si tai muu vieras kieli (tar­jon­ta resurssien ja kysyn­nän mukaan) tai toinen kotikieli tai tukiopetus
    B2: syven­tävä tai tuke­va lisäkurssi jo aloitet­tuun kieleen tai uuden kie­len alkeet

    A1 & A2 pakol­lisia, B1 valit­tavis­sa “ylimääräisenä” kuten A2 nykyään, B2 osana valin­nai­saine­tar­jon­taa. Tun­tike­hys­tä tarvi­taan lisää 2 viikko­tun­tia nyky­is­ten A2- ja B1-kiel­ten alka­misen väliselle ajalle. Jos joku halu­aa vielä aiem­paa mieti­tym­män ehdo­tuk­sen siitä, mis­tä tuo 2 viikko­tun­tia voitaisi­in ottaa, voin sel­l­aisen esittää.

  224. Mari­aK:

    Ei pakko­ruotsin pois­t­a­mi­nen vaa­di Eduskun­nan enem­mistöä. Eihän pakko­ruotsin säi­lyt­tämi­nenkään ole vaat­in­ut enem­mistöä. Riit­tävä ehto on se, että jokin hal­li­tuk­seen valit­ta­va puolue vaatii kyseisen asian hal­li­tu­so­hjel­maan (jous­taen toki sil­loin muista mah­dol­li­sista tavotteistaan).

    Kari

  225. Mari­aK “Tässä vai­heessa esitän yhteen­ve­t­ona malli­ni 1.3”

    Malli hylät­ty, kos­ka se on hyvin surkea malli pakot­taes­saan koko ikälu­okan opiskele­maan sel­l­aista, mihin suurel­la osal­la heistä ei ole, eikä syn­ny moti­vaa­tio­ta, mikä on heille tuskaista, mitä he eivät koskaan tule hyvin oppi­maan, mikä voi alen­taa hei­dän yleistä koulu­mo­ti­vaa­tio­taan ja mikä on pois heille mieluisampi­en ja hyödyl­lisem­pi­en ainei­den oppimisesta.
    Malli on myös hyvin tuomit­ta­va, kos­ka se kat­so­taan suun­nitel­luk­si, ei kokon­aisu­u­den, vaan rajatun oppi­lasjoukon näkökul­mas­ta. Tämän joukon ehdoil­la ei tule suun­nitel­la kaikkien opiskelua. Pakon sijaan eri­laiset intres­sit ja kiin­nos­tuk­senko­hteet ja poten­ti­aalit huomioidaan vari­aa­tio­ta sal­li­mal­la ja lisäämällä.

  226. Tuo eri kiel­ten hyödyl­lisyy­den miet­timi­nen ei siis ollut argu­ment­ti pakko­ruotsin puoles­ta vaan sen puoles­ta, että ruotsin val­it­semisen pitäisi olla mah­dol­lista koko maas­sa pakko­ruotsin pois­tamisen jäl­keenkin. Onko joku tuos­ta oikeasti eri mieltä (pait­si ken­ties Artturi)?

    Kaik­ki itsen­sä tässä keskustelus­sa väärin ymmär­re­tyk­si koke­neet kuorossa: “Lisää lue­tun ymmärtämistä ja kir­jal­lista ilmaisua perusk­oulu­un! Kansalaiskeskustelu on kovin han­kalaa, kun emme aina ymmär­rä toisi­amme yhteis­es­tä äidinkielestä huolimatta.”

  227. Kokoomuk­sen puoluekok­ouk­sen päätös taisi vaa­tia pakko­ruotsin pois­tamista. Kepus­sa ken­tältä tulee kovaa painet­ta samaan suun­taan ja johto kai vain on odot­tanut sopi­vaa tilaisu­ut­ta. Per­sut vas­tus­ta­vat pakko­ruot­sia tietenkin. Muil­la puolueil­la pakko­ruot­si voi olla hal­li­tus­neu­vot­teluis­sa jopa kyn­nyskysymys per­in­teisen kak­sikielisyy­den takia. Mut­ta kyl­lä pakko­ruotsin pois­ta­jista näil­lä näkymin saadaan enem­mistöhal­li­tus aikaiseksi.

  228. Voisin sit­ten minäkin esit­tä mallin:

    1. Äidinkieli jos kun­nas­sa saadaan ope­tus­ryh­mä kasaan, esim 10 oppilasta.

    A1. Vieras kieli. Tar­jon­ta kysyn­nän mukaan, samaan tapaan kuin kohdas­sa 1. Ellei (1.) äidinkieli ole suo­mi, A1:ksi tulee vali­ta suo­mi. Alka­en 3. luokka.

    A2. Vieras kieli, tar­jon­ta kysyn­nän mukaan, vapaae­htoinen. Alka­en 5. lk.

    B. Vieras kieli, tar­jon­ta kysyn­nän mukaan, pakolli­nen ellei A2 ole valit­tu. Alka­en 7. lk. Voidaan tarvit­taes­sa vai­h­taa A1 kie­len lisäopetukseksi.

    C. Vieras kieli, tar­jon­ta kysyn­nän mukaan. Vapaae­htoinen. 8. lk.

    Englan­nin ei siis mielestäni tarvitse olla pakolli­nen, koke­mus osoit­taa että val­is­tuneet van­hem­mat ymmärtävät sen merk­i­tyk­sen ja val­it­se­vat sen lapselleen vapaaval­in­taise­nakin. Englan­nin ase­ma muut­tuu ennem­min tai myöhem­min jol­loin pakos­ta tulee tarpee­ton rasite ja tulp­pa tärkeäm­mik­si muut­tunei­den kiel­ten valinnalle.

  229. Mari­aK:

    Ajat­telin siis, että kysyt­täisi­in ihmisiltä, mitä kieliä he ovat tarvin­neet, ja sit­ten hei­dän vas­tauk­sen­sa osaltaan vaikut­taisi­vat tuo­hon kielitarjontaan.

    No mut­ta miks ei saman tien kysyt­täs lap­sil­ta ja van­hem­mil­ta mitä kieliä ne halu­aa las­ten­sa opiskel­e­van ja sit tar­jo­ta niitä kieliä kysyn­nän ja resurssien mukaan?

    Min­ulle siis kävisi tuo englan­ti ja ruot­si ja mui­ta kysyn­nän mukaan. Valveu­tuneen ehdo­tus ei ole huono sekään – noi­hin kieli­in oli pätevät opet­ta­jat jopa oma­l­la yläas­teel­lani aikanaan.

    No mut­ta min­ulle ei kyl­lä vielä selvin­nyt tuo ruotsin eri­ty­isas­e­ma, että miks sin­ulle ei käy se, että englan­ti ja muut kielet kysyn­nän mukaan, tai pelkästään kielet kysyn­nän mukaan?

    Eli toisin sanoen: miks ihmiset olis niin tyh­miä, että ne ei halu­ais opiskel­la ruot­sia, jos siitä on hyö­tyä ja jos siitä ei oo hyö­tyä, niin miks ihmis­ten pitäs sitä opiskella?

    Riit­ta ja Mari­aK: No tot­takai se kysyn­tä vaikut­ta opet­ta­jien ammat­ti­taitoon. Koulut voi palkata sel­l­aisia opet­ta­jia jot­ka osaa opet­taa kieliä joille on kysyn­tää. Ei sit tartte joka tun­nin alus­sa kysyä, että hei mitäs tänään opiskeltais.

    Voidaan vaiks tehdä silleen, että kysytään pari vuot­ta ennen kuin kieliopin­not alkaa, että mitä halu­ut opiskel­la ja sit palkataan opet­ta­jat sen mukaan.

  230. Kari (ja Artturi),

    Mis­tä tuo keskusjo­htoisu­us muuten tuli tähän mukaan. Jonkun pitää päät­tää, paljonko (opetus)resursseja yliopis­ton eri kiel­ten laitok­sil­la on, mon­tako opiske­li­jaa ote­taan vuosit­tain minkäkin kie­len pää- ja sivuaineopiske­li­joik­si, minkä kiel­ten opet­ta­jia mei­dän koulu­umme palkataan, mitä kieli­v­al­in­to­ja koulus­samme on mah­dol­lista tehdä, minkä kie­len val­it­sen lapselleni/itselleni. Ei ole väliä, päätetäänkö asi­as­ta keskusjo­htois­es­ti vai hajaute­tusti — aina joku joutuu tekemään päätök­sen ja sen päätök­sen tuke­na voi käyt­tää saatavil­la ole­vaa infor­maa­tio­ta. Jos joku on oikeasti sitä mieltä, että infor­maa­tio on turhaa ja parem­pia päätök­siä tulee mutul­la, niin…

  231. Mari­aK
    “ämä hal­li­tus ei ole pakko­ruot­sia pois­ta­mas­sa ja kun per­sut ja kepu­laiset (jos Kokko­la-päätök­sen jälki­main­ingeista siis seu­raa puolueen pakko­ruot­sikan­nan muu­tos) eivät toden­näköis­es­ti tule saa­maan kahdestaan enem­mistöä seu­raavis­sa vaaleis­sa, niin tuskin vielä seuraavakaan.”

    Menikö ohi, että Kokoomuk­sen puoluekok­ous lin­jasi pakko­ruotsin pois­tamisen puolesta?

    Täm­möi­sis­sä asiois­sa tup­paa vain käymään niin, että kun ollaan men­ty tietyn pis­teen ohitse, muu­tos voi olla lumi­pal­loe­fek­tin takia hyvinkin nopea.

  232. Mari­aK:

    Mis­tä tuo keskusjo­htoisu­us muuten tuli tähän mukaan. Jonkun pitää päät­tää, paljonko (opetus)resursseja yliopis­ton eri kiel­ten laitok­sil­la on, mon­tako opiske­li­jaa ote­taan vuosit­tain minkäkin kie­len pää- ja sivuaineopiske­li­joik­si, minkä kiel­ten opet­ta­jia mei­dän koulu­umme palkataan, mitä kieli­v­al­in­to­ja koulus­samme on mah­dol­lista tehdä, minkä kie­len val­it­sen lapselleni/itselleni.

    Niin ja nämä päätök­set voidaan tehdä jos­sain viras­tossa tai Eduskun­nas­sa (kuten säätämäl­lä pakko­ruot­si). Tämä on keskusjo­htoista päättämistä.

    Toinen vai­h­toe­hto on, että päätök­set tekevät ne van­hem­mat. Näi­den van­hempi­en valin­nat sit­ten hei­jas­tu­vat siihen, miten kouluis­sa resurssit allokoidaan ja viimekädessä siihen, miten yliopis­tot reagoi­vat yhteiskun­nan tarpeisiin.

    Mitään tutkimuk­sia, selvi­tyk­siä ja komi­teoita ei tarvi­ta sen enem­pää kuin vaik­ka sen päät­tämiseen, mitä har­ras­tuk­sia lap­sil­la tulisi olla tai minkälaista leipää ihmisille pitäisi kau­pas­sa tarjota.

    Kari

  233. Ei sit tartte joka tun­nin alus­sa kysyä, että hei mitäs tänään opiskeltais. 

    Min­un yläas­teen ran­skanopet­ta­jani kysyi. Enem­mistö halusi kuun­nel­la ran­skankielistä musi­ikkia ja sitä sit­ten kuun­nelti­in, tun­nista toiseen. Lukios­sa olikin sit­ten kirimistä.

    On se vain hienoa, kun annetaan las­ten itsen­sä valita.

  234. Mari­aK:

    Mis­tä tuo keskusjo­htoisu­us muuten tuli tähän mukaan.

    Siitä, että sinä oot koko ajan halun­nu tar­jo­ta ruot­sia opetet­tavaks riip­pumat­ta siitä haluuko oppi­laat ja niiden van­hem­mat opiskel­la sitä. (Eli päät­tää kielistä keskusjo­htois­es­ti tai päät­tää kiel­ten tar­jon­nas­ta keskusjohtoisesti.)

    Ei ole väliä, päätetäänkö asi­as­ta keskusjo­htois­es­ti vai hajautetusti

    No täl­lä on ihan perus­ta­van­laa­tu­inen merk­i­tys. On ihan eri asia, että eduskun­ta päät­tää, että kaikille suo­ma­laisille opete­taan pakol­la ruot­sia tai että annetaan jokaisen oppi­laan vali­ta opiskele­mansa kielet siitä paletista minkä jokainen koulu halu­aa oppi­lailleen tarjota.

    aina joku joutuu tekemään päätök­sen ja sen päätök­sen tuke­na voi käyt­tää saatavil­la ole­vaa informaatiota. 

    Joo mut­ta infor­maa­tion määrä ei oo sama kaikil­la pää­tosasteil­la. Esim. lukion rehtori tietää paljon parem­min kuin eduskun­ta, että mitä hänen oppi­laat ja oppi­laiden van­hem­mat halu­aa opetet­ta­van ja tietää paljon parem­min, että minkälaisia opet­ta­jia on tarjolla.

  235. amatööriped­a­go­gi lainasi 12.9.2010 16:39 Niinistöä:

    Vihrei­den mielestä myös molem­pi­en koti­mais­ten kiel­ten osaami­nen on tärkeää: tämä ei johdu pelkästään työ­markki­noiden tarpeesta, vaan myös Suomen pohjo­is­maisen perin­nön ja kak­sikielisyy­den tur­vaamis­es­ta. Olisi iso mene­tys Suomelle, jos väestön enem­mistö menet­täisi kos­ke­tuk­sen ruotsin kieleen ja sitä kaut­ta avau­tu­vaan osaan omaa kansal­lista per­in­töämme ja kan­sain­välistä viitekehystämme.

    Olet­taisin että yksi tärkeä tek­i­jä “kansal­lisen perin­nön ja viiteke­hyk­sen” korostamisen takana sotien jäl­keen ja vielä sil­loinkin kun perusk­oulun myötä ruot­si tuli kaikille pakol­lisek­si, oli pyrkimys liima­ta val­taväestö vaik­ka minkä vähem­mistön siiv­elle kun­han siitä saadaan perustelu län­sikon­tak­tien ylläpi­toon ja läm­mit­tämiseen itä­naa­purin var­jos­sa. Nyt kun kaveer­ataan sak­salais­ten ja brit­tien kanssa EU:ssa, voidaan tode­ta että Mau­ri on työn­sä tehnyt ja Mau­ri saa men­nä. Jos EU odot­ta­mat­ta hajoaisi ja itä­naa­purikin samal­la sat­tuisi voimis­tu­maan, niin eiköhän kum­masti muis­tu­isi uudelleen mieli­in Runeber­gin runo­jen kauneus ynnä iki­aikainen vel­jeys ja sisk­ous kieliv­ähem­mistömme edus­ta­jien kanssa.

    Täl­lä en tarkoi­ta etteikö autono­mi­an ajal­ta asti nimeno­maan suo­ma­laisu­udel­la olisi merkit­tävät (ellei melkein­pä yksi­no­maiset) ruotsinkieliset juuret, tai etteikö tarpeel­lisem­pi­en kielien opiskelu olisi hyvä argu­ment­ti lopet­taa pakko­ruot­si — yht’äkkiä min­ulle vain lok­sahti paikalleen tämän väri­seväl­lä äänel­lä esite­tyn “kansalli­nen per­in­tö ja kan­sain­vä­li­nen viiteke­hys” fraasin sijoit­tumi­nen … ööö … kan­sain­väliseen viiteke­hyk­seen. Ainakin yksi sen aspek­ti. Mah­ta­vatko­han fraa­sia vil­jevät juh­la­puhu­jat olla puhues­saan tietoisia tuos­ta van­hen­tuneesta SNTL-konnotaatiosta?

  236. Sylt­ty,

    Ei kokoomuk­sen kesäku­un puoluekok­ous­päätös men­nyt ohi, mut­ta ei men­nyt ohi puheen­jo­hta­ja Kataisen tulk­in­takaan. Puolueen käytän­nön lin­jaan päätös ei siis ole vaikut­tanut — esimerkik­si kokoomus­lainen ope­tus­min­is­ter­i­hän on päin­vas­toin ollut lisäämässä pakko­ruotsin ope­tus­ta. Uskoisin, että sekä kokoomus että keskus­ta ovat vielä seu­raavis­sa vaaleis­sa sen ver­ran sisäis­es­ti hajal­la pakko­ruot­sikysymyk­sessä, että selkeää vaali­teemaa ja hal­li­tus­neu­vot­te­lu­tavoitet­ta siitä ei vält­tämät­tä tule kum­mallekaan. Per­su­jen, kepun ja kokkarei­den enem­mistöhal­li­tus on mah­dol­lisuuk­sien rajois­sa, mut­ta antaisi­vatko kokoomus ja kepu Timo Soinille mah­dol­lisu­u­den ottaa kun­nia pakko­ruotsin pois­tamisen saamis­es­ta tule­vaan hallitusohjelmaan.

  237. “Menikö ohi, että Kokoomuk­sen puoluekok­ous lin­jasi pakko­ruotsin pois­tamisen puolesta?”

    Katais­es­ta huokuu se, että hänel­lä ei ole pien­in­täkään hajua siitä, miten hymy­ilevä pakko­ruot­salainen edun­valvon­ta toimii. Kataista viedään kuin kuoriäm­päriä. Katainenkin oppii aikanaan, mut­ta se voi olla Kokoomuk­sen kannal­ta myöhäistä.

  238. “Menikö ohi, että Kokoomuk­sen puoluekok­ous lin­jasi pakko­ruotsin pois­tamisen puolesta?

    Täm­möi­sis­sä asiois­sa tup­paa vain käymään niin, että kun ollaan men­ty tietyn pis­teen ohitse, muu­tos voi olla lumi­pal­loe­fek­tin takia hyvinkin nopea.”

    Ihme­tyt­tää suuresti, mitä Stubb yrit­tää saavut­taa tämän päiväisel­lä kom­men­til­laan, että pakko­ruot­si pitäisi alkaa jo 1. luokalla ja kak­sikielisyys on osa suo­ma­lais­ten iden­ti­teet­tiä ja DNA:ta. Ja oman puolueen­sa viral­lisen päätök­sen pakko­ruotsin pois­tamis­es­ta Stubb toteaa olleen vain sekaan­nus, joka ei vaiku­ta puolueen kantaan. 

    Tuol­lainen kom­ment­ti on niin eri pla­nee­tal­ta, että herää jo kysymys, yritetäänkö tässä nyt jotenkin tarkoi­tushakuis­es­ti provosoi­da ja haas­taa riitaa? Ja mik­si ihmeessä?

    http://www.hbl.fi/text/inrikes/2010/9/15/d51893.php

  239. Stubb HBL:ssä puo­lus­taa tosi­aan voimakkaasti pakko­ruot­sia, sit­ten: “Jos kokoomus, ja minä, olemme mukana seu­raavas­sa hal­li­tuk­ses­sa, niin lupaan, että ruotsin ase­maa ei heiken­netä mil­lään taval­la … Ne äärili­ik­keet jot­ka tekevät [kak­sikielisyy­destä] ongel­man pitää marginalisoida.”

    Että varokaa vain te kansana enem­mistö, Stubb ja Kokoomus vie tei­dät mar­gin­aali­in. Siis min­ut toki myös ja muun muas­sa siis Soin­in­vaaran, Kepun johdon, Soinin ja kump­pan­it jne, jne.

  240. Onko Stubb oike­as­sa siinä, että pakko­ruot­si heiken­tää ruotsin­suo­ma­lais­ten ase­maa. Luulen, että on. 

    Homma­han siis menee näin (kuten tääl­lä on taidet­tu jo tode­ta use­am­paan kertaan):
    pois­te­taan pakkoruotsi->on pois­tet­ta­va yliopis­ton kielikoe->virka(mies)ruotsi on poistettava->enää ei voi vaa­tia ruotsinkielistä palvelua val­tion viras­tois­sa (pait­si tilaa­mal­la etukäteen).

    Eihän tuo kuu­losta kovin pahal­ta. Mut­ta johtaako se kalte­valle pin­nalle? Luisuuko ruot­si vähitellen yhdek­si vähem­mistökielek­si muiden joukkoon? En osaa arvioi­da, mut­ta ilmeis­es­ti mon­et pelkäävät, että luisuu.

  241. “Ihme­tyt­tää suuresti, mitä Stubb yrit­tää saavut­taa tämän päiväisel­lä kom­men­til­laan, että pakko­ruot­si pitäisi alkaa jo 1. luokalla ja kak­sikielisyys on osa suo­ma­lais­ten iden­ti­teet­tiä ja DNA:ta.”

    Minäkin ihmette­len.

    Ensinkin kah­den vier­aan kie­len aloit­ta­mi­nen ykkösel­lä on aika mah­do­ton­ta, kun ei niihin ole kaikil­la paukku­ja koko perusk­oulun aikanakaan.

    Toisek­si “suomen­maalaisu­us” on sana, jota käyt­tävät vain ruotsinkieliset. On hyvin luul­tavaa, että vain heille avau­tuu käsite “suomen­maalainen kak­sikieli­nen iden­ti­teet­ti”. Min­ua edelleen häm­men­tää tämä iden­ti­teetin keskeisyys pakol­lisen ruotsin perusteluis­sa, vaik­ka olen sitä paljon pohtinut.

    Voisiko joku kult­tuuri-iden­ti­teet­te­jä työk­seen tutki­va selit­tää, miten on mah­dol­lista, että sel­l­aisel­la kansal­la, jos­ta yli 90% puhuu äidinkie­lenään vain suomea ja joista val­taosa kan­nat­taa gallu­peis­sa vapaa­ta kieli­v­al­in­taa, olisi tah­toti­la kak­sikieliseen iden­ti­teet­ti­in pakol­lisel­la kieliy­hdis­telmäl­lä suomi-ruotsi?

    Mik­si suo­ma­laisil­la pitäisi olla yhteinen “suomen­maalainen identiteetti”?

  242. Art­turi,

    Niin, niin, yksilön vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sien kannal­ta voi toki olla väliä, päät­tääkö koulun kieli­v­a­likoimas­ta eduskun­ta vai rehtori, mut­tei tuo siihen infor­maa­tio­tarpeeseen vaiku­ta mitään. Mis­tä ne lapset ja hei­dän van­hempansa tietävät, mitä kieliä he halu­a­vat opiskel­la (ole­tan, että van­hempi­en osalta se kiel­ten opiskelu tarkoit­taa tässä yhtey­dessä läksyis­sä aut­tamista)? Voisiko olla, että heitä ken­ties kiin­nos­taisi saa­da jotain infor­maa­tio­ta päätök­sen­sä poh­jak­si? No, niiltä ekalu­okkalaisia, joil­ta itse ilmeis­es­ti kysy­isit, tilas­tot voisi­vat kyl­lä kieltämät­tä men­nä yli hilseen…

    Se velvol­lisu­us tar­jo­ta mah­dol­lisu­us opiskel­la ruot­sia — tai jotain tiet­tyä kieltä ylipäätään — liit­tyy vähem­mistön suo­jaan. Jos enem­mistö halu­aa opiskel­la venäjää, mut­ta osa opiske­lisi mielu­um­min ruot­sia, niin molem­mis­sa kielis­sä pitäisi sil­loin jär­jestää ope­tus­ta. Jos yksikään ei halua vali­ta ruot­sia, ei tietenkään jär­jestetä ope­tus­ta, mut­ta silti sitä on tar­jot­tu vai­h­toe­htona kaikille. Jos siihen olisi resursse­ja, kaikil­la voisi olla sub­jek­ti­ivi­nen oikeus juuri halu­a­maansa kieleen, mut­ta kun ei ole, niin voi olla vain rajat­tu joukko sel­l­aisia kieliä, joi­ta voi luot­taa lapsen voivan opiskel­la jatkos­sakin, vaik­ka jou­tu­isi jostain syys­tä vai­h­ta­maan koulua tms.

  243. Alexan­der Stubb ja muut suju­vasti monikieliset suomen­ruot­salaiset ovat yleen­sä itse omak­suneet usei­ta kieliä jo hyvin pien­estä pitäen. En ymmär­rä, mik­si mon­et suomenkieliset toisaal­ta kade­hti­vat hei­dän yliv­er­taista kieli­taitoaan, mut­ta eivät toisaal­ta tule ajatelleek­si, että ehkä nämä ihmiset yksinker­tais­es­ti tekevät jotain oikein monipuolisen kieli­taidon kar­tut­tamisen näkökul­mas­ta. Aikainen ja run­sas altistus use­alle kielelle ja posi­ti­ivi­nen asenne “ju fler språk folk talar desto bät­tre” selit­tää suuren osan suomen­ruot­salais­ten keskimäärin parem­mas­ta kieli­tai­dos­ta (kielisuku­laisu­u­den vaiku­tus loput).

  244. Kie­len mukaan tietävästi on ennenkin rajo­ja siirrelty(sudeettialueet), joten tarkkana kan­nat­taa olla mitä tääl­lä SUOMESSA ale­taan PAKOLLA opet­taa. Hie­man GEOPOLITIIKKAA pitäisi kat­soa kun kieliä opiskel­laan. Mitä tapah­tuu 10 vuo­den tai 40 vuo­den päästä. Tuskin kukaan tietää.

    Sinän­sä pakko­englan­ti käy kaikille(lähes kaik­ki jo opiskel­e­vat), neu­traali kieli. Tähän se pako­tus sit­ten saisi lop­pua vieraiden kiel­ten osalta. Vapaae­htois­es­ti meil­lä sit­ten opiskeltasi­in pakko­englan­nin rin­nal­la ruot­sia, sak­saa, ran­skaa, espan­jaa, venäjää, viroa, jne.

    Myös EU:ta pitäisi kat­soa, kun kieliä opiskel­laan, ei pelkästää rahan takia(kaupan takia).

  245. Ja oman puolueen­sa viral­lisen päätök­sen pakko­ruotsin pois­tamis­es­ta Stubb toteaa olleen vain sekaan­nus, joka ei vaiku­ta puolueen kantaan. 

    On var­maan kivaa olla Kokoomuk­sen jäsen kun puoluekok­ouk­sen äänienem­mistö olikin vain “sekaan­nus” sekä “työ­ta­p­atur­ma” ja mielip­i­teen vuok­si nuo kyl­lä-äänen anta­neet tulee “mar­gin­al­isoi­da” ja puolueen pomot nuol­e­vat julkises­ti RKP:n taka­puol­ta sen kun kerk­iävät ja vaku­ut­ta­vat uskol­lisu­ut­taan pakkoruotsi-uskonnolle.

    Kun äänestät Kokoomus­ta niin val­takir­ja menee RKP:lle.

    Wik­ileaks on edelleen auki, sinne kansane­dus­ta­jat vain pistämään totu­udet esi­in, mis­tä tämä epädemokra­tia oikein johtuu, kuka mak­saa, mik­si ja kenelle?

  246. “Ne äärili­ik­keet jot­ka tekevät [kak­sikielisyy­destä] ongel­man pitää mar­gin­al­isoi­da.” [Stubb]

    TomiA
    “Että varokaa vain te kansana enem­mistö, Stubb ja Kokoomus vie tei­dät marginaaliin. ”

    Stub­bin mielestä ilmeis­es­ti myös Kokoomuk­sen puoluekok­ouse­dus­ta­jien enem­mistö kuu­luu marginaaliin. 😀

  247. Lurk­ki kir­joit­ti eilen:

    “Jos jos­sain olisi Suo­ma­laisu­u­den liit­toa vas­taa­va jär­jestö, joka ajaisi liikun­nan pois­tamista kouluista, liit­ty­isin heti. Ihmiset liikku­vat, jos liikku­vat, joku kuu­lapää ken­tän reunal­la kar­ju­mas­sa pikku­lap­sille ei todel­lakaan edis­tä kansakun­nan kun­toa ja ter­veyt­tä pätkän vertaa.”

    Noh. Minä en ehkä sen­tään liit­ty­isi vas­taavaan pakko­mu­san pois­tamista vaa­ti­vaan jär­jestöön. Vaikkakaan, joku sinän­sä ihan sym­pa­at­ti­nen ihmi­nen pim­put­ta­mas­sa maakun­ta­laulu­ja + eturiv­in oppi­laat laulamassa,
    samaan aikaan kun suuri(n) osa pojista keskit­tyi Matchbox-autokilpailuihin,
    ei tain­nut vas­ta­ta kouluhal­li­tuk­sen alku­peräistä tarkoi­tus­ta musiikkikasvatukselle…

    Saikin miet­timään, jäikö niistä musi­ik­in­tun­neista sit­tenkin jotain itämään, kos­ka nyt vaimo onnis­tuu aina joskus raa­hamaan jopa oopperaan.

    Huumori seis. Tässä saat­taa olla jonkin­lainen analo­gia toisen koti­maisen opetuk­seen. Ehkä sen pitäisikin olla muumiruot­sia dagik­ses­sa ja ala-asteel­la, ja sen jäl­keen jäädä vapaaehtoise(mma)ksi?

  248. Saako pakko­ruot­salaisu­udelle han­kit­tua läh­estymiskiel­lon. Uskon­nol­lis­es­ta mate­ri­aal­ista ja kään­ny­tyk­ses­tä on kai oikeus kieltäy­tyä, mut­ta onko tätä pakko­ruot­si-ide­olo­giaa, mys­tisi­nen suo­mi-ruot­si kieli-iden­ti­teet­tei­neen, pakko ottaa vas­taan. Luu­len­pa, että use­am­paa häir­it­see enem­män pakko­ruotsin tupu­tus kuin mikään uskon­nolli­nen tupu­tus konsanaan.

  249. Tääl­lä muu­ta­mat irvis­televät “las­ten valinnoista!.
    Tot­takai me van­hem­mat val­it­semme sit­ten ne kielet, joi­ta lapsemme opiskelevat.

    Ja 20 vuo­den työkoke­muk­sen, yliopis­to­tutkin­non ja elämänkoke­muk­sen perus­teel­la voin kyl­lä pitää itseäni pätevänä val­it­se­maan ne kielet ihan ilman rkp:ta tai widerroosia.

    Nuo Stub­bin lausun­not kyl­lä merk­it­sevät kokoomuk­sen vaal­i­työlle maakun­nis­sa melkoisia vaikeuksia.

  250. Mari­aK:

    Niin, niin, yksilön vaiku­tus­mah­dol­lisuuk­sien kannal­ta voi toki olla väliä, päät­tääkö koulun kieli­v­a­likoimas­ta eduskun­ta vai rehtori, mut­tei tuo siihen infor­maa­tio­tarpeeseen vaiku­ta mitään.

    Joo siis toki. Infor­maa­tio­tarve on sama, mut­ta edel­ly­tyk­set tämän infor­maa­tio­tarpeen tyy­dyt­tämiseen ovat täysin eri.

    Mis­tä ne lapset ja hei­dän van­hempansa tietävät, mitä kieliä he halu­a­vat opiskella

    ?! Siis onko sun argu­ment­ti nyt se, että joku byrokraat­ti tai eduskun­ta tietää parem­min kuin lapset ja niiden van­hem­mat mitä kieltä ne haluis opiskel­la?!!? Päteeks tää kans jäätelö­maku­un, että miten ihmeessä ihmiset voi tietää mis­tä jäätelöstä ne tykkää?

    Se velvol­lisu­us tar­jo­ta mah­dol­lisu­us opiskel­la ruot­sia – tai jotain tiet­tyä kieltä ylipäätään – liit­tyy vähem­mistön suo­jaan. Jos enem­mistö halu­aa opiskel­la venäjää, mut­ta osa opiske­lisi mielu­um­min ruot­sia, niin molem­mis­sa kielis­sä pitäisi sil­loin jär­jestää opetusta.

    häh? No miten täl­lä perus­teel­la nyt sit päädytään siihen, että ruot­sia pitää tar­jo­ta opiskeltavaks, mut­ta jotain muu­ta suosi­tumpaa kieltä ei?

    Eiks olis paras­ta vaan tar­jo­ta niitä kieliä mille on kysyntää?

    Vai meneeks tää nyt silleen, että ruot­si aset­taa sen alara­jan, että sitä ja kaikkia sitä suosi­tumpia kieliä pitää tarjota?

    Jos näin, niin miks ruot­si on rajana? Eiks olis parem­pi päät­tää se raja vaik­ka resurssien tai kysyn­nän mukaan?

    Eli miks sitä ruot­sia pitää tar­jo­ta riip­pumat­ta kysyn­nästä ja resursseista?

    Miks joku pienem­pi vähem­mistö (ne jot­ka halu­aa opiskel­la ruot­sia) olis oikeutet­tu enem­pään suo­jaan kuin joku toinen suurem­pi vähem­mistö (ne jot­ka halu­aa opiskel­la saksaa)?

  251. Päteeks tää kans jäätelö­maku­un, että miten ihmeessä ihmiset voi tietää mis­tä jäätelöstä ne tykkää? 

    Las­tenkas­vatuk­ses­sa puhutaan siitä, että las­ten voi antaa tehdä sel­l­aisia val­in­to­ja, joiden seu­rauk­set he pystyvät kan­ta­maan ja sama peri­aate pätee tässäkin. Kieli­v­alin­nois­sa ei voi antaa tehdä ihan pöljiä val­in­to­ja, kos­ka niil­lä on niin pitkälle kan­ta­vat seuraukset.

    Tästä hyvästä Suomes­sa on käytän­nössä pakko opiskel­la englan­tia. Tut­tu opet­ta­ja ker­toi tapauk­ses­ta, jos­sa oppi­laal­la A1-sak­san kanssa takkusi pahasti. Koulun puoles­ta vah­vasti kan­nustet­ti­in val­it­se­maan silti vapaae­htoinen A2-englan­ti, kos­ka se englan­ti on niin tärkeää.

  252. Sil­lä ei ole tässä ajas­sa elävän kannal­ta mitään merk­i­tys­tä mil­lä kielel­lä Topelius kirjoitti.

    Eikä se ole keneltäkään pois jos yksilön vapausastei­ta lisätään esim. kiel­ten opetuksessa.

    Eli ihmisel­lä on olta­va tunne että hänel­lä on oman elämän­sä hih­nat käsis­sään, vaik­ka totu­us olisikin se, että päätök­set on jo tehty puolestasi.

  253. Suo­ma­laiset eivät tule enää hyväksymään pakko­ruot­sia mis­sään muo­dos­sa. Kansalaiskeskustelu on alka­mas­sa kaik­ista vai­en­nus­pyrkimyk­sistä huoli­mat­ta. Jopa Helsin­gin Sanomat joutuu ennen pitkää kir­joit­ta­maan asi­as­ta ensim­mäistä ker­taa suomenkielisen näkökul­mas­ta. Vielä ei ole tapahtunut.

    Kie­lenopetuk­seen malli Ruot­sista Suomeen soveltaen: suo­mi, englan­ti + vieras kieli oman valin­nan mukaan resurssien puit­teis­sa. Lisää vapaae­htoisia kieliä halukkaille resurssien puitteissa.

  254. “Suo­ma­laiset eivät tule enää hyväksymään pakko­ruot­sia mis­sään muo­dos­sa. Kansalaiskeskustelu on alka­mas­sa kaik­ista vai­en­nus­pyrkimyk­sistä huolimatta.” 

    Muu­tok­sen tuu­lia ei voi olla huo­maa­ma­mat­ta. Itse veikkaan, että tälle pakko­ruot­sille tulee käymään kuten vihat­ulle berli­inin muurille. Syykin on ilmeinen: niitä jot­ka hyväksyvät pakko­ruot­si-ide­olo­gian, on lop­ul­ta vähän.

  255. Riit­ta:

    Las­tenkas­vatuk­ses­sa puhutaan siitä, että las­ten voi antaa tehdä sel­l­aisia val­in­to­ja, joiden seu­rauk­set he pystyvät kan­ta­maan ja sama peri­aate pätee tässäkin. Kieli­v­alin­nois­sa ei voi antaa tehdä ihan pöljiä val­in­to­ja, kos­ka niil­lä on niin pitkälle kan­ta­vat seuraukset.

    Eli siis sä väität, että byrokraatit tekee vähem­män pöljiä kieli­v­al­in­to­ja kuin van­hem­mat. Mil­lä perusteella?

  256. Kiitos TomiA, kuun­telin ohjel­man. Siinä kyl­lä ohitet­ti­in täysin ”suomen­maalainen iden­ti­teet­ti”, joka pitäisi löy­tyä jokaiselta. Ole­tan, että aja­tus on todel­lisu­udelle niin vieras, ettei siitä ker­ta kaikki­aan irtoa mitään keskustelua. Sen sijaan litur­giana se jatkaa edelleen. En pidä täl­lais­es­ta älyl­lis­es­tä epäre­hellisyy­destä, mut­ta sil­lä lie­nee seli­tyk­sen­sä. Sitähän vil­jelevät koulute­tut ja älykkäät ihmiset.

    Ohjel­mas­sa todet­ti­in, että kak­sikielisyy­den määrit­te­ly on ongel­mallista – ihmisil­lä voi olla niin eri­laisia taus­to­ja ja mon­en­laisia kieli­taito­ja. Puhut­ti­in tun­neta­son kak­sikielisyy­destä, samais­tu­mis­es­ta tiet­ty­i­hin kah­teen kult­tuuri­in jne. Kak­sikielisyys ei siis kos­ket­tanut kaikkia, esimerkik­si keskustelus­sa mukana ollut Bjarne Kallis ei kokenut ole­vansa kak­sikieli­nen. Hän ei joutunut otta­maan kan­taa siihen, oliko hänel­lä kuitenkin ”suomen­maalainen iden­ti­teet­ti”, jos­sa kak­sikielisyys on oleel­lista – ole­tan, että olisi.

    Äidinkie­len tava­ton merk­i­tys nousi esille. Useim­mat taidois­sa kak­sikieliset kuitenkin koke­vat vain tietyn kie­len äidinkielek­seen. Päivi Storgård kuvasi kuitenkin aitoa kak­sikielisyyt­tä, jon­ka hän koki valin­neen­sa las­ten­sa syn­tyessä. Hän itse on suomenkieli­nen ja las­ten isä ruotsinkieli­nen, lapset ovat hänen mukaansa täysin kak­sikielisiä. Per­heel­lä on omat tapansa vahvis­taa kak­sikielisyyt­tä. Yllät­täen Storgård nos­ti esi­in ruotsinkieliseltä Poh­jan­maal­ta kotoisin ole­vien opet­ta­jien vaikeu­den ymmärtää kak­sikielis­ten las­ten kie­len kehi­tys­tä, hei­dän kapeam­paa sanavaras­toaan, sen vaa­ti­maa kehit­tämistä, kielivirheitä ja kir­joi­tusvirheitä lapsen tehtävis­sä jne. Hän toivoi tutkimus­ta nimeno­maan kak­sikielisyy­den ohjaamises­sa! Jos siis vah­vasti kak­sikielisen kodin kas­vatit kaipaa­vat oman­laista ohjaus­ta, miten paljon ohjaus­ta todel­lisu­udessa tarvit­si­si­vat ne suomenkieliset lapset, jot­ka on kyl­vetet­ty ruotsinkieliselle koulu-uralle?

    Keskustelus­sa sivut­ti­in myös ruotsinkielis­ten sisäistä arvo­hier­arki­aa – on tilantei­ta, jois­sa kak­sikieliset lapset ovat ”andra klassens sven­skspråki­ga eller halvfinnar”. Ymmärsin, että tähän liit­tyy tun­tei­ta, jot­ka meiltä suomenkielisiltä pide­tään piilos­sa. Jopa kak­sikielisen lapsen oikeus käyt­tää suomea ei olekaan itses­tään selvä monis­sa tilanteissa.

    Nation­al­is­mia sivut­ti­in lyhyesti muis­tut­ta­mal­la, että ahve­nan­maalaiset ja Poh­jan­maan ruotsinkieliset eivät koe itseään suo­ma­laisik­si samaan tapaan kuin muut. Suo­ma­lais­tu­mis­pros­es­sia ruotsinkielisessä työväen­lu­okas­sa sivut­ti­in myös. 

    Viimeaikaista keskustelua haas­tat­teli­ja kut­sui nimel­lä ”vul­gärde­bat­ten mot sven­s­ka”. Aihe ei kuitenkaan nous­sut kun­nol­la esi­in. Kallis ker­toi omana koke­muk­se­naan, että ruot­salais­vas­taisu­ut­ta hänen mielestään ei ole siel­lä, mis­sä ei ole ollut his­to­ri­al­lista tilan­net­ta, jos­sa pieni joukko val­las­sa ole­via ruotsinkielisiä olisi elänyt suomenkielisen enem­mistön keskel­lä. Hänen mielestään siis on ole­mas­sa ruotsin­vas­taisu­ut­ta mut­ta his­to­ri­al­lis­es­ti jotenkin ymmär­ret­tävässä muo­dos­sa, perit­tynä asen­teena, jolle on syynsä.

    Kallis ker­toi myös usko­vansa, ettei val­taosa suomenkieli­sistä koe pakko­ruot­sia pakko­ruotsi­na vaan aineena muit­ten joukos­sa. Sivut­ti­in Suomen kah­den kansal­liskie­len taus­taa ja todet­ti­in, että pakol­lisen ruotsin taustal­la on ollut Venäjän pelko ja halu kytkeä Suo­mi Nor­deni­in. Nyt EU-tietoiset suo­ma­laiset näkevät muitakin mah­dol­lisuuk­sia – mut­ta maantiede on ennal­laan. Suo­ria kan­nan­ot­to­ja ei mielestäni tullut.

    Lopuk­si yksi haas­tateltavista antoi ymmärtää, että vaik­ka hän ja hänen kaltaisen­sa ovatkin suju­van kak­sikielisiä, ruot­sia puhu­vien pitäisi pitää huol­ta siitä, että suo­ma­laiset joutu­vat käyt­tämään kouluruotsiaan. 😉 

    En oikein tiedä, mitä ajatella.

  257. Jot­ta ruotsin analo­gia olisi käypäi­nen mui­hin aineisi­in, niin se tarkoit­taisi sitä että musi­ikissa on kaikkien käytävä jokin oop­per­alaulukurssi ja jos halu­aisi soit­taa nokkahuilua, pitäisi sit­ten ottaa oop­per­alaulun lisäk­si valin­naista musiikkia.

    Sama jut­tu pakko­matem­ati­ikan kanssa, matri­isi­lasken­ta olisi pakolli­nen kaikille ja jos halu­aisi oppia trigonome­tri­aa, pitäisi ottaa lisää matem­ati­ikkaa. Mut­ta kyl­lähän matri­isi­lasken­ta kehit­tää matemaat­tista hahmotuskykyä!

    Liikun­takin voisi koos­t­ua kaikille pakol­lis­es­ta mäk­i­hypys­tä sekä siihen sivu­un voisi sit­ten ottaa valin­naise­na vaikka­pa jalkapalloa.

  258. Art­turi,

    Kyse ei ole siitä, tietääkö joku muu parem­min vaan siitä, mil­lä perus­teel­la lap­si tai hänen van­hempansa tekee kieli­v­alin­nan — infor­maa­tion poh­jal­ta vai mutu-arvauk­sel­la. Lap­si, joka on mais­tanut vas­ta vanil­ja­jäätelöä, ei tiedä pitääkö hän enem­män man­sik­ka- vai suk­laa­jäätelöstä, ellei hänel­lä ker­ro­ta niistä jotain ja anneta hänen mais­taa kumpaakin. Lap­si, joka osaa vain omaa äidinkieltään, ei tosi­aan itse tiedä, mitä vieras­ta kieltä hän halu­aa opiskel­la, ellei hänelle ker­ro­ta, mil­laisia asioi­ta jostakin kieli­v­alin­nas­ta mah­dol­lis­es­ti seu­raa. Jot­ta joku voi ker­toa, pitää yrit­tää selvit­tää asi­aa. Got it?

  259. TomiA esit­ti aivan oikean päät­te­lyketjun, mitä tapah­tuu pakko­ruotsin pois­tamisen jäl­keen. Heität ilmaan kysymyk­sen: “Luisuuko ruot­si vähitellen yhdek­si vähem­mistökielek­si muiden joukkoon.”

    Kyl­lä se var­masti luisuukin, mut­ta sehän onkin de fac­to vähem­mistökieli. Suurin pienistä vähem­mistökielistä kuitenkin vielä.

    Ruotsinkieliset suo­ma­laiset sai­vat aikoinaan Oy Suo­mi Ab:n osakkeista ääni­val­taista A‑sarjaa (20 ääntä/osake). Meille suomenkielisille jäi huonom­paa B‑sarjaa (1 ääni/osake). On aika yhdis­tää osake­sar­jat niin, että kaikil­la Suo­mi Oy:n osak­keel­la on yksi ääni.

    Yhteikun­nal­lisen oikeu­den­mukaisu­u­den toteu­tu­mi­nen edel­lyt­tää Suomen muut­tamista viral­lis­es­ti yksikielisek­si maak­si. Kielipoli­ti­ikkaa tulee tehdä suuren enem­mistön, ei pienen vähem­mistön ehdoil­la. Perälau­tana on henkilö ja ääni periaate.

    Ruotsinkielis­ten hallinnon ja palvelu­iden jär­jestämi­nen aiheut­taa vuosit­tain val­ta­vat kus­tan­nuk­set, jot­ka mak­se­taan kaikkien suo­ma­lais­ten yhtei­sistä verovaroista. Näitä palvelu­ja tar­jo­taan pienelle läh­es täysin suo­men­taitoiselle vähem­mistölle. Suo­ma­lais­ten enem­mistö käyt­täisi nämä varat var­maan mielum­min vaikka­pa van­ho­jen ja sairaiden parem­paan hoitoon.

    Ruotsinkieliset on pieni vähem­mistö. Jo lähi­t­ule­vaisu­udessa meil­lä voi olla joku toinen kieliv­ähem­mistö samas­sa suu­ru­us­lu­okas­sa. Mitä sil­loin vas­tataan tämän vähem­mistön vaa­timuk­sille kielel­li­sistä oikeuk­sista. Nykyi­nen lain­säädän­tö ja käytän­tö ei kel­paa vas­tauk­sek­si. Lait eivät voi olla syr­jiviä, eikä his­to­ri­al­la voi­da perustel­la syr­jin­tää ja emme kai me edes halua syr­jiä mui­ta vähem­mistöjä. Emmehän?

    Koko Suomen kielipoli­ti­ik­ka on tulos­sa kansalaiskeskustelu­un. Jospa siihen pian osal­lis­tu­vat poli­it­tiset päät­täjätkin. Alexan­der Stubb ilmoit­tau­tui jo mukaan.

  260. Sylt­ty,

    Pitäisikö mielestäsi siis olla yksi kaikille yhteinen oppi­aine “kieli­tiede ja kielet”, jos­sa opeteltaisi­in kiel­ten yleisiä peri­aat­tei­ta ja alkei­ta useista eri kielistä? Muuten tuo analo­giasi ei oikein toimi…

  261. Pakkokeinot ja pan­naan julis­tamiset eivät ole toim­i­neet mis­sään sivistys­val­tios­sa pitkäl­lä tähtäimel­lä. Tarkoi­tan tässä yhtey­dessä kieltä, uskon­toa ja tapakult­tuuria. Aina kun on yritet­ty pakol­la tuput­taa tai väk­isin rajoit­taa ihmisiä toteut­ta­mas­ta omia jo kauan sit­ten omak­sut­tu­ja elämän­tapo­ja on seu­ran­nut ongelmia. Taloudel­liset taan­tu­mat ovat olleet vauhdit­ta­mas­sa niitä. Esimerkke­jä on paljon maail­mal­ta ja löy­tyy näitä lähi­naa­purei­den, kuin omas­tam­mekin historiasta.

    Keskustelu pakko­ruot­sista yritetään johtaa aina sivu­raiteille. Ikään kuin tavoit­teena olisi vain rajoit­taa vähem­mistön oikeuk­sia. Jos kieleen pakot­tamis­es­ta luovu­taan ruotsin osalta ei se heiken­nä ruotsinkielis­ten palvelu­iden tasoa suomes­sa. Päin­vas­toin joudu­taan pohti­maan oikeasti järke­viä tapo­ja toteut­taa palvelut.

    Ajatel­laan­pa vaik­ka häly­tyskeskuk­sia, joi­ta keskitet­ti­in ran­nikkokun­ti­in kielipoli­it­tisil­la syil­lä. Hämeen­lin­na menet­ti palve­lut Turku­un. Muis­telisin, että Turus­sa 80% henkilökun­nas­ta pystyy palvele­maan molem­mil­la koti­maisil­la myös Hämäläisiä. Sitä ei ker­rot­tu kuin­ka hyvä paikallis­tun­te­mus turku­laisil­la on esimerkik­si Hat­tulas­ta, mut­ta uuti­nen olikin otsikoitu (TS 15–28.2) ”Ruotsinkieliset palve­lut paina­vat min­is­teri Holm­lundin vaa’assa”.

    Tämäkin kielikysymys olisi ratkaistavis­sa otta­mal­la rin­nalle toinen yleinen hätänu­mero, jos soit­ta­ja halu­aa varmis­tua siitä, että saa palvelun oma­l­la äidinkielel­lä. Tietenkin molem­pia numeroi­ta voisi käyt­tää ris­ti­in. Kon­sul­toin min­is­teri Pekkarista tässä asi­as­sa kesäl­lä, kun oli­vat kiertueel­la Turus­sa näil­lä sanoil­la. ”On helpom­pi ottaa yksi kokon­ais­luku ääret­tömältä lukusuo­ral­ta, kun pakko­ruot­sit­taa koko kansa tämänkin asian var­jol­la.” Viral­lis­es­ti kak­sikieli­nen Turku sai pitää palvelun, jon­ka sen taku­u­var­masti tarvit­see, siitä voivat vään­tää alan asiantun­ti­jat oliko ratkaisu oikea.

  262. “… oppi­laal­la A1-sak­san kanssa takkusi pahasti. Koulun puoles­ta vah­vasti kan­nustet­ti­in val­it­se­maan silti vapaae­htoinen A2-englan­ti, kos­ka se englan­ti on niin tärkeää.”

    Joopa. Ellei meil­lä olisi pakko­ruot­sia niin englan­nin olisi voin­ut vali­ta vas­ta B‑kielenä sen sijaan että lap­sir­auk­ka on nyt täysin helisemässä kol­men kie­len kanssa.

  263. Noh,jos sal­litte pienen keven­nyk­sen, en malta..:

    Pedagoki­nen analo­gia pakko­ruot­sille­han olisi esimerkik­si se, että autok­ouluis­sa pitäisi kaikkien pakko-opiskel­la myös hevos­mi­es­taidot, oli­han hevosil­la merkit­tävä rooli talvi­so­das­sa ja Suomen his­to­ri­as­sa yleen­sä, kiistämättä.

    Ja Hevosi­la on merkit­tävä kult­tuuri­nen rooli nykyäänkin ja niitä on suht.runsaati jopa eri puo­lil­la Suomea!

    Analo­gia on myös se,että vaikkei hevos­mi­es­taito­ja pakko-opete­ta, ovat ne hyväl­lä mallil­la, rat­su­talleil­la varsinkin on vapaae­htoisia (tyt­töjä, ravipuolel­la poiki­akin) aivan riit­tävästi Suomen hevoskan­nan palvelu­jen tur­vaamiseen. Tästä Hen­na Virkkusel­la on var­masti kokemusta !

    Ja kuvitelka­a­pa pakko-opetuk­sen vas­tus­tus­ta Kehä III sisäpuolella!

  264. Äiti ja ope,
    Olen kuun­nel­lut vuosien var­rel­la ruotsinkielisen YLEn ohjel­maa kielikysymyk­ses­tä jokusen tun­nin. Tuon Slaget efter tovlin lisäk­si etenkin Efter­snack­ia (joka sinän­sä on oikein muka­va ohjelma). 

    Jos oikein lyhyesti yrit­tää kiteyt­tää: Vas­takkainaset­telu on kovaa val­u­ut­taa ihan perus-rkp:läisessä hengessä. Pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat eivät saa ymmär­rystä vaan ovat lähin­nä tyh­miä junt­te­ja. Jokainen fik­su ihmi­nen­hän ymmärtää, että pakko­ruot­si on hieno asia. Mui­ta näke­myk­siä ei koskaan ote­ta esi­in kuin joskus har­voin kumoamis­mielessä. On ymmär­ret­tävää, että täl­lais­es­ta posi­tios­ta ei syn­ny perustel­tu­ja kan­to­ja vaan lähin­nä olk­iukko­ja ja propagandaa. 

    Tässä yleen­sä niin jovi­aalin “van­hus­neu­vos­ton” puhi­naa ja puhkun­taa tältä viikol­ta (en ole vielä itse kuunnellut): 

    http://areena.yle.fi/audio/1271274
    Ner med svenskan!
    De Äldres Råd sam­manträder och diskuter­ar offen­siv­en mot sven­skan i vårt land utgående bland annat från ledande cen­ter­poli­tik­ers hot­ful­la utta­lan­den om sven­skans ställning.
    I De äldres råd sit­ter Jut­ta Zil­li­a­cus, Ralf Friberg och Per-Erik Lönnfors.

  265. “Tämäkin kielikysymys olisi ratkaistavis­sa otta­mal­la rin­nalle toinen yleinen hätänu­mero, jos soit­ta­ja halu­aa varmis­tua siitä, että saa palvelun oma­l­la äidinkielel­lä. Tietenkin molem­pia numeroi­ta voisi käyt­tää ristiin.”

    Niin, välil­lä tun­tuu, että kielipoli­ti­ikas­sa maalaisjär­jen käyt­tö on jonkin pykälän perus­teel­la kokon­aan kielletty.

    Jos hätäkeskusjär­jestelmä tietää kunkin työn­tek­i­jän todel­lisen kieli­taidon sekä sen, mis­sä kukin työn­tek­i­jä istuu log­gau­tuneena koneelleen, niin puhe­lut ohjau­tu­isi­vat automaat­tis­es­ti sopiville henkilöille. Tarvit­taes­sa vaik­ka toiseen hätäkeskuk­seen, jos omas­sa keskuk­ses­sa ei ole ruotsin­taitoista henkilöä vapaana.

    Koko kielipoli­ti­ik­ka ja ruotsinkieliset palve­lut pitäisi suun­nitel­la puh­taal­ta pöy­dältä uud­estaan ja mielel­lään loogiseen ajat­telu­un kykenevien insinöörien avus­tuk­sel­la ja ilman RKP:läisiä. Täl­löin voitaisi­in ihan oikeasti saa­da toimi­va jär­jestelmä, johon sekä suomenkieliset että ruotsinkieliset oli­si­vat tyytyväisiä.

  266. Vielä pari sanaa. En muista kuulleeni puheen­vuoro­ja tuos­ta suomen­maalis­es­ta iden­ti­teetistä. Sil­loin täl­löin joku muis­taa maini­ta, että Suomes­sa on kak­si kansal­lisu­ut­ta, kansaa (folk). Tätä kai koroste­taan, kos­ka argu­men­toin­ti perus­tuu vas­takkainaset­telun vahvis­tamiseen. Olisiko niin, että puhe yhteis­es­tä suomen­maalis­es­ta iden­ti­teetistä olisi tulkit­tavis­sa rin­ta­makarku­ru­udek­si tais­telus­sa paho­ja suomet­ta­ja­junt­te­ja vastaan?

  267. Ruotsinkieliset uutiset käsit­te­liv­ät ruot­si-asi­aa. RKP sanoo että kun kokeilui­hin lähde­tään se johtaa siihen että ruot­sista tulee kokon­aan vapaae­htoinen aine. Virkkunen puhuu suju­val­la suomel­la että miten palve­lut hoidet­taisi­in jos kaik­ki eivät osaisi koti­maisia, olisi vaikeam­paa opiskel­la niitä van­hempana. Mon­ta hyvääkin asi­aa tuli ilmi, kokeilua kannatetaan.

    http://arenan.yle.fi/video/1280746 kohdas­ta 1:40

    Jos lop­putu­los on vapaae­htoinen ruot­si niin mikäs siinä, har­va on sitä vas­taan. Häm­mästyt­tävää on että RKP näyt­tää ole­van kyvytön anta­maan mitään ehdo­tuk­sia siitä miten virka­palve­lut jär­jestetään ilman pakko­ruot­sia — ehkä hei­dän aivori­ihi­in­sä ei ole mah­tunut aja­tus­ta että pakko­ruot­si muut­tuu vapaae­htoisek­si ruot­sik­si ja ale­taan kil­pail­la suo­sios­ta maail­mankiel­ten kanssa. Hoetaan samo­ja litur­gioi­ta vaik­ka nyt olisi se het­ki antaa ehdotuksia.

    Virkkunen voisi laskea kuin­ka moni suo­ma­lainen todel­la haluaa/päätyy/joutuu val­tion virkamiehek­si. Sil­lä vain val­tion virkamiehiltä voi vaa­tia palvelua ruot­sik­si. Samat­en voisi miet­tiä olisiko mah­dol­lista jär­jestää kieli­taitoiset työn­tek­i­jät niin että heitä on saatavil­la ilman että kaikkien pitää olla valmiusti­las­sa. On myös selvä että pakolli­nen ruot­si ei riitä ns. virkaruot­si­in, selitä nyt siinä vaik­ka kor­vakäytävän anatomisia osia tai kaavoituk­seen liit­tyviä kart­tater­me­jä ruot­sik­si kun heip­podei ja tak ska du ha on on vielä hakuses­sa ja kieltä ei ole tarvin­nut mis­sään oikeasti ja virkaruotsin kokeestä päästet­ti­in armos­ta läpi anta­mal­la kysymyk­set etukäteen.

    - Poli­it­ti­nen keinotekoinen pakotet­tu kak­sikielisyys ei toimi.
    — Pakot­ta­mi­nen kieleen ja iden­ti­teet­ti­in ei voi olla EU:n hyväksymää toimintaa.
    — Perus­tus­lain tulkin­nan käyt­tämi­nen pakot­tamisen veruk­keena tulee loppua.
    — Vapaan kieli­v­alin­nan halu­amisen syyl­listämi­nen toisen kansan­ryh­män tuhon airueek­si on hävytön­tä ja surullista.
    — Poli­itikko­jen epäre­helli­nen ja äänestäjiä halvek­su­va toim­inta kielia­siois­sa on saatet­ta­va medi­an toimes­ta vaali­tent­tei­hin: Sasi, Stubb, Katainen, Lank­i­nen, Virkkunen yms. on pis­tet­tävä selit­tämään teko­jaan ja sano­jaan sekä ilmi­selvää RKP-jäsenyyttään.

  268. Mari­aK:

    Lap­si, joka osaa vain omaa äidinkieltään, ei tosi­aan itse tiedä, mitä vieras­ta kieltä hän halu­aa opiskel­la, ellei hänelle ker­ro­ta, mil­laisia asioi­ta jostakin kieli­v­alin­nas­ta mah­dol­lis­es­ti seuraa.

    ?! No mun mielestä se on ihan ok, että jos jos­sain on jotain van­hempia jot­ka ei tiedä mitä kieliä on ole­mas­sa, että niille ker­ro­taan niistä. Veikkaan, että suurin osa suo­ma­lai­sista tietää vieraista kielistä sen ver­ran, että tämän val­is­tuk­sen kohteet on aika harvassa.

    Kiel­ten opiskelun seu­rauk­set taas on aika triv­i­aale­ja. Yleen­sä sitä kieltä oppii jonkun ver­ran riip­puen moti­vaa­tios­ta, taidoista, taipumuk­sista, kie­len vaikeud­es­ta ja käyte­tys­tä ajas­ta yms. resursseista.

    Kos­ka van­hem­mat yleen­sä halu­aa lapsen­sa paras­ta, niin ne yrit­tää kyl­lä vali­ta lap­silleen hyödyl­lisimpiä kieliä. Markki­nat ennus­taa tule­vaisu­ut­ta parem­min kuin asiantun­ti­jat ja huo­mat­tavasti parem­min kuin byrokraatit.

  269. Eli siis sä väität, että byrokraatit tekee vähem­män pöljiä kieli­v­al­in­to­ja kuin van­hem­mat. Mil­lä perusteella? 

    Enkä väit­tänyt. Totesin, että kieli­v­al­in­to­jen ja jäätelön­valin­nan rin­nas­t­a­mi­nen on pöljää. Jos tulee joskus valit­tua väärän­lainen jäätelö, niin sen seu­rauk­set lap­si var­masti kestää (mitä nyt voi tul­la itku).

  270. Kat­soin vas­ta nyt areenas­ta viikon takaisen A‑Talkin koulu-uud­is­tuk­ses­ta. Kyl­lä oli hirvit­tävää seu­ra­ta työryh­mää johtanut­ta ope­tushal­li­tuk­sen Timo Lankista (Kok). Hän toisti lop­ut­toman orwell­mais­es­ti “eheyt­täviä ope­tuskokon­aisuuk­sia” vas­tauk­se­na kaik­keen esitet­tyyn kri­ti­ikki­in tai pohd­in­taan (ei kai “eheyt­tävästä” ole tulos­sa “aidon” kaltaista poli­it­tisen jar­gonin taikasanaa?). Karmi­vaa. Puhui ilme­htien ja vään­teli naa­maansa kuin Jaakko Laak­so, jokaisen puheen­vuoron perään olisi voin­ut lait­taa sel­l­aisen omahyväisen ja itse­tyy­tyväisen mmmmh­h­hh ään­nähdyk­sen ja se olisi suun­nilleen täyt­tänyt saman merk­i­tyk­sen ja vaikutelman.

    Kauas ei jäänyt SDP:n kansane­dus­ta­ja Tuu­la Pel­to­nen, jon­ka filosofia lähti siitä, että valin­naisu­ut­ta, vaik­ka se voisi olla toiv­ot­tavaa, ei voi­da lisätä kos­ka se loisi epä­tasa-arvoisu­ut­ta. En ole ikinä voin­ut ymmärtää tätä. Jos pie­nil­lä kouluil­la ei ole mah­dol­lisu­ut­ta monipuolis­taa ope­tus­tar­jon­taansa, niin tätä, sinän­sä toiv­ot­tavaa, mah­dol­lisu­ut­ta ei saa antaa isom­millekaan kouluille, kos­ka se aset­taisi opiske­li­jat epä­tasa-arvoiseen ase­maan jatko-opin­to­ja ajatellen. Tämä on siis ilmeis­es­ti SDP:n kanta.
    Filosofis­es­ti ihan puh­das­ta kom­mu­nis­mia. Todel­la angstaavaa seu­ra­ta tuol­laista keskustelua.

  271. TomiA: “En muista kuulleeni puheen­vuoro­ja tuos­ta suomen­maalis­es­ta identiteetistä.”

    Olen ollut häkel­tynyt iden­ti­teet­tipuheen määrästä pakol­lisen ruotsin taustal­la. Kiin­nitän tähän ehkä paljon huomio­ta sik­si, että työni kaut­ta olen herk­i­tynyt kult­tuuri-iden­ti­teeteille, eri­laisu­u­den ja saman­laisu­u­den rinnakkaisuudelle.

    Hesarin vieraskynässä 28.9.2009 pres­i­dent­ti Ahti­saari kirjoitti: 

    ”Ruotsin kie­len merk­i­tys pohjo­is­maisen iden­ti­teetin raken­nu­saineena on keskeinen.
    Pohjo­is­mainen iden­ti­teet­ti taas on avaina­sia suo­ma­laisu­u­den avaram­man ymmärtämisen kannalta.
    Ker­toma­l­la ole­vansa pohjo­is­maalainen – tai käytän­nöl­lisem­min skan­d­i­naavi – voi suurim­mas­sa osas­sa maail­maa luo­da posi­ti­ivisen mieliku­van itses­tään. — Mei­dän on paljon työlääm­pää ymmärtää itseämme ja omaa his­to­ri­aamme, ellemme kykene tutus­tu­maan siihen sil­lä kielel­lä, jol­la pääosa his­to­ri­aamme ja kansal­lista iden­ti­teet­tiämme on luotu.”

    Ahti­saari käyt­tää käsitet­tä “pohjo­is­mainen iden­ti­teet­ti” sel­l­aisel­la itses­tään­selvyy­del­lä, että sen tulisi olla jotain, minkä jokainen tietää ja tun­nistaa. Mut­ta minäpä en tiedä, mitä on pohjo­is­mainen iden­ti­teet­ti. Ja mik­si min­un pitäisi etsiä ylimääräistä good­williä ker­toma­l­la ole­vani skan­d­i­naavi, kun nimeno­maan en ole vaan olen suomalainen? 

    Hesarin mielipi­desivul­la 17.6.2010 Paa­vo Lip­po­nen kirjoitti:

    ”Suomen kak­sikielisyy­dessä on kysymys kult­tuurin ja iden­ti­teetin puo­lus­tamis­es­ta. — Suo­ma­laista iden­ti­teet­tiä on mah­do­ton­ta kuvitel­la ilman ruot­salaisu­ut­ta ja ruotsin kieltä. — Anglosak­se­ja emme ole, venäläisik­si emme halua, olka­amme siis pohjoismaalaisia.”

    Tämäkin tek­sti jät­tää pelkkiä kysymyk­siä. Mis­sä ja ketkä ovat määritelleet ain­oan oikean suo­ma­laisen iden­ti­teetin? Mis­sä ja ketkä ovat määritelleet, että suo­ma­laisen pohjo­is­maalaisu­u­den on olta­va saman­laista skan­d­i­naav­i­su­ut­ta kuin skan­d­i­naav­i­sis­sa mais­sa? Mik­si vai­h­toe­hto­ja ovat vain anglosak­sit, venäläiset tai pohjo­is­maalaiset — vähätel­läänkö ja pelotel­laanko meitä nyt oikein raskaasti?

    Hesarin ”Me puhumme ruot­sia” –sar­jas­sa 3.8.2010 Hanasaaren Ruotsalais-Suomalaisen
    Kult­tuurikeskuk­sen johta­ja Gun­vor Kro­n­man kirjoitti:

    ”Miten käy Suomelle pohjo­is­maises­sa yhteistyössä, kun ruotsin taito rapis­tuu? — Kon­sernikieli voi olla englan­ti, mut­ta epävi­ral­lises­sa kanssakäymisessä skan­d­i­naaviskas­ta vaikut­taa edelleen ole­van etua monil­la yhteis­po­hjo­is­maisil­la työ­paikoil­la. — mielipi­demit­tauk­set: suo­ma­laiset halu­a­vat vaalia ja kehit­tää pohjo­is­maista yhteiskun­ta­mallia sekä vahvis­taa pohjo­is­maista iden­ti­teet­tiään — jopa innokkaam­min kuin muut pohjo­is­maalaiset. Ruot­salaisen his­to­ri­oit­si­jan Gun­nar Wet­ter­strandin taan­noinen esi­tys Pohjo­is­maid­en yhdis­tyneistä kansakun­nista voisi tässä ilmapi­iris­sä saa­da aivan uut­ta nostetta.” 

    Ikään kuin olisi ongel­ma­ton­ta, että suomenkieliset nähdään Nor­denin kieliv­ähem­mistönä ja Nor­denis­sa suomenkielis­ten – toisin kuin ruot­sia puhu­vien Suomes­sa – tulee pyrk­iä inte­groi­tu­maan Nor­deni­in osaa­mal­la ruot­sia unel­moimat­ta koskaan oikeud­es­ta tul­la toimeen Pohjo­is­maises­sa yhteistyössä oma­l­la äidinkielel­lään, mitä ruot­sia puhu­vat pitävät oikeutenaan Suomes­sa. Onko tosi­aan ongel­ma­ton­ta, että arvel­laan suo­ma­lais­ten haaveil­e­van Pohjo­is­maid­en yhdis­tyneistä kansakun­nista. Miten taustal­la ole­vaa nordis­mia ei mis­sään kritisoida?

    HBL:n haas­tat­telus­sa 17.9.2010 ulko­min­is­teri Stubb tun­nel­moi kak­sikielisyysi­den­ti­teetil­lä tähän tapaan:

    ”Jag är över­ty­gad om att kon­sen­sus i språk­frå­gan fort­farande råder. Tvåspråkigheten är en del av vår iden­titet, ett slags fin­län­dar­nas DNA. Och det stryk­er man inte bort i en handvändning.”

    Siis kak­sikielisyys (ilmeis­es­ti yhdis­telmäl­lä suomi&ruotsi) kuu­luu iden­ti­teet­ti­imme, nyt kyse on suomen­maalais­es­ta iden­ti­teetistä tai suomen­maalais­es­ta DNA:sta.

    Pakol­lisen ruotsin taustal­ta löy­tyvät käsit­teet suo­ma­lainen iden­ti­teet­ti, pohjo­is­mainen iden­ti­teet­ti, nor­den-iden­ti­teet­ti, suomen­maalainen iden­ti­teet­ti. Yhteistä näille kaikille on ruotsin kie­len vält­tämät­tömyys. Pakol­lista ruot­sia (sivistys­ruot­sia osana omaa kult­tuuria) into­hi­moi­ses­ti kan­nat­tavien kanssa keskustel­lessa olen kuul­lut myös ter­min suomalaisten/suomenmaalaisten ”kult­tuuriäidinkieli”, joka on suomen ja ruotsin yhdis­telmä, jos­sa toinen kieli voi olla vahvem­pi mut­ta molem­mat tarvi­taan. Ilman kult­tuuriäidinkieltä ei ole suo­ma­laisu­ut­ta (suomen­maalaisu­ut­ta?).

    Samat teemat nou­se­vat esi­in joka debatis­sa ja keskustelus­sa, mut­ta näille sanoille ei kuitenkaan löy­dy mis­tään selkeitä määrit­te­lyjä. Kun lähde­tään keskustele­maan esim. ”suomen­maalais­es­ta iden­ti­teetistä” kuten aiem­min maini­tus­sa ohjel­mas­sa, päädytään puhu­maan laveasti vähän kaikesta mut­tei mis­tään eri­tyis­es­ti. Keskustelu hajoaa ja ohit­taa pää­tee­man. Kak­sikieli­nen iden­ti­teet­ti onkin lop­ul­ta vain niiden iden­ti­teet­tiä, jot­ka koke­vat itsen­sä kak­sikielisik­si ja heil­läkin on eri­laisia kieliy­hdis­telmiä, eri­laisia kult­tuure­ja, joi­hin he ovat tun­neta­sol­la sitoutuneet.

    Ruotsinkieliset käyt­tävät suju­vasti erik­seen sano­ja suo­ma­lainen ja suomen­maalainen — suomenkieliset eivät. Tästä jo syn­tyy ajat­telu­umme täysin eri­lainen kuvio, enkä tiedä, pystym­mekö ilman käsit­teeseen “suomen­maalainen” liit­tyvää hil­jaista tietoa lainkaan ymmärtämään ruotsinkielis­ten identiteettikeskustelua.

    Itse näen suo­ma­laisu­u­den joukkona eri­laisia suo­ma­laisia iden­ti­teet­te­jä, joiden joukkoon toki mah­tuu myös pohjo­is­maisu­ut­ta pain­ot­tavaa nor­den-iden­ti­teet­tiä, suo­mi-ruot­si-suomen­maalaisu­ut­ta ja sit­ten per­in­teisem­piä tai maa­han­muu­ton myötä syn­tyneitä uus­suo­ma­laisia iden­ti­teet­te­jä. Minus­ta on häm­men­tävää, ettei iden­ti­teet­tipuhei­ta ole haastet­tu yhteiseen pohdintaan.

  272. Riit­ta:

    Enkä väit­tänyt. Totesin, että kieli­v­al­in­to­jen ja jäätelön­valin­nan rin­nas­t­a­mi­nen on pöljää. Jos tulee joskus valit­tua väärän­lainen jäätelö, niin sen seu­rauk­set lap­si var­masti kestää (mitä nyt voi tul­la itku). 

    Niin, ja tämä ei juurikaan niistä kieli­v­alin­noista poikkea. Ihmeel­listä salatiedet­tä tästä tästä kiel­tenopiskelus­ta on tehty! Minä olin korkein­taan keskinker­tainen kiel­ten opin­nois­sa, en oppin­ut mitään oikein kun­nol­la (suomeakaan, ainakaan opet­ta­jan mielestä). Silti väitän, että pudotet­ti­in­pa min­ut vuodek­si _minne tahansa_ niin johan sujuu.

    Ihmeel­listä touhua. Tulk­it kyl­lä löy­tyvät, jos on jotain san­ot­tavaa. Harvem­min on — siitä pitäisi huolestua.

    Kari

  273. Riit­ta: Minä en rin­nas­tanut kieli­v­alin­nan ja jäätelö­valin­na seu­rauk­sia toisi­in­sa. Minä rin­nas­tin sen voiko tietää mitä kieltä halu­aa opiskel­la ja voiko tietää mitä jäätelöä halu­aa syödä. (Mari­aK väit­ti, että ei voi tietää mitä kieltä halu­aa opiskella.)

    Minus­ta on suun­nilleen yhtä selvää, että ihmisil­lä on mielip­iteitä siitä mitä kieltä he halu­a­vat opiskel­la (halu­a­vat las­ten­sa opiskel­e­van) kuin se, että heil­lä on mielip­iteitä jäätelöi­den mauista.

    Kysymys ei oo siitä onko vääräl­lä kieli­v­alin­nal­la huono­ja seu­rauk­sia; var­masti on paljon huonom­pia kuin vääräl­lä jäätelövalinnalla.

    Kyse on siitä kumpi tekee parem­pia val­in­to­ja keskimäärin, van­hem­mat las­ten­sa kanssa vai byrokraatit.

  274. Mari­aK,

    Ikäväk­seni min­un täy­tyy, tääl­lä käy­dyn keskustelun perus­teel­la, tode­ta, että maail­manku­vasi on minus­ta äärim­mäisen vastenmielinen.

    Yhteiskun­nan pitäisi pakot­taa ihmiset oppi­maan mon­taa kieltä, ikäänkuin ajat­telu­un aut­taisi, että ne type­r­yy­det osa­taan esit­tää monel­la kielellä.

    Nim­imerkil­lä, edelleen odotan, että Stubb osot­taisi osaa­vansa ajatella.

    Kari

  275. Kyse on siitä kumpi tekee parem­pia val­in­to­ja keskimäärin, van­hem­mat las­ten­sa kanssa vai byrokraatit. 

    Jos puhutaan jäätelöstä, niin van­hem­mat las­ten­sa kanssa. 

    Kysymys ei oo siitä onko vääräl­lä kieli­v­alin­nal­la huono­ja seu­rauk­sia; var­masti on paljon huonom­pia kuin vääräl­lä jäätelövalinnalla. 

    Onpas. 😉 Jos huonol­la valin­nal­la ei olisi mitään kovin iso­ja ikäviä seu­rauk­sia, koko keskustelua tuskin käytäisiin.

  276. Art­turi,

    En väit­tänyt, ettei voi tietää vaan 1 )kysyin, mis­tä tietää ja 2) väitin, että tarvi­taan edes jotain taus­ta­ti­eto­ja asi­as­ta. Mitä enem­män ja mitä totu­u­den­mukaisem­pia taus­ta­ti­eto­ja sitä parem­pi. Itse voi pain­ot­taa valin­nas­sa itselleen tärkeitä jut­tu­ja, mut­ta on hyvä tietää, pitääkö vaikka­pa “sak­sa on lääketi­eteen ja tekni­ikan kieli” ‑väite paikkansa. Kos­ka van­hem­mat yrit­tävät vali­ta lapselleen hyödyl­lisiä kieliä, oletin, että heitä voisi hyvinkin kiin­nos­taa lisäin­for­maa­tio ja tutkimustulokset.

  277. Äiti ja ope,

    Olisiko ken­ties mah­dol­lista, että meil­lä on se suo­ma­laisu­u­den iden­ti­teet­ti ikäänkuin hukas­sa? En tiedä muista, mut­ta ainakin itsel­läni koko aja­tus on perin juurin häm­men­nyk­sen peitossa.

    Aina san­o­taan, että “suo­ma­laiset miet­tivät mitä muut meistä ajat­tel­e­vat”. Kan­nat­taisiko käy­dä kysymässä? Min­un käsi­tyk­seni Suomes­ta heit­ti kuperkeikkaa kun asuin Virossa. Poroista, Koivis­ton hölmöi­ly­istä ja yhdestä ja tois­es­ta muus­ta huoli­mat­ta Suo­mi on siel­lä hyvin suuri esiku­va ja jonkin­lainen eldo­ra­do. En minä ainakaan ollut ennen sitä osan­nut nähdä sitä, kuin­ka häm­men­tävä saavu­tus esimerkik­si suomen kie­len ja kult­tuurin säi­lyt­tämi­nen ja maail­man parhaan elin­ta­son saavut­ta­mi­nen “Euroopan reunal­la” on ollut.

    Ruot­sis­sa asuneena väit­täisin, että näke­mys ei siel­läkään tuos­ta paljon poikkea.

    Mut­ta Suomes­sa edelleen hävetään sitä, mitä me olemme. Siltä ainakin tun­tuu. Emme me minus­ta tarvitse Paa­vo Nurmea, Noki­aa, talvi­so­taa, EU-jäsenyyt­tä tai jääkiekon MM-mital­lia voidak­semme olla oikeasti ylpeitä siitä mitä me olemme. Mut­ta ei.

    Luulen, että tähän “alem­muskom­plek­si­in” liit­tyy myös tarve kuu­lua “pohjos­mai­hin”.

    Kari

  278. Mari­aK
    Äkä nyt viit­si väitel­lä päivän­selvästä asi­as­ta. Täysin kiis­tat­ta suo­ma­laisel­la poli­it­tisel­la eli­it­il­lä on surkea ja onneton käsi­tys siitä, mitä kieltä suo­ma­lainen koul­u­lainen tule­vaisu­udessa tarvitsee.

    Minä itse kykenisin tekemään koko Suomea kat­ta­van kieli­v­alin­nan päteväm­min kuin eduskun­nan päl­lit, puhu­mat­takaan jos kieli­v­alin­nat siir­ret­täisi­in sinne, jos­sa oppi­laan taipumuk­sista, haluista, lah­jakkudues­ta ja tule­vaisu­u­den suun­tau­tu­mis­es­ta on yksiselit­teis­es­ti paras arvio: oppi­laan kotiin.

    “Itse voi pain­ot­taa valin­nas­sa itselleen tärkeitä jut­tu­ja, mut­ta on hyvä tietää, pitääkö vaikka­pa “sak­sa on lääketi­eteen ja tekni­ikan kieli” ‑väite paikkansa. ”

    Meinaatko että kaikkien suo­ma­lais­ten pitäisi tietää tuo, jot­ta voisi­vat tehdä kielivalintoja?

    Eikö riitä tieto, että ruot­si ei nyt ainakaan ole lääketi­eteen ja tekni­ikan kieli, eli kyl­lähän tuos­sa tilanteessa jopa arval­la heit­et­ty suurkieli osuu parem­min kohteeseensa.

    Ja väitätkö lisäk­si suo­ma­lais­ten kieli­v­aa­timuk­sia on muka mietit­ty tuol­la tasol­la? Ei todel­lakaan ole, vaan ne on puh­taasti poli­it­tis­ten lehmänkaup­po­jen perua.

  279. Äiti ja ope on tietenkin oike­as­sa. Mitään koher­ent­tia pohjo­is­maista iden­ti­teet­tiä kiin­nipi­det­tävine his­to­ri­al­li­sine juuri­neen ei ole ole­mas­sa. Lainatavaraa suurin osa. Luter­i­laisu­us tuli Sak­sas­ta. Human­is­mi Ran­skas­ta. Teolli­nen val­lanku­mous Bri­tan­ni­as­ta ja Yhdys­val­loista. jne.

    Kysymyk­seen siitä, oliko Ruot­si his­to­ri­alli­nen val­loit­ta­ja ja alis­ta­ja on myös help­po vas­ta­ta. Tuskin­pa suo­ma­laiset vapaas­ta tah­dostaan luovut­ti­vat parhai­ta ran­nikkoseu­tu­jaan ja vil­jelysmaitaan. Eikä niihin Ruotsin soti­inkaan kovin suurel­la joukol­la vapaae­htoisi­na ilmoittauduttu.

    Vielä 1900-luvun alkupuolelle asti suomen­ruot­salais­ten suh­tau­tu­mi­nen suo­ma­laisi­in oli yleisen ylim­ielistä ja alaspäin katso­vaa. Esimerkik­si yliopis­toil­la suomenkieliset saavut­ti­vat tasaver­taisen ase­man vas­ta 1930-luvul­la (mon­en mielestä se ei kiin­tiöi­den joh­dos­ta ole sitä vieläkään).

    Entä oli­vatko he suo­ma­laisia? Mon­et pää­tyivät itsen­sä siten näkemään ja heil­lä oli toki tärkeä rooli Suomen itsenäistymisessä ja kehi­tyk­sessä, mut­ta samal­la tämä ruotsinkielis­ten sisäi­nen kon­flik­ti repi monia suomen­ruot­salaisia suku­ja hajalle ja suuri osa niistä sveko­maaneista, jot­ka eivät näh­neet itseään suo­ma­laisi­na muut­ti­vat aikaa myöten Ruotsin puolelle.
    Ruotsinkielis­ten osu­u­den raju vähen­e­m­i­nen suomen­maalai­sista ker­too oman osatotuutensa.

    Sveko­man­is­sa on myös RKP:n juuret. Hei­dän kan­taisän­sä Alex Olof Freuden­thal puhui avoimesti kahdes­ta kansas­ta ja kahdes­ta kielestä. Eikä hän peit­el­lyt sitä, että toisen näistä kan­soista tulisi luon­nol­lis­es­ti muo­dostaa ylälu­ok­ka ja toisen alaluokka.
    Sveko­maan­it kat­soi­vat suo­ma­lais­ten edus­ta­van alhaista itäistä rotua, joka ei kykenisi kult­tuurin tuot­tamiseen eikä kansakun­nan muodostamiseen.

    RKP syn­tyi suo­raan ja elimel­lis­es­ti sveko­maanis­es­ta liik­keestä ja radikaali suo­ma­laisu­u­den vihaa­ja Freuden­thal muo­toili puolueen filosofisen perustan.

    Yhä tänäpäivänä Freuden­thal-mitali on korkein RKP:n jaka­ma tun­nus­tus ja tätä rasis­tia pide­tään suures­sa arvossa.

    Koko sveko­maanisu­u­den likapyyk­ki on yhä julk­isu­udessa pesemättä.

    Sen sijaan meille tar­jo­taan tämä mieliku­vien rak­en­telu Mam­ma Svean lämpimässä sylis­sä kas­va­neesta Suomesta. 

    Tuolle vale­htelulle olisi korkea aika lait­taa stop­pi, ja näi­den omahyväis­ten bät­tre-folkien myön­tää esi-isien­sä his­to­ri­al­liset rikokset.

  280. Kari,

    Jos väität monipuolisen kieli­taidon ja ajat­telukyvyn puut­tei­den välil­lä ole­van kausaal­isuh­teen, niin tarvi­taan pikkuisen parem­pia perustelu­ja kuin se, ettei Alexan­der Stubb ole mielestäsi kovin fik­su. Kieli­taito on väline ja on ihmis­es­tä itses­tään kiin­ni, mihin sitä käyttää.
    Enkä ole mis­sään vai­heessa esit­tänyt, ettei lap­sille opetet­taisi perusk­oulus­sa mitään muu­ta kuin vierai­ta kieliä.

  281. Riit­ta:

    Onpas. Jos huonol­la valin­nal­la ei olisi mitään kovin iso­ja ikäviä seu­rauk­sia, koko keskustelua tuskin käytäisiin.

    njoo.. siis mä luulin, että kukaan ei kiistä tätä, mut­ta ilmeis­es­ti Kari on eri mieltä.

    noh oli miten oli, niin riip­pumat­ta siitä minkälaisia seu­rauk­sia huonoil­la valin­noil­la on, niin mei­dän silti kantsii antaa päätös­val­ta sinne mis­sä on parhaat edel­ly­tyk­set tehdä hyviä päätöksiä.

    Mari­aK: Joo ehdot­tomasti pitää olla taus­ta­ti­eto­ja, jot­ka suurim­mal­la osal­la suo­ma­lai­sista tosin jo on. Jos ei oo, niin selville ne saa var­maan kysymäl­lä opol­ta tai vaik­ka netistä.

    Edelleen kysy­isin, että miks sitä ruot­sia pitää tar­jo­ta? Eiks olis parem­pi tar­jo­ta kieliä joille on kysyntää?

  282. Edelleen kysy­isin, että miks sitä ruot­sia pitää tar­jo­ta? Eiks olis parem­pi tar­jo­ta kieliä joille on kysyntää?

    Kos­ka se on Suomen viralli­nen kieli? Vaik­ka en pakko­ruotsin kan­nal­la olekaan, niin ei ole mielestäni kohtu­u­ton vaa­timus, että halukkaat saa­vat opetel­la maan viral­lisia kieliä, tuo kun tuskin kohtu­ut­toman kalli­ik­si tulee. (Mitä tämän taloudel­lisen järkevyy­den arvioimiseen tulee, niin tuo on kyl­lä yksi tämän yhteiskun­nan pien­impiä taloudel­lisia murhei­ta. Ker­talu­okkia merkit­tävämpi on esimerkik­si ruotsin pakol­lisu­us koulus­sa, mikä sekään nyt ei mikään val­ta­va taloudelli­nen ongel­ma ole, ainakaan tuon palvelun tuot­tamisen suh­teen. Ongel­mat pakko­ruot­sis­sa ovat muualla.) 

    Ja kyl­lähän niitä kaikkia kieliä tar­jot­taisi­in, joille olisi kysyn­tää. Ruot­sia vain tar­jot­taisi­in oli kysyn­tää tai ei. Sehän nyt ei tarkoi­ta muu­ta kuin, että hypo­teet­tises­sa perähik­iän kun­nas­sa jos­sa kukaan ei ruot­sia ole halun­nut lukea, mut­ta yht­enä vuon­na paikallisen kylähul­lun lap­si kek­sii olla eri­lainen, kun­nan pitää hom­ma­ta vuokraopet­ta­ja samal­la taval­la kuin nyt hom­mataan vuokralääkäre­itä. Tämä ruotsin taku­uope­tus ei nyt vain ole mil­lään mit­tar­il­la todel­li­nen ongel­ma. Toisin kuin ruotsin opiskelun pakollisuus.

  283. az. “Kysymyk­seen siitä, oliko Ruot­si his­to­ri­alli­nen val­loit­ta­ja ja alis­ta­ja on myös help­po vas­ta­ta. Tuskin­pa suo­ma­laiset vapaas­ta tah­dostaan luovut­ti­vat parhai­ta ran­nikkoseu­tu­jaan ja vil­jelysmaitaan. Eikä niihin Ruotsin soti­inkaan kovin suurel­la joukol­la vapaae­htoisi­na ilmoittauduttu.”

    Ruot­salais­ten uud­is­as­u­tus suun­tau­tui pääosin mar­gin­aal­isille vil­jelyalueille, sel­l­aisille, jois­sa piti han­kkia lisäe­lan­toa kar­jal­la ja kalas­tuk­sel­la. Maan­nousun takia näin ei nyt 800 vuot­ta myöhem­min enää ole. Uusi­maa on poikkeus. Seu­tu oli ran­nikon haavoit­tuvu­u­den (lue: ruot­salaisuhan) takia hyvin har­vaan asut­tu vaikkakin nautin­nas­sa sisä­maas­ta käsin. Sik­si hesalaiset asu­vat Helsingforssissa.

    Ruotsin soti­in rah­vas jou­tui samoil­la sään­nöil­lä kaikkial­ta maasta.

    Vaik­ka jonkin­laisil­la “ris­tiretkil­lä” Rooma ja ruotsin kuningas tunkeu­tu­i­v­at vähitellen varsi­nais­es­ta Suomes­ta itään, Suomea ei pidet­ty val­loitet­tuna maana (toisin kuin vaik­ka Bal­ti­aa) vaan Ruotsin per­in­teisenä osana. Sik­si maal­la oli täy­det poli­it­tiset oikeudet (kuninkaan vaali, val­tiopäivät yms). Taustal­la lie­nee myös esi­his­to­ri­alli­nen liit­to pohjoisen Varsi­nais-Suomen ja Svean­maan välillä.

    Kun kuitenkin kat­se­lee Tukhol­man seudun palat­se­ja ja ver­taa Ruot­sn pitkäaikaisen toisek­si suurim­man kaupun­gin köy­hyy­teen, tulee mieleen, että rikkaudet Ruot­sis­sa kasau­tu­i­v­at pääkaupun­gin tienoille. Tämä ei kuitenkaan todista, että Suomea olisi eri­tyis­es­ti alis­tet­tu. Ruotsin kuningas ja aatelis­to, myöhem­min suur­por­var­it nyt vain halu­si­vat pyöriä val­lan keskuksessa.

    Jos Ruotsin his­to­ri­as­ta pitäisi kek­siä selkeästi val­loitet­tu ja sit­tem­min alis­tet­tu seu­tu, se olisi Skoone.

  284. Mari­aK:

    Jos väität monipuolisen kieli­taidon ja ajat­telukyvyn puut­tei­den välil­lä ole­van kausaal­isuh­teen, niin tarvi­taan pikkuisen parem­pia perusteluja 

    Niin, jos jotain tuol­laista väit­täisin, niin epäilemät­tä tarvit­taisi­in. Mut­ta mik­si minä jotain tuol­laista menisin väittämään?

    kuin se, ettei Alexan­der Stubb ole mielestäsi kovin fiksu. 

    Käh? Mitenkä niin AS ei ole mielestäni fik­su? Aivan var­masti “fik­sumpi” kuin minä. Mut­ta ei sil­lä ole juuri mitään tekemistä monikielisyy­den kanssa. Luep­pa uudelleen tuo vies­ti­ni ja yritä ymmärtää kon­tek­sti, niin palaamme asiaan.

    Art­turi:

    njoo.. siis mä luulin, että kukaan ei kiistä tätä, mut­ta ilmeis­es­ti Kari on eri mieltä. 

    En nyt oikein tiedä, mis­tä minä tarkalleenot­taen olen erim­ieltä, mut­ta stan­dar­d­i­vas­taus: ei pidä paikkaansa 🙂

    Az, älä nyt viit­si puhua läpiä päähäsi! Ei tääl­lä mitään vil­jelysmai­ta ollut, tuskin suomenkielisiäkään (nykymit­ta­pu­us­sa)…

    Kari

  285. az: “Äiti ja ope on tietenkin oike­as­sa. Mitään koher­ent­tia pohjo­is­maista iden­ti­teet­tiä kiin­nipi­det­tävine his­to­ri­al­li­sine juuri­neen ei ole ole­mas­sa. — Kysymyk­seen siitä, oliko Ruot­si his­to­ri­alli­nen val­loit­ta­ja ja alis­ta­ja on myös help­po vastata.”

    Niin, tuo ensim­mäi­nen koh­ta vaikut­taa itses­tään selvältä, mut­ta het­ki sit­ten kurkates­sani ruotsinkielistä keskustelua, siel­lä löy­tyi niin skan­d­i­naavi­nen iden­ti­teet­ti, nor­den-iden­ti­teet­ti kuin näi­den ain­oana vai­h­toe­htona venäläi­nen identiteetti. 

    Tuo­hon toiseen kysymyk­seen olen vas­tan­nut itsel­leni, että molem­mat his­to­riat­ulkin­nat on hyväksyt­tävä, sekä ruotsinkieliset val­loit­ta­jat että ruotsinkieliset sivistyk­sen esi­joukot. TomiA kuvasi hyvin sel­l­aista keski­tien tulk­in­taa. Mut­ta pelkkä keski­tie ei ker­ro kaikkea, myös kiihkeät ääri­lai­dat kan­ta­vat jotain oleel­lista tapah­tu­mien taus­toista ja jostain, mitä kut­su­isin “kansan­sieluk­si”. Suomen­ruot­salaises­sa kansan­sielus­sa soi vah­vana teema ruot­salai­sista kaiken hyvän tuo­ji­na ja luo­ji­na. Suo­ma­laises­sa kansan­sielus­sa taas soi koke­mus vierask­ielisen val­lan alla olemista. Ei näit voi ohit­taa, niiden on annet­ta­va soi­da rinnan.

    Luu­len­pa, että suo­ma­laisil­la on ns. his­to­ri­at­tomana kansana (kir­jal­liset läh­teet eivät kuvaa esi­van­hempiemme retk­iä ajal­ta ennen ris­tiretk­iä) voimakas tarve ymmärtää ja kir­joit­taa rah­vaan his­to­ri­aa. Ainakin itsel­läni on.

    Pahin­ta on se, ettei näistä asioista saa oikeas­t­aan puhua. On sivistymätön­tä kysyä, mihin on kir­joitet­tu suomenkielisen rah­vaan his­to­ria ja mik­si lapsemme luke­vat his­to­ri­aa, jos­sa Ruotsin val­lan ajal­ta oppikir­joi­hin on tart­tunut vain yksi suomea puhunut henkilö nimen kera.

  286. Voi teitä, Stubb, Ahti­saari, Lip­po­nen ja muut! Pelkäätte, että koh­ta ette enää voi sanoa vaikka­pa ran­skalaiselle ole­vanne pohjo­is­maalainen. Pelkäätte, että ran­skalaisel­la menee osteri väärään kurkku­un pelkästä kauhis­tuk­ses­ta. “Miten kehtaat­te, kut­su itseänne pohjo­is­maalisek­si, kun juuri annoitte lap­sille luvan vali­ta, mitä kieltä he opiskel­e­vat”, luulette hänen huu­ta­van naa­ma punaise­na ja nolaa­van tei­dät oikei­den sivistyskan­so­jen edus­ta­jien keskellä.

    Mut­ta ei hätää, pojat ja tytöt. Kukaan skan­d­i­naavi tai suomen­ruot­salainen ei pysty edes Wikipedi­aan muut­ta­maan Suomea Venäjän provinssik­si tai edes Balt­ian osak­si. Suo­ma­laiset saa­vat vaik­ka vaa­tia Pohjo­is­maid­en toisek­si suur­in­ta kieltä viral­lisek­si pohjo­is­maisek­si kielek­si viral­lisi­in pohjo­is­maisi­in yhteyk­si­in — hui sen­tään — ja sit­tenkään Suomen maine ei mene. Varsinkin kun kukaan Pohjo­is­maid­en ulkop­uolel­la ei edes väl­itä rotan per­set­tä koko asiasta.

  287. Suomelle ei sit­ten osunut yhtään suurlähet­tilään pestiä. Espan­ja sai neljä lähet­tilästä (kaikki­aan 28:sta).

    Speku­loidaan vähän toden­näköisyyk­sien perus­teel­la: Suo­ma­lainen hak­i­ja osaa var­masti suomea, ruot­sia ja englan­tia. Espan­jalaisen hak­i­jan var­mat kielet ovat espan­ja englan­ti. Pelkästään tämä jakau­ma ker­too, mik­si kan­nat­taa toden­näköisem­min vali­ta espan­jalainen kuin suo­ma­lainen lähet­tiläs, vaik­ka paper­il­la suo­ma­laisen hak­i­jan kieli­taito olisi parempi.

    Suomen­ruot­salaisen hak­i­jan kieli­taito on toden­näköis­es­ti suurin piirtein yhtä hyvä kuin espan­jalaisen, kos­ka hänel­lä nuo “hyödyt­tömät” kielet ovat tulleet ilmaisek­si ja sik­si hän on opiskel­lut englan­nin lisäk­si toisenkin kan­sain­välis­es­ti tärkeän kie­len. Ongel­ma tietenkin on, että suomen­ruot­salaisia ei ole kuin parisa­taatuhat­ta ja sik­si heitä ei riitä kaikki­in kan­sain­välisi­in tehtävi­in, kun pitää hoitaa liikey­hteyk­siäkin. Ja edelleen siis speku­loin toden­näköisyyk­sien perusteella.

  288. Sylt­ty,

    Nyt ei siis ollut kyse siitä, kuka nykyään val­it­see koulus­sa opetet­ta­vat kielet, vaan siitä, miten ne kielet ylipäätään kan­nat­taisi vali­ta ihan riip­pumat­ta siitä, kuka sen valin­nan tekee. “Mikä tahansa on parem­pi kuin ruot­si” ide­ol­o­gise­na mielip­i­teenä ei ehkä kan­na kauhean pitkälle siinä vai­heessa, kun voisi vali­ta ruotsin sijaan joko sak­san, ran­skan tai venäjän. Kaikille noista voi var­masti löytää jotain käyt­töä, mut­ta kyl­lähän nuo kielet ovat eri aloil­la eri ase­mas­sa. Tuol­laisia asioi­ta van­hem­mat pohti­vat ainakin sil­loin, kun oli vielä yleis­es­ti tapana vali­ta lapselle yläas­teel­la kol­mas kieli. Mei­dän sak­san ryh­mässämme olikin sit­ten aika paljon poten­ti­aal­isia tule­via lääkäre­itä ja diplo­mi-insinööre­jä ja moni suorit­ti lukion yhdis­telmäl­lä sak­sa kol­man­te­na kie­lenä ja mah­dol­lisim­man paljon matemaat­tis-luon­non­ti­eteel­lisiä aineita.

    Art­turi,

    Niin, van­hempi voi tosi­aan kysyä opol­ta, joka tietää, kos­ka on pere­htynyt asi­as­ta tehty­i­hin selvi­tyk­si­in, tai kat­soa netistä, kun­han joku muu on ensin tutk­in­ut tai selvit­tänyt asi­aa ja lait­tanut ne tiedot sinne nettiin.

    Tcrown,

    Kiitos kun vas­t­a­sit Art­turille puolestani — juuri noin­han se käytän­nössä menisi. Mielestäni on siis hyvä, että jo(t)ku(t) kielet ovat sel­l­aisia, että niitä voi opiskel­la joka koulus­sa eli jos tietää tai uskoo muut­ta­vansa lapsen­sa koulunkäyn­nin aikana, voi vali­ta sel­l­aisen kie­len, jon­ka opiskelua var­masti voi jatkaa siinä toises­sakin koulus­sa. Kan­sain­vä­li­nen lin­gua fran­ca eli englan­ti ja maan toinen viralli­nen kieli eli ruot­si ovat luon­te­via val­in­to­ja täl­laisik­si kielik­si — niiden opet­ta­ji­akin on jo valmiiksi
    joka kun­nas­sa ja EK:n selvi­tyk­sen mukaan ne ovat edelleen kak­si selvästi tärkein­tä kieltä
    yritysmaailmassakin.

  289. Kari,

    No selitäpäs sit­ten, miten ongel­mat san­ot­ta­van ja ajat­telukyvyn puut­teessa mielestäsi liit­tyvät kiel­ten opetuk­seen. Kieli­taito ei siis mielestäsi heiken­nä ajat­telukykyä, mut­ta kos­ka pitäisi myös olla jotakin san­ot­tavaa ja osa­ta ajatel­lakin eikä pelkkä kieli­taito takaa tätä, niin yri­titkö sanoa:

    1) On turha opet­taa usei­ta kieliä, kun har­val­la on mitään asi­aa kuitenkaan (aivan sama, monel­lako kielel­lä kansamme vaikenee)
    vai
    2) Pitäisi opet­taa jotain muu­ta (mitä?), joka lisäisi sitä ajat­telukykyä ja san­ot­tavaa enem­män kuin kielet
    vai
    3) Klisee “hän puhuu viit­tä kieltä, mut­ta onko hänel­lä mitään san­ot­tavaa” muis­tui mieleen, kun A. Stubb avasi suun­sa tässä pakkoruotsi-kysymyksessä
    vai
    4) Taval­lis­es­ta ihmis­es­tä ei tule Alexan­der Stubb ‑kloo­nia, vaik­ka hänelle opetet­taisi­in usei­ta kieliä
    vai
    5) Jotain muu­ta, mitä

  290. tcrown: Oon samaa mieltä, että ruotsin tar­joami­nen kaikille halukkaille ei todel­lakaan oo mikään ongel­ma, eikä mak­sa paljoo.

    Perustelu­na se, että ruot­si on viralli­nen kieli ei kyl­lä mun mielestä oo yhtään sen kum­mem­pi, ku että demokra­ti­as­sa kaik­ki mitä lais­sa lukee tai eduskun­ta päät­tää on aina oikein.

  291. Kuin­ka perus­tus­laki­valiokun­ta muodostetaan?

    Jonk­ka sanoi tänään uuti­sis­sa että kansane­dus­ta­jien ja min­is­terei­den jääviy­det on selvitet­ty, mut­ta esimerkik­si Sasi perus­tus­laki­valiokun­nan puheen­jo­hta­jana on ilmi­selvästi jäävi ruotsin kieleen liit­tyvis­sä asiois­sa kos­ka istuu Folk­tingetin vara­puheen­jo­hta­jan pallil­la, Sven­s­ka NU:ssa, Hanasaaren ruot­salais-suo­ma­laisen kult­tuurikeskuk­sen johtokun­nan puheen­jo­hta­ja, rapor­toi Kokoomuk­sen toimista RKP:lle ja on lisäk­si ollut Suo­ma­lais-ruot­salaisen kult­tuuri­ra­has­ton puheen­jo­hta­ja, Pohjo­la-Nor­den ‑yhdis­tys­ten liiton puheen­jo­hta­ja. Tämä kaveri ei ole jäävi mil­lään mittapuulla!

    Sasil­ta kun kysytään perus­tus­lain tulk­in­taa ruot­si­in liit­tyvis­sä kysymyk­sis­sä on jääviy­den taso aivan sama kuin kysyt­täisi­in hail­ta kan­taa kasvis­syön­nin ihanuuteen.

  292. Täm­möi­nen muis­to yhteis­po­hjo­is­mais­es­ta leirik­oulus­ta: Ihana reis­su, mut­ta se “skan­di­naviskan” vaa­timus teki suo­ma­lais­lap­sista hiuk­ka vajaaä­ly­isiä ver­rat­tuna ruot­salaisi­in, tan­skalaisi­in ja nor­jalaisi­in. Suo­ma­lais­las­ten oli tsem­pat­ta­va aivan hel­vetisti, että hei­dän pohjo­is­maiset ystävän­sä näkivät sen kie­limuurin yli. Niin myös kävi, ja leirin lopus­sa kaik­ki puhui­v­at kaikkia kieliä: suomea, tan­skaa, nor­jaa, ruot­sia ja jopa skandinaaviskaa.

    Jos pakkotan­skaaa ei ole, niin mik­si ei?

  293. Sylt­ty: “— jos kieli­v­alin­nat siir­ret­täisi­in sinne, jos­sa oppi­laan taipumuk­sista, haluista, lah­jakkudues­ta ja tule­vaisu­u­den suun­tau­tu­mis­es­ta on yksiselit­teis­es­ti paras arvio: oppi­laan kotiin.”

    Tämä on ehdo­ton perusta.

    Meil­lä ei olla totut­tu ajat­tele­maan asi­aa niin, että kiel­tenopiskelu on kult­tuurin opiskelua, jos­sa toteu­tuu yksilön oikeus sitoutua omi­in juuri­in­sa (jot­ka voivat osin saame­laiset, ruotsinkieliset, venäläiset, afrikkalaiset, keskieu­roop­palaiset, aasialaiset…) tai oman per­heen kaut­ta läheisek­si tulleisi­in kulttuurialueisiin. 

    Lapsen kieli­taidon vaal­im­i­nen kotoa on tärkeä osa opiskelua. Vain englan­ti saa arjes­sa niin paljon tukea, että keskiver­to oppi­las kyke­nee omak­sumaan kie­len kenenkään avittamatta. 

    Ns. koulu­tus­myön­tei­sis­sä kodeis­sa las­ten kieli­taitoa vahvis­te­taan jatku­vasti: oste­taan nuorisole­htiä tuol­la kielel­lä; han­ki­taan jopa viihdyt­täviä ope­tu­so­hjelmia tietokoneelle; pide­tään yhteyt­tä kieltä puhu­vi­in tut­tavi­in; tehdään matko­ja kie­len ja siihen liit­tyvän kult­tuurin ydi­nalueille; tele­vi­sios­ta tai vide­o­lainaamos­ta val­i­taan kult­tuurin piiris­sä tehtyjä elokuvia…

    Jot­ta per­heet jak­sa­vat ja halu­a­vat tehdä tätä työtä, kieli­v­al­in­to­jen tulisi olla mah­dol­lisim­man yksilöllisiä.

    Koulus­sa ja lapsen koulu-ural­la kaik­ki vaikut­taa kaik­keen. Opiskeltavien kiel­ten lukumäärän ja aloi­tusiän tulisi voi­da vai­hdel­la eri oppi­laiden kohdal­la. Kohtu­ut­toman pieniä/suuria ryh­miä ja pitk­iä matko­ja kiel­ten tun­neille tulisi kuitenkin välttää. 

    Näen, että ruot­si voisi voit­taa vapaae­htoisu­u­teen siir­ryt­täessä nimeno­maan ruotsinopetuk­sen reip­paal­la ped­a­gogisel­la uud­is­tamisel­la ja niiden kuu­luisien sitei­den (ruotsinkielisille alueille Suomes­sa, Pohjo­is­mai­hin) tuomi­nen elävänä ja helpot­ta­vana osana opiskelua. 

    Sen sijaan, että ruotsinkieliset polt­ta­vat säätiöra­haa eri­lai­sis­sa työryh­mis­sä, jos­sa pohdi­taan kie­len markki­noin­tia pakon hengessä, se voisi tar­jo­ta aidosti rikas­tavaa kiel­tenope­tus­ta toises­sa muo­dos­sa: kiertävät ruot­si/­suo­mi-kieliset kouluteatterit/bändit, koulu­jen ja paikallis­ten ruotsinkielis­ten teat­terei­den yhteistyö, tuet­tu­ja tutus­tu­mis­matko­ja Svenskfinlandiin…

    Sen sijaan, että kiel­tentun­nit voivat olla hyvinkin per­in­teisiä, ruotsinopetuk­ses­sa voitaisi­in kokeil­la vil­listi eri­laisia ottei­ta, oppi­laslähtöisyyt­tä, silkaa flirt­tailua kie­len kanssa, eri­laisin perustein koot­tu­ja ryh­miä jne. Virkamies­ruotsin kokeeseen valmis­tau­tu­mi­nen ohjaa mielestäni opiskelua harhaan.

    Pakol­lisu­us ei voi jatkua, mut­ta ruot­sista voisi tul­la nyky­istä suosi­tumpi, mikäli koulun oppi­aine itse tar­joaisi ns. koulu­tus­myön­teisen kodin tasoisen tuen niille, jot­ka lähtevät tutus­tu­maan ruotsin kieleen ja taustal­ta pilkot­tavaan norden-identiteettiin.

    Samal­la muu kiel­tenope­tus saisi vetoa­pua työ­tapo­jen uusimiseen. 

    Myös maan monikielisyys voisi hyö­tyä siitä, että meil­lä olisi kouluil­la eri­laisia his­to­ri­aan ja monikielisyy­teen liit­tyviä karnevaale­ja, pukeu­tu­mista ja näyt­telemistä sisältäviä juh­lia, jol­loin esimerkik­si nos­tet­taisi­in esi­in Itämeren/Läänemeren ympäril­lä elävien kan­so­jen his­to­ri­al­lisia yhteyk­siä ja laivo­jen mukana tullei­ta vierai­ta pitem­pi­en matko­jen takaa. Olemme aina olleet mon­en kult­tuurin kohtau­s­paik­ka, mon­et asu­tusvir­rat ovat rikas­ta­neet suo­ma­laisia identiteettejä.

    Mut­ta nyt taidan ohit­taa aiheen…

  294. Mari­aK
    “Nyt ei siis ollut kyse siitä, kuka nykyään val­it­see koulus­sa opetet­ta­vat kielet, vaan siitä, miten ne kielet ylipäätään kan­nat­taisi vali­ta ihan riip­pumat­ta siitä, kuka sen valin­nan tekee.

    No kyl­lähän se fak­ta on niin, että nykyti­lanteeseen ver­rat­tuna mikä tahansa nor­maal­i­jär­jen mukainen tapa vali­ta kieliä on parem­pi. Ei voi mitenkään pitää paikkaansa, että eduskun­nas­sa tiedet­täisi­in, mitä kieliä suo­ma­laiset koul­u­laiset tarvit­se­vat. Koko aja­tuskin on ihan pähkähul­lu, mut­ta byrokra­ti­aan ja julkisen sekotroin kaikkivoipaisu­u­teen uskovil­la suo­ma­laisil­la har­mit­ta­van yleinen (tosin ehkä hiukan muis­sa puit­teis­sa, mut­ta aja­tus­maail­ma on hyvin saman­su­un­tainen, tästähän ker­too kansalais­ten into paisut­taa julk­ista sektoria).

    “Mikä tahansa on parem­pi kuin ruot­si” ide­ol­o­gise­na mielip­i­teenä ei ehkä kan­na kauhean pitkälle siinä vai­heessa, kun voisi vali­ta ruotsin sijaan joko sak­san, ran­skan tai venäjän. ”

    Ei kauhean pitkälle? Jos halu­aa vali­ta tekni­ikan kie­len, niin voiko muka men­nä huonom­min, jos ruotsin sijas­ta puh­taasti arpoo noista kielistä jonkun? Sil­loin on ainakin edes _mahdollisuus_ osua siihen tekni­ikan kieleen, ruotsin val­it­se­mal­la siitä ei ole pien­in­täkään toivoa.

    Kuten sanoin, ruotsin kieli on suo­ma­laiselle niin turha, että ihan mikä tahansa arval­la valit­tu suurkieli on järkevämpi val­in­ta keskimääräiselle suo­ma­laiselle. Joka ei tätä myön­nä, on yksinker­tais­es­ti idiootti. 

    Jos ote­taan min­ut esimerkik­si, niin min­ul­la on ollut sak­salainen ja espan­jalainen työkaveri ja suku­laisiani on asunut Espan­jas­sa ja Sak­sas­sa. Työssä on peräti _kerran_ ollut hyö­tyä ruotsin­tai­dos­ta kun yksi pro­jek­ti meni ruot­si­in, mut­ta samaan aikaan on tehty kym­meniä pro­jek­te­ja Venäjälle ja espan­jankielisi­in mai­hin. Eli kielistä sak­sa, espan­ja ja venäjä olisi jokaises­ta ollut moninker­tais­es­ti hyö­tyä ruot­si­in verrattuna.

  295. Perustelu­na se, että ruot­si on viralli­nen kieli ei kyl­lä mun mielestä oo yhtään sen kum­mem­pi, ku että demokra­ti­as­sa kaik­ki mitä lais­sa lukee tai eduskun­ta päät­tää on aina oikein.

    Point­ti­ni oli ehkä vähem­män ruotsin kie­len tek­nis-juridi­nen ase­ma kuin se, että Suo­mi on tosi­asial­lis­es­ti kak­sikieli­nen maa (fanaat­tiset fen­no­maan­it tietysti yrit­tävät kiistää tämän), jol­loin on jotenkin luon­nol­lista, että maan tosi­asial­lisil­la kielil­lä voi olla eri­ty­isas­emia. On siis luon­nol­lisem­paa, että ruotsin ope­tus taataan, mut­ta sak­san ei, kuin että ran­skan ope­tus taat­taisi­in, mut­ta ran­skan ei. 

    Mut­ta olen kyl­lä kanssasi samaa mieltä, että nuo peruste­lut eivät ole täysin ratio­naal­isia. Useista ihmi­sistä (myös minus­ta) vain tun­tuu tuol­ta. Demokra­tiois­sa joutuu joskus tyy­tymään vähän vähem­män ratio­naal­isi­in argu­ment­tei­hin, ja pää­point­ti­ni on, että jos/kun ruotsin taku­uope­tus tarvi­taan siihen lehmänkaup­paan jol­la pakko­ruot­sista päästään eroon, niin se kyl­lä kan­nat­taa hyväksyä silmää räpäyt­tämät­tä. Se kun on nykyti­lanteeseen ver­rat­tuna täy­delli­nen epäongelma.

  296. Mari­aK,

    Olet ihan vääril­lä jäljil­lä. Ehkäpä minä yritän selit­tää. Sinä olet tääl­lä käy­dyssä keskustelus­sa, kokon­aisu­ut­ta tarkastellen, tuonut esi­in kolme näkökan­taa: 1) ihmisille ei saa antaa päätös­val­taa, kos­ka ne ovat niin tyh­miä (ja jos annetaankin, niin ainakaan nyky­i­sistä lähtöko­hdista ne eivät osaa tehdä “oikei­ta” val­in­to­ja vaan tarvi­taan mm. tutkimuk­sia), 2) kiel­ten osaami­nen yleen­sä ja varsinkin aito kak­sikielisyys tekee ihmi­sistä paljon parem­pia (“kieli on ajat­telun väline”) ja vähem­män kieliä osaa­vat ovat “junt­te­ja” tms. ja 3) kos­ka minäkin opin hel­posti kieliä, niin ei se muillekaan voi olla ongelma.

    No, minus­ta ym. näkökan­nat ovat sekä vääriä että vastenmielisiä.

    Mitä tulee Stub­bi­in, niin hän on — ainakin julk­isu­udessa, henkilöko­htais­es­ti en tunne — tyyp­illi­nen poli­itikko: tois­te­taan fraase­ja miet­timät­tä asi­aa sen pidem­mälle. Jos tämän­tyyp­pinen henkilö antaa ruotsinkielisessä lehdessä haas­tat­telun, jon­ka mukaan ruotsin kieli ja kak­sikielisyys on hyvä asia, niin onkä tämä yllät­tävää? Minus­sa tuol­laises­sa iden­ti­teetis­sä, ja varsinkaan tuon tyyp­pisessä puheessa, ei ole mitään sen suurem­paa hohtoa kuin vaik­ka vakau­muk­sel­lises­sa yksikielisyydessä.

    Kari

  297. Kari,

    Suomes­sa on har­joitet­tu maanvil­je­lyä tuhan­sia vuosia.

    Parhaat vil­je­ly­maat oli­vat muinoin pain­ote­tusti niitä, joil­la kasvukausi oli riit­tävän pitkä ja hal­lan aiheut­tamien tuho­jen ris­ki pienem­pi. Ran­nikkoseudut ovat leu­dom­pia kuin sisä­maa. Joku voi perustel­la toki, mik­si tämä järkeily menisi väärin. Ilmati­eteen­laitos ainakin väit­tää, että veden läheisyys suo­jaa hallalta.

    Lisäk­si ran­nikkoseudut tar­jo­si­vat ansain­tamah­dol­lisuuk­sia kalas­tuk­sen ja kau­pankäyn­nin myötä.

    En usko, että “rantaruot­salaiset” oli vain sat­tumaa. Moni kävi var­masti koke­mas­sa sisä­maas­sakin asum­ista, mut­ta huo­masi, ettei se ollut yhtä mukavaa.

    Tok­i­han tämä on speku­lati­ivista, mut­ta jos kat­soo, ketkä usein oli­vat kar­tanon­isän­tiä, minne Suomes­ta kerä­tyt vero­tu­lot pää­tyivät, mikä oli suo­ma­laisen soti­laan ase­ma jne. niin on turha puhua his­to­ri­al­lis­es­ti jostakin auvois­es­ta yhteiselosta, jos­sa toinen ei olisi ollut alistaja.

    Freuden­thalin ja muiden sveko­maanien suo­ma­laisia halvek­suneet asen­teet ja ajatuk­set, joista RKP suo­raan ja elimel­lis­es­ti syn­tyi, eivät syn­tyneet tyhjästä vaan oli­vat tulosta pitkästä his­to­ri­al­lis­es­ta jatkumosta.

  298. Kari,

    Kohtaan 1: mitä enem­män taus­ta­ti­etoa, sitä parem­pia val­in­to­ja -> kodeil­la on taus­ta­ti­etoa siitä, mil­lainen lap­si on & koul­ul­ta voidaan antaa taus­ta­ti­etoa muun muas­sa siitä, mikä on eri kiel­ten tarve eri yhteyk­sis­sä, jos asi­aa on jos­sakin tutkit­tu -> van­hem­mat tekevät yhdessä las­ten­sa ja koulun kanssa mah­dol­lisim­man hyviä kieli­v­al­in­to­ja. Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää tuo­ta mekanis­mia ja onko tuos­ta edes kukaan oikeasti eri mieltä — tuskin sinäkään ajat­telet, että sitä parem­pi mitä vähem­män tietoa koul­ul­ta saa lapsen kieli­v­al­in­taa miettiessä. 

    Taas näköjään lue­taan tek­stiäni väril­lisil­lä silmäla­seil­la ja kek­sitään itse sinne keskusjo­htoisu­u­den ja byrokra­t­ian kan­nat­tamista ja eduskun­nas­sa päät­tämistä — fak­ta vain on, että eduskun­nan pitää ensin pakko­ruotsin pois­tamis­es­ta päät­tää, kun eduskun­ta sen on lail­la säätänyt. Toinen fak­ta on, että koulun kieli­v­a­likoimaan vaikut­taa myös opet­ta­jatar­jon­ta, joka reagoi kysyn­nän muu­tok­si­in viiveel­lä. Jos halu­taan ennus­taa tule­vaa kysyn­tää, tarvi­taan siihenkin jotain tutkimus­ta tai selvi­tyk­siä. Art­turin ehdo­tus, että kysytään lap­sil­ta — tai hei­dän van­hem­mil­taan — muu­ta­ma vuosi ennen kieliopin­to­jen alkua, mitä kieltä he halu­a­vat opiskel­la, olisi myös erään­laisen selvi­tyk­sen tekemistä.

    Kohtaan 2: Jälleen olet onnis­tunut luke­maan riv­ien välistä jotain sel­l­aista, mitä en ole tarkoit­tanut. Kielet ovat ajat­telun ja viestin­nän välineitä, mut­ta toki yksikielisil­läkin on jokin väline hal­lus­saan — hei­dän oma äidinkie­len­sä. Point­ti oli se, että vierail­la kielil­lä voi tehdä ja oppia eri­laisia asioi­ta kuten äidinkielel­läkin, kun­han on päässyt kie­len omak­sumises­sa kun­nol­la alku­un. Koulus­sa tai koulun jälkeen.

    Kohtaan 3: Juuri tässä pari päivää sit­ten keskustelin erään kaveri­ni kanssa siitä, miten hänen sis­aruk­sen­sa eivät olleet koulus­sa kielis­sä kovin hyviä, mut­ta pär­jä­sivät silti ulko­mail­la ihan main­ioisti tilanteis­sa, jois­sa piti puhua vieras­ta kieltä. Koulun kiel­ten opetuk­ses­sa olisi rutkasti kehit­tämisen varaa eri­lais­ten kiel­ten oppimistyylien huomioimises­sa: lap­si ei ken­ties olekaan kielel­lis­es­ti lah­ja­ton ja kyken­emätön oppi­maan usei­ta kieliä, vaikkei kieliopin pänt­täämiseen ja kielivirhei­den bon­gaamiseen keskit­tyvä per­in­teinen koulu­ope­tus hänelle sovi.

    Äiti ja ope,

    Pre­cis. Det skulle kun­na vara kul och roligt att lära sig sven­s­ka — eller vilken språk som helst — om man bara utnyt­t­jade möj­ligheter­na ock­så i skolundervisningen.

  299. Az:

    Suomes­sa on har­joitet­tu maanvil­je­lyä tuhan­sia vuosia. 

    Niin, ja mitähän kieltä ne vil­jeli­jät ovat mah­ta­neet puhua?

    Tok­i­han tämä on speku­lati­ivista, mut­ta jos kat­soo, ketkä usein oli­vat kar­tanon­isän­tiä, minne Suomes­ta kerä­tyt vero­tu­lot pää­tyivät, mikä oli suo­ma­laisen soti­laan ase­ma jne. niin on turha puhua his­to­ri­al­lis­es­ti jostakin auvois­es­ta yhteiselosta, jos­sa toinen ei olisi ollut alistaja. 

    Eiköhän se alis­ta­ja ole ollut Ruotsin eli­it­ti (kuningas, aateli, papis­to…) ihan samal­la taval­la kuin kaikkial­la muual­lakin Ruot­sis­sa. Ei Suo­mi ollut tässä suh­teessa mikään eril­lisalue, toisin kuin vaikka­pa Baltia.

    Nykyi­nen Suo­mi (tai ainakin län­ti­nen puoli) oli enem­män Ruot­sia kuin vaikka­pa Skoone, joka val­loitet­ti­in myöhemmin.

    Mari­aK:

    Kohtaan 1 

    Ei sen tutkimuk­sen teet­tämi­nen tuo­ta mitään sen parem­paa infor­maa­tio­ta kuin niiden ihmis­ten (van­hempi­en) omat valin­nat. Se voi olla jopa haitallista (vale, emä­vale, tilas­to) jo siitäkin syys­tä, että nykyiset valin­nat eivät ole samo­ja kuin mitkä niiden tulisi olla 20 vuo­den päästä. Ja tähän ne van­hem­mat osaa­vat vas­ta­ta kaikkein parhait­en: jo kym­meniä vuosia sit­ten useim­mat aloit­ti­vat pitkän englan­nin, vaik­ka ruot­si oli siihen aikaan var­masti tarpeellisempi.

    Tietenkin se on tot­ta, että Eduskun­ta nyky­isin päät­tää, että kaik­ki opiskel­e­vat ruot­sia. Mut­ta sitähän tääl­lä pääosa juuri on kri­ti­soin­ut! Eli että ihmiset saisi­vat itse päät­tää, mitä halu­a­vat opiskella.

    Kohtaan 2 

    Minus­ta tuo nyt on aika selvästi nähtävis­sä noista tek­steistäsi. Esimerkik­si: “En ymmär­rä, mik­si mon­et suomenkieliset toisaal­ta kade­hti­vat hei­dän yliv­er­taista kieli­taitoaan…”. Niin, en ymmär­rä minäkään, että mitä kade­htimista moi­ses­sa olisi.

    Kohtaan 3… 

    Olen ihan samaa mieltä. Mut­ta se, että kiel­ten opetuk­ses­sa on puut­tei­ta ei ole mikään syy _lisätä_ sen pakol­lisu­ut­ta (kuten olet esit­tänyt), pikem­minkin päinvastoin.

    Kari

  300. Kari on hyvinkin ja valitet­ta­vanoike­as­sa käsitel­lessään suo­ma­lais­ten valitet­ta­van huonoa kansal­lista itsetuntoa.

    Parhaak­si esimerkik­si käy juurikin “pohjo­is­maisu­u­den” korost­a­mi­nen, joka tun­tuu ole­van jonkin­lainen ide­ologi­nen pakkomielle monille.

    Suo­mi on sekä kult­tuuril­lis­es­ti että kielel­lis­es­ti todel­la kaukana Ruot­sista. Olemme silti omak­suneet tiet­tyjä malle­ja entiseltä siir­tomaa­her­ral­ta, mut­ta ei se tee meistä “skan­d­i­naave­ja” tai “pohjo­is­maisia”.

    Suomen­ruot­salaiset ovat toki huolis­saan, kun vuosien lob­baus ja suh­muroin­ti eivät enää toi­mi ja tehoa. Suo­ma­laiset nuoret ovat kan­sain­välisiä ja ruotsin kieli ei enää pri­vati­soi ihmis­ten mah­dol­lisuuk­sia men­estyä. Suomenkielisiä on Oxfordis­sa, LSE:ssä ja Stand­fordis­sa. Ruotsin kieltä pide­tään yllä ihmeel­lisil­lä väit­teil­lä “pohjo­is­mais­es­ta sil­las­ta” ja muil­la horinoilla.

    Esitän ties monen­nenko ker­ran seu­raa­vat kysymyk­set pakko­ruotsin ystäville:
    1) Jos kak­sikielisyys on rikkaus, mik­sei se ole sitä Ahvenanmaalla?

    2) Miten ne maat, joil­la ei ole pakko­ruot­sia tekevät täy­s­pain­oista yhteistyötä kau­pal­lis­es­ti ja kult­tuuril­lis­es­ti tämän ihanan Ruotsin kanssa?

    3) Jos ker­ran pakko­ruot­si on his­to­ri­al­li­sista syistä olta­va, mik­sei his­to­ri­al­li­sista syistä Ruot­sis­sa ole pakkosuomea?

    4) Mik­si kaikkien suo­ma­lais­ten on osal­lis­tut­ta­va yhden vähem­mistön palvon­tatalkoisi­in, opiskeluki­in­tiöin ja kaiken­maail­man ohituskaistoin?

    Ker­ta toisen­sa jäl­keen kysymyk­set jäävät vaille vastausta.

  301. az: “En usko, että “rantaruot­salaiset” oli vain sattumaa.”

    Ei se olekaan. Syyt ovat:
    1) Vapaa­ta maa­ta löy­tyi ran­nikon ja saaris­ton mar­gin­aal­isil­ta alueilta
    2) Vapaa­ta maa­ta löy­tyi Uuden­maan ran­nikol­ta ja sen tuntumasta.

    “Tok­i­han tämä on spekulatiivista”

    Onnek­si asi­aa on myös tutkittu.

    “ketkä usein oli­vat kar­tanon­isän­tiä, minne Suomes­ta kerä­tyt vero­tu­lot pää­tyivät, mikä oli suo­ma­laisen soti­laan ase­ma jne. niin on turha puhua his­to­ri­al­lis­es­ti jostakin auvois­es­ta yhteiselosta, jos­sa toinen ei olisi ollut alistaja.”

    Kar­tanon­isän­nät oli­vat suo­ma­laisia, joista moni tosin vai­h­toi kie­len ruot­si­in, jos eivät olleet ruotsinkielisiä alun­perin. Mut­ta vaikka­pa Jutikkalan suku pysyi suomenkielisenä, ja sik­si Eino Jutikkala kir­joit­tikin näistä asioista suomeksi.

    Vero­tu­lot pää­tyivät val­tiopäivien päätösten mukaan minne pää­tyivät kaik­il­ta varsi­naisen Ruotsin alueelta samo­jen peri­aat­tei­den mukaan. Suomes­sa oli kyl­lä usein ylimääräisiä rasituk­sia, kuten lin­naleire­jä, jot­ka kuitenkin joh­tu­i­v­at sodan uhas­ta, ei Suomeen kohdis­tuneesta sorrosta.

    Suo­ma­laisen soti­laan ase­ma ei ollut sen kum­mallisem­pi kuin muidenkaan soti­laiden, eli varsin kaamea. Mikä ihmeen jär­ki edes olisi ollut luo­da ruotsin­maalainen armei­ja omine sään­töi­neen ja suomen­maalainen omine, ankarampine sään­töi­neen ja käytäntöineen?

    Perusvirhe näis­sä fen­no­maani­sis­sa his­to­ri­antulkin­nois­sa on anakro­nis­mi. Kat­sel­laan his­to­ri­aa nykyaikaisen nation­al­is­min vinkke­listä. Ruot­si-Suo­mi oli kuitenkin sää­ty-yhteiskun­ta, jos­sa ei ollut paljoa tilaa nation­al­is­mille. Toim­i­joi­ta eivät siis olleet kansat tai kansal­lis­mieliset, vaan kuninkaat, aris­tokra­tia, kaup­pi­aat, papit ja talonpojatkin.

    Joku Snell­man ei siis itse ajatel­lut vai­h­ta­vansa puol­ta alka­es­saan tukea suomenkielisiä pyrin­töjä, kos­ka puo­let syn­tyivät vas­ta myöhem­min — pitkälti juuri hänen ansiostaan.

  302. Az,

    Ja lisäyk­senä vielä. Minus­ta tämä koko kielikysymys on Suomes­sa nos­tet­tu paljon merkit­tävm­pään rooli­in kuin mikä olisi perustel­tua. Syy siihen on poli­it­ti­nen: tietyt porukat halu­a­vat jakaa keskenään etu­isuuk­sia ja “kieliri­idan” rak­en­t­a­mi­nen ja ylläpitämi­nen on väline näi­den tavot­tei­den saavut­tamiseen. Koko RKP:n eli­itin ase­ma perus­tuu tähän, eikä niil­lä Per­suil­lakaan nähdäk­seni ihan puh­taat jauhot ole pus­sis­saan tämän asian kär­jistämisessä. Puhu­mat­takaan sit­ten erinäi­sistä virko­jen ja muiden jakamisista…

    Tosi­a­sia on se, että ei sil­loin Ruotsin val­lan aikaan mitään “kielikysymys­tä” ollut. En tiedä, mut­ta vah­vasti epäilen, että jos Venäjä ei olisi aikanaan miehit­tänyt Suomea, niin nyt käytäisi­in kovaa keskustelua tukhol­malaisen kun­nan­val­tu­ute­tun blogilla siitä, pitäisikö pakolli­nen suomen opiskelu lopet­taa, kun ei sitä maan län­sipuolel­la kukaan mihinkään tarvitse…

    Kari

  303. “Perusvirhe näis­sä fen­no­maani­sis­sa his­to­ri­antulkin­nois­sa on anakronismi.”

    Virheitä ajat­telus­samme on paljon mut­ta joskus on vaikea sanoa, onko kyse yksiselit­teis­es­tä virheestä vai vai­h­toe­htois­es­ta tavas­ta ajatella. 

    Ajat­te­len esimerkik­si taval­lista per­het­tä. Kun lapset kokoon­tu­vat kes­ki-ikäis­inä pohti­maan per­heen­sä kuvioi­ta yhteisessä lap­su­udessa, kaikkien kuvat ja koke­muk­set saat­ta­vat olla eri­laisia. Mikä siis oikeas­t­aan oli per­heen tarina?

    Aikuiset sal­li­vat itsen­sä pohti­van, mitä elämästäni olisi tul­lut, jos olisin osan­nut vaa­tia jotain sel­l­aista, mis­tä en sil­loin lapse­na tai nuore­na tien­nyt mitään, eikä muukaan per­he tien­nyt. Onko se anakro­nis­mia — entä jos juuri sel­l­ainen olis­in­pa-tien­nyt-ajat­telu on yhtä aikaa aja­tusvirhe ja vält­tämätön näkökulma.

    Tietenkään kaukaisen his­to­ri­an suomenkieliset eivät koke­neet his­to­ri­aa samoin kuin me kok­isimme sen, mikäli aikakoneel­la siir­ty­isimme Ruotsin val­lan aikaan. Mut­ta he eliv­ät rah­vaan elämään­sä ja kas­vat­ti­vat lap­si­aan taval­la, joka ei ole vielä täysin kadon­nut meistä. He eivät olleet eri­tyisen hyviä ja hel­liä, jos eivät aina paho­jakaan näil­lä mei­dän kri­teereil­lämme. On kuitenkin oleel­lista kysyä, mikä on hei­dän per­in­tön­sä meille. Oliko se per­in­tö alis­tuneen ja masen­tuneen kansan per­in­tö vai oliko se kykyä tul­la toimeen niukoil­la eväil­lä: lintuelegikko riimit­teli, sepät takoi­vat, luon­non ehdoil­la elettiin.

    Äsket­täin tele­vi­sios­ta tuli mainio doku­ment­ti 1700-luvul­ta Sprengt­portenista. Eri­no­mainen näkökul­ma siihen, ettei tuon ajan säätyläisjoukko tääl­lä oikeas­t­aan ollut ruotsinkielistä vaan ranskan‑, ruotsin- ja venäjänkielistä ja Sprengt­porten opet­teli jopa Suomen. Jän­nit­tävä ver­taus siihen, että Tukhol­man soti­lask­oulus­sa Suomes­ta tul­lut­ta ruotsinkielistä poikaa kohdelti­in ylem­myy­den­tun­tois­es­ti, kiusat­en, pitäen met­säläisenä ja ohjel­mas­sa Sprengt­portenin suuhun laitet­ti­in kutakuinkin nämä sanat: “Jo sil­loin päätin, että ker­ran oli Suo­mi heit­tävä skan­d­i­naav­i­su­u­den taakan harteiltaan.”

    “Fen­nofil­ia” maini­taan alka­neek­si jo 1600-luvul­la, joten kyl­lä kielikysymyk­ses­tä olti­in tietoisia. Esimerkik­si Jonas Nor­dinin väitöskir­jas­sa (2000) Ett fat­tigt men fritt folk — nationell och poli­tisk själv­bild i Sverige från sen stor­mak­t­stid till slutet av fri­het­sti­den” kuvataan hyvin sitä, miten suo­ma­laiset koki­vat itsen­sä ja hei­dät koet­ti­in omak­si kansak­seen jo 1600-luvul­la. En pysty arvoimaan hänen työtään, mut­ta ainakin asi­aa voidaan tarkastel­la väitöskir­jata­sol­la, näkökul­ma ei siis ole mahdoton.

    Tot­ta kai jokaisen aikakau­den tieteen­tek­i­jät katso­vat kuvio­ta sel­l­aise­na kuin se parhaan tutkimuk­sen val­os­sa sil­lä het­kel­lä näyt­tää — valmi­ina. Niin myös his­to­ri­oit­si­jat. Silti kuva ei liene valmis. 

    Luu­len­pa, että his­to­ria tuot­taa meille yllä­tyk­sen. Se ei todista fen­no­maanien tai sveko­maanien ole­van oike­as­sa tai väärässä, vaan mah­dol­lis­taa mon­en­laiset tulkin­nat, joista jotkut nou­se­vat arvos­sa tiet­ty­inä aikakausi­na. Ehkä nyt on tulos­sa rah­vaan his­to­ri­an aika. Ehkä myös aika ennen vuot­ta 1200 saa uusia ulot­tuvuuk­sia dna-tutkimusten valossa.

    Mikäli Suo­mi ei olisi kulkenut tietä autono­mi­an kaut­ta itsenäisyy­teen, sisäl­lis­so­taan ja talvi- ja jatkosoti­in, suo­ma­laisu­us olisi var­maan perin toisen­laista. Epäilen­pä, ettei suomen kieli olisi nous­sut pakol­lisek­si vähem­mistökielek­si Suur-Ruotsin koului­hin eikä sitä puhuisi kuin pieni paikalli­nen vähem­mistö, jon­ka ase­ma olisi kutakuinkin sama kuin tornion­suo­ma­lais­ten. Ruot­salais­tamis­toimet oli­vat 1700-luvul­la jo ole­mas­sa ja esimerkik­si Porthan näki suomen kie­len ole­van katoamassa. 

    Ja jos taas olisimme jääneet osak­si Venäjää…

  304. Kari: “tietyt porukat halu­a­vat jakaa keskenään etu­isuuk­sia ja “kieliri­idan” rak­en­t­a­mi­nen ja ylläpitämi­nen on väline näi­den tavot­tei­den saavuttamiseen”

    Näin se taitaa olla. Ja pakolli­nen ruot­si takaa sen, että kieliri­idan siemen säilyy.

  305. TomiA,

    “Kar­tanon­isän­nät oli­vat suo­ma­laisia, joista moni tosin vai­h­toi kie­len ruot­si­in, jos eivät olleet ruotsinkielisiä alunperin.”

    Tämä nyt menisi seu­raavak­si päät­tymät­tömään väit­te­lyyn siitä, mikä oli suo­ma­laisu­ut­ta ja mikä ruotsalaisuutta.

    Siitä olen vah­vasti eri mieltä, ettei kansal­lisu­us olisi tuol­loin vaikut­tanut. Se on ihmis­ten trib­aal­isu­u­den joh­dos­ta vaikut­tanut aina. Ei yhtä vah­vasti kuin nation­al­is­min ja kansal­lis­val­tioiden nous­tua, mut­ta kuitenkin aina taustal­la, luon­taise­na ihmisyy­den piir­teenä. Huoli­mat­ta siitä, että sää­ty-yhteiskun­ta heiken­si sen merkitystä.

    En epäile, ettetkö olisi tätä aihet­ta tutk­in­ut min­ua enem­män, mut­ta esimerkik­si ran­nikkoseu­tu­jen muinais­es­ta suo­ma­laisas­u­tuk­ses­ta ovat tiedot vail­li­naisia. Esimerkik­si uhrikiviähän löy­tyy tuhan­sien vuosien takaa ja mui­ta merkke­jä asutuksesta.
    Yksi näke­mys on se (jon­ka muis­tan jo perusk­oulus­sa opete­tun), että suo­ma­laisia siir­tyi sisä­maa­han ja hylkäsi ran­nikkoseu­tu­ja skan­d­i­naav­is­ten veljiemme ryöstö- ja hävi­tys­retkien alta.
    Kuin­ka mit­ta­va tämän vaiku­tus oli, vaikea sanoa.

    His­to­ri­an kir­joituk­ses­sa usein raken­netaan viit­teel­lis­es­tä aineis­tos­ta vahvo­ja teorioita.

    Yksi toinen esimerk­ki tämän vaikeud­es­ta, joka nyt tuli mieleen. Tutk­i­joiden arviot amerikoiden alku­peräisas­ukkaiden lukumäärästä uude­na­jan alus­sa ovat vai­hdelleet 10 miljoonas­ta 100 miljoonaan.

    Olisi his­to­ri­al­lis­es­ti poikkeuk­sel­lista, jos isom­pi ei olisi alis­tanut pienem­pään­sä. En esimerkik­si voi hyväksyä näke­mys­täsi, että ruot­salais­ten soti­laiden ase­ma olisi ollut yhtä huono kuin suomalaisten.
    Kyl­lä “vieras” on aina “omia” herkem­min laitet­tu kovim­malle rintamalle.

    Näin britit toimi­vat siir­tomaa-armei­joi­neen ja amerikkalaiset useis­sa sodis­saan etnis­ten ryh­mien suhteen.

    Yksi­tyisko­h­dat ovat kuitenkin tois­si­jaisia. Hyväksytkö sen suuren lin­jan näke­myk­sen, että Ruot­si oli his­to­ri­alli­nen alis­ta­ja, ja Freuden­thalin ja muiden sveko­maanien sekä alku­jaan RKP:n suo­ma­laisia ja suomenkieltä halvek­sunut aatemaail­ma oli tämän his­to­ri­al­lisen taus­tan perua, eikä niinkään 1800-luvun erilliskehitystä?

  306. Ilpo Tuovi­nen:

    Pari vas­taus­ta kysymyksiisi.

    1.Jos kak­sikielisyy­del­lä tarkoite­taan ruotsinkielistä hallintoa ja palvelui­ta, on kak­sikielisyys rikkaus vain pienelle ruotsinkieliselle vähem­mistölle. 95% enem­mistölle on vain val­ta­va kus­tan­nus ja kohtu­u­ton taakka.

    4. Ei kaikkien suo­ma­lais­ten tarvit­sekaan osal­lis­tua yhden vähem­mistön palvon­tatalkoisi­in. Suomen kak­sikielisyy­den jatku­miselle tule­vaisu­udessa ei löy­dy hyväksyt­täviä perusteita.

    Kak­sikielisyy­den lopet­tamis­es­ta tulisi jär­jestää neu­voa anta­va kansanäänestys.

  307. “Yksi­tyisko­h­dat ovat kuitenkin tois­si­jaisia. Hyväksytkö sen suuren lin­jan näke­myk­sen, että Ruot­si oli his­to­ri­alli­nen alis­ta­ja, ja Freuden­thalin ja muiden sveko­maanien sekä alku­jaan RKP:n suo­ma­laisia ja suomenkieltä halvek­sunut aatemaail­ma oli tämän his­to­ri­al­lisen taus­tan perua, eikä niinkään 1800-luvun erilliskehitystä?”

    On tot­ta, että oman kylän pojat ja tytöt tun­tu­vat tutu­il­ta ja Ruotsin kuningas tai Helsin­gin her­rat vierail­ta, ja kieli on vält­tämätön edel­ly­tys tut­tuu­den tunteelle. 

    Tuo iki­aikainen heimoaate eli kuitenkin vain käytän­nön tasol­la, ei sel­l­aisen abstrak­tiona kuin nykyään. “Perkeleen ruot­si”, “siehän oot Kar­jalan poikii”. His­to­ri­alli­nen voima heimos­ta tai kansas­ta syn­tyy vas­ta, kun se poli­ti­soidaan. Poli­ti­soin­ti tapah­tui varsi­nais­es­ti vas­ta 1800-luvulla. 

    Sik­si toisek­si, suomenkieli­nen talon­poi­ka tai rah­vas ylipään­sä ei tehnyt his­to­ri­aa vaan toisti esi­van­hempi­en elämää liki syk­lis­es­ti, jos näin saa yksinkertaistaa. 

    His­to­ri­aa pan­ti­in alulle kuninkaan hov­is­sa ja muis­sa val­lan kamareis­sa. Siel­läkin oli aat­tei­ta, mut­ta toisen­laisia kuin tänään. Val­lan ja rikkau­den tavoit­telu oli keskeistä ja vail­la nyky­isiä esto­ja. Yhteenku­u­lu­vu­ut­ta tun­net­ti­in sää­tyvelji­in ja kris­tit­ty­i­hin yli kieli- ja kansal­lisu­us­ra­jo­jen. Kansal­lisu­usaatekin oli ole­mas­sa, mut­ta merk­i­tys­tä se sai lähin­nä yliop­pi­laskun­tien (nationes) toiminnassa.

    Näistä ja muista syitä minä en enää osaa yksinker­tais­taa Suomen his­to­ri­aa siten kuin fen­no­maan­it tekevät. Ja sik­si pitää vas­ta­ta kysymyk­seesi, että en hyväksy. 

    Sen toki hyväksyn, että sveko­maan­it puo­lus­ti­vat etuoikeuk­si­aan ja haki­vat oikeu­tus­ta men­neisyy­destä. Lisäk­si liik­keeseen liit­tyi joitakin, onnek­si varsin lieviksi jääneitä rasis­tisia piirteitä. 

    Mut­ta samaa strate­giaa nou­dat­ti­vat fen­no­maan­it ja siten liik­keet ruokki­vat toisi­aan aina talvi­so­taan asti.

    Fen­no­maani ei, muuten, ole min­ulle haukku­masana. Fen­no­maan­it kuitenkin oli­vat enem­män oikeal­la asial­la, lähempänä kun­ni­akas­ta vapautustaistelua.

  308. Äiti ja ope: “On kuitenkin oleel­lista kysyä, mikä on hei­dän per­in­tön­sä meille. ”

    Aivan. Tämä kysymys usein uno­htuu, kun kinastel­laan ruot­salaisu­u­den tai ylipään­sä ulko­maalaisu­u­den osu­ud­es­ta Suomen historiassa. 

    Kysymyk­sen voi jakaa vielä kah­teen osaan:
    1) kuu­luuko suo­ma­laisu­u­teen joku iki­aikainen men­tal­i­teet­ti (kysymys men­neisyy­destä ja sen vaikutuksesta)
    2) minkälainen kuva raken­netaan aidosti suo­ma­lais­es­ta men­neisyy­destä (kysymys historiankirjoituksesta)

    Itse en ole järin innos­tunut kum­mas­takaan lähin­nä niihin liit­tyvän epä-älyl­lisyy­den takia. En usko pitkäkestoisi­in, vuo­sis­taisi­in men­tal­i­teet­tei­hin tai ainakaan niiden tärkey­teen. Aidosti suo­ma­lainen his­to­ri­akin on aika hatara käsite. 

    Epäilen myös, että nation­al­is­min aika alkaa olla ohi, ja sik­si kan­nat­taa alkaa kiin­nit­tää huomio muuhun — ikävä kyl­lä, sil­lä onhan nation­al­is­mi ollut Suomes­sa val­ta­van voimakas demokrati­soi­va ja tasa-arvois­ta­va voima. Hyv­in­voin­ti­val­tiokin taitaa pysyä pystyssä tasan niin kauan kuin ihmiset usko­vat, että Suo­mi-nimisel­lä abstrak­ti­ol­la on jokin tärkeä merkitys.

    Pakko­ruotsin pois­tamis­vaa­timuk­setkin luul­tavasti liit­tyvät tähän nurkkakun­taisu­u­den vähit­täiseen hajoamiseen kan­sain­välistymisen tieltä.

  309. Kielet ovat ajat­telun ja viestin­nän välineitä, mut­ta toki yksikielisil­läkin on jokin väline hal­lus­saan – hei­dän oma äidinkielensä. 

    Minä olen kyl­lä tuos­ta ajat­telun väli­neestä jonkin ver­ran eri mieltä. Noin voi olla jol­lakin korkein­taan hyvin alkeel­lisel­la tasol­la, mut­ta kyl­lä “oikea” ajat­telu tapah­tuu ihan jonkin muun kuin kie­len avul­la. (tarkoi­tan “oikeal­la” ajat­telul­la jotakin muu­ta kuin “tek­stin lukemista” mielessään. Ongel­man­ratkaisua, abstrak­tien asioiden käsit­te­lyä jne.)

    Lause “kak­si plus kak­si on neljä” mut­ta en ainakaan minä tuo­ta ongel­maa pohties­sani noi­ta sano­ja mielestäni kai­va (sen enem­pää kuin two plus two equals four), vaan kyl­lä päässä pyörii kon­sep­ti­ta­son asioi­ta, joi­ta ei voi kovin helpok­si sanoik­si muuttaa.

    Lisäk­si, jos kieli olisi merkit­tävässä roolis­sa ajat­telun suh­teen, mei­dän pitäisi pystyä havait­se­maan ero­ja vähin­tään siinä miten suo­ma­laiset ja ruot­salaiset ajat­tel­e­vat asioista (ja min­un pitäisi pystyä ajat­tele­maan samas­ta asi­as­ta eri taval­la riip­puen ajat­te­lenko “suomek­si” vai “ruot­sik­si”, vähin­tään skit­sofreeni­nen aja­tus), ja lisäk­si odot­taisin, että on ero­ja sen suh­teen, mitä suo­ma­laiset ja ruot­salaiset pystyvät ajat­tele­maan. Eli että olisi abstrak­ti aja­tus, jota en kykenisi ajat­tele­maan “suomek­si”, mut­ta kykein­isin “ruot­sik­si”.

    (Tiedän, että joil­lakin alkukan­taisil­la kult­tuureil­la puut­tuu kielestä joitakin meille tut­tu­ja käsit­teitä, jos­ta on seu­ran­nut, että nämä kult­tuu­rit eivät osaa näitä käsit­teitä käyt­tää. Tämä menee siihen “alkeel­liseen tasoon”. Suo­ma­lais­ten ja ruot­salais­ten tapauk­ses­sa kieli on käytän­nössä yksi­no­maan kom­mu­nikoin­nin väline, ei ajat­telun. Ainakaan siinä mielessä, että pysty­isin ajat­tele­maan jotenkin enem­män jos oppisin uuden kielen.)

  310. Suomek­si ja ruot­sik­si ajat­telus­ta ja niiden eroista on tehty tutkimus­ta. En nyt kyl­lä muista tulok­sista palon muu­ta, kuin että suomenkielis­es­ti ajat­tele­mal­la joutuu toden­näköisem­min työ­ta­p­atur­mi­in. Jotenkin hom­ma kai liit­tyi eri­laisi­in lauseenrakenteisiin.

    Siinä mielessä on vaikea uskoa, että mielestäni suo­mi on ruot­sille läheistä sukua. Se huo­maa, kun kie­len oppii. Ruot­si tun­tuu tutum­mal­ta kuin englan­ti, mikä ei ole ihme.

    1. Olen tavan­nut aiv­o­tutk­i­joi­ta, jot­ka väit­tävät, että äidinkieli vaikut­taa jopa aivo­jen rak­en­teeseen — siis aivan lapse­na, kun aiv­ot vielä “etsivät” edullisia kytken­täkaavioi­ta. Wri kieliä puhu­vat aivan oikeasti ajat­tel­e­vat eri taval­la. Samoin jonkin sanan puut­tumi­nen kielestä hait­taa ajat­telua. Suy­omes­sa on yksi sana “säästää” englan­ninkielisille sanoille “save” ja “econ­o­mize”. Niin­pä nämä kak­si aivan eri asi­aa sotke­taan keskustelussa.

  311. Kari,

    Niin, siis ei kan­na­ta olla kateelli­nen suomen­ruot­salais­ten kieli­tai­dos­ta, kos­ka suju­va monikielisyys on ihan mah­dol­lista, jos sitä oikeasti halu­aa, ja jollei sitä edes halua, niin sil­loin­han sitä nyt ei ainakaan kan­na­ta kade­htia. Älä muuten vaan sano, ettet ole muka tuol­laisen kade­htimisen esi­in­tymistä itse lainkaan huomannut. 

    Kiel­ten ope­tus­ta pitäisi mielestäni siis ennen kaikkea uud­is­taa menetelmien ja sisäl­lön suh­teen. Sen lisäk­si halu­aisin kuitenkin vai­h­taa A2- ja B1-kielet pakol­lisu­u­den osalta “toisin päin”, kos­ka 1) pienis­sä lähik­ouluis­sa, joi­ta alak­oulut usein ovat, on valin­nais­ten ryh­mien saami­nen kasaan usein haas­teel­lista 2) aikaisem­pi aloi­tus yleen­sä helpot­taa vier­aan kie­len omak­sum­ista ja 3) lapsen suun­tau­tu­mi­nen ja kieli-innos­tunut on toden­näköis­es­ti varmem­min selvil­lä kah­den vier­aan kie­len opiskelukoke­muk­sel­la B1-kie­len alka­es­sa, jol­loin voidaan halut­taes­sa vali­ta se kol­mas kieli lisäk­si “ylimääräisenä”.

  312. Tcrown,

    Kun kir­joi­tan “kieli on ajat­telun väline”, se tarkoit­taa “kieltä käytetään ajat­telun väli­neenä” ei “kaik­ki ajat­telu edel­lyt­tää aina kieltä”. Laskemiseen käytät toden­näköis­es­ti matem­ati­ikan kieltä — kaik­ki inhimil­liset ajat­telun ja viestin­nän väli­neet, jois­sa käytetään käsit­teisi­in viit­taavia sym­bol­e­ja, ovat kieliä. On ole­mas­sa luon­nol­lisia kieliä, matem­ati­ikan kieli, logi­ikan kieli, merkkauskieliä ja ohjel­moin­tikieliä. Näil­la on keskenään eri­laisia omi­naisuuk­sia, mut­ta ne ovat kaik­ki kieliä siinä merk­i­tyk­sessä, jos­sa käytän sanaa kieli, kun kir­joi­tan vaikka­pa kielestä ajat­telun välineenä.

  313. Mari­aK,

    En todel­lakaan kade­htisi kak­sikielisik­si kas­vatet­tu­ja, kos­ka siinä tutk­i­tusti käy siten, että kum­mankaan näistä kahdes­ta kielestä hallinta ja monipuolisu­us ei kehi­ty aivan samalle tasolle kuin yksikielisen ver­tailuko­hteen ain­ut kieli.

    Tästä syys­tä olen myös nuorten las­ten kielikylpyjä ja vierask­ieliseen päiväkoti­in lait­tamista vastaan.

    Vähem­mistö­jen kohdal­la tilanne toki on ongel­mallisem­pi tämän suh­teen, mut­ta ei kadehdittava.

  314. TomiA kir­joit­ti 18.9.2010 kel­lo 18:15:

    “Siinä mielessä on vaikea uskoa, että mielestäni suo­mi on ruot­sille läheistä sukua.”

    Suo­mi ja ruot­si eivät tietenkään ole mil­lään taval­la suku­laiskieliä. Hupsu.

    Onnek­si tämä ei ole mielipideasia.

  315. Mari­aK:

    Niin, siis ei kan­na­ta olla kateelli­nen suomen­ruot­salais­ten kieli­tai­dos­ta, kos­ka suju­va monikielisyys on ihan mah­dol­lista, jos sitä oikeasti halu­aa, ja jollei sitä edes halua, niin sil­loin­han sitä nyt ei ainakaan kan­na­ta kadehtia. 

    Onhan se var­maan kaik­ile mah­dol­lista, tai sit­ten ei, mut­ta ei se minus­ta mikään tavoitelta­va asia ole. Yhdessäkin kielessä kyl­lä riit­tää ihmettelemistä ihmisiäk­si, mikä selviää vaik­ka käymäl­lä läheisessä kirjastossa.

    Kun kir­joi­tan “kieli on ajat­telun väline”, se tarkoit­taa “kieltä käytetään ajat­telun väli­neenä” ei “kaik­ki ajat­telu edel­lyt­tää aina kieltä”. Laskemiseen käytät toden­näköis­es­ti matem­ati­ikan kieltä – kaik­ki inhimil­liset ajat­telun ja viestin­nän väli­neet, jois­sa käytetään käsit­teisi­in viit­taavia sym­bol­e­ja, ovat kieliä. 

    Tämähän on näp­pärää: määritel­lään kaik­ki ajat­telu kielel­lä tapah­tu­vak­si, niin sit­ten­hän kaik­ki edel­lyt­tää kieltä 🙂 Ilman kieltä ei kyl­lä moinen kehäpäätelmä olisi mahdollinen.

    Mut­ta aloite­taan nyt vaik­ka tuos­ta matem­ati­ikas­ta. Ei kauneu­den, sym­me­tri­an tai loogisu­u­den “ajat­telu­un” mitään kieltä tarvi­ta. Tietenkin meil­lä on for­maalit menetelmät (kieli, ilmeis­es­ti sin­un määritelmäl­läsi), joil­la pääsemme käsik­si sel­l­aisi­in asioi­hin, joi­ta ei voi “ymmärtää”. Esimerkik­si Ein­steinin suh­teel­lisu­us­teo­ri­at ovat siinä mielessä mie­lenki­in­toisia, että ei niitä oikeas­t­aan voi ajatel­la kuin rajal­lis­es­ti *). Niihin kuitenkin päästään, kun lähde­tään tiety­istä alkuo­le­tuk­sista ja sit­ten matemaat­tisel­la koneis­tol­la kat­so­taan, mitä siitä seuraa.

    Ja minus­ta kyl­lä tun­teet ja liikku­mi­nenkin (noin 90 % aiv­o­toimin­nas­ta menee liikku­miseen yms.) ovat ajat­telua, vaik­ka niihin ei “kieltä” tarvita.

    Osmo:

    Olen tavan­nut aiv­o­tutk­i­joi­ta, jot­ka väit­tävät, että äidinkieli vaikut­taa jopa aivo­jen rak­en­teeseen – siis aivan lapse­na, kun aiv­ot vielä “etsivät” edullisia kytken­täkaavioi­ta. Wri kieliä puhu­vat aivan oikeasti ajat­tel­e­vat eri tavalla. 

    No minus­ta on varsin itses­tään­selvää, että kieli vaikut­taa ajat­telu­un. Mut­ta nähdäk­seni ne ajat­te­lu­tapo­jen erot ovat kieliryh­mien sisäl­lä use­am­paa deka­dia suurem­pia kuin keskimäärin kieliryh­mien välil­lä. Tämän toteamiseen ei tarvitse muu­ta kuin yrit­tää käy­dä keskustelua sat­un­naisen vas­taan­tuli­jan kanssa…

    Kari

    *) jos joku oikeasti väit­tää hah­mot­ta­vansa neli­u­lot­teisen aika-avaru­u­den, niin mulle kanssa samo­ja nappeja!

  316. “Suo­mi ja ruot­si eivät tietenkään ole mil­lään taval­la suku­laiskieliä. Hup­su. Onnek­si tämä ei ole mielipideasia.”

    Suku­laisu­us on sikäli mielipi­dekysymys, että kielis­sä ei ole mitään per­imän yksiselit­teis­es­ti määräävää piir­ret­tä. Kielil­lä ei ole DNA:ta. Sik­si pitää sopia mui­ta kriteerejä. 

    Yksil­lä kri­teereil­lä syn­tyy sukupui­ta toisil­la puskia. On täysin mielipi­dekysymys, kumpia halu­aa korostaa. Vai halu­aako määritel­lä suku­laisu­u­den kol­man­nel­la taval­la, vaikka­pa pelkästään rak­en­teel­lis­ten yhtäläisyyk­sien perusteella.

    Mielestäni on epäin­tu­iti­ivista väit­tää, että joku han­ti on lähempi sukukieli suomelle kuin ruot­si. Han­tin kanssa on muu­ta­ma sana ja joku mor­folo­gia saman tapainen. Ruot­si taas on esi-isiemme kieli (osit­tain) ja yhteisen val­takun­tamme viralli­nen kieli vuo­sisa­dat. Luke­mat­tomat sanat ja muut kie­len piir­teet siir­tyivät väistämät­tä ruot­sista suomeen.

    Mielestäni ruotsin täy­tyy siis olla suomen läheinen sukukieli ja sen kyl­lä huo­maa, kun kie­len oppii paremmin.

  317. Mari­aK: “halu­aisin kuitenkin vai­h­taa A2- ja B1-kielet pakol­lisu­u­den osalta “toisin päin””

    Sel­l­aisen lapsen äit­inä, jolle kie­len omak­sum­i­nen on ollut tavat­toman hidas pros­es­si, halu­aisin sanoa, että “armoa”. Meil­lä on tarvit­tu ihan koko kuusi vuot­ta ala-astet­ta suomen kie­len (siis lapsen äidinkie­len) hal­tu­unot­toon sekä englan­nin aloittamiseen.

    Ymmär­rän, että olisi tosi kivaa, kun lapset omak­su­isi­vat tuon toisen kie­len jo ala-asteel­la. Ymmär­rän, että varsinkin mon­en aka­teemisen oma oppimishis­to­ria tukee täl­laista ajoi­tus­ta — mut­ta kun se on vain puoli totuutta.

    Olisi­pa lait­taa tänne video­ta siitä, miten har­joitelti­in seiskalla päivästä toiseen erot­ta­maan sanat “jag” ja “vad”. Ja minä olen sen­tään tehnyt töitä lapseni kieli­taidon eteen. Mikään tukiope­tus ei pysty samaan.

    On kek­sit­tävä tapa, jol­la osa lap­sista saa (leimau­tu­mat­ta, ilman diag­noosia, ilman byrokra­ti­aa) aloit­taa toisen vier­aan kie­len vas­ta seit­semän­nel­lä tai jät­tää kokon­aan valitsematta.

  318. TomiA & Jakke,

    Suo­mi ja ruot­si eivät ole suku­laiskieliä, mut­ta pitkä yhteinen his­to­ria on toki vaikut­tanut niin, että mon­et käsit­teet ovat yhteisiä ja sano­ja on lainat­tu kielestä toiseen. Tämän vuok­si ruot­si on yleen­sä suo­ma­laiselle ei-suomen­su­kui­sista kielistä tutu­im­man oloinen — tosin mur­re­taus­ta vaikut­taa. Omas­sa kotimur­teessani on paljon ruot­salais­peräistä sanas­toa, jota itä­suo­ma­lainen ei puheessaan käytä.

    Az,

    Lue uudem­pia tutkimuk­sia, tuo on wan­ha käsi­tys. Kaikkein haitallis­in­ta­han lapsen kielel­lisen kehi­tyk­sen kannal­ta on puhua hänelle (pelkästään) kieltä, jota ei itse hal­litse kovin hyvin. Näin tekivät mon­et ruotsin­suo­ma­laiset, jot­ka eivät opet­ta­neet lapselleen suomea — omaa äidinkieltään — lainkaan uskoes­saan tuon kak­sikielisyy­den ole­van haitallista. Hei­dän lap­sis­taan tuli sit­ten usein niitä puo­likielisiä. Johdon­mukainen “yksi aikuinen, yksi kieli” ‑peri­aat­teen nou­dat­ta­mi­nen ja nati­iv­i­ta­soinen kie­li­malli toimii.

    Kari,

    Lue toisenkin ker­ran, niin ymmär­rät, ettei kyse ollut kehäpäätelmästä (kir­joitin, ettei kieli toki ole ain­oa ajat­telun väline vaik­ka se on eräs ajat­telun väline). Tuon “matem­ati­ikan kieli” ‑ilmauk­sen olen muuten tain­nut omak­sua yliopis­ton matem­ati­ikan luen­noit­si­jal­ta (olen suorit­tanut vain pari has­sua matem­ati­ikan kurssia osana yleisopin­to­ja, enkä siis itse ole mikään matemaatikko).

    Äiti ja ope,

    Kel­paisiko tuo­hon tarpeeseen se aiem­min kuvaa­mani kodin ja koulun väli­sis­sä keskusteluis­sa tehtävä päätös toisen vier­aan kie­len aloit­tamisen lykkäämis­es­tä B1-vai­heeseen tai tarvit­taes­sa jopa poisjät­tämis­es­tä (A2-kie­len tilal­la sil­loin kiel­ten tukiope­tus­ta), vai tulisiko siinä se lap­si leimatuk­si, vaikkei diag­noosia vaadittaisikaan?

  319. Mari­aK: “Äiti ja ope, Kel­paisiko tuo­hon tarpeeseen se aiem­min kuvaa­mani kodin ja koulun väli­sis­sä keskusteluis­sa tehtävä päätös toisen vier­aan kie­len aloit­tamisen lykkäämis­es­tä B1-vai­heeseen tai tarvit­taes­sa jopa poisjät­tämis­es­tä (A2-kie­len tilal­la sil­loin kiel­ten tukiope­tus­ta), vai tulisiko siinä se lap­si leimatuk­si, vaikkei diag­noosia vaadittaisikaan?”

    Valitet­tavasti tämä olis köm­pelö vai­h­toe­hto nykyiselle vapaalle valin­nalle, jos­sa A2 saa joko ottaa tai olla otta­mat­ta. En jak­sa etsiä tarkko­ja luku­ja, mut­ta oma­l­la koul­ul­lani otta­jia on noin puo­let ikälu­okas­ta ja lop­pu­jen ei ole todel­lakaan syytä sitä ottaa. 

    Tämä on myös kiel­tenopet­ta­jien näke­mys arjes­sa. Pien­ten kiel­tenope­tus on kovaa hom­maa ja pienessäkin ryh­mässä on usein avus­ta­ja mukana, kos­ka pep­pukaan ei pysy penkissä muus­ta hälinästä puhu­mat­takaan. Ihmeel­lis­es­ti asia kuitenkin muut­tuu tun­ti­jakokeskustelusssa, jos­sa kiel­tenopet­ta­jien etu­ja valvo­va keskusjär­jestö on sitä mieltä, että kaikil­la tulee olla lisää kieliä ja varhemmin.

    Aina osa A2:n valin­neista luop­uu siitä yläas­teelle tul­lessa ja ruotsin alka­es­sa. Osa tek­isi sen joka tapauk­ses­sa, kos­ka uusi kieli on helpom­pi kuin van­han jatkami­nen, mut­ta osa jatkaisi A2:n opiskelua ilman ruot­sia. Toisaal­ta osa A2-ruotsin valin­neista vai­h­taa mielel­lään B1-ruot­si­in, kos­ka näin on mah­dol­lisu­us saa­da tupla-alku ja päästä het­ki helpommalla.

    Mut­ta siis, nyky­isin A2-val­in­tati­lanteessa ote­taan koti­in yhteyt­tä lähin­nä, jos tavat­toman heikko oppi­las halu­aa vali­ta A2-kie­len tai kielel­lis­es­ti ilmeisen taita­va oppi­las ei halua (näitä on jonkin ver­ran). Tuos­sa pakol­lisen A2:n mallis­sa joudut­taisi­in keskuste­lut­ta­maan läh­es puo­let ikälu­okas­ta van­hempi­neen. En näe tätä kovin hyvänä. 

    On parem­pi olla vain val­it­se­mat­ta kuin tul­la jol­lain tapaa rankatuk­si joukos­ta — tois­es­ta kielestä ala-asteel­la tulisi nor­maaliop­pilu­u­den mit­ta. Ja sit­ten vielä keskustelu­jen määrä kas­vaisi. Valikoima­ton aines muut­taisi myös A2:n työ­tapo­ja ja tavoit­tei­ta. Tietysti niis­sä onkin hiomisen varaa, mut­ta epäilen, että nyt kukaan ei olisi tyy­tyväi­nen lop­putu­lok­seen, tarvit­taisi­in taso­ryh­mät. Ja se olisi taas uusi neu­vot­telu­jen ja rankkaamis­ten paikka.

  320. Kun kir­joi­tan “kieli on ajat­telun väline”, se tarkoit­taa “kieltä käytetään ajat­telun väli­neenä” ei “kaik­ki ajat­telu edel­lyt­tää aina kieltä”.

    Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin mielestäsi kie­len ja ajat­telun suhde on kuin sivel­ti­men ja taulun. Kieli on se siv­el­lin jol­la ajat­telun taulua maalataan. Toki ajat­telun taulu voidaan tehdä muil­lakin työkaluil­la, mut­ta point­ti on se, että kieli on työkalu, jon­ka avul­la ajat­telu syntyy?

    Minä näen asian täs­mälleen päin­vas­toin. Ajat­telu on työkalu, abstrak­til­la tasol­la (läh­es, kuten Tuki­aisen linkkaa­ma artikke­li ja Osmon tapaa­mat tutk­i­jat ker­to­vat) kielestä riip­puma­ton raken­nel­ma, jon­ka tulok­se­na ja jonkun­laise­na karkeana mal­li­na syn­tyy puhut­tua ja kir­joitet­tua kieltä.

    Laskemiseen käytät toden­näköis­es­ti matem­ati­ikan kieltä — kaik­ki inhimil­liset ajat­telun ja viestin­nän väli­neet, jois­sa käytetään käsit­teisi­in viit­taavia sym­bol­e­ja, ovat kieliä. 

    Tässä ketjus­sa keskustel­laan (vieraiden) kiel­ten opiskelus­ta, niin min­ulle heräsi nyt kak­si kysymystä.

    1. Mon­tako ihmistä tun­net, joka puhuu matem­ati­ikkaa äidinkielenään?

    2. Onko (lisä)matematiikka sovelias val­in­ta lapsen toisek­si vier­aak­si (niille, joille matem­ati­ik­ka ei ole äidinkieli) kielek­si perusk­oulun tuntikehyksessä?

  321. Olen ollut pahoil­lani kielikeskustelun saa­mas­ta epämiel­lyt­tävästä sävys­tä. Sik­si ilah­duin tästä ruotsinkielis­es­tä ajankohtaisohjelmasta: 

    http://areena.yle.fi/video/1288911

    Viulisti ja kapel­lime­sari Jan Söderblo­mia haas­tatel­laan kohdas­ta 14.40 alkaen.

    Nopeasti kuun­nel­tuna haas­tat­telu vaikut­ti tältä:

    JS sanoo suo­raan, että ruotsinkielisil­lä on unel­maku­va (dröm­bild) Suomes­ta, jos­sa kaik­ki oppi­vat ruot­sia ja puhu­vat ilois­es­ti ruotsia.

    JS ei tiedä, kuka uskoo tähän, mut­ta arvelee, että joku pitää mielel­lään kiin­ni vas­takkainaset­telus­ta, joka syn­tyy, kun tämä unel­maku­va ei olekaan totta.

    Toimit­ta­ja kysyi suo­raan, tarvit­seeko RKP näitä uhkaku­via säi­lyäk­seen. JS ei sanonut kyllä.

    JS ei pidä ajatuk­ses­ta, että suomenkielis­ten pitäisi pelas­taa suomen­ruot­salaiset opiskele­mal­la ruot­sia. Tarvi­taan sol­i­daarisu­ut­ta ja vel­jeyt­tä suo­ma­lais­ten puolelta, JS sanoo, mut­ta sitä jo on, hän jatkaa, mik­semme ilmaise sitä selkeämmin.

    Etkö ole kokenut ruot­si­vas­taisu­ut­ta, kysyy toimit­ta­ja. Kyl­lä, varsinkin “pom­mien” jäl­keen, vas­taa JS. Ehkä hän tarkoit­taa ruotsinkielis­ten voimakkai­ta julk­isia kommentteja.

    JS toivoo avoin­ta keskustelua siitä, mikä kielipoli­ti­ikas­sa toimii ja mikä ei. Hän sanoo, että “mei­dän ei tule huole­htia itses­tämme suomenkielis­ten väl­i­tyk­sel­lä vaan huole­htia omas­ta koulutuksestamme”.

    JS halu­aisi myös keskustelua siitä, kuka suomenkielisel­lä puolel­la lukee ruot­sia ja mis­tä syys­tä. Hänen mielestään niitä, jot­ka halu­a­vat oppia ruot­sia, pitäisi suomen­ruot­salais­ten aut­taa oppi­maan hyvää ruotsia.

    Kysymyk­seen eivätkö suomen­ruot­salaiset saisi kiihtyä kielia­sioista, JS vas­tasi, että jos kiihtyy, olisi syytä tietää, mis­tä kiihtyy.

  322. Kari Kosk­i­nen: aivo­jen kehi­tyk­seen vaikut­ta­vat kaik­ki lap­su­u­den ja nuoru­u­den koke­muk­set. Kieli on siinä ihan oleelli­nen asia, mut­ta ei pelkästään mitä kieltä puhutaan vaan myös se, mis­tä puhutaan.

  323. Mari­aK: “Suo­mi ja ruot­si eivät ole sukulaiskieliä,” 

    Tuo on tot­ta, mut­ta vain jos perään lait­taa, että kenen mukaan eivät ole. Mitään luon­non­ti­eteel­listä, loogista tai muu­takaan pakot­tavaa syytä ei tietenkään ole määritel­lä kielisuku­laisu­ut­ta siten, kuin se kieli­ti­eteessä määritel­lään. Kyse on sopimuk­ses­ta, jon­ka taustal­la lie­nee analo­gia patri­lin­eaaris­es­ta sukupu­us­ta. Jokunen kieli­ti­eteil­i­jä on myös sopimuk­ses­ta irtisanoutunut.

    Kun vaikka­pa muinaisu­u­den hämärässä tietyt satakun­ta­laiset ja hämäläiset seudut (ks. Unto Salo) vai­h­toi­vat vähitellen ruot­sista kohti suomea, he toi­vat mukanaan run­saasti alku­peräisen kie­len­sä piirteitä. Olisi kum­mallista väit­tää, että nämä piir­teet muut­tui­v­at jos­sain kohdas­sa kuin taikaiskus­ta merk­i­tyk­set­tömik­si ja vain tietyt idästä per­i­tyt uudet piir­teet ratkaisi­vat kielisuku­laisu­u­den. Luulen, että kyseisil­lä ihmisil­lä olisi ainakin ollut vaikeuk­sia ymmärtää täl­laista 1800-luvun kansal­lis­ro­mant­tista käsi­tys­tä kie­len syn­nys­tä ja periytymisestä.

    “Tämän vuok­si ruot­si on yleen­sä suo­ma­laiselle ei-suomen­su­kui­sista kielistä tutu­im­man oloinen ”

    Vai on han­ti on sin­ulle tutum­man oloinen kuin ruotsi. 😉 

    Joka tapauk­ses­sa voisi opet­taa vaik­ka koul­u­laisille suvait­se­vam­paa käsi­tys­tä kielien suku­laisuuk­sista. Että ei ne kieli­ra­jat nyt niin kiveen hakat­tu­ja ja korkei­ta ole. Ehkäpä suo­mi ja ruot­si jopa yhdis­tävät eivätkä erota.

  324. Tcrown,

    Ehkä tämä liit­tyy jotenkin eri­laisi­in tapoi­hin ajatel­la — tietoiset ajatuk­seni ovat pitkälti sisäistä puhet­ta, käsit­teitä ja näi­den välisiä yhteyk­siä, joi­hin viit­taan myös pääni sisäl­lä sanoil­la ja merkkisym­bol­eil­la, siis kielel­lä. Eräs poikki­ti­eteel­lisen koulu­tu­so­hjel­mamme luen­noit­si­ja tyypit­teli karkeasti kak­si opiske­li­jaryh­mää eli kuvan­pi­irtäjä-insinöörit ja tari­nanker­to­ja-human­is­tit — en siis maalaa aja­tusten taulua kie­len pens­selil­lä, kos­ka ajatuk­seni eivät ole kuva, vaan kir­joi­tan aja­tusten kir­jaa kielel­lä, kos­ka ajatuk­seni ovat ker­to­mus maail­mas­ta — sel­l­aise­na kuin sen itse koen ja ymmär­rän. Ehkä kieli määritel­lään usein ajatuk­sen väli­neek­si, kos­ka kie­len käsit­teen määritet­te­ly on enem­män kielel­lä ajat­tele­vien ihmis­ten alaa. 

    Äiti ja ope,

    Eri­lais­ten ihmis­ten eri­lainen oppimis­tahti eri aineis­sa taitaa tosi­aan olla perusk­oulus­sa iso ongel­ma. Jos sitä ei ote­ta huomioon, osa putoaa väistämät­tä kär­ry­iltä ja osalle ope­tus puolestaan on liian help­poa, jol­loin kukaan ei opi niin hyvin kuin voisi. Jos sitä huomioidaan, joudu­taan aina jotenkin luokit­tele­maan ja rankkaa­maan lap­sia, mikä ei sekään ole hyvä vai­h­toe­hto. A2-kie­len val­it­sem­i­nen tai val­it­se­mat­ta jät­tämi­nen toim­i­nee tuol­laise­na luokit­telu­na oli se sit­ten valin­nainen tai ei. Ajat­telet tuo­ta keskuste­lut­tamista ehkä raskaam­pana pros­essi­na kuin mitä itse ajat­telin — eikös niiden van­hempi­en kanssa muutenkin jutel­la vuosit­tain oppi­laan koulumen­estyk­ses­tä ja muus­ta lapseen liittyvästä.

    Kiel­tenopet­ta­jalle on tosi­aan var­masti help­poa ja mukavaa päästä välil­lä opet­ta­maan ryh­mää, jos­sa on vain lah­jakkai­ta ja kiin­nos­tunei­ta oppi­lai­ta. Sel­l­aista ryh­mää minäkin voisin opet­taa ihan mielelläni.

    TomiA,

    Han­ti ei ole ruot­sia tutum­man kuu­loinen, mut­ta viro ja kar­jala ovat. Suomen ja ruotsin suhdet­ta voidaan parhait­en kuva­ta sanom­al­la niiden ole­van naa­purikieliä — täl­löin ei tarvitse määritel­lä kielisuku­laisu­ut­ta uudelleen. Pitkäaikainen naa­puri (ruot­si) voi olla läheisem­pi ja tutumpi kuin joku kaukainen suku­lainen (han­ti), jota ei vält­tämät­tä ole koskaan edes tavannut.

  325. Ehkä tämä liit­tyy jotenkin eri­laisi­in tapoi­hin ajatel­la – tietoiset ajatuk­seni ovat pitkälti sisäistä puhet­ta, käsit­teitä ja näi­den välisiä yhteyk­siä, joi­hin viit­taan myös pääni sisäl­lä sanoil­la ja merkkisym­bol­eil­la, siis kielellä.

    Minä kyl­lä väitän, että tuo “sisäi­nen puhe” on pieni mur­to-osa tietoista ajat­telua, ja vieläpä usein niin, että tämä sisäi­nen puhe on itsessään tietoisen ajat­telun lop­putu­los. Tietysti olet­taen, että min­un pääni sisäiset tapah­tu­mat muis­tut­ta­vat edes etäis­es­ti muiden päis­sä tapah­tu­via asioita. 

    Ajatel­laan nyt esimerkik­si sel­l­aista jokapäiväistä tilan­net­ta kuin auto­tien yli­tys kävellen. Min­un pääni sisäi­nen puhe voisi olla jotakin tyyli­in “tästä ei vielä ehdi, mut­ta ton auton jäl­keen vois, joo, tos­ta ehtii”. Mut­ta on täysin mieletön­tä väit­tää, että tuo pääni sisäi­nen puhe kuvaisi muu­ta kuin pienen mur­to-osan siitä tietois­es­ta ajat­telupros­es­sista, jos­sa päässäni arvioin läh­estyvien auto­jen nopeut­ta ja etäisyyt­tä ja mui­ta päätök­sen­tekoon vaikut­tavia asioi­ta. Tuo tietoinen ajat­telupros­es­si ei käytä kieltä, ja tuskin se edes kovin hel­posti kään­ty­isi millekään kielelle.

    Pal­jaste­taan vielä lisää min­un pääni sisäisiä omi­tu­isuuk­sia. Minä pystyn tietois­es­ti ajat­tele­maan esimerkik­si kuvia, ääniä, tun­te­muk­sia ja tilantei­ta. Kaikkia noi­ta voi tietysti kuvail­la sanoin, mut­ta jälleen ker­ran, on mieletön­tä väit­tää, että se pääni sisäi­nen suomenkieli­nen puhe, joka noiden yhtey­dessä syn­tyy, kuvaisi mil­lään taval­la merkit­tävää osaa ajat­telupros­es­sis­tani, puhu­mat­takaan siitä, että kieli olisi se väline, minkä avul­la nuo ajatuk­set muodostan.

  326. http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/09/1189397

    Yli puo­let eduskun­nan sivistys­valiokun­nan jäsenistä kan­nat­taa kokeilua, jos­sa koul­u­laiset saisi­vat opiskel­la venäjää pakol­lisen ruotsin vai­h­toe­htona. Eikö voitaisi saman tien luop­ua pakosta?

    Tänään kymme­nen uuti­sis­sa ope­tus­min­is­teri Virkkunen kom­men­toi näin: “En pidä oikeana sitä, että kor­vaamme kansal­liskieliä vierail­la kielil­lä. — Nuorten kannal­ta epä­var­ma ratkaisu, kos­ka jatko-opin­nois­sa ja val­tion virois­sa edel­lytetään, että on lukenut molem­pia kansalliskieliä.”

    Eikö perusk­oulun kieli­v­al­in­taa voi vapaut­taa ennen kuin virkamies­ruot­si on poistettu?

  327. äiti ja ope
    “Eikö perusk­oulun kieli­v­al­in­taa voi vapaut­taa ennen kuin virkamies­ruot­si on poistettu?”

    Luul­tavasti eli­itimme mielestä ei ole mitään syytä pois­taa virkamies­ruot­sia niin kauan kuin ruot­sia perusk­oulus­sa opetel­laan, eikä perusk­oulus­sa voi lopet­taa ruotsin opiskelua niin kauan kun virkamies­ruot­sia vaaditaan.

    Catch-22

  328. ‘Mitään luon­non­ti­eteel­listä, loogista tai muu­takaan pakot­tavaa syytä ei tietenkään ole määritel­lä kielisuku­laisu­ut­ta siten, kuin se kieli­ti­eteessä määritel­lään.’ (TomiA)
    Ei tietenkään, jos heit­etään his­to­ri­alli­nen kieli­tiede romukop­paan ja uno­hde­taan men­neisyys. Sil­loin koko suku­laisu­u­den käsite käy turhaksi.
    ‘Että ei ne kieli­ra­jat nyt niin kiveen hakat­tu­ja ja korkei­ta ole.’ (TomiA)
    Ovat ne. Koke­mus­ta on, uusi kieli on aina hel­vetin vaikea, poikkeuk­se­na lähisuku­laiskieli viro. Englan­nin osaami­nen aut­taa ran­skan oppimises­sa, ja ruotsin ja sak­san välil­lä on selvä yhteys, mut­ta suomen osaami­nen ei auta ruotsin oppimises­sa mitenkään.

  329. tcrown:

    Demokra­tiois­sa joutuu joskus tyy­tymään vähän vähem­män ratio­naal­isi­in argu­ment­tei­hin, ja pää­point­ti­ni on, että jos/kun ruotsin taku­uope­tus tarvi­taan siihen lehmänkaup­paan jol­la pakko­ruot­sista päästään eroon, niin se kyl­lä kan­nat­taa hyväksyä silmää räpäyt­tämät­tä. Se kun on nykyti­lanteeseen ver­rat­tuna täy­delli­nen epäongelma.

    Edelleen täysin samaa mieltä.

  330. “JS sanoo suo­raan, että ruotsinkielisil­lä on unel­maku­va (dröm­bild) Suomes­ta, jos­sa kaik­ki oppi­vat ruot­sia ja puhu­vat ilois­es­ti ruotsia.”

    Väit­täisin, että tämä on osin yliko­r­rek­tien suomen­su­o­ma­lais­ten vika. Suomen­su­o­ma­lainen ei ole kyllin reip­paasti sanonut vihaa­vansa pakko­ruot­sia, mut­ta arvosta­vansa silti itseel­listä ja itsek­seen maas­samme toimeen­tule­vaa ruot­sia, joka jät­tää suomen­su­o­ma­lais­ten kiel­lisen iden­ti­teetin hei­dän omak­si asi­ak­seen. Nyt kun inho pakot­tamista kohtaan on inter­netin väl­i­tyk­sel­lä putkah­tanut esi­in, mon­et ruotsinkieliset ovat nähtävästi aidon häm­mästyneitä tilanteesta. Toisaal­ta luulisi hitaam­mankin jo oival­ta­van, että har­va suomen­su­o­ma­lainen toivoo las­ten­sa kiel­tenopiskelun keskeisen tavoit­teen ole­van tuot­taa näistä lap­sista palveli­joi­ta mar­gin­aaliselle ruotsinkieliselle väestöryhmälle.

  331. Tcrown,

    Tietenkin iso osa ajat­telus­ta tapah­tuu niin nopeasti ja automaat­tis­es­ti, ettei siihen liity tuo­ta sisäistä puhet­ta. En itse vain koe sitä osaa varsi­nais­es­ti _tietoiseksi_ ajat­teluk­si. Ja toki aja­tusten kir­jas­sani on tek­stin lisäk­si mukana eri­laisia havain­nol­lis­tavia kaavioi­ta ja kuvioi­ta abstrak­teis­takin asioista. Konkreeteista asioista on myös min­un aivo­jeni kovalevyl­lä kaiken­laisia ais­ti­havain­to­jen jät­tämiä muis­ti­jälk­iä eri for­maateis­sa — kuvaa, ään­tä, video­ta, tuok­su­ja, tun­te­muk­sia jne. Tun­teetkin min­ul­la on, mut­ta ne eivät ole ajat­telua, jon­ka määrit­te­len — ken­ties kapeam­min kuin sinä — ihmisen sisäisek­si infor­maa­tion käsit­te­lyk­si. Voin siis käsitel­lä tun­tei­tani ajat­tele­mal­la, mut­ta pelkkä tun­teen kokem­i­nen ei siis mielestäni vielä ole sitä tietoista ajattelua. 

    Artikke­li kie­len ja tietoisen ajat­telun suh­teesta: http://cogprints.org/1203/

  332. Toisaal­ta luulisi hitaam­mankin jo oival­ta­van, että har­va suomen­su­o­ma­lainen toivoo las­ten­sa kiel­tenopiskelun keskeisen tavoit­teen ole­van tuot­taa näistä lap­sista palveli­joi­ta mar­gin­aaliselle ruotsinkieliselle väestöryhmälle. 

    Mitä tarkoi­tat tässä yhtey­dessä “palveli­jal­la”? Lääkäriä, joka pystyy kom­mu­nikoimaan koulu­ja käymät­tömän suomea taita­mat­toman ikäih­misen kanssa, tämän oma­l­la äidinkielellä?

  333. Englan­nin osaami­nen aut­taa ran­skan oppimisessa 

    Tämä ei kyl­lä johdu varsi­nais­es­ti kielisuku­laisu­ud­es­ta, vaan siitä, että ran­s­ka oli pitkään Englannnis­sa ylälu­okan kieli ja siitä hyvästä englan­ti on täyn­nän­sä lainasano­ja ranskasta.

    Suo­ma­lais­ten olisi paljon helpom­pi oppia ruot­sia ja muitakin euroop­palaisia kieliä, jos 1800-luvul­la ei oltaisi tietois­es­ti puhud­is­tet­tu kieltä ja kehitet­ty omakielisiä vastinei­ta niin kyökille, han­taakille kuin telefoonille.

  334. Mari­aK,

    No minäpä esitän vas­tahy­po­teesin: “keili on kom­mu­nikoin­nin väline, ei varsi­nais­es­ti ajat­telun”. En usko, että kom­mu­nikoin­tia ja ajat­telua voi kovin selvära­jais­es­ti erot­taa, mut­ta minus­ta tuo “sisäi­nen puhe” tms. liit­tyy vas­ta ajat­telupros­essin siihen vai­heeseen, kun niitä asioi­ta olisi tarpeen kom­mu­nikoi­da ulospäin.

    Selvää on se, että suurin osa ihmis­ten aiv­o­toimin­nas­ta liit­tyy olen­nais­es­ti muuhun kuin kielel­lisi­in toim­intoi­hin. Tämähän on kog­ni­ti­oti­etei­den ja neu­roti­eti­etei­den puolel­la varsin selkeästi osoitet­tu. Toinen kysymys on sit­ten se, että mihin vede­tään raja “tietoisen” ja “ei-tietoisen” välille. Tässä taitaakin sit­ten olla melkoisia koulukuntaeroja.

    Kari

  335. Mon­re­pos’n kartanosta

    Käsit­tääk­seni Pakko­ruot­si on aikoinaan syn­tynyt RKP:n ja Keskus­tan lehmänkaup­pana. Nämä kak­si kup­paa­japuoluet­ta oli­vat hyviä kavere­i­ta tosi pitkään. Nyt ollaan tul­tu sel­l­aiseen tien­haaraan, että meno­er­iä on leikat­ta­va raskaasti ja Suomen kil­pailukykyyn panos­tet­ta­va kun­nol­la, kos­ka muuten ei hyvä heilu. Kohtaamme ainakin seu­raa­vat ongel­mat lähivu­osikym­meninä (osa näistä on jo nyt arkipäivää): ylivelka­an­tu­mi­nen, työ­paikko­jen siir­tymi­nen alem­man elin­ta­son mai­hin, eläke­pom­mi, ener­giakri­isi, ilmas­ton­muu­tos ja ruo­ka, fos­fori, vesi, kier­rät­tämät­tömyy­den aiheut­ta­mat ongelmat.

    Pakko- ja virkamies­ruot­si voidaan hyvil­lä mielin hylätä, kos­ka se on pelkkä meno­erä, jota ei voi­da mil­lään lail­la pitää investointi­na. Ruot­sista ei hyödy kukaan Suomessa.

    Maat­alouden tuki­ai­sista taas ei päästä eroon, kos­ka maat­alous tulee ole­maan ilmas­ton­muu­tos- ja ruokakri­i­sis­sä keskeinen tek­i­jä. Maat­alous on siis investoin­ti Suomen tulevaisuuteen.

    Tässä tilanteessa on ollut siis pakko vali­ta kumpi heit­etään romukop­paan, maat­alous vai ruot­si. Se tulee ole­maan ruot­si, kos­ka maat­alout­ta ei ole järkevää ajaa alas.

    Julk­isu­udessa nähdään täl­lä het­kel­lä keskus­tan ja RKP:n väli­nen tais­telu. Kum­matkin tajun­nevat mis­tä on kysymys, elleivät ole niin tyh­miä, että usko­vat omaan retori­ikkaansa (“jokainen kieli on rikkaus”, ym).

    Mari­aK:

    “Det skulle kun­na vara kul och roligt att lära sig sven­s­ka – eller vilken språk som helst – om man bara utnyt­t­jade möj­ligheter­na ock­så i skolundervisningen.”

    Jos ale­taan bras­sail­la kieli­taidol­la, bras­sail­laan edes kun­nol­la. Det het­er ETT språk.

  336. Mon­re­pos’n kartanosta

    Äskeiseen vielä: pakko- ja virkamies­ruotsin pois­to tulee ole­maan suuri muu­tos suo­ma­laises­sa demokra­ti­as­sa. Enää ei asioi­ta tul­la päät­tämään jos­sain hämäris­sä kabi­neteis­sa, vaan isän­maan edun vuok­si on toimit­ta­va rationaalisesti.

    Jos ei näin toimi­ta, Suo­mi ei pärjää.

    Kaik­ki johta­vat poli­itikot ymmärtävät nämä pidem­män ajan ongel­mat, mut­ta he eivät niistä puhu, kos­ka he pitävät ihmisiä tyhminä.

  337. Totu­us tun­tuu näis­sä keskusteluista uno­htuneen. 95% enem­mistö voi mil­loin tahansa luop­ua pakko­ruot­sista, niin kuin koko kak­sikielis­es­tä järjestelmästäkin. 

    Val­ta on demokraat­tises­sa jär­jestelmässä yksiselit­teis­es­ti enem­mistöl­lä. 5% vähem­mistö ja 95% enem­mistö eivät ole tasaver­taiset osa­puo­let, vaan kysymyk­sessä on suuri enem­mistö ja pieni vähemmistö.

  338. Kari,

    Siinä tapauk­ses­sa min­ul­la on ilmeis­es­ti tapana kom­mu­nikoi­da ihan itsek­seni päivät pitkät — enkä ole edes mikään ääri­ta­paus. Oma sisäi­nen puheeni — aja­tusten kir­jani — vaatii näet yleen­sä rajua edi­toin­tia ennen julk­istamista. Siskoni ihmette­liv­ät joskus, miten jonkin blogikom­mentin kir­joit­tamises­sa voi kestää noin kauan — ajatuk­sethan ovat jo valmi­ik­si lau­sei­ta eli sen kun kir­joit­taa vaan ja tuos­sa näpyt­te­lynopeus on heille ain­oa hidas­ta­va tek­i­jä. Olisi toki haus­ka ymmärtää parem­min, miten ei-niin-vah­vasti-audi­ti­iviset ihmiset ajat­tel­e­vat — ilmeis­es­ti sinä ja tcrown olette enem­män visuaal­isia kuin audi­ti­ivisia oppimistyyliltänne (kol­mas vai­h­toe­hto on muis­taak­seni kinesteettinen).

    Vapaa­her­ra,

    Kiitos hyvästä esimerk­istä siitä, mik­si kielet ovat monista suo­ma­lai­sista niin vaikei­ta ja ikäviä. Yksi pikku­virhe, joka ei mitenkään hait­taa ymmärtämistä, ja suo­ma­lainen asenne on heti tuo “hehee, et edes osaa, älä siis yritä”. Huo­masin tuon “mokan” kyl­lä itsekin, mut­ta tässä jär­jestelmässä ei pysty muokkaa­maan ja kor­jaa­maan kom­ment­te­jaan julka­isun jäl­keen. Oikoluin joskus lukios­sa yhden kaveri­ni ruotsin koti­aineen ja palaut­taes­sani huo­mautin, että hänen aineen­sa­han oli yllät­tävän hyvä — siinä oli viesti ja koko ajan ymmärsin, mitä hän yrit­tää sanoa. Muu­ta­man tuol­laisen vas­taa­van pikku­virheen toki löysin, mut­ta ne eivät oikeasti ole kovin vakavia. Silti nuo pikku­virheet näkyivät sekä arvosanas­sa että kaveri­ni käsi­tyk­sessä omas­ta kieli­tai­dostaan selvästi.

  339. Mari­aK:

    Siinä tapauk­ses­sa min­ul­la on ilmeis­es­ti tapana kom­mu­nikoi­da ihan itsek­seni päivät pitkät – enkä ole edes mikään ääritapaus. 

    Ilmeis­es­ti 🙂 Ihmiset käyt­tävät paljon aikaa selitel­läk­seen asioi­ta itselleen, paljon enem­män kuin selitel­läk­seen niitä muille… Jonkin­laista ajat­telua kai sekin on.

    Olisi toki haus­ka ymmärtää parem­min, miten ei-niin-vah­vasti-audi­ti­iviset ihmiset ajattelevat 

    Kokeilepa joskus vaik­ka shakin pelaamista!

    Kari

  340. Suomes­sa kielipoli­ti­ikkaa tehdään 5% vähem­mistön ehdoil­la. Kuka­han puo­lus­taisi 95% enemmistöä ?

  341. tcrown, Mari­aK ja Kosk­i­nen, tässä ei ehkä ole niinkään kyse mis­tään uusien ajat­telua koske­vien fak­to­jen löytämis­es­tä kuin siitä, mitä kaikkea olemme valmi­ita nimit­tämään ajat­teluk­si. Sisäi­nen puhe on var­masti ydi­nes­imerk­ki, mut­ta sit­ten on monia kog­ni­ti­ivisia toim­into­ja kuten etäisyy­den arvioin­ti ja geometris­ten mieliku­vien pyörit­te­ly, joi­ta voi myös nimit­tää ajatteluksi.

  342. Voin siis käsitel­lä tun­tei­tani ajat­tele­mal­la, mut­ta pelkkä tun­teen kokem­i­nen ei siis mielestäni vielä ole sitä tietoista ajattelua.

    Tarkoitin, että voin ajatel­la tun­net­ta “viha”, tai tun­net­ta, joka syn­tyy kun kosken sormel­la kuumaa liet­tä. Ja näi­hin ajatuk­si­in liit­tyvä “sisäi­nen puhe” on mität­tömän pienessä roolissa.

    Tietenkin iso osa ajat­telus­ta tapah­tuu niin nopeasti ja automaat­tis­es­ti, ettei siihen liity tuo­ta sisäistä puhet­ta. En itse vain koe sitä osaa varsi­nais­es­ti _tietoiseksi_ ajatteluksi.

    Voimme ilmeis­es­ti sopia ole­vamme eri mieltä. Se, mitä sinä kut­sut “tietoisek­si ajat­teluk­si” ei pidä sisäl­lään esimerkik­si tien yli­tyk­sessä ohi ajavien auto­jen havain­noin­tia ja niiden nopeuk­sien arvioin­tia, vaan olet määritel­lyt tietoisen ajat­telun ole­van sitä pään sisäistä puhet­ta. Tuol­loin tietysti kieli on merkit­tävässä osas­sa ajatteluprosessia. 

    Toiv­ot­tavasti ymmär­rät ja hyväksyt, että min­un käyt­tämäl­läni tietoisen ajat­telun määritelmäl­lä (kut­su tätä ajat­telua mik­si sit­ten halu­at, jotakin ali­ta­juisen, jota en edes tiedä ajat­tel­e­vani, ja “pään sisäisen puheen” välil­lä), jos­sa käsit­teen “viha” tietoinen ajat­telu pitää sisäl­lään paljon muu­takin kuin neljä kir­jain­ta, kieli on mität­tömän pienessä roolis­sa ajat­telupros­es­sis­sa. Hyväl­lä onnel­la suos­tut vielä hyväksymään, että tämä ajat­telu on se, mikä tekee “todel­lisen” ajat­te­lu­työn, ja sin­un määrit­telemäsi tietoinen ajat­telu on vain pin­taraa­paisu ajatteluprosessia.

  343. Luul­tavasti eli­itimme mielestä ei ole mitään syytä pois­taa virkamies­ruot­sia niin kauan kuin ruot­sia perusk­oulus­sa opetel­laan, eikä perusk­oulus­sa voi lopet­taa ruotsin opiskelua niin kauan kun virkamies­ruot­sia vaaditaan. 

    Näin. Pohjim­mainen ongel­ma tässä on, jälleen ker­ran, tasa-arvo. Ruotsin jät­tämi­nen val­it­se­mat­ta tarkoit­taa, että tiet­ty­i­hin virkoi­hin tai työte­htävi­in ei voi sit­ten aikuise­na hakeu­tua, ei ainakaan ennen kuin on sen ruotsin opiskel­lut. Ja sehän on ihan väärin, etteivät kaik­ki saisi perusk­oulus­ta tasa-arvoisia mahdollisuuksia. 

    Täl­lä ajat­te­lu­taval­la ei ole mitään kovin vankkaa todel­lisu­us­po­h­jaa. Ei kaik­ista nyt vain ole kaikki­in töi­hin, kaik­ki eivät ruot­sia tarvitse eivätkä kaik­ki sitä opi ja muutenkin elämään kuu­luu val­in­to­ja. Minäkin olen jo “valin­nut”, ettei pojas­tani NHL-tähteä tule, kos­ka en aio hän­tä ainakaan ennen kouluikää jääkiekkotreenei­hin päästää.

  344. Kari,

    Ymmär­rän toki, miten shakkisi­ir­to­ja voi ajatel­la visuaalis­es­ti — siinähän on konkreet­ti­nen pelilau­ta ja konkreet­tisia shakki­nap­pu­loi­ta, jot­ka voi näköais­til­la havai­ta, jol­loin niistä voi muo­dostaa mieliku­via, joi­ta voi pyöritel­lä päässään. Tosin itse oppisin pelaa­maan shakkia parem­min ker­toma­l­la itsel­leni aluk­si tari­naa tyyli­in “sään­tö­jen mukaan voisin siis siirtää vaik­ka tuon kuningattaren tuonne, mut­ta se ei nyt kan­na­ta, kos­ka sil­loin tuo kuningas jou­tu­isi vaaraan…” ja siir­tymäl­lä visuaaliseen ajat­telu­un vas­ta sisäis­tet­tyäni pelin logi­ikan. Niin ainakin opet­telin pelaa­maan Tetristä joskus vuosia sit­ten — ensin ker­roin itsel­leni tari­naa siitä, miten ne palikat kan­nat­taa kään­tää ja sijoit­taa, sit­ten siitä tuli puo­li­au­tomaat­tista ja visuaal­ista (kyl­lä, tiedän, ettei se shak­ki ole yhtä help­poa kuin Tetris, jon­ka oppii jo ensim­mäisel­lä pelikerralla).

    Ajat­tele abstrak­te­ja käsit­teitä — vaikka­pa oppimista ja ajat­telemista: mikä niille on yhteistä, miten ne eroa­vat toi­sis­taan? Olisiko sin­un helpom­pi piirtää tuos­ta ajatuk­ses­ta kuva kuin kielel­listää se? Mil­lainen kuva se olisi?
    Min­un ajatuk­seni, kun ajat­te­len oppimista ja ajat­telemista, on tajun­nan­vir­taa kielel­lä, mut­ta siitä tajun­nan­vir­ras­ta olisi ehkä hie­man helpom­pi tehdä käsitekart­ta kuin muoka­ta järke­viä lau­sei­ta. Kuvas­sani olisi siis “laatikois­sa” kieltä (käsit­teitä ja niiden omi­naisuuk­sia) ja “laatikoiden” välil­lä viivo­ja (yhteyk­siä).

  345. Arto,

    Niin, tuskin tässä mitään uusia hieno­ja kog­ni­ti­ivisia teo­ri­oi­ta syn­tyy — on lähin­nä kiin­nos­tavaa ver­tail­la, miten eri­laisia käsi­tyk­siä eri ihmisil­lä on siitä, mitä ajat­telu­un sisältyy.

    Tcrown,

    En määritel­lyt tietoista ajat­telua samak­si kuin sisäi­nen puhe, mut­ta sel­l­aista nopeaa ja automaat­tista ajat­telua, jol­la heti havait­sen — en siis tietois­es­ti laske — ehdinkö tien yli vai en, kut­su­isin intu­itiok­si. Ehkä joku tiedostaa tuol­laises­sa tilanteessa laske­vansa, minä en. Geometrisen pyörit­te­lyn luen tietoisek­si ajat­teluk­si, mut­ta teen sekä sitä että etäisyyk­sien arvioin­tia päivit­täin selvästi vähem­män kuin kielel­listä ajat­telua. Se ei kuitenkaan ole point­ti­ni vaan se, että se sisäi­nen puhe on ajat­telua, joka tapah­tuu kielel­lä. Täl­löin kieli on eräs — ei ain­ut — ajat­telun väline.

  346. En määritel­lyt tietoista ajat­telua samak­si kuin sisäi­nen puhe, mut­ta sel­l­aista nopeaa ja automaat­tista ajat­telua, jol­la heti havait­sen – en siis tietois­es­ti laske – ehdinkö tien yli vai en, kut­su­isin intuitioksi. 

    Minä olen viime aikoina seu­ran­nut, kuin­ka lap­si opet­telee uusia taito­ja, esimerkik­si puke­maan. Siinä mis­sä aikuisel­la vaat­teet sujah­ta­vat päälle sen kum­mem­min ajat­telemat­ta, lap­si joutuu joka liik­keen miet­timään, kään­tämään vaat­teen oikeaan asen­toon, muis­ta­maan, että pää työn­netään ensin kaula-aukos­ta ja sit­ten etsitään hihat joi­hin työn­netään kädet.

    Ei tuos­sa aikuisen ajat­telua oikein voi intu­itiok­si sanoa, parem­minkin ruti­iniksi ja automatisoinniksi.

  347. Riit­ta,

    Tuo intu­itio on kyl­lä siitä han­kala ilmaus, että sitä käytetään niin mon­en­lai­sis­sa yhteyk­sis­sä ja usein vähän eri merk­i­tyk­sessä. Tuol­laiset koke­muk­sen ja oppimisen kaut­ta automa­ti­soituneet ruti­init siinä kuitenkin yleen­sä ovat jotenkin taustal­la, kun tiedän, vaikken varsi­nais­es­ti tiedos­ta sitä ajat­telupros­es­sia, miten tiedän. Joskus kyseessä on puolestaan havain­to, joka tulee tietoisu­u­teen vain johtopäätök­senä, kuten sil­loin kun autok­oulus­sa ollessani vas­taan tuli vasem­malle vilkut­ta­vana auto, joka ajoikin suo­raan — ennakoin sen jotenkin ja pysähdyin, vaik­ka opet­ta­ja sanoi, ettei tarvitse pysähtyä kun molem­mat ovat kään­tymässä vasem­malle. Jälkikä­teen tuos­ta keskustel­lessamme tulimme siihen johtopäätök­seen, että opet­ta­ja oli kat­sonut autoa ja minä kuskia.

  348. Kom­men­toin­pa hie­man pidem­min vielä tuo­hon käsi­tyk­seen ajat­telun luonteesta. 

    Shak­ki on hyvä esimerk­ki, kos­ka siitä hie­man tiedän. Kat­soes­sani shakki­ase­maa hah­motan muu­ta­mas­sa sekun­nis­sa sen suu­ruisen määrän infor­maa­tio­ta, että sen vail­li­naiseen eksplisi­it­tiseen kuvan­tamiseen menisi usei­ta kym­meniä sivu­ja. Ruti­i­ni ei ole oikea sana tätä kuvaa­maan, kos­ka ruti­i­ni viit­taa automa­ti­soitu­un tois­toon, mitä shak­ki ei ole. Myöskään mieliku­vien pyörit­te­ly päässä ei ole kovin osu­va kuvaus. Hyvin tavanomais­es­ti shak­in­pelaa­ja tietää tietävän­sä, tämä tieto ei kovinkaan usein ota mielessä eksplisi­it­tistä muo­toa, vaan on implisi­it­tistä tietoa, siinä on osin tun­net­ta “objek­tista” mukana, mut­ta tätä on vaikea välit­tää kie­len välinein.
    Usein käytetään käsitet­tä intu­itio, mut­ta sekin on riit­tämätön, ei huono kos­ka intu­iti­ol­la on suuri merk­i­tys, mut­ta riit­tämätön. Englan­niksi on käsite ‘pat­tern recog­ni­tion’, palaan siihen myöhempänä.

    Joka tapauk­ses­sa sato­jen vari­aa­tioiden läpi käymi­nen sekun­neis­sa (miljoon­ista mah­dol­li­sista, joista val­taosa automaat­tis­es­ti sulkeu­tuu pois) on toisaal­ta tiedostam­a­ton pros­es­si, mut­ta kuitenkin sen tulos välit­tyy selkeänä mieleen, otta­mat­ta kuitenkaan sanal­lista muo­toa. Mitään kielel­listä mie­len sisäistä itsekom­mu­nikaa­tio­ta tähän ei liity kuin hyvin harvoin.

    Nopeam­mas­sa pikapelis­sä (esimerkik­si 3 min­u­ut­tia koko peli­in /pelaaja) koko peli voi olla flow:n kaltainen koke­mus, jos­sa on osin oman toim­imisen­sa ulkop­uo­li­nen tarkkailija.
    Pidem­män pelin (esimerkik­si 120 min­u­ut­tia 40 siir­toon) luonne on hie­man eri­lainen, ja siinä eriy­tyy syvem­pään yksi­tyisko­htaiseen tarkastelu­un jatko­ja, mikä on koke­muk­sel­lis­es­ti hie­man “läs­nä ole­vam­paa”, mut­ta kaiken perus­ta on kuitenkin tuos­sa tiedosta­mat­tomas­sa “välit­tömässä” havain­noin­nis­sa, joka välit­tää implisi­it­tisen tun­teen oikeak­si nähdys­tä tiedos­ta. Tasolli­nen ero pikapelis­sä ja pitkässä pelis­sä on paljon vähäisem­pi kuin ulkop­uo­li­nen toden­näköis­es­ti olettaisi.

    Onko shakil­la sit­ten oma “kie­len­sä”? Mielestäni se olisi käsit­teel­lis­es­ti aika keinotekoinen kuvaus. Shakin eksplisi­it­ti­nen (puhe)kielellinen kuvaus on myös rajal­lista. Sanalli­nen kuvaus maail­man parhaimpi­en pelaa­jien hienoim­mista peleistä muut­tuu usein banaa­lik­si, eikä pysty välit­tämään kuvaa­maansa kohdet­ta. Ulkop­uoliselle se ei tarkoi­ta mitään, shak­in­pelaa­jal­la suh­teessa hänen shakil­liseen ymmär­ryk­seen­sä ja sen myötä myös kehit­tyvän shakil­liseen esteti­ikan taju­un. Mut­ta mikään määrä kielel­listä kuvaus­ta ei pysty kor­vaa­maan siir­to­jen näkemistä.

    Mikä on sit­ten shakissa tässä keskustelus­sa haet­tu “ajat­telun väline” (vrt. kieli on ajat­telun väline). Kuten jo totesin, sanalli­nen kieli ei ole shakissa kovin merkit­tävä ajat­telun väline.
    ‘Pat­tern recog­ni­tion’ ei ole täy­delli­nen, mut­ta uskoisin kuitenkin, että tietämistäni vai­h­toe­hdoista kat­tavin käsite kuvaa­maan ajat­telua shakissa, jos sitä yhdel­lä käsit­teel­lä pitäisi kuva­ta (Sen “viralli­nen” suomenkieli­nen kään­nös “hah­mon­tun­nis­tus” on todel­la huono.)

    Lainaan englan­ninkielis­es­tä wikistä:

    A com­plete pat­tern recog­ni­tion sys­tem con­sists of a sen­sor that gath­ers the obser­va­tions to be clas­si­fied or described, a fea­ture extrac­tion mech­a­nism that com­putes numer­ic or sym­bol­ic infor­ma­tion from the obser­va­tions, and a clas­si­fi­ca­tion or descrip­tion scheme that does the actu­al job of clas­si­fy­ing or describ­ing obser­va­tions, rely­ing on the extract­ed features.

    The clas­si­fi­ca­tion or descrip­tion scheme is usu­al­ly based on the avail­abil­i­ty of a set of pat­terns that have already been clas­si­fied or described. This set of pat­terns is termed the train­ing set, and the result­ing learn­ing strat­e­gy is char­ac­ter­ized as super­vised learn­ing. Learn­ing can also be unsu­per­vised, in the sense that the sys­tem is not giv­en an a pri­ori label­ing of pat­terns, instead it itself estab­lish­es the class­es based on the intrin­sic reg­u­lar­i­ties of the patterns.

    Tätä kuvaus­ta myöten uskon tämän tek­i­jän ole­van laa­jen­net­tavis­sa yleisem­min ajat­telu­un. Kun ihmi­nen keskit­tää vuosien myötä har­jaan­tunut­ta osaamis­taan ajat­telun­sa kohdealueeseen, kehit­tyy hänelle “kyky nähdä oleelli­nen” val­tavas­ta määrästä infor­maa­tio­ta ja soveltaa sitä vai­htele­vis­sa tilanteis­sa alansa lainalaisuuk­sien sisällä.
    Tämä ei toki suinkaan koske kaikkia alo­ja samas­sa mitas­sa, mut­ta ei shak­ki myöskään ole mitenkään uni­ik­ki alue tämän suh­teen. Matemaatikko oppii näkemään “oleel­lisen”. His­to­ri­oit­si­ja erot­taa val­tavas­ta aineis­tos­ta nopeasti tähdel­lisen. Men­estynyt sijoit­ta­ja lukee markki­noiden liikkeitä. Men­estyk­sekäs rikoset­sivä tun­nistaa lupaa­vat johtolan­gat. Voitokas pok­er­in­pelaa­ja “ais­tii” pelin kulun. Monia muita. 

    Monis­sa näistä esimerkeistä, kun alal­laan korkean tason saavut­tanut­ta osaa­jaa pyrk­isi kuvaa­maan ajat­telu­aan, voisi sen eksplisi­it­ti­nen sanalli­nen kuvaami­nen osoit­tau­tua hyvin vaikeak­si, ja jäädä parhaista yri­tyk­sistäkin huoli­mat­ta hyvin vail­li­naisek­si. Ehkä joskus ei löy­ty­isi parem­paa vas­taus­ta kuin “minä vain näen sen”. Ehkä tark­ka sanalli­nen kään­nös olisi ylipään­sä mah­do­ton­ta (on vahvo­ja syitä olet­taa, että asia itseasi­as­sa on näin).

    Eli mikä on tämän point­ti? Ajat­telus­ta paljon on ei-sanal­lista. Kieli ei ole mitenkään uni­ver­saal­isti ajat­telun väline, eikä aina edes riit­tävä ajat­telun kuvaamisen väline ja kie­len korot­ta­mi­nen sel­l­aiseen ase­maan on ajat­telun vail­li­naista ymmärtämistä.

    Tämä olisi tärkeää ymmärtää myös perusk­oulun ope­tus­sisältö­jen suunnittelussa.

  349. Lisään vielä yleisem­män huomion. Mar­i­al­la tun­tuu ole­van tuos­sa kie­len ja ajat­telun suh­teessa vankku­rit ja hevo­nen paljolti väärin päin toisel­lakin tapaa. Se mikä tuos­ta ide­al­is­tis­es­ta kuvauk­ses­ta nyt puut­tuu on se jokin (eli joku) mikä kom­mu­nikoi, ja mikä edeltää kielel­listä kom­mu­nikaa­tio­ta. Tämä sub­jek­ti­ivi­nen muut­tu­ja ei usein itsekään tiedos­ta implisi­it­tisiä vaikuttimiaan.
    Eksplisi­it­ti­nen kielemme vään­tyy esimerkik­si usein uskot­tele­maan ratio­naalisek­si pohdin­naksemme sel­l­aista, jon­ka todel­lisia vaikut­timia, ja sitä myöten myös kom­mu­nikoimi­amme sano­ja valikoivia moti­ive­ja, ovat halumme olla oike­as­sa ja halumme toden­taa jotakin iden­ti­teet­tiä johon meil­lä on side. Tähän luen toki myös itseni, joten tämä ei ole varsi­nais­es­ti mikään syytös. Vastapuolen kom­ment­ti usein syn­nyt­tää välit­tömän “type­rä näke­mys” emootion ennen kuin sille on edes antanut reilua mah­dol­lisu­ut­ta ja sit­ten seu­raa parhaiden syi­den kek­simi­nen sille, mik­si se todel­lakin on type­rä näke­mys. Usein tämä tapah­tuu tuo­ta emootio­ta tiedosta­mat­ta. Emootion taustal­la voi olla esimerkik­si prim­i­ti­ivi­nen sitou­tu­mi­nen johonkin muinaisen hei­mon korvikkeeseen, jon­ka sym­bol­i­na voi esimerkik­si olla jokin tiet­ty maail­mankat­so­mus, näke­mys tai jaet­tu arvo­sisältö. Koko kom­mu­nikaa­tiomme on täl­lais­ten implisi­it­tis­ten, usein tiedosta­mat­tomien vaikut­timien läpitunkemaa. 

    Kieli ei ole mitenkään itsessään ratio­naalisen ajat­telun väline, eikä se tässä mielessä edel­lä ajat­telua vaan pikem­min seu­raa sitä.

    Tämä on sinän­sä luon­nol­lista, kos­ka ihmiskieli on sato­jatuhan­sia vuosia van­haa, kval­i­tati­ivisen ajat­telun evoluu­tio kym­meniä miljoo­nia vuosia.

  350. Keskustelu on ollut todel­lakin vilka­s­ta ja puheen­vuoro­ja tul­lut paljon. Seu­raavas­sa vähän miet­teitä käy­dys­tä keskustelus­ta ja esitän lopuk­si oman ehdotukseni.

    Ns. pakko­ruotsin vas­tus­ta­jien argumentit/motiivit voidaan pääväit­tämän kohdal­la jakaa kah­teen osaan:

    Prag­maatikot: Ne jot­ka vas­tus­ta­vat nimeno­maan koulu­jen pakol­lista ruotsin kie­len osu­ut­ta ope­tu­so­hjel­mas­sa, viitat­en sen vähäiseen hyödyl­lisyy­teen nykyaikana ja tule­vaisu­udessa. He saat­ta­vat olla hyvinkin ylpeitä tai mielis­sään (suomenkielis­es­tä) suo­ma­laisu­ud­es­ta, mut­ta maail­manku­van tärkeim­mät osaset koos­t­u­vat kuitenkin aivan muista asioista (työ, ihmis­suh­teet, har­ras­tuk­set, j.n.e).

    Aito­suo­ma­laiset: Ne jot­ka miet­tivät muutenkin maamme kielipoli­ti­ikkaa ja usein ajat­tel­e­vat suo­ma­laiskansal­lisen kult­tuurin asioi­ta siinä mielessä kuin se 1800-luvul­ta läh­tien on ollut esil­lä. Näil­lä ihmisil­lä on enem­mänkin ham­paankolos­sa ruotsinkielistä Suomea vas­taan kuin ns. pakko­ruot­si. Heille on tärkeää että suomen kielestä tulee ain­oa perus­tus­lais­sa määritel­ty kansal­liskieli. Suo­ranais­es­ti­han perus­tus­la­ki ei määrää kansal­liskieliä yleis­es­ti opetettaviksi. 

    Soin­in­vaara ilmeis­es­ti kuu­luu prag­maatikoi­hin kuten useim­mat muutkin. Aito­suo­ma­laiset ovat mielis­sään siitä suures­ta kan­natuk­ses­ta jon­ka vaa­timuk­set ruotsin kie­len opetuk­sen vähen­tämis­es­tä saa­vat, mut­ta siihen mielip­itei­den ykseys sit­ten paljolti jääkin. Esimerkkinä voinee ottaa nykyiset sanomale­htien työ­paikkail­moituk­set jot­ka saat­ta­vat olla pelkästään englan­ninkielisiä, vaik­ka koske­vat työ­paikkaa Suomes­sa. Aito­suo­ma­laisille nämä ovat punainen vaate, mut­ta prag­maatikoille tämä on varsin yhden­tekevää. Aito­suo­ma­laiset näkyvät paljon netis­sä, kos­ka viit­sivät kir­joitel­la, mut­ta ovat kuitenkin pieni vähemmistö.

    Aidan toisel­la puolel­la, nykyisen ruotsin kie­len opetuk­sen puolta­jat ovat sekalainen joukko sekä suomen- että ruotsinkielisiä, mut­ta perustel­e­vat kan­taansa ehkä lähin­nä kolmel­la pääasial­lisel­la argumentilla:

    1) Suomes­sa on tarpeek­si merkit­tävän kokoinen ruotsinkieli­nen kan­taväestö. Ruot­si on näin ollen kansakun­nalle kokon­aisu­udessaan koti­mainen kieli. 

    2) Nykyisen Suomen syn­ty­his­to­ri­as­sa ruotsinkielel­lä on aivan ratkai­se­va osu­us. Sik­si sen osaami­nen kuu­luu Suomes­sa yleissivistykseen.

    3) Suo­mi on osa pohjo­is­maista yhteyt­tä, jon­ka vaal­im­i­nen vaatii laa­jaa ruotsinkie­len osaamista. Tämä yhteys on moni­u­lot­teinen koskien talouselämää, kult­tuuria, j.n.e

    Suomen­ruot­salaisille koh­ta 1) riit­tää. Muille puolta­jille tarvi­taan ehkä myös kohtia 2–3). Yllä­maini­tut vas­tus­ta­jat, prag­maatikot ja aito­suo­ma­laiset, ajat­tel­e­vat näistä argu­menteista eri taval­la: Prag­maatikot yleen­sä myön­tävät ne oikeik­si mut­ta eivät pidä niitä tarpeek­si painav­ina perusteluina ver­rat­tuna sel­l­aisi­in jot­ka puolta­vat ruotsin opiskelun vapaae­htoisu­ut­ta. Lisät­täköön että he usein korosta­vat että tähän tilanteeseen kehi­tys on vuosien saatossa vienyt, ja että tule­vaisu­udessa ruotsin kieltä puolta­vat peruste­lut heikkenevät entis­es­tään. Aito­suo­ma­laiset taas pitävät kohtia 1–3) kokon­aan tai osit­tain väärinä. 

    Ehkä hie­man huvit­tavaa tässä väit­telyssä on se että taval­laan aito­suo­ma­laiset ja ruotsin kie­len puolta­jat ajat­tel­e­vat samal­la taval­la; antaen pain­oa per­in­teisille human­is­tisille ja kansal­lisille arvoille. He vain tämän arvo­maail­man sisäl­lä tun­te­vat eri­lail­la. Yllä­maini­tut prag­maatikot taas korosta­vat että tärkein­tä tai ainakin hyvin tärkeää on trim­ma­ta Suo­mi Oy kan­sain­välis­es­ti kil­pailukykyisek­si (esim. niin että sak­saa, venäjää, espan­jaa tulisi opiskel­la ruot­sia enem­män). Anal­o­gis­es­ti tämän kanssa usko­vaisil­la kris­ti­ty­il­lä ja muhamet­ti­laisil­la voi olla enem­män keskenään yhteistä kuin maal­lis­tunei­den kanssa. 

    Puoltavien aivan ydinko­h­ta on että ruotsin kie­len tulee olla nyt ja tule­vaisu­udessa elävä kansal­liskieli Suomes­sa. Nykyi­nen ope­tu­so­hjel­ma tukee tätä tavoitet­ta. Usein maini­taan että yleinen kum­mankin kansal­liskie­len oppimisvelvol­lisu­us on ollut vas­ta 60-luvun lopus­ta läh­tien, mut­ta sitä edeltävä tilanne oli maaseu­tu­val­taises­sa Suomes­sa jos­sa muukin koulu­tus­ta­so oli matala.
    Vas­tus­ta­jien pääko­h­ta, joka siis, ja tämä on oleel­lista, on prag­maatikoiden pää-argu­ment­ti, on että nykyisen laa­juinen ruotsin opiskelu on turha ja liian suuri taak­ka. Mon­et heistä suh­tau­tu­vat muuten ymmärtäväis­es­ti ruotsin kieltä kohtaan ja täh­den­tävät että vapaa-ehtoinen ruot­si hoitaisi saman asian kuin nykyi­nen epäon­nis­tunut ruotsin ope­tus. Pakol­lises­sa ruotsin opiskelus­sa on puolta­jien kannal­ta kuitenkin se etu, että pait­si että se on 100 %, se on myös aina 100 %, kun taas vapaae­htoinen ruot­si voisi olla jokin vuosi vuodelta laske­va prosenttiluku. 

    Löy­ty­isikö mah­dol­lis­es­ti kom­pro­mis­si siitä että ruotsin ope­tu­so­hjel­ma pis­tetään uusik­si niin että se säi­lyy kaikille pakol­lise­na mut­ta uud­is­te­taan sisältö ja vaa­timus­ta­so ? Jos vaik­ka luovu­taan tavoit­teesta että kaikkien pitäisi saavut­taa suju­va kieli­taito, puhu­mista myöten. Täl­läisen ”lyhyen ruotsin” rin­nal­la olisi sit­ten vapaae­htoinen ”pitkä ruot­si”. Luulisi että jokainen olisi tyy­tyväi­nen jos osaa jotakin ruotsin kielestä (ja samal­la muista skan­d­i­naav­i­sista kielistä). Ja vaik­ka sanoma että ruotsin kieli on Suomelle rikkaus kuu­lostaa kliseeltä liian usein tois­tet­tuna, niin kyl­lä se sitä on ver­rat­tuna tilanteeseen jos­sa ruot­sia ei jos­sain päin Suomea ymmär­ret­täisi lainkaan. Vier­aat kielet eivät sitä voi kor­va­ta, kos­ka ne ovat juuri sitä, siis vierai­ta, koko kansakunnalle.

  351. Xerx­es, ainakin RKP mielestä pakko­ruotsin voi perustel­la sil­lä, että sitä vas­tus­ta­ja ovat kau­naisia ja sivistymät­tömiä junt­te­ja. Ks. vaik­ka Nils Tor­val­d­isin kom­ment­ti ylempänä. 

    Tarkoi­tus tosin lie­nee vas­takkainaset­telun kär­jistämi­nen, riidan­haas­t­a­mi­nen, puolueen kan­natuk­sen varmis­tamisek­si (yhteinen viholli­nen jne). Tämä ana­lyysin perus­teel­la RKP ei halua “kiliri­idan” ratkea­van ja sik­si on turha suun­nitel­la kompromisseja.

    Kan­natuk­ses­ta on syytäkin olla huolis­saan, kun 60–70% suomen­ruot­salais­ten avi­o­li­itoista solmi­taan kieli­ra­jan yli.

    Vielä yksi kan­nat­ta­jien argu­ment­ti on se että “Suo­mi on Pohjo­is­maid­en naa­puri”, kuten RKP:n puheen­jo­hta­ja YLE:n mukaan juuri muo­toili. Kun­han pakko­ruotsin ope­tus­ta lisätään, ehkä vielä eräänä päivänä pääsemme oikein aidok­si Pohjoismaaksi.

  352. ■TomiA kir­joit­ti 26.9.2010 kel­lo 17:45
    “Xerx­es, ainakin RKP mielestä pakko­ruotsin voi perustel­la sil­lä, että sitä vas­tus­ta­ja ovat kau­naisia ja sivistymät­tömiä junt­te­ja. Ks. vaik­ka Nils Tor­val­d­isin kom­ment­ti ylempänä.”

    Ei Tor­valds ihan noin sanonut, eikä myöskään tai­da ajatel­la sil­lä taval­la. Mitenköhan paljon täl­läisessä net­tikeskustelus­sa on mieltä kun täl­läkin aiheel­la (Tekivätkö ruotsinkieliset oman maalin ?) on nyt 370 kom­ment­tia joista val­taosa on tuon tyylisiä vähän harkit­tu­ja heit­to­ja ??? Har­mit­taa kos­ka seassa on kuitenkin hyviä kir­joituk­sia (esim. Juk­ka Siren).

    Kak­si kysymys­tä Soininvaaralle:
    — Onko tähän aiheeseen tul­lut kir­joituk­sia joi­ta et näytä epäasiallisina ?
    — Olisiko mah­dol­lista luo­da rin­nakkainen foo­ru­mi johon otet­taisi­in vain hyvin harkit­tu­ja kir­joituk­sia jot­ka vievät keskustelua eteen­päin ? (Myön­nän toki että kri­tee­rien val­it­sem­i­nen ja toteu­tus voi olla hankalaa)

  353. Lisäys äskeiseen:
    TomiA: Mieleeni on kyl­lä jäänyt että jotkut kir­joituk­sis­tasi ovat ihan hyviä. Vaik­ka ilmeis­es­ti olem­mekin enim­mäk­seen eri mieltä.

  354. Val­ta yri­ty­selämässä on käytän­nössä siir­tynyt pois van­hoil­ta suomen­ruot­salaisil­ta suvuil­ta, ja lop­ut yri­tysjo­hta­jat ovat alka­neet puhua suomea.

    Tässä meni var­maan se viimeinen kan­nustin oppia ruot­sia. Joskus 50–100 vuot­ta sit­ten nuoren insinöörin piti mielel­lään osa­ta ruot­sia, kos­ka mon­es­sa työ­paikas­sa johto puhui sitä. Mut­ta ei enää. Nyt tarvit­ta­vat kielet ovat vain suo­mi ja englanti.

    Ruot­sista onkin tul­lut katoavaa kansan­perin­net­tä. Lois­ta­va men­neisyys mut­ta tänään kuol­lut kieli Suomes­sa. Luku­unot­ta­mat­ta suomen­ruot­salaisia tietysti.

  355. “Val­ta yri­ty­selämässä on käytän­nössä siir­tynyt pois van­hoil­ta suomen­ruot­salaisil­ta suvuil­ta, ja lop­ut yri­tysjo­hta­jat ovat alka­neet puhua suomea.”

    Tuo pitänee paikkansa. Käytän­nön havain­tona esitet­täköön se, että olen vuosikym­meniä lueskel­lut “Pri­ma” lehteä (edeltäji­neen), jota voinee pitää erään­laise­na talouselämän kul­ta­pos­suk­er­hon pää-äänenkan­nat­ta­jana. Lehden sisältö on tuona aikana muut­tunut reip­paasti siten, että esil­lä ole­vat ovat nykyään lähin­nä suomen­su­o­ma­laisia ja ruotsin­suo­ma­lais­ten määrä piene­nee koko ajan. Edel­liseen numeroon taisi sen­tään Björn Wahlroos päästä arvioimaan Karl Marx­in teorioita 🙂

  356. Xerex­es, kuin­ka paljon luet ruotsinkielisiä lehtiä tai kuun­telet ruotsinkielistä radio­ta? Et var­mas­tikaan niin paljon kuin minä, jos et ole tör­män­nyt tuo­hon hyvin yleiseen asen­teeseen johon viit­tasin. Joskus asen­teet pul­pah­ta­vat kuin vahin­gos­sa myös suomenkieliselle puolelle. Esim. Per Sten­bäck haas­toi riitaa näin: “Assosi­aa­tiot viit­taa­vat 1930-luvun Sak­saan, jos­sa juu­ta­laiset leimat­ti­in samal­la argu­men­til­la: heil­lä on liian suuri valta”.

    Paljonko tun­net suomen­ruot­salaisia? Min­ul­la sat­tuu ole­maan kym­meniä ystäviä ja tut­tavia joiden kanssa olen viet­tänyt vuosia. Har­va ihailee RKP:n kieli­tais­telulin­jaa, mut­ta äänestävät kuitenkin puoluet­ta jopa pienessä kri­isi­tun­nel­mas­sa. Hys­ter­ian ruokkimi­nen kan­nat­taa. Kom­pro­mis­si olisi sille myrkkyä.

    Har­mi, että et osan­nut keskustel­la asi­as­ta asial­lis­es­ti vaan ryhdy­it esit­telemään ennakkolu­u­lo­jasi. Minä lopetan nyt tämän ketjun rasit­tamisen tähän ennen kuin min­ut siir­retään get­toketjuu oikein ajat­tele­vien tieltä, näin Per Sten­bäckin hengessä runoillakseni.

    Tässä muuten vielä se Tor­valdsin ver­sio aiheesta pakko­ruotsin vas­tus­ta­jat ovat kau­naisia type­r­yk­siä (ja pyy­dän, että luet sen ajatuk­sel­la eli ketä ovat vihol­lisia, mitkä hei­dän attribu­ut­te­jaan, ketkä ehkä ystäviä, mitkä hei­dän attribu­ut­te­jaan, mitä myön­teisen kehi­tyk­sen pakko­ruot­si saa aikaan kannattajassaan): 

    “Poli­ti­ikas­sa ei pitäisi haaveil­la kos­tos­ta vaan tule­vaisu­ud­es­ta. Kos­to pimen­tää. Ja joil­lain taval­la tun­tuu nyt siltä, että PeruS suvait­se­mat­to­muudel­laan kylvää myrkkyä koko poli­it­tiseen kent­tään. Sen näke Keskus­tas­sa ja SDP:ssä, ehkä jonkin ver­ran Kokoomuk­sen kan­nan­otois­sa. Toivoisin (ja uskon) että Vihreät edus­ta­vat vihreätä viisaut­ta ja suvaitsevuutta.
    Kielet ovat rikkaut­ta ja tutkimuk­set osoit­ta­vat että kieli­taidot lisäävät assosi­aa­tiokykyä, joka taas on inno­vaati­ivisen ajat­telukyvyn edellytys..”

  357. Jos ruotsinkieltä puoltavien ja aito­suo­ma­lais­ten argu­men­tit ovat yhtä päte­viä, demokra­ti­as­sa ratkaisee nuppiluku.

    Lyhyt ruot­si voisi olla hyvä kom­pro­mis­si askel oikeaan suun­taan, etenkin yhdis­tet­tynä virkamies­ruotsin keven­täiseen tai poistoon. 

    Muu­ta­man vuo­den kulut­tua voitaisi­in sit­ten tode­ta, ettei tässäkään nyt oikeas­t­aan ole pien­in­täkään järkeä ja luop­ua pakol­lisu­ud­es­ta. Eli hivut­ta­mal­la eteen­päin, sitähän tässä on kokoa­jan tehty, pait­si että Virkkunen yrit­tää kään­tää pyörää väärään suuntaan.

  358. Tämä ketju on näköjään herän­nyt uudelleen henki­in viikon­lop­un aikana. Muuten hyvin analysoidus­ta neliken­tästä jäi muuten yksi kul­ma käyt­tämät­tä — onko prag­maat­ti­nen pakko­ruotsin kan­nat­ta­mi­nen täysin mah­do­ton­ta vai eikö sitä vain esi­in­ny? Itse koen ole­vani molem­mil­la akse­leil­la jos­sain keski­vai­heil­la, mut­ta selvästi lähempänä tuo­ta “tyhjää nurkkaa” kuin aitosuomalaisia. 

    Xerx­es ja Syltty,

    Määritelkää se “lyhyt ruot­si”: mikä olisi aloi­tusvu­osi ja viikko­tun­timäärä? Muuten ehdo­tus jää epämääräisek­si “jos pakko­ruot­sia ei voi­da pois­taa kokon­aan, niin opete­taan sitä edes vähän vähem­män” ‑heitok­si. Ver­tailu nykyjär­jestelmään: ala-asteel­la alkaa “pitkä” kieli (har­voin ruot­si, yleen­sä englan­ti), yläas­teel­la “keskip­itkä” (usein ruot­si) ja lukios­sa “lyhyt” kieli (valin­nainen, vapaasti valittava).

    Az,

    Jos hevosver­tauk­si­in lähde­tään niin, tietoinen “minä” on ohjas­ta­ja, tiedostam­a­ton on hevo­nen ja kieli on ohjak­set, joil­la ohjas­ta­ja ohjaa hevos­ta. Hevo­nen ei vält­tämät­tä aina ole ohjas­ta­jan täy­del­lisessä kon­trol­lis­sa ja ohjas­ta­jal­la on käytössään muitakin apu­vä­lineitä kuin pelkät ohjak­set. Tuo väl­itön “type­rä näke­mys” ‑reak­tio taitaa selit­tää suuren osan tästä keskustelun sivu­juon­teesta: “kieli on ajat­telun väline” on fraasi, jota en ole itse keksinyt ja jol­la ei yleen­sä tarkoite­ta (enkä minä ole tarkoit­tanut sil­lä) mitään “ajat­telu on aina kielel­listä” ‑olk­iukkoa, jota vas­taan argu­men­toitte. Koulu­ope­tus yleen­sä on pitkälti kielel­listä infor­maa­tion välit­tämistä, mikä sopii erit­täin hyvin juuri kaltaisel­leni audi­ti­iviselle kie­len avul­la oppi­valle ja tämä selit­tänee koulumen­estys­täni parem­min kuin lah­jakku­us. Kun kir­joitin, että halu­aisin ymmärtää parem­min eri taval­la asioi­ta hah­mot­tavia, en tarkoit­tanut shakin pelu­u­ta tai hah­mon­tun­nis­tus­ta vaan juuri tuo­hon (koulu)oppimiseen vaikut­tavia seikko­ja (joku link­ki sen­tään itse aiheeseen).

  359. “Lyhyt ruot­si voisi olla hyvä kom­pro­mis­si askel oikeaan suuntaan”

    En oikein ymmär­rä, mitä järkeä tässä lyhen­netyssä ruot­sis­sa olisi. Nytkään iso osa oppi­laista ei osaa edes yhtä lauset­ta sanoa ruot­sik­si. Vähen­tämäl­lä ruotsin ope­tus­ta, ei osat­taisi tätäkään vähää, mut­ta silti pakko­ruotsin ole­mas­sa olo syn­nyt­täisi edelleen negati­ivisia tun­tei­ta ruotsin kieltä kohtaan.

    Ain­oa toimi­va ratkaisu on tehdä ruotsin opiskelus­ta kokon­aan vapaae­htoista ja siirtää ruotsin kie­len ase­maa ja merk­i­tys­tä käsit­televä ope­tus osak­si historiaa/yhteiskuntaoppia. Vapaae­htoinen ruot­si olisi sit­ten nyky­istä laa­jem­pi ja vaativampi.

    “Muu­ta­man vuo­den kulut­tua voitaisi­in sit­ten tode­ta, ettei tässäkään nyt oikeas­t­aan ole pien­in­täkään järkeä ja luop­ua pakollisuudesta.”

    Niin, min­unkin mielestäni lyhen­netyn ruotsin ain­oa hyö­ty olisi juurikin tämä…

  360. Mari­aK
    ” onko prag­maat­ti­nen pakko­ruotsin kan­nat­ta­mi­nen täysin mah­do­ton­ta vai eikö sitä vain esiinny? ”

    Lähtisin siitä, että prag­maat­ti­nen pakko­ruotsin kan­na­tus on sitä mitä poli­itikot ovat pääasi­as­sa tehneet: pakko­ruot­si hyväksytään hin­tana, jol­la RKP saadaan ostet­tua hallitukseen.

  361. Maa­pal­lon kutis­tu­mis­es­ta esimerkkinä seinä­naa­puri­ni on intialainen Ker­alas­ta, joka puhuu äidinkie­lenään malay­alamia. Toinen tut­tu naa­puri samas­sa taloy­htiössä on intialainen joka puhuu gujara­tia. Kiinalainenkin per­he yhtiössä asuu ja kuu­luu pihal­la mor­jestet­tavi­in (hei­dän poikansa on mei­dän pojan ystävä). Ruotsinkieli­nen tut­tavaper­he kuu­lui myös naa­pu­rus­toon, mut­ta kun C:n muori muut­ti van­hainkoti­in niin täl­lä het­kel­lä akti­ivises­sa tiedos­sani ei ole ruotsinkielisiä naa­pure­i­ta (kol­le­goi­ta työ­paikalla kylläkin).

    Eräänä päivänä tämän ker­alalaisen kanssa jutel­lessa hän ker­toi että Inti­as­sa kaikkien yhteinen kieli on englan­ti. Sitä hän puhuu myös gujaratinkielisen maan­miehen­sä kanssa. Pakko-hindis­tä ei ollut puhet­ta, ei edes pakko-gujaratista tai pakko-malay­alamista vaik­ka vähem­mistökieliä Inti­as­sa ovatkin.

    Vielä 60–70 luvun vai­h­teessa tyyp­illi­nen ulko­maankon­tak­ti oli auto­laut­ta­mat­ka Tukhol­maan. Aikansa kutakin. Ja voihan joku mullis­tus (öljyn lop­pumi­nen?) saa­da maa­pal­lon kas­va­maan kokoa jälleen.

    Tämä siis eri kielien käytän­nön tarpeel­lisu­u­den näkökul­mas­ta, his­to­ri­al­liset syyt ja vähem­mistön tarpei­den täyt­tämi­nen ovat erikseen.

    Mitä tulee kieleen ajat­telun työkalu­na, kak­si tärkein­tä kieltä osa­ta ovat matem­ati­ik­ka ja äidinkieli. Ne poikkea­vat toi­sis­taan niin paljon että anta­vat run­saasti toi­sis­taan poikke­vat työka­lut ‘sisäisessä puhu­misel­la’ tapah­tu­vaan ajat­telun osaan. Molem­mat oli­vatkin pakol­lisia YO-kir­joitet­tavia ennen­van­haan, mielestäni juuri siitä syys­tä että ne yhdessä anta­vat laa­ja-alaiset ajat­telun eväät. En usko että ruot­si tai englan­ti laa­jen­taa ajat­telukykyä mitenkään oleel­lis­es­ti yli suomenkielel­lä saavutet­ta­van ajattelukyvyn.

  362. Aiem­pi point­ti­ni siis oli, että ruotsin kielel­lä ei ole enää sosi­aal­ista tai taloudel­lista merk­i­tys­tä suomenkielisille. Ruotsin osaami­nen ei ole väylä sosi­aaliseen nousu­un, eikä ruotsin osaamisel­la ole merk­i­tys­tä työmarkkinoilla.

    Yksi argu­ment­ti on tämä vien­nin edis­tämi­nen, mut­ta käytän­nössä hyvin har­vat työl­listyvät näille aloille. Sitä pait­si itsekin olen ollut vien­ti­hom­mis­sa ruot­sis­sa ja englan­tia puhut­ti­in, jota ruot­salaiset puhu­vat mielel­lään, kos­ka osaa­vat sitä eri­no­mais­es­ti. Tässäkään ei siis tarvi­ta ruotsia.

    Suomea puhu­va henkilö voi siis main­iosti elää elämän­sä puhu­mat­ta koskaan sanaakaan ruot­sia. Suomenkielisiltä siis puut­tuu henk. koht. moti­vaa­tio lukea ruotsia.

    Val­tion­talouden kannal­ta emme tarvitse näitä puo­likielisiä venäjän tai ruotsin puhu­jia, vaan suju­vaa englan­tia puhu­via. B- ja C‑kielet pitäisikin lopet­taa ja keskit­tää kaik­ki voimat englan­nin opiskelu­un. Täl­lä saisimme arvos­tus­ta. Kuvit­tele, että Mika Häkki­nen olisi osan­nut virheetön­tä englantia!!

  363. Sylt­ty kir­joit­ti 27.9.2010 kel­lo 11:10
    »Jos ruotsinkieltä puoltavien ja aito­suo­ma­lais­ten argu­men­tit ovat yhtä päte­viä, demokra­ti­as­sa ratkaisee nuppiluku»

    - Onko näin ? Voita­neen sanoa että mei­dän joka tapauk­ses­sa tulee keskustel­la käytän­nön demokra­ti­as­ta jos­sa on aina use­am­mas­ta aiheesta use­ampi mielipi­de. Se mikä ilmeis­es­ti aito­suo­ma­laisil­ta on jäänyt huo­maa­mat­ta on että viimeistään 30-luvul­la (Helsin­gin Yliopis­ton kieliri­idat) fen­no­ma­nia oli saavut­tanut kaik­ki oleel­liset tavoit­teen­sa. Ja se on hyvä ! Sotien jäl­keen kukaan suomenkieli­nen raskaan sar­jan poli­itikko ei enää pistänyt varsi­naisia paukku­jaan kielipoli­ti­ikkaan. Ja mik­si olisi, kun mitään suuria epäko­htia ei enää ollut ? Tai ilmais­taan asia näin: kun nyt keskiver­to iäkkäämpi suomenkieli­nen suo­ma­lainen kat­soo taak­sepäin elämään­sä, käy­den läpi sen suru­ja ja vas­toinkäymisiä (toiv­ot­tavasti vähem­män kuin iloisia aihei­ta), niin kuin­ka mon­elle tulee mieleen top-ten joukos­sa, tai edes top-sata, jotain ”kun min­ua suomenkielisenä sorrettiin”-juttuja. Vas­taus: Hyvin pienelle joukolle.
    Mut­ta takaisin ns. pakko­ruot­si vs. demokra­ti­aan. RKP:lle ruotsin ase­ma kansal­liskie­lenä on se tärkein, kun taas läh­es kaikille muille puolueille, edes­men­neen Väinö Tan­ner­in sano­jen mukaan, se on ”kuu­den­nen luokan jut­tu”. Ja edelleen, mikä on oleel­lista, val­taos­alle suomenkieli­sistä ei ole mitään sitä vas­taan että tässä maas­sa ruotsin kieli on ole­mas­sa. Näin ollen, kun RKP tyy­tyy aja­maan pain­ol­la vain tätä ja on muuten hal­li­tuk­ses­sa jees-mies niin asia menee läpi kos­ka muut puolueet taas saa­vat omia, isom­pia, asioitaan läpi johon ”nup­piluku” ei muuten vält­tämät­tä riitä. Se on käytän­nön demokratiaa. 

    Mari­aK kir­joit­ti 27.9.2010 kel­lo 13:16
    »Muuten hyvin analysoidus­ta neliken­tästä jäi muuten yksi kul­ma käyt­tämät­tä – onko prag­maat­ti­nen pakko­ruotsin kan­nat­ta­mi­nen täysin mah­do­ton­ta vai eikö sitä vain esiinny?»

    - Joo, kyl­lä ruotsin kiel­ten kan­nat­ta­jatkin var­maan jakaan­tu­vat prag­maat­tisi­in ja vähem­män pragmaattisiin.

    »Xerx­es ja Syltty,
    Määritelkää se “lyhyt ruot­si”: mikä olisi aloi­tusvu­osi ja viikko­tun­timäärä? Muuten ehdo­tus jää epämääräisek­si “jos pakko­ruot­sia ei voi­da pois­taa kokon­aan, niin opete­taan sitä edes vähän vähem­män” –heitok­si»
    amatööriped­a­go­gi kir­joit­ti 27.9.2010 kel­lo 14:42
    »En oikein ymmär­rä, mitä järkeä tässä lyhen­netyssä ruot­sis­sa olisi. Nytkään iso osa oppi­laista ei osaa edes yhtä lauset­ta sanoa ruot­sik­si. Vähen­tämäl­lä ruotsin ope­tus­ta, ei osat­taisi tätäkään vähää, mut­ta silti pakko­ruotsin ole­mas­sa olo syn­nyt­täisi edelleen negati­ivisia tun­tei­ta ruotsin kieltä kohtaan.»

    - San­o­taan ensik­si että olen todel­la heikoil­la jäil­lä kun pitäisi men­nä sanele­maan jotain konkreet­tista opetussuunnitelmista.
    Asia on ilmeis­es­ti niin että ruotsin ope­tus on erit­täin teho­ton­ta ja että ope­tus­su­un­nitel­ma on nykyisel­lään tehty niin että ruot­sia kuitenkin yritetään opet­taa oikeasti. Pän­tätään kieliop­pia, har­joitel­laan puhu­mista, j.n.e, mikä on kovaa duu­nia, jos sen ottaa tosis­saan, eikä alun perin osaa yhtään. Tämä ”lyhyt ruot­si” voisi olla pienem­pi tun­timäärältään ja sisäl­löltään ”kivaa ruot­sia” ver­rat­tuna ”oikeaan ruot­si­in”. Ver­bi­en taivu­tuk­sen sijaan opete­taan hyödyllistä&kivaa sanas­toa. Saataisi­inko täl­löin tehoa opiskelu­un ? Sen läpikäynyt ei hal­lit­sisi suju­vaa keskustelua ruotsin kielel­lä mut­ta olisi kuitenkin jotain ihan muu­ta kuin täysi ummikko. Toivon mukaan tämän opiskelu olisi mielekästä eikä paha rasite. Lisäk­si kaikissa kouluis­sa tulisi taa­ta pitkän ruotsin (eli ”oikean” ruotsin) opetuk­sen mah­dol­lisu­us. Se paina­va moti­ivi on että joka tapauk­ses­sa ruotsin- ja muut skandikielet näkyvät paljonkin keskiver­to­suo­ma­laisen elämässä. Täl­löin on iso ero siinä ymmärtääkö siitä vähän vai ei mitään.
    Täl­lä foo­ru­mil­la jotkut ovat närkästyneitä siitä että ”ei muka voi olla sivistynyt jos ei osaa ruot­sia”. Tot­takai voi olla eikä ruotsin osaami­nen tee sivistyneek­si, mut­ta kyl­lä minus­ta ruot­sil­la on ja tulee olla jatkos­sakin sel­l­ainen ase­ma Suomes­sa että se ansait­see pienen paikkansa yleisessä ope­tus­su­un­nitel­mas­sa. Sen sijaan minus­ta suomen kie­len tulee olla nykyisen sys­teemin mukaises­ti pakolli­nen ruotsinkielisille man­ner­suomes­sa (ja toiv­ot­tavaa Ahve­nan­maal­la mut­ta jätetään se nyt pois tästä keskustelusta).
    Ja lopuk­si sanon kaikille niille ”prag­maatikoille”, jot­ka kan­natat­te ruotsin opetuk­sen täyt­tä vapaae­htoisu­ut­ta, mut­ta ette muuten koe vas­ten­mielisyyt­tä ruotsin kieltä kohtaan, että olet­teko miet­ti­neet lop­pu­un saak­ka kuin­ka ikävää sel­l­ainen tilanne olisi jos­sa iso osa kansas­ta ei ymmär­rä alku­unkaan ruot­sia ? Meinaan että itse osaat­te lop­pu­jen lopuk­si yhtä sun toista ja ette ehkä tiedos­ta kuin­ka eri­laista olisi jos ette osaisi yhtään.

  364. No tuo­hon on pakko vas­ta­ta pragmaatikkona,siis siihen, että mil­lainen tilanne olisi jos iso osa kansas­ta ei ymmär­rä alku­unkaan ruotsia;

    Tilan­nehan on juuri sel­l­ainen kuin se nyt on, iso tai oikeas­t­aan suurin osa kansas­ta ei ymmär­rä ruot­sia vaik­ka sitä pakko-opete­taan. Tilanne on siis täysin jär­jetön, sato­jen tuhan­sien las­ten voimavaro­jen väärinkäyt­töä, suo­ras­taan kansan­taloudelli­nen katas­trofi kielipääo­man kannalta.

    Ja olen suorit­tanut pakko­ruotsin ja ns. virkami­es­tutkin­non, ollut 20 vuot­ta työelämässä kan­sain­väli­sis­sä suuryri­tyk­sis­sä, enkä osaa enää ruot­sia kun sitä ei ole tarvin­nut koskaan käyttää..