Postaukseni keskusta-asumisen suhteellisesta hinnannoususta herätti keskustelun hinnan ja arvon suhteesta. Käsiteiden selkeyttämiseksi vähän tylsää teoriaa.
Kuten käsiteanalyysissa on tapana, tehdään epärealistinen oletus, jonka mukaan keskusta-asumista voidaan valmistaa lisää niin, että uusi on yhtä hyvää kuin vanha eikä vanhakaan siitä huonone eikä parane. Lisääntyykö vai väheneekö keskusta-asumisen arvo ja mitä tapahtuu hinnalle?
Alla olevassa kuvassa on esitetty perinteinen kysyntä käyrä. Keskusta-asumisen arvo on toisille suurempi kuin toisille. Jos kaikki halukkaat voisivat asua keskustassa, yhteenlaskettu arvo olisi sinisen käyrän alapuolelle mahtuva alue. Mutta kaikki eivät voi.
Pannaan ihmiset järjestykseen sen mnukaan kuinka kiihkeästi he haluavat asua keskustassa. Vähän epäreilusti halua mitataan maksuhalukkuudella. Paljonko keskusta-asumisesta ollaan valmiit (ja kykenevät) maksamaan. Vasemmalla ovat kiihkeimmät ja varakkaimmat urbanismin ihailijat ja viimeisenä oikealla on Matti Vanhanen, joka ei ottaisi keskusta-asuntoa vastaan edes ilmaiseksi.
Kuvassa on esitetty kolme keskusta-asumisen määrää, q1, q2 ja q3 ja niitä vastaavat hinnat , p1, p2 ja p3. Mitä enemmän keskusta-asumista on tarjolla, sitä alemmas sen hinta laskee. Jokaisen neliön yläpuolella on kaareva kolmio, joka mittaa sitä keskusta-asumisen arvoa, josta asujan ei tarvitse maksaa. Kiihkeinkin keskusta-asuja, joka olisi valmis maksamaan melkein mitä tahansa, saa asuntonsa järkevällä hinnalla. Tuota yläpuolelle jäävää kaarevaa kolmiota kutsutaan kuluttajan ylijäämäksi. Samalla kun määrän kasvaessa keskusta-asumisen hinta laskee, kuluttajan ylijäämä nousee. Yksittäisten henkilöiden kokemalle arvolle ei tapahdu mitään, paitsi, että yhä useampi pääsee nauttimaan tästä arvosta.
Koska asunnosta keskustassa maksetaan nyt enemmän kuin Pornaisissa, asuntoja kannattaisi rakentaa mieluummin keskustaan kuin Pornaisiin. Eivät tietenkään kaikki preferoi keskustaa ohi Pornaisten, mutta nykyisiin mahdollisuuksiin verrattuna useampi preferoi.
Emme tee mitään sillä tiedolla, haluaisiko suomalaista kymmenen, kaksikymmentä voi kolmekymmentä prosenttia asua Helsingin keskustassa. Riittää, että tiedämme, että sitä haluaisi enemmän kuin sinne mahtuu.
Az väittä, että keskusta-asumisen arvo laskee (sininen käyrä siirtyy alaspäin), jos keskustaa rakennetaan lisää ja saasteet, melu ja ruuhkat kasvavat. Kari Koskinen taas sanoi, että keskustasta tulee sitä arvokkaampi, mitä isomman kaupungin keskusta se on. Jos katsomme asumisen hintaa (= maksuhalukkuus) Riihimäellä, Helsingissä, Lontoossa ja New Yorkissa, Koskinen näyttäisi olevan oikeassa.
Mielestäni on itsestäänselvyys, että maksuhalukkuus keskustakämpästä kasvaa sitä mukaan mitä enemmän urbaaniympäristö viehättää. Väitän kumminkin, että suomalainen on keskimäärin tyytyväisimmillään lähellä palveluita mutta myös lähellä luontoa eli pk-seudulla tämä tarkoittanee kehyskuntia. Ongelma pk-seudun kehyskunnissa asuvilla on usein pitkäkestoinen työmatka. Tiiviimpi yhdyskuntarakenne voi olla ihan jees-ajatus, mutta onko se kansalaisten hyvinvoinnin ja etenkin lasten kannalta paras ratkaisu? Sinkkuna sitä nyt on sama vaikka asuisi Kalliossa tai Jakomäessä.
Muuten, tässä tarkastellaan haluttavuuden mittarina pelkästään neliöhintaa. Se on kuitenkin vain yksi mittari, jota käytettäessä ajatellaan: ”asunnot ovat haluttuja, koska ihmiset maksavat näin paljon kanatkaupungin kerrostaloasunnosta, vaikka se on pieni”.
Voisi ajatella myös niin, että esim. keskustan ulkopuolella olevat omakotitalot ovat kiinnostavia: ”asunnot ovat haluttuja, koska ihmiset maksavat näin paljon omakotitalosta, vaikka se on kaukana työpaikasta tai arvokkaina pidetyistä palveluista”.
Tässä tarkastelussa mittari vain olisi neliöhinnan asemesta esim. hinta suhteessa työmatkaan, tai etäisyyteen maailman navasta (joka olkoon vaikka Arkadianmäki).
Todellisuudessa asunnonhankintaa suunnitteleva varmaan tarkastelee kaikkia asuntoja näiden kahden asian (ja muiden asioiden) yhdistelmällä, koska juuri kellään ei ole käytettävissään rajattomasti rahaa, eikä myöskään rajattomasti aikaa.
Keskustan ulkopuolella olevat kerrostalot (= lähiöt) ovat ehkä se asuntolaji, jota harvat pitävät halutuimpana, vaikka niilläkin on ystävänsä. Silti rakennusliikkeet tekevät erityisesti juuri näitä (koska niitä saa tehtyä lukumääräisesti eniten halvimmalla) ja kun pidetään kauniita puheita tiiviistä yhdyskuntarakenteesta, niin käytännön toimet johtavat sitten kuitenkin lähiörakentamiseen.
Neliöhintatarkastelu kertoo osaltaan tietysti siitä, että meillä on erityisesti pulaa rakennus*oikeus*neliöistä – ei sinänsä maasta, jota täällä kyllä sentään vielä pikkuisen on, ainakin jos vertaa lähes mihin tahansa maailman maahan tai alueeseen Siperiaa lukuunottamatta.
Hermiitti
”Tiiviimpi yhdyskuntarakenne voi olla ihan jees-ajatus, mutta onko se kansalaisten hyvinvoinnin ja etenkin lasten kannalta paras ratkaisu?”
Unohdetaan vain hintasignaalit ja turvaudutaan suunnitelmatalouteen. Kyllä, sosialismilla Suomi nousuun!
OS: ”Jos katsomme asumisen hintaa (= maksuhalukkuus) Riihimäellä, Helsingissä, Lontoossa ja New Yorkissa, Koskinen näyttäisi olevan oikeassa.”
Ei nyt ole tilastoja, mutta näppituntumalta luulisin että keskusta-alueet vaikkapa alueilla Oakland, Albuquerque tai Los Angelesin tulkinnanvaraiset keskusta-alueet kaupunkimaton keskellä ovat edullisempia kuin lähimmät suburbiat juurikin tuosta Artturin mainitsemasta syystä. Kun laidoille rakennetaan lisää rajoittamatta liikennettä, muuttuu keskusta meluisaksi läpiajoalueeksi.
Kyllä keskusta-alueen houkuttelevuus voidaan myös tuhota. Joko liikenteellä (Los Angeles) tai vuokrasäännöstelyllä ja sen tuottamalla ränsistymisellä (Bryssel).
Hermiitti, vaikuttaa siltä, että Oden tarvitsee vielä selittää suhteellinen niukkuus, jos asioista halutaan keskustella.
Kirjoitin seuraavan kommentin vesirajassa-blogiin (http://vesirajassa.blogspot.com/2010/08/kantakaupunki.html).
Vaikka useimmat haluaisivatkin muuttaa pientaloalueelle, niin hinnat kertovat sen, että tiiviistä kantakaupungista on pahin puha.
>Kantakaupungissa asuminen on yleensä selvästi
>kalliimpaa kuin muualla, mikä markkinataloudessa
>tarkoittaa, että se on kaikkein halutuinta asuinaluetta.
Itse asiassa ei ihan näin. Se tarkoittaa sitä, että se on niukinta asuinaluetta.
Kantakaupunkia riittää n. 150-200 k-asukkaalle riippuen määritelmästä. Voisi teoriassa olla, että esimerkiksi 400k-asukasta haluaa kantakaupunkiin ja 600k-asukasta oman omakotitalon tai lähiöasunnon. Tällöin useammat ihmiset eivät haluaisi kantakaupunkiin, mutta kantakaupungista oleva pula ajaa hinnat korkeimmalle.
Viimeiseksi: yleisesti en ymmärrä sitä ajatusta, että koska ”minä en haluaisi asua kantakaupungissa, niin sitä ei pidä rakentaa lisää”. Vaikea on ihmisten käsittää sitä, että tiiviin kantakaupungin rakentaminen on plussaa niillekin, jotka haluavat asua väljästi omakotitalossa.
Omien kokemusten (samoin kuin lapsen) perusteella Töölö on parempi paikka asua kuin esimerkiksi Kauniainen. Kun vaan moista kantakaupunkia olisi riittävästi, niin olisi tavallisella palkansaajalla siihen varaa.
Syitä on helppo keksiä. Tiiviisti asutulla alueella lapsen on helpompi löytää kavereita. Ja jos rakennetaan Töölön kaltaista aluetta, niin lapsilla on paljon tilaa leikkiä.
Mikko Särelä,
Juu anteeksi jos käsitin jotain väärin, mutta mielipiteeni puhukoot silti puolestansa. Ei kaikkea voi mitata rahassa oli mielipiteeni keskeinen funktio.
Sekä arkikokemuksen että tietääkseni myös kaikkien tutkimusten mukaan lapset preferoivat eniten yhteistä aikaa vanhempiensa kanssa. Tällä mittarilla mitattuna tiivis yhteiskuntarakenne on nimenomaa lapsen etu. Lomalla ja viikonloppuina voi suunnata sinne maaseudun rauhaan, mutta arkena on hyvä, että vanhemmat viettävät vapaa-aikansa kotona lastensa kanssa eivätkä autossa matkalla kohti lasten hoitopaikkaa, missä lapsoset sitten vieraitten aikuisten hoidossa odottelevat.
OS: ”Koska asunnosta keskustassa maksetaan nyt enemmän kuin Pornaisissa, asuntoja kannattaisi rakentaa mieluummin keskustaan kuin Pornaisiin.”
Kenen etua tuo ’kannattaisi’ edustaa? Maanomistajien, rakennuttajien, pankkien, kiinteistövälittäjien, asunnon ostajien vai jotain abstraktia yhteiskunnan etua?
Riitta kiteyttikin pienten lasten osalta hyvin: lapset arvostavat vanhempien läsnäoloa, joten saavutettavuudella ansaitut lyhyet työmatkat ja matka-ajat ovat koko perheen etu. Teinit taas arvostavat jo aivan itse saavutettavuutta eli omia kaveriverkostojaan, joita voi myöskin tiiviissä kaupunkiympäristössä hoitaa oikein hyvin, ehkä paremminkin kuin omakotimattoalueella, josta ei löydy neutraalia tilaa nuorille mistään (tämä on oletus, en tunne hlökohtaisesti omakotimattoja kuin 70-luvulta).
Kaikkien kannalta kuitenkin riittävä viihtyisyyden taso tulee toteutua. Vastustin henkisellä tasolla kiertoliittymiä ennen kuin niitä tuli keskustaan, nyt olen fani. Yhdessä alennettujen ajonopeuksien kanssa katukuilujen pöly- ja melutasot ovat laskeneet ja kiertoliittymän pääsee jalankulkijakin joustavasti ylittämään ilman valoissa seisoskeluja. Lisää näitä!
Itse olen kovasti ihmetellyt kaavoittajien kyvyttömyyttä/haluttomuutta toteuttaa umpikortteleita. Kaikki viimevuosien isot kaava-alueet on piirretty täyteen erilaisia puoliavoimia kortteleita ja pistetalojen yhdistelmiä. Näihin on vielä täysin suunnitelmallisesti haluttu toteuttaa ns. puolijulkisia reittejä kerrostalopihojen halki ja poikki. Minusta tämä on lähiömäinen ratkaisu.
(Ymmärrän kyllä rakennuttajien tahtotilan maksimoida merinäköala-asunnot ranta-alueilla, kaupunkirakenteeen kannalta olisi minusta kuitenkin parempi jyvittää asunnot jyrkemmin: hunoilla näkymillä halvempaa, komeilla kattonäkymillä kalliimpaa. Saataisin samalla kärpäsennitistyksellä myös hintasekoitettua kaupunkirakennetta).
Mitä kantakaupunkimaisemmin asutaan sitä tärkeämpi on toteuttaa tietty yksityisyyden taso asumiselle. Tästä seuraa tarve keksiä katutasoon jotain muuta toimintoa kuin asumista, mutta kuitenkin katutoimintoja vilkastuttavasti. Paljon on käyty hämmästelemässä ikkunallisia kivijalkapyörävasrastoja Ruoholahdessa.
No nythän ne voitaisiin muuttaa liiketiloiksi jos sallittaisiin pyörävarastojen lisärakentaminen sisäpihoille. (Ei sinne oikeasti postimerkkien kokoisille pihoille mitään pömpeleitä mahdu – mutta voisiko tällä konseptilla toteuttaa uusia alueita, väliaikaiskäyttönä vasrasto, kunnes on riittävästi ostovoimaa muun toiminnan tulolle alueelle?)
Lasten pitää oppia muutakin kuin teoriaa. Parhaiten käytännön taitoja oppii kun on riittävästi puuhapaikkoja, joita ei asfalttiviidakkossa ole. Ohjattu harrastustarjonta voi olla lapsille kyllä kaupungissa parempi, mutta kun harrastamisestakin tulee suorite luovuus katoaa.
Kenen etua tuo ‘kannattaisi’ edustaa? Maanomistajien, rakennuttajien, pankkien, kiinteistövälittäjien, asunnon ostajien vai jotain abstraktia yhteiskunnan etua?
Sen, joka taloja rakentaa ja myy eteenpäin, jos markkinat toimivat. Se, että kaikkien asiaan olennaisilta osin vaikuttamaan pystyvien ei kannata, on osoitus siitä, että jokin menee pieleen, ja kannattaa alkaa etsiä vilunkipeliä.
Isot hintaerot ovat aina aika vahvaa evidenssiä siitä, että joku kuppaa, so. pelaa jotain peliä, harjoittaa korruptiota, nimbyilee, jne, muiden kustannuksella.
Kävin eilen bongaamassa Eiranrannan uudet kalliit talot eikä voi kuin ihmetellä, että Ruoholahden epäonnistumisesta ei opittu mitään. Talojen väliin jääneet aukiot eivät oikein muistuttaneet piazzoja tai plazoja – ne olivat paljon ankeamman oloisia kuin umpikortteleiden sisäpihat.
Vaikka kuinka taloja kiersi, tunsi olevansa kuolleen takapihan puolella, eikä millään etsimisellä tuntunut löytyvän sitä elävää kadun puolta.
Tiiviin kaupungin etuja on paljon niin lapsiperheille kuin yhden ja kahden hengen ruokakunnille, jotka ovat valtaenemmistö ruokakunnista. Helsingissä pääsee 10 minuutissa kaikkialta ulkoiluraitille ja ladulle, joten työpäivänäkin luontosuhdetta voi hoitaa päivittäin. Maaseutumaisemat löytyvät bussi- ja junamatkan päästä alle puolessa tunnissa ja meri huuhtoo melkein varpaita monin paikoin.
Kaupungista kyntöpellon laitaan haluavat mullan kanssa viihtyvät, vaikka palstan voi saada kävelymatkan päästä kivikylässäkin. Useille tuo veto seudun reuna-alueiden omakotimaailmaan on viiteryhmäkäyttäytymistä. Seudulla pisimmät työmatkat ovat ylimmällä tuloryhmällä. Kotini on linnani ja toisin päin.
Kaupunkisuunnittelussa vuorottelevat 15 – 20 vuoden kausikierrolla ihanneratkaisuna tiivis ruutukaava- ja puutarhakaupunkimalli. Siinä on sukupolvi- ja muotivirtausta. Sekajärjestelmänä kaupungit kehittyvät aina. Rakennuttajat poukkoilevat markkinasignaalien mukaan vailla strategiaa.
Hermiitti, lapsi joka odottaa päiväkodin pihalla viiden aikaan hakijaa, syö kotona päivällistä, leikkii hetken ja aloittaa sitten iltatoimet ollakseen viimeistään kahdeksalta unten mailla ei niistä maaseutuympäristön puuhapaikoista mitään hyödy. Nukkumaan on taas mentävä aikaisin, jotta jaksaa herätä ennen kuutta ja lähteä päiväkotiin päiväkotiin. Kun vanhemmilla menee vajaa tunti työmatkoihin suuntaansa ja kaupassakin pitää käydä, venyvät lasten hoitopäivät helposti kymmentuntisiksi.
Toista on täällä kaupungissa, missä äiti on päiväkodilla kymmenessä minuutissa ja sen säästyvän puolitoistatuntisen voimme viettää vaikka puistossa.
Tämä tyhmä kysymykseni liityy enemmän omakoti- ja lähiörakentamiseen kuin tiiviiseen ruutukaavaan, mutta näistäkin on vähän ollut puhetta tässä ketjussa, joten tässä se tyhmä kysymys tulee: miksi rakennusoikeus on rajoitettu? Juu, viihtyvyys (=esim. viheralueiden jättäminen) on yksi perustelu, mutta eikö tuon voisi hoitaa pikemminkin määräämällä tontista tietty, ammattitaitoisella silmällä (jos sellaista on…) kokonaisuuden kannalta katsottu alue viherrakentamiseen? Eikö rakennusoikeuden rajaaminen ole osa tätä muutamassa viestissä esitettyä haitallista tuki- ym. interventiota?
Riitta,
Juu ymmärrän pointtisi ja on varsin hieno asia, että Stadin kantakaupunkialueellakin asuisi tavallisia pulliaisia. Lapsi on kyllä mielestäni lapsi aina myöhäisempään murrosikään asti. Urbanisoituminen saattaa katkaista liiaksi siteitä luonnosta ja siitä huoleni pääasiassa tässä kysyksessä muodostuu. Armeijassa muuten voi halonhakkuukin tuottaa joillekin vaikeuksia, vaikka olisi suotavaa, että jokainen nuori pääsisi joskus edes yhden pöllin halkomaan.
Miksi minä vähävaraisena haluaisin asua kaupunkien keskustassa on se, että siellä tapahtuu. Näkee ihan ilmaiseksi paljon tapahtumia ympärillään. Sekä saa paljon uusia ystäviä, kunhan vaan juttuun ryhtyy.
Mutta työttömyyteni perustella olen ajautunut Vantaan erääseen nurkkaan, niin kaiholla muistelen aikaani Lönnrotinkadulla ja Hermannissa. Sitten työttömyyteni veikin Pukinmäkeen ja sieltä Vantaan erääseen nurkkaan, jossa ei ole mitään muuta nähtävää ja kuultavaa, kuin Peijaksen ulisevat ambulanssit Asolanväylällä.
Toki Asolanväylälle tuli uusi K-market, jonka hinnat omassa ostokategoriassani ovat n. 1.5 kertaiset verrattuna pitkään alueella olleen S-marketin hintoihin. Että taas tietynlaista ajolähtöä on ilmassa, kun vähävaraisimpia uudelleen sijoitellaan asumistuen avulla.
Vepsäläinen kirjoitti: ”Useille tuo veto seudun reuna-alueiden omakotimaailmaan on viiteryhmäkäyttäytymistä.”
Ei pidä paikkaansa. Merkittävin syy kehyskuntiin muutolle on tarve/halu saada suurempi asunto. Keskustassa 120 m2 maksaa niin paljon, että vain harvalla on varaa. Jos siis haluaa 120 m2:n asunnon, niin mittaa vain viivottimella sen etäisyyden keskustasta, josta ko. asunnon voi ostaa.
Riitta:”Kun vanhemmilla menee vajaa tunti työmatkoihin suuntaansa ja kaupassakin pitää käydä, venyvät lasten hoitopäivät helposti kymmentuntisiksi. Toista on täällä kaupungissa, missä äiti on päiväkodilla kymmenessä minuutissa ja sen säästyvän puolitoistatuntisen voimme viettää vaikka puistossa.”
Tämä on ihan puppua. Täällä kehyskunnassa päiväkoti on keskellä asuinaluetta n. 5 min matkan päässä. Kauppaan on 1.5 km. Itse ajan täältä töihin kehä I:lle jonne kestää autolla 20 min.
Toista on täällä kaupungissa, missä äiti on päiväkodilla kymmenessä minuutissa ja sen säästyvän puolitoistatuntisen voimme viettää vaikka puistossa.
Missäköhän kaupungissa se mahtaa olla? Kun asuimme Herttoniemenrannassa, niin naapureiden lapsilla oli päiväkotipaikka Malminkartanossa. Muutimme pois Helsingistä parin kuukauden kuluttua.
Tiedemies: olikohan vanhemmilla työpaikka Malminkartanossa? Jos kaupungin paikkaa ei saa, niin Herttoniemenrannassa oli silloin ja on edelleen useampi yksityinen päiväkoti, jotka kestävät tällaisen yhden lapsen vanhemman pintyapuolisen tarkastelun. Hintakin on kaupungin päiväkotipaikkaa halvempi, ainakin jos käy töissä.
Tampereella. 😉
Tiedän kyllä, että aina ei kaupungissa saa lasta sellaiseen hoitopaikkaan, että työpaikan lähellä asumisesta olisi mitään iloa. Ei varsinkaan, jos hakee hoitopaikkaa kesken toimintavuoden: elokuussa eskarien siirtyessä kouluun on suurin todennäköisyys sille, että saa lapsen sinne mihin haluaa.
Riitta:
Ottamatta kantaa lasten preferensseihin toteasin, että oletus, jonka mukaan tiiviimpi yhteiskuntarakenne vaikuttaisi ihmisten matkustamiseen käytettyyn aikaan, on virheellinen. Ihmiset käyttävät matkoihinsa osapuilleen saman määrän aikaa riippumatta yhteiskuntarakenteesta tai käytetyistä kulkuvälineistä.
Ero on siinä, että tiiviissä kaupungissa liikutaan hitaammin: joukkoliikenteellä, kävellen tai suhteellisen ruuhkaisilla kaduilla. Kauempana liikutaan yleensä omalla autolla (esimerkiksi moottoritietä pitkin) tai nopealla junalla, jolloin liikutut matkat ovat toki paljon suurempia, mutta käytetty aika on suunnilleen sama.
—
Vielä yksi näkökulma tuohon alueiden välisiin hintaeroihin. Voisimme ajatella asiaa niinkin päin, että yksittäinen ihminen on valmis maksamaan tietyn vakiosumman (riippuen toki ihmisestä) yhdistelmästä asunto+matkakulut. Jos asunto on kaukana työpaikasta ja muista palveluista, matkakulut ovat suuremmat, mikä tarkoittaa sitä, että asunnosta kyseisellä paikalla ollaan valmiita maksamaan vähemmän. Näin ollen asuntojen hinnat ovat kalliimpia a) keskustassa (mm. paljon työpaikkoja lähietäisyydellä) ja b) hyvien liikenneyhteyksien päässä (aseman lähellä, moottoritien läheisyydessä)
Kari
Jos elämänsä pystyy järjestämään niin että pakolliseen päivittäiseen liikkumiseen menee vähän aikaa, niin toki se helpottaa. Jos on töissä kehätiellä niin on hyvinkin järkevää asua kehätien lähellä, olkoonkin että keskustassa on Helsingissä semmoinen jännä piirre että sieltä on usein paremmat yhteydet sekä julkisilla että omalla autolla ruuhkaa vasten ajaen sinne kehälle. Ja jos on töissä Nurmijärvellä niin on kaikin puolin kannatettavaa että asuu Nurmijärvellä. Eli on kovin yksilöllistä.
Mutta. Keskimäärin matkat saa pidettyä lyhyempänä mitä lähempänä keskustaa asuu, on esimerkiksi tödennäköisempää että työ- ja asiointimatkat on lyhyitä. Yleisemmin, pitkälle aikavälillä yhdyskuntarakenteen hajoaminen pidentää keskimäärin ihan kaikkien matkoja.
Tämän takia vaikkapa Kirkkonummen tieyhteyden parantaminen tai Lahden oikorata on ongelmallisia. Ne kyllä nopeuttavat liikennettä ko. suuntaan, mutta tästä taas seuraa että sinne muuttaa enemmän ihmisiä ja tämä venyttää keskimääräisiä etäisyys seudulla. Varsinkin jos kyseinen yhteys tuottaa ulokkeen yhdyskuntarakenteeseen.
tpyyluomalle
Mutta jos haluat asua siellä keskustassa, niin samalla rahalla saat vähemmän neliöitä. Eli joudut asumaan ahtaasti.
Matkoista: täällä pienissä kehyskunnissakin on nykyään valtavia citymarketteja yms. Lisäksi Vantaalla kehä III:lla on varmaan SUomen suurimmat kaupan keskittymät vantaan portissa, tammistossa ja petikossa. Hyvin harvoin on syytä lähteä kauppaan tai asioille kehä III:n sisäpuolelle.
Työmatka sujuu myös kehyskunnasta kehä I:lle ilman ruuhkia. Hämeenlinnan väylä on joskus ma-aamuisiin ruuhkainen klaukkalaan asti mutta muuten voi ajaa vapaasti ja ilman liikennevaloihin pysähtymistä, toisin kuin keskustasta tullessa.
Totta hyvinkin. Mutta, jos lasten kanssa liikkuu kävellen/julkisilla se on sitä lasten preferoimaa yhteistä aikaa.
Spottu kirjoitti:
>Kun laidoille rakennetaan lisää rajoittamatta
>liikennettä, muuttuu keskusta meluisaksi
>läpiajoalueeksi.
Jos nyt huolenaiheena on joku Los Angeles, niin tässä suhteessa liikenne ei ole se varsinainen ongelma – tämän havaitsee siitä, että keskusta-alueilla on sekä ränsistyneitä seutuja että erittäin arvostettuja seutuja, eikä näiden ympäristön tiejärjestelyillä ole hirveän suuria eroja.
Yhdysvaltojen kaupunkikeskustojen ongelma ei ole läpiajoliikenne, vaan white flight. Parhaimpia esimerkkejä kai Detroit. Tässä esimerkkinä ei oikeastaan ole edes joukkoliikenneyhteyksien puute, kun romahduksen symbolina on juuri rautatieasema:
http://www.seedetroit.com/pictures/mcsweb/
Mikko Särelä:
>yleisesti en ymmärrä sitä ajatusta, että koska
>“minä en haluaisi asua kantakaupungissa, niin
>sitä ei pidä rakentaa lisää”. Vaikea on ihmisten
>käsittää sitä, että tiiviin kantakaupungin
>rakentaminen on plussaa niillekin, jotka haluavat
>asua väljästi omakotitalossa.
Minä en ole missään havainnut tuollaista ilmiötä, että kantakaupunkia ei jonkun (omakotitaloasukkaan) mielestä saisi rakentaa lisää. Jonkin verran olen havainnut skeptismiä ”ei tule onnistumaan, ei tule onnistumaan”, mutta enimmäkseen olen ollut kuulevinani omakotitaloihmisten sanovan ”siitä vaan, rakennetaan ihmeessä”.
Linkkejä?
Sen sijaan muistan kyllä nähneeni kommentteja, joiden mukaan kantakaupungissa on hyvä asua, ja Nurmijärven tai Histan pelloille rakentaminen on paha ja sitä ei saisi sallia kun henkilöauto ja plääh ja Matti Vanhanen.
Minä ainakin ehdottomasti kannatan sitä, että kantakaupunkia rakennetaan lisää, joskaan en osaa ihan heti sanoa, minne sitä voidaan rakentaa (nyt vapautuvien satama-alueiden lisäksi), enkä myöskään ole vakuuttunut että esim. Ruoholahden/Jätkäsaaren suunnan yritykset ovat kovin onnistuneita.
Osittain tämä tietysti johtuu taantumuksellisesta ja patriarkaalis-militaristisesta esteettisestä maustani, jonka mukaan Jätkäsaaren talot näyttävät perin ankeilta, kun taas Kartanonkoskella on kivan näköisiä taloja.
Mikähän siinä on, että jos kerrostaloon rakennetaan harjakatto, se alkaa silmissäni näyttää ihmisasumukselta?
Mutta onko Ruoholahdessa niitä kaivattuja kivijalkakauppoja ja muuta ”perinteistä” katuelämää? Minulla ei ole ollut sinne mitään asiaa (muuta kuin ostariin jossa on verkkokauppa.com) joten ei ole oikein havaintoa.
Riitta,
Tamperetta ja Helsinkiä on mielestäni huono vertailla, koska kaupungit ovat niin erityyliset jo maantieteellisesti. Siitä olisi kiva kuulla mietteitä, että kuinka vahva oikeasti on suomalaisten maaseutukaipuu vai onko Helsingissä jo niin urbaaneja asukkaita eli ei siis vain entisajan herrasväkeä, että heillä on yhteys maaseutuun katkennut.
Lisäksi asuinpaikan valinta oletetaan olevan kaikille ihmiselle jokseenkin konemaista, vaikka sitähän se ei tietenkään ole. Pitäisi huomioida, että moni ihminen haluaa asua siellä missä on joitakin ystäviä tai ainakin oletettavasti samanhenkisiä ihmisiä kuin mitä itsekin on.
Pekka: ehdottomasti samaa mieltä harjakatoista. Suomen olosuhteissa tasakatot ovat järjettömiä. Kartanonkosken rakennukset ovat tosiaan paljon viehättävämpiä kuin Ruoholahden. Harmi vain, että paikka on kaukana, eikä sinne ole toimivia ratayhteyksiä. Muuten aluetta voisi jopa harkita omaksi kodikseen.
Tässäkin blogissa on useilla kommentoijilla perusasenteena se, ettei kaupunkia saisi rakentaa lisää. Espoossa on kuulemma Vihreissä ollut aktiivisia vastustajia Leppävaaran tiheälle ja korkeahkolle rakentamiselle, vaikka juuri sillä Leppävaaraan saataisiin riittävä asukas- ja työpaikkatiheys hyvien palveluiden syntymiselle. Asialla samojen huhupuheiden mukaan juuri ne, jotka haikailevat omakotitaloa.
Valitettavasti kohtuullinen osa ihmisistä ei osaa sen vertaa matematiikkaa, että ymmärtäisi tiiviin kaupunkirakenteen olevan heidänkin etunsa, vaikkeivat haluaisi itse siinä tiiviissä kaupunkirakenteessa asua.
Kyllä se työpaikka oli jossain ihan muualla. Ainakin vuoden 2007-2008 tienoilla Helsingissä tuntuivat päivähoitopaikat olevan aika vaikeasti saatavilla, alueesta riippuen tietenkin.
Riitta: ”Totta hyvinkin. Mutta, jos lasten kanssa liikkuu kävellen/julkisilla se on sitä lasten preferoimaa yhteistä aikaa.”
Ainakaan arkikokemusteni mukaan julkisissa liikennevälineissä liikkuvien perheiden lapset eivät preferoi sitä laatuaikaa kirkumisesta/huutamisesta päätellen.
JUHAlle
Matkoista: täällä pienissä kehyskunnissakin on nykyään valtavia citymarketteja yms. Lisäksi Vantaalla kehä III:lla on varmaan SUomen suurimmat kaupan keskittymät vantaan portissa, tammistossa ja petikossa. Hyvin harvoin on syytä lähteä kauppaan tai asioille kehä III:n sisäpuolelle.
Citymarketit ja muut mammuttimarkkinat ovat ihan kauheita paikkoja asioida. Kärrytkin on sellaisia valtamerilaivan kokoisia. Lisäksi niihin pitää mennä autolla, samoin kehä III:n huonekaluliikkeisiin. Jos on kävellen/pyörällä liikenteessä niin hyvä että suojatietä löytää. Onneksi ei tarvitse siellä asioida. Keskustasta saa vähemmän neliöitä (ahtaammin asuva ei välttämättä asu epämukavemmin), mutta siitä pitää olla valmis maksamaa että on lähellä kaikkea sitä mitä kehä III:n varrella Vantaalla ei ole (huvipuisto, stadion, ooppera, teatterit, kauppahalli, virastot, erikoiskaupat, ravintolat, tapahtumat).
Pekka Taipale :
”Mikähän siinä on, että jos kerrostaloon rakennetaan harjakatto, se alkaa silmissäni näyttää ihmisasumukselta?”
Samanlainen tunne lienee suurimmalla osalla, mutta arkkitehdit ovat toista mieltä, Alvarin perinne on juurtunut syvälle.
Yleensä, kun esitellään jotain viihtyisän oloista asuinaluetta, niin talot ovat hyvin yksinkertaisia, suoraviivaisia, matalahkoja ( max 5 kerrosta ) ja niissä on lähes poikkeuksetta jyrkät harjakatot räystäineen.
Mikähän siinä on, ettei Helsinkiin saa rakentaa sellaista, josta ”normaali-ihmiset” tykkäävät, tovottavasti edes Östersundomiin tulee sellaista aikanaan.
Mikolle: Tiivistä voi olla ilman kerrostalojakin.
Laurinlahti kaavoitettiin Kivenlahden malliin kerrostaloalueeksi. Kanta-asukkaat kuitenkin vastustivat ajatusta ankarasti. Lopulta päädyttiin ratkaisuun, jossa rakennusoikeus pysyisi samana, mutta alueelle rakennettaisiin vain pientaloja.
Temppeliaukion kirkon suunnittelijan arkkitehti Suomalaisen, joka muuten edelleen asuu Laurinlahdessa, kädenjälki näkyy tällä viehättävällä vehreällä alueella kuten myös turkulaisen arkkitehdin Ilkka Salon monet yksilölliset upeat erillistalot, jotka istuvat hienosti kallioisille pienille tonteille.
Käykääpä katsomassa!
Minulla ei ole mitään keskusta-asumista vastaan, vaikka itse asunkin täällä kehyskunnassa. Mekin varmaan asuisimme mieluiten Espoossa, mutta siellä samanlainen talo maksaa 100-200 000 euroa enemmän kuin tämä meidän. Joten päätimme muuttaa ja mukava täälläkin on asua.
En aliarvioi keskustan huvituksia ja itsekin kävimme hiljan syömässä Helsingfors Segelsellskapin raflassa. Keskustaan ajaa täältä n. 50 min. Käyn noissa Doverin listaamissa paikoissa ehkä kerran vuodessa (paitsi en käy koskaan oopperassa, teatterissa, kauppahallissa, enkä virastoissa, heh). Ja lähellä ne ovat täältäkin katsoen, vaikka ei tietysti pyörämatkan päässä.
Siis: syy muuttaa kehyskuntiin on useimmille halvat neliöt ja joillekin varmaan oma piha ja omakotitalotontti.
Riippuu lapsesta, mutta aika harvoin sitä näkee vauvaiän ohittaneen lapsen bussissa huutavan. Joskus iskee isompaankin väsy, nälkä ja yleinen ketutus, mutta sellaista sattuu kotonakin. Omille vanhemmille on turvallista raivota eikä se katso paikkaa.
JiiPee, Helsingissä on esimerkiksi uudella Alppikylän alueella kuvaamasi kaltaisia taloja, pari on jo valmiita.
LRa: joo, lähiöalueita ei kannata pilata lähiömäisellä kerrostaloalueella. Niitä on Helsingin seudulla jo enemmän kuin tarpeeksi. Lähiökerrostalorakentaminen ei ole (keskimäärin) tiivistä, viihtyisää, eikä jätä luontoa asukkaiden nautittaviksi.
Oma ihannekaupunkini on pääasiassa rakennettu seuraavasti:
yksi tai muutama iso keskusta rakennetaan tiivistä kerrostaloaluetta, asukas ja työpaikkatiheys vähintään Helsingin niemen luokkaa. Muut alueet keskustojen ympärillä sitten ensisijaisesti tiivistä pientaloaluetta.
Pekka Taipale kysyy:
Mutta onko Ruoholahdessa niitä kaivattuja kivijalkakauppoja ja muuta “perinteistä” katuelämää?
Ei ole! Ellei perinteisellä katuelämällä tarkoiteta suomalaiskanssallista juopottelua ja nurkkiin kuseskelua.
Kivijalkakauppojen sijaan Ruoholahdessa on epäviihtyisä ja palvelutasoltaan kehno kauppakeskus nuorisojengeineen.
Alue on pahasti slummiutumassa ja tiedän monia perheitä, jotka ovat muuttaneet sieltä kokeiluvaiheen jälkeen kiireen vilkkaa pois. Merellisyyskään ei pelasta, vaan tuntuu lähinnä luissa ja ytimissä ainaisen purevan viiman johdosta. Ruma ja ikävä paikka, mutta kulkuyhteydet ovat tietysti loistavat.
Samalla rahalla pääsee Lauttasaareen, jota voi suositella kenelle tahansa.
En ihan ymmärrä kivijalkakauppojen ihannointia. Tai tarkemmin, olen osaltani kyllä samaa mieltä siitä, että niitä on yleensä paljon siellä, missä on viihtyisää, mutten osaa sanoa, mistä tämä johtuu. Teoriassa kun suljettuna tilana ostoskeskus, lämmin, kuiva, ilmastoitu tila kun on, olisi suurimman osan vuotta Suomessa paljon mukavampi.
Ensimmäinen mieleentuleva teoria on, että nuorisolla on paremmin mahdollisuuksia hengailla maisemaa rumentamassa, jos on katto päänpäällä. Tästä ei tarvitse siis tehdä kuin ihan pikkiriikkinen hyppäys siihen, että kivijalkakauppojen preferointi on vain eräs rasismin muoto. Piilotettu sellainen, mutta kuitenkin.
Tiedemies: hyvä havainto. Ehkä vielä lisäyksenä, että nuorisolla tarkoitetaan (jossain määrin) pariisilais-malmöläis-bradfordilaista versiota nuorisosta.
Itse asioin kyllä aika tyytyväisenä Sellossa, enkä erityisesti kaipaa kivijalkakauppoja. Eikä Itäkeskuskaan minusta paha ole ollut, silloin joskus kun olen siellä käynyt.
Eipä kai kovin moni kivijalkakauppoja asioinnin vuoksi kaipaa, vaan kaupunkikuvan esteettisyyden vuoksi. Pikku putiikit tuovat elävyyttä ja monileimaista ilmettä katutasoon.
Kauppakeskukset ovat kasvottomia halleja ja aina samanlaisia tarjonnaltaan Lindexeineen ja Tiimareineen, mutta toisaalta käteviä ja ennakoitavia asiakkaan kannalta.
Nykyään useimpien työssäkäyvien päiväohjelma on sen verran hektinen, ettei aikaa riitä hakea joka artikkelia erikseen eri liikkeestä, vaikka halua olisikin. Niinpä valinta on kauppakeskus.
Tuo Tm:n rasisminäkökulma on sinänsä mielenkiintoinen. Aika useinkin kuulee marinaa kauppakeskuksissa majailevista ulkomaalaistaustaisista henkilöistä. Mutta en tiedä, onko tämä edistänyt pikkuliikkeiden asemaa.
Kivijalkakaupat omassa lähiympäristössä ovat kiva asia siksi, että ne tuovat merkittävän määrän palveluita kävelyetäisyydelle kodista. Erityisesti ne tuovat palveluita sille reitille, jota ihminen kulkee kulkiessaan töihin ja takaisin kotiin.
Lisäksi kivijalkakaupat (keskustassa) tuovat vaihtelua suurien(kin) ostoskeskuksien vakiovalikoimiin. Isoissakin ostoskeskuksissa ravintola-, vaate-, huonekalu-, palvelu- ja moni muu valikoima on korkeintaan keskinkertainen. Vai mistä ostoskeskuksesta löytyy oikeasti useampi laadukas ravintola, kahvila, jossa saa nauttia hiljaisesta ja rauhallisesta tunnelmasta, eikä joudu koko ajan kärsimään kovaäänisistä kuulutuksista, saa hyvää palvelua (Töölön rautakaupoista saa nopealla selityksellä juuri sen lisäpalan omaan pesukoneeseen, kun taas suurissa rautakaupoissa palvelua saa odotella vähintään puoli tuntia – ja sen jälkeen myyjä kohauttaa olkapäitään, ettei tiedä mistään mitään).
Mistä ostoskeskuksesta löydät liikkeen, joka myy samalla viikolla paahdettua kahvia? (Toistaiseksi olen löytänyt sitä lähinnä keskustan Stockmannilta ja kauppahallista – eivät toki kivijalkakauppoja, mutta keskustan valikoimia kuitenkin).
Totuus on se, että ostoskeskuksissa on kyllä paljon valikoimaa, mutta se valikoima on keskinkertaista ja keskiarvoihmiselle valikoitua. Mitään erikoisempaa on turha kuvitella löytävänsä.
Sopii siis monelle, muttei lähellekään kaikille.
Kivijalkakaupat saattavat enemmän satunnainen korrelaatio miellyttävään alueeseen kuin osa mitään relevanttia kausaaliketjua. Tosin on niillä selvät hyötynsäkin, kun ne aikaansaavat enemmän kävelyliikennettä kaduille, jolla on positiiviset ulkoisvaikutukset (turvallisuudentunne etenkin naisilla, elävyyden fiilis jne)
Nuorison osalta asian voi yhtä hyvin nähdä toisinkin päin: kaduilla heillä on laillinen oikeus hölmöillä haluamallaan tavalla, ja poliisi voi siihen puuttua vain rajatusti, mutta kauppakeskuksessa omistajaa edustavalla vartijalla on paljon vähemmän siteitä käsissään, ja nuorison voi heittää ulos jos ei käytös miellytä.
Tästä huolimatta nuoriso tosiaan preferoi kauppakeskuksia ja securitacsen käytöskoulua, koska se katto pään päällä on tietysti aika tärkeä asia.
Yksi merkittävä näkökanta on myös kauppakeskusten alueellinen monopoliasema. Keskustan kauppakeskuksilla sitä ei tietenkään ole, mutta esimerkiksi Itäkeskuksessa tai Omenassa (Puhumattakaan Jumbosta) liikeet loppuvat aika tehokkaasti keskuksen seiniin. Kivijalkakauppojen täplittämässä kaupunkirakenteessa ei ole tarkkoja rajoja, vaan liikekeskusta jatkuu eri suuntiin harventuen vähitellen, ja jokaisen kauppiaan intresseissä on mahdollisimman hyvät kävely-yhteydet joka suuntaan. Kauppakeskuksen omistaja taas haluaa pitää ihmiset sisällä, ja rajoittaa kävely-yhteyksiä ulos, ettei seinien ulkopuolelle voisi syntyä kilpailevaa yritysttoimintaa.
Tämän huomaa hyvin kun katsoo vaikkapa Itistä kehältä päin. Vaikka kivijalkakaupat eivät loisikaan itse hyvää kaupunkirakennetta, ne korreloivat siihen, koska kauppakeskukset luovat huonoa kaupunkirakennetta.
Otso Kivekäs:
Kyllä se nyt vaan on niin, että useimpien ihmisten kannalta kauppakeskus on paljon parempi asiointipaikka kuin erillään olevat liikkeet.
Eikä kauppakeskus sinänsä mitään huonoa kaupunkirakennetta luo.
Väitän, että esimerkiksi Sellon viereen syntynyt Etelä-Leppävaara on yksi parhaita uusia asuinalueita pääkaupunkiseudulla. Sekä tiivistä rakentamista, että pientaloja. Loistavat liikenneyhteydet sekä joukkoliikenteellä, että omalla autolla. Runsaasti työpaikkoja kävelyetäisyydellä ja lopuistakin valtaosa n. 5 km säteellä (Keilaniemi/Otaniemi, Pitäjänmäki).
Merkittävä osa pysäköintipaikoissa autohalleissa ja maanalaisessa väestönsuojassa.
Ihmeesti näitä kivijalkakauppojen ihailijoita löytyy. Jonkin näköistä romanttista suhdetta on ilmassa.
Itse en kävisi kivijalkakaupassa viikon ruokaostoksilla vaan mieluiten juuri näissä parjatuissa valtavissa marketeissa. Ja syy tähän on yksinekertaisesti se, että saa kerralla yhdestä kaupasta kaikki viikon ruuat sen sijaan että hakisi niitä monesta eri pienestä kivijalkakaupasta. Muistutan vielä, että näissä jättimarketeissa on ruokavalikoima valtava verrattuna kivijalkakauppoihin.
Juha: tuohon ilmeisesti tiivistyykin hyvin valtavan marketin ja lähikauppojen kannattajan ero. Kun asuimme Töölössä, emme ostaneet viikon ruokaostoksia kerralla kuin hyvin harvoin. Isoon marketiin lähteminen on sen verran iso operaatio, ettei sitä halua joka päivä tehdä, joten nyt kun asuu kauempana, on tullut sitäkin opiskeltua.
Töölössä asuessa tuli tietyt asiat ostettua isommasta marketista ja päivittäinen tuoretavara sitten päivittäin työmatkan varrelta. Pikkukaupassa käyminen oli pienten lasten kanssa paljon miellyttävämpää kuin suuressa, jossa asiointiin menee riittävän kauan, että lapset ehtivät hermostua ja kyllästyä. Oma arvioni on, että pikkuostoksien tekemiseen menee isossa kaupassa vähintään 10 minuuttia ylimääräistä pikkukauppaan verrattuna (lasten kanssa); siitä kertautuu aika paljon aikaa viikossa ja vuodessa. Lisäksi tietenkin ”ostetaan viikon ostokset” tyyliset kauppareissut ovat mahdollisia vain autolla liikkuvalle, mikä tekee elämästä hankalaa niille, joilla ei siihen ole varaa, tai halua.
Olennaisesti: luulen, että hypermarket vastaan kivijalkakauppa on asia, jossa ihmiset jakautuvat osin elämäntilanteen ja osin luonteen mukaan. Tästäkin keskustelusta huomaa sen, ettei pahemmin löydy niitä, jotka ymmärtäisivät molempia, tai muistaisivat sanoa, että molemmanlaisia asuinalueita ehkä tarvittaisiin.
Leppävaara on pääkaupunkiseudun mittakaavassa varsin hyvin onnistunut alue. Jos vielä sinne saisi lisää niitä kivijalkakauppoja, niin alue alkaisi tuntumaan ihan oikealta kaupungilta. Tässä osin näkynee Sellon vaikutus. Kauppakeskus on rakennettu siten, että autoilijan on lähes mahdotonta vahingossa eksyä Sellon pohjoispuoliselle alueelle, josta niihin kivijalkakauppoihin voisi eksyä. Tämä vähentää kauppakeskuksen ulkopuolisten paikkojen kysyntää, monopolisoi kauppatarjonnan kauppakeskukselle ja mahdollisesti heikentää alueen kokonaistarjontaa.
Muistaako kukaan keskustelua siitä, että kauppakeskukset pakotta(isi)vat pienyrittäjät olemaan avoinna 7 päivää viikossa, kun kauppojen aukioloaikalakia sorvattiin? Ongelma juontuu nimenomaan siitä, että kauppakeskuksesta muodostuu paikallinen monopoli liiketilan tarjoajana ja saa näin merkittävästi markkinavaltaa. Lopputulos on se, että tällaisilla alueilla uusien pienyrittäjien on vaikeampaa tulla markkinoille ja kaupan ala jähmettyy – yrittäjän pitää joko löytää heti alusta alkaen pussistaan rahaa työntekijöiden palkkaamiseen, tai tehdä 60-70 tuntista työviikkoa, kun kauppakeskus vaatii täyttä aukioloa.
Eli summa summarum: kauppakeskuksissa on paljon hyvää, mutta erityisesti kaupunkikeskuksiksi pyrkivissä paikoissa (esim. Leppävaara ja Keski-Pasila) pitää varmistaa se, että kauppakeskus on mahdollisimman avoin siihen suuntaan, mihin kaupunki- ja palvelurakenteen toivotaan jatkuvan. Leppävaarassa tämä tarkoittaa Sellon ympäristöä pohjoiseen ja ehkä länteen. Keski-Pasilassa ainakin sillan seudun suuntaan.
Tässä törmää kaksi tottumusta, jotka ovat erkaantuneet niin kauas toisistaan, että kumpikaan ei voi kuvitella toisen käyttäytymistä.
Asun Katajanokalla. Minulla on kolme ”lähikauppaa”. Oikea lähikauppa 200 metrin päässä Katajanokalla ja lisäksi Stockan herkku ja Sokoksen S-market ratikkapysäkin vieressä molemmat – ja työmatkan varrella. Meillä käydään kaupassa 1-2 kertaa päivässä. Jos lähiostoksia varten Katajanokalla olisi kahdedsn sadan metrin päässä Prisma ja pieni K-market ja minun pitäisi ostaa unohtunut maito ja kaksi tomaattia, mikään ei saisi minua astumaan Prosman ovesta, koska maidon ja kahden tomaatin ostaminen vie kymmenen minuuttia. Autoa ostoksiin kaipaa oikeastaan vain, jos järjestää suuret juhlat ja tuo keralla tavaraa enemmän.
Jos kävisimme kaupassa vain 2-3 kertaa viikossa, kantamukset olisivat niin painavat, että tarvittaisiin auto. Olen kuullut jopa ihmisistä, jotka käyvät kaupassa vain kerran viikossa. Syövät ilmeisesti loppuviikosta säilykkeitä ja näkkileipää. Jos viikon ostokset pitää raijata kerralla, ne kannattaa toki ostaa marketista, jonka alakerrassa on autopaikoitus. On ymmärrettävää, ettei tomaattien tuoreu8della ole merkitystä tuollaisessa asiointimallissa.
Kivijalkakauppamallissa kaupassa talon alakerrassa olevassa kaupassa piipahdetaan usein, ostetaan kerralla vähän ja voidaan käydä uudestaan, jos jotain unohtuu. Käyttäytyminen muuttuu aivan toiseksi, jos kauppaan pitää erikseen matkustaa.
Sinänsä en ymmärrä, mihin perustuu väite, että Prismoissa tai City-marketeissa olisi hyvä valikoima. Jos samaa muropakettia on kaksi hyllymetriä, minulla on toki valinnanvaraa sen suhteen, minkä tarjolla olevista viidestäsadasta samanlaisesta muropaketista otan, mutta aika huonot ovat valikoimat, koska kauppaketju on jo tehnyt valinnat puolestasi. Sama valikoima mahtuisi paljon pienempään tilaan, jos samaa muropakettia olisi vain kymmenen hyllysenttiä.
Käypä Osmo Sellon K-citymarketissa.
Ei poikkea tarjonnaltaan huonompaan suuntaan Stockan herkusta.
Itse en millään peuroilla ja kyyhkysillä tai etnisillä erikoisuuksilla tee mitään, mutta ken tekee, niin tätä kauppaa voin lämpimästi suositella.
Helsinkiläisen ei ole mitään järkeä käydä Sellossa, koska siitä joutuu maksamaan kahdeksan euron rajanylitystullin. Espoon halu pitää seutulipun hinta korkeana turvaa sen, että helsinkiläiset käyvät vain helsinkiläisten kaupoissa. Olen kyllä käynyt Citymarketeissa, eikä niiden tarjonta ole mitenkään korkeatasoista.
Tarkoitin tietysti vain kuriositeettina, vaikka fillaroidessa voit käydä vilkaisemassa kauppaa.
Tässä esim. kalaosaston esittely. On jopa turhankin vaatimaton nettisivu, oikeasti paikka on taivas kalafanille.
http://www.k-citymarket.fi/Kaupat/Espoo-Sello/Kala/
(PS. En ole missään kytköksissä K-ketjuun)
”Helsinkiläisen ei ole mitään järkeä käydä Sellossa, koska siitä joutuu maksamaan kahdeksan euron rajanylitystullin.”
Tämähän koskee vain niitä, jotka liikkuvat julkisilla, eivätkä käy töissä naapurikunnassa.
Yksityisautoilijalle pääkaupunkiseutu on ”tulliton”, naapurikunnassa työskentelevälle lähes, sillä vuoden kuukausiseutuliput ylittävät yhteishinnaltaan reilusti työmatkavähennyksen omavastuuosuuden.
Avainsana on viikon ostokset. Jotkut on esimerkiksi sitä mieltä että eilinen leipä on ihan kelpo korppujauhoa. Tai että ruuan varastointi kannattaa jättää ammattilaisille. Tai päättää mitä tänään syö silloin kun menee kauppaan. Tai että kaupasta ostetaan kerralla sen verran kuin jaksaa vaivattomasti kantaa.
Kerran viikossa ruokaa ostava lapsiperhe tuottaa isoja kertaostoksia, ja niiden roudaamiseen tarvitsee kyllä melkein auton. Tuo ei kuitenkaan ole kuin osa markkinasta, ja kovin kilpailtu sellainen.
Miten niin ei voi?
Meidän perhe on harrastanut molempia: kun perheessä on koti-isä tai -äiti tai sillin muinoin kun perheessä ei ollut pieniä lapsia, käydään yleensä kävelymatkan päästä kotoa olevissa liikkeissä monta kertaa viikossa eikä ole oikein tarvetta suunnata Prismaan.
Kun molemmat vanhemmat käyvät töissä, autoileva tulee kotiin päiväkodin kautta ja kävelevä suuntaa bussipysäkiltä mahdollisimman suoraan ja kotiin ruokapöytään, niin kynnys käydä vielä illalla kaupassa nousee korkeaksi. Silloin käydään ruokaostoksilla kerran viikossa, Prismassa, ja tarvittaessa haetaan tuoretavaraa täydennykseksi lähikaupassa. Pelkällä näkkileivällä ja tonnikalalla ei tarvitse sentään elää. Isoista marketeista löytyy hyvin puolivalmisteita pakkaseen, jotka kyllä säilyvät.
Eli siis, tilanteen mukaan mennään 😉 Ajatus siitä, että suuntaisi väsyneen ja nälkäisen tahtoikäisen kanssa kotimatkalla päiväkodista kauppaan ei oikein houkuttele.
Samaa mieltä Elinan kanssa siitä, että jos hypermarkettien kala-, liha, juusto-, limsa-, olut-, leipä-, makkara-, mauste-, erikoisuus-, jauho-, perunalastu-, jogurtti-, eines- jne. valikoimaa vertaa kivijalkakauppaan, niin ei voi kuin ihmetellä Osmon väitettä hypermarkettien kapeasta valikoimasta.
Tomaattien tuoreudella ei ole minulle merkitystä kunhan on syötäväksi kelpaavaa. Mutta on kyllä taas tosi vaikea uskoa, että jostain pienestä kaupasta saakin tuoreempia tomaatteja kuin hyvpermarketista, mutta ehkä en vain tiedä.
Minulla on samanlaiset kaupassakäyntitottumukset kuin Osmolla, mistä syystä käyn suurissa marketeissa äärimmäisen harvoin (ehkä nelisen kertaa vuodessa), ja keskustan S-marketissakin vain noin kerran kuussa. Se, että koko viikon ruokaostokset ja kaupassakäynnit pitäisi etukäteen suunnitella, muuttaisi elämäni aivan erilaiseksi. Suunnittelupakko vähentää spontaaniutta, variaatiota, luovuutta ja vapauden tunnetta, jotka tekevät ainakin minun elämästäni elämisen arvoista.
Olen valmis maksamaan elämisen arvoisesta elämästäni sen hinnan, että joudun toisinaan käymään useammassa kuin yhdessä lähikaupassa ja joskus jopa lähtemään parin ratikkapysäkin päässä sijaitsevaan halliin. Toki vieä mahtavampaa olisi, jos lähikauppojen valikoima olisi nykyistä parempi. Ainakin omalla asuinalueellani on selkeitä puutteita valikoimissa. Mutta ei taida olla kovin realistista toivoa näille kulmille kalliita laatutuotteita, kun suuri osa asiakaskunnasta kuitenkin ostaa halvinta mahdollista jauhelihaa tai roskaeineksiä.
En tarkoita, että kaikkien pitäisi haluta käydä kivijalkakaupoissa, mutta vastustan henkeen ja vereen ajattelutapaa, jossa niiden arvoa ei ymmärretä, ja kehitystä, jolla niiden elinvoimaa pyritään heikentämään.
Citymarkettien valikoima ei ole valtava suhteessa niiden kokoon, mutta ei se kyllä huono ole pieniin liikkeisiin verrattuna. Jos saman valikoiman haluaa erikoisliikkeistä, täyttävät ne kyllä kivijalkakauppoina aika monta korttelikilometriä.
Toki, Citymarketin tuoreen lihan tai kalan tiski ei ole yhtä laaja valikoimaltaan kuin kauppahalli, sen leipävalikoima yhtä laaja kuin leipomokujan, tai kenkävalikoima yhtä laaja kuin kenkäkaupassa jne. Mutta se on epäolennaista, koska kaikkien tuotteiden valikoima on melkein kaikkien kannalta hyvä. Ei erinomainen, mutta aivan riittävä monipuoliseen, herkulliseen arkiruoanlaitoon, tavanomaisten vaatteiden täydennyshankintoihin, pesuaineiden jne. hankkimiseen. Mökkilukemiseksi voi poimia pokkarin tai aikakauslehden, jos ei ole kovin nirso. Olenpa nähnyt Soininvaaran ”Vauraus ja Aika”-kirjaakin myytävän – en nyt muista oliko Citymarket, Prisma, vai mikä – marketin pokkarilaatikossa.
En mitenkään puolusta kaupunkirakennetta, joka perustuu automarketeille, mutta ei niitä tarvitse haukkua perusteilla, jotka eivät niihin pure. Hankimme meidän perheen viikottaiset täydennykset yleensä Nokian tai Lielahden Citymarketista, eikä minulla ole niistä sinänsä mitään pahaa sanottavaa. (Lielahden ostoshelvetistä kyllä yleisestiottaen on, koko paikka on aivan hirveä)
On myös muitakin kivijalkakauppoja kuin ruokakauppoja. Esim. Eiran sisustusputiikit tarjoavat ihan erilaista valikoimaa kuin Iskut ja Ikeat ympäri Suomen. Eivätkä hinnatkaan ole oikeasti pahat.
Se oli tosin yllätys, ettei Stockan herkusta saa tuoretta merilohta (3 päivää vanha on tuoreinta), vaikka meri on vieressä. Se on sääli.
Nämä olivat jo ihan offtopicia!
Osmo Soininvaara:
Minusta tämä on monstakin syystä matalaotsaista argumentointia.
Ensinnäkään seutulipulla, tai sen hinnoittelulla, tuskin on mitään tekemistä sen kanssa, että Helsingin ydinkeskustassa asuvalla ei ole mitään erityistä syytä lähteä Selloon shoppailemaan (eipä sillä ole syytä Itäkeskukseenkaan lähteä). Pointti kai tässä kuitenkin oli siinä, että Sellon läheisyydessä asuvallakaan ei ole erityistä syytä lähteä keskustaan ostamaan einestään (muuten kuin poikkeustapauksissa, eli jos jotain tuotetta X ei missään muualla Suomessa ole tarjolla kuin siellä Hakaniemen kauppahallissa/ydinkeskustan putiikissa).
Minä olen joskus aiemminkin suositellut Osmolle vierailua Leppävaaraan lähinnä sen vuoksi, että se saattaisi avartaa maailmankuvaa. Siellä kuitenkin on monia ihan aidosti miellyttävämpiä alueita kuin ydinkeskustassa, esimerkiksi autoilun haitat ovat monin paikoin vähäisempiä – olkoonkin, että on siellä vikansakin.
Jos nyt kuitenkin kaupungin rakentuminen kiinnostaa, ja siitä pääsee jossain määrin päättämäänkin, niin voisi siihen vähän tutustuakkin muistakin näkökulmista, kuin pelkästään Kampissa käymällä. Seutulippu nyt tuskin on ongelma, koska kuitenkin on varaa matkustella ympäri Eurooppaa paikkoja ihmettelemässä.
Itsekin asun kantakaupungissa ja olen valintaani tyytyväinen, mutta voin kyllä aivan hyvin ymmärtää ihmisten halun muuttaa vaikkapa Vantaalle tai Espooseen, jos sillä saa vähän enemmän neliöitä ja oman saunan. Enkä minä oikein osaa edes sitä autoilua Espoossa paheksua, koska sillä siitä kuitenki maksetaan ihan oikeiden kustannusten mukaan, toisin kuin Helsingissä.
Ja vaikka lienemme Osmon kanssa samaa mieltä siitä, että nykyinen tariffijärjestelmä on monin tavoin ongelmallinen, niin ei siitä nyt voi ”espoolaisia” syyttää sen enempää kuin ”helsinkiläisiä” tai ”vantaalaisiakaan”. Kaikki kunnat subventoivat lippuja samoin periaattein, eikä mielestäni ole erityistä perustetta väittää ”espoolaisten” olevan tässä se murheen kryyni.
Kari
Voin paljastaa Karille, että minulla ON seutulippu taskussani, joten tuo tulli ei koske minua. Halusin huomauttaa noin yleisesti, että tästä tullirajasta on huomattavaa haittaa. Helsinki olisi ollut valmisd alentamaan seutulippujen hintaa (ei maksa Helsingille paljon, koska helsikiläiset käyttävät sitä aika vähän) mutta Espoo esimerkiksi ei ole ollut valmis.
Olen myös käynyt Sellossa. Minusta se on masentava paikka, mutta ehkä se johtuu siitä, että olen nähynyt suunnitelmat, millainen siitä piti tulla, kunnes hanke annettiin ulkomaisille developereille.
Saara:
Minulla on samanlaiset kaupassakäyntitottumukset kuin Osmolla […]
Eli käyt Stockmannin herkussa lähes joka päivä?
Ei Soininvaaran perhe Katajanokan kivijalkakaupasta osta valtaosaa ruokatarvikkeitaan, vaan kyse oli siitä, että pääostoksia täydennetään paikallisilla pienillä elintarvikeliikkeillä.
Näin minä tulkitsin OS:n kommentin klo 10.28 tänään.
Tämä täydennyspolitiikka tietysti on monen pikkukaupan tuho. Sieltä pitäisi ostaa muutakin kuin unohtuneet artikkelit tai joitain erikoisuuksia.
Munkkiniemessä oli vielä kymmenisen vuotta sitten Ruoka-Harri -niminen pieni ruokakauppa, josta olen saanut mm. elämäni parhaat nahkiaset. Olivat kuulemma aamuyöstä hiillostettuja ja ostin ne samana aamuna. Ja sen kyllä huomasi. Sluprs…
Mutta Ruoka-Harri kuihtui pois. Nahkiaismieltymykseni ei sitä pystynyt elossa pitämään eikä elossa pysynyt myöskään Munkkiniemen puistotien toinen laadukas pikkukauppa Spar, jossa oli yritystä. Sieltä sai muun muassa maailman parhaita lihapiirakoita eli Eromangan tuotteita.
Nyt Munkkiniemi on kahden Alepan varassa pikanttina lisänä ylen pieni K-lähikauppa Kartanontiellä, josta olen kuullut kyllä paljon myönteistä.
Munkasta käydään ruokaostoksilla Munkkivuoren ostarilla, varmaan paljon myös Tapiolassa, Sellossa ja tietty keskustassa.
Ymmärrän, mutta suunnittelemattomuus ei toimi lapsiperheessä, kun lapset ovat pieniä ja molemmat vanhemmat virka-aikaan töissä.
Tunnustaako kukaan muu, että perheellistyttyä ja töihin palattua sitä alkoi kummasti arvostaa marketteja, vaikka aiemmin ei niissä tykännytkään käydä?
Osmolle: Kirjoitat, että helsinkiläiset käyttävät seutulippua vähän.
Tähän on suurimpana syynä Espoon ja Vantaan työpaikoilla olevat pysäköintitilat. Niinpä helsinkiläiset menevät naapurikunnissa oleville työpaikoille henkilöautoilla, kun taas Helsinkiin tulevien on valittava julkinen liikenne, koska niitä edullisia parkkipaikkoja ei ole.
Ajoin eilen aamulla Kehä Ykköstä Espooseen päin ja illalla takaisin. Helsinkiin päin ei ollut aamulla mitään ruuhkaa, eikä Espooseen illalla. Espoon kannattaisikin panna tietullit rajalleen, niin valtava on tuo kaupunkiin tuleva henkilöautojen määrä.
Helsinkiläiset todellakin menevät usein Espooseen autolla – osittain siksi, ettei espoolaisiin työpaikkoihin pääse joukkoliikenteellä. Työpaikat pitäisi keskittää eikä hajauttaa pitkin peltoja. Tässä ei kyllä Helsinkikään ole ollut kovin hyvä.
”Ajoin eilen aamulla Kehä Ykköstä Espooseen päin ja illalla takaisin. Helsinkiin päin ei ollut aamulla mitään ruuhkaa, eikä Espooseen illalla.”
Itse Helsingissä asuvana ja Etelä-Espoossa töissä käyvänä voisin sanoa täsmälleen päinvastaista Länsiväylän meiningistä. Työmatka kumpaankin suuntaan on aina ruuhkaa vastaan, busseissa ja saman suunnan ajokaistoilla on ruhtinaallisesti tilaa, ja ikkunasta saa katsella vastakkaiseen suuntaan matelevaa liikennevirtaa.
Puhutaan nyt sitten siitä hypermarkettin valikoimasta. Se on umpisurkea. Se että samaa voipakettia on metritolkulla rivissä ei ole valikoimaa. Ulkomailla näkee usein ison Alepan kokoisessa kaupassa paremman valikoiman, ja City-Marketin kokoisessa on sitten kaikkea mitä voi kuvitella.
Minä en esimerkiksi ole löytänyt lähi-Citymarketistani lihaa jossa on luita ainakaan marinoimattoman, sitruunoita alle tusinan paketissa (no jooo, vain kaksi kertaa ennen kuin lakkasin käymästä puoleksi vuodeksi), kuivattuja sieniä, irtoyrttejä (mitä minun on tarkoitus tehdä kokonaisella sitruunamelissalla?), tuoretta kaprista, erilaisia chilejä, hyvää tuoretta leipää, majoneesia joka ei maistu pahalta, jne. Hakaniemen hallista löydän melkein kaikkea tuota (ei sitä majoneesia), samoin Stockalta. Hakaniemen halli ei ole kilometrikaupalla korttelinvartta, pikemminkin sata metriä. Esimerkiksi leipomo, hyvä lihakauppa, kasviskauppa, jne. peruskama löytyy ihan keskiverto eurooppalaisesta kaupungeista kadunvarrelta, ja jostain syystä niiden hinnat on vielä alhaisemmat kun suomalaisen marketin.
Osmo,
Joo, minustakin Sello on äärimmäisen masentava paikka. Mutta siitä nyt en kummoisia johtopäätöksiä vetäisi, koska minusta kaikki ostoskeskukset ovat masentavia. Itseasiassa minusta kaikki kaupat ovat ahdistavia paikkoja, joista haluaa pois mahdollisimman nopeasti. Pois lukien kirjakaupat, niissä voi viettää tuntikausia 🙂
En nyt kuitenkaan tarkoittanus Selloa, vaan sitä aluetta, joka siihen ympärille on rakennettu.
Mitä tulee tuohon tariffisysteemiin, jos nyt hiekkalaatikkopolitikointi jätetään syrjään, niin kyllähän tosiasia kuitenkin on se, että Tapiolassa ja Leppävaarassa asuvat ovat nykysysteemissä heikoimmassa asemassa. Kollegani joitakin vuosia sitten selvitteli erilaisia hinnoitteluvaihtoehtoja PK-seudulle ja totesi jotakuinkin niin, että pyörittääpä näitä malleja miten päin tahansa, niin espoolaiset hyötyvät kaikissa järkeenkäyvissä vaihtoehdoissa.
Kari
Tätä yritin juuri sanoa. Jos espoolaiset hyötyvät ja kunta maksaa, Espoo kärsii. Espoo ei halua maksaa ja siksi espoolaiset kärsivät.
Kari, tunnen paikan hyvin, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, mutta mikä siinä Sellossa ja Leppävaarassa on sinusta niin hienoa? Iltaisin se oli ainakin silloin kun minä siellä liikuin autiompi kun isompi vantaalaislähiö. Esteettisesti ja muutenkin vaikka Tapiola on kiinnostavampi. Liike- tai ylipäänsä minkä tarjonnan suhteen siellä ei ole yhtään mitään minkä takia sinne pitäisi tulla jos se nyt ei satu olemaan reitin varrella. Minä olen myös siinä luulossa että kaupallisesti se keskus ei ole mikään menestystarina, saa toki korjata jos tietää paremmin.
Se on ihan kohtuullista kaupunkiarkkitehtuuria ja ostoskeskus on ihan toimiva. Mutta jos tuo täyttää menestyskriteerit, niin kuinka huonoa se muu sitten on? Eli onkohan meillä odotusarvot vähän matalalla?
Pääkaupunkiseudun kirjastoverkon vaikutusaluetutkimuksesta kuntarajojen näkyivät selvästi. Esim. Pitäjänmäestä ei käydä Cellossa kirjastossa, vaikka sen kirjasto on huomattavasti vetovoimaisempi kuin Pitskun oma. Helsingin sisällä kirjastojen käyttäjien rajat eivät olleet yhtä selväpiirteisiä.
Vaikka ko. tutkimuksessa ei otettu asiaan kantaa, pidän selvänä että julkisten kulkuneuvojen tiukalla rajalla on vaikutusta asiaan. Jos kirjastomatka maksaa mahdollisesti lähes kahdeksan euroa henkeä kohti, se jää tekemättä.
http://tinyurl.com/ylnrdqq
Elina, Munkkiniemen Spar ei kuollut kannattamattomana. Se kuoli, kun S-ketju osti Spar-ketjun ja lakkautti sen, kun kaksin puolin oli korttelin sisään yksi Alepa. Sääli sinänsä.
Elina:
Hmm, no ehkäpä minä sitten tulkitsin väärin. Tarkennan siis omaa käyttäytymistäni. Käyn ruokakaupassa silloin kun seuraavat ehdot toteutuvat: 1. totean siihen olevan tarvetta, 2. minulla on hetki aikaa, ja 3. kauppa on auki. Kaupasta ostan yhdellä kertaa sen verran tarpeita kuin pystyn mukavasti tilavassa olkalaukussa + yhdessä kassissa kantamaan. Joskus, jos on aikaa ja inspiraatiota tehdä jotain perusmenyystä poikkeavaa ruokaa, suunnittelen kauppareissua saman päivän aikana hieman etukäteen, jolloin saatan haluamieni tarpeiden saamiseksi käyttää enemmän aikaa ja käydä samalla reissulla useammassa kaupassa. Harvinaisempi poikkeus on se, että satun olemaan asioilla vaikkapa lähellä Stockaa, jolloin saatan hakea sieltä jotakin, mitä lähikaupoistani ei saa. Ja joskus käy niin, että ruokavarastot ovat päässeet tyystin tyhjenemään, jolloin karautamme avokin autolla S-markettiin ja hankimme samalla vain sieltä saatavia (säilyviä) tuotteita ylimääräisiä varastoon. Avaintekijöinä siis spontaanius, vaivattomuus ja vaihtelu.
Tiivistys niille, jotka eivät jaksaneet lukea jaaritteluani: elämäni menisi ihan pipariksi ilman kivijalkakauppoja.
Riitta:
Jos luet oikein tarkkaan, havaitset että erikseen painotin kuinka en oleta että kaikki toimisivat samoin kuin minä. Toivon ainoastaan, että myös minun toimintatapani on mahdollinen jatkossakin, ja – löyhästi aiheeseen palatakseni – että kun kantakaupunkia laajennetaan, se tehdään myös kivijalkakaupoille soveltuvaksi.
Kari Koskinen:
Olen jotakuinkin samoilla linjoilla, paitsi että pikkuliikkeistä on sentään mielestäni periaatteessa mahdollista tehdä ei-masentavia, jopa suorastaan piristäviä paikkoja (ei sillä, että tällaisia käytännössä kovin paljon maassamme olisi).
Tavaratalon kokoluokassa toivo onkin sitten jo mennyttä, kauppakeskuksista puhumattakaan. Tai Kämp on ehkä hieman erilainen tässä suhteessa, koska se koostuu ainakin osittain hyvin itsenäisen oloisista kivijalkakaupoista, eikä siis ole sellainen massiivinen, identiteetin puutostilasta kärsivä ja kapeasti ymmärretyn tehokkuuden ehdoilla suunniteltu lato, jollaisia suurin osa kauppakeskuksista on. Siinäkin olisi melkoisesti parantamisen varaa, mutta voisin kuvitella olevan mahdollista tehdä siitä oikeasti viihtyisä ja houkutteleva. Joka tapauksessa, jos joskus joudun käymään Stockalla (pl. Herkku), tunnen oloni nuhjuiseksi, virttyneeksi ja lannistetuksi. Sokoksella en uskalla käydä edes kääntymässä. Ympäristö vaikuttaa fiiliksiin yllättävän paljon!
Ehkä jossakin päin maailmaa on sellainen kauppakeskus/tavaratalo, josta minäkin pitäisin. Täällä päin ei toistaiseksi ole näkynyt.
tpyyluoma, majoneesi löytämis ongelmia? Majoneesihan on kananmunaa ja öljyä, eli eiköhän oliivi öljyä ja munia löydy vaikka ihan mistä vaan kaupasta, ja sitten vaan sekoitetaan. No kulhokin pitää sitten hankkia.
Tpyyluoma:
No ehkä ”hienoa” on vähän yliampuva ilmaisu, ja sehän on vielä keskeneräinenkin, mutta ehkäpä yritän hieman avata syitä ajatuksiini.
1 Onnistuminen joissakin asioissa, joissa muualla ollaan epäonnistuttu
Leppävaara on onnistuttu rakentamaan riittävän isoksi, että sillä riittää vetovoimaa itsessäänkin, siis muistakin syistä kuin sen vuoksi, että sieltä pääsee nopeasti keskustaan. Tämän vuoksi on luultavaa, että siellä tulee olemaan hyvä palvelutarjonta jatkossakin (tämähän on ollut ongelmana mm. Tapiolassa, vaikka se monilta osin onkin suhteellisen onnistunut alue).
Lisäksi se on rakennettu riittävän tiiviiksi, jotta palvelut ovat kävelymatkan päässä ja joukkoliikenteen tehokkaalle järjestämiselle on hyvät edellytykset. Tästä huolimatta ollaan (kohtuullisen hyvin) onnistuttu välttämään kolho yleisilme, joka vaivaa aika montaa tiiviisti rakennettua aluetta.
Vaikka siellä käydään varsin paljon autolla, niin autoliikenteen haitat on onnistuttu häivyttämään. Moni alue on täysin autoton, kävelyalueet ovat laajat ja mm. lasten liikkumiselle on hyvät edellytykset.
2 Helsingin seudun kasvu ja ihmisten preferenssit
Vaikka en erityisemmin vastustakaan tätä Osmon(kin) visioimaa kantakaupungin laajentamista, niin mielestäni on ilmiselvää ettei se (a) riitä mitenkään kasvupaineiden purkamiseen ja (b) vastaa niitä tarpeita ja odotuksia joita ihmisillä (tai merkittävällä osalla ihmisistä) on.
Kohta b tarkoitaa olennaisesti sitä, että ihmiset varsin ilmeisesti (maksuhalukkuudesta päätellen) haluavat ajella myös henkilöautoilla. Kantakaupunkiin (tai edes ”kantakaupunkimaiseen” alueeseen) niitä autoja ei mahdu, eikä pidä yrittää mahduttaakaan, ja tähän asti tälle porukalle ei ole ollut tarjolla oikein muita kuin lähiöitä, jotka ovat ”kaukana kaikesta” ilman kunnollisia palveluja (ja usein vielä epämiellyttäviä ympäristöjä) tai sitten omakotitalomattoa pitkin metsiä.
Vaikka Osmo, minä tai koko ympäristöasioita sydämmenasianaan pitävä väki kuinka pomppisi tasajalkaa ja vaahtoaisi siitä, että autolla ajamisessa ei ole taloudellisesti mitään järkeä tai että päästöjä on vähennettävä, ei ole uskottavaa odottaa näiden kaikkien autoilijoiden vaihtavan valitsemaansa elämäntapaa.
Leppävaara on tässä tilanteessa ihan kohtuullinen kompromissi: autoa ei tarvitse käyttää ihan joka asiaan, joukkoliikenne on realistinen vaihtoehto ja täysin autoton elämäntapakin on mahdollinen. Vaikka ”mä ja mun kaverit” ei olekaan kovin hyvä vertailukohta, niin omien havaintojen pohjalta Leppävaarassa asuu yllättävän paljon ”vannoutuneita autoilijoita” (eli ihmisiä, jotka ovat käytännössä ikänsä liikkuneet autolla joka paikkaan), jotka ovat siirtyneet auton satunnaiskäyttöön, vaikka siitä ei olla täysin luovutukaan.
3 Liikennejärjestelmä
Nähdäkseni Helsingin seudun liikennejärjestelmää, ja erityisesti joukkoliikennejärjestelmää, on kehitetty seudun kokoon ja asukasmäärään nähden aivan liikaa tähtimäisesti. Kaikki on pitänyt ehdoin tahdoin tunkea kulkemaan ahtaan Helsingin niemen kautta. Kaikki rautatiet, metro, käytännössä kaikki ratikat ja suuri osa busseista on ohjattu ”yhden pisteen” kautta, joka usein on hyvinkin kaukana tavoitellusta määränpäästä. Ja sitten ihmetellään, että seutu hajaantuu pitkin nurmijärviä, joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus laskee eivätkä mitkään teiden levennykset tunnu riittävän.
Leppävaaran kasvaminen tulee käytännössä väkisinkin muuttamaan tätä asetelmaa tasapainoisempaan suuntaan, koska sieltä/sinne joukkoliikenteellä on myös kysyntää. Raidejokeri ja Rantaradan kehittäminen tulevat vahvistamaan tätä kehitystä.
4 Politiikka
Kuten tunnettua on, seudun yhteistyötä ei oikein voi luonnehtia sujuvaksi tai kitkattomaksi. Erityisesti Espoolla ja Helsingillä on vähäistä suurempia ongelmia yhteisen sävelen löytämisessä. Tilannetta ei juurikaan helpota se, että valtiokin vielä pelailee omaa peliään teidensä ja ratojensa kanssa.
Leppävaara on rakennettu paljolti Helsingin omistamalle maalle. Espoo on kaavoittanut ja valtio on osallistunut mm. radan rakennuskustannuksiin. En kuvion kaikkia kiemuroita tunne, mutta jo sitä, että se alue nyt ylipäätään syntyy voidaan pitää jonkinlaisena voittona.
5 Historia
Toeteamisellasi siitä, että odotusarvot ovat liian matalalla saattaa olla vinha perä. Helsingin seudulle on rakennettu aika paljon huonoja alueita, jotka ovat joko epäviihtyisiä tai yhteiskuntarakenteen kannalta huonoja (ja usein molempia). Ehkä tästä syystä olin itse niin positiivisesti yllättynyt siitä, millainen Leppävaarasta nyt näyttäisi tulevan.
—
Ja jos tästä tuli nyt vähän turhankin valoisa kuva, niin toteaisin, että on siellä Lepuskissa paljon asioita joita olisin tehnyt toisinkin. Se Sello on monessa mielessä turhankin eristetty, vaikka ei aivan pahimmasta päästä olekaan. Terminaaliratkaisun sijaan olsi niitä busseja voinut ohjata enemmän heilurimaisiksi, raidejokeri olisi pitänyt rakentaa samaan aikaan alueen kanssa. Enkä minä nyt siitä arkkitehtuuristakaan ihan täysin vakuuttunut ole kaikilta osin – liikaa kovaa pintaa minun makuuni.
Kari
Itseltäsipäs meni pointti ohi 😉 Kirjoitin, että eri elämäntilanteissa sama ihminen preferoi eri asioita ja perheellistyessä preferenssit muuttuvat. Varmasti on niitäkin, jotka perheellistyttyäänkin jatkavat kivijalkakauppojen asiakkaina, mutta meidän perheessämme sitä ei ole pidetty vaivansa arvoisena.
OT: Osmon kaipaamia herkullisia tomaatteja saa, kun kasvattaa niitä omalla parvekkeella. Täytyy vain varoa, ettei kukaan metrin mittainen käy viljelmää sabotoimassa…
Riitta:
Enhän minä ole kiistänyt preferenssien muuttumisen mahdollisuutta, vaan yrittänyt nimenomaan tuoda esiin, että erilaisia vaihtoehtoja tarvitaan. Mikä se pointtisi nyt siis on? Että koska minäkin ehkä tulevaisuudessa haluan asioida marketissa, kivijalkakauppoja ei pidä pyrkiä säilyttämään?
(Omassa lapsuudessani kävelimme kodin-/lastenhoitajan kanssa joka päivä lähikauppaan ruokaostoksille. Toisinaan tähän yhdistettiin päiväretki johonkin lapsille virikkeelliseen kohteeseen. Pidän tällaista edelleen hyvänä tapana, koska vierastan kehitystä, jossa lapsi pyritään eristämään todellisesta arkielämästä ilmenemismuotoineen ja sijoitetaan keinotekoiseen, ohjelmoidun tekemisen kuplaan. Mutta tässä mallissa pitäisi tietysti olla varaa palkata hyvä lastenhoitaja.)
Ville M, en edes aloiteta hyvistä kananmunista. 🙂
Kari, OK ei se Leppävaara minustakaan verrattaessa mitenkään huono ole. Minua vaan epäilyttää että se on edelleen liian lähellä keskustaa, eli palvelut joutuu suoraan killpailuun kun keskustaankiin pääsee todella nopeasti. Tämä on mielestäni ongelma esimerkiksi Herttoniemessä, ts. yksi pääsyy miksi metroaseman vieressä tontit puskee pajua.
Autoista. Autoistuneille on nyt asuinaluiesta suorastaan ylitarjontaa, eli se että uusia asuinalueita tehdään urbaanimmin ei tarkoita etteikö niitä väljiä autoalueita riittäisi niitä haluaville. Ei tarvii polkea jalkaa tai muutenkaan ituhippeillä, sen kun tekee sitä mille on eniten kysyntää.
Lisäksi autoliikenteen ongelma ei nyt varsinaisesti ole keskustaan ajaminen, sinne on niin hyvin julkiset yhteydet että se pitää ruuhkaantumisen säteittäisillä väylillä kurissa koska tiekapasiteetin loppuessa osa vaihtaa julkisiin.
Ongelma on nimenomaan poikittaisliikenne. On jopa nopeampaa ajaa jostain kehätien nurkilta 10km keskustaan kuin 10km poikittain, ja näin varsinkin siksi että ne poikittaismatkat on pidempiä. Eikä tällä voi väyliä rakentamalla tehdä mitään koska kustannukset on niin astronomisia. Poikittaisessa joukkoliikenteessä on taas se ongelma että liikennevirrat on hyvin ohuita, sen osuutta kyllä voidaan nostaa rajustikin koska lähtötaso on niin matala mutta se ei tule riittämään jos asukasmäärät kasvaa sadoilla tuhansilla ulkokehillä, käytännössä siitä seuraa että kaikki nuo kehätiet on jatkossa ihan yhtä tukossa kuin vaikka Kehä I länteen päin.
Minusta rakentamista pitäisi keskittää suurinpiirtein 10km etäisyydellä keskustasta, väitän että väestökasvu loppuu ennen kuin maa loppuu. Koko se kaari joka sattumoisin kulkee suurinpiirtein kilomterin Raide-Jokerin reitin molemmin puolin on hyvin harvaan rakennettu, siksi että tila on käytetty motareihin, on tehty erittäin väljiä kerrostaloalueita, teollisuusalueet on aikanaan sijainneet tulla. Esimerkiksi Viikin asukasmäärän voi helposti kaksinkertaistaa ihan vain kattamallla sen motarin.
Olin jossain Dodon tilaisuudessa, Odekin piti esitksen, jossa oli Bogotan ex-pormestari puhumassa, ekonomisti muuten. Siellä kävi niin että japanilaisilta konsulteilta tilattiin selvitys siitä millainen motariverkko pitäisi rakentaa. Hintalappu oli 20 miljardia taalaa, sitten ruvettiin miettimään jotain muuta. Tämän takia tarvitaan Smith-Polvinen II, eli mitä se tarkoittaa jos seudun annetaan autoistua?
Osmo Soininvaara:
Äsh, siis pointtini oli se, että se ongelma on siinä lippujen hinnoittelutavassa, jossa lipun hinta muuttuu rajusti sinänsä mielivaltaisen hallinnollisen rajan vuoksi.
Tästä kärsivät sekä helsinkiläiset (varsinkin lähellä Espoon rajaa asuvat) että espoolaiset.
Subventoinnin määrä on sitten toinen kysymys ja siitä voidaan esittää argimentteja sekä puolesta että vastaan vähän riippuen siitä, mitä asioita haluaa painottaa.
Kari
Tässä olaan ehkä menossa kohden rationaalisempaa vyöhyketariffia, mutta hankalaa se näyttää olevan, koska näyttölipuilla on kuitenkin oltava kuntarajat tästä kuntakorvausmallista johtuen ja siitä, että kuntalaisia ei voi asettaa keskenään eriarvoiseen asemaan, naapurikuntalaisiin nähden sen sijaan saa.
Saara:
Osmo aiemmin:
Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Hehkutuksesi toi elävästi mieleen oman vuosien takaisen asennoitumiseni, nykyään tuppaa hymyilyttämään. 😉
Kotiäidin/isän saa halvemmalla ja lomilla tämä malli toimii työssäkäyvällekin. Se aika on kyllä ollutta ja mennyttä, kun perheessä oli kotiapulainen, jonka saattoi lähettää lasten kanssa kauppaan hoitamaan päivittäistavaraostokset. Nykyäidit käyvät kaupassa ihan itse. Se on sitä tasa-arvoa.
Tpyyluoma:
Tämä tietenkin on potentiaalinen uhkakuva. Ainakaan toistaiseksi se ei näytä toteutuvan. Edes alueen ”vanhalla puolella” olevista liiketiloista ei ole toiminta loppunut (ainakaan vielä), vaikka Sellon luulisi imevän niiltä paljon asiakkaita. Tätä voi pitää hyvänä merkkinä.
Herttoniemeen verrattuna Leppävaaralla on joitakin olennaisia etuja, jotka sitä suojaavat. Se kuntaraja vaikuttaa moneen muuhunkin asiaan kuin seutulippuun. Espoolaisilla on huomattavan paljon syitä matkustaa Leppävaaraan, koska siellä on kirjasto, koulut, terveysasema, kansanopistopalvelut, uimahalli jne. Tällä on sitten vielä se heijastevaikutus, että usein ne tuttavatkin, joita haluaa käydä tapaamassa, asuvat enemmän siellä Espoon puolella.
Näin ollen esimerkiksi Leppävaaraan suuntautuu enemmän matkoja, mikä tietenkin lisää myös kaupallisten palveluiden kysyntää alueella.
No minä ajattelin tässä enemmän juuri sellaisia alueita, joilla autoliikenne, kevyt liikenne ja joukkoliikenne ovat aidosti vaihtoehtoja, jolloin niiden välillä tehdään valintoja. On jonkin verran viitteitä siitä, että monet (eivät toki kaikki) autoistuneetkin ihmiset käyttävät tulevaisuudessa joukkoliikennettä (tai jalkojaan) esimerkiksi työmatkojen liikkumiseen ja autoa satunnaisemmin, kun halutaan ostaa paljon tavaraa kerralla tai käydä vaikka mökillä.
Poikittaisliikenteestä. Juuri tuon joukkoliikenteen asiakasvirtojen ohuuden vuoksi Leppävaaran rakentaminen on hyvä juttu. Se kuitenkin tulee lisäämään joukkoliikenteen kysyntää nimenomaan poikittaissuuntaan, joka taas mahdollistaa esimerkiksi raideliikenteen toteuttamisen (tai tekee siitä kannattavempaa).
Joku Raide-jokerin rakentaminen ei mitenkään mullistavasti paranna Leppävaaran yhteyksiä, mutta sillä on sellainen sivuvaikutus, että se parantaa koko joukkoliikenneverkon toimivuutta ja kattavuutta (olettaen, että ne meidän murheenkryynimme, vaihdot, saadaan toimiviksi) ja toisaalta luo paineita maankäytön tiivistämiselle ko. radan läheisyydessä (mikä mm. parantaa joukkoliikenteen kannattavuutta).
Kari
Tarkoitan ohuilla virroilla, kieltämättä tyhmästi muotoiltu, sitä että poikittaisliikenteessä noita yhteystarpeita on paljon.
Esimerkiksi Leppävaarasta keskustan suuntaan on aika yksinkertaista, yksi kaksi linjaa palvelee. Poikittaisliikenteessä taas pitäisi päästä Matinkylään, Tapiolaan, Otaniemeen, Myyrmäkeen, Lentokentälle, Malmille… Seudun liikennesuunnitteluperinteitä kunniottaen tässä käy joko niin kuin Raide-Jokeri + metro yhdistelmällä. Raide-Jokeri aiotaan päättää Tapiolaan, eli Otaniemestä ja Matinkylästä tullaan sitten Leppävaaraan yhdellä vaihdolla, joka on etäisyyden huomioonottaen tyhmää. Toisaalta taas esimerkiksi Malmille menee nyt joko suora bussi (512) johon ei panosteta (esim. omat kaistat) kun se ei hitaana kerää matkustajia, eikä niitä nyt toisaalta niin paljon ole joka tapauksessa, tai sitten Pasilan kautta vaihtaen joka sekään ei ole kovin hyvä.
Eli kun matkustajamäärät väleillä jää pieneksi ajaudutaan joka raskaisiin linjoihin ja useisiin vaihtoihin (olen esimerkiksi kulkenut väliä Perkkaa – Puistola, kolme vaihtoa, bussi-juna-juna-bussi), tai sitten ajetaan pitkällä vuorovälillä umpisurkeaa bussilinjaa kun matkustajia on niin vähän. Olen samaa mieltä siitä että tähän auttaa se jos keskukset on isompia, eli liikennöitäviä välejä on vähemmän, ja toisaalta se että ne ovat tiiviitä jolloin liityntämatkat niihin jäävät vähäisemmäksi.
Minusta isoimpia rakenteellinen ongelma seudulla on että joka ostarista yritetään kehittää joku paikalliskeskus, eli niitä on aivan liikaa. Osmonkin hellimä nauhakaupunkiajattelu tuottaa tällaista vaikka tarkoitus on toinen. Minusta ruudukko on parempi malli kuin nauha.
Riitta:
Ehkäpä ei juuri sinun osaltasi, joka vielä muistat miten ajattelit vuosia sitten. Mutta aika paljon näkee sellaistakin kommentointia, jossa ei ymmärretä miksi kukaan koskaan kävisi kaupassa ilman autoa. Ja etkös sinä juuri äsken olettanut, että minäkään en pysty ymmärtämään näitä marketissa kävijöitä?
Hymyily on toki sallittu, mutta ei kannata olettaa minun automaattisesti ymmärtävän, miksi ilmoitat siitä minulle, tai miten se liittyy aiheeseen. Jotenkin minusta vaikuttaa siltä, että et pidä lapsettomia ja/tai kivijalkakaupoissa asioivia perheitä oikeina perheinä, joiden tarpeita pitäisi mitenkään kaupunkisuunnittelussa huomioida. Olenko väärässä?
Riippuu isän ja äidin palkasta sekä mahdollisen lastenhoitajan palkasta.
Taas minulla on ymmärtämisvaikeuksia. Miten se, että perhe ostaa tai jättää ostamatta palveluja, automaattisesti liittyy tasa-arvoon? Minun vanhempani kävivät molemmat töissä. Sekö olisi ollut tasa-arvoista, että lisäksi äitini olisi aina hoitanut kauppareissut?
Ehkä käytämme käsitteitä jotenkin eri tavalla, tai sitten kirjoittelet rivien väleihin piiloviestejä, jotka oletat minun ymmärtävän (ei kannata, olen tosi huono sellaisessa), mutta jokin tässä kommunikaatiossa tuntuu oudolta. Ehkäpä ymmärtämisvaikeuteni johtuvat siitä, että tulet perusteettomastikin yleistäneeksi omia kokemuksiasi ja tilannettasi (tai sitten niitä olosuhteita, jotka ovat yhteiskunnallisella tasolla keskimäärin yleisimpiä) kaikkiin ihmisiin/perheisiin. En ole tottunut keskustelemaan asioista sillä tavalla, joten saatan luulla sinun tarkoittavan muuta kuin oikeasti tarkoitat. Pahoittelut jo etukäteen!
^Vai oliko tuo tasa-arvo -heitto jonkinlaista sarkasmia?
Saara:
” Jotenkin minusta vaikuttaa siltä, että et pidä lapsettomia ja/tai kivijalkakaupoissa asioivia perheitä oikeina perheinä, joiden tarpeita pitäisi mitenkään kaupunkisuunnittelussa huomioida.”
Kiva että kivijalkakaupungillekin löytyy puoltajia.
Konkretiaan ulottuaksemme täytyy kuitenkin todea, että kaavoitus ei yksin ole riittävä keino kivijalkakauppojen aikaansaamiseksi. Vaikka kaava sallisi, toisinaan vaikka jopa vaatisi kivijalkoihin liiketiloja, ei niitä sinne toteuteta. Ongelma on siinä, ettei meillä nykyisessä vastuiden ja voittojen jakomallissa löydy tahoa huolehtimaan asuinkiiteistöihin toteutettavien liiketilojen investoinneista.
Kivijalkakaupunki toteutuu vain jos
a) rakennushankkeeseen ryhtyvä pakotetaan muutenkin kuin kaavalla toteuttamaan liiketilat tavalla tai toisella
ja
b) synnytetään uudenlainen malli jolla investointi voidaan rahoittaa
Alueen alkuvaiheessa jonkun on subventoitava liiketiloja. Joko se on
a) alueen asuntojen hankkkijat, AsOy:t ja vuokrakiinteistöjen omistajat
jotka kustantavat liiketilojen rakennuskustannukset samaan tapaan kuin nyt toteutetaan autopaikat ja maksetaan yhteisesti asuntojen hinnoissa
b) kaupunki
myöntämällä avustuksia, tontinvuokrahelpotuksia, tai suorastaan rahoittamalla
c) yleishyödyllinen raharikas hyvätekijä
joka haluaa lahjoittaa rahansa pois
Tpyyluoma:
”Autoista. Autoistuneille on nyt asuinaluiesta suorastaan ylitarjontaa, eli se että uusia asuinalueita tehdään urbaanimmin ei tarkoita etteikö niitä väljiä autoalueita riittäisi niitä haluaville. Ei tarvii polkea jalkaa tai muutenkaan ituhippeillä, sen kun tekee sitä mille on eniten kysyntää.”
Ihan totta: autoilijoille on jo vaikka kuinka monta kaupunginosaa, voisiko olla myös kivijalkaintoilijoille yksi uusi kaupunginosa? Eriydyttäisiin?
Voisiko olla mahdollista ihan oikeasti kaaavoittaa alue sillä periaatteella, että asuntoja rakennuttavat tahot olisivat velvollisia toteuttamaan asuinkiinteistön omistukseen jääviksi katutasoon liiketiloja kaikkien koko alueella, siis jollain kaava-alueella? Hyväksyttäisiin lisäkustannus alueen ominaisuutena? Ja kaikki muutkin aluetta koskevat ohjauskeinot mm. kiinteistötoimessa rakennettaisiin tukemaan tätä ratkaisua: tontinvuokraa ei perittäisi katuliiketiloilta ensimmäisen 10 vuoteen, yms…?
Olisiko ihan mahdoton ajatus?
Leena:
>Voisiko olla mahdollista ihan oikeasti
>kaaavoittaa alue sillä periaatteella, että
>asuntoja rakennuttavat tahot olisivat velvollisia
>toteuttamaan asuinkiinteistön omistukseen jääviksi
>katutasoon liiketiloja kaikkien koko alueella, siis
>jollain kaava-alueella?
Totta kai voisi. Ja itse asiassa kun tänään kävelin Alberganesplanadia, niin katukuvasta päätellen Leppävaarassa näin on tehtykin.
Liiketiloja on, mutta tyhjillään. Eli seuraavaksi pitäisi velvoittaa kauppiaita kauppaamaan ja asiakkaita ostamaan. Kellekäs laitetaan nakki napsumaan?
Saara: en ajatellut sukupuolten välistä tasa-arvoa, vaan yhteiskunnan yleistä tasa-arvoistumista: harvassa perheessä on enää kotiapulaisia tai varaa palkata lapsille hoitaja kotiin (espoolaiset ovat olleet tässä poikkeus, Espoossa on ainakin ollut muhkea yksityisen hoidon kuntalisä ohjaamassa lapsia pois kunnallisesta päivähoidosta).
Minusta kivijalkakaupat ovat oikein kivoja ja toivon niitä löytyvän jatkossakin. Miten nyt tämän yksiselitteisesti kirjoittaisin: kyse ei ole pelkästään erilaisista elämäntavoista (kuten edellä väitettiin), vaan myöskin muuttuvat elämäntilanteet ohjaavat ja muuttavat ihmisten preferenssejä.
Kari, kuten ehkä saattoi huomata aiemmasta postauksestani (kopioituna tänne: http://mikkosarela.blogspot.com/2010/08/helsingin-seudun-kaupunkikehitys.html), niin kannatan lämpimästi Leppävaara-Tapiola -alueen kehittämistä kunnolliseksi kaupunkikeskustaksi. Samoin Itäkeskus-Herttoniemi -seudun.
Ja ei, Leppävaara-Tapiolan ei pidäkään yrittää matkia Helsingin keskustaa, vaan kasvaa ratkomaan vähän erilaisia ongelmia. Leppävaarassa alkaa nyt olemaan riittävä massa asukkaita ja työpaikkoja, että jonkin verran palveluita syntyy jo kauppakeskuksen ulkopuolellekin. Toivotaan, että alueen asukasluku, työpaikkaluku ja asiakasluku tuosta vielä kasvaa.
Kriittisenä hankkeena Leppävaaran (ja Tapiolan) kannalta onkin raidejokeri. Se yhdistää nämä alueet (ja väliin jäävän laajalahden) hyvin toimivilla julkisilla yhteyksillä. Otaniemi/Keilaniemi valitettavasti jää katveeseen, mutta kunhan reitti on rakennettu, niin sinne kannattanee rakentaa Pohjois-Tapiolasta oma haaransa.
”Az väittä, että keskusta-asumisen arvo laskee (sininen käyrä siirtyy alaspäin), jos keskustaa rakennetaan lisää ja saasteet, melu ja ruuhkat kasvavat. Kari Koskinen taas sanoi, että keskustasta tulee sitä arvokkaampi, mitä isomman kaupungin keskusta se on”
Molemmat ovat oikeassa. Saasteet, melu ja ruuhkat eivät asiaan vaikuta, mutta jos sama väestömäärä asutetaan hajalleen laajalle alueelle keskusta-asuntojen vuokrat nousevat, verrattuna tiiviiseen kaupunkiin.
Mikko Särelä:
Lieneeköhän tuota raidejokerin haaraa Otaniemeen ja Keilaniemeen missään suunnitelmissa?
Kaikki suunnitelmat, mitä itse olen nähnyt, olettavat, että vaihdettaisiin Tapiolassa metroon.
Tässä siis yhteydet Leppävaarasta Otaniemen suuntaan huononevat selvästi nykyiseen bussijokeriin verrattuna. Lieneekö kovin fiksua, ottaen huomioon kuinka suuri ja voimakkaasti kasvava työ- ja opiskelupaikkakeskittymä Ota/Keilaniemi on?
Vaihdot tosiaan hidastavat matkantekoa huomattavasti. Minusta aikanaan olisi pitänyt päättää rakentaa Espooseen pikaratikka länsimetron sijaan ja samaan syssyyn vaihtaa Helsingin metrokin pikaratikaksi. Näin raidejokeri(t) olisi saatu vaihdotta otaniemeen/keilaniemeen ja muuallekin.
Tästähän taisivat olla erimielisiä jopa Hgin ja Espoon vihreätkin keskenään.
Taipale, Leppävaarassa on kaavoitettu kivijalkaan parinkymmenen neliön kioskeja, ja isot kaupat on yhdessä isossa talossa vieressä. Miksiköhän ei toimi?
En näe mitään syytä miksei uudessa korttelissa katutason tila voi olla vaikka kuinka syvä, sen katto voi toimia vaikka pihaterassina. Esimerkiksi Sellon uusi puoli on n. 100mx100m eli hehtaarin. Jos nyt tuon kokoisia yhtenäisiä liiketiloja halutaan, niin mikä ihme estää tekemäsä 100mx100m korttelia jonka alin kerros on kauppakeskusta ja vaikka loput seitsemän kerrosta 12m syviä asuntoja, joilla on sitten 75×75 sisäpiha?
tpyyluoma:
On siellä muunkin kokoisia liiketiloja. Ja juuri nuo 20 neliön kioskit varmaan menestyvät parhaiten. Pääkatujen (Leppävaarankatu, Alberganesplanadi) kaikkien kerrostalojen kivijalassa on liiketiloja.
Onko tuo umpikortteli ja kaikki liiketilat samassa korttelissa asuntojen kanssa joku pyhä uskonkappale sinulle? Sellon kortteli ei ole umpikortteli, mutta siinä on myös asuintaloja liike- ja pysäköintitilojen päällä.
Toimii hyvin, ja väitän, että tavallisen asukkaan kannalta paremmin, kuin vaikkapa palvelut Helsingin keskustassa. Tietysti jos pitää joka ilta käydä oopperassa/konsertissa/kapakassa ja ruoka ei kelpaa kuin Stokkan herkusta, niin sitten Helsingin keskustassa on paremmat palvelut.
Mutta jos tavallisen ihmisen päivittäis-palveluilla on isompi painoarvo, niin sitten Leppävaarassa on paremmat palvelut, kuin Helsingin keskustassa.
Yllätyksekseni olen huomannut tässä keskustelussa, että kivijalkakauppojen suppeaa ruokavalikoimaa ylistetään ja samalla moititaan hypermarkettien huomattavasti laajempaa valikoimaa.
Tässä täytyy olla kysymys jostain muusta kuin itse ruokavalikoimasta, joka mielestäni ei hypermarketeissa ole ”umpisurkea” kuten tpyyluoma sanoi. Itse asiassa kivijalkakauppojen kannattajien puheet ovat melko elitistisiä ja enemmän lifestyle-argumentteja. Kuten Saarakin sanoi:”spontaaniutta, variaatiota, luovuutta ja vapauden tunnetta.”
Eihän tällaista voi ymmärtää kaltaiseni, jotka haluavat vain käydä kaupassa 😉
Juha:
Tjaa, no minä en ainakaan ole väheksynyt hypermarkettien valikoiman laajuutta enkä liioin laatua.
Mutta määrittelisitkö hieman tarkoittamaasi elitismiä? Ikävästi tämä haiskahtaa nyt sellaiselle erilaisuuden ymmärtämättömyyden puutteelle, joka suomalaisia vaivaa hieman liian usein. Siis jos jonkun elämäntapa (elämäntavoistahan on kyse yhtä lailla automarkettiasioinnissa kuin kivijalkakauppashoppailussakin) eroaa omasta, se leimataan ”elitistiseksi” – tai sitten muuten vain vääräksi ja paheksuttavaksi.
Veikkaanpa, että jos automarkettien asiakaskunnalta uhattaisiin vaikkapa ottaa auto pois (tai siis jättää autollisille sopivien asuinalueiden rakentaminen väliin), aika moni alkaisi kuvailla autoilun tarjoaman spontaaniuden, variaation, luovuuden ja vapauden tärkeyttä omassa elämässään. Eivät nuo sen elitistisempiä haaveita ole.
Ongelmana taitaa olla se, että täällä autoilijat ovat kovasti siinä käsityksessä, että kaupunkikeskustan rakentajat haluaisivat estää autoelämän, kun taas kaupunkiasumista haluavat ovat siinä käsityksessä, että nykysuunnittelulla on estetty suurelta osalta sitä haluavia se kaupunkielämä.
Ja kummaltakin puolelta aitaa löytyy niitä, jotka eivät osaa kuvitella sitä, että molempia voitaisiin rakentaa erilaisten ihmisten tarpeita tyydyttävällä tavalla – ja että lopputulos voisi olla parempi kuin se, että keskitytään vain toisen osapuolen ongelmien ratkomiseen.
Hahaa, ”ymmärtämättömyyden puute” piti tietenkin olla ”ymmärtämättömyys”! Onneksi Freud makaa jo haudassaan. 😀
Aikaisemmin Suomi oli täynnä kivijalkakauppoja. Vielä 60-luvun lopussa Saariniemenkadulla kotiani vastapäätä olivat vieri vieressä maito-, leipä- ja lihakaupat. Nykyiset Siwat ja Alepat taas ovat vain minimarketteja, eikä niiden käyttö mielestäni edusta mitään erityistä elämäntapaa.
Asuinpaikka ja elämäntilanne määrittävät pitkälti myös ostokäyttäytymistä. Perheellisen ostoskassi on toisenlainen kuin työpaikkalounaan ja iltateen varassa elävän sinkun. Ja jos asuinpaikan vieressä on ostari, niin helpompi kotiin on tulla sen kautta kuin lähteä hallikierrokselle.
Täytyy myöntää, että vähän minua hymyilytti tuo majoneesi- ja irtoyrttijuttu!
Itse olen tyytyväinen käyttämääni K-supermarkettiin, jonne menen useimmiten autolla. On niin kätevää nostaa kassit kärrystä autoon ja kotona taas autokatoksesta keittiöön. Lauantaisin (kunhan mökkiaika on ohi) on sitten aikaa lähteä aamiaiselle ja käydä samalla kauppatorilla kalassa.
Pointti siitä valikoimasta hypermarketeissa on se että jos minä nyt hoidan itseni ihan varta vasten jonnekin hehtaarihalliin ruokaostoksille, niin se tarjonta pitäisi olla sen vaivan arvoista ja näin ei ole. Suosittelen matkailun yhteydessä tutustumaan vastaavan kokoisiin ruokamyymälöihin vaikka Keski-Euroopassa, ero on kuin Alepalla ja Stockan herkulla. Jos haluaa vain jotain bulkkitavaraa niin sen saa taas kätevämmin läheltäkin.
tpyyluoma,
Olen aika lailla samaa mieltä tuosta, mitä kirjoitit poikittaislinjojen ongelmallisuudesta.
Minusta suurin virhe on tehty siinä, että aivan liian pitkään seudun joukkoliikennejärjestelmää on kehitetty siitä lähtökohdasta, että kaikki keskittyy Helsingin ydinkeskustaan ja joukkoliikennejärjestelmäksi riittää käytännössä se, että sinne ytimeen on hyvät yhteydet (niinkuin ovatkin: paikallisjunat, metro ja Länsiväylän bussiliikenne tarjoavat varsin hyvät yhteydet, jos haluaa nimenomaan ydinkeskustaan. Olkoonkin että liityntä sieltä eteenpäin on hoidettu surkeasti). Tämä paradigma näkyy myös kaavoituksessa.
Olisi pitänyt jo kauan sitten ymmärtää, että tämän tyyppinen rakenne ei riitä kaupungin kasvaessa, vaan meidän on pakko kehittää liikennettä verkkona eikä tähtenä. Kun näitä hankkeiden prioristointeja katsoo, niin ei taideta ymmärtää kyllä vieläkään.
Mitä tulee tuohon poikittaisliikenteen kehittämiseen, niin minusta siinä tulisi tukeutua nykyistä enemmän liityntäliikenteeseen (terveisiä Sepolle!), koska siellä olisi edellytykset tehdä se paremmin kuin muualla.
Esimerkiksi Jokeri-linjan pysäkit tulisi rakentaa niin, että bussilinjat (tai miksei ratikkalinjatkin) syöttävät liikennettä sille Jokerille. Ajatus olisi jotakuinkin sellainen, että jokin bussilinja X kulkee lähiöstä A lähiöön B ja pysähtyy siinä välissä samalle pysäkille Jokerin kanssa (mielummin synkronoidusti). Vaihtaminen tapahtuisi sitten samalla laiturilla tai korkentaan kävelemällä suojatien yli toiselle puolelle jokerilinjaa. Tämä edellyttää, että jokerin reitti ja pysäkit suunnitellaan huolella.
Myös Jokeri II:n reittiä kannattaisi hahmotella siten, että sillä olisi yhteinen pysäkki Jokerin kanssa, jolloin reittivaihtoehtoja syntyisi huomattavasti enemmän kuin täysin erillisellä linjalla.
Kari
tpyyluoma:
>Suosittelen matkailun yhteydessä tutustumaan
>vastaavan kokoisiin ruokamyymälöihin vaikka
>Keski-Euroopassa, ero on kuin Alepalla ja
>Stockan herkulla.
Jonkin verran matkailleena: olen eri mieltä. Tässä syntyy helposti kulttuurishokin kuherruskuukausivaiheen harha. Kun käydään uudessa, hiukan eksoottisessakin maassa ja kaupungissa, ja siellä kaupassa, huomataan suuri määrä tuotteita, joita ei koto-Suomesta saa. ”Oi, onpa hieno valikoima!”
Huomaamatta jää se, että kotoisessa Alepassa on melkoinen joukko tuotteita, joita ei tuolta Aldista tai Super-U:sta löydy. Valikoimat ovat eri maissa hieman erilaisia, mutta arvelen, että hyllyntäytön luonnonlait eivät eroa eri maissa kovin suuresti.
Siitä voi tietysti aina olla kateellinen, että kreikkalaisesta kaupasta saa maaliskuussa aivan ihania tomaatteja, ja Suomessa joudutaan tyytymään raakana poimittuihin, joissa lukee ”laatuluokka 1” pyöreyden ja tasakokoisuuden merkiksi. Mutta siinä on minusta paha syyttää muita kuin näitä perinteisiä kylmät matkat ja pitkä ilmasto.
Kari, ruvetaanko riiteleen jostain vaihteen vuoksi? 🙂
Joo, tuo auttaisi. Bussijokerilla tämä on tosin vähän vaikeaa kun ne pysäkit on muutenkin tukossa. Detaljina Raide-Jokerille on tulossa kaksisuuntakalustoa, mitään kääntösilmukoita ei kaavassa ole, mikä mahdollistaisi sen että Raide-Jokeri pysähtyy toisella ja bussi tai ratikka toiselle puolelle laituria.
Joo tähänkin. Noiden kahden Jokerin välinen yhteys on kyllä jonkinlainen mysteeri, eli eimerkiksi sitä Leppävaara-Malmi väliä ei ole tässä yhteydessä minusta oikein mietitty.
Jos jokeriratikoista tehdään kaksisuuntaisia, niilllä on ovet molemmilla puolilla ja siksi niissä on paljon vähemmän istumapaikkoja.
Missä tahansa liikennevälineessä jossa on nivelet on suhteellisen vähän istumapaikkoja, on ovet kummalla puolella tahansa. Osmohan tietenkin osaa ulkoa kaikki Kaupsussa hyväksymänsä selvitykset, mutta muistin virkistykseksi, sivulta 11, http://www.raidejokeri.info/Raportti/Raide-Jokeri_raportti.pdf:
Uudella kunnolla tehdyllä ratikkadalla matkustusmukavuus on hyvä, ja itseasiassa osa matkustajista seisoo vaikka penkkejä on tyhjänä Helsingin ratikoissakin. Olennainen syy minkä takia istumapaikkojen määrällä ei ole niin väliä, tuo on sisustuskysymys, on kuitenkin tämä, sivulta 7:
Lisäksi käytännössä matkustajien vaihtuvuus pysäkeillä on suuri, jos matkustaa pidempään niin istumapaikan saanee muutaman pysäkin jälkeen ruuhkassakin.