Kalifornia on tai ainakin on ollut USA:n vetovoimaisin osavaltio. Sen väkiluku on kasvanut nopeasti, minkä vuoksi Kaliforniassa on asuntokriisiksi kutsuttu paha asuntopula. Asuminen on kallista, asunnottomia ja asuntovaunuissa asuvia on paljon ja osavaltion köyhyysaste on korkein USA:n osavaltioiden keskuudessa, vaikka Kalifornia on kansantuotteella henkeä kohden mitattuna Yhdysvaltain rikkain osavaltio .
Disneylandin työntekijät uhkasivat lakolla heinäkuussa 2024, koska palkka ei riittänyt asumiseen kalliissa Kaliforniassa. Lakko vältettiin huomattavilla palkankorotuksilla, jotka muun muassa nostivat yhtiön maksaman minimipalkan 24 dollariin tunnilta, eli runsaaseen 3700 euroon kuukaudessa, jos työaika on 40 tuntia viikossa.
Asumisen kalleus on johtanut yrityksissä palkkakustannusten nousuun. Yrityksiä ja väestöä on alkanut siirtyä Texasiin, joka on nousemassa menestyksen kärkeen Yhdysvalloissa. Väestö ikääntyy monin paikoin, koska nuoret eivät enää mahdu osavaltioon.
Nimby-ilmiö jarruttaa suuresti Kalifornian asuntotuotantoa. Ne onnelliset, joilla on jo asunto, eivät halua, että tulijoille rakennetaan enää asuntoja. Tämä uhkaa näivettää Kalifornian kehityksen. Ongelmaan on havahduttu osavaltion tasolla. Osavaltio patistaa voimatoimin kaupunkeja ja piirikuntia sallimaan lisää asuntotuotantoa.
(Tässä kaipaisin apua lukijoilta. Luin vuosi, pari sitten jostakin, että Kaliforniassa olisi säädetty laki, että jos jokin alue alittaa sille asetetun minimitavoitteen uusista asunnoista, sinne saa vapaasti rakentaa maanomistajan päätöksellä asuntoja mihin huvittaa. En tätä artikkelia ole löytänyt, enkä muutakaan mainintaa tähän käytäntöön. Joko uutinen ei pitänyt paikkaansa tai se ei lopulta ollut toimenpiteenä kovin merkittävä.)
Mitä Kalifornia edellä, sitä Helsinki perässä?
Myös Helsingissä vanhojen asukkaiden vastustus vaikeuttaa asuntojen kaavoittamista kaupunkiin muuttaville. On valitettu, että tulevilla asukkailla ei ole valtaa kaupungin kaavoitusratkaisuista. Monen vanhan asukkaan mielestä ei pidä ollakaan, koska onhan kaupunki meidän eikä heidän.
Tähän voidaan vastata, että miksi raja vedetään nykyhetkeen. Kun niitä alueita kaavoitettiin, joissa he nyt asuvat, moni silloinen asukas olisi halunnut kieltää heidän nykyisten asuntojensa rakentamisen. Kai heillä tuolloin olisi pitänyt olla tähän yhtäläinen oikeus kuin heillä nyt on estää tulevien asukkaiden asunnot.
Miksi kaupungin on pakko kasvaa? Nykyaikana taloudellinen kasvu toteutuu liki kokonaan suurten kaupunkien kasvuna. Nykyaikainen talous perustuu kasautumisetuihin, jotka edistävät tiedon leviämistä ja luovuutta.
Ennen vastustin alueellista keskittymistä minäkin
Jotka ovat lukeneet muistelmani Voittoja ja tappioita, tietävät, että vielä 40 vuotta sitten vastustin Helsingin kasvua ja ylipäänsä alueellista keskittymistä täysin tietoisena siitä, että kannattamani vaihtoehto tiesi alempaa vaurautta. Pidin sitä silti parempana, koska ajattelin kannattamani vaihtoehdon olevan silti ihmisille parempi kuin taloudellisesti vauraampi elämä ”tehoyhteiskunnassa”. Sen jälkeen olen vaihtanut kantaa tyystin. Olen edelleen sitä mieltä, että kannattamani elämänmuoto olisi ehkä ollut parempi kuin tämä nykyinen, mutta olemme jo menneet sen tienhaaran ohi. Maakuntien Suomi ei ole enää elinvoimainen eikä siitä sellaista saa, eivätkä ihmiset olleet halukkaita luopumaan vaurastumisesta. Ilman piikkilankoja maan rajojen ympärillä tälläinen hallitun albanisoitumisen tie ei toimisi. Mielenmuutokseeni on vaikuttanut myös se, että alueellisesti hajautunut Suomi olisi paljon köyhempi kuin alun perin kuvittelin. En tuntenut kasautumisetujen vaikutusta kunnolla, eikä sitä tiennyt oikein kukaan muukaan. Informaatioyhteiskunnan talouden käännös kohti suurten kaupunkien kasvua tapahtui oikeastaan vuosituhannen vaihteessa.
Helsingin seutu hajautuisi amerikkalaiseksi autokaupungiksi
Kaupungistumisen voima on niin suuri, ettei Helsinki kaavoittamista rajoittamalla pystyisi sitä myöskään patoamaan. Kasvu kohdistuisi muualle Helsingin seudulle. Kaupunki hajaantuisi ja alkaisi muistuttaa amerikkalaisia autokaupunkeja. Paljon enemmän maata ja luontoa menisi rakentamisen ja paisuvan tieverkon alle. Espoon valmisteilla oleva yleiskaava on tästä varoittava esimerkki.
Jos luonto saisi äänestää, se äänestäisi tiiviimmän, ei hajautuneemman kaupungin puolesta.
Siksi Helsingin on edelleen varauduttava noin 10 000 lisäasukkaaseen vuosittain, mutta se vaatii kaavoittajalta paljon enemmän työtä. Kun ennen voitiin kaavoittaa vapaasti viheralueille kokonaisia kaupunginosia, nyt on oltava paljon huolellisempi ja arvioitava ihmisille arvokkaita alueita paljon tarkemmin. Tiivistävä kaavoitus on paljon vaikeampaa kuin uusia alueita valloittava kaavoitus.
Jos asuntojen rakentamista vähennettäisiin, asuntopula pahenisi ja tuottaisi suuria sosiaalisia ongelmia. Tähän voidaan vastata sanoen, että tämä tie on loputon. Niin onkin. Kun kaupunki kasvaa, siitä tulee entistä vetovoimaisempi ja yhä useampia haluaa muuttaa sinne. Tämä siis kuitenkin perustuu siihen, että kaupungista tulee entistä parempi. Eihän se muuten vetäisi ihmisiä puoleensa. Siksihän kaikkialla maailmassa pienet kaupungit pienenevät ja suuret kasvavat.
Seuraava luku tästä.
Kirjan alkuun tästä
Lopun päätelmä jäi mietityttämään:
“Siksihän kaikkialla maailmassa pienet kaupungit pienenevät ja suuret kasvavat.”
Jokainen suuri kaupunki on joskus aiemmin ollut pieni. Osa nykyisistä pienistä kaupungeista puolestaan on ollut aiemmin suurempia, mutta moni ei ole vielä ollut suuruutensa huipulla. Yksi Euroopan suurimmista kaupungeista on ollut Moskova noin 13 miljoonan asukkaansa kera. Viime aikoina kasvu ei ole kasautunut sinne, vaan kaupunki kutistuu. Lontoossa oli väestöhuippu 1930-luvulla, jonka jälkeen väkiluku laski joka vuosikymmen, kunnes 1990-luvulla se kääntyi nousuun. Kiinan miljoonakaupungeista moni oli takavuosikymmeninä vielä pikkukaupunkeja. Saudi-Arabian uusi megakaupunki rakentuu paikkaan, jossa on tällä hetkellä vain aavikkoa ja pieniä kyliä. Maailman suurin kaupunki on tällä hetkellä Tokio yli 37 miljoonalla asukkaalla. Sen väestökehitysennuste on aleneva, kuten 10 suurimman kaupungin listalla 19 miljoonalla asukkaallaan myös olevalla Osakallakin. Voimakkaimmin kasvavat isot kaupungit sijaitsevat Intiassa, Kiinassa, Bangladeshissa ja Pohjois-Afrikassa. Eli siellä päin maailmaa, minne globaali väestönkasvukin kohdentuu. Matalan syntyvyyden maista monissa suurkaupungeissakin jossain vaiheessa väkiluku on kääntynyt sen sijaan laskuun, ellei muuttoliike ole paikannut tilannetta.
Tässä oli puhe siitä suurkaupungistumisesta, joka johtuu tietointensiivisten alojen kasaustumiseduista, seikka joka alkoi vauhdittaa suurkaupungistumista teollisuusmaissa runsas 20 vuotta sitten. On muitakin syitä kaupunkien kokoon. Monissa Afrikan maissa kaupunkeja kasvattaa maaseudun työntövoima. Se on aivan eri asia, eikä tuota mitään kovin hyvää lopputulosta. Sitten on hallintokaupungin paisuminen, Wien 1800-luvulla ja Moskova. Ne noujdattavat taas aivan eri logiikkaa.
Kaupunkien kasvu ei perustu syntyvyyteen vaan muuttoliikkeeseen.
Osmo Soininvaaralle kommenttina ja kysymyksenä että eikös kaikki kaupungit ole alussa kasvattaneet maaseudun työntövoimalla? Helsingin kasvu 1960-luvun 1970-luvun taiteessa johtui maaseudun autioitumisesta. Tosin myöhemmin 1980-luvulla kasvu perustui tuohon korkeastikoulutettujen muuttoon
Soininvaaralle kommenttina että myös Moskovan kasvu perustuu muuttoliikkenteeseen entisistä Neuvostoliiton maista etenkin Keski-Aasiasta ja Kaukasukselta
Kommenttina nimimerkki jotenille tuohon Moskovan ja Lontoon kasvuihin joka itse asiassa myös perustuu muuttoliikkenteeseen. Lontoon kasvu oli itse asiassa suurinta 1950-ja 1960-luvun taiteessa kun Britanniaan oli muuttoliikennettä .
entisistä siirtomaista. Sama toki koskee Pariisia. Moskovan kasvu on perustunut muulta entistä Neuvostoliiton alueilta suuntautuvasta siirtolaisuudesta.
Neuvostoliiton aikana Moskovaan ja muihin suurimpiin kaupunkeihin ei saanut muuttaa ellei ollut työpaikkaa. Irtolaiset pistettiin junaan takaisin kotiin.
” Lontoon kasvu oli itse asiassa suurinta 1950-ja 1960-luvun taiteessa kun Britanniaan oli muuttoliikennettä entisistä siirtomaista.”
Tuosta en tiedä. En löytänyt asiasta tilastoa. Wikipediassa on väestötilasto Lontoon asukasluvusta, joka näyttää vuodelle 1951 väkiluvuksi 8 164 000 ja vuodelle 1961 väkiluvuksi 7 781 000 sekä vuodelle 1971 enää 7 449 000. Mutta siitä ei käy ilmi, mitä on tapahtunut vaikkapa vuosina 1960 tai 1959. Wikipedian mukaan Lontoon väestönkasvu oli suurinta 1850- ja 1860 ‑luvuilla, jolloin väkiluku kasvoi jopa vuosikymmentason keskiarvonakin nopeimmillaan yli 3 %:n vuositahtia. Lontoo oli miljoonakaupunki jo 1800-luvun alussa.
Lisärakennusoikeuden (upzoning) kaavoittamisesta jo rakennetuille alueille löytyy jenkkilästä esimerkkinä ainakin Minnesota, ja Uudesta-Seelannista Auckland.
Molemmista kokeilusta (ja niiden positiivisista tuloksista!) löytyy hyvin tietoa hakusanoilla upzoning, Minnesota / Auckland.
San Franciscon asuntopula ratkeisi samalla tavoin käden käänteessä, mutta kuten Soininvaara aivan oikein kirjoittaa, poliittinen tahto siihen puuttuu.
Indikaatio Helsingille on kuitenkin myös olemassa: jos maa loppuu, niin sallittakoon enemmän rakentamista jo rakennetuille tonteille. Mielellään niin, ettei lisärakennusoikeutta tarvitse edes tontille anoa, tai ilman että kaupunki siitä mitenkään rahastaa (paitsi mahdollisesti korkeamman kiinteistöveron tai maaveron muodossa). Infrahan on jo kertaalleen maksettu Helsingissä.
Kummasti liian vahva demokratia, omaisuudensuoja ja oikeusvaltio yhdessä mahdollistavat NIMBYilyn ja aiheuttavat suurta haittaa muille. Kalifornia on äärimmäinen esimerkki tästä.
Tosin Suomessa ja Helsingissäkin jo Vartiosaaren tapaus on ihan vastaavaa jatkumoa. Hyvin tehokkaasti rajoitetaan kaupungin kasvua. Tavallaan jos kaupunki pääsisi kasvamaan orgaanisesti ja luonnollisesti niin Laajasalo tiivistyisi huomattavasti, varsinkin kun sinne rakennetaan se siltakin.
Hyvin surullista katsoa vierestä kun Helsinki tekee kunnianhimoisia ja hyviä julkisen liikenteen infran hankkeita, mutta niitä ei saada tehokkaasti hyödynnettyä kun maankäyttö on niin rajoitettua, kiitos oikeusvaltion omaisuudensuojan ja NIMBYjen. Mutta kuten olen täällä tainnut vitsailla, nykyään ei saisi Helsinkiä enää edes perustaa nykyiselle paikalleen kun paikalliset talolliset maanomistajat estäisivät kaupungin perustamisen oikeusteitse.
Hyvä että otit nuo Nimbyt esiin, mutta mitä sille voi konkreettisesti tehdä? Eiväthän kaupunginosa-aktivistit omista muuta kuin omat asuntonsa, eivät koko kaupunkia. Miksi 50 vuotta samassa osoitteessa asuneen pitää saada enemmän valtaa päättää asuinympäristöstä kuin juuri alueelle muuttanut tai muuttoa harkitseva? Eikö heille voi suoraan sanoa että tuhoatte lastenne ja lapsenlastenne mahdollisuudet asua kaupungissa?
Silfverbergille kommenttina että tälläkin hetkellä Venäjällä on käytössä sisäinen passi eikä Moskovaan tai muihin kaupunkeihin voi muuttaa vapaasti. Silti Moskovassa asuu erittäin paljon siirtotyöläisiä Keski-Aasiasta ja Kaukasukselta,laittomasti ja laillisesti.
Nettikauppaan siirtyminen pirstaloi kaupungin Ja hävittää keskustan
Ei oo tarvetta keskustalle.
Woltti on siirtänyt ravintolatkin kotiin.
Mihin keskustaa nyt tarvitaan?
Wolt ja verkkokauppa ei pysty tarjoamaan kulttuuria.
Ruoka ei kyllä wolt-kuskin selässä heiluessaan parane. Toki jos haluaa syödä muodonta mössöä, niin Wolt on mainio.
Ei tosiaan parane. Lisäksi on haaleaa, jos ei paikoin ihan jo huoneenlämpöiseksi päässyttä. Esim. ranskalaiset on jo menneet lötköiksi kun se tulee ravintolasta fillarikuskin kuljettamana sinun sohvallesi.
Itse en usko Woltin tulevaisuuteen. Se ryhtyi liian ahkeenksi liian aikaisin. Myyjäliikkeiden Woltille maksamat komissiot ovat tähtitieteelliset, josta syystä se ei ole houkutteleva alusta myyjille. Wolt ei ole vielä hankkinut tarpeeksi kriittistä massaa että sielä oleminen olisi “pakollista” jotta tälläistä ryöstöhinnoittelua tulisi sietää. Asia olisi eri jos se olisi vielä muutaman vuoden kerännyt myyjiä ja ostajia tappiolla jotta sielä olisi ollut käytännössä pakko olla koska sielä ovat kaikki muutkin.
Suosittelen kaikkia ruokailemaan joko suoraan sielä ravintolassa, tai hakea itse ne ruuat sieltä ravintolasta take away vaikka soitamalla etukäteen. Saatte parempaa ruokaa, ja usein jopa halvemmallakin ja yrityksellekin jää jotain myynnistä jopa käteenkin.
Builder’s remedy Kaliforniassa ja parissa muussa osavaltiossa keinona ohittaa kaavoitus: https://en.wikipedia.org/wiki/Builder’s_remedy
Kiitos! Tuota tietoa etsin.
Kannattanee myös mainita https://en.wikipedia.org/wiki/1978_California_Proposition_13 (ja ehkä myös https://en.wikipedia.org/wiki/2020_California_Proposition_19) mikäli Kalfironiaa käyttää asumisen hintaesimerkkinä. Kukaan ei halua muuttaa tai myydä tontteja, kun verot nousee räjähdymäisesti.
Ode: “Nykyaikainen talous perustuu kasautumisetuihin, jotka edistävät tiedon leviämistä ja luovuutta.”
Ehkä nyt voi jo sanoa, että klassinen talous perustuu tuohon.
Nykyaikaa suuren lisäarvon ammateissa on balanssin etsiminen etätyön ja lähityön välillä.
Joka todennäköisimmin johtaa asuinpaikan “läheisyyden” tarpeen vähenemiseen suoranaisesti työhön liittyen.
Mutta sitten toisaalta se voi johtaa asuinpaikan tärkeyden kasvuun, koska “verkostoituminen” voi tapahtua enenevissä määrin työpaikan ulkopuolella.
“Nykyaikana taloudellinen kasvu toteutuu liki kokonaan suurten kaupunkien kasvuna. Nykyaikainen talous perustuu kasautumisetuihin, jotka edistävät tiedon leviämistä ja luovuutta.”
Höpöhöpö, taas tämä kaikkien truismien äiti. Kun epätotuutta toistetaan tarpeeksi usein , niin sitä luullaan faktaksi. Kasautumisedut, tiedon leviäminen ja luovuus . Ei todellakaan pidä paikkaansa. Tiedon leviäminen ei vaadi fyysistä läheisyyttä, minkä todistaa uusi tiedonsiirron kehitys.
Ei tarvinne avata tätä enempää. Luovuusko tarvitsee fyysistä läheisyyttä toteutuakseen ? Sama , kuin edelliseen . Tiedonsiirron vallankumous on poistanut tämän tarpeen, kaikki onnistuu etänä. Pitäisi nyt jo unohtaa piilaaksossa tapahtumat. Se oli samantyyppinen kehitysaskel , joka tapahtui Suomessa Nokian nousukautena. Meillä toki pienemmässä mittakaavassa.
Sama ilmiö, joka ei enää toteudu sellaisenaan . Turha käyttää tätä selitystä kaupunkien harjoittamasta maakuntien ryöstöviljelystä. Keskittyminen kuvataan muka vääjäämättömänä markkinoiden kehityskulkuna.
Viisaalla ja demokraattisella talous- ja väestöpolitiikalla voidaan kehittää koko maata. O.S. kuvasi hyvin , mihin markkinavoimien ja vapaan kilpailun täydellinen vapaus johtaa.
USA on nyt herännyt tähän ja Trump kääntää tätä kehitystä väkivaltaisesti tullein ja rajoituksin. Kun alusta lähtien olisi markkinatalous ollut sopivasti säänneltyä, niin tähän ei olisi tultu.
Kun ei kukaan muu vastaa niin vastaaan sen verran, että kaupunkilaiset eivät muuta maalle ellei siitä ole jotain konkreettista iloa ja hyötyä heille.
Media on täynnä kertomuksia pioneereista jotka ostavat maalta vanhoja taloja, yleensä tosi isoja että parikin perhettä mahtuisi sellaiseen, mutta se vaatii paljon rahaa ja vaivaa että saa arjen toimimaan. On oltava monta autoa, on maksettava teiden aurauksesta, sähkön siirtohinnat ovat maalla kaksin- kolminkertaiset kaupunkiin verrattuna, ison talon lämmittäminenkin maksaa, ja jos haluaa kunnolla tehdä etätöitä niin 4G verkko ei riitä, ja valokuituun uppoaa rahaa. Jos sairastuu tai tulee tapaturma on lähimmälle lääkärille tai ensiapuasemalle pitkä matka. Autoriippuvuus aiheuttaa myös että kaikkia kaupunkilaisille ominaisia huveja ei voi harrastaa.
Vaikka näitä pioneereja on, ja eri sisustuslehdet ja TV-ohjelmat levittävät meidän eteemme heidän aikaansaannoksiaan, niin suuurin osa kaupunkilaisista on niin realistisia että eivät tuollaiseen ryhdy. Jos kaupunkilainen tykkää luonnossa liikkumisesta niin hän loma-ajaksi hankkii tai vuokraa kesämökin tai lähtee kansallispuistoon vaeltamaan.
Työntekokin sujuu paremmin kun sitä tehdään työpaikalla yhdessä muiden kanssa eikä kotona. Tämän takia piilaaksoihin ym kasaantuu osaaminen koska työn arvo lisääntyy enemmän projektimuotoisessa työssä joiden osallistujat joukkueena sitoutuvat yhteiseen lopputulokseen, kuin yksilöiden suorittamiin irrallisiin työsuorituksiin.
” On oltava monta autoa, on maksettava teiden aurauksesta, sähkön siirtohinnat ovat maalla kaksin- kolminkertaiset kaupunkiin verrattuna, ison talon lämmittäminenkin maksaa, ”
Tasan noin, luettelit osuvasti keskittämisen aiheuttamia haittoja haja-asutusalueille. Osuva esimerkki keskittämisen haitoista on Pitäjänmäen maidonjalostustehtaan alasajo. Raaka-aineiden rahtaaminen maanääristä ei ollut pitkän päälle kannattavaa.
Kyseiset tehtaat tulee sijoittaa hallintoineen lähelle tuotantoalueita. Rahdit lyhenevät ja ovat kustannustehokkaampia. Onhan edullisempaa rahdata juustokönttejä , kuin säiliöautoittain maitoa.
“tehdään työpaikalla yhdessä muiden kanssa eikä kotona.”
Keskittämiskehitys on eri asia, kuin etä/lähityö. Keskittämisessä haalitaan mahdollisimman suuri määrä yrityksiä ja työpaikkoja yhteen paikkaan. Sitä ei voi perustella luovuuden ja tiedonsiirron paranemisella.
Minulle on yksi haileee missä Valion suurmeijerit ja Atrian teurastamot sijaitsee. PK-seudulla riittää muita työnantajia. Mielestäni koko Yliopiston maatalous-metsätieteellinen tiedekunta voisi muuttaa vaikka Seinäjoelle ja viedä mukanaan kaikki sen alan osaaminen sinne. Tänne etelään jää ihan riittävästi muita aloja.
Mitä tietotyöhön ja suunnittelutyöhön tulee niin esim verovirkailija tai palkanlaskija voi tehdä työtään vaikka Ilomantsissa ja asiakkaat voivat olla missä tahansa, mutta isot projektit joissa rakennetaan ohjelmistoja joita verovirkailijat tai palkanlaskijat käyttävät, tehdän Helsingissä, Tampereella tai Oulussa.
Melkein kaikki tapahtuu nykyään ryhmätyönä.
Se taas toimii paremmin lähityönä kuin etätyönä.
Guuglaa nyt vaikka 20 ekaa asiasta tehtyä tutkimusta.
Ei noi “innovatiivisimmat” firmat turhaan halua jengiä takas konttorille.
Tuottavuus on tietty kompleksinen asia, mutta hiukka ylimielistä kuvitella tietävänsä paremmin kuin ne, jotka tahkoaa eniten rahaa maailmassa.
Kepulaiset argumenteeraa että kaupungit ryöstää väen maaseudulta, mutta onneksi Internetti ja etätyöt kääntävät kelkan, kunhan vain viisas politiikka tai jotain. Fyysistä läheisyyttä ei onneksi enää tarvita, näinpä voidaan nähdä syrjäkylien ihana renessanssi kautta maan.
No. Kepulaiset ei taida oikein etätyöstä ja Internetistä tietää edes sitä vähää mitä tehdasajan töistä tiesivät. Siinähän käy niin, että jos etätyöt kaupungin ulkopuolella alkavat isosti maistua, ei väki hajasijoita itseään rasteriksi kautta maiden ja mantujen edes isoilla porkkanoilla, vaan valikoivat maailman ja kotimaan maaseuduilta vain ja ainoastaan hienoimmat paikat.
Florida keys, Cote d’Azur, Itävallan alppikylät, ja Toscana, sitä rataa. Suomesta Punkaharju, Äkäslompolo, Parainen ja niin edelleen.
“Kehitä” siinä nyt sitte maaseutua etätyökulma edellä, kun se etätyö vain kiihdyttää mitäänsanomattomimpien paikkojen kohtaloa.
Isoimpia voittajia osa-aikaetätyöläisistä saattavat olla ne kaikkein viihtyisimmät lomakohteinakin tunnetut kaupungit. Maailman rannikoilla niitä piisaa. Suomessa varsinkin Hanko, Naantali, Porvoo.
Jos työtä voi tehdä missä päin Suomea hyvänsä, sitä voi tehdä missä päin maailmaa hyvänsä. Moni tekee Espanjan aurinkorannikolla.
Ei se ole näin yksinkertaista, paitsi väliaikaisesti ulkomailla käydessä, ja silloinkin tarvitaan byrokratiaa.
Verot, sosiaaliturvamaksut ja työlainsäädäntö tehdään etätyön tapauksessa vakituisen asuinmaan mukaan. Meillä irtisanottiin henkilö joka muutti Espanjaan, koska työnantaja ei halunnut alkaa selvittämään ja ylläpitämään Espanjan sosiaalimaksujen, verotuksen ja työlainsäädännön osaamista ja käytäntöjä yhden työntekijän muuton takia.
Soininvaaran ajatus on yksinkertaistus joka ei kuitenkaan oikeaan elämään vietynä olekaan niin yksinkertaista.
Etelä-Italiassa on kyliä, jota ovat erikoistuneet tarjoamaan etätyöympäristöjä. Erikoistumiseen liittyy tietysti avittaminen bvrokratiassa. Kun vaihtaa asuinmaakseen Italian/Espanjan, selviää koko byrokratiasta ja pääsee asuinmaan alemman varotuksen piiriin.
“Moni” sanoi tilastotieteilijä.
Merkittävää.
Byrokratia ei koske vain työntekijää, vaan myös työnantajaa. Aika harva työnantaja haluaa erikoistua usean maan työnantajavelvoitteisiin ja lainsäädäntöön ellei ole aivan pakko. Helpompi vaan heivata työntekijä mäkeen ja hommata tilalle henkilö joka ei vaadi tälläistä extrasäätöä. Ei täällä muutenkaan ole kuin harvoilla aloilla työntekijöiden markkinat, eli harva työntekijä omaa semmoista neuvotteluvoimaa että saa työnantajansa hyppimään tolleen mielensä mukaisesti.
Helpointa on todella irtisanoa hänet ja ottaa takaisin vuokratyövoimana niin, että välitön työnantaja on paikalinen työnvuokrausvirma
Ne ovat harvat ja valitut jotka saavat itse valita työskentelypaikkakuntansa hightech-alalla ja se vaatii osaamista joka ei ole korvattavissa. Osaaminen pitää olla tekniikan tohtorin tasolla ja paineensietokyky kuin kaukopartiomiehellä. Huom välttämättä tutkintoa ei tarvi olla mutta näyttöä.
Ode: “Helpointa on todella irtisanoa hänet ja ottaa takaisin vuokratyövoimana niin, että välitön työnantaja on paikalinen työnvuokrausvirma”
Kerrotko meille kaikille ne paikalliset IT-vuokratyöfirmat, jotka ottavat listoilleen tämän suomalaisen?
Kaikkea voi tietty aina keksiä. Jotka voivat loogisesti perustellen olla olemassa. Tai sitten ei.
Vaihtoehtoisesti voi keskustella todellisista asioista.
” Kepulaiset ei taida oikein etätyöstä ja Internetistä tietää edes sitä vähää mitä tehdasajan töistä tiesivät”
Heh, hauska nimimerkki hauskuttaa vielä tekstissäänkin. Maalaiset tyhmiä ja nurkkakuntaisia, nimimerkki paljastaa kirjoituksessaan tasan saman ilmiön kaupunkilaisista, jos hän edustaa heitä laajemmin.
Keskustelu kieroutuu nyt etä/lähityö ‑väittelyksi. Avaukseni ei liittynyt tähän laisinkaan. Kyse on siitä, että työtä pitää tarjota tasaisesti kautta koko valtion. Kansakunnalle ei ole eduksi pakata kaikkea muutamaan keskukseen.
Karmea esimerkki tästä keskittämisestä on USA:n ruostevyöhyke, joka on autioitunut työpaikoista lähes tyystin . Ennen niin kukoistava terästä jalostava teollisuus (mm. autot) on kadonnut halpatyömaihin.
Miten tämä liittyy keskittämiseen. No , selitän. Keskittynyt markkina tahkoaa taaloja, mutta ei koskaan riittävästi. Työmpitää saada halvemmaksi voittojen kasvattamiseksi. Siirretään työt sinne, missä niiden teettäminen on halpaa.
Niin tulee käymään Suomessakin kiihtyvään tahtiin. Jo nyt tuotantoa on siirretty Viroon ja Keski-Euroopan entisiin itäblokin maihin. Hesan asuntotyömailla ei kuule enää suomenkieltä kovinkaan useasti. Verotulot menevät Viroon ja muualle ulos maasta.
Sen sijasta voisimme kehittää maatamme tasaisesti markkinavoimien ylivaltaa.
Eemille kommenttina että keskittäminen ei ollut USA:n ruostevyöhykeen tappio vaan tappio oli paljon polttoainetta kuluttavat henkilöautot joita kukaan ei enään ostanut vuoden 1973 öljykriisin jälkeen . Yhdysvallat on tälläkin hetkellä tuonti autojen suurin markkina. Se että eteläkorealaiset ja japanilaiset ovat onnistuneet kehittämään vähemmän polttoainetta kuluttavia autoja on syy ruostevyöhykeen tilanteeseen ei niinkään keskittäminen. Alueet kehittyvät kun innovaatioita . Keskittäminen on luonut muun muassa Piilaakson.
Onko Eemille keskusjohtoinen talousmalli siis parempi vaihtoehto kuin avoin markkinatalous?
Ei ole vaan keskustan älykäs markkinatalousmalli. Siinä hyödynnetään markkinoita, mutta niitä johdetaan älykkäästi. Ei anneta markkinoille ja vapaalle kilpailulle vapaita käsiä. Kuten on nähty vapaa kilpailu on hyvä renki, mutta huono isäntä.
Miksi sitten ruostevyöhykkeelle keskittynyt autoteollisuus ei innovoinut vähän kuluttavia autoja ? Ei , vaikka alueelle oli keskittynyt valtava valmistus- ja innovaatiomassa . Miksi paljouden edellyttämä innovointi ei jatkanut satumaista taalojen kasaamista ?
Vastaan Rahulin puolesta, koska hän ei tätä hiffaa. Sieltä puuttui Suomen keskustan harjoittama älykäs markkinatalous. Se olisi jakanut työtä laajemmalle alueelle , jolloin tehtaiden oheen olisi syntynyt pienempiä innovaatiopajoja, nälkäisine yrittäjineen.
He olisivat omalla suunnallaan keksineet halvempia autokonstruktioita ostaa ja käyttää. Isossa joukossa tyhmyys näytti tiivistyneen samalla, kun suurten yritysten voitontavoittelu vietiin tappiin halvan työvoiman maissa.
Rahulin peruste ulkomaisten autojen invaasiossa pitää kyllä kutinsa. Se on merkittävä osa kyseistä katastrofia. Mutta vapaa kilpailu ei pystynyt pitämään USA:n autoteollisuutta pystyssä. Se olisi vaatinut poliittista sääntelyä, mutta sehän on valloissa kommunismia.
“nälkäisine yrittäjineen” , eli yrittäjienkö pitää elää nälissään?
No joka tapauksessa, uuden kilpailukykyisen automallin synnyttäminen vie miljoonia miestyöpäiviä prototyyppien rakenteluineen ja testauksineen joten niitä ei missään pikkupajoissa rakennella. Japani, Saksa ja Ranska ovat maat joissa se osataan. Autojen kokoonpanotehtaita sijaitsee tosin ympäri maailmaa mutta tuotekehitys keskuspaikoissa. Autonvalmistajat ovat lisäksi fuusioituneet niin että osa amerikkalaisista on jo fuusioitunut eurooppalaisten kanssa.
Eemil: “Mutta vapaa kilpailu ei pystynyt pitämään USA:n autoteollisuutta pystyssä.”
Mun mielestä tuossa on kyse luonnollisesta liiallisesta keskittymisestä, mukaanlukien ehkä ei-globaalin markkinan.
Mut joo, keskittymistä pitäisi suitsia tiukemmin, on vain vaikeaa.
Se, että margariinin hinta on Prismassa ja Lidlissä sentilleen sama, ei ole yllätys, mutta mites todistat, ettei ole sattuma?
R.: “Japani, Saksa ja Ranska ovat maat joissa se osataan.”
Saksan kilpailukykyhän on nyt romahtanut.
Yllätys yllätys, kun ei ole enää halpaa energiaa.
Aika pienestä se on kiinni, kun osaaminen ei enää auta…
Suomessa taisi joissain piireissä kypsyä päätös jo ennen vuosituhannen vaihtumista, että osaamiseen ei kannata investoida.
Jonka takia Suomi taitaa nyt olla maailman ainoa maa, jossa talous ei ole kehittynyt sitten 2008.
Jostain voisi myös penkoa sen tilaston, kuinka paljon koulutukseen sijoitettu arvo kehittää lisäarvoa. Olikohan Suomi siinäkin viimeisenä?
Eemille kommenttina että ilman vapaata kilpailua syntyy vain yhdenlaisia tuotteita. Eemilltä unohti se että amerikkalaiset autotehtaat ostivat Euroopasta merkkejä kuten Opelin mutta sekin teki GM:n alaisuudessa tappiota kunnes Opel jouduttiin myymään takaisin Saksaan. Sama koski Chrysleriä joka myyttiin Fiatille . Kysyn Eemilltä miten Suomen keskustan harjoittama älykäs markkinatalous olisi pelastanut Yhdysvalloissa esimerkiksi Chrysleriä tai General Motorsia? Nämä yhtiöt valmistavat tuotteita suoraan kuluttajille. Ei ihmisiä voi pakottaa ostamaan tuotteita joita he eivät halua ostaa. Sama koski Nokian Lumioita. Jos tuote hajoaa oston jälkeen useita kertoja niin tässä kohtaa tulee markkinatalouden lait vastaan.
Eemille kommentti ja kysymys miten sitten vapaa kilpailu esimerkiksi japanilaisten ja eteläkorealaisten autojen kohdalla nimenomaan onnistui toisin kuin amerikkalaisten autojen kohdalla jotka myös kilpailivat samoilla markkinoilla. Vastaus on Eemil tuote kehityksessä. Oli talousjärjestelmä mikä tahansa tuotekehitys on se mikä ratkaisee
“mutta tuotekehitys keskuspaikoissa.”
Niinpä niin, mutta eipä USA:n autoteollisuus keskuspaikoissaan pystynyt pitämään alaa kehityksen kärjessä. Tuokin viittaa siihen, että keskittyminen ei ole onnen avain innovaatioissa.
Pikemminkin avainsana innovaatioissa on diversity. Nälkäiset pienemmät, notkeat yritykset ovat innovatiivisia. Joustavuus ja nälkä. Ymmärtänette nälkä-sanan merkityksen tässä yhteydessä. Enkä tarkoita vars. autonsuunnittelua korimalleineen alusta lähtien, vaan esim. voimalinjan uudet sovellukset ovat pientenkin toimijoiden ulottuvissa . Ja moni muu auton tekniikkaan liittyvä komponentti.
Tämä kaikki todistaa sitä, että keskittymistä Suomessa ei pidä yrittää selittää ja perustella innovaatioilla eikä tiedonkululla.
S:” ilman vapaata kilpailua syntyy vain yhdenlaisia tuotteita.”
USA:n autoteollisuuden syöksy todistaa ihan jotain muuta. Vapaa kilpailu ei pystynyt tuottamaan , kuin raskaita bensa-syöppöjä. Joukossa tiivistynyt tyhmyys hirttäytyi tähän yhteen kaavaan.
“Eemilltä miten Suomen keskustan harjoittama älykäs markkinatalous olisi pelastanut ”
Vastasin jo kerran, mutta kiteytettynä ajatus, että vapaa markkinatalous kasvattaa kaiken liian suureksi. Tällöin riskit , korona, sodat taantuma syöksevät bisneksen konkurssiin.
Tämähän on nähty jo Suomessakin pienimuotoisesti. Tästä esimerkkinä Helsingin asuntomarkkinoiden epäterve kehitys.
Eemille kommenttina että et vastannut miten Suomen keskustan harjoittama älykäs markkinatalous olisi pelastanut esimerkiksi amerikkalaisen autoteollisuuden? Automyynti on myyjän ja ostajan välinen asia. Yksikään hallinto ei ole vielä onnistunut siinä että kysynnän ja tarjonnan laki olisi tasapainossa. Päinvastoin. Eikös se ole niin että historia on todistanut että suunnitelmatalous ei pystynyt vastaamaan kysynnän ja tarjonnan lakiin. Helsingin asuntomarkkinat toimivat samalla logiikalla kuin autokaupassa. Niin kauan kuin on ostajia on myös kysyntää.
“Eikös se ole niin että historia on todistanut että suunnitelmatalous ei pystynyt vastaamaan kysynnän ja tarjonnan lakiin”
Keskustan älykäs markkinatalous ei ole itädiktatuurien suunnitelmataloutta. Se on älykkäästi säädeltyä markkinataloutta ja vapaata kilpailua. Siis säädeltyä, mitä jo Obamakin toteutti hallituskaudellaan.
Taloudellisesti kestäviä toimintamalleja, jotka sitten torpattiin alas Trumpin kaudella.
S:” olisi pelastanut esimerkiksi amerikkalaisen autoteollisuuden”
Raul ei nyt tahdo käsittää, että keskustan talousmallilla ei koskaan ajauduttaisi kyseisiin ongelmiin.
Suomessa kokoomuksen ajama naivi markkinatalous ja vapaa kilpailu ei toimi millään ulottuvuudella. Esimerkki kunkin lähipiiristä. Asuntoalueella kukin talous kilpailuttaa jätteenkuljetuksen. Seurauksena on puolenkymmenen eri firman noutoajot kyseisellä alueella. Eikä siinä vielä kaikki. Ajot tuplaantuvat, koska biojäte ja poltettava jäte haetaan eri päivinä.
Lisäksi kotitaloudet ajavat omia lajiteltuja jakeita jätekeräykseen . Mm.las, pahvit , lehdet ym. Vapaa kilpailu on haitaksi ympäristölle, turvallisuudelle ja jäteyritysten katteille.
Tällaisia järjettömyyksiä aiheuttaa vapaa kilpailu läpi yhteiskunnan.
Mitä julkinen voi tehdä liian keskittyneelle teollisuudelle?
No, pilkkoa osiin tietysti.
Sekä mahdollistaa vapaa globaali markkinatalous poistamalla tulleja ja maakohtaisia erikoisvaatimuksia.
“Eemille kommenttina että et vastannut miten Suomen keskustan harjoittama älykäs markkinatalous olisi pelastanut esimerkiksi amerikkalaisen autoteollisuuden”
Vastasin , ja nyt kolmannen kerran. Keskustan talousmallissa ei pääse syntymään sääntelemättömän vapaan kilpailun aiheuttamaa katastrofia. Nyt sitten pyydetään keskustan oppia siitä miten USA:n autoteollisuus pelastetaan. Se on jo menetetty , vaikka Trump säätää rangaistustullit muualta tuoduille autoille.
Näille republikaanihenkisille on vaikea käsittää, että säännelty markkinatalous ei ole kommunismia eikä suunnitelmataloutta itäblokin tapaan. Esim. Obama peruutti veronkevennyksiä niiltä yrityksiltä, jotka siirsivät työpaikkoja ulkomaille halvan työvoiman vuoksi.
Helsingin asuntomarkkinat ovat jo nyt kriisissä.Valtio subventoi markkinaa ja verotuloja karkaa siitä ulkomaille. Normityöntekijän palkalla ei pysty ostamaan asuntoa ja vuokralaisena tarvitaan tukea asumiseen.
O.S:“Kun ennen voitiin kaavoittaa vapaasti viheralueille kokonaisia kaupunginosia,”
Helsingissä liikkuessani olen havainnut useita rakennuskohteita, joissa on hakattu kaupunkimetsä alta pois. Osa voi kyllä olla Espoonkin puolella. Miten tällainen on mahdollista. EU:n luontokatoasetus velvoittaa viherpeitteen lisäämistä.
Esi, jos navetan tai sikalan alta kaadetaan yksikin puu, niin siellä tuotettu elintarvike joudutaan myymään alennetulla hinnalla. Sitä ei ole tuotettu direktiivin vaatimalla tavalla. Miten kaupungeissa voidaan toimia päinvastaisesti ? Eikä siinä vielä kaikki, direktiivin toimeenpano voi olla taannehtiva.
Pitäisikö niiltä kaupunkilaisilta leikata tuloista osa pois, jotka asuvat luontokatoasetuksen vastaisesti rakennetussa asunnossa ?
Hesassa on tyhjillään olevia asuntoja 30 tuhatta ja määrä on edelleen kasvussa. Miten Somanin mielestä tässä vapaa markkinatalous on onnistunut ? Soininvaara tietää varmasti mistä on kyse. Onko syynä valtion subventointi, miksi markkina on epäterve ?
Sitä kutsutaan alihankinnaksi, että jonkun auton tai vastaavan laitteen osia valmistetaan ja myös suunnitellaan muualla kuin päätehtaassa. Tietysti päätehdas määrittelee mitä sen laitteen pitää tehdä. Ja sitä on harrastettu iät ja ajat, myös USA:ssa.
Japanilaiset osasivat jo 1970-luvulla vaatia alihankkijoilta katkeamatonta toimitusketjua, sitä kutsittiin JIT eli Just in time, jotta päätehtaan ei tarvitsisi pitää suuria määriä osia varastossa.
Jos alihankkija ei pystynyt siihen niin vaihdettiin toinen tilalle ja se aikaisempi sai olla nälissään ja opetella päätehtaan toimintatapoja. Tai tehdä harakiri. Ei autoja tai vastaavia kalliita kulutustavaroita suunnitella niin että alihankkijat määräävät vaan se on se päätehdas joka määrää.
USA:ssa isot bensasyöpöt ovat jatkaneet elämäänsä maastureina ja avolavapakettiautoina. Henkilöautoissa USA kilpailee sähköautoilla.
“USA:ssa isot bensasyöpöt ovat jatkaneet elämäänsä maastureina ja avolavapakettiautoina. Henkilöautoissa USA kilpailee sähköautoilla.”
Kaikki autot ovat siirtymässä sähköisiksi, myös pick-upit ja muut. Jopa siellä kotikentällään.
“Vapaa kilpailu ei pystynyt tuottamaan kuin raskaita bensa-syöppöjä.”
Toisaalta toi oli vapaata kilpailua; kotimaiset syöpöt kilpailivat pihien japanilaisten kanssa ja jälkimmäiset taisivat voittaa?
Ainakin sen verran, että paikallisen teollisuuden piti sopeutua tilanteeseen…
Eemille kommenttina että et vastannut kuinka tämä Keskustan älykäs markkinatalous todellisuudessa toimii. Veronkevennykset on itse asiassa yksi tapa saada teollisuuden investoimaan. Hyvä esimerkki on Yhdysvaltain IRA- järjestelmä. Tarkoittaa Eemil älykkäällä markkinataloudella yrityksille suoraa valtiontukea?
Meneppäs keskustan sivuille ja lue keskustan visio 2030, jossa talouspolitiikan ydin alkaa sivulta kuusi.
Läpäisevä ajatus on , ettei markkinoille ja vapaalle kilpailulle anneta ohjaksia.
Somani ei ole vastannut yhteenkään kysymykseeni, pahin laiminlyönti on tarjonnan ja kysynnän kohtaaminen vapaassa kilpailussa. Ja erityisesti Helsingin asuntomarkkinoilla.
Miten Helsingissä, Vantaalla ja Espoossa kaadetaan puita rakentamisen alta , kun sitä ei saa tehdä maaseudulla ?
Miten vapaa kilpailu ja markkinatalous on onnistunut sosiaalisessa ja taloudellisessa tasa-arvossa tai ylipäätään yhtään missään ?
Kyllä puita kaadetaan maaseudulla enemmän kuin Helsingissä. Suurin osa selluteollisuuden tarpeisiin, mutta kyllä asutus maaseudulla vie henkeä kohden tilaa non kymmenen kertaa enemmän kn Helsingissä.
Täällä on taas aloitettu puheet metsänomistajien puiden hakkuusta sellun tekoon.
Olisi kuitenkin syytä ajatella metsän kasvun biologiaa. Jos saavuttaa maapohjan maksimaalista kasvua vastaavan puuston (ns otimaalinen kehitysluokkajakauma 25–30-30–15) niin ylläpito vaatii vuosikasvun suuruisia hakkuita. Nielu on nolla. Hakkuissa tukkia tulee 50–60% ja loput sellupuuta. Sitä ennen suurin osa hakattavasta puusta on sellupuuta. Vain koska metsässä ei ole tulon muodostuksen kannalta järkevästi hakattavaa tukkipuuta.
Ode: “Kyllä puita kaadetaan maaseudulla enemmän kuin Helsingissä. Suurin osa selluteollisuuden tarpeisiin, mutta kyllä asutus maaseudulla vie henkeä kohden tilaa non kymmenen kertaa enemmän kn Helsingissä.”
No jopas.
Jos maaseudulla on sata puuta per ihminen ja kantakaupungissa yksi, niin kumpaan vaikuttaa enemmän, jos kaadetaan yks puu per ihminen?
Eemille kommenttina että oletko sitä mieltä että kysynnän ja tarjonnan tilalle pitäisi siis tulla tuotanto joka vastaisi tarpeiden mukaista tuotantoa? Eli kaikille vähän sen mukaan mikä on tarpeellista
Voin vastata tuohon Helsingin asuntomarkkinoiden tilanteeseen. Helsingin asuntomarkkinoissa on myös kaupungin omistamia asuntoja joten aivan vapaata kilpailua ei Helsingin asuntomarkkinoilla todellisuudessa ole tällä hetkellä.Hitas oli tästä hyvä esimerkki ja samoin nykyinen ARA että asumista Suomessa säädellään .
Petri Roinisen työryhmän tuotosta älykkäästä markkinataloudesta :“11 kasvuehdotusta. Näistä seitsemän on kokonaan tai osittain mukana puolueen vaihtoehtobudjetissa: yhteisöveron alentaminen ja Viron veromallin suuntaan siirtyminen, kotitalousvähennyksen palautus, asuntotuotantoon ARA-välimalli, eläkeyhtiöiden sijoitusten lisääminen suomalaisiin kasvaviin pk-yrityksiin, työurien jatkamisen verokannustin, erityistalousalue Itä-Suomi ja investointikannustimien ulottaminen pk-yrityksiin. Reformeja, sekä isompia ja pienempiä, systeemisiä muutoksia.”
Ote on osoitus siitä, miten keskusta on ratkaisukeskeinen puolue. Nykyhallitus perusti hallituskaudella Murron työryhmän taloustilanteen selvittämiseksi . Se kun olisi pitänyt olla jo hallitusneuvotteluissa valmiina.
Eemilille kommenttina että nuo älykkään markkinatalouden toimenpiteet eivät ole mitään uusia. Itsekin kannatan esimerkiksi yhteisöverotuksen uudistusta Viron mallin suuntaan. Erityistalousalueen perustaminen Itä-Suomeen oli edellisen hallituksen valtiovarainministeri Saarikon idea . Eemille kysymys tähän loppuun että miksi Keskusta ei onnistunut saamaan mitään noista esimerkeistä aikaiseksi Marinin hallituksessa? Risto Murron työryhmä nimenomaan luo pohjan joita Orpon hallitus vie läpi toisin kuin edellinen hallitus joka ei saanut mitään rakenteellisia uudistuksia läpi.
Ja Eemille vielä henkilökohtainen kysymys. Miksi pohjanmaalainen kannattaa Erityistalousalueen perustamista Itä-Suomeen? Eikös sinun pitäisi kannattaa Erityistalousalueen perustamista Pohjanmaalle?
” toimenpiteet eivät ole mitään uusia.”
Pitäisikö olla, ei taloustiede ole mitään rakettitiedettä. Silti kokoomus ei saa mitään aikaan. No, perustihan se Murron selvitystyöryhmän, puoli vuotta liian myöhään.
Mukava kuulla, että Somani on keskustan linjoilla yhteisöverossa. Juuri nyt on meneillään edellisen hallituksen lanseeraama työllistämiskoulutus, jolla luodaan uusia työpaikkoja . Uutinen meni itselläni ohisektoriin, mutta Somani varmaan voi täsmentää edellisen hallituksen aikaansaamia hyviä uudistuksia.
” Miksi pohjanmaalainen kannattaa Erityistalousalueen perustamista Itä-Suomeen? ” Keskusta on koko Suomen myös kaupunkien puolue. Kun maakunnissa menee hyvin, niin Espoon rikkaat voivat olla rauhassa , kun köyhät eivä tunge landelta kupungin vuokrataloihin sosiaalitukien piiriin.
Eemille kommenttina että ei maaseudun köyhät enään ole muuttaneet kaupunkeihin moniin vuosikymmeniin. Suuret kaupungit saavat asukkaita pääasiassa pienistä kaupungeista. Mitä tulee uudistuksiin joita Orpon hallitus on saanut aikaan voin mainita pari. Yksi on paikallinen sopimus jota Keskusta ei koskaan saanut läpi vaikka se sitä kannatti ja toinen on vientivetoinenpalkkamalli jota tosin Keskusta vastustaa muun vihervasemmisto oppositiopuolueiden kanssa.
O.S:” 40 vuotta sitten vastustin Helsingin kasvua ja ylipäänsä alueellista keskittymistä täysin tietoisena siitä, että kannattamani vaihtoehto tiesi alempaa vaurautta. Pidin sitä silti parempana, koska ajattelin kannattamani vaihtoehdon olevan silti ihmisille parempi kuin taloudellisesti vauraampi elämä ”tehoyhteiskunnassa”
Tässä Soininvaarakin myöntää keskustan älykkään markkinatalouden mallin paremmuuden. Tasa-arvoinen yhteiskuntamalli on ihmiselle paras vaihtoehto. Se on myös ekologisesti ylivoimainen. Mitä hyvää parempi varakkuus on tuonut edellisille ? Ei yhtään mitään, lienee turha edes avata sen enempää.
Soininvaara on harhautunut siinä, että moista usalaista vapaa kilpailun ylivaltaa tarvittaisiin Helsingissä ja Suomessa. Meillä riittää tilaa rakentamiseen ja Helsingin on tyydyttävä vähempään maakuntien ryöstöviljelyssä. Vihreiden poliitikoilla on kaikilla käynyt samoin päästessään vallan kammareihin. On menty mukaan suurbisneksen edunvalvontaan.
Hajautus on kalliimpaa, mutta paljon menee rahaa luontokadon , ympäristö- ja sosiaalisten haittojen korjaamiseen. Oma lukunsa on Putinin tuoma hajautuksen tarve .
Maltillisella ja tasapainoisella kasvulla tämä kaikki olisi ollut vältettävissä.
O.S:“Kyllä puita kaadetaan maaseudulla enemmän kuin Helsingissä.
Sekoitat nyt tahallaan puuteollisuuden ja asuntorakentamisen vuoksi kaadetut puut. On totta , että EU ei vaadi kaupungeissa vastaavia ennallistamistoimia , kuin maaseudulla. Syynä on EU:n kaupungistunut hallintoeliitti. Maaseutu nähdää suojelureservinä ja kaupunki sen hyödyntäjänä.
Tilavaade maaseutu vs. kaupunki ei ole oleellinen kysymys. Maaseudulla tilaa riittää ja rakennusten ympäristö on luonnonmukaisempi kaupunkeihin verrattuna. Maaperä imee sateet toisin , kuin kaupunkien päällystetyt tiet ja pihat.
Suurin osa ei mene selluteollisuuteen vaan puolet siitä päätyy varsinaiseksi sahatavaraksi, laudaksi ja lankuksi, kolmannes selluhakkeeksi . Sellusta tehdään paperia ja kartonkia, kemian tuotteita, vaatteita ym.
EU haluaa pikaruokapakkaukset tehtävän muovista niiden kierrätyksen vuoksi. Tämän takia puuraaka-aineiset pakkaus — ja ruokailuastiat ovat vastatuulessa. Tämän takana ovat öljyalan lobbarit Euroopan ytimessä. Pitäisikö suomalaisiin ekologisiin ruokapakkauksiin lisätä öljypohjaisia meteriaaleja, jotta ne tulisivat luontoystävällisiksi ?
Kts. Huhtamäen ruokapakkaukset.
En ole kuullut että maaseudulla kaava-alueiden ulkopuolella puiden kaataminen olisi kiellettyä jos tarvitaan raivata tilaa rakennuksia varten. Tai vaikka omatarvekäyttöön polttopuiksi. Kuka sen kieltää?
Kaupungeissa se on tarkkaa, ei edes omalla tontilla saa puita kaaataa ilman kaupungin lupaa.
Lue MT:n juttu:EU hyväksyi uusien navetoiden rakentamista hankaloittavan metsäkatoasetuksen – Suomi äänesti tyhjää”
Hae Googlella.
Jos se koskee vain navettoja eikä muiden tuotantoeläinten rakennuksia niin sillä on kai ollut tarokitus estää liika nautakarjan tuotanto. Ja kai sen voi kiertää purkamalla vanha navetta ja rakentamalla uusi niin ettei metsää jää alle.
Maaseudulla on jonninverran sellaistakin maata, jonka nimi ei ole metsä. Esim. “pelto”.
Silfverbergille kommenttina että Keskusta on myös pieni vaikuttaja Espoossa ja Vantaalla vaikka näissä kaupungeissa on myös maaseutu maista asutusta etenkin Pohjois-Espoossa ja Länsi- Vantaalla. Kuitenkin Keskustan kannatus ei ole kasvanut pääkaupunkiseudun maaseutu alueilla. Suurin osa Keskustan viimeaikaisista puheenjohtajista on kotoisin kaupungeista tai ovat muuttaneet kaupunkeihin.
Rahulille kommenttina että Espoossa, Vantaalla, Kirkkonummella ja Sipoossa maanviljelijät ovat pääosin ruotsinkielisiä ja äänestävät RKP:tä.
Keskusta on yrittänyt kalastaa ääniä pk-seudulla ja Uudellamaalla nimekkäiden politikkojen avulla kuten Matti Vanhanen, Antti Kaikkonen ja Olli Rehn. Näiden kohdalla kannatus on ollut välillä suurtakin mutta koska muut ehdokkaat eivät yllä kokoomuksen, vihreiden tai demareiden tai PS:n tasolle niin ovat jääneet yksinäisiksi tähdiksi.
Eemilille kommenttina että Marinin hallitus jossa Kepu oli myös mukana äänesti Euroopan ministerineuvoston kokouksessa ennallistamisessa “tyhjää”. Muistuttaisin Eemiliä siitä että Orpon hallitus äänesti Euroopan ministerineuvoston kokouksessa ennallistamisessa “Ei”
Mielenkiinnolla olen lukenut näiden kolmen Eemil, Silfverberg ja Somani kommentteja EU n ennallistamis ja metsäkato päätöksistä.
Minusta niissä asioissa Suomen hallituksien ja meppien toiminta on ollut ala-arvoista. Koskee yhtälailla vihervasemmistoa, kokoomusta ja keskustaa.
Kummasti tuo Eemil yrittää puhtaaksipestä Keskustan tunarointia. Minulle paljastui Keskustan syvä olemus jo ilmastolain käsittelyn yhteydessä: yritetään kosiskella äänestäjiä jollain kunnianhimoisella ilmastopolitiikalla. Vaikka tieteellinen ja taloudellinen pohja puuttuu.
Pentti A K: “Vaikka tieteellinen ja taloudellinen pohja puuttuu.”
Siis ilmastopolitiikalta?
toke ihmettelee kantaani ilmastopolitiikan perusteista.
Eikö toke ole havainnut, että jopa pääjohtaja Taalas on ihmetellyt ilmastolain metsien nielun korostamista ilmastotoimissa.
Sen verran tiedän.metsien nielusta, että se menee aina nollaksi ns dynaaminen tasapapainotiladss (steady state). Kun pyritään maksimoimaan metsien kasvu niin tuo dynaaminen tasapainotila saavutetaan tietyllä puuston kehitysluokkajakaumalla. Muillakin kehitysluokkajakaumilla saavutetaan tuo nielun nollatila, mutta vuosikasvu on silloin pienempi.
Ainoa tapa jatkuvaan nieluun on jatkuva vuosikasvun suureneminen tai metsäpinta-alan jatkuva suurentaminen.
Loppuhuomautuksena, jotta ei tule jossittelua niin ilmoittaisin, että maapohjan maksimaalisen kasvupohjan ollessa 6 m³/ ha / vuosi niin puuvarasto on n 140 m³/ha dynaamisessa tasapainotilassa.
Pentille sanoisin, että nielujen korostaminen on poliittinen ratkaisu, millä voidaan perustella muiden toimien tekemättä jättämistä. Probleemaa on tullut nyt sitten laskentatavasta jossa hakkuut vaikuttavat nieluihin. Sanotaan nyt vielä sekin että toki se nk. nieluvaikutus vähenee ajan kanssa ja sen voi aloittaa uudelleen kaatamalla vanhat puut ja istuttamalla uudet, mutta hiilidioksidin määrän kannalta on aika olennaista mitä niille kaadetuille puille tapahtuu. Jos menevät esim energiakäyttöön ei hyötyä synny tosiasiassa ollenkaan.
Ilmastonmuutokseen vaikuttaa ilmassa olevan hiilen määrä. Biosfäärissä olevasta hiilestä 3/4 on sitoutuneena kasvillisuuteen ja 1/4 on ilmakehässä. Tämä tieto on tosin 20 vuotta vanha, nyt suhteet saattavat olla hieman jo muuttuneet. Kasveihin sitoutuneen hiilidioksidin osalta olenaista on sen määrä eikä sen derivaatta. Kasvien nielun saisi varmaankin kohoamaan, jos puolet poltettaisiin ilmakehään, mutta silloin ilmakehässä olevan hiilen määrä nousisi 150 %.
Eli siis: Suomen metsien merkitys ilmastonmuutokselle riippuu siitä, paljonko niissä on sitoutuneena hiiltä, eikä sen derivaatasta. Erityisen hölmlöä olisi yrittää nostaa derivaattaa polttamalla puolet puusta ilmakehään.
Siitä kuitenkin olen samaa mieltä, etteivät metsät voi olla ikuisesti nielu.
Pentti A K,
kukatahansa voi ihmetellä mitä tahansa, mutta kertoisitko mikä tieteellinen sekä taloudellinen pohja nyt puuttuu?
Outoja on nämä kommentit koskien nieluja.
Otetaan aluksi tämä dynaaminen tasapaino. Siinä nielu on nolla vaikka koko metsän vuosikasvu poltettaisiin ilmakehään. Nielun nolla-arvo tarkoittaa, että ilmakehän co2 pitoisuus ei muutu.
Jos me kaadamme tuo vuosikasvu ja säilötään se esim lahonsuoja-aineilla niin kaadetusta puutavarasta tulisi nielu.
Jos me saavutamme dynaamisen tasapainon (huomanette, että Suomen metsien puusto on lähellä sitä) niin vuosikasvua pienemmät hakkuut johtavat vuosikasvun pienenemiseen. Nielua tulee jonkin aikaa, mutta sitä ei voi ylläpitää.
Ilmastolain tieteellinen pohja pettää, koska metsien nielu on otettu ekstrapoloimalla edellisten 20 vuoden keskiarvosta. Metsien nielua ei voi millään muotoa ekstrapoloida. Arvioida sen voi. Minulla on se tieto, että nykyistä metsien vuosikasvua 103 milj m3 vastaava maksimaalinen puusto on 2,7 mlijardia m3. Nielua olisi siis jäljellä 200 milj m3.
Ilmastolain taloudellinen pohja pettää mm hakkuiden pienetämisvaateiden johdosta. Lisäksi liikenteen sähköistäminen vaatisi taloudellisia resursseja yli Suomen kantokyvyn. Ei tuo suopeltojen viljelystä poistamisvaadekaan talouspuolta kohenna.
Fakta on nyt kuitenkin se, että Suomi on Euroopan metsäisin maa.
J o s ihanteena on, että edes näin metsäisessä, maanosan metsäisimmässä, maassa puuta ei saa kaataa sen enempää rakentamisen kuin metsäteollisuuden tarpeisiin, niin kannattaa alkaa miettiä miten tästä maasta sammutetaan lisää valoja…
Eli jos luonnon kuluttamisen vähentämistä haetaan oikeasti, eikä se ole vain poseerausta, kannattaa alkaa siirtää toiminnan painopiste sitten väestömäärän kysymyksiin.
Vihreiden kannattaisikin palauttaa puolueohjelmaansa vanha kunnon hyvä tavoite väestömäärän kääntämisestä laskuun, niin Suomessa kuin koko maailmassa. Ilman nykyisen laajaa maahanmuuttoahan väestönkasvu kääntyisi Suomessa laskuun välittömästi, mikä luonnontila-perusteella olisi ilman muuta hyvä tavoite, eikö niin?
Maailman mitassa joudutaan vastaavaa odottamaan vuosikymmeniä jos asialle ei mitään pyritä tekemään esimerkiksi samantapaisen kansainvälisen politiikan kuin normatiivisen ilmastopolitiikan tapaan. Kehitysavun sitominen väestötavoitteisiin voisi olla yksi mahdollisuus. “1,5 asteen” tavoite on väestön suhteen jo ylitetty ajat sitten, ehkä jo noin 4 miljardin kohdalla.
Itse en ajattele fundamentalistisesti tässä asiassa,
mutta jos ihmisen vaatimat tila ja luonnonresurssit ovat jonkun mielestä suuri ongelma, ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin sen, että matala syntyvyys on Suomelle ja sen luonnolle todellinen mahdollisuus ja vähäistä syntyvyyttä ei pidä korvata muilla keinoin.
Älä väistele. Tämä on meidän maamme, ja se pitää sanoa suoraan.
Olli S, ei, .… kyllä tämä perusteeni väestö vs. luonnon elintila liittyy kyllä suoraan asiaan, eli siihen että JOS luonnolle halutaan lisää tilaa, monimuotoisuutta jne. on siitä vedettävä suora johtopäätös väestöön: sen pitää laskea, kaikkialla, myös Suomessa eikä kuunneltava huoltosuhde- tai elikeinoelämän vikinää väestönkasvun puolesta.
Meidän väestömme alkaa heti laskea kun se perustuisi vain maassamma nyt asuvaan väestöön.
Tietenkin urbaanit ja kauniit vihreät haluavat ratkaista asian toisin, eli keskittämällä väestön pk-seudulle ja muutamaan muuhun keskukseen. Näin ei tarvitse ottaa koskaan kantaa itse asiaan, eli väestön suuruuteen.
Vähemmin ihmisiä olisi enemmin luontotilaa, mutta tätä kierrellään kaukaa.
https://www.hs.fi/maailma/art-2000010930571.html?utm_medium=promobox&utm_campaign=hs_tf&utm_source=is.fi&utm_content=promobox
Tuossa karkea esimerkki maapallon väestömäärän-ja (edelleen)kasvun totaalisesta vähättelystä, ja tässä tapauksessa vielä yliopistotasolla. Tai “tasolla.” Tämänkin hyväntahtoisen tutkijan mukaan 10 miljardia on ihan ok ja väestönkasvun ongelma jo ratkaistu?! Hyvinhän tänne mahtuu… Sopu sijaa antaa…
Niin, kyllähän se kasvu lakkaa puolen vuosisadan (!) jälkeen ja nyt jo hidastuu, mutta ajatus että tuollainen määrä ihmisiä tällä pallolla ja nou hätä, on kyllä sen lajin optimismia että sitä ei osaa oikein itkeä eikä nauraa.
Verrokkina olisi ilmastonmuutoksen puolella ääridenialisti joka olisi mieltä että sellainen 3–4 asteen lämpeneminen on ihan ok eikä se lämpö muutenkaan luita riko. Pukeutumiskysymys.
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000010933750.html
Tässähän tämä myös 0n selvästi sanottuna ja ajateltuna.
Tieteellinen ja poliittinen autismi ja amnesia siinä miten kaikkein merkittävin ja vaarallisin tekijä, väestömäärä, määrä jo monen vuosikymmenen ajalta, nykyinen määrä ja väestön yhä edelleen kasvaminen, kaikessa ekologisessa ja tulevaisuuskeskustelussa ohitetaan on kyllä outo juttu.
Asian kuuluisi saada huomiota ja palstatilaa yhtä paljon kuin ilmastonmuutoksen, mutta saa sen sijaan silloin tällöin hyväntahtoista vakuuttelua että 8–10 miljardia ihmistä on ihan ok.
Kehittyvistä maista kehittyviin maihin suuntautuvan muuttoliikkeen myötä syntyvyys laskee. Koulutustason ja elintason nousu laskee syntyvyyttä. Se että väestö muuttaa kehittyneisiin maisiin laskee syntyvyyttä. En tiedä miten nämä faktat saa sopimaan johtopäätökseesi että maahanmuuttoa pitäisi vähentää. Jos vähenettäisiin, globaalilla tasolla syntyvyys nousisi.
Ainut millä tasolla tuo ajatusjuoksu toimisi olisi että maahanmuutto kehittyviin maihin lopetettaisiin tai muuten vähenettäisiin merkittävästi, ja samaan aikaa jollain tapaa pidettäisiin kehittyvät maat köyhinä jotta heillä ei olisi mahdollisuuksia siirtyä samanlaiseen ylikulutuskulttuuriin kuin mistä me nautimme. Eli tietyssä mielessä tuomita köyhien maiden asukkaat maat ikuiseen köyhyyteen “ekologisuuden nimissä”, kun itse samaan aikaa elämme räikeästi ylikuluttavilla tavoilla. Omanlaistaan globaalia ekofasismia siis.
Väestömääräkysymyksissä menee siis aikalailla puurot ja vellit sekaisin. Ylipäätään ajatus että väestömäärä olisi se ongelma joka on johtanut ylikulutukseen tarvitsee taustaoletuksen että kulutus jakautuu jokseenkin tasaisesti. Näin ei kuitenkaan ole, sillä ylikulutus keskittyy vahvasti hyväosaisimmille.
Karkeasti arvioituna maailman rikkain prosentti tuottaa merkittävästi enemmän co2-päästöjä kuin köyhin puolikas yhteensä.
https://www.theguardian.com/us-news/2023/nov/20/first-thing-richest-1-account-for-more-carbon-emissions-than-poorest-66
Jos siis miettii ratkaisuja ylikulutukseen, on järjen köyhyyttä syyttää nykyisestä ylikulutuksesta kehittyviä maita. Isoin ongelma on kehittyneissä maissa, ja niissäkin niiden rikkaimmissa.
Jos heräät talvipakkasaamuna siihen että asunnossasi on kylmä, ja huomaat että asuntosi parvekkeen voi on selkosen selällään, niin loogista on sulkea se parvekkeen ovi sen sijaan että alkaa asentamaan lisätiivisteitä makuuhuoneen ikkunoihin.
Tämä väestöpuhe näyttäytyykin itselle täysin projisoinnilta ja itsensä harhauttamiselta. Ongelma siirretään aina kaukaisiin heikommassa asemassa oleviin “niihin muihin”, vaikka on täysin selvää että se ongelma on kehittyneillä mailla itsellään.
Suosittelen kuuntelemaan tämän BIOS-tutkijoiden podcastin jakson “12 käsitettä maailmasta. Jakso 6: Väestö”:
https://open.spotify.com/episode/3mFjeplsK9oNf29W85BNgd?si=25581871d709483a
“Maailmassa on tarpeeksi tyydyttämään kaikkien tarpeet, mutta ei tarpeeksi tyydyttämään osan ahneutta” pätee hyvin tähänkin. Ongelmana on pienen joukon ahneus, ei kaikkien tarpeet. Ei vaikka väkimäärä nousisi nykyisestä vielä muutamalla kymmenellä prosentilla.
Kuinka paljon olet itse valmis tinkimään omasta elintasostasi, jotta saadaan kulutus kestävälle tasolle, kuitenkin siten että maapallon väestöä ei tarvitsisi vähentää? Viimeisen sitaatin tueksi kaipaisin nimittäin kyllä jonkin laskelman. Tuolla tavalla se jää vain heitoksi. On semmoinenkin heitto, että maapallo ei kestä sitä, että kaikille kiinalaisille annetaan jääkaappi.
Tietenkin, tietenkin, ylikulutus on toinen ongelman kärki.
Huomaa, että katson myös niin että länsimaiden, siellä missä kulutus tapahtuu, myös Suomen väestön, olisi hyvä aleta. Väestön olisi hyvä aleta reilusti kaikkialla.
Ei kai niin voida ajatella, että kehittyvien maiden väestötulva ratkaistaisiin sillä että väestöä sieltä siirtyy alemman syntyvyyden länsimaihin oppimaan siellä tuottamaan “maan tapaan” vain yhden jälkeläisen?
Tai voidaanhan niin ajatella, mutta olethan ajatellut mittaluokkaa, Eurooppa 0,8 miljardia — korkean syntyvyyden alueet n. 4–5 mrd.
Ja miksi ihmiskuntaa pitäisi olla 8–11 miljardia. Jos halutaan laskea kulutusta, niin tietysti pitäisi välittömästi alkaa kuluttajien ja potentiaalien kuluttajien määrän vähentymisestä esim. yhden (max. kahden) lapsen politiikan kautta.
Mutta kun näitä esittää, se menee aina siihen, että siinä on nyt joku persu ketunhäntä kainalossa. Kyse ei ole maahanmuutosta, vaan siitä että maapallon väestö on ja on ollut jo pitkään valtava ja meidä on lisää tulossa vähintään 2 mrd. En näe että sitä millään keinolla voidaan selittää pois asiaksi joka ei ole meille kaikille ja ekosysteemille vaarallista.
Kysymys on väärä, mutta kysymyksesi aihetta liipaten olen valmis vähintään puolet vähemmän ympäristöä kuluttavaan elämäntapaan. Elintasoa sen ei tarvitse laskea, se voisi fiksummassa järjestelmässä ennemminkin nousta jos kilpailua vähennetään ja ihmisillä jää esim. enemmän aikaa itselleen ja läheisilleen jos tarpeiden tyydyttämiseksi ei jatkossa tarvitsisi kokoajan kilpailla yhä kovemmin kaikkia muita vastaan.
https://jmkorhonen.fi/2021/01/27/tasaisempi-valta-miksi-eriarvoisuus-lietsoo-kestavyyskriisia/
En esitä että ylikulutusongelmaa ratkaistaan massamaahanmuutolla. Koko ajatus ylikulutusongelman ratkaisuun maahanmuuton parametrejä säätämällä esiintyi kommentissa johon vastasin. Esitin omassa kommentissani mielestäni täysin selkeästi tuossa järkeilyssä ammottavan aukon.
Ei sen pidä olla 8–11 miljardia, sellaiseksi se vaan nykytiedon valossa näyttää muodostuvan. Syntyvyyden voimakkaaseen ja nopeaan rajoittamiseksi tarvittaisiin käytännössä totalitaristisia toimia, ja vastustan totalitarismia ja autoritarismia ylipäätään. En siis esitä väestömäärän sääntelyä ylipäätään ratkaisuna ylikulutusongelmaan sen enempää kuin asian ratkaisua maahanmuuton parametrejä säätämällä.
Kannatan ennemmin että alamme kansakuntana ajamaan ja toteuttamaan ekologista jälleenrakennusta, kuten linkittämäni BIOS-tutkimusyksikkö asian muotoilee. Tätä varten ei tarvita totalitarismia, vaan ihan vain tervettä järkeä ja valistusta. Puhun siis juurikin niiden puolesta.
https://eko.bios.fi/
Ei taida tuo puolet ihan riittää. Nopeasti googlaamalla suomalaisten ekologinen jalanjälki löytyi kommentti vuodelta 2023, jonka mukaan jos kaikki kuluttaisivat kuten suomalaiset, tarvittaisiin noin neljä maapalloa. Eli kulutusta pitäisi alentaa vielä lisää tai sitten kokonaisväestön pitäisi olla pienempi.
Kysyit minulta paljonko itse olen valmis tinkimään elintasostani. On aivan eri kysymys paljonko Suomen pitäisi pienentää ekologista jalanjälkeään. Ja millä tavoin, on hölmö ajatus että jokainen pienentää jalanjälkeään samassa suhteessa tilanteessa missä se kulutus on jakautunut todella eriarvoisesti. Osa suomalaista elää jo maapallon kantokyvyn rajoissa.
Semmoinen osa jolla ei ole mitään merkitystä isossa kuvassa. Kuten ei silläkään jos vähennät oman kulutuksesi puoleen. Tässä on kyse aika paljon isommista asioista ja muutostarpeista. Ei ole kyse “pienen joukon” ahneudesta.
En väittänytkään että olisi. Sanoin sen vain korostaakseni sen ajatuksen puutteita missä jokainen suomalainen lähtötasostaan huolimatta tiputtaa kulutustaan jollain prosentilla olisi jokin validi lähestysmistapa ongelmaan, jollaista implisiittisesti vihjasit edellisessä viestissäsi (kun sanoit että se että vähennän kulutustani puoleen ei riitä, vaan implisiittisesti annoit ymmärtää että se pitäisi vähentää neljännekseen, vaikka et tiedä minkälainen minun ekologinen jalanjälkeni on tällä hetkellä).
En väittänyt näinkään. Koko konsepti kulutukseni vähentämisestä puoleen tuli vastauksestani sinun itse esittämääsi kysymykseen joka siis oli “Kuinka paljon olet itse valmis tinkimään omasta elintasostasi”. En siis ehdottanut oman kulutukseni vähentämistä puoleen riittäväksi globaaliksi ratkaisuksi ylikulutuksen aiheuttamiin ongelmiin.
Todellakin, siksi oma ratkaisuehdotukseni oli laajamittainen yhteiskuntien “jälleenrakennus” johon linkitin jo aiemmin: https://eko.bios.fi/
R.F:” Ja kai sen voi kiertää purkamalla vanha navetta ja rakentamalla uusi niin ettei metsää jää alle.”
Niinpä, ja paljonko tulee lisää investointikustannuksia ?
EU:n Ennallistamisasetus:“Asetuksen voimaantulon ja vuoden 2030 välillä kaupunkien taajaan asuttujen osien viheralueiden ei tulisi vähetä, jos niitä on vähemmän kuin 45 prosenttia pinta-alasta. Puiden latvusten peittävyys samoilla alueilla ei saisi vähentyä, jos se on alle 10 prosenttia. Vuoden 2030 jälkeen EU:n jäsenvaltiot saavat itse asettaa tavoitteensa lisätä viheralueita ja latvuspeitteisyyttä. Tavoitteet voidaan saavuttaa esimerkiksi lisäämällä viheralueita tai istuttamalla puita.”
Miten Helsinki aikoo selvitä näistä vaateista, kun nyt hakataan metsiä surutta ?
Suomi on vastustanut ennallistamisasetusta sekä nykyisen pääministeri Petteri Orpon (kok.) hallituksen että sitä edeltäneen Sanna Marinin (sd.) hallituksen aikana. Suurin syy vastustamiseen on ollut Suomelle koituvat korkeat kustannukset. Ne ovat bkt:tä kohden EU:n korkeimmat ja euromääräisesti kolmanneksi korkeimmat.
Hyväksytyn esityksen mukaan kustannukset olisivat Suomen osalta noin 700 miljoonaa euroa vuodessa. (MT 18.6.-24)
Tällä taistellaan globaalia metsäkatoa vastaan. Suurinta metsäkato on tällä vuosituhannella ollut Etelä-Amerikassa. Toiseksi eniten metsää on hävinnyt Afrikassa. Yli 90 prosenttia kadosta on ollut trooppista metsää. Sitä on menetetty yhteensä 157 miljoonaa hehtaaria eli noin läntisen Euroopan pinta-alan verran.
Tätä taustaa vasten navetan alta hakatut muutamat puut eivät aiheuta globaalissa mittakaavassa yhtään mitään.
Tietääkö joku, mitkä ovat nämä osuudet Helsingissä nyt?
Viheralueita on 40 % ja latvuspeittävyys 30 %.
Rakentamispaine kohdistuu viheralueille kuten olemme havainneet. Ihmettelen miten on mahdollista johtavien kaupunkipoliitikkojen huono perehtyvyys ja ennakointi ko. kysymykseen.
Esim. Talin golfkentän viheraluetta ajetaan väkisin kerrostaloalueeksi. Kyseisessä ekosysteemisssä elää useita uhanalaisia eläinlajeja.
En allekirjoita Häkkisen teesejä meppien (pl. vihervasurit ja Pietikäinen ) huonoa toimintaa metsäkatoasetuksen käsittelyssä. Keskustan heikkousväite vaatii perusteluita. Demarit , RKP ja Kristilliset saivat synninpäästön, en ole samaa mieltä.
Kovasti Eemil yrittää kiillottaa Keskustan ajamaa linjaa Marinin hallituksessa.
Huomauttaisin, että ennallistamisasetus ja metsäkatoasetus ovat olleet EU valmistelussa Marinin hallituksen aikana. Jos oikein muistan niin Keskusta oli siellä kakkospuolue päättämässä asioista. Eemilin kirjoittelusta saa sen käsityksen, että muut tekivät päätökset ja Keskusta oli oppositiossa. Hallituksessa oleva puolue ei voi olla oppositiossa.
Tässä totuus, mikä on Häkkisen motiivi valetiedon levittämisessä ?
“Hallituspuolueista keskusta, SDP ja RKP yhtyivät valiokunnan kriittiseen lausuntoon, jonka oli tehnyt oppositiopuolueen kokoomuksen kansanedustaja Janne Sankelo. Lausunnossa todettiin, että “se poikkeaa valtioneuvoston” eli hallituksen kannasta.
Vihreiden ja vasemmistoliiton edustajat puolestaan sorvasivat lausunnon, jonka mukaan he kannattavat hallituksen alkuperäistä kantaa.” EU- komission ennallistamisesitys.
Hannu Tikkala
22.10.2022 YLE
Eemille kommenttina että eikös tuo Marinin hallituksen kaksi eri tiedotta todista juuri sitä että Marinin hallitus oli täysin hajallaan koko ennallistamisessa. Toisin kuin Orpon hallitus joka äänesti “Ei” Euroopan ministerineuvoston kokouksessa. Ennallistaminen hyväksyttiin Itävallan vihreän ympäristöministerin äänellä joka oli ratkaiseva ääni
Todistaa juuri noin. Persut syyttävät kepua vihervasemmiston apupuolueeksi. Eikö tämä todista juuri päinvastaista ?
Myös Somani:“kommenttina että Marinin hallitus jossa Kepu oli myös mukana äänesti Euroopan ministerineuvoston kokouksessa ennallistamisessa “tyhjää”. Aivan, kuin kepu olisi ollut esityksen kannalla, mutta kokkarit taasen sitä vastaan. Näin se vaihtoehtoinen totuus elää ja voi hyvin.
Toinen samaa genreä: Häkkinen:” Eemilin kirjoittelusta saa sen käsityksen, että muut tekivät päätökset ja Keskusta oli oppositiossa. Hallituksessa oleva puolue ei voi olla oppositiossa.”
Miten niin ei voi, SMP on nykyhallituksen oppositiopuolue. Kaikki sen tekemät kurjistustoimet ovat kepun ( Suomen keskusta) syytä .
Mikään muu hallituspuolue ei halua leikkauksia, ne ovat Purran syytä.
Tämän kaltaista retoriikkaa SMP käytti edellisen hallituksen valtiovarainministeristä. (Saarikko)
Eemille kommenttina että ei Keskusta voi lakaista Marinin hallituksen talouspolitiikkaa mihinkään poliittisen historian maton alle syyttämällä asiasta silloista oppositiota . Keskustalla oli ratkaiseva enemmistö vaikuttaa Marinin hallituksen politiikkaan. Miksi Keskusta ei käyttänyt tätä korttia kun se oli mahdollista? Ja tähän ei käy enään tekosyynä että kun pandemia ja Putin. Saarikko valtionvarainministerinä teki sellaisia pysyviä menoja budjettiin jotka eivät liittyneet mitenkään pandemiaa tai Putiniin. Päinvastoin. Keskustan olisi pitänyt tulla mukaan Orpon hallitukseen jotta sen uskottavuus tulisi edes jollain tavalla poliittisesti esille. Tämä nykyinen oppositiopolitiikka jossa vihervasemmisto vastustaa kaikkea maalla merellä ja ilmassa on vain uskottavuuden kannalta erittäin epäilyttävää. Keskustan pitäisi pyrkiä parempaa sen nykyisessä tilanteessa
“mihinkään poliittisen historian maton alle syyttämällä asiasta silloista oppositiota”
Sekoitit nyt ps :n ka keskustan keskenään. Ps moittii kaikesta edellistä hallitusta , ei keskusta. Keskusta ja ps eivät voi olla samassa hallituksessa muuta , kuin silloin , kun ps:n kannatus on keskustaa alhaisempi.
Ps on ylimielisten ja yhteistyökyvyttömien puolue.
Keskusta ei leikkaa köyhiltä sillä se on heikompien puolella. Siksi nykyhallituksen politiikka ei ole keskustalle mahdollista.
Eemil,
koskas toi Kepun “ei leikkaa köyhiltä” on tullu voimaan?
Ja kuinka kiveenhakattu doktriini se on?
Aholla ja Sipilällä ei ollu mitään vaikeuksia leikata köyhiltä.
Nykyhallituskin retoriikan tasolla varmistaa, että “kaikista heikoimmassa asemassa olevia” autetaan. Melkein yhtä epämääräistä kuin “köyhä”.
Pitäisi oikeasti rajata tarkemmin.
1. tulodesiili ei juurikaan ole kärsinyt, seuraavat 2–3 ovat ottaneet sen osuman.
Eemille kommenttina että kun seuraan nykyisen Orpon hallituksen työskentelyä ja Marinin hallituksen työskentelyä niin kyllä hallituspuoluiden välinen yhteistyö on Orpon hallituksessa monta kertaa parempi kuin Marinin hallituksessa. Ylimielisyydestä ja yhteistyökyvyttömyydestä voin sen sanoa että perussuomalaiset ovat kyllä oppineet kantapäänkautta että on parempi tehdä yhteistyötä koska muuten jää todella marginaaliin. Jos tarkemmin katsotaan niin Marinin hallitus oli koko hallituskauden toimintakyvytön paitsi pandemiaan ja Ukrainan sotaan liittyvissä asioissa
toke:“Aholla ja Sipilällä ei ollu mitään vaikeuksia leikata köyhiltä.”
Nykyistä talouden tilaa ei voi lähellekään verrata Ahon aikaiseen . Suomi ei ollut edes saada lainaa ulkomailta. Sipilän leikkaukset olivat marginaalisia , kun verrataan Purran saksiin. Silti maassa puuhattiin yleislakkoa Sipilän toimien seurauksena.
Yleinen lynkkausmieliala johti Sipilän pahoinpitelyyn.
Somani:“perussuomalaiset ovat kyllä oppineet kantapäänkautta”
Ne mitään ole oppineet, sama rasistinen ja ultraoikeistolainen retoriikka kukoistaa puolueen kannattajien keskuudessa. Oli suoranainen ihme, ettei vuoden vaihteen ja itsenäisyyspäivän mielenosoituksissa käynyt pahempaa.
Se oli poliisitoimen varautumisen ansiota. Ei perussuomalaisten sivistymisen seurausta.
Tässä tulee hyvin esille, että kepuviha elää ja voi hyvin. Tulee mieleen antisemitismi, joka kohdistuu vihattuun kansanosaan, tässä maalaisiin. Vallitsevassa kahtiajaossa on nurinkurista se, että maalla asuvia panetellaan kaikesta ja halutaan kaventaa meidän toimeentulon edellytyksiä.
No mitä sitten, kun missio on saatu finaaliin ? Maaseudun köyhät muuttavat kaupunkeihin sosiaalituen piiriin. Sittenkö kaupungeilla menee entistä paremmin ?
Eemille kommenttina että oletko ihan tosissaan kun vertaat antisemitismia kepuvihaan? Antisemitismillä on erittäin pitkä historia joka yltyy tuhansia vuosia päähän. En tiennyt että maalaiset olisivat erillinen kansanosa siinä missä esimerkiksi juutalaiset ovat? Eemille muistutus siitä että maalaiset eivät ole yksi yhteinen kokonaisuus edes Suomessa. Maaseudun elinvoima vaihtelee myös eripuolella Suomea. Maaseutua pitää kehittää kukin alueen olosuhteiden osalta. Sama koskee kaupunkeja. Eemille muistutus historiasta.; Maaseudun tyhjentäminen alkoi jo 1960-luvun puolivälissä ja silloin Suomessa oli kansanrintamahallitus jossa Maalaisliitto oli myös mukana. Pelkojen paketointi ja voi ja liha vuoret purettiin Virolaisen olleeseen Keskustan puheenjohtaja. Keskusta ei voi jälleen kerran paeta vastuuta siitä että se on ollut mukana lähes 60 vuoden aikana edistämässä kaupungistumista Suomessa ollessaan hallitusvastuussa pääasiassa demareiden kanssa.
“60 vuoden aikana edistämässä kaupungistumista ”
Olet kyllä käsittänyt keskustan politiikan täysin väärin. Keskusta yrittää pitää maaseudun puolia. Se ei halua eriarvoistavaa kapunkipolitiikkaa vaan tasa-arvoista Suomea.
Maamme menestyy vain, jos sen kaikkien alueiden vahvuudet ja osaaminen hyö-
dynnetään.
Eemilille kysymys että miksi Keskusta ei ole onnistunut tavoitteessaan pitää koko Suomea asuttuna vaikka se on ollut hallitusvastuussa jo 60 vuoden aikana kun kaupungistuminen on Suomessa kiihtynyt?
Keskusta olisi kuihtunut RKP:n tai KD:n kokoiseksi puolueeksi jos sen ohjelmassa olisi keskitytty vain maatalousväestön etujen ajamiseen ja estetty muuttoliikettä. Keskusta säilyi isona koska todella moni sen kannattaja ja osa puoluejohdostakin muutti kaupunkeihin ja suhteet elinkeinoelämän johtoon kehittyivät suomettumisaikana jolloin Kokoomus ei ollut hallituskelpoinen, mutta on jatkunut 2000 luvulle asti. Tosin Helsingissä Keskusta on jäänyt marginaalipuolueeksi mutta sille on muut syyt.
R.Silf..:“Keskusta säilyi isona koska todella moni sen kannattaja ja osa puoluejohdostakin muutti kaupunkeihin ja suhteet elinkeinoelämän johtoon ”
Siinäpä se tuli , keskusta se kaupunkilainen. Keskusta on kaupunkilaisten puolue samalla tavoin, kuin kokoomus on työväenpuolue. Kun maaseutukunnilla menee hyvin, niin se on kaupunkien etu.
Kun maakunnissa menee heikosti, niin muuttoliike kaupunkeihin kiihtyy.
PAKH: “yrittää puhtaaksipestä Keskustan tunarointia.… pääjohtaja Taalas on ihmetellyt ilmastolain metsien nielun korostamista ilmastotoimissa.”
Eipä ole mitään rajaa, milla persut hyökkäävät keskustaa vastaan. Aivan kuten Venäjä, joka väittää kaiken lännen syyksi.
Pääjohtaja Taalas korostaa metsänielupuheessaan sitä, että saavuttaaksemme nielutavoitteemme , Suomen on vähennettävä fossiilisten polttamista esim. liikenteen päästöjen laskulla.
Taalaksen mukaan iso ongelma on Suomen metsien ikärakenne. Vanhat metsät eivät sido hiiltä lähellekään niin hyvin kuin uudet, kasvavat metsät.
Jos ymmärrän oikein, niin Häkkisen mukaan Suomen metsiä ei saa hakata lainkaan. Miten se lisää nieluja ? Kummallista on myös lukea valittu nielupolitiikka keskustan syyksi. Ympäristöministeri oli vihreiden Mikkonen.
Eemille kommenttina että Keskusta oli ihan vapaaehtoisesti mukana Marinin hallituksessa jonka ilmastopolitiikka oli erittäin idealististä. Persujen kritiikki oli tuolloin aiheellista. Marinin hallituksella ei ollut yhteistä näkemystä ennallistamiseen. Muistan hyvin silloisen maatalousministeri Kurvisen ja ympäristöministeri Ohisalon julkisen kisaa ja hiiri leikin tässä kysymyksessä. Eikös Vihreät melkein harkinneet lähteä hallituksesta. Orpon hallituksella on selkeä äänestiennallistamisessa kun ympäristöministeri Mykkänen ääneti Euroopan ministerineuvostossa ” Ei“ennallistamisessa. Minua on jäänyt kiusaamaan mikä on Keskustan oppositiopolitiikka kun opposition enemmistö on vihervasemmistoa. Miksi keskusta ei tullut mukaan Orpon hallitukseen?
Suuri syy tähän on perussuomalaiset. Se olisi käyttänyt keskustaa kynnysmattona hallituksessa. Persut ovat ” koulukiusaajapuolue.”
Muistatteko miten persut kohtelivat kristillisiä hallitustaipaleen alussa? Se, joka ei ole samaa mieltä persujen kanssa , on vihollinen.
Eemil näyttää olevan täysin ulkona tästä metsien nieluasiasta.
Minun ajatuksiini liittyvä pahin virhe on, että väittäisin, että metsiä ei saa hakata ollenkaan. Jatkuvan suuren nielun vaatimus, mitä esim Keskusta on ilmastolain yhteydessä yksimielisesti kannattanut, tulee johtamaan hakkuiden alasajoon. Minun kantani on, että metsiä pitää kasvattaa tavoitteena maapohjan maksimaalinen puuntuottokyky. Vanhassa metsälaissa oli tämä päämäärä. Kun tuo maksimaalinen puuntuottokyky saavutetaan niin sen ylläpito vaatii vuosikasvun (luonnonpostuma vähennettynä) suuruisia hakkuita.
Vai olisi tämä nielupolitiikka yksinomaan Mikkosen syytä. Jotain rajaa toivoisin vastuun välttelyssä. Omalta kohdaltani voin ilmoittaa, että olin yhteydessä ainakin yhteen Keskustan kansanedustajaan ja ilmaisin huoleni perusteluineen, että ilmastolain nieluväittämät eivät voi olla totta. Samoin tein lausunnon ilmastolakiin ja perustelin ilmastopaneelin antamien nieluväittämien erheellisyyden.
“Minun kantani on, että metsiä pitää kasvattaa tavoitteena maapohjan maksimaalinen puuntuottokyky.”
Ote keskustan metsäpoliittisesta linjauksesta:“Suomen metsien kasvua ja hiilensidontaa
voidaan edelleen kasvattaa. Se edellyttääsatsauksia tutkimukseen, tuotekehitykseen ja metsänhoitoon. Metsien käyttöä voidaan silloin edelleen lisätä kestävällä tavalla, kun hiilinielukin vahvistuu lisääntyvän metsien kasvun myötä.”
O.S:“Erityisen hölmlöä olisi yrittää nostaa derivaattaa polttamalla puolet puusta ilmakehään.”
Puupolttoaineilla on tuotettu viime vuosina Suomessa yli neljännes energian kokonaiskulutuksesta.
Puupolttoaineiden käytön kasvu Suomessa on viime vuosina perustunut etenkin metsäteollisuuden sivu- ja tähdevirtojen käytön kasvuun. Puupolttoaineilla on korvattu fossiilisten polttoaineiden, eli kivihiilen, öljyn, maakaasun ja turpeen käyttöä, millä on puolestaan ollut huomattava merkitys Suomen uusiutuvien energianlähteiden osuuden kasvussa.
“Jos hakkuutähteet jätetään metsään, ne lahoavat melko pian, jolloin niiden hiili vapautuu ilmakehään. Hakkuutähteiden poltolla on siis kaksi positiivista ilmastovaikutusta: fossiilisten polttoaineiden päästöt vähenevät, samoin hakkuutähteiden hajoamisesta johtuvat päästöt. Tämän vuoksi hakkuutähteiden poltto energiaksi ei ehkä olekaan niin kovin huono juttu.”
Timo Pukkala
Puun poltolla tarkoitin kaikkea sitä, mikä saa puussa olevan hiilen siirtymään ilmakehään. Siis paperi- ja sellutuotantoa varsinaisen polton lisäksi.
En ymmärrä aivan laskennallista perusasiaa Suomen metsien hiilinieluista puhuttaessa. Siis ovatko, eivätkö ole…kasvaako, eikö kasva.…jne.
Asiahan on päivänselvä.
Suomessa hakataan metsistä noin 70 miljoonaa kuutiometriä puuta vuodessa. Puunkasvu on sen sijaan yli 100 miljoonaa kuutiometriä samana aikana.
Nämä tiedot löytyvät jo Luonnonvarakeskuksen sivuilta. Muista puhumattakaan.
Silti, ilmeisesti epäselvän median ja pessimismiä ruokkivan politikoinnin vuoksi yleinen käsitys on aivan päinvastainen: metsiä hakataan niin ettei hiilinieluksi metsistä enää ole, tai ainakin että se vähenee, metsänkäyttö pitää lopettaa…
Kasvun kasvu saattaa hieman vähetä, mutta joka vuosi kasvua tapahtuu, koska tosiasiassa noin 30 miljoonalla kuutiometrillä metsien hiilinielu kasvaa! — per vuosi.
Kolmessa neljässä vuodessa tällä menolla sadan ! miljoonan kuutiometrin verran. Todella merkittävää.
Nämä Euroopan metsäisimmän maan luonnontieteelliset perusfaktat ovat epämieluisia monille. Vaarantavat pelotteluun perustuvan agendan.
Nuo kuutiometrit kertovat vain taloudellisesti mielenkiintoisesta hiilivarannosta, siis runkopuusta. Metsissä on muutakin hiiltä ja erittäin paljon sitä on puiden juuristossa.
Joka taas ei muuta sitä yhtälöä, että puuta kasvaa enemmän kuin hakataan. Sekä kaikenkaikkiaan, että taloudellista runkopuuta.
Vai verrattiinko tossa nyt vertauskelvottomia lukuja?
Kokonaismetsäala 2,5 miljardia kuutiometriä (Luke), eli 2500 miljoonaa kuutiota, josta siis hakataan vuodessa 70 miljoonaa (kasvu se sata) eli muutama prosentti.
Pelkästään runkopuun, ok, osalta siis hiilinielukasvu noin 100 miljoonaa noin kolmessa vuodessa.
Plus vielä mainitsemasi muut nielut metsissä.
Tällä kehityskaarella ja näin isolla metsäalalla en vetäisi minä ainakaan johtopäätöstä että tässä maassa hakataan nielut matalaksi. Jos haluaa ekologista pessimismiä kannattaa etsiä muita aiheita. Niitä kyllä valitettavasti löytyy.
Euroopan metsäisimmässä maassa sen sijaan on tältä osin hyvä elää, kun metsäala ja sen hiilinieluosuus kasvaa koko ajan. Media ja koululaitos voisi hieman tsempata. Tiedän että nuoriso ei ihan tätä perusasiaa tiedä tai ymmärrä.
Kommentaattorille hiilinielujen kasvusta sanoisin, että kommentaattorilta puuttuu tieto hakkuutähteistä ja luonnonpoistumasta n 20 milj m3. Sitä tulee tasaisena virtana ja lahoaa myös, ei tule nielua.
Osmo kääntää usein nämä nieluasiat maaperän sitomaan hiileen. IPCC jättää maaperänielun huomiotta ja siihen on täysin pätevä syy. Vrt YASSO07 laskenta. Pientä hienosäätöä heidän laskentansa kaipaisi etenkin suometsien osalta. Luke näyttää tekevän karikesadannasta ja maanpäällisestä lahoamisesta korjauksen maaperähiileen. Hyvä niin.
Vanhoja uutisia selailemalla jäin aavistelemaan, että tässä sekaannusta saattaa aiheuttaa raportointi koko maankäyttösektorista, josta siis metsät muodostavat vain osan. Esimerkiksi vuonna 2022 maankäyttösektori oli päästölähde, ilmeisesti ennenkaikkea siksi että metsien hiilinielu jäi ennakoitua pienemmäksi. Poliittinen tavoite kai siis on se, että maankäyttösektoria voitaisiin hyödyntää ilmastopolitiikassa nieluna.