Miksi niidenkin, jotka kannattavat ydinvoimaa, kannattaisi kavahtaa Fennovoiman voimalaa

17.9.2014 · Aihe: _ 

Keskustelu Fennovoimasta on mennyt liiaksi keskusteluun ydinvoimasta yleensä. Sen alle on hautautunut, että Fennovoiman hanke on huono myös ydinvoimahankkeiden joukossa.

  1. Voimalaa puuhataan väärään paikkaan. Vaadittavat infrainvestoinnit maksavat 1 – 2 miljardia euroa ylimääräistä verrattuna, että laitos tehtäisiin johonkin, jossa voimalaitosinfra on jo valmiina.
  2. Voimalaitos ei ainakaan koko tehollaan paranna huoltovarmuutta. Jos Venäjän atomitekninen virasto (Rosatom) tulee tähän osakkaaksi 40 prosentilla, se tarkoittaa, että Venäjän valtio omistaa sähkötehosta 40 % (480 MW) ja saa myydä sen mihin hyvänsä. Jos Venäjä ottaa energian otetaan ulkopolitiikan välineeksi, tämä osa voimalan tuotannosta on Venäjän päätösvallan alla ja myös sitä voidaan käyttää myös painostuskeinona Suomea kohtaan. Suomi voi tällöin tietysti varastaa sähkön, mutta…
  3. Voimala on aivan liian iso. Suomi on pieni maa maailman suurimmille ydinvoimaloille. Tänne sopisivat paremmin aivan olennaisesti pienemmät. Ne ovat rahoitettavissa, eikä niiden käyttöhäiriö saa koko maata kriisiin. Niitä voisi käyttää myös kaukolämmön tuottamisessa.
  4. Voimalalla on väärät omistajat, siis myös ne suomalaiset. Ydinvoima on kallis rakentaa, mutta halpa käyttää. Siksi se alentaa nykyisten sähkömarkkinasääntöjen vallitessa sähkön markkinahintaa ajoittain merkittävästi. Niiden tuntien määrä kasvaa, jolloin sähkön hinta laskee lähelle nollaa. Tämä on hyvä asia kuluttajille, mutta huono sähkön myyjille. Siksi laitoksen pitäisi olla sähkövaltaisen teollisuuden omistama, mutta nyt pääosa omistuspohjasta on kuntia, jotka itse käyttävät sähköä aika vähän. Vain Outokumpu omistajissa edustaa suurasiakkaita. On esimerkiksi todella outoa, että Vantaan energia ottaa vastuulleen 60 MW sähköstä, joka sen on siis ostettava tuotantokustannushintaan (sisältäen kiinteät kustannukset) ja myytävä markkinahintaan. Taloudellinen riski on huomattava. Ei ole ihme, että EON vetäytyi koko hankkeesta.

Kommentit

100 Vastausta artikkeliin “Miksi niidenkin, jotka kannattavat ydinvoimaa, kannattaisi kavahtaa Fennovoiman voimalaa”

  1. Taneli Kylätasku kirjoitti 17.9.2014 kello 17:00

    Tästä lauseesta näyttäisi puuttuvan sana:

    Voimalalla on väärät , siis myös ne suomalaiset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  2. Tapani kirjoitti 17.9.2014 kello 17:05

    1. Mistäköhän tuo infrainvestoinnin hinta on otettu? Lähteitä? Infrakulut näkyvät omakustannussähkön hinnassa. Investoijat arvioivat myös sitä.

    2. Rosatom on osakkaana 33-40 % osuudella. Vähemmistöomistaja ei voi määrätä, että laitosta ajettaisiin osateholla. Kaikki teho syötetään kantaverkkoon.

    3. Rosatomin laitos ei ole maailman suurin, vaan 1200 MW (vrt. OL3 1600 MW). Sitä paitsi suomalainen lupakäytäntö ohjaa voimayhtiöt tekemään mahdollisimman suuria yksiköitä.

    4. Päteekö tämä tuubaperustelusi myös tuulivoimalle? Miksi ydinvoiman kalliutta eivät ymmärrä niitä puuhaavat yritykset? Eikös tuulivoiman takuuhinta ole Suomessa luokkaa 80 €/MWh? Meinaatko, että EONin vetäytymiseen hankkeesta ei yhtään vaikuttanut Saksan Energiewende?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2014 kello 18:56

    Omista voi määrätä, että sähkö myydään Venäjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. AM kirjoitti 17.9.2014 kello 17:07

    Kansanedustajat ovat olemassa sitä varten, että tällaiset pikkuseikat saataisiin korjattua ja luvat myönnettyä järkevämpään paikkaan järkevämmän kokoisia voimaloita rakentavalle yhtiölle.

    Äänestäjät eivät kuitenkaan ole niin tyhmiä, että he uskoisivat vihreiden vastustavan ydinvoimaa Venäjän vuoksi. Johan on tullut selväksi, että vihreät vastustavat ydinvoimaa, koska vihreät vastustavat ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 48

  5. Ville Karttunen kirjoitti 17.9.2014 kello 17:25

    4. väittämä on aivan asiallinen. Jostain kertonee se, että hankkeelle on etsitty uusia omistajia kissojen ja koirien avulla.

    3. väittämä on lähinnä mielipide ja siihen on hankala ottaa faktapohjaista kantaa. Se kuitenkin on huomattava, että nykyinen lupakäytäntö ajaa nimenomaan mahdollisimman suuria voimaloita kohden. Koska lupia on hankala saada (vrt. Fortum 2010), niin luvan saatuaan yhtiön kannattaa rakentaa mahdollisimman suuri.

    2. väittämä ei sen sijaan pidä paikkaansa. Vähemmistöomistaja ei voi ajaa laitosta alas, joten sähkö tuotetaan Suomen verkkoon. Kun sähkö on teknisesti tuotettu verkkoon, niin markkinat kyllä pitävät huolen, että sitä riittää kaikille. Ei se sieltä minnekään häviä, vaan ohjautuu kulutukseen ilman mitään varastamista.

    1. väittämä paikasta liittyy 3. ja 4. väittämissä esitettyihin argumentteihin. Vasta-argumenttina olisi hyvä huomata, että jos kaikki voimalat olisivat samassa paikassa, niin käyttöhäiriöiden seuraukset olisivat vielä suuremmat. Se kiistämättä on totta, että uusi laitospaikka lisää omistajien kustannuksia (ks. 4. väittämä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  6. Jukka Aakula (@jaakula) kirjoitti 17.9.2014 kello 17:35

    Varmasti suuri osa esimerkiksi kokoomuksen äänestäjistä tai kokoomusta tähän mennessä äänestäneistä, jotka kannattavat ydinvoimaa, vastustavat hyvin voimakkaasti tätä venäläisten ydinvoimalaa.

    Toki myös ymmärremme, että vihreät käyttävät Venäjä-korttia tässä nyt keppihevosenaan. Jos te todella olisitte kategoorisesti ensi sijassa suomalaisten ihmisten puolella ja isänmaan puolella niin kuin annatte ymmärtää, ette te vastustaisi vain Rosatomin voimalaitosta vaan kannattaisitte myös Natoa.

    Mutta vilunkiahan te poliitikot pelaatte. En olisi aikaisemmin noin sanonut vaan kokenut sen populismiksi, mutta viimeinen vuosi on avannut silmäni 100%:sti:

    Sauli Niinistö petti äänestäjänsä vetäytymällä kannattamasta Natoa käytyään Moskovassa tai viimeistään Lavrovin käydessä kesällä Suomessa. (Miksi presidentti päästetään Putinin kanssa kahdestaan keskustelemaan?) Kokoomus ja SDP ajaa venäläisomisteista ydinvoimalaa. Halonen teki kaikkensa estääkseen Suomen turvatakuut omana presidenttikautenaan. Vihreät ovat myös 100% vastuussa turvatakuiden puutteesta.

    Voi olla että tällä nyt saatte heikkoa kannatustanne nostettua, mutta Suomen etua ajatte vasemmalla kädellä. Hyvä että edes niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  7. Andy kirjoitti 17.9.2014 kello 17:49

    1
    Lisäisin listaan vielä sen, että Rosatomhan voi vetäytyä hankkeesta seuraavien kuukausien ja vuosien aikana koska tahansa, jos EU:n ja Venäjän väline pakotepolitiikka jatkuu. Jo tästä näkökulmasta järkevästi toimiva hallitus olisi siirtänyt päätöksentekoa ainakin vuodella eli antanut tilanteen rauhoittua.

    2
    Kuten Haglund totesi, päätös on aina myös ulkopoliittinen, olisi mikä tahansa. Onko sellaisen päätöksen tekeminen NYT järkevää?

    3
    Lisäksi investointi tukee keskitetyn, pääomavaltaisen, myrskyille herkän (tulee lisää perusteluja kalliille maakaapeloinnille!) energiamuodon huomattavaa lisäämistä, ja raha on suoraan pois uusiututuvien kehittämiseltä. Tässä otetaan laivalle iso kurssi.

    4
    Perusteluna on teollisuuden ja kuntien tarvitsema halpa energia. Onko perustelu kestävä? Kuinka energiavaltaista on Suomen teollisuus 10 vuoden kuluttua, jolloin aikaisintaan voimala olisi valmis? Rakennemuutoshan on käynnissä täysin toiseen suuntaan energiavaltaisesta innovaatio- ja elämysteollisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  8. Tapio kirjoitti 17.9.2014 kello 18:03

    Täyttä asiaa! Sen sijaan Niinistö teki rimanalituksen puhuessaan ulkomailla Suomen hallituksen suomettumisesta.

    Itse olen ydinvoiman kannattaja tietyin varauksin, mutta Fennovoiman hankkeelta meni pohja jo silloin, kun EON lähti. Naapurin politiikka ei sen jälkeen ole ainakaan asiaa auttanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  9. Syltty kirjoitti 17.9.2014 kello 18:07

    Kaiken järjen mukaan, jos nimenomaan kavahtaa Fennovoiman venäläisyyttä, on valmis milloin vain antamaan Fortumille ja OL4:lle luvat.

    Sanoit aikaisemmin
    “Rakennettavan ydinvoiman määrän suhteen oli aivan samantekevää, myönnetäänkö lupia kaksi vai kolme, sillä kolmeen ei löydy rahoitusta. Kun lupien määrä rajoitettiin kahteen, Fennovoimankin hanke voi lähteä käyntiin. Vapaassa kilpailussa ei voisi.”

    http://www.soininvaara.fi/2010/05/02/alue-ja-energiapoliittinen-paketti/

    Eli ei muuta kuin kaksi lisälupaa pöytään niin se siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  10. uusi kasvo täällä kirjoitti 17.9.2014 kello 18:08

    Käsittääkseni kyseessä tullee olemaan Oy, jonka osakkeista vähintään 60% pitää olla Suomalaista/ Eu:laista alkuperää, todennäköisesti kun kyseesä on atomivoimala, niin osakkeita ei saa myydä toiselle tai kolmannelle osapuolelle ilman valtioneuvoston lupaa.

    Oy:ssä valtaa pitää hallitus ja viime kädessä omistajat, joten 40%:n omistusosuudella lienee aika vaikeata määrätä tuolle 40%:n sähkö Oy:n (siis Fennovoima oy)vähemmistöomistajan määräämää erillishintaa….

    Tämä tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2014 kello 21:15

    Se ei ole tavallinen osakeyhtiö vaan Mankalayhtiö. Osakkaat eivät saa osinkoa vaan sähköä omakustannushintaan ja se sähkö kuuluu osakkalle. Sillä se voi tehdä mitä haluaa, esimerkiksi myydä sen Pietariin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. StadinParoni kirjoitti 17.9.2014 kello 18:22

    Onhan se tiedetty että pääomalla ei ole isänmaata, mutta olen kyllä todella yllättynyt siitä, että “sinivalkoisena puolueena” tunnettu kokoomus ajaa näin järjetöntä ja maan edun kannalta vahingollista hanketta suu vaahdossa.

    Eikö siellä ole mitään tajua mitä maailmassa tapahtuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  13. Samuli Saarelma kirjoitti 17.9.2014 kello 18:25

    Tänne sopisivat paremmin aivan olennaisesti pienemmät. Ne ovat rahoitettavissa, eikä niiden käyttöhäiriö saa koko maata kriisiin. Niitä voisi käyttää myös kaukolämmön tuottamisessa.

    Ovatko vihreät nyt siis alkaneet kannattaa kaupunkien kylkeen rakennettavia kaukolämpöydinvoimaloita nykyisten fossiilisia polttavien tilalle? Jos ovat, niin erinomaista!

    Jos eivät, niin sitten tuo “tänne sopisi paremmin” pitää lukea:”Puhtasti teknisesti ajatelle tänne sopisi paremmin pienet jopa kaukolämpöä tuottavat voimalat, mutta koska me vihreät olemme edelleen nihkeitä kaikkeen ydinvoimaan liittyvään ja vastustamme kaikkea sen rakentamiseen liittyvän poliittisen prosessin helpottamista, implisiittisesti kannatamme edelleen yksitellen rakennettavia jättivoimaloita”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  14. Raimo K kirjoitti 17.9.2014 kello 19:01

    Osmo Soininvaara:
    Omistaja voi määrätä, että sähkö myydään Venäjälle.

    Kyllä, mutta ei vähemmistöomistaja.
    Rosatom omistaa osan yhtiöstä, mutta ei yhtään sähköstä. Ja Suomessa toimitaan Suomen lain mukaan ja yhtiö on suomalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2014 kello 21:16

    Raimo K
    Et näytä tietävän, miten Mankalayhtiöt toimivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Stuurgåårds kirjoitti 17.9.2014 kello 19:07

    1. Ruotsinpyhtää oli vaihtoehto, mutta kaupunkien yhdistymisprosessin takia valtioneuvosto olisi joutunut viivästyttää lupahakemusta.

    2. Ukrainassa ei ainakaan ole painostettu millään lailla.

    3. OL3 on paljon isompi.

    4. HK-1 tekee sähköä sangen tasaisesti. Tuotantopiikit ei siis johdu siitä, vaan esim. tuulienergiasta. Aika epäoikeuden mukaista syyttää HK-1stä siitä että ulkona tuulee. Se on kuin Sinua syyttäisi Niinistön puheista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. PeNa kirjoitti 17.9.2014 kello 19:17

    Mikähän se “vihreä” vaihtoehto on ydinvoimalle? V. Niinistö puhuu tapansa mukaan löysiä “kotimaisesta uusiutuvasta energiasta”. Bioenergian käytön lisääminen edellyttää metsien hakkuiden lisäystä. Tuulivoima edellyttää merkittäviä tukia, lisäksi ainakin paikoin myös tuulivoiman rakentaminen herättää vastusta. Aurinkoenergia on kesällä ihan O.K, mutta entäs kun mittari näyttää tammikuussa 20 miinusastetta. Turve on hyi-hyi, joten ainoa todellinen vaihtoehto on jatkaa fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Siinä vihreät ovatkin onnistuneet, onhan kivihiilen käyttö kasvanut Suomessa.
    P.S. Jos Venäjä on energian tuottajana niin kauhea mörkö, niin eikö maakaasun tuonti tulisi lopettaa mahdollisimman pian. Vai esiintyisikö pääkaupunkiseudun energiahuollossa sen jälkeen vakavia ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  18. Kirsi Visunen kirjoitti 17.9.2014 kello 20:01

    Olen hyvin pettynyt, jos kokoomus, jota äänestin menee Fennovoiman taa. Emme saa olla niin suomettuneita, että ostamme ollaksemme hyvää pataa Venäjän kanssa ja osoittaaksemme ettemme pelkää. On ajateltava vain Suomen etua ja turvallisuutta. Sitä on itsenäisyys.Nato jäsenyys tarvitaan pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  19. nsaspy kirjoitti 17.9.2014 kello 20:32

    tiedän että poliitikassa toimitaan aika usein mielikuvien perusteella eikä todellisuuden perusteella.

    jos olen oikein perillä niin fennovoima on SEITSEMÄS (7) ydinvoimala.

    minulla ainakin mielikuvissa menee viides, kuudes ja seitsemäs ydinvoimala sekaisin.

    joten suositus olisi että erittelisi ydinvoima projektit jotenkin selkeästi erilleen mikä on mikäkin.

    en sinänsä kyseenalaista että fennovoima on huono projekti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. Pekka Pietilä kirjoitti 17.9.2014 kello 20:45

    Kuka on Fennovoiman asiakas? Tästä ei tainnut tulla selkoa ja EON luopui. Ongelmaksi on paljastumassa rahattomien lehmänostajien Suomi, joka on perinteisesti teettänyt kaiken valtion varoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  21. Tapio Peltonen kirjoitti 17.9.2014 kello 20:49

    Olen kaikista argumenteista vähintään jossain määrin samaa mieltä. Valitettavasti tämän hankkeen kaatuminen sitten kuitenkin väritetään Vihreiden voitoksi ydinvoimasta yleensä. Tilanne kun on se, että Vihreät voivat kyllä ehkä (Euroopan mittakaavassa) kaataa ydinvoiman, ainakin vuosikymmenien aikaskaalalla, mutta fossiilista sähköntuotantoa ei niin vain kaadetakaan (eivätkä Vihreät tunnu edes yrittävän).

    Eli, parempi Fennovoiman venäläinen voimala kuin ei mitään voimalaa OL3:n jälkeen. Loviisan yksiköt ja OL1-2 tulevat jossain vaiheessa elinkaarensa päähän. Eikös fossiilisten osuutta paletista pitänyt vähentää eikä lisätä?

    Vihreät ovat liian usein Suomen politiikassa vaa’ankieliasemassa, joten jos nyt Fennovoima kaadetaan, haluaisin jonkinlaisen vakuutuksen, että ainakin jokin hanke, jossa on paremmat lähtökohdat, sallitaan. Tai periaatepäätöksen, että (esim.) alle 250MWe reaktoriyksiköitä saa rakentaa jos on varaa ja jos STUK ja paikallisviranomaiset antavat luvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  22. spottu kirjoitti 17.9.2014 kello 20:50

    Se että lupa aikoinaan myönnettiin Fennovoimalle eikä Fortumille on perin kummallista. Lupien myöntäminen reaktorikohtaisesti eikä tehon perusteella on myöhemmin osoittautunut katastrofaaliseksi virheeksi josta kukaan ei vielä vapaaehtoisesti ole suostunut ottamaan vastuuta. Mielenkiintoinen aihe tutkivalle journalismille (tai perusteelliselle googlailulle).

    Itäsuhteissa on siirrytty reaalipolitiikan aikaan, joka tarkoittaa muun muassa vastavuoroisuutta sopimuksista kiinnipitämisen suhteen. Suomen ei kannata lähteä heittelemään kiviä 480MW x 8760h = 4,2 TWh takia kun vaakakupissa on vuosittainen 35 TWh maakaasutuonti.

    Edelleen, mitä luulette että tapahtuu Fortumin neljän miljardin Venäjän-sijoituksille, jos Suomi ryhtyy itsenäisesti toimenpiteisiin jotka tulkitaan poliittisiksi? Siis ne investoinnit jotka 2013 tuottivat jo 156 miljoonaa euroa, ja joiden pelkkien kapasiteettimaksutuottojen pitäisi vuoden 2015 jälkeen olla 300-400 MEUR/v, siis jos sopimuksista pidetään kiinni.

    Ja jos energian käyttämisestä ulkopolitiikan välineenä halutaan keskustella, kannattaa muistaa maakaasutuonnin huippu(tuntikeski)teho, vuonna 2013 8565 MW, Rosatomin Fennovoima-osuus suunnilleen 18-kertaisena. Mihinköhän nämä spekuloidut ulkopoliittiset toimenpiteet kohdistuisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  23. R.Silfverberg kirjoitti 17.9.2014 kello 20:50

    Sen vaan sanon että aikamoinen sotku tästä Fennovoiman voimalasta tulee enkä usko että sitä tosissaan ruvetaan koskaan rakentamaan, joten siinä mielessä Vihreän Liiton on turha lähteä hallituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  24. Ville kirjoitti 17.9.2014 kello 20:58

    Ykkönen on jännä perustelu. Päteekö se muuallakin kuin ydinvoimassa? Suurimmalla osalla startupeista jotka kilpailevat olemassa olevien yritysten kanssa on ylimääräisiä päällekkäisiä kuluja kuten HR ja toimitilat, jolloin marginaalikustannuksiltaan halvintahan olisi vain mennä johonkin vanhaan firmaan tekemään samaa.

    Näin mikrotasolla Fennovoimahan on ollut alalla aikamoinen status quo:n sekoittaja. Toisaalta se on tuonut uutta väkeä ja siten osaamista ja näkemystä. Miltei millä tahansa muulla alalla tuo olisi kaikista hienoa, mutta nyt siis mörkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. tiedemies kirjoitti 17.9.2014 kello 21:09

    Minulle syitä on kolme. Venäjä, Venäjä, ja Venäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  26. kommentti kirjoitti 17.9.2014 kello 21:14

    Pointtia 2 pystyy Suomen valtiovalta säätelemään ihan itse sähkömarkkinalain kautta. Se voi halutessaan vaikka säätää sähkölle vaikkapa myyntipakon ja hintarajat, jos haluaa. Nykyisinkin sähkön voi myydä ihan mihin tahtoo, mutta kyllä se sähkö siitä voimalasta joka tapauksessa lähialueelle menee. Vielä ei ole keksitty tapaa, jolla 40 % sähköstä pomppaisi satoja kilometrejä ja vielä päälle valtiorajan yli, vaan kyllä se sähkö lähtee Fingridin ylläpitämään kantaverkkoon, ja Fingrid viime kädessä vaikuttaa siihen, paljonko sähköstä ylittää rajat ja paljonko ei. Laskutusasiat, tasekaupat yms. sähköstä ovat toinen juttu ja ne hoidetaan mittauksiin perustuen ja laskennallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. Viherinssi kirjoitti 17.9.2014 kello 21:22

    Tässä on tullut monta argumenttia jo keskustelussa. Minusta tässä kuitenkin ollaan siinä ytimessä, miksi ydinvoimapäätökset pitää kierrättää valtioneuvoston ja eduskunnan kautta.

    Jos lähdetään siitä, että valtiollisen päätöksenteon huolena on murehtia niistä asioista, joista markkinat eivät murehdi, talousargumentit kannattaa unohtaa. Fennovoiman voimala saattaa olla hyvinkin kannattamaton ja väärässä paikassa, mutta sen ei pitäisi olla ylimmän päätöksenteon murhe. Jos omistajille käy ikävästi, se on omistajien ongelma.

    Ulko- ja turvallisuuspoliittiset argumentit ovat minusta hyviä pohdittavia poliittisella tasolla. Silloin pitää tasapainotella sitä tilannetta, jossa toimilupa myönnetään, tilanteeseen, jossa toimilupaa ei myönnetä. Venäjä-riippuvuus puree kummastakin suunnasta.

    Sama koskee pitkäjänteisen energia- ja ympäristöpolitiikan tekemistä. Verkkoon tuleva ydinvoima altistaa sähkön hinnan suuremmille vaihteluille, se on selvää. Sekin on selvää, että niin tekee käytännössä kaikki muukin laajemmin lisättävissä oleva päästötön voima (tuuli, aurinko). Käytännössä vain polttovoimalat voivat hillitä vaihtelua (koska niissä käyttö- ja pääomakulujen suhde on parempi), mutta niihin ei riitä ei-fossiilista polttoainetta. Tässäkin siis pitää kysyä, mitä tapahtuu, jos Fennovoimalle annetaan lupa tai ei anneta.

    Se on sitten jo enemmän makuasia, pitääkö ydinvoimalupien kanssa miettiä alue- ja työllisyyspoliittisia kysymyksiä. Ne saattavat puoltaa Fennovoiman voimalaa. (Henk. koht. olen sitä mieltä, että ydinvoima ei ole oikea kohta tehdä aluepolitiikkaa, mutta vastakkaisiakin mielipiteitä voi olla.)

    = = =

    Todellisuudessa tässä casessa on mennyt suunnilleen kaikki Murphyn lain mukaan, ja nyt päätöksenteko on umpikujassa ilman järkeviä ratkaisuja. Järkevää olisi ollut alun perin päättää, että kauneuskilpailun perusteella Suomeen myönnetään luvat yhteensä esimerkiksi 3 GW:n jatkuvalle ydinvoimakapasiteetille.

    Tästä perspektiivistä katsottuna kaikki päätöksenteossa mukana olleet ovat mokanneet. Vihreillä olisi ollut hyvä sauma tuoda järkeä peliin, mutta kategorinen “ei” ja ulosmarssi ei tuo mandaattia puhua järkeä. Nyt kaikki järkevätkin argumentit kaikuvat kuuroille korville.

    Alun perin jaettiin kaksi lupaa TVO:lle ja Fennovoimalle, Fortum pudotettiin jostain syystä heti alkuunsa. Nyt sitten TVO pudotettiin OL3:n vuoksi ketjusta. Se taas on vähän epäreilua, koska TVO:lla on tässä maassa eniten kokemusta siitä, mitä kaikkea pitää välttää ydinvoimaprojekteissa. (Yleisvastaus isojen projektien kohdalla on se, että ranskalaiset sopivat vain hampurilaisten viereen.)

    Kysymys siis kuuluukin, että miten tästä oikeastaan pitäisi edetä. Fortum pudotettiin pelistä jo aikaa sitten, TVO pudotettiin nyt, ja Fennovoiman lupa taas pitäisi pistää pöydälle, kunnes EU:n ja Venäjän suhteet selkiytyvät.

    Ehkä tässä kuitenkin käy niin, että Fennovoiman projekti kaatuu omistuspohjan sulaessa. Sen jälkeen koko pelin voi aloittaa puhtaalta pöydältä ja uusilla säännöillä. Säännöissähän voi lukea, että lupaa ei voi saada ETA-alueen ulkopuolelta tulevalle hankinnalle.

    (Ydinvoima on ihmeellinen aihe, kun siinä käytetään aina jotain muita kuin aitoja argumentteja. Ei, kokoomus ei ole ensisijaisesti kiinnostunut ilmastopäästöistä. Ei, vihreät eivät ole kovin kiinnostuneita suurpääoman sijoitusten menestyksestä. Demarit ovat aidosti kiinnostuneita halvasta sähköstä, mutta sitäkään ei ole tiedossa…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  28. Raimo K kirjoitti 17.9.2014 kello 21:26

    Osmo Soininvaara:
    Se ei ole tavallinen osakeyhtiö vaan Mankalayhtiö. Osakkaat eivät saa osinkoa vaan sähköä omakustannushintaan ja se sähkö kuuluu osakkaalle. Sillä se voi tehdä mitä haluaa, esimerkiksi myydä sen Pietariin.

    So what?
    Juuri äsken selitettiin, että sähkö on markkinahintaa kalliimpaa. Voi olla, että Rosatom haluaa olla ostamatta sitä? Sitten yhtiö myy sen muualle markkinahintaan ja Rosatom maksaa erotuksen?

    Asiat eivät yleensä ole kovin yksinkertaisia.
    Kuka esimerkiksi keksi, että eipä anneta Fortumille ydinvoimalupaa, vaan laitetaan se investoimaan ylimääräiset miljardinsa Siperiaan? Oliko muuta syytä kuin se, että Fortum on valtion yhtiö ja nämä muut eivät ole?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2014 kello 22:14

    Osakkaan on PAKKO ostaa sähkö omakustannushintaan. Rahoitus perustuu tähän. Juuri siksi on todellista uhkapeliä kunnallisten energiayhtiöiden lähteä tähän mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Raimo K kirjoitti 17.9.2014 kello 21:28

    Osmo Soininvaara:
    Raimo K
    Et näytä tietävän, miten Mankalayhtiöt toimivat.

    En ole tietoinen, että niillä olisi oma osakeyhtiölakinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2014 kello 22:12

    Mankalayhtiöillaä on oma yhtiöjärjestyksensä. Tulos on aina nolla, sähkön hinta määrätään jälkikäteen niinm että tulos on nolla ja osakkaat saavat ja joutuvat ostamaan osuutensa sähköstä tuolla omakustannuhinnalla ja se on sen jälkeen niiden sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Viherinssi kirjoitti 17.9.2014 kello 21:32

    Osmo Soininvaara:
    Omista voi määrätä, että sähkö myydään Venäjälle.

    Venäläiset ovat jo aikaa sitten halunneet Viipurin DC-linkin kaksisuuntaistamista, koska siellä nähdään Pietarin sähköntarve. Joten todennäköisesti yksi venäläisen omistajan ajatuksista on se, että sähköä saa Venäjälle tuotakin kautta.

    Minun on kuitenkin vaikea nähdä, miksi se olisi paha asia, että venäläinen omistaja määräisi, että 40 % laitoksen tuotannosta myydään laitoksen omistajahintaan Venäjälle.

    Miksi en pidä sitä mörkönä:

    1. Käytännössä se korvaa fossiilista Venäjällä (päinvastaisista luuloista huolimatta Venäjällä tuotetaan sähköä hyvin paljon fossiileja polttamalla.)

    2. Jos se korvaa ydinvoimaa Venäjällä, onko parempi kotimainen vain rajan lähellä oleva venäläinen ydinvoima?

    3. Jos saamme Venäjän meistä energiariippuvaksi edes jossain kohdassa, meillä on paljon paremmat pelikortit erilaisissa nokkapokissa.

    Viimeiseen pointtiin yleisemmin liittyy se, että mitä tiukemmin eri maiden talous on kietoutunut keskenään, sitä vähemmän kellään on intoa lähteä tappelemaan naapurin kanssa taloussotaa tai todellista sotaa.

    Toki omistusosuuden rajoitus on hyvinkin järkevä ajatus. Ei meidän sentään kannata ottaa Venäjän sähköntuotantoa meille ulkoistettuna, mutta 40 %:n raja riittää kyllä sen varmistamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  33. Viherinssi kirjoitti 17.9.2014 kello 21:46

    spottu: Lupien myöntäminen reaktorikohtaisesti eikä tehon perusteella on myöhemmin osoittautunut katastrofaaliseksi virheeksi josta kukaan ei vielä vapaaehtoisesti ole suostunut ottamaan vastuuta. Mielenkiintoinen aihe tutkivalle journalismille (tai perusteelliselle googlailulle).

    Päätös on todennäköisesti ollut yhdistelmä poliittista kikkailua ja ihan puhdasta tyhmyyttä. Tuskinpa sitä kukaan on tehnyt tajuten sen seurauksia, koska nykytilanne ei palvele ketään. OL3:n takkuilu ei ole kenenkään edun mukaista, ja se johtuu suurelta osin juuri tästä älyttömyydestä.

    Se on sitten toinen asia, että seuraukset eivät varmasti ole tulleet yllätyksenä alalla toimiville asiantuntijoille (energiayhtiöt, virkamiehet). Ketään ei vain ole sattunut huvittamaan kuunnella asiantuntijoita muuten kuin niiltä osin kuin heidän sanomansa soittaa mukavasti sielun säveliä omien mielipiteiden kanssa harmoniassa. Ei-puolue tekee kaikkensa jarruttaakseen kaikkea ydinvoimaa, ja kyllä-puoli sitten kostoksi antaa idioottimaisuuksien mennä läpi.

    Energia- ja päästösekoilussa harmittaa todella paljon se, että päätöksiä tehdään kuin teknologia ja luonnontieteet olisivat neuvottelukysymyksiä. Suurin osa päättäjistä ei erota megawattia ja gigawattituntia toisistaan, ja vielä harvemmalla on mitään oikeaa tuntumaa energiantuotannon todellisiin mahdollisuuksiin ja haasteisiin.

    Menen ehkä vähän kaksoisstandardien mukaan, mutta olen tässä sähläyksessä pettynein vihreiden toimintaan. Sekoomuksen joojoo-asenne, demarien halvan sähkön toivominen ja keskustan aluepoliittinen suhmurointi kuuluvat jotenkin kuvaan. Vihreiltä olisi kuitenkin odottanut rakentavien kompromissien ehdottamista ja tekemistä ulosmarssin sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  34. Tomia kirjoitti 17.9.2014 kello 22:14

    Yhtiöjärjestykseen voi kai kirjoittaa niin, että muilla osakkailla tai EU-markkinoilla on etuoikeus sähköön ennen ulkomaille vientiä. Rosatom tuskin pahastuisi, jos tarkoitus on päästä länsimarkkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  35. punamulta kirjoitti 17.9.2014 kello 23:14

    Unohditte sen tärkeimmän: Suomen energiankulutus lähti laskuun vuonna 2012.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  36. Tapani kirjoitti 17.9.2014 kello 23:31

    Vastustaisitko Osmo myös venäläistä omistusta, jos he haluaisivat rakentaa ja omistaa Suomessa (1)500 MW edestä tuulivoimapuistoa? 🙂

    Investointeihin sisältyy aina riski, sijoittaapa mihin tahansa. Kumpi tekee paremmat sijoitukset, kansanedustajat vai yritykset?

    Myönnän toki, että Fennovoimassa on huolestuttavaa teollisuuden pieni omistusosuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  37. -J kirjoitti 17.9.2014 kello 23:45

    Riippumatta siitä mikä on Rosatomin omistusosuus ja onko mankalalla väliä, meinaatteko että jos Venäjä HALUAA käyttää voimalaa poliittiseen painostukseen, niin sen estää jotenkin joku mitä jossain paperissa Suomessa lukee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  38. Viherinssi kirjoitti 17.9.2014 kello 23:58

    Osmo Soininvaara:
    Osakkaan on PAKKO ostaa sähkö omakustannushintaan. Rahoitus perustuu tähän. Juuri siksi on todellista uhkapeliä kunnallisten energiayhtiöiden lähteä tähän mukaan.

    Olisi todella mielenkiintoista nähdä ne laskelmat, joihin nojautuen kunnalliset energiayhtiöt lähtevät mukaan. Itse en keksi muuta kuin sen, että ne olettavat päästörajoitusten tulevan joskus oikeasti voimaan (päästökaupan kautta tai muuten). Muussa tapauksessa on kyllä vaikea vääntää ydinvoimalainvestointia nykymaailmassa kannattavaksi.

    Pelottava vaihtoehto on tietysti se, ettei niitä laskelmia ole…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  39. JTS kirjoitti 17.9.2014 kello 23:59

    Jos OL3:n hintaan tulee lisää kokonaan Arevan vaatimat korvaukset, se on omistajilleen katastrofi.
    Koska ydinvoimala ei voi mennä konkurssiin, valtio varmasti hoitaa ongelman rahoituksella.

    Ennen OL3:n hinnan varmistumista energiaa käyttävä teollisuus ei voi sitoutua uusiin hankkeisiin. Pieni maa ja vähän sijoittajia.

    Kiinnostavaa nähdä miten selvitään venäläisten rakentajien kanssa. Luultavasti hyvin pienten vaikeuksien jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  40. rolle kirjoitti 18.9.2014 kello 0:37

    AM:
    Kansanedustajat ovat olemassa sitä varten, että tällaiset pikkuseikat saataisiin korjattua ja luvat myönnettyä järkevämpään paikkaan järkevämmän kokoisia voimaloita rakentavalle yhtiölle.

    Äänestäjät eivät kuitenkaan ole niin tyhmiä, että he uskoisivat vihreiden vastustavan ydinvoimaa Venäjän vuoksi. Johan on tullut selväksi, että vihreät vastustavat ydinvoimaa, koska vihreät vastustavat ydinvoimaa.

    Ei pidä yleistää liikaa. Suurin osa vihreistä (kuten pjnsa “yliopistollakin tutkimusta tehnyt” Ville Niinistö) vastustaa ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. Sampo Smolander kirjoitti 18.9.2014 kello 0:45

    Viherinssi kirjoitti:

    “Jos saamme Venäjän meistä energiariippuvaksi edes jossain kohdassa, meillä on paljon paremmat pelikortit erilaisissa nokkapokissa.

    Viimeiseen pointtiin yleisemmin liittyy se, että mitä tiukemmin eri maiden talous on kietoutunut keskenään, sitä vähemmän kellään on intoa lähteä tappelemaan naapurin kanssa taloussotaa tai todellista sotaa.”

    Toisaalta Venäjältä pois muuttaneet Venäjän johdon kriitikot näyttävät kirjoittavan että Venäjää hallitsevaa eliittien ei juuri Venäjän kansan etu kiinnosta, vaan he suhtautuvat omankin maansa rahvaaseen kuin menneiden aikojen siirtomaaherrat alusmaihinsa. Resurssina josta voi repiä irti voittoja, tai jos ei voi niin joka täytyy pitää kurissa.

    Esimerkiksi: http://skibinsky.com/no-russian/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Anssi V kirjoitti 18.9.2014 kello 1:15

    Osmo Soininvaara: Jos Venäjä ottaa energian otetaan ulkopolitiikan välineeksi, tämä osa voimalan tuotannosta on Venäjän päätösvallan alla ja myös sitä voidaan käyttää myös painostuskeinona Suomea kohtaan. Suomi voi tällöin tietysti varastaa sähkön, mutta…

    Sitä kun valtio varastaa kutsutaan yleisemmin verotukseksi. Ei mikään tuntematon keino myös silloin kun pyritään ohjaamaan ihmisten tai yritysten toimintaa haluttuun suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  43. Syltty kirjoitti 18.9.2014 kello 7:54

    Viherinssi: Päätös on todennäköisesti ollut yhdistelmä poliittista kikkailua ja ihan puhdasta tyhmyyttä. Tuskinpa sitä kukaan on tehnyt tajuten sen seurauksia, koska nykytilanne ei palvele ketään. OL3:n takkuilu ei ole kenenkään edun mukaista, ja se johtuu suurelta osin juuri tästä älyttömyydestä.

    Kyllä tuo älyttömyys johtuu puhtaasti näistä ei-puolueista eli vihreistä, vasemmistoliitosta ja kepun ei-siivestä. Jos Kokoomus saisi päättää niin he yksinkertaisesti kysyisivät energiayhtiöiltä että minkälaisia lupia sitä tarvitaan ja kuinka monta.

    Kun luvat ihan oikeasti meinaavat kaatua eduskunnassa, kuten 90-luvun esimerkki osoittaa, niin ei siinä pysty kahta voimalaitosta yhden sijasta ajamaan. Kaikki efortti menee siihen että saadaan edes yksittäisiä lupia läpi.

    Matti Vanhanenkin upotti 90-luvulla reaktorin, hyvä juttu Masa, eihän sitä keskellä syvintä lamaa mitään miljardiprojekteja tarvittukaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  44. Tomia kirjoitti 18.9.2014 kello 8:10

    Osmo Soininvaara:
    Osakkaan on PAKKO ostaa sähkö omakustannushintaan. Rahoitus perustuu tähän. Juuri siksi on todellista uhkapeliä kunnallisten energiayhtiöiden lähteä tähän mukaan.

    Osakkaiden on pakko mukautua kaikenlaiseen, jos yhtiöjärjestykseen niin kirjataan.

    Kilpailuvirasto on linjannut mankalasta mm. näin:

    “Poikkeussäännös täydentää kilpailunrajoitusten sääntelyä siten, että 4 §:n ja 101(1) artiklan kielto ei koske sopimuksia, joiden edut ylittävät niiden kilpailunvastaiset vaikutukset.

    4 §:ssä säädetty kielto ei koske sellaisia järjestelyjä, jotka:

    1) osaltaan tehostavat tuotantoa tai tuotteiden jakelua taikka edistävät teknistä tai taloudellista kehitystä;
    2) jättävät kuluttajille kohtuullisen osuuden näin saatavasta hyödystä;
    3) eivät aseta asianomaisille elinkeinonharjoittajille rajoituksia, jotka eivät ole välttämättömiä mainittujen tavoitteiden saavuttamiseksi; ja
    4) eivät anna näille elinkeinonharjoittajille mahdollisuutta poistaa kilpailua merkittävältä osalta kysymyksessä olevia hyödykkeitä.”

    Erityisesti kohta 1 (jakelun pitää parantua, ei heikentyä) mutta myös kohdat 2 ja 4 tuntuvat kieltävän sellaisen keinottelun, josta puhut – vaikka ovatkin ilmeisesti laadittu toisenlaiset uhat mielessä. Mutta jos halutaan pelata varman päälle ja häivyttää Venäjän-pelkoa, yhtiöjärjestykseen voi kirjata eksplisiittisen kiellon “heikentää tuotteen jakelua”, “ottaa kohtuuton hyöty kuluttajan kustannuksella” ja “poistaa kilpailua”.

    (Oletan tosin että “kuluttajalla” viitataan tässä suomalaiseen ja EU:n kuluttajaan ja halutaan suojella heitä mankalan riskeiltä. Mutta jos täkäläisen kuluttajan suojaaminen sorsii venäläistä kuluttajaa, mitä sanoo WTO-sopimus?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Samuli Saarelma kirjoitti 18.9.2014 kello 9:20

    Osmo Soininvaara:
    Se ei ole tavallinen osakeyhtiö vaan Mankalayhtiö. Osakkaat eivät saa osinkoa vaan sähköä omakustannushintaan ja se sähkö kuuluu osakkalle. Sillä se voi tehdä mitä haluaa, esimerkiksi myydä sen Pietariin.

    En vieläkään ihan täysin ymmärrä tätä argumenttia. Käsittääkseni Suomi ostaa tällä hetkellä sähköä Venäjältä ja syynä tähän on se, että sähkö maksaa Suomessa enemmän kuin Venäjällä (minkä vuoksi venäläisten kannattaa myydä Suomeen Venäjän sijaan). Jos nyt Rosatom myisi Suomessa tuottamansa sähkön Venäjälle, niin sitten sähkö kallistuisi Suomessa ja halventuisi Venäjällä, minkä vuoksi Venäjällä tuottaville tulisi vielä kannattavammaksi myydä Suomeen Venäjän sijaan.

    Näin siis rahan tasolla. Tietenkään fyysisesti ei sähkö siirtyisi kumpaankin suuntaan Suomen ja Venäjän välillä, vaan sitä siirrettäisiin nettomääräisesti sen verran kuin kauppojen erotus olisi. Käytännössä siis tämä “Rosatom myy sähkönsä Venäjälle” tarkoittaisi vain sitä, että rahaa siirtyisi Rosatomilta niille venäläisille tuottajille, jotka myisivät Suomeen.

    Miksi siis Rosatom tekisi näin? Jos Rosatom ei halua tuottaa sähköä Suomen vaan Venäjän markkinoille, miksei se rakenna voimalaitosta Venäjälle? Voisi se sieltäkin myydä sähköä halutessaan Suomelle. Sieltä käsin muuten Suomen poliittinen kiristäminenkin olisi paljon helpompaa, koska fyysisesti voimala olisi Venäjän viranomaisten kontrollissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.9.2014 kello 10:36

    Kyse koski tilannetta, jossa Venäjä käyttää energiariippuvuutta poliittisena aseena, kuten se käyttää sitä Ukrainassa. Sen takiahan meille suunnitellaan LNG-asemaa, jossa ei normaalioloissa ole mitään järkeä. Kun on vaadittu, että Suomi vapautuu Venäjä-riippuvuudesta ollakseen turvassa, jos tuontisähkö loppuu, tämä Rosatomin osuus Fennovoiman sähköstä voi kriititilanteessa olla osa Venäjän energia-asetta. Suomen on tietysti teknisesti helppo varastaa tuo Venäjän valtion omistama sähkö, mutta se on toimenpiteenä aika raskas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. punamulta kirjoitti 18.9.2014 kello 9:27

    http://www.bbc.com/news/world-europe-29249642

    Venäläistä politiikkaa parhaimmillaan.

    Kuinkahan kauan menee, että YLEn kuvausryhmälle käy samoin?

    On se kumma, kun moni ei ymmärrä, että on aivan eri asia tehdä sopimus venäläisen ydinvoimalan rakentamisesta, kuin antaa venäläisten olla ydinvoimalan omistajana Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  48. Tomia kirjoitti 18.9.2014 kello 9:43

    Huomaan, että olen vahingossa lainannut OS:n viestiä postaukseeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Raimo K kirjoitti 18.9.2014 kello 9:49

    -J:
    Riippumatta siitä mikä on Rosatomin omistusosuus ja onko mankalalla väliä, meinaatteko että jos Venäjä HALUAA käyttää voimalaa poliittiseen painostukseen, niin sen estää jotenkin joku mitä jossain paperissa Suomessa lukee?

    Papereista viis, mutta voimala on Suomessa ja suomalaisen yhtiön omistuksessa.
    Seuraavaksi varmaan väitetään, että venäläisen investoinnin turvaamiseksi venäläisten sotilaallinen läsnäolo Pohjanlahdella tulee lisääntymään merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 18.9.2014 kello 10:13

    Siinäpä on lisää Kilpailuviraston näkemyksiä.
    http://www.kilpailuvirasto.fi/cgi-bin/suomi.cgi?luku=aloitteet-ja-lausunnot&sivu=aloit-laus/a-2010-20-0589

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. K. Uokka kirjoitti 18.9.2014 kello 10:16

    Tapani:
    Vastustaisitko Osmo myös venäläistä omistusta, jos he haluaisivat rakentaa ja omistaa Suomessa (1)500 MW edestä tuulivoimapuistoa?

    Ei ole näkynyt vastausta..

    Olisi parempi että asioista keskusteltaisiin niiden järkevyyden mukaan ja vältetään politisoimista.

    Tätähän Soininvaara on peräänkuuluttanut muissa puolueissa.

    Tähän asti argumentointi näyttää menevän:

    1) on huonoa bisnestä, miksi kenenkään pitäisi tehdä
    2) missään tapauksessa venäjän ei saisi sallia kaatavan rahaa tähän suomen huonoon bisnekseen.
    3) nythän venäjä voi ottaa tämä suomessakin kalliin sähkön ja viedä sen venäjälle missä sähkö on halvempaa, ja myydä sen siellä (tehden tappiota)

    Selvästi ydinvoima on vieläkin vihreille vaikea asia. Myös vihreille, joita voisi pitää maltillisina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  52. Tapio Peltonen kirjoitti 18.9.2014 kello 10:22

    Lisätään tähän nyt vielä, että debattia mistä hyvänsä ydinvoimahankkeesta haittaa julkisen keskustelun polarisoituneisuus. Koska ei-puoli vastustaa jokaikistä voimalaa ihan riippumatta parametreista, se johtaa siihen, että kyllä-puolen on taktisesti järkevää kannattaa jokaikistä voimalahakemusta riippumatta mistään. Aitoa keskustelua hyödyistä ja haitoista ja pyrkimystä kaikille kelpaavaan kompromissiratkaisuun ei synny. (Ydinvoima ei toki ole ainoa aihe, jossa vallitsee tämä asiaintila.)

    Juuri tästä syystä Vihreiden virallinen, julkilausuttu ydinvoimakanta on vastenmielinen. Tieteellisyyttä ja kriittistä argumentointia peliin dogmien sijaan, kiitos. Sellaiset ultimaatumit, että “lähdemme hallituksesta jos myönnetään yksikin uusi ydinvoimalupa” nakertavat uskoa siihen, että Vihreissä vallalla olisi järki eikä populismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  53. Liian vanha kirjoitti 18.9.2014 kello 10:54

    Tämä on vähän sivuraidetta, mutta merkittävä seurausa tästä energiasotkusta. Yksi syy siihen, että Suomeen ei tule investointeja on sekoilu energiapolitiikassa.

    Energia ja halpa sellainen on ollut yksi syy, miksi Suomessa on ollut teollisuutta.Mutta nyt kun energiansaanti ja hinta ovat epävarmoja niin tänne ei kannata sijoittaa.

    Tilannetta ei korjat hetkessä ja kun sekoulu vain jatkaa niin emme saa Suomeen ainakaan 10 vuoteen merkittäviä investointeja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. xyzzy kirjoitti 18.9.2014 kello 11:03

    Ongelma vaan vihreillä on kun ydinvoima on kategorisesti paha niin kukaan ei oikein jaksa argumentointia kuunnella, koska riippumatta evidessistä loppupäätelmä on että ei pidä rakentaa.

    Tuulivoiman ja VN kovasti hehkutti rakennetun ei kelpaa perusvoimaksi ei millään järjellisellä infralla. Jopa Euroopan laajuinen pläkä on mahdollinen ja ei edes harvinainen. Siinä ei auta edes älykäs sähköverkko kun ei olemitä siirtää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  55. Samuli Saarelma kirjoitti 18.9.2014 kello 11:10

    Osmo Soininvaara: Kyse koski tilannetta, jossa Venäjä käyttää energiariippuvuutta poliittisena aseena, kuten se käyttää sitä Ukrainassa. Sen takiahan meille suunnitellaan NLG-asemaa, jossa ei normaalioloissa ole mitään järkeä.

    Ymmärrät varmaan, että poliittisena aseena kaasuhanan kiinnipanemisen mahdollisuus on aika lailla eri kaliiberin asia kuin se, että saa sopimuksen mukaan myydä sähköä minne huvittaa.

    Nyt meillä on kaksi skenaariota. Ensimmäisessä luotamme siihen, että sopimuksista pidetään kiinni, ei aleta kikkailla millään politiikalla energiamarkkinoilla. Tässä tapauksessa Suomella ei ole mitään erityistä pelkoa, koska tällöin kaasu tulee virtaamaan Suomeen, eikä mitään energiakriisiä ole mahdollista saada aikaiseksi.

    Toisessa vaihtoehdossa kauppasopimukset revitään poliittisilla päätöksillä silpuksi ja Venäjä nyt vaan panee kaasuhanan kiinni, vaikka sillä on voimassaoleva sopimus toimittaa kaasua Suomeen. Miksi ihmeessä Suomi ei tässä vastaavasti repisi sopimusta, joka sallisi Rosatomin oikeuden myydä sähkönsä Venäjälle? Oletteko te Suomen poliitikot todella noin köykäistä kamaa, että noudataisitte sopimuksia, vaikka toinen osapuoli ei niin tekisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  56. TL kirjoitti 18.9.2014 kello 11:54

    Osmo Soininvaara:
    Kyse koski tilannetta, jossa Venäjä käyttää energiariippuvuutta poliittisena aseena, kuten se käyttää sitä Ukrainassa. Sen takiahan meille suunnitellaan NLG-asemaa, jossa ei normaalioloissa ole mitään järkeä.

    Kaikenlaisten foliohattuteorioiden mukaan USA:lla on useita motiiveja epävakauttaa Venäjää ja Ukrainaa. Eräs suuri syy on USA:n liuskekaasutuotanto ja halu myydä kaasua Eurooppaan, sen sijaan että Eurooppa ostaa halpaa kaasua Venäjältä.

    Lainauksia:
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/liuskekaasu+arsyttaa+venajaa++maan+vientitulot+vaarassa/a880950

    “Liuskekaasutuotannon nopea kasvu on tehnyt Yhdysvalloista paitsi omavaraisen maakaasun suhteen, myös potentiaalisen kaasunviejämaan. Maakaasusta on tulossa maan merkittävin energianlähde, ja hiilen korvaaminen kaasulla on johtanut kasvihuonekaasupäästöjen vähenemiseen ensi kertaa Yhdysvaltojen historiassa.”

    “Nesteytettävästä kaasusta eli LNG:stä on tullut varteenotettava kilpailija putkessa kulkevalle maakaasulle. Sen osuus kasvaa maailmalla, kun Yhdysvallat ja Lähi-Idän maat kuten Qatar suuntaavat Eurooppaan”

    LNG hinta 11-kertaistunut lyhyessä ajassa:
    http://www.bloomberg.com/news/2014-07-28/liquefied-natural-gas-looks-to-europe-with-canadian-export-plans.html

    Ja wikipediasta:
    Vuonna 2007 Suomi toi 71 % energiastaan Venäjältä. Venäjän osuus tuonnista on seuraava:

    kivihiili 92 % (4,8 milj. t),
    raakaöljy 75 % (9,1 milj. t),
    keskitisleet 82 % (2,2 milj. t),
    muut öljyt 82 % (0,6 milj. t),
    maakaasu 100 % (4 300 milj. m3),
    metanoli 100 % (0,4 milj. t),
    ydinpolttoaine 19 % (13 tU) ja
    sähkö 67 % (10 200 GWh).[7]

    Aion seuraavissa eduskuntavaaleissa äänestää puoluetta, joka kannattaa useiden ydinvoimaloiden rakentamista Suomeen, sekä mm. turvetuotannon laajentamista. Tuulivoimaloitakin saa toki tulla. Suomen tulisi pyrkiä energiatuotannossa omavaraiseksi, sen sijaan että syydetään miljardeja Venäjälle, suljetaan silmät siperian luonnontuhoilta, itärajan takana puksuttavilta voimaloilta ja ollaan täällä rajan länsipuolella niin ekologisia ja hyviä että voidaan keskittyä oikeasti tärkeisiin asioihin, kuten vaikkapa delfiinien pelastamiseen sieltä Särkänniemen pienestä altaasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  57. Matti Kinnunen kirjoitti 18.9.2014 kello 12:18

    Liian vanha: Energia ja halpa sellainen on ollut yksi syy, miksi Suomessa on ollut teollisuutta.Mutta nyt kun energiansaanti ja hinta ovat epävarmoja niin tänne ei kannata sijoittaa.
    Tilann

    Onko jatkossakin viisasta pyrkiä kosiskelemaan Suomeen teollisuutta, joka kannattaa vain halvan energian vuoksi? Eikö kannattaisi mieluummin houkutella ja luoda teollisuutta, joka kannattaa myös kalliimman energian oloissa ja myös vaikka vanhenevan väestön kanssa.

    Siis kun maailma on muuttunut 70-luvulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  58. Markku af Heurlin kirjoitti 18.9.2014 kello 12:20

    En ota kanta siihen, mihin maahan LNG-terminaali pitäisi sijoittaa. Siitähän ovat Viro ja Suomi yhteisessä rintamassa EU:ssa.

    Suomi on kyllä suojattu maakassun katkaisemista vastaan. kotitaloudet voivat käyttää nestekaasua ja voimalaitokset raskasta polttoöljyä korvaavana primäärienergian lähteenä.

    Kannattako sitten johonkin vuoreen louhia varmuusvarastoksi NLG-säiliöitä, siihen en ota kantaa. Kuvittelin niitä jo olevan. Ehkä onkin, mutta hanke on tehty ilman YVA-menettelyä ja sijaintia ei kerrota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  59. Ebbe kirjoitti 18.9.2014 kello 12:46

    Oletetaan että Fennovoiman tuotantokustannus (Mankala-hinta osakkaille) on noin 50€/MWh. Ko. hinta olettaa tietyn pääomarakenteen (vieras/oma pääoma) investoinnille ja oman pääoman osuudelle ei lasketa tuottoa (se tuotto tulee sitten siitä kun osinko (saatava sähkö) myydään Nord-Pooliin). Jos markkinahinta<tuotantokustannus niin sitten osakkaat tekevät tappiota. Tämän hetkisen sähkön forward hinnan ja useiden ennusteiden mukaan näyttää siltä että esim 2025 valmistuva ydinvoimala on 5-10vuoden ajan vuositasolla tappiollinen ja sen jälkeistä ajasta ei osaa kukaan sanoa mitään. Asiaan vaikuttaa suuresti olemassa-olevan pohjoismaisen ydinvoimakapasiteetin poistuminen markkinoilta vuosina 2025-2035, sähkön kysynnän kehittyminen ja uusiutuvien kasvu lähitulevaisuudessa.

    Olettaisin että Fennovoiman osakas hyväksyy että aluksi tehdään tappiota mutta 50-60vuoden eliniällä aletaan jossain vaiheessa tekemään tulosta. Ja uskonevat myös ettei uusiutuvien (tuuli/aurinko) tuotantokustannus laske niin alas että pystyisivät kilpailemaan markkinaehtoisesti. Ja vahvimpana argumenttina tietenkin uusiutuvien (tuuli/aurinko) sopimattomuus perusvoiman tuotantoon.

    Mielestäni konkreettisin vaihtoehto ydinvoimalle perusvoiman tuottajana on suurempi vesivoiman tuonti Norjasta/Ruotsista. Pitäisikö Osmo rakentaa lisää siirtokapasiteettiä? Ja sitten voidaan vähän touhuta kotimaisten uusiutuvien ja energitehokkuuden kanssa? Kasvattaa vaihtotaseen vajetta mutta entä sitten? Ison mittakaavan vesivoima on ylivoimaisesti kustannustehokkain tapa tuottaa sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  60. Tommi Uschanov kirjoitti 18.9.2014 kello 12:49

    Samuli Saarelma: Miksi ihmeessä Suomi ei tässä vastaavasti repisi sopimusta, joka sallisi Rosatomin oikeuden myydä sähkönsä Venäjälle? Oletteko te Suomen poliitikot todella noin köykäistä kamaa, että noudataisitte sopimuksia, vaikka toinen osapuoli ei niin tekisi?

    “Mutta suomalainen noudattaa sääntöjä periaatteellisesti ja valitsee aina sen ratkaisun, joka on sopusoinnussa teesien kanssa. Pelikumppanit, siis maailma, on oppinut, että suomalainen poliitikko ei koskaan riko sopimusta. Hän pitää siitä tiukasti kiinni hamaan loppuun saakka.

    Tämä taas tarkoittaa sitä, että suomalaisen peli on täydellisesti ennustettavissa. Hänen seuraavasta siirrostaan ei ole epäilystäkään. Sen voi nähdä lukemalla säännöt ja sopimukset. Suomalaisen pelissä ei koskaan ole odottamattomia siirtoja, joten vastustaja voi pelata pelinsä haluamallaan tavalla, hämätä ja yllättää tilanteen mukaan.

    Suomalainen poliitikko ei koskaan yllätä. Siksi hän aina häviää pelissä. Siksi hän jää pelipöytään kun voittajat lähtevät.

    Suomalainen poliitikko pitää säännöistä niin tiukasti kiinni, että hän on valmis muuttamaan peliympäristöä jopa lakia rikkomalla, jotta hänen käsityksensä pelikulusta toteutuisi.”

    – Paavo Haavikko, Jatkoaika presidentille (1992), s. 166-167

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  61. Tiedemies kirjoitti 18.9.2014 kello 12:59

    Varmaan olet sen verran korkean tason vanhempi valtiomies, että voit mennä sanomaan pääministerille jossain välissä, että hei, kamoon, ihan oikeasti. Venäjä. Kamoon. Mieti. Haluatko Putinin ydinlaitoksen Suomeen, tällaisessa tilanteessa? Ihan for realz?

    Sanokaa vaikka että, Fennovoima saa rakentaa voimanlansa sitten, kun Suomi on Natossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  62. Risto kirjoitti 18.9.2014 kello 13:46

    Matti Kinnunen: Onko jatkossakin viisasta pyrkiä kosiskelemaan Suomeen teollisuutta, joka kannattaa vain halvan energian vuoksi? Eikö kannattaisi mieluummin houkutella ja luoda teollisuutta, joka kannattaa myös kalliimman energian oloissa ja myös vaikka vanhenevan väestön kanssa.

    Siis kun maailma on muuttunut 70-luvulta.

    Kukaan ei kiellä noin tekemästä. Kysymys on siitä annetaanko energiaintensitiivisen teollisuuden kuolla ilman että sitä uutta hienoa vaihtoehtoa on saatu toteutettua. Vanhaa prosessiteollisuutta on kiva halveksia, mutta se tuo tämän maan jäljellä olevista vientituloista aika suuren osan ja tarjoaa monelle elannon.

    “revitään vanha, tehdään uusi” ajatuksesta on helppo toteuttaa aina se toinen puoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  63. ij kirjoitti 18.9.2014 kello 13:48

    Jos Microsoft ja Broadcom olisivat tehneet työpaikkojen vähentämispäätökset Oulun seudulla vasta ensi vuonna, niin nyt olisi ollut toisenlainen tilanne päättää Fennovoimasta. Tässä Oulun seudun taloudellisessa tilanteessa ei yksikään suuri puolue (neljä suurinta) näköjään uskalla riskeerata tätä investointia omalla toiminnallaan. Demareille ja Kepulle olisi varmaan käynyt oikein hyvin, jos Kokoomus kaataisi Fennovoiman ja päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. napander kirjoitti 18.9.2014 kello 14:30

    Uusii Loviisan jos tarvitsee sitten aikanaan ja unohtaa nämä loput. Kumman vähän annetaan arvoa sille, että sähkönkulutus tulee alas jo nyt ja yhä on paljon tehostettavaa sen käytössä.

    Miksi valtion veronmaksajia suojellaan (Vapaavuori), mutta kunnalliset yhtiöt laitetaan maksamaan? Ylipäätään tuntuu, että kunnolliset yhtiöt lähtevät ja kunnalliset jäävät. Todella surullisen kuvan antaa nämä ympäri Suomen käydyt kuntapäättäjien pölhöystalkoot.

    Putinin päästäminen osakkaaksi on vuosikymmenien suomettumisen kohtalon hetki, mutta valitettavasti maan ollessa suomettumisessa maailmanmestari, niin yksi toisensa jälkeen näyttää myyvän moraalinsa ja maansa rahasta. Ei demokratia toimi, kun päättäjät ovat velassa suurpääomalle, joka pistää näppärästi vielä riskin veronmaksajille kuntien kautta. On häpeä, että media ei puutu tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  65. Markku af Heurlin kirjoitti 18.9.2014 kello 15:16

    OS

    “Sen takiahan meille suunnitellaan NLG-asemaa, jossa ei normaalioloissa ole mitään järkeä.”

    OS takroittanee nesteytettyä maakaasua (LNG. Lyhenne NLG tarkoitti Hollannin guldenia, ja on euron myötä poistunut käytöstä.

    Lapsuksia sattuu itsekullekin, kuten myös minulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. speed kirjoitti 18.9.2014 kello 15:19

    tiedemies:
    Minulle syitä on kolme. Venäjä, Venäjä, ja Venäjä.

    Hyvät syyt.
    On oikein estää osittain venäläisomisteinen ydinvoimala.
    … ja tuoda sen sijaan maahan venäläistä maakaasua 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  67. Viherinssi kirjoitti 18.9.2014 kello 15:33

    Ebbe: Mielestäni konkreettisin vaihtoehto ydinvoimalle perusvoiman tuottajana on suurempi vesivoiman tuonti Norjasta/Ruotsista.

    Pieni opngelma: Ne eivät voi siellä lisätä tuotantoaan. Norja ja Ruotsi nojaavat kumpikin vahvasti vesivoimaan perusvoimana, ja loppu myydään eniten tarjoavalle. Siinä jonossa on koko ajan enemmän ja enemmän Keski-Euroopan maita (Iso-Britannia, Hollanti, Tanska, Saksa, Puola).

    Jos me lisäämme sähkön tuontia lännestä, kilpailemme samalla hintatasolla kuin yllämainitut hiilivoimamaat. Samoin meidän kuluttamamme sähkö on pois noilta mailta, jolloin ne joutuvat lisäämään hiilivoimaa vaihtoehtojen puutteessa.

    Ts. esittämäsi vaihtoehto on sama kuin “lisää hiilivoimaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  68. Viherinssi kirjoitti 18.9.2014 kello 16:37

    napander: Kumman vähän annetaan arvoa sille, että sähkönkulutus tulee alas jo nyt ja yhä on paljon tehostettavaa sen käytössä.

    Listaa saa tehdä…

    Meillä teollisuus vie suurimman osan sähköstä. Jos saatavilla on taloudellisesti kannattavia tehostustoimia, niitä tehdään. Jos toimet eivät ole kannattavia, jonkun muun pitäisi varmaankin sitten maksaa ne.

    Sähkönkulutus on tullut viime aikoina alas pääosin sen vuoksi, että teollisuus on pistänyt pillejä pussiin. Jos me kuitenkin haaveilemme vaikkapa puusta tehtävien biopolttoaineiden tuotannosta, se lisää sähkönkulutusta, ei vähennä. Jos me haaveilemme öljyriippuvuuden vähenemisestä, se lisää sähkönkulutusta vaikkapa lämmityksessä ja liikenteessä.

    On helppo sanoa vanhoihin lukuihin perusten vaikkapa että “jos kaikki teollisuuden moottorit vaihdetaan invertterikäyttöisiin, sähköä säästyy X TWh vuodessa”. Pitää kuitenkin muistaa, että taloudellisesti kannattavat on jo vaihdettu, ja kun laitoksia tai osia tulee uusimisikään, niitä vaihdetaan fiksumpiin.

    Samoin voisi vaikka todeta, että siirtymällä mekaanisesta massasta selluun kaikessa neitseellisessä kuidussa säästetään rutkasti sähköä. Pitää ehdottomasti paikkansa, mutta samalla tarvitaan rutkasti enemmän puuta. Se taas on jostain pois.

    Rakennusten lämmönhallinta on yksi suuri sähkön käyttökohde. Siihen voidaan saada hyvinkin suuria parannuksia. Investointeja on monenlaisia (lisäeristämistä, hallintajärjestelmien uusimista, lämmitys-/jäähdyrysjärjestelmän vaihtaminen, koko rakennuksen uudelleenrakentaminen, kaukolämmön/-kylmän laajentaminen), mutta taloudellisesti kannattavilla investoinneilla saatavissa olevat säästöt ovat varsin rajallisia.

    Sähkön hinnan nousu tekee useammista investoinneista kannattavia. Tässä on kuitenkin sellainen mielenkiintoinen piirre, että vaikka kuluttajasähkön hinnan on monessa maassa annettu nousta rajustikin, teollisuuden sähkönhinta on yritetty pitää matalana. Esimerkiksi Saksassa energiaintensiivisen teollisuuden maksama hinta sähköstä on suunnilleen samaa luokkaa kuin Euroopan halvimmissa (Suomi, Ruotsi, Belgia, Ranska).

    Koska tähän tuskin on yhdessäkään merkittävässä energiaintensiivisen teollisuuden maassa tulossa muutosta, muutos voi tulla vain päästökaupan kautta. Päästökauppa taas on rampa ankka pitkälle 2020-luvulle, koska päästöoikeuksia on paljon käyttämättä.

    Sekä sähkön tuotannossa että kulutuksessa on paljon tehostettavaa. Koko juttu kiikastaa kuitenkin nimenomaan rahasta. Ei kannata tehostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  69. Syltty kirjoitti 18.9.2014 kello 17:11

    Matti Kinnunen: Onko jatkossakin viisasta pyrkiä kosiskelemaan Suomeen teollisuutta, joka kannattaa vain halvan energian vuoksi? Eikö kannattaisi mieluummin houkutella ja luoda teollisuutta, joka kannattaa myös kalliimman energian oloissa ja myös vaikka vanhenevan väestön kanssa.

    Miksi iheessä tuo on joku on/off-juttu? Minun mielestäni kannattaa houkutella kaikenlaista teollisuutta. Aika harvasta paperimieheksi kelpaavasta on kumminkaan peliteollisuuteen vaikkapa Supercellille koodareiksi. Kyllähän se Supercellin nimikin jo kertoo minkälaista porukka asinne halutaan. Eli semmoista, johon 90%:lla ihmisistä ei riitä minkäänlaiset rahkeet.

    Jos me vain keskitytään houkuttelemaan äärimmäisen korkean jalostusarvon teollisuutta, niin se myös tarkoittaa että niissä vaativissa hommissa pärjää entistä harvempi työntekijä. Loput istuvat sitten kortistossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  70. Matti Kinnunen kirjoitti 18.9.2014 kello 17:35

    Syltty: Jos me vain keskitytään houkuttelemaan äärimmäisen korkean jalostusarvon teollisuutta, niin se myös tarkoittaa että niissä vaativissa hommissa pärjää entistä harvempi työntekijä. Loput istuvat sitten kortistossa.

    Kuinka paljon työntekijöitä matalan jalostusarvon teollisuus tarvitsee? Siis sellainen, jolla on varaa maksaa enemmän palkkaa kuin Kiinassa ja Intiassa on tapana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. Lauri Kumpulainen kirjoitti 18.9.2014 kello 18:02

    http://yle.fi/uutiset/porosenko_putin_uhkasi_ita-euroopan_paakaupunkeja/7479162

    “Jos haluaisin, voisivat venäläiset joukot vallata kahdessa päivässä ei vain Kiovan, vaan myös Riian, Vilnan, Tallinnan, Varsovan tai Budapestin”

    Näin sanoo Venäjän presidentti.

    Haluammeko me tehdä tälläisen hallinnon kanssa sopimuksen ydinvoimalan rakentamisesta ja haluammeko, että sen ydinvoiman osaomistajana on tälläinen hallinto?

    Ei ole tainnut Venäjän, Iranin ja P-Korean lisäksi muut valtionpäänmiehet, uhkailla naapureitaan näin pitkiin, pitkiin aikoihin.

    En kauheasti pidä nykyisistä Vihreistä, mutta kyllä se mitä Ville Niinistö sanoi Suomesta ja Suomen hallituksesta FT:n haastattelussa oli täysin naulan kantaan!

    Jos me olemme osa länsimaalaista yhteisöä ja pidämme länsimaalaisista arvoista kiinni, niin emme yksinkertaisesti voi, missään tilanteessa suvaita Venäjän toimia.

    Suomeen ei pidä rakentaa ydinvoimalaa, joka on edes osittain venäläisomistuksessa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  72. J. M. Korhonen kirjoitti 18.9.2014 kello 18:50

    Ukrainassa noin puolet sähköstä tulee venäläisistä ydinvoimaloista ja enimmäkseen venäläisestä ydinpolttoaineesta. (Nyttemmin ukrainalaiset ovat tehneet diilin Westinghousen kanssa amerikkalaisen polttoaineen toimittamisesta.)

    Sähkön saannissa ei tietääkseni ole ollut ongelmia, vaikka maa on asiallisesti ottaen sodassa Venäjän kanssa. Voikohan syynä olla se, mitä esim. Huoltovarmuuskeskus ja useat asiantuntijat sanovat: ydinvoimalan sulkeminen kauko-ohjauksella ei ole ihan niin helppoa kuin täällä kuvitellaan?

    Toivoisin uusien voimaloiden toimittajaksi jotain muuta kuin Rosatomia, mutta ympäristön suojelijana muut syyt painavat omassa vaa’assani enemmän.

    On ihan selvää, että tarvitsemme lisää vähähiilistä energiaa. Ken näin ei usko, voi sitten jättää sikseen mm. tuuli- ja aurinkovoiman edistämisen. Nyt tarjolla olisi 9 TWh lisää, eli melkein yhtä paljon kuin Tanskan koko tuulivoimatuotanto. Tämä tulisi rahoitukseltaan suhteellisen edullisin ehdoin ja ilman valtion jatkuvia tukiaisia.

    Jos todella huonot vaihtoehdot eli turve ja venäläinen kivihiili ja maakaasu jätetään pois laskuista, vaihtoehtoja ovat seuraavat:

    1. Tuulivoima.
    2. Biomassa.
    3. Ydinvoimala jonnekin muualle.

    Tuulivoiman rakentaminen edellyttää nykyään noin 80 €/MWh takuuhintaa 12 vuoden ajaksi. Optimistisessakin laskelmassa 9 TWh tuotannonlisäys vaatisi siis valtion tukiaisia vähintään 300 miljoonaa euroa vuodessa seuraavan 12 vuoden ajan. Mikä on se poliittinen peli, jolla tämä saadaan aikaan?

    Biomassan käyttöä voitaneen lisätä jonkin verran, mutta tässä piilee iso riski. Tuoreempi tutkimus (SYKE, Metla, kansainväliset tutkimuslaitokset) on antanut varsin vakuuttavia syitä uskoa, että biomassa voi vähentää päästöjä vain jos sillä korvataan fossiilisia polttoaineita. Ydinvoiman korvaajana se lisäisi päästöjä varmasti. Mikä pahinta, on mahdollista, että biomassa ei kokonaisuutena ja laajasti käytettynä ole maakaasua parempaa polttoainetta. Pessimistisemmissä laskelmissa se on päästöiltään kivihiilen tasoa. Tästä syystä on melkein varmaa, että biomassalla ei päästötavoitteisiin tosiasiassa päästä, ja että sille lätkäistään jatkossa päästömaksu. Taloudellinen riski tästä on melkoinen, ja täysin ignoorattu suomalaisessa energiakeskustelussa, jossa biomassasta ei saa sanoa pahaa sanaa.

    Sitten on vaihtoehto 3, eli uusi ydinvoimalupa jonnekin. Tämä on täysin puheen asteella, ja koska suunnitteilla oleva voimala on parempi kuin puheen tasolla oleva voimala, en näe Fennovoiman vastustamista ainakaan ympäristötekona. Lisäksi pidän useita Venäjä-riippuvuuteen liittyviä argumentteja nykytilanteessa (kun Venäjältä tosiaan tuodaan yli 30 TWh maakaasua, eikä maakaasuvarastoja edes ole) hyvin kaksinaismoralistisena ja paikkansapitämättömänä valituksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  73. Syltty kirjoitti 18.9.2014 kello 19:04

    Matti Kinnunen: Kuinka paljon työntekijöitä matalan jalostusarvon teollisuus tarvitsee? Siis sellainen, jolla on varaa maksaa enemmän palkkaa kuin Kiinassa ja Intiassa on tapana?

    Intiassa ja Kiinassa on enemmän päteviä insinöörejä kuin Suomessa on asukkaita. Jos me lähdemme linjalle, että aina kun sieltä löytyy allalle X taikka Y kovaa kilpailua, niin luovutetaan suosiolla, niin voidaan kyllä samantien ajaa tämä nykyinen yhteiskunta alas.

    Viimeinen sammmuttaa valot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  74. B.J kirjoitti 18.9.2014 kello 20:09

    Eikö suomessa ole vielä uutinen, että EU estää tämän toteutumisen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. Liian vanha kirjoitti 19.9.2014 kello 10:29

    Syltty: Miksi iheessä tuo on joku on/off-juttu? Minun mielestäni kannattaa houkutella kaikenlaista teollisuutta. Aika harvasta paperimieheksi kelpaavasta on kumminkaan peliteollisuuteen vaikkapa Supercellille koodareiksi. Kyllähän se Supercellin nimikin jo kertoo minkälaista porukka asinne halutaan. Eli semmoista, johon 90%:lla ihmisistä ei riitä minkäänlaiset rahkeet.

    Jos me vain keskitytään houkuttelemaan äärimmäisen korkean jalostusarvon teollisuutta, niin se myös tarkoittaa että niissä vaativissa hommissa pärjää entistä harvempi työntekijä. Loput istuvat sitten kortistossa.

    Ei tuo aivan tuolla tavalla mene.Kävin 40-vuuoden taon jälkeen vierailulla Sakolla ja hämmästys oli suuri , miten tuotanto oli muuttunut.Kuitenkin kysessä oli aivan tavallinen konepaja, joka teki muutaman työvaiheen itse ja osti yli puolet tuotteen työn arvosta ulkopuolelta, erikoistuneilta firmoilta. Ja mitä työntekijät olivat ? Aivan tavallisia pulliaisia, toki valikoituja suureta joukosta, mutta kuuluivat tuohon 90 %:iin

    Salaisuus onkin tuotannon suunnittelussa ja sopeutumisessa markkinoihin. Niinpä tuotetta ei myydä laatukuvalla kiinakalasniikov vaan laatumerkkinä.

    Vaikka hinta on kallis niin myynti kasvaa todella nopeasti .

    Ja nyt kun omistaja on ulkomaalinen, joka on kiinnostunut kehittänään yhiöt niin tehdas on saanut rahaa investointeihin ja kyennyt tekemään tuontaolinjan, joka tuottaa korkeaa laatua taviksilla ja kohtuukustannuksella.

    Mutta terkoitus ei olekaan tuottaa 100 miljoonaa sohloa vaan muutama satatuhatta laatuasetta.

    Suomalaisomistuksessa tehtaalla meni todella huonosti ja lopettaminen leijui aina niskassa eivätkä suomalaiset omistajat halunneet investoida tuotantoon.Niinpä 40 vuotta sitten tehtaalla tehtiin 1800 luvun meentelmin sutta ja sekundaa

    Ei huippulaatuinen tuotanto vaadi huippuja mutta kokonaisuuden on oltava huippua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Tiedemies kirjoitti 19.9.2014 kello 12:04

    En ymmärrä tätä tilanteen logiikkaa. Jos ajatellaan Rosatom+TVO-päätöksiä, niin hallitus teki käytännössä nyt huonoimman yhdistelmän. Toiseksi huonoin olisi ollut se, jossa molemmat kielletään, kolmanneksi se, jossa molemmat sallitaan ja paras se, jossa Rosatom olisi evätty ja TVO sallittu.

    Vihreät prässäsivät toiseksi huonoimman vaihtoehdon puolesta ja hävisivät. En osaa juhlia sitä että Vihreät olivat jotenkin fiksuja. Miksi eivät käyttäneet kaikkia paukkuja siihen, että olisi saatu aikaan paras? Kiuru sentään oli parhaan kannalla, eli Demareista olisi löytynyt sille tukea.

    No tiedänhän minä syyn. Ydinvoima on paha, venäjä-aspekti on pelkkä keppihevonen. Valitettavasti kaikki tietävät tämän, ja siksi Suomi lipsuu suomettumisen tielle. Vihreiden kiukuttelu on yksi merkittävimpiä syitä siihen. Auktoriteetti tuo aina vastuuta. Myös silloin kun se on negatiivista vaikutusvaltaa. Eli Putinin pussiin pelattiin tässäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  77. Syltty kirjoitti 19.9.2014 kello 12:07

    Liian vanha:
    Mutta terkoitus ei olekaan tuottaa 100 miljoonaa sohloa vaan muutama satatuhatta laatuasetta.

    Ja puulaaki työllistääkin murto-osan siitä mitä aikaisemmin.

    Siitä paljonko hommia jää jäljelle kun keskitytään vain “korkean jalsotusarvon tuotteisiin”, voi haarukoida vaikkapa tutkimalla tekstiiliteollisuuden kohtaloa Suomessa. Ei täällä nyt ihan hirveästi ole laadukasta tekstiilidesigniä taikka teknistä osaamista. Näin tulee käymään metalliteollisuudessakin, tuotanto menee ulkomaille, sitten insinöörihommat ja lopulta aivan kaikki.

    Ja ennenkuin joku pössi ryntää väittämään, että minä kannatan valtion tukiaisia että täällä voitaiisin neuloa t-paitoja, niin päinvastoin. Kannatan sitä, että valtio ei ehdoin tahdoin tuhoa muuten kannattavaa toimialoja esimerkiksi verottamalla ne kuoliaaksi ja kuristamalla raaka-aineita. Kyllä se koodaushommakin Suomesta loppuisi, jos lopetettaisiin säästötyistä ohjelmoinnin opetus ja kerättäisiin tietotekniikasta vuosittain vaikkapa 7 miljardin euron verran veroja (liikenteen verottamisesta voi ottaa mallia) ja määrättäisiin vaikkapa vuosittainen prosessorivero jokaiselle laitteelle. Vähän tämmöisiä temppuja ollaan tekemässä raskaalle teollisuudelle.

    Ei niistä insinöörihommistakaan tänne mitään jää, jos tääll ei mitään valmisteta. Ne menee pienellä viiveellä perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  78. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.9.2014 kello 13:55

    J. M. Korhonen:

    Jos todella huonot vaihtoehdot eli turve ja venäläinen kivihiili ja maakaasu jätetään pois laskuista, vaihtoehtoja ovat seuraavat:

    1. Tuulivoima.
    2. Biomassa.
    3. Ydinvoimala jonnekin muualle.

    Jättäisin tuulivoiman pois ja korvaisin sen aurinkovoimalla. Tuulivoimaa ei kukaan halua, sen tukeminen maksaa ja tuulivoimaloiden elinkaari on lyhyt. Lisäksi lisäisin suuren mittakaavan maalämmön listaan.

    1. Ydinvoima
    2. Biomassa
    3. Aurinkovoima
    4. Maalämpö

    Ydinvoima sähköntuotannon selkärangaksi, aurinkovoima sen tueksi ja biomassa lämmitysenergiaksi.

    Ylijäämäydinvoimaa voidaan varastoida talven varalle mm. tekojärviin. Ydinpolttoainettakin voisimme tuottaa Talvivaarasta louhitusta uraanista. Rikastamo voisi sijaita Talvivaarassa ja kustannukset menisivät ydinvoimayhtiöille.

    Käytännössä Suomen valtio voisi auttaa ydinvoimayhtiöitä irtautumaan nykyisistä polttoainesopimuksistaan.

    Biomassaa eli metsähaketta sitten lämmöntuotantoon. Sitä kyllä riittää, koska hyvin suuri osa metsästä jää hakkaamatta.

    Aurinkovoimaa voidaan muuntaa suoraan sähköksi tai sillä voidaan lämmittää. Kaikkien aurinkovoimaratkaisujen pitäisi olla täysin verottomia ja sen käyttöön pitäisi kannustaa.

    Suuressa mittakaavassa aurinkovoima tarjoaa hyviä ratkaisuja, joihin on myös Suomessa mahdollisuudet, mutta heikommat mahdollisuudet toteutukseen.

    Aurinkovoima tulee myös tarjoamaan pian ratkaisun, jossa aurinkovoimaa voidaan muuntaa kaasuksi ja sen varastointi talveksi on helppoa.

    Suomessa on myös asumattomia alueita, jotka sopisivat suuren mittaluokan aurinkoenergian tuotantoon. Esimerkiksi suot, jotka eivät kelpaa metsäteollisuuteen, turvetuotantoon.

    Ehdotan sen selvityttämistä, että onko mahdollista rakentaa aurinkovoimala tälläiselle ojitetulle suolle. Eli, kun aurinkovoimalan rakenteet ovat yksinkertaisia telineitä joissa on joko paneeleita tai peilejä, niin se infrastruktuuri voitaisiin kyllä pystyttää minne vain, kunhan päästään peruskallioon kiinni. Ja siihenhän päästään.

    Näitä huonoja soitahan Suomessa on 900 000 hehtaaria. Nämä “joutomaat” mielestäni soveltuisivat parhaiten aurinkovoimaloiden sijoituspaikoiksi. Tätä aurinkoenergiaa siis voitaisiin tulevaisuudessa myös muuntaa kaasuksi.

    Tuottoisaa metsää ei kannata hävittää aurinkovoimalan alta.

    On myös erikoista, että Suomessa on yksi maailman vakaimpia peruskallioita, mutta suuren mittaluokan maalämmöstä ei edes keskustella.

    Näillä me pääsemme 100 prosenttisesti omavaraiseksi energiantuotannossa. Voimme jopa alkaa viemään energiaa ja se jos mikä olisi hyvä asia. Itä-Eurooppaan lisää linkkejä ja Suomenlahden yli energiaa Baltiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  79. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.9.2014 kello 14:21

    http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power#mediaviewer/File:Pvgis_Europe-solar_opt_publication.png

    Tästä näkee hyvin, miten Suomen rannikkoalueet ovat yhtä hyvää aurinkoenergian tuotannolle, kuin esimerkiksi suuret osat Saksaa.

    Keväästä syksyyn, näillä alueilla voitaisiin tuottaa aurinkoenergialla kaasua talveksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Markku af Heurlin kirjoitti 19.9.2014 kello 22:30

    Yhteisrintamassa Euroopan Unionin muiden johtajien kanssa Suomen hallitus irtisanoutui machiavellistisesta maksimista ”Molto in formo, duro in contento.” (Pehmeänä muodossa, lujana itse sisällössä.) Kun katsoi pakotelistaa, ja varsinkin sitä, mitä siitä puuttui, sekä valmistautumista pakotteisiin ja vastapakotteisiin niin EU:n ja USA:n johdon politiikka on päinvastoin ”Duro in formo, molto in contento.”

    On myös syytä panna myös tyydytyksellä merkille hallituksemme osoittama lujuus Fennovoima-päätöksessään. Asianhan olisi voinut monilla tekosyillä – mm. riittävän kotimaisen omistuspohjan puuttuminen – vain toistaiseksi haudata vihreän veran alle.

    Eikä hallitus myöskään sortunut näennäiseen näppäryyteen: Päätöksen siirtämisen olisi voitu tulkita suoraan Venäjän johdon lähipiiriin kohdistuvaksi vahvaksi taloudelliseksi sanktioksi, joka ei näytä sanktiolta. Venäjän hallituksen arvovallan kannalta oleellista. Ja joka voidaan purkaa (positiivinen sanktio) hyvin nopeasti, ilman että näyttää luopuvan sanktiosta. Koska sanktiotahan ei koskaan ole asetettu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Viherinssi kirjoitti 20.9.2014 kello 10:57

    Lauri Kumpulainen: Tästä näkee hyvin, miten Suomen rannikkoalueet ovat yhtä hyvää aurinkoenergian tuotannolle, kuin esimerkiksi suuret osat Saksaa.

    Keväästä syksyyn, näillä alueilla voitaisiin tuottaa aurinkoenergialla kaasua talveksi.

    Jälkimmäiseen kappaleeseen sisältyy eräitäkin detaljeja.

    Auringolla tuotetulla sähköllä voidaan tuottaa elektrolyysillä vetyä, joka voidaan varastoida jonnekin maaperään, ja josta voidaan sen jälkeen tuottaa polttokennoilla sähköä.

    Prosessi vaatii sopivan geologisen muodostuman vedyn varastointiin, ja sellaisia ei taida Suomessa sellaisenaan ihan helposti olla (arteesinen akviferi, suolakaivos). Euroopasta muualta kyllä löytyy, joten ongelma ei näiltä osin ole kovin suuri.

    Hyötysuhde koko prosessissa on suuruusluokkaa 50 % sähköstä sähköksi. Suurin osa häviää erilaisissa muunnoshäviöissä (elektrolyysi, polttokenno), varastostakin pidemmällä aikavälillä lähtee vetyä livohkaan.

    Pääoma- ja operointikuluineen sähkön varastointi vetynä kolminkertaistaa sähkön hinnan. Teknologian kehityskään ei tätä prosessia taloudellisesti kovin paljon paranna, koska elektrolyysin ja polttokennojen hyötysuhteissa on kyse termodynamiikasta, ja muilta osin taas teknologia on hyvin vakiintunutta.

    Tämä teknologia toisaalta takaa sen, että kesän ja talven välinen hintaero sähkössä ei voi olla yli kolminkertainen. Jos kesällä alkaa olla lähes ilmaista sähköä, se kannattaa vääntää vedyksi, josta sitten talvella tehdään sähköä.

    Tämän päivän hintatasolla isossa mittakaavassa aurinkoenergian tuotantohinta verkkoon asti lienee noin 200 €/MWh. Tämä tarkoittaa puhtaalal aurinkovoimalla toimivassa järjestelmässä talvista sähkönhintaa 600 €/MWh, pilkku siis siirtyy nykyiseen nähden.

    Aurinkovoiman hinta on kuitenki vielä laskussa, ja ehkä 100 €/MWh on isossa mittakaavassa realistinen lukema. Tähän asti paneelien hinnat ovat dominoineet voimaloiden hintoja, mutta erilaisten muiden rakenteiden, laitteiden ja ylläpidon osuus on noussut jatkuvasti, jolloin paneelien hintakehitys ei riitä pudottamaan hinnan suuruusluokkaa.

    Jos rakennetaan tiedossa olevalla teknologialla täysin uusiutuva järjestelmä ilman ydinvoimaa, aurinkovoima määrää sähkön hinnan, koska se on ainoa lähes rajattomasti laajennettavissa oleva tuotantomuoto.

    Silloin hintaluokka on kesällä 100 €/MWh ja talvella 300 €/MWh tukkuhintoina. Puhutaan siis sähkön hinnan kymmenkertaistumisesta nykyisestä, kansantalouden tasolla suuruusluokkana kymmenestä miljardista eurosta.

    Tuollaisessa järjestelmässä toki tuulivoima muuttuu erittäin kannattavaksi ihan itsellään, koska se tuottaa sähköä myös silloin, kun sähkö on kallista. Norjan rakennusteollisuus ylikuumenee, kun vesivoimaloiden omistajat tarvitsevat rahasäiliöitä. Suomessakin esimerkiksi pelkkä Imatran vesivoimala tuottaisi puhdasta voittoa satoja miljoonia vuodessa.

    Myöskään paperia ei välttämättä nykymitassa kannattaisi tehdä. Kuutiosta hyvää puuta saa 0,5 MWh sähköä, joten talvisilla sähkönhinnoilla kaikki muu paitsi paras sahatavara kannattaa polttaa. Metsänomistajatkin hihittävät matkalla pankkiin, mutta mitään biojalostamista ei todennäköisesti kannata tehdä. Biopolttoaineitakin tarvitaan vain lentokoneisiin, muu liikkuu vedyllä.

    (Ja ne vakiovaroitukset: Jos joku vetää teknologiajäniksen hatusta ja keksii vaikka tavan tuottaa edullisesti metaania hiilidioksidista, vedestä ja aurinkoenergiasta, muiden kuin kaasu- ja vesivoimaloiden omistajien kannattaa etsiä loppusijoituspaikat voimaloilleen, koska niitä ei enää tarvita.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  82. Viherinssi kirjoitti 20.9.2014 kello 11:29

    Lauri Kumpulainen: On myös erikoista, että Suomessa on yksi maailman vakaimpia peruskallioita, mutta suuren mittaluokan maalämmöstä ei edes keskustella.

    Jos tarkoitat geotermistä energiaa, niin hyvät ja huonot uutiset tulevat samassa paketissa. Stabiili maankuoremme tarkoittaa sitä, että olemme kaukana siitä maan sisältä tulevasta lämmöstä. Jossain Islannissa lämpöä saa helposti, mutta stabiilisuus on sitten välillä vähän heikompaa.

    Geoterminen energia on tyypillisesti varsin matalalämpöistä. Esimerkiksi maailman suurimmassa geotermisessä laitoksessa (Hellisheiði Hengill-tulivuorella Reykjavikin lähellä) sisääntuleva vesi on 175-asteista. Siitä saa tehtyä sähköä (300 MW) ja kaukolämpöä (400 MW), mutta hyötysuhde sähköksi on suhteellisen vaatimaton. Paikka on sellainen, että vuoren kylkeä virtaa kuuma joki, ja maastossa on rikinkatkuisia reikiä, joissa kuplii.

    Esimerkiksi Etelä-Ruotsissa käytetään geotermistä energiaa lämmittämiseen, mutta sielläkin maaperästä saadaan noin kilometrin syvyydestä 20-asteista vettä. Se toimii hyvin lämpöpumpun tukena, mutta ei sillä sähköä tehdä.

    Suomessa Pyhäsalmen kaivoksessa on noin puolentoista kilometrin syvyydessä noin 22 astetta, Outokummun testirei’issä 2500 metrin syvyydessä 40 astetta. Syvien reikien tekemisen haasteet ja kustannukset eivät puolla noin matalien lämpötilojen hyödyntämistä.

    (Kuriositeettina todettakoon, että Reykjavikissa tulee taloihin vain kylmä- ja kuumavesiputki. Kuuma hanavesi on samaa kuin kaukolämpövesi, eikä sille ole paluuputkea. Ei ehkä ensimmäinen paikka puhua passiivitaloista…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  83. J. M. Korhonen kirjoitti 20.9.2014 kello 15:04

    Lauri Kumpulainen: Jättäisin tuulivoiman pois ja korvaisin sen aurinkovoimalla. Tuulivoimaa ei kukaan halua, sen tukeminen maksaa ja tuulivoimaloiden elinkaari on lyhyt. Lisäksi lisäisin suuren mittakaavan maalämmön listaan.

    Aurinkovoima on vielä tuulivoimaa kalliimpaa, ja se soveltuu Suomen oloihin huonosti, pl. lämmitykseen käytettävä aurinkolämpö. Jossain tulevaisuudessa voi olla mahdollista varastoida energiaa järkevästi talvea varten, mutta se on vielä toistaiseksi kallista – puhutaan helposti sähkön hinnasta suuruusluokassa 200 €/MWh tai enemmän, ennen kuin tuosta tulee fiksua. Nyt puhuin sellaisista vähähiilisen energian lisäysmuodoista, jotka olisivat edes jotensakin konkreettisia ja suuruusluokaltaan edes likimain samanlaisia vaihtoehtoja Fennovoimalle.

    PS. Suomen ja Saksan aurinkoisuudesta voidaan vetää lähinnä se johtopäätös, että Suomi on banaanien kasvattamiseen suunnilleen yhtä hyvä maa kuin Saksa. Aurinkosähkö ei ole ihan kaikkea mitä sen mainostetaan olevan – edes Saksassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  84. tcrown kirjoitti 20.9.2014 kello 18:03

    Viherinssi: Tämän päivän hintatasolla isossa mittakaavassa aurinkoenergian tuotantohinta verkkoon asti lienee noin 200 €/MWh. … Aurinkovoiman hinta on kuitenki vielä laskussa, ja ehkä 100 €/MWh on isossa mittakaavassa realistinen lukema.

    Juuri pari päivää sitten uutisoitiin (mm. tunnetussa punaviherpropagandalehdessä nimeltä Financial Times) analyysistä, jonka mukaan yhdysvalloissa utility scale aurinkovoima maksaa tällä hetkellä n. $80/MWh eli 60 EUR/MWh. Onko Suomi noin paljon huonompi paikka tuottaa aurinkosähköä?

    http://www.lazard.com/PDF/Levelized%20Cost%20of%20Energy%20-%20Version%208.0.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. Tapio Peltonen kirjoitti 20.9.2014 kello 19:10

    Aurinkovoimasta:

    Aurinkovoima on aika jännä energianlähde, ja uskon sen näyttelevän koko ajan suurempaa roolia ihmiskunnan energiantuotannossa. Ydinvoimaa lukuunottamatta kaikki energiantuotantomuodot (myös fossiiliset) ovat oikeastaan vain tiivistettyä tai johonkin muuhun muotoon muuttunutta aurinkoenergiaa.

    Kustannusrakenteen osalta aurinkoenergiassa on täsmälleen sama vika kuin tuulivoimassa ja ydinvoimassa. Isot pääomakulut, pienet (lähes olemattomat) tuotannon marginaalikulut. Aurinkovoimalla on kuitenkin eräitä erittäin hyviä käyttökohteita, ja näin ollen minusta olisi järkevää kokonaisekonomian kannalta kytkeä verkkoon tietty nykyistä suurempi määrä aurinkoenergiaa. Eli: Lämpimän kauden aikaisen lisäjäähdytystarpeen vaatima määrä. Kylmälaitteet, ilmastointi. Toki poislukien se, mitä saadaan “ilmaiseksi” lämpöpumpuilla kaukokylmäverkkojen alueella.

    Aurinkoenergia on myös väkisinkin diffuusi energianlähde, Suomessa parhaissakin oloissa auringon säteilyä tulee neliömetrille vain joku 800 wattia (ja paneelit muuttavat tästä sähköksi korkeintaan luokkaa 15%). Tämä johtaa siihen, että on jopa erittäin mielekästä viedä ne paneelit lähelle kulutuskohteita. Pienikokoinen tehoelektroniikka on eräs niistä aloista, joissa on tapahtunut huomattavaa kehitystä viimeisten parin vuosikymmenen aikana (johtuen mm. mobiililaitteista ja sähköautoista jne.) Jo nykyisellään on jopa kotitalousoloissa (riippuen useista seikoista) mahdollisesti kustannustehokas ratkaisu asentaa sen verran paneeleja, että kesällä minimikulutus putoaa nollaan, ja kytkeä synkronoivalla invertterillä verkosta tulevan sähkönsyötön rinnalle.

    Uskon, että erittäin pitkällä aikavälillä (satoja vuosia) aurinkovoima tulee olemaan ihmiskunnan pääasiallisia energianlähteitä. Materiaalitekniikan kehittyessä harvinaisia maametalleja tarvitaan paneeleihin koko ajan vähemmän (ohutfilmejä ei vissiin nykyään pystytä tekemään kokonaan ilman näitä, ja materiaaliekonomian kannalta ohutfilmeissä on tällä hetkellä tulevaisuus) ja vanhoja paneeleja voidaan kierrättää koko ajan paremmin. Low tech ja high tech lähestyvät toisiaan. Luultavasti sama trendi tulee tapahtumaan kaikissa energiantuotantomuodoissa. Ehkä näemme (tai todennäköisemmin tulevat sukupolvet näkevät) joskus modulaarisen (inherentisti turvallisen!) 100kW ydinreaktorin, jonka voi ostaa pientalokortteliin sopivaa vuosimaksua vastaan ja hintaan kuuluu, että ydinvoimayhtiö hakee reaktorin pois 30 vuoden päästä huollettavaksi ja “tankattavaksi” ja haluttaessa uusii sopimuksen ja tuo uuden tilalle.

    Ilmastonmuutoksen kannalta muutos tapahtuu liian hitaasti, ja noihin tulevaisuuden hajautettuihin järjestelmiin siirrytään pikemminkin siitä syystä, että fossiiliset energianlähteet on kulutettu maailmasta loppuun. Täytyy toivoa, että löytyy kustannustehokkaita tapoja viilentää ilmakehää keinotekoisesti, ja että tällaisten keinojen käyttöön saadaan kansainvälinen yhteisymmärrys. Näyttää siltä, että on poliittisesti mahdotonta hillitä fossiilisten käyttöä ollenkaan tarpeeksi nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  86. tcrown kirjoitti 20.9.2014 kello 21:50

    tcrown: Juuri pari päivää sitten uutisoitiin (mm. tunnetussa punaviherpropagandalehdessä nimeltä Financial Times) analyysistä, jonka mukaan yhdysvalloissa utility scale aurinkovoima maksaa tällä hetkellä n. $80/MWh eli 60 EUR/MWh. Onko Suomi noin paljon huonompi paikka tuottaa aurinkosähköä?

    http://www.lazard.com/PDF/Levelized%20Cost%20of%20Energy%20-%20Version%208.0.pdf

    Tuo luku jäi nyt vähän kaivelemaan. Se näköjään perustuu 20-30% huipunkäyttöajan oletuksille, mihin Suomessa ei kyllä päästä. Eli vastaus kysymykseeni lienee, että Suomi on melkein noin paljon huonompi. (Globaalissa mittakaavassa toki tuo hintataso alkaa olemaan jo sillä tasolla, että parkkiintuneimmankin öljyhuippuapokalyptikon pitäisi alkaa ymmärtää, että se öljyn hinta ei kovin pitkäaikaisesti tule moninkertaistumaan nykyisestä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  87. Lauri Kumpulainen kirjoitti 20.9.2014 kello 23:04

    J. M. Korhonen: Aurinkovoima on vielä tuulivoimaa kalliimpaa, ja se soveltuu Suomen oloihin huonosti, pl. lämmitykseen käytettävä aurinkolämpö. Jossain tulevaisuudessa voi olla mahdollista varastoida energiaa järkevästi talvea varten, mutta se on vielä toistaiseksi kallista – puhutaan helposti sähkön hinnasta suuruusluokassa 200 €/MWh tai enemmän, ennen kuin tuosta tulee fiksua. Nyt puhuin sellaisista vähähiilisen energian lisäysmuodoista, jotka olisivat edes jotensakin konkreettisia ja suuruusluokaltaan edes likimain samanlaisia vaihtoehtoja Fennovoimalle.

    PS. Suomen ja Saksan aurinkoisuudesta voidaan vetää lähinnä se johtopäätös, että Suomi on banaanien kasvattamiseen suunnilleen yhtä hyvä maa kuin Saksa. Aurinkosähkö ei ole ihan kaikkea mitä sen mainostetaan olevan – edes Saksassa.

    Minähän totesin, että suuremmassa mittakaavassa heikommat mahdollisuudet toteutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.9.2014 kello 0:07

    Jos kustannuksista ei välitetä, niin ihmiskunta voisi tuottaa kaiken tarvitsemamme energian vaikkapa aurinkoenergialla.

    Teknologia mm. kiertoradalle sijoitettavan aurinkovoimalan valmistamiseksi on jo olemassa. Raketteja voidaan laukaista hyvinkin paljon, jos kustannuksista ei välitetä.

    CPS voimaloita autiomaat täyteen ja voimajohdot kaikkialle maailmaan. Hävikki olisi valtava, mutta niin olisi tuotantokin.

    Paljon muutakin olisi mahdollista, jos emme välitä kustannuksista.

    Mutta ei sentään. Palvotaan vain rahaa ja arvotetaan kaikki elämässämme kustannustehokkuuden kautta.

    On se huvittavaa, että edes ilmastonmuutos ei ole riittävä syy ryhtyä mihinkään. Tiedä vaikka sillä voisi tienata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. Liian vanha kirjoitti 21.9.2014 kello 1:12

    Syltty: Ja puulaaki työllistääkin murto-osan siitä mitä aikaisemmin.

    Varmaankin, mutta kukapa kaipaa esim 40 vuoden takaista sinistysprosessia, jossa käsin huljutetiin piippua ja muita osia supermyrkyllisessä liemessä .

    Siinä vaihtuvuus oli suurta, kun väki siirtyi six feet under tai eläkkeelle.

    Mutta nykyään väkimäärä on kasvussa kun on noustu tuosta välinpitämättömien omistajien alhosta.

    Ja kun omistaja on maailman vanhin perheyritys niin aikajänne sijoittamiselle on satoja vuosia eikä kvartaali.

    Ja Suomessa tällainen teollisuus voi säilyäkin, jos sillä on mahdolista energiaa ja suhteellisen halvalla, sillä prosessi kuluttaa paljon energiaa.

    Halpa ja riittävä energian saanti on ollut Suomen kilpailuvaltteja, mutta energiasekoilujen vuoksi sekin etu on häipymässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Outsider kirjoitti 21.9.2014 kello 14:00

    Ilahduttavan tasokasta on täällä keskustelun taso.Sellaista seuraa mielikseen toisin kuin umpikujaan loppuvia juupas-eipäsketjuja.

    Sellainen mielikuva muodostuu, että energiaongelmat on oikeastaan kaiken talouden kattava kokonaisuus.Siinä on jo tarpeeksi miettimistä ilman ilmastonmuutos- tai ulkopolitiikkahäiriöitä.

    Helposti löytyy 100 parametria vaikuttamassa jokaisessa energiaratkaisussa. Ne myös vaikuttavat toinen toisiinsa. Teoreettisesti on olemassa tällöin 4950 keskinäistä vaikutusparia. Käytännössä niistä merkityksettömiä on luonnollisesti suuri osa.

    Vaikeaa on käsitellä vain jotain osaa ongelmasta huomioimatta joitakin olennaisia seikkoja. Tulevaisuuden epävarmuustekijät tekevätkin päätöksenteosta melkoista arpomista.

    Ydinenergiaa voidaan vastustaa sekä liian kalliina, että myös liian halpana.Ja perusteluja kyllä löytyy molemmille.Samoin sille, että valtion ei pidä harrastaa yhtiötoimintaa, mutta sen pitäisi määrätä yhtiöiden asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  91. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.9.2014 kello 20:13

    Olen pyöritellyt mielessäni hiilinanoputkia ja kapillaari-ilmiötä. Kun putken halkaisija lähestyy nollaa, niin veden nousun korkeus lähestyy ääretöntä.

    Jos hiilinanoputkista voitaisiin sitoa kimppuja, joita niputettaisiin yhteen, niin niillä voitaisiin nostaa vettä aika korkealle. Kyllähän punapuutkin nostavat vettä sataan metriin.

    Nyt näitä nanoputkinippuja laitetaan valtava määrä yhteen ja niistä muodostuu torni jonka yläosaan nousee vettä. Vesi voidaan laskea alas pyörittäen turbiinia ja siten se tuottaa sähköä.

    Samaa vettä voidaan kierrättää, mutta veden täytyy olla puhdasta, muuten putket tukkiutuvat. Toisaalta nippuja voisi sitten vaihtaa tukkeutuessa.

    Nanoputkessa vesi voi liikkua aika lujaakin, tietyissä olosuhteissa.

    Pitäisi siis kehittää keinotekoinen puu, joka nostaa vettä ylös samoin kuin puutkin tekevät.

    Kemijoen Isohaarassa tuotanto on 113 MW ja pudotuskorkeus vain 12,2 metriä. Neljä koneistoa. Kemijoen virtaama on Isohaaran nurkilla 550 kuutiometriä sekunnissa.

    Tornivesivoimalassa teho ei riippuisi sateista ja eristettynä se voisi toimia myös talvella. Jäätyminen käsittääkseni tuhoaisi nanoputkistot.

    Tässä yksi nanoteknologian mahdollinen sovellus. En malta olla toteamatta, että ihailen vesivoimaa. Yksinkertaisuudessaan kaunista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Tapio kirjoitti 21.9.2014 kello 20:56

    Lauri Kumpulainen: Olen pyöritellyt mielessäni hiilinanoputkia ja kapillaari-ilmiötä. Kun putken halkaisija lähestyy nollaa, niin veden nousun korkeus lähestyy ääretöntä.

    Jos hiilinanoputkista voitaisiin sitoa kimppuja, joita niputettaisiin yhteen, niin niillä voitaisiin nostaa vettä aika korkealle. Kyllähän punapuutkin nostavat vettä sataan metriin.

    Jos ideasi toimii, olet keksinyt ikiliikkujan, tai vielä parempaa, ikiliikkujan, joka tuottaa energiaa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.9.2014 kello 21:42

    Lauri Kumpulainen: Olen pyöritellyt mielessäni hiilinanoputkia ja kapillaari-ilmiötä. Kun putken halkaisija lähestyy nollaa, niin veden nousun korkeus lähestyy ääretöntä.

    Jos hiilinanoputkista voitaisiin sitoa kimppuja, joita niputettaisiin yhteen, niin niillä voitaisiin nostaa vettä aika korkealle. Kyllähän punapuutkin nostavat vettä sataan metriin.

    Nyt näitä nanoputkinippuja laitetaan valtava määrä yhteen ja niistä muodostuu torni jonka yläosaan nousee vettä. Vesi voidaan laskea alas pyörittäen turbiinia ja siten se tuottaa sähköä.

    Haa, deja-vu: mietin just samaa ikiliikkuja-ideaa 12-vuotiaana (paitsi silloin ei ollut nanoputkia). Sitten tajusin että sama wetting-voima joka vetää nesteen putken sisäpinnalle, estää vettä irtoamasta turbiiniin valutettavaksi. Vaikka siihen aikaan ei nanoputkia ollutkaan, jos nesteen olisi saanut irtoamaan isompiläpimittaisesta putkesta, niitä olisi voinut laittaa peräkkäin rajattoman määrän ja nostaa nestettä vaikka milli kerrallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  94. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.9.2014 kello 22:47

    Ei se minun ideani ole. Idea on ainakin yli viisikymmentä vuotta vanha. Nanofluidics hakusanalla löytyy lisää tietoa.

    Ongelma on juurikin tuo, että miten veden saa ulos putkesta putken yläpäässä. Puistahan vesi lähtee haihtumalla ja siihen vaaditaan aurinkoenergiaa.

    Sotii myös vahvasti energiaperiaatetta vastaan 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 0:07

    Lauri Kumpulainen: Mutta ei sentään. Palvotaan vain rahaa ja arvotetaan kaikki elämässämme kustannustehokkuuden kautta.

    Tätä solmua pitää tarkastella ilman rahaa, silloin se aukenee vähän enemmän.

    Jos me rupeamme tekemään jotain vanhaa asiaa uudella tavalla, olennainen seikka on siihen tarvittavan ihmistyön määrä. Jos uusi tapa tarvitsee vähemmän ihmistyötä (suoraan tai välillisesti), tehokkuus paranee, mikä on avain yleiseen talouskasvuun.

    Valitettavasti tämä toimii kääntäenkin. Jos me teemme saman tuotoksen uudella tavalla, joka vaatii enemmän ihmistyötä, se ei tee hyvää talouskasvulle. Vaikka dieselin tekeminen puusta on vaikka kuinka paljon enemmän high-techiä kuin saman jutun tekeminen fossiilisesta lähteestä, se ei auta. Uusi tapa on epätehokkaampi kuin edellinen, joten talous ei siitä innostu.

    Tässä se perusongelma on. Meidän elämäntapamme perustuu maapallon fossiilisten luonnonvarojen varastamiseen. Varastaminen on hyvinkin tehokas tapa tuottaa asioita – varkaan kannalta.

    Kuten toteat, me voisimme ainakin jollain teoreettisella tasolla tuottaa nykyisen määrän sähköä aurinkoenergialla. (Tosin siinä kannattaisi nykyteknologialla käyttää isolta osin vetyä välissä, ei sähköjohtoja.) Tässä on kuitenkin se ongelma, että tuottamiseen tarvittava työpanos olisi niin valtava, että paljonkin jotain muuta jäisi tuottamatta.

    Käytännön tasolla tämä menisi niin, että sähkön hinnan noustessa rajusti energiaintensiivinen teollisuus supistaisi tuotantoaan rajusti. Osa tästä ei välttämättä vaikuttaisi havaittuun elintasoon paljonkaan (vaikkapa paperin poistuminen mainostamisesta), mutta esimerkiksi metallituotteiden kallistuminen näkyisi infrassa ja liikenteessä hyvinkin voimakkaasti.

    Näköharha tulee helposti siitä, että kerrostalokodissa sähkön tukkuhinnan kymmenkertaistuminen toisi kuluttajahintaan muutaman kympin kuussa lisää. Eihän se ole paha… Mutta jos samalla talouskasvu sakkaa, asukas voi sitten ollakin työttömänä. Se voi vähän haitata.

    Energiankulutuksen ja bruttokansantuotteen välinen yhteys on ollut valitettavankin selvä, kun asiaa tarkastellaan globaalilla tasolla. Yhteys todennäköisesti säilyy myös paikallisella tasolla, jos tarkastellaan tietyn alueen kulutuksen välillistä ja välitöntä energiankulutusta (ei siis alueella kulutettua energiaa).

    Minun utopiassani energiaa tuotetaan ilman fossiilisia polttoaineita ja ilman nykymuotoista ydinvoimaa. Ongelma vain on siinä, että sen realistisen polun löytäminen tästä päivästä sinne utopiaan on kovin vaikeaa. Polun pitäisi olla sellainen, joka jakaa kalliimman energian aiheuttaman BKT-laskun pitkäaikaiseksi nousun pieneksi hidastumiseksi.

    Lauri Kumpulainen: On se huvittavaa, että edes ilmastonmuutos ei ole riittävä syy ryhtyä mihinkään. Tiedä vaikka sillä voisi tienata.

    Sillä voi tienata. Itse tienaan säästävällä teknologialla, ja sen suosion takana on osittain ajatus ilmastonmuutoksesta (koska sen torjunta todennäköisesti nostaa energian hintaa). Suomessa on myös esimerkiksi meteorologian alan kaupallista toimintaa, joka tekee rahaa jollain tavalla myös ilmastonmuutoksella.

    Voi myös ajatella, että ilmastonmuutos on metsänomistajalle pääosin kiva juttu. Leudompi ilmasto nopeuttaa kasvua, ja toisaalta bioenergian hinnannousu on oikein hauskaa kukkarolle.

    Tämä kokonaisuus on kuitenkin toistaiseksi mitättömiä hippusia verrattuna siihen, kuinka paljon rahaa fossiilisissa polttoaineissa pyörii.

    Tulevaisuudessa kyllä – jos aiomme eroon addiktiostamme kuolleisiin dinosauruksiin – bisnistä tulee olemaan paljon. Energiaan joudutaan laittamaan enemmän kaikkiaan enemmän rahaa kuin nykyään.

    Huonot uutiset ovat kuitenkin siinä, että kyseessä ei ole edes nollasummapeli. Sitä rahaa katoaa muualta enemmän kuin laitetaan energiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 0:16

    Outsider: Sellainen mielikuva muodostuu, että energiaongelmat on oikeastaan kaiken talouden kattava kokonaisuus.Siinä on jo tarpeeksi miettimistä ilman ilmastonmuutos- tai ulkopolitiikkahäiriöitä.

    Energiakeskustelun kirous on juuri tässä. Systeemi on pelkästään teknisesti (sisältäen teknologian ja talouden lainalaisuudet) kovin monimutkainen, jolloin keskustelijoista yleensä harva pystyy hahmottamaan kokonaisuutta. Lisäksi kokonaisuus muistuttaa Rubikin kuutiota siinä, että sitä ei saa kasattua pala kerrallaan, vaan kaikki vaikuttaa kaikkeen.

    Soppaan lisätään sitten ilmastonmuutos, joukko puhtaasti ideologisesti eri asioita tarkastelevia tahoja ja joukko taloudellisia intressejä omaavia erilaisia ketunhäntiä kainalossaan kantavia lobbareita.

    Ja kun tämä sotku on saatu keitetyksi, pitää vielä ottaa mukaan ulkopolitiikka ja se, että asioiden pitää näyttää äänestäjien mielestä hyvältä.

    Että eipä se ihme, ettei asiassa ihan täydellistä konsensusta ole. Se on tietysti surullista, että keskustelussa tulee vastaan varsin irrationaalisia tai kontrafaktuaalisia argumenttejakin. Niistä pitäisi päästä nopeasti eroon.

    Kovista faktoista puhuttessa kannattaa etsiä ja vaatia numeroita. Energia-alalla niissä voi olla pilkunpaikkoja eroa mielikuviin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  97. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.9.2014 kello 1:05

    Outsider:

    Ydinenergiaa voidaan vastustaa sekä liian kalliina, että myös liian halpana.Ja perusteluja kyllä löytyy molemmille.Samoin sille, että valtion ei pidä harrastaa yhtiötoimintaa, mutta sen pitäisi määrätä yhtiöiden asioista.

    Ydinvoima sopisi kyllä moneen tilanteeseen kuin nenä päähän. Esimerkiksi rahtilaivojen energianlähteeksi. Nimitz-luokan lentotukialukset ovat kyllä tehneet selväksi miten käytännöllisiä ja turvallisia ne ovat.

    Suomen telakkateollisuudelle uusi tuote: ydinkäyttöiset rahti- ja tankkerialukset. Siihen vielä uusi yritys valmistamaan reaktoreita aluksiin ja Talvivaarasta uraania reaktoreihin, kun kerran monttu on auki.

    Ihmiskunnalla on kyllä valtavat haasteet edessään, eikä mistään päästä yksimielisyyteen ja sitten vielä vastustetaan täysin tunnepitoisin syin mm. ilmastonmuutosta ja ydinvoimaa.

    Niin, minusta ilmastonmuutoksen vastustajat ja ydinvoimat vastustajat ovat aika samanlaisia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  98. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 1:15

    tcrown: Eli vastaus kysymykseeni lienee, että Suomi on melkein noin paljon huonompi.

    Minulla ei ole tarkkaa vastausta… Tiedän suomalaisten olemassaolevien aurinkovoimaloiden tuotantohintoja, ja ne ovat korkeita. Sillä ei kuitenkaan välttämättä ole paljonkaan tekemistä sen kanssa, mitä tänään aloitettava greenfield-projekti maksaisi.

    Suurten yhdysvaltalaisten aurinkovoimaloiden tuotantoluvut ovat hienoja. Pitää kuitenkin muistaa, että nuo Nevadan, Arizonan ja Kalifornian nurkat ovat maailman aurinkoisimpia ja kuumimpia paikkoja (vrt. Sahara). Olen itse käynyt parin isohkon voimalan paikoilla (mm. Ivanpah), ja ilmastoon tutustuminen auttaa ymmärtämään tuotantolukuja.

    En sinänsä mene sanomaan, että Lazardin raportin luvut olisivat väärin tai vääriä. Pitää kuitenkin muistaa, että ne ovat projektioita, jotka eivät perustu kokonaisuudessaan toteutuneisiin projekteihin.

    Toteutuneesta projektista voisi ottaa esimerkiksi Agua Calienten voimalan (maailman suurin PV-voimala Arizonassa). Vuosituotannon on arvioitu olevan on 630 GWh, ja voimalan rakentaminen maksoi 1,8 miljardia taalaa. Tuohon verrattuna OL3 alkaa tuntua havalta tuotantoonsa nähden, mutta toisaalta toisen vastaavan rakentaminen nyt olisi halvempaa kuin mitä tuohon meni rahaa.

    Yhdysvaltain EIA arvioi AEO2014-raportissaan, että vuonna 2019 käyttöön tulevan aurinkosähkön hinta on noin $130/MWh, maantieteen mukainen haarukka on $100-$200/MWh.

    Euroopassa Fraunhofer-instituutti on arvioinut, että Saksassa aurinkosähkön tuotantohinta on ison mittakaavan laitokselle nykyisellään noin 80-120 €/MWh, ja hinta putoaa vuoteen 2030 mennessä luokkaan 55-95 €/MWh. Aurinkoisilla alueilla (kuten vaikka nuo Nevadan aavikot) hinta voisi olla 50 €/MWh.

    Tämä tarkoittaisi varastoinnin kanssa talvista (ja ehkä mahdollisesti jossain myös aamuöistä) sähkön hintaa 150-250 €/MWh, jos mistään ei ilmesty radikaaleja uusia teknologioita. Puhutaan siis silti rajusti korkeammista hinnoista kuin nykyään.

    Tämä hintalaskelma on kuitenkin nimenomaan tuotantokustannus. Ehkä suurempi ongelma tulee siitä, kuinka se ja myyntihinta saadaan kohtaamaan tilanteessa, jossa verkossa on erittäin suuri määrä ylössäätämättömissä olevaa kapasiteettia.

    Takuuhinnan myöntämisellä saa kapasiteettia, mutta sillä saa myös taloudellisen katastrofin. Markkinahinnan kanssa taas hintanollat syövät kannattavuutta.

    = = =

    Tulevaisuus on todennäköisesti hyvin aurinkoinen, koska aurinkovoiman kapasiteettipotentiaali on jotain ihan muuta kuin muilla uusiutuvilla. Sitä voi rakentaa lähes rajattomasti lisää.

    Kannattaa kuitenkin pitää jäitä hatussa ja muistaa, että sen tuotantohintaa ei saa verrata säädettävien voimanlähteiden tuotantohintaan, koska se nimenomaan syö omaa tuottavuuttaan. Liäsksi erilaiset hintaprojektiot ovat hyvin moneen oletukseen nojautuvia projektioita. Jos hyvin menee, voidaan päästä noihin hintoihin, mutta harva uskaltaa siitä omilla rahoillaan vetoa löydä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  99. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 1:20

    Tapio Peltonen: Jo nykyisellään on jopa kotitalousoloissa (riippuen useista seikoista) mahdollisesti kustannustehokas ratkaisu asentaa sen verran paneeleja, että kesällä minimikulutus putoaa nollaan, ja kytkeä synkronoivalla invertterillä verkosta tulevan sähkönsyötön rinnalle.

    Muistetaan kuitenkin, että tämä kannattavuus tulee verojen ja siirtomaksujen kautta. Joku ne kuitenkin joutuu maksamaan, koska paneelit eivät vähennä valtion verotulojen tarvetta eivätkä pienennä sähköverkon mitoitusta.

    Talonkattovoimalat ovat nyt ja tulevaisuudessa eri projektioiden mukaan kalliita tapoja tuottaa sähköä verrattuna suuren mittakaavan voimaloihin. Kattovoimaloita saadaan rakennutetuksi enemmän tai vähemmän piilotetulla subventiolla, mutta kyse on subventiosta, joka pitää jossain vaiheessa purkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. Syltty kirjoitti 24.9.2014 kello 20:44

    Kattovoimaloissa on muuten semmoinen hauska piirre, että siinä pienituloiset maksavat subventioita hyvätuloisille. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus