Kaupunkisuunnittelulautakunta 24.9.2009

24.9.2009 · Aihe: _ 

Kluuvin kauppakeskuksen ehostaminen

Meni yksimielisesti ja kiitoksin. Olisi hyvä, että Helsingin kaupallinen keskusta laajenisi väyhän Mannerheimintieltä ja Kampista itään.

 Hernesaaren osayleiskaavaluonnos

Pantiin pöydälle kahdeksi kuukaudeksi, jotta virasto voisi vastata esille nousseisiin kysymyksiin. Urputusta on tullut mereen pengerrettävistä helikopterikentästä ja risteilylaiturista. Purjehtijat ovat keskenään täysin eri mieltä helikopterikentän penkereeseen liittyvän purjehdusstadionin toimivuudesta.

Helikopterikentälle ei ole kunnollista paikkaa missään muualla. Tässä tai ei missään. Minä haluaisin tähän taloudellisen tarkastelun: mitä tuollainen aika massiivinen hanka maksaa (mahdollisia) matkustajia kohden? En ole lainkaan niin varma, että helikopteriliikenne Tallinnaan on niin tärkeä, että tuollainen investointi ja maiseman uhraus on paikallaan. Kysymys ei ole siitä, pitäisikö paikka etsiä muualta vaan siitä, tarvitaanko sitä lainkaan.

Satama on kovin varma siitä, että risteilyaluksille on kysyntää; oikeastaan ne haluaisivat vielä yhden laiturin lisää. Matkailuelinkeinolle risteilymatkustajat ovat tietysti arvokas asia. Heidän ostovoimansa avulla ylläpidetyt palvelut hyödyttävät myös helsinkiläisiä. Mutta risteilymatkustaminen on paljon lentomatkustamistakin turmiollisempaa ympäristön kannalta.

Pitäisi myös keksiä, mitä käyttöä voisi olla sille viljamakasiinille. Aika paljon se nyt säätelee alueen rakentamista. Minä en ole lainkaan varma, että rakennus on suojelemisen arvoinen, jos suojelu on niin totaalista, ettei esimerkiksi ikkunoita saa laittaa. Minä haluaisin suojella vanhoja miljöitä, eikä tämä ole tornitalojen varjossa enää mitään miljöötä.

Lautakunnassa oli jonkin verran ymmärrystä tehokkuuden nostamiseen niemen tyviosassa, lähellä sitä makasiinia. Kansalaisilta on tullut päinvastaista palautetta. Tässä kysymyksessä on selvä sukupolviero; nuoremmat suhtautuvat korkeaan rakentamiseen huomattavasti myönteisemmin.

Kovasti haluttiin laivat kytkettäväksi sähköverkkoon, jotta ne eivät joutuisi pitämään apukoneita päällä.

Hernesaaren osayleiskaavasta on tullut paljon palautetta kansalaisilta, niin kuin kuuluu tullakin. Se vain ihmetyttää, että kansalaisilla on paljon väärää tietoa, joka ei näytä mitenkään korjautuvan. Se risteilylaiturin penger esimerkiksi ei ole kuusi metriä korkea vaan 2½ metriä. Parempaa keskusteluyhteyttä toivoisi.

Asiaan liittyen vastaukseen Kimmo Helistön aloitteeseen tunnelin rakentamisesta lisättiin, että yhteyttä Jätkäsaaren ja Hernesaaren välillä vielä selvitetään. Se voi olla tunneli, silta lautta tai köysirata.

HOASille asuntoja

Vankilan alueesta lohkaistaan pala opiskelija-asunnoille. Meni yksimielisesti.

Kontulan keskuksen asumakaavaluonnos

Yksimielisesti eteenpäin

Lausunto vähäpäästöisten ajoneuvojen edistämisestä.

Esitykseni, ettei hybridiautoille annettaisi sentään oikeutta ilmaiseen pysäköintiin, ei oikein saanut ymmärrystä, mutta yleisen sovun nimissä lausunnossa lukee nyt, että sen tarkoitukse4nmukaisuutta vielä tarkastellaan.

 

 

Kommentit

58 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 24.9.2009”

  1. Ville kirjoitti 24.9.2009 kello 22:30

    Talot pyritään rakentamaan ainakin 50-100 vuodeksi. Kannattaisi ehkä mieluummin laittaa kerroksia vähän liikaa kuin liian vähän, koska asuntojen tarve kaiketi vain jatkaa kasvuaan – mutta matalia taloja on vaikea korottaa jälkikäteen. Asukkaatkin sitä vastustavat, ettei tule uusia naapureita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2009 kello 23:05

    Keksin sille helikopterikentälle tältä istumalta pari parempaa paikkaa. Oletuksella että speksit on alue jossa meluhaitat on mahdollisimman pienet, mahdollisimman vähän asutusta haittaava reitti Tallinnaan eli käytännössä meren rannalla, ja mielellään hyvät liikenneyhteydet:

    – Karhusaaren ja Koivusaaren väliin Länsiväylän eteläpuolelle. Se on niin toivotanta melualuetta ettei siinä yksi kopteri paljon tunnu. Moottoritie, bussipysäkki ja metroasemakin kohta aika lähellä.

    – Katajanokan kärkeen sen suunnitellun varikon tilalle.

    – Lentokentälle.

    – Pasilaan sille kalliolle Areenan vieressä.

    – Herttoniemen teollisuusalueelle.

    Ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2009 kello 8:34

    Tuo Karhusaaren ja Koivusaaren välinen alue kannattaa tutkia. Katajanokalle se ei voi tulla, koska asutus on liian lähellä. Häörväke pitää roottorin päälle matkustajia vaihtaessaan ja siksi etäisyyttä tarvitaan. Herttoniemi on kovin kaukana Kolmen sepän patsaalta samoin kun lentokenttä ja Pasila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. spottu kirjoitti 24.9.2009 kello 23:09

    “Satama on kovin varma siitä, että risteilyaluksille on kysyntää; oikeastaan ne haluaisivat vielä yhden laiturin lisää.”

    Tällä konseptilla voisi onnistua. Kovasti vaatii ruoppausta, ja Pihlajasaari saattaa sittenkin tulla liian lähelle.

    “Lautakunnassa oli jonkin verran ymmärrystä tehokkuuden nostamiseen niemen tyviosassa, lähellä sitä makasiinia.”

    Korkeat talot tarkoittavat suurempaa tilaa talojen väliin jos ne ovat asuintaloja. Toimistoghetossa pimeys on ok, koska alueella ei ole tarkoituskaan viihtyä. Korkeiden talojen varjostama pohjoispuoli on aina kuollutta aluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2009 kello 23:31

    Tällaiset vaihtoehtosuunnitelmat ovat juuri nyt erittäin tervetulleita.
    Noin lonkalta sanoisin tästä, että

    1) Täytöt on tehty kovin syvään veteen, Kaijansinkon virallisessa suunnitelmassa täyttö on tehty matalikolle;
    2) Laivat eivät taida mahtua kääntymään;
    3) Helikopterikenttä puuttuu
    4) Venereitti kapenee kovin kapeaksi ja tulee vaaralliseksi risteävän laivaliikenteen takia.

    Mutta jos helikopterikentästä luovutaan, laituri voidaan ehkä kääntää noin päin, jolloin näkymät eivät pettyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Antti kirjoitti 25.9.2009 kello 6:03

    Vaikka ne laivat ottaisi sähkönsä maaverkosta niin koneissa tai kattiloissa palaisi öljy edelleen lämmön tuottamiseksi. Toisekseen, ei taida verkot olla suunniteltu niin että muutama Megawatti kytketään irti tai kiinni aina pariksi tunniksi kerrallaan, ja muistetaan vielä että “kaikki watit tehdään hiilisähköllä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2009 kello 8:19

    Sillä sähköllä voi myös lämmittää sitä laivaa. Kyllä se laivan moottori on hiilivoimalaakin pahempi. Verkkoinvestointi ei ole aivan halpa juuri siksi, että tehoa vaaditaan aika paljon. Mutta jhopa ruotsalaiset osaavat sen Tukholmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 25.9.2009 kello 7:35

    Osmo: “Vankilan alueesta lohkaistaan pala opiskelija-asunnoille. Meni yksimielisesti.”

    En ihan ymmärrä, miten tämä edistää tiivistä campusrakentamista kansainväliseen, hyväksi todettuun tapaan?

    Hernesaari on mahdollisuus ja sitä ei saa tyriä. Hernesaaresta tulee tehdä kaupunkia, ei mitään Munkkivuoren tapaista maaseutuidylliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kari kirjoitti 25.9.2009 kello 9:03

    “Talot pyritään rakentamaan ainakin 50-100 vuodeksi. Kannattaisi ehkä mieluummin laittaa kerroksia vähän liikaa kuin liian vähän, koska asuntojen tarve kaiketi vain jatkaa kasvuaan – mutta matalia taloja on vaikea korottaa jälkikäteen.”

    Korkeammat talot aiheuttavat varjostusta ja lisäävät merkittävästi tuulta katutasossa. Ei Helsingissä tila niin tiukoilla ole, että mitään pilvenpiirtäjiä kannattaisi alkaa rakentamaan. Ja sitäpaitsi: kyllä lisäkerrosten tekeminen on aina helpompaa kuin kerrosten ottaminen pois jälkikäteen.

    Ei nyt pilata Helsingin kaunista, kohtuullisen matalaa, profiilia pelkillä tehokkuusargumenteilla!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sulevi kirjoitti 25.9.2009 kello 9:18

    Oliko kyse hybridiautojen suosimisesta vai vähäpäästöisten autojen suosimisesta pysäköinnissä? Sähköauto on kaikkein vähäpäästöisin (muistan nähneenin luvun 11 g/km), mutta jotka eivät ole hybridejä.

    Muuten olen samoilla linjoilla. Ei ole mitään järkeä ryhtyä tukemaan vähäpäästöisten autojen pysäköintiä keskustoissa. Autoteollisuudelta meni pari vuotta tuoda markinoille useita autoja, joiden päästöt ovat alle 100 g/km. Tällä hetkellä autotalli.comista löytyy 16 autoa (eri variantteja viidestä eri autosta), joiden päästöt on alle tuon arvon. Vuoden päästä niitä on todennäköisesti vähintään kaksinkertainen määrä ja muutaman vuoden kuluttua niistä on tullut niin yleisiä, että helpotus ei helpota ketään. Samasta lähteestä katsomalla alle 110 g/km autoja löytyykin jo toista sataa.

    Autoverotuksen uudistus edisti asiaa ensimmäisen viikon aikana merkittävästi enemmän, kuin mitä muutamalla kymmenellä parkkipaikalla tullaan koskaan saavuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko Särelä kirjoitti 25.9.2009 kello 9:30

    “Lautakunnassa oli jonkin verran ymmärrystä tehokkuuden nostamiseen niemen tyviosassa, lähellä sitä makasiinia. Kansalaisilta on tullut päinvastaista palautetta. Tässä kysymyksessä on selvä sukupolviero; nuoremmat suhtautuvat korkeaan rakentamiseen huomattavasti myönteisemmin.”

    Jos haluaisi sanoa ilkeästi, niin voisi väittää, että vanhemmat, jotka jo asuvat kantakaupungissa ja ovat asuntonsa maksaneet (silloin kun hintataso oli suhteellisesti nykyistä huomattavasti alempi) vastustavat korkeaa rakentamista. Nuoret, jotka haluaisivat asua kantakaupungissa, mutta joilla ei tähän ole varaa, haluavat kantakaupunkiin mahdollisimman paljon lisärakentamista, jotta olisi toivoa siitä, että tulevaisuudessa keskustaan olisi varaa muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. spottu kirjoitti 25.9.2009 kello 9:32

    “Toisekseen, ei taida verkot olla suunniteltu niin että muutama Megawatti kytketään irti tai kiinni aina pariksi tunniksi kerrallaan,”

    Isommassa mittakaavassa on, ja vähän useammalekin megawatille, ks Fingridin sähkön kulutus- ja tuotantograafit. Maasähkön niukkuus Helsingissä lienee paikallinen kaivinkoneella/kaapelilaivalla ja muuntamolla tarvittaessa ratkaistava ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2009 kello 9:33

    Joo, ja sähköverkon on pysyttävä pystyssähuolimatta kaivinkoneen mahdollisista toilailuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mikko Särelä kirjoitti 25.9.2009 kello 9:39

    Kari,

    Kannattaa mennä katsomaan vaikkapa sitä Munkkiniemeä, tai niitä osia keskustasta, jossa on kapeita katuja ja tiivistä rakentamista. Kahdeksan tai kymmenen kerrosta saaren alueella ei ole vielä pilvenpiirtäjä vaan suurinpiirtein samaa tasoa kuin Ruoholahden rakennukset (tai matalampaa).

    Kukaan ei käsittääkseni ole ehdottanut alueelle 40-kerroksisia pilvenpiirtäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 25.9.2009 kello 9:51

    Onko jotain selvitystä kuinka suuri osuus ihmisistä haluaisi asua pilvenpiirtäjissä mielummin kuin matalissa taloissa? Tai edes yhtä mielellään.

    Vai onko tuo Osmon mainitsema sukupolviero vain näppituntuma?

    Cirruksen ylimmät kerrokset menivät aikoinaan huonosti kaupaksi ja hintoja jouduttiin käsittääkseni pudottamaan paljon lähemmäksi samaa tasoa kuin alemmissa kerroksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2009 kello 12:00

    Kyllä sisiuksessa ylimmär kerrokset olivat halutuimpia. Niin olivat Torontossakin 40-kerroksisen asuintalon ylimmät kerrokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 25.9.2009 kello 9:57

    Jotenkin sinne helikopterikentälle ja sieltä pois pitää päästäkin. Uudet liikennejärjestelyt auttavat, mutta Hernesaareen kärki on edelleenkin liikenteellisesti kantakaupungin huonoin paikka. Esimerkiksi Pasila on kertaluokkaa parempi, siinä tosin olisi sitten ongelmana että kopterireitti menee kaupungin yli.

    Tällä konseptilla voisi onnistua. Kovasti vaatii ruoppausta, ja Pihlajasaari saattaa sittenkin tulla liian lähelle

    Miksi se että kärki lähestyy Pihlajasaarta on huono eikä hyvä asia? Lauttamatka olisi lyhyempi, ja jos laivat kulkisivat Pihlajasaaren lönsipuolta niin voitaisiin tehdä vaikka kävelysilta. Hernesaarella ei ole mitään luonnollista rantaviivaa, minusta täyttöä voi tehdä rohkeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elmo Allén kirjoitti 25.9.2009 kello 10:22

    Soininvaara: “Sillä sähköllä voi myös lämmittää sitä laivaa.”

    Tarkoittaako tuo siis, että laivat ovat kokonaan sähkölämmitteisiä, eli moottorin hukkalämpöä ei hyödynnetä? Siinä tapauksessa voisi kuvitella suuremman säästön tulevan siitä, että sitä laivan dieselin lämpöä alettaisiinkin hyödyntämään. Voisi kuvitella, että laivadiesel on yhteistuotannossa kuitenkin tehokkaampi kuin hiilivoimala sähköntuotannossa.

    Vielä parempi olisi tietysti liittää laiva satamassa kaukolämpöverkkoon, mutta se olisi varmaankin liian vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. spottu kirjoitti 25.9.2009 kello 10:24

    “Tuo Karhusaaren ja Koivusaaren välinen alue kannattaa tutkia.”

    Niin, ja jos kaupunkien välinen imagokilpailu ei olisi ongelma, kenttä voisi sijoittua Espooseen Länsiväylän eteläpuolelle Karhusaarentien rampin kohdalle. Kenttä saattaisi näin olla jopa lähempänä matkojen todellisia päätepisteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. spottu kirjoitti 25.9.2009 kello 12:19

    “Miksi se että kärki lähestyy Pihlajasaarta on huono eikä hyvä asia?”

    Risteilijät ovat tolkuttoman kokoisia. Jos kärki on U jonka sisällä on toinen laituri, tai peräti kaksi, pitää mahtua kääntämään ilman että tulee Pihlajasaari liian aikaisin vastaan.

    Merenkulkulaitos pitää itä-länsisuuntaista väylää tarpeellisena, en tiedä ihan tarkkaan miksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kari kirjoitti 25.9.2009 kello 12:27

    “Kannattaa mennä katsomaan vaikkapa sitä Munkkiniemeä, tai niitä osia keskustasta, jossa on kapeita katuja ja tiivistä rakentamista. Kahdeksan tai kymmenen kerrosta saaren alueella ei ole vielä pilvenpiirtäjä vaan suurinpiirtein samaa tasoa kuin Ruoholahden rakennukset (tai matalampaa).”

    Minulla ei sinänsä ole mitään kohtuullisen tiivistä rakentamista vastaan. On kuitenkin selvää, että korkeampi talokanta tekee ympäristöstä helpommin kolhon ja pimeän oloisen. Mielestäni tämä on osittain Ruoholahdessakin ongelma (mitä tulee niihin Nokian talojen ympäristöön). Myös Tukholma on mielestäni osin vähemmän miellyttävä ympäristö kuin Helsinki johtuen juuri korkeammasta rakennuskannasta.

    Mitä taas tulee Munkkiniemeen, niin se on olennaisesti suojaisemmassa paikassa Hernessaareen verrattuna (viitaten tuulioloihin).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Antti kirjoitti 25.9.2009 kello 13:05

    Elina, juurikin noin. Nykyisin laivojen dieselgeneraattorit tekevät laivasähkön, ja moottoreiden jäähdytyvesillä lämmitetään laivaa.

    KSV haluaa että laivat lyödään töspeliin kiinni, ja jossain jyrähtää dieselgeneraattori käyntiin tekemään äkkiä lisää sähköä, vieläpä tuplasti mitä laivageneraattoreiden teho olisi että saadaan lämpöäkin laivaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. spottu kirjoitti 25.9.2009 kello 14:52

    “KSV haluaa että laivat lyödään töspeliin kiinni, ja jossain jyrähtää dieselgeneraattori käyntiin tekemään äkkiä lisää sähköä, vieläpä tuplasti mitä laivageneraattoreiden teho olisi että saadaan lämpöäkin laivaan.”

    Maasähköinvestoinnin tarkoituksenmukaisuus ratkeaa excelilllä, mutta vähän liioittelua on väittää että 2-3,5 MW äkillinen kuorman lisäys olisi sähköverkolle jokin ongema kun päivittäin suunnilleen samalla hetkellä 23:00 paikkeilla kytkeytyy päälle satakertainen kuorma lämminvesivaraajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Eagles fly singly kirjoitti 25.9.2009 kello 16:05

    Tuosta Karhusaaren ja Koivusaaren eteläpuolisesta alueesta. Siellä on vain Hanasaari, ja NJKn pursisatama. Ellei ne kahjot suunnitelmat rakentaa uutta maata Koivusaareen edelleen elä.

    Kun täällä Munkkiniemessä asustelen, ja lähinnä Mediheli ja Rajavartioston hyrrät aika ajoin yli joskus hyvinkin matalalla lentävät, en voi kuin ihmetellä ketä nuo häiritsevät?

    Jos nyt jostain sellaiselta alueelta, missä asutusta ei ole, eikä tule paikkana voisi olla vaikka Maaliikennekeskuksen alue. Eikä siinä kaupungin ylilento ongelmaksi muodostu. STARit ja SIDit kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mikko H kirjoitti 25.9.2009 kello 16:47

    Ei kai olisi kauheasti tolkkua laittaa helikopterikenttää Helsinki-Vantaalle, saman tienhän voisi lentää halvemmalla lentokoneella. Eikö helikopterin idea ole nimenomaan tarjota nopeampaa ja suorempaa keskustasta-keskustaan -reittiä maksukykyisille? Äkkiseltään tosiaan luulisi Helsingistä löytyvän meluisia valtaväylien laitamaita helikopterikentiksi ilman enempää meren täyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. spottu kirjoitti 25.9.2009 kello 19:24

    “Kun täällä Munkkiniemessä asustelen, ja lähinnä Mediheli ja Rajavartioston hyrrät aika ajoin yli joskus hyvinkin matalalla lentävät, en voi kuin ihmetellä ketä nuo häiritsevät?”

    Pysyvä melu aiheutuu maassa, ei ilmassa. Häiritsevyys on helppo ymmärtää kentän laidalla vaikka Copterlinen Augustat hiljaisia ovatkin. Melukartat löytyvät osayleiskaavan selostuksesta sivulta 29, ja ne on ainakin tilattu oikeille konetyypeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ville kirjoitti 25.9.2009 kello 22:08

    Melukartat löytyvät osayleiskaavan selostuksesta sivulta 29, ja ne on ainakin tilattu oikeille konetyypeille.

    Ei voi välttää ajatusta, että alue on kaavoitettu kopterikentän ja laivalaiturin ehdoilla. Kaavoitus taitaa aika pitkälle mennä sen mukaan, millaisia ideoita tai fix-ideoita kaavoitusvirkamiehen päähän juolahtaa, ei juurikaan Osmon peräänkuuluttaman analyyttisesti. Vielä se, että kaavoituspäätösten rahallinen arvo on kansantaloudellisestikin erittäin suuri. Jos Helsinkiin seuraavien vuosien aikana kaavoitetaan tehokkuudella 1 tai tehokkuudella 3, vaikka hintajoustoa olisi, ero rakennusoikeuden arvossa on huomattava. Ja tämä arvo johtuu siitä, että ihmiset haluaisivat asua keskitetymmin, mutta ovat pakotetut muuttamaan kauemmas ja kulkemaan töihin pitkät matkat. Sillä ei ole oikeastaan niin paljon merkitystä, matkustetaanko henkilöautolla, bussilla tai junalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Visa Hietalahti kirjoitti 26.9.2009 kello 0:03

    Hernesaaren yleiskaavaa arvioitaessa pitää muistaa, että kyse ei ole asemakaavasta, ja suunnitelmat siis tarkentuvat vielä.

    Suunnitelman pohjaksi (siltä ainakin näyttää) on valittu lähinnä se idealuonnoksista, joka vaikutti alunperinkin toteuttamiskelpoisimmalta ja paikkaan sopivimmalta (Anttila & co). Ehkä tähän paikkaan, Eiran viereen ja merenrannalle sopiikin parhaiten suhteellisen klassinen kaavoitustapa. Vielä huonomminhan revittely sopii Eteläsataman arvokkaaseen miljööseen, mutta Kalasatamassa tai varsinkin Pasilassa sitä ehkä pitääkin harrastaa.

    Joku lienee pohtinut asiaa jossain ja päätynyt siihen, että tällainen määrä lisäasutusta sopii tähän paikkaan. Minusta on tässäkin yhteydessä paikallaan kysyä, pitääkö Helsinkiä välttämättä laajentaa Harmajan eikä Kehäkolmosen suuntaan: eikö Helsingin keskustan liikennetilanne ole jo nyt riittävän vaikea? Eikä tilanne parane siitä, että rakennetaan taloja mutta ei liikkumiseen tarvittavia väyliä. Minusta Helsingin pitäisi unohtaa Espoo, Nurmijärvi ja Sipoo ja kohdistaa kaikki voimat Vantaan suuntaan, tavoitteena pohjoiseen laajentuva kunnollinen pieni suurkaupunki.

    Liikennesuunnittelussa on päädytty raitiovaunun viemiseen Bulevardin kautta keskustaan, vaikka alun perin Bulevardin lopullisesta tukkeutumisesta oltiin huolestuneita ja reititystä Tehtaankadun kautta harkittiin. Mutta mihin HKL:n kaavailut trollikoista unohtuivat?

    Hernesaaresta kulkee tällä hetkellä 2 bussilinjaa, joiden viimeistä kilometriä on hieman vaikeaa mieltää aiheelliseksi tässä tilanteessa. Kun Hernesaari on rakennettu, niille olisi hyvinkin tarvetta, mutta suunnitelmassa niitä ei näy. Eteläisten kaupunginosien bussiliikenneyhteyksiä on jo tähänkin mennessä huononnettu (linja 17) ja suuntaus näyttää jatkuvan.

    Kaupungin uuden pyöräsuunnittelupomon linjaus on, että pyörätiet ovat osa ajorataa. Havainnekuvan mukaan tämä linjaus ei näytä ainakaan tässä yhteydessä menneen perille, kuten olisi mitä toivottavinta.

    Tämä on varmaan toiveajattelua suunnittelun tässä vaiheessa, mutta edelleenkin olen sitä mieltä, että kaupunki olisi voinut tinkiä rakentamistavoitteistaan kärjen osalta. Kokonaistavoitteista ei ehkä välttämättä olisi paljonkaan tarvinnut tinkiä korottamalla rakennuskorkeutta ensimmäisissä viidessä neliökorttelissa ja sulkemalla myös korttelialtaat rakennuksin meren suuntaan.

    Minusta edellä olevat ratkaisut parantaisivat korttelipihojen käytettävyyttä näin tuulisessa paikassa ja korttelialtaat voisivat olla vieläkin mielenkiintoisempi suunnitteluelementti kokonaan rakennusten ympäröiminä.

    Jos jokin osa kaavasta kaipaa uudelleen miettimistä niin pääkatu ja sen varrella olevat korttelit. Pääväylä ei varmaankaan ole se kaikkein tärkein suunnittelukriteeri tällä alueella, mutta ankean ensivaikutelman se alueelle saapuvalle antaa. Viisi ahdasta ja toisiaan muistuttavaa pihaa korttelia kohden (yhteensä siis kymmenen) ovat jo asukkaankin kannalta liikaa.

    Hernesaaren lähellä on kaksikin selkeää osa-aluetta, joihin sitä tekee mieli verrata. Minusta Jätkäsaaresta, lähinnä selkeiden näkymien puuttuessa ja kaarevien pääväyliensä ansiosta, on tulossa vaikealukuinen. Kun vieressä on niinkin onnistunut kaavallinen kokonaisuus kuin Ruoholahti, yksinkertaisine korttelimuotoineen ja jännittävine aukiosommitelmineen, Jätkäsaaren puutteet käyvät aina vain ilmeisimmiksi.

    Hernesaari väistää Jätkäsaaren pahimmat karikot, mutta ei siitä tällaisenaan Ruoholahdenkaan veroinen tule. Kun olemme nähneet kilpailu- ja virastovetoisen kaavasuunnittelun tulokset näin rinnakkain (Ruoholahden pohjana on voittanut kilpailuehdotus), eikö olisi parempi, että kaupungin arvokkaimmista alueista järjestettäisiin aina suunnittelukilpailu?

    Hernesaaren kärjen suunnittelua on sanellut paljolti helikopterikenttä, jota ei saa rakentaa 500 metriä lähemmäksi asuinrakennuksia. Ehdottamillani muutoksilla muihin kortteleihin, kärkeä ei olisi tarvetta viedä aivan niin ulos kuin tämänhetkisessä suunnitelmassa. Ehkä kokonaisuus silloin sopisi olemassa olevaan merimaisemaan vielä paremmin kuin tämä nykyinen.

    Kärjen pursisatamia pidän parempina kuin aikaisempia versioita, mutta hieman ihmettelen, jos asianosaiset pursiseurat eivät ole huomautelleet satamille varattujen maa-alueiden riittämättömyydestä; ainakin minusta ne tuntuvat toivottoman alimitoitetuilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Elmo Allén kirjoitti 26.9.2009 kello 2:38

    Antti: “Elina, juurikin noin. Nykyisin laivojen dieselgeneraattorit tekevät laivasähkön, ja moottoreiden jäähdytyvesillä lämmitetään laivaa.”

    Tarkoittanet kuitenkin minua?

    spottu: “vähän liioittelua on väittää että 2-3,5 MW äkillinen kuorman lisäys olisi sähköverkolle jokin ongelma”

    Tämä lienee totta. Pendolinonkin maksimiteho on jo 4 MW, ja eiköhän se sen koko tehon aina höräytä käyttöön Tikkurilan pohjoispuolella kiihdyttäessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Ville kirjoitti 26.9.2009 kello 10:34

    Grynderivetoisen kaupunkirakentamisen tuloksilla pelotellaan aina, mutta ei nykyinen käytäntökään ongelmaton ole. Kaavan laatija suunnittelee näkemyksensä mukaista ympäristöä, mutta kun rakennuttaja optimoi kaavan mukaisen rakennusoikeuden mahdollisimman tuottavasti, lopputulos voi olla ihan muuta. Rakennuttaja sinänsä toimii rationaalisesti annettujen ehtojen sisällä. Kaavoittajan tehtävää hankaloittaa sekin, että kaavan laatimisesta toteutukseen kuluu pitkä aika, jolloin tarpeet ja näkemykset ovat muuttuneet.

    Ongelmaa on ratkottu niin, että normeja ja määräyksiä on lisätty, kaava määrää esim. talon korkeuden, värin ja materiaalit ja käyttötarkoitukset. “Mitä siitä tulisi, jos rakennuttaja saisi tehdä mitä haluaa” (eli mille ajattelee olevan kysyntää)? Vaihtoehtoinen tapa olisi tehdä kaavoista entistä joustavampia, mutta tehdä rakennuslupaprosessista neuvottelupohjaisempi (näin joissain maissa toimitaan). Eli rakenuttaja voi ehdottaa jotain, vaikka 100-kerroksista pilvenpiirtäjää, sitten neuvotellaan millä ehdoilla tämä voitaisiin toteuttaa (vähennetään kerroksia tai siirretään tontti kauemmas historiallisesta keskustasta, jota halutaan suojella tms.) Nykyinen järjestelmähän on, että jos suunnitelma on kaavan ja lakien mukainen, oikeudessa lupa heltiää vaikka lupaviranomaiset hangoittelisivat vastaan.

    Kyllä kai nykylainsäädännölläkin kaavamääräykset voitaisiin sorvata niin, että uudenlainen menettelytapa olisi mahdollinen? Hernesaaresta voisi tehdä kokeilualueen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Marko Hamilo kirjoitti 26.9.2009 kello 11:55

    Jos halutaan tehokkuus x, muutamalla 40-kerroksisella condolla saa vaihtokaupan, jossa muu rakennusmassa voi olla vähän matalampaa. Esimerkiksi Lauttasaaren puutarhamaisuus tulee paljolti siitä että talot eivät nouse puita korkeammalle. Pari kerrosta lisää ja se olisi menetetty.

    Minkä profiilin pari tornia pilaa? Tietenkään keskustaan ei pidä lähteä rakentamaan nykyisiä räystäitä hieman korkeampaa, mutta mitä vikaa on maamerkeissä keskustan ulkopuolella.

    Siro torni ei juuri edes tuota varjoalueita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mikko Särelä kirjoitti 26.9.2009 kello 12:14

    Ville, samaan hengenvetoon voitaisiin kaupungissa ottaa kaupunginosien wikisuunnittelu kokeilukäyttöön. Ideana siis se, että laitetaan 4-5 joukkoa tavallisia ihmisiä alueen kimppuun, kukin omalla isolla pöytäkartalla, legopalikoilla ja muovailuvahalla (yms). Lyhyt aika alueen sommittelua ja sitten vaihdetaan ringissä seuraavan porukan alueeseen, jonka kanssa jatketaan työtä.

    Ideaa esiteltiin viime vuoden Megapoliksessa ja sillä on kuulemma saatu varsin hyvän oloisia kokonaisuuksia (jotka toki täytyy vielä tämän jälkeen työstää kaikilta osiltaan kuntoon).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 26.9.2009 kello 13:23

    Ville: “… kaavoista entistä joustavampia, mutta tehdä rakennuslupaprosessista neuvottelupohjaisempi…”

    Kun rakennetaan kaupunkimaista keskustaa, jousto voidaan tehdä myös vanhalla, hyväksikoetulla tavalla. Kaava määrää räystäskorkeuden ja ruutukaavan. Tontin omistaja rakentaa saamaansa laatikkoon mitä sitten rakentaakin. Tällä tavalla parhaat asuin ja toimistoalueet ovat syntyneet.

    Heikkous tavassa aikoinaan on ollut kunnallistekniikan vetäminen katuja pitkin, jolloin ne ovat ensimmäisen parinkymmenen vuoden jälkeen aina auki. Yhteiskunnan kehitys on lisäksi vähitellen aiheuttanut parkkipaikkapulman.

    Parkkipaikkapulma on oma lukunsa ja jos joku on niin tyhmä, että ostaa asunnon ilman autotalliosaketta, on se hänen ongelmansa. Rakentaja voi ratkaista ongelman edullisesti rakentamalla pihan täyteen paikkoja ja nostamalla oleskelupihan niiden katolle, jos halua on eivätkä kaavat haittaa.

    Kunnallistekniikka voidaan tunneloida kaavaan kaupungin kannalta edullisesti, jos halutaan. Kukin rakentaja on vastuussa omasta pätkästään. Kaupungille jää vain puistot ja katujen alitukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. spottu kirjoitti 26.9.2009 kello 14:25

    “Minusta on tässäkin yhteydessä paikallaan kysyä, pitääkö Helsinkiä välttämättä laajentaa Harmajan eikä Kehäkolmosen suuntaan: eikö Helsingin keskustan liikennetilanne ole jo nyt riittävän vaikea? Eikä tilanne parane siitä, että rakennetaan taloja mutta ei liikkumiseen tarvittavia väyliä.”

    Asuntojen hintatasosta päätellen kantakaupunki on se mitä halutaan lisää, ja kun se on kohtuullisen helposti mahdollista, en ymmärrä miksi mahdollisuus pitäisi jättää käyttämättä.

    Jos ajatellaan kantakaupunki asuinalueena eikä pelkkänä sijaintina, herää kysymys miksi sitä laajennetaan nyt niin vähän, eli parin korttelin verran Hernesaaren itälaidasta länteen eli siihen ankeaan pääkatuun saakka. Loppu on toimistoa ja erinäisiä teknisiä alueita. On vaikea ymmärtää miksi Hernesaareen kaavaillaan niin paljon työpaikka- ja palvelukerrosalaa (80000 k-m2) samanaikaisesti kun muualla kantakaupungissa, lähimmillään Telakkakadun ja Munkkisaarenkadun kulmassa muutetaan toimistotiloja asuinkäyttöön.

    Koska kyseessä on pussinperä, liikennejärjestelyjä pitäisi suunnitella toisin kuin nyt on on tehty rakentamalla yksityisautovetoinen alue jonka liikennevirrat pulautetaan olemassaolevaan katuverkkoon.

    Yksityisautovetoisuudesta ei päästä eroon niin pitkään kun joukkoliikenteen suunnittelukriteereihin ei sisällytetä samanlaista asiakaslähtöisyyttä kuin yksityisautoilussa on ollut kautta linjan jo vuosikymmeniä. Hernesaareen muuttanee aikanaan ihmisiä joille autonpito on taloudellisesti mahdollista, vaikka autopaikan hintalappu olisikin se 30000 euroa, ja työmatkan kulkumuodon valinnan kriteerinä on mukavuus ja lisääntynyt vapaa-aika. Jos näille asukkaille ei tarjota autoilulle järkevää vaihtoehtoa, on vaihtoehto joko hyväksyä lisääntyvä yksityisautoliikenne tai valita alueelle niin köyhiä asukkaita joilla ei autoon ole varaa. Silloin kannattaisi tietysti rakentaa uusi tiivis Merihaka, koska köyhillä ei varaa valittaa myöskään esteettisistä arvoista.

    Osayleiskaavaehdotuksessa Hernesaaren liikennejärjestelyt näyttävät nyt optimoidun siihen että alueelta pääsee autolla mahdollisimman nopeasti ulos, eli ruuhka-aikaan jonottamaan Telakkakadulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 26.9.2009 kello 15:47

    spottun kysymys tuosta toimitilarakentamisesta on kyllä aiheellinen. Asiaa ei yhtään auta se että KSV laskee väärin: keskiarvona 20 neliötä per työpaikka saattaa pitää paikkansa, mutta uusissa toimistoissa se voi olla alle 10. Yritykset on tehostanut toimitilan käyttöä ja arkkitehdit ei oikein pysy mukana. Tosin nyt trendi on taas ilmeisesti pois avotoimistoista joka saattaa hieman nostaa tilantarvetta. Eli tuo 80 000 km2 voi olla 8 000 työpaikkaa… Ei sinänsä että lisätyöpaikat kantakaupungissa olisi huono asia, päinvastoin, muttei välttämättä juuri tuossa nurkassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 27.9.2009 kello 9:57

    tpyyluoma: “…tuo 80 000 km2 voi olla 8 000 työpaikkaa… Ei sinänsä että lisätyöpaikat kantakaupungissa olisi huono asia, päinvastoin…”

    Periaattteessa keskikaupungin työpaikat ovat hyvä asia. Ihan tuohon tehokkuuteen en usko, koska se tarkoittaisi perus toimistoja ilman mitään oheistiloja. Ne menevät nykyään “kemijärvelle”, jossa on halvempaa työvoimaa.

    Haaste muodostuu siitä, että eurooppalaisittain normaalin pendlausliikenteen toinen pää puuttuu. Nykyisellä yhdyskuntarakenteella ainoat järkevät liikennemuodot pääkaupunkiseudulla ovat henkilöauto ja polkupyörä.

    Kannattaa ajaa junalla kerran Kirkkonummelle, niin ymmärtää ongelman. Vain Grani on eurooppalaisittain kelvollinen keskittymä. Muut mahdollisuudet on radan varrella tyritty tavalla tai toisella. Ei ole pikkukaupunkeja, joista nuo 8 000 ihmistä voisivat pendlata Helsinkiin junalla.

    Espoon keskuksesta (on sekin nimi slummille) kaupunkiin päin on muut asemat Leppävaaraa (varauksin) ja Grania lukuunottamatta jo menetetty huonolla suunnittelulla. Nyt pitää pelastaa se, mikä on pelastettavissa. Seuraavaksi Luomasta, Mankista ja Masalasta itsenäiset kunnat, joille kunnollinen kaava:
    – 10 000 ihmistä,
    – pientaloihin ja
    – kävelyetäisyydelle asemasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.9.2009 kello 10:22

    Espoossa on ollut periaatteena kaihtaa kaavoitusta, joka voisi johtaa julkisen liikenteen käyttöön, jottei kuntaan muuttaisi ihmisiä, joilla ei ole varaa autoon. Se, että kaavoittaja on kaikin tavoin välttänyt aseman seutuja, on suorastaan silmiinpistävää, Mankki nyt esimerkiksi, joka olisi paljon lähempänä kuin kaavailtu rataverkon ulottumattomiin sijoittuva Hista. Suurpellon alue sijoitettiin pääradan ja metron väliin turvallisen kauas molemmista.

    Toisin on pääradan varrella. Pasila, Oulunkylä, Malmi, Puistola, Tikkurila, Koivukylä, Korso, Kerava, Järvenpää. Vain yksi on joukosta poissa, Keravan ja Järvenpään välistä puuttuu Ristinummen 30 000 asukkaan kaupunki – mutta alue kuuluukin Tuusulalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. spottu kirjoitti 27.9.2009 kello 11:57

    “Periaatteessa keskikaupungin työpaikat ovat hyvä asia.”

    Yritykset sijoittuvat minne katsovat tarkoituksenmukaiseksi, viimeisimmän ei-niin-tieteellisen Catellan raportin mukaan vajaakäyttö väheni Q2/2009 vain Länsiväylän vaikutusalueella (Ruoholahti, Keilaniemi, läntinen Länsiväylä).

    Itse pidän Keilaniemi-Otaniemi -aluetta aika lailla optimaalisena työpaikka-alueena, suuri tiheys ja jatkossa raskasraide kilowattitunnin/matkustaja päässä Helsingin keskustasta. Alueen nykyiset suuret parkkipaikat kannattaa ajatella tilavarauksina. Puhdas työpaikka-alue mahdollistaa asuinalueeseen verrattuna poskettoman tiheyden koska valo ja tuulisuus ei ole samanlainen ongelma.

    Tällä hetkellä Espoo-Helsinki -pendelöintisuhde on 2:1, eli jokaista Espoossa työssäväyvää helsinkiläistä kohden kaksi espoolaista käy töissä Helsingissä. Vuonna 1970 suhde oli 5,6 (lähde). On vain ajan kysymys kun suhde kääntyy toisin päin, ja tätä on turha yrittää keinotekoisesti jarruttaa. Asunnot kantakaupungissa, työpaikka-alueet sen ulkopuolella on kestävä ratkaisu johon markkinat muutenkin ohjaavat.

    Noin silmämääräisesti, eteläiseen kantakaupunkiin jäävät virastojen ohella B2C (yritykseltä kuluttajalle) -palvelujen lisäksi vain ne yritykset joilla siihen on mahdollisuus, ts. pienet asiantuntijayritykset. Näille kaikille on ominaista etteivät ne tarvitse dedikoitua toimistorakentamista, ihan normaali asuinhuoneisto riittää kunhan huonetila on sen verran korkea että se mahdollistaa ylimääräisen valaistus- iv- yms tekniikan sijoittamisen kattoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 27.9.2009 kello 12:18

    Pyöräniemi, 10 neliötä työntekijä on ihan normaali mitoitus vaikka IT-firmalle. Avotoimistossa työpiste on viitisen neliötä tai alle. Ehkä yksi neuvotteluhuone (20m2) per kymmenen työntekijää. Vessat, keittiö, aula, tms. vielä kaupan päälle, niin ei tuo edelleenkään mene yli 10 neliön per työntekijä.

    Lisäksi yksi yleistyvä käytäntö on että henkilökohtaisia työpisteita ei ole, mikä tarkoittaa käytännössä isommassa firmassa ehkä noin kolmannes vähemmän työpisteitä kuin työntekijöitä, riippuu ihan tapauksesta. Joissain yrityksissä/osastoissa taas on menty siihen että on vain yksi iso pöytä jonka ympärillä tehdään töitä. Ja niin edelleen. Toimitila on tyypillisesti palkkojen jälkeen isoin kustannuserä, varsinkin hyvillä paikoilla kuten Helsingin keskusta, ja sitä käytetään yhä tehokkaammin.

    Jossain Kemijärvellä tila on halpaa ja tyypillinen elinkeinotoiminta ei ole jonkinlaisia asiantuntijapalveluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 27.9.2009 kello 15:19

    Spottu, mielenkiintoinen rappari, kiitos linkistä. Tietenkin jos katsoo niitä varsinaisia käyttöasteita, niin tilanne näyttää aika erillaiselta kuin noiden muutosten mukaan. Etelä-Espoo on varmasti ihan houkutteleva sijainti jatkossakin, mutta sen houkuttelevuutta kyllä vähentää se että kaupunkirakenne leviää pohjoiseen ja itään, metro tai ei niin sen saavutettavuus niistä suunnista ei ole kovin hyvä. Sama toisinpäin koskee Aviapolista.

    Jos pitäisi veikata voittajaa toimistoalueeksi niin pistäisin rahat Keski-Pasilalle. Sijainti on vaan henkilöliikennelogistisesti niin hyvä. Riski on siinä että uudisrakentamisellakaan ei päästä harmaabetonivirastomaisesta ilmeestä.

    Tähänkin auttaisi se että siitä tehtäisiin ihan oikeaa kaupunkia. Kokemuspohjaisesti, lasitorni jossain kehätien varrella ei ole houkutteleva paikka käydä töissä. En näe mitään syytä jäljitellä niitä keskellä Helsinkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 27.9.2009 kello 17:13

    Osmo: “…puuttuu Ristinummen 30 000 asukkaan kaupunki – mutta alue kuuluukin Tuusulalle…”

    Osmo on oikeassa. Sen sijaan, että puuhastellaan muutaman sadan tai tuhannen asukkaan kuntien liitoksia, jotka tapahtuvat automaattisesti kun turhat tuet poistetaan, pitää keskittyä suurempien kuntien jakamiseen kehittyviksi yksiköiksi.

    Sen sijaan että keskisellä Uudellamaalla ollaan puuhastelemassa kuntaliitosta, josta muodostuu täysin elinkelvoton monitaajamainen rypäs, pitää kunnat jakaa toimiviksi yksiköiksi. Ristinummen kunta on ihan hyvä työnimi uudelle kaupungille. Samoin nuo neljä mainitsemaani asemanseutua.

    Spottu voisi ajatella tuon toisinkin päin. Kantakaupunki on vihdoin leviämässä. Tosin Otaniemen suunta on ongelmallinen, koska yritykset kilpailevat Aaltoyliopiston kanssa samoista tonteista. Tämä voi johtaa nopeasti siihen, että koko yliopisto on järkevää siirtää uudelle campusalueelle johonkin kauemmas.

    Tpyyluoma on oikeassa noilla laskuperusteilla. Toisaalta teleoperaattoreiden bulkkipalvelujahan on siirretty juuri mm. Kemijärvelle halvan työvoiman perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Elmo Allén kirjoitti 27.9.2009 kello 17:16

    Visa Hietalahti: “Liikennesuunnittelussa on päädytty raitiovaunun viemiseen Bulevardin kautta keskustaan, vaikka alun perin Bulevardin lopullisesta tukkeutumisesta oltiin huolestuneita ja reititystä Tehtaankadun kautta harkittiin. Mutta mihin HKL:n kaavailut trollikoista unohtuivat?”

    Miten tukkeutumisongelmaan muka auttaisi, jos isommat raitiovaunut korvattaisiin pienemmillä busseilla? Johdinauto on bussi eikä muuksi muutu. Vain raitiovaunulla voidaan kapasiteettia nostaa ja välttää tukkeutumisongelmat.

    Eikä Bulevardia millään voida saada kolmella ratikkalinjalla tukkoon, kun Kaivokatukin vetää kevyesti neljä. Ja helpoin ratkaisuhan olisi estää henkilöautojen läpiajo. Niillehän on jo molemmin puolin kadut sitä varten.

    Toivottavasti trollikat kantakaupunkiin unohdetaankin. Ne eivät ole yhtään niin hyviä kuin HKL:n huonosti tehty selvitys antaisi ymmärtää. Bussikadun ylläpito on vähän kalliimpaa kuin ratikkaradan (kun se vain ymmärretään laskea kuluksi), johdinautot tarvitsevat varikkotilaa ihan yhtä paljon kuin ratikatkin ja ovat ihan yhtä pieniä kuin dieselbussitkin. Ne saadaan toki näyttämään kannattavalta, jos eletään siinä uskossa, että ne voisivat ajaa nopeammin. Mutta ei trollikka samassa liikenneympäristössä ole yhtään ratikkaa nopeampi.

    “Eteläisten kaupunginosien bussiliikenneyhteyksiä on jo tähänkin mennessä huononnettu (linja 17) ja suuntaus näyttää jatkuvan.”

    Onneksi 9 todennäköisesti sinne kohta jatketaan, kuten alun perin oli tarkoituskin. Jos sen suosio jatkuu samana kuin muulla linjan osalla, se kerää Ullanlinnastakin kaksi kertaa enemmän matkustajia kuin 17 aikanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Arto Tukiainen kirjoitti 27.9.2009 kello 18:59

    1990-luvulla Ristinummella oli juna-asema, mutta VR rationalisoi sen pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 27.9.2009 kello 19:50

    EA: “…Eikä Bulevardia millään voida saada kolmella ratikkalinjalla tukkoon, kun Kaivokatukin vetää kevyesti neljä…”

    Mutta muutamalla bussilla saadaan kyllä katu kuin katu tukkoon 🙁 Kenen älynväläys oli Seurahuoneen ja Sokoksen välinen järjestely? Ei keskustassa tarvita busseja, siellä on raitiovaunuja.

    Keskustatunneli auttaa tässäkin, kun bussilinjat saadaan pois osittain pois kaduilta häiritsemästä liikennettä. Kunhan se rakentamispäätös nyt vaan saadaan aikaiseksi 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ville kirjoitti 27.9.2009 kello 21:23

    Visa Hietalahti: “Joku lienee pohtinut asiaa jossain ja päätynyt siihen, että tällainen määrä lisäasutusta sopii tähän paikkaan.”

    Tämä on epäolennaisen satunnainen huomio, mutta silmään tarttui, että joku on pohtinut asiaa. Konsulttiselvitysten kohdalla kyllä mainitaan, kuka ne on tehnyt, mutta virkamiestyön kohdalla tekijöiden nimiä ei kovin aktiivisesti tuoda esiin (ja sitten kun ne kaivaa esiin – epäedustavan otoksen perusteella tosin – palautteen antaminen on aika turhaa.) Tämä on omiaan tekemään kaupunkisuunnittelusta kasvottoman ja ylhäältä annetun oloista.

    Ja vielä lisää ohi aiheesta: tapasin takavuosina pisara-tunnelia suunnitelleen liikennesuunnittelijan. Tuli vahvasti se vaikutelma, että suunnittelija ja suunnitelma oli unohdettu yksin omiin oloihinsa Senaatintorin varressa olevaan työhuoneeseen, joka näytti siltä, ettei 50 vuoteen mitään ollut tapahtunut. Onneksi sittemmin muun muassa tämän blogin pitäjä on nostanut suunnitelman takaisin päivänvaloon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. spottu kirjoitti 27.9.2009 kello 21:24

    Tpyyluomalle käyttöasteista: Catellan raportti ei todellakaan ole mikään tieteellinen, esimerkiksi länsi-länsiväylältä näyttää kadonneen 100000 m2 edellisestä raportista. Mutta – jos Keilaniemen 30000 m2 lisäys Q4/08 jälkeen pitää paikkansa, ja vajaatäyttöaste on samalla vielä laskenut se tarkoittaa että melkein kaikki 30000 m2 on mennyt kaupaksi keskellä syvintä lamaa. Tämä indikoisi vahvaa ja haluttua aluetta, ja korkea absoluuttinen vajaakäyttöaste rakentajien ottamaa etukenoa.

    “Etelä-Espoo on varmasti ihan houkutteleva sijainti jatkossakin, mutta sen houkuttelevuutta kyllä vähentää se että kaupunkirakenne leviää pohjoiseen ja itään, metro tai ei niin sen saavutettavuus niistä suunnista ei ole kovin hyvä.”

    Etelä-Espoon saavutettavuus Etelä- ja Länsi-Helsingistä on jatkossa erinomainen, “vanhasta” Itä-Helsingistä kohtuullinen, Pohjois-Helsingin yhteydet riippuvat raidejokerista ja pisarasta. Kyllä minusta alueen työssäkäyviä kannattaisi hyvinkin houkutella asumaan Helsingissä, vaikka Keilaniemen pohjoispuolelle ne Toronto-tyyliset tornit ehkä tulevatkin. Helsingissä nyt kuitenkin on paljon sellaista jota Espoosta puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tpyyluoma kirjoitti 27.9.2009 kello 22:49

    Pyöräniemi, keskustatunneliin ei voisi bussilla ajaa. Lisäksi maanalaisella bussilla ei tee juuri mitään kun pysäkit on maan pinnalla.

    Spottu, vaikea ottaa kantaa yhteen kauppaan yhdelle kvartterilla, ei laskukausi sinänsä kauppoja välttämättä vähennä vaan laskee hintoja. Ei minulla ole mitään Keilaniemeä vastaan, ei se juuri sen syrjempänä ole kuin Kalasatama. Ylipäänsä vaan erilliset toimistoalueet tympii, vaikka Keilaniemi on paremmasta päästä. Lisäksi, viimeksi kun menin sinne Pohjois-Helsingistä niin aikaa meni tunti taksilla ja saman verran toisena päivänä julkisilla, eikä se metro tässä suhteessa mitään muuta, Pisara + metro auttaisi vähän kun vaihto olisi toimiva.

    En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat houkuttelulla? Kroonista ylitarjontaa toimitilasta kun kaupungit haluaa haalia työpaikkoja (miksi?) ja arkkitehtien tapaa käyttää niitä meluesteinä motarin varressa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 28.9.2009 kello 8:00

    tpyyluoma: “Pyöräniemi, keskustatunneliin ei voisi bussilla ajaa. Lisäksi maanalaisella bussilla ei tee juuri mitään kun pysäkit on maan pinnalla…”

    Miksi keskustatunnelia ei voisi ajaa linja-autolla? Kun niin kallis hanke toteutetaan, on sen palveltava kaikkia liikennemuotoja. Tässätapauksessa spåria ja henkilöautoja, joita nykyiset bussilinjojen alut keskustassa eniten haittaavat. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. spottu kirjoitti 28.9.2009 kello 9:27

    “En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat houkuttelulla? Kroonista ylitarjontaa toimitilasta kun kaupungit haluaa haalia työpaikkoja (miksi?) ja arkkitehtien tapaa käyttää niitä meluesteinä motarin varressa?”

    Houkuttelulla asumaan tarkoitan että keskitytään rakentamaan hyvää asumiseen ja työmatkapendelöintiin optimoitua kaupunkia toimitilan ja asiointiliikenteen sijaan, juurikin siksi että toimitilasta on krooninen ylitarjonta. Tähän on Helsingissä ympäristökuntia paremmat edellytykset, kun taas hyvien veronmaksajien toimitila-alueiden suhteen Espoolla on selkeä etulyöntiasema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 28.9.2009 kello 11:15

    Pyöräniemi se suunniteltu keskustatunneli on tarkoitettu yksityisautoille, eli sinne ei voi ajaa rekalla tai bussilla. Tai näin minä se olen ainakin ymmärtänyt. Kysymys lienee kustannuksista, raskas liikenne edellyttäisi isompaa tunnelia.

    Lisäksi, mitä ihmeen järkeä vaikka linjan 66 viemisessä tunneliin olisi? Sinne pitäisi sitten rakentaa pysäkit, niille hissit/liukuportaat, jne. Kävelymatkat pitenisivät joten nettovaikutus matka-aikaan olisi luultavasti negatiivinen vaikka bussin kulku nopeutuisikin. Meillä on jo joukkoliikennetunneli, metro, pintaliikenne on aivan eri palvelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 28.9.2009 kello 11:34

    Houkuttelulla asumaan tarkoitan että keskitytään rakentamaan hyvää asumiseen ja työmatkapendelöintiin optimoitua kaupunkia toimitilan ja asiointiliikenteen sijaan, juurikin siksi että toimitilasta on krooninen ylitarjonta.
    Käytännössä kai samaa mieltä asiasta, eli tehdään ihan normaalia kaupunkia. Toki siihen kuuluu toimitilaakin, muttei pääsääntöisesti erillisiä toimistokortteleita.

    Tähän on Helsingissä ympäristökuntia paremmat edellytykset, kun taas hyvien veronmaksajien toimitila-alueiden suhteen Espoolla on selkeä etulyöntiasema.
    Seudun jakaantuminen tulojen perusteella, elinkeinojen perusteella, tms. on hyvin paljon hienojakoisempaa kuin Etelä-Espoo kontra muut. Ja Etelä-Espoo on edeleen liikenteellisesti yhdenlainen pussinperä. Keilaniemessä on puolensa, kuten vaikka Ruoholahdessakin, mutta ei nyt vaikka joku Perkkaa ole mitenkään erityisen houkutteleva sijainti yritykselle. Lisäksi toimitilan valintaan vaikuttaa hyvin monet tekijät, usein tuppaa unohtumaan esimerkiksi se että uusille toimistoille melkein missä tahansa on tietty ostajakunta ihan vaan sen takia että niissä on hyvät tietoverkot, ilmastointi ja muuntelukelpoista avotilaa.

    70-luvun asuinrakentamista kirotaan ja syystäkin, mutta nuo nauhakonttorit on vielä surkeampia. Kaikkien muiden ongelmien ohella ne ovat matalia kapeita putkia joiden kaapelointi, ilmastointi on työlästä ja kallista, ja muuntaminen asunnoiksi tai avokonttoriksi hyvin hankalaa. Suosittelen räjäytyshoitoa, aloittaa voi vaikka Pasilan virastotalosta, ja onhan niitä muutama Hernesaaressakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. spottu kirjoitti 28.9.2009 kello 19:39

    “Käytännössä kai samaa mieltä asiasta, eli tehdään ihan normaalia kaupunkia.”

    No ei ainakaan epänormaalia. Erilliset toimitila-alueet on ihan samaa logistiikkaperäistä kehitystä joka on ajanut ensin teollisuuden, sitten tukkukaupan ja nyttemmin suuret toimitilan tarvitsijat kantakaupungin ulkopuolelle. Alueen toimistot jäävät pienimuotoisille tietotyökäsityöläisille kuten arkkitehti-, suunnittelu-, lakiasiain-, isännöitsijän-, mainos- jne toimistoille jotka mielellään sijoittuvat kivijalkaan tai kerrostalojen alimpiin kerroksiin. Eivät nämä käyttäjät tarvitse tai halua erillistä toimistotaloa vaan kolmimetriset huoneet, kunnon ilmastoinnin ja ovipuhelimen.

    “Seudun jakaantuminen tulojen perusteella, elinkeinojen perusteella, tms. on hyvin paljon hienojakoisempaa kuin Etelä-Espoo kontra muut.”

    Noin karkeasti: Aleksilta Pohjoiselle Makasiininkadulle on valtakunnan historiallinen ykkösalue (imagomielessä), kakkosalue syntyy Keilaniemi-Otaniemi-Spektri -välille kun Ruoholahti ei pääse laajenemaan eikä merkittävästi tiivistymään. Jos vielä Leppävaaraa pidetään jonkinlaisena työntekijä-veronmaksajamielessä mielenkiintoisena keskittymänä, on näille kaikille yhteistä hyvät yhteydet Helsingistä ja Helsingissä. Ulkoiset edellytykset sille että keskeisimpien toimistokeskittymien työvoima haluaisi asua Helsingin puolella ovat siis olemassa, asuinalueiden vaan täytyy olla vaihtoehtoina parempia kuin omakotitalo, farmarivolvo ja labradorinnoutaja jossain huitsinkuusessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tpyyluoma kirjoitti 28.9.2009 kello 21:04

    spottu, pitäisi varmaan kaivaa tilastoja, mutta minun mielikuvani on että tyypillisessä yrityksessä esim. IT-alalla on sata työntekijää tai vähemmän, ja veikkaisin samaa muillakin asiantuntija-aloilla. Ei tuommoinen määrä nyt mitään omaa taloa tarvitse, kerros tai kaksi riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. spottu kirjoitti 28.9.2009 kello 23:54

    Pointtini on oikeastaan se että jos on yhtään seurannut Tapiolan suuralueen ja Keilaniemen kehittämishankkeita, ymmärtää ettei tuon keskittymän kanssa pysty toimistoalueena Suomessa kilpailemaan mikään. Toimitilaskaalan toisessa päässä dynamiitti tulee olemaan ihan realistinen ratkaisu.

    Alueen kehittyminen on hyvä asia, pääkaupunkiseudulle saadaan oma raskasraiteen päässä oleva Défence. Tiivis toimistoalue on (Helsingin) keskustan suunnasta katsottuna suoranaista ekorakentamista verrattuna käytäntöön jossa ripotellaan toimistotaloja meluvalleiksi sinne tänne kehien ja sisääntuloteiden varrelle paikkoihin joihin on käytännössä pakko mennä autolla.

    Nyt jos vielä Pasilaan suunnitellaan toimistoaluekeskittymää, näyttäytyy tämä Hernesaaren toimistotalohanke entistä kummallisemmassa valossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tpyyluoma kirjoitti 29.9.2009 kello 9:51

    Pointtini on oikeastaan se että jos on yhtään seurannut Tapiolan suuralueen ja Keilaniemen kehittämishankkeita, ymmärtää ettei tuon keskittymän kanssa pysty toimistoalueena Suomessa kilpailemaan mikään.

    Olen eri mieltä, ei sinänsä että minulla olisi asiasta sen kummempaa mielipidettä. En löytänyt mitään selkeää kerrosneliölukua, mutta suuruusluokkaa uudelle toimistotilalle lienee 100 000 – 200 000 välillä, tuossa linkkaamassasi mainitaan Kehä I kattamisen osalta 90 000 km2. Ei tuo nyt kuitenkaan niin hirveän paljon ole.

    Jos pitäisi rahaa pistää johonkin kiinni niin veikkaisin edelleen Keski-Pasilaa (n. 200 000 – 300 000 km2 toimitilaa), liikenteellsesti sijainti on vaan niin erinomainen. Esimerkiksi Pääradan varresta kasvavilta asuinalueilta pääsee junalla nopeasti ja vaihtamatta aivan työpaikan viereen, ylipäänsä Pasilaan pääsee melkein mistä tahansa seudulta puolessa tunnissa, sekä autolla että julkisilla.

    Veikkaan kuitenkin keskeisen työpaikkakeskittymän pysyvän edelleen keskustassa. Asiaa voi toki ajatella, ja mielestäni tulisi ajatella niin että kantakaupunki levittyy länteen Tapiolan alueelle ja pohjoiseen Pasilaan, mikä on hyvä juttu. KSV, Osmo, ja muut voisivat auttaa asiaa, esimerkiksi seuraavilla hankkeilla:
    – Länsiväylän kattaminen/varteen rakentaminen Pohjois-Lauttasaaressa. Jotain vastaavaa voisi miettiä myös esimerkiksi Nordenskjiöldinkadulla.
    – Pisara. Parantaisi sekä Pasilan yhteyksiä että metrosuuntien yhteyksiä (toimiva vaihto Hakaniemessä).
    – Pelkkä raskasraideliikenne ei riitä, Raidejokeri ja sen jatkona poikittaislinja Tapiola – Otaniemi – Munkkiniemi – Pasila – Kalasatama, kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. spottu kirjoitti 29.9.2009 kello 10:59

    “En löytänyt mitään selkeää kerrosneliölukua, mutta suuruusluokkaa uudelle toimistotilalle lienee 100 000 – 200 000 välillä”

    Spekulaatiota ilman lähdettä, mutta en usko että jää tuohon huomioiden että Spektri laajenee, Keilaniemeen tulee vähintään muutama torni lisää, ja Niittykumpuun (kuuluu Tapiolan suuralueeseen) rakennetaan vielä yksi toimistoalue. Silmämääräisesti alueella on tilaa vielä runsaasti.

    Yhtä kaikki, toimitilarakentamisen suhteen Tapiolan suuralue on samanlainen no-brainer kuten Keski-Pasila ja työpaikkojen keskittyminen pitäisikin huomioida laajemmin koko pääkaupunkiseudun suunnittelussa.

    Mitä Pisaraan tulee, toimiva vaihto metroon saisi olla myös Kampissa tai Rautatientorilla. Länsisuunnasta junalla tullessa tuntuisi hassulta kiertää Hakaniemen kautta yhden vaihdon takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tpyyluoma kirjoitti 29.9.2009 kello 12:50

    Joo, pitäisi kaivaa luvut.

    Pisarasta sen verran että Hakaniemessä saattaisi jopa onnistua laiturin yli vaihto, eli että toisella puolella laituria pysähtyy lähijuna ja toisella puolella metro. Tuo on sujuva vaihto.

    Jos pitää tehdä kaksi tasonvaihtoa, ensin ylös lippuhalliin ja sitten alas laiturille, niin se kestää yllättävän kauan. Esimerkiksi Pasilassa vaihtaminen K/I-junasta M/A-junaan kestää vajaa viisi minuuttia normaali kävelyvauhtia. Jossain päin maailmaa tätä on hoidettu laittamalla radat ristiin, esimerkiksi Pasilassa tämä hoituisi niin että Pääradalta pohjoisesta tuleva kaupunkirataraide ohjattaisiin (käytännössä vaatisi luultavasti tunnelin) samaan laituriin kuin Rantaradan etelästä tuleva, ja toisinpäin. Siis sellaisissa kaupungeissa joissa matkustusmukavuuteen kiinnitetään huomiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. spottu kirjoitti 29.9.2009 kello 16:08

    Jos pitää tehdä kaksi tasonvaihtoa, ensin ylös lippuhalliin ja sitten alas laiturille, niin se kestää yllättävän kauan.

    Joo, jos vaihtoehtoina on kiivetä ensin ylös ja sitten takaisin alas, kannattaa varmastikin kiertää Hakaniemen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus